機動戦闘車の有効性を議論するスレ part2
だれも立てない様なので立てたっスよ
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思ったんだけど、どうせ自衛隊単独では
南西諸島に中国軍が奇襲上陸した場合、装備の関係から第一波攻撃は非常に困難だから
第一波攻撃はアメリカ海兵隊に任せてしまって、第二波攻撃を主眼においた行動をすればいいんじゃね？
ならアメリカ海兵隊が与那国島なり石垣島などに橋頭堡を確保した後に
状況に応じてＣ－２に機動戦闘車を載せて戦闘中の島へ直接着陸、または近くの島へ着陸して
沖縄米軍の装備に載せてもらう感じで上陸するとかでいいんじゃね
おおすみ型が何とか間に合えば、おおすみのLCACに載せて上陸って感じで
おおすみも、いちいち機甲部隊を載せに本土まで往復するの手間っしょ
南西諸島に中国軍が奇襲上陸した場合、装備の関係から第一波攻撃は非常に困難だから
第一波攻撃はアメリカ海兵隊に任せてしまって、第二波攻撃を主眼においた行動をすればいいんじゃね？
ならアメリカ海兵隊が与那国島なり石垣島などに橋頭堡を確保した後に
状況に応じてＣ－２に機動戦闘車を載せて戦闘中の島へ直接着陸、または近くの島へ着陸して
沖縄米軍の装備に載せてもらう感じで上陸するとかでいいんじゃね
おおすみ型が何とか間に合えば、おおすみのLCACに載せて上陸って感じで
おおすみも、いちいち機甲部隊を載せに本土まで往復するの手間っしょ
歩兵やトラックなら、ゆら型や輸送艇一号で運べるんだけどね
4 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 19:47:42 ID:6IuTHbTh
前スレで輸送のバリエーションがあることは有利って結論でてたろ
前スレで勝利宣言で〆たのになんで立ててるの？
>>5
このまま議論すれば本当の意味で完全勝利できると思ったから
このまま議論すれば本当の意味で完全勝利できると思ったから
自衛隊は憲法九条の制約があるので、他国に侵攻可能な兵器は保有が禁止されてるのですぅ
8 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 21:16:46 ID:lBzzV4bt
南西諸島は対馬防衛隊みたいなのが責任持って守れ
中国の両用戦車は122ミリ砲
ダンボールだなww
ダンボールだなww
日本の離島が侵攻されたら、沖縄の第３１海兵隊遠征隊と
佐世保の第７６任務部隊の出番だろ、常識的に考えて・・・
自衛隊の任務はその支援と言う形になる
自衛隊だけで奪回する必要もない、また自衛隊だけではその能力もない
佐世保の第７６任務部隊の出番だろ、常識的に考えて・・・
自衛隊の任務はその支援と言う形になる
自衛隊だけで奪回する必要もない、また自衛隊だけではその能力もない
米軍任せじゃ今後の展開や士気にも影響する
沖縄の国境線ぐらい多少ズレてもいいんじゃない
上陸戦の初戦は、投入できる車輌の重量が輸送手段の都合で制限されがちだから
離島防衛が重要な課題である日本にとって機動戦闘車は必要な車輌だよ
離島防衛が重要な課題である日本にとって機動戦闘車は必要な車輌だよ
イタリア軍みたいに400両ぐらい機動戦闘車が配備されれば戦車400両でもいいのにね（´･ω･`）
Lansいないのー
またキドセン無用論を語って欲しいんだけど
またキドセン無用論を語って欲しいんだけど
玉砕するまで責任持って守れよ
前スレで空輸しても島嶼まで輸送する手段がないなんて言われてたけど
米軍のLCU/LCM/LCACなどの艦艇なら、佐世保と寄港先の沖縄にウヨウヨいるわけなので
米軍のLCU/LCM/LCACなどの艦艇なら、佐世保と寄港先の沖縄にウヨウヨいるわけなので
>>17
キドセン無用論というよりもあった方がいいけど戦車が優先論だからな。
現実はむしろ戦車減らしてもいいだろう論とキドセンイラナイ子論がタッグ組んでるからな。
後になってキドセンでもいいから強請っておけばよかった論にならないことを切に願うよ・・・
キドセン無用論というよりもあった方がいいけど戦車が優先論だからな。
現実はむしろ戦車減らしてもいいだろう論とキドセンイラナイ子論がタッグ組んでるからな。
後になってキドセンでもいいから強請っておけばよかった論にならないことを切に願うよ・・・
セットで見え何々かと戦うひとたちがぞろぞろくるのはなんで
日本語でＯＫだよ？
ダンボールwwwwwwwwww
タイプミスごめんね、大意はつたわったとおもうからいいや
>>21では大意すら伝わらんｗ
セットで見えない何かと戦うひとたちがぞろぞろくるのはなんで、つーたんだよ
前半は完全にイミフだなｗ
まぁ何か煽りたい気持ちはつたわったよ
まぁ何か煽りたい気持ちはつたわったよ
今思えば前スレは自衛隊だけで作戦を行う前提だったからダメだったんだね（´･ω･`）
弾薬の備蓄量からして自衛隊だけで戦争なんてムリなのにね（´；ω；`）
弾薬の備蓄量からして自衛隊だけで戦争なんてムリなのにね（´；ω；`）
あのひと他所のもめごと持ち込んでなんかやってたでしょ
いっそ120mmでも積んじまえ
固定砲でな
そうすりゃ戦車扱いにもされないぜよ
実用性？足らぬ足らぬは工夫が足らぬじゃバカ！
固定砲でな
そうすりゃ戦車扱いにもされないぜよ
実用性？足らぬ足らぬは工夫が足らぬじゃバカ！
そおいうのを不快におもうのは煽りなのかな
何の前触れも無く、いきなりドンパチが始まってしまえば別だが
そうでなければ、弾薬程度なら装備品の中でも、緊急時の量産に
最も対応できそうな部類じゃないか
そうでなければ、弾薬程度なら装備品の中でも、緊急時の量産に
最も対応できそうな部類じゃないか
機動戦闘車って装輪なのに大口径砲を積んでいるのがかっこいい。
車で言えばGOLF-GTIとかR32みたいなイメージ。
見た目はコンパクトカーだけど走りは硬派な感じ。
まぁ本格的なスポーツクーペには勝てないがな。
車で言えばGOLF-GTIとかR32みたいなイメージ。
見た目はコンパクトカーだけど走りは硬派な感じ。
まぁ本格的なスポーツクーペには勝てないがな。
>>32
小銃弾の国内生産は仕分けられてなかったか？
小銃弾の国内生産は仕分けられてなかったか？
中身は良い車なんだろうが、GOLFには無難なナンパ車という
何故か、昔からのイメージがつきまとうｗ あと価格も
何故か、昔からのイメージがつきまとうｗ あと価格も
イタリア製品にかっこよさでまさるのはたいへんだよ
それは全面的に同意。イタリア戦艦もかっこいい
http://obiekt.up.seesaa.net/image/mobile_fighter.jpg
しかし価格はどうなるんだろう
無駄に凝る傾向がある日本製
果たして最終的にはいくらになるんだろう
しかし価格はどうなるんだろう
無駄に凝る傾向がある日本製
果たして最終的にはいくらになるんだろう
ただの工業製品ですら機能美とは違うオシャレさが漂う。
ナンパな奴らめ！
ナンパな奴らめ！
41 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 00:14:28 ID:drVvjvDY
自衛隊だけでも上陸作戦は可能ではないか？
ＡＴＭは未だに有線式が主流で命中まで時間が掛かるから
洋上からの砲撃やSH-60Kの支援で潰して・・・
でもLCAC-1や輸送艇一号は、装甲がないから撃ったら直ぐに当る機関銃に対処できないか
ＡＴＭは未だに有線式が主流で命中まで時間が掛かるから
洋上からの砲撃やSH-60Kの支援で潰して・・・
でもLCAC-1や輸送艇一号は、装甲がないから撃ったら直ぐに当る機関銃に対処できないか
>>41
AAV7ぐらいは欲しい
AAV7ぐらいは欲しい
前スレでも思ったけど、特戦群とか、空挺団とか、西普連とかが何の為に存在してるのか、
皆、忘れてない？
皆、忘れてない？
さて・・・？
大砲のついてる車両は戦車と戦わなければいけないっていうゲームのルールだからじゃね
えー、でも空挺やレンジャーは軽武装の装備しか持ってないしぃ
どうだろうね、071型ドック型揚陸艦があれば戦車を揚陸できるし
あと片道でよければ、ポモルニク型エアクッション艇でも先島諸島くらいは・・・
あと片道でよければ、ポモルニク型エアクッション艇でも先島諸島くらいは・・・
ポモルニク型エアクッション艇は海象を選びすぎるから無理じゃないかなぁ
あれは想定された運用環境に特化しすぎた兵器だと思う
あれは想定された運用環境に特化しすぎた兵器だと思う
071型は数が揃ってない、戦車揚陸艦は先島諸島の地形では座礁する
だから中国の日本島嶼上陸においては、まだ戦車はあまり意識しなくても良いってこと？
だから中国の日本島嶼上陸においては、まだ戦車はあまり意識しなくても良いってこと？
>>51
エアクション艇は根本的に荒れた海面に弱いんだわ。
だから外洋行動とかは基本的に苦手。
ロシアの運用構想は内海とかの比較的穏やかな海での運用が前提。
>>52
071型と072型は全然船体規模が違うからなぁ・・・
あと071型の能力を完全に発揮させるためには護衛艦艇の整備も行いブルーウォーター
ネイビーへの脱皮が必要だけど、そこまでにどのくらいの時間がかかるかって問題もあ
るね。
エアクション艇は根本的に荒れた海面に弱いんだわ。
だから外洋行動とかは基本的に苦手。
ロシアの運用構想は内海とかの比較的穏やかな海での運用が前提。
>>52
071型と072型は全然船体規模が違うからなぁ・・・
あと071型の能力を完全に発揮させるためには護衛艦艇の整備も行いブルーウォーター
ネイビーへの脱皮が必要だけど、そこまでにどのくらいの時間がかかるかって問題もあ
るね。
ちなみに知らない人がいるかも知れないから言っとくと
先島諸島は隆起サンゴという海面より上にサンゴがある地形が続いている
これ豆な
先島諸島は隆起サンゴという海面より上にサンゴがある地形が続いている
これ豆な
>>53
劉華清っておっさんが、
「再建期」 1982-2000年 中国沿岸海域の完全な防備態勢を整備 ほぼ達成済み
「躍進前期」 2000-2010年 第一列島線内部（近海）の制海確保。2015年にずれ込む見込み
「躍進後期」 2010-2020年 第二列島線内部の制海権確保。航空母艦建造
「完成期」 2020-2040年 米海軍による太平洋、インド洋の独占的支配を阻止
2040年 米海軍と対等な海軍建設
とか主張してるそうだけど
劉華清っておっさんが、
「再建期」 1982-2000年 中国沿岸海域の完全な防備態勢を整備 ほぼ達成済み
「躍進前期」 2000-2010年 第一列島線内部（近海）の制海確保。2015年にずれ込む見込み
「躍進後期」 2010-2020年 第二列島線内部の制海権確保。航空母艦建造
「完成期」 2020-2040年 米海軍による太平洋、インド洋の独占的支配を阻止
2040年 米海軍と対等な海軍建設
とか主張してるそうだけど
>>56
それは隆起サンゴを飛び越えられるの？
それは隆起サンゴを飛び越えられるの？
>>57
極端な隆起や、極端な斜面以外は問題無い
極端な隆起や、極端な斜面以外は問題無い
>>47
自衛隊には確かに敵前上陸の装備はあんまりないんだけど
国内であれば、敵が上陸したのに対しての逆上陸だから、相手の陣地構築などはあまり考慮しなくてもいい。
艦砲射撃なども有効だろうし、上陸地点が機関銃の十字砲火を浴びてるような事はないだろう。
動的防衛力の時代には有速輸送艇の建造も考慮されるのかも知れないが
そこらへんはどうなんだろうね。
自衛隊には確かに敵前上陸の装備はあんまりないんだけど
国内であれば、敵が上陸したのに対しての逆上陸だから、相手の陣地構築などはあまり考慮しなくてもいい。
艦砲射撃なども有効だろうし、上陸地点が機関銃の十字砲火を浴びてるような事はないだろう。
動的防衛力の時代には有速輸送艇の建造も考慮されるのかも知れないが
そこらへんはどうなんだろうね。
>>60
浮揚高が、何処から計測してるのか考えれば分かるだろ
浮揚高が、何処から計測してるのか考えれば分かるだろ
ソースは？
そう言えば、
昔は八重山諸島でホバークラフトの定期便があったな。
70年代で港湾施設が無かった島には、
直接砂浜にビーチングしてた。
LCACに直接当て嵌まらんだろうけど、
参考までにﾄﾞｿﾞ
昔は八重山諸島でホバークラフトの定期便があったな。
70年代で港湾施設が無かった島には、
直接砂浜にビーチングしてた。
LCACに直接当て嵌まらんだろうけど、
参考までにﾄﾞｿﾞ
うーん、何ｍもある隆起珊瑚が永遠と続いてるわけでないし
中には突き出た部分が１ｍにも満たない隆起珊瑚も多いのでエアクッション艇なら
場所さえ選べば上陸は可能かも知れない
中には突き出た部分が１ｍにも満たない隆起珊瑚も多いのでエアクッション艇なら
場所さえ選べば上陸は可能かも知れない
陸上自衛隊の第15旅団も地形的要素から戦車を配備してないので
南西諸島の防衛には戦車は不向きなのでは？
南西諸島の防衛には戦車は不向きなのでは？
66 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/16(木) 06:33:32 ID:???
だって演習場確保できんし。機動戦闘車だって配備する羽目になったら演習場に苦労するで？
それは日本国内の全ての演習場で言える問題だろ
思う存分、最大射程でぶっ放したいならヤキマ演習場にでも行け
思う存分、最大射程でぶっ放したいならヤキマ演習場にでも行け
68 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/16(木) 06:48:22 ID:???
多少不満があっても確保できるか否かは結構問題だで。
そもそも第15旅団の87式偵察警戒車だって
主砲の射程は２０００ｍあるしなぁ・・・
主砲の射程は２０００ｍあるしなぁ・・・
つか、87式もどうやって離島に持ち込む算段なんかね？
72 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/16(木) 07:01:04 ID:???
その不都合を拡大させていいか、その分のメリットがあるかどうかだよなあ。
87式だって旅団単体では本島以外への投射は困難だし。
87式だって旅団単体では本島以外への投射は困難だし。
73 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/16(木) 07:02:10 ID:???
基本沖縄本島の保持が限度だろうし＞15B 駒が少なすぎるよもん
77 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/16(木) 07:19:53 ID:???
普通科が1個しかないのに本土からの増援なしで離島展開は危険だろうにｗ
訓練しててもそれで完璧とはいかねえお
訓練しててもそれで完璧とはいかねえお
>>77
今のところ中国の機甲部隊の上陸能力は限られてるし
島嶼部に対する攻撃は、軽武装の軍隊になると思われるので
別に規模が師団規模でなくても問題ないだろ
そもそも離島防衛に何個師団ほど必要だと思ってるんだ
今のところ中国の機甲部隊の上陸能力は限られてるし
島嶼部に対する攻撃は、軽武装の軍隊になると思われるので
別に規模が師団規模でなくても問題ないだろ
そもそも離島防衛に何個師団ほど必要だと思ってるんだ
そこで本土の演習場でバッチシ訓練した機動戦闘車の空輸ですよ！
>>77
それは何処で、どの程度の敵と戦うことを想定してるん？
それは何処で、どの程度の敵と戦うことを想定してるん？
つーか、まず戦車を離島に配備することが現実的ではない
演習場はまず間違いなく確保できないので、おおすみ型を使って本土の演習場へ頻繁に送る必要がある
このためだけに３隻しかない、おおすみ型を拘束するのは他の任務に齟齬をきたすしムリ
なら比較的、輸送のバリエーションが豊富である機動戦闘車の方が
離島防衛に向いてるって寸法よ
演習場はまず間違いなく確保できないので、おおすみ型を使って本土の演習場へ頻繁に送る必要がある
このためだけに３隻しかない、おおすみ型を拘束するのは他の任務に齟齬をきたすしムリ
なら比較的、輸送のバリエーションが豊富である機動戦闘車の方が
離島防衛に向いてるって寸法よ
まぁ、島嶼防衛なら西部方面隊の第８師団に
機動戦闘車を配備した部隊を置くのが一番合理的か・・・
第１５旅団は演習場の問題があるし、第４師団は朝鮮有事に備える必要があるしね
場所的にも九州だから、西日本最大の演習場である日出生台演習場が使える
機動戦闘車を配備した部隊を置くのが一番合理的か・・・
第１５旅団は演習場の問題があるし、第４師団は朝鮮有事に備える必要があるしね
場所的にも九州だから、西日本最大の演習場である日出生台演習場が使える
>>55
妄言っていうかプロパカンダでしょう。
米海軍に対抗可能な外洋海軍ってことは、少なくとも大型空母をローテーションを
こみで複数同時に活動できるだけの隻数をもち、その護衛に必要な艦艇を整備し、
師団規模の戦力を遠隔地に投射出来るだけの両用作戦能力を持つということで、も
ちろん潜水艦戦力や哨戒機、自国沿岸域で活動する小艦艇なども画期的に増強する
必要があるってことだから。
それに、仮にドンガラが出来ても、そのための人や組織にも膨大なコストがかかる。
挑戦するのは自由だけど、亡国のフラグのような気がしてならないな。
妄言っていうかプロパカンダでしょう。
米海軍に対抗可能な外洋海軍ってことは、少なくとも大型空母をローテーションを
こみで複数同時に活動できるだけの隻数をもち、その護衛に必要な艦艇を整備し、
師団規模の戦力を遠隔地に投射出来るだけの両用作戦能力を持つということで、も
ちろん潜水艦戦力や哨戒機、自国沿岸域で活動する小艦艇なども画期的に増強する
必要があるってことだから。
それに、仮にドンガラが出来ても、そのための人や組織にも膨大なコストがかかる。
挑戦するのは自由だけど、亡国のフラグのような気がしてならないな。
84 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/16(木) 10:34:14 ID:???
ところで「機動戦車は空輸で便利だよ派」の人に聞きたいのですが…
【今、日本に機動戦闘車を空輸できる輸送機は何機ありますか？】
あ、C-17を米軍から借りようという方もいましたが、
C-17は【M1】も空輸できるという事実は指摘したら駄目ですかね？
ちなみに、C-17の着陸距離は1000mです。
あと、海上輸送力の上限を指摘する方と、ピストン空輸を主張する方に質問ですが
【輸送機は機動戦闘車だけ運んでれば良いのですか？】
また空輸力に上限はないのですか？
なお、輸送機でも整備は必要ですし、
いつまでも連続した反復は続けられない事も指摘しておきます。
【今、日本に機動戦闘車を空輸できる輸送機は何機ありますか？】
あ、C-17を米軍から借りようという方もいましたが、
C-17は【M1】も空輸できるという事実は指摘したら駄目ですかね？
ちなみに、C-17の着陸距離は1000mです。
あと、海上輸送力の上限を指摘する方と、ピストン空輸を主張する方に質問ですが
【輸送機は機動戦闘車だけ運んでれば良いのですか？】
また空輸力に上限はないのですか？
なお、輸送機でも整備は必要ですし、
いつまでも連続した反復は続けられない事も指摘しておきます。
>>84
＞【今、日本に機動戦闘車を空輸できる輸送機は何機ありますか？】
さぁ？モノが出来てないし何とも言えない
若しかしたら、砲塔と車体を分離することでＣ－１３０Ｈで輸送できるかも知れないし
あとC-17でM1を運んだらいいんじゃね？他にペイロードの都合で戦車を搭載できない輸送手段とか沢山あるし
＞【輸送機は機動戦闘車だけ運んでれば良いのですか？】
さすがに機動戦闘車だけだとバランス悪いから、状況を見ながら他の兵科も空輸すればいいさ
それと整備が必要なのは、艦艇でも車輌でも同じ。反復した輸送を続けられないのは全てに輸送手段に言える
輸送機だけを槍玉に挙げるのは悪意しか感じない
おおすみ型なんて三隻しかないんだぜ？
他の同型艦が改装中だったり、海外派遣中だったりして一隻しか使えないなんてことも
よって様々な輸送手段をバランス良く使うのが最も合理的
＞【今、日本に機動戦闘車を空輸できる輸送機は何機ありますか？】
さぁ？モノが出来てないし何とも言えない
若しかしたら、砲塔と車体を分離することでＣ－１３０Ｈで輸送できるかも知れないし
あとC-17でM1を運んだらいいんじゃね？他にペイロードの都合で戦車を搭載できない輸送手段とか沢山あるし
＞【輸送機は機動戦闘車だけ運んでれば良いのですか？】
さすがに機動戦闘車だけだとバランス悪いから、状況を見ながら他の兵科も空輸すればいいさ
それと整備が必要なのは、艦艇でも車輌でも同じ。反復した輸送を続けられないのは全てに輸送手段に言える
輸送機だけを槍玉に挙げるのは悪意しか感じない
おおすみ型なんて三隻しかないんだぜ？
他の同型艦が改装中だったり、海外派遣中だったりして一隻しか使えないなんてことも
よって様々な輸送手段をバランス良く使うのが最も合理的
Lansって質問口調が多いよね
間違えたとき、これは質問だからと言い逃れることが出来て便利だよね
間違えたとき、これは質問だからと言い逃れることが出来て便利だよね
そりゃ、誰かさんの発言がザルだからだろ。
おまいら他所でもそんな調子でやってんのけ
>>87
なんでそんなに怒ってるの？乳酸菌とってるの？
なんでそんなに怒ってるの？乳酸菌とってるの？
90 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/16(木) 11:50:57 ID:???
LANS丼、ｳﾘ前スレで輸送機ののべ数考えてみるといいYOと言ったけど答えた人がいなかったでゴザル
>>78
071型と後適当に2隻ぐらい用意すれば大隊戦闘団揚陸できるんだけど……。別071型でなくても適当なの4，5隻あれば。
>>80
むしろ近接戦闘部隊が1個しかないのにどうすれと……。沖縄本島にコマンド―襲撃されただけで迂闊に動けなくなるで。
本島だけでも機能失陥をしない為に防護しないといけない重要施設が結構あるんだし。
>>81
訓練だけなら民間船委託でおｋ
>>78
071型と後適当に2隻ぐらい用意すれば大隊戦闘団揚陸できるんだけど……。別071型でなくても適当なの4，5隻あれば。
>>80
むしろ近接戦闘部隊が1個しかないのにどうすれと……。沖縄本島にコマンド―襲撃されただけで迂闊に動けなくなるで。
本島だけでも機能失陥をしない為に防護しないといけない重要施設が結構あるんだし。
>>81
訓練だけなら民間船委託でおｋ
そもそも沖縄の海兵隊はＭ１戦車を持ってないから
迅速な対処と言う意味ではＭ１戦車は投入できないんじゃね？
迅速な対処と言う意味ではＭ１戦車は投入できないんじゃね？
>>90
適当なのって何？
先島でなくて行き成り沖縄とか狙ってくるわけ？
それと沖縄が襲撃されたとしても、九州の西部方面隊があるだろ
第８師団は離島防衛も任務の内だし、西普連だってあるだろ
訓練だけなら民間船委託？
戦車を民間船舶で？それはムリだろう常識的に考えて
適当なのって何？
先島でなくて行き成り沖縄とか狙ってくるわけ？
それと沖縄が襲撃されたとしても、九州の西部方面隊があるだろ
第８師団は離島防衛も任務の内だし、西普連だってあるだろ
訓練だけなら民間船委託？
戦車を民間船舶で？それはムリだろう常識的に考えて
緊急時にものをはこぶのうりょくじたいがすくないからそっちを先に何とかしなきゃいけないってことなんかえ
94 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/16(木) 12:16:53 ID:???
>>92
とりあえず中国の輸送艦艇調べような。
それとｳﾘどこを狙うか明言してないし、
そもそも15Bは本土の増援なしでは本島以外の展開は厳しいって言ってるのに。
後、戦車なんて民間船で輸送してるから、実際にさ……。
とりあえず中国の輸送艦艇調べような。
それとｳﾘどこを狙うか明言してないし、
そもそも15Bは本土の増援なしでは本島以外の展開は厳しいって言ってるのに。
後、戦車なんて民間船で輸送してるから、実際にさ……。
もう日本は輸送費用を抑えるために、ＲＯＲＯ船でなく大型コンテナ船だらけになってるからねぇ・・・
沖縄の戦力が何かしらの事情で拘束されるのはいいとして
そうなると逆に沖縄にある輸送能力が余っちゃうから第8師団大活躍ってことになる
そうなると逆に沖縄にある輸送能力が余っちゃうから第8師団大活躍ってことになる
輸送艦？輸送艦は上陸作戦には不向きだろ
そもそも南西諸島の多くの港は、沖縄や石垣とかの例外を除き
どこも小さな港すぎて寄港すら叶わない
そもそも南西諸島の多くの港は、沖縄や石垣とかの例外を除き
どこも小さな港すぎて寄港すら叶わない
101 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/16(木) 12:59:39 ID:???
ねえねえ
【今、日本に機動戦闘車を空輸できる輸送機は何機ありますか？】
の回答まだ～？
じゃあ、言い方変えようか？
【XC-2をこれから一体何機買えば良いのですか？】
これから機動戦闘車の空輸展開を可能にするのに、
いったいどれだけのお金と時間が掛かるのかな？
え？その間は米軍のC-17を借りればいいだろって？
じゃあじゃあ、90式や10式をC-17で空輸しても良いことになるよね？
機動戦闘車の空輸性がアドバンテージって空輸論者はいってたよね？
>85
>砲塔と車体を分離することでＣ－１３０Ｈで輸送できるかも知れないし
砲塔用にトレーラーも必要だし、組み立て整備用のクレーンとか整備人員も必要になってくるね。
それも一緒に空輸だよね？
それにそんな状態で【即応】とかいえるのかな？
機動戦闘車の優位性は【空輸による即応性】なんでしょ？
【今、日本に機動戦闘車を空輸できる輸送機は何機ありますか？】
の回答まだ～？
じゃあ、言い方変えようか？
【XC-2をこれから一体何機買えば良いのですか？】
これから機動戦闘車の空輸展開を可能にするのに、
いったいどれだけのお金と時間が掛かるのかな？
え？その間は米軍のC-17を借りればいいだろって？
じゃあじゃあ、90式や10式をC-17で空輸しても良いことになるよね？
機動戦闘車の空輸性がアドバンテージって空輸論者はいってたよね？
>85
>砲塔と車体を分離することでＣ－１３０Ｈで輸送できるかも知れないし
砲塔用にトレーラーも必要だし、組み立て整備用のクレーンとか整備人員も必要になってくるね。
それも一緒に空輸だよね？
それにそんな状態で【即応】とかいえるのかな？
機動戦闘車の優位性は【空輸による即応性】なんでしょ？
>>92>>94
＞戦車を民間船舶で？それはムリだろう常識的に考えて
＞今は国際情勢の変化で戦車を搭載できるＲＯＲＯは激減して来てるよ
http://homepage2.nifty.com/heiwaoka/menu/kiti/hoppouki/010621.htm
RORO船である必要すらなかったりするんだ、これが。
戦車は普通のカーフェリーにも積める。
転地訓練の時は、必ずこれも使ってるよん。
＞戦車を民間船舶で？それはムリだろう常識的に考えて
＞今は国際情勢の変化で戦車を搭載できるＲＯＲＯは激減して来てるよ
http://homepage2.nifty.com/heiwaoka/menu/kiti/hoppouki/010621.htm
RORO船である必要すらなかったりするんだ、これが。
戦車は普通のカーフェリーにも積める。
転地訓練の時は、必ずこれも使ってるよん。
103 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 13:04:20 ID:3T2F2ZJX
104 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 13:08:28 ID:3T2F2ZJX
カーフェリーも広義にはRORO船だけどな
つか法的に客船か貨物船かの違いみたいな部分が相違点だったりする
内海や沿岸航路での運用で積みこみ、荷下ろしする港の設備さえ整ってればどっちも同じ
ように使えるのは同意するけどね
つか法的に客船か貨物船かの違いみたいな部分が相違点だったりする
内海や沿岸航路での運用で積みこみ、荷下ろしする港の設備さえ整ってればどっちも同じ
ように使えるのは同意するけどね
逆に言えば外洋航行できる船は限られるし港湾設備の無いところには上げられないけどな
107 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/16(木) 13:11:31 ID:???
>102
そうだよね。
あと毎日北海道と関東を往復してる高速牛乳輸送船は90式戦車でも運べたりするし。
そうだよね。
あと毎日北海道と関東を往復してる高速牛乳輸送船は90式戦車でも運べたりするし。
108 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 13:15:23 ID:3T2F2ZJX
>>101
後付けの理由がどんどん増えるのね君の質問って
後付けの理由がどんどん増えるのね君の質問って
機動戦闘車なんかいらねえよ。
戦車があれば良い。
こちらも戦車があるなら着上陸戦で敵国も戦車を上陸させなければならない。
戦車があれば良い。
こちらも戦車があるなら着上陸戦で敵国も戦車を上陸させなければならない。
110 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/16(木) 13:16:19 ID:???
>104
転地訓練は今年も問題なく行われてますが、なにか？
>103
>なんで仕様が未確定なものを意味もなく決めつけるの？
いいえ、分割できるかもなんてのは、私が出だした事じゃないですよ。
まあ、分割輸送できなければC-1もC-130も機動戦闘車を空輸できなくなって
より空輸のアドバンテージが減るだけですが？
転地訓練は今年も問題なく行われてますが、なにか？
>103
>なんで仕様が未確定なものを意味もなく決めつけるの？
いいえ、分割できるかもなんてのは、私が出だした事じゃないですよ。
まあ、分割輸送できなければC-1もC-130も機動戦闘車を空輸できなくなって
より空輸のアドバンテージが減るだけですが？
111 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 13:16:38 ID:3T2F2ZJX
>>107
ソースは？
ソースは？
112 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/16(木) 13:18:01 ID:???
そういえば、機動戦闘車の空輸性のアドバンテージは
最初だれも言ってなくて【後付けで出された理由】でしたね。
最初だれも言ってなくて【後付けで出された理由】でしたね。
114 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 13:19:22 ID:3T2F2ZJX
そもそも民間のROROは上陸作戦には使えないだろ
115 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/16(木) 13:19:35 ID:???
>111
ぐぐれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ホクレン丸
ぐぐれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ホクレン丸
116 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/16(木) 13:20:34 ID:???
>114
じゃあ、戦闘中の空港に機動戦闘車を空輸するのは良いんだ。
じゃあ、戦闘中の空港に機動戦闘車を空輸するのは良いんだ。
118 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 13:23:19 ID:3T2F2ZJX
120 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/16(木) 13:25:59 ID:???
>118
私は、その【後付された理由】に対し反論してるだけですよ。
しかし貴官はそれを
>108 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2010/12/16(木) 13:15:23 ID:3T2F2ZJX
>>>101
>後付けの理由がどんどん増えるのね君の質問って
と書いた訳ですが、なにか？
私は、その【後付された理由】に対し反論してるだけですよ。
しかし貴官はそれを
>108 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2010/12/16(木) 13:15:23 ID:3T2F2ZJX
>>>101
>後付けの理由がどんどん増えるのね君の質問って
と書いた訳ですが、なにか？
121 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 13:25:59 ID:3T2F2ZJX
122 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 13:28:10 ID:3T2F2ZJX
>>120
空輸無用論を唱えるだけあって、相当頭弱いなお前
空輸無用論を唱えるだけあって、相当頭弱いなお前
>>117
つ有事法制
つ有事法制
124 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 13:29:18 ID:3T2F2ZJX
>>115
そう言う船が激減してることに関してどう思ってるの？
そう言う船が激減してることに関してどう思ってるの？
125 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/16(木) 13:29:37 ID:???
>121
>アメリカさんの艦艇で輸送するのはOK
日本にも「おおすみ」とかありますが？
またアメリカから借りれるなら戦車揚陸艦だって米軍もってますが？
つまり同じ事は戦車でも出来るのです。
ちなみに下記ですが
>隣島の空港へ着陸して
つ【今、日本に機動戦闘車を空輸できる輸送機は何機ありますか？】
まず、これに答えてください。
>アメリカさんの艦艇で輸送するのはOK
日本にも「おおすみ」とかありますが？
またアメリカから借りれるなら戦車揚陸艦だって米軍もってますが？
つまり同じ事は戦車でも出来るのです。
ちなみに下記ですが
>隣島の空港へ着陸して
つ【今、日本に機動戦闘車を空輸できる輸送機は何機ありますか？】
まず、これに答えてください。
128 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/16(木) 13:35:04 ID:???
>122
ちなみに、私は空輸無用論ではなく
機動戦闘車より、先に空輸すべき優先度の高いものがあるだろ派です。
輸送機数は有限です。
つ【空挺団】【弾薬等各種物資】【その他人員や火砲】
なので車輌は海上機動に廻せと。
そしてどうせ海上機動になるなら、機動戦闘車より戦車運べと。
ちなみに、私は空輸無用論ではなく
機動戦闘車より、先に空輸すべき優先度の高いものがあるだろ派です。
輸送機数は有限です。
つ【空挺団】【弾薬等各種物資】【その他人員や火砲】
なので車輌は海上機動に廻せと。
そしてどうせ海上機動になるなら、機動戦闘車より戦車運べと。
>>123
有事法制関連法では国民は「協力」を要求されるだけだから、微妙なものがある
有事法制関連法では国民は「協力」を要求されるだけだから、微妙なものがある
>>125
話しが脱線するけど、
チャーター機って、戦時は何処まで飛んでくれるのかね？
…と、ムーリヤたんが与那国空港に舞い降りて、10式を何台も吐き出す姿を妄想しつつ聞いてみる。
妄想なんだから、これにはツッコミいれんといてよ…
話しが脱線するけど、
チャーター機って、戦時は何処まで飛んでくれるのかね？
…と、ムーリヤたんが与那国空港に舞い降りて、10式を何台も吐き出す姿を妄想しつつ聞いてみる。
妄想なんだから、これにはツッコミいれんといてよ…
単純に【今、日本に機動戦闘車を空輸できる輸送機は何機ありますか？】っと聞いておきながら
【それにそんな状態で【即応】とかいえるのかな？】と後付することは客観的に考えても問題だろ
輸送機の訓練も兼ねて、キドセンを演習場まで届けることも有り得るだろ
説明不足だったくらいか認めて然るべき。しないなら単なる荒らしだ
【それにそんな状態で【即応】とかいえるのかな？】と後付することは客観的に考えても問題だろ
輸送機の訓練も兼ねて、キドセンを演習場まで届けることも有り得るだろ
説明不足だったくらいか認めて然るべき。しないなら単なる荒らしだ
>>131
何処に問題があるのかよくわからん。
空輸のメリットとして即応性を上げていたのに、
C-130なら車体と砲塔わけて輸送できるだろって、本末転倒だからなぁ…
つ～か、空輸派、反空輸派どちらにも言えるけど、
後付け云々自体がどうでもいいわ。
議論していけば、後になって気付く事もあるし、
話している内に思いつく事もあるだろうからな。
そうやって思わぬ良案・妙案に行きつくことだってあるかもしれないだろ？
何処に問題があるのかよくわからん。
空輸のメリットとして即応性を上げていたのに、
C-130なら車体と砲塔わけて輸送できるだろって、本末転倒だからなぁ…
つ～か、空輸派、反空輸派どちらにも言えるけど、
後付け云々自体がどうでもいいわ。
議論していけば、後になって気付く事もあるし、
話している内に思いつく事もあるだろうからな。
そうやって思わぬ良案・妙案に行きつくことだってあるかもしれないだろ？
>>128
空挺やレンジャーの任務は敵の撃滅なのでなく
あくまで主任務としては隠密裏の潜入、遊撃による陣地構築の妨害、通信の遮断、情報収集および逆上陸部隊の誘導
また政治的な判断で民間人に死傷者を出さないため、迫撃砲や榴弾砲が使用できないケースも考えられる
よって空挺やレンジャーの後には、必ず後詰めの部隊が必要になってくる
そしてそれは戦車よりも小さな重量で、ペイロードへの負担も小さい機動戦闘車である
空挺やレンジャーの任務は敵の撃滅なのでなく
あくまで主任務としては隠密裏の潜入、遊撃による陣地構築の妨害、通信の遮断、情報収集および逆上陸部隊の誘導
また政治的な判断で民間人に死傷者を出さないため、迫撃砲や榴弾砲が使用できないケースも考えられる
よって空挺やレンジャーの後には、必ず後詰めの部隊が必要になってくる
そしてそれは戦車よりも小さな重量で、ペイロードへの負担も小さい機動戦闘車である
>>132
【今、日本に機動戦闘車を空輸できる輸送機は何機ありますか？】と
【それにそんな状態で【即応】とかいえるのかな？】は必ずイコールではない
平時で【即応】を考慮しなくていい場合、【今、日本に機動戦闘車を空輸できる輸送機は何機ありますか？】だけだったら
砲塔やら車体やら装甲を分離して運用することも充分にありだろ
【今、日本に機動戦闘車を空輸できる輸送機は何機ありますか？】と
【それにそんな状態で【即応】とかいえるのかな？】は必ずイコールではない
平時で【即応】を考慮しなくていい場合、【今、日本に機動戦闘車を空輸できる輸送機は何機ありますか？】だけだったら
砲塔やら車体やら装甲を分離して運用することも充分にありだろ
行間とか、空気の読めない人との会話って、大変だよね＾＾
138 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/16(木) 14:29:20 ID:???
>133
>主任務としては隠密裏の潜入、遊撃による陣地構築の妨害、通信の遮断、情報収集および逆上陸部隊の誘導
それはレンジャーであり、空挺団自体の任務と別
>主任務としては隠密裏の潜入、遊撃による陣地構築の妨害、通信の遮断、情報収集および逆上陸部隊の誘導
それはレンジャーであり、空挺団自体の任務と別
>>134
その場凌ぎを繰り返してたら、本末転倒になってたでござる、の巻
その場凌ぎを繰り返してたら、本末転倒になってたでござる、の巻
>>134の人気に嫉妬ｗ
141 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/16(木) 14:34:23 ID:???
急ぐ必要がないなら船で十分
そして急ぎたくても空輸方法がなければ結局船になります。
（そして空輸はより優位性の高い物資人員を輸送するです）
つまり機動戦闘車に空輸の優位性は現在はないのです。
さて、その優位性を得る為には、新型輸送機の新規調達という壁があります。
で、機動戦闘車を展開可能になるには、いったいいくらの予算と時間があれば良いのですか？
この状態で、戦車を減らしてまで機動戦闘車を配備する意味がどこまであるのですか？
私の言いたいのはそう言う事です。
そして急ぎたくても空輸方法がなければ結局船になります。
（そして空輸はより優位性の高い物資人員を輸送するです）
つまり機動戦闘車に空輸の優位性は現在はないのです。
さて、その優位性を得る為には、新型輸送機の新規調達という壁があります。
で、機動戦闘車を展開可能になるには、いったいいくらの予算と時間があれば良いのですか？
この状態で、戦車を減らしてまで機動戦闘車を配備する意味がどこまであるのですか？
私の言いたいのはそう言う事です。
自爆した>>134が居ると聞いて来ました。
もうやめて！
とっくに>>134のライフはゼロよ！
とっくに>>134のライフはゼロよ！
いくら言っても無駄だろうし空輸馬鹿の相手はこのくらいでいいと思うｗ
結局のとこ離島防衛シナリオにおいての機動戦闘車の使いどころって何処にあるんだろ？
結局のとこ離島防衛シナリオにおいての機動戦闘車の使いどころって何処にあるんだろ？
ぶっちゃけ、離島防衛なら重機、ATM、重迫の３点セットに現地コンクリートバンカーを整備した方が
圧倒的にコストパフォーマンスが高いと思う。
圧倒的にコストパフォーマンスが高いと思う。
146 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 16:35:34 ID:fU6//uiV
機動戦闘車の有用性
本州における高速機動
離島に対する空中輸送
装輪による民間人への非威圧性
実際装軌車両を国内で運用することは相当なハードルがある
本州における高速機動
離島に対する空中輸送
装輪による民間人への非威圧性
実際装軌車両を国内で運用することは相当なハードルがある
そもそも、この手の車両は実質的に軽戦車の後継なわけだから、まずは前大戦で
島嶼防衛戦に投入された９５式軽戦車がどういう使われ方をしたか、って所から
検証しないとな。
島嶼防衛戦に投入された９５式軽戦車がどういう使われ方をしたか、って所から
検証しないとな。
148 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 17:00:40 ID:5ug/mUTG
XC-2で空輸（即応）するなら、89式戦闘装甲車の方がいいのでは?
以下の点から防御力が優れている
・装軌式で路外機動性があり、遮蔽物などに隠匿しやすい
・装甲も機動戦闘車と同程度
・車高が低い為、低発見率とあたりにくさ
・乗員が多くて周囲の警戒が優れる
・銃眼が出ている車両にRPG突撃はやりづらい
・ドーザーを装備すれば、迅速な野戦築城が可能（そんな仕様あったか?）
攻撃面
・攻撃力も敵が装甲車両までなら機関砲でOK（05式水陸戦車もいける）
・対MBT用の重MATも装備し、敵が少数なら交戦可能
たしか、機動戦闘車は想定する交戦相手が装甲車と軽戦車までで、MBTは対応できない
（105mm方ではMBTの装甲を貫通不可能r）
社内に重装備の歩兵を搭載できることは、迫撃砲の飛び交うなか突入できるし
後詰めの10式戦車と協調して突撃・追撃する際にもキドセンよりも役に立つ
勿論、空輸マンせー派はキドセン以外にも96装輪装甲車を随伴させて周囲を警戒するとか
言うんだけど
個人的には141に同意で基本的に車両は海運派だが、「緊急緊急・即応即応」って言うなら
89FVの方が持って行きたいね、な話
以下の点から防御力が優れている
・装軌式で路外機動性があり、遮蔽物などに隠匿しやすい
・装甲も機動戦闘車と同程度
・車高が低い為、低発見率とあたりにくさ
・乗員が多くて周囲の警戒が優れる
・銃眼が出ている車両にRPG突撃はやりづらい
・ドーザーを装備すれば、迅速な野戦築城が可能（そんな仕様あったか?）
攻撃面
・攻撃力も敵が装甲車両までなら機関砲でOK（05式水陸戦車もいける）
・対MBT用の重MATも装備し、敵が少数なら交戦可能
たしか、機動戦闘車は想定する交戦相手が装甲車と軽戦車までで、MBTは対応できない
（105mm方ではMBTの装甲を貫通不可能r）
社内に重装備の歩兵を搭載できることは、迫撃砲の飛び交うなか突入できるし
後詰めの10式戦車と協調して突撃・追撃する際にもキドセンよりも役に立つ
勿論、空輸マンせー派はキドセン以外にも96装輪装甲車を随伴させて周囲を警戒するとか
言うんだけど
個人的には141に同意で基本的に車両は海運派だが、「緊急緊急・即応即応」って言うなら
89FVの方が持って行きたいね、な話
【今、日本に機動戦闘車を空輸できる輸送機は何機ありますか？】
って、これだけだと単純に背後関係なしで好奇心で聞いてきた可能性もあるよね
って、これだけだと単純に背後関係なしで好奇心で聞いてきた可能性もあるよね
>>138
相手が水陸両用戦車を持ち出して来た場合、空挺の火力だけでは対抗し切れないだろ
相手が水陸両用戦車を持ち出して来た場合、空挺の火力だけでは対抗し切れないだろ
>>142-143
またＬａｎｓが顔真っ赤でレスしてんのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ腹いてぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
またＬａｎｓが顔真っ赤でレスしてんのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ腹いてぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>153
Ｌａｎｓ落ち着けよｗｗｗｗｗｗｗｗ
Ｌａｎｓ落ち着けよｗｗｗｗｗｗｗｗ
「軽戦車」というカテゴリーが廃れたのはなぜか？
ATMの普及で、少なくとも正規戦においては対装甲兵器への抗堪性を持たない車両を
直接戦闘に投入できる機会が著しく減少したから。
にもかかわらず、最近になって復活したのはなぜか？
非正規戦が主流になって、充分な対装甲装備を持たない軽歩兵と交戦する機会が増えたから。
よって、自衛隊の仮想敵が正規軍である限り、この手の車両の有効性はほとんど無いとしか言い様がないな。
ATMの普及で、少なくとも正規戦においては対装甲兵器への抗堪性を持たない車両を
直接戦闘に投入できる機会が著しく減少したから。
にもかかわらず、最近になって復活したのはなぜか？
非正規戦が主流になって、充分な対装甲装備を持たない軽歩兵と交戦する機会が増えたから。
よって、自衛隊の仮想敵が正規軍である限り、この手の車両の有効性はほとんど無いとしか言い様がないな。
89式戦闘装甲車の機関砲だけでは敵陣地を潰し切れないだろ
キドセンの１０５ｍｍクラスの砲だったら汎用性に優れているので非常に効果的
キドセンの１０５ｍｍクラスの砲だったら汎用性に優れているので非常に効果的
ＡＭＸ－１０ＲＣが輸出にも成功してることからも
この手の車輌は使い勝手が良くて便利なのでは？
この手の車輌は使い勝手が良くて便利なのでは？
せめてもう少し防御を強くできなかったのかな
20mm機関砲程度しか防げないって不安だなあ
20mm機関砲程度しか防げないって不安だなあ
フランス以外じゃカタールとモロッコぐらいしか使ってないけど
>>156
また根拠のない妄想か
そもそも先島諸島に中国が侵攻する場合、戦車揚陸艦でビーチングすることは不可能だし
071型揚陸艦は数が揃っていない。また隆起珊瑚の問題から、装備を積載したエアクッション艇が隆起珊瑚を飛び越えられるか不明
これらのことから中国軍が上陸したとしても歩兵が主体であることが予想される
その場合、逆上陸した自衛隊＆米軍の規模によっては中国側がゲリラ戦を仕掛けてくることは大いに考えられる
また根拠のない妄想か
そもそも先島諸島に中国が侵攻する場合、戦車揚陸艦でビーチングすることは不可能だし
071型揚陸艦は数が揃っていない。また隆起珊瑚の問題から、装備を積載したエアクッション艇が隆起珊瑚を飛び越えられるか不明
これらのことから中国軍が上陸したとしても歩兵が主体であることが予想される
その場合、逆上陸した自衛隊＆米軍の規模によっては中国側がゲリラ戦を仕掛けてくることは大いに考えられる
>>160
ならチェンタウロも含めていいよ
ならチェンタウロも含めていいよ
89式装甲戦闘車のAPDSは1000mで40mmの貫徹力しかないじゃん
ちょっと交戦距離が短すぎですね。丘の向こう側に敵がいたら、どうやって攻撃するんだ？
わざわざ身を晒しにいくの？
ちょっと交戦距離が短すぎですね。丘の向こう側に敵がいたら、どうやって攻撃するんだ？
わざわざ身を晒しにいくの？
>>161
とりあえず、
１．同時代における標準的な「戦車」に比して、火力と装甲は大幅に劣るがコストと運用性において優位。
２．火力支援任務においては同時代における「装甲車」より優位で、ほぼ「戦車」に準ずる。
３．同時代における標準的な対戦車兵器、及び「戦車」に対しては抗堪性を持てない。
こんな感じでどうだろう。
とりあえず、
１．同時代における標準的な「戦車」に比して、火力と装甲は大幅に劣るがコストと運用性において優位。
２．火力支援任務においては同時代における「装甲車」より優位で、ほぼ「戦車」に準ずる。
３．同時代における標準的な対戦車兵器、及び「戦車」に対しては抗堪性を持てない。
こんな感じでどうだろう。
>>166
重マットのないキドセンはダンボールと
重マットのないキドセンはダンボールと
168 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 17:55:41 ID:5ug/mUTG
>154
>それはない、火砲で戦車を撃破できないし対戦車能力が低すぎる
>ＡＴＭでのヒット＆ランだったら軽装甲機動車でも充分
同じ事を機動戦闘車にも言えるよね、今時の戦車に105mmでは貫通しないので一緒
>156
軽戦車が廃れた云々なら、機動戦闘車が日本に要らないって事だよね
148で言いたいのは、
>ATMの普及で、少なくとも正規戦においては対装甲兵器への抗堪性を持たない車両を～～
を踏まえて、諸処の防御性利点が89が上だー的な話
>157
陣地潰しは、戦車の到着を待てる状態で行うなら、待てばいい
待てないときは近距離迫撃砲連射だな、キドセンの想定する交戦距離なら、携行迫撃砲でもそこそこの精度を期待できる
>それはない、火砲で戦車を撃破できないし対戦車能力が低すぎる
>ＡＴＭでのヒット＆ランだったら軽装甲機動車でも充分
同じ事を機動戦闘車にも言えるよね、今時の戦車に105mmでは貫通しないので一緒
>156
軽戦車が廃れた云々なら、機動戦闘車が日本に要らないって事だよね
148で言いたいのは、
>ATMの普及で、少なくとも正規戦においては対装甲兵器への抗堪性を持たない車両を～～
を踏まえて、諸処の防御性利点が89が上だー的な話
>157
陣地潰しは、戦車の到着を待てる状態で行うなら、待てばいい
待てないときは近距離迫撃砲連射だな、キドセンの想定する交戦距離なら、携行迫撃砲でもそこそこの精度を期待できる
169 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 17:57:09 ID:5ug/mUTG
>164
えっ機動戦闘車って曲射砲なの?
えっ機動戦闘車って曲射砲なの?
>>169
なんでそうなるの？
なんでそうなるの？
>>170
対戦車火力において、同時代の戦車と同等なら、それは対戦車自走砲、もしくは駆逐戦車だな。
対戦車火力において、同時代の戦車と同等なら、それは対戦車自走砲、もしくは駆逐戦車だな。
>>168
105mm砲の役割は対戦車戦闘ばかりじゃないよ。
ストライカーMGSだって主たる任務は、壁に穴をあけたり壕を吹き飛ばしたりすることなんだぞ。
で、無反動砲が着実に引退の道を進みつつある陸上自衛隊は
戦争映画みたいに這っていって手榴弾を投げつけるしか手がない。
それの軽迫版もあるかも知れないが、お互いが見える場所に身を晒して迫撃砲を撃つ我らが陸自隊員が哀れでならない。
直射火力である機動戦闘車の代わりに迫撃砲ってのは、そういう事態なんでしょう？
昔の陸軍には擲弾筒ってのがあって、這ったまま迫撃弾が撃てたんだけどね。
105mm砲の役割は対戦車戦闘ばかりじゃないよ。
ストライカーMGSだって主たる任務は、壁に穴をあけたり壕を吹き飛ばしたりすることなんだぞ。
で、無反動砲が着実に引退の道を進みつつある陸上自衛隊は
戦争映画みたいに這っていって手榴弾を投げつけるしか手がない。
それの軽迫版もあるかも知れないが、お互いが見える場所に身を晒して迫撃砲を撃つ我らが陸自隊員が哀れでならない。
直射火力である機動戦闘車の代わりに迫撃砲ってのは、そういう事態なんでしょう？
昔の陸軍には擲弾筒ってのがあって、這ったまま迫撃弾が撃てたんだけどね。
>>168
＞同じ事を機動戦闘車にも言えるよね、今時の戦車に105mmでは貫通しないので一緒
中国の63A式水陸両用戦車などが相手だったら今でも充分に効果を発揮できる
＞諸処の防御性利点が89が上だー的な話
ムリだろうこれは、63式水陸両用戦車の装甲が30mmだったとして、2000mで殴りあったとしたら
89式装甲戦闘車は63式水陸両用戦車の装甲を貫通できない可能性が高い
＞陣地潰しは、戦車の到着を待てる状態で行うなら、待てばいい
沖縄の海兵隊＆自衛隊には戦車が配備されていない、戦車を連れてくるとしても国外が本土からと言うことで即応性に欠ける
なら本土からでも迅速に空輸できる機動戦闘車のメリットは計り知れない
＞待てないときは近距離迫撃砲連射
迫撃砲は政治的な判断で使用できないことも考えられる
＞同じ事を機動戦闘車にも言えるよね、今時の戦車に105mmでは貫通しないので一緒
中国の63A式水陸両用戦車などが相手だったら今でも充分に効果を発揮できる
＞諸処の防御性利点が89が上だー的な話
ムリだろうこれは、63式水陸両用戦車の装甲が30mmだったとして、2000mで殴りあったとしたら
89式装甲戦闘車は63式水陸両用戦車の装甲を貫通できない可能性が高い
＞陣地潰しは、戦車の到着を待てる状態で行うなら、待てばいい
沖縄の海兵隊＆自衛隊には戦車が配備されていない、戦車を連れてくるとしても国外が本土からと言うことで即応性に欠ける
なら本土からでも迅速に空輸できる機動戦闘車のメリットは計り知れない
＞待てないときは近距離迫撃砲連射
迫撃砲は政治的な判断で使用できないことも考えられる
迫撃砲は一部の例外を除いて、直接命中が期待できる兵器でないから
機動砲システムと比べるのは間違っているのでは？
機動砲システムと比べるのは間違っているのでは？
シェリダンみたいなガンランチャーがかっこいい、実用性はともかく
89FVを装甲車両狩りに使うのかい。
それはないな。
有効なのは重MATのほうで、35mm機関砲は恐らく役に立つまい。
高度なFCSを持たない35mmは自衛のためという意味合いが大きい。
偵察警戒車のエリコン25mmみたいなもんだよ。
それが役に立つ状況なら、相当陸自は押し込まれてるから
退却を検討したほうがいい状況ではないかと思うな。
89FV投入の前に白旗だな。
それより、重MATしか役に立たないなら多目的誘導弾もってけばいいと思うよ。
それはないな。
有効なのは重MATのほうで、35mm機関砲は恐らく役に立つまい。
高度なFCSを持たない35mmは自衛のためという意味合いが大きい。
偵察警戒車のエリコン25mmみたいなもんだよ。
それが役に立つ状況なら、相当陸自は押し込まれてるから
退却を検討したほうがいい状況ではないかと思うな。
89FV投入の前に白旗だな。
それより、重MATしか役に立たないなら多目的誘導弾もってけばいいと思うよ。
>>174
その点は中国のこれが実にうらやましいところだな。
ttp://world.guns.ru/grenade/ch/qlz-7-w7-e.html
有効射程600mで、対装甲榴弾を使えば80mmまで抜けるそうな。
その点は中国のこれが実にうらやましいところだな。
ttp://world.guns.ru/grenade/ch/qlz-7-w7-e.html
有効射程600mで、対装甲榴弾を使えば80mmまで抜けるそうな。
180 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 18:28:57 ID:4VVLXNtG
でさ実際この車両の開発の理由って
74式の余った砲弾を再利用したい
ってだけだろｗ
74式の余った砲弾を再利用したい
ってだけだろｗ
自衛隊の各MATは射程が不明なので
どの程度のモノなのか今一判然としない
どの程度のモノなのか今一判然としない
米帝様のストライカーのパクリだが
>>180
それだけだったら７４式延命すればいいだけだろ、言わすな恥かしい
それだけだったら７４式延命すればいいだけだろ、言わすな恥かしい
開発名目で予算がほしかっただけ。
本来の成果は関連企業への天下り温存であげておりますｗ
本来の成果は関連企業への天下り温存であげておりますｗ
ストライカー旅団の投入先は、あくまで「地域紛争」であって、想定敵はいわゆる「テロリスト」か
中小途上国軍だしな。
間違っても、ロシアや中国の正規軍にぶつけるような運用は想定してないはず。
中小途上国軍だしな。
間違っても、ロシアや中国の正規軍にぶつけるような運用は想定してないはず。
単純に、打撃力を持つ機甲戦力を貼り付けるor緊急展開する能力が自衛隊にはないから、次善の策程度だったりして。
歩兵の連隊あたりの砲撃能力なんか、ロシアと比べてもかなり劣位だし。
歩兵の連隊あたりの砲撃能力なんか、ロシアと比べてもかなり劣位だし。
中国は戦車揚陸可能な揚陸艦をそれなりにそろえているから、当然投入してくるだろうな。
まぁ、在日米軍の航空打撃力がある限り、上陸作戦自体が無謀のきわみだけど。
まぁ、在日米軍の航空打撃力がある限り、上陸作戦自体が無謀のきわみだけど。
>>168
今思ったんだが、「戦車を待てる状況」ってどんな状況なんだろうと思うよ。
第一次大戦みたいにお互いが塹壕にこもって睨みあってる状況なのか。
こちらが戦車を何とか持ち込もうとしてるのと同様
相手も各種装甲車両をなんとか持ち込んで一気にカタをつけるのを望んでるはずだ。
で、このスレでも出てるように中国やロシアなどは、日本よりずっとバリエーション豊富で、いろんな選択肢を持ってるんだよ。
向こうが色々と、先に持ち込む可能性が結構あるだろう。
むろん軽量な車両を持ち込んだ相手は大きな犠牲を払うかも知れんが
結果として相手の総攻撃を支えきれずに海に追い落とされる可能性だって大いにある。
で、戦車さえあれば勝てたのだが仕方なかった、と国民に申し開きをするのか。
機動戦闘車を投入すると犠牲が出るから嫌でしたとでも言うのかな。
今思ったんだが、「戦車を待てる状況」ってどんな状況なんだろうと思うよ。
第一次大戦みたいにお互いが塹壕にこもって睨みあってる状況なのか。
こちらが戦車を何とか持ち込もうとしてるのと同様
相手も各種装甲車両をなんとか持ち込んで一気にカタをつけるのを望んでるはずだ。
で、このスレでも出てるように中国やロシアなどは、日本よりずっとバリエーション豊富で、いろんな選択肢を持ってるんだよ。
向こうが色々と、先に持ち込む可能性が結構あるだろう。
むろん軽量な車両を持ち込んだ相手は大きな犠牲を払うかも知れんが
結果として相手の総攻撃を支えきれずに海に追い落とされる可能性だって大いにある。
で、戦車さえあれば勝てたのだが仕方なかった、と国民に申し開きをするのか。
機動戦闘車を投入すると犠牲が出るから嫌でしたとでも言うのかな。
チハが沖縄戦で舐めた苦杯を……。
流れとは関係ないけれど、機動戦闘車は戦車の任務の一部を補完するもので
別に戦車と敵対するものじゃない。全量戦車で揃えたいけどそれが無理なら
一部を機動戦闘車にしてもいいんじゃね？って俺は思う
別に戦車と敵対するものじゃない。全量戦車で揃えたいけどそれが無理なら
一部を機動戦闘車にしてもいいんじゃね？って俺は思う
>>191
空爆を食らう状況が考えられる限りは、戦車の持ち込みは無謀。
湾岸戦争でイラク軍の戦車が散々に破壊されたやん。
狭い島の上で陣地もまだロクに構築してないとなると、逃げ隠れは出来んぞ。
まあ、湾岸戦争でタンクキラーとして大活躍した当時のF-111の装備にすら
空自の装備が追いついていないって問題はあるんだが。
これは新大綱の課題でしょう。
空爆を食らう状況が考えられる限りは、戦車の持ち込みは無謀。
湾岸戦争でイラク軍の戦車が散々に破壊されたやん。
狭い島の上で陣地もまだロクに構築してないとなると、逃げ隠れは出来んぞ。
まあ、湾岸戦争でタンクキラーとして大活躍した当時のF-111の装備にすら
空自の装備が追いついていないって問題はあるんだが。
これは新大綱の課題でしょう。
そもそも戦車がゲリラ狩りに有効なのはIEDに対処できるからであって
沖縄にゲリラコマンドが上陸した場合、IEDで待ち伏せ攻撃される訳でもないから
戦車ほどの重装甲は必要ないだろ、キドセンで充分
沖縄にゲリラコマンドが上陸した場合、IEDで待ち伏せ攻撃される訳でもないから
戦車ほどの重装甲は必要ないだろ、キドセンで充分
アメリカはイラク・アフガニスタンともに数ヵ月爆撃したけど、爆撃の効果はたいしたものじゃなかったけどね
>>201
いやいや、大戦果を上げてるが
いやいや、大戦果を上げてるが
>>202
爆撃を受けても殆ど傷付かなかった地上戦力は無視ですか
例えばユーゴスラビア陸軍はほとんど損害を受けていない
指揮命令系統も健在だった
イラク軍が指揮命令系統に打撃を受けたのは、イラク本土をいきなり爆撃されたから
だけど、イラク陸軍の主力部隊はほとんど打撃を受けることなくクウェートから後退することに成功
爆撃を受けても殆ど傷付かなかった地上戦力は無視ですか
例えばユーゴスラビア陸軍はほとんど損害を受けていない
指揮命令系統も健在だった
イラク軍が指揮命令系統に打撃を受けたのは、イラク本土をいきなり爆撃されたから
だけど、イラク陸軍の主力部隊はほとんど打撃を受けることなくクウェートから後退することに成功
何で戦車が簡単に空から見つかるかと言うと「熱」なんだね。
戦車のエンジンルームの上にある、あの放熱ファンからの熱が簡単に探知できる。
これを米空軍に狙われて、イラク軍戦車はボコボコにやられたんですよ。
戦車のエンジンルームの上にある、あの放熱ファンからの熱が簡単に探知できる。
これを米空軍に狙われて、イラク軍戦車はボコボコにやられたんですよ。
制空優位を取れるとは限らないしね。
中国ロシア空軍の実戦力ってなかなか掴みにくいが、
一方的に優位が取れる保証はないし。
中国ロシア空軍の実戦力ってなかなか掴みにくいが、
一方的に優位が取れる保証はないし。
そう言えば、２００１年からのアフガニスタン紛争でも
米軍の空爆は何一つアフガンの武装勢力に聞いてないとかマスコミが煽ってたけど
実際には空爆開始して僅かの間で、それまで膠着してた戦線が米軍有利に動いたよねｗｗ
たしかに北部同盟の兵士が、「米軍の空爆は何一つ効いていない！」とか主張してたけど
空爆が敵にどれだけの被害を与えたかは、地上からの観測だけでは判断しづらく
この問題はＷＷ1から言われえることなのに、何を今更と自宅でＴＶ見ながら思っていた
米軍の空爆は何一つアフガンの武装勢力に聞いてないとかマスコミが煽ってたけど
実際には空爆開始して僅かの間で、それまで膠着してた戦線が米軍有利に動いたよねｗｗ
たしかに北部同盟の兵士が、「米軍の空爆は何一つ効いていない！」とか主張してたけど
空爆が敵にどれだけの被害を与えたかは、地上からの観測だけでは判断しづらく
この問題はＷＷ1から言われえることなのに、何を今更と自宅でＴＶ見ながら思っていた
>>209
>>203を見て、どうすれば空軍無用論者に見えるんだい？
爆撃ガーといっている奴に、爆撃というものが、地上軍にそれほど効果を上げていないことを書いているだけだが？
空軍は爆撃しかしないとか考える頭のゆるい子なら仕方ないけど
>>203を見て、どうすれば空軍無用論者に見えるんだい？
爆撃ガーといっている奴に、爆撃というものが、地上軍にそれほど効果を上げていないことを書いているだけだが？
空軍は爆撃しかしないとか考える頭のゆるい子なら仕方ないけど
空爆を一方的にできる、という時点でもう移動から情報収集から何から、圧倒的優位を得たということだしね。
クウェートに侵攻したときに6週間空爆を受けたけど
三十九輌の戦車が三十二輌になっただけで済んだ
ところが、M1を相手に20分間戦っただけで、
三十二輌の戦車は０になった
イラク軍戦車大隊長の言葉
三十九輌の戦車が三十二輌になっただけで済んだ
ところが、M1を相手に20分間戦っただけで、
三十二輌の戦車は０になった
イラク軍戦車大隊長の言葉
>>205
基本的には同じだろう
あとアフガンのゲリラは、戦い慣れしてるし装備もモノによっては米国のに勝ってるよ
例えば小銃なんて7,62mmのＡＫ４７の派生型を使ってるから、西側の5.56mmの小銃よりも射程が長い
これを生かしてアフガンゲリラは、5.56mmが届かない射程600mから攻撃してくる
また600m以上近寄ろうとしないから、小銃に関してはもう米軍は一方的に攻撃されてるだけ
基本的には同じだろう
あとアフガンのゲリラは、戦い慣れしてるし装備もモノによっては米国のに勝ってるよ
例えば小銃なんて7,62mmのＡＫ４７の派生型を使ってるから、西側の5.56mmの小銃よりも射程が長い
これを生かしてアフガンゲリラは、5.56mmが届かない射程600mから攻撃してくる
また600m以上近寄ろうとしないから、小銃に関してはもう米軍は一方的に攻撃されてるだけ
>>210
注記しておくと、湾岸戦争の場合は、イラク軍が空爆に備えて入念な対空偽装を行っていた。
沖縄で仮に戦争が起こったとしても、入念な偽装をするための資機材も時間もなさそうなんで
比較の対象にはならないよ。
注記しておくと、湾岸戦争の場合は、イラク軍が空爆に備えて入念な対空偽装を行っていた。
沖縄で仮に戦争が起こったとしても、入念な偽装をするための資機材も時間もなさそうなんで
比較の対象にはならないよ。
>>210
爆撃は有効だよ、今更なに言ってるんだ
爆撃は有効だよ、今更なに言ってるんだ
中国は第一列島線と第二列島線の間で米海軍を迎え撃つと聞くが
沖縄諸島に機動戦闘車や対空・対艦ミサイルを配置されたら
日米軍に挟撃されてしまうではないか？
そうならないためには沖縄諸島を中国が占領するしかないから本気だして来るな
沖縄諸島に機動戦闘車や対空・対艦ミサイルを配置されたら
日米軍に挟撃されてしまうではないか？
そうならないためには沖縄諸島を中国が占領するしかないから本気だして来るな
>>213
まぁ当てられるやつがいるのかも知れんが、600MはAKの有効射程
距離外だなぁ
んで米軍はその距離の反撃に小銃使わないだろｗ
普通に狙撃か軽機、迫撃砲から空爆まで使って反撃するだろうねぇ
んで、米軍より装備がいい？冗談もほどほどに
はっきり断言できるが、アフガンのゲリラなるものより中国軍の歩兵
部隊のほうが装備が上
まぁ当てられるやつがいるのかも知れんが、600MはAKの有効射程
距離外だなぁ
んで米軍はその距離の反撃に小銃使わないだろｗ
普通に狙撃か軽機、迫撃砲から空爆まで使って反撃するだろうねぇ
んで、米軍より装備がいい？冗談もほどほどに
はっきり断言できるが、アフガンのゲリラなるものより中国軍の歩兵
部隊のほうが装備が上
米軍がいる限り、まぁ中国は本格侵攻なんてしないだろうけどね。
在日米軍ならともかく、背後に控える戦力がまだまだ段違い。
自衛隊は眼中にないだろうけども。
在日米軍ならともかく、背後に控える戦力がまだまだ段違い。
自衛隊は眼中にないだろうけども。
>>125
ちょっと遡って物言いをつけておくが、>>121の論旨に対してちゃんと答えてないね。
機動戦闘車なら複数の輸送方法があるわけだ。
飛行機－船、あるいはその逆もあるし、船にも複数の選択肢がある。
22DDHにも搭載可能かも知れない。
基本的には、ちょっと重たいトラックくらいのものでしかないのだし。
それに対して戦車は手段がそんなにない。
おおすみ級を出す時点で分かるはずで、輸送艇1号などは戦車輸送は不可能。22DDHは知らないが怪しいだろう。
「つまり同じ事は戦車では出来ない」
>>121は選択肢の多さを指摘してるのに、見当違いの話ばかりしてる。
今、日本には機動戦闘車もXC-2はないが、それがどれだけあると有益なのか、こういう議論が行われてるわけだよ。
すぐ未来の話をしてるのであるのだから、そのしつこい投げかけもあまり意味がない。
「一体XC-2の所要はいくらなのか？揃えられるのか？」なら分かるがな。
ちょっと遡って物言いをつけておくが、>>121の論旨に対してちゃんと答えてないね。
機動戦闘車なら複数の輸送方法があるわけだ。
飛行機－船、あるいはその逆もあるし、船にも複数の選択肢がある。
22DDHにも搭載可能かも知れない。
基本的には、ちょっと重たいトラックくらいのものでしかないのだし。
それに対して戦車は手段がそんなにない。
おおすみ級を出す時点で分かるはずで、輸送艇1号などは戦車輸送は不可能。22DDHは知らないが怪しいだろう。
「つまり同じ事は戦車では出来ない」
>>121は選択肢の多さを指摘してるのに、見当違いの話ばかりしてる。
今、日本には機動戦闘車もXC-2はないが、それがどれだけあると有益なのか、こういう議論が行われてるわけだよ。
すぐ未来の話をしてるのであるのだから、そのしつこい投げかけもあまり意味がない。
「一体XC-2の所要はいくらなのか？揃えられるのか？」なら分かるがな。
空気を読まずに書き込む。
ATMが十分にあれば戦車が要らない、が戦車不要論。
ならば空輸するのも劣化戦車にすぎない機動戦闘車ではなくATM携えた普通科で十分(ｷﾘｯ
機動戦闘車は戦車よりも容易に撃破される。どうせ離島には機動戦するスペースがない。
ATMが十分にあれば戦車が要らない、が戦車不要論。
ならば空輸するのも劣化戦車にすぎない機動戦闘車ではなくATM携えた普通科で十分(ｷﾘｯ
機動戦闘車は戦車よりも容易に撃破される。どうせ離島には機動戦するスペースがない。
>>218
おっそろしい程に何も知らないんだな
まずアフガンゲリラは米軍侵攻前から内戦なりソ連の戦いで鍛え抜かれている
兵士としての質は恐ろしいほど高いよ
それとアフガンは地形的に、車輌を通過させられる場所が少ないから兎に角歩く
また車輌が通行できたとしても、安全が確保できてないので徒歩でと言うことも当然多い
よって軽機なんて持ってる奴が少ないし、迫撃砲だって民家が近いと被害を気にして撃てない
ＡＴＭはこう言うとき役に立つが、それだと兵士一人の背負う荷物が７０キロを超えてしまう
ここまで過大な重量を背負い、長距離を歩くとなると特殊部隊の兵士でもなければ無理
よって数が投入できない
おっそろしい程に何も知らないんだな
まずアフガンゲリラは米軍侵攻前から内戦なりソ連の戦いで鍛え抜かれている
兵士としての質は恐ろしいほど高いよ
それとアフガンは地形的に、車輌を通過させられる場所が少ないから兎に角歩く
また車輌が通行できたとしても、安全が確保できてないので徒歩でと言うことも当然多い
よって軽機なんて持ってる奴が少ないし、迫撃砲だって民家が近いと被害を気にして撃てない
ＡＴＭはこう言うとき役に立つが、それだと兵士一人の背負う荷物が７０キロを超えてしまう
ここまで過大な重量を背負い、長距離を歩くとなると特殊部隊の兵士でもなければ無理
よって数が投入できない
イラクかアフガンの村落で普通に迫撃砲使われてるけど
昔で言う対戦車自走砲みたいなポジション・・・ってわけでもなさげだよなぁ。
米軍だってM14、M110 、SCARと7.62の小銃は色々持ちこんでるし
アフガンゲリラのAKに撃ち負けるとは思えないが
アフガンゲリラのAKに撃ち負けるとは思えないが
>>222
AKで600Mの射撃を実行すると断言するヤツに物を知らんといわれたくないねぇ
ゲリラ側だってＲＰＫぐらい持ち歩いてるようだし、米軍も普通にMINIMIもちある
いてるのに軽機持ってるヤツが少ないとか…
そして、その急峻な土地に民家があるとかなにいってるの？どうやって生きてるのさ
あんたいろんな事例を重ねすぎ
AKで600Mの射撃を実行すると断言するヤツに物を知らんといわれたくないねぇ
ゲリラ側だってＲＰＫぐらい持ち歩いてるようだし、米軍も普通にMINIMIもちある
いてるのに軽機持ってるヤツが少ないとか…
そして、その急峻な土地に民家があるとかなにいってるの？どうやって生きてるのさ
あんたいろんな事例を重ねすぎ
>>226
主力小銃は5.56mmなので撃ち負けてるのが現状
そもそも重火器は、それだけ重量過多になるので誰しもが持てるわけでない
精鋭で知られるフランス外人部隊だって、ミラン背負ってる段階で各荷物の重量が70kgを超えるのに
7.62mmなんて持ったら弾丸一発辺りの重量も増すので無理だと思いますとか言ってるし
主力小銃は5.56mmなので撃ち負けてるのが現状
そもそも重火器は、それだけ重量過多になるので誰しもが持てるわけでない
精鋭で知られるフランス外人部隊だって、ミラン背負ってる段階で各荷物の重量が70kgを超えるのに
7.62mmなんて持ったら弾丸一発辺りの重量も増すので無理だと思いますとか言ってるし
>>128
> なので車輌は海上機動に廻せと。
> そしてどうせ海上機動になるなら、機動戦闘車より戦車運べと。
仮に弾薬を満載した7000トン級貨物船を3隻投入し2隻しか着かない場合と
兵員と装備を満載したおおすみ級3隻のうち2隻しか着かない場合
どっちが戦局を左右するといわれると後者のほうでしょう。
一般的には、人員と装備は比較的安全な空路で近傍の島、または直接行けるなら直接行き
潜水艦の脅威があるうちは、失っても取り返しがつく弾薬糧秣を海上に振り向けるべきではないですかね。
> なので車輌は海上機動に廻せと。
> そしてどうせ海上機動になるなら、機動戦闘車より戦車運べと。
仮に弾薬を満載した7000トン級貨物船を3隻投入し2隻しか着かない場合と
兵員と装備を満載したおおすみ級3隻のうち2隻しか着かない場合
どっちが戦局を左右するといわれると後者のほうでしょう。
一般的には、人員と装備は比較的安全な空路で近傍の島、または直接行けるなら直接行き
潜水艦の脅威があるうちは、失っても取り返しがつく弾薬糧秣を海上に振り向けるべきではないですかね。
IDEの脅威が低い、ATMの攻撃も反撃で潰すことが出来る
つーか、対歩兵は戦車や機動戦闘車だけでするもんじゃないしな
だから島嶼防衛は装甲が薄い機動戦闘車でもそんなに問題ないと思うよ
つーか、対歩兵は戦車や機動戦闘車だけでするもんじゃないしな
だから島嶼防衛は装甲が薄い機動戦闘車でもそんなに問題ないと思うよ
>>233
> >>231
> 海上輸送は時間が掛かるので、キドセンは即応戦力
> 戦車は後詰め戦力的な使い分けでいいのでは？
それが出来るとは思えないですがねぇ。
そもそも相手はこちらが戦車を持ち込んで、総攻撃の準備を着々と進めるのを黙ってみてる必要があるんですかね。
ありとあらゆる政治工作をして停戦に持ち込み、戦争で得た利益を確定させようとするでしょう。
核の恫喝、経済制裁、なんでもありでしょう。
仮に日本の総攻撃を許して、自国の将兵が戦車に無残に踏みつけられ、捕虜として連行され、戦争で得たものは何もないとなると
どこの国でも戦争を指導した政治家は失脚ものですから。
必死ですよ。
だから、戦車は政治日程に間に合わないかも知れないって可能性はあります。
> >>231
> 海上輸送は時間が掛かるので、キドセンは即応戦力
> 戦車は後詰め戦力的な使い分けでいいのでは？
それが出来るとは思えないですがねぇ。
そもそも相手はこちらが戦車を持ち込んで、総攻撃の準備を着々と進めるのを黙ってみてる必要があるんですかね。
ありとあらゆる政治工作をして停戦に持ち込み、戦争で得た利益を確定させようとするでしょう。
核の恫喝、経済制裁、なんでもありでしょう。
仮に日本の総攻撃を許して、自国の将兵が戦車に無残に踏みつけられ、捕虜として連行され、戦争で得たものは何もないとなると
どこの国でも戦争を指導した政治家は失脚ものですから。
必死ですよ。
だから、戦車は政治日程に間に合わないかも知れないって可能性はあります。
米軍が民間人巻き込むのを避けてるのは確かだが、結局迫撃砲は使用しているようだね
http://spikemilrev.com/news/2010/5/20-2.html
そういや交戦規定ゆるくするとかいう話も何ヵ月か前に出てたような
http://spikemilrev.com/news/2010/5/20-2.html
そういや交戦規定ゆるくするとかいう話も何ヵ月か前に出てたような
>>234
そこまで詳しくは書いてなかった、少なくてもコンバットマガジン一月号には
「7.62mmでもって600m先から攻撃されると、5.56mmが届かなくてやべぇ」みたいなことは書いてあった
そんなに長い記事でもないので、気になるなら立ち読みしてくれば？
そこまで詳しくは書いてなかった、少なくてもコンバットマガジン一月号には
「7.62mmでもって600m先から攻撃されると、5.56mmが届かなくてやべぇ」みたいなことは書いてあった
そんなに長い記事でもないので、気になるなら立ち読みしてくれば？
というか、MFV（キドセン）が戦車部隊に配備されるから問題が生じるんだよ。
普通科連隊の隷下に機動砲中隊を編組したほうが、運用上は自然に思う。
直接照準の支援火力として機動戦闘車が、
間接照準の支援火力として120mm迫が、
普通科連隊の編制内に含まれることになるわけだし。
普通科連隊の隷下に機動砲中隊を編組したほうが、運用上は自然に思う。
直接照準の支援火力として機動戦闘車が、
間接照準の支援火力として120mm迫が、
普通科連隊の編制内に含まれることになるわけだし。
機動戦闘車で対戦車戦闘するの？
即応戦力でいいならそれにはATMの方がずっと運びやすい。
即応戦力でいいならそれにはATMの方がずっと運びやすい。
>>239
きにならんねぇ、AKで600Mあてられる名人がいるのかも知れんが
そんな特殊事例でゲリラの装備が米軍より上とかいうのを信じない
ってそれだけのことで
んでさ、その歩兵さんはこまったんかも知れんが、砲撃か空爆か
知らんがそれで撃退できたわけだろ？なんの問題もなさそうだが？
きにならんねぇ、AKで600Mあてられる名人がいるのかも知れんが
そんな特殊事例でゲリラの装備が米軍より上とかいうのを信じない
ってそれだけのことで
んでさ、その歩兵さんはこまったんかも知れんが、砲撃か空爆か
知らんがそれで撃退できたわけだろ？なんの問題もなさそうだが？
>>237
いやいや機動力は重要。
走り抜けざまに相手に一発ズドン！という使い方も出来る。
日本戦車部隊では、そういう訓練が特に重点的に行われたのだそうだ。
建物等の支障物と開闊地があった場合
支障物の陰から開闊地に躍進して停車、砲撃、直ちに発進して再び支障物の陰へ、という戦い方。
おそらく機動戦闘車にも求められる戦法の一つだろう。
いやいや機動力は重要。
走り抜けざまに相手に一発ズドン！という使い方も出来る。
日本戦車部隊では、そういう訓練が特に重点的に行われたのだそうだ。
建物等の支障物と開闊地があった場合
支障物の陰から開闊地に躍進して停車、砲撃、直ちに発進して再び支障物の陰へ、という戦い方。
おそらく機動戦闘車にも求められる戦法の一つだろう。
>>242
民間人への被害を恐れて撃たなかったケースってどんなの？教えてくれ
民間人への被害を恐れて撃たなかったケースってどんなの？教えてくれ
>>244
離島でするの？それを？
離島でするの？それを？
もうちょっとちいさい砲と対戦車ミサイルの組み合わせのほうが軽くつくれんじゃないかな
248 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 20:51:55 ID:5ug/mUTG
>244
装輪車両で走り抜けざまの射撃は無いだろorz
命中を期待できない
威嚇ならともかく・・
装輪車両で走り抜けざまの射撃は無いだろorz
命中を期待できない
威嚇ならともかく・・
251 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 20:57:54 ID:5ug/mUTG
アフガンで闘っている小銃の話はどうでも良いではないか?
自衛隊の機動戦闘車がアフガンのゲリラ民族とやり合うわけではあるまい
機動戦闘車で機動戦闘ってあり得ないだろ!!
機動戦闘車の「機動」って戦略機動性のことで戦術機動は無いだろ
自衛隊の機動戦闘車がアフガンのゲリラ民族とやり合うわけではあるまい
機動戦闘車で機動戦闘ってあり得ないだろ!!
機動戦闘車の「機動」って戦略機動性のことで戦術機動は無いだろ
なんちゃって機動です
相手もどうせその程度です
相手もどうせその程度です
機動戦闘車で何をするの？
>>256
ならATMだけ備えて、戦車を全廃すれば問題解決だね
ならATMだけ備えて、戦車を全廃すれば問題解決だね
空輸できる機動戦闘車は空輸できない戦車よりも有効
空輸できる量が同じならATM＋普通科は機動戦闘車よりも有効
空輸できる量が同じならATM＋普通科は機動戦闘車よりも有効
えー、でも迫撃砲とかが政治的理由で禁止されちゃったら
まともに使える火砲は機動戦闘車くらいしかない訳だしぃ
まともに使える火砲は機動戦闘車くらいしかない訳だしぃ
機動戦闘車で迫撃砲の代わりをさせるの？
>>259
キドセンがどれだけ砲弾を搭載できるか分からないけど
仮に少なく見積もって30発だとすると、それだけで普通科一個中隊が保有するATMの火力に匹敵する
ATMや砲弾を狙った目標に当てる必要があるケースは腐る程あるんだから
キドセンがどれだけ砲弾を搭載できるか分からないけど
仮に少なく見積もって30発だとすると、それだけで普通科一個中隊が保有するATMの火力に匹敵する
ATMや砲弾を狙った目標に当てる必要があるケースは腐る程あるんだから
>>257
600Mの距離は小銃の距離じゃない
AKも交戦距離は最大で300Mとなってたはず
んでだな状況によって有利不利が変わるのは当たり前だ
38式歩兵銃だって、交戦距離によってはAKやM-4装備の
部隊に一方的に攻撃できる、だがさ38式装備の部隊を
優秀な装備を抱えた部隊とはいわんだろ？
でまぁM-4抱えた部隊は、普通に38式の部隊を軽機やら
迫撃砲やら155mmやら空爆で対処するわけだが、さて
38式に撃ち負けたが、それが小銃を変えなきゃいけない
要因になりえるかい？
600Mの距離は小銃の距離じゃない
AKも交戦距離は最大で300Mとなってたはず
んでだな状況によって有利不利が変わるのは当たり前だ
38式歩兵銃だって、交戦距離によってはAKやM-4装備の
部隊に一方的に攻撃できる、だがさ38式装備の部隊を
優秀な装備を抱えた部隊とはいわんだろ？
でまぁM-4抱えた部隊は、普通に38式の部隊を軽機やら
迫撃砲やら155mmやら空爆で対処するわけだが、さて
38式に撃ち負けたが、それが小銃を変えなきゃいけない
要因になりえるかい？
>>263
しかし実戦を経験した兵士が、その距離で撃って来たと証言してる訳だし
ゲリラの腕の良さでカバーしてるのでは？年がら年中戦争してる奴らなんだから
シモ・ヘイヘみたいのが何人かいてもおかしくない
しかし実戦を経験した兵士が、その距離で撃って来たと証言してる訳だし
ゲリラの腕の良さでカバーしてるのでは？年がら年中戦争してる奴らなんだから
シモ・ヘイヘみたいのが何人かいてもおかしくない
>263
個人の論理、部隊の論理、陸軍の論理の違いじゃない？
個人の論理としては、敵よりも短射程の小銃を持っていたくはないから、より強力で大口径の銃を求める。
部隊の論理としては、そういう長射程の交戦なら支援火力で対処できるから、あまり問題ではないと考える。
陸軍の論理としては、補給所要や、他国軍との相互運用性の観点から、5.56mmNATOを良しとする。
個人の論理、部隊の論理、陸軍の論理の違いじゃない？
個人の論理としては、敵よりも短射程の小銃を持っていたくはないから、より強力で大口径の銃を求める。
部隊の論理としては、そういう長射程の交戦なら支援火力で対処できるから、あまり問題ではないと考える。
陸軍の論理としては、補給所要や、他国軍との相互運用性の観点から、5.56mmNATOを良しとする。
1/5寸弾を独自に開発すべし
>>241
この手の車輛で、まともに対戦車戦闘を考慮してるのは南アのローイカットくらいなもんだろ。
何せ、敵はせいぜいT-62で、76.2mmを真正面からぶち込んでも撃破出来るしな。
一方、機動戦闘車の105mmじゃ、第3世代以降の戦車と正面切って撃ち合う事は出来ないし、
仮想敵国は、第3世代以降の戦車を持ってるからなぁ。
それから、ストライカーの場合はMGSとは別にATGMタイプがあって、
そいつが対戦車戦闘を担ってる。
南アみたいな特殊な環境か、やむを得ない場合を除けば、
機動砲システムで対戦車戦闘やろうなんて、そもそも考えないよ。
この手の車輛で、まともに対戦車戦闘を考慮してるのは南アのローイカットくらいなもんだろ。
何せ、敵はせいぜいT-62で、76.2mmを真正面からぶち込んでも撃破出来るしな。
一方、機動戦闘車の105mmじゃ、第3世代以降の戦車と正面切って撃ち合う事は出来ないし、
仮想敵国は、第3世代以降の戦車を持ってるからなぁ。
それから、ストライカーの場合はMGSとは別にATGMタイプがあって、
そいつが対戦車戦闘を担ってる。
南アみたいな特殊な環境か、やむを得ない場合を除けば、
機動砲システムで対戦車戦闘やろうなんて、そもそも考えないよ。
＞機動戦闘車の105mmじゃ、第3世代以降の戦車と正面切って撃ち合う事は出来ないし
なにそのＭＢＴと水陸両用戦車では、ＭＢＴのが強いから水陸両用戦車いらない的な発想は？
なにそのＭＢＴと水陸両用戦車では、ＭＢＴのが強いから水陸両用戦車いらない的な発想は？
272 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 23:01:49 ID:9s/Qjx2b
歩兵の支援火砲で十分
敵に戦車がある場合は防御ラインで対戦車砲として活用
敵に戦車がある場合は防御ラインで対戦車砲として活用
キドセンに戦車トレーラーを引かせたら一石二鳥
10式戦車はトレーラーに載せれば良い
10式戦車はトレーラーに載せれば良い
離島防衛、離島戦ではロケット弾が最良と硫黄島で分かってるのに…
278 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 23:18:17 ID:9s/Qjx2b
>>276
機動戦闘車の用途
機動戦闘車の用途
防衛省は、MFVは普通科に配備したいようだから、今後は、
直接照準の支援火力
…機動戦闘車（普通科連隊の機動砲中隊に配備）
間接照準の支援火力
…120mm迫撃砲（普通科連隊の重迫撃砲中隊に配備）
対戦車火力
…中MPMS（普通科中隊の対戦車小隊に配備）
という感じになるのが理想かと。
機動戦闘車は、連隊直轄として機動運用されることから、応急的な対戦車戦闘を求められることはありそうだが、
普通科連隊の対戦車火力の中核は、あくまで各中隊が保有する中MPMSにおかれることになるだろう。
直接照準の支援火力
…機動戦闘車（普通科連隊の機動砲中隊に配備）
間接照準の支援火力
…120mm迫撃砲（普通科連隊の重迫撃砲中隊に配備）
対戦車火力
…中MPMS（普通科中隊の対戦車小隊に配備）
という感じになるのが理想かと。
機動戦闘車は、連隊直轄として機動運用されることから、応急的な対戦車戦闘を求められることはありそうだが、
普通科連隊の対戦車火力の中核は、あくまで各中隊が保有する中MPMSにおかれることになるだろう。
ということは機動戦闘車があっても味方に戦車がない場合、敵戦車に対処するは歩兵携行のATMに頼るざるをえないのか
281 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 23:21:50 ID:9s/Qjx2b
マーダーⅡとか一式砲戦車ってのも待ち伏せして戦車を撃破したんだろ？
>>278
現有装備である74式戦車および89式装甲戦闘車では被空輸性や路上機動性が不足するため、
戦闘地域へ迅速に展開することができない
一方、87式偵察警戒車や軽装甲機動車などの装輪装甲車では
軽戦車等を撃破する火力や目標発見後速やかに射撃する能力が不足するため、普通科部隊への火力支援が困難である
そこで機動戦闘車
現有装備である74式戦車および89式装甲戦闘車では被空輸性や路上機動性が不足するため、
戦闘地域へ迅速に展開することができない
一方、87式偵察警戒車や軽装甲機動車などの装輪装甲車では
軽戦車等を撃破する火力や目標発見後速やかに射撃する能力が不足するため、普通科部隊への火力支援が困難である
そこで機動戦闘車
283 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 23:24:35 ID:32dmvE3n
離島奪還の際はひゅうが型にＡＨ－１を搭載させ
敵戦闘車両の撃破はＡＨ－１に任せ機動戦闘車は普通科の火力支援に
徹すればいいと思う
敵戦闘車両の撃破はＡＨ－１に任せ機動戦闘車は普通科の火力支援に
徹すればいいと思う
実物も無いのによく議論できるな
MFVは自走歩兵砲とか装甲騎兵とかそんな感じの用途に使うのならあれば良い感じだな
>>287
それトップアタック？
それトップアタック？
>280
>279にも書いたが、現在の陸自では、普通科中隊の対戦車小隊に、中MPMSの配備を進めている。
これは中MATと重MATを同時に代替するもので、ほぼヘルファイア相当と言われる性能を備えている。
従って機動戦闘車は、ストライカーMGSと同様に、あくまで応急的・限定的な対戦車戦闘以上のものは要求されないと思う。
>279にも書いたが、現在の陸自では、普通科中隊の対戦車小隊に、中MPMSの配備を進めている。
これは中MATと重MATを同時に代替するもので、ほぼヘルファイア相当と言われる性能を備えている。
従って機動戦闘車は、ストライカーMGSと同様に、あくまで応急的・限定的な対戦車戦闘以上のものは要求されないと思う。
290 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/16(木) 23:34:06 ID:???
>220
>今、日本には機動戦闘車もXC-2はないが、それがどれだけあると有益なのか、こういう議論が行われてるわけだよ。
あれ？また前提が変わりましたね。
そもそもは
「現在のただでさえ不足してる戦車枠を喰ってまで機動戦闘車を入れるのはマイナス面の方が大きい」
に対し
「現在の戦車枠を機動戦闘車で潰しても、その方が有意義」
という意見を貴官らが主張してたはずです。
>すぐ未来の話をしてるのであるのだから
すぐ未来？今の定数に機動戦闘車を入れるべきかどうか？の話が
いつのまにかすぐ未来の話に変わったのですか？
>>121は選択肢の多さを指摘してるのに
わたしは、その選択肢が現状、実は存在せずに
取れない選択肢だと指摘し続けているのですが？なにか？
そういう話は、その選択肢がとれそうなインフラ整備（輸送機整備）も込みで
さらに、その所要や配備の見通しを付けてから話をしてもらいたいものです。
機動戦闘車の優位性をその空輸性に逃げるなら、
まずその輸送方法の確保を話せと言う事です。
それが出来ないのなら、空輸の優位性など絵に描いた餅にすぎません。
>今、日本には機動戦闘車もXC-2はないが、それがどれだけあると有益なのか、こういう議論が行われてるわけだよ。
あれ？また前提が変わりましたね。
そもそもは
「現在のただでさえ不足してる戦車枠を喰ってまで機動戦闘車を入れるのはマイナス面の方が大きい」
に対し
「現在の戦車枠を機動戦闘車で潰しても、その方が有意義」
という意見を貴官らが主張してたはずです。
>すぐ未来の話をしてるのであるのだから
すぐ未来？今の定数に機動戦闘車を入れるべきかどうか？の話が
いつのまにかすぐ未来の話に変わったのですか？
>>121は選択肢の多さを指摘してるのに
わたしは、その選択肢が現状、実は存在せずに
取れない選択肢だと指摘し続けているのですが？なにか？
そういう話は、その選択肢がとれそうなインフラ整備（輸送機整備）も込みで
さらに、その所要や配備の見通しを付けてから話をしてもらいたいものです。
機動戦闘車の優位性をその空輸性に逃げるなら、
まずその輸送方法の確保を話せと言う事です。
それが出来ないのなら、空輸の優位性など絵に描いた餅にすぎません。
291 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 23:37:02 ID:9s/Qjx2b
戦車砲積んでるだけだから対戦車自走砲として使えば間違いはない。
ブッシュに隠して一撃必殺を狙うと。
でもマーダーⅡでスターリン狙うぐらいキツいのかな？
ブッシュに隠して一撃必殺を狙うと。
でもマーダーⅡでスターリン狙うぐらいキツいのかな？
292 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/16(木) 23:37:59 ID:???
ちなみに、私は機動戦闘車の意義自体は否定していませんよ。
実際、いろいろ書きましたからね。
しかし、配備の優先度となると不足装備の充足の方が重要と言ってるにすぎません。
実際、いろいろ書きましたからね。
しかし、配備の優先度となると不足装備の充足の方が重要と言ってるにすぎません。
293 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/16(木) 23:40:51 ID:???
676 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2010/12/13(月) 12:17:00 ID:???
>674
いいえ、違います。
私は島嶼戦で空輸しか使えない状況はそうある訳でもないし、
そして、島嶼防衛で我が先に動けるなら空挺の空輸と戦車の海上機動で強化
島嶼奪回作戦なら、それこそ強度戦闘なので機動戦車より戦車の方が優先度が高いと言ってるだけです。
別に本土の対着上陸でも初動の先遣隊として機動戦闘車は活躍できますよ。
た だ し 重装備の後詰が必要との条件は付けたいと思いますが。
677 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2010/12/13(月) 12:31:23 ID:???
機動戦闘車の活躍できそうな作戦など
1）正規戦闘における先遣部隊の直射火力の骨幹（欧州的機甲騎兵の装輪戦闘車やSBCTのAGS的運用）
2）上陸作戦「後」の内陸侵攻における先遣（海兵隊のLAV＝軽装甲偵察部隊的な運用）
3）主力を援護するCF（援護部隊）
4）調整攻撃時の威力偵察や助攻
5）陣地防衛時の前面/側面警戒やCFとして主陣地の援護
ともに機動戦における先遣であったり、主力を援護する役割です。
さて、援護部隊は戦術上重要なものではありますが…
ここで援護部隊の存在により主力の戦力が必要以上に割かれてはなりませんし、
また十分な主力部隊もなしに援護部隊だけが突出してもなりません。
これでまず、主従がはっきりすると思います。
主を確保しない事には従にも意味がないのです。
主があって始めて従の意味が生まれ、さらにその従のおかげで主の効力が増大するのです。
ちなみに上記の行動は機動戦闘車が最適というだけで、他の部隊で出来ない訳でもないと言う事も付け加えておきます。
>674
いいえ、違います。
私は島嶼戦で空輸しか使えない状況はそうある訳でもないし、
そして、島嶼防衛で我が先に動けるなら空挺の空輸と戦車の海上機動で強化
島嶼奪回作戦なら、それこそ強度戦闘なので機動戦車より戦車の方が優先度が高いと言ってるだけです。
別に本土の対着上陸でも初動の先遣隊として機動戦闘車は活躍できますよ。
た だ し 重装備の後詰が必要との条件は付けたいと思いますが。
677 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2010/12/13(月) 12:31:23 ID:???
機動戦闘車の活躍できそうな作戦など
1）正規戦闘における先遣部隊の直射火力の骨幹（欧州的機甲騎兵の装輪戦闘車やSBCTのAGS的運用）
2）上陸作戦「後」の内陸侵攻における先遣（海兵隊のLAV＝軽装甲偵察部隊的な運用）
3）主力を援護するCF（援護部隊）
4）調整攻撃時の威力偵察や助攻
5）陣地防衛時の前面/側面警戒やCFとして主陣地の援護
ともに機動戦における先遣であったり、主力を援護する役割です。
さて、援護部隊は戦術上重要なものではありますが…
ここで援護部隊の存在により主力の戦力が必要以上に割かれてはなりませんし、
また十分な主力部隊もなしに援護部隊だけが突出してもなりません。
これでまず、主従がはっきりすると思います。
主を確保しない事には従にも意味がないのです。
主があって始めて従の意味が生まれ、さらにその従のおかげで主の効力が増大するのです。
ちなみに上記の行動は機動戦闘車が最適というだけで、他の部隊で出来ない訳でもないと言う事も付け加えておきます。
やはり機動戦闘車の事前評価の運用構想に輸送機によって離島に運ばれる
機動戦闘車の絵があるから将来そうなって行くのだろうと思うのだろう
機動戦闘車の絵があるから将来そうなって行くのだろうと思うのだろう
296 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/16(木) 23:46:02 ID:???
>294
では、輸送機の確保をまず話してください。
空輸の話はそれからです。
ちなみに、構想はしても、後ではしごを外された例は自衛隊には山ほどあります。
混成団構想とか、89式とか、そもそも戦車数さえそうなのですから。
では、輸送機の確保をまず話してください。
空輸の話はそれからです。
ちなみに、構想はしても、後ではしごを外された例は自衛隊には山ほどあります。
混成団構想とか、89式とか、そもそも戦車数さえそうなのですから。
105ｍｍじゃ戦車には通用しないなら代わりに機関砲とミサイル載せたバージョンも欲しいな
欲張ると重すぎて機動力が落ちるかな？
欲張ると重すぎて機動力が落ちるかな？
299 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 23:46:53 ID:9s/Qjx2b
主を確保と言っても74式の代替が追いつかないから戦車保有数の削減は避けられない。
よって自走砲で苦肉の補完するだけでしょ。
よって自走砲で苦肉の補完するだけでしょ。
正直先島の何処かの島を戦場として想定するなら持ち込む手間は自衛隊的には
MFVもMBTも大して変わらんかと
それならMBTでええやんって話になる
予測されるC-2の調達数を考えてもねぇ
別にMFV自体は否定しないけど
MFVもMBTも大して変わらんかと
それならMBTでええやんって話になる
予測されるC-2の調達数を考えてもねぇ
別にMFV自体は否定しないけど
74式を代替するのになぜ10式をためらう？
302 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/16(木) 23:49:59 ID:???
>295
XC-2を除けば、島嶼展開において実は機動戦闘車も戦車もそうは変わらないです。
（既に何度か書きましたが）
よって輸送機の確保が実は最大の問題
（しかも他の重要物資の空輸と平行して行える量）
XC-2を除けば、島嶼展開において実は機動戦闘車も戦車もそうは変わらないです。
（既に何度か書きましたが）
よって輸送機の確保が実は最大の問題
（しかも他の重要物資の空輸と平行して行える量）
>>293
＞私は島嶼戦で空輸しか使えない状況はそうある訳でもないし
これは全くの間違い、本土から空輸したキドセンを
比較的、安全性の高い空港へ着陸させた後、米軍のLCU/LCM/LCACで輸送できんだろ
なんか自衛隊の装備だけで完結させることばかり考えてるからそう変な結論になるんじゃね？
＞私は島嶼戦で空輸しか使えない状況はそうある訳でもないし
これは全くの間違い、本土から空輸したキドセンを
比較的、安全性の高い空港へ着陸させた後、米軍のLCU/LCM/LCACで輸送できんだろ
なんか自衛隊の装備だけで完結させることばかり考えてるからそう変な結論になるんじゃね？
>>296
機械化混成団……
>>297
南西諸島ならMBTでもMFVでも持ち込む手間が劇的に変わったりは……
事前配備するにしても沖縄本島位だろうし
MFVを配備するならMBTを配備するのも似たようなもんだよ
>>299
肝心の戦車枠と戦車の調達予算ん食うようでは
機械化混成団……
>>297
南西諸島ならMBTでもMFVでも持ち込む手間が劇的に変わったりは……
事前配備するにしても沖縄本島位だろうし
MFVを配備するならMBTを配備するのも似たようなもんだよ
>>299
肝心の戦車枠と戦車の調達予算ん食うようでは
306 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/16(木) 23:54:37 ID:???
>297
ですから、機動戦闘車に軍配をあげる為には輸送機の確保がセットで必要だと、まだわからないですか？
ああ、あと梯子を外された例がもう一つありました。
つ【第12旅団の空中機動化】
戦車を取り上げれれ、ヘリも十分にもらえず、
果てしなく中途半端な軽歩兵になる羽目に…orz
ですから、機動戦闘車に軍配をあげる為には輸送機の確保がセットで必要だと、まだわからないですか？
ああ、あと梯子を外された例がもう一つありました。
つ【第12旅団の空中機動化】
戦車を取り上げれれ、ヘリも十分にもらえず、
果てしなく中途半端な軽歩兵になる羽目に…orz
307 ：名無し三等兵：2010/12/16(木) 23:55:02 ID:9s/Qjx2b
10式を年10ちょい生産して300両丸々代替するのに20年以上かかるね。
７４式がもう退役、１０式の量産は遅々として進まない
どっちにしろ反対しようと何だろうと機動戦闘車の増産はどうしようもないだろ
キドセン必要ない派は、そこら辺どう思ってるんだ
どっちにしろ反対しようと何だろうと機動戦闘車の増産はどうしようもないだろ
キドセン必要ない派は、そこら辺どう思ってるんだ
>>303
そんなら戦車輸送可能な輸送機借り受けてMBTで同じような事をやれば(ry
そんなら戦車輸送可能な輸送機借り受けてMBTで同じような事をやれば(ry
米軍の輸送機使えるなら戦車運べるよね(´･ω･｀)
>>300
ヒント：佐世保～沖縄艦には某国のLCU/LCM/LCACがウヨウヨいる
ヒント：佐世保～沖縄艦には某国のLCU/LCM/LCACがウヨウヨいる
空輸しないで固定配備で解決だ
314 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/16(木) 23:59:04 ID:???
>305
>それは米軍の輸送機も使わして貰えるだろうから良いんじゃね？
ほう、米軍の輸送機ね。
既に書きましたが、米軍の輸送機C-17は戦車運べますよ。
そして米軍は戦車揚陸艦もいろいろ保有してますよ。
海兵隊は90式や10式より重くてでかいM1戦車を運用してますので。
なので運ぶ車両は機動戦闘車である必要はなく、より強力な戦車を輸送した方がいいでしょうに。
>それは米軍の輸送機も使わして貰えるだろうから良いんじゃね？
ほう、米軍の輸送機ね。
既に書きましたが、米軍の輸送機C-17は戦車運べますよ。
そして米軍は戦車揚陸艦もいろいろ保有してますよ。
海兵隊は90式や10式より重くてでかいM1戦車を運用してますので。
なので運ぶ車両は機動戦闘車である必要はなく、より強力な戦車を輸送した方がいいでしょうに。
317 ：名無し三等兵：2010/12/17(金) 00:00:13 ID:NTHRRFCe
ドイツ軍だってタイガーに全て代替できるなら自走砲なんか作らなかったんじゃないのかね？
>>306
なんでそんなにバカなの？
なんでそんなにバカなの？
>292
ただ、オブイェクトの人がtwitterで言ってたように、もしMFVが戦車枠外で配備できるなら、
上記のとおり、直接照準の支援火力という、現在は戦車と絶滅危惧種の無反動砲によって
担われてる任務を効率的に代替できるわけで、部分的には戦車の代替といって差し支えないのでは？
防衛省としては、作戦レベルにおいて、
先遣部隊として即応近代化師団/旅団、
重装備の後詰として総合近代化師団/旅団
を想定しているだろうから、即応近代化師団/旅団にMFVが配備されることについては不自然はないのではないかと。
ただ、オブイェクトの人がtwitterで言ってたように、もしMFVが戦車枠外で配備できるなら、
上記のとおり、直接照準の支援火力という、現在は戦車と絶滅危惧種の無反動砲によって
担われてる任務を効率的に代替できるわけで、部分的には戦車の代替といって差し支えないのでは？
防衛省としては、作戦レベルにおいて、
先遣部隊として即応近代化師団/旅団、
重装備の後詰として総合近代化師団/旅団
を想定しているだろうから、即応近代化師団/旅団にMFVが配備されることについては不自然はないのではないかと。
>>312
いやだったらMFVではなくMBTをですね(ry
いやだったらMFVではなくMBTをですね(ry
321 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/17(金) 00:04:30 ID:???
>309
>１０式の量産は遅々として進まない
>キドセン必要ない派は、そこら辺どう思ってるんだ
10式の量産に、機動戦闘車の予算を振り向けるべし
機動戦闘車なんか調達してるから10式に予算が廻らない。
機動戦闘車を調達するなら、ある程度10式が揃ってから。
そう考えてますが？なにか？
ええ、戦車の後詰があれば、機動戦闘車は先遣を強化する便利な車両ですよ。
後 詰 が あ れ ば
>１０式の量産は遅々として進まない
>キドセン必要ない派は、そこら辺どう思ってるんだ
10式の量産に、機動戦闘車の予算を振り向けるべし
機動戦闘車なんか調達してるから10式に予算が廻らない。
機動戦闘車を調達するなら、ある程度10式が揃ってから。
そう考えてますが？なにか？
ええ、戦車の後詰があれば、機動戦闘車は先遣を強化する便利な車両ですよ。
後 詰 が あ れ ば
323 ：名無し三等兵：2010/12/17(金) 00:06:22 ID:NTHRRFCe
戦車の代替が追いつかないこともあるし、集中配備できる場所が真逆の北海道だけというのも不利だね。
南西方面に転用するにしても時間がかかる。
南西方面に転用するにしても時間がかかる。
でか過ぎる
>>321
機動防御が出来れば、むしろ比較的少ない部隊で多くの地域をカバーできるね
機動防御が出来れば、むしろ比較的少ない部隊で多くの地域をカバーできるね
>>322
沖縄本島に配備するなら本島外にはどの道海上機動で移動になるのでは？
本島外に事前配備出来る余裕があるなら何処かから戦車を持ってきた方が良さげだし
彼がどっかの島に上陸済みなら本島から空輸とかほぼ無理だろ
沖縄本島に配備するなら本島外にはどの道海上機動で移動になるのでは？
本島外に事前配備出来る余裕があるなら何処かから戦車を持ってきた方が良さげだし
彼がどっかの島に上陸済みなら本島から空輸とかほぼ無理だろ
ageてる馬鹿をあぼーんしたら結構すっきりした
>>326
機動防御って言いたいだけちゃうんかと(ry
機動防御って言いたいだけちゃうんかと(ry
331 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/17(金) 00:12:44 ID:???
>316
>同盟国のLCU/LCM/LCACなんかを忘れてるだろ？
LCU-1610 級：搭載180t→戦車2輌
LCM-8型：搭載180ｔ→戦車1輌
LCAC-1：搭載75t→戦車1輌
なにか問題でも？
また得意の自滅ですか？
>同盟国のLCU/LCM/LCACなんかを忘れてるだろ？
LCU-1610 級：搭載180t→戦車2輌
LCM-8型：搭載180ｔ→戦車1輌
LCAC-1：搭載75t→戦車1輌
なにか問題でも？
また得意の自滅ですか？
332 ：名無し三等兵：2010/12/17(金) 00:14:56 ID:LyrbgaAP
>>330
MBTの訓練は出来ないがMFVの訓練は出来るってえらく器用な演習場が沖縄本島にはあるんだなぁ……
MBTの訓練は出来ないがMFVの訓練は出来るってえらく器用な演習場が沖縄本島にはあるんだなぁ……
334 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/17(金) 00:15:42 ID:???
>330
>ただ沖縄だと演習場の問題から、戦車を訓練することは難しいので
まるで、105mm砲なら訓練できるとでも言うようなものいい。
ちなみに、今は沖縄に戦車大隊はいませんが、以前は配備され訓練も行われてたことをお忘れですか？
え、そもそも知らなかったとか？
また自滅ですか？
>ただ沖縄だと演習場の問題から、戦車を訓練することは難しいので
まるで、105mm砲なら訓練できるとでも言うようなものいい。
ちなみに、今は沖縄に戦車大隊はいませんが、以前は配備され訓練も行われてたことをお忘れですか？
え、そもそも知らなかったとか？
また自滅ですか？
>>332
メ欄抜けてた
メ欄抜けてた
>331
以前、「LCM-6は、MFV積めるけどMBT積めないんじゃね？」と言ってた人じゃない？
LCM-6が洋上での作戦行動に使われるかというと、はなはだ疑問だと思うけど。
あとは交通船2150号型とか？でもこれを使うためにわざわざMFV配備するよりは、
戦車輸送可能な舟艇は戦車輸送に回して、それ以外の舟艇は物資とか軽車両の輸送にふりわけたほうが効率的だと思うけど。
以前、「LCM-6は、MFV積めるけどMBT積めないんじゃね？」と言ってた人じゃない？
LCM-6が洋上での作戦行動に使われるかというと、はなはだ疑問だと思うけど。
あとは交通船2150号型とか？でもこれを使うためにわざわざMFV配備するよりは、
戦車輸送可能な舟艇は戦車輸送に回して、それ以外の舟艇は物資とか軽車両の輸送にふりわけたほうが効率的だと思うけど。
339 ：名無し三等兵：2010/12/17(金) 00:20:15 ID:NTHRRFCe
沖縄には配備しない。
機動戦闘車は本土での機動運用にこそ真価を発揮する。
また空輸というのは条件が整った段階での付加価値に過ぎないね。
機動戦闘車は本土での機動運用にこそ真価を発揮する。
また空輸というのは条件が整った段階での付加価値に過ぎないね。
やたらLCMやLCAC連呼してる人物と、何日か前にLCACの件で赤っ恥かいた人物が同一に見えるのは俺だけ？
341 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/17(金) 00:20:26 ID:???
>333
>LCM-6
だから、機動戦闘車しか運ばないんですか？
他に運ぶものは沢山あります。
そもそもLCM-6なんて小型艇で渡洋ですか？
>LCM-6
だから、機動戦闘車しか運ばないんですか？
他に運ぶものは沢山あります。
そもそもLCM-6なんて小型艇で渡洋ですか？
>>336
沖縄県民も財務省も相当バカってことは理解した
沖縄県民も財務省も相当バカってことは理解した
>>337
MFVがそこそこうまくやれるならMBTも同じ程度にはそこそこうまく出来るざんしょ
MFVがそこそこうまくやれるならMBTも同じ程度にはそこそこうまく出来るざんしょ
345 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/17(金) 00:24:17 ID:???
>342
米軍の基地だと訓練できないのですか？
ヤキマの持ち主は一体誰なのかと…
米軍の基地だと訓練できないのですか？
ヤキマの持ち主は一体誰なのかと…
>>340
論破されてファビョってる？
論破されてファビョってる？
さすがにキドセンを105ミリから76ミリに変更すれば戦車とはいわれないだろ
どうせ対戦車戦に使えないなら76ミリでもいいじゃん
どうせ対戦車戦に使えないなら76ミリでもいいじゃん
350 ：名無し三等兵：2010/12/17(金) 00:29:19 ID:NTHRRFCe
沖縄の戦力を減らすことはあっても増やすことは難しいだろうね。
定数も足りなければ現地配備も政治上出来ない。
なら機動戦闘車で数と機動運用を補完するのは極めて合理的だね。
定数も足りなければ現地配備も政治上出来ない。
なら機動戦闘車で数と機動運用を補完するのは極めて合理的だね。
>>345
そこまで行くのは手間かかりすぎだ
そこまで行くのは手間かかりすぎだ
352 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/17(金) 00:29:45 ID:???
>339
>機動戦闘車は本土での機動運用にこそ真価を発揮する。
>また空輸というのは条件が整った段階での付加価値に過ぎないね。
そうですね。
しかし、本土での機動運用で真価を発揮するには後詰の重装備部隊が必要ですが、
今の機動戦闘車万能論者さん達は、その【機動戦闘車が活躍する為に必要な】重装備部隊が現在不足しつつあるのを理解しているのでしょうか？
輸送機もそうですが、機動戦闘車を有効に使うにはそれなりの前提条件が必要なので、
まずは、その前提条件をそろえるのが先・・・と言ってるにすぎないんですけどね。わたしは。
>機動戦闘車は本土での機動運用にこそ真価を発揮する。
>また空輸というのは条件が整った段階での付加価値に過ぎないね。
そうですね。
しかし、本土での機動運用で真価を発揮するには後詰の重装備部隊が必要ですが、
今の機動戦闘車万能論者さん達は、その【機動戦闘車が活躍する為に必要な】重装備部隊が現在不足しつつあるのを理解しているのでしょうか？
輸送機もそうですが、機動戦闘車を有効に使うにはそれなりの前提条件が必要なので、
まずは、その前提条件をそろえるのが先・・・と言ってるにすぎないんですけどね。わたしは。
>>346
さすがに言い返せなくなってビビって来てるねヘイヘイヘイヘイ
さすがに言い返せなくなってビビって来てるねヘイヘイヘイヘイ
>347
いや、LCM-6は、
> かなり旧式化しており、揚陸艦には搭載されていない
（『世界の艦船』 2010年1月号 108ページ）
のだぜ。ちなみにLCM-8もかなり減勢しており（米軍全体で35隻）、LCMよりLCACという姿勢が明瞭にみてとれる。
いや、LCM-6は、
> かなり旧式化しており、揚陸艦には搭載されていない
（『世界の艦船』 2010年1月号 108ページ）
のだぜ。ちなみにLCM-8もかなり減勢しており（米軍全体で35隻）、LCMよりLCACという姿勢が明瞭にみてとれる。
>>349
ＡＭＸ－１０ＲＣを９０ｃｍ砲にした輸出バージョンが売れなかったことからしてそれはない
ＡＭＸ－１０ＲＣを９０ｃｍ砲にした輸出バージョンが売れなかったことからしてそれはない
358 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/17(金) 00:32:12 ID:???
>351
意味がわからないようですね。
ヤキマを貸してもらっているという前例があるのですから
北部演習場を借りるという交渉も可能ではないのですか？
と言っているのですよ。
意味がわからないようですね。
ヤキマを貸してもらっているという前例があるのですから
北部演習場を借りるという交渉も可能ではないのですか？
と言っているのですよ。
>>349
しかし自走歩兵砲と考えると下手に口径を減らすのはどうかと
しかし自走歩兵砲と考えると下手に口径を減らすのはどうかと
>>350
本来なら沖縄の戦力が如何に大事かは周知されるべきだと思うがね
本来なら沖縄の戦力が如何に大事かは周知されるべきだと思うがね
>>360
即応性って言いたいだけだろ(ry
即応性って言いたいだけだろ(ry
キドセンがあることは勿論有効だが、だからといって戦車を減らして良い理由にはならないとLans氏は言っているのだと思われるが・・・
366 ：名無し三等兵：2010/12/17(金) 00:37:11 ID:NTHRRFCe
沖縄では軍隊ｲﾗﾈが叫ばれているのに今さら戦車配備は無理でしょ。
演習場で劣化ウラン使われたって騒ぎになったしｗ
最初の銃声が轟いてから機動対処する以外にないよ。
演習場で劣化ウラン使われたって騒ぎになったしｗ
最初の銃声が轟いてから機動対処する以外にないよ。
367 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/17(金) 00:38:20 ID:???
>360
>キドセンの即応能力の高さ
つ【幻想】
>これが沖縄にあれば、離島防衛はグッと有利になるだろうねー
輸送展開力は戦車と変わらない
だったら戦車置けばもっと有利
以上
>キドセンの即応能力の高さ
つ【幻想】
>これが沖縄にあれば、離島防衛はグッと有利になるだろうねー
輸送展開力は戦車と変わらない
だったら戦車置けばもっと有利
以上
あれは借地代を上げるための駆け引きだから
>>356
妄想が酷いなｗ
妄想が酷いなｗ
>365
いや、装甲車の輸送にLCM-6のほうが有利なら、LAVを大量配備する海兵隊が、LCM-6の退役に反対するでしょうが。
LCM-8は12ノット。これに対し、LCM-6は公称9ノット、しかも老朽化しているので実際にはさらに遅い。
数は積めても輸送効率は低いし、格納甲板から舟艇への搭載というボトルネックがあることを考えると、わざわざLCM-6を動員する必要性なんてまったくない。
である以上、舟艇輸送の面で、MFVのほうがMBTより有利なんてこともない。
いや、装甲車の輸送にLCM-6のほうが有利なら、LAVを大量配備する海兵隊が、LCM-6の退役に反対するでしょうが。
LCM-8は12ノット。これに対し、LCM-6は公称9ノット、しかも老朽化しているので実際にはさらに遅い。
数は積めても輸送効率は低いし、格納甲板から舟艇への搭載というボトルネックがあることを考えると、わざわざLCM-6を動員する必要性なんてまったくない。
である以上、舟艇輸送の面で、MFVのほうがMBTより有利なんてこともない。
372 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/17(金) 00:41:39 ID:???
>365
>されていないってだけで搭載は可能だよ
>ホイッドビー・アイランド級なら２１隻も搭載できるので上陸作戦が有利になる
なら、なんで最近はそれを搭載せずに
LCACを積んでるのかご説明願いましょうか？
LCACやAAVPの方が有利だからLCM-6を降ろしたのが判らないのですか？
>されていないってだけで搭載は可能だよ
>ホイッドビー・アイランド級なら２１隻も搭載できるので上陸作戦が有利になる
なら、なんで最近はそれを搭載せずに
LCACを積んでるのかご説明願いましょうか？
LCACやAAVPの方が有利だからLCM-6を降ろしたのが判らないのですか？
防衛省は戦車定数を400輌にするなら
キドセンを戦車定数から除くくらいの政治工作は出来ないのかね
なんか戦う前から負けてるよな
キドセンを戦車定数から除くくらいの政治工作は出来ないのかね
なんか戦う前から負けてるよな
事前ならカーフェリーで良い
>>375
きっと海面上に2m以上のサンゴが壁のように立ち並び島を完全に包囲しているから無理なのだろう
きっと海面上に2m以上のサンゴが壁のように立ち並び島を完全に包囲しているから無理なのだろう
>>364
戦車減らしてでも機動戦闘車を、ある程度の数は確保する方が有効だって言ってるの俺は
戦車減らしてでも機動戦闘車を、ある程度の数は確保する方が有効だって言ってるの俺は
>>379
なんで今や宝石より貴重な陸自の戦車枠、戦車調達予算を食ってまでMFVを配備したいのか理解が出来ない
なんで今や宝石より貴重な陸自の戦車枠、戦車調達予算を食ってまでMFVを配備したいのか理解が出来ない
>>368
思いやり予算から払われるだけだ
思いやり予算から払われるだけだ
防衛省自体が戦車枠とは別に100両ちょっと機動戦闘車を調達するって言ってるのに…
戦車枠に入れちゃったら既に90式だけで300両以上いるから100両も作れないんだけど
戦車枠に入れちゃったら既に90式だけで300両以上いるから100両も作れないんだけど
385 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/17(金) 00:51:35 ID:???
>>371
本当にそうなら全て退役してるでしょう
それにＬＣＭ８では数が搭載できないので輸送効率が落ちることは事実
戦車を沖縄から運べるのでしたら良いかも知れませんが
戦車を沖縄に配備することは幾つモノ事情から現実的でありません
本当にそうなら全て退役してるでしょう
それにＬＣＭ８では数が搭載できないので輸送効率が落ちることは事実
戦車を沖縄から運べるのでしたら良いかも知れませんが
戦車を沖縄に配備することは幾つモノ事情から現実的でありません
>>378
まぁ、高いのは普通に４０メートルくらいあるしね
まぁ、高いのは普通に４０メートルくらいあるしね
だから、MFVは普通科が装備すべきものであって、機甲科が装備すべきものでは決してないんだって。
である以上、MFVでMBTを代替するという議論そのものがナンセンス。
沖縄配備については、15Bが特科を120迫で代用している以上、
戦車をMFVで代用してもいいのではないか、という以上のものではないでしょう。
>387
世艦の同記事によると、LCM-6は港内での輸送などの支援任務に用いられているとのこと。
要するに、自衛隊の交通船2121号型と同じだね。ちなみに自衛隊の同船は
> 各港務隊に配属されており、港内において人員や物資の輸送を行なう。（@wikipedia）
これを揚陸戦に投入するのは間違いでしょ？
である以上、MFVでMBTを代替するという議論そのものがナンセンス。
沖縄配備については、15Bが特科を120迫で代用している以上、
戦車をMFVで代用してもいいのではないか、という以上のものではないでしょう。
>387
世艦の同記事によると、LCM-6は港内での輸送などの支援任務に用いられているとのこと。
要するに、自衛隊の交通船2121号型と同じだね。ちなみに自衛隊の同船は
> 各港務隊に配属されており、港内において人員や物資の輸送を行なう。（@wikipedia）
これを揚陸戦に投入するのは間違いでしょ？
>>381
それは純粋に君の頭が足りてないから理解できんのだろう
それは純粋に君の頭が足りてないから理解できんのだろう
>>392
それなら理解出来る頭になりたくないわｗ
それなら理解出来る頭になりたくないわｗ
>>390
揚陸艦なら佐世保の第76任務部隊がいるでしょう
揚陸艦なら佐世保の第76任務部隊がいるでしょう
>>391
可能だろう、ＬＣＭ６が上陸戦に投入できない要素が何一つ書いてない
可能だろう、ＬＣＭ６が上陸戦に投入できない要素が何一つ書いてない
>>394
なら九州で戦車積んでいけばよくね？
なら九州で戦車積んでいけばよくね？
ならLCM-8でキドセン輸送でも問題ないよ
どっち道、沖縄に戦車を配備することが困難である以上
これは避けられない
どっち道、沖縄に戦車を配備することが困難である以上
これは避けられない
>>396
７４式ならもう退役決定してるから何時までも頼れないよ
７４式ならもう退役決定してるから何時までも頼れないよ
やはり「機動戦闘車」なんて強そうな名前が良くなかったな。
「自走歩兵砲」とか「武器運搬車」とかもっとしょっぱい名前にしとけば
戦車の代わりにしようなんて思われないのに。
「自走歩兵砲」とか「武器運搬車」とかもっとしょっぱい名前にしとけば
戦車の代わりにしようなんて思われないのに。
>>399
なんの為の10TKだよ
なんの為の10TKだよ
>>400
なんか地上18メートルの高さで120mmマシンキャノンを運用するモノアイがついたアレみたいだものな。
なんか地上18メートルの高さで120mmマシンキャノンを運用するモノアイがついたアレみたいだものな。
>>398
ググったら何か110メートルの隆起珊瑚礁の島もあるっぽい
ググったら何か110メートルの隆起珊瑚礁の島もあるっぽい
>395
「投入できない」わけじゃないよ。
「他の選択肢に比べて非効率的」と言ってるの。
* LCM-8よりもかなり鈍足で、輸送効率が悪い。
* 多数を積んでいっても、結局、格納甲板から舟艇への搭載というボトルネックのために、同時に輸送に投入できる数は限られる
という点を勘案すると、LCM-6を揚陸作戦に投入する必然性は極めて薄い。
別に、極東地域に揚陸舟艇がLCM-6しかないというわけでもないし。
んで、「そんな使えないってんなら、何でLCM-6がまだ生き残ってるのさ？」という質問に対しては、
「ちょうどそこにあって使い勝手がいいから、港内支援任務に転用してます」としか言えん。
「投入できない」わけじゃないよ。
「他の選択肢に比べて非効率的」と言ってるの。
* LCM-8よりもかなり鈍足で、輸送効率が悪い。
* 多数を積んでいっても、結局、格納甲板から舟艇への搭載というボトルネックのために、同時に輸送に投入できる数は限られる
という点を勘案すると、LCM-6を揚陸作戦に投入する必然性は極めて薄い。
別に、極東地域に揚陸舟艇がLCM-6しかないというわけでもないし。
んで、「そんな使えないってんなら、何でLCM-6がまだ生き残ってるのさ？」という質問に対しては、
「ちょうどそこにあって使い勝手がいいから、港内支援任務に転用してます」としか言えん。
>>401
それはない沖縄の県民感情と訓練のことも考えて
それはない沖縄の県民感情と訓練のことも考えて
>>402
あぁ、あの遅々として量産が進まない上に予算カットされたやつ？
あぁ、あの遅々として量産が進まない上に予算カットされたやつ？
それで劣化センタウロが後釜に座っちゃったんだよな
>>405
ならそれでいいよ、それでキドセン輸送すればいいよ
ならそれでいいよ、それでキドセン輸送すればいいよ
チェンタウロより高性能なC4Iシステム搭載しますよ常識的に考えて
貧乏日本に必要なのはロイカット
センタウロなんて贅沢だ
センタウロなんて贅沢だ
>>406
戦車は駄目だがMFVなら良いってえらく器用な県民感情ですね
戦車は無理だがMFVの訓練は可能ってえらく器用な演習場ですね
>>407
であんたはそれを更に削ってMFVに回せって言うんだろ？
どんなだよ
戦車は駄目だがMFVなら良いってえらく器用な県民感情ですね
戦車は無理だがMFVの訓練は可能ってえらく器用な演習場ですね
>>407
であんたはそれを更に削ってMFVに回せって言うんだろ？
どんなだよ
>>412
８７式偵察警戒車が配備されたときも問題なかったんだから大丈夫だろ
８７式偵察警戒車が配備されたときも問題なかったんだから大丈夫だろ
>409
だが、LCM-8だとMBTも輸送できるわけで、結局、MFVをもってMBTを代替することの決定的な必要性とは言えないわけよ。
だが、LCM-8だとMBTも輸送できるわけで、結局、MFVをもってMBTを代替することの決定的な必要性とは言えないわけよ。
415 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/17(金) 01:27:51 ID:???
センタウロより奢った装備付けるのかなあ……。
ところで、そもそもMFVってお値段はいかほど？
１０式１両分の予算で５両くらい買えちゃったりするの？
１０式１両分の予算で５両くらい買えちゃったりするの？
2～3両買えれば上出来だろ
>>414
そうだね南西諸島を防衛できる位置に、戦車とその輸送手段があったらね
現実的にはそんなのはムリだし、C-2輸送機がれば自前で全国からキドセンをかき集められて有利
C-2があればキドセンは輸送に適してるし戦車は輸送できない
単純に弾薬や迫撃砲やATMクラスの武器だったら民間機のチャーターで輸送できるしな
そうだね南西諸島を防衛できる位置に、戦車とその輸送手段があったらね
現実的にはそんなのはムリだし、C-2輸送機がれば自前で全国からキドセンをかき集められて有利
C-2があればキドセンは輸送に適してるし戦車は輸送できない
単純に弾薬や迫撃砲やATMクラスの武器だったら民間機のチャーターで輸送できるしな
>>416
10式１台運用するのに必要な各種装備を含めるなら、それくらい余裕で買えるだろうね
10式１台運用するのに必要な各種装備を含めるなら、それくらい余裕で買えるだろうね
>>419
C-2の調達数は大体想定出来る訳だがMFVより重要な｢荷物｣の輸送で忙しいんでないかな？ｗ
C-2の調達数は大体想定出来る訳だがMFVより重要な｢荷物｣の輸送で忙しいんでないかな？ｗ
>>417
アメリカ戦車の場合は劣化ウラン云々でダメ
日本戦車の場合は劣化ウランは関係ないが訓練の関係でダメ
北部訓練場を自衛隊でも使える様にして、おおすみ型みたいな艦艇を増産して
沖縄や九州を母港に活動させる、さらにC-17を多数揃えるってレベルまで輸送インフラ整備するなら分かるが
現時点で南西諸島の防衛に、戦車を使うってのは非現実的
アメリカ戦車の場合は劣化ウラン云々でダメ
日本戦車の場合は劣化ウランは関係ないが訓練の関係でダメ
北部訓練場を自衛隊でも使える様にして、おおすみ型みたいな艦艇を増産して
沖縄や九州を母港に活動させる、さらにC-17を多数揃えるってレベルまで輸送インフラ整備するなら分かるが
現時点で南西諸島の防衛に、戦車を使うってのは非現実的
>>421
また妄想でしか反論できないカスか
また妄想でしか反論できないカスか
>>423
どのあたりが｢妄想｣なのかkwsk
どのあたりが｢妄想｣なのかkwsk
というか、105ミリ砲なら演習できるってんなら、しばらくは74式おいておけばよくないか？
>>425
そんな荷物などないからね
そんな荷物などないからね
キャタピラが付いていると反応違いまっせ
タイヤなら「乗用車に毛が生えたようなもの」
タイヤなら「乗用車に毛が生えたようなもの」
>>426
えー、でも高度なＣ４Ｉにも対応できない７４式なんか粗大ゴミだしぃ
えー、でも高度なＣ４Ｉにも対応できない７４式なんか粗大ゴミだしぃ
そもそも７４式とキドセンが戦ったらキドセンが勝つだろ
>>429
それ戦車も一緒じゃん
それ戦車も一緒じゃん
>>432
＞人間砲迫弾薬燃料糧食
これは民間のチャーター機でも輸送できるね
＞各種建設機械 築城資材
これらの機械は重量ってより大きさが嵩張るのでＣ－２ではムリだね
輸送するにしても船舶のが向いてるよ
＞人間砲迫弾薬燃料糧食
これは民間のチャーター機でも輸送できるね
＞各種建設機械 築城資材
これらの機械は重量ってより大きさが嵩張るのでＣ－２ではムリだね
輸送するにしても船舶のが向いてるよ
>>427
じゃあ今まで空自の輸送機は有事の際に何を運ぶ予定だったのだろうか……
じゃあ今まで空自の輸送機は有事の際に何を運ぶ予定だったのだろうか……
>>433
どっちにしても戦車を沖縄自衛隊に配備することは困難だよ
まずこれを効果的に輸送するには、沖縄か九州に新たなドック型揚陸艦を配備して
それを運用できるだけの湾岸施設を整える必要がある
呉から南西諸島までなんて遠すぎて即応性に欠けるしな
どっちにしても戦車を沖縄自衛隊に配備することは困難だよ
まずこれを効果的に輸送するには、沖縄か九州に新たなドック型揚陸艦を配備して
それを運用できるだけの湾岸施設を整える必要がある
呉から南西諸島までなんて遠すぎて即応性に欠けるしな
マジレスすると南西諸島が侵攻されたら
初動の行動で第七艦隊や第3海兵遠征軍は忙しくて自衛隊の行動まで見てられない
よって第一波の逆上陸部隊を送り込んで、輸送力にあまりが出たら自衛隊の戦力をとなるから
それまでに自前の輸送機などで迅速に沖縄まで機動戦闘車を送ることが合理的な判断だよ
初動の行動で第七艦隊や第3海兵遠征軍は忙しくて自衛隊の行動まで見てられない
よって第一波の逆上陸部隊を送り込んで、輸送力にあまりが出たら自衛隊の戦力をとなるから
それまでに自前の輸送機などで迅速に沖縄まで機動戦闘車を送ることが合理的な判断だよ
>>437
南西有事の際にC-2は他の輸送任務そっちのけでMFVを運ぶとでも言うのか……
南西有事の際にC-2は他の輸送任務そっちのけでMFVを運ぶとでも言うのか……
>>438
それを言うなら、イラクのとき危険な空域で自衛隊はチャーター機を飛ばしてるからなぁー
それを言うなら、イラクのとき危険な空域で自衛隊はチャーター機を飛ばしてるからなぁー
>>442
それこそ妄想だろ……
それこそ妄想だろ……
そもそも戦略機動性が、キドセンと戦車が同じと考えてるなんてバカ過ぎる
戦車は兵站への負担が大きすぎるから、日本のように脆弱な展開能力しか持たない国にとって限界がある
イギリスのチャレンジャー戦車が兵站の負担からアフガンへ投入できなかったことからしても、これは大きな難題
そもそも、ある程度の戦車と各種装備を何処かの離島まで持ち込み
それを場合によっては長期間、戦闘行動させながら維持することが出来るソースはどこにある？
戦車は兵站への負担が大きすぎるから、日本のように脆弱な展開能力しか持たない国にとって限界がある
イギリスのチャレンジャー戦車が兵站の負担からアフガンへ投入できなかったことからしても、これは大きな難題
そもそも、ある程度の戦車と各種装備を何処かの離島まで持ち込み
それを場合によっては長期間、戦闘行動させながら維持することが出来るソースはどこにある？
７４式はＣ４Ｉに対応し切れないので役立たずにしかなりません
無人機による偵察データを受け取ること、それを利用した射撃なども不可能なので時代に取り残されるばかりです
無人機による偵察データを受け取ること、それを利用した射撃なども不可能なので時代に取り残されるばかりです
一番現実的なのは、離島奪回はすべて海兵隊に任せてしまって
自衛隊は主だった戦闘が終わった後、のこのこ行って残敵掃討でもするのが良いと
そして敵の再上陸を警戒して、そのまま自衛隊は島へ残る
海兵隊には沖縄まで撤退してもらって、他に侵攻を受けたりしてる島へ行ってもらう
この島嶼をピョンピョン跳ね回るような軽快さは戦車ではムリだしね
まず１０式は数が揃わない、９０式では主要国道の橋梁通過率が６５％でしかないので
離島という交通インフラが本土より貧弱な環境ではマトモに運用できるかすら怪しい。７４式は古すぎて時代遅れ
それでも何とか南西諸島の奪回作戦を行うために戦車を工面するとしたら
訓練面を充実させるために西部方面隊の第８師団に１０式戦車を優先して配備する
そこから有事の際は南西諸島へ展開する形となるが、初動は間違いなく海兵隊頼りで九州から動かせないだろう
１０式を自衛隊の装備で輸送するとなると、おおすみ型が必要になってくるが、それは呉が母港なので即応不能
なので現実的にはＣ－２やＣ－１３０Ｈなどを使った空輸が効果を上げるだろう
単なる普通科隊員やＡＴＭや迫撃砲であるなら、Ｃ－１３０Ｈでも輸送可能であるため、Ｃ－２は機動戦闘車などを優先して空輸する
そうなれば、機動戦闘車・８７式偵察警戒車・１２０ｍｍ迫撃砲・歩兵などで諸兵科連合を組めるので
戦車がいないながらも、島嶼で運用する部隊としては力強い部隊編成が可能となる
戦争初動では、まず速度が求められるので、この速さで展開できる機動戦闘車はやはりメリットが大きいと思われる
自衛隊は主だった戦闘が終わった後、のこのこ行って残敵掃討でもするのが良いと
そして敵の再上陸を警戒して、そのまま自衛隊は島へ残る
海兵隊には沖縄まで撤退してもらって、他に侵攻を受けたりしてる島へ行ってもらう
この島嶼をピョンピョン跳ね回るような軽快さは戦車ではムリだしね
まず１０式は数が揃わない、９０式では主要国道の橋梁通過率が６５％でしかないので
離島という交通インフラが本土より貧弱な環境ではマトモに運用できるかすら怪しい。７４式は古すぎて時代遅れ
それでも何とか南西諸島の奪回作戦を行うために戦車を工面するとしたら
訓練面を充実させるために西部方面隊の第８師団に１０式戦車を優先して配備する
そこから有事の際は南西諸島へ展開する形となるが、初動は間違いなく海兵隊頼りで九州から動かせないだろう
１０式を自衛隊の装備で輸送するとなると、おおすみ型が必要になってくるが、それは呉が母港なので即応不能
なので現実的にはＣ－２やＣ－１３０Ｈなどを使った空輸が効果を上げるだろう
単なる普通科隊員やＡＴＭや迫撃砲であるなら、Ｃ－１３０Ｈでも輸送可能であるため、Ｃ－２は機動戦闘車などを優先して空輸する
そうなれば、機動戦闘車・８７式偵察警戒車・１２０ｍｍ迫撃砲・歩兵などで諸兵科連合を組めるので
戦車がいないながらも、島嶼で運用する部隊としては力強い部隊編成が可能となる
戦争初動では、まず速度が求められるので、この速さで展開できる機動戦闘車はやはりメリットが大きいと思われる
真性だ
>>448
また程度の低い煽りしか出来ないカスか
また程度の低い煽りしか出来ないカスか
低レベルなチラ裏程度の妄想でｵﾅﾇｰしている子供か。
そう言えば、戦車厨は戦車戦車と騒ぐばかりで
どこにどんな戦車部隊があったら良いか全く言ってこないね
具体的な戦車と配備先を言っちゃったら、どんどんボロが出て来るだろうし仕方ないだろうけどさ
どこにどんな戦車部隊があったら良いか全く言ってこないね
具体的な戦車と配備先を言っちゃったら、どんどんボロが出て来るだろうし仕方ないだろうけどさ
>>450
必死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
必死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>440
それはさすがに無い。
もしも仮に機動戦闘車を運ぶとすれば、まさしく緊急展開だろう。
例えば離島の空港まで占領されているとか。
そんな時は航空偵察後に支援戦闘機を派遣、空港周辺の陸上勢力を一時的に排除した後に機動戦闘車を空輸して一帯を確保。
後ほど弾薬や補給品を運べば、機動戦闘車に機内リソースを占有されることはない。
まぁその後MBTが派遣されなければ、火力も装甲にも劣る機動戦闘車はRPGなどで簡単に撃破されてしまうのが難点だが。
一時的なエリア制圧は機動戦闘車に任せ、防御の核となるMBTに上手く引き継げるような運用ができたら素敵だなぁ。
それはさすがに無い。
もしも仮に機動戦闘車を運ぶとすれば、まさしく緊急展開だろう。
例えば離島の空港まで占領されているとか。
そんな時は航空偵察後に支援戦闘機を派遣、空港周辺の陸上勢力を一時的に排除した後に機動戦闘車を空輸して一帯を確保。
後ほど弾薬や補給品を運べば、機動戦闘車に機内リソースを占有されることはない。
まぁその後MBTが派遣されなければ、火力も装甲にも劣る機動戦闘車はRPGなどで簡単に撃破されてしまうのが難点だが。
一時的なエリア制圧は機動戦闘車に任せ、防御の核となるMBTに上手く引き継げるような運用ができたら素敵だなぁ。
そもそも第76任務部隊は、西部方面隊から部隊を引き抜くより
普通に第31海兵隊遠征隊とかを離島まで連れて行くだろ
そこから再び九州に戻るより、沖縄に空輸とかで集結した戦力を離島まで連れてった方が極めて即応的
普通に第31海兵隊遠征隊とかを離島まで連れて行くだろ
そこから再び九州に戻るより、沖縄に空輸とかで集結した戦力を離島まで連れてった方が極めて即応的
>>454
師匠（笑）
師匠（笑）
>>453
は？えむびーてぃー(笑)って、１０式とかいう中途半端な軽さで空輸にも支障があるようなやつだろ？ｗｗｗ
そんなんが来るなら高度な新型兵員輸送ヘリが島内を掃討するほうがよっぽど役にたつんだよｗｗｗ
は？えむびーてぃー(笑)って、１０式とかいう中途半端な軽さで空輸にも支障があるようなやつだろ？ｗｗｗ
そんなんが来るなら高度な新型兵員輸送ヘリが島内を掃討するほうがよっぽど役にたつんだよｗｗｗ
>>453
それは現状ではないかな
南西諸島は戦車揚陸艦をビーチングできな地形も多いから
敵の上陸戦力は殆ど歩兵で、ＡＴＭを持つと荷物の重量が過大になりすぎるし
それほどＡＴＭは持ち込めないよ
機動戦闘車は偵察機等とデーターリンクしながら、歩戦共同作戦をしつつ行動するので
そう容易くはやられないだろう。Ｃ４Ｉが完璧ならＡＴＭ攻撃された段階で直ぐ察知して反撃もできるし
それは現状ではないかな
南西諸島は戦車揚陸艦をビーチングできな地形も多いから
敵の上陸戦力は殆ど歩兵で、ＡＴＭを持つと荷物の重量が過大になりすぎるし
それほどＡＴＭは持ち込めないよ
機動戦闘車は偵察機等とデーターリンクしながら、歩戦共同作戦をしつつ行動するので
そう容易くはやられないだろう。Ｃ４Ｉが完璧ならＡＴＭ攻撃された段階で直ぐ察知して反撃もできるし
>>443
実際に防衛省がそのような運用を想定している可能性は否定できない。
実際に機動戦闘車の即応能力を活かして離島に展開させるのならば、C-2による輸送はかなり重要。
もちろんそのような運用は想定していない可能性だって十分にある。
離島侵攻する側も機動戦闘車などの援軍が空港に来ると分かれば、周辺の対空火力を濃密に配備するかもしれない。
そうなるとビーチングで機動戦闘車もしくは戦車を輸送するかもしれない。
まぁ状況次第でしょ
実際に防衛省がそのような運用を想定している可能性は否定できない。
実際に機動戦闘車の即応能力を活かして離島に展開させるのならば、C-2による輸送はかなり重要。
もちろんそのような運用は想定していない可能性だって十分にある。
離島侵攻する側も機動戦闘車などの援軍が空港に来ると分かれば、周辺の対空火力を濃密に配備するかもしれない。
そうなるとビーチングで機動戦闘車もしくは戦車を輸送するかもしれない。
まぁ状況次第でしょ
>>290
>>220を婉曲に書いた俺が悪いかも知れないが、レスの趣旨は、
「君は対話が出来る人なの？」と聞いてるんだよ。
もっとはっきり言おうか？「君は馬鹿じゃないのか？」と言ったんだよ。
もしそうじゃないと言うなら、>>220は輸送手段の多さについて若干追加して話をしておいたんだが、
それに対してちゃんと答えなさいよ。
認めなさいよ。沖縄本島までの輸送だけ考えても、機動戦闘車は戦車と同じじゃないでしょう？
それと、何度も書いてるXC-2の数については、こういう事だろう。
兵員と軽装備、最低限の弾薬は那覇まで民航機、そこから各島へC-130、
機動戦闘車を始めとするタイヤ付の重装備品はXC-2で直接、またはフェリー等船便で到着後、那覇からXC-2、
そして戦車などの特重装備はおおすみ級3隻がこれにあたる。
弾薬等は沖縄本島に弾薬庫を設置しておき、備蓄分を船舶にて。または、米軍から供与されてもいい。
第2行の輸送ラインとその他の行の輸送ラインは区別されてる。
君の言い分だと民間機やC-130を充てたい任務にも、本島から船舶を使いたいような任務にも
XC-2を充てなければならないという観念があるから不足を感じるんじゃないの。
弾薬なんてクソ重たい上に大量に費消するものを空輸･･･。
>>220を婉曲に書いた俺が悪いかも知れないが、レスの趣旨は、
「君は対話が出来る人なの？」と聞いてるんだよ。
もっとはっきり言おうか？「君は馬鹿じゃないのか？」と言ったんだよ。
もしそうじゃないと言うなら、>>220は輸送手段の多さについて若干追加して話をしておいたんだが、
それに対してちゃんと答えなさいよ。
認めなさいよ。沖縄本島までの輸送だけ考えても、機動戦闘車は戦車と同じじゃないでしょう？
それと、何度も書いてるXC-2の数については、こういう事だろう。
兵員と軽装備、最低限の弾薬は那覇まで民航機、そこから各島へC-130、
機動戦闘車を始めとするタイヤ付の重装備品はXC-2で直接、またはフェリー等船便で到着後、那覇からXC-2、
そして戦車などの特重装備はおおすみ級3隻がこれにあたる。
弾薬等は沖縄本島に弾薬庫を設置しておき、備蓄分を船舶にて。または、米軍から供与されてもいい。
第2行の輸送ラインとその他の行の輸送ラインは区別されてる。
君の言い分だと民間機やC-130を充てたい任務にも、本島から船舶を使いたいような任務にも
XC-2を充てなければならないという観念があるから不足を感じるんじゃないの。
弾薬なんてクソ重たい上に大量に費消するものを空輸･･･。
戦車揚陸艦が文字通りのビーチングを出来るか出来ないかなんて、釣りなのかバカなのか解釈に苦しむな。
ま、こゆーバカのいうとおり日本が重装備を削減してゆけば、水上発進の水陸両用戦車やエアクッション艇による揚陸でＭＢＴを含めどんどん戦力を送り込める21世紀の中国軍の有利になるわな。
ま、こゆーバカのいうとおり日本が重装備を削減してゆけば、水上発進の水陸両用戦車やエアクッション艇による揚陸でＭＢＴを含めどんどん戦力を送り込める21世紀の中国軍の有利になるわな。
よく分からないけど、戦車揚陸艦は座礁しないとか思ってるんじゃね？
機動戦闘車・・・輸送選択肢多い
戦車・・・輸送選択肢少ない
機動戦闘車・・・火力少ない(戦車比)
戦車・・・火力大きい(機動戦闘車比)
離島防衛・・・輸送選択肢を優先
本土防衛・・・火力を優先
離島防衛・・・機動戦闘車が適する
本土防衛・・・戦車が適する
離島防衛・・・国民生活への影響少
ただし勃発可能性大
本土防衛・・・国民生活への影響大
ただし勃発可能性小
日本の防衛において機動戦闘車と戦車では有用性に優劣はつけ難い。
両方とも十分に配備されることが望ましい。
ただし財務省が・・・
戦車・・・輸送選択肢少ない
機動戦闘車・・・火力少ない(戦車比)
戦車・・・火力大きい(機動戦闘車比)
離島防衛・・・輸送選択肢を優先
本土防衛・・・火力を優先
離島防衛・・・機動戦闘車が適する
本土防衛・・・戦車が適する
離島防衛・・・国民生活への影響少
ただし勃発可能性大
本土防衛・・・国民生活への影響大
ただし勃発可能性小
日本の防衛において機動戦闘車と戦車では有用性に優劣はつけ難い。
両方とも十分に配備されることが望ましい。
ただし財務省が・・・
また財務省か
実際に財務省に決められてしまったものは仕方がない。
だとすれば機動戦闘車が有用であるか否かより、いかに運用すれば有用であるかを考えるしかない。
その過程で戦車厨や機動戦闘車厨が出現するから荒れる。
どちらも一長一短だが双方ともに必要なんだから、「輸送できない戦車なんていらねー」とか「機動戦闘車なんて装甲薄すぎﾜﾛﾀ」とか無用な煽りを入れなければいいのに。
だとすれば機動戦闘車が有用であるか否かより、いかに運用すれば有用であるかを考えるしかない。
その過程で戦車厨や機動戦闘車厨が出現するから荒れる。
どちらも一長一短だが双方ともに必要なんだから、「輸送できない戦車なんていらねー」とか「機動戦闘車なんて装甲薄すぎﾜﾛﾀ」とか無用な煽りを入れなければいいのに。
戦車揚陸艦は浅い砂浜にしかビーチングできないし
そう言うところは、サンゴが発育してるから無理なんじゃね？
ちなみに与那国島の化石サンゴはミネラル豊富で食えるそうだ
そう言うところは、サンゴが発育してるから無理なんじゃね？
ちなみに与那国島の化石サンゴはミネラル豊富で食えるそうだ
>>453
空港の確保自体が緊急展開の一部じゃないか。
与那国、石垣、宮古、下地、多良間、波照間のどれかに侵攻を受けた際、残余の島に各1個中隊を派遣して先に飛行場を確保して置くんでしょう。
それを機動戦闘車各1個小隊で補強できればいいんじゃないですかね。
那覇からならXC-2で一日16往復くらい出来る距離だし。
戦地になってる島への強襲空輸みたいなのは、あまりお勧めしないなぁ。
>>464
詳細な水深を記した周辺海図は別に秘密でも何でもないから、航路くらいは分かるだろう、敵さんにも。
ただし輸送のボトルネックは形成される。
通常に考えりゃ、空艇部隊を先に送り込んで港や空港を確保してから輸送部隊が到着って流れだろう。
ビーチングの必要性事態があんまりないような気がするよ。
空港の確保自体が緊急展開の一部じゃないか。
与那国、石垣、宮古、下地、多良間、波照間のどれかに侵攻を受けた際、残余の島に各1個中隊を派遣して先に飛行場を確保して置くんでしょう。
それを機動戦闘車各1個小隊で補強できればいいんじゃないですかね。
那覇からならXC-2で一日16往復くらい出来る距離だし。
戦地になってる島への強襲空輸みたいなのは、あまりお勧めしないなぁ。
>>464
詳細な水深を記した周辺海図は別に秘密でも何でもないから、航路くらいは分かるだろう、敵さんにも。
ただし輸送のボトルネックは形成される。
通常に考えりゃ、空艇部隊を先に送り込んで港や空港を確保してから輸送部隊が到着って流れだろう。
ビーチングの必要性事態があんまりないような気がするよ。
空挺は軽武装すぎるから、後から敵が車輌を持ち込んで来たら苦戦必至だとは思う
>>471
大陸からの兵站線の維持のほうが問題でしょう。
そう考えると物資を大量に費消する戦車重砲の類はあまり持ち込みたくない。
火力は空爆や艦船からの支援に頼りつつ、兵数で圧倒しようとするんじゃないんでしょうか。
兵数で圧倒ってのは某大陸国家のお家芸ですし。
大陸からの兵站線の維持のほうが問題でしょう。
そう考えると物資を大量に費消する戦車重砲の類はあまり持ち込みたくない。
火力は空爆や艦船からの支援に頼りつつ、兵数で圧倒しようとするんじゃないんでしょうか。
兵数で圧倒ってのは某大陸国家のお家芸ですし。
>>469
なんの為のLCACとかエアクッション型の揚陸艇だと
基本的に水上であればどんだけ浅くても浜まで行けるし
隆起サンゴ礁だサンゴ礁段丘だって｢島｣がサンゴ礁形成後に沈降ではなく
隆起したのでかって海面下にありサンゴ礁だった部分が島の陸地になってますよって事なんだが
隆起サンゴ礁やサンゴ礁段丘がどうたらって前スレから言ってる人は意味わかって言ってるのだろうか？
LCACが何なのかわかってなかったのと隆起サンゴ礁、サンゴ礁段丘が何なのかわかってないのの
二重コンボでアレなレス内容になってるとしか思えない
なんの為のLCACとかエアクッション型の揚陸艇だと
基本的に水上であればどんだけ浅くても浜まで行けるし
隆起サンゴ礁だサンゴ礁段丘だって｢島｣がサンゴ礁形成後に沈降ではなく
隆起したのでかって海面下にありサンゴ礁だった部分が島の陸地になってますよって事なんだが
隆起サンゴ礁やサンゴ礁段丘がどうたらって前スレから言ってる人は意味わかって言ってるのだろうか？
LCACが何なのかわかってなかったのと隆起サンゴ礁、サンゴ礁段丘が何なのかわかってないのの
二重コンボでアレなレス内容になってるとしか思えない
脳に穴ポコあいてんのかと思うよ＜ビーチング固執男
>>473
いやいや、形成や風化の仕方では
海岸線を塞ぐように、小さな隆起珊瑚が並んでるなんてこともありますよ？
変に少しググった位の知識で知ったかは止めて下さいｗｗ
あと中国の戦車揚陸艦みたいに、本体が直接ビーチングするものと
エアクッション艇を同一視するのは如何なものかと思いますｗｗｗ
いやいや、形成や風化の仕方では
海岸線を塞ぐように、小さな隆起珊瑚が並んでるなんてこともありますよ？
変に少しググった位の知識で知ったかは止めて下さいｗｗ
あと中国の戦車揚陸艦みたいに、本体が直接ビーチングするものと
エアクッション艇を同一視するのは如何なものかと思いますｗｗｗ
>>474
さっすがバカ、直ぐに騙されるｗｗ
さっすがバカ、直ぐに騙されるｗｗ
そもそも戦車を揚陸出来ないようならMFVだって揚陸させられないだろ
>>472
たしかに補給線の維持は重要ですからね
戦車があれば、それだけ補給する物資が増えて中国軍を圧迫します
補給物資を積んだ艦艇を送り込むにしても、いちいち激戦を繰広げては負担が大きすぎます
特に先島諸島の占領が目的であれば、隣が台湾だと言う事情を勘案しても輸送ルートは限定しがちです
かと言って南東に進めば、沖縄からの圧力が強まりますので被害が大きくなりますよね
戦車は燃料を多く必要とするので、補給が滞れば無力化は必至でしょうし
たしかに補給線の維持は重要ですからね
戦車があれば、それだけ補給する物資が増えて中国軍を圧迫します
補給物資を積んだ艦艇を送り込むにしても、いちいち激戦を繰広げては負担が大きすぎます
特に先島諸島の占領が目的であれば、隣が台湾だと言う事情を勘案しても輸送ルートは限定しがちです
かと言って南東に進めば、沖縄からの圧力が強まりますので被害が大きくなりますよね
戦車は燃料を多く必要とするので、補給が滞れば無力化は必至でしょうし
>>438
＞民間機を前線まで飛ばす気なのか…正気を疑う
別に前線まで飛ばす必要は無いだろ。
例えば北九州空港までは、チャーターあるいは民間の徴用機を使って、
そこで輸送機に積み替えるなり、苅田港で輸送艦に積み替えるなりすりゃえぇやん。
それをするだけでも自衛隊の輸送負担を軽減出来るだろ？
まぁ、そこまでやってもMFVの空輸リソースがあるとは思えないけどな。
＞民間機を前線まで飛ばす気なのか…正気を疑う
別に前線まで飛ばす必要は無いだろ。
例えば北九州空港までは、チャーターあるいは民間の徴用機を使って、
そこで輸送機に積み替えるなり、苅田港で輸送艦に積み替えるなりすりゃえぇやん。
それをするだけでも自衛隊の輸送負担を軽減出来るだろ？
まぁ、そこまでやってもMFVの空輸リソースがあるとは思えないけどな。
>>438
それは作戦によるんじゃね？
そもそも即応性が重要な側面で、戦車を最速でＬＣＡＣに積もうとしたら
西部方面隊の、第4戦車大隊か第8戦車大隊になると思うが、どっちも大分県で瀬戸内海側だし
輸送面でちょっと負担でありすぎる。陸路で佐世保まで来てもらうとしても、戦略機動性が低い戦車じゃ時間かかりすぎ
また第７６任務部隊は、上陸作戦するなら第一波は普通に海兵隊頼みだと思うよ。戦略的にも戦術的にもそっちのが合理的だし
そこから海兵隊の負担を減らすため、自衛隊の部隊を送り込もうとするなら、恐らくは空輸で沖縄まで展開できるキドセンの出番だと思います
海兵隊が橋頭堡を確保してるのであれば、第二派は第一波より比較的安全に上陸できると
だから、まぁ、最初は即応性が高い部隊頼みになるので
戦車の出番は戦略戦術を勘案しても、第三波とか第四波とかそんなレベルに落ち着くかも知れない
それは作戦によるんじゃね？
そもそも即応性が重要な側面で、戦車を最速でＬＣＡＣに積もうとしたら
西部方面隊の、第4戦車大隊か第8戦車大隊になると思うが、どっちも大分県で瀬戸内海側だし
輸送面でちょっと負担でありすぎる。陸路で佐世保まで来てもらうとしても、戦略機動性が低い戦車じゃ時間かかりすぎ
また第７６任務部隊は、上陸作戦するなら第一波は普通に海兵隊頼みだと思うよ。戦略的にも戦術的にもそっちのが合理的だし
そこから海兵隊の負担を減らすため、自衛隊の部隊を送り込もうとするなら、恐らくは空輸で沖縄まで展開できるキドセンの出番だと思います
海兵隊が橋頭堡を確保してるのであれば、第二派は第一波より比較的安全に上陸できると
だから、まぁ、最初は即応性が高い部隊頼みになるので
戦車の出番は戦略戦術を勘案しても、第三波とか第四波とかそんなレベルに落ち着くかも知れない
>>444
＞イギリスのチャレンジャー戦車が兵站の負担からアフガンへ投入できなかった
でも、カナダはレオ2投入してるし、
ドイツも歩兵戦闘車とは言え、TK-Xより大きくて同程度の重量があるクラスCのプーマを投入してるよ。
あと、流石に装軌車と装輪車の戦略機動性が同じと考えてる馬鹿はいないと思う。
＞イギリスのチャレンジャー戦車が兵站の負担からアフガンへ投入できなかった
でも、カナダはレオ2投入してるし、
ドイツも歩兵戦闘車とは言え、TK-Xより大きくて同程度の重量があるクラスCのプーマを投入してるよ。
あと、流石に装軌車と装輪車の戦略機動性が同じと考えてる馬鹿はいないと思う。
>>486
仮に２０機だとして整備補給などのローテーションを組んだとしても
毎日６～７機のＣ－２は常に稼動状態にすることが出来る
それだけあって気象条件に恵まれれば、何往復かすることで毎日途切れなく一個中隊ほどのキドセンは送れるだろ
仮に２０機だとして整備補給などのローテーションを組んだとしても
毎日６～７機のＣ－２は常に稼動状態にすることが出来る
それだけあって気象条件に恵まれれば、何往復かすることで毎日途切れなく一個中隊ほどのキドセンは送れるだろ
>>490
日本国内にいない部隊を持ってくるのは時間かかるだろ
日本国内にいない部隊を持ってくるのは時間かかるだろ
>>493
そこから、各地でやんなきゃいけない輸送任務を差っ引かれるだろ。
そこから、各地でやんなきゃいけない輸送任務を差っ引かれるだろ。
>>493
普通に考えて戦車部隊だけ乗せればいいってもんじゃなし
九州中に散らばる、他の兵科も集めて編成する訳だから時間がかかる
沖縄の海兵隊みたいに即応部隊が比較的小さなエリアにいるなら別だけど
そういう意味からも、空輸で展開できる部隊はメリットがある
普通に考えて戦車部隊だけ乗せればいいってもんじゃなし
九州中に散らばる、他の兵科も集めて編成する訳だから時間がかかる
沖縄の海兵隊みたいに即応部隊が比較的小さなエリアにいるなら別だけど
そういう意味からも、空輸で展開できる部隊はメリットがある
>>496
戦時下なら優先度が低い雑用は切り捨てればいいだろ
戦時下なら優先度が低い雑用は切り捨てればいいだろ
空輸派の人って、SBCTの空中機動構想が崩壊してる事についてはどう思ってるんだろ？
向こうの要求はC-130に乗る事って、機動戦闘車より重量制限きつかったのにな。
向こうの要求はC-130に乗る事って、機動戦闘車より重量制限きつかったのにな。
>>498
戦車は燃料など他の兵科に比べ、輸送するものが多すぎる
だが機動戦闘車や８７式偵察警戒車だったら、比較的に負担は少なく戦略機動性も高いので
そう言った直ぐに掻き集められれる部隊だけで、第一波や第二波部隊として敵地へ飛び込むのは悪くないと
戦車は燃料など他の兵科に比べ、輸送するものが多すぎる
だが機動戦闘車や８７式偵察警戒車だったら、比較的に負担は少なく戦略機動性も高いので
そう言った直ぐに掻き集められれる部隊だけで、第一波や第二波部隊として敵地へ飛び込むのは悪くないと
防衛予算、特に陸自の予算が削減されている中
果たしてまとまった数を調達できるのか心配になってきた
89式装甲戦闘車のように、70両足らずで調達終了したりして
それと価格も気になる
そういや機動戦闘車とよく比較されるセンタウロっていくらぐらいなんだろう
イタリアは450両も調達してるらしいが
果たしてまとまった数を調達できるのか心配になってきた
89式装甲戦闘車のように、70両足らずで調達終了したりして
それと価格も気になる
そういや機動戦闘車とよく比較されるセンタウロっていくらぐらいなんだろう
イタリアは450両も調達してるらしいが
>>501
Ｃ－２があるんだから問題ないだろう
Ｃ－２があるんだから問題ないだろう
>>498
確かに、機動戦闘車の方が色んな意味で軽いんだけど、
どうやって離島に投入するのって話しが曖昧なままなんだよね。
既に戦場になってる島なら、空港の安全確認が出来るまでは、着陸して荷降ろしするのは無理だし、
その点、ビーチングによる橋頭保の確保は、空港限定の空輸よりは選択肢が多いから確保が楽だと思う。
橋頭保が確保されてる段階なら、増援の終結は完了してるだろうから、
その後の投入となれば、機動戦闘車も戦車も即応性と言う面での差異はあんまり無いかと。
で、戦地に送った場合、機動戦闘車は火力の提供が出来るけど、戦車は加えて防護力の提供も出来る。
生存性が段違いだから、戦車の方が戦場に長く留まっていられるし、随伴する普通科隊員の死傷率も下げられる。
まだ戦地になってない島なら、空輸も容易だろうけど、
防備が出来てる離島はスルーされるのがオチ
対艦ミサイルと対空ミサイルが置かれてたら話は別かもしれないけど、
1FUが8両とか5両編成の物に加えて、それを護衛する部隊まで派遣しようと思ったら、
機動戦闘車の空輸より負担がでかそうだな。
確かに、機動戦闘車の方が色んな意味で軽いんだけど、
どうやって離島に投入するのって話しが曖昧なままなんだよね。
既に戦場になってる島なら、空港の安全確認が出来るまでは、着陸して荷降ろしするのは無理だし、
その点、ビーチングによる橋頭保の確保は、空港限定の空輸よりは選択肢が多いから確保が楽だと思う。
橋頭保が確保されてる段階なら、増援の終結は完了してるだろうから、
その後の投入となれば、機動戦闘車も戦車も即応性と言う面での差異はあんまり無いかと。
で、戦地に送った場合、機動戦闘車は火力の提供が出来るけど、戦車は加えて防護力の提供も出来る。
生存性が段違いだから、戦車の方が戦場に長く留まっていられるし、随伴する普通科隊員の死傷率も下げられる。
まだ戦地になってない島なら、空輸も容易だろうけど、
防備が出来てる離島はスルーされるのがオチ
対艦ミサイルと対空ミサイルが置かれてたら話は別かもしれないけど、
1FUが8両とか5両編成の物に加えて、それを護衛する部隊まで派遣しようと思ったら、
機動戦闘車の空輸より負担がでかそうだな。
とりあえず、機動戦闘車と偵察警戒車の壕は人力で掘るらしいことは
わかったが、こいつらの弾薬は船便で届くのか？
あと主力の普通科の皆さんの弾薬も船便か？あぁそういえば民間機で
直接送るって言ってたっけ、カーゴ用のリフトがなければ人力だけど
まぁ壕も掘ったんだ根性で何とかするんだろうな
しっかし、人手が足りんなｗもっと送ってもらおう！もちろん民間機で
わかったが、こいつらの弾薬は船便で届くのか？
あと主力の普通科の皆さんの弾薬も船便か？あぁそういえば民間機で
直接送るって言ってたっけ、カーゴ用のリフトがなければ人力だけど
まぁ壕も掘ったんだ根性で何とかするんだろうな
しっかし、人手が足りんなｗもっと送ってもらおう！もちろん民間機で
>>506
既に戦場になってる島へ自衛隊が単独で奪回に向かうのは非常に困難
だから第一波はアメリカ海兵隊に任す方が一番現実的だと言う結論が出てなかったっけ？
LCACは防御力がない、ゆら型や輸送艇一号も防御が心配、空港に輸送機が着陸するのは危険、
夜間に複合艇での侵入も赤外線で探知される恐れ、それらをSH-60Kや艦砲で支援しても危険性は大きい
せめて水陸両用車輌などの装備がないとダメって感じで
既に戦場になってる島へ自衛隊が単独で奪回に向かうのは非常に困難
だから第一波はアメリカ海兵隊に任す方が一番現実的だと言う結論が出てなかったっけ？
LCACは防御力がない、ゆら型や輸送艇一号も防御が心配、空港に輸送機が着陸するのは危険、
夜間に複合艇での侵入も赤外線で探知される恐れ、それらをSH-60Kや艦砲で支援しても危険性は大きい
せめて水陸両用車輌などの装備がないとダメって感じで
>>509
海兵隊が来るまで手を出せないって事なら、
それこそ『空輸による即応性』とかどうでもよくならね？
海兵隊の終結まで時間的猶予があるんだから、
陸路で呉なり、佐世保なり、九州にある重要港湾なりまで走らせて、
そこから揚陸艦でいいじゃん。
揚陸艦の方が一度に大量に、支援車両も含めて揚げられるんだから。
海兵隊が来るまで手を出せないって事なら、
それこそ『空輸による即応性』とかどうでもよくならね？
海兵隊の終結まで時間的猶予があるんだから、
陸路で呉なり、佐世保なり、九州にある重要港湾なりまで走らせて、
そこから揚陸艦でいいじゃん。
揚陸艦の方が一度に大量に、支援車両も含めて揚げられるんだから。
クラスター弾禁止とか、どんだけ誘い受けなんだと。
装甲車の空輸って、結局、離島対処に向かないよね。
中国海軍陸戦隊は、
http://image02.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/8c677372c0b6bfc2.jpg
こう言う自走砲を持ってる（しかも、能力が向上してる後継車両も配備が始まってる）んだし、
空港の安全確保が出来る頃には、既にその島の掃討はほぼ完了してるんじゃね？
中国海軍陸戦隊は、
http://image02.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/8c677372c0b6bfc2.jpg
こう言う自走砲を持ってる（しかも、能力が向上してる後継車両も配備が始まってる）んだし、
空港の安全確保が出来る頃には、既にその島の掃討はほぼ完了してるんじゃね？
>>514
何これ…
相手は、自走砲まで水上発進して、ビーチング出来るのかよ…
これなら、空港を奪取しても、こいつが残ってる限り、着陸出来ないじゃん。
砲弾で、滑走路耕せばいいんだし、補修中に撃たれたら施設科隊員アボンだし…
何これ…
相手は、自走砲まで水上発進して、ビーチング出来るのかよ…
これなら、空港を奪取しても、こいつが残ってる限り、着陸出来ないじゃん。
砲弾で、滑走路耕せばいいんだし、補修中に撃たれたら施設科隊員アボンだし…
多数の揚陸艦が日本まで無事にたどり着けたら、の話な
>>516
安全保障を語るのに、希望的観測を持ちだす人って…
安全保障を語るのに、希望的観測を持ちだす人って…
中国軍は着々と水陸両用装備を整えつつあるねぇ
新型水陸両用自走砲
http://image01.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/0781087c6ed17d16.jpg
新型水陸両用戦車
http://image01.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/1467a0eba149cf79.jpg
新型水陸両用歩兵戦闘車
http://image01.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/7cf3e9a647248765.jpg
新型水陸両用自走砲
http://image01.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/0781087c6ed17d16.jpg
新型水陸両用戦車
http://image01.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/1467a0eba149cf79.jpg
新型水陸両用歩兵戦闘車
http://image01.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/7cf3e9a647248765.jpg
また自爆かｗ
524 ：名無し三等兵：2010/12/17(金) 10:02:28 ID:2A8Je5aH
機動戦闘車のために戦車定数が削減されたというのは間違い。
定数400の内300が90式だがこれは北海道限定戦力で、有事に抽出して機動運用の戦力にすることができない。
従って90式も速やかに10式に更新することが望まれるが、現実問題としてせいぜい10式200両90式200両体制にもってゆくだけで精一杯だろう。
定数400の内300が90式だがこれは北海道限定戦力で、有事に抽出して機動運用の戦力にすることができない。
従って90式も速やかに10式に更新することが望まれるが、現実問題としてせいぜい10式200両90式200両体制にもってゆくだけで精一杯だろう。
527 ：名無し三等兵：2010/12/17(金) 10:14:24 ID:2A8Je5aH
機動戦闘車は10式更新から生じる定数不足を補う戦力であり決して逆ではない。
速やかに100～200両を生産して空白を埋める必要がある。
また戦車より民間への威圧が少ないので、予め離島に配備できる可能性も高い。
速やかに100～200両を生産して空白を埋める必要がある。
また戦車より民間への威圧が少ないので、予め離島に配備できる可能性も高い。
本来は戦車600両が無理なら、200両は機動戦闘車でどうですか？
という話になるべきだった。機動戦闘車も戦車枠とか言い出すからおかしくなる
という話になるべきだった。機動戦闘車も戦車枠とか言い出すからおかしくなる
島南西諸島に島は100ちょっと、ひとが住んでるんのは30ぐらい
530 ：名無し三等兵：2010/12/17(金) 10:23:00 ID:2A8Je5aH
はっきり言って現有戦車に機動運用は無理なのだから、戦車定数などほとんど意味がない。
これから急いで１０式と機動戦闘車を作って200-200体制を整えたら全廃しても支障ない。
これから急いで１０式と機動戦闘車を作って200-200体制を整えたら全廃しても支障ない。
>>530
そもそも、「別表」とか「定数」って物自体が間違えなんだけどな。
戦力ってのは相対的な物なんだから、仮想的が強くなれば、
何らかの手段でこちらも強くならないといけないのに、
そう言う物があるから、足枷になる。
まぁ、手枷・足枷は「定数」だけの問題じゃないけどさ。
そもそも、「別表」とか「定数」って物自体が間違えなんだけどな。
戦力ってのは相対的な物なんだから、仮想的が強くなれば、
何らかの手段でこちらも強くならないといけないのに、
そう言う物があるから、足枷になる。
まぁ、手枷・足枷は「定数」だけの問題じゃないけどさ。
気付けば、離島空輸厨が息をしてないな。
空輸は空輸可能な離島（実質は沖縄の防備か）に機動防御することに有効。
XC-2も30機か40機しか調達しないし
機動的な運用とか出来るのか？
全部を全部機動戦闘車の輸送に使える訳じゃないのに
いっそナッチャンでも買い上げて使え
機動的な運用とか出来るのか？
全部を全部機動戦闘車の輸送に使える訳じゃないのに
いっそナッチャンでも買い上げて使え
536 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/17(金) 11:53:34 ID:???
そいや民間機のチャーターで思い出したけどイラク派遣の際はクウェートに離着陸してなかったかい？
>>536
そりゃあ、自己防御装置もねぇようなもん、戦地に直接降りれるわけないからな。
でも、それが何って話でもある。
後方の輸送を民間機で賄う事で、C-2が前線での輸送任務に専念出来るかもしれんからな。
そりゃあ、自己防御装置もねぇようなもん、戦地に直接降りれるわけないからな。
でも、それが何って話でもある。
後方の輸送を民間機で賄う事で、C-2が前線での輸送任務に専念出来るかもしれんからな。
大文字の英数字のみをNGワードに指定できたらいいのになぁ
>>534
先ず言っておくけど、沖縄本島を離島とは呼ばん
で、自衛隊の離島に対する方針は「防衛」じゃなくて「奪還」なんだって、何度書かれてると思ってるの？
先島諸島には、空港がある離島なんて幾つもあるんだから、
事前に戦力が張り付いてたら、無視して手薄な他の島を狙うだろ、敵も馬鹿じゃないんだから。
で、戦闘中の島にどうやって空輸するの？
空港の確保は？滑走路の安全は？
空港の四方20km以内の敵の砲兵戦力は全部排除したの？
そこまでしないと、着陸して荷降ろしなんて出来ないよ？
先ず言っておくけど、沖縄本島を離島とは呼ばん
で、自衛隊の離島に対する方針は「防衛」じゃなくて「奪還」なんだって、何度書かれてると思ってるの？
先島諸島には、空港がある離島なんて幾つもあるんだから、
事前に戦力が張り付いてたら、無視して手薄な他の島を狙うだろ、敵も馬鹿じゃないんだから。
で、戦闘中の島にどうやって空輸するの？
空港の確保は？滑走路の安全は？
空港の四方20km以内の敵の砲兵戦力は全部排除したの？
そこまでしないと、着陸して荷降ろしなんて出来ないよ？
そりゃぁ機動戦闘車ならなんとかしてくれるよ。
かっこいいもん。
かっこいいもん。
541 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/17(金) 12:24:50 ID:???
ん？ 最初民間機で那覇より前線に空輸とかいってねかったか？
>>539
そりゃ上陸でも同じことだろ。
そりゃ上陸でも同じことだろ。
まだ上陸の方がマシだろう。
空港は滑走路を穴だらけにしただけで着陸できなくなるし。
揚陸なら砂浜が多少穴だらけでも可能。
ただし島の周囲の岩礁がネックか・・・
空港は滑走路を穴だらけにしただけで着陸できなくなるし。
揚陸なら砂浜が多少穴だらけでも可能。
ただし島の周囲の岩礁がネックか・・・
>>542
ビーチングは乗り揚げられれば港湾施設は必要じゃないぜ。
問題は、空輸/揚陸時に被害を受けない事じゃなくて、その施設の機能が使えるかどうかなんだから。
空港だったら、滑走路が耕されてたらもうどうにもならんし、砲兵の影響下なら補修もままならん。
ビーチングは乗り揚げられれば港湾施設は必要じゃないぜ。
問題は、空輸/揚陸時に被害を受けない事じゃなくて、その施設の機能が使えるかどうかなんだから。
空港だったら、滑走路が耕されてたらもうどうにもならんし、砲兵の影響下なら補修もままならん。
546 ：名無し三等兵：2010/12/17(金) 12:43:52 ID:Vh5pd0O+
>>544
岩礁がネックって言ったって、島の全周が覆われてるわけじゃないんだから、問題ないだろ。
いざ有事になって、「どこから行けば座礁しないで島につけるか？」なんて言ってるようなら、
地理情報隊は何のために存在してるんだよって話しになるだろ。
岩礁がネックって言ったって、島の全周が覆われてるわけじゃないんだから、問題ないだろ。
いざ有事になって、「どこから行けば座礁しないで島につけるか？」なんて言ってるようなら、
地理情報隊は何のために存在してるんだよって話しになるだろ。
>>545
そりゃ、そうだけど。
おおすみ型のLCAC2隻×3じゃどうにもならん気がする。
滑走路が生きてれば空輸と上陸で挟み撃ちも効果的だろうし。
結局作戦の幅じゃないかな？
上陸できなくてやっぱり空輸できる装備用意しとけば・・・
ってこともあるだろうし。
滑走路死んでるからやっぱり上陸用の装備用意しとけば・・・
ってことももちろんあるだろうし。
そりゃ、そうだけど。
おおすみ型のLCAC2隻×3じゃどうにもならん気がする。
滑走路が生きてれば空輸と上陸で挟み撃ちも効果的だろうし。
結局作戦の幅じゃないかな？
上陸できなくてやっぱり空輸できる装備用意しとけば・・・
ってこともあるだろうし。
滑走路死んでるからやっぱり上陸用の装備用意しとけば・・・
ってことももちろんあるだろうし。
>>547
>>544だが全くもってその通りだと思う。
ただしこのスレの中には隆起サンゴ礁に詳しいという御仁がいて、彼が言うには「海面上2メートルも突き出たサンゴ」が揚陸の妨げるになるほど存在するらしい。
自分は不勉強なもんでその辺の事情がよく分からないが、彼のレスから滲み出てくる自信を見ると・・・ね。
まぁそんな島なら敵勢力がそもそもどうやって侵攻してくるのか謎だが。
>>544だが全くもってその通りだと思う。
ただしこのスレの中には隆起サンゴ礁に詳しいという御仁がいて、彼が言うには「海面上2メートルも突き出たサンゴ」が揚陸の妨げるになるほど存在するらしい。
自分は不勉強なもんでその辺の事情がよく分からないが、彼のレスから滲み出てくる自信を見ると・・・ね。
まぁそんな島なら敵勢力がそもそもどうやって侵攻してくるのか謎だが。
550 ：名無し三等兵：2010/12/17(金) 12:54:16 ID:Vh5pd0O+
支那畜と違って日米の人命は高いんだよ？
簡単に逆上陸なんて出来ない。
海上封鎖に成功して地形が変形するほど砲弾を浴びせて最後の最後にするもんだ。
簡単に逆上陸なんて出来ない。
海上封鎖に成功して地形が変形するほど砲弾を浴びせて最後の最後にするもんだ。
島の住人はどうなんの
そもそもそんな島でどうやって生計を立てるのだろう。
サンゴ礁の内部でしか漁ができないなら漁業なんて成り立たないし、そんな島で農作物を栽培しても空輸でしか出荷できないのなら採算取れないし。
サンゴ礁の内部でしか漁ができないなら漁業なんて成り立たないし、そんな島で農作物を栽培しても空輸でしか出荷できないのなら採算取れないし。
じゃぁ住人はいないでFAか。
そんなことより砲弾を浴びせる兵器がないと思うのだが・・・
そんなことより砲弾を浴びせる兵器がないと思うのだが・・・
そして住民もいないのなら空港も無い。
ビーチングも空輸もできないなら侵攻不可能。
使い道ないなぁ。
ビーチングも空輸もできないなら侵攻不可能。
使い道ないなぁ。
>>548
空輸と上陸で挟み打ちって、空港確保出来て無いじゃん。
そんな所にどうやって機動戦闘車を投入するの？
島の上空を通過出来るなら、空挺降下や物資の空中投下は出来るだろうけどさ…
機動戦闘車に限らず、それよりもっと軽量な車輛であっても、
空輸は空港の安全確認が取れないと出来ないんだって…
>>553
127mm砲「…」
空輸と上陸で挟み打ちって、空港確保出来て無いじゃん。
そんな所にどうやって機動戦闘車を投入するの？
島の上空を通過出来るなら、空挺降下や物資の空中投下は出来るだろうけどさ…
機動戦闘車に限らず、それよりもっと軽量な車輛であっても、
空輸は空港の安全確認が取れないと出来ないんだって…
>>553
127mm砲「…」
556だがごめん民家なかったｗ
>>558
プレハブ小屋でもコラしておけば良いさ。
プレハブ小屋でもコラしておけば良いさ。
>>558
大急ぎで民家で覆う作業にもどるんだｗ
大急ぎで民家で覆う作業にもどるんだｗ
>>561
>>557では無いけど、もし自衛隊が空港を確保するならその周囲の敵勢力に航空攻撃を加えるだろう。
しかし敵勢力も当然空輸を警戒して、その間に滑走路の破壊くらいはやる可能性が高い。
一方ビーチングで奪還する場合も当然航空攻撃やらを加えるはず。
浜辺も穴だらけになるだろう。
しかしそれで浜の敵勢力を排除できたなら、穴だらけになった浜辺に上陸することは可能。
ってことじゃないかと。
>>557では無いけど、もし自衛隊が空港を確保するならその周囲の敵勢力に航空攻撃を加えるだろう。
しかし敵勢力も当然空輸を警戒して、その間に滑走路の破壊くらいはやる可能性が高い。
一方ビーチングで奪還する場合も当然航空攻撃やらを加えるはず。
浜辺も穴だらけになるだろう。
しかしそれで浜の敵勢力を排除できたなら、穴だらけになった浜辺に上陸することは可能。
ってことじゃないかと。
>>561
上陸作戦って、先ず浜辺を確保する為にするんじゃないの？
あと5インチ(127mm)砲の射程は20km以上あるわけなんだが…
因みに、WW2で米軍が沖縄にぶち込んだロケット弾は、5インチ砲より射程短いぜ。
上陸作戦って、先ず浜辺を確保する為にするんじゃないの？
あと5インチ(127mm)砲の射程は20km以上あるわけなんだが…
因みに、WW2で米軍が沖縄にぶち込んだロケット弾は、5インチ砲より射程短いぜ。
>>566
＞空輸で飛行場確保は無しなのか？
飛行場を確保してから空輸やるんだろ。
っていうか、「空輸で飛行場確保」ってどうやるの？
また奥深い迷言が生まれちまったなぁ…
＞127mmは射程の問題じゃないだろ。
じゃあ何の問題？
敵の砲兵戦力が気になるなら、
そいつらは、先に航空攻撃とかで黙って貰えばいいんじゃね？
＞空輸で飛行場確保は無しなのか？
飛行場を確保してから空輸やるんだろ。
っていうか、「空輸で飛行場確保」ってどうやるの？
また奥深い迷言が生まれちまったなぁ…
＞127mmは射程の問題じゃないだろ。
じゃあ何の問題？
敵の砲兵戦力が気になるなら、
そいつらは、先に航空攻撃とかで黙って貰えばいいんじゃね？
>>538
正規表現使えよ。
正規表現使えよ。
空挺で空港確保なら意味は通るけど、それなら空挺って最初から言えばいいのにな。
そうでないから、齟齬が生じる。
まぁ、言った当人が本当に空輸と空挺を言い間違えたかどうかは知らんがね。
そうでないから、齟齬が生じる。
まぁ、言った当人が本当に空輸と空挺を言い間違えたかどうかは知らんがね。
>>571
敵が車輌等を揚陸していなければそれで対処できると思われ。
ただ敵が装甲車やら水陸両用戦車の揚陸をしてきたら、最低でも機動戦闘車を投入しないとキツイ。
機動戦闘車が空挺投下に耐えられるのなら良いが、空港に着陸する必要があるなら破壊された滑走路が障害になるだろうなぁ。
敵が車輌等を揚陸していなければそれで対処できると思われ。
ただ敵が装甲車やら水陸両用戦車の揚陸をしてきたら、最低でも機動戦闘車を投入しないとキツイ。
機動戦闘車が空挺投下に耐えられるのなら良いが、空港に着陸する必要があるなら破壊された滑走路が障害になるだろうなぁ。
>>571
＞127mmは普通に火力の問題だろ。
そもそもの発端って、>>553の
＞砲弾を浴びせる兵器がない
だろ？
何で火力の話しになってるの？
しかも、127mmだけで制圧って…
127mmだけで制圧出来ないなら、爆撃加えるとか、巡航ミサイル撃ち込むとか、
ハープーンBlock2のGPS誘導で対地攻撃するとかすればいいじゃん。
拡大解釈しすぎだろ。
で、話しを戻したいんだが、砲弾を浴びせる兵器は127mmで問題ないよな？
＞127mmは普通に火力の問題だろ。
そもそもの発端って、>>553の
＞砲弾を浴びせる兵器がない
だろ？
何で火力の話しになってるの？
しかも、127mmだけで制圧って…
127mmだけで制圧出来ないなら、爆撃加えるとか、巡航ミサイル撃ち込むとか、
ハープーンBlock2のGPS誘導で対地攻撃するとかすればいいじゃん。
拡大解釈しすぎだろ。
で、話しを戻したいんだが、砲弾を浴びせる兵器は127mmで問題ないよな？
>>575
問題ないな。
問題ないな。
>>575
火力不足は認めるんだな。
火力不足は認めるんだな。
>>578
127mmで火力が足りるか足りないかは戦況次第だろ？
127mmで火力が足りるか足りないかは戦況次第だろ？
>>579
爆撃や巡航ミサイル（？）の支援がある中で20km圏内に護衛艦を接近させて火力の低い127mmを使う必要のある戦況な。
爆撃や巡航ミサイル（？）の支援がある中で20km圏内に護衛艦を接近させて火力の低い127mmを使う必要のある戦況な。
>>577
空挺降下する段階で滑走路が生きているか否かが勝負だな。
滑走路が生きているのなら重装備を即時投入して一気に島内制圧できる。
もしも空挺降下する時に既に滑走路が死んでいるのなら、その時はまた別の手段を取ることになるのだろう。
空挺降下する段階で滑走路が生きているか否かが勝負だな。
滑走路が生きているのなら重装備を即時投入して一気に島内制圧できる。
もしも空挺降下する時に既に滑走路が死んでいるのなら、その時はまた別の手段を取ることになるのだろう。
>>582
そう考えると確かに砲撃する兵器に違いはないか、防空にも使えるがな。
スマン、熱くなりすぎた。
でも、島を変形させるようなかつての砲撃はもうないよな。
>>583
そりゃぁ砲兵戦力も制圧するだろう。
そう考えると確かに砲撃する兵器に違いはないか、防空にも使えるがな。
スマン、熱くなりすぎた。
でも、島を変形させるようなかつての砲撃はもうないよな。
>>583
そりゃぁ砲兵戦力も制圧するだろう。
>>585
中国海軍陸戦隊は、水上発進してビーチング出来る自走砲を持ってるし、
それは05式水陸両用戦車や05式水陸両用歩兵戦闘車を持つ装甲化されてる部隊の後方に居るんだぜ。
軽装の部隊じゃ先ず無理だよ。
重戦力を揚げてガチで殴り合うか、
海上/航空優勢を取って孤立させてスタンドオフするっきゃない。
中国海軍陸戦隊は、水上発進してビーチング出来る自走砲を持ってるし、
それは05式水陸両用戦車や05式水陸両用歩兵戦闘車を持つ装甲化されてる部隊の後方に居るんだぜ。
軽装の部隊じゃ先ず無理だよ。
重戦力を揚げてガチで殴り合うか、
海上/航空優勢を取って孤立させてスタンドオフするっきゃない。
>>587
離島で孤立しかけている時に空から機動戦闘車が投下される・・・やばい胸熱だ！
離島で孤立しかけている時に空から機動戦闘車が投下される・・・やばい胸熱だ！
>>587
仮にLAPESで車輛を降下する事が出来ても、補給や整備はどうするの？って話しだからなぁ…
それに空輸じゃ一度に運べる量が少ないから、戦力としてまとまった数が揃う前に反撃を受けたら只のカモになりかねない。
結局、重戦力が揚陸されない事には、車輛の空輸はどうにもならない気がする。
仮にLAPESで車輛を降下する事が出来ても、補給や整備はどうするの？って話しだからなぁ…
それに空輸じゃ一度に運べる量が少ないから、戦力としてまとまった数が揃う前に反撃を受けたら只のカモになりかねない。
結局、重戦力が揚陸されない事には、車輛の空輸はどうにもならない気がする。
LCACでも90式1台しか運べないよ。
おおすみ級に2隻入ってるだけだし。
まぁ上陸は米海兵隊のほうが現実的かもね。
おおすみ級に2隻入ってるだけだし。
まぁ上陸は米海兵隊のほうが現実的かもね。
>>590
でも、おおすみ級自体は10両積めるし、
LCACで揚陸する段階なら、橋頭保と揚陸艦の安全確保くらいは出来てるから
LCACは沖合数kmに居るおおすみ級と浜を往復するだけ。
それに、何も戦車をフルに積み込む必要は無いしな。
一個小隊+1両と各種支援車両、人員、補給物資を一度に運んで降ろせれば、
相当な戦力になる。
でも、おおすみ級自体は10両積めるし、
LCACで揚陸する段階なら、橋頭保と揚陸艦の安全確保くらいは出来てるから
LCACは沖合数kmに居るおおすみ級と浜を往復するだけ。
それに、何も戦車をフルに積み込む必要は無いしな。
一個小隊+1両と各種支援車両、人員、補給物資を一度に運んで降ろせれば、
相当な戦力になる。
>>592
LCACの前段階って何なんだ？
LCACの前段階って何なんだ？
>>593
夜間にヘリやボートで隠密上陸かな。
これは特戦群や、西普連の任務になると思う。
で、彼らが得た情報を元に上陸地点を選定して、敵前上陸をしかける。
あるいは、可能であれば防空網を一時的にでも黙らせてもらって空挺部隊を送り込む。
敵前上陸は、海兵隊のAAV-7や将来的にはEFVにお願いしたい所だな。
上陸が成功して、橋頭保が確保出来たらLCACの出番。
夜間にヘリやボートで隠密上陸かな。
これは特戦群や、西普連の任務になると思う。
で、彼らが得た情報を元に上陸地点を選定して、敵前上陸をしかける。
あるいは、可能であれば防空網を一時的にでも黙らせてもらって空挺部隊を送り込む。
敵前上陸は、海兵隊のAAV-7や将来的にはEFVにお願いしたい所だな。
上陸が成功して、橋頭保が確保出来たらLCACの出番。
>>595
空挺降下出来ればいいとは思うが、まぁ無理だろ。
20t以上で空挺降下可能な車輛なんて、現実的じゃないし、
機動戦闘車の要求は26t未満だしな。
あと、戦車がある前提で、96式と機動戦闘車だったら96式の方がいいよ。
機動戦闘車には兵員輸送能力が無いんだから、戦車を支援する能力は96式に劣るわけだし…
機動戦闘車は、良くも悪くも戦車を補完する程度の能力しか無いからな。
空挺降下出来ればいいとは思うが、まぁ無理だろ。
20t以上で空挺降下可能な車輛なんて、現実的じゃないし、
機動戦闘車の要求は26t未満だしな。
あと、戦車がある前提で、96式と機動戦闘車だったら96式の方がいいよ。
機動戦闘車には兵員輸送能力が無いんだから、戦車を支援する能力は96式に劣るわけだし…
機動戦闘車は、良くも悪くも戦車を補完する程度の能力しか無いからな。
>>596
だが戦車は10台だぞ、いいんだな？
だが戦車は10台だぞ、いいんだな？
>>597
C-130「防護レベル1以外のM8 AGS(19.25t)はお断りします」
まぁ、C-130以外でも運べるけど、空挺降下可能なM8 AGSは防護レベル1だけだよ。
>>598
おおすみ級の容積を考えれば機動戦闘車でも15両は運べないんじゃない？
揚陸艦って、重量制限より先にスペースの制限に引っ掛かるから。
C-130「防護レベル1以外のM8 AGS(19.25t)はお断りします」
まぁ、C-130以外でも運べるけど、空挺降下可能なM8 AGSは防護レベル1だけだよ。
>>598
おおすみ級の容積を考えれば機動戦闘車でも15両は運べないんじゃない？
揚陸艦って、重量制限より先にスペースの制限に引っ掛かるから。
>>600
＞これだと19.25tが駄目みたいだわｗｗ
あら本当だ、日本語って難しいね～
C-130「防護レベル1(19.25t)以外のM8 AGSはお断りします」
これでいいかね？
あと、「級」と「型」も気をつけるよ～
＞これだと19.25tが駄目みたいだわｗｗ
あら本当だ、日本語って難しいね～
C-130「防護レベル1(19.25t)以外のM8 AGSはお断りします」
これでいいかね？
あと、「級」と「型」も気をつけるよ～
キドセンを空輸することに拘るからおかしくなる
キドセンに浮航能力を付与して沖縄本島から自力で移動させればいいだろ
キドセンに浮航能力を付与して沖縄本島から自力で移動させればいいだろ
どんな判断だ。
支援車両ってそっちかよ。
最初は戦闘車両じゃないとだめだろ。
最初は戦闘車両じゃないとだめだろ。
607 ：名無し三等兵：2010/12/17(金) 16:02:22 ID:F4heh3dz
ま～機動戦闘車が有効だとして、10式一台を相手に
どれくらいの犠牲で撃破出来るんだろね？
どれくらいの犠牲で撃破出来るんだろね？
>>606
施設作業車は重要だろ、掩体掘ったり、野戦築城したり、野営地を設営するのに大活躍だっつ～に
施設作業車は重要だろ、掩体掘ったり、野戦築城したり、野営地を設営するのに大活躍だっつ～に
周囲の敵を制圧してからじゃないのか？
何にせよ、おおすみ型で揚陸出来る状況なら、機動戦闘車を優先させる理由って殆ど無いよね。
90式か10式を揚げた方が、ずっと役に立つ。
90式か10式を揚げた方が、ずっと役に立つ。
つまり
戦闘→海兵隊
支援→自衛隊
ということか。
戦車もキドセンも出番無しか（´・ω・｀）
戦闘→海兵隊
支援→自衛隊
ということか。
戦車もキドセンも出番無しか（´・ω・｀）
>>611
じゃぁおおすみ型が揚陸できない状況で役に立つということで。
じゃぁおおすみ型が揚陸できない状況で役に立つということで。
C-2からキドセンを空中投下するのですね
わかります
わかります
てかさ、普通科に配備されるならそれなりに有用だと思うが。
96式や小火器で戦わないとならんわけだし。
96式や小火器で戦わないとならんわけだし。
616 ：名無し三等兵：2010/12/17(金) 16:42:16 ID:wzfeXJMn
飛行場に強襲着陸して機動戦闘車で乱入
占拠された空港を奪還
占拠された空港を奪還
>>615
配備先も、戦車枠に入るかどうかも不透明のままだしな。
とりあえず、大綱別表には戦車約400両って書かれちまったけど…
あと、陸自の師団が1個減ってるな…
民主は何処まで日本をガタガタにすれば気が済むんだろうか…
配備先も、戦車枠に入るかどうかも不透明のままだしな。
とりあえず、大綱別表には戦車約400両って書かれちまったけど…
あと、陸自の師団が1個減ってるな…
民主は何処まで日本をガタガタにすれば気が済むんだろうか…
減ったのは第1師団→首都防衛集団じゃなイカ?
ところで機動戦闘車に副兵装って付いてますか?
ところで機動戦闘車に副兵装って付いてますか?
620 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/17(金) 18:16:06 ID:???
中期防衛力整備計画（平成２３年度～平成２７年度）について
新輸送機：１０機
さてC-2は5年後までに10機しか調達できないようです。
（戦車は68輌、装甲車は75輌（軽装甲機動車や96APCも含む）
さて新戦闘機：１２機って…5年以内に調達決められるんかい？
>617
>あと、陸自の師団が1個減ってるな…
通常師団/旅団とは別のところに（機動運用部隊のところ）
1個機甲師団が書いてありますが、見落としていませんか？
新輸送機：１０機
さてC-2は5年後までに10機しか調達できないようです。
（戦車は68輌、装甲車は75輌（軽装甲機動車や96APCも含む）
さて新戦闘機：１２機って…5年以内に調達決められるんかい？
>617
>あと、陸自の師団が1個減ってるな…
通常師団/旅団とは別のところに（機動運用部隊のところ）
1個機甲師団が書いてありますが、見落としていませんか？
同軸機銃ぐらいはつけるだろ
>>612
キドセン空輸出来たらアメリカさんも喜ぶだろ？
キドセン空輸出来たらアメリカさんも喜ぶだろ？
http://obiekt.up.seesaa.net/image/kidousentou2.jpg
74式車載7.62mm機関銃 （主砲同軸）
12.7 mm 重機関銃M2 （砲塔上面）
って辺りじゃないの？
あとは105mm砲が腔内発射式対戦車誘導弾を装備すれば・・・って無理か
http://image02.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/39390b02a3c17a60.jpg
74式車載7.62mm機関銃 （主砲同軸）
12.7 mm 重機関銃M2 （砲塔上面）
って辺りじゃないの？
あとは105mm砲が腔内発射式対戦車誘導弾を装備すれば・・・って無理か
http://image02.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/39390b02a3c17a60.jpg
>>592
おおすみ型の搭載量おかしいから…
おおすみ型の甲板は4階層で、
第1甲板(上甲板)には、20t以下の車輛が駐車できる。
20tってのはエレベーターの昇降能力で、前部が20t、後部のは15t。
どんだけ載せられるかは、車輛のサイズにもよるけど、
参考までに書けばイラク派遣の時は70両の車両を一度に輸送してる（注：後述の第4甲板の車輛格納庫も使用した数）。
後部はヘリパッドにもなる。
第2・3甲板が人員スペースで、ここに陸自の隊員330名が乗船する。
最後に第4甲板だが、
ここの前部が戦車の重量に対応した甲板強度を持つ車輛格納庫で、90式が10両搭載可能。
後部はLCAC2隻を搭載出来るウェルデッキになってる。
つまり、おおすみ型1隻で90式を10両+20t以下の車輛十数両～数十両+普通科隊員330名を一度に輸送できる。
>>624
＞あとは105mm砲が腔内発射式対戦車誘導弾を装備すれば
これ輸入しようぜｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/LAHAT
おおすみ型の搭載量おかしいから…
おおすみ型の甲板は4階層で、
第1甲板(上甲板)には、20t以下の車輛が駐車できる。
20tってのはエレベーターの昇降能力で、前部が20t、後部のは15t。
どんだけ載せられるかは、車輛のサイズにもよるけど、
参考までに書けばイラク派遣の時は70両の車両を一度に輸送してる（注：後述の第4甲板の車輛格納庫も使用した数）。
後部はヘリパッドにもなる。
第2・3甲板が人員スペースで、ここに陸自の隊員330名が乗船する。
最後に第4甲板だが、
ここの前部が戦車の重量に対応した甲板強度を持つ車輛格納庫で、90式が10両搭載可能。
後部はLCAC2隻を搭載出来るウェルデッキになってる。
つまり、おおすみ型1隻で90式を10両+20t以下の車輛十数両～数十両+普通科隊員330名を一度に輸送できる。
>>624
＞あとは105mm砲が腔内発射式対戦車誘導弾を装備すれば
これ輸入しようぜｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/LAHAT
機動戦闘車のイメージ図
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2007/2007/html/j2233000.html
砲塔部に同軸機銃と直接照準眼鏡らしき穴がある。
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2007/2007/html/j2233000.html
砲塔部に同軸機銃と直接照準眼鏡らしき穴がある。
>615
普通科連隊の場合は、連隊直轄のMFV中隊、
普通科連隊（軽）の場合は、本部管理中隊のMFV小隊として配備するのが良いんじゃないかな。
これによって各連隊は、RCTを編成せずとも、ある程度は独立して作戦できるようになるし、
師団/旅団は特科部隊や戦車部隊を直轄の手駒として置いておけるようになる。
普通科連隊の場合は、連隊直轄のMFV中隊、
普通科連隊（軽）の場合は、本部管理中隊のMFV小隊として配備するのが良いんじゃないかな。
これによって各連隊は、RCTを編成せずとも、ある程度は独立して作戦できるようになるし、
師団/旅団は特科部隊や戦車部隊を直轄の手駒として置いておけるようになる。
特科はともかく戦車は最初から配備されない師旅が出てくるのでは？
第7師団だけ220両（72×3＋4）も要るわけだし
第7師団だけ220両（72×3＋4）も要るわけだし
>628
即応近代化師団/旅団については、15Bと同様、戦車と野戦特科を省いた編制が標準化するかもしれんね。
普通科との直協任務をMBTからMFVに移管し、
直接火力支援任務を特科から重迫に移管する形で。
んで、これら軽装備の即応近代化師団/旅団が遅滞を行なっている間に、
北海道の総合近代化師団/旅団が作戦機動してきて、反攻に転ずると。
即応近代化師団/旅団については、15Bと同様、戦車と野戦特科を省いた編制が標準化するかもしれんね。
普通科との直協任務をMBTからMFVに移管し、
直接火力支援任務を特科から重迫に移管する形で。
んで、これら軽装備の即応近代化師団/旅団が遅滞を行なっている間に、
北海道の総合近代化師団/旅団が作戦機動してきて、反攻に転ずると。
第七師団の90の退役時期に合わせて後継が配備される時に
戦車定数が減らされる事になるのかね。そもそも機甲師団そのものが
無くなる可能性も有るかも。
戦車定数が減らされる事になるのかね。そもそも機甲師団そのものが
無くなる可能性も有るかも。
コア部隊で実力が怪しい第73戦車連隊が廃止されたりして
632 ：名無し三等兵：2010/12/17(金) 21:49:10 ID:sG2KkTga
>>631
そこで機動戦闘車にとって代わるのですね？
そこで機動戦闘車にとって代わるのですね？
機動戦闘車の調達数は100両超（ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp201012110092.html）だから
対着上陸戦の蓋然性が低い本州の部隊（第14戦車中隊含む）に集中配備するんじゃね？
対着上陸戦の蓋然性が低い本州の部隊（第14戦車中隊含む）に集中配備するんじゃね？
>633
>陸自は戦車を約４００両へ減らす一方、別表に明記される主要装備と別枠で戦車砲搭載のタイヤ式装甲車「機動戦闘車」１００両超を調達するよう要求。
>火砲も約４００門まで削るが、加えて約１００基の地対艦誘導弾ミサイル（ＳＳＭ）の配備を求めており
この案を財務省が呑んでくれれば少しは安心なんだが・・・
>陸自は戦車を約４００両へ減らす一方、別表に明記される主要装備と別枠で戦車砲搭載のタイヤ式装甲車「機動戦闘車」１００両超を調達するよう要求。
>火砲も約４００門まで削るが、加えて約１００基の地対艦誘導弾ミサイル（ＳＳＭ）の配備を求めており
この案を財務省が呑んでくれれば少しは安心なんだが・・・
100両の機動戦闘車よりも50両の10式戦車の方がいい
ぶっちゃっけ機動戦闘車はいら（ｒｙ
ぶっちゃっけ機動戦闘車はいら（ｒｙ
戦車枠と別なら絶対必要
400輌枠の中に押し込まれてしまうなら微妙
400輌枠の中に押し込まれてしまうなら微妙
100両ごときじゃ全然足りんのう
今は400輌の枠に入らなかったことを素直に喜ぶべきなのか？
>>638
そりゃそうやろ
そりゃそうやろ
機動戦闘車って突撃砲みたいなもん？
最近の普通自動車の4駆の性能向上を見ると、8輪もまだまだ性能向上しそうだが
開発すべきは車体の方じゃね？
開発すべきは車体の方じゃね？
http://img839.imageshack.us/img839/4916/lmr001.jpg
http://img444.imageshack.us/img444/3227/lmr007.jpg
これを倒すのに戦車は要らなそう
http://img444.imageshack.us/img444/3227/lmr007.jpg
これを倒すのに戦車は要らなそう
カワイイ
644 ：名無し三等兵：2010/12/18(土) 00:03:12 ID:sG2KkTga
>>635
JSFみたいに根拠のない妄想してるとバカにされますYO？
JSFみたいに根拠のない妄想してるとバカにされますYO？
645 ：名無し三等兵：2010/12/18(土) 00:15:27 ID:Nrj222Xp
１００円玉入れて動かすのか？
パンダとかの着ぐるみ着せたいな。
646 ：ぼこN：2010/12/18(土) 00:25:55 ID:sdGW1Jkf
キドセンで、敵戦車を撃退できるの?
敵の突進を止める事も怪しいな
敵が軽戦車までならともかく、現代のMBTなら蹂躙されるだけだね
（軽戦車までなら、機動戦闘車じゃなくても遅滞させられる）
つまり、キドセンは着上陸侵攻に正面装備としては役に立たず、
後方攪乱の為に出没した敵コマンド部隊を効果的に排除する為の装備であって、
先頭諸島に緊急空輸をまじめに考えているとは思えない。
敵の突進を止める事も怪しいな
敵が軽戦車までならともかく、現代のMBTなら蹂躙されるだけだね
（軽戦車までなら、機動戦闘車じゃなくても遅滞させられる）
つまり、キドセンは着上陸侵攻に正面装備としては役に立たず、
後方攪乱の為に出没した敵コマンド部隊を効果的に排除する為の装備であって、
先頭諸島に緊急空輸をまじめに考えているとは思えない。
クーラーつけて沖縄仕様にする
クーラーの無い戦車は熱暴走する
クーラーの無い戦車は熱暴走する
650 ：ぼこN：2010/12/18(土) 01:17:47 ID:sdGW1Jkf
>648
投入しても役に立たない事を読めないのか?
正面戦闘に機動戦闘車を投入して何になる?
歩兵の駆逐や装甲車刈りなどに使うにしても、突撃させるキチガイか?
突撃するには今でも戦車が有効な兵器だ
北朝鮮のように威嚇砲撃するのか?
（648と北を比較するんじゃ北に失礼か?www）
投入しても役に立たない事を読めないのか?
正面戦闘に機動戦闘車を投入して何になる?
歩兵の駆逐や装甲車刈りなどに使うにしても、突撃させるキチガイか?
突撃するには今でも戦車が有効な兵器だ
北朝鮮のように威嚇砲撃するのか?
（648と北を比較するんじゃ北に失礼か?www）
ageるバカも全角英数厨も機動戦闘車に乗ったままATMの直撃食らって氏ねば良い。
>>650
わぉ！
真性のキチガイだね！
投入できる装備に制限がある離島での戦いで、初っぱなからMBTをバンバン上陸させられるわけねーだろカス
まぁ、そのバカさからすると、その戦車を何処から何処へどんな手段で運ぶか全くわかっていないようですね^^
頭かわいそー
わぉ！
真性のキチガイだね！
投入できる装備に制限がある離島での戦いで、初っぱなからMBTをバンバン上陸させられるわけねーだろカス
まぁ、そのバカさからすると、その戦車を何処から何処へどんな手段で運ぶか全くわかっていないようですね^^
頭かわいそー
>>652
空輸じゃ意味のある数送り込めない
MFVの本体1輌のみでC-2を1機食う
空自はC-1やC-130まで入れて40機しか持っていない輸送機で歩兵や燃料・弾薬も運ばなければならない
一方、輸送艦を使える状況ならMBTでもそれなりの数持ち込める
MFVが好きならMFVの性能から見た得意分野を理解してそれを主張すればいいのに
その知能の無い奴が頓珍漢なMFV信仰をするからかえってMFVのイメージが落ちるｗ
空輸じゃ意味のある数送り込めない
MFVの本体1輌のみでC-2を1機食う
空自はC-1やC-130まで入れて40機しか持っていない輸送機で歩兵や燃料・弾薬も運ばなければならない
一方、輸送艦を使える状況ならMBTでもそれなりの数持ち込める
MFVが好きならMFVの性能から見た得意分野を理解してそれを主張すればいいのに
その知能の無い奴が頓珍漢なMFV信仰をするからかえってMFVのイメージが落ちるｗ
>>654
その輸送艦がどれだけ時間かかるか理解できないんだw
その輸送艦がどれだけ時間かかるか理解できないんだw
657 ：ぼこN：2010/12/18(土) 01:49:31 ID:sdGW1Jkf
>投入できる装備に制限がある離島での戦いで、初っぱなからMBTをバンバン上陸させられるわけねーだろカス
アホ!機動戦闘車なら、揚陸や空輸ができると思ってるのか?
まさか機動戦闘車を本気で空中投下（乗員込み）でするなら、常識を身に着けるまでROMってろ
残念ながら日本には奇襲上陸作戦を上がった端からたたき落とす戦力なんて無いンだよ
基本取られてから、取り返す逆上陸作戦を仕掛ける事も知らないのか?
反論するなら機動戦闘車でどんな戦闘するのか解りやすく示せ
キチガイ以外には理解できるか疑問だけどよ
>651
>653
全角英数スマソ
アホ!機動戦闘車なら、揚陸や空輸ができると思ってるのか?
まさか機動戦闘車を本気で空中投下（乗員込み）でするなら、常識を身に着けるまでROMってろ
残念ながら日本には奇襲上陸作戦を上がった端からたたき落とす戦力なんて無いンだよ
基本取られてから、取り返す逆上陸作戦を仕掛ける事も知らないのか?
反論するなら機動戦闘車でどんな戦闘するのか解りやすく示せ
キチガイ以外には理解できるか疑問だけどよ
>651
>653
全角英数スマソ
そもそも戦車枠に入れるなら４００輌に減らされると、現状の９０式とここ数年で予算に入れられてる１０式調達予算で既に枠はいっぱいになってしまうので終了だよ
９０式を早期退役されたり、１０式を削ってまで機動戦闘車が欲しいかって言うと…
９０式を早期退役されたり、１０式を削ってまで機動戦闘車が欲しいかって言うと…
ここ数年の90式の調達数が年9輌に対し、今中期防での10式の調達数が年13輌程度
防衛予算に占める陸の割合は減るだろうし、400輌枠に入れられなかったとしてもMFV調達する予算あるのか？
特科の予算にでも割り込むんだろうか
防衛予算に占める陸の割合は減るだろうし、400輌枠に入れられなかったとしてもMFV調達する予算あるのか？
特科の予算にでも割り込むんだろうか
>>661
普通科の予算でないかえ？
動的防衛力(笑)、冷戦型装備からの脱却、戦車や火砲のような旧式装備からの脱却、ゲリコマ対処
上のようなお題目で予算を引っ張るのでしょう、普通科の予算から普通科の装備として調達されるなら
MFVその物に文句言う方は少ないじゃろし
普通科の予算でないかえ？
動的防衛力(笑)、冷戦型装備からの脱却、戦車や火砲のような旧式装備からの脱却、ゲリコマ対処
上のようなお題目で予算を引っ張るのでしょう、普通科の予算から普通科の装備として調達されるなら
MFVその物に文句言う方は少ないじゃろし
普通科にそんな予算あるかなぁ
普通科自体がC4I装備とかで物いりになるのが目に見えているのに
普通科自体がC4I装備とかで物いりになるのが目に見えているのに
>>664
でも戦車枠には入れないようだし、どのみちMFVは普通科の装備になるみたいよ？
でも戦車枠には入れないようだし、どのみちMFVは普通科の装備になるみたいよ？
89FVに対するMFVの優位性って何だろうか
重量は同程度で防御力も似たようなもんだと思うが
重量は同程度で防御力も似たようなもんだと思うが
667 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/18(土) 02:41:21 ID:???
だから新輸送機は現状5年間で10機しか予算ついてないのに
まだ空輸どうこう言うのですか？
>662
>つまり即応型戦力の利点と求められる能力を何一つ理解してないんだ！
少なくとも、私は機動戦闘車の先遣能力は書きましたよ。
その上で問題点を指摘してますが、結局わたしが中期防の輸送機数を出すまで
誰も現実的な輸送機数を出して頂けませんでした。
（40機とか言う妄想なら書き込まれてましたが）
で、誰でも良いですが、空輸機動性が発揮できない機動戦闘車の島嶼防衛での利点を教えて頂けませんか？
特に島嶼への空輸を機動戦闘車の優位点だと主張してた方々にご回答していただきたく思います。
まだ空輸どうこう言うのですか？
>662
>つまり即応型戦力の利点と求められる能力を何一つ理解してないんだ！
少なくとも、私は機動戦闘車の先遣能力は書きましたよ。
その上で問題点を指摘してますが、結局わたしが中期防の輸送機数を出すまで
誰も現実的な輸送機数を出して頂けませんでした。
（40機とか言う妄想なら書き込まれてましたが）
で、誰でも良いですが、空輸機動性が発揮できない機動戦闘車の島嶼防衛での利点を教えて頂けませんか？
特に島嶼への空輸を機動戦闘車の優位点だと主張してた方々にご回答していただきたく思います。
668 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/18(土) 02:55:47 ID:???
そういえば空挺降下はでてきてもヘリボーンはほとんど話題に出ない罠
669 ：ぼこN：2010/12/18(土) 02:59:00 ID:sdGW1Jkf
>666
機動戦闘車の優位点
立てこもりゲリラコマンド等への対処等で壁等障害物の破壊が可能（89FVの重MATは高価でもったいない）
ある程度の距離までなら、装輪の移動力で自走展開が容易でゲリコマ対処に非常に有用
機動戦闘車で苦手な項目
歩兵は運べない（随伴歩兵を別途必要）
路外機動ができない（隠匿するのが苦手）
対空射撃（ヘリ程度）は不可
89FVが高性能な兵員輸送車であり
キドセンは砲兵?
使用目的が違うから比較は困難かと
機動戦闘車の優位点
立てこもりゲリラコマンド等への対処等で壁等障害物の破壊が可能（89FVの重MATは高価でもったいない）
ある程度の距離までなら、装輪の移動力で自走展開が容易でゲリコマ対処に非常に有用
機動戦闘車で苦手な項目
歩兵は運べない（随伴歩兵を別途必要）
路外機動ができない（隠匿するのが苦手）
対空射撃（ヘリ程度）は不可
89FVが高性能な兵員輸送車であり
キドセンは砲兵?
使用目的が違うから比較は困難かと
671 ：ぼこN：2010/12/18(土) 03:16:58 ID:sdGW1Jkf
>667
少数の機動戦闘車の活用事例（予測
・岬の上に陣取らせて、向かってくる敵船艇を砲撃したい
・空港に強行着陸してきた輸送機にぶっ放す
・戦力誇張の為の戦車型ハリボテがばれないように、とりあえずドカン
・敵ATMの打尽くしを期待した豪華なマト
いえすみませんでした
>668
空挺降下もヘリボンも機動戦闘車など重いものを扱えない為、普通科投入の手段として区別していないんだと思われます。
少数の機動戦闘車の活用事例（予測
・岬の上に陣取らせて、向かってくる敵船艇を砲撃したい
・空港に強行着陸してきた輸送機にぶっ放す
・戦力誇張の為の戦車型ハリボテがばれないように、とりあえずドカン
・敵ATMの打尽くしを期待した豪華なマト
いえすみませんでした
>668
空挺降下もヘリボンも機動戦闘車など重いものを扱えない為、普通科投入の手段として区別していないんだと思われます。
>>672
敵の勢力下の空港に強行着陸なんて作戦は普通取らないし奪還すべき島に空港があるとは限らない
敵の勢力下の空港に強行着陸なんて作戦は普通取らないし奪還すべき島に空港があるとは限らない
>>667
> だから新輸送機は現状5年間で10機しか予算ついてないのに
> まだ空輸どうこう言うのですか？
なら量産が進まない10式も除外だね
あと北海道以外での運用に適してない90式も除外
退役が決まってる74式も除外
おや？
> だから新輸送機は現状5年間で10機しか予算ついてないのに
> まだ空輸どうこう言うのですか？
なら量産が進まない10式も除外だね
あと北海道以外での運用に適してない90式も除外
退役が決まってる74式も除外
おや？
>>670
海兵隊はMBTを持っている
がMFVのような装備を持っていないしAFVの空輸などもしない
>>672
燃料弾薬交換部品等は運ばなくていいんですね
>>674
10式は今中期防で68輌だが
同じ期間でC-2は10機に対し
海兵隊はMBTを持っている
がMFVのような装備を持っていないしAFVの空輸などもしない
>>672
燃料弾薬交換部品等は運ばなくていいんですね
>>674
10式は今中期防で68輌だが
同じ期間でC-2は10機に対し
677 ：ぼこN：2010/12/18(土) 03:54:59 ID:sdGW1Jkf
>674
文脈が理解できないのかい?
少数の機動戦闘車で何ができるのかも論ぜずに印象操作しかできずに狼狽えてるがよい
ちなみに論点から外れるけど勘違いしているようだから正しておく
>なら量産が進まない10式も除外だね
開発も完了していない機動戦闘車は問題外だね
>あと北海道以外での運用に適してない90式も除外
90式は平時の訓練など維持の関係で"主に"北海道に配備している
有事となれば輸送するさ、
74式も退役とは言ってもモスボールするだろう
文脈が理解できないのかい?
少数の機動戦闘車で何ができるのかも論ぜずに印象操作しかできずに狼狽えてるがよい
ちなみに論点から外れるけど勘違いしているようだから正しておく
>なら量産が進まない10式も除外だね
開発も完了していない機動戦闘車は問題外だね
>あと北海道以外での運用に適してない90式も除外
90式は平時の訓練など維持の関係で"主に"北海道に配備している
有事となれば輸送するさ、
74式も退役とは言ってもモスボールするだろう
74式はあと10年ぐらいで全車退役だろうね
しかし今中期防の10式の調達ペース見てると90式は耐用年数を待たずに退役・モスボールして400輌を10式のみで埋めることはありそう
しかし今中期防の10式の調達ペース見てると90式は耐用年数を待たずに退役・モスボールして400輌を10式のみで埋めることはありそう
>>679
MFVの消耗品等はC-2以外の輸送機を使うにしても、歩兵などの他の部隊を輸送量を食うのは変わらないんだが
お前はMFVだけで戦争できると思ってるのかと
現状の空自輸送機部隊は全部あわせて第1空挺団の半分しか一度に運べないんだが
緊急展開部隊が好きな奴ほど緊急展開部隊の知識がないわけだな
MFVの消耗品等はC-2以外の輸送機を使うにしても、歩兵などの他の部隊を輸送量を食うのは変わらないんだが
お前はMFVだけで戦争できると思ってるのかと
現状の空自輸送機部隊は全部あわせて第1空挺団の半分しか一度に運べないんだが
緊急展開部隊が好きな奴ほど緊急展開部隊の知識がないわけだな
戦車を含む機甲支隊を輸送した事例というと
イラク戦争の、機上のドラゴン作戦か
C-17を結構使ってたような
イラク戦争の、機上のドラゴン作戦か
C-17を結構使ってたような
>>681
何、そんなに大規模に上陸してくる奴と戦う事前提に話してるの？
じゃあそもそも陸上自衛隊じゃどうしようもないですね
素直に米軍が来るの待つしかないだろ
そういう相手と自衛隊だけで戦うなんてネトウヨかなんかか？
何、そんなに大規模に上陸してくる奴と戦う事前提に話してるの？
じゃあそもそも陸上自衛隊じゃどうしようもないですね
素直に米軍が来るの待つしかないだろ
そういう相手と自衛隊だけで戦うなんてネトウヨかなんかか？
>>684
基盤的防衛力を潰してまで重視する動的防衛力とやらは、歩兵数個中隊とMFV数輌で事足りるような任務だけを想定してるのか？
基盤的防衛力を潰してまで重視する動的防衛力とやらは、歩兵数個中隊とMFV数輌で事足りるような任務だけを想定してるのか？
>>683
｢機上のドラゴン作戦｣はさすが米帝様って感じの豪勢さだな
｢機上のドラゴン作戦｣はさすが米帝様って感じの豪勢さだな
>>690
どういう根拠でそっちがメインって決めてるの？
そもそもメインかどうか決める意味なんてないだろ
そもそも不要厨は南西諸島に守備隊なんていらないとかほざいてたよな
現実に守備隊が配置されることになったし俺の方が見る目があったことになるな
どういう根拠でそっちがメインって決めてるの？
そもそもメインかどうか決める意味なんてないだろ
そもそも不要厨は南西諸島に守備隊なんていらないとかほざいてたよな
現実に守備隊が配置されることになったし俺の方が見る目があったことになるな
陸自を純増してMFVは自走歩兵砲にしたり、装甲騎兵チックな偵察部隊の中核にすりゃみんな幸せ
693 ：ぼこN：2010/12/18(土) 04:38:36 ID:sdGW1Jkf
機動戦闘車は離島対処以外で活躍を期待されると思われるが
「動的防衛力」や「即応性」といった言葉で「機動戦闘車が離島防衛に非常に有効だ」と
勘違いしているバカは、何に使う?問うても具体的な使用例を応えられない
「動的防衛力」や「即応性」といった言葉で「機動戦闘車が離島防衛に非常に有効だ」と
勘違いしているバカは、何に使う?問うても具体的な使用例を応えられない
>>691
不要厨ってまたMFV不要論者が居るみたいな幻想でも抱いてるのか？
MFVの存在価値自体を否定してり人は居なさそうだがさて……
南西諸島に守備隊が要らないって沖縄本島に兵力が要らないみたいな事言う人も居てないだろ
｢取られてから取り返す｣の事なら沖縄本島以外は他に方法はないからね
先島への陸自配備に関してなら半端な兵力の場合は予算の無駄だし、玉砕する為に置いてる事になりかねないからでしょ
ただ与那国への｢沿岸監視隊｣の配備はそこまで否定するもんでも無いと思ってる
不要厨ってまたMFV不要論者が居るみたいな幻想でも抱いてるのか？
MFVの存在価値自体を否定してり人は居なさそうだがさて……
南西諸島に守備隊が要らないって沖縄本島に兵力が要らないみたいな事言う人も居てないだろ
｢取られてから取り返す｣の事なら沖縄本島以外は他に方法はないからね
先島への陸自配備に関してなら半端な兵力の場合は予算の無駄だし、玉砕する為に置いてる事になりかねないからでしょ
ただ与那国への｢沿岸監視隊｣の配備はそこまで否定するもんでも無いと思ってる
装輪装甲車両や装輪兵員輸送車両と共に迅速に敵地に先行し、
装軌装甲車両や戦車が到着するまでの時間稼ぎをするのが機動戦闘車の役目。
戦車の代わりにはなれない。
装軌装甲車両や戦車が到着するまでの時間稼ぎをするのが機動戦闘車の役目。
戦車の代わりにはなれない。
>>677
あ、素人さんですかｗｗ
＞90式は平時の訓練など維持の関係で"主に"北海道に配備している
９０式の日本全国の主要国道の橋梁通過率は６５％に過ぎませんよ？通過できる橋梁が少なすぎですね
これで離島も含めた全国で問題なく使えると思ってたら頭悪すぎだね
あ、素人さんですかｗｗ
＞90式は平時の訓練など維持の関係で"主に"北海道に配備している
９０式の日本全国の主要国道の橋梁通過率は６５％に過ぎませんよ？通過できる橋梁が少なすぎですね
これで離島も含めた全国で問題なく使えると思ってたら頭悪すぎだね
697 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/18(土) 04:55:05 ID:???
機甲支隊空輸はC-17をのべ40～50機程度だったか？
>>667
＞だから新輸送機は現状5年間で10機しか予算ついてないのに
機動戦闘車は２０１５年に完成予定、そこから量産したり訓練したりとなると
戦力化は早くても２０２０年頃だろう、その頃にはもうＣ－２は少なくても２０機は揃ってるだろ
なにかその前提って意味あるの？
＞だから新輸送機は現状5年間で10機しか予算ついてないのに
機動戦闘車は２０１５年に完成予定、そこから量産したり訓練したりとなると
戦力化は早くても２０２０年頃だろう、その頃にはもうＣ－２は少なくても２０機は揃ってるだろ
なにかその前提って意味あるの？
>>681
お前は戦車好きだけど、戦車がどんだけ展開に時間と手間がかかるか全く理解してないよね
お前は戦車好きだけど、戦車がどんだけ展開に時間と手間がかかるか全く理解してないよね
>>696
国道っても僻地のショボい道路も意外に多いし
都道府県道に市町村道の橋梁はどこもかしこも90TKが移動不能って訳じゃない
更に長距離の移動は平時の転地訓練同様海上機動だろ
後、何のために施設がいるのかと
国道っても僻地のショボい道路も意外に多いし
都道府県道に市町村道の橋梁はどこもかしこも90TKが移動不能って訳じゃない
更に長距離の移動は平時の転地訓練同様海上機動だろ
後、何のために施設がいるのかと
こんなスレあったんだｗ
AGSは
安い
の一言につきるだろ。整備、補給体系がほとんど96並みで運用できるんだぞ。
もちろん主砲整備もいるけど、即応、逐次補給、整備レベルではタイヤさえ動かせればいい。
特別回収車もいらない、特別補給車もいらない、特別牽引車もいらない
安く整備体系的に楽で戦略機動がいい。日本の地形だと道路多いから北海道でもなければ戦術機動デメリット受けない。
AGSは
安い
の一言につきるだろ。整備、補給体系がほとんど96並みで運用できるんだぞ。
もちろん主砲整備もいるけど、即応、逐次補給、整備レベルではタイヤさえ動かせればいい。
特別回収車もいらない、特別補給車もいらない、特別牽引車もいらない
安く整備体系的に楽で戦略機動がいい。日本の地形だと道路多いから北海道でもなければ戦術機動デメリット受けない。
>>693
島嶼部に対する侵略事態やゲリラ・特殊部隊による攻撃などの多様な事態に対処するため、
優れた空輸性および路上機動性等の機動展開力、軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破可能な火力を有する、
機動戦闘車を開発する計画である。陸上自衛隊の戦闘部隊が装備し、普通科部隊に対する前進掩護および建物への突入支援などを担う
現有装備である74式戦車および89式装甲戦闘車では被空輸性や路上機動性が不足するため、戦闘地域へ迅速に展開することができない
一方、87式偵察警戒車や軽装甲機動車などの装輪装甲車では軽戦車等を撃破する火力や目標発見後速やかに射撃する能力が不足するため、普通科部隊への火力支援が困難である
ほかの代替手段については、アメリカ等において同様の戦闘車両を装備しているが、いずれも要求性能（小型、現有弾薬の適合性、拡張性等）を満たすものはない
また、将来装輪戦闘車両の研究成果を反映する可能性を考慮すると諸外国からの導入は非効率であることから、本装備の開発が決定された
はい、論破
島嶼部に対する侵略事態やゲリラ・特殊部隊による攻撃などの多様な事態に対処するため、
優れた空輸性および路上機動性等の機動展開力、軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破可能な火力を有する、
機動戦闘車を開発する計画である。陸上自衛隊の戦闘部隊が装備し、普通科部隊に対する前進掩護および建物への突入支援などを担う
現有装備である74式戦車および89式装甲戦闘車では被空輸性や路上機動性が不足するため、戦闘地域へ迅速に展開することができない
一方、87式偵察警戒車や軽装甲機動車などの装輪装甲車では軽戦車等を撃破する火力や目標発見後速やかに射撃する能力が不足するため、普通科部隊への火力支援が困難である
ほかの代替手段については、アメリカ等において同様の戦闘車両を装備しているが、いずれも要求性能（小型、現有弾薬の適合性、拡張性等）を満たすものはない
また、将来装輪戦闘車両の研究成果を反映する可能性を考慮すると諸外国からの導入は非効率であることから、本装備の開発が決定された
はい、論破
MBT厨はなんでも
MBTは常にかならず直線打撃できる
と勘違いするんだ
MBTは常にかならず直線打撃できる
と勘違いするんだ
706 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/18(土) 05:03:49 ID:???
空輸性云々って別に機動戦闘車から言われている訳ではねえんだよなあ……。
相も変わらず輸送母体がお寒い状況だけども。
相も変わらず輸送母体がお寒い状況だけども。
C-1は当面1飛行隊（16機）
追加で2飛行隊購入か？
追加で2飛行隊購入か？
>>700
誰もがお前みたいに思ってたら６０ｔ級の戦車がもう自衛隊にあるわ
誰もがお前みたいに思ってたら６０ｔ級の戦車がもう自衛隊にあるわ
ていうか、馬鹿相手にするのやめようよ。
素直にコストと機動性クソです。10式は81両かうからもちついて
っていおうぜ
素直にコストと機動性クソです。10式は81両かうからもちついて
っていおうぜ
710 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/18(土) 05:06:50 ID:???
>>704
や、たしか1日あたりの機数が結構少なかった（多くて6機程度）記憶があるのよん。
の割に2週間そこらで空輸していたはずだからそんぐらいだったはずではあるんじゃけど……。
正直探すのしんどい。
や、たしか1日あたりの機数が結構少なかった（多くて6機程度）記憶があるのよん。
の割に2週間そこらで空輸していたはずだからそんぐらいだったはずではあるんじゃけど……。
正直探すのしんどい。
>>701
ただしMFVはかなり高度な事が求められてるし、AGSのように安さが売りっていう程売りなるか怪しいがね
あと装輪だと簡単な障害でも行動を阻害されかねないから
さすがに戦術機動でも北海道以外なら装輪でもとは言えまい
ただしMFVはかなり高度な事が求められてるし、AGSのように安さが売りっていう程売りなるか怪しいがね
あと装輪だと簡単な障害でも行動を阻害されかねないから
さすがに戦術機動でも北海道以外なら装輪でもとは言えまい
>>709
はやく病院いけよ池沼
数が揃わない１０式なんて鼻くそにもなんねーんだよカス
しかも輸送に手間と時間が掛かりすぎ、島嶼への輸送ライン維持するに負担が大きすぎ
そもそもお前、どこの戦車をどこの艦で運ぶとか全く分かってねーだろ
それが分かってたら、そんなバカ発言しないもんなｗｗｗ
はやく病院いけよ池沼
数が揃わない１０式なんて鼻くそにもなんねーんだよカス
しかも輸送に手間と時間が掛かりすぎ、島嶼への輸送ライン維持するに負担が大きすぎ
そもそもお前、どこの戦車をどこの艦で運ぶとか全く分かってねーだろ
それが分かってたら、そんなバカ発言しないもんなｗｗｗ
>>710
うわぁｗｗｗ大火力太郎ちゃんもそんな有り得ない使い方できると思ってるんだｗｗｗｗ
うわぁｗｗｗ大火力太郎ちゃんもそんな有り得ない使い方できると思ってるんだｗｗｗｗ
>>712
日本だとそれほど道路障害おこる場所が限定されるんだよ。
前線だとそれほど多く障害はうまれない
いわゆる迂回リスクを回避せねばならねばならないほど緊急的な戦術機動もとめられる（いわゆる踏みこえ）
場所が少ない。少量の戦車でも足りてしまう。
そして前線や後半な半径だと足の遅さが大きくデメリットになってしまう
あと、最小構成部隊単位がしばしば中隊レベルの移動になってしまうと専用給油、支援車両、支援部隊が
実質工兵1小隊程度ほどはつかないといけない、実質部隊の移動、機動がおそまつ
機動性に致命的な差が生まれる
日本だとそれほど道路障害おこる場所が限定されるんだよ。
前線だとそれほど多く障害はうまれない
いわゆる迂回リスクを回避せねばならねばならないほど緊急的な戦術機動もとめられる（いわゆる踏みこえ）
場所が少ない。少量の戦車でも足りてしまう。
そして前線や後半な半径だと足の遅さが大きくデメリットになってしまう
あと、最小構成部隊単位がしばしば中隊レベルの移動になってしまうと専用給油、支援車両、支援部隊が
実質工兵1小隊程度ほどはつかないといけない、実質部隊の移動、機動がおそまつ
機動性に致命的な差が生まれる
>>698
いずれにしろ大綱では、沖縄第15旅団も空輸能力の向上が目指されるような書き方をしてるから
隷下に入るだろう機動戦闘車中隊（たぶん16両）も空輸が目指されることになる。
C-2を使うなら、1日16往復くらい先島との往復は出来るだろうから、1機1日で特に問題はない。
1日たった1機回してもらうだけだよ。
>>681
緊急展開には陸自のヘリも使うし。空自だけにこだわる理由はない。
空自だって一往復しかできないわけじゃないから、一度に運べる量がどうとかは意味なくて
どこからどこまで運ぶのかって問題のほうが重要。
出発地を伊丹あたりに設定しても、2機1日8往復と仮定しても1日あたり16両が沖縄に展開できる。
いずれにしろ大綱では、沖縄第15旅団も空輸能力の向上が目指されるような書き方をしてるから
隷下に入るだろう機動戦闘車中隊（たぶん16両）も空輸が目指されることになる。
C-2を使うなら、1日16往復くらい先島との往復は出来るだろうから、1機1日で特に問題はない。
1日たった1機回してもらうだけだよ。
>>681
緊急展開には陸自のヘリも使うし。空自だけにこだわる理由はない。
空自だって一往復しかできないわけじゃないから、一度に運べる量がどうとかは意味なくて
どこからどこまで運ぶのかって問題のほうが重要。
出発地を伊丹あたりに設定しても、2機1日8往復と仮定しても1日あたり16両が沖縄に展開できる。
>>715
先のイラク戦争でのイラク北部で米軍が実際やった作戦の話だぞ
先のイラク戦争でのイラク北部で米軍が実際やった作戦の話だぞ
722 ：ぼこN：2010/12/18(土) 05:19:08 ID:sdGW1Jkf
>９０式の日本全国の主要国道の橋梁通過率は６５％に過ぎませんよ？
平時はね!
一般的に橋梁の通過重量制限は同時に何両も停止したり対向車ですれ違い分を考慮して、更に安全率を取っている。
有事法制を発動し対向車を止めて1台ずつ通過することを考えれば、65%なんて数字を出す意味ないでしょう?
もっともそれでも、渡れない橋は過渡するなり、戦車橋を設置する事で対処可能
そんな数字、防衛省が10式の配備予算を得る為の戦術だろ（無論平時の転地訓練などの利便性はあるがmm）
、
平時はね!
一般的に橋梁の通過重量制限は同時に何両も停止したり対向車ですれ違い分を考慮して、更に安全率を取っている。
有事法制を発動し対向車を止めて1台ずつ通過することを考えれば、65%なんて数字を出す意味ないでしょう?
もっともそれでも、渡れない橋は過渡するなり、戦車橋を設置する事で対処可能
そんな数字、防衛省が10式の配備予算を得る為の戦術だろ（無論平時の転地訓練などの利便性はあるがmm）
、
>>721
具体的にどんな障害物？普通にそんなの火砲やＡＴＭで吹き飛ばせるだろ
具体的にどんな障害物？普通にそんなの火砲やＡＴＭで吹き飛ばせるだろ
また、
想定となる脅威規模が対ヘリ、対兵、対装甲になるから
AGSくらいでもかなり足りてしまう
これは原則原理だよ。
そして、脅威がMBTとなればその戦力規模は多分すでに1旅団以上規模になってないといけないから
MBT以前に機動できる師団以上の作戦部隊が複数いる。
そしてそれ規模に脅威がなると、航空優勢、基地がやばいから
原則それ以前の状況でたたかないといけない。
大規模隊対処以前に、機甲も想定した数規模となると
原則原理それ以前の状況でたたけないといけない。大規模想定以前の状況でたたきふせないといけない。
大規模隊以前の状況で中規模装甲、ヘリ隊を必ず相手にしないといけないんでその段階でたたきふせるのはAGSでも足りる。
大規模部隊想定だと原則負ける
1方面の2個程度の基地がなくなると、航空優勢でまける
大規模想定ってのは原則1方面2基地レベルが崩壊した状態だから
そして、1～2個の基地をたたかずに大規模部隊上陸できるのは、北海道の限定された地域、土地でもないとないんじゃないかな？
他の地域は1連隊ていど、中規模想定戦力どまりなはずだけど、下手に大規模だとgdgdになって的になる
MLRSの的にぴったりな状況になるよ
そして、大規模 1上陸隊以上の編成がゆうゆういるってどういう状況？空海いる状況でその想定はちょっとむずかしい。
原則空たのみ 海たのみ
想定となる脅威規模が対ヘリ、対兵、対装甲になるから
AGSくらいでもかなり足りてしまう
これは原則原理だよ。
そして、脅威がMBTとなればその戦力規模は多分すでに1旅団以上規模になってないといけないから
MBT以前に機動できる師団以上の作戦部隊が複数いる。
そしてそれ規模に脅威がなると、航空優勢、基地がやばいから
原則それ以前の状況でたたかないといけない。
大規模隊対処以前に、機甲も想定した数規模となると
原則原理それ以前の状況でたたけないといけない。大規模想定以前の状況でたたきふせないといけない。
大規模隊以前の状況で中規模装甲、ヘリ隊を必ず相手にしないといけないんでその段階でたたきふせるのはAGSでも足りる。
大規模部隊想定だと原則負ける
1方面の2個程度の基地がなくなると、航空優勢でまける
大規模想定ってのは原則1方面2基地レベルが崩壊した状態だから
そして、1～2個の基地をたたかずに大規模部隊上陸できるのは、北海道の限定された地域、土地でもないとないんじゃないかな？
他の地域は1連隊ていど、中規模想定戦力どまりなはずだけど、下手に大規模だとgdgdになって的になる
MLRSの的にぴったりな状況になるよ
そして、大規模 1上陸隊以上の編成がゆうゆういるってどういう状況？空海いる状況でその想定はちょっとむずかしい。
原則空たのみ 海たのみ
>>723
その行為自体がムリって言ってんの
その行為自体がムリって言ってんの
>>711
> 使えたとしても次の日、全機メンテナンスしなきゃだから作戦能力が大幅に落ちるぞ
エンジンが民航機用のものでメンテナンス性は最大限に考慮された設計になってる。
民間機が1日12時間飛行16回発着したら、次の日は整備でお休みしてるのか？
それはない。
>>706
別に問題ないだろう。
仮定の上に仮定を乗せた意味があるかは知らないが、
>>717にも示したとおり2機を専従させれば、1日あたり16両を沖縄に展開させられる。
3日後には当初から置いておく16両を併せて64両が沖縄にあり、1個師団を支援するにはそれなりの数になる。
逆にこれ以上要るのか、って話ではある。
4日後には、遅くとも、おおすみ型に搭載された戦車が到着するんじゃないか。
> 使えたとしても次の日、全機メンテナンスしなきゃだから作戦能力が大幅に落ちるぞ
エンジンが民航機用のものでメンテナンス性は最大限に考慮された設計になってる。
民間機が1日12時間飛行16回発着したら、次の日は整備でお休みしてるのか？
それはない。
>>706
別に問題ないだろう。
仮定の上に仮定を乗せた意味があるかは知らないが、
>>717にも示したとおり2機を専従させれば、1日あたり16両を沖縄に展開させられる。
3日後には当初から置いておく16両を併せて64両が沖縄にあり、1個師団を支援するにはそれなりの数になる。
逆にこれ以上要るのか、って話ではある。
4日後には、遅くとも、おおすみ型に搭載された戦車が到着するんじゃないか。
>>772
その妄想はヤバイ。
そして、それは主要な橋における何パーセントかも想定できてない。
せめて、北海道、九州、鳥取、山口くらいの橋通過率くらい調べてないと厳しい。
そして、橋こわれてもだいじょうぶとかいう作戦立案夢想すぎる。
後続部隊や、後続隊との分断が何を意味するのかまったくわかってないだろ。そして、それが作戦的にどういう状況か全くわかってないだろ
部隊機能停止っていうんだよ。
たとえば最悪時に危ない橋をわたることはあっても、普通の段階で危ない橋を渡ることを作戦とはいわない
その妄想はヤバイ。
そして、それは主要な橋における何パーセントかも想定できてない。
せめて、北海道、九州、鳥取、山口くらいの橋通過率くらい調べてないと厳しい。
そして、橋こわれてもだいじょうぶとかいう作戦立案夢想すぎる。
後続部隊や、後続隊との分断が何を意味するのかまったくわかってないだろ。そして、それが作戦的にどういう状況か全くわかってないだろ
部隊機能停止っていうんだよ。
たとえば最悪時に危ない橋をわたることはあっても、普通の段階で危ない橋を渡ることを作戦とはいわない
>>724
装輪の場合は道路の舗装を壊されてたりするだけで十分障害になるぞ
装輪の場合は道路の舗装を壊されてたりするだけで十分障害になるぞ
自衛隊は海上における哨戒 干渉
空における戦闘 干渉
でなってる、だから航空、海上、航空優勢戦闘、海上哨戒は原則原理でそれでなった作戦展開してる。
そして、中規模の敵はMBTもたない、大規模の敵しかもたない
大規模敵想定には、原則MBTより数がいる
大規模敵想定だと、基地1～2個やられる
そうすると航空優勢、海上哨戒がなりたたない、だからこれは成立しない
だから自衛隊の作戦立案レベルだとヤマサクラみたいな演習やっても想定作戦、ドクトリンレベルだと大規模戦力想定がない
だからMBTはそれほどいらない、中規模対処ならAGSで足りる。 いわゆる、MBT以前の状況でたたく編成
そして、北海道でもなければ、航空優勢、海上哨戒がある状況ですきまぬって大規模部隊が上陸するのが不可能
また、機甲等の大規模部隊が作戦展開するには道、見通しがせまくてしばしば待ちうけ陣地の的になってしまう
大規模部隊想定は原則海上哨戒、海峡封鎖がない状況、航空優勢がない状況になりやすい、負けゲーム、だから想定する必要がない
陸のみの単独攻撃になりやすくそれだと逆転がむずかしい
そして、陸により単独攻撃じゃなく、単独阻止ならできるかもしれないが、その状況では陣地、歩兵、ミサイルのほうがやくだつ
空における戦闘 干渉
でなってる、だから航空、海上、航空優勢戦闘、海上哨戒は原則原理でそれでなった作戦展開してる。
そして、中規模の敵はMBTもたない、大規模の敵しかもたない
大規模敵想定には、原則MBTより数がいる
大規模敵想定だと、基地1～2個やられる
そうすると航空優勢、海上哨戒がなりたたない、だからこれは成立しない
だから自衛隊の作戦立案レベルだとヤマサクラみたいな演習やっても想定作戦、ドクトリンレベルだと大規模戦力想定がない
だからMBTはそれほどいらない、中規模対処ならAGSで足りる。 いわゆる、MBT以前の状況でたたく編成
そして、北海道でもなければ、航空優勢、海上哨戒がある状況ですきまぬって大規模部隊が上陸するのが不可能
また、機甲等の大規模部隊が作戦展開するには道、見通しがせまくてしばしば待ちうけ陣地の的になってしまう
大規模部隊想定は原則海上哨戒、海峡封鎖がない状況、航空優勢がない状況になりやすい、負けゲーム、だから想定する必要がない
陸のみの単独攻撃になりやすくそれだと逆転がむずかしい
そして、陸により単独攻撃じゃなく、単独阻止ならできるかもしれないが、その状況では陣地、歩兵、ミサイルのほうがやくだつ
橋通過できないと
その戦術小、中隊レベルの戦闘だと遅延させられて、作戦展開に大規模影響あたえる（てか失敗して）
うまくいかない
ってのがわからないらしいな
橋止まって30分くらい遅延させられたら作戦展開に大きな影響あたえるよ。
少なからず大隊、中隊の作戦だと影響でかい。実質1個のるいほとはいかないがその4分の1は潰すことになる
その戦術小、中隊レベルの戦闘だと遅延させられて、作戦展開に大規模影響あたえる（てか失敗して）
うまくいかない
ってのがわからないらしいな
橋止まって30分くらい遅延させられたら作戦展開に大きな影響あたえるよ。
少なからず大隊、中隊の作戦だと影響でかい。実質1個のるいほとはいかないがその4分の1は潰すことになる
>>706
追記すれば、本土から沖縄にC-2 2機を専従させて1日8往復すればで約800トンの物資が
3日で約2400トンの物資が輸送できる。
機動戦闘車を輸送する以外にコレのほうが有益だという使い方があるなら何か示して欲しいな。
なお、沖縄への増強部隊は、防衛出動発令とともに民航機が使えるようになり、沖縄本島までなら民航機で問題なく飛べるだろう。
B767またはA300で約300人、コンテナ貨物室に弾薬機材等詰め込めば、計算は面倒だからしないが、特に問題はなさそう。
追記すれば、本土から沖縄にC-2 2機を専従させて1日8往復すればで約800トンの物資が
3日で約2400トンの物資が輸送できる。
機動戦闘車を輸送する以外にコレのほうが有益だという使い方があるなら何か示して欲しいな。
なお、沖縄への増強部隊は、防衛出動発令とともに民航機が使えるようになり、沖縄本島までなら民航機で問題なく飛べるだろう。
B767またはA300で約300人、コンテナ貨物室に弾薬機材等詰め込めば、計算は面倒だからしないが、特に問題はなさそう。
>>730
戦争映画でもよくある話だが、道路を壊すなんてことはしない。
道路に大穴あけたって、近所の土建屋がブルかバックホーを持ってくればあっと言う間に復旧する。
やはり戦争映画的には橋の爆破だろ。そうだろ？
で、橋を爆破されたら渡河作戦に切り替えるんだよ。
川にもよるが、日本の川は深くない場合が多いし、砂利や砂の川底が多いから
装甲車でもそのまま渡っちゃうんじゃないか。
戦争映画でもよくある話だが、道路を壊すなんてことはしない。
道路に大穴あけたって、近所の土建屋がブルかバックホーを持ってくればあっと言う間に復旧する。
やはり戦争映画的には橋の爆破だろ。そうだろ？
で、橋を爆破されたら渡河作戦に切り替えるんだよ。
川にもよるが、日本の川は深くない場合が多いし、砂利や砂の川底が多いから
装甲車でもそのまま渡っちゃうんじゃないか。
>>735
実質8往復とか無理ゲだろｗ
実質、輸送、機動部隊は1D、10D方面、輸送隊もその方面
最初の2時間で輸送基地まで移動、でもこれってけして速くも遅くもない
そこから毎回積み込み30分積み下ろし30分
移動距離が片道1500km移動に1.5時間
すると
2時間 移動
6時間 1ソーティ終了 2機で1小隊程度、16機で2中隊
10時間 2ソーティ 4中隊
14時間 6中隊
18時間 8中隊
これは積み込み時間に補給もやってしまうかなり無理ゲスケジュール
そして干渉時間10時間程度の想定はできても20時間想定は難しい
となるとせいぜい1～2連隊程度を運びこむもの
輸送可能部隊、物資トン数1000トン程度想定、AGSクラスならAGS1中隊+普通1中隊程度
最高で
AGS1中隊 普通2～中隊 砲兵1～2中隊程度
想定くらいがいいのかも
そして、航空機護衛しきれるのか心配、戦闘機1飛行隊を特務的に護衛にまわしても作戦大変だよ。
長距離AAMから護衛しきれるのか？
実質8往復とか無理ゲだろｗ
実質、輸送、機動部隊は1D、10D方面、輸送隊もその方面
最初の2時間で輸送基地まで移動、でもこれってけして速くも遅くもない
そこから毎回積み込み30分積み下ろし30分
移動距離が片道1500km移動に1.5時間
すると
2時間 移動
6時間 1ソーティ終了 2機で1小隊程度、16機で2中隊
10時間 2ソーティ 4中隊
14時間 6中隊
18時間 8中隊
これは積み込み時間に補給もやってしまうかなり無理ゲスケジュール
そして干渉時間10時間程度の想定はできても20時間想定は難しい
となるとせいぜい1～2連隊程度を運びこむもの
輸送可能部隊、物資トン数1000トン程度想定、AGSクラスならAGS1中隊+普通1中隊程度
最高で
AGS1中隊 普通2～中隊 砲兵1～2中隊程度
想定くらいがいいのかも
そして、航空機護衛しきれるのか心配、戦闘機1飛行隊を特務的に護衛にまわしても作戦大変だよ。
長距離AAMから護衛しきれるのか？
与那国島奪回タイムスケジュール
☆戦車編
呉から第1輸送隊が出撃
↓
大分県の中津港や佐伯港へ入港して、西部方面隊の部隊を搬入する
↓
ただし九州中に散らばる部隊を集結させるため時間がかかる
↓
搬入後、護衛艦に守られつつ豊後水道を抜けて太平洋へ
↓
そこから米空軍や航空自衛隊に守られつつ与那国島へ
☆機動戦闘車編（仮に西部方面隊に配備されてるとする）
配属基地から出撃
↓
九州には１２の航空自衛隊の基地があるので最寄の基地へ（民間空港も２５ある）
↓
展開してきたＣ－２に乗って石垣島へ
↓
状況に応じて、第７６任務部隊の艦船に乗せてもらう（現地の空港が確保されてれば直接着陸）
↓
そのまま与那国島へ
うーん、輸送の殆どが空輸である機動戦闘車のが圧倒的に迅速に着くねこれ
マジで
☆戦車編
呉から第1輸送隊が出撃
↓
大分県の中津港や佐伯港へ入港して、西部方面隊の部隊を搬入する
↓
ただし九州中に散らばる部隊を集結させるため時間がかかる
↓
搬入後、護衛艦に守られつつ豊後水道を抜けて太平洋へ
↓
そこから米空軍や航空自衛隊に守られつつ与那国島へ
☆機動戦闘車編（仮に西部方面隊に配備されてるとする）
配属基地から出撃
↓
九州には１２の航空自衛隊の基地があるので最寄の基地へ（民間空港も２５ある）
↓
展開してきたＣ－２に乗って石垣島へ
↓
状況に応じて、第７６任務部隊の艦船に乗せてもらう（現地の空港が確保されてれば直接着陸）
↓
そのまま与那国島へ
うーん、輸送の殆どが空輸である機動戦闘車のが圧倒的に迅速に着くねこれ
マジで
>>738
MFVにしても他の色んな部隊と一緒に行く必要があんだろ……
MFVにしても他の色んな部隊と一緒に行く必要があんだろ……
普通で2往復
多くて4～5往復
部隊なら1大隊～2連隊
護衛に戦闘機1飛行隊随伴
実質人員枠でも、輸送量でも1.5連隊程度のAGS中隊、普通中隊、火砲中隊、場合によっては対空SAM隊
くらいの追加機動が限界だ
戦力としては旅団の半分、3分の1くらいでいわゆる旅団に対する方面団の支援レベルはこえられない。
だから大半の戦力は方面で編成せざるをえないのが現状
多くて4～5往復
部隊なら1大隊～2連隊
護衛に戦闘機1飛行隊随伴
実質人員枠でも、輸送量でも1.5連隊程度のAGS中隊、普通中隊、火砲中隊、場合によっては対空SAM隊
くらいの追加機動が限界だ
戦力としては旅団の半分、3分の1くらいでいわゆる旅団に対する方面団の支援レベルはこえられない。
だから大半の戦力は方面で編成せざるをえないのが現状
>>739
C-2のメリットは民航機の巡航速度に追随できるってところにある。
>>737
>長距離AAMから護衛しきれるのか？
前方警戒線を作っておいて、敵機が飛んできたら逃げるんよ。
太平洋側に迂回すれば、タイムスケジュールがきつくなるのは確かだが
沖縄本島よりこっちで、そうそう敵機襲撃のシチュエーションは発生しないだろう。
C-2のメリットは民航機の巡航速度に追随できるってところにある。
>>737
>長距離AAMから護衛しきれるのか？
前方警戒線を作っておいて、敵機が飛んできたら逃げるんよ。
太平洋側に迂回すれば、タイムスケジュールがきつくなるのは確かだが
沖縄本島よりこっちで、そうそう敵機襲撃のシチュエーションは発生しないだろう。
ていうか、世界だと大規模航空輸送、緊急輸送支援作戦展開部隊展開可能なのは
ドイツ、アメとかくらい、多分世界で3つもそんなのない
緊急作戦展開部隊1連隊につき1大型輸送飛行隊
2連隊なら2輸送飛行隊 2護衛飛行隊
3連隊なら 3輸送 3護衛
ってのが限界だとおもう。
ここから3飛行隊、緊急輸送1旅団とかの編成だと3～4空挺旅団くらいの金かかるよ
たとえば日本だと機動運用緊急作戦部隊ってのが大隊から3連隊程度想定なのさ
方面即応団でも、空挺でも予定レベルではどれも3連隊程度は想定してた。
そして、それ以上の旅団くらいの輸送団編成だと
一時隊レベルで旅団 補助隊で2旅団なら
輸送隊 護衛隊編成で
だいたい2000億以上はかかるんじゃないの？年次
ドイツ、アメとかくらい、多分世界で3つもそんなのない
緊急作戦展開部隊1連隊につき1大型輸送飛行隊
2連隊なら2輸送飛行隊 2護衛飛行隊
3連隊なら 3輸送 3護衛
ってのが限界だとおもう。
ここから3飛行隊、緊急輸送1旅団とかの編成だと3～4空挺旅団くらいの金かかるよ
たとえば日本だと機動運用緊急作戦部隊ってのが大隊から3連隊程度想定なのさ
方面即応団でも、空挺でも予定レベルではどれも3連隊程度は想定してた。
そして、それ以上の旅団くらいの輸送団編成だと
一時隊レベルで旅団 補助隊で2旅団なら
輸送隊 護衛隊編成で
だいたい2000億以上はかかるんじゃないの？年次
>>739
なら西普連とか即応可能な部隊だけでいいよ
なら西普連とか即応可能な部隊だけでいいよ
たとえば主要方面なら機動させる部隊さえあれば時間かせげば
機動部隊がいくらでもくるよ。
けど島なら原則的に1次隊1連隊
時間稼げば海で10時間～3日の間に装甲1大隊程度ないし、歩兵3大隊
くらいの支援までじゃないのかな？
敵が時間かけてゆうゆう輸送させてくれないから
機動部隊がいくらでもくるよ。
けど島なら原則的に1次隊1連隊
時間稼げば海で10時間～3日の間に装甲1大隊程度ないし、歩兵3大隊
くらいの支援までじゃないのかな？
敵が時間かけてゆうゆう輸送させてくれないから
>>710
あった。軍研2007/10。軍事情報研究会の記事
第173空挺旅団の人員1000人がバシール飛行場に空挺降下
C-17のべ26機による
その後、4日間で旅団の全兵員2200人、貨物3000トン、
M119一〇五ミリ榴弾砲6門、車両400輌以上を輸送
C-17のべ62機による
<機上のドラゴン>作戦
さらにその後、4月7日から19日までの間、第437空輸航空団第17空輸飛行隊のC-17が
兵力300人、車両78輌（M1A1 5輌・M2A2 5輌を含む）を輸送
24機のC-17を用いた（本文が微妙な書き方だが、のべ機数？）
あった。軍研2007/10。軍事情報研究会の記事
第173空挺旅団の人員1000人がバシール飛行場に空挺降下
C-17のべ26機による
その後、4日間で旅団の全兵員2200人、貨物3000トン、
M119一〇五ミリ榴弾砲6門、車両400輌以上を輸送
C-17のべ62機による
<機上のドラゴン>作戦
さらにその後、4月7日から19日までの間、第437空輸航空団第17空輸飛行隊のC-17が
兵力300人、車両78輌（M1A1 5輌・M2A2 5輌を含む）を輸送
24機のC-17を用いた（本文が微妙な書き方だが、のべ機数？）
>>738
現状で1大隊、追加の予定でこれから3大隊程度編纂くらい（推定）
輸送機甲隊作る程度の余裕はないんじゃないかな？
現状だと輸送隊が往復40時間以上かけて戦車運んでそこから15時間以上かけて運ぶか
1D、11Dから航空輸送、海上輸送経由で1～3大隊運ぶ程度
輸送は原則基地直結じゃないと遅すぎる。
海上のダイレクト輸送なら15時間
航空なら10時間
大隊程度の輸送速度なら変わらないかな。
小規模部隊
航空のほうが速い
大規模部隊
海のほうが速い
海上だとおおすみ使って1連隊運ぶないし
AGS1中隊 装甲車1中隊 1隻
普通2中隊（ジープなど40両） 1隻
運ぶくらいかな。おおすみはペイロード削って装甲つけるから。
あれ、外国なら倍はのせてたんだぜｗ
現状で1大隊、追加の予定でこれから3大隊程度編纂くらい（推定）
輸送機甲隊作る程度の余裕はないんじゃないかな？
現状だと輸送隊が往復40時間以上かけて戦車運んでそこから15時間以上かけて運ぶか
1D、11Dから航空輸送、海上輸送経由で1～3大隊運ぶ程度
輸送は原則基地直結じゃないと遅すぎる。
海上のダイレクト輸送なら15時間
航空なら10時間
大隊程度の輸送速度なら変わらないかな。
小規模部隊
航空のほうが速い
大規模部隊
海のほうが速い
海上だとおおすみ使って1連隊運ぶないし
AGS1中隊 装甲車1中隊 1隻
普通2中隊（ジープなど40両） 1隻
運ぶくらいかな。おおすみはペイロード削って装甲つけるから。
あれ、外国なら倍はのせてたんだぜｗ
>>747
そんな大量のＣ－１７なんて日本では即応に向かないよ
そもそもアメリカ各地から飛んでくる訳だから、場合によっては地球半周以上の距離を飛ぶことになるし
航空燃料の手当てだってしなくちゃならない。その準備に時間が取られる
事前に何もかも準備できるってんならそうだろうが、中国さんが何時侵攻か分からないのにそれはない
そんな大量のＣ－１７なんて日本では即応に向かないよ
そもそもアメリカ各地から飛んでくる訳だから、場合によっては地球半周以上の距離を飛ぶことになるし
航空燃料の手当てだってしなくちゃならない。その準備に時間が取られる
事前に何もかも準備できるってんならそうだろうが、中国さんが何時侵攻か分からないのにそれはない
つーか、米軍のＣ－１７はアフガンとイラクに大量に拘束されてるよね？ダメじゃん
参考までに
輸送艦内部のみ
ペイロード1000トン程度（推定）
戦闘要員輸送スペース300人程度
内部スペースMBTで10両 装甲車なら20～24両
ジープないし、LAVで50両程度
ヘリコプター2機
だいたい2装甲中隊（12編成） 要員200人 LCAC、ヘリコプターにおける先遣護衛特殊要因40～100人程度
C-X 内部4×4×16
装甲車なら2両程度
ジープなら3～4両 （もう１メートル程度全長長かったら6両は運べたんだが） 追加で小トラック4両程度
AGSなら全長長いとして1両
他毎回別途人員20～40人程度
実質2機1小隊 16機2中隊程度
合計装甲車16両 AGSなら8両
LAV、ジープ等 16両最高で1中隊程度
砲兵1小隊ないし、96等1小隊
他指揮、補給、レーダーシステム等推定400人程度
追加で
小型トラック16両（200人）つかえるのかしらないがのるか程度
輸送艦内部のみ
ペイロード1000トン程度（推定）
戦闘要員輸送スペース300人程度
内部スペースMBTで10両 装甲車なら20～24両
ジープないし、LAVで50両程度
ヘリコプター2機
だいたい2装甲中隊（12編成） 要員200人 LCAC、ヘリコプターにおける先遣護衛特殊要因40～100人程度
C-X 内部4×4×16
装甲車なら2両程度
ジープなら3～4両 （もう１メートル程度全長長かったら6両は運べたんだが） 追加で小トラック4両程度
AGSなら全長長いとして1両
他毎回別途人員20～40人程度
実質2機1小隊 16機2中隊程度
合計装甲車16両 AGSなら8両
LAV、ジープ等 16両最高で1中隊程度
砲兵1小隊ないし、96等1小隊
他指揮、補給、レーダーシステム等推定400人程度
追加で
小型トラック16両（200人）つかえるのかしらないがのるか程度
>>750
C-17を借りるって話は、誰か苦し紛れで言ったかも知れんがあまり意味ないよ。
沖縄本島までは後方輸送で民間機も併用可能で、戦域輸送と言えるのはその先。
戦域輸送だけが問題なら、日本の持ってるC-130と、これから増強されるC-2
陸自のUH-60やCH-47もあるし、海上輸送も不可能ではない。
実際のところ、不足を感じるかどうかは意見が分かれるな。
C-17を借りるって話は、誰か苦し紛れで言ったかも知れんがあまり意味ないよ。
沖縄本島までは後方輸送で民間機も併用可能で、戦域輸送と言えるのはその先。
戦域輸送だけが問題なら、日本の持ってるC-130と、これから増強されるC-2
陸自のUH-60やCH-47もあるし、海上輸送も不可能ではない。
実際のところ、不足を感じるかどうかは意見が分かれるな。
輸送機は多分
AGS1機 LAVないしジープ1 12機
砲兵小隊等
指揮
AGS1中隊 ジープ3小隊 砲兵小隊 指揮
で16両編成かな？航空AGS隊ならそう使うはず
装甲車なら
枠がないから、元々現地におくんじゃね？
AGS1機 LAVないしジープ1 12機
砲兵小隊等
指揮
AGS1中隊 ジープ3小隊 砲兵小隊 指揮
で16両編成かな？航空AGS隊ならそう使うはず
装甲車なら
枠がないから、元々現地におくんじゃね？
おおすみ型で戦車を離島に送ったとして、まだ増援が緊急に必要だと言う場合
本土まで戻らず。沖縄などに空輸で集結した部隊を載せるってこともありだよね
本土まで戻らず。沖縄などに空輸で集結した部隊を載せるってこともありだよね
>>754
国民保護関連の話になるが、南西諸島に輸送したあと、帰路で南西諸島からの避難民を乗せる可能性はある。
そうなると本土には戻りにくいところはある。
できるだけ避難民を乗せて欲しいと地元から要請されるだろうし。
国民保護関連の話になるが、南西諸島に輸送したあと、帰路で南西諸島からの避難民を乗せる可能性はある。
そうなると本土には戻りにくいところはある。
できるだけ避難民を乗せて欲しいと地元から要請されるだろうし。
なら木造船で輸送すればいいんじゃね？
759 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/18(土) 08:43:26 ID:???
あれま、大分数勘違いして覚えてたか。
総合軍事書の古典（実際ちょっと古い）といわれるJ・F・ダニガンの『新・戦争のテクノロジー』では、
> もっとも大型の輸送機（C-5など）は戦車も運べるが、（中略）
> トラックやAPCといった軽量軍用車両、ミサイル発射機、火砲などを運ぶ方がはるかに効率がいい。
> パレットに載せた弾薬もまた、空輸に適した貨物。
と言っている。
そして、C-5と戦車の関係は、C-2と機動戦闘車の関係に近い。
だから、自衛隊としても、航空輸送戦力を総動員して機動戦闘車を大規模空輸するよりは、
牽引式火砲や車両、弾薬類の輸送を選ぶだろう。
おそらく、まずは中央即応連隊や空挺団などの初動兵力を空輸したのち、これらの部隊を支援するための
機動戦闘車（小隊規模）を空輸。以後は、機動戦闘車を含む装甲戦闘車両は海上輸送に任せ、
空自の輸送部隊は、増援兵力第2陣の兵員や火砲、弾薬類の輸送に振り分けられることになるだろう。
> もっとも大型の輸送機（C-5など）は戦車も運べるが、（中略）
> トラックやAPCといった軽量軍用車両、ミサイル発射機、火砲などを運ぶ方がはるかに効率がいい。
> パレットに載せた弾薬もまた、空輸に適した貨物。
と言っている。
そして、C-5と戦車の関係は、C-2と機動戦闘車の関係に近い。
だから、自衛隊としても、航空輸送戦力を総動員して機動戦闘車を大規模空輸するよりは、
牽引式火砲や車両、弾薬類の輸送を選ぶだろう。
おそらく、まずは中央即応連隊や空挺団などの初動兵力を空輸したのち、これらの部隊を支援するための
機動戦闘車（小隊規模）を空輸。以後は、機動戦闘車を含む装甲戦闘車両は海上輸送に任せ、
空自の輸送部隊は、増援兵力第2陣の兵員や火砲、弾薬類の輸送に振り分けられることになるだろう。
>>760
ぜんぜん間違ってるぞ
まず自衛隊がそう思ってるなら、初めから機動戦闘車に空輸能力は持たせない
そう言う運用を考慮してるからこそ空輸可能な仕様として開発中
また弾薬だったらアメリカと互換性があるので融通してもらうことも出来る
っと言うか自衛隊の弾薬備蓄量からして、そうせざるを得ない
ただし弾薬の輸送はバリエーション豊富なので、沖縄や宮古島などに備蓄しておけば、わざわざ忙しいC-2に頼る必要もない
ぜんぜん間違ってるぞ
まず自衛隊がそう思ってるなら、初めから機動戦闘車に空輸能力は持たせない
そう言う運用を考慮してるからこそ空輸可能な仕様として開発中
また弾薬だったらアメリカと互換性があるので融通してもらうことも出来る
っと言うか自衛隊の弾薬備蓄量からして、そうせざるを得ない
ただし弾薬の輸送はバリエーション豊富なので、沖縄や宮古島などに備蓄しておけば、わざわざ忙しいC-2に頼る必要もない
まず自衛隊には87式偵察警戒車や軽装甲機動車などの豊富な装輪装甲車の運用経験がありまして
それを考慮した上で戦略機動性を重視した機動戦闘車の開発ですから裏は取れてるのでしょう
それを考慮した上で戦略機動性を重視した機動戦闘車の開発ですから裏は取れてるのでしょう
>>759
ドンマイ(笑)
ドンマイ(笑)
単純に金が無くて、戦車を必要な数だけ揃えられないだけじゃないの。
南西諸島防衛に金かけるから、それに対して貢献度が低い装備を減らすってことだろ
米軍との弾薬交換性というけれども、実際に弾薬を融通する訓練なんてやってたっけ？
燃料の融通なら共同訓練してるし、海外派遣任務でも実施済みだけど。
燃料の融通なら共同訓練してるし、海外派遣任務でも実施済みだけど。
那覇空港の滑走路が貧弱すぎ。
基地とあわせて最低3本は必要なのに。
基地とあわせて最低3本は必要なのに。
某A省の中の人は10式に対して何か不満があるのやも知れん
不満があるならそもそも調達せんだろ
>>766
少なくとも空自と海自はやってるから、陸がまったく考えていないとは思えない。
少なくとも空自と海自はやってるから、陸がまったく考えていないとは思えない。
>>761
機動戦闘車に空輸能力を求めるのはむしろ当然と思うが…
C-2のおかげで海外展開時に自力で車輌空輸できるようになる
ってのに、機動戦闘車が運べなかったらでまたロシアの輸送機
レンタルで吹っかけられるんだぞ？
空輸できるのは前線に空輸する為だ！って思い込みはやめなよ
そういうのも手としてあるってのが強み、ぐらいに思っとくのがいいさ
あと弾薬備蓄するなら陸自の隊員も相当数いないと敵に奪われて終わりよ？
機動戦闘車に空輸能力を求めるのはむしろ当然と思うが…
C-2のおかげで海外展開時に自力で車輌空輸できるようになる
ってのに、機動戦闘車が運べなかったらでまたロシアの輸送機
レンタルで吹っかけられるんだぞ？
空輸できるのは前線に空輸する為だ！って思い込みはやめなよ
そういうのも手としてあるってのが強み、ぐらいに思っとくのがいいさ
あと弾薬備蓄するなら陸自の隊員も相当数いないと敵に奪われて終わりよ？
やはり30トン台の74式しか運用してこなかった所にいきなり44トンの10式は辛いのかもしれん
>>760
沖縄本島と言う前進基地がある場合でもそれが適合しますかね。
空輸対象のうち、最も量が多くなるはずの弾薬糧秣は沖縄本島に事前集積が可能で、あとは海上を通して送り込める。
事前集積分以外にも米軍からの融通も考えられる。
海上交通は安全は保証されないが、必要量に安全率を掛けて送り込めば良し。
>機動戦闘車を含む装甲戦闘車両は海上輸送に任せ、
>空自の輸送部隊は、増援兵力第2陣の兵員や火砲、弾薬類の輸送に振り分けられることになるだろう。
つまるところ、これは賛成できない。
車両を船舶で送り込んだら、潜水艦による損害を覚悟しないといけない。
高価な装備を失うのは耐え難い。空輸が可能なら、なぜ空輸しない？
弾薬と違って、取り返しはつかない。
沖縄本島と言う前進基地がある場合でもそれが適合しますかね。
空輸対象のうち、最も量が多くなるはずの弾薬糧秣は沖縄本島に事前集積が可能で、あとは海上を通して送り込める。
事前集積分以外にも米軍からの融通も考えられる。
海上交通は安全は保証されないが、必要量に安全率を掛けて送り込めば良し。
>機動戦闘車を含む装甲戦闘車両は海上輸送に任せ、
>空自の輸送部隊は、増援兵力第2陣の兵員や火砲、弾薬類の輸送に振り分けられることになるだろう。
つまるところ、これは賛成できない。
車両を船舶で送り込んだら、潜水艦による損害を覚悟しないといけない。
高価な装備を失うのは耐え難い。空輸が可能なら、なぜ空輸しない？
弾薬と違って、取り返しはつかない。
774 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/18(土) 11:44:41 ID:???
どうせなら法整備して装備も事前集積しとけばええのにのぅ
>>771
前線になってる島以外にも、守備隊を緊急に展開しておかねばならず、その展開は１日を争うものだと思うよ。
与那国島が戦場になってるときに、西表や石垣が空白でいいという道理はない。
初動は第15旅団から中隊を派遣しておき空港を確保、後に連隊規模の第2陣を送り込むことになるだろうが
装備の中に機動戦闘車は付けておいたほうがいい。
必然的に、空輸ということになるだろう。
前線になってる島以外にも、守備隊を緊急に展開しておかねばならず、その展開は１日を争うものだと思うよ。
与那国島が戦場になってるときに、西表や石垣が空白でいいという道理はない。
初動は第15旅団から中隊を派遣しておき空港を確保、後に連隊規模の第2陣を送り込むことになるだろうが
装備の中に機動戦闘車は付けておいたほうがいい。
必然的に、空輸ということになるだろう。
>>773
輸送機も敵機の襲撃受ける危険性あるけど
輸送機も敵機の襲撃受ける危険性あるけど
>>776
沖縄本島と本土までの間では、空路の襲撃はそれほど心配する必要はないだろう。
いくら大陸各国の航空機の性能が上がったといっても、警戒網をくぐってここに到達されるようでは流石にまずい。
ところが潜水艦は本土と沖縄の間のみならず、ヘタとすると太平洋ベルトラインの航路を攻撃してくる可能性すらある。
いずれ撃沈され鎮静化するだろうが、その間は洋上輸送のリスクはつきまとう。
沖縄本島と本土までの間では、空路の襲撃はそれほど心配する必要はないだろう。
いくら大陸各国の航空機の性能が上がったといっても、警戒網をくぐってここに到達されるようでは流石にまずい。
ところが潜水艦は本土と沖縄の間のみならず、ヘタとすると太平洋ベルトラインの航路を攻撃してくる可能性すらある。
いずれ撃沈され鎮静化するだろうが、その間は洋上輸送のリスクはつきまとう。
実質的に派兵部隊方面は
空挺団が4大隊 CH-47 50？機程度で1大隊5時間で運ぶ後、補給をC-130がサポート、あと他の部隊
10師団がC-2（多分）で2中隊程度運ぶ 10時間
西方即応が1大隊運ぶ 15時間
合計2連隊程度
ほとんどが歩兵、装甲車等はほとんどない
空挺団が4大隊 CH-47 50？機程度で1大隊5時間で運ぶ後、補給をC-130がサポート、あと他の部隊
10師団がC-2（多分）で2中隊程度運ぶ 10時間
西方即応が1大隊運ぶ 15時間
合計2連隊程度
ほとんどが歩兵、装甲車等はほとんどない
>>781
第15旅団は、UH-60やCH-47を持ってるから空中機動くらいは出来る。
大綱によれば1個旅団の空中機動化をすすめるようだから、
第15旅団が該当なら、ヘリ部隊が強化されて南西諸島への前進能力が向上することになるだろう。
第15旅団は、UH-60やCH-47を持ってるから空中機動くらいは出来る。
大綱によれば1個旅団の空中機動化をすすめるようだから、
第15旅団が該当なら、ヘリ部隊が強化されて南西諸島への前進能力が向上することになるだろう。
輸送手段の手当てはそのままで、モノの重量を軽くし、数を減らして
動的防衛力と言っているんだから、推して知るべしだよね。
動的防衛力と言っているんだから、推して知るべしだよね。
で、日本の防衛に機動戦闘車は必要なの？不要なの?
機動戦闘車の話なのに空輸の話になってるな
機動戦闘車はもっといたほうがいいよな装備
機動戦闘車はもっといたほうがいいよな装備
戦車の枠で計上するべきものじゃないと思いますが＞機動戦闘車
結局、その辺ってどうなったの？
結局、その辺ってどうなったの？
>>782
ほとんどUH-60で歩兵のみ輸送だよりだな
ほとんどUH-60で歩兵のみ輸送だよりだな
パイを削りながらのパッチワークだからね
今を耐えれば、先は明るいって話しならまだしも
逆の可能性の方が高いってんだから。
今を耐えれば、先は明るいって話しならまだしも
逆の可能性の方が高いってんだから。
>>786
> 結局、その辺ってどうなったの？
良く知らないが枠外なんでしょ？
>>785
>機動戦闘車の話なのに空輸の話になってるな
キドセンは歩兵の傍に居て真価を発揮する装備だから、歩兵が空中を機動したらキドセンも機動しないとイカんのです。
よって前のスレから空中機動性について熱心に議論がされてるわけでね。
ただ、
「弾薬糧秣をC-2で輸送するから、そこがネックになってキドセンを輸送できない、だから無価値」
っていう議論を吹っかけてる人が居るから、長々と混乱を続けた。
なぜ弾薬糧秣を船で運んではいけないのか、どうも理解できない。
本島から南西諸島は船便1日で行くような距離なのに。
> 結局、その辺ってどうなったの？
良く知らないが枠外なんでしょ？
>>785
>機動戦闘車の話なのに空輸の話になってるな
キドセンは歩兵の傍に居て真価を発揮する装備だから、歩兵が空中を機動したらキドセンも機動しないとイカんのです。
よって前のスレから空中機動性について熱心に議論がされてるわけでね。
ただ、
「弾薬糧秣をC-2で輸送するから、そこがネックになってキドセンを輸送できない、だから無価値」
っていう議論を吹っかけてる人が居るから、長々と混乱を続けた。
なぜ弾薬糧秣を船で運んではいけないのか、どうも理解できない。
本島から南西諸島は船便1日で行くような距離なのに。
>790
>「弾薬糧秣をC-2で輸送するから、そこがネックになってキドセンを輸送できない、だから無価値」
たぶん790さんとたまに論争してた者の一人として、ちょっとそのまとめ方には納得できない。
基本的に、MFVをC-2によって戦略機動させることの意義を否定している人はほとんどいないと思う。
しかしその戦略機動性は、海外派遣や、あるいは沖縄有事勃発時に増援第1陣を緊急派遣する際に
発揮されるもの。
15Bが展開完了し、中即連や西方普連など増援第1陣も配置されたあとに送り込まれる増援第2陣は、
展開速度よりは量が重視されることになると思われる。そしてそれは洋上輸送が主力となるだろうし、
それならMFVを洋上輸送に任せてまったく問題ない。
> 本島から南西諸島は船便1日で行くような距離なのに。
それなら、MFVを洋上輸送してもまったく問題ないよね
>「弾薬糧秣をC-2で輸送するから、そこがネックになってキドセンを輸送できない、だから無価値」
たぶん790さんとたまに論争してた者の一人として、ちょっとそのまとめ方には納得できない。
基本的に、MFVをC-2によって戦略機動させることの意義を否定している人はほとんどいないと思う。
しかしその戦略機動性は、海外派遣や、あるいは沖縄有事勃発時に増援第1陣を緊急派遣する際に
発揮されるもの。
15Bが展開完了し、中即連や西方普連など増援第1陣も配置されたあとに送り込まれる増援第2陣は、
展開速度よりは量が重視されることになると思われる。そしてそれは洋上輸送が主力となるだろうし、
それならMFVを洋上輸送に任せてまったく問題ない。
> 本島から南西諸島は船便1日で行くような距離なのに。
それなら、MFVを洋上輸送してもまったく問題ないよね
>>791
機動戦闘車も弾薬は携行して行くでしょう。
30発程度は車内に、予備弾薬も若干は持っていくんじゃないでしょうか。
空輸当日から戦闘ってことはあまりないでしょう。
南西諸島は地積が狭く、敵前着陸になりかねないんで、戦闘が始まっていない島に下ろすのが常識的な運用。
投入した日の翌日、または翌々日に戦闘が始まったとして、戦闘の烈度にもよるが、なんとかするんじゃないの。
機動戦闘車も弾薬は携行して行くでしょう。
30発程度は車内に、予備弾薬も若干は持っていくんじゃないでしょうか。
空輸当日から戦闘ってことはあまりないでしょう。
南西諸島は地積が狭く、敵前着陸になりかねないんで、戦闘が始まっていない島に下ろすのが常識的な運用。
投入した日の翌日、または翌々日に戦闘が始まったとして、戦闘の烈度にもよるが、なんとかするんじゃないの。
>>792
> それならMFVを洋上輸送に任せてまったく問題ない。
逆でしょう。
第2陣以降の展開が有事から3～4日後になったとして、
この時期は、戦車重砲を伴う資材が順次沖縄本島に運び込まれてる状態だから
キドセンは、お呼びじゃないんじゃないかな。
>それなら、MFVを洋上輸送してもまったく問題ないよね
初動の段階は、おそらく海上輸送の安全が保証されてないが、
保証されていようがいまいが、部隊は南西諸島に配置しないといけない。
この場合、被害を最小にとどめる方法は何か、という話だろう。
現段階で、本島には輸送艇1号とかいないし、
フェリーを活用すると言うのは、フェリーの船員に酷すぎる。
> それならMFVを洋上輸送に任せてまったく問題ない。
逆でしょう。
第2陣以降の展開が有事から3～4日後になったとして、
この時期は、戦車重砲を伴う資材が順次沖縄本島に運び込まれてる状態だから
キドセンは、お呼びじゃないんじゃないかな。
>それなら、MFVを洋上輸送してもまったく問題ないよね
初動の段階は、おそらく海上輸送の安全が保証されてないが、
保証されていようがいまいが、部隊は南西諸島に配置しないといけない。
この場合、被害を最小にとどめる方法は何か、という話だろう。
現段階で、本島には輸送艇1号とかいないし、
フェリーを活用すると言うのは、フェリーの船員に酷すぎる。
>794
まあ、増援第2陣にMFVが含まれるかどうかは未確定だね。
100両しかない本土の部隊の10式戦車をどれだけ動員できるか次第であって、
動かしがたいということになれば、代役としてMFVが引き続き投入される可能性は
ある。
要するに、こちらの主張としては、
「増援第1陣の装備としてMFVを航空輸送することはありうるが、おそらく小隊規模の
少数になるだろう。そしてC-2は戦略輸送に投入されるだろうから、沖縄諸島内の
戦術輸送はC-130と舟艇で行なわれることになり、MFVは後者によって輸送されるだろう」
かな。
MFVはMBTより軽量だから、舟艇・民間船での輸送も可能だし。
まあ、増援第2陣にMFVが含まれるかどうかは未確定だね。
100両しかない本土の部隊の10式戦車をどれだけ動員できるか次第であって、
動かしがたいということになれば、代役としてMFVが引き続き投入される可能性は
ある。
要するに、こちらの主張としては、
「増援第1陣の装備としてMFVを航空輸送することはありうるが、おそらく小隊規模の
少数になるだろう。そしてC-2は戦略輸送に投入されるだろうから、沖縄諸島内の
戦術輸送はC-130と舟艇で行なわれることになり、MFVは後者によって輸送されるだろう」
かな。
MFVはMBTより軽量だから、舟艇・民間船での輸送も可能だし。
機動戦闘車では主力戦車にはかなわないけど
戦略機動が比較的容易で、こちらも数限りある戦車をむやみに分散させずにすむ
情報収集・活用で成功も失敗もあり得る装備だな（あたりまえだけど）
戦略機動が比較的容易で、こちらも数限りある戦車をむやみに分散させずにすむ
情報収集・活用で成功も失敗もあり得る装備だな（あたりまえだけど）
実際として機動戦闘車が普通科装備になる可能性は低いとみるべきかな
となると部隊編成として戦車大隊ごと74式から機動戦闘車に改変するのか
10式と機動戦闘車の混成大隊を創設するのか見ものだな
となると部隊編成として戦車大隊ごと74式から機動戦闘車に改変するのか
10式と機動戦闘車の混成大隊を創設するのか見ものだな
はい、ここで戦車厨に残念なお知らせです
耳をかっぽじいてよく聞きなさい
まず90式戦車をそのまま輸送できる特大型運搬車は数が足りないので北海道しかありません
富士駐屯地にある90式は73式特大型セミトレーラで輸送するしかなく、最大積載量の関係から砲塔と車体に分離して輸送するしかないです
ついでに道路交通法、及び道路運送車輌法の関係もあるので、三重の意味で分離するしかないです
次に10式戦車ですが、特大型運搬車の数が足りてないので、73式特大型セミトレーラで輸送するしかありません
73式特大型セミトレーラの最大積載量は40ｔなので、44ｔの10式戦車をそのまま搭載できません。4ｔ分の装甲を分離する必要があります
要するに10式戦車を一台輸送するのに、最低でも２台の運搬車輌が必要になるのです。手間ですね
最後に74式戦車ですが。機動戦闘車が戦力化する頃には、全期退役か退役目前と言ったところでしょう
役目を終えた老兵は安らかに退役させてあげましょう
このように全ての自衛隊の戦車は、何かしらの輸送上の問題を抱えています
北海道から南西諸島までは遠すぎますし、本土から砲塔やら車体やら装甲を分離させて輸送なんて著しく即応性に欠けています
この問題は>>101でLansさんが指摘しています
＞砲塔用にトレーラーも必要だし、組み立て整備用のクレーンとか整備人員も必要になってくるね。
＞それも一緒に空輸だよね？
＞それにそんな状態で【即応】とかいえるのかな？
＞機動戦闘車の優位性は【空輸による即応性】なんでしょ？
これでお判りでしょう。はっきり言って戦車は輸送面からして即応性に欠けているのです
分かりましたら勉強し直して下さい。はい、どうも
耳をかっぽじいてよく聞きなさい
まず90式戦車をそのまま輸送できる特大型運搬車は数が足りないので北海道しかありません
富士駐屯地にある90式は73式特大型セミトレーラで輸送するしかなく、最大積載量の関係から砲塔と車体に分離して輸送するしかないです
ついでに道路交通法、及び道路運送車輌法の関係もあるので、三重の意味で分離するしかないです
次に10式戦車ですが、特大型運搬車の数が足りてないので、73式特大型セミトレーラで輸送するしかありません
73式特大型セミトレーラの最大積載量は40ｔなので、44ｔの10式戦車をそのまま搭載できません。4ｔ分の装甲を分離する必要があります
要するに10式戦車を一台輸送するのに、最低でも２台の運搬車輌が必要になるのです。手間ですね
最後に74式戦車ですが。機動戦闘車が戦力化する頃には、全期退役か退役目前と言ったところでしょう
役目を終えた老兵は安らかに退役させてあげましょう
このように全ての自衛隊の戦車は、何かしらの輸送上の問題を抱えています
北海道から南西諸島までは遠すぎますし、本土から砲塔やら車体やら装甲を分離させて輸送なんて著しく即応性に欠けています
この問題は>>101でLansさんが指摘しています
＞砲塔用にトレーラーも必要だし、組み立て整備用のクレーンとか整備人員も必要になってくるね。
＞それも一緒に空輸だよね？
＞それにそんな状態で【即応】とかいえるのかな？
＞機動戦闘車の優位性は【空輸による即応性】なんでしょ？
これでお判りでしょう。はっきり言って戦車は輸送面からして即応性に欠けているのです
分かりましたら勉強し直して下さい。はい、どうも
制服をきた中の人によれば機甲科に入れると本当に戦車を減らされかねないので、
普通科の重迫中隊から改変される火力支援隊に配備したい意向だそうだ。
普通科の重迫中隊から改変される火力支援隊に配備したい意向だそうだ。
>>798
＞砲塔用にトレーラーも必要だし、組み立て整備用のクレーンとか整備人員も必要になってくるね。
＞それも一緒に空輸だよね？
＞それにそんな状態で【即応】とかいえるのかな？
そうだな、この部分だけLansの主張は確実に正しいよな！意義なし
＞砲塔用にトレーラーも必要だし、組み立て整備用のクレーンとか整備人員も必要になってくるね。
＞それも一緒に空輸だよね？
＞それにそんな状態で【即応】とかいえるのかな？
そうだな、この部分だけLansの主張は確実に正しいよな！意義なし
10式の装甲?
数台分まとめて運べいいだろJK…
数台分まとめて運べいいだろJK…
>>798
その機動性のなさが、戦車こそ、ある程度の数を必要とするという話に繋がるんだけどな。
ある程度の地積を戦車でカバーしたいと思うと数をそろえるしかない。
一部の論者だと、その機動性が議論によって色々と変わるんだよ。
戦車は国道の橋ならどこでも通れる、とか言い出す。
そんな訳ないだろ。
その機動性のなさが、戦車こそ、ある程度の数を必要とするという話に繋がるんだけどな。
ある程度の地積を戦車でカバーしたいと思うと数をそろえるしかない。
一部の論者だと、その機動性が議論によって色々と変わるんだよ。
戦車は国道の橋ならどこでも通れる、とか言い出す。
そんな訳ないだろ。
>>801
砲塔を取って付けてするのが手間なの分かってない人だね
砲塔を取って付けてするのが手間なの分かってない人だね
>799
実現すれば、
* 火力支援中隊
** 4個重迫撃砲小隊
** 1個MFV小隊
という感じかな。
M24チャフィーは当初、5両で1個小隊を編成してたし、MFV小隊の編制も同様かも。
実現すれば、
* 火力支援中隊
** 4個重迫撃砲小隊
** 1個MFV小隊
という感じかな。
M24チャフィーは当初、5両で1個小隊を編成してたし、MFV小隊の編制も同様かも。
＞砲塔用にトレーラーも必要だし、組み立て整備用のクレーンとか整備人員も必要になってくるね。
＞それも一緒に空輸だよね？
＞それにそんな状態で【即応】とかいえるのかな？
ちなみに、これを戦車厨が否定し出したら
機動戦闘車だって砲塔と車輌と装甲を分離させたら、ゆら型輸送艦・輸送艇一号・Ｃ－１３０ＨやC-1で輸送できるし
って言うよ。マジで
＞それも一緒に空輸だよね？
＞それにそんな状態で【即応】とかいえるのかな？
ちなみに、これを戦車厨が否定し出したら
機動戦闘車だって砲塔と車輌と装甲を分離させたら、ゆら型輸送艦・輸送艇一号・Ｃ－１３０ＨやC-1で輸送できるし
って言うよ。マジで
>805
Lansさん筆頭とする戦車派だって、即応性でMFVが勝る点は否定してないんじゃない？
つまるところ、「空自のC-2を総動員して、MFVを大量に空輸する」という運用法にみんな反発してるんだと思うけど。
ってか、MFVなら素で輸送艇1号なんかに載らないか？
Lansさん筆頭とする戦車派だって、即応性でMFVが勝る点は否定してないんじゃない？
つまるところ、「空自のC-2を総動員して、MFVを大量に空輸する」という運用法にみんな反発してるんだと思うけど。
ってか、MFVなら素で輸送艇1号なんかに載らないか？
?
10式のモジュラー装甲の着脱に砲塔分離が必要とはまだ聞いたことないな
クレーン装置は必要だとして、陸路・海路なら随伴に大きな不都合はないし数台で一基を融通で問題ある?
10式のモジュラー装甲の着脱に砲塔分離が必要とはまだ聞いたことないな
クレーン装置は必要だとして、陸路・海路なら随伴に大きな不都合はないし数台で一基を融通で問題ある?
モジュール装甲なんだから、わざわざ一台分にトレーラ一台は不要で
数両分をまとめて運べば輸送力はそれほど増えないってことだろ。
取り付けったって一時間もあれば十分だろ。
Ａ整備のついでにやればいい。
数両分をまとめて運べば輸送力はそれほど増えないってことだろ。
取り付けったって一時間もあれば十分だろ。
Ａ整備のついでにやればいい。
>>807
砲塔分離は９０式の事情で１０式は関係ないだろ
ただ装甲だけでも手間がかかり過ぎる、一台のトレーナーに複数の装甲を積むとしても
まさかバラバラで積み込む訳にも行かないから、入念な梱包作業が必要になるし
それから専用のクレーンなりを一緒に連れて行って、おおすみ型が待っている港で装甲の貼り付け作業
その作業も他に集められた部隊がゾロゾロいるので場所取りに難航しそう。雨雪が降ってたら作業も難航するだろうし
砲塔分離は９０式の事情で１０式は関係ないだろ
ただ装甲だけでも手間がかかり過ぎる、一台のトレーナーに複数の装甲を積むとしても
まさかバラバラで積み込む訳にも行かないから、入念な梱包作業が必要になるし
それから専用のクレーンなりを一緒に連れて行って、おおすみ型が待っている港で装甲の貼り付け作業
その作業も他に集められた部隊がゾロゾロいるので場所取りに難航しそう。雨雪が降ってたら作業も難航するだろうし
>>808
一両一時間で済んでも、十両あれば十時間だ。全然ダメ
一両一時間で済んでも、十両あれば十時間だ。全然ダメ
おもくてかさ張る砲塔をやめちゃえばちょっと軽くできるよ
＞811
＞一両一時間で済んでも、十両あれば十時間だ。
ナゼ一両ずつ作業する必要があるんだ？
4トンの装甲など軽レッカでも随伴させれば十分作業可能なレベルだぞ
＞一両一時間で済んでも、十両あれば十時間だ。
ナゼ一両ずつ作業する必要があるんだ？
4トンの装甲など軽レッカでも随伴させれば十分作業可能なレベルだぞ
既に敵が上陸して占領しつつある島嶼に対して輸送のために何往復もするって可能なんだろうか
飛行場が安全地帯で集結に多少時間がかかっても問題ない状況ならいいが
飛行場が安全地帯で集結に多少時間がかかっても問題ない状況ならいいが
外す作業も同じくらい時間が掛かるから、外して付けるだけで丸一日潰れるな
つーか結局10式が軽い理由ってなんなの？
重くたって足回りがよければ田畑は走破出来るみたいだし
戦車派曰く国道のほとんどの橋だって渡れちゃうんでしょ？
トランスポーターの制約の為だけにあの重量にしたの？
重くたって足回りがよければ田畑は走破出来るみたいだし
戦車派曰く国道のほとんどの橋だって渡れちゃうんでしょ？
トランスポーターの制約の為だけにあの重量にしたの？
＞816
>そんなに専用のクレーンが数揃ってるとも思えない
軽レッカなんて装甲部隊の駐屯地なら何処にでもあるぞ？
民間でも4トン程度の吊り上げ能力のクレーンなんて幾らでもある
>そんなに専用のクレーンが数揃ってるとも思えない
軽レッカなんて装甲部隊の駐屯地なら何処にでもあるぞ？
民間でも4トン程度の吊り上げ能力のクレーンなんて幾らでもある
>816
軽レッカは、普通科部隊の整備班や後方支援連隊などにも配備されている、かなり一般的な機材だよ。
あとトレーラーの話だが、10式戦車は73式特大型セミトレーラに乗ることが実証されているし、
外した装甲についても、74式特大型トラックなら2セット、73式大型トラックなら1セットを輸送できる。
MFVには当然劣るが、戦略機動性にそんなに問題があるとも思えないが。
軽レッカは、普通科部隊の整備班や後方支援連隊などにも配備されている、かなり一般的な機材だよ。
あとトレーラーの話だが、10式戦車は73式特大型セミトレーラに乗ることが実証されているし、
外した装甲についても、74式特大型トラックなら2セット、73式大型トラックなら1セットを輸送できる。
MFVには当然劣るが、戦略機動性にそんなに問題があるとも思えないが。
>>820
民間の器材で10式の装甲を貼り付けられソースは？それとも妄想？
民間の器材で10式の装甲を貼り付けられソースは？それとも妄想？
>>821
それぞれのソースはだからどこよ？
それとそれが正しいとするならば
機動戦闘車も、砲塔を分離することでＣ－１やＣ－１３０Ｈに普通に搭載できるって感じだからね
機動戦闘車を搭載できる輸送機がグンっと増えたな
それぞれのソースはだからどこよ？
それとそれが正しいとするならば
機動戦闘車も、砲塔を分離することでＣ－１やＣ－１３０Ｈに普通に搭載できるって感じだからね
機動戦闘車を搭載できる輸送機がグンっと増えたな
>>823
MBTでなくても車輌の整備には普通に使うものだが？ ＞軽レッカ
普通科部隊にもある装備なんだが
もちろんMFVが配備された部隊にも配備されるはず
それとも徒歩歩兵だけで上陸するつもりか？
それなら車輌整備の機材なんか要らないだろうが
MBTでなくても車輌の整備には普通に使うものだが？ ＞軽レッカ
普通科部隊にもある装備なんだが
もちろんMFVが配備された部隊にも配備されるはず
それとも徒歩歩兵だけで上陸するつもりか？
それなら車輌整備の機材なんか要らないだろうが
ただ一つ言えることはLans涙目だってことだな
またLans負けたのか
>>828
軽レッカじゃ砲塔は外せないが
軽レッカじゃ砲塔は外せないが
Lans先生は議論に勝ちたい余り、トゲトゲしい態度のレスしかしないもん。
質問を継いで情報を極力出さないとか。
ざっと思い出してみても有用だというレスは思いつかない。
緊要地形の確保の話はスレの最初から出てて、Lans先生が持ち込んだわけでもないし。
質問を継いで情報を極力出さないとか。
ざっと思い出してみても有用だというレスは思いつかない。
緊要地形の確保の話はスレの最初から出てて、Lans先生が持ち込んだわけでもないし。
☆新ルール
機動戦闘車は砲塔を外すことにより、Ｃ－１やＣ－１３０にも搭載できます
Ｃ－１で砲塔だけ輸送、Ｃ－１３０で車輌を輸送っと言ったことが可能なのです
合体は民間の器材や、各部隊に配備されてる軽レッカなどで迅速に可能です
機動戦闘車は砲塔を外すことにより、Ｃ－１やＣ－１３０にも搭載できます
Ｃ－１で砲塔だけ輸送、Ｃ－１３０で車輌を輸送っと言ったことが可能なのです
合体は民間の器材や、各部隊に配備されてる軽レッカなどで迅速に可能です
>825
どの話についてソースを求められているか分からんが、
> 普通科部隊の整備班や後方支援連隊などにも配備されている、かなり一般的な機材
→wikipediaの記述内容。ttp://airport.world.coocan.jp/i_0101.htmlに、第1後方支援連隊などの保有機材の写真が掲載されている。
>10式戦車は73式特大型セミトレーラに乗ることが実証されている
→『PANZER（パンツァー）』アルゴノート社 2010年12月号 P.39 Tank Transporter。東名高速と国道を走行したとのこと。
> 外した装甲についても、74式特大型トラックなら2セット、73式大型トラックなら1セットを輸送できる
→これはそれぞれのトラックの積載量から判断。特大型トラックは8,750kg、大型トラックは6,000kg。
どの話についてソースを求められているか分からんが、
> 普通科部隊の整備班や後方支援連隊などにも配備されている、かなり一般的な機材
→wikipediaの記述内容。ttp://airport.world.coocan.jp/i_0101.htmlに、第1後方支援連隊などの保有機材の写真が掲載されている。
>10式戦車は73式特大型セミトレーラに乗ることが実証されている
→『PANZER（パンツァー）』アルゴノート社 2010年12月号 P.39 Tank Transporter。東名高速と国道を走行したとのこと。
> 外した装甲についても、74式特大型トラックなら2セット、73式大型トラックなら1セットを輸送できる
→これはそれぞれのトラックの積載量から判断。特大型トラックは8,750kg、大型トラックは6,000kg。
>>830
戦車はムリでもキドセンなら出来るだろ
戦車はムリでもキドセンなら出来るだろ
Lans敵味方両方からフルボッコにされ過ぎｗｗｗｗｗｗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ
>>835
軽レッカの最大吊上能力は4.8t
軽レッカの最大吊上能力は4.8t
戦車厨は負けを認めろよ
もう10式だなんだ言ってる時代じゃないんだよ
高くて非効率な10式の量産を中止して機動戦闘車中心に変更
浮いた金は空と海に回せ
本格的に上陸されたら勝てっこないんだから上陸前に叩くしかないよ
もう10式だなんだ言ってる時代じゃないんだよ
高くて非効率な10式の量産を中止して機動戦闘車中心に変更
浮いた金は空と海に回せ
本格的に上陸されたら勝てっこないんだから上陸前に叩くしかないよ
Lans（笑）
10式のモジュラー装甲もルクレールと同じく装甲ブロック方式だろ
ならば装甲ブロックさえ抜けば40tの重さになるはず
ならば装甲ブロックさえ抜けば40tの重さになるはず
>>833
どっちにしろLansを槍玉に上げることで有利に転ばす腹積もりだったのか・・・上手いなぁ
どっちにしろLansを槍玉に上げることで有利に転ばす腹積もりだったのか・・・上手いなぁ
>>842
だから何？
だから何？
>841
イタリアのチェンタウロにも搭載された、OTOメララ製の105mm砲塔が弾薬込みで6,000ｋｇだそうだから、
弾薬抜きで4,800kg（軽レッカの吊り上げ限界）に収まるかは微妙じゃない？
イタリアのチェンタウロにも搭載された、OTOメララ製の105mm砲塔が弾薬込みで6,000ｋｇだそうだから、
弾薬抜きで4,800kg（軽レッカの吊り上げ限界）に収まるかは微妙じゃない？
>>846
MFVとチェンタウロは全備重量が同じなんだが
もしMFVの砲塔がチェンタウロの砲塔より1.2t軽いならMFVの車体はチェンタウロより1.2t重いことになるんだがそんなに何を積み込んでるんだ
MFVとチェンタウロは全備重量が同じなんだが
もしMFVの砲塔がチェンタウロの砲塔より1.2t軽いならMFVの車体はチェンタウロより1.2t重いことになるんだがそんなに何を積み込んでるんだ
イタリアをなめたらあかん、あいつらお洒落だ
>>845
チェンタウロは２６ｔだけど、機動戦闘車は２６ｔ以下にするそうだし行けるんじゃね？
チェンタウロは２６ｔだけど、機動戦闘車は２６ｔ以下にするそうだし行けるんじゃね？
Lansこのスレ見たら、顔真っ赤になって憤死ｗｗｗｗ
キドセンの砲塔を取替えたいなら素直に重レッカを使えよw
C-2のカーゴは高さが4ｍ以下なら搭載できるからキドセンは砲塔を外さなくとも搭載できるだろ
なにげにC-2はセンタウロでもそのまま搭載できる優れモノなんだよな
C-2のカーゴは高さが4ｍ以下なら搭載できるからキドセンは砲塔を外さなくとも搭載できるだろ
なにげにC-2はセンタウロでもそのまま搭載できる優れモノなんだよな
>>847
機動戦闘車が26ｔってソースは何？
機動戦闘車が26ｔってソースは何？
機動戦闘車は合体するようにしろよ。
前方４輪と後方４輪で分離できるようにしとけ。
前方４輪と後方４輪で分離できるようにしとけ。
>>849
MFVがちょうど26tである保証は無いが、もし砲塔と車体の重量比がチェンタウロと同程度で砲塔重量が4.8t以下の場合全体の重量は21t以下ということになる
あるいはストライカーMGSのようなロープロファイル砲塔で無ければならないが、公開されたイラストでは普通の砲塔だった
MFVがちょうど26tである保証は無いが、もし砲塔と車体の重量比がチェンタウロと同程度で砲塔重量が4.8t以下の場合全体の重量は21t以下ということになる
あるいはストライカーMGSのようなロープロファイル砲塔で無ければならないが、公開されたイラストでは普通の砲塔だった
なら重レッカでもいいか、こちらも沢山あるみたいだし
しかし軽レッカは普通科連隊や空挺団にもあるが重レッカはないんだなこれが
機動戦闘車配備されれば同時に重レッカも配備されるんじゃないか？
というか、MFVの砲塔と車体を分離するという議論は、
「90式は砲塔と車体を分離しないと73式トレーラに載らないけど、
10式なら装甲モジュールを外すだけでおｋ」
→「んじゃMFVが90式と同様に砲塔と車体を分離すれば、
C-130にも載るんじゃない？」
という、誰得な脱線に由来しているので、そろそろやめないか？
C-2の就役後は、C-130は戦術輸送に重点置くだろうし、前線での戦術輸送では
砲塔と車体を合体させるなどの余分な工程は省きたいだろうし。
どうしても八重山諸島など前線にMFV投入したかったら、本土から直接C-2で空輸するか、
本島から舟艇で洋上輸送したほうがいい。
「90式は砲塔と車体を分離しないと73式トレーラに載らないけど、
10式なら装甲モジュールを外すだけでおｋ」
→「んじゃMFVが90式と同様に砲塔と車体を分離すれば、
C-130にも載るんじゃない？」
という、誰得な脱線に由来しているので、そろそろやめないか？
C-2の就役後は、C-130は戦術輸送に重点置くだろうし、前線での戦術輸送では
砲塔と車体を合体させるなどの余分な工程は省きたいだろうし。
どうしても八重山諸島など前線にMFV投入したかったら、本土から直接C-2で空輸するか、
本島から舟艇で洋上輸送したほうがいい。
>>854
幅が3m以上あるセンタウロに比べて、日本の道路事情から横幅を狭くせざるを得ない機動戦闘車では
車体の安定性の観点から、重心を低くしたいため、砲塔は極力軽く作るだろう。
機動戦闘車の横幅は恐らく2.48mだ。
これで、全重量が26トンで6トンもある砲塔を乗せていたら、転倒の危険がシャレにならない。
低重心は主砲の命中率にも関わる問題でもある。
幅が3m以上あるセンタウロに比べて、日本の道路事情から横幅を狭くせざるを得ない機動戦闘車では
車体の安定性の観点から、重心を低くしたいため、砲塔は極力軽く作るだろう。
機動戦闘車の横幅は恐らく2.48mだ。
これで、全重量が26トンで6トンもある砲塔を乗せていたら、転倒の危険がシャレにならない。
低重心は主砲の命中率にも関わる問題でもある。
そもそも沖縄に重レッカあるしな
那覇駐屯地創立３８周年記念行事の模擬戦で、重レッカに牽引された軽装甲機動車とかあるし
那覇駐屯地創立３８周年記念行事の模擬戦で、重レッカに牽引された軽装甲機動車とかあるし
>863
いや、10式戦車の場合は装甲がモジュール化されているから比較的容易に脱着できるだろう
（実車がないから正確ではない。同様にモジュラー装甲を採用したフランスのルクレルクなら、前線整備のレベルでできる）
これに対し、砲塔の脱着は、後送してのかなり大規模な整備に匹敵するので、労力的には比べ物にならない。
いや、10式戦車の場合は装甲がモジュール化されているから比較的容易に脱着できるだろう
（実車がないから正確ではない。同様にモジュラー装甲を採用したフランスのルクレルクなら、前線整備のレベルでできる）
これに対し、砲塔の脱着は、後送してのかなり大規模な整備に匹敵するので、労力的には比べ物にならない。
74式が退役したら、数で90式が主力戦車になるだろうしぃ
>865
良く分からんが、90式戦車は本土での運用に限定して、南西諸島での運用は10式戦車に限定するのではいかんの？
あとMFVは、砲塔はずせばC-1やC-130で輸送できるだろうけど、せっかくC-2開発したんだし、こっち使おうよ。
C-1やC-130には、弾薬や軽車両の輸送など、ほかにやらなきゃいけないことはいくらでもあるんだし。
良く分からんが、90式戦車は本土での運用に限定して、南西諸島での運用は10式戦車に限定するのではいかんの？
あとMFVは、砲塔はずせばC-1やC-130で輸送できるだろうけど、せっかくC-2開発したんだし、こっち使おうよ。
C-1やC-130には、弾薬や軽車両の輸送など、ほかにやらなきゃいけないことはいくらでもあるんだし。
＞865
＞９０式が全く使えないと認める
北海道なら十分使える
本州では使いにくい
＞機動戦闘車が砲塔を外した状態でC-1やC-130で輸送できない
ペイロード8トンのC-1じゃ砲塔外しても機動戦闘車の運搬は無理だろ
C-130は空中給油でお腹いっぱい
＞９０式が全く使えないと認める
北海道なら十分使える
本州では使いにくい
＞機動戦闘車が砲塔を外した状態でC-1やC-130で輸送できない
ペイロード8トンのC-1じゃ砲塔外しても機動戦闘車の運搬は無理だろ
C-130は空中給油でお腹いっぱい
１０式っつったって、１０年後でさえも配備数は１００以下のことも大いに有り得るぞ
こんな貴重な戦車を本土防衛ではなく、南西諸島の戦いで磨り潰すの？
こんな貴重な戦車を本土防衛ではなく、南西諸島の戦いで磨り潰すの？
>>868
砲塔だけなら余裕でお腹に入るだろ
砲塔だけなら余裕でお腹に入るだろ
>869
90式戦車だって、5年後には用途廃止の時期を迎え始めるわけだし、運用を継続する車両については
2TKRの車両と同様にT-ReCS対応改修が進められるだろう。
むしろ、後方地帯の警備については、T-ReCS対応型の90式で十分なんじゃないかと思うが。
90式戦車だって、5年後には用途廃止の時期を迎え始めるわけだし、運用を継続する車両については
2TKRの車両と同様にT-ReCS対応改修が進められるだろう。
むしろ、後方地帯の警備については、T-ReCS対応型の90式で十分なんじゃないかと思うが。
>872
砲塔を外す手間、というのが良く分からんが。
本土で90式戦車を運用する場合は特大型運搬車を使えば砲塔・車体を一体化させた状態で輸送できるから、わざわざ外す必要はないと思われる。
10式については、モジュラー装甲を抜けば73式特大型セミトレーラに載せられるから、これも砲塔を外す必要はない。
MFVについては、無理やりC-130に載せようとか思わなければ、砲塔を外す必要はない。
砲塔を外す手間、というのが良く分からんが。
本土で90式戦車を運用する場合は特大型運搬車を使えば砲塔・車体を一体化させた状態で輸送できるから、わざわざ外す必要はないと思われる。
10式については、モジュラー装甲を抜けば73式特大型セミトレーラに載せられるから、これも砲塔を外す必要はない。
MFVについては、無理やりC-130に載せようとか思わなければ、砲塔を外す必要はない。
>874
ということは、90式戦車の本州運用のため、特大型運搬車の調達を推進するべきという話にならんか？
おそらく、将来的には90式戦車も10式によって代替されることになりそうだが、その場合でも、
特大型運搬車ならモジュラー装甲を抜かずに10式戦車を輸送できることから、有用性は十分にある。
ということは、90式戦車の本州運用のため、特大型運搬車の調達を推進するべきという話にならんか？
おそらく、将来的には90式戦車も10式によって代替されることになりそうだが、その場合でも、
特大型運搬車ならモジュラー装甲を抜かずに10式戦車を輸送できることから、有用性は十分にある。
>876
だから、増援第1陣はMFV、第2陣以降にはMBTも含む、でいいじゃない。
動員が発令されたのち、MFVは直ちに移動開始、MBTはトランスポータに搭載されて
移動開始、となると、ちょうどこれくらいのタイムラグになるでしょ。
んで、10式の調達数が減らされそうな現状だと、本土の74式の一部は、
北海道から転用された90式で更新されることになりそうだし。
だから、増援第1陣はMFV、第2陣以降にはMBTも含む、でいいじゃない。
動員が発令されたのち、MFVは直ちに移動開始、MBTはトランスポータに搭載されて
移動開始、となると、ちょうどこれくらいのタイムラグになるでしょ。
んで、10式の調達数が減らされそうな現状だと、本土の74式の一部は、
北海道から転用された90式で更新されることになりそうだし。
>>875
ならない、これからは１０式を量産してくのに特大型運搬車が必要にならないから
ならない、これからは１０式を量産してくのに特大型運搬車が必要にならないから
>>877
MFV？
MFV？
FMV
>>878
特大型運搬車は戦闘重量(モジュラー装甲付けたまま+弾薬もフルロード)のまま輸送が出来るから、
特に第2陣のような先遣隊に対して、可能な限り早く重戦力を送り届けたい場合、このメリットはでかいと思うよ。
モジュラー装甲の着脱にどんだけ手間がかかるか知らないけど、弾薬装填するのって結構大変なのよ。
クレーンとか機材が無ければ、最悪人力でやるからね。
あぁ、マガジンへ装填する時の話しだから、「自動装填装置あるだろ」ってツッコミはやめてね。
120mm弾って1発あたり20kgくらいあるし、それを何十発も積まにゃならんのよ。
現代戦車って、フルロード時は携行弾薬の重量だけで1t程度あるんよ。
特大型運搬車は戦闘重量(モジュラー装甲付けたまま+弾薬もフルロード)のまま輸送が出来るから、
特に第2陣のような先遣隊に対して、可能な限り早く重戦力を送り届けたい場合、このメリットはでかいと思うよ。
モジュラー装甲の着脱にどんだけ手間がかかるか知らないけど、弾薬装填するのって結構大変なのよ。
クレーンとか機材が無ければ、最悪人力でやるからね。
あぁ、マガジンへ装填する時の話しだから、「自動装填装置あるだろ」ってツッコミはやめてね。
120mm弾って1発あたり20kgくらいあるし、それを何十発も積まにゃならんのよ。
現代戦車って、フルロード時は携行弾薬の重量だけで1t程度あるんよ。
とりあえず第1陣でキドセンが必要でおｋ？
キドセンはトレーラーなしで路上を走行できるからな
>>883
先遣隊の直協火力として有効なのは、誰も否定してないじゃん。(離島除く)
先遣隊の直協火力として有効なのは、誰も否定してないじゃん。(離島除く)
>>885
その代わり、路外機動性は悪いし、盾になれるような装甲も持ってないけどな。
その代わり、路外機動性は悪いし、盾になれるような装甲も持ってないけどな。
>>887
それでいいんじゃない？そんな兵器なんだし
それでいいんじゃない？そんな兵器なんだし
戦車定数は防衛省がこれを素直に実行するとは思えないから少しは安心していいよ
前の大綱だって戦車定数６００両のところを、何だかんだで戦車の退役を遅らせて８００両近くに止めていたんだから
前の大綱だって戦車定数６００両のところを、何だかんだで戦車の退役を遅らせて８００両近くに止めていたんだから
>>889
戦車で全部できるってのも変わらないよ。
ただ、戦略機動性が段違いだから、ヨーイドンで出発すればすれば、
機動戦闘車の方が、現場に早く着く。
機動戦闘車は、後続の主力が着く前に偵察したり要地確保したりしてねって話し。
兵器としての性質が違うんだから、適材適所でやればいいじゃんって事。
戦車で全部できるってのも変わらないよ。
ただ、戦略機動性が段違いだから、ヨーイドンで出発すればすれば、
機動戦闘車の方が、現場に早く着く。
機動戦闘車は、後続の主力が着く前に偵察したり要地確保したりしてねって話し。
兵器としての性質が違うんだから、適材適所でやればいいじゃんって事。
>>892
機動戦闘車はあればいいな程度の扱いってこと？
機動戦闘車はあればいいな程度の扱いってこと？
用途が違うって事だろ
戦車と機動戦闘車なら戦車の方がいい。
機動戦闘車と軽装甲機動車なら機動戦闘車の方がいいんでね？
機動戦闘車と軽装甲機動車なら機動戦闘車の方がいいんでね？
>>893
兵器としての性質が違う、適材適所、って言ってるのになんでそうなるんだよｗ
兵器としての性質が違う、適材適所、って言ってるのになんでそうなるんだよｗ
>>895
軽装甲機動者は歩兵の移動用だから趣が異なるんじゃね？
軽装甲機動者は歩兵の移動用だから趣が異なるんじゃね？
>>863
いや戦車で全部できるって言ったからさ
いや戦車で全部できるって言ったからさ
ただ値段の問題が残っている
戦車並みとなるとちょっと考え直さざるおえない
戦車並みとなるとちょっと考え直さざるおえない
>>899
それについては、今の段階じゃ何も言えないからスルーでいいよ。
それについては、今の段階じゃ何も言えないからスルーでいいよ。
チェンタウロが日本円換算で2億円台だったと思うから装輪車としては高価でもMBT並ってことにはならんだろ
まあ攻撃力や防御力も値段並だが
まあ攻撃力や防御力も値段並だが
>>900
いやいやいや、戦車ってのは自重で足回りがどんどん壊れていくから、
車輛としては維持費がべらぼうに高いし、燃費もめちゃくちゃ悪い。
それでもその自重は、他には替え難い重装甲を備えている証なわけだから、
維持費が高いのも、燃費が悪いのも兵器としての価値を損ねるような物では無い。
いやいやいや、戦車ってのは自重で足回りがどんどん壊れていくから、
車輛としては維持費がべらぼうに高いし、燃費もめちゃくちゃ悪い。
それでもその自重は、他には替え難い重装甲を備えている証なわけだから、
維持費が高いのも、燃費が悪いのも兵器としての価値を損ねるような物では無い。
攻撃力は少なくても戦車並みだろ
M菱の変態兵器は値段も変態
90式戦車が北海道専用なのと、
10式戦車が異様に軽いのは、
日本の防衛費の少なさと法律の問題。
自衛隊車両が法的な制約でまともに運用できないとか、
日本の行政システムや法体系は狂っている。
10式戦車が異様に軽いのは、
日本の防衛費の少なさと法律の問題。
自衛隊車両が法的な制約でまともに運用できないとか、
日本の行政システムや法体系は狂っている。
>>906
1.5世代前のな
1.5世代前のな
機動戦闘車は93式APFSDSを使えるのか
これが使えないと存在意義が薄れるぞ
これが使えないと存在意義が薄れるぞ
>>908
それは交通インフラに起因した問題だろ
それは交通インフラに起因した問題だろ
敵戦車とガチでやり合う類の車両でもないだろ。
93式なら複合装甲の技術が低い国の第3/3.5世代MBTも一応撃破できるだろ
ただし装輪なので発射レートや精度が低くなり総合的にはやっぱり負けるだろうが
ただし装輪なので発射レートや精度が低くなり総合的にはやっぱり負けるだろうが
>>916
敵の水陸両用戦車とならガチでやり合う可能性もあるだろ
敵の水陸両用戦車とならガチでやり合う可能性もあるだろ
相手の水陸両用戦車なり空挺戦車にとっては、どの程度イヤな走輪車なんだろ
93式APFSDSならK-1くらいの戦車なら余裕で撃破できるな
>>917
今もっとも重視されてるのは南西諸島の防衛だろ？
なら敵味方ともに投入できる兵器は制限されるからMBTが容易く出てくるとは思えない
それが出てくるなら、敵のが航空優勢だろうし、どっちにしろどうにもならない
今もっとも重視されてるのは南西諸島の防衛だろ？
なら敵味方ともに投入できる兵器は制限されるからMBTが容易く出てくるとは思えない
それが出てくるなら、敵のが航空優勢だろうし、どっちにしろどうにもならない
>>920
気持ちはわかるが別の戦車でたとえろｗ
気持ちはわかるが別の戦車でたとえろｗ
>>920
パルパルは第二世代だから、例えにすらならないぞ…
93式APFSDSは、後の10式用APFSDSの研究成果のスピンオフで、
制式化当時は、どの120mmAPFSDSよりも貫通力が高かった。
もっとマシな相手を出せｗ
パルパルは第二世代だから、例えにすらならないぞ…
93式APFSDSは、後の10式用APFSDSの研究成果のスピンオフで、
制式化当時は、どの120mmAPFSDSよりも貫通力が高かった。
もっとマシな相手を出せｗ
>>924
なんでCV9040？
なんでCV9040？
機動戦闘車は別枠でほぼ決定か・・・
つまらんなぁ、同じ枠になった方が議論的に面白いのに
つまらんなぁ、同じ枠になった方が議論的に面白いのに
日本人としちゃ、こんなことでアドレナリンとか使いたくないんだがな。
糞コテがいないと随分とスレが落ち着くでゴザルよの巻き
別枠扱いなら、キドセンの有効性を批判する人って極端に少ないだろうから
しかし100両だと、全普通科連隊には行き渡らないんじゃないか。
M24軽戦車時代の5両小隊で20個、現行の4両小隊で25個、ストライカーMGS式の3両小隊でも33個。
…と思って数えたら、普通科連隊（軽）とコア部隊、そして11iRと普通科教導連隊を除くと、陸自の普通科連隊って25個なんだな。
これは、師団隷下の各普通科連隊に1個小隊ずつ配備するということなんじゃないか？
あるいは、普通科連隊向けの3両×25個小隊に加えて、12B, 15B向けに14両×2個中隊なのかも知れないけど。
M24軽戦車時代の5両小隊で20個、現行の4両小隊で25個、ストライカーMGS式の3両小隊でも33個。
…と思って数えたら、普通科連隊（軽）とコア部隊、そして11iRと普通科教導連隊を除くと、陸自の普通科連隊って25個なんだな。
これは、師団隷下の各普通科連隊に1個小隊ずつ配備するということなんじゃないか？
あるいは、普通科連隊向けの3両×25個小隊に加えて、12B, 15B向けに14両×2個中隊なのかも知れないけど。
第15旅団に機動戦闘車が1個中隊でも配備できればな
でも沖縄は演習場が小さい問題があるしな
アメリカ海兵隊の一部が将来的にグァムに転移するとか言ってるから
そうなれば沖縄の北部演習場が使えるようになって何とかなるかも知れない
アメリカ海兵隊の一部が将来的にグァムに転移するとか言ってるから
そうなれば沖縄の北部演習場が使えるようになって何とかなるかも知れない
ストライカーMGS式の3両小隊を採用するとすると、計33個小隊。
普通科配備分は、
1D: 1iR, 32iR, 34iR
2D: 3iR, 25iR, 26iR
3D: 7iR, 36iR, 37iR
4D: 16iR, 40iR, 41iR
6D: 20iR, 22iR, 44iR
8D: 12iR, 24iR, 42iR, 43iR
9D: 5iR, 21iR, 39iR
10D: 14iR, 33iR, 35iR
と、25個連隊に1個小隊ずつで、計25個小隊。
これに、
CPR向けとして1個小隊、
12B向けとして4個小隊、
15B向けとして3個小隊。
問題は、3両という少数を分散配備することによる整備・補給の問題だが
…将来装輪との共用性に期待ということでw
普通科配備分は、
1D: 1iR, 32iR, 34iR
2D: 3iR, 25iR, 26iR
3D: 7iR, 36iR, 37iR
4D: 16iR, 40iR, 41iR
6D: 20iR, 22iR, 44iR
8D: 12iR, 24iR, 42iR, 43iR
9D: 5iR, 21iR, 39iR
10D: 14iR, 33iR, 35iR
と、25個連隊に1個小隊ずつで、計25個小隊。
これに、
CPR向けとして1個小隊、
12B向けとして4個小隊、
15B向けとして3個小隊。
問題は、3両という少数を分散配備することによる整備・補給の問題だが
…将来装輪との共用性に期待ということでw
機動戦闘車がかっこよかったら寝返る人間がほとんどだろ。
>>908
寝言はなんとかかんとか
寝言はなんとかかんとか
機動戦闘車だけを見ても意味うすい。
普通科のトレンド(ＷＡＰＣ改、中多)と特科の
トレンド(火力戦闘車、新ロケット)とのマッチングも大事。
他職種が戦略機動性の高い装輪の新型装備を
出して来るので、こいつらの展開を掩護するには装輪で信頼できる
直射火器を搭載した車両がいいだろ。
敵を撃破するというより偵察・拘束しながら友軍のためにスクリーンを
張って安全に集結、展開させる装備でしょ。
ＷＡＰＣだけだと乗車戦闘力が無いに等しいから
敵の偵察大隊くらいに遅滞・拘束されて
有利なポジションを押さえられてしまう。
普通科のトレンド(ＷＡＰＣ改、中多)と特科の
トレンド(火力戦闘車、新ロケット)とのマッチングも大事。
他職種が戦略機動性の高い装輪の新型装備を
出して来るので、こいつらの展開を掩護するには装輪で信頼できる
直射火器を搭載した車両がいいだろ。
敵を撃破するというより偵察・拘束しながら友軍のためにスクリーンを
張って安全に集結、展開させる装備でしょ。
ＷＡＰＣだけだと乗車戦闘力が無いに等しいから
敵の偵察大隊くらいに遅滞・拘束されて
有利なポジションを押さえられてしまう。
937 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/19(日) 03:06:55 ID:???
偵察隊に配備すんじゃねえかなあ＞機動戦闘車
938 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/19(日) 03:07:49 ID:???
ああ、対戦車隊という手があったか。
>>938
60式自走無反動砲の後継としてですねわかります。
60式自走無反動砲の後継としてですねわかります。
主砲が結構強力そうだからなあ。
戦車として扱おうとする人も居るんだろうな。
まあ戦車を戦艦とするなら、機動戦闘車は重巡だよね。
戦車として扱おうとする人も居るんだろうな。
まあ戦車を戦艦とするなら、機動戦闘車は重巡だよね。
日本の状況だと
いわゆる中隊、連隊が展開できるエリアはあっても旅団、師団が展開できる場所が減る。
厳密には師団、旅団は5個くらいで、他は2～3個連隊の旅団ほとんどは中隊、連隊展開になる。
遮蔽物の高さ、高差が10メートル程度までで見通しが3～4kmきく地形なんてほとんどないだろ。山からみえても、道路、道、移動はほとんど届かなくて
直線攻撃届く距離がほとんど1~2km 中隊、小隊レベルながくて 4km 中隊 大隊レベル
哨戒のエリアのばしても連隊 1.5連隊でおちついて北海道とかでもないと旅団すらいらないような場所なんだよ
となると機甲1大隊 12編成中隊 4～8投入でも戦術的にはかなり十分
48大隊で半径10～km程度の連隊エリア投入十分すぎる、しかも交代哨戒込みで
96中隊なら複数連隊30～40kmのエリア 旅団の展開エリアくらいカバーできる。北海道でもないとね
となると
AGS＋装甲車 48～96両レベルで1空挺大隊編成して
C－2 1.5中隊に20両ずつ
だいたい40～60両投擲すればほとんどのエリアでカバーできる
そうなると半径30kmもない諸島なら十分
C－2 24両調達
空中AGS96両調達
どっちもコストで可能だよね。
いわゆる中隊、連隊が展開できるエリアはあっても旅団、師団が展開できる場所が減る。
厳密には師団、旅団は5個くらいで、他は2～3個連隊の旅団ほとんどは中隊、連隊展開になる。
遮蔽物の高さ、高差が10メートル程度までで見通しが3～4kmきく地形なんてほとんどないだろ。山からみえても、道路、道、移動はほとんど届かなくて
直線攻撃届く距離がほとんど1~2km 中隊、小隊レベルながくて 4km 中隊 大隊レベル
哨戒のエリアのばしても連隊 1.5連隊でおちついて北海道とかでもないと旅団すらいらないような場所なんだよ
となると機甲1大隊 12編成中隊 4～8投入でも戦術的にはかなり十分
48大隊で半径10～km程度の連隊エリア投入十分すぎる、しかも交代哨戒込みで
96中隊なら複数連隊30～40kmのエリア 旅団の展開エリアくらいカバーできる。北海道でもないとね
となると
AGS＋装甲車 48～96両レベルで1空挺大隊編成して
C－2 1.5中隊に20両ずつ
だいたい40～60両投擲すればほとんどのエリアでカバーできる
そうなると半径30kmもない諸島なら十分
C－2 24両調達
空中AGS96両調達
どっちもコストで可能だよね。
942 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/19(日) 03:32:29 ID:???
93APDSFSもスペック通りの性能発揮できるかのぅ
943 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/12/19(日) 03:33:20 ID:???
いったいなんだこの打ち間違え方
北海道
1Dになるといわゆる平野、平原おおいから平気で各方面装甲車、AGS、装甲2連隊200両とか平気でつかいきれるけど
他の地域だと遮蔽、高度差おおすぎる
いわゆる県下1～2個もないような主要市くらいしか展開するような場所ない
あとは山岳哨戒陣地
そうなるととても旅団は展開しずらいし、半径30km程度の旅団でも展開できるようなエリアでも
機甲1連隊ですら投入するのギリギリになる。北海道とかなら半径30kmに機甲2連隊と旅団は展開可能なんだよ
ほとんどの正面連隊等は機甲1連隊すら展開難しいそれ以上は的になる
だから機甲が現れることすら低いってかかなり簡単に的になる
そうなると前線的な主要な連隊展開エリアは合計で20あればいいんじゃねーかくらいになる
他は全部中隊、大隊、あと北海道の旅団、師団、1D
もっとも北海道方面、1D等で合計1000レベルのMBT、装甲車は平気で使いきれると思う。
でも、他の地域だと装甲車、MBT12両×連隊＋警備警戒用の装甲車等12両×半径100km毎だいたい12くらい
あれば足りてしまう装甲車＋MBTで合計500あれば足りるかたりないか
これって現状の装甲車＋MBTの数よりすくないんだよね。
MBTで100両、AGSで100両、装甲車警戒車などで300両
1Dになるといわゆる平野、平原おおいから平気で各方面装甲車、AGS、装甲2連隊200両とか平気でつかいきれるけど
他の地域だと遮蔽、高度差おおすぎる
いわゆる県下1～2個もないような主要市くらいしか展開するような場所ない
あとは山岳哨戒陣地
そうなるととても旅団は展開しずらいし、半径30km程度の旅団でも展開できるようなエリアでも
機甲1連隊ですら投入するのギリギリになる。北海道とかなら半径30kmに機甲2連隊と旅団は展開可能なんだよ
ほとんどの正面連隊等は機甲1連隊すら展開難しいそれ以上は的になる
だから機甲が現れることすら低いってかかなり簡単に的になる
そうなると前線的な主要な連隊展開エリアは合計で20あればいいんじゃねーかくらいになる
他は全部中隊、大隊、あと北海道の旅団、師団、1D
もっとも北海道方面、1D等で合計1000レベルのMBT、装甲車は平気で使いきれると思う。
でも、他の地域だと装甲車、MBT12両×連隊＋警備警戒用の装甲車等12両×半径100km毎だいたい12くらい
あれば足りてしまう装甲車＋MBTで合計500あれば足りるかたりないか
これって現状の装甲車＋MBTの数よりすくないんだよね。
MBTで100両、AGSで100両、装甲車警戒車などで300両
3小隊編成で1小隊警戒 1小隊待機 2小隊休憩でも十分たりるし
現状の
MBT390
装甲車720両
警戒車100両
1300程度
装甲車等で200、73退役だから合計500か？
それくらい調達すれば十分数足りるんだよ
現状の
MBT390
装甲車720両
警戒車100両
1300程度
装甲車等で200、73退役だから合計500か？
それくらい調達すれば十分数足りるんだよ
>>933
予備の車輛無しってきつすぎだろ…
予備の車輛無しってきつすぎだろ…
予定とされる100両超に含まれるのかは分からないが、教導用も考えないとな
>946-947
100両というのは調達数じゃなくて大綱上の数字だから、少なくとも戦車の場合、予備や教育用のは含まれないという話だったはず。
100両というのは調達数じゃなくて大綱上の数字だから、少なくとも戦車の場合、予備や教育用のは含まれないという話だったはず。
>>934
うん
うん
小文字っぽい奴がいたな
どっちにしろ機動戦闘車は前衛に必要か
ならもう、JSFってのの「機動戦闘車は要らないなぁ・・・」って主張が完全に粉砕したよね
また寿のダリスタリアンの大勝利か
>>954
戦略的な予備と、戦術的な予備を故意に混同しないでくれます？
戦略的な予備と、戦術的な予備を故意に混同しないでくれます？
JSF首の皮一枚つながったな
大綱の発表があと一週間も遅れてたら面白いことになってたかもね
まぁ、今はLansの首を刈れたことで良しとするか・・・
キヨがいるんか？このスレ
キヨって誰です？
>>961
清谷信一
清谷信一
戦車枠に入ったわけでなし、
MBT削られるんならMFVもやむなしだが。
JSFにしろ、Lansにしろ、そもそも戦車定数の削減に反対していたわけで。
戦車定数が削減されないのならMFVなど不要だが、
戦車定数が削減されるのならまた話は違ってくるだろう。
それだけ。
首取ったとか、寝言ほざくなと。
MBT削られるんならMFVもやむなしだが。
JSFにしろ、Lansにしろ、そもそも戦車定数の削減に反対していたわけで。
戦車定数が削減されないのならMFVなど不要だが、
戦車定数が削減されるのならまた話は違ってくるだろう。
それだけ。
首取ったとか、寝言ほざくなと。
勝利宣言とかしたいのかな？通りがかりの有人タンは
AGS否定論はAGSの使い方わかってない。
>>967
そうだよ、そこから両陣営からフルボッコ
そうだよ、そこから両陣営からフルボッコ
>>966
>>798からの流れで見事にLansたんはフルボッコでないですか？
＞スレの流れとか見てないんですか？
Lanｓ、レスしてるか？
下のようなレスは有るが
833 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/12/18(土) 15:50:22 ID:???
☆新ルール
機動戦闘車は砲塔を外すことにより、Ｃ－１やＣ－１３０にも搭載できます
Ｃ－１で砲塔だけ輸送、Ｃ－１３０で車輌を輸送っと言ったことが可能なのです
合体は民間の器材や、各部隊に配備されてる軽レッカなどで迅速に可能です
>>798からの流れで見事にLansたんはフルボッコでないですか？
＞スレの流れとか見てないんですか？
Lanｓ、レスしてるか？
下のようなレスは有るが
833 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/12/18(土) 15:50:22 ID:???
☆新ルール
機動戦闘車は砲塔を外すことにより、Ｃ－１やＣ－１３０にも搭載できます
Ｃ－１で砲塔だけ輸送、Ｃ－１３０で車輌を輸送っと言ったことが可能なのです
合体は民間の器材や、各部隊に配備されてる軽レッカなどで迅速に可能です
>>968
あ、>798の中の人のことねｗ
あ、>798の中の人のことねｗ
現有装備の74式戦車より交戦能力が飛躍的に向上するでなし、正直ビミョーなことに変わりはない。
ただし74式よりも軽量なのだから良いじゃないか
974 ：名無し三等兵：2010/12/19(日) 18:43:16 ID:fB+vOz1s
105ミリ砲弾余ってるしリサイクルと思えば
C4Iなんやらを活かす能力は74式とは比べものにならないほど向上するだろうよ
AGSは無人砲なら
幅が狭いから極めてあたりにくくなる。面積4分の1になるから命中率さがる
車体前面に装甲つければ3世代MBT並になるとおもうよ。
そして、まだ余剰改修するかわからないし、スペース的には余剰改修できるよね。
幅が狭いから極めてあたりにくくなる。面積4分の1になるから命中率さがる
車体前面に装甲つければ3世代MBT並になるとおもうよ。
そして、まだ余剰改修するかわからないし、スペース的には余剰改修できるよね。
>>977
どれくらいの装甲を付けるつもりだ？
どれくらいの装甲を付けるつもりだ？
そう言えば、AMX-10RCもERAキットがあったりするよね
小隊は
12.7と、01で網形成
中隊は中ミサイルでブラックホール形成する
するとAGS、装甲車の役割はその網目で砲で穴埋めすることになる。
連隊はミサイル中隊で(将来多目的)
ブラックホール支援する
旅団、師団はミサイルロケットで支援
あとはヘリコプターを方面からさしむける
12.7と、01で網形成
中隊は中ミサイルでブラックホール形成する
するとAGS、装甲車の役割はその網目で砲で穴埋めすることになる。
連隊はミサイル中隊で(将来多目的)
ブラックホール支援する
旅団、師団はミサイルロケットで支援
あとはヘリコプターを方面からさしむける
機動戦闘車は戦車と別枠になったのか
なら、めでたしめでたしじゃん
なら、めでたしめでたしじゃん
>>971
理解力がない人ですねwww
理解力がない人ですねwww
>>982
ほぼそうなるってだけで、まだ確実にそうなるって訳じゃない
ほぼそうなるってだけで、まだ確実にそうなるって訳じゃない
砲自体はどうなるんだっけ
イメージレベルだと
砲頭装甲 RPG
重量 29トン
全幅2.5～2.8メートル
砲頭装甲 RPG
重量 29トン
全幅2.5～2.8メートル
まぁ、かっこいいっても人それぞれ好みは違うからなー
そういう話ではない？
そういう話ではない？
どっちにしろ戦車は減り、機動戦闘車は調達される
あとは性能と調達数が満足すべきことになるのを願うばかり
89式装甲戦闘車みたいなことになられては困る
しかし、装輪も結構高くなる傾向があるからなー
一両いくらになることやら・・・
あとは性能と調達数が満足すべきことになるのを願うばかり
89式装甲戦闘車みたいなことになられては困る
しかし、装輪も結構高くなる傾向があるからなー
一両いくらになることやら・・・
いくらになってもマスコミは高いとホザくよ
AH-64Dでやらかしてるから、今度は慎重に調達計画を考えてほしいところ
単純に人員へらしたいなら、
歩兵と砲つめる装甲車いっぱいあればいいんだけどな
歩兵と砲つめる装甲車いっぱいあればいいんだけどな
思うんだが、戦車枠でこれ採用するのが反対だってんなら
これ採用すんなら10式の増産に回せって理屈にならんの？
これ採用すんなら10式の増産に回せって理屈にならんの？
かっこいいもん。
問題なのは機動戦闘車を配備するメリットと、
戦車が減ることによるデメリット
この二つを合理的に説明して、どっちがメリットあるか説明できる人が一人もいなかったこと
これに懲りたらJSFはもう説明できないことをで大口を叩かないこと
戦車が減ることによるデメリット
この二つを合理的に説明して、どっちがメリットあるか説明できる人が一人もいなかったこと
これに懲りたらJSFはもう説明できないことをで大口を叩かないこと
>>996
うそつき
うそつき
機動戦闘車で戦車を代替するなんてことは無理だって話だろ
1000なら寿のダリスタリアンの大勝利
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。