【F-2】隅田金属日誌を検証する2【不要】
オブィエクト検証スレの隅金信者がウザイという要望に答えて建てました。
以後隅田金属日誌に関する検証、議論はこちらで。
全スレ
【10式】隅田金属日誌を検証する【不要】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286235687/
以後隅田金属日誌に関する検証、議論はこちらで。
全スレ
【10式】隅田金属日誌を検証する【不要】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286235687/
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頭が弱いもの虐めのスレはいくない。
頭が弱いものが虐めることから隅田金属は正論。
そのように歪曲してしか物事を見れないから、こんなスレ立てられちゃう訳なんだが。
間違いを間違いといって何が悪い？
本土防衛用戦車は後回しでよいという意味では墨金の主張に近い状況だけどな
少なくなる分７４式より１０式が必要、という点では隅金の主張の逆だな
隅田の記事読めば怖いし態度でかいしなんか感じわるいもんな。
だけどあれはハッタリ（元金なしのブラフ）の虚勢ではなくて、
勝利する事を予めを知っているからなんだよねぇ。つくづく嫌な人だ。
だけどあれはハッタリ（元金なしのブラフ）の虚勢ではなくて、
勝利する事を予めを知っているからなんだよねぇ。つくづく嫌な人だ。
だってあの人、四十後半でそれなりに階級のある現役だもん。
軽トラ自走対空ミサイル最高なんて兵隊じゃ怖くて怖くて言えないよ。
見た目立派なアレがアレだっていうのに・・・
軽トラ自走対空ミサイル最高なんて兵隊じゃ怖くて怖くて言えないよ。
見た目立派なアレがアレだっていうのに・・・
＞＞９
とっくに退役じゃなかったか？
とっくに退役じゃなかったか？
>>9
前スレとかだと早い段階で除隊しているようだけど？ ＞隅金
もし現役だとしたらあの手の同人誌を作って頒布すること自体問題だろう
そもそも隅金って元海自でしょ（陸自でなく）
>>8
隅金は勝利してないが？
前スレとかだと早い段階で除隊しているようだけど？ ＞隅金
もし現役だとしたらあの手の同人誌を作って頒布すること自体問題だろう
そもそも隅金って元海自でしょ（陸自でなく）
>>8
隅金は勝利してないが？
ハッタリの虚勢ではなく、本気の全力でバカを晒してみじめに敗北しました。
更に今もバカを発信し続けるつくづく愉快な人だよ？
>>8-9が本人だとしたら悲し過ぎる……が多分そうじゃなくて、スミキンがJSFとやり合ったから
敵の敵は味方と思った例のJSFアンチのキチガイかな。
うーむ、こんなのに味方に思われるのはいくらなんでも気の毒だ。
更に今もバカを発信し続けるつくづく愉快な人だよ？
>>8-9が本人だとしたら悲し過ぎる……が多分そうじゃなくて、スミキンがJSFとやり合ったから
敵の敵は味方と思った例のJSFアンチのキチガイかな。
うーむ、こんなのに味方に思われるのはいくらなんでも気の毒だ。
>>12
ちと違うと思う。
隅金の中の人は「虚勢」でも「バカ」でもない。単に「無能」ってだけだよ。
元自分が所属していた組織の事も根源からは理解できていなかった。
評論対象の主張したい事も実は根源からは理解できていなかった
（「佐藤大輔を評論する」つって、言いだしてるのが「戦車はM4で充分」
とか「戦闘機はF-104で充分」なんて、エロゲデヴの言いたい事の根源
をとても理解出来ているとは言えない）。
同人世界の顔を使って論点を逸らそうとしたが、WebRONZAからのリンク
させてる事で論点逸らしも出来なかった。
他の人と違うのは、隅金の中の人は自分が無能であると言う自覚が
出来てないだけさ。
タイプとしては「虚栄の掟」で途中で放り出されるテスターに近いかな。
ちと違うと思う。
隅金の中の人は「虚勢」でも「バカ」でもない。単に「無能」ってだけだよ。
元自分が所属していた組織の事も根源からは理解できていなかった。
評論対象の主張したい事も実は根源からは理解できていなかった
（「佐藤大輔を評論する」つって、言いだしてるのが「戦車はM4で充分」
とか「戦闘機はF-104で充分」なんて、エロゲデヴの言いたい事の根源
をとても理解出来ているとは言えない）。
同人世界の顔を使って論点を逸らそうとしたが、WebRONZAからのリンク
させてる事で論点逸らしも出来なかった。
他の人と違うのは、隅金の中の人は自分が無能であると言う自覚が
出来てないだけさ。
タイプとしては「虚栄の掟」で途中で放り出されるテスターに近いかな。
>>8
何で性格の話に持ってくのかな
間違いがあったから隅金が指摘したってだけジャン。そこでいちいち相手の性格にイチャモンつける必要があるかな
話しかけられた側はいわば被害者だっていうけど不特定多数の目に付くところに書き込む以上それは通用しないでしょ。
どっちが悪いとかじゃなくてそう心得てないやつは間抜けだと思うよ。
何で性格の話に持ってくのかな
間違いがあったから隅金が指摘したってだけジャン。そこでいちいち相手の性格にイチャモンつける必要があるかな
話しかけられた側はいわば被害者だっていうけど不特定多数の目に付くところに書き込む以上それは通用しないでしょ。
どっちが悪いとかじゃなくてそう心得てないやつは間抜けだと思うよ。
今まで出た情報だと５０歳弱の元海自で経理をやっていた奴らしい
あと今はニートの寺の倅という話もあった
あと今はニートの寺の倅という話もあった
>>16
たしか30代という目撃情報もあったはず
たしか30代という目撃情報もあったはず
UMAかよw
誰か年末行くんだろ？レポよろ
誰か年末行くんだろ？レポよろ
>>18
それはサークルの売り子の人だ、という結論だったのでは・・・？
それはサークルの売り子の人だ、という結論だったのでは・・・？
>20
前スレではそういう話になっていたよな
売り子は確かメガネかけた太めと痩せ型の２人組だったとオモ
前スレではそういう話になっていたよな
売り子は確かメガネかけた太めと痩せ型の２人組だったとオモ
30代くらいのメガネの人二人の時もあったぞ。
あれも売り子なのか？
あれも売り子なのか？
>>22
「隅田金属ぼるじひ社」は事実上個人サークルだが、「構成員は2人しかいない。それ以外の知り合いは一切いない」ってこともないだろう。
「隅田金属ぼるじひ社」は事実上個人サークルだが、「構成員は2人しかいない。それ以外の知り合いは一切いない」ってこともないだろう。
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-128.html
さおだけ屋SSMの話
本人もスレ見てたんだね
自身のスレみててもそれを言及する人が居なかっただけに新鮮
さおだけ屋SSMの話
本人もスレ見てたんだね
自身のスレみててもそれを言及する人が居なかっただけに新鮮
> そんな事よりお前ら、軽トラに携SAM抱えた隊員が乗り込むと
> 自走SAMになるんだぜ？
> オマエは馬鹿か？とヒステリックに叫ぶだろうが、それは防衛反応だ。
（http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286235687/850）
この「ハコ乗り携ＳＡＭ」、充分に自走ＳＡＭとなることに気づいていない。
「自走」という言葉が付くからには当然「車載」だと思ってたけれど、
この人の常識だと「車載」じゃなくても「自走」になるの？
> 自走SAMになるんだぜ？
> オマエは馬鹿か？とヒステリックに叫ぶだろうが、それは防衛反応だ。
（http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286235687/850）
この「ハコ乗り携ＳＡＭ」、充分に自走ＳＡＭとなることに気づいていない。
「自走」という言葉が付くからには当然「車載」だと思ってたけれど、
この人の常識だと「車載」じゃなくても「自走」になるの？
>>25
どこを引用したか書き忘れてた。
隅田金属日誌（墨田金属日誌） さおだけ屋ＳＳＭはなぜ否定されるのか
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-128.html
以下引用
> そんな事よりお前ら、軽トラに携SAM抱えた隊員が乗り込むと
> 自走SAMになるんだぜ？
> オマエは馬鹿か？とヒステリックに叫ぶだろうが、それは防衛反応だ。
（http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286235687/850）
この「ハコ乗り携ＳＡＭ」、充分に自走ＳＡＭとなることに気づいていない。
以上引用
それともう一つ、「戦車門徒」って何？
どこを引用したか書き忘れてた。
隅田金属日誌（墨田金属日誌） さおだけ屋ＳＳＭはなぜ否定されるのか
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-128.html
以下引用
> そんな事よりお前ら、軽トラに携SAM抱えた隊員が乗り込むと
> 自走SAMになるんだぜ？
> オマエは馬鹿か？とヒステリックに叫ぶだろうが、それは防衛反応だ。
（http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286235687/850）
この「ハコ乗り携ＳＡＭ」、充分に自走ＳＡＭとなることに気づいていない。
以上引用
それともう一つ、「戦車門徒」って何？
スミキン以外の人
>>27
随分と大雑把な分類だなぁ……
ところで、
「仮に、新しい記事で「浅いところにある機雷なんて、ＵＵＶが無くとも掃討できる。
海女を雇って時限爆弾で破壊すればよい。デスラー機雷もその方法でやった」と書くと、
戦車門徒は逆上するでしょう。野蛮っぽく見えるから。」
とも書いてあったけれど、本当に逆上するの？
随分と大雑把な分類だなぁ……
ところで、
「仮に、新しい記事で「浅いところにある機雷なんて、ＵＵＶが無くとも掃討できる。
海女を雇って時限爆弾で破壊すればよい。デスラー機雷もその方法でやった」と書くと、
戦車門徒は逆上するでしょう。野蛮っぽく見えるから。」
とも書いてあったけれど、本当に逆上するの？
>>29
隅田金属のこれまでの発言から推定すると、
逆上した書き込みをした人を戦車門徒認定するだけ。
「専門の教育も受けていない民間人を雇って爆発物処理やらせる」って書くだけで非難されると言うことが判って無い人だから。
隅田金属のこれまでの発言から推定すると、
逆上した書き込みをした人を戦車門徒認定するだけ。
「専門の教育も受けていない民間人を雇って爆発物処理やらせる」って書くだけで非難されると言うことが判って無い人だから。
>>30
ダイバーの手作業での処理みたいなケースなら必要な「専門の教育」は、爆発物除去というより
海女や海洋工事などに従事する職業ダイバーのスキルが近いような気がするのも事実だけどね。
フリーでマリコンから仕事受けてる職業ダイバーさんだと、水中でのリベット打ち（一本にいく
らの出来高）したり、爆発物の設置やらなにやら何でも出来る人が結構いるのも事実。
戦時に動員できるかどうかは別として、墨金氏は隊にいたときに、そういう民間人と職務上の付
きあいがあったのではないかという気はするね。
ダイバーの手作業での処理みたいなケースなら必要な「専門の教育」は、爆発物除去というより
海女や海洋工事などに従事する職業ダイバーのスキルが近いような気がするのも事実だけどね。
フリーでマリコンから仕事受けてる職業ダイバーさんだと、水中でのリベット打ち（一本にいく
らの出来高）したり、爆発物の設置やらなにやら何でも出来る人が結構いるのも事実。
戦時に動員できるかどうかは別として、墨金氏は隊にいたときに、そういう民間人と職務上の付
きあいがあったのではないかという気はするね。
そう書けば噛みついてくれると思ってるんじゃないの？
案の定って感じですが。
つかスミキンがマリコンというか土木の人の仕事を知ってるのは
確かだと思いますよ。
オブイェクトの人たちが高く評価していたスパッド台船を、実際
の運用環境では使用できないと切って捨てていたのはとかは正し
いと思いますし。
案の定って感じですが。
つかスミキンがマリコンというか土木の人の仕事を知ってるのは
確かだと思いますよ。
オブイェクトの人たちが高く評価していたスパッド台船を、実際
の運用環境では使用できないと切って捨てていたのはとかは正し
いと思いますし。
>>33
＞戦時に動員できるかどうかは別として、墨金氏は隊にいたときに、そういう民間人と職務上の付
きあいがあったのではないかという気はするね。
自衛隊には水中爆発物処理班とかいるでしょう。
自衛隊の掃海部隊が全滅とかでもしないかぎり、わざわざ民間人を雇うことも無いと思いますが？
隅金氏の書き方を見てると、そういう緊急時の想定ではなく、「UUVを使うまでも無い浅海面」と書いている。
「UUV勿体無いから、本来守るべき対象である民間人に危険なことをやらせる」と言っているように私には見えます。
＞戦時に動員できるかどうかは別として、墨金氏は隊にいたときに、そういう民間人と職務上の付
きあいがあったのではないかという気はするね。
自衛隊には水中爆発物処理班とかいるでしょう。
自衛隊の掃海部隊が全滅とかでもしないかぎり、わざわざ民間人を雇うことも無いと思いますが？
隅金氏の書き方を見てると、そういう緊急時の想定ではなく、「UUVを使うまでも無い浅海面」と書いている。
「UUV勿体無いから、本来守るべき対象である民間人に危険なことをやらせる」と言っているように私には見えます。
>浅いところにある機雷なんて、ＵＵＶが無くとも掃討できる。
>海女を雇って時限爆弾で破壊すればよい
所謂、人海戦術だね。本当にやろうと思えばできないことはない、とは思う。
ただ、効率とか処理の安全性とかは度外視なのかな、この人の中では。
>海女を雇って時限爆弾で破壊すればよい
所謂、人海戦術だね。本当にやろうと思えばできないことはない、とは思う。
ただ、効率とか処理の安全性とかは度外視なのかな、この人の中では。
機雷掃討の本質は人海戦術だから戦時下で効率や安全性よりもマンパワーってのはアリ
だとは思う。
流石に海女さんはないと思うがｗ
だとは思う。
流石に海女さんはないと思うがｗ
>>41
戦時法制さえどうにか出来れば言葉の印象ほど無理なことではないけどな＞海女
ようするに戦時に水産、海洋土木関係者から志願者を集って軍籍を与えて特業兵として
運用するだけだから。
二次大戦のシービーズみたいなものとも言えるし、現在なら民間軍事会社との契約みた
いな形態もあるかもしれない。
守るべき民間人か軍の一翼を担う戦力かは、線の引き方次第だと思うけどな。
戦時法制さえどうにか出来れば言葉の印象ほど無理なことではないけどな＞海女
ようするに戦時に水産、海洋土木関係者から志願者を集って軍籍を与えて特業兵として
運用するだけだから。
二次大戦のシービーズみたいなものとも言えるし、現在なら民間軍事会社との契約みた
いな形態もあるかもしれない。
守るべき民間人か軍の一翼を担う戦力かは、線の引き方次第だと思うけどな。
シービーズは民間の土建屋さんが主体。ただ軍籍を与え正規の軍人として身分保障してるのが
軍属主体の日本の設営隊との違い。
軍属主体の日本の設営隊との違い。
>>38
なんか難しい話になってますけどスパッド台船の話だけ。
上陸作戦でスパッド台船を使う時の欠点は海を渡れないことです。
日本国内の場合でも、小型スパッド台船の運用では陸上輸送して
工事現場の前の港湾で組み立てて投入ということがままあります。
自走能力を持つ台船は少なく、外洋を渡れるような船はいたとし
てもごく少数です。
曳航で運搬するのも、外洋では難しいと思います。
台船そのものが転覆することはないでしょうが、荒天の外洋では
曳船が危険になるほど振り回される可能性がありますから。
あとスパッド台船は、結構波浪に弱い作業船です。
作業ステージを波浪の影響のない高さまで上昇させる船ですから
当然なのですが。
使用可能な海象条件は『日本作業船要覧』では波高１メートル、
潮流0.5ノット、荒天待機時の海象は大型船でも波高３メートル
潮流１ノットとされており、実際の現場でもそんな感じです。
使用できれば便利だと思いますが、どこでも使用できるという船
ではないんです。
なんか難しい話になってますけどスパッド台船の話だけ。
上陸作戦でスパッド台船を使う時の欠点は海を渡れないことです。
日本国内の場合でも、小型スパッド台船の運用では陸上輸送して
工事現場の前の港湾で組み立てて投入ということがままあります。
自走能力を持つ台船は少なく、外洋を渡れるような船はいたとし
てもごく少数です。
曳航で運搬するのも、外洋では難しいと思います。
台船そのものが転覆することはないでしょうが、荒天の外洋では
曳船が危険になるほど振り回される可能性がありますから。
あとスパッド台船は、結構波浪に弱い作業船です。
作業ステージを波浪の影響のない高さまで上昇させる船ですから
当然なのですが。
使用可能な海象条件は『日本作業船要覧』では波高１メートル、
潮流0.5ノット、荒天待機時の海象は大型船でも波高３メートル
潮流１ノットとされており、実際の現場でもそんな感じです。
使用できれば便利だと思いますが、どこでも使用できるという船
ではないんです。
>>42
＞守るべき民間人か軍の一翼を担う戦力かは、線の引き方次第だと思うけどな。
海女は守るべき民間人だと思うのだが間違ってるか？
「守るべき民間人」という書き方は>>39の最後の一文を受けての話だよね？
隅金氏の文では「UUVを使うまでもない」の次に「海女を雇用し」とつながっている。
>>39でも書いたがおかしくないか？
機雷掃討の手段を述べているのだが、
最初に、自衛隊員も民間人にも危険の無い方法＝UUVによる機雷掃討
次に、民間人を雇用し危険のある現場に向かわせる方法
この2つしかない。
どちらの方法にしても自衛官には危険の無い方法しか提示されて無い。
（自衛官の生命、安全を軽視するつもりは全く無いことをあらかじめ断っておく。）
もちろん、双方に危険が無いのがベストだが、その方法が取りえないとき、まず民間人に危険が及ぶ選択肢があがることが問題だと思う。
＞守るべき民間人か軍の一翼を担う戦力かは、線の引き方次第だと思うけどな。
海女は守るべき民間人だと思うのだが間違ってるか？
「守るべき民間人」という書き方は>>39の最後の一文を受けての話だよね？
隅金氏の文では「UUVを使うまでもない」の次に「海女を雇用し」とつながっている。
>>39でも書いたがおかしくないか？
機雷掃討の手段を述べているのだが、
最初に、自衛隊員も民間人にも危険の無い方法＝UUVによる機雷掃討
次に、民間人を雇用し危険のある現場に向かわせる方法
この2つしかない。
どちらの方法にしても自衛官には危険の無い方法しか提示されて無い。
（自衛官の生命、安全を軽視するつもりは全く無いことをあらかじめ断っておく。）
もちろん、双方に危険が無いのがベストだが、その方法が取りえないとき、まず民間人に危険が及ぶ選択肢があがることが問題だと思う。
掃海作業に素潜り主体の海女さん達を動員するのはどうかと思う
普通にボンベ背負ったダイバーの方が良くない？
というか海女さんが作業できるほど沿岸ギリギリに機雷敷設されるのかな？
普通にボンベ背負ったダイバーの方が良くない？
というか海女さんが作業できるほど沿岸ギリギリに機雷敷設されるのかな？
48 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 15:14:40 ID:sbFq9+ma
海女にやらせればどうこうというのはツッコむ価値もない藁人形論法じゃないかと思うが。
>>48
隅田金属：さおだけ屋SSMはなぜ否定されるか
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-128.html
＞ なんにしても機械的に反応するだけです。仮に、新しい記事で「浅いところにある機雷なんて、ＵＵＶが無くとも掃討できる。海女を雇って時限爆弾で破壊すればよい。デスラー機雷もその方法でやった」と書くと、戦車門徒は逆上するでしょう。野蛮っぽく見えるから。
隅田金属氏のエントリーに明確に海女と書いてあるので藁人形ではないな
それでも藁人形というならご自分の目で引用元をご確認の程を
隅田金属：さおだけ屋SSMはなぜ否定されるか
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-128.html
＞ なんにしても機械的に反応するだけです。仮に、新しい記事で「浅いところにある機雷なんて、ＵＵＶが無くとも掃討できる。海女を雇って時限爆弾で破壊すればよい。デスラー機雷もその方法でやった」と書くと、戦車門徒は逆上するでしょう。野蛮っぽく見えるから。
隅田金属氏のエントリーに明確に海女と書いてあるので藁人形ではないな
それでも藁人形というならご自分の目で引用元をご確認の程を
ビークルや機材に過剰にこだわる連中を当てこすりしたいのは良くわかる
必要な時に必要な役割さえ果たせるのなら質も出来も問わない考えなのだろう
必要な時に必要な役割さえ果たせるのなら質も出来も問わない考えなのだろう
>>53
ソース
ソース
>>54
ttp://www.mod.go.jp/msdf/mf/touksyu/sugasima.pdf
ttp://mikipapa707.up.seesaa.net/image/Dscn1089.jpg
ttp://www.janafa.com/ronbun/wangan-soukai.pdf
とりあえずパッと出てくるの。
ttp://www.mod.go.jp/msdf/mf/touksyu/sugasima.pdf
ttp://mikipapa707.up.seesaa.net/image/Dscn1089.jpg
ttp://www.janafa.com/ronbun/wangan-soukai.pdf
とりあえずパッと出てくるの。
流れをぶった切ってコミケカタログから
墨田金属の新刊予告は「国後島はソ連の限界 日本に攻め込む余力はない」になってるな
墨田金属の新刊予告は「国後島はソ連の限界 日本に攻め込む余力はない」になってるな
浅海域に敷設する機雷というと水際地雷もその一種かな
>>46
自衛隊が出動＝本土決戦＝国家総動員体制＝軍民を問わず動員 とかとかw
自衛隊が出動＝本土決戦＝国家総動員体制＝軍民を問わず動員 とかとかw
つまり戦時に備えて高度国防国家を建設する必要があるということですね。
女子校の配属将校ならば引き受けてやってもいいよｗ
女子校の配属将校ならば引き受けてやってもいいよｗ
パンターやティーガーに対抗するために手持ちのＭ４に17ポンド砲を搭載するのは
人民軍的な発想なのか？
コメットやセンチュリオンを待って戦争が終わるまで無駄に苦戦をするのが正解な
のか？
銃を持っていない時に不意に敵兵に遭遇した時、スコップで殴り殺すのはルール違
反なのか？
手に持っているものをいちいち持ち替えて殺されるのが正しいことなのか？
間に合わない最善に拘って次善、三善を否定するのは、お気楽なゲーム的思考だと
思うがな。
人民軍的な発想なのか？
コメットやセンチュリオンを待って戦争が終わるまで無駄に苦戦をするのが正解な
のか？
銃を持っていない時に不意に敵兵に遭遇した時、スコップで殴り殺すのはルール違
反なのか？
手に持っているものをいちいち持ち替えて殺されるのが正しいことなのか？
間に合わない最善に拘って次善、三善を否定するのは、お気楽なゲーム的思考だと
思うがな。
＞＞海女を雇って時限爆弾で破壊すればよい。
てのは次善三善以前の問題だと思うが。
てのは次善三善以前の問題だと思うが。
さお竹SSMや海女動員の掃海が米英の合理主義と同一だと考える、その頭がおかしいよ。
つーか海女を徴用するとかさお竹SAMを民兵に操作させるのが「合理的」な状態になったら
そりゃもう戦闘なんざしてる場合じゃないだろうと。
そりゃもう戦闘なんざしてる場合じゃないだろうと。
とりあえず間に合わせでなんとかしようとするのと、
そうならないように努力しているのに対し「間に合わせでなんとかなるだろ」とするのは、
全然異なることだからな
今はとりあえず平時だから備える時なわけで
今すぐ中国が殴りこんできたら、そりゃ間に合わせでナントカするしかないだろう
そうならないように努力しているのに対し「間に合わせでなんとかなるだろ」とするのは、
全然異なることだからな
今はとりあえず平時だから備える時なわけで
今すぐ中国が殴りこんできたら、そりゃ間に合わせでナントカするしかないだろう
>>63
どっちかと言うと、国民突撃隊（だったっけ？）にパンツァーファウスト持たせてソ連軍を迎撃させるようなものなような＞海女で機雷掃海
そりゃ、そういう状況ならそうするしかないのだろうが。平時からそういう運用を想定しているなら、「お前は阿呆か」と言われても仕方ないような。
どっちかと言うと、国民突撃隊（だったっけ？）にパンツァーファウスト持たせてソ連軍を迎撃させるようなものなような＞海女で機雷掃海
そりゃ、そういう状況ならそうするしかないのだろうが。平時からそういう運用を想定しているなら、「お前は阿呆か」と言われても仕方ないような。
他人を批判したいなら、>>1は少なくともその場のルールに従って行動するべきだ。
また、批判が正当なら、ルールに従った行動をしても批判は出来るはずだ。
それすらも出来ないなら、>>1はこの場で他人の批判する資格はない、という事を理解すべきだし、ルールを無視しないと批判できないというなら、
>>1の批判対象の方が正当性があると見なさざるを得ないだろう。
さらに言うなら、>>1は自らが関わる全ての社会において同様の指摘を受け、不適格者と見なされている可能性を考えるべきだ。
また、批判が正当なら、ルールに従った行動をしても批判は出来るはずだ。
それすらも出来ないなら、>>1はこの場で他人の批判する資格はない、という事を理解すべきだし、ルールを無視しないと批判できないというなら、
>>1の批判対象の方が正当性があると見なさざるを得ないだろう。
さらに言うなら、>>1は自らが関わる全ての社会において同様の指摘を受け、不適格者と見なされている可能性を考えるべきだ。
こんなテンプレあるんだ、へー
>銃を持っていない時に不意に敵兵に遭遇した時、スコップで殴り殺すのはルール違反なのか？
隅金の場合「スコップさえあれば銃なんか要らないよね」っていう話ばかりなんだけど
隅金の場合「スコップさえあれば銃なんか要らないよね」っていう話ばかりなんだけど
スコップじゃなくてプラスチック製の雪かきショベルでいいよね
全力でスパッド台船の話をスルーしようとする流れにワロタｗ
実際の艦船を見たり運用者の話を聞いたりせずにネット頼りの論だったからねぇ＞台船で揚陸
彼は見た物に関してはハッキリしてるんだろうが
それなら何故元海の人間がSSMをあんなぞんざいに扱うのか気になる
それなら何故元海の人間がSSMをあんなぞんざいに扱うのか気になる
海だとSSMは簡素なラックに乗っけて艦のシステム使って発射、意外とシンプルに纏まってるからね
沿岸に寄ってきた船を撃つのに８８式のような大掛かりなシステムが必要か疑問に思っているんだろう
ttp://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/2010/12/96-c8f2.html の下に８８式の構成
沿岸に寄ってきた船を撃つのに８８式のような大掛かりなシステムが必要か疑問に思っているんだろう
ttp://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/2010/12/96-c8f2.html の下に８８式の構成
世代的にエグゾセとかの影響も大きいんじゃないのかな
アルゼンチンが艦載型を陸上運用したりとか、適当というか荒っぽい運用をしてる
のが印象的だったのかもしれない
戦争なんだから多少の割り切りは必要というのは彼の基本的な方向性のようではあ
るけど
アルゼンチンが艦載型を陸上運用したりとか、適当というか荒っぽい運用をしてる
のが印象的だったのかもしれない
戦争なんだから多少の割り切りは必要というのは彼の基本的な方向性のようではあ
るけど
>>79
そうは言うがな大佐、その艦のシステムそのものは大掛かりなんてものじゃすまないんだが…
そうは言うがな大佐、その艦のシステムそのものは大掛かりなんてものじゃすまないんだが…
でかいレーダーやら電源やら情報処理装置が艦内にあってだな
１号型ミサイル艇を見れば大がかりなシステムはいらないっていう見方も出来るけどな
あの型がポシャったのは航洋性の問題であって発射母体としての装備じゃなかったんだし
あの型がポシャったのは航洋性の問題であって発射母体としての装備じゃなかったんだし
＞沿岸に寄ってきた船を撃つのに
内陸部から沿岸まで飛んでいくのにも一苦労でな
内陸部から沿岸まで飛んでいくのにも一苦労でな
はやぶさ型の艦載レーダーでもSSMの射程を最大限発揮出来ないから
哨戒機などの外部プラットフォームからデータ貰う感じだった稀ｶﾞｽ
哨戒機などの外部プラットフォームからデータ貰う感じだった稀ｶﾞｽ
ミサイル艇で搭載兵器の性能を最大限発揮させようとするとそんな感じに落ち着くよね。
逆に昔の魚雷艇の運用みたいに待ち伏せ的に使うならスタンドアローンでもどうにかなる。
逃走手段としての速力があるぶん竿竹屋よりは良いかもしれないけど。
逆に昔の魚雷艇の運用みたいに待ち伏せ的に使うならスタンドアローンでもどうにかなる。
逃走手段としての速力があるぶん竿竹屋よりは良いかもしれないけど。
近場からSSMをブチ込むヒットアンドアウェイなら
XASM-3をSSM化して使ってみても面白いかもしれん
XASM-3をSSM化して使ってみても面白いかもしれん
直接の戦闘の戦果より、ミサイル艇が展開している（と思われる）沿岸域で
敵艦艇の行動を掣肘する意味で効果的だわな。
敵艦艇の行動を掣肘する意味で効果的だわな。
仮に日本列島の周りに小さい群島がたくさんあったなら、ヒットアンドアウェイで島影から大量のミサイルを敵艦に浴びせてという使い方で、
小型ミサイル低を大量配備する価値がある。
小型ミサイル低を大量配備する価値がある。
SSMを運用するには大掛かりなシステムを使うか能力を限定するしかない。
陸上で車両運用するなら、たとえ能力が低くても後者のアプローチの方が
シンプルで実際の使い勝手は良いと言う見方かもな。
陸上で車両運用するなら、たとえ能力が低くても後者のアプローチの方が
シンプルで実際の使い勝手は良いと言う見方かもな。
>>1
個人の誹謗中傷を目的にするなら、ヲチ板でやりたまえ。
個人の誹謗中傷を目的にするなら、ヲチ板でやりたまえ。
>>90
水中翼ミサイル艇はイタリアが正にその発想で整備したんだけども。
日本はそれほぼそのまま導入したら、日本海の荒海では使い物にならんかった。
ただ、海が荒れすぎてミサイル艇が行動できない、なんて環境で渡洋侵攻してくる敵艦隊なんかおるんか？
と考えると、別にそれでも良かったのかも。
先代の魚雷艇だって、「海が荒れると行動できない」って問題はあったんだし。
自衛隊の防衛力整備が南方にシフトしてる今なら、もう少しは使いようがあるかもね。
水中翼ミサイル艇はイタリアが正にその発想で整備したんだけども。
日本はそれほぼそのまま導入したら、日本海の荒海では使い物にならんかった。
ただ、海が荒れすぎてミサイル艇が行動できない、なんて環境で渡洋侵攻してくる敵艦隊なんかおるんか？
と考えると、別にそれでも良かったのかも。
先代の魚雷艇だって、「海が荒れると行動できない」って問題はあったんだし。
自衛隊の防衛力整備が南方にシフトしてる今なら、もう少しは使いようがあるかもね。
>93
ttp://www.okinawatimes.co.jp/article/2010-12-17_12927/
そのへんは陸上発射のSSMで対処する方針のようだ
ＪＳＦはSSM-1改の事をつぶやいてたけど機動展開できる構成になっているのかな
ttp://www.okinawatimes.co.jp/article/2010-12-17_12927/
そのへんは陸上発射のSSMで対処する方針のようだ
ＪＳＦはSSM-1改の事をつぶやいてたけど機動展開できる構成になっているのかな
>>93
>>ただ、海が荒れすぎてミサイル艇が行動できない、なんて環境で渡洋侵攻してくる敵艦隊なんかおるんか？
「ミサイル艇サイズの艦艇では」という限定的な内容じゃないかな？
もっと大型の艦艇なら渡航できる気がする。
>>ただ、海が荒れすぎてミサイル艇が行動できない、なんて環境で渡洋侵攻してくる敵艦隊なんかおるんか？
「ミサイル艇サイズの艦艇では」という限定的な内容じゃないかな？
もっと大型の艦艇なら渡航できる気がする。
もちろん大型船舶なら航行は問題ないが、その海象で上陸作戦が出来るかどうかは別問題
ってことだろう
ということでスパッド台船への反論ﾏﾀﾞｰ
ってことだろう
ということでスパッド台船への反論ﾏﾀﾞｰ
正直、台船、roro船、マルベリーのエントリは思いつき感が酷かったと思う
スパッド台船なんてバージキャリアに乗せて行けばいいだろ、あれ1000トン級の積み下ろしが出来るから。
つーか自走でも問題無いな。
第二次大戦で1000トン以下の中型揚陸艦が日米共に外洋を超えてやって来たのに、なんで隅金ルールだと使えないわけ？
つーか自走でも問題無いな。
第二次大戦で1000トン以下の中型揚陸艦が日米共に外洋を超えてやって来たのに、なんで隅金ルールだと使えないわけ？
これなー。
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/1988/w1988_01.html
ばっちり「ソ連は軍事転用できるRORO船とLASH船を一杯持ってるぞ～」と書かれてる。
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/1988/w1988_01.html
ばっちり「ソ連は軍事転用できるRORO船とLASH船を一杯持ってるぞ～」と書かれてる。
あとマルベリーにしても、あんな大袈裟なものはRORO船が有る現代じゃ要らないよ。
もっと小さい奴でいい。
ロシアのイワングレン級揚陸艦が自前の野戦機動埠頭で揚陸してくるように、小型の埠頭を繋ぐだけで十分。
もっと小さい奴でいい。
ロシアのイワングレン級揚陸艦が自前の野戦機動埠頭で揚陸してくるように、小型の埠頭を繋ぐだけで十分。
>>96
＞ということでスパッド台船への反論ﾏﾀﾞｰ
バージキャリア船よりFLO-FLO船で運べばいいと思うよ。フロートオンフロートシップ。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/0913206201.jpg
船体を沈めて小型船を積載出来る。
揚陸戦での投入例もあるよ。フォークランド紛争で損傷した揚陸艦を丸ごと持ち帰ったのは有名。
＞ということでスパッド台船への反論ﾏﾀﾞｰ
バージキャリア船よりFLO-FLO船で運べばいいと思うよ。フロートオンフロートシップ。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/0913206201.jpg
船体を沈めて小型船を積載出来る。
揚陸戦での投入例もあるよ。フォークランド紛争で損傷した揚陸艦を丸ごと持ち帰ったのは有名。
flo-flo船というのは駆逐艦コールを運んだタイプの船だな。
調べると掃海艇とかも運んでる。やろうと思えばLSUやLSTも運べるぞ。
調べると掃海艇とかも運んでる。やろうと思えばLSUやLSTも運べるぞ。
なんでパージキャリアやラッシュ船が海上輸送の主流になれなかったのかを考えた方がいいと思う。
つか今のラッシュ船は単品の大型第重量貨物の搭載に特化してるから、搭載重量は非常に大きいけど、
運べるカサはそれほどでもないので、これでスパッド台船を運ぶのはすごく不経済だと思う。
flo-flo船にしても問題は同様で、駆逐艦を積めるflo-flo船が駆逐艦の排水量分の数の台船を積める
わけじゃないことは注意すべきだと思う。
やってやれないわけではないのは事実だが、効率は悪いし貴重な特殊船を、その種の船でしか運べな
い重機材（極端な例では損傷艦）などの運搬に使用せずリスキーな上陸作戦初期に投入するのは、費
用対効果が極めて悪い。
この種のアイデアって墨金批判の文脈だから許されているけど、もしも彼が「揚陸艦なんかいらない、
LSTとラッシュ船で十分」って言ったら、貴重な特殊船や船員の命をなんだと思っているんだと叩かれ
ていると思う。
あと、そこまでして運んでもスパッド台船が海象の影響を強く受けるため運用環境が制約されるという
点は解決されず、その点が解決されないとRORO船は港湾奪取後しか使用できないということになる。
>>99-100
それは揚陸艦と空挺が上陸して港湾を奪取した後の、重機材の追送手段としての評価だと思うよ。
>>101
イワングレン級揚陸艦は良くできたシステムだと思うけど、逆に言えば、最初からそういう設計をして
揚陸用埠頭を艦のシステムとマッチングさせていないとRORO船で直接海岸に揚陸するのは難しいってい
う例だと思う。RORO船にちょっとの追加で出来ることなら、わざわざそれをウリにするような設計をし
てるロシア人は入念に間抜けなんじゃないかと思うのよ。
つか今のラッシュ船は単品の大型第重量貨物の搭載に特化してるから、搭載重量は非常に大きいけど、
運べるカサはそれほどでもないので、これでスパッド台船を運ぶのはすごく不経済だと思う。
flo-flo船にしても問題は同様で、駆逐艦を積めるflo-flo船が駆逐艦の排水量分の数の台船を積める
わけじゃないことは注意すべきだと思う。
やってやれないわけではないのは事実だが、効率は悪いし貴重な特殊船を、その種の船でしか運べな
い重機材（極端な例では損傷艦）などの運搬に使用せずリスキーな上陸作戦初期に投入するのは、費
用対効果が極めて悪い。
この種のアイデアって墨金批判の文脈だから許されているけど、もしも彼が「揚陸艦なんかいらない、
LSTとラッシュ船で十分」って言ったら、貴重な特殊船や船員の命をなんだと思っているんだと叩かれ
ていると思う。
あと、そこまでして運んでもスパッド台船が海象の影響を強く受けるため運用環境が制約されるという
点は解決されず、その点が解決されないとRORO船は港湾奪取後しか使用できないということになる。
>>99-100
それは揚陸艦と空挺が上陸して港湾を奪取した後の、重機材の追送手段としての評価だと思うよ。
>>101
イワングレン級揚陸艦は良くできたシステムだと思うけど、逆に言えば、最初からそういう設計をして
揚陸用埠頭を艦のシステムとマッチングさせていないとRORO船で直接海岸に揚陸するのは難しいってい
う例だと思う。RORO船にちょっとの追加で出来ることなら、わざわざそれをウリにするような設計をし
てるロシア人は入念に間抜けなんじゃないかと思うのよ。
誤解されている点だけど隅金の「民間船は上陸戦に使えない」の上陸は上陸第１波を指しているんだよな。
第一波は揚陸艦で持ってこられる２－３個大隊程度だから、既存の戦力で橋頭堡設置や港湾奪取は
妨害が出来る。
民間船が利用できるのは、時間と手間のかかる埠頭の設置作業や港湾が奪取できた後の上陸第２波
以降だからその前段階で阻止できるから考慮外、という論法。
第一波は揚陸艦で持ってこられる２－３個大隊程度だから、既存の戦力で橋頭堡設置や港湾奪取は
妨害が出来る。
民間船が利用できるのは、時間と手間のかかる埠頭の設置作業や港湾が奪取できた後の上陸第２波
以降だからその前段階で阻止できるから考慮外、という論法。
規制されていて書き込めないという人がオブイェクトにいたので勝手に転載
http://obiekt.seesaa.net/article/168081908.html
>>105
だからな、民間徴用船は主にRORO船を使うのよ。LASH船やFLOFLO船は台船を運ぶ脇役よ。お分かり？
FLOFLO船は少数で構わん。
＞この種のアイデアって墨金批判の文脈だから許されているけど、もしも彼が「揚陸艦なんかいらない、
＞LSTとラッシュ船で十分」って言ったら、貴重な特殊船や船員の命をなんだと思っているんだと叩かれ
＞ていると思う。
藁人形乙w
あのさ、JSFだって「主役は揚陸艦、その後に民間徴用船」って立場で、民間徴用船だけでイイなんて言ってねーよ。
＞あと、そこまでして運んでもスパッド台船が海象の影響を強く受けるため運用環境が制約されるという
＞点は解決されず、その点が解決されないとRORO船は港湾奪取後しか使用できないということになる。
だから波に強い特大の台船を用意すればいい。動力も無い箱なら建造は一ヶ月も要らんな。
そしてFLOFLO船は大型船なら5万トン級の石油採掘リグすら運べる。
マルベリー級のデカブツをお手軽に運べるのよ。
>>105
＞イワングレン級揚陸艦は良くできたシステムだと思うけど、逆に言えば、最初からそういう設計をして
＞揚陸用埠頭を艦のシステムとマッチングさせていないとRORO船で直接海岸に揚陸するのは難しいってい
＞う例だと思う。RORO船にちょっとの追加で出来ることなら、わざわざそれをウリにするような設計をし
はぁ？ ビーチングもできるし機動埠頭も使えるのがイワングレンだろう？ あとロシア舐めるな、
アメリカのニューポート級揚陸艦もイワングレンと同じだ。機動埠頭使うぞ。
http://obiekt.seesaa.net/article/168081908.html
>>105
だからな、民間徴用船は主にRORO船を使うのよ。LASH船やFLOFLO船は台船を運ぶ脇役よ。お分かり？
FLOFLO船は少数で構わん。
＞この種のアイデアって墨金批判の文脈だから許されているけど、もしも彼が「揚陸艦なんかいらない、
＞LSTとラッシュ船で十分」って言ったら、貴重な特殊船や船員の命をなんだと思っているんだと叩かれ
＞ていると思う。
藁人形乙w
あのさ、JSFだって「主役は揚陸艦、その後に民間徴用船」って立場で、民間徴用船だけでイイなんて言ってねーよ。
＞あと、そこまでして運んでもスパッド台船が海象の影響を強く受けるため運用環境が制約されるという
＞点は解決されず、その点が解決されないとRORO船は港湾奪取後しか使用できないということになる。
だから波に強い特大の台船を用意すればいい。動力も無い箱なら建造は一ヶ月も要らんな。
そしてFLOFLO船は大型船なら5万トン級の石油採掘リグすら運べる。
マルベリー級のデカブツをお手軽に運べるのよ。
>>105
＞イワングレン級揚陸艦は良くできたシステムだと思うけど、逆に言えば、最初からそういう設計をして
＞揚陸用埠頭を艦のシステムとマッチングさせていないとRORO船で直接海岸に揚陸するのは難しいってい
＞う例だと思う。RORO船にちょっとの追加で出来ることなら、わざわざそれをウリにするような設計をし
はぁ？ ビーチングもできるし機動埠頭も使えるのがイワングレンだろう？ あとロシア舐めるな、
アメリカのニューポート級揚陸艦もイワングレンと同じだ。機動埠頭使うぞ。
>>106
>第一波は揚陸艦で持ってこられる２－３個大隊程度だから、既存の戦力で橋頭堡設置や港湾奪取は
>妨害が出来る。
>民間船が利用できるのは、時間と手間のかかる埠頭の設置作業や港湾が奪取できた後の上陸第２波
>以降だからその前段階で阻止できるから考慮外、という論法。
これが正しいとしても、阻止するために必要なのがT-4対艦ミサ搭載型やさおだけ屋SSMなんて書いてる時点でねぇ
いや、これも「その前段階で阻止できるから考慮外」なのか?もう自衛隊要らなくね?
そんな冗談は抜きにしても、第一波の戦力見積もりまで間違ってたのが隅金だし
>第一波は揚陸艦で持ってこられる２－３個大隊程度だから、既存の戦力で橋頭堡設置や港湾奪取は
>妨害が出来る。
>民間船が利用できるのは、時間と手間のかかる埠頭の設置作業や港湾が奪取できた後の上陸第２波
>以降だからその前段階で阻止できるから考慮外、という論法。
これが正しいとしても、阻止するために必要なのがT-4対艦ミサ搭載型やさおだけ屋SSMなんて書いてる時点でねぇ
いや、これも「その前段階で阻止できるから考慮外」なのか?もう自衛隊要らなくね?
そんな冗談は抜きにしても、第一波の戦力見積もりまで間違ってたのが隅金だし
>>80
週刊オブイェクトのコメント欄でもさおだけSSMの実用例としてフォークランド紛争のアルゼンチンをあげてた奴がいたが、あれは沿岸レーダーの情報を元に市街地に隠蔽した発射機から撃ったもの。
軽トラに載せて目視で発射なんていう墨金案とは少しも共通するところがないんだが。
週刊オブイェクトのコメント欄でもさおだけSSMの実用例としてフォークランド紛争のアルゼンチンをあげてた奴がいたが、あれは沿岸レーダーの情報を元に市街地に隠蔽した発射機から撃ったもの。
軽トラに載せて目視で発射なんていう墨金案とは少しも共通するところがないんだが。
>>95-96
まぁわざわざ真冬に日本海が荒れてる時期を見計らって侵攻計画発動する”仮想敵国”はおらんだろうな・・・。
いやいないと思うよ多分。
ま、ちょっとくらいは覚悟はしておいたほうがいいかもしれんけど。
ミサイル艇で言えば、原型と違って76mm砲載せたんでトップヘビーになって原型以上に波浪に弱くなったとか、
機関と水中翼の整備が面倒で異様にコスト高なのでそっちの方が大きな問題だったとかの話もあるけど、実際は
どんなもんだったんだろ。
まぁわざわざ真冬に日本海が荒れてる時期を見計らって侵攻計画発動する”仮想敵国”はおらんだろうな・・・。
いやいないと思うよ多分。
ま、ちょっとくらいは覚悟はしておいたほうがいいかもしれんけど。
ミサイル艇で言えば、原型と違って76mm砲載せたんでトップヘビーになって原型以上に波浪に弱くなったとか、
機関と水中翼の整備が面倒で異様にコスト高なのでそっちの方が大きな問題だったとかの話もあるけど、実際は
どんなもんだったんだろ。
あぎゃ文章が狂った、
原型は76㎜砲なのをこれだと日本近海ではヤバ気なんで20㎜ガトリングに換えたら却ってバランスが狂った、
って話だった。
軽くしたのに揺れがひどくなる、ってのもにわかには信じがたいのだが・・・。
あと、なんで米軍のペガサス級をタイプシップにしなかったんだろね。
どうせ作るならサイズが大きい方が使い勝手が良かっただろうに・・・。
予算の問題だったのかしら。
原型は76㎜砲なのをこれだと日本近海ではヤバ気なんで20㎜ガトリングに換えたら却ってバランスが狂った、
って話だった。
軽くしたのに揺れがひどくなる、ってのもにわかには信じがたいのだが・・・。
あと、なんで米軍のペガサス級をタイプシップにしなかったんだろね。
どうせ作るならサイズが大きい方が使い勝手が良かっただろうに・・・。
予算の問題だったのかしら。
数十年前の南米で急遽間に合わせとして作られた地上発射型エグゾセですら
最低限それだけの運用は前提にされているんだから。
この一例だけでも現代の自衛隊が採用する兵器として
さおだけSSMが論外であることを示すには十分。
最低限それだけの運用は前提にされているんだから。
この一例だけでも現代の自衛隊が採用する兵器として
さおだけSSMが論外であることを示すには十分。
何時何処にやってくるか分からない第一波を
上陸戦か湾港争奪戦で第二波揚陸を完全に諦めさせることを
ほぼにできる程の量と速度って存在してるの？
それができなきゃ第二波にも対応しなきゃいけないよね？
上陸戦か湾港争奪戦で第二波揚陸を完全に諦めさせることを
ほぼにできる程の量と速度って存在してるの？
それができなきゃ第二波にも対応しなきゃいけないよね？
第一波でも主力戦車は上がってくる。
第二派なら機甲師団ごと上がってくる。
どの段階でも対処する戦車はM4でイイなんて馬鹿な事にはならないだろ。
第二派なら機甲師団ごと上がってくる。
どの段階でも対処する戦車はM4でイイなんて馬鹿な事にはならないだろ。
>>108
中国の揚陸艦の数から第一波でも2～3個大隊なんて過小評価のし過ぎ。
連隊単位で投入できる規模があるんで。
そして第一派の戦力といっても、
上陸海岸がどこになるか直前までわからない以上、
迎撃に投入できる戦力だって限られてくるんだよ。
中国の揚陸艦の数から第一波でも2～3個大隊なんて過小評価のし過ぎ。
連隊単位で投入できる規模があるんで。
そして第一派の戦力といっても、
上陸海岸がどこになるか直前までわからない以上、
迎撃に投入できる戦力だって限られてくるんだよ。
>>115
http://obiekt.seesaa.net/article/163930634.html
＞台湾攻略に主眼を置いた中小揚陸艦艇の大量配備から、遠隔地への戦力投射を目指した大型揚陸艦の整備となり、力の向かう矛先がこれまでと異なって来る事
これ、逆説的に云えば、現状の中小揚陸艦艇の大量配備は対日侵攻に不向きてことだろｗ
http://obiekt.seesaa.net/article/163930634.html
＞台湾攻略に主眼を置いた中小揚陸艦艇の大量配備から、遠隔地への戦力投射を目指した大型揚陸艦の整備となり、力の向かう矛先がこれまでと異なって来る事
これ、逆説的に云えば、現状の中小揚陸艦艇の大量配備は対日侵攻に不向きてことだろｗ
>>118
単にお前の論理性が欠落しているだけ。
逆に聞きたいが「不向き」であることが「連隊単位で投入できる規模がある」ことの反論になるなんて、どんな頭があれば思えるんだよ。
不向きだから数個大隊しか持ってこれないんだと強弁していると判断されるのは自然な流れ。
結論としては「第一波は揚陸艦で持ってこられる２－３個大隊程度」なんて嘘以外の何物でもない。
単にお前の論理性が欠落しているだけ。
逆に聞きたいが「不向き」であることが「連隊単位で投入できる規模がある」ことの反論になるなんて、どんな頭があれば思えるんだよ。
不向きだから数個大隊しか持ってこれないんだと強弁していると判断されるのは自然な流れ。
結論としては「第一波は揚陸艦で持ってこられる２－３個大隊程度」なんて嘘以外の何物でもない。
オブイェクトの記事でも揚陸能力を検証してるのがあるな。
http://obiekt.seesaa.net/article/161391120.html
【中国海軍揚陸艦艇】
●Yuzhao級 17600トン ×1隻 戦車 10両 歩兵 800人
●Yuting-Ⅱ級 4800トン ×9隻 戦車 90両 歩兵 2250人
●Yuting-Ⅰ級 4800トン ×8隻 戦車 80両 歩兵 2000人
●Yukan級 4170トン ×7隻 戦車 70両 歩兵 1050人
●Yunshu級 1850トン ×10隻 戦車 80両 歩兵 1800人
●Yudeng級 1850トン ×1隻 戦車 8両 歩兵 180人
●Yubei級 1000トン ×10隻 戦車 40両 歩兵 1500人
●Yuhai級 800トン ×9隻 戦車 18両 歩兵 2250人
揚陸艦艇合計 55隻 16万6740トン
戦車搭載合計 406両
歩兵搭乗合計 1万1830名
http://obiekt.seesaa.net/article/161391120.html
【中国海軍揚陸艦艇】
●Yuzhao級 17600トン ×1隻 戦車 10両 歩兵 800人
●Yuting-Ⅱ級 4800トン ×9隻 戦車 90両 歩兵 2250人
●Yuting-Ⅰ級 4800トン ×8隻 戦車 80両 歩兵 2000人
●Yukan級 4170トン ×7隻 戦車 70両 歩兵 1050人
●Yunshu級 1850トン ×10隻 戦車 80両 歩兵 1800人
●Yudeng級 1850トン ×1隻 戦車 8両 歩兵 180人
●Yubei級 1000トン ×10隻 戦車 40両 歩兵 1500人
●Yuhai級 800トン ×9隻 戦車 18両 歩兵 2250人
揚陸艦艇合計 55隻 16万6740トン
戦車搭載合計 406両
歩兵搭乗合計 1万1830名
>>107
>だから波に強い特大の台船を用意すればいい。
スパッド台船は平船を足で固定しているだけのものでなく、スパッドを使い作業ステージ
が上下するものなのですが。
ttp://www.s-jwa.or.jp/workvessels/set35.html
ttp://www.s-jwa.or.jp/workvessels/set21.html
これを見比べ貰えばわかるように、スパッド台船とは自己昇降式作業台船（SEP）のバリエーションなんです。だから特大の台船ってのは、言われているように採掘リグみたいな
ものになります。ドンガラの浮体部は簡単かもしれませんが、スパッドの昇降機構は結構
面倒で、一ヶ月でホイホイ出来るとは思えないですね。
しかも遠浅海岸にRORO船をつけるような運用では、これを海岸から延々沖までのばし
てゆく必要があります。干潮時でも水深が数メートル程度はないと喫水の深い大型船はつ
けられませんから。
戦車みたいな重量物を渡せるSEPがどの程度のサイズになるか正確にわかりませんが、
甲板耐荷重50トン程度として該当しそうなSEPを探してみます。「くろしお」の項参照。
ttp://www.dai1-sep.com/marine.html
これで、作業条件は波浪2m、潮流1.5ノットです。ちょっと心許ないですね。
この「くろしお」で全長は48メートルありますから、遠浅海岸や干満の差が大きな海岸
で100メートルくらい埠頭を延ばそうとすると、２隻以上が必要です。実際にはそこに船
をつける部分が必要だと思いますが。
「くろしお」の自重は1250トンほどですから、５万トンのリグを載せることができる重
量物運搬船に何十隻も積めそうなものですが、実際の搭載量は甲板面積に規定されるの
で、さほどの隻数を積めません。
最大級の運搬船でも、事故や戦闘によるロスなしで、１ないし２基の埠頭分でしょう。
しかもSEPの多くは自走できませんから、これを所定の場所に移動させるためのタグも
必要で、これも運んでくるなりして手配しないといけません。
そして、ここまでの手間をかけても、ちょっとした海象の悪化や一発の被弾で、この
人造埠頭は機能を失います。
つまらない知恵働きはやめて、素直に港湾を取ってからRORO船を入れれば良いのでは
ないでしょうか？
>だから波に強い特大の台船を用意すればいい。
スパッド台船は平船を足で固定しているだけのものでなく、スパッドを使い作業ステージ
が上下するものなのですが。
ttp://www.s-jwa.or.jp/workvessels/set35.html
ttp://www.s-jwa.or.jp/workvessels/set21.html
これを見比べ貰えばわかるように、スパッド台船とは自己昇降式作業台船（SEP）のバリエーションなんです。だから特大の台船ってのは、言われているように採掘リグみたいな
ものになります。ドンガラの浮体部は簡単かもしれませんが、スパッドの昇降機構は結構
面倒で、一ヶ月でホイホイ出来るとは思えないですね。
しかも遠浅海岸にRORO船をつけるような運用では、これを海岸から延々沖までのばし
てゆく必要があります。干潮時でも水深が数メートル程度はないと喫水の深い大型船はつ
けられませんから。
戦車みたいな重量物を渡せるSEPがどの程度のサイズになるか正確にわかりませんが、
甲板耐荷重50トン程度として該当しそうなSEPを探してみます。「くろしお」の項参照。
ttp://www.dai1-sep.com/marine.html
これで、作業条件は波浪2m、潮流1.5ノットです。ちょっと心許ないですね。
この「くろしお」で全長は48メートルありますから、遠浅海岸や干満の差が大きな海岸
で100メートルくらい埠頭を延ばそうとすると、２隻以上が必要です。実際にはそこに船
をつける部分が必要だと思いますが。
「くろしお」の自重は1250トンほどですから、５万トンのリグを載せることができる重
量物運搬船に何十隻も積めそうなものですが、実際の搭載量は甲板面積に規定されるの
で、さほどの隻数を積めません。
最大級の運搬船でも、事故や戦闘によるロスなしで、１ないし２基の埠頭分でしょう。
しかもSEPの多くは自走できませんから、これを所定の場所に移動させるためのタグも
必要で、これも運んでくるなりして手配しないといけません。
そして、ここまでの手間をかけても、ちょっとした海象の悪化や一発の被弾で、この
人造埠頭は機能を失います。
つまらない知恵働きはやめて、素直に港湾を取ってからRORO船を入れれば良いのでは
ないでしょうか？
ん？
バージ用いた仮設埠頭で装甲車両揚陸ってのは中国軍が実際に訓練を行なって成功させていることだろ。
否定している意味がよくわからんな。
バージ用いた仮設埠頭で装甲車両揚陸ってのは中国軍が実際に訓練を行なって成功させていることだろ。
否定している意味がよくわからんな。
>121
この設置に掛かる作業所要の時間と人員、そして可能な作業条件て大体どんなものなんでしょう？
陸上からの作業支援要員は揚陸第一波の中から裂かないとならないだろうし、大型のFLOFLO船が
接近し積み下ろし作業できる海岸・気象条件は結構限定されそうなんですが。
この設置に掛かる作業所要の時間と人員、そして可能な作業条件て大体どんなものなんでしょう？
陸上からの作業支援要員は揚陸第一波の中から裂かないとならないだろうし、大型のFLOFLO船が
接近し積み下ろし作業できる海岸・気象条件は結構限定されそうなんですが。
埠頭の無い場所に桟橋繋げて揚陸してる写真もあるな。
http://img2.itiexue.net/639/6390254.jpg
http://img2.itiexue.net/639/6390254.jpg
>>121
どうせ使い捨てにするんだから、デカイ箱に杭打ち機構のポン付けで構わんよ、いっそ注水して着底させてもいいんだぜ？
その程度のドンガラ、簡単に作れるってw
あと、マルベリー方式ならあれは急造防波堤を組んでるんだよ、人工埠頭の周囲にね。これで波浪の問題は解決だな。
いっそ適当な船を自沈させて防波堤にしてもいいしな。
それと内湾(例えば博多湾)に上陸する気ならこの急造防波堤も要らないし、波浪の問題はどうとでもなるぜ？
台船の長距離輸送はFLOFLO船で解決したし、波浪の問題も克服可能。実戦での事例もあるし、演習での使用も確認された。
なんだ、JSFの台船使用案は理に適ってるじゃないか。
どうせ使い捨てにするんだから、デカイ箱に杭打ち機構のポン付けで構わんよ、いっそ注水して着底させてもいいんだぜ？
その程度のドンガラ、簡単に作れるってw
あと、マルベリー方式ならあれは急造防波堤を組んでるんだよ、人工埠頭の周囲にね。これで波浪の問題は解決だな。
いっそ適当な船を自沈させて防波堤にしてもいいしな。
それと内湾(例えば博多湾)に上陸する気ならこの急造防波堤も要らないし、波浪の問題はどうとでもなるぜ？
台船の長距離輸送はFLOFLO船で解決したし、波浪の問題も克服可能。実戦での事例もあるし、演習での使用も確認された。
なんだ、JSFの台船使用案は理に適ってるじゃないか。
フォークランドでもイギリス軍はFLOFLO船を連れて行ってる。
大破した揚陸艦サー・トリストラムを積んで帰った事で有名なセミサブ式重量物運搬船DVダン。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/RFA_Sir_Tristram_%26_MV_Dan_Lifter_late_1982.JPG
大破した揚陸艦サー・トリストラムを積んで帰った事で有名なセミサブ式重量物運搬船DVダン。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/RFA_Sir_Tristram_%26_MV_Dan_Lifter_late_1982.JPG
>>116
そもそも071型が念頭に置く遠隔地って東南アジアとかインド洋とかアフリカとかだろ
そもそも071型が念頭に置く遠隔地って東南アジアとかインド洋とかアフリカとかだろ
>>121
＞そして、ここまでの手間をかけても、ちょっとした海象の悪化や一発の被弾で、この
＞人造埠頭は機能を失います。
海象の悪化は急造防波堤の設置で対処できる。上で出てるが、船舶を自沈させればいい。
マルベリーがそうだよ、旧式戦艦その他を沈めて防波堤にしている。
あと一発の被弾で？ 機能を失う？ な訳ねぇしw ただの箱だぞ？ 中に可燃物も爆薬も詰まってないし。
いっそ自沈させてもいい。埠頭として使えりゃいいのだから。速乾性コンクリートを充填してもいい。
陸地までの桟橋は壊れるだろうが、それは換えが幾らでも用意できるし、小型揚陸艇で積み替えて運んでもいい。
＞そして、ここまでの手間をかけても、ちょっとした海象の悪化や一発の被弾で、この
＞人造埠頭は機能を失います。
海象の悪化は急造防波堤の設置で対処できる。上で出てるが、船舶を自沈させればいい。
マルベリーがそうだよ、旧式戦艦その他を沈めて防波堤にしている。
あと一発の被弾で？ 機能を失う？ な訳ねぇしw ただの箱だぞ？ 中に可燃物も爆薬も詰まってないし。
いっそ自沈させてもいい。埠頭として使えりゃいいのだから。速乾性コンクリートを充填してもいい。
陸地までの桟橋は壊れるだろうが、それは換えが幾らでも用意できるし、小型揚陸艇で積み替えて運んでもいい。
>>116
＞>>115
＞http://obiekt.seesaa.net/article/163930634.html
＞
＞＞台湾攻略に主眼を置いた中小揚陸艦艇の大量配備から、遠隔地への戦力投射を目指した大型揚陸艦の整備となり、力の向かう矛先がこれまでと異なって来る事
＞
＞これ、逆説的に云えば、現状の中小揚陸艦艇の大量配備は対日侵攻に不向きてことだろｗ
不向きであっても冷戦期のソ連海軍を超えている世界第二位の揚陸能力だろ。現状でも揚陸作戦は可能であり、
今後増える大型艦があればもっと便利になるってだけの話。
それにそもそも「遠隔地」ってのはインド洋以西の話だな、パキスタンのグワダル港も確保してあるし。
＞>>115
＞http://obiekt.seesaa.net/article/163930634.html
＞
＞＞台湾攻略に主眼を置いた中小揚陸艦艇の大量配備から、遠隔地への戦力投射を目指した大型揚陸艦の整備となり、力の向かう矛先がこれまでと異なって来る事
＞
＞これ、逆説的に云えば、現状の中小揚陸艦艇の大量配備は対日侵攻に不向きてことだろｗ
不向きであっても冷戦期のソ連海軍を超えている世界第二位の揚陸能力だろ。現状でも揚陸作戦は可能であり、
今後増える大型艦があればもっと便利になるってだけの話。
それにそもそも「遠隔地」ってのはインド洋以西の話だな、パキスタンのグワダル港も確保してあるし。
FLOFLO船を使えば人造埠頭の長距離輸送も可能だ。
http://technetium87.files.wordpress.com/2008/11/blue_marlin_carrying_thunder_horse_2.jpg
これは巨大な石油採掘リグを運ぶ大型FLOFLO船。
これだけのデカブツが運べるなら、マルベリーを丸ごと運べる。スパッド台船なんてケチ臭い事を言うな。
技術力の進歩でノルマンディー上陸作戦をお手軽に実施出来るようになったんだから。
http://technetium87.files.wordpress.com/2008/11/blue_marlin_carrying_thunder_horse_2.jpg
これは巨大な石油採掘リグを運ぶ大型FLOFLO船。
これだけのデカブツが運べるなら、マルベリーを丸ごと運べる。スパッド台船なんてケチ臭い事を言うな。
技術力の進歩でノルマンディー上陸作戦をお手軽に実施出来るようになったんだから。
そもそも埠頭のない場所でバージを使ったRORO船からの車両揚陸は現実に人民解放軍が成功させてる事だろ。
実例を無視して無理だと強弁を繰り返している奴は論外だと思う。
実例を無視して無理だと強弁を繰り返している奴は論外だと思う。
「RORO船は港湾奪取後しか使用できない」
みたいな変な説が否定されるのは普通の事で、ためにする議論とは言わないだろ。
みたいな変な説が否定されるのは普通の事で、ためにする議論とは言わないだろ。
>>132
ずっと前からそうだよ。
ずっと前からそうだよ。
論理的に間違っていると思えば具体的に論証すればいいだけの話。
論理的な間違いを指摘もできないのに「ためにする議論」だなんて「ためにする批判」をしても意味が無いし、泣き言いっているようにしか見えんよ。
論理的な間違いを指摘もできないのに「ためにする議論」だなんて「ためにする批判」をしても意味が無いし、泣き言いっているようにしか見えんよ。
なんでスパッド台船が作業ステージを上昇させてるのか意味がわかってないヤツが大勢いるな。
自沈させて安定させるというのはステージの水平を維持できないってことだぞ。
被弾してスパッドを損傷しても作業ステージの水平は維持できない。
それでもいいというなら、スパッド台船の意義を全否定してるよ。
波高２メートル以上の波が水没して傾斜した桟橋上を洗う状態で上陸海岸に向かって戦車を走らせるのか？
胸が熱くなる光景だが、そんなことしたら相当数が兵員もろとも海没する。
戦車兵の命なんて微塵も考えてないゲーム脳と言わざるをえないね。
自沈させて安定させるというのはステージの水平を維持できないってことだぞ。
被弾してスパッドを損傷しても作業ステージの水平は維持できない。
それでもいいというなら、スパッド台船の意義を全否定してるよ。
波高２メートル以上の波が水没して傾斜した桟橋上を洗う状態で上陸海岸に向かって戦車を走らせるのか？
胸が熱くなる光景だが、そんなことしたら相当数が兵員もろとも海没する。
戦車兵の命なんて微塵も考えてないゲーム脳と言わざるをえないね。
リスクとリターンの釣り合い次第だろ
海岸部で被弾して傾斜する可能性と、
無傷で埠頭までたどり着ける可能性
両方を勘案して許容可能な損害内でいけると判断したらいくさ。
海岸部で被弾して傾斜する可能性と、
無傷で埠頭までたどり着ける可能性
両方を勘案して許容可能な損害内でいけると判断したらいくさ。
>>136
逆に桟橋を確実に損傷させるような有効な攻撃手段はあるわけ？
仮設埠頭が設置される段階というのは揚陸艦からの上陸部隊が前方に橋頭堡を築いている段階だろ。
艦船などからの妨害の中、それらをスルーして桟橋をピンポイントで破壊できるような余裕があるとは思えないけどね。
逆に桟橋を確実に損傷させるような有効な攻撃手段はあるわけ？
仮設埠頭が設置される段階というのは揚陸艦からの上陸部隊が前方に橋頭堡を築いている段階だろ。
艦船などからの妨害の中、それらをスルーして桟橋をピンポイントで破壊できるような余裕があるとは思えないけどね。
これがマルベリー人造港湾。
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi/picture_gallery/04/uk_d_day_inventions/img/7.jpg
大きな埠頭にばかり目が行くけど、実はこの人造港湾の肝は急造防波堤だ。ケーソンと沈船で短時間の内に内港を作り上げた。
波浪の問題はこれで解決する。マルベリーは片方が壊れたが片方はしっかりと機能した。
マルベリー並とは行かずとも、小規模なものなら現代ならFLOFLO船で簡単に運べるし、充分行けると思う。
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi/picture_gallery/04/uk_d_day_inventions/img/7.jpg
大きな埠頭にばかり目が行くけど、実はこの人造港湾の肝は急造防波堤だ。ケーソンと沈船で短時間の内に内港を作り上げた。
波浪の問題はこれで解決する。マルベリーは片方が壊れたが片方はしっかりと機能した。
マルベリー並とは行かずとも、小規模なものなら現代ならFLOFLO船で簡単に運べるし、充分行けると思う。
危険といえば上陸用舟艇による敵前上陸自体が
高い戦闘損害比率を前提に立てられる危険な作戦だからな。
海岸制圧後の揚陸作業がそれ以上に危険とは考えられないが。
高い戦闘損害比率を前提に立てられる危険な作戦だからな。
海岸制圧後の揚陸作業がそれ以上に危険とは考えられないが。
>>137
その場合、常識的な判断は大仰な上陸作戦用特殊施設なんぞではなく揚陸艦の整備に向かうと
思うし、実際に中国はそうしている。
なんで港湾を奪取したあとにRORO船をするという常識的な運用をそんなにいやがるの？
>>138
マルベリーの事例に可能性を見いだしたい気持ちはわかるが、防波堤やらなにやらをやっても一基は
破壊されているし、残りも荒天下では３日間にわたり機能を喪失してるのだが、現実を見た結果とし
てその点はどうよ。
しょせん、何をやっても外洋に解放された海岸の急造桟橋の能力には限界があるんだが。
その場合、常識的な判断は大仰な上陸作戦用特殊施設なんぞではなく揚陸艦の整備に向かうと
思うし、実際に中国はそうしている。
なんで港湾を奪取したあとにRORO船をするという常識的な運用をそんなにいやがるの？
>>138
マルベリーの事例に可能性を見いだしたい気持ちはわかるが、防波堤やらなにやらをやっても一基は
破壊されているし、残りも荒天下では３日間にわたり機能を喪失してるのだが、現実を見た結果とし
てその点はどうよ。
しょせん、何をやっても外洋に解放された海岸の急造桟橋の能力には限界があるんだが。
これがマルベリーの台船スパッドな。
http://farm2.static.flickr.com/1119/3173766258_a9894950db.jpg
こいつには自力で上げ下げする機能は無い。ただの位置固定様。
http://farm2.static.flickr.com/1119/3173766258_a9894950db.jpg
こいつには自力で上げ下げする機能は無い。ただの位置固定様。
>>144
おいおい・・・
いままで海軍がどれだけ民間船舶徴用して作戦を行ってきたと思ってるんだ？
ちゃんと徴用した船に合わせた作戦にするにきまってるだろう常識で考えて…
フォークランド紛争時に徴用されたクイーンエリザベス2世号だってかなり丁重に扱われたしな。
おいおい・・・
いままで海軍がどれだけ民間船舶徴用して作戦を行ってきたと思ってるんだ？
ちゃんと徴用した船に合わせた作戦にするにきまってるだろう常識で考えて…
フォークランド紛争時に徴用されたクイーンエリザベス2世号だってかなり丁重に扱われたしな。
>>145
＞マルベリーの事例に可能性を見いだしたい気持ちはわかるが、防波堤やらなにやらをやっても一基は
＞破壊されているし、残りも荒天下では３日間にわたり機能を喪失してるのだが、現実を見た結果とし
＞てその点はどうよ。
＞しょせん、何をやっても外洋に解放された海岸の急造桟橋の能力には限界があるんだが。
最終的に作戦が大成功だったな。で？
そりゃ港湾が奪取出来ればもちろんそっちを使うよ。
ただ港湾を奪取出来ない場合でも民間徴用船は使えるって事。
文谷の何故か民間船を使ってはならない不思議ルールを否定するよ。
＞マルベリーの事例に可能性を見いだしたい気持ちはわかるが、防波堤やらなにやらをやっても一基は
＞破壊されているし、残りも荒天下では３日間にわたり機能を喪失してるのだが、現実を見た結果とし
＞てその点はどうよ。
＞しょせん、何をやっても外洋に解放された海岸の急造桟橋の能力には限界があるんだが。
最終的に作戦が大成功だったな。で？
そりゃ港湾が奪取出来ればもちろんそっちを使うよ。
ただ港湾を奪取出来ない場合でも民間徴用船は使えるって事。
文谷の何故か民間船を使ってはならない不思議ルールを否定するよ。
>>145
港湾奪取までの時間稼ぎという役割は必要十分以上に果たしてるのでいいんじゃない？
港湾奪取までの時間稼ぎという役割は必要十分以上に果たしてるのでいいんじゃない？
>>145
＞マルベリーの事例に可能性を見いだしたい気持ちはわかるが、防波堤やらなにやらをやっても一基は
＞破壊されているし、残りも荒天下では３日間にわたり機能を喪失してるのだが、現実を見た結果とし
＞てその点はどうよ。
どうよもクソも最終的な結果として見れば「揚陸作戦大成功」でしたね。
＞しょせん、何をやっても外洋に解放された海岸の急造桟橋の能力には限界があるんだが。
だから急造防波堤で波浪の問題はかなり和らぐ事が分かったろ？
「作戦は可能」
なんだよ。これが現実。
外洋の移動問題も解決したし、波浪の問題も解決した。
お前の難癖付けは全部解決済みでございます。
＞マルベリーの事例に可能性を見いだしたい気持ちはわかるが、防波堤やらなにやらをやっても一基は
＞破壊されているし、残りも荒天下では３日間にわたり機能を喪失してるのだが、現実を見た結果とし
＞てその点はどうよ。
どうよもクソも最終的な結果として見れば「揚陸作戦大成功」でしたね。
＞しょせん、何をやっても外洋に解放された海岸の急造桟橋の能力には限界があるんだが。
だから急造防波堤で波浪の問題はかなり和らぐ事が分かったろ？
「作戦は可能」
なんだよ。これが現実。
外洋の移動問題も解決したし、波浪の問題も解決した。
お前の難癖付けは全部解決済みでございます。
スミキン涙目wwwww
>>145
>なんで港湾を奪取したあとにRORO船をするという常識的な運用をそんなにいやがるの？
誰も嫌がってないと思うよ。
港湾を利用するのが最も有効なのは当然で、あえて云々する必要のないことだから。
ただし中国が実際に演習を行い成功させている急造桟橋からの上陸も可能性として当然警戒すべきもの。
可能な事を楽観的に可能性から排除することが対処する側としては異常なんで。
>なんで港湾を奪取したあとにRORO船をするという常識的な運用をそんなにいやがるの？
誰も嫌がってないと思うよ。
港湾を利用するのが最も有効なのは当然で、あえて云々する必要のないことだから。
ただし中国が実際に演習を行い成功させている急造桟橋からの上陸も可能性として当然警戒すべきもの。
可能な事を楽観的に可能性から排除することが対処する側としては異常なんで。
ああそれと、半潜没重量物運搬船（FLOFLO式）を使うっていうアイデアはJSF本人からかなり前にTwitterで聞いた案だよ。
数ヶ月前の話。
数ヶ月前の話。
>>145
>防波堤やらなにやらをやっても一基は
>破壊されているし、残りも荒天下では３日間にわたり機能を喪失してるのだが、現実を見た結果とし
>てその点はどうよ。
それで？
どうよも何も、現実にマルベリーによる物資の輸送が、連合国の上陸作戦を成功させる上で果たした役割は非常に大きい。
「現実を見た結果」としてそれが全てじゃないのか？
なるほど一部は破壊されたかもしれないが、
マルベリーが存在しない事と比べれば、
比較にならないほど大量の物資が揚陸できた事実は否定しようがない。
>防波堤やらなにやらをやっても一基は
>破壊されているし、残りも荒天下では３日間にわたり機能を喪失してるのだが、現実を見た結果とし
>てその点はどうよ。
それで？
どうよも何も、現実にマルベリーによる物資の輸送が、連合国の上陸作戦を成功させる上で果たした役割は非常に大きい。
「現実を見た結果」としてそれが全てじゃないのか？
なるほど一部は破壊されたかもしれないが、
マルベリーが存在しない事と比べれば、
比較にならないほど大量の物資が揚陸できた事実は否定しようがない。
>>145
>なんで港湾を奪取したあとにRORO船をするという常識的な運用をそんなにいやがるの？
皆それが基本だと思ってるよ。
ただ隅金が港湾は閉塞されて使えないとか寝言を言ってるから。
全ての港の完全な閉塞なんて無理なのは自明の理なんだけどね。
>なんで港湾を奪取したあとにRORO船をするという常識的な運用をそんなにいやがるの？
皆それが基本だと思ってるよ。
ただ隅金が港湾は閉塞されて使えないとか寝言を言ってるから。
全ての港の完全な閉塞なんて無理なのは自明の理なんだけどね。
なんか一部が駄目なら全部駄目とか、この手のオールオアナッシングがスミキン擁護論には多いねぇ
偶然にも論理性が極端に欠けた奴ばかりがスミキン擁護論ぶってるんだろうね
スパッド台船は使えないのどーのこーの、スミキン派の寝言は潰されたな。
長距離外洋移動はFLOFLO船で。
波浪の影響は急造防波堤で解決。
何事も戦訓と創意工夫だね。
長距離外洋移動はFLOFLO船で。
波浪の影響は急造防波堤で解決。
何事も戦訓と創意工夫だね。
隅田金属擁護派ねぇ・・・本人じゃねぇの？w
>>161
SSMのシステムを簡素化する程に外部のセンサーが重要になるから
結果として安上がりになることは無いのではと思う。
まして「後方で流して」いるor「陣地にこもらせ」ているようなシステムなら
海空との連接･ネットワークからの情報取得･内陸部から沿岸への巡行飛行といった
結構面倒くさい手順が必要になるわけだから、結果としてシステムは大がかりになり
ミサイルの搭載している車両は簡素になってもそれ以外の部分で嵩は増してしまう。
竿竹屋方式なら地形追随飛行能力を端折ったSSMを無人車両に搭載し沿岸部に大量に並べるくらいじゃないと
従来のシステムを代替し得るような効果が得られないじゃないかと妄想してみる。
SSMのシステムを簡素化する程に外部のセンサーが重要になるから
結果として安上がりになることは無いのではと思う。
まして「後方で流して」いるor「陣地にこもらせ」ているようなシステムなら
海空との連接･ネットワークからの情報取得･内陸部から沿岸への巡行飛行といった
結構面倒くさい手順が必要になるわけだから、結果としてシステムは大がかりになり
ミサイルの搭載している車両は簡素になってもそれ以外の部分で嵩は増してしまう。
竿竹屋方式なら地形追随飛行能力を端折ったSSMを無人車両に搭載し沿岸部に大量に並べるくらいじゃないと
従来のシステムを代替し得るような効果が得られないじゃないかと妄想してみる。
無人車両にしたら竿竹屋方式とすら呼べん
無人車両だってそこそこ高価なんだから
無人車両だってそこそこ高価なんだから
マルベリー万能論が吹き荒れてるけど、あれの一日の揚陸実績は９千トンくらいで全然足りてなんだが。
つかノルマンディー大突破後に連合軍の進撃が停滞した理由は補給不足なのだけど。
現在の機械化された師団相当戦力の消費物資が攻勢作戦時で１日で五千トンを超えてたはずだから上陸部隊の補給して、後続部
隊を上げて、さらにその後続部隊の補給をするのは苦しいんじゃないか。
つかノルマンディー大突破後に連合軍の進撃が停滞した理由は補給不足なのだけど。
現在の機械化された師団相当戦力の消費物資が攻勢作戦時で１日で五千トンを超えてたはずだから上陸部隊の補給して、後続部
隊を上げて、さらにその後続部隊の補給をするのは苦しいんじゃないか。
>マルベリー万能論が吹き荒れてるけど、あれの一日の揚陸実績は９千トンくらいで全然足りてなんだが。
普通に凄いだろ。
北アフリカ最大の港湾であるベンガジの陸揚量は1日の理論的最大値が2700トン。
実際には1000トンも陸揚げできていないかった。トリポリも2000トンないんだからな。
それを埠頭も無い所に9000トンというのは凄まじいだろ。
お前の脳内以外に、誰も「マルベリー万能論」なんて唱えている奴はいない。
しかし少なくともマルベリーがなければ
連合軍の補給は史実より遥かに深刻な事態になっていたのは常識で考えればわかる範疇の事でしかない。
普通に凄いだろ。
北アフリカ最大の港湾であるベンガジの陸揚量は1日の理論的最大値が2700トン。
実際には1000トンも陸揚げできていないかった。トリポリも2000トンないんだからな。
それを埠頭も無い所に9000トンというのは凄まじいだろ。
お前の脳内以外に、誰も「マルベリー万能論」なんて唱えている奴はいない。
しかし少なくともマルベリーがなければ
連合軍の補給は史実より遥かに深刻な事態になっていたのは常識で考えればわかる範疇の事でしかない。
ベンガジとトリポリ合わせてマルベリー人工港の半分も荷揚げ量が無いのに
それがドイツ・アフリカ軍団にとって唯一の命綱だったんだからな。
1日9000トン相当の港湾があると無いのとではどれだけ大きな差があるのか、ちょっと考えてわからないもんかねぇ。
それがドイツ・アフリカ軍団にとって唯一の命綱だったんだからな。
1日9000トン相当の港湾があると無いのとではどれだけ大きな差があるのか、ちょっと考えてわからないもんかねぇ。
しかも当時の機械化された師団が1日に必要とした補給量は500トンくらいだろ。
9000トンといえば単純計算して機甲18個師団分になるよな。
9000トンといえば単純計算して機甲18個師団分になるよな。
相手の陸軍が莫大な物資の消費を強いられるのは我が方に強力な陸上戦力があってこそ
ってのを忘れちゃダメよ
ってのを忘れちゃダメよ
5000トンなんてどこから出てきた数値なんだろうね。
スターリングラードで交戦中の第6軍が要求した補給量が、師団ではなく軍全体で1日700トンだろ。
実際には100トンくらいしか送られなかったわけだが。
1日9000トンは大きいよ。
少ないとか、無くてもいいなんて説は初めて聞くな。
スターリングラードで交戦中の第6軍が要求した補給量が、師団ではなく軍全体で1日700トンだろ。
実際には100トンくらいしか送られなかったわけだが。
1日9000トンは大きいよ。
少ないとか、無くてもいいなんて説は初めて聞くな。
>169
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/transcom.html
何しろ作戦中の一個機甲師団は一日に約１８７万リットルの燃料と
３５００トンの弾薬を消費する。
第二次大戦でソ連に侵攻したナチスドイツ軍の一個機甲師団は一日に
５万リットルの燃料と６０トンの弾薬を必要としていた。
見ての通り、６０年前とは比較にならない量である。
とある。燃料と弾薬足せば大体そんなものだろう。
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/transcom.html
何しろ作戦中の一個機甲師団は一日に約１８７万リットルの燃料と
３５００トンの弾薬を消費する。
第二次大戦でソ連に侵攻したナチスドイツ軍の一個機甲師団は一日に
５万リットルの燃料と６０トンの弾薬を必要としていた。
見ての通り、６０年前とは比較にならない量である。
とある。燃料と弾薬足せば大体そんなものだろう。
ほとんど毎日戦闘してたイラク戦争時の米軍と、
戦場までの移動が大半で、たまーにしか戦闘してなかったドイツ軍との違いでしかないんじゃあ…
戦闘しなきゃ弾薬消費はゼロになるわけだし。
戦場までの移動が大半で、たまーにしか戦闘してなかったドイツ軍との違いでしかないんじゃあ…
戦闘しなきゃ弾薬消費はゼロになるわけだし。
ああ、5000トンって現代の必要量か。
ノルマンディーで補給不足とか言ってるからWW2時の補給量の話かと。
現代の師団なら1日の必要量が2000トン程度と言われているな。
9000トンなら4個師団か、少なくとも3個師団は賄える輸送量と考えていい。
港湾も確保してない段階でそれだけの輸送量を確保できるなら十分といっていいし
無視できるようなものでは全然無い。
ノルマンディーで補給不足とか言ってるからWW2時の補給量の話かと。
現代の師団なら1日の必要量が2000トン程度と言われているな。
9000トンなら4個師団か、少なくとも3個師団は賄える輸送量と考えていい。
港湾も確保してない段階でそれだけの輸送量を確保できるなら十分といっていいし
無視できるようなものでは全然無い。
ちなみに2000トンはロシア軍師団を基準にした場合の話。
日米協同演習山桜37では、第一波であがってくるのが2個師団で自衛隊はこの段階での防止に失敗している。
港湾もなく日9000トンの輸送量というのは、それだけでこの全ての補給を余裕で賄える量だな。
日米協同演習山桜37では、第一波であがってくるのが2個師団で自衛隊はこの段階での防止に失敗している。
港湾もなく日9000トンの輸送量というのは、それだけでこの全ての補給を余裕で賄える量だな。
>>170
おそらくそれは弾薬の補給量だけじゃないな。
米軍の機甲師団が攻撃時に消費する弾薬量は一日に2300トン。
食糧が40トンに、湾岸戦争ではそれプラス1000トンを超える水が必要で、
それを含めての数字だと思われる。
ちなみに湾岸戦争における米軍の物資補給量は一日あたり2万2千トン。
9000トンならその半分近くになるぞ。
おそらくそれは弾薬の補給量だけじゃないな。
米軍の機甲師団が攻撃時に消費する弾薬量は一日に2300トン。
食糧が40トンに、湾岸戦争ではそれプラス1000トンを超える水が必要で、
それを含めての数字だと思われる。
ちなみに湾岸戦争における米軍の物資補給量は一日あたり2万2千トン。
9000トンならその半分近くになるぞ。
>>172
いや、実際には揚陸物資の量が増えるに従って荷さばきをするための人員や車両やマット
とかが倍々ゲームで増えて行くし、それを稼働させるための燃料その他もいる。
174氏の数字を考えると、大規模な攻勢作戦を行うのは心許ない水準だと思う。
あとマルベリー9000トンは平均値で、コブラ作戦直前の一基しか稼働してない時期は7000
トンくらいだね。
この数字も輸送船の積載量から推算したもので、ぶっちゃけトラックが荷物を積んだま
ま揚がってるから、純粋な俸給物資を見るなら車両重量分とかは引く必要があると思う。
ざっくりで半分から2/3といったところで、5000トン程度じゃないかな。
いや、実際には揚陸物資の量が増えるに従って荷さばきをするための人員や車両やマット
とかが倍々ゲームで増えて行くし、それを稼働させるための燃料その他もいる。
174氏の数字を考えると、大規模な攻勢作戦を行うのは心許ない水準だと思う。
あとマルベリー9000トンは平均値で、コブラ作戦直前の一基しか稼働してない時期は7000
トンくらいだね。
この数字も輸送船の積載量から推算したもので、ぶっちゃけトラックが荷物を積んだま
ま揚がってるから、純粋な俸給物資を見るなら車両重量分とかは引く必要があると思う。
ざっくりで半分から2/3といったところで、5000トン程度じゃないかな。
沿岸部に陣取ってる自衛隊を叩いてしまえば、
その後はしばらく時間があるさ。
弾薬は四六時中消費し続けるものじゃないからな。
その後はしばらく時間があるさ。
弾薬は四六時中消費し続けるものじゃないからな。
>>175
だから174の数値は最も贅沢な米軍基準だから。
ロシア軍を例にすれば戦車師団は攻撃時に一日1500トンの弾薬が必要で、燃料や食料合わせて必要量は攻撃時でも2000トン。
もちろん攻撃時でなければその半分以下で済む。
つまり湾岸戦争の米軍全体で一日22000トンの物資補給量ということは
ロシア軍程度の編成であれば9000トンでその半分以上の師団を運用できることになるわけで。
兵力にすれば山桜37で想定された第一派2個師団は問題にならない補給量。
港湾を確保するまでの措置といっても無視していい規模ではないわけ。
だから174の数値は最も贅沢な米軍基準だから。
ロシア軍を例にすれば戦車師団は攻撃時に一日1500トンの弾薬が必要で、燃料や食料合わせて必要量は攻撃時でも2000トン。
もちろん攻撃時でなければその半分以下で済む。
つまり湾岸戦争の米軍全体で一日22000トンの物資補給量ということは
ロシア軍程度の編成であれば9000トンでその半分以上の師団を運用できることになるわけで。
兵力にすれば山桜37で想定された第一派2個師団は問題にならない補給量。
港湾を確保するまでの措置といっても無視していい規模ではないわけ。
純粋に疑問なのだが、74式と大差無いか下手すりゃ劣るMBTしか持たない台湾てもう詰んでるのか？
台湾の空海軍は強力ではあるけど自衛隊よりは格下だよ。台湾本土侵攻は日本本土へ着上陸侵攻するよりハードルははるかに低いし。
台湾の空海軍は強力ではあるけど自衛隊よりは格下だよ。台湾本土侵攻は日本本土へ着上陸侵攻するよりハードルははるかに低いし。
訂正。2万2千トンは湾岸戦争でなくイラク戦争の時の数字だ。
文意には何も関係無いが。
文意には何も関係無いが。
>>180
でも米軍が来援するまでに橋頭堡築かれてしまうんでしょう。
米軍が仮に2個師団を持ってこれたとしても台湾にこれを圧倒する規模で中国軍を展開出来ればいいんじゃね？
日本本土に5個機械化師団を揚陸できるんなら、台湾には最低でもそれ以上は展開できるよね。
んで航空戦力では戦車を中核とする部隊に有効打を与えきれないんだから、もう台湾は詰んでるんじゃないの。
台湾人もアホだよね。フランスからフリゲート買うくらいなら戦車買えば良かったのにｗ
でも米軍が来援するまでに橋頭堡築かれてしまうんでしょう。
米軍が仮に2個師団を持ってこれたとしても台湾にこれを圧倒する規模で中国軍を展開出来ればいいんじゃね？
日本本土に5個機械化師団を揚陸できるんなら、台湾には最低でもそれ以上は展開できるよね。
んで航空戦力では戦車を中核とする部隊に有効打を与えきれないんだから、もう台湾は詰んでるんじゃないの。
台湾人もアホだよね。フランスからフリゲート買うくらいなら戦車買えば良かったのにｗ
米軍15万で2万2千トンの補給量ということは
9000トンでロシア軍なら10万近くの補給量になる
荷揚げ量を少なく見積もっても7～8万はいける量
心もとないなんてレベルの話か？
9000トンでロシア軍なら10万近くの補給量になる
荷揚げ量を少なく見積もっても7～8万はいける量
心もとないなんてレベルの話か？
>>182
だから沖縄に海兵隊がいるんだろ。
Dday最初の1～2時間で1個MEUを沖縄から台湾へヘリで空輸して、
米国は台湾と肩を並べて戦うという意思を示し、
可能なれば台湾軍と共同して橋頭保への逆襲。
無理なら後続のMEBを上げるための港湾の確保。
D+7日以内に佐世保出航した揚陸艦にMEBのせてMEUが確保した港湾から上陸して展開。
という流れになると思われ。
数か月持ちこたえることを前提にしてる自衛隊と違って、
日単位での米地上部部隊投入が必要なのが台湾なわけ。
だから沖縄に海兵隊がいるんだろ。
Dday最初の1～2時間で1個MEUを沖縄から台湾へヘリで空輸して、
米国は台湾と肩を並べて戦うという意思を示し、
可能なれば台湾軍と共同して橋頭保への逆襲。
無理なら後続のMEBを上げるための港湾の確保。
D+7日以内に佐世保出航した揚陸艦にMEBのせてMEUが確保した港湾から上陸して展開。
という流れになると思われ。
数か月持ちこたえることを前提にしてる自衛隊と違って、
日単位での米地上部部隊投入が必要なのが台湾なわけ。
当然、MEBは後続の重師団がやってくるまで台湾軍と協同して時給。
重師団展開後に逆襲。となるでしょうな。
重師団展開後に逆襲。となるでしょうな。
>>183
ロシアは2000って数字が出てるんだから、それを使おうよ。
一個師団相当で５日前後、２個師団だと２日前後の物資が一日あて揚陸されるわけか。
妨害を受けなければ足りそうな気もするけど、荒天や空襲で効率が低下すると厳しい
かもね。
ロシアは2000って数字が出てるんだから、それを使おうよ。
一個師団相当で５日前後、２個師団だと２日前後の物資が一日あて揚陸されるわけか。
妨害を受けなければ足りそうな気もするけど、荒天や空襲で効率が低下すると厳しい
かもね。
沿岸防御の自衛隊を排除すれば浮桟橋の構築などRORO船利用の為の準備に
取り掛かれるだろうが、その時間とエアカバーがどれだけ確保できるか勝負だろう。
船団が集結した時点で米空軍の増派はあるだろうし、じきに空母も来援する。
ロシアや中国の力ではこれらを根本的に排除できない以上、その目をかいくぐって
部隊と物資を揚げて早期に港湾を取らないと行き詰るだろうな。
＞ところでマットって何
樹脂製のマットで砂浜はこれを敷かないと軽車両の揚陸は困難、また補給物資の
荷揚げ荷捌きにも必要。
こういった工兵作業に第１波の人員は食われて見かけより戦闘部隊は減る。
取り掛かれるだろうが、その時間とエアカバーがどれだけ確保できるか勝負だろう。
船団が集結した時点で米空軍の増派はあるだろうし、じきに空母も来援する。
ロシアや中国の力ではこれらを根本的に排除できない以上、その目をかいくぐって
部隊と物資を揚げて早期に港湾を取らないと行き詰るだろうな。
＞ところでマットって何
樹脂製のマットで砂浜はこれを敷かないと軽車両の揚陸は困難、また補給物資の
荷揚げ荷捌きにも必要。
こういった工兵作業に第１波の人員は食われて見かけより戦闘部隊は減る。
補給が切れたとたん二個師団が２日分の補給物資を頼りに攻勢を継続とか、
インパール作戦のようで胸が熱くなるなｗ
インパール作戦のようで胸が熱くなるなｗ
>>189
常に1個師団あたり2000t消費してるわけじゃないんだからさあ…
常に1個師団あたり2000t消費してるわけじゃないんだからさあ…
>>190
攻勢を実施して早期の港湾や空港、あるいは政治的重点を確保しないと干上がるから
上陸直後は補給が十分だろうが不足していようが攻勢を取らざるをえないだろ。
漫然と上陸海岸で時間を潰してるあいだに敵が防御を固めて作戦が頓挫した例として
はガリポリ作戦というのがあってだな…
攻勢を実施して早期の港湾や空港、あるいは政治的重点を確保しないと干上がるから
上陸直後は補給が十分だろうが不足していようが攻勢を取らざるをえないだろ。
漫然と上陸海岸で時間を潰してるあいだに敵が防御を固めて作戦が頓挫した例として
はガリポリ作戦というのがあってだな…
>>187
四六時中戦闘してるわけじゃないだろ。
弾薬消費が少なければ師団当たり500トン程度しかいかなくなるんだから。
そしてマルベリーは一日平均で9000トンの陸揚げがあったという事。
平均してそれだけの部隊分の補給ができるという話なんだよ。
もちろんこれが「唯一」の補給手段じゃないぞ。「それだけ」でもここまでの量。
四六時中戦闘してるわけじゃないだろ。
弾薬消費が少なければ師団当たり500トン程度しかいかなくなるんだから。
そしてマルベリーは一日平均で9000トンの陸揚げがあったという事。
平均してそれだけの部隊分の補給ができるという話なんだよ。
もちろんこれが「唯一」の補給手段じゃないぞ。「それだけ」でもここまでの量。
> 可能なれば台湾軍と共同して橋頭保への逆襲。
新型戦車が無いのに橋頭堡への逆襲なんて出来る訳ないだろ。
出来るんなら74式で間に合ってしまうだろが、隅金乙。
> 無理なら後続のMEBを上げるための港湾の確保。
> D+7日以内に佐世保出航した揚陸艦にMEBのせてMEUが確保した港湾から上陸して展開。
> という流れになると思われ。
戦車を欠いてる米軍や台湾軍が強力な機甲戦力を揚陸してくるだろう中国軍に抵抗できるはずがない。
朝鮮戦争でも押しまくられて釜山まで追い詰められたじゃん。
他のどんな装備より戦車を供与しないとダメなのに米もかなりのアホだよね。本音じゃ見捨ててるんじゃないの？
新型戦車が無いのに橋頭堡への逆襲なんて出来る訳ないだろ。
出来るんなら74式で間に合ってしまうだろが、隅金乙。
> 無理なら後続のMEBを上げるための港湾の確保。
> D+7日以内に佐世保出航した揚陸艦にMEBのせてMEUが確保した港湾から上陸して展開。
> という流れになると思われ。
戦車を欠いてる米軍や台湾軍が強力な機甲戦力を揚陸してくるだろう中国軍に抵抗できるはずがない。
朝鮮戦争でも押しまくられて釜山まで追い詰められたじゃん。
他のどんな装備より戦車を供与しないとダメなのに米もかなりのアホだよね。本音じゃ見捨ててるんじゃないの？
というかさ、一日当たり「攻撃時」必要量の2倍の物資が揚陸できるんだろ。
かなり余裕があるほどで、ちょっとやそっと妨害にあったからって途絶するような量ではないだろ。
かなり余裕があるほどで、ちょっとやそっと妨害にあったからって途絶するような量ではないだろ。
戦テクだとソ連の自動車化狙撃兵師団で準備状態なら４５０トンとあるけど…
揚陸した部隊がただ待機しているというのはありえないし危険だろう。
奇襲効果が無くなる上に、ヘタに停まっていれば日米軍の反攻をまともに食らう。
その上防御戦闘に持ち込まれれば弾薬をはじめ補給物資もバカ食いする。
揚陸した部隊がただ待機しているというのはありえないし危険だろう。
奇襲効果が無くなる上に、ヘタに停まっていれば日米軍の反攻をまともに食らう。
その上防御戦闘に持ち込まれれば弾薬をはじめ補給物資もバカ食いする。
どこぞのアホが5000トン（2～3個師団分）とか言っていたが、無視していいと思う。
ちょっとした荒天や空襲で「余裕のある補給量」は目減りするよ
航空優勢を確保できなければ「一日は四時間なり」みたいな作業時間しかとれない
ノルマンディーの米軍とはその点が違うと思う
砲爆撃で問題なのは、それが命中しなくても作業は妨害され効率が低下することで、
航空優勢は時間の経過とともに日米が優勢になる可能性が高いから、上陸初期の補給
物資が消費される前に港湾を確保出来ないと危ういんじゃないのか
航空優勢を確保できなければ「一日は四時間なり」みたいな作業時間しかとれない
ノルマンディーの米軍とはその点が違うと思う
砲爆撃で問題なのは、それが命中しなくても作業は妨害され効率が低下することで、
航空優勢は時間の経過とともに日米が優勢になる可能性が高いから、上陸初期の補給
物資が消費される前に港湾を確保出来ないと危ういんじゃないのか
>>196
台湾も強力な主力戦車を整備したがっているよ。
ただし国内では重量のある戦車を運用できるインフラが整っていないし
GDPが日本の1割にも満たないんだから国力的に余裕がなく捗ってないだけで。
その代わり日本と比べ動員兵力の多さで補うことができる。
台湾も強力な主力戦車を整備したがっているよ。
ただし国内では重量のある戦車を運用できるインフラが整っていないし
GDPが日本の1割にも満たないんだから国力的に余裕がなく捗ってないだけで。
その代わり日本と比べ動員兵力の多さで補うことができる。
>>202
そんな戦車があれば戦争に勝てるみたいな願望ゆんゆんな書き込みにレスせんでもｗ
そんな戦車があれば戦争に勝てるみたいな願望ゆんゆんな書き込みにレスせんでもｗ
>>201
港湾確保するまでに
それ無しで攻めるのとあった上で攻めるのと
どっちが有利なんだよ？
そもそも上陸して橋頭堡を築き進行中の部隊を放置して
敵艦隊の防空圏内にある桟橋を砲撃または爆撃して物資揚陸防止なんてやってる暇があるわけないだろ
どっちが差し迫る危険なのかと
港湾確保するまでに
それ無しで攻めるのとあった上で攻めるのと
どっちが有利なんだよ？
そもそも上陸して橋頭堡を築き進行中の部隊を放置して
敵艦隊の防空圏内にある桟橋を砲撃または爆撃して物資揚陸防止なんてやってる暇があるわけないだろ
どっちが差し迫る危険なのかと
>>204
歴史上爆撃機が登場した時から現在に至るまで、交通の要衝への爆撃による交通妨害は
常識的な航空作戦だけど？
そんで最大のボトルネックが海岸堡、状況によって変化するだろうがこれが目標に入ら
ないはずがない。
あと多分、海岸堡は敵艦隊の防空圏内にない。
というか海軍戦力をそんなとこに貼り付けてる余裕はない。
海自や米軍の水上艦隊が挑戦してきたら、上陸海岸の目の前で踏みとどまって戦うのか？
戦力的に劣勢な側が適地で戦術的主導権も放棄して？
そんなことしたら勇者の如く倒れるはめになり、上陸海岸は日米艦隊に蹂躙されるよ。
上陸堡の防空は地対空ミサイルと戦闘機頼みでしょう。
歴史上爆撃機が登場した時から現在に至るまで、交通の要衝への爆撃による交通妨害は
常識的な航空作戦だけど？
そんで最大のボトルネックが海岸堡、状況によって変化するだろうがこれが目標に入ら
ないはずがない。
あと多分、海岸堡は敵艦隊の防空圏内にない。
というか海軍戦力をそんなとこに貼り付けてる余裕はない。
海自や米軍の水上艦隊が挑戦してきたら、上陸海岸の目の前で踏みとどまって戦うのか？
戦力的に劣勢な側が適地で戦術的主導権も放棄して？
そんなことしたら勇者の如く倒れるはめになり、上陸海岸は日米艦隊に蹂躙されるよ。
上陸堡の防空は地対空ミサイルと戦闘機頼みでしょう。
なんか「現代上陸作戦構想＆議論スレ」と化してるな。
もっとスレタイに則った話をしようぜ。
犬肉の話とかさ。
もっとスレタイに則った話をしようぜ。
犬肉の話とかさ。
橋頭堡に艦隊で防空圏を与えるのはかなり危険度が高いな。
フォークランドでは戦闘機の数と能力の不足から当初これをやっているけど
艦隊側がかなりの犠牲を出す破目になった。
まして後から確実に日米艦隊が襲撃してくる状況ではすり潰し難いよ。
フォークランドでは戦闘機の数と能力の不足から当初これをやっているけど
艦隊側がかなりの犠牲を出す破目になった。
まして後から確実に日米艦隊が襲撃してくる状況ではすり潰し難いよ。
>>205
インフラへの攻撃は副次的なものであって
都市部や港湾といった要衝への侵攻に対する阻止射撃が最優先される段階だろ。
仮に人工港に対する攻撃が最優先されるのであれば
人工港を設置する事で正面戦力への攻撃を吸収することができる。
それだけ侵攻がスムーズになるだけで、人工港を設置することに不利など要素など何もない。
＞というか海軍戦力をそんなとこに貼り付けてる余裕はない。
敵艦隊がきたら迎撃に行くだけの話。マリアナ沖の米艦隊のように。
そもそも着上陸侵攻において、支援艦隊の最も重要な仕事は海上輸送路を確保することだ。
補給路に対する攻撃が行なわれている最中に輸送船の防衛もしないとか何しに来てるんだよ。
ガダルカナル反攻のフレッチャーみたいな野郎だな。
インフラへの攻撃は副次的なものであって
都市部や港湾といった要衝への侵攻に対する阻止射撃が最優先される段階だろ。
仮に人工港に対する攻撃が最優先されるのであれば
人工港を設置する事で正面戦力への攻撃を吸収することができる。
それだけ侵攻がスムーズになるだけで、人工港を設置することに不利など要素など何もない。
＞というか海軍戦力をそんなとこに貼り付けてる余裕はない。
敵艦隊がきたら迎撃に行くだけの話。マリアナ沖の米艦隊のように。
そもそも着上陸侵攻において、支援艦隊の最も重要な仕事は海上輸送路を確保することだ。
補給路に対する攻撃が行なわれている最中に輸送船の防衛もしないとか何しに来てるんだよ。
ガダルカナル反攻のフレッチャーみたいな野郎だな。
どうせならサークルで実家の数珠や仏画を売ればいいのにｗ
まあでも上陸海岸が守られてないなんて想定なら撃退するのは簡単な話だな。
人工埠頭があろうがなかろうが、近づく輸送船を片っ端から沈めていけばよい。
そのうち補給が切れて上陸部隊は降伏だ。
人工埠頭があろうがなかろうが、近づく輸送船を片っ端から沈めていけばよい。
そのうち補給が切れて上陸部隊は降伏だ。
そもそもRORO船は港湾とってからでしか使えないという主張の根拠が
妨害されるとか効率が落ちるとかなんだから理解に苦しむな
補給上、仮に効率落ちたとしても、無いより有った方がいいのは自明の理だろ。
バルバロッサ作戦ではドイツの鉄道輸送量は計画時の3分の1にしかならなかった。
だからといっても最も重要な輸送手段が鉄道だった事実には何の変わりもないわけで
100％じゃないから「無い方がいい」なんてトンデモ論は初めて見るよ。
妨害されるとか効率が落ちるとかなんだから理解に苦しむな
補給上、仮に効率落ちたとしても、無いより有った方がいいのは自明の理だろ。
バルバロッサ作戦ではドイツの鉄道輸送量は計画時の3分の1にしかならなかった。
だからといっても最も重要な輸送手段が鉄道だった事実には何の変わりもないわけで
100％じゃないから「無い方がいい」なんてトンデモ論は初めて見るよ。
>>209
自分は「主張に賛同はしないけど同人誌は読んでて面白いので毎回買う」人なので行く。
というかコミケには必ず全日毎回行ってる。
サークルカットによれば今度の同人誌も上陸作戦ネタなのでどういう意味でも楽しみ。
自分は「主張に賛同はしないけど同人誌は読んでて面白いので毎回買う」人なので行く。
というかコミケには必ず全日毎回行ってる。
サークルカットによれば今度の同人誌も上陸作戦ネタなのでどういう意味でも楽しみ。
はいはい宣伝乙
おういくらでも宣伝するぜ。
今度のネタは「ソビエトは択捉まで来れない」だそうな。
それ以上のことが書いてないけど、「米軍の日本本土上陸は無理」のソビエト軍版のようだな。
あと「本編」は「俺の妹がつらいよ」だそーだ。
今度のネタは「ソビエトは択捉まで来れない」だそうな。
それ以上のことが書いてないけど、「米軍の日本本土上陸は無理」のソビエト軍版のようだな。
あと「本編」は「俺の妹がつらいよ」だそーだ。
>>210
劣勢海軍が正面から迎撃すればどうやっても磨り潰されるよ。
正面から戦えるだけの戦力があるマリアナの米艦隊とは状況が違う。
日米からすれば、むしろ願ったりかなったりな展開だと思うけど。
日米海軍の本格的な反撃が始まった段階で脆弱な海岸堡の役目は終わりだろう。
むしろその時点では確保しているはずの（いなければいけない）占領した港湾への補給を少しでも
継続出来るように、敵艦隊の牽制や対潜水艦戦を少しでも長く継続出来るように行動するべきじゃ
ないか？
劣勢海軍が正面から迎撃すればどうやっても磨り潰されるよ。
正面から戦えるだけの戦力があるマリアナの米艦隊とは状況が違う。
日米からすれば、むしろ願ったりかなったりな展開だと思うけど。
日米海軍の本格的な反撃が始まった段階で脆弱な海岸堡の役目は終わりだろう。
むしろその時点では確保しているはずの（いなければいけない）占領した港湾への補給を少しでも
継続出来るように、敵艦隊の牽制や対潜水艦戦を少しでも長く継続出来るように行動するべきじゃ
ないか？
アンチだろうが批判目的だろうが本が売れたら墨金大満足だろうからな。
本人はJSFに叩かれたことも内心喜んでるんじゃないの。
注目されるから。
本人はJSFに叩かれたことも内心喜んでるんじゃないの。
注目されるから。
>>209
ハクビシンが一番だとか？
まあ確かにネタもないからな。
自分は買いに行くつもりだけど14時過ぎないと自由になれないので、それまで完売しないことを祈るよ。
いつもなら普通に残ってるけど、今回ばかりは大人気であっというまに完売してるかもしれないからな！
…わけないか。
マジな話このスレの住人でコミケ行くなんて人は多分片手の指くらいしかいないと思フ。
ハクビシンが一番だとか？
まあ確かにネタもないからな。
自分は買いに行くつもりだけど14時過ぎないと自由になれないので、それまで完売しないことを祈るよ。
いつもなら普通に残ってるけど、今回ばかりは大人気であっというまに完売してるかもしれないからな！
…わけないか。
マジな話このスレの住人でコミケ行くなんて人は多分片手の指くらいしかいないと思フ。
>>217
そんなくだらない事を言う必要がない。
日本が艦隊戦力で優勢で、正面から撃滅できるという想定なら何の苦労もない。
敵艦隊が迎撃しようが退避しようが、優勢な艦隊をもって敵上陸部隊の海上輸送路を遮断すればいいだけ。
それで補給が切れた上陸部隊は終わり。降伏。日本の勝ちなんだから。
そんなくだらない事を言う必要がない。
日本が艦隊戦力で優勢で、正面から撃滅できるという想定なら何の苦労もない。
敵艦隊が迎撃しようが退避しようが、優勢な艦隊をもって敵上陸部隊の海上輸送路を遮断すればいいだけ。
それで補給が切れた上陸部隊は終わり。降伏。日本の勝ちなんだから。
少なくとも台湾陸軍は現状に満足していないし
新戦車を求めているよ、選定で迷走しているけど
それに中国が台湾に攻め込む事態ってのは、中国が目指すのは台湾併合を目的とする全土制圧
日本が想定する有事とはまったく異質
それなら最終的に勝てりゃいいんだから、無理に短期決戦に走らず幾らかの橋頭堡を明渡すくらい割り切れるさ
新戦車を求めているよ、選定で迷走しているけど
それに中国が台湾に攻め込む事態ってのは、中国が目指すのは台湾併合を目的とする全土制圧
日本が想定する有事とはまったく異質
それなら最終的に勝てりゃいいんだから、無理に短期決戦に走らず幾らかの橋頭堡を明渡すくらい割り切れるさ
海を挟んでの戦争は、
制海権争いで勝った方に攻め込む権利があるのは常識的なこと。
ただし、海戦に勝つ事を前提にして陸上戦力をおざなりにしていいかというと全然違う。
相手からすれば制海権争いにさえ勝てれば戦争に勝てるという事になる。
作戦目標は単純化されて、侵攻する軍事的ハードルも低くなる。
他方、防衛する側も
どんな条件でも海戦で必ず敵を撃滅できる海軍を作ろうとするよりは
上陸されても対応可能な陸上戦力を用意して迎撃する方が
遥かに戦略的に有利であって防衛が楽。
制海権争いで勝った方に攻め込む権利があるのは常識的なこと。
ただし、海戦に勝つ事を前提にして陸上戦力をおざなりにしていいかというと全然違う。
相手からすれば制海権争いにさえ勝てれば戦争に勝てるという事になる。
作戦目標は単純化されて、侵攻する軍事的ハードルも低くなる。
他方、防衛する側も
どんな条件でも海戦で必ず敵を撃滅できる海軍を作ろうとするよりは
上陸されても対応可能な陸上戦力を用意して迎撃する方が
遥かに戦略的に有利であって防衛が楽。
>>213
いや根本的にRORO船は使うの難しいと思ってますよ。
前提として車両桟橋を何らかの方法で構築する必要があるけど、それは結構大変。
いろんな運搬手段で人造埠頭を作る方法を考えてくれたみたいだけど、常識的には
その輸送力で補給物資や装備を運んだ方がマシです。
マルベリーもどきを運べる運搬船でパージに載せた補給物資を運べば、たぶんマル
ベリー数日分の補給物資が運べます。確か前スレで、だよもん氏がLASH船で2万ト
ンぐらいの物資を揚陸した例を紹介してたはずだけど、話半分としてのそうの方が
正しい運用でしょう。
その分の物資で電撃的に港湾を奪取すれば、ワケのわからない苦労をしなくても、
RORO船が運用できる可能性があるんですから。
港湾破壊の可能性があるにしても、マルベリーもどきを持ってくる手間に比べたら
そのための復旧資材なり何なりを用意する方が、随分マシじゃないかと。
ないよりはあった方がいいからマルベリーも、というのは輸送のためのリソースが
有限であることを考えれば非現実的です。
ノルマンディーでマルベリーが投入されたのは、シェルブールが相応に防御されて
いることが予想されていたからで港湾を奪取するために１週間も２週間も戦うよう
では、1944年の米軍とは環境の違う中露の日本本土侵攻作戦が成功する目はないと
思いますよ。
いや根本的にRORO船は使うの難しいと思ってますよ。
前提として車両桟橋を何らかの方法で構築する必要があるけど、それは結構大変。
いろんな運搬手段で人造埠頭を作る方法を考えてくれたみたいだけど、常識的には
その輸送力で補給物資や装備を運んだ方がマシです。
マルベリーもどきを運べる運搬船でパージに載せた補給物資を運べば、たぶんマル
ベリー数日分の補給物資が運べます。確か前スレで、だよもん氏がLASH船で2万ト
ンぐらいの物資を揚陸した例を紹介してたはずだけど、話半分としてのそうの方が
正しい運用でしょう。
その分の物資で電撃的に港湾を奪取すれば、ワケのわからない苦労をしなくても、
RORO船が運用できる可能性があるんですから。
港湾破壊の可能性があるにしても、マルベリーもどきを持ってくる手間に比べたら
そのための復旧資材なり何なりを用意する方が、随分マシじゃないかと。
ないよりはあった方がいいからマルベリーも、というのは輸送のためのリソースが
有限であることを考えれば非現実的です。
ノルマンディーでマルベリーが投入されたのは、シェルブールが相応に防御されて
いることが予想されていたからで港湾を奪取するために１週間も２週間も戦うよう
では、1944年の米軍とは環境の違う中露の日本本土侵攻作戦が成功する目はないと
思いますよ。
>>223
難しいも何も実際に中国が車両桟橋を仮設して
埠頭の無い場所から物資を揚陸する訓練を行なって成功させているだろ
わけのわからない苦労だなんて大袈裟に騒ぐほどのものでもない
訓練通り実行すればいいだけ
難しいも何も実際に中国が車両桟橋を仮設して
埠頭の無い場所から物資を揚陸する訓練を行なって成功させているだろ
わけのわからない苦労だなんて大袈裟に騒ぐほどのものでもない
訓練通り実行すればいいだけ
物資というより戦車や火砲とかの重装備を降ろす訓練だな。
迅速に兵力投入することに成功したとの事だから、よほど速やかに設置できるんだろ。
迅速に兵力投入することに成功したとの事だから、よほど速やかに設置できるんだろ。
> 難しいも何も実際に中国が車両桟橋を仮設して
> 埠頭の無い場所から物資を揚陸する訓練を行なって成功させているだろ
ヒント
中共の発表する演習は常に成功に終わる。問題点は公表されないｗ
> 埠頭の無い場所から物資を揚陸する訓練を行なって成功させているだろ
ヒント
中共の発表する演習は常に成功に終わる。問題点は公表されないｗ
通常第一波は揚陸艦に載せられる戦力しか投入できない所を、
それにさらにプラスアルファして戦力投射できる手段あるという事なんだから、
第一波は即応可能な兵力で対処するしかない日本にとって大きな脅威だよ。
それにさらにプラスアルファして戦力投射できる手段あるという事なんだから、
第一波は即応可能な兵力で対処するしかない日本にとって大きな脅威だよ。
ロシアの揚陸艦もビーチングしなくても揚陸できるように船橋を装備してるんだから
海岸に車両桟橋かけるなんてそんな難しいもんじゃないぜ
海岸に車両桟橋かけるなんてそんな難しいもんじゃないぜ
>>217
海上輸送路を守る側が、妨害する側を牽制するってどうやるの？
普通は逆だろ。
艦隊ごと接近したら捕捉されて空海からの挟撃にあい決戦になってしまう。
かといって単艦ずつ行動なんて論外だし、
攻撃を恐れて距離をとれば、上陸部隊が全員餓死か降伏するまで物資供給が止まるだけ。
何の意味があるんだろう。
立場が逆なら、海上輸送路への襲撃を繰り返して
敵艦隊を引っ掻き回して牽制できるんだろうけど。
海上輸送路を守る側が、妨害する側を牽制するってどうやるの？
普通は逆だろ。
艦隊ごと接近したら捕捉されて空海からの挟撃にあい決戦になってしまう。
かといって単艦ずつ行動なんて論外だし、
攻撃を恐れて距離をとれば、上陸部隊が全員餓死か降伏するまで物資供給が止まるだけ。
何の意味があるんだろう。
立場が逆なら、海上輸送路への襲撃を繰り返して
敵艦隊を引っ掻き回して牽制できるんだろうけど。
逆に海上封鎖している敵艦隊との交戦を避けて輸送船を占領した港湾なりに到着させる方法があるとも思えないな。
まさに隅金乙
旧式戦車だって無いよりは有った方がマシなのは当然。
そして可能ならば旧式よりは強力な戦車を揃えた方が、犠牲は少なくより大きな効果をあげることができるのも当然。
しかし、そこをあえて「旧式戦車（M4）で十分」と言い出すのがスミキンクオリティだから。
そして可能ならば旧式よりは強力な戦車を揃えた方が、犠牲は少なくより大きな効果をあげることができるのも当然。
しかし、そこをあえて「旧式戦車（M4）で十分」と言い出すのがスミキンクオリティだから。
>>232
01の2ビット思考乙
01の2ビット思考乙
旧式たって使えるのはM60や74式くらいまで。
それがスミキンみたいにM4中戦車までいくのは常軌を逸してるよ。
それがスミキンみたいにM4中戦車までいくのは常軌を逸してるよ。
貧困国では未だにT-34が使われているんだから。
ろくな兵器をもてない国では使い道がなくはないんだろ。
纏まった数のMBTを運用できる国にとってはハリボテ程度の存在だが。
ろくな兵器をもてない国では使い道がなくはないんだろ。
纏まった数のMBTを運用できる国にとってはハリボテ程度の存在だが。
>>235
戦車が無くたって砲兵による橋頭堡破砕射撃および歩兵による浸透等橋頭堡への攻撃手段はある。
もちろんそれでは有力な戦車部隊がある場合と比べ
打撃力は不足するだろうし、損害は多くなり機動的な作戦もできないから効率は悪いだろうが、
持てる戦力で対処するしかない。
戦車が無くたって砲兵による橋頭堡破砕射撃および歩兵による浸透等橋頭堡への攻撃手段はある。
もちろんそれでは有力な戦車部隊がある場合と比べ
打撃力は不足するだろうし、損害は多くなり機動的な作戦もできないから効率は悪いだろうが、
持てる戦力で対処するしかない。
10式は74式より有力な戦力だ、というだけの話が
コイツにかかれば「10式でなければ攻撃できない」という主張だと勝手に脳内変換されるんだよな
こんな0か100かの極論ばかりでウンザリだよ。
コイツにかかれば「10式でなければ攻撃できない」という主張だと勝手に脳内変換されるんだよな
こんな0か100かの極論ばかりでウンザリだよ。
台湾のM60やM48って、エイブラムス並みの射撃統制装置積んでるんだっけ？
第三世代MBT相手にするのはしんどいだろうけど、勇虎号と合わせて1000両以上の近代化改修済み第二世代MBTが
九州よりも小さい島国に集中配備されてるんだから、抑止力としては結構なものがあるような。
広い国土（南北に細長いから余計に）に戦力を分散せざる得ない自衛隊と、戦略的縦深が無いから必然的に戦力を
集中せざる得ない台湾軍とじゃ、抱えている問題がかなり違うような気がする。
第三世代MBT相手にするのはしんどいだろうけど、勇虎号と合わせて1000両以上の近代化改修済み第二世代MBTが
九州よりも小さい島国に集中配備されてるんだから、抑止力としては結構なものがあるような。
広い国土（南北に細長いから余計に）に戦力を分散せざる得ない自衛隊と、戦略的縦深が無いから必然的に戦力を
集中せざる得ない台湾軍とじゃ、抱えている問題がかなり違うような気がする。
スミキンは74式「改」を待望していたんだよ
74式じゃダメなんだよ
74式じゃダメなんだよ
>>244
隅金が言っても居ない事を言いだしても擁護にはならないよｗ
隅金が言っても居ない事を言いだしても擁護にはならないよｗ
>>244
どう考えても74改に改修したり74改生産するより10式買うほうが予算の有効活用だと思うが・・・。
どう考えても74改に改修したり74改生産するより10式買うほうが予算の有効活用だと思うが・・・。
>>246
90改ならありじゃね
90改ならありじゃね
>>245
いやいや当初の10式不要論（戦車不要論にあらず）のときは>>244だったよ
本人がちゃんと戦車不要論じゃないって書いていたよ
（その後のM4シャーマンでいい、なんてのは明らかにギャグだから無視していい）
いやいや当初の10式不要論（戦車不要論にあらず）のときは>>244だったよ
本人がちゃんと戦車不要論じゃないって書いていたよ
（その後のM4シャーマンでいい、なんてのは明らかにギャグだから無視していい）
10式開発で得た技術を使って
90改を作ったところで
10式より高くて大きくて重いのにしかならないような
90改を作ったところで
10式より高くて大きくて重いのにしかならないような
>>248
ギャグに逃げるか…
ギャグに逃げるか…
>>230
WW1、WW2で山ほど事例があると思うよ。
日米の海上封鎖といっても中国沿岸部には踏み込めないから、聖域化してるエリアから
占領した港湾（目的地）までの特攻輸送みたいなものになる。
ドイツの封鎖突破船や太平洋戦争末期の輸送船団とかね。敵海空戦力の圧倒してる海域
で大損害を受ける可能性は常にあるけど望みがないわけでもない。
あと陽動とかどうすんだって言ってる人もいるけど、一番簡単なのはここ一番で艦隊を
日米艦隊に向けること。
その一戦で艦隊は壊滅するだろうけど、その間隙をついて船団を通すことが出来る可能
性は高いと思うよ。その時点での艦隊戦力がどの程度の規模かによるけど。
史実だとレイテ戦初期の日本軍の兵員輸送が成功してるのがこのパターン。
第三艦隊が第一遊撃艦隊との戦闘で燃料弾薬を消費し後退したスキを突くかたちで第一
師団がほぼ無傷で輸送されている。
WW1、WW2で山ほど事例があると思うよ。
日米の海上封鎖といっても中国沿岸部には踏み込めないから、聖域化してるエリアから
占領した港湾（目的地）までの特攻輸送みたいなものになる。
ドイツの封鎖突破船や太平洋戦争末期の輸送船団とかね。敵海空戦力の圧倒してる海域
で大損害を受ける可能性は常にあるけど望みがないわけでもない。
あと陽動とかどうすんだって言ってる人もいるけど、一番簡単なのはここ一番で艦隊を
日米艦隊に向けること。
その一戦で艦隊は壊滅するだろうけど、その間隙をついて船団を通すことが出来る可能
性は高いと思うよ。その時点での艦隊戦力がどの程度の規模かによるけど。
史実だとレイテ戦初期の日本軍の兵員輸送が成功してるのがこのパターン。
第三艦隊が第一遊撃艦隊との戦闘で燃料弾薬を消費し後退したスキを突くかたちで第一
師団がほぼ無傷で輸送されている。
すっかり「着上陸議論スレ」と化してるなここ。
他に語るネタもないか。
他に語るネタもないか。
>>248
確かにM4中戦車なんて、普通はネタと解釈するのが妥当かもしれない。
ただしスミキンは普通じゃないから。
さおだけ屋の軽トラにSSM載せて目視で発射しろとか
練習機からASM発射しろとか
海女に掃海させろとか
あいつネタ並の意見しか主張できてない。
確かにM4中戦車なんて、普通はネタと解釈するのが妥当かもしれない。
ただしスミキンは普通じゃないから。
さおだけ屋の軽トラにSSM載せて目視で発射しろとか
練習機からASM発射しろとか
海女に掃海させろとか
あいつネタ並の意見しか主張できてない。
>>252
まず単なる資源輸送と上陸部隊への物資輸送を同列に扱うのが間違い。
封鎖突破船も南方輸送路も封鎖するべき海域が広大なため穴が幾つもある。
発見される危険の少ない沿岸部を添うように航行するとか封鎖の網を抜ける方法が幾つもあるわけ。
それに対し、上陸部隊に対する海上輸送はほとんど決まったルートを通って決まった場所に揚陸しなきゃいけない。
ガダルカナルで鼠輸送したというかもしれないが
あれは米軍側が航空優勢を保持していたものの
制海権までは確保できていなかったからこそ出来た事。
全然話のレベルが違うことなわけ。
周囲の制海権が失われた島嶼には海上からの補給が一切途絶えた事を見ればわかることだろ。
まず単なる資源輸送と上陸部隊への物資輸送を同列に扱うのが間違い。
封鎖突破船も南方輸送路も封鎖するべき海域が広大なため穴が幾つもある。
発見される危険の少ない沿岸部を添うように航行するとか封鎖の網を抜ける方法が幾つもあるわけ。
それに対し、上陸部隊に対する海上輸送はほとんど決まったルートを通って決まった場所に揚陸しなきゃいけない。
ガダルカナルで鼠輸送したというかもしれないが
あれは米軍側が航空優勢を保持していたものの
制海権までは確保できていなかったからこそ出来た事。
全然話のレベルが違うことなわけ。
周囲の制海権が失われた島嶼には海上からの補給が一切途絶えた事を見ればわかることだろ。
>>252
＞あと陽動とかどうすんだって言ってる人もいるけど、一番簡単なのはここ一番で艦隊を
＞日米艦隊に向けること。
＞その一戦で艦隊は壊滅するだろうけど、その間隙をついて船団を通すことが出来る可能
＞性は高いと思うよ。
それじゃ海上決戦だろうが。
＞劣勢海軍が正面から迎撃すればどうやっても磨り潰されるよ。
＞正面から戦えるだけの戦力があるマリアナの米艦隊とは状況が違う。
＞日米からすれば、むしろ願ったりかなったりな展開だと思うけど。
この文章が問題になってるんだよ。
一度輸送船を通すために艦隊を壊滅させるのか。
その後の上陸部隊への補給は一切途絶えるわな。
まさに日米は願ったり適ったり。
艦隊決戦は上陸する側に勝算が無い限り何の意味もないわけ。
＞あと陽動とかどうすんだって言ってる人もいるけど、一番簡単なのはここ一番で艦隊を
＞日米艦隊に向けること。
＞その一戦で艦隊は壊滅するだろうけど、その間隙をついて船団を通すことが出来る可能
＞性は高いと思うよ。
それじゃ海上決戦だろうが。
＞劣勢海軍が正面から迎撃すればどうやっても磨り潰されるよ。
＞正面から戦えるだけの戦力があるマリアナの米艦隊とは状況が違う。
＞日米からすれば、むしろ願ったりかなったりな展開だと思うけど。
この文章が問題になってるんだよ。
一度輸送船を通すために艦隊を壊滅させるのか。
その後の上陸部隊への補給は一切途絶えるわな。
まさに日米は願ったり適ったり。
艦隊決戦は上陸する側に勝算が無い限り何の意味もないわけ。
>史実だとレイテ戦初期の日本軍の兵員輸送が成功してるのがこのパターン。
あれは上陸する側が米軍だったからな。全く逆。
米艦隊の仕事は上陸支援が第一義で、フィリピン全域を完全封鎖しきるまでの余裕はなかった。
ただそれも空母部隊が周囲の海域を支配するまでの話で
それ以降は輸送路が遮断されたといってもいいが。
あれは上陸する側が米軍だったからな。全く逆。
米艦隊の仕事は上陸支援が第一義で、フィリピン全域を完全封鎖しきるまでの余裕はなかった。
ただそれも空母部隊が周囲の海域を支配するまでの話で
それ以降は輸送路が遮断されたといってもいいが。
レイテへの兵力輸送は米艦艇に封鎖されてたわけでもないし
まだ日本の航空直掩が有効だった時期だし
悪天候を狙えば艦載機の攻撃を交わすこともできた時代だからねぇ。
哨戒レーダー網をくぐり抜けて航空機の攻撃も受けずに
護衛艦隊に封鎖された埠頭に輸送船を送るのとは訳が違うよな。
まだ日本の航空直掩が有効だった時期だし
悪天候を狙えば艦載機の攻撃を交わすこともできた時代だからねぇ。
哨戒レーダー網をくぐり抜けて航空機の攻撃も受けずに
護衛艦隊に封鎖された埠頭に輸送船を送るのとは訳が違うよな。
荒天時に対艦捜索／攻撃が危険極まりないのは今も同じだ
当然、捜索難易度も増す。
当然、捜索難易度も増す。
発艦だけならできるが攻撃や着艦は夜明けを待たなきゃいけないからな。
>>254
煽るんなら、正論で論破しろ。
煽るんなら、正論で論破しろ。
>>254
他人から見ればネタ並みの意見でも、本人はドヤ顔だからなぁ
他人から見ればネタ並みの意見でも、本人はドヤ顔だからなぁ
ただ一つ言える事は、こんな事でいちいち隅田氏を叩いて騒ぐような軍オタは
同じ軍オタから見ても痛いって事だ。
正直、モラルとか以前にリテラシーの問題だよな。
こんだけアホ晒したり根拠もなく叩き続けてたら、かえってアンチ減るんじゃないの？
同じ軍オタから見ても痛いって事だ。
正直、モラルとか以前にリテラシーの問題だよな。
こんだけアホ晒したり根拠もなく叩き続けてたら、かえってアンチ減るんじゃないの？
>>265
まぁスレタイには入ってないけどここアンチスレだから。
「メチャクチャなこと言ってるなぁ全く」という程度で軽く笑って流せるような人はこんなところで
わざわざ議論したりはしないので。
とはいえ、ここ最近はめっきり「日本への着上陸を想定するスレ」と化していて、元ネタはどうでも
よくなりつつあるけどね。
まぁスレタイには入ってないけどここアンチスレだから。
「メチャクチャなこと言ってるなぁ全く」という程度で軽く笑って流せるような人はこんなところで
わざわざ議論したりはしないので。
とはいえ、ここ最近はめっきり「日本への着上陸を想定するスレ」と化していて、元ネタはどうでも
よくなりつつあるけどね。
>>265
いやそれ以上に隅金の話は酷いから。
いやそれ以上に隅金の話は酷いから。
>>267
ギャグと考えても酷いけど、たまたま悪目立ちしただけであのレベルの主張を平然としてる人は結構いる罠。
ギャグと考えても酷いけど、たまたま悪目立ちしただけであのレベルの主張を平然としてる人は結構いる罠。
本では一章を裂いて「本土防衛は74式では不足か？」とハッキリ書いているのに
主張から不要論との共通点だけ取り出して不要論扱いするのはなぁ。
加えて既存車両へのC4IRSのレトロフィットの可能性にも触れている。
大体、M4でいいと言うのは、そんなものでも存在すれば揚陸側は戦車を持って
来る負担を強いらせられるという意味で、ＪＳＦが書いている動機とは違うんだが…
誇張や主張のつまみ食いで相手を貶めるのは正直おかしい。
主張から不要論との共通点だけ取り出して不要論扱いするのはなぁ。
加えて既存車両へのC4IRSのレトロフィットの可能性にも触れている。
大体、M4でいいと言うのは、そんなものでも存在すれば揚陸側は戦車を持って
来る負担を強いらせられるという意味で、ＪＳＦが書いている動機とは違うんだが…
誇張や主張のつまみ食いで相手を貶めるのは正直おかしい。
シャドウボクシングか。
論点が違うだろ。
論点が違うだろ。
正味なところ、隅金が同人誌で何書いてようがそっちはどうでもいいのよ？
同人誌も読んでなくせに、とか全く関係ないの。
隅金が“ブログで書いたトンチキ発言”がここでの中心なの。
それが本体なの。
だから「本では…」みたいな擁護は見当違い。
同人誌も読んでなくせに、とか全く関係ないの。
隅金が“ブログで書いたトンチキ発言”がここでの中心なの。
それが本体なの。
だから「本では…」みたいな擁護は見当違い。
>>271
それもそれでどうかと思うが……。
＞同人誌で何書いてようがどうでもいい
ただ事実上年に2回しか手に入れる機会がないし（通販とかしてくれないのかしら？）、ウェブで
読めるように全文公開されてるわけでもないから、「そんなこと言われても読めないじゃん」と
いうのはあるわけだが。
それもそれでどうかと思うが……。
＞同人誌で何書いてようがどうでもいい
ただ事実上年に2回しか手に入れる機会がないし（通販とかしてくれないのかしら？）、ウェブで
読めるように全文公開されてるわけでもないから、「そんなこと言われても読めないじゃん」と
いうのはあるわけだが。
何にしてもこのスレでは擁護も反論も全く必要とされていないので、>>269みたいなのはスレ違いに近い。
真面目に反論書いたり擁護したりするだけ時間とネットリソースの無駄遣い。
だからって擁護スレとか別に立てたりされるのも困るが。
真面目に反論書いたり擁護したりするだけ時間とネットリソースの無駄遣い。
だからって擁護スレとか別に立てたりされるのも困るが。
>>255
ペリュリューに対しては逆上陸に成功した事例があるよ。
あと、キスカの事例は完全な封鎖ってのが簡単じゃない事例かもしれないね。
>>256
それをしなければ補給が通らないなら、艦隊を磨り潰してもやるしかないだろう。
その一回の補給でどこまでやれるのかは、その時次第だが。
そんなことしなくても補給を通せるなら、当然そうすればいい。
でも、そういう方向での反論がないということは、日米の海軍力が本格的に反撃を開始すれば
海域の支配を維持できないと思ってるんじゃないのか？
つかレイテのことを言ってる人達の本旨は、有力な海軍に封鎖されたら補給通せないってこ
とだよね。その時点で上陸軍は時間の経過と共に組織的抵抗力を失ってゆくってことでいいの？
確かに竿竹屋SSMとかは無駄だろうね。
そんなものに頼らずとも対日着上陸は失敗するもの。
だからきっとマルベリーモドキも竿竹屋と同じくらい無駄だよ。
ペリュリューに対しては逆上陸に成功した事例があるよ。
あと、キスカの事例は完全な封鎖ってのが簡単じゃない事例かもしれないね。
>>256
それをしなければ補給が通らないなら、艦隊を磨り潰してもやるしかないだろう。
その一回の補給でどこまでやれるのかは、その時次第だが。
そんなことしなくても補給を通せるなら、当然そうすればいい。
でも、そういう方向での反論がないということは、日米の海軍力が本格的に反撃を開始すれば
海域の支配を維持できないと思ってるんじゃないのか？
つかレイテのことを言ってる人達の本旨は、有力な海軍に封鎖されたら補給通せないってこ
とだよね。その時点で上陸軍は時間の経過と共に組織的抵抗力を失ってゆくってことでいいの？
確かに竿竹屋SSMとかは無駄だろうね。
そんなものに頼らずとも対日着上陸は失敗するもの。
だからきっとマルベリーモドキも竿竹屋と同じくらい無駄だよ。
>>275
ペリリュー逆上陸は輸送船による埠頭への入港なんてものとは全く違うだろ。
あれは隣の島から僅か数十キロの距離を、夜間に数隻の舟艇で隠密裏に上陸させたんだから。
レーダーの性能が悪い当時の艦艇相手に、そこまでやってもまだ投機的な作戦だった。
キスカは気象条件が特殊な地域で、
濃霧の中視界もレーダーもほとんど効かない状況で、
一時的に封鎖が解除された中で、水雷艦隊によって奇跡的に撤退できたのは周知だろ。
この2例をもってしても、
封鎖を突破するにはどれだけ有利な条件が重なる必要があるか分かるわけで、
護衛のない輸送船のみで、敵の制海権下に強行突入なんて論外な暴挙と証明できる。
しかも当時と比べて、艦艇の探知能力も攻撃能力も桁違いに向上してるんだからな。
ペリリュー逆上陸は輸送船による埠頭への入港なんてものとは全く違うだろ。
あれは隣の島から僅か数十キロの距離を、夜間に数隻の舟艇で隠密裏に上陸させたんだから。
レーダーの性能が悪い当時の艦艇相手に、そこまでやってもまだ投機的な作戦だった。
キスカは気象条件が特殊な地域で、
濃霧の中視界もレーダーもほとんど効かない状況で、
一時的に封鎖が解除された中で、水雷艦隊によって奇跡的に撤退できたのは周知だろ。
この2例をもってしても、
封鎖を突破するにはどれだけ有利な条件が重なる必要があるか分かるわけで、
護衛のない輸送船のみで、敵の制海権下に強行突入なんて論外な暴挙と証明できる。
しかも当時と比べて、艦艇の探知能力も攻撃能力も桁違いに向上してるんだからな。
>でも、そういう方向での反論がないということは、日米の海軍力が本格的に反撃を開始すれば
>海域の支配を維持できないと思ってるんじゃないのか？
それは勝手な妄想。
制海権を確実に確保できる前提で、陸上兵力を無くすなんて馬鹿がすること。
相手からすれば、防御側の海上戦力を一時的にでも押さえれば勝てることになるんだから
侵攻作戦が遥かに楽になるわけ。
WW2で海上戦力において圧倒的にドイツ軍を上回っていたイギリス軍が、
本土防衛のために必死に兵力を掻き集め、国民義勇隊を150万も編成したことを見れば陸上戦力の重要さがわかる。
そして確実に制海権を確保できるという想定も幻想に近い。
既にスイスやアメリカのシンクタンクは中国の海軍力は日本を抜いていると分析しているよ。
まだ軍拡の途上で、今後さらに質的な差が縮まっていく事は避けられないし、
今後10年程度のスパンで5個空母戦闘群を配備する計画も進んでいて、対艦弾道ミサイルの配備計画もある。
現状戦力差は広がっていく一方なんだから。
米海軍もそれらを圧倒できるだけの艦隊をすぐに日本に展開できるわけじゃないんだから、
それまでは日本にある戦力だけで対処しなきゃいけない。
艦隊で鎧袖一触なんて簡単にはいかないんだよ。
>海域の支配を維持できないと思ってるんじゃないのか？
それは勝手な妄想。
制海権を確実に確保できる前提で、陸上兵力を無くすなんて馬鹿がすること。
相手からすれば、防御側の海上戦力を一時的にでも押さえれば勝てることになるんだから
侵攻作戦が遥かに楽になるわけ。
WW2で海上戦力において圧倒的にドイツ軍を上回っていたイギリス軍が、
本土防衛のために必死に兵力を掻き集め、国民義勇隊を150万も編成したことを見れば陸上戦力の重要さがわかる。
そして確実に制海権を確保できるという想定も幻想に近い。
既にスイスやアメリカのシンクタンクは中国の海軍力は日本を抜いていると分析しているよ。
まだ軍拡の途上で、今後さらに質的な差が縮まっていく事は避けられないし、
今後10年程度のスパンで5個空母戦闘群を配備する計画も進んでいて、対艦弾道ミサイルの配備計画もある。
現状戦力差は広がっていく一方なんだから。
米海軍もそれらを圧倒できるだけの艦隊をすぐに日本に展開できるわけじゃないんだから、
それまでは日本にある戦力だけで対処しなきゃいけない。
艦隊で鎧袖一触なんて簡単にはいかないんだよ。
>>269
>M4でいいと言うのは、そんなものでも存在すれば揚陸側は戦車を持って
>来る負担を強いらせられるという意味で
「これらの戦車であれば、現用の90式／74式戦車は優位に戦うことができる。おそらくM4シャーマンでも対抗できるだろう」
この文を読んでそんな風に解釈できるなら小学校の国語教科書を読み直してきたほうがよい。
普通の国語力がある人間が読めば「74式があれば優位に戦える、M4でも対抗可能」以外の意味には解釈しようがない。
そしてピシャっと「74式でも不十分」という事が論証されてるだろ。
なにしろ前提にしてた敵戦車戦力のデータがデタラメだったんだから。
酷な言い方をすれば、もうこれだけでも物言う資格ないわ。
>M4でいいと言うのは、そんなものでも存在すれば揚陸側は戦車を持って
>来る負担を強いらせられるという意味で
「これらの戦車であれば、現用の90式／74式戦車は優位に戦うことができる。おそらくM4シャーマンでも対抗できるだろう」
この文を読んでそんな風に解釈できるなら小学校の国語教科書を読み直してきたほうがよい。
普通の国語力がある人間が読めば「74式があれば優位に戦える、M4でも対抗可能」以外の意味には解釈しようがない。
そしてピシャっと「74式でも不十分」という事が論証されてるだろ。
なにしろ前提にしてた敵戦車戦力のデータがデタラメだったんだから。
酷な言い方をすれば、もうこれだけでも物言う資格ないわ。
>>273さんかわいそう……ｗ
つかスミキンの主張が戦車不要論と違うなんて思ってるのは、本人だけだろ。
主張の根本が不要論そのものなのに、枝葉末節の不要論との非共通点だけを取り出して
「だから不要論とは違う」と言われてもなぁ。って感じ。
つかスミキンの主張が戦車不要論と違うなんて思ってるのは、本人だけだろ。
主張の根本が不要論そのものなのに、枝葉末節の不要論との非共通点だけを取り出して
「だから不要論とは違う」と言われてもなぁ。って感じ。
M4シャーマンが相手なら、ちょっと上等の機関砲搭載の歩兵戦闘車でもよくない？
しかし海空で補給封じったって、本土で暴れられている状況でそううまくいくものか･･･
「補給路潰してたら帰る場所がなくなりました」、はさすがに行き過ぎか？
しかし海空で補給封じったって、本土で暴れられている状況でそううまくいくものか･･･
「補給路潰してたら帰る場所がなくなりました」、はさすがに行き過ぎか？
スミキンの主張はそんなんじゃないよ。
中露の海兵部隊が保有しているのはT-55が63式水陸両用戦車くらいだから
74式なら余裕、M4中戦車でもイケルという論理なんだから。
もちろん、本当はT-90や05式水陸両用戦車を装備してるわけで
M4どころか74式でも危ないのが実際という話。
中露の海兵部隊が保有しているのはT-55が63式水陸両用戦車くらいだから
74式なら余裕、M4中戦車でもイケルという論理なんだから。
もちろん、本当はT-90や05式水陸両用戦車を装備してるわけで
M4どころか74式でも危ないのが実際という話。
しかも
「T-72やT-80を保有している事になっているが、実際に揚陸している写真では、装備戦車はT-55である」
なんてトンデモ論法繰り出してそれを強弁してるんだから。
間違いどころかデマゴギーの類だよ。
「T-72やT-80を保有している事になっているが、実際に揚陸している写真では、装備戦車はT-55である」
なんてトンデモ論法繰り出してそれを強弁してるんだから。
間違いどころかデマゴギーの類だよ。
>>280
腐っても戦車だから、ATGM装備してないIFV相手なら簡単に負けはしないだろう。
BMP-3みたいな「歩兵が乗せられる軽戦車」相手だと厳しそうだけど。
問題なのは、日本が「上陸してくる相手」として想定している国は、どちらもBMP-3もしくは
それに相当するIFVを持っていることだが・・・。
腐っても戦車だから、ATGM装備してないIFV相手なら簡単に負けはしないだろう。
BMP-3みたいな「歩兵が乗せられる軽戦車」相手だと厳しそうだけど。
問題なのは、日本が「上陸してくる相手」として想定している国は、どちらもBMP-3もしくは
それに相当するIFVを持っていることだが・・・。
>>281
んでそのツッコミを受けて、中国が攻めて来るわけがないと言っちゃったんだよね。
中国を含めて日本に上陸戦仕掛けて来る能力と意志を持った国はない、だから戦車なんて
とにかくあればいい、質なんてどうでもいい、と。
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-98.html
後半、｢だから戦車なんていらない｣となるのがどう考えても自然。戦車不要論と言われたくない
から適当に付け足してみました感がありあり。
しかも現代にあっては既に戦車として通用しないM4でも、｢あればいい｣んだから、実際のところ
なにを考えているのかはスミキン以外にはバレてしまう。
んでそのツッコミを受けて、中国が攻めて来るわけがないと言っちゃったんだよね。
中国を含めて日本に上陸戦仕掛けて来る能力と意志を持った国はない、だから戦車なんて
とにかくあればいい、質なんてどうでもいい、と。
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-98.html
後半、｢だから戦車なんていらない｣となるのがどう考えても自然。戦車不要論と言われたくない
から適当に付け足してみました感がありあり。
しかも現代にあっては既に戦車として通用しないM4でも、｢あればいい｣んだから、実際のところ
なにを考えているのかはスミキン以外にはバレてしまう。
そういえば今でもM4使ってる国もいはするんだよな。
いわゆる先進国ではないけど。
何を期待して保有してんだろ・・・？
いわゆる先進国ではないけど。
何を期待して保有してんだろ・・・？
>>286
仮想敵国に戦後第2世代以降のMBT持ってる国がいなけりゃM4でもそうは困らんだろ。
もっとも、今やアフリカのド貧乏国家（いわゆる”失敗国家”）でもT-54/55くらいは普通に持ってるし、
T-54/55とM4で正面からやりあったら対等か？ と考えると、今や第3世界の国でも素のM4を「戦車」として
装備するのは辛いと思う。
イスラエルのスーパーシャーマンみたいに大改修したならT-54/55ならなんとか対抗できるだろうけど。
仮想敵国に戦後第2世代以降のMBT持ってる国がいなけりゃM4でもそうは困らんだろ。
もっとも、今やアフリカのド貧乏国家（いわゆる”失敗国家”）でもT-54/55くらいは普通に持ってるし、
T-54/55とM4で正面からやりあったら対等か？ と考えると、今や第3世界の国でも素のM4を「戦車」として
装備するのは辛いと思う。
イスラエルのスーパーシャーマンみたいに大改修したならT-54/55ならなんとか対抗できるだろうけど。
戦車の仕事は敵戦車を駆逐する事だけじゃないんだよ。
もともとM4のコンセプトは歩兵支援戦車なんだから。
仮想敵の対戦車能力が貧弱ならM4でも歩兵の直接支援には有力。
もともとM4のコンセプトは歩兵支援戦車なんだから。
仮想敵の対戦車能力が貧弱ならM4でも歩兵の直接支援には有力。
>>288
でも今日日RPGやATMくらいゲリラでも持ってるからなぁ。
でも今日日RPGやATMくらいゲリラでも持ってるからなぁ。
逆に考えるんだ、「RPGやATM以外は屁でも無い」と＞しゃーまん
防衛側が戦車を持っていれば、侵攻側も戦車を持ってこざるを得ない
防衛側がM4を持っていれば、侵攻側もRPGやATMを持ってこざるを得ない。
うむ、抑止力として同等だな。
防衛側がM4を持っていれば、侵攻側もRPGやATMを持ってこざるを得ない。
うむ、抑止力として同等だな。
>>291
主力戦車をM4にとどめておけば、侵攻側は「あの程度の戦車しかないならわざわざ戦車を苦労して海輸して陸揚げする必要もないな」と
考えるので、上陸第1陣に戦車が投入される可能性を減らす、場合によっては失わせることができるかもしれない・・・
と考えると、逆転の発想による名案かもしれない。
うん。
主力戦車をM4にとどめておけば、侵攻側は「あの程度の戦車しかないならわざわざ戦車を苦労して海輸して陸揚げする必要もないな」と
考えるので、上陸第1陣に戦車が投入される可能性を減らす、場合によっては失わせることができるかもしれない・・・
と考えると、逆転の発想による名案かもしれない。
うん。
防衛側がチハを持っていれば、
侵攻側も対物ライフルや重機関銃を持ってこざるを得ない。
アレ？
侵攻側も対物ライフルや重機関銃を持ってこざるを得ない。
アレ？
市街戦や陣地に突撃でもしてこない限りRPGじゃM4と互角の勝負は無理だよ。
MBTを1両でも上げれば砲弾の尽きるまでM4を殺戮できるんだから
その方がよほどいいわな。
MBTを1両でも上げれば砲弾の尽きるまでM4を殺戮できるんだから
その方がよほどいいわな。
そりゃ戦車はあった方が良いに決まってる。決まってるがね
>>295
えーと……、291が皮肉だってことくらい理解できるよね？
その上でのレスが295ってことは、M4でも持っていれば侵攻側に｢ちゃんとしたMBT｣を持ってくることを強制できる
と言いたいのかな？ つまり皮肉じゃなくマジで｢ちゃんとしたMBT｣とM4の抑止力が同等だと。
バカバカしすぎて今一つ自信が持てないが、それ以外の解釈が思いつかない。や、考えてみたらこれってスミキン
の主張と同じじゃん。もしかして295が本人？
そんじゃ、
防衛側がちゃんとしたMBTを持たずにM4を持っていれば、
侵攻側はちゃんとしたMBTを揚げなくても苦しいながらもなんとか戦えるが、
防衛側がちゃんとしたMBTを持っていれば、
侵攻側はちゃんとしたMBTを揚げなければ防衛側に一方的にフルボッコされるだけとは考えないの？
と返しておくよ。
>>295
えーと……、291が皮肉だってことくらい理解できるよね？
その上でのレスが295ってことは、M4でも持っていれば侵攻側に｢ちゃんとしたMBT｣を持ってくることを強制できる
と言いたいのかな？ つまり皮肉じゃなくマジで｢ちゃんとしたMBT｣とM4の抑止力が同等だと。
バカバカしすぎて今一つ自信が持てないが、それ以外の解釈が思いつかない。や、考えてみたらこれってスミキン
の主張と同じじゃん。もしかして295が本人？
そんじゃ、
防衛側がちゃんとしたMBTを持たずにM4を持っていれば、
侵攻側はちゃんとしたMBTを揚げなくても苦しいながらもなんとか戦えるが、
防衛側がちゃんとしたMBTを持っていれば、
侵攻側はちゃんとしたMBTを揚げなければ防衛側に一方的にフルボッコされるだけとは考えないの？
と返しておくよ。
>その上でのレスが295ってことは、M4でも持っていれば侵攻側に｢ちゃんとしたMBT｣を持ってくることを強制できる
>と言いたいのかな？ つまり皮肉じゃなくマジで｢ちゃんとしたMBT｣とM4の抑止力が同等だと。
こりゃまたとんでもないアホがでたな（笑）
MBTを持ってこさせるだけで、その後一方的に殺戮されるんなら抑止にも戦力にもなってねーだろ
MBTを持ってきてやっと条件が対等になる戦力を持ってる方が遥かに抑止にも戦力にもなるだろ
>と言いたいのかな？ つまり皮肉じゃなくマジで｢ちゃんとしたMBT｣とM4の抑止力が同等だと。
こりゃまたとんでもないアホがでたな（笑）
MBTを持ってこさせるだけで、その後一方的に殺戮されるんなら抑止にも戦力にもなってねーだろ
MBTを持ってきてやっと条件が対等になる戦力を持ってる方が遥かに抑止にも戦力にもなるだろ
しかし陸自は「戦車国産してる余裕なんかない」って言われてたらどうしてたんだろ。
M4魔改造してたとも思えんが……。
M4魔改造してたとも思えんが……。
>>300
まーM41は1980年代まで本土の師団で「主力戦車」に近い扱いで装備されてたりしたからねぇ。
M4も61式も、結局その時代その時代の「北海道重点配備装備」であったことには変りないし。
61式を開発しないなら、アメリカにM47かM48貰ってたと思うけど。
実際「そんな国産なんて金のかかることしないで素直にうちから貰いなさい。いくらでも好きなだけあげるから」って
話はアメリカからあったそうだし。
まーM41は1980年代まで本土の師団で「主力戦車」に近い扱いで装備されてたりしたからねぇ。
M4も61式も、結局その時代その時代の「北海道重点配備装備」であったことには変りないし。
61式を開発しないなら、アメリカにM47かM48貰ってたと思うけど。
実際「そんな国産なんて金のかかることしないで素直にうちから貰いなさい。いくらでも好きなだけあげるから」って
話はアメリカからあったそうだし。
>>299
戦車を持ってこさせる事が抑止なんて意味不明で皮肉にもなってない。
当のM4もチハが有ろうと無かろうと日本軍との島嶼戦に投入されてるだろ。
アフガニスタンしかり敵に対抗手段が少なければ少ないほど有効な戦闘手段になるだけ。
戦車を持ってこさせる事が抑止なんて意味不明で皮肉にもなってない。
当のM4もチハが有ろうと無かろうと日本軍との島嶼戦に投入されてるだろ。
アフガニスタンしかり敵に対抗手段が少なければ少ないほど有効な戦闘手段になるだけ。
なるほど、防衛側の装備はちゃんとしたMBTだろうが、M4だろうが、なにもなかろうが、
侵攻側への影響は全くないんですね。
こんな斬新な陸自不要論初めて見た。
侵攻側への影響は全くないんですね。
こんな斬新な陸自不要論初めて見た。
日本語も読めない馬鹿か
戦車を持ってこさせることは、抑止だよなあ。
明らかに攻める側のハードル上げてんじゃん。
ハードルが高かろうが低かろうがどうせ戦車は持ってくるから抑止力にならないという理屈らしいが、
馬鹿の人の考えはよくわからん。
明らかに攻める側のハードル上げてんじゃん。
ハードルが高かろうが低かろうがどうせ戦車は持ってくるから抑止力にならないという理屈らしいが、
馬鹿の人の考えはよくわからん。
>>305
僅かなMBTを上げるだけで一方的に殺戮できる敵に抑止されるとかねぇ。
MBTを投入する側からすれば歩兵部隊よりM4戦車隊に来てもらった方が蹂躙しやすいだろ。
纏まった数のMBTを上げても優位に立てる保障の無い敵のほうが
遥かに抑止効果は高いなんてアホが考えたってわかりそうなもの。
ここもそんな簡単な理屈もわからん極めつけの馬鹿が来る板になったか。
僅かなMBTを上げるだけで一方的に殺戮できる敵に抑止されるとかねぇ。
MBTを投入する側からすれば歩兵部隊よりM4戦車隊に来てもらった方が蹂躙しやすいだろ。
纏まった数のMBTを上げても優位に立てる保障の無い敵のほうが
遥かに抑止効果は高いなんてアホが考えたってわかりそうなもの。
ここもそんな簡単な理屈もわからん極めつけの馬鹿が来る板になったか。
なんかお互いに論点がズレてないか？
>>297時点で相当ズレてるからな。
相手に戦車さえ投入させられれば、
その結果一方的に壊滅させられる戦力であろうと、
頑強に抵抗できる戦力であろうと、
両者の抑止力は同等とか言い出すんだから。
そんな理屈ならMiG-21もF-22も抑止力として同等といえてしまう。
そんな馬鹿な事があるわけがないっての。
相手に戦車さえ投入させられれば、
その結果一方的に壊滅させられる戦力であろうと、
頑強に抵抗できる戦力であろうと、
両者の抑止力は同等とか言い出すんだから。
そんな理屈ならMiG-21もF-22も抑止力として同等といえてしまう。
そんな馬鹿な事があるわけがないっての。
>>308
なんかまた更に論点をズラしそうな意見であれだが、「想定される敵戦車の質」やそもそも「戦車を保有してるかどうか」で
投入戦力ってそんなに変更されるかな？
なんであれ、自分が戦車を輸送して上陸させる能力があるなら、戦車は最初から、それも用意できる限り一番いいものを
持ってくるんじゃないの？
「M1を即座に投入したいが輸送手段が・・・。しかたないからまず第一波は空輸できるM551でしのぐしかない」という
状況はあるだろうし、実際そういう形で「能力不足かもしれないが輸送が容易な戦車」てモンが開発された（そして
そのとおりに投入された）例はあるけれども。
ここでのこれまでの話で言うなら、中国なりロシアが日本に上陸してくるのなら、例え自衛隊が今だにM41を主力にして
ようと、揚陸艦には第1陣からT-90とかが積んであると思うが・・・。
なんかまた更に論点をズラしそうな意見であれだが、「想定される敵戦車の質」やそもそも「戦車を保有してるかどうか」で
投入戦力ってそんなに変更されるかな？
なんであれ、自分が戦車を輸送して上陸させる能力があるなら、戦車は最初から、それも用意できる限り一番いいものを
持ってくるんじゃないの？
「M1を即座に投入したいが輸送手段が・・・。しかたないからまず第一波は空輸できるM551でしのぐしかない」という
状況はあるだろうし、実際そういう形で「能力不足かもしれないが輸送が容易な戦車」てモンが開発された（そして
そのとおりに投入された）例はあるけれども。
ここでのこれまでの話で言うなら、中国なりロシアが日本に上陸してくるのなら、例え自衛隊が今だにM41を主力にして
ようと、揚陸艦には第1陣からT-90とかが積んであると思うが・・・。
いや、M41だと05式水陸両用戦車やBMPが相手であっても苦戦ってレヴェルじゃねぇぞ状態になるんで…
そしてあいてが3GMBTあげてきたら一方的な虐殺ktkr状態になるんで…
橋頭保への確実な打撃を少ない犠牲で行いたいなら3～3.5GMBTはいるでしょ。
なくてもいいけど、あったほうがこっちの人的損害を抑えられるんだから、
あるにこしたことはない。
別にいくら人死んでもいいてんならMBTいらんけど。
そしてあいてが3GMBTあげてきたら一方的な虐殺ktkr状態になるんで…
橋頭保への確実な打撃を少ない犠牲で行いたいなら3～3.5GMBTはいるでしょ。
なくてもいいけど、あったほうがこっちの人的損害を抑えられるんだから、
あるにこしたことはない。
別にいくら人死んでもいいてんならMBTいらんけど。
>>311
ちゃんと上の文章が読めているか？
「例え自衛隊がM4やM41しか装備してなくても、T-90があるならT-90が最初から投入されてくるだろう。
「どうせ時代遅れの旧型しかいないから歩兵にRPG持たせときゃそれでいいべ」なんて発想で侵攻してくる
ってことはありえないだろう」
という話だろ。
ちゃんと上の文章が読めているか？
「例え自衛隊がM4やM41しか装備してなくても、T-90があるならT-90が最初から投入されてくるだろう。
「どうせ時代遅れの旧型しかいないから歩兵にRPG持たせときゃそれでいいべ」なんて発想で侵攻してくる
ってことはありえないだろう」
という話だろ。
>>312
つまり、M41では一方的に虐殺ENDになるわけだ。
つまり、M41では一方的に虐殺ENDになるわけだ。
>>313
さすがに76.2ミリじゃHEAT使っても歯が立たないだろうからどうにもならんだろうねぇ。
その辺、1970年代後半になってもM41使ってた（流石に北部方面隊には配備されてなかったけど…）自衛隊は
どう思ってたことやら。
T-62どころかT-54にも歯が立たなそうだけど。
このあたり、「最低でも61式」になった1980年代中盤以前の陸上自衛隊って、悲惨な軍隊だよな・・・。
水上打撃戦力も航空対艦戦力も殆ど無かったわけだし、1970年代に日ソ戦にならなくてよかった。
（その時代だったら一足飛びに核戦争なんじゃねぇの？ってのはさておいて）
さすがに76.2ミリじゃHEAT使っても歯が立たないだろうからどうにもならんだろうねぇ。
その辺、1970年代後半になってもM41使ってた（流石に北部方面隊には配備されてなかったけど…）自衛隊は
どう思ってたことやら。
T-62どころかT-54にも歯が立たなそうだけど。
このあたり、「最低でも61式」になった1980年代中盤以前の陸上自衛隊って、悲惨な軍隊だよな・・・。
水上打撃戦力も航空対艦戦力も殆ど無かったわけだし、1970年代に日ソ戦にならなくてよかった。
（その時代だったら一足飛びに核戦争なんじゃねぇの？ってのはさておいて）
やっぱ論点噛み合っていないなぁ…
敵に戦車を持ってこさせることが目的なのは海上輸送の負荷を上げるのが目的で
上陸した後の戦車戦は二の次って論法だな。
そもそも揚陸戦で単純な戦車戦はまれ、水際防御の陣地を奪い合う歩兵と火砲が
主体となるだろうと言う見方なのだから。
敵に戦車を持ってこさせることが目的なのは海上輸送の負荷を上げるのが目的で
上陸した後の戦車戦は二の次って論法だな。
そもそも揚陸戦で単純な戦車戦はまれ、水際防御の陣地を奪い合う歩兵と火砲が
主体となるだろうと言う見方なのだから。
>>315
そもそもその認識が間違い。
太平洋戦争でM4中戦車は上陸戦の防御陣地攻略のために大規模に投入され続けてきただろ。
戦車戦が無くとも、今も昔も移動砲台として歩兵支援に非常に有効な兵器なわけ。
なるほど敵に戦車を投入させれば、それだけ輸送の負担は増えるわな。
しかしM4なんかで交戦すれば、敵にかける負担以上に対効果を与えることになる。
防御側の機甲戦力をほとんど無力化に近い形で撃滅できるんだから、非常に効率がいい。
そもそもその認識が間違い。
太平洋戦争でM4中戦車は上陸戦の防御陣地攻略のために大規模に投入され続けてきただろ。
戦車戦が無くとも、今も昔も移動砲台として歩兵支援に非常に有効な兵器なわけ。
なるほど敵に戦車を投入させれば、それだけ輸送の負担は増えるわな。
しかしM4なんかで交戦すれば、敵にかける負担以上に対効果を与えることになる。
防御側の機甲戦力をほとんど無力化に近い形で撃滅できるんだから、非常に効率がいい。
タラワ、マリアナ、レイテ、硫黄島、沖縄
主要な上陸作戦ではすべて沿岸部において戦車戦が起こってますね。
主要な上陸作戦ではすべて沿岸部において戦車戦が起こってますね。
>>318
硫黄島で戦車戦なんかやったっけ？
硫黄島で戦車戦なんかやったっけ？
日本の戦車連隊も投入されているからね。
もっとも主に車体を埋めて砲塔だけ出してトーチカとして使用とかだが。
米軍が上陸後の対陣地戦に戦車を用いるのは一般的な戦法だったから
撃ちあった例があったとしても不思議はない。
もっとも主に車体を埋めて砲塔だけ出してトーチカとして使用とかだが。
米軍が上陸後の対陣地戦に戦車を用いるのは一般的な戦法だったから
撃ちあった例があったとしても不思議はない。
鹵獲したM4を駆使してM4を何両も撃破した例もあるとか。
>>312
自衛隊がM4やM41しか装備してなかったら、
「どうせ時代遅れの旧型しかいないから歩兵にRPG持たせときゃそれでいいべ」
じゃなくて、歩兵にRPG程度の敵にも｢勝てるかも知れない｣と思われてしまうって
ことだよ。 それが即ち抑止力が低いということ。
T-90持ってる相手だって、
自衛隊がM4装備⇒T-90を少数上げれば勝利間違いなし
10式⇒多数上げても勝てるかどうかわからない
なんでこれで抑止力に差がないなんて発想になるんだ？
｢抑止力｣の定義を間違ってるんじゃない？っていうか間違ってる。
自分勝手な意味で言葉を使ってスミキン理論を展開する……スミキン本人にしか
なし得ない技だ。
自衛隊がM4やM41しか装備してなかったら、
「どうせ時代遅れの旧型しかいないから歩兵にRPG持たせときゃそれでいいべ」
じゃなくて、歩兵にRPG程度の敵にも｢勝てるかも知れない｣と思われてしまうって
ことだよ。 それが即ち抑止力が低いということ。
T-90持ってる相手だって、
自衛隊がM4装備⇒T-90を少数上げれば勝利間違いなし
10式⇒多数上げても勝てるかどうかわからない
なんでこれで抑止力に差がないなんて発想になるんだ？
｢抑止力｣の定義を間違ってるんじゃない？っていうか間違ってる。
自分勝手な意味で言葉を使ってスミキン理論を展開する……スミキン本人にしか
なし得ない技だ。
>>322
そのレスアンカー相手が「戦車なんかM4でいいよ」と主張してるんだと本気で思ってるのなら、君には文章の読解力がなさすぎる。
そのレスアンカー相手が「戦車なんかM4でいいよ」と主張してるんだと本気で思ってるのなら、君には文章の読解力がなさすぎる。
>>320
それって戦車戦って言うのか・・・？
それって戦車戦って言うのか・・・？
橋頭堡の確保段階で戦車が主体になって戦闘が行われるかって言うとねぇ…
>>325
何のためのLSTだよ
何のためのLSTだよ
水陸両用戦車とか、まさに橋頭堡を確保するためのもんでしょ。
>>323
>>312＝>>309じゃなかった？ そりゃすまん。
まあそれはおいといて、スミキン理論が↓のようなものであることがわかったのが収穫。
｢攻める側はどんな場合でも自分の持ってるいっちゃんいい装備を持ってくるから、守る
側の装備がどうであろうと抑止力に違いは生じない｣
戦車はM4でいいとか竿竹屋がどうとか、本気で意味がわからんかったが、この理論に
基づいた発言なのだということで理解できた。
>>312＝>>309じゃなかった？ そりゃすまん。
まあそれはおいといて、スミキン理論が↓のようなものであることがわかったのが収穫。
｢攻める側はどんな場合でも自分の持ってるいっちゃんいい装備を持ってくるから、守る
側の装備がどうであろうと抑止力に違いは生じない｣
戦車はM4でいいとか竿竹屋がどうとか、本気で意味がわからんかったが、この理論に
基づいた発言なのだということで理解できた。
>>329
というか、根本的にはスミキンの人には
「日米安保がある限り、日本に本気で戦争を仕掛けてくるような国などありえない。
なので軍備は実用最小限度でいい」
という思考があるんだろ。
「日本の抑止力とはつまりは日米安保であって、自衛隊の戦闘能力ではない」
という。
なので、「装備は多少以上に金が掛かっても可能な限り良いものを揃えるべき」というのは、「日本の抑止力」には
本質的にはほとんど寄与しておらず、最新鋭装備を揃えることに予算を使うのは、金の無駄遣い」という思考かと。
というか、根本的にはスミキンの人には
「日米安保がある限り、日本に本気で戦争を仕掛けてくるような国などありえない。
なので軍備は実用最小限度でいい」
という思考があるんだろ。
「日本の抑止力とはつまりは日米安保であって、自衛隊の戦闘能力ではない」
という。
なので、「装備は多少以上に金が掛かっても可能な限り良いものを揃えるべき」というのは、「日本の抑止力」には
本質的にはほとんど寄与しておらず、最新鋭装備を揃えることに予算を使うのは、金の無駄遣い」という思考かと。
>>322
何が言いたいのかよくわからないが、抑止力云々の話の発端は>>297だぞ。
297のアサンプションを纏めると
「相手にMBTを持ってこさせさえすれば抑止力は同等になる」
というもの。
例えば日本が着上陸侵攻される場合、
日本の戦車が全て74式でも
それに対抗するための最適の兵器は最新のMBTであり
日本の戦車が全て10式でも
それに対抗するための最適の兵器は最新のMBTだから
いずれの場合でも「最新のMBTで対抗する必要がある」点で共通であり
抑止力に差はない、というような論理。
309はどんな敵が相手でも対抗可能な兵器の中で最良のものを投入してくるのは当然とつっこんでいるだけだろ。
「だから抑止力に差が無い」なんて一言も言ってないわな。
何が言いたいのかよくわからないが、抑止力云々の話の発端は>>297だぞ。
297のアサンプションを纏めると
「相手にMBTを持ってこさせさえすれば抑止力は同等になる」
というもの。
例えば日本が着上陸侵攻される場合、
日本の戦車が全て74式でも
それに対抗するための最適の兵器は最新のMBTであり
日本の戦車が全て10式でも
それに対抗するための最適の兵器は最新のMBTだから
いずれの場合でも「最新のMBTで対抗する必要がある」点で共通であり
抑止力に差はない、というような論理。
309はどんな敵が相手でも対抗可能な兵器の中で最良のものを投入してくるのは当然とつっこんでいるだけだろ。
「だから抑止力に差が無い」なんて一言も言ってないわな。
陸自に戦車がなくて歩兵と小銃しかなくても、上陸側は一番いい戦車を持ってくる。
なぜなら攻める側としてはそっちの方が楽だから。
彼の理論に従えばこうなるはずで、｢実用最小限度｣がどこまで行くのか恐ろしいところですが。
自分で言ってる通り、確かに彼は戦車不要論者ではなかった。陸自不要論者だった。
なぜなら攻める側としてはそっちの方が楽だから。
彼の理論に従えばこうなるはずで、｢実用最小限度｣がどこまで行くのか恐ろしいところですが。
自分で言ってる通り、確かに彼は戦車不要論者ではなかった。陸自不要論者だった。
>>297はスミキン批判を装ってはいえるが
主張内容や藁人形ぶりがスミキンそっくりだから、どうも本人の臭いがするなぁ
主張内容や藁人形ぶりがスミキンそっくりだから、どうも本人の臭いがするなぁ
日本の戦車が全て74式なら
最新のMBTを投入しさえすれば優位に戦えるが
日本の戦車が全て10式なら
最新のMBTを投入してやっと同等にしかならないから
「最新のMBTを投入させる」という“プロセス”が同じであっても、後者の抑止力が勝るのは当たり前という話。
最新のMBTを投入しさえすれば優位に戦えるが
日本の戦車が全て10式なら
最新のMBTを投入してやっと同等にしかならないから
「最新のMBTを投入させる」という“プロセス”が同じであっても、後者の抑止力が勝るのは当たり前という話。
>>331
発端は>>291だよ。 スミキンを皮肉って｢抑止力は同等｣と言ってる。
それに>>295がマジレス？のようなものを。
だから297で、｢マジで抑止力が同等だと言いたいんだね？｣と確認を取った。
つか、｢『抑止力に差はない』なんて言ってない。 でもM4でも10式でも上陸されるまでは同じだよね｣
と言われても、はあ？なに言ってんの？としか。
>>333
勘弁してくれ。なんでそうなる。
発端は>>291だよ。 スミキンを皮肉って｢抑止力は同等｣と言ってる。
それに>>295がマジレス？のようなものを。
だから297で、｢マジで抑止力が同等だと言いたいんだね？｣と確認を取った。
つか、｢『抑止力に差はない』なんて言ってない。 でもM4でも10式でも上陸されるまでは同じだよね｣
と言われても、はあ？なに言ってんの？としか。
>>333
勘弁してくれ。なんでそうなる。
291からの話の流れを見てみると
a「防衛側の戦車がM4なら、侵攻側の対抗手段はRPGやATMでイイ。わざわざ戦車を苦労して投入する必要もないなと相手に思わせる事ができる」
↓
b「防御側がM4なら、侵攻側がMBT上げれば一方的にフルボッコにできると考えるべき」
↓
ｃ「MBTとM4の抑止力が同等と思うなんて馬鹿だ、まるでスミキンだ」
cの言い分がマジで意味不明。
スミキンかそれ以上のガイキチっぽい。
a「防衛側の戦車がM4なら、侵攻側の対抗手段はRPGやATMでイイ。わざわざ戦車を苦労して投入する必要もないなと相手に思わせる事ができる」
↓
b「防御側がM4なら、侵攻側がMBT上げれば一方的にフルボッコにできると考えるべき」
↓
ｃ「MBTとM4の抑止力が同等と思うなんて馬鹿だ、まるでスミキンだ」
cの言い分がマジで意味不明。
スミキンかそれ以上のガイキチっぽい。
皮肉どころか思いっきりミスリードになっていた
ってだけだろう。
ってだけだろう。
だから明らかにスミキンヘの皮肉である291にマジレスらしきものを返してるからだよ。
> バカバカしすぎて今一つ自信が持てないが、それ以外の解釈が思いつかない。
と言ってるだろ。
> バカバカしすぎて今一つ自信が持てないが、それ以外の解釈が思いつかない。
と言ってるだろ。
aはボケ、ｂはツッコミ、そこまではいい。理解できるが、c＝297をどう解釈すべきか。
失礼だけどスミキンとしか言いようがない。
失礼だけどスミキンとしか言いようがない。
うまいこと言おうとして
斜 め 上 に 滑 っ た だ け
だろ
斜 め 上 に 滑 っ た だ け
だろ
皮肉がわからなかったということで理解した。
>>342
どんまい (ｏ・_・)ノ”(ノ_<。)
どんまい (ｏ・_・)ノ”(ノ_<。)
>334
そこで侵攻側への抑止力を何に傾注するかになってくる。
前者は海軍力や航空戦力、後者は戦車を始めとする陸上戦力、という話だね。
そこで侵攻側への抑止力を何に傾注するかになってくる。
前者は海軍力や航空戦力、後者は戦車を始めとする陸上戦力、という話だね。
>>330
「大国に頼り切ることは、大国に逆らうことと同じくらい危険である」と言ったのはマンネルヘイム将軍だったっけ？
アメリカに対する日本の発言力（？）を高めるためにも、それなりに自主国防出来る防衛力を整備する方が望ましいような。
勿論、国家財政の許す範囲でだけど
「大国に頼り切ることは、大国に逆らうことと同じくらい危険である」と言ったのはマンネルヘイム将軍だったっけ？
アメリカに対する日本の発言力（？）を高めるためにも、それなりに自主国防出来る防衛力を整備する方が望ましいような。
勿論、国家財政の許す範囲でだけど
戦車の予算削減して浮いた金が空自や海自に回るんならその論理もわかるけどね
実際のところ、はじめに予算削減ありきなのがもう・・・
>>344
前者は海軍力や航空戦力さえあればOKというが、
後者は陸軍力があるから海空で打撃を与えやすくなるんだと言っているのだが？
すなわち、陸軍力さえあればよいというわけではなく、陸軍力は海空戦力と密接に結びついており、
いずれか片方だけでは決して十分な抑止力たりえない。ということ。
変なミスリードはやめてもらいたい。
前者は海軍力や航空戦力さえあればOKというが、
後者は陸軍力があるから海空で打撃を与えやすくなるんだと言っているのだが？
すなわち、陸軍力さえあればよいというわけではなく、陸軍力は海空戦力と密接に結びついており、
いずれか片方だけでは決して十分な抑止力たりえない。ということ。
変なミスリードはやめてもらいたい。
現状は「どこの予算を削るのが抑止力維持に響かないか」だからな
>>346
戦車を減らして潜水艦を増やしたのをしらんのか
戦車を減らして潜水艦を増やしたのをしらんのか
つまり予算的には純減だよなあ。
国家財政を考えればもっと減らされる可能性だってあったと思う。
言ってはなんだが、中国様々、北朝鮮様々じゃないかと。
言ってはなんだが、中国様々、北朝鮮様々じゃないかと。
>>351
結果として増えてるじゃん
結果として増えてるじゃん
陸は犠牲になったのだ…
逆に海は22DDH初めほぼ満額回答か？
逆に海は22DDH初めほぼ満額回答か？
もともと潜水艦は耐用年数がかなり残っている艦を、生産ライン維持のためにあえて退役させるという無駄で贅沢な方法とってたわけで。
使える艦の退役遅らせて費用効率あげただけの話。
使える艦の退役遅らせて費用効率あげただけの話。
>>354
予算的には何一つ増えていない。
予算的には何一つ増えていない。
予算削減の中で蓋然性の下がった対本土進攻用の装備である戦車etcが削られた
可能性大と思われる脅威には海空戦力と機動運用の陸自部隊で対応
そういう政治決断がされただけだよ
可能性大と思われる脅威には海空戦力と機動運用の陸自部隊で対応
そういう政治決断がされただけだよ
10式作っといてホントに良かった
>>356
自民党政権が続いてたらその無駄が続いていた。
自民党政権が続いてたらその無駄が続いていた。
まあ、潜水艦が増えるのはいいことだ。
ついでに戦車や火砲の定数も維持してもらえればもっとよかったのだが
（定数を増やせなんて贅沢は言いません）
ついでに戦車や火砲の定数も維持してもらえればもっとよかったのだが
（定数を増やせなんて贅沢は言いません）
90式はどれだけ定数外になるんだろうか
>>360
アホ？
アホ？
隅金も滑稽デビュー。
みんす党ですがサンタクロース・ダウン
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293118727/55
55 名前:まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] :2010/12/24(金) 01:46:21 ID:???
最近、小説用の艦船の設定で<隅田>型巡洋艦とか作ったなあ
コスト削減の闘士ぶった評論家や財界、
それを重用する軍事評論家気取りの二流政治家がでっち上げた
デタラメ軍備計画の産物として、だが…ｗ
みんす党ですがサンタクロース・ダウン
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293118727/55
55 名前:まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] :2010/12/24(金) 01:46:21 ID:???
最近、小説用の艦船の設定で<隅田>型巡洋艦とか作ったなあ
コスト削減の闘士ぶった評論家や財界、
それを重用する軍事評論家気取りの二流政治家がでっち上げた
デタラメ軍備計画の産物として、だが…ｗ
スミキンってマトモな事書いても同人誌が売れないから
確信犯的にわざとキチガイみたいなことを書いてお笑い路線に走ってるんじゃないの
確信犯的にわざとキチガイみたいなことを書いてお笑い路線に走ってるんじゃないの
設計寿命を16年に抑えることで、
潜水艦の単価を抑えていたという側面もあるんだがな。
それに、寿命延長ってかなりの難事だからかえって無駄が増えることになりかねん。
潜水艦の単価を抑えていたという側面もあるんだがな。
それに、寿命延長ってかなりの難事だからかえって無駄が増えることになりかねん。
水上艦なら武装がシステム化されているからSLEPとかが容易だけどね。
マジでペリー級は4,50年使われそうな勢いだし。
潜水艦は…アルファ級がそんな設計思想だったかな。
マジでペリー級は4,50年使われそうな勢いだし。
潜水艦は…アルファ級がそんな設計思想だったかな。
アルファ級は20年ごとに解体・再溶接して装備を更新するオーバーホールを行って100年使う予定だった。
コストを度外視してるからこんなプランを考えたんだろうけど。
コストを度外視してるからこんなプランを考えたんだろうけど。
船殻にチタン合金使ってる化け物潜水艦だしなあ…
しかも液体金属炉…
しかも液体金属炉…
っていうか迎撃潜水艦って何だよっていう。
>>368
寿命延長って、一年運用期間伸ばすために何か改修でもするわけ？
寿命延長って、一年運用期間伸ばすために何か改修でもするわけ？
>>373
最終的に22隻体制に持って行くんだから、運用寿命は6年延長だな
最終的に22隻体制に持って行くんだから、運用寿命は6年延長だな
あれ？現在の海自の潜水艦数って、16隻(実戦部隊配備)＋2隻(練習潜水艦)の合計18隻じゃなかったけ？
艦齢延長工事に併せてＡＩＰ化されると面白いんだが
6年延長するために何か改修すんの？
寿命延長するからには1回はオーバーホールしないとな。
練習潜水艦への改装だってオーバーホールとセットだし。
練習潜水艦への改装だってオーバーホールとセットだし。
練習潜水艦はなってから何年ぐらいで退役するのだろう？
ぱぱっと調べたらだいたい3年ぐらいみたいだから、6年延長ならもう一回オーバーホールするのかな？
ぱぱっと調べたらだいたい3年ぐらいみたいだから、6年延長ならもう一回オーバーホールするのかな？
そいや、だよもんが冬に本を出すって話があったけど結局投げちゃったのか？
>>385
冬は落ちたんでどっかに委託したんじゃなかったっけ？
冬は落ちたんでどっかに委託したんじゃなかったっけ？
>最近自分で自分の首を絞める同人初心者。戦術の赤色面に堕ちそう。夏こそは！
とTwitterの自己紹介にある、つまり落とした。
発言から3ヶ月以上あって出来ないという事は計画以前にやる気の問題。
まず夏になっても出来ないだろう。
とTwitterの自己紹介にある、つまり落とした。
発言から3ヶ月以上あって出来ないという事は計画以前にやる気の問題。
まず夏になっても出来ないだろう。
自己紹介欄の一言だけで未来を予言して見せる評論家様はかっこいいなあ。
ジャンル評論ですから当然ですよｗ
とはいえ、まだ時間はあるし折り本程度のアピールなら今までの発言を整理しても
十分出来るはず。
まとめる段になって面倒くさくなったか、本質的な所では意外と論破が難しくてお
手軽にまとまらかったのが理由だとすれば次も落とす可能性はあるｗ
とはいえ、まだ時間はあるし折り本程度のアピールなら今までの発言を整理しても
十分出来るはず。
まとめる段になって面倒くさくなったか、本質的な所では意外と論破が難しくてお
手軽にまとまらかったのが理由だとすれば次も落とす可能性はあるｗ
と見てきたような空想を書く評論家様でした。
とは言っても、コピー本で同人誌だす人は当日朝まで時間があるぞ。
オフセットだと部数によるが最短３日前くらいがリミットだが。
オフセットだと部数によるが最短３日前くらいがリミットだが。
ついったでつぶやくだけの資料もあるようだし文章を書く能力に欠けるでもない。
仕事や不意の出来事で時間が無いようにも見えない。
となると書けなかった理由は、悪いけど本人の意欲かなぁ。
仕事や不意の出来事で時間が無いようにも見えない。
となると書けなかった理由は、悪いけど本人の意欲かなぁ。
ためにやる
意欲ってのは意外と長続きしないからね
意欲ってのは意外と長続きしないからね
どういう状況かもわからないのに憶測で批判してる人って何が楽しいんだろうね。
また私怨スレか、定期的に立つな
本拠地に乗り込むなり、自分のblogでキャンペーン張るなり、なんぼでもやりようはあるだろうに、
なんでここでやるかね
本拠地に乗り込むなり、自分のblogでキャンペーン張るなり、なんぼでもやりようはあるだろうに、
なんでここでやるかね
本を出す奴がエライ、出さない奴はクソ
同人の基本だな
同人の基本だな
>>396
夏に出なかったらその時こそ批判されてもしょうがないが、今の時点で出ないと決めてかかって叩くのはどうなんだ。
夏に出なかったらその時こそ批判されてもしょうがないが、今の時点で出ないと決めてかかって叩くのはどうなんだ。
ケンカするほどのネタじゃないって
一方、隅金は新刊を完成させた。
>あとは『ああっ妹狩峠』と『太陽を盗んだオタク』といったあたり
京介と桐乃と黒猫がコミケに行く途中でゆりかもめが暴走
妹と恋人を救うために兄貴が軌道にその身を･･･とかか、胸熱。
一方、隅金は新刊を完成させた。
>あとは『ああっ妹狩峠』と『太陽を盗んだオタク』といったあたり
京介と桐乃と黒猫がコミケに行く途中でゆりかもめが暴走
妹と恋人を救うために兄貴が軌道にその身を･･･とかか、胸熱。
コミケに参加する機会の無い俺には関係の無い話だ。
…東京は遠いよ
…東京は遠いよ
年末年始は忙しくて遊びに出れない…
墨金氏は通販対応してくれるが、だよもん氏はどうだろうなぁ
墨金氏は通販対応してくれるが、だよもん氏はどうだろうなぁ
新刊完成おめ。
閉場間際、売り子さんにだよもんさんが来たか聞いてみたけど、よく判らなかったらしい。
やましい事していないのならちゃんと挨拶しようね。
やましい事していないのならちゃんと挨拶しようね。
だれか突撃したやつはいないのかよ。
1人くらいはいただろ、コミケに行けるやつは。
お前が行け？ ごもっとも。
1人くらいはいただろ、コミケに行けるやつは。
お前が行け？ ごもっとも。
俺も気になってサークルの人に聞いてみた
表紙見てﾆﾖﾆﾖしてる人が多くて中見たり買ったり話しかけるのは少なかったらしい
ｵﾏｴﾗ…ほんとコミュ障なの？
表紙見てﾆﾖﾆﾖしてる人が多くて中見たり買ったり話しかけるのは少なかったらしい
ｵﾏｴﾗ…ほんとコミュ障なの？
あけおめことよろ、戦友諸君。
>>405
ま、リアルで当事者になりたいと思うほどこの件に入れ込んでるヤツはそうはいない、ということだろう。
あくまで「趣味の範囲内」ということで、なのだろう。
何としても一言いいたかったが、職業的距離的時間的にコミケに行くことができなかった、というヤツも
それなりにはいるんだろうが。
>>405
ま、リアルで当事者になりたいと思うほどこの件に入れ込んでるヤツはそうはいない、ということだろう。
あくまで「趣味の範囲内」ということで、なのだろう。
何としても一言いいたかったが、職業的距離的時間的にコミケに行くことができなかった、というヤツも
それなりにはいるんだろうが。
無言で指さして買っていった客がいたらしいｗ
なんか本職っぽかったと店の売り子の人達（多分墨金本人じゃない）が話して
たが「これを下さい」くらいは親の仇から物買う時だって言いそうなものだと
は思って引いたわ。
なんか本職っぽかったと店の売り子の人達（多分墨金本人じゃない）が話して
たが「これを下さい」くらいは親の仇から物買う時だって言いそうなものだと
は思って引いたわ。
はいはい
コミケの参加者だからなあ・・・
俺も知り合いのサークル（非軍事）の売り子を手伝ったことがあるけど、ホント色々な人がいるよ
無言の人やら逆に買わずにずっとサークル前に居座って話しまくる人（もちろん知り合いでない）
もちろんそういう人はごく一部だけどね
無言の人やら逆に買わずにずっとサークル前に居座って話しまくる人（もちろん知り合いでない）
もちろんそういう人はごく一部だけどね
そもそも2ch鵜呑みにしてバカにしに来る奴の脳ミソは知れたもんだろ
はいはい
所詮その程度の人物でしかなかったってことだね。＞隅金
つか、年末の糞忙しいときにコミケで本出せるという時点で、いろいろ間違ってるだろ。
つか、年末の糞忙しいときにコミケで本出せるという時点で、いろいろ間違ってるだろ。
＞年末の糞忙しいときにコミケで本出せるという時点で、いろいろ間違ってるだろ
むしろ年末や盆は結構休めるんだがなー、と本職曰
年度末に入る年明けからと、歳出の始まりな４～５月、予算関係やＥｘとかが色々ある９～１１月は立て込むケド。
むしろ年末や盆は結構休めるんだがなー、と本職曰
年度末に入る年明けからと、歳出の始まりな４～５月、予算関係やＥｘとかが色々ある９～１１月は立て込むケド。
コミケのサークルは一般社会人も多いのだが…
そもそも隅金はニートかリタイヤした人のはず
そもそも隅金はニートかリタイヤした人のはず
職業によってヒマな時期は異なるからな。
官公庁の下で仕事してた時は追い込みは２月で、それがあけると予算が確定する５月までは
ヒマだったから冬コミはトラブルがなければ参加できたし、春のイベントは楽勝だった。
官公庁の下で仕事してた時は追い込みは２月で、それがあけると予算が確定する５月までは
ヒマだったから冬コミはトラブルがなければ参加できたし、春のイベントは楽勝だった。
>414
陸の幹部自衛官のだよもんが、冬コミに来て夏の申込用紙を買っている時点で。
陸の幹部自衛官のだよもんが、冬コミに来て夏の申込用紙を買っている時点で。
>>418
だよもんの人は自営業だけど幹部だったっけ？
だよもんの人は自営業だけど幹部だったっけ？
やっぱそうか
年齢と発言内容から大体の見当はついたけど
年齢と発言内容から大体の見当はついたけど
陸だっけ？だよもんの人。
海か空だと思ってた。
海か空だと思ってた。
新刊読了。
いちいち文頭に「スペック厨には判らないと思うけど」と書きたそうな雰囲気が
笑う。内容は丁寧に説明してあり、買って損のない本だとは思った。
いちいち文頭に「スペック厨には判らないと思うけど」と書きたそうな雰囲気が
笑う。内容は丁寧に説明してあり、買って損のない本だとは思った。
はいはい
皮肉にも、日本侵攻の拠点作りには日本との貿易で物資を調達するのが一番、てのが。
バーター貿易のブツすら満足にそろえられない貧乏ぶりも泣ける。
バーター貿易のブツすら満足にそろえられない貧乏ぶりも泣ける。
ブツはある（水産、木材資源）が。労働力が不足してるから採取料が少ない。
労働力を追加しても積み出し能力が不足するから輸出できない、で低い投資効
率に堪えてインフラ整備を完了しないと、自立した経済圏として成立しないっ
ていうのがね。
Mig19から21をほぼスキップして23に移ってるのが不整地運用能力のためなんて
あたりも泣けるな。
労働力を追加しても積み出し能力が不足するから輸出できない、で低い投資効
率に堪えてインフラ整備を完了しないと、自立した経済圏として成立しないっ
ていうのがね。
Mig19から21をほぼスキップして23に移ってるのが不整地運用能力のためなんて
あたりも泣けるな。
増産の為の投資も重要度が高く効率の良いウラル以西が優先
やっと手に入れた稼ぎの割り当ても中央向け物資が優先
まさに植民地だね
やっと手に入れた稼ぎの割り当ても中央向け物資が優先
まさに植民地だね
427 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 20:32:47 ID:c331ty9o
で、ＪＳＦの掲示板に常駐している基地外どもはだれも買わなかったの？
>>427
いい御歳して年末の忙しい時期に同人活動とは羨ましいですな、スミキンさんｗ
いい御歳して年末の忙しい時期に同人活動とは羨ましいですな、スミキンさんｗ
429 ：だよもん ◆V2ypPq9SqY ：2011/01/02(日) 20:40:14 ID:???
かったよー 挨拶もしたんだけどなー 本人じゃなかったのか。
ああ，だからブログ見てますーがんばってくださいーで微妙な顔されたのか
ああ，だからブログ見てますーがんばってくださいーで微妙な顔されたのか
>>429
だよもんの人、委託の本は落としたの？
だよもんの人、委託の本は落としたの？
431 ：だよもん ◆V2ypPq9SqY ：2011/01/02(日) 20:55:19 ID:???
んー。 落としたー 本書くのは難しいいねぇ。
マラトンからガレポリ上陸まで書いたあたりでタイムオーバー
どうも上陸作戦の実例と戦訓を纏めてたら余計な方向に流れて駄目だめだねぇ。
そのへん墨金の人はすごいねぇ最後までねばって仕上げてるし。
マラトンからガレポリ上陸まで書いたあたりでタイムオーバー
どうも上陸作戦の実例と戦訓を纏めてたら余計な方向に流れて駄目だめだねぇ。
そのへん墨金の人はすごいねぇ最後までねばって仕上げてるし。
だよもん、話しかけたのはどんな人だった？
なんか時間によっては売り子の人しかいないみたいだけど
なんか時間によっては売り子の人しかいないみたいだけど
>マラトンからガレポリ上陸
いや、そこまで広範囲にやられるとは……私的にガレポリ上陸に関しては特に興味深くはあるのですが。
とりあえず、今度の夏に期待したく思います。頑張ってください。
いや、そこまで広範囲にやられるとは……私的にガレポリ上陸に関しては特に興味深くはあるのですが。
とりあえず、今度の夏に期待したく思います。頑張ってください。
チャコ戦争の本とか出してたとこもあったな
配置はメカミリじゃなかった希ガス
配置はメカミリじゃなかった希ガス
>マラトンからガリポリ
それ陸軍将校集会所の「上陸作戦戦史例集」と変わらないから手軽な本でいいよｗ
あの本は神武東征からだったけどｗ
でも出たら買いに行くので出来たらココでも告知してね。
それ陸軍将校集会所の「上陸作戦戦史例集」と変わらないから手軽な本でいいよｗ
あの本は神武東征からだったけどｗ
でも出たら買いに行くので出来たらココでも告知してね。
隅金も配置はメカミリじゃないよね？何でだろう。
なんだよ、「世間の艦船」時代から1円のお釣りに痺れて買い続けてきた俺は異端？
以下、『瀛報』（ようほう）第30号の書評を書き散らします。
版形。A4より少し小さい。本文16ページ。
ホチキス5本で平綴じし、製本テープを張り、化粧断ちしたものと思われる。
ていねいな仕事だ。
表紙。サイトに載ってるから省略するが、
製本テープが表紙のデザインと違和感無いように工夫されている。
本文レイアウト。
ふつーに普通だ。
しかし、フォントの選択・行間・字間の調整等が適切でないと「普通」に感じない。
にわかの文章系サークルはここが出来ていないからいけない。
文章みっちりではなく、図版も適度に活用されている点もよい。
内容。
要は、ソ連には北方領土から道東に侵攻する能力はなかったという主張。
国後島はソ連物流から外れていて、インフラも不備なので、
対日戦争を支えられないという内容。
感想。
まあそうだねえという感想。
次回は、ウラジオストックからの侵攻はどうなんだというのを期待します。
以下、『瀛報』（ようほう）第30号の書評を書き散らします。
版形。A4より少し小さい。本文16ページ。
ホチキス5本で平綴じし、製本テープを張り、化粧断ちしたものと思われる。
ていねいな仕事だ。
表紙。サイトに載ってるから省略するが、
製本テープが表紙のデザインと違和感無いように工夫されている。
本文レイアウト。
ふつーに普通だ。
しかし、フォントの選択・行間・字間の調整等が適切でないと「普通」に感じない。
にわかの文章系サークルはここが出来ていないからいけない。
文章みっちりではなく、図版も適度に活用されている点もよい。
内容。
要は、ソ連には北方領土から道東に侵攻する能力はなかったという主張。
国後島はソ連物流から外れていて、インフラも不備なので、
対日戦争を支えられないという内容。
感想。
まあそうだねえという感想。
次回は、ウラジオストックからの侵攻はどうなんだというのを期待します。
メカミリより評論のほうが確実に３日目になるからじゃないの？
みんな大好きなエロ同人誌は３日目が決戦だからね。
みんな大好きなエロ同人誌は３日目が決戦だからね。
いや、評論も初日や二日目の時があったはず。
でも当落の確立はかなり有利だったみたい。
それを当て込んで友人のサークルがミリタリーからメイド評論に移った時は笑ったけど。
でも当落の確立はかなり有利だったみたい。
それを当て込んで友人のサークルがミリタリーからメイド評論に移った時は笑ったけど。
＞助攻という認識だった筈だが。
「助攻すら無理なレベル」とまでは言い切ってないけど、
そう感じさせる内容でした。
北方領土から道東への海上輸送は、それこそどうにでもなると思うが、
攻勢を支える物資がどこから湧いて出るのか？を考えると、
本国との鉄道接続がない以上、北方領土に兵站を集積しておくか
ウラジオストックから道東まで輸送するかしかない。
（道東侵攻用の物資をウラジオストックから輸送するくらいなら、
助攻なんてしないほうがマシだと思うが、こちらが当てにしていいことではない）
で、この本を読むと、兵站の事前集積なんか夢のまた夢だよって
感じのことが書いてあったわけ。
「だから、第5師団の配置は無駄だった」って結論になるようなら貶すけど、
そうは書いてなかったので、自分としては高評価です。
「助攻すら無理なレベル」とまでは言い切ってないけど、
そう感じさせる内容でした。
北方領土から道東への海上輸送は、それこそどうにでもなると思うが、
攻勢を支える物資がどこから湧いて出るのか？を考えると、
本国との鉄道接続がない以上、北方領土に兵站を集積しておくか
ウラジオストックから道東まで輸送するかしかない。
（道東侵攻用の物資をウラジオストックから輸送するくらいなら、
助攻なんてしないほうがマシだと思うが、こちらが当てにしていいことではない）
で、この本を読むと、兵站の事前集積なんか夢のまた夢だよって
感じのことが書いてあったわけ。
「だから、第5師団の配置は無駄だった」って結論になるようなら貶すけど、
そうは書いてなかったので、自分としては高評価です。
道東からの侵攻については冷戦期のソ連脅威論の中で一応提示されていた。
隅金のこのシリーズの同人は、いわば「ソ連脅威論のまぼろし」といった感じだね。
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-95.html
隅金のこのシリーズの同人は、いわば「ソ連脅威論のまぼろし」といった感じだね。
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-95.html
ソ連脅威論の幻っぷりはともかくとして、
中国脅威論も同様に幻と類推するのは実に危険であると指摘しておかねばなるまい。
ソ連にとって極東は辺境であり、海運は補助的な輸送手段であったが、
中国にとって極東は本国であり、海運は主要な輸送手段であるからなあ。
中国脅威論も同様に幻と類推するのは実に危険であると指摘しておかねばなるまい。
ソ連にとって極東は辺境であり、海運は補助的な輸送手段であったが、
中国にとって極東は本国であり、海運は主要な輸送手段であるからなあ。
ちょっと調べたけど「追い出された」に具体的なソースが見当たらないんだよな
コミケで買ったときも問題なかったし他のサークルや客とトラブル起こしたのも見たことない
>>406の様な印象から「問題を起こしたに違いない」と決め付けられている気がする
コミケで買ったときも問題なかったし他のサークルや客とトラブル起こしたのも見たことない
>>406の様な印象から「問題を起こしたに違いない」と決め付けられている気がする
ちなみに運営サイドから言っておくと、
何であれつまみ出されるようなことした奴は、基本二度と当選しない
住所と名前で管理してるので、住所変えれば当選する可能性は出る
でも問題起こした奴は顔覚えてるので、現場から報告上がって次以降はやっぱり当選しない
何であれつまみ出されるようなことした奴は、基本二度と当選しない
住所と名前で管理してるので、住所変えれば当選する可能性は出る
でも問題起こした奴は顔覚えてるので、現場から報告上がって次以降はやっぱり当選しない
別に当選しなくてもコミケの入場証は1サークル3枚だし
>>449
日本語で頼む。
日本語で頼む。
15年以上同じサークル名で出てるから住所と名前を偽って受かった線は無いね
452 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 22:14:28 ID:i2wRgaIr
メカミリで応募して漏れてそれで別ジャンルで応募してんじゃねーの？
同じ本を歴史やメカミリの複数サークルで売ってるところもあるが（運営の人が見てるなら、あれ、そろそろやめさせて下さい）
墨田金属を同一コミケの複数ジャンルで見たことはないぞ。
昔はメカミリ、最近は評論でずっと固定。
落選したために他のサークルで委託販売していた時はあるけど。
追い出された云々は、たぶんアンチの脳内不祥事だろう。
墨田金属を同一コミケの複数ジャンルで見たことはないぞ。
昔はメカミリ、最近は評論でずっと固定。
落選したために他のサークルで委託販売していた時はあるけど。
追い出された云々は、たぶんアンチの脳内不祥事だろう。
＞同じ本を歴史やメカミリの複数サークルで売ってるところもあるが
＞（運営の人が見てるなら、あれ、そろそろやめさせて下さい）
やたら大量の種類の本を、少々お高めの値段で売っている
例のサークルですか？
確かに、アレは目に余るね。
本の出来はいいんだけど。
＞（運営の人が見てるなら、あれ、そろそろやめさせて下さい）
やたら大量の種類の本を、少々お高めの値段で売っている
例のサークルですか？
確かに、アレは目に余るね。
本の出来はいいんだけど。
初日の「歴史」にも３日目のメカミリにもいた例のサークル、ね。
本の出来も玉石混交じゃないかと思う。
無断翻訳だけに元の本が出来がよければ自動的に良い本になるわけで。
アレが許されているくらいなのに「つまみ出される」ってｗ
本の出来も玉石混交じゃないかと思う。
無断翻訳だけに元の本が出来がよければ自動的に良い本になるわけで。
アレが許されているくらいなのに「つまみ出される」ってｗ
結局スミキンは嫌われてるわけじゃないんだよね。
一部の声が大きい人が目立ってるだけで。
一部の声が大きい人が目立ってるだけで。
そうそう、隅金はサイトで一部間違ったことを言っていたというだけでコミケ運営とかに嫌われているという事実は無いね
>>456
アンチがここでわめいてるだけだし
アンチがここでわめいてるだけだし
間違っていたことを言うのと嫌われるのは同義ではないよな。
逆もまたしかり。
自己防衛手段としても、相手を言い負かして勝利するって手段は危険だろう。
民主党を見ていてもそうだが、攻勢時には圧倒的な火力を有するが
一度ミスを犯して防戦に回ると脆い。
逆もまたしかり。
自己防衛手段としても、相手を言い負かして勝利するって手段は危険だろう。
民主党を見ていてもそうだが、攻勢時には圧倒的な火力を有するが
一度ミスを犯して防戦に回ると脆い。
そもそも素直に訂正すればいいのに、なんか訂正することを負けのように隅金は考えているからな
それでさらにおかしなことを言い出してどつぼに嵌る
それでさらにおかしなことを言い出してどつぼに嵌る
間違ってることを書いた時に、指摘の内容をウラ取りして
それなりの対応をしてれば、別に今みたいな対応をされて
居る事は無かったろうね。
>>460
>>そもそも素直に訂正すればいいのに、なんか訂正することを負けのように隅金は考えているからな
元現役のプライドが許さないんじゃないの？
それなりの対応をしてれば、別に今みたいな対応をされて
居る事は無かったろうね。
>>460
>>そもそも素直に訂正すればいいのに、なんか訂正することを負けのように隅金は考えているからな
元現役のプライドが許さないんじゃないの？
元現役っつても最終階級いくらだよ？
曹になれてないなら元現役（藁）だぜ。
曹になれてないなら元現役（藁）だぜ。
>>462
確かその辺は不明の筈。
確かその辺は不明の筈。
あの人一般大出の幹部でしょ。
U課程ねぇ。
B課程と違って○○期といった横のつながりが少ないから詐称は楽だろうな。
つか、B、U課程は最も階級期待値がでかいA幹なのになんで途中でやめたの？
よっぽど無能だったの？
B課程と違って○○期といった横のつながりが少ないから詐称は楽だろうな。
つか、B、U課程は最も階級期待値がでかいA幹なのになんで途中でやめたの？
よっぽど無能だったの？
>>464
そうなの？
前の会社（仕事？）の人と酒飲んだとかブログに書いてあったから
民間人だと思ってた。
あとは文体からして４０～６０歳後半って感じだが、暇とかなんとか書いてあったから
定年退職した人なのかなぁと思ってた。
そうなの？
前の会社（仕事？）の人と酒飲んだとかブログに書いてあったから
民間人だと思ってた。
あとは文体からして４０～６０歳後半って感じだが、暇とかなんとか書いてあったから
定年退職した人なのかなぁと思ってた。
同人やブログの内容から元職の暇人なのはほぼ確定
現状は良くわからないけど、どっかにバイトとか何とか書いてあった気がする
現状は良くわからないけど、どっかにバイトとか何とか書いてあった気がする
幹部もなあ。
戦史教官の一部とかは明らかに飼い殺しポストだし防大以外の国内外の大学院に
出る人もいるから現職幹部で暇人という可能性もなくはない。
素直に考えれば実家都合で退職して自営業（家は寺だっけ）なんだろうけど。
戦史教官の一部とかは明らかに飼い殺しポストだし防大以外の国内外の大学院に
出る人もいるから現職幹部で暇人という可能性もなくはない。
素直に考えれば実家都合で退職して自営業（家は寺だっけ）なんだろうけど。
>>466
身内以外の前では職場のことを「会社」と呼ぶようにするのは公務員の基本のキ。
身内以外の前では職場のことを「会社」と呼ぶようにするのは公務員の基本のキ。
470 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 01:24:28 ID:KJ7Cfaic
>429
>431
ブログ見てますつったって、「だよもんだよ！」って名乗らなきゃ通じないのでは？
で、「つまみ出される」のソースまだー？
>431
ブログ見てますつったって、「だよもんだよ！」って名乗らなきゃ通じないのでは？
で、「つまみ出される」のソースまだー？
＞で、「つまみ出される」のソースまだー？
どうせガセだから許してやれ。
だよもん氏には、ＪＳＦ氏はマルベリーで上陸とか出来ると思ってるみたいだが、
だよもん氏的にはそれを合理的な方法と思ってるかどうか、率直なところを聞いて
みたいな。
どうせガセだから許してやれ。
だよもん氏には、ＪＳＦ氏はマルベリーで上陸とか出来ると思ってるみたいだが、
だよもん氏的にはそれを合理的な方法と思ってるかどうか、率直なところを聞いて
みたいな。
>>456
いや、と嫌われてる云々じゃなくて、言ってることがおかしいこと多々あるってことでしょ。
いや、と嫌われてる云々じゃなくて、言ってることがおかしいこと多々あるってことでしょ。
>>471
そいつはP-3Cモスボールで評価が地に落ちたからｗ
そいつはP-3Cモスボールで評価が地に落ちたからｗ
明確なソース出てないことを間違えてて指摘されて訂正して評価地に落ちたのなら
明確なソース出ていることを間違えてて指摘されて訂正しないのは評価がどうなったと呼べばいいんでしょうか
間違いは認めなければ間違いでないとでも？
明確なソース出ていることを間違えてて指摘されて訂正しないのは評価がどうなったと呼べばいいんでしょうか
間違いは認めなければ間違いでないとでも？
>>474
間違いは認めなければ間違いではない・・・ってのはある種の真理だが、それはそれとして。
＞明確なソース出ていることを間違えてて指摘されて訂正しないのは評価がどうなったと呼べばいいんでしょうか
「明確なソースの出ていることを間違えていてそれを指摘されても訂正しない」人、と呼べばよい。
ただそれだけ。
間違いは認めなければ間違いではない・・・ってのはある種の真理だが、それはそれとして。
＞明確なソース出ていることを間違えてて指摘されて訂正しないのは評価がどうなったと呼べばいいんでしょうか
「明確なソースの出ていることを間違えていてそれを指摘されても訂正しない」人、と呼べばよい。
ただそれだけ。
477 ：だよもん ◆V2ypPq9SqY ：2011/01/05(水) 18:52:00 ID:???
んー？ マルベリー？使えるんじゃね？
そもそも持ってくる必要性すら感じないけど。
そもそも持ってくる必要性すら感じないけど。
478 ：だよもん ◆V2ypPq9SqY ：2011/01/05(水) 18:54:23 ID:???
第一波については常識的に考えれば強襲揚陸と空挺だしなぁ
道北から来る場合はともかく道東からなら舟艇機動で上がれるし。
道北から来る場合はともかく道東からなら舟艇機動で上がれるし。
モスボールされてねーよ派はソースを一度も提示してないじゃん。
>>475
いや、474は「人」でなく「評価」をどうなったと言えばいいか問うているので、それでは回答になっていないかと
>>476
それは「明確なソース出てないことを間違えてて指摘されて訂正した」方だ
つーか、この程度のことすら誤読するのか？
いや、474は「人」でなく「評価」をどうなったと言えばいいか問うているので、それでは回答になっていないかと
>>476
それは「明確なソース出てないことを間違えてて指摘されて訂正した」方だ
つーか、この程度のことすら誤読するのか？
誤読というか、何が何でも叩きたいので無理矢理に意図的な誤読を行ったというか…
>>480
明確なソースや事実はどうでもいいけど1年以上逃げてたのは事実だよ
明確なソースや事実はどうでもいいけど1年以上逃げてたのは事実だよ
>>484
ふーん。
「クロスチェック可能な資料が出てくるまで保留」してると「逃げ回ってる」
んだｗ
じゃ、スミキンの中の人は「クロスチェック可能な資料が出ても」「逃げ回って」
「他人の批判は一切受け入れないけど、他人を貶めるのは大好き」って事
になるんだけど、それでいいわけ？ｗｗｗ
ふーん。
「クロスチェック可能な資料が出てくるまで保留」してると「逃げ回ってる」
んだｗ
じゃ、スミキンの中の人は「クロスチェック可能な資料が出ても」「逃げ回って」
「他人の批判は一切受け入れないけど、他人を貶めるのは大好き」って事
になるんだけど、それでいいわけ？ｗｗｗ
＞公開できる情報を探していましたが
とはあるな
とはあるな
そして枝葉末節に逃げる
スミキンもJSFもどっちもどっちだな
>>492
安っぽい煽りは無用ですよ、ら抜き君
安っぽい煽りは無用ですよ、ら抜き君
>>494
正面から反論できず、罵倒と煽りと嘲笑しかしていない貴方様をちょっと見ならっただけです。
正面から反論できず、罵倒と煽りと嘲笑しかしていない貴方様をちょっと見ならっただけです。
>>495
まあ、良かったじゃないか。自分の深層心理を知れて。
とてつもないコンプレックスを抱えて生きている。
恥ずかしい人生。まあ良いではないか。能力は人それぞれだからな。
劣っていること自体は恥ずかしいことではない。
しかし、軍事知識はきちんと勉強しておいた方が良いなｗ
まあ、良かったじゃないか。自分の深層心理を知れて。
とてつもないコンプレックスを抱えて生きている。
恥ずかしい人生。まあ良いではないか。能力は人それぞれだからな。
劣っていること自体は恥ずかしいことではない。
しかし、軍事知識はきちんと勉強しておいた方が良いなｗ
さて、つまらない話はこのあたりにして新エントリについて
中国が空母持った所で大した事じゃないが世論に与える影響は大きいから
付き合いで日本も建造させられちゃうんだろうナァ的な空気が見えるね
中国が空母持った所で大した事じゃないが世論に与える影響は大きいから
付き合いで日本も建造させられちゃうんだろうナァ的な空気が見えるね
本当に空母を持つかは別として、そういう空気は盛り上がるだろうね。
憲法第９条があるから海外派兵なんてもってのほか、と言っていた国民が湾岸戦争で
世界の笑いモノになったと思えば10年後には陸自だってイラクに派遣するのがこの国
だよ。
軍艦みたいに判りやすい軍事力の象徴はニュースネタになるし、全く世論に影響しな
いなんてあり得ないよ。
憲法第９条があるから海外派兵なんてもってのほか、と言っていた国民が湾岸戦争で
世界の笑いモノになったと思えば10年後には陸自だってイラクに派遣するのがこの国
だよ。
軍艦みたいに判りやすい軍事力の象徴はニュースネタになるし、全く世論に影響しな
いなんてあり得ないよ。
中国が空母を持つことで
中国の世論は既に盛り上がってるよ
世界の一等国の仲間入りだってね
中国の世論は既に盛り上がってるよ
世界の一等国の仲間入りだってね
中国の掲示板を翻訳しているサイトとかみると中国人は中国人で、
「ヘリ空母とは言え日本はすでに2隻も空母を持ってさらに2隻も調達する気なのに、
なんで我が国の空母保有は未だに実現してないんだよorz」
みたいな感じになっているのが面白いよね。
そりゃ、短期間で一気に4隻もヘリ空母を調達するのだから、向こうからしたらビビる罠
「ヘリ空母とは言え日本はすでに2隻も空母を持ってさらに2隻も調達する気なのに、
なんで我が国の空母保有は未だに実現してないんだよorz」
みたいな感じになっているのが面白いよね。
そりゃ、短期間で一気に4隻もヘリ空母を調達するのだから、向こうからしたらビビる罠
>>501
70年遅れの帝国主義かよw
70年遅れの帝国主義かよw
テポドン騒ぎから始まったMDは予算削減下でもどんどん推進だからな
ASM-3の大量調達か潜水艦の増強か日の丸空母建造かわからないけど
世論の動向一つで自衛隊は対応を迫られるだろう
もう10式どころの話じゃ･･･
ASM-3の大量調達か潜水艦の増強か日の丸空母建造かわからないけど
世論の動向一つで自衛隊は対応を迫られるだろう
もう10式どころの話じゃ･･･
ヘリ空母は「災害派遣にも役立つからいいんだ！」と胸張って言えるし、
潜水艦は「隣国が増やしたからこちらはその対応策で……」と言える。
とは言っても、隣国が揚陸関係の兵器を充実させようとしてる中で、
戦車不要論あるいは追加戦車不要論（名前は勝手に付けた）は厄介だ。
※追加戦車不要論……現在以上のMBTを再配備する必要はない（旧式の改修で十分）という考え
潜水艦は「隣国が増やしたからこちらはその対応策で……」と言える。
とは言っても、隣国が揚陸関係の兵器を充実させようとしてる中で、
戦車不要論あるいは追加戦車不要論（名前は勝手に付けた）は厄介だ。
※追加戦車不要論……現在以上のMBTを再配備する必要はない（旧式の改修で十分）という考え
100億に満たない10式調達予算なんて顧みる必要もないほどの、
大規模な海空増強費用が必要って言いたいのかな？
（数千億～兆）
大規模な海空増強費用が必要って言いたいのかな？
（数千億～兆）
>>505
でも間違った考えとも言い切れないと思うんだよね。
Ｍ１やレオ２だって車体自体は大きく変更せずに
モディファイで一線級を維持してきたわけだし。
>>506
昔から日本国民は激昂し易いというか、極端から極端に走りやすいから
中国が空母を沖縄あたりに繰り出してきたら、空母を作れ！って
声が起こるんじゃないか？と懸念してるのでは？
でも間違った考えとも言い切れないと思うんだよね。
Ｍ１やレオ２だって車体自体は大きく変更せずに
モディファイで一線級を維持してきたわけだし。
>>506
昔から日本国民は激昂し易いというか、極端から極端に走りやすいから
中国が空母を沖縄あたりに繰り出してきたら、空母を作れ！って
声が起こるんじゃないか？と懸念してるのでは？
＞Ｍ１やレオ２だって車体自体は大きく変更せずに
Ｍ１はだいぶ変わっているという話だが。
Ｍ１はだいぶ変わっているという話だが。
レオ２やM1は千両単位で作ってダダ余りしてるから、使い続けざるえないだけなような…
レオ１はそれに近いことやってる国はあったけどな。
レオ２が安く大量放出されちゃったので事実上のユーロタンクになってるけど。
後知恵ではあるけど10式の調達規模考えたら90式改でも良かったかもね。
レオ２が安く大量放出されちゃったので事実上のユーロタンクになってるけど。
後知恵ではあるけど10式の調達規模考えたら90式改でも良かったかもね。
むしろ調達数が少数だからこそ、新型にする必要があったんだと
そんなガンダムみたいな幻想やめろよｗ
あのさ、90式改だと戦略機動性が悪いの。
第3世代MBT改造車を見渡してみなよ。
軒並み60t超だぞ。
90式改もそうなった可能性大だ。
それでいて性能は90式＋α程度でしかない。
M1A1とM1A2では共通点は外見だけといってもいいくらいだし。
そこまでするなら新規に設計したほうが早いし安い。
なにせ、自衛隊には改造に回せる90式なんて存在しないのだから。
第3世代MBT改造車を見渡してみなよ。
軒並み60t超だぞ。
90式改もそうなった可能性大だ。
それでいて性能は90式＋α程度でしかない。
M1A1とM1A2では共通点は外見だけといってもいいくらいだし。
そこまでするなら新規に設計したほうが早いし安い。
なにせ、自衛隊には改造に回せる90式なんて存在しないのだから。
M1A3は軽量化するらしいじゃない。あと戦略機動性ってねぇ。
いざとなればどうとでもなるよ。
国内での機動なんだから、それこそ民間ROROでも何でも使えるし。
改造云々も寿命の来た74を代替するのだから新造車体でいいでしょ。主たるコンポーネントを
流用するという形で。性能も現状＋α出来るなら問題ないのではないかい。
いや、新規設計の方が合理的だというのはわかるのよ。
でも、たかが100両やそこいらと判っていれば開発費とかを考えた場合、合理的な選択ってのは
どうだったのだろうなと。
現実には10式を作ってしまった以上、これを生産するしか方法はないんだけどさ。
いざとなればどうとでもなるよ。
国内での機動なんだから、それこそ民間ROROでも何でも使えるし。
改造云々も寿命の来た74を代替するのだから新造車体でいいでしょ。主たるコンポーネントを
流用するという形で。性能も現状＋α出来るなら問題ないのではないかい。
いや、新規設計の方が合理的だというのはわかるのよ。
でも、たかが100両やそこいらと判っていれば開発費とかを考えた場合、合理的な選択ってのは
どうだったのだろうなと。
現実には10式を作ってしまった以上、これを生産するしか方法はないんだけどさ。
400両造って90式も置き換え
>>509
ディスカバリーの番組では、臓物引っこ抜いて入れ替えてたよ。
A-10とかアパッチみたいなノリで。
>>515
軍オタ的には新しいのが出てくるので嬉しいけど
日本の防衛産業の構造的に新規で作らないとってのもあるんだろうね。
年々、電子技術が発達してるから、各コンポーネントが小型化
されるんで９０改では対応できないってことはないはず。
ディスカバリーの番組では、臓物引っこ抜いて入れ替えてたよ。
A-10とかアパッチみたいなノリで。
>>515
軍オタ的には新しいのが出てくるので嬉しいけど
日本の防衛産業の構造的に新規で作らないとってのもあるんだろうね。
年々、電子技術が発達してるから、各コンポーネントが小型化
されるんで９０改では対応できないってことはないはず。
対応できないと判断したからこその10式なわけで
>>517
「本土のインフラに合わせて軽量化する」という大前提があるのだから、90式改じゃどう考えても不適格だろ
M1A3だってM1本来の重量に戻すだけであって、M1A1より軽くわけじゃないし（それでも十分凄いけどさ）
「本土のインフラに合わせて軽量化する」という大前提があるのだから、90式改じゃどう考えても不適格だろ
M1A3だってM1本来の重量に戻すだけであって、M1A1より軽くわけじゃないし（それでも十分凄いけどさ）
>>506
書き方がまずかったかな……海自増強を言いだすのは解るけれど、
隣国が揚陸関係の兵器を充実させようとしてるのに、
日本の陸戦力を減らしても問題ない理由が解らない、
ということが言いたかった。
監視体制の強化という意味で海保や海自、空自の増強は必要だけれど、
それを理由に陸自を減らしていいわけが無いということ。
書き方がまずかったかな……海自増強を言いだすのは解るけれど、
隣国が揚陸関係の兵器を充実させようとしてるのに、
日本の陸戦力を減らしても問題ない理由が解らない、
ということが言いたかった。
監視体制の強化という意味で海保や海自、空自の増強は必要だけれど、
それを理由に陸自を減らしていいわけが無いということ。
>>519
元々90式は本州でも使用できるが、訓練施設等の問題で
北海道で集中運用されていたんでしょう？
９０式より小さく軽量であらゆる性能が同等以上といっても
５０ｔが４０数ｔになったからと言って状況が全く変わるということはないと思うが？
元々90式は本州でも使用できるが、訓練施設等の問題で
北海道で集中運用されていたんでしょう？
９０式より小さく軽量であらゆる性能が同等以上といっても
５０ｔが４０数ｔになったからと言って状況が全く変わるということはないと思うが？
>>523
>>５０ｔが４０数ｔになったからと言って状況が全く変わるということはないと思うが？
全国の主要国道の橋梁通過率が10式戦車は84%、90式戦車が65%となっている。
つまり10式は90式に比べて国内で移動可能な道路が増えている。
だから10式は90式よりも迅速な作戦行動を行える。→戦略機動性
これは単なる戦闘能力比較以上の利点だと思う。
>>５０ｔが４０数ｔになったからと言って状況が全く変わるということはないと思うが？
全国の主要国道の橋梁通過率が10式戦車は84%、90式戦車が65%となっている。
つまり10式は90式に比べて国内で移動可能な道路が増えている。
だから10式は90式よりも迅速な作戦行動を行える。→戦略機動性
これは単なる戦闘能力比較以上の利点だと思う。
今度の空母ネタの記事だけどさ、言いたいことは理解できるんだが
いまさら空母くらいで騒ぐような『国民』がいるのか
(この場合の『国民』の定義は、軍事に疎い一般的な大多数と見てるけど)
中国が外洋志向だ空母建造だとやってるのは前から明白なんだから
これで騒ぐならもう騒いでると思うんだが。前に沖縄通過した時もそこまで騒いでたっけ
余談だが、たとえ騒いだとしても『国民』的には「22DDHがあるじゃないか」とかなりそう
いまさら空母くらいで騒ぐような『国民』がいるのか
(この場合の『国民』の定義は、軍事に疎い一般的な大多数と見てるけど)
中国が外洋志向だ空母建造だとやってるのは前から明白なんだから
これで騒ぐならもう騒いでると思うんだが。前に沖縄通過した時もそこまで騒いでたっけ
余談だが、たとえ騒いだとしても『国民』的には「22DDHがあるじゃないか」とかなりそう
>>524
（議論が平行線になると思うが）どうしても渡りたい大型の橋梁はクリアしてるし
規格値の２０％オーバーで橋が崩壊するとは考えられないので
有事で気にする必要はないと思う（訓練で増えた１９％の橋は渡ることはないだろう）。
>>525
記事のような事態が起こる可能性はあると思うよ。
北朝鮮の拉致は、当時は子供に人さらいに気をつけろって
言う程度だったけど、小泉政権時代に火を噴いた。
>>526
確かにその効用はあるね。
ただ、特大型運搬車を増産という選択肢もある。
（議論が平行線になると思うが）どうしても渡りたい大型の橋梁はクリアしてるし
規格値の２０％オーバーで橋が崩壊するとは考えられないので
有事で気にする必要はないと思う（訓練で増えた１９％の橋は渡ることはないだろう）。
>>525
記事のような事態が起こる可能性はあると思うよ。
北朝鮮の拉致は、当時は子供に人さらいに気をつけろって
言う程度だったけど、小泉政権時代に火を噴いた。
>>526
確かにその効用はあるね。
ただ、特大型運搬車を増産という選択肢もある。
>>527
いや、それが許されなかったから10式をわざわざ作ったんでしょ＞特大型増産
いや、それが許されなかったから10式をわざわざ作ったんでしょ＞特大型増産
>>527
>北朝鮮の拉致は、当時は子供に人さらいに気をつけろって
>言う程度だったけど、小泉政権時代に火を噴いた。
これは拉致問題があったから(判明したから)であり、上ででているイラク派遣も湾岸戦争の批判があったからこそで、
この二つから考えれば「何かがなければ国民は騒がない」と見るのが普通
また尖閣諸島問題でも強硬な意見がそこまで一般的でないところから、「何か」自体のレベルも高いだろう
これを考えればつまり、「空母建造」「行使」「見せびらかす」ではなく
「日本に対して空母で何かをする」でなければ国民は騒がないと見られる
ただし、隅田金属日誌の論理によれば「ある一定以上の軍事的な何かを中国が日本に対して行う」可能性は無いそうだ
「何かあった場合」に物凄いことになる国民だという前提は間違っていないと思うが
>北朝鮮の拉致は、当時は子供に人さらいに気をつけろって
>言う程度だったけど、小泉政権時代に火を噴いた。
これは拉致問題があったから(判明したから)であり、上ででているイラク派遣も湾岸戦争の批判があったからこそで、
この二つから考えれば「何かがなければ国民は騒がない」と見るのが普通
また尖閣諸島問題でも強硬な意見がそこまで一般的でないところから、「何か」自体のレベルも高いだろう
これを考えればつまり、「空母建造」「行使」「見せびらかす」ではなく
「日本に対して空母で何かをする」でなければ国民は騒がないと見られる
ただし、隅田金属日誌の論理によれば「ある一定以上の軍事的な何かを中国が日本に対して行う」可能性は無いそうだ
「何かあった場合」に物凄いことになる国民だという前提は間違っていないと思うが
この例えであれば、拉致の疑惑段階で世論が火を噴いたり湾岸戦争で他国の支援案が出た段階で「これでは駄目だ」となったり、
そうでなければ隅田金属日誌の記事の擁護とはならないどころか、逆に反論になるだろう
拉致に関しては「火を噴く」以前の燻りもあったが
そうでなければ隅田金属日誌の記事の擁護とはならないどころか、逆に反論になるだろう
拉致に関しては「火を噴く」以前の燻りもあったが
>>529
ごめん、「行使」ではなく「公試」
ごめん、「行使」ではなく「公試」
国民を一人二人拉致られた程度で大騒ぎする国も大概おかしいわけで
ぶっちゃけ営利誘拐なんて毎日何百件と起こってるんだから
北朝鮮が年一人二人拉致ってるのをことさら取り上げるのは
国内の犯罪率の増加を隠蔽する警察官僚の陰謀のようにも感じる
ぶっちゃけ営利誘拐なんて毎日何百件と起こってるんだから
北朝鮮が年一人二人拉致ってるのをことさら取り上げるのは
国内の犯罪率の増加を隠蔽する警察官僚の陰謀のようにも感じる
それなら地球全体での死亡者数を持ってくれば、意図的な大虐殺が行われても擁護できるな
いや、「外国」が「国家ぐるみ」で「自国民」を「誘拐」してたんだぞ。
戦争になってもおかしくはないだろ
戦争になってもおかしくはないだろ
日本「国内の犯罪率」は増加どころか低下傾向にあるんだけど、どこの国からおいでなんでしょうか。
まあ警察官僚の陰謀とか言い出す時点でアレだが。
まあ警察官僚の陰謀とか言い出す時点でアレだが。
日本で毎日何百件も誘拐が起きてるなんて知らなかったよｗ
コロンビアや中国でさえ年間3000～件だというのに
コロンビアや中国でさえ年間3000～件だというのに
>>532の祖国のような一日何百人も誘拐される治安の崩壊した失敗国家の住民ではないことに感謝しなくてはな。
「宇宙の広さに比べれば君の悩みなんてちっぽけなことさ」とでも言いたいのか？
国民の生命と財産を守るっつーのは、国家の存在理由の第一義だ。
実際に動くか動かないかは別にして、んなアホなロジックがあるか
実際に動くか動かないかは別にして、んなアホなロジックがあるか
>>528
自分の意見は、日本の防衛産業の構造的問題で
新しい兵器を開発量産し続けなければならないからしょうがないし
新しい兵器が見れるのは嬉しいなという所。
（どっち派ではなく、どっちの言い分もわかる派かな）
両氏も産業構造を踏まえた上で
ＪＳＦ：９０より高性能で、対応力ＵＰなので歓迎
スミキン：金もないのにバカスカ新兵器作るな、改良で対応せよ
という主張をしてると理解している。
１０式というネタが被ってるだけで、見ている方向が違うからスレ違うんだろうなと。
>>530
例えば、中国が空母を南沙諸島に出して東南アジア諸国と交戦すれば
日本にも必要と言う声が大半を占めるかもしれない。
ニュー速とかでも空母作れって意見が多いから、無いとは言い切れないでしょうよ。
（要は合理性より、パニックで感情論が優先される場合があるということ）
自分の意見は、日本の防衛産業の構造的問題で
新しい兵器を開発量産し続けなければならないからしょうがないし
新しい兵器が見れるのは嬉しいなという所。
（どっち派ではなく、どっちの言い分もわかる派かな）
両氏も産業構造を踏まえた上で
ＪＳＦ：９０より高性能で、対応力ＵＰなので歓迎
スミキン：金もないのにバカスカ新兵器作るな、改良で対応せよ
という主張をしてると理解している。
１０式というネタが被ってるだけで、見ている方向が違うからスレ違うんだろうなと。
>>530
例えば、中国が空母を南沙諸島に出して東南アジア諸国と交戦すれば
日本にも必要と言う声が大半を占めるかもしれない。
ニュー速とかでも空母作れって意見が多いから、無いとは言い切れないでしょうよ。
（要は合理性より、パニックで感情論が優先される場合があるということ）
現状の中国の海軍力拡張に対しても、ささやかながら潜水艦の増勢を行い対抗していますからね。
中華空母が第二のテポドンになる可能性は否定できない気がします。
中華空母が第二のテポドンになる可能性は否定できない気がします。
>>541
「90式で74式を代替せよ」と言っているならその主張も理解できるけど、
隅金の人が言ってるのは「74式で十分」なんだよね。
さすがに第二世代MBTを使い続けろというのは…
ドイツだってアメリカだって、レオパルド１やM60は退役させてるのに。
「90式で74式を代替せよ」と言っているならその主張も理解できるけど、
隅金の人が言ってるのは「74式で十分」なんだよね。
さすがに第二世代MBTを使い続けろというのは…
ドイツだってアメリカだって、レオパルド１やM60は退役させてるのに。
>>541
>ＪＳＦ：９０より高性能で、対応力ＵＰなので歓迎
>スミキン：金もないのにバカスカ新兵器作るな、改良で対応せよ
>>544
>隅金の人が言ってるのは「74式で十分」なんだよね。
隅金の人の当初の主張は「新兵器（10式）開発するより74式【改】で十分」だったよ。
10式の開発をするかどうか決める時期（90式配備開始直後？）なら意味のある主張だったかも。
74式G型が試作のみで終了したのはまさに「金ないから」だったはずだし、74式の退役が
始まってる状況で十年一日のごとく主張を繰り返しても無意味だよ。
当の自衛隊はどう考えていたのか知らないけど、現有の74式で乗り切るつもりだったのかどうか。
>ＪＳＦ：９０より高性能で、対応力ＵＰなので歓迎
>スミキン：金もないのにバカスカ新兵器作るな、改良で対応せよ
>>544
>隅金の人が言ってるのは「74式で十分」なんだよね。
隅金の人の当初の主張は「新兵器（10式）開発するより74式【改】で十分」だったよ。
10式の開発をするかどうか決める時期（90式配備開始直後？）なら意味のある主張だったかも。
74式G型が試作のみで終了したのはまさに「金ないから」だったはずだし、74式の退役が
始まってる状況で十年一日のごとく主張を繰り返しても無意味だよ。
当の自衛隊はどう考えていたのか知らないけど、現有の74式で乗り切るつもりだったのかどうか。
>>545
お前いったい幻覚でも見てるのかよ？
スミキンの論理はそんな内容では全くなかっただろ。
「ロシアの海軍歩兵は、ソ連当時らT-72やT-80を保有している
事になっているが、実際に揚陸している写真では、装備戦車は
T-55である。フィリピン海兵隊のLAV-300はピラーニャ装輪装
甲車に90mm砲を装備したものである。いずれにせよ、戦後第一
世代の戦車もしくは軽戦車である。これらの戦車であれば、現
用の90式／74式戦車は優位に戦うことができる。おそらくM4
シャーマンでも対抗できるだろう。90式や10式の整備について
は、質的改善の必要性に迫られてのものとは言いがたい。」
↑これが紛う事なきスミキンの主張。
74式だけでも優位に戦えるから、90式や10式はオーバースペックであると言っちゃってるわな。
お前いったい幻覚でも見てるのかよ？
スミキンの論理はそんな内容では全くなかっただろ。
「ロシアの海軍歩兵は、ソ連当時らT-72やT-80を保有している
事になっているが、実際に揚陸している写真では、装備戦車は
T-55である。フィリピン海兵隊のLAV-300はピラーニャ装輪装
甲車に90mm砲を装備したものである。いずれにせよ、戦後第一
世代の戦車もしくは軽戦車である。これらの戦車であれば、現
用の90式／74式戦車は優位に戦うことができる。おそらくM4
シャーマンでも対抗できるだろう。90式や10式の整備について
は、質的改善の必要性に迫られてのものとは言いがたい。」
↑これが紛う事なきスミキンの主張。
74式だけでも優位に戦えるから、90式や10式はオーバースペックであると言っちゃってるわな。
10式どころか90式も開発する必要はなく、
戦車は74式を作り続けるだけでも過剰なくらいだったと言っているようにしか解釈のしようがないな。
こんなデタラメを平然と言ってのけるんだから尋常ではない。
費用対効果云々なんて無茶な擁護論はどっからでてきたんだよ。
戦車は74式を作り続けるだけでも過剰なくらいだったと言っているようにしか解釈のしようがないな。
こんなデタラメを平然と言ってのけるんだから尋常ではない。
費用対効果云々なんて無茶な擁護論はどっからでてきたんだよ。
>>541
>例えば、中国が空母を南沙諸島に出して
空母単体で無双でもしなければインパクトは小さいし、そんな無双はほとんどありえない
>東南アジア諸国と交戦すれば
砲撃事件や魚雷事件といったごくごく身近な例でもそこまでの沸騰は起こっていない
ただ中国が東南アジア諸国と交戦する場合、日本にも被害は出る可能性は高いからそこは別
しかし隅金によれば、日本に被害を出す時点で中国は戦争をしないということになるが
そもそも起こったとしても「空母を持て」となるかは怪しい
>ニュー速とかでも空母作れって意見が多いから、
ニュー速で書いているのはもちろん国民でも大多数の国民ではないだろう
そうでなければ原潜や核ミサイル、安保破棄も考慮に入れていいことになる
ってニュー速の認識、これで合ってるのかな
>要は合理性より、パニックで感情論が優先される場合があるということ
理論には同意するが、パニックになるには日本に対して何かが起こらなければいけない
そうでなければ魚雷事件などですでになにかしらパニックが起こっている
>>542
それは国民が火を噴いた結果か？
>例えば、中国が空母を南沙諸島に出して
空母単体で無双でもしなければインパクトは小さいし、そんな無双はほとんどありえない
>東南アジア諸国と交戦すれば
砲撃事件や魚雷事件といったごくごく身近な例でもそこまでの沸騰は起こっていない
ただ中国が東南アジア諸国と交戦する場合、日本にも被害は出る可能性は高いからそこは別
しかし隅金によれば、日本に被害を出す時点で中国は戦争をしないということになるが
そもそも起こったとしても「空母を持て」となるかは怪しい
>ニュー速とかでも空母作れって意見が多いから、
ニュー速で書いているのはもちろん国民でも大多数の国民ではないだろう
そうでなければ原潜や核ミサイル、安保破棄も考慮に入れていいことになる
ってニュー速の認識、これで合ってるのかな
>要は合理性より、パニックで感情論が優先される場合があるということ
理論には同意するが、パニックになるには日本に対して何かが起こらなければいけない
そうでなければ魚雷事件などですでになにかしらパニックが起こっている
>>542
それは国民が火を噴いた結果か？
沖ノ鳥島周辺に艦載機を飛ばされる あたりか？
パニックが起きるには
それでも潜水艦や支援戦闘機の新型を優先しそうだけど
パニックが起きるには
それでも潜水艦や支援戦闘機の新型を優先しそうだけど
なんか文章がおかしいな、「ニュー速で書いているのは国民だろうけど、それは大多数ではない」としておく
>>541
JSFとスミキンが、10式と74式改修のどちらが経済的かなんて議論をしているのを見た覚えは、只の一度もないが。
そもそもスミキンの10式（戦車）不要論というのは
・日本に上陸できるのはせいぜいT-55まで
・日本は水田が多く戦車の運用は困難
・ゲリコマや歩兵相手に戦車の質は関係無い
・10式は90式と比べて軽いだけ、むしろ防御力は不利
・日本に着上陸できる国は無い
こんなもん。
反証されるたびコロコロと新たな論点を繰り出しては逃げている感じで
産業構造や兵器の費用対効果について系統だって論証するようなスキルを発揮した事はないよ。
JSFとスミキンが、10式と74式改修のどちらが経済的かなんて議論をしているのを見た覚えは、只の一度もないが。
そもそもスミキンの10式（戦車）不要論というのは
・日本に上陸できるのはせいぜいT-55まで
・日本は水田が多く戦車の運用は困難
・ゲリコマや歩兵相手に戦車の質は関係無い
・10式は90式と比べて軽いだけ、むしろ防御力は不利
・日本に着上陸できる国は無い
こんなもん。
反証されるたびコロコロと新たな論点を繰り出しては逃げている感じで
産業構造や兵器の費用対効果について系統だって論証するようなスキルを発揮した事はないよ。
>>552には
・市街戦では戦車の出る幕は無い
・台湾軍は沿岸防衛をＭ４８で充分と考えている
・沿岸防衛の戦車なんてあるだけで充分
云々といった痛い発言も外してはいけないな
しかし、ごく最近の有名な戦例に限っても
市街地に戦車が投入されたケースなんて幾らでも出てくるだろ。
本当に素人が思いつきを口にした程度のクオリティでしかないよな、スミキンって。
・市街戦では戦車の出る幕は無い
・台湾軍は沿岸防衛をＭ４８で充分と考えている
・沿岸防衛の戦車なんてあるだけで充分
云々といった痛い発言も外してはいけないな
しかし、ごく最近の有名な戦例に限っても
市街地に戦車が投入されたケースなんて幾らでも出てくるだろ。
本当に素人が思いつきを口にした程度のクオリティでしかないよな、スミキンって。
74式をずっと作り続けていればよかったなんて言われてもなぁ。
何世代も型落ちする兵器を作り続ける方が税金の無駄遣いだろ。
何世代も型落ちする兵器を作り続ける方が税金の無駄遣いだろ。
アンチはともかくスミキンの支持者なんているの？
いたとしたら、その方が驚き。
いたとしたら、その方が驚き。
＞んー。 落としたー 本書くのは難しいいねぇ。
＞マラトンからガレポリ上陸まで書いたあたりでタイムオーバー
＞どうも上陸作戦の実例と戦訓を纏めてたら余計な方向に流れて駄目だめだねぇ。
そんなことやっているといつまで、たっても本はできあがらないぞ。
ある程度できあがったところから、ださないといけないぞ。
文章内の資料のチェックやら、推敲作業、印刷所への入稿方法とか考えると7月中旬校了して印刷所にもっていかないといけないぞ。
（最初だから、問題対応できる時間をとったほうがいい、落丁やら配送ミスやら、致命的誤字に大抵製本してから気づくはお約束なのでそのためのペーパー作りとかな）
＞マラトンからガレポリ上陸まで書いたあたりでタイムオーバー
＞どうも上陸作戦の実例と戦訓を纏めてたら余計な方向に流れて駄目だめだねぇ。
そんなことやっているといつまで、たっても本はできあがらないぞ。
ある程度できあがったところから、ださないといけないぞ。
文章内の資料のチェックやら、推敲作業、印刷所への入稿方法とか考えると7月中旬校了して印刷所にもっていかないといけないぞ。
（最初だから、問題対応できる時間をとったほうがいい、落丁やら配送ミスやら、致命的誤字に大抵製本してから気づくはお約束なのでそのためのペーパー作りとかな）
別にコミケで本出さなきゃ喰ってけないというわけでもないだろうし
そこまで必死こいて出さなきゃならん理由があるわけでなし
上陸戦の歴史なのか、隅金への反論なのか、はたまた実例と戦例のデータ集なのか。
書きたい物の主題や主張をはっきりさせ、その為に必要な記事を書く考えじゃないと纏まらないでしょう。
書きたい物の主題や主張をはっきりさせ、その為に必要な記事を書く考えじゃないと纏まらないでしょう。
所詮コミケだしなあ。
無理して出す必要もないだろ。
こんな馬鹿に反論するためにわざわざ労力割けというのも酷な話だ。
無理して出す必要もないだろ。
こんな馬鹿に反論するためにわざわざ労力割けというのも酷な話だ。
でもだよもん氏の書いたものは見てみたいなぁｗ
コミケは新刊出し続けないと落とされるぞ
コミケの参加券権はプレミアチケットなんだからな
評論系サークルなんて基本はサークル入場目当てなんだから
みんな必死だよ
コミケの参加券権はプレミアチケットなんだからな
評論系サークルなんて基本はサークル入場目当てなんだから
みんな必死だよ
>>564
74のラインなんてとっくに消滅してるじゃん。90のラインも
もうないけど。
で、10式だって当初もっと調達するって話だったのを、貴方
の言う「鬼の所業」をしようってのに、74のライン再生してコスト
が合うまで再生注文出してくれると思う？
74のラインなんてとっくに消滅してるじゃん。90のラインも
もうないけど。
で、10式だって当初もっと調達するって話だったのを、貴方
の言う「鬼の所業」をしようってのに、74のライン再生してコスト
が合うまで再生注文出してくれると思う？
>>564
だから、一度閉じたラインを再構築するには半端でないコストと労力が掛かるんだってば
隅金はそこを理解してないからなあ
>>565
いや、うちらが出せといっているのではなく、だよもんが出すと言っているのだが
だから、一度閉じたラインを再構築するには半端でないコストと労力が掛かるんだってば
隅金はそこを理解してないからなあ
>>565
いや、うちらが出せといっているのではなく、だよもんが出すと言っているのだが
一度出してみると良いんだよ
文章の書き方や構成で色々見えてくるｗ
文章の書き方や構成で色々見えてくるｗ
リロードしてなかったら被った
なお、ラインが閉じているのはM重だけでなくそこに部品を納めるメーカーも同様
末端の部品までラインを再開させなければならない
かといって現在製造しているパーツを使おうとすれば設計を一からやり直すことに
なお、ラインが閉じているのはM重だけでなくそこに部品を納めるメーカーも同様
末端の部品までラインを再開させなければならない
かといって現在製造しているパーツを使おうとすれば設計を一からやり直すことに
旧型戦車の延命、再生事業ってオリジナル部品じゃなくて同等品や現用品の流用が
主流だと思うけど74式の改修余地ってM60やレオ1と比べると極端に少ないのか
主流だと思うけど74式の改修余地ってM60やレオ1と比べると極端に少ないのか
>>572
「民生品流用」や「同等品流用」というのは、その分野の製品が大量に出回っていることが前提。
日本の戦車でしか使われていない部品の同等品なんて「そもそも存在するのか？」というレベルから話が始まる。
その点でM60やレオ1は大量生産＆多数の国で使用されたため、同じ規格の部品が大量に出回る環境が自然と揃った。
それにM60やレオ1はシリーズ製品だから、新旧の戦車で同じ規格の部品を使っている可能性がある。
日本の戦車は「ない」とは言えないものの、そこまで使い回してはないと思う。
「民生品流用」や「同等品流用」というのは、その分野の製品が大量に出回っていることが前提。
日本の戦車でしか使われていない部品の同等品なんて「そもそも存在するのか？」というレベルから話が始まる。
その点でM60やレオ1は大量生産＆多数の国で使用されたため、同じ規格の部品が大量に出回る環境が自然と揃った。
それにM60やレオ1はシリーズ製品だから、新旧の戦車で同じ規格の部品を使っている可能性がある。
日本の戦車は「ない」とは言えないものの、そこまで使い回してはないと思う。
M60改修キットなんかの流用が利けば国際入札の目も出てくるんだけどな。
イスラエルや台湾の改修費用がいくらか調べたけど出てこない。
イスラエルや台湾の改修費用がいくらか調べたけど出てこない。
まあ700両ちょいしか作られなかった車両と、千～万単位で量産された車両を比べちゃいかんわな。
つーか、防衛省はそこら辺の諸々を全部ひっくるめて「新型戦車を開発するほうがトータルで安くつく」
と判断し、財務省もそれを了承したわけだし。
つーか、防衛省はそこら辺の諸々を全部ひっくるめて「新型戦車を開発するほうがトータルで安くつく」
と判断し、財務省もそれを了承したわけだし。
経済合理性については急速に環境が変わってしまったからね。
10式の開発にゴーサインが出た時に戦車がここまで減るって想定はなかったろうし。
そういう難しさはあるよね。
10式の開発にゴーサインが出た時に戦車がここまで減るって想定はなかったろうし。
そういう難しさはあるよね。
どっちみち生産台数は上を見ても300～400だろうし。
それだったら全部10式で置き換え可能な定数400というのはかえってありがたいんでない？
それだったら全部10式で置き換え可能な定数400というのはかえってありがたいんでない？
予算削減が至上命題とされたんだから置き換えはありえないな
米軍のM1ように90式の改良で乗り切れって言われるのがオチ
米軍のM1ように90式の改良で乗り切れって言われるのがオチ
それは不可能です
という結論に至ったから10式開発したわけで。
第一、数千両生産して外側があまりまくりなM1と、
たったの341両しかない90式を【同じように】改良できるわけなかろ。
74式を10で置き換えるころには90式も機械的寿命が来るだろうし。
こっちも、数千両作って大半モスボール状態。
状態いい奴を改良すればよかったM1、レオパルドとは根本的に異なってるよね。
という結論に至ったから10式開発したわけで。
第一、数千両生産して外側があまりまくりなM1と、
たったの341両しかない90式を【同じように】改良できるわけなかろ。
74式を10で置き換えるころには90式も機械的寿命が来るだろうし。
こっちも、数千両作って大半モスボール状態。
状態いい奴を改良すればよかったM1、レオパルドとは根本的に異なってるよね。
というか、90式ですら「重過ぎる」「軽くしろ」と言われてるのに90式の改良で乗り切れとか無茶だろ。
どう考えても50tより重くなるに決まってるじゃん＞90式改
どう考えても50tより重くなるに決まってるじゃん＞90式改
戦車連隊指揮統制システムの搭載に何億もかかるの？
しかも何で90式に話が摩り替わってるんだよ
スミキンの論理では90式でもまだオーバースペック、
従来型の74式で充分てことなんだから。
スミキンの論理では90式でもまだオーバースペック、
従来型の74式で充分てことなんだから。
そもそも、10式は「74式と同じインフラで運用できる」のが目玉なのに「90式改で十分じゃ」というのがナンセンスだよね。
電子装備だけ最新にしても、
主砲や装甲が二線級じゃMBTとして満足に使えないんだよ。
M1もM1⇒M1A1⇒M1A1HA⇒M1A2⇒M1A2SEP
と装甲はどんどん強化してってるが、それに伴って当初55.7tだった重量が63tまで膨れ上がった。
結局、装甲という面で既存車両の改修は無理が生じてしまうってこった。
主砲や装甲が二線級じゃMBTとして満足に使えないんだよ。
M1もM1⇒M1A1⇒M1A1HA⇒M1A2⇒M1A2SEP
と装甲はどんどん強化してってるが、それに伴って当初55.7tだった重量が63tまで膨れ上がった。
結局、装甲という面で既存車両の改修は無理が生じてしまうってこった。
>>576
逆にここまで定数が減ってしまったからこそ、攻防走全てにおいて90式を上回る10式の重要性が増している
数を揃えられない分、質でカバーしなければ
>>579
改良や延命の方が金が掛かりそうだが
>>582
電子機器も重要だが、それだけ改良したところで10式に及ばない
機械的寿命を考えれば10式かその後継に置き換えが必要
逆にここまで定数が減ってしまったからこそ、攻防走全てにおいて90式を上回る10式の重要性が増している
数を揃えられない分、質でカバーしなければ
>>579
改良や延命の方が金が掛かりそうだが
>>582
電子機器も重要だが、それだけ改良したところで10式に及ばない
機械的寿命を考えれば10式かその後継に置き換えが必要
どうなのって一番大事な要素をスルーするな。
C4I機能追加を含めたM1の改修費も1両あたり5億くらいだからな。
90式は車内スペースの問題があって
改修は技術的に難しいということだから
M1以上にコストはかかるだろうし、不十分なものにしかならんわな。
どう考えたって改修より新規開発のほうが安上がり。
C4I機能追加を含めたM1の改修費も1両あたり5億くらいだからな。
90式は車内スペースの問題があって
改修は技術的に難しいということだから
M1以上にコストはかかるだろうし、不十分なものにしかならんわな。
どう考えたって改修より新規開発のほうが安上がり。
新機製造と大差ない金を注ぎ込んで、
中途半端な性能のものができる。
しかも重量は重くなる。
という落ちが容易に…
砲塔内部のレイアウトだって、一から設計しなおしだろうし…
中途半端な性能のものができる。
しかも重量は重くなる。
という落ちが容易に…
砲塔内部のレイアウトだって、一から設計しなおしだろうし…
別に10式開発を否定するわけじゃないし、10式は10式でＯＫとして、
90式にC4I機能を追加するのに、数億かかるというのは眉唾だな。
90式にC4I機能を追加するのに、数億かかるというのは眉唾だな。
>>593
砲塔内部のレイアウト一から全部再設計する羽目になるんだけど？
砲塔内部のレイアウト一から全部再設計する羽目になるんだけど？
>>591
それは承知の上で訊く。
90式戦車を今のまま使い続けるより、予算で可能な範囲の更新くらいは行った方がいいのでは？
10式戦車と同等の性能は求めてないし、もしも「そんな予算はない」というのなら話は別だけれど。
それに追加装甲が戦車の重量と予算の関係でデメリットになるかもしれないと思ったからこそ、
重量にあまり関係なく部品の交換も比較的容易な電子機器のみについて質問したつもりだ。
それは承知の上で訊く。
90式戦車を今のまま使い続けるより、予算で可能な範囲の更新くらいは行った方がいいのでは？
10式戦車と同等の性能は求めてないし、もしも「そんな予算はない」というのなら話は別だけれど。
それに追加装甲が戦車の重量と予算の関係でデメリットになるかもしれないと思ったからこそ、
重量にあまり関係なく部品の交換も比較的容易な電子機器のみについて質問したつもりだ。
そもそも財務省は【装備の改良】そのものを渋る。
90式の改良自体は誰も否定していないと思うが。
駄目だしされてるのは「10式なんかいらない、90式改（あるいは74式改）で十分」という主張だろう。
駄目だしされてるのは「10式なんかいらない、90式改（あるいは74式改）で十分」という主張だろう。
>>596
>90式戦車を今のまま使い続けるより、予算で可能な範囲の更新くらいは行った方がいいのでは？
どのみち機械的寿命が来たら置き換えるしかありません
>>568氏によると90式のラインももう閉じているから、機械的寿命が来たら延命は事実上無理
それなら74式の更新完了までは90式はそのまま使い続け、その後は10式ないし後継に置き換えたほうが安い
>90式戦車を今のまま使い続けるより、予算で可能な範囲の更新くらいは行った方がいいのでは？
どのみち機械的寿命が来たら置き換えるしかありません
>>568氏によると90式のラインももう閉じているから、機械的寿命が来たら延命は事実上無理
それなら74式の更新完了までは90式はそのまま使い続け、その後は10式ないし後継に置き換えたほうが安い
>>599
やっぱりそこへ落ち着くのか。
車両本体の製造ラインが閉じているのは>>568の時点でも解ってたし、
だからこそ今でも似たような部品が10式戦車でも使われている車外カメラに代表される光学機器、
戦闘機の改良でも行われている演算装置の改良、といった電子機器について訊いてみたんだけど……
C4Iを90式戦車に搭載するのが難しいと言われたからこそC4I抜きで質問したのに、
なんでC4I抜きで話を進めるのに反対されたのかがまだ解らないです。
やっぱりそこへ落ち着くのか。
車両本体の製造ラインが閉じているのは>>568の時点でも解ってたし、
だからこそ今でも似たような部品が10式戦車でも使われている車外カメラに代表される光学機器、
戦闘機の改良でも行われている演算装置の改良、といった電子機器について訊いてみたんだけど……
C4Iを90式戦車に搭載するのが難しいと言われたからこそC4I抜きで質問したのに、
なんでC4I抜きで話を進めるのに反対されたのかがまだ解らないです。
>>602
>>T-ReCs
教えていただきありがとうございます。
>>603
その「小規模な改良」について質問したつもりだったんですが……
電子部品だけじゃ延命できないのは判っているとも書くべきだったんでしょうか。
>>T-ReCs
教えていただきありがとうございます。
>>603
その「小規模な改良」について質問したつもりだったんですが……
電子部品だけじゃ延命できないのは判っているとも書くべきだったんでしょうか。
90式が改良ができなきゃそのまま使えで終わりでしょうね
74式の更新分すらケチる状況で90式の更新分の10式調達など…
74式の更新分すらケチる状況で90式の更新分の10式調達など…
>>605
なんか噛み合わないな、と思っていたら
>その「小規模な改良」について質問したつもりだったんですが……
こっちは延命に関しての話だと勘違いしていました
失礼しました
>>606
むしろ10式（またはその後継）が調達できなきゃ戦車数のさらなる減少でしょう
改良したところで延命できる訳ではないのですから
なんか噛み合わないな、と思っていたら
>その「小規模な改良」について質問したつもりだったんですが……
こっちは延命に関しての話だと勘違いしていました
失礼しました
>>606
むしろ10式（またはその後継）が調達できなきゃ戦車数のさらなる減少でしょう
改良したところで延命できる訳ではないのですから
ラインが閉じてかなりたってから延命を講じるのは費用対効果が悪くなりすぎる
そんな金があるなら別の方面に振り分ける判断をするのが妥当
74式の改良を10式調達が始まろうという時期に表明すること自体が失笑もの
そんな金があるなら別の方面に振り分ける判断をするのが妥当
74式の改良を10式調達が始まろうという時期に表明すること自体が失笑もの
積めなければ積める機能しか盛り込まれないだろうしM1のAPUみたいに外装もある
アレも対脆弱性でかなり問題を起こしているけど必要性とのトレードオフだろう
アレも対脆弱性でかなり問題を起こしているけど必要性とのトレードオフだろう
>>610
砲塔内部の車上無線機はかなり大きい。
これがデジタル統合無線機になるだけでかなりのスペースが生まれる。
車長席のパネル・計器類も取り外しは手間かからんよ。
結果こういう風になりました↓
http://www.asagumo-news.com/news/201011/101108/photo/10110801d.jpg
で、なにが無理だって？
砲塔内部の車上無線機はかなり大きい。
これがデジタル統合無線機になるだけでかなりのスペースが生まれる。
車長席のパネル・計器類も取り外しは手間かからんよ。
結果こういう風になりました↓
http://www.asagumo-news.com/news/201011/101108/photo/10110801d.jpg
で、なにが無理だって？
>>605
そういう部品を新しいものに取り代える程度の事なら
どんな車両だって普段から行なわれてるってだけのどうでもいい話でしかない。
それは出来ますなんて言われても、
論点も違うし意味不明すぎるんだよ。
そういう部品を新しいものに取り代える程度の事なら
どんな車両だって普段から行なわれてるってだけのどうでもいい話でしかない。
それは出来ますなんて言われても、
論点も違うし意味不明すぎるんだよ。
>>612
でも結局、それに幾らかかるんだという話なんだわなあ。
5千万程度でできればいいんだが、74に最新のデジタル火器管制/情報通信システム積んで、
電子機能的に世界最高峰を誇ったとして、しょせんガワは74でしかないわけでしかも
機械的寿命は目前だという・・・
74を再生産するにしても、採用当時のままじゃいくらなんでもアレだから、エンジンを入れ替えて、
ミッションを手直しして、足回りももっと頑健にして、ついでに装甲も手直しして、積んだ電子機材に
似つかわしいガワにしようとしたら10式になるんじゃないの？
でも結局、それに幾らかかるんだという話なんだわなあ。
5千万程度でできればいいんだが、74に最新のデジタル火器管制/情報通信システム積んで、
電子機能的に世界最高峰を誇ったとして、しょせんガワは74でしかないわけでしかも
機械的寿命は目前だという・・・
74を再生産するにしても、採用当時のままじゃいくらなんでもアレだから、エンジンを入れ替えて、
ミッションを手直しして、足回りももっと頑健にして、ついでに装甲も手直しして、積んだ電子機材に
似つかわしいガワにしようとしたら10式になるんじゃないの？
>614
要求性能よりけりだろうねぇ。
少数の敵戦車に対応、というだけなら第三世代相当の電装品でやれるかもしれない。
ただそうなると機動戦闘車での置き換えとどっちがマシかという話が…
要求性能よりけりだろうねぇ。
少数の敵戦車に対応、というだけなら第三世代相当の電装品でやれるかもしれない。
ただそうなると機動戦闘車での置き換えとどっちがマシかという話が…
>>611-612
これは酷いな。
C4Iに関する防衛省の評価書でハッキリ言及されていることだろうが。
「74式戦車及び90式戦車は、内部スペースの関係上、一部限定的な機能付加しかできないこと等から、新たな機能・性能を得られない。」
これは酷いな。
C4Iに関する防衛省の評価書でハッキリ言及されていることだろうが。
「74式戦車及び90式戦車は、内部スペースの関係上、一部限定的な機能付加しかできないこと等から、新たな機能・性能を得られない。」
http://www.asagumo-news.com/news/201011/101108/photo/10110801d.jpg
これはT-ＲｅＣＳ装備の90式なんだけど、ReCSがダメ出しされると
陸自のC4I装備はその根幹がダメってことになるね。
これはT-ＲｅＣＳ装備の90式なんだけど、ReCSがダメ出しされると
陸自のC4I装備はその根幹がダメってことになるね。
開発サイドが無理つってんのに、どんなお花畑な知能があれば
簡単にできそうな気がしてくるものなんだろうね。
簡単にできそうな気がしてくるものなんだろうね。
619 ：議論についていけなくなった人：2011/01/10(月) 21:44:25 ID:???
>>617
横からですいませんが、90式のT-ReCSって10式のC4Iと同等なのでしょうか
横からですいませんが、90式のT-ReCSって10式のC4Iと同等なのでしょうか
620 ：議論についていけなくなった人：2011/01/10(月) 21:47:58 ID:???
>>618
評価したときから年月が経てば、電子機器の小型化・高性能化で新たな機能を積めるのでは？
評価したときから年月が経てば、電子機器の小型化・高性能化で新たな機能を積めるのでは？
>620
同意
あの文章って10式開発時（10数年前？）の理由部分ですよねぇ
同意
あの文章って10式開発時（10数年前？）の理由部分ですよねぇ
>>621
日本橋でマザーボード買ってきてパソコン組むわけじゃないんだからさ・・・
日本橋でマザーボード買ってきてパソコン組むわけじゃないんだからさ・・・
自衛隊が次世代戦車のC4Iとして要求してるもの（要するに今後30年戦えるもの）は
T-ReCsじゃないってことだよ
T-ReCsはただの位置情報システムであって火力統制まで出来るもんじゃない
要するに戦隊統合戦闘システムのようなものならFCSにインテグレイトする必要があるだろうから
FCSやら全部取り替えって話になるよね
T-ReCsじゃないってことだよ
T-ReCsはただの位置情報システムであって火力統制まで出来るもんじゃない
要するに戦隊統合戦闘システムのようなものならFCSにインテグレイトする必要があるだろうから
FCSやら全部取り替えって話になるよね
今後30年ということは10式は電子機器の更なるアップグレードを視野に入れているのか
で、90式ではそれに対応できない、と
で、90式ではそれに対応できない、と
30年の間に90式の車体が古くなるだろ
たとえば今から10年後に「90式の延命か10式の調達継続か」と問われれば
延命より新品の方がトータルでも良いだろ
たとえば今から10年後に「90式の延命か10式の調達継続か」と問われれば
延命より新品の方がトータルでも良いだろ
戦車の方面別配備数ってどう変わるんだっけ
でもどこかで無理してでも旧装備をネットワーク対応させないと、何時までも高度なC4I
能力を持つ少数の新装備とネットワークに不十分にしか対応できない旧式装備多数という
図式の繰り返しから脱却出来ないように思うんだが。
能力を持つ少数の新装備とネットワークに不十分にしか対応できない旧式装備多数という
図式の繰り返しから脱却出来ないように思うんだが。
>>628
だからそれがReCsなんだってば
だからそれがReCsなんだってば
隅田金属日誌（墨田金属日誌） 戦略論や戦史よりも先にウェーバーでも読んだらどうかね？
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-133.html
この人はAWACS「KJ-2000（空警2000）」の存在を知らないようです。
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-133.html
この人はAWACS「KJ-2000（空警2000）」の存在を知らないようです。
なんというか、せめてググルとかしないのかねぇ＞中華AWACS等
墨金の人が現職か現職との付き合いがあるのなら煽られてるのかもね。
オブイェクトはあちこちに敵を作りすぎだから。
ぶっちゃけ平間さんとか水玉兄とかも怒ってると聞いたしな。その辺に付き
合いある人が焚きつけてるんじゃないの。
オブイェクトはあちこちに敵を作りすぎだから。
ぶっちゃけ平間さんとか水玉兄とかも怒ってると聞いたしな。その辺に付き
合いある人が焚きつけてるんじゃないの。
>>630
なんかこー、本質的なところで勘違いしてる気がする＞住金
なんかこー、本質的なところで勘違いしてる気がする＞住金
出自や人脈を見るとねぇ
陸の幹部やTRDIの車両開発者と付き合ってるJSFと真っ向から対立するのもむべなるかな
陸の幹部やTRDIの車両開発者と付き合ってるJSFと真っ向から対立するのもむべなるかな
根拠もなく周辺国の兵器をこき下ろして軍事面での優位を主張するって、それまさしくネトウ(ry
いや現時点ではそりゃ優位だろうけど、自主防衛だって夢じゃない!くらいの楽天的想定だからなぁ
いや現時点ではそりゃ優位だろうけど、自主防衛だって夢じゃない!くらいの楽天的想定だからなぁ
>>634
ＪＳＦは道場破りみたいな人なのか。
ＴＶ出演してる有名人ならわかるが素人弄ってもねぇ・・・
スミキンが全て正しいわけでもないんだし、コミケで同人誌対決とかしないのかな？
（コミケの軍事関連なんて人が少なそうだから意味が無い？）
ＪＳＦは文献類は結構ありそうだから、何かしら（本とかに）纏めたら面白そうだけど
論破以外に興味がないからしないのかな？
ＪＳＦは道場破りみたいな人なのか。
ＴＶ出演してる有名人ならわかるが素人弄ってもねぇ・・・
スミキンが全て正しいわけでもないんだし、コミケで同人誌対決とかしないのかな？
（コミケの軍事関連なんて人が少なそうだから意味が無い？）
ＪＳＦは文献類は結構ありそうだから、何かしら（本とかに）纏めたら面白そうだけど
論破以外に興味がないからしないのかな？
パチもんのA-50ごときでJADGE、E-767、F-15が揃った日本の防空網に挑むとは中国人は実に勇敢だな。
場合によっては陸の人間だってJSFを面倒くさく思ってる可能性はあるぞ。
新防衛大綱の発表前夜に中国が攻めてくるとか戦車が抑止力とか声高に叫ばれたら、
なまじ人気のあるブログだけに「このバカを黙らせろ」と思うもの、俺が当事者なら。
言ってることが正しいか間違ってるかは別として、中の人間と付き合いがあるなら空気
読めよ、と。
新防衛大綱の発表前夜に中国が攻めてくるとか戦車が抑止力とか声高に叫ばれたら、
なまじ人気のあるブログだけに「このバカを黙らせろ」と思うもの、俺が当事者なら。
言ってることが正しいか間違ってるかは別として、中の人間と付き合いがあるなら空気
読めよ、と。
空気嫁って便利な言葉だよな。攻めてくるといや、朝日が出した中国の領土奪取プランについて
なにか書いてたっけ、スミキン。日本向けでなかったとしてもなかなか刺激的な計画だったが
なにか書いてたっけ、スミキン。日本向けでなかったとしてもなかなか刺激的な計画だったが
>>640
攻めて来るか来ないかみたいなオールオアナッシングの判断の話じゃないだろ。
攻めてこれる能力に備えるのが抑止力なんだよ。
一貫して戦車は抑止力と主張してきたのは陸自の方だし、
昔から着上陸侵攻対処のために戦力を整えてきたのが自衛隊。
民間に隊の見解を支持する意見がある事が
なんで「このバカを黙らせろ」に繋がるのか全く意味不明。
強弁にしても酷すぎるな。
攻めて来るか来ないかみたいなオールオアナッシングの判断の話じゃないだろ。
攻めてこれる能力に備えるのが抑止力なんだよ。
一貫して戦車は抑止力と主張してきたのは陸自の方だし、
昔から着上陸侵攻対処のために戦力を整えてきたのが自衛隊。
民間に隊の見解を支持する意見がある事が
なんで「このバカを黙らせろ」に繋がるのか全く意味不明。
強弁にしても酷すぎるな。
>>640
たしかに可能性はあるだろうな可能性は。
たしかに可能性はあるだろうな可能性は。
馬鹿馬鹿しい
BSフジのLIVEプライムニュースで
陸自幹部代表として元陸自幕僚長が戦車の必要性を力説してたのはついこの間の話
100歩譲って、仮に本当に面倒くさい意見なのだとしたら
まず戦車が必要というレポートを一生懸命書いてる防衛政策局や
あちこちのメディアで戦車の必要性を力説している元陸自幹部の口を封じるのが先だわな
BSフジのLIVEプライムニュースで
陸自幹部代表として元陸自幕僚長が戦車の必要性を力説してたのはついこの間の話
100歩譲って、仮に本当に面倒くさい意見なのだとしたら
まず戦車が必要というレポートを一生懸命書いてる防衛政策局や
あちこちのメディアで戦車の必要性を力説している元陸自幹部の口を封じるのが先だわな
そもそも軍事のプロ集団が
専門知識を結集して必要だと分析・結論しているものは
往々にして今の国内における最も信用性の高い妥当な論なんだよ。
スミキンのように予備知識もないド素人が「自衛隊の頭脳を超えた」と錯覚して
適当な思いつきで装備や戦術にケチをつけてみた所で
客観的にどちらが痛いかは自明の理。
もっとも当の自衛隊内からはカスみたいな奴が何か言ってるな、くらいの反応はあっても
「このバカを黙らせろ」ってほどの主張にもならないだろうけどな。
専門知識を結集して必要だと分析・結論しているものは
往々にして今の国内における最も信用性の高い妥当な論なんだよ。
スミキンのように予備知識もないド素人が「自衛隊の頭脳を超えた」と錯覚して
適当な思いつきで装備や戦術にケチをつけてみた所で
客観的にどちらが痛いかは自明の理。
もっとも当の自衛隊内からはカスみたいな奴が何か言ってるな、くらいの反応はあっても
「このバカを黙らせろ」ってほどの主張にもならないだろうけどな。
ふと気づいたら、キヨタニがスミキンと全く同じ論調の記事書いてて吹いたｗ
ttp://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/2010122900011.html
ttp://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/2010122900012.html
逆神の誤神託が出たとなればもはや答えはでたということでＦＡ１８
ttp://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/2010122900011.html
ttp://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/2010122900012.html
逆神の誤神託が出たとなればもはや答えはでたということでＦＡ１８
だが彼らは「中露軍の揚陸能力が低くても、港を占領されれば民間の輸送船を使って戦車はいくらでも揚陸できる。だから自衛隊には大量の戦車が必要だ」と主張する。
しかしながら、実際問題として、そのような状況はこれまたほとんど起こりえない。
敵が港湾を占領しようとするならば、我が国は港湾付近に機雷を敷設したり、貨物船などを自沈させたりして港湾の使用を妨害するだろうし、港湾施設を奪われる前に破壊するだろう。
スミキンブログの書き込みそのまんま丸写しだな。
こんなに程度が低くても軍事評論化気取ってられるのか。
しかしながら、実際問題として、そのような状況はこれまたほとんど起こりえない。
敵が港湾を占領しようとするならば、我が国は港湾付近に機雷を敷設したり、貨物船などを自沈させたりして港湾の使用を妨害するだろうし、港湾施設を奪われる前に破壊するだろう。
スミキンブログの書き込みそのまんま丸写しだな。
こんなに程度が低くても軍事評論化気取ってられるのか。
なんつーか、キヨタニ先生、それ、3週くらい周回遅れです。
って感じだな。
って感じだな。
経済的な要素まで取り入れてまさにパーフェクトなコピーだな
コピペで稿料貰おうとは・・・、ド厚かましいセンセイだな。
言ってる内容は賛同できるんだが、確かにあまりにもコピペかも。
それとも裏で繋がってるのか？
それとも裏で繋がってるのか？
貨物船が一隻二隻沈んだ程度で都合よく閉塞されるもんかねえ。
それにその船はどこから持ってくるんだろう。 近くに居る船を
委細構わず接収するんかな。
船主との折衝や賠償を考えたら戦車を増勢しとく方が安くて早いかもだ。
・・・海自のAOEを沈めるのなら折衝も賠償も必要ないかw
それにその船はどこから持ってくるんだろう。 近くに居る船を
委細構わず接収するんかな。
船主との折衝や賠償を考えたら戦車を増勢しとく方が安くて早いかもだ。
・・・海自のAOEを沈めるのなら折衝も賠償も必要ないかw
有事立法があるからすぐに船の徴発は出来るよ
まだ閉塞船の話をしているのかｗ
どこに賛同できる要素があるんだよ
港湾施設破壊で使用防止なんて簡単にいうが
アフリカ戦線ではベンガジが放棄される際、港湾施設が徹底的に破壊されたが
使用防止なんて到底及ばず、荷揚効率を半減させる程度の効果しかなかったのが史実だわな。
アフリカには使用できる港が数えるほどしかなく
しかもベンガジなんてかなり後方にあって占領されるまで充分な時間的余裕もあったのに。
簡単に使用を防止できると考えている奴は
どんな素晴らしい方法でそれをクリアする予定なのか理解不能だな。
港湾施設破壊で使用防止なんて簡単にいうが
アフリカ戦線ではベンガジが放棄される際、港湾施設が徹底的に破壊されたが
使用防止なんて到底及ばず、荷揚効率を半減させる程度の効果しかなかったのが史実だわな。
アフリカには使用できる港が数えるほどしかなく
しかもベンガジなんてかなり後方にあって占領されるまで充分な時間的余裕もあったのに。
簡単に使用を防止できると考えている奴は
どんな素晴らしい方法でそれをクリアする予定なのか理解不能だな。
まぁ全ての港湾に核爆弾でも装備して敵が起爆させるんだろうｗ
日本はアフリカと違い揚陸港がいくらでもあるし、
海上からの上陸作戦だから占領されるまでの時間的余裕もないわけで
海上からの上陸作戦だから占領されるまでの時間的余裕もないわけで
>>657
技術論としては少数の沈船で港湾の閉塞は出来るよ。
大規模な港湾でも港内で大型船の通行できる航路は制限されてるから、航路標識取っ払って
（沈めてもいい）航路の真ん中に適当な沈船を入れておけば効率はがた落ちになる。
船の手配さえ出来れば、実際の作業時間は半日から一日あれば出来ると思う。
ベンガジの例は荷役設備の破壊が主だからでしょ。
当時の貨物船は船自体がデリックもってから自力で沖荷役ができるけど、今のRORO船
やコンテナ船とかは岸壁や荷役設備を破壊されたりしたらアウトだよ。
技術トレンドの変化を認識しないで港は港、輸送船は輸送船って考えるのは、10式も
M4も戦車は戦車って考える墨金思考と同じだって知った方がいい。
技術論としては少数の沈船で港湾の閉塞は出来るよ。
大規模な港湾でも港内で大型船の通行できる航路は制限されてるから、航路標識取っ払って
（沈めてもいい）航路の真ん中に適当な沈船を入れておけば効率はがた落ちになる。
船の手配さえ出来れば、実際の作業時間は半日から一日あれば出来ると思う。
ベンガジの例は荷役設備の破壊が主だからでしょ。
当時の貨物船は船自体がデリックもってから自力で沖荷役ができるけど、今のRORO船
やコンテナ船とかは岸壁や荷役設備を破壊されたりしたらアウトだよ。
技術トレンドの変化を認識しないで港は港、輸送船は輸送船って考えるのは、10式も
M4も戦車は戦車って考える墨金思考と同じだって知った方がいい。
>>662
>船の手配さえ出来れば
・・・
やっぱり近くを航行している船に陸自のレンジャーを送り込んで徴発するんだなw
荷主船主が日本人でも船籍が日本でなかったらややこしい事態になりそうだ。
>岸壁や荷役設備を破壊
荷役設備はともかく、岸壁の破壊は難儀じゃないかね？
ピンポイントでどこそこに来るとわかっているんならともかく。 コンクリートと鉄筋の
塊をどうこうできる工兵を、的が来そうな港湾全てに派遣してって、出来るんもんなんかな。
よくわからんけど。
>船の手配さえ出来れば
・・・
やっぱり近くを航行している船に陸自のレンジャーを送り込んで徴発するんだなw
荷主船主が日本人でも船籍が日本でなかったらややこしい事態になりそうだ。
>岸壁や荷役設備を破壊
荷役設備はともかく、岸壁の破壊は難儀じゃないかね？
ピンポイントでどこそこに来るとわかっているんならともかく。 コンクリートと鉄筋の
塊をどうこうできる工兵を、的が来そうな港湾全てに派遣してって、出来るんもんなんかな。
よくわからんけど。
問題は「自衛隊に閉塞作戦ができるのか？」ってことだと思う。
計画した時点で、絶対に野党とかマスコミから避難続出だと思うぞ。
「国民の生命財産を守るべき自衛隊が、国民の財産を傷つけるなど本末転倒」
「軍事行動のために市民の生活を脅かす自衛隊の横暴！軍国主義の復活だ！！」
「なんのために高い防衛費を払ってきたんだ！？自衛隊の怠慢だ！！」
とか。
計画した時点で、絶対に野党とかマスコミから避難続出だと思うぞ。
「国民の生命財産を守るべき自衛隊が、国民の財産を傷つけるなど本末転倒」
「軍事行動のために市民の生活を脅かす自衛隊の横暴！軍国主義の復活だ！！」
「なんのために高い防衛費を払ってきたんだ！？自衛隊の怠慢だ！！」
とか。
まあそれを言い出すと、万が一の際は山陰は放棄して占領されるに任せる予定とか、
地形的にその可能性がないだけで、実は大阪以南は防衛対象ではないとか、
わが国の専守防衛体制はいろいろと突っ込みどころ満載な訳で。
地形的にその可能性がないだけで、実は大阪以南は防衛対象ではないとか、
わが国の専守防衛体制はいろいろと突っ込みどころ満載な訳で。
敵が攻めてきたまず降伏
これが日本がこの先生きのこる
たった一つの冴えたやり方
これが日本がこの先生きのこる
たった一つの冴えたやり方
どうせ閉塞作戦の予算なんか付かないｗ
あるかどうだかわからない世論動向じゃなく部隊の能力で判断するべきでは
中国軍やロシア軍がそういう反対運動を見込んで攻めて来る計画なら別だけど
中国軍やロシア軍がそういう反対運動を見込んで攻めて来る計画なら別だけど
>>662
だから、そのスミキン発案の沈船作戦をやれば簡単に埠頭への入港を防止できるんだろ。
だったらベンガジでもシェルブールでも、そうやって使用を防止しなかったのは何でかと聞いているわけ。
実際に行なわれて効果を挙げた作戦を根拠にするならいいが
実際の戦例を見ると使用を防止できなかったケースしかでてこない。
そんな思いつきに100％の効果があるように錯覚してるのは
よほどのゲーム脳だわな。
そもそもデリック付き貨物船なんて、それこそ現代でも山ほどあるだろ。
RORO船なんてデリック無しでも荷揚できる船種なのに
デリックが無いなんて言われてもわけがわからない。
だから、そのスミキン発案の沈船作戦をやれば簡単に埠頭への入港を防止できるんだろ。
だったらベンガジでもシェルブールでも、そうやって使用を防止しなかったのは何でかと聞いているわけ。
実際に行なわれて効果を挙げた作戦を根拠にするならいいが
実際の戦例を見ると使用を防止できなかったケースしかでてこない。
そんな思いつきに100％の効果があるように錯覚してるのは
よほどのゲーム脳だわな。
そもそもデリック付き貨物船なんて、それこそ現代でも山ほどあるだろ。
RORO船なんてデリック無しでも荷揚できる船種なのに
デリックが無いなんて言われてもわけがわからない。
>>670
攻めて来るか来ないかの話じゃないだろ。
攻める能力を持つことがパワーポリティクスな相互関係の立場の強化につながり
能力に備えるのが抑止力なんだから。
戦車だけの話じゃない。
中国が弾道ミサイルを増やし、MDが進められるというのも
すぐに核戦争しようと思って中国は作っているわけでもないし
すぐにでも撃たれると思ってMDやっているわけでもない
能力に備えることで抑止力を維持するのが国防だろうが。
攻めて来るか来ないかの話じゃないだろ。
攻める能力を持つことがパワーポリティクスな相互関係の立場の強化につながり
能力に備えるのが抑止力なんだから。
戦車だけの話じゃない。
中国が弾道ミサイルを増やし、MDが進められるというのも
すぐに核戦争しようと思って中国は作っているわけでもないし
すぐにでも撃たれると思ってMDやっているわけでもない
能力に備えることで抑止力を維持するのが国防だろうが。
ちなみにドイツ軍は沈船やら港湾破壊やらを徹底して行なった上で
速やかに復旧されているわけだからね
速やかに復旧されているわけだからね
675 ：名無し三等兵：2011/01/14(金) 21:39:09 ID:7SPwpQwe
でさぁ、Ｊ君はいつになったら大規模着上陸侵攻の実行可能性の高さを立証してくれるの？
どんなシチュエーションだと、最新10式戦車が中華戦車をバッタバッタとなで切りにしてくれるの？
その激甘条件を誰か列記してくれよ。
どんなシチュエーションだと、最新10式戦車が中華戦車をバッタバッタとなで切りにしてくれるの？
その激甘条件を誰か列記してくれよ。
真の激甘であるスミキン妄想でも戦車中隊程度が上がってくるんだがな、ってこれはロシアの方か
というか中華戦車どころか中華歩兵戦闘車でも戦車なしじゃ被害がでかすぎる
というか中華戦車どころか中華歩兵戦闘車でも戦車なしじゃ被害がでかすぎる
>>675
そんなくだらない事を一々講釈する必要すらないだろ。
着上陸侵攻への対応の必要性を否定したら、
戦車だけでなく、
そもそも着上陸侵攻対処のために建設・維持されている陸自部隊のほとんどを否定することになるんだから。
それはもう戦車否定論でなくて陸自否定論だわな。
着上陸侵攻に対処するための陸自部隊を運用している以上、
そのために必要な装備（戦車）が要求されるのは当然の話。
中露とも戦車揚陸艦を多数保持していて最新のMBTを揚げてくる能力を有しているのに
74式なんかで対抗したら効率が悪いに決まってるだろうが。
そんなくだらない事を一々講釈する必要すらないだろ。
着上陸侵攻への対応の必要性を否定したら、
戦車だけでなく、
そもそも着上陸侵攻対処のために建設・維持されている陸自部隊のほとんどを否定することになるんだから。
それはもう戦車否定論でなくて陸自否定論だわな。
着上陸侵攻に対処するための陸自部隊を運用している以上、
そのために必要な装備（戦車）が要求されるのは当然の話。
中露とも戦車揚陸艦を多数保持していて最新のMBTを揚げてくる能力を有しているのに
74式なんかで対抗したら効率が悪いに決まってるだろうが。
>>675
着上陸侵攻に対処しないんだったら
機甲科だけでなく特科の装備も大抵は不必要なものになってくるだろ。
普通科だって特殊作戦群以外はほとんど要らないわな。
なんで戦車だけ特別な基準をもってきて否定するのか意味不明にも程がある。
着上陸侵攻に対処しないんだったら
機甲科だけでなく特科の装備も大抵は不必要なものになってくるだろ。
普通科だって特殊作戦群以外はほとんど要らないわな。
なんで戦車だけ特別な基準をもってきて否定するのか意味不明にも程がある。
次の台詞は「陸自不要論じゃない、戦車不要論だ」にちがいない
仮に一個中隊でもT-90や99式があがってきたら
10式なら一個中隊で対抗できるものの
74式で対抗するなら何個中隊送る必要がでてくるんだよ
74式だって所要人員は10式より多いんだから
大量に保有できるほど維持費は安上がりでもない。
しかも戦車一個中隊なんてLST一隻分くらいの戦力だろ。
上陸第一派だけでも中国は50隻近くのLSTがあるのに、何で一個しか送れないんだよ。
そこまで極端に仮想敵を過小評価する方が、よほど激甘防衛構想だよな。
10式なら一個中隊で対抗できるものの
74式で対抗するなら何個中隊送る必要がでてくるんだよ
74式だって所要人員は10式より多いんだから
大量に保有できるほど維持費は安上がりでもない。
しかも戦車一個中隊なんてLST一隻分くらいの戦力だろ。
上陸第一派だけでも中国は50隻近くのLSTがあるのに、何で一個しか送れないんだよ。
そこまで極端に仮想敵を過小評価する方が、よほど激甘防衛構想だよな。
単純に戦車以外の戦力を知らないんだろ
>>675
着上陸への備え自体が着上陸を抑止している事をいまだに理解できていないのか
>その激甘条件を誰か列記してくれよ。
日本に戦車がない、または戦車がM4しかない
この条件なら大規模着上陸の可能性はかなり上がるね
>>673
むしろ戦車だけ例外視しているのは隅金の方
JSF側：戦車も他の戦力も必要
隅金：戦車だけ要らない
着上陸への備え自体が着上陸を抑止している事をいまだに理解できていないのか
>その激甘条件を誰か列記してくれよ。
日本に戦車がない、または戦車がM4しかない
この条件なら大規模着上陸の可能性はかなり上がるね
>>673
むしろ戦車だけ例外視しているのは隅金の方
JSF側：戦車も他の戦力も必要
隅金：戦車だけ要らない
M4中戦車一個連隊なら、T-90一個中隊でも余裕で駆逐できるもんな。
>>685
「M4ならT-90を余裕で駆逐できる」と読んでしまって「何いってんだこいつ」とか思った
「M4ならT-90を余裕で駆逐できる」と読んでしまって「何いってんだこいつ」とか思った
>隅金：戦車だけ要らない
（根拠）日本に着上陸かませる国はないから
だったら自走砲や各種の装甲車両や対地ミサイルの類は何に使うんだよ
（根拠）日本に着上陸かませる国はないから
だったら自走砲や各種の装甲車両や対地ミサイルの類は何に使うんだよ
って『一個連隊』と『一個中隊』を見落としてたorz
それでも駆逐できるか怪しいけど、湾岸戦争的に
それでも駆逐できるか怪しいけど、湾岸戦争的に
>>687
使い方がイメージ出来ないから無視しているのでは…
使い方がイメージ出来ないから無視しているのでは…
>>662
前スレか前々スレであったけど、敵艦隊が接近するたびに自国の港湾の閉塞をやっていたら、
敵艦隊は戦闘をしなくても挑発するだけで日本の経済に大打撃を与えられる
陸兵を実際に乗せなくても、「乗っているかもしれない」と思わせるだけで十分
また日本の領海に入る必要も無い
港まで半日以下の位置まで進出すれば、半日かかる閉塞作業を隅金自衛隊は始めるわけだし
前スレか前々スレであったけど、敵艦隊が接近するたびに自国の港湾の閉塞をやっていたら、
敵艦隊は戦闘をしなくても挑発するだけで日本の経済に大打撃を与えられる
陸兵を実際に乗せなくても、「乗っているかもしれない」と思わせるだけで十分
また日本の領海に入る必要も無い
港まで半日以下の位置まで進出すれば、半日かかる閉塞作業を隅金自衛隊は始めるわけだし
挑発している間に米軍の展開が終了してどうしようもなくなるだろ
米空母が近海に来た時点で実施不可能な作戦、そうでなくても空軍が
嘉手納やグアムに出張ってきたら揚陸後の目処が立たない
米空母が近海に来た時点で実施不可能な作戦、そうでなくても空軍が
嘉手納やグアムに出張ってきたら揚陸後の目処が立たない
>>690
なんでイメージできないなんて事があるんだよ。
防衛省の広報によれば
着上陸侵攻対処における海上での阻止に失敗した場合
機動打撃力をもっての水際迎撃や
内陸部での侵攻阻止に用いる戦力だとハッキリ書いてあるのに。
なんでイメージできないなんて事があるんだよ。
防衛省の広報によれば
着上陸侵攻対処における海上での阻止に失敗した場合
機動打撃力をもっての水際迎撃や
内陸部での侵攻阻止に用いる戦力だとハッキリ書いてあるのに。
>>695
答え「そんなもの見ていない」
答え「そんなもの見ていない」
敵の上陸を阻止する手段が湾港破壊しかなかったら
敵の目的が湾港の使用の阻止だったらどうなるだろうね
敵の目的が湾港の使用の阻止だったらどうなるだろうね
>>697
だから港湾破壊なんかで上陸阻止できたケースなんて無いだろ。
ドイツ軍は大規模な港については防備を固めていて攻略されるまで数週間の時間的猶予があったから
沈船や機雷で埠頭を閉鎖した上で徹底的に港湾施設を破壊してから撤退しているんだから。
その上で連合軍は、その破壊された港湾を活用して膨大な物資輸送を行なったのが史実なんだから。
港湾破壊さえすれば使用を防止できるみたいな大甘な想定は
ド素人の思いつき以外のなにものでもないんだから。
だから港湾破壊なんかで上陸阻止できたケースなんて無いだろ。
ドイツ軍は大規模な港については防備を固めていて攻略されるまで数週間の時間的猶予があったから
沈船や機雷で埠頭を閉鎖した上で徹底的に港湾施設を破壊してから撤退しているんだから。
その上で連合軍は、その破壊された港湾を活用して膨大な物資輸送を行なったのが史実なんだから。
港湾破壊さえすれば使用を防止できるみたいな大甘な想定は
ド素人の思いつき以外のなにものでもないんだから。
>>698
「敵の使用（上陸）の阻止」ではなく「敵の目的が使用（日本の経済活動）の阻止」と697は言いたいのでは？
「敵の使用（上陸）の阻止」ではなく「敵の目的が使用（日本の経済活動）の阻止」と697は言いたいのでは？
そう言いたいであろう事はわかるにしても
「敵の上陸を阻止する手段が湾港破壊しかなかったら」
なんて前提自体がおかしいんだから
「敵の上陸を阻止する手段が湾港破壊しかなかったら」
なんて前提自体がおかしいんだから
>>684
そういう意味なのか？
10式を開発する意味が、戦車を持つことで着上陸の難易度を上げる
ってのが大きくあるって言う話だったから、戦車があればいいならＭ４でも
置いとけば？っていう皮肉かと思ってたが。
>>698
その間に在日米軍も海自も空自も眺めてるだけとは思えんけど？
なんちゅーか、スミキンもJSF派の人も、どっちも自分のフィールドのことしか
念頭にないというか、旧軍の陸海の軋轢が脈々と受け継がれてるな～と。
そういう意味なのか？
10式を開発する意味が、戦車を持つことで着上陸の難易度を上げる
ってのが大きくあるって言う話だったから、戦車があればいいならＭ４でも
置いとけば？っていう皮肉かと思ってたが。
>>698
その間に在日米軍も海自も空自も眺めてるだけとは思えんけど？
なんちゅーか、スミキンもJSF派の人も、どっちも自分のフィールドのことしか
念頭にないというか、旧軍の陸海の軋轢が脈々と受け継がれてるな～と。
697は
バカの言うとおりに戦車をやめて
上陸阻止する方法が湾港破壊しかなかったら←阻止できないけど
ってこと
陸自不要論者に向けた言葉です
バカの言うとおりに戦車をやめて
上陸阻止する方法が湾港破壊しかなかったら←阻止できないけど
ってこと
陸自不要論者に向けた言葉です
>>701
なんちゅーか、読解力が致命的に無いんだな～と。
なんちゅーか、読解力が致命的に無いんだな～と。
>>701
その「皮肉」と称しているものが「皮肉」になってないから。
何故ならあらゆる意味で不適切な比喩としか言いようがないから。
スミキンの中の人はスノビッシュな振りが好きだが、残念ながら
バックボーンとなる「教養」に欠けている。
その「皮肉」と称しているものが「皮肉」になってないから。
何故ならあらゆる意味で不適切な比喩としか言いようがないから。
スミキンの中の人はスノビッシュな振りが好きだが、残念ながら
バックボーンとなる「教養」に欠けている。
>>701
別にJSF側は海空を軽視していない
海空と同じくらい陸も重要だと言っているだけ
逆に隅金は海空さえあれば陸はほぼ必要ないという考え
だから「戦車はM4で十分」のような馬鹿なことを本気で言う
別にJSF側は海空を軽視していない
海空と同じくらい陸も重要だと言っているだけ
逆に隅金は海空さえあれば陸はほぼ必要ないという考え
だから「戦車はM4で十分」のような馬鹿なことを本気で言う
>>701
スミキンの理論では、
「日本に上陸してこられる戦車はせいぜいT-55くらいだからM4でも対抗できる」って内容。
皮肉でもなんでもなくそう書いているんだから。
＞その間に在日米軍も海自も空自も眺めてるだけとは思えんけど？
もちろん空海の戦力も迎撃するだろうし
防衛白書にだってそう書いてあるだろうが。
洋上における空海による阻止、
その後の沿岸地域における陸自部隊の水際迎撃を援護し、
そして内陸に侵攻する敵の後方の補給線に対する攻撃も行なうと。
陸自の機甲科や特科は機動打撃力を生かして敵を遅延させることも
全部防衛白書に段階毎に解説してあるわけ。
スミキンの理論では、
「日本に上陸してこられる戦車はせいぜいT-55くらいだからM4でも対抗できる」って内容。
皮肉でもなんでもなくそう書いているんだから。
＞その間に在日米軍も海自も空自も眺めてるだけとは思えんけど？
もちろん空海の戦力も迎撃するだろうし
防衛白書にだってそう書いてあるだろうが。
洋上における空海による阻止、
その後の沿岸地域における陸自部隊の水際迎撃を援護し、
そして内陸に侵攻する敵の後方の補給線に対する攻撃も行なうと。
陸自の機甲科や特科は機動打撃力を生かして敵を遅延させることも
全部防衛白書に段階毎に解説してあるわけ。
>>701>>704
「これらの戦車であれば、現用の90式／74式戦車は優位に戦うことができる。おそらくM4シャーマンでも対抗できるだろう」
そもそも、これをどう読めば皮肉を言っているように解釈できるんだよ。
ストレートに「M4シャーマンでもOK」と書いているようにしか読めないが。
「これらの戦車であれば、現用の90式／74式戦車は優位に戦うことができる。おそらくM4シャーマンでも対抗できるだろう」
そもそも、これをどう読めば皮肉を言っているように解釈できるんだよ。
ストレートに「M4シャーマンでもOK」と書いているようにしか読めないが。
710 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 00:02:02 ID:L1uYVln7
>>707
隅金の作った同人誌に「M4でも対抗できる」と書いてある
隅金の作った同人誌に「M4でも対抗できる」と書いてある
しかも、T-55がせいぜいという根拠は
自分がみた上陸訓練の写真に写っていたのはT-55くらいだったからとか言っているんだから。
もちろん悪質なデマで、どこかで上陸訓練にT-74が用いられている写真をもって反証されていたが。
発想が異常というか、もう狂っているとしか言い様がないよな。
自分がみた上陸訓練の写真に写っていたのはT-55くらいだったからとか言っているんだから。
もちろん悪質なデマで、どこかで上陸訓練にT-74が用いられている写真をもって反証されていたが。
発想が異常というか、もう狂っているとしか言い様がないよな。
訓練ならともかく
これから陸上戦しますって最先鋒の部隊に
旧式戦車を持たせてどうしようっていうんだろうね
これから陸上戦しますって最先鋒の部隊に
旧式戦車を持たせてどうしようっていうんだろうね
>>713
重すぎてT-55以上のを持って来れないから、だったような・・・
重すぎてT-55以上のを持って来れないから、だったような・・・
>>714
いいや。
スミキンはT-55を上陸戦の写真でみたと言い張っている。
中露の両用戦部隊にも最新の戦車が配備されていると反論されると
スミキンはブログにおいて
「ミリタリーバランスにそう書いてあったから、文句はミリタリーバランスに言ってくれ」
という信じられないような言い訳をしていたが。
いいや。
スミキンはT-55を上陸戦の写真でみたと言い張っている。
中露の両用戦部隊にも最新の戦車が配備されていると反論されると
スミキンはブログにおいて
「ミリタリーバランスにそう書いてあったから、文句はミリタリーバランスに言ってくれ」
という信じられないような言い訳をしていたが。
T-74じゃなくてT-72だ。74式と混ざった。
36tの戦車なら乗せられるが、40tの戦車は無理なんて微妙な揚陸艦がどこにあるんだよ。
輸送機ならありそうだけどね
4ｔでぶっちゃったから乗りませんとか
4ｔでぶっちゃったから乗りませんとか
文句はミリタリーバランスに、とか言い訳する前に
自分の主張の根拠が間違っていることがわかったのなら
まず結論部分も修正するのが当たり前の話だろ。
根拠が間違っていても、それを引っ込めるだけで次々と新しい理由を持ち出してきては
結論部分だけ堅持する。
客観的にみても、結論先にありきで理由を適当にでっち上げているようにしか見えないな。
自分の主張の根拠が間違っていることがわかったのなら
まず結論部分も修正するのが当たり前の話だろ。
根拠が間違っていても、それを引っ込めるだけで次々と新しい理由を持ち出してきては
結論部分だけ堅持する。
客観的にみても、結論先にありきで理由を適当にでっち上げているようにしか見えないな。
>>718
輸送機こそ内陸の大きな空港を占領しないと無理だろ。
輸送機こそ内陸の大きな空港を占領しないと無理だろ。
>>720
そこでパレットに載せて空中投下ですよ！
そこでパレットに載せて空中投下ですよ！
主力戦車を投下するのかよ。何のためのBMDだよ。
シェリダンなんてなかった！
輸送機の話なんて誰もしていないのに
輸送機とかわけのわからない事を言い出して話を摩り替えてる奴は何？
輸送機とかわけのわからない事を言い出して話を摩り替えてる奴は何？
スミキン「ロシアの海軍歩兵は、ソ連当時らT-72やT-80を保有している事になっているが、実際に揚陸している写真では、装備戦車はT-55である」
これのどこが空輸の話なんだよ。
これのどこが空輸の話なんだよ。
>>722
50tもあればたいていの的は粉砕されるじゃろうて
50tもあればたいていの的は粉砕されるじゃろうて
MBTを爆弾代わりにするとはなんと贅沢なｗｗｗ
贅沢というか馬鹿
そんなものを貨物扉から投下するだけで命中できるんなら爆撃機は必要無い
5t爆弾でも投下した方がよっぽど威力もあるし命中率も高い
そんなものを貨物扉から投下するだけで命中できるんなら爆撃機は必要無い
5t爆弾でも投下した方がよっぽど威力もあるし命中率も高い
質量兵器か
理にはかなってる…のか？
理にはかなってる…のか？
スミキンってブログの書き込みは都合が悪くなると
黙ってこっそり消したり修正したりしてるからね
しかし同人誌に書いてしまった事はそうもいかないから
黙ってこっそり消したり修正したりしてるからね
しかし同人誌に書いてしまった事はそうもいかないから
>732
ソース
ソース
余ったスパローを地上から撃つとか言い出した際に、
スパローは空中発射に最適化されているから地上発射では充分な性能がでないと反論されると、
急にシースパローとか書き加えてたよな。
だから事情を知らない奴が、
スミキンはシースパローと書いてるからその反論はおかしい的なレスつけて、
話がややこしくなっていたし。
スパローは空中発射に最適化されているから地上発射では充分な性能がでないと反論されると、
急にシースパローとか書き加えてたよな。
だから事情を知らない奴が、
スミキンはシースパローと書いてるからその反論はおかしい的なレスつけて、
話がややこしくなっていたし。
当初はさおだけ屋SSMはイランが開発したものと似てるとか書いてたしな。
イランのSSMは沿岸レーダーの情報を元に間接射撃するごく一般的なタイプだと指摘されると、
「計画だけ」されたものと似ているとか、意味の通らない変な文章にこっそり変えているし。
イランのSSMは沿岸レーダーの情報を元に間接射撃するごく一般的なタイプだと指摘されると、
「計画だけ」されたものと似ているとか、意味の通らない変な文章にこっそり変えているし。
計画されても実用化されなかったとしたら、何か問題があったからだろ。
そんなことが有効な根拠になると思っているとか頭わきすぎ。
そんなことが有効な根拠になると思っているとか頭わきすぎ。
そもそも途上国のイランですら計画しかしないようなものを
なんで自衛隊が持たなきゃいかんのよ
なんで自衛隊が持たなきゃいかんのよ
もっともその「計画だけ」されたものにしても
さおだけ屋SSMに似ているなんてスミキンが言っているだけの事だから、
牽強付会である可能性のほうが強いけどな。
スミキンによるとハープ－ンの地上発射型のようだから、
どう間違ったって前方の観測情報を元に後方から間接発射するタイプになるだろ。
沿岸に並べて目視や概略方位に撃つなんて馬鹿な案に似るものになるとは思えない。
さおだけ屋SSMに似ているなんてスミキンが言っているだけの事だから、
牽強付会である可能性のほうが強いけどな。
スミキンによるとハープ－ンの地上発射型のようだから、
どう間違ったって前方の観測情報を元に後方から間接発射するタイプになるだろ。
沿岸に並べて目視や概略方位に撃つなんて馬鹿な案に似るものになるとは思えない。
ハープーンを直射で使うってのも随分と剛毅な話だなぁ＞さおだけ屋
>734
やっぱか、それデマな
俺が見たその日の夜の時点でスパロー／シースパロとあった
そもそも数年前の同人でシーチャパラルの開発と現状の記事書いた際に
AIM-7とBPDMS、シースパロー、ランドスパローの解説に一章裂いてる
当然、射程や弾体の流用の経緯も含めて、な
魚拓もない2chのガセ話を鵜呑みにして話ややこしくしているのはお前だ
やっぱか、それデマな
俺が見たその日の夜の時点でスパロー／シースパロとあった
そもそも数年前の同人でシーチャパラルの開発と現状の記事書いた際に
AIM-7とBPDMS、シースパロー、ランドスパローの解説に一章裂いてる
当然、射程や弾体の流用の経緯も含めて、な
魚拓もない2chのガセ話を鵜呑みにして話ややこしくしているのはお前だ
お前さんが魚拓なりなんなりださんとどっちもどっちだと思うんだが
というより現時点の文章でもシー・スパローではなくスパローの地対空型の話になってるよな
>スパローを地対空用として発射することは容易だ。シー・スパロー登場以前、スパローはそのまま個艦防空用として使用されていた。
>その後も、各国のホーク代替用にランド・スパローが構想されたこともある。拠点防空用のスカイ・ガード防空システムにはシー・スパローが組み込まれている。
>東欧諸国のＳＡ－６の近代化改修でも、ミサイルそのものをスパローやシー・スパロに置き換える話もある。
>スパローを地対空用として発射することは容易だ。シー・スパロー登場以前、スパローはそのまま個艦防空用として使用されていた。
>その後も、各国のホーク代替用にランド・スパローが構想されたこともある。拠点防空用のスカイ・ガード防空システムにはシー・スパローが組み込まれている。
>東欧諸国のＳＡ－６の近代化改修でも、ミサイルそのものをスパローやシー・スパロに置き換える話もある。
>>740
お前凄えな。
何ヶ月も前にスミキンが書いた記事の、当日の文章までハッキリ覚えているのかよ。
しかも何年も前の同人誌とか、スミキンについての知識量が半端じゃない。
どう見ても本人としか言い様がないぞ。
お前凄えな。
何ヶ月も前にスミキンが書いた記事の、当日の文章までハッキリ覚えているのかよ。
しかも何年も前の同人誌とか、スミキンについての知識量が半端じゃない。
どう見ても本人としか言い様がないぞ。
>>743
しーーーーーっ！！！
しーーーーーっ！！！
冷戦中の米水上戦闘艦とカッター、兵装関係は隅金が専門にやっている所だわな。
あんなガセ信じてるの２ちゃんやオブイェクトとしか見てない奴だろ。
あんなガセ信じてるの２ちゃんやオブイェクトとしか見てない奴だろ。
隅金の場合、その専門分野の知識もガタガタなんだから救いが無い
隅金の海上戦力関連の知識や分析力は海幕の専門家も及ばないほど本格的なんだが？
>>747
ふ～ん＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ふ～ん＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
あっそうですか
そんな素晴らしい先生とお話ができるなんて幸せだなぁ
そんな素晴らしい先生とお話ができるなんて幸せだなぁ
確かに。
「さおだけ屋SSMで敵艦を直射」とか、
「T-4にASMのっけて対艦戦闘」とか、
「海女を徴用して掃海させる」とか。
どれをとっても幕僚監部にいるような凡百の自衛官如きには、
到底思いもつかないような独創性溢れる作戦だわな
「さおだけ屋SSMで敵艦を直射」とか、
「T-4にASMのっけて対艦戦闘」とか、
「海女を徴用して掃海させる」とか。
どれをとっても幕僚監部にいるような凡百の自衛官如きには、
到底思いもつかないような独創性溢れる作戦だわな
発射する方向が10度ずれるだけで100km先では17kmもずれるんだよなあ
常識的に考えてさおだけSSMなんて出来るわけないとおもうんだけど
常識的に考えてさおだけSSMなんて出来るわけないとおもうんだけど
>>751
簡単にでもＳＳＭ発射の流れ知ってれば、思いつかない発想だよなぁ＞さおだけ屋ＳＳＭ
簡単にでもＳＳＭ発射の流れ知ってれば、思いつかない発想だよなぁ＞さおだけ屋ＳＳＭ
まあかの国らしくパチ物くさいが、仮にも捨てる戦闘機作ってることになっている中国相手に上陸を阻止できるほど圧倒的な航空優勢が必ずとれると信じることが出来るってのはすごいな。
＞なんにせよ、ＳＳＭ運用に文句をつける人には「対艦ミサイルはレーダとセットでなければ運用できない」という思い込みもあるのだろう。
レーダーとセットじゃなきゃいけないかという問題じゃなく
セットで運用する方が最も効率的だし一般的だろ。
スミキンのいうイランだって地対艦ミサイルを沿岸レーダーとセットで運用しているし
フォークランド紛争に間に合わせるため、
アルゼンチン軍が即席に作ったエグゾセ地上発射型も、
沿岸レーダーとセットで運用されて戦果をあげたわけだから。
スミキンの主張は
「レーダーが無くてもSSMが運用できるかどうか」ではなく
「SSMを運用するのにレーダーなど不必要」という論点なんだから。
88式SSMだけでなく、どこの国のSSMだって無駄な運用のされかたしてる事になるわな。
レーダーとセットじゃなきゃいけないかという問題じゃなく
セットで運用する方が最も効率的だし一般的だろ。
スミキンのいうイランだって地対艦ミサイルを沿岸レーダーとセットで運用しているし
フォークランド紛争に間に合わせるため、
アルゼンチン軍が即席に作ったエグゾセ地上発射型も、
沿岸レーダーとセットで運用されて戦果をあげたわけだから。
スミキンの主張は
「レーダーが無くてもSSMが運用できるかどうか」ではなく
「SSMを運用するのにレーダーなど不必要」という論点なんだから。
88式SSMだけでなく、どこの国のSSMだって無駄な運用のされかたしてる事になるわな。
>捨てる戦闘機
J-7で囮を兼ねた片道特攻ですか？
こりゃビックリ、よしりんｗが漫画で描きそうだね。
J-7で囮を兼ねた片道特攻ですか？
こりゃビックリ、よしりんｗが漫画で描きそうだね。
中国は2020年までに5個空母戦闘群を配備する計画なんだから。
そうなると艦載機だけでもおよそ200機。
今後常時局地的な制空権をも確保し続けられるなんて楽観もいいところだろ。
日本も航空戦力は全国に分散していて、即応的に局地に投入できる戦力は限られてくるんだから。
そうなると艦載機だけでもおよそ200機。
今後常時局地的な制空権をも確保し続けられるなんて楽観もいいところだろ。
日本も航空戦力は全国に分散していて、即応的に局地に投入できる戦力は限られてくるんだから。
いやいや、フォークランド紛争の地上発射型エグゾセについては
スミキンが過去の記事に書いてたな。
＞実例？イランのSSMもそうだし、イギリスで開発したエクスカリバーSSMもそんなもの。（エクスカリバーには慣性誘導とかあるだろうけれども）実戦でも、フォークランドで艦載SSMを陸揚げして発射している。あれはおそらく直接照準のLOSラウンチだろう。
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-71.html
はあ？
英軍が破壊できなかったレーダーサイトから情報を受けて発射してるだろ。
イランも沿岸レーダーからレーダー照射して発射するようになってるのは記述の通り。
英軍のSSMだって目視で発射なんて馬鹿な運用は、まず前提にしてないだろ。
何を言ってるんだろう。
スミキンが過去の記事に書いてたな。
＞実例？イランのSSMもそうだし、イギリスで開発したエクスカリバーSSMもそんなもの。（エクスカリバーには慣性誘導とかあるだろうけれども）実戦でも、フォークランドで艦載SSMを陸揚げして発射している。あれはおそらく直接照準のLOSラウンチだろう。
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-71.html
はあ？
英軍が破壊できなかったレーダーサイトから情報を受けて発射してるだろ。
イランも沿岸レーダーからレーダー照射して発射するようになってるのは記述の通り。
英軍のSSMだって目視で発射なんて馬鹿な運用は、まず前提にしてないだろ。
何を言ってるんだろう。
760 ：名無し三等兵：2011/01/17(月) 02:32:41 ID:BKHoT+Co
>756
>「SSMを運用するのにレーダーなど不必要」という論点なんだから。
違う。ヤツの言い分を引用するが、
>陸自が思い描いているような運用法、
>沿岸に近づいた揚陸用艦艇だけを相手にするなら、
>８８式ＳＳＭは過剰性能であるという話だ。
どう読めばそういう解釈になるんだ？
池沼乙。
>「SSMを運用するのにレーダーなど不必要」という論点なんだから。
違う。ヤツの言い分を引用するが、
>陸自が思い描いているような運用法、
>沿岸に近づいた揚陸用艦艇だけを相手にするなら、
>８８式ＳＳＭは過剰性能であるという話だ。
どう読めばそういう解釈になるんだ？
池沼乙。
陸自空自民間の人間なんて紙くずだとおもってるんだろうな
>>760
いい加減にしろよ。
水際において上陸用艦艇を攻撃するのは多目的誘導弾等の仕事だ。
88式は防空能力を有する敵艦隊を効率的な飽和攻撃によって撃破することが想定されているシステム。
イランやアルゼンチンなんかのSSMと目的は変わらない。
スミキンの妄言とは逆に、
そのイランのSSMも、アルゼンチンの急造エグゾセですらも
レーダーとセットで運用されるのが実態。
88式が無駄なら、発展途上国のイランや、戦争間際に必死に間に合わせたアルゼンチンですら
過剰性能な装備をしてるって話になるだろ。
んなアホな話があるか。
いい加減にしろよ。
水際において上陸用艦艇を攻撃するのは多目的誘導弾等の仕事だ。
88式は防空能力を有する敵艦隊を効率的な飽和攻撃によって撃破することが想定されているシステム。
イランやアルゼンチンなんかのSSMと目的は変わらない。
スミキンの妄言とは逆に、
そのイランのSSMも、アルゼンチンの急造エグゾセですらも
レーダーとセットで運用されるのが実態。
88式が無駄なら、発展途上国のイランや、戦争間際に必死に間に合わせたアルゼンチンですら
過剰性能な装備をしてるって話になるだろ。
んなアホな話があるか。
沿岸部に近付いたものを狙うのだとしても、
テレビ画像を見ながら誘導する方式でもなければ、
どっかで一回はレーダーによる目標位置評定が絶対に必要な件。
テレビ画像を見ながら誘導する方式でもなければ、
どっかで一回はレーダーによる目標位置評定が絶対に必要な件。
>>763
沿岸に発射機を置いて目視で撃てばいいんだとさ
沿岸に発射機を置いて目視で撃てばいいんだとさ
88式が自律的にLOALできたとは驚きだ
いや、LOALできるミサイルでも、発射前に発射母機から目標位置もらえるにこしたことはないのだが…
いや、LOALできるミサイルでも、発射前に発射母機から目標位置もらえるにこしたことはないのだが…
スミキンは沿岸に並べて目視で撃つだけのさおだけSSMでも
88式SSMと効果の差は無いと言い切っているからね
ほとんどのSSMに視界の地平線以上の長射程が与えられているのは何でだと思ってるんだろう
それで海関係が専門ってんだから驚きだよ
88式SSMと効果の差は無いと言い切っているからね
ほとんどのSSMに視界の地平線以上の長射程が与えられているのは何でだと思ってるんだろう
それで海関係が専門ってんだから驚きだよ
そもそも８８SSMは沿岸に並べて撃つものじゃないだろ。
>>767
いや、だから
レーダーとリンクさせて後方から飽和攻撃しようと
沿岸に並べて目視で撃つだけであろうと
SSMは最終的にはアクティブレーダーホーミングを行なって自分で目標に突っ込んでいくんだから
「実用上の差は無い」という主張なんだね
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-128.html
いや、だから
レーダーとリンクさせて後方から飽和攻撃しようと
沿岸に並べて目視で撃つだけであろうと
SSMは最終的にはアクティブレーダーホーミングを行なって自分で目標に突っ込んでいくんだから
「実用上の差は無い」という主張なんだね
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-128.html
ならもういっそ沿岸砲でいいじゃないか
そんな論理なら、AAMだって撃ち放しで飛んでいく分には
戦闘機から撃とうと練習機から撃とうと同じって事になるんじゃないの。
戦闘機から撃とうと練習機から撃とうと同じって事になるんじゃないの。
イージス艦だっていらないな。撃つミサイルは同じなんだから。
>>768
ちょっと疑問なんだが、
仮に、レーダー等を簡易化した安い竿竹屋SSMを実用化したとしても、今までの88式が一基でカバーしていた範囲を
複数の竿竹屋SSMでカバーすることになるのならトータルでのコストって大して安くならないんじゃない？
レーダーや通信システムを省いたって、ミサイル本体や車両・人員の数は数倍に増えるわけだし。
だったら、定数の限られる陸自にとっては、少人数で広いエリアをカバーできる88式SSMの方がいいような。
ちょっと疑問なんだが、
仮に、レーダー等を簡易化した安い竿竹屋SSMを実用化したとしても、今までの88式が一基でカバーしていた範囲を
複数の竿竹屋SSMでカバーすることになるのならトータルでのコストって大して安くならないんじゃない？
レーダーや通信システムを省いたって、ミサイル本体や車両・人員の数は数倍に増えるわけだし。
だったら、定数の限られる陸自にとっては、少人数で広いエリアをカバーできる88式SSMの方がいいような。
あと、竿竹屋SSM支持者の人は、SSMを運用する自衛隊員の生存性とかはどう考えてるの？
海岸から目視で直射が前提の竿竹屋SSMと、はるか後方からミサイルを撃つ88式じゃ生存性に雲泥の差があると思うのだが。
海岸から目視で直射が前提の竿竹屋SSMと、はるか後方からミサイルを撃つ88式じゃ生存性に雲泥の差があると思うのだが。
>>772
その通りだと思う。
さおだけSSMも他から情報を入手するなら、索敵装置は必要なわけだし、
無いとすると、索敵から照準まで何から何まで本当に目視でやるつもりなのか。どんだけ非効率だよって話だな。
その通りだと思う。
さおだけSSMも他から情報を入手するなら、索敵装置は必要なわけだし、
無いとすると、索敵から照準まで何から何まで本当に目視でやるつもりなのか。どんだけ非効率だよって話だな。
というか目視で敵艦艇が確認できる距離って、
敵艦艇からもロケットランチャーとかの射程内にしっかり入ってたりして。
だったら敵艦艇から見えない位置からも使用できる88式の方がいい。
敵艦艇からもロケットランチャーとかの射程内にしっかり入ってたりして。
だったら敵艦艇から見えない位置からも使用できる88式の方がいい。
最も驚くのは
隅田金属が目視発射のさおだけSSMの実用例としてあげているフォークランド紛争の地上発射型MM38や
イランのSSMとか、全部沿岸レーダーと一緒に使用されるものなんだから
こういう人間には何を言っても無駄かもしれないね
隅田金属が目視発射のさおだけSSMの実用例としてあげているフォークランド紛争の地上発射型MM38や
イランのSSMとか、全部沿岸レーダーと一緒に使用されるものなんだから
こういう人間には何を言っても無駄かもしれないね
待て、スミキンの主張だと「後方から」目視か概略方位で発射になるんじゃないか？
余計に酷くなってるとかそんなことは言っちゃだめ
>脆弱性についても、後方で流していればそうそう撃破はされません。
余計に酷くなってるとかそんなことは言っちゃだめ
>脆弱性についても、後方で流していればそうそう撃破はされません。
地球の丸さも理解してないのか？
こっちから見えるってことは向こうからも見えてるってこと理解してないのか？
こっちから見えるってことは向こうからも見えてるってこと理解してないのか？
フォークランドではポート・スタンリーのレーダー基地によって
接近する英艦隊はつぶさに捕捉されていたからね。
グラモーガンがポート・スタンリーからエグゾセを地上発射された際も、
レーダーの情報を元に夜間に約20海里の沖合いに向けて遠隔射撃されている。
目視による直射だったなんて、何のつもりで言ってるんだろう。
接近する英艦隊はつぶさに捕捉されていたからね。
グラモーガンがポート・スタンリーからエグゾセを地上発射された際も、
レーダーの情報を元に夜間に約20海里の沖合いに向けて遠隔射撃されている。
目視による直射だったなんて、何のつもりで言ってるんだろう。
あいつ普通じゃないからな
写真で見たからなんて理由で
ロシア海軍歩兵部隊の装備戦車はT-55がせいぜいとか平気で言い出すレベル
写真で見たからなんて理由で
ロシア海軍歩兵部隊の装備戦車はT-55がせいぜいとか平気で言い出すレベル
>>773
隅金理論の一貫した特徴として、
・ユニットは生産拠点で（長くても）数ターンで生産できる
というものがある。
このユニットには兵器の操作人員等も含んでいる。
当然であるが歩兵戦力も彼にとってはユニットであり、工場等で生産できる。
隅金理論の一貫した特徴として、
・ユニットは生産拠点で（長くても）数ターンで生産できる
というものがある。
このユニットには兵器の操作人員等も含んでいる。
当然であるが歩兵戦力も彼にとってはユニットであり、工場等で生産できる。
俺もネトゲやりすぎて、現実世界で金欠の時「ちょっとモンスターでも狩ってくるか」と思ってしまうことがあるけど
彼は完全に脳を大戦略で侵されてしまったのかな
彼は完全に脳を大戦略で侵されてしまったのかな
最初からアタマおかしい装備と結果的に敵より劣っていた装備とでは
話がちがうだろ
話がちがうだろ
>>760
>８８式ＳＳＭは過剰性能である
警察じゃあるまいしなんで比例対応よw 最初から全力ぶつけたらいいじゃん。
歩兵や上陸機材を満載した揚陸艦を海の藻屑にできるんなら安いもんやん。
向こうからしたら嫌な武器だぞ？たかだか5億や10億のミサイルで長い期間
掛けて育てた歩兵と上陸機材一式を沈められるんだから。
>８８式ＳＳＭは過剰性能である
警察じゃあるまいしなんで比例対応よw 最初から全力ぶつけたらいいじゃん。
歩兵や上陸機材を満載した揚陸艦を海の藻屑にできるんなら安いもんやん。
向こうからしたら嫌な武器だぞ？たかだか5億や10億のミサイルで長い期間
掛けて育てた歩兵と上陸機材一式を沈められるんだから。
>>785
それ海上撃破論と一緒やん
それ海上撃破論と一緒やん
>>770
あ～似たような事はもう主張済み。
ASM2を「単価が安い」T-4に積んで対艦攻撃に向かわせろという意見を発表している。
パイロットの値段が考慮に入っていないのは、T-4対艦攻撃機専任速成パイロットを
安く調達するつもりなのかもしれん。
あ～似たような事はもう主張済み。
ASM2を「単価が安い」T-4に積んで対艦攻撃に向かわせろという意見を発表している。
パイロットの値段が考慮に入っていないのは、T-4対艦攻撃機専任速成パイロットを
安く調達するつもりなのかもしれん。
>>786
対艦ミサイルで敵戦力を殲滅できると書いた覚えはないお？
対艦ミサイルで敵戦力を殲滅できると書いた覚えはないお？
>>786
陸戦でチマチマ叩くより洋上で沈めてしまった方が楽って意味では一緒かもな。
陸戦でチマチマ叩くより洋上で沈めてしまった方が楽って意味では一緒かもな。
>>785
88SSMは、何も上陸用艦艇を攻撃するだけのために、
100キロも内陸から96発ものミサイルを同時発射できるように作られているわけじゃないよ。
言うまでもなく防空能力を有する戦闘艦、およびそれに守られた艦船を相手にするために要求される能力。
それにシステムはともかく、
ミサイル1発の値段は同等クラスの他の対艦ミサイルと比べそこまで高いわけでもない。
少なくとも5億や10億なんてしない。
88SSMは、何も上陸用艦艇を攻撃するだけのために、
100キロも内陸から96発ものミサイルを同時発射できるように作られているわけじゃないよ。
言うまでもなく防空能力を有する戦闘艦、およびそれに守られた艦船を相手にするために要求される能力。
それにシステムはともかく、
ミサイル1発の値段は同等クラスの他の対艦ミサイルと比べそこまで高いわけでもない。
少なくとも5億や10億なんてしない。
もう、ズゴックさえあれば戦車なんて必要ないでいいだろ。
>>793
それにはまず、ズゴックを輸入できるように交渉からはじめなければな。
それにはまず、ズゴックを輸入できるように交渉からはじめなければな。
ジオンだって戦車もってるが
てかモビルスーツより戦車の方が数が多いようなｗ
もちろん779じゃなくて
スミキン本人の頭の構造に対しての疑問だよ
なんでさおだけ屋SSMの実用例にそんなものを出したのか1㍉も理解できない
スミキン本人の頭の構造に対しての疑問だよ
なんでさおだけ屋SSMの実用例にそんなものを出したのか1㍉も理解できない
知らなかったんだろ馬鹿だから。
スミキンなんだからいつものこと。
スミキンなんだからいつものこと。
SSM-1って、ASM-1CやSSM-1Bと発射する場所が違うだけでほとんど同じなんじゃないの？
だったらなんで哨戒機や護衛艦で使ってるミサイルを地上から使うと過剰なのかが理解出来ない。
だったらなんで哨戒機や護衛艦で使ってるミサイルを地上から使うと過剰なのかが理解出来ない。
隅金って他者を尊重するってのが思いっきりかけてるからあんな発想になるんだと思うよ。
敵と対面するのも開発するのも自分じゃないし、想像力にかけてるから、自分の理屈だけで、どうしてそうなったとか考えもしないんではないかと。
敵と対面するのも開発するのも自分じゃないし、想像力にかけてるから、自分の理屈だけで、どうしてそうなったとか考えもしないんではないかと。
単純に自衛隊員の命の価値を考慮してないだけかと＞スミキン
国民の命も勘定に入ってるかどうか怪しいぞ？
なにがあっても自分自身は被害をこうむらない
という根拠不明な思い込み
もあるんだろうなあ
という根拠不明な思い込み
もあるんだろうなあ
自分の願望を考察と言い張ってるだけだからな。
なにか反論されたり間違いを指摘されても、これは思考実験で逃げるし。
まさに無敵の人だな。
なにか反論されたり間違いを指摘されても、これは思考実験で逃げるし。
まさに無敵の人だな。
さおだけ屋とかM4シャーマンとか敵兵の命すら勘定に入ってないだろ
>>807
いや、無敵つーよりは「無恥」の人だろう。
いや、無敵つーよりは「無恥」の人だろう。
2chで自演指摘された途端に
コメント封鎖している自分のブログで、恥かしげもなく2chの書きこみに反論してる奴だからな。
コメント封鎖している自分のブログで、恥かしげもなく2chの書きこみに反論してる奴だからな。
つか、スミキンの各論撃破もいいけど、この人、ベトナム戦争がよっぽど好きだったんだろうな、と
漠然と思う、
漠然と思う、
ベトナム戦争がよっぽど好きな奴が
戦車は水田を通れないとか、ミサイル撃てれば練習機でもいいとかアホな事を言うわけがない
戦車は水田を通れないとか、ミサイル撃てれば練習機でもいいとかアホな事を言うわけがない
ベトナム戦争でベトコンはAK-47とサンダルで米軍に勝った、だから最新技術を使った兵器よりも安くて古い兵器のほうがいい、と思ってるんじゃないの。
よくいるからな、事例から間違った戦訓を出すやつ。
よくいるからな、事例から間違った戦訓を出すやつ。
もしかしてスミキンは北ベトナム正規軍の存在までディスってんの？
NVAって、日本では「そんなのあったの？」みたいな扱いだからなあ。
実際にはベトコンは使い潰して擂り潰されて、終戦後には即解体とか、
どう考えても捨石でしかなかったというのに。
実際にはベトコンは使い潰して擂り潰されて、終戦後には即解体とか、
どう考えても捨石でしかなかったというのに。
しかし、スミキンがもし戦前に産まれてて、陸士・陸大を卒業してたなら
日本陸軍はどうなっていたか、想像するだけでも胸が熱くなるな。
日本陸軍はどうなっていたか、想像するだけでも胸が熱くなるな。
>>816
それは余りにも陸軍を舐めすぎだろ。
陸士に入るだけでも今の東大以上の難関で、
さらにその中でも優秀と評価される一握りの人間だけが陸大に進むことができる。
スミキンが行けるなんて到底有り得ない話。
仮に入ったとしても、世界でも厳しい水準の戦術実施や兵棋の科目がある。
具体的な地形・状況が示され、指揮官の取るべき行動を詳細に答えられないといけない。
スミキンのように軍事常識の欠落した応答したら一発で落第するだけ。
スミキンが戦理を踏まえたまともな作戦立案ができるようになり、
実務能力もあると認められれば卒業できるかもしれないが、
それではもはやスミキンとはいえないな。
それは余りにも陸軍を舐めすぎだろ。
陸士に入るだけでも今の東大以上の難関で、
さらにその中でも優秀と評価される一握りの人間だけが陸大に進むことができる。
スミキンが行けるなんて到底有り得ない話。
仮に入ったとしても、世界でも厳しい水準の戦術実施や兵棋の科目がある。
具体的な地形・状況が示され、指揮官の取るべき行動を詳細に答えられないといけない。
スミキンのように軍事常識の欠落した応答したら一発で落第するだけ。
スミキンが戦理を踏まえたまともな作戦立案ができるようになり、
実務能力もあると認められれば卒業できるかもしれないが、
それではもはやスミキンとはいえないな。
>>817
或いはまかり間違ってとおってしまう第二の牟田口かな。
或いはまかり間違ってとおってしまう第二の牟田口かな。
牟田口は佐官までなら優秀だったんだが…。
将官になったらアレだったが。
将官になったらアレだったが。
>>820
そんな先入観はさっさと捨てて、アメ側とベトナム（ソ連）側
から見たベトナム戦争関係の情報をもう一度調べ直した方が
幸せになれるよ。
一例として、テト攻勢は純軍事的には完全な失敗だったが、
アレのお蔭でベトコンを北ベトナム当局は功利を得ながら
磨り潰す事が出来た、と言うのが事実だったりする（残党は
「涙による粛清」でボツにした）。
そんな先入観はさっさと捨てて、アメ側とベトナム（ソ連）側
から見たベトナム戦争関係の情報をもう一度調べ直した方が
幸せになれるよ。
一例として、テト攻勢は純軍事的には完全な失敗だったが、
アレのお蔭でベトコンを北ベトナム当局は功利を得ながら
磨り潰す事が出来た、と言うのが事実だったりする（残党は
「涙による粛清」でボツにした）。
>>820
俺が聞いた話だと、師団長時代に兵站を理由にビルマ侵攻を拒絶していたと
俺が聞いた話だと、師団長時代に兵站を理由にビルマ侵攻を拒絶していたと
>>818>>819
牟田口は将官になってからも、師団長としてそれなりに優秀だったんだがな。
第十八師団長としてシンガポール要塞攻略作戦を行なった際は
上陸直後から自ら先頭に立って白兵戦を行い、敵の手榴弾を受けて負傷し、
血まみれになりながらも連日陣頭指揮を続け、
要塞の中でも最も強力な砲兵火力を有する西側陣地群を電撃的に突破し続け、
シンガポール降伏時には市街地に突入する寸前だったんだから。
戦果も敵に与えた圧力という点からも
参加師団中最も際立った功績をあげたといっていい。
批判の多いインパール作戦の指導についても
こと戦術面においての判断については適切だったとして、意外なほど英軍側の評価は高い。
もちろん補給計画が失敗した点は責められるべきだが
師団長時代は補給の困難さを理由にインパール作戦に反対していたんだから。
牟田口は将官になってからも、師団長としてそれなりに優秀だったんだがな。
第十八師団長としてシンガポール要塞攻略作戦を行なった際は
上陸直後から自ら先頭に立って白兵戦を行い、敵の手榴弾を受けて負傷し、
血まみれになりながらも連日陣頭指揮を続け、
要塞の中でも最も強力な砲兵火力を有する西側陣地群を電撃的に突破し続け、
シンガポール降伏時には市街地に突入する寸前だったんだから。
戦果も敵に与えた圧力という点からも
参加師団中最も際立った功績をあげたといっていい。
批判の多いインパール作戦の指導についても
こと戦術面においての判断については適切だったとして、意外なほど英軍側の評価は高い。
もちろん補給計画が失敗した点は責められるべきだが
師団長時代は補給の困難さを理由にインパール作戦に反対していたんだから。
英軍の評価が高いのは、現地部隊の勇戦敢闘が結果として牟田口の評価につながっただけだろ…
牟田口がインパールで戦術面でなんか支持出したか？
出してないし、出せる状況でもなかったし。
出してたらそれはそれで現地師団司令部の頭越しの支持となって余計問題だし。
牟田口がインパールで戦術面でなんか支持出したか？
出してないし、出せる状況でもなかったし。
出してたらそれはそれで現地師団司令部の頭越しの支持となって余計問題だし。
ビルマ転戦後にも師団指揮で戦果をあげたからこそ前線の軍司令官にもなれたわけで。
インパール作戦における補給の困難さは認識していたものの
戦況の悪化にともないビルマ防衛が困難になっていくにつれ、
そんな投機的な作戦に賭けるしかなくなっていったんだね。
インパール作戦における補給の困難さは認識していたものの
戦況の悪化にともないビルマ防衛が困難になっていくにつれ、
そんな投機的な作戦に賭けるしかなくなっていったんだね。
>>826
ん？牟田口は作戦開始後の英軍の変化に気づかずに失敗しただけだよｗ
ん？牟田口は作戦開始後の英軍の変化に気づかずに失敗しただけだよｗ
>>821
なるほどなー。勉強になるわ。サンクス。
しかし「さおだけ屋SSM」なんかソ連軍のカチューシャから悪い影響受けたとしか考えられないな。
とりあえずスミキンには何らかの過去のトラウマはありそうだな。
ペニスにコンプレックスがあって、さおだけ屋からぼったくられたのは間違い無いと思う。
なるほどなー。勉強になるわ。サンクス。
しかし「さおだけ屋SSM」なんかソ連軍のカチューシャから悪い影響受けたとしか考えられないな。
とりあえずスミキンには何らかの過去のトラウマはありそうだな。
ペニスにコンプレックスがあって、さおだけ屋からぼったくられたのは間違い無いと思う。
>>827
その窮地を全く生かしきれずに逆転されてちゃ世話ねぇな
その窮地を全く生かしきれずに逆転されてちゃ世話ねぇな
少なくとも牟田口は師団長クラスまではそれなりの実戦指揮官だったし、
後方勤務も大過なく勤める程度の実務能力は有していた。
さおだけ屋とかM4シャーマンとか言っている奴とは無能の意味が違うわな。
後方勤務も大過なく勤める程度の実務能力は有していた。
さおだけ屋とかM4シャーマンとか言っている奴とは無能の意味が違うわな。
もちろん間接射撃前提で装甲の必要性の低い自走ロケットですら、
物量作戦の難しい現代戦では少しでも生存性を高めるに越した事がないのは言うまでもないけどな。
陸自はトラック搭載のロケット砲から、装甲車に載せられた75式自走ロケットに更新しているし、その後継も装甲のあるMLRS。
当のソ連軍も今ではロケット砲は装甲車に載せているし。
物量作戦の難しい現代戦では少しでも生存性を高めるに越した事がないのは言うまでもないけどな。
陸自はトラック搭載のロケット砲から、装甲車に載せられた75式自走ロケットに更新しているし、その後継も装甲のあるMLRS。
当のソ連軍も今ではロケット砲は装甲車に載せているし。
ハイッ！先生！スミキンが気に入りそうな兵器を思いつきましたっ！
伏龍改：ただの棒機雷だから自爆する。棒の先に成形炸薬弾をつけて、海女さんに
伏龍装備させ、敵艦船を水際撃破すればスミキン先生から二重マルの100点満点を貰えると思います。
伏龍改：ただの棒機雷だから自爆する。棒の先に成形炸薬弾をつけて、海女さんに
伏龍装備させ、敵艦船を水際撃破すればスミキン先生から二重マルの100点満点を貰えると思います。
スミキンはＷＷ２の後だしじゃんけん兵器に何をさせたいのだろう？
>>835
「この人は、本土が戦場となる侵略戦争では、最終的に泥沼のゲリラ戦に陥って
相手が撤退せざるを得ない」と言う先入観があると思う。
実は、そういう思考は、国体を優先して人命を軽視する発想そのものなのだが。
「この人は、本土が戦場となる侵略戦争では、最終的に泥沼のゲリラ戦に陥って
相手が撤退せざるを得ない」と言う先入観があると思う。
実は、そういう思考は、国体を優先して人命を軽視する発想そのものなのだが。
あと、変な話だけど、スミキンがM4シャーマンを評価して
60式自走無反動砲を評価しない理由がわからない。
スミキン世界では60式自走無反動砲>>M4シャーマンの筈なんだけどな。絶対。
60式自走無反動砲を評価しない理由がわからない。
スミキン世界では60式自走無反動砲>>M4シャーマンの筈なんだけどな。絶対。
>>837
６０ＳＰは１０６（本当は１０５ｍｍ）ＨＥＡＴだからＭ４のＡＰＣＲより威力があるはずｗ
６０ＳＰは１０６（本当は１０５ｍｍ）ＨＥＡＴだからＭ４のＡＰＣＲより威力があるはずｗ
いや、スミキンは海で100％撃退するから陸自なんてハリボテで結構。という主張だよ。
その場合はアメリカの出方次第になるから国家戦略として問題だな。
純軍事的にも問題だよ。
６０ＳＰはオープントップでろくな装甲防御がないから
狙撃兵が１名潜り込んでくればすぐに１個対戦車隊全滅じゃん
狙撃兵が１名潜り込んでくればすぐに１個対戦車隊全滅じゃん
それはM4で対戦車戦闘するより辛いことなのか？
846 ：名無し三等兵：2011/01/21(金) 01:52:20 ID:k1oLJwyd
>スミキンの各論撃破
君たちが撃破された話しかな？
君たちが撃破された話しかな？
>>846
スミキンさん誰もいない時間帯に来てこっそり勝利宣言みっともないです＾＾
スミキンさん誰もいない時間帯に来てこっそり勝利宣言みっともないです＾＾
>>850
それなら、なおさらスミキンの主旨は無いだろ。
米軍とコンパチの装備（国産で良いが、同等水準である程度の互換性がある）
を持っていないと、攻撃力がなくて負傷者なっかりの自衛隊は米軍の足を引っ張るだけだぞ。
それなら、なおさらスミキンの主旨は無いだろ。
米軍とコンパチの装備（国産で良いが、同等水準である程度の互換性がある）
を持っていないと、攻撃力がなくて負傷者なっかりの自衛隊は米軍の足を引っ張るだけだぞ。
もう一つ言うと、装備改変は発案→実施まで、最低20年の話だから、
国際情勢が変化してから装備を上げても間に合わない。
スミキンはそこらを勘違いしてるんじゃないか。
日米安保が全面破棄されるとは考えづらいが、在日米軍の数が減ってから
74式の能力不足を10式の増産で補ってては間に合わないぞ。
国際情勢が変化してから装備を上げても間に合わない。
スミキンはそこらを勘違いしてるんじゃないか。
日米安保が全面破棄されるとは考えづらいが、在日米軍の数が減ってから
74式の能力不足を10式の増産で補ってては間に合わないぞ。
>>852
2ターン後には出来るよ！出来るよ！
2ターン後には出来るよ！出来るよ！
まあ、blogをコメント不可にしたってことは
自説の間違いを認めたって事でいいんじゃね？ｗｗ
自説の間違いを認めたって事でいいんじゃね？ｗｗ
>>850
そもそも着上陸がナンセンスなら10式云々は関係ないだろ。
戦車どころか陸自の装備ほとんどがナンセンスになってしまうからな。
10式どころか機甲科も特科も全部いらんし、普通科もほとんどいらんわな。
スミキンの論理はそういうことなわけ。
他の装備は見事にスルーして、必死に戦車だけ攻撃しているのが異常さを物語っているが。
そもそも着上陸がナンセンスなら10式云々は関係ないだろ。
戦車どころか陸自の装備ほとんどがナンセンスになってしまうからな。
10式どころか機甲科も特科も全部いらんし、普通科もほとんどいらんわな。
スミキンの論理はそういうことなわけ。
他の装備は見事にスルーして、必死に戦車だけ攻撃しているのが異常さを物語っているが。
スミキンも元々は着上陸がナンセンスなんて極端な主張をしてたわけじゃないんだよね。
最初は
「日本に上がってくるのはT-55や旧式の水陸両用戦車くらい」
とか
「日本では水田や市街地ばかりで戦車は運用困難」
みたいな理由で10式はいらないと言っていたんだから。
でも、それらの根拠が全部間違っていたものだから引っ込めざるをえなくなり、
言い訳みたいにして繰り出してきた新論点が
「着上陸はナンセンス」
だったんだよな。
最初は
「日本に上がってくるのはT-55や旧式の水陸両用戦車くらい」
とか
「日本では水田や市街地ばかりで戦車は運用困難」
みたいな理由で10式はいらないと言っていたんだから。
でも、それらの根拠が全部間違っていたものだから引っ込めざるをえなくなり、
言い訳みたいにして繰り出してきた新論点が
「着上陸はナンセンス」
だったんだよな。
>>856
バカだなスミキンは。
軍事技術は当然として、年齢を考えると社交技術も心得てない。
（若い人には社交技術なんぞ不要だと思うが）。
上記2点をJSFに論破されて、次にスミキンが持ち出す話が
「じゃあ、今ある旧装備を、どう有効に活用するか」
でJSFと落とし所を探すのが妥当だろ。
（JSFは相手が高圧的な物言いをすると狂犬になるが、真っ当な人間相手の普通の議論レベルでは人間である）。
あれで40歳オーバーか。それでペニスか、俺はそっちの方が心配だわ。
バカだなスミキンは。
軍事技術は当然として、年齢を考えると社交技術も心得てない。
（若い人には社交技術なんぞ不要だと思うが）。
上記2点をJSFに論破されて、次にスミキンが持ち出す話が
「じゃあ、今ある旧装備を、どう有効に活用するか」
でJSFと落とし所を探すのが妥当だろ。
（JSFは相手が高圧的な物言いをすると狂犬になるが、真っ当な人間相手の普通の議論レベルでは人間である）。
あれで40歳オーバーか。それでペニスか、俺はそっちの方が心配だわ。
実際に74式は大量に存在してて、明日全部退役とさせる訳にも行かないんだからな。
そういう意味では、スミキンが出した「いい加減な根拠」をJSFに否定されても、
それを怒らずに認めて次の話題に繋げる方法はあったんだよ。
現存してる74式の有効活用は興味深い話だしな。
そうすればJSFともっと良い関係が築けてただろう。
もうね、20歳頃ならともかく、40代でペニスか。スミキンはアホかバカかと。
そういう意味では、スミキンが出した「いい加減な根拠」をJSFに否定されても、
それを怒らずに認めて次の話題に繋げる方法はあったんだよ。
現存してる74式の有効活用は興味深い話だしな。
そうすればJSFともっと良い関係が築けてただろう。
もうね、20歳頃ならともかく、40代でペニスか。スミキンはアホかバカかと。
明日全部退役するわけじゃないが、年間数十両単位で退役していき、10年もたたずに全部無くなってしまうだろ。
その代替に10式を作るという話なんだから。
同じ金使うにしても、74式を延命させるよりは10式を生産するほうが効率的と判断されただけの話。
10年後には90式の退役も始まるってのに、
戦車定数が大幅に削減される中、74式をどうにかする余地なんて無いと思うが。
その代替に10式を作るという話なんだから。
同じ金使うにしても、74式を延命させるよりは10式を生産するほうが効率的と判断されただけの話。
10年後には90式の退役も始まるってのに、
戦車定数が大幅に削減される中、74式をどうにかする余地なんて無いと思うが。
10式いらないって主張してた奴が、急に74式の活用法なんて話しだしても
何関係の無い話してんだこの馬鹿は、で終わるだけだろ。
JSFも74式は退役するまで使い道が無いなんて一言も言ってないんだから。
脈絡も無く無関係の話をするというのは、「論点のすり替え」ですらない。
何関係の無い話してんだこの馬鹿は、で終わるだけだろ。
JSFも74式は退役するまで使い道が無いなんて一言も言ってないんだから。
脈絡も無く無関係の話をするというのは、「論点のすり替え」ですらない。
10式の必要性と、74式の改修は全然別の話だもんなー
隅金氏の言う通り「M4で十分」なら、それこそ74式を改修する必要性も無いし。
隅金氏の言う通り「M4で十分」なら、それこそ74式を改修する必要性も無いし。
そもそもどこの改修なんだよ。
スミキンの主張では74式さえあれば90式や10式なんて無くても優位に戦えるんだから、今のままの74式でも充分に活用されてるんだよ。
逆に性能を高める改修なんてしようものなら
「74式の改修については、質的改善の必要性に迫られてのものとは言いがたい」
と、また手厳しいお叱りを受けるぞｗ
スミキンの主張では74式さえあれば90式や10式なんて無くても優位に戦えるんだから、今のままの74式でも充分に活用されてるんだよ。
逆に性能を高める改修なんてしようものなら
「74式の改修については、質的改善の必要性に迫られてのものとは言いがたい」
と、また手厳しいお叱りを受けるぞｗ
中国軍より性能のいい戦闘機を持っても叱られるのかな
>>864
10式戦車の例を参考にすると、『持つだけ無駄』とでも言いそう。
日本の防空と空対艦攻撃はF-104でもできるとか書いてたから。
空対艦ミサイル使うのにレーダーの有無を問わず目視でも可能と書いてあったけれど、
普通に目視できる距離はもうアウトレンジの距離じゃなく、おもいっきり敵射程内だし……。
10式戦車の例を参考にすると、『持つだけ無駄』とでも言いそう。
日本の防空と空対艦攻撃はF-104でもできるとか書いてたから。
空対艦ミサイル使うのにレーダーの有無を問わず目視でも可能と書いてあったけれど、
普通に目視できる距離はもうアウトレンジの距離じゃなく、おもいっきり敵射程内だし……。
隅田金属日誌（墨田金属日誌）
過度にステルス対応した艦艇って、使いにくいだろうね
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-136.html
過度にステルス対応した艦艇って、使いにくいだろうね
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-136.html
何のために軍用艦艇を装備していると思ってるんだろう・・・。
今回は言ってることはまともだと思うよ。
まあワークホースはね、使いやすくてなんぼという側面もあると思うが、そういう
クラスの船は使い勝手を犠牲にしてまでステルス化はしないんじゃないかなあ。
逆に言うとそのミサイル艇はその手の雑役作業よりも攻撃性能に主眼を置いていたと
いうだけの話じゃああるまいか。
>ステルス性に特化した艦艇は使いにくい上、高価になりがちである。ステルス性そのものはさして高価とはならない。
>だが、ステルス性を生かし、センシング・ピケットとして使うとなるとＣ４ＩＳＲの類が高価になる。また、ステルス性を活かし、
>一方的に襲撃できるようにと高速力を与えると、安くは済まない。しかし、センシング・ピケットや襲撃という状況は、
>そうそうあるものではない
まあ要するにこれが言いたかっただけじゃないかね。
どうも先生は安価に済む有視界戦闘がお好みらしい。
クラスの船は使い勝手を犠牲にしてまでステルス化はしないんじゃないかなあ。
逆に言うとそのミサイル艇はその手の雑役作業よりも攻撃性能に主眼を置いていたと
いうだけの話じゃああるまいか。
>ステルス性に特化した艦艇は使いにくい上、高価になりがちである。ステルス性そのものはさして高価とはならない。
>だが、ステルス性を生かし、センシング・ピケットとして使うとなるとＣ４ＩＳＲの類が高価になる。また、ステルス性を活かし、
>一方的に襲撃できるようにと高速力を与えると、安くは済まない。しかし、センシング・ピケットや襲撃という状況は、
>そうそうあるものではない
まあ要するにこれが言いたかっただけじゃないかね。
どうも先生は安価に済む有視界戦闘がお好みらしい。
> ステルス性そのものはさして高価とはならない。
単純にレーダー波を逸らしたり吸収したりするだけじゃ艦船のステルス化は出来ないって事を
大先生はご存じ無いのかね？
構造・材質ステルスだけじゃシークラッターの無い黒い穴が出来て余計目立つんだが。
気象条件に応じてダミーのクラッターエコーを返すような所までやってようやく実用レベルだろ。
単純にレーダー波を逸らしたり吸収したりするだけじゃ艦船のステルス化は出来ないって事を
大先生はご存じ無いのかね？
構造・材質ステルスだけじゃシークラッターの無い黒い穴が出来て余計目立つんだが。
気象条件に応じてダミーのクラッターエコーを返すような所までやってようやく実用レベルだろ。
ステルス性追求による艦艇の柔軟性低下についてはちょくちょく書いてたからな
今回はＬＣＳがらみで権威筋からも同じ様な懸念が出てきたのがミソだろう
ＬＣＳが複数案で進められているのも、米軍すらコストを含めてこの辺のバランスに
苦労している証拠と言えるかもしれない
今回はＬＣＳがらみで権威筋からも同じ様な懸念が出てきたのがミソだろう
ＬＣＳが複数案で進められているのも、米軍すらコストを含めてこの辺のバランスに
苦労している証拠と言えるかもしれない
はあそうですか。お疲れ様でした。
技本の研究
（http://www.mod.go.jp/trdi/research/Poster%20Session%20P1.pdf のP1-4
「小型模型による艦上構造物RCS特性に関する基礎的検討」
これいまダウンロートできないみたいだけど。）
によると、形状ステルスはアンテナが１本突き立ってるだけで、元の木阿弥になるほどの効果しかない。
（http://www.mod.go.jp/trdi/research/Poster%20Session%20P1.pdf のP1-4
「小型模型による艦上構造物RCS特性に関する基礎的検討」
これいまダウンロートできないみたいだけど。）
によると、形状ステルスはアンテナが１本突き立ってるだけで、元の木阿弥になるほどの効果しかない。
あれ？ ダウンロードできた。
元の円柱追加状態よりは有意に低減してるから効果はあるだろ。
迂闊なことすると費用対効果が悪いよってだけで。
迂闊なことすると費用対効果が悪いよってだけで。
数％しか変化してないでしょ、それを有意とは言えないと思うよ。
つまり艦艇のステルス化っていうのは、ズムウォルト級クラスの平滑な外面を実現しないと、
あまり意味がない。
つまり艦艇のステルス化っていうのは、ズムウォルト級クラスの平滑な外面を実現しないと、
あまり意味がない。
あそこまで行くと本当にフネとしての使い勝手が…
マジで比較対象が潜水艦とかになってきそう
マジで比較対象が潜水艦とかになってきそう
ズムウォルトまでいっても、結局レーダーアンテナ
という超とびきりでかい電波反射源が
という超とびきりでかい電波反射源が
>>872-873
大分前に軍板で、車両の赤外線ステルスの話でもあったな
単に熱を出さないだけでは、赤外線モニタに車両の形の影が映り結局ばれる
周囲に紛れ込む程度の熱源になり、かつ電装品やエンジンの不自然な熱源は写さないのがキモと
おっぱいで言えば
胸の谷間を作るために単に寄せてあげるだけでは、
胸の左右両端の方にハミ出る部分がなくて偽乳だとすぐわかる
谷間があるだけでなく、脇の方にはみ出ているのが真の巨乳
ソースは野田社長
大分前に軍板で、車両の赤外線ステルスの話でもあったな
単に熱を出さないだけでは、赤外線モニタに車両の形の影が映り結局ばれる
周囲に紛れ込む程度の熱源になり、かつ電装品やエンジンの不自然な熱源は写さないのがキモと
おっぱいで言えば
胸の谷間を作るために単に寄せてあげるだけでは、
胸の左右両端の方にハミ出る部分がなくて偽乳だとすぐわかる
谷間があるだけでなく、脇の方にはみ出ているのが真の巨乳
ソースは野田社長
そんな近接された状況でのステルス性なんて求められてないってこと。
だからそれが近接された状況だって話。
現状の水上艦ステルスは、水平線以遠から到来する対水上レーダーに対するステルス性なんだから。
現状の水上艦ステルスは、水平線以遠から到来する対水上レーダーに対するステルス性なんだから。
艦側面が約６０度の傾きなら、高度１万ｍの航空機が発したレーダー波が傾きに対して垂直に反射して
元の航空機に帰っていく距離は、艦から水平に約６ｋｍ離れた距離。
まあ垂直に反射しなくても捕捉できるととしても、２０～３０ｋｍほどに艦に接近しないといけない。
元の航空機に帰っていく距離は、艦から水平に約６ｋｍ離れた距離。
まあ垂直に反射しなくても捕捉できるととしても、２０～３０ｋｍほどに艦に接近しないといけない。
>>891
単純な三角関数の問題。６０度３０度９０度の三角形で、海面から垂直な辺が１万ｍ。
>>892
シーシャドウみたいなタンブルフォーム船型（だっけ？）で、上構ものっぺらぼうな、理想的なステルス艦の場合の話。
単純な三角関数の問題。６０度３０度９０度の三角形で、海面から垂直な辺が１万ｍ。
>>892
シーシャドウみたいなタンブルフォーム船型（だっけ？）で、上構ものっぺらぼうな、理想的なステルス艦の場合の話。
そうそう、そもそも何が言いたいかっていうと、
艦載レーダーが斜めに取り付けられてて、乱反射しないような素材のレドームに覆われてるなら、
ステルス性を損なうことはないんじゃね？っていう>>882に対する反論。
艦載レーダーが斜めに取り付けられてて、乱反射しないような素材のレドームに覆われてるなら、
ステルス性を損なうことはないんじゃね？っていう>>882に対する反論。
艦載レーダーに頼るよりUAVを射出して観測させた方がマシかもな
LCSはそういう機能ありだっけ？
LCSはそういう機能ありだっけ？
海自のあきづき級護衛艦とかは、同世代の各国主力艦と比べるとステルス性よりも
ワークホースとしての使い勝手を重視しているから、スミキン的にはOKなんかね？
ワークホースとしての使い勝手を重視しているから、スミキン的にはOKなんかね？
ん、LCSなんて高価かつ無駄な装備だから、その分のリソースを回してペリー級を再生産すればいいんじゃネーノてことだろ。
賛成ダナ。
賛成ダナ。
いやスミキン的にはミサイル艇量産がベストなんだろ。
無駄なコストは一番かかってなさそうだしな。
無駄なコストは一番かかってなさそうだしな。
奴には人件費って概念はあるの？
人件費どころか、兵士が生きているという認識すらほぼ無い
「ミサイルなんて目視や概略方位に撃てば当たる」の人だからね
もう、竿竹屋イカ釣り漁船で良いよ…
漁船沈めるのに対艦ミサイルじゃ赤字だから費用対効果は超有効。
>>901
＞ いやスミキン的にはミサイル艇量産がベストなんだろ。
＞ 無駄なコストは一番かかってなさそうだしな。
前出した同人誌でほぼ全否定してたよミサイル艇。
特に高速ミサイル艇は無駄装備だとしてた(日本に限らず)。
例え沿岸用でも軍艦は最低でもコルベットくらいの大きさがなければ、単能過ぎて使い勝手悪い存外になる、という結論だったかな。
＞ いやスミキン的にはミサイル艇量産がベストなんだろ。
＞ 無駄なコストは一番かかってなさそうだしな。
前出した同人誌でほぼ全否定してたよミサイル艇。
特に高速ミサイル艇は無駄装備だとしてた(日本に限らず)。
例え沿岸用でも軍艦は最低でもコルベットくらいの大きさがなければ、単能過ぎて使い勝手悪い存外になる、という結論だったかな。
＞単能過ぎて使い勝手悪い存外になる
海と陸とは別基準かよあいつ
ミサイル艇つっても機能に応じて色々なんだから
さおだけSSMみたいに安さに物を言わせて大量投入すりゃいいだろ
海と陸とは別基準かよあいつ
ミサイル艇つっても機能に応じて色々なんだから
さおだけSSMみたいに安さに物を言わせて大量投入すりゃいいだろ
>>909
＞ 海と陸とは別基準かよあいつ
別基準ってか(いや別基準思考なんだろけど)海軍はまた違うもの、って発想してるみたいね。
基本として兵器は必要にして充分な性能でよく、無駄に豪華にしたり無意味に多用途にしたり(この思想に基づいて国産の支援戦闘機は褒めてない)する必要はないが、必要充分の最低ラインはある、的な。
海に思考が偏ってるってのはかなり感じるけど。
例の着上陸論争も、
「(俺らの)海自がそんなに弱いわけがない」
というのが根底にあるように思う。
＞ 海と陸とは別基準かよあいつ
別基準ってか(いや別基準思考なんだろけど)海軍はまた違うもの、って発想してるみたいね。
基本として兵器は必要にして充分な性能でよく、無駄に豪華にしたり無意味に多用途にしたり(この思想に基づいて国産の支援戦闘機は褒めてない)する必要はないが、必要充分の最低ラインはある、的な。
海に思考が偏ってるってのはかなり感じるけど。
例の着上陸論争も、
「(俺らの)海自がそんなに弱いわけがない」
というのが根底にあるように思う。
対艦対潜対空とある程度全用途に対応できるミサイル艇だってあるしな。
適当に撃っておけば当たるのがミサイルで「ビークルに凝っても意味がない」んなら、ミサイル艇どころか、それこそ漁船で充分な筈だろ。
適当に撃っておけば当たるのがミサイルで「ビークルに凝っても意味がない」んなら、ミサイル艇どころか、それこそ漁船で充分な筈だろ。
あとやっぱり
(俺らの)海自がそんなに弱いわけがない
(彼ら)空自がそんなに頼りにならないわけがない
(あの人たち)陸自は…まぁあれでいいんじゃね？ 多分。
という序列？ 付けは確実にされてると思うよ。
どの程度まで自認して考えたり文章書いてるかは知らんけど。
(俺らの)海自がそんなに弱いわけがない
(彼ら)空自がそんなに頼りにならないわけがない
(あの人たち)陸自は…まぁあれでいいんじゃね？ 多分。
という序列？ 付けは確実にされてると思うよ。
どの程度まで自認して考えたり文章書いてるかは知らんけど。
>>912
陸自は「まぁあれでいいんじゃね」って何だよ。
現状は贅沢すぎて駄目で、戦車は10式も90式も74式もオーバースペック。
88SSMは無駄でさおだけSSMがあれば充分ってのがスミキンの言い分だろ。
そもそも日本に着上陸できる国はないってのが持論なんだから、陸自の大半が不必要だという考えなんだろ。
実質陸自否定論と何も変わるところがないんだが。
陸自は「まぁあれでいいんじゃね」って何だよ。
現状は贅沢すぎて駄目で、戦車は10式も90式も74式もオーバースペック。
88SSMは無駄でさおだけSSMがあれば充分ってのがスミキンの言い分だろ。
そもそも日本に着上陸できる国はないってのが持論なんだから、陸自の大半が不必要だという考えなんだろ。
実質陸自否定論と何も変わるところがないんだが。
俺らの海自とか、海自の人もこんなんと一緒にされたら迷惑だろうな
まあ「四方を海に囲まれている日本にとって最大の「対陸上戦力」は海そのものであって、最大の「対着上陸抑止力」もまた海そのものである」って考え方なのは確実かと。
>>915
海が陸上部隊の障壁になることならコルベットの諸原則にもあるし、古くからの海洋戦略の常識といっていい。
ただし「障壁があるから陸はいらない」的に飛躍するのは極めて異常で、スミキン特有の発想。
この二点はハッキリ区別しなきゃいけない。
海が陸上部隊の障壁になることならコルベットの諸原則にもあるし、古くからの海洋戦略の常識といっていい。
ただし「障壁があるから陸はいらない」的に飛躍するのは極めて異常で、スミキン特有の発想。
この二点はハッキリ区別しなきゃいけない。
そもそもスミキンに反対してる奴の中に、海上戦力がいらないとか、必要性が低いなんて言ってる人間はただの一人もいないわな。
むしろ海が障害になるからこそ、陸上部隊が防御側のアドバンテージに繋がるのが軍事戦略の常識だよ。
同じ陸上戦力を投入するにも上陸側は兵站上の負担が防御側と比べ遥かに大きいんだから。
即ち上陸側が防御側の陸上部隊に対抗するために要求されるリソースは、
防御側が陸上部隊を作るためのリソースに数倍する規模になる。
つまり海を障害とするからこそ、防御側が陸上部隊を作るのは、国防において非常に効率がいい手段なんだね。
同じ陸上戦力を投入するにも上陸側は兵站上の負担が防御側と比べ遥かに大きいんだから。
即ち上陸側が防御側の陸上部隊に対抗するために要求されるリソースは、
防御側が陸上部隊を作るためのリソースに数倍する規模になる。
つまり海を障害とするからこそ、防御側が陸上部隊を作るのは、国防において非常に効率がいい手段なんだね。
奇襲的に小規模な上陸部隊を上げるだけで占領できるのと
かなりの大部隊を上げ、大規模な兵站線を維持し、時間をかけて攻略しなけば占領できないのと、
どちらが攻め込む物質的・技術的なハードルが高いかという話。
また敵陸上部隊の装備が74式戦車なのと10式戦車なのと、どちらが対処が難しいかというのも同じ俎上の話。
スミキンにはそんな簡単な事すら理解できてないが。
かなりの大部隊を上げ、大規模な兵站線を維持し、時間をかけて攻略しなけば占領できないのと、
どちらが攻め込む物質的・技術的なハードルが高いかという話。
また敵陸上部隊の装備が74式戦車なのと10式戦車なのと、どちらが対処が難しいかというのも同じ俎上の話。
スミキンにはそんな簡単な事すら理解できてないが。
時々「スミキンは海自を重視している」んだとかいうトンチンカンな擁護が入るが
海自の立場で、軽装な敵部隊を少しでも上陸させればアウトなケースと、
大規模な部隊を上陸させてもある程度の期間は持ちこたえられるケース、
どちらが迎撃が容易かなんてよほどの馬鹿でなければわかると思う。
海自の立場で、軽装な敵部隊を少しでも上陸させればアウトなケースと、
大規模な部隊を上陸させてもある程度の期間は持ちこたえられるケース、
どちらが迎撃が容易かなんてよほどの馬鹿でなければわかると思う。
>>921
(脳内序列において 重視してるってことと戦略基礎とかを理解してるのか？ ってことは別だしさ。
海自の方が陸自より優先度が上であるべき、って考え方してるのは確かでせう。
やっぱその辺は元海自(とされている だからという単純な理由かね。
(脳内序列において 重視してるってことと戦略基礎とかを理解してるのか？ ってことは別だしさ。
海自の方が陸自より優先度が上であるべき、って考え方してるのは確かでせう。
やっぱその辺は元海自(とされている だからという単純な理由かね。
スミキンは海自の方が優先度が上であるべきなんて考え方してないだろ。
着上陸できる敵がいないと言ってるんだから、陸自はあるだけ無駄って論理だろ。
どれを優先しようって話じゃなくて、海自は今のままでも、陸の戦備は無駄でしかないんだから。
着上陸できる敵がいないと言ってるんだから、陸自はあるだけ無駄って論理だろ。
どれを優先しようって話じゃなくて、海自は今のままでも、陸の戦備は無駄でしかないんだから。
軍隊、特に陸軍には外敵と戦ったり備えたりする他に、警察では対処できないレベルの治安維持にあたる、って存在意義があるけどー自衛隊だってまず最初はそのために創れたんだしーその点についてはどう考えてんだろ。
日本で大規模な暴動が起こることなんてありえないし警察が太刀打ちできないような武装組織が活動する可能性も低い、から考えなくていい、かな？
日本で大規模な暴動が起こることなんてありえないし警察が太刀打ちできないような武装組織が活動する可能性も低い、から考えなくていい、かな？
>>925
戦車はM4でいいって言ったのは、治安維持とかじゃなくて
敵の戦車はT－55くらいっていう間違った認識から導き出された結論だぞ。
まあ、治安維持のためだけなら陸自の装備はほとんど必要ないわな。
ミサイルもロケットも砲もいらない。歩兵と装甲車が少しあればいいくらいか。
戦車はM4でいいって言ったのは、治安維持とかじゃなくて
敵の戦車はT－55くらいっていう間違った認識から導き出された結論だぞ。
まあ、治安維持のためだけなら陸自の装備はほとんど必要ないわな。
ミサイルもロケットも砲もいらない。歩兵と装甲車が少しあればいいくらいか。
治安維持ならアレでいいジャン
ダイハードでテロリストに吹き飛ばされた装甲車
ダイハードでテロリストに吹き飛ばされた装甲車
928 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 01:05:09 ID:wv3iePR+
>敵の戦車はT－55くらいっていう間違った認識から導き出された結論だぞ。
ちがうよ。
ちがうよ。
>>928
誰もいない時間にコソコソ言い訳のスミキンさんみっともないです＾＾
誰もいない時間にコソコソ言い訳のスミキンさんみっともないです＾＾
>>928
「ロシアの海軍歩兵は、ソ連当時らT-72やT-80を保有している
事になっているが、実際に揚陸している写真では、装備戦車は
T-55である。フィリピン海兵隊のLAV-300はピラーニャ装輪装
甲車に90mm砲を装備したものである。いずれにせよ、戦後第一
世代の戦車もしくは軽戦車である。これらの戦車であれば、現
用の90式／74式戦車は優位に戦うことができる。おそらくM4
シャーマンでも対抗できるだろう。90式や10式の整備について
は、質的改善の必要性に迫られてのものとは言いがたい。」
この文章を読んで、他にどう解釈のしようがあるのか説明してくれ。
「ロシアの海軍歩兵は、ソ連当時らT-72やT-80を保有している
事になっているが、実際に揚陸している写真では、装備戦車は
T-55である。フィリピン海兵隊のLAV-300はピラーニャ装輪装
甲車に90mm砲を装備したものである。いずれにせよ、戦後第一
世代の戦車もしくは軽戦車である。これらの戦車であれば、現
用の90式／74式戦車は優位に戦うことができる。おそらくM4
シャーマンでも対抗できるだろう。90式や10式の整備について
は、質的改善の必要性に迫られてのものとは言いがたい。」
この文章を読んで、他にどう解釈のしようがあるのか説明してくれ。
敵戦力を過小評価しすぎ
>>932
つうか警察じゃあるまいし、なんで敵戦力に合わせにゃならんのかと。
日本には一方的なワンサイドゲームで勝利する資格が無いみたいな
書き方をするんだなこの人は。
しかも普通に旧機材を更新するだけでそれが達成できるというのに。
つうか警察じゃあるまいし、なんで敵戦力に合わせにゃならんのかと。
日本には一方的なワンサイドゲームで勝利する資格が無いみたいな
書き方をするんだなこの人は。
しかも普通に旧機材を更新するだけでそれが達成できるというのに。
いや
＞装備戦車はT-55である。フィリピン海兵隊のLAV-300はピラーニャ装輪装甲車に90mm砲を装備したものである
というスミキンの認識自体がデタラメなんだよ。騙されちゃダメよ
＞装備戦車はT-55である。フィリピン海兵隊のLAV-300はピラーニャ装輪装甲車に90mm砲を装備したものである
というスミキンの認識自体がデタラメなんだよ。騙されちゃダメよ
認識はデタラメ、論理もデタラメ、燃える瞳は原始のデタラメ
その名はスミキン！
その名はスミキン！
プライドがやたら高くてそこそこ弁が立つ人ってだいたいスミキンさんと同じように
「ごめんなさい間違ってました。」
の一言が言えずに人生を誤るよね。
「ごめんなさい間違ってました。」
の一言が言えずに人生を誤るよね。
そういえば昔、竹林１号という竹の弾道ミサイルで米軍空母撃破とかいうネタがあったがｗ
>>936
＞ プライドがやたら高くてそこそこ弁が立つ人ってだいたいスミキンさんと同じように
＞ 「ごめんなさい間違ってました。」
＞ の一言が言えずに人生を誤るよね。
「負けを認めなければ敗けではない。自分が負けたと思うまでは敗けではない」
って迷言もあるからなあ。
スミキンの人はこれを実践してる感じだが。
＞ プライドがやたら高くてそこそこ弁が立つ人ってだいたいスミキンさんと同じように
＞ 「ごめんなさい間違ってました。」
＞ の一言が言えずに人生を誤るよね。
「負けを認めなければ敗けではない。自分が負けたと思うまでは敗けではない」
って迷言もあるからなあ。
スミキンの人はこれを実践してる感じだが。
グラップラー刃牙かよ
スミキンは自分の間違いをソースのせいにするからな。
ソースにそう書いてあったんだから文句はそこに言えとか平然と言ってのける。
自分にリテラシー能力が無いだけなのを棚にあげるなっての。
ソースにそう書いてあったんだから文句はそこに言えとか平然と言ってのける。
自分にリテラシー能力が無いだけなのを棚にあげるなっての。
コメ欄復活した？
>>910
想定している最低ラインが陸空の場合、40年ぐらい昔の想定なのがダメダメの気がする＞スミキン
想定している最低ラインが陸空の場合、40年ぐらい昔の想定なのがダメダメの気がする＞スミキン
>>931
それの間違いが指摘された後の主張が「そもそも日本に着上陸できる国なんぞない」って主張でなかったけ？
それの間違いが指摘された後の主張が「そもそも日本に着上陸できる国なんぞない」って主張でなかったけ？
>>943
相変わらず検閲してると思うよ
最近、投稿された米は「JSFとどっちが正しいかわかんねけど、勉強になる」みたいな内容のだたし
ぶっちゃけスミキンが間違ってないみたいな意見以外はなかった事にしてる
相変わらず検閲してると思うよ
最近、投稿された米は「JSFとどっちが正しいかわかんねけど、勉強になる」みたいな内容のだたし
ぶっちゃけスミキンが間違ってないみたいな意見以外はなかった事にしてる
>>945
だからスミキンの今の言い分ではM4シャーマンすら不必要ってことになるわな
だからスミキンの今の言い分ではM4シャーマンすら不必要ってことになるわな
隅田金属日誌（墨田金属日誌） 次の戦争でもイタリアは人間魚雷をやるだろうね
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-137.html
この人、人命軽視甚だし過ぎる……「必要に応じて」とか書いてあるけれど、
敗戦寸前ならともかく、ね……
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-137.html
この人、人命軽視甚だし過ぎる……「必要に応じて」とか書いてあるけれど、
敗戦寸前ならともかく、ね……
むしろ、イタリアなら伊達と酔狂で一人一殺を達成するからマジありえそうなんだが。
>>948
何でも人命軽視っていえば批判になると思ってるのは九条教徒と一緒だぞ
戦果と犠牲を天秤にかけてペイする作戦は人命軽視じゃないぜ
それにイタリアの人間魚雷は特殊部隊の破壊工作みたいなものだから必要に応じてやる
だろうし、戦勝寸前にイギリスはシンガポールの高雄を吹っ飛ばしに似たようなことを
やってる
何でも人命軽視っていえば批判になると思ってるのは九条教徒と一緒だぞ
戦果と犠牲を天秤にかけてペイする作戦は人命軽視じゃないぜ
それにイタリアの人間魚雷は特殊部隊の破壊工作みたいなものだから必要に応じてやる
だろうし、戦勝寸前にイギリスはシンガポールの高雄を吹っ飛ばしに似たようなことを
やってる
つかSEALSだって水中破壊工作が訓練科目の一つにあるし
そのための特殊装備だって潜水艦にあるし。
だいたい海中特殊部隊なら、どこだってやるだろ。
そのための特殊装備だって潜水艦にあるし。
だいたい海中特殊部隊なら、どこだってやるだろ。
オハイオ級があんな任務に投入されるようになるとは思わなかったけどな。
二次大戦みたいに軍艦を狙うかどうかは知らないが、別にへんなことではないというのは同意。
二次大戦みたいに軍艦を狙うかどうかは知らないが、別にへんなことではないというのは同意。
ロシアもグルジアの時に軍艦の破壊工作やってるし北朝鮮は水中スクーターよく使うらしいし普通だろ
上陸戦でも機雷掃討や湾岸陣地への砲爆撃誘導とかこの手の部隊が活躍するのは定石
上陸戦でも機雷掃討や湾岸陣地への砲爆撃誘導とかこの手の部隊が活躍するのは定石
スミキンが言ったことがまともと思えた時には、それがまともな意見だと受け入れられる。
ここがそんなスレで良かったと思う。
ここがそんなスレで良かったと思う。
人間魚雷の件で批判してる人はもしかして回天みたいな片道切符確定マッシーンを想像してるんでは？
軍隊は危険な破壊工作だってやるんだから、さおだけSSMやM4シャーマンで戦ってもなんら問題は無いといいたいんだろ。
それとタイトルだけ見て特攻作戦容認だと勘違いして批判する奴がでたら、
新しい記事で「自分を批判するやつはこんなに的外れ」だとやりたかったんだろ。
それとタイトルだけ見て特攻作戦容認だと勘違いして批判する奴がでたら、
新しい記事で「自分を批判するやつはこんなに的外れ」だとやりたかったんだろ。
見出しだけを見て騒ぐやつを擁護する気はない
しかしながら過去の異常なまでの人命軽視を見てると、「また人命軽視か！」と思いこんでしまうこともある程度は理解できる
日ごろの行いというのがいかに重要かということだね
しかしながら過去の異常なまでの人命軽視を見てると、「また人命軽視か！」と思いこんでしまうこともある程度は理解できる
日ごろの行いというのがいかに重要かということだね
スミキン新エントリ追加
取り敢えず、スミキンにはコスト意識ってものがないのだろうか？
人命にしろ輸送費にしろ
取り敢えず、スミキンにはコスト意識ってものがないのだろうか？
人命にしろ輸送費にしろ
>>961
コスト意識以前に、「当事者意識」が欠けてる。
「自分が当事者じゃない」から、さおだけSSMやらM4で対着上陸戦
やらせても痛くも痒くもない、って事なんだろう。
民主主義国の「シビリアンコントロール」ってのは、うんとぶっちゃけた
言い方をするなら、
・俺たち有権者の日常の平穏な生活を守る為に、時には自衛官に
「死んでくれ」と命ずる
って事なんだが。
コスト意識以前に、「当事者意識」が欠けてる。
「自分が当事者じゃない」から、さおだけSSMやらM4で対着上陸戦
やらせても痛くも痒くもない、って事なんだろう。
民主主義国の「シビリアンコントロール」ってのは、うんとぶっちゃけた
言い方をするなら、
・俺たち有権者の日常の平穏な生活を守る為に、時には自衛官に
「死んでくれ」と命ずる
って事なんだが。
直接的な輸送コストについては大枠で間違ってないと思う。
海域利用が長期間制限されると保険料の問題とかがあって苦しくなると思うが
それは日本だけでなく中国沿海部をはじめとする東アジア輸出入終了のお知ら
せでもあるし、微妙なところ。
海域利用が長期間制限されると保険料の問題とかがあって苦しくなると思うが
それは日本だけでなく中国沿海部をはじめとする東アジア輸出入終了のお知ら
せでもあるし、微妙なところ。
今回も妥当な意見だね。確かに死活的なほどしゃない。
ただ実際に物不足がなくてもパニックは起こりえるのもまた事実かな。
ただ実際に物不足がなくてもパニックは起こりえるのもまた事実かな。
妥当というか小学生の作文みたいで論が浅いな。
どこかでアジアで有事が発生した際に
シーレーンを迂回することで生じる経済的損失を試算した海運会社のレポートを見たことがある。
それによるとマラッカ海峡や南シナ海を封鎖された時の航路の石油タンカーの遅延はおよそ3日で、
遅延分に応じたタンカーの確保とそれに伴うコスト増が試算されていた。
またタンカーはともかく、コンテナ輸送に関しては単に迂回すればいいというものでもなく、経済に深刻な悪影響がでるとも。
結論としては迂回路の設定は可能だが、迂回すれば解決といった安易な論調は間違いであるとキッパリ否定されていたぞ。
とても勉強になったレポートだったんだが、探してもなかなか見つからない。
どこかでアジアで有事が発生した際に
シーレーンを迂回することで生じる経済的損失を試算した海運会社のレポートを見たことがある。
それによるとマラッカ海峡や南シナ海を封鎖された時の航路の石油タンカーの遅延はおよそ3日で、
遅延分に応じたタンカーの確保とそれに伴うコスト増が試算されていた。
またタンカーはともかく、コンテナ輸送に関しては単に迂回すればいいというものでもなく、経済に深刻な悪影響がでるとも。
結論としては迂回路の設定は可能だが、迂回すれば解決といった安易な論調は間違いであるとキッパリ否定されていたぞ。
とても勉強になったレポートだったんだが、探してもなかなか見つからない。
株価とかも含めて、マインドは大きな要素だからね。
ただしそれも、多少の割高感があっても現物が流通してればパニックになるほど
ではない気がするけどね。
ただしそれも、多少の割高感があっても現物が流通してればパニックになるほど
ではない気がするけどね。
海運会社のレポートってとこが引っかかるなｗ
間違ったことを書いてるわけではなく分析も鋭いが、最大限自分たちの立場を
有利にするためのポジショントークをしたりするからな。
原発関係の電力系レポートでそういうのを見たことがあるよ。
邪推かもしれないけどね。
あと、経済への悪影響っても平時の感覚でのものか、国家間の緊張が高まってる
状態でのものかでは違うしね。
間違ったことを書いてるわけではなく分析も鋭いが、最大限自分たちの立場を
有利にするためのポジショントークをしたりするからな。
原発関係の電力系レポートでそういうのを見たことがあるよ。
邪推かもしれないけどね。
あと、経済への悪影響っても平時の感覚でのものか、国家間の緊張が高まってる
状態でのものかでは違うしね。
海運会社ではなく海洋シンクタンクの論文だった。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2001/00806/contents/00006.htm
石油などと違い、コンテナ輸送の場合は遅配が起きると、
定時制を要求される市場で製造工程に大規模な混乱が予想されるそうだ。
さらに海峡が封鎖された場合に迂回路を設定することはできるが、
シンガポールや香港や高雄などハブ港が封鎖されると代替を見つけることは難しく、
それによっておきる麻痺状態は海峡の封鎖よりも遥かに深刻だとか。
おまけに海上交通の自由は主権に関わる問題であって、
迂回すれば済むというような問題でもないも。
少なくともスミキンの作文なんかよりは、
これでも読んでいるほうが果てしなく為になるな。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2001/00806/contents/00006.htm
石油などと違い、コンテナ輸送の場合は遅配が起きると、
定時制を要求される市場で製造工程に大規模な混乱が予想されるそうだ。
さらに海峡が封鎖された場合に迂回路を設定することはできるが、
シンガポールや香港や高雄などハブ港が封鎖されると代替を見つけることは難しく、
それによっておきる麻痺状態は海峡の封鎖よりも遥かに深刻だとか。
おまけに海上交通の自由は主権に関わる問題であって、
迂回すれば済むというような問題でもないも。
少なくともスミキンの作文なんかよりは、
これでも読んでいるほうが果てしなく為になるな。
ハブ港（シンガポール）の件は隅金も触れているね。
物流における混乱は短期では大きいのは確かだが経時的に治まっていくかな。
このレポートに対する隅金の感想はちょっと聞いてみたいわ。
物流における混乱は短期では大きいのは確かだが経時的に治まっていくかな。
このレポートに対する隅金の感想はちょっと聞いてみたいわ。
968の記事を読んだが墨金が批判してる元記事に対しては、ほぼ同じ理由で批判的に読める
んだけど。
石油輸入に対する迂回航路の採用は限定的な影響しか及ぼさないという点では同じ。
ヨーロッパとのコンテナ輸送についても直接的な輸送コストよりハブ港へのアクセスが重要
って点では言ってることは同じ。
相違点は物流、経済への影響の評価だが、これは分析する人間によって差が出てくる部分だ
と思う。個人的には両者の中間くらいだと思うが。
感想としては、海事関係者の分析として両者とも常識的な線では一致してるように見える。
んだけど。
石油輸入に対する迂回航路の採用は限定的な影響しか及ぼさないという点では同じ。
ヨーロッパとのコンテナ輸送についても直接的な輸送コストよりハブ港へのアクセスが重要
って点では言ってることは同じ。
相違点は物流、経済への影響の評価だが、これは分析する人間によって差が出てくる部分だ
と思う。個人的には両者の中間くらいだと思うが。
感想としては、海事関係者の分析として両者とも常識的な線では一致してるように見える。
本人乙
平沢達也必死だなｗ
道路や鉄道に依らないと困難な陸上輸送と違い、海上輸送は拠点港を押さえれば航路に柔軟性があるって話か
陸？関係者と海関係者ではやっぱ視点が違うな
陸？関係者と海関係者ではやっぱ視点が違うな
>>971
はあ？何処が同じなんだよ？
スミキンはタンカーもコンテナ船もひっくるめて1～2日遅れ、
シンガポールが使えなくなるくらいだから経済にはさほど影響が無いかのように書いてるだろうが。
論文では原材料や製品の輸送について
「グローバル経済に深刻な影響を及ぼす事態が十分に予測できる」
と分析されている。
ハブ港が封鎖されると
「これらの船舶を他港へ回港することは不可能に近い」
ため世界経済に大きな影響がでると書いてあるだろ。
従って迂回すればいいというのは間違いだと。
スミキンの記事にはそんな影響についての考慮なんて微塵も感じられない。
＞個人的には両者の中間くらい
って何だそれ、いい加減にしろよ。
はあ？何処が同じなんだよ？
スミキンはタンカーもコンテナ船もひっくるめて1～2日遅れ、
シンガポールが使えなくなるくらいだから経済にはさほど影響が無いかのように書いてるだろうが。
論文では原材料や製品の輸送について
「グローバル経済に深刻な影響を及ぼす事態が十分に予測できる」
と分析されている。
ハブ港が封鎖されると
「これらの船舶を他港へ回港することは不可能に近い」
ため世界経済に大きな影響がでると書いてあるだろ。
従って迂回すればいいというのは間違いだと。
スミキンの記事にはそんな影響についての考慮なんて微塵も感じられない。
＞個人的には両者の中間くらい
って何だそれ、いい加減にしろよ。
スミキンが新エントリ立てるといつも急に現れて賛美しまくる奴がでるよな。
ここしばらくまっとうな内容じゃん
隅金だからなにがなんでも批判しなきゃなんない道理でもあんのか？
隅金だからなにがなんでも批判しなきゃなんない道理でもあんのか？
特殊部隊の作戦行動としては停泊中の艦船に対する攻撃なんてのはまあ常識的な部類だろ。
それをわざわざ「次の戦争でもイタリアは人間魚雷をやるだろうね」なんて書くあたり、隅金自身が
特攻チックな物を想像している／読者に想像させたがっているんだろうよ。
アホか悪人かどっちかなのは間違いない。
好意的に解釈する必要がどこに有るんだ？
それをわざわざ「次の戦争でもイタリアは人間魚雷をやるだろうね」なんて書くあたり、隅金自身が
特攻チックな物を想像している／読者に想像させたがっているんだろうよ。
アホか悪人かどっちかなのは間違いない。
好意的に解釈する必要がどこに有るんだ？
因みに市況1の海運セクタあたりは、スエズ封鎖とかの影響を検証してたな
遠回りすればいいなんてアホは皆無だった事は言っておこうw
遠回りすればいいなんてアホは皆無だった事は言っておこうw
>>978
確かに。
湾岸戦争でも潜入した特殊部隊が様々な破壊工作を行なったのは良く知られた話。
艦船に対する破壊工作だって、そりゃ必要ならやるだろ。
馬鹿でもわかるような事をスミキンが書いたからって、
まっとうだとか妥当だとかって褒めそやす必要はどこにも感じられない。
確かに。
湾岸戦争でも潜入した特殊部隊が様々な破壊工作を行なったのは良く知られた話。
艦船に対する破壊工作だって、そりゃ必要ならやるだろ。
馬鹿でもわかるような事をスミキンが書いたからって、
まっとうだとか妥当だとかって褒めそやす必要はどこにも感じられない。
>感想としては、海事関係者の分析として両者とも常識的な線では一致してるように見える。
海事関係者？
スミキンは昔海自にいましたってだけのタダのおっさんだろ。
海事の専門機関の分析と同列に扱うなんてどうかしてる。
海事関係者？
スミキンは昔海自にいましたってだけのタダのおっさんだろ。
海事の専門機関の分析と同列に扱うなんてどうかしてる。
>980
スエズと南シナ海を一緒にしちゃだめだろｗ
スエズと南シナ海を一緒にしちゃだめだろｗ
南シナ海だろうと重大な影響があるだろ
「重大な」というのをどう捉えるかによるな。
経済的な影響があるのは間違いないが、国家破綻に繋がるのか、一時的な混乱と多少の不況程度で済むのか。
経済的な影響があるのは間違いないが、国家破綻に繋がるのか、一時的な混乱と多少の不況程度で済むのか。
国家破綻に繋がらなきゃ軽視できるわけ？
そういうスミキン的極論がおかしなだけなんだよ。
そういうスミキン的極論がおかしなだけなんだよ。
資材の輸送はわずかの遅れでも経済に大きな混乱が発生しうるのに
ハブ港の封鎖によって輸送が麻痺状態に陥ると予想されるんだから
ちょっとやそっとの影響で収まるような問題じゃないだろ。
それを僅かなコスト増の問題にすぎないと楽観してるスミキンは
自称海事関係者らしいが。
ハブ港の封鎖によって輸送が麻痺状態に陥ると予想されるんだから
ちょっとやそっとの影響で収まるような問題じゃないだろ。
それを僅かなコスト増の問題にすぎないと楽観してるスミキンは
自称海事関係者らしいが。