十二試艦戦】零戦は無敵じゃない52型【爆戦】

【7粍7 13粍】零戦は無敵じゃない40型【20粍 30粍】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1253382625/
【カウリングの】零戦は無敵じゃない39型【白線】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240653580/

次スレは42だろうに

４２は縁起が悪いから５２にした。

本来の目的は何番目のスレかを示すものであって
それを蔑ろにするのは本末転倒だぞ

まあスレが立ててもらったんだから感謝しないと。

>>1 乙です！

Ｆ４Ｆの後期では１３００馬力が普通に運用されてたんだし
零戦に金星５０系が搭載されなかったのは、
技術者の不足と無いものねだりだろ

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前スレ
【十二試艦戦】零戦は無敵じゃない41型【練戦】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284830124/

32型の段階で金星に換装しておけば、52型は60系で設計できたのに
三菱が怠慢こきやがって。ったく
60系金星零戦ならF6Fとの性能差も少なかったのに。残念

零戦は欧米戦闘機のコピーだし

大便臭土人は出て行け

永遠の０ってのが流行ってるんだな

確かにマスタングＡ型には戦果０だなｗ

>>12
おまえ、前に零戦VS隼スレで煽ってただろ？
その煽りはもう飽きたんだよ

本土防衛用と割り切って零戦52型の機体内燃料搭載量を3割削減し、
浮いた重量（130kg程度）を防弾装備と機体構造の強化に回したら、
米軍機にとってもかなり手強い戦闘機になっていたのでは。

無理だな。クズ雷電よりさらに使えねーウンコ。

雷電はクズか？
シムじゃ使える機体なんだがなぁ

まあ迎撃機の雷電を持ち出してくる時点で知識が浅いな

>>14
防弾は燃料タンクと機体のどっちか効果あるんだろうね。
翼ならゴムで漏れを防ぐタンクより消火装置の方が良いかもしれない。

動画見ても撃たれてあっという間に火吹くな

五二型ベースとして、思い切って航続距離が約1000Kmで良いとすれば、必要な燃料はだいたい250L。
五二型の燃料搭載量(満載時)は、胴体60L、翼内510L、合計570L。その差は320L。
単純計算だが、翼内タンクだけ満載190Lに改造すると、その大きさは改造前の約四割に。
こうしてみると、構造強化や防弾補強だけでなく、武装の増設も出来そうな感じ。

追記。翼内タンクの縮小によって、主翼被弾時の危険性を減らす効果もあるかと思われる。
連投申し訳ない。

そんなもん、やるだけ無駄。さっさと新型開発すべし。
あ、出来なかったから、すでに時代遅れの零戦増産しまくったんだった。失礼。

>>22
言っていることは間違っていないが、
とっととくたばれカス野郎

零戦の活躍は開戦後半年位だしｗ

無知乙

そうだよな。無知め。
対米開戦前の中国での活躍を知らないのか。

弱小戦闘機に粘着しちゃってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>20-21
翼タンクが大きいのは引っ込み足の位置など
前部のスペースが窮屈なせいもあるな。
翼内引き込みの日本戦闘機は陸軍キ８７くらいのものだけど
とにかく翼を銃やら足やら装置置き場にできればより洗練される。
カーチスＰ４０は足の収納に引っかかる桁を削ったり
強引な部分はあったりするけど…

newsゼロ（笑）

原田さんのコメント熱いな！

今はまだ元搭乗員本人から話を聴くことが出来るけど…

５年後何人ご存命のことやら・・

>>29
キャスターが微妙に感極まってたけど、確かにグッとくる話だった。
零戦が不時着水する映像も貴重だったね。

>>28
俺は>>20-21だけど、さすがに足回りまで改造するのは大変と思う。
ところでガソリンが320L減ると、重量的には240kgほど減る(燃料タンク自体の重さの変化は含まない。
この差は、正規全備状態で比較したときの、無印五二型と五二丙型の重量差とほぼ同じ。
だから、航続距離を犠牲にした零戦は、無印と同程度の運動性能を持った丙型、という感じの機体になると予想。
まあ、防空戦にはいいかもしれない。

一撃じゃもちろん、二撃、三撃命中させても炎上せずに反撃してくる零戦。
F6Fその他米軍パイロットに与える精神的重圧は一気に増したろうに。

一撃を食らう状態は柔軟な機動ができないときだな。
よく運動すれば一本線の攻撃はかわせるはずだ。
偏差撃ちみたいなのは射線の位置関係が把握しづらくて怖いけど。

52丙までは対戦闘機能力もあるけど、
その後零戦に求められたのは搭載量、則ち爆装になってしうな…
翼面積からすればコッチのが相性良いのだろうけど。

ふと疑問に思ったのは、防空戦のとき零戦はどの程度の燃料量で運用されていたのかってこと。
燃料を少なくした丙型が無印と同程度の運動性能なら、迎撃待機時には燃料量を少なくしとけばいい。
実際はどうだったんだろ？

>>33
その理屈では防弾装備の必要性は大幅に低くなってしまうｗ
何だかんだ言ったって食らうことが多々あったから防弾は重要ってことかと

Fw190が食いついた
P-47に全弾撃ち込んだけどまだ飛んでたって話しもあるな。
防空といえど、どこまで追いかけるか分からないから燃料満タンにしているそうだ。
味方の基地が沢山ある本土ならまた違うかもしれないが。
タンクもガソリンが気化してる状態が発火しやすいだろうから
下手に抜いていると危ないかもしれない。

エゴン・マイヤーの話かな？ P-47並の頑丈さはやっぱり凄いよな…。

燃料タンクが無駄にでかいのも考えモノなんだね。
カートリッジ式にできたら良かったんじゃないか？

>>35
撃墜の殆どが射撃開始まで目標が気付いてない良く狙った射撃

戦闘機の進化は上記を技術的に具現化する事で
速度が高いと射程に追いつくまで時間が掛かり気付かれる
逆なら気付かれる前に射程に入れる
レーダーを装備すれば、先に気付ける
レーダーに映らなければ一方的

多数vs多数だと、全ての敵をマークする事が難しく
出会い頭的に奇襲を食らう事があり、その時頼れるのは防弾だけ
零戦＆隼は、少数同士では優勢に戦えるが、多数vs多数になるとボロボロ落ち出す

ん〜〜〜

52型10機とF6F10機が、同条件で遭遇したらどういう展開になるんだろう。
互角かな。F6F有利かな？

名人芸を要求する戦闘機は真の名機ではない。
マリアナを見ればよくわかる。

無知乙

マリアナの七面鳥とやらは雷撃機に対して？
なんだかんだで相手の戦闘機も結構未帰還だし

>>40
そういう条件の下でないと、機体性能、パイロットの技量、疲労度などに
要因を絞り込めないよね？　
ガダル島での戦闘で、相対的にきつい条件での戦いを強いられたせいで、
多くのベテランパイロットが戦死されたんだよね。日本側は。
それ以降の戦いでは、大雑把に言って、Ｆ６Ｆが完全に主力ならば、
経験少ない搭乗員＆零戦　ＶＳ　ベテラン＆未熟なパイロット＆Ｆ６Ｆ
なる構図と考えてよいのかな？ 　経験少ない者同士なら、射撃訓練を
十分に受けた米のほうが有利な気がする。

防弾がしっかりしているF6Fが有利な気がする
生還率が高い方が経験を積みやすいからな

初心者っぽく行動して、F6Fのパイロットがナメて格闘戦を仕掛けてくるのを期待する作戦なんてどうすか
関東上空戦では調子に乗った連中が返り討ちに遭ったパターンが多かったらしいし

あほ

マンガならありそうだね

Ｇなど操縦への負担を考えれば旋回より降下一撃のほうが軽いというのもあるかもね。
宙返り中、意識飛んだとは何度か読んだけど急な引き起こし(4Gと言われた)さえ
しなければ、上昇旋回で意識飛ぶようなことはないのかな。

>>46
渡辺洋二のインタビューものだけど
深追いしてくるF6Fは腕に自信のある上手いヤツって体験談もある。
隼3型が高度20mくらいの際どい旋回戦に持ち込まれて
偶然敵のキャノピーに被弾させて切り抜けたり、
出荷前試験中の飛燕が橋を避けなければほどいけないほど
低い高度で川沿いを追われて、なんとか逃げ切ったり

戦記を見る限り、空戦が長引くほど連携の取れた米軍機が有利。
編隊空戦ができる組織力と技術力は素晴らしい。

じゃあ、こんなのはどうだ？
まずは、零戦隊をＡ隊とＢ隊の二手に分ける。
Ａは来襲した敵機にチョッカイを出す。Ｂは戦闘空域から少し離れて高度をとって待機。
Ａは敵戦闘機をＢの待つ空域まで誘引し、ＢはＡとの空戦に躍起となっている敵に、優位からの奇襲をかける。
敵が釣れなければ、また別の方法を考える。

>>51
速度で劣る機体でどうやって誘引するんだ？
それに、それ以上の戦法を米軍はすでにやっている。
米機動部隊による戦法（沖縄戦時）
戦闘機隊を3隊に分割し、上中下の高度に配置。
いずれかの戦闘機隊が交戦すると他の2隊が無線により、駆けつけてフルボッコ。
しかも母艦からの無線誘導で最初の1隊が奇襲することすら可能。

零戦搭乗員の戦記にある敵機と交戦していたらいつの間にか敵だらけというのがそれ。
回想には「劣位戦から始まり、まず敵機の一撃を避けてから交戦が始まる」とも。

>>52
なるほど…俺が浅はかだった。
では、あなたは、日本航空隊が史実よりマシに戦うためには、どうすれば良かったと思う？
ちなみに、五二型とF6Fは、実際にはそんなに速力差はなかったという話も(岩井勉『空母零戦隊』)。

降下時の加速にはかなり差があったはずだけど
それに空の上では先に加速体制に入った敵機に追い付くのはかなりの能力差がないと無料だよな

>>40
人の複数ロックオン能力は20〜30ぐらいと言われてる（さすが三次元有機コンピュータ）
スペック的に10vs10の20機は下のギリギリだが
人間って生理的に性能が安定しない、パイロット6割頭なら超えている
こうなると、被弾する機体は同数になるだろうけど、誤射含めて20機の弾数から
被弾した機体一機当たりの着弾数は少なく、撃墜されるのは零戦ばかりに
10回戦とかすると、交換比は一方的な結果になるかもしれない

もっと多ければ、20mmが当たるぐらいの奇襲や
被弾した機体がメッタ撃ち食らうので、F6Fも落ちる様になり
だんだん差が無くなり交換比が小さくなっていく

マリアナでは、先制飽和攻撃のハズが集結に失敗して分散した突入となり
戦爆連合20vs戦20ぐらいの最悪の数で戦闘が数回になった　
数が近いから戦爆は頑なに爆弾を捨てない、落弾してからなら互角になるから我慢する
でも、後部銃座も無い爆装の戦闘機なんて、ほんとに七面鳥だろう
それを知ってる護衛戦闘機もとても無理をする

最高スコア狙いの高難易度の戦法で、机上の空論と言われてもしょうがない
絶対防衛で決戦、敵との戦力差から、最高スコア狙いの魅力に購えなかったが
サイパン放棄の勇気が必要だった、でもそんな弱腰司令官は解任だよな・・・

>数が近いから戦爆は頑なに爆弾を捨てない、落弾してからなら互角になるから我慢する

マリアナの戦爆はそもそも元艦爆搭乗員やひよっこで時間も無かったから空戦訓練してないよ。
だから生き残りの証言には「空戦しようと思うな」といわれたとかある。

空戦なんて曖昧な言葉だ。
爆弾を抱えながら垂直旋回で敵に一撃など、やりようがないが逃げるくらいはできる。

>>56
その指示が本当なら
それは爆弾を捨てるなっ！って解釈も出来る
爆弾を捨てた場合は逃げてよしとも解釈出来る

ひよっこと評価しておきがら、難しい判断を丸投げした
曖昧で、命令どころかアドバイスにもなってない

>>57
250kgを引き起こす都合上、制限速度が大きく低下している
ダイブブレーキも無いので、ダイブ角も制限され
旋回時のバンク角も制限される
後部銃座が無いから、後ろから落ち着いて撃たれる

爆弾を捨てるのと捨てない機体が出たら、迎撃機は捨ててない機体に集中する
>>56の「空戦しようと思うな」では、捨てたら逃げよ
爆弾捨てたのはさっさと逃げて、残ったのは爆弾抱えたまま

捨てたなら射撃が当たらないまでも、邪魔に入ってもらわないと
捨てなかった方は七面鳥にしかなれない

>>55
マジックナンバーの７以下だと思ってました。

パイロット達の奮戦ぶりがしのばれて思わず涙が出そうになった

究極のレシプロ戦闘機は最大速度750Km／ｈのＦ４Ｕコルセア−５Ｎだろう。
ゼロ戦など足下にも及ばない。

でも低空だと互角なんだけど

ある本によると米のパイロットが実戦に参加するまで要した訓練時間は日本と大して
違わなかったらしい。どこがどう異なっていたのか。

↑　あまりに釣り針が大きすぎて食いつけない

まあ、時期にもよるだろうが

>>51
343空が3/19にそういう空戦行動をとっていたという
米軍側の報告あり。

>>58
読解力が無さ過ぎるのではないか？

>落弾してからなら互角になるから我慢する
これをうけてのレス↓
>空戦訓練してない。
>だから「空戦しようと思うな」

空戦訓練も受けていない人間が零戦ならと空戦を挑むのは無謀と戒めているのであって
君のような悪意のある誤読はできない。

>>66
ない。

3/19の空戦だとｵｽﾌﾟﾚｲに
343空が米機の上空で旋回して、米機を撃墜してはその編隊内に戻っていく、という証言が。
日本側にはそういう話はないけど。

アホなアメ公の勘違い。日本側にそういう記録は無い。だから無い。

米軍側にそういう報告がある
ってのは事実じゃん。なに必死で否定してるんだかw

>>71
米軍報告盲信者乙

>>71
＞ 米軍側にそういう報告があるってのは事実

ではその原文を引用してくれ。事実なんだろ？

３４３空の戦果ってどの程度なの？ある程度は戦果あげてんの？
それともみな誇大広告？

またまた、デカい釣り針が

ゼロ戦と一式には防弾設備はありません。

>>73
ｵｽﾌﾟﾚｲのF4Uエース本買って出版社に聞けば？暇なんでしょｗ

>>73
VF17クラーク中尉　45/3/19の空戦について
「日本軍は巧妙なワナを仕掛け、フラフラ飛んでいる三機編隊を下から
突き上げて行くと、相手はクルリと体をかわし、気が付いたら別の一機が
後方に食らいつく連係プレーだった」
このワナに気付いた中尉は無電で退却を命じたが、損害は大きく20人のうち8人が
戻らなかった。「こんな酷い戦いはもう二度とやりたくない」と中尉を嘆かせている
（太平洋戦争航空史話　下巻）

>>77
＞米軍側にそういう報告があるってのは事実

なんだろ？オスプレイ本の孫引きではなく。逃げずにちゃんと原文で証明しろよ。

>>77
F4U?F6Fの間違いでは？

米軍の報告というよりパイロットの証言と考えればいいのではないかと。

>>79
自分で何もできない珍獣がピーピー喚くのを見ているほうが面白いからやらない。
何もメリットないしな。

相変わらずだな教えて君は。
他人に要求してばかりで自分は雛のように口をあけて待つだけ。
問題は何時までも巣立つ気がないところか。

>ある本によると米のパイロットが実戦に参加するまで要した訓練時間は日本と大して
>違わなかったらしい。どこがどう異なっていたのか。

それって光人社の本当にゼロ戦は名機だったのかってやつのP258の5行目のこと?
たしかに捕虜にしたヘルキャットの搭乗員が300〜400時間くらいで実戦に出てて、聞いた人が338時間で実戦に出たって書いてあるね。

訓練内容が違うんだろうな。
日本よりアメリカの方が戦訓を取り入れた実戦的な内容を教えてそう。
ドイツやイギリスはどうだったんだろうか。
ソ連なんかは連合国より日本に近そうなイメージだけど。

>>82
「やらない」ではなく「できない」だろ。
「パイロットの証言」と「米軍の報告」の区別も出来ない人間に期待もしていないが。

訓練内容どころかマニュアルからして全然違う。アメのは漫画チックな挿絵をふんだんに取り入れた一目瞭然的な楽しく早く学べる作り。日本のは仰々しい文体で書かれた文章主体。

米海軍と米陸軍航空隊の航空射撃教本をそれぞれ持っているが
出しても無駄なので出さない。

>>86
おめーしつけぇんだよ屑が死ね。

零戦予備学生空戦記に戦闘３０３隊員の飛行時間が載っているよ。

飛行時間トップはびっくりの3300時間で、
撃墜マークで有名な谷水氏が1400時間で、
飛行隊長の大尉が700時間で、分隊長が500〜600時間。
著者の土方中尉が400時間だな。

土方氏によると、300時間以上が戦力と計算できる最低限ラインのようだ。

>>88
意地悪言うなよｗ
昔のF4Fスレにあったね＜射撃教本のサワリ
米軍は各方向からの射撃理論も学び実弾射撃訓練もふんだんにやり
偏差射撃のために照準器も誂えたと言うことだった
それにくらべて日本側は20mmの射撃訓練の機会はなく
後上方攻撃一点張りだったとか

戦略爆撃調査団報告によれば、
開戦時の日本海軍の将校パイロットは300時間の訓練をうけて戦術部隊へ送られたとある。
この時点での陸海軍パイロットの平均飛行時間は500時間。

同時期の米陸軍航空隊では200時間の訓練を受けていたと。

終戦時には陸海軍パイロットの平均飛行時間は100時間。
陸軍は、カミカゼ攻撃に必要な訓練時間は70時間と判断し、
海軍は、練習過程から横滑りさせ練習機を使えば30時間でカミカゼ攻撃に投入可能と判断。

海軍の練習機特攻ってそういう背景があったんだね。

>>90
水偵乗りは開戦前から乗ってるベテランがまだ残ってたもんね。
大艇乗りだと確か5000時間とかいたような。

下士官の場合はどうかな？
戦争後期だと、三百から四百時間で一飛曹クラスという感じがするが。

補足。
米海軍／海兵隊航空隊だが、少尉任官の時点で300時間以上、その後各航空隊に配属。
1942以降は空母搭乗員資格訓練隊が発足し射撃、発着艦を含む戦術基礎訓練をここで行った。
8回着艦を行って適格とされたという。

>>92
30時間か。
自転車でも30時間じゃ乗れない奴いそうだな。

あたりまえといえばあたりまえだが訓練内容の若干の差はあれど
（日本は編隊行動訓練に時間を割き、米は射撃訓練に時間を割き）
基本的な訓練内容と訓練時間は大して違いはないということだな。

>>97
19年末になっても96戦で訓練しているんだけどな。

想像以上にひどいよ。

マクロに見ると
1942-1943年にかけて陸海で10000人を失い
一方で1942-1943年にかけて搭乗員養成を拡張し（陸軍の方が早かった）陸海おのおおの各年3000人弱を養成
さらに1944年に訓練飛行時間を短縮し万単位の養成を開始するも
教官や下級指揮官が不足し養成した戦力を有効に組織化できず
1943末までには連合軍に対し抵抗は出来ても大規模な挑戦は不可能な程度まで低下

そういう戦力崩壊については、
上の方はどこまで意識してたのかねえ？

>>96
体力と学問と視力が良いという超人を採用しているがな。

スポーツも万能で勉強できる奴はそこそこいるだろうが、
視力まで求めると難しいだろ

実にもったいない

それでも圧倒的に数に勝る米軍航空隊を相手に１対２以下の交換比を
実現してるんだから日本軍の航空隊はすげぇよ。

実は離着陸(艦)の時にガシャンとやる回数は米軍の方が多かったりして、
そうした点で日本式訓練の有利が表れ、交換比に影響したとは考えられまいか

>>97
日本が編隊行動訓練に時間を割いていたというのは何を根拠に？
空戦訓練や航法訓練など他の訓練内容は多岐に渡ると思うんだけど。
>>98
大半は零戦なんだけどね。何しろ96艦戦の方が操縦が難しい。
97戦の練習機型である二式高練なら終戦まで生産され、大量に使われていたが。

海軍は徹底した編隊空戦主義だからな

米空母の着艦はパイロットでなくLSOの仕事じゃなかったかと

まあでも最終的に機体を動かすのはパイロットかと

士官であるパイロットが、操縦の素人で下っぱのLSOの指示に従う事は少ないだろうな
精々、フックが出てないとかか？
黎明期の空母からの悪しき伝統で残ってただけだろう、信号灯が空母に付いたらお役御免になった訳だし

え？
米海軍は大戦後半になると着艦誘導灯とLSOの両方で着艦してたんだけど。
あと士官であるLSOを素人とか下っ端とか勘違いしているということは
本当に何も知らないんだね。

そういうでかい口は根拠をだしてから叩くものだ
それができなければガセネタでお前は嘘吐きだ

>>100
第１１航艦の酒巻参謀長が宇垣纏連合艦隊参謀長に直接以下のように話している。

・今日あらしめたるは航空技倆の低下なり。天候不良とか何とか言うも結局はそこへ帰着す。
　現在に置ける技倆は従前の三分の一と見るべし。
・新到着の戦闘飛行隊の現状を見るに搭乗員６０名中零式戦闘機の搭乗経験なきもの４４名なり。
　即ち９６戦闘機の経験者のみ多くして、到着より之が訓練をなさざるべからず。
・先日ブヰンに在る優秀な者ムンダの上空警戒に出向きある裡敵機来襲、Cクラス直ちに
　離陸せるに著しき惨敗を喫したるが如き其の一例なり。
・統計調査に依るに
　　　　　　　　　　　　敵に与えたる損害　　　　　　味方損害（地上を含む）
　自　８月　７日　　　　　　３０７　　　　　　　　　　２３３
　至１０月　末日　　　　（不確実他に８３）

　自１１月　１日　　　　　　１２５　　　　　　　　　　１５９
　至１２月２４日　　　　（不確実他に３５）　　　　　（但し受制作戦多し）

・殊に今回のマダン作戦に於いて我上空直衛に使用せる戦闘機延３６に対し敵機（B17、B26）の
　出現３３機に対し、撃墜僅に２．５機なり我又２機を失へり。この成果に対しては全く落胆せり。
・今後に於ける技倆の練度向上必要此上無し。

すごい泥縄ぶり

この時分のCクラスというとBUN氏によれば
「開戦当時のＡクラスは部隊勤務二年九ヶ月程度、
　Ｃクラスで飛行学生終了後錬成部隊で九ヶ月の訓練を受けた新人とされていました」か。

>>106
陸軍もだ、理由なんて
そんな練習させてたら消耗して定数揃わないだろ！
高G機動は機体が傷む、射撃練習は弾がモッタイナイ

ああ貧乏憎し

編隊飛行するには電話機の性能も痛いな。
まぁ零戦に限ったことじゃないけど。

>>112は1943年末の話？

翼は、何度捻ってあるんだったっけ？

ゼロ戦の２０ｍｍは当たらないしｗ

＞「・・・それから20ミリ機銃を使い始めてからですが、何発で墜とすか競争したことがあります。
＞　私の場合は最も少ない時で４発。そうなると相手は何で墜とされたのか全然気がつかない。
＞　とにかく20ミリは凄いですからな。」とは1957年の坂井三郎氏の発言。
＞　20ミリは当たらない、なんて事が言われ始めたのはここ十年位の事です。坂井三郎氏も戦闘機の
＞　射撃そのものの難しさは語っていますが、当初は20ミリをこのように絶賛しています。
＞　晩年の坂井三郎氏の意見が変わったのはその後の深い考察によるのでしょう。12.7ミリの多銃装備が良いとか、
＞　7.7ミリで十分だったというのは最近の話なのです。現実には20ミリは総合的に評価が高く、
＞　零戦の成功の大きな要因となっています。
＞　ＢＵＮ

だそうです

>>117
ヒント：８月７日

Ｂ１０やＰ３６には２０mmが通用したみたいですね

B-17、24、29でも20mm炸裂弾が命中すれば機内は血の海で
死傷者続出だよ。撃たれる側はたまらない恐怖だな

B29は月光に20ｍｍの３発、６発で撃墜されたことがある。燃料タンクでかいから当然だが。

とにかく20ミリは凄いですからな。

7.7ｍｍに落されたB29はないのか？

白鳳をくすぐって倒すくらい難しそうだなｗ

>>117
これは失礼、ソースは1942年12月30日の「戦藻録」。
>>121の指摘通り集計はガ島戦開始からの数字だね。
つまり1942年末のラバウルの状況がこういうものであったと。

坂井氏の得意戦法に、下位後方からの奇襲ってのがある（マンガの逆鷹戦法の元）
これを実現するには、先に見つけて気付かれる前に接近して射撃して当てるFFF
撃墜した時は？と質問すれば、当然上記が多数を占めるだろう

上記を実現するには、視界が良く、上昇力が有り、威力の高い砲となる
これが零戦のコンセプト

上記を実現させない為には、複数の目を実現する無線や、高い巡航速度、堅牢な防弾となる
重戦的な欧米コンセプト

海外派兵で手柄を上げるには前者
国家総力戦で生残るには後者

坂井氏の変節は、大空のサムライが海外で評価されて有名になり
欧米の意見を聞く機会が増えた頃から

＞・殊に今回のマダン作戦に於いて我上空直衛に使用せる戦闘機延３６に対し敵機（B17、B26）の
＞　出現３３機に対し、撃墜僅に２．５機なり我又２機を失へり。この成果に対しては全く落胆せり。
相手が爆撃機とはいえ損失２機で、撃墜２．５では、不満かもしれないが。
密編隊組んだ爆撃機隊に突入攻撃するのは、陸軍６４戦隊の黒江さんでも当初
躊躇してたらしいから、キツい戦いだったのだろう。一体、どれほどの戦果を上げれば
偉い人は評価したのか。

>>130
>どれほどの戦果を上げれば 偉い人は評価したのか。
それは古今東西、敵軍が壊滅するぐらいの戦果でFA

日本（WW2頃）の場合は、分業体制が崩壊してて
その具体策を考えるのが参謀じゃなくて
現場の下士官に丸投げされてる事が多い

主催者側発表で損害の方が多いというのはやばいよ
これはやばい

>>130
>>131
性急に結論を出すより、まず「マダン作戦」なるものがどういうものだったのかを
確認することが先では・・・

昭和１７年末頃のラバウルだと岩本さんもおられたよね。対爆撃機戦闘では
どんな攻撃法を実行していたのかな。すっかり忘れてしもた。

岩本はいねーだろ
その頃はアリューシャンかどっかにいたはず。

忘却戦隊アルツハイマー

>>135
では誰が居たのかね？難癖をつけた責任を取って君が回答しなさい。

>>137
有名人だと西澤、奥村武雄、武藤金義、宮野善治郎くらいか。
杉田は17年12月にB-17を体当たりで撃墜している

204空の小福田もこの時期居たな

＞有名人だと西澤、奥村武雄、武藤金義、宮野善治郎くらいか。
これらの方々は爆撃機をどんな手法で落としてる？　それとも落としたかどうかも不明？

流れ切ってスマソ。
“六機の護衛戦闘機”の搭乗員の腕前は、各々如何だったのですか？
先日、読んでから気になってるのですけど、見当が付きません。

みんな練達だったという話は聞くけど…
その後、過重な出撃を命じられて意図的に責任を取らされた
ってのはどうやら俗説らしい。

山本長官が死亡したというのもそもそも俗説だからな

第二小隊長なんかは、台南空時代からの経験者じゃん。
他の者だって相当凄腕だったんじゃないのか。

本田稔氏のインタビューが興味深い

>>133
その通りだが掲示板だと、仮説から入った方が良い気がする
確認は、いつ見つかるか？分からない、もう物的証拠が無いかもしれない
探してる間に、せっかくの>>112の情報が流れたり過疎ったるする

仮説から否定/肯定/再調査に進んで、その間に探せる
探すヒントが出る場合も有る

分業崩壊についは、今でも日本的組織の悩み
>今回のマダン作戦に・・・この成果に対しては全く落胆せり。
成果の見込違いが有ったのは確実で、その分析作業をするのは参謀の仕事
勝負の見積もりを立て行動の決断するのは将の仕事

この結果を経て、後にどんな行動をしたか？は調べると面白いだろう

倒産する会社とかだと、ノルマを厳しくするだけか？、何もしない所が多い

マダン攻撃、
戦史叢書ほかに依れば12/18のマダン（ほかウェワク、ツルブ）への陸軍部隊上陸、
その船団の上空警戒を指しているようだね。
そこへB17や24がおそらく数機で数回来襲（ラバウル空襲でも十数機）、
迎撃側も252空や204空が波状に対応という戦闘状況かと。

戦闘詳報でも確認できればもう少しわかるんだけどねえ。

33機襲来で2.5機撃墜、1/3評価の結果なら期待は7.5機
33機の7.5機なら被害率2割を超えるなら敵の爆撃はスグ止まる
>>130
このケースなら7.5機撃墜で、出来るか如何かは別として
爆撃阻止としては妥当な数字だと思う

こちらは攻勢で、偵察等からの情報から必要数と予備数を見込んだハズであり
期待の1/3では予備を投入しても埋められない、落胆するのも無理はない

B17、24と初の交戦ではなく偵察等の問題で
33機が見込みより多かったなら、撃墜数が伸びないのを技量とか問題にしない
36vs33で7.5機撃墜出来ると見込んでたと推察される

この交換率を見込んだ根拠は、前の戦闘結果の統計だったなら
搭乗員の質低下が想定より早かったのかもしれない

でも調べてみたら、半数超も零戦の搭乗経験なしとかクレームもんだが！
実はそれを調べるのが参謀や将の最初の仕事だったりする。

犬猿仲と言われてるのに、陸軍が海軍の護衛を期待してたり、海軍が陸軍の地上攻撃機を期待したり
日本の参謀はボジティブな印象、海外は性悪説で「先ずは味方を疑え」

まるで海外の新しい現地工場に赴任した日本人スタッフのようだな

威力すげーんなら、屠龍の37ミリや鍾キの40粍みたいに一発で落としてみなよｗ

>>149
軍は役所だから
メーカーとかの民間の海外工場じゃなくて、ODAとか海外援等の助事業
国民に借金してまで投資したのに結果は知ってるよな

今もそのままの人事制度で
士官学校出のキャリア＝日本人スタッフ
下士官＆兵＝現地人

半数超も零戦の搭乗経験なしとかは、調べれば作戦発動前に分かる事で
知ってたなら、ワレの懸念通りとか、それ見た事かと報告しただろう

>>150
屠龍の37ｍ機関砲は全くの役立たずだった

>>151
>149は
>日本の参謀はボジティブな印象、海外は性悪説で「先ずは味方を疑え」
そのままの話だと思うが
実際海外の連中は指示した事以外は一切やらないし

>>152
樫出さん自身の戦果って怪しかったの？

>>153
>>151は>>149の補強のつもりだが、文章がイマイチだった

>実際海外の連中は指示した事以外は一切やらないし
だから、司令部を前線の近くに持って行く（近いと指示にも確認にも便利だから）

一方日本は、現地恋人との別れ話が縺れた時、東京本社に支持を仰ぐって
ジョークが有るなｗ

>>51
陸軍飛行64戦隊は3個中隊のうち1個中隊が必ず上空援護してたけど、それと同じことに思える。
といっても新たな敵に対応するのが目的だから加勢しないんだけど。
第1中隊は加藤戦隊長直率で上空援護。第2中隊は突撃。第3中隊は第2中隊の援護。

味方を疑えとはいい言葉だな
ゼロ戦の威力は開戦前から報告されていたのに、それを信用しないでやられた軍隊に贈ってやりたい

屠龍の37mmはすれ違いざまにB-29のコクピットを撃砕し屠った話が有名
戦後に米軍の乗ってた人と対面し「あれは神技だったね」と言われた。

アメリカ人のリップサービスを真に受けて喜んでるのって、かわいいよね

コクピット粉砕というのに見てた人が居るのか
そもそもそのヒコーキから生還した人が居るのか
都市伝説の類だろ

>>152=159=160 ?

斜に構えてる俺　ｶｸｲｲ？

>>158何月何日の空襲の話？

屠龍のかっこ良さにひれ伏せ
http://uproda11.2ch-library.com/277819kGI/11277819.jpg

にしても　B-29でかい

でかい分、弾があたりやすい

胴体に当てても落ちなかったらしい。それで非常に難易度高かったとか。

>>157
別途、ゼロを見たら逃げろ！っていう一部の話しもある
どちらも一部の行動だが
開戦後はズルズルと引いてるんで
米軍としては後者の戦略が優勢

死守とか絶対防衛とかでなく、時間稼ぎ的な撤退

日本もガ島とかダメそうならさっさと諦めて、その兵なり資材なりで
トラック、サイパン等の陣地でも作るべき

そもそも、米の反撃を阻止しつつ溜めた戦力で決戦して
有利に講和するが大戦略でだったのだから
絶対国防圏って開戦時に設定してたっけ？

>>167
いや、流石に弾を食らうと海に不時着するから
その帰るコースに米潜水艦が待機してて救出してた
人命重視という点では雲泥の差がある
負けて当然

>>169
撃墜を確認しないと戦果に入らないからでは？　陸軍としては。

>>168
昭和１６年１１月１５日の大本営政府連絡会議で決定した腹案では、
優先すべきは英と中を屈服させることであり、その間の太平洋方面は
持久戦略とする、というのが陸軍の主張だと、ある本に書いてあったな。

＞絶対国防圏って開戦時に設定してたっけ？
ある本によると「・・・昭和１９年６月、前年秋からマーシャル諸島・・・
敗北を喫した。マリアナ諸島は前年の９月に立案された”絶対国防圏”の一角であり・・・」
この一文からすると開戦時に決まったものではないらしい
一次資料とはほど遠い本に記されているものだから真偽のほどは・・・

>>168
バカジャネーノ
ゼロ戦は米軍で言えばF2AやP-36辺りの戦闘機に過ぎない
1200馬力のエンジンをを積んでるF4FやP-40を多数配備しておきながら逃げるだなんてバカだろ
アメリカは中国からゼロ戦に関する実戦的なデータを得ていた。中国に軍事顧問を派遣してたし。
にも関わらず真剣に受け取らないから緒戦でやられた。これを怠慢と言わず何という
ちゃんと研究し準備しておけば、開戦初頭でゼロ戦を返り討ちにできた。その潜在能力はあった

>>169
雲泥ってのは何と比較しているんだ？
陸軍飛行64戦隊では、パレンバン周辺の戦いで無人島に不時着した一機の隼のパイロットを救うために
まず海軍飛行艇部隊に依頼。ところが飛行艇は一機もない。哨戒・輸送そして救難。大忙しで帰ってこない。
しかたなく一機の隼に食料を積んで毎日無人島に投下。それが３日続いたらパイロットが衰弱している
ことがわかった。負傷してたのかな。いよいよ危ないってことで加藤戦隊長が海軍に強く要請。
翌日哨戒部隊が駆けつけて無事救出。陸軍の要請であってもこの程度には動いている

>>168は一部の　と断り書きしてるのに。
>>172は　米を罵倒してるのか？　つか一人芝居？

九九艦爆で片道爆撃をかけて帰りは海に不時着
待ち合わせの船に救助されて帰った人の話もどこかのスレで読んだな
着水する時にゴムボートをエアバック代わりにしろと指示されてたとか

>>174
>>168をバカと罵倒しているんだ。
わかったか？

自己紹介ってやつね

>>173
そういう例もあるってことだな

アメリカの潜水艦なんか大したことないよ
日本の潜水艦はウェーク島とかに食料届けてますから
救ってる人数がケタ違い

前のほうに搭乗員救出の例があがってるが、いったん敵の捕虜になった搭乗員に対しては
海軍、加藤隊長も厳しかったようだね。（その程度は、海軍　＞＞＞　加藤隊長みたいだけど）
陸攻搭乗員の方達は白昼強襲を強いられて結局自爆されたらしいし。

重要書類を敵の手に渡してしまった上層部の人は結局処分なしだっけ？
スレチだけどな。

日本兵は捕虜にならないってのが明治時代からの伝統だからな
明治の日本軍が強かったとするならば、その伝統を守った方が強いだろ
総力戦だの空中戦だのにはマッチしない伝統かもしれないが
要はバレなきゃいいんだよ。辻褄の合う言い訳をすればいい

形だけが残ってしまってる感あり

>>180
その陸攻の話って坂井氏の証言以外で一次資料の
裏付けあんの？
例によって根拠の無い俗説の匂いがするんだけどw

坂井語録
* 「最高の俺は他人は当然、俺自身も超えられない」
* 「『何故俺は撃墜王なのか？』それは俺が撃墜王だったからさ」
* 「操縦をやっている時の俺はここではないどこかにいる」
* 「俺の操縦にロック岩崎を感じない奴は二度と空戦の本質に触れられない」
* 「若く可愛い女の子の悶えには神が宿っている気がする」
* 「士官からデビューして操縦者を平行してやってる奴がいるけど、両方とも中途半端で自滅。自分は、両方をコンスタントにやる唯一の存在にする」
* 「俺、昔、海兵受かったんですよ。でも海軍の士官なんてウゼーと思って...」
* 「大学は中退です...。バイトしてたんですよ。どうしても欲しいダットサンがあって...。
　で...買った模型で半年間ぐらいずっと授業中も運転ごっこしてて...先生もいい加減頭にきたらしく・・。
　俺が寝てる間に机の横のミニカーをけっ飛ばして、それでカチンときて暴れて、呼び出された教授に...「お前は人間のくずだと言われて」また暴れて...。」
* 「今でも姉とは方言でしか喋らない」
* 「日本の液冷機は乗るに耐えない。水エタの方がまだいける」
* 「ペロハチはカスの乗り物。ワイルドキャットに乗るやつは人生終わり」
* 「ヘルマン・ゲーリングのステージでの演説はいつか真似したい」
* 「俺は悪そうな奴とは大体友達なんだぜ」
* 「九六海苔をやってて中国大陸でやんちゃもしていたんだ」
* 「街を歩くと女はみんな俺を見ている」
* 「捻りこんでる俺の姿はめちゃくちゃセクシー」
* 「学徒って化石以下だよ」
* 「実とはあいつが有名になる前から親友だったんだぜ」
* 「おれ、大戦前から岩本が MVP になること予想してましたよ」

* 「オマエらに今付き添ってる僚機はオレと飛べないから仕方なくオマエらと飛んでいるんだ。」
* 「博恭さん、エンペラーっすよね〜。おれは霞ヶ浦の搭乗員の総長だったんすよ〜。後輩は大村・高雄・横須賀なんかに 5 〜 600 人はいますね〜。今でも街歩いてると見知らぬ新米から挨拶されますよ〜。」
* 「(尊敬する人は) 親父です。ハートがでかいんですよ。でも俺も言いたいことは言うから、殴り合い寸前になることもある...。そういうときは、庭に出て相撲で決着つけるんですよ。姉貴が行司でね。親父は突っ張りが超強いんですよ」
* 「俺を越えてみろ、俺を愛してみろ」
* 「赤松さんはもっと評価されていい。「撃墜350機以上」の作文は、俺にも書けない」
* 「日本の練習機はガキのもの」
* 「ボブ・キャットだかベア・キャットだか知らないけどマジ勝負なら俺の方が強いって...青年時代米軍基地で戦ってたから。」
* 「ルーデルもSSヴィットマンもオレの軍隊時代の舎弟だぜ。船坂宏だったら朝生の前座にだしてやってもいいかな」

* 「ハルトマンなんて日本でいえば黒江保彦みたいなもん」
* 「世界に同じ人が 2 人存在するが俺はハルトマンの生まれ代わりかもしれない・・・・」
* 「この宙返りができたとき俺はリヒトホーヘンの生まれ代わりと思ったよ」
* 「坂井家は代々サムライの魂を持った家系」
* 「俺は日本人。見てくれは渡来人だけど、心は日本人っす！」
* 「俺のフライトにパイロットが見に来たら、マジで引退まで追い込みますよ。死にたくなるほど自信喪失させる。それだけ圧倒的なもん見せ付けるつもりだから」
* 「18 歳の時佐賀から上京してきて入学 1 週間目で、いきなりボコボコにされて「生意気だ」って集団でやられて...。
　もう顔面ボコボコですよ。血だらけになって...泣きながら家に帰ったら伯父がキレて「お前今すぐやりかえしてこい」
　ってバット渡して「これで頭ひっぱたいてやれ」って「うそぉ!!」って感じでしたよ。怖かったけど泣きながらやり返しに行った。
　でもこれがなかったら引きこもりになってましたよ。」
* 「ガキの頃牛車に轢かれたけど、泣かなかった！！」

ﾂﾏﾝﾈｰﾖ

>>184-186
量がすげぇな
>>183
匂いがするのはおまえだけだから気にすんなｗ

>>188
ほう、じゃ出してみてくれ。
坂井氏の証言以外で一次資料の裏付を。

「一空事件」については
「我れ自爆す、天候晴れ」岩川隆　に詳しく書かれている・・・が、
一部創作が入っているとの話もある。

>>189
一次厨　爺さんｗ　うざい　つか爺はさっさと死ねよ　　市ねじゃなく死ね　な

坂井は52型にも乗ったんだっけ坂井の頃はまだ連戦連勝のころでガ島戦
初期にやられちゃったんだかたたいした活躍だとは思わないな。
岩本のほうが終戦まで戦っただけでも上と思う。

西沢、岩本、赤松をそれぞれタイマンで勝負させたら誰が勝つんだろう？
俺は西沢に一票。何となくだが

>>191
お前こそ創作物を真に受けてるｷﾁｶﾞｲじゃねーかよ屑が
死ね！お前こそ死ねっての。

何故初期のゼロ戦は１２．７ｍｍを使わなかったのか。
７．７と２０では如何にもちぐはぐだよなぁ。

日本に12.7なんて弾はないし、機載できるような同級の機銃なんてなかったが

>>196

日本海軍という意味だよな？
隼は12.7積んでるし。

ホ103の正式名称、一式十ニ粍七固定機関砲からもわかるように、零式艦戦開発時には存在しない
太平洋戦争開戦時に機体への搭載が間に合ったのは、隼の第一線機の機首片側と正式化前の鍾馗の増加試作機だけ
終戦までに12.7mm弾を使用したのは、ホ103以外は同じ弾薬を使うイ式重爆のブレダSAFAT12.7mm機関銃だけ
同じ陸軍の九二式車載十三粍機関砲は海軍と同じ13.2mm

>>194
なんらの生産性もない爺は社会の迷惑　ゴミ以下　　
爺は死ぬことが唯一の社会貢献　さっさと消えろ　　死ねよ　　わかったか？

そういう低レベルな応酬は他でやれ。

スルーできないお前も低レベル

>>198
車載機銃を航空機銃に転用なんてムリ？

>>199は特徴的だからすぐに分かるな

軽量化による軌道でさ、　相手の射線から外れることも視野に入ってるのに
そこから　やれ重量物を積んでったら、あかんやろ。

1000馬力限定で　戦闘やらせたらゼロ戦は無敵だろー　　（多分）
1500馬力だったら　ムスタングかなｗ

どくいり　きけん　たべたら　しぬで

>>195
ブローニングAN/M2 cal.50なんて、重い癖に発射速度が遅くて耐久性が低く、その上装弾不良が起きやすい榴弾が撃てない糞機銃で、後継にするつもりだったイスパノ･スイザHS.404 20mm機銃の、唯のライセンス生産に失敗したから、アメリカも仕方なく使い続けただけなのを、
初期の零戦に使わなかったのが如何にもちぐはぐとか、お前、頭は大丈夫か？

その点7.7mmと12.7mmから始めた陸軍は常識的だよな
はなっから20mm積んだ零戦て攻撃機の阻止撃攘でもやるつもりだったんかねｗ

ブローニングAN/M2 cal.50　についてなんか一言も触れていない >>195　に向かって
ブローニングAN/M2 cal.50　に関してグダグダ言ってる　>>206 は　頭は大丈夫か？

>>208
>195が、12.7は輸入品のブレダしかなかったのを知らないアホなのは既に分かってるから、>206は余計だよなｗ

結論：>>206はアホ

>>207
機首にも搭載可能なホ5がものになったのが遅いだけで、20mmの開発自体は12.7mmより前からやってるだろ
ホントは20mmの開発に失敗したから12.7に手を出したんじゃないか

昭和１４年の研究方針で戦闘機の主武装としての目的を与えられた12.7mm固定機銃の開発開始はゆえに昭和14年以降
20mmは旋回機銃としてはホチキス改造のホ１（九七重）、胴体搭載型ホ３（二式複戦）が存在するが
戦闘機の主武装としての20mmという位置づけは昭和１７年５月の陸密で確定される

ホ５は昭和１５年後半から開発開始するも開戦後しばらくは12.7mmが主武装でいいではないか、
20mmのために12.7mmの生産を削減するのはどうかという意見あり12.7mm生産を削減し20mmに注力する決定は昭和１７年末
ホ５はホ５で開発遅延し、昭和１８年９月からの装備予定が１９年３月からとなった

>>202
車載が92式の事ならムリ
若干初速が遅く、若干長いのは目をつぶっても、1割強の3kgも重く、発射速度が半分で、
給弾がマガジン式では到底ムリ。
それに、重いという事は機関部も相応に大きい可能性が高い。

>>212
目的意識がなければ
それっぽいものがあってもだめって事か。

なぜ機首7.7mmなのか？というより、主翼に20mmを積めた事が零戦の特徴だと思う。

開発当時、20mm2門なんて鬼スペックだろ。

海の向こうじゃ37mm載せてたけどな

20mm下して7.7mmを何丁も並べたい。

1940年当時の機載37mmなんて一体何に使うんだろう
重量重、反動強烈、弾数少、発射速度遅

>>216
40mmをハリケーンに積んだブリテン以外は、日本を含め世界中で37mmを載せてると思うが

その反論は零戦の20mmは凄くないという意味ですね

零戦の20mmって人に当たってもやっと貫通するくらいかな
悲惨に描かれた男たちの大和では米軍機の12.7ミリキャリバーがおばあさんの身体貫通せずヒロインを守り抜いたしね

>>218
対地攻撃、戦車キラー

>>222
設計の最初からその用途を想定していたのか？

>>204
マスタングは1700馬力な。

>>223
アメ機の場合は対重爆用だよ
いくつか種類は検討されたけど
とりあえず手に入る大口径はこれってことで決まった

7.7mmでは弱すぎて2丁程度では機体に小さな穴を開けるのでやっと。
これは開戦前から指摘されていたことだ。
実際、太平洋戦争初期にでさえ、ゼロ戦は旧式機もろくに落とせないことが多かった。
20mmは装弾数が少なすぎて狙いを定めている間に弾が尽きてしまう。
ベテランのなかには7.7mmが当たり始めた頃に20mmでとどめというまどろっこしい
戦い方をしたものもいたそうだが、それなら最初から12.7mmを装備させて
威力も装弾数もバランス取れよと。

結果的には7.7mm×１２や12.7mm×６の連合軍機のほうが運用面では
一枚上手だったな。ベテランを緒戦で消耗し、素人同然の未熟なパイロットを
戦力化しないといけないという制約の下では数うちゃ当たる連合軍機
のほうが使い勝手が良かったと。

786 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/02/25(木) 14:44:08 ID:???
弱防御の日本機相手ですら13�oでは4丁、6丁以上の多銃と大量の弾薬が必要になる
その重量を支えるエンジン無しに13�o多銃などマネしても鈍重になった機体で破壊力の
小さい13�o弾を堅い米機に当てて何とかしなければならない
史実以上の困難になるのは確実だな

以下マウザー砲の話で

>>227

連合軍機が大量の弾薬を持ってたのは
数うちゃ当たる戦術を取ったからだろ？
一発必中を期す日本軍機には２丁だけでいい。
7.7mmではせっかく狙ってあててもたいしたこと無いから効率悪い。

スナイパーかよｗ

＞ 数うちゃ当たる戦術を取ったからだろ？

これは言い換えると少ない射撃機会に出来るだけ多くの弾量を投入しようとした、
ということかな。

>>231

そうゆうこと。

7.7mmでは弱すぎて一発必中には向かない。
かといって２丁だけでは数も足りない。
何もかもが中途半端。

そして防弾ゼロと

数うちゃ当たる戦術自体がどこの国にも
存在しませんがね

>>234

設計思想の話だよ。
確かに「数うちゃ当たる」とか「一発必中」
とかいう名前の戦法は存在しないかもしれないが、
機体性能が結果的にそれを要求するの。

数うちゃ当たる戦術はアメリカだろ

>7.7mm×１２や12.7mm×６
イギリスには7.7しかなく、アメリカには12.7しかなかっただけだろ

まあ大口径多銃がいいのは当たり前なので
搭載できてそこそこ供給の見通しのある機銃が選ばれたって事だろな
んで口径に即して戦闘機や爆撃機に対して有効と計算された数だけ積んだと
モーターカノンは機軸だし大口径が積めるのでこれは別格だが

12.7mm教信者にとって飛燕1型甲は神にも等しい存在なんだろうな

エンジンも栄にいいちがたとか金星ろくにいがた　って発音するんですか？

海軍の20mmが欲しい〜〜と隼乗りはずっと言ってたわけだが

>>235
それはハードがハードとしての能力で出来る・出来ない、とか
得意・不得意といったことを後になって自然に示してしまうのであって
設計思想とは違いますな

>>239
１型乙だろ。12.7mm4丁でP38やP40を一撃で仕留めることができて喜ばれたらしい。

>>243
その後性能低下をしのんでマウザーやホ5を積んだのはなぜだろうか・・・

零戦32型の時点で機首7.7mm二門をホ103一門とかやって欲しかった・・・

ホ103の全長1267mm、三式13ミリの全長は知らないけどブローニングを真面目にコピーしてるならホ103より長いはずだし、
零戦の機首13ミリの尻が操縦席にはみ出すと言う問題もホ103なら起こらんのじゃないかなぁ

>>244
20mmは対爆撃機戦に必要で対戦闘機にもより効果的だから
ニューギニアの第四航空軍ではさらにその後20mm搭載型やキ84の配備を要望している

陸軍中央サイドでは、陸軍戦闘機については開戦後戦訓を踏まえ
対戦闘機には12.7mm、対爆撃機には20mmという振り分けが構想されていて
戦闘機の主武装は20mmという認識ができ
具体的な機種については昭和17年5月の陸密第115号「飛行機竝ビニ試作機武装ニ関スル件」で

キ43　２型よりホ103 2 門とする（２型は昭和１７年８月完成予定）
キ44　２型よりホ103 4 門とする（２型は昭和１８年３月完成予定）
キ61　初号機より武装強化する、なお昭和１８年９月完成予定機よりホ103 2 門をホ5 2 門に改正予定

という方向性が示される
なので、キ61はキ84が出来るまでは唯一20mmを搭載可能な単座戦闘機という位置づけ

＞対戦闘機には12.7mm、対爆撃機には20mmという振り分けが構想されていて

この一行以外は正解

>>247
その一行の正解は？

キ84が最終的にホ5四門の乙になるのは、対爆撃機戦を重視した結果とも言われるし、
それが事実ならやはりホ5は主に対爆用じゃないかと言う事にもなるけども

いっそ機首に20mm２門を付けてみるか。

246だが、>>247は鋭いところをついているかも
この一行は自分の推定が入ってるので

一般的に考えれば
20mmに対する部隊側の要請としては昭和１７年１２月のB17との遭遇以降になるのだろう
陸軍中央はそれに先立ち昭和１７年１１月、B17撃墜に対する事前検討を行っているが
現有装備で可であろうという判断を行っている

一方で、昭和１７年４月、南方軍の戦訓を総括し陸軍航空技術研究所が早くも
戦闘機武装について「戦闘機の主火力は二〇ミリ機関砲とする」旨の提言を行っている
そして>>246の陸密をへてさらに昭和１７年末、ホ103の生産を縮小しホ5の整備に移行する旨
決定されている

「戦闘機の主火力は二〇ミリ機関砲とする」それは何を想定してであったのか、>>247の知見を知りたいものだ

昭和19年のフィリピン決戦に出陣した飛燕は
F6Fとの対戦闘機戦に備え、マウザーから12.7ミリに
再換装したと、立ち読みした「丸」に書いてあったな

マウザーは重いからな、或いはそうゆこともあり得ただろうな。

弾はあったのかなマウーザー

13mm弾の比較
WW2 AA GUN AMMUNITION (1)
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/WW2navalAA1.jpg
左から7.7x56R(.303)英:Vickers E/K、Browning 303、帝国海軍:92式旋回、97式固定機銃、12.7x81(0.5Vickers)ホ103、
12.7x99 (.50)米:Browning AN/M2、13.2x99 (Hotchkiss) 帝国海軍:3式固定機銃、93式重機関銃、他

TONY WILLIAMS' AMMUNITION PHOTO GALLERY
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/tankammo3.htm

訂正
12.7x81SRが正解

＞254
弾がなくなったからホ５搭載を考えたんだろう。F6F相手じゃ飛燕は
きついな。

防弾装備を搭載していない飛行機は7.7mm機銃で撃墜できる
だからそれより大きい機銃は不要だった

しかし戦闘機無用論の時代に高速爆撃機が過大評価され、
振り切られる前に撃墜するためには20mmとか37mmの機銃が必要と言われた

ノモンハン事件から日米開戦の辺りで防弾装備が普及し7.7mm弾が効かなくなってくる
そこで12.7mm機銃が採用される

米軍の重爆が実際に頑丈だったので20mmが必要とされた

しかし、零戦の２０ミリは低性能だった…

あなたずっと同じ事を言ってるね

創作物を真に受けてﾃﾞｨｽるのに必死なｷﾁｶﾞｲなんだから仕方がないww

＞259
同じことを必死で書きまくってるのに
誰も賛同してくれない状況って
悲惨だよな…

>>251
陸軍は開戦前から航空火力の増強に着手してるっていう前提がまずあるんだ。開戦後に急に決まったわけじゃなく、
より加速したと見るべきなんだな。

昭和15年　陸軍航空兵器研究方針
機関銃砲弾

飛行機主要部ノ貫通、弾道標示、可燃物ニ対スル着火及炸裂ニ就キ性能良好ナル
モノヲ研究ス
地上装甲兵器ニ対シ威力アルモノニ就キテモ研究ス

機関銃

一、主トシテ近接空中戦闘ニ用フ
二、発射速度ヲ増加シ収束弾ノ効力ヲ収メ且初速ヲ増大シ命中精度ヲ良好ナラシム
三、固定ハ単銃身、旋回ハ単銃身及二銃身ノモノヲ主トスルモ尚銃身数ノ増加ニ就キ研究ス
四、口径ハ七・七粍及七・九粍トス

機関砲

一、主トシテ遠隔空中戦闘又ハ大型機ニ対スル射撃ニ用フ
二、一弾ノ効力ヲ大ニシテ努メテ戦闘距離ヲ大ナラシム
三、固定及旋回共ニ単砲身トス
四、口径ハ一二・七粍、二〇粍及三七粍級トス

15年以前は区別されていた機関銃砲弾の用途が以降は同じになり、銃砲の口径の違いとは用途じゃなく威力の違いに
なってきてるんだ。そして12.7mmと20mmはそもそも最初から同じ用途なんだな。だから17年4月航技研の武装強化意見
が言う「戦闘機の主火力は二〇ミリ機関砲とする」とは現行よりも更なる火力向上が必須といった意味なんだ。
航技研の武装強化意見では戦闘機以外の機種についても軒並み口径増大が示されていて、これも航空火力全般増強策の
一環であるのは明らかだろう。12.7mmと20mmの口径による標的振分け構想はないんだ。

ということは陸軍は12.7mm砲を飛ばして一気に20mm砲を作ればよかったんだね
37mm砲ならなおよし
7.7mmの次は37mmだ

口径の違いとは用途じゃなく威力の違いだからそうなるな

ここさ相変わらず大口径厨が自作自演か

当時のことを考えると２０ｍｍ4門の紫電・紫電改は怪物なみの
破壊力だな。

>>190
関根 精次氏の「炎の翼」にもそれなりに記述があるね。
当時の陸攻隊員としては、指揮官が責任をとって自爆?したので
りっぱに死んで欲しいという考えの方が多かったみたいだ。
どうせ俺たちも生きてソロモンから帰れないって感覚が下敷きだろうけど。

話を零戦に戻すが、搭乗員も戦前は「レイセン」と呼んでいただろうけど
「ゼロセン」という言い方が搭乗員の間で一般的になったのはいつ頃どの辺りからなのか?
米国のラジオでzero fighterという言葉を聴いてからだとは思うけど。
19年の新聞には搭乗員もゼロセンと呼んで親しんでいるって記事があるそうだから
戦時中に「レイセン」から「ゼロセン」になったとは思うけど。

はじめからレイセンは霊を思わせる演技悪さからゼロセンって
よばれてたと確か読んだ気がする。坂井さんの本だっけかな。

>>263
＞だから17年4月航技研の武装強化意見
＞ が言う「戦闘機の主火力は二〇ミリ機関砲とする」とは現行よりも更なる火力向上が必須といった意味なんだ。
これって元になった戦訓や武装強化意見に実際に当たっての意見？それとも推測？

昭和17年4月　野田少将(航技研)の武装強化意見

一　戦闘機の主火力は二〇粍機関砲とする。

二　襲撃機は火器による威力発揮を主とし、二〇粍及び三七粍機関砲とする。

三　軽爆撃機は地上掃射もできるように、前方二〇粍、後上方、後下方一三粍とする。

四　重爆撃機は自衛力を増大するため、前方一三粍二、後上方二〇粍二又は四、尾部一三粍二、
　　下方一三粍一と砲数を増加する。また搭乗人員を減少させるため、遠隔操縦方式を採用する。

五　八九式旋回機関銃は装弾不良の故障が多いので、テ三又はホ一〇三に整備変更する。

非現実的でも観念的でもなくかなり実際的な指摘や数字で、文言通りの実施を視野に入れたものであるのと同時に
危機感の深刻さも透けて見える意見なんだ。それはこの時期の実際の一線機と比べれば分かりやすい。

攻撃一点張りで「防御」の観念が全くないのが、当時の軍人だな。ｗ
アメリカには思想の違いで負けたといえる。

まだ言ってるよこの荒らし基地外くんはwww

自己紹介　乙

これは武装についての意見なんだ。性能や他装備などの戦訓とは別。

>>271
紹介ありがとう。12.7ミリも行き渡っていない開戦後三ヶ月ほどの戦訓をもとに
＞一　戦闘機の主火力は二〇粍機関砲とする。
とハッキリ打ち出しているけど、いったいどういう戦訓や検討があったのだろう？

そりゃB17とかB24だろ
零戦でも墜とせないものが12.7で墜とせるはずがない

>>272
攻撃は最大の防御だ

と、またバカが申しております。

同じ恵式(99式)20mmでもFF(1号)とFFL(2号)じゃ、威力に雲泥の差があるんだが

威力にはそう差は無いんじゃないか？
弾頭重量は互角だぞ

>>270
第一段作戦でB17の鹵獲機とかあったんだから
B17対策で20mmというのは当然だ。
それが戦訓。

日本機の20mmは炸裂弾なので
米軍機の表面ではじけるだけで致命傷にはならなかった

嘲られるために来る[age]無知ちゃん

お前だな？　一人芝居やってるのは　　

2号銃なんて大して性能も変わらないのに重量だけくそ重い糞機銃だろ
まだ1号積んだ方が機体が軽くて済むだけましだわなｗ

ﾌﾟ

>>284
煽るしか能のないオマエｗよりはるかにマシなのは確かｗ

自己紹介　乙

>>284

いや、>>283は俺の読んだ本にも書いてあったぞ。
零式艦上戦闘機、というそのまんまな名前の本。
清水何とか言う人が書いたやつ。新潮選書。

米軍機の表面ではじけるだけ

カラー弾か？

馬鹿のひとつ覚え　自己紹介ｗｗｗ

二号銃への移行は弾道特性の改善のためか、
それとも初速を増して貫通力を高め、B17の装甲を破る事が目的なのかね

まぁどう改造しても装甲の表面ではじけるマ弾よりはマシだけど

20mmを撃ちつくしたゼロ戦の火力は
同時代の戦闘機の中で最弱。WW1並。

まだ言ってるよこの荒らし基地外くんはwww

反論は？

>>290
清水氏は本業は弁護士で軍事素人だから
ところどころ記述がおかしい。
あの本の視点自体は悪くないと思うけど。

B-17、24、29でも20mm炸裂弾が命中すれば機内は血の海で
死傷者続出、撃たれる側はたまらない恐怖
B-29搭乗員の回想録にもそうある。

>>294
＞　99式二号4型　発射速度500発/分　携行弾数125発
射撃を継続できる期待時間は15秒

＞　97式固定銃　発射速度900発/分　携行弾数700発
射撃を継続できる期待時間は47秒

＞ホ103　発射速度800発/分　携行弾数250発
射撃を継続できる期待時間は21秒

零戦と一式/二式/三式甲で比較した場合、最初の15秒間は零戦優位、15〜21秒の間で陸軍機が上回り、
21〜47秒の間で陸軍機丸腰で零戦の火力が残ってる状況が発生する

>>295

俺は7.7mmがそんなに強いとは到底思えないんだけど、
そのへんどう思ってるの？20mmが強いのはもう分かったからさ。。。

7.7ミリは華麗な連切り
20ミリは居合い切りの一撃必殺

>>295の反論はまだ？

>>300
7.7ミリがそう強くなくとも、丸腰よりは余程強い。
実際にこれほど7.7mm弾を積んでる零戦でも海戦時にはしばしば弾切れを起こしている
艦隊防空の為に可能な限り継戦能力を要求される零戦にとって7.7ミリの選択がそう悪いとは思えない

零戦の仕事は敵機を落とす事ではなく、
味方爆撃機を襲おうとする敵戦闘機や、味方艦隊を攻撃しようとする敵爆撃機を妨害する事だ

自分の撃墜スコアの大半は7.7mmで記録した（坂井三郎）

＞妨害する事だ
それも目的のひとつではあるね

>>304
ほかの人はどうなの？

>>305
その他にももう一つ敵観測機の阻害が挙げられてるけど、これも7.7ミリの優位性が生きるね。

>>303

連合軍機ばりに7.7mm×8みたいな選択肢も考えてたんだろうか。
艦上機なんて大して装甲積めないだろうし。

８個も積むほど機銃が作れるのか？
積むスペースはあるのか？

>>300は7.7mmの「強さ」について言及している。
>>303は「強さ」について述べているわけではないんじゃない？　　かみ合ってないような。

>303は、有効性を述べているのかな？

ガ島戦あたりだと99式1号銃の弾数不足が解決せず、
単発の艦載機相手でも7.7mmでは簡単に撃墜できないのは零戦にとって大問題だろうに。

サブウェポンとして12.7mmのホ103が欲しいところだが
陸軍機に配備中で数が足りないとか、規格が別で容易に付け替え不能とか言われそう。

>>309

6個じゃ少なすぎるかな。。。
生産数に関しては何とかなるでしょ。
１万機分の20mmを作れたんだし、
20mmを作る替わりに資源を7.7mmに集中する。

撃墜だけが戦闘機の仕事だと思ってる幼稚園児の存在こそが
このスレにとっての大問題だなw

＞幼稚園児の存在こそ
流石に幼稚園児はいないだろ？　頭、大丈夫か？ｗ

兵頭二十八なんかは零戦は7.7mm×4丁のみにして
焼夷弾を多く用意すればよかった、とまで言っているよ
7.7mmを一概に否定することもあるまい。

ホ103もマ弾が出来るまでは結構キツい

>314
撃墜「だけ」が戦闘機の仕事だと思ってる
「だけ」と書いてるのはどのレス？

>>290
清水氏の文献を購入して色々読みましたが、
分析が浅かったり、参考文献に載っている内容を無視して
清水氏自身の考察を展開する等、あまり良い資料ではありません。

零戦関連の全般的な知識を持っているなら、
今までとは違う分析があったりして、
幾つかは参考になりそうなものはあります。

まあ、全く無意味では無いですが、
清水氏の文献を元ネタにするのではなく、参考文献をベースとして
分析した方が良いとおもいます。

7.7mm多連装とかイギリスのやらかした事が正解な訳ないがｗ

>>320

イギリスだからというのは理屈になってない。
それを言ったら惨めな敗戦国日本のやったことは
全部不正解だなｗｗｗ

そもそも翼を燃料タンクとして活用してる日本軍機が、7.7ミリ多連装は無理かと

まだ言ってるよこの荒らし基地外くんはwww

まぁ大便臭土人の言うことですから

大戦後期なら敵の非装甲部をマ弾で削り、
装甲部は99式2号で一撃粉砕ってのが理想ではあるけれど

海軍の13mmはどっちもホ103に比べるとちょっと中途半端

海軍の13mmはﾊﾟｲﾛｯﾄからよく当たると高評価なんだけど。

>>316
大陸の戦訓時点で7.7mm機銃は能力不足の判定をされてますが？

なら積まなきゃいいのに。

MG131を完璧コピーできてたらなぁ

>>327
それでも零戦に採用された理由を考えてみ？

仕入れちゃったから
代替の開発に時間がかかるから
芸者と遊んじゃったから

まだ言ってるよこの荒らし基地外くんはwww
さすが大便臭土人ww

陸軍の12.7mmマ弾と海軍の13.2mm焼夷弾ではどっちが強いんだ？

>>326
二式13ミリ　同調不可
三式13ミリ　全長153mm
ホ103　全長126.7mm
ホ5　全長145mm

つまり銃の尻が操縦席にはみ出してパイロットを圧迫すると言う問題は、ホ103なら起こらなかった。
上手く行けば零戦の機体そのままに胴体にホ103二門、翼に99式2号二門と言う構成も可能になる・・・かも

>>334
全長が12〜15cmである件

cmだな

弾丸の長さのことかと思っちゃった

まあ、海軍は生産性向上のために最終的には機首の同調機銃をやめちゃうんだけどね。

30口径と50口径の中間威力の銃があればいいんだ

そんな弾は世の中に無いから日本で一から作らないと
でなきゃ12.7をネックダウンして7.7の強装弾を作るとか(要は連射可能な対戦車ライフル)

99式20mmの一号と二号が同じ威力とか、マウザー最強とかあったので、今日は20mm弾を貼る
。
20mm CANNON CARTRIDGES TO 1945 PART ONE
ttp://members.home.nl/p.geltink/pics/20mm1.jpg

左から2番目が20x72RB (Oerlikon FF) 帝国海軍99式1号銃、3番目が20x80RB (German MG-FF/M)、
4番目が意外にショボい20x82 (Mauser MG 151/20)所謂マウザー、5番目が20x94 (帝国陸軍 ホ5)、
一番右が20x110 (HS.404 Hispano)英Mk.II/V、米AN/M2、
同じく右から5番目が20x101RB (Oerlikon FFL)帝国海軍99式2号銃

Gerben's AMMUNITION PHOTO GALLERY
ttp://members.home.nl/p.geltink/collection3.html

>>277
その時点でB17が出てくるってのは無いんじゃないの？
昭和17年11年の時点でも現有装備で可って12.7ミリだよね。
＞ 一般的に考えれば
＞ 20mmに対する部隊側の要請としては昭和１７年１２月のB17との遭遇以降になるのだろう
＞ 陸軍中央はそれに先立ち昭和１７年１１月、B17撃墜に対する事前検討を行っているが
＞ 現有装備で可であろうという判断を行っている

>>277
その時にはまだB24は無いよね
フィリピンにはB17があったけど陸軍機との空中戦があったという話は知らない

檜與平はハリケーンの7.7mm12丁（と書いてある）の威力を高く評価してる
しかも厚さ30mmの防弾板装備とかも。マレー作戦の頃の回想ね。

この後ハリケーンの残骸から厚さ数センチの防弾ガラスを見つける
で加藤隊長が「我々はこれまでこういう分野にまで手が回らなかったが、これからはこういう研究が必要だ」
という話を聞く。

その後パレンバンで稼働するハリケーンを３機鹵獲。テスト飛行する
さすがにその頃には機銃の数や防弾板の厚さは訂正されただろう。
敵を過大評価してたんだ

檜は戦闘機を評価する時に火力と装甲を真っ先に比較してる
当然に敵に追いつく速度が出ることが大前提だけれども
次に格闘戦の話が出る
敵に追いつく→撃ち合いをする→旋回に持ち込めば勝つ、という流れだけれど、

ハリケーンと隼1型→低空なら速度は同等
高度6000〜7000mの場合→追いつけない→勝てない

撃ち合いになる→火力：ハリケーンが上→負ける
防御力：ハリケーンが上→負ける

旋回性能→ちょっとだけ隼の方が有利

ゼロ戦を撃ち落とすのに12.7mm機銃が必要だろうか
7.7mmで充分では？

零戦だけを相手にするわけじゃないから

一式陸攻や九九艦爆や九七艦攻（どれも未防弾）を撃ち落とすのに12.7mm機銃が必要だろうか
7.7mmで充分では？

だから隼や飛燕は7.7mm機銃で零戦と戦えばいいのでは？
わざわざ重量増加による機動性低下を偲んでまで大口径機銃を積む必要があるのかどうか

>>347
零戦だけを相手にする。

>>348
同感

>>346には
＞ゼロ戦を撃ち落とすのに12.7mm機銃が必要だろうか
＞7.7mmで充分では？
と書いてある。

それに
＞零戦だけを相手にするわけじゃないから
とレスするのは的外れ

的外れなのは質問の方だて思うよ
7.7を選択する理由がないから

だて思うのはわかったけど理由も書くといい

一体誰が誰を撃ちたいのかよくわからん

ここを見ているであろう346が質問意図を示せば解決する事だね
それまで話は進めないでおこう

意味がわかりません
＞ゼロ戦を撃ち落とすのに12.7mm機銃が必要だろうか
＞7.7mmで充分では？
と書かれているのだから回答は二種類しか無い

�@　7.7mmで充分である
�A　12.7mmが必要である

まとめると

ゼロ戦を撃ち落とすのに12.7mm機銃は不必要、7.7mmで充分であるので
隼や飛燕は7.7mm機銃で零戦と戦えばよく
わざわざ重量増加による機動性低下を偲んでまで12.7mmを積む必要はなかった

わけわかんねえｗ

敵機の話であれば>>347に零戦相手なら7.7ｍｍで十分
という回答は含まれているからなぁ

いやいや本当に質問の意味が分かりませんね

なんで誰も返事しないんだ？
零戦を撃ち落とすには7.7mmで充分ってことでいいの？

>>360
回りくどいなあ
つまり12.7mmは不要なんだな

俺としては零戦を撃ち落とすと言う状況に於いて7.7mmと12.7mmにどの程度の効果の差があるのかに興味があるのだ

>>346は名前欄に346と入れて書き込むこと
他人の書き込みは迷惑なので無視していいよ

あ、他人の振りして書き込んでいたのなら
これは俺が書いたってのを明記しとけよ〜

ていうかさ、的外れとか言った奴が代わりに答えてやれよ。

>>276 
>>342
17年11月のB-17への検討とはビルマでの対爆撃機戦闘を参考にしたらしいんだ。実際のB-17に則してないものなんだな。
だから12月の実戦を経て急遽、B-17対策委員会を設置になるんだ。17年4月の>271武装強化意見では襲撃機や爆撃機も
採り上げられてること、威力発揮の為の20mm機関砲、とあることからやっぱり特定の敵に対するんじゃなく現在の足りない
火力を増強するのが目的の＞一　戦闘機の主火力は二〇粍機関砲とする。　なんだな。

>>363
7.7ミリの欠点の一つに有効射程の短さがあってだな

ゼロ戦は足が遅いから問題ない。

7.7mmと12.7mmの威力の差は
少なくとも12.7mmと20mmの威力差より大きいよな

零戦の２０ミリの弾は主に焼夷徹甲弾で炸裂弾は暴発の危険が。。。

焼夷徹甲弾と焼夷通常弾、炸裂弾とHEと焼夷弾と榴弾の違いを詳しく

信管ありで瞬発より遅発、つまりは焼夷弾がよい

戦闘機が撃墜以外に何するの？散歩でもするのか？

撃墜しなくてもいやがらせすれば十分という場合も多々ある

攻撃機の雷爆撃をハラスメントできればおｋ。
だから7.7mm曳光弾でも仕事はできる

逆に艦爆、艦攻の旋回機銃も敵戦闘機に対する嫌がらせ目的だな
旋回機銃は振り回されて当たる訳ないと言われても、攻撃側としては気にするだろうし
最後まで装備されたのは乗員の安心の為ばかりじゃない

日本機はよく米軍機の後部旋回機銃に返り討ちにされてるよな

嘲られるために来る[age]無知ちゃん

誰だったかアメリカのエースパイロットが
一式陸攻の後部機銃座は20mmで手ごわい相手だった
と回想していたな。

>>363
連合国側の視点で南方作戦をまとめた文献が和訳されて発売されていますが、
当時、連合国のパイロットとして参加された方々の話をまとめると、
零戦を撃破するには7.7mmでは威力不足で、12.7mm機銃4門は欲しいとの
内容があったとおもいます。

すぐに確認できる所に資料が無いので正確ではないですが、
大陸での戦訓と似た内容になったのは、結構印象に残っています。

五十六は真後ろから瞬殺でしたけどね

なぜか後部銃手だけが海で発見されたと言うアレかｗ

>>381
なんという本ですか？
わたしも勉強します

ブリテンの7.7集中装備も、敵の対空火器を沈黙させる効果が高かったそうだ。
当然、沈黙させるだけで破壊は出来ないんだけどｗ
対して威力がないと頭でわかっていても、なかなか撃ち返せないものなんだろうね。

>>385
>>381が書名を教えてくれるまで黙っていてくれませんか？
ゴミレスは迷惑です。

>>381＝>>384＝>>386だろ
早く探し出せよｗ

生身なら、.303とか.308が１丁でも嫌だな。

>>387
違います。私は>>384で>>386ですが>>381さんではありません。
へんないいがかりをつけて、「うわ>>387キショ。粘着」とか思って、
>>381さんが教えてくれなくなったらどうするんですか？
責任取れますか？

>>385＝>>386＝>>389で
>>381＝>>384＝>>387が2chでは常識

奥が深いな

>>368
>>263には
＞15年以前は区別されていた機関銃砲弾の用途が以降は同じになり、銃砲の口径の違いとは用途じゃなく威力の違いになってきてるんだ

って書いてありますよ？距離は関係なくなったみたいです

>>392
良く読め。>>263では機関銃と機関砲は厳然と区別されている。区別がないのは機関砲内での話だ。

8ミリ防漏タンクを積んだ隼1型はブレンハイムの7.7mm旋回機銃に撃たれて炎上した
米軍機は零戦の7.7mm機銃に撃墜されてるわけだし、Me109の7.92mmも米英ソの飛行機を撃ち落としている
防弾装備ってのはよくわからん
52型の自動消火装置が作動して助かった、なんて事例は効果がわかりやすいんだけど

>>393
＞機関"銃砲"弾の用途が以降は同じになり

と書いてあります。機関銃と機関砲の両方の用途が同じになったと読めます

とは言え、銃と砲の用法の境が希薄になったからと言っても
7.7ミリの有効射程距離が伸びる訳じゃないし

陸軍における機関砲弾の特徴は榴弾の存在だな。

>>394
隼の防弾タンクは耐7.7ミリなんだよな。
あとこういうのは何ミリの連続着弾何発までに耐える、って仕様になるから、
それを超えると仕様上もアウトだよな。

>>394
全方位に防弾や装甲をしていない、地上の戦車だって装甲は前が強く後ろは弱くになってる
ましてや空を飛ぶ飛行機は、外皮装甲でなく急所のみ、しかし飛行性能を左右する翼形は外皮
翼端に穴が開くだけで制限速度低下、安定性低下による射撃能力低下

堅牢と言われるB-17でも下側の防弾が弱い
重爆は爆撃高度が高いので高射砲弾の防弾は諦めで、防弾は対戦闘機
上か後ろからの被弾が圧倒的の多いから、防御は後上中心

1号20mmが効かないB-17も
坂井氏が得意としてた下から突き上げる戦法で7.7mmで落ちる
上昇しながら撃つのは当時の推力では凄く鈍くなるので、急降下急上昇でカバーするが
防御銃座が死んでれば、上昇力の有る零戦には向いている

そして斜銃が考案され（最初は上下あった）上向きが絶大な戦果を上げる
零戦の1号20mmが効かないB-17だが、同じ1号20mmの月光の斜め銃であっさり落ちる
そこまで装甲張ったら爆弾搭載できない

逆に地上攻撃機は、前下を強くしてる都合、後上から撃たれる戦闘機には滅法弱い
地上からの20mmに耐えたシュツルモビクが後ろからの7.92mmであっさり落ちる

>>397
いや、それが普通
13〜20mmクラスで榴弾がないのはブローニングぐらい

>>398
加藤戦隊長がやられた時にそんなにたくさん撃たれたのかねえ

隼の防弾ってパイロットの背中にある板だけだっけ

>>399
それは理屈の一部に過ぎないように感じるけどなあ
8mmの装甲板を7.7mm弾が撃ち抜く場合もあるし、防漏タンクを一撃で発火させちゃうこともある
って事象が起きているんじゃないの？

>>402
開戦当初から装備されていたのは8mm防漏タンクだけ。
その後8mm背面防弾板装備
2型から13mm防漏タンクと13mm防弾板
厳密な時期は知らない
2型の装備は開戦当初の鍾馗の防弾装備と同じくらい

>>400
日英は7.7にも焼夷弾がありますね

>>404
>8mm防漏タンク
>13mm防漏タンク

何が 8mm / 13mm の厚さ？フェルト？ゴム？

さあね
鍾馗の翼内タンクならゴム３層＋フェルト8ミリって世傑に書いてあるよね
その上に銀紙だか銀色に塗ってあるだか

>>406
学研ブサ本には詳しく書いてあるから>>407のような役立たずに聞かなくてもよろしい。

家に帰れば確認できるな

もはやどうでもいい事

未だに飛行機全体が防弾されてるかのような妄想が許されるのか

そんな妄想はお前だけの物だからやっぱりどうでもいいな

零戦の防弾の話しろよ

零戦をかばうためにはそういうふうに言いたくなるのさ

じゃあイヤイヤながら書くよ
零戦のメインタンクの自動消火装置は役にたった事例は報告されてるの？
廃止されて翼内タンクに別のを付けられて、こっちが役にたった事例は知ってる

>>399
長口上だな
くだらん
言い訳みたいな文章だ

>>416
なんでID出さないの？

弱小戦闘機だったでいいじゃんよ？

大便臭土人乙

鍾馗の写真集に燃タンを外した写真があったがゴムも何も張ってなかった、大抵は重量増加を嫌って無しだった。

装甲の弱さはむしろ爆撃機、攻撃機についてより深く追求するべき。
中国戦線でそれまで力を持っていた戦闘機無用論者を
黙らすほどの消耗を経験したのに、なぜ太平洋戦争時にでさえ、
ワンショットライターと揶揄されるような紙機体を使っていたのか。

戦闘機で敵戦闘機を追い払えばいいと考えたから。
あるいは敵戦闘機を振り切れる速度を出せばいいと考えたから。
鈍重な防弾装備機を作っても無駄だからな。

>>422

爆撃機ってそんなに速度出るか？
ましてや、爆弾抱えた状態で。

>>421
海軍が要求するとおりの機体を作って、そのまま戦争に突入したから。

陸攻も1回か2回起こるだろうと戦前に思われてた「決戦」で
すさまじい一発勝負決める為に作ったんだろ。
マレー沖海戦でうまくいってるじゃないか。

イギリスの戦艦を1日で2隻沈めるなんて難易度高いぞ。

>>424

あれは護衛の戦闘機が付いてなかったから。
ただのラッキーパンチ。

レイテ沖海戦の武蔵沈没も筑摩喪失も鳥海喪失もラッキーパンチだな

>>425
じゃ、なぜ大事な戦艦に護衛戦闘機が付かなかったのか。

それに陸攻でなければ航続距離が足りなかったんだが。
97重爆で同じ事はできんよ。

>>426

あの時はすでに護衛をつける体力すらなかったろ。
イギリスは体力あったはずなのになぜかつけなかった。

いまだに陸攻のことをワンショットライターとか書いてる情弱は放置でおｋだろw
歴群陸攻本の大塚解説でその俗説は完全に否定された。
ようつべの画像でいかに火を吹かない機体だったか確認してみろよ。

>>384
大日本絵画 南方作戦航空戦 です。

P.90-P.99 を見直したら>381とはかなり違ってたので書き直し。

7.7mm×4門　　　　　　　　　 ：火力かなり不足(ホーク75A)
7.7mm×2門、12.7mm×2門：火力不足(バッファロー) → 対戦闘機戦闘では12.7mm機銃6〜8門は欲しいとの話あり。
7.7mm×4門、12.7mm×2門：武装少なめだけど、火力は有効(P-40B)
12.7mm×6門　 　　　　　　　：短期間で日本機を撃破可能。(P-40E)

↑機種が混じっているけどこんな評価です。

あと、勉強するのであれば、『零戦は7.7mm機銃に脆弱』との文だけ見て
『零戦は7.7mm機銃で簡単に撃破できる』といった間違った認識をしない事。
前後の文を含めて、どういう意図で使われているか注意が必要でしょう。

12.7mmX4 やっぱ4丁で十分ですよｗ（FM-2)

>>430
なんだその本か。つまらん。

>>432がつまらんな。

>>429
馬鹿発見ｗ
現在否定されてるのは、「ワンショット・ライター」と言う言葉自身だけ。
そんなことは、米側では言われていない戦後作られた和製英語って言うだけで
一式陸攻機が簡単に火を履くの日米両方とも証言多数。
生半可な知識の奴ほど始末に悪いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>430
384です
ありがとうございました

一式ライターとか一撃ライターとかね

ゼロ戦と呼ばれたのは戦後(ｷﾘｯ

こんだけ学研ムックが普及すると、学研ムックの聞きかじりってのが新しい通説になるんだろうなあ

>>437
それも間違い。
戦中からオフィシャル以外は搭乗員も整備も「零戦」と普通に呼んでいたと
零戦搭乗員会では皆さん言っていましたよ。
大体海軍は敵性語意識が希薄な組織だって事をお忘れなく。

>>439
零戦搭乗員会で直接聞かれたのですか！！すごい

>ゼロ戦と呼ばれたのは戦後(ｷﾘｯ
これよくある半可通が超初心者に偉そうに言うセリフの典型ｗ
坂井氏でさえ何かの対談で聞かれて「普通にゼロセンって呼んでいたよ」
って言っていたぞ。

>>439の突っ込みの意味が分からない

零戦通説

・52丙は鈍重
・防弾がない
・32型は欠陥機
・21型最高
・F4Fに圧勝
・P40にも圧勝

零戦新通説

・零戦は艦隊防空戦闘機として開発
・2号零戦は横転速度が速くて現場から歓迎、21型はもういらない
・52丙最強
・53型の栄31がぽしゃったのは石川島のチョンボのせい
・20mmは当初から評価、しょんべんだまを指摘されたことはない
・自動消火装置は有効

零戦通説
・坂井三郎　→　大空のサムライ

零戦新通説
・坂井三郎　→　いんちき野郎、ぶん殴ってやる

>>434
これみてモノ言えよバカ
桜花を積んで超鈍重なはずなのにほとんど一撃では
火を吹いてない。
http://www.youtube.com/watch?v=MONSFUS5iwI

低空を艦船攻撃した場合に「一撃で火を吹くという証言」
があるってだけ。

ゲームじゃないんで○発弾当てると破壊って訳じゃないから

>ワンショットライターと揶揄されるような紙機体を使っていたのか。

こんな書き方してる時点で煽りたいだけのｷﾁｶﾞｲ鮮人なんだからして…

半角乙

低空で一撃で火を吹いたのなら
同じ条件なら中高空でも一撃で火を吹くだろ
>>446は馬鹿物事を一般化する頭が無いんじゃないの

うぜぇな鮮人死ねよ。
「証言」があるってだけで、
動画で実際のところを確認すると>>446のようになかなか
火を吹かない。

たった一例だろ
個別と一般の区別ができない馬鹿頭

>>446は何機も写ってるじゃねーかよバカwwww

五十六瞬殺

大塚さんも学研陸攻本で
「（1942.2.20の対艦攻撃で）この迎撃戦に参加したエドワード・ブッチ・オヘア中尉は、
　一式陸攻がエンジンに被弾すると容易に火災を起こして爆発し、また燃料タンクが
　これによって誘爆することを見抜き、一機あたり６０発の１２．７ミリ機銃弾を消費しただけで
　５機の一式陸攻を撃墜することに成功している（ちなみに「ワンショットライター」という
　名称はこのときの様相を評して生まれたとの説がある）」
と書いてるからね

何機も写ってる動画よりも「証言」のほうが正しいんです
それがｷﾁｶﾞｲ鮮人基準なんですw

つまり>>446は大塚大塚という割には大塚記事すらまともに読んでいない池沼
いつもの半角キチガイだな

＞454
そりゃP-38の20mm＋機首集中装備は強力ですよ。

ワンショットが言い過ぎならツーショットくらいで手を打ってはどうか？

>>455
続けてその下には「この一例から陸攻がとりわけ脆弱であったと判断するのは
早計であると筆者には思える」ってあるんだけど。

意図的なﾐｽﾘｰﾄﾞとお馬鹿妄想解釈は
ｷﾁｶﾞｲ鮮人>>457の得意技だからなw
とっとと飛び降り自殺しろアホww

455のつづき

「（オヘアの戦訓）本機のこの弱点はただちに海軍から各部隊に情報として流され、
　米海軍および海兵隊の戦闘機が本機と交戦する際の有益な情報となった
　（エンジン部への被弾が一式陸攻の弱点であったことは事実のようで、
　　ガ島戦で戦った海兵隊のパイロットも、エンジンに被弾した一式陸攻が火を吹いて
　　誘爆することを報告しているし、たとえ火を吹かなくても、本機は片肺になると
　　高度を維持できず最終的に墜落するという報告例もある）」

証言がえらいことになっちゃいましたね

>>460
言葉尻だけではなくちゃんと引用しようよ

「防弾が貧弱なこの時期の爆撃機が護衛機無しで行動すればこれだけの損害を出すのは
　ごく当たり前であるともいえ、この一例から陸攻がとりわけ脆弱であったと判断するのは
　早計であると筆者には思える」

一式陸攻が特殊だとは言えないというのが大塚さんの趣旨であって、
一式陸攻の防弾が貧弱であるということはむしろ前提としてるよね

さて日本語もまともに読めない池沼半角はどう反論するか？

で、米軍の公式文書である軍用機識別マニュアル
「FM30-30/BUAER3 RECOGNITION PICTORIAL MANUAL」の 1943 年 4 月版で以下のように記されるに至ると

"BETTY" TYPE 1 MB

MITSUBISHI JAPAN
DISTINGUISHING FEATURES: Twin engine mid-wing monoplane. Dihedral from roots. Wings tapered
with rounded tips. Radial engines closely set. Thick fuselage has transparent nose and tail.
Dorsal turret and side blisters. Triangular single fin and rudder. Tapered stabilizer.

INTEREST: One of the latest of Japan's bombers, this plane has a high performance and carries
a heavy load of bombs or torpedoes. It is in use by both the Japanese Army and Navy and carries
a crew of from five to seven. One 7.7 mm. machine gun is mounted in the nose, one in the top turret,
and one in each side blister. In addition, it has a 20 mm. cannon in the tail.
Although amodified form of self-sealing material has been found on the fuel tanks in the wings,
the aircraft is extremely vulnerable to fire.

最後の行
「セルフシーリング素材の整形されたフォームが燃料タンクにおいて確認されるにもかかわらず、
　この飛行機は非常に火災をおこしやすい。」

ほとんどスペックの列挙なのに、わざわざ「火災を起こしやすい」とか書いてある
これが米軍の一般認識

池沼半角沈黙せり

>>466
米軍文書を鵜呑みにする馬鹿発見ｗｗ

その「なかなか火を吹かない動画」ってのが
米軍パイロットの認識だと「すぐ火を吹く機体である」というだけのことじゃねーかと

結局「ワンショット」に対する認識で現代のおれらと当時の米軍パイロットの間に乖離があるってことじゃねーかと

米軍文書を裏付けるように五十六瞬殺

動画は昭和20年当時のだしオヘアの件って昭和17年だろ。
昭和20年の陸攻って自動消火装置や翼外板ゴム張りとかやってるだろうし、昭和17年と同列に評価出来ないんじゃないかなあ。

>>440

何でこういうときに限って「直接聞いたのか！ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ!!!」
とか言い出すんだろう？？？
自分にだって本で読んだ知識しかないくせに。

米側だけではなく日本側の認識も「引火自爆機を生ずることが多かった」なんだよね
水平爆撃で

＞元　第七〇五空飛行長　中村友男　氏の手記から

＞　また大東亜戦争のガ島やポートモレスビー上空等での空戦においては、熾烈な弾幕を突破して爆撃を
＞　終了すると、前上方高度差千mくらいから零戦制空隊をかわした新鋭グラマンの集団が前方四十五度くらいで
＞　背面に切りかえし、八十度くらいの深い角度で追尾する零戦を振り切って第一撃を加え、
＞　(零戦は機体がグラマンより脆弱で急降下には弱い)、次で下から第二撃を突き上げてきた。

＞　ガソリンを噴出する機や編隊両翼端機に攻撃が集中され、引火自爆機を生ずることが多かった。
＞　ガ島攻防戦の中頃に防弾ゴムを装備し炭酸ガス自動消火装置を装備した機体が来たが、
＞　これとても比較的効果は薄かった。

今時ファビョーンとか古すぎ

>>472
>>439が
> 零戦搭乗員会では皆さん言っていましたよ。

というように直接聞いたように書いたからでは？

半角がワンショットという言葉に囚われすぎているんだよな
一発で発火しないから丈夫ってのは無理がある

>>455

それはゼロ戦を護衛につけなかったという海軍の運用のまずさもあるから
一概に一式が弱いということにはならないだろう。

護衛がついても機体その物の強度がます分けじゃないから
内容は変わらないだろう

>>476

本当に一撃で落ちるようなら軍用機として使い物にならないからな。
"一"式とかけたジョークみたいなもん。

>>462
＞エンジン部への被弾が一式陸攻の弱点であったことは事実のようで

カウル・エンジン付近の被弾の場合漏れて気化したガソリンが排気熱で着火する点は
九六陸攻でも指摘されていたね。

今更基本的な質問だけど
燃料に引火ってのは何が火の元になるんだい？
弾丸に残っている火薬とかかね

480に解答が出ていたね
失礼

>>481
機外に漏れて気化した燃料や、
機内でもタンク内で気化した燃料、
翼内の桁の間に漏れて気化した燃料に
焼夷弾の着弾の炎が引火すると火が着くよ

燃料タンクのあいたところに窒素充填というのはどこかの国でやっていなかったっけ？

６４戦隊のあの人の回想記でも、米爆撃機はエンジンを狙うって書いてなかったけか？

たった一つの動画が心のよりどころかｗｗｗ
しかも一応防弾処理を施してその為性能低下が顕著だった最晩年の24型丁で。
馬鹿の上手塗だ。

結論としてはジョセフ・J・ジョー・フォス大尉の言葉
「一式陸攻は決して脆い機体じゃないからだよ」

意図的なﾐｽﾘｰﾄﾞとお馬鹿妄想解釈は
ｷﾁｶﾞｲ鮮人>>486の得意技だからなw
とっとと飛び降り自殺しろアホww

レアケース持ち出して脆くないと言い張る姿は哀れだな

>>487みたいな奴が隼スレにもいたなぁ・・・
あぁ、そういう事ですか

自動消火装置はかなり効果的だったらしい。

被弾した零戦の翼が一瞬炎に包まれたが次の瞬間煙を残し消火され無事、
帰還できたと報告がある。
全ての機体に装備されていた訳ではなかったようだが。

大塚解説の結論は
「一式陸攻は43年前半までの時期において、対艦攻撃時には確かに脆弱な
面が見受けられるものの、地上目標攻撃作戦時には、同時期の他国、少なくとも
ドイツの中型爆撃機と比較して脆いとは言い難い機体である」
というもの。
一層の裏付けとしては>>446の動画と>>487の証言。

大塚記事はつまみ食いの部分引用って話が陸軍機スレであったような

ここで陸攻が紙飛行機とか煽ってる人こそが
つまみ食いの部分引用なんじゃ…

大塚自身が>>492と同じネタを根拠にしていたら笑えるｗ

動画見たけど一度の射撃で短時間しかカメラに入っていないし
どれだけ弾が当たっているのかわからんし
根拠としては弱いな

気違いに何言っても無駄だから放置しましょう。
基本的に無知です。

ワンショットライタースレに帰って一人で脆くなかった説を唱えてろよ。

脆いとか脆くないとか。単純な二元論で決め付けることができるのか？　そもそも。
脆さってのは相対的なものじゃないの？　とすれば何と比較して脆い、脆くない　んだ？

感想を述べるのに必ずしも何かと比較する必要もない

500

脆いという感想、そうじゃないとする感想。どちらが多いか少ないかで、
キチガイだの馬鹿とかやってるのか？　趣味板とはいえ面白いヤツらだな。

零戦52型と疾風って模擬空戦やったらどっちが勝つと思う？

疾風。

調子の良い疾風が一撃離脱に徹したら零戦では捕捉できないんじゃないかな。

>>498＝>>501をしばらくヲチしようかな(￣ー￣)

>>502
甲乙付け難しと予想
一式三型がタイマンだと四式より上と言う評価があるし
52型無印なら一式三型に及ばないまでも近い戦闘力を引き出せるはず
やや零戦優位かな？

無論四式が660km/hのスーパーモードならこの限りではないけれど

そんな状況によって千差万別する話で結論がでるわけないじゃん。

零戦と互角なら誉の意味がない。

>>508
四式は防弾性能が優れるので、単機同士の模擬空戦で零戦と互角だと仮定しても、
長期的な戦闘や編隊空戦、対爆迎撃や対地攻撃なんかの汎用性で上回ることになる

比較的防弾を重視した52丙だと四式に模擬空戦で勝つのは難しいと推測

紫電改の場合だと・・・

丸編集部『最強戦闘機紫電改』（光人社）の中で
山本重久氏（元空技廠飛行実験部員、海軍少佐）による
紫電改操縦法という面白い項目があったんで抜粋。

上昇力は6,000mまで5分15秒で優秀
高度8,000m以上になるとマグネトー高高度性能不足のため上昇力低下
一速＝高度1,750mで1,860馬力
二速＝高度6,100mで1,625馬力
水平全速は348kt（644km/h）
急降下時の加速性は零戦より優秀
空戦性能：単機空戦では零戦に横の戦闘に巻き込まれると苦戦するが、
縦の戦闘に引き込むと断然優位に立つ。二対一の空戦では、縦の戦闘を
やると、零戦2機を相手に相当の空戦が出来る

（誉発動機運転諸元；ブースト全開3000rpm、瞬間許容回転数3300rpm）

疾風と紫電改、なぜ差が付いたのか

>>511疾風　優秀でない末期のパイロット
　　紫電改　開戦時以来戦い続けた歴戦のエース級パイロット　

んなアホな

零戦の前面風防はただのガラスじゃん？
被弾して穴が開くと、冷風を顔面に浴びたりしないのかね？

浴びるだろうな。
あと零戦は途中から防弾ガラスを前面につけてる。

52型は６０１空をはじめとして本土防空でもヘルキャット相手に
よく戦ったよな。靖国の52型を見るととぎすまだれた名刀のような
迫力を感じる。

機体性能よりもむしろ運用なんだろうな。
機体を云々いうほど性能を引き出すことは
未熟なパイロットには難しい。

逆に熟練者の駆る零戦は
最後まで戦力たりえたということだろう。

い

最高の零戦は21型だったと堀越さんは言っているけど

>>520設計屋と実際に戦う戦士の意見は違うから設計屋は防弾の事は無視だろ

最高の零戦は21型だったと坂井さんは言っているけど

二一はもうイラネ

零戦通説
・52丙は鈍重
・防弾がない
・32型は欠陥機
・21型最高
・F4Fに圧勝
・P40にも圧勝
・20mmはしょんべんだま
・坂井三郎　→　大空のサムライ

零戦新通説
・零戦は艦隊防空戦闘機として開発
・2号零戦は横転速度が速くて現場から歓迎、21型はもういらない
・52丙最強
・53型の栄31がぽしゃったのは石川島のチョンボのせい
・20mmは当初から評価、しょんべんだまを指摘されたことはない
・自動消火装置は有効
・坂井三郎　→　いんちき野郎、ぶん殴ってやる

>>524
>・零戦は艦隊防空戦闘機として開発

それにしては装弾数少なすぎないか？
ミッドウェーの時は弾薬補給で零戦が頻繁に降りてくるから
まとまった数を常時艦隊上空に置けなかったんだろ。

7.7mm弾は鬼のように持ってるし、20mmの装弾はあの時点ではあれが限界

7.7mm弾で敵攻撃機のハラスメントは可能

7.7mmは250発程度の装弾数じゃなかった？
少なくとも鬼ではないよな WWW

600発だよ

自分が如何にバカなのかをせっせとログに刻む[age]無知ちゃん

一番のバカは>>1だけどねw

530は他の言葉を知らないのか

可哀想に

ﾌﾟ

エリコンなんて半端な機銃つむより、25ミリ積めば良かったんだよ。チョッピリ性能落ちたって、膿厨だいすきな火力倍増だぞｗｗｗ

それは実際に検討されたけど
初速が早すぎて空中戦だと敵機を貫くだけで終わってしまうから流れた

25mmも30mmも試している

思いつく事は何でも実験した日本海軍。

http://www.youtube.com/watch?v=d7VjK3QfnUY

ここらでフライアブルな零戦21型の映像でも見てくれ。オリジナルエンジンではないが。
ちょっと胴体の太さのイメージが違うような気がする。

その動画、上下が潰れて横長になってるよｗ

ガス圧作動の25mmは戦闘機には無理だろ

>>537
素晴らしい。まるで優雅な白鳥の飛翔を見るかのようだ。

エセックス級を潰してしまえば、アメの主力空母はカサブランカになる。
つまり、アメの主力戦闘機をワイルドキャットに逆戻りさせられる。
21型を作りまくってカミカゼを繰り返せば、敵はおのずと21型で戦える相手に代わってくれるんだ。
21型だけ作ればよかったんだよ。

ﾂﾏﾝﾈｰ

エセックス級が終戦までに何隻キャンセルされたか知らんのかｗ

確かカミカゼでは戦艦や正規空母は一隻も撃沈してないよな？

馬鹿の発想は凡人の思考を超越してるｗｗ

>>544
沈んでこそいないがバンカーヒルとサラトガは復帰不可能な損傷を受けている
一応修理されたが戦後早々に退役してしまった

>>430
これってどういう現象が起きているんだろう？
防弾板も防弾タンクも装備していない零戦に対する効果に
口径の差がどう影響するのかよくわからない
エンジンを停止させたり桁を折る時に多少違うくらいしか思いつかない

>>547が「防弾ない＝一発で発火」という勘違いをしているからでしょ。

零戦には12.7mmを4挺装備で戦って欲しかったよ

それだと西澤さんの撃墜数はガタ減りになる

>>430って自演の常習犯だよな

>>548
7.7mmと12.7mmでは発火の可能性が違うの？
それはどのくらい？

>>552
まず同じだという根拠をどうぞ。
口径が違うのにエネルギーが同じという物理法則を無視した考えなんだから。

エネルギーが大きいと発火の可能性が高いの？
それはどのくらい？

7.7�oだと機体の外板ではじかれちゃう事があるくらい

自己レスだけど、7.7mmと12.7mmでは焼夷弾に入っている黄燐の量が違うので
マッチ１本で火をつけるよりもマッチ３本で火をつける方が発火しやすいという意味で
12.7mmの方が火災を誘発しやすいのはわかる

それに12.7mmだと弾道直進性が非常に高い

だから防弾の無い零戦であっても、燃料タンクに大口径の弾で大きな穴を開け、
一度に大量のガソリンを気化させ、大きな焼夷弾が持つ高い熱量で確実に着火させる
そういうプロセスを経るから7.7mmより12.7mmの方が火災を誘発する可能性が高いのだ
とかかなあ・・・とは思うのだが、どうなの？

>>557
アホは引っ込め
12.7mmってサイズに魔法でもあるのかと

そう絶妙なサイズなんだよな
地球に大気圏があり機関銃が金属の加工製品である限り

厨よ これぐらいのヒントで分かる？

自分が如何にバカなのかをせっせとログに刻む[age]無知ちゃん

M2の良い低伸弾道で勘違いしちゃったんだろう。

まぁしかし、当時の機銃の性能と彼我の飛行機のスペックを考えると>>560の言うのも分からんでもない。破壊力、携行弾数のバランスという点で。言っとくけど俺は>>560ではないからねw

↑
あっ、あと弾道特性の点で。

重量という概念を入れると一気に微妙化するブローニング

>>560
空気抵抗は、相似形なもの同士の比較だと面積比となります。
言い換えると、サイズの二乗比ですね。
一方質量は三乗比です。
それ故に、同じ初速ならば、一般には大口径な方がより低伸な弾道を描く事になります。

実体弾な12.7mm弾だと、HEな20mm弾より（質量÷抵抗面積）が大きい逆転現象も起きるなど、
弾種等の条件相違によっては覆る事も在りますが。

>>566
後 地球の重力も計算に入れないと

理論上は大口径がより遠くの目標に正確に届く訳だが

機関銃、機関砲の場合は連続発射が前提だから
様々な制約があるよな
>561 分かる？

>>547
7.7mmで撃破は不可能ではないが、火力不足で撃破にかなり時間がかかる。
南方作戦時の劣勢において、長時間、日本機を補足し続けるのは無謀。（他の日本機に襲撃される）
12.7mm×6門だと短期間で日本機を撃破可能なので、理想的な装備。

↑ここまで詳しくは書かれていませんが、大まかに言えばこういうことだと思います。

>>551
自演のような無駄な時間を費やすぐらいなら、文献を読み直したりします。
機体とか発動機とか、まだ不勉強な所がいっぱいあるので、
自演に時間と情熱をかける余裕はないです。

同じような構成で相似形の物体なら、重力からの影響は大口径でも小口径でも大差ない

>>567
自由落下同士の比較だし、このレベルの説明だと無視して良いかと。
補足すると、次の通りです。

自由落下の場合、経過時間が同じだと、落下量も同じと見なせます。
故に、初速も同じ場合、速度低下の小さい方が、低伸な弾道を描いている様に見えます。

問題を無駄に複雑化させるのではなく、問題に応じて簡略化した方が良いかと。

小口径だと空気抵抗が少なく弾が低伸するという話だろ？

>>571
F＝MV＾2と言う式があってだな・・・

>>571
同じ初速で小口径だと
「運動エネルギー vs 空気抵抗により失うエネルギー」の比が悪化して
伸びも悪化する、と言う話しですよ。

AN/M2の12.7mmx99って最初はAPだけで、その後にAPIは作ったのにHEは作らなかったのは何故？

お国事情が出てるんでは？
ようするに高いから？メリケンは人手の掛かるモノが高価

逆に火山国の日本は火薬の材料は豊富で
希少資源たるニッケルを沢山使うAP弾より、
手間掛かっても榴弾とか焼夷弾とか火薬混ぜた方が
性能に対して供給の都合が良かったんだろ

机上で数字合わせするなら、そういう選択しそう
ドイツは妙に凝った弾だよな、撃つのモッタイナイｗ

時々日本機相手だったから12.7�oで十分だったとか聞くけど、一般に日本機より頑丈とされるドイツ機も12.7�oに打ち負かされてんだよな

日本機はそのまま爆発とか自爆とかになるけど、ドイツ機は脱出してやり直せるのです。

しかし熟練パイロットは枯渇したのであった。
本土上空メインなのに・・・・・・

>>577
それは戦場が陸地だったからじゃない？ もちろん日本機も海上だけじゃなく陸上でも戦ったけど山地や密林が多くて不時着場所を探すにも難儀しそう

でもドイツの撃墜王はなかなか戦死しないよね
12.7mm弾だからこそ防弾板が機能したのかもしれない
と言っても日本陸軍のエース達はドイツに匹敵する防弾板を持っていても死んだけど

檜與平の隼には背面防弾板があっただろうけど脚は守れなかった
ドイツ軍はどうなのかな。義足のエースがいたようだけど

それってユンカ乗りじゃなかったか　違うか

パイロットに当てなくても撃墜できるから
防弾厨も少しは頭を使ったほうがいい

米軍機がタフすぎるだけで
英独伊日は似たようなもの
12.7mmx6の連射をくらったら米軍機も落ちるだろ？

んな事わかってるって〜の、アホか？

>>575
炸薬の類も日本のボトルネックのひとつなのでは。
例えば、TNTの原料としてコークス生産の副産物が使われてたかと思いますが、
その確保が厳しかったので、やや敏感で且つ生成時に有毒な廃棄物が生じるTNAを海軍は多用していたかと。

ちなみに敏感な事は、緩衝材をより多く必要とし、
その分弾殻が薄くなり、側撃に弱くなる弊害も生んでいます。

零戦って旋回性能は良かったけどそれは機体強度と防弾性を犠牲にした結果だよね　p51にも負けるし
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1293535010/l50

日本の戦闘機の武装は独機の影響をもろに受けてると思うけどね。全般的にドイツマンセーだったから仕方ないか

ﾊｧ?

>>588
間違い。

>>588
大丈夫ですか？

2011年2月号の丸は立ち読みしたが面白かったな
何より笹井氏の

>>576
12.7mmで十分なのは日本の爆撃機の話
そもそもブローニング12.7mmの銃口エネルギーは20mm（1号銃）と同じぐらいの強火力
だが機体規模の大きな爆撃機を効率良く落すなら炸裂弾が必要で
それには12.7mmじゃ小口径過ぎるというわけ

結論:空戦の優劣はパイロットの技術次第

20mmの火薬量では炸裂弾の役割を果たすのかな？

てか12.7mm級で炸裂弾というかHEを開発したのってイタリアとそのコピーの日本陸軍ぐらいだろ
その一方で20mm以上ならどこの国もHEはあるという事実が物語っているじゃねーの

>>596
いや、それが普通
13〜20mmクラスで榴弾がないのはブローニングぐらい

最近興味を持ったんですが…
二一型とか五二型の読み方って普通に
にじゅういちがた っていう読みでいいの？

13mm級って初速2600fps以上だろうから外殻は厚めになって、HEの炸薬重量比は10%ぐらいだろ
で弾丸重量は精々800gr程度なんだから炸薬量は80gr内外、大口径ライフルのパウダー量だわな。
燃料タンクに命中して信管が適切に作動すればワンショットライターに出来るが、
その用途なら曳光付徹甲弾でも代用は効く。偏差射撃を重視するなら曳光付徹甲弾を浴びせた方が効果的じゃまいか？

>>598
21型→2号1型の略
52型→5号2型の略

つまり「にいいちがた」「ごおにいがた」が正解

零戦二一型は、一号零戦の二型だけど。

今日はエイプリルフールか。

自演してない子はやはり自演していたらしい

>>600
ありがとう！

>>604
二号零戦＝32型という噂も実はある

そんな噂はないんよ
事実としてあるだけでつ

一号零戦とか二号零戦とかまったくわからん…

零戦の本片っ端から読んで出直してくる

一号＝技
二号＝力

>>607
一号零戦は栄12型装備タイプ
二号零戦は栄21型装備タイプを指します。
名称ルールの変更後だと、
一号零戦 → 零戦x1
二号零戦 → 零戦x2
と末尾側の数値と対応しています。

余談ですが、一号二型は名称ルール変更後に零戦21型となるのですが、
ルール変更の頃には、数字の並びをそのままにして零戦12型と誤って記すケースもあった様です。
（誤記とは別に、栄21装備？の零戦12型も存在した、との説もあるようですが）

>>607,609
零式１号艦戦　　　→ 零戦11型
零式１号艦戦１型 → 零戦21型
零式２号艦戦　　　→ 零戦32型

おっと間違えた。
>610 の修正
>>607,609
零式１号艦戦　　　→ 零戦11型
零式１号艦戦2型 → 零戦21型
零式２号艦戦　　　→ 零戦32型

え？11型って局戦じゃなかったか？

零戦11型は『零式一号艦戦一型仮取扱説明書』で局地戦闘機とされてるらしよ。
何か妙な感じがするけど。

艦上戦闘機としての評価が未了、終了して合格していたのが局戦と重なる範囲までだったから仕方ない。
機能が限定的でも1日も早い戦力化を望んだ結果だよ。

20mmが小便弾になるとかグダグダ言うなら何で坂井は自分の機の翼内機銃を7.7mmに換装しなかったんだ？
スペースは問題ないし配線弄れば胴体銃、翼内銃同時発射できるのに。

いまどき20mm小便弾説もないだろ…
これは清水著作で完全否定されたし

詳しくお願いできるか？
個人的に20mmの反動でなかなか当たらないと考えていたんだが。

機体が柔なので翼機銃の集束が悪いという
話なら・・・・・
雷電以降は翼機銃オンリーだから
問題ないっぽいね。

>>617
面倒だから新潮選書　清水政彦「零戦」
P87以降を図書館か本屋で立ち読みしてきな。
ひとことで言うと「距離200m程度では空中で弾道が大きく
下降するなどあり得ない。20mm1号銃が小便弾ならほかの機銃もすべて
そうである。米軍の12.7mmM2も大きく下降してるように“見える”のは
ガンカメラ映像で確認できる」

>>619
サンクス！勉強になるわ

零戦が20mm装備でなかったら、ほんとに攻撃力のない戦闘機になってしまうぞ

25mmを食らっても飛び続ける米機を相手にしないといけないんだから。

>>615
個人で換装できる訳ないだろ。部隊単位でもかなり難しい。
頭悪い奴。

>>622
二一型に二号銃積んだり雷電に30�oとか現地改造の例はある。
斜銃も小園司令の個人的発案の現地改造から始まった。
頭悪い奴。

坂井三郎は天の邪鬼だから、最強を誇る20mmとか、ゼロ戦の強さの秘密は20mm
とかみんな言うもんで、後年はすっかりアンチ20mmマンセーになりましたとさ。

当時の日本の技術なら12.7mmで航空機載の機銃は統一したかったものだ

20mmが大好きなのは分かるが独のMG並の性能の機銃でないと意味がない

>20mmが大好きなのは分かるが独のMG並の性能の機銃でないと意味がない

どうやらMG-FFくらいの性能で無いと意味が無いと言いたいらしい。

>>624
坂井「20mmは凄いぜ」→ミリオタ「20mmマンセー」
坂井「20mmつかえねー」→ミリオタ「20mmはクソ」

なんつうか、ミリオタって滑稽な生き物だな。

　　　　　　　　　　　　　　　 ノ´⌒｀ヽ
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　　　　　　　　　　　i　/ ･＼｀ ´/ ･＼i,/ 　友愛の海
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>625

米軍相手に12.7mmじゃ火力不足だろ

7.7mm防弾じゃなかったか？

>>581
イギリスだと両足義足のパイロットまで居た

飛行性能を悪化させるには機体を貫通する方が効果大
20mm機関砲の火薬量で機体の損傷も小さく
大型機の場合は何も無かったかのように飛び去っていく

もちろん根拠はありません

1998年の丸で読んだ

気がする

>>623
頭の悪い奴ｗｗｗ
これが冬休みクオリティｗｗｗ
ゆとりって馬鹿すぎるなｗｗｗｗｗ

>>626
あんた性格悪いなｗ

99式１号がションべん弾にならないなら何で発射速度が落ちた２号に変えたんだろうね？
意味なくね？

貫徹力の向上なんよ

海軍航空機用機銃弾
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/kaiguntama.htm

９９式２０粍一号
射距離２００ｍに於いて１５．６粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）を正撃にて貫徹、３０粍の破口を生ず

９９式２０粍二号
射距離３００ｍに於いて１５．６粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）を正撃にて貫徹、２５粍の破口を生ず

>>639これはわかりやすい。ありがとう

>>629
当てにくかったり、すぐ弾切れになるよりよっぽどいいんじゃない？ 20�oが当たらなくて敵を無傷で返すより、12.7�oでもとにかく当てれば堕ちるかもしれないし、よしんば逃げられても修理で再出撃してこないかもしれない。
本来、大口径機銃は局戦に任せとけばいい気がする。

>12.7�oでもとにかく当てれば堕ちるかもしれない
20mmでも当たるかもしれないだろ

零戦は本来艦戦だしな。
少なくとも艦載用はホ-103でもいいから12.7mm4門（同調2＋翼内2）にしとけば
もっと有利に戦えたはず。

いくら小型の一式十二粍七でも零戦の胴体に2梃は無理じゃね

>>334見ると行けそうな気もするけどどうなんだろうな
桁が間違ってるけど
隼に積めるなら零戦でも

ホ103は銃身長が3式13.2mmより100mm短い
写真や図から比例計算すると機関部の全長差は100mmを切ると思われる

積めるとなればあとは
陸軍の同調装置と電気式発射装置と弾薬供給が確保されれば楽勝だな

保式十三粍系の弾は珍しく陸海軍共通だったのに、隼に積む為に小型化を優先して、
少数輸入したブレダ用に国産化した弾で、ホ103を開発したんだよな。
例え、陸軍機の分さえ供給が間に合わなかったとか、新型弾の為
暴発が多かったとかがなかったとしても、海軍は12.7mmを採用しなかったと思うよ。

>>646
長さ関係なら、全長もだけど、機関部の長さも重要だと思う。

20mm厨は空中戦時の射撃時間がせいぜい１〜２秒しかないことを
知らないのか、長くて2秒の間に有効弾を与えるのに
多銃多弾の方が有利なことは分かるよな
当時の航空機のサイズや積載能力から考えて12.7mmの4〜8挺装備が
一番効率的で、史実でも証明されているのに

日本海軍の判断はその12.7mm多銃装備に対抗するため20mm多銃装備だな

アメリカは20mmの国産化に手間取っただけじゃん、イギリスはヒスパノを結構な数スピットにも積んでるし
20mm不足をアメリカの生産に頼ったら上手くいかなくて、代わりに届いたのが12.7だから

日本陸軍も昭和十七年前半には12.7ミリから20ミリへ移行して
飛燕なんかでは12.7ミリ4門から20ミリを搭載、に変わっていってる

>>641
>20�oが当たらなくて敵を無傷で返すより、12.7�oでもとにかく当てれば堕ちるかもしれないし

99式1号はまだしも、2号銃とホ103の初速は同じだけど。
発射速度は倍近く違うとはいえ、当てやすさは初速の方が影響するわな。

それは頑丈な大型機に対抗するためではないのか

ああ、あれか。
ドイツは当てにくいMk108なんかよりMG151/20でもとにかく当てる方針でいけばもっと有利に戦えた。
ってことか？

ドイツ機と零戦を一緒にするな、とかどうせ言うんだろうけど、何故に零戦は12.7mm多数を積んだ方がよかったなんて声が出てくるんだろね？

＞、何故に零戦は12.7mm多数を積んだ方がよかったなんて声が出てくるんだろね？

そもそもこれって誰が言ってるんだろう？

＞、何故に零戦は12.7mm多数を積んだ方がよかったなんて声が出てくるんだろね？

例の流浪する坂井発言（20mm凄い→20�oダメ→やっぱ凄い）を真に受けた中学生が
大声で吠えてるだけ。

ドイツがMK108を積んだのは米英の重爆対策じゃん
それで重量増加して対戦闘機では不利になってたし
艦戦である零戦と一緒にすべきではない

艦戦である零戦の主任務も「敵攻撃機の阻止撃攘」なのでよく似てますな

艦戦だと20mmダメ、12.7mmにすべきってのがわからない。
零戦は艦戦だからって言うけど、艦戦だから何なのだろうか？

>>657
三野正洋が高初速の12.7mm装備を主張しているから

>>661
20mmがダメなんじゃなくて低初速の1号を2門しか積めなかったことが問題だろ。
母艦航空隊にとっては主な敵が単発機だから熟練搭乗員でなければ命中させるのが困難だった。
それで長銃身の2号にしたら今度は主翼の強度不足で弾道がバラける始末。
紫電改や疾風のように機体に余裕があればともかく華奢な零戦には12.7mmが適していたのではないか。
機首に積めるなら4門、積めないなら7.7mmとの混載。

低初速なのもあるけど弾数が少なすぎる

＞母艦航空隊にとっては主な敵が単発機だから熟練搭乗員でなければ命中させるのが困難だった。
＞それで長銃身の2号にしたら今度は主翼の強度不足で弾道がバラける始末。

根拠の無い話でつ

1号機銃がションベン弾でろくに当たらなかったかどうかっていうのは昔からある議論だけど

>>666
つ>>619

１号機銃について指摘されたのは貫徹力の不足と携行弾数の少なさですね
弾道特性については別に何も指摘されていません

反動により弾丸が左右に散らばる現象は九六艦戦を用いたテストでは確認されましたが
零戦では横安定性が十分であり問題なしとされています

まあ各国の20mmの中では1号が最も低初速なのは間違いないが

>>665
反動が概ね倍増した発射速度増大装置付きにも、零戦は対応してるからね。
無印二号四型辺りなら、強度的には問題無さそう。

＞母艦航空隊にとっては主な敵が単発機だから熟練搭乗員でなければ命中させるのが困難だった。
＞それで長銃身の2号にしたら今度は主翼の強度不足で弾道がバラける始末。

これたぶん兵頭28氏が「たんたんたたた」で言い始めたんじゃね？　
でも兵頭はbunから「書いてることはぜんぶ妄想」と酷評されてるからなぁ…

>>668
反動云々は2号機銃の話じゃないか？
機銃自体の重量に加えて携行弾数の増加による重量増加も運動性能の低下を招いたと言われてるが

横空の19年作成
『各種固定機銃弾道低下量ナラビニ弾丸飛行秒時表』(気速ヲ加味セルモノ)(高度5000m・300kｔ)

　　　　　　　　　 100　200　300　400　500

三式　　　　　　　 0.05　0.23　0.52　0.94　1.49
九九式二号　　　0.06　0.26　0.59　1.07　1.74
九九式一号　　　0.09　0.37　0.85　1.56　2.53
九七式　　　　　　0.06　0.26　0.61　1.14　1.85

弾道低下量のみ抜粋

200m程度では問題になるような差ではない

20mmは携行弾数が少ないのでまず7.7mmで弾道を確認してから20mmを撃ったとかいう話もどっかで読んだが
12.7mmなら最初から全力で射撃できたんじゃないだろうか

12.7も複数装備、弾一杯だとうんと重いと思う

>>672
逆に2号機銃に話がすり換えられてたりして。

撃ちながら修正してゆくという手法がとりにくいんだろ？　弾数少ない２０ミリ

日本機を相手にするなら12.7mmがいい。
米機を相手にするなら20mmがいい。

ただ、零戦に関して言えば、52型乙や52型丙のように
13.2mmが搭乗員には評判が良い感じだったみたいだ。
ただ、それは戦前には揃えられないわけで。

米軍機でもB-17とF4Fじゃ違うだろ
弾道特性に大きな差がないとしても単発機相手なら携行弾数や発射速度の差で
当てやすいホ-103の方が向いてたと思うが

20mmなんて弾が少なすぎて頑丈な米軍機相手に
7.7mmで戦ってたなんて泣けるぜ

その陸軍の隼乗りは海軍の20mmが欲しいと散々グチってるんだが・・・

そいや、52型乙や丙だと、20mmと13.2mmを同時に撃つとほぼ同時に無くなるのか。

隼は翼内機銃が積めなくて機首に2門だけだったからな
4門積めればまた違っただろう

>>683
>>653
陸軍は12.7ミリ4門では不十分との判断

>4門積めればまた違っただろう

重くなって運動性が低下した為、連合軍機に対し何も取り柄無い戦闘機になってしまった。
重武装に酷使せず機銃は２門にしておけばまた違った結果を残せただろう。

戦後の軍事愛好家はこんな感じに違った評価を下すだろうか。
下さないだろうな。

坂井は｢7.7�oは名刀の切れ味。機速と合わせた合成弾速を1000m/sで計算、よく当たったし、集中射撃で大型機の撃墜も可能｣って言ってんだから、いっそのこと最初から7.7�o×4〜6門にすれば良かったんじゃね？

ションベン弾から急に弾数に話題が移行したなｗ

>>684
それは大型機相手にする可能性が高い陸軍機や局戦の話だろ
単発機がメインならまた違ってくると思うが

7.7mmはよく当たる。でもそれでは落ちない。

B-25をすれちがいざまに叩き落すにはやっぱり20mmが必要だって。

そもそも「陸軍機や局戦と違い零戦の相手は単発機がメイン」なんて誰が言っているんだ？

坂井みたいにコクピットを狙う腕があれば何でもいけそう

>>691
Ｆｗ190Ａみたいな鬼風防だと・・・

>>689
でも7.7�o多銃装備の英軍機は独爆撃機を撃退したで。別に瞬時に墜とす必要もないし。

母艦戦闘機隊や長距離援護戦闘機の想定する敵機は単発機が中心だろ

昭和１５年の陸軍の想定によれば
飛行機１機撃墜に必要な命中弾数は弾丸効力に反比例し弾丸効力は１弾の重量に比例
弾丸効力比は２０ミリを１００とした場合、１３ミリは２７、７．７ミリは８。
また一回の射撃３秒間における発射弾数は２０ミリの２０発に対して、１３ミリは３０発、７．７ミリは５０発。
従って、２０ミリ１門は１３ミリ３門、７．７ミリ６丁に相当、とされた。

>>688
大型機だから20mmと言う話ではなく、戦闘機であろうが爆撃機であろうが
彼我の高速化に伴う射撃距離の増大、射撃機会の短時間化をふまえて
より威力の大きい機関砲を志向したという話。

>>694
零戦は海軍のなんでも屋、主力戦闘機なんであって、
本来の艦上戦闘機として使われたのは生産数のごく一部だろ。

でも朝鮮戦争だと対戦闘機戦特化のＦ86の12.7ミリ多銃装備が、
対戦略爆撃機特化のMig15の23ミリを圧倒した訳で・・・

>>696
だから基地航空隊と母艦航空隊で武装を分けても良かったんじゃないかと思う
基地航空隊でも任務によって複数のタイプがあってもいい
補給の問題は陸軍のように他の機体でも12.7を使えばさほど負担にはなるまい

B-17が怖くて20mm1号完成直後には20mm2号の開発に取り掛かってるからね。
その為13mmは中断、後回しになったが、イギリス、ドイツみたいにポンポン作れる訳じゃないから仕方ない。

20mmを装備した戦闘機を作ってくれ

という要求でできたのが零戦。順番が逆なんだよ。
某予備士官も問題にしているが、コストや供給の問題で
20mmでの標的曳航射撃訓練がまったくできなかった事が難点だった。

訓練は常に7.7mmでするもんだから、
搭乗員はどうしても7.7mmを基準に考えてしまう。

>>695
投射量でいうとホ-103が38g×800で30.4kg/s
99式1号が62kgで倍ぐらいしか変わらんぞ

>>698
だよね。スピットあたりも武装の異なる翼を何種類か用意して運用してたもんね。

米軍だってF6Fに20mm積ませて日本軍の大型機に備えてたんだよな
必要なかったけど・・・・

>>698
203空戦闘303は52型丙・63型から主翼の13.2mmを降ろして、
52型乙仕様にして空戦をしたよ。

谷水氏がいる有名な部隊だ。

>>701
炸薬量を考えないと

>>701
多分、投射量だけでなく一発辺りの威力とかその辺も含めているんじゃないのか？

>対戦闘機戦特化のＦ86の12.7ミリ多銃装備が、
>対戦略爆撃機特化のMig15の23ミリを

F86は対戦闘機戦特化、Mig15は対戦略爆撃戦特化なのかなあ
23mm装備だから対戦略爆撃戦特化なんていうなら、ソ連戦闘機は対戦略戦闘機特化型しか保有してないのか。
対なんとか特化って誰の感想だよ。

セイバーは朝鮮以降やカナダ、豪生産機は20mm

>696

零戦は本来艦上戦闘機ということを忘れずに

ということでいったん、今年の議論の総括としては

「 零戦は本来艦上戦闘機である」

となります

>>710
20mmカノンを装備する事

が海軍から要求された事も付け加えてね。
当時としては大口径の20mmを積んで、なおかつ長距離を飛べる艦上戦闘機。
なかなか良さそうじゃないか。

冶金技術に劣り基礎工業力も無いに等しい当時の日本に高性能な20mmを望むことに無理があるし
万が一その高性能20mmが量産化できたとしてもそれを載せる航空機の脆弱性が解決されないと全く無意味

ﾌﾟ

>>712
零戦の20mmは実績を挙げ現場の戦訓報告なんかでも評価されてるからなあ・・・
何か別の飛行機の話し？

スピットのユニバーサルウィングとかイギリスの慢性的な銃器不足への対応の為だろ
とりあえず在りもので組んで、後で間に合ったら積み替える
まあ、ステンガン使わされる歩兵よりは随分とましだけど

>>712
日本海軍は陸軍と違ってマウザー砲をスルーしてますが。

その場限りの輸入品より、自前で量産中の20mm機関砲がありますからねぇ。

スルーっつうか、MG151/20は同じ20mmでも別格なんで、並みの国なら避けるのが普通
実際、ドイツ以外は無理だろ

海軍が戦時中に行った改良って適切すぎて文句付けづらいんだよ。
結果的に52型でうまくまとめてきてるし。

素人がごちゃごちゃ言えるレベルじゃない。

マウザーのネックは銃だけじゃなく弾もだな

>>718
それ、史実の零戦よりも、海軍が思い描いた零戦5x系の方がより良いかも。

しかしソ連はもっと強力なの配備してるだろＳＨＫＡＳとかＳＨＶＡＫとか

>>719
日本は無論、アメリカでも厳しかったのだっけ。

>673
99式一合はどの距離でも弾道の低下が大きいようだが

何メートル先の敵機と射合いする気なん？

>>643のは多分地上での水平射撃のデータでしょ？ 何千メートルも上空での空戦ではどうかな？ 結局坂井氏が言ってたように極力接近して撃つしかないんじゃない？
その坂井氏ですら50m以内に接近して撃ったことはないみたいだけど。

間違えた。>>643ではなく>>673だった。

>>723
その一方で>623の言うように
200m位までなら、航空機の様な大きな的相手だと、問題になるような差は無さそうですね。

>623ではなく>673でした
ごめんなさい

>>725
＞多分地上での水平射撃のデータでしょ

＞『各種固定機銃弾道低下量ナラビニ弾丸飛行秒時表』(気速ヲ加味セルモノ)(高度5000m・300kｔ)

＞(高度5000m・300kｔ)
＞(高度5000m・300kｔ)
＞(高度5000m・300kｔ)

こう思ってるんだけど、認識間違ってる？

7.7mm：当たるけど落ちない。大戦中期からは豆鉄砲化
20mm1号銃：達人向け、昭和17年までは達人が多かったので携行弾数以外はおｋ
20mm2号銃：欠点は大幅に改善され、達人・中級者までカバー。
13.2mm：よく当たるし威力もそこそこあるが、
　　　　　　紫電改は20mmを選択している事からどちらか選べというなら20mm

だいたいあってるんじゃねえか？

>>729
失敬

前から思っていたんだが。>>673のデータは水平飛行時のものだよね？　実際の戦闘では
Ｇがかかった状態で銃撃する場合もあっただろう。そういうケースでは、Ｇが弾道に対して
どのような影響を与えるんだろ。

>>730
13.2mmは、量産立ち上げが遅いので供給難、も付け加えたい。

>>734
結局、海軍の選んだ道は20mm2号銃だよね。

これより上となると30mm砲だが、
雷電でさえ持て余しているし、震電が実用化されるのは21年だろうし。

>685
>重武装に酷使せず

意味わかんないぞ。固執じゃないのか？

>>733
発射された後の弾丸に加わる力は、重力によるものと空気抵抗によるものだけなので、軌道は変わらないよ。
一方でパイロットからの目線だと、到着時間分正面の方向がずれるので、
到着時間の遅い方が、より弾道がねじ曲がった様な錯覚を受けます。

>>737
すんません、また坂井さんネタなんですがw教えて下さい。坂井氏によると垂直降下で逃げる敵を追い、自機も垂直降下で撃つ場合は何故か当たらないと言ってます。
坂井氏は降下加速での双方の機体の浮きが影響しているのではないかと書いてた気がします。それで正しいのでしょうか？

>>737
銃身から出たあとの軌跡はその通りですね。ただ、ほんの僅かな時間だけど
弾が銃身のなかを移動する間もＧが弾にかかっているはずなので、それが
例えば初速変化などに影響しうる程度なのかどうか？という点です。

炸裂弾だと中身が火薬の分軽くなり
弾道直進性が悪くなると思うが
あまり関係ない？

もう零戦と関係ない話になってるな。

とにかくケチを付けたいだけになってませんか？

＞ケチを付けたいだけ
誓って、それだけはありません。

>>742
じゃ、以後はこのスレに移動してください。

航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277649067/

>>743
ありがとう。

いろんなスレがあるもんだな。

当時の世界最高難易度はリボルバーカノンなのか。

>>739
弾丸自体の加速度や、後のバルカンとかでの回転運動中に加わるGに比べ微々たるものだから、無視して良いのでは。
装薬の燃焼バラツキの方が影響デカイかったりして。

ゼロ戦は洩光弾、徹甲弾、炸裂弾、焼夷弾、の順で撃ったのかな

>>737
レスの内容だけで判断すると、垂直降下で逃げる敵を追う時点で、
敵は零戦をいち早く発見して、先手を打って逃げているわけです。

先手を取れなかった坂井氏が、効果的な襲撃が出来なかったという様にも読み取れますが？

>>748
>>738です。坂井氏によると、他の搭乗員に確認しても皆、同じ様な経験をしていた様です。確か弾が上ずると表現していた気も…
降下加速に勝る敵との距離は徐々にひらき、時間の経過とともに弾を当てにくくなるのは事実でしょう。しかし、追尾に入った初動時には有効射距離にあると考えたい。
それでも複数の人が当たらない、当てにくいと発言しているらしいので、一体どういう現象なんだろう？と思うしだいです。

>>749翼の剛性が弱く反動で弾がばらつくとかでは？収弾性が最悪とか

あけおめ！

降下角を維持するには機首をそれ以上に下げないと駄目じゃね
主翼の迎角を減らさないと揚力で水平飛行に戻ろうとするから
で、結果として弾が下に向かって飛んでくと

>>751
だからそれが坂井の言う降下での浮きだろ
それにそれだけでは弾が上ずる説明にならない

弾道は>>737の言うように相対的には機の横滑り方向へ流れるように見える。
垂直降下なら>>751の言う通り相対的な運動方向は機の前上方になる。
つまり進行方向に対し俯角をとっている＝前上方に横滑り（？）している状態。

結果として観測者である搭乗者から見て弾道が上方に流れていくように見える。

動いてなくても、真下や斜め下に向かって撃てば水平基準の照準より上に当たる。

？？？

753です。
よく読んだら737の説明は間違い。
Ｇがかかった状態とはＧの働く方向へ機体が横滑りしている状態です。
横滑りによる慣性は弾丸の発射方向に角度を持つので、慣性の働く方向へ弾道がずれます。
操縦者から見てＧの働く方向へ弾道が曲がるように見えますし実際に曲がっている訳です。

解り易く言えば、重力の働く方向へ放物線を描くようにＧの働く方向へ曲線を描くのです。
実際の弾道は重力による放物線と慣性による曲線の合成曲線になります。

降下角？を維持するのに主翼の揚力を減らすと、水平尾翼への吹き下ろしが減って、ますます
ケツが上がってくるらしいな。
降下による増速で揚力(仰角)や吹き下ろしが変化するから、水平飛行のような安定はない気がする。
逃げる方と追う方、双方でその調子じゃ当たらなくて当然だろう。

どっちに弾が流れるかはジャイロ照準器のピパー動きを思い出すと解り易い

>>756
それ。前に物理板に相談もちかけたけど、詳しいはずの連中の間でも議論混迷してたよｗ
簡単そうで以外とやっかいな現象みたい。

>>759
そうでしょうね。
弾丸の慣性モーメントと空気抵抗による弾丸の軸線の変位なども現象として起こりますから。
そんな考察はこの場でやってられないので全て無視してます。あくまで概略ということで・・・
あしからず。

>>760
そうそう。空気抵抗云々などの細部でなく。銃口を出た弾丸はもはやＧの影響を受けて
ないはず、とか。いやそうじゃないとか。そういうの。高校物理レベルなんだけどね。
ってスレチだよね。

発射時はＧはかからず機軸に忠実に飛び重力の影響で垂れる
これは水平飛行時と同じとして

>>757の指摘で考えたが
増速しながらの降下では機体の浮きに対抗して機首を抑え続けるので機軸は徐々に下を向く
固定機関銃は下へ、下へと撃つことになるので弾道は先に行くほど上にあがるようにみえる
こんなとこ？

>>756
慣性による曲線云々の説明だと、誤解を招き易いのでは？
個々の弾丸に掛る慣性に関しては、機銃の軸線方向の初速によるものと、
射ち出した瞬間の機速（横滑りの速度ベクトルも含む）との合成ですよね。
慣性の分は慣性だけに直線運動で、
外力の影響（重力と空気抵抗）で軌道は曲がる（曲線になる）と。

>>762
紫電や雷電が、直上方攻撃に対応して機銃取り付け角を上向けにしたという話があるね。

>>763
正確にはそういうことですね。
説明不足でした。

>>763
そうだとすると
１．垂直旋回中のある瞬間に発射された弾が描く軌跡
２．旋回せずに直進しながら　１．で示した「ある瞬間」と全く同じ空間位置、姿勢で、
　　発射された弾が描く軌跡
この２つの軌跡は異なるということ？

零戦に20mmではなく、米軍機のように13mmだけ載せていれば良かったというのは
零戦搭乗員の証言にも複数ある。
戦争中盤から戦場に行った世代ばかりのようではあるけれど。

>>767
>零戦搭乗員の証言にも複数ある。

具体例をどうぞ。

>>762
納得。

>>766
この手の問題は、その瞬間の機体の飛行ベクトルと、機体（或は機銃）の向きとの関係を考えて、
その後に、機体が静止状態での弾丸のベクトルを単純に加えると判り易いかな。
単純化するため、�@に関して純粋な円運動で話しを進めてみます。

純粋な円運動なので、�@の瞬間の飛行ベクトルは、円の接線方向です。
一方で機体の方は、向心力の分だけ揚力を稼ぐため、迎え角を大きくとっているでしょう。
そのため、飛行ベクトルと機体の向きの不一致が大きくなります。
一方�Aは、迎え角が小さく、飛行ベクトルと機体の向きは概ね一致します。
�@と�Aとでは、飛行ベクトルと機体の向きとの関係が異なるので、
弾道もその影響を受けて、若干異なる事になります。

>>768
海兵70期の方や予学13期の人、甲飛の人、丙飛の人など。
当時の搭乗員の間でもそういうやり取りがあったこともエピソードからわかる。

まあ乙で13mm積んだのも大きいな。
「面白いように良く当たる」って当時の搭乗員の人が書いていた。

が、>>673では三式13mmと９９式二号銃では
200mで3cmの弾道低下量の差しかない。一号銃でも15cm。
何を評価したのだろう。発射速度？

>>772
それなら威力はともかく、97式の7.7mmも「面白いように良く当たる」という評価を受けているってことけ？

>>762
機首を抑える操作に関してですが、その操作により飛行方向と機首の向きが一致しているのなら、以降は無視して良い要素となります。
弾が浮く件は、>754さんが示している内容で十分だとと思いますが、冗長かもしれないけど少し補足します。

元の>>738を､単純化するため自由落下しているものと仮置きします。
弾丸もパイロットも自由落下中ですから、パイロット視点だと無重力下での運動と等価になります。

一方で水平飛行時や静止時の射撃だと、重力の影響で弾道が垂れ下がるため、
その分を加味して、標的より少し上に向けて射ち出される事になります。
その感覚で「無重力下」に射撃した場合、垂れ下がりが無い分、弾は上擦った軌道を取る事になります。

普段狙いの良い人程、外れ具合が大きくなるかもしれませんね。

要は7.7�o＝ジャブ、12.7�o＝ショートレンジの各種パンチ、20�o以上＝各種大振りKOパンチってことだろ。
大戦中期以降は相手も強くなり、こちらの練度が今一なんだから大振りパンチは以っての外。

まずはこれを一読してから書き込みましょう

ttp://www.warbirds.jp/ansq/1/A2001473.html

>>772
発射速度と、速度が各々効いてるのかもしれませんね。

速度に関しては、到達時間の短縮に通じ、
敵の回避行動や重力などの影響をより小さくする効果が期待出来ます。

発射速度は弾幕の濃さに通じ、
例えば750m/sで600rpmの場合だと弾の間隔は75mですが、
750m/sで900rpmの場合だと弾の間隔は50mになります。

>>777
たしかにそうですね。
三式13mmは初速790m/s、800発/m、
九九式二号銃四型は初速750m/s、500発/m
弾丸速度はそう大きな差がないようですが
6割り増しの弾数を打ち込むことができます。

>>744
機銃スレでもやりとりなされて、質問意図について見解示されたりしてるから、何らかの反応示した方が良いかも。

>>770
なるほど。ご教示、ありがとうございます。

なんか大口径機銃礼賛って船の世界における大艦巨砲主義を連想してしまうな。どんなに強力な機銃を積んでたって敵の大部隊を一回の戦いで壊滅させるのは難しい。
だったら小･中口径機銃で少しずつでも確実に敵戦力を削いでいった方いいと思うが。命中弾を与えれば落ちなくても機体は損傷、戦列離脱、爆撃機等の多数乗員機の死傷者多数なんてことにもなると思うんだけど。

>>781
戦前から大中小と揃ってたのならその話はわかるが、日本の場合は7.7の次に選んだのが20mmだっただけ
それにまともな航空機用の12.7mmなんか持ってたのは世界でもアメリカ位だし
逆にアメリカにはまともな20mm以上の航空機用の機銃はなかったから、12.7が彼らには大口径とも言える
この時代の航空機用の機銃開発にどれだけの時間が掛かるかを考えたら、口径の選択はたまたまだと解るよ
(ただしドイツは除く)

坂井さんが背面降下で敵機を追っていたら射弾は相対的に上方向に流れて見える。
零戦も紫電改も本気で降下するときは背面姿勢だから。

でも>754が正だろうな。水平基準の弾道で照準合わすから。

>>782
なるほど。ちょっと調べてみます。

＞零戦の武装が検討されるのは常に対爆撃機戦闘での効果についてですので、対爆撃機用の戦闘機であった
＞零戦が20mmを搭載するのも、またその改良が望まれるのもその線に沿ってのことです。20mm一号銃に
＞ついての海軍の評価は航本機密第八四三一号「戦闘機ノ機銃威力増大に関する件通知」にある通り、まず
＞第一に貫通力の不足なのです。弾道特性は第二の要素であり発射速度は問題にもなっていません。
＞二号銃の採用の背景もここに書かれていますが、13mmを発案した航空本部側でさえ、もはや13mmを
＞検討に入れていない様子が明確に示されています。ただ、携行弾数の増加の観点からマウザー15mmを
＞検討しているとの内容が示されています。とにかく重視されているのは貫通力と装弾数なのです。
＞零戦の兵装の改良もこの方針で行われています。

13mmは検討され、捨てられたと。

いうやそれだと内翼に13ミリを増設したのは何故なんだぜ？
重量的には1号銃は13ミリより軽いんだし、雷電みたいに内翼1号外翼2号で良いじゃん

>>778
弾数は800/500の比だが、弾頭重量は52/123なので投射重量は2対3で99式2号優位だな。

＞13mmは支那事変中に一度、20mmに代わり艦上戦闘機の主兵装に選定されかけて、
＞そのままお蔵入りになった経緯を持つ銃ですから、無理に原点を辿ればそこまでは遡れるでしょうが、
＞少しニュアンスが異なるような・・・。
＞　戦争中期に復活する際も、発射速度も（陸海軍ともにそれ以前から）当然重視しているのですが、
＞やはりその「貫通力」を評価されて20mm二号銃の生産不足を補う形で導入されています。
＞特に「弾道特性」を評価された形跡は無いように思いますよ。

生産不足を補うと。

みんな貧乏が悪いんや！

陸攻の防御火力強化の為に13ミリを導入する積もりだったのに生産数が足りず、
余ってた1号銃を使ったと言う経緯がある訳で、大戦中期だと13ミリも不足気味で逆に1号銃は余ってたはず。

零戦搭載機銃として13ミリより2号銃が優先された理由は分からんでもないけど、1号銃より13ミリが優先された理由が分かり難い

上の文章に13mmは「貫通力」を評価されてとあるので
「貫通力」に劣る一号銃は戦闘機の主兵装としては優先度が低いと見なされたのかね

＞陸攻の防御火力強化の為に13ミリを導入する積もりだったのに生産数が足りず、
＞余ってた1号銃を使ったと言う経緯がある訳で、

ソースは？

>>792
むかし陸攻スレで読んだ、ソースは俺は知らん。ﾒﾝｺﾞ

>>793
これか？

543 : 名無し三等兵 2010/05/13(木) 21:29:07 ID:???

G4M2の武装はもともと計画では13ミリ中心だったのだけど、
生産数がとてもたらないので史実のようになってしまった。

あと20ミリの旋回銃に2号銃はなかった。
銃塔に積んでいるのは固定銃だからそれは2号銃あり。

552: 名無し三等兵 2010/05/14(金) 23:01:30 ID:???
>>543
ｸｽｺ
逆説的に当時既に一号銃の量産体制は確立されてた訳ね

地上用に回せなかったかなぁ

「余ってた1号銃を使った」ってのは
だれか勝手に付け足してひとりで納得してるように見えるが・・・

いいかげんなソース、うろ覚えの内容でよくも断定的に書けるもんだな

>>786 >>790
そりゃ、零戦5xの外翼桁間は燃料タンクに用いてるもん、
20mm機銃装備は諦めるでしょう。

1号機銃の取り付け金具は確か2号機銃と共通で、
設置には後桁も含め、めい一杯翼内部の奥行きを必要としていますよね。
一方零戦52丙は、主翼前縁〜前桁までの空間に13mm機銃を押し込んでいます。

零戦32型の頃に20mm機銃の供給が潤沢だったら、
海軍の一時構想したらしい 20mm x4 もあり得たかもしれませんね。

>>794
2号銃は17年中には投入できたんだけど（試作完了）
1号銃の生産を阻害するという理由で18年4月、22型甲までお預け。

13.2mmに関する海軍の反応は素早く、
なんと昭和14年に開発開始されてる。だが、登場は遅すぎた。

零戦に積まれた理由は7.7mmが完全に時代遅れになったので
52型乙から7.7mmの代わりに1挺だけ積むようになったのが始まりでしょう。

翼を補強しないと零戦の主翼がもたんのでは？>20mm×4
まあ撓むとかいう妄言はともかく。

>>794
学研陸攻本によれば、G4M2兵装強化は
旋回銃架：99式2号20mm
機首銃座：3式13mmの旋回銃改造版
胴体側面銃座：2式13mm（MG131国産版）
が計画であり、13mmに関し実際は、

3式13mmは零戦への供給優先のためはかどらず24丙まで7.7mmのまま据え置き、
2式13mmは終戦まで実用化できず99式11型（99式1号の旋回銃版）で代用。

ということで、一口に13mmといっても
MG131の話は零戦とは無関係であり、
3式13mmの供給不足は他ならぬ零戦に優先的に回したため。

>>798
二号四型 x4と、発射速度増大装備付き二号四型 x2の反動は同じ位で、
発射速度増大装備付きのタイプは零戦にも大戦末期に搭載しています。

零戦機銃兵装の増強の必要は開戦後から認識されていて、
昭和17年夏の時点で
翼内20mm4丁、または20mm2丁13mm2丁
という兵装強化計画がある。

20mmは以下の３点について開戦直後から終戦まで連綿と改良が続けられた。
・貫徹力増大のために弾薬の改良や高初速化
・携行弾数増大のために弾倉容量増大、ついでベルト給弾化
・射撃時間の短縮化に対応して発射速度の増大

13.2mmの位置づけは
昭和13年にシナで鹵獲したブローニングを模して艦戦用13.2mm弾を
流用しうる試製13粍機銃として試作開始。
一方でブレダ12.7粍の購入実験するも重量過大で実用に適せずと判定、
また十四試14粍機銃も試作開始、昭和16年に完成するも特に短所もないが
長所もない凡作であるとしてボツ。
試製13粍機銃は昭和15年に空中実験開始するが給弾不良が解決せず暫く放置、
対米開戦後戦闘機兵装強化の要求強くなり
昭和17年夏より開発再開、昭和18年9月採用。
実効なくなった7.7粍を置き換えるものとして位置づけられている。
よってまず零戦への搭載が予定されている。

1号銃も最初は75発の予定だったんだよな。

それが、7.7mmの携行弾数を増やす代わりに60発に減らされた。

>>798
>800に書いた事と矛盾してるかもしれないけど、
多少の補強はするかもしれないね ＞20mm x4に増設した時の桁

大戦末期の零戦といえば急降下制限速度が740キロ以上と
主翼が補強されてるからな、32や22型と違って。
そういや22→22甲は補強されてないんだよな。

補強と言っても外板補強なので桁や小骨が補強されたわけではなく

>>804-805
5型か他の機銃だったかは忘れたけど、桁を損傷させたのもあったと記憶しています。
制限速度向上として外板増圧が効いたのは、動圧など主に外板の鉛直方向に掛る力が対処すべき対象だった為ですが、
20mm機銃の反動についてはどちらかと言うと平行方向に掛る力で、桁などの骨格部で受け止める事になるので、強化対象が異なったとしても仕方ないかと。

そう考えると翼内機銃の無い隼は構造的に楽だったんだな・・・・で、あの低性能は何なんだ？
機銃が無いから翼まわりの気流が乱れない・・・でも低速。
機銃が無いから余計な遠心力が掛からない・・・引き起こし分解。
機銃が無いから俊敏に機動できる・・・模擬空戦で何一つ零戦に勝てなかった。

その代わり隼はEDS材を用いておらず財布に優しい

mmm・・・・・・・・

99式2号4型。
発射速度増大装置により500rpmより620rpmへ増大。
しかし反動1.5トンに増加し機体側支基に折損を生じる
このため補強対策を実施（ただし機体側か機銃側かはっきりしない）。

99式2号5型。
4型の退却部の重量を約1キロ軽減し増速バネ強力に、以て750rpmへ増速。
ただし反動が2.5トンに増加。

そういや隼スレの次スレがまだか

疾風スレもだな

疾風スレはすでにある

サンタクロースvs四式戦闘機疾風
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293174238/

まずこれを使い切れ
別のを立てたら重複で削除依頼を出す

雷電と二単が共用スレなんだから、
零戦と隼、紫電/改と疾風、飛燕と彗星戌型で共用すれば良いんじゃね？

だが断る

>>810
機体側の取り付け支基と桁、4型発射速度増大装備付きと5型を混同してた風ですね。
指摘ありがとう。

九九式二十粍二号固定機銃四型の射撃反動は約一屯

約800kgfだったのでは？

では間を取って900kg

>>796
> 一方零戦52丙は、主翼前縁〜前桁までの空間に13mm機銃を押し込んでいます。
一号銃を前縁−前桁間にマウントして、スピットやコルセアの20mmみたいに、
ごついフェアリングを付けた姿も見たかった気がする。

と思って資料を見てたら、射線を調整出来るように積んだら前側のマウントが前縁から突き出そうだなｗ

帝国陸軍機は統一スレを作った方が話が深みが増すと思う。

大日本帝国水軍って

装弾数60発で、翼内装備の20�oが当たるなら、
7.7ｍｍなんて当たりまくりなんだろうな。

7.7mmで米軍機を墜とせなんてどんな罰ゲームだよ

三十八式歩兵銃でドーントレスは落ちてるんだぜ。

>>824
零戦は対米英じゃなくて、対中華、対ソ連との地域紛争用
7.7mmで中華やソ連の戦闘機、20mmでそれらの爆撃機を狙う

途中から対米英かつ総力戦路線に変更してるが、対応が全然間に合ってない

ネット御節の注文受けてた会社と一緒で、今までと全く違う注文の量を
出来る！何とかなる！とポジティブ発想でやって、やっぱり出来なかった

今日はエイプリルフールか。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1289990451/48

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1289990451/l50

「蒼空の航跡」という昭和18年から零戦乗りの人（今泉利光、254空）の手記を読んだら、
時速400kmこえると同調装置が不安定になって、7.7�oはとても使えなかったって証言があった。
基本的に20�oしか使わなかったという。これは、この人の零戦の整備がいまいちだったから？
それとも零戦の構造？

あとヘルキャットとの戦闘でも500km/ｈ越えること滅多になかったとか・・・

500km/h超えたらゼロは旋回性が・・・

20�oしか使わないとはどういうことだろう？
零戦は、20�oのみを撃つことはできなかったはず。
射撃スイッチは、7.7�oのみか、7.7�oと20�oを両方発射の2択だったはず。

7.7mの安全装置を切にしとけばいいんじゃね？

7.7�o弾を搭載しなくて飛んだのかな

装填しなけりゃいいだけの話しじゃん

そもそも500km/ｈで旋回なんてするもんなのか？

>>835
訓練された軍オタならともかく、
一般人は「最高速度○○○km/h」の記述をみて
その速度で旋回できると考える。というか常時その速度で戦闘すると思い込む。

軍艦の話だが「大和は27ノットだから遅くて、アイオワは33ノットだから有利」と語る人の多いこと

実際に対決したらアイオワの圧勝だろうな

今日はエイプリルフールだっけ？

↑これってスクリプトか何か？

バカの妄想にはコピペで十分ってことだ。

アイオワは核弾頭やＧＰＳ誘導砲弾まで積んでる・・・

海底の大和に向かって撃つのか？

>>830
＞500km/h超えたらゼロは旋回性が・・・
旋回性能だけで言うなら、相対的に他の高翼面荷重の機体との差が無くなるだけなんで一概にどうこうは言えなかったり。

>>837
戦艦は先に当たった方が圧勝

レーダーとか側距離機とかの、長距離射撃を支える測定機器が装甲の外
40cmなんて巨弾が至近弾とかになると、すぐ使えなくなくなる
（自分の射撃でもポロポロ故障し、直しながらになる）

命中率が1%未満の極小から開始、補正しながらだんだん高くなるんだが
最初の命中率差2倍3倍とか有っても、初弾なんて1%にも満たない
千回戦とかやらないと勝率なんて集約しないｗ

ようするに、戦艦同士の勝負って勝負見積が立たない
だから使えない兵器になった

>>844
それ間違い
面積でみれば簡単にわかるが測定機器に命中する可能性は決して高くないし破片が届くには高い位置にある
現に損害受けながら測定機器は活きてた例なんて山ほどあるし予備もある

先に当てたもの勝ちってのは一発のダメージがでかい、つまり防御の弱い巡洋艦以下では顕著だが
一発や二発では小揺るぎもしない戦艦クラスだとそこまで簡単じゃない

例えば北海沖でフッド・PoWとビスマルクの対決でも
フッドの轟沈以後PoWもビスマルクも互いに命中弾を出しながら測定機器は問題なく稼働してたし
命中弾によって大幅に戦闘力が低下したってわけでもなかった
戦艦クラスの砲戦はまさしくヘヴィー級の殴り合いでさ、最終的には攻防力の差が決着をつけるにしても
それまでの間はお互い叩き合いになることが珍しくないんだ

もうちっと書くと、流れが一気に片方に向くなんてことがないわけ
三次ソロモンにしてもスリガオにしても、そもそも日本側は米戦艦をまともに確認さえできない状態で一方的に打ちのめされてる、
つまり最後まで奇襲状態だったわけでさ
同じことはシャルとDoYにも言えるけど、これは片方がまともに戦えない状態で一方的なサンドバッグをくらってるのな

>>836
火葬戦記だと最大戦速で砲撃戦やる描写が多いからだよ
横山とか

第三次ソロモンだと日本はサウスダコタ、ワシントンともに所在を確認してますが

>>848
それは「いる」とわかってるだけ
ろくな照準も出来てない

>>845
>命中弾によって大幅に戦闘力が低下したってわけでもなかった
おいおい
幕張って逃げたPOWが戦闘力が大幅低下してないって、どんな幅なんだよ
追撃出来ないビスの何処が戦闘力低下してないんだよ
低下してねーならPOW逃げねーし、ビスは追撃してPOWトドメ刺す

現場はどっちらも、戦闘能力が低下て続行不能って判断してる、結果が全てだ
メカ的に維持されてても、頭脳たる人が戦闘能力が維持されてると判断出来ないのでは
命を賭けてるのだから、判断不能になら戦闘力喪失と判断するのが賢明

戦艦の防御も航空機の防弾と同じで
ダイガー戦車が複数のT34に撃たれて被弾しながら戦闘力を維持しつつ
次々反撃でし止めるみたいな戦闘は、戦艦vs巡洋艦でもならない

戦闘そのものは先当て必勝で、戦艦側は被弾しても逃げるチャンスが有るだけ
しかし航空機みたいに、多数で戦闘機会が多く、補充も復帰も早いならそは有効な能力だが
いかんせん、規模の大きい船が沈まないで生き残っても、戦線復帰までの長期間使えない

ボクシングの試合なら、逃げたPOWをTKOしたビスマルクの圧勝になる
その要因は、先に有効打が当たった事であり、それは20cm弾でも発生しうる
内容は、一発入ったら即タオルのショパイ試合

日本海軍が準備した戦争は、決戦一試合で終わるという戦争

大和が撃たれても、沈み難く粘れば他の戦艦が撃てる
零戦が防弾皆無でボロボロ落ちても、攻撃機が攻撃に成功すればいい

二回戦目は無いのから、初顔の一回戦にどんな犠牲を払っても勝つ
しかし、太平洋戦争は、決戦なんか日米双方出来ない＆しないで
小規模の戦闘を何回戦もする事になった

数の無い大和はおいそれと出せないで遊兵化し、零戦も最初は良かったが犠牲を払う都合消耗も早かった
まあ、決戦一回なら勝てる可能性は有るが、その辺の環境作りを外務省とかやれてない
軍もそこは管轄外と役人根性で知らん顔で、それで開戦論とかやたらポジティブだったな

>>847
「修羅」の横山はひどかったからな
「アイオワは33kt出せてレーダー射撃（笑）があるから大和級に圧勝」とか書いてたし

ノビー世界では
ブルックリン級の手数の多さに戦艦が叩きのめされる
いつもの展開

せめて測距儀とか射撃式装置とか方位盤とか言葉と使えないのか？
POWは艦橋に被弾して艦長と何人か残し司令部壊滅のほうが問題。

>ボクシングの試合なら、逃げたPOWをTKOしたビスマルクの圧勝になる
TKOって割には、あの後また戻ってきてビスマルク追跡に参加、砲撃もやっているけどね。
プリンスオブウェールズの戦闘力の低下は元々調子悪い主砲の故障だから命中弾で低下とは言いがたいな。
勿論、司令塔命中による戦闘力の低下はあるけど、主砲や射撃装置などはビスマルクの攻撃で低下したわけじゃないわな。

一発入ったら即タオルとかもそうだけど、あまりいい加減な事言わない方がいいと思う。

よし、オマエらいい加減にしろ！

零戦の防弾うんたらと、その決戦一試合とやらの関連性はねえんじゃねえの？
と、ほんの少しだけ零戦に話題を戻してみるｗ

>>857
元は「零戦は最高速度500kmちょいで、ヘルキャットは600kmだせるからヘルキャット有利」みたいな
一般人の思い込みを皮肉ったコメントからだから……戦う時は双方とも300〜400km/hってことで。

で、やっぱり7.7�oは使えねーじゃねーかっていう

余剰馬力だけでは機動性は語れない筈なのだが、余剰馬力の代わりの指標である
最高速度だけが独り歩きしてるんだよな

重要なのは最高速度じゃなくて余剰推力や加速力、上昇力だよな
まあ最高速度の速い機体はそれらも大きいが

零戦搭乗員と、F6F搭乗員の双方が、
「空戦で500Km/hは滅多に出さない」と証言してるの？

ＮＨＫの零戦に欠陥ありとかいう番組で元参謀の人がとにかく攻撃！攻撃！攻撃っ　
でしたから　なんて言ってたな

>>861
254空の人は、急降下は別として500ｋｍ/ｈは出さなかったって。
5000ｍで待機→低空の敵機見つける→急降下→深追いせず離脱上昇→5000ｍって戦法。
5000ｍだと、零戦とＦ６がお互いにくつろいでたとか。あくまで254空の今泉さんの体験談だけど。

204空の場合は？分かれば教えてクン。

最高速度つうより重要なのは急降下制限速度だろ
零戦は制限低すぎ

急降下時に加速で引き離されて〜という話ならゴマンとあるが
制限速度低すぎというのは戦記ではまず聞かないと思うが。
>>865は何を根拠に言ってんの？

２１型しか飛んでないと思ってる

>>866
きっと、下川大尉の事故の影響で改修される前の零戦の事を言っているんだろ

たったの740km/hだぞ・・・

52型で

エース坂井は21型が最高だと言っておる

P-38やF4Fもそんなもんじゃなかったか。

大和は電子機器がゴミだからアイオワ様には勝てない

869 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 23:29:08 ID:???
>たったの740km/hだぞ・・・

F6F-3が760km/hで-5が778km/hですが何か？
F6Fの「計画値」は846km/hだったようだが
強度不足により制限されたw

>>873
横山さん乙ww

760km/h>>>>制限低すぎの壁>>>>740km/h

ってことだろうか
20km/hの差は無限の差に等しいといえよう

>>876
P-38と零戦は大差ないがなw

>>876
婆ぁの自転車の速度程度の差ですが？

740km/hを低いというのは根拠が無い。

>>876
740km/h=740,000m/時=12,333m/分

20km/hの速度差は333m/分ですが・・・
高度何メートルから何分降下して追いかけますか？

>>862
まあ色んな意味で、攻めに回らないと日本に勝ち目が無いからなあ
レーダーや無線誘導が無いと効果的な防御ができないし、
防弾積んでも重くて敵に追いつけなくなれば絶対に勝てないし
組織戦ができれば重くても敵に対抗できる場合もあるんだけど、
組織戦には無線と専門の訓練が必要だし

だね。長期持久戦では分が悪いのはわかっていたらしいから、決戦による短期終結
（相手の思惑をどう想定していたかは？だけど）、攻撃重視の発想につながっていったの
だろうけど。しかし、昭和１６年１１月１５日に大本営政府連絡会議で決定した大方針
では、優先すべきは相手は中国、英を屈服させることであり、その間の太平洋方面は
持久戦とする」だとか。この時点でもうなんというか・・・　　誰が船頭さんなのか
ってｽﾚ　ﾁｽﾏｿ

バカばっかりで愉快だね

また自演してるのか？

もう、グスタフでいいだろ

>>880
双方急降下制限速度で競争やるのか？
数字のお遊びにしても何の意味があるんだ。

文盲ｗ

>>882
誰と会話しているのか知らないけど、俺は短期戦については言及していない

急降下制限速度に大差は無いし、空戦にもあまり影響しない
そこまでスピード出すことは少ない

そうなりがちだったから、攻めるも逃げるも
高速でやれっていう対策が念押しされたんだろうね


F6F-5を使用して零戦(52型)と戦うときには、次の点に注意すること。

�@零戦とは決してドッグ・ファイトをするな
�A宙返りする零戦の後を追うな
�B半横転で脱出しようとするな

攻撃に出ようとするときはF6F-5の有利なパワーと高速性能を使う最良のチャンスをとらえよ。
後方についた零戦から逃れるには、反転し、急降下して高速での旋回に入れ。

>>887
>880の例えが急降下制限速度の意味を理解した上とは思えなかったので
皮肉ったつもりだったのだが（苦笑

>>890
言われなければ、やってしまうことばかりだな。

ＩＬ−２なんかで外人とガチ空戦やってると分かってても無理だな
�Aは特に　何とか食おうとしてしまうｗｗ

>>890
このような米軍のマニュアルを、日本軍が入手できればなぁ。

急上昇

空戦で生死の境に居る時は降下制限速度を超えて飛行する。

343空の若いパイロットが紫電改の降下制限速度を超過しても意に介さない。
理由は、より制限速度の低かった時の零戦で度々速度超過しても問題なかったから・・・。
＞海軍空技廠

急降下制限速度ってのはその速度から回復できたからその数字なんであって
その速度を超過して即分解とかにはならんよ。

500キロ超えれば舵が重くなる零戦がそれ以上出せても機体は浮くわまともにコントロールできないわでまあ意味は無い罠

まともにコントロール出来ないから、とか危険だから最高速禁止なんて
通達は下川対策後の零戦にはないんよ
舵が重くなるとはそういう範囲で解釈すべきでつ

もちろん禁止などされないただ使い物にならないだけの数字だけの代物

もちろん根拠はありませんｗ

>>898
「まともにコントロールできない」のにどうやって
740km/hなんて数字が設定できんだよ馬鹿w

この話かね

零戦の性能が上部は何もわかっていなかった。零戦は非常に軽く造ってあるので
空中戦では華麗に動けるが、突っ込むと舵面積が550キロから560キロになり、
片手で米俵一俵を持ち上げるほど操縦桿が重くなる。フットバーも同じようになる。
こうなるということは操縦不能ということで、敵艦に突っ込む前に必ず撃ち落とされる。
こんなことをやったって何にもならない。

さすがエースサカイ
意味が分からないw

ほらふきサブちゃんの言葉を真に受けてる池沼発見ｗｗｗ

300ノットて600キロもでてないそれで米俵状態740キロって計算値かホントに出ても戦闘機動などムリムリ

天山搭乗員が聞いた零戦の普通レベルの搭乗員の感想だ （雷撃のつばさ）より 「零戦で600キロは出せるか？」 「突っ込んだら別
だが水平では540キロがいいとこだ」 「どのくらい降下したら600キロが出せる？」 「1500か、2000mだな、機体が浮くのでそ
れを抑えると、主翼にシワがよる」 「空中分解か」 「（分解は）やった事はないが、330ノットを超えると翼の振動が手に伝わる」

坂井三郎氏の回想 『急降下を深くいくと過速に陥る｡そうすると､300から350ﾉｯﾄ出たら､両手で米俵一俵引き上げるよりも操縦桿が
重くなる｡』 『垂直ﾀﾞｲﾌﾞで逃げる敵を追うとき､300ﾉｯﾄを超えると､引き起こすとき翼上面にしわが寄った』

21型の特に変でもない感想よね
個人戦記以外も読んで学ぶ方が良いでつ

1号2号零戦はこんなもんでしょ。敵もまだ高速機じゃないし。

そういう意味じゃ99艦爆ってすごいな。

kwsk

まあ対称翼に近い翼型とや取り付け角可変の水平尾翼、後はダイブブレーキの位置とか、
後に空力の研究が進んだらそれほど難しくなくなったけどな。

>>906
史料じゃなくて「戦記本」をもとに語っちゃうと
あんたみたいに恥をさらすことになるよw

また自己紹介かｗ

史料と面白読み物の区別がつかない。
どうしようもないな戦記くんてw

>>912
お前も馬鹿だな。
どっちもそのまま鵜呑みにしちゃいけないって事だよ。
公式文書や通達が実際の現場では、全然違う何って社会に出ればいくらでも経験あるだろ。
証言や戦記だって一人発言じゃ鵜呑みに出来ない。記憶違いや勘違い、後知識だって
あるって事。
2ちゃんじゃ自分都合のよい部分だけ強調してマンセーしたい奴が多いから、
意味ないけどね。

高速における状態について公的な文書と言えば
米軍の鹵獲機調査報告や練習航空隊の操縦参考、
NACAレポートのなかの各速度域でのロールレートの各国主要機比較などが参考になるね。

>>890
F4FがA6M2の宙返りに追随できないのはヒストリーチャンネルだかで見たけれど
F6Fなら逆にA6M2の宙返りを追い詰めることができるって話だった
A6M5はまたF6Fの宙返りを振り切れるようになったのかな？
だとすると零戦52型ってのはF6Fに勝つことを念頭に作られているってことになるね

>>906
飛行機って頑丈にしさえすれば落ちる時にはいくらでもスピードを出せそうな気がするけれど、
コントロール系のセッティングに限界の速度ってのがあるんだね
時速700キロでも自在にコントロールできるセッティングにもできると思うんだけど、
やらないんだね。低速時に不自由になっちゃうから

>>917
馬力かんがえろｗ
後零戦がF6Fを圧倒できるだけの機体構造持ってるのかもなｗ
無効は防弾だけで６０キロ近い装備を持ってる。

零戦は小さな旋回で宙返りして後ろに回り込むから
F6Fでもそれにはついていけないだろ

宙返りに追随すると自機の機速を失うからだよ。

>>920
厨房・・今時珍しい馬鹿

素人乙

ヘルキャットに夢抱いている子は
学研本大好きだったりするのかね

>>917
捻りこみでやられるから
未熟兵ならともかく、中堅パイロットなら基本戦法としてマスターしてる

>>919
なにを言っているのかさっぱりわからない
馬力を考えると宙返りがどうなるんだ？
それと機体構造がどうかしたのか？
防弾が60キロだと何なんだ？

>>925
これと話が違ってくるな
http://www.youtube.com/watch?v=qY8FIjRWEfs

旋回が大きくても速ければいいんでないの？

>>925
捻り込みは万能技じゃないぞ、
発動時に一瞬機首上げになって、その瞬間に的が大きくなる
相手がカールみたいな狙撃の名手なら逃さんわな・・・

笹井の敗因は捻り込みに頼り過ぎた事だと思ってる、普通に戦ってりゃ勝てたものを

お前らどいつもこいつも、飛行機操縦したことない者ばかりだろ。
机上の空論を御託並べてんじゃねーよ。
自分で一度でもペラ機操縦してみりゃ、捻じりこみがどれだけ難儀かわかる。
まぁ、一生無理な話だろうけど。その前に免許取れないだろうから。

そうだよなぁ。金さえあれば、操縦習ってみたいよな。

>>930
おまい　有料でいいから超リアルシム、シラネ？

戦闘機は無理でもセスナぐらいは操縦してみたいもんだのう。

>>933
買えば？

金　くれ

Ｐ５１は４０万出せば操縦させてくれるんだろ。ロシアの復元ゼロ戦もそうなればな。栄じゃないけど。

>>935
つミ�H

200万くらい出せば免許は取れる、300万出せばウルトラライトプレーンくらいなら買える。

ま、全部あわせても俺の夕飯代くらいだな

平和な時代の昨今ではなく、一度離陸すれば生死が懸かる時代の搭乗員。
操縦した経験なんぞない俺らがここで、薀蓄垂れてる場合と大違い。
その瞬間瞬間、常に条件反射での機体操作をしてたんじゃないかな。
頭で考えててもイザという時は、経験から来る身のこなし方を。

機体の空力学や構造なんか解釈付けるのは構わないが、故人を批判（的な）ｶｷｺは慎もうよ。
国の犠牲になったとは言え、自分の命を懸けて戦って逝った若者たちなんだよ。

故零戦搭乗員の遺族より。

ホラ吹きサブちゃんはＯＫ?

>>938
>ま、全部あわせても俺の夕飯代くらいだな

www
どうでもいいけど、早く刺身にタンポポを載せる仕事に戻れよ。

>>937
おい
チルノじゃヒコーキは買えないぞw

>>939
同意。いくら好き勝手書き放題の匿名掲示板でも、最低限の敬意は忘れないように
したいもの。

ゼロ戦２１型なら売りに出てるぞ

誹謗中傷や人格攻撃ではなく技術的、戦術的な問題についての根拠のある批判ならいいだろ

そうだな　誹謗中傷や人格攻撃は避けるべきだな
オレも同感だな

ところで

>根拠のある批判　　って

自分の経験から言うのか？何を以て「根拠」とする？
『経験から言う根拠』ならみんなが知りたいと思うんだが
まさか、資料などの受け売りじゃないよな
自分独自の研究結果や実体験を指すのだろう？

誹謗中傷や人格攻撃ってお前の得意技じゃないか〜

947=945 w

948=946 w

947=945 ○
948=946 ○

相変わらずだな。
生涯の夕食代金がたった300万円かｗ

>>939
概ね同意だけど戦死者ないし実戦参加者は、それ故に視野狭窄に陥る事があるからなぁ

坂井へのインタブで、物書き屋が『（ムトキンは）敵機に落とされたのか』と不用意に聞いちゃって
『流れ弾だ！』って激昂されたと言うエピソードがあるけど・・・
そりゃ坂井として見りゃ朋友が不覚を取ったという事実は認め難いし信じ得ない範囲だろうとは思うが、
実際には敵の綿密な無線連携で計画的に落とされた可能性の方が高かろうよ

故人を中傷するな！

※ただし日本人に限る

命がけで戦ったこともない人間に、上から目線で「視野狭窄」なんて言われたくないんじゃね？

>>954
本人達はそうだろうね。
だから自分の経験を盾にしたり激昂したりして
議論そのものの存在の余地を無くすのさ

でもさぁ、結局あの人達は実戦の生き残りな訳でしょ。
見たくもない場面・光景に直面した訳だから、経験を楯にしたり激高するのも理解できる。
ある意味、トラウマになってる部分も多いと思うんだよなぁ。
その辺は少しは理解できないかな？理解して上げようよ。

同意。

仮に（既に故人である）本人を前にして言えないようなことを口にしたいなら、
匿名掲示板なんかじゃなくて、氏名が公開されるような場で、やってほしいな。
あるいはご遺族を前にして。

なるほど。
つまり、個人の戦記の少し疑問符が付くような点にものを言いたいなら
遺族に文句ねじ込んで来い、それが嫌ならゴチャゴチャ言わず全肯定しろ、
ですね。

だからさ　　そういうのは自分のブログで書いて議論を呼べばいいんだよ

＞遺族に文句ねじ込んで来い
そうだ。そうして来い。

軍板旧軍スレ新常識誕生の瞬間ｗ

>>952
ムトキンの最期は「源田の剣」参照。
コルセアとの空戦になりヘッドオンで相討ち。

コルセア側は脱出し潜水艦に救助され生還した。

ムトキンを撃墜したとされる人（コルセア乗り）は戦後、
日本を旅行して瀬戸内海をフェリーで回った。

個人の死は悲劇だが、大勢の死は統計学上の問題に過ぎない。

・・・でも軍事って統計学なのよね

零戦三機と零観10が模擬戦したらどっちが勝ちますか？

>>965
二式水戦10機以上とグラマン2機が空戦した事があったと思う。
その結果を考えたら

>>965
零観をポリカルポフI-153に置き換えてみ？

零戦54型
おそらくA6M8 54c、三菱製造番号5929、1945年4月

ttp://www.j-aircraft.com/jiml/a6m7_diffcolor.jpg

普通に栄のカウリングにみえるんだけど。

あきらかにスピナーが違うな

ペラでかくね？

53型試作機という可能性は無いだろうか。

カウリングが普通ｗ

終戦間際だから寄せ集めの現地改修型では？

カルリングが妙に水ぶくれした形状に見えるな。

>975
色の関係じゃないの。
風防からカウリングへの傾斜ラインは52型と同じと思う。

元兵士だの遺族だのには敬意は払わない
もともと誰に対しても礼儀正しく振舞っているし、
匿名の人間に対しては無礼に振舞っている
匿名の人間が不愉快に感じるなら清々する

故に匿名であるお前等に礼儀正しく振舞う必要は無く、
坂井氏については敬愛を込めてホラ吹きサブちゃんと呼ぶ

当然ながら本人が生きていた場合、面と向かって嘘つき呼ばわりなどしない
むしろ恐縮する

坂井氏に怒鳴られたの東大の先生じゃなかったか？

人間として最低の屑だな。977〜979

いや、屑ぶりを隠すことなく正直に告白している点で偉い

いや、真の屑は980を過ぎたにもかかわらず、
次スレを立てようともせず、他人の屑呼ばわりに夢中の>>981だよ。

そんな983も・・・目糞鼻糞何とかだな

次スレ要るのか？

>>977-979　=　>>983　?

>>977~979　は日本人ではないのであろう

そんなことはないある
あるある
どっちあるか

こういう話法は何て言うのだったっけ

次スレいらん。WW2機は総合にしよう。

989 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2011/01/12(水) 07:53:02 ID:???
次スレいらん。WW2機は総合にしよう。

零戦は太平洋戦争の主役だけど堀越先生はその間雷電と烈風を作っていました
役に立ってませんねｗ

で？

アワレ

>>894
その手の報告書は中央に上がってるが、他の部隊に伝達されないのが
日本の官僚組織の特徴

後々の責任逃れの材料として
情報を隠し貯め込む事が日本的組織での成功の鍵だから

アメリカ人は知恵が無いね

烈風vsＦ８Ｆはどうなった

1000なら烈風勝利

９９８

零戦九九九型

>>994
その手の昭和臭のするアホ俗説には
お腹いっぱいです。

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。