編成・編制・編組スレッド5

●陸上自衛隊用語集における定義
編成…Ａ編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　 Ｂ部隊等の組織そのものをいうことがある。
編制…「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　 または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。
編組…部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　 または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表 付 兵語・用語の解説」より）
編組・編合：作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　 陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　 編組は、通常、命令によって発令された。
編制：勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　 平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　 兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。
編成：某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　 動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分：作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属：某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

●過去スレッド
旧01： http://choco.2ch.net/army/kako/1028/10284/1028476832.html
旧02：http://choco.2ch.net/army/kako/1032/10320/1032063255.html
旧03：http://bubble.2ch.net/army/kako/1053/10536/1053610032.html
新01：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1159261012/
新02：http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1184913821/
新03：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1217520685/
新04：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1265961292/

>>1さん超乙！！

本土防衛に徹するなら、日本に戦車群や戦車を多めに配備した機甲師団は必要なくね？
戦車1200輌体制下だと、
全国の北海道から九州までの13個師団全てに一個戦車大隊74輌を配備して962輌、
四国と沖縄の2個旅団に一個戦車中隊18輌づつを配備して36輌、
戦車教導団に一個戦車連隊110輌を配備して110輌、
機甲教育隊に一個戦車大隊を配備して74輌、
揚陸隊に1個戦車中隊18輌、
これだけで1200輌となり、戦車群を創設したり、
機甲師団を編成する余裕は無くなる。

機甲師団、海兵隊、外征師団が欲しいなら、1800輌は必要。

機動打撃を行わんと上陸してきた敵軍の進撃を止められてもお引取り願うことは出来んよ？

>>4
最後に海に叩き落とす時どーすんの？

>>5
現状の第七師団は北海道専用だから、他の地域はどうするのさ？
そもそも、師団管轄区域に戦車が74輌も配備されていたら、敵も容易に上陸できんだろ。

>>4
装甲歩兵戦闘車も同じだけ欲しいから、装甲歩兵戦闘車も1200輌欲しいね。
戦車と装甲歩兵戦闘車は1:1で取得すべし。

>>7
有事には北海道から転地することになる
ほんとは九州にでも置いておきたいが、米軍の来援を待つよりは早い

普通の師団が戦車連隊持ってても普通科支援に数個中隊引き抜かれるから残るのは機甲大隊戦闘群だよ

>>7
いや他地域にも転出するよ
有事には

>>9
74輌は連隊じゃなくて大隊だぞ

>>9-10
輸送手段が無いじゃん

まあ大型大隊でも小型連隊でもいいけれど
転地演習とか知らんのか？
海自の全兵力が壊滅するような事態ならどうしようもないけど、アメリカと戦争するのでない限り、
例えば九州北岸一帯の海上優勢を取られてても太平洋岸の輸送路は生きてる

>>12
えっ！
と地元の港のカーフェリーを思い浮かべる夜でした

>>14
民間船の徴収手続きは時間が掛かるし、攻撃に対しても脆弱だし、
有事に数を揃えるのが難しいから、
あらかじめ自衛隊が用意しておいた方がいい。

自国内の兵力移動でかつ敵前上陸でなけりゃ全部民間の貨物船で事足りるだろ

>>1乙です。
●旧軍の用語　追加　（戦史叢書「陸海軍年表 付 兵語・用語の解説」より）
戦闘序列：（陸軍）戦時または事変に際し天皇の発令する作戦軍の編組をいい、これによって統率・経理・衛生の関係を律したもの。たとえば「南方軍戦闘序列」。
戦闘序列：（海軍）艦隊戦闘において各部隊がとるべき列位の順序をいい、直接、指揮・隷属の関係を示す意味はない。たとえば「第1戦闘序列に占位せよ」。
軍隊区分：（海軍）作戦上の必要に応じ、その作戦目的達成に必要な兵力・部隊を、隷属の建制部隊に関係なく集め一時的に区分編組するをいう。
兵力部署：兵力を作戦目的達成に必要な兵種・兵力に編組し任務を与えること。単に区分編組したものは軍隊区分といい、部署と同義語に用いられることもある。
部署：目的達成のため、自己の指揮下にある軍隊を区分して任務を与えることをいう。
区処：本来の指揮系統下にない部隊に対して、委任された範囲内の事項について一時処置するをいう。
直属・直轄：直属とは固有の隷属関係を示すに使用し、直轄とは作戦上の必要による臨時の指揮関係を示すに使用する。たとえば軍直属砲兵は軍の戦闘序列内にある砲兵をいい、軍直轄砲兵は軍隊区分により軍司令官の直接指揮下にある砲兵をいう。

>>1
乙ですﾉｼ

>1
乙であります。
（風邪で寝込んで今起床）

>15
建造時に一部の優秀船に政府からの補助が出てるのはなんの為かと
また、英軍はフォークランドに、米軍は湾岸、イラク、アフガンに
民間船による海上輸送を行っています。

しまいには、米軍にいたっては恒常的なリース契約をする程。

＞第1戦車群

基本はNAの各師団、旅団への増強
場合によっては転地してきた師団、旅団への増強


稀に状況次第では他の部隊と合わせて火消し部隊として使われるかも？みたいな感じか？

２２

さらに減らされるそうだけれど、どうやって編制したものかねぇ。


国家安全保障室を新設　防衛大綱の民主案判明
ttp://www.47news.jp/CN/201011/CN2010112301000458.html

＞陸自の定員は削減、旧式装備の戦車や火砲を大幅に削減する。

＞一戦群
木元氏の「戦車大隊長」には空挺やヘリボンで
２Ｄの後方連絡線を遮断されたとき、それを打通するとか。

ソ連軍が北海道に着上陸するとは限らないだろ。
北海道はスルーし、いきなり本州に上陸するに決まってる。

日本の輸送能力だと、北海道を迂回されたら、
北海道の戦車部隊は役に立たない。

>24
単一種部隊である1TGｐを中核に救出部隊を編祖するのは無理がありそうです。
多分、どこかの連隊を抽出し、それを1TGｐで増強し救出と言う意味だと思うのですが。

>25
>北海道はスルーし、いきなり本州に上陸するに決まってる。

そんなものは敵の思惑次第なので、まったく決まってません

>日本の輸送能力だと、北海道を迂回されたら、
>北海道の戦車部隊は役に立たない。

全ての戦力が緒戦から全力で投入できる状況などありえません。
北海道以外に来たとしても、後詰での最終的な反撃に間に合えばOK

すくなくとも、日本の海上輸送能力であれば、
太平洋を渡ってくる米軍よりは早く他の地域に投入できそうです。

>>26
＞多分、どこかの連隊を抽出し、それを1TGｐで増強し救出と言う意味だと思うのですが。

うん。どういう編祖にするかまでは書いてはありませんでした。
まぁ救出部隊の中核にはなるのかもしれませんが。

>>25
とはいえ、やはり策源地に近い北海道を無視というは
現実的な作戦としては無いでしょう。
まず北海道。それで目的が達成できなければ本州というような
対日圧力型侵攻もありうるのでは？

>>26
・本土に輸送中の第七師団を載せた輸送船がソ連軍の攻撃で撃沈される
・本土に上陸したソ連軍は陽動で、第七師団を北海道から転進させたら、今度は北海道に本体が着上陸する

好きなの選べ

一番良いのは、北海道と本州の両方に機甲師団を待機させておく事

>>29
ソ連が太平洋側の広い地域に航空優勢を確立出来た事は
歴史上に一度も無かったが。

輸送船を一部喪失したら、7Dは機能しなくなっちゃうんだ＿＿＿＿＿
そんなぼんくら輸送隊って何処に居るのさ。

>29
いかなソ連でも航空支援を受けられない太平洋沿岸の襲撃は極めて困難
（当時のソ連は潜水艦の行動には航空支援が実は重要なことを理解しています）

転進にはそれなりの時間がかりますので、後続の状況により陽動かどうかが判明する可能性が大です。
もし両方に、ADが必要な規模の揚陸を行うというのであれば、それはいかなソ連軍であっても非常に困難であり
もしソ連がその全力をもって可能にしたのであれば、本土と北海道に各1個ADがあった位では如何ともしがたい状況です
。

>>24
>>26-27
何処かの連隊戦闘団と第1戦車群で組んで支隊みたいな物を編んでというのはありそうだな
陸自も何だかかんだで旧軍の影響大ですからねえ

そして前スレの支隊話をチラっと思い出したり

>>25
西方有事の際にNAが転地しないという話があるとは思えないですが
そうなったら勿論北海道から西方に送り出される筈です

>>32
だけど上の話と混同してた
ソ連が対日侵攻するならどのみち北海道は無視出来ないと思う

>29
>一番良いのは、北海道と本州の両方に機甲師団を待機させておく事

そもそも、陸自が本土と北海道の両方に機甲師団を編成できるほどの戦車を保有した事は一度足りとしてないのですが？
そこはどのようにお考えでしょうか？

>>30
輸送船だけが撃沈されるんじゃなくて、90式戦車を載せた輸送船が、
ソ連の潜水艦に撃沈されちゃうの。

>>31-32
ADとかNAって何？

>>36
ADが機甲師団
NAが北部方面隊

>35
潜水艦による通商破壊戦であっても敵の航空哨戒を排除できない状態で長期間継続し行うことは困難。
ｂｙ ごるしこふ

ちなみに短期間の襲撃なら可能ですが、海上機動を阻止する為には
一定の期間を太平洋航路を襲撃し続け自らは生残しなくてはなりません。

世界有数の対潜能力をもつ海自から逃げ延びて。

ちなみに潜水艦側からは輸送船の中身はわからないので、
海上機動中の船舶だけを狙うなんて芸当は無理なので、予め書いておきます。

>>38
ソ連潜水艦は水上艦の支援も受けていましたね

昔も今も、日本列島の太平洋側の制海権・制空権を日本から奪い継続して確保できるのはアメリカただ一ヶ国のみ。

>32
>陸自も何だかかんだで旧軍の影響大ですからねえ

別に旧軍の影響と言う訳では…
他国でも行いますし、米軍なんかでもやってますよ。

ほら WW2の独軍とか支隊（戦闘団）編成するの大好きだし
米軍だってよくTF（任務部隊）組むじゃないですか。

戦車や特科との連隊戦闘団の編祖は米軍のまんまです。
使ってる用語は旧軍のも入ってます。

>39
ソ連の諸兵科連合厨っぷりは徹底してまして、海軍部隊内でも諸兵科連合を推奨しています。

つ【ゴルシコフ海軍戦略】





まあ、奴ら統合軍の先駆けですから…
陸海空の連携も西側的な統合作戦とは言わず諸兵科連合（に近い言葉で）いうとります。
まあ、呼称なんぞ、そもそも言葉が違うのですから、仕方ないんですがｗ

>>35
一つの輸送船だけに戦車纏めて載せると思ってるんだ。

そんな能天気な輸送隊は君の頭の中以外には無いよ。

>>43
ちゅうかLansちん、ソビエトの編制はそもそも諸兵科連合を
前提とするだけではなくて、方面軍編制も諸兵科連合を前提
としてるのとちゃう？

海軍の部隊編制も編合軍編制を前提としてると思うんだけど。
潜水艦部隊まで「師団」編制だし。

自衛隊はいまも定員割れですか？

>45
そうです。
米軍が統合軍どうこう言い出すずっと前から統合運用（諸兵科連合）です。
海軍も空軍もFRONT下にありましたから。
この場合のソ連の諸兵科連合の諸兵科は別に陸軍部隊に限っている訳ではないですからｗ

（ただし一部海軍部隊は比較的に独自行動と思えるような単独に近い作戦行動を取る予定だったようですが、
　まあそれも欧州戦線への貢献が最終的な目的なので、その意味でも作戦術にのっとった統合運用としての
　支作戦の一環となるわけですので）

>44
そう言わないで・・・せめて

つ【1隻に1個師団全部の車両が積載できる訳ないだろJK】

くらいにしてあげましょう。

>ソ連海軍の諸兵科連合

つまりソ連海軍にとって主力は潜水艦でしたが、
その潜水艦が本来の威力を発揮するのは、水上部隊と航空部隊（基地航空隊）の連携
すなわち諸兵科連合が必須であるとしていました。
さらに作戦術として陸上作戦との連携に寄与すべく行動するのが基本。
（通商破壊であっても、なんの為に通商破壊作戦を行うのか？は他の作戦とも連携して求められるものですので）
（ただ無差別に通商破壊を行うのではなく、明確な戦略目的と作戦をもって展開）
　　　↑
当たり前のように見えますが、実はWW2独潜水艦隊も、一環した戦略と作戦をもって通商破壊戦を行えていたか？というと正直疑問が出てきたりします。
実は古今東西、ちゃんと一環した戦略と作戦に基づいて通商破壊戦を行えた例というのは、ほとんど無いのではないかと…
（おしいのはWW2地中海。でもあれは英軍が必要に迫られて行ったので、最初から計画的とは言いきれないのが残念）
（しかし、正念場を見切るブリ脳はやっぱし凄いものです。さすが大英帝国海軍）




（ただソ連でも戦略原潜部隊とその援護部隊はその統合運用からは除く訳ですが…）

1個戦車小隊の定数はMBT4輌、1個戦車中隊の定数はMBT18輌、
1個戦車連隊の定数はMBT110輌。

1個機甲師団に10式戦車330輌か。

大陸打通作戦用と控え用で2個機甲師団は欲しいな。

その為には、660輌の戦車と660輌の装甲歩兵戦闘車を捻出する必要があるが。

>>50
２個ADに戦車660両じゃ足らないだろ。攻勢作戦まで念頭に置く
ならばなおさらに。

防勢作戦にしても、或る程度の故障・障害は機器には付き物だ
から、陸の実兵力を減らし過ぎだと思うんだ。

>>51
北京を攻め落とすには2000輌の戦車が必要だが、
沿海州辺りを占領する程度なら330輌で足りるだろ。

>>52
足らないよ。確かに極東部での実編成がカテゴリＡの師団は殆ど
無いけど、それは相手が無抵抗でぶんなぐられる事を意味しない
んだけどな。

仮に北京を陥とすとなれば、2000両じゃ桁が足りないわな。
相手が大戦略脳のプログラムならばともあれ。

>>49
＞実はWW2独潜水艦隊も、一環した戦略と作戦をもって
＞通商破壊戦を行えていたか？というと正直疑問が出てきたりします。

ゲーリングはＦＷ２０００による哨戒と情報の提供を拒否しましたね。
また航空魚雷の生産にも反対でしたね。

>>54
大尉殿、０が一つ多いですがな。

>>55
これは失礼ﾉｼ

結局ソ連による日本本土侵攻なんてあり得なかったってのが事実

>>40
アメリカ以外にそんなもん必要としないしね

>>57
それは後知恵だわな。我が国としては「積極的情報収集」
が難しかった以上、「能力に備え」ないで侵攻を受けたら、
当時自営業が叩かれたようなレベルを超えてヒステリック
に叩かれただろうと思うし。

鉄のカーテンが崩れて初めて、
「強力な悪の帝国が強力な武器をどんどん産み出していた」
ではなくて
「ウォッカに酔ったしがない労働者が酒で紛らわせながらノルマを果たしていた」
って漸く判ったんだし。

却ってお互いが或る程度相手を判るようになったから、ロシア
もミストラルを買ってまでも着上陸能力を再構築しようと考えた
部分は有ると思う。

＞結局ソ連による日本本土侵攻なんてあり得なかったってのが事実

佐藤藍子かｗ

ソ連自身が偽情報流して自身をより強大に見せてたから、
余計に正確な判断が難しかったんだよな。

まあ、そのおかげでNATOがアクティブ・ディフェンスやエアランドバトルのように、
防御主体の作戦計画を打ち出して、東欧に積極的に侵攻しようという気をなくしたから十分なんだけどさ。

日本と違って海外での諜報活動もやってた他の西側諸国ですら誤認してたんだからしょうがない

>やるジューコフ　

あーあーきこえなーい（ＡＡ略

あ，誤爆。

Lans氏が「やる夫がCGSを受験するようです」でも書いてくんねえかなぁｗ

ここはやはり、受験するならフルンゼじゃないかな。

ミサイルギャップと一緒で、日本の軍事大国化を図る勢力が意図的にソ連のプロパガンダを鵜呑みにしてソ連を過大評価していたんだよ

そうか？

過大評価の面もあったとはいえ、当時の極東ソ連軍が恐るべき強敵だったことに変わりはないと思うが。

日本はむしろ軍事大国化を阻む勢力が圧倒的だっただろうに、寝言は寝て言うべき

アメリカでも、ロシアや中国を陥落させるのは難しい。

>65
CGS出の佐官がフルンゼ留学で赤軍に目覚めた話になるほうに1ウォッカ

>>69
そういう進歩的国民勢力に対抗するため、権力中枢に存在する反動分子が策動してたんであろうってこと

>65
さすがに、それは無理ですがなｗ

>67>68
ソ連を極東軍だけで判断しようというのが、そもそもの間違いであってですね…
独ソ戦初期のモスクワ反撃に投入された師団がどこから送られたのか？とか
WW2末期の満州侵攻の部隊が、どこから送られたのとか考えれば、
当面の配備だけで判断する事がどれだけ危険な事かが判ると思うのです。

うらー


>66>71
ちょっと簡単スレにでも行こうか？

進歩的○○や革命的○○と書くとアカっぽい文章になるから不思議

>>74
じゃ、「革命的フルンゼ教官」と書くとLansちん無双になるんですねわかります

昔、学園祭の予算をブンドりやすくするためには自治会に提出する書類に大学当局を批判するコメントを書いておくといいぞ、とか先輩から言われたのを思い出したｗ

まともに空母を保有しようと思えば、
最低でも30年以上の年月が必要。

今から日本が空母保有に乗り出したとしても、
実現するのは2040年頃で、
それまでに経済・財政問題も解決しておかなければならない。

どうでもいいが30年の言葉に具体性がないよね

関連する物の研究・開発・実験をやっていたら、
実用的な空母打撃群を保有するまでに30年は掛かる。

今の日本なら20年程度で達成出来るかも知れないがよく分からん。

仮に防衛省に財布の紐渡したら、防衛費いくらに膨れ上がるだろうかｗ

そしてその金で何を、どの程度整備するのかねぇ。

馬鹿自衛官が、防衛費をGDP比3.5%以上にまで膨れ上がらせる可能性も・・・

そしてソ連の二の舞に

>まともに空母を保有
まともに保有＝常に１隻以上は即応状態とするなら何もないところから作るのだから
計画の立案から承認まで５年
フネ＆装備品（搭載機含む）の設計から完成まで５～１０年
完成後の運用ノウハウ、空母機動部隊ドクトリンの確立に５年
１番艦の実績をもとに改良型の２、３番艦の建造に５年
２番艦の就役後に１番艦の改装１～２年
普通に考えても２０～３０年はかかるぞ。
使えなくても「持ってるだけ」で良いなら１０年かからないとは思うが。

>>82
アメリカに土下座して、フォード級をライセンス生産させてもらうのはどうよ？

陸自もようやく方面隊という冷戦どころかＷＷＩＩの遺物を廃止か

方面隊の上に陸上総隊ができるだけで方面隊廃止という話ではなかったような
てか方面隊のどこがWWIIの遺物なんだか
軍団とか軍管区とかそういう名前の方が良かったか？

それよりも首都防衛集団がマジで来るのか
名前変わる以外にどうなるのかがようわからん
全師団旅団をナントカ集団に改変してしまえ
なんか格好良くね？

東部方面隊がなくなって、首都圏以外の管轄域が東北と中部に九州されるわけかな？

>>86
尚武集団とか北部マリアナ地区集団とかそういう名前になるのか・・・
激しく負け戦の匂いがするのでやだｗ

部隊名が数字3桁になるとか隊長の名前がつくとか地名が付くとかすると
妙に負け戦感が出るよな。

確かにＸＸ集団ってやな感じｗ
集成部隊臭いからだろうか。

第1戦車大隊や第1特科隊が消滅とかいうオチはないよな？＞首都防衛集団改編

このスレで聞いていいかどうか分かりませんが
自衛隊の連隊クラスでも配置されているんでしょうか
所属は連隊本管になりますか？
中隊レベルだと運用訓練幹部というのが中隊長の幕僚になるのでしょうか
この人は独立した職種で配置されているのかあるいは小隊長クラスの兼職なのか
よろしかったらお教えください

>>92
取り敢えず、落ち付いて自分の聞きたい事が何であるのか、
正確に明示しないと、君の文では一体何がどうであるのかを
聞きたいのか全然わからないよ。

>>89
源文の某BoHで303施設中隊という部隊名を見たとき
得体のしれない何かを感じた理由がわかった気がした

たしかに一木支隊と書くより連隊戦闘団と書いたほうが強そうに感じるし
戦記で○○守備隊とかが出てくると「やられるんだろうな」と感じる

3桁の部隊名？
そんなのはデフォルトです。

ソ連・ロシアなめんな
うらー

同じ3ケタでも、101とか、111とかだと負け戦臭がしない不思議

北部雪まつり集団
東北なまはげ集団
中部ういろう集団
西部本格焼酎集団
こんなところか

北部雪まつり集団ｗ

毎年札幌雪祭りに借り出される11旅団か

>>91
残るんじゃね、そのあたりはさすがに？

戦車と火砲は削減対象っぽいから、大隊という名の中隊になったりするかもしれないが。

首都防衛集団にする位なら普通に東部方面隊と東北方面隊で良いだろ……

戦車大隊の定数は72輌なの？
それとも74輌なの？

戦車大隊の大隊本部にも、戦車を配置するのかしないのか分からない。

>>101
今18輌中隊のとこはほとんど無いと思う
大隊本部にも戦車はある（2輌程度？）

現在の陸自戦車部隊はだいたい14輌中隊だろうから戦車連隊/大隊の定数は14×中隊数+2といったところでは？

>>102
14輌中隊だと、敵の18輌中隊に対して数で負けてしまうじゃん。

18輌中隊編成に戻して欲しいわｗ

東側系の編制だと10輌中隊だろ
もっとも西側が小隊を投入するくらいの感覚で中隊を投入してきたりするがｗ

むしろ、普通科連隊は4個中隊編制のところが多いのに戦車中隊が3個小隊編制で不便だったりしないのかね？
旧軍だと戦車が歩兵支援をする場合中隊以下にはばらさなかったようだが

連隊は、一般的には、
本部中隊＋6個連隊＋特殊部隊だろ。

特殊部隊って何ぞ・・・

>>106
自動車化歩兵連隊は、120㎜牽引迫撃砲が、
機械化歩兵連隊には、120㎜自走迫撃砲が付くじゃん。

機動戦闘車隊も付くのかな？

そういうのを特殊部隊とは言わんし戦車部隊には歩兵のように重迫が付くことはあまり無い
WWIIの米軍だと105mm榴弾砲搭載型のシャーマンが火力支援用に大隊本部に数輌あったらしいが
あと末期の旧軍の戦車連隊にも砲戦車中隊があったが

>>108
戦車連隊じゃなくて歩兵連隊の話だ

>>109
歩兵連隊でも迫撃砲部隊を特殊部隊とか言わんだろ
火力支援部隊とかって表現はあるだろうが

ＷＷ２時の空軍または陸軍航空隊(英伊独米など)の編成について３点
教えてください。直接のお教えでなく参考資料のご教示も大感謝。

１　中隊等の、最小限の独立単位の人員の数や内訳ってどんなもんだったの
でしょう？　搭乗員は機材の定数＋アルファのセットがいることが多かった
ようですが、整備員等の地上要員、通信担当や情報将校等の司令部要員、
また炊事や被服、補給、医療等の人数はどんな感じだったのか。機付長は
発動機担当がなることが多かったのか、武器担当のほうが階級が上になって
機付長となることも普通だったのか。多発機は機付員の数も多いのが普通
だったのか。英海軍だと搭乗員が補給(その他の)担当将校となったようです
が、だいたいどんな担当名があり、具体的にはどんな仕事をしていたのか。
搭乗員でない専門の係を置く場合と、搭乗員の担当を置く場合とあるよう
ですが・・・

２　基地の側の構成はどのようなのが一般的だったのか。対空部隊、基地
司令部関係、地元対策関係、警備・軍警察関係は基地にのみ所属することが
多いようですが、各中隊が最低限自前で持っていないとならない炊事や被服、
補給、医療、整備、通信などでは、各中隊等の自前部分と、基地側の提供部分
との役割分担やすり合わせが必要と思われますが、どのへんで線引きすること
が多かったのか。

３　中隊等の最小限の独立単位の機材の定数って、単発機で多く多発機で
少ないものなのか、つまり、中隊全体としての人員がおおむね一定とされて
いたのか、それとも、中隊の人員規模の差が生じることはよしとして、機材
の数を揃えることが多かったのか、どんな感じでしょうか。
前者なら、中隊等を受け入れる基地が宿舎や食事の手配をするのに便利で
しょうが、作戦を立てる際には飛行可能数の概数を把握するのに手間が
かかり、後者だと逆だろうし・・・

>105
>連隊は、一般的には、
>本部中隊＋6個連隊＋特殊部隊

6個連隊？
意味不明です。

これは連隊の上位としての師団の話ですか？
また国はどこ国の一般的を指しているのでしょう？

ちなみに、一般的な規模の連隊を下部組織として持つ師団は
3単位師団、4単位師団などど呼ばれ

主要兵科連隊をそれぞれ3個もしくは4個を中心とし、
砲兵連隊や各種支援部隊を内包し諸兵科連合の師団として成立します。



ただし国によりかなりの幅はありますが、
主兵科連隊が6個という編制は殆ど聞いた事がありません。

さらに、陸自の編制は世界的にみれば、現在はかなり特殊な部類に入ると思います。
（つまり世界的にみて、あまり一般的とは呼べない）

※注目点⇒「現在は」

>>112
多分6個連隊ではなく6個大隊か6個中隊って言いたいんだと思う……
いや知らんけど

>113
>6個大隊

これも普通じゃないですし…
ここじゃWW2末期の縮小師団ですよ。

>6個中隊

これも普通じゃないですし…

横から書き込み
とりあえず両方とも、戦時編成と平時編成をごっちゃにしてるっぽいので
まずそこからはっきりさせるべきかと

>>113-114
6個中隊なら7Dの11iRかのぉ

１１Ｒは装備も編成も何もかも例外ｒｙ

ああＦＶに乗りたかったなぁ……

>115

仮に陸自の戦時における連隊戦闘団としても

本管中隊ｘ1
　普通化中隊ｘ4～5
　重迫中隊ｘ0～1
　対戦車中隊ｘ0～1

配属
　特科大隊（中隊）ｘ1
　戦車中隊ｘ0～1
　施設中隊ｘ1
　高射特科中隊（隊）ｘ1

が平均的といえるのではなかろうかと

よって戦時の一時編成も平時の編制でも
6個中隊というのは11iRと2TkR以外、どこの連隊にもない訳で…

（ちなみに戦闘団は戦時だからと言って必ず組むものでもない訳で…）
　

ぶっちゃけ>>105本人じゃないと何が言いたいのかわからんだろｗ
迫撃砲部隊を特殊部隊とか書いてるし

6個中隊といえば2TkRと昔の1戦群と第7高射特科連隊
あと特科教導隊

特科を特殊部隊を勘違いする典型例じゃないか？

もう、陸自の普通師団・旅団には、戦車単体の戦車大隊は要らないだろ。

連隊本部中隊×1
戦車中隊×3
装軌式装甲歩兵戦闘車中隊×3
装軌式自走重迫撃砲中隊×1

の機甲歩兵連隊でいいじゃん。

>122
あいにくだが、装軌式の装甲車がある時点で「普通師団・旅団」ではないな。
まあ、機動戦闘車を普通科連隊の所属とする、くらいはあってもいいかと思うけど。

陸自は7D除いてあんまり運動戦志向じゃないから機甲騎兵みたいなのが居るより歩兵支援用の戦車部隊の方がいいと思うけどなぁ

7Dを除く師団・旅団に配備されている戦車は歩兵連隊支援用で、
1個歩兵連隊に付き1個戦車中隊を抽出して、
歩兵支援に当たらせるのが任務。

機甲師団の様な戦車の集中運用や積極攻勢は想定してない。

普通科連隊と戦車中隊の数が一致してない師団と旅団涙目

一致してる師旅団の方が少ない罠
4、5、8、10だけ
2と7は戦車中隊の数が普通科連隊の数を上回ってるが

>>127
7は機甲師団だから一概に言えない

第七機甲師団とか第七艦隊と書くと格好いいよな
精鋭部隊って感じがする、ふしぎ

>>127
2Dは大隊に縮小改編されてなかったっけ？

>>130
その予定だがまだだったはず

戦車中隊を2個小隊編制にすれば、一応全普通科連隊に付けられるな
そこまでしてやる意味は多分ないと思うが

まあバラすとは限らんしね

>>132
たった10輌の戦車で何ができる？

>134
だからソ連式戦車中隊（10輌）なめんなｗ


ちなみに独のレオパルド中隊は
80年代　指揮x1　小隊ｘ3（各4輌）の13輌
00年代　指揮x1　小隊x4（各3輌）の13輌
（総数が一緒でも小隊数と各小隊の車両数が違うのに注目）

イスラエル軍も第2次中東戦争の戦訓により
本部x2　小隊ｘ3（各3輌）の11輌中隊の時期があります。

18輌中隊が普通と思ってはいけません。

>>135
13輌は裏切ると言う意味だ

どちらも、日本式18輌中隊に殲滅されますね

ソ連軍戦車中隊の場合中隊以下にバラさないんでね？
でも旧日本軍も10輌中隊だったけど戦車1個中隊が歩兵1個連隊に分属されて支援してたような・・・

>136
ところで、なぜ1中隊vs1中隊なのですか？
そのようなルールでもあるのでしょうか？
戦場により戦力を集中したものが勝利の可能性が増えるものですが、
それは中隊定数の多さによって決まるものなのでしょうか？

編制定数が少ないのは、戦場により多くの戦力を投入し、より機動的に運用する為です。
この意味がお分かりでしょうか？

ちなみに

>どちらも、日本式18輌中隊に殲滅されますね

つ【90式中隊の定数】
も調べてみましょう。

>137
>ソ連軍戦車中隊の場合中隊以下にバラさないんでね？

TkRの中隊はその通りですが、MiBnの戦車中隊はそうとも言い切れません。
大隊の中隊数も違うくらいですから。

また、90年代には旅団化においてTkBnをばらし
最初からMiBnに内包させる実験的な編制も考慮されてた可能性があります。

（例のイズビー作戦術本のMiBの編制に一時期TkBnが無くMiBnだけにも関わらず、戦車配備されてるような編制例が掲載されています）
（現在のMiBには結局TkBnが残されていますが、他にも以前の各種攻撃梯団や防御配置の図をみても、結構ばらされてる場合があります）

×MiBnの戦車中隊はそうとも言い切れません。
　　　　↓
○MiＲのＴｋＢｎ所属の戦車中隊はそうとも言い切れません。

1個班・・・4人
1個歩兵分隊・・・10人（2個班、分隊長1、分隊副隊長1）
1個歩兵小隊・・・40人（4個分隊）
1個歩兵中隊・・・180人（4個小隊、中隊本部）
1個歩兵大隊・・・1000人（4個中隊、支援中隊、大隊本部）
1個歩兵旅団・・・6000人
1個歩兵師団・・・18000人（3個旅団）

６単位師団だと……

>140

小隊に指揮班がいません
中隊に火力支援小隊がいません
大隊の支援中隊の内容は？
旅団の中身が全く不明
師団も同様、さらにこの師団には指揮組織も各種支援部隊もなにも無いようですね。
師団の意味がありません。

で、この表になにか意味があるのでしょうか？

しかし歩兵大隊に戦車中隊を最初から混ぜておく編制は誰もが夢見ながらなかなか続きませんな
平時における後方支援負担が大変なんでしょうが、米HBCTではどうなっているのやら

>>143
平時は戦車大隊や戦車連隊で別に編成しておいて、
有事に各歩兵大隊に戦車中隊を派遣する方法はどうよ？

>>142
>>140の1個班から1個歩兵中隊までの編成は、
おそらく装甲歩兵戦闘車の歩兵隊じゃねーの？

装甲歩兵戦闘車小隊は、各分隊が4輌の装甲歩兵戦闘車に分乗し、
指揮は小隊長が所属する分隊が担当するのだろうし、
火力支援小隊は各小隊の装甲歩兵戦闘車がそれぞれ実行するから要らないだろうし。

>145
機械化歩兵であっても、旅団以上では諸兵科連合されるものですが>140ではまったく想定されてないようです。

さらに小隊で小隊長直卒の分隊は通常ありません。専用の通信なども必要ですので
必然的に通常の分隊ではなく指揮班となると思われます

よってこれが
指揮班（小隊長含め4名）
分隊（10名）x3
火力班（6名）x1

であればバランスもとれるのですが
各階層に最小限の火力支援を欠く場合、それは脆弱なものになりかねません。
（配属は状況によって集中運用もありえるものですから、必ずしも与えれれるとは限らないものです）

ちなみに、上記の火力班はGPMGやATM、自動擲弾などが想定されますが、
これが予め分r隊に内包されるような編成も当然ありえます。
その場合でも指揮班は必要ですので小隊（3分隊）34名もしくは小隊（4分隊）44名となるのが理想的と思います。

ちなみにSBCTの場合は

ストライカー4輌ですが

小隊本部（小隊長、小隊軍曹、前線観測員、無線手）＋衛生兵
乗車隊（各車2名搭乗で8名）
小銃分隊x3（分隊長、4名射撃組x2）
武器分隊（分隊長、3名機銃班x2）

このように、一見車両に均等乗車すれば済むと考えやすいですが
実はそういう訳では無いのが編制の面白さ

さて、ここでまた対極としてソ連が出てくる訳ですが…

彼らには小隊指揮班なしの3個分隊です。
これは彼らが小隊単独展開をほぼ想定していない為であり
最低でも中隊単位の展開になります。
（中隊には指揮部隊などが付属）

しかし、指揮班なしで小隊を管轄する為に、小隊自体が3個分隊という少ない編制になっています。
（空挺も7名分隊x3個（うち1個は小隊長直卒）と狙撃兵の21名で指揮班はないようです）

このように、指揮班がないかわりに小隊規模が小さい事が必要となります。

指揮班を用意した大型小隊
指揮班なしの小型小隊

ということで

>140のような、
指揮班なしの大型小隊は運用時にどこかで問題が発生する可能性が高いと感じる次第であります。



ソ連の指揮系統が簡潔で済んでいるのは、
それを可能にする編制があって初めて機能するものと思うのです。

Lansちん詳しいのぅ……。

噂の半角がこのスレにも来たのか？

日本陸軍の戦車部隊に関してなんですが、「段列」に十数両の戦車が配備されてるのはどういうことなんですか？乗員配置無しの補充用？

ﾊﾝｶｸってふたばのコテか？

あ、間違い発見

ソ連空挺小隊は21名じゃなく下士官・兵21名＋士官1名の22名です。
すみません

あれ？エラーとかでてまた名前が変わったです。
上の380は私ですので。はい。

ちなみに上でイスラエルの戦車中隊が11輌と書きましたが
実はイスラエル以前は17輌小隊でした。
（5輌小隊x3＋本部2輌）

しかし、5輌小隊は指揮が鈍重になりがちで
戦闘での冗長性は高いのですが、機動性にかけるきらいがあったらしく
第3次中東戦争の前に中隊編制が大規模に変更されたようです。

まさしくソ連型の小型部隊を機動的に多数運用する事の正当性が認められた瞬間です。うらー
（部隊は小型でも結果として戦闘の重心には敵より多数の戦力の集中が出来るのです、そこにさらに梯団で戦力を流し込むのがソ連式。うらー））

なお、このイスラエル11輌編制、ソ連型にくらべ1輌多いのですが、それは本部が2輌の為で
ソ連とは違い、これにより中隊の分割運用もラクになっています。

さすが実戦で鍛え上げられた国は違いますねぇ
（まあソ連は分割しないから構わないという見方もありますけどｗ）

>>153
整備中隊の戦車なら予備用

日本の戦車は壊れてばっかだからな
余所じゃ整備部隊に予備の戦車を丸ごと持たせるなんて恥ずかしくて無駄なことはしない

他所じゃ戦車を改修した戦車回収車なんて
恥ずかしくて無駄な事はしないですもんね（棒）

>>147
歩兵小隊は、M2装甲歩兵戦闘車とM3装甲偵察警戒車の混成小隊の方がいいとおっしゃるんですか？

>>161
師団機甲騎兵大隊の小隊は混成だけどな
普通の戦車や歩兵で小隊レベルの混成ってあんまり聞かないような・・・
ナム戦かどっかで歩兵1小隊に戦車1輌つけてたことがあったかも知れん

米軍の機甲騎兵って、小隊レベルに歩兵が一個分隊だけ組み込まれてたりするけど具体的にはどう使うんだろうか

編成業務等に関する訓令
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/1959/ax19600106_00002_000.pdf
自衛隊の運用等における部隊等の組織の要領及び指揮に関する訓令
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/2007/ax20080326_00017_000.pdf

>>140　こんなかんじ？

1個歩兵分隊・・・・・・10人（分隊長1、分隊副隊長1、隊員8）
1個歩兵小隊・・・・・・32人（小隊長1、小隊副隊長1、3個分隊）
1個歩兵中隊・・・・・・98人（中隊長1、中隊副隊長1、3個小隊）
1個歩兵大隊・・・・・・296人（大隊長1、大隊副隊長1、3個中隊）
1個歩兵旅団・・・・・・890人（旅団長1、旅団副長1、3個大隊）
1個歩兵師団・・・・・・2672人（3個旅団）

≪支援中隊≫
1個騎兵大隊・・・・・・296人（大隊長1、大隊副隊長1、3個中隊）
1個輜重大隊・・・・・・296人（大隊長1、大隊副隊長1、3個中隊）
1個砲兵大隊・・・・・・296人（大隊長1、大隊副隊長1、3個中隊）
1個工兵大隊・・・・・・296人（大隊長1、大隊副隊長1、3個中隊）
1個憲兵小隊・・・・・・32人（小隊長1、小隊副隊長1、3個分隊）

≪師団本部≫
1個参謀分隊・・・・・・8人（師団長1、師団副長1、隊員8）
各大隊、各旅団より大隊長、旅団長、憲兵隊長一名づつ参加、計１３人

1個師団・・・・・・3888人（1個歩兵師団＋1個支援中隊＋1個師団本部）

ﾇﾙﾎﾟ

>>165
陸自の師団よりはるかにちいせえ…
下手したら陸自の旅団よりちいせぇ
なにそれ？ふざけてるの？

というか部隊規模に関わらず部隊本部に2名しかいないって・・・
機動隊は大隊ぐらいまでそんな編制だったかも知れんが

　そもそも>165には、組織を維持するための、会社で言うならば総務に当たる部門が無いですし、
外部委託している分の部門も無いですから。軍隊は最低でも中隊で組織として自己完結できていないと
すぐに機能しなくなりますが、そういう日常を維持し続けるという点について考慮されていないのでしょう。

　実は旧軍の師団ですら、人員15000名のところ、配備される小銃は8000丁強だったりしますから。
ナポレオン時代の師団は6000名くらいなのが、現代では18000名にまで増えていますが、それは、
小銃兵を支援する各種特科部隊のための人数が増えたためですから。そこには、当然日常を維持する
ための人間も含まれるわけです。
　そもそも、三度三度の食事のための器材と人員すら、>165の編成には入っていませんし、
各兵員に支給される給与被服その他を管理する部門の人員も存在しませんし。

>>165
なんだよそれは？

>165
現代陸自については、ウィキに分かりやすい図があるから、見てみれ。
1. 師団の編制図
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Organization_of_the_Division_of_the_JGSDF.png
定員は9,000名から6,000名。
なお、特科連隊は1,300名、戦車大隊は400名、後方支援連隊は500名程度の定員であると言われている。

2. 普通科＝歩兵連隊の編制図
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Organization_of_the_Infantry_Regiment_of_the_JGSDF.png
普通科連隊の定員は1,100名。
なお、各中隊の定員は、本部管理中隊と普通科中隊が200名前後、重迫撃砲中隊が150名弱。

3. 小銃小隊の編制図
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Organization_of_the_Rifle_Platoon_of_the_JGSDF.png
小銃班の編制は、機械化の程度によって変化するため、一概には言えない。

>>165 　1個師団・・・・・・3896人（1個歩兵師団＋1個支援中隊＋1個師団本部）
計算間違えてた。それに≪倍数：３≫だとやっぱり数が少ない。

≪倍数：４≫
1個歩兵分隊・・・・・・10人（分隊長1、分隊副隊長1、隊員8）
1個歩兵小隊・・・・・・42人（小隊長1、小隊副隊長1、4個分隊）
1個歩兵中隊・・・・・・170人（中隊長1、中隊副隊長1、4個小隊）
1個歩兵大隊・・・・・・682人（大隊長1、大隊副隊長1、4個中隊）
1個歩兵旅団・・・・・・2730人（旅団長1、旅団副長1、4個大隊）
1個歩兵師団・・・・・・8192人（師団長1、師団副長1、3個旅団）

≪支援旅団≫
1個騎兵大隊・・・・・・682人（大隊長1、大隊副隊長1、3個中隊）
1個輜重大隊・・・・・・682人（大隊長1、大隊副隊長1、3個中隊）
1個砲兵大隊・・・・・・682人（大隊長1、大隊副隊長1、3個中隊）
1個工兵大隊・・・・・・682人（大隊長1、大隊副隊長1、3個中隊）
1個憲兵小隊・・・・・・42人（小隊長1、小隊副隊長1、4個分隊）

≪師団本部≫
1個参謀分隊・・・・・・8人（師団長、師団副長兼任、隊員8）
(各大隊、各旅団より大隊長、旅団長、憲兵隊長一名づつ参加、計17人)

1個師団・・・・・・10970人（1個歩兵師団＋1個支援中隊＋1個師団本部）

基本、歩兵３個と支援１個で行動。
>>169
> 　そもそも>165には、組織を維持するための、会社で言うならば総務に当たる部門が無いですし、
それらは全部、輜重科に対応してもらうつもりなのですが。

1個大隊で行動するなら、3個歩兵中隊に1個支援中隊をつけるかんじで。

ﾇﾙﾎﾟ

まちがえた。

≪支援旅団≫
1個騎兵大隊・・・・・・682人（大隊長1、大隊副隊長1、4個中隊）
1個輜重大隊・・・・・・682人（大隊長1、大隊副隊長1、4個中隊）
1個砲兵大隊・・・・・・682人（大隊長1、大隊副隊長1、4個中隊）
1個工兵大隊・・・・・・682人（大隊長1、大隊副隊長1、4個中隊）
1個憲兵小隊・・・・・・42人（小隊長1、小隊副隊長1、4個分隊）

>>172-174
これじゃ柄の無い肥柄杓だ

砲兵大隊の編成（二個機械化歩兵旅団隷下の砲兵大隊の場合）は、

一個砲兵大隊（155㎜自走榴弾砲×16、弾薬給弾車×16）
・大隊本部×1
・砲兵中隊（155㎜自走榴弾砲×8、弾薬給弾車×8）×2
　・・中隊本部×1
　・・砲兵小隊（155㎜自走榴弾砲×2、弾薬給弾車×2）×4
　　・・・小隊本部×1
　　・・・砲兵班（155㎜自走榴弾砲×1、弾薬給弾車×1）×2

と、何となく分かるのですが、

高射砲兵（防空砲兵？対空砲兵？）大隊の場合、
高射兵器がたくさんあるのでよく分かりません。

方面軍や方面隊の支援無しで動ける、独立師団や独立旅団隷下の高射砲兵大隊の編成や内訳を教えてください。

>176
どこの機械化歩兵旅団でしょうか？

なお、砲兵の基本は部隊数＝砲兵ではなく
各近接戦闘部隊を直接支援するDS砲兵と、それとは別に対砲兵戦などを行う全般支援のGS砲兵となります。

たちえば旅団貴下の歩兵大隊が3個であれば

3個砲兵中隊（中砲）＋1個砲兵大隊（重砲）
のような感じになります。

最近では中砲と重砲の区別がなくなりつつあるので、
DS砲兵に155mm、GS砲兵に203mmやMLRSですね。

（現陸自師団にはMLRSや203mmはないので、DSもGSも装備共通で155mmだったりしますが）
（このあたりは80年代の陸自師団の方が概念の理解としては判りやすいかもしれません）

>169
おお、蟹様、おひさしぶりです。
BattleShipギャラクティカ、もといBattleStarヤマトはどうでしたかｗ

戦車の主砲が120㎜になった今、DS砲兵、GS砲兵の区別は要らないね。

>>178
戦車の主砲で対砲兵戦が実行できますか？
敵陣地後方の迫撃砲を潰せますか？

どちらもＹｅｓなら区別は必要ありませんが。

>>179
重装備の運用が難しい部隊ならともかく、
一般的な重師団や貼り付け師団には155㎜榴弾砲にどちらの任務もやらせればいいじゃん。

203㎜榴弾砲、多連装ロケット砲、地対艦誘導弾、戦術巡航ミサイルに、
155㎜榴弾砲にできない事をやらせる。

歩兵大隊や歩兵連隊の対戦車中隊には何が配備されてるの？
M2ブラッドレーや89式装甲戦闘車などのIFV大隊や連隊には、
対戦車中隊が無いのはどうして？

半旅団 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%8A%E6%97%85%E5%9B%A3
半旅団はフランス革命軍の構成要素として1794年に組織され、1個師団は3個旅団から成り、1個旅団は3個大隊から成っていた。
「半旅団」は、3個歩兵大隊から成っており、その構成は王立陸軍の流れを汲む正規歩兵1個大隊と、義勇兵または国民衛兵いずれかの2個大隊であった。
それぞれの大隊はみな擲弾兵（重歩兵）1個中隊と銃兵（通常歩兵）8個中隊という同一の組織になっていた。書類上では、「半旅団」は2,437名の兵士と4門の6ポンド砲を持つことになっていた。

≪倍数：３≫
1個分隊・・・・・・10人（分隊長1、分隊副隊長1、隊員8）
1個小隊・・・・・・32人（小隊長1、小隊副隊長1、3個分隊）
1個中隊・・・・・・98人（中隊長1、中隊副隊長1、3個小隊）
1個大隊・・・・・・296人（大隊長1、大隊副隊長1、3個中隊）
1個連隊・・・・・・890人（連隊長1、連隊副長1、3個大隊）
1個半旅団・・・・・2672人（半旅団長1、半旅団副長1、3個連隊）
1個師団・・・・・・8018人（師団長1、師団副長1、3個半旅団）

≪6個連隊内訳≫
1個連隊：(2個歩兵大隊、1個騎兵中隊、1個輜重中隊、1個砲兵中隊)
小銃：890、馬53頭、騎手53人、馬丁45人、小径大砲３門

≪2個騎砲兵連隊内訳≫
1個連隊：(1個騎兵大隊、1個輜重大隊、1個砲兵大隊)
小銃：890、馬161頭、騎手161人、馬丁135人、大径大砲３門

≪1個工兵連隊内訳≫
1個連隊：(1個歩兵大隊、1個工兵大隊、1個輜重中隊)

≪師団本部≫　（連隊長9人、半旅団長3人、憲兵隊長1人、総務科大隊長1人、計１４人会議参加。）
1個総務科大隊・・・・・・296人（大隊長1、大隊副隊長1、3個中隊）
1個憲兵小隊・・・・・・32人（小隊長1、小隊副隊長1、3個分隊）
1個参謀分隊・・・・・・8人（師団長、師団副長兼任、隊員8）

計：8354人

まちがえた

≪1個工兵連隊内訳≫
1個連隊：(1個歩兵大隊、1個工兵大隊、1個輜重大隊)

>>178
ローテーション的な意味合いではDS、GSな意味合いは必要かと。
>>181
対戦車火器および運搬車。火力部隊は基本小銃隊で装備するには不便な装備を集約しているので。
IFVで組織された歩兵部隊はこの重装備を乗用車に搭載し、分散配置しているようなものなので専門で部隊を配置する意義が薄いです。
まあ、足りない場合は旅団や師団から対戦車隊の増援を受ければええですし。

>178
>戦車の主砲が120㎜になった今、DS砲兵、GS砲兵の区別は要らないね。

DS砲兵の意味を履き違えていませんか？
直接支援と、直射支援は違うものですよ。

>181
>歩兵大隊や歩兵連隊の対戦車中隊

専用車輌搭載の大型ATMです。

>M2ブラッドレーや89式装甲戦闘車などのIFV大隊や連隊には、 対戦車中隊が無いのはどうして？

IFV自体が最初からATMを搭載しているからです。

>184
>ローテーション的な意味合いではDS、GSな意味合いは必要かと。

DSとGSはあくまでも任務の違いであり、ローテーションは無関係だと思いますが。
以前は砲の性能（主に射程）でDSとGSを分けていましたが（やれる事が違う為）、
現在では155mmが一般化し師団のどの部隊でも同じ任務がこなせるようになりました。

米軍などの装備優秀国は、155mmをDSに、MLRSなどをGSに充てるなど師団内でも従来同様の任務わけを行ったりできますが…
陸自は軍団砲兵が師団GSの役割をも一手に引き受けるようになってきています。

これは陸自師団/旅団の規模が米国師団の1ランク下と考えると、
まあ、実はちょうど良い計算にもなりますけど…orz

>>186
ああ、位置や準備で射撃可能な状態にある、もしくは一番素早く可能な状態に移行できる部隊を
適宜振り分けるようなのを想像してますた。

……言った後にとてつもないのを想像していることに気がつきましたけど。

>187
その意味であれば、DS内もしくはGS内のバッテリーでは行えると思いますが…
ただ、最近の砲兵能力の向上と均質化は、師団内のそれを可能にしつつあると思いますが…

対砲兵戦の場合、

>一番素早く可能な状態に移行できる部隊

を待っていると敵が陣地転換してしまうのでしたぁ…
よって、GSとして完全部隊指定まではなくとも、対砲兵任務の砲隊は予め準備しておいた方が無難かと…

さらに砲兵は適時射撃だけではなく、攻撃準備におけるソ連大好き計画射撃があります。
これの目標と初期の任務分けは明確なので、
攻撃では、この時点でDSとGSがほぼ決まってしまっていると言ってもよいかと…

IFVと下車歩兵を分けて使うことってあるんですか？
歩兵だけ前に並べて、IFVを予備とか。

大隊とか連隊ぐらいの単位で、装甲対戦車隊として取り出したり出来るのかな？と。

>189
予備ではなく、火力支援として下車歩兵が前に出るというのはあります。
また、車輌と下車歩兵が分離し、それぞれ別方向からの異軸攻撃というのもあります。

>190
そのレベルで行う事はほとんど無いかと。
大隊規模の対戦車戦力であれば、機械化歩兵師団であっても
専用の対戦車大隊もしくは戦車大隊の拘置とかしておくので

ただし、展開状況によっては可能性としてはありだと思いますが
かなり特殊な例になるかと思います。

車両と歩兵を分離する場合、
小隊に士官が1人だと、長い時間下士官が小隊を指揮することになりますね。

>193
べつにいつまでも分離してる訳でもありません。
異軸攻撃であっても、成功すれば合流しますし、失敗して後退したとしても、やっぱりそこで合流する事になりますので。

ところで現在の欧州諸国の砲兵部隊の編制、編成ってどんな感じなんですか？

thnx!
理解しました。

陸自の普通科大隊や連隊隷下の対戦車中隊には、
96式自走多目的対舟艇誘導弾が配備されているんだっけ？

96MPMSは数の少なさ、その性能、その嵩張りようを勘案した結果、
師団直轄、方面隊直轄の部隊に独立部隊として配備です

じゃあ、普通科大隊や連隊の対戦車中隊には何が配備されてるの？

まさか、ジープやトラックに車載用軽MATを載せてるだけとか？

>>199
確か今は「対戦車中隊」は無くなったと思ったが…。

今の規模は「対戦車隊」規模しかない筈。

中隊本部隷下の対戦車小隊か？

>199-200
甲編制の普通科連隊では、対戦車中隊が残されているが、
乙編制の普通科連隊と全ての普通科連隊（軽）は対戦車中隊を保有しない。

装備については、7D以外の陸自部隊の場合、
従来は、
各師団 対戦車隊：79式重MAT
普通科連隊 対戦車中隊：79式重MAT
普通科中隊 対戦車小隊：87式中MAT
という体制だったが、96式MPMSとMMPMの配備に伴って、
各師団 対舟艇対戦車隊：96式MPMS
普通科連隊 対戦車中隊：MMPM
普通科中隊 対戦車小隊：MMPM
という体制に移行すると思われる。

普通科の対戦車部隊は、MMPSへの更新に合わせて小銃中隊の対戦車小隊へ集約って話もあるな

てか連隊の対戦車中隊と中隊の対戦車小隊が同じミサイル装備するなら片方要らんだろ

>>204
まあ中隊直轄の部隊を残すことは悪いことじゃないと思うよ。

ごめん連隊の直轄部隊orz

甲編成の連隊を持つ師団は3個で今年度末に2個になるそうだから、
そのうち乙編成のみになるだろう、>>204だし、以前も言ったが
ATM-6ってもともと普通科中隊対戦車小隊向けにデザインされていると思うなり

>204
>てか連隊の対戦車中隊と中隊の対戦車小隊が同じミサイル装備するなら片方要らんだろ

編制の意味をご理解していますか？
その論理だと、自動車化狙撃師団に各連隊に戦車があれるから、独立戦車大隊は不要と言うことと同じです。
（わかりにくい例ですがｗ）

つまり各結節毎に自由に使える対戦車隊があることが重要で
その装備しているATMが同じでも威力が十分であれば問題はないのです。

編制だな。この誤字はやばい。反省。

>>208
それもわかるが、複数階層に同装備がある場合合理化で削られやすい
のも事実な訳で。それこそロシアの戦車とか

>>209
上位部隊での集中運用が合理的とは限らないんじゃない？
戦車部隊は集中運用が有益なケースが多いけど、
対戦車部隊まで同じにする必要は無いと思うよ。
>204の場合だと、対戦車小隊抜きの中隊は、
戦車を含む敵勢力と接触したら、自衛戦闘も儘ならなくなっちゃう。

>>210
少なくとも数屋は連隊と中隊で対戦車部隊が残るのは中隊の方じゃね？って書いてるんだろうし
そのレスを数屋にすんのは変だろｗ

正直自衛隊の中の人は「半島で有事起きれば予算増額…」とか考えてそう

素朴な疑問なのだが、四国に旅団を置いておく必要性ってあるのだろうか？
本州から孤立化してるし都市圏がある訳でもないから、重要性は低いと思うが。

まったく無防備という訳にもいかないだろうから、中国（日本の中国地方）の旅団を再度師団化して、
師団隷下の軽普通科連隊＋重迫・施設等の１個支隊を置く程度で充分じゃないの？

>>213
13個師団体制が固まって以来、1981年まではまさにそのような体制だった。
それを改編して戦略単位(2CB→14B)を置いたというのは、「その必要があったから」ではなかろうか。(状況証拠)

新大綱案の戦車・火砲各400ってどんな編制にするつもりなんだろうか？

>>213
四国に部隊を置く軍事上の必要性は無くても、置き場と人材供給源があるんだからほっとくのはもったいない、みたいな
どうせ有事には転地するんだろうし

むしろ>>213の四国に（旅団規模の）部隊を置かなくていい理由が理解できない、というか納得できない

本州から孤立化してるし　→　だからこそ必要なんじゃないの？
都市圏がある訳でもないから　→　何を根拠に・・・。高松とかディスってんの？

戦車400、火砲400か。
師団数を減らすつもりなの？

それとも機動戦闘車で戦車の穴を補うとか？

>>218
定員は維持のようだから師団旅団は減らない
ただ師団戦車大隊は廃止して方面直轄の戦車群になったりするんだろうか

各方面隊に機甲旅団が1個ずつあれば400輌しかなくてもそれなりに強力だろうが、機甲旅団を5個も作ろうとすると今度はIFVが全然足りない

>>213
郷土主義なんだから、四国出身の陸曹が地元勤務出来ないと困るだろ

まあ、陸自の予算減らして空海に回すってのが方針みたいだからねえ
陸自は北部方面隊をごっそり削って九州と沖縄になけなしの戦力回して強化ということにされるんだろう

>>221
だから、空海にまわんねえっつの。
たった1000億円程度削減できたからって、空海の装備が充実するかよ？
まったくしないぞ。

潜水艦増やすってのも耐用年数延ばすだけだし、人件費や整備のための費用だけで戦車200輌分の予算消えたりして

>>222
陸の正面装備の予算を減らしたところで捻出出来る予算なんて大した物でも無いのにね
どう考えても海空への足しになんざならん

一応、自衛隊は戦車とは別枠で機動戦闘車を導入できるように交渉中だと。

あと、戦車に関しても、教育隊と教導団にいる分は定数から外すんじゃないかという話も。

どちらも財務が許すとはとても思えん

財務じゃなくて民主党だね、自称政治主導だし

来年度で第1戦車群廃止だそうだが、そんな感じでどんどん機甲科の部隊が縮小していくんだろうな。
総数400なら10式MBTは超長期生産して90式もこれで代替して行って欲しいが

むしろ毎年１０TK400両生産して
毎年モスボールしていこうぜ！
普通科も特科も事務屋も全部乗れるように訓練して

90式341輌を全部モスボールして400輌枠を全部10式で満たせばむしろ防衛力は向上しそう
でもそうはならないんだろうな・・・

>>213
九州への後詰にちょうどいいからじゃない？
攻撃を受ける可能性が低いから安心して送り出せる。

瀬戸内海や豊後水道ごしに攻撃する拠点になりうるからじゃないの？

90TKのアチザリット化かBMPT化ﾏﾀﾞｰ？

BMPTいいよね
重装甲だし戦車枠に入れられないし

ただ装軌だし重量は戦車並だから戦略機動性はあまり良くないだろうな

全師団に戦車74輌、2個機甲師団に592輌、戦車教育隊に72輌、戦車教導団に110輌、
その他重要島嶼、旅団にも配備が必要だし、海兵隊にも戦車が必要。

日本には戦車が2000輌近く必要。

2000輌もあったらアメリカが着上陸侵攻してきても撃退できそうだな

まあそれは置いといて着上陸侵攻を抑止しかつ1個師団程度の兵力が上陸してきても速やかに撃退できるためには前大綱の900輌が最小限だと思うが

>>236
韓国、中国、北朝鮮、ロシアは、2000輌どころじゃない数の戦車を持ってるぞ

>>237
それらの国は互いに国境を接しているので前兵力を対日戦には回せない
それに海上輸送がボトルネックになる（もちろん海自がそれなりの兵力を持っていてかつ基地機能を維持するだけの陸上兵力があるのが前提だが）
中韓露が本気になっても最悪のケースで5個師団以上は上がれないだろう

なんで撃退するの？
占領されたところは永遠に誰のものにもなりません
そこには誰も居ません
NBC乱舞が中国・九州地方で見られるよー

>>237
保有する機甲戦力の全てを対日戦に投入できるわけではないし、こちらにはいちおう地の利や防御の優位が
あるからの。

日本に戦車２０００両も並べても置くとこあるか？

何箇所もあるだろたかが2000両

>>239
はぁ？

陸自だけアメリカに対抗できるような戦力にしても海空が伴わないんじゃ意味無いだろ
まあ900か1000輌程度には戻して欲しいが

ああ、次は日本で大祖国戦争だ…

ん？大祖国戦争？
呼びましたか？
うら～！

>235
ちゃんと意味判って数だしてます？

連隊固有の戦車中隊が，戦車中隊が欲しいです！！

この際糞整備のＷＡＰＣでも良いから！師団の二個連隊をＷＡＰＣ，一個をＦＶ化した師団を編成してください！

スターリンの大粛清並の軍縮だなと
隣国はナチス以来の平和賞受賞欠席とか今日てれべでいってた
やーね

普通科に戦車を配備すると平時の運用では効率が悪いから、
戦車は機甲科で一括運用になります。

>>247
APC予算が年間二百億超えるといいNE……。

もう普通科に機甲を編祖しないのかなぁ・・・
梱包爆薬とか時限信管付き対戦車地雷が対機甲戦闘の決め手になるのだろうか・・・

ノモンハンの再現ですかｗ

>>251
質量ともそこそこの水準の誘導弾に期待したいところ
航空支援は期待できんし

クラスター弾禁止条約のおかげで廃止されるM26の代替にM31誘導ロケットの調達が始まってたと思うが、これとMPMSで敵機甲戦力を漸減したるすんのかねぇ？
酸素魚雷で漸減邀撃作戦とか言ってた某海軍とデジャブる・・・

>>235
＞戦車教育隊に72輌、
＞戦車教導団に110輌、

どうちがうんだろ

＞日本には戦車が2000輌近く必要。
>>236
> 900輌が最小限だと思うが

どっちだ

戦車教導隊と第1機甲教育隊のこと言ってんじゃね？

>>254
いや教導団と教育隊は違うだろ……

教える相手が違うのよ

第1機甲教育隊って戦車何両配備されてるんだろうか？

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101212-00000050-jij-pol
陸自定員15万4千人＝千人削減で防衛、財務相が合意―新防衛大綱
時事通信 12月12日(日)18時17分配信

　政府は12日、週内にも閣議決定する新たな防衛計画の大綱（防衛大綱）案で示す陸上自衛隊の定員数を、現行大綱から1000人削減し、
15万4000人とすることを決めた。北沢俊美防衛相と野田佳彦財務相が同日、財務省で会談して合意した。
　現在、陸自の常備自衛官は14万1000人で、有事など招集を受けた場合に出動する即応予備自衛官は7000人。これを踏まえ財務省は当
初、陸自定員を14万8000人以下とする方針だった。しかし、中国が南西諸島海域で活動を拡大しており、防衛省は南西諸島防衛に陸自も
展開する必要性を主張。北沢、野田両氏は1000人の削減にとどめることで折り合った。

>>258
4個中隊編制のようだがTKとRCVの混成中隊のようなのでよく分からん
常識的に考えてTKは中隊あたり1～2個小隊だろうから16～32輌？

>>252
サイダーのビンが必須アイテムに（笑えん

>>253
最後は人間魚雷に走ってしまうというデジャブ・・・

ttp://pds.exblog.jp/pds/1/201009/30/63/d0026063_15275450.jpg
これで見れば、日中の比率は、人口が１０倍だから防衛費も１０倍と単純に考えても、
他国との計算にはそれが全くあてはまらない。
朝鮮半島は休戦中という戦時状態にあるからか、
日本が平和ボケしているからなのか、中国が貧乏すぎて必要な軍事費をいままでもてなかったからなのか。

理想的な編成を考えようと思ったら、あくまで理想だから現状にはそぐわないだろうけど、
現状の「各国の軍事情勢」を見て、それが各国ともに不信ではなく、安心と納得を齎すものであればいいとおもう。
中国が軍事費を増強していることは、中国が現状のバランスに満足していないことを示しているだろうし、
そうした中国の態度こそが、各国の不信をまねいているとおもう。
この不信の連鎖を断ち切る軍事的バランスがもしあるのなら、それはどのあたりだろうか。
もし、それがあると仮定するなら、それを割り算すれば各国に十分なだけの師団数を示せるのではないだろうか。

>>263
話が逆です。各国の軍事戦略が軍事バランスを決めるのです。

中国は対外拡張戦略を採っているのに、南沙や尖閣を実効支配できない。
だから「現状のバランスに満足していない」のです。

>>263
何で海自は人員がたったの4万2000人なのに、海軍兵員一人辺りの海軍力で他三カ国を圧倒できてるの？

別に圧倒してるとは思わんが、海軍は
職能と組織的運用ノウハウと技術の集積が構成要素の大半だしな。
人と金を単純に放り込めば強い海軍が出来上がる訳じゃない。

逆を言えば、他国が長期的に金とマンパワーを掛ければ
近い将来にはキャッチアップされる。

>>264　現状のバランスに満足するしないは置いた話しなんだけど。

まず、世界中の各地域に、
そこを実効支配するための兵力が十分にある状態を仮に想像してほしい。
各地域は兵力が均衡していて、お互いに侵略の意図や野心を持たない状態だ。
ここに、一地域でも兵力の過不足がおこれば、
それぞれがバランスを取ろうとした結果、かえって流動的で不安定な状態となる。
これが世界の現状であって、こういう現状からすればたしかに、
そういう均衡のとれた状態など考えるのも愚かしいだろう。

次に、当然、十分な兵力を用意できていない地域もあれば、
逆に、他の地域も併呑してしまおうと過剰な兵力を揃えた地域もあるだろう。
つまり、他地域の兵力と取って代わるために、一地域に倍以上の兵力を蓄えている状態だ。
これに対抗するためには、当然それと同等の兵力が必要になって、
さらに、隣り合った地域がそれに対抗するためにまた兵力を増強してと、
どんどん連鎖反応がおきてしまっている。

そういう不均衡の連鎖をなくすためのいくつかの方法をあげてみる。
１：外交で交渉して、お互いに軍縮する(実際無理)
２：戦争して、一方の兵力を激減させる(一地域で二地域担当扱い)
３：戦争して、双方の兵力を減少させて適正な数に安定させる(いたみ分け)
４：周りの国も兵力を増強してバランスを取る(どこかで行き詰まる)

などと考えた上で、では、
(仮定の話だから各国とも同程度の軍事技術として)
一地域における一師団の兵力は陸海空あわせて何人で、
師団の数は世界中でいくつになるのか、
各国はそれぞれいくつの地域を保有しているのかという話し。
いくつもの地域を抱えた国があるから、これでもまだ兵力均衡には遠いだろうけど、
そこらへんは反乱を恐れて部隊を動かせないとでも仮定してもらいたい。

ぬけてた

などと考えた上で、では、兵力の均衡が取れた状態が仮にあるとすれば、
(仮定の話だから各国とも同程度の軍事技術として)
一地域における一師団の兵力は陸海空あわせて何人で、
その装備はおのおのどれだけの戦車などなどを保有しているのか、
師団の数は世界中でいくつになるのか、
各国はそれぞれいくつの地域を保有しているのかという話し。
いくつもの地域を抱えた国があるから、これでもまだ兵力均衡には遠いだろうけど、
そこらへんは反乱を恐れて部隊を動かせないとでも仮定してもらいたい。

今動いてない地域は平衡状態と言えるんじゃないでしょうか
つーか編成関係ないけど語るスレないよねこういうの　国際関係論とかに一応当てはまるのか？

あぁかっての地政学スレは途絶えてるのか
一応スレタイに地政学が含まれるスレがあるしそこで良いんでね？

あり得そうにもない仮定ばかりで論じるに足りない理想論に付き合うのが、
地政学や国際関係論に当てはまるとは思えんが。

それはレベルとか評価の問題だろ。ジャンルとしてはそのへんなんでは

遠征打撃群内の海兵隊遠征隊 (MEU; 約2,200名)
主要装備一覧

陸上戦闘部隊 (GCE)
AAV7水陸両用強襲車 15両
LAV装輪装甲車 16両
M1A1戦車 4両
155mm榴弾砲[2] 6門 M
252 81mm 迫撃砲 8門
M224 60mm 迫撃砲 8門
TOW対戦車ミサイル 8基
ジャベリン携行対戦車ミサイル 8基
ハンヴィー 63両

兵站戦闘部隊 (LCE)
キャタピラー D7ブルドーザー 3両
TX51-19Mフォークリフト 6両
7トントラック 30両
Mk 48 LVS大型輸送車 1両
LMT 3000浄水装置 1基
逆浸透膜浄水装置 2基

航空戦闘部隊 (ACE)
AH-1W 攻撃ヘリコプター 4機
UH-1N汎用ヘリコプター 3機
CH-46中輸送ヘリコプター 12機
CH-53E重輸送ヘリコプター 6機
AV-8B攻撃機 6機
MANPADSチーム 45セット

これを理想的な標準装備（の比率）と考えていいですかね？

>>273
何がどう理想的なのかがまずわからない

いや、アメリカだってなにか理想があってこういう比率にしたんじゃないんですかね？

即戦能力と言うか、同程度の戦力と戦うことを想定したときに尤も戦いやすい比率とか、
どのような比率の軍隊が来ても、ある程度戦いやすいと言うか、
3枚のカードが選べるとして、グーチョキパー一枚づつ選びました、みたいな。
RPGでいえば、「モンク3人、白魔術師1人」とか「黒魔術師3人、白魔術師1人」じゃなく、
「戦士1人、モンク1人、黒魔術師1人、白魔術師1人」のバランス重視にしてみたとか。

これは、陸軍の援軍が到着するまで、持ちこたえられることを目標にして、
海岸線に橋頭堡を築くための編成では？

>>267
ワシントン海軍軍縮条約やロンドン海軍軍縮会議など、
下手な軍縮は却って戦争を誘発するし、
条約型のアンバランスで質の低い糞な兵器が生産されるから駄目。

>>276
いや、ネイバルホリデー中は曲がりなりにも平和だったぞ。
主要国が一斉に軍縮したからな。

>>277
その後の反動で戦争が・・・

>>276 そうです。だから、

２：戦争して、一方の兵力を激減させる(一地域で二地域担当扱い)
３：戦争して、双方の兵力を減少させて適正な数に安定させる(いたみ分け)

の結果が普通だとおもいます。
そして、２：戦争して、一方の兵力を激減させる(一地域で二地域担当扱い)
を目指して軍拡が起きるわけです。

一国一地域一軍隊が基本ですが、
一地域に数ヶ国の勢力が競い合えば、その地域だけいくつもの軍隊が鬩ぎ合うことになり、
結果、その周辺地域でも軍拡がおこります。

逆に、一国でいくつもの地域をおさえることもあります。
その場合、省エネを目指して二通りの方策が採られるでしょう。
ローマ帝国のように、国境周辺に軍隊を集中配置して、国内に軍事的空白が生まれる方策。
もうひとつは、今のアメリカのように、中央に即応軍隊を置いて、国境は手薄になる方策。

>>279
太平洋や大西洋を渡っている間にバレて、西海岸や東海岸に防衛体制を敷かないと駄目じゃん。

てか、アメは決し【自国の国境線】の防衛はおろそかにしてないぞ
同盟国の国境線はところによる。

いや、これなんだけど

ttp://pixel-maritan.net/maritan_diary/wp-content/img/2010051103.jpg
ttp://pixel-maritan.net/maritan_diary/?m=20100511

萌えろ戦車学校を髣髴とさせるな

多分、俺が仮定している（海軍の）兵力均衡は、この数に近いものになるんだろうな。
空軍、陸軍、ミサイルの数もこれに準拠するんだろう、多分。

600隻艦隊構想 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/600%E9%9A%BB%E8%89%A6%E9%9A%8A%E6%A7%8B%E6%83%B3

600隻艦隊構想は15個航空機動群、4個水上打撃群以下の艦隊で構成された。そのための艦艇として

大型空母（または原子力空母） - 15隻
原子力潜水艦（または戦略型原子力潜水艦） - 100隻
水上戦闘艦
揚陸艦
補助艦
が必要とされた。

大型空母（または原子力空母） - 15隻
原子力潜水艦（または戦略型原子力潜水艦） - 100隻

それは無理だと自分で遠まわしに言ってないか

>279
部隊をモジュール化して標準化するのは世界的な流行りだが、それを国際的に適用しようというのは明らかな間違いだろ。
各国には地政学・政治的な事情があって現在の編制を採用しているわけで。
兵力を比較する単位としては、地上部隊なら大隊、航空部隊なら作戦機数が使われるのが一般的だが、それも完全に標準的な指標ではないし。

つーかスレチだな

別スレ池、なけりゃ立ててそこでやれ

防衛白書だと陸は兵員数、海は保有トン数、空は作戦機数

>>215
■特科部隊の削減妄想（600門/両→400門/両）
第1特科隊　　　　　 4個中隊→3個中隊.　　　　　　　　　　　　　15門（牽引砲）
第2特科連隊.　 　 15個中隊→6個中隊.　　　　　　　　　　　　　30両（HSP）
第3特科隊　　　　　 4個中隊→3個中隊.　　　　　　　　　　　　　15門（牽引砲）
第4特科連隊.　 　 16個中隊→6個中隊.　　　　　　　　　　　　　30門（牽引砲）
第5特科隊　　　　　 4個中隊→3個中隊.　　　　　　　　　　　　　15両（HSP）
第6特科連隊　　　　6個中隊→3個中隊（第6特科隊に改編）　15門（牽引砲）
第7特科連隊　　　　8個中隊→6個中隊.　　　　　　　　　　　　　30両（HSP）
第8特科連隊.　　　12個中隊→6個中隊.　　　　　　　　　　　　　30門（牽引砲）
第9特科連隊　　　　9個中隊→3個中隊（第9特科隊に改編）　15門（牽引砲）
第10特科連隊　　 12個中隊→6個中隊.　　　　　　　　　　　　　30門（牽引砲）
第11特科隊.　　　　 3個中隊.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 15両（HSP）
第12特科隊.　　　　 4個中隊→3個中隊.　　　　　　　　　　　　　15門（牽引砲）
第13特科隊.　　　　 3個中隊.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 15門（牽引砲）
第14特科隊.　　　　 3個中隊→2個中隊.　　　　　　　　　　　　　10門（牽引砲）
特科教導隊.　　　　 5個中隊→3個中隊.　　　　　　　　　　　　　16門/両（混成）
第1特科団.　　　　 24個中隊→9個中隊.　　　　　　　　　　　　　54両（MLRS）
東北方面特科隊.　 3個中隊.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 18両（MLRS）
西部方面特科隊.　 6個中隊→3個中隊.　　　　　　　　　　　　　18両（MLRS）
教育部隊その他.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 14門/両（混成）

特科も戦車に劣らず、帳尻合わせるのは大変そうだな
20榴大隊・GS大隊の全廃だけでなく、DS大隊・DS中隊の一部も解隊する必要があるっぽい
ちなみに6Dと9Dは旅団改編（15B増強の代償）、7Dは73TKR解隊（戦車枠削減の犠牲）、
4D・8D・10D・12Bは三単位化（コア部隊の転属・解隊）を想定

え、マルス込みなの？＞火砲400

もちろん、各国には各国の事情があるんだろうけど、なにか叩き台みたいなものがあったほうが、
そこからどれだけずれてるかを言えばいいだけになるから、話が早くなると思うんだが。

たとえば、以下のCSGやESGが、世界の標準になっていくのかどうかだけでも話す価値があると思うんだけど。
個人的には、潜水艦部隊を護衛につける必要があると思う。
ロシアも、
「アドミラル・クズネツォフ、ウダロイ級駆逐艦2隻、給油艦1隻、救助曳航艦1隻の計5隻で構成される艦艇打撃グループ」
のようなものを志向しているようだし。

空母打撃群（くうぼだきげきぐん、Carrier Strike Group、CVSG あるいは CSG）
大型空母（原子力空母） ×1 ニミッツ級
ミサイル巡洋艦 ×1 タイコンデロガ級
ミサイル駆逐艦 ×2 アーレイ・バーク級
攻撃型潜水艦（原子力潜水艦） ×1 ロサンゼルス級
補給艦（戦闘支援艦） ×1 サプライ級
総乗員数 7,033人

遠征打撃群（Expeditionary Strike Group, ESG）
強襲揚陸艦×1（LHDまたはLHA）
ドック型揚陸艦×1（LSD）
ドック型輸送揚陸艦×1（LPD）
防空中枢艦×1（CG）
防空艦×1（DDG）
水上戦闘艦×1（DDGまたはFFG）
攻撃型原子力潜水艦×1
海兵隊遠征隊 (MEU; 約2,200名)
総員は5,500人以上

>>289
>>291
チラシの裏にでも書いてろよ

特科教導隊って第六中隊までなかったか

50機搭載空母を8隻運用するよりも、
100機搭載空母を4隻運用する方が効率的だし費用も安く済む。

陸上総隊の設置とか、東部方面隊の解隊とか、そういうのはない模様。


平成２３年度以降に係る防衛計画の大綱について
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2011/taikou.pdf

中期防衛力整備計画（平成２３年度～平成２７年度）について
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2011/chuuki.pdf

>>292
サーセン

>>293
第6中隊はSSM装備だから除外した

9個師団6個旅団体制は維持か
第7師団が師団のままで良かった

逆に400輌で7D維持って可能なんかい
師団・旅団の戦車部隊は全部廃止して方面隊ごとに戦車群でも作るのかと思ってたが

>>298
普通科連隊（軽）みたいに、戦車連隊を3個中隊編制にすればいいんじゃない

日本海軍（海上自衛隊）や日本空軍（航空自衛隊）の編成に関する話題や議論が少ないぞ

なら今必要そうなのを。

自衛隊の主要部隊と装備の現状(平成16年）より

以下すべて概数

定数
作戦用戦闘機400機
うち戦闘機300機

実数
要撃機230機
支援戦闘機80機
偵察機30機
輸送機60機
早期警戒機20機

俺推測現大綱/次期大綱版

定数
作戦用戦闘機350(340)機
うち戦闘機260機

実数
要撃機200機
支援戦闘機60機(ただし現在は戦闘機として区別なし）
偵察機13機
輸送機60(50)機
早期警戒機17機

以前長文スレで防衛白書の作戦機数を考察したのだが。
防衛大綱のこれとなんか基準が違ってた。
これは予備機も定数に入ってないようなのだがどうなんだろう

元ネタはここ
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/ampobouei/dai6/6siryou3.pdf#search='自衛隊の主要部隊と装備の現状'

宣言してから投下するまで結局1ヶ月以上かかったか…

９個師団６個旅団体制は本当に必要なのかな？
いっそ、日本も米陸軍の旅団戦闘団に倣って抜本的な再編をすればどうだろう。

師団を整理統合して個数は減らすが、定数は12000名規模に拡充。
師団の隷下には直轄部隊＋３個旅団編成とする。

旅団は「機甲旅団（３個MBT大隊基幹）」「重装甲旅団（３個IFV大隊基幹、戦車大隊有り）」
「高機動旅団（３個LAV大隊基幹、機動戦闘車大隊有り）」の３種。
この３種の旅団を、師団の防衛管轄地に応じて組み合わせて配置する。

たとえば北海道師団なら機甲・重装甲・重装甲。
首都師団なら高機動・高機動・高機動。
九州師団なら機甲・重装甲・高機動。
という風に。

>306
機甲旅団が歩兵部隊を持たないのは無しだろ。
米軍のBCTに倣うなら、
　 機甲旅団…諸兵科連合大隊（MBT＋IFV）×2＋騎兵大隊＋特科大隊
軽装甲旅団…WAPC歩兵大隊×3＋騎兵大隊＋特科大隊
軽歩兵旅団…自動車化歩兵大隊×2＋騎兵大隊＋特科大隊
という編制になる。
ただし自衛隊の場合、旅団が作戦単位となり、軽装甲旅団と歩兵旅団が
機甲火力を持たないのは問題になるだろうから、MBT中隊を配属して…
結局、現状と大差なくなるという。

日本の場合旅団は名実共にミニ師団だし
沖縄、四国まで含めりゃ地勢的に15個程度の地域に分割されるから仕方ないね
旅団戦闘団を中核にしたけりゃもっと数を増やして、旅団に対する支援を強化とかしないと無理臭い

定員を増員し、14師団（貼り付け）、1個混成団（対馬）、6個師団（機動運用）体制にしろよ。

>>309
定員が増やせたら誰も苦労は(ry

夢の陸自４０万編制




昔から陸自が主張してたのって４０万だっけ？

>>311
沖縄返還前で24万。

制服の要望が一度でも叶ったことあったかな、この国

政治が、制服の権限を大きく制限しているから、
結局は背広のやりたい放題なんだよね。

シビリアンコントロールはシビリアンが好きにやる制度ではないんだけどな
ああ勘違い

>>315
まあ実際そのバランスは難しいだろう。

予算総額やおおまかな防衛方針の決定権が政治化にあるのは当たり前なんだけどな
ただ細かいことにまで口出してきたり制服組に決定権どころか意見具申する権利すらないのが問題なわけであって

意見具申出来ないとか幕の意味無しだな
内閣総理大臣が最高指揮官なのは当然としてそれを補佐出来ないとか

日本大戦略

・自衛隊の最高指揮官を選んでください

⇒誰を選びますか？
　鈴木善幸（軍事何それ？）
　細川護熙（陶芸家でーす♪）
　村山富市（社会党議員）
　福田赳夫（赤軍派テロリストを解放）
　福田康夫（クラスター爆弾を廃棄）
　橋本龍太郎（対人地雷を廃棄）
　鳩山由紀夫（ルーピー）
　菅直人（北朝鮮工作員を解放）


どんな糞ゲーだよ。ふざけんな死ね。
リアルは糞ゲーだ！
難易度高すぎだお。

>>307
ああ、いや、もちろん機甲旅団に歩兵はおりますです。
「戦車大隊×３、自走砲大隊×１、近接戦闘車大隊×１、etc」です。

＞ただし自衛隊の場合、旅団が作戦単位となり、軽装甲旅団と歩兵旅団が
＞機甲火力を持たないのは問題になるだろうから、MBT中隊を配属して…

やはり機動戦闘車があっても戦車無しでは無理ですかね？
要所々々の師団には機甲旅団（現行の第７師団型ミニ版）・重装甲旅団（現行の
第２師団型ミニ版）を配置するので何とかなるかなーと思ったのですが。


>>308
この私案の場合、北海道に２個、東北、北越、関東、中部、近畿、中・四国、九州に２個、沖縄
の１１個師団体制で考えました。
現行の９個師団６個旅団より数は減りますが、その分、個々の師団の定数は1.5倍～５倍程度増、
装備も充実（試算では戦車約650輌、歩兵戦闘車約1700輌、軽装甲機動車約10000輌）なので、
むしろ戦力は増強できるのではないかと・・・
ちなにみ装備拡充に必要な金額は戦車・IFV・LAVがそれぞれ約3000億円づつで計9000億円でした。

横槍ですが。
陸自2Dは、普通科連隊(4個中隊)3個、戦車連隊(6個中隊)1個が基幹ですから、
連隊戦闘団を編成すると、普通科中隊4個＋戦車中隊2個の6個中隊が基幹になりますよね。
これは、普通科中隊2個＋戦車中隊1個の諸兵科連合大隊を2個編成できるようにする、
という編制に思えるのですが、あってますでしょうか？

2Dが陸自の規範という話を聞きますが、それならば陸自が本当にやりたい編制は
このようなもので、これならば米陸軍の重旅団戦闘団と変わらない。
ならば、陸自の編制は部隊が小さいですが、理論上、根幹となる連隊戦闘団の戦力は
そう劣るものではない、と最近思いました次第です。

２４万人なんて、馬鹿なこと言ってるから
政治家に足元を見られて、削減されジャン

ただ、組織を膨らませらいだけに見える
人、物、金を確保しろ！！って感じで…

子供手当てなんて、馬鹿なこと言ってるから
愚民に足元を見られて、削減されジャン

ただ、組織を膨らませらいだけに見える
人、物、金を確保しろ！！って感じで…

言葉を入れ替えるだけで幾らでも言い換えられる
アホな書き込みだな

>>321
違う。むしろ1個中隊づつを普通科連隊に配ってもなお戦車大隊相当が残るのを企図したもの。
ソースは失念したが、実際6個中隊を2個大隊相当に分けて運用されていると聞いた。

第7師団の3個戦車連隊や戦車教導隊のような、普通科中隊を配られて戦車中心の戦闘団を組みうる編制になっている。
ただし、2Dは89FVをもらえずに96WAPCしかないため、前述の戦車連隊戦闘団4個のような機動力は発揮できないだろうけど。

>>320
金をかけて機甲化すれば強化になるのは当たり前だと思われ。編制として優れているかどうかを
語るなら、その予算ぶんを考慮しないと比較できないだろう。

個人的には5個方面隊、15個単位部隊を地勢から適正とすると、その案のような旅団を傘下に持つような大規模な
師団は居場所がない気がするんだが。
また、実際の陸自はLAV1500両(増強中）、HMV3500両だそうだから、10000とかLAV装備しすぎで
普通科の兵装や物資の輸送量に問題がでる気がする

地味に最精鋭の2Dや首都の1Dって普通科中隊にLAV装備させてないんだよな

>>320
IFVの多さに感動ｗ

>>325
普通科の足の問題は置いとくとして2Dが戦車中心の戦闘団を組む場合どんな編成になるんだ？

>>327
2Dはともかく1Dにも無いの？
機動隊かよと言いたくなる

>>330
陸自の完全自動車化をそんな風に言うともったいないお化けが出るであろう

>>329
昔蟹様に聞いた話。3個中隊の89FVもらって
90式と89式各3個中隊の均衡編成を予定してたとか。FV増産が没ってそれがなしになった後は
知らないが、普通に考えればHMV中隊は配属しないだろうし、96WAPCを1中隊もらうとかじゃないかと思う

>327
34iRには遅くとも2009年12月には配備、
32iRにも今年度より配備されているよ＞軽装甲機動車

方面隊の数が多すぎるので、北部、中部、西部の３個くらいに再編してはどうでしょう？

中央がないぞｗ
首都はノーガードですかｗ

>>334
忘れてた。プラス首都方面隊（隷下は１個師団のみ）。

>335
現行とほとんど変わらなくなってるぞw
警察予備隊～保安隊時代には4個管区隊だったのが、
自衛隊に入ってから順次拡張されてるわけで、それをわざわざ先祖がえりさせる必要性ってないでしょ。
しかも保安隊時代とは違って南西諸島も警備区域に入ってるし。

>>325
ありがとうございます。理解しました。
師団内に反攻戦力を担保しておくための戦車連隊なんですね。

私にいい考えがある
と言ったら既に実行されていたでござるの巻き

>>333
15単位部隊の貼り付けが地勢上適切であるならば、
軍司令部の数を減らすのは得策でないのでは？

だから陸自も、単位部隊の規模を縮小して方面隊の数を減らさない
のだと思います。

陸自が多少なりとも拡張を許されるとしたら、どうするだろう。
まず思いつくのは、戦車900両、火砲900門に戻すことだが、さりとて北方重視の体勢に戻すのは、国会が認めなさそう。
5Bと11Bは旅団編制のままで、
* 4D、8Dを総合近代化師団に改編
* 12Bに戦車中隊を復活
* 15Bを2個iR(L)基幹とし、特科隊、戦車中隊を新設
* 政経中枢型師団（1D, 3D）の特科隊を連隊に戻す
あと、個人的には、
* 普通科連隊内に機動戦闘車小隊を編組
を推したい。

おっと、議論が先にすすんでた。
陸自のやってることは考えれば考えるほど的を得ていると
最近思ってきました。

足らぬ足らぬは、予算が足らぬ。

↑は、339です。
まぎらわしい。

>>340
76年大綱別表。すくなくとも96年大綱別表
に戻すのでは？

戦車定数は96大綱水準で配置は西方重視ってとこじゃね？
あるいは7、800輌で我慢ということになるかも知れんが

>343
>平時配備として、12個師団＋2個混成団。
>機動運用として、1個機甲師団＋1個特科団＋1個教導団＋1個空挺団＋1個ヘリ団。
>主要装備として、戦車×約1200両＋特科装備×約1000門/両。
か。
今なら、混成団のかわりに旅団だろうね。
あと、南西重視がトレンドらしいから、5Bと11Bを旅団編制とするかわりに、西部方面隊を増強する感じか。
それにしても陸上戦力が曲がりなりにも揃ってるのが、隔世の感がある。

西方重視ということで、4Dと8Dを総合近代化師団に改編というのは、陸自増強案としては現実味ありそうだな。
8Dは沖縄増援があるから重装備は難しいかもしれないが、4Dを2D同等に増強するのはアリだと思う。

4Dと8Dの戦車大隊は現状でもちゃんと4個中隊ずつあるので数はそれなりにあるともいえる
装備は74式だから早く10式にして欲しいところではあるが
スカスカなのは本州の戦車部隊だな

機動戦闘車が戦車定数から外れるなら、普通科連隊と偵察隊に大量配備することで、
戦車部隊の負担を軽くできると思うのだけども、実際はどうなるんだろうねえ。
普通科との直協任務や威力偵察任務から解放されれば、現在の数でもどうにかやって
いけるのではないかと期待。

しかし陸自増強するとしたら、最優先は、即応近代化師団の特科・戦車の拡充だな。
戦車大隊を4個中隊編制に戻し、政経中枢師団については特科隊も連隊編制に戻さないと。
あとは、軽装甲機動車部隊を96式WAPC部隊に改編、高機動車のみの部隊は軽装甲機動車を追加装備。
全部隊を近接戦闘車装備にするとか、ましてや装軌式IFVに切り替えるとか言いだすと空しくなるから、言わない。

戦車600両火砲600門/両に戻して、常備自衛官を16万人（1.3万人増）に増強
兵力増強分は主に、13B・15Bの師団昇格や中即連・西普連の拡充に充当
装備面は、4D・8Dへの10式戦車の優先配備と第12ヘリ隊の充実を図る

>349
CRRとWAiRは現状以上を望んでもしょうがなくないか？
緊急展開部隊だから、あまり大兵力にすると、逆に小回りが利かなくなる。
15Bについても、師団編制にするよりは、旅団編制のままで拡充したほうが、
対外・対内的衝突を避けられて良いと思われる。
旅団編制のままでも、普通科連隊(軽)の増設や野戦特科・戦車部隊の新設
は可能なわけだし。

ただ、13Bの師団再昇格は賛成。
あと12Bについては、ヘリの拡充もさることながら、戦車隊、それが駄目なら
せめて機動戦闘車の導入が急務と思う。

最初から小回りなんていらん
有事になってから小回りが利くようにすればいい
拡充拡充

>>350
15Bの師団昇格と西普連拡充は島嶼戦重視と対中抑止を期待したため
あと中即連は人不足で400名減になった経緯があるから大きくしても問題ないはず

第12旅団に戦車や機動戦闘車を配備しても邪魔になりそうだ

510 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2005/04/20(水) 21:26:19 ID:???
台湾海峡有事の際の戦闘序列はすでに出来上がっています。
宮古、石垣警備隊にまず那覇にできる第51普通科連隊から増強し、
続いて西部方面普通科連隊、 中央即応集団（第1空挺団、特殊作戦群、中央即応連隊）を増強します。
さらに第二次前進部隊として、第12旅団を出します。
第12旅団の前進で空白になった東部方面には、北海道より1個師団を前進させます。

>345
全く。
けど、76大綱は結局予算上実現できず、できなかったのを追認したのが96大綱
だったと思う。

>352
島嶼戦においては、個々の戦術単位は小規模なほうがいいだろうから、師団化には反対。
それよりは、旅団編制のままで連隊（軽）を増設したほうが効果的と考える次第。
総兵力としては3個連隊＜4個連隊（軽）なんだし、特科隊や戦車大隊だって設置できる。

ただ確かに、CRRは連隊（軽）から連隊に拡充してもいいかもしれない。空挺団よりも重武装の
即応兵力として、南西有事では重要だし。

>>353
いや、それだと51RやWAiRなんかは即応戦力としてある程度軽装備
であった方がいいかもしれないが、
12Bは後続する戦力だから、重い方がいいのじゃないか。

訂正
いや、それだと51RやWAiRなんかは即応戦力として軽装備
であった方がいいかもしれないが、
12Bは後続する戦力だから、ある程度重い方がいいのじゃないか。

>353
2005年時点だと、5Bが旅団化改編受けたばかり、11Dはまだ旅団化前だな。
2Dと7Dを動かすのは大変だろうし、今なら、東部に動かすのは5Bか11Bのどちらかに
なるだろうな。

この場合、第12旅団はヘリで空輸するんじゃないのか？
戦車は船じゃないと無理だし、機動戦闘車はC-2で辛うじて空輸可能だから置いてけぼりにするしか無い
海上輸送という手段もあるけど、それなら南九州にいる第8師団か中部方面隊の第10師団を運んだ方がいい

>359
群馬から沖縄だと作戦機動の規模になるが、ヘリは戦術機動の手段であって作戦機動には不向き。
おそらく、地上部隊は路上機動で南九州まで進出してから、洋上輸送と航空輸送を併用して作戦区域に
展開することになると思われる。
ここの航空輸送には自前のヘリも使うだろうけど、いずれにせよ、施設科などにヘリ輸送できない機材も
多いから、固定翼機による空輸か、海送を併用せざるをえないのは変わらない。

>>359
第二派として動かすのなら船でいいのでは？と返信しようと思ったが、
確かに海上輸送なら8Dか10Dでいいな。あれ？

台湾有事の飛び火を警戒して、即応機動可能な軽歩兵をたくさん集めておく
っていうことなのか。それなら12Bは重くできないわ。すまん。

>361
師団より旅団のほうが動かしやすいし、3Dは大阪、10Dは名古屋と、それぞれ政経中枢を警備区域内に有する。
13Bと14Bは西日本だから、紛争震源地に近すぎて、動かしにくい。
その点、12Bの警備区域内には大規模な政経中枢地はないし、1D、6D、10Dと周囲に師団が多いから、
北海道から5Bや11Bが進出してくるまでの間の防衛警備を分担できる。
だから、確かに動かすのなら12Bは使いやすいんだよな。
これは空輸や海送のやりやすさとは別の要因だと思う。

10Dは冷戦時代、6Dの次に北海道に送られる部隊だったが

えーと。

353の引用する510は、
近隣で行われている戦争に対する警戒として、部隊を事前に前進配置
する場合の序列だと思われる。
第一派、第二派の話は、戦闘行動としての先遣と後続の話なのでそれは俺の勘違い。

で、510の内容が、戦争が飛び火した場合、南西諸島の島々に第一派として即応可能な軽歩兵(海兵、空挺など)
を主要な島に集めておくための前進配置であるならば、12Bは即応部隊としての役割を期待されているのであり、
あまり重いのは困る。
しかし、362がいうように部隊の警備管区の問題から、12Bが動かされるのであれば、部隊の軽重は問題ではなく、
むしろ戦車があったほうが作戦の幅が広がる。
いずれにしろ、時間的余裕はあるし、移動の全てを空輸にたのむのは無理なので船も併用される。

ということでいいのかな。

>>363
北海道に一番遠いから、ということでは？

本州の太平洋側が攻撃を受けることは考えづらいからねぇ
今も10Dは戦車・特科の充足率が本土の師団で一番高いが戦略予備として重要だからだろう

>364
そうだね。
個人的見解としては、「第二次前進部隊」というからには、軽装備の先遣隊を増強する
増援部隊と解釈したい。実際、>510で上げられた部隊のうち、特科など重装備を有するのは
12Bだけなのだし。
そうである以上、増援部隊としての性格をより強めるためにも、輸送できる範囲であれば
装備はむしろ増強されるべきかと。

正直76大綱に規模を戻して欲しいな
でないと色々厳し過ぎる
後、ゲリコマだ南西だ言うなら戦車･火砲はともかく頭数はある程度増やして欲しい
12Bも動かしやすいのはそうなんだろうがただ東部の部隊だし
なんだかんだで首都圏に隣接してるからなあ
本来は今の12B相当の部隊をCRFに純増で設けるのが1番なんだろうな

他国なら予備兵力を拡大するところだが今の日本の社会構造だと厳しそうだなぁ
新卒至上主義だし年に1月も仕事を抜けられるのを許容できる職場も少なそうだし

>>366
協同転地演習ができる部隊であればいいわけだ。
むしろ、>510は第一次前進部隊が軽歩兵のみと、移動速度が最重要視されている
ところが特徴になりそう。

>>367
ああこれは76大綱の規模に戻した上で、戦車･火砲のそれ以上の増強は無理でも
せめて頭数は18万人以上に増やして欲しいって意味ね

>370
24万人?
まあ、76大綱の数字も結局要求から削られた結果だからね。

>>371
24万程度が理想らしいが定員20万人とかでも良いから増やして欲しい

常備定員17万実員16万、即応予備1万、予備自・予備自補6万
財政的にも軍事的にも現実的なラインっていったらここらへんじゃね？

>367
むしろ、空挺団にその役割を担わせるべきじゃないかと思うが。
軽武装の即応兵力というには規模が大きすぎて、WAiRと比べると小回りが利かなくなっている。
重武装の先遣隊というには軽装備すぎて、CRRと比べると火力も戦術機動力も低い。

* 普通科大隊の増強
** 第4普通科大隊を新設し、96WAPC部隊とする
** 各普通科大隊に重迫撃砲と中多誘を装備する火器中隊を新設（120迫は特科大隊の機材を流用）
* 空挺特科大隊には軽量15榴を配備
* 機動戦闘車を装備した機動砲中隊を団直轄で新設

これで、第2陣の増援兵力として期待しうるものになると思うが。

輸送機やヘリの手当は？

＞軽武装の即応兵力というには規模が大きすぎて、WAiRと比べると小回りが利かなくなっている。

普通科群（４個中隊）から３個普通科大隊に改編したのは、大隊規模での行動で小回りを効かすためで問題なし。
むしろ連隊と言いながら実質大隊規模の西普連こそ、３個大隊を基幹とした海挺団にして離島奪回能力を高めるべし。

＞重武装の先遣隊というには軽装備すぎて、CRRと比べると火力も戦術機動力も低い。

もともと空挺レンジャー部隊として、半特殊部隊の役割を期待されているだけに大型装甲車の配備は疑問。
完全に通常戦力としての即応部隊の増強を望むなら、むしろ中即連をベースに増強すべし。
たとえば、第１中即連隊～第３中即連隊に増強して、各連隊に機動戦闘車中隊と重迫撃砲中隊を新編。

>376
>連隊と言いながら実質大隊規模の西普連
いやー、一応、標準的な「普通科連隊（軽）」をもとに増強されてるんだから、
さすがに大隊規模は可哀そうでしょw

CRRの増強が必要なのは同意だが、空挺団が現状の規模を必要としているとは思えん。
>もともと空挺レンジャー部隊として、半特殊部隊の役割を期待されている
という役回りからしても、むしろ普通科連隊（650名＋後方支援隊）まで縮小改編していいと思う。
代わりにCRRをもとに旅団規模（2個iR基幹）に増強して、有事の際の増援兵力とすべき。

>>377
＞標準的な「普通科連隊（軽）」をもとに増強されてるんだから

西方普連隊の中隊は、小銃小隊×２、レンジャー小隊、対戦車小隊、軽迫小隊、重迫小隊でしたっけ？
たしかに増強されておりますが、なんか無茶な編制な気もするのですが。

空挺団を縮小、中即連隊を増強という流れならば、空挺特科大隊は廃止がよいのでは。
武装工作員潰しに出かけるとして、特殊作戦中隊１個に対するサポートが空挺普通科中隊１個では
いささか心許ないので、３個大隊編成は維持したいところと思うのですが。
いっそ特殊作戦群も空挺団の「４個めの大隊」として統合して、空挺団そのものを特殊部隊と定義づけしては。

ひとつ疑問なのが、空挺団に３個歩兵大隊もあるのに、なにゆえわざわざ中即連隊を作る必要があったのだろうか。
ふつう海外でこの手の任務って、空挺レンジャーや海兵コマンドが請け負ってませんかね。

>378
> 空挺団に３個歩兵大隊もあるのに、なにゆえわざわざ中即連隊を作る必要があったのだろうか
それは当方も抱いていた疑問。
空挺団を虎の子として維持したいという政治的思惑というか、陸自の「意地」があって、そのために
もっと手軽に動かせる部隊を欲したのではないかと勘ぐってしまう。

要するに、WAiRと空挺団は同等に「普通科連隊（軽）に準拠した増強編制」でいいのではないか、と。
その代わり、CRRをもとに増強改編して、「中央即応旅団」を設置する。
編制は、2個普通科連隊（軽）＋特科隊（軽量15榴）＋機動砲中隊＋後方支援隊（etc.）
これにより、12Bを東部方面隊から引きはがさずとも、南西方面有事の際の第2波増援部隊を確保できる。

>>379
私は中央即応連隊という部隊は、海外派遣や市街地戦闘も含めた「将来あるべき
普通科部隊の姿」を探る実験隊的な側面もあるのではないかと、思っているのですが。
はい下種の勘ぐりです。

中央即応集団に、団以上規模の通常戦力の即応部隊が必要というのは全く同感です。
そして中途半端な空中機動旅団を再改編して、さっさと12戦車大隊を復活させるべきだと思います。

>>376-378
いや空挺団は今の規模を何がなんでも維持するべきだと思う
緊要地形への緊急派遣や先遣任務等今の規模の空挺団があれば心強い
CRRとWAiRは陸自が今の規模より増強される事があれば増強したいけど
CRRは今の12B並みの団に、WAiRも西部方面隊直轄の団に出来れば良いんだけどね
不用意に東部の12Bを押し出さなきゃならん事になる可能性を提言出来るし

>>381
提言じゃないや低減だな……

来年もスレが栄えますようにage

皆様ごきげんよう。明けましておめでとうございます。
今年一年が皆様にとって良い年であります事を願っております。

そして防衛に理解のある政権が発足して、自衛隊の編制を国防に適切なものにしてくれますように。

明けましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いしますﾉｼ

蟹様、大尉殿あけましておめでとうございます。

後、Lansちん本のｵﾇﾇﾒありがと。
戦車本楽しんで読んでるのだ。

明けましておめでとうございます
編成スレは面白いから今年も楽しみだよ

みなさま、明けましておめでとうございますー
夜間定期哨戒より帰還しましたー

今年もいろいろ考察していきたいですね。

明けましておめでとうございます。
完全に寝正月です。

防衛予算増えても陸には大して回ってこなかったりして
東西冷戦終結以降、海優遇傾向が未だに続いてるし

専守防衛やめれば陸の必要数は減るんじゃないかな

>>391
別に専守防衛を捨てたって気軽に先制攻撃ができるわけでもあるまいし
あの先制上等なイスラエルでさえ奇襲を受けることがあるわけだし
敵の第一派を封じ込めるのに必要な兵力は最低限必要になるでしょ。専守防衛を捨てても

陸も海も空も完全に捨てている。

これは国会議員が、「どうせ戦争なんて起きない。」、
「憲法九条を信仰していれば大丈夫。」、
「日本は戦争をしないから軍隊は要らないのだ。」、
「いざと言う時には、アメリカや国連がなんとかしてくれる。」などとお花畑な思い込みをしている証拠。

森永卓郎「日本は軍備撤廃を。中国に侵略され滅んでも、教科書に『昔、日本という心の美しい民族がいた』と書かれればそれでいい」
こんなのがＴＶのご意見番やってる時点でねえ・・・米国や露西亜辺りならとっくに外患誘致で捕まってるな

＞「日本は軍備撤廃を。中国に侵略され滅んでも、教科書に『昔、
＞日本という心の美しい民族がいた』と書かれればそれでいい」
＞こんなのがＴＶのご意見番やってる時点

まぁ危機感無いからねｗ

獨協大学もよくこんなの飼っとくよ
奴がなんか馬鹿な発言するたびに、大学に苦情電話が来る始末なのに

>>396
大学の中の人も大変だね…。

編制ではありませんが、せっかく書いたので、こっちにも張っておくｗ

733 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2010/12/23(木) 02:09:49 ID:???
せっかくなのでパナマ侵攻における空挺を

第75レンジャー連隊T （731名、ジープ12、ハンビー2、バイク12）→C-141x12（重量物輸送5機）C-130ｘ4
第75レンジャー連隊R （837名、ジープ4、バイク4）→C-130ｘ15（重量物輸送2機）
第82空挺師団第1旅団（2179名、シェリダン10、ハンビー74、105mm榴4、コンテナ60他）→重量物輸送31機（C-141 ）兵員輸送20機（C-141 ）

ちなみに、82空挺は空港着陸を行わず降下しました。
理由は、滑走路1本のトクメン空港では、たとえ先に先遣部隊が空港を確保してあっても輸送機をさばききれないからでした。

ちなみにシェリダンは17tしかないので、C-141に3輌も搭載できましたが…
1機に1輌の機動戦闘車・・・まずは空挺とその装備が優先でしょうに・・・
空挺（歩兵）なしで機動戦闘車だけでどうするのかと…

これも

351 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2010/12/24(金) 20:13:29 ID:???
>258>259
なんなら、もっと詳細を出しましょうかｗ

3/26日にC-17 x17が計26ソーティで1000名と武装ハンビーx10を降下
3/27～29にC-17が62ソーティで1200名と105mm榴弾砲x6と車両381を空輸
（空港整備のドーザー、グレーダー、コンプレッサーを含む）

第173空挺旅団の空港確保後の4月7日から以下のように1/63機甲TFが空輸展開
1日目　C-17　1機　M1A1ｘ1
2日目　C-17 1機　M1A1x1
3日目　C-17　2機　M1A1x1、M2A3x1、改造指揮車x2、ハンビーx1、トレーラーx1
4日目　C-17　3機　M1A1ｘ2、M2A3ｘ1、M113A3ｘ1、ハンビーx1
5日目　C-17　6機　M88A2ｘ1、M2A3ｘ2、M113A3ｘ6、ハンビーx10、トラックｘ1、HEMITｘ2
6日目　C-17　2機　M2A3x1、M113A3ｘ3、ハンビーｘ4、トラックx2、HEMITｘ1
7日目　C-17　3機　M113A3ｘ1、ハンビーx3、トラックx1、HEMITｘ2
8日目　C-17　2機　M1064（自走迫）ｘ3、ハンビーx1、HEMITｘ2
9日目　C-17　1機　M113A3ｘ1、M1064ｘ1、ハンビーｘ3
10日目C-17　1機　ハンビーｘ5
11日目C-17　1機　ハンビーｘ7、トレーラーｘ2
12日目C-17　1機　ハンビーx2、トレーラーx1、重PLSx1

>398のパナマ降下の例は、C-141つまりC-2に近い輸送量の機体とC-130を使って行われたものです。
つまり自衛隊が行う空挺作戦でも、その所量の参考になると思われます。

また>399のイラク戦における機甲部隊の空輸も、C-17を使ってますが
その輸送量を半分程度に見積もれば、C-2による車両輸送の参考になると思われます。

なお、イラクでの機甲空輸は事前に第173空挺旅団が降下し、
空挺堡確保後（空港含）の後に行われたというのにも注目。

（空挺旅団だけでC-17計88ソーティを必要としています）

あけましておめでとう。

戦車中心の戦闘団を組む可能性のある戦車部隊も、第1戦車群の廃止と第2戦車連隊の大隊への縮小が
数年内にはあるだろうから6から4個に減少しそうだな。


>>332
感謝。1Dは優先度低かっただけで2Dのような意図してのLAV未配備ではないのだろうかね。

空自のが持ってるC-130は16機だっけ？
第1空挺団丸ごと運ぶのは無理だね・・・。

C-1･C-130全機で空挺団の1個大隊が降下可能だったはず

空挺特科大隊に第3中隊が無いのは何でだろうか？

>>404
金がない、以上。

いや、大隊が保有する重迫の門数を減らさずに中隊を増やす案もあったけどポシャった。

>>405
orz

日本は水上戦闘艦が最低でも60隻は必要。
できれば120隻以上が望ましい。

なのに、今は艦艇数が少なすぎる。

>>405
済みません。もしよろしければ教えて下さい。
空挺特科大隊の中隊の編制は特科中隊と同じですか？
普通科の重迫中隊と同じですか？それとも特別な編制ですか？

>>407
120隻とか絶対無理です。

>>409
せめて90隻だな

>>407 あなたの数え方では、いま何隻ですか？



ドイツが徴兵制止めて志願制に切り替えて、
24万人から18.5万人に削減するらしいけど、編成はどうかわりますかね？

※小文字注意

保守

>>411
ドイツ連邦軍、現在の編制は以下ですよね(wiki参照で恥ずかしいですが)。
ここからさらに減らすとなると･･･。

陸軍　　5個師団、1個旅団　　　　現役9.3万弱、予備3.5万
海軍　　2個機動隊群　2個航空団　現役1.7万強、予備0.5万弱
空軍　　3個師団　1個集団　　　　現役4.3万弱、予備1.5万強
統合支援軍(戦力基盤軍)　　　　　現役7万強、　予備不明
衛生軍(救護業務軍)　　　　　　　現役2.4万弱


後これ勝手にお借りいたします↓
18 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs [sage]：2007/07/21(土) 00:44:36 ID:???
ドイツ連邦軍の２０００年代の編成

第２１装甲旅団
戦車大隊Ｘ２－戦車中隊Ｘ４－戦車小隊Ｘ４（レオ２Ａ５Ｘ３）
混成戦車大隊－戦車中隊Ｘ２　
　　　　　　　装甲擲弾兵中隊Ｘ２－装甲擲弾兵小隊Ｘ４（マーダー１Ａ３Ｘ３）　
装甲擲弾兵大隊－装甲擲弾兵中隊Ｘ４　
　　　　　　　　装甲自走迫撃砲中隊
装甲砲兵大隊－装甲砲兵中隊Ｘ３（ＰｚＨ２０００Ｘ６）
装甲偵察中隊（ルクス、フェネックＸ３２）
装甲対戦車中隊（ヤグァール２駆逐戦闘車Ｘ１６）
装甲工兵中隊
支援中隊

小隊が３輌編成であり、各戦闘大隊の戦闘中隊は４個。

小文字に反応すんな

そういやドイツ連邦軍って衛生と兵站をワザワザ独立させて軍作ってるよな。

なんでわざわざ独立させてんの？

何故か装甲擲弾兵って響きがたまらん

ﾊﾟﾝﾂｧｰファウストとか格好いい
何故かドイツ語で書くと素敵に見える不思議
そして生の音声で聞くととたんに幻滅するふしぎ

機動戦闘車スレにいろいろ編成など投下しましたが、後で探すの大変になりそうなので
こちらにも張っておきます。

733 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2010/12/23(木) 02:09:49 ID:???
せっかくなのでパナマ侵攻における空挺を

第75レンジャー連隊T （731名、ジープ12、ハンビー2、バイク12）→C-141x12（重量物輸送5機）C-130ｘ4
第75レンジャー連隊R （837名、ジープ4、バイク4）→C-130ｘ15（重量物輸送2機）
第82空挺師団第1旅団（2179名、シェリダン10、ハンビー74、105mm榴4、コンテナ60他）→重量物輸送31機（C-141 ）兵員輸送20機（C-141 ）

ちなみに、82空挺は空港着陸を行わず降下しました。
理由は、滑走路1本のトクメン空港では、たとえ先に先遣部隊が空港を確保してあっても輸送機をさばききれないからでした。

ちなみにシェリダンは17tしかないので、C-141に3輌も搭載できましたが…
1機に1輌の機動戦闘車・・・まずは空挺とその装備が優先でしょうに・・・
空挺（歩兵）なしで機動戦闘車だけでどうするのかと…

351 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2010/12/24(金) 20:13:29 ID:???
>258>259
なんなら、もっと詳細を出しましょうかｗ

3/26日にC-17 x17が計26ソーティで1000名と武装ハンビーx10を降下
3/27～29にC-17が62ソーティで1200名と105mm榴弾砲x6と車両381を空輸
（空港整備のドーザー、グレーダー、コンプレッサーを含む）

第173空挺旅団の空港確保後の4月7日から以下のように1/63機甲TFが空輸展開
1日目　C-17　1機　M1A1ｘ1
2日目　C-17 1機　M1A1x1
3日目　C-17　2機　M1A1x1、M2A3x1、改造指揮車x2、ハンビーx1、トレーラーx1
4日目　C-17　3機　M1A1ｘ2、M2A3ｘ1、M113A3ｘ1、ハンビーx1
5日目　C-17　6機　M88A2ｘ1、M2A3ｘ2、M113A3ｘ6、ハンビーx10、トラックｘ1、HEMITｘ2
6日目　C-17　2機　M2A3x1、M113A3ｘ3、ハンビーｘ4、トラックx2、HEMITｘ1
7日目　C-17　3機　M113A3ｘ1、ハンビーx3、トラックx1、HEMITｘ2
8日目　C-17　2機　M1064（自走迫）ｘ3、ハンビーx1、HEMITｘ2
9日目　C-17　1機　M113A3ｘ1、M1064ｘ1、ハンビーｘ3
10日目C-17　1機　ハンビーｘ5
11日目C-17　1機　ハンビーｘ7、トレーラーｘ2
12日目C-17　1機　ハンビーx2、トレーラーx1、重PLSx1

991 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/01/13(木) 18:18:45 ID:???
・ヘリ空輸
米第101空中強襲師団の第159強襲航空旅団
　強襲航空大隊x3　　（各大隊UH-60x30）
　重輸送航空大隊x1 （CH-47x48）

合計　UH-60x90
　　　　CH-47x48

これで一度に1個空挺旅団戦闘団を輸送
（兵員だけなら一度に師団の全ての小銃中隊を運べますが…）
（それだけじゃ作戦行動は無理なので、車両や物資、重貨物も運ぶので、まあこんな感じ）


で1個空挺旅団は空挺大隊ｘ3を基幹に砲兵大隊（M119x18）や工兵中隊などが増強されますので
概ね、12Bと同規模（コア連隊除く）と考えてよろしいかと

なお、対戦車中隊は各空挺大隊に1個中隊が内包

これで、12Bを一気に運ぶのにどの程度のヘリが必要か推測できると思いますが…

12Bってヘリ何機もってたっけ？

にはは

993 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/01/13(木) 18:47:42 ID:???
>992
そうですね。
なお、この航空旅団は輸送部隊だけで、他にAH-64を主力とする攻撃航空旅団があり、
さらに米各師団には1個航空旅団旅団が編制されてますがｗ

師団航空旅団
　攻撃航空大隊
　　AH中隊x3（各中隊AH-64x8機）
　支援航空中隊
　　強襲輸送中隊x3（各中隊UH-60ｘ16機）
　　CA中隊x1（UH-60ｘ8機、EH-60x4機）

　騎兵大隊
　　機甲騎兵中隊ｘ3（M1x9輌、M3x13輌）
　　NBC中隊x1（M93x6輌）
　　偵察ヘリ中隊x2（OH-58x8機）

合計　AH-64x24機
　　　　UH-60x56機
　　　　OH-58x16機

ほんとヘリ番長だよねー
そして師団の先遣となる騎兵大隊に大量の戦車が編制されているのにも注目だよね。

にはは

25 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/01/13(木) 20:55:28 ID:???
さて、いつまで経っても誰も湾岸戦争の仏第6軽機甲師団（戦車増強）の例を出さないので投下ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

第6軽機甲師団は以下の2個戦闘団に別れイラクに突入しました。

戦闘団ベール（東戦闘団）
　第4竜騎兵連隊（戦車中隊x3＝AMX-30x44輌）
　第3海兵歩兵連隊（VAB乗車歩兵中隊ｘ3、騎兵中隊（AMX-10RC）x1、重迫中隊x1、対戦車小隊x1）
　第1空挺軽騎兵連隊第1中隊（ERC90装備）
　第1戦闘ヘリ連隊（対戦車ヘリ飛行隊x3、偵察飛行隊x2、空輸飛行隊x2、空中機動歩兵中隊x1）

戦闘団ルージュ（西戦闘団）
　第1外人部隊騎兵連隊（騎兵中隊x3、対戦車中隊x1＝AMX-10RCx36）
　第1スパッヒ連隊　　　　（　同　上　）
　第2外人部隊歩兵連隊（　第3海兵と同じ　）
　第1空挺軽騎兵連隊第3中隊（東と同様）
　第3戦闘ヘリ連隊　（　第1戦闘ヘリ連隊と同編制だが、対戦車ヘリが増強）
　第11海兵砲兵連隊（射撃中隊x3、防空中隊x1）

任務は戦闘団ベール（東）が正面を強襲、戦闘団ルージュが西から迂回してその後方のサルマンに進出するものでした。
経過詳細はめんどうなので省きますが、つまり第6軽機甲師団は増強された戦車連隊を中心に攻撃を行い、装輪装甲車部隊は迂回機動を行った訳です。

なお、第2海兵歩兵連隊（騎兵中隊、対戦車小隊 欠）は師団の予備として拘置されました。

29 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/01/13(木) 21:11:53 ID:???
さらに第6軽機甲師団は第18空挺軍団の最右翼に位置し、その中でも戦闘団ルージュ（西戦闘団）は一番外側であり
最も敵との戦闘の可能性が低い位置に配されていたというのも注目です。

そもそも軽装輪装甲車部隊は主力部隊の側面「警戒」部隊として運用される事も非常に多いです。

本当に戦闘を意識した先遣は米軍や旧ソ連軍のような機甲部隊となるのが理想
軽装甲部隊での先遣はあくまでも緊要地形の「先取」が命で、敵の同様の先遣部隊に先取されてしまった場合、その奪取は非常に困難になったりします。
なので米ソなどは先遣でも機甲部隊ｗ、結局多少後手に廻っても撃破してしまえば問題ないという考えが強いかとｗ

なお、米海兵隊の場合は少しでも早く内陸進出し、橋頭堡を拡大する必要が非常に大きいので
軽装甲車大隊などの軽装備での犠牲を「覚悟」で急速先遣を重視しています。
（その分、自前の固定翼航空部隊さえも持って可能な限りの支援を与える体制も作ってますがｗ）

128 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/01/14(金) 00:25:22 ID:???
なお、当時のFAR（フランス緊急展開部隊）は

・第11パラシュート師団
・第9海兵師団
・第6軽機甲師団
・第27山岳師団
・第4空中機動師団
・FAR兵站旅団

から成っており、空輸能力はトランザールx70機、C-130x10機を持ち
12時間の予告で民間エールフランス、UTAの支援を受けられる体制にありました。

134 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/01/14(金) 00:36:58 ID:???
即応空輸の参考になりそうな例をもう1つあげておきます。

英第5空挺旅団
　空挺大隊x2
　歩兵大隊ｘ1
　工兵中隊x1

が即応指定されていた時には
C-130が3個飛行隊（40機）から4個飛行隊（60機）に増強され
1個飛行隊が空挺大隊と常時組んでいました。

280 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/01/14(金) 15:30:35 ID:???
>255
>自衛隊は一個師団輸送隊に、戦車トランスポーターは6～10両しかない

陸自の通常師団は戦車大隊は60輌前後で6～10輌のトランスポーター

米軍はイラク戦時の第3師団でこんな感じで、それに24輌のトランスポーター
これでバグダットまで進撃

戦車ｘ275（戦車大隊ｘ1 追加配属中）
IFVｘ248
155mm自走砲ｘ54
MLRSｘ18
M3騎兵戦闘車ｘ39

主要戦闘装軌車輌　計634

陸自　約6～10：1
米軍　約26：1（戦車に限定しても10：1）

あれ？陸自の方がトランスポーター優位ですね～。
これはどういう事でしょうか？

トランスポーター不足論者さんに、ぜひご説明して貰いたいと思います。

573.>567>570
3/73機甲大隊C中隊の10輌がC-141Bｘ6機により、
G11パラシュート8個を付けられ低高度で投下。

結果は10輌中2輌が壊れました。
残りの8輌は、任務続行。

いくつかの支隊を組み空挺小隊（ハンビー搭乗）と共に活動。その榴弾により支隊を直接火力で支援しています。
戦闘の一例では橋を道路阻塞しつつ200mほど離れた2F建ビルに陣取るMGやRPGを装備する敵歩兵1個小隊規模（約40名）を撃破した例もあります。
（シェリダンの火力支援のもとに空挺兵が敵陣地に突入し掃討）

まあ、どうやら私は偽Lansと言うことにされたらしいですし、信じるも信じないも自由ですけどね。

（米海兵隊は2000年以降、シーボーンより先にヘリボーンが先発するようになりましたが、どうせ信じないのでしょうね。また口調がいつもと違うとか難くせつけてくるでしょうが、まあ、お好きなようにｗ）

Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月13日 10:04:34

475.>458
>某フルンゼ陸軍大学教授だったら、④の機甲化部隊って、東西冷戦時代なら自動車化狙撃兵師団を指すし、その機甲化レベルは西側の機甲師団並みだったよっていうだろね。

残念ながら、この話の場合は2通りの経過が考えられます。
1）貴官の言うとおりに港湾確保後に主力としての機甲部隊の上陸

2）海軍陸戦隊（中国）に所属する戦車大隊や各種車両の揚陸

海軍陸戦旅団
　海兵大隊x3
　戦車大隊x1
　砲兵大隊x1
　各種支援部隊

となっています。
主力は水陸両用戦車と思われますが、砲兵や各種車両もありますので、全てが海上発進して揚陸される訳ではないと思われます。

なお、陸軍も3個師団が両用戦指定されているらしいです。（他に予備役8個師団、2個独立戦車連隊が両用戦指定）

Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月03日 01:24:26

面倒なので、そのまま張っておきます。
なにかの時の参考にでもなればｗ

>419-430　Lansちん　ごきげんよう。そしてお疲れ様でした。

　カンガンス首相の「防衛力の動的運用」とやらが、結局は帝国陸海軍のスローガン連呼や「我が国独自の」という
フレーズと一緒にしか思えない今日この頃です。つまりぶっちゃけ、一時的に国土を敵に明け渡して、
米軍の来援を待って奪回するとか、そういう事なのでしょうけれど。でもそれをはっきり国民に言ってしまうと、
また支持率が下がるから、なんとなく考えていそうに聞こえるフレーズを思いついた、という事なのでしょう。

　そんなに自衛隊を削りたいなら核持て、核、とか言ってはいけないのでしょうねい(ｗ　そんな私は、核保有論者。

だって、動的防衛とか言って、輸送力増強がないのはどういうことかとｗ
増強どころか、確か概算要求からヘリ減らされてませんでしたっけ？ｗ
軽装甲機動車も半分ちかくに減らされましたしｗ

そもそもの基盤的防衛力や、シーレーン防衛も、外的要因を無視して対した根拠もなく唱えられたものですが、
これらは、足りない現状をなんとか説明つける為の方便でありましたが、上記をみるに、
今回のは、それ以上に形骸だろうと思うのです。

という状況なのに

1）「機動戦闘車」が配備される（彼らの中では決定事項）
2）政府が機動運用で島嶼防衛するといっている

この2点で、もう島嶼防衛が機動戦闘車の存在で完遂できると思い込んでいるあたり
もう救いようがないというか…

下手に幻想を見せると、こういうのが増えていくだけなのですよ。

＞今回のは、それ以上に形骸だろうと思うのです。

敢えて言うとカスなんですなｗ

踏まれればわかるよきっと
喜ぶだけかもしれないけど

>>432
このスレにすら前の方に変なのがいたのと同じで、そういう事
なんでしょ。

「動的防衛力」たって、適切な移動力を付与しないかぎりは、
それこそ「縮地法」でも使わない限りは、或る場所から該当箇
所までの移動速力が変化する訳じゃない、なんて考えない人
は多いから。

機動力なしの動的防御に火力が削減される戦闘部隊・・・もうねｗ

機動とか動的と言えば動ける訳じゃないですからね。

ここ数年、米軍が戦闘機や戦闘艦艇以上に海空輸送力の大増強を行っているのを知らんのかと
まあ、知らないのでしょうけど…orz

動的防御と言いながらハードもソフト（ドクトリン＆法律）も考慮なしだし・・・

本土防衛の場合、真面目に動的防御やったら余計金かかると思うのだがｗ

物的戦力無しでできる動的防衛って自衛隊が政府や国会の許可無しで出動のみならず用地収容等が出来る法整備とかじゃね？
どう考えても民主主義国家のすることじゃないがｗ

だがどこで戦えと？
ど田舎の森でも山でも個人所有だぞ

国有地以外で戦闘してはいけない
という決まりはない。

無断で入ったら罰せられますぜ？
薬莢こぼせば不法投棄だし伐採もできない

なんのための有事法制だと

純粋に国土防衛を考えた場合には「動的防衛」なんていう方針の方がかえって金がかかるような気がする

協力してねと書いてあるだけで
家の壁に穴あけていいとか山に陣地掘っていいとかなんて書いてなくね？

>>444
その地権者が生き残ってればね
もしくは裁判起こすだけの余裕があればね

戦闘に巻き込まれた時点で、そんなこと考える暇なんてどこにもないだろ。

>>447
でもそれをやらなければ負けるわけであって

>>449
ただし地権者は中○人だった

>>447
そういったことも含めて【協力】だろ

日本国の土地である以上、地権者の国籍がなんであれ日本国の法律が適用されます。

終り

>>451
憲法上の権利が守られる範囲という前提がある以上
断るのに問題は無いな
気分で追い出しても罰則はないし

そこで超法規的措置な分けですｗ

>>454
そうなる前に法整備せぃ…
戦後法令違反で次々首になるとか漫才じゃあるまいし

>>452
法令読んでないのが丸判りのレスだな（笑）

特務部隊を編成して戦場予定地を巡回し

行政指導、行政処分、行政裁判をスピーディに処理して
法の迅速かつ公正かつ平易な運用に務めるのです。

今なら、裁判所と戦場をデジタルでつないで
アウトリーチジャスティスが手軽に実現できます。

>>455
それ言うと首が飛びます飛びます。
ってもう栗栖統幕議長なんて知らない世代も多いのかな。

>>453
権利を主張できるような状況でもあるまい。

なんで戦場が近くに迫ってるのに、通常の地権者としての権利を主張できると思えるのか。

>>456
日本国内では日本国の法律が適用される
これは法治国家の原則である。
治外法権を認められているのは大使館など限定的なものに過ぎない。

>>459
で、法令読んだつもりになってるようだが
いつから人類すべて日本国民になったのか教えてくれるかね？

>>460
中国人だろうが、何人だろうが、日本国内にいる限り、日本の法律が適用される
という話なのに、人類すべてが日本国民って…？

一体何言ってるの？

逆もまたしかりだぞ。
日本人であっても、アメリカに行けばアメリカの法律が適用されるし、
中国に行けば中国の法律が適用される。

当たり前の話だ。

まさか、海外で戦うことを想定しているわけでもあるまい？

>>461
もういいよ
肝心の法令まったく読んでも居ないし読むつもりもないのは良くわかった

>>462
はぁ？
日本人以外に適用できない法なんてものがあったら教えてもらいたいものなんだが。

“国民の協力を得つつ”とはあるが、結局日本にいる以上、
何人であろうが日本国民と同様に法律が準用されますがな。

準用してはならないという最高裁判例でもあれば別ですがね。

>>463
>>460

どのみち自衛隊が陣地構築するような場所なんて、
数日後に砲煙弾雨に包まれることになるんだから。

地権者としての権利を主張したいならどーぞどーぞ
命の保証はしませんよ。
としかならんわな。

>>464
法律論の基礎の基礎から学びなおせ。

“日本国民の“という文言が入っていようがいまいが、
日本国内にいる限りにおいて、すべての人間に対してその法律は準用される。

>>466
ねーよ
馬鹿じゃねえの？
だったら国民なんて表現もしないし
国民に対する権利を保障した文言に対して
外国人に適用されないという判例すら存在するわ

そろそろスレタイ読んでくれないかな

>>467
バカじゃねーの？
権利ならともかく、ルール、取り決めを外国人に適用しませんなんて判例あるかよ

こっちでやれ
派生議論スレ43
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1255614577/

>>458
「超法規的発言」
さすがに時代は少しは変わってる、と思いたい。

殺伐としたスレにポーランド機械化部隊が！
ということで自由ポーランド第1機甲師団の編制をそのもとになったやつから
順に書いていくよ！

第10自動車化騎兵旅団(1939年9月ポーランド)
旅団司令部
　第24Ulan(槍騎兵)連隊
　　騎兵中隊x4
　第10乗馬ライフル連隊
　　騎兵中隊x4
　第16自動車化砲兵大隊
　　野砲中隊(75mm砲x4)
　　榴弾砲中隊(100mm砲x4)
　偵察大隊(TKSx4/TKFx9/37mm砲x3)
　自動車化工兵大隊
　自動車化対戦車大隊
　第71自動車化対空砲中隊
　通信中隊
　第551軽トラック縦隊
　装甲部隊
　　第121軽戦車中隊(ヴィッカース6t戦車x16)
　　第101偵察戦車中隊(TKSx15)

第10自動車化騎兵旅団(1940年6月フランス)
旅団司令部
　第24Ulan連隊
　　騎兵大隊x2
第10乗馬ライフル連隊
　　騎兵大隊x2
　自動車化砲兵大隊
　　砲兵中隊x2(81mm、60mm迫撃砲、おそらくシュナイダーMe1897)
　戦車連隊
　　第1戦車大隊(R-35x45)
　　第2戦車大隊(R-40x45)
　輸送中隊
　工兵大隊
　自動車化対戦車大隊(オチキス25mm対戦車砲)
　対空砲中隊
　通信中隊

第1機甲師団(1942年9月イギリス)
師団司令部
　第10乗馬ライフル旅団
　　第10乗馬ライフル連隊
　　第14Ulan連隊(バレンタイン、各種キャリア)
　　第24Ulan連隊
　　第10Dragoon(竜騎兵)大隊
　第16戦車旅団(チャーチル、バレンタイン、カヴェナンターほか)
　　第1装甲連隊
　　第2装甲連隊
　　第3装甲連隊
　　第16Dragoon大隊
　支援グループ
　　第1自動車化砲兵連隊(シュナイダーMe1897ほか)
　　第1装甲化砲兵連隊(第1対戦車砲連隊とする資料あり)
　　第1対空砲連隊
　　第1歩兵大隊
　第1偵察連隊(各種装甲車)
　工兵大隊
　通信大隊
　憲兵
　衛生中隊
　(輸送中隊)

第1機甲師団(1943年9月イギリス)
師団司令部
　第10乗馬ライフル旅団
　　第1装甲連隊
　　第2装甲連隊
　　第24Ulan連隊(クルセーダー)
　　第10Dragoon(竜騎兵)大隊
　第3自動車化歩兵旅団
　　Podhaleライフル大隊
　　第8ライフル大隊
　　第9ライフル大隊
　　独立重機関銃中隊
　師団砲兵隊
　　第1自動車化砲兵連隊
　　第2自動車化砲兵連隊(BL 5.5インチ中砲)
　　第1対戦車砲連隊(6ポンド砲)
　　第1対空砲連隊
　第10乗馬ライフル連隊(クルセーダー)
　工兵大隊
　通信大隊
　憲兵
　衛生中隊
　輸送中隊

第1機甲師団(1944年春イギリス)
師団司令部(クロムウェル)
　第10乗馬ライフル旅団(M4シャーマン)
　　第1装甲連隊
　　第2装甲連隊
　　第24Ulan連隊
　　第10Dragoon(竜騎兵)大隊
　第3自動車化歩兵旅団
　　Podhaleライフル大隊
　　第8ライフル大隊
　　第9ライフル大隊
　　独立重機関銃中隊
　師団砲兵隊
　　第1自動車化砲兵連隊(セクストン)
　　第2自動車化砲兵連隊(25ポンド砲)
　　第1対戦車砲連隊(アキリーズ、17ポンド砲)
　　第1対空砲連隊(M16自走対空砲、ボフォース40mm)
　第10乗馬ライフル連隊(クロムウェル)
　工兵大隊
　通信大隊
　憲兵
　衛生中隊
　輸送中隊
　交通管理

配備兵器はわかる分だけ記載してあります。
出典は『1 Dywizja Pancerna 1939-1944』（Wydawnictwo Militaria）

超乙

海幕が、「日本には護衛艦が最低でも60隻必要（DDHの特殊な護衛艦は除く）。」と言っているのに、
政治家や財務官僚はバカだから、それを割り込んだ数字でもなんとかなると思っている。

妄想は妄想スレでね

法律に何と書いてあろうと
最高裁が公共の福祉とか適当な理由つけて何とかしてくれるだろ

>476
判り難いですが、英軍準拠のようなので

第10Dragoon(竜騎兵)大隊→自動車化or機甲歩兵
第10乗馬ライフル連隊(クロムウェル) →装甲騎兵（偵察）

のようですね。

しかし
第10乗馬ライフル旅団と
第10乗馬ライフル連隊が
同時に存在するって…まったく

>>416
兵站はともかく、衛生は独立してまとめといたほうが平時には使い勝手よさそうだ
戦時はどうするって？

”平時においての効率化”が求められてのことなら仕方ないんじゃねぇの

>>482
戦時には”編成”するだろ。

ドイツ連邦軍の場合、自衛隊で言うなら研究開発分野や警務科や情報科、基地・駐屯地業務隊など統合して
スケールメリットを活かそうとしているのかもしれません。
衛生については連邦軍内で完結せず一般社会に成果を還元出来る体制をとっているからかも。

>独衛生軍

輸送などを分離し独立軍にしてる米軍の例もあるので、
そんなにおかしな話でもないと思います。

上にも書かれていますが、戦時には編成で配属されるでしょうし
（米軍の衛生兵も、編制においては戦時配属という記述になっていたはず）

ただ、それをわざわざ独立軍にまでしてあるのは、
最近の海外協力や派遣も影響していると思います。

（独軍は海外協力や派遣に積極的な方なので…）

>独衛生軍
ちょっと調べましたが、どうやら後方治療や病院組織に特化のようですね。
戦闘地域で活動する陸軍の衛生兵などは、あくまでも陸軍の衛生科のようです。

しかし何やらけっこう大きな組織のように見えますが
本土決戦真面目にやろうとしたらこうなったということなんですかね

>487
本土決戦より海外や災害派遣を【独的に真面目にやろうとしたら】どうしてかこうなった
という感じかと…

いやまあ、こういうのが引っかかったわけですが、貼り付け師団と7Dの関係に見えて仕方ない…ｗ
ttp://hp.kutikomi.net/military-units/?n=page77

>489

機動医療コマンドｗｗｗｗ
すげーー

きっちり初期介入部隊と後続に分けて編制されてるしｗ
流石ドイツｗ

第1～第4医療軍団が方面隊で、機動医療コマンドは機動予備指定ですねｗ
で、教育/研究組織として医療局があると…

医療局所属で医療教導連隊？
すげーーー

＞ドイツ的真面目
いかんｗ
この字列みると何故かニヤけるｗｗ

山岳医療連隊なんて名前の部隊始めて見たｗ

>統合軍空輸救援ｾﾝﾀｰ

なにがおきているんだｗ
何をする気だｗ

赤軍がNBC戦略火力たたき込んできたか、それともアウトブレイクでも起きたかっていう印象を受けましたがｗ

自衛隊病院だって、あちらこちらにあるのを合わせて
学校とかの機関まで編成図に載せればこんくらいいくんじゃないかな？

ソレでも足りないなら、国立医療センターもこっそり混ぜよう。
そうすれば同等規模にはなるでしょう。

>>495
日本の医療に関しては旧内務省系勢力が圧倒的なので、
それは無理がありますね

ちゅーか最近wikipediaに大量翻訳されたばっかなのね、ドイツ連邦軍

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%9B%E7%94%9F%E5%8F%B8%E4%BB%A4%E9%83%A8%E7%AE%A1%E5%8C%BA
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E9%82%A6%E8%BB%8D%E8%A1%9B%E7%94%9F%E5%B1%80
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B3%E5%BF%9C%E9%83%A8%E9%9A%8A%E6%95%91%E8%AD%B7%E6%A5%AD%E5%8B%99%E9%9B%86%E5%9B%A3

日本の場合は東大系と慶応系の学閥医療機関で編成図作れそうだな

防衛医大の学校長とか慶応系だったような……

皇族の場合は東大系と慶応系で一人ずつ順番にとりっこして
生まれたときからどちらか決められて
一生の間決められたほうにしかかからないとか

どなたかイラク戦争時の第3歩兵師団の編制と装備を御存知な方はいらっしゃいませんでしょうか。

>>501
歴史群像アーカイブＶＯＬ３「現代戦術への道」ではこうなっております。
　　↓
第３師団
　第１戦闘旅団
　　機械化歩兵大隊×２　
　　　歩兵戦闘車×５８
　　戦車大隊　　　　　戦車×５８
　　騎兵（偵察）中隊　赤外線偵察車×１３
　第２戦闘旅団
　　戦車大隊×２　　　　
　　　戦車×４４
　　機械化歩兵大隊　　歩兵戦闘車×４４
　　騎兵（偵察）中隊　　赤外線偵察車×１３
　第３戦闘旅団
　機械化歩兵大隊×２　
　　　歩兵戦闘車×４４
　　戦車大隊　　　　　　　戦車×４４
　　騎兵（偵察）中隊　　赤外線偵察車×１３
　第４（航空）旅団
　　航空（攻撃ヘリ）大隊　攻撃ヘリ×２４
　　航空（強襲ヘリ）大隊　汎用ヘリ×４０、電子戦ヘリ４
　　騎兵大隊　戦車×２７、騎兵戦闘車×３９、偵察ヘリ×１６

続き

　師団砲兵司令部
　　野戦砲兵大隊×３　
　　　１５５ｍｍ自走榴弾砲×１８
　　野戦砲兵大隊　ＭＬＲＳ×１８
　工兵旅団
　　工兵大隊×３
　　工兵群
　支援コマンド
　　前方支援大隊×３
　　全般支援大隊
　　航空支援大隊
　　ＮＢＣ防護中隊
　防空砲兵大隊　自走装甲対空ミサイル×２４、軽自走対空ミサイル×３６
　通信大隊
　軍事情報大隊
　憲兵大隊
配属部隊
　第２４軍団支援群
　　人事支援大隊
　　軍団支援大隊
　　工兵大隊
　　需品大隊　１個は燃料・油脂　１個は給水
　戦車大隊　戦車×５８

まったくどこが歩兵師団やねんｗ

我等が第7師団の前ではその様な歩兵師団なんぞものの数ではないわ

>501
戦車はM1A1のみ、現地改修でA2準拠なんてされてませんのでｗ

さて、戦場に戻るとしますか…
サンダーランの現実を突きつけてきてやるｗ

>>505
師団つっても単位規模が違いすぎんだろ
自衛隊の師団が他国の師団とぶつかってやりあるとはとても思えない……
ショウモウしたらはいそれまでよ

>>504
見ろよあのジャップ！
歩兵だからって歩いてるぜ！

>505
７Dなら、米の1個戦闘旅団相手がやっとかと・・・

ちなみに、そのリストの戦車大隊の装備数は1個大隊のものなので
第2旅団は戦車44輌ではなく、2個大隊で88輌になるので注意ｗ
（ちなみに、第2旅団はサンダーラン実施時に74輌稼動）

>>508
ここは～お国を何百里～♪

現在、ロシア太平洋艦隊のフリゲート以上の水上戦闘艦の戦力や総数が、
海自の一個護衛隊群程度の規模しかない事を考えると、
海自の水上戦闘艦は数をもっと減らしてもいいような気がする。

DDH4隻、DDG12隻、DD26隻の計40隻もあれば十分じゃね？

>>511
DDGが4隻増えてるー！！
DDが5隻しか減ってないー！！

実質的に削減幅1隻だー！

掃海艇、ミサイル艇、その他支援艦艇全廃フラグですか？そうですか。

>>512
DDGを四隻増やさないとバランスが取れない。
DDは練習艦二隻も含んだ数。

掃海艇、ミサイル艇、その他支援艦艇は増やす方向で。

>>513
現在の自衛艦隊の編制って、
第1護衛隊群
　第1護衛隊　DDH：1、DDG：1、DD：2
　第5護衛隊　DDG：1、DD：3
第2護衛隊群
　第2護衛隊　DDH：1、DDG：1、DD：2
　第6護衛隊　DDG：1、DD：3
第3護衛隊群
　第3護衛隊　DDH：1、DDG：1、DD：2
　第7護衛隊　DDG：1、DD：3
第4護衛隊群
　第4護衛隊　DDH：1、DDG：1、DD：2
　第8護衛隊　DDG：1、DD：3

ここまででDDH：4、DDG：8、DD：20の計32隻

第11護衛隊（横須賀）　DD：2
第12護衛隊（呉）　DD：2、DE：1
第13護衛隊（佐世保）　DD：3
第14護衛隊（舞鶴）　DD：3
第15護衛隊（大湊）　DE：2
第16護衛隊（佐世保）　DE：3

DD：10、DE：6の16隻
合計DDH：4、DDG：8、DD：30、DE：6　計48隻
なんだが、どこをどういじるんだ？
5～8護衛隊のDDG+1、DD-1、DE全廃、第13、第14のDDを-1ずつか？
後2隻DDをどっから削る？

>>514
11～16を全廃。

第1護衛隊群を、
第101護衛隊　DDH：1
第102護衛隊　DDG：3
第103護衛隊　DD：3
第104護衛隊　DD：3
に改変。

第2護衛隊群を、
第201護衛隊　DDH：1
第202護衛隊　DDG：3
第203護衛隊　DD：3
第204護衛隊　DD：3
に改変。

第3護衛隊群を、
第301護衛隊　DDH：1
第302護衛隊　DDG：3
第303護衛隊　DD：3
第304護衛隊　DD：3
に改変。

第4護衛隊群を、
第401護衛隊　DDH：1
第402護衛隊　DDG：3
第403護衛隊　DD：3
第404護衛隊　DD：3
に改変。

>>515
2隻＋2隻が相互に支援でき、
ドック入りローテーションにも余裕のある4隻編制を崩して、
ローテーションに余裕がないうえに連携の取りづらい3隻編制にするとか…

全艦艇を機動部隊に入れるとか…

地方の沿岸警備のためにいちいち中央から分派しなきゃならないわ、
護衛隊群の指揮系統が煩雑になるわ、
何一ついいことねぇぞその編制

>>516
別人だが。全護衛艦の機動運用は新防衛大綱で実現すると思うんだが。

4個護衛隊群
4個護衛隊(機動運用）へ

ドック入りも、今は護衛隊ごとに時期をそろえているはずだが

トルエン氏感謝です。って、やっぱおかしいよなあ機械化っぷりがｗ

平時の運用の効率化
という利点はあるけど…

でもそれだけなんだよなあ…

アメリカ海軍は、一個水上大隊の定数は三隻だよ。
一個水上旅団の編成は、
空母一、戦闘支援艦一、三個水上大隊、一個潜水大隊。

いつアメリカ海軍の水上艦がロシア式に旅団やら大隊になったのか

素晴らしい。世界の赤化は大分進んできたな

大東亜戦争時の聯合艦隊司令部と第一艦隊との関係について

作戦時はGF直属の1戦隊が独立して行動するのかあるいは1Fの指揮下にはいるのか
あるいはGF長官が1Ｓと1Ｆを統一指揮するのか
GF司令部と1F司令部を分けたのは主に日常の管理業務の軽減を狙ったものに過ぎないのか？

そのあたりの関係に詳しい方がいたら教えてください

>>524
回答としては
昭和１６年度戦時編制の発動に伴いＧＦが大規模になったため１Ｆ司令部を編成した
となります。

ＧＦ司令部＝１Ｆ司令部だったのは日露戦争以来の伝統だったのですが、
１６年度戦時編制発動以前のＧＦは２～４個艦隊で編成されていました。
ですからＧＦ司令部が戦略・作戦面での指揮を行ないつつ、
決戦時に１Ｆの戦術的な指揮も執ることはそれほど困難ではありませんでした。

ところが１６年度戦時編制でＧＦは１～６Ｆ、１ＡＦ、１１ＡＦと８個艦隊に膨れ上がり、
作戦範囲も太平洋全域になることが予想されました。
こうなるとＧＦとは別に１Ｆの指揮を行なう司令部が必要とされ、１Ｆ司令部が編成されたのです。

もちろん、決戦時にはＧＦ長官が１Ｓ司令官を兼ねつつ１Ｆも指揮する予定でした。
この辺はミッドウェー海戦時の主力部隊の編成が参考になるかと。
もっともこの海戦でＧＦ司令部が戦隊司令部として機能しないことが判ってしまい、
海戦後の戦時編制改定で１Ｓは解隊されています。

回答ありがとうございます。
ミッドウェーの時は1Ｓ（GF直率）が「主力部隊」で1Ｆが「警戒部隊」だった気がしますし
ソロモン戦あたりまでは1ＳはGF直轄であったと思いましたが

しかし有力艦が後方で飼い殺しにされる事が必然化される編制ですね

>>515
DDGが増えてる以外はありそうな未来図な気はする。後DDHが1なら隊群旗艦だろ

ＭＩ作戦時の主力部隊の兵力部署
主力部隊
主隊
本隊：１Ｓ
「大和」「長門」「陸奥」
警戒隊：３Ｓｄ（ｄｇ×１欠）
「川内」、１１ｄｇ（「吹雪」「白雪」「初雪」「叢雲」）、１９ｄｇ（「浦波」「磯波」「敷波」「綾波」）
空母隊
「鳳翔」「夕風」
特務隊
「千代田」「日進」
第一補給隊
「有明」、給油艦×２
警戒隊
本隊：２Ｓ
「伊勢」「日向」「扶桑」「山城」
警戒隊：９Ｓ、ｄｇ×２/１Ｓｄ（－ｄ×２）、ｄｇ×１/３Ｓｄ
「北上」「大井」、２４ｄｇ（「海風」「江風」）、２７ｄｇ（「夕暮」「白露」「時雨」）、２０ｄｇ（「天霧」「朝霧」「夕霧」「白雲」）
第二補給隊
「山風」、給油艦×２

主力部隊は主隊と警戒隊の２隊に分かれていますが、
「主隊がＭＩ作戦の警戒隊がＡＬ作戦の支援に任ずるが、必要に応じ集結して全作戦の支援に任じうる態勢を保つこと」
となっていますから実質は一つの部隊です。

合同時の軍隊区分は下記のとおり
主力部隊
戦艦部隊
１Ｓ 「大和」「長門」「陸奥」、２Ｓ 「伊勢」「日向」「扶桑」「山城」
巡洋艦戦隊
９Ｓ 「北上」「大井」
水雷戦隊
３Ｓｄ 「川内」、１１ｄｇ（「吹雪」「白雪」「初雪」「叢雲」）、１９ｄｇ（「浦波」「磯波」「敷波」「綾波」）、２０ｄｇ（「天霧」「朝霧」「夕霧」「白雲」）
ｄｇ×１.５/１Ｓｄ ２４ｄｇ（「海風」「江風」）、２７ｄｇ（「夕暮」「白露」「時雨」）
空母隊
「鳳翔」「夕風」
特務隊
「千代田」「日進」
第一補給隊
「有明」、給油艦×２
第二補給隊
「山風」、給油艦×２

１Ｓは昭和１７年７月１４日付で解隊され「長門」「陸奥」は２Ｓに編入、
「大和」は単艦でＧＦ旗艦となっています。
その後、「武蔵」の竣工により１７年８月５日付で「大和」「武蔵」の２隻で１Ｓを再編成しています。
ただ、この場合戦隊というよりは独立旗艦とその予備艦と考える方が良いでしょう。

ありがとうございます
大和が単独旗艦の時期があったとは初めて知りました

>>522
単に訳語が間違っていたというオチが
海軍における艦隊でのDivisionは師団ではなく戦隊、隊や分隊だったりする。

いくつか補足
ＭＩ作戦の主力部隊合同時の軍隊区分を見ると、ＧＦ長官は１Ｓを直率しつつ１Ｆを指揮下に入れています。

１Ｆ司令部が編成されたのは昭和１６年８月１１日ですから、開戦直前と言って良いでしょう。

１ＳがＧＦ長官の直率でなくなったのは昭和１９年２月２５日です。
１Ｓ司令部が編成され、１Ｆ（２Ｓ）の解隊により「長門」を編入、１Ｓも２Ｆに編入されました。

保存用転載ｗ
133 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/01/20(木) 00:07:58 ID:???
>117
残念ながら、それがヒッラにおける作戦であったならヒンディア方面で行われた第3師団主力による主攻撃の
陽動として行われた助攻にすぎません。

参加兵力
101空挺師団 C攻撃ヘリ中隊と
1/320野戦砲兵大隊の援護下に

2/70機甲支隊のB戦車中隊
2/502空挺大隊のC中隊が攻撃

戦車小隊x1、空挺歩兵小隊x2が正面から敵を拘束する間に
戦車小隊x2、空挺歩兵小隊x1の連合チームがヒッラ南2km地点まで突破し
敵機械化大隊を襲撃、すみやかに離脱し撤退したものです。

なお、このような作戦はC4Iを駆使しなくても実行可能です。
（ちなみに戦車は非デジタルのM1A1戦車ですので、よろしく）

なお、似たような突破襲撃はWW2末期の米軍がたまにやってたりもします。
まあその程度のもの。

それよりも、この作戦の肝は、戦車、歩兵、砲兵に加えAHが完全な混成運用された事こそが重要

139 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/01/20(木) 00:17:39 ID:???
また、バグダットで行われたサンダーランですが

1回目
1/64機甲支隊
　A戦車中隊（M1A1x14）
　C戦車中隊（M1A1x10、M2A2x4）
　C機械化歩兵中隊（M2A2x10、M1A1x4）
　M113工兵戦闘車x3（対近接戦闘用のMG射手が車上に配置）

　※C戦車中隊とC機械化中隊が各1個小隊を交換してる事に注目
　　（チームヤンキーでのアレですねｗ）

2回目
第2戦闘旅団の全力（2個機甲支隊と1個機械化歩兵支隊）
（M1A1x74、M2A2x58を中心に、各種車両多数）

さて、どこが少数の浸透なのでしょうか、誰でも良いですのでご説明願いたいです。

（赤軍の方面軍規模の攻撃に比べると）少数

>538
まあ、もともとの該当スレでサンダーランが少数の浸透攻撃だったという輩がいたので
現実を突きつけて撃破してきたのですが、まあ戦闘時の編成例ということで、こっちにも張りｗ

>（赤軍の方面軍規模の攻撃に比べると）

この場合、OMGとなる訳で…そりゃあねぇ。

ｵｰﾏｲｶﾞｰとな

チームヤンキーでのアレってのはRPG！対策ポイ事なのかしら
お暇なときにどなたか解説いただけると幸いです。

>538
>チームヤンキーでのアレ

チームヤンキーはWW3における欧州戦線の仮想戦記（当時はシミュレーション小説と呼ばれた）ですが
作中で、戦車中隊と機械化歩兵中隊の各1小隊を交換し、中隊規模での諸兵科連合化を行っているのです。
これは日本やソ連ではあまり行わないのですが、
米軍ではROAD師団がこのような部隊間の交換を基礎においている事もあり、
当時から頻繁に行われると言われていましたが、
これが実戦においても普通に行われていたと証明された事例ですね。

（ちなみに「チームヤンキー出動せよ」の著者は機甲科の少佐だったはず）

戦術系オタにとって、チームヤンキーは基本書のひとつと思うのです。

ハロルド・コイルって実際に80年代の西独駐留米軍で戦車小隊長してたよね
日本で言ったら80年代の北部方面隊に勤務してた戦車乗りがバトルオーバー北海道描いたようなもんか

チームヤンキーのウィキペが異常に細かいの発見ｗ
誰だ、これ編集したのはｗｗｗ

>>541
むしろあれはLans氏が書いてたものだと思ってたｗ
アマゾンの書評にも物語というよりはM1エイブラムズの資料とかえらい書かれ様だったがｗ

某所で空挺団の輸送について考察したので転載（2分割します）

>666
C-2の調達数が見えない現段階での試算はあまり意味がないのでやりたくはないのですが…
もう少し現実的な試算をしてみましょうか？
（ちなみにC-2調達は中期防で10機だけです…）

C-1（8ｔ）は完全武装の空挺隊員なら45名（1小隊）を運べます。
C-130（20ｔ）は64名の空挺兵です。
参考にC-141（40ｔ）は空挺兵168名です。

さて、C-2は30ｔですので…90～100名前後+多少の物資となりそうです。

つまり
C-2は1機で2小隊→2機で1中隊（+付属物資）さらに重火器、物資を加えて…
1大隊戦闘団を8～9機で展開できそうです。

で3個大隊戦闘団つまり全力の展開で24～27機
これにC-130で各種軽車輌と物資を運べば、理論上展開はできます。
（C-1が全機C-2に置き換わった段階での話ですが…）
（なお、米軍の実例における物資コンテナに注目してください。）
（部隊だけ送れば、戦闘できる訳ではないですので…）

（その2）
あれ？機動戦闘車を運ぶ余裕は？
さらに、この空挺作戦の展開中は全自衛隊の航空輸送は中断されてしまいます。
それでも良いの？

まあ、CH-47を加える事で、緩和はされるでしょうが…
それでもC-2に1輌しか搭載できない機動戦闘車です。
組織的戦闘を行える数を輸送できますか？

1個大隊戦闘団+機動戦闘車 中隊と
3個大隊戦闘団

私なら、初動なら3個大隊戦闘団を選びたいです。
初期の空挺堡の確立には一定の数が必要です。
その上で、確保範囲を少しでも広げるには部隊数が重要です。

機動戦闘車などで展開部隊が減らされた場合空挺堡の確保がやっとで、
最悪、その狭い空挺堡に包囲されてしまう可能性が危惧されます。

兵数や装備数だけではなく、組織的戦闘を行う部隊数というのにも注目して欲しいです。

まあ、この全力展開もC-1がC-2に全部置き換えられてからの話ですし
さらに国内の自衛隊の空輸を全て止めて、全機を投入するという決断ありきの話ではありますが。

あ、あっちでアーカット少将がこっちみてる。

にはは

Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月21日 10:35:15

それにしても葉鍵軍は優秀な将軍が他国に亡命したり死亡したりして
個人の戦闘能力に依存しすぎた分戦力低下が著しいですね

こうですかわかりません！

>>541 そこは英語版から訳しました。これを訳したときはStand-toの意味が分からなくて
他はR and Rとかもおおよそわかってたのに章題を訳せなくて原文のままにしてしまった
思い出があります。雑談すまぬ。

>546
犯人は太郎氏かｗ

>>546
これは乙ですﾉｼ

新防衛大綱の作戦機340機中
戦闘機260
偵察機早期警戒機30機
輸送機50機と考えられるので
全大綱から輸送機が10機減することになるが、輸送機の実数も
そんなもんなんで現状の追認ともいえる。

とりあえず
2個飛行隊C-2　30
1個C-130　16
1個KC-767　4
体制の実現を見てからC-130後継を考慮ということになるだろう。
ヘリへの給油問題もあるので難しいが

>549
>2個飛行隊C-2　30

もし、C-1からC-2への全機更新を考えているなら…
現在の純粋なC-1保有数はたしか25機だったはず…

話題が変わりますが、大東亜戦争時の質問です。
連合艦隊昭和１７年４/１０の編成(戦史叢書７７の付表)では、
第２艦隊第４水雷戦隊に所属している
第８駆逐隊(朝潮.大潮.満潮.荒潮)ですが、
昭和１７年７/１４の戦時編成改定では見当たりません。
所属など知っていましたら教えてください。

>551
朝潮：横須賀鎮守府警備駆逐艦(17/6/7ミッドウェー海戦で損傷・佐世保工廠で修理中)
大潮：特別役務艦(17/2/20バリ島沖海戦で損傷・舞鶴工廠で修理中)
満潮：特別役務艦(17/2/20バリ島沖海戦で損傷・横須賀工廠で修理中)
荒潮：横須賀鎮守府警備駆逐艦(17/6/7ミッドウェー海戦で損傷・佐世保工廠で修理中)

日本海軍設営隊 甲編成

設営隊本部（２６）
４個設営中隊
１中隊（機械）２個運転小隊一個（各６１）整備小隊（２１）
２中隊（飛行場、運搬路）２個作業小隊（各１２５）
３中隊（居住桟橋対弾施設）２個作業小隊（各１２５）
４中隊（坑道その他）１個作業小隊（１２５）１個技術
運輸隊 （大発９ ３６）
医務隊 （８）
主計隊 （４１）
通信隊 （７）

計１０３６名

>>551
第８駆逐隊とは、難しいですね。
結論から言うと昭和１７年７月１４日時点での第８駆逐隊は所属駆逐艦はなしであり、駆逐隊の所属は不明です。
バリ島沖海戦で損傷した「大潮」「満潮」は昭和１７年５月１５日付の内令８５０号、８５１号により、第８駆逐隊から除かれ特別役務駆逐艦となっています。
特別役務駆逐艦とは損傷修理等で行動不能となる駆逐艦の区分です。
次にミッドウェー海戦で損傷した「朝潮」「荒潮」も、昭和１７年７月１４日付の内令１２４８号で特別役務駆逐艦となって第８駆逐隊から除かれております。
このため、第８駆逐隊の稼働駆逐艦はなくなってしまいます。そのためか、７月１４日付の戦時編制表上に第８駆逐隊は載っておりません。
では解隊されたのかと言うとそうではなく、海軍人事公報によると７月１５日付で司令の小川莚喜中佐（４６期）が異動、後任には岡野慶三郎大佐（召）が発令されています。
岡野大佐は佐世保防備隊司令で、第８駆逐隊司令は兼務での発令でしたから、７月１４日時点での第８駆逐隊は佐鎮所属なのではないかと思っています。
しかし半月後の８月１日付の内令１４２４号で「朝潮」「荒潮」が第８駆逐隊に編入されます。また戦時編制改定記録綴によると同日付で第８駆逐隊は横鎮部隊に編入されています。
司令には同日付で緒方勉大佐（４２期）が発令されますが、これまた横須賀防備隊司令との兼務でした。
なお、「朝潮」が行動可能となったのは８月後半、「荒潮」に至っては１１月になってからでしたから第８駆逐隊＝「朝潮」でしかありません。

第８駆逐隊が隊らしくなるのは昭和１７年１０月２０日です。
この日に司令に山代勝守中佐が発令、修理成った「満潮」が編入、第８駆逐隊自体も第８艦隊に編入されました。

ああ、間違い、
海軍人事公報→海軍辞令公報
でした。

>>552
>>551
ご返答ありがとうございます。
一応戦没したかは確認しましたが、まさか全艦、損傷艦とは・・・、
確認不足だったようで、お手数おかけしました。
損傷艦となると、編成表からはずされるのは初めて知りました。
素人考えでは、載せても問題ない気がするのですけど・・・。
それにしてもお二人は、帝国海軍の編成によほどお詳しいようで、
もしよろしければ、編成関連でお勧めの書籍等を教えて下さい。
お願いばかりですいませんが、よろしくお願いします。

556は552・554氏への返答です。
失礼しました。

>>550Lans氏
C-1量産機は計30機、うち4機損失1機EC-1へ転用らしいので同様にならC-2も30で良いんではないか

>558
その理屈が財務省に通じるとは思えないｗ

作戦機の枠は確保されているようにみえるのだが

ロシアが太平洋艦隊に原子力空母を三隻配備するそうだから、
日本は四隻配備しないと不味くね？

四個空母打撃群、
原子力空母×4、高速戦闘支援艦×4、物資補給艦×4、給油艦×8、
攻撃型原子力潜水艦×12、防空巡洋艦×12、防空駆逐艦×24と言う、
莫大な戦力が必要になる。

三隻配備できたらいいな、の間違いじゃないのか

外征する必要が有るならともかく、陸上基地の作戦行動半径内でしか
航空戦力を運用する理由が当面見当たらない日本が
何の必要性でもって空母を導入しろって言うんだか。

アメリカと戦争するんだよ

日本が空母を持つ理由を無理やり考えてみる

ケース1：艦隊の対水上警戒をSHでやるのはきついのでひゅうがや22DDHにハリアーを数機搭載する
ケース2：F-XやF-XXが何故か足の短い機体になってしまって防空できない空域が生じてしまったが国内で基地を増やす土地の余裕が無いので洋上航空基地でカバー

ケース1ならありそうだがケース2は無いな

>>557
551の書き込みを見ると戦史叢書は読まれているようですね。
残念ながらそれ以上の市販資料は今のところありません。
結局、一次資料に当るしかないんです。

ただ、「帝國海軍 戦時編制」でググるとヒントがあるかも。

>>566
さっそくググってみましたが、これでしょうか・・・。
「防衛省 防衛研究所 所蔵史料（史料室公開史料）」
「日本海軍戦時編制綴（１.2）」
という非常に興味の湧く資料名が・・・。すなわち、持ち出し厳禁資料のようですね。
始めて、都内に住んでいればと思ってしまいました。
それにしてもへんなり氏が、それらを参考にして答えられたとしたら、
暗記にしろ、書き写し・コピー等の労力は、想像するだけでもゾッとします。
つくづく、餅は餅屋と思い知った思いです。
機会があれば是非閲覧しようと思います。
丁寧で親切なお答え、どうもありがとうございました。

>>562
継続的に前線に空母を配備するとなると最低4隻必要になる。
3隻だと、敵に侵略されたときの防衛にしか使えない。

>>563
防衛オンチのカス乙

鎖国日本で、自国本土と近海の資源のみで経営している国家ならともかく、
日本の様に遠方からの物流に頼っている国では、
国家の主権・財産、国民の生命・財産を護り維持する為には、
世界中の全ての海域を制圧する能力が求められる。

>>564
良くて相討ちなのに、戦争をするメリットが皆無。

>>565
君は頭悪いね。

>>569
>>世界中の全ての海域を制圧する能力

日本の国家予算はそんな潤沢でないです。

>>570
七つの海を同時に制圧しなくていいんだよ。
バカなの？

局地的に制圧できればそれでいいんだよ。

全世界が戦場になるわけじゃないし。

海外拠点のない日本には、幾ら空母があっても無理っす

>>572
補給艦を使えば、一ヶ月近く前線で戦えるはずだが？

現に海自はインド洋やソマリア沖で作戦を遂行している。

ﾌﾟｯ

>567
そうそう、忘れていました。
アジ歴で「戦時日誌＆部隊名」で検索してみて下さい。
戦時日誌は読み慣れると資料の宝庫であることが判ります。

>>569
＞日本の様に遠方からの物流に頼っている国では、


はて、遠方からの物流に頼っていない国なんてあるのだろうか？
そして、遠方からの物流に頼っている国のうち、世界中のすべての海域を制圧できる国
など存在するのだろうか？（単独で）

超グレートな米帝様なら本気になればきっと…！

各艦隊つかや、船団護衛こなせそうだもんな

そう考えると日本がアメリカと同盟するのは必然だな。
間違っても中国のような大陸国と同盟しちゃだめだよ。

大陸国ドイツと同盟した前回の戦争がどうなったかは周知の事実。

575>>
言われたようにアジ歴で検索しました。
戦時日誌を見てみたんですが、読み難いですね・・・。
裏の文字が薄らと写っていて、その上記述者によっては、達筆な文字もありそうで。
よく考えれば一次資料は、活字ではないのでした。読むのは相当慣れが必要そうです。
しかし、ネットで閲覧できるとは、本当に便利な世の中です。

話を変えますが、「戦史叢書」は、誤植が多く感じませんか？
索引から必要事項の閲覧という読み方でも、怪しい記述が目立った気がします。
例えば、「戦史叢書49　P167上段5-6行目」に、
ポートモレスビー作戦における、南洋部隊の兵力部署についての記述で、
第21駆逐隊が編入されるとあるのですが・・・。
お答えいただけると助かります。

>>580
>読み難い
まあ、そうなんですが、日露戦争の戦時日誌ときたら毛筆で書かれていて…。

>「戦史叢書」
確かに戦史叢書は誤植が多いです。
第21駆逐隊は明らかに第27駆逐隊の誤りですね。

この場合、同書P166下段6行目に（63）とありますので、
巻末の注（63）を見ると「第二十五航空戦隊戦時日誌、戦闘詳報」と出典が記されています。
このキーワードでアジ歴内を検索すると…、何故か同資料はヒットしません。

で、仕方なく「第一水雷戦隊戦時日誌」で検索すると
17年4月分の日誌に「一、経過」の（配備）という項目があり
四月十八日 第二十七駆逐隊 南洋部隊ニ編入セラル
となっています。
その後の一時機動部隊云々は例の東京空襲に対応した行動で、
即日取り消されているから気にしなくて良いかと。

とまあ、こんな具合でぼちぼちと調べるしかないのではと。

あと、戦時編制に関してはこちらのＨＰも参考になります。
http://hush.gooside.com/Order/GF/index.html#anchor177359

こちらも編制と人事は一体不可分ですから参考になります。参考文献も載っています。
http://www.geocities.jp/boat_sparrowhawk/index.html

581>>
毛筆ですか・・・。こう言っては何ですが、さすがに日露戦争は目的外なのでよかった！

やはり、「戦史叢書」は誤植が多く思われますか・・・、よかったです。
以前、質問した第8駆逐隊の件も誤植と思っての質問でした。

なるほど、出典名からアジ歴で検索するのですか。
正直、どう検索すればいいのかわからなかったので非常に助かりました。
これからは、アジ歴やご紹介いただいたサイトも積極的に活用しようと思います。

今後も、自分で最善を尽くした上で、また質問するかもしれませんが、
その時はお願いします。
何度もお付き合い下さいまして、本当にありがとうございました。

＞誤植
沖縄方面陸軍作戦の戦車第二十七聯隊の編制のとこで九七式中戦車のはずが八九式中戦車になってたでござる
末期なら八九式が実戦投入されるのもありえるかと思ったが連隊の中戦車が全部八九式になってたから多分誤植だ

583>>
漢数字の誤植は閉口します。意味がとおる事が多いですから。
「戦史叢書」の信頼性ゆえに一次資料以外、確認する術が無いのが・・・。

で、それをネット等で流すから間違った情報が拡大再生産されると言う状況ですね。
以前、第２次ソロモン海戦の参加兵力に疑問を持ち、
行動調書、戦時日誌等をフル活用して再検証したことがありました。

図示されていた艦隊の陣形が実際とは違っていたとか言う話もありましたなあ

「ミッドウェー海戦」
第10駆逐隊（秋雲、夕雲、巻雲、風雲）は12.7糎高角砲8門（二聯4）を装備した防空駆逐艦で編成（p136）。
要目表（p138）では「12.7糎高8（二聯4）」、赤城は12.7糎高角砲12（二聯6）。

巻末の注によると、出典はいずれも 「造艦技術の全貌」福井静夫技術少佐ほか共著 出版共同社刊

まぁ、戦史編纂自体すごく大変だったそうですし・・・

海戦の経緯を聞こうとしたのに延々となぜ自分が大将になれなかったかを
延々と話し続けて、肝心の話は何も聞けなかったとか

校正や編纂自体も、結局は予算がネックだったのでしょうね。
中国が領土拡張の意思を明確にしながらも、防衛費を減らす事に問題を感じない国民性ですから。
もし、左巻きの人々の飯の種になるような内容なら、潤沢だったのかもしれませんが・・・。
私だけかもしれませんが、国立公文書館の"アジア歴史資料センター"という名称、非常に嫌なものを感じます。

数年前から戦史叢書を新しく作り直すよって言われてるが
浮かんでは消え、浮かんでは消えだな

ついでだから
第２次ソロモン海戦参加兵力（昭和１７年８月２４日時点）

機動部隊
本隊
１Ｓｆ：「翔鶴」「瑞鶴」
１０ｄｇ：「秋雲」「夕雲」「風雲」「巻雲」
前衛
１１Ｓ：「比叡」「霧島」
７Ｓ（「最上」欠）：「熊野」「鈴谷」
「筑摩」
１０Ｓ：「長良」、４ｄｇ２Ｄ：「野分」「舞風」
支隊
８Ｓ（「筑摩」欠）：「利根」
「龍驤」
１６ｄｇ１Ｄ：「時津風」「天津風」
補給部隊
「初風」

前進部隊
本隊
４Ｓ：「愛宕」「高雄」「摩耶」
５Ｓ：「妙高」「羽黒」
４Ｓｄ：「由良」、９ｄｇ：（「峯雲」欠）「朝雲」「夏雲」
１５ｄｇ（「陽炎」欠）：「黒潮」「親潮」「早潮」
航空部隊
１１Ｓｆ（「神川丸」欠）：「千歳」
別動隊（正式な部隊名は不明）
「陸奥」
２ｄｇ（「夕立」欠）：「村雨」「春雨」「五月雨」
補給隊（正式な部隊名は不明）
「峯雲」（日本丸護衛）

>>589
脈絡なくいきなり左巻きとか言い出す人が軍板にもいるんだな
戦史叢書編纂なんて長期保守政権の時代でしょうに
実用に直結した応用研究以外にはびた一文出したがらない時代でしたよ

そういや第二次ソロモンの時は陸奥が唐突に参加したんですよね
こういうのって戦力的な必要性よりもどちらかというと乗員に戦時加俸（戦闘加俸？）
つけさせるために名目的に戦闘参加させる意味合いが強いと阿川弘之氏の本に書いてあった記憶が
（ハワイ作戦後の南雲機動部隊収容やミッドウェー海戦に1Fを出動させた件に関してそう言及しておりました）

機動部隊収容時はともかく、ＭＩ作戦での主力部隊出撃は必然性を感じますね。

米軍も旧式戦艦７隻を主力とする部隊を機動部隊の後方で行動させていましたから、
空母のつぶし合い→戦艦部隊の砲戦
という展開になる可能性がありました。
この時、日本側だけに戦艦部隊がいなかったら、その時点で負けですね。

「陸奥」の２ソロ参加は、もともと２Ｓをトラック方面に進出させる予定だったのが、
ドック入りの都合で「陸奥」だけが先に進出したのが理由です。

「海戦」史だけで追っていくと、こういうことが見えにくいんですよね。

>>594
ifスレとかミッドウェースレとか機動部隊スレでもオイラ
書いたんだけど、未だにアメリカ側が空母部隊しか出してない
と思ってる人多いみたい。

実際には戦況に応じて戦艦部隊投入が可能なように、パイ中将
の戦艦戦隊がハワイ～ダッチハーバー間に展開していて、戦況
によって日本側戦艦部隊との決戦もアメリカ側は想定してたんだよね。

594>>
595>>
という事は、山本連合艦隊司令長官の念願だった早期艦隊決戦は、
けして夢物語ではなかったのですか！
こちらの想定と異なり南雲機動部隊の敗退により、
主力部隊を誘引するだけの危機感を米に与えられなかったのが悔やまれます。

591>>
せっかくなので、第２次ソロモン海戦について、「戦史叢書49」で調べてみました。
「戦史叢書49(P543)」に書かれている、前進部隊の兵力部署における本体の記述に誤植がありますね。
２Ｓｄ（１８ｄｇ(陽炎欠)、ｄ×２[本体と合同まで欠]）
正しくは、２Ｓｄ（１５ｄｇ(陽炎欠)、ｄ×２[本体と合同まで欠]）
他は調査中ですが、一つ疑問が。なぜ、ここの記述がおかしいと思われましたか。
参考までにお聞かせ下さい。

>>596
昔、「シーパワー」つー本が有ってね、それが休刊した後に出た
別冊で「空母機動部隊」つー本に、曾て防衛駐在官としてアメリカ
に駐在した事のある人がニミッツ終身元帥にお目にかかった時に、
「ミッドウェーの時にはどのような事を考えて空母部隊を投入しましたか」（大意）
と言う質問をしたらしい話が載ってたのよ（その方がご自身で言うには
「英語力に難が有るから正確に聞きたい事が伝わったか自信が無い」
との事だが）。

その問いに対してニミッツ元帥は直接の回答とは言えない言い回しを
してるんだけど、要は
「例え当時の現存艦隊を磨り潰してでも、日本側の攻勢を阻止する事
を前提として、またそれを願って艦隊を投入した」と言う意味の回答を
してる。

だから、仮に戦艦戦隊同士の打ち合いになってでも、日本側の攻勢を
阻止する可能性があるなら、と言う流れでの戦艦戦隊の投入、ということ
みたい（当時、アメリカの戦艦部隊は既に７隻まで勢力を回復していた）。

>>596
>早期艦隊決戦
ここは編制スレだから深い話はしないけど…
「飛龍」の他にもう１隻残ってたら面白い状況になったかも。

>なぜ？
２ソロ参加兵力の詳細な記述がどこにもなかったので調べてみただけです。

>>596
蛇足
ミッドウェーで艦隊決戦発生の蓋然性があったと知った時、カルチャーショックに近いものを感じませんでしたか？

ここが実は別れ道で、
雑誌記事等の通説に疑問を持ち、真実を調べようともがき苦しみ、洋書や一次資料に手を出し…と茨の道を行くか。
ネットの匿名書き込みなんぞ信憑性があるもんかと通説を鵜呑みにしてその追認、再生産で満足するのか。

後者の方が幸せなのは言うまでもありませんが。

「日本軍は銃剣突撃マンセーのアホで機甲や砲兵を軽視していた」ってのもよくある通説だなぁ
でも日本軍AFVマニアなんて茨の道とまでは言わないまでも軍ヲタの中でもマイナー分野だよなぁｗ

ヤックデカルチャー

>>600
一式装甲兵車の存在を知ったときの驚きと言ったら…（余談）
旧陸軍は大戦末期の惨状の印象が強すぎるから。
そのせいで目指していたが実現できなかったものが見えにくくなってるような。

まぁ、実現できなかったから負けたんだろうけども。

おそらく日本陸軍のドクトリンの場合
戦車と火砲の手当てが付かないなら、ないなりに航空機が対地攻撃みたいに考えてた……

火砲の代替として帝国陸軍では機関銃の数が多かったとかなんとか

火砲の代わりになるか？＞機関銃

大隊の機関銃中隊は九二式重機12挺が定数で、あくまで定数を満たしていればの話だが1個小隊あたり重機1挺があると知った時は驚いた
ついでに九〇式野砲と九五式野砲を合わせた数よりも九一式榴弾砲の生産数の方が多いってことを知った時も驚いた

>>606
そら欧米並みに15榴、10榴体制にしたい気持ちはあったしねぇ

南方での悲惨な状況は海軍の海上護衛軽視とリンクして語られるべき問題なのになぁ
陸軍の無能だけで片づけられているような

レイテではほぼ完全編制の第一師団が米陸軍２個師団相手にガチ勝負して負けなかったし
沖縄でも終盤に無謀な反撃出るまでは健闘してましたな

597>>
>現存艦隊を磨り潰してでも
持てる国の考える事は・・・。
ならば、早期艦隊決戦が起き、且つ、我が方が勝利したにしても、
米軍首脳部は持久戦で確実に勝利できる気だったという事ですね。
米国民世論の劇的な沮喪がないかぎり、無条件降伏以外ありえなかったと言うことですか・・・。
米は、英との約束で欧州戦線に参戦するために、外交で我が国に喧嘩を売ってきたという考えがより強固に。

598>>
第５航空戦隊の修理を待っての、M1作戦ならありえたかもしれませんね。
ただ南雲長官の下では、武装転換等の時間浪費(情からくる判断とか)などで、
必ずしもこちらの想定どおりになったかは・・・。
南雲長官の起用自体が山本長官の情からと読んだ事があるので、勝ち味が少なく感じます。

>>603
恐らくじゃなくて、それは正しい。
その結晶が99襲撃とかだし、その程度の速度では機体の損耗が
大変なことになるのでは、と言う判断が「戦闘機超重点主義」に
移行する一因になってる。

>>608
海上護衛と言うと直接護衛に目が向きがちだけど、実際には海上優勢
を確保する事も間接的には護衛には大事だったりする。

ガ島戦の一連の流れを見ていると、海軍の海上護衛の問題もそうだけど、
より根源的には当時の日本の基礎国力の問題に行き着くと思うよ。

>>609
編制に欠損が無くて、防衛地形に恵まれた場合の陸軍の作戦能力は
諸外国と比べても決して低くは無いと思う。堀大佐の「米軍は高低差の
有る場所の戦いは得意ではない」と言うのは示唆に富んでいると思う。

>>610
その問答では明確には言ってないけど、ニミッツ元帥の立たされた立場
であれば、あそこで日本側の攻勢を阻止するのは米国民の士気沮喪と
大きな関係が有ったのだともいえると思う。日本側の攻勢限界が例え
ミッドウェー攻略までで有ったとしても、ではニミッツ元帥の立場でミッドウェー
攻略を日本側に許す事が出来たのか、と言う問題もあるしね。

598>>
>２ソロ参加兵力の詳細な記述がどこにもなかったので調べてみただけです。
「戦史叢書49.77」の該当部分を読んでみましたが、誤植と想像できる要素はありませんでした。
なるほど好奇心ですか・・・。これ程、明確で判りやすい理由はありませんね。

599>>
そうですね。たしかに知らなかったので、驚きました。
ですが私は、マスコミや出版業界がいかに金の為なら事実を捻じ曲げるか理解しているつもりなので。
それに山本長官の早期艦隊決戦思想以外、勝ち味の薄い対米戦で講和する道は無かったと信じていましたから、
さほど影響はないです。
例に挙げられた別れ道では、私は中道を取ります。
元々調べているのは、何かを表現する為の資料集めですので、
前者ほど調査に拘れませんし、後者ほど無責任に鵜呑みに出来る性分でもありません。
正直、自分で納得できる資料であれば鵜呑みにしたいのが本音です。

>ネットの匿名書き込みなんぞ信憑性があるもんかと
へんなり氏の書き込みは,、一年ほど読み続けていますから信頼しています。

それから、先に挙げられたM1作戦時の米軍の動きが書かれた書籍等を教えてもらえませんか。
正直、洋書は勘弁なのですが、努力してみようと思います。
あと、２ソロについての一次資料調査は明日報告する予定です。
しかしこの部分の誤植、とんでもない間違いの連鎖を引き起こしているようです。
念の為書きますが、これは、自身訓練ですので生暖かく見守っていただければ幸いです。

>>612
レスアンカーは
>>番号

正しくつけてくれ。
でないとリンクにならずに非常に読みづらい

陸自における大隊、連隊、群の棲み分けがよくわかんない。
いずれも複数の中隊から成る部隊だが、どういう基準で分かれるんだろう？

あと「隊」の基準もよくわからん。
昔は独立性の高い中隊のことかと思っていたが、中央特殊武器防護隊なんぞ、
隊の下に隊が２つもある。

もうワケワカメ。

>614
最近は部隊（職種）によっても規準に差がありますが、おおまかに言えば…

連隊＝3～4個中隊+支援部隊の多機能部隊（職種は同一でも機能的には多岐にわたる場合が多い）から編成される師団の基幹組織
大隊＝3個中隊からなる単独機能の部隊（ごく部分的な多機能部隊を内包する場合もある）
隊＝大隊以下、中隊以上（大抵2個中隊規模相当）

群＝方面隊直下の独立職種部隊（中隊や大隊）を束ねる組織
（米軍でも昔はよくあった）

人民解放軍も一時期｢群｣っぽい単位をよく見たような気が？

>>615
なるほど。
しかしそれだと、中央特殊武器防護隊の下に第102、103
特殊武器防護隊があるのはおかしいですよね。

特殊武器防護大隊－第102特殊武器防護中隊、第103特
殊武器防護中隊の編成の方が簡潔で分かり易い。

>617
あー、また一番やっかいなのをｗｗ
本来なら特殊武器防護群か、特殊武器防護隊（102/103特殊武器防護中隊）
の方がよさそうですが…例の【中央即応集団】という、また謎の【集団】を単位に使う組織の下に入ってるので…

しかし規模的には特殊武器防護中隊（102/103特殊武器防護小隊）が一番ふさわしいと個人的には思います。
（155名しかいなので…）
が、上部に大隊や連隊がなく、集団直轄なので…まあ、いろいろあるのでしょう…指揮官階級とかも
（ホントの特殊技術専門部隊なので、他の同規模と同様の指揮官階級じゃマズイし…）

いろんな規模の隊の説明は、ここがよく纏まってるので参考にｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%8A

>>618
Lans 殿、ご丁寧な説明＆資料教示、ありがとうございました。
たいへんよく解りました。

「集団」は謎でも何でもなく、連隊・大隊を包括する「群」と同様に固定的な「編制」に拘束されず
軍団・師団に相当し包括する、従来の編制に因われない「柔軟」な「編成」と理解すれば良いです。
（このへん外国軍のCommandに通ずる問題でもあります、Commandは戦闘部隊や管理系統というくくりではなく、権限別の実施部隊に課せられた指揮系統集合体と理解すれば分かりやすいかと。）
「隊」についてはjpwpにある通り、人数のみならず、指揮官の階級や部隊に課せられた任務、認められた権限に則して変化自在にあつかわれます。

>>612
>米軍の動き
手元にあってすぐ判るのは
世界の艦船別冊「第２次世界大戦のアメリカ戦艦」
で「アメリカ戦艦はいかに戦ったか」という記事に簡単な行動が載っています。
あれ？でもこの記事だと６隻になってるなぁ。

最初に読んだ記事は何だったか思い出せないのですが、
ミッドウェー海戦でアメリカも戦艦を出撃させていたのは、
ここ１０年位で常識になったと思っていました。

あ、忘れてた。下記URLも参照して下さい。
http://pacific.valka.cz/forces/tf1.htm#1_42

>>622
へんなりさん
そっちだと７隻になってるね。ただし42/6参加の戦艦がミッドウェーに
間に合ってるかはそこの記述だけだと判断し難いけど。

それに関しては個艦の履歴を当たるしかないかな。

>>611
編制･編成とか言ってる事とかはかなりまともなのにな＞大日本帝国陸軍
どうしてこうなった！！

>>624
火力をあきらめた時点

>>623
確かにそのＨＰでは７隻ですね。
ただ、日本語でも７隻となっていたのを読んだ気がしたのですが…。

丸グラフィッククォータリー（古い！）の個艦の艦歴を見て
参加艦艇を集計した時だったかな？

基本的な事を聞くようですが
陸上自衛隊で各方面隊がありますがたとえば有事の際とある方面隊の管区に
よそから増援が来たら基本的にその方面隊の指揮下に入る訳ですか
あるいは臨時に軍団的なものを編成して先任指揮官を置く訳ですか
極端に言えば西方で何かあった場合西部方面隊に10個師団集中するとしたら
全部西部方面総監が面倒見るとかその中で3個師団くらいずつ束ねるとか

>>613
失礼しました、気をつけます。

621>>
622>>
623>>
626>>
ありがとうございます。参考にされてもらいます。

以下より戦史叢書４９に書かれた、第２次ソロモン海戦関連の編成を投下します。
長文失礼します。

戦史叢書４９　「南東方面海軍作戦(1) ガ島奪回作戦開始まで」P543
　前進部隊指揮官より、内地出撃前(昭和17年8月10日)に配下部隊に発令した兵力部署

　本隊　第２艦隊司令長官直率　　　　任務　南東方面部隊作戦支援
４Ｓ：「愛宕」「高雄」「摩耶」
５Ｓ：「妙高」「羽黒」
２Ｓｄ：｛１５ｄｇ：（「陽炎」欠）「親潮」「黒潮」「早潮」、駆逐艦二隻（本隊ト合同迄）欠｝　　　＊１
４Ｓｄ：「由良」、９ｄｇ：（「峯雲」欠）「朝雲」「夏雲」 、２７ｄｇ「時雨」「白露」「有明」「村雨」
２Ｓ：（「長門」「扶桑」「山城」欠）陸奥　　　　　　　　　　　　　　　＊２

　航空部隊　第１１航空戦隊司令官　　任務　南東方面部隊作戦支援
１１Ｓｆ（「神川丸」欠）：「千歳」 「山陽丸」　　　　　　　　　　　　 ＊３
２Ｓｄ：駆逐艦二隻（本隊ト合同迄）

　待機部隊　第３戦隊司令官　　　　　任務　内海西部ニアリテ整備訓練
３Ｓ：「金剛」「榛名」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　付属　　　任務　特令スルモノノ外前任務続行
「明石」「鶴見」「神風丸」「尾上丸」「日榮丸」「健洋丸」「神國丸」「康良丸」「駿河丸」＊４

＊１　「戦史叢書４９」には、
　２Ｓｄ：｛１８ｄｇ（「陽炎」欠）、駆逐艦二隻（本隊ト合同迄）欠
　とある。１８ｄｇは１５ｄｇの誤植である。
＊２　第１艦隊第２戦隊より編入。
＊３　「戦史叢書４９」には、（「神川丸」欠）が記述されず。
＊４　「戦史叢書４９」には、
　「明石」「鶴見」「神國丸」「尾上丸」「日榮丸」「健洋丸」「あけぼの丸」「康良丸」「駿河丸」
　とある。すなわち、「神風丸」が「あけぼの丸」に変更されている。理由は不明。

>>624-625
正確には「基礎工業力と経済力の問題で火力を諦めざるを得なかった」
時点でああならざるを得なかった、って所だろうなぁ。

>>626
おいらは最初見たのは「スカイウェーブジャーナル」のミッドウェー
の巻だった。

で、当時黎明期のインターネットで確認して、その後西山に行った
時に本でも見た、と言う流れかな。

>>629
一次資料の調査は、「アジア歴史資料センター」のみで行いました。
出典資料「昭和17年8月1日－8月31日 第2水雷戦隊戦時日誌」で確認しています。
ちなみに「戦史叢書７７ 付表第一 連合艦隊編成表」で、昭和１７年７月１４日現在の第2水雷戦隊に、
１８ｄｇが所属すると記述されていますが、「昭和17年8月1日－8月31日 第2水雷戦隊戦時日誌」では、
配下でない事が確認できています。
また「戦史叢書７７」での第２次ソロモン海戦における記述の出典は「戦史叢書４９」とあり、
誤植をそのまま付表に採用した可能性があります。
昭和17年4月10日－7月末日までの期間の何時、配下より外れたかは不明です。
こちら初心者ゆえ、疑問・間違い等ありましたら指摘をお願いします。
機動部隊については後日投稿します。

>>591
「光人社ＮＦ文庫 ガダルカナル戦記 亀井宏著」にて、8月24日機動部隊本隊より分かれた支隊は、
「龍驤」「利根」「筑摩」「時津風」「天津風」「初風」よりなるという記述があります。
この書では、「龍驤」「筑摩」それぞれの艦長が証言しており確認された方がよろしいかと。

>>613
申し訳ございません。疲れているようです。

>>630
＞正確には「基礎工業力と経済力の問題で火力を諦めざるを得なかった」

それだけではなく、火力を効率良く使用しようとする思考が無かった。

>>625
一応彼ら的には航空兵力に期待する所、大だったのでは

>>627
転地してきた部隊は基本的に方面隊揮下になる筈

>>630
そうそう、ＳＷジャーナルにも書いてありましたね。私も購入した記憶があります。

>>629
これは８月１０日の兵力部署ですから２４日（海戦当日）までの変更を加味しないと「海戦時の兵力部署」になりません。
変更の内容は第５戦隊戦時日誌に載っています。なお、兵力部署は頻繁に変更されますので注意して下さい。

>>631
１８ｄｇは昭和１７年７月５日にキスカ沖で「霰」沈没、「霞」「不知火」大破（船体切断）の損害を受け壊滅しています。
で、７月２０日に２Ｓｄから除かれ５Ｆに編入（戦時編制改定記録綴）されています。
１隻だけ残った「陽炎」はこの日に１５ｄｇ（内令１３２４号）に編入されています。
１８ｄｇは８月１５日に解隊（戦時編制改定記録綴）されています。

>>支隊の編成
私の記述は第１１戦隊戦時日誌、第８戦隊戦時日誌、駆逐艦行動調書に拠りました。
「筑摩」が前衛部隊に編入されているのは第１１戦隊戦時日誌に記されています。
私は戦後の回想より当時の記録の方が信憑性が高いと考えます。
時間経過的な意味でも記述（供述）内容に対する責任感という点でも。

なお、行動調書は戦時日誌の各艦の行動を元に作られた資料です。
行動調書が早くアジ歴で見られるようになると良いのですがねぇ。

陸自の部隊番号は昔は大隊が101から始まる通し番号で、中隊は301から始まってたけど…最近は部隊規模で見るとその限りではないのかな。
そういや方面の施設中隊なんて改編しすぎて360番台までいってしまったね。
戦車部隊も大隊より大きな第５戦車隊なんてあるし。

セックス

第1砲兵隊

大戦中のドイツ機甲師団の戦車の定数って何輛くらいだったの？
やさしく教えて

>638
時期は？
師団全体での定数で良いのですか？

>>639
独ソ戦開戦の頃お願いします

>>626
丸グラフィック・クォータリー　NO.6　写真集・米国の戦艦
でよろしいのでしょうか。

>>634
１８ｄｇについて教えていただきありがとうございます。
投稿後、以前の８ｄｇの件を思い出して、戦没・損傷の可能性を思いつきはしたんです、一応・・・。
陽炎以外が戦没・損傷したのがわかったので、以前教えられたように人事からも調べてみました。
サイト「日本海軍人事手帳」では、昭和17年７月１５日に欠員となってます。
結局、「戦史叢書７７ 付表第一 連合艦隊編成表」は、少なくとも１８ｄｇに関して正しかったのですね。
私一人勘違いしたようで・・・。

>>私は戦後の回想より当時の記録の方が信憑性が高いと考えます。
なるほど他にそれを打ち消す資料が別にあるのですか、納得です。

関連して質問ですが、「第１１戦隊戦時日誌」には、「戦史叢書４９ P542」の
８月１４日に発令された機動部隊の軍隊区分について、載っているのでしょうか？　
自分でも検索して探しているのですが、該当時期だけ抜けている気がします。
出典元の「第８戦隊戦時日誌」でも、該当時期だけ見当たりません。
他の配属部隊でも一通り調べたのですが・・・。
有無だけでも教えてもらえませんか。

>>行動調書が早くアジ歴で見られるようになると良いのですがねぇ。
被害妄想かもしれませんが、優先度で差別されている気がします。

アジ歴を使用していて、検索して閲覧できないキーワードがあります。
「海軍辞令公報・戦時編制改定記録綴・日本海軍戦時編制綴・行動調書」
などです。
これらは登録されてないだけで、防衛省防衛研究所に直接赴けば、
閲覧可能なのでしょうか？　つくづく、教えて君ですがお願いします。

>>641
>丸グラフィック・クォータリー　NO.6　写真集・米国の戦艦
はい、それです。昔はこんな資料位しかなかったんですよね。

機動部隊の兵力部署については
第８戦隊：C08030048300の35頁以降
第７戦隊：C08030767600の13頁以降
第１１戦隊：C08030051400の18頁以降とC08030051500
を読んで下さい。
そのものずばりは載っていませんが、ヒントがあります。

海軍辞令公報、戦時編制改定記録綴、行動調書は恵比寿に行かないと見られません。
戦時編制綴は大東亜戦争中のものは戦史叢書の「大本営海軍部・聯合艦隊１～６」
の付表にありますから、既に見ていることになりますね。

他にも艦隊編制推移一覧、戦時編制関係允裁書、秘海軍公報、戦時編制改定内報綴あたりが
戦時編制関係の一次資料ですね。

>638
バルバロッサ作戦時は各装甲師団は1個戦車連隊を保有

各連隊
　2～3個戦車大隊（9個師団で3個大隊編成、8個師団で2個大隊編成）

各大隊は本部＋3～4個戦車中隊（うち1個は4号戦車中隊）
各中隊は本部＋4個小隊（軽戦車小隊（5輌）x1　中戦車小隊（4輌）x4）＝軽x5、III号x17（IV号の場合は12輌）

で各大隊で指揮戦車x2、軽戦車x20、III号x55、IV号x12

これが2～3大隊なので

指揮戦車x4～6　軽戦車x40～60　III号x110～165　IV号x24～36＝178～268
が理論上の定数になります。

ただし実際は戦車が足りず、各師団毎にかなりのばらつきがありました。
（少ない師団で145輌とか）

ついでだから
昭和１７年８月２４日時点の外南洋部隊増援部隊

護衛隊
「神通」
２４ｄｇ（「海風」「凉風」）
特設巡洋艦「金龍丸」
「ぼすとん丸」「大福丸」

２５日に合同した兵力
「第１号哨戒艇」「第２号哨戒艇」「第３４号哨戒艇」「第３５号哨戒艇」
３０ｄｇ（「望月」「卯月」欠）：「睦月」「弥生」
「陽炎」「磯風」「江風」

>>642
>丸グラフィック・クォータリー　NO.6　写真集・米国の戦艦
この本は「世界の艦船 1999年10月増刊号 第2次大戦のアメリカ戦艦」と、
内容的にかなり違うのでしょうか？　探したら世界の艦船は持っていたので。
　
関連してガ島攻防戦期間中、我が方の艦隊決戦企図に対して、
米戦艦(ワシントン、サウスダコタ除く)群をガ島近海へ誘致できていたか、
知っていますか？
「Task Forces List」で"Task Force 1"は、期間前あたりで終わっています。
それとも、戦艦を含む部隊のタスクフォースナンバーが変わるからでしょうか？

>機動部隊の兵力部署についてのヒント
ありがとうございます。早速調べてみます。

>戦時編制関係の一次資料
情報ありがとうございます。といっても、行ける予定はないのですが・・・。
それより、恵比寿で閲覧可能な書物を登録しないのは、怠慢だと思ってしまいます。
画像閲覧できない書物も、登録されているのを見ましたから。

>丸グラフィック・クォータリー　NO.6　写真集・米国の戦艦
古い写真集だから写真には期待しない方が良いかと。
ただ、巻末にフネの行動略歴が載っていて参考になります。
本当に略歴なのが微妙なところですが。

アメリカのＴＦはしょっちゅう番号が変更されます。
ある時期の米戦艦のＴＦを調べたいのなら、
battleship＆艦名でネット検索
→ヒットしたＨＰを見て行動＆所属ＴＦを確認
→先のＴＦリストでＴＦの編制を確認
で良いのでは？

>>646
>巻末にフネの行動略歴が載っていて参考になります。
略歴ですか、現状よりは必要な情報が有りそうです。
これ以上望むと、洋書になりそうなのでこれにしておきます。

>ある時期の米戦艦のＴＦを調べたいのなら、
はぁ、なるほど勉強になります。
本当に検索サイトは、使う人によって万能の利器になり得ますね。
つくづく自分は、思考に柔軟性がないようで・・・。

>>644
手持ちの本と異なった部分があって、アジ歴で調べているのですが、
別件を先に調べたので遅くなり、詳細は明日書き込むつもりです。
その代わりに確認したいのですが、
>>629
１１Ｓｆ（「神川丸」欠）：「千歳」 「山陽丸」
２Ｓｄ：駆逐艦二隻（本隊ト合同迄）

この駆逐艦２隻ですが、
２４ｄｇ１Ｄ：「海風」「江風」でよろしいでしょうか？

私のメモでは「海風」「凉風」となってますね。
確か２水戦戦時日誌を読んでの判断だと思いましたが。
それとも駆逐艦長の先任順で判断したのかな？

なにしろ、調査自体が１年以上前だったので細かいところはうろ覚えになってます。

>>649
>略歴
今なら古本よりネット検索の方が良い結果が得られます。
英語ウィキ程度でも充分参考になります。

>駆逐艦２隻
アジ歴でC08030095600の37～38頁を見て下さい。

↑の>>649は
>>647
の間違いです。自分に返してどうする。

>>648
>>649
いやー、お恥ずかしい限りで、ただの勘違いです・・・。
ネタ元は合ってるはずです。
第二水雷戦隊戦時日誌の、１０日２４：００２Ｓｄ司令官発信、
２Ｓｄ[９ｄｇ司令、１１Ｓｆ司令官]宛の、２Ｓｄ 信令作第２号に書かれた、
「２４ｄｇ(江風、嵐欠)ハ１１Ｓｆ司令官ノ指揮下ニ入リ、
　　　　　　　　　　　千歳ノ前路警戒並ニ対潜直衛ニ任ズベシ」
を見て書きました。
自分でも判りませんが、小隊毎でやるのだろうという先入観で書いたようです。
多少なりとも和んでいただければ良かったのですが、
余計なお手を煩わせたようで申し訳ないです・・・。

>英語ウィキ程度でも充分
そうですか・・・、わかりました。
財布にはやさしいですが、苦労は耐えないようです・・・。
努力してみます。

失礼ながら、以下長文投稿します。

>>644
さて本題ですが、異なった内容が書かれていたのは、
例によって、「ガダルカナル戦記 亀井宏著」です。
それには、当時第二水雷戦隊主席参謀であった遠山安巳氏の談として、
一木支隊第二梯団護衛の増援部隊を構成する艦艇は、
「神通」「陽炎」「涼風」「江風」「海風」「睦月」「弥生」
「第1.2.34.35号哨戒艇」「金龍丸」「ぼすとん丸」「大福丸」
のみ(磯風の記述無し)となっています。

ではアジ歴での確認結果です。
「外南洋部隊増援部隊戦闘詳報」で、以下の近距離(発光)信号履歴を、
見つけました。

発　２５日０５３０　２Ｓｄ司令官　　　　　　　　　発光信号
宛　３０ｄｇ、２４ｄｇ、磯風、陽炎、
　[哨１、２、３４、３５、ぼすとん丸、大福丸、金龍丸]

各隊(艦)ハ左ノ警戒航行序列ニ占位セヨ
一、　
　３０ｄｇ[＊「睦月」「弥生」(望月、卯月欠)]磯風ハ
　船団ノ前方三乃至五粁ニ横陣(各艦ノ占位ハ３０ｄｇ司令所定トス)距離二粁
二、　
　２４ｄｇ(「海風」「江風」「涼風」)ハ第一哨戒艇ノ
　後方二粁付近横陣(各艦ノ占位ハ司令所定)距離二粁
三、
　陽炎ハ神通ノ前方三粁

他にも>>644を裏付ける履歴が、複数ありますが省略します。
やはり、日時が経過した記憶を元にした書籍は、誤りが多くなる証明となりました。

>>652
>へんなり氏へ
このような、誤った書籍等を例に挙げて投稿する事は、
間違った情報の拡大再生産を阻害する要因となり得ると信じています。
へんなり氏はいかが思われますか？　
氏の意向に従うつもりですので、ご意見お聞かせください。

普通に良いことだと思うわ
こういうこと調べて集積できる面子が集まっているのって、日本語圏では2chしかないし。

>>653
私の調査はあくまで個人的趣味の範囲です。
一次資料を掲げて人さまの投稿や作成したＨＰや著書の誤りをあげつらうのが目的ではありません。
例えば亀井氏の著作はあくまで戦記、歴史小説に分類されるべきであって、作品の評価と記述の正確性は別問題だと思います。
戦記の類にどの程度の信憑性があるのか判断するのは受け手側の問題です。
また、当事者への聞き取りは有用な時もありますが、
それを歴史的証言と取るか思い出話と取るかはこれまた受け手側の問題でしょう。
実際、思い出話のつもりで喋ったら発言を歴史的証言と持ち上げられて迷惑に思ったという話を聞いたことがあります。

その意味では出典を明記して投稿する分には問題ないと思います。
出典元の史料批判を含め、投稿の信憑性の判断は受け手にゆだねられるのですから。
なお「ガダルカナル戦記」は私も読みました。念のため。

>>654
あなたのようなロムっている方に、お返事いただけて非常にありがたいです。
もともと、>>653のような質問を発したのも、
最近、へんなり氏とのやりとりに終始していたので、
私の書き込みは他人から見て、眉をひそめる行為なのではと思ったからです。
私の堅苦しさが原因かもしれませんが・・・。
少しでも疑問などを感じたら、その都度指摘してもらえればありがたいです。

>>655
私が一次資料と異なった書籍等を挙げているのは、
へんなり氏の書く編制内容が、結局、正しいのが目に見えているので、
悪く言えば、検証する大義名分を立たせる為に利用しているのです。
でも、その検証や他人に見せるよう書く事は、自分の血肉になりますし、
そして投稿する事が、他人にとっても無駄にならないとも思っています。
またそれにより、その書籍を読み、普段からクロスチェックする習慣の無い方に、
注意を促せる筈です。その書籍のみを読む人にとって、それが真実となりますから。
結論として、クロスチェックは大事ですよという事ですね。

>なお「ガダルカナル戦記」は私も読みました。
やはりそうですか。先の「龍驤」を含む支隊の件での返答から思っていました。
普通全く読まず、あれ程言い切れるものではありませんから。
ちなみに、こう言っては何ですが、
へんなり氏が読んでいるかは、正直気にしていません。
氏がどれほどの数の書籍を読んでいるかは、全く予想も付きませんので。
氏への報告の体をなしているのは、話の流れでなっているだけです。
これからも同じような事があると思いますが、そこの所、含みおき下さい。

>>655
アジ歴のトップを読んで思ったのですが、現在が完成系ではないのですか？
いまでも新規で頻繁に、画像閲覧できる資料がＵＰされていますか？
おわかりの範囲で結構ですので、聞かせて下さい。

>>657
アジ歴の更新状況は、アジ歴のＨＰを読めばわかります。

>>658
よく見てみれば、お知らせの詳細でわかりました。
見れば、一年毎に二回ほど更新しているようですね・・・。
であれば、今までの私のアジ歴への罵倒はあたらないようです。

唐突ですが、長文投稿失礼します。
戦史叢書４９　「南東方面海軍作戦(1) ガ島奪回作戦開始まで」P542
　８月１４日に発令された機動部隊の軍隊区分(第二次ソロモン海戦関連)

　本隊　第３艦隊司令長官
１Ｓｆ：(瑞鳳欠)「翔鶴」「瑞鶴」、「龍驤」　　　　　　　　　　　　　＊１
１０Ｓ：１０ｄｇ：「秋雲」「夕雲」「風雲」「巻雲」　　　　　　　　　＊２
　　　　１６ｄｇ：｛－ｄ×１(？欠)｝「時津風」「天津風」「初風」　　＊３
？：「秋風」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＊４

　前衛　第１１戦隊司令官
１１Ｓ：「比叡」「霧島」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＊５
７Ｓ：「熊野」「鈴谷」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＊６
８Ｓ：（最上欠）「利根」「筑摩」　　　　　　　　　　　　　　　　　　＊７
１０Ｓ：(ｄｇ欠)「長良」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＊８
３Ｓｄ：(１１ｄｇ、２０ｄｇ欠)１９ｄｇ：「浦波」「敷波」「綾波」＊９
　
　第一補給隊　東邦丸監督官
「東邦丸」「東榮丸」「東亞丸」「國洋丸」「第２共榮丸」　　　　　　

　第二補給隊　日朗丸監督官
「豐光丸」「日朗丸」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　待機部隊　第２航空戦隊司令官
２Ｓｆ：(龍驤欠)「隼鷹」「瑞鳳」　　　　　　　　　　　　　　　　　＊１０
１０Ｓ：１６ｄｇ：(時津風、天津風、初風欠)｛ｄ×１(雷)｝　　　
８Ｓ：（利根、筑摩欠）「最上(佐世保修理)」　　　　　　　　　　　　＊１１
第３艦隊付属：「鳳翔」「夕風」「第一航空基地隊

>>660
すべて「アジア歴史センター」で、「第七戦隊戦時日誌」の複数による信号履歴から確認しました。
＊１＊２＊３＊５＊７＊８＊１０、は以下の信号履歴から確認。　
発　８月８日　２２３０　機動部隊指揮官　　　　　　　　電信？
宛　　　９日　０６３０　機動部隊(補給部隊除)(連合艦隊司令長官除？)

　機動部隊機密第二五四番電
　　機動部隊電令作第四号
一、第一航空戦隊(瑞鳳ヲ除キ龍驤ヲ一時三番艦トス)ハ
　　第三艦隊機密第二五一番電ノ整備完了セバ飛行機ヲ収容基地撤収
　　十六日中ニ出動準備ヲ完了スベシ
二、第十一戦隊、第八戦隊ハ十六日中ニ出動準備ヲ完了スベシ
三、第十戦隊(作戦地行動中ノモノ欠)ハ第三艦隊機密第二五一番電ノ
　　整備終了後飛行機収容基地撤収作業ニ従事(細目后令)
　　十六日中ニ出動準備ヲ完了スベシ
四、第ニ航空戦隊(龍驤ヲ除キ瑞鳳ヲ一時三番艦トス)ハ
　　第三艦隊機密第二五一番電ノ整備並ニ司令官所定ニ拠り訓練整備(機材充実)ニ
　　従事シツツ後令ヲ待テ
五、其ノ他ノ部隊ニ関シテハ追テ令ス

＊６＊９、は以下の信号履歴から確認。ちなみに第七戦隊は第三艦隊(機動部隊)所属。
発　８月１３日　１３４０　連合艦隊司令長官　　　　　　　　　　電信？
宛　　　１３日　１８４５　連合艦隊各司令長官、第七戦隊司令官外(電信課長、軍令部総長)

　連合艦隊機密第七九八番電
　　連合艦隊電令作第二一四号
一、　(省略します)
二、「トラック」着後第三水雷戦隊ノ駆逐隊一隊ヲ機動部隊ニ、
　　第七戦隊、第ニ・第十五両駆逐隊ヲ原隊ニ復帰ス

>>660
＊６＊９、は以下の信号履歴から確認。
発　８月１３日　１９３０　第三水雷戦隊司令官　　　　　　　　　　電信？
宛　　　１３日　２３００　連合艦隊司令長官、第三艦隊司令長官　　外(第七戦隊司令官)

　第三水雷戦隊機密第六五番電
　　第三水雷戦隊電令作第四号
一、連合艦隊電令作第二一四号ニ依ル駆逐隊ヲ第十九駆逐隊ニ指定ス
二、(省略します)
三、綾波ハ「マカッサル」ニ於イテ補給後単独「トラック」ニ回航セヨ

＊１＊２＊３＊５＊６＊７＊８＊９＊１０、は以下の信号履歴から確認。
発　８月１５日　１１１３　機動部隊指揮官　　　　　　　　　　　　電信
宛　　　１５日　２０５０　第七戦隊司令官　　　　　外(大臣、総長)

　機動部隊機密第一五一一一三〇五番電(？)
　　第一航空戦隊、第十一戦隊、第八戦隊、第十戦隊(一部欠)
　　八月十六日柱島発八月二十一日〇七〇〇(？)「トラック」着ノ予定

＊４、は所属などを含め不明。
＊１１、は「第七戦隊戦時日誌 昭和１７年８月１日－８月３１日 経過」より確認。
　？は、不明および自信無しを示す。　

>>ご覧の皆さん及びへんなり氏へ
　間違い・疑問・補足説明がありましたら、指摘をお願いします。

流れをブチ斬って申し訳無いが、どなたか1970年代後半～冷戦終結までの
ソ連以外のWTO加盟国もしくは在東欧ソ連軍の編成･編制を書いてくれないでしょうか？
ミリバラ程度でも良いのですが近隣図書館になかった……
どの国でも良いです

>663
㍉バラなら90年代初頭のをいくつか保有してます。
希望の国名を教えて下さい。

ちなみに保有年代は

ミリタリーバランス
・89-90
・91-92
・95-96（ソ連はもうない…orz）

戦車マガジン増刊　世界の戦車年鑑1983
にも多少の編成資料が掲載されています。
（こちらも保有）

私は
ミリバラ
89-90
90-91
を所有しています。

Lansさんと合わせれば89-92までＯＫ？

>>664-666
ありがとうございます
89～92年のチェコスロバキアとハンガリー
後、在東独以外の東欧駐留ソ連軍があればお願いしたいです。

ミリバラ89-90より
チェコスロヴァキア
陸軍：１４万８６００人（うち徴集兵１０万人）
軍管区：２個
西部軍管区
軍司令部２個
１個軍：戦車師団１個、自動車化狙撃兵師団３個、砲兵旅団１個、スカッド旅団１個、工兵旅団１個、対戦車連隊１個
１個軍：戦車師団２個、自動車化狙撃兵師団２個、砲兵旅団１個、スカッド旅団１個、工兵旅団１個、対戦車連隊１個
砲兵師団１個
東部軍管区
軍団司令部１個
戦車師団（訓練任務）２個
直轄部隊
スカッド旅団１個、空挺偵察旅団１個、工兵旅団４個（架橋２個、道路建設２個）
カテゴリー
Ａ：戦車師団１個、自動車化狙撃兵師団３個
Ｂ：戦車師団２個、自動車化狙撃兵師団１個
Ｃ：戦車師団２個、自動車化狙撃兵師団１個
予備役：動員師団５個（戦車師団３個（西部１、東部２）、自動車化狙撃兵師団２個（西部））

ハンガリー
陸軍：６万８０００人
軍司令部１個
軍団司令部３個
軍団編成：戦車旅団１個、自動車化狙撃兵旅団４個、砲兵旅団１個、ＳＡ－６連隊１個
軍直轄部隊
戦車旅団１個、砲兵旅団１個、スカッド旅団１個、ＳＡ－４旅団１個、対戦車大隊１個、高射砲大隊１個、空挺大隊１個
カテゴリー
旅団のカテゴリーは不明だが２個軍団はカテゴリーＢまたはそれ以上

続き

東欧駐留ソ連軍
チェコスロヴァキア
陸軍
軍集団司令部１個
軍団司令部１個
戦車師団２個、自動車化狙撃兵師団３個
空軍
軍集団司令部１個
対地攻撃戦闘連隊１個
戦闘連隊１個
偵察飛行隊１個

ハンガリー
陸軍
戦車師団２個、自動車化狙撃兵師団２個
空軍
対地攻撃戦闘連隊５個
戦闘連隊３個

ポーランド
陸軍
軍集団司令部１個
戦車師団１個、自動車化狙撃兵師団１個
空軍
航空軍１個

>>660
追記修正　「第八戦隊戦時日誌　昭和１７年８月１日－８月３１日」より
＊４、の「秋風」は誤植で、正しくは「秋月」である。しかし、詳細不明。
＊６、で正しくは下記の通り。
　　　７Ｓ：（最上欠）「熊野」「鈴谷」
＊７、で正しくは、下記の通り。
　　　８Ｓ：「利根」「筑摩」

必要ないかもしれませんが・・・。
海軍略符(記)号一覧表　{戦史叢書より}
ＡｄＢ　　前進部隊　　　ＡＦ　　航空戦隊　　ａＢｇ　　特別根拠地隊
ａｇ　　　特設砲艇　　　Ｂｇ　　根拠地隊　　ｃｇ　　　通信隊
ｃｈｇ　　駆潜隊　　　　ｃｈ　　駆潜艇　　　Ｄ　　　　小隊
ｄ　　　　駆逐艦　　　　ｄｇ　　駆逐隊　　　Ｆ　　　　艦隊
Ｇ　　　　砲艦　　　　　ＨＡ　　高角砲　　　ＫｄＢ　　機動部隊
ＫＥｇ　　海上護衛隊　　Ｍｇ　　機銃　　　　Ｎ　　　　連隊
Ｓ　　　　戦隊　　　　　Ｓｆ　　航空戦隊　　ｓｇ　　　潜水隊
ＳｉＢ　　支援部隊　　　Ｓｓ　　潜水戦隊　　Ｔ　　　　輸送船
ｗ　　　　掃海艇　　　　ｗｇ　　掃海隊　　　ｆｇ　　　航空隊

>>660
>>670
591の書き込みでは不十分でしょうか？

ＡＦは航空艦隊、agは特設砲艦ですね。

「秋風」は１１ＡＦ３４ｄｇ所属ですから明らかに「秋月」の間違いです。
行動調書を見ても機動部隊とは別行動をとっています。

>>668-669
>>671
ありがとうございます
両国とも人口を考えればこんなもんなのは当然だけど
兵員数が少ないと感じてしまったｗ
ハンガリー軍は兵員数に対する部隊の数はまだ理解出来ますけど
チェコスロバキア軍は多いなぁ……
カテゴリーを考慮すればこんなもかな？とも思わなくもないけど
内容も編成上はかなり充実してますね
見るからに共産圏の地上軍みたいな

東欧駐留ソ連軍も東独の分以外でも凶悪な雰囲気……
こいつ等がソ連軍と一緒に雪崩れ込んで来ると考えたらそりゃ怖いよなあ

>>660 追記修正
＊１１、は正しくは以下の通りです。
　　７Ｓ：（熊野、鈴谷欠）「最上(佐世保修理)」　

>>671
間違いの指摘ありがとうございます。

>>591の書き込みで不十分でしょうか？
不十分だからではなく、私自身が理解する上で必要な為だと、
ご理解いただけないでしょうか？
それを投稿するのは、その正否をへんなり氏にお聞きしたいのです。
もし確認せずに済ませば、私自身が間違いを敷衍させる要因となる為です。

関連して、お願いがあります。
まず、へんなり氏の親切に甘えて、今まで筋を通す事を忘れていた事をお詫びします。
私はガダルカナル攻防戦に関連する、「戦史叢書」に載っている編制内容を、
解説付きで投稿するつもりです。
「戦史叢書」は以前話題になったように、公的戦史としての認知故、信頼性が非常に高いです。
それ故に誤植が間違いを蔓延させるというのは、共通見解だと思います。
さらに「戦史叢書」自体の発行部数の少なさゆえに、閲覧できる人もけして多くはないはずです。
であるならば、「戦史叢書」に載る編制内容を投稿する事は、無駄ではないと思います。
ならば自分のサイトでと、言われるかもしれませんが、それでは正しさが担保されません。
そこで、へんなり氏となります。
間違いなく一般的でない知識と資料をお持ちのあなたは、それを担保できると思います。
当然これは、へんなり氏の意思を介在させない私の願望にすぎません。
ですので、私の我侭にお付き合いいただけないでしょうか。
拒否されれば一切このような事を止めるつもりです。
私が編制内容と解説を投稿し、へんなり氏にその正否を確認してもらう。
これを、>>660で見切り発車を痛感したので、一週間程の間隔で繰り返す。
いかがでしょうか？　検討していただけると幸いです。
お返事お待ちしています。

>>673
戦史叢書に（限らないが）間違いが多々あるのは周知の事実です。
そしてアジ歴の史料を閲覧することにより、その間違いを訂正出来ます。
そのような行為に一定の異議は見出すこともできるでしょう。

ただ、ここは私のＨＰではなく、あなたのＨＰでもありません。
公共の場であると私は認識しております。私の懸念はそのような場で
定期的なやり取りをする＝私物化する
ような行為はどうでしょうかね、ということなんです。

なお、私のプロバイダはちょくちょくアク禁になります。
その意味でも定期的なやり取りには向かないかと。

>>674
そうですか・・・。わかりました。
たしかにおっしゃる通りだと思います。
残念ですが、あきらめます。
いままでのご協力、ありがとうございました。

スレ汚し失礼しました。

>>667
せっかくだから家にあった81-82から同じ分を。
情報が少ないのは仕様。
ちなみに82-83もあるけど、変更点は両国軍の兵力微増とハンガリーの砲兵連隊が旅団になったくらい。

チェコスロヴァキア
陸軍：１４万人（うち徴集兵１０万人）
軍管区：２個
戦車師団５個、自動車化狙撃兵師団５個、砲兵師団１個
空挺旅団１個、工兵旅団６個
※戦車師団のうち２個はカテゴリー２
　 砲兵師団：砲兵旅団２個、高射砲旅団２個、スカッド旅団３個、対戦車連隊２個（６個大隊）
予備役：２９万５０００人

ハンガリー
陸軍：８万人 （うち徴集兵５万人）
戦車師団１個、自動車化狙撃兵師団５個
砲兵連隊１個、高射砲連隊１個、地対空ミサイル連隊１個、スカッド旅団１個、空挺大隊１個

続き
東欧駐留ソ連軍
82-83では81-82では記載がなかった兵力が追加。カッコ内はその数字。
そのほかは変化なし。

チェコスロヴァキア（８万人）
陸軍
戦車師団２個、自動車化狙撃兵師団３個

ハンガリー（６万人）
陸軍
戦車師団２個、自動車化狙撃兵師団２個

ポーランド（４万人）
陸軍
戦車師団２個

うちの大学は原書のミリバラが１９６０年代から無料で落とせて楽しい。

>>676
>>677
乙です。
668を見るとハンガリー軍が軍団（旅団）編制だけど、676では師団編制だね。
いつから師団から軍団（旅団）に移行したのかな？

>>676-677
乙です
ハンガリー軍の変化は興味深いなあ
より小さい単位での運用と継戦能力の向上とかが狙いだろうか？

図書館＞それは羨ましい

>>678
原書だと1988年版で師団から旅団に変化してる。
ちなみに1987年と88年の編制を書いておきます。
下の2つと>>676の兵力は河川部隊を含んだ人数。

87年
ハンガリー
陸軍：８万４０００人 （うち徴集兵５万人）
軍司令部１個
軍団司令部１個
戦車師団１個、自動車化狙撃兵師団５個
砲兵旅団１個、スカッド旅団１個、高射砲連隊１個、地対空ミサイル連隊４個、空挺大隊１個
カテゴリー
２：戦車師団１個、自動車化狙撃兵師団３個
３：自動車化狙撃兵師団２個
※SAM連隊のうち１個は独立部隊でＳＡ－４装備、残りは師団に属しＳＡ－６装備

88年
ハンガリー
陸軍：７万７０００人（うち徴集兵４万５０００人）
※現在再編中
軍司令部１個
軍団司令部３個
戦車旅団５個、自動車化狙撃兵旅団１０個
軍直轄部隊
砲兵旅団１個、スカッド旅団１個、ＳＡ－４連隊１個、対戦車連隊１個、高射砲連隊１個、空挺大隊１個
軍団直轄部隊
ＳＡ－６連隊３個
カテゴリー
旅団のカテゴリーは不明

軍団内の編制は書いてない。

>>680
ハンガリー軍の再編成は興味深いですね。
カテゴリー３の自動車化狙撃兵師団２個は解隊されたと仮定すると戦車師団１個、自動車化狙撃兵師団３個となります。
これは戦車連隊６個、自動車化狙撃兵連隊１０個に相当します。
ソ連型陸軍の連隊と旅団は同規模ですから連隊を旅団に改編したと考えると辻褄が合いますね。
そして戦車旅団２個を自動車化狙撃兵旅団に改編したと考えると668の書き込みとも整合性が取れます。

突然ですが、ＷＷⅡのイタリア戦線に投入されたブラジル師団の編制表を見つけたので書き込みます。

第１遠征歩兵師団
師団司令部
第１歩兵連隊（Sampaio連隊）
第６歩兵連隊（Ipiranga連隊）
第１１歩兵連隊（Tiradentes連隊）
師団砲兵司令部（観測機を含む）
第１自走迫撃砲連隊第Ⅰグループ（４４年１１月１５日、第１砲兵大隊に改称）
第１自走迫撃砲連隊第Ⅱグループ（４４年１１月１５日、第２砲兵大隊に改称）
第２自走迫撃砲連隊第Ⅰグループ（４４年１１月１５日、第３砲兵大隊に改称）
第１重短砲身砲兵連隊第Ⅰグループ（４４年１１月１５日、第４砲兵大隊に改称）
第９工兵大隊
偵察中隊

各歩兵連隊は３個大隊、歩兵大隊は３個中隊＋１個重火器中隊で編成
第１～第３砲兵大隊はトラック牽引１０５ｍｍ榴弾砲装備
第４砲兵大隊はトラック牽引１５５ｍｍ榴弾砲装備

戦場では３個の連隊戦闘グループを編成したとあります。
第１連隊＋第２砲兵大隊＋第９工兵大隊第３中隊
第６連隊＋第３砲兵大隊＋第９工兵大隊第２中隊
第１１連隊＋第１砲兵大隊＋第９工兵大隊第１中隊

また、アメリカ軍第７５１戦車大隊と第８９４戦車駆逐大隊が配属されました。

編制は殆どアメリカ軍の歩兵師団ですね。戦車大隊等が増強されるのも同じだなぁ。

>>682
これは珍しい
でも内容的には米陸軍の外郭団体によるブラジル人師団みたいな？ｗ


ハンガリーの軍団は大型師団に近い物なんですかねぇ

>>683
ブラジル陸軍はもともとフランス式の装備、編制だったらしいです。
で、参戦に当たってはアメリカ軍から装備の供与を受けたとあります。
装備と編制は不可分な面がありますから、編制もアメリカ式になったのでしょうね。
連合軍も人的資源が尽きかけていましたから、人員だけでもありがたい増援ではないかと。

イタリア戦線にはアメリカ、イギリスのレギュラー部隊以外にも、カナダ、ニュージーランド、ポーランド、フランス、グルカ、イタリア（枢軸、連合どちらにも存在）、
ユダヤ、ギリシャ、チェコ、スロヴァキア、アメリカ４４２連隊（言わずと知れた日系アメリカ人部隊）、アメリカ９２歩兵師団（黒人部隊）など多国籍、多人種の部隊が参加しています。
まさに連合軍ですね。

>ハンガリー軍団
自動車化狙撃兵師団に自動車化狙撃兵１個連隊を増強したと思えば良いかと。
でもこれって最近のロシア軍の編制に似ていますよね。
旧ソ連軍式のドクトリンで、人員、装備に制限がある場合の編制は、こんな感じになるのかな。

ブラジルは戦後も有力な陸軍国で84年時で

陸軍兵力183000名
　装甲車旅団x1
　機甲歩兵旅団ｘ3
　機械化騎兵旅団x5
　機械化歩兵旅団x1
　自動車化歩兵旅団x11
　混成旅団x1
　パラシュート旅団x1
　軽ジャングル旅団x2
（戦車年鑑84から）

を基幹としています。

ちなみに当時の最新戦車はカルカラX1で、　M3A1スチュワート軽戦車の車体をベースにして90mm砲を装備（おい
しかも、当時最新のX1A2は「　1　9　8　0　年に50輌を　量　産　開　始　」

>>685
Ｘ１Ａ２、ググってみました。
Ｍ３の車体を延長して転輪１組を増やしたり、
砲塔はウォーカーブルドックに似てたりと魔改造ぶりが凄いです。
でも９０ｍｍ砲はさすがに短砲身のようですね。

スチュワートってあれだよな
　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ヽ==☆=/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　チハならこいつで十分だ！
　　　　　　　∩(　xωx)∩　チハﾀﾝばんじゃい～　　　　　　　　　　 ＼
　　　 　　　　｀ヽ 　_：　 l_　　　　　　　 　　　 　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 `（_）⌒（_）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ二ヽ
　　　　　　　　　　l l l　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (ﾟдﾟ,,)
　　　　　　　#（（;;;l l l　　　　　　ﾎﾞｯｶｰﾝ!!　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾎﾞﾝ　　　　　　＿ﾉｙ_ﾊ
　(;;;;;;;;);;;;;　＼（（从⌒从*））　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、,,.,;　,　　　　,＿,＿| 　|__|
　(⌒;(:;;∑从;:;:;,...´）　）--从 *（・）／ 　　　　　　　　　　　　　　　　{　 　　・＝＝＝] ）/ﾆ|=}☆|
　(⌒);;;⌒)*∑（（　从　　　・ヽ　┴──ｏ 　　 　 　 　　　　　　　 　"`'`'　′　　|ヽ-'/＿＿＿i、　　　,_、
　 ___(⌒;;;;＿_ヽ从;;;;)＿_（　　ζ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ・=|:百:￣:百:・=>「:￣￣￣:|_,|￣`i
　 |ミ/／／（_）W）W人;;) ￣・|丘百~((==__＿_　　　 　　　　　　　　　　_{Oh__/・＝>｛Oh:/＿:|:＿＿＿:|-|_＿ｔ
　└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤ 　　　　　　　　　　　 /＿/＿＿＿/＿/^~^~ｐ~^~^ｐ^~Y~`i|ヽi
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）── ）三） 　　　　　　　　　　　　　{＝（　　　　{＝{D::);;_|i|_;;;;;;_|i|_ﾊ_{ ><}
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ 　　　　　　　　　　　　　　 ヾﾆヽ￣￣ヾﾆヽO-^-OO-^-Oｽ∧ﾉ
　　`￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣′￣￣￣′　　　　　　　　　　　　　　　 `￣`￣￣ `￣￣￣￣￣￣￣￣′

>>685
最強のスチュワートファミリーかｗ

>>685

それ、本当に戦車なのか？
戦車と言う名の対戦車自走砲じゃないのか？
あれか？
その９０ｍｍは実は無反動砲とかそういう落ちか？

ラテンは複雑怪奇なり。

ブラジルも含めて中南米は仮想敵が装備面で見た場合、皆弱小だからね
自然、市街地農村落周辺での治安戦、対ゲリラ戦や対麻薬取締戦を軸とした対人戦闘に特化する
意外かもしれないけど、特殊部隊やレンジャーといった軽歩兵部隊の素質は良好だったりする

・・・もっともそれは戦闘技術に関してだけで、ペルーやメキシコ、最優等生のチリの例にもれなく
モラル面では疑問符を付けざるを得ないが、このへんは米英仏露も似たようなものか

国籍法改正は、自己負担で、異なる系列省庁管理下にある政府機関で、厳格なＤＮＡ検査
クロスチェック、更に、異なる系列省庁の政府機関にも、厳格なＤＮＡ再検査権限など、
といったようなスレッドは、此処、ということになるのか。

精子ビジネスの類で、一人の日本人男性と、複数の外国人女性との間に、何人もの子供な
ど、目も当てられず、遺伝上、日本人の血を引いていても、領土領海問題を抱えた国家、
全体主義国家、反日カルトなどの影響下、養成された子供では、領土紛争、民族紛争
などの国内問題どころか、日本国籍を悪用し、第三国での工作活動を目的にした、
第三国への帰化では、日本国と第三国間での外交問題の火種でしかなく。

二重国籍の容認など、日本国へ忠誠を誓う帰化システム整備、死刑を含むスパイ防止法制
定や、「再入国禁止を含む帰国事業」「厳格な帰化再審査」など、二百万人以上の母国
への寿ぐべき帰還といった、人道的「御一新」と、程遠い現状からは、狂気の沙汰で
あり、特定在日外国人、特定帰化人の中の人に、太陽が西から昇る、日本への同化、
日本国へ忠誠を誓う帰化など、期待するほうが、どうかしており。

人道的「御一新」で、二百万人以上の母国への寿ぐべき帰還後、日本国との間に、領土領
海問題を抱えた国家、全体主義国家を排除し、日本への同化、日本国に忠誠を誓う帰化
を前提に、生業のスキル、国籍別犯罪率推移など、考慮しつつ、四十年以上のスパン
での百万人程度の移民受入で、皆で、幸せになろう、というだけのことであり。

>>691
所謂、誤爆ということで、大変申し訳ない、ということになるのか。

南米と言えば跳ねっ返りのベネズエラ軍の編成はどんな物でせうか？

ミリバラ89-90より
ベネズエラ
陸軍：３万４０００人（徴集兵？人）
騎兵師団１個：機械化騎兵旅団２個で編成
（機械化騎兵旅団：機甲大隊１個、機械化騎兵大隊３個、野砲兵大隊１個）
機甲旅団１個（機甲大隊２個、装甲歩兵大隊１個、自走式対戦車砲大隊１個、砲兵Ｇ１個、防空大隊１個）
地域歩兵師団４個（ジャングル師団１個を含む）
歩兵旅団７個（機甲大隊１個、歩兵大隊１１個、ジャングル大隊５個、砲兵大隊５、防空大隊１個、工兵大隊５個）
レンジャー旅団１個（レンジャー大隊６個）
空挺連隊１個（空挺大隊２個、コマンドゥ部隊１個）

軍直轄部隊
大統領護衛連隊（大隊３個）
航空連隊１個
工兵連隊１個（建設大隊２個）
憲兵連隊１個（大隊２個）

おお、規制中でも書き込めた。防研の書じゃなかった冒険の書に感謝。

陸軍の装備についてですが
戦車はＡＭＸー３０が８１輌、ＡＭＸ－１３が３６輌
偵察車が各種８２輌
ＡＰＣが各種２１１輌
Ｍ－１８が３５輌
１０５ｍｍ砲が７０門
１５５ｍｍ砲が２０門
１５５ｍｍ自走砲が３０門
ＭＲＬが２５基
攻撃ヘリ６機、輸送ヘリ１３機

ＡＦＶの数と人数から考えて実際の部隊規模は名称より１ランク下と考えた方が良いかと。

あと海軍所属の海兵隊を追記します。

海兵隊（４０００人以上）
歩兵大隊４個、砲兵大隊１個（野砲中隊３個、高射砲中隊１個）
両用戦大隊１個
河川哨戒部隊１個
工兵部隊１個
パラシュート／コマンドゥ部隊２個

装備
水陸両用ＡＰＣが各種５１輌
１０５ｍｍ砲が１８門
Ｍ-４２が６輌

海兵隊は人数＆装備から考えて１個旅団規模ですね。

>>693
military balance 2010から引っ張ろうとしたけど、
略語がわからな過ぎて心が折れた…。

>>696
そのまま書き込めば誰かが翻訳しだすと思うお

>>696
そいつを一々直してwikipediaに投稿しているおいらって・・・

>>698
まじありがとう

>>697
では恥を忍んで、わからない部分はそのまま書かせていただきます。

ベネズエラ
陸軍：6万3000人（徴集兵？人）
機甲旅団１個（第4）：機甲旅団１個、軽装甲旅団１個、自動車化騎兵旅団１個、防空砲兵隊（AD bty）1個
自動車化騎兵師団１個：自動車化騎兵旅団１個、レンジャー旅団1個、sec and spt 旅団1個)
歩兵師団（第1）：装甲ユニット1個、特殊部隊ユニット1個、歩兵旅団2個、砲兵ユニット1個、対空砲大隊1個、sptユニット1個
　　　　　　（第2）：歩兵旅団2個、※レンジャー旅団2個、防空砲兵隊1個、special dev and security旅団1個
　　　　　　（第3）：歩兵旅団1個、※レンジャー旅団1個、comms連隊1個、憲兵大隊1個
軽歩兵師団（第5）：ジャングル歩兵旅団2個、工兵大隊1個、騎兵中隊（sqn）1個
防空大隊（トールM1が8基、さらに18基が導入中）
空挺旅団
戦闘工兵軍団（corps）：3個大隊
航空隊コマンド：ac大隊1個、武装ヘリ大隊1個、偵察大隊1個
ロジスティクスコマンド：2個連隊

※のレンジャー旅団はレンジャー大体2個で構成

各種装備

陸軍
主力戦車：ＡＭＸー30が81輌
軽戦車：ＡＭＸ－13が31輌、スコーピオン90が78輌
偵察車が各種431輌
ＡＰＣが各種91輌（うち装軌45輌、装輪46輌）
１０５ｍｍ砲が80門
１５５ｍｍ砲が12門
１５５ｍｍ自走砲が12門
対戦車ミサイルが24基
106mm無反動砲が175門
M-18対戦車自走砲が75輌
地対空ミサイルが8基
AMX-13 Rafaga 40mm自走対空砲が6輌以上

航空機
支援機17機
偵察機8機
練習機1機

攻撃ヘリ10機
支援ヘリ37機
輸送ヘリ3機
観測ヘリ4機

海兵隊1個師団（7000人）
水陸両用車輌大隊1個
河川歩兵大隊2個、歩兵大隊6個
砲兵大隊1個（防空大隊1個、野戦砲兵隊3個）
海兵隊（河川）旅団1個、海兵隊（上陸）旅団2個
戦闘工兵大隊4個

装備
APC（装輪）：32輌
LVTP-7：11輌
105mm砲：18門
120mm迫撃砲：12門
M-42自走対空砲：6門
そのほか対戦車・対空装備

security、secは保安、supは支援、commsは通信のはｚ　とりあえず

>>700-702
すばらしい。不完全でもこのような投稿は大歓迎です。

戦闘工兵は軍団（corps）じゃなくて隊もしくは兵科（いずれもcorps）

コマンドは基本的に、

　単純な司令部組織はそのまま権限に合わせて　「総司令部」、「司令部」、「本部」（「本営」「本陣」は古風すぎますかね）。
　軍事および一般行政系統が　「（人事、研究開発など）本部」。
　タイプ管理系統が　「総監部」、「監部」、「（歩兵や機甲兵、砲兵など毎の）兵監部」。
　地域管理系統が　「管区」、「地区」、「司令管区」　など。
　作戦実施部隊は指揮階梯に合わせて　「総軍」、「軍」、「集団」、「団」、「群」、「隊」　など。

になります。
これは自衛隊組織の英語訳が参考にすれば解りやすいです。

いまさらながらだけどsupってsupportじゃなくてsupplyだったかね……？

>>706
世界軍事略語辞典だと「sup」は「supply」ですね。

って、、おおい700に書いてあるのsptだったあぶねえ

資料にしたいんで、よかったらどなたか
アメリカ陸軍の歩兵分隊と
陸上自衛隊の歩兵分隊の
編成とか個人火器の内訳とか教えてくださいませんか？

アメリカ陸軍については
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/アメリカ陸軍の分隊編制

自衛隊については下図が分かりやすいかと。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Organization of the Rifle Platoon of the JGSDF.png
機銃手はミニミ、ATM手は軽MAT、それ以外の隊員は89式小銃を装備している。
あとは、各隊員が適宜に手榴弾とか小銃てき弾を携行。最近だと拳銃を装備している部隊もあるのかな？

RR手は拳銃装備だったような・・・
違ったかも知れんが

>>710
ありがとうございます、大変わかりやすい図で感謝してます。

自衛隊の場合、ATMの軽MAT以外にも
PF3だとか84mmだとかの無反動砲があると思いますが、
ああいったものは分隊の中の決まった人員に配備されるものではないのですか？
それとも小銃手の誰かが携行するのか、必要に応じてでしょうか。

アメリカ軍の場合も同様で、現在では対戦車特技兵の最新装備はFGM-148 Javelinかと思いますが、
M136やMAAWSなどはどういった感じに配備されているのかなと。

>712
PF3については、小銃手のうちの一人が、「LAM手」としてこれを携行する。
84mm無反動砲は、軽MATの前任者。コア部隊などの一部ではまだ84mm無反動砲が残っていて、
この場合は、ATM手が無反動砲手、小銃手の1人が副砲手となる。

米軍のM136は、陸自のPF3と同じく弾薬扱いなんじゃないかなあ。
MAAWSはレンジャーと特殊部隊限定の装備だから、一般的な部隊には配備されていない。

>>713
なるほどなるほど。
ということは陸自においての84mmは主流ではないんですね。
数はまだ多くありそうだけど。

よくわかりました、ありがとうございます。

wikiからだけど、余剰の無反動砲は特科、戦車、施設、後方支援部隊に回されてるみたいだね
使い勝手いいからなぁ

それらのほとんどが、今までバズーカだったんだぞ

PIATじゃないだけいいじゃん

つ【刺突爆雷】

>>718
つ火炎瓶
つ梱包爆弾

あとは履帯と転輪の間に丸太差し込んだりラジエーターに小麦粉突っ込んだりな

毛布ぶち込んでガソリンかける戦法もあった。

ついでに
つ一式てまる缶

地雷をもって突撃

紐でつないだ爆薬を大砲に引っ掛ける

発煙手榴弾を紐で2個つないで主砲の砲身に引っ掛け、乗員の視界を塞ぐ

張り巡らしたピアノ線でひっかける

石鹸水を石畳に撒く

>>726
キートン乙

1912-3年バルカン戦争時の各国歩兵師団

・ブルガリア軍歩兵師団
歩兵旅団x2-3
　歩兵連隊x2
　機関銃中隊
砲兵旅団
　速射砲連隊（quick fire）
　　砲兵大隊x3
　非速射砲連隊（non-quick fire）
　　砲兵大隊x2
猟兵中隊（Gandarmery squadron）
工兵大隊
架橋鉄道隊
医療隊x2

24コ歩兵大隊、1コ工兵大隊、12コ砲中隊
小銃24813、機関銃24、砲72
将校858、下士官3455、兵32918、馬7550

・ギリシャ軍歩兵師団
歩兵連隊x3
　歩兵大隊x3
　機関銃中隊
砲兵連隊
　砲兵大隊x2
猟兵大隊x2（Evone bn）
騎兵中隊
工兵中隊
医療中隊

11コ歩兵大隊、6コ砲中隊、1コ騎兵中隊
小銃11000、機関銃12、砲24
総員15000

・セルビア軍歩兵師団
歩兵連隊x4
　歩兵大隊x4
　機関銃中隊
　猟兵大隊（Rezerve bn）
砲兵連隊
　砲兵大隊x3
騎兵連隊
　騎兵中隊x3
1/2工兵大隊
架橋鉄道隊
通信分隊
野戦病院x2
支援隊

16コ歩兵大隊、16コ猟兵中隊、3コ騎兵中隊、9コ砲中隊
機関銃20、砲36、総員23500

・オスマン軍歩兵師団（1910年型）
歩兵連隊x3
　歩兵大隊x3
　機関銃中隊
砲兵連隊
　砲兵大隊x2-3
猟兵大隊
騎兵中隊
工兵中隊
医療中隊

9コ歩兵大隊、1コ猟兵大隊、4－6コ砲中隊
機関銃12、砲16－24
総員13293


・Alexander Vachkov『The Balkan War 1912-1913』および
・Edward Erickson『Ottoman Army Effectiveness in World War 1』より。

オスマン軍師団のみ『Ottoman Army Effectiveness in World War 1』から。
Vachkovの本にもオスマン軍の編制が載っているが、
Erickson博士のほうが信頼できると思われるのでそちらを採用した。
一般の歩兵部隊（infantry）とは違うライフル部隊みたいなのはすべて猟兵とした。

オスマン軍の1914年型師団では、猟兵大隊は廃止されている。
しかし1918年型師団では突撃大隊（あるいは中隊）が加わるようになり、1910年型に回帰している。

ルーマニア軍の歩兵師団は、ブルガリア軍と同じように
2コ旅団4連隊師団と3コ旅団6コ連隊師団の混在と思われる。

猟兵の運用法がよくわからない。