★★★牟田口中将を再評価す{2}★★★
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■多くの参謀がインパール作戦に反対していたように思われていますが、実際には、
反対されたのはアッサムへの更なる侵攻に対してだけであり、
インパールの攻略自体は誰も反対してないし、無謀などとは考えていませんでした。
最も強硬に反対した南方軍の稲田参謀副長も、反対したのはアッサムへの更なる侵攻と
、険しい山岳の北から攻める31師団の鵯越が無理だと いう点だけで、インパールの攻略自体
には全然反対していません。
道路が整備された南から主力をインパールに向けるべきというのが稲田参謀副長の考えです。
意見が対立したのは3個師団のうちの31師団の侵攻ルートに関してだけなのです。
しかし実際には31師団は予定通りコヒマをほぼ占領し鵯越作戦は成功しています。
英軍も日本軍主力は南から攻めてくると考えており、 北の背後を衝かれた英軍は
一時パニックになっています。現実には31師団が最も活躍し、コヒマで多くの物資を
捕獲し2ヶ月は物資には困りませんでした。
反対されたのはアッサムへの更なる侵攻に対してだけであり、
インパールの攻略自体は誰も反対してないし、無謀などとは考えていませんでした。
最も強硬に反対した南方軍の稲田参謀副長も、反対したのはアッサムへの更なる侵攻と
、険しい山岳の北から攻める31師団の鵯越が無理だと いう点だけで、インパールの攻略自体
には全然反対していません。
道路が整備された南から主力をインパールに向けるべきというのが稲田参謀副長の考えです。
意見が対立したのは3個師団のうちの31師団の侵攻ルートに関してだけなのです。
しかし実際には31師団は予定通りコヒマをほぼ占領し鵯越作戦は成功しています。
英軍も日本軍主力は南から攻めてくると考えており、 北の背後を衝かれた英軍は
一時パニックになっています。現実には31師団が最も活躍し、コヒマで多くの物資を
捕獲し2ヶ月は物資には困りませんでした。
■インパール作戦は遅くとも1ヶ月で攻略する予定の奇襲作戦であり、
それを3ヶ月以上も継続したから後半は物資が尽きたが、
2ヶ月までは物資は持ちこたえている。したがって補給を軽視した作戦だったから失敗したのではなく、
奇襲作戦が失敗した後、 なお戦闘をダラダラ継続したから物資が尽き大被害が出たというのが正しい。
作戦としては、当時の状況ではこれ以上内はないと言うほど見事な作戦計画であり、
英国もそれは認めておりインパール攻略は後一歩の所でした。
批判されるべきは作戦計画ではなく、奇襲の失敗を認めて撤退を決める判断の遅れです。
ではなぜそうなったかと言えば15軍にも方面軍にも、大本営からは連日、激励の電報が
届いており、何が何でも、なんとしても勝ってくれ、 日本の運命がこの一戦にかかっている！
みたいな懇願するような電報です。これでは止めるとは言えません。
当時は国の存亡をかけて一億玉砕の覚悟で全軍が戦っている時期ですから、
後になって「なぜそんな無茶をした？」という批判は、 あまりにも的外れな批判ではないかと思います。
同時期のサイパンの戦いも、補給や撤退など初めから全く考えていません。
それを3ヶ月以上も継続したから後半は物資が尽きたが、
2ヶ月までは物資は持ちこたえている。したがって補給を軽視した作戦だったから失敗したのではなく、
奇襲作戦が失敗した後、 なお戦闘をダラダラ継続したから物資が尽き大被害が出たというのが正しい。
作戦としては、当時の状況ではこれ以上内はないと言うほど見事な作戦計画であり、
英国もそれは認めておりインパール攻略は後一歩の所でした。
批判されるべきは作戦計画ではなく、奇襲の失敗を認めて撤退を決める判断の遅れです。
ではなぜそうなったかと言えば15軍にも方面軍にも、大本営からは連日、激励の電報が
届いており、何が何でも、なんとしても勝ってくれ、 日本の運命がこの一戦にかかっている！
みたいな懇願するような電報です。これでは止めるとは言えません。
当時は国の存亡をかけて一億玉砕の覚悟で全軍が戦っている時期ですから、
後になって「なぜそんな無茶をした？」という批判は、 あまりにも的外れな批判ではないかと思います。
同時期のサイパンの戦いも、補給や撤退など初めから全く考えていません。
連合軍軍は牟田口の作戦を評価している。
牟田口の指揮に従えば、作戦は成功していたとする見解もある。
★アーサー・スウィンソン大尉『コヒマ』
牟田口の方が、実際には正しかったのである。何といっても正しかったのは間違いないのである。
これがナポレオンの言った「機宜」 というものであろうか。佐藤師団長が一ヶ月の間に、
ディマプールを占領しさえしていたら、英軍は懸崖に立たされていたであろう。
★スチルウェル中佐（フーコン方面軍作戦主任）
「英軍は完全に奇襲された。準備半途を衝かれ、奇襲は決定的なものであった。
首府ディマプールには予備団も無く、日本軍があのまま 一押しすれば攻略は易々たるものであったのだ。
一方に、インパールの驚きは想像以上であって、守将ジファード大将の如きは、
一旦遠くカルカッタ方面まで退却して後図を策するの是非を、
マウントバッテン総師に伺いを立てるほどの驚きであったのだ」
★アーサー・パーカー中佐の書簡（英第四軍団参謀）
「もし日本の連隊がディマプールに突進しておれば、インパールも日本軍によって
占領されていたでありましょう。なぜなら、佐藤師団が ディマプールに突入していたら、
英第四軍団はインパールから撤退していたからであります。」
牟田口の指揮に従えば、作戦は成功していたとする見解もある。
★アーサー・スウィンソン大尉『コヒマ』
牟田口の方が、実際には正しかったのである。何といっても正しかったのは間違いないのである。
これがナポレオンの言った「機宜」 というものであろうか。佐藤師団長が一ヶ月の間に、
ディマプールを占領しさえしていたら、英軍は懸崖に立たされていたであろう。
★スチルウェル中佐（フーコン方面軍作戦主任）
「英軍は完全に奇襲された。準備半途を衝かれ、奇襲は決定的なものであった。
首府ディマプールには予備団も無く、日本軍があのまま 一押しすれば攻略は易々たるものであったのだ。
一方に、インパールの驚きは想像以上であって、守将ジファード大将の如きは、
一旦遠くカルカッタ方面まで退却して後図を策するの是非を、
マウントバッテン総師に伺いを立てるほどの驚きであったのだ」
★アーサー・パーカー中佐の書簡（英第四軍団参謀）
「もし日本の連隊がディマプールに突進しておれば、インパールも日本軍によって
占領されていたでありましょう。なぜなら、佐藤師団が ディマプールに突入していたら、
英第四軍団はインパールから撤退していたからであります。」
★マウントバッテン大将の報告書（英軍東南アジア総司令部司令官）
「英印軍に非常に幸運だったのは、日本軍が驚くほど弾力性を欠いていたことだ。」
「すぐに第二目標であるディマプール攻撃に移っていたならば、そのころ、まだ兵力
の集中できていなかった連合軍はこれを防ぐ方法は無かった。
ディマプールで補給を済ませれば、日本軍はインパール道路をコヒマで切るのと同
じような有効さで切ることが出来る。さらにもっと重大な
全アッサム補給戦の切断ができ、対支援助も北部方面への補給も不可能になる」
★第14軍司令官スリム中将『敗北から勝利へ』
日本の軍司令官のなすべき全ては、コヒマを妨害するため一支隊を残し、師団の主
力を持って猛烈にディマプールを衝く事であった。
幸いにも彼（佐藤師団長）はほとんどそれをとろうとしなかった。佐藤中将は、私の
遭った日本の将軍中で最も消極的であった。
「英印軍に非常に幸運だったのは、日本軍が驚くほど弾力性を欠いていたことだ。」
「すぐに第二目標であるディマプール攻撃に移っていたならば、そのころ、まだ兵力
の集中できていなかった連合軍はこれを防ぐ方法は無かった。
ディマプールで補給を済ませれば、日本軍はインパール道路をコヒマで切るのと同
じような有効さで切ることが出来る。さらにもっと重大な
全アッサム補給戦の切断ができ、対支援助も北部方面への補給も不可能になる」
★第14軍司令官スリム中将『敗北から勝利へ』
日本の軍司令官のなすべき全ては、コヒマを妨害するため一支隊を残し、師団の主
力を持って猛烈にディマプールを衝く事であった。
幸いにも彼（佐藤師団長）はほとんどそれをとろうとしなかった。佐藤中将は、私の
遭った日本の将軍中で最も消極的であった。
6 ：名無し三等兵：2010/10/24(日) 13:11:01 ID:1c3Nx2Bn
インパール作戦は惨敗だったが、意味の無い戦争ではなかった。
英国からもインドからもそう評価されている。
インド独立のための工作をした藤原岩市中佐がインパールへの遺骨収集実現のためインド側と交渉し、
昭和５０年(１９７５年）に無事それを実現させ、現地の人々の予想外の協力を得て帰国した。
その模様と東宮御所に参上し、皇太子殿下（今上天皇陛下）に報告されたときに
皇太子殿下が、マウントバッテン元帥の言葉を仰せになられた。
それは次のようなお言葉である。
「藤原さんの報告を伺って、事の次第が分明いたしました。
先月、ネパール国王の戴冠式に参列した節、パーティの席で、
英国首席随員・マウントバッテン元帥が私を捉えて、いとも懇ろに
《過ぐる戦争中、私が東亜連合軍総司令官として、印緬戦域で対戦した
日本軍将兵は、その忠誠、勇敢、規律厳正さにおいて、
古今東西無類の精強でした。
あのような素晴らしい将兵は、今後いずれの国にも生まれることはないでしょう》
と激賞してくれた」
（藤原岩市「進めデリーへ」の反響に想う）
英国からもインドからもそう評価されている。
インド独立のための工作をした藤原岩市中佐がインパールへの遺骨収集実現のためインド側と交渉し、
昭和５０年(１９７５年）に無事それを実現させ、現地の人々の予想外の協力を得て帰国した。
その模様と東宮御所に参上し、皇太子殿下（今上天皇陛下）に報告されたときに
皇太子殿下が、マウントバッテン元帥の言葉を仰せになられた。
それは次のようなお言葉である。
「藤原さんの報告を伺って、事の次第が分明いたしました。
先月、ネパール国王の戴冠式に参列した節、パーティの席で、
英国首席随員・マウントバッテン元帥が私を捉えて、いとも懇ろに
《過ぐる戦争中、私が東亜連合軍総司令官として、印緬戦域で対戦した
日本軍将兵は、その忠誠、勇敢、規律厳正さにおいて、
古今東西無類の精強でした。
あのような素晴らしい将兵は、今後いずれの国にも生まれることはないでしょう》
と激賞してくれた」
（藤原岩市「進めデリーへ」の反響に想う）
われわれインド国民軍将兵は、インドを解放するために共に戦った戦友としてインパール、コヒマの戦場に散華した
日本帝国陸軍将兵に対してもっとも深甚なる敬意を表わします。
インド国民は大義のために生命を捧げた勇敢な日本将兵に対する恩義を末代にいたるまでけっして忘れません。
我々はこの勇士たちの霊を慰め、御冥福をお祈り申し上げます。
１９９８年１月２０日 於 ニューデリー
インド国民軍大尉 Ｓ．Ｓ．ヤダバ（インド国民軍全国在郷軍人会代表）
牟田口閣下に敬礼！ (｀･ω･´)ゞ
>>6
従軍した兵隊を褒めてるんであって、インパール作戦とその指揮官は褒めてないから。
従軍した兵隊を褒めてるんであって、インパール作戦とその指揮官は褒めてないから。
ちゃんと「土足の脳内世界だけでは」と注釈つけろよｗ
あと自分の本音「本当は陸軍嫌いで、嘘ついて批判レス集めるうちにレスされるのが癖になった」という自白もコピペしとけや。
あと自分の本音「本当は陸軍嫌いで、嘘ついて批判レス集めるうちにレスされるのが癖になった」という自白もコピペしとけや。
ここまで出典無し。
★インパール作戦は中国に配備されるB29拠点への燃料・爆弾補給の遮断という
重要な任務を担い、事実、それを封じた。空輸だけでは無理と米軍も断念。
■レド（空輸拠点）→レド公路構築 →昆明 →成都にＢ29の拠点構築
↑
｜ Ｂ29の前進基地構築の意図 ← 大陸打通作戦で防止
｜
■ディマプール
↑ ↓
｜ コヒマ
｜ ↓ ←31師団（補給路・背後を遮断）
｜ア 補給
｜ッ イ
｜サ ン
｜ム パ ←15師団
｜鉄 ｜
｜道 ル
｜ ←33師団
｜
｜ ↓
｜ 英軍陽動に釣られる
｜
■チッタゴン ← アキャブ作戦（英軍陽動作戦）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
英軍補給拠点
ベンガル湾
重要な任務を担い、事実、それを封じた。空輸だけでは無理と米軍も断念。
■レド（空輸拠点）→レド公路構築 →昆明 →成都にＢ29の拠点構築
↑
｜ Ｂ29の前進基地構築の意図 ← 大陸打通作戦で防止
｜
■ディマプール
↑ ↓
｜ コヒマ
｜ ↓ ←31師団（補給路・背後を遮断）
｜ア 補給
｜ッ イ
｜サ ン
｜ム パ ←15師団
｜鉄 ｜
｜道 ル
｜ ←33師団
｜
｜ ↓
｜ 英軍陽動に釣られる
｜
■チッタゴン ← アキャブ作戦（英軍陽動作戦）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
英軍補給拠点
ベンガル湾
英印軍の司令官スリム中将
「インパールの勝利は、まさに牟田口将軍のおかげであった」
「日本軍の強みは上層部には無く、その個々の兵士にある」
土足の嘘じゃない、本当の回想録の記述。
「インパールの勝利は、まさに牟田口将軍のおかげであった」
「日本軍の強みは上層部には無く、その個々の兵士にある」
土足の嘘じゃない、本当の回想録の記述。
アッサム鉄道遮断などできるものではない。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Allied_lines_of_communication_in_Southeast_Asia%2C_1942-43.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Burma_and_Ledo_Road_1944_-_1945.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Allied_lines_of_communication_in_Southeast_Asia%2C_1942-43.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Burma_and_Ledo_Road_1944_-_1945.jpg
また年表も作戦指令の大陸指もしらない嘘ばかりの屑が踊るのかよｗ
馬鹿をたたくのおもしれぇからもっとやれｗｗｗｗ
馬鹿をたたくのおもしれぇからもっとやれｗｗｗｗ
ねえ、死者6万人のソースまだ？
戦史叢書イラワジ会戦のp.209-211には3個師団で戦死1万2千＋戦病死9千とあるけど？
＞948 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/10/22(金) 15:42:43 ID:???
＞>>940
＞ビルマ方面軍全体の戦病死者数は14万5千人というから、君の言う「戦死者18万人」
＞ってのは戦病死者も合算した数字だよね。戦死者だけで18万もいたら全兵力より死んだ
＞人の数が多くなってしまう。
＞
＞インパールの戦死者は26,000人、飢えたり病気になったり歩けなくなって処分されたり
＞して死んだ戦病死者の数が30,000人から40,000人ぐらいと言われてるから、ビルマでの
＞戦死者・戦病死者のおよそ１／３がインパール作戦で死んだ計算になる。
戦史叢書イラワジ会戦のp.209-211には3個師団で戦死1万2千＋戦病死9千とあるけど？
＞948 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/10/22(金) 15:42:43 ID:???
＞>>940
＞ビルマ方面軍全体の戦病死者数は14万5千人というから、君の言う「戦死者18万人」
＞ってのは戦病死者も合算した数字だよね。戦死者だけで18万もいたら全兵力より死んだ
＞人の数が多くなってしまう。
＞
＞インパールの戦死者は26,000人、飢えたり病気になったり歩けなくなって処分されたり
＞して死んだ戦病死者の数が30,000人から40,000人ぐらいと言われてるから、ビルマでの
＞戦死者・戦病死者のおよそ１／３がインパール作戦で死んだ計算になる。
で、コヒマが落ちてないという史実はきちんと確認してきたか？
初歩的知識さえないから馬鹿をやって顔真っ赤になり、
こうやって無駄にスレ立てるほど維持になるのは自業自得だとまだ学習しないのか。
初歩的知識さえないから馬鹿をやって顔真っ赤になり、
こうやって無駄にスレ立てるほど維持になるのは自業自得だとまだ学習しないのか。
戦死者数なんて初歩的知識も無い奴に説教されちゃったテヘ
何しろ土足は年表さえ知らないからな。
捏造と怪しげなところからの二次コピペ以外やったことがない。
捏造と怪しげなところからの二次コピペ以外やったことがない。
つうかコピペだけでわかりにくいな。
何が聞きたいのか、何がいいたいのかせめて読める日本語で書いてくれよ。
あと捏造はマジやめてくれ。
大陸指を見ればわかるとおり、レド（まして当時未開通）なんて牟田口とは無関係だし。
何が聞きたいのか、何がいいたいのかせめて読める日本語で書いてくれよ。
あと捏造はマジやめてくれ。
大陸指を見ればわかるとおり、レド（まして当時未開通）なんて牟田口とは無関係だし。
土足、次の嘘はまだか？
前スレで嘘だとばれたことの繰り返しってことはもうネタ切れか？
前スレで嘘だとばれたことの繰り返しってことはもうネタ切れか？
牟田口が無為に兵士と兵器を損なったせいで、ビルマでの劣勢が加速したからな。
イラワジ作戦のときの第15軍なぞ、額面上は四個師団なのに兵士数が二万程度。
実質一個師団（火力はまともなそれ以下）。
勝てるわけがないわ。
イラワジ作戦のときの第15軍なぞ、額面上は四個師団なのに兵士数が二万程度。
実質一個師団（火力はまともなそれ以下）。
勝てるわけがないわ。
それよりお前らは昼何食ったよ？
23 ：名無し三等兵：2010/10/24(日) 14:57:35 ID:1c3Nx2Bn
インパールで議論となってるのは、道の無い31師団のルートだけだろ？
31師団は予定通りのコヒマを攻略し、大した被害もなく帰ってきたんだから
牟田口の作戦が批判される理由がない。
しかもこの件は連合軍は評価している。
31師団が大被害を出したならわかるが、そうじゃないんだから。
31師団は予定通りのコヒマを攻略し、大した被害もなく帰ってきたんだから
牟田口の作戦が批判される理由がない。
しかもこの件は連合軍は評価している。
31師団が大被害を出したならわかるが、そうじゃないんだから。
すげえ、31師団以外は補給が行き渡っていたかのような脳内妄想をみせられるとわｗ
もはやネタとしか思えない
もはやネタとしか思えない
25 ：名無し三等兵：2010/10/24(日) 15:09:35 ID:1c3Nx2Bn
>>24
その部分以外は、誰も作戦に反対してないんだが？
その部分以外は、誰も作戦に反対してないんだが？
27 ：名無し三等兵：2010/10/24(日) 15:20:21 ID:1c3Nx2Bn
29 ：名無し三等兵：2010/10/24(日) 15:25:14 ID:1c3Nx2Bn
インパール攻略は誰もが必要と認めた作戦なんだから
牟田口がいなくても、若干内容が違えど
どうせ作戦は決行されんだから結果は同じこと。
牟田口がいなくても、若干内容が違えど
どうせ作戦は決行されんだから結果は同じこと。
30 ：名無し三等兵：2010/10/24(日) 15:27:20 ID:1c3Nx2Bn
嘘やでたらめ・捏造を持ち出さないとまったく牟田口が擁護できない＝そいつの本心からの牟田口評価もやっぱり最悪
ってことだろｗ
ってことだろｗ
32 ：名無し三等兵：2010/10/24(日) 15:38:20 ID:1c3Nx2Bn
牟田口とその取り巻きがいらん自己弁護に走ったことが、
そいつらの評価をトータルでさらに下げている面もあるからな。
自業自得ってやつさ。
そいつらの評価をトータルでさらに下げている面もあるからな。
自業自得ってやつさ。
34 ：名無し三等兵：2010/10/24(日) 15:50:25 ID:1c3Nx2Bn
死んでから攻撃した文芸春秋社は汚い。
という以前に18年時点の牟田口の意見
「一挙に東部インドまで突進しようとするこの案は、
後方整備の関係、特に兵站道路の構築、補給体系の確立準備などの諸点からみて、
あまりにも時間的余裕がなく、実現の見込みはないと思います」
んで兵站道路の構築、補給体系の確立準備をまともにやらないうちに
作戦を起こしたんで反対意見だらけですけど？
「一挙に東部インドまで突進しようとするこの案は、
後方整備の関係、特に兵站道路の構築、補給体系の確立準備などの諸点からみて、
あまりにも時間的余裕がなく、実現の見込みはないと思います」
んで兵站道路の構築、補給体系の確立準備をまともにやらないうちに
作戦を起こしたんで反対意見だらけですけど？
>>36
具体的にだれがどう反対したと？
具体的にだれがどう反対したと？
38 ：名無し三等兵：2010/10/25(月) 00:01:36 ID:orczJfGp
牟田口本人が無理と認めてたって話。その宿題を片づける立場の牟田口が数年それを放っておいて、ジンギスカンで解決しますと暴走。
40 ：名無し三等兵：2010/10/25(月) 07:58:27 ID:orczJfGp
どうせイギリス人と出会った後は取り上げたトラックで紅茶とスコーン食いながら舗装路突っ走れる、がディマ強襲論者なんだから同じですよ。
>>39
そのインパールですらｗ
そのインパールですらｗ
>>39
インパールのほうがひどいからな。
作戦計画はあくまでビルマ防衛のため、なのに。
牟田口は独断暴走でアッサムで死なせてくれ（笑）と妄想。
おかげでただでさえ成算ゼロの愚作戦が、引き際さえ間違えて生還率三割以下。
インパールのほうがひどいからな。
作戦計画はあくまでビルマ防衛のため、なのに。
牟田口は独断暴走でアッサムで死なせてくれ（笑）と妄想。
おかげでただでさえ成算ゼロの愚作戦が、引き際さえ間違えて生還率三割以下。
自分でも攻勢限界に達し作戦を中止すべきと思いながらも
弱音と見れらたくなくて中止を進言できなかった牟田口と河辺は
再評価しようもない。
弱音と見れらたくなくて中止を進言できなかった牟田口と河辺は
再評価しようもない。
>>39
兵站道路の建設や補給体系の確立がなによりも必要なのは人跡未踏のジャングルや
高山を踏破するインパールまでのルートで、そこから先は英軍が整備した道路もあるし
比較的マシになるんじゃないか？
牟田口が最初反対したときだってチンドウィン渡河やアラカン山系の踏破の困難さを
念頭においてたんじゃないかと思うけどな。
兵站道路の建設や補給体系の確立がなによりも必要なのは人跡未踏のジャングルや
高山を踏破するインパールまでのルートで、そこから先は英軍が整備した道路もあるし
比較的マシになるんじゃないか？
牟田口が最初反対したときだってチンドウィン渡河やアラカン山系の踏破の困難さを
念頭においてたんじゃないかと思うけどな。
土足はもともと近代史板の人間
トミーマンセーの愚スレ立てては論破されるも一人悦に入ってたｗ
【敵前逃亡】富永恭次【実は名将】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1276143110/
鯖が吹っ飛んだんでこっちに来ただけ
トミーマンセーの愚スレ立てては論破されるも一人悦に入ってたｗ
【敵前逃亡】富永恭次【実は名将】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1276143110/
鯖が吹っ飛んだんでこっちに来ただけ
47 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 13:43:38 ID:MLCfp1St
■インパール作戦の戦死者（2万1千～2万5千）は
ビルマ戦全体の戦死者（18万5千）の
わずか11％～13.5％にすぎない。
なんで同じ嘘を他スレで使いまわす。しかもageたりID隠したりまちまちだし。
わけわかんねぇ。
わけわかんねぇ。
『たとえパーカー中佐の証言によって、インパール作戦が間違っていなかったことを確認し得たとしても、数万の部下を死なせたという事実は、けっして消えはしない。やはり、私の心は生きている限り、晴れやしないのです』
（牟田口廉也）
牟田口の死去直前の述懐。
表向きは死後まで強がったように見えて、内心は証言ひとつもらっても確信はなく、安心とはほどとおかったこと、
また殺した結果はこいつなりに感じるものがあったことがうかがえる。
（牟田口廉也）
牟田口の死去直前の述懐。
表向きは死後まで強がったように見えて、内心は証言ひとつもらっても確信はなく、安心とはほどとおかったこと、
また殺した結果はこいつなりに感じるものがあったことがうかがえる。
52 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 17:28:32 ID:iPXqFRMW
牟田口は増援や補給部隊を送ったが佐藤が逃げたのだ。
これは証拠も証言もある。
これは証拠も証言もある。
牟田口いわく「わたしの顔色で察してほしかった」んだろ？ｗ
佐藤は「もうだめだとわかっているけど、面子にこだわって意地になってる」牟田口の意を察してあげたんじゃないの？ｗ
この場合、どうみても牟田口がアホだけどな。
佐藤は「もうだめだとわかっているけど、面子にこだわって意地になってる」牟田口の意を察してあげたんじゃないの？ｗ
この場合、どうみても牟田口がアホだけどな。
もう土足は複数スレ立てないで、「土足総合スレッド」とか作ってやってくれ。
相手にするからだろ、無視してほっとけばかってに飽きるよ。
土足は飽きるも何も毎日50レスとか、デムパ発信してるぞｗ
土足師団は毎日壊滅してるなあｗ
60 ：名無し三等兵：2010/10/26(火) 22:27:40 ID:5dmXM2T9
インパール攻略は成らなかったが、
攻勢防御によりビルマ戦線の崩壊を先延ばして
南方作戦の側面を固めるという戦略目標は達成できたのではないか？
その意味においてはインパール作戦は成功を言わざるを得ない。
英軍の意表を突いた作戦でもあったわけだしね。
牟田口閣下にあと2個師団
これさえあればその後の世界史は大きく変わっていたであろう。
攻勢防御によりビルマ戦線の崩壊を先延ばして
南方作戦の側面を固めるという戦略目標は達成できたのではないか？
その意味においてはインパール作戦は成功を言わざるを得ない。
英軍の意表を突いた作戦でもあったわけだしね。
牟田口閣下にあと2個師団
これさえあればその後の世界史は大きく変わっていたであろう。
↑は釣りレス
今日の土足IDはY06shnk5
今日の土足IDはY06shnk5
62 ：名無し三等兵：2010/10/27(水) 09:05:58 ID:m9/DDCb4
確かにましになるな。
山越え前に物資が尽きりゃ引き返すしかない(笑)
山越え前に物資が尽きりゃ引き返すしかない(笑)
インパール作戦の体験談に増援部隊がジャングルを進んでたら、佐藤が
逃げてきたというのがあるぞ。
牟田口は増援や物資を送ってるんだよ。
インパール作戦の増援として送られた部隊の爺さんが証言している。
つまり佐藤が逃げなければインパール作戦は成功し、蒋介石ルートを切断
して蒋介石を降伏させている。
逃げてきたというのがあるぞ。
牟田口は増援や物資を送ってるんだよ。
インパール作戦の増援として送られた部隊の爺さんが証言している。
つまり佐藤が逃げなければインパール作戦は成功し、蒋介石ルートを切断
して蒋介石を降伏させている。
64 ：名無し三等兵：2010/10/27(水) 10:57:55 ID:gcB08XHp
最近まで、インパ－ル作戦はレド行路遮断という正当な戦略目的で兵站が間違っていたから失敗したと思ってたよ
でも日本軍は３こ師団でイギりス軍第１４軍は配属含め６こ歩兵師団、１こ空挺旅団・機甲旅団だったと知って驚いたわ
相対戦闘力でも圧倒的劣勢だったとはねえ
でも日本軍は３こ師団でイギりス軍第１４軍は配属含め６こ歩兵師団、１こ空挺旅団・機甲旅団だったと知って驚いたわ
相対戦闘力でも圧倒的劣勢だったとはねえ
インパール作戦で餓死が生まれたのは佐藤のせいだ。
佐藤は奇襲が成功してコヒマを落としても積極攻勢に出なかったから餓死したのだ。
佐藤は奇襲が成功してコヒマを落としても積極攻勢に出なかったから餓死したのだ。
土足が就職できないのも佐藤が逃げたせいだ。
68 ：名無し三等兵：2010/10/27(水) 14:09:10 ID:CAAfZeDt
司馬遼太郎のような左翼は捏造がバレるたびに新しい嘘を考案する。
もし日本軍が劣勢ならコヒマを落としてないし、日本軍は軽戦車や機関銃陣地
を突破できる兵士を送り込んでる。
しかし佐藤が逃げた
もし日本軍が劣勢ならコヒマを落としてないし、日本軍は軽戦車や機関銃陣地
を突破できる兵士を送り込んでる。
しかし佐藤が逃げた
数時間誰もツッコミいれてくれなくなっただけでageに戻るとか。
本気で必死だなぁ……。
本気で必死だなぁ……。
インパール作戦は意外と損害が少ない
●インパール作戦
兵力92,000 戦死26,000 戦死率28％
●レイテ戦
兵力84,000 戦死79,000 戦死率94％
71 ：６４：2010/10/27(水) 17:37:19 ID:gcB08XHp
>>71
そんな根拠は無い
そんな根拠は無い
3個師団の戦死+戦病死が21,000
その他の部隊の戦死+戦病死が5,000程度。
その他の部隊の戦死+戦病死が5,000程度。
円高を止められないのは佐藤が逃げたせいだ。
>>74
栗田のせい
栗田のせい
>>74
佐藤がどうだろうと牟田口がどうだろうと土足が無能なのには全く関係ない。
佐藤がどうだろうと牟田口がどうだろうと土足が無能なのには全く関係ない。
土足が無能なのは佐藤が逃げたせいだ。
78 ：名無し三等兵：2010/10/28(木) 12:19:59 ID:faGd4Vv1
対戦車砲や擲弾筒も持ち込んでいたので英軍の機関銃陣地は屁だった。
あくまで敗因は佐藤の精神病による逃亡。
あくまで敗因は佐藤の精神病による逃亡。
>>79
毎日自演乙ｗ
毎日自演乙ｗ
土足のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの原因も佐藤の精神病による逃亡。
83 ：名無し三等兵：2010/10/28(木) 17:00:14 ID:phaxYqDk
84 ：名無し三等兵：2010/10/28(木) 17:03:03 ID:phaxYqDk
ついでにいうならレイテは餓死、戦病死を大量に含むぞ。
仮に（間違ってるけど）インパールの戦死が26000だとしてもレイテが間違ってる。
数字の水増しは勘弁してくれ。
仮に（間違ってるけど）インパールの戦死が26000だとしてもレイテが間違ってる。
数字の水増しは勘弁してくれ。
85 ：名無し三等兵：2010/10/28(木) 17:20:55 ID:phaxYqDk
そもそもなんで出てくる話がインパールだけなんだ？
再評価したいならカムチャツカの話やシンガポールの話も持ってこいよ。
インパールだけが牟田口という人間の全てじゃないだろ。
そもそも前スレで君はこんなことを言ってたじゃないか↓
908 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 22:50:53 ID:rx+U7F58
まあ史実に従えば
どうなろうが、日本軍はいずれは破綻していたわけで
そんな事はおれもわかっとるｗ
問題は牟田口のみが批判されている事にある。
無謀な作戦だと言うなら、すべての作戦が無謀だからな。
牟田口が批判されるならば、栗林や今村も、名将などであるわけがない。
こんなことを言うのならもっと別角度からのアプローチをしてみてくれよ。
それとも君はインパール作戦しか知らないのか？
再評価したいならカムチャツカの話やシンガポールの話も持ってこいよ。
インパールだけが牟田口という人間の全てじゃないだろ。
そもそも前スレで君はこんなことを言ってたじゃないか↓
908 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 22:50:53 ID:rx+U7F58
まあ史実に従えば
どうなろうが、日本軍はいずれは破綻していたわけで
そんな事はおれもわかっとるｗ
問題は牟田口のみが批判されている事にある。
無謀な作戦だと言うなら、すべての作戦が無謀だからな。
牟田口が批判されるならば、栗林や今村も、名将などであるわけがない。
こんなことを言うのならもっと別角度からのアプローチをしてみてくれよ。
それとも君はインパール作戦しか知らないのか？
>>84
インパールの戦死が26000というのは、戦病死や餓死も含んでる。
インパールの戦死が26000というのは、戦病死や餓死も含んでる。
宮崎繁三郎に言及しないのはなんでかな
宮崎は佐藤に裏切られた犠牲者だな
宮崎少将はなけなしの稼動兵力を与えられてはいたがなｗ
また宮崎少将は３１Ｄ司令部に対してなにも言ってないがなｗ
でこんなレスでも嬉しいのか？土足
また宮崎少将は３１Ｄ司令部に対してなにも言ってないがなｗ
でこんなレスでも嬉しいのか？土足
90 ：名無し三等兵：2010/10/29(金) 16:02:03 ID:rzka12Qn
前スレは見てないんだが、あくまで中将としての牟田口氏を再評価しよう、というスレなんだろうか？
土足がレスをもらうためにわけのわからない牟田口擁護をするスレだｗ
それは荒らしの解釈だろう。本当のところはどうなんだ？
94 ：名無し三等兵：2010/10/29(金) 16:38:57 ID:rzka12Qn
とりあえず前スレを見て判断していただきたい。
多分牟田口を評価するつもりがいつのまにかいつのまにかインパールの議論だけに
なってるんだと思う。
多分牟田口を評価するつもりがいつのまにかいつのまにかインパールの議論だけに
なってるんだと思う。
>>94
自演乙
自演乙
96 ：名無し三等兵：2010/10/29(金) 17:02:12 ID:rzka12Qn
自演て・・・俺がなにをどう自演したっていうんだよ・・・
後方にいて芸者遊びしていた男を評価すんの？
そりゃ無理だｗ
そりゃ無理だｗ
最も被害の大きい三個師団は損耗率40％
戦史叢書「イラワジ会戦」の209～211頁によると、
第15師団：16000
第31師団：16600
第33師団：17000、
合計49600
主力3個師団の損害は、
第15師団：戦死3700、戦病死3800、行方不明700
第31師団：戦死3700、戦病死2100、（行方不明は記録なし）
第33師団：戦死4000、戦病死1900、行方不明400（すべて山本支隊を含む）
合計すると、戦死11400、戦病死+行方不明8900
総合計20300
戦史叢書「イラワジ会戦」の209～211頁によると、
第15師団：16000
第31師団：16600
第33師団：17000、
合計49600
主力3個師団の損害は、
第15師団：戦死3700、戦病死3800、行方不明700
第31師団：戦死3700、戦病死2100、（行方不明は記録なし）
第33師団：戦死4000、戦病死1900、行方不明400（すべて山本支隊を含む）
合計すると、戦死11400、戦病死+行方不明8900
総合計20300
ウ号作戦準備要綱で方面軍司令官の方針が明確に示されれば、
牟田口とて作戦を再考したはずである。（木下秀明第15軍参謀）
方面軍の中参謀長は第15軍の構想を黙認していた。これでは統帥が成立しない。
牟田口は自分の主張が方面軍の方針に反するとは、思っていなかった。
方面軍の方針に合致していると信じたことは、疑う余地が無い。（戦史叢書インパール作戦 pp.126-128）
牟田口とて作戦を再考したはずである。（木下秀明第15軍参謀）
方面軍の中参謀長は第15軍の構想を黙認していた。これでは統帥が成立しない。
牟田口は自分の主張が方面軍の方針に反するとは、思っていなかった。
方面軍の方針に合致していると信じたことは、疑う余地が無い。（戦史叢書インパール作戦 pp.126-128）
小畑第15軍参謀長の更迭は、牟田口の独断ではない。
へたれ小畑が牟田口に直言せず、
田中第18師団長に発言を求めるなど幕僚として不適当な行動があったことから、
田中師団長が「統帥上憂慮すべき問題」と更迭を進言しているのである。
これを受けて牟田口も、「小畑の意見の内容はともかく、手段に問題がある」と考え、
ついに更迭を上申するに至ったのである。（戦史叢書インパール作戦 p.99-100）
へたれ小畑が牟田口に直言せず、
田中第18師団長に発言を求めるなど幕僚として不適当な行動があったことから、
田中師団長が「統帥上憂慮すべき問題」と更迭を進言しているのである。
これを受けて牟田口も、「小畑の意見の内容はともかく、手段に問題がある」と考え、
ついに更迭を上申するに至ったのである。（戦史叢書インパール作戦 p.99-100）
103 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 10:30:12 ID:xt79XKCw
日本軍にも軽機関銃はあったぞ
105 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 23:22:40 ID:5Tr4Spkw
>>104
小畑参謀長はアッサム州までは行くべきではないと言ってただけで
インパール攻略には反対して無いだろ。
牟田口が居なくとも、インパール作戦が実施されなかった可能性は全く無い。
侵攻ルートが変更されコヒマ攻略が省かれただけ
結果に大きな違いは無い。
小畑参謀長はアッサム州までは行くべきではないと言ってただけで
インパール攻略には反対して無いだろ。
牟田口が居なくとも、インパール作戦が実施されなかった可能性は全く無い。
侵攻ルートが変更されコヒマ攻略が省かれただけ
結果に大きな違いは無い。
106 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 23:32:21 ID:AVbt/3Kn
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107 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 23:38:49 ID:w9kkbm7g
きちんと準備した完璧な奇襲による戦争初期なら、別に牟田口が戦死してても作戦続行さえしてりゃ勝てたし。これは師団長の手柄ってより参謀本部の手柄。
108 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 23:42:20 ID:5Tr4Spkw
それにしても牟田口を攻撃してる連中は
どう見ても正常な人間ではない。
理論性が無く感情論で、ひたすら牟田口を中傷しているのみ。
突っ込んで議論をすれば、どうせ、直ぐ逃げて相手を罵倒するだけ。
なんでこうもアホしか居ないのか不思議だよｗ
どう見ても正常な人間ではない。
理論性が無く感情論で、ひたすら牟田口を中傷しているのみ。
突っ込んで議論をすれば、どうせ、直ぐ逃げて相手を罵倒するだけ。
なんでこうもアホしか居ないのか不思議だよｗ
109 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 23:47:01 ID:5Tr4Spkw
一部参謀が、無理だ無理だと言ってた31師の鵯越は
成功しただろ。
牟田口に反対した参謀の方が、アホだったと結論は出ている。
成功しただろ。
牟田口に反対した参謀の方が、アホだったと結論は出ている。
鵯越って誰が使いだした言葉なんだ？
戦後になってからだよな
戦後になってからだよな
牟田口を擁護するために佐藤師団長や小畑参謀長を叩いているほうがアホｗ
112 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 00:24:34 ID:qHvilg5N
113 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 00:29:31 ID:qHvilg5N
あと山本五十六も鵯越や桶狭間をよく例にしてるな。
当時の軍人はみんな、これらを意識している。
当時の軍人はみんな、これらを意識している。
問題は鵯越は戦術上的の弱部を叩く為に険峻な道を進軍する喩えなのだが、
３１Ｄのコヒマ占領は別に弱部ではなく、戦術を知るものにとっては、
正しくない喩えではあるな。
３１Ｄのコヒマ占領は別に弱部ではなく、戦術を知るものにとっては、
正しくない喩えではあるな。
116 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 00:37:18 ID:qHvilg5N
>>115
だから相手が奇襲されたと求めてるだろ。
だから相手が奇襲されたと求めてるだろ。
118 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 00:40:07 ID:qHvilg5N
120 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 00:45:59 ID:qHvilg5N
稲田の馬鹿が１５Dの進出をサボタージュして戦機を逸した
124 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 00:52:58 ID:qHvilg5N
全軍がこの作戦は「奇襲作戦」だという意識で侵攻してたら
上手くいってたと思うよ。
上手くいってたと思うよ。
正直１８Ｄがフーコンで苦戦の最中にインパール攻略などはありえん。
ビルマ防衛のためのインパール作戦なのだから。
ビルマ防衛のためのインパール作戦なのだから。
127 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 00:59:14 ID:qHvilg5N
129 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 01:08:22 ID:qHvilg5N
130 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 01:11:00 ID:qHvilg5N
あとウィンゲート旅団は2回目はグライダーだが
最初は徒歩で、インパールから侵攻して来ている。
最初は徒歩で、インパールから侵攻して来ている。
>>129
また話を逸らしているようだが、司令官が補給を心配するのと、
旅団規模のゲリラ戦の補給を心配するのとは規模が違うとおもうが？
しかもこのウィンゲート旅団の掃討に戦力を取られている。
インパール戦役レベルで考えると大成功だよ。
また話を逸らしているようだが、司令官が補給を心配するのと、
旅団規模のゲリラ戦の補給を心配するのとは規模が違うとおもうが？
しかもこのウィンゲート旅団の掃討に戦力を取られている。
インパール戦役レベルで考えると大成功だよ。
132 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 01:21:50 ID:qHvilg5N
>>132
また話を逸らすのかね？
ウィンゲート旅団は戦略上は成功したという事実があり、
また英軍はこれによりさらに空中補給の改善を行った。
そしてどのみちアメリカと戦争した時点から負けは決定している。
戦術や作戦上どうすべきかという話ではないのかね？
また話を逸らすのかね？
ウィンゲート旅団は戦略上は成功したという事実があり、
また英軍はこれによりさらに空中補給の改善を行った。
そしてどのみちアメリカと戦争した時点から負けは決定している。
戦術や作戦上どうすべきかという話ではないのかね？
134 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 01:33:51 ID:qHvilg5N
>>133
あんたは全軍がフーコンを攻めれば良かったと？
あんたは全軍がフーコンを攻めれば良かったと？
136 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 01:43:26 ID:qHvilg5N
138 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 01:56:20 ID:qHvilg5N
>>137
ラインとスタッフの関係を、ライン内の関係とごっちゃにするなよｗ
ラインとスタッフの関係を、ライン内の関係とごっちゃにするなよｗ
>>138
また話を逸らすのかね？
まぁ話を逸らしていかないと牟田口擁護はできからしかたがないが。
いや敗因は発起が遅れたことではないよ。
包囲すれば瓦解する英軍という図式がなりたたなくなったことだよ。
そしてその遅れがウィンゲート旅団掃討にてこずったためにある。
まず後方の安定は必須なんだがね。
ところで君は寝ない積もりか？
また話を逸らすのかね？
まぁ話を逸らしていかないと牟田口擁護はできからしかたがないが。
いや敗因は発起が遅れたことではないよ。
包囲すれば瓦解する英軍という図式がなりたたなくなったことだよ。
そしてその遅れがウィンゲート旅団掃討にてこずったためにある。
まず後方の安定は必須なんだがね。
ところで君は寝ない積もりか？
>>138
土足は朝早くから夜遅くまで、ウソと出鱈目で牟田口を
擁護して一日を終えるのであった。
インパール作戦の敗因は「作戦の時期が遅れた事」に
依っているのではない。そもそも「作戦の前提が無茶で
あり、補給もついに確立し得なかった」為である。
牟田口の責任は大である。
土足が無能で屑なのは、今までの一連のやり取りを見て
判るのと同様である。
土足は朝早くから夜遅くまで、ウソと出鱈目で牟田口を
擁護して一日を終えるのであった。
インパール作戦の敗因は「作戦の時期が遅れた事」に
依っているのではない。そもそも「作戦の前提が無茶で
あり、補給もついに確立し得なかった」為である。
牟田口の責任は大である。
土足が無能で屑なのは、今までの一連のやり取りを見て
判るのと同様である。
>>139
だがそういう君も内情はわかっていっているんだろｗ
だがそういう君も内情はわかっていっているんだろｗ
>>141
おまえが一番無能
おまえが一番無能
144 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 02:10:55 ID:qG8cfe5Z
ゲリラ戦をやるならそれなりに優先して運び込む物資が有ったり、部隊の運用も史実とはずいぶん違ってくるが？
145 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 02:14:57 ID:qG8cfe5Z
そういう作戦指導をした形跡ってあるの？
砲兵に撃たせる弾を用意しないのがそれって言うつもり？(笑)
砲兵に撃たせる弾を用意しないのがそれって言うつもり？(笑)
146 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 02:28:49 ID:qHvilg5N
まあ批判するだけならサルでも出来る。
牟田口を批判してるのは、そんな連中しかいないなｗ
牟田口を批判してるのは、そんな連中しかいないなｗ
>>108
＞突っ込んで議論をすれば、どうせ、直ぐ逃げて相手を罵倒するだけ。なんでこうもアホしか居ないのか不思議だよｗ
>>146
＞批判するだけならサルでも出来る。牟田口を批判してるのは、そんな連中しかいないなｗ
毎度のことながら、自己紹介乙ｗ
＞突っ込んで議論をすれば、どうせ、直ぐ逃げて相手を罵倒するだけ。なんでこうもアホしか居ないのか不思議だよｗ
>>146
＞批判するだけならサルでも出来る。牟田口を批判してるのは、そんな連中しかいないなｗ
毎度のことながら、自己紹介乙ｗ
まぁスレタイ通り強いてインパール擁護するなら、
組織防衛が働いて牟田口一人に責任を押し付けた感はあるよな。
ゴリ押ししたのは牟田口だが河辺寺内杉山東条と上っていった訳だから。
それくらい。
組織防衛が働いて牟田口一人に責任を押し付けた感はあるよな。
ゴリ押ししたのは牟田口だが河辺寺内杉山東条と上っていった訳だから。
それくらい。
>>141
>「作戦の前提が無茶であり、補給もついに確立し得なかった」為
火力で負けて、航空戦力で負けて、海上戦で負けてれば、必然的にそうなる。
ゲリラ戦やっても物資が届かないので結果は同じ。
英軍の進撃で日本軍の策源地が奪われれば、補給線がつながらずに餓死するのみ。
白骨街道が多少ビルマよりになるだけ。
>「作戦の前提が無茶であり、補給もついに確立し得なかった」為
火力で負けて、航空戦力で負けて、海上戦で負けてれば、必然的にそうなる。
ゲリラ戦やっても物資が届かないので結果は同じ。
英軍の進撃で日本軍の策源地が奪われれば、補給線がつながらずに餓死するのみ。
白骨街道が多少ビルマよりになるだけ。
補給なしで牟田口は良くがんばった。
そこは評価してもいいと思う。
当時の日本軍の空気からして補給がないからできません、が通用したとは思えない。
そこは評価してもいいと思う。
当時の日本軍の空気からして補給がないからできません、が通用したとは思えない。
153 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 08:39:25 ID:qG8cfe5Z
頑張ったのは師団長以下、牟田口はせめて前線に立つべき立った。ハッタリとしてでも。
>>153
牟田口はモロー（33師団の司令部）まで来て指揮してるが？
牟田口はモロー（33師団の司令部）まで来て指揮してるが？
佐藤こそ、後方で贅沢な宿舎建てたりして悪評たってるわけだが
>>157
それでも牟田口みたいに後方で芸者遊びする程じゃないな。
それでも牟田口みたいに後方で芸者遊びする程じゃないな。
統制派の佐藤師団長、皇道派の牟田口とソリが合わないのは、思想的には仕方ないわな、
開戦前から桜会を巡って大ゲンカしてるわけなんだし。
3/15にチドウイン河渡河時に持ってた食糧が20日分。
ジンギスカン作戦の牛は、パトカイ山系に踏み込む前に殆どが倒れた。
その兵站で60日粘れたのは、コヒマで多少は食糧を調達できたから、だろうが…
ディマプール進撃するための食糧・弾薬がないに等しい状態のなか、
どうやって万人単位でディマプール進撃して、英国軍を撃破するのか、擁護派の意見を聞きたいところ。
「善戦敢闘六十日ニオヨビ人間ニ許サレタル最大ノ忍耐ヲ経テシカモ刀折レ矢尽キタリ
イズレノ日ニカ再ビ来タッテ英霊ニ託ビン。コレヲ見テ泣カザルモノハ人ニアラズ」
共に戦った現場の兵隊の下記の言葉は重いね。
「つわものの生命救いし決断に 君は問われし抗命の責め
インパール作戦のインド国コヒマ攻略戦において将軍の撤退決断により生かされた我らここに感謝の誠を捧げる
昭和六十年九月十六日 第三十一師団生存将兵有志建之」
開戦前から桜会を巡って大ゲンカしてるわけなんだし。
3/15にチドウイン河渡河時に持ってた食糧が20日分。
ジンギスカン作戦の牛は、パトカイ山系に踏み込む前に殆どが倒れた。
その兵站で60日粘れたのは、コヒマで多少は食糧を調達できたから、だろうが…
ディマプール進撃するための食糧・弾薬がないに等しい状態のなか、
どうやって万人単位でディマプール進撃して、英国軍を撃破するのか、擁護派の意見を聞きたいところ。
「善戦敢闘六十日ニオヨビ人間ニ許サレタル最大ノ忍耐ヲ経テシカモ刀折レ矢尽キタリ
イズレノ日ニカ再ビ来タッテ英霊ニ託ビン。コレヲ見テ泣カザルモノハ人ニアラズ」
共に戦った現場の兵隊の下記の言葉は重いね。
「つわものの生命救いし決断に 君は問われし抗命の責め
インパール作戦のインド国コヒマ攻略戦において将軍の撤退決断により生かされた我らここに感謝の誠を捧げる
昭和六十年九月十六日 第三十一師団生存将兵有志建之」
>>158
牟田口はいつどこで芸者遊びしてたのか？
牟田口はいつどこで芸者遊びしてたのか？
牟田口、連合軍のスパイ説というのもあるんだね。
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E7%89%9F%E7%94%B0%E5%8F%A3%E5%BB%89%E4%B9%9F
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E7%89%9F%E7%94%B0%E5%8F%A3%E5%BB%89%E4%B9%9F
31師団兵団長・宮崎少将の発言
「普通であったら、師団長（佐藤）がコヒマへとんできて、
よし、戦況がこうなったらば138連隊はどこでどう使うということを決めて、
命令すべきだと思う。
それが、どういう命令であるべきかというと
『速やかにディマプールへ突進せよ』であった。」
「普通であったら、師団長（佐藤）がコヒマへとんできて、
よし、戦況がこうなったらば138連隊はどこでどう使うということを決めて、
命令すべきだと思う。
それが、どういう命令であるべきかというと
『速やかにディマプールへ突進せよ』であった。」
宮崎の58連隊は、作戦開始から15日でコヒマに到達し（3月30日）、
敵が遁走したため、1週間で敵を一地域に追い込み、コヒマ全域をほぼ制圧した。（4/6、作戦開始から3週間）
その間に、コヒマでは数十両の車両や軽戦車、物資の倉庫群など
有り余る物資を捕獲している。
その間に、138連隊が一気にディマプールへ突入していたら・・・
敵が遁走したため、1週間で敵を一地域に追い込み、コヒマ全域をほぼ制圧した。（4/6、作戦開始から3週間）
その間に、コヒマでは数十両の車両や軽戦車、物資の倉庫群など
有り余る物資を捕獲している。
その間に、138連隊が一気にディマプールへ突入していたら・・・
もし初めからディマプールへ突撃する意思で全軍が行動していれば、
3月中にディマプールへ突入できていた。
3月中にディマプールへ突入できていた。
58連隊の先遣隊は3/30にコヒマの前面に到達したが
この時点で、サンジャックでの戦いがあったため1週間遅れている。
もし58連隊の全軍が真直ぐにコヒマへ向かっていたなら、3/23にはコヒマへ到達し
3/28にはコヒマ全域を占領できていた。
この時点で、サンジャックでの戦いがあったため1週間遅れている。
もし58連隊の全軍が真直ぐにコヒマへ向かっていたなら、3/23にはコヒマへ到達し
3/28にはコヒマ全域を占領できていた。
3/15に作戦開始し、3/23コヒマに到達（8日間）
3/28コヒマ全域占領（13日間）
4/5ディマプール占領（3週間）
こんな素早い奇襲大成功も十分ありえた。
3/28コヒマ全域占領（13日間）
4/5ディマプール占領（3週間）
こんな素早い奇襲大成功も十分ありえた。
後方に引き篭もって芸者とハッスル、
しかも敵軍に筒抜けで前線の息も絶え絶えの兵士に拡散されるとか強烈過ぎるよｗ
まぁ極めつけは死ぬ死ぬ詐欺の上、天寿を全うしてしまった事だが。
少なくとも軍人としては最低の部類だよ。擁護しようがない。
しかも敵軍に筒抜けで前線の息も絶え絶えの兵士に拡散されるとか強烈過ぎるよｗ
まぁ極めつけは死ぬ死ぬ詐欺の上、天寿を全うしてしまった事だが。
少なくとも軍人としては最低の部類だよ。擁護しようがない。
>>165
「物資の倉庫群など有り余る物資を捕獲している」と簡単に書くけど、
具体的に、どれくらいの物資だったのかな？
それは、1連隊の人数を、何日分潤すものだったのかな？
英軍の弾薬は、日本軍で流用可能なものだったのかな？
「物資の倉庫群など有り余る物資を捕獲している」と簡単に書くけど、
具体的に、どれくらいの物資だったのかな？
それは、1連隊の人数を、何日分潤すものだったのかな？
英軍の弾薬は、日本軍で流用可能なものだったのかな？
172 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/10/31(日) 19:20:01 ID:???
>>162
どさくさに紛れてネタを信じ込むなｗ
どさくさに紛れてネタを信じ込むなｗ
>>169
事実と異なるプロパガンダビラを前線の兵士が信じて、それが真実であるかのように後世に伝わるってのはよくある。
事実と異なるプロパガンダビラを前線の兵士が信じて、それが真実であるかのように後世に伝わるってのはよくある。
どっちもソースなしだな
元は高木俊郎だ。
>>165
その｢一地域｣というのが、ディマプールへの街道部だったわけだがｗ
だからこそ英軍のスリムは、ディマプールはコヒマにカバーされていると余裕綽々だったわけだからな
あと、サンジャックで戦闘しなかったとしたら、時間や人員を失わない代わりに鹵獲品もないわけだから、五十八連隊がどこまでやれるか疑問だ
その｢一地域｣というのが、ディマプールへの街道部だったわけだがｗ
だからこそ英軍のスリムは、ディマプールはコヒマにカバーされていると余裕綽々だったわけだからな
あと、サンジャックで戦闘しなかったとしたら、時間や人員を失わない代わりに鹵獲品もないわけだから、五十八連隊がどこまでやれるか疑問だ
サンジャックあたりって兵站拠点だから物資はあったんじゃない？
>>179
うん。『第三十一師団戦史編纂資料』（『イラワジ河河畔会戦』に全文所収）によると
｢本戦闘に於ける我が死傷七百五十を下らず。敵に与へたる損害遺棄死体約三十、鹵獲火砲重砲十二、山砲二十数門、迫撃砲四十数門、その他重機関銃、軽機関銃多数あり。又莫大なる糧秣被服を鹵獲せり」
とある
なお、同書には、コヒマで何かを鹵獲できたなんて一言も書いていないということを付け加えておく
うん。『第三十一師団戦史編纂資料』（『イラワジ河河畔会戦』に全文所収）によると
｢本戦闘に於ける我が死傷七百五十を下らず。敵に与へたる損害遺棄死体約三十、鹵獲火砲重砲十二、山砲二十数門、迫撃砲四十数門、その他重機関銃、軽機関銃多数あり。又莫大なる糧秣被服を鹵獲せり」
とある
なお、同書には、コヒマで何かを鹵獲できたなんて一言も書いていないということを付け加えておく
182 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/01(月) 01:38:14 ID:???
>>175
そんなのを証拠に持ち出すのは止めてくれないかな。
誰も書名1つ明示出来ない、電波サイトだろう、あれは。
質問サイトって道具の使い方とかはともかく、政治歴史などになると、
質問の形式を借りて固定観念を再確認してるだけだろ。
その質問にしても、ベストアンサーの選び方がおかしいよね。
「はいそうです」って言って貰えれば何でも良い訳じゃん？
で、芸者の件だが中公新書で昔出ていた佐官だかの回顧録にも載っていたような。
NF文庫はどれも、補給廠の指揮官とかの不正行為が多く、牟田口本人のそうした話は
あまり載っていない。
軍事的無能がまず指弾の対象になって来るし、少なくとも誰かが書いている話より
自分の所属部隊の戦友の最期とか固有の情報を優先して当然だろうけどな。
そんなのを証拠に持ち出すのは止めてくれないかな。
誰も書名1つ明示出来ない、電波サイトだろう、あれは。
質問サイトって道具の使い方とかはともかく、政治歴史などになると、
質問の形式を借りて固定観念を再確認してるだけだろ。
その質問にしても、ベストアンサーの選び方がおかしいよね。
「はいそうです」って言って貰えれば何でも良い訳じゃん？
で、芸者の件だが中公新書で昔出ていた佐官だかの回顧録にも載っていたような。
NF文庫はどれも、補給廠の指揮官とかの不正行為が多く、牟田口本人のそうした話は
あまり載っていない。
軍事的無能がまず指弾の対象になって来るし、少なくとも誰かが書いている話より
自分の所属部隊の戦友の最期とか固有の情報を優先して当然だろうけどな。
183 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 16:40:30 ID:zJmB+/2R
まだ・・・やっていたのか・・・
いつになったらスレタイ通りの牟田口評価スレになるんだ・・・
もはやこんな論争を長々と続けていても無意味だろう。
乱立したインパール関連スレを一元化してそこで議論した方がいいんじゃないのか。
いつになったらスレタイ通りの牟田口評価スレになるんだ・・・
もはやこんな論争を長々と続けていても無意味だろう。
乱立したインパール関連スレを一元化してそこで議論した方がいいんじゃないのか。
184 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 17:35:06 ID:pEKEBSbu
むしろ現在いる牟田口は？と問いたい
俺は、ゆとり教育を押し進めて今でも正しいといってるあいつだと思ってる
葬式でも自分は正しいって文書を蒔くんじゃないかと思ってる
俺は、ゆとり教育を押し進めて今でも正しいといってるあいつだと思ってる
葬式でも自分は正しいって文書を蒔くんじゃないかと思ってる
ヒント１：コミンテルン
ヒント２：空幕長
ヒント２：空幕長
>>183
そう言ったんだけど、土足さんが次スレを立てちゃったわけ。
そう言ったんだけど、土足さんが次スレを立てちゃったわけ。
まあ、芸者の話やら弁明本の配布やら、国会図書館の録取の経緯など、
この辺は牟田口個人についての検証として、ちゃんと議論が進んでると思うが。
まともなソースが明らかにならないだけで。
この辺は牟田口個人についての検証として、ちゃんと議論が進んでると思うが。
まともなソースが明らかにならないだけで。
188 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/01(月) 21:36:44 ID:???
実はまだ抗命初版の精読は出来てないんだが、これでFAっぽいね。
後は、他の人の本を順に洗っていけば良い。
真偽は今度の休日に確認する。この方、鳥飼研究室を推奨してたりするんで。
ともかく、この手の議論は最初からソースははっきりさせた方が良いというのが自分の考え方。
http://www.tulip.sannet.ne.jp/ken-abe/014-jyoukeiji-satohkotoku.htm
>高木俊朗著『抗命--インパール作戦烈師団長発狂す』(文藝春秋 昭和41年12月刊)は、最後に次のように書いて終わっている。
>佐藤元中将は昭和36年2月26日、東京都世田谷区の病院で亡くなった。病気は肝硬変。六十七歳であった。
>告別式の日、牟田口元中将が姿を見せた。牟田口中将は佐藤家の遺族の前に頭をさげ、「自分の至らないため、すまないことをした」と、わびた。
>しかし、その後、英国からパーカー中佐の手紙が来ると(筆者注 昭和38年)、牟田口中将は態度を一変した。
>そして、公然と、自分が正しく、佐藤が悪かったのだと口に出していうようになった。佐藤家の遺族は、裏切られた思いをして、
>ひどく心を傷つけられた。
>牟田口元中将は、その後パーカー中佐の手紙を持って、各新聞社、雑誌社を回り歩いた。そして、自分の作戦が正しかったことを、
>当時の敵軍将校によって認められたことを語った。さらに、インパール作戦について、今後、牟田口の行動を非難しないようにたのんだ。
>このようないきさつを『週刊サンケイ』は、「わが作戦に誤りなし」の記事にして掲載した。
後は、他の人の本を順に洗っていけば良い。
真偽は今度の休日に確認する。この方、鳥飼研究室を推奨してたりするんで。
ともかく、この手の議論は最初からソースははっきりさせた方が良いというのが自分の考え方。
http://www.tulip.sannet.ne.jp/ken-abe/014-jyoukeiji-satohkotoku.htm
>高木俊朗著『抗命--インパール作戦烈師団長発狂す』(文藝春秋 昭和41年12月刊)は、最後に次のように書いて終わっている。
>佐藤元中将は昭和36年2月26日、東京都世田谷区の病院で亡くなった。病気は肝硬変。六十七歳であった。
>告別式の日、牟田口元中将が姿を見せた。牟田口中将は佐藤家の遺族の前に頭をさげ、「自分の至らないため、すまないことをした」と、わびた。
>しかし、その後、英国からパーカー中佐の手紙が来ると(筆者注 昭和38年)、牟田口中将は態度を一変した。
>そして、公然と、自分が正しく、佐藤が悪かったのだと口に出していうようになった。佐藤家の遺族は、裏切られた思いをして、
>ひどく心を傷つけられた。
>牟田口元中将は、その後パーカー中佐の手紙を持って、各新聞社、雑誌社を回り歩いた。そして、自分の作戦が正しかったことを、
>当時の敵軍将校によって認められたことを語った。さらに、インパール作戦について、今後、牟田口の行動を非難しないようにたのんだ。
>このようないきさつを『週刊サンケイ』は、「わが作戦に誤りなし」の記事にして掲載した。
189 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/01(月) 21:37:38 ID:???
>また、雑誌｢文藝春秋｣にも｢パーカー氏との往復書簡｣の題で寄稿をした。これにはパーカー書簡の内容のほか、
>河辺軍司令官との意志の疎隔があったことを明らかにした。
>《最後に一言附加したい。日本の武士道精神に｢武士は相見互い｣ということがある。戦争の時は、敵味方と分かれて
>身命を捧げて勝敗を争うけれども、いったん平和に戻れば、敵側の問題を正しく評価して、立場と境遇を理解し
>同情し合うということで、人間として尊ぶべき情緒であり、武人としてゆかしい態度である。かくて昨日の仇敵も
>今日の友人となることができる。私が当初パーカー氏の書面に接して受けた感じは、じつに、この｢相見互い｣の精神に
>溢れていられるとの感銘であった。私は、氏に対して深厚なる敬意を表せざるをえない。
>この｢相見互い｣の精神こそは、おのずから平和に貢献する礎石となるものである》
>要するに自分は正しかったということである。
>河辺軍司令官との意志の疎隔があったことを明らかにした。
>《最後に一言附加したい。日本の武士道精神に｢武士は相見互い｣ということがある。戦争の時は、敵味方と分かれて
>身命を捧げて勝敗を争うけれども、いったん平和に戻れば、敵側の問題を正しく評価して、立場と境遇を理解し
>同情し合うということで、人間として尊ぶべき情緒であり、武人としてゆかしい態度である。かくて昨日の仇敵も
>今日の友人となることができる。私が当初パーカー氏の書面に接して受けた感じは、じつに、この｢相見互い｣の精神に
>溢れていられるとの感銘であった。私は、氏に対して深厚なる敬意を表せざるをえない。
>この｢相見互い｣の精神こそは、おのずから平和に貢献する礎石となるものである》
>要するに自分は正しかったということである。
190 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/01(月) 21:39:05 ID:???
>その後、牟田口元中将は国会図書館で盧溝橋事件の録音をすることになった。その時である。国会図書館に申し入れて、
>インパール作戦の録音をさせるようにした。これは国会図書館では予定していなかったことであった。結局、
>牟田口元中将の強引で、しつこい要求を受け入れることになった。
>インパール作戦の録音は、昭和四十年二月十八日であるが、牟田口文書の表紙には『国会図書館説明資料』として、
>昭和三十九年四月二十三日の日付がある。早くから準備していたのである。
昭和四十年七月十一日、北九州市八幡区で
>北九州ビルマ方面戦没者慰霊祭が催された。
>招かれて挨拶に立った牟田口元中将は、パーカー書簡について語りだした。
>河辺軍司令官がディマプール進撃を制止したから負けたこと、弓、烈、祭の三師団長がつまらない人物だったので、
>これを早く更迭しておけば勝っていたことなどをかたった。最後に牟田口文書を振りかざして｢くわしくは、
>これを読んでください｣と叫んだ。
>参列の遺族は意外な話に驚き不満のささやきがかわされた。
>北九州に多い第百二十四連隊の、ガダルカナルとインパールと、二大惨戦に生き残った将兵たちも、等しく反論した。
>烈師団の生き残り隊員の名で、佐藤師団長の離任の辞その他の文書が配布されたもの、同じ気持ちからであった。
>昭和四十一年八月二日、牟田口元中将は亡くなった。享年七十七歳。佐賀県出身、葬儀は東京調布市の自宅で行われた。
>受付係の前にはかの『国会図書館における説明資料』が高く積まれ、会葬者に渡された。
>《私が決心した通りやっていたら、勝てたのだ！》この言葉を記したパンフレットを、死後にまで配布したのは、まさに、人間の妄執であった。
>インパール作戦の録音をさせるようにした。これは国会図書館では予定していなかったことであった。結局、
>牟田口元中将の強引で、しつこい要求を受け入れることになった。
>インパール作戦の録音は、昭和四十年二月十八日であるが、牟田口文書の表紙には『国会図書館説明資料』として、
>昭和三十九年四月二十三日の日付がある。早くから準備していたのである。
昭和四十年七月十一日、北九州市八幡区で
>北九州ビルマ方面戦没者慰霊祭が催された。
>招かれて挨拶に立った牟田口元中将は、パーカー書簡について語りだした。
>河辺軍司令官がディマプール進撃を制止したから負けたこと、弓、烈、祭の三師団長がつまらない人物だったので、
>これを早く更迭しておけば勝っていたことなどをかたった。最後に牟田口文書を振りかざして｢くわしくは、
>これを読んでください｣と叫んだ。
>参列の遺族は意外な話に驚き不満のささやきがかわされた。
>北九州に多い第百二十四連隊の、ガダルカナルとインパールと、二大惨戦に生き残った将兵たちも、等しく反論した。
>烈師団の生き残り隊員の名で、佐藤師団長の離任の辞その他の文書が配布されたもの、同じ気持ちからであった。
>昭和四十一年八月二日、牟田口元中将は亡くなった。享年七十七歳。佐賀県出身、葬儀は東京調布市の自宅で行われた。
>受付係の前にはかの『国会図書館における説明資料』が高く積まれ、会葬者に渡された。
>《私が決心した通りやっていたら、勝てたのだ！》この言葉を記したパンフレットを、死後にまで配布したのは、まさに、人間の妄執であった。
なるほど興味深いです
192 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/01(月) 21:48:25 ID:???
あと、佐藤幸徳の戦後については土門周平と乗慶寺住職の言い分が違うので
そこは両論併記か。忘れていたが、回想を執筆して小説家達がそれを入手したｔことも明記の必要がありそう。
そこは両論併記か。忘れていたが、回想を執筆して小説家達がそれを入手したｔことも明記の必要がありそう。
記憶だと、清明荘の件は別の従軍記者の戦後回顧だと、
高木『インパール』本文中にはあった気がする。
高木『インパール』本文中にはあった気がする。
それらの情報だが、全て文春の半藤一利によるものだと思う。
高木の書籍は、実際には半藤が書いてると思うよ。
高木の書籍は、実際には半藤が書いてると思うよ。
195 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/01(月) 22:21:07 ID:???
半藤が『文学界』なんかでレイテ戦記の手伝いをした、○○の史料を提供したと
書いてるのは知ってるが、邪険にされたと不平を言ってる内容のものも
あるので、作者は個々の作家であることに疑いは無い。
作風もものの考え方も違うところは違う（・・・って土足か？）。
ま、「精神異常にしたかった」、「軍医どもは正常と言っている」
とまで書いておきながら、秋山氏の書名を踏襲して「発狂す」とネーミングしたのは
文藝春秋社の意向の可能性も否定できないが。
書いてるのは知ってるが、邪険にされたと不平を言ってる内容のものも
あるので、作者は個々の作家であることに疑いは無い。
作風もものの考え方も違うところは違う（・・・って土足か？）。
ま、「精神異常にしたかった」、「軍医どもは正常と言っている」
とまで書いておきながら、秋山氏の書名を踏襲して「発狂す」とネーミングしたのは
文藝春秋社の意向の可能性も否定できないが。
197 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/01(月) 22:28:51 ID:???
私は鑑定した山下軍医の立場に立つね。
書名だけでは判断できない。
虐待の末発狂に至ったみたいに取られたから、ああいう講演をした訳だし。
書名だけでは判断できない。
虐待の末発狂に至ったみたいに取られたから、ああいう講演をした訳だし。
それにしてもバーカー中佐は酷いことしたよなぁ。
相手の健闘を称えるといえば聞こえはいいが、
中佐の感想も「補給」「疲労」「消耗」を無視した机上演習の発想だからなぁ。
相手の健闘を称えるといえば聞こえはいいが、
中佐の感想も「補給」「疲労」「消耗」を無視した机上演習の発想だからなぁ。
仮に芸者や死ぬ死ぬ詐欺が捏造だとしても、
今の今まで誰一人としてそれらについて否定擁護する声が上らなかったのだから、
その程度の人間だったって事だろ。
今の今まで誰一人としてそれらについて否定擁護する声が上らなかったのだから、
その程度の人間だったって事だろ。
200 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 14:36:40 ID:uw0tm7LU
↑がこのスレの結論でいい気がする。
１．インパール作戦の戦術的評価
・コヒマ奇襲を軸としたインパール作戦の成功率は低かった。
・ただ、インパール攻略の必要はおおむね一致した見解だった。
・ゆっくりとした正攻法では攻略は不可能だった。
・英軍の一部などには評価する者もあるが、日本側の実態を把握していたか疑問。
２．インパール戦敗北の責任
・インパール攻略そのものに反対する見解は当時少数。
・二十一号作戦は正式には中止されてない。第15軍には検討義務があった。
・牟田口を止めることは十分可能だったのに、上司たちはそれを怠った。
３．牟田口の指揮統帥
・代替的補給手段には手を尽くしている。
・参謀長更迭は参謀長側に非がある。
・師団長解任は法的正当性に問題。
４．牟田口の人格
・芸者や死ぬ死ぬ詐欺は捏造の可能性。
・師団長時代などは勇敢に前線に出てる。
・戦後20年近くは反省しており、自己弁護を始めたのは死の3年前にパーカー書簡をもらってから。
・コヒマ奇襲を軸としたインパール作戦の成功率は低かった。
・ただ、インパール攻略の必要はおおむね一致した見解だった。
・ゆっくりとした正攻法では攻略は不可能だった。
・英軍の一部などには評価する者もあるが、日本側の実態を把握していたか疑問。
２．インパール戦敗北の責任
・インパール攻略そのものに反対する見解は当時少数。
・二十一号作戦は正式には中止されてない。第15軍には検討義務があった。
・牟田口を止めることは十分可能だったのに、上司たちはそれを怠った。
３．牟田口の指揮統帥
・代替的補給手段には手を尽くしている。
・参謀長更迭は参謀長側に非がある。
・師団長解任は法的正当性に問題。
４．牟田口の人格
・芸者や死ぬ死ぬ詐欺は捏造の可能性。
・師団長時代などは勇敢に前線に出てる。
・戦後20年近くは反省しており、自己弁護を始めたのは死の3年前にパーカー書簡をもらってから。
>>198
世間から愚将と呼ばれ袋叩きにされた孤独な75歳の老人が、
あなたは正しかったとかつての敵方から言われたら、そりゃあ舞い上がってしまうよね。
通説が実は「間違い」で、その「真相」を知っているのは自分だけと思ったら、
老い先短い身なら必死になって執筆活動などに向かったのも、まあ仕方ないと思える。
まして、それがこのままだと自分の死後も続くだろう悪評を変えるチャンスでもあるとしたら。
だから、牟田口の戦後の行いについては、俺は責められない。
世間から愚将と呼ばれ袋叩きにされた孤独な75歳の老人が、
あなたは正しかったとかつての敵方から言われたら、そりゃあ舞い上がってしまうよね。
通説が実は「間違い」で、その「真相」を知っているのは自分だけと思ったら、
老い先短い身なら必死になって執筆活動などに向かったのも、まあ仕方ないと思える。
まして、それがこのままだと自分の死後も続くだろう悪評を変えるチャンスでもあるとしたら。
だから、牟田口の戦後の行いについては、俺は責められない。
まず牟田口の何が批判されているかが噛み合っていない。
インパール攻略に関しては、やらない方が良いという意見は当時無かったのだから、
攻略をやった事に関しては、牟田口は批判にはあたらない。
問題は攻略の作戦計画だが、
①一般的な作戦：道路のある南から全軍が攻める。
②牟田口案：一部を道路の無い北のコヒマ方面に攻めさせる。
選択肢は①②のどちらかしかない。
インパール攻略に関しては、やらない方が良いという意見は当時無かったのだから、
攻略をやった事に関しては、牟田口は批判にはあたらない。
問題は攻略の作戦計画だが、
①一般的な作戦：道路のある南から全軍が攻める。
②牟田口案：一部を道路の無い北のコヒマ方面に攻めさせる。
選択肢は①②のどちらかしかない。
＞インパール攻略に関しては、やらない方が良いという意見は当時無かったのだから、
陸戦史集 「インパール作戦」上 Ｐ６４
＞方面軍以上の作戦研究
＞方面軍では、防衛強化の目的で行うインパール作戦に対してさえも「慎重論が強く」、その最大の難点は
＞兵站にあるとして、これを無視した第１５軍の奔放な作戦思想を堅実な計画に転換させうるよう最大の
＞努力が払われた。兵棋演習で南方軍及び方面軍は、明確な所見を述べたので、
＞やがて堅実な構想に戻るだろうと期待していた。
意見が無いって？
陸戦史集 「インパール作戦」上 Ｐ６４
＞方面軍以上の作戦研究
＞方面軍では、防衛強化の目的で行うインパール作戦に対してさえも「慎重論が強く」、その最大の難点は
＞兵站にあるとして、これを無視した第１５軍の奔放な作戦思想を堅実な計画に転換させうるよう最大の
＞努力が払われた。兵棋演習で南方軍及び方面軍は、明確な所見を述べたので、
＞やがて堅実な構想に戻るだろうと期待していた。
意見が無いって？
＞選択肢は①②のどちらかしかない。
＞陸戦史集 「インパール作戦」上 Ｐ５４
＞本演習終了にあたり中参謀長は、次の講評を述べ第１５軍の再考を求めた。
＞第１５軍の主力たる３１、１５師団をインパール以北に使用したことは、
＞多分の危険性が感ぜられる。方面軍の意見は、第３３師団をフォートホワイ（カレワ西方）
＞ティディム－インパール道方面に、第１５師団をタム－パレル－インパール道方面に使用し、
＞コヒマ方面に対しては第３１師団から歩兵「４個大隊」基幹の１支隊を派遣し、
＞第３１師団主力を軍予備にするというものであった。こうすれば、どの線で敵と遭遇しても
＞後方補給に心配なく、かつ第２線兵団の運用によって堅実な作戦指導ができる。
＞この作戦は、あくまで「防衛線推進」のめのものであるから、万一の場合
＞インパールの「攻略ができなくても」随所の要域に戦線を整理して防衛線を構築
＞することが必要である。以上の趣旨によって再検討されたい。
というのもある。
＞陸戦史集 「インパール作戦」上 Ｐ５４
＞本演習終了にあたり中参謀長は、次の講評を述べ第１５軍の再考を求めた。
＞第１５軍の主力たる３１、１５師団をインパール以北に使用したことは、
＞多分の危険性が感ぜられる。方面軍の意見は、第３３師団をフォートホワイ（カレワ西方）
＞ティディム－インパール道方面に、第１５師団をタム－パレル－インパール道方面に使用し、
＞コヒマ方面に対しては第３１師団から歩兵「４個大隊」基幹の１支隊を派遣し、
＞第３１師団主力を軍予備にするというものであった。こうすれば、どの線で敵と遭遇しても
＞後方補給に心配なく、かつ第２線兵団の運用によって堅実な作戦指導ができる。
＞この作戦は、あくまで「防衛線推進」のめのものであるから、万一の場合
＞インパールの「攻略ができなくても」随所の要域に戦線を整理して防衛線を構築
＞することが必要である。以上の趣旨によって再検討されたい。
というのもある。
>>205
ある一人の中将だけが強引に作戦をねじ込んだんだよな？ｗ
ある一人の中将だけが強引に作戦をねじ込んだんだよな？ｗ
その想像と希望的観測にたった軍事的ディティールを今やった所で、
牟田の指揮官としての結果責任と、軍人としての数々の悪行がどう再評価されるの？
タラレバ論が許され無罪放免になるなら、牟田のみならず当時の上層部誰も責任取らないで済むよ。
必然めぐりめぐって部下が悪かったって事になるな。ここのように。
人格については、インパールでパタパタ餓死していった兵隊尻目に、
自決もせず戦後のうのうと生き延びたのだから、程度がしれてるわ。
牟田の指揮官としての結果責任と、軍人としての数々の悪行がどう再評価されるの？
タラレバ論が許され無罪放免になるなら、牟田のみならず当時の上層部誰も責任取らないで済むよ。
必然めぐりめぐって部下が悪かったって事になるな。ここのように。
人格については、インパールでパタパタ餓死していった兵隊尻目に、
自決もせず戦後のうのうと生き延びたのだから、程度がしれてるわ。
いやまぁ軍事版だからいいけどさｗ
215 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/02(火) 23:07:50 ID:???
何せバーカー中佐ですから。
216 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/02(火) 23:19:06 ID:???
そう言えばデリックタラク少将とその周辺の英軍人は土足の脳内では何時から
英軍人じゃなくなったのかね。
英軍人じゃなくなったのかね。
>>212
完全に否定はしないよ
｢上級司令部が無能だからといって、その指揮下の師団長が勝手に行動することは許されない。軍司令部の責任追及とは別個の問題である｣
という見解もあるしな
……ただし、それを言った人間は、こんなことも言ってるがねｗ
｢方面軍の不破参謀が、第十五軍の薄井後方主任参謀に、『こんな危険な方法でこの大作戦ができると考えているのか』と詰問すると、薄井参謀は、『これは軍司令官の方針だから、われわれの意見ではどうにもならぬ』と答えた｣
｢わたしはこの演習に参加して危惧の念をいだき、第十八師団の池田参謀に、『牟田口さんは師団長としてはよいかも知れないが、軍司令官としては失格だ。何となれば、現代戦の要件である後方が全然わかっていない』と極言した。池田参謀もまったく同感であった｣
｢第十五軍の平井作戦主任参謀は、『インパールまで行かなくても、チンドウィン河畔で十分に防衛はなりたつ。しかし、私はこの問題については一切意見を言わないこといしている』と言葉をにごし、言外に反対の気持をにじませていた。
それは前に述べたとおり軍司令官の方針に逆らうことはできなかったので、不本意ながら渋々ついていくという態度であった。
このように、実行部隊の師団参謀や軍参謀は、いずれもこの作戦は無理であり、無茶であると感じ、腹の中では同意していなかった｣
｢大本営では作戦部長以下の主務参謀は、インパール作戦は成算なしとこぞって反対であった｣
（以上全て、『回想ビルマ作戦 第三十三軍参謀痛恨の手記』より）
完全に否定はしないよ
｢上級司令部が無能だからといって、その指揮下の師団長が勝手に行動することは許されない。軍司令部の責任追及とは別個の問題である｣
という見解もあるしな
……ただし、それを言った人間は、こんなことも言ってるがねｗ
｢方面軍の不破参謀が、第十五軍の薄井後方主任参謀に、『こんな危険な方法でこの大作戦ができると考えているのか』と詰問すると、薄井参謀は、『これは軍司令官の方針だから、われわれの意見ではどうにもならぬ』と答えた｣
｢わたしはこの演習に参加して危惧の念をいだき、第十八師団の池田参謀に、『牟田口さんは師団長としてはよいかも知れないが、軍司令官としては失格だ。何となれば、現代戦の要件である後方が全然わかっていない』と極言した。池田参謀もまったく同感であった｣
｢第十五軍の平井作戦主任参謀は、『インパールまで行かなくても、チンドウィン河畔で十分に防衛はなりたつ。しかし、私はこの問題については一切意見を言わないこといしている』と言葉をにごし、言外に反対の気持をにじませていた。
それは前に述べたとおり軍司令官の方針に逆らうことはできなかったので、不本意ながら渋々ついていくという態度であった。
このように、実行部隊の師団参謀や軍参謀は、いずれもこの作戦は無理であり、無茶であると感じ、腹の中では同意していなかった｣
｢大本営では作戦部長以下の主務参謀は、インパール作戦は成算なしとこぞって反対であった｣
（以上全て、『回想ビルマ作戦 第三十三軍参謀痛恨の手記』より）
>>217
そいつは15軍の牟田口を批判してるようだが、
それを書いた野口省己の所属した33軍・56師団の方が酷い状態じゃないかｗ
拉孟では補給も無く守備隊は玉砕し慰安婦15人が自決って、そんな最前線にその時期、
何で慰安所があったのか理解できん。
そいつは15軍の牟田口を批判してるようだが、
それを書いた野口省己の所属した33軍・56師団の方が酷い状態じゃないかｗ
拉孟では補給も無く守備隊は玉砕し慰安婦15人が自決って、そんな最前線にその時期、
何で慰安所があったのか理解できん。
どこかの誰かが無謀な侵攻作戦など始めてなければ
空挺狩りもビルマ北部補給線維持も少しはマシだったろうよ。
空挺狩りもビルマ北部補給線維持も少しはマシだったろうよ。
221 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/03(水) 02:43:23 ID:???
http://web.archive.org/web/20070323084018/http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/
最近消えたmaaにあったよ。このサイト2000年代前半期は人気だったから、
元はこの辺から広まったっぽい。
>イギリスという国は、戦争で苦戦したり負けることがあると、必要以上に相手の将軍を名将と称えることがあるのよ。
>つまり、
>相手が名将だから負けたんだ！
>↓
>名将相手に俺達は頑張った！
>↓
>頑張った俺達は偉い！
>ってな思考回路なのよ。
>だから対イギリス戦で活躍した外国人はみんな歴史的な英雄なのよね。
>ジャンヌとか、ナポレオンとか、ロンメルとか。
他の事例の傍証に自由主義史観研究会を挙げたり
右に振れ過ぎて日本否定論が強く出てたりするんで
英国論もその程度には眉唾ということかな。
「武田軍団に勝った織田家は強い」ってのと変わらんし、
ナポレオン、ロンメル、と牟田口並べるなんて嫌だろう。
河辺でもおこがましい。
最近消えたmaaにあったよ。このサイト2000年代前半期は人気だったから、
元はこの辺から広まったっぽい。
>イギリスという国は、戦争で苦戦したり負けることがあると、必要以上に相手の将軍を名将と称えることがあるのよ。
>つまり、
>相手が名将だから負けたんだ！
>↓
>名将相手に俺達は頑張った！
>↓
>頑張った俺達は偉い！
>ってな思考回路なのよ。
>だから対イギリス戦で活躍した外国人はみんな歴史的な英雄なのよね。
>ジャンヌとか、ナポレオンとか、ロンメルとか。
他の事例の傍証に自由主義史観研究会を挙げたり
右に振れ過ぎて日本否定論が強く出てたりするんで
英国論もその程度には眉唾ということかな。
「武田軍団に勝った織田家は強い」ってのと変わらんし、
ナポレオン、ロンメル、と牟田口並べるなんて嫌だろう。
河辺でもおこがましい。
222 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/03(水) 02:44:56 ID:???
補給がキーワードってのは似てるな。
224 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/03(水) 02:50:24 ID:???
てか苦戦＋敗北まで入れるんならさ、
物量と技術disって英米の名将達に重きを置いてきた
論壇誌や経営雑誌と同じ思考回路じゃないの。
日本の場合は評者の自我の強さがお説教に表出したってだけで。
説教臭さはモリソン辺りにも同じ匂いを感じるよね。
物量と技術disって英米の名将達に重きを置いてきた
論壇誌や経営雑誌と同じ思考回路じゃないの。
日本の場合は評者の自我の強さがお説教に表出したってだけで。
説教臭さはモリソン辺りにも同じ匂いを感じるよね。
225 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/03(水) 02:53:14 ID:???
上の引用の直後に出典まで提示してあったよ。
その辺はしっかりしてるな、maa。
>参考資料： ２０世紀最高の宣伝術師 ヨーゼフ・ゲッペルス １９４１年１２月２０日の日記 「ヒトラーの戦士たち 原書房」より
>「イギリス人は新聞でロンメルに最高の賛辞を送っている。これは、イギリス人が現状に満足していないことのあかしである。
>なぜなら、彼らが負けたときに敵を誉めるのは、そうすることで敗北をよりうまく正当化するためであるのだから」
その辺はしっかりしてるな、maa。
>参考資料： ２０世紀最高の宣伝術師 ヨーゼフ・ゲッペルス １９４１年１２月２０日の日記 「ヒトラーの戦士たち 原書房」より
>「イギリス人は新聞でロンメルに最高の賛辞を送っている。これは、イギリス人が現状に満足していないことのあかしである。
>なぜなら、彼らが負けたときに敵を誉めるのは、そうすることで敗北をよりうまく正当化するためであるのだから」
226 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/03(水) 02:56:35 ID:???
これなんか本当か？もっと酷いな。
>参考資料： ノーベル文学賞受賞者 バーナード・ショウ
>「（独仏戦の）ダンケルクの大敗北をみて、われわれは完全に震えあがった。しかしこれでよいのだ。
>古来、イギリス人は、震え上がらなければ、クリケット、ラグビー、テニス以外のことを絶対にやらない国民だから」
日本の月刊総合誌にある平和ボケへのお説教と同じじゃん。
>参考資料： ノーベル文学賞受賞者 バーナード・ショウ
>「（独仏戦の）ダンケルクの大敗北をみて、われわれは完全に震えあがった。しかしこれでよいのだ。
>古来、イギリス人は、震え上がらなければ、クリケット、ラグビー、テニス以外のことを絶対にやらない国民だから」
日本の月刊総合誌にある平和ボケへのお説教と同じじゃん。
>>226
英軍だけでなく、米軍のスチルウエルも同じ見解なんだが？
英軍だけでなく、米軍のスチルウエルも同じ見解なんだが？
228 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/03(水) 03:16:55 ID:???
普遍的なものであると思われる以上、誰でも言う可能性があるでしょうね。
一方で、バーカーや牟田口のような珍説や、
所謂普通の評価もある。少なくとも内部文書だの公刊戦史だのではない
個人の著作に書かれて日本で引用される程度のものが。
一方で、バーカーや牟田口のような珍説や、
所謂普通の評価もある。少なくとも内部文書だの公刊戦史だのではない
個人の著作に書かれて日本で引用される程度のものが。
慰安所を前線に作って風紀乱してたのは佐藤幸徳の３１Dも一緒
北ビルマの33軍は、最前線の守備隊や慰安婦を見捨てて玉砕させ、
司令官や参謀らはみんな逃げて、生き残ってる。
こいつらの方が牟田口以下じゃないか。
司令官や参謀らはみんな逃げて、生き残ってる。
こいつらの方が牟田口以下じゃないか。
おもしろい物を見つけた。
米軍が撒いたプロパガンダのビラ。
114連隊の丸山大佐は慰安婦を連れて逃げたと書いてある。
こういったものが、戦後も伝わってるのだろう。
http://www.geocities.jp/kyo_oomiya/newpage2.html
米軍が撒いたプロパガンダのビラ。
114連隊の丸山大佐は慰安婦を連れて逃げたと書いてある。
こういったものが、戦後も伝わってるのだろう。
http://www.geocities.jp/kyo_oomiya/newpage2.html
＞牟田口を擁護するほうが人格を疑われる。
＞ましてそのために佐藤師団長を中傷するとはね。
その通り。結局真正面から再評価なんてできる訳ないから、
細かい戦術論で屁理屈こねくりまわしてるに過ぎない。それすら都合のいい妄想だけど。
挙句の果てに佐藤が悪い部下が悪いで責任擦り付け。牟田口の無責任さそのものだな。
>>210
答えになっていない。話逸らしてるだけ。
＞ましてそのために佐藤師団長を中傷するとはね。
その通り。結局真正面から再評価なんてできる訳ないから、
細かい戦術論で屁理屈こねくりまわしてるに過ぎない。それすら都合のいい妄想だけど。
挙句の果てに佐藤が悪い部下が悪いで責任擦り付け。牟田口の無責任さそのものだな。
>>210
答えになっていない。話逸らしてるだけ。
なるほど完璧な作戦っすねぇー
不可能という点に目をつぶればよぉー
不可能という点に目をつぶればよぉー
289 名無し三等兵 sage New! 2010/11/02(火) 23:13:36 ID:???
牟田口中将
「藤原、これだけ多くの部下を殺し、多くの兵器を失った事は、司令官として
の責任上、私は腹を切ってお詫びしなければ、上御一人や、将兵の霊に相済ま
んと思っとるが、貴官の腹蔵のない意見を聞きたい」
藤原参謀
「昔から死ぬ、死ぬと言った人間に死んだためしはありません。司令官から私
は切腹するからと相談を持ちかけられたら、幕僚としての責任上、一応形式的
にも止めないわけには参りません。司令官としての責任を真実感じておられる
なら、黙って腹を切って下さい。誰も邪魔したり止めたりいたしません。心お
きなく腹を切って下さい」
－シュエジンの戦闘司令所にて－
その話の載ってる本の名前は？
予測ではなくて、単にあり得ないことの見本として出しただけだと思う。
何せソフィア先生だからな。
何せソフィア先生だからな。
今じゃ韓国の方が外交的にもつぼは押さえてるがな。
まさかノムヒョン以上の逸材が内閣総理大臣になるとは。
まさかノムヒョン以上の逸材が内閣総理大臣になるとは。
>>237
中井悟四郎中尉の記録（『抗命 インパールII』p.277-278、『責任なき戦場』p.231）
だってよ。あくまで自分の目で確かめないと納得されないなら書店で探してみればｗ
俺は日本文芸社の「よくわかる太平洋戦争」シリーズの第一部で見たと思う。
上記のように精細には載ってないが、大体同じ。
この手の話は牟田さんは枚挙に暇が無いけど捏造だとしたら、
名誉毀損も著しいな。遺族も軍属も保守からも声があがらなかったのは何故だろう。
中井悟四郎中尉の記録（『抗命 インパールII』p.277-278、『責任なき戦場』p.231）
だってよ。あくまで自分の目で確かめないと納得されないなら書店で探してみればｗ
俺は日本文芸社の「よくわかる太平洋戦争」シリーズの第一部で見たと思う。
上記のように精細には載ってないが、大体同じ。
この手の話は牟田さんは枚挙に暇が無いけど捏造だとしたら、
名誉毀損も著しいな。遺族も軍属も保守からも声があがらなかったのは何故だろう。
捏造だって馬鹿の一つ覚えみたく言うなら、
それを否定する物証はともかく公人なりの証言記録があるなら教えて欲しい。
ネラーの見解じゃなくて。本当見つからないんだ。
死ぬ死ぬ詐欺に関わらず、芸者とか祝詞で栄養失調とか仮病で包帯とか何でもいいよ。
それを否定する物証はともかく公人なりの証言記録があるなら教えて欲しい。
ネラーの見解じゃなくて。本当見つからないんだ。
死ぬ死ぬ詐欺に関わらず、芸者とか祝詞で栄養失調とか仮病で包帯とか何でもいいよ。
>>229
みんな一緒になるように大田が都合よくカット＆ペーストしただけじゃん。
隣町に実際にインパール作戦に参加した百歳の爺さんが存命なのに
それに取材もせずにインパール作戦本を執筆した竹原の大田さんがよお。
みんな一緒になるように大田が都合よくカット＆ペーストしただけじゃん。
隣町に実際にインパール作戦に参加した百歳の爺さんが存命なのに
それに取材もせずにインパール作戦本を執筆した竹原の大田さんがよお。
「ジンギスカンハウス」は捏造確定だな？
246 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 15:40:03 ID:rQk6V2qi
ニューギニアで16万人戦死させた今村均は
なんで批判されないんだ？
なんで批判されないんだ？
牟田口は画期的な新戦略を実行した
英軍の進撃路に日本軍を飢えた状態で進撃させ
命絶えたところで放置し疫病を蔓延させ英軍の進撃をくい止めると言う
武器弾薬食料も不要な画期的新戦略
後にも先にもこの新戦略を実行できた指揮官はいない
英軍の進撃路に日本軍を飢えた状態で進撃させ
命絶えたところで放置し疫病を蔓延させ英軍の進撃をくい止めると言う
武器弾薬食料も不要な画期的新戦略
後にも先にもこの新戦略を実行できた指揮官はいない
>>247
餓死率と数では、今村均が指揮した東部ニューギニアの方が多いのでは？
餓死率と数では、今村均が指揮した東部ニューギニアの方が多いのでは？
250 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/03(水) 17:27:11 ID:???
>>248
それはその通りだが、ニューギニアに派兵したのは上層部なのであって、
今村や、直接指揮した安達が発案したわけじゃないから批判されんだろ。
それに上層部だって、あれほど補給困難な状況になると予想してないだろうし、
補給困難なインパールに、自ら侵攻するのとはだいぶ違うぞ。
それはその通りだが、ニューギニアに派兵したのは上層部なのであって、
今村や、直接指揮した安達が発案したわけじゃないから批判されんだろ。
それに上層部だって、あれほど補給困難な状況になると予想してないだろうし、
補給困難なインパールに、自ら侵攻するのとはだいぶ違うぞ。
251 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/03(水) 18:54:07 ID:???
今日は抗命はパス。
あれどこにでもあるんで週末と言うことでｗ
あれどこにでもあるんで週末と言うことでｗ
都合が悪くなると他者の事例もってきて相対化させるのはパターンだな。猿でもできるよ。
他にも愚将は腐るほどいたが、だから何なんだ？牟田自身の評価とは一つも関係ない。
他にも愚将は腐るほどいたが、だから何なんだ？牟田自身の評価とは一つも関係ない。
第３３軍って、インパールにかかりっきりで第１５軍がめんどう見れないから、
分割されて北部ビルマ担当に割りつけられた軍だろ。
分割されて北部ビルマ担当に割りつけられた軍だろ。
>>250
ウ号作戦準備命令も大本営の命令だが？
ウ号作戦準備命令も大本営の命令だが？
255 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/03(水) 19:41:42 ID:???
ずっとスレ眺めてるだけだったけど、
牟田口を批判するのと、佐藤や柳田けなすのは別の話だと思うよ。
佐藤をけなしたからと言って牟田口を弁護する事にはならん。
オレは牟田口なんか嫌いだが、佐藤や柳田の行動も感心できない。
それに、牟田口を批判するのと、インパール侵攻の発想の評価も別だろ。
実行された作戦は最悪の評価なのは当然だが、
当時のビルマ防衛、機動力輸送力の貧弱さを考えると、
牟田口じゃなくても内戦作戦は困難に思えたはず。
牟田口がいなくても、誰かが発案し検討くらいはされたのは確実でしょ。
牟田口を批判するのと、佐藤や柳田けなすのは別の話だと思うよ。
佐藤をけなしたからと言って牟田口を弁護する事にはならん。
オレは牟田口なんか嫌いだが、佐藤や柳田の行動も感心できない。
それに、牟田口を批判するのと、インパール侵攻の発想の評価も別だろ。
実行された作戦は最悪の評価なのは当然だが、
当時のビルマ防衛、機動力輸送力の貧弱さを考えると、
牟田口じゃなくても内戦作戦は困難に思えたはず。
牟田口がいなくても、誰かが発案し検討くらいはされたのは確実でしょ。
257 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/03(水) 20:26:26 ID:???
>>256
師団長の立場ではそう考えたが、軍司令官になって、
なった直後にウインゲート部隊にひっかきまわされてみて、
貧弱な輸送力と低い兵力密度では、内線での防衛は難しいと考えたんだろ。
良く言われてる、２１号作戦が飯田中将の発案じゃなく大本営の意向だッテ知った影響は、
どの程度反映してるのかは、おおげさに言われてるんじゃないの。
師団長の立場ではそう考えたが、軍司令官になって、
なった直後にウインゲート部隊にひっかきまわされてみて、
貧弱な輸送力と低い兵力密度では、内線での防衛は難しいと考えたんだろ。
良く言われてる、２１号作戦が飯田中将の発案じゃなく大本営の意向だッテ知った影響は、
どの程度反映してるのかは、おおげさに言われてるんじゃないの。
内線作戦も出来ない状態なのに攻勢が可能なわけないだろ。
>>257
師団長の立場ですら「機動力と輸送力の貧弱さ」故に
攻勢作戦は不可能、と上申したのが、単純に兵力が３倍
になって、兵站環境は悪化してる状況なのに、何故防衛
作戦よりも兵站負荷が高い攻勢作戦が採れる、と言う判断
が出てくるんだよ。
事前の「決心」の段階ですら下位各部隊、各部門から、
攻勢作戦は実質無理、と言う上申は同じように出てるんだぞ。
師団長の立場ですら「機動力と輸送力の貧弱さ」故に
攻勢作戦は不可能、と上申したのが、単純に兵力が３倍
になって、兵站環境は悪化してる状況なのに、何故防衛
作戦よりも兵站負荷が高い攻勢作戦が採れる、と言う判断
が出てくるんだよ。
事前の「決心」の段階ですら下位各部隊、各部門から、
攻勢作戦は実質無理、と言う上申は同じように出てるんだぞ。
土足と言ってることはあまり変わらないな。
261 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/03(水) 21:41:31 ID:???
>>259
方面軍でも、西ビルマの防衛線をどこにするか検討した際に、
チンドイン川では不十分なら、どこまでという検討すると、
カボウ渓谷では結局決戦を惹起すると思われるので、
それならインパールまで行って封じる方が良いという判断があったそうだ。
自分はジピュー山系でもとは思うが、専門家たる軍人がそういう判断だったんだよ。
それにな、よく考えもせずに負荷が高いとか言ってるけど、
敵の出方に臨機に対応できる機動力輸送力がないなら、
先手を打って攻勢防御に出る方が機動力少なくて済むだろ。
俺の後知恵で判断するなら、それでさえ無理だから
ビルマの大部分を放棄するのが合理的に思えるが。
当時の状況ではそれも無理。
日本軍人の習性からすれば、牟田口じゃなくてもじっとジリ貧待ってるより、
攻勢防御図ってもおかしくない。
方面軍でも、西ビルマの防衛線をどこにするか検討した際に、
チンドイン川では不十分なら、どこまでという検討すると、
カボウ渓谷では結局決戦を惹起すると思われるので、
それならインパールまで行って封じる方が良いという判断があったそうだ。
自分はジピュー山系でもとは思うが、専門家たる軍人がそういう判断だったんだよ。
それにな、よく考えもせずに負荷が高いとか言ってるけど、
敵の出方に臨機に対応できる機動力輸送力がないなら、
先手を打って攻勢防御に出る方が機動力少なくて済むだろ。
俺の後知恵で判断するなら、それでさえ無理だから
ビルマの大部分を放棄するのが合理的に思えるが。
当時の状況ではそれも無理。
日本軍人の習性からすれば、牟田口じゃなくてもじっとジリ貧待ってるより、
攻勢防御図ってもおかしくない。
>>261
だから、インパールへの攻勢防御についてだけなら、
さんざ検討されてる訳。
で、史実の作戦発動時よりも兵站環境が良い状態でも、
師団長たる牟田口は「機動力及び輸送力の貧弱さ」の
問題が解消出来ない限り、攻勢の発起は無理、と言って
いる訳。この話はビルマ方面軍が編制されて間もない位
の話なんだわ。
で、史実の時には最初の検討時よりも兵站環境が悪化して
いるから、師団長からの繰り上がりである牟田口が、劇的
に兵站を改善する要素が無いのに無理矢理インパール作戦
を発動してるのが批判される最大の要素だろ。
ビルマの大部分を放棄するにしても、史実のインパール作戦
で無為に消耗した兵力が有れば、あれ程無意味にビルマが
瓦壊してはいないだろ。
だから、インパールへの攻勢防御についてだけなら、
さんざ検討されてる訳。
で、史実の作戦発動時よりも兵站環境が良い状態でも、
師団長たる牟田口は「機動力及び輸送力の貧弱さ」の
問題が解消出来ない限り、攻勢の発起は無理、と言って
いる訳。この話はビルマ方面軍が編制されて間もない位
の話なんだわ。
で、史実の時には最初の検討時よりも兵站環境が悪化して
いるから、師団長からの繰り上がりである牟田口が、劇的
に兵站を改善する要素が無いのに無理矢理インパール作戦
を発動してるのが批判される最大の要素だろ。
ビルマの大部分を放棄するにしても、史実のインパール作戦
で無為に消耗した兵力が有れば、あれ程無意味にビルマが
瓦壊してはいないだろ。
264 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/03(水) 21:57:09 ID:???
付け加えるなら、４３年秋に敵がフーコンに攻めて来た時点では、
すでに先手を打たれてるわけで、この時点で攻勢防御は放棄すべきだったと思う。
それも後知恵なんだがな。
このとき、連合軍がインパール方面からの攻勢は考えてない事を知らない日本軍としては、
西方からの脅威はとても大きく感じたんだろ。
牟田口は嫌いだし、実施されたインパール作戦も最低の評価しか感じないが、
じゃあ一体どういうビルマ防衛作戦ができたのかっていうと、
北部中部ビルマを放棄撤退しての戦線短縮がもっとも合理的に思える。
それが許されないなら、ジリ貧壊滅か、一か八かの攻勢防御くらいしか選択肢ないだろ。
すでに先手を打たれてるわけで、この時点で攻勢防御は放棄すべきだったと思う。
それも後知恵なんだがな。
このとき、連合軍がインパール方面からの攻勢は考えてない事を知らない日本軍としては、
西方からの脅威はとても大きく感じたんだろ。
牟田口は嫌いだし、実施されたインパール作戦も最低の評価しか感じないが、
じゃあ一体どういうビルマ防衛作戦ができたのかっていうと、
北部中部ビルマを放棄撤退しての戦線短縮がもっとも合理的に思える。
それが許されないなら、ジリ貧壊滅か、一か八かの攻勢防御くらいしか選択肢ないだろ。
>>261
だからそれを攻勢防御とは言わないから。
だからそれを攻勢防御とは言わないから。
266 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/03(水) 22:05:28 ID:???
>>263
大胆な占領地放棄をしなければ、損害は大差ないだろ。
平地に出られてからの、機動力戦力の差による崩壊の速さを考慮すれば、
フーコンがやばくなった時点で、ラングーン周辺に結集して防衛する位しかない。
インパールやってなければ、フーコンや雲南での犠牲は減っただろうから、
さっき言った通り、４３年秋の敵の攻勢開始時ではインパール作戦は放棄すべきだったと思う。
大胆な占領地放棄をしなければ、損害は大差ないだろ。
平地に出られてからの、機動力戦力の差による崩壊の速さを考慮すれば、
フーコンがやばくなった時点で、ラングーン周辺に結集して防衛する位しかない。
インパールやってなければ、フーコンや雲南での犠牲は減っただろうから、
さっき言った通り、４３年秋の敵の攻勢開始時ではインパール作戦は放棄すべきだったと思う。
>>264
普通に考えるなら１８Ｄに増援を送ると同時にウンゲート部隊を掃討すべきだったろう。
現に１５軍はそのためにインパール作戦準備に注力できなかった。
＞一か八かの攻勢防御くらいしか選択肢ないだろ
これはしないように南方軍、方面軍から指導されている。
普通に考えるなら１８Ｄに増援を送ると同時にウンゲート部隊を掃討すべきだったろう。
現に１５軍はそのためにインパール作戦準備に注力できなかった。
＞一か八かの攻勢防御くらいしか選択肢ないだろ
これはしないように南方軍、方面軍から指導されている。
268 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 22:14:53 ID:FyrKyBW4
インパール攻略の命令は大本営から下ってるのだから、
攻略作戦は、やる以外ないだろ。
攻略作戦は、やる以外ないだろ。
269 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/03(水) 22:23:18 ID:???
>>267
44年３月５日の時点ならそうすべきだって言うのは同意できる。
が、すでに動き出した作戦の歯車を止めるのは困難。
現に第５飛行師団長が中止説得に奔走したじゃないか。
牟田口が批判されるべきは、中止すべき時に作戦中止の努力を怠った事だ。
雨期入り後や、遅すぎた撤退時に大量の犠牲者だしてるからな
それ以外は他の軍人によくある程度の事だろ。
44年３月５日の時点ならそうすべきだって言うのは同意できる。
が、すでに動き出した作戦の歯車を止めるのは困難。
現に第５飛行師団長が中止説得に奔走したじゃないか。
牟田口が批判されるべきは、中止すべき時に作戦中止の努力を怠った事だ。
雨期入り後や、遅すぎた撤退時に大量の犠牲者だしてるからな
それ以外は他の軍人によくある程度の事だろ。
ねーよ。
インパール作戦みたいな作戦を強行なんてのはな。
インパール作戦みたいな作戦を強行なんてのはな。
272 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 22:30:43 ID:FyrKyBW4
273 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 22:33:55 ID:FyrKyBW4
ウ号作戦準備命令が出ている以上
インパール攻略作戦をやらないという選択肢はない。
考えられる選択肢は、本気で攻略する気でやるか、
無理せずやっているポーズだけで誤魔化すか、
そんなとこだろ。
インパール攻略作戦をやらないという選択肢はない。
考えられる選択肢は、本気で攻略する気でやるか、
無理せずやっているポーズだけで誤魔化すか、
そんなとこだろ。
１８Ｄがフーコンで苦戦して１５軍は後方をウインゲートに引っ掻き回されているのに
攻勢だって？バカも休み休み言えやｗ
攻勢だって？バカも休み休み言えやｗ
275 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/03(水) 22:49:30 ID:???
>>273
第１次アキャブ戦等の実績から、迂回包囲に成功すれば、
英軍が撤退するって半分くらいは本気だったんだろ。
だから、２個師団を補給困難なインパール北方に行かせた。
そのバクチは成功の兆しはあったが、佐藤柳田の無策や消極で消えた。
急襲失敗後も本気のポーズで無理攻めを前線にしいたのが、
犠牲を増やした最大の原因。
さっさと中止すべきだった。
第１次アキャブ戦等の実績から、迂回包囲に成功すれば、
英軍が撤退するって半分くらいは本気だったんだろ。
だから、２個師団を補給困難なインパール北方に行かせた。
そのバクチは成功の兆しはあったが、佐藤柳田の無策や消極で消えた。
急襲失敗後も本気のポーズで無理攻めを前線にしいたのが、
犠牲を増やした最大の原因。
さっさと中止すべきだった。
276 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 22:51:25 ID:FyrKyBW4
結局、佐藤、柳田のせいで失敗したと言いたいんだな。
土足と同じじゃん。
土足と同じじゃん。
第二次アキャブで迂回包囲されても英軍は撤退も降伏もしなかったのに
そこは目に入らなかったんだな。
そこは目に入らなかったんだな。
279 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 22:58:56 ID:FyrKyBW4
>>273
いや、準備命令はあくまで準備命令であって
やらないという選択肢はあるのだが？
例えば捷号作戦は１～４号まであって
当然準備命令は下っていたが実行されたのは1号のみで
他のは中止されている。
いや、準備命令はあくまで準備命令であって
やらないという選択肢はあるのだが？
例えば捷号作戦は１～４号まであって
当然準備命令は下っていたが実行されたのは1号のみで
他のは中止されている。
牟田口はな昭和の武田勝頼なんだよ。
後方を撹乱されているのに攻撃しよったｗ
後方を撹乱されているのに攻撃しよったｗ
牟田口は凡将というところまで変わると、大いに評価は良くなってるわけで。
当時の日本軍の平均的な馬鹿将軍とさえ言えればよい。
当時の日本軍の平均的な馬鹿将軍とさえ言えればよい。
285 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 23:32:39 ID:FyrKyBW4
286 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 23:41:46 ID:FyrKyBW4
>>285
損害の出し方が問題。日本軍に攻勢する能力がもうない。
損害の出し方が問題。日本軍に攻勢する能力がもうない。
288 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 23:48:39 ID:FyrKyBW4
牟田口が最終的にとる行動は二つしかなかった。
①インタギーに留まって玉砕する。
②生き恥を晒してでも逃げる。
配下の部隊にとってどちらが有難いか？当然②だろ。
①インタギーに留まって玉砕する。
②生き恥を晒してでも逃げる。
配下の部隊にとってどちらが有難いか？当然②だろ。
290 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 00:04:07 ID:FyrKyBW4
>>290
つまり、牟田口と栗林を入れ替えるべきだったんだ。
つまり、牟田口と栗林を入れ替えるべきだったんだ。
>>290
投降と中止の違いが理解できない？！
投降と中止の違いが理解できない？！
>>288
最初からインパール作戦などやらなければ、そんな二択はそもそも発生しない
最初からインパール作戦などやらなければ、そんな二択はそもそも発生しない
>>282
いや、設楽が原合戦における勝頼にしてみれば、信長と家康を討ち取る以外に武田家が生き残る方法はなかっただろ
作戦・戦術レベルでも、織田徳川連合軍本隊と対峙した状況で後方連絡線を遮断されたわけだから、追撃を甘受しないのであれば、正面の敵を一撃して離隔する以外になかった
勿論、それが可能であればの話ではあるがな。それでも、｢万に一つも可能性はないかも知れないが、これに成功すれば、勝てる。これ以外の方法では百パーセント負ける｣というのは事実だ
その点、牟田口はさ……うまくいったとしても、連合軍にとっては｢で、それがどうした？｣で済んでしまう程度のダメージにしかならんというのにな……
いや、設楽が原合戦における勝頼にしてみれば、信長と家康を討ち取る以外に武田家が生き残る方法はなかっただろ
作戦・戦術レベルでも、織田徳川連合軍本隊と対峙した状況で後方連絡線を遮断されたわけだから、追撃を甘受しないのであれば、正面の敵を一撃して離隔する以外になかった
勿論、それが可能であればの話ではあるがな。それでも、｢万に一つも可能性はないかも知れないが、これに成功すれば、勝てる。これ以外の方法では百パーセント負ける｣というのは事実だ
その点、牟田口はさ……うまくいったとしても、連合軍にとっては｢で、それがどうした？｣で済んでしまう程度のダメージにしかならんというのにな……
295 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 01:19:07 ID:Z9TFg0NC
>>295
無い。ガンジーの対日観位抑えとけ、つっても土足の無能じゃ無理か。
無い。ガンジーの対日観位抑えとけ、つっても土足の無能じゃ無理か。
＞配下の部隊にとってどちらが有難いか？
閣下が聞く耳もってインパール止める事だっただろうよｗ
結局大将になりたかった閣下の面子だろこの作戦ｗ
閣下が聞く耳もってインパール止める事だっただろうよｗ
結局大将になりたかった閣下の面子だろこの作戦ｗ
298 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 01:34:50 ID:Z9TFg0NC
299 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 01:37:31 ID:Z9TFg0NC
300 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 01:40:19 ID:Z9TFg0NC
結局、海軍とマスコミが煽って
太平洋で無駄に兵力を消耗したのが悪い。
太平洋で無駄に兵力を消耗したのが悪い。
>>299
延期中の作戦の実施許可を最初に主張したのはむっちーだが。
延期中の作戦の実施許可を最初に主張したのはむっちーだが。
>>300
消耗してるのにそれを考えず無理やり作戦を実行したほうがもっと悪い。
消耗してるのにそれを考えず無理やり作戦を実行したほうがもっと悪い。
303 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 01:42:20 ID:Z9TFg0NC
東条の方針に従い、太平洋なんかに兵力を出さなければ
英軍には完勝。インド独立。
こうなれば終戦の形態も大分違ってただろうに。
英軍には完勝。インド独立。
こうなれば終戦の形態も大分違ってただろうに。
>>298
お前の脳内ガンジーはどうでもいい。史実では、ガンジーやネルーその他の国民会議派が多数だった
国民会議派が参加しない以上、チャンドラ・ボース一人の力でどうにかするにはインドは広過ぎる
仮にうまくいったとしても、｢インドは大東亜共栄圏に含まれない｣と公言するボースが、いつまでも日本の味方でいるわけがない
それ以前の問題として、補給が続かない以上、英軍の反撃で叩き潰されることは動かん。壊滅する場所が史実より少し西になるだけの話だ
お前の脳内ガンジーはどうでもいい。史実では、ガンジーやネルーその他の国民会議派が多数だった
国民会議派が参加しない以上、チャンドラ・ボース一人の力でどうにかするにはインドは広過ぎる
仮にうまくいったとしても、｢インドは大東亜共栄圏に含まれない｣と公言するボースが、いつまでも日本の味方でいるわけがない
それ以前の問題として、補給が続かない以上、英軍の反撃で叩き潰されることは動かん。壊滅する場所が史実より少し西になるだけの話だ
>>303
そして、ガラ空きの太平洋を押し渡った米軍によりシーレーン崩壊＆日本本土フルボッコｗ
インド？ 真っ先に日本から離反して連合軍に加わるだろｗ
史実と何が変わるかというと、敗戦の時期が早まるから、共産勢力が伸びて来ないことだ
するとどうなるかというと、アメリカが日本を反共の砦にしようと考えないから、日本は近年のイラクのような扱いを永遠に受け続けるのだよ
そして、ガラ空きの太平洋を押し渡った米軍によりシーレーン崩壊＆日本本土フルボッコｗ
インド？ 真っ先に日本から離反して連合軍に加わるだろｗ
史実と何が変わるかというと、敗戦の時期が早まるから、共産勢力が伸びて来ないことだ
するとどうなるかというと、アメリカが日本を反共の砦にしようと考えないから、日本は近年のイラクのような扱いを永遠に受け続けるのだよ
306 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 02:08:38 ID:Z9TFg0NC
307 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 02:13:34 ID:Z9TFg0NC
海軍のハワイ攻撃はテロに等しい。
それを大はしゃぎで喜ぶマスゴミ。
300万の日本人は、マスゴミに殺されたも同然。
それを大はしゃぎで喜ぶマスゴミ。
300万の日本人は、マスゴミに殺されたも同然。
>>306
大馬鹿野郎。
ハワイより先にマレーで攻撃してるって何度も言われてるだろが、能無し。
それに、英蘭限定開戦も成り立たない。
土足は太平洋艦隊の来寇も防がずに南方作戦を実施しようとする
売国奴確定だな。
大馬鹿野郎。
ハワイより先にマレーで攻撃してるって何度も言われてるだろが、能無し。
それに、英蘭限定開戦も成り立たない。
土足は太平洋艦隊の来寇も防がずに南方作戦を実施しようとする
売国奴確定だな。
309 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/04(木) 03:46:41 ID:???
佐藤柳田の無策の具体的な中身について何も説明できなかったな。
佐藤「いいから食料弾薬さっさとよこせ。いい加減撤退すんぞ」
ムタ「は？ふざけんな。さっさとインパール攻めろ。」
電報のやりとりが凄まじいな。
つーかムタの言う通りこの状況でインパール攻めて、
よしんば占領したとしてどう維持したの？ｗ甚だ疑問なんだが。
＞それ以前の問題として、補給が続かない以上、
＞英軍の反撃で叩き潰されることは動かん。
＞壊滅する場所が史実より少し西になるだけの話だ
どう考えてもこうじゃね？ｗ
佐藤叩くなら、その佐藤にビビって軍法会議すら開けなかった軍上層部は何だ？
間違い認めてるようなもんじゃんｗ
ムタ「は？ふざけんな。さっさとインパール攻めろ。」
電報のやりとりが凄まじいな。
つーかムタの言う通りこの状況でインパール攻めて、
よしんば占領したとしてどう維持したの？ｗ甚だ疑問なんだが。
＞それ以前の問題として、補給が続かない以上、
＞英軍の反撃で叩き潰されることは動かん。
＞壊滅する場所が史実より少し西になるだけの話だ
どう考えてもこうじゃね？ｗ
佐藤叩くなら、その佐藤にビビって軍法会議すら開けなかった軍上層部は何だ？
間違い認めてるようなもんじゃんｗ
>>299
南方軍、方面軍は自重しろと指導している。
南方軍、方面軍は自重しろと指導している。
>>312
具体的にどう自重しろと指導した？
具体的にどう自重しろと指導した？
>>311
損失した兵員の補充もできるみたいだなｗ
損失した兵員の補充もできるみたいだなｗ
>>317
牟田口の一存だよ。
牟田口の一存だよ。
>>319
日本軍では承認されてない軍事行動をとっても軍法会議にかけられないよ。
日本軍では承認されてない軍事行動をとっても軍法会議にかけられないよ。
>>320
河辺が牟田口は勝手な作戦をやったなんて言ってるか？
河辺が牟田口は勝手な作戦をやったなんて言ってるか？
まぁ正直いって。牟田口が上級司令部の指導に従っていれば、
佐藤師団長の抗命も起きず、作戦中止を具申していれば、
戦後こんなに叩かれることはなかったな。
佐藤師団長の抗命も起きず、作戦中止を具申していれば、
戦後こんなに叩かれることはなかったな。
もっとも１８Ｄがフーコンで苦戦中、ウインゲート部隊の撹乱の最中に
こんな大作戦を実施させた河辺も愚行だが牟田口はさらに愚行だったな。
こんな大作戦を実施させた河辺も愚行だが牟田口はさらに愚行だったな。
多くの司令官は何もかも参謀に丸投げして指導力が全然無い。
上級司令部がそんなことだから、混乱がおきるんだよ。
上級司令部がそんなことだから、混乱がおきるんだよ。
>>327
河辺が悪いのは確か。だが牟田口はさらに悪い。
河辺が悪いのは確か。だが牟田口はさらに悪い。
>>328
いや１２月から苦戦中
いや１２月から苦戦中
>>332
1944年になってから、拉孟に慰安所が新規オープンしてますが？
1944年になってから、拉孟に慰安所が新規オープンしてますが？
>>331
牟田口は３１Ｄにディマープル進撃を命令したが、河辺が取り消した。
牟田口自身回顧録で命令中の防衛強化に納得しなかったと言っているし、
＞今にして考えてみると、このとき断然頭を切り替えねばならなかった。
＞しかし私はそれをしなかった。残念なことしたと後悔している。
と書いている。牟田口は分かっていたんだよ。
牟田口は３１Ｄにディマープル進撃を命令したが、河辺が取り消した。
牟田口自身回顧録で命令中の防衛強化に納得しなかったと言っているし、
＞今にして考えてみると、このとき断然頭を切り替えねばならなかった。
＞しかし私はそれをしなかった。残念なことしたと後悔している。
と書いている。牟田口は分かっていたんだよ。
>>333
一線近くだからこそ慰安所は必要なんだが？
一線近くだからこそ慰安所は必要なんだが？
>>336
それはそうだと危機ってのは突然くるものだからな。
だがそれとフーコンでの１８Ｄが苦戦していた事実はまったく関係ない。
苦戦でないなら１８Ｄは１０月ー１２月の戦闘で後退させられているのはなんだろう？
それはそうだと危機ってのは突然くるものだからな。
だがそれとフーコンでの１８Ｄが苦戦していた事実はまったく関係ない。
苦戦でないなら１８Ｄは１０月ー１２月の戦闘で後退させられているのはなんだろう？
3ヶ月早けりゃ勝ててた。
雨季の関係もあるが、遅らせてれば中止されてただろうな。
しかしいずれにしても、ビルマを撤退しない限り
最終的な被害に大差はないでしょ。
雨季の関係もあるが、遅らせてれば中止されてただろうな。
しかしいずれにしても、ビルマを撤退しない限り
最終的な被害に大差はないでしょ。
>>338
確かに牟田口にはそんな頭はないだろうなｗ
確かに牟田口にはそんな頭はないだろうなｗ
>>342
そうだな。河辺が悪いが、牟田口はその戦闘が自分の側面であることに考えが及ばないｗ
そうだな。河辺が悪いが、牟田口はその戦闘が自分の側面であることに考えが及ばないｗ
ビルマ方面軍の参謀らも北ビルマが危機だとは
全然予見してなかっただろ。
方面軍参謀の怠慢でしょ。
全然予見してなかっただろ。
方面軍参謀の怠慢でしょ。
>>344
あら？河辺も悪くないと？ｗ
あら？河辺も悪くないと？ｗ
>>345
方面軍は、司令官も参謀も肝心な時に役立たずでしょ。
方面軍は、司令官も参謀も肝心な時に役立たずでしょ。
>>346
インパール作戦反対派は転出させてしまったからｗ
インパール作戦反対派は転出させてしまったからｗ
>>347
口だけの無能だから飛ばされたんでしょｗ
口だけの無能だから飛ばされたんでしょｗ
350 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 12:36:25 ID:DBKZs2p1
佐藤はインパールに攻め込まずに補給だけくれと言ってたわけで税金泥棒だろう。
補給が欲しければインパールを落とせ。
腕が無かったら歯で行くんじゃ。
補給が欲しければインパールを落とせ。
腕が無かったら歯で行くんじゃ。
佐藤は無能確定だろ。
イギリスからもそう認定されてるしｗ
イギリスからもそう認定されてるしｗ
33師団の柳田師団長は、空襲のとき防空壕で
震えているほどの臆病者だったらしいね。
そんなのが軍人にならないでもらいたい。
震えているほどの臆病者だったらしいね。
そんなのが軍人にならないでもらいたい。
柳田中将は作戦が始まったばかりの3月25日に、早くも15軍に作戦中止を訴えて
以降は全く指揮してない。
いくらなんでもこれではｗ
以降は全く指揮してない。
いくらなんでもこれではｗ
356 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 17:35:23 ID:/v4JWQuN
ひどい自演だ
>>352
いやいやその発言、作戦指導として評価するならば
石器時代ですら無能の対象となる代物だ。
上級指揮官としては効率の低い腕だの歯だのを使うような事態にならないよう
武器の補給などを指導して将兵の戦闘能力維持に努めるべきであるのに、
自分の責任放棄と無能を前線の将兵の血でごまかそうとしているだけなんだから。
つかはっきりいってそんなこといってるぐらいなら、
いてもいなくても戦闘にはなんの影響もない無駄飯喰らいだな。
それが作戦指導として通じる世界っつうと・・・サル山のボスくらい？
いやいやその発言、作戦指導として評価するならば
石器時代ですら無能の対象となる代物だ。
上級指揮官としては効率の低い腕だの歯だのを使うような事態にならないよう
武器の補給などを指導して将兵の戦闘能力維持に努めるべきであるのに、
自分の責任放棄と無能を前線の将兵の血でごまかそうとしているだけなんだから。
つかはっきりいってそんなこといってるぐらいなら、
いてもいなくても戦闘にはなんの影響もない無駄飯喰らいだな。
それが作戦指導として通じる世界っつうと・・・サル山のボスくらい？
358 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/04(木) 20:52:14 ID:???
>>322
お前も間違いだらけ。
・その話はマニラでの参謀同士の打ち合わせで決まったこと。
栗田と豊田は直接議論していない以上、「言い放った」は事実に反する。
・その条件をGF司令部が飲んでいる以上、目的の件については最初から軍法会議の対象にはなる筈が無い。
・そもそも、あの時期の上陸作戦では十重二十重に護衛艦隊が取り囲んでる。
敵艦隊に遭遇した場合の方策について検討するのは当然。
手持ちの兵力も不十分だし、どうやって敵艦隊をやり過ごせるのか、是非教えて欲しいな。
個人的には、栗田＝佐藤師団長で、河辺役は後方のGF司令部だと思うが？
お前も間違いだらけ。
・その話はマニラでの参謀同士の打ち合わせで決まったこと。
栗田と豊田は直接議論していない以上、「言い放った」は事実に反する。
・その条件をGF司令部が飲んでいる以上、目的の件については最初から軍法会議の対象にはなる筈が無い。
・そもそも、あの時期の上陸作戦では十重二十重に護衛艦隊が取り囲んでる。
敵艦隊に遭遇した場合の方策について検討するのは当然。
手持ちの兵力も不十分だし、どうやって敵艦隊をやり過ごせるのか、是非教えて欲しいな。
個人的には、栗田＝佐藤師団長で、河辺役は後方のGF司令部だと思うが？
>>358
え～と元レス読んでます？
＞承認されてない作戦を牟田口がやったなら軍法会議だが
＞そんな話は全く出ていない。
に対するレスなんだが。
＞「言い放った」は事実に反する。
じゃあ、栗田司令部でも別に構わないが。
＞その条件をGF司令部が飲んでいる以上、目的の件については最初から軍法会議の対象にはなる筈が無い。
ならないよね。牟田口と同じように。
＞そもそも
敵の主力は小沢が誘い出してやり過ごす手はずでしたがなにか？
護衛艦隊を突破したうえでマッカーサーの上陸艦隊を撃滅するのが作戦目的ですよ。
え～と元レス読んでます？
＞承認されてない作戦を牟田口がやったなら軍法会議だが
＞そんな話は全く出ていない。
に対するレスなんだが。
＞「言い放った」は事実に反する。
じゃあ、栗田司令部でも別に構わないが。
＞その条件をGF司令部が飲んでいる以上、目的の件については最初から軍法会議の対象にはなる筈が無い。
ならないよね。牟田口と同じように。
＞そもそも
敵の主力は小沢が誘い出してやり過ごす手はずでしたがなにか？
護衛艦隊を突破したうえでマッカーサーの上陸艦隊を撃滅するのが作戦目的ですよ。
360 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/04(木) 21:33:02 ID:???
>敵の主力は小沢が誘い出してやり過ごす手はずでしたがなにか？
24日の空襲で武蔵が沈んだことは知ってるでしょう。
実際には中途半端な誘出となった以上、「主力」すらやりすごせてないよね。
で、米軍は第3艦隊以外にも山のように戦闘艦艇を持っていた。
いやいや、第3艦隊で補給の為後退していたマッケーン空母群すら25日の空襲には参戦している。
それが十重「二十重」の意味。
牟田口の行為が合法かどうかの問題は貴方の言うとおり。
しかし、過程として牟田口のごり押しで大損害になった事実は動かない。
24日の空襲で武蔵が沈んだことは知ってるでしょう。
実際には中途半端な誘出となった以上、「主力」すらやりすごせてないよね。
で、米軍は第3艦隊以外にも山のように戦闘艦艇を持っていた。
いやいや、第3艦隊で補給の為後退していたマッケーン空母群すら25日の空襲には参戦している。
それが十重「二十重」の意味。
牟田口の行為が合法かどうかの問題は貴方の言うとおり。
しかし、過程として牟田口のごり押しで大損害になった事実は動かない。
361 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 21:49:21 ID:Z9TFg0NC
>>360
>しかし、過程として牟田口のごり押しで大損害になった事実は動かない。
牟田口がごり押ししたのは、道の無い山越えをする31師団の侵攻ルートだけだが？
その部分に関しては成功してるし、それが原因での大損害も出ていない。
>しかし、過程として牟田口のごり押しで大損害になった事実は動かない。
牟田口がごり押ししたのは、道の無い山越えをする31師団の侵攻ルートだけだが？
その部分に関しては成功してるし、それが原因での大損害も出ていない。
362 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/04(木) 22:03:49 ID:???
何だ基地外の自演かね？
パンツ ◆amC16oijRgはどうした？
結局は土足の別人格だったのか。
結局は土足の別人格だったのか。
>>363
土足に決まっているだろｊｋ
土足に決まっているだろｊｋ
365 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 22:12:28 ID:Z9TFg0NC
それにしても連合艦隊は何処へ行っても役立たずだなｗ
あれだけの戦力があって、大犠牲を出して毎度戦果ゼロってありえん。
少しは頭使って、相手の予期しない奇襲とかで
敵にいくらかの損害を与えてもらいたいよ。
あれだけの戦力があって、大犠牲を出して毎度戦果ゼロってありえん。
少しは頭使って、相手の予期しない奇襲とかで
敵にいくらかの損害を与えてもらいたいよ。
しかし土足はいつまでたってもバカだな。
スレタイも読めずに連合艦隊の話ばかりだｗ
スレタイも読めずに連合艦隊の話ばかりだｗ
ところで土足の有能の基準は何だろうなｗ
369 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 22:22:58 ID:Z9TFg0NC
まったく土足はバカだな。
やくに立たないとしても解体して資源に戻すべきだし、
兵員は陸戦部隊にする。ということすら思い浮かばないとはｗ
やくに立たないとしても解体して資源に戻すべきだし、
兵員は陸戦部隊にする。ということすら思い浮かばないとはｗ
>>369
ビルマに戦艦の入港できる港湾は一つも無い。
大体シンガポール以西で大規模陸戦を長期支え得るような
港湾能力のある港はセイロン島に行かなければ無いぞ
（トリンコマリ）。
インパール作戦が無理と言われる要因の一つはそういう
インフラが弱い事が挙げられる（それ故史実で泰緬鉄道を
敷設して、ビルマ方面への兵站線を確保しようとした）。
土足は無能だからその程度の事すら理解出来ないのだろうが。
ビルマに戦艦の入港できる港湾は一つも無い。
大体シンガポール以西で大規模陸戦を長期支え得るような
港湾能力のある港はセイロン島に行かなければ無いぞ
（トリンコマリ）。
インパール作戦が無理と言われる要因の一つはそういう
インフラが弱い事が挙げられる（それ故史実で泰緬鉄道を
敷設して、ビルマ方面への兵站線を確保しようとした）。
土足は無能だからその程度の事すら理解出来ないのだろうが。
372 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 22:33:42 ID:Z9TFg0NC
>>372
囮にするならちゃんと稼働しているところを見せないと囮にすら
ならないんだが。
動きもしない戦艦等囮にすらならない。
土足は無能でゲーム脳だから脅威にならないモノにも攻撃を
するんだろうがｗ
牟田口ですら自軍に脅威にならない部隊に攻撃は仕掛けない。
インパールの英軍が脅威になる、と判断した時、牟田口脳では
先制攻撃によって主導権を取ろうとしたから無理な侵攻を仕掛けた
のだから（そしてその判断及びその後の中止判断の拙さが批判
されている）。
囮にするならちゃんと稼働しているところを見せないと囮にすら
ならないんだが。
動きもしない戦艦等囮にすらならない。
土足は無能でゲーム脳だから脅威にならないモノにも攻撃を
するんだろうがｗ
牟田口ですら自軍に脅威にならない部隊に攻撃は仕掛けない。
インパールの英軍が脅威になる、と判断した時、牟田口脳では
先制攻撃によって主導権を取ろうとしたから無理な侵攻を仕掛けた
のだから（そしてその判断及びその後の中止判断の拙さが批判
されている）。
374 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 22:41:26 ID:Z9TFg0NC
海軍はサイパンを取られたのもバカだが、
その後、放置したのもバカ。
海軍は敵空母以外は全く興味を示さない、サメのような頭じゃないのか？
その後、放置したのもバカ。
海軍は敵空母以外は全く興味を示さない、サメのような頭じゃないのか？
でスレタイも読めずに海軍の話ばかりする土足もバカ。サメの頭ｗ
>>374
で、戦艦をラングーンに持ってきても囮にすらならないってのは
理解できたか、能無し。
土足は牟田口の行動すら全部掌握出来てない能無しの証拠が
また一つ増えたな。
何か言う事があるか、役立たず。
で、戦艦をラングーンに持ってきても囮にすらならないってのは
理解できたか、能無し。
土足は牟田口の行動すら全部掌握出来てない能無しの証拠が
また一つ増えたな。
何か言う事があるか、役立たず。
377 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 22:53:57 ID:Z9TFg0NC
バカな海軍の中でも
「第１次御盾特別攻撃隊」
これだけはアッパレだな。
神風なんかより、こっちの方が遥かに素晴らしい戦果なのに
なぜかまったく知られない存在。
「第１次御盾特別攻撃隊」
これだけはアッパレだな。
神風なんかより、こっちの方が遥かに素晴らしい戦果なのに
なぜかまったく知られない存在。
378 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 22:56:05 ID:Z9TFg0NC
379 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 23:03:24 ID:Z9TFg0NC
アキャブ作戦のとき戦艦が現れたら英軍は大混乱だよ。
敵兵力がどんどん南下するだろ。
北が手薄になり、敵を分断できる。
敵兵力がどんどん南下するだろ。
北が手薄になり、敵を分断できる。
>>378
補給も補充も出来ない戦艦がラングーンの沖に有っても
誰も脅威になどかんじねぇよ、能無し。
海軍というものに関しては、イギリス人は土足よりも遥かに
見識も能力も有るんだよ、役立たず。
寧ろそれ程能力が高くないラングーンの港湾能力をより制約
するから、牟田口の愚策と同様に笑い物になるだけだ。
そんな程度しか思いつかない辺りが土足が能無しである所以だ。
補給も補充も出来ない戦艦がラングーンの沖に有っても
誰も脅威になどかんじねぇよ、能無し。
海軍というものに関しては、イギリス人は土足よりも遥かに
見識も能力も有るんだよ、役立たず。
寧ろそれ程能力が高くないラングーンの港湾能力をより制約
するから、牟田口の愚策と同様に笑い物になるだけだ。
そんな程度しか思いつかない辺りが土足が能無しである所以だ。
381 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 23:15:47 ID:Z9TFg0NC
>>381
で、ラングーンに戦艦持ってくれば何の役に立つんだよ、能無し。
おまえには陸戦も海戦も空戦も理解出来ないんだからどっかの
部屋でおとなしくしてろ。
おまえが出鱈目で編集しまくった所為で他人が迷惑してるんだよ。
おまえみたいな屑は存在そのものが迷惑だ。
で、ラングーンに戦艦持ってくれば何の役に立つんだよ、能無し。
おまえには陸戦も海戦も空戦も理解出来ないんだからどっかの
部屋でおとなしくしてろ。
おまえが出鱈目で編集しまくった所為で他人が迷惑してるんだよ。
おまえみたいな屑は存在そのものが迷惑だ。
戦艦は役に立たないと言っておきながら、
インド洋なら役に立つという土足ｗ
土足というより土人かｗ
インド洋なら役に立つという土足ｗ
土足というより土人かｗ
384 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 23:26:37 ID:Z9TFg0NC
ベンガル湾に戦艦大和が現れたら
インド人もビックリだろね。
相当なインパクトだけはあるのは間違いない。
例え沈められても、意味無く沈むより、どんだけ大和も本望か。
インド人もビックリだろね。
相当なインパクトだけはあるのは間違いない。
例え沈められても、意味無く沈むより、どんだけ大和も本望か。
>>336
33軍の山本参謀長は、あの辻政信に向かって
｢戦局が苛烈になればなるほど婦人部隊が必要なのだ。明日をも知れぬ運命にある将兵に、せめて一時なりとも苦しい戦いを忘れさせて、安らぎの場を与えてやりたい｣
と言い放つような確信犯だって知ってる？
……さて、牟田口は、明日をも知れぬ運命にある将兵のために何かをしたのかな？
33軍の山本参謀長は、あの辻政信に向かって
｢戦局が苛烈になればなるほど婦人部隊が必要なのだ。明日をも知れぬ運命にある将兵に、せめて一時なりとも苦しい戦いを忘れさせて、安らぎの場を与えてやりたい｣
と言い放つような確信犯だって知ってる？
……さて、牟田口は、明日をも知れぬ運命にある将兵のために何かをしたのかな？
387 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 23:41:59 ID:Z9TFg0NC
>>385
戦艦はベンガル湾には入ってないだろ
戦艦はベンガル湾には入ってないだろ
>>384
大和級戦艦をもってしても、インパールを艦砲射撃はできんよなあｗ
大和級戦艦をもってしても、インパールを艦砲射撃はできんよなあｗ
>>387
はいってるよ。
はいってるよ。
390 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 23:48:35 ID:Z9TFg0NC
>>390
そんなことしてもインパールに補給が届かない以上無意味ですね。
そんなことしてもインパールに補給が届かない以上無意味ですね。
というか前にも言ったろ、
いったいインパール作戦の目的はなんだ、と。
補給が続かない以上、撤退するしかないのだから敵地の占領にほとんど意味が無く、
無人の地をいくらつきすすもうがビルマ防衛にはなんら益する所がない。
要するに敵を捕捉してこれを撃滅する予防攻撃以外に
わざわざ補給困難な土地に大兵力を送る理由がない。
南方に陽動してなんか意味があるのか？
ああ、○○占領とかいって牟田口が昇進できるんですね！
いったいインパール作戦の目的はなんだ、と。
補給が続かない以上、撤退するしかないのだから敵地の占領にほとんど意味が無く、
無人の地をいくらつきすすもうがビルマ防衛にはなんら益する所がない。
要するに敵を捕捉してこれを撃滅する予防攻撃以外に
わざわざ補給困難な土地に大兵力を送る理由がない。
南方に陽動してなんか意味があるのか？
ああ、○○占領とかいって牟田口が昇進できるんですね！
>>390
アホらしいの一語に尽きる。土足は仕事してなくて暇なんだからさ、大和級戦艦とセットの水雷戦隊を動かすのにどれだけの油が要るかくらいは調べたらどうだ？
アホらしいの一語に尽きる。土足は仕事してなくて暇なんだからさ、大和級戦艦とセットの水雷戦隊を動かすのにどれだけの油が要るかくらいは調べたらどうだ？
>>394
土足は、アラビア海とベンガル湾の区別がつかないんだよ。
土足は、アラビア海とベンガル湾の区別がつかないんだよ。
>>375
サメの頭？
森元首相>>>>>>>越えられない壁>>>>>>土足
そもそもあんな中傷を真に受けるとか、お前は本当に馬鹿か
誰かが妄想してたインドどころかアフリカまで足伸ばして外交関係強化してたな。
サメの頭？
森元首相>>>>>>>越えられない壁>>>>>>土足
そもそもあんな中傷を真に受けるとか、お前は本当に馬鹿か
誰かが妄想してたインドどころかアフリカまで足伸ばして外交関係強化してたな。
土足は374だった。失礼ｗ
＞ああ、○○占領とかいって牟田口が昇進できるんですね！
安直かもしれないが結局これだろ。朝生でインパール取り上げた時保守系のおばさん学者にも
「天皇誕生日近かったし手柄が欲しかったんですかねぇ」って呆れられてたわ。思い出した。
東条にも結構同情的な発言してたが、牟田はさすがに無理らしいｗ
安直かもしれないが結局これだろ。朝生でインパール取り上げた時保守系のおばさん学者にも
「天皇誕生日近かったし手柄が欲しかったんですかねぇ」って呆れられてたわ。思い出した。
東条にも結構同情的な発言してたが、牟田はさすがに無理らしいｗ
399 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/05(金) 07:03:40 ID:???
>朝生でインパール取り上げた時保守系のおばさん学者にも～呆れられてたわ
この間某データベースで産経のインパール過去記事検索（80年代中盤以後）したら
他の4大誌と大同小異な上牟田口の暴走に関する新証言まで掘り起こしてたよ。
この間某データベースで産経のインパール過去記事検索（80年代中盤以後）したら
他の4大誌と大同小異な上牟田口の暴走に関する新証言まで掘り起こしてたよ。
400 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/05(金) 07:38:06 ID:???
別人なら別人で問題ないよ。
言ってること土足と大して変わらんし。
言ってること土足と大して変わらんし。
403 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/05(金) 07:48:04 ID:???
ところで、４３年秋以降のビルマ防衛という観点から見ると、
可能不可能は別として、インパール攻略自体はあまり意味ないよな。
牟田口の思惑通りに、急速な迂回包囲によって敵が退却しても、
すでにフーコンに攻めてきてる敵を封じるあるいは減殺するには、
アッサムまで行かねば止められん。
最低でもディマプールを占拠して鉄道輸送を麻痺させねば、敵の主攻は継続するよな。
可能不可能は別として、インパール攻略自体はあまり意味ないよな。
牟田口の思惑通りに、急速な迂回包囲によって敵が退却しても、
すでにフーコンに攻めてきてる敵を封じるあるいは減殺するには、
アッサムまで行かねば止められん。
最低でもディマプールを占拠して鉄道輸送を麻痺させねば、敵の主攻は継続するよな。
404 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/05(金) 07:57:44 ID:???
>>401
柳田や佐藤をけなしたり、
インパール作戦や牟田口を批判すべき事は山ほどあっても、
不当な批判もあり、可能性や評価してもよい点等について物を言うと、
全部同じに見えるその脳みそッテ何？
お前こそ昔の左翼とたいして変わらんな。
柳田や佐藤をけなしたり、
インパール作戦や牟田口を批判すべき事は山ほどあっても、
不当な批判もあり、可能性や評価してもよい点等について物を言うと、
全部同じに見えるその脳みそッテ何？
お前こそ昔の左翼とたいして変わらんな。
>>394
第三戦隊はインド洋セイロン沖へは行ってるが、ベンガル湾に入ってるか？
第三戦隊はインド洋セイロン沖へは行ってるが、ベンガル湾に入ってるか？
>>406
自分で自分を縛って状況の変化に対応できなくしたのが牟田口なんだが？ｗ
自分で自分を縛って状況の変化に対応できなくしたのが牟田口なんだが？ｗ
牟田が途中作戦中止の意見具申でもしていたのであれば、撤退時期については責任はないかもしれん。
実際は負けると知りつつ、自己保身から言い出せなくて河辺と狸の化かし合いしてただけだろうが。
その間、無駄に何人犠牲になったんだよ。
実際は負けると知りつつ、自己保身から言い出せなくて河辺と狸の化かし合いしてただけだろうが。
その間、無駄に何人犠牲になったんだよ。
>>405
セイロンってベンガル湾にあるんだが。
セイロンってベンガル湾にあるんだが。
>>409
南方に陽動とかいうからそれはなんの目的だと考えたら
牟田口の個人的名誉程度の理由しか出てこないってことなんですが？
もっとも南方軍の作戦目的からすると
牟田口の呼号していた作戦の目的はそれこそ意味不明だがなｗ
あえて説明をつけるなら個人的名誉で間違いないような希ガス
南方に陽動とかいうからそれはなんの目的だと考えたら
牟田口の個人的名誉程度の理由しか出てこないってことなんですが？
もっとも南方軍の作戦目的からすると
牟田口の呼号していた作戦の目的はそれこそ意味不明だがなｗ
あえて説明をつけるなら個人的名誉で間違いないような希ガス
415 ：名無し三等兵：2010/11/05(金) 16:27:44 ID:UVclK9wC
牟田口がモロウで指揮してたと言うなら
全然イメージが違う。
モロウって、最後の激戦地ビシェンプールの
直ぐ後方だろ？
http://www.geocities.jp/buzensakai/reki/inpa15gun.htm
全然イメージが違う。
モロウって、最後の激戦地ビシェンプールの
直ぐ後方だろ？
http://www.geocities.jp/buzensakai/reki/inpa15gun.htm
しかも方面軍から正式に作戦中止命令が出ているのに、
１０日間握りつぶしていた。
１０日間握りつぶしていた。
牟田口が名将かどうかはしらんが
土足が池沼なのは確か。
土足が池沼なのは確か。
セイロン島は境界だからベンガル湾はセイロン沖というのも嘘じゃない。
が、その島の一番大きな町はインド洋側なんだよねぇ。漁港や茶畑吹き飛ばしてウレシイか？
が、その島の一番大きな町はインド洋側なんだよねぇ。漁港や茶畑吹き飛ばしてウレシイか？
>>413
だ～からさ～、攻略目的地ってなに？
ビルマ防衛の予防攻撃なら攻略目的地なんざどうでもいいわけで、
敵戦力を誘い出して撃滅してもいいんだぜ？
手持ち物資しか持たない部隊だから海戦をイメージするとわかりやすいのか。
仮にレイテで小沢部隊が陽動に成功して
主力だけじゃなくて上陸部隊までつれたら
本来の突入目的地が空に近い状態だったら意味ないでしょってことなんだが。
と、ここまで書いてきてふと思ったが
大和の陸上砲撃でなんでインパールの英”陸軍”が誘い出せるんだ？
日本に正面上陸する能力なんかほとんど皆無だし、
船相手に陸軍を増援に差し向ける意味がわからんのだが。
だ～からさ～、攻略目的地ってなに？
ビルマ防衛の予防攻撃なら攻略目的地なんざどうでもいいわけで、
敵戦力を誘い出して撃滅してもいいんだぜ？
手持ち物資しか持たない部隊だから海戦をイメージするとわかりやすいのか。
仮にレイテで小沢部隊が陽動に成功して
主力だけじゃなくて上陸部隊までつれたら
本来の突入目的地が空に近い状態だったら意味ないでしょってことなんだが。
と、ここまで書いてきてふと思ったが
大和の陸上砲撃でなんでインパールの英”陸軍”が誘い出せるんだ？
日本に正面上陸する能力なんかほとんど皆無だし、
船相手に陸軍を増援に差し向ける意味がわからんのだが。
>>419
目標がインド洋側にあろうと戦闘航海の大半がベンガル湾であり、
航空攻撃だったからインド洋側に出てもないんだから
ベンガル湾に投入されたで表現として間違ってないだろうに。
というか作戦目的のひとつはベンガル湾の通商破壊
それともちとわからんがインド洋側にいくまでに
わざわざベンガル湾を通過しない摩訶不思議な航路をとったので
ベンガル湾に投入されてないといいたいのか？
史実でオーストラリア側を大回りしたとでも思ってるのだろうか？
目標がインド洋側にあろうと戦闘航海の大半がベンガル湾であり、
航空攻撃だったからインド洋側に出てもないんだから
ベンガル湾に投入されたで表現として間違ってないだろうに。
というか作戦目的のひとつはベンガル湾の通商破壊
それともちとわからんがインド洋側にいくまでに
わざわざベンガル湾を通過しない摩訶不思議な航路をとったので
ベンガル湾に投入されてないといいたいのか？
史実でオーストラリア側を大回りしたとでも思ってるのだろうか？
>>404
いや、インパール作戦は成功の兆しがあったのに佐藤や柳田の無策と消極で消えた>>275とまで
言い切るからには、何か根拠や史料が有るんだろ？と聞いてるんだが。
煽りやレッテル貼りする割に具体的なことを述べてないだろう。
だから土足と大して変わらないと言ったの。
いや、インパール作戦は成功の兆しがあったのに佐藤や柳田の無策と消極で消えた>>275とまで
言い切るからには、何か根拠や史料が有るんだろ？と聞いてるんだが。
煽りやレッテル貼りする割に具体的なことを述べてないだろう。
だから土足と大して変わらないと言ったの。
424 ：名無し三等兵：2010/11/05(金) 20:19:46 ID:kzW25B9n
>>424
その伊藤が、攻略が可能だとした根拠は？
その伊藤が、攻略が可能だとした根拠は？
427 ：名無し三等兵：2010/11/05(金) 20:27:16 ID:kzW25B9n
430 ：名無し三等兵：2010/11/05(金) 20:41:15 ID:kzW25B9n
>>420
>だ～からさ～、攻略目的地ってなに？
だから地形みりゃわかるだろ。
インパールはインド側から非常に攻めにくい
難攻不落の天然の要塞。城と同じだよ。
機械化部隊はコヒマ道からしか近づけないし。
ここを日本に押さえられていると、アッサム全体が英軍にとって
危険地域になってしまう。
>だ～からさ～、攻略目的地ってなに？
だから地形みりゃわかるだろ。
インパールはインド側から非常に攻めにくい
難攻不落の天然の要塞。城と同じだよ。
機械化部隊はコヒマ道からしか近づけないし。
ここを日本に押さえられていると、アッサム全体が英軍にとって
危険地域になってしまう。
>>430
で、実現可能性の全くないアラカン山脈越えでのインパール作戦
を発動して配下師団を擂り潰した牟田口の罪は大きいな。
で、天然の要塞地形のインパール攻略にどうやって戦艦使うんだ、
土足の能無し屑。
で、実現可能性の全くないアラカン山脈越えでのインパール作戦
を発動して配下師団を擂り潰した牟田口の罪は大きいな。
で、天然の要塞地形のインパール攻略にどうやって戦艦使うんだ、
土足の能無し屑。
アッサム鉄道
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Allied_lines_of_communication_in_Southeast_Asia%2C_1942-43.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Burma_and_Ledo_Road_1944_-_1945.jpg
更に山超えるのか。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Allied_lines_of_communication_in_Southeast_Asia%2C_1942-43.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Burma_and_Ledo_Road_1944_-_1945.jpg
更に山超えるのか。
やはり土足はロクデナシかｗ
牟田口といいロクデナシはロクデナシが好きなんだなｗ
牟田口といいロクデナシはロクデナシが好きなんだなｗ
435 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/05(金) 21:08:54 ID:???
>>423
兆しって言ってるだけで、そのまま成功するとは言ってないぞ。
ただ、兵力展開の読みに意表を突かれ、手違いから１７Ｄが包囲された事等の
心理的効果から、積極果敢にやってれば、
英軍が撤退した可能性だけは非常に僅かにあったんじゃないかい？
積極果敢に加えて、幸運も必要だと思えるので、やっても成功はしていたとは思ってない。
早々とその可能性を放棄するような柳田見たいなのいたら、
この作戦じゃなくても失敗しそうだ。
佐藤の場合も、牟田口や急襲の意図を十分組んでたなら、担当でないサンジャックなんかほっといて、
コヒマへ行けって宮崎に言えたはず。
言われたとおりにコヒマ取ればいいんだろ、それだけやるから、あとの事は知らん、
補給はちゃんとしてくれッテ態度に思えるのだが。
兆しって言ってるだけで、そのまま成功するとは言ってないぞ。
ただ、兵力展開の読みに意表を突かれ、手違いから１７Ｄが包囲された事等の
心理的効果から、積極果敢にやってれば、
英軍が撤退した可能性だけは非常に僅かにあったんじゃないかい？
積極果敢に加えて、幸運も必要だと思えるので、やっても成功はしていたとは思ってない。
早々とその可能性を放棄するような柳田見たいなのいたら、
この作戦じゃなくても失敗しそうだ。
佐藤の場合も、牟田口や急襲の意図を十分組んでたなら、担当でないサンジャックなんかほっといて、
コヒマへ行けって宮崎に言えたはず。
言われたとおりにコヒマ取ればいいんだろ、それだけやるから、あとの事は知らん、
補給はちゃんとしてくれッテ態度に思えるのだが。
>>435
非常に僅かな可能性に賭けなかったからといって無策だ消極だと非難するのはどうかね。
それはむしろ軍事的常識というものだろう。
第一、第二次アキャブをみれば分かるが、英軍は例え包囲されても
補給が続き且つ日本軍が陣地を突破できない状況なら撤退も降伏もしない。
正直言ってそっちの可能性のほうが「非常に僅かな可能性」や幸運より妥当で現実的。
結局、心理的効果や幸運などの漠然として曖昧な話しかしてないじゃないの。
非常に僅かな可能性に賭けなかったからといって無策だ消極だと非難するのはどうかね。
それはむしろ軍事的常識というものだろう。
第一、第二次アキャブをみれば分かるが、英軍は例え包囲されても
補給が続き且つ日本軍が陣地を突破できない状況なら撤退も降伏もしない。
正直言ってそっちの可能性のほうが「非常に僅かな可能性」や幸運より妥当で現実的。
結局、心理的効果や幸運などの漠然として曖昧な話しかしてないじゃないの。
しかしだれが牟田口は遥か後方で指揮していたと
流布したんだ？
おれも知らなかったが最前線まで行ってるじゃないか。
流布したんだ？
おれも知らなかったが最前線まで行ってるじゃないか。
>>437続き
>>435
そりゃ佐藤や宮崎だって補給さえしてくれりゃそうまで問題にはならなかったろうさ。
だけどそもそも補給が無い状況を前線指揮官にどうしろって言うのよ？
サンジャックに拘ったのは宮崎少将の独断だけど、そこの鹵獲品があったからその後に粘れたのだが。
>>435
そりゃ佐藤や宮崎だって補給さえしてくれりゃそうまで問題にはならなかったろうさ。
だけどそもそも補給が無い状況を前線指揮官にどうしろって言うのよ？
サンジャックに拘ったのは宮崎少将の独断だけど、そこの鹵獲品があったからその後に粘れたのだが。
443 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/05(金) 21:28:23 ID:???
>>430
確かにインパール周辺を維持できれば、その方面からの英軍の攻勢は封殺できる。
その意味では、防衛的な意味はあったかも。
でもビルマ全体からすれば、フーコンの攻勢弱める役にも立たんだろ。
だって君の言うような地勢なんだから、
山地の出口たるディマプールを英軍が抑えてれば、アッサムが危険なんてことはありえなよ。
英軍がディマプールの件であわてたのは、読みの違いから配兵できてない内に、
３１Ｄが進出しそうに思えたからだよ。
配兵されてしまえば、日本軍はどうあがいてもアッサムには出られん。
英軍がインパールよりディマプールを優先したい心理に陥れば、
インパール攻略自体は成功した可能性はごくわずかにはあったと思う。
その場合でも、フーコンでの攻勢が緩まる事は無いだろう。
確かにインパール周辺を維持できれば、その方面からの英軍の攻勢は封殺できる。
その意味では、防衛的な意味はあったかも。
でもビルマ全体からすれば、フーコンの攻勢弱める役にも立たんだろ。
だって君の言うような地勢なんだから、
山地の出口たるディマプールを英軍が抑えてれば、アッサムが危険なんてことはありえなよ。
英軍がディマプールの件であわてたのは、読みの違いから配兵できてない内に、
３１Ｄが進出しそうに思えたからだよ。
配兵されてしまえば、日本軍はどうあがいてもアッサムには出られん。
英軍がインパールよりディマプールを優先したい心理に陥れば、
インパール攻略自体は成功した可能性はごくわずかにはあったと思う。
その場合でも、フーコンでの攻勢が緩まる事は無いだろう。
444 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/05(金) 21:33:55 ID:???
>>437
君の言い分は、作戦開始前なら理解できる。
作戦開始後に有利な状況が生じたなら、僅かな可能性でも最善の努力すべきだろ。
それすらやる気ないなら、作戦前にとことん反対して罷免されるか辞任すべきだよ。
君の言い分は、作戦開始前なら理解できる。
作戦開始後に有利な状況が生じたなら、僅かな可能性でも最善の努力すべきだろ。
それすらやる気ないなら、作戦前にとことん反対して罷免されるか辞任すべきだよ。
>>444
最善の可能性に努力ってのは無から有を生み出して補給を実現することじゃないんだよ。
無理なものは無理なの。
結論としては君の主観で「非常に僅かな可能性」を根拠無く言ってるだけじゃないの。
量子力学的な可能性ならゼロではないわな。
同じことを第二次アキャブでやろうとして失敗してるのに
どうしてそれがインパールで可能だと主張できるのか論証してみてくれないか？
最善の可能性に努力ってのは無から有を生み出して補給を実現することじゃないんだよ。
無理なものは無理なの。
結論としては君の主観で「非常に僅かな可能性」を根拠無く言ってるだけじゃないの。
量子力学的な可能性ならゼロではないわな。
同じことを第二次アキャブでやろうとして失敗してるのに
どうしてそれがインパールで可能だと主張できるのか論証してみてくれないか？
>>443
アッサム鉄道はチッタゴンからディマプール、レドへと縦に通っている。
ここをインパールから派遣したゲリラ部隊で、あちこち寸断する。
実際、最初のウインゲート旅団はインパールから徒歩で
ビルマの鉄道を寸断しに来たわけで、こっちもやり返そうという意図。
アッサム鉄道はチッタゴンからディマプール、レドへと縦に通っている。
ここをインパールから派遣したゲリラ部隊で、あちこち寸断する。
実際、最初のウインゲート旅団はインパールから徒歩で
ビルマの鉄道を寸断しに来たわけで、こっちもやり返そうという意図。
>>430
だからさあ、要塞地形はいいよ別に。
そこへ補給も通せない、手持ち物資も対してない部隊を送って何がしたいの？
アッサム全体が危機になるより先に撤退しなきゃ成らなくなるじゃん。
仮に鹵獲物資でこもった所で、そこから出られないんだから意味がない。
>>446
じゃあ、レド公路をミートキーナで途絶させられているうちに
この作戦をやろうとした牟田口は無能以外のなにものでもないですね。
だからさあ、要塞地形はいいよ別に。
そこへ補給も通せない、手持ち物資も対してない部隊を送って何がしたいの？
アッサム全体が危機になるより先に撤退しなきゃ成らなくなるじゃん。
仮に鹵獲物資でこもった所で、そこから出られないんだから意味がない。
>>446
じゃあ、レド公路をミートキーナで途絶させられているうちに
この作戦をやろうとした牟田口は無能以外のなにものでもないですね。
452 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/05(金) 21:50:06 ID:???
>>445
だから心理的にアッサムを心配する英軍が、
ディマプール防衛を優先したくなる状況が生じたときのみ、
成功の可能性があるだろ、後知恵では。
そして、後知恵では、直前に起きた第２次アキャブ戦の失敗から、
インパールでも同じと予想できる。
が、普通の人間ならそんなことにすぐに気付くとは限らん。
そういうあとじえで、無理だ可能性ゼロだ無謀だというのはたやすいってことだよ。
そういう後知恵のない状態で可能性があったのなら、最善尽くすべきだろ。
だから心理的にアッサムを心配する英軍が、
ディマプール防衛を優先したくなる状況が生じたときのみ、
成功の可能性があるだろ、後知恵では。
そして、後知恵では、直前に起きた第２次アキャブ戦の失敗から、
インパールでも同じと予想できる。
が、普通の人間ならそんなことにすぐに気付くとは限らん。
そういうあとじえで、無理だ可能性ゼロだ無謀だというのはたやすいってことだよ。
そういう後知恵のない状態で可能性があったのなら、最善尽くすべきだろ。
しかし一旦始めた作戦を変更できないってどんなだよｗ
軍人は臨機応変さを求められているんだがね。
軍人は臨機応変さを求められているんだがね。
454 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/05(金) 21:52:57 ID:???
>>451
449はオレじゃないよ。
449はオレじゃないよ。
>>452
何の反論にもなっちゃいないですよ。
君の言ってる事自体が後知恵の産物だから。
そもそも補給が無い状態をどうするっていうのよ。
最善から聞いてるんだけど、史料・資料の裏付け無しで話してるよな。
>だから心理的にアッサムを心配する英軍が、
>ディマプール防衛を優先したくなる状況が生じたときのみ、
>成功の可能性があるだろ
仮にこれが正しかったとしてだ。
その上でなお「非常に僅かな可能性」しか無いと君自身が言ってるわけだが。
そんなのは最早バクチですらない。
何の反論にもなっちゃいないですよ。
君の言ってる事自体が後知恵の産物だから。
そもそも補給が無い状態をどうするっていうのよ。
最善から聞いてるんだけど、史料・資料の裏付け無しで話してるよな。
>だから心理的にアッサムを心配する英軍が、
>ディマプール防衛を優先したくなる状況が生じたときのみ、
>成功の可能性があるだろ
仮にこれが正しかったとしてだ。
その上でなお「非常に僅かな可能性」しか無いと君自身が言ってるわけだが。
そんなのは最早バクチですらない。
この研究が比較的まとまってるかな
日本の戦争指導におけるビルマ戦線
ttp://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2002/forum_j2002_11.pdf
まあ、作戦成功の可能性はzeroだな。
日本の戦争指導におけるビルマ戦線
ttp://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2002/forum_j2002_11.pdf
まあ、作戦成功の可能性はzeroだな。
459 ：名無し三等兵：2010/11/05(金) 22:03:55 ID:z1glJjda
461 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/05(金) 22:13:58 ID:???
>>456
いや、バクチだったんだよ。
牟田口はバクチだと思ってたかどうかは本人しか分からんが、多分思ってないよ。
バクチだと思えたから、反対や軋轢が生じたのに、
英軍は迂回や包囲に弱く、対応も緩慢て自信があったんだろ。
本人が自信があって、周囲や部下がバクチと思ってたから、不服従的な事が起きた。
自分の意図を部下に充分伝えられない点は資質が悪いともいえる。
そして実際英軍の対応が緩慢なのは、ケルベロス作戦とかの事例で我々はあとじえで知ってる。
全くの間違いじゃないし、空輸で補強増強なんて例え第二次アキャブがあっても、
直前すぎて理解できなくても普通。
時代は離れてるし、戦術もまるで違うが、義経の鵯越とか信長の桶狭間とかだって、
部下が、こんなの無理って最善努力放棄してたら、負けてるんじゃないか。
柳田佐藤はそういうことしたんだよ。
いや、バクチだったんだよ。
牟田口はバクチだと思ってたかどうかは本人しか分からんが、多分思ってないよ。
バクチだと思えたから、反対や軋轢が生じたのに、
英軍は迂回や包囲に弱く、対応も緩慢て自信があったんだろ。
本人が自信があって、周囲や部下がバクチと思ってたから、不服従的な事が起きた。
自分の意図を部下に充分伝えられない点は資質が悪いともいえる。
そして実際英軍の対応が緩慢なのは、ケルベロス作戦とかの事例で我々はあとじえで知ってる。
全くの間違いじゃないし、空輸で補強増強なんて例え第二次アキャブがあっても、
直前すぎて理解できなくても普通。
時代は離れてるし、戦術もまるで違うが、義経の鵯越とか信長の桶狭間とかだって、
部下が、こんなの無理って最善努力放棄してたら、負けてるんじゃないか。
柳田佐藤はそういうことしたんだよ。
というかあのまま継続してたら、陸軍史上初の軍司令官が後ろから撃たれる事態が発生したかも。
>>461
いや、牟田口本人がバクチだと思っていても、それは単に牟田口の心象世界の話であって
作戦自体の妥当性や本人の能力を何ら弁明するものではないのだが。
何となれば現実的には不可能なことだったのだから。
後、空輸で補給はアキャブ前にすでにウィンゲート旅団がやってるだろ。
そこを何も考えなかったのが牟田口中将だけど。
再々言ってるけど、何の史料を根拠にして言ってるんだ？
時代も戦術も戦略も社会的状況も全然違うし、詳細も明らかでない鵯越だの桶狭間を持ち出しても無意味。
つーか桶狭間こそ国が滅びる瀬戸際の大博打で奇跡の産物だ。
近代軍たる帝國陸軍の牟田口将軍は初めっから奇跡必須の作戦を立案して実行させた
ということになるがそれで良いのか？
いや、牟田口本人がバクチだと思っていても、それは単に牟田口の心象世界の話であって
作戦自体の妥当性や本人の能力を何ら弁明するものではないのだが。
何となれば現実的には不可能なことだったのだから。
後、空輸で補給はアキャブ前にすでにウィンゲート旅団がやってるだろ。
そこを何も考えなかったのが牟田口中将だけど。
再々言ってるけど、何の史料を根拠にして言ってるんだ？
時代も戦術も戦略も社会的状況も全然違うし、詳細も明らかでない鵯越だの桶狭間を持ち出しても無意味。
つーか桶狭間こそ国が滅びる瀬戸際の大博打で奇跡の産物だ。
近代軍たる帝國陸軍の牟田口将軍は初めっから奇跡必須の作戦を立案して実行させた
ということになるがそれで良いのか？
464 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/05(金) 22:27:23 ID:???
>>456
ああごめんよく読んでない部分があった。
はじめから補給は無理でしょ。
バクチ（牟田口には確信だったのかは知らないが）が成功すれば、
補給なんて当座は余り要らんでしょ、だって迂回包囲に驚いて敵が退散するんだから、
弾もたいして消費しないし、食糧も短期なら何とかなる。
そうならなかった事を想定してない作戦て言うことだよ。
それについてはオレは肯定してないよ。
ああごめんよく読んでない部分があった。
はじめから補給は無理でしょ。
バクチ（牟田口には確信だったのかは知らないが）が成功すれば、
補給なんて当座は余り要らんでしょ、だって迂回包囲に驚いて敵が退散するんだから、
弾もたいして消費しないし、食糧も短期なら何とかなる。
そうならなかった事を想定してない作戦て言うことだよ。
それについてはオレは肯定してないよ。
部下が牟田口の意図を理解まではともかく、丸まま信じて皆服従とかそのほうが怖いわ。
466 ：名無し三等兵：2010/11/05(金) 22:35:48 ID:z1glJjda
468 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/05(金) 22:38:42 ID:???
>>463
資料ッテどういう意味かな？
別に蔵書見ながら書きこんでるわけではない。
高木俊朗の本は３冊、ＮＨＫ取材班の本、失敗の本質、ミリタリーレビューのインパール作戦
アーサースウインソンのコヒマ、その他数冊は所持してて読んでるけどインパール関連だけに限定するなら。
資料ッテどういう意味かな？
別に蔵書見ながら書きこんでるわけではない。
高木俊朗の本は３冊、ＮＨＫ取材班の本、失敗の本質、ミリタリーレビューのインパール作戦
アーサースウインソンのコヒマ、その他数冊は所持してて読んでるけどインパール関連だけに限定するなら。
470 ：名無し三等兵：2010/11/05(金) 22:50:03 ID:z1glJjda
>>469
★スチルウェル中佐（フーコン方面軍作戦主任）
「英軍は完全に奇襲された。準備半途を衝かれ、奇襲は決定的なものであった。
首府ディマプールには予備団も無く、日本軍があのまま 一押しすれば攻略は易々たるものであったのだ。
一方に、インパールの驚きは想像以上であって、守将ジファード大将の如きは、
一旦遠くカルカッタ方面まで退却して後図を策するの是非を、
マウントバッテン総師に伺いを立てるほどの驚きであったのだ」
★アーサー・パーカー中佐の書簡（英第四軍団参謀）
「もし日本の連隊がディマプールに突進しておれば、インパールも日本軍によって
占領されていたでありましょう。なぜなら、佐藤師団が ディマプールに突入していたら、
英第四軍団はインパールから撤退していたからであります。」
★スチルウェル中佐（フーコン方面軍作戦主任）
「英軍は完全に奇襲された。準備半途を衝かれ、奇襲は決定的なものであった。
首府ディマプールには予備団も無く、日本軍があのまま 一押しすれば攻略は易々たるものであったのだ。
一方に、インパールの驚きは想像以上であって、守将ジファード大将の如きは、
一旦遠くカルカッタ方面まで退却して後図を策するの是非を、
マウントバッテン総師に伺いを立てるほどの驚きであったのだ」
★アーサー・パーカー中佐の書簡（英第四軍団参謀）
「もし日本の連隊がディマプールに突進しておれば、インパールも日本軍によって
占領されていたでありましょう。なぜなら、佐藤師団が ディマプールに突入していたら、
英第四軍団はインパールから撤退していたからであります。」
>>470
なんどもいうがスチルウェル中佐が後方を心配するのは当たり前。
守将ジファード大将は軍集団の司令官だがスリム中将は退却する気はない。
バーカー中佐は机上の空論。
「補給」「疲労」「消耗」に言及していない。
英第四軍団司令官スクーンズ中将は退却を意図していない。
なんどもいうがスチルウェル中佐が後方を心配するのは当たり前。
守将ジファード大将は軍集団の司令官だがスリム中将は退却する気はない。
バーカー中佐は机上の空論。
「補給」「疲労」「消耗」に言及していない。
英第四軍団司令官スクーンズ中将は退却を意図していない。
472 ：名無し三等兵：2010/11/05(金) 23:01:54 ID:z1glJjda
司令官スクーンズ中将の決心は英第四軍団をインパール平地に後退させ、
日本軍の兵站線が延び切った時期と場所で自主的に決戦を求める、だよ土足君。
なぜだか分かるかな？ｗ
日本軍の兵站線が延び切った時期と場所で自主的に決戦を求める、だよ土足君。
なぜだか分かるかな？ｗ
退却する気は全くないと言ってる司令官はいないが、
退却していた、と言っている司令官はいる。
要するに、英軍退却の可能性はあったということ。
退却していた、と言っている司令官はいる。
要するに、英軍退却の可能性はあったということ。
>>476
現実に退却していない。
現実に退却していない。
指揮権のない司令官の「かもれない」と
指揮権のある司令官が「しない」といっているのが分からない土足ｗ
指揮権のある司令官が「しない」といっているのが分からない土足ｗ
批判派は牟田口が最前線で指揮していた事実を
誤魔化す気かい？
遥か後方で、芸者をあげていたとかいう捏造は
無かったことに誤魔化す気かね？
誤魔化す気かい？
遥か後方で、芸者をあげていたとかいう捏造は
無かったことに誤魔化す気かね？
んでインパール落としてどうするの？
そこを維持できない以上、帰りの物資だけになったら撤退するしかないんだけど？
アッサムに影響？
そんな積極的行動を取るほど物資がありませんｗ
そこを維持できない以上、帰りの物資だけになったら撤退するしかないんだけど？
アッサムに影響？
そんな積極的行動を取るほど物資がありませんｗ
>>477
だったら前後の文章を引用してくれ
だったら前後の文章を引用してくれ
484 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/05(金) 23:24:54 ID:???
>牟田口はバクチだと思ってたかどうかは本人しか分からんが、多分思ってないよ。
牟田口がそう思わなくても牟田口以外は大なり小なり無謀＝博打だと思っている。
後知恵ではない。稲田の所見がいい例だ。
上に上がってた防衛庁の研究フォーラムでも纏められてるだろ？
あれは先月だかにWikiのノートでも提示した。
他にもあるよ。各師団の後方参謀なんかだな。高木氏が取り上げてる筈だが。
それに牟田口は作戦開始後間もなくやばいことに内心気づいてたのに何の手も打たなかったな。表情で判断してくれとかどんだけだよ。
牟田口がそう思わなくても牟田口以外は大なり小なり無謀＝博打だと思っている。
後知恵ではない。稲田の所見がいい例だ。
上に上がってた防衛庁の研究フォーラムでも纏められてるだろ？
あれは先月だかにWikiのノートでも提示した。
他にもあるよ。各師団の後方参謀なんかだな。高木氏が取り上げてる筈だが。
それに牟田口は作戦開始後間もなくやばいことに内心気づいてたのに何の手も打たなかったな。表情で判断してくれとかどんだけだよ。
485 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/05(金) 23:28:53 ID:???
言い忘れていたがあの研究はいいことが書かれている。
>英国のある研究者は牟田口中将を「無能」の一言で一蹴している25。
また英国人幻想が崩れたな。
>『コヒマ（KOHIMA）』の著者A・スウインソン（Arthur Swinson）は、この問題に
>ついて河辺と牟田口の命令を比較した上で「牟田口の方が実際正しかった」と断言して
>いる31。しかし、これは日本軍を過大評価しすぎている。ディマプールに進出できるの
>は歩兵第138 連隊第3 大隊が先頭になるであろう。その3 大隊はコヒマ～デイマプール
>道遮断のため4 月6 日コヒマ西方15 キロの高地に進出したが、そこで英軍部隊と接触
>する。大隊はこれを夜襲したが、失敗、大隊長は戦死して、以後両部隊は対峙状態のま
>まとなった32。結局ディマプールへの突進が成立するためには31 師団に補給能力があり
>火力が追随しているという英側と同様な条件が必要である。師団の山砲兵連隊のコヒマ
>進出は4 月20 日頃と予測されており、携行して来た補給品も底をついてきた。軍から
>の補給は期待できず、コヒマで手に入れた敵の物資も砲爆撃で失われた。英軍側はディ
>マプールからの増援が日を追って殺到していた。なによりも1944 年の英印軍は牟田口
>がシンガポールで戦った時の包囲すれば逃げる英印軍ではなかった。
誰もノートでも、ここでも引用してこなかったが、コヒマから引用した大田本への事実上の反論だな。
つまり、制約の多いWikiですら「反論があるよ」という形で追記できるということだ。
>英国のある研究者は牟田口中将を「無能」の一言で一蹴している25。
また英国人幻想が崩れたな。
>『コヒマ（KOHIMA）』の著者A・スウインソン（Arthur Swinson）は、この問題に
>ついて河辺と牟田口の命令を比較した上で「牟田口の方が実際正しかった」と断言して
>いる31。しかし、これは日本軍を過大評価しすぎている。ディマプールに進出できるの
>は歩兵第138 連隊第3 大隊が先頭になるであろう。その3 大隊はコヒマ～デイマプール
>道遮断のため4 月6 日コヒマ西方15 キロの高地に進出したが、そこで英軍部隊と接触
>する。大隊はこれを夜襲したが、失敗、大隊長は戦死して、以後両部隊は対峙状態のま
>まとなった32。結局ディマプールへの突進が成立するためには31 師団に補給能力があり
>火力が追随しているという英側と同様な条件が必要である。師団の山砲兵連隊のコヒマ
>進出は4 月20 日頃と予測されており、携行して来た補給品も底をついてきた。軍から
>の補給は期待できず、コヒマで手に入れた敵の物資も砲爆撃で失われた。英軍側はディ
>マプールからの増援が日を追って殺到していた。なによりも1944 年の英印軍は牟田口
>がシンガポールで戦った時の包囲すれば逃げる英印軍ではなかった。
誰もノートでも、ここでも引用してこなかったが、コヒマから引用した大田本への事実上の反論だな。
つまり、制約の多いWikiですら「反論があるよ」という形で追記できるということだ。
>>482
前に一度書いたがスルーしただろうがｗ
前に一度書いたがスルーしただろうがｗ
488 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/05(金) 23:38:16 ID:???
>>480
俺が何時芸者を「無条件で」事実認定したのか？
お前に言われるまでも無く、他の批判派より出典には注意しようよと繰り返して来た筈だが。
もっとも、居ようが居まいが俺には痛くも痒くもない話だがね。
人格的には嫌われていても仕事が出来れば許される場面なんてのは、どこにでもある。
アーウィングの本やキングの本を読めばわかる話。
余談だが、英米の戦争指導を眺めてると、東条とも好対照だな。
ボースに色気を使ってしまう日本側に対して、蒋介石の無理押しを避ける英側。
そして、東南アジアでの攻勢の約束を反故にしてでも「妥協」の決心が出来るルーズベルト、指導者としての器の差を存分に示している。
イケイケの攻勢案は、洋の東西を問わず魅力的なものだ。
だから手放すべき時には手放せなければならん。
また、英軍の戦略方針も防御攻勢に徹して日本の航空戦力消耗に的を絞っており、安易に攻勢には出ず実に手堅い。
俺が何時芸者を「無条件で」事実認定したのか？
お前に言われるまでも無く、他の批判派より出典には注意しようよと繰り返して来た筈だが。
もっとも、居ようが居まいが俺には痛くも痒くもない話だがね。
人格的には嫌われていても仕事が出来れば許される場面なんてのは、どこにでもある。
アーウィングの本やキングの本を読めばわかる話。
余談だが、英米の戦争指導を眺めてると、東条とも好対照だな。
ボースに色気を使ってしまう日本側に対して、蒋介石の無理押しを避ける英側。
そして、東南アジアでの攻勢の約束を反故にしてでも「妥協」の決心が出来るルーズベルト、指導者としての器の差を存分に示している。
イケイケの攻勢案は、洋の東西を問わず魅力的なものだ。
だから手放すべき時には手放せなければならん。
また、英軍の戦略方針も防御攻勢に徹して日本の航空戦力消耗に的を絞っており、安易に攻勢には出ず実に手堅い。
>>482
インパールスレにあったからコピペするわｗ
陸戦史集１３「インパール作戦」上
英軍の状況判断
＞そして日本軍の採りうる作戦行動は、次のとおりであろうと見積もった。
＞ １フォートホワイトからインド第１７師団の退路を遮断した後インパールに向かう突進
＞ ２タム、パレル道方面からインパールへの突進
＞ ３後続の一個師団をもってインド第１７、第２０師団の後方を遮断する作戦
＞ ４約２個師団の兵力をもってチンドウィン河上流からウクルルを経てインパールに向かう突進
＞ ５多くとも４個大隊の兵力をもってコヒマを攻撃し、爾後ディマプールに向かう突進
＞これに伴って従来の攻勢作戦の計画を再検討する必要に迫られ、
＞スクーンズ中将は次の３つの行動方針を計画した.
＞第一案 日本軍の攻勢に対し、インドウィン河を渡河して攻撃する。
＞第二案 日本軍第３３師団をティデム地域に牽制抑留し、
＞ 日本軍主力のチンドウィン河両岸地域における兵力分離
＞ およびその半渡に乗じて、決戦を行いこれを撃滅する。
＞第三案 英第４軍団をインパール平地に後退させ、日本軍の兵站線が
＞ 延びきった時期と場所で自主的に決戦を求める。
＞以上の行動方針を比較検討した結果、第三案を採用するに決し、スリム中将の承認を得た。
インパールスレにあったからコピペするわｗ
陸戦史集１３「インパール作戦」上
英軍の状況判断
＞そして日本軍の採りうる作戦行動は、次のとおりであろうと見積もった。
＞ １フォートホワイトからインド第１７師団の退路を遮断した後インパールに向かう突進
＞ ２タム、パレル道方面からインパールへの突進
＞ ３後続の一個師団をもってインド第１７、第２０師団の後方を遮断する作戦
＞ ４約２個師団の兵力をもってチンドウィン河上流からウクルルを経てインパールに向かう突進
＞ ５多くとも４個大隊の兵力をもってコヒマを攻撃し、爾後ディマプールに向かう突進
＞これに伴って従来の攻勢作戦の計画を再検討する必要に迫られ、
＞スクーンズ中将は次の３つの行動方針を計画した.
＞第一案 日本軍の攻勢に対し、インドウィン河を渡河して攻撃する。
＞第二案 日本軍第３３師団をティデム地域に牽制抑留し、
＞ 日本軍主力のチンドウィン河両岸地域における兵力分離
＞ およびその半渡に乗じて、決戦を行いこれを撃滅する。
＞第三案 英第４軍団をインパール平地に後退させ、日本軍の兵站線が
＞ 延びきった時期と場所で自主的に決戦を求める。
＞以上の行動方針を比較検討した結果、第三案を採用するに決し、スリム中将の承認を得た。
>>485
あんたが知らないだけで、当時の状況でディマプールへ行く事は不可能
だといってる元参謀は他にもいるよ。
しかし宮崎少将は、十分行けたし、行くべきだったと言っている。
当時現場にいた当事者のこれ以上説得力ある話は無い。
あんたが知らないだけで、当時の状況でディマプールへ行く事は不可能
だといってる元参謀は他にもいるよ。
しかし宮崎少将は、十分行けたし、行くべきだったと言っている。
当時現場にいた当事者のこれ以上説得力ある話は無い。
それから138連隊の右突進隊は時期は遅かったが、
現にコヒマを迂回してディマプールに接近している。
コヒマ高地に残った砲など、かわせるということ。
http://www.geocities.jp/buzensakai/reki/inpa15gun.htm
現にコヒマを迂回してディマプールに接近している。
コヒマ高地に残った砲など、かわせるということ。
http://www.geocities.jp/buzensakai/reki/inpa15gun.htm
>>491
ディマプールへの進撃は河辺中将が行かないよう命令したはずだが？
ディマプールへの進撃は河辺中将が行かないよう命令したはずだが？
497 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/06(土) 00:43:06 ID:???
>>491
この論文を書いた荒川憲一氏はアーサー氏に対して皮肉だろうという解釈をせず、
単刀直入に「間違いだね」と言い切ってる。
ディマプール問題と言うより、土足が散々ぱら足がかりにしてきた『コヒマ』
の当該記述そのものに対する批判。それが出典付きで出せるという話。
俺を含めてここでの議論は匿名でやってることだからねぇ。
はっきり言えば、Wikiではそれなりに材料が要るのは事実。
で、大田本を持ってこようが、『コヒマ』の記述は簡単に相対化出来る。
この件でも詰んだな。
この論文を書いた荒川憲一氏はアーサー氏に対して皮肉だろうという解釈をせず、
単刀直入に「間違いだね」と言い切ってる。
ディマプール問題と言うより、土足が散々ぱら足がかりにしてきた『コヒマ』
の当該記述そのものに対する批判。それが出典付きで出せるという話。
俺を含めてここでの議論は匿名でやってることだからねぇ。
はっきり言えば、Wikiではそれなりに材料が要るのは事実。
で、大田本を持ってこようが、『コヒマ』の記述は簡単に相対化出来る。
この件でも詰んだな。
>>496
現実にはストップフォード司令官はデイマプール防衛に成功しているし、
（進撃しないよう３１Ｄに河辺中将が命令している）
スチルウエル幕僚として心配するのは当然。
でインパール保持には実質なんの関係もない。
現実にはストップフォード司令官はデイマプール防衛に成功しているし、
（進撃しないよう３１Ｄに河辺中将が命令している）
スチルウエル幕僚として心配するのは当然。
でインパール保持には実質なんの関係もない。
500 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/06(土) 00:48:45 ID:???
荒川氏の論文を読んで一貫しているのは世情通りの牟田口無能論だが。
これが最後の文章。
>牟田口中将は大東亜戦争の始めと終わりに重要な役割を果たした。
>しかし、それは、あくまでも否定的な意味での役割であった。
これが最後の文章。
>牟田口中将は大東亜戦争の始めと終わりに重要な役割を果たした。
>しかし、それは、あくまでも否定的な意味での役割であった。
>牟田口中将は大東亜戦争の始めと終わりに重要な役割を果たした。
>しかし、それは、あくまでも否定的な意味での役割であった。
うまく締めすぎｗ
>しかし、それは、あくまでも否定的な意味での役割であった。
うまく締めすぎｗ
502 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/06(土) 00:51:50 ID:???
ああ、アーサー大尉のことか。
動機は何であれ、ネット上の議論に慣れた立場からだと、新鮮に見えるのは事実。
そして、この件を以って『コヒマ』の価値が下がるわけでもない。
完全無欠の軍事研究者など居ないからね。
動機は何であれ、ネット上の議論に慣れた立場からだと、新鮮に見えるのは事実。
そして、この件を以って『コヒマ』の価値が下がるわけでもない。
完全無欠の軍事研究者など居ないからね。
>>493
彼らが与えられていた任務は
｢コヒマ・ディマプール道の遮断によるコヒマの孤立化｣
なんですが何か？
あと、コヒマから北への道は存在しないよ。つまり、｢コヒマ一帯を丸ごと迂回する｣ことはできても、｢コヒマまで行ってしまったら、もう迂回する余地はない｣ということ
彼らが与えられていた任務は
｢コヒマ・ディマプール道の遮断によるコヒマの孤立化｣
なんですが何か？
あと、コヒマから北への道は存在しないよ。つまり、｢コヒマ一帯を丸ごと迂回する｣ことはできても、｢コヒマまで行ってしまったら、もう迂回する余地はない｣ということ
507 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/06(土) 01:02:55 ID:???
愛国者御用達の産経新聞も同見解ですが。
508 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/06(土) 01:04:00 ID:???
507土足に対しての話。
後ろから補給線切られる気分はどうかね？
後ろから補給線切られる気分はどうかね？
>>502
そうかなあ？ 『コヒマ』は、ディマプールを攻略できていたらどうこうという記述はあるけど、では攻略可能だったのかについては論を立ててない
ディマプールの状況についてそこそこ詳しく書いてるから、｢落とせっこない｣と遠まわしに言いたいんだな……と、俺的に解釈している
そうかなあ？ 『コヒマ』は、ディマプールを攻略できていたらどうこうという記述はあるけど、では攻略可能だったのかについては論を立ててない
ディマプールの状況についてそこそこ詳しく書いてるから、｢落とせっこない｣と遠まわしに言いたいんだな……と、俺的に解釈している
>>506
最近の若者は近代史を殆ど知らないそうだが、
興味のある人間は、非常に知識も深いらしい。
若者に山本五十六が名将か愚将かと聞けが、知ってる人間はみんな
愚将だと答えるらしい。
もう昔の常識は通用しないのだよｗ
最近の若者は近代史を殆ど知らないそうだが、
興味のある人間は、非常に知識も深いらしい。
若者に山本五十六が名将か愚将かと聞けが、知ってる人間はみんな
愚将だと答えるらしい。
もう昔の常識は通用しないのだよｗ
>>510
で、それがどうした？ 牟田口は名将だと答える若者はいるのかね？
で、それがどうした？ 牟田口は名将だと答える若者はいるのかね？
514 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/06(土) 01:17:40 ID:???
>>509
情報源明記ってのは土足が暴れていたWikiという場を前提にした話。
個人的にはそういう解釈の余地はあるだろうね。
実際何人もの読者がそう思ったんだから。
あそこは推量が入ると出典要求付けられるからねぇ。
名の通った評論家でコヒマの書評をしてる人さえ居ればいい。
情報源明記ってのは土足が暴れていたWikiという場を前提にした話。
個人的にはそういう解釈の余地はあるだろうね。
実際何人もの読者がそう思ったんだから。
あそこは推量が入ると出典要求付けられるからねぇ。
名の通った評論家でコヒマの書評をしてる人さえ居ればいい。
>>512
はっきりいって東條は不忠者。論外。
はっきりいって東條は不忠者。論外。
>>496
ディマプールの守りを固めるために｢交戦中の｣コヒマから191旅団を引き抜いた手前、｢ディマプールが危険だったことにしないとメンツが保てない｣ストップフォードが、何を言ったところで信憑性はない
父親兼上官が正常な判断能力を失っている（｢英軍には戦意がない｣と公言している。中国軍のレベルがどんなものかを知っていながら、英軍がそのように見える筈がない）のに、制止もしないスティルウェルは論外だ
少しは説得力のある証人を用意できないのかねｗ
ディマプールの守りを固めるために｢交戦中の｣コヒマから191旅団を引き抜いた手前、｢ディマプールが危険だったことにしないとメンツが保てない｣ストップフォードが、何を言ったところで信憑性はない
父親兼上官が正常な判断能力を失っている（｢英軍には戦意がない｣と公言している。中国軍のレベルがどんなものかを知っていながら、英軍がそのように見える筈がない）のに、制止もしないスティルウェルは論外だ
少しは説得力のある証人を用意できないのかねｗ
＞単純に愚将だと答える人間は少なくなると思うよ。
死んだら仏の国で死後４０年たってもボロカスに言われるような稀有な男だぞ。
保守系からもタブー視されるような人間が今更再評価されるなんて事はねーよｗ
人格も疑われてしまった事が致命的だという事に頭でっかちな牟田信者は気付け。
死んだら仏の国で死後４０年たってもボロカスに言われるような稀有な男だぞ。
保守系からもタブー視されるような人間が今更再評価されるなんて事はねーよｗ
人格も疑われてしまった事が致命的だという事に頭でっかちな牟田信者は気付け。
牟田口が戦争の終わりに果たした役割って、そんなに大きいのかね？
インパールで負けてビルマ喪失を早めたとしても、戦略的にたいした意味は無かったような。
ときどき、インパール戦をもって日本陸軍の崩壊が始まったとか書いてる文を見るが、
ビルマ局地戦では完敗してても、陸軍全体にはそんな影響あったとは思われないのだが。
あまりに感傷的な、文学的表現だと感じる。
インパールで負けてビルマ喪失を早めたとしても、戦略的にたいした意味は無かったような。
ときどき、インパール戦をもって日本陸軍の崩壊が始まったとか書いてる文を見るが、
ビルマ局地戦では完敗してても、陸軍全体にはそんな影響あったとは思われないのだが。
あまりに感傷的な、文学的表現だと感じる。
相手が嫌がらせ程度の攻撃しか仕掛けてこない
終戦まで安定していたはずの南方戦線で
やらずもがなの攻勢をしかけて防衛体制を崩壊させた男だからねえ。
終戦まで安定していたはずの南方戦線で
やらずもがなの攻勢をしかけて防衛体制を崩壊させた男だからねえ。
統率の崩壊、統帥の崩壊とう意味で過大な表現ではない。
>>458のⅡの1-(2)に
>退路を遮断していた部隊はすでに殆ど戦力を消耗しており、開放命令がなくとも、英印軍に突破されたであろう。
>退路を遮断する兵力が不足していた。これは牟田口構想の部隊運用のゆえである。
>つまり、ビルマ方面軍の案なら、トンザン（Tongzang）・シンゲルからインパールの方向に
>33 師団全力を充当して、なお31 師団主力を予備隊として保持していたので、迂回、
>包囲部隊のやり繰りはつく。しかし牟田口は、33 師団を軍の助攻として、
>トンザン・シンゲル～インパール方向とタム（Tamu）・パレル（Palel）～インパール方向に
>師団戦力を二分させ、必然的に当該正面の歩兵部隊を少なくさせている。
>それが退路遮断部隊へ増援を送ることが出来ない主要な理由であり、
>敵の溢出、そして突破につながったのである。従って、柳田師団長が状況を悲観して退路開放命令を発したから
>第17 インド師団を取り逃がしたという非難はあたらない29。
とはっきり書いてるな。
全く柳田師団長に責任はない。
>退路を遮断していた部隊はすでに殆ど戦力を消耗しており、開放命令がなくとも、英印軍に突破されたであろう。
>退路を遮断する兵力が不足していた。これは牟田口構想の部隊運用のゆえである。
>つまり、ビルマ方面軍の案なら、トンザン（Tongzang）・シンゲルからインパールの方向に
>33 師団全力を充当して、なお31 師団主力を予備隊として保持していたので、迂回、
>包囲部隊のやり繰りはつく。しかし牟田口は、33 師団を軍の助攻として、
>トンザン・シンゲル～インパール方向とタム（Tamu）・パレル（Palel）～インパール方向に
>師団戦力を二分させ、必然的に当該正面の歩兵部隊を少なくさせている。
>それが退路遮断部隊へ増援を送ることが出来ない主要な理由であり、
>敵の溢出、そして突破につながったのである。従って、柳田師団長が状況を悲観して退路開放命令を発したから
>第17 インド師団を取り逃がしたという非難はあたらない29。
とはっきり書いてるな。
全く柳田師団長に責任はない。
523 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/06(土) 19:31:39 ID:???
524 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/06(土) 19:37:23 ID:???
国会図書館で録音無理強いの件については、抗命の冒頭に登場する。
抗命を初掲載した東京新聞の槌田満文記者と一緒に取材に行った時の
記述が元になっている。録音は昭和40年だが、
牟田口は説明資料を昭和39年4月23日付けで準備していたので、
相当前から準備したこと、作戦の正当化に執着した晩年を送ったこと、
そういった話が書かれているね。
国会図書館の人から「無理強い」に類する
証言は引出しているとは言えない様な。
俺の見落としが無ければだけど。
あと、冒頭の章は戦後の取材から始まるので他の話も載っている。
Wikiに載っているテレビでも正当化し続けたってのの元ネタは
当時NHKが放送したドキュメント『インパール作戦』
（昭和40年7月16日放送･･･毎年夏の終戦物の走りですな）
に出演した際の佐藤批判のことを前提にしていると思われる。
これに対して当時ビルマから帰還した部隊の出身者達が憤慨し、
槌田氏の元に「烈師団長佐藤幸徳閣下について」って反論文を送ったそうです。
抗命を初掲載した東京新聞の槌田満文記者と一緒に取材に行った時の
記述が元になっている。録音は昭和40年だが、
牟田口は説明資料を昭和39年4月23日付けで準備していたので、
相当前から準備したこと、作戦の正当化に執着した晩年を送ったこと、
そういった話が書かれているね。
国会図書館の人から「無理強い」に類する
証言は引出しているとは言えない様な。
俺の見落としが無ければだけど。
あと、冒頭の章は戦後の取材から始まるので他の話も載っている。
Wikiに載っているテレビでも正当化し続けたってのの元ネタは
当時NHKが放送したドキュメント『インパール作戦』
（昭和40年7月16日放送･･･毎年夏の終戦物の走りですな）
に出演した際の佐藤批判のことを前提にしていると思われる。
これに対して当時ビルマから帰還した部隊の出身者達が憤慨し、
槌田氏の元に「烈師団長佐藤幸徳閣下について」って反論文を送ったそうです。
525 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/06(土) 19:47:56 ID:???
それよりも価値があるのは、抗命のあとがきだ。
どういう経緯で出版されたのか、本として残された課題は何かが一通り述べられている。
実はインパールについて高木氏が本を出すのは抗命の時点で2度目だった。
昭和24年頃、「イムパール」という弓師団を主体にした本を別の出版社で出している。
その後、昭和30年代後半になると、各部隊の戦友会などが隊史を相次いで刊行、より詳細な経緯などを書く機会に恵まれたということで、数年かけて
取材を重ねていった経緯がある。
又、佐藤氏のような回顧録の提供も何人からかあった。
存命の人物もまだまだ多かった。
俺は某所でもこの本の信憑性について議論したことがある。
末端の戦死した兵士の心理状態まで記述されているのは疑問との話があったが、
死ぬ前の発言を聞かされてのものであれば一応合点はいく。
初出は上述のように東京新聞、昭和41年7月5日～10月8日、
その後文藝春秋から単行本化の企画となり、大幅に加筆し、
連載時に幾つか間違った記述をしたのでそれを補正、出版に至る。
こういう履歴をちゃんと書いているだけ、
正直、生半可な肩書きつき専門家より、余程しっかりした本だよ。
どういう経緯で出版されたのか、本として残された課題は何かが一通り述べられている。
実はインパールについて高木氏が本を出すのは抗命の時点で2度目だった。
昭和24年頃、「イムパール」という弓師団を主体にした本を別の出版社で出している。
その後、昭和30年代後半になると、各部隊の戦友会などが隊史を相次いで刊行、より詳細な経緯などを書く機会に恵まれたということで、数年かけて
取材を重ねていった経緯がある。
又、佐藤氏のような回顧録の提供も何人からかあった。
存命の人物もまだまだ多かった。
俺は某所でもこの本の信憑性について議論したことがある。
末端の戦死した兵士の心理状態まで記述されているのは疑問との話があったが、
死ぬ前の発言を聞かされてのものであれば一応合点はいく。
初出は上述のように東京新聞、昭和41年7月5日～10月8日、
その後文藝春秋から単行本化の企画となり、大幅に加筆し、
連載時に幾つか間違った記述をしたのでそれを補正、出版に至る。
こういう履歴をちゃんと書いているだけ、
正直、生半可な肩書きつき専門家より、余程しっかりした本だよ。
「抗命インパール」も「ノモンハンの夏」もまるきり同じ。
小説と資料を混ぜ込んで読者を誘導している。
初めから最後まで、一人の人物を如何に悪党に仕立てるか。
それしか意図が感じられない悪意に満ちた書籍の見本のようなもん。
小説と資料を混ぜ込んで読者を誘導している。
初めから最後まで、一人の人物を如何に悪党に仕立てるか。
それしか意図が感じられない悪意に満ちた書籍の見本のようなもん。
牟田口を持ち上げるのは難しいなｗ
なんせ牟田口が正しいなら
牟田口以外の日本人将兵すべてが間違っているという結論になるからなｗ
なんせ牟田口が正しいなら
牟田口以外の日本人将兵すべてが間違っているという結論になるからなｗ
死ぬ死ぬ詐欺に代表される数々の悪行は事実として定着してしまっているし、
それら人格面まで疑わせる程滅茶苦茶な過程と結果を招いた作戦だったて事だ。
集団自決も慰安婦も当時の関係者含め保守系主体に反証する声はあがったし、
人格面で言えば東条だって違う見方をする人間は腐るほどいる。
しかし、こいつに対してはそうゆう声は皆無だった。それが全て。
いくら２ｃｈで捏造捏造叫んでいても意味が無い。
人格と能力を区別して評価できない珍獣のような男だ。
それら人格面まで疑わせる程滅茶苦茶な過程と結果を招いた作戦だったて事だ。
集団自決も慰安婦も当時の関係者含め保守系主体に反証する声はあがったし、
人格面で言えば東条だって違う見方をする人間は腐るほどいる。
しかし、こいつに対してはそうゆう声は皆無だった。それが全て。
いくら２ｃｈで捏造捏造叫んでいても意味が無い。
人格と能力を区別して評価できない珍獣のような男だ。
>>526
なあ、ちょっと聞きたいんだが
そういうソース皆無なことを繰り返すと
誰かがデマを信じてくれるとでも思っているのか？
そこで騙されるほど愚かな人間を率いて
牟田口擁護をできると思っているのか？
なあ、ちょっと聞きたいんだが
そういうソース皆無なことを繰り返すと
誰かがデマを信じてくれるとでも思っているのか？
そこで騙されるほど愚かな人間を率いて
牟田口擁護をできると思っているのか？
>だから中身の情報は全部、文芸春秋と半藤がまとめたものだって。
土足よ、『抗命』は読んだみたいなこと言ってたよな。
でも読み直しはし無かったよな、少なくとも。
後書きにないことも含めて説明するとこうだ。
文藝春秋から提供して貰ったのは31師団後方主任参謀野中国男少佐の手記。
だから抗命の刊行直前にその部分だけ文藝春秋に掲載されている。
当時高木は文藝春秋に数ヶ月に1回の割で不定期に連載を持っており、
松本清張や美濃部亮吉（その後都知事）のように連載持ちの売れっ子と言う訳では決してなかった。
掲載回数なら隔月位で名前が出てくる中曽根康弘の方が多いかもしれないね。
特攻関係とか他の件での投稿も、そこだけ文春から資料提供されたと思われる。
牟田口が作成して葬式などでも配った国会図書館証言のパンフレットは、
高木が知人から送ってもらったもの。
佐藤回顧録は死後息子さんから提供があったもの。
部隊史は名が挙がっているだけだが、戦前からの付き合いと
当時の軍事雑誌の広告を読んでいれば普通に集められるレベル。
当時としてはほぼ新刊だからな。
ゆうか氏を初めとするコテハン諸氏のように古書店行脚しないでも在庫はある時代。
土足よ、『抗命』は読んだみたいなこと言ってたよな。
でも読み直しはし無かったよな、少なくとも。
後書きにないことも含めて説明するとこうだ。
文藝春秋から提供して貰ったのは31師団後方主任参謀野中国男少佐の手記。
だから抗命の刊行直前にその部分だけ文藝春秋に掲載されている。
当時高木は文藝春秋に数ヶ月に1回の割で不定期に連載を持っており、
松本清張や美濃部亮吉（その後都知事）のように連載持ちの売れっ子と言う訳では決してなかった。
掲載回数なら隔月位で名前が出てくる中曽根康弘の方が多いかもしれないね。
特攻関係とか他の件での投稿も、そこだけ文春から資料提供されたと思われる。
牟田口が作成して葬式などでも配った国会図書館証言のパンフレットは、
高木が知人から送ってもらったもの。
佐藤回顧録は死後息子さんから提供があったもの。
部隊史は名が挙がっているだけだが、戦前からの付き合いと
当時の軍事雑誌の広告を読んでいれば普通に集められるレベル。
当時としてはほぼ新刊だからな。
ゆうか氏を初めとするコテハン諸氏のように古書店行脚しないでも在庫はある時代。
533 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/06(土) 23:58:25 ID:???
>>532は俺。2chブラウザ入り直したら名前欄が空白になっちゃった。
何より土足理論の底が浅いのは、イムパール出版時点で真相は牟田口の無能な指揮にある旨は簡単に触れられている
点についての矛盾だな。半藤はまだ就職もしてない頃の出版だぜ？せいぜい佐藤師団長の鑑定の件への言及が薄いくらいでな。
あとパンツが空中補給なんて知らないんだみたいなこと言ってたが、
イムパールの出版時点で戦中の泰緬鉄道の効率の悪さに触れてる
将官のやり取りが紹介されてるからまずこれもないね。
何より土足理論の底が浅いのは、イムパール出版時点で真相は牟田口の無能な指揮にある旨は簡単に触れられている
点についての矛盾だな。半藤はまだ就職もしてない頃の出版だぜ？せいぜい佐藤師団長の鑑定の件への言及が薄いくらいでな。
あとパンツが空中補給なんて知らないんだみたいなこと言ってたが、
イムパールの出版時点で戦中の泰緬鉄道の効率の悪さに触れてる
将官のやり取りが紹介されてるからまずこれもないね。
>>526>>527
なあ、土足よ
>>493
の地図だが、出典のところに何と書いてあるか読めるか？
全体を否定しながら、自分に都合のいい部分（正確には、自分に都合よく曲解した部分）だけはこれ見よがしに持ち出すって、どうよ？
なあ、土足よ
>>493
の地図だが、出典のところに何と書いてあるか読めるか？
全体を否定しながら、自分に都合のいい部分（正確には、自分に都合よく曲解した部分）だけはこれ見よがしに持ち出すって、どうよ？
>>532
1949年の「イムパール」は中身は全く別物だろ。
半藤一利は伊藤正徳の書籍のために資料集めをやってたそうだが、
その時にインパールに関する多くの資料を半藤は手にしたと考えられる。
半藤は牟田口に何回も会って取材している。
（高木は牟田口に会った事はない）
牟田口は1966年に死んだが、それを待ってたかのように
「抗命―インパール作戦 烈師団長発狂す」が出て、以降、続編が
続き、内容はどんどん牟田口批判本の色彩となっている。
誰の意思で、だれが情報提供してそういった趣意の書籍が次々と出たか、
そんなもんは、陸軍悪玉論を定説にしたい文芸春秋社や半藤らの暗躍以外には
ありえんわけだよ。
1949年の「イムパール」は中身は全く別物だろ。
半藤一利は伊藤正徳の書籍のために資料集めをやってたそうだが、
その時にインパールに関する多くの資料を半藤は手にしたと考えられる。
半藤は牟田口に何回も会って取材している。
（高木は牟田口に会った事はない）
牟田口は1966年に死んだが、それを待ってたかのように
「抗命―インパール作戦 烈師団長発狂す」が出て、以降、続編が
続き、内容はどんどん牟田口批判本の色彩となっている。
誰の意思で、だれが情報提供してそういった趣意の書籍が次々と出たか、
そんなもんは、陸軍悪玉論を定説にしたい文芸春秋社や半藤らの暗躍以外には
ありえんわけだよ。
＞出典のところに何と書いてあるか読めるか？
アハハハハハ！土足バカすぎｗ
こんなバカみたことない。
アハハハハハ！土足バカすぎｗ
こんなバカみたことない。
539 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 00:40:27 ID:???
牟田口の生存中から高木氏は陸軍糾弾ものを不定期連載しているが。
インパール作戦の再取材もね。
イムパールの中身が別物？趣旨はほぼ一貫してるよ。
牟田口の暴走、東条、河辺の無責任振りなど。
350ページ付近より先を読めばすぐに判る事だ。
本編が弓師団中心と言うだけ。
せっかく伊藤が多少弁護的な内容の本を出版してあげているのに、
牟田口自身が例の国会図書館文書を持ち歩いてひけらかしたために、
当時の部隊関係者が新しく文書を書いてライターに引き渡す、という結果を招いている。
牟田口自身も土足と大して変わらないレベルのようだなぁ、そういうところは。
インパール作戦の再取材もね。
イムパールの中身が別物？趣旨はほぼ一貫してるよ。
牟田口の暴走、東条、河辺の無責任振りなど。
350ページ付近より先を読めばすぐに判る事だ。
本編が弓師団中心と言うだけ。
せっかく伊藤が多少弁護的な内容の本を出版してあげているのに、
牟田口自身が例の国会図書館文書を持ち歩いてひけらかしたために、
当時の部隊関係者が新しく文書を書いてライターに引き渡す、という結果を招いている。
牟田口自身も土足と大して変わらないレベルのようだなぁ、そういうところは。
541 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 00:47:13 ID:???
>誰の意思で、だれが情報提供してそういった趣意の書籍が次々と出たか、
>そんなもんは、陸軍悪玉論を定説にしたい文芸春秋社や半藤らの暗躍以外には
>ありえんわけだよ。
光人社から当事者の書いたインパール本が大量に出ている。
俺の手元にあるのは文庫になった6冊だけだけど、後勝参謀の単行本を
含めて7冊共、牟田口に好意的な内容ではなかったが。
>そんなもんは、陸軍悪玉論を定説にしたい文芸春秋社や半藤らの暗躍以外には
>ありえんわけだよ。
光人社から当事者の書いたインパール本が大量に出ている。
俺の手元にあるのは文庫になった6冊だけだけど、後勝参謀の単行本を
含めて7冊共、牟田口に好意的な内容ではなかったが。
542 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 01:05:16 ID:???
>悪党を描いて個人に敵意を向けさせ、他への批判を誤魔化したい
土足よ、お前は半藤が書いたものも、文藝春秋社が出してる出版物も、何一つ読んでないだろ。
対談本では軒並み海軍善玉史観に距離を置いてるし、
レイテ海戦の栗田批判などのように、当事者から反論まで受けてる主張もある。
（反転のきっかけの電報に絞らずに、あれもこれもと批判の対象を拡大した為）
半藤と言えば、最近は9条の会にも首を突っ込んでいる。
あれは党派性こそ排除している建前だが（運営は非民主的らしいが）、
陸軍を善玉扱いする思想ではなく、むしろ古典的な軍人悪玉論が強い団体じゃないのか。
土足よ、お前は半藤が書いたものも、文藝春秋社が出してる出版物も、何一つ読んでないだろ。
対談本では軒並み海軍善玉史観に距離を置いてるし、
レイテ海戦の栗田批判などのように、当事者から反論まで受けてる主張もある。
（反転のきっかけの電報に絞らずに、あれもこれもと批判の対象を拡大した為）
半藤と言えば、最近は9条の会にも首を突っ込んでいる。
あれは党派性こそ排除している建前だが（運営は非民主的らしいが）、
陸軍を善玉扱いする思想ではなく、むしろ古典的な軍人悪玉論が強い団体じゃないのか。
ジャワは天国、ビルマは地獄、生きて帰れぬニューギニアと、
東部ニューギニアが最も悲惨だと思うが、
生存者の少なさと、あまりの陰惨さで、戦後に目立ってはいないな。
東部ニューギニアが最も悲惨だと思うが、
生存者の少なさと、あまりの陰惨さで、戦後に目立ってはいないな。
ニューギニアとは現地の軍司令官の人格と能力も違うので。
アイタペ作戦は口減らし作戦だったとか一部で叩かれてるが、
自決してしまったからそれ以上は言われないだけ。
大本営に自重しろといわれながら攻勢に出て、
序盤の一撃だけ成功も、補給途絶、暗号を読まれて相手に逆襲され、絶望的な損害比。
どっかで聞いた話だが、インパールの方が英軍にまだしも損害を与えてるほど。
安達は戦術能力としては無能といってよいと思うが。
自決してしまったからそれ以上は言われないだけ。
大本営に自重しろといわれながら攻勢に出て、
序盤の一撃だけ成功も、補給途絶、暗号を読まれて相手に逆襲され、絶望的な損害比。
どっかで聞いた話だが、インパールの方が英軍にまだしも損害を与えてるほど。
安達は戦術能力としては無能といってよいと思うが。
>>545
土足の「聞いた」なんて所詮「非存在関係者」だから信頼度ゼロ。
土足の「聞いた」なんて所詮「非存在関係者」だから信頼度ゼロ。
547 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/07(日) 10:50:42 ID:???
ところで、全く話変わるんだが、
飢餓による体力低下について、おれ自身貴重な体験をしてしまった。
３年近く前、ある事で医者にカロリー制限言い渡されて、まじめに守りすぎたら、
６０キロ弱だった体重が３カ月で４６キロ台まで減った（身長１６７センチ）。
数値は全部正常値になったのはいいが、骨と皮の状態に。
仕事後、職場から駅まで歩きとおせず、途中で１０分くらいぶっ倒れて休まないと帰れなかった。
筋力も落ちて、いろんなものがすごく重く感じた。
落ちてる物疲労動作すら難儀、歩くのがやっとで走りだす事は出来なかったな。
餓兵の銃剣の鞘さえ重いとかいう話、少しは実感できたぜ
飢餓による体力低下について、おれ自身貴重な体験をしてしまった。
３年近く前、ある事で医者にカロリー制限言い渡されて、まじめに守りすぎたら、
６０キロ弱だった体重が３カ月で４６キロ台まで減った（身長１６７センチ）。
数値は全部正常値になったのはいいが、骨と皮の状態に。
仕事後、職場から駅まで歩きとおせず、途中で１０分くらいぶっ倒れて休まないと帰れなかった。
筋力も落ちて、いろんなものがすごく重く感じた。
落ちてる物疲労動作すら難儀、歩くのがやっとで走りだす事は出来なかったな。
餓兵の銃剣の鞘さえ重いとかいう話、少しは実感できたぜ
まだ柳田のせいだと思ってる？
549 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/07(日) 11:07:23 ID:???
>>549
お前も戦術オンチなのかそれとも知識がないのか？
お前も戦術オンチなのかそれとも知識がないのか？
551 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/07(日) 11:17:45 ID:???
さあな、軍人じゃないからな。
君も、柳田は立派だと言いたいわけだ。
君も、柳田は立派だと言いたいわけだ。
>>551
後知恵でほざいている君よりは柳田中将は立派だよ。
後知恵でほざいている君よりは柳田中将は立派だよ。
>>549
>>458のⅡの1-(2)に
>退路を遮断していた部隊はすでに殆ど戦力を消耗しており、開放命令がなくとも、英印軍に突破されたであろう。
>退路を遮断する兵力が不足していた。これは牟田口構想の部隊運用のゆえである。
>つまり、ビルマ方面軍の案なら、トンザン（Tongzang）・シンゲルからインパールの方向に
>33 師団全力を充当して、なお31 師団主力を予備隊として保持していたので、迂回、
>包囲部隊のやり繰りはつく。しかし牟田口は、33 師団を軍の助攻として、
>トンザン・シンゲル～インパール方向とタム（Tamu）・パレル（Palel）～インパール方向に
>師団戦力を二分させ、必然的に当該正面の歩兵部隊を少なくさせている。
>それが退路遮断部隊へ増援を送ることが出来ない主要な理由であり、
>敵の溢出、そして突破につながったのである。従って、柳田師団長が状況を悲観して退路開放命令を発したから
>第17 インド師団を取り逃がしたという非難はあたらない29。
君は佐藤、柳田の無策と消極のせいで
君の主張するところのアホな「バクチの成功の兆し」が消えたとまで言ってるんだが>>275
”感心できん”から何でそこまで飛躍するかね？
まぁ俺は柳田師団長は感心できんとも思わないけど。
人の事を読解力だなんだと言う前に自分の発言くらい覚えてようよ。
せっかく色々本持ってるのに何でその結論に至るかね？
>>458のⅡの1-(2)に
>退路を遮断していた部隊はすでに殆ど戦力を消耗しており、開放命令がなくとも、英印軍に突破されたであろう。
>退路を遮断する兵力が不足していた。これは牟田口構想の部隊運用のゆえである。
>つまり、ビルマ方面軍の案なら、トンザン（Tongzang）・シンゲルからインパールの方向に
>33 師団全力を充当して、なお31 師団主力を予備隊として保持していたので、迂回、
>包囲部隊のやり繰りはつく。しかし牟田口は、33 師団を軍の助攻として、
>トンザン・シンゲル～インパール方向とタム（Tamu）・パレル（Palel）～インパール方向に
>師団戦力を二分させ、必然的に当該正面の歩兵部隊を少なくさせている。
>それが退路遮断部隊へ増援を送ることが出来ない主要な理由であり、
>敵の溢出、そして突破につながったのである。従って、柳田師団長が状況を悲観して退路開放命令を発したから
>第17 インド師団を取り逃がしたという非難はあたらない29。
君は佐藤、柳田の無策と消極のせいで
君の主張するところのアホな「バクチの成功の兆し」が消えたとまで言ってるんだが>>275
”感心できん”から何でそこまで飛躍するかね？
まぁ俺は柳田師団長は感心できんとも思わないけど。
人の事を読解力だなんだと言う前に自分の発言くらい覚えてようよ。
せっかく色々本持ってるのに何でその結論に至るかね？
まぁパンツは「俺が指揮官ならインパールは取れた」（ｷﾘｯ
と言いたいだけだろｗ
と言いたいだけだろｗ
佐藤や柳田の能力や人格が立派か否かの前にだな
インパール作戦失敗の責任の一端でも二人に被せる合理的根拠が何処に有るのよ？と。
インパール作戦失敗の責任の一端でも二人に被せる合理的根拠が何処に有るのよ？と。
柳田師団長の統制前進は戦術的には正しい。
>>546
「聞いた」ってのは、「聞いたような」の意味だと思うぜ
＞大本営に自重しろといわれながら攻勢に出て、
＞序盤の一撃だけ成功も、補給途絶、暗号を読まれて相手に逆襲され、絶望的な損害比。
というような話はどっかで聞いたことがあるよな、アイタペじゃなくインパール作戦の評価として
同じ評価が当てはまるのだから、指揮官も戦術家として同じ評価が妥当じゃないかと
「聞いた」ってのは、「聞いたような」の意味だと思うぜ
＞大本営に自重しろといわれながら攻勢に出て、
＞序盤の一撃だけ成功も、補給途絶、暗号を読まれて相手に逆襲され、絶望的な損害比。
というような話はどっかで聞いたことがあるよな、アイタペじゃなくインパール作戦の評価として
同じ評価が当てはまるのだから、指揮官も戦術家として同じ評価が妥当じゃないかと
口減らし作戦の真偽と是非には両方の評価が有る。
その点としては安達中将の能力に疑問が呈されるのは分からなくもない。
ただインパール作戦と違うのは、アイタペ戦では集積地への物資輸送の困難さの前に
そもそも物資が無いという問題があった。
じゃあ大本営の言う通り自重して6万で自活を試みたとして、海岸部なら掃討される。
史実通り山南地区に退避するならば、現地の食糧事情、塩事情に対して余りにも兵力が多すぎる。
この辺りは
奥村正二『戦場パプアニューギニア―太平洋戦争の側面』
森山康平『米軍が記録したニューギニアの戦い』
の2冊に互いに正反対の見解が示されているので興味深い。
その点としては安達中将の能力に疑問が呈されるのは分からなくもない。
ただインパール作戦と違うのは、アイタペ戦では集積地への物資輸送の困難さの前に
そもそも物資が無いという問題があった。
じゃあ大本営の言う通り自重して6万で自活を試みたとして、海岸部なら掃討される。
史実通り山南地区に退避するならば、現地の食糧事情、塩事情に対して余りにも兵力が多すぎる。
この辺りは
奥村正二『戦場パプアニューギニア―太平洋戦争の側面』
森山康平『米軍が記録したニューギニアの戦い』
の2冊に互いに正反対の見解が示されているので興味深い。
論旨は、安達も問題にされるべきなのに、自決しちゃったからうやむやになってるって話でしょうな
牟田口閣下も自決していればここまで言われる事も無かった
牟田口も自決していればここまで叩かれなかったのにな。
命惜しんで辱められるとはこのことだｗ
命惜しんで辱められるとはこのことだｗ
生きてたとしても安達中将ならことあるごとに弁明はしないだろうな。
牟田口が弁明したといっても、戦後20年くらいたってから
一部の場でのパーカー書簡に関する発言だけだろ。
一部の場でのパーカー書簡に関する発言だけだろ。
牟田口の弁明は、佐藤への批判につながるとしても、
だから沈黙していろというなら、誰も何も語らず
全てが有耶無耶になるじゃないか。
実際、重大な責任を負っていた人間は皆沈黙したまま戦後何も
真実を語らなかった。
だから沈黙していろというなら、誰も何も語らず
全てが有耶無耶になるじゃないか。
実際、重大な責任を負っていた人間は皆沈黙したまま戦後何も
真実を語らなかった。
>>563
しかも死ぬ前の3年くらいの間だけ、70代後半の最晩年のことなのに
しかも死ぬ前の3年くらいの間だけ、70代後半の最晩年のことなのに
やはり、自決しておくべきだったな。惜しい事をした
>>563
自分に都合の悪いことは黙秘するのと、自分に都合の悪いことは部下のせいにするのは、決定的に違うだろ
自分に都合の悪いことは黙秘するのと、自分に都合の悪いことは部下のせいにするのは、決定的に違うだろ
マスコミの戦争を煽った責任に対する弁明に比べれば、
牟田口の弁明の方がまだ酷くない。
牟田口の弁明の方がまだ酷くない。
>>569
いやインパール作戦の失敗は何もかも牟田口が一人でしでかした事だと
マスコミが宣伝してるわけで。
関係者の軍人は必ずしもそういう見解ではないにも関わらず。
だからマスコミの問題は別問題じゃない。
いやインパール作戦の失敗は何もかも牟田口が一人でしでかした事だと
マスコミが宣伝してるわけで。
関係者の軍人は必ずしもそういう見解ではないにも関わらず。
だからマスコミの問題は別問題じゃない。
571 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 13:27:16 ID:???
572 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 13:29:26 ID:???
>>571
こっちは「戦後20年くらいたってから」と言ってるんだが？
こっちは「戦後20年くらいたってから」と言ってるんだが？
>>572
現在の一般的な通説はＮＨＫが放送した
「責任なき戦場 ビルマ・インパール」そのもの。
太平洋戦争中、最も無謀な作戦とか言ってるし。
これは半藤一利の主張とまるきり同じで、半藤とＮＨＫの癒着ぶりは
ご承知の通りｗ
現在の一般的な通説はＮＨＫが放送した
「責任なき戦場 ビルマ・インパール」そのもの。
太平洋戦争中、最も無謀な作戦とか言ってるし。
これは半藤一利の主張とまるきり同じで、半藤とＮＨＫの癒着ぶりは
ご承知の通りｗ
>>574
その「通説」の論評に関しては、岩見氏が時系列順に書いて
居るように、戦後早い時期から確定してるから、半藤の主張とは
言えないな。
土足には時間の概念が理解出来ないから（それは牟田口を擁護
している際の書き方を見ても明らか）、その辺が理解出来ないのだ
ろうが。
寧ろ半藤の主張は高木を始めとした各作者や証言者の主張を
そのままなぞっているだけだろう。
そして、土足には脳内関係者や非実在関係者の怪しげな主張に
縋って戯言を垂れ流す以外に、「反論」レベルの主張が出来ていない。
その「通説」の論評に関しては、岩見氏が時系列順に書いて
居るように、戦後早い時期から確定してるから、半藤の主張とは
言えないな。
土足には時間の概念が理解出来ないから（それは牟田口を擁護
している際の書き方を見ても明らか）、その辺が理解出来ないのだ
ろうが。
寧ろ半藤の主張は高木を始めとした各作者や証言者の主張を
そのままなぞっているだけだろう。
そして、土足には脳内関係者や非実在関係者の怪しげな主張に
縋って戯言を垂れ流す以外に、「反論」レベルの主張が出来ていない。
>>575
実際にＮＨＫのその手の放送は半藤がほとんど監修してるだろ。
ガダルカナルの玉砕は辻や服部の責任で、アッツ島の玉砕も
陸軍の無謀な計画が悲劇を招いたと。
なんでそんな地域に陸軍が行かされたのか、海軍の責任を一切語らずに。
実際にＮＨＫのその手の放送は半藤がほとんど監修してるだろ。
ガダルカナルの玉砕は辻や服部の責任で、アッツ島の玉砕も
陸軍の無謀な計画が悲劇を招いたと。
なんでそんな地域に陸軍が行かされたのか、海軍の責任を一切語らずに。
即わかる嘘を延々と書くんだねえ。
NHKの責任なき戦場インパールは
角川の文庫になっているだけどねえ。
そこに参考文献など書かれているけど
全部NHKの人脈だねえ。
半藤の半の字も出てこないｗ
何が文芸春秋だ何が半藤だ馬鹿ｗ
NHKの責任なき戦場インパールは
角川の文庫になっているだけどねえ。
そこに参考文献など書かれているけど
全部NHKの人脈だねえ。
半藤の半の字も出てこないｗ
何が文芸春秋だ何が半藤だ馬鹿ｗ
579 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 14:22:07 ID:???
582 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 14:36:38 ID:???
http://www.u-canshop.jp/taiheiyou/mokuji.html#vol08
【第8巻】インパール作戦（64分）
NHKの特集は50分ちょっとだろ。
>●ミイトキーナ失陥
>●拉孟・騰越守備隊玉砕
>●ラングーン放棄 ほか
こんな話はあの特集で出してないと記憶してるが。
てか、誰が監修しても似たような内容にしかならないってだけだろ。
クリエイターにとっちゃ90年代の演出技術で作った番組を何で踏襲せなあかんの、って話もあるだろうしな。
「俺ならこんな表を作って解説するんだ･･･とか」
土足の大嫌いなNHK特集の最初の回は海上護衛戦の話で「海軍悪玉論そのもの」とすら言えるが、
船舶マップのくだりは番組製作者としての苦労が書かれてる筈だが？
【第8巻】インパール作戦（64分）
NHKの特集は50分ちょっとだろ。
>●ミイトキーナ失陥
>●拉孟・騰越守備隊玉砕
>●ラングーン放棄 ほか
こんな話はあの特集で出してないと記憶してるが。
てか、誰が監修しても似たような内容にしかならないってだけだろ。
クリエイターにとっちゃ90年代の演出技術で作った番組を何で踏襲せなあかんの、って話もあるだろうしな。
「俺ならこんな表を作って解説するんだ･･･とか」
土足の大嫌いなNHK特集の最初の回は海上護衛戦の話で「海軍悪玉論そのもの」とすら言えるが、
船舶マップのくだりは番組製作者としての苦労が書かれてる筈だが？
583 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 14:38:50 ID:???
牟田口と辻のアップが
何回もしつこく出てくるんでな。
こいつらが悪いのだと言わんばかりに。
何回もしつこく出てくるんでな。
こいつらが悪いのだと言わんばかりに。
>>583
紛らわしいが、文春のは書籍はこれ。
中身はまるきり同じだろ。
http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/456957260X/375-3009304-1724830?SubscriptionId=1CR2KCSDNRVJY76AMX82
紛らわしいが、文春のは書籍はこれ。
中身はまるきり同じだろ。
http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/456957260X/375-3009304-1724830?SubscriptionId=1CR2KCSDNRVJY76AMX82
文春ではなくPHP研究所だったなｗ
NHKが通説なぞるのは当たり前だろ。
既に通説となっているものを特集するんだから。
テレビで放映される前からの一般的な認識を解説したに過ぎない。
既に通説となっているものを特集するんだから。
テレビで放映される前からの一般的な認識を解説したに過ぎない。
588 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 14:46:26 ID:???
それと文藝春秋社がどんな御関係で？
高木俊朗が不定期に投稿していた時期の文藝春秋には
辻政信の伝記が4回ほど連載されていた。杉森久英氏だったかな。
他の人の辻本に比べればまだ辻に肯定的な内容だったが？
高木俊朗が不定期に投稿していた時期の文藝春秋には
辻政信の伝記が4回ほど連載されていた。杉森久英氏だったかな。
他の人の辻本に比べればまだ辻に肯定的な内容だったが？
インパール作戦が、太平洋戦争中、最も無謀な作戦という
解説が誤まっている。
どう考えても、もっと酷い作戦が山ほどある。
解説が誤まっている。
どう考えても、もっと酷い作戦が山ほどある。
590 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 14:49:11 ID:???
>>588は>>584の辻のアップについてな。
>585 ：名無し三等兵 ：2010/11/07(日) 14:43:31 ID:???
> >>583
> 紛らわしいが、文春のは書籍はこれ。
> 中身はまるきり同じだろ。
>
>586 ：名無し三等兵 ：2010/11/07(日) 14:44:33 ID:???
> 文春ではなくPHP研究所だったなｗ
文春ではなくPHP研究所だったなｗ
文春ではなくPHP研究所だったなｗ
文春ではなくPHP研究所だったなｗ
お前さぁ、同じネタを2回繰り返すってどんだけ漫才なん？
>585 ：名無し三等兵 ：2010/11/07(日) 14:43:31 ID:???
> >>583
> 紛らわしいが、文春のは書籍はこれ。
> 中身はまるきり同じだろ。
>
>586 ：名無し三等兵 ：2010/11/07(日) 14:44:33 ID:???
> 文春ではなくPHP研究所だったなｗ
文春ではなくPHP研究所だったなｗ
文春ではなくPHP研究所だったなｗ
文春ではなくPHP研究所だったなｗ
お前さぁ、同じネタを2回繰り返すってどんだけ漫才なん？
半藤はノモンハンで陸軍悪玉論を宣伝したくて
司馬にそういった小説を書いてくれと圧力かけてただろ。
司馬に断られて死んだので、半藤は自分の名で書籍を出したが。
司馬にそういった小説を書いてくれと圧力かけてただろ。
司馬に断られて死んだので、半藤は自分の名で書籍を出したが。
592 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 15:04:54 ID:???
半藤は「自分で」本を出したのだから何の問題もないね。
少なくともその件では誰にも執筆の責任を被せてない結果となった。
司馬が書かなかったのも事実だけど、それが何？
書こうが書くまいが関われば何らかの評価の対象になるってだけっしょ。
少なくともその件では誰にも執筆の責任を被せてない結果となった。
司馬が書かなかったのも事実だけど、それが何？
書こうが書くまいが関われば何らかの評価の対象になるってだけっしょ。
593 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 15:08:20 ID:???
ひとつ言えるのは、どっちがノモンハンを書こうが、肯定的な内容には到底ならないよ、ってことだ。
半藤にせかされるまでも無く、司馬がそういう考え方の持ち主だったことが証明されただけ。
当時は旧ソ連資料が使えなかったというハンデがある、
しかし実はソ連も大損害だったからと言って全部免罪されるわけでもない。
戦略レベル以上での「負け」が覆るものではなかったからな。
半藤にせかされるまでも無く、司馬がそういう考え方の持ち主だったことが証明されただけ。
当時は旧ソ連資料が使えなかったというハンデがある、
しかし実はソ連も大損害だったからと言って全部免罪されるわけでもない。
戦略レベル以上での「負け」が覆るものではなかったからな。
まあ、世の中には旧ソ連の資料をもって
実は勝っていた。ノモンハンは日本の大勝利
と言って恥じぬ渡部昇一やら高山正之やら
いますがね。
実は勝っていた。ノモンハンは日本の大勝利
と言って恥じぬ渡部昇一やら高山正之やら
いますがね。
ああ、硫黄島といえば、やはり死傷者数のトリック使って
日本軍の勝ちと書いて、青木彰に抗議された
石井英夫なんて人もいましたなあ。
石井は結局産経新聞一面の自分のコラムで謝罪文書いて
全面的に自分の無知を認めていたがねえ。
日本軍の勝ちと書いて、青木彰に抗議された
石井英夫なんて人もいましたなあ。
石井は結局産経新聞一面の自分のコラムで謝罪文書いて
全面的に自分の無知を認めていたがねえ。
598 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 18:48:35 ID:???
余談だが、ディマプール進撃論者と牟田口再評価論者はイコールではなかったりする。
この間産経の過去記事を見てそういう人物を見つけた。編集委員の牧野弘道氏。
牧野氏は叢書から引用して無謀な補給計画を晒し挙げている一方で、
宮崎師団長がコヒマを占領した際ディマプールに進撃する機会があったと
書いている（紙上追体験、あの戦争第120回、1999年4月4日朝刊）。
2001年5月20日の朝刊では牟田口の横暴を批判し、抗命罪で首にした参謀を殴りつけた
エピソードを紹介している。
俺個人の意見は別として、ディマプール進撃論者＝牟田口再評価論者
であるように主張してきた土足の問題設定には、誤りがあったな。
この間産経の過去記事を見てそういう人物を見つけた。編集委員の牧野弘道氏。
牧野氏は叢書から引用して無謀な補給計画を晒し挙げている一方で、
宮崎師団長がコヒマを占領した際ディマプールに進撃する機会があったと
書いている（紙上追体験、あの戦争第120回、1999年4月4日朝刊）。
2001年5月20日の朝刊では牟田口の横暴を批判し、抗命罪で首にした参謀を殴りつけた
エピソードを紹介している。
俺個人の意見は別として、ディマプール進撃論者＝牟田口再評価論者
であるように主張してきた土足の問題設定には、誤りがあったな。
599 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 18:49:31 ID:???
宮崎は師団長ではなかった。失礼。
600 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 18:55:36 ID:???
http://www.decaa.org/houkoku18_09.htm
>牧野さんは皆様ご承知のように父上は二十六期牧野四郎中将でございます。
>そしてお兄様は私共と同期の五十九期でございました。
>編集委員の後期は「戦跡を歩く」という本紙での連載も含めまして、大東亜
>戦争の激戦地の現地に於ける勉強もされて来たわけでございます。 その連載
>は集英社から「あの戦争・太平洋戦争戦記」という三巻の名著となっています。
こういう人も居るのね。いや、今検索したばかりで全然背景知らない人なんで、
それ以上の感想ではないんだが。
ディマプール進撃論者はアーサー大尉と大田だけかと思ってたよ。
>牧野さんは皆様ご承知のように父上は二十六期牧野四郎中将でございます。
>そしてお兄様は私共と同期の五十九期でございました。
>編集委員の後期は「戦跡を歩く」という本紙での連載も含めまして、大東亜
>戦争の激戦地の現地に於ける勉強もされて来たわけでございます。 その連載
>は集英社から「あの戦争・太平洋戦争戦記」という三巻の名著となっています。
こういう人も居るのね。いや、今検索したばかりで全然背景知らない人なんで、
それ以上の感想ではないんだが。
ディマプール進撃論者はアーサー大尉と大田だけかと思ってたよ。
作戦中止を進言しなかったと言って牟田口が批判されるなら
栗林だって批判されるべきだろ？
栗林だって批判されるべきだろ？
602 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 19:03:25 ID:???
http://www.decaa.org/backnum/dodai_kenkyu10_14.htm
後氏の本の概要にもなってるな。
個人的には↓こっちの方が興味あるが。
http://www.decaa.org/backnum/dodai_kenkyu11_14.htm
後氏の本の概要にもなってるな。
個人的には↓こっちの方が興味あるが。
http://www.decaa.org/backnum/dodai_kenkyu11_14.htm
604 ：名無し三等兵：2010/11/07(日) 19:30:04 ID:E/nNPGuA
栗林が本当に名将なら、もはやこれまでとなった段階で
自分だけ自決し、部隊を降伏させる。
これなら本当の名将と言えよう。
自分だけ自決し、部隊を降伏させる。
これなら本当の名将と言えよう。
>>598
なるほど、目から鱗だ
ディマプール進撃が不可能だったというのは、必要な糧秣と火力がなかったという事実が根拠だからな
当然、｢それは牟田口の補給計画が出鱈目だったせいだ｣という結論になっても良かったわけだが、思い付かなかったよ
……つまり結局、何をどうやっても、牟田口の再評価は不可能だ、とｗ
なるほど、目から鱗だ
ディマプール進撃が不可能だったというのは、必要な糧秣と火力がなかったという事実が根拠だからな
当然、｢それは牟田口の補給計画が出鱈目だったせいだ｣という結論になっても良かったわけだが、思い付かなかったよ
……つまり結局、何をどうやっても、牟田口の再評価は不可能だ、とｗ
栗林がビルマにいたらインパール作戦は実施しないで後退しながらの撤退戦を
ねちっこくやったろうね
牟田口が硫黄島にいたら理由をつけて父島に逃げ出すか、病気後送を願い出る
んじゃないかな。
もしかしたら、陸軍史上初の単独降伏した軍司令官になるかもね
ねちっこくやったろうね
牟田口が硫黄島にいたら理由をつけて父島に逃げ出すか、病気後送を願い出る
んじゃないかな。
もしかしたら、陸軍史上初の単独降伏した軍司令官になるかもね
>>606
栗林は逆に川辺と対立して、更迭されるんじゃないか？
栗林は逆に川辺と対立して、更迭されるんじゃないか？
>>571
わきから失礼。70年代ではなく70歳代後半の意味では？
わきから失礼。70年代ではなく70歳代後半の意味では？
>>604
それが、ミートキーナの水上少将は本当の名将だったという主張であれば禿同。ただし、硫黄島の場合は、落ちた時の結果は｢本土の焦土化をが早まる｣だから、どうなったら｢もはやこれまで｣かの判断は難しかろうよ
で、牟田口はどうだったんだ？ お前さんによると、最前線で指揮を執ってたんだよな？
それが、ミートキーナの水上少将は本当の名将だったという主張であれば禿同。ただし、硫黄島の場合は、落ちた時の結果は｢本土の焦土化をが早まる｣だから、どうなったら｢もはやこれまで｣かの判断は難しかろうよ
で、牟田口はどうだったんだ？ お前さんによると、最前線で指揮を執ってたんだよな？
611 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/07(日) 20:10:37 ID:???
>>554
>まぁパンツは「俺が指揮官ならインパールは取れた」（ｷﾘｯ
と言いたいだけだろｗ
君は読解力ある？
最善を尽くしても難しかっただろッテ言ってるのが、読み取れんとはね。
特に今の目で見たらな。
それでも、今みたいに敵情や思惑がわかってないんだから
少しは有利な事が生じたなら、最善は尽くすべきだった。
それを放棄するのは怠慢であると言ってる。
>まぁパンツは「俺が指揮官ならインパールは取れた」（ｷﾘｯ
と言いたいだけだろｗ
君は読解力ある？
最善を尽くしても難しかっただろッテ言ってるのが、読み取れんとはね。
特に今の目で見たらな。
それでも、今みたいに敵情や思惑がわかってないんだから
少しは有利な事が生じたなら、最善は尽くすべきだった。
それを放棄するのは怠慢であると言ってる。
613 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/07(日) 20:27:11 ID:???
>>610
ちょっと意見聞きたいのだが、
水上少将個人への死守命令じゃなかったら、どういう結末だったんだろう。
確か野口っていう参謀が、個人じゃなく部隊への死守命令にすべきだったと、
辻を非難すること書いてたと思うが。
あと、３３軍ができて、北ビルマと空廷の担当を引き継いだ後は、
牟田口はタムとかモロウとか前線近くに行ってるね。
もうその時は作戦は行き詰りつつあった。
逆に言うとそれまでは、空挺だフーコンだとメイミョウを離れられなかったんだな。
後方で楽してる印象にどの程度つながったと思う？
ちょっと意見聞きたいのだが、
水上少将個人への死守命令じゃなかったら、どういう結末だったんだろう。
確か野口っていう参謀が、個人じゃなく部隊への死守命令にすべきだったと、
辻を非難すること書いてたと思うが。
あと、３３軍ができて、北ビルマと空廷の担当を引き継いだ後は、
牟田口はタムとかモロウとか前線近くに行ってるね。
もうその時は作戦は行き詰りつつあった。
逆に言うとそれまでは、空挺だフーコンだとメイミョウを離れられなかったんだな。
後方で楽してる印象にどの程度つながったと思う？
あれは辻の便法だと思うわ。
指揮官一人死んで、残りの部隊は撤退しても罪を問わないことにできる。
部隊への死守命令なら、全員玉砕で終わり。
指揮官一人死んで、残りの部隊は撤退しても罪を問わないことにできる。
部隊への死守命令なら、全員玉砕で終わり。
615 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 20:38:44 ID:???
>>605
私が目から鱗ｗ
牧野氏自身補給問題を認識しているのに、最初期のコヒマ攻略戦は
ディマプール進撃論者。その矛盾を解消するには貴方の言う理屈しか
解は無いけど、下記のようにあの戦争第120回の記述はそうではないです。
>糧秣携行は三十一師団も三週間分でほぼ同じ。「三週間でインパールを落とす。その後は敵に糧を求める」
>と常々豪語していた第十五軍司令官牟田口廉也中将の考え方を実行したまでで、あくまで机上の計算と言えた。
（中略、宮崎支隊の序盤戦の話に移る）
>途中敵をサンジャックまで追いかけ、四〇〇以上の戦死傷者を出したが、
>この間に迫撃砲だけでも三十数門、それに軽機関銃、自動小銃、弾薬多数を
>鹵獲し、火力不足の部隊の装備を一新させた。まさに「敵に糧を求める」の好例だった。
（中略）
>戦後書かれた英国側の戦記は、インパールよりむしろコヒマ三差路高地の争奪戦が
>中心になる傾向がある。牟田口軍司令官が命じた通り、三十一師団がディマプールまで
>突進したら不意を突かれた英印軍は一時的に混乱になったろう。
>しかし、かねがね牟田口中将の暴走を警戒していたビルマ方面軍（河辺中将）はこれを中止させた。
>戦史叢書の筆者は方面軍作戦参謀だった不破博中佐だから、
>「ディマプールに突進を命じたとしても実現困難なことはその後のコヒマ争奪戦の経過が証明している」
>と締めくくっている。それでは戦後になっての、ただの敗北主義的分析ではないだろうか。
>結果はどうあろうと、いくさには戦機というものがある。方面軍に的確な情報分析能力があり、
>太平洋での連合軍が得意とした「飛び石作戦」的思考があれば、コヒマの敵には目もくれず、
>一気にディマプールを突く手はあった筈である。
>宮崎少将は「一度逃した戦機は二度と戻らない」という名言を吐いた人。その戦機は去った。
>コヒマ三差路高地の宮崎支隊将兵は補給が途絶えた中、続々送り込まれる敵の援軍相手に、
>以後二ヶ月にわたり、孤軍奮闘することになる。
飛び石作戦は補給路の確立が前提、そして鹵獲火器は･･･
私が目から鱗ｗ
牧野氏自身補給問題を認識しているのに、最初期のコヒマ攻略戦は
ディマプール進撃論者。その矛盾を解消するには貴方の言う理屈しか
解は無いけど、下記のようにあの戦争第120回の記述はそうではないです。
>糧秣携行は三十一師団も三週間分でほぼ同じ。「三週間でインパールを落とす。その後は敵に糧を求める」
>と常々豪語していた第十五軍司令官牟田口廉也中将の考え方を実行したまでで、あくまで机上の計算と言えた。
（中略、宮崎支隊の序盤戦の話に移る）
>途中敵をサンジャックまで追いかけ、四〇〇以上の戦死傷者を出したが、
>この間に迫撃砲だけでも三十数門、それに軽機関銃、自動小銃、弾薬多数を
>鹵獲し、火力不足の部隊の装備を一新させた。まさに「敵に糧を求める」の好例だった。
（中略）
>戦後書かれた英国側の戦記は、インパールよりむしろコヒマ三差路高地の争奪戦が
>中心になる傾向がある。牟田口軍司令官が命じた通り、三十一師団がディマプールまで
>突進したら不意を突かれた英印軍は一時的に混乱になったろう。
>しかし、かねがね牟田口中将の暴走を警戒していたビルマ方面軍（河辺中将）はこれを中止させた。
>戦史叢書の筆者は方面軍作戦参謀だった不破博中佐だから、
>「ディマプールに突進を命じたとしても実現困難なことはその後のコヒマ争奪戦の経過が証明している」
>と締めくくっている。それでは戦後になっての、ただの敗北主義的分析ではないだろうか。
>結果はどうあろうと、いくさには戦機というものがある。方面軍に的確な情報分析能力があり、
>太平洋での連合軍が得意とした「飛び石作戦」的思考があれば、コヒマの敵には目もくれず、
>一気にディマプールを突く手はあった筈である。
>宮崎少将は「一度逃した戦機は二度と戻らない」という名言を吐いた人。その戦機は去った。
>コヒマ三差路高地の宮崎支隊将兵は補給が途絶えた中、続々送り込まれる敵の援軍相手に、
>以後二ヶ月にわたり、孤軍奮闘することになる。
飛び石作戦は補給路の確立が前提、そして鹵獲火器は･･･
616 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 20:39:40 ID:???
>>609
ああ、そういうことですか。こればかりは失礼した。
ああ、そういうことですか。こればかりは失礼した。
617 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/07(日) 20:52:41 ID:???
>>612
誤解ない様に断っておくが、インパール作戦にはオレ自身は否定的だよ。
俺がＰｚって言うコテのとき散々批判してるよ。
それでも、なんでも牟田口が悪くて、可能性ゼロだったって前提で物言うのは、
安易かつ、牟田口以外の作戦実行派だった軍人達を余りに馬鹿にしてないか？
有利な事ってのは、３３Ｄだけで言えば、図らずも１７Ｄの退路を断ったこと。
最善はこれを殲滅できないまでも、簡単に
退路を解放しない努力。
大田が書いてるような、敵縦隊への航空攻撃の要請は、仮にしても効果は疑問だが、
（木俣滋郎の著書によれば、第五航空師団の稼働機は１月に時点で１４７機、
各種書籍での連合軍機は１４００以上、戦闘機ならともかく、爆撃機が有効に到達行動できたとは思えん）
退路の解放は怠慢の１つ。
退路解放後、急速な追撃を怠ってるのが２つ目、いくつか問題があったとしても、
トルブンまでもっと早く行けただろ、１部の部隊であったとしても。
トルブンやビシェンプールを固められない様にするのが最善。
それをしなかったのが怠慢。
誤解ない様に断っておくが、インパール作戦にはオレ自身は否定的だよ。
俺がＰｚって言うコテのとき散々批判してるよ。
それでも、なんでも牟田口が悪くて、可能性ゼロだったって前提で物言うのは、
安易かつ、牟田口以外の作戦実行派だった軍人達を余りに馬鹿にしてないか？
有利な事ってのは、３３Ｄだけで言えば、図らずも１７Ｄの退路を断ったこと。
最善はこれを殲滅できないまでも、簡単に
退路を解放しない努力。
大田が書いてるような、敵縦隊への航空攻撃の要請は、仮にしても効果は疑問だが、
（木俣滋郎の著書によれば、第五航空師団の稼働機は１月に時点で１４７機、
各種書籍での連合軍機は１４００以上、戦闘機ならともかく、爆撃機が有効に到達行動できたとは思えん）
退路の解放は怠慢の１つ。
退路解放後、急速な追撃を怠ってるのが２つ目、いくつか問題があったとしても、
トルブンまでもっと早く行けただろ、１部の部隊であったとしても。
トルブンやビシェンプールを固められない様にするのが最善。
それをしなかったのが怠慢。
618 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 21:08:36 ID:???
>>613
野口省己（第33軍参謀）『回想ビルマ作戦』
>確か野口っていう参謀が、個人じゃなく部隊への死守命令にすべきだったと、
>辻を非難すること書いてたと思うが。
当該部分と思われる箇所ざっと読んだが、
批判しているのは現代的な生への執着する価値観。
直接的には第49師団長が後方の安全地帯からあーだこーだ言ってきた
ことに反感を覚えたと言うもので、口に出していたわけではない。
辻については、野口氏の本は強引だが好意的な評価も散見される。
野口省己（第33軍参謀）『回想ビルマ作戦』
>確か野口っていう参謀が、個人じゃなく部隊への死守命令にすべきだったと、
>辻を非難すること書いてたと思うが。
当該部分と思われる箇所ざっと読んだが、
批判しているのは現代的な生への執着する価値観。
直接的には第49師団長が後方の安全地帯からあーだこーだ言ってきた
ことに反感を覚えたと言うもので、口に出していたわけではない。
辻については、野口氏の本は強引だが好意的な評価も散見される。
619 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 21:09:48 ID:???
野口氏の本は辻については、強引と言う常識的評もあるけど、
案件によっては辻に好意的な評価も散見される。
案件によっては辻に好意的な評価も散見される。
>>617
＞有利な事ってのは、３３Ｄだけで言えば、図らずも１７Ｄの退路を断ったこと。
間違っているな。退路遮断は有利ではない。
あくまでその位置で敵を一挙に撃破することにある。
では退路を断って一挙に撃破できそうなのかといえば、
退路遮断した笹原連隊長は軍旗焼奉、玉砕を打電してきている。
しかも作間連隊の攻撃もうまくいっていない状況ではどこが有利なんだと訊きたいくらいだ。
＞最善はこれを殲滅できないまでも、簡単に
＞退路を解放しない努力。
笹原連隊に玉砕させれば退路は開放されなかったのならそういえるだろうが、
玉砕した兵力でどうやって退路を閉ざすというんだろうな。
幽霊でも使うのか・
＞退路解放後、急速な追撃を怠ってるのが２つ目、いくつか問題があったとしても、
敵情不明、地理不明の状況で急速な追撃だって？
英軍は自動車化されているのに足で？冗談か？
英軍が待ち伏せして奇襲を狙っているのに主力を行軍隊形で追撃？
作戦開始初頭で２個連隊を壊滅されるのが最善？
＞有利な事ってのは、３３Ｄだけで言えば、図らずも１７Ｄの退路を断ったこと。
間違っているな。退路遮断は有利ではない。
あくまでその位置で敵を一挙に撃破することにある。
では退路を断って一挙に撃破できそうなのかといえば、
退路遮断した笹原連隊長は軍旗焼奉、玉砕を打電してきている。
しかも作間連隊の攻撃もうまくいっていない状況ではどこが有利なんだと訊きたいくらいだ。
＞最善はこれを殲滅できないまでも、簡単に
＞退路を解放しない努力。
笹原連隊に玉砕させれば退路は開放されなかったのならそういえるだろうが、
玉砕した兵力でどうやって退路を閉ざすというんだろうな。
幽霊でも使うのか・
＞退路解放後、急速な追撃を怠ってるのが２つ目、いくつか問題があったとしても、
敵情不明、地理不明の状況で急速な追撃だって？
英軍は自動車化されているのに足で？冗談か？
英軍が待ち伏せして奇襲を狙っているのに主力を行軍隊形で追撃？
作戦開始初頭で２個連隊を壊滅されるのが最善？
>>613
その場合は、水上少将と丸山大佐の性格なら、多分黙って玉砕しただろう
ただ、辻の本意は……辻自身の言葉を信じるなら……>>614の通りだから、そういう命令にはしなかっただろうとは思う
もう一つの問題だが、質問に質問で返すのはルール違反と承知の上で、こう言わせて頂きたい
｢空挺だフーコンだの対策をきちんとしていたなら、『楽してる』という印象にはならない（少なくとも、反論材料に事欠かない）んじゃないか？ あそこまで言われるのは、全部が全部ではないにしても、いくらかは元になる事実があったからじゃないか？」
とね
その場合は、水上少将と丸山大佐の性格なら、多分黙って玉砕しただろう
ただ、辻の本意は……辻自身の言葉を信じるなら……>>614の通りだから、そういう命令にはしなかっただろうとは思う
もう一つの問題だが、質問に質問で返すのはルール違反と承知の上で、こう言わせて頂きたい
｢空挺だフーコンだの対策をきちんとしていたなら、『楽してる』という印象にはならない（少なくとも、反論材料に事欠かない）んじゃないか？ あそこまで言われるのは、全部が全部ではないにしても、いくらかは元になる事実があったからじゃないか？」
とね
622 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/07(日) 21:20:54 ID:???
>>617
＞俺がＰｚって言うコテのとき散々批判してるよ。
Ｐｚというコテハンは記憶してます。
そちらが名乗りをあげるなら小生も上げましょう。
因みに>>620も小生です。
＞それでも、なんでも牟田口が悪くて、可能性ゼロだったって前提で物言うのは、
＞安易かつ、牟田口以外の作戦実行派だった軍人達を余りに馬鹿にしてないか？
だが現場ができないといっている。
＞俺がＰｚって言うコテのとき散々批判してるよ。
Ｐｚというコテハンは記憶してます。
そちらが名乗りをあげるなら小生も上げましょう。
因みに>>620も小生です。
＞それでも、なんでも牟田口が悪くて、可能性ゼロだったって前提で物言うのは、
＞安易かつ、牟田口以外の作戦実行派だった軍人達を余りに馬鹿にしてないか？
だが現場ができないといっている。
このサイトの記述を信じるなら、河辺は空挺の規模はたかが知れてると、2個大隊で十分と判断して
気にもとめてなかったみたいですね。
＞１９年 ３月 ８日 高師団長田副中将がインパール作戦中止してでも空挺部隊の対処を進言に来たが、
＞ 河辺軍司令官は「大本営が許さないだろうし、（林）の牟田口司令官が確信を持っている
＞ から任せておけ」中参謀長「空挺部隊に対しては近くの部隊から兵力を抜いてとりあえず
＞ ２個大隊だす」
ttp://www.geocities.jp/buzensakai/reki/bigun.htm
気にもとめてなかったみたいですね。
＞１９年 ３月 ８日 高師団長田副中将がインパール作戦中止してでも空挺部隊の対処を進言に来たが、
＞ 河辺軍司令官は「大本営が許さないだろうし、（林）の牟田口司令官が確信を持っている
＞ から任せておけ」中参謀長「空挺部隊に対しては近くの部隊から兵力を抜いてとりあえず
＞ ２個大隊だす」
ttp://www.geocities.jp/buzensakai/reki/bigun.htm
625 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 21:37:33 ID:???
>>623
野口氏によればスターリングラード等の戦例から
航空機による補給は認識していたようで。
相手を舐め、その真価を理解せず寄せ集め部隊の逐次投入を繰り返して
補給路を切られるに至った、とのこと。
ちなみに、河辺－牟田口会談で表情の探りあいに終始せず
作戦中止を決めていれば断作戦発動も早まり、救出できただろう、
というのが野口氏の見解。
野口氏によればスターリングラード等の戦例から
航空機による補給は認識していたようで。
相手を舐め、その真価を理解せず寄せ集め部隊の逐次投入を繰り返して
補給路を切られるに至った、とのこと。
ちなみに、河辺－牟田口会談で表情の探りあいに終始せず
作戦中止を決めていれば断作戦発動も早まり、救出できただろう、
というのが野口氏の見解。
河辺も使いもんにならんよなあ
627 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/07(日) 21:40:21 ID:???
>>624
ということになりますね。
高木俊朗氏もそうでしたけど、新聞連載時は概略説明だし、
牧野氏もまた、読者の元兵士から回顧録の寄贈を色々受けてるそうです。
単行本では、「補給さえあればディマプールは～」に昇華してるかもしれませんｗ
ということになりますね。
高木俊朗氏もそうでしたけど、新聞連載時は概略説明だし、
牧野氏もまた、読者の元兵士から回顧録の寄贈を色々受けてるそうです。
単行本では、「補給さえあればディマプールは～」に昇華してるかもしれませんｗ
628 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/11/07(日) 21:40:58 ID:???
>>621
サンキュウ、複数の人にレスする気力と能力と時間がオレには無いから、君にだけ。
オレもそうだと思ってた。
芸者遊びについては根拠ある事全く聞いたことない。
だが、フーコンはともかく、空挺には場当たり的な逐次投入以外オレは知らない。
少なくとも、食うに困りつつある前線とは大分違う生活してたはず。
だからと言って、牟田口の思惑行動が全部、時代劇にある馬鹿殿見たいな評価するのは、
かなり抵抗。
無用な作戦や犠牲で言うなら、中国戦線はどうだ？
第２次長沙作戦やった阿南とか、
牟田口が批判されるべきは、俺の感覚ではほぼ１点に尽きる、
失敗しそうだって思ったのに中止に動かなかった事。
サンキュウ、複数の人にレスする気力と能力と時間がオレには無いから、君にだけ。
オレもそうだと思ってた。
芸者遊びについては根拠ある事全く聞いたことない。
だが、フーコンはともかく、空挺には場当たり的な逐次投入以外オレは知らない。
少なくとも、食うに困りつつある前線とは大分違う生活してたはず。
だからと言って、牟田口の思惑行動が全部、時代劇にある馬鹿殿見たいな評価するのは、
かなり抵抗。
無用な作戦や犠牲で言うなら、中国戦線はどうだ？
第２次長沙作戦やった阿南とか、
牟田口が批判されるべきは、俺の感覚ではほぼ１点に尽きる、
失敗しそうだって思ったのに中止に動かなかった事。
629 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/07(日) 21:47:43 ID:???
>>628
＞サンキュウ、
いえいえ。Ｐｚ氏のレスは何度も見たことはあります。
というか小生は一線師団長の戦術についてはかなり研究しているつもりです。
よってあくまで非難するんは戦術上の観点のみで芸者や慰安婦という観点では
非難はしてません。
＞無用な作戦や犠牲で言うなら、中国戦線はどうだ？
＞第２次長沙作戦やった阿南とか、
それはスレ違いになりますのでここではいかがなものかと。
牟田口に限って言えは状況が急変しているのに状況を調査せず、
「弱音」と切り捨て、自分が「ダメだ」と分かっているのに中止しなかった。
また佐藤、山内、柳田師団長は当時の日本軍で教育された戦術内においては
最善は尽くしているということです。
＞サンキュウ、
いえいえ。Ｐｚ氏のレスは何度も見たことはあります。
というか小生は一線師団長の戦術についてはかなり研究しているつもりです。
よってあくまで非難するんは戦術上の観点のみで芸者や慰安婦という観点では
非難はしてません。
＞無用な作戦や犠牲で言うなら、中国戦線はどうだ？
＞第２次長沙作戦やった阿南とか、
それはスレ違いになりますのでここではいかがなものかと。
牟田口に限って言えは状況が急変しているのに状況を調査せず、
「弱音」と切り捨て、自分が「ダメだ」と分かっているのに中止しなかった。
また佐藤、山内、柳田師団長は当時の日本軍で教育された戦術内においては
最善は尽くしているということです。
明らかに最善を尽くさなかったのは稲田だな。
第15師団の進出を故意に遅らせた。
第15師団の進出を故意に遅らせた。
>>630
それは牟田口が南方軍の指導に従わないからだろ。
それは牟田口が南方軍の指導に従わないからだろ。
＞よってあくまで非難するんは戦術上の観点のみで芸者や慰安婦という観点では
＞非難はしてません。
それならそれでスレタイを、インパール作戦再評価す。に変えるべきだな。
今のスレタイだと、この男個人の人格面についても言及せざるおえないし。
＞非難はしてません。
それならそれでスレタイを、インパール作戦再評価す。に変えるべきだな。
今のスレタイだと、この男個人の人格面についても言及せざるおえないし。
633 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/07(日) 22:17:39 ID:???
何でも可能性だけならゼロでないと言えるからなぁ。
636 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/08(月) 00:06:23 ID:???
シッタンでは似たようなエピソードが別々の本に書かれてるなあ。
撤退してきた配下師団の少佐を路上で面罵し、杖で殴りつけたっていう。
撤退してきた配下師団の少佐を路上で面罵し、杖で殴りつけたっていう。
稲田参謀副長が邪魔ばかりして作戦開始が遅れたのも敗因だろ。
稲田の妨害が無く15師団の到着が早ければ
1ヶ月早く作戦開始出来、状況がかなり違ってた。
稲田の妨害が無く15師団の到着が早ければ
1ヶ月早く作戦開始出来、状況がかなり違ってた。
稲田正純はニューギニアで敵前逃亡して停職になったような男。
こんな奴が南方軍を仕切っていたのがそもそもの間違い。
こんな奴が南方軍を仕切っていたのがそもそもの間違い。
土足はこんな夜中まで活動かｗｗｗ
病院行けよ
病院行けよ
土足、不眠不休モードｗｗ
海軍によるミッドウェーを攻略しようなどという
兵站も何も考えないバカ作戦に比べれば、
インパール作戦の方がどんだけマトモか。
インパール作戦は太平洋戦争で、
最もマトモな作戦だったと言っても過言ではない。
そのくらい、他の作戦の方が遥かに酷い。
兵站も何も考えないバカ作戦に比べれば、
インパール作戦の方がどんだけマトモか。
インパール作戦は太平洋戦争で、
最もマトモな作戦だったと言っても過言ではない。
そのくらい、他の作戦の方が遥かに酷い。
作戦開始が早かろうが遅かろうが、補給がないのは一緒☆
むしろ早ければ早いほどこの面の条件は悪くなるよねーｗ
むしろ早ければ早いほどこの面の条件は悪くなるよねーｗ
>>643
で、そういう批判をするならインパール作戦は兵站も実施できず、
作戦目的も出鱈目、と言う最悪の陸軍作戦、と言う評価が土足に
ブーメランとして帰ってくる訳で。
幾ら土足が脳内関係者や非実在関係者の存在を妄想しても、
昭和19年のあの場面に15方面軍の配下師団に必要な補給が実施
されていない、と言う現実は引っ繰り返せないのさ。
しかも、事前の補給計画すら存在してないんだから、土足の出鱈目
を幾ら主張しても無駄。
牟田口を擁護したいなら、インパール作戦実施中の配下師団に潤沢
な補給をおまえが実施してみろ、屑野郎。
で、そういう批判をするならインパール作戦は兵站も実施できず、
作戦目的も出鱈目、と言う最悪の陸軍作戦、と言う評価が土足に
ブーメランとして帰ってくる訳で。
幾ら土足が脳内関係者や非実在関係者の存在を妄想しても、
昭和19年のあの場面に15方面軍の配下師団に必要な補給が実施
されていない、と言う現実は引っ繰り返せないのさ。
しかも、事前の補給計画すら存在してないんだから、土足の出鱈目
を幾ら主張しても無駄。
牟田口を擁護したいなら、インパール作戦実施中の配下師団に潤沢
な補給をおまえが実施してみろ、屑野郎。
>>645
補給が完全でない事くらい初めからわかっている事で
だから1ヶ月の奇襲作戦にしたわけで、
やらないならやらないで、上部組織が初めから中止してればよい話。
やる以上は、やる気のある師団長である必要があったのに
初めからやる気の無いあんな師団長では、どうしよもない。
そんなもんは大本営の責任だろ。
補給が完全でない事くらい初めからわかっている事で
だから1ヶ月の奇襲作戦にしたわけで、
やらないならやらないで、上部組織が初めから中止してればよい話。
やる以上は、やる気のある師団長である必要があったのに
初めからやる気の無いあんな師団長では、どうしよもない。
そんなもんは大本営の責任だろ。
>>646
企図も達成出来なかったんだから、「軍司令官」の牟田口が
自らの責任で中止すれば終わった話だ、屑土足。
やる気で食糧弾薬は湧いて出てくる訳じゃない。責任逃れの
屑は牟田口よりも土足の屑の方が酷いがな。
企図も達成出来なかったんだから、「軍司令官」の牟田口が
自らの責任で中止すれば終わった話だ、屑土足。
やる気で食糧弾薬は湧いて出てくる訳じゃない。責任逃れの
屑は牟田口よりも土足の屑の方が酷いがな。
補給の見通しも無い杜撰な計画だが最終決裁者は大本営。よって牟田口に責任はない。
今までの屁理屈は必要なかったな。全ての反論をこれで終わらせることが出来る。
ついでに言えばこの理屈だと全司令官は結果責任など気にせずに済む。
＞やらないならやらないで、上部組織が初めから中止してればよい話。
開き直ってるだけ。 知性のカケラもない。こんな返ししかできないで再評価とか笑わせる。
今までの屁理屈は必要なかったな。全ての反論をこれで終わらせることが出来る。
ついでに言えばこの理屈だと全司令官は結果責任など気にせずに済む。
＞やらないならやらないで、上部組織が初めから中止してればよい話。
開き直ってるだけ。 知性のカケラもない。こんな返ししかできないで再評価とか笑わせる。
>>646
>やる以上は、やる気のある師団長である必要があったのに
>初めからやる気の無いあんな師団長では、どうしよもない。
仮にインパール作戦になんらかの合理性があると仮定した場合でも
牟田口は部下に作戦企図を理解させることも出来なかった無能な指揮官だということですね。
まあやる気のある師団長だろうが、補給もナシに短期間で長距離を移動するなんていう
物理的に無理な命令を実行する事なんて不可能ですがｗ
>やる以上は、やる気のある師団長である必要があったのに
>初めからやる気の無いあんな師団長では、どうしよもない。
仮にインパール作戦になんらかの合理性があると仮定した場合でも
牟田口は部下に作戦企図を理解させることも出来なかった無能な指揮官だということですね。
まあやる気のある師団長だろうが、補給もナシに短期間で長距離を移動するなんていう
物理的に無理な命令を実行する事なんて不可能ですがｗ
651 ：名無し三等兵：2010/11/08(月) 09:31:57 ID:fGB7lRBu
宮崎少将はコヒマを攻略した時点で、ディマプールへ行くことは可能で、
行くべきだった。武器や食料に不足は無かった。と証言している。
しかし佐藤が動かないために、宮崎はコヒマに留まり、
コヒマで2ヶ月間戦闘を続けている。
宮崎はコヒマで2ヶ月も戦闘してから帰還してるわけで、
それじゃ武器や食料はその間、なんとか持ちこたえていたという事になる。
だったら、補給が無いからディマプールへ行けないという理屈は成り立たない。
行くべきだった。武器や食料に不足は無かった。と証言している。
しかし佐藤が動かないために、宮崎はコヒマに留まり、
コヒマで2ヶ月間戦闘を続けている。
宮崎はコヒマで2ヶ月も戦闘してから帰還してるわけで、
それじゃ武器や食料はその間、なんとか持ちこたえていたという事になる。
だったら、補給が無いからディマプールへ行けないという理屈は成り立たない。
作戦開始から3ヶ月以上の戦闘だったわけだろ？
本当に補給が皆無なら、そんなに生きてられるわけないじゃん。
本当に補給が皆無なら、そんなに生きてられるわけないじゃん。
>>652
どこが捏造引用なんだい？
どこが捏造引用なんだい？
>>651
食料一つとっても、インド人を奮起させるためにイクのに現地で無理な徴発かます訳にもイカんでしょうが。
塹壕に篭ってる場合と敵と路上で遭遇した場合で弾の消費量を変えなきゃ、自分が死ぬ確率で購うしかないのですが。
そもそも「コヒマを無力化した」という前提が有ってのディマプール行きじゃないのかね？
コヒマで二ヶ月戦闘を続ける相手がいたという事は「攻略した」が嘘になる。
食料一つとっても、インド人を奮起させるためにイクのに現地で無理な徴発かます訳にもイカんでしょうが。
塹壕に篭ってる場合と敵と路上で遭遇した場合で弾の消費量を変えなきゃ、自分が死ぬ確率で購うしかないのですが。
そもそも「コヒマを無力化した」という前提が有ってのディマプール行きじゃないのかね？
コヒマで二ヶ月戦闘を続ける相手がいたという事は「攻略した」が嘘になる。
>>655
日本の軍司令官のなすべき全ては、コヒマを妨害するため一支隊を残し、師団の主
力を持って猛烈にディマプールを衝く事であった。
幸いにも彼（佐藤師団長）はほとんどそれをとろうとしなかった。佐藤中将は、私の
遭った日本の将軍中で最も消極的であった。
スリム中将『敗北から勝利へ』
日本の軍司令官のなすべき全ては、コヒマを妨害するため一支隊を残し、師団の主
力を持って猛烈にディマプールを衝く事であった。
幸いにも彼（佐藤師団長）はほとんどそれをとろうとしなかった。佐藤中将は、私の
遭った日本の将軍中で最も消極的であった。
スリム中将『敗北から勝利へ』
コヒマの食い残しがどれほどの数だったのか言って見ろと。
それを師団総掛かりで二ヶ月掛ける有様で、ディマプールの新品の部隊に更に少数で強襲をかけても撃滅されるだけ。
それを師団総掛かりで二ヶ月掛ける有様で、ディマプールの新品の部隊に更に少数で強襲をかけても撃滅されるだけ。
コヒマって、占領でできたのが、旧市街だけで、それもイギリス軍の反撃を受け
くぎづけ状態になったはずだが。そんな状態でさらに兵力をさくとそれこそ全面潰走に
おちいるけど。
くぎづけ状態になったはずだが。そんな状態でさらに兵力をさくとそれこそ全面潰走に
おちいるけど。
659 ：名無し三等兵：2010/11/08(月) 11:02:27 ID:fGB7lRBu
兵団長の宮崎少将はコヒマを攻略した時点で、ディマプールへ行くことは可能で、
行くべきだった。武器や食料に不足は無かった。と証言している。
行くべきだった。武器や食料に不足は無かった。と証言している。
3師団とも1ヶ月の予定の作戦で3ヶ月戦えたんだから
補給が全く無かったなんてことはありえないだろ。
補給が全く無かったなんてことはありえないだろ。
ニューギニアも手持ち食料皆無といわれていましたが
何年も戦えたので補給が全く無かったなんてことはありえないでしょうねｗ
何年も戦えたので補給が全く無かったなんてことはありえないでしょうねｗ
>>660
なら、当初計画時の補給見積以上の補給が常に前線に
送られていれば、インパールからアッサムへの突破も
可能だったかも知れないって事で、兵站線の確立を怠った
牟田口の行為はより罪が重いって事になるな、土足の言い分
をそのまま聞くならｗ
なら、当初計画時の補給見積以上の補給が常に前線に
送られていれば、インパールからアッサムへの突破も
可能だったかも知れないって事で、兵站線の確立を怠った
牟田口の行為はより罪が重いって事になるな、土足の言い分
をそのまま聞くならｗ
>>662
補給が尽きた原因の大きな要素は、北部ビルマの情勢が急変したからだろ。
それにより物資はそれなりにあったが、インパールへ運べない状況になってしまった。
この辺の事情は牟田口だけの責任ではない。
だから15師団が遅れず予定通り到着し、1ヶ月早く作戦開始していればと悔やまれる。
補給が尽きた原因の大きな要素は、北部ビルマの情勢が急変したからだろ。
それにより物資はそれなりにあったが、インパールへ運べない状況になってしまった。
この辺の事情は牟田口だけの責任ではない。
だから15師団が遅れず予定通り到着し、1ヶ月早く作戦開始していればと悔やまれる。
>>663
軍司令官たるもの或る程度の状況の変化を想定して作戦を
立案させて実施するんだぜ。
で無ければ軍司令官なんて職は必要が無くなる。補給線の
途絶の後に適切な対処が出来なかったのは軍司令官たる
牟田口の責任だ。
それは作戦の実施時期とは関係がない。まして牟田口は
当地の師団長からの繰り上がりで他から転任して来た司令官
よりは現地事情にも詳しい。
つまり、そんな言い訳は牟田口の擁護にはならない。
軍司令官たるもの或る程度の状況の変化を想定して作戦を
立案させて実施するんだぜ。
で無ければ軍司令官なんて職は必要が無くなる。補給線の
途絶の後に適切な対処が出来なかったのは軍司令官たる
牟田口の責任だ。
それは作戦の実施時期とは関係がない。まして牟田口は
当地の師団長からの繰り上がりで他から転任して来た司令官
よりは現地事情にも詳しい。
つまり、そんな言い訳は牟田口の擁護にはならない。
>>659
｢軍はまだそんなことを言っているのですか。（『気』で始まって『違』を挟んで『い』で終わる放送禁止用語）だ。何もわかっていない｣
宮崎繁三郎が、敗走途中合流した15Dの岡田参謀長に言った言葉
……なあ、宮崎が何を言ったって？
｢軍はまだそんなことを言っているのですか。（『気』で始まって『違』を挟んで『い』で終わる放送禁止用語）だ。何もわかっていない｣
宮崎繁三郎が、敗走途中合流した15Dの岡田参謀長に言った言葉
……なあ、宮崎が何を言ったって？
>>664
牟田口の立場で、北部ビルマが危機になったからインパール作戦を中止して
部隊を北部へ転用する。なんてことを言えるのか？
牟田口は前線へ行って師団長の任務も兼任してるのだから
後方補給も含め、そんなビルマ全体のこと考えられる立場じゃない。
牟田口の立場で、北部ビルマが危機になったからインパール作戦を中止して
部隊を北部へ転用する。なんてことを言えるのか？
牟田口は前線へ行って師団長の任務も兼任してるのだから
後方補給も含め、そんなビルマ全体のこと考えられる立場じゃない。
>>656
＞幸いにも彼（佐藤師団長）はほとんどそれをとろうとしなかった。佐藤中将は、私の
＞遭った日本の将軍中で最も消極的であった。
ディマプールに誘き寄せて叩き潰してやりたかったのに
そのせいで３１師団を捕捉撃滅できなかったじゃねーかバカヤロー（意訳ｗ
ですねｗ
＞幸いにも彼（佐藤師団長）はほとんどそれをとろうとしなかった。佐藤中将は、私の
＞遭った日本の将軍中で最も消極的であった。
ディマプールに誘き寄せて叩き潰してやりたかったのに
そのせいで３１師団を捕捉撃滅できなかったじゃねーかバカヤロー（意訳ｗ
ですねｗ
>>666
＞牟田口の立場で、北部ビルマが危機になったからインパール作戦を中止して
＞部隊を北部へ転用する。なんてことを言えるのか？
言える。河辺にはさんざん甘やかされているし、
陸大恩賜の軍刀組みは何をやっても許される。
＞牟田口の立場で、北部ビルマが危機になったからインパール作戦を中止して
＞部隊を北部へ転用する。なんてことを言えるのか？
言える。河辺にはさんざん甘やかされているし、
陸大恩賜の軍刀組みは何をやっても許される。
>>670
当時の牟田口にビルマ全体の情勢の急変なんか
わかるわけ無いだろ。
インパール攻略に100％意を注いでいる時期に。
逆にこの時期ビルマ方面軍が何をやってたのか不思議だよ。
何のための方面軍なのかと。
当時の牟田口にビルマ全体の情勢の急変なんか
わかるわけ無いだろ。
インパール攻略に100％意を注いでいる時期に。
逆にこの時期ビルマ方面軍が何をやってたのか不思議だよ。
何のための方面軍なのかと。
だいたい制空権がないのにあんな大規模な進行作戦するのが悪い
ビルマ戦線は守備を固めておけばいいんだよ
補給もどうにか続いていたし 兵士の消耗も少ない戦線だったのに
ビルマ戦線は守備を固めておけばいいんだよ
補給もどうにか続いていたし 兵士の消耗も少ない戦線だったのに
>>666
北部ビルマの情勢は、牟田口が前線へ行くずっと前から悪化し続けているわけだが？
北部ビルマの情勢は、牟田口が前線へ行くずっと前から悪化し続けているわけだが？
>>671
牟田口を甘やかす方面軍だｗ
牟田口を甘やかす方面軍だｗ
>>663
ビルマ情勢がよかったら前線に物資が届いていたようなレスですねｗ
WIKIすら読んでないのかね？
ビルマ情勢が完全に安泰だろうが
補給部隊の絶対数が必要量に足りないし、
牟田口が求めた不満足な数さえ満たしていないんだ。
情勢云々以前の問題だろうが。
まあそもそもビルマ情勢ってのは土足脳内の妄想ですがｗ
ビルマ情勢がよかったら前線に物資が届いていたようなレスですねｗ
WIKIすら読んでないのかね？
ビルマ情勢が完全に安泰だろうが
補給部隊の絶対数が必要量に足りないし、
牟田口が求めた不満足な数さえ満たしていないんだ。
情勢云々以前の問題だろうが。
まあそもそもビルマ情勢ってのは土足脳内の妄想ですがｗ
土足は兵站を理解できないからなｗ
>>656
スリムは日本軍の実情を知った上でそう言っているのか？
第一、｢ディマプールが落ちたら大変だ｣と｢しかし、ディマプールが落ちる心配はない｣は両立する
ディマプールはコヒマによってカバーされているという判断を下していた史実のスリムは、そういう立場なわけだ
仮にディマプールを目指すべきだったとして、それができなかったのは牟田口の作戦計画の誤りだろ
部下が上司の間違いをフォローできなかったとして、責任は部下よりも上司にあるとするのが当然だろうが
スリムは日本軍の実情を知った上でそう言っているのか？
第一、｢ディマプールが落ちたら大変だ｣と｢しかし、ディマプールが落ちる心配はない｣は両立する
ディマプールはコヒマによってカバーされているという判断を下していた史実のスリムは、そういう立場なわけだ
仮にディマプールを目指すべきだったとして、それができなかったのは牟田口の作戦計画の誤りだろ
部下が上司の間違いをフォローできなかったとして、責任は部下よりも上司にあるとするのが当然だろうが
>>677
北部ビルマの防衛は、ビルマ方面軍が18師団と56師団を直接指揮してるだろ。
方面軍は直接指揮してるから、わかるはずじゃないか。
北部が危険になったというなら、ビルマ方面軍が全体の作戦を見直すべき。
北部の情勢判断や対応、ビルマ全体の防衛体制などは、インパール攻略に専念している15軍の
牟田口が口出しするような話ではない。
北部ビルマの防衛は、ビルマ方面軍が18師団と56師団を直接指揮してるだろ。
方面軍は直接指揮してるから、わかるはずじゃないか。
北部が危険になったというなら、ビルマ方面軍が全体の作戦を見直すべき。
北部の情勢判断や対応、ビルマ全体の防衛体制などは、インパール攻略に専念している15軍の
牟田口が口出しするような話ではない。
>>678
>補給部隊の絶対数が必要量に足りないし、
ビルマの情勢が急変したため、正規の補給部隊によって送られる予定の物資は
1割くらいしか届かなかった。
それをある程度予期して、自軍の戦闘部隊の一部を自前の補給部隊にしたり、
現地での様々な補給体制を自軍でやっていたから、予定の1ヶ月を2ヶ月越えても
何とかそこまでは補給は持った。
正規の補給部隊が来ないのだから、普通なら1ヶ月で戦えなくなるはずだが、
良いか悪いか別にして、予定よりさらに2ヶ月ももってしまったわけで
むしろ15軍は、補給に関してよくやっていたと評価すら出来る。
さらに正規の補給部隊が予定通り来ていれば、殆ど問題は無い。
>補給部隊の絶対数が必要量に足りないし、
ビルマの情勢が急変したため、正規の補給部隊によって送られる予定の物資は
1割くらいしか届かなかった。
それをある程度予期して、自軍の戦闘部隊の一部を自前の補給部隊にしたり、
現地での様々な補給体制を自軍でやっていたから、予定の1ヶ月を2ヶ月越えても
何とかそこまでは補給は持った。
正規の補給部隊が来ないのだから、普通なら1ヶ月で戦えなくなるはずだが、
良いか悪いか別にして、予定よりさらに2ヶ月ももってしまったわけで
むしろ15軍は、補給に関してよくやっていたと評価すら出来る。
さらに正規の補給部隊が予定通り来ていれば、殆ど問題は無い。
>>681
＞北部の情勢判断や対応、ビルマ全体の防衛体制などは、インパール攻略に専念している15軍の
＞牟田口が口出しするような話ではない。
東條首相には直訴したがね。都合が悪いと口出ししてはイカンらしいなｗ
＞北部の情勢判断や対応、ビルマ全体の防衛体制などは、インパール攻略に専念している15軍の
＞牟田口が口出しするような話ではない。
東條首相には直訴したがね。都合が悪いと口出ししてはイカンらしいなｗ
＞補給に関してよくやっていた
それは一線師団がよくやっていたからなんだが。
それは一線師団がよくやっていたからなんだが。
>>682
そういう補給状況の変化が起きた場合に作戦展開をどんな決心
の下で変化させて、実施要領を下位部隊に展開するのが軍司令部
と軍司令官の役目なんだよ、能無し。
補給はもってないだろ、直接の戦死者よりも大量の戦病死出してる
時点で。
下位部隊の現場の努力で無理をした内容について上位の計画者
が何らかのコメントをする資格は無いぞ。
そういう補給状況の変化が起きた場合に作戦展開をどんな決心
の下で変化させて、実施要領を下位部隊に展開するのが軍司令部
と軍司令官の役目なんだよ、能無し。
補給はもってないだろ、直接の戦死者よりも大量の戦病死出してる
時点で。
下位部隊の現場の努力で無理をした内容について上位の計画者
が何らかのコメントをする資格は無いぞ。
>>682
＞ビルマの情勢が急変したため、正規の補給部隊によって送られる予定の物資は
＞1割くらいしか届かなかった。
ソースをどうぞ。
WIKIをみると補給部隊のトンキロ数が”もともと”１割程度なんだが？
そもそもビルマ情勢の急変ってなんだよ？
＞ビルマの情勢が急変したため、正規の補給部隊によって送られる予定の物資は
＞1割くらいしか届かなかった。
ソースをどうぞ。
WIKIをみると補給部隊のトンキロ数が”もともと”１割程度なんだが？
そもそもビルマ情勢の急変ってなんだよ？
＞北部の情勢判断や対応、ビルマ全体の防衛体制などは、インパール攻略に専念している15軍の
＞牟田口が口出しするような話ではない。
あの～、牟田口の脳内作戦目的と違って、インパール作戦の目的はビルマ防衛なので
少なくとも作戦開始前の時点で状況が変化していないかきちんと確認し、
自らの作戦実行に支障がないか見通しについて口出しする”義務”があるんですけど？
君のいっていることは
当たり前の義務を他人事と思って
それをやらずに事態が急変して（どうも嘘くさいが）補給が届かず
作戦自体が失敗したって事ですから愚将どころじゃありませんよｗ
＞牟田口が口出しするような話ではない。
あの～、牟田口の脳内作戦目的と違って、インパール作戦の目的はビルマ防衛なので
少なくとも作戦開始前の時点で状況が変化していないかきちんと確認し、
自らの作戦実行に支障がないか見通しについて口出しする”義務”があるんですけど？
君のいっていることは
当たり前の義務を他人事と思って
それをやらずに事態が急変して（どうも嘘くさいが）補給が届かず
作戦自体が失敗したって事ですから愚将どころじゃありませんよｗ
スリム中将の言葉って、日本軍が達成不能な状況をことさら、悲観的に書いて、
その時は苦しかったと言ってるだけのはなしだろ。
その時は苦しかったと言ってるだけのはなしだろ。
海外サイトだが、コヒマ～インパールの戦いをアニメで表示したところがあったので転載。
これ各部隊の動きがわかってすごいよ。
ttp://www.theartofbattle.com/battle-of-kohima-imphal-1944.htm
これ各部隊の動きがわかってすごいよ。
ttp://www.theartofbattle.com/battle-of-kohima-imphal-1944.htm
>>686
正規の補給部隊は要求の2割くらいしか与えられなかったが、
これは物資が減らされたと言う事ではなく、運搬は自軍で
やってくれという話。でなきゃ戦闘など継続出来るわけが無い。
だから正規の補給部隊以外に、戦闘部隊の一部に運搬をやらせたの
だが、これは正規の輸送部隊ではないため記録が無く、
どの程度運搬出来ていたかは不明。
物資はそれなりにあるが、それを輸送するのに苦労したというのが実情。
正規の補給部隊は要求の2割くらいしか与えられなかったが、
これは物資が減らされたと言う事ではなく、運搬は自軍で
やってくれという話。でなきゃ戦闘など継続出来るわけが無い。
だから正規の補給部隊以外に、戦闘部隊の一部に運搬をやらせたの
だが、これは正規の輸送部隊ではないため記録が無く、
どの程度運搬出来ていたかは不明。
物資はそれなりにあるが、それを輸送するのに苦労したというのが実情。
土足って、こんだけくだらない演説を絶叫してるけど、
何がしたいの？
ここで演説すると、土足のチンコの皮ほどでも何か変わると思ってるのかな？
何がしたいの？
ここで演説すると、土足のチンコの皮ほどでも何か変わると思ってるのかな？
>>692
今までの「通説」を引っ繰り返して「通説を引っ繰り返した自分」を
褒めて貰いたいんだよ。
土足の書いてる事で、辛うじて内容が有る事と言えばそれだけだな。
牟田口を称揚してるのも「手段」って事で。
残念ながら、土足の地の頭ではキチンとした論証が加えられない
から、wikiでも此処でも叩かれてるだけなんだが、土足の能力では
どうして叩かれるのか理解出来ない。
今までの「通説」を引っ繰り返して「通説を引っ繰り返した自分」を
褒めて貰いたいんだよ。
土足の書いてる事で、辛うじて内容が有る事と言えばそれだけだな。
牟田口を称揚してるのも「手段」って事で。
残念ながら、土足の地の頭ではキチンとした論証が加えられない
から、wikiでも此処でも叩かれてるだけなんだが、土足の能力では
どうして叩かれるのか理解出来ない。
人とは違う自分ってカッコイイ症じゃないか。
２ｃｈによくいる。
２ｃｈによくいる。
>>691
ヴォケ。
輸送を自軍でやれ、と言うのは逆に言えば軍司令官として
輸送手段を「戦闘部隊とは別途に」準備せよって事なんだよ、屑。
兵站の必要量ってのは各段階での主計士官によって綿密に
計算されるから（そうでなければ所要の輸送力が先ず定まらない）、
必要な輸送力が確保出来なかった段階で作戦実施を行う事自体
が犯罪的なんだよ。
物資を「必要なところに必要なだけ」運べないのは一義的に
軍司令官の責任だ。戦略単位を率いる、と言うのはそういう責任
が常に付いて回るんだよ、土足の知性では理解出来ないだろうが。
ヴォケ。
輸送を自軍でやれ、と言うのは逆に言えば軍司令官として
輸送手段を「戦闘部隊とは別途に」準備せよって事なんだよ、屑。
兵站の必要量ってのは各段階での主計士官によって綿密に
計算されるから（そうでなければ所要の輸送力が先ず定まらない）、
必要な輸送力が確保出来なかった段階で作戦実施を行う事自体
が犯罪的なんだよ。
物資を「必要なところに必要なだけ」運べないのは一義的に
軍司令官の責任だ。戦略単位を率いる、と言うのはそういう責任
が常に付いて回るんだよ、土足の知性では理解出来ないだろうが。
>>691
君は日本語を理解できますか？
＞ビルマの情勢が急変したため、正規の補給部隊によって送られる予定の物資は
＞1割くらいしか届かなかった。
とのソースを聞いたのに、
＞だから正規の補給部隊以外に、戦闘部隊の一部に運搬をやらせたの
＞だが、これは正規の輸送部隊ではないため記録が無く、
＞どの程度運搬出来ていたかは不明。
というレスではお前は１割運べていたかソースがないので分からないのに
1割程度しか運べなかったと嘘をついていた証明をしたようなものだと気付けよ。
つまり口から出任せでしたと仰りたいんですね。
出任せを並べないと牟田口が擁護できないなら
牟田口の無能は証明されたようなものですが気づいてますかあ？
君は日本語を理解できますか？
＞ビルマの情勢が急変したため、正規の補給部隊によって送られる予定の物資は
＞1割くらいしか届かなかった。
とのソースを聞いたのに、
＞だから正規の補給部隊以外に、戦闘部隊の一部に運搬をやらせたの
＞だが、これは正規の輸送部隊ではないため記録が無く、
＞どの程度運搬出来ていたかは不明。
というレスではお前は１割運べていたかソースがないので分からないのに
1割程度しか運べなかったと嘘をついていた証明をしたようなものだと気付けよ。
つまり口から出任せでしたと仰りたいんですね。
出任せを並べないと牟田口が擁護できないなら
牟田口の無能は証明されたようなものですが気づいてますかあ？
あ～、あと記録がない＝現場の状況を牟田口が把握できていない場合、
佐藤の撤退の判断を牟田口がどうこういうことなんかできないから。
補給の手当という責任を果たしていない、しかも状況把握すら怠っている以上、
現場の人間が物資不足で補給可能地点まで撤退といわれれば、
何も知らない後方の人間が現場無視の無責任命令出す方が精神的にどうかしている。
まあ、それが695のいうような軍司令官の責任ってことなんだけどな。
佐藤の撤退の判断を牟田口がどうこういうことなんかできないから。
補給の手当という責任を果たしていない、しかも状況把握すら怠っている以上、
現場の人間が物資不足で補給可能地点まで撤退といわれれば、
何も知らない後方の人間が現場無視の無責任命令出す方が精神的にどうかしている。
まあ、それが695のいうような軍司令官の責任ってことなんだけどな。
698 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 09:50:30 ID:wwtzuMSH
だから輜重連隊が足りないから、それを補うため現地で輜重部隊を編成したんだろ。
正式な輜重連隊には行動記録があるが、非正規の輜重部隊には正式の記録は無い。
だからどの程度物資の輸送が出来たかは不明。
物資自体は概ね後方には届いている。
必要な兵力が足りないと言うなら、輜重兵だけではなく、航空兵力とか
その他も足りないものばかりだよ。
しかしそれでインパールをなぜやったのかと言うなら、
だったら航空機の護衛無しに、戦艦部隊を突撃させるような非常識な作戦を
なぜやったのかというのと同じで、太平洋の戦線なんぞ全てが
非常識な作戦しかない。
だからインパール作戦は、太平洋戦争の作戦では
最もマシな部類になる。
他よりマシな作戦なのに、なぜ批判されなくちゃならない？
正式な輜重連隊には行動記録があるが、非正規の輜重部隊には正式の記録は無い。
だからどの程度物資の輸送が出来たかは不明。
物資自体は概ね後方には届いている。
必要な兵力が足りないと言うなら、輜重兵だけではなく、航空兵力とか
その他も足りないものばかりだよ。
しかしそれでインパールをなぜやったのかと言うなら、
だったら航空機の護衛無しに、戦艦部隊を突撃させるような非常識な作戦を
なぜやったのかというのと同じで、太平洋の戦線なんぞ全てが
非常識な作戦しかない。
だからインパール作戦は、太平洋戦争の作戦では
最もマシな部類になる。
他よりマシな作戦なのに、なぜ批判されなくちゃならない？
で、そういう演説すると何かいいことあるのか？
土足よ。
土足よ。
>>698
本当にお前は日本語が理解できないのか？
俺は補給1割という君のレスのソースを求めて、
君はそのソースがないこと＝口から出任せであったという返事をしたんだ。
なにが、”だから”なのかしらんが、
その状況なら軍司令官としての責任を放棄して
無茶な命令を出した牟田口が無能としかいいようがないといったんだ。
仕方ないじゃん、隷下部隊の状況を把握することさえしないで、
安全な後方から命令を押しつけるだけの司令官なんだから。
＞しかしそれで
その戦艦が航路の1割程度しか行動できない燃料しかもってないとか
砲弾を1割しか積んでない状態だったとか、
上級司令部がそれすら把握せずに突撃せよとか命令したわけでもないので、
インパールよりマシですなｗ
本当にお前は日本語が理解できないのか？
俺は補給1割という君のレスのソースを求めて、
君はそのソースがないこと＝口から出任せであったという返事をしたんだ。
なにが、”だから”なのかしらんが、
その状況なら軍司令官としての責任を放棄して
無茶な命令を出した牟田口が無能としかいいようがないといったんだ。
仕方ないじゃん、隷下部隊の状況を把握することさえしないで、
安全な後方から命令を押しつけるだけの司令官なんだから。
＞しかしそれで
その戦艦が航路の1割程度しか行動できない燃料しかもってないとか
砲弾を1割しか積んでない状態だったとか、
上級司令部がそれすら把握せずに突撃せよとか命令したわけでもないので、
インパールよりマシですなｗ
701 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 10:08:17 ID:wwtzuMSH
物資輸送部隊の破綻は、5月のいつもより早かった雨季の到来が
主な原因と言われている。
だから尚更、15師団の遅れで作戦開始が1ヶ月遅れたのは
非常に悔やまれる。
主な原因と言われている。
だから尚更、15師団の遅れで作戦開始が1ヶ月遅れたのは
非常に悔やまれる。
702 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 10:10:19 ID:wwtzuMSH
＞だから尚更、15師団の遅れで作戦開始が1ヶ月遅れたのは
＞非常に悔やまれる。
遅れてなくても結果は同じ。
＞大田の本
軍事的に非常識なデタラメ本だが？
＞非常に悔やまれる。
遅れてなくても結果は同じ。
＞大田の本
軍事的に非常識なデタラメ本だが？
705 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 10:14:52 ID:wwtzuMSH
予想に反して早くも5月初旬に、連合軍の攻勢と雨季の到来という
ダブルパンチを食らったわけだな。
作戦開始が遅れず1ヶ月早ければ、成功していた可能性大。
ダブルパンチを食らったわけだな。
作戦開始が遅れず1ヶ月早ければ、成功していた可能性大。
>>702
そりゃいいけどさあ、大田の本には補給量1割の根拠が書いてあるの？
それを見たお前はずのお前が実際の量は記録がなく分からないっていってるじゃん。
んで俺が大田の本をみれば実際の量がわかるっての？
つまるところ、お前は日本語が上手く読めないなにかしらの障害があるので
記録を認識する能力がないといってるのか、
大田の本も記録のない口からでまかせであるといってるのかどっちなんだ？
つか、本に書いてあるというなら、きちんと書名とページ数くらい出せよ・・・
そりゃいいけどさあ、大田の本には補給量1割の根拠が書いてあるの？
それを見たお前はずのお前が実際の量は記録がなく分からないっていってるじゃん。
んで俺が大田の本をみれば実際の量がわかるっての？
つまるところ、お前は日本語が上手く読めないなにかしらの障害があるので
記録を認識する能力がないといってるのか、
大田の本も記録のない口からでまかせであるといってるのかどっちなんだ？
つか、本に書いてあるというなら、きちんと書名とページ数くらい出せよ・・・
707 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 10:16:44 ID:wwtzuMSH
709 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 10:19:48 ID:wwtzuMSH
>>707
戦記小説としてであって軍事的な確証がある本ではない。
戦記小説としてであって軍事的な確証がある本ではない。
>>707
既に出鱈目本である事は前スレでも証明されてたな。
筆者が云々なんて事は内容には全く関係がない。
土足が自分の主張を証明したいならば、資料を精査した
上でちゃんとした論理で証明を組み立てる事だ。
権威に頼らなくてはならないおまえの立論は前提の時点で
破綻している。牟田口の作戦計画と同一だ。
既に出鱈目本である事は前スレでも証明されてたな。
筆者が云々なんて事は内容には全く関係がない。
土足が自分の主張を証明したいならば、資料を精査した
上でちゃんとした論理で証明を組み立てる事だ。
権威に頼らなくてはならないおまえの立論は前提の時点で
破綻している。牟田口の作戦計画と同一だ。
>>709
バカヤロウ。
記録に無い非正規の部隊輸送が存在してるって事は、
牟 田 口 が 補 給 物 件 ちょろまかした、
って事になるんだぞ。
軍隊では「正規の命令」以外の「私的」なモノは建前として
全て「違法」だ。
バカヤロウ。
記録に無い非正規の部隊輸送が存在してるって事は、
牟 田 口 が 補 給 物 件 ちょろまかした、
って事になるんだぞ。
軍隊では「正規の命令」以外の「私的」なモノは建前として
全て「違法」だ。
713 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 10:27:41 ID:wwtzuMSH
>>711
元防衛省政務官の寺田稔の本書の推薦文。
「インパール作戦」は牟田口中将をはじめとする一部の旧帝国陸軍軍人の
独断と専行により行われた、無謀かつ杜撰な補給を無視した「史上最大の失敗作戦」
として一般的にはとらえられているが、本当にそうだろうか。あるいは仮に
そのような要素があったにしても、その一言で括ることは正しい総括であろうか。
・・・
・・・本大田論文はインパール作戦について語られてきた一般的な仮説に対し、異なった角度から光を当てるに十分な論拠を
与えるものである。・・・
ことインパール作戦においては戦史の研究が遅れた状況と言える。
本大田論文を嚆矢として未解明部分の分析が進むものと期待する。
・・・・
元防衛省政務官の寺田稔の本書の推薦文。
「インパール作戦」は牟田口中将をはじめとする一部の旧帝国陸軍軍人の
独断と専行により行われた、無謀かつ杜撰な補給を無視した「史上最大の失敗作戦」
として一般的にはとらえられているが、本当にそうだろうか。あるいは仮に
そのような要素があったにしても、その一言で括ることは正しい総括であろうか。
・・・
・・・本大田論文はインパール作戦について語られてきた一般的な仮説に対し、異なった角度から光を当てるに十分な論拠を
与えるものである。・・・
ことインパール作戦においては戦史の研究が遅れた状況と言える。
本大田論文を嚆矢として未解明部分の分析が進むものと期待する。
・・・・
>>709
訳のわからん言い訳するなよ。
つまり、ビルマ情勢云々は全く関係なく
頭数的に補給部隊はもともとの能力通り活動していたということ。
やっぱり口から出任せだったんじゃないか。
ところでそんな非正規の輸送部隊を前線部隊が出さねば成らなかった時点で
やはり牟田口の無能が証明されてしまいますが？
本来牟田口が手当するべきものが前線部隊に押しつけられて戦力を減少させられているわけで
（しかも非正規の部隊輸送には輸送機材もない非効率なものにならざるをえない）
それでいて攻勢を指示するなんて牟田口の精神は錯乱していたんじゃないでしょうか？
>>707
ちなみに学術書なら書評という推薦文と同じきちんとした形式のものがあってね。
大田の本にはそういうものがどこかで発表されたのかい？
訳のわからん言い訳するなよ。
つまり、ビルマ情勢云々は全く関係なく
頭数的に補給部隊はもともとの能力通り活動していたということ。
やっぱり口から出任せだったんじゃないか。
ところでそんな非正規の輸送部隊を前線部隊が出さねば成らなかった時点で
やはり牟田口の無能が証明されてしまいますが？
本来牟田口が手当するべきものが前線部隊に押しつけられて戦力を減少させられているわけで
（しかも非正規の部隊輸送には輸送機材もない非効率なものにならざるをえない）
それでいて攻勢を指示するなんて牟田口の精神は錯乱していたんじゃないでしょうか？
>>707
ちなみに学術書なら書評という推薦文と同じきちんとした形式のものがあってね。
大田の本にはそういうものがどこかで発表されたのかい？
>>713
んでその本が発表されてからすでにかなりの時間がたったが、
”本大田論文を嚆矢として未解明部分の分析が進むものと期待する。”という言葉は
ちったあ実現したのかい？
いまだにひたすら大田大田と連呼しているあたりが全てを証明しているがｗ
まあ推薦文だからただ褒めるだけの効能しか期待されていないのも
よく理解できていない人だから分からないのが仕方ないと思うけどな。
んでその本が発表されてからすでにかなりの時間がたったが、
”本大田論文を嚆矢として未解明部分の分析が進むものと期待する。”という言葉は
ちったあ実現したのかい？
いまだにひたすら大田大田と連呼しているあたりが全てを証明しているがｗ
まあ推薦文だからただ褒めるだけの効能しか期待されていないのも
よく理解できていない人だから分からないのが仕方ないと思うけどな。
その大田本が、その後、誰の相手にもされてないことから、
まあ、ただの仮説本だったということだね。
その本にかかれている事をじぶんで検証してみろよ。
まあ、ただの仮説本だったということだね。
その本にかかれている事をじぶんで検証してみろよ。
＞その大田本が、その後、誰の相手にもされてないことから、
脳内妄想ディマプール突進仮想戦記が載っているようなデムパユンユンの本だからな。
脳内妄想ディマプール突進仮想戦記が載っているようなデムパユンユンの本だからな。
>>719
柴崎力栄自演乙ｗ
柴崎力栄自演乙ｗ
それ以前に、ディマプールにはインド人民兵が｢八万人ほど｣いたんだけどねｗ
まあ、八万と言っても、それなりの武装をしていたのはそのうち一万ほどだが。正規軍が到着するまで立て籠もっているだけなら充分だろ
……言っておくが、このことはスウィンソンの『コヒマ』に載ってるぜ、土足よ。お前さん（というか大田）は『コヒマ』から｢引用｣するくらいだから、当然知ってるよな？
……言っておくが、このことはスウィンソンの『コヒマ』に載ってるぜ、土足よ。お前さん（というか大田）は『コヒマ』から｢引用｣するくらいだから、当然知ってるよな？
とりあえず、宮崎支隊によるサンジャック攻略が、３月２６日、３１師団のコヒマ戦開始４月５日。せんせー、ディマプールにすでにイギリス軍の第２師団が入って、途中に１個旅団が、居座ってます。
>>714
＞ちなみに学術書なら書評という推薦文と同じきちんとした形式のものがあってね。
＞大田の本にはそういうものがどこかで発表されたのかい？
文学書でも書評はされるし、学術書でも書評がされないのはいくらでもある。
なにをわけわからんことを・・・。
＞ちなみに学術書なら書評という推薦文と同じきちんとした形式のものがあってね。
＞大田の本にはそういうものがどこかで発表されたのかい？
文学書でも書評はされるし、学術書でも書評がされないのはいくらでもある。
なにをわけわからんことを・・・。
内山によれば牟田口は傷病兵を見て
「貴様等のこのざまは何だ。それでも帝国陸軍か！こういうのを魂の抜け殻と言うのだ」
と怒鳴り散らしていた。それでも兵達は動こうとしなかった。
また、兵隊達が年次の低い兵を小突くように、お供していたある少佐を衆目の面前で
「軍法会議ものだ。恥を知れ恥を」と殴りつけた[16]。
↑
これどう見ても作り話だなｗ
90年代に出た元上等兵と称する人物の光人社の書籍など信憑性ゼロｗ
729 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 15:00:24 ID:XprhlS2w
日本軍がコヒマまで徒歩で移動していたということは、コヒマまでは
補給線があったということだ。
海上で補給線が遮断されたガダルカナルとは違う。
もし補給線が英軍によって遮断されていたら日本軍は引き返すことも
できなかったはずだ。
補給線があったということだ。
海上で補給線が遮断されたガダルカナルとは違う。
もし補給線が英軍によって遮断されていたら日本軍は引き返すことも
できなかったはずだ。
チンドウィン川を泳いで渡ったという話も嘘臭い。
船を集めて渡ったんだろう。
ならば家畜を泳いで渡らせようとしたら流されたという話は嘘だという
ことになる。
家畜が流されるなら俗説ではチンドウィン川を泳いで渡ったことになってる
日本兵も流されている。
いつまでGHQ占領軍下で捏造された童話を信じるのかと言いたい。
船を集めて渡ったんだろう。
ならば家畜を泳いで渡らせようとしたら流されたという話は嘘だという
ことになる。
家畜が流されるなら俗説ではチンドウィン川を泳いで渡ったことになってる
日本兵も流されている。
いつまでGHQ占領軍下で捏造された童話を信じるのかと言いたい。
>>726-730
ならば１５軍か牟田口がフネを準備して渡河させた、
という「明示的」な証拠を出せよ、屑土足。
おまえの「ウソ臭い」と言うのはおまえが書いている内容が
ウソ臭いんだよ、能無し。
id出そうが出すまいがおまえのカキコには内容が皆無だから
自演しても無駄。
ならば１５軍か牟田口がフネを準備して渡河させた、
という「明示的」な証拠を出せよ、屑土足。
おまえの「ウソ臭い」と言うのはおまえが書いている内容が
ウソ臭いんだよ、能無し。
id出そうが出すまいがおまえのカキコには内容が皆無だから
自演しても無駄。
チンドウィン川を兵は
いかだで渡った。
いかだで渡った。
>>726
いや推薦文を本の身元証明書のように使うから
学術書の書評を出したのだが？
学会雑誌の書評とか読んだことない？
推薦文と同じでその本を薦めている文章でどこがどう他の本と違うのか
専門職の学者さんとかが読んだ上できちんと書いてある奴な。
だいたいくだんの推薦文、インパールという固有名詞をマリアナとかに変えても通用するでしょｗ
>>729
いくだけなら補給線なんか通じて無くても片道分の資材を持たせていくことが可能ですよｗ
そしてインパールの悲劇は白骨街道に代表されるように、
引き返していく途中でその多くが発生したものです。
730にいたっては反論する気にもならんなあ。
人間は河に渡したロープなどにつかまって移動することも可能でしょうが、
牛に手はありましたっけ？
そういう愚にもつかない思いこみはいいですから、
きちんと史料を集めてから出直してきてくれませんか。
いや推薦文を本の身元証明書のように使うから
学術書の書評を出したのだが？
学会雑誌の書評とか読んだことない？
推薦文と同じでその本を薦めている文章でどこがどう他の本と違うのか
専門職の学者さんとかが読んだ上できちんと書いてある奴な。
だいたいくだんの推薦文、インパールという固有名詞をマリアナとかに変えても通用するでしょｗ
>>729
いくだけなら補給線なんか通じて無くても片道分の資材を持たせていくことが可能ですよｗ
そしてインパールの悲劇は白骨街道に代表されるように、
引き返していく途中でその多くが発生したものです。
730にいたっては反論する気にもならんなあ。
人間は河に渡したロープなどにつかまって移動することも可能でしょうが、
牛に手はありましたっけ？
そういう愚にもつかない思いこみはいいですから、
きちんと史料を集めてから出直してきてくれませんか。
牛が半分流された事を嘘という人なんかいないでしょ。
>>727
水木しげるのマンガだろ
水木しげるのマンガだろ
739 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 16:28:55 ID:LWkbE4ct
>>730
お前家畜を船で渡河させるのにどれだけの船がいると思ってるんだ？
一般的な牛や馬なら最低でも人間の数倍の体重がある。
それが3万頭だろ。一頭500キロとしたって１万5000トンの重量を運ぶ船が必要だぞ。
しかも船の上でじっとしてるとは限らない。暴れて川に落ちる可能性だってあるんだ。
１頭運ぶのだって家畜＋船漕ぐ兵＋家畜の世話係で相当なもんだ。
そんな状況でいったいどうやってチンドウィン川を船で渡る気だ？
そもそもそれだけの船がどこにあるんだ？
もしやお前の脳内の家畜は人間と同じ体重しかないのか？
お前家畜を船で渡河させるのにどれだけの船がいると思ってるんだ？
一般的な牛や馬なら最低でも人間の数倍の体重がある。
それが3万頭だろ。一頭500キロとしたって１万5000トンの重量を運ぶ船が必要だぞ。
しかも船の上でじっとしてるとは限らない。暴れて川に落ちる可能性だってあるんだ。
１頭運ぶのだって家畜＋船漕ぐ兵＋家畜の世話係で相当なもんだ。
そんな状況でいったいどうやってチンドウィン川を船で渡る気だ？
そもそもそれだけの船がどこにあるんだ？
もしやお前の脳内の家畜は人間と同じ体重しかないのか？
このての推薦文って、本の帯に書いてる、○○先生も大絶賛とか書いてるのと同じレベルだろ。
その大田本の研究書とかだしてみろよ。
その大田本の研究書とかだしてみろよ。
741 ：名無し三等兵：2010/11/09(火) 17:13:41 ID:LWkbE4ct
土足はこんなことしてて気持ちよくなれる稀有な人物。
親兄弟は泣いてるだろうけどな。
親兄弟は泣いてるだろうけどな。
土足は牟田口の子孫なんじゃないのかｗ
>>744
幾らなんでも、その侮辱は酷いだろう。牟田口に謝りたまえｗ
幾らなんでも、その侮辱は酷いだろう。牟田口に謝りたまえｗ
もう、土足はこんなところでくすぶってないで
街宣車借りて新橋駅あたりで演説しろよ。
街宣車借りて新橋駅あたりで演説しろよ。
>>745
いや東條由布子とかハジの上塗りする子孫っているしｗ
いや東條由布子とかハジの上塗りする子孫っているしｗ
>>747
小学校の頃教師に苛められた過去は同情できるけどね。
牟田口の子孫と住所に拘って別の板でスレ立てまくってるバカや
阿呆知障袋で子孫がどうのこうのと悦に入ってるクズとかが実在するし。
東条程度なら、娘がああなるのは仕方ない面もある。
>>728
C+Fで探したがこのスレで誰も上等兵の話なんかしてないぞ。
ついに幻聴でも聞こえ始めたのか？お迎えかｗ
小学校の頃教師に苛められた過去は同情できるけどね。
牟田口の子孫と住所に拘って別の板でスレ立てまくってるバカや
阿呆知障袋で子孫がどうのこうのと悦に入ってるクズとかが実在するし。
東条程度なら、娘がああなるのは仕方ない面もある。
>>728
C+Fで探したがこのスレで誰も上等兵の話なんかしてないぞ。
ついに幻聴でも聞こえ始めたのか？お迎えかｗ
>>748
東条上等兵の話ならけっこうしてるけど。
東条上等兵の話ならけっこうしてるけど。
東条の本なんて90年代以前に山のように出ているのでは？
牟田口は芸者遊びが過ぎた。↓↓↓。マウントバッテン卿の様な男らしい男を持ってくれば勝てたと思われる。
メイミョーの兵站病院の近くに、大阪飛田遊郭の経営になる軍司令部専用料亭清明荘があった。
インパール作戦開始後、第一線では弾薬も無く日夜死闘をつずけているころ、牟田口司令官はじめ高級将校たちは、ここで
酒色を楽しんでいた。大阪から家財全部専用列車でも持ち込んでの商売でーーーーーー
メイミョーの兵站病院の近くに、大阪飛田遊郭の経営になる軍司令部専用料亭清明荘があった。
インパール作戦開始後、第一線では弾薬も無く日夜死闘をつずけているころ、牟田口司令官はじめ高級将校たちは、ここで
酒色を楽しんでいた。大阪から家財全部専用列車でも持ち込んでの商売でーーーーーー
女は一流の？？？の女性、金と物は内地以上の待遇であったという。女の中には、牟田口閣下専用に内地から
特別輸入したか２１歳の八頭身美人がいた。
その女性が子宮外妊娠で手術するとき、初回は、閣下専用をひけらかして威張るため、全身麻酔をかけて眠って
いるうちに切除したが思うようにいかず手術は中止となった。
特別輸入したか２１歳の八頭身美人がいた。
その女性が子宮外妊娠で手術するとき、初回は、閣下専用をひけらかして威張るため、全身麻酔をかけて眠って
いるうちに切除したが思うようにいかず手術は中止となった。
ところが麻酔からさめた彼女が前を開けてみると、陰部の毛がきれいにそってある。閣下以外のものに大事な
場所を見られたうえ、商売物の飾り物 （デコレーション） もきれいになくなっているので、彼女は怒り狂い、眼の
前にいた衛生兵をどやしつけた。軍命令でそったのに司令官の逆鱗にふれたたらと心配していたところ、軍医
がうまく報告し、再度帝王切開手術を行い経過も順調に前回した。
場所を見られたうえ、商売物の飾り物 （デコレーション） もきれいになくなっているので、彼女は怒り狂い、眼の
前にいた衛生兵をどやしつけた。軍命令でそったのに司令官の逆鱗にふれたたらと心配していたところ、軍医
がうまく報告し、再度帝王切開手術を行い経過も順調に前回した。
治療中、閣下から衛生兵たちにも再三差し入れがあり、「第百二十一兵站病院は日本一である」というありがたい
講評を受けた。－－－－－－－－－と。
講評を受けた。－－－－－－－－－と。
旧日本軍の恥部丸出しのはなしではないか。多くの将兵を自己の意思で死地に投じながら、内地から特別輸送
した専用芸者とたわむれる神経はーーーーーーーーーー絶句。
した専用芸者とたわむれる神経はーーーーーーーーーー絶句。
結果として言えること。
菊・龍のような精強師団の統率にはマウントバッテンまたはロンメルのような男らしい男をもってくるべきであった。
菊・龍のような精強師団の統率にはマウントバッテンまたはロンメルのような男らしい男をもってくるべきであった。
弓・烈 師団もマウントバッテンまたはロンメルの様な。
日本語で喋れ池沼
マウントバッテンを爆殺したＩＲＡ最強伝説
760 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 09:11:40 ID:eq9y8sko
インパール作戦は意外と損害が少ない
●インパール作戦
兵力90,000 戦死・戦病死26,000 戦死率29％
●レイテ戦
兵力84,000 戦死・戦病死79,000 戦死率94％
>>760
損害で言うなら全戦力の半分近くを占めている戦病者が抜けてるぞｗ
損害で言うなら全戦力の半分近くを占めている戦病者が抜けてるぞｗ
763 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:18:15 ID:eq9y8sko
土足、だからそんなこと演説してどうなると思ってるのか、
まずそこからいってみろよ。
狂ったテープレコーダーみたに同じこと繰り返してるから
マジで逝かれてて無視してるのかもしれんけど。
まずそこからいってみろよ。
狂ったテープレコーダーみたに同じこと繰り返してるから
マジで逝かれてて無視してるのかもしれんけど。
765 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:22:47 ID:eq9y8sko
十分勝算のあったインパール作戦に比べて
愚かなレイテ戦は救いようが無い。
にもかかわらず、なぜインパール作戦が「史上最も無謀な作戦」と
言われるんだろうか？
愚かなレイテ戦は救いようが無い。
にもかかわらず、なぜインパール作戦が「史上最も無謀な作戦」と
言われるんだろうか？
で、そういうと
何か変わるのか？
お前の惨めな人生とか。
何か変わるのか？
お前の惨めな人生とか。
>>765
つまり十分勝算のあったインパール作戦をダメにしたのは牟田口ってことだろｗ
つまり十分勝算のあったインパール作戦をダメにしたのは牟田口ってことだろｗ
769 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:34:18 ID:7EwZAa7e
>>760
インパール作戦実施期間1944年3月8日～7月3日
レイテ戦実施期間944年10月20日～1945年8月15日（実際はもっと長い）
インパール作戦→大陸における攻勢作戦
レイテ戦→孤立したレイテ島での防衛作戦
インパール作戦→敵は英印軍の陸、空軍
レイテ戦→敵は米軍の陸海空の全部隊
インパールとレイテを比較とかお話になりませんね
インパール作戦実施期間1944年3月8日～7月3日
レイテ戦実施期間944年10月20日～1945年8月15日（実際はもっと長い）
インパール作戦→大陸における攻勢作戦
レイテ戦→孤立したレイテ島での防衛作戦
インパール作戦→敵は英印軍の陸、空軍
レイテ戦→敵は米軍の陸海空の全部隊
インパールとレイテを比較とかお話になりませんね
770 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:37:26 ID:7EwZAa7e
ついでに言うならレイテ戦は向こうから敵が来た「防衛戦」であり
インパール作戦はこっちから進撃した「攻勢作戦」だ。
それとお前戦死者＝損害だと勘違いしてないか？
インパール作戦はこっちから進撃した「攻勢作戦」だ。
それとお前戦死者＝損害だと勘違いしてないか？
771 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:38:11 ID:eq9y8sko
772 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:40:47 ID:7EwZAa7e
773 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:41:34 ID:eq9y8sko
774 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:44:14 ID:7EwZAa7e
775 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:46:00 ID:eq9y8sko
ルソンから700Km離れたレイテへ大兵力を投入したわけで
どう考えてもインパールより無謀だな。
特攻機でそれを援護するなんて考えも。
どう考えてもインパールより無謀だな。
特攻機でそれを援護するなんて考えも。
776 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:47:47 ID:7EwZAa7e
だからレイテは「防衛戦」でインパールは「攻勢作戦」だと何度言えば・・・
777 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:49:44 ID:eq9y8sko
土足に軍事作戦は理解できんよ。
攻撃と防御の違いも分からんｗ
攻撃と防御の違いも分からんｗ
779 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:52:31 ID:7EwZAa7e
>>771
ビルマ防衛のためにしてもルート遮断にしても
補給が通じてない以上どちらも効果はほとんどないのに
大兵力を送り込んだので無謀な作戦といわれるんですよｗ
>>779
たぶん彼の脳内には攻めること以外の軍事作戦は無いんですよ
ビルマ防衛のためにしてもルート遮断にしても
補給が通じてない以上どちらも効果はほとんどないのに
大兵力を送り込んだので無謀な作戦といわれるんですよｗ
>>779
たぶん彼の脳内には攻めること以外の軍事作戦は無いんですよ
781 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:56:16 ID:eq9y8sko
783 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 11:00:50 ID:7EwZAa7e
つか延期してなかったら成功していたとか言うが、
あれ参加師団が天候などの不可避要因で間に合わなかった話じゃなかったか？
延期しない場合、予定兵力を投入できず逐次投入となるわけで
奇襲効果は大幅に薄れてしまうのだがｗ
あれ参加師団が天候などの不可避要因で間に合わなかった話じゃなかったか？
延期しない場合、予定兵力を投入できず逐次投入となるわけで
奇襲効果は大幅に薄れてしまうのだがｗ
785 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 11:13:34 ID:eq9y8sko
>>784
南方軍が15師団を意図的に遅らせただろ。
南方軍が15師団を意図的に遅らせただろ。
786 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 11:16:43 ID:7EwZAa7e
で、インパールの戦傷者、戦病者の人数はまだ？
787 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 11:17:58 ID:eq9y8sko
レイテへ投入する輸送船は
特攻機が体当たり攻撃で護衛するという作戦。
こんな愚かな太平洋の作戦に比べれば
勝算があり、アジア独立支援という大儀もある
インパール作戦の方が遥かに正常な作戦だよ。
特攻機が体当たり攻撃で護衛するという作戦。
こんな愚かな太平洋の作戦に比べれば
勝算があり、アジア独立支援という大儀もある
インパール作戦の方が遥かに正常な作戦だよ。
788 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 11:18:36 ID:7EwZAa7e
で、インパールの戦傷者、戦病者の人数はまだ？
789 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 11:20:31 ID:eq9y8sko
インパール作戦が補給を軽視した作戦だというなら
太平洋戦線は全てが、はなから人命を無視した作戦ばかり。
太平洋戦線は全てが、はなから人命を無視した作戦ばかり。
790 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 11:21:42 ID:7EwZAa7e
で、インパールの戦傷者、戦病者の人数はまだ？
791 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 11:30:23 ID:eq9y8sko
南方軍の妨害で作戦開始が1ヶ月遅れなければ
北部での敵の攻勢や雨季による輸送の破綻も無かったわけで
コヒマやディマプールの防御もさらに脆弱。
これで師団長にやる気があれば、作戦が成功してたのはほぼ間違いない。
牟田口の作戦は、正しかったということ。
北部での敵の攻勢や雨季による輸送の破綻も無かったわけで
コヒマやディマプールの防御もさらに脆弱。
これで師団長にやる気があれば、作戦が成功してたのはほぼ間違いない。
牟田口の作戦は、正しかったということ。
792 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 11:31:24 ID:7EwZAa7e
遅れたんなら中止しろよｗｗｗ
で、インパールの戦傷者、戦病者の人数はまだ？
で、インパールの戦傷者、戦病者の人数はまだ？
793 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 11:37:47 ID:C7cGVtpU
左翼の平和運動などは「ソ連の水爆は平和の象徴」とのたまっていた程度の
もので屁と同じなわけです。
インパールの体験談の本を読むと後続の補給部隊がコヒマに向かってると、
逃げてきた佐藤と出会う話があるわけです。
牟田口はちゃんと補給部隊を送っていますし、英軍は日本軍の補給線を切断
することはできていません。
もので屁と同じなわけです。
インパールの体験談の本を読むと後続の補給部隊がコヒマに向かってると、
逃げてきた佐藤と出会う話があるわけです。
牟田口はちゃんと補給部隊を送っていますし、英軍は日本軍の補給線を切断
することはできていません。
794 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 11:39:32 ID:eq9y8sko
結論としては
牟田口の意図した作戦は正しかった。
牟田口の意図した作戦は正しかった。
795 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 11:45:54 ID:7EwZAa7e
>>793
出典は？
出典は？
796 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 11:46:13 ID:eq9y8sko
戦死者の比較（陸軍のみ）
●インパール作戦
兵力92,000 戦死・戦病死26,000 戦死率28％
●レイテ戦
兵力84,000 戦死・戦病死79,000 戦死率94％
797 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 11:48:04 ID:C7cGVtpU
チャンドラボースが英軍を背後から襲う予定だった
ことも忘れたらいけない。
インド人と日本軍で英軍を挟み撃ちにする作戦だったわけだ。
ベトナム、タイ、ミャンマーも協力していた作戦だったのだしね。
ことも忘れたらいけない。
インド人と日本軍で英軍を挟み撃ちにする作戦だったわけだ。
ベトナム、タイ、ミャンマーも協力していた作戦だったのだしね。
798 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 11:49:28 ID:7EwZAa7e
>>796
761 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 09:36:15 ID:???
>>760
損害で言うなら全戦力の半分近くを占めている戦病者が抜けてるぞｗ
762 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 09:40:51 ID:???
>>760
そんな問題じゃねぇｗ
作戦ミスだｗ
69 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:34:18 ID:7EwZAa7e
>>760
インパール作戦実施期間1944年3月8日～7月3日
レイテ戦実施期間944年10月20日～1945年8月15日（実際はもっと長い）
インパール作戦→大陸における攻勢作戦
レイテ戦→孤立したレイテ島での防衛作戦
インパール作戦→敵は英印軍の陸、空軍
レイテ戦→敵は米軍の陸海空の全部隊
これらに対する有効な反論が全くない件
761 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 09:36:15 ID:???
>>760
損害で言うなら全戦力の半分近くを占めている戦病者が抜けてるぞｗ
762 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 09:40:51 ID:???
>>760
そんな問題じゃねぇｗ
作戦ミスだｗ
69 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:34:18 ID:7EwZAa7e
>>760
インパール作戦実施期間1944年3月8日～7月3日
レイテ戦実施期間944年10月20日～1945年8月15日（実際はもっと長い）
インパール作戦→大陸における攻勢作戦
レイテ戦→孤立したレイテ島での防衛作戦
インパール作戦→敵は英印軍の陸、空軍
レイテ戦→敵は米軍の陸海空の全部隊
これらに対する有効な反論が全くない件
背後を襲うどころか、大半が前線にも届いてない。
牟田口の子孫への評価も興味深い
801 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 11:57:57 ID:7EwZAa7e
>>800
じゃあ次のスレタイは「牟田口中将の子孫を再評価す」にしようｗｗｗ
じゃあ次のスレタイは「牟田口中将の子孫を再評価す」にしようｗｗｗ
803 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 12:00:35 ID:7EwZAa7e
>>796
761 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 09:36:15 ID:???
>>760
損害で言うなら全戦力の半分近くを占めている戦病者が抜けてるぞｗ
762 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 09:40:51 ID:???
>>760
そんな問題じゃねぇｗ
作戦ミスだｗ
769 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:34:18 ID:7EwZAa7e
>>760
インパール作戦実施期間1944年3月8日～7月3日
レイテ戦実施期間944年10月20日～1945年8月15日（実際はもっと長い）
インパール作戦→大陸における攻勢作戦
レイテ戦→孤立したレイテ島での防衛作戦
インパール作戦→敵は英印軍の陸、空軍
レイテ戦→敵は米軍の陸海空の全部隊
これらに対する有効な反論が全くない件
761 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 09:36:15 ID:???
>>760
損害で言うなら全戦力の半分近くを占めている戦病者が抜けてるぞｗ
762 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 09:40:51 ID:???
>>760
そんな問題じゃねぇｗ
作戦ミスだｗ
769 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:34:18 ID:7EwZAa7e
>>760
インパール作戦実施期間1944年3月8日～7月3日
レイテ戦実施期間944年10月20日～1945年8月15日（実際はもっと長い）
インパール作戦→大陸における攻勢作戦
レイテ戦→孤立したレイテ島での防衛作戦
インパール作戦→敵は英印軍の陸、空軍
レイテ戦→敵は米軍の陸海空の全部隊
これらに対する有効な反論が全くない件
とゆ～かさ、第15師団の遅延が原因なら
その間牟田口は手元の補給部隊に何をさせてたの？
当然物資集積地をつくって補給線を伸ばす作業をしていたと思うんだが、
この場合、15師団が遅延しようが補給線確保の達成率になんら影響を与えない。
アラカンを越えるまでの進撃路に敵はいないのでとくに妨害をうけるものではない。
お前さんの脳内では15師団の移動中、芸者の調達でもやらせてたということかねｗ
その間牟田口は手元の補給部隊に何をさせてたの？
当然物資集積地をつくって補給線を伸ばす作業をしていたと思うんだが、
この場合、15師団が遅延しようが補給線確保の達成率になんら影響を与えない。
アラカンを越えるまでの進撃路に敵はいないのでとくに妨害をうけるものではない。
お前さんの脳内では15師団の移動中、芸者の調達でもやらせてたということかねｗ
805 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 12:46:04 ID:PMdbB+DZ
佐藤を出迎えたと称する補給部隊を待っていたら、イギリス人は佐藤を血祭りに挙げた後にのこのこやって来た宛先不在の補給部隊を牟田口給与と称して生ゴミ扱い。
撤退して来る佐藤と出会ったというのは、いつ、どこで、どれだけの物資を携えてのことかね？
必要な時と場所に、必要なだけの物資を届けられるものだったのかね？ 答えてみろよ、土足ｗ
必要な時と場所に、必要なだけの物資を届けられるものだったのかね？ 答えてみろよ、土足ｗ
807 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 13:32:36 ID:pwuQGmhx
そういや昨日俺が書いた>>739に対する反論もないな。
反論できない意見は無視して都合のいいことばかりを書き連ねる。まさにバカの手法。
反論できない意見は無視して都合のいいことばかりを書き連ねる。まさにバカの手法。
808 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 13:34:23 ID:qSOnB9VB
インパール作戦はガダルカナル以降では
最も成功率の高い、最も常識的な作戦だったと確定だろｗ
現実に、インパール作戦より良い作戦が無いのだから。
最も成功率の高い、最も常識的な作戦だったと確定だろｗ
現実に、インパール作戦より良い作戦が無いのだから。
809 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 13:35:32 ID:pwuQGmhx
インパール作戦はガダルカナル以降では
最も成功率の低い、最も非常識的な作戦だったと確定だろｗ
現実に、インパール作戦より悪い作戦が無いのだから。
最も成功率の低い、最も非常識的な作戦だったと確定だろｗ
現実に、インパール作戦より悪い作戦が無いのだから。
戦死者の比較（陸軍のみ）
●インパール作戦
兵力92,000 戦死・戦病死26,000 戦死率28％
●レイテ戦
兵力84,000 戦死・戦病死79,000 戦死率94％
811 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 13:41:07 ID:pwuQGmhx
>>810
761 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 09:36:15 ID:???
>>760
損害で言うなら全戦力の半分近くを占めている戦病者が抜けてるぞｗ
762 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 09:40:51 ID:???
>>760
そんな問題じゃねぇｗ
作戦ミスだｗ
769 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:34:18 ID:7EwZAa7e
>>760
インパール作戦実施期間1944年3月8日～7月3日
レイテ戦実施期間944年10月20日～1945年8月15日（実際はもっと長い）
インパール作戦→大陸における攻勢作戦
レイテ戦→孤立したレイテ島での防衛作戦
インパール作戦→敵は英印軍の陸、空軍
レイテ戦→敵は米軍の陸海空の全部隊
これらに対する土足の有効な反論が全くない件
761 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 09:36:15 ID:???
>>760
損害で言うなら全戦力の半分近くを占めている戦病者が抜けてるぞｗ
762 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 09:40:51 ID:???
>>760
そんな問題じゃねぇｗ
作戦ミスだｗ
769 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 10:34:18 ID:7EwZAa7e
>>760
インパール作戦実施期間1944年3月8日～7月3日
レイテ戦実施期間944年10月20日～1945年8月15日（実際はもっと長い）
インパール作戦→大陸における攻勢作戦
レイテ戦→孤立したレイテ島での防衛作戦
インパール作戦→敵は英印軍の陸、空軍
レイテ戦→敵は米軍の陸海空の全部隊
これらに対する土足の有効な反論が全くない件
インパールに投入する代わりなら、ビルマ全土の道路をチハたんサイズに幅を狭くするとか。
（その代わりチハたん用にそれ以下の道には拡張工事）
敵の戦車が道路を通れなきゃ激弱戦車でも峠の怪物を名乗れるｗ
あくまでビルマはタイの盾、それが当初よりの計画だったんじゃないか。
それを忠実に実行するだけで十分マシ。
（その代わりチハたん用にそれ以下の道には拡張工事）
敵の戦車が道路を通れなきゃ激弱戦車でも峠の怪物を名乗れるｗ
あくまでビルマはタイの盾、それが当初よりの計画だったんじゃないか。
それを忠実に実行するだけで十分マシ。
813 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 13:46:43 ID:pwuQGmhx
>>812
発想としては面白いけど多分ブルドーザーで道路拡張されて終わりじゃね？
発想としては面白いけど多分ブルドーザーで道路拡張されて終わりじゃね？
>>812
援蒋ルートを遮断しなくて良いと？
援蒋ルートを遮断しなくて良いと？
遮断したいと遮断できるの間の溝がありまして、事実上出来ないじゃないですか。
816 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 14:02:35 ID:pwuQGmhx
>>771
＞ビルマは援蒋ルート遮断のために、フィリピン以上に重要な地域
｢比島決戦｣という言葉も、その意味も知らないようだから教えてやるが、フィリピンは、｢戦争継続のために不可欠な地域｣だ。それに比べれば、援蒋ルートごとき、どうでもいい
フィリピンに敵航空部隊が進出したら、南方からのシーレーンと戦争経済が崩壊する（土足は知らないだろうが、この当時の船舶の被害は、潜水艦より航空機によるダメージの方が大きい）んだよ
だから大本営は、台湾沖航空戦の遥か以前、山下ではなく前任の黒田の頃から、ルソン決戦（裏返せば、ルソン以外への進出を黙過する）に反対していたんだ。常識だよ
＞ビルマは援蒋ルート遮断のために、フィリピン以上に重要な地域
｢比島決戦｣という言葉も、その意味も知らないようだから教えてやるが、フィリピンは、｢戦争継続のために不可欠な地域｣だ。それに比べれば、援蒋ルートごとき、どうでもいい
フィリピンに敵航空部隊が進出したら、南方からのシーレーンと戦争経済が崩壊する（土足は知らないだろうが、この当時の船舶の被害は、潜水艦より航空機によるダメージの方が大きい）んだよ
だから大本営は、台湾沖航空戦の遥か以前、山下ではなく前任の黒田の頃から、ルソン決戦（裏返せば、ルソン以外への進出を黙過する）に反対していたんだ。常識だよ
818 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 14:06:32 ID:pwuQGmhx
土足は援蒋ルート一本遮断すれば戦争に勝てると思ってるから説明しても無駄だろ
援将ルートを遮断してもヒマラヤ越えの空輸でしのぎ
迂回路を作られて終わり
迂回路を作られて終わり
820 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 14:16:32 ID:C7cGVtpU
821 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 14:18:28 ID:C7cGVtpU
牟田口は補給部隊や増援部隊も送っていたのだし、佐藤がインパール
を攻めていたら後続部隊がちょうど到着したのではないか？
を攻めていたら後続部隊がちょうど到着したのではないか？
>>820
成都飛行場と大陸打通作戦に何の関係があるんだ？
成都飛行場と大陸打通作戦に何の関係があるんだ？
824 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 14:22:51 ID:pwuQGmhx
>>821
出典は？
出典は？
825 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 14:23:31 ID:C7cGVtpU
インパール作戦に日本が投入した兵力があればインパールを攻め落とす
ことは可能だろ。
引き返して餓死より名誉の戦死のほうがよかったはずだ。
ことは可能だろ。
引き返して餓死より名誉の戦死のほうがよかったはずだ。
826 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 14:25:36 ID:C7cGVtpU
827 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 14:25:54 ID:pwuQGmhx
>>825
武器も食料も体力も弾薬も機械力もなにもないんじゃ無理ですね
武器も食料も体力も弾薬も機械力もなにもないんじゃ無理ですね
829 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 14:29:07 ID:pwuQGmhx
>>826
どの体験談だよｗｗｗ
どの体験談だよｗｗｗ
832 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 14:33:00 ID:pwuQGmhx
>>833
それ、おれじゃないぞｗ
それ、おれじゃないぞｗ
835 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 14:42:45 ID:pwuQGmhx
前スレからずっと続いている土足の
「栗林も～」や「レイテは～」ってのは
テストの点が悪かった学生が「○○も悪い点だった！」とか言い訳するのと同レベルだな
「栗林も～」や「レイテは～」ってのは
テストの点が悪かった学生が「○○も悪い点だった！」とか言い訳するのと同レベルだな
>>829
横からだけど、「抗命」だとカラソムで兵站部隊と出会ったとなってるね。
軍命令で4日分の糧食を集積してあるはずだったけど、
糧食は輸送されておらず兵站部隊さえも飢えて、自決した兵もいたとなってた。
横からだけど、「抗命」だとカラソムで兵站部隊と出会ったとなってるね。
軍命令で4日分の糧食を集積してあるはずだったけど、
糧食は輸送されておらず兵站部隊さえも飢えて、自決した兵もいたとなってた。
>>837
をいをい、まずお前がやらなきゃならないのは
ガセネタと曲解ばかりの実証だろ。
それをやってから初めて他との比較が始まるはずだが、
お前がガセネタと曲解ばかりで牟田口を擁護しようと失敗しては
他の人はこうだったもん、牟田口君は悪くないもん！ってやってるんだがｗ
をいをい、まずお前がやらなきゃならないのは
ガセネタと曲解ばかりの実証だろ。
それをやってから初めて他との比較が始まるはずだが、
お前がガセネタと曲解ばかりで牟田口を擁護しようと失敗しては
他の人はこうだったもん、牟田口君は悪くないもん！ってやってるんだがｗ
>>839
先ず、師団長時代に「兵站に難が有る故に無理」と主張してた
インパール作戦を、軍司令官になった途端に兵站環境が好転
する材料が無いにもかかわらず無理やり実施した故に無為に
大損害を出してラングーンから無様に撤退する羽目になった
事を最初に土足が正確に認識するところから始めるのが第一だな。
第二に、今までに提示された土足の出鱈目に対する反証が可能
であれば、おまえの脳内以外の正確な資料を明示して反証
すること。
因みに、土足が「俺が読んだ、見た」の類は一切反論の資料
とは認められないな。何故ならおまえには正確な引用をする
能力がないから。
先ず、師団長時代に「兵站に難が有る故に無理」と主張してた
インパール作戦を、軍司令官になった途端に兵站環境が好転
する材料が無いにもかかわらず無理やり実施した故に無為に
大損害を出してラングーンから無様に撤退する羽目になった
事を最初に土足が正確に認識するところから始めるのが第一だな。
第二に、今までに提示された土足の出鱈目に対する反証が可能
であれば、おまえの脳内以外の正確な資料を明示して反証
すること。
因みに、土足が「俺が読んだ、見た」の類は一切反論の資料
とは認められないな。何故ならおまえには正確な引用をする
能力がないから。
>>841
こっちの主張は概ね
2-5に書いてある。
まあ牟田口を叩いてきた人間に、正常な日本人はどう見てもいない。
陸軍悪玉論に迎合した商売作家や、90年代に出た嘘ばかりの自称帰還兵の戦記もの。
もうそんなもんに騙されるバカいないってｗ
こっちの主張は概ね
2-5に書いてある。
まあ牟田口を叩いてきた人間に、正常な日本人はどう見てもいない。
陸軍悪玉論に迎合した商売作家や、90年代に出た嘘ばかりの自称帰還兵の戦記もの。
もうそんなもんに騙されるバカいないってｗ
>>842
そして土足の主張は単なる戯言である事が証明されてるな。
土足の知性では理解出来てないだけで。それはおまえの無知と
無恥に由来する問題であって、此処で指摘した人間の問題では
ない。
おまえが馬鹿で無能で屑なのはおまえの責任で有って海軍の
所為でも牟田口の所為でも無いってだけだ。
そして土足の主張は単なる戯言である事が証明されてるな。
土足の知性では理解出来てないだけで。それはおまえの無知と
無恥に由来する問題であって、此処で指摘した人間の問題では
ない。
おまえが馬鹿で無能で屑なのはおまえの責任で有って海軍の
所為でも牟田口の所為でも無いってだけだ。
こっちが言いたい事を言ってくれているので、再度貼る。
元防衛省政務官の寺田稔の本書の推薦文。
「インパール作戦」は牟田口中将をはじめとする一部の旧帝国陸軍軍人の
独断と専行により行われた、無謀かつ杜撰な補給を無視した「史上最大の失敗作戦」
として一般的にはとらえられているが、本当にそうだろうか。あるいは仮に
そのような要素があったにしても、その一言で括ることは正しい総括であろうか。
・・・
・・・本大田論文はインパール作戦について語られてきた一般的な仮説に対し、異なった角度から光を当てるに十分な論拠を
与えるものである。・・・
ことインパール作戦においては戦史の研究が遅れた状況と言える。
本大田論文を嚆矢として未解明部分の分析が進むものと期待する。
・・・・
元防衛省政務官の寺田稔の本書の推薦文。
「インパール作戦」は牟田口中将をはじめとする一部の旧帝国陸軍軍人の
独断と専行により行われた、無謀かつ杜撰な補給を無視した「史上最大の失敗作戦」
として一般的にはとらえられているが、本当にそうだろうか。あるいは仮に
そのような要素があったにしても、その一言で括ることは正しい総括であろうか。
・・・
・・・本大田論文はインパール作戦について語られてきた一般的な仮説に対し、異なった角度から光を当てるに十分な論拠を
与えるものである。・・・
ことインパール作戦においては戦史の研究が遅れた状況と言える。
本大田論文を嚆矢として未解明部分の分析が進むものと期待する。
・・・・
>>843
在日ブサヨ必死だなｗ
在日ブサヨ必死だなｗ
まあ、正常な日本人は
牛が流されたなら人間は泳いで渡ったはずﾆﾀﾞなんていうことを
到底思いつかないのでやっぱり病院にいったほうがいいな
人間なら道具を使うことすら思いつかないとは
どういう世界に住んでいるのか知らんがな
牛が流されたなら人間は泳いで渡ったはずﾆﾀﾞなんていうことを
到底思いつかないのでやっぱり病院にいったほうがいいな
人間なら道具を使うことすら思いつかないとは
どういう世界に住んでいるのか知らんがな
>>814
それを言い出すと、第３３軍に増援をおくり、北部ビルマの確保を優先し、
他の軍は、持久戦のため、陣地構築が正解と認めることになるぞ。
チンドイン川に３個師団張り付け、物資を溜め込み、渡河ポイントに障害を
設けるのが正解だろ。
それを言い出すと、第３３軍に増援をおくり、北部ビルマの確保を優先し、
他の軍は、持久戦のため、陣地構築が正解と認めることになるぞ。
チンドイン川に３個師団張り付け、物資を溜め込み、渡河ポイントに障害を
設けるのが正解だろ。
849 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 16:09:56 ID:Wb4+Salc
850 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 16:11:39 ID:Wb4+Salc
851 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 16:25:53 ID:C7cGVtpU
在日ブサヨの先祖は大東亜戦争中は日本に喜んで協力していた。
また在日ブサヨの言語であるハングル文字は死滅しかけていたものを
日本が普及させた。
ついでに言えばキムチに使う唐辛子は日本から朝鮮半島に伝来したものだ。
また在日ブサヨの言語であるハングル文字は死滅しかけていたものを
日本が普及させた。
ついでに言えばキムチに使う唐辛子は日本から朝鮮半島に伝来したものだ。
852 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 16:26:34 ID:Wb4+Salc
で、それのどこが牟田口の再評価につながるんだい？
853 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 16:35:21 ID:C7cGVtpU
最前線の日本軍が飢えていたという話も疑わしいわけだ。
飢えていたら引き戻す体力も無い。
飢えている状態であのルートを引き戻せるか？
飢えていたら引き戻す体力も無い。
飢えている状態であのルートを引き戻せるか？
854 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 16:36:53 ID:Wb4+Salc
アウシュビッツの囚人たちは一日１００グラムのパンで仕事してましたし
スターリングラードのドイツ兵も同じ量の食料で戦争してましたが。
スターリングラードのドイツ兵も同じ量の食料で戦争してましたが。
>>854
いい加減自演はやめたら？
いい加減自演はやめたら？
856 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 16:40:09 ID:C7cGVtpU
日本軍＝飢えという図式があるがインパール作戦は焼肉を食いながら
進んだ作戦である。
当時の日本人の食生活を考えれば豪勢なメニューではないか？
またガダルカナル島は食料はあったが、食料を放棄して逃亡したが
ゆえに飢餓が発生した点も考慮されるべき。
進んだ作戦である。
当時の日本人の食生活を考えれば豪勢なメニューではないか？
またガダルカナル島は食料はあったが、食料を放棄して逃亡したが
ゆえに飢餓が発生した点も考慮されるべき。
857 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 16:40:15 ID:Wb4+Salc
どの辺が自演なのさ
>>854
自演の役を間違ってるだろｗ
自演の役を間違ってるだろｗ
859 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 16:45:27 ID:Wb4+Salc
>>858
よくわからん・・・俺はさっきから土足のスレに対して書き込んでたと思ってたのに・・・
よくわからん・・・俺はさっきから土足のスレに対して書き込んでたと思ってたのに・・・
土足のバカぶりも、もはや牟田口の追随を許さぬレベルになってきたなｗ
土足の自決は誰も止めないから
心置きなくどうぞ。
意味わかるよな？
心置きなくどうぞ。
意味わかるよな？
知らない本だな。今年出た本かｗ
>>862
その本に何か情報でもあると？
その本に何か情報でもあると？
>>864
元号がまだ昭和だった頃の本なんだが……ググれば分かるだろうに……
元号がまだ昭和だった頃の本なんだが……ググれば分かるだろうに……
>>865
弓師団の行動の概要と、その時どんなことがあったかという生き残り兵士の証言とを並べたものでな。これを読めば、弓師団がいつの時点ではどんな状況だったのか一発で分かる
まあ読んでみな。牟田口の作戦構想がいかに無謀なものだったか、前線部隊の実像がどうだったか、柳田のせいにするのがいかに無理があるか、よく分かるぜ
弓師団の行動の概要と、その時どんなことがあったかという生き残り兵士の証言とを並べたものでな。これを読めば、弓師団がいつの時点ではどんな状況だったのか一発で分かる
まあ読んでみな。牟田口の作戦構想がいかに無謀なものだったか、前線部隊の実像がどうだったか、柳田のせいにするのがいかに無理があるか、よく分かるぜ
土足は屑なので真実は知りたくない。
真実と思いたいものしか見ない。
真実と思いたいものしか見ない。
何故か急に上等兵に拘り馬鹿にしだしたバカ土足。
東条上等兵のことでもなさそうだ。そもそも東条の擁護も熱心だったしな。
いずれにせよ、第33軍参謀野口少佐の回顧録も90年代の出版なんだが。
そう言えばさ、比留間弘陸軍中尉（戦後陸自二佐）の回顧録『泣き虫士官物語』P97に「ビルマでは牛は神様」って節があるんだけど、
ジンギスカン大好きな土足はどう思うかね？
東条上等兵のことでもなさそうだ。そもそも東条の擁護も熱心だったしな。
いずれにせよ、第33軍参謀野口少佐の回顧録も90年代の出版なんだが。
そう言えばさ、比留間弘陸軍中尉（戦後陸自二佐）の回顧録『泣き虫士官物語』P97に「ビルマでは牛は神様」って節があるんだけど、
ジンギスカン大好きな土足はどう思うかね？
>>867
戦後に書かれた本は全部ガセネタと曲解ばかりだから（ｗ）、
土足先生には読みもしないよ。
まあ、そんならなぜ大田の本だけは持ち上げるのかという疑問はあるが、
彼にとって気持ちイイことが書いてあるラノベだと思えば理解も出来る。
戦後に書かれた本は全部ガセネタと曲解ばかりだから（ｗ）、
土足先生には読みもしないよ。
まあ、そんならなぜ大田の本だけは持ち上げるのかという疑問はあるが、
彼にとって気持ちイイことが書いてあるラノベだと思えば理解も出来る。
大田の本って、初版いつの本？
>>871
二十一世紀☆
二十一世紀☆
>>871
どれも昭和の時代の本だよ。
どれも昭和の時代の本だよ。
875 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2010/11/10(水) 21:35:54 ID:???
軍研での初出時が90年代「末」だ、嘘生産工場のバカ土足
876 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 21:38:38 ID:ffkz22PF
本が出た時期が問題ではなく、だれがいつ証言した話なのかが問題。
まあ80年代以降の元兵士の証言は、だいたい信用できん。
関係者がみんな死んでて裏が取れない時期に出てくるような話ではな。
吉田清冶のような奴が多いから。
こんなもの、だれがどう見ても作り話じゃないかｗ
↓
内山によれば牟田口は傷病兵を見て
「貴様等のこのざまは何だ。それでも帝国陸軍か！こういうのを魂の抜け殻と言うのだ」
と怒鳴り散らしていた。それでも兵達は動こうとしなかった。
また、兵隊達が年次の低い兵を小突くように、お供していたある少佐を衆目の面前で
「軍法会議ものだ。恥を知れ恥を」と殴りつけた[16]。
上村喜代治「梟将」『インパール「烈兵団 重機関銃中隊の死闘記」』光人社NF文庫
まあ80年代以降の元兵士の証言は、だいたい信用できん。
関係者がみんな死んでて裏が取れない時期に出てくるような話ではな。
吉田清冶のような奴が多いから。
こんなもの、だれがどう見ても作り話じゃないかｗ
↓
内山によれば牟田口は傷病兵を見て
「貴様等のこのざまは何だ。それでも帝国陸軍か！こういうのを魂の抜け殻と言うのだ」
と怒鳴り散らしていた。それでも兵達は動こうとしなかった。
また、兵隊達が年次の低い兵を小突くように、お供していたある少佐を衆目の面前で
「軍法会議ものだ。恥を知れ恥を」と殴りつけた[16]。
上村喜代治「梟将」『インパール「烈兵団 重機関銃中隊の死闘記」』光人社NF文庫
牟田口閣下なら普通にありそうだわ
879 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 21:49:02 ID:ffkz22PF
大田の書籍なら、平成6年～平成13年に
雑誌『軍事研究』で掲載されたものをまとめて
一昨年出版された。
雑誌『軍事研究』で掲載されたものをまとめて
一昨年出版された。
というか牟田口生前の終戦直後に書かれた高木の本にでてくる
牟田口像からすれば普通にあり得る姿ですね。
牟田口像からすれば普通にあり得る姿ですね。
881 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 21:56:30 ID:ffkz22PF
>>881
お前さんが高木の書物すら読まずに否定しているのはよくわかった。
お前さんが高木の書物すら読まずに否定しているのはよくわかった。
牟田口は「『弓』は何をしておるのか、何をまごまごしておるのか･･････これ
では、師団長が兵力の温存を図っているとしか考えられない」と激怒し、司令
部の天幕内で柳田を大声で罵倒し、その様子は「あたかも伍長が二等兵をどや
しつける調子だった」と言う。師団長としての面目を潰された柳田は屈辱に打
ち震えたと言う[16]。
児島襄「悲劇のインパール作戦」『太平洋戦争 下巻』P148-149 中公文庫、1974年
1974年
1974年
1974年
土足日本語読める？牟田口伍長でも読めると思うよ。
では、師団長が兵力の温存を図っているとしか考えられない」と激怒し、司令
部の天幕内で柳田を大声で罵倒し、その様子は「あたかも伍長が二等兵をどや
しつける調子だった」と言う。師団長としての面目を潰された柳田は屈辱に打
ち震えたと言う[16]。
児島襄「悲劇のインパール作戦」『太平洋戦争 下巻』P148-149 中公文庫、1974年
1974年
1974年
1974年
土足日本語読める？牟田口伍長でも読めると思うよ。
戦前の牟田口廉也連隊長『盧溝橋事件の真相を語る』の中でも
怒鳴りつけている描写があったように思ったが、
ちょっとネット上に全文がないな
怒鳴りつけている描写があったように思ったが、
ちょっとネット上に全文がないな
885 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 22:11:59 ID:ffkz22PF
>>883
それはだれの証言なんだ？
それはだれの証言なんだ？
それ高木の本にも載ってなかった？
887 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 22:21:31 ID:ffkz22PF
おれが別の本で読んだ記憶では、モローの31師団司令部に行った牟田口は
柳田と全く会わず話もせず、無視するような感じだったと記憶している。
柳田と全く会わず話もせず、無視するような感じだったと記憶している。
まぁ怒鳴るのは牟田口の健康法の一つだｗ
>>887
バカ土足は３１師団長と３３師団長の区別もつかんかｗ
バカ土足は３１師団長と３３師団長の区別もつかんかｗ
>>887
> 作戦は正しかったとする意見 [編集]
>書いても別に良いのですが、今の文章は31Dと33Dを間違えています。さすが
>に基礎部分なので、ここ間違えますと文章全体の信頼性に関わってきます。
>なので、この節を一度戻します。出典の内容を再確認してから再記願いま
>す。あと、個人的には、コヒマの完全占領はしていない件と、ディマプール
>の英 2Dについても触れてくれると良いかなと。--Los688 2010年5月24日
>(月) 16:19 (UTC)
また同じ間違いか。懲りない奴。
> 作戦は正しかったとする意見 [編集]
>書いても別に良いのですが、今の文章は31Dと33Dを間違えています。さすが
>に基礎部分なので、ここ間違えますと文章全体の信頼性に関わってきます。
>なので、この節を一度戻します。出典の内容を再確認してから再記願いま
>す。あと、個人的には、コヒマの完全占領はしていない件と、ディマプール
>の英 2Dについても触れてくれると良いかなと。--Los688 2010年5月24日
>(月) 16:19 (UTC)
また同じ間違いか。懲りない奴。
>>887
何の本を読んでるんだよｗ
31師団には柳田はいないから
”柳田と全く会わず話もせず、無視するような感じだった”のは当たり前だ。
というか・・・牟田口がモローへ出たあとなら
柳田は解任後じゃないのか？？
お前さんは本当に何の本を読んでいるんだ？
別世界から転移でもしてきたのか？
何の本を読んでるんだよｗ
31師団には柳田はいないから
”柳田と全く会わず話もせず、無視するような感じだった”のは当たり前だ。
というか・・・牟田口がモローへ出たあとなら
柳田は解任後じゃないのか？？
お前さんは本当に何の本を読んでいるんだ？
別世界から転移でもしてきたのか？
892 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 22:30:24 ID:ffkz22PF
>>890
ってことは、おまえLos688だなｗ
ってことは、おまえLos688だなｗ
更迭する佐藤師団長が申告しようと軍司令部に行ったら
タイミング見計らって前線視察に逃げていった話でしょ。
タイミング見計らって前線視察に逃げていった話でしょ。
基本的なことを間違うバカ土足ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
895 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 22:34:12 ID:ffkz22PF
WIKIノートでの醜態を晒しただけで何で俺がLos688になるんだっつーのｗ
>書いても別に良いのですが、
折角こう言ってくれてる管理者に対してその言動はないと思うぜ？
>書いても別に良いのですが、
折角こう言ってくれてる管理者に対してその言動はないと思うぜ？
http://www.amazon.co.jp/dp/4769822871/
著者略歴 (「BOOK著者紹介情報」より)
上村 喜代治
平成元年、勲四等に叙され瑞宝章を授与される
そう言えば叙勲で物凄く権威付けに固執していた御仁が2chにいらっしゃいましたねぇwwww
著者略歴 (「BOOK著者紹介情報」より)
上村 喜代治
平成元年、勲四等に叙され瑞宝章を授与される
そう言えば叙勲で物凄く権威付けに固執していた御仁が2chにいらっしゃいましたねぇwwww
そりゃ３１Ｄと３３Ｄのが取り違ってたらおかしくなるな作戦分析ｗ
http://www.city.takehara.hiroshima.jp/mpsdata/web/1673/14-15.pdf
春の叙勲 受章者決まる
竹原町に住む学校歯科医の大田嘉弘さ
んは、瑞宝双光章を受章されました。こ
れまで、東野小学校や竹原中学校、賀茂
川中学校で、子どもたちの歯科健診や虫
歯予防に取り組み、学校保健の充実と保
健衛生の向上に貢献してこられました。
誰かさんによると叙勲は戦史研究のおかげらしいがなｗ
春の叙勲 受章者決まる
竹原町に住む学校歯科医の大田嘉弘さ
んは、瑞宝双光章を受章されました。こ
れまで、東野小学校や竹原中学校、賀茂
川中学校で、子どもたちの歯科健診や虫
歯予防に取り組み、学校保健の充実と保
健衛生の向上に貢献してこられました。
誰かさんによると叙勲は戦史研究のおかげらしいがなｗ
大田先生の虫歯戦術ｗ
てか大田のインパールって非常に読みづらい。
よって土足が読めるわけがない。
てか大田のインパールって非常に読みづらい。
よって土足が読めるわけがない。
902 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 22:53:38 ID:ffkz22PF
田中隆吉のような大嘘つきでも御下賜をもらったそうだから
確かに勲章だけで書籍の信憑性があるとは言えん。
というか、おまえら大田の書籍読んでないだろ？
これは純粋な軍事的な書籍で、文学的なものは一切無い。
信憑性のある資料を中心に、それを多数紹介・分析・解説した書籍。
確かに勲章だけで書籍の信憑性があるとは言えん。
というか、おまえら大田の書籍読んでないだろ？
これは純粋な軍事的な書籍で、文学的なものは一切無い。
信憑性のある資料を中心に、それを多数紹介・分析・解説した書籍。
＞これは純粋な軍事的な書籍で、文学的なものは一切無い。
＞信憑性のある資料を中心に、それを多数紹介・分析・解説した書籍。
また嘘かよ土足ｗ
大田は脳内ディマプール進撃仮想戦記書いていただろｗ
大田のインパールは戦記小説だｗ
＞信憑性のある資料を中心に、それを多数紹介・分析・解説した書籍。
また嘘かよ土足ｗ
大田は脳内ディマプール進撃仮想戦記書いていただろｗ
大田のインパールは戦記小説だｗ
904 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 22:56:25 ID:ffkz22PF
大田のインパールは「戦術」「疲労」「消耗」「補給」「時間軸」に
まったく触れない軍事的書籍ｗ
まったく触れない軍事的書籍ｗ
更に面白い事実発見。
瑞宝章
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%91%9E%E5%AE%9D%E7%AB%A0
>平成15年5月20日閣議決定（勲章の授与基準）により、勲等が数字での表示さ
>れていたものが瑞宝大綬章、瑞宝重光章、瑞宝中綬章、瑞宝小綬章、瑞宝双光章、瑞宝単光章
>と名称表記に改められると共に、勲7等及び8等が廃止さ
>れ、6等級とされた。
瑞宝章の等級と名称
名称 旧制度の勲等及び名称
瑞宝小綬章 勲四等瑞宝章
瑞宝双光章 勲五等瑞宝章
上村喜代治：勲四等瑞宝章
大田嘉弘 ：瑞宝双光章＝勲五等瑞宝章
∴上村喜代治＞越えられない壁＞大田嘉弘
瑞宝章
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%91%9E%E5%AE%9D%E7%AB%A0
>平成15年5月20日閣議決定（勲章の授与基準）により、勲等が数字での表示さ
>れていたものが瑞宝大綬章、瑞宝重光章、瑞宝中綬章、瑞宝小綬章、瑞宝双光章、瑞宝単光章
>と名称表記に改められると共に、勲7等及び8等が廃止さ
>れ、6等級とされた。
瑞宝章の等級と名称
名称 旧制度の勲等及び名称
瑞宝小綬章 勲四等瑞宝章
瑞宝双光章 勲五等瑞宝章
上村喜代治：勲四等瑞宝章
大田嘉弘 ：瑞宝双光章＝勲五等瑞宝章
∴上村喜代治＞越えられない壁＞大田嘉弘
いやいや、土足から見れば日本人全員左翼と言うことｗ
910 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 23:00:13 ID:ffkz22PF
ディマプール追撃の是非に関して、大田の見解は記されていない。
こういった見解があると紹介してるのみ。
こういった見解があると紹介してるのみ。
>>909
なるほど！土足は牟田口以外の日本人将兵は全て無能といっていたからねｗ
なるほど！土足は牟田口以外の日本人将兵は全て無能といっていたからねｗ
土足はもしかして大田のインパール読んでないんじゃね？
913 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 23:04:33 ID:ffkz22PF
勲章だけで判断するなら
それじゃ中曽根はかなり上だなｗ
それじゃ中曽根はかなり上だなｗ
914 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 23:06:36 ID:ffkz22PF
大田のインパールは「戦術」「疲労」「消耗」「補給」「時間軸」に
まったく触れない軍事的書籍ｗ
まったく触れない軍事的書籍ｗ
>書いても別に良いのですが、今の文章は31Dと33Dを間違えています。さすが
>に基礎部分なので、ここ間違えますと文章全体の信頼性に関わってきます。
>なので、この節を一度戻します。出典の内容を再確認してから再記願いま
>す。あと、個人的には、コヒマの完全占領はしていない件と、ディマプール
>の英 2Dについても触れてくれると良いかなと。--Los688 2010年5月24日
>(月) 16:19 (UTC)
>に基礎部分なので、ここ間違えますと文章全体の信頼性に関わってきます。
>なので、この節を一度戻します。出典の内容を再確認してから再記願いま
>す。あと、個人的には、コヒマの完全占領はしていない件と、ディマプール
>の英 2Dについても触れてくれると良いかなと。--Los688 2010年5月24日
>(月) 16:19 (UTC)
バカ土足は３１師団長と３３師団長の区別もつかんかｗ
土足は前スレで自分から叙勲を持ち出して根拠だと言い張ってたんだが。
もう忘れましたか？
自分が総理大臣並だと考えるあたりに浅はかさがある。
鳩山ですら博士号餅だが土足は白痴号が限界ｗｗｗ
もう忘れましたか？
自分が総理大臣並だと考えるあたりに浅はかさがある。
鳩山ですら博士号餅だが土足は白痴号が限界ｗｗｗ
919 ：名無し三等兵：2010/11/10(水) 23:09:44 ID:ffkz22PF
Los688のバカは
しつこい奴だな。
こんなアホが管理者とはお笑いだよｗ
しつこい奴だな。
こんなアホが管理者とはお笑いだよｗ
Miwa.SSの陰謀って言ってた次は管理者に挑発行為か。
ある意味人間革命だな、お前。
ある意味人間革命だな、お前。
美輪は創価か？
軍事的な考察のまったくない大田のインパールに共感できなやつは左翼ｗｗｗｗｗｗ
>>913
中曽根｢海軍｣主計少佐と牟田口に何の関係があるんだ？
中曽根｢海軍｣主計少佐と牟田口に何の関係があるんだ？
インパール失敗は中曽根少佐の陰謀とか言い出すぞ、たぶん。
>>927
バカヤロこういう大作戦にはロンメルを出せ スケベはげ親父では役不足
バカヤロこういう大作戦にはロンメルを出せ スケベはげ親父では役不足
929 ：名無し三等兵：2010/11/11(木) 09:46:09 ID:KdeOAkNu
相変わらず面白いなこのスレはｗｗｗ土足もいつまで続ける気だｗｗｗ
930 ：名無し三等兵：2010/11/11(木) 13:26:25 ID:pxc1ceem
■佐藤師団長が抗命撤退すると通告してきた時、牟田口は最前線にいた。
佐藤がコヒマから抗命撤退すると15軍司令部にに伝えてきたのは5月24日だが、
その時牟田口はモロウで33師団を直接指揮していた。
インパール作戦で最も激戦となったのは、インパールが目前と迫ったビシェンプールでの攻防だが
ここでは5月中旬ごろ～6月いっぱいまで、一月半もの長期間の激闘が続いた。
5月24日と言えば、まさにビシェンプールへの総攻撃を敢行すべく、ライマナイの15師団司令部に代わり、
その直ぐ後方、モロウへ進出した15軍司令部の牟田口が31師団を直接指揮している真っ最中。
インパールまであとひと息、まさにこれから、というその時に
佐藤がそのような通告をしてくれば、牟田口でなくとも怒るのは当然。
「なお10日間コヒマを死守せよ！」との15軍の指令は当然と言える。
参考地図
http://www.geocities.jp/buzensakai/reki/inpa15gun.htm
931 ：訂正：2010/11/11(木) 13:32:53 ID:pxc1ceem
■佐藤師団長が抗命撤退すると通告してきた時、牟田口は最前線にいた。
佐藤がコヒマから抗命撤退すると15軍司令部にに伝えてきたのは5月24日だが、
その時牟田口はモロウで33師団を直接指揮していた。
インパール作戦で最も激戦となったのは、インパールが目前と迫ったビシェンプールでの攻防だが
ここでは5月中旬ごろ～6月いっぱいまで、一月半もの長期間の激闘が続いた。
5月24日と言えば、まさにビシェンプールへの総攻撃を敢行すべく、ライマナイの33師団司令部に代わり、
その直ぐ後方、モロウへ進出した15軍司令部の牟田口が33師団を直接指揮している真っ最中。
インパールまであとひと息、まさにこれから、というその時に
佐藤がそのような通告をしてくれば、牟田口でなくとも怒るのは当然。
「なお10日間コヒマを死守せよ！」との15軍の指令は当然と言える。
参考地図
http://www.geocities.jp/buzensakai/reki/inpa15gun.htm
>>930
で牟田口は状況を打開できたのかい？ｗ
で牟田口は状況を打開できたのかい？ｗ
>>930
インパールまであと一息とかけば攻略できそうだと考えるのが土足脳ｗ
インパールまであと一息とかけば攻略できそうだと考えるのが土足脳ｗ
935 ：名無し三等兵：2010/11/11(木) 14:06:04 ID:YOACg9Tq
日本軍の人数、装備、練度から言ってインパール攻略はできた。
できなかったのは佐藤の逃亡が理由。
ジンギスカン作戦で最前線に牛も届いていたし、牛が届いていたという
ことは弾薬も届いていた。
インドのチャンドラボースも日本軍がインパールを攻略したら、インド各地
でゲリラ攻撃をして英軍の補給線を切断する予定だった。
そうなれば蒋介石ルートを切断された蒋介石は大陸打通作戦で降伏するか
チベットに逃亡する。
できなかったのは佐藤の逃亡が理由。
ジンギスカン作戦で最前線に牛も届いていたし、牛が届いていたという
ことは弾薬も届いていた。
インドのチャンドラボースも日本軍がインパールを攻略したら、インド各地
でゲリラ攻撃をして英軍の補給線を切断する予定だった。
そうなれば蒋介石ルートを切断された蒋介石は大陸打通作戦で降伏するか
チベットに逃亡する。
937 ：名無し三等兵：2010/11/11(木) 14:11:34 ID:YOACg9Tq
「牟田口の作戦が大成功して蒋介石を降伏させても、太平洋のアメリカ軍や
満州に侵略してくるソ連軍はどう対処するのか？」という疑問も読者は持つだろう。
そこでジンギスカン作戦である。
中国大陸で牛を引き連れてソ連軍を迎撃し、日本にも牛を運んで
「腕が無いなら歯で行くんじゃ」の精神で徹底抗戦していたら世界史は変わる。
満州に侵略してくるソ連軍はどう対処するのか？」という疑問も読者は持つだろう。
そこでジンギスカン作戦である。
中国大陸で牛を引き連れてソ連軍を迎撃し、日本にも牛を運んで
「腕が無いなら歯で行くんじゃ」の精神で徹底抗戦していたら世界史は変わる。
938 ：名無し三等兵：2010/11/11(木) 14:25:54 ID:YOACg9Tq
牟田口がモロウまで進撃していたという話が事実なら、牟田口も
また日本刀を持って討ち死にする覚悟で皇軍としてインパールを
目指していたことになる。
また日本刀を持って討ち死にする覚悟で皇軍としてインパールを
目指していたことになる。
>>935
さすがは軍事オンチの土足。
火力、兵力で劣り、迂回や包囲すら通用しなくなった英軍を撃破してインパールを攻略できたと豪語ｗ
実際牟田口のやった指導は「軍で責任を持つからビシェンプールを攻略せよ」だけ。
結局、３３師団戦力激減に寄与しただけだったｗ
さすがは軍事オンチの土足。
火力、兵力で劣り、迂回や包囲すら通用しなくなった英軍を撃破してインパールを攻略できたと豪語ｗ
実際牟田口のやった指導は「軍で責任を持つからビシェンプールを攻略せよ」だけ。
結局、３３師団戦力激減に寄与しただけだったｗ
土足は今、
「後一押しで俺の説が世間を席巻できる！」と
牟田口みたいなことを考えて必死に演説してるところｗｗ
「後一押しで俺の説が世間を席巻できる！」と
牟田口みたいなことを考えて必死に演説してるところｗｗ
つまり、佐藤が逃げようがインパール攻略は可能なんだってばｗ
退路がなくなる？その心配はそっくり15師団を追撃してるイギリス軍に送り返してやるよｗ
インパールさえ落とせば連中が真っ青になる番だ。。。
それなのに牟田口逃げちゃったよね。
つまりインパール攻略失敗の最大要因は、牟田口がたかだか佐藤風情に率いられた弱兵の後退を重要視しすぎたからに他ならない。
退路がなくなる？その心配はそっくり15師団を追撃してるイギリス軍に送り返してやるよｗ
インパールさえ落とせば連中が真っ青になる番だ。。。
それなのに牟田口逃げちゃったよね。
つまりインパール攻略失敗の最大要因は、牟田口がたかだか佐藤風情に率いられた弱兵の後退を重要視しすぎたからに他ならない。
943 ：糞スレ処理班：2010/11/11(木) 15:45:56 ID:DOYVSdaZ
このスレは糞スレ処理班により糞スレと認定されました。
これよりスレの埋め立てを開始します。
これよりスレの埋め立てを開始します。
どうせなら３が立たないようにきれいに処分してほしいなぁｗ
945 ：糞スレ処理班：2010/11/11(木) 15:47:21 ID:DOYVSdaZ
ただいまスレを埋め立て中です
946 ：糞スレ処理班：2010/11/11(木) 15:48:05 ID:DOYVSdaZ
ただいまスレを埋め立て中です
947 ：糞スレ処理班：2010/11/11(木) 15:48:47 ID:DOYVSdaZ
ただいまスレを埋め立て中です
948 ：糞スレ処理班：2010/11/11(木) 15:49:45 ID:DOYVSdaZ
ただいまスレを埋め立て中です
949 ：糞スレ処理班：2010/11/11(木) 15:50:48 ID:DOYVSdaZ
ただいまスレを埋め立て中です
950 ：糞スレ処理班：2010/11/11(木) 15:52:30 ID:DOYVSdaZ
ただいまスレを埋め立て中です
埋め立て速度が遅いと感じる方は名前に「糞スレ処理班（ボランティア）」と入力し
本文に「ただいまスレを埋め立て中です 」と入力して埋め立てにご協力ください。
埋め立て速度が遅いと感じる方は名前に「糞スレ処理班（ボランティア）」と入力し
本文に「ただいまスレを埋め立て中です 」と入力して埋め立てにご協力ください。
951 ：糞スレ処理班：2010/11/11(木) 15:53:23 ID:DOYVSdaZ
ただいまスレを埋め立て中です
新スレ立てるだけだろ。
>>951
アクセス制限にかかっただろｗ
アクセス制限にかかっただろｗ
955 ：糞スレ処理班：2010/11/11(木) 16:08:26 ID:DOYVSdaZ
ただいまスレを埋め立て中です
956 ：糞スレ処理班：2010/11/11(木) 16:10:05 ID:DOYVSdaZ
ただいまスレを埋め立て中です
957 ：糞スレ処理班：2010/11/11(木) 16:12:25 ID:DOYVSdaZ
>>952
議論しないで皆で埋め立ててしまえばスレ立てることの無意味さに気づくだろ
議論しないで皆で埋め立ててしまえばスレ立てることの無意味さに気づくだろ
次立ったら土足劇場が終わるか終わらないかのうちから900行近くせっせと入力するのか～？
>>957
おまえが無意味だと思うがｗ
おまえが無意味だと思うがｗ
960 ：糞スレ処理班：2010/11/11(木) 16:14:35 ID:DOYVSdaZ
ただいまスレを埋め立て中です
すぐに1000まで埋められるわけねえだろうが
こんな事するくらいならスルーしとけｗ
こんな事するくらいならスルーしとけｗ
962 ：糞スレ処理班：2010/11/11(木) 16:18:16 ID:DOYVSdaZ
>>958
次は最初から皆で埋め立てればいい
議論にならなきゃ再評価もできない。
それでも土足は弁舌をふるい続けるだろうが傍から見たら誰も反応してくれなくて一人でわめいてるように見える。
それが嫌なら早く堂々巡りの議論から脱してもらわないと。
今の土足と議論するくらいならフライパンと会話する方がまだ建設的。
次は最初から皆で埋め立てればいい
議論にならなきゃ再評価もできない。
それでも土足は弁舌をふるい続けるだろうが傍から見たら誰も反応してくれなくて一人でわめいてるように見える。
それが嫌なら早く堂々巡りの議論から脱してもらわないと。
今の土足と議論するくらいならフライパンと会話する方がまだ建設的。
963 ：糞スレ処理班：2010/11/11(木) 16:21:36 ID:DOYVSdaZ
ただいまスレを埋め立て中です
やっぱり埋め立てあほらしくなってきた
１０人くらいで一斉にやればすぐ済むんだろうが・・・
土足のいないうちに埋めてしまおうと思ったけどやめた。
次スレはスルーで行くか。
やっぱり埋め立てあほらしくなってきた
１０人くらいで一斉にやればすぐ済むんだろうが・・・
土足のいないうちに埋めてしまおうと思ったけどやめた。
次スレはスルーで行くか。
964 ：糞スレ処理班：2010/11/11(木) 16:30:18 ID:DOYVSdaZ
今の土足と議論するくらいならフライパンと会話する方がまだ建設的
965 ：糞スレ処理班（退職）：2010/11/11(木) 16:31:44 ID:DOYVSdaZ
今更だけど>>935の文章が突っ込みどころ満載だｗｗｗ
次は「【無茶口】土足演説総合【チンパール】」でスレ立てよろしく
土足のスレは結局内容が重複してるから。
968 ：糞スレ処理班（退職）：2010/11/11(木) 16:36:15 ID:DOYVSdaZ
>>966
吹いたｗｗｗ
吹いたｗｗｗ
969 ：糞スレ処理班（退職）：2010/11/11(木) 16:44:47 ID:DOYVSdaZ
このペースで1000超えたら土足が次スレ立てるのに1万円賭けていい。
土足さんて言うのか
なかなかやるじゃん
なかなかやるじゃん
土足ってａｇｅじゃないのか？ｼﾞｴﾝ始めたぞｗ
972 ：糞スレ処理班(義勇兵)：2010/11/11(木) 17:16:38 ID:FhQvloNZ
梅
これから読むようにしよ
軍オタを攻撃するのは楽しいもんな
正義を為す楽しさがある
正義を為す楽しさがある
軍オタは悪か。そうかもな
少なくとも善行はしてないなｗ
土足も善行してないだろｗｗ
牟田口の孫、土足は悪行三昧だろ
土足はwikiにデタラメを書き込もうとしたからなｗ
環境庁指定絶滅危惧種土足最後の生息地はここです
次スレはあっちでいいんじゃね
向こうは I D が 出 る し
【鬼謀】牟田口廉也中将を語ろう【聖将】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1287920787/
次スレはあっちでいいんじゃね
向こうは I D が 出 る し
【鬼謀】牟田口廉也中将を語ろう【聖将】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1287920787/
土足の立てた下らないスレは糧食を語るスレとして再利用
することとなりました。
気が向いた時にでも糧食スレとしてご活用下さい。
することとなりました。
気が向いた時にでも糧食スレとしてご活用下さい。
土足の立てた下らないスレは糧食を語るスレとして再利用
することとなりました。
気が向いた時にでも糧食スレとしてご活用下さい。
することとなりました。
気が向いた時にでも糧食スレとしてご活用下さい。
土足の立てた下らないスレは糧食を語るスレとして再利用
することとなりました。
気が向いた時にでも糧食スレとしてご活用下さい。
することとなりました。
気が向いた時にでも糧食スレとしてご活用下さい。
土足のバイブル大田は
竹原で長年校医を行い教育委員も勤めたので叙勲。
ただ、大田が校医を務め、教育委員で担当していた小学校では
教師による児童レイプが多発していた。
竹原で長年校医を行い教育委員も勤めたので叙勲。
ただ、大田が校医を務め、教育委員で担当していた小学校では
教師による児童レイプが多発していた。
大田の軍事的センスの無さは異常ｗ
／:::ヾ ＼ ちんちんシュッ！シュッ！シュッ！
|::::::| 土 足 | インパール
ヽ;;;;;| -==≡ミ ≡=-|ﾐ キンマンイトマンキンマンコヒマー
／ヽ ──| <◎> |￣|<◎> || ちんちんシュッ！シュッ！シュッ！と
< ＼＿／ ヽ＿/| チャーチル給与よこせー ｷｭｷｮﾋﾞｯﾁｮｰ
ヽ| ／( )＼ ヽ
| （ ｀ ´ | |
| ヽ ＼＿／＼/ヽ／ |
ヽ ヽ ＼ ￣￣／ ／
＼ ＼ ￣￣ ／
／;;;::::::::::::::: ＼
/:::: /:::::::::::: |::::|
（:::::::: （ミ: ・ ノ:::・/:::| ジンジンジン、ジンギスカーーーーーーン！
＼::::: ＼::::::: （::: | (⌒ ⌒ヽ
/:::＼::::: ＼::: ヽ| （´⌒ ⌒ ⌒ヾ
/:::: ＼::::: ＼::: ヽ ） （'⌒ ; ⌒ ::⌒ ）
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＼:::::::::: ミ（;;; ）;; ） （⌒:: :: ::⌒ ）
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|::::::| 土 足 | インパール
ヽ;;;;;| -==≡ミ ≡=-|ﾐ キンマンイトマンキンマンコヒマー
／ヽ ──| <◎> |￣|<◎> || ちんちんシュッ！シュッ！シュッ！と
< ＼＿／ ヽ＿/| チャーチル給与よこせー ｷｭｷｮﾋﾞｯﾁｮｰ
ヽ| ／( )＼ ヽ
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| ヽ ＼＿／＼/ヽ／ |
ヽ ヽ ＼ ￣￣／ ／
＼ ＼ ￣￣ ／
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/:::＼::::: ＼::: ヽ| （´⌒ ⌒ ⌒ヾ
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／::::: （＿（＿
＿＿＿＿
.|牟田口 |＼
.|ﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛ| |
|ﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛ| |ﾞ
.|ﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛ|; .| ﾌﾞﾚｲｸ！ﾌﾞﾚｲｸ！
;(⌒～|ﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛ|～⌒);; ｱ､ｱｲｺﾞｰ!! ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
(⌒;;⌒;;～⌒);;～⌒) <｀Д´> ( )
ノ( ノ) < <
く し
.|牟田口 |＼
.|ﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛ| |
|ﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛ| |ﾞ
.|ﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛ|; .| ﾌﾞﾚｲｸ！ﾌﾞﾚｲｸ！
;(⌒～|ﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛ|～⌒);; ｱ､ｱｲｺﾞｰ!! ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
(⌒;;⌒;;～⌒);;～⌒) <｀Д´> ( )
ノ( ノ) < <
く し
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／ヾ ;; ::≡=-_
／::ヾ ~~~ ＼
|.::::::| |
ヽ;;;;;| -==≡ミ ≡=-| 俺の必殺技！
／ヽ ──| <・> |￣|<・> | 佐藤たたき！
ヽ < ＼＿／ ヽ＿/|
ヽ| ／( )＼ ヽ
ﾐ ﾐ ﾐ .| （ ｀ ´ | | ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒) ＼＿／＼/ヽ／ | /⌒)⌒)⌒)
| / / / ヽ ＼ ￣￣／ ／(⌒)/ / / /／
| :::::::::::(⌒) ＼ ￣￣ ／ ゝ :::::::::::/
| ノ ￣￣￣￣ ＼ / ） /
ヽ / ヽ / ／ バ
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ ン
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
／ヾ ;; ::≡=-_
／::ヾ ~~~ ＼
|.::::::| |
ヽ;;;;;| -==≡ミ ≡=-| 俺の必殺技！
／ヽ ──| <・> |￣|<・> | 佐藤たたき！
ヽ < ＼＿／ ヽ＿/|
ヽ| ／( )＼ ヽ
ﾐ ﾐ ﾐ .| （ ｀ ´ | | ﾐ ﾐ ﾐ
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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