【10式】隅田金属日誌を検証する【不要】
オブィエクト検証スレの隅金信者がウザイという要望に答えて建てました。
以後隅田金属日誌に関する検証、議論はこちらで。
以後隅田金属日誌に関する検証、議論はこちらで。
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2 ：┐<^♯^>┌ ◆MANSEY4Z8M ：2010/10/05(火) 08:42:39 ID:U842nGrj
ま～だやってんのか。暇やね～～～ｗｗｗ
みんな論争大好きだなｗ
信者同士ほど反発すると言うけど
オブイェクトスレで隅金叩きがあったら、スレ違いって攻撃（排除）できる、それだけがこのスレの存在理由。
隅金信者なんぞおらんだろｗ
オブィエクトと対照的に隅金は女性ファンが多いらしいね
>>7
隅金乙
隅金乙
主張が違う者同士が意見をぶつけ合った方が、議論は大いに発展すると思う。
ストローマンやレッテル貼り、曲解、反論無視が混じるとグダグダになるけれど。
ストローマンやレッテル貼り、曲解、反論無視が混じるとグダグダになるけれど。
>>5
オブィエクトスレで隅金を叩いてるみたいな言い方はやめてくれ。
オブィエクトスレで隅金を叩いてるみたいな言い方はやめてくれ。
それほどあれではない。
ただ、兵器の詳細研究しない。
最新兵器のスペックを多分しらない。
と欠点はある。
兵器スペック知らないめずらしいタイプ。多少は戦車のスペック勉強したほうがいいな。
74式→５倍→９０式→３倍→10式。
10式１両の戦闘能力は74式15両分。
実際には５～10倍。
10式１小隊
90式２小隊
74式１中隊
ってところだろうな。
ただ、兵器の詳細研究しない。
最新兵器のスペックを多分しらない。
と欠点はある。
兵器スペック知らないめずらしいタイプ。多少は戦車のスペック勉強したほうがいいな。
74式→５倍→９０式→３倍→10式。
10式１両の戦闘能力は74式15両分。
実際には５～10倍。
10式１小隊
90式２小隊
74式１中隊
ってところだろうな。
チハたんなら何個大隊必要ですか？
>>11
んな事いっても無駄。
隅金はのらりくらりかわして
最後に
--------
周辺国が日本の海空戦力を相手にして上陸戦を行うことは不可能です。
その上、日本には米国との同盟関係があります。
日米の外洋作戦能力は周辺国を圧倒しています。
そもそも周辺国が日本に上陸戦を仕掛けること自体が無理なのです。
この点を理解せず、１０式可愛さに眼がくらんだのが「ゆとり上陸戦理論」です。繕えば繕うほど、ＪＳＦ氏は無知を晒しているのです。
---------
の永久ループ
んな事いっても無駄。
隅金はのらりくらりかわして
最後に
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周辺国が日本の海空戦力を相手にして上陸戦を行うことは不可能です。
その上、日本には米国との同盟関係があります。
日米の外洋作戦能力は周辺国を圧倒しています。
そもそも周辺国が日本に上陸戦を仕掛けること自体が無理なのです。
この点を理解せず、１０式可愛さに眼がくらんだのが「ゆとり上陸戦理論」です。繕えば繕うほど、ＪＳＦ氏は無知を晒しているのです。
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の永久ループ
海外勤務のついでに実際に赴任先の海軍の軍艦を見学してきた
同人誌とかは面白かったけどな。もう10年以上昔の話か。
同人誌とかは面白かったけどな。もう10年以上昔の話か。
16 ：だよもん ◆V2ypPq9SqY ：2010/10/05(火) 18:38:29 ID:???
海外の軍艦見学記か、そう言うのは面白そうだなぁ。
集団ヒステリーとか吊るし上げは論争とは言わないと思うんだ
18 ：だよもん ◆V2ypPq9SqY ：2010/10/05(火) 18:53:54 ID:???
集団ヒステリーだとおもうなら、数字出せば解決するじゃないか。
攻勢機雷戦だって、思い付きでいったのではなく
調べて研究した上での発言なら、誰も否定はしないよ
米海軍そのものの意見ではないが米海軍関係者が将来における攻勢機雷戦について論文書いてるし。
まあ、墨田金属の人とは運用がまるで違うが
攻勢機雷戦だって、思い付きでいったのではなく
調べて研究した上での発言なら、誰も否定はしないよ
米海軍そのものの意見ではないが米海軍関係者が将来における攻勢機雷戦について論文書いてるし。
まあ、墨田金属の人とは運用がまるで違うが
明らかな間違いに総ツッコミ入れるとヒステリーとか吊るし上げとか言われるのか
もう他人と意見を合わせるのが悪と思った方がいいなこりゃ
もう他人と意見を合わせるのが悪と思った方がいいなこりゃ
僕らの敵をやってけろってのりで叩くように動員呼びかけてるのをみるとそうみえるけどなあ
ドコの誰が呼びかけてんだ？
しらん
他人の喧嘩ちょっかいだしてる野次馬にちょっかいだしてるおれも余計なお世話なんだけどさ
同人誌の既刊をネット公開して欲しい・・・。
あそこの同人誌はかなり以前のバックナンバーも販売してるから無理だろ。
499円握ってコミケに行け。
499円握ってコミケに行け。
>>27
いや、全部持ってるんだけど参照するために腐海から探してくるのが面倒なもんで。
「妄想海上自衛隊護衛艦史」（こんなタイトルではなかったと思うが）だけはすぐ読めるところに
置いてあるんだけども。
と、この本持ってる人いる？
スレの趣旨からは離れるが（ブログに書いてるネタじゃないし）、他人の評価が聞きたいな。
自分はまぁまぁ面白かったけど。
いや、全部持ってるんだけど参照するために腐海から探してくるのが面倒なもんで。
「妄想海上自衛隊護衛艦史」（こんなタイトルではなかったと思うが）だけはすぐ読めるところに
置いてあるんだけども。
と、この本持ってる人いる？
スレの趣旨からは離れるが（ブログに書いてるネタじゃないし）、他人の評価が聞きたいな。
自分はまぁまぁ面白かったけど。
もし海自が空母持ってたらバラ色、じゃなくしょぼい面でボロが出てるのが面白い
31 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/10/06(水) 19:17:55 ID:???
今回はなかなか面白い日誌ですね米海軍大学の論文で中国の攻勢機雷戦についての論文があるのですが、
その文中であなたが以前主張していた攻勢機雷戦と似たような方法が指摘されてますね
もっとも、空中投下などと言う愚かな真似をする訳では有りませんし
やろうとしてるのも中国とロシアですが
ところで、中国の五隻と言うのは情報が古くないですか？
T43は大半が現役を退き予備になってますし残りの現役も数に数えないのは理解するとしても
2008年の時点で新鋭艦で7隻、現時点では11隻になってます。年ベース約2隻で増加してますね
ロシアは主戦線の欧州正面から移せば良いだけですし
今回の日誌の内容は米海軍大学やそれを日本で公開してる元海将補に対する反論になってますが
ぜひ頑張ってください
とコメントしてみたが承認はされまい
その文中であなたが以前主張していた攻勢機雷戦と似たような方法が指摘されてますね
もっとも、空中投下などと言う愚かな真似をする訳では有りませんし
やろうとしてるのも中国とロシアですが
ところで、中国の五隻と言うのは情報が古くないですか？
T43は大半が現役を退き予備になってますし残りの現役も数に数えないのは理解するとしても
2008年の時点で新鋭艦で7隻、現時点では11隻になってます。年ベース約2隻で増加してますね
ロシアは主戦線の欧州正面から移せば良いだけですし
今回の日誌の内容は米海軍大学やそれを日本で公開してる元海将補に対する反論になってますが
ぜひ頑張ってください
とコメントしてみたが承認はされまい
32 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/10/06(水) 19:26:58 ID:???
T40だた
巣に帰れ
34 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/10/06(水) 20:52:02 ID:???
巣が2ちゃんニダ
本スレでやってよ、あちこち覗くのめんどくさいから
本スレは今別の話題で忙しい。
喧嘩は喧嘩好きの奴がいる向こうでやって下さい。
本スレのアレな流れにくらべると墨田論争が前向きな議論に見えるなｗ
うん、それは気のせいだよ
＞と、この本持ってる人いる？
＞今のフランス海軍みたいになるって話なの？
フランスどころかソビエト海軍からSSBNを抜いたくらいの規模だな＞同人誌
征途があったから成り立ってる部分はあるな。その征途の海自よりぶっ飛ん
だ規模だったし。
戦後に28センチだかの大口径砲を搭載したフネをデザインして「評価が高い」
とキャプションつけてたような気がするんだが…あれはなんか引いた。
＞今のフランス海軍みたいになるって話なの？
フランスどころかソビエト海軍からSSBNを抜いたくらいの規模だな＞同人誌
征途があったから成り立ってる部分はあるな。その征途の海自よりぶっ飛ん
だ規模だったし。
戦後に28センチだかの大口径砲を搭載したフネをデザインして「評価が高い」
とキャプションつけてたような気がするんだが…あれはなんか引いた。
>ソビエト海軍からSSBNを抜いたくらいの規模
そこまで大した戦力ではないよ。
Ｐ－２Ｊ現役で潜水艦は演習の標的役レベル、掃海艇は鋼製混じってるし。
あの設定の面白い点は、空母部隊に金と人員を取られるだけでなく空母で対潜も輸送も補給もそこそこ出来るので
専門部隊の能力の切り下げが行われてしまい、結果として空母部隊の効率が低下してしまった所。
巨大で優れた戦力が逆に組織としての機能不全を招くってのは新鮮だった。
そこまで大した戦力ではないよ。
Ｐ－２Ｊ現役で潜水艦は演習の標的役レベル、掃海艇は鋼製混じってるし。
あの設定の面白い点は、空母部隊に金と人員を取られるだけでなく空母で対潜も輸送も補給もそこそこ出来るので
専門部隊の能力の切り下げが行われてしまい、結果として空母部隊の効率が低下してしまった所。
巨大で優れた戦力が逆に組織としての機能不全を招くってのは新鮮だった。
だよもんが隅金の過去同人誌をGetしたぞ。 其処には驚愕の事実が書かれていた・・・
ttp://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/27326728267
>因みに隅金想定だと７個師団をソ連商戦隊が一度に運べると引用してるだよもん さすがにだよもんもビックリだよもん
・・・おいこらちょっと待てよ。
ttp://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/27326728267
>因みに隅金想定だと７個師団をソ連商戦隊が一度に運べると引用してるだよもん さすがにだよもんもビックリだよもん
・・・おいこらちょっと待てよ。
マルチポストうざういよ
これからはここ一カ所だけでやれ
これだからアンチに信者って馬鹿にされるんだ
これからはここ一カ所だけでやれ
これだからアンチに信者って馬鹿にされるんだ
キチガイはいじると喜ぶから放置した方がいいよ
ところでいまだにフリーピストン・ガスタービンの理屈がよく理解できねぇ…
ところでいまだにフリーピストン・ガスタービンの理屈がよく理解できねぇ…
どこらへんがわからんの？理屈自体は至極簡単というか単純じゃね？
まぁ理屈としては単純なんだが実物の構造は結構複雑になっちゃうが・・・
まぁ理屈としては単純なんだが実物の構造は結構複雑になっちゃうが・・・
46 ：名無し三等兵：2010/10/17(日) 12:25:26 ID:y/tAmhFh
スミキンの新エントリーすげぇな、
ミサイル艦が駆逐艦と何の支援も無しで戦闘するってどんな状況を想定してるんだ？
ミサイル艦が駆逐艦と何の支援も無しで戦闘するってどんな状況を想定してるんだ？
こういう本人不在のスレで
よってたかって欠席裁判するのは
どうかと思うよ
よってたかって欠席裁判するのは
どうかと思うよ
60-70年代にはミサイル艇があれば水上艦艇恐るるに足らずって意見もあったからなぁ
その後は使い勝手を考えて、ヘリが着艦できる大きさのコルベットに発展している気がする
その後は使い勝手を考えて、ヘリが着艦できる大きさのコルベットに発展している気がする
個人が自由にやってるブログのコメント欄をロックされたくらいで喚き散らす
キチガイがいる世の中だから許してやれよ
キチガイがいる世の中だから許してやれよ
>>46
他に書くこと無いのかってくらい内容が無いな。
他に書くこと無いのかってくらい内容が無いな。
JSFがシンボリズムの例えを理解できないとわかったら止めてるじゃん
まぁ代わりにゆとり呼ばわりだけどw
まぁ代わりにゆとり呼ばわりだけどw
シンボリズムとかメタファーを理解出来ない君が能なしだってことは信じられるｗ
ペニス願望って言葉があって、ある種の言説では普通に使用されているってことを理解してから
ＪＳＦ氏らも、その点については言及しなくなったろ？
君は忠犬ぶってるけど、飼い主の顔色読めない駄犬なんだよ。
ペニス願望って言葉があって、ある種の言説では普通に使用されているってことを理解してから
ＪＳＦ氏らも、その点については言及しなくなったろ？
君は忠犬ぶってるけど、飼い主の顔色読めない駄犬なんだよ。
数任期で辞めた元経理で寺の息子だっけ？
ペニス願望の例えが間違っているor不正解だってなら話が噛み合うけど
下品な誹謗中傷だって誤解したままだと会話にならないからね
お互い触れなくなって正解だろう
下品な誹謗中傷だって誤解したままだと会話にならないからね
お互い触れなくなって正解だろう
>>57
シンボリズムやメタファのつもりでアレは書いてないがな。
あのオッサンはそんな高等な表現を使いこなせる人物では
ないから。
シンボリズムやメタファを使いこなせる人物なら、もう少し
スマートな振舞いや文章をモノに出来るんだぜ。
シンボリズムやメタファのつもりでアレは書いてないがな。
あのオッサンはそんな高等な表現を使いこなせる人物では
ないから。
シンボリズムやメタファを使いこなせる人物なら、もう少し
スマートな振舞いや文章をモノに出来るんだぜ。
アホは「をなり神」や「血と砂」を使って本を書かないと思うぞ
その結果のまえがきあとがきは良い意味でアホだが
その結果のまえがきあとがきは良い意味でアホだが
>>57
どうみてもありゃただの悪口だろ
どうみてもありゃただの悪口だろ
どう考えてもシンボリズムやメタファの名を借りたただの悪口
海は生命誕生の場所であり、また月の影響を受けて干満を繰り返すことから女性ひいては母親を象徴すると言える
隅金はその海からの侵攻は無いというのが主張であり、これは母親の子に対する絶対の庇護の念をしめしていると考えられる
つまり隅金にとって母親とは絶対的な存在であり、隅金は真性のマザコン
はやく隅金は乳離れすべき
上記の理論そのものは俺が今考えたトンデモ理論だが、ようするにこれと似たようなものだぜ、隅金のは
さらにいうとフロイトも今ではトンデモに近いと考えられている
精神分析という分野を生み出したことそのものに付いては、今でも高い評価を受けてるけどね
海は生命誕生の場所であり、また月の影響を受けて干満を繰り返すことから女性ひいては母親を象徴すると言える
隅金はその海からの侵攻は無いというのが主張であり、これは母親の子に対する絶対の庇護の念をしめしていると考えられる
つまり隅金にとって母親とは絶対的な存在であり、隅金は真性のマザコン
はやく隅金は乳離れすべき
上記の理論そのものは俺が今考えたトンデモ理論だが、ようするにこれと似たようなものだぜ、隅金のは
さらにいうとフロイトも今ではトンデモに近いと考えられている
精神分析という分野を生み出したことそのものに付いては、今でも高い評価を受けてるけどね
そういう四方山話はむしろ好きなタイプの人間だと思うぞ
俺もたぶん最初に>>63みたいな返しが来たら大喜びでのってたと思う。
「しかしソラリスの海は」とか言って。
あそこの本の前書き後書きをよむ限り、良くも悪くも教養主義的な人間だよ。
「ペニス願望」云々は間違いなくおちょくりで言ってるが、その語義を理解しない
リアクションが来た時点で、本気で馬鹿にし始めて「戦車教団」とか呼び出したの
だと思う。
「しかしソラリスの海は」とか言って。
あそこの本の前書き後書きをよむ限り、良くも悪くも教養主義的な人間だよ。
「ペニス願望」云々は間違いなくおちょくりで言ってるが、その語義を理解しない
リアクションが来た時点で、本気で馬鹿にし始めて「戦車教団」とか呼び出したの
だと思う。
>>65
そりゃあ話をそらしたがってたってことかいな
そりゃあ話をそらしたがってたってことかいな
メタファでもなんでもいいが、それ以前に本題の主張がﾎﾞｺﾎﾞｺされてんだよ
それにまともな反論もできず、語義を理解しないリアクションには(ryとやったところで
ますますバカにされるのは当たり前じゃないかね
それにまともな反論もできず、語義を理解しないリアクションには(ryとやったところで
ますますバカにされるのは当たり前じゃないかね
>その語義を理解しない リアクション
理解はしてたろ
劣化フロイトとか言って
バカにしてたくらいだし
フロイト解釈論争になんか
乗りたくなかっただけだろ
軍事とは何の関係も
ないんだし
理解はしてたろ
劣化フロイトとか言って
バカにしてたくらいだし
フロイト解釈論争になんか
乗りたくなかっただけだろ
軍事とは何の関係も
ないんだし
スミキン、なんか気のきいたことを言ったつもり
↓
JSF、全然気がきいてないし面白くもなんともないので一言で却下、元の話を続ける
↓
スミキン、ﾎﾞｸちゃんの気のきいたお話を理解できないような人は話せませんといって逃亡を図る
まとめるとこんなところか。>>55、>>57が本人だと考えるととても楽しいな。
つか銃や兵器を男性生殖器に例えてなんてカビの生えた話、理解できないなんて誰も思わんぞ。普通。
ホントに本人なんじゃね？
↓
JSF、全然気がきいてないし面白くもなんともないので一言で却下、元の話を続ける
↓
スミキン、ﾎﾞｸちゃんの気のきいたお話を理解できないような人は話せませんといって逃亡を図る
まとめるとこんなところか。>>55、>>57が本人だと考えるととても楽しいな。
つか銃や兵器を男性生殖器に例えてなんてカビの生えた話、理解できないなんて誰も思わんぞ。普通。
ホントに本人なんじゃね？
自作自演認定か
彼の周りは信者もアンチも頭の程度は変わらんな
彼の周りは信者もアンチも頭の程度は変わらんな
>>71
あの程度のものをシンボリズムやメタファーなんて取り繕うのって、本人くらいしかいなくね？
アンチはおろか信者ですら、そんな高尚なものじゃなく悪口だとしか思えないだろ、よっぽどのアホでもない限り
っていうアンチ側からの見解じゃね？
あの程度のものをシンボリズムやメタファーなんて取り繕うのって、本人くらいしかいなくね？
アンチはおろか信者ですら、そんな高尚なものじゃなく悪口だとしか思えないだろ、よっぽどのアホでもない限り
っていうアンチ側からの見解じゃね？
自作自演じゃなくて本人認定だろう。言うんだったら。
愛蔵太が、ペニスうんぬんに言及してたね。JSF側の男根主義ってレッテルの解釈はちょっと違うと。
更に言えばそもそもの隅田金属の使い方自体が間違ってるんじゃね？と。持ち出した側が間違えた上に受け取る側も誤解してたという話。
文学論争ならともかく軍事論争で文学的な修辞を使った挙句、意味間違えてるってのは恥ずかしすぎるから今後持ち出すのはやめたほうが良いよｗ
更に言えばそもそもの隅田金属の使い方自体が間違ってるんじゃね？と。持ち出した側が間違えた上に受け取る側も誤解してたという話。
文学論争ならともかく軍事論争で文学的な修辞を使った挙句、意味間違えてるってのは恥ずかしすぎるから今後持ち出すのはやめたほうが良いよｗ
恥ずかしすぎるからという理由で今後やらないことにすると、やることなくなっちゃう
そもそも、経済と地理と工学の話の中に思想の話を持つ込むのが間違い。
本を読んでいる人といない人で見事に真っ二つだわ
最近のでは内務省防空総本部の本が好きだな
最近のでは内務省防空総本部の本が好きだな
78 ：名無し三等兵：2010/10/29(金) 21:50:34 ID:xny0YL/1
JFSが隅田金属29号を入手、だよもんは22号と25号をゲットし、フルボッコにするんだと。
なにをフルボッコにしてもいいがＪＳＦに「かわいそうなシャチ」よりも面白いものが
書けるとは思えない
書けるとは思えない
Jの字はソラヲト映画版を真に受けてtwitterでつぶやく程度だからなぁ…
「拝啓大公殿下さま」や「ストパン劇場版総指揮が石原慎太郎」で変だと気づかないって
教養以前の問題だろうよ。
「拝啓大公殿下さま」や「ストパン劇場版総指揮が石原慎太郎」で変だと気づかないって
教養以前の問題だろうよ。
洒落やパロディがわからないであの同人誌を批判してもなぁ。
平均的な読者にとっては、軍事には詳しいんだろうけど空気読めないヤボな奴で終わるよなぁ・・・
平均的な読者にとっては、軍事には詳しいんだろうけど空気読めないヤボな奴で終わるよなぁ・・・
アニメ見ない奴なら気付かないだろ。
つーかアニメを教養とか言われてもな・・・
つーかアニメを教養とか言われてもな・・・
オタ知識であって教養では間違ってもないな。＞アニメ
10年以上前からそういう方向性でやってる同人誌だからな
「ＭＣあくしず」を読んで、擬人化兵器ばっかりでふざけてるとかいうようなもの
というか「拝啓大公殿下さま」は「ソラノヲト」を知らなくても「拝啓 天皇陛下様」
をタイトルだけでも知っていればパロディーだと判る
アニメは知らない、映画は知らないみたいな方向性の奴が、なんでジャンル「評論」の
同人誌を読みたがるのか、俺には理解できない
「ＭＣあくしず」を読んで、擬人化兵器ばっかりでふざけてるとかいうようなもの
というか「拝啓大公殿下さま」は「ソラノヲト」を知らなくても「拝啓 天皇陛下様」
をタイトルだけでも知っていればパロディーだと判る
アニメは知らない、映画は知らないみたいな方向性の奴が、なんでジャンル「評論」の
同人誌を読みたがるのか、俺には理解できない
最初の頃は「ナニコレ？」とか思ったけど、今じゃここの同人誌の本体はあの「放映も製作もされてないアニメの評論」なんじゃ
ないかという気すらしてるｗ
少なくともそんじょそこらのアニパロよりは面白い。
で、コミケの新刊は
『国後島はソ連の限界 日本に攻め込む余裕はない』
だって。
ないかという気すらしてるｗ
少なくともそんじょそこらのアニパロよりは面白い。
で、コミケの新刊は
『国後島はソ連の限界 日本に攻め込む余裕はない』
だって。
>>82
教養「以前」て言われてる意味に気づけよ
普通に考えれば、端々の情報でパロディだって気づく
>>83
「ソラノオト」は知らないが「拝啓天皇陛下様」は名作喜劇映画だぞ。
名前さえ聞いたことがないのは教養がないと言われてもしょうがないレベル。
教養「以前」て言われてる意味に気づけよ
普通に考えれば、端々の情報でパロディだって気づく
>>83
「ソラノオト」は知らないが「拝啓天皇陛下様」は名作喜劇映画だぞ。
名前さえ聞いたことがないのは教養がないと言われてもしょうがないレベル。
63年公開の喜劇映画なんて、しってるやつのほうがもうすくねえよ
>拝啓天皇陛下様
映画は渥美清主演の古典的名作、もはや教養で良いでしょう。
石原慎太郎の話もアニオタならヤマトネタ、一般人なら都知事がアニメ映画？って
変に思うところかと。
ここの前書き後書きはぶっ飛んだ話が多いのも味だからねぇ。
「杵で搗殺される」「南極犬タロジロを９９９に例える」「最後の早慶戦 怒りの脱出」
とかネタの出どころが斜め上過ぎる。
映画は渥美清主演の古典的名作、もはや教養で良いでしょう。
石原慎太郎の話もアニオタならヤマトネタ、一般人なら都知事がアニメ映画？って
変に思うところかと。
ここの前書き後書きはぶっ飛んだ話が多いのも味だからねぇ。
「杵で搗殺される」「南極犬タロジロを９９９に例える」「最後の早慶戦 怒りの脱出」
とかネタの出どころが斜め上過ぎる。
映画オタ乙
>>86
こんな感じ。
ttp://twitter.com/obiekt_JP/status/28881455150
ttp://twitter.com/obiekt_JP/status/28882927123
ttp://twitter.com/obiekt_JP/status/28882333614
ttp://twitter.com/obiekt_JP/status/28882145794
blogの方じゃ「昭和４０年の芸術祭参加作品」とか書いてあるのがひどいw
それにごめん、「アニオタじゃない読者」ってあんま居ないと思うわ、ここ。
こんな感じ。
ttp://twitter.com/obiekt_JP/status/28881455150
ttp://twitter.com/obiekt_JP/status/28882927123
ttp://twitter.com/obiekt_JP/status/28882333614
ttp://twitter.com/obiekt_JP/status/28882145794
blogの方じゃ「昭和４０年の芸術祭参加作品」とか書いてあるのがひどいw
それにごめん、「アニオタじゃない読者」ってあんま居ないと思うわ、ここ。
冷静になってみればＪＳＦの独り相撲ってことか。
自分の常識だけで世の中を見ちゃいけないってことだな。
アニオタやミリオタに限らずオタクには難しいことだが…自分も用心しようｗ
自分の常識だけで世の中を見ちゃいけないってことだな。
アニオタやミリオタに限らずオタクには難しいことだが…自分も用心しようｗ
議論の場で同人誌で描いた 見ろ
が使えなくなっただけだな
が使えなくなっただけだな
日本語デＯＫアルヨ？
同人誌って良くも悪くもそういうオタクの内輪ネタって隅金に限らずあるね
俺自身はオタクネタって嫌いじゃないけど（むしろ好き）、
同人の世界に浸かっていない人には奇異に見えるだろうな
俺自身はオタクネタって嫌いじゃないけど（むしろ好き）、
同人の世界に浸かっていない人には奇異に見えるだろうな
>>97
同人誌即売会でしか売ってない同人誌にオタクの内輪ネタも部外者に奇異に見えるもないだろ・・・。
そういう人相手に売ってそういう人が買って読むもんなんだから。
「軍事研究」でやったらNGだろうけどさ。
同人誌即売会でしか売ってない同人誌にオタクの内輪ネタも部外者に奇異に見えるもないだろ・・・。
そういう人相手に売ってそういう人が買って読むもんなんだから。
「軍事研究」でやったらNGだろうけどさ。
それを言ってしまうと、そんなものに青筋立てて怒ったあげくイマイチ論破し切れてない
人がまるでバカみたいなので言ってはいけない。
＞「軍事研究」でやったらNGだろうけどさ。
そのころ防衛省は「ガンダムの実現」を目指していたｗ
人がまるでバカみたいなので言ってはいけない。
＞「軍事研究」でやったらNGだろうけどさ。
そのころ防衛省は「ガンダムの実現」を目指していたｗ
オタ界隈はジャンルや活動圏ごとのプロトコルがあるからな。
ニダや火病とかも2ch界隈外で使うと差別扱いされる事もあるし。
ニダや火病とかも2ch界隈外で使うと差別扱いされる事もあるし。
まあ、外部の人間に「買わずに批判するな」と言っておいて、
入手した外部の人間の疑問に対し「オタに売ってるものだからいいのだ」と開き直るのもどうかと
入手した外部の人間の疑問に対し「オタに売ってるものだからいいのだ」と開き直るのもどうかと
隅金はＪＳＦと論争始める前に、彼がどういう性格の人間か
見極めてからケンカに乗るべきだったんだよなぁ。
“間違った軍事知識を広める奴は、ネット活動が出来なくなるまで叩き潰す”
と常日頃から公言してて、ネット界隈に声のデカイお友達が大勢いるような
有名ブロガーを相手にしたら、勝てる勝てないを抜きにしても面倒な事態に
なるのは予測がつくようなもんだ。
現状ではＪＳＦに批判されたら、内心どう思ってようが
「その通りでごぜぇます」と頭を下げておくのが大人の対応だろうね。
某清谷センセイのような本業の軍事評論家にとっては難しい事かも知れんが、
一軍オタにとってはネット上で大々的にネガティブキャンペーンを
張られるより、傷口が浅いうちに手を打っておくのが賢明というもんだ。
（念のために言っておくが、「俺はＪＳＦと隅金どっちが正しいか」じゃなく、
あくまでもＪＳＦのような性格の人間への対応法について話しているので、
誤解のないよう）
見極めてからケンカに乗るべきだったんだよなぁ。
“間違った軍事知識を広める奴は、ネット活動が出来なくなるまで叩き潰す”
と常日頃から公言してて、ネット界隈に声のデカイお友達が大勢いるような
有名ブロガーを相手にしたら、勝てる勝てないを抜きにしても面倒な事態に
なるのは予測がつくようなもんだ。
現状ではＪＳＦに批判されたら、内心どう思ってようが
「その通りでごぜぇます」と頭を下げておくのが大人の対応だろうね。
某清谷センセイのような本業の軍事評論家にとっては難しい事かも知れんが、
一軍オタにとってはネット上で大々的にネガティブキャンペーンを
張られるより、傷口が浅いうちに手を打っておくのが賢明というもんだ。
（念のために言っておくが、「俺はＪＳＦと隅金どっちが正しいか」じゃなく、
あくまでもＪＳＦのような性格の人間への対応法について話しているので、
誤解のないよう）
普通の人間の感覚としては、お前の同人誌は間違っているくらいの指摘までならともかく
ブログにそれを明記して購入者に注意を促せなんていう（しかもコミケの一般参加者でも
なく、その時点で本も読んでいない）いうアレな人への対応は、大仰なものにならざるを
得ないだろ。
ブログにそれを明記して購入者に注意を促せなんていう（しかもコミケの一般参加者でも
なく、その時点で本も読んでいない）いうアレな人への対応は、大仰なものにならざるを
得ないだろ。
>>108
>あと購入者に注意を促せって何のこと？
ttp://obiekt.seesaa.net/article/160792084.html
これの一番最後のとこだな。
正直、自分もドン引きしたから覚えている。間違いを正すのと他人の著述の編集権
に干渉するのは全然違うことなのに。
>あと購入者に注意を促せって何のこと？
ttp://obiekt.seesaa.net/article/160792084.html
これの一番最後のとこだな。
正直、自分もドン引きしたから覚えている。間違いを正すのと他人の著述の編集権
に干渉するのは全然違うことなのに。
そして今日も内容とは関係無い話が続く
>>109
間違った箇所を訂正なり公表しなければ読者は間違いということに気付かない
訂正を入れるのは当然のこと
それをしなければ無責任でしょう
同人誌だから間違っても良い、とか思っているわけじゃないでしょう？
間違った箇所を訂正なり公表しなければ読者は間違いということに気付かない
訂正を入れるのは当然のこと
それをしなければ無責任でしょう
同人誌だから間違っても良い、とか思っているわけじゃないでしょう？
今回もねぇ。
オブイェクトだけを読んだ人と本も併せて読んだ人の温度の差が如実だわ。
オブイェクトだけを読んだ人と本も併せて読んだ人の温度の差が如実だわ。
>>111
訂正を行うのはその人の判断でしょう。
しかも間違ってるかどうかで相互に主張しあってる時に命じるのはおかしいってことでしょ。
それが許されるなら、墨金の側から見ればＪＳＦの言ってることが間違ってるのだから、オブ
イェクトは日本本土への着上陸は実質的に不可能であるとブログの内容を訂正し、読者に注意
を呼びかけなきゃいけないことになるけど、そんなの普通に考えてやらないしやる必要もない。
議論してる最中なんだから。
指摘の正誤以前に人と論を戦わせる姿勢じゃないよ、あれは。
訂正を行うのはその人の判断でしょう。
しかも間違ってるかどうかで相互に主張しあってる時に命じるのはおかしいってことでしょ。
それが許されるなら、墨金の側から見ればＪＳＦの言ってることが間違ってるのだから、オブ
イェクトは日本本土への着上陸は実質的に不可能であるとブログの内容を訂正し、読者に注意
を呼びかけなきゃいけないことになるけど、そんなの普通に考えてやらないしやる必要もない。
議論してる最中なんだから。
指摘の正誤以前に人と論を戦わせる姿勢じゃないよ、あれは。
>>113
訂正を求めているのは明らかに間違っている「各国海軍歩兵／陸戦隊／海兵隊の戦車は旧式」という部分だけだが
そしてJSF側は自分が明らかに間違っていると判明した記事は訂正している
議論している部分の訂正を求めているのではなく、明らかに間違っている部分についてのみの訂正なのだから、
行わないのは無責任以外の何物でもない
訂正を求めているのは明らかに間違っている「各国海軍歩兵／陸戦隊／海兵隊の戦車は旧式」という部分だけだが
そしてJSF側は自分が明らかに間違っていると判明した記事は訂正している
議論している部分の訂正を求めているのではなく、明らかに間違っている部分についてのみの訂正なのだから、
行わないのは無責任以外の何物でもない
いや、スミキンのブログみる限り海軍歩兵の装備車両に関する認識が食い違っており、反論してるから
議論は継続中っていう認識なんだろ。
単純な数値ミスとかに関しては認めるし、そういう意味では訂正するとこは訂正してる。
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-83.html
議論は継続中っていう認識なんだろ。
単純な数値ミスとかに関しては認めるし、そういう意味では訂正するとこは訂正してる。
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-83.html
「商船による敵前上陸は不可能」が「揚陸に民間徴用船を使えない不思議ルール」と受け取られてしまうのか。
いろいろ難儀な議論だわ。
いろいろ難儀な議論だわ。
>>116
こいつは分かってない、とかこいつは煽りに弱い、とか判断したら
上から目線に早変わりする人達ばっかだからなぁ……
まあそれを言い出したら隅金だってペニスペニス連呼しちゃってるから
どうしようもないわけだし、やっぱオタ同士の「論争」に
相手に対する敬意とか配慮を期待するのは間違いなんだろうか。
こいつは分かってない、とかこいつは煽りに弱い、とか判断したら
上から目線に早変わりする人達ばっかだからなぁ……
まあそれを言い出したら隅金だってペニスペニス連呼しちゃってるから
どうしようもないわけだし、やっぱオタ同士の「論争」に
相手に対する敬意とか配慮を期待するのは間違いなんだろうか。
審判や司会役がいて、対立点や相違点を整理して議論を進めるわけでもないしね
すれ違いと誤解と錯誤が重なった所に、煽りと侮辱と野次馬がトッピングされてワケワカメだわ
すれ違いと誤解と錯誤が重なった所に、煽りと侮辱と野次馬がトッピングされてワケワカメだわ
ＪＳＦ側は絶対否定するけど、米欄に熱狂的な常連さんが多数いる以上
彼らによる外野からの“煽り”を間接的な武器にしてるのは事実だしねぇ。
いや、うまいやり方、というか人気ブロガーの特権だと思うよ？
あざといけど。
あ、言うまでもないけどＪＳＦが名無しさん達に具体的に支持を出してる、
とか、ＪＳＦは米欄を統制すべきだ、とかいう意味じゃ全くないから。
（こうでも書かないと絶対「お前は言論統制をすべきだというのか！」とか
ピントはずれな反論をしてくる奴が絶対いるので…）
彼らによる外野からの“煽り”を間接的な武器にしてるのは事実だしねぇ。
いや、うまいやり方、というか人気ブロガーの特権だと思うよ？
あざといけど。
あ、言うまでもないけどＪＳＦが名無しさん達に具体的に支持を出してる、
とか、ＪＳＦは米欄を統制すべきだ、とかいう意味じゃ全くないから。
（こうでも書かないと絶対「お前は言論統制をすべきだというのか！」とか
ピントはずれな反論をしてくる奴が絶対いるので…）
そういうのを含めて「面倒な事態」だな。
さらに悪かったのは受けた相手が権威や圧力が大嫌いな人物だった点か。
さらに悪かったのは受けた相手が権威や圧力が大嫌いな人物だった点か。
持論を撤回するのが嫌ならば、ＪＳＦが飽きるまで
（というかあのブログの性格からして、暫くすれば
他の批判対象を見つけて、そっちを叩くのに集中する筈なので）
その分野については書かない、という対応だってあったはずだよな。
新エントリを書かず、話題に触れず、コメント欄にも返答せず、で
ひたすら押し通せば傷口も拡大しなかったろうに。
（というかあのブログの性格からして、暫くすれば
他の批判対象を見つけて、そっちを叩くのに集中する筈なので）
その分野については書かない、という対応だってあったはずだよな。
新エントリを書かず、話題に触れず、コメント欄にも返答せず、で
ひたすら押し通せば傷口も拡大しなかったろうに。
>>116
受け取られるも何も実際に隅金は「商船による敵前上陸は不可能」を理由に「揚陸に民間徴用船を使えない」と主張している
JSFが敵前上陸以外の商船による揚陸方法を挙げているにも関わらず、ね
>>119
「あざといけど」と書いておきながら
>ピントはずれな反論をしてくる奴が絶対いるので…
か・・・
あらかじめ反論を封じていれば憶測でしかない「間接的な武器にしてるのは事実」を否定される心配は減るだろうね
受け取られるも何も実際に隅金は「商船による敵前上陸は不可能」を理由に「揚陸に民間徴用船を使えない」と主張している
JSFが敵前上陸以外の商船による揚陸方法を挙げているにも関わらず、ね
>>119
「あざといけど」と書いておきながら
>ピントはずれな反論をしてくる奴が絶対いるので…
か・・・
あらかじめ反論を封じていれば憶測でしかない「間接的な武器にしてるのは事実」を否定される心配は減るだろうね
さて、とうとう29号を手に入れたJFSが批評を再開したようだが。
「改めてツッコミを入れていくと凄く長くなるので、数回に分けていきますが、先ず
今回は一番目立ったツッコミ部分を紹介しておきます。」
数回のシリーズ物になる上、
「なお22号及び25号は「だよもん◆V2ypPq9SqY」氏の手元に引き渡されています。
どうも文谷氏のロシア極東輸送能力の見積もりがおかしいようなので、専門家にチェックして貰う為です。」
だよもんにも本を送ったそうだ。
「改めてツッコミを入れていくと凄く長くなるので、数回に分けていきますが、先ず
今回は一番目立ったツッコミ部分を紹介しておきます。」
数回のシリーズ物になる上、
「なお22号及び25号は「だよもん◆V2ypPq9SqY」氏の手元に引き渡されています。
どうも文谷氏のロシア極東輸送能力の見積もりがおかしいようなので、専門家にチェックして貰う為です。」
だよもんにも本を送ったそうだ。
>>115
問題はロシア海軍歩兵の戦車だけじゃなかった。
＞＊隅田金属ぼるじひ社「瀛報29号」11ページより
＞
＞ 周辺国両用戦部隊の戦車は
＞
＞ロシア T-55
＞中国 63式水陸両用戦車
＞台湾 保有せず
＞韓国 M47
＞フィリピン LAV-300
＞
＞ である。
これが殆ど全部間違ってた。T-90、05式、M60、K1だったからな。
問題はロシア海軍歩兵の戦車だけじゃなかった。
＞＊隅田金属ぼるじひ社「瀛報29号」11ページより
＞
＞ 周辺国両用戦部隊の戦車は
＞
＞ロシア T-55
＞中国 63式水陸両用戦車
＞台湾 保有せず
＞韓国 M47
＞フィリピン LAV-300
＞
＞ である。
これが殆ど全部間違ってた。T-90、05式、M60、K1だったからな。
>>102
＞“間違った軍事知識を広める奴は、ネット活動が出来なくなるまで叩き潰す”
＞と常日頃から公言してて
してない。オブイェクトは＂ネット活動が出来なくなるまで叩き潰す＂なんて公言はしてない。
流石に其処までは言ってないよ。「デマは発生源の大元を叩く」とは公言していたが、
「活動が出来なくなるまで叩き潰す」とは言ってない。ある程度叩いて見せてそれ以降、
そのサイトが誰からも信用されなくなるように仕向けているくらいで、完全に叩き潰した例は
殆ど無い筈。
＞“間違った軍事知識を広める奴は、ネット活動が出来なくなるまで叩き潰す”
＞と常日頃から公言してて
してない。オブイェクトは＂ネット活動が出来なくなるまで叩き潰す＂なんて公言はしてない。
流石に其処までは言ってないよ。「デマは発生源の大元を叩く」とは公言していたが、
「活動が出来なくなるまで叩き潰す」とは言ってない。ある程度叩いて見せてそれ以降、
そのサイトが誰からも信用されなくなるように仕向けているくらいで、完全に叩き潰した例は
殆ど無い筈。
>>116
＞「商船による敵前上陸は不可能」が「揚陸に民間徴用船を使えない不思議ルール」と受け取られてしまうのか。
お前、ようほう29号を見てないだろ。
文谷は港湾奪取も仮設桟橋も否定して、民間徴用船の使用を否定している。
本当に「揚陸に民間徴用船を使えない不思議ルール」だったよ10ページ。
＞「商船による敵前上陸は不可能」が「揚陸に民間徴用船を使えない不思議ルール」と受け取られてしまうのか。
お前、ようほう29号を見てないだろ。
文谷は港湾奪取も仮設桟橋も否定して、民間徴用船の使用を否定している。
本当に「揚陸に民間徴用船を使えない不思議ルール」だったよ10ページ。
それは誤読だろ。
「上陸海岸に仮設岸壁を設けるとか、上陸海岸近辺の港湾を奪取すれば、
ＲＯＲＯ船のような大規模海上輸送手段で、速やかに後続部隊や補給物資
を運びこむこともできる」と同じページに明記されているよ。
ただ、ビーチングで揚陸出来る兵力、資材の限界から大規模な仮設岸壁や
迅速な港湾奪取が出来ないから揚陸艦の反復使用によってしか兵力輸送が
出来ず、結果的に防衛側に対応の余地を与えてしまう、というのがその前
後の記述の本旨で、そうだとすれば>>116の方が本の内容に近い。
墨田金属の主張してるのは「上陸海岸への輸送」に民間徴用船は使えない
っていうことだろ。
「上陸海岸に仮設岸壁を設けるとか、上陸海岸近辺の港湾を奪取すれば、
ＲＯＲＯ船のような大規模海上輸送手段で、速やかに後続部隊や補給物資
を運びこむこともできる」と同じページに明記されているよ。
ただ、ビーチングで揚陸出来る兵力、資材の限界から大規模な仮設岸壁や
迅速な港湾奪取が出来ないから揚陸艦の反復使用によってしか兵力輸送が
出来ず、結果的に防衛側に対応の余地を与えてしまう、というのがその前
後の記述の本旨で、そうだとすれば>>116の方が本の内容に近い。
墨田金属の主張してるのは「上陸海岸への輸送」に民間徴用船は使えない
っていうことだろ。
>>127
>「上陸海岸に仮設岸壁を設けるとか、上陸海岸近辺の港湾を奪取すれば、
>ＲＯＲＯ船のような大規模海上輸送手段で、速やかに後続部隊や補給物資
>を運びこむこともできる」と同じページに明記されているよ。
JSFの主張も同じだと思うんだが……なぜ隅金はそれを否定してるんだろう?
>「上陸海岸に仮設岸壁を設けるとか、上陸海岸近辺の港湾を奪取すれば、
>ＲＯＲＯ船のような大規模海上輸送手段で、速やかに後続部隊や補給物資
>を運びこむこともできる」と同じページに明記されているよ。
JSFの主張も同じだと思うんだが……なぜ隅金はそれを否定してるんだろう?
>>127
>ただ、ビーチングで揚陸出来る兵力、資材の限界から大規模な仮設岸壁や
>迅速な港湾奪取が出来ないから揚陸艦の反復使用によってしか兵力輸送が
>出来ず、結果的に防衛側に対応の余地を与えてしまう、というのがその前
>後の記述の本旨で、
なんか「風が吹けば桶屋が儲かる」みたいな話だな
前提となる「大規模な仮設岸壁や迅速な港湾奪取が出来ない」
が崩れれば一挙に全体が崩壊する理論のような・・・
そもそも全国に多数ある港湾のたった一つも取れないというのも・・・
ああ、隅金はなぜか串木野以外の港には敵は攻めないという不思議ルールを持ち出しているんだっけ
>ただ、ビーチングで揚陸出来る兵力、資材の限界から大規模な仮設岸壁や
>迅速な港湾奪取が出来ないから揚陸艦の反復使用によってしか兵力輸送が
>出来ず、結果的に防衛側に対応の余地を与えてしまう、というのがその前
>後の記述の本旨で、
なんか「風が吹けば桶屋が儲かる」みたいな話だな
前提となる「大規模な仮設岸壁や迅速な港湾奪取が出来ない」
が崩れれば一挙に全体が崩壊する理論のような・・・
そもそも全国に多数ある港湾のたった一つも取れないというのも・・・
ああ、隅金はなぜか串木野以外の港には敵は攻めないという不思議ルールを持ち出しているんだっけ
>>129
前提に関する議論が甘いまま両者が主張してるからねぇ……
逆にＪＳＦ側は洋上撃破率はそれほど大きくないとか、小型揚陸艦も運用上問題なく使用できるという前提で
立論してるからね。中国海軍は海空自衛隊の抵抗を（上陸作戦が実施できるほどには）排除できないとなると
ＪＳＦ側の主張は全部無駄になるし。
そういう意味では、ホントのところどの程度の兵力が上がってくるのかを考えるところから始めるべき議論だ
と思うよ。
港湾は多数あるが奪取して意味のある港湾は限定され、実際に手が届く位置にある港湾はさらに少ないってこ
とでしょう。横須賀に中国軍が上陸してくるなら、もう戦車も戦闘機も無駄だしね。
まぁ串木野オンリーかどうかは俺も疑問だが、中国相手なら現実的には九州西岸に限定されるだろうとは思う。
前提に関する議論が甘いまま両者が主張してるからねぇ……
逆にＪＳＦ側は洋上撃破率はそれほど大きくないとか、小型揚陸艦も運用上問題なく使用できるという前提で
立論してるからね。中国海軍は海空自衛隊の抵抗を（上陸作戦が実施できるほどには）排除できないとなると
ＪＳＦ側の主張は全部無駄になるし。
そういう意味では、ホントのところどの程度の兵力が上がってくるのかを考えるところから始めるべき議論だ
と思うよ。
港湾は多数あるが奪取して意味のある港湾は限定され、実際に手が届く位置にある港湾はさらに少ないってこ
とでしょう。横須賀に中国軍が上陸してくるなら、もう戦車も戦闘機も無駄だしね。
まぁ串木野オンリーかどうかは俺も疑問だが、中国相手なら現実的には九州西岸に限定されるだろうとは思う。
＞串木野以外の港には敵は攻めないという不思議ルール
おそらく港湾の機能の制約を考慮しているのだろう。
ようほう22号14pの記述を見ると、他の中小の港に船が着ける埠頭があっても
それが即、揚陸部隊の所要を満たすインフラ機能とは判断していないようだ。
さらに、そういった港湾機能の構築維持が限定的な航空・海上優勢下でできるか、
米軍の本格介入までに間に合うか疑問視しているのかも。
このへんは冬に港湾本が出れば見解について書いてくれるだろう。
おそらく港湾の機能の制約を考慮しているのだろう。
ようほう22号14pの記述を見ると、他の中小の港に船が着ける埠頭があっても
それが即、揚陸部隊の所要を満たすインフラ機能とは判断していないようだ。
さらに、そういった港湾機能の構築維持が限定的な航空・海上優勢下でできるか、
米軍の本格介入までに間に合うか疑問視しているのかも。
このへんは冬に港湾本が出れば見解について書いてくれるだろう。
>>131
＞ようほう22号14pの記述を見ると、他の中小の港に船が着ける埠頭があっても
＞それが即、揚陸部隊の所要を満たすインフラ機能とは判断していないようだ。
22号はだよもんの手に渡ってる。ズタズタに論破されてた。
＞ようほう22号14pの記述を見ると、他の中小の港に船が着ける埠頭があっても
＞それが即、揚陸部隊の所要を満たすインフラ機能とは判断していないようだ。
22号はだよもんの手に渡ってる。ズタズタに論破されてた。
だよもんは「22号で隅金は極東ロシア軍の輸送力を低いとしてるけど、これ湾岸戦争時のアメリカ軍を大きく上回ってるよ？」と驚愕していたような。
ちょっとした港湾でも何時の間にか大型船受入れの為の浚渫事業が完了していたりするからね。
年々使える港は増える傾向にある。
年々使える港は増える傾向にある。
＞131
＞ようほう22号14pの記述を見ると、他の中小の港に船が着ける埠頭があっても
＞それが即、揚陸部隊の所要を満たすインフラ機能とは判断していないようだ。
でも朝鮮戦争当時の仁川港って小さかった上に干潮時は水門を閉めて入港も出港も出来ない
使い勝手が凄く悪い港だったけど、7個師団を上げてるよ？
＞ようほう22号14pの記述を見ると、他の中小の港に船が着ける埠頭があっても
＞それが即、揚陸部隊の所要を満たすインフラ機能とは判断していないようだ。
でも朝鮮戦争当時の仁川港って小さかった上に干潮時は水門を閉めて入港も出港も出来ない
使い勝手が凄く悪い港だったけど、7個師団を上げてるよ？
＞ようほう22号14pの記述を見ると、他の中小の港に船が着ける埠頭があっても
＞それが即、揚陸部隊の所要を満たすインフラ機能とは判断していないようだ。
これって手を加えなければってことだろ。
ちょっと手を加えれば使えるんだな。
どう考えても港湾を利用しようとするだろう。
＞それが即、揚陸部隊の所要を満たすインフラ機能とは判断していないようだ。
これって手を加えなければってことだろ。
ちょっと手を加えれば使えるんだな。
どう考えても港湾を利用しようとするだろう。
>>130
> 逆にＪＳＦ側は洋上撃破率はそれほど大きくないとか、
過去の戦訓という、それほど大きくないだろうと考えられる根拠がある。
兵器の発達により、現在の状況は以前と異なると考えることもできるが、根拠はない。 だって攻撃側
だけじゃなく守備側の兵器だって進化してるんだよ。
まあせいぜい、異なるかも知れない、というレベル。
スミキンの場合、｢『絶対に』上陸前に大部分沈められる｣という前提で理論を構築してるので話にならん。
そんな超絶楽観論で陸自の装備を語られてもな、って。
というかそれ以前に、中国が攻めてくるわけがない、とも言ってたぞ。
> 逆にＪＳＦ側は洋上撃破率はそれほど大きくないとか、
過去の戦訓という、それほど大きくないだろうと考えられる根拠がある。
兵器の発達により、現在の状況は以前と異なると考えることもできるが、根拠はない。 だって攻撃側
だけじゃなく守備側の兵器だって進化してるんだよ。
まあせいぜい、異なるかも知れない、というレベル。
スミキンの場合、｢『絶対に』上陸前に大部分沈められる｣という前提で理論を構築してるので話にならん。
そんな超絶楽観論で陸自の装備を語られてもな、って。
というかそれ以前に、中国が攻めてくるわけがない、とも言ってたぞ。
てかどうみてもスミキンは反日分子ｗ
文谷さん、以前に「今の日中は同盟状態」とか異常な事を主張していたしな・・・
経済を持ち出したら極東は非武装地帯で済むことになりそうだな
実態は真逆だけどさ
実態は真逆だけどさ
てか中国を領土問題をネタにしてレアアースの対日輸出量減らすっていっているからな
そういや隅金22号では
「極東ロシアの経済は日本に依存しているから戦争など有り得ない！」
とか馬鹿サヨ丸出しの記述が結論だったし。
「極東ロシアの経済は日本に依存しているから戦争など有り得ない！」
とか馬鹿サヨ丸出しの記述が結論だったし。
結局、陸上戦力も要らなければ航空戦力も要らないってことだろｗ
>>132
山桜の想定は演習を成立させるためのもので、必ずしもリアルなものではないから、
それはどうかなという気がする。
＞陸自関係者は「ヤマサクラは各級指揮官を鍛えることが目的なので、論理的に整
＞合性のとれたシナリオになるとは限らない」と話し
http://obiekt.seesaa.net/article/167005171.html
そういう意味では北九州シナリオも似たようなもので、あの通りの陸上戦力の上陸を
自衛隊と米軍が本気で想定してるかは別ってわけ。
全くのでたらめではないけど、目的に合致するように修正は入ってると見るべき。
山桜の想定は演習を成立させるためのもので、必ずしもリアルなものではないから、
それはどうかなという気がする。
＞陸自関係者は「ヤマサクラは各級指揮官を鍛えることが目的なので、論理的に整
＞合性のとれたシナリオになるとは限らない」と話し
http://obiekt.seesaa.net/article/167005171.html
そういう意味では北九州シナリオも似たようなもので、あの通りの陸上戦力の上陸を
自衛隊と米軍が本気で想定してるかは別ってわけ。
全くのでたらめではないけど、目的に合致するように修正は入ってると見るべき。
海上撃滅は心情的なむしろ信仰に近いものなんでけちをつけてもどうにもならんよな。
狂信者が増えるだけでさ。
狂信者が増えるだけでさ。
>146
想定戦力についてはウソは付かないよ。たどり着けるような設定はするけどね。
それはだよもんも言っていたろう？
想定戦力についてはウソは付かないよ。たどり着けるような設定はするけどね。
それはだよもんも言っていたろう？
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-117.html
＞ＪＳＦ氏の新記事ですけど、やっぱり戦車の性能しか見ていない視野狭窄です。
本題はこれから数回に分けて行くって言ってるのに早漏だなコイツは。
＞あとデータに文句があれば、あれはミリタリーバランスから引っ張ってきたものだから、
＞ＩＩＳＳにでもメールすれば宜しい。「読者を惑わすので修正せよ」とか好きなんでしょうから。
自分は訂正する気は無いらしいな。無責任過ぎないか。
＞ＪＳＦ氏の新記事ですけど、やっぱり戦車の性能しか見ていない視野狭窄です。
本題はこれから数回に分けて行くって言ってるのに早漏だなコイツは。
＞あとデータに文句があれば、あれはミリタリーバランスから引っ張ってきたものだから、
＞ＩＩＳＳにでもメールすれば宜しい。「読者を惑わすので修正せよ」とか好きなんでしょうから。
自分は訂正する気は無いらしいな。無責任過ぎないか。
＞こっちのスタンスは該当部分の３行前に示したように『戦車の質は些細な問題』ですな。
T-90とかK1にM4レベルの戦車で対抗するような状況が些細って……
T-90とかK1にM4レベルの戦車で対抗するような状況が些細って……
相手がT-90SやK1A1なら、相手が1両に対してこっちがM4シャーマン一個大隊で挑んでも壊滅するよ。
>>151
そこで有志による肉弾攻撃ですよ！
そこで有志による肉弾攻撃ですよ！
ここまでくると清谷信一の方がまとも見えてくるから恐い。
そもそも大規模侵攻や戦車戦の発生可能性に関して論じなくても、
現有戦車の後継が現有以下の代物ってどうよ？とか考えんのかい。
そもそも大規模侵攻や戦車戦の発生可能性に関して論じなくても、
現有戦車の後継が現有以下の代物ってどうよ？とか考えんのかい。
ようほう29号からＭ４シャーマンと敵戦車に関する部分をピックアップしてみる。
11ページ
「（上陸軍の装備しているのは）いずれにせよ、戦後第一世代の戦車もしくは軽戦車である。
これらの戦車であれば現用の90式/74式は優位に戦うことができる。極端な話をすれば、おそ
らくＭ４シャーマンでも対抗できるだろう」
次が15ページ
「多分、戦車はＭ４シャーマンでも必要最低限は満たしてますね。仮に日本の戦車がシャー
マンでも、相手にＴ－５５やＭ４８以上を持ってこさせることが出来るでしょう」
前段の文章は、74式/90式で間に合うのではないか、という論の「オチ」的なものであり、
総論的な後段の文章では、「戦車」に対抗するするためには「戦車」が必要である以上、戦車
を持ち続けることで仮想敵の決心のハードルは上がるという文脈ですね。
抑止力としての戦車が最新鋭である必要はないという主張なだけでＭ４に拘泥しているように
は読めないと思う。
>>153
兵器マニア的な意味からすれば清谷信一氏のほうがマトモということはあると思う。
11ページ
「（上陸軍の装備しているのは）いずれにせよ、戦後第一世代の戦車もしくは軽戦車である。
これらの戦車であれば現用の90式/74式は優位に戦うことができる。極端な話をすれば、おそ
らくＭ４シャーマンでも対抗できるだろう」
次が15ページ
「多分、戦車はＭ４シャーマンでも必要最低限は満たしてますね。仮に日本の戦車がシャー
マンでも、相手にＴ－５５やＭ４８以上を持ってこさせることが出来るでしょう」
前段の文章は、74式/90式で間に合うのではないか、という論の「オチ」的なものであり、
総論的な後段の文章では、「戦車」に対抗するするためには「戦車」が必要である以上、戦車
を持ち続けることで仮想敵の決心のハードルは上がるという文脈ですね。
抑止力としての戦車が最新鋭である必要はないという主張なだけでＭ４に拘泥しているように
は読めないと思う。
>>153
兵器マニア的な意味からすれば清谷信一氏のほうがマトモということはあると思う。
>>153
本人にしてみれば、使わないんだから現有以上も以下も関係ない、なんなら段ボールで作ったっていいってところだろう。
本人にしてみれば、使わないんだから現有以上も以下も関係ない、なんなら段ボールで作ったっていいってところだろう。
＞前段の文章は、74式/90式で間に合うのではないか、という論
まずこれが間違いであり、
＞戦車」に対抗するするためには「戦車」が必要である以上、戦車
を持ち続けることで仮想敵の決心のハードルは上がるという文脈
戦車には戦車という大雑把すぎる論なんて論外でしょう。
神は細部に宿るとも言うし、細部のデータを「兵器マニア」と軽視する人の論は砂上の楼閣となりますよ。
まずこれが間違いであり、
＞戦車」に対抗するするためには「戦車」が必要である以上、戦車
を持ち続けることで仮想敵の決心のハードルは上がるという文脈
戦車には戦車という大雑把すぎる論なんて論外でしょう。
神は細部に宿るとも言うし、細部のデータを「兵器マニア」と軽視する人の論は砂上の楼閣となりますよ。
>>154
それにしても例示の仕方が悪いじゃないかい？ 「M4で対抗可能」という表現はインパクトが強すぎる。
あと「戦車はＭ４シャーマンでも必要最低限は満たしてますね。」これもちょっと。
彼の氏の本を読んだ事はないんだけど
>抑止力としての戦車が最新鋭である必要はない
いつ戦車を更新すべきかについて言及は成されてる？ 74/90もいつかは機械的性能的寿命を
迎えるのだけど。
それにしても例示の仕方が悪いじゃないかい？ 「M4で対抗可能」という表現はインパクトが強すぎる。
あと「戦車はＭ４シャーマンでも必要最低限は満たしてますね。」これもちょっと。
彼の氏の本を読んだ事はないんだけど
>抑止力としての戦車が最新鋭である必要はない
いつ戦車を更新すべきかについて言及は成されてる？ 74/90もいつかは機械的性能的寿命を
迎えるのだけど。
相手にT-55やM48以上、つまり普通に持ってる戦車を持ってこられたら
こちらは一方的にやられるだけ。
逆に相手からしたらこれだけ用意すれば勝てるという確証が得られている
わけで、これはもう抑止力として機能してるとはとても言えんな。
まあ要するに最新鋭でなくともかまわんが話にならんほどの性能の戦車を
いくら揃えようがそれこそ話にならんと。
M4に拘泥してなかろうが、ツッコミどころにはかわらんね。
こちらは一方的にやられるだけ。
逆に相手からしたらこれだけ用意すれば勝てるという確証が得られている
わけで、これはもう抑止力として機能してるとはとても言えんな。
まあ要するに最新鋭でなくともかまわんが話にならんほどの性能の戦車を
いくら揃えようがそれこそ話にならんと。
M4に拘泥してなかろうが、ツッコミどころにはかわらんね。
>155
なるほど、頭のおかしな戦車不要論と一緒だな。段ボール戦車とか。
なるほど、頭のおかしな戦車不要論と一緒だな。段ボール戦車とか。
>>154
＞11ページ
＞「（上陸軍の装備しているのは）いずれにせよ、戦後第一世代の戦車もしくは軽戦車である。
＞これらの戦車であれば現用の90式/74式は優位に戦うことができる。極端な話をすれば、おそ
＞らくＭ４シャーマンでも対抗できるだろう」
ところが実際の相手はT-90SにK1A1なので、90式ですら苦戦しかねない相手だった。
＞次が15ページ
＞「多分、戦車はＭ４シャーマンでも必要最低限は満たしてますね。仮に日本の戦車がシャー
＞マンでも、相手にＴ－５５やＭ４８以上を持ってこさせることが出来るでしょう」
T-55相手でも蹂躙されるだろうが。
キングタイガーより強いT-55相手にM4シャーマンでどう対抗すんだよ？
つーかBMP-3相手でも負けるぞ？
＞11ページ
＞「（上陸軍の装備しているのは）いずれにせよ、戦後第一世代の戦車もしくは軽戦車である。
＞これらの戦車であれば現用の90式/74式は優位に戦うことができる。極端な話をすれば、おそ
＞らくＭ４シャーマンでも対抗できるだろう」
ところが実際の相手はT-90SにK1A1なので、90式ですら苦戦しかねない相手だった。
＞次が15ページ
＞「多分、戦車はＭ４シャーマンでも必要最低限は満たしてますね。仮に日本の戦車がシャー
＞マンでも、相手にＴ－５５やＭ４８以上を持ってこさせることが出来るでしょう」
T-55相手でも蹂躙されるだろうが。
キングタイガーより強いT-55相手にM4シャーマンでどう対抗すんだよ？
つーかBMP-3相手でも負けるぞ？
>>158
こちらが相手に合わせたとしても、相手がこちらに合わせてくれる義務はないものね。
こちらが相手に合わせたとしても、相手がこちらに合わせてくれる義務はないものね。
俺は、JSFの戦車至上主義的な言い方が気に入らないから隅金を擁護しよう
と思ってたが、これは酷過ぎる。
フォローできん・・・
と思ってたが、これは酷過ぎる。
フォローできん・・・
120mm砲、新型FCSに換装したウルトラスーパーシャーマンで待ち伏せ
チハだって120mm砲を積んだりしたじゃないか・・・
チハだって120mm砲を積んだりしたじゃないか・・・
M4でも相手に戦車を持ってこさせるという負担を強いることは可能というところが肝なんだろう
相手にも戦車をって、例の105mm積んだ水陸両用にもボロ負け必至だが＞M4
いや一応あれも戦車か
いや一応あれも戦車か
>>165
＞M4でも相手に戦車を持ってこさせるという負担を強いることは可能というところが肝なんだろう
俺ならBMP－3で十分と攻め寄せるね。
というかそれ以前に歩兵携行ミサイルでも一発だろ。
文谷の馬鹿はM4シャーマンに爆発反応装甲でも付けりゃ第三世代並みになると勘違いしてねーか？
本読んでないけど、そういう類の馬鹿だろこれ。
タンデム弾頭とか知らんのだろうなw 最近じゃ三重のもあるんだぜ？
＞M4でも相手に戦車を持ってこさせるという負担を強いることは可能というところが肝なんだろう
俺ならBMP－3で十分と攻め寄せるね。
というかそれ以前に歩兵携行ミサイルでも一発だろ。
文谷の馬鹿はM4シャーマンに爆発反応装甲でも付けりゃ第三世代並みになると勘違いしてねーか？
本読んでないけど、そういう類の馬鹿だろこれ。
タンデム弾頭とか知らんのだろうなw 最近じゃ三重のもあるんだぜ？
そういやロシアが大西洋側から増援を送り込んできても、途中で妨害するって話はどうなったの？
>>165
>M4でも相手に戦車を持ってこさせるという負担を強いることは
>可能というところが肝なんだろう
負担ってお前、M4シャーマンじゃT-90相手に全く歯が立たないから、
相手はT-90をほんの少数持ってくるだけでよい＝負担は少ないという
結論になっちまうぞ？ 相手に負担を強いるにもある程度の性能は要るわけだ。
>M4でも相手に戦車を持ってこさせるという負担を強いることは
>可能というところが肝なんだろう
負担ってお前、M4シャーマンじゃT-90相手に全く歯が立たないから、
相手はT-90をほんの少数持ってくるだけでよい＝負担は少ないという
結論になっちまうぞ？ 相手に負担を強いるにもある程度の性能は要るわけだ。
M4だと下手すりゃ歩兵戦闘車クラスでも一方的に皆殺しにされかねんよな…
つまり相手の機甲兵力に対する負担が軽くなるので、そのリソースが他所に振り向けられる
結果、海上撃滅がより困難となる
つまり相手の機甲兵力に対する負担が軽くなるので、そのリソースが他所に振り向けられる
結果、海上撃滅がより困難となる
「ヴィーゼル空挺戦闘車で置き換えろ」とかならまだ愛せた
M4を機動戦闘車に置き換えて考えてみればいいんじゃね？
105mm砲、装甲ペラペラ。
それで現代戦車・軽戦車相手に戦うとどうなるか。
105mm砲、装甲ペラペラ。
それで現代戦車・軽戦車相手に戦うとどうなるか。
スレがやたら進んでると思ったら・・・。
>>174
シャーマンの方が機動戦闘車よりも装甲は厚いだろ。
機動性以外だったらイスラエルのアイシャーマンの方が「装甲戦闘車両」としては上だべ
FCSの能力以外は。
まぁそういう問題ではないわけだが・・・。
>>174
シャーマンの方が機動戦闘車よりも装甲は厚いだろ。
機動性以外だったらイスラエルのアイシャーマンの方が「装甲戦闘車両」としては上だべ
FCSの能力以外は。
まぁそういう問題ではないわけだが・・・。
>>149
物書きの態度としては酷いですね。
ミリバラの何年版を参照したのかは知りませんが、例え最新版であったとしても刊行物のデータは遅れが出るものです。
通常は裏づけを取るために複数のソースを参照するものですが、それを怠っているなら筆者の怠慢です。
まして、「参照先データが間違っていたから私は悪くない」的な書き方は大人の対応とは言えませんね。
そのデータを元に自分の論説を構築したのですから、元が間違っているなら、構築された論説も間違っているということです。
それが判ってないからこういうコメントができるのでしょうね。
物書きの態度としては酷いですね。
ミリバラの何年版を参照したのかは知りませんが、例え最新版であったとしても刊行物のデータは遅れが出るものです。
通常は裏づけを取るために複数のソースを参照するものですが、それを怠っているなら筆者の怠慢です。
まして、「参照先データが間違っていたから私は悪くない」的な書き方は大人の対応とは言えませんね。
そのデータを元に自分の論説を構築したのですから、元が間違っているなら、構築された論説も間違っているということです。
それが判ってないからこういうコメントができるのでしょうね。
>>176
いやそういう問題だけどそういう問題ではないだろ。
大体そんなこと言ったら、MBT以外は装甲なんてあるだけ無駄だってことになっちまうよ。
・・・そうなのかもしれんけど。
シャーマンはあれでも腐っても戦車、重装甲車でしかない機動戦闘車と比べるのはかわいそう。
朝鮮戦争でM4はT-34/85と互角、と評されてたそうだけど、T-34/85と機動戦闘車がやりあったら
・・・さすがに勝てるよな？
いやそういう問題だけどそういう問題ではないだろ。
大体そんなこと言ったら、MBT以外は装甲なんてあるだけ無駄だってことになっちまうよ。
・・・そうなのかもしれんけど。
シャーマンはあれでも腐っても戦車、重装甲車でしかない機動戦闘車と比べるのはかわいそう。
朝鮮戦争でM4はT-34/85と互角、と評されてたそうだけど、T-34/85と機動戦闘車がやりあったら
・・・さすがに勝てるよな？
>>178
どっちがよ。
どっちがよ。
10式戦車の導入自体に反対するつもりは毛頭ないが、
74式と05式…というかBMP3が打ち合った時、
後者やや有利という結論はちょっとアレだよなぁ。
74式はそもそもが稜線射撃に最適化されたというか、
稜線射撃を前提とした運用を基本とする車両であって
そういうアドバンテージを封じられた正面対決を前提にされても…
74式と05式…というかBMP3が打ち合った時、
後者やや有利という結論はちょっとアレだよなぁ。
74式はそもそもが稜線射撃に最適化されたというか、
稜線射撃を前提とした運用を基本とする車両であって
そういうアドバンテージを封じられた正面対決を前提にされても…
>>179
いや機動戦闘車が。
まだ実物ないのに比較しようもないだろうけども。
M4もT-34/85も現役で使ってる国がまだ世界の片隅に存在してるけど、エンジンから砲、FCSまで可能な限り近代化したら
どのくらいのレベルになるんだろ。
61式同等くらいにはなるのか？
いや機動戦闘車が。
まだ実物ないのに比較しようもないだろうけども。
M4もT-34/85も現役で使ってる国がまだ世界の片隅に存在してるけど、エンジンから砲、FCSまで可能な限り近代化したら
どのくらいのレベルになるんだろ。
61式同等くらいにはなるのか？
>>157
隅金に戦車の寿命という概念はないよ。
74式のエンジンや足回りなどガタガタと言われても、そのパーツだけ再生産すればいいというのが隅金の考えだから。
生産ラインなどとっくになくなった数十年前のパーツの再生産がどんだけ大変でコスト的に見合わないか分かってんのかゴルァされてたけど、馬耳東風。
隅金に戦車の寿命という概念はないよ。
74式のエンジンや足回りなどガタガタと言われても、そのパーツだけ再生産すればいいというのが隅金の考えだから。
生産ラインなどとっくになくなった数十年前のパーツの再生産がどんだけ大変でコスト的に見合わないか分かってんのかゴルァされてたけど、馬耳東風。
>180
そりゃ橋頭堡に突入し追い落とす任務だと待ち伏せじゃないからな。
それに、74式が陣地で待ち構えていたら、敵は05式水陸両用戦車じゃなく
99G式戦車を投入してる頃合いだ。
幾ら稜線射撃でも99G式の正面は105mmじゃ当てても効果が無い。
そりゃ橋頭堡に突入し追い落とす任務だと待ち伏せじゃないからな。
それに、74式が陣地で待ち構えていたら、敵は05式水陸両用戦車じゃなく
99G式戦車を投入してる頃合いだ。
幾ら稜線射撃でも99G式の正面は105mmじゃ当てても効果が無い。
>>181
まぁ金の無駄遣いなことだけは間違いない。
まぁ金の無駄遣いなことだけは間違いない。
>>180
稜線射撃は74式に限った話じゃないべ？
どんな戦車でも稜線射撃が出来る状況なら圧倒的なアドバンテージになる
まあ74式は機構的にそれが得意だし、ロシア戦車は俯角があんま取れないから苦手ではあるけど…
ただそれは、状況が許せば、っていう有利でしかないわけで基本的にはやっぱ74式が不利だよ
射的面でも、圧倒的な有効射程があるATMもってるしなBMPは
稜線射撃は74式に限った話じゃないべ？
どんな戦車でも稜線射撃が出来る状況なら圧倒的なアドバンテージになる
まあ74式は機構的にそれが得意だし、ロシア戦車は俯角があんま取れないから苦手ではあるけど…
ただそれは、状況が許せば、っていう有利でしかないわけで基本的にはやっぱ74式が不利だよ
射的面でも、圧倒的な有効射程があるATMもってるしなBMPは
いくら世代が違うとはいえ、MBTがIFVと殴り合って不利になる、というのは
ある種のMBT不要論、ATM万能論に見えて仕方がないんだが……
ある種のMBT不要論、ATM万能論に見えて仕方がないんだが……
20ｔと38t、重量が倍近く違うのに防御力に大差ないというのは…
さすがに74式の正面装甲は20mm機関砲の直撃で貫通されたりはしないだろう。
>>186
＞いくら世代が違うとはいえ、MBTがIFVと殴り合って不利になる、というのは
＞ある種のMBT不要論、ATM万能論に見えて仕方がないんだが……
いいや、世代が違ったらそんなもんだ。
湾岸戦争でもT-55はストライカーATGMに
勝てなかった。世代が違えば古い方はボコボコにされる。
M4シャーマンでいいなんてとんでもない話。
＞いくら世代が違うとはいえ、MBTがIFVと殴り合って不利になる、というのは
＞ある種のMBT不要論、ATM万能論に見えて仕方がないんだが……
いいや、世代が違ったらそんなもんだ。
湾岸戦争でもT-55はストライカーATGMに
勝てなかった。世代が違えば古い方はボコボコにされる。
M4シャーマンでいいなんてとんでもない話。
ああ間違えた。ストライカーATGMはイラク戦争だった。湾岸戦争はM2ブラッドレーだった。
25mm機関砲でT-55を撃破してる。
25mm機関砲でT-55を撃破してる。
なんとなく分かってきたがスミキンは文章での表現力が下手なんだな。
むしろＭＫ－Ⅰを出してきたほうがギャグとしてはよかったかもｗ
むしろＭＫ－Ⅰを出してきたほうがギャグとしてはよかったかもｗ
二次大戦以降の兵器に対して「世代」って言葉使う場合、ルール自体が変わっちまってるような面があるからなぁ…
極端な例だけど、第一世代のジェット戦闘機と最新世代の戦闘爆撃機とかな…
極端な例だけど、第一世代のジェット戦闘機と最新世代の戦闘爆撃機とかな…
特に航空機だと陸戦兵器よりもはるかに差がでてしまうんだな。
>>194
それだったらまあ言いたいことははっきり解ったよね。
「戦車なんか要らないじゃん」ということが主張の肝なんだ、ということは。
自衛隊が装備していた戦車で例える、ならM24とかの方が適切だったような・・・？
それだったらまあ言いたいことははっきり解ったよね。
「戦車なんか要らないじゃん」ということが主張の肝なんだ、ということは。
自衛隊が装備していた戦車で例える、ならM24とかの方が適切だったような・・・？
攻撃火力でM4と05は同等、防御力で両方抜けるからこれも同等
ただし両者とも小火器くらいは防げるだろうからこれも同等
地形、陣地を利用できる分はM4が有利、ただしFCS等は05の方が圧倒的に有利
こんな感じかなぁ？
何れにしてもT-90あたりを揚陸されたら、ただの蹂躙戦になるな
ただし両者とも小火器くらいは防げるだろうからこれも同等
地形、陣地を利用できる分はM4が有利、ただしFCS等は05の方が圧倒的に有利
こんな感じかなぁ？
何れにしてもT-90あたりを揚陸されたら、ただの蹂躙戦になるな
>>198
M4はZTD-05に、機動力の差でも負けるんじゃない？
車重量：26トン
エンジン：1500馬力ターボチャージド水冷（液冷？）ディーゼル
水上最高速度：40km/h
ついでに、主砲の105mm低反動砲は水上航行中でも射撃が可能らしい。
M4はZTD-05に、機動力の差でも負けるんじゃない？
車重量：26トン
エンジン：1500馬力ターボチャージド水冷（液冷？）ディーゼル
水上最高速度：40km/h
ついでに、主砲の105mm低反動砲は水上航行中でも射撃が可能らしい。
>201
さらに射程5kmの砲発射ミサイルの使用も可能
さらに射程5kmの砲発射ミサイルの使用も可能
隅金考案の新戦車は
「砲もＦＣＳは測距だけ＋手動装填で充分（原文ママ）」
だから間違いなく撃ち負けるだろうなあ……
「砲もＦＣＳは測距だけ＋手動装填で充分（原文ママ）」
だから間違いなく撃ち負けるだろうなあ……
戦車が足りなくなったら
既存の民間車輛を全てヘッツァーみたいなのに改造すればいいんだよ！
1億総ヘッツァー化計画！
既存の民間車輛を全てヘッツァーみたいなのに改造すればいいんだよ！
1億総ヘッツァー化計画！
>>203
なんというか、「安物買いの銭失い」という格言がぴったりくるような＞隅金案新戦車
なんというか、「安物買いの銭失い」という格言がぴったりくるような＞隅金案新戦車
>194
それはある。
前にF-2の防空圏突破力や機動力を評して、艦爆の後継機と書いたら
「日本は空母なんて持ってねえよpgr」と言う反応ばかりで凹んだらしいw
ストレートに「本土防衛用の戦車は最新鋭でなくとも敵に戦車揚陸を強要する程度の力があれば十分」
として、特にに形式を入れなかったら読み手が自由に想定してくれたかも。
それはある。
前にF-2の防空圏突破力や機動力を評して、艦爆の後継機と書いたら
「日本は空母なんて持ってねえよpgr」と言う反応ばかりで凹んだらしいw
ストレートに「本土防衛用の戦車は最新鋭でなくとも敵に戦車揚陸を強要する程度の力があれば十分」
として、特にに形式を入れなかったら読み手が自由に想定してくれたかも。
>>206
へー、そんな事で凹むんだ。
まあそりゃF-2だと陸攻の方が例えとしてはよりマッチしているからねえ。
艦爆に例えればツッコミ食らうの当たり前じゃん。
自分の薄さや海軍脳なのを省みた方がいいことだな。
へー、そんな事で凹むんだ。
まあそりゃF-2だと陸攻の方が例えとしてはよりマッチしているからねえ。
艦爆に例えればツッコミ食らうの当たり前じゃん。
自分の薄さや海軍脳なのを省みた方がいいことだな。
>>206
＞前にF-2の防空圏突破力や機動力を評して、艦爆の後継機と書いたら
＞「日本は空母なんて持ってねえよpgr」と言う反応ばかりで凹んだらしいw
空母艦載機がどうとか以前に、単に「前大戦の感覚で現代兵器を語っている馬鹿たれ」なんじゃねーのソレって。
＞ストレートに「本土防衛用の戦車は最新鋭でなくとも敵に戦車揚陸を強要する程度の力があれば十分」
＞として、特に形式を入れなかったら読み手が自由に想定してくれたかも。
M4シャーマンだと相手が戦車を持って来なくても対処できる。74式なら水陸両用戦車でも対処できる。
「最新鋭でなくとも敵に戦車揚陸を強要する程度の力」
ってのは、最低ラインが90式なんだよ。それなのに文谷や清谷は74式がどうの寝言をほざくから叩かれる。
T-90S相手に74式でどうすんだよ。BMP-3にすら撃破されるぞ？
＞前にF-2の防空圏突破力や機動力を評して、艦爆の後継機と書いたら
＞「日本は空母なんて持ってねえよpgr」と言う反応ばかりで凹んだらしいw
空母艦載機がどうとか以前に、単に「前大戦の感覚で現代兵器を語っている馬鹿たれ」なんじゃねーのソレって。
＞ストレートに「本土防衛用の戦車は最新鋭でなくとも敵に戦車揚陸を強要する程度の力があれば十分」
＞として、特に形式を入れなかったら読み手が自由に想定してくれたかも。
M4シャーマンだと相手が戦車を持って来なくても対処できる。74式なら水陸両用戦車でも対処できる。
「最新鋭でなくとも敵に戦車揚陸を強要する程度の力」
ってのは、最低ラインが90式なんだよ。それなのに文谷や清谷は74式がどうの寝言をほざくから叩かれる。
T-90S相手に74式でどうすんだよ。BMP-3にすら撃破されるぞ？
そんでバカどもは、｢戦車がいらないとは言ってないから戦車不要論じゃない｣とほざくんだよな。
M4はずっと前に、74式だってそろそろ戦車未満になりつつあるんだから、それで十分だってのは戦車不要論そのもの。
戦車不要論って言っちゃうと誰にも相手にされないからって、やり方が姑息。
いやスミキンの場合は陸自不要論だったな。 大勢に相手にしてもらえるだけで感謝した方がいいレベル。
M4はずっと前に、74式だってそろそろ戦車未満になりつつあるんだから、それで十分だってのは戦車不要論そのもの。
戦車不要論って言っちゃうと誰にも相手にされないからって、やり方が姑息。
いやスミキンの場合は陸自不要論だったな。 大勢に相手にしてもらえるだけで感謝した方がいいレベル。
勝手に食らいついてきたバカはどっちだかｗ
えーと、ご本人ですか？ 無駄な抵抗でもしないよりはマシですよ
性能に余りにも差がある場合、一方的に蹂躙されるだけだろ。足止めにすらならん。
こいつ湾岸戦争やイラク戦争で、何を見ていたんだ？
こいつ湾岸戦争やイラク戦争で、何を見ていたんだ？
>F-2だと陸攻の方が例えとしてはよりマッチしているからねえ
それならまだ会話が成り立つがその理解にすら至らない相手だったらしい。
>単に「前大戦の感覚で現代兵器を語っている馬鹿たれ」
ある意味お前の理解は正しい。
何故なら「自衛隊の装備の想定自体が前大戦の想定に立っているのではないか」
そう指摘する内容の本だから。
それならまだ会話が成り立つがその理解にすら至らない相手だったらしい。
>単に「前大戦の感覚で現代兵器を語っている馬鹿たれ」
ある意味お前の理解は正しい。
何故なら「自衛隊の装備の想定自体が前大戦の想定に立っているのではないか」
そう指摘する内容の本だから。
隅金て自衛隊員の人命をなんだと思っているんだろう
>>177
物書きの態度としては普通だと思う。
統計資料と元にした記述で、部分的に最新のデータがあっても普通は基本文献として
権威をもってるデータを使う。
そうでないと、独自集計や個別のデータの出所に対して資料批判を行い正当性を主張
しないといけないから。
社会科学系の学術論文なんかは、そういう感じ。全体状況は大枠を把握すればいいか
らね。
まず速報として紹介して、後から訂正すればいいというＪＳＦ氏とはスタンスが違う
が、これは媒体の違いを反映している部分が大きい。
物書きの態度としては普通だと思う。
統計資料と元にした記述で、部分的に最新のデータがあっても普通は基本文献として
権威をもってるデータを使う。
そうでないと、独自集計や個別のデータの出所に対して資料批判を行い正当性を主張
しないといけないから。
社会科学系の学術論文なんかは、そういう感じ。全体状況は大枠を把握すればいいか
らね。
まず速報として紹介して、後から訂正すればいいというＪＳＦ氏とはスタンスが違う
が、これは媒体の違いを反映している部分が大きい。
>>215
いや、そういう姿勢ならまだいいけど、隅金の場合「資料が古い」と指摘されたのに対し
「間違っているというなら資料の発行元に訂正をメールで申し入れれば？」と反応している
つまり古い資料だという指摘に対し、今でも間違っていないと主張している
年々変わっていくことを記す資料は古くなれば現在と乖離するのは当然なのに
いや、そういう姿勢ならまだいいけど、隅金の場合「資料が古い」と指摘されたのに対し
「間違っているというなら資料の発行元に訂正をメールで申し入れれば？」と反応している
つまり古い資料だという指摘に対し、今でも間違っていないと主張している
年々変わっていくことを記す資料は古くなれば現在と乖離するのは当然なのに
資料の選定の仕方が悪いと言われてるのに文句は資料の作成元に言ってくれと
返すのは物書きの態度とは言えんだろ。
返すのは物書きの態度とは言えんだろ。
資料の「権威」って正確であるかでそれは歴史的な価値じゃん。
現状にどう対応するかってな国防計画には、古い資料の「権威」は適応されないよ。
必要なのは現状における資料の有効性だから。
現状にどう対応するかってな国防計画には、古い資料の「権威」は適応されないよ。
必要なのは現状における資料の有効性だから。
>>215
むしろスミキンの問題は「文才が無い」につきるｗ
むしろスミキンの問題は「文才が無い」につきるｗ
あーなんとなく隅金の頓珍漢さの原因が判った気がする。
現考学の学会で現考学のふりをした考古学やってんだ。
現考学の学会で現考学のふりをした考古学やってんだ。
最新の軍事動向の話をしているところで
WW2の戦史研究の話を無理矢理するような
WW2の戦史研究の話を無理矢理するような
話をぶった切って悪いんだが三木原彗一って墨金やキヨの仲間なの？
１０式を「終わった装備」って書いてるんだけど
１０式を「終わった装備」って書いてるんだけど
>>221
そういいながらもウィーゼル演習がとか仁川上陸作戦がっていうんだけどな。
そういいながらもウィーゼル演習がとか仁川上陸作戦がっていうんだけどな。
要素別の升目があって、その上に新しい経験のカードを
それぞれのマッチする升目に積み重ねて行くイメージ？
俯瞰して、見えるカードに書いてある事が今現在有効な要素
って考え方かなあ？
それぞれのマッチする升目に積み重ねて行くイメージ？
俯瞰して、見えるカードに書いてある事が今現在有効な要素
って考え方かなあ？
戦訓を正しく汲み取るのは難しいね。
本スレより本スレらしくなってるのは何故。
というか、本スレはいつまであの話題を続けるんだろう。
というか、本スレはいつまであの話題を続けるんだろう。
>>225
それはそれで一つのイメージだけど、ある意味で墨金が批判してる「本土防衛を二次大戦～冷戦でイメージしてる」
っていう批判そのものでもあると思う。
戦略環境の変化や技術条件の変化によって「要素別の升目」そのものが大きく変わる時があるから。
>>227
純度を上げたらお上品なやり取りが出来るかと思ったら、純度の高いキチガイがやって来たってこと
でしょうな……
それはそれで一つのイメージだけど、ある意味で墨金が批判してる「本土防衛を二次大戦～冷戦でイメージしてる」
っていう批判そのものでもあると思う。
戦略環境の変化や技術条件の変化によって「要素別の升目」そのものが大きく変わる時があるから。
>>227
純度を上げたらお上品なやり取りが出来るかと思ったら、純度の高いキチガイがやって来たってこと
でしょうな……
>>228
> 墨金が批判してる「本土防衛を二次大戦～冷戦でイメージしてる」
> っていう批判
の内容自体が、批判の体を成してないのがなあ。
過去に囚われているのはどっちかと。
俺は隅金は行き過ぎた海びいきだと思ってるよ。
より海自に金を.回したくてそれの正当化がアレなんだと思ってる。
> 墨金が批判してる「本土防衛を二次大戦～冷戦でイメージしてる」
> っていう批判
の内容自体が、批判の体を成してないのがなあ。
過去に囚われているのはどっちかと。
俺は隅金は行き過ぎた海びいきだと思ってるよ。
より海自に金を.回したくてそれの正当化がアレなんだと思ってる。
>>230
墨田金属は海自に対しても批判的だよ。
22DDHのDDの部分なんていらないだろう、他用途艦的な方向に振っておいた方が
海外派遣や災害派遣が常態化してる状況では使い勝手がいいのにバカなものを
作ってると。
墨田金属は海自に対しても批判的だよ。
22DDHのDDの部分なんていらないだろう、他用途艦的な方向に振っておいた方が
海外派遣や災害派遣が常態化してる状況では使い勝手がいいのにバカなものを
作ってると。
22DDHが多用途艦である事を無視ってw
イタリアの新型多目的空母も知らんのかねぇ。
イタリアの新型多目的空母も知らんのかねぇ。
>231
増強される中国潜水艦を無視かw
ああ、隅金の脳内では中国と日本が同盟国なんだっけ？
増強される中国潜水艦を無視かw
ああ、隅金の脳内では中国と日本が同盟国なんだっけ？
DDH作る金でDD増やせってんならまぁわからなくも無いな。
ようほう29号をチェック。同じページに「水田は戦車は通れない！」とか恥ずかしい記述があるな・・・14ページ。
中国潜水艦に対応する場合はＤＤ増勢よりＤＤＨの方が価値があるとおもうなぁ
潜水艦乗り書いた本とか読む限り、ヘリや対潜哨戒機の支援がない水上艦がさほど有効とは
思えないし
個人的にはＤＤＨのＤＤの部分がいならいっていうのはある程度同意できる
いせやひゅうがに短魚雷発射管積んでるのって、空母じゃないですよっていうアリバイとし
か思えない
潜水艦乗り書いた本とか読む限り、ヘリや対潜哨戒機の支援がない水上艦がさほど有効とは
思えないし
個人的にはＤＤＨのＤＤの部分がいならいっていうのはある程度同意できる
いせやひゅうがに短魚雷発射管積んでるのって、空母じゃないですよっていうアリバイとし
か思えない
戦車は水田は通れない、と言えば、ベトナム戦の時、
M551で水田を突っ切ろうとすると、履帯が細い上に車重が軽いので、グリップ力が確保できないので上手く進めない。
下手をするとスリップターンする
M48で水田を突っ切ろうとすると、履帯が広く車重もあるので、意外と力強く突き進める（ただし後で乗員が足回りの水洗いで泣く）
オントスで水田を（略）M551と同じ結果に
M113で（略）無積載状態だとオントスと同じ結果になる 人と荷物と土のうを載せとくと割と平気
になった、という話があったな。
意外と、軽いと駄目らしい。
また、軽くて履帯幅広いのも駄目らしい。
多少足回りと駆動系に無理がかかるけど、重い車体がフルパワーで走るのがベストだったとか。
M551で水田を突っ切ろうとすると、履帯が細い上に車重が軽いので、グリップ力が確保できないので上手く進めない。
下手をするとスリップターンする
M48で水田を突っ切ろうとすると、履帯が広く車重もあるので、意外と力強く突き進める（ただし後で乗員が足回りの水洗いで泣く）
オントスで水田を（略）M551と同じ結果に
M113で（略）無積載状態だとオントスと同じ結果になる 人と荷物と土のうを載せとくと割と平気
になった、という話があったな。
意外と、軽いと駄目らしい。
また、軽くて履帯幅広いのも駄目らしい。
多少足回りと駆動系に無理がかかるけど、重い車体がフルパワーで走るのがベストだったとか。
接地厚だけではないということだろうね。
地形障害であることは確かなんだけどね、水田。
日本の場合、土地改良で小さい傾斜をならして規模拡張してるところも多いから、区画から区画への途中に結構大きな
段差があって間をつなぐ斜路でしか車両移動できないとかもあるし。
地形障害であることは確かなんだけどね、水田。
日本の場合、土地改良で小さい傾斜をならして規模拡張してるところも多いから、区画から区画への途中に結構大きな
段差があって間をつなぐ斜路でしか車両移動できないとかもあるし。
乾田って、浅いとこの土は柔らかくて、ある程度以上の深さの土は固いから。
逆に本当の湿田だとどうやっても車両は通行出来ないけどね。
昭和３０年代の映像でも人間が腰までつかりながら田植えしてたりするし。
昭和３０年代の映像でも人間が腰までつかりながら田植えしてたりするし。
水田で敵軍の機動が制限されるなら、それこそ90式や10式が「街道上の怪物」になっちゃうんじゃない？
少数の有力なMBTで、迂回できなくて一列に並んでくる敵軍を通せんぼとか
少数の有力なMBTで、迂回できなくて一列に並んでくる敵軍を通せんぼとか
今の日本に湿田なんてまずないから、237、238程度の制約と思っておくのが吉。
それでも機動が制約されるのは事実だと思うし、装輪車両の影響はもっと大きくなるけど。
とはいえ「街道状の怪物」になるかどうかは、航空優勢や砲兵火力、歩兵の支援のいかんによるでしょうね、それは。
逆に言えば航空優勢がないと上陸した戦車も前進出来ないってことになるんだけど。
それでも機動が制約されるのは事実だと思うし、装輪車両の影響はもっと大きくなるけど。
とはいえ「街道状の怪物」になるかどうかは、航空優勢や砲兵火力、歩兵の支援のいかんによるでしょうね、それは。
逆に言えば航空優勢がないと上陸した戦車も前進出来ないってことになるんだけど。
>>236
＞個人的にはＤＤＨのＤＤの部分がいならいっていうのはある程度同意できる
＞いせやひゅうがに短魚雷発射管積んでるのって、空母じゃないですよっていうアリバイとし
＞か思えない
だから22DDHはVLSも積んでないじゃん、お前の希望通りだし、隅金の難癖もおかしいわ。
っていうか22DDHと同じ大きさのイタリアの多目的空母はVLSと76mm砲ですごく重武装なんだが。
お前はイタリア空母は駆逐艦だと言いたいわけ？
＞個人的にはＤＤＨのＤＤの部分がいならいっていうのはある程度同意できる
＞いせやひゅうがに短魚雷発射管積んでるのって、空母じゃないですよっていうアリバイとし
＞か思えない
だから22DDHはVLSも積んでないじゃん、お前の希望通りだし、隅金の難癖もおかしいわ。
っていうか22DDHと同じ大きさのイタリアの多目的空母はVLSと76mm砲ですごく重武装なんだが。
お前はイタリア空母は駆逐艦だと言いたいわけ？
置かれてる状況が違うカブール級と比較するのは意味がない気がするけどな。
ドクトリンから何から、全然違うわけで。
ＶＳＬも搭載してないＤＤとして単体で行動できないのが問題っていうなら、わからなくもない。
ハイバリューターゲットだから戦時に単艦で行動することはないって前提ならもっと割り切れった
兵装でももいいってのもわかる。
とはいえ、護衛艦戦力の状況とか政治的な問題とかもろもろの落としどころとして、あのへんが
適当なんだろうなとも思うわ。
ドクトリンから何から、全然違うわけで。
ＶＳＬも搭載してないＤＤとして単体で行動できないのが問題っていうなら、わからなくもない。
ハイバリューターゲットだから戦時に単艦で行動することはないって前提ならもっと割り切れった
兵装でももいいってのもわかる。
とはいえ、護衛艦戦力の状況とか政治的な問題とかもろもろの落としどころとして、あのへんが
適当なんだろうなとも思うわ。
ようほう29号の文谷の案だと速力25ノットという中途半端な艦になっちゃう。
こいつ海でも頭悪いんだなと思った。
こいつ海でも頭悪いんだなと思った。
>>229
三木原の仮想戦記「南海燃ゆ」の二巻だな
配備開始時に調達数が激減の新戦車、が終わってる装備の例として書かれてる
というかこの話、妙にこの議論に符合してるな
奇襲的に上陸できても恒常的な制空権がないと上陸した部隊の前進は行き詰まるみたいな
展開とか
三木原の仮想戦記「南海燃ゆ」の二巻だな
配備開始時に調達数が激減の新戦車、が終わってる装備の例として書かれてる
というかこの話、妙にこの議論に符合してるな
奇襲的に上陸できても恒常的な制空権がないと上陸した部隊の前進は行き詰まるみたいな
展開とか
>>246
火葬戦記のフィクションでの話は他所でやれ。
火葬戦記のフィクションでの話は他所でやれ。
文谷も火葬戦記を書いてりゃ良かったのになw
確かに上陸できたとしても前進は難しいだろう。
戦闘部隊は地形等を生かして防御できたとしても、部隊～橋頭堡～敵本国の補給線を
敵の航空優勢下で維持するのは至難だと思う。
まして戦車多めの機甲部隊の物資消費量を考えると泣けるわ。
戦闘部隊は地形等を生かして防御できたとしても、部隊～橋頭堡～敵本国の補給線を
敵の航空優勢下で維持するのは至難だと思う。
まして戦車多めの機甲部隊の物資消費量を考えると泣けるわ。
仁川上陸作戦じゃ上陸3日後に空港を奪取してるんだがな。
局所的に航空優勢は取れるぞ。SAMもあるし。
局所的に航空優勢は取れるぞ。SAMもあるし。
清谷信一がWEBRONZAで10式戦車批判を書いてる。
http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/authors/2010110400003.html
よっぽど憎いんだろうな。
http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/authors/2010110400003.html
よっぽど憎いんだろうな。
>>249
つまり、日本に有力な戦車部隊があれば、敵の本土侵攻に対する抑止力になるってことだな。
つまり、日本に有力な戦車部隊があれば、敵の本土侵攻に対する抑止力になるってことだな。
さすがにそれは戦車病だってば
他人を病気扱い出来るんだろうか、M4シャーマンキング隅金脳が。
>>254
誰に対するレス？
誰に対するレス？
>>252
レオパルトとかルクレールあたり採用したらキヨも黙るんだろうか？
レオパルトとかルクレールあたり採用したらキヨも黙るんだろうか？
まさかだが、そういうものが採用されるとキヨにはキックバックでも入るのか？
>>250
仁川は圧倒的航空優勢下に侵攻に成功した例だな。
逆説的に航空優勢がないと>>249になりかねないという例。
海岸橋頭堡への反撃や初期に集結仕様としている北朝鮮軍を撃破、阻止してるのは空母
艦載機。
防御側に強力な戦車があればそれに超したことはないが、侵攻側が航空優勢を維持でき
るならその戦闘力は限定されたかたちでしか発揮されない。
仁川は圧倒的航空優勢下に侵攻に成功した例だな。
逆説的に航空優勢がないと>>249になりかねないという例。
海岸橋頭堡への反撃や初期に集結仕様としている北朝鮮軍を撃破、阻止してるのは空母
艦載機。
防御側に強力な戦車があればそれに超したことはないが、侵攻側が航空優勢を維持でき
るならその戦闘力は限定されたかたちでしか発揮されない。
>>250
そうじゃなくて、文谷は無視してるが「飛行場は前進してくる」んだよ。
仁川で3日後に金浦空港を奪取してるんだが、同様に日本侵攻軍が飛行場を
奪取、いや道路を滑走路がわりにしてもいいが、侵攻現地で航空基地を得る。
後は本土の航空戦力を山ほど送りこめばいい。限定的な航空優勢は取れる。
あと空挺部隊の存在も忘れてるよね。ソ連のアフガン侵攻じゃ侵攻直後から空輸でバンバカ部隊を送り込んでるし。
そうじゃなくて、文谷は無視してるが「飛行場は前進してくる」んだよ。
仁川で3日後に金浦空港を奪取してるんだが、同様に日本侵攻軍が飛行場を
奪取、いや道路を滑走路がわりにしてもいいが、侵攻現地で航空基地を得る。
後は本土の航空戦力を山ほど送りこめばいい。限定的な航空優勢は取れる。
あと空挺部隊の存在も忘れてるよね。ソ連のアフガン侵攻じゃ侵攻直後から空輸でバンバカ部隊を送り込んでるし。
＞ソ連のアフガン侵攻じゃ侵攻直後から空輸でバンバカ部隊を送り込んでるし。
これはノルウェーでドイツ軍もやったね。
これはノルウェーでドイツ軍もやったね。
そういや何で隅金は頑なに民間徴用船の使用を否定してるの？
正直、使うのが当たり前と思っていたのだけれど。
正直、使うのが当たり前と思っていたのだけれど。
てか港湾に直で揚陸するのも普通。
ただ要塞と要塞砲を置かれた時代だけ無理だっただけでね。
ただ要塞と要塞砲を置かれた時代だけ無理だっただけでね。
ノルウェーやアフガンで空輸で部隊を送り込めてるのは緒戦で航空優勢を奪取できてるからじゃね
航空優勢が多少なりとも流動的になる、つまり限定的な航空優勢下で日本侵攻で同じこと出来るの
か疑問なんだが
限定的な航空優勢程度で大規模な侵攻軍が上陸、空挺侵攻出来るなら、バトル・オブ・ブリテンは
必要なく英本土侵攻は可能なんじゃね。
海峡の最も狭い部分をエアカバーして部隊を上陸させればいいわけだろ。
航空優勢が多少なりとも流動的になる、つまり限定的な航空優勢下で日本侵攻で同じこと出来るの
か疑問なんだが
限定的な航空優勢程度で大規模な侵攻軍が上陸、空挺侵攻出来るなら、バトル・オブ・ブリテンは
必要なく英本土侵攻は可能なんじゃね。
海峡の最も狭い部分をエアカバーして部隊を上陸させればいいわけだろ。
>259
前に書店に並んでいた軍研のバックナンバーを読んでいたら、日本の防衛産業
に関する記事で、FS-X選考時期ある日本の軍事評論家にパナビア社からトーネ
ードの宣伝を行って欲しいとのオファーがあったとの事。その際の成功報酬は、
「トーネード１機分の価格」という条件だったと書かれていた
実際、キックバックという物もあるのかもしれないが、防衛庁に出入り禁止のキヨ
を雇っても逆効果でしかないだろう
前に書店に並んでいた軍研のバックナンバーを読んでいたら、日本の防衛産業
に関する記事で、FS-X選考時期ある日本の軍事評論家にパナビア社からトーネ
ードの宣伝を行って欲しいとのオファーがあったとの事。その際の成功報酬は、
「トーネード１機分の価格」という条件だったと書かれていた
実際、キックバックという物もあるのかもしれないが、防衛庁に出入り禁止のキヨ
を雇っても逆効果でしかないだろう
バトルオブブリテンは途中から都市部を狙い出して、揚陸戦の前の下準備というよりは、
空軍だけで屈服させる戦いになっちまったからな。あれが揚陸が前提の航空戦のままなら
行けてたんじゃね？
空軍だけで屈服させる戦いになっちまったからな。あれが揚陸が前提の航空戦のままなら
行けてたんじゃね？
>264
航空優勢が流動的な例ならフォークランドだろ。
航空優勢が流動的な例ならフォークランドだろ。
＞何回も同じ内容のコメントを寄せていただいた、
＞「アンタはダメだ」から始まる、ノータイトル・名無しさん
これってこのスレの住人だろｗ
先生怒らないから正直に言いなさい！
＞「アンタはダメだ」から始まる、ノータイトル・名無しさん
これってこのスレの住人だろｗ
先生怒らないから正直に言いなさい！
＞260
確かに飛行場奪取は良いアイディアだけど、使えるようになるまでの期間と
運用・支援部隊の投入をどうやるかによるかも。早期に使えるようにするなら
揚陸第一波に組み込む必要があるだろうけど、前線部隊の兵員数や機材と
トレードオフになるだろう。
たしか隅金は、普通の揚陸でも揚陸支援部隊に結構なリソースを裂かないと
いけないとどこかで書いてた気がする。
確かに飛行場奪取は良いアイディアだけど、使えるようになるまでの期間と
運用・支援部隊の投入をどうやるかによるかも。早期に使えるようにするなら
揚陸第一波に組み込む必要があるだろうけど、前線部隊の兵員数や機材と
トレードオフになるだろう。
たしか隅金は、普通の揚陸でも揚陸支援部隊に結構なリソースを裂かないと
いけないとどこかで書いてた気がする。
フォークランドでは掃海の為にトロール船徴用をやったが触発型への対応しか考えてなかったんか？
どうなんだろうね。
作業にあたる艦艇の数さえあれば、多少の損害と引き替えに踏み潰していくという割り切りも出来るけどね。
実際ＷＷ１のドイツ海軍なんかは一、二発踏んでも沈まないという理由で前弩級戦艦を未掃海海面に突入させ
て対地艦砲射撃やって例もある。
機材や人名の喪失をコストとして割り切れば大概のことが出来るってだけかもしれんが。
作業にあたる艦艇の数さえあれば、多少の損害と引き替えに踏み潰していくという割り切りも出来るけどね。
実際ＷＷ１のドイツ海軍なんかは一、二発踏んでも沈まないという理由で前弩級戦艦を未掃海海面に突入させ
て対地艦砲射撃やって例もある。
機材や人名の喪失をコストとして割り切れば大概のことが出来るってだけかもしれんが。
上陸直前の機雷対策なら試航船が一番良さそうだけど艦隊と一緒に持ってくる時点で面倒そう。
＞カウンターとかアクチベーションの関係もある。試航船で複合感応機雷を掃海するのは難しい
って墨金は書いてるが「アクチベーション」って水圧量や磁気パターンの条件を指しているのかな。
この辺を厳密に組まれると困難かもしれない。
＞カウンターとかアクチベーションの関係もある。試航船で複合感応機雷を掃海するのは難しい
って墨金は書いてるが「アクチベーション」って水圧量や磁気パターンの条件を指しているのかな。
この辺を厳密に組まれると困難かもしれない。
文谷はロシアが機雷戦の経験が無いとか馬鹿な事を言っていたような。
何か新兵器が出来れば新しい対抗策も生み出される、それだけの事なんだが・・・掃海技術も上がってる事理解してないのかな。
276 ：sage：2010/11/06(土) 11:35:05 ID:bQgu3KXw
プログ見てきたけど
彼は、戦争をゲームとしか捉えてないんだ
兵器の違いはパラメータの違いと思ってる見たい
そう考えると９０式も１０式も違いが無いよね
もしかしたら清タンもゲームデザインしずらいから１０式反対なのかも
彼は、戦争をゲームとしか捉えてないんだ
兵器の違いはパラメータの違いと思ってる見たい
そう考えると９０式も１０式も違いが無いよね
もしかしたら清タンもゲームデザインしずらいから１０式反対なのかも
すまんageたしまった
機雷戦と対機雷戦、そして機雷掃討の技術的隔絶をどう捉えるかによる。
ロシアの能力は機雷戦スレでは若干辛い評価がついていた気が。
ロシアの能力は機雷戦スレでは若干辛い評価がついていた気が。
>278
それ新型掃海艇アガート型を計算にいれてないと思う。
装備は最新鋭なんだけどな。
それ新型掃海艇アガート型を計算にいれてないと思う。
装備は最新鋭なんだけどな。
280 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 15:14:51 ID:lDMkw1Yg
>276
やはりそう思う人がいるんですね。
例の「ゆとり侵攻作戦」も、JSF氏が中国サイドのプレーヤーで、隅金が日本サイドのプレーヤーであると捉えるならば、日本側の防衛能力を低く見積もるのは確かに「ゆとり」でしょう。
つまり、隅金本人だけがJSF氏も同じゲームをしていると思っているのです。
卑猥な決め付けにしても、ゲームのルールを無視する卑怯者という前提で、あれだけしつこく付きまとう（隅金視点）なら、まぁ、納得できなくもありません。
結局、隅金は自分以外に誰もいない世界に住む愚か者でしかなく、今回は愚か者を出汁にしていろいろ有益な話が聞けた、ということで終わりにするしかないのでしょう。
やはりそう思う人がいるんですね。
例の「ゆとり侵攻作戦」も、JSF氏が中国サイドのプレーヤーで、隅金が日本サイドのプレーヤーであると捉えるならば、日本側の防衛能力を低く見積もるのは確かに「ゆとり」でしょう。
つまり、隅金本人だけがJSF氏も同じゲームをしていると思っているのです。
卑猥な決め付けにしても、ゲームのルールを無視する卑怯者という前提で、あれだけしつこく付きまとう（隅金視点）なら、まぁ、納得できなくもありません。
結局、隅金は自分以外に誰もいない世界に住む愚か者でしかなく、今回は愚か者を出汁にしていろいろ有益な話が聞けた、ということで終わりにするしかないのでしょう。
>>276
ゲーム的というか、戦争では「人が死ぬ」ということがわかっていないような。でなきゃ、「M4で十分」なんて口が裂けても言えないって。
もんたに氏の理屈が正しいと仮定しても、実際にM4で戦わされるのはゲームの駒ではなく血の通った自衛官たちなのに。
ゲーム的というか、戦争では「人が死ぬ」ということがわかっていないような。でなきゃ、「M4で十分」なんて口が裂けても言えないって。
もんたに氏の理屈が正しいと仮定しても、実際にM4で戦わされるのはゲームの駒ではなく血の通った自衛官たちなのに。
以前からゲーム脳過ぎるとは言われてたな
・ユニット（戦車）が足りなくなってきたら、生産を指示すれば3ターンくらいで出来る
・全体マップをこまめに確認しておけば、敵の動向・意図は全て読み取れる
・封鎖ヘクスを指定して機雷配置、これを繰り返せば太平洋でも封鎖可能
・地形効果で防御パラメータが低下するので、本来通用しない攻撃でも通る
・ユニット（戦車）が足りなくなってきたら、生産を指示すれば3ターンくらいで出来る
・全体マップをこまめに確認しておけば、敵の動向・意図は全て読み取れる
・封鎖ヘクスを指定して機雷配置、これを繰り返せば太平洋でも封鎖可能
・地形効果で防御パラメータが低下するので、本来通用しない攻撃でも通る
ゲームにもよるが。マップに登場する敵ユニットはある程度決まってるので
それに対応できるギリギリの性能の安い味方ユニットを揃えて勝つ。
資金の節約にもなって強いユニットｲﾗﾈとなる。
それに対応できるギリギリの性能の安い味方ユニットを揃えて勝つ。
資金の節約にもなって強いユニットｲﾗﾈとなる。
文谷「大戦略」では民間商船はユニットに入ってないって事？
>>284
元から大戦略（キヨ監修）に民間ユニットは出てこないよ。
マップによっては歩兵民間人と車両民間人は出てくるが、民間航空機や民間船舶は存在しない。
精精武装した韓国密漁船が存在するぐらいだ。
機雷や地雷も存在感殆ど無いしなぁ。
元から大戦略（キヨ監修）に民間ユニットは出てこないよ。
マップによっては歩兵民間人と車両民間人は出てくるが、民間航空機や民間船舶は存在しない。
精精武装した韓国密漁船が存在するぐらいだ。
機雷や地雷も存在感殆ど無いしなぁ。
人間という資源は、完成（？）するまで最低でも20年はかかるのになー
ゲームの世界なら経年劣化もないしなー。 74式も未来永劫新品のまま。
なるほどそれなら新型開発しなければ関連の費用がまるまる浮いて他に回せるという、
不思議理論も成立するわけだ。
俺みたいに20年近く前の車に乗ってると、パワーウインドーのモーターが焼け切れる
とか、ラジエターに穴が開くとか、ブレーキキャリパー固着とか、ただ普通に走ってる
だけなのに高年式では考えられない不具合が山ほど起こると、身に染みてわかるん
だけどね。適当なとこで新しいのに替えないと金かかってしゃあない。
なるほどそれなら新型開発しなければ関連の費用がまるまる浮いて他に回せるという、
不思議理論も成立するわけだ。
俺みたいに20年近く前の車に乗ってると、パワーウインドーのモーターが焼け切れる
とか、ラジエターに穴が開くとか、ブレーキキャリパー固着とか、ただ普通に走ってる
だけなのに高年式では考えられない不具合が山ほど起こると、身に染みてわかるん
だけどね。適当なとこで新しいのに替えないと金かかってしゃあない。
>>287
人的資源を容易は徴兵によって低コストで動員出来るのがフランス革命以降のネーションステイツの基本。
日本は国民皆兵な国ではないから、そういう意味では「人間という資源」は、現有兵力の数十倍の未利用資源
があるとも言える。
全般的に教育水準は高いし民族としての一体性も高いから、周辺国が「意図より能力」という観点で見れば、
ある日突然に自衛隊の規模が数倍に膨れあがる可能性は否定出来ないだろうな。
人的資源を容易は徴兵によって低コストで動員出来るのがフランス革命以降のネーションステイツの基本。
日本は国民皆兵な国ではないから、そういう意味では「人間という資源」は、現有兵力の数十倍の未利用資源
があるとも言える。
全般的に教育水準は高いし民族としての一体性も高いから、周辺国が「意図より能力」という観点で見れば、
ある日突然に自衛隊の規模が数倍に膨れあがる可能性は否定出来ないだろうな。
？
ゲーム世界じゃない現実の74式には金がかかる。そろそろ「新しいのに替えないと金が
かかってしゃあない」領域に入りつつある。
とゲーム脳をバカにしつつ、だから10式の配備は当然だと言ってるのが288なんだが、
>>290はどういう意図のレスなん？
ゲーム世界じゃない現実の74式には金がかかる。そろそろ「新しいのに替えないと金が
かかってしゃあない」領域に入りつつある。
とゲーム脳をバカにしつつ、だから10式の配備は当然だと言ってるのが288なんだが、
>>290はどういう意図のレスなん？
「思考が現実に対応してない」ことを「ゲーム脳」と表現するのはやめてくれ。
頭の悪い大人じゃないんだから。
頭の悪い大人じゃないんだから。
>>290
直し直ししていても、機械的限界ってものは有るんだよ。
直し直ししていても、機械的限界ってものは有るんだよ。
B-52じゃないが「もう砲塔と車体の基本部分以外ほとんど皆一回は交換した」という車両は
出てきているという話
＞現役の74式
出てきているという話
＞現役の74式
Togetter - 極東ロシアの軍事輸送能力
http://togetter.com/li/65791
>だよもん◆V2ypPq9SqYによる隅田金属ぼるじひ社「瀛報」22号、25号へのツッコミ解説。
>「文谷氏の情報源を引用すると、その場で彼が述べている意見をそのまま否定できてしまうんです。」
もう何もかも粉砕されつつある・・・
http://togetter.com/li/65791
>だよもん◆V2ypPq9SqYによる隅田金属ぼるじひ社「瀛報」22号、25号へのツッコミ解説。
>「文谷氏の情報源を引用すると、その場で彼が述べている意見をそのまま否定できてしまうんです。」
もう何もかも粉砕されつつある・・・
墨金に朗報 ソ連seebee/lash船ユリウス・フサーク 自分で持ち運んだパージ２６隻を用いて
岸壁のない港湾に１３時間で２万５０００トンの揚陸に成功した記録が残っています。
さて、これでどれだけの部隊物資が揚陸されるのか楽しみだね！
http://mobile.twitter.com/V2ypPq9SqY/status/24938139789
岸壁のない港湾に１３時間で２万５０００トンの揚陸に成功した記録が残っています。
さて、これでどれだけの部隊物資が揚陸されるのか楽しみだね！
http://mobile.twitter.com/V2ypPq9SqY/status/24938139789
もうやめて！とっくに隅金のライフは虚数域よ！
>>296
それはそれでゲーム的な見積もりだけどな
・１３時間という作業時間に海岸での下準備が含まれるか不明
・作業中に敵の妨害はないものと仮定
・天候その他の自然要素は作業中と通じてかわらず良好
・揚陸物件の内訳が不明（上陸作戦などでリスクヘッジのために一隻に多品目を積み込むと作業効率は低下する）
などなどの変数的要素がわからないと「ただのプロパガンダじゃね」ってことにもなりかねない
だよもん氏は知ってて端折ってる可能性もあるが、その辺を想像できないまま２万５千トンっていう実績がマックス
かアベレージかを混同するのは危険だと思う
それはそれでゲーム的な見積もりだけどな
・１３時間という作業時間に海岸での下準備が含まれるか不明
・作業中に敵の妨害はないものと仮定
・天候その他の自然要素は作業中と通じてかわらず良好
・揚陸物件の内訳が不明（上陸作戦などでリスクヘッジのために一隻に多品目を積み込むと作業効率は低下する）
などなどの変数的要素がわからないと「ただのプロパガンダじゃね」ってことにもなりかねない
だよもん氏は知ってて端折ってる可能性もあるが、その辺を想像できないまま２万５千トンっていう実績がマックス
かアベレージかを混同するのは危険だと思う
>>299
最大とか平均とか言う前に根本的な問題として2万5ｔという数
字をどう見るのかも考える必要があるんじゃないか？
機械化された師団単位の戦力が攻勢作戦を実施するとき必要な
消費物資は数千トン/日だから、このレベルの輸送を複数隻で
継続して実施しないと作戦行動が行き詰まる
最大とか平均とか言う前に根本的な問題として2万5ｔという数
字をどう見るのかも考える必要があるんじゃないか？
機械化された師団単位の戦力が攻勢作戦を実施するとき必要な
消費物資は数千トン/日だから、このレベルの輸送を複数隻で
継続して実施しないと作戦行動が行き詰まる
>>300
阻止側の対抗部隊が師団単位の機甲部隊を即座に用意できるとは思えんから、とりあえずそんなにいらないとかw
阻止側の対抗部隊が師団単位の機甲部隊を即座に用意できるとは思えんから、とりあえずそんなにいらないとかw
とはいえ、海岸堡の確保と内陸（港湾、空港）への進撃と部隊は分けなきゃいけないし、占領した地域の民政なんかも
必要になってくるからそれなりの規模の人員機材は揚げてる前提で補給計画は必要だと思うのよ。
空港を前進されるなら、それ用の資材や燃料弾薬も必要になるはずだし。
Ｄ－ＤＡＹ＋いくつで大規模港湾が取れるのか、それが稼働するまで何日かかるのかってことによっても変わってくる
けどね。
必要になってくるからそれなりの規模の人員機材は揚げてる前提で補給計画は必要だと思うのよ。
空港を前進されるなら、それ用の資材や燃料弾薬も必要になるはずだし。
Ｄ－ＤＡＹ＋いくつで大規模港湾が取れるのか、それが稼働するまで何日かかるのかってことによっても変わってくる
けどね。
T-90の中隊でも揚げられたらM4装備じゃ連隊あっても逆襲できなさそうだな……
防衛白書で「ソ連はラッシュ船とローロー船を使って来る！」と明記されてちな・・・
民間商船は使えない隅金ルールは否定されたろう。
民間商船は使えない隅金ルールは否定されたろう。
だがT-90の中隊だけじゃシャーマンと砲兵に支援されてる歩兵大隊を突破できないし、仮に突破しても占領維持出来ないか
らなぁ・・・
前進出来る戦闘力のあるユニットを組むためには歩砲その他の組み込んだそれなりの規模の部隊をあげなきゃいけないから
それなりの規模の兵力とそれを支える物資がいるわな
らなぁ・・・
前進出来る戦闘力のあるユニットを組むためには歩砲その他の組み込んだそれなりの規模の部隊をあげなきゃいけないから
それなりの規模の兵力とそれを支える物資がいるわな
>305
歩兵なら客船でヘリ使って、物資はLASH船で、戦車はLSTで運ぶと港の無い場所からでも揚陸可能。
港を分獲ればRORO船で何でも大量輸送可能。
歩兵なら客船でヘリ使って、物資はLASH船で、戦車はLSTで運ぶと港の無い場所からでも揚陸可能。
港を分獲ればRORO船で何でも大量輸送可能。
…これまでのスレの流れからすれば、どう考えても「T-90一個中隊を中核とする機械化部隊」という前提だろ。
>300
ロシアは大型バージキャリアが民間に沢山あるから、投入も可能だろう。
ヨーロッパでも意外とある。アフリカ向け輸送で使われている。
中国は資料が見つからなかったが、河川バージ輸送は盛んだ。
母船も多いんじゃないか？
ロシアは大型バージキャリアが民間に沢山あるから、投入も可能だろう。
ヨーロッパでも意外とある。アフリカ向け輸送で使われている。
中国は資料が見つからなかったが、河川バージ輸送は盛んだ。
母船も多いんじゃないか？
ここ読んでて思ったけど、ソビエト（一応ロシアも）海軍歩兵機甲部隊の主力ってPT-76だったけど
PT-76 VS M4A3E8 だと流石にM4の圧勝かね？
PT-76の後継は空挺軍用共々没になっちまったけど、BMP-3あたりが後継になるのかしら。
PT-76 VS M4A3E8 だと流石にM4の圧勝かね？
PT-76の後継は空挺軍用共々没になっちまったけど、BMP-3あたりが後継になるのかしら。
>>309
一応T-80やT-72は装備されてるから（T-80で水上航行は出来ないだろうが）無理に後継には拘らないんじゃない？
「海は無理だす。流石に」ということらしいけど、水上航行できる火砲戦闘車両なら、2S9ってのもあるよ。
でも2S25を欲しがってたことからすると、そういう「水陸両用軽戦車」は欲しいんだろうな。
一応T-80やT-72は装備されてるから（T-80で水上航行は出来ないだろうが）無理に後継には拘らないんじゃない？
「海は無理だす。流石に」ということらしいけど、水上航行できる火砲戦闘車両なら、2S9ってのもあるよ。
でも2S25を欲しがってたことからすると、そういう「水陸両用軽戦車」は欲しいんだろうな。
>309
ロシア軍のPT-76なんてとっくに全て退役済み。後継はBMP-3。あとT-72やT-80、T-90も有るけど。
ロシア軍のPT-76なんてとっくに全て退役済み。後継はBMP-3。あとT-72やT-80、T-90も有るけど。
>>309
海岸を見渡せる陣地にダックインしてるM4と上陸してくるPT-76だったらさすがにM4の方が有利だろ。
海岸を見渡せる陣地にダックインしてるM4と上陸してくるPT-76だったらさすがにM4の方が有利だろ。
>>309
BMP-3は既に海軍歩兵に引渡しが始まってるよ。
BMP-3は既に海軍歩兵に引渡しが始まってるよ。
>>306
ヘリ運用できる客船がどの程度あるのか疑問だけどな。
船上で重整備できないとヘビーローテーションで運用できないし、それなりの軍用ヘリを使おうとすると甲板強度も問題になる気がする。
LASH船＋パージは海岸までは良いんだけど、そこから先が面倒なのよ。荷さばきや積み替えの手間がかかるから。
初手から車両に貨物の載せてパージに載せてもいいけど、そうすると輸送効率がさらに下がるし。
そもそもLASH船ってコンテナ船やRORO船に比べて輸送効率が悪いからね。そのかわりインフラ未整備の場所でも使えるんだけど。
関係ないけどロシア沿海州の水上輸送がLASH船だのみだとすると、この地域の物流効率って日本の水準とくらべて笑うくらい低いと思う。
墨金が言う、対日戦やると極東ロシア経済は破綻するっていうのもわからなくないって思ったり。
ヘリ運用できる客船がどの程度あるのか疑問だけどな。
船上で重整備できないとヘビーローテーションで運用できないし、それなりの軍用ヘリを使おうとすると甲板強度も問題になる気がする。
LASH船＋パージは海岸までは良いんだけど、そこから先が面倒なのよ。荷さばきや積み替えの手間がかかるから。
初手から車両に貨物の載せてパージに載せてもいいけど、そうすると輸送効率がさらに下がるし。
そもそもLASH船ってコンテナ船やRORO船に比べて輸送効率が悪いからね。そのかわりインフラ未整備の場所でも使えるんだけど。
関係ないけどロシア沿海州の水上輸送がLASH船だのみだとすると、この地域の物流効率って日本の水準とくらべて笑うくらい低いと思う。
墨金が言う、対日戦やると極東ロシア経済は破綻するっていうのもわからなくないって思ったり。
そりゃ、日本と比べりゃなぁ＞極東ロシア
人口とか経済規模とかどんだけ違うのかって話だ。
人口とか経済規模とかどんだけ違うのかって話だ。
>>315
経済規模とかよりインフラが未整備なんだよ。
サハリンはまだしも、クリル諸島なんかはそのせいで住民の減少が続いてる。
対日戦で極東ロシア全体がどうこうなるとは思わないが、クリル諸島の経済は破滅的な
影響を受けると思う。
経済規模とかよりインフラが未整備なんだよ。
サハリンはまだしも、クリル諸島なんかはそのせいで住民の減少が続いてる。
対日戦で極東ロシア全体がどうこうなるとは思わないが、クリル諸島の経済は破滅的な
影響を受けると思う。
>314
ヘリそのものは他の艦に置けばいいし、客船のヘリポート拡張なんて楽なもんだろ、イギリスなんてRORO船とコンテナ船にハリアー積んで来たんだぜ？
ヘリそのものは他の艦に置けばいいし、客船のヘリポート拡張なんて楽なもんだろ、イギリスなんてRORO船とコンテナ船にハリアー積んで来たんだぜ？
>>314
＞関係ないけどロシア沿海州の水上輸送がLASH船だのみだとすると、
＞この地域の物流効率って日本の水準とくらべて笑うくらい低いと思う。
沿海州じゃなくシベリア北極海側の話だぞ？ バージキャリア頼みってのは。
＞関係ないけどロシア沿海州の水上輸送がLASH船だのみだとすると、
＞この地域の物流効率って日本の水準とくらべて笑うくらい低いと思う。
沿海州じゃなくシベリア北極海側の話だぞ？ バージキャリア頼みってのは。
北極海航路が確立されるとインフラも整備されて区かね？
それは何ともいえないんじゃね
というか北極海航路が整備されたらアメリカ海軍も北太平洋方面の戦力を増強すると
思うからロシア海軍涙目なんじゃないかとｗ
というか北極海航路が整備されたらアメリカ海軍も北太平洋方面の戦力を増強すると
思うからロシア海軍涙目なんじゃないかとｗ
>>314
＞船上で重整備できないとヘビーローテーションで運用できないし
それは他のヘリ母艦でもいい。コンテナ船改造でもいいぞ。
そもそも上陸戦なら、陸側に整備拠点を設営したっていいんじゃないか？
野戦急造飛行場とか大好きだろ、ロシアは。
＞それなりの軍用ヘリを使おうとすると甲板強度も問題になる気がする。
甲板は補強すりゃいい。あとバートレップ輸送（スリング輸送）なら甲板に設置する必要すら無い。
一部のコンテナ船を
＞船上で重整備できないとヘビーローテーションで運用できないし
それは他のヘリ母艦でもいい。コンテナ船改造でもいいぞ。
そもそも上陸戦なら、陸側に整備拠点を設営したっていいんじゃないか？
野戦急造飛行場とか大好きだろ、ロシアは。
＞それなりの軍用ヘリを使おうとすると甲板強度も問題になる気がする。
甲板は補強すりゃいい。あとバートレップ輸送（スリング輸送）なら甲板に設置する必要すら無い。
一部のコンテナ船を
V2ypPq9SqY 「ちなみに隅金の人は気づいてるかどうか知らないが、隅金の人が提示した
ソ連軍による日量輸送量、湾岸戦争の米軍を越えてたり。」
http://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/27327084673
ようほう22号はこの一言でお終いだろ。
ソ連軍による日量輸送量、湾岸戦争の米軍を越えてたり。」
http://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/27327084673
ようほう22号はこの一言でお終いだろ。
>>314
>そもそも上陸戦なら、陸側に整備拠点を設営したっていいんじゃないか？
そのための資材を揚陸する必要があるけど、それは揚陸戦力とバーターだからどうだろう、と。
ヘリ母艦を特設して運用する場合でも、そのために大型輸送船を一隻あてるってことだから、その
へんをどう見るかだよね。
しかし、フォークランドの英国を見てると、これがシーパワーかって思うわ。
>バートレップ輸送（スリング輸送）なら甲板に設置する必要すら無い。
その通りだと思うが、ある程度の装備を持たせて水平線超でヘリ輸送するとどうだろうと。
上陸海岸眼前でなら、ありだと思うが母船をリスクに晒すのでヘリで進出させる意味が薄れるし。
お気になさらずに＞削りわすれ。俺もよくやるｗ
>そもそも上陸戦なら、陸側に整備拠点を設営したっていいんじゃないか？
そのための資材を揚陸する必要があるけど、それは揚陸戦力とバーターだからどうだろう、と。
ヘリ母艦を特設して運用する場合でも、そのために大型輸送船を一隻あてるってことだから、その
へんをどう見るかだよね。
しかし、フォークランドの英国を見てると、これがシーパワーかって思うわ。
>バートレップ輸送（スリング輸送）なら甲板に設置する必要すら無い。
その通りだと思うが、ある程度の装備を持たせて水平線超でヘリ輸送するとどうだろうと。
上陸海岸眼前でなら、ありだと思うが母船をリスクに晒すのでヘリで進出させる意味が薄れるし。
お気になさらずに＞削りわすれ。俺もよくやるｗ
>>320
＞というか北極海航路が整備されたらアメリカ海軍も北太平洋方面の戦力を増強すると
＞思うからロシア海軍涙目なんじゃないかとｗ
いや、元々ロシアは北方艦隊に揚陸艦を殆ど必要としない。だから揚陸艦を
全て太平洋艦隊に回して、大西洋での米艦隊の牽制は潜水艦を中心に行えばいい。
つまり北極海航路が出来たからってアメリカが北大西洋を疎かにしていいとはならない。
・・・というか北方艦隊の揚陸艦って何処で使う予定だったんだろ？ 黒海艦隊なら意味は分かるんだが。
＞というか北極海航路が整備されたらアメリカ海軍も北太平洋方面の戦力を増強すると
＞思うからロシア海軍涙目なんじゃないかとｗ
いや、元々ロシアは北方艦隊に揚陸艦を殆ど必要としない。だから揚陸艦を
全て太平洋艦隊に回して、大西洋での米艦隊の牽制は潜水艦を中心に行えばいい。
つまり北極海航路が出来たからってアメリカが北大西洋を疎かにしていいとはならない。
・・・というか北方艦隊の揚陸艦って何処で使う予定だったんだろ？ 黒海艦隊なら意味は分かるんだが。
アイスランドを襲撃してGIUKラインを粉砕するお
久しぶりに覗いたら本スレよりもオブィエクトの※欄より内容のある展開に笑った
本スレは隔離スレ状態だからねぇ
本スレはミニにタコができそうなスカートスレになっちまってるしな。
＞V2ypPq9SqY 「ちなみに隅金の人は気づいてるかどうか知らないが、隅金の人が提示した
＞ソ連軍による日量輸送量、湾岸戦争の米軍を越えてたり。」
ようほう22号を褒めてた人も多かったが、内容は悲惨極まりないな。
＞ソ連軍による日量輸送量、湾岸戦争の米軍を越えてたり。」
ようほう22号を褒めてた人も多かったが、内容は悲惨極まりないな。
ソ連の満州侵攻の話なら、鉄道の幹線フルにぶん回したらそれぐらい運べるのは自然じゃなかろうか。
日露戦争のころのシベリア鉄道じゃあるまいし。
つか５月以降に兵力のシフトを始めてることを考えると貧弱な枝線やトラック輸送で満州侵攻の三方面軍に
兵力と物資を配分出来たことの方が評価できると思うけどな。
まぁ実際には予定通りすすまなくて作戦開始時期を遅らせたりしてるから、輸送力の基盤になるインフラが
想定より貧弱で思うように準備が進まなかったことも想像できるし、実際の侵攻作戦で補給が追求出来なく
て前進が停止したりもしてるから、限界はあるってことなんだろうけど。
日露戦争のころのシベリア鉄道じゃあるまいし。
つか５月以降に兵力のシフトを始めてることを考えると貧弱な枝線やトラック輸送で満州侵攻の三方面軍に
兵力と物資を配分出来たことの方が評価できると思うけどな。
まぁ実際には予定通りすすまなくて作戦開始時期を遅らせたりしてるから、輸送力の基盤になるインフラが
想定より貧弱で思うように準備が進まなかったことも想像できるし、実際の侵攻作戦で補給が追求出来なく
て前進が停止したりもしてるから、限界はあるってことなんだろうけど。
あれからバム鉄道も開通したしな。
>ＬＡＳＨの類についても同様である。平時に条件の整えて出した、スペシャルの実績を持ち出している。
>しかし、戦時にそれは実現できない…
>海岸作業所要を全く考慮していないのである…
>このあたりのノウハウは米海軍／海兵隊、英蘭両用戦部隊はもっているが、周辺国にノウハウはない。
>by 隅金氏＠11月7日
隅金氏は、恰も｢自分が知らない事は、実在しない｣や｢それを知らない風に装えば、自らの論旨に不都合な事実を無視できる｣
などと強弁しているに等しい。これを“馬鹿の開き直り”という。
旧ソ連時代、ソ連の全ての民間船舶は地域別･業務別の『船舶公団』に、民間航空機は一括して『アエロフロート』に
組織されていた。それらは、戦時に於いて軍の輸送を担う可き機関だった。ソ連崩壊後、それらは民営化された
けれども、ロシア政府との関係に限れば旧ソ連時代と大差ない。中国にしても同様である。
中国は民間船舶・航空機を用いた大規模演習を何度も繰り返している。
>しかし、戦時にそれは実現できない…
>海岸作業所要を全く考慮していないのである…
>このあたりのノウハウは米海軍／海兵隊、英蘭両用戦部隊はもっているが、周辺国にノウハウはない。
>by 隅金氏＠11月7日
隅金氏は、恰も｢自分が知らない事は、実在しない｣や｢それを知らない風に装えば、自らの論旨に不都合な事実を無視できる｣
などと強弁しているに等しい。これを“馬鹿の開き直り”という。
旧ソ連時代、ソ連の全ての民間船舶は地域別･業務別の『船舶公団』に、民間航空機は一括して『アエロフロート』に
組織されていた。それらは、戦時に於いて軍の輸送を担う可き機関だった。ソ連崩壊後、それらは民営化された
けれども、ロシア政府との関係に限れば旧ソ連時代と大差ない。中国にしても同様である。
中国は民間船舶・航空機を用いた大規模演習を何度も繰り返している。
>>333
ひょっとして思うのだけど、隅田金属氏の中でデータの信頼性は
製本された資料＞＞（越えられない壁）＞＞ネット資料
というような構図ができてるんではなかろうか？
ブログの記事を見ても彼はネットからの資料を提示されてもそれを無視してソースを要求しているのは、
ネット資料じゃなくて製本された資料（ソース）を出せと言っているのではなかろうか？
だよもん氏のツイッターでは、隅田金属氏の同人誌に使われてる資料、データは結構よいものだと言っている。
そこからは、隅田金属氏は正確なデータを重視する人物のように見える。
けれども、Blogでのやり取りでは他の諸氏の上げたデータを軽視している。
その殆どがネット上での資料がソースとなっていたものである故に、隅田金属氏は受け入れれないのではなかろうか？
ひょっとして思うのだけど、隅田金属氏の中でデータの信頼性は
製本された資料＞＞（越えられない壁）＞＞ネット資料
というような構図ができてるんではなかろうか？
ブログの記事を見ても彼はネットからの資料を提示されてもそれを無視してソースを要求しているのは、
ネット資料じゃなくて製本された資料（ソース）を出せと言っているのではなかろうか？
だよもん氏のツイッターでは、隅田金属氏の同人誌に使われてる資料、データは結構よいものだと言っている。
そこからは、隅田金属氏は正確なデータを重視する人物のように見える。
けれども、Blogでのやり取りでは他の諸氏の上げたデータを軽視している。
その殆どがネット上での資料がソースとなっていたものである故に、隅田金属氏は受け入れれないのではなかろうか？
>>334
いや、そうじゃない。隅金の中の人は「データを引く能力」は
有るんだが、「データを自分なりに解析する能力」に根本的
に欠けているんだよ。
言い換えれば「インフォメーション能力は有るが、インテリジ
ェンス能力が完全に欠如してる」って事。
両用戦に関する資料については、反論側でも「製本された
資料」を提示してるんだから。
だから、与えられた資料を引用するのはそれなりに出来ている
けど、与えられた資料を基に「判断」を加える作業が出来てない
から、結論が「滅茶苦茶」になって出てくるって事。
それと、「自己評価が能力に比べて高過ぎる」ってのがあるな。
だから常に「自分の行った評価が絶対」って前提が捨てられない。
いや、そうじゃない。隅金の中の人は「データを引く能力」は
有るんだが、「データを自分なりに解析する能力」に根本的
に欠けているんだよ。
言い換えれば「インフォメーション能力は有るが、インテリジ
ェンス能力が完全に欠如してる」って事。
両用戦に関する資料については、反論側でも「製本された
資料」を提示してるんだから。
だから、与えられた資料を引用するのはそれなりに出来ている
けど、与えられた資料を基に「判断」を加える作業が出来てない
から、結論が「滅茶苦茶」になって出てくるって事。
それと、「自己評価が能力に比べて高過ぎる」ってのがあるな。
だから常に「自分の行った評価が絶対」って前提が捨てられない。
>>333
どっちかというと>>333の理論構成に問題があるような気がするけど？
船舶や航空機の管理に国の意向が強く働くことと、だよもん氏のあげた数値の評価は全く別個のモノと思うんだよね。
ロシア発のもっともらしい数値を無批判に鵜呑みにする根拠ってのを「データを自分なりに解析する能力」を持つ人に
教えて貰いたいな、と。
墨金氏の分析にも全面的には同意できないのだけど、それでもいわゆる信者な人達の数値データへの無批判な信仰には
抵抗を感じる。
どっちかというと>>333の理論構成に問題があるような気がするけど？
船舶や航空機の管理に国の意向が強く働くことと、だよもん氏のあげた数値の評価は全く別個のモノと思うんだよね。
ロシア発のもっともらしい数値を無批判に鵜呑みにする根拠ってのを「データを自分なりに解析する能力」を持つ人に
教えて貰いたいな、と。
墨金氏の分析にも全面的には同意できないのだけど、それでもいわゆる信者な人達の数値データへの無批判な信仰には
抵抗を感じる。
>>336
満州・千島侵攻作戦を自分で調べてみれば。
満州作戦に於いては民間船舶を文字通り「掻き集めて」
空海陸合同の侵攻作戦を実施してるよ。
当時参謀本部の想定していた以上の勢力を以って大突破
やられた当事者の末裔が我々なんだから、そういう事は先ず
自分で調べてみるべきだろう。
（因みに、船腹量が必要量に足りて無かったから北海道まで
は手が届かなかった、と言うのはこの板に来ている人間なら
常識に類する事だろう）
そして、やる気になればその位の事は出来る、と言う認識が
陸自（我が国）の対ソ防衛戦略構築の基本になってる。
満州・千島侵攻作戦を自分で調べてみれば。
満州作戦に於いては民間船舶を文字通り「掻き集めて」
空海陸合同の侵攻作戦を実施してるよ。
当時参謀本部の想定していた以上の勢力を以って大突破
やられた当事者の末裔が我々なんだから、そういう事は先ず
自分で調べてみるべきだろう。
（因みに、船腹量が必要量に足りて無かったから北海道まで
は手が届かなかった、と言うのはこの板に来ている人間なら
常識に類する事だろう）
そして、やる気になればその位の事は出来る、と言う認識が
陸自（我が国）の対ソ防衛戦略構築の基本になってる。
>>337
分析を放棄して過去の戦例だけで、やる気になれば何でも出来るだろうってのは、
「「データを自分なりに解析する能力」に根本的 に欠けている」ってことになら
ないか？
技術も戦略的な背景も異なる状況で過去に出来たって一点だけで考えていいなら
きっとポーランドの仮想敵国には中国が入ってるよ。あるいはモンゴルかもしれ
ないけど。
そこまで言わなくても、日本軍はある日、奉天に入城するかもしれない。
100年前には国内の兵力をかき集めてそれが出来たんだから。
でもだれもそんなこと思わないでしょ？
そういうわけで、具体的には>>333の引用した
>ＬＡＳＨの類についても同様である。平時に条件の整えて出した、スペシャルの実績を持ち出している。
>しかし、戦時にそれは実現できない…
の引用したこの部分への批判が正しく出来ているのか、教えて欲しい。
ちなみにどう調べたって、実際のソ連/ロシア軍が実戦で揚陸出来ると見積もってる正確な数量なんて出てこないと
思うよ。いくらなんでもロシア人だってそこまでお人好しじゃないから。
だよもん氏の紹介してるデータは、そういう文脈で読むべきじゃないかと思うのだわ。
その上で、限界をあることを自覚しながら、現実的な能力を見積もろうとした時、海岸における諸作業とかいついて
の理解が必要なんじゃないか。
そしてそうした現実をふまえた上で「やる気になれば」できる事の現実的なライン＝可能行動が見積もれるんじゃな
いのかな。
分析を放棄して過去の戦例だけで、やる気になれば何でも出来るだろうってのは、
「「データを自分なりに解析する能力」に根本的 に欠けている」ってことになら
ないか？
技術も戦略的な背景も異なる状況で過去に出来たって一点だけで考えていいなら
きっとポーランドの仮想敵国には中国が入ってるよ。あるいはモンゴルかもしれ
ないけど。
そこまで言わなくても、日本軍はある日、奉天に入城するかもしれない。
100年前には国内の兵力をかき集めてそれが出来たんだから。
でもだれもそんなこと思わないでしょ？
そういうわけで、具体的には>>333の引用した
>ＬＡＳＨの類についても同様である。平時に条件の整えて出した、スペシャルの実績を持ち出している。
>しかし、戦時にそれは実現できない…
の引用したこの部分への批判が正しく出来ているのか、教えて欲しい。
ちなみにどう調べたって、実際のソ連/ロシア軍が実戦で揚陸出来ると見積もってる正確な数量なんて出てこないと
思うよ。いくらなんでもロシア人だってそこまでお人好しじゃないから。
だよもん氏の紹介してるデータは、そういう文脈で読むべきじゃないかと思うのだわ。
その上で、限界をあることを自覚しながら、現実的な能力を見積もろうとした時、海岸における諸作業とかいついて
の理解が必要なんじゃないか。
そしてそうした現実をふまえた上で「やる気になれば」できる事の現実的なライン＝可能行動が見積もれるんじゃな
いのかな。
LASH船の存在自体に気付いていなかった隅金の馬鹿さ加減を棚に上げてよく言えるなぁ。
いいかい、そもそも民間船舶を全く計算に入れていない隅田金属は問題外なんだよ。
LASH船なら港湾が無くても揚陸できる。RORO船なら港湾があれば大量輸送ができる。
専用の軍の揚陸艦の搭載量だけを計算して「侵攻不能」と結論を下す隅金の思考は、ゲーム脳に過ぎ無い。
いいかい、そもそも民間船舶を全く計算に入れていない隅田金属は問題外なんだよ。
LASH船なら港湾が無くても揚陸できる。RORO船なら港湾があれば大量輸送ができる。
専用の軍の揚陸艦の搭載量だけを計算して「侵攻不能」と結論を下す隅金の思考は、ゲーム脳に過ぎ無い。
>ＬＡＳＨの類についても同様である。平時に条件の整えて出した、スペシャルの実績を持ち出している。
>しかし、戦時にそれは実現できない…
少なくとも文谷の言う「民間船の輸送能力はゼロ」は完全否定される。凍結河川ウィンターロードやバージキャリアの
存在を把握していなかった隅金の落ち度だろう。それ以前に極東ロシアの輸送能力は戦争を行うに十分であると
だよもん氏に看破されている。
隅金自身も極東ロシア商船隊輸送能力は7個師団を一度に上げられると認めている。要するに隅金は、
商船を使われると困るから港湾使用を出来ない理由を後付けで捻り出してるだけ。
それすら仁川上陸作戦の例（狭い上陸正面と後背、浅過ぎる沿岸、使い勝手の悪い港湾、激しい干満差）を
持ち出すだけで概ね否定できる。仁川は干潮時には岸に接近する事が出来なかったが、7個師団を上げている。
>しかし、戦時にそれは実現できない…
少なくとも文谷の言う「民間船の輸送能力はゼロ」は完全否定される。凍結河川ウィンターロードやバージキャリアの
存在を把握していなかった隅金の落ち度だろう。それ以前に極東ロシアの輸送能力は戦争を行うに十分であると
だよもん氏に看破されている。
隅金自身も極東ロシア商船隊輸送能力は7個師団を一度に上げられると認めている。要するに隅金は、
商船を使われると困るから港湾使用を出来ない理由を後付けで捻り出してるだけ。
それすら仁川上陸作戦の例（狭い上陸正面と後背、浅過ぎる沿岸、使い勝手の悪い港湾、激しい干満差）を
持ち出すだけで概ね否定できる。仁川は干潮時には岸に接近する事が出来なかったが、7個師団を上げている。
>>340
>
> それすら仁川上陸作戦の例（狭い上陸正面と後背、浅過ぎる沿岸、使い勝手の悪い港湾、激しい干満差）を
> 持ち出すだけで概ね否定できる。仁川は干潮時には岸に接近する事が出来なかったが、7個師団を上げている。
仁川の戦例で隅金側を叩くなら、仁川の成功条件である
1 海軍の圧倒的優勢
2 空軍の圧倒的優勢
をまずなんとかクリアしないとお話にならない。
隅金のロジックとして海空軍の抵抗を理由に挙げて徴用船舶の使用に懐疑的なんだから。
ロシア軍にしろ、中国軍にしろ、日本相手にあそこまで圧倒できるのかな？
>
> それすら仁川上陸作戦の例（狭い上陸正面と後背、浅過ぎる沿岸、使い勝手の悪い港湾、激しい干満差）を
> 持ち出すだけで概ね否定できる。仁川は干潮時には岸に接近する事が出来なかったが、7個師団を上げている。
仁川の戦例で隅金側を叩くなら、仁川の成功条件である
1 海軍の圧倒的優勢
2 空軍の圧倒的優勢
をまずなんとかクリアしないとお話にならない。
隅金のロジックとして海空軍の抵抗を理由に挙げて徴用船舶の使用に懐疑的なんだから。
ロシア軍にしろ、中国軍にしろ、日本相手にあそこまで圧倒できるのかな？
>>342
> >>341
> つ「専守防衛」
> 予め想定されたところにしか敵部隊が来ないなら楽だろうねぇ。
すまないが、もっと判るように書いて欲しい。
専守防衛と私が提示した条件とどう関連するのでしょうか？
私が勝手に想像して書いても、誤解が増すばかりでしょうから、お手数ですがお願いします。
> 予想される第一波の迎撃は質的優越が有っても、絶対的とまで
> は言えないんだがな。
いやいや、この場合は上陸侵攻を行う露軍や中国軍が仁川に匹敵する程度の優位を確立出来るのかな？ という疑問です。
> >>341
> つ「専守防衛」
> 予め想定されたところにしか敵部隊が来ないなら楽だろうねぇ。
すまないが、もっと判るように書いて欲しい。
専守防衛と私が提示した条件とどう関連するのでしょうか？
私が勝手に想像して書いても、誤解が増すばかりでしょうから、お手数ですがお願いします。
> 予想される第一波の迎撃は質的優越が有っても、絶対的とまで
> は言えないんだがな。
いやいや、この場合は上陸侵攻を行う露軍や中国軍が仁川に匹敵する程度の優位を確立出来るのかな？ という疑問です。
結局だな、先に殴れるならそれをもって優位を生かせるし、優位を生み出しやすい
でも日本は相手が実際に殴ってくるまで手が出しにくいわけだ
となると相手は“何処”に行くかという選択肢をもつ
これはつまり戦力の集中というアドバンテージとなる
対して日本は、“何処”にくるか確定できないのでどうしたって広く浅くの配備にならざるを得ない
結果、第一波に対しては「分散」対「集中」の構図になる可能性がある
この構図で、本当に優位が取れるのか？って話だ
一時的、局地的な優位の奪取で良いのであれば不可能ではないというのが今の考え方だしね
でも日本は相手が実際に殴ってくるまで手が出しにくいわけだ
となると相手は“何処”に行くかという選択肢をもつ
これはつまり戦力の集中というアドバンテージとなる
対して日本は、“何処”にくるか確定できないのでどうしたって広く浅くの配備にならざるを得ない
結果、第一波に対しては「分散」対「集中」の構図になる可能性がある
この構図で、本当に優位が取れるのか？って話だ
一時的、局地的な優位の奪取で良いのであれば不可能ではないというのが今の考え方だしね
>>344
> 対して日本は、“何処”にくるか確定できないのでどうしたって広く浅くの配備にならざるを得ない
陸上兵力はどうしてもそうなるでしょうね。
しかし海軍や空軍は陸軍に比較すれば迅速に戦力の集中が行えます。
敵上陸部隊に対し、海自と空自が仁川の北朝鮮程度に無力とは思えないのですが如何が？
> 結果、第一波に対しては「分散」対「集中」の構図になる可能性がある
> この構図で、本当に優位が取れるのか？って話だ
> 一時的、局地的な優位の奪取で良いのであれば不可能ではないというのが今の考え方だしね
>
いや、その御説に従えば、仁川並の圧倒的な海空優位はロシア・中国軍は到底期待出来ないことになり、
従って仁川の戦例は今回の論争にそれほど意味を持たなくなってしまいます。
むしろ隅金側の補強になってしまうのではないですか？
> 対して日本は、“何処”にくるか確定できないのでどうしたって広く浅くの配備にならざるを得ない
陸上兵力はどうしてもそうなるでしょうね。
しかし海軍や空軍は陸軍に比較すれば迅速に戦力の集中が行えます。
敵上陸部隊に対し、海自と空自が仁川の北朝鮮程度に無力とは思えないのですが如何が？
> 結果、第一波に対しては「分散」対「集中」の構図になる可能性がある
> この構図で、本当に優位が取れるのか？って話だ
> 一時的、局地的な優位の奪取で良いのであれば不可能ではないというのが今の考え方だしね
>
いや、その御説に従えば、仁川並の圧倒的な海空優位はロシア・中国軍は到底期待出来ないことになり、
従って仁川の戦例は今回の論争にそれほど意味を持たなくなってしまいます。
むしろ隅金側の補強になってしまうのではないですか？
レイテ沖では圧倒的に優勢のはずの米艦隊が攻撃側の日本艦隊に散々振り回され、危うく上陸船団を殲滅される寸前までいったような。
侵攻するがかされる側かの違いはあれど、ロシア海軍・中国海軍が同じことを出来ないとはいえないのでは？
侵攻するがかされる側かの違いはあれど、ロシア海軍・中国海軍が同じことを出来ないとはいえないのでは？
>>346
むしろレイテほどに彼我の海空戦力が隔絶していても、なお防衛側の海空軍の反撃で上陸作戦が危機に晒されたという戦例で、
1 海軍の圧倒的優勢
2 空軍の圧倒的優勢
の重要性を補強しているように思えます。
むしろレイテほどに彼我の海空戦力が隔絶していても、なお防衛側の海空軍の反撃で上陸作戦が危機に晒されたという戦例で、
1 海軍の圧倒的優勢
2 空軍の圧倒的優勢
の重要性を補強しているように思えます。
圧倒的優勢を保っていても上手く行かないこともあるってことだ。
なんでそれが防衛側にだけ有利に働くと思えるのかとっても不思議。
仁川とまったく同じ状況にはならないからあれは戦訓にはならないってのは、前回とはここがこう違うんです
といって毎度同じようにバブル起こしては崩壊させる世界経済のようだなあ。
なんでそれが防衛側にだけ有利に働くと思えるのかとっても不思議。
仁川とまったく同じ状況にはならないからあれは戦訓にはならないってのは、前回とはここがこう違うんです
といって毎度同じようにバブル起こしては崩壊させる世界経済のようだなあ。
>>347
制海権ってのはそこまで絶対的な物じゃない。という例で挙げたつもりなんですがね。
海軍力で圧倒的に優勢な側が、劣勢な側にやり込められることもある。日米が海軍力で他国を隔絶しているからって、
それに胡坐をかくと、思わぬしっぺ返しを食らうかもしれないですよ。と
海は広くて護衛艦の数は限りがあるんだから。
制海権ってのはそこまで絶対的な物じゃない。という例で挙げたつもりなんですがね。
海軍力で圧倒的に優勢な側が、劣勢な側にやり込められることもある。日米が海軍力で他国を隔絶しているからって、
それに胡坐をかくと、思わぬしっぺ返しを食らうかもしれないですよ。と
海は広くて護衛艦の数は限りがあるんだから。
>>348
> 圧倒的優勢を保っていても上手く行かないこともあるってことだ。
いやいや、レイテではまさにその圧倒的優勢な戦力があったればこそ、米側は数々の失策を挽回できたので、海軍力で優位に立つことの優位性を証明してると思います。
> なんでそれが防衛側にだけ有利に働くと思えるのかとっても不思議。
> 仁川とまったく同じ状況にはならないからあれは戦訓にはならないってのは、前回とはここがこう違うんです
> といって毎度同じようにバブル起こしては崩壊させる世界経済のようだなあ。
なぜそうなったのか？ という分析抜きに戦例だけ挙げても意味がないでしょう。
なぜ成功したのか？ そこには普遍的な戦訓があるのか？ ということを例証抜きで検討するのは些か乱暴な話かと思います。
なお世界経済の話は当方は今回してませんし、スレとも無縁なので、何卒ご自重して頂くようお願いします。
> 圧倒的優勢を保っていても上手く行かないこともあるってことだ。
いやいや、レイテではまさにその圧倒的優勢な戦力があったればこそ、米側は数々の失策を挽回できたので、海軍力で優位に立つことの優位性を証明してると思います。
> なんでそれが防衛側にだけ有利に働くと思えるのかとっても不思議。
> 仁川とまったく同じ状況にはならないからあれは戦訓にはならないってのは、前回とはここがこう違うんです
> といって毎度同じようにバブル起こしては崩壊させる世界経済のようだなあ。
なぜそうなったのか？ という分析抜きに戦例だけ挙げても意味がないでしょう。
なぜ成功したのか？ そこには普遍的な戦訓があるのか？ ということを例証抜きで検討するのは些か乱暴な話かと思います。
なお世界経済の話は当方は今回してませんし、スレとも無縁なので、何卒ご自重して頂くようお願いします。
>>349
> >>347
> 制海権ってのはそこまで絶対的な物じゃない。という例で挙げたつもりなんですがね。
>
> 海軍力で圧倒的に優勢な側が、劣勢な側にやり込められることもある。日米が海軍力で他国を隔絶しているからって、
> それに胡坐をかくと、思わぬしっぺ返しを食らうかもしれないですよ。と
> 海は広くて護衛艦の数は限りがあるんだから。
油断大敵という主旨は理解しますが、だから徴用船舶で上陸作戦が可能というのは論理の飛躍だと思います。
1 海軍の圧倒的優勢
2 空軍の圧倒的優勢
この条件が無くても徴用船舶で上陸作戦が可能という論証には少なくとも仁川やレイテの戦例は不適、もしくは反証にしかなりえないのでは無いですか？
> >>347
> 制海権ってのはそこまで絶対的な物じゃない。という例で挙げたつもりなんですがね。
>
> 海軍力で圧倒的に優勢な側が、劣勢な側にやり込められることもある。日米が海軍力で他国を隔絶しているからって、
> それに胡坐をかくと、思わぬしっぺ返しを食らうかもしれないですよ。と
> 海は広くて護衛艦の数は限りがあるんだから。
油断大敵という主旨は理解しますが、だから徴用船舶で上陸作戦が可能というのは論理の飛躍だと思います。
1 海軍の圧倒的優勢
2 空軍の圧倒的優勢
この条件が無くても徴用船舶で上陸作戦が可能という論証には少なくとも仁川やレイテの戦例は不適、もしくは反証にしかなりえないのでは無いですか？
攻撃側が局所的な優勢を取ることは可能でしょうし先手も取れるでしょうが
それが最終的な目標の達成まで維持できるかは不透明ですね。
揚陸したら終わりじゃない以上、その間、本国までの後方連絡線を守りつつ
整備中の米空母が動員できるであろう1ヶ月以内にケリがつくか…
結構博打な気がします。
それが最終的な目標の達成まで維持できるかは不透明ですね。
揚陸したら終わりじゃない以上、その間、本国までの後方連絡線を守りつつ
整備中の米空母が動員できるであろう1ヶ月以内にケリがつくか…
結構博打な気がします。
＞ 1 海軍の圧倒的優勢
＞ 2 空軍の圧倒的優勢
＞この条件が無くても徴用船舶で上陸作戦が可能という論証には少なくとも
＞仁川やレイテの戦例は不適、もしくは反証にしかなりえないのでは無いですか？
仁川は上陸地形の制約の喩え。
レイテは圧倒的な制空制海権も完全無欠ではない。
では限定的な制空制海権での上陸作戦は、
フォークランド紛争があるね。
＞ 2 空軍の圧倒的優勢
＞この条件が無くても徴用船舶で上陸作戦が可能という論証には少なくとも
＞仁川やレイテの戦例は不適、もしくは反証にしかなりえないのでは無いですか？
仁川は上陸地形の制約の喩え。
レイテは圧倒的な制空制海権も完全無欠ではない。
では限定的な制空制海権での上陸作戦は、
フォークランド紛争があるね。
仁川の例は優勢があれば相手は揚がってきうる、ってことだ
上陸作戦そのものは優勢を作り出せば実行できる
それが常態的なものであっても、一時的なものであっても
優勢であれば可能であるというのは隅金もあんたも認めるところ
そして一時的・局地的なものなら、総体的劣勢側であっても可能であるというのが現代における一般的な考え方
もちろん隔絶した次元の違う空海軍力があれば、その一時ですら困難だろうけどさ
そこまで圧倒的か？
上陸作戦そのものは優勢を作り出せば実行できる
それが常態的なものであっても、一時的なものであっても
優勢であれば可能であるというのは隅金もあんたも認めるところ
そして一時的・局地的なものなら、総体的劣勢側であっても可能であるというのが現代における一般的な考え方
もちろん隔絶した次元の違う空海軍力があれば、その一時ですら困難だろうけどさ
そこまで圧倒的か？
>>355
> 仁川は上陸地形の制約の喩え。
なるほど。
では仁川の場合を私なりに検証してみます。
潮の関係で上陸は月尾島上陸と仁川上陸の2段階に別れて実行され、その間の半日間、船団は洋上で待機しています。
これを護衛するために空母機動部隊が投入されています。
北空軍は極少数と事前偵察でも判明していましたが、それでも手は抜いていません。なお北の海軍力は全く問題にされませんでした。
また潮が引いてしまうと揚陸が間に合わず、上陸部隊が孤立する恐れに対しては揚陸艦を使い捨てにする覚悟で投入されています。
少なくとも仁川の戦例において、上陸地点の地形的制約を解決したのはやはり海軍力と空軍力の絶対的優位が背景と私は分析します。
> レイテは圧倒的な制空制海権も完全無欠ではない。
完全無欠ではない≠必要ではない
ということではないでしょうか？
> では限定的な制空制海権での上陸作戦は、
> フォークランド紛争があるね。
今回、オブイェクト側が戦例として挙げるのには他の上陸作戦より適切ではないかと私も思いますが、これ、離島作戦なのですよね。
> 仁川は上陸地形の制約の喩え。
なるほど。
では仁川の場合を私なりに検証してみます。
潮の関係で上陸は月尾島上陸と仁川上陸の2段階に別れて実行され、その間の半日間、船団は洋上で待機しています。
これを護衛するために空母機動部隊が投入されています。
北空軍は極少数と事前偵察でも判明していましたが、それでも手は抜いていません。なお北の海軍力は全く問題にされませんでした。
また潮が引いてしまうと揚陸が間に合わず、上陸部隊が孤立する恐れに対しては揚陸艦を使い捨てにする覚悟で投入されています。
少なくとも仁川の戦例において、上陸地点の地形的制約を解決したのはやはり海軍力と空軍力の絶対的優位が背景と私は分析します。
> レイテは圧倒的な制空制海権も完全無欠ではない。
完全無欠ではない≠必要ではない
ということではないでしょうか？
> では限定的な制空制海権での上陸作戦は、
> フォークランド紛争があるね。
今回、オブイェクト側が戦例として挙げるのには他の上陸作戦より適切ではないかと私も思いますが、これ、離島作戦なのですよね。
>>356
> 仁川の例は優勢があれば相手は揚がってきうる、ってことだ
>
> 上陸作戦そのものは優勢を作り出せば実行できる
優勢の程度によると思われます。
本当に一時的なものしか制空権の確保ができない場合、民間船投入の機会は難しいでしょう。専用艦艇ですら困難が予想されます。
> それが常態的なものであっても、一時的なものであっても
> 優勢であれば可能であるというのは隅金もあんたも認めるところ
> そして一時的・局地的なものなら、総体的劣勢側であっても可能であるというのが現代における一般的な考え方
その場合の一時的優勢というのは、まさに船団の護衛をくぐり抜けて襲撃してくるだろう空自や海自にも適用されるものと思われます。
F-2の開発運用などはその辺りも念頭に置いてあるでしょうし。
> もちろん隔絶した次元の違う空海軍力があれば、その一時ですら困難だろうけどさ
> そこまで圧倒的か？
日本と仮想敵の空軍力は私も貴方がたも認めているように、どちらか一方が圧倒的優位を確立できるとは予想しにくいです、
従って空軍力による妨害を阻害出来ないのに、徴用船舶を大規模に活用した上陸船団を運用可能なのか、というのが当方の疑問ですね。
> 仁川の例は優勢があれば相手は揚がってきうる、ってことだ
>
> 上陸作戦そのものは優勢を作り出せば実行できる
優勢の程度によると思われます。
本当に一時的なものしか制空権の確保ができない場合、民間船投入の機会は難しいでしょう。専用艦艇ですら困難が予想されます。
> それが常態的なものであっても、一時的なものであっても
> 優勢であれば可能であるというのは隅金もあんたも認めるところ
> そして一時的・局地的なものなら、総体的劣勢側であっても可能であるというのが現代における一般的な考え方
その場合の一時的優勢というのは、まさに船団の護衛をくぐり抜けて襲撃してくるだろう空自や海自にも適用されるものと思われます。
F-2の開発運用などはその辺りも念頭に置いてあるでしょうし。
> もちろん隔絶した次元の違う空海軍力があれば、その一時ですら困難だろうけどさ
> そこまで圧倒的か？
日本と仮想敵の空軍力は私も貴方がたも認めているように、どちらか一方が圧倒的優位を確立できるとは予想しにくいです、
従って空軍力による妨害を阻害出来ないのに、徴用船舶を大規模に活用した上陸船団を運用可能なのか、というのが当方の疑問ですね。
>>357
＞少なくとも仁川の戦例において、上陸地点の地形的制約を解決したのは
＞やはり海軍力と空軍力の絶対的優位が背景と私は分析します。
それは違うでしょ。
海軍力と空軍力の絶対的優位は戦闘においての敵戦力吸収であり、
航空機が上陸艦船の運行の負担を直に解決したわけではないよ。
＞完全無欠ではない≠必要ではない
＞ということではないでしょうか？
どうしてそこまで曲解できるかねｗ
相対的なものでしかないということなんだがｗ
＞今回、オブイェクト側が戦例として挙げるのには他の上陸作戦より適切ではないかと私も思いますが、
＞これ、離島作戦なのですよね。
全ての条件が合致する戦例なんてないよ（苦笑
それぞれの本質を取り出してみるしかない。
＞少なくとも仁川の戦例において、上陸地点の地形的制約を解決したのは
＞やはり海軍力と空軍力の絶対的優位が背景と私は分析します。
それは違うでしょ。
海軍力と空軍力の絶対的優位は戦闘においての敵戦力吸収であり、
航空機が上陸艦船の運行の負担を直に解決したわけではないよ。
＞完全無欠ではない≠必要ではない
＞ということではないでしょうか？
どうしてそこまで曲解できるかねｗ
相対的なものでしかないということなんだがｗ
＞今回、オブイェクト側が戦例として挙げるのには他の上陸作戦より適切ではないかと私も思いますが、
＞これ、離島作戦なのですよね。
全ての条件が合致する戦例なんてないよ（苦笑
それぞれの本質を取り出してみるしかない。
>>359
> それは違うでしょ。
> 海軍力と空軍力の絶対的優位は戦闘においての敵戦力吸収であり、
> 航空機が上陸艦船の運行の負担を直に解決したわけではないよ。
どうでしょうか。それは余りに戦闘のみに視点を絞りすぎているのでは。
例えば北が洋上攻撃可能な航空部隊を確保していたり、米海軍による護衛が空母抜きであった場合などのリスクを計算すると、
仁川上陸という判断の前提条件のひとつに海空軍の圧倒的な優勢があったと考えられますし、陸戦史集などの戦史でもそのような解釈となっているように読み取れます。
なお航空機が艦船運行の負担軽減などとは私は申しておりません。他の方とお間違えではないでしょうか？
>
> 全ての条件が合致する戦例なんてないよ（苦笑
> それぞれの本質を取り出してみるしかない。
その通りなのですが、仁川の戦例はそれまで
・上陸作戦には仁川のような条件粗悪な地点は無理
とされていたものを、
・空海軍の圧倒的な優勢があれば、なんとかなる場合もある
と修正したところに意義があると思われます。
空海軍の優勢が怪しいなか、徴用船舶を投入した上陸作戦が成立するかは別問題ではないかと。
> それは違うでしょ。
> 海軍力と空軍力の絶対的優位は戦闘においての敵戦力吸収であり、
> 航空機が上陸艦船の運行の負担を直に解決したわけではないよ。
どうでしょうか。それは余りに戦闘のみに視点を絞りすぎているのでは。
例えば北が洋上攻撃可能な航空部隊を確保していたり、米海軍による護衛が空母抜きであった場合などのリスクを計算すると、
仁川上陸という判断の前提条件のひとつに海空軍の圧倒的な優勢があったと考えられますし、陸戦史集などの戦史でもそのような解釈となっているように読み取れます。
なお航空機が艦船運行の負担軽減などとは私は申しておりません。他の方とお間違えではないでしょうか？
>
> 全ての条件が合致する戦例なんてないよ（苦笑
> それぞれの本質を取り出してみるしかない。
その通りなのですが、仁川の戦例はそれまで
・上陸作戦には仁川のような条件粗悪な地点は無理
とされていたものを、
・空海軍の圧倒的な優勢があれば、なんとかなる場合もある
と修正したところに意義があると思われます。
空海軍の優勢が怪しいなか、徴用船舶を投入した上陸作戦が成立するかは別問題ではないかと。
>>360
> >>357
> 因みに仁川上陸に海軍と海兵隊は反対してた。
> 彼らがアメリカの海軍空軍力に疑問を抱いていたからと言うのかな？
成功してからも彼らは反対してます。投機性が余りに高すぎる、と。
公刊戦史にも成功の第一の原因はマッカーサー元帥の判断とあり、仁川が鮮やかに成功したからと入って上陸作戦が簡単に成功するものだと思ってはいけないと警告を残しています。
海軍と空軍による優位は、いわば、競馬でいうところの本命からの総流しに近く、これを欠いた場合というのは一点買いのようなものなのでしょう。
つまるところ金持ちにしか出来ない喧嘩の仕方なのではないかと思います。
> >>357
> 因みに仁川上陸に海軍と海兵隊は反対してた。
> 彼らがアメリカの海軍空軍力に疑問を抱いていたからと言うのかな？
成功してからも彼らは反対してます。投機性が余りに高すぎる、と。
公刊戦史にも成功の第一の原因はマッカーサー元帥の判断とあり、仁川が鮮やかに成功したからと入って上陸作戦が簡単に成功するものだと思ってはいけないと警告を残しています。
海軍と空軍による優位は、いわば、競馬でいうところの本命からの総流しに近く、これを欠いた場合というのは一点買いのようなものなのでしょう。
つまるところ金持ちにしか出来ない喧嘩の仕方なのではないかと思います。
仁川の時に【圧倒的な航空優勢】だって？
どこの並行世界からお越しになられましたか？
どこの並行世界からお越しになられましたか？
>>364
> >>361
> 横からだけど
> > 空海軍の優勢が怪しいなか
> レイテとかの話で、全体的には劣勢な攻撃側も一時的・局所的なら優勢になれる、ということでしょ
レイテの戦例を挙げると多号輸送が適切でしょうね。
しかし多号輸送の戦例は失敗例にしか思えませんので、これでオブイェクト側主張の論証をするのは難易度が高い気がするのですが。
> >>361
> 横からだけど
> > 空海軍の優勢が怪しいなか
> レイテとかの話で、全体的には劣勢な攻撃側も一時的・局所的なら優勢になれる、ということでしょ
レイテの戦例を挙げると多号輸送が適切でしょうね。
しかし多号輸送の戦例は失敗例にしか思えませんので、これでオブイェクト側主張の論証をするのは難易度が高い気がするのですが。
>>361
＞どうでしょうか。それは余りに戦闘のみに視点を絞りすぎているのでは。
海空軍力はその投射火力に意味があるんでしょうにｗ
＞仁川上陸という判断の前提条件のひとつに海空軍の圧倒的な
＞優勢があったと考えられますし、陸戦史集などの戦史でもそのような
＞解釈となっているように読み取れます。
小生も読んでいますが、海軍と海兵隊は地形的な問題で反対していると書いてますね。
＞なお航空機が艦船運行の負担軽減などとは私は申しておりません。
＞他の方とお間違えではないでしょうか？
ならば海空軍力は地形の制約を軽減できるというのは違いますね。
＞・上陸作戦には仁川のような条件粗悪な地点は無理
＞ とされていたものを、
＞・空海軍の圧倒的な優勢があれば、なんとかなる場合もある
＞ と修正したところに意義があると思われます。
ですからそれは敵の戦闘力を海空軍が吸収したから、戦闘が有利になったということで、
上陸自体の「地形的」困難さは改善されてませんよ。
＞どうでしょうか。それは余りに戦闘のみに視点を絞りすぎているのでは。
海空軍力はその投射火力に意味があるんでしょうにｗ
＞仁川上陸という判断の前提条件のひとつに海空軍の圧倒的な
＞優勢があったと考えられますし、陸戦史集などの戦史でもそのような
＞解釈となっているように読み取れます。
小生も読んでいますが、海軍と海兵隊は地形的な問題で反対していると書いてますね。
＞なお航空機が艦船運行の負担軽減などとは私は申しておりません。
＞他の方とお間違えではないでしょうか？
ならば海空軍力は地形の制約を軽減できるというのは違いますね。
＞・上陸作戦には仁川のような条件粗悪な地点は無理
＞ とされていたものを、
＞・空海軍の圧倒的な優勢があれば、なんとかなる場合もある
＞ と修正したところに意義があると思われます。
ですからそれは敵の戦闘力を海空軍が吸収したから、戦闘が有利になったということで、
上陸自体の「地形的」困難さは改善されてませんよ。
>>357
>>少なくとも仁川の戦例において、上陸地点の地形的制約を解決したのはやはり海軍力と空軍力の絶対的優位が背景と私は分析します。
貴方の分析は的外れ。
>>今回、オブイェクト側が戦例として挙げるのには他の上陸作戦より適切ではないかと私も思いますが、これ、離島作戦なのですよね。
離島作戦ならフォークランド紛争の戦訓で充分だよね。
フォークランドは上陸適地も少ないし、港湾能力も期待
出来なかったし、局地的航空優勢の確保だって常に可能
だった訳ではない。しかも重装備は牽引砲レベル以上の
モノは揚陸出来てない。
それでも局地的航空優勢や海上優勢が存在して、作戦
全体でのメリットが上回れば総合的海上優勢や航空優勢
が防御側に有っても揚がってくる、と言う証左だわな。
>>少なくとも仁川の戦例において、上陸地点の地形的制約を解決したのはやはり海軍力と空軍力の絶対的優位が背景と私は分析します。
貴方の分析は的外れ。
>>今回、オブイェクト側が戦例として挙げるのには他の上陸作戦より適切ではないかと私も思いますが、これ、離島作戦なのですよね。
離島作戦ならフォークランド紛争の戦訓で充分だよね。
フォークランドは上陸適地も少ないし、港湾能力も期待
出来なかったし、局地的航空優勢の確保だって常に可能
だった訳ではない。しかも重装備は牽引砲レベル以上の
モノは揚陸出来てない。
それでも局地的航空優勢や海上優勢が存在して、作戦
全体でのメリットが上回れば総合的海上優勢や航空優勢
が防御側に有っても揚がってくる、と言う証左だわな。
>>367
> >>366
> ？
> 全体的には劣勢な攻撃側が一時的・局所的に優勢となったのは事実でしょ？
> で、優勢なら仁川のような条件粗悪な地点でもなんとかなる場合もあるのでしょ？
優勢の程度によるのではないでしょうか。
レイテでの一連の戦闘の結果、日本軍は地域限定的な航空優勢を確保。第一師団の海上輸送に成功。、
ただし、後続部隊は進出してきた米軍の航空部隊に叩かれ損害続出。フィリピン自体への海上輸送も米海軍の前進により途絶。
まず第一師団はあくまで輸送で揚陸ではありません。
後続船団で戦車を送り込んだ例などは揚陸といってよいシチュエーションですが、米軍の妨害攻撃で混乱し、失敗ばかりです。
普通に考えて航空優勢をある程度の時間は維持しないと上陸作戦は難しそうな印象をこの戦例からは受けます。
仁川の場合、なんとかなったの、はひとえに海空軍の優位が隔絶したものだったからによるメリットを享受できたからではないでしょうか。
繰り返しで申し訳ないですが。
> >>366
> ？
> 全体的には劣勢な攻撃側が一時的・局所的に優勢となったのは事実でしょ？
> で、優勢なら仁川のような条件粗悪な地点でもなんとかなる場合もあるのでしょ？
優勢の程度によるのではないでしょうか。
レイテでの一連の戦闘の結果、日本軍は地域限定的な航空優勢を確保。第一師団の海上輸送に成功。、
ただし、後続部隊は進出してきた米軍の航空部隊に叩かれ損害続出。フィリピン自体への海上輸送も米海軍の前進により途絶。
まず第一師団はあくまで輸送で揚陸ではありません。
後続船団で戦車を送り込んだ例などは揚陸といってよいシチュエーションですが、米軍の妨害攻撃で混乱し、失敗ばかりです。
普通に考えて航空優勢をある程度の時間は維持しないと上陸作戦は難しそうな印象をこの戦例からは受けます。
仁川の場合、なんとかなったの、はひとえに海空軍の優位が隔絶したものだったからによるメリットを享受できたからではないでしょうか。
繰り返しで申し訳ないですが。
文谷はこう言っている。
「揚陸には広い海岸と後背地が必要、民間船舶を使うには深い港湾が必要、故に九州では吹上浜＆串木野港のみが上陸適地！」
これは「仁川上陸作戦は～？」の一言で粉砕される。狭い上陸正面、半島故に後背地は狭く山の尾根が迫る。港は狭く小さく、
干満の差が激しく干潮時には岸に接近する事が出来ない。
仁川に上陸出来たという実績は、九州上陸作戦でも吹上浜＆串木野港以外の揚陸地点を選択できる証左となる。
「揚陸には広い海岸と後背地が必要、民間船舶を使うには深い港湾が必要、故に九州では吹上浜＆串木野港のみが上陸適地！」
これは「仁川上陸作戦は～？」の一言で粉砕される。狭い上陸正面、半島故に後背地は狭く山の尾根が迫る。港は狭く小さく、
干満の差が激しく干潮時には岸に接近する事が出来ない。
仁川に上陸出来たという実績は、九州上陸作戦でも吹上浜＆串木野港以外の揚陸地点を選択できる証左となる。
海空軍戦力ってのは火力と機動力につきるんだが、
これを理解してないのに分析とか言ってみてもねぇ・・・
これを理解してないのに分析とか言ってみてもねぇ・・・
>
> 海空軍力はその投射火力に意味があるんでしょうにｗ
それだけに意味があるわけでもないと思います。
使用できる海域の広さ、行動範囲、行動時間などの諸要素が海空軍が優位であればその分制限が緩くなります。
> ＞仁川上陸という判断の前提条件のひとつに海空軍の圧倒的な
> ＞優勢があったと考えられますし、陸戦史集などの戦史でもそのような
> ＞解釈となっているように読み取れます。
>
> 小生も読んでいますが、海軍と海兵隊は地形的な問題で反対していると書いてますね。
直接的には地形的な問題です。それに対してどう対処したのか、ということですね。
米軍の対処方法は全て制海権、制空権が基本的に米側にある前提として立てられているのですが、どうでしょうか。
> ならば海空軍力は地形の制約を軽減できるというのは違いますね。
制約は軽減出来ますよ。限界はありますし、無視もできませんけど。
> ですからそれは敵の戦闘力を海空軍が吸収したから、戦闘が有利になったということで、
> 上陸自体の「地形的」困難さは改善されてませんよ。
地形を変えるわけには行きませんね。確かに。
が、例えば月尾島攻撃を行ない、そのまま半日後に仁川上陸を行う為には近海で待機せざるを得ないです。
この船団護衛に空母機動部隊が投入されていましたが、仮にこの海軍の護衛を欠いた状態であれば洋上待機自体が困難となる為、月尾島と仁川は同時攻略せざるを得ないでしょう。
仮定の事態ですのでなんとも言えませんが、上陸作戦の難易度は跳ね上がったのではないかと。
> 海空軍力はその投射火力に意味があるんでしょうにｗ
それだけに意味があるわけでもないと思います。
使用できる海域の広さ、行動範囲、行動時間などの諸要素が海空軍が優位であればその分制限が緩くなります。
> ＞仁川上陸という判断の前提条件のひとつに海空軍の圧倒的な
> ＞優勢があったと考えられますし、陸戦史集などの戦史でもそのような
> ＞解釈となっているように読み取れます。
>
> 小生も読んでいますが、海軍と海兵隊は地形的な問題で反対していると書いてますね。
直接的には地形的な問題です。それに対してどう対処したのか、ということですね。
米軍の対処方法は全て制海権、制空権が基本的に米側にある前提として立てられているのですが、どうでしょうか。
> ならば海空軍力は地形の制約を軽減できるというのは違いますね。
制約は軽減出来ますよ。限界はありますし、無視もできませんけど。
> ですからそれは敵の戦闘力を海空軍が吸収したから、戦闘が有利になったということで、
> 上陸自体の「地形的」困難さは改善されてませんよ。
地形を変えるわけには行きませんね。確かに。
が、例えば月尾島攻撃を行ない、そのまま半日後に仁川上陸を行う為には近海で待機せざるを得ないです。
この船団護衛に空母機動部隊が投入されていましたが、仮にこの海軍の護衛を欠いた状態であれば洋上待機自体が困難となる為、月尾島と仁川は同時攻略せざるを得ないでしょう。
仮定の事態ですのでなんとも言えませんが、上陸作戦の難易度は跳ね上がったのではないかと。
まあ、とりあえず、隅金、もとい反論者は物資を日本に揚陸できるということには
理解を示しているとの認識で話を進めたいがよろしいか？
物資の集積は隅金自身が事前集積可能を２２号で認めてる。
それを運ぶ船舶量に問題がないことも隅金の２２号に乗ってる。
作戦機の行動範囲についても２５号で旭川上空付近までは届くと書いてる。
で、今回のお話で低水深の岸壁のない港湾に対してでも揚陸手段は有ることを こちらが示したわけで。
あとは地上での輸送手段と方法を示せば理解してもらえるだろうかね？
Posted by だよもん at 2010年11月09日 18:52:47
ttp://obiekt.seesaa.net/article/168568004.html#20101109185247
理解を示しているとの認識で話を進めたいがよろしいか？
物資の集積は隅金自身が事前集積可能を２２号で認めてる。
それを運ぶ船舶量に問題がないことも隅金の２２号に乗ってる。
作戦機の行動範囲についても２５号で旭川上空付近までは届くと書いてる。
で、今回のお話で低水深の岸壁のない港湾に対してでも揚陸手段は有ることを こちらが示したわけで。
あとは地上での輸送手段と方法を示せば理解してもらえるだろうかね？
Posted by だよもん at 2010年11月09日 18:52:47
ttp://obiekt.seesaa.net/article/168568004.html#20101109185247
>>369
> >>362
> いや陸戦史集の仁川上陸にも書いてあるけど、海軍と海兵隊は地形を理由に反対しているの。
> 君の書いているそれは統合参謀本部の反対理由。
> 意味が違う。わざと話を逸らしている？
話を逸らしているつもりはないです。
> >>362
> いや陸戦史集の仁川上陸にも書いてあるけど、海軍と海兵隊は地形を理由に反対しているの。
> 君の書いているそれは統合参謀本部の反対理由。
> 意味が違う。わざと話を逸らしている？
話を逸らしているつもりはないです。
>>375
＞使用できる海域の広さ、行動範囲、行動時間などの諸要素が
＞海空軍が優位であればその分制限が緩くなります。
だからその優位性をもって火力を活かせるわけでしょ。
それを上陸の地形的困難性克服は関係ないわけですよ。
あくまで陸上部隊より展開が早く、自由なので火力を活かして戦闘するわけで。
＞米軍の対処方法は全て制海権、制空権が基本的に米側にある前提
＞として立てられているのですが、どうでしょうか。
なんども言うけどそれは展開地積や機動力による優位性であって
普通の陸上戦では言えることで、ことさら上陸戦の前提というわけではないです。
＞制約は軽減出来ますよ。限界はありますし、無視もできませんけど。
８隻しか揚陸できないところに１６隻揚陸できるようになるとか？
＞上陸作戦の難易度は跳ね上がったのではないかと。
その難易度は作戦自体の難易度であって上陸自体の難易度ではないので。
ただの一般的な話ですよ。
＞使用できる海域の広さ、行動範囲、行動時間などの諸要素が
＞海空軍が優位であればその分制限が緩くなります。
だからその優位性をもって火力を活かせるわけでしょ。
それを上陸の地形的困難性克服は関係ないわけですよ。
あくまで陸上部隊より展開が早く、自由なので火力を活かして戦闘するわけで。
＞米軍の対処方法は全て制海権、制空権が基本的に米側にある前提
＞として立てられているのですが、どうでしょうか。
なんども言うけどそれは展開地積や機動力による優位性であって
普通の陸上戦では言えることで、ことさら上陸戦の前提というわけではないです。
＞制約は軽減出来ますよ。限界はありますし、無視もできませんけど。
８隻しか揚陸できないところに１６隻揚陸できるようになるとか？
＞上陸作戦の難易度は跳ね上がったのではないかと。
その難易度は作戦自体の難易度であって上陸自体の難易度ではないので。
ただの一般的な話ですよ。
>>370
>
> 離島作戦ならフォークランド紛争の戦訓で充分だよね。
> フォークランドは上陸適地も少ないし、港湾能力も期待
> 出来なかったし、局地的航空優勢の確保だって常に可能
> だった訳ではない。しかも重装備は牽引砲レベル以上の
> モノは揚陸出来てない。
ここまでは同意できます。
> それでも局地的航空優勢や海上優勢が存在して、作戦
> 全体でのメリットが上回れば総合的海上優勢や航空優勢
> が防御側に有っても揚がってくる、と言う証左だわな。
まずフォークランドでは総合的海上優勢や航空優勢は英側にあると思われます。
アルゼンチン海軍は原潜に巡洋艦を撃沈されて以来、英海軍を恐れて出撃を躊躇っていました。
フォークランドに布陣していたアルゼンチン空軍は英海軍の空襲により壊滅。
これにより島周辺の海上優勢、航空優勢は英に傾きます。
アルゼンチン本土からのアルゼンチン軍の航空作戦は戦場が行動限界に近く、滞在時間はごくわずか。
兵器搭載量も半減という条件。
それでも英側には損害続出です。これをどう解釈するか。
航空優勢が安定しない状態でも損害を許容すれば上陸作戦は出来るとみるとオブイェクト側を補強する論証になるでしょう。
予想される損害以上の戦力を投入すれば究極的には作戦可能とみる方向ですね。
一方、上陸側が航空優勢を撮っていたにも拘ず、防衛側の少数機の攻撃で損害を出してしまうほど
上陸作戦とは脆弱なものだという方向にこの戦訓を理解すれば、日本本土着上陸のような激甚な抵抗が予想される上陸作戦の遂行にあたり、
航空優勢が不安定なまま、民間船舶で上陸作戦を行うことに違和感を覚えるでしょう。
>
> 離島作戦ならフォークランド紛争の戦訓で充分だよね。
> フォークランドは上陸適地も少ないし、港湾能力も期待
> 出来なかったし、局地的航空優勢の確保だって常に可能
> だった訳ではない。しかも重装備は牽引砲レベル以上の
> モノは揚陸出来てない。
ここまでは同意できます。
> それでも局地的航空優勢や海上優勢が存在して、作戦
> 全体でのメリットが上回れば総合的海上優勢や航空優勢
> が防御側に有っても揚がってくる、と言う証左だわな。
まずフォークランドでは総合的海上優勢や航空優勢は英側にあると思われます。
アルゼンチン海軍は原潜に巡洋艦を撃沈されて以来、英海軍を恐れて出撃を躊躇っていました。
フォークランドに布陣していたアルゼンチン空軍は英海軍の空襲により壊滅。
これにより島周辺の海上優勢、航空優勢は英に傾きます。
アルゼンチン本土からのアルゼンチン軍の航空作戦は戦場が行動限界に近く、滞在時間はごくわずか。
兵器搭載量も半減という条件。
それでも英側には損害続出です。これをどう解釈するか。
航空優勢が安定しない状態でも損害を許容すれば上陸作戦は出来るとみるとオブイェクト側を補強する論証になるでしょう。
予想される損害以上の戦力を投入すれば究極的には作戦可能とみる方向ですね。
一方、上陸側が航空優勢を撮っていたにも拘ず、防衛側の少数機の攻撃で損害を出してしまうほど
上陸作戦とは脆弱なものだという方向にこの戦訓を理解すれば、日本本土着上陸のような激甚な抵抗が予想される上陸作戦の遂行にあたり、
航空優勢が不安定なまま、民間船舶で上陸作戦を行うことに違和感を覚えるでしょう。
>>378
> >>377
>
> 文谷が地形を理由に揚陸出来ないと主張し、揚陸地点を吹上浜＆串木野港に限定した事はこれで粉砕される。理解したか？
これは本人に聞かないと正直判らない点が多いのですが、中国が対象だからではないでしょうか？
仮に仮想敵対象国が中国ではなくアメリカであれば、その強大な両用戦能力を鑑みて上陸適地は一挙に増えるのではないでしょうか。
> >>377
>
> 文谷が地形を理由に揚陸出来ないと主張し、揚陸地点を吹上浜＆串木野港に限定した事はこれで粉砕される。理解したか？
これは本人に聞かないと正直判らない点が多いのですが、中国が対象だからではないでしょうか？
仮に仮想敵対象国が中国ではなくアメリカであれば、その強大な両用戦能力を鑑みて上陸適地は一挙に増えるのではないでしょうか。
>>381
＞これは本人に聞かないと正直判らない点が多いのですが、
>中国が対象だからではないでしょうか？
君の言っている意味が不明だ。上陸正面の環境はどの国の軍隊でも同じ条件だろう？
＞仮に仮想敵対象国が中国ではなくアメリカであれば、その強大な両用戦能力を鑑みて
>上陸適地は一挙に増えるのではないでしょうか。
そうではなく、狭い上陸正面でも7個師団を上げている実績があると言っている。
浅い港湾、干満の激しい海、狭い上陸正面、後背の無い半島。
それでも上がっているんだよ。そして「環境」は海空戦力の大小とは無関係だ。
君の反論は全く体をなして居ない。
＞これは本人に聞かないと正直判らない点が多いのですが、
>中国が対象だからではないでしょうか？
君の言っている意味が不明だ。上陸正面の環境はどの国の軍隊でも同じ条件だろう？
＞仮に仮想敵対象国が中国ではなくアメリカであれば、その強大な両用戦能力を鑑みて
>上陸適地は一挙に増えるのではないでしょうか。
そうではなく、狭い上陸正面でも7個師団を上げている実績があると言っている。
浅い港湾、干満の激しい海、狭い上陸正面、後背の無い半島。
それでも上がっているんだよ。そして「環境」は海空戦力の大小とは無関係だ。
君の反論は全く体をなして居ない。
文谷はこう言っている。
「揚陸には広い海岸と後背地が必要、民間船舶を使うには深い港湾が必要、故に九州では吹上浜＆串木野港のみが上陸適地！」
だがこれは「仁川上陸作戦は？」の一言で粉砕される。狭い上陸正面、半島故に後背地は狭く山の尾根が迫る。港は狭く小さく、
干満の差が激しく干潮時には岸に接近する事が出来ない。
仁川に上陸出来たという実績は、九州上陸作戦でも吹上浜＆串木野港以外の揚陸地点を選択できる証左となる。
「揚陸には広い海岸と後背地が必要、民間船舶を使うには深い港湾が必要、故に九州では吹上浜＆串木野港のみが上陸適地！」
だがこれは「仁川上陸作戦は？」の一言で粉砕される。狭い上陸正面、半島故に後背地は狭く山の尾根が迫る。港は狭く小さく、
干満の差が激しく干潮時には岸に接近する事が出来ない。
仁川に上陸出来たという実績は、九州上陸作戦でも吹上浜＆串木野港以外の揚陸地点を選択できる証左となる。
>>379
> だからその優位性をもって火力を活かせるわけでしょ。
> それを上陸の地形的困難性克服は関係ないわけですよ。
> あくまで陸上部隊より展開が早く、自由なので火力を活かして戦闘するわけで。
それは戦術的なレベルの話で作戦行動の自由度とはまた違う話ではないでしょうか。
海軍は海洋使用を独占する為、もしくは敵による独占を妨害する為に行動するものであり、火力投射はその余光の様なものでしょう。
> なんども言うけどそれは展開地積や機動力による優位性であって
> 普通の陸上戦では言えることで、ことさら上陸戦の前提というわけではないです。
では、航空優勢と海上優勢を前提としない大規模な揚陸作戦というものがあるのでしょうか？
潜水艦や特殊船などでの小規模な揚陸とかなら、理解もできるのですが。
> ８隻しか揚陸できないところに１６隻揚陸できるようになるとか？
本来揚陸には不適とされていた地点に使い捨ての覚悟で揚陸艦を投入とかは、揚陸艦を反復使用しないといけないような露海軍や中国海軍には難しい決断でしょう。
まぁ中国の場合、台湾相手ならその意味も価値もあるでしょうが、その貴重な艦艇を対日戦で消耗してしまって良いのでしょうか。
> その難易度は作戦自体の難易度であって上陸自体の難易度ではないので。
> ただの一般的な話ですよ。
近距離とは言え複数箇所への同時上陸とか、要塞化された防衛拠点を生かしたまま本上陸とか、相当な上陸作戦自体の難易度上昇要素と私は思います。
> だからその優位性をもって火力を活かせるわけでしょ。
> それを上陸の地形的困難性克服は関係ないわけですよ。
> あくまで陸上部隊より展開が早く、自由なので火力を活かして戦闘するわけで。
それは戦術的なレベルの話で作戦行動の自由度とはまた違う話ではないでしょうか。
海軍は海洋使用を独占する為、もしくは敵による独占を妨害する為に行動するものであり、火力投射はその余光の様なものでしょう。
> なんども言うけどそれは展開地積や機動力による優位性であって
> 普通の陸上戦では言えることで、ことさら上陸戦の前提というわけではないです。
では、航空優勢と海上優勢を前提としない大規模な揚陸作戦というものがあるのでしょうか？
潜水艦や特殊船などでの小規模な揚陸とかなら、理解もできるのですが。
> ８隻しか揚陸できないところに１６隻揚陸できるようになるとか？
本来揚陸には不適とされていた地点に使い捨ての覚悟で揚陸艦を投入とかは、揚陸艦を反復使用しないといけないような露海軍や中国海軍には難しい決断でしょう。
まぁ中国の場合、台湾相手ならその意味も価値もあるでしょうが、その貴重な艦艇を対日戦で消耗してしまって良いのでしょうか。
> その難易度は作戦自体の難易度であって上陸自体の難易度ではないので。
> ただの一般的な話ですよ。
近距離とは言え複数箇所への同時上陸とか、要塞化された防衛拠点を生かしたまま本上陸とか、相当な上陸作戦自体の難易度上昇要素と私は思います。
>>382
>
> 君の言っている意味が不明だ。上陸正面の環境はどの国の軍隊でも同じ条件だろう？
>
普通はそうなんですが、いざとなれば仮説港湾とか出してくるような米軍はちょっとワケが違います。
地球規模でどこにでも戦略単位の兵団を揚陸できる連中ですので、他国には無理な条件でも上陸は可能でしょう。
仮に米軍が上陸する気になり、その為の戦力を集中する余裕さえあれば、鹿児島だろうが神戸だろうが最終的には上陸されてしまうでしょうね。
>
> 君の言っている意味が不明だ。上陸正面の環境はどの国の軍隊でも同じ条件だろう？
>
普通はそうなんですが、いざとなれば仮説港湾とか出してくるような米軍はちょっとワケが違います。
地球規模でどこにでも戦略単位の兵団を揚陸できる連中ですので、他国には無理な条件でも上陸は可能でしょう。
仮に米軍が上陸する気になり、その為の戦力を集中する余裕さえあれば、鹿児島だろうが神戸だろうが最終的には上陸されてしまうでしょうね。
>>383
> 文谷はこう言っている。
>
> 「揚陸には広い海岸と後背地が必要、民間船舶を使うには深い港湾が必要、故に九州では吹上浜＆串木野港のみが上陸適地！」
>
> だがこれは「仁川上陸作戦は？」の一言で粉砕される。狭い上陸正面、半島故に後背地は狭く山の尾根が迫る。港は狭く小さく、
> 干満の差が激しく干潮時には岸に接近する事が出来ない。
>
> 仁川に上陸出来たという実績は、九州上陸作戦でも吹上浜＆串木野港以外の揚陸地点を選択できる証左となる。
吹上浜＆串木野港のみが上陸適地というのは私には判断がつきませんし、他にも条件を幾つか欠くにしても確かに上陸適地はあるような気はします。
しかし前提条件が余りに不明なので可否の判断はまだ保留したいと思います。
というよりオブイェクトが憂慮するような中国軍の本土着上陸自体がおよそありえ無いように思え、離島防衛や国際貢献任務のほうが遥かに喫緊の必要性を感じるのですね。
> 文谷はこう言っている。
>
> 「揚陸には広い海岸と後背地が必要、民間船舶を使うには深い港湾が必要、故に九州では吹上浜＆串木野港のみが上陸適地！」
>
> だがこれは「仁川上陸作戦は？」の一言で粉砕される。狭い上陸正面、半島故に後背地は狭く山の尾根が迫る。港は狭く小さく、
> 干満の差が激しく干潮時には岸に接近する事が出来ない。
>
> 仁川に上陸出来たという実績は、九州上陸作戦でも吹上浜＆串木野港以外の揚陸地点を選択できる証左となる。
吹上浜＆串木野港のみが上陸適地というのは私には判断がつきませんし、他にも条件を幾つか欠くにしても確かに上陸適地はあるような気はします。
しかし前提条件が余りに不明なので可否の判断はまだ保留したいと思います。
というよりオブイェクトが憂慮するような中国軍の本土着上陸自体がおよそありえ無いように思え、離島防衛や国際貢献任務のほうが遥かに喫緊の必要性を感じるのですね。
>380
私も海上優勢と限定的な航空優勢は英側にあったと考えます。
このためアルゼンチン軍守備部隊は物資の集積ができず陣地構築や火力発揮に
大変な支障が出て、結果、水際迎撃を放棄していますね。
それでもアルゼンチン軍の航空攻撃で英艦艇もかなりの損害を出していますが、
もしこれが揚陸艦艇や橋頭堡の部隊に指向されていたら…
ブラフ・コーヴではモタモタしていたサーガラハド他１隻が血祭りですし。
私も海上優勢と限定的な航空優勢は英側にあったと考えます。
このためアルゼンチン軍守備部隊は物資の集積ができず陣地構築や火力発揮に
大変な支障が出て、結果、水際迎撃を放棄していますね。
それでもアルゼンチン軍の航空攻撃で英艦艇もかなりの損害を出していますが、
もしこれが揚陸艦艇や橋頭堡の部隊に指向されていたら…
ブラフ・コーヴではモタモタしていたサーガラハド他１隻が血祭りですし。
>>389
> >>385
> ＞ 普通はそうなんですが、いざとなれば仮説港湾とか出してくるような米軍はちょっとワケが違います。
>
> おいおい、仁川ではそんな物は持ち込んで無いよ？ 君の例えは的外れ過ぎる。
そこは仁川の話じゃないくて現代米軍が対日作戦の為、海兵隊を揚陸するならって想定ですね。
米軍の場合、作戦上必要なら、よほどの悪地でも揚陸自体は出来るんじゃないでしょうか、という話です。
海自や空自も事前にきっちり壊滅状態に追いやってから上陸してくるでしょうから、米軍が大規模に商船を利用しても特に支障は出ないでしょう。
生き残った自衛隊が意地を見せるかもしれないくらいかな、と。
> >>385
> ＞ 普通はそうなんですが、いざとなれば仮説港湾とか出してくるような米軍はちょっとワケが違います。
>
> おいおい、仁川ではそんな物は持ち込んで無いよ？ 君の例えは的外れ過ぎる。
そこは仁川の話じゃないくて現代米軍が対日作戦の為、海兵隊を揚陸するならって想定ですね。
米軍の場合、作戦上必要なら、よほどの悪地でも揚陸自体は出来るんじゃないでしょうか、という話です。
海自や空自も事前にきっちり壊滅状態に追いやってから上陸してくるでしょうから、米軍が大規模に商船を利用しても特に支障は出ないでしょう。
生き残った自衛隊が意地を見せるかもしれないくらいかな、と。
>>384
＞海軍は海洋使用を独占する為、もしくは敵による独占を妨害する為に
＞行動するものであり、火力投射はその余光の様なものでしょう。
それは船団護衛の話であって上陸戦における海軍とは無関係だよ。
＞では、航空優勢と海上優勢を前提としない大規模な揚陸作戦というものがあるのでしょうか？
＞潜水艦や特殊船などでの小規模な揚陸とかなら、理解もできるのですが。
所詮は相対的なものに過ぎない。
上陸側戦力が被上陸側戦力の集中より速ければべつになんの問題も無い。
隘路戦闘と同じ。
＞本来揚陸には不適とされていた地点に使い捨ての覚悟で揚陸艦を投入とかは、
＞揚陸艦を反復使用しないといけないような露海軍や中国海軍には難しい決断でしょう。
それは戦略レベルの話だね。
＞近距離とは言え複数箇所への同時上陸とか、要塞化された防衛拠点を
＞生かしたまま本上陸とか、相当な上陸作戦自体の難易度上昇要素と私は思います。
だからそれは事前砲撃と同じでしょ。
＞海軍は海洋使用を独占する為、もしくは敵による独占を妨害する為に
＞行動するものであり、火力投射はその余光の様なものでしょう。
それは船団護衛の話であって上陸戦における海軍とは無関係だよ。
＞では、航空優勢と海上優勢を前提としない大規模な揚陸作戦というものがあるのでしょうか？
＞潜水艦や特殊船などでの小規模な揚陸とかなら、理解もできるのですが。
所詮は相対的なものに過ぎない。
上陸側戦力が被上陸側戦力の集中より速ければべつになんの問題も無い。
隘路戦闘と同じ。
＞本来揚陸には不適とされていた地点に使い捨ての覚悟で揚陸艦を投入とかは、
＞揚陸艦を反復使用しないといけないような露海軍や中国海軍には難しい決断でしょう。
それは戦略レベルの話だね。
＞近距離とは言え複数箇所への同時上陸とか、要塞化された防衛拠点を
＞生かしたまま本上陸とか、相当な上陸作戦自体の難易度上昇要素と私は思います。
だからそれは事前砲撃と同じでしょ。
>>391
>
> それは船団護衛の話であって上陸戦における海軍とは無関係だよ。
上陸作戦というのは別に上陸の瞬間だけじゃないと思います。
上陸船団の護衛任務は普通に上陸作戦の一環でしょう。
> 所詮は相対的なものに過ぎない。
> 上陸側戦力が被上陸側戦力の集中より速ければべつになんの問題も無い。
> 隘路戦闘と同じ。
その上陸部隊の戦力発揮や集中が経空脅威とかで撹乱されてしまうんですよ。
太平洋戦争の戦史でも荷揚げ中に空襲を受け、揚陸が中断されたり頓挫してしまうことが嫌になるほど頻発してます。
とてもなんの問題もないとは云えません。極端な戦例ではウェーキ戦など戦闘機の銃撃で上陸が中止されてますし。
> ＞近距離とは言え複数箇所への同時上陸とか、要塞化された防衛拠点を
> ＞生かしたまま本上陸とか、相当な上陸作戦自体の難易度上昇要素と私は思います。
>
> だからそれは事前砲撃と同じでしょ。
史実では砲撃だけでは叩き切ることが出来ないと判断され、月尾島攻略が先だって行われています。
これが実行されない場合、本命の仁川攻略部隊を側背から攻撃される恐れが生じます。
つまり事前砲撃だけでは無力化には不十分と予測されていたのです。
上陸の難易度は上がると判断されるでしょうね。
もっとも史実では要塞化はまだ進捗していなかったので、結果としては大差なかったかもしれませんが。
>
> それは船団護衛の話であって上陸戦における海軍とは無関係だよ。
上陸作戦というのは別に上陸の瞬間だけじゃないと思います。
上陸船団の護衛任務は普通に上陸作戦の一環でしょう。
> 所詮は相対的なものに過ぎない。
> 上陸側戦力が被上陸側戦力の集中より速ければべつになんの問題も無い。
> 隘路戦闘と同じ。
その上陸部隊の戦力発揮や集中が経空脅威とかで撹乱されてしまうんですよ。
太平洋戦争の戦史でも荷揚げ中に空襲を受け、揚陸が中断されたり頓挫してしまうことが嫌になるほど頻発してます。
とてもなんの問題もないとは云えません。極端な戦例ではウェーキ戦など戦闘機の銃撃で上陸が中止されてますし。
> ＞近距離とは言え複数箇所への同時上陸とか、要塞化された防衛拠点を
> ＞生かしたまま本上陸とか、相当な上陸作戦自体の難易度上昇要素と私は思います。
>
> だからそれは事前砲撃と同じでしょ。
史実では砲撃だけでは叩き切ることが出来ないと判断され、月尾島攻略が先だって行われています。
これが実行されない場合、本命の仁川攻略部隊を側背から攻撃される恐れが生じます。
つまり事前砲撃だけでは無力化には不十分と予測されていたのです。
上陸の難易度は上がると判断されるでしょうね。
もっとも史実では要塞化はまだ進捗していなかったので、結果としては大差なかったかもしれませんが。
事前砲撃で無力化できないほど強固な陣地を、敵の上陸予想地点に作れたらどれほど楽だろうか。
なんか参加してない第三者としては、結論ありき、で言い張ってるようにしか見えないんだが…
望む結論へ誘導できないのでのらりくらりと矛先躱してるだけで
望む結論へ誘導できないのでのらりくらりと矛先躱してるだけで
船団が洋上にある時間は限定的である以上、
恒常的な海洋支配は不要。
そもそも恒常的な海洋支配を行えるような国など存在しない。
恒常的な海洋支配は不要。
そもそも恒常的な海洋支配を行えるような国など存在しない。
>>395
> 船団が洋上にある時間は限定的である以上、
> 恒常的な海洋支配は不要。
>
> そもそも恒常的な海洋支配を行えるような国など存在しない。
上陸船団が洋上にある時間くらいは周辺の脅威から保護するのは当たり前なんじゃないですか。
> 船団が洋上にある時間は限定的である以上、
> 恒常的な海洋支配は不要。
>
> そもそも恒常的な海洋支配を行えるような国など存在しない。
上陸船団が洋上にある時間くらいは周辺の脅威から保護するのは当たり前なんじゃないですか。
結局、仁川とフォークランドで大体、隅金の説は崩壊するなぁ。
艦艇からの事前砲撃となると100-127mmクラスですよね。
タコツボとか除くと陸の野戦築城って155mm抗耐が基本だと思いますが。
タコツボとか除くと陸の野戦築城って155mm抗耐が基本だと思いますが。
>>398
> >>394
> そもそもこんな事言っちゃった時点で何の意味も無い議論だわ
>
> ＞中国軍の本土着上陸自体がおよそありえ無いように思え
私はあり得ないように思えますが、オブイェクトのコメ住人など結構な数の方々が危機感を持ってるように思えましたので。
その辺の認識の差異がどこから生じているのか、というのは個人的に興味深いですね。
> >>394
> そもそもこんな事言っちゃった時点で何の意味も無い議論だわ
>
> ＞中国軍の本土着上陸自体がおよそありえ無いように思え
私はあり得ないように思えますが、オブイェクトのコメ住人など結構な数の方々が危機感を持ってるように思えましたので。
その辺の認識の差異がどこから生じているのか、というのは個人的に興味深いですね。
自衛隊はどうやって相手の上陸地点を特定できるのでしょうか？
そしてそれは政府首脳に防衛出動を決意させるだけの確信が得られるのでしょうか？
そしてそれは政府首脳に防衛出動を決意させるだけの確信が得られるのでしょうか？
>>401
私は本土侵攻はありえないけど島嶼侵攻ならありえると考える根拠を知りたい
私は本土侵攻はありえないけど島嶼侵攻ならありえると考える根拠を知りたい
>>392
＞上陸作戦というのは別に上陸の瞬間だけじゃないと思います。
＞上陸船団の護衛任務は普通に上陸作戦の一環でしょう。
それは一般的にそうなんだけど君の論は上陸作戦をマクロな枠で見ての
話じゃなくミクロにみて圧倒的優勢といっていたんだと思うが？
＞その上陸部隊の戦力発揮や集中が経空脅威とかで撹乱されてしまうんですよ。
それはそうだがそれは径空脅威があっての話だよね。
仁川上陸で海兵隊が作戦不能になるほど北朝鮮は対地攻撃能力を保有していないよね。
＞これが実行されない場合、本命の仁川攻略部隊を側背から攻撃される恐れが生じます。
＞つまり事前砲撃だけでは無力化には不十分と予測されていたのです。
＞上陸の難易度は上がると判断されるでしょうね。
何度も言うけどこれは上陸の難易度じゃなくて上陸作戦全体の難易度だし。
隘路戦闘でも同じだし。
＞上陸作戦というのは別に上陸の瞬間だけじゃないと思います。
＞上陸船団の護衛任務は普通に上陸作戦の一環でしょう。
それは一般的にそうなんだけど君の論は上陸作戦をマクロな枠で見ての
話じゃなくミクロにみて圧倒的優勢といっていたんだと思うが？
＞その上陸部隊の戦力発揮や集中が経空脅威とかで撹乱されてしまうんですよ。
それはそうだがそれは径空脅威があっての話だよね。
仁川上陸で海兵隊が作戦不能になるほど北朝鮮は対地攻撃能力を保有していないよね。
＞これが実行されない場合、本命の仁川攻略部隊を側背から攻撃される恐れが生じます。
＞つまり事前砲撃だけでは無力化には不十分と予測されていたのです。
＞上陸の難易度は上がると判断されるでしょうね。
何度も言うけどこれは上陸の難易度じゃなくて上陸作戦全体の難易度だし。
隘路戦闘でも同じだし。
簡単に言うと上陸側の陸上戦力は初期の段階では被上陸側より兵力が少ないので
その代替として海空戦力でまかなうんだな。
隘路からの攻撃と同じ。
ミクロ的に見るとね。
その代替として海空戦力でまかなうんだな。
隘路からの攻撃と同じ。
ミクロ的に見るとね。
ところで
第二次世界大戦の着上陸を語っているのか
朝鮮戦争時代の着上陸を語っているのか
今現在における日本への着上陸を語っているのか
どれ？
第二次世界大戦の着上陸を語っているのか
朝鮮戦争時代の着上陸を語っているのか
今現在における日本への着上陸を語っているのか
どれ？
http://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/1922448349986817
＞だよもんに難癖つけてる某所の方は、米軍の輸送手順にも難癖つけてるんだが理解してるんだろうか
理解してるわけねーよなー。
＞だよもんに難癖つけてる某所の方は、米軍の輸送手順にも難癖つけてるんだが理解してるんだろうか
理解してるわけねーよなー。
ていうか10式不要の議論なのか上陸の可能性の議論なのかも良くわからん。
個人的には上陸戦力は限定的だろうとは思うが
74式があれば十分、海空装備の充実で補うべきなんて電波としか思えない。
個人的には上陸戦力は限定的だろうとは思うが
74式があれば十分、海空装備の充実で補うべきなんて電波としか思えない。
>>403
漁船や中国の政府船が尖閣付近に出没しただけで、バッチリ監視、観測されてるワケです。
むしろ戦車揚陸艦がゾロゾロ日本近海に接近してきても、海自と海保が無反応だと思える根拠が知りたいです。
最低でも領海侵犯の段階で海保が退去を通告ですね。
仮に最終上陸地点が特定できなくても、洋上で捕捉された時点で奇襲効果は半減でしょう。
漁船や中国の政府船が尖閣付近に出没しただけで、バッチリ監視、観測されてるワケです。
むしろ戦車揚陸艦がゾロゾロ日本近海に接近してきても、海自と海保が無反応だと思える根拠が知りたいです。
最低でも領海侵犯の段階で海保が退去を通告ですね。
仮に最終上陸地点が特定できなくても、洋上で捕捉された時点で奇襲効果は半減でしょう。
尖閣って紛争地だから常時、巡視船が張り付いているわけで
そこに突っ込めば、そりゃ監視、観測されるわな
そこに突っ込めば、そりゃ監視、観測されるわな
警戒厳重な箇所ばっかじゃないし、海は広いってか、
尖閣の本当にすぐそばに来てやっと捕捉できた程度なんだからさあ…
尖閣の本当にすぐそばに来てやっと捕捉できた程度なんだからさあ…
>412
ヨムキプル戦争でもフォークランド紛争でも先制奇襲攻撃は成立してるのよ。
ハワイ真珠湾でもな。
ヨムキプル戦争でもフォークランド紛争でも先制奇襲攻撃は成立してるのよ。
ハワイ真珠湾でもな。
>>404
> >>401
> 私は本土侵攻はありえないけど島嶼侵攻ならありえると考える根拠を知りたい
戦後だけでも竹島という先例があるし、領土紛争を抱えていることは事実だから。
それでも日米安保がある以上可能性は低いですが、本土侵攻よりは可能性がある。
今期の防衛白書でも島嶼防衛任務が強調され、逆に諸外国による本土侵攻のおそれは近年ますます低下と評価されてます。
> >>401
> 私は本土侵攻はありえないけど島嶼侵攻ならありえると考える根拠を知りたい
戦後だけでも竹島という先例があるし、領土紛争を抱えていることは事実だから。
それでも日米安保がある以上可能性は低いですが、本土侵攻よりは可能性がある。
今期の防衛白書でも島嶼防衛任務が強調され、逆に諸外国による本土侵攻のおそれは近年ますます低下と評価されてます。
ちなみに領海は12海里だから、侵犯から陸地までまっすぐ突っ込めば大抵の船は１時間以内に到着するぞ
>>416
で、なぜ敵軍は島嶼部なら上陸できて、本土ならできないんだ？
俺が思いつく理由は一つしかないが
>>416
で、なぜ敵軍は島嶼部なら上陸できて、本土ならできないんだ？
俺が思いつく理由は一つしかないが
>>412
文谷をズタボロにした、だよもんのツイートを見るよろし。
Togetter - 奇襲は予期出来るか？
http://togetter.com/li/57810
＞イギリスがアルゼンチン軍によるフォークランド諸島への全面侵攻計画案を入手したのは１９７６年
＞フォークランド侵攻の６年前の時点である
この上で奇襲上陸されてしもうた英軍バンザイ。
文谷をズタボロにした、だよもんのツイートを見るよろし。
Togetter - 奇襲は予期出来るか？
http://togetter.com/li/57810
＞イギリスがアルゼンチン軍によるフォークランド諸島への全面侵攻計画案を入手したのは１９７６年
＞フォークランド侵攻の６年前の時点である
この上で奇襲上陸されてしもうた英軍バンザイ。
>>405
> それは一般的にそうなんだけど君の論は上陸作戦をマクロな枠で見ての
> 話じゃなくミクロにみて圧倒的優勢といっていたんだと思うが？
上陸作戦全体のことですよ。
マクロ、ミクロの定義はそちらが持ち出したので、私にはよく判りませんね。
>
> ＞その上陸部隊の戦力発揮や集中が経空脅威とかで撹乱されてしまうんですよ。
>
> それはそうだがそれは径空脅威があっての話だよね。
> 仁川上陸で海兵隊が作戦不能になるほど北朝鮮は対地攻撃能力を保有していないよね。
仁川上陸は経空脅威で撹乱されなかったことも成功の大きな要因と再三申し上げております。
なお事前に19機と算定し、実際やってきたのは2機ですね。
それでもそのたった2機の空襲に当事者はショックを受けてるわけです。
> 何度も言うけどこれは上陸の難易度じゃなくて上陸作戦全体の難易度だし。
> 隘路戦闘でも同じだし。
仰せの主旨が正直よく理解できませんが、「上陸の難易度」と「上陸作戦全体の難易度」を切り分けても
＞ 例えば月尾島攻撃を行ない、そのまま半日後に仁川上陸を行う為には近海で待機せざるを得ないです。
＞ この船団護衛に空母機動部隊が投入されていましたが、仮にこの海軍の護衛を欠いた状態であれば洋上待機自体が困難となる為、月尾島と仁川は同時攻略せざるを得ないでしょう。
＞ 仮定の事態ですのでなんとも言えませんが、上陸作戦の難易度は跳ね上がったのではないかと。
で私が提示した問題に答えることになるのでしょうか？
> それは一般的にそうなんだけど君の論は上陸作戦をマクロな枠で見ての
> 話じゃなくミクロにみて圧倒的優勢といっていたんだと思うが？
上陸作戦全体のことですよ。
マクロ、ミクロの定義はそちらが持ち出したので、私にはよく判りませんね。
>
> ＞その上陸部隊の戦力発揮や集中が経空脅威とかで撹乱されてしまうんですよ。
>
> それはそうだがそれは径空脅威があっての話だよね。
> 仁川上陸で海兵隊が作戦不能になるほど北朝鮮は対地攻撃能力を保有していないよね。
仁川上陸は経空脅威で撹乱されなかったことも成功の大きな要因と再三申し上げております。
なお事前に19機と算定し、実際やってきたのは2機ですね。
それでもそのたった2機の空襲に当事者はショックを受けてるわけです。
> 何度も言うけどこれは上陸の難易度じゃなくて上陸作戦全体の難易度だし。
> 隘路戦闘でも同じだし。
仰せの主旨が正直よく理解できませんが、「上陸の難易度」と「上陸作戦全体の難易度」を切り分けても
＞ 例えば月尾島攻撃を行ない、そのまま半日後に仁川上陸を行う為には近海で待機せざるを得ないです。
＞ この船団護衛に空母機動部隊が投入されていましたが、仮にこの海軍の護衛を欠いた状態であれば洋上待機自体が困難となる為、月尾島と仁川は同時攻略せざるを得ないでしょう。
＞ 仮定の事態ですのでなんとも言えませんが、上陸作戦の難易度は跳ね上がったのではないかと。
で私が提示した問題に答えることになるのでしょうか？
>>403
侵攻地点は仮想敵の能力によって現実的には制約されるだろ
九十九里浜にロシア軍が上陸してくることはないし、大阪に中国軍が上陸してくることもない。
ロシア人がいくら手を伸ばしても届くのは北海道の一部だし、中国人にしても沖縄と九州の一部でか
ない。
吹上浜オンリーではないにせよ、上陸適地って、そんなに多くはないんじゃないか？
仁川の例を出してどこでも上陸できると主張する人もいるだろうけど、ちょと調べれば九州の適当な
海岸は海水浴場として消波ブロックが入ってたり、漁港として防波堤があったりで事実上無理なとこ
ろが多いし、海岸道路がガッチリ護岸でかためられ高低差があったりするから見た目ほどドコでも揚
がれるわけじゃないよ。
あと、常識的に本土への敵侵攻があるような緊張関係にある状況と平時の状況を混同してるように思
えるね。
現在の日本政府を見て不安を覚えるのは判らなくはないけど、それは現在の状況が平時だからでもあ
る。「意図より能力」という金言に従うなら、日本本土侵攻のハードルは高いだろう。
第四次中東戦争型のトリックも大規模上陸作戦では使いづらい。
陸上戦力に比べて、大規模な活動にともなうコストが高いから、日本側が警戒を解かないと、そのま
ま疲弊して海空戦力の稼働率が低下するし、天候その他の要素にも規定されるからね。
侵攻地点は仮想敵の能力によって現実的には制約されるだろ
九十九里浜にロシア軍が上陸してくることはないし、大阪に中国軍が上陸してくることもない。
ロシア人がいくら手を伸ばしても届くのは北海道の一部だし、中国人にしても沖縄と九州の一部でか
ない。
吹上浜オンリーではないにせよ、上陸適地って、そんなに多くはないんじゃないか？
仁川の例を出してどこでも上陸できると主張する人もいるだろうけど、ちょと調べれば九州の適当な
海岸は海水浴場として消波ブロックが入ってたり、漁港として防波堤があったりで事実上無理なとこ
ろが多いし、海岸道路がガッチリ護岸でかためられ高低差があったりするから見た目ほどドコでも揚
がれるわけじゃないよ。
あと、常識的に本土への敵侵攻があるような緊張関係にある状況と平時の状況を混同してるように思
えるね。
現在の日本政府を見て不安を覚えるのは判らなくはないけど、それは現在の状況が平時だからでもあ
る。「意図より能力」という金言に従うなら、日本本土侵攻のハードルは高いだろう。
第四次中東戦争型のトリックも大規模上陸作戦では使いづらい。
陸上戦力に比べて、大規模な活動にともなうコストが高いから、日本側が警戒を解かないと、そのま
ま疲弊して海空戦力の稼働率が低下するし、天候その他の要素にも規定されるからね。
結局この人、仁川で狭い上陸正面で揚陸出来た事への言い訳無し？
文谷は出来ないと決め付けてたんだけど。
文谷は出来ないと決め付けてたんだけど。
>>412
文谷をズタボロにした、だよもんのツイートを見るよろし。
Togetter - 奇襲は予期出来るか？
http://togetter.com/li/57810
＞イギリスがアルゼンチン軍によるフォークランド諸島への全面侵攻計画案を入手したのは１９７６年
＞フォークランド侵攻の６年前の時点である
この上で奇襲上陸されてしもうた英軍バンザイ。
文谷をズタボロにした、だよもんのツイートを見るよろし。
Togetter - 奇襲は予期出来るか？
http://togetter.com/li/57810
＞イギリスがアルゼンチン軍によるフォークランド諸島への全面侵攻計画案を入手したのは１９７６年
＞フォークランド侵攻の６年前の時点である
この上で奇襲上陸されてしもうた英軍バンザイ。
>>407
それも重要ですが、海軍の任務はそれだけでは無いです。
>>408
その都度切り分けて説明しているつもりですが、判りにくいようであればそこは謝罪します。
しかし私に反証として提示された戦例について反論すると、そのように揶揄されるのは多少心外ではありますね。
それも重要ですが、海軍の任務はそれだけでは無いです。
>>408
その都度切り分けて説明しているつもりですが、判りにくいようであればそこは謝罪します。
しかし私に反証として提示された戦例について反論すると、そのように揶揄されるのは多少心外ではありますね。
>>420
>侵攻地点
そもそも相手の手が着上陸侵攻かどうかも分からんぞ
戦力を集中したかと言って、それは陽動で攻撃手段はゲリゴマかもしれんし、そもそもブラフかもしれん
>常識的に本土への敵侵攻があるような緊張関係にある状況と平時の状況を混同してるように
むしろ平時の方が奇襲は難しいぞ。突然、侵攻作戦の準備を始めたら目立つから
緊張状態にある時、軍隊を派遣して挑発行動に出るのはよくあることで、それと侵攻部隊を見分けられるのが難しい
第4次中東戦争や朝鮮戦争はその例でしょう
>侵攻地点
そもそも相手の手が着上陸侵攻かどうかも分からんぞ
戦力を集中したかと言って、それは陽動で攻撃手段はゲリゴマかもしれんし、そもそもブラフかもしれん
>常識的に本土への敵侵攻があるような緊張関係にある状況と平時の状況を混同してるように
むしろ平時の方が奇襲は難しいぞ。突然、侵攻作戦の準備を始めたら目立つから
緊張状態にある時、軍隊を派遣して挑発行動に出るのはよくあることで、それと侵攻部隊を見分けられるのが難しい
第4次中東戦争や朝鮮戦争はその例でしょう
>>422
それ本気で言ってるなら頭悪すぎだろ。
情報入手によって対応された「奇襲」は奇襲として成立しない以上、多くの場合発動されない。
したがって予期されたことの成功例として認識されない。
単純に失敗することもある、という事例だよ。それは。
それ本気で言ってるなら頭悪すぎだろ。
情報入手によって対応された「奇襲」は奇襲として成立しない以上、多くの場合発動されない。
したがって予期されたことの成功例として認識されない。
単純に失敗することもある、という事例だよ。それは。
>>425
平時状態からの奇襲は、どっちかというとＪＳＦ氏側からのものだった気がするけど、難しいってのは同
意です。
奇襲のための陽動ができるのは、上陸作戦の場合、海空戦力が優位な側だけだよ。
ロシア、中国のいずれもが海空戦力で日本を圧倒できるほどの水準にない時に有効な陽動は実施できない
んじゃないかと。
そう言う意味では仁川の奇襲は米軍の海空戦力の優位によって実現してると思うね。
平時状態からの奇襲は、どっちかというとＪＳＦ氏側からのものだった気がするけど、難しいってのは同
意です。
奇襲のための陽動ができるのは、上陸作戦の場合、海空戦力が優位な側だけだよ。
ロシア、中国のいずれもが海空戦力で日本を圧倒できるほどの水準にない時に有効な陽動は実施できない
んじゃないかと。
そう言う意味では仁川の奇襲は米軍の海空戦力の優位によって実現してると思うね。
真珠湾も奇襲だし、
朝鮮戦争も奇襲だし、
第四次中東戦争も奇襲だし、
フォークランド紛争も奇襲だし、
イラクのクウェート占領も奇襲だし、
世の中は失敗が多いですなー。
朝鮮戦争も奇襲だし、
第四次中東戦争も奇襲だし、
フォークランド紛争も奇襲だし、
イラクのクウェート占領も奇襲だし、
世の中は失敗が多いですなー。
>>427
いや、普通に抑止力ってそういうもんだろ。
仮想敵の可能行動にあわせて軍備を構築した結果として、軍事力の発動が困難になるんだから。
奇襲は攻勢側の行動の範囲を拡張するけど、それをもってしても侵攻が難しいという状況があれば
普通は諦める。
フォークランドの場合なら、単純にどこかの時点で英国が防備を増強していたら、アルゼンチンは
諦めていたかもしれない。
その場合、歴史には英国は何時何時にフォークランドを兵力を増強したってなるだけ。
そうやって世の中ってバランスしてるんだと思ってたんだけど？
いや、普通に抑止力ってそういうもんだろ。
仮想敵の可能行動にあわせて軍備を構築した結果として、軍事力の発動が困難になるんだから。
奇襲は攻勢側の行動の範囲を拡張するけど、それをもってしても侵攻が難しいという状況があれば
普通は諦める。
フォークランドの場合なら、単純にどこかの時点で英国が防備を増強していたら、アルゼンチンは
諦めていたかもしれない。
その場合、歴史には英国は何時何時にフォークランドを兵力を増強したってなるだけ。
そうやって世の中ってバランスしてるんだと思ってたんだけど？
Togetter - 第四次中東戦争初頭の両軍の動勢
http://togetter.com/li/48427
奇襲と言われると普通は完全に予見できない状況での奇襲があるように思われているが、
大半の場合は既に見たようにその兆候は最初から確認されている場合が多い。
http://togetter.com/li/48427
奇襲と言われると普通は完全に予見できない状況での奇襲があるように思われているが、
大半の場合は既に見たようにその兆候は最初から確認されている場合が多い。
>>431
たぶん上陸作戦でそれは無理だと思うぞ
港に船集めて、人員、機材を載せて、出航させ、大規模な空軍活動展開し、
港に引き返して荷を下ろして、船の徴用を解除し、以下繰り返しってやる
のかい
防御側が飽きる前に力尽きると思うぜ
たぶん上陸作戦でそれは無理だと思うぞ
港に船集めて、人員、機材を載せて、出航させ、大規模な空軍活動展開し、
港に引き返して荷を下ろして、船の徴用を解除し、以下繰り返しってやる
のかい
防御側が飽きる前に力尽きると思うぜ
>437
中国が頻繁に大規模上陸演習をやってる事も知らないんだねぇ。
中国が頻繁に大規模上陸演習をやってる事も知らないんだねぇ。
ヨムキプルやフォークランド、インチョンでも奇襲が成立してるのにな。
つーか真珠湾奇襲を成功させた日本人が奇襲を否定しちゃいかんわな。
つーか真珠湾奇襲を成功させた日本人が奇襲を否定しちゃいかんわな。
自分で「大規模」演習の中身を調べたかい？
完全な編成の部隊を、相手がいつ警戒を解除するかわからないまま、延々と作戦させ続けるのが
同じなら素敵なことだね。
完全な編成の部隊を、相手がいつ警戒を解除するかわからないまま、延々と作戦させ続けるのが
同じなら素敵なことだね。
すごい勢いでスレが伸びてるからなんだかと思えば・・・。
ていうか議論がループしてるな。
するに決まってるんだけど。
ていうか議論がループしてるな。
するに決まってるんだけど。
>440
戦争を前提とした大規模演習ならば戦争になってないとおかしいだろう、馬鹿だな。
戦争を前提とした大規模演習ならば戦争になってないとおかしいだろう、馬鹿だな。
そう言えば大陸中国海軍って大型ドック式揚陸艦とLCAC持ってるのね。
アデンの海賊のニュースで見るとは思わなんだ。
アデンの海賊のニュースで見るとは思わなんだ。
>>443
色々テストしたいみたいでそれ以外にも機材持ち込んでるみたい。
色々テストしたいみたいでそれ以外にも機材持ち込んでるみたい。
そいつの2番艦の建造が上海の滬東造船廠で確認されている。もし大量建造に着手したなら、隅金の想定が根本から崩れ去る・・・
http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/mil/2010-07/21/content_13891796.htm
簡氏還分析認為，首次部署船塢登陸 艦的舉動凸顯了中國打造一支更大型的能執行常規軍力投送任務的海軍。
在6月中旬，第二艘071型船塢登陸艦的船身部件開始在上海組裝，來自亞洲的消息源披 露，最初階段，
中國將建造6艘071型船塢登陸艦和6艘081型直升機船塢登陸艦（LHD），第一艘081型登陸艦已在建造，
但是亞洲的消息源？，該艦在 在大小規模上類似于071型，並配置性能更強的防空係統。
簡氏還分析認為，首次部署船塢登陸 艦的舉動凸顯了中國打造一支更大型的能執行常規軍力投送任務的海軍。
在6月中旬，第二艘071型船塢登陸艦的船身部件開始在上海組裝，來自亞洲的消息源披 露，最初階段，
中國將建造6艘071型船塢登陸艦和6艘081型直升機船塢登陸艦（LHD），第一艘081型登陸艦已在建造，
但是亞洲的消息源？，該艦在 在大小規模上類似于071型，並配置性能更強的防空係統。
海空ならともかく陸が動いたらもう奇襲は失敗したようなもんだろ
>447
意味不明。
意味不明。
>>447
陸上自衛隊が動いたらってこと？
陸上自衛隊が動いたらってこと？
陸が動いたらっていったって、
外出禁止令かけて営外者の招集かけた段階なのか
武器を配備した段階なのか
駐屯地を離れて演習場に移動した段階なのか
上陸予想地点に向かっている段階なのか
上陸予想地点に到着した段階なのか
上陸予想地点で陣地構築した段階なのか
で大きく変わってくるだろ
外出禁止令かけて営外者の招集かけた段階なのか
武器を配備した段階なのか
駐屯地を離れて演習場に移動した段階なのか
上陸予想地点に向かっている段階なのか
上陸予想地点に到着した段階なのか
上陸予想地点で陣地構築した段階なのか
で大きく変わってくるだろ
最新エントリ、スパローを陸上用SAMに改造しろ、とか、わはーーー
AMRAAMの地対空型なら既にホワイトハウスを守っているが・・・今時スパロー？
スパローは地対空ミサイルに転用すべきだ：隅田金属日誌
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-121.html
スパローの誘導システムが分かってないんじゃないかコイツ。
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-121.html
スパローの誘導システムが分かってないんじゃないかコイツ。
誘導システム以前にAAMとSAMでは推進薬の燃焼パターンが違うからそのまま転用は出来ない。
http://obiekt.seesaa.net/article/168568004.html#20101110233728
だからスパローをSAM化する場合、推進薬を取り替える作業がいる。はっきり言って新造した方が安いだろうね。
http://obiekt.seesaa.net/article/168568004.html#20101110233728
だからスパローをSAM化する場合、推進薬を取り替える作業がいる。はっきり言って新造した方が安いだろうね。
ウィキペディアだと81式改の電波弾はアクティブレーダー誘導ってあったけど
根本的に余ると言う発想がおかしい
もしかしたらミサイルに使用期限が無いと思っているのか
あとシステムと言う単語すら知らないんじゃないか
ミサイルに合ったシステムを作らないと
高価なミサイルを発射する低性能な兵器にしか成らない
目視誘導のスパローなんて巡航ミサイルや低空飛行して来る攻撃機に対処できない
ほんと表面上のデーターしか見てないんだから
もしかしたらミサイルに使用期限が無いと思っているのか
あとシステムと言う単語すら知らないんじゃないか
ミサイルに合ったシステムを作らないと
高価なミサイルを発射する低性能な兵器にしか成らない
目視誘導のスパローなんて巡航ミサイルや低空飛行して来る攻撃機に対処できない
ほんと表面上のデーターしか見てないんだから
文谷は81式短SAMが光波弾しか無いと思ってるんじゃ？ 電波弾もあるんだけどな。
あと、シースパロー初期型はAAM型のロケットモーターそのままだったので、射程が凄く短くて10km程度だったんだけど・・・
文谷のプランだとそのまま転用だから、81式短SAM電波弾の射程と大差無いし。
あと、シースパロー初期型はAAM型のロケットモーターそのままだったので、射程が凄く短くて10km程度だったんだけど・・・
文谷のプランだとそのまま転用だから、81式短SAM電波弾の射程と大差無いし。
次は
「91式携帯地対空誘導弾は無駄。同じIR誘導なのだから04式空対空誘導弾を流用すべき」
とか言ってほしいなぁｗ
んでもって、重量考えろアホ！とか言われて欲しいｗ
「91式携帯地対空誘導弾は無駄。同じIR誘導なのだから04式空対空誘導弾を流用すべき」
とか言ってほしいなぁｗ
んでもって、重量考えろアホ！とか言われて欲しいｗ
>>456
隅金の中の人は「74式のパーツが必要ならライン再構築させて
再生産」とか恥ずかしげもなく書いちゃう能天気だぜ？
火薬や推進薬に使用期限が存在するなんて想像も付かないだろう。
まして「システム」として兵器体系を理解するなんて無理。
大戦略脳を悪化させた兵器ヲタのなれの果てって奴だろう。
リアル中学生なら生温かく見られるんだけどね～。
隅金の中の人は「74式のパーツが必要ならライン再構築させて
再生産」とか恥ずかしげもなく書いちゃう能天気だぜ？
火薬や推進薬に使用期限が存在するなんて想像も付かないだろう。
まして「システム」として兵器体系を理解するなんて無理。
大戦略脳を悪化させた兵器ヲタのなれの果てって奴だろう。
リアル中学生なら生温かく見られるんだけどね～。
せめて「ESSMを陸海両方で採用してリソースを圧縮すべき」とかなら議論の余地もありそうなのになぁ…
大戦略なら８１式の射程は２ヘックスで、スパローとシースパローは３ヘックスだからなｗ
勿論、燕の魔弾は有象無象を区別しないわ
勿論、燕の魔弾は有象無象を区別しないわ
>安くするなら、人力操作できる目視イルミネータを作ればよい。ランチャーをイルミネータと同調させ、
>あとは目視でＣＷを照射すれば最低限の用には足りる。
こんな事するくらいならMANPADSでいいんじゃねーの？ 初期照準をアイボールMK.Iに頼るんなら
射程もたいして要らんだろうし、ひと一人で振り回せるサイズの方が便利だろ。
>あとは目視でＣＷを照射すれば最低限の用には足りる。
こんな事するくらいならMANPADSでいいんじゃねーの？ 初期照準をアイボールMK.Iに頼るんなら
射程もたいして要らんだろうし、ひと一人で振り回せるサイズの方が便利だろ。
>>464
そういうところの想像力が無いのが隅金クオリティ。
まぁ、彼が「元現役」を名乗って無ければ遠巻きにヲチする
には面白いんだろうけどねぇ。
「元現役」を名乗ってる以上、害悪そのものとしか言いようがない。
そういうところの想像力が無いのが隅金クオリティ。
まぁ、彼が「元現役」を名乗って無ければ遠巻きにヲチする
には面白いんだろうけどねぇ。
「元現役」を名乗ってる以上、害悪そのものとしか言いようがない。
XRIM-4でも使用環境（気圧）の違いからロケットモーターは見直される予定だったと某氏が言ってたな。
そもそもあれはRIM-7→ESSMの様に弾体からして新設計になる予定だったらしいけど。
にしても
>スパロー系統を転用することにより、陸式短ＳＡＭよりも性能は向上する。
>短ＳＡＭもサイドワインダーの類を空に向かって撃っているだけである。
>よりエライほうのスパローに変えれば、射程も射高も全天候性も向上する。
「エライほう」って……もっとマシな言い回し使おうよ……
言葉尻を正したってロクな内容では無いんだけどさ。
そもそもあれはRIM-7→ESSMの様に弾体からして新設計になる予定だったらしいけど。
にしても
>スパロー系統を転用することにより、陸式短ＳＡＭよりも性能は向上する。
>短ＳＡＭもサイドワインダーの類を空に向かって撃っているだけである。
>よりエライほうのスパローに変えれば、射程も射高も全天候性も向上する。
「エライほう」って……もっとマシな言い回し使おうよ……
言葉尻を正したってロクな内容では無いんだけどさ。
>>466
>>短ＳＡＭもサイドワインダーの類を空に向かって撃っているだけである。
>>よりエライほうのスパローに変えれば、射程も射高も全天候性も向上する。
「単に空に向けて撃って」るだけなら、それはミサイルとは呼ばない。
ロケットと呼ぶよな、普通。
碌でもない、以前に、兵器システムに対して「無知」って事だよな。
>>短ＳＡＭもサイドワインダーの類を空に向かって撃っているだけである。
>>よりエライほうのスパローに変えれば、射程も射高も全天候性も向上する。
「単に空に向けて撃って」るだけなら、それはミサイルとは呼ばない。
ロケットと呼ぶよな、普通。
碌でもない、以前に、兵器システムに対して「無知」って事だよな。
最近になってチャパラルのことを知ったんじゃないかな？
あれはほとんど無改造でサイドワインダー使ってたし
チャパラル自体はアメリカ特有のやっつけ兵器なんだけどなぁ
どんな相手でも制空権とれるっていう自信ゆえに、真面目に考えてないというか
いや、大真面目なんだろうけど真剣さが足りないというか…
あれはほとんど無改造でサイドワインダー使ってたし
チャパラル自体はアメリカ特有のやっつけ兵器なんだけどなぁ
どんな相手でも制空権とれるっていう自信ゆえに、真面目に考えてないというか
いや、大真面目なんだろうけど真剣さが足りないというか…
チェコのSA-6改修計画がどうとか寝言を抜かす奴が居たので潰しておいた。どうも口調に見覚えがあったんだが・・・此処の奴だよな？
うーん
どうも発射母機の速度に気付いて無い奴が結構いる気がするなぁ
どうも発射母機の速度に気付いて無い奴が結構いる気がするなぁ
それは皆、踏まえてるだろ？
その上でロケットモーターの燃焼パターン最適化の話をしている筈だが。
その上でロケットモーターの燃焼パターン最適化の話をしている筈だが。
隅金が記事を書き換えたな。
>スパロー／シー・スパロー
にしている。後からシースパロー追加しやがった。
>スパロー／シー・スパロー
にしている。後からシースパロー追加しやがった。
セコい奴だなw
まあ、コッソリとはいえ直しただけマシか
隅金の糞みたいなプライドじゃ、これが限界だろw
まあ、コッソリとはいえ直しただけマシか
隅金の糞みたいなプライドじゃ、これが限界だろw
そもそも短SAMはサイドワインダーの類じゃないと思うんだが。
誘導方法も複数あるし。
誘導方法も複数あるし。
文谷が「兵器知らずの兵器語り」と良く分かったわ。あいつが古い兵器を語りたがるのは単に最新兵器の技術が理解できてないだけなんだろうね。
M4シャーマンとかF-104だとかシースパローだとか・・・アホ過ぎる。今は21世紀だってのに。
M4シャーマンとかF-104だとかシースパローだとか・・・アホ過ぎる。今は21世紀だってのに。
クールになれよｗ スペック厨とか言われるぜ
地上発射したときに
旧式のスパロー／シー・スパロー 射程１０ｋｍ
新型のスパロー／シー・スパロー 射程２０ｋｍ
だいたいこんなものだろ？別段差はないよ。
で、スミキンが汚いのは、最初から
>スパロー／シー・スパロー
って書いているところ。具体的に何を使うのかを明確にしていない。どうとでも取れるな。
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年11月11日 21:20:28
地上発射したときに
旧式のスパロー／シー・スパロー 射程１０ｋｍ
新型のスパロー／シー・スパロー 射程２０ｋｍ
だいたいこんなものだろ？別段差はないよ。
で、スミキンが汚いのは、最初から
>スパロー／シー・スパロー
って書いているところ。具体的に何を使うのかを明確にしていない。どうとでも取れるな。
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年11月11日 21:20:28
>>476
それ書いた奴がフルボッコされてるじゃんか。
それ書いた奴がフルボッコされてるじゃんか。
むしろSA-6改修計画を持ち出してスミキン擁護しようとした奴が集中砲火を受けて派手に轟沈してる。
英文資料はちゃんと読んでから紹介しようぜ、スミキン脳の人よ・・・
自分で提示した資料で自分が轟沈とかまさにスミキン的だけどさw
英文資料はちゃんと読んでから紹介しようぜ、スミキン脳の人よ・・・
自分で提示した資料で自分が轟沈とかまさにスミキン的だけどさw
陸軍短ＳＡＭの８１式と海軍短ＳＡＭのシースパローの違いを理解していない
ＳＡ－６やホークのような中ＳＡＭに組み込まれるのがシースパローだぞ
同じ短ＳＡＭという名でもまったく違うものそこを理解して欲しい
理解できればこのスレその物が立たないか
ＳＡ－６やホークのような中ＳＡＭに組み込まれるのがシースパローだぞ
同じ短ＳＡＭという名でもまったく違うものそこを理解して欲しい
理解できればこのスレその物が立たないか
オブイェクトのコメント欄でハッスルしてんのはやっぱ当人かね？
休止宣言出てから元気になってるし……
休止宣言出てから元気になってるし……
>480
476のは隅金本人っぽいが・・・
476のは隅金本人っぽいが・・・
>480
文谷数重当人っぽいのは、むしろ二日まえの
2010年11月09日 10:24:29 ～
2010年11月09日 16:58:16
この昼間の間に書き込んでるのが臭いと思う。ゆとりって言葉を使ってるし。
文谷数重当人っぽいのは、むしろ二日まえの
2010年11月09日 10:24:29 ～
2010年11月09日 16:58:16
この昼間の間に書き込んでるのが臭いと思う。ゆとりって言葉を使ってるし。
隅金「スパロー／シー・スパローはいずれ余剰となる。しかし、ミサイルとしての性能的では短ＳＡＭを超えている。
余剰品を利用して地対空ミサイルを作れば安く効果的なシステムとなるだろうね。」
↑安物買いの銭失いの典型的な。短SAMの方が性能イイし。そもそも余らないんだけどな、スパロー系統は。
そりゃコミケで軍事ジャンルから追い出されるワケだよ・・・
余剰品を利用して地対空ミサイルを作れば安く効果的なシステムとなるだろうね。」
↑安物買いの銭失いの典型的な。短SAMの方が性能イイし。そもそも余らないんだけどな、スパロー系統は。
そりゃコミケで軍事ジャンルから追い出されるワケだよ・・・
自分から出てったんじゃないの？つっこまれるのがいやで。
>>445
今さらの突っ込みですまんが、それは同時に小型揚陸艦でも九州だろうが上陸できる
という主張への反論でもあるな
というか沖縄以遠を本気で狙ったときには小型揚陸艦は現実的な戦力ではないと中国
海軍も考えているという傍証だから
今さらの突っ込みですまんが、それは同時に小型揚陸艦でも九州だろうが上陸できる
という主張への反論でもあるな
というか沖縄以遠を本気で狙ったときには小型揚陸艦は現実的な戦力ではないと中国
海軍も考えているという傍証だから
>485
来るだけなら漁船でも筏でも可能だろうけど、効率的な軍隊運用の為には
一定規模以上の揚陸艦が必要になってくる。
もっとも今の中国の対外戦略からすると、この艦の主な目的は
東南アジア－アフリカへの展開だと思うけど。
来るだけなら漁船でも筏でも可能だろうけど、効率的な軍隊運用の為には
一定規模以上の揚陸艦が必要になってくる。
もっとも今の中国の対外戦略からすると、この艦の主な目的は
東南アジア－アフリカへの展開だと思うけど。
スパロー転用SAMとか、廃物利用の貧乏チュプタンみたいな発想・・・
釣りでやってるんじゃないかと思えるぐらい香ばしいな
釣りでやってるんじゃないかと思えるぐらい香ばしいな
文谷氏ぐらいまで行くと楽しい電波浴
逆に重箱の隅で叩いたいる方が見っともない
逆に重箱の隅で叩いたいる方が見っともない
この人って本当に元自なのかお！
デスクワークだったとしても酷すぎるお！
これじゃν即の厨の方がマシだお！
デスクワークだったとしても酷すぎるお！
これじゃν即の厨の方がマシだお！
タモさんも元自だよｗ
というか軍人が自分の専門以外のことに疎いのはよくある。
正直いってだよもんにもそういう空気を感じる時ある。
この人は兵隊つかったことないんだろうなーみたいな。
というか軍人が自分の専門以外のことに疎いのはよくある。
正直いってだよもんにもそういう空気を感じる時ある。
この人は兵隊つかったことないんだろうなーみたいな。
そこまで来るとハードル高すぎるのでは
指揮幕僚課程履修者じゃなくてはダメとか言うのか
指揮幕僚課程履修者じゃなくてはダメとか言うのか
＞で、スミキンが汚いのは、最初から
＞>スパロー／シー・スパロー
＞って書いているところ。
使用条件の違いを理解出来ずゴッチャにしているだけだろう
＞具体的に何を使うのかを明確にしていない。どうとでも取れるな。
本人が短SAMの運用について理解出来ていないだけだろ。
＞>スパロー／シー・スパロー
＞って書いているところ。
使用条件の違いを理解出来ずゴッチャにしているだけだろう
＞具体的に何を使うのかを明確にしていない。どうとでも取れるな。
本人が短SAMの運用について理解出来ていないだけだろ。
>オマケとしては対艦攻撃にも使える。
>ＣＷで敵艦を照射すればそこに当たる。
>実際に米空母がトルコの軍艦に当てている。
対空･対水上攻撃可能なミサイルシステムを用意するのが安上がり？
>ＣＷで敵艦を照射すればそこに当たる。
>実際に米空母がトルコの軍艦に当てている。
対空･対水上攻撃可能なミサイルシステムを用意するのが安上がり？
>492
491が言うことはわかる気がするよ。
ＣＳとかと関係なく、人によって説明をかえる技術がないんだな。
細かい数字なんてどうでもいいと公言してる人間にデータで論破できると思ってる。
技術屋さんとかでいる、一種類しかプレゼン出来ない人。
共通の言語が通用する環境だと優秀なのかもしれないけどさ。
491が言うことはわかる気がするよ。
ＣＳとかと関係なく、人によって説明をかえる技術がないんだな。
細かい数字なんてどうでもいいと公言してる人間にデータで論破できると思ってる。
技術屋さんとかでいる、一種類しかプレゼン出来ない人。
共通の言語が通用する環境だと優秀なのかもしれないけどさ。
>>496
こと隅金に対しては、だよもんの人にしてもJSFの中の人にしても、
端的にいえばゆうか氏やLansちんにしても、「データで論破」なんて
目指してないんだけどね。
隅金の頓珍漢な主張を潰す為にデータ展開をしてるってだけで。
495の人には「論破」しにいってるように見えるのかもしれないけど。
こと隅金に対しては、だよもんの人にしてもJSFの中の人にしても、
端的にいえばゆうか氏やLansちんにしても、「データで論破」なんて
目指してないんだけどね。
隅金の頓珍漢な主張を潰す為にデータ展開をしてるってだけで。
495の人には「論破」しにいってるように見えるのかもしれないけど。
>>485
＞>>445
＞今さらの突っ込みですまんが、それは同時に小型揚陸艦でも九州だろうが上陸できる
＞という主張への反論でもあるな
反論にはならんよ、だって「小型艦でも揚陸出来るが大型艦だともっと便利」っていう論理にしかならんしね。
＞というか沖縄以遠を本気で狙ったときには小型揚陸艦は現実的な戦力ではないと中国
＞海軍も考えているという傍証だから
あのな、例えば第二次世界大戦では2000トン程度のLSTで大規模揚陸して来た実績が有るんだf。
＞>>445
＞今さらの突っ込みですまんが、それは同時に小型揚陸艦でも九州だろうが上陸できる
＞という主張への反論でもあるな
反論にはならんよ、だって「小型艦でも揚陸出来るが大型艦だともっと便利」っていう論理にしかならんしね。
＞というか沖縄以遠を本気で狙ったときには小型揚陸艦は現実的な戦力ではないと中国
＞海軍も考えているという傍証だから
あのな、例えば第二次世界大戦では2000トン程度のLSTで大規模揚陸して来た実績が有るんだf。
>>495
>細かい数字なんてどうでもいいと公言してる人間にデータで論破できると思ってる。
誰も最初から相手を論破しようなんざ思ってないだろw
隅金は明確な間違いすら直さず責任転嫁して逃げて、相手をペニス連呼で誹謗するキチガイだぞw
あれは何を言っても納得しねぇよ。
JSFやだよもんがデータ出してるのは大勢の第三者に向けて納得して貰う為のもの。
頭のおかしい隅金の説得とか論破なぞ、そもそも考えていない。
>細かい数字なんてどうでもいいと公言してる人間にデータで論破できると思ってる。
誰も最初から相手を論破しようなんざ思ってないだろw
隅金は明確な間違いすら直さず責任転嫁して逃げて、相手をペニス連呼で誹謗するキチガイだぞw
あれは何を言っても納得しねぇよ。
JSFやだよもんがデータ出してるのは大勢の第三者に向けて納得して貰う為のもの。
頭のおかしい隅金の説得とか論破なぞ、そもそも考えていない。
結局、隅金って論理が独り善がり過ぎるんだよ。
その最たる物が「民間徴用船は使ってはならない不思議ルール」だろうねw
使われると自らの論理が破綻するから使うなと強弁してるだけ。
ただそれだけなんだわ。
その最たる物が「民間徴用船は使ってはならない不思議ルール」だろうねw
使われると自らの論理が破綻するから使うなと強弁してるだけ。
ただそれだけなんだわ。
またコメ欄に隅金っぽいのが出てるが、他人の書き込み内容を全然理解しとらんｗ
あんまり軍事的なことには詳しくないが
・なぜか突然ペニス連呼
・コメント制限しまくり
をしだした時点で「ああ、この人だめな人なんだな」って感じたな＞隅田金属
なんというか、議論で不利になったから大声で相手を罵倒するようなタイプにしか見えん。
・なぜか突然ペニス連呼
・コメント制限しまくり
をしだした時点で「ああ、この人だめな人なんだな」って感じたな＞隅田金属
なんというか、議論で不利になったから大声で相手を罵倒するようなタイプにしか見えん。
エアーライフルによる射撃訓練か、モデルガンで訓練している部隊が有るみたいだけど
エアーライフルで１０ｍ先の目標を撃つのと、実銃で２００ｍ先の目標を
撃つのとの感覚の違いをどうすり合わせるのか
訓練用の銃と実戦用の銃が違うと言う問題をどう解決するのか
問題は有るけど、っこみ所も少ないな、もっと電波を。
エアーライフルで１０ｍ先の目標を撃つのと、実銃で２００ｍ先の目標を
撃つのとの感覚の違いをどうすり合わせるのか
訓練用の銃と実戦用の銃が違うと言う問題をどう解決するのか
問題は有るけど、っこみ所も少ないな、もっと電波を。
>>503
×エアーライフルで１０ｍ先の目標を撃つのと
○エアーライフルで５０ｍ先の目標を撃つのと
海兵隊が使っている訓練用のエアガンは、当たると悶絶するほど痛いらしいぞ？
0.98Jまでとかいう制限はトイエアガンの話しだし。
×エアーライフルで１０ｍ先の目標を撃つのと
○エアーライフルで５０ｍ先の目標を撃つのと
海兵隊が使っている訓練用のエアガンは、当たると悶絶するほど痛いらしいぞ？
0.98Jまでとかいう制限はトイエアガンの話しだし。
>>498
>反論にはならんよ、だって「小型艦でも揚陸出来るが大型艦だともっと便利」っていう論理にしかならんしね。
それは新型戦車があればこしたとはないが74式や90式でもいいだろっていうのと同じ理屈じゃね。
「もっと便利」の部分を重視すれば10式必要論になり低く見積もれば、10式不要論になるだけだと思う。
>反論にはならんよ、だって「小型艦でも揚陸出来るが大型艦だともっと便利」っていう論理にしかならんしね。
それは新型戦車があればこしたとはないが74式や90式でもいいだろっていうのと同じ理屈じゃね。
「もっと便利」の部分を重視すれば10式必要論になり低く見積もれば、10式不要論になるだけだと思う。
>>505
10式は老朽化した74式の代替だから事情が違うだろ。
10式は老朽化した74式の代替だから事情が違うだろ。
>505
なに頓珍漢な事を言ってるんだ？
なに頓珍漢な事を言ってるんだ？
自衛隊もペイント弾撃つ、エアーガン持てたのね
１丁８万円射程２５ｍだって
１丁８万円射程２５ｍだって
>>505
海は50年経とうと海だ。50年前は2000トンのLSTでの大規模途洋侵攻揚陸作戦が出来ていた。今それが出来ない理由は無い。
一方で「戦車」については敵も味方も進化しているのだから、それに対応したものでなければ時代遅れで使えないよ。
海は50年経とうと海だ。50年前は2000トンのLSTでの大規模途洋侵攻揚陸作戦が出来ていた。今それが出来ない理由は無い。
一方で「戦車」については敵も味方も進化しているのだから、それに対応したものでなければ時代遅れで使えないよ。
なんかこの人兵頭“軍師”二十八してきてるような気が・・・。
そういえば元現職なんだっけ。
その点でも共通してるな。
小川和久や神浦逆神もそうだけど、元現職の人は評論方面に行くと
こういう風になる何かがあるのか・・・？
そういえば元現職なんだっけ。
その点でも共通してるな。
小川和久や神浦逆神もそうだけど、元現職の人は評論方面に行くと
こういう風になる何かがあるのか・・・？
内部でうだつが上がらず出てきたクチだからだろ。
＞練習用にエアーライフルを使えばいいのにね
また思いつきの銭失いチックなことをｗ
また思いつきの銭失いチックなことをｗ
口を開けば馬鹿な事ばかり口にしてるな、隅田金属。
よくわからんが、反動無しでもおけならビームライフル（競技用のやつ）のほうが安上がりじゃね？
エアーソフトガンやビームライフルなら既に陸自は使ってるし。
エアーライフルを導入する意味が分からん。
エアーライフルを導入する意味が分からん。
どうせまたオブイェクトでフルボッコにされる悪寒
あそこは休止宣言してるだろ。
というかスパローSAMといいエアーライフルといい、隅金って只の電波だわ。
中学生くらいまでなら許されるけど、年食ったニートでこれじゃな・・・
相手する意味があるのかね？ だってネタになってから2カ月、有名どころで隅金を擁護しようっていう奴は皆無だぞ？
MURAJIまで隅金を見捨てたしさ。
というかスパローSAMといいエアーライフルといい、隅金って只の電波だわ。
中学生くらいまでなら許されるけど、年食ったニートでこれじゃな・・・
相手する意味があるのかね？ だってネタになってから2カ月、有名どころで隅金を擁護しようっていう奴は皆無だぞ？
MURAJIまで隅金を見捨てたしさ。
おもしろ軍事電波としての需要はありそう。
ていうか、こんな感想が出るようになっちゃもう終わりだろ。
何言っても生暖かい目で見られて。
ていうか、こんな感想が出るようになっちゃもう終わりだろ。
何言っても生暖かい目で見られて。
>射後手入れも事実上不要である。
これ一つとっても、まともな知識なく思いつきで言ってるのがよく分かるな
空気銃でも撃てばライフリングに鉛がこびりつくし、狩猟と違って撃ちまくる練習に使えばパッキンやシリンダも劣化する
そもそも射撃姿勢の矯正目的なら、電動エアガンでいい
総合的な射撃技術としては、重量も反動も本体形状も違いすぎて空気銃じゃさして意味が無い
射程距離も弾道も違いすぎて参考にすらならないしな
これ一つとっても、まともな知識なく思いつきで言ってるのがよく分かるな
空気銃でも撃てばライフリングに鉛がこびりつくし、狩猟と違って撃ちまくる練習に使えばパッキンやシリンダも劣化する
そもそも射撃姿勢の矯正目的なら、電動エアガンでいい
総合的な射撃技術としては、重量も反動も本体形状も違いすぎて空気銃じゃさして意味が無い
射程距離も弾道も違いすぎて参考にすらならないしな
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./:::;ｨ-'-､::::::::::ゝ､_, ／ ＼
/::::::|__ _>;;ヾ::::::z‐' ＜ そのキレイな顔を
ﾉﾞ{◎}ri|ﾞﾟ'l. ⌒ い::::::::ゝｰ- | フッ飛ばしてやる！！
ﾊ. `ｰ' ヽ ワ／|ﾘﾊヾ:::::::: ＼＿＿＿＿＿＿＿＿／
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エアーソフトガンだとこんな撃ち方でもいいわけだしなー
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エアーソフトガンだとこんな撃ち方でもいいわけだしなー
結局JSFが何も言わなくても、もんたにの主張は否定される構図がはっきりしたな……
今度は反論でどんな言い訳をするんだろうなぁ。
今度は反論でどんな言い訳をするんだろうなぁ。
525 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/11/16(火) 15:16:39 ID:???
>>523
そんな感じの撃ち方あるしなあ。
そんな感じの撃ち方あるしなあ。
528 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/11/16(火) 17:14:50 ID:???
まさか文谷はビームガンの存在を知らない？
http://www.mod.go.jp/gsdf/nae/7d/training/tesc/tesc.html
＞ ＡＣ－ＴＥＳＣとは、人員及び車両等に交戦装置（バトラー）を装着し、敵と味方に分かれて戦闘する訓練です。
＞ この訓練では、実弾の代わりにレーザー光線で射撃して、より実戦的に戦闘し、
＞併せて損害を受けた人員・車両の第1線救護や回収整備をあわせて訓練しています。
http://www.mod.go.jp/gsdf/nae/7d/training/tesc/tesc.html
＞ ＡＣ－ＴＥＳＣとは、人員及び車両等に交戦装置（バトラー）を装着し、敵と味方に分かれて戦闘する訓練です。
＞ この訓練では、実弾の代わりにレーザー光線で射撃して、より実戦的に戦闘し、
＞併せて損害を受けた人員・車両の第1線救護や回収整備をあわせて訓練しています。
東京新聞：南西海域の防衛強化 「大綱」民主案
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2010111790135507.html
＞ただ、南西海域重視のシフトでも北海道の陸自部隊を極端に削減しないことも明記し、
＞北海道を除く地域を削減し、南西海域に回す方針を示した。
ああ、これなら北海道の戦車を中心とする機甲戦力は守られるようだ。
隅金は否定されたな。
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2010111790135507.html
＞ただ、南西海域重視のシフトでも北海道の陸自部隊を極端に削減しないことも明記し、
＞北海道を除く地域を削減し、南西海域に回す方針を示した。
ああ、これなら北海道の戦車を中心とする機甲戦力は守られるようだ。
隅金は否定されたな。
練習用なら89式の22LRモデルでも開発したほうがよくないか？
現実に造れるかは知らんしあくまで補助的な練習にしかならんが、
操作系統も違うやっすいエアーライフルで練習するよりはマシなような
隅金はあれだ、「やすければいい」なやつなんだろ
だから74だのM4だのと言ってる
結果的に高くつくのもわかんないのは「戦車不要、歩兵の対戦車兵器最強」とかと似てる
現実に造れるかは知らんしあくまで補助的な練習にしかならんが、
操作系統も違うやっすいエアーライフルで練習するよりはマシなような
隅金はあれだ、「やすければいい」なやつなんだろ
だから74だのM4だのと言ってる
結果的に高くつくのもわかんないのは「戦車不要、歩兵の対戦車兵器最強」とかと似てる
だよもん「第二次大戦中、ソ連は１１４回の上陸作戦を実施。中には小規模な攻撃もあるが、
２回のケルチ―フォシドア上陸（ルデルが舟艇の撃破記録をここで稼いだので有名なやつ）
ノヴォロシースク上陸、ムーンサウンド上陸は数千人規模の上陸戦である」
２回のケルチ―フォシドア上陸（ルデルが舟艇の撃破記録をここで稼いだので有名なやつ）
ノヴォロシースク上陸、ムーンサウンド上陸は数千人規模の上陸戦である」
だよもん「１１４作戦中６１回は、計画から部隊の編成まで２４時間で完了している。
大戦中、ソ連海軍は陸軍歩兵と海軍歩兵を合計で約３３万人を上陸させている。」
大戦中、ソ連海軍は陸軍歩兵と海軍歩兵を合計で約３３万人を上陸させている。」
黒海沿岸で実施するたびにドイツ軍に追い落とされてる小規模上陸作戦とかをカウントしてるんだろうな
事実上日本陸軍がマレーでやった水上機動を同じ戦術的な機動だろ
広義の上陸作戦とはいえ、少数の大規模な事例以外はあんまり参考にならないと思うなぁ
事実上日本陸軍がマレーでやった水上機動を同じ戦術的な機動だろ
広義の上陸作戦とはいえ、少数の大規模な事例以外はあんまり参考にならないと思うなぁ
去年バルト海で行われた揚陸演習「ザーパド2009」では揚陸艦8隻に加え2隻の大型エアクッション揚陸艇まで
参加。この演習の参加兵力は総合計で約2万名。どうも隅金の想定兵力より大幅に多いんだよな。
参加。この演習の参加兵力は総合計で約2万名。どうも隅金の想定兵力より大幅に多いんだよな。
どうしてかと言うと、西方演習ザーパド2009では北海艦隊、バルト海艦隊、黒海艦隊を集結させたから。
今年の東方演習ヴォストーク2010でも北海艦隊、黒海艦隊、太平洋艦隊をウラジオストクに集結させた。
隅金の「太平洋艦隊のみ」という計算は、もう通用しないだろうね。北極海航路も開通したし。
今年の東方演習ヴォストーク2010でも北海艦隊、黒海艦隊、太平洋艦隊をウラジオストクに集結させた。
隅金の「太平洋艦隊のみ」という計算は、もう通用しないだろうね。北極海航路も開通したし。
うーん
ヴォストーク2010はロシア軍自身が「小規模紛争への対処を想定」と言ってるし、演習地域も広い範囲で
分散してるからねぇ。
黒海艦隊からモスクワを動員したりしてるのはいざというときの戦略的な兵力スイングの実証なんだろう
けど、北方領土での演習に参加した兵力は兵員1500、各種車両200程度の兵力だけだからねぇ。
演習目的が中国、北朝鮮絡みの突発的小規模紛争対策だと思われるから、対日作戦を想定した演習はオマ
ケなんだろうけど。
ザーパド2009も揚陸艦８隻ってもロプーチャ級だからなぁという気がしなくもない。
ヴォストーク2010はロシア軍自身が「小規模紛争への対処を想定」と言ってるし、演習地域も広い範囲で
分散してるからねぇ。
黒海艦隊からモスクワを動員したりしてるのはいざというときの戦略的な兵力スイングの実証なんだろう
けど、北方領土での演習に参加した兵力は兵員1500、各種車両200程度の兵力だけだからねぇ。
演習目的が中国、北朝鮮絡みの突発的小規模紛争対策だと思われるから、対日作戦を想定した演習はオマ
ケなんだろうけど。
ザーパド2009も揚陸艦８隻ってもロプーチャ級だからなぁという気がしなくもない。
そのロプーチャに加えミストラル級5隻とイワン・グレン級5隻が追加されるんだぜ？
能力的にはソ連時代の数倍の揚陸能力に膨れ上がるんだがね？
近日中に。
能力的にはソ連時代の数倍の揚陸能力に膨れ上がるんだがね？
近日中に。
ロプーチャ8隻にズーブル2隻は結構な戦力だけどな。
結構な戦力なんだが２万の兵員を運べるかっていうとアレなので、２万を揚陸させたような
上の書き方はちょっとまずいような気がするんだわ。
上の書き方はちょっとまずいような気がするんだわ。
おおすまん、演習の全参加兵力だよ。ただ、「各艦隊から戦力を抽出する」というのはザーパド2009とヴォストーク2010で分かると思う。
アフガンに戦車初投入＝タリバン牙城、掃討強化―米紙
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101119-00000173-jij-int
カナダ軍やデンマーク軍に続き、とうとうアメリカも戦車を投入か。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101119-00000173-jij-int
カナダ軍やデンマーク軍に続き、とうとうアメリカも戦車を投入か。
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00188225.html
政府は、2011年度から5年間にわたる中期防衛力整備計画について、総額23兆5,000億円程度、
年平均伸び率をゼロを軸として検討することが明らかになった。
政府は、年内に防衛の基本方針である「防衛計画の大綱」と、それに基づく今後5年間の中期防衛力
整備計画を決定する方針で、18日夜、都内のホテルで仙谷官房長官、北沢防衛相、前原外相、
野田財務相の4閣僚が対応を協議した。
政府関係者によると、会談で、2011年度から5年間の中期防衛力整備計画について、年平均
伸び率をゼロとし、総額はほぼ前回並みの23兆5,000億円程度とすることで大筋合意したという。
政府は、2011年度から5年間にわたる中期防衛力整備計画について、総額23兆5,000億円程度、
年平均伸び率をゼロを軸として検討することが明らかになった。
政府は、年内に防衛の基本方針である「防衛計画の大綱」と、それに基づく今後5年間の中期防衛力
整備計画を決定する方針で、18日夜、都内のホテルで仙谷官房長官、北沢防衛相、前原外相、
野田財務相の4閣僚が対応を協議した。
政府関係者によると、会談で、2011年度から5年間の中期防衛力整備計画について、年平均
伸び率をゼロとし、総額はほぼ前回並みの23兆5,000億円程度とすることで大筋合意したという。
まあ、予算減らされなかっただけ御の字か。
陸自増員した分の人件費はどうするんだろ？
陸自増員した分の人件費はどうするんだろ？
>>548
早期退官で高齢高額自衛官減らして充てるんじやね？
早期退官で高齢高額自衛官減らして充てるんじやね？
なるほど
>>542
近日中ってのは甘い見通しのような気もするけど、まぁ中国の空母よりは具体的なロードマッ
プは描けてるわな
とはいえ数倍は言い過ぎじゃね
ミストラルの揚陸艦としての能力はイワン・ロゴフと極端な違いがないし、イワン・グレンは
艦齢の進んだロプーチャやアリゲーターの代替と見るべきじゃないか
トータルで見てソ連海軍絶頂期に復したか、ちょっと上くらいってのが妥当で、過小評価する
気はないが対日戦に関して言えば、日本の海空戦力が増強されてること考えれば冷戦期より劣
勢な気もする
近日中ってのは甘い見通しのような気もするけど、まぁ中国の空母よりは具体的なロードマッ
プは描けてるわな
とはいえ数倍は言い過ぎじゃね
ミストラルの揚陸艦としての能力はイワン・ロゴフと極端な違いがないし、イワン・グレンは
艦齢の進んだロプーチャやアリゲーターの代替と見るべきじゃないか
トータルで見てソ連海軍絶頂期に復したか、ちょっと上くらいってのが妥当で、過小評価する
気はないが対日戦に関して言えば、日本の海空戦力が増強されてること考えれば冷戦期より劣
勢な気もする
>>551
ミストラルの能力はイワンロゴフの二倍、イワングレンの能力はロプーチャの二倍だぞ？
劇的な変化なんだがな。
あと、中国は崑崙山級ドック揚陸艦の2番艦が進水した。ついに大型揚陸艦12隻建造計画が始動したとみるべきだ。
ロシアと中国の揚陸戦力は近日中に数倍に膨れ上がるぞ。特に中国はとんでもない事になる。
ミストラルの能力はイワンロゴフの二倍、イワングレンの能力はロプーチャの二倍だぞ？
劇的な変化なんだがな。
あと、中国は崑崙山級ドック揚陸艦の2番艦が進水した。ついに大型揚陸艦12隻建造計画が始動したとみるべきだ。
ロシアと中国の揚陸戦力は近日中に数倍に膨れ上がるぞ。特に中国はとんでもない事になる。
http://china-defense.blogspot.com/search?updated-min=2010-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&updated-max=2011-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&max-results=50
YUZHAO級LPD998「崑崙山」の2番艦と思われる艦（LPD999）の最新の映像。
YUZHAO級LPD998「崑崙山」の2番艦と思われる艦（LPD999）の最新の映像。
>>552
でもロプーチャ級は23隻だからなぁ。
今現在稼働してるロプーチャ級は10隻いるかいないかってトコだから、
新造のイワン・グレン5隻でトントンっていう551の見方も大きく外して
ないんじゃない。
でもロプーチャ級は23隻だからなぁ。
今現在稼働してるロプーチャ級は10隻いるかいないかってトコだから、
新造のイワン・グレン5隻でトントンっていう551の見方も大きく外して
ないんじゃない。
いや、稼働してるロプーチャは全部で16隻だが。
ちょっと待って。確か3年前の時点でロプーチャは19隻が稼働状態にあった筈。調べ直してくるわ。
>>554
ミストラル5隻の戦力の分だけ増えるんじゃね？ それって。イワンロゴフ級はもう稼働状態に無いし。
ミストラル5隻の戦力の分だけ増えるんじゃね？ それって。イワンロゴフ級はもう稼働状態に無いし。
ロプーチャの稼働数はよくわからないんだよね実際。
ザーパド2009の参加艦が稼働数のかなりの部分だって分析してる記事も見たことあるし。
>>557
逆に言えば冷戦期のイワン・ロゴフ級の戦力をようやく回復し始めたということでもある
かと。
ザーパド2009の参加艦が稼働数のかなりの部分だって分析してる記事も見たことあるし。
>>557
逆に言えば冷戦期のイワン・ロゴフ級の戦力をようやく回復し始めたということでもある
かと。
ロプーチャ型は80年代前半の建造艦が海外に売却されている状況だから比較的初期の艦は稼働率が低い可能性はあるな
>558
というより、そもそも冷戦時代にイワン・ロゴフ級が3隻が揃って稼働していた時期が殆ど無い。
ミトロファン・モスカレンコはソ連崩壊直前に就役だからなぁ。イワン・ロゴフとアレクサンドル・ニコラエフは
崩壊後すぐに予備役入りしてたし。
というより、そもそも冷戦時代にイワン・ロゴフ級が3隻が揃って稼働していた時期が殆ど無い。
ミトロファン・モスカレンコはソ連崩壊直前に就役だからなぁ。イワン・ロゴフとアレクサンドル・ニコラエフは
崩壊後すぐに予備役入りしてたし。
鮮度が落ちたマイナーネタは面白くないお……
せめて「暴力装置」とかと絡めるとか一工夫しろ
「フロイトが」と「社会学では」で同じ構図なんだから
せめて「暴力装置」とかと絡めるとか一工夫しろ
「フロイトが」と「社会学では」で同じ構図なんだから
アニメネタ絡めるのがせいぜいな連中に無理言うなよ
>562
時系列的に暴力装置ネタは組み込めないだろ、無茶言うな。
時系列的に暴力装置ネタは組み込めないだろ、無茶言うな。
>563
アニオタ云々言い出したら、文谷が一番痛いんだが・・・
アニオタ云々言い出したら、文谷が一番痛いんだが・・・
あれはそういう主旨のサークルだから今さらそんなコト言われてもっていう感じはするがな
っていうか何でそんなナンチャッテ軍事サークルに喧嘩ってんだよｗ
っていうか何でそんなナンチャッテ軍事サークルに喧嘩ってんだよｗ
隅田金属ぼるじひ社はもう軍事サークルの看板を降ろしてる。考察内容は素人以下だし・・・
そんなアニパロサークルに鼻息荒く突貫するＪＳＦ氏とそのお友達は
何とも素敵な宗教的情熱の持ち主ですね
何とも素敵な宗教的情熱の持ち主ですね
ひっでぇ負け惜しみ
アニパロサークルなので軍事的にでたらめな情報垂れ流してもいいんです。
ってか？
アニパロサークルなので軍事的にでたらめな情報垂れ流してもいいんです。
ってか？
>568
アニパロサークルらしく振舞ってりゃ相手にもされなかったんじゃね？
でも隅金って真面目に軍事本を書いて出してるからな。あれじゃ言い逃れは無理。
アニパロサークルらしく振舞ってりゃ相手にもされなかったんじゃね？
でも隅金って真面目に軍事本を書いて出してるからな。あれじゃ言い逃れは無理。
遠く異朝を訪えばミラノ勅令にウェストフェリア条約、近く本朝を伺うに憲法20条
あの皆さんの信教の自由を尊重してあげましょう
あの皆さんの信教の自由を尊重してあげましょう
↑頭大丈夫？
をを高貴な御方、この様な所におられず「正しい軍事知識」を広めに行かれては？
こりゃ重症だな・・・そりゃチンコチンコ連呼するわけだわ。
>>575
＞隅金側の方も「うちはアニパロサークルですから」とだけ断ってあとはひたすら無視しとけば
＞話もこじれなかった気がするけどな。
隅田金属の過去号を持ってるけど、アニパロな内容は同人誌本文には無いよ？
あれでアニパロサークルは名乗れん。
＞隅金側の方も「うちはアニパロサークルですから」とだけ断ってあとはひたすら無視しとけば
＞話もこじれなかった気がするけどな。
隅田金属の過去号を持ってるけど、アニパロな内容は同人誌本文には無いよ？
あれでアニパロサークルは名乗れん。
正義の看板背負った奴と権威が大嫌いな奴では水と油だわな
>>577
そこは本人が前書きと後書きが本体と言い切っているから～
そこは本人が前書きと後書きが本体と言い切っているから～
>>579
あれが本体なら痛々し過ぎるんだが・・・
あれが本体なら痛々し過ぎるんだが・・・
墨金に限った話じゃなく、同人誌の本質はその痛さを楽しめる人同士で消費されるところにあるんだよ
中国が九州に攻めてくるとか来ないとかで飽きずに論争してる人を世間の常識はイタイと見るし、それを気にして
会社で「戦車を更新しないと日本はピンチです！」とか叫ばないけど、オブィエクトのコメント欄ではしゃいでる
時は別に気にもしないだろ？
中国が九州に攻めてくるとか来ないとかで飽きずに論争してる人を世間の常識はイタイと見るし、それを気にして
会社で「戦車を更新しないと日本はピンチです！」とか叫ばないけど、オブィエクトのコメント欄ではしゃいでる
時は別に気にもしないだろ？
>581
いや、そういう意味じゃなくて。
隅田金属同人誌の前書きと後書きは、その同人誌を購入した人も痛さを楽しんでるとは言えない、というか・・・
ぶっちゃけ、寒いです。
いや、そういう意味じゃなくて。
隅田金属同人誌の前書きと後書きは、その同人誌を購入した人も痛さを楽しんでるとは言えない、というか・・・
ぶっちゃけ、寒いです。
そこは好みの問題だろ・・・
別にコミケで墨田の同人誌を買わなきゃいけないって決まりになってるわけでなし。
別にコミケで墨田の同人誌を買わなきゃいけないって決まりになってるわけでなし。
いや自分はあの「本体」大好きだぜｗ
最初は「なんだコレ」と思ったが、毎号読んでたらハマっちゃった。
「デ・ジ・キャラット」と「ソ・ラ・ノ・ヲ・ト」のは最高だったね。
怒る人や理解出来ない人、こんなんいらんという人がいるのはさもありなんだけど。
最初は「なんだコレ」と思ったが、毎号読んでたらハマっちゃった。
「デ・ジ・キャラット」と「ソ・ラ・ノ・ヲ・ト」のは最高だったね。
怒る人や理解出来ない人、こんなんいらんという人がいるのはさもありなんだけど。
＞本体
｢杵で扼殺される」は笑った。
毀誉褒貶あれ古い時事ネタを探す力は結構凄い。
｢杵で扼殺される」は笑った。
毀誉褒貶あれ古い時事ネタを探す力は結構凄い。
結局、隅金の同人本を買ってる人は何が良くて買ってるの？
佐藤大輔ネタは分かるが、それ以外はちょっとなぁ。
佐藤大輔ネタは分かるが、それ以外はちょっとなぁ。
あとかわいそうなシャチの話（航空宇宙軍パロ）も。
＞本体
＞本体
じゃ、枝葉末節部分をいくら攻撃したって別にかまわないよね？
本体じゃないんだから。
本体じゃないんだから。
>590
つまり本体の軍事考察は読むに値しないと。
つまり本体の軍事考察は読むに値しないと。
>>591
今の流れで指してる「本文（本体以外）」ってのは軍事考察部分のことでは？
今の流れで指してる「本文（本体以外）」ってのは軍事考察部分のことでは？
というかな・・・現状じゃ、ネット上での隅金の評価は終わってると思う。これはもう覆らない。
何がいけないかって、明確な間違いですら訂正を拒否し、その上で論争相手をチンコがどうの誹謗中傷、
そして自分のサイトのコメント欄は閉鎖して閉じ篭る。
これでは誰からの賛同も得られないだろう。
というかね、文谷って人は人格が、狂ってるでしょ？
何がいけないかって、明確な間違いですら訂正を拒否し、その上で論争相手をチンコがどうの誹謗中傷、
そして自分のサイトのコメント欄は閉鎖して閉じ篭る。
これでは誰からの賛同も得られないだろう。
というかね、文谷って人は人格が、狂ってるでしょ？
>>594
いや、明らかな間違いを「そういう意見もあるかもね」と思うのは寛容ではないだろう
いや、明らかな間違いを「そういう意見もあるかもね」と思うのは寛容ではないだろう
>>502
＞あんまり軍事的なことには詳しくないが
＞・なぜか突然ペニス連呼
＞・コメント制限しまくり
＞をしだした時点で「ああ、この人だめな人なんだな」って感じたな＞隅田金属
＞
＞なんというか、議論で不利になったから大声で相手を罵倒するようなタイプにしか見えん。
結局、この評価で固まってると思う。
＞あんまり軍事的なことには詳しくないが
＞・なぜか突然ペニス連呼
＞・コメント制限しまくり
＞をしだした時点で「ああ、この人だめな人なんだな」って感じたな＞隅田金属
＞
＞なんというか、議論で不利になったから大声で相手を罵倒するようなタイプにしか見えん。
結局、この評価で固まってると思う。
そう括られると、現状の軍備で中国軍が九州に上陸できるとかアホの戯言としか
思えないという一点で墨金よりの俺は立場がないのだがｗ
っていうか新エントリ来たんだから話題にしてやれよ
思えないという一点で墨金よりの俺は立場がないのだがｗ
っていうか新エントリ来たんだから話題にしてやれよ
>>594
だったらWebRONZAに取り上げられた時点で「ウチの本の文章
は全てパロディですから」ってリンクや関連を断っておくべきだった、
って事になるわな。
RONZAにリンク貼って貰って大はしゃぎしてたらしいから、やっぱり
隅金の自業自得でしょ。
マトモな内容を指向してる（筈）のRONZAに取り上げられて、リンク
承認してる以上は真面目に記述してるんだ、と判断されるのはそれ
程おかしい事じゃない。
だったらWebRONZAに取り上げられた時点で「ウチの本の文章
は全てパロディですから」ってリンクや関連を断っておくべきだった、
って事になるわな。
RONZAにリンク貼って貰って大はしゃぎしてたらしいから、やっぱり
隅金の自業自得でしょ。
マトモな内容を指向してる（筈）のRONZAに取り上げられて、リンク
承認してる以上は真面目に記述してるんだ、と判断されるのはそれ
程おかしい事じゃない。
>>598
＞そう括られると、現状の軍備で中国軍が九州に上陸できるとかアホの戯言としか
＞思えないという一点で墨金よりの俺は立場がないのだが
だよもん、Lans、ゆうか辺りに着上陸スレでボコボコにされると思うぞ、お前さん程度じゃ。
＞そう括られると、現状の軍備で中国軍が九州に上陸できるとかアホの戯言としか
＞思えないという一点で墨金よりの俺は立場がないのだが
だよもん、Lans、ゆうか辺りに着上陸スレでボコボコにされると思うぞ、お前さん程度じゃ。
>RONZAにリンク貼って貰って大はしゃぎしてたらしい
ごめんソースある？
誰かが寄稿しようかと喜んでたのは見たけど…
ごめんソースある？
誰かが寄稿しようかと喜んでたのは見たけど…
>>600,601
どっちを信じるべきなのｗ
どっちを信じるべきなのｗ
>598
急速に軍拡中の中国を前に「現状なら大丈夫だから戦車は要らない」という発想はお話にならないと思う。
というかね、軍備っていうのは将来を見据えて整備するものなんだが？
隅金も君も、現在と過去しか見えてない時点で軍備を語る資格が無いというか。
急速に軍拡中の中国を前に「現状なら大丈夫だから戦車は要らない」という発想はお話にならないと思う。
というかね、軍備っていうのは将来を見据えて整備するものなんだが？
隅金も君も、現在と過去しか見えてない時点で軍備を語る資格が無いというか。
>>604
1980年代の中頃に、同じような論法でソ連の脅威を説いてる人がいたような気がするが
きっとそういうことを考えるのも、過去しか見ないことなんだろうね。
あ、別に戦車が必要ないという気はない。
10式は良くできた戦車だと思うし、開発が完了した以上はこれを整備するのが合理的だ
と思うから。
ただ新型戦車の必要性を説くために、蓋然性の低い脅威を声高に語るのが馬鹿らしいと
いうだけね。
1980年代の中頃に、同じような論法でソ連の脅威を説いてる人がいたような気がするが
きっとそういうことを考えるのも、過去しか見ないことなんだろうね。
あ、別に戦車が必要ないという気はない。
10式は良くできた戦車だと思うし、開発が完了した以上はこれを整備するのが合理的だ
と思うから。
ただ新型戦車の必要性を説くために、蓋然性の低い脅威を声高に語るのが馬鹿らしいと
いうだけね。
>>602
＞ごめんソースある？
ん？ 確か隅田金属ブログでWeb論座にリンクされてアクセスが増えたと喜んでた記事があった筈だけど？
＞誰かが寄稿しようかと喜んでたのは見たけど…
あれは別にそういう意味で喜んでは無いだろ。
「Web論座にオブジェクトの反論記事がリンクされた事で隅田金属の面目丸潰れでキャッホッー！」
ってな感じだった筈。
＞ごめんソースある？
ん？ 確か隅田金属ブログでWeb論座にリンクされてアクセスが増えたと喜んでた記事があった筈だけど？
＞誰かが寄稿しようかと喜んでたのは見たけど…
あれは別にそういう意味で喜んでは無いだろ。
「Web論座にオブジェクトの反論記事がリンクされた事で隅田金属の面目丸潰れでキャッホッー！」
ってな感じだった筈。
>>605
＞1980年代の中頃に、同じような論法でソ連の脅威を説いてる人がいたような気がするが
＞きっとそういうことを考えるのも、過去しか見ないことなんだろうね。
君はその頃に「ソ連は5年後に崩壊するから軍拡は必要無い！」と主張していたのかい？
というかね、当時のソ連は崩壊したが、今の中国は崩壊する様子が無い。戦力はますます強まると見るべきだろう。
その意味で、君の反論は反論になって無いよ。
＞ただ新型戦車の必要性を説くために、蓋然性の低い脅威を声高に語るのが馬鹿らしいと
＞いうだけね。
蓋然性が低いなら核戦争の蓋然性も低いが、弾道ミサイルを全廃するどころかロシアは
ブラヴァーの開発を急いでいるようだが？
軍隊の本質は万が一に備える事なのは当たり前だと思う。
＞1980年代の中頃に、同じような論法でソ連の脅威を説いてる人がいたような気がするが
＞きっとそういうことを考えるのも、過去しか見ないことなんだろうね。
君はその頃に「ソ連は5年後に崩壊するから軍拡は必要無い！」と主張していたのかい？
というかね、当時のソ連は崩壊したが、今の中国は崩壊する様子が無い。戦力はますます強まると見るべきだろう。
その意味で、君の反論は反論になって無いよ。
＞ただ新型戦車の必要性を説くために、蓋然性の低い脅威を声高に語るのが馬鹿らしいと
＞いうだけね。
蓋然性が低いなら核戦争の蓋然性も低いが、弾道ミサイルを全廃するどころかロシアは
ブラヴァーの開発を急いでいるようだが？
軍隊の本質は万が一に備える事なのは当たり前だと思う。
>>608
その「将来」に対する策として航空・海上戦力やＳＳＭや特科よりも戦車なのはどうかなぁ
その「将来」に対する策として航空・海上戦力やＳＳＭや特科よりも戦車なのはどうかなぁ
>>602
＞ごめんソースある？
これだろう。
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-67.html
＞肯定的に示してくれているのだろうと考えることにする。
自分の戦車不要論が肯定的に紹介されていると考えているようだから、真面目な軍事考察だと自認していることになるな。
＞ごめんソースある？
これだろう。
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-67.html
＞肯定的に示してくれているのだろうと考えることにする。
自分の戦車不要論が肯定的に紹介されていると考えているようだから、真面目な軍事考察だと自認していることになるな。
>>610
すまんがその発想そのものがスミキン脳だわな。
「何故戦車によって抑止力を担保するのか」について調べて自分で
考えてみると良いと思う。
どうせ我々が説明しても納得はしないだろう事は容易に想像がつくから。
すまんがその発想そのものがスミキン脳だわな。
「何故戦車によって抑止力を担保するのか」について調べて自分で
考えてみると良いと思う。
どうせ我々が説明しても納得はしないだろう事は容易に想像がつくから。
＞610
JSFもだよもんも「戦車さえあれば海空は要らない」なんて一言も言ってないよ？
ただ、M4シャーマンじゃお話にならないって言ってるだけ。
隅金の馬鹿な点は其処なんだよね、M4シャーマンとか74式改とか言ってるからバカ扱いされてるんだよ。
JSFもだよもんも「戦車さえあれば海空は要らない」なんて一言も言ってないよ？
ただ、M4シャーマンじゃお話にならないって言ってるだけ。
隅金の馬鹿な点は其処なんだよね、M4シャーマンとか74式改とか言ってるからバカ扱いされてるんだよ。
>>610
>その「将来」に対する策として航空・海上戦力やＳＳＭや特科よりも戦車なのはどうかなぁ
別に航空・海上戦力を減らせとかそれより戦車を優先しろとかは誰も言っていない
それらと共に戦車（の向上）も必要だという話
>その「将来」に対する策として航空・海上戦力やＳＳＭや特科よりも戦車なのはどうかなぁ
別に航空・海上戦力を減らせとかそれより戦車を優先しろとかは誰も言っていない
それらと共に戦車（の向上）も必要だという話
戦車の新規購入を止めてその分の予算を海空につぎ込んでも対して戦力増にならない
むしろ戦車の新造がなくなったことで増える海空への負担を解消するにはまったく足りない
むしろ戦車の新造がなくなったことで増える海空への負担を解消するにはまったく足りない
>>610
＞>>608
＞その「将来」に対する策として航空・海上戦力やＳＳＭや特科よりも戦車なのはどうかなぁ
待てよ、JSFはそんな事を主張してないぞ？ デマを流すなよ・・・デマじゃないと言うならソース出せよ。
俺の理解じゃ「戦車は最低限、第三世代戦車が必要。M4や74式はもう通用しない」ってだけの筈だが。
＞>>608
＞その「将来」に対する策として航空・海上戦力やＳＳＭや特科よりも戦車なのはどうかなぁ
待てよ、JSFはそんな事を主張してないぞ？ デマを流すなよ・・・デマじゃないと言うならソース出せよ。
俺の理解じゃ「戦車は最低限、第三世代戦車が必要。M4や74式はもう通用しない」ってだけの筈だが。
>>607
ソ連崩壊前に核戦力がソ連側有利に傾くからどうとか、資源問題で彼らは冒険的な行動に出る
っていう論があってだな、いやま過去を見ていてもしょうがないらいしのでこれ以上は言いま
せんけど。
>軍隊の本質は万が一に備える事なのは当たり前だと思う。
そのとおりだと思うが、どの水準に線を引くかは国によって違うだろう。
そして現状～近未来で本土着上陸は差し迫った脅威ではないと思うわけ。
>>608
現状の揚陸艦戦力を前提にして可能行動を検討しているあたりで現状ないしは短いスパ
ンでの近未来を想定していると思ったのだけど。
ソ連崩壊前に核戦力がソ連側有利に傾くからどうとか、資源問題で彼らは冒険的な行動に出る
っていう論があってだな、いやま過去を見ていてもしょうがないらいしのでこれ以上は言いま
せんけど。
>軍隊の本質は万が一に備える事なのは当たり前だと思う。
そのとおりだと思うが、どの水準に線を引くかは国によって違うだろう。
そして現状～近未来で本土着上陸は差し迫った脅威ではないと思うわけ。
>>608
現状の揚陸艦戦力を前提にして可能行動を検討しているあたりで現状ないしは短いスパ
ンでの近未来を想定していると思ったのだけど。
スミキン擁護者は着上陸スレを全部読んでくればいいのにね。
だよもんLansゆうか、あの辺が教師だからな。
だよもんLansゆうか、あの辺が教師だからな。
久しぶりにスレが活性化してる・・・と思ったらやっぱり議論がループしてるのな。
隅金の人の本質、というか本尊は兵藤二十八によく似てると思う。
思いつきをポンポン深く考えずに「これは凄いアイディアだと思う」と発表したりするところなんかそっくり。
そういう人なんだ、と思って眺めてる分には「面白いんでもっとやって」という以上のものはないが・・・。
隅金の人の本質、というか本尊は兵藤二十八によく似てると思う。
思いつきをポンポン深く考えずに「これは凄いアイディアだと思う」と発表したりするところなんかそっくり。
そういう人なんだ、と思って眺めてる分には「面白いんでもっとやって」という以上のものはないが・・・。
兵頭のオジちゃんは他人の意見を聞く耳持ってるからいいんだけど、文谷はその点が全然ダメだからな。
スミキンの最新エントリ見て来た。
「ひゅうが」の類、３０ｋｔ出す必要があるのかね
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-124.html
このロジックだと、全護衛艦に対して「３０ｋｔ出す必要があるのかね」と言っているに等しい。
こいつが元海自ってのはウソだろう。
「ひゅうが」の類、３０ｋｔ出す必要があるのかね
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-124.html
このロジックだと、全護衛艦に対して「３０ｋｔ出す必要があるのかね」と言っているに等しい。
こいつが元海自ってのはウソだろう。
>>623
いやあ30ktクラスの前衛艦隊と25ktクラスの主力艦隊に分けてだね・・・
いやあ30ktクラスの前衛艦隊と25ktクラスの主力艦隊に分けてだね・・・
こりゃひどい
JSFなみのアホだな
JSFなみのアホだな
↑無能の印象操作
>>623
>フランスのドゴールは２７ｋｔ、旧海軍の飛鷹は２５ｋｔで問題は生じていない。
はぁ？ ドゴールの機関出力の低さは度々問題になっているし、旧海軍の飛鷹は速力の遅さから彗星艦爆が
運用出来ないという大問題が生じている事を知らない？
ちょっと待ってくれ、隅金の得意分野って海だよな？ 得意分野でこれって・・・
>フランスのドゴールは２７ｋｔ、旧海軍の飛鷹は２５ｋｔで問題は生じていない。
はぁ？ ドゴールの機関出力の低さは度々問題になっているし、旧海軍の飛鷹は速力の遅さから彗星艦爆が
運用出来ないという大問題が生じている事を知らない？
ちょっと待ってくれ、隅金の得意分野って海だよな？ 得意分野でこれって・・・
肝心なところで機関故障で戦線離脱している
飛鷹を例に出すなんてスミキンは冗談が好きだなｗ
飛鷹を例に出すなんてスミキンは冗談が好きだなｗ
>>631
スミキン乙。
海上勤務の経験が無いって事が良く判るわ。他人の意見も
碌に聞かないって処もスミキンそのもの。
ドゴールの速力が問題無いなら、何故代艦が遅れてるにも
関わらずPA2なんか態々発注するんだろうね。
スミキン乙。
海上勤務の経験が無いって事が良く判るわ。他人の意見も
碌に聞かないって処もスミキンそのもの。
ドゴールの速力が問題無いなら、何故代艦が遅れてるにも
関わらずPA2なんか態々発注するんだろうね。
>>625
そのすばらしい考察の開陳をきぼん
そのすばらしい考察の開陳をきぼん
>>625
根拠を言え、言えなきゃお前は只のキチガイという評価で終わり。
根拠を言え、言えなきゃお前は只のキチガイという評価で終わり。
またいつものJSF信者が自演荒らしｗ
空母ドゴールの機関は原潜用を流用した奴で、出力不足はそのせいであって、フランス海軍は決してあれで満足してるわけじゃ無いのだがな。
>636
寝言はいいから>>625の根拠を言いなさい。
寝言はいいから>>625の根拠を言いなさい。
>>623
護衛艦の速力が「砲撃戦の為」とか「魚雷を避ける為」とか、発想が本当に第二次大戦で止まってる感じ。
それなのに第二次大戦の知識も怪しい。飛鷹が低速力で彗星を運用出来なかった事を知らないって・・・
文谷って人は軍事知識が中途半端過ぎるね。
護衛艦の速力が「砲撃戦の為」とか「魚雷を避ける為」とか、発想が本当に第二次大戦で止まってる感じ。
それなのに第二次大戦の知識も怪しい。飛鷹が低速力で彗星を運用出来なかった事を知らないって・・・
文谷って人は軍事知識が中途半端過ぎるね。
またJSF信者が暴れてるね
だからみんなに嫌われる
だからみんなに嫌われる
暴れてるのはJSFアンチかスミキン信者だろ
まあ無能な印象操作しかしてないけど
それともこれも信者の自演というのかい？
まあ無能な印象操作しかしてないけど
それともこれも信者の自演というのかい？
>>640
その深い知識の一片をご披露してはいただけまいか？
その深い知識の一片をご披露してはいただけまいか？
自演連投好きだね
飛鷹級空母でも彗星艦爆を運用出来ない事もなかったが、最大速力25ノットでは運用に大きな制約が出て問題になってる。
隼鷹が少数の彗星を積んだけど、飛鷹は彗星は積まなかった。
隼鷹が少数の彗星を積んだけど、飛鷹は彗星は積まなかった。
竹島艦は機動艦隊の旗艦だよ！ｗ
アニパロがメインだから軍事考察部分ででたらめがあってもいいんだ！突っ込むな！
まで理解した。
幼稚園児並みだな。
まで理解した。
幼稚園児並みだな。
前書きと後書きがアニパロで、中央の本編が軍事考察ならそりゃ軍事がメインだろ。
「前書きと後書きが本編です」との言い訳は、自分の書いたものに自信を持てない現れに過ぎない。
「前書きと後書きが本編です」との言い訳は、自分の書いたものに自信を持てない現れに過ぎない。
JSFの身内が死んで休止中に罵倒されてるのかw
散々他人を罵倒してた人間だ。
自業自得だなw
散々他人を罵倒してた人間だ。
自業自得だなw
すごいな、なんの関連もなく唐突に>>625のようなことを言って当然突っ込まれると>>636、>>640
どんな病気をこじらせるとこんなことに？
まあスミキン袋叩きの流れを変えるのが目的だったのなら成功したのかな
どんな病気をこじらせるとこんなことに？
まあスミキン袋叩きの流れを変えるのが目的だったのなら成功したのかな
そもそも、週刊オブイェクトで「信者」という言葉を使うのは大抵がアンチJSFという……
>>648
身内の死を罵倒とか人非人かよお前は。恥を知れよ。
身内の死を罵倒とか人非人かよお前は。恥を知れよ。
「ひゅうが」の類、３０ｋｔ出す必要があるのかね：隅田金属日誌
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-124.html
突っ込みどころ満載だな。こんな奴の同人誌を買う奴は間抜け過ぎる。
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-124.html
突っ込みどころ満載だな。こんな奴の同人誌を買う奴は間抜け過ぎる。
でもまあ隅田はコミケじゃ大手だ
>>654
いや大手って言うのは壁際に行かないと・・・。
評論系のジャンルじゃまずありえないけどね、そこまでは。
ただあの島のサークルとしては売れてる方ではあるんじゃないかな。
評論系だと2桁売れたら「万歳！」ってサークルがあったりもするし。
>>653
まあ同人誌である以上どんな内容の出そうが買おうが自由だから。
そういう意味じゃコミケで売ってるサークルの半数以上は内容的には「これでこの場に出場して金取って売る（コミケのお約束で
”同人誌を売る”とは言ってはいけないんだけどね、ホントは）つもりなのか・・・。」ってのばっかだし。
でもそれが「コミケの理念」だからそれでいい。多分。
いや大手って言うのは壁際に行かないと・・・。
評論系のジャンルじゃまずありえないけどね、そこまでは。
ただあの島のサークルとしては売れてる方ではあるんじゃないかな。
評論系だと2桁売れたら「万歳！」ってサークルがあったりもするし。
>>653
まあ同人誌である以上どんな内容の出そうが買おうが自由だから。
そういう意味じゃコミケで売ってるサークルの半数以上は内容的には「これでこの場に出場して金取って売る（コミケのお約束で
”同人誌を売る”とは言ってはいけないんだけどね、ホントは）つもりなのか・・・。」ってのばっかだし。
でもそれが「コミケの理念」だからそれでいい。多分。
>でもまあ隅田はコミケじゃ大手だ
誕席落ちだからジャンルじゃ大手とも言えないんじゃ・・・
まあここですごく盛り上がってるから本は売れるかもね
誕席落ちだからジャンルじゃ大手とも言えないんじゃ・・・
まあここですごく盛り上がってるから本は売れるかもね
同人誌はどんな内容でも好きに書けばいいとは思うけどね。
文谷の場合は取り巻きも含めて異常だからな・・・勘違い振りが。
文谷の場合は取り巻きも含めて異常だからな・・・勘違い振りが。
「ひゅうが」が30ノットなのは
有事に於いては米軍の指揮下に入る自衛隊は
米軍空母の護衛を要求されているためで
空母機動部隊の標準速力が30ノットだから
それ以外に理由なんてなさそう
有事に於いては米軍の指揮下に入る自衛隊は
米軍空母の護衛を要求されているためで
空母機動部隊の標準速力が30ノットだから
それ以外に理由なんてなさそう
取り巻きなんて居たの
同人は犯罪にならなければ好きに書けばいいけど
二次創作ですら間違ってること書いたらボッコにされるのは普通のことだな
まあ二次ならそういう設定ですが何か？が通用するけど
二次創作ですら間違ってること書いたらボッコにされるのは普通のことだな
まあ二次ならそういう設定ですが何か？が通用するけど
なんか竹達彩奈や花澤香菜や生天目仁美の声で読み上げられそうなスレの流れだな。
速やかに潜水艦の脅威がある海域へ進出する
護衛の艦艇との歩調を合わせる。
1隻だけ足遅かったら他の艦の燃費が悲しいことになるだろJC
護衛の艦艇との歩調を合わせる。
1隻だけ足遅かったら他の艦の燃費が悲しいことになるだろJC
扶桑や山城が当所劣速で二戦級扱いされたのが、まさか単艦の砲弾回避の優劣だとか言わねだろなこのオッさん
艦隊運用とかどう考えてんだろね？
艦隊運用とかどう考えてんだろね？
現代に於いては取得価格の高騰により艦艇は著しい減少傾向にあり
また高度なステルス戦術が発達して複数艦艇の作戦区域への投入は憚られるのが
現代海戦戦術の現実だ
艦艇は単独行動が基本になりつつあるのであるから
艦隊行動という概念そのものがなくなりつつあるわけで
また高度なステルス戦術が発達して複数艦艇の作戦区域への投入は憚られるのが
現代海戦戦術の現実だ
艦艇は単独行動が基本になりつつあるのであるから
艦隊行動という概念そのものがなくなりつつあるわけで
エリアディフェンス全否定な方がいらっしゃったw
>フランスのドゴールは２７ｋｔ、旧海軍の飛鷹は２５ｋｔで問題は生じていない。
飛鷹は25ノットの低速力のせいで彗星や天山の運用に問題が生じたのを知らんのか、このオヤジは・・・
知識が無さ過ぎ。
飛鷹は25ノットの低速力のせいで彗星や天山の運用に問題が生じたのを知らんのか、このオヤジは・・・
知識が無さ過ぎ。
>>666
君の主張は間違い。艦隊陣形は搭載兵器の長射程化で陣形そのものが大きくなったけど、無くなったわけじゃない。
30ノットで走る米空母を直接対空護衛または前方展開して対潜掃討する
必要性がある以上、ひゅうが型も22DDHも30ノットは必要なのは当たり前。
隅金理論は問題外です。
君の主張は間違い。艦隊陣形は搭載兵器の長射程化で陣形そのものが大きくなったけど、無くなったわけじゃない。
30ノットで走る米空母を直接対空護衛または前方展開して対潜掃討する
必要性がある以上、ひゅうが型も22DDHも30ノットは必要なのは当たり前。
隅金理論は問題外です。
彗星や天山は開発が遅れた大量生産が難しかった上
トラブルが多く空母運用は困難だった
使いやすい99艦爆と97艦攻がそしてゼロ戦が
最後まで日本海軍の主力であった事実を鑑みれば
そもそも30ノット以上の空母など造る必要がなかったというのが
軍事専門界の一致した見方であろう
トラブルが多く空母運用は困難だった
使いやすい99艦爆と97艦攻がそしてゼロ戦が
最後まで日本海軍の主力であった事実を鑑みれば
そもそも30ノット以上の空母など造る必要がなかったというのが
軍事専門界の一致した見方であろう
>>671
頭は大丈夫か？
頭は大丈夫か？
>663
冬コミ本の前書きに「兄貴はつらいよ～京介恋やつれを見ました。黒猫役の吉永小百合が…」とか書きそう
冬コミ本の前書きに「兄貴はつらいよ～京介恋やつれを見ました。黒猫役の吉永小百合が…」とか書きそう
>>671
マリアナの時はゼロは52型になってるし、九七艦攻も九九艦爆も空母上からはほとんど駆逐されてましたが？
九九艦爆に至っては爆装零戦にとって代わられてた。
で、その話と船足との間に一体何の関連性が？
旧式のほうが使いやすいって話？
それなら的外れも甚だしい。
先代はるなの速力は31ktで、16DDHより早かったのだから。
マリアナの時はゼロは52型になってるし、九七艦攻も九九艦爆も空母上からはほとんど駆逐されてましたが？
九九艦爆に至っては爆装零戦にとって代わられてた。
で、その話と船足との間に一体何の関連性が？
旧式のほうが使いやすいって話？
それなら的外れも甚だしい。
先代はるなの速力は31ktで、16DDHより早かったのだから。
彗星艦爆の開発は国力と技術力を見誤った大失敗である
99艦爆を改良していけばよかった
引き込み脚にするくらいなら3ヶ月もあれば出来たはずである
むしろゼロ戦で間に合うのなら最初から全部ゼロ戦で行けるのだから
二重三重の間違いを犯していたことになるわけだ
現在の自衛隊も同じ間違いを犯しているように見える
99艦爆を改良していけばよかった
引き込み脚にするくらいなら3ヶ月もあれば出来たはずである
むしろゼロ戦で間に合うのなら最初から全部ゼロ戦で行けるのだから
二重三重の間違いを犯していたことになるわけだ
現在の自衛隊も同じ間違いを犯しているように見える
>677
アホ？
アホ？
スミキン理論を見てると胸がムカムカして来るので、スミキンの物真似は止めてくれ。
>>679
本人がここを見てたら発狂してるんじゃね？
本人がここを見てたら発狂してるんじゃね？
>>677
零戦で全くと言っていいほど間に合ってません。
爆装零戦で突っ込んだ結果が七面鳥打ちです。
彗星のように、『爆装した状態で、零戦を上回る速度』を発揮できなければ話にもならない状況です。
それに空冷彗星なら稼働率の問題は大幅に改善されてますしね。
九九艦爆を引き込み足に改良？
それができるなら九九式艦爆二二型は引き込み足となっていたでしょう。
現実問題として、固定脚を引き込み脚にするのは一から設計しなおすも同然。
3か月では絶対に不可能と言いきれます。
零戦で全くと言っていいほど間に合ってません。
爆装零戦で突っ込んだ結果が七面鳥打ちです。
彗星のように、『爆装した状態で、零戦を上回る速度』を発揮できなければ話にもならない状況です。
それに空冷彗星なら稼働率の問題は大幅に改善されてますしね。
九九艦爆を引き込み足に改良？
それができるなら九九式艦爆二二型は引き込み足となっていたでしょう。
現実問題として、固定脚を引き込み脚にするのは一から設計しなおすも同然。
3か月では絶対に不可能と言いきれます。
99棺桶で一体どーしろと？ 引き込み脚、1500馬力化しても時速500kmも出ないぞ？
っていうか素直に彗星33型でいいだろ。
っていうか素直に彗星33型でいいだろ。
先ほどから説明しているように現代海戦においては
いやむしろ大東亜戦争の時点であっても
もはや過度の高速など意味がないのであるから
高価かつ運用経費の高いガスタービン艦船の建造は取りやめ
安価で効果的な中速度のディーゼル動力艦の建造に注力すべきである
ディーゼルエンジンは熱効率が高く
低燃費な上に発熱も少ないためステルス性が非常に高い
また我が国の造船技術は大型ディーゼルエンジンの開発に後れを取っており
これを国際水準に引き上げるためにも
ディーゼル主機へのシフトは喫緊の課題であろう
いやむしろ大東亜戦争の時点であっても
もはや過度の高速など意味がないのであるから
高価かつ運用経費の高いガスタービン艦船の建造は取りやめ
安価で効果的な中速度のディーゼル動力艦の建造に注力すべきである
ディーゼルエンジンは熱効率が高く
低燃費な上に発熱も少ないためステルス性が非常に高い
また我が国の造船技術は大型ディーゼルエンジンの開発に後れを取っており
これを国際水準に引き上げるためにも
ディーゼル主機へのシフトは喫緊の課題であろう
>>685
もうちょっと隅金らしく書いてくれ。
もうちょっと隅金らしく書いてくれ。
>>685
高度な高速が意味がない？
じゃあなんでF2Aバッファローが全滅したんだ？
なんでデバステイターは全滅したんだ？
なんで九九式は棺桶と化したんだ？
なんで爆装零戦は七面鳥撃ちにあったんだ？
650km/hのF6F、700km/hオーバーのF4Uにいいように一方的になぶられて終わりだったじゃないか。
速度は空戦において非常に重要なファクターだってことの証明にしかなりませんわな。
速度が速ければ、対空砲火を浴びる時間も減らせるし。
なにより、
航 空 機 の 速 度 問 題 と 艦 艇 の 速 度 問 題 を 同 列 に 語 る
という時点で知能障害を疑われてもしょうがないレベル。
高度な高速が意味がない？
じゃあなんでF2Aバッファローが全滅したんだ？
なんでデバステイターは全滅したんだ？
なんで九九式は棺桶と化したんだ？
なんで爆装零戦は七面鳥撃ちにあったんだ？
650km/hのF6F、700km/hオーバーのF4Uにいいように一方的になぶられて終わりだったじゃないか。
速度は空戦において非常に重要なファクターだってことの証明にしかなりませんわな。
速度が速ければ、対空砲火を浴びる時間も減らせるし。
なにより、
航 空 機 の 速 度 問 題 と 艦 艇 の 速 度 問 題 を 同 列 に 語 る
という時点で知能障害を疑われてもしょうがないレベル。
>685
頭が痛くなるので隅金の物真似は止めてくれ。
振動の大きなディーゼルで対潜艦を作るとか、マジで阿呆としか思えんよ。
頭が痛くなるので隅金の物真似は止めてくれ。
振動の大きなディーゼルで対潜艦を作るとか、マジで阿呆としか思えんよ。
>>685
＞ディーゼルエンジンは熱効率が高く
＞低燃費な上に発熱も少ないためステルス性が非常に高い
振動が大きく潜水艦にバレバレのディーゼルを「ステルス性が高い」とか、スミキン理論ってマジで駄目だわ・・・
＞ディーゼルエンジンは熱効率が高く
＞低燃費な上に発熱も少ないためステルス性が非常に高い
振動が大きく潜水艦にバレバレのディーゼルを「ステルス性が高い」とか、スミキン理論ってマジで駄目だわ・・・
ステルスを対レーダー／対赤外線といった面でしか考えられないんだろうな。
対潜艦が軒並みガスタービンなのは振動を海中に伝えない為なのにね。ディーゼルは最悪よ。一番振動が激しい。
だからオールディーゼルは廃れてる。
だからオールディーゼルは廃れてる。
お前ら墨金のエピゴーネンに釣られすぎｗ
>>664
戦闘海域に展開するまでの移動は基本的に巡航で、最高速力とは関係ないんじゃないか。
最高速力と巡航速力が近似する豪華客船のような船もあれば、最高速力は30ノットを超えてるが巡航速度は
14ノットなんて軍艦もいる。
運用上は最高速度27ノットでも巡航速度を揃えれば問題ないというのは事実だろうね。
単純にＤＤを名乗るために他のＤＤやＤＤＧ相当の速力を設定する必要があるだけじゃないかと思う。
むしろ墨金は27ノットに速力を抑えることのメリットを主張するべきだろうね。
3ノット減を飲めば機関出力は半分～2/3ですむから、機関区画は大幅に短縮できるし機関の吸排気系も
コンパクトになる。
使用可能な艦内容積の増加は戦闘力の強化に充てることもできるし、PKO任務のように居住性が必要と
される任務や災害派遣などへの他用途艦としての能力強化にも充てることが出来から、悪くない選択肢
だと言えるんじゃないかと思うけど。
>>664
戦闘海域に展開するまでの移動は基本的に巡航で、最高速力とは関係ないんじゃないか。
最高速力と巡航速力が近似する豪華客船のような船もあれば、最高速力は30ノットを超えてるが巡航速度は
14ノットなんて軍艦もいる。
運用上は最高速度27ノットでも巡航速度を揃えれば問題ないというのは事実だろうね。
単純にＤＤを名乗るために他のＤＤやＤＤＧ相当の速力を設定する必要があるだけじゃないかと思う。
むしろ墨金は27ノットに速力を抑えることのメリットを主張するべきだろうね。
3ノット減を飲めば機関出力は半分～2/3ですむから、機関区画は大幅に短縮できるし機関の吸排気系も
コンパクトになる。
使用可能な艦内容積の増加は戦闘力の強化に充てることもできるし、PKO任務のように居住性が必要と
される任務や災害派遣などへの他用途艦としての能力強化にも充てることが出来から、悪くない選択肢
だと言えるんじゃないかと思うけど。
>>693
＞運用上は最高速度27ノットでも巡航速度を揃えれば問題ないというのは事実だろうね。
馬鹿だな、30ノットで巡航できるアメリカの原子力空母を護衛するんだぞ？
＞むしろ墨金は27ノットに速力を抑えることのメリットを主張するべきだろうね。
アメリカ海軍との連携を放棄かよw
＞運用上は最高速度27ノットでも巡航速度を揃えれば問題ないというのは事実だろうね。
馬鹿だな、30ノットで巡航できるアメリカの原子力空母を護衛するんだぞ？
＞むしろ墨金は27ノットに速力を抑えることのメリットを主張するべきだろうね。
アメリカ海軍との連携を放棄かよw
「我27ノットで航行中」（By アーレイ・バーク）な意味での最高速度27ノットなら問題ない。
アメリカの原子力空母は機関がぶっ壊れてもいいなら35ノットは普通に出せるって聞いたことあるけど
ホントの所はどうなんだろ。
アメリカの原子力空母は機関がぶっ壊れてもいいなら35ノットは普通に出せるって聞いたことあるけど
ホントの所はどうなんだろ。
>>693
ふむ
多用途艦としてのその説明ならば一理あるかな
当然艦隊運用には齟齬がでる可能性もあるが、まあそれは利便性とトレードオフってことで。
むしろおおすみの次級の揚陸艦に求めた方が良いんじゃない？
そう考えると、今後ドック型揚陸艦と軽空母の境目はどんどん希薄になるきもするなぁ
ふむ
多用途艦としてのその説明ならば一理あるかな
当然艦隊運用には齟齬がでる可能性もあるが、まあそれは利便性とトレードオフってことで。
むしろおおすみの次級の揚陸艦に求めた方が良いんじゃない？
そう考えると、今後ドック型揚陸艦と軽空母の境目はどんどん希薄になるきもするなぁ
>>693
対潜哨戒が主任務の艦が、足遅くてどうするの？
対潜哨戒が主任務の艦が、足遅くてどうするの？
アーレイバークも通常時は32ノットまでだが、過負荷を掛ければ34ノットを出せる。
確か18DDHには補給設備が搭載されるよな。
補給艦も何かと出番が多い昨今、多少速力が遅くてもタンクがでかい方が
艦隊としての運用効率はアップするのかもな。
補給艦も何かと出番が多い昨今、多少速力が遅くてもタンクがでかい方が
艦隊としての運用効率はアップするのかもな。
「艦隊速力は出しても２４ｋｔ」とあるが米艦隊もそうなのか？
艦隊速力で２０ｋｔ出すのは日米だけ、と聞いた事はあるが・・・
艦隊速力で２０ｋｔ出すのは日米だけ、と聞いた事はあるが・・・
>>700
ただ今の対潜哨戒任務が含まれている以上、やはり速度低下は厳しいな
それこそ単艦で行動できる多目的艦としてなら一考の余地はあるかもね
他の艦が災害派遣とかから開放される事を考えると、意外ありかな
ただ今の対潜哨戒任務が含まれている以上、やはり速度低下は厳しいな
それこそ単艦で行動できる多目的艦としてなら一考の余地はあるかもね
他の艦が災害派遣とかから開放される事を考えると、意外ありかな
>>700
速度を捨てて搭載能力向上に努めるなら後方支援艦のほうが良くない？
速度を捨てて搭載能力向上に努めるなら後方支援艦のほうが良くない？
>>701
実態としてはそんなものだと思う
そうでなければ27ノット程度のＯＨペリー級を50隻も整備しないよ
あれだって空母機動部隊の防空、対潜を担当する艦だったのだから
結局ハイローミックスのハイの方だけで整備するようになったから全部30ノット出せ
なきゃいかんように見えるけど
実態としてはそんなものだと思う
そうでなければ27ノット程度のＯＨペリー級を50隻も整備しないよ
あれだって空母機動部隊の防空、対潜を担当する艦だったのだから
結局ハイローミックスのハイの方だけで整備するようになったから全部30ノット出せ
なきゃいかんように見えるけど
>>701
只の巡航なら日米は艦隊速力20ノットが基準というイカれた海軍だが、戦闘時は空母が30ノット以上を頻繁に出すので、
当然護衛の駆逐艦も頻繁に30ノットは出す必要性がある。24ノットってのは何処から出た数字？
只の巡航なら日米は艦隊速力20ノットが基準というイカれた海軍だが、戦闘時は空母が30ノット以上を頻繁に出すので、
当然護衛の駆逐艦も頻繁に30ノットは出す必要性がある。24ノットってのは何処から出た数字？
>>704
ペリー級は29ノット"以上"を出せる。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/ffg-7-specs.htm
Speed 29 plus knots (33.4+ miles per hour)
27ノットという数値は何処から出してきたんだ？
ペリー級は29ノット"以上"を出せる。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/ffg-7-specs.htm
Speed 29 plus knots (33.4+ miles per hour)
27ノットという数値は何処から出してきたんだ？
>>704
＞そうでなければ27ノット程度のＯＨペリー級を50隻も整備しないよ
OHペリーは公使運転で30ノットオーバー出してるんだが。常用でも29ノットだよ。
Oliver Hazard Perry class
http://homepage1.nifty.com/sm/main/senior/warship/ohp.html
＞最大速度：29kt(公試時最大30.6kt)
＞そうでなければ27ノット程度のＯＨペリー級を50隻も整備しないよ
OHペリーは公使運転で30ノットオーバー出してるんだが。常用でも29ノットだよ。
Oliver Hazard Perry class
http://homepage1.nifty.com/sm/main/senior/warship/ohp.html
＞最大速度：29kt(公試時最大30.6kt)
ペリー級の前のノックス級が27ノットやね。
ただ、どちらも一軸推進だから荒天時には微妙な気が。
ただ、どちらも一軸推進だから荒天時には微妙な気が。
たぶん要求性能と勘違いしてるんだろう。
古い雑誌記事だとペリー級の速力は27～28ノットになってるのもある。
古い雑誌記事だとペリー級の速力は27～28ノットになってるのもある。
>>709
ノックス級は「護衛駆逐艦」として設計されて就役当初まで護衛駆逐艦に分類されて
いたから、空母艦隊に組み込んで使う事は考えて無い艦だぞ？
>ただ、どちらも一軸推進だから荒天時には微妙な気が。
言い訳が見苦しい・・・
ノックス級は「護衛駆逐艦」として設計されて就役当初まで護衛駆逐艦に分類されて
いたから、空母艦隊に組み込んで使う事は考えて無い艦だぞ？
>ただ、どちらも一軸推進だから荒天時には微妙な気が。
言い訳が見苦しい・・・
O.H.ペリー級が30ノット出せる事は結構、有名だったと思ってたけど。
>>710
いや、日本の文献のそれは単にノックス級との混同だと思う。アメリカの文献にはそういう混乱は無い。
いや、日本の文献のそれは単にノックス級との混同だと思う。アメリカの文献にはそういう混乱は無い。
まあ単独行動の支援艦や多目的艦を整備するならば一理あるが
米空母との共同作戦を行う船には無理
よって隅金はアホ
これでいいんじゃね？
米空母との共同作戦を行う船には無理
よって隅金はアホ
これでいいんじゃね？
あー確かに日本の文献ではペリー級の速力、いろいろ混乱してるわ。英語圏では見られない。
>>714
だいたいそんな感じ。
だいたいそんな感じ。
ペリー級の速力を誤認とか、隅金の擁護者ってマジでレベル低いな。
>アーレイバークも通常時は32ノットまでだが
アーレイバークはコストダウンのためにギアボックスやスクリューを
スプルーアンス級から流用したんで
8万馬力以上出すとぶっ壊れるって話もあるんだ
アーレイバークはコストダウンのためにギアボックスやスクリューを
スプルーアンス級から流用したんで
8万馬力以上出すとぶっ壊れるって話もあるんだ
本スレが静かだと思ったら……。
本スレの話題を引っ張るが隅金は何歳なんだろ。
30前ってことは無いと思うが……。
本スレの話題を引っ張るが隅金は何歳なんだろ。
30前ってことは無いと思うが……。
アーレイ・バーク級ならアーレイ・バーク提督が亡くなった時だっけ？
全てのアーレイ・バーク級を31ノットで走らせて追悼しよう！という
イベントを開催した筈だが。
というわけで31ノットは出せる。
全てのアーレイ・バーク級を31ノットで走らせて追悼しよう！という
イベントを開催した筈だが。
というわけで31ノットは出せる。
>717
改装と老朽化で速力低下したミッドウェーの護衛ならな。
改装と老朽化で速力低下したミッドウェーの護衛ならな。
>720
文谷は50手前。
文谷は50手前。
アーレイ・バーク提督は1996年1月1日にベセスダの海軍病院で死去。94歳。彼が死去した際には
哀悼の念を表するため、就役済の全アーレイバーク級駆逐艦が1分間、31ノットで航行した。
哀悼の念を表するため、就役済の全アーレイバーク級駆逐艦が1分間、31ノットで航行した。
>>713
wikiにも載ってる（ソースは世艦だろうが）が、計画時の要求性能28ノットなので
そのへんの情報に引きずられることもはあると思う。
多分、当時の米海軍も27ノット＋αで十分と思ったんだろうな。
その後の運用実績か機関技術の進歩で30ノット前後に上方修正して今に至ってるん
だろうけど。
wikiにも載ってる（ソースは世艦だろうが）が、計画時の要求性能28ノットなので
そのへんの情報に引きずられることもはあると思う。
多分、当時の米海軍も27ノット＋αで十分と思ったんだろうな。
その後の運用実績か機関技術の進歩で30ノット前後に上方修正して今に至ってるん
だろうけど。
>>723
あ、そんな歳なんだ。
宇宙戦艦ヤマト世代らしいからそんなもんか。
ちょっと前の「オタクは死んだ論争」とかもそうだけど、その世代の人らって論争下手なのに
揉め事起こすの好きだなぁ。
「今時の若いもんには負けん！」意識の為せる技なんだろうか。
あ、そんな歳なんだ。
宇宙戦艦ヤマト世代らしいからそんなもんか。
ちょっと前の「オタクは死んだ論争」とかもそうだけど、その世代の人らって論争下手なのに
揉め事起こすの好きだなぁ。
「今時の若いもんには負けん！」意識の為せる技なんだろうか。
>727
それは店番の人じゃね？
なんか２，３人はいた気がするよ
それは店番の人じゃね？
なんか２，３人はいた気がするよ
>>654
>>655
ジャンルにおける人気ランクは大体配置で分かる
メカミリごときがまず壁に行く筈はないんで島中心で考えると
島の両端が「行列が出来るかも」と想定されるサークルで
外周通路端・中央通路端・通路端と人気予想順に配置される事が多い
それから「島」の中に向かって配置されてる
それが主催者が予想してる人気順
>>655
ジャンルにおける人気ランクは大体配置で分かる
メカミリごときがまず壁に行く筈はないんで島中心で考えると
島の両端が「行列が出来るかも」と想定されるサークルで
外周通路端・中央通路端・通路端と人気予想順に配置される事が多い
それから「島」の中に向かって配置されてる
それが主催者が予想してる人気順
>730
夏コミはそんな感じだったよ。
夏コミはそんな感じだったよ。
ペリー級は普通に30ノット計画でしょ。
28ノット計画案なんて聞いた事も無い。
28ノット計画案なんて聞いた事も無い。
725の書いてるとおりウィキペディアには「最終的に建造に至った設計コンセプト」
として「1.4,100トン（満載）、最大速力28ノット、航続距離4,200海里（20ノット
時）、単一推進軸」とあるな。
この記述のソースは知らないが参考文献で『世界の艦船』の記事が上がってる。
っていうか目の前の箱で検索すれば出てくる情報なんだが・・・
として「1.4,100トン（満載）、最大速力28ノット、航続距離4,200海里（20ノット
時）、単一推進軸」とあるな。
この記述のソースは知らないが参考文献で『世界の艦船』の記事が上がってる。
っていうか目の前の箱で検索すれば出てくる情報なんだが・・・
>>735
私が言ってるのは「英語の文献」だよ。
私が言ってるのは「英語の文献」だよ。
>735
ソースがWikipediaって恥ずかし過ぎるだろ。
ソースがWikipediaって恥ずかし過ぎるだろ。
Googleブックスで“U.S. destroyers: an illustrated design history”のプレビューが見られる
ヒマな奴は388pあたり読んでみたらいいんじゃね
ヒマな奴は388pあたり読んでみたらいいんじゃね
>>740
どうも「ソースは2ｃｈ」の痛さが判らない世間知らずがいるらしい。
キミには大物に見えるのだろうが、2ｃｈの有力コテハンというだけじゃ、外部の人間への信用度はWikiにも劣る道理。
ネットの軍事系有名人だとWarBirdsの常連連中とかもいるが、あっちは商業誌で何冊も書いてる連中がゴロゴロいるぞ。
その商業誌の内容はまた別に精査の対象になるが、匿名掲示板のログなんてそもそもその次元ですらないからな。
どうも「ソースは2ｃｈ」の痛さが判らない世間知らずがいるらしい。
キミには大物に見えるのだろうが、2ｃｈの有力コテハンというだけじゃ、外部の人間への信用度はWikiにも劣る道理。
ネットの軍事系有名人だとWarBirdsの常連連中とかもいるが、あっちは商業誌で何冊も書いてる連中がゴロゴロいるぞ。
その商業誌の内容はまた別に精査の対象になるが、匿名掲示板のログなんてそもそもその次元ですらないからな。
そもそも誰もソースとして2chを出して無いのにな。
＞741
そもそも「着上陸スレ」はソースとして提示されたのではなく、ループする議論が全部載ってるから一度見て来い、
という話であって、ソースは2chとかおかしな指摘だろう。
そもそも「着上陸スレ」はソースとして提示されたのではなく、ループする議論が全部載ってるから一度見て来い、
という話であって、ソースは2chとかおかしな指摘だろう。
「世界の艦船 2006年1月号増刊 アメリカ護衛艦史｣129ページを見ると
O・H・ペリー級の速力について以下の記述がある
>2基のLM2500は、SSSクラッチ付きの減速歯車装置で1軸にまとめられ
>推進軸を駆動する。計画速力は41,000馬力の出力で従来艦より1.5ノッ
>ト増しの28.5ノットであるが、1番艦のFFG-7はいかなる状態かは不明だ
>が公試で36ノットを記録したといわれている。
>
>またLM2500 １基で最大25ノットの速力発揮が可能と伝えられており、最
>大速力の事例とも考え合わせると、本級の主機は計画速力に対して過大
>な出力を有する（見方を変えれば十分以上に余裕がある）ともいえよう。
O・H・ペリー級の速力について以下の記述がある
>2基のLM2500は、SSSクラッチ付きの減速歯車装置で1軸にまとめられ
>推進軸を駆動する。計画速力は41,000馬力の出力で従来艦より1.5ノッ
>ト増しの28.5ノットであるが、1番艦のFFG-7はいかなる状態かは不明だ
>が公試で36ノットを記録したといわれている。
>
>またLM2500 １基で最大25ノットの速力発揮が可能と伝えられており、最
>大速力の事例とも考え合わせると、本級の主機は計画速力に対して過大
>な出力を有する（見方を変えれば十分以上に余裕がある）ともいえよう。
>1番艦のFFG-7はいかなる状態かは不明だが
>公試で36ノットを記録したといわれている。
過負荷状態の原子力空母をブッチぎれる速力のような気が・・・30.6ノットの誤植じゃないの？
>公試で36ノットを記録したといわれている。
過負荷状態の原子力空母をブッチぎれる速力のような気が・・・30.6ノットの誤植じゃないの？
The Naval Institute guide to the ships and aircraft of the U.S. fleet
の161ページにも36ノットの記述があった
On trials, some ships reportedly have reached 36 knots .
http://books.google.co.jp/books?id=VO8BAdZJ7SsC&pg=PA161&lpg=PA161&dq=%22Oliver+Hazard+Perry
%22+%2236+knots%22&source=bl&ots=UkHclmT6yH&sig=R2Xy1tL3MZr3zjT8cDYRcfPatdA&hl=ja&ei=cq_uT
JDfF4aPcY6IpYcK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCQQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22Ol
iver%20Hazard%20Perry%22%20%2236%20knots%22&f=false
（長すぎて貼れないので改行している）
の161ページにも36ノットの記述があった
On trials, some ships reportedly have reached 36 knots .
http://books.google.co.jp/books?id=VO8BAdZJ7SsC&pg=PA161&lpg=PA161&dq=%22Oliver+Hazard+Perry
%22+%2236+knots%22&source=bl&ots=UkHclmT6yH&sig=R2Xy1tL3MZr3zjT8cDYRcfPatdA&hl=ja&ei=cq_uT
JDfF4aPcY6IpYcK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCQQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22Ol
iver%20Hazard%20Perry%22%20%2236%20knots%22&f=false
（長すぎて貼れないので改行している）
ざっと計算したが、ペリーの船体で36ノット出すには6～7万馬力は要る。LM2500二基なら短時間なら出せる。
キムタクが乗ったヤマトなら３０ノットでなくてもどんな船にも勝てます。
しっかし、森雪がエビに乗るってか。
しっかし、森雪がエビに乗るってか。
英語圏のサイトではペリーの速力を持続速力29ノット（まれに28ノット＋）としてるから
短時間なら30ノットオーバーも出せるだろうな。機関寿命縮めると思うが。
まぁ船の速度は海象や整備状態によって大きくかわるから、実のところ1,2ノットの違い
は大きな問題ではないんだけど。
短時間なら30ノットオーバーも出せるだろうな。機関寿命縮めると思うが。
まぁ船の速度は海象や整備状態によって大きくかわるから、実のところ1,2ノットの違い
は大きな問題ではないんだけど。
>『俺の妹はあんなに可愛かったのに』評
白木の箱に入って帰ってきました、と続くわけだな。
両親の反対を押し切って京介が箱を開けると北１駐車場のアスファルトだけが…
白木の箱に入って帰ってきました、と続くわけだな。
両親の反対を押し切って京介が箱を開けると北１駐車場のアスファルトだけが…
＞T-4にASMは搭載できる：墨田金属日誌
＞http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-127.html
ただ単に積むだけならプロペラ機のAD-1スカイレイダーにだって3発くらい余裕で積めるわな。
ターゲッティングは目視？ アホか？
＞http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-127.html
ただ単に積むだけならプロペラ機のAD-1スカイレイダーにだって3発くらい余裕で積めるわな。
ターゲッティングは目視？ アホか？
・・・隅金プランは貴重な対艦ミサイルを無駄撃ちするだけでメリットが何も無い。
積むだけならプロペラ機だってASMくらい積める、だが戦術的に何の意味も無い。
・・・なんで馬鹿扱いされてるか気付いて無いんだろうな、この人・・・
積むだけならプロペラ機だってASMくらい積める、だが戦術的に何の意味も無い。
・・・なんで馬鹿扱いされてるか気付いて無いんだろうな、この人・・・
>水上捜索は哨戒機の同伴を頼むとして、
だったら哨戒機から撃てば良いだろ。
だったら哨戒機から撃てば良いだろ。
>>757
哨戒機の足と滞空時間のためにはあまり重いもの載せないほうがいいかもね。
でもそれ以上にこの案の問題点は、「空自に（対水上）哨戒機ってあったっけ？」ってとこだな。
AWACSはそんな事やらせてる余裕はないだろうし、U-125Aにでもやらせんのかな？
U-125Aだって有事の際には貴重な救難戦力だから他の任務やらせてる余裕なんかなさそうだが・・・。
それとも海自に「支援戦闘航空隊」でも編成するんかな。（FS）T-4装備の。
哨戒機の足と滞空時間のためにはあまり重いもの載せないほうがいいかもね。
でもそれ以上にこの案の問題点は、「空自に（対水上）哨戒機ってあったっけ？」ってとこだな。
AWACSはそんな事やらせてる余裕はないだろうし、U-125Aにでもやらせんのかな？
U-125Aだって有事の際には貴重な救難戦力だから他の任務やらせてる余裕なんかなさそうだが・・・。
それとも海自に「支援戦闘航空隊」でも編成するんかな。（FS）T-4装備の。
と、いっそのことU-125AにASM積めるようにした（FS）U-125Aってのはどーだろ。
ASM積める強度や搭載余力があるのかは知らんが。
ASM積める強度や搭載余力があるのかは知らんが。
>>758
＞哨戒機の足と滞空時間のためにはあまり重いもの載せないほうがいいかもね。
うん？ T-4練習機にASM積んだら航続距離なんて著しく短くなるだろ？
だったら哨戒機にASMフル搭載で攻撃に行った方が効率良いじゃん、遠距離で仕掛けられるし。
＞哨戒機の足と滞空時間のためにはあまり重いもの載せないほうがいいかもね。
うん？ T-4練習機にASM積んだら航続距離なんて著しく短くなるだろ？
だったら哨戒機にASMフル搭載で攻撃に行った方が効率良いじゃん、遠距離で仕掛けられるし。
>>760
いや自分もそう思うんだけどさ。
全否定から始めるのもなんだかなと思って。
いっそのこと「空自の保有機で搭載余力があるものは全てASMの搭載能力を持たせる」を進めるのはどうだろう。
・・・なんか大戦末期の特攻機整備思想みたいだけど。
いや自分もそう思うんだけどさ。
全否定から始めるのもなんだかなと思って。
いっそのこと「空自の保有機で搭載余力があるものは全てASMの搭載能力を持たせる」を進めるのはどうだろう。
・・・なんか大戦末期の特攻機整備思想みたいだけど。
将来的にUAVに海上監視をやらせてって考えはあるかも
そうなると発射母機自体は大した性能は要求されないかもね
そうなると発射母機自体は大した性能は要求されないかもね
>>762
そういう流れなら、発射母機自体も無人機として整備されていくのでは・・・？
まぁあのエントリは結局
＞もちろん、Ｔ－４を動員しなければならない状況、本土決戦での着上陸阻止なんて、アメリカとガチンコで戦争しない限りは発生しないから、対艦ミサイルを積む必要もないのだろうけどね
が言いたいのであって、そういう意味では最後の一文以外は”釣り”に近いものなんだろう。
そういう流れなら、発射母機自体も無人機として整備されていくのでは・・・？
まぁあのエントリは結局
＞もちろん、Ｔ－４を動員しなければならない状況、本土決戦での着上陸阻止なんて、アメリカとガチンコで戦争しない限りは発生しないから、対艦ミサイルを積む必要もないのだろうけどね
が言いたいのであって、そういう意味では最後の一文以外は”釣り”に近いものなんだろう。
>>762
日本の事情なら、射程伸ばしていっそ地上発射にしちゃえw
日本の事情なら、射程伸ばしていっそ地上発射にしちゃえw
隅金は本土決戦にトラウマがあるんじゃね？
専守防衛＝本土決戦って事が分かってないようだし。
専守防衛＝本土決戦って事が分かってないようだし。
あ、そういえばさ、
＞まえがきは『俺の妹はあんなに可愛かったのに』評は概成している
そうなので、前に出てた誰かの予想が当たったね。
＞まえがきは『俺の妹はあんなに可愛かったのに』評は概成している
そうなので、前に出てた誰かの予想が当たったね。
>766
どーでもいい。
どーでもいい。
>>762
＞将来的にUAVに海上監視をやらせてって考えはあるかも
＞そうなると発射母機自体は大した性能は要求されないかもね
足の長いUAVや哨戒機に足の短いT-4を組み合わせるとか馬鹿じゃね？
スミキン脳って発想が幼稚園児レベルだよな。
＞将来的にUAVに海上監視をやらせてって考えはあるかも
＞そうなると発射母機自体は大した性能は要求されないかもね
足の長いUAVや哨戒機に足の短いT-4を組み合わせるとか馬鹿じゃね？
スミキン脳って発想が幼稚園児レベルだよな。
>>767
地対艦ミサイルの戦力を評価した場合、墨金的返しとして「竿竹屋ＡＳＭ理論」が待っているが
地対艦ミサイルの戦力を評価した場合、墨金的返しとして「竿竹屋ＡＳＭ理論」が待っているが
でも海の哨戒機に索敵させて陸から発射・・・となると、陸海空自衛隊間の統合データリンクシステムが
必要になるような・・・。
T-4発射母機にさせようってのもそうだけども。
必要になるような・・・。
T-4発射母機にさせようってのもそうだけども。
>770
それもアホ扱いされてるじゃん・・・住金って技術的知識ゼロだろ。
それもアホ扱いされてるじゃん・・・住金って技術的知識ゼロだろ。
「T-4を対艦攻撃任務に出して成算があるというのなら、
まずあなたたちそれに賛同する方々がそれに乗って出撃してみるといい。
私がSu-27で迎撃して全部、射ち落として御覧に入れます」
By 佐藤大輔
まずあなたたちそれに賛同する方々がそれに乗って出撃してみるといい。
私がSu-27で迎撃して全部、射ち落として御覧に入れます」
By 佐藤大輔
>>768
どーでもいいって言うか、ギャグとして投稿された適当カキコの想像通りなんだなって話。
もしかしたら順序が逆（スレ読んでてこれ幸いとネタにした）なのかもしれんけど。
内容も寅さんパロだったら別の意味で笑うしか無いな。
つか絶対ここ読んでるよね？
どーでもいいって言うか、ギャグとして投稿された適当カキコの想像通りなんだなって話。
もしかしたら順序が逆（スレ読んでてこれ幸いとネタにした）なのかもしれんけど。
内容も寅さんパロだったら別の意味で笑うしか無いな。
つか絶対ここ読んでるよね？
そりゃスミキン当人は読んでるだろ。
書き込んでるんだからw
書き込んでるんだからw
仮想敵の戦闘機や艦載対空兵器などの更新はどんどん進んで
敵の制空能力も対空火力も今後順調に上がっていくと思うんだけど
それにT-4で対応できるの？
何が待ち受けているかなんて判らない、そんな空へ、
代えの利かない人間を乗せた練習機を送り込むの？
隅田金属の提案は馬鹿扱いされる以前に単なる人命軽視で、怒りを持って迎えられるものだよ。
敵の制空能力も対空火力も今後順調に上がっていくと思うんだけど
それにT-4で対応できるの？
何が待ち受けているかなんて判らない、そんな空へ、
代えの利かない人間を乗せた練習機を送り込むの？
隅田金属の提案は馬鹿扱いされる以前に単なる人命軽視で、怒りを持って迎えられるものだよ。
>775
アニメと映画のメタパロディは鉄板だからなぁ
後書きの方は、実は桐乃は死んでおらず物言わぬ負傷者として…
という「俺の妹は有明に行った」を期待しよう
アニメと映画のメタパロディは鉄板だからなぁ
後書きの方は、実は桐乃は死んでおらず物言わぬ負傷者として…
という「俺の妹は有明に行った」を期待しよう
>778
本土決戦=特攻思想という時点でスミキン脳は古いw
味方の増援が来ない帝国軍の本土決戦と、世界最強国家からの増援まで持ち堪えればいい
自衛隊の本土決戦は別物だ。
本土決戦=特攻思想という時点でスミキン脳は古いw
味方の増援が来ない帝国軍の本土決戦と、世界最強国家からの増援まで持ち堪えればいい
自衛隊の本土決戦は別物だ。
趣味の兵器ならいいよ、例えば大戦略の兵器エディタでT-4に
ASM-2辺りを抱かせて格安兵器として設定すれば
それは相当使い勝手のいい装備になるかもしれない
だけど現実に搭乗員の人命や防衛予算をそんなものに注ぎ込めるか？
航続距離が短く、ごく限られた範囲しか飛べず、
なにより機体強度も防弾防火装備も何もかもが一線級機と比べたら
大幅に劣る機体、迎撃を受けたら一瞬で火達磨になりかねない、
実質、味方の航空優勢の確定した空域から
ASMを射程ギリギリから放つ以外にできる事が無いような機体に
人間を乗せて飛ばせるか？納税者にこれは価値ある装備ですって言えるか？
ASM-2辺りを抱かせて格安兵器として設定すれば
それは相当使い勝手のいい装備になるかもしれない
だけど現実に搭乗員の人命や防衛予算をそんなものに注ぎ込めるか？
航続距離が短く、ごく限られた範囲しか飛べず、
なにより機体強度も防弾防火装備も何もかもが一線級機と比べたら
大幅に劣る機体、迎撃を受けたら一瞬で火達磨になりかねない、
実質、味方の航空優勢の確定した空域から
ASMを射程ギリギリから放つ以外にできる事が無いような機体に
人間を乗せて飛ばせるか？納税者にこれは価値ある装備ですって言えるか？
>>773
SSMの概略方向への発射で済ますような簡素な発射システムはどうよ、って話
元ネタはフォークランドでエグゾセが地上発射運用された事だね
88式と比べての効率はともかく、察知されにくく阻止し難いと言う面では一理ある
SSMの概略方向への発射で済ますような簡素な発射システムはどうよ、って話
元ネタはフォークランドでエグゾセが地上発射運用された事だね
88式と比べての効率はともかく、察知されにくく阻止し難いと言う面では一理ある
>>783
2000m位の里はあると思うけど、それってASM（いやSSMか）の無駄遣いなような・・・。
射数に対する命中期待数がやたら低そう。
大陸中国や昔のソビエトみたいに、「数だけは捨てるほどある」ならそれもありだろうけどね・・・。
2000m位の里はあると思うけど、それってASM（いやSSMか）の無駄遣いなような・・・。
射数に対する命中期待数がやたら低そう。
大陸中国や昔のソビエトみたいに、「数だけは捨てるほどある」ならそれもありだろうけどね・・・。
>>777-778
スミキンの戯言で強いて「一貫してる」と言えるのは実はその点
なんだよね。
「中の人の値段」が初めから考慮外であると言う。
しかも一応真面目な評論と称しているから性質が悪い。
はっきり言えば、自分は現役では無いから現役は幾ら死んでも
構わん、と言うスタンスと取られても仕方が無い。
スミキンの戯言で強いて「一貫してる」と言えるのは実はその点
なんだよね。
「中の人の値段」が初めから考慮外であると言う。
しかも一応真面目な評論と称しているから性質が悪い。
はっきり言えば、自分は現役では無いから現役は幾ら死んでも
構わん、と言うスタンスと取られても仕方が無い。
>>785
取られても仕方がない、というか最初から明確にそうだと思うんだが・・・。
取られても仕方がない、というか最初から明確にそうだと思うんだが・・・。
>>784
恐らくだが、SSMの出番が来る状況では海自や空自からの情報提供は期待できないし
自部隊のレーダーも動かしたらすぐやられると考えているのだろう
88式も中間は慣性航法、終末はアクティブホーミングだから艦隊さえ捉えられれば
最終的な命中公算はそれほど低くないのかもしれない
恐らくだが、SSMの出番が来る状況では海自や空自からの情報提供は期待できないし
自部隊のレーダーも動かしたらすぐやられると考えているのだろう
88式も中間は慣性航法、終末はアクティブホーミングだから艦隊さえ捉えられれば
最終的な命中公算はそれほど低くないのかもしれない
>>783
＞>>773
＞SSMの概略方向への発射で済ますような簡素な発射システムはどうよ、って話
＞元ネタはフォークランドでエグゾセが地上発射運用された事だね
＞
＞88式と比べての効率はともかく、察知されにくく阻止し難いと言う面では一理ある
そんな提案で「一理ある」と言ってる時点で馬鹿にされちゃうんだよ・・・
＞>>773
＞SSMの概略方向への発射で済ますような簡素な発射システムはどうよ、って話
＞元ネタはフォークランドでエグゾセが地上発射運用された事だね
＞
＞88式と比べての効率はともかく、察知されにくく阻止し難いと言う面では一理ある
そんな提案で「一理ある」と言ってる時点で馬鹿にされちゃうんだよ・・・
>>788
軽便簡易な対艦攻撃手段としては一理あると思うよ。
現実問題として発射母体がなんであっても、対艦ミサイルが命中すれば効果はある。
上陸側からすればトラックに毛の生えたような兵器で中隊規模以上の兵力が全滅になる可能性を
覚悟しなきゃならない。
事前砲爆撃で排除しようとすると、土管積んでる軽トラだって怪しく見えるｗ
湾岸戦争のスカッドみたいなもので、実際の戦果以上にイヤなものだと思うよ。
軽便簡易な対艦攻撃手段としては一理あると思うよ。
現実問題として発射母体がなんであっても、対艦ミサイルが命中すれば効果はある。
上陸側からすればトラックに毛の生えたような兵器で中隊規模以上の兵力が全滅になる可能性を
覚悟しなきゃならない。
事前砲爆撃で排除しようとすると、土管積んでる軽トラだって怪しく見えるｗ
湾岸戦争のスカッドみたいなもので、実際の戦果以上にイヤなものだと思うよ。
くだらないブラフだが一回でも成功したらトラックや海岸沿いのコンテナは全部潰したくなるかもな・・・
>790
あのな、沿岸に置いといたら敵が予想してない場所に揚陸して来たら役に立たんのよ。
その点、88式は山奥に隠してどの沿岸にも撃てる。数が少なくても有効って事。
スミキン案は実戦じゃ何の役にも立たないだろうね。凄まじい数を用意して置く？ だったら88式を
少量配備したほうが安いよね？
あのな、沿岸に置いといたら敵が予想してない場所に揚陸して来たら役に立たんのよ。
その点、88式は山奥に隠してどの沿岸にも撃てる。数が少なくても有効って事。
スミキン案は実戦じゃ何の役にも立たないだろうね。凄まじい数を用意して置く？ だったら88式を
少量配備したほうが安いよね？
クラブKでググって来い。あれは世界中から非難を浴びて、製品化は無理だと言われている。
民間コンテナ偽装ミサイル。
民間コンテナ偽装ミサイル。
おっと>>796宛だった。
>>795
88式の発射機車両が入れる場所なら、迷彩にしなくても>794が言うような意味での偽装効果はあるかもね。
ただその場合要員も黄色に塗るか黄色のカバーかけた鉄帽にして、作業服も自衛隊用語じゃない意味での
作業服色にしないと意味がないだろうな。
88式の発射機車両が入れる場所なら、迷彩にしなくても>794が言うような意味での偽装効果はあるかもね。
ただその場合要員も黄色に塗るか黄色のカバーかけた鉄帽にして、作業服も自衛隊用語じゃない意味での
作業服色にしないと意味がないだろうな。
>>799
＞>>793
＞その88式の高性能さが実戦の錯綜した状況下では
＞上手く機能しないリスクを見ているんだろうな
はぁ？ どういう理由で機能しないわけ？ 根拠も言わずに機能しないとかwww
＞旧ソ連の超音速SSMに対する疑念も、性能発揮が索敵の
＞成功如何による部分に触れてるし
あれは洋上の敵を索敵する困難性であって、88式の目標は沿岸に近寄った揚陸艦隊だが？
＞>>793
＞その88式の高性能さが実戦の錯綜した状況下では
＞上手く機能しないリスクを見ているんだろうな
はぁ？ どういう理由で機能しないわけ？ 根拠も言わずに機能しないとかwww
＞旧ソ連の超音速SSMに対する疑念も、性能発揮が索敵の
＞成功如何による部分に触れてるし
あれは洋上の敵を索敵する困難性であって、88式の目標は沿岸に近寄った揚陸艦隊だが？
>>801
＞>>796
＞本土防衛の局面では問題視されないと思うよ
＞少なくとも言い逃れ可能な余地は大きいんじゃないか
平時から保有しているという、その事実だけで非難されてしまう。
他の誰かが真似をする口実になってしまうからね。
＞>>796
＞本土防衛の局面では問題視されないと思うよ
＞少なくとも言い逃れ可能な余地は大きいんじゃないか
平時から保有しているという、その事実だけで非難されてしまう。
他の誰かが真似をする口実になってしまうからね。
本土防衛用に限れば民間偽造はかなり厄介だ
レーダーも通信も使わずに撃たれるとＩＥＤ並みに捕捉困難かも
レーダーも通信も使わずに撃たれるとＩＥＤ並みに捕捉困難かも
>>802
早期警戒機やレーダーサイトがあればね。そしてそれが防衛側の強み。
それに現代の航空戦では航空優勢はしばしば流動的だよね。誘導を受けた戦闘機による瞬間的な航空優勢
を前提にすればT-4だろうとＡＳＭの射点に滑り込むことくらいは出来るよ。
早期警戒機やレーダーサイトがあればね。そしてそれが防衛側の強み。
それに現代の航空戦では航空優勢はしばしば流動的だよね。誘導を受けた戦闘機による瞬間的な航空優勢
を前提にすればT-4だろうとＡＳＭの射点に滑り込むことくらいは出来るよ。
>>810
いやそういう状況下ならわざわざFST-4なんか使う必要は・・・。
いやそういう状況下ならわざわざFST-4なんか使う必要は・・・。
>>811
50代じゃなかったの？
50代じゃなかったの？
>>807
＞本土防衛用に限れば民間偽造はかなり厄介だ
自国の民間人を巻き添えにする前提の装備を自衛隊が持てるわけが無いし、考えるだけ無駄でしょ。
下手すると国際法違反に問われかねない。問題化すれば新たな規制もできるだろうし、
クラブKみたいな装備は発想自体が否定されてしまう。
＞本土防衛用に限れば民間偽造はかなり厄介だ
自国の民間人を巻き添えにする前提の装備を自衛隊が持てるわけが無いし、考えるだけ無駄でしょ。
下手すると国際法違反に問われかねない。問題化すれば新たな規制もできるだろうし、
クラブKみたいな装備は発想自体が否定されてしまう。
>>810
＞誘導を受けた戦闘機による瞬間的な航空優勢を前提にすれば
＞T-4だろうとＡＳＭの射点に滑り込むことくらいは出来るよ。
艦対空ミサイルで落とされる。レーダー電波は屈折するので水平線より僅かに遠くまで届く。
最終ターゲッティングを目視で行うT-4対艦攻撃は、アウトレンジされてしまう。
＞誘導を受けた戦闘機による瞬間的な航空優勢を前提にすれば
＞T-4だろうとＡＳＭの射点に滑り込むことくらいは出来るよ。
艦対空ミサイルで落とされる。レーダー電波は屈折するので水平線より僅かに遠くまで届く。
最終ターゲッティングを目視で行うT-4対艦攻撃は、アウトレンジされてしまう。
>>804
>どういう理由で機能しないわけ？
88式の出番が来るような状況では、友軍の哨戒機や海上部隊と安全な交信ができるか、
そもそもそれらが生き残っているか期待できないのではないかい？
>88式の目標は沿岸に近寄った揚陸艦隊だが？
そこまで近寄った相手なら簡単なSSMで概略射撃できるんじゃね？
>どういう理由で機能しないわけ？
88式の出番が来るような状況では、友軍の哨戒機や海上部隊と安全な交信ができるか、
そもそもそれらが生き残っているか期待できないのではないかい？
>88式の目標は沿岸に近寄った揚陸艦隊だが？
そこまで近寄った相手なら簡単なSSMで概略射撃できるんじゃね？
>>809
どなたの発言かどうぞご教示下さい。
佐藤大輔的な好みからすると、そういう仕事でもないのに外に向かって中の情報をほのめかす
だよもんの人とかもプロフェッショナリズムの堕落として嫌われそうだけどなｗ
どなたの発言かどうぞご教示下さい。
佐藤大輔的な好みからすると、そういう仕事でもないのに外に向かって中の情報をほのめかす
だよもんの人とかもプロフェッショナリズムの堕落として嫌われそうだけどなｗ
>819
>その護衛戦闘機にASMを積んだらいいじゃん、アホ？
そう考えた人がマリアナで爆装零戦を出撃させたんだろうなぁ
二航艦の人をもう馬鹿にできない・・・
>その護衛戦闘機にASMを積んだらいいじゃん、アホ？
そう考えた人がマリアナで爆装零戦を出撃させたんだろうなぁ
二航艦の人をもう馬鹿にできない・・・
>>818
＞88式の出番が来るような状況では、友軍の哨戒機や海上部隊と安全な交信ができるか、
＞そもそもそれらが生き残っているか期待できないのではないかい？
88式は山奥から沿岸の敵揚陸艦隊に撃つ兵器なので、そもそも陸自単独で敵を捕捉できるっつーの。
高機動車に積んだ対艦レーダーも知らんのか。
＞そこまで近寄った相手なら簡単なSSMで概略射撃できるんじゃね？
敵が予想してない場所に揚陸してきたら沿岸配置のSSMなんて役立たずだっつーの。
88式なら山岳に配置してどの沿岸部にも攻撃できる。後手に回っても反撃可能だ。
＞88式の出番が来るような状況では、友軍の哨戒機や海上部隊と安全な交信ができるか、
＞そもそもそれらが生き残っているか期待できないのではないかい？
88式は山奥から沿岸の敵揚陸艦隊に撃つ兵器なので、そもそも陸自単独で敵を捕捉できるっつーの。
高機動車に積んだ対艦レーダーも知らんのか。
＞そこまで近寄った相手なら簡単なSSMで概略射撃できるんじゃね？
敵が予想してない場所に揚陸してきたら沿岸配置のSSMなんて役立たずだっつーの。
88式なら山岳に配置してどの沿岸部にも攻撃できる。後手に回っても反撃可能だ。
隅金の発想って赤トンボに特攻させた旧海軍そのものだよね・・・
どうも隅田金属さんは88式地対艦ミサイルの運用方法を知らないんじゃないかと思う。
後方の山奥から撃てるので、少ない数で効果的に攻撃出来るので、沿岸配置より安上がりなんだが・・・
後方の山奥から撃てるので、少ない数で効果的に攻撃出来るので、沿岸配置より安上がりなんだが・・・
>>822
>高機動車に積んだ対艦レーダーも知らんのか。
それが活用できる状況なら簡単SSMの方にも正確な情報が与えられるね
終末段階はどちらもアクティブホーミングだし阻止確率はどっこいだと思うよ
>敵が予想してない場所に揚陸してきたら沿岸配置のSSMなんて役立たずだっつーの
さっきの想定だと捜索評定レーダー車は位置につけるのにミサイル車はだめなの？
簡単ＳＳＭはコスト面からミサイル車数は多目に出来ると思うよ
>高機動車に積んだ対艦レーダーも知らんのか。
それが活用できる状況なら簡単SSMの方にも正確な情報が与えられるね
終末段階はどちらもアクティブホーミングだし阻止確率はどっこいだと思うよ
>敵が予想してない場所に揚陸してきたら沿岸配置のSSMなんて役立たずだっつーの
さっきの想定だと捜索評定レーダー車は位置につけるのにミサイル車はだめなの？
簡単ＳＳＭはコスト面からミサイル車数は多目に出来ると思うよ
>>828
＞それが活用できる状況なら簡単SSMの方にも正確な情報が与えられるね
88式は海空からのデータをリンク出来るから比較にならないね。
＞終末段階はどちらもアクティブホーミングだし阻止確率はどっこいだと思うよ
目視発射で「どっこい」とかアホじゃねぇのか？
＞さっきの想定だと捜索評定レーダー車は位置につけるのにミサイル車はだめなの？
小さなジープに積んだレーダー車と、大きなミサイル車じゃ生存生が全然違うでしょ？
しかもレーダー車は何両でも予備を投入できるけど、ミサイル車がやられたら終わりでしょ？
＞簡単ＳＳＭはコスト面からミサイル車数は多目に出来ると思うよ
88式は少なくてもそれ以上の性能だよ。
君の意見は「安物買いの銭失い」だね。
だって操作人員が少ない方が人権費が安く、平時からの維持を考えたら圧倒的に有利だよ。
＞それが活用できる状況なら簡単SSMの方にも正確な情報が与えられるね
88式は海空からのデータをリンク出来るから比較にならないね。
＞終末段階はどちらもアクティブホーミングだし阻止確率はどっこいだと思うよ
目視発射で「どっこい」とかアホじゃねぇのか？
＞さっきの想定だと捜索評定レーダー車は位置につけるのにミサイル車はだめなの？
小さなジープに積んだレーダー車と、大きなミサイル車じゃ生存生が全然違うでしょ？
しかもレーダー車は何両でも予備を投入できるけど、ミサイル車がやられたら終わりでしょ？
＞簡単ＳＳＭはコスト面からミサイル車数は多目に出来ると思うよ
88式は少なくてもそれ以上の性能だよ。
君の意見は「安物買いの銭失い」だね。
だって操作人員が少ない方が人権費が安く、平時からの維持を考えたら圧倒的に有利だよ。
だから人件費はどこに行ったんだと
ってか、今の話題はT-4練習機に対艦ミサイルを装備する話だろ。脱線し過ぎだお前ら。
まぁ、
「レーダー積んでないT-4でターゲッティングどうするんだ、アホか」
で終了する話だがな。
まぁ、
「レーダー積んでないT-4でターゲッティングどうするんだ、アホか」
で終了する話だがな。
まあホントに追い詰められたらT-4にASMってのもあるかもね
でもギリギリまで行ってない限り、それこそF-2にぶっ壊れるの覚悟で往復繰り返させた方がいろんな面でずっと効率いいだろうね
それはそれとして、「ケーブル類を機外這わせる」とかとんでもない無茶言ってると思うんだがｗ
でもギリギリまで行ってない限り、それこそF-2にぶっ壊れるの覚悟で往復繰り返させた方がいろんな面でずっと効率いいだろうね
それはそれとして、「ケーブル類を機外這わせる」とかとんでもない無茶言ってると思うんだがｗ
>>832
＞いや、だから、「哨戒機に索敵させてデータリンクすればいい」からこの流れなので。
うん？ なら哨戒機から直接ASMを撃てばいいじゃんか、足の短いT-4なんか無視して遠距離で攻撃できるだろ。
＞いや、だから、「哨戒機に索敵させてデータリンクすればいい」からこの流れなので。
うん？ なら哨戒機から直接ASMを撃てばいいじゃんか、足の短いT-4なんか無視して遠距離で攻撃できるだろ。
＞833
追い詰められてもT-4にASMは無いと思う。GCS-1を吊り下げて突入する方が、まだあり得る。
追い詰められてもT-4にASMは無いと思う。GCS-1を吊り下げて突入する方が、まだあり得る。
>>760
＞うん？ T-4練習機にASM積んだら航続距離なんて著しく短くなるだろ？
＞
＞だったら哨戒機にASMフル搭載で攻撃に行った方が効率良いじゃん、遠距離で仕掛けられるし。
これでスミキン終わってるじゃんか。
＞うん？ T-4練習機にASM積んだら航続距離なんて著しく短くなるだろ？
＞
＞だったら哨戒機にASMフル搭載で攻撃に行った方が効率良いじゃん、遠距離で仕掛けられるし。
これでスミキン終わってるじゃんか。
積むだけならAD-1スカイレイダーにも積めるから、隅金の主張はアホ過ぎて終了～
まで読んだ。
まで読んだ。
88SSMってぶっちゃけ海空からの情報を必要としない。
山の上に電源車とレーダー搭載車両置いとくだけでok
山の上に電源車とレーダー搭載車両置いとくだけでok
>>833
その辺はもはやツッコむだけ無駄な部分だから・・・。」
その辺はもはやツッコむだけ無駄な部分だから・・・。」
>>839
電源車は要らない、というか各車が装備してるからシステムのセットにはなかったんじゃ？
あと射撃指揮装置（車）がないと発射管制はできなかったかと。
（なくても直接発射機車両で入力できるんだっけ？）
電源車は要らない、というか各車が装備してるからシステムのセットにはなかったんじゃ？
あと射撃指揮装置（車）がないと発射管制はできなかったかと。
（なくても直接発射機車両で入力できるんだっけ？）
>>841
射撃指揮装置ではなく、射撃統制装置と発射統制装置ね。
射撃指揮装置ではなく、射撃統制装置と発射統制装置ね。
つーかなー、レーダー積んでないT-4に対艦ミサイル積んでも性能を生かせないのだから意味が無い・・・と何故気付かないんだろう？
>>843
だから、「同伴した哨戒機から情報を貰えばいい(ｷﾘｯ」と書いてるんだってば。
隅金の人的にはそれでいいことになっているんだよ。
書きこむ前にスレと元の文章読め。
そして諦めの境地に至れ。
ついでに言うと
＞思考停止した人たちは、オマエは馬鹿か？ と至る所でヒステリックに叫ぶのでしょうけど、それは防衛反応です
だ、そーだ。
だから、「同伴した哨戒機から情報を貰えばいい(ｷﾘｯ」と書いてるんだってば。
隅金の人的にはそれでいいことになっているんだよ。
書きこむ前にスレと元の文章読め。
そして諦めの境地に至れ。
ついでに言うと
＞思考停止した人たちは、オマエは馬鹿か？ と至る所でヒステリックに叫ぶのでしょうけど、それは防衛反応です
だ、そーだ。
>>844
＞だから、「同伴した哨戒機から情報を貰えばいい(ｷﾘｯ」と書いてるんだってば。
＞隅金の人的にはそれでいいことになっているんだよ。
足の長い哨戒機が足の短いT-4と同伴してる時点で無駄だし、哨戒機にASMを積める事を考えたら本当に無駄。
＞ついでに言うと
＞＞思考停止した人たちは、オマエは馬鹿か？
＞＞と至る所でヒステリックに叫ぶのでしょうけど、それは防衛反応です
＞だ、そーだ。
もうカルト宗教的発想だな・・・自分が間違っている可能性を微塵も疑っていない。技術的知識がゼロなのに。
＞だから、「同伴した哨戒機から情報を貰えばいい(ｷﾘｯ」と書いてるんだってば。
＞隅金の人的にはそれでいいことになっているんだよ。
足の長い哨戒機が足の短いT-4と同伴してる時点で無駄だし、哨戒機にASMを積める事を考えたら本当に無駄。
＞ついでに言うと
＞＞思考停止した人たちは、オマエは馬鹿か？
＞＞と至る所でヒステリックに叫ぶのでしょうけど、それは防衛反応です
＞だ、そーだ。
もうカルト宗教的発想だな・・・自分が間違っている可能性を微塵も疑っていない。技術的知識がゼロなのに。
隅金は水平線の向こうを狙えるSAMの存在を知らないのか。
アスター30でも行けるんだがな。
アスター30でも行けるんだがな。
中国のHQ-9A艦対空ミサイルも終末誘導がアクティブレーダー化されているという説があり、超水平線射撃が出来るそうな。
あのさ、この件は前提が変じゃね？
日本が追い詰められて、T-4で対艦攻撃に行かなきゃならない末期的状況・・・
要するに制空権も奪われてるよね？ T-4で生き残れるの？
日本が追い詰められて、T-4で対艦攻撃に行かなきゃならない末期的状況・・・
要するに制空権も奪われてるよね？ T-4で生き残れるの？
>>848
その点に突っ込みを入れると、隅金の中の人は多分こう言うんだろう。
「思考実験ですから」
「着上陸戦なんか有り得ないと言う事を端的に言いたいだけですから」
…そういう逃げや誤魔化しで今までやって来たんだろう。
人間としての性根が屑なんだと思う。
その点に突っ込みを入れると、隅金の中の人は多分こう言うんだろう。
「思考実験ですから」
「着上陸戦なんか有り得ないと言う事を端的に言いたいだけですから」
…そういう逃げや誤魔化しで今までやって来たんだろう。
人間としての性根が屑なんだと思う。
そんな事よりお前ら、軽トラに携SAM抱えた隊員が乗り込むと
自走SAMになるんだぜ？
オマエは馬鹿か？とヒステリックに叫ぶだろうが、それは防衛反応だ。
根拠になる数字を見つけるべく重い腰をあげて荷台の最大積載量の標示を確認。
350kgまで積めるらしいから椅子と傘を付けてやれば全天候に対応できる。
問題は、快適性に欠ける点。冷暖房がない吹きさらしの荷台は過酷だろう。
脆弱過ぎる？大丈夫、相手が米軍でもない限り、日本に上陸なんて不可能。
自走SAMになるんだぜ？
オマエは馬鹿か？とヒステリックに叫ぶだろうが、それは防衛反応だ。
根拠になる数字を見つけるべく重い腰をあげて荷台の最大積載量の標示を確認。
350kgまで積めるらしいから椅子と傘を付けてやれば全天候に対応できる。
問題は、快適性に欠ける点。冷暖房がない吹きさらしの荷台は過酷だろう。
脆弱過ぎる？大丈夫、相手が米軍でもない限り、日本に上陸なんて不可能。
>>849
人格批判は相手と同じレベルに落ちるからまあやめとけ。
で、とりあえず隅金側の提示したものは大前提として話を進めてみる（面倒だから）が、この案、パイロットは
どうするんだろうね？
T-4は現状では練習機及び連絡機として使われてるわけだけど（BIはまぁ除く）、FST-4として恒久的にF-2の補完
戦力もしくはF-4改の後釜に使うんだとしたら、高度な訓練受けたFSパイロット（そのうちFIもFSも区別はなくなる
みたいだけど）の無駄遣いだよね、「役不足」ってやつで。
それなら万難を排してもF-2を、極少数でもいいから追加生産して配備するほうが効率的だと思う。
そうではなく普段使ってるT-4にASM運用能力を持たせて、有事の際はF-2の補完／補充戦力にする、ということになると、
じゃあ普段は教官や連絡機乗員、あるいはT-4で資格維持のために時々飛んでる地上勤務幹部に高度なFS訓練して
（元文読むと「ただ離陸してミサイルの発射ボタン押して帰ってくればいい」以上のことを求めてるので（目標を目視で
捜索して、目視で概略照準決めて発射）とか書いてるから）でも普段は連絡機乗員とか飛行教官とかやらせるの？
ということになるし。
人材のキープ方法としては有益かもしれんけど、どうにも勿体無いと思う。やっぱ「役不足」的だ。
この点について書いてくれないと、あぁはいはいワロスワロス・・・以上の受け取り方はし難いな。
人格批判は相手と同じレベルに落ちるからまあやめとけ。
で、とりあえず隅金側の提示したものは大前提として話を進めてみる（面倒だから）が、この案、パイロットは
どうするんだろうね？
T-4は現状では練習機及び連絡機として使われてるわけだけど（BIはまぁ除く）、FST-4として恒久的にF-2の補完
戦力もしくはF-4改の後釜に使うんだとしたら、高度な訓練受けたFSパイロット（そのうちFIもFSも区別はなくなる
みたいだけど）の無駄遣いだよね、「役不足」ってやつで。
それなら万難を排してもF-2を、極少数でもいいから追加生産して配備するほうが効率的だと思う。
そうではなく普段使ってるT-4にASM運用能力を持たせて、有事の際はF-2の補完／補充戦力にする、ということになると、
じゃあ普段は教官や連絡機乗員、あるいはT-4で資格維持のために時々飛んでる地上勤務幹部に高度なFS訓練して
（元文読むと「ただ離陸してミサイルの発射ボタン押して帰ってくればいい」以上のことを求めてるので（目標を目視で
捜索して、目視で概略照準決めて発射）とか書いてるから）でも普段は連絡機乗員とか飛行教官とかやらせるの？
ということになるし。
人材のキープ方法としては有益かもしれんけど、どうにも勿体無いと思う。やっぱ「役不足」的だ。
この点について書いてくれないと、あぁはいはいワロスワロス・・・以上の受け取り方はし難いな。
普通に考えりゃいいんだよ。
T-4なんて旧軍で言う赤トンボ。
そんな物で攻撃に行けとか、文谷さんアホですよね？
T-4なんて旧軍で言う赤トンボ。
そんな物で攻撃に行けとか、文谷さんアホですよね？
＞ミサイル艇は廃止しろとでもおっしゃるのですか？
いや、だから結局ミサイル艇は「これ使えねぇ」って話になって、後継はミサイル艇というよりは
「高速警備艇にSSMも一応積める」という程度の、全然別カテゴリの兵器になってると思うんだが。
いや、だから結局ミサイル艇は「これ使えねぇ」って話になって、後継はミサイル艇というよりは
「高速警備艇にSSMも一応積める」という程度の、全然別カテゴリの兵器になってると思うんだが。
はやぶさ型かい。
>>855
日本語で頼む。
日本語で頼む。
>855
意味不明。
意味不明。
>855
ユーゴ空爆じゃ戦車は殆ど生き残ったし、湾岸戦争で空爆で撃破された戦車は3割だ。
だが、赤トンボ練習機で米空母に突っ込んでも全滅必至だわな。T-4も同じ事だろ。
ユーゴ空爆じゃ戦車は殆ど生き残ったし、湾岸戦争で空爆で撃破された戦車は3割だ。
だが、赤トンボ練習機で米空母に突っ込んでも全滅必至だわな。T-4も同じ事だろ。
>>850
＞そんな事よりお前ら、軽トラに携SAM抱えた隊員が乗り込むと
＞自走SAMになるんだぜ？
＞オマエは馬鹿か？とヒステリックに叫ぶだろうが、それは防衛反応だ。
＞
＞根拠になる数字を見つけるべく重い腰をあげて荷台の最大積載量の標示を確認。
＞350kgまで積めるらしいから椅子と傘を付けてやれば全天候に対応できる。
＞問題は、快適性に欠ける点。冷暖房がない吹きさらしの荷台は過酷だろう。
＞脆弱過ぎる？大丈夫、相手が米軍でもない限り、日本に上陸なんて不可能。
ワロタw
＞そんな事よりお前ら、軽トラに携SAM抱えた隊員が乗り込むと
＞自走SAMになるんだぜ？
＞オマエは馬鹿か？とヒステリックに叫ぶだろうが、それは防衛反応だ。
＞
＞根拠になる数字を見つけるべく重い腰をあげて荷台の最大積載量の標示を確認。
＞350kgまで積めるらしいから椅子と傘を付けてやれば全天候に対応できる。
＞問題は、快適性に欠ける点。冷暖房がない吹きさらしの荷台は過酷だろう。
＞脆弱過ぎる？大丈夫、相手が米軍でもない限り、日本に上陸なんて不可能。
ワロタw
赤トンボは戦果をあげてるのでちょっと例として不適切な気もする。
戦果っても、レーダーピケット艦だけだからな。
T-4にASMが積めるか？
そりゃ重量的にはソードフィッシュ雷撃機にだって積める。っていうか魚雷の方が大きく重い。
じゃあ積んで意味が有るのか？ ってのは、T-4にAAM-4積んで意味が有るのか？っていう話。
積むだけなら積める。撃つだけなら撃てる。でもミサイル本来の性能の十分の一も引き出せない。
無駄でしかないよ。金と時間と、兵士の命の無駄だ。文谷の稚拙な提案は。
そりゃ重量的にはソードフィッシュ雷撃機にだって積める。っていうか魚雷の方が大きく重い。
じゃあ積んで意味が有るのか？ ってのは、T-4にAAM-4積んで意味が有るのか？っていう話。
積むだけなら積める。撃つだけなら撃てる。でもミサイル本来の性能の十分の一も引き出せない。
無駄でしかないよ。金と時間と、兵士の命の無駄だ。文谷の稚拙な提案は。
＞じゃあ積んで意味が有るのか？ ってのは、
＞T-4にAAM-4積んで意味が有るのか？っていう話。
訂正。T-4にAAM-4積んで意味が有るのか？っていう話と同じ。
＞T-4にAAM-4積んで意味が有るのか？っていう話。
訂正。T-4にAAM-4積んで意味が有るのか？っていう話と同じ。
総力戦思想なんだろうな。
まともなレーダーも積んでないミグのデッドコピーを腐る程持ってた
人民解放軍みたいなのに価値を見出だす考え方。
そのうちASMの開発費と製造費で竹槍が何本買えるか計算を始めそう。
まともなレーダーも積んでないミグのデッドコピーを腐る程持ってた
人民解放軍みたいなのに価値を見出だす考え方。
そのうちASMの開発費と製造費で竹槍が何本買えるか計算を始めそう。
いや、単にこの人は最新技術を理解出来ないお爺ちゃんなんだと思うよ。だってこれまでの記事のパターンが全て、
「（新しい）○○は要らない、（古い）××で十分」
これだけなんだもの。逆のパターンが一切無い。文系の戦史オタに多い思考ではあるけど、ここまで
極端なのは異常だと思う。おそらく、隅金はミサイル防衛とか完全に理解の範疇外だろうね。
「（新しい）○○は要らない、（古い）××で十分」
これだけなんだもの。逆のパターンが一切無い。文系の戦史オタに多い思考ではあるけど、ここまで
極端なのは異常だと思う。おそらく、隅金はミサイル防衛とか完全に理解の範疇外だろうね。
まあ、現代兵器の運用はシステム化されてるからな
ぶっちゃけ兵器単体で語っても意味がない
ぶっちゃけ兵器単体で語っても意味がない
>866
文谷はシステムの事も全然分かってないだろ。そもそもアイツ、兵器システムを語った事が一度も無いし。
いっつも目視照準がどうとか原始的な事ばっかり。
文谷はシステムの事も全然分かってないだろ。そもそもアイツ、兵器システムを語った事が一度も無いし。
いっつも目視照準がどうとか原始的な事ばっかり。
T-4で対艦攻撃か・・・
97艦攻で45年の米空母機動部隊に強襲かけるみたいな話だな。
万が一に備えてT-4にASM搭載能力と哨戒機とのデータリンク機能、それらの連携訓練をするほど
危機感があるんなら、すなおにF-2を増産するんじゃないかねえ。
97艦攻で45年の米空母機動部隊に強襲かけるみたいな話だな。
万が一に備えてT-4にASM搭載能力と哨戒機とのデータリンク機能、それらの連携訓練をするほど
危機感があるんなら、すなおにF-2を増産するんじゃないかねえ。
そもそも対艦ミサイルって打ちっ放しで大丈夫なの？
概略位置に飛んで行くようにプログラミングしないと命中率は極端に下がる、自機のレーダーでターゲティングせず
に目視で撃ったり、メクラ状態で哨戒機が見つけた目標に適当に撃ってもまず当たらんよ。
自機のレーダーか他機からデータリンクで貰うか、とにかくターゲティングが必要。
に目視で撃ったり、メクラ状態で哨戒機が見つけた目標に適当に撃ってもまず当たらんよ。
自機のレーダーか他機からデータリンクで貰うか、とにかくターゲティングが必要。
そのへんは運用次第という気がしなくもない。
イギリスでも戦時にはBaeホークをファントムの誘導で局地防空に運用する
つもりだったし。
結局コストと戦果見積もりの話になって、その線をどこに引くかってこと
じゃないの？
10機出して命中１発、帰ってきたのは１機だけみたいな運用でも、それで
100人の敵兵と10両の戦車が海没するならペイするっていう発想もある。
イギリスでも戦時にはBaeホークをファントムの誘導で局地防空に運用する
つもりだったし。
結局コストと戦果見積もりの話になって、その線をどこに引くかってこと
じゃないの？
10機出して命中１発、帰ってきたのは１機だけみたいな運用でも、それで
100人の敵兵と10両の戦車が海没するならペイするっていう発想もある。
ニュー速に文谷君が居たぜ？
670 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/11/30(火) 20:28:29 ID:8aUGSdT6P [4/5]
そもそもすでに電子戦とミサイル戦の時代であって航空機それ自体の性能より
電子戦やミサイルの性能のほうが重要になってるんだろ
だったら、無人操縦ので大量生産可能なレシプロ機とそれら現代兵器を
組み合わせることを考えたほうが賢い
実際、現代の戦闘機って、ミサイルじゃ木と布のレシプロ機撃墜できねえだろ
かといって時速数百キロでチンタラ飛んでるレシプロ機を機関砲で撃墜するには
わざわざ亜音速からさらに速度を落とさなければ不可能だ
だったらそれらレシプロ機がミサイルと電子戦の性能もってりゃ互角の戦いができる
670 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/11/30(火) 20:28:29 ID:8aUGSdT6P [4/5]
そもそもすでに電子戦とミサイル戦の時代であって航空機それ自体の性能より
電子戦やミサイルの性能のほうが重要になってるんだろ
だったら、無人操縦ので大量生産可能なレシプロ機とそれら現代兵器を
組み合わせることを考えたほうが賢い
実際、現代の戦闘機って、ミサイルじゃ木と布のレシプロ機撃墜できねえだろ
かといって時速数百キロでチンタラ飛んでるレシプロ機を機関砲で撃墜するには
わざわざ亜音速からさらに速度を落とさなければ不可能だ
だったらそれらレシプロ機がミサイルと電子戦の性能もってりゃ互角の戦いができる
>>871
＞そのへんは運用次第という気がしなくもない。
＞イギリスでも戦時にはBaeホークをファントムの誘導で局地防空に運用する
＞つもりだったし。
ブリテンはホーク練習機に赤外線センサーを付けてサイドワインダーのターゲティングが出来るように改修してるのよ。
ホークの例でT-4で対艦攻撃に当て嵌めるなら対水上レーダーが必要だが、分かってるのか？
しかもブリテンの想定してたホークの相手はベア哨戒機型だぞ？ 戦闘機と戦うような真似は想定してない。
＞結局コストと戦果見積もりの話になって、その線をどこに引くかってこと
＞じゃないの？
兵士の命。兵士の命をTVゲーム的なコストで比較とかアホか手前。ブリテンのホークは自分が撃墜される
恐れの無いベアが相手なんだぞ？ 比較になるか。
＞10機出して命中１発、帰ってきたのは１機だけみたいな運用でも、それで
＞100人の敵兵と10両の戦車が海没するならペイするっていう発想もある。
自軍の兵士の命をゲームの駒としか見てないんだな。
だからお前は蔑まれるんだよ、文谷！
＞そのへんは運用次第という気がしなくもない。
＞イギリスでも戦時にはBaeホークをファントムの誘導で局地防空に運用する
＞つもりだったし。
ブリテンはホーク練習機に赤外線センサーを付けてサイドワインダーのターゲティングが出来るように改修してるのよ。
ホークの例でT-4で対艦攻撃に当て嵌めるなら対水上レーダーが必要だが、分かってるのか？
しかもブリテンの想定してたホークの相手はベア哨戒機型だぞ？ 戦闘機と戦うような真似は想定してない。
＞結局コストと戦果見積もりの話になって、その線をどこに引くかってこと
＞じゃないの？
兵士の命。兵士の命をTVゲーム的なコストで比較とかアホか手前。ブリテンのホークは自分が撃墜される
恐れの無いベアが相手なんだぞ？ 比較になるか。
＞10機出して命中１発、帰ってきたのは１機だけみたいな運用でも、それで
＞100人の敵兵と10両の戦車が海没するならペイするっていう発想もある。
自軍の兵士の命をゲームの駒としか見てないんだな。
だからお前は蔑まれるんだよ、文谷！
>>873
10年くらい前に、キューバのMiG-29が侵入してきたレシプロ機を30mm機関砲で撃墜してるような。
10年くらい前に、キューバのMiG-29が侵入してきたレシプロ機を30mm機関砲で撃墜してるような。
>>871
＞10機出して命中１発、帰ってきたのは１機だけみたいな運用でも、それで
＞100人の敵兵と10両の戦車が海没するならペイするっていう発想もある。
「T-4を対艦攻撃任務に出して成算があるというのなら、
まずあなたたちそれに賛同する方々がそれに乗って出撃してみるといい。
私がSu-27で迎撃して全部、射ち落として御覧に入れます」
By 佐藤大輔
＞10機出して命中１発、帰ってきたのは１機だけみたいな運用でも、それで
＞100人の敵兵と10両の戦車が海没するならペイするっていう発想もある。
「T-4を対艦攻撃任務に出して成算があるというのなら、
まずあなたたちそれに賛同する方々がそれに乗って出撃してみるといい。
私がSu-27で迎撃して全部、射ち落として御覧に入れます」
By 佐藤大輔
>>872
いまさら航空機用のレシプロエンジン作るくらいなら、使い捨てのジェットエンジンの方が
安く作れるんでね？で、どうせ一発撃ったら落とされるんだから、搭載ミサイルは１基で
いいよね？ 電子装備がもったいないから、ミサイルと機体のレーダーを兼用にしよう！
・・・対艦巡航ミサイルでいいじゃんw
いまさら航空機用のレシプロエンジン作るくらいなら、使い捨てのジェットエンジンの方が
安く作れるんでね？で、どうせ一発撃ったら落とされるんだから、搭載ミサイルは１基で
いいよね？ 電子装備がもったいないから、ミサイルと機体のレーダーを兼用にしよう！
・・・対艦巡航ミサイルでいいじゃんw
>>871
＞そのへんは運用次第という気がしなくもない。
＞イギリスでも戦時にはBaeホークをファントムの誘導で局地防空に運用する
＞つもりだったし。
あれって洋上でベア爆撃機を狩る為だろ？ 局地防空？ 敵戦闘機が飛んで来ない後方の警備任務だよね？
相手は戦闘機じゃないし、お気楽任務だろ。
＞そのへんは運用次第という気がしなくもない。
＞イギリスでも戦時にはBaeホークをファントムの誘導で局地防空に運用する
＞つもりだったし。
あれって洋上でベア爆撃機を狩る為だろ？ 局地防空？ 敵戦闘機が飛んで来ない後方の警備任務だよね？
相手は戦闘機じゃないし、お気楽任務だろ。
1996年にキューバのMiG-29がセスナ機を撃墜してる。
超音速ダッシュもかけれず、
超低空飛行もできず、
機動性は劣悪で、
戦闘行動半径は頑張っても300kmほど
三沢から飛んだ場合、石狩湾にギリギリ届く。
築城から飛べば対馬海峡を行動半径内に収められるが…
いずれにせよ、迎撃失敗したら再度の攻撃が難しい位置まで接近しないと攻撃にいけない。
（まさかASM運用能力のない千歳や那覇から飛ばせとか言わんでしょうな？）
上がったとしても、上がった直後にAAMが飛んできて撃ち落とされる公算大。
何より、どっちの基地から出撃する場合でも、東京というか、関東・東海・北陸・近畿・中国地方が行動半径外
超低空飛行もできず、
機動性は劣悪で、
戦闘行動半径は頑張っても300kmほど
三沢から飛んだ場合、石狩湾にギリギリ届く。
築城から飛べば対馬海峡を行動半径内に収められるが…
いずれにせよ、迎撃失敗したら再度の攻撃が難しい位置まで接近しないと攻撃にいけない。
（まさかASM運用能力のない千歳や那覇から飛ばせとか言わんでしょうな？）
上がったとしても、上がった直後にAAMが飛んできて撃ち落とされる公算大。
何より、どっちの基地から出撃する場合でも、東京というか、関東・東海・北陸・近畿・中国地方が行動半径外
>>873
というか、落とす落とさない以前に相手にもされない気がする＞レシプロ戦闘機
どうも、>>872だと「木と布」云々からして戦間期レベルの機体を想定してるっぽいし
…敵機に追いつくことも出来ない戦闘機に、いったい何をさせるつもりなんだろうね？
というか、落とす落とさない以前に相手にもされない気がする＞レシプロ戦闘機
どうも、>>872だと「木と布」云々からして戦間期レベルの機体を想定してるっぽいし
…敵機に追いつくことも出来ない戦闘機に、いったい何をさせるつもりなんだろうね？
Tu-95は一応自衛用の機関銃塔搭載してたと思うぞ。
ホーク対空型もそれは想定してたはず。
ま、目視発射のサイドワインダーでもあれば、ほとんど意味ない武装だけどな。
で、「哨戒機駆逐用に限定的能力戦闘機を・・・」というのは、隅金の人は同人誌で書いてたな。
考察同人誌とは別に「特別妄想編」みたいな形で書いてた「架空海上自衛隊艦隊解説本」にも、
（FS）A-4（スカイホーク）とHSS-1/2搭載の空母が出てくるし。
ホーク対空型もそれは想定してたはず。
ま、目視発射のサイドワインダーでもあれば、ほとんど意味ない武装だけどな。
で、「哨戒機駆逐用に限定的能力戦闘機を・・・」というのは、隅金の人は同人誌で書いてたな。
考察同人誌とは別に「特別妄想編」みたいな形で書いてた「架空海上自衛隊艦隊解説本」にも、
（FS）A-4（スカイホーク）とHSS-1/2搭載の空母が出てくるし。
あ、あとS-2もだったか
＞搭載機
モデル・・・というか元ネタは南米の空母艦隊なんだろうけど。
でも対ソ用として考えたら、想定年代的にせいぜい相手はMiG-21とMiG-23くらいだろうが
やっぱ勝てないよな。
フォークランド戦争の顛末考えると。
フォージャー載せてるキエフ級と機動部隊戦やるなら、負けはしないだろうけど・・・。
南方航路のシーレーン防衛ならTu-95とTu-16しか飛んでこないだろうからなんとかなるかも。
そんな状況があるとも思えんが。
＞搭載機
モデル・・・というか元ネタは南米の空母艦隊なんだろうけど。
でも対ソ用として考えたら、想定年代的にせいぜい相手はMiG-21とMiG-23くらいだろうが
やっぱ勝てないよな。
フォークランド戦争の顛末考えると。
フォージャー載せてるキエフ級と機動部隊戦やるなら、負けはしないだろうけど・・・。
南方航路のシーレーン防衛ならTu-95とTu-16しか飛んでこないだろうからなんとかなるかも。
そんな状況があるとも思えんが。
>>883
＞Tu-95は一応自衛用の機関銃塔搭載してたと思うぞ。
＞ホーク対空型もそれは想定してたはず。
そんなものサイドワインダーをブチ込めば怖くも何とも無いだろうと。
＞ま、目視発射のサイドワインダーでもあれば、ほとんど意味ない武装だけどな。
ホークT.1Aは機体に赤外線センサーを付けてあり、単なる目視に頼らず（夜間でも）照準可能だ。
＞で、「哨戒機駆逐用に限定的能力戦闘機を・・・」というのは、隅金の人は同人誌で書いてたな。
そんなのA-4スカイホークの運用で有名だろ。敵戦闘機と交戦しない、ベアとか相手する。
だから何？
＞考察同人誌とは別に「特別妄想編」みたいな形で書いてた「架空海上自衛隊艦隊解説本」にも、
＞（FS）A-4（スカイホーク）とHSS-1/2搭載の空母が出てくるし。
だからそれ有名過ぎて当たり前なんだって。
隅金オリジナルと思ってるならプゲラッチョw
＞Tu-95は一応自衛用の機関銃塔搭載してたと思うぞ。
＞ホーク対空型もそれは想定してたはず。
そんなものサイドワインダーをブチ込めば怖くも何とも無いだろうと。
＞ま、目視発射のサイドワインダーでもあれば、ほとんど意味ない武装だけどな。
ホークT.1Aは機体に赤外線センサーを付けてあり、単なる目視に頼らず（夜間でも）照準可能だ。
＞で、「哨戒機駆逐用に限定的能力戦闘機を・・・」というのは、隅金の人は同人誌で書いてたな。
そんなのA-4スカイホークの運用で有名だろ。敵戦闘機と交戦しない、ベアとか相手する。
だから何？
＞考察同人誌とは別に「特別妄想編」みたいな形で書いてた「架空海上自衛隊艦隊解説本」にも、
＞（FS）A-4（スカイホーク）とHSS-1/2搭載の空母が出てくるし。
だからそれ有名過ぎて当たり前なんだって。
隅金オリジナルと思ってるならプゲラッチョw
対潜空母にA-4スカイホーク搭載してサイドワインダー積んでベア爆撃機を迎撃する構想は超有名じゃね？
まぁ戦闘機と戦う訳じゃないから気楽な任務だよね、英空軍のホークT.1Aもそうだけど。
T-4で対艦攻撃に行かせるのとは危険度が違い過ぎるよね。
まぁ戦闘機と戦う訳じゃないから気楽な任務だよね、英空軍のホークT.1Aもそうだけど。
T-4で対艦攻撃に行かせるのとは危険度が違い過ぎるよね。
思考停止した人達は、と予防線をはってはみたが、停止どころかどこからどう考えても｢オマエは馬鹿か？｣
としか言いようがないでたらめでしかなかったのです。
つかスミキンの場合は停止以前にﾊﾅから思考してないよね。脊髄反射でモノを言うのはやめた方が良いな。
としか言いようがないでたらめでしかなかったのです。
つかスミキンの場合は停止以前にﾊﾅから思考してないよね。脊髄反射でモノを言うのはやめた方が良いな。
スミキン思考だとフェアリー・ソードフィッシュに対艦ミサイル載せるのが最良の対艦攻撃機になるのか？
英国面が熱くなるな……！
英国面が熱くなるな……！
隅金は最新技術に対して、何か個人的な恨みでもあるのか？
>>893
単純に「自分が理解出来ない」から嫌いなんでしょ。
単純に「自分が理解出来ない」から嫌いなんでしょ。
>>877
その元発言してる美濃部少佐は、本土決戦局面では特攻の可能性を否定してないんだけどな
軍事的合理性を追求した場合、沖縄決戦レベルでは反復攻撃の可能性がある通常戦闘が優先
されるってだけ。本土決戦の時点での特攻を美濃部少佐は認めている。
墨金批判は結構だが、現場指揮官のギリギリの軍事的合理性に裏打ちされた発言を中途半端
な知識で引用するのはやめてくれ。
その元発言してる美濃部少佐は、本土決戦局面では特攻の可能性を否定してないんだけどな
軍事的合理性を追求した場合、沖縄決戦レベルでは反復攻撃の可能性がある通常戦闘が優先
されるってだけ。本土決戦の時点での特攻を美濃部少佐は認めている。
墨金批判は結構だが、現場指揮官のギリギリの軍事的合理性に裏打ちされた発言を中途半端
な知識で引用するのはやめてくれ。
>893
と言っても路傍爆弾程度の原始的なもので米軍が無視できない犠牲を出してるのも事実だからな・・・
彼は発展途上国の軍隊だと活躍出来る余地があるのかもしれん
と言っても路傍爆弾程度の原始的なもので米軍が無視できない犠牲を出してるのも事実だからな・・・
彼は発展途上国の軍隊だと活躍出来る余地があるのかもしれん
弾さえ充分な性能があれば運用機材は簡単でも良いのでは、という考えは見える
>>895
美濃部少佐が肯定しているのは体当たりであって特攻とは違う。
美濃部少佐が肯定しているのは体当たりであって特攻とは違う。
韓国のT-50を真似してF-2ベースの高等練習機を作ればいい
開発費節約にエンジン･や電子機器などの主要部品はF-2と同じ物を使う
EWやNOEの訓練も出来るように電子戦システムとFLIRを積むべきだろう
有事には軽攻撃機に転用できるようハードポイントを確保しておきたい
というギャグが思い浮かんだ
開発費節約にエンジン･や電子機器などの主要部品はF-2と同じ物を使う
EWやNOEの訓練も出来るように電子戦システムとFLIRを積むべきだろう
有事には軽攻撃機に転用できるようハードポイントを確保しておきたい
というギャグが思い浮かんだ
>>899
本末転倒も甚だしいなw
本末転倒も甚だしいなw
そして対艦攻撃訓練も考えて洋上迷彩だな
それ、普通のF-2じゃね？ｗ
>>899
F-2B改ってところか。
F-2B改ってところか。
有事に交戦しても「こんなのただの訓練さ」と嘯くわけか
なにそれ、カッコいい
「何、訓練空域の下で誰かが葬式をしていた？知らんよ」
T-4にASMは搭載できる：墨田金属日誌
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-127.html
＞また目標を目視で捜索して、目視で概略照準決めて発射（これは、
＞西ドイツ海軍のＦ－１０４Ｇのコルモラン運用と同じ）しかない点である。
はいデタラメ～
http://twitter.com/fruskiy001/status/21791288684
＞「F-104GのFCSであるナサールF-15Aと、F-104JのナサールF-15Jは、元は一緒だけど
＞両国の運用形態を考慮して弄くりまくっているから、事実上別物よ＜この二者
http://twitter.com/fruskiy001/status/21791472548
＞ F-15Aは核攻撃を想定しての地形追随機能の付与・限定的な洋上索敵能力（なんの要とかは
＞言わずとも分かるね）の付与とか、当時としては有力な対地・対艦攻撃用FCSです。対して
＞F-15Jは、そこらの機能を取り去って、空対空モードの充実を図ってます。
ソースは軍事ライターの大塚好古氏。
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-127.html
＞また目標を目視で捜索して、目視で概略照準決めて発射（これは、
＞西ドイツ海軍のＦ－１０４Ｇのコルモラン運用と同じ）しかない点である。
はいデタラメ～
http://twitter.com/fruskiy001/status/21791288684
＞「F-104GのFCSであるナサールF-15Aと、F-104JのナサールF-15Jは、元は一緒だけど
＞両国の運用形態を考慮して弄くりまくっているから、事実上別物よ＜この二者
http://twitter.com/fruskiy001/status/21791472548
＞ F-15Aは核攻撃を想定しての地形追随機能の付与・限定的な洋上索敵能力（なんの要とかは
＞言わずとも分かるね）の付与とか、当時としては有力な対地・対艦攻撃用FCSです。対して
＞F-15Jは、そこらの機能を取り去って、空対空モードの充実を図ってます。
ソースは軍事ライターの大塚好古氏。
>>898
20年春以前の段階で部隊に特攻を指示してるから、特攻否定ではないと思うよ＞美濃部少佐
20年春以前の段階で部隊に特攻を指示してるから、特攻否定ではないと思うよ＞美濃部少佐
909 ：名無し三等兵：2010/12/05(日) 19:05:01 ID:sSuwfJg2
隅田金属日誌（墨田金属日誌） さおだけ屋ＳＳＭはなぜ否定されるのか
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-128.html
なんかまたきた
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-128.html
なんかまたきた
スミキンの人命軽視は異常
っていうかやっとわかって来たよ。スミキンの頭の中では日本人の命はすごく安いんだ。
話が合わんはずだ。
っていうかやっとわかって来たよ。スミキンの頭の中では日本人の命はすごく安いんだ。
話が合わんはずだ。
>>910
>コストはさおだけ屋ＳＳＭの方が優れているでしょう。トラックにＳＳＭを積むだけです。ほぼＳＳＭの単価だけで済んでしまう。
>余計なシステムがてんこ盛りの８８式に較べれば安価です。余計なシステムもないので、運用人員も少なく、熟練も
>要求されません。さおだけ屋だって１人で流しているわけだから、１人で運用もできるでしょう。（別に２人でもよい）
何を指して余計なシステムと言っているか知らんが、少なくとも使いやすさとか手間を省くとか安全性とかまったく
考慮して居なさそうなのは伝わってくるな。
>１人で運用もできるでしょう。（別に２人でもよい）
要するに使い捨て可能な安価なシステムを多数配備しようと、という事なんだろうな。
第二次世界大戦のソ連か大戦略かといったぐあいか。
そのうち郷土防衛隊を組織して、使い捨て兵器の操作はそいつらにやらせようとか言い出すんじゃあるまいか。
>コストはさおだけ屋ＳＳＭの方が優れているでしょう。トラックにＳＳＭを積むだけです。ほぼＳＳＭの単価だけで済んでしまう。
>余計なシステムがてんこ盛りの８８式に較べれば安価です。余計なシステムもないので、運用人員も少なく、熟練も
>要求されません。さおだけ屋だって１人で流しているわけだから、１人で運用もできるでしょう。（別に２人でもよい）
何を指して余計なシステムと言っているか知らんが、少なくとも使いやすさとか手間を省くとか安全性とかまったく
考慮して居なさそうなのは伝わってくるな。
>１人で運用もできるでしょう。（別に２人でもよい）
要するに使い捨て可能な安価なシステムを多数配備しようと、という事なんだろうな。
第二次世界大戦のソ連か大戦略かといったぐあいか。
そのうち郷土防衛隊を組織して、使い捨て兵器の操作はそいつらにやらせようとか言い出すんじゃあるまいか。
車SSMなんか、旋回コンテナシステムだけでミサイル並みの金かかるのにな。装填トレーラーも高いよ。
誘導管制システムも絶対必要で高いし
作戦単位が攻撃プラットフォームのみで完成されてて、
管制、誘導、整備、装填、陣地防御、隠蔽、護衛、無視してる。
そしてどうあっても最終的に金かかるプラン。
誘導管制システムも絶対必要で高いし
作戦単位が攻撃プラットフォームのみで完成されてて、
管制、誘導、整備、装填、陣地防御、隠蔽、護衛、無視してる。
そしてどうあっても最終的に金かかるプラン。
ttp://www6.atwiki.jp/namacha/pages/54.html
つまりこれを目視か概略方位で撃てって話だな
ケーブルや電装品はデータ転送用だろうからオミットすると
発射台はミサイル+ダンプくらいの価格で済みそうか？
つまりこれを目視か概略方位で撃てって話だな
ケーブルや電装品はデータ転送用だろうからオミットすると
発射台はミサイル+ダンプくらいの価格で済みそうか？
>>864の話を地で行ってるじゃんか
>パジェロやランクルで戦争をやるのは三等国のようで格好悪いから、いやなのです。
格好なら車なんか乗らずにランボーがワンマンアーミーやってる方がよっぽど格好いいです
なんて冗談は抜きにしてそんな戦力、戦車や歩兵戦闘車どころか装輪APC主体の戦力にも勝てねーっての
小洒落た対戦車兵器でもあればAPC側にとっても脅威だけど、パジェロ側なんてそれまでにどんだけ被害がでるんだか
格好なら車なんか乗らずにランボーがワンマンアーミーやってる方がよっぽど格好いいです
なんて冗談は抜きにしてそんな戦力、戦車や歩兵戦闘車どころか装輪APC主体の戦力にも勝てねーっての
小洒落た対戦車兵器でもあればAPC側にとっても脅威だけど、パジェロ側なんてそれまでにどんだけ被害がでるんだか
あいもかわらず、「ぼくのかんがえただいせんりゃく」から抜け出せてない
人命を、「工場でコスト払えば量産可能なユニット」としか考えてない
と思っていたわけだが、あるいは逆なのかもしれない
自衛官は言うに及ばず、パルチザンや海女さんまで含めて全員ランボーかメイトリックスだと思っているのかも
そう考えれば彼の理論は全てが成立する
そりゃM4で十分だわｗ
むしろ過剰装備とすら言える
「大戦略脳」も深刻な厨二病が心配だったが、もしそうであるなら厨二病どころの騒ぎじゃねーぞ…
人命を、「工場でコスト払えば量産可能なユニット」としか考えてない
と思っていたわけだが、あるいは逆なのかもしれない
自衛官は言うに及ばず、パルチザンや海女さんまで含めて全員ランボーかメイトリックスだと思っているのかも
そう考えれば彼の理論は全てが成立する
そりゃM4で十分だわｗ
むしろ過剰装備とすら言える
「大戦略脳」も深刻な厨二病が心配だったが、もしそうであるなら厨二病どころの騒ぎじゃねーぞ…
隅金が考える、自軍側兵士の最低ライン
ttp://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up48698.jpg
敵対側はそれぞれ対応する悪役を想定
ttp://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up48699.jpg
ttp://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up48698.jpg
敵対側はそれぞれ対応する悪役を想定
ttp://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up48699.jpg
この島国でベトナム戦争のようなゲリラ戦がしたいのかな。
たぶん隅金的には、1970年代の人民軍やベトコンが理想の軍隊なんだろう。
たぶん隅金的には、1970年代の人民軍やベトコンが理想の軍隊なんだろう。
日本人がみんなベトコンみたいに優秀だったら
こんなダメな国にならなかったと思う
隅田先生は日本人を買いかぶりすぎてる
こんなダメな国にならなかったと思う
隅田先生は日本人を買いかぶりすぎてる
>>921
そもそもベトコンが優秀って理解が・・・
そもそもベトコンが優秀って理解が・・・
>>921
隅金は自分はベトコンを擂り潰す側に居るつもりに決まってるｗ
隅金は自分はベトコンを擂り潰す側に居るつもりに決まってるｗ
いやベトコン側だと思うよ
「対人地雷廃止で防衛力低下？ ＩＥＤ山ほど作ってブチ殺せば」な感じだろ
「対人地雷廃止で防衛力低下？ ＩＥＤ山ほど作ってブチ殺せば」な感じだろ
>>924
いやいや、隅金に「自分の考えた武器で支援無しで敵に向かえ」
つったら、絶対逃げるね。
自分がその渦中に居ない事を前提にして、「ぼくのかんがえたさいきょう
ぶきたいけい」書いてるんだよ。
それなら他人の命だもん、どんなに人命軽視でも彼の心も懐も
痛まないから。
いやいや、隅金に「自分の考えた武器で支援無しで敵に向かえ」
つったら、絶対逃げるね。
自分がその渦中に居ない事を前提にして、「ぼくのかんがえたさいきょう
ぶきたいけい」書いてるんだよ。
それなら他人の命だもん、どんなに人命軽視でも彼の心も懐も
痛まないから。
この人、前に「まっすぐ飛ばして最後にアクティブレーダーでホーミング」って書いてたよね
で、今回の日記だとそれを「後方から飛ばす」ことになる
悪天候下での運用と敵味方識別、地形追随にシースキミングについてはどう考えてるんだろ
さすがにシースキミングまでは否定してないと思うけど
あとハープーンみたいな「慣性誘導のちアクティブレーダー」って、ある程度の距離とか位置情報とかはいらないの？
隅田想定だと「敵艦の位置情報なんてしったこっちゃねー」って感じがするんだけど
で、今回の日記だとそれを「後方から飛ばす」ことになる
悪天候下での運用と敵味方識別、地形追随にシースキミングについてはどう考えてるんだろ
さすがにシースキミングまでは否定してないと思うけど
あとハープーンみたいな「慣性誘導のちアクティブレーダー」って、ある程度の距離とか位置情報とかはいらないの？
隅田想定だと「敵艦の位置情報なんてしったこっちゃねー」って感じがするんだけど
目視で撃つみたいだよ。
どうも沿岸に来た揚陸船団攻撃が目的みたい
だから悪天候時の運用や敵味方識別は考えないようだ
だから悪天候時の運用や敵味方識別は考えないようだ
>>928
であれば、上陸点から距離が取れて生残性も高い
８８式で充分用が足りる、で終わりだわな。
それとも目視出来るところまで敵性車両を指をくわえて
眺めててくれるんだろうか、スミキンの想定する敵さんは。
であれば、上陸点から距離が取れて生残性も高い
８８式で充分用が足りる、で終わりだわな。
それとも目視出来るところまで敵性車両を指をくわえて
眺めててくれるんだろうか、スミキンの想定する敵さんは。
「着上陸かませるやつなんていねーから」と同じで、
言うとおりにした後でも「いねーから」のままなのかを考えてないんだよな
だから「今の戦力があるから防衛できている、だから戦力減らそーぜ」というイミフなことになる
言うとおりにした後でも「いねーから」のままなのかを考えてないんだよな
だから「今の戦力があるから防衛できている、だから戦力減らそーぜ」というイミフなことになる
>929
たぶん考え方が逆
その程度の敵を撃つのには単純なＳＳＭで充分だから
88式作らなくて良かったんじゃね？って話だと思う
たぶん考え方が逆
その程度の敵を撃つのには単純なＳＳＭで充分だから
88式作らなくて良かったんじゃね？って話だと思う
沿岸が無事ならな。
次すれって立てるの？ 最初は一スレで終わると思ってたんだが、この人ネタが濃いよな
一応案だけ
【さおだけ屋式】【SSM】
【コスト重視】【人命軽視】
【はやい、やすい】【まずい】
【撃てて】【当たれば】(当たらないんですけどねｴｰｸｾﾚﾝﾄ って別スレか)
一応案だけ
【さおだけ屋式】【SSM】
【コスト重視】【人命軽視】
【はやい、やすい】【まずい】
【撃てて】【当たれば】(当たらないんですけどねｴｰｸｾﾚﾝﾄ って別スレか)
いやもうホントに
兵器編集ツール使った大戦略厨の、悪いところだけ抽出して煮詰めて結晶化したような安直思想が
実戦でも通用すると喚き立てているようにしかみえんわ、スミキン
兵器編集ツール使った大戦略厨の、悪いところだけ抽出して煮詰めて結晶化したような安直思想が
実戦でも通用すると喚き立てているようにしかみえんわ、スミキン
自分自身とその家族および自分と親しい人
は
絶対に戦闘に巻き込まれないし死ぬこともない
と思い込んでる節があるよな。
じゃあ、他の人は死んでもいいんかい？と
は
絶対に戦闘に巻き込まれないし死ぬこともない
と思い込んでる節があるよな。
じゃあ、他の人は死んでもいいんかい？と
FIパイロットが全員ロック岩崎なら、F-104で十分なのも理解できる
いやアムラームスキーでアウトレンジされて終わりじゃね？
みたいな
いやアムラームスキーでアウトレンジされて終わりじゃね？
みたいな
>>937
あと戦争がおこってもコンビニは普通に営業してるし、自分の生活には何の影響も無いと考えてそうだな。
あと戦争がおこってもコンビニは普通に営業してるし、自分の生活には何の影響も無いと考えてそうだな。
なんでこの人はいちいち人を馬鹿にするような書き方をするんだか。
淡々と自分の意見を書いていけばいいのに。
淡々と自分の意見を書いていけばいいのに。
>>920
ネットゲリラ戦か
ネットゲリラ戦か
司令部指揮命令系統補給線が攻撃対象となるんじゃないのか？
特に司令部・指揮命令系統が集中攻撃を受け、補給線も切り崩されるものと推測
チタ打通
>>940
そういえば、そういう漫画が週刊少年マガジンで連載されて、ネットでフルボッコに遭っていたな
そういえば、そういう漫画が週刊少年マガジンで連載されて、ネットでフルボッコに遭っていたな
946補足
西部方面で3万人が戦死しているのに、
神奈川県で「戦争と言っても身近に感じないし、なんかよくわかんねーな」と、
高校生である主人公がボヤく内容
西部方面で3万人が戦死しているのに、
神奈川県で「戦争と言っても身近に感じないし、なんかよくわかんねーな」と、
高校生である主人公がボヤく内容
ご町内ではちょくちょく南東方面○○で戦死した兵隊の葬式が頻繁にやって
る昭和18年～19年初頭に冬までスキー列車が運行されていて当局が「遊興は
自粛しよう」なんてポスターを東京駅に貼ってる日本だから、ありのような
気もするがね。
つか戦争になっても、直接の交戦地域はともかく全国のコンビニは稼働し続
けると思うよ。営業時間に制約とかは出るだろうけど。
る昭和18年～19年初頭に冬までスキー列車が運行されていて当局が「遊興は
自粛しよう」なんてポスターを東京駅に貼ってる日本だから、ありのような
気もするがね。
つか戦争になっても、直接の交戦地域はともかく全国のコンビニは稼働し続
けると思うよ。営業時間に制約とかは出るだろうけど。
949 ：名無し三等兵：2010/12/06(月) 12:54:59 ID:atimWTue
＞937
＞940
そのキモイ想像力を別のことに使えネェノか？
自慰とか。
＞940
そのキモイ想像力を別のことに使えネェノか？
自慰とか。
T-4にASM、軽トラにSSM(竿竹屋SSM）か……
こんなとんでも兵器を妄想するくらいなら、海保の巡視船にSSM載せろとか言い出さないのが不思議
隅田理論に従うなら、対艦ミサイルは積載能力があれば簡単な改修で積めるらしいからね
あと、退役するはつゆき型から、ハープーン流用ってのも隅田理論に則れる
空、陸と来たんだから次はきっと海だと隅田金属の思考を先回りして邪推してみました
こんなとんでも兵器を妄想するくらいなら、海保の巡視船にSSM載せろとか言い出さないのが不思議
隅田理論に従うなら、対艦ミサイルは積載能力があれば簡単な改修で積めるらしいからね
あと、退役するはつゆき型から、ハープーン流用ってのも隅田理論に則れる
空、陸と来たんだから次はきっと海だと隅田金属の思考を先回りして邪推してみました
>>952
そういう余裕が一切否定されるような状況なら、逆にT-4にASMを搭載するような運用は
全面的に肯定されるだろうな
生還の可能性が低いから出撃したくないなんて言ったら無駄飯喰らいの非国民呼ばわり
だろうよ
そういう余裕が一切否定されるような状況なら、逆にT-4にASMを搭載するような運用は
全面的に肯定されるだろうな
生還の可能性が低いから出撃したくないなんて言ったら無駄飯喰らいの非国民呼ばわり
だろうよ
そうなったら、現代に甦る神風特攻ですねえ。
マジで専守防衛の美名が吹き飛んで
あちこちで「本土決戦！」が声高に叫ばれるんでしょうな。
まったく、先祖がえりもはなはだしい。
マジで専守防衛の美名が吹き飛んで
あちこちで「本土決戦！」が声高に叫ばれるんでしょうな。
まったく、先祖がえりもはなはだしい。
>>959
とはいえ、それまで訓練施設は平和だったわけで。
近所の浜辺できゃっきゃうふふできる程度に。
ずっと西方の一部地域のみでドンパチやってて、
政治的決着付けるための最後の一撃的感じで相手国が賭けに打って出た。
とか、まあ、いろいろ理窟はこねくり回せるさあ。
（相手国特殊部隊の構成員的にも、最後の賭けじゃなかろうか？）
とはいえ、それまで訓練施設は平和だったわけで。
近所の浜辺できゃっきゃうふふできる程度に。
ずっと西方の一部地域のみでドンパチやってて、
政治的決着付けるための最後の一撃的感じで相手国が賭けに打って出た。
とか、まあ、いろいろ理窟はこねくり回せるさあ。
（相手国特殊部隊の構成員的にも、最後の賭けじゃなかろうか？）
>>955
敵国が攻めてきたけどアメリカ軍は助けてくれませんでしたー
ヒロインの家に赤紙持った目つきの恐い自衛隊の人が来ましたー
攻めてきた敵兵をやっつけたら自分達と同世代の少年兵でしたー
広い視野を養いにジャーナリストになって世界を見てきますー
講談社であることを差っ引いても色々センスを問いたい漫画だった
とても21世紀の漫画とは思えん
敵国が攻めてきたけどアメリカ軍は助けてくれませんでしたー
ヒロインの家に赤紙持った目つきの恐い自衛隊の人が来ましたー
攻めてきた敵兵をやっつけたら自分達と同世代の少年兵でしたー
広い視野を養いにジャーナリストになって世界を見てきますー
講談社であることを差っ引いても色々センスを問いたい漫画だった
とても21世紀の漫画とは思えん
何だこれは
漫画のネタなら巣でやれ糞が
漫画のネタなら巣でやれ糞が
そうだな、ここで許されるのは「俺のSSMがこんなに軽トラなはずがない」とかだよな
>>936
武装ピックアップにSSM積むとかあのゲームならではだな
武装ピックアップにSSM積むとかあのゲームならではだな
>>961
その漫画、構想や準備に2年掛けたらしいな…
その漫画、構想や準備に2年掛けたらしいな…
SSMのコストが安いって言っても、艦船とかと比べた話であって精密機械である以上それなりの値段はするような。
>>967
最新SSMは、1本で東京の一等地に土地付きの豪邸を建てれるお値段です。
6本セット＋発射システム一式のバリューパックだとなんとなんと89億円！
シルクワームでよければ家オンリー程度の値段まで下がります。
最新SSMは、1本で東京の一等地に土地付きの豪邸を建てれるお値段です。
6本セット＋発射システム一式のバリューパックだとなんとなんと89億円！
シルクワームでよければ家オンリー程度の値段まで下がります。
戦車約９両分か……一発当たれば当たれば10両や20両は海没して兵隊も100人単位で
溺死体ということを考えれば安いような気もするが……判断に迷うな
溺死体ということを考えれば安いような気もするが……判断に迷うな
>>969
１．敵戦闘機による邀撃
２．防空艦によるエリア・ディフェンス・ミサイル
３．各艦によるポイント・ディフェンス・ミサイル
４．艦砲による対空砲火
５．近接防御システム
による攻撃をすりぬけたうえで、
目標とする船に命中させなきゃいけないわけで…
いや、まあ、敵軍の沿岸部での行動の自由を大きく制限できるから有効な装備ではあるんだけどね。
１．敵戦闘機による邀撃
２．防空艦によるエリア・ディフェンス・ミサイル
３．各艦によるポイント・ディフェンス・ミサイル
４．艦砲による対空砲火
５．近接防御システム
による攻撃をすりぬけたうえで、
目標とする船に命中させなきゃいけないわけで…
いや、まあ、敵軍の沿岸部での行動の自由を大きく制限できるから有効な装備ではあるんだけどね。
>一発当たれば当たれば10両や20両は海没して兵隊も100人単位で溺死体
現代の艦船は対艦ミサイル1～2発じゃ撃沈出来ないよ
あくまで戦闘能力を奪う程度
現代の艦船は対艦ミサイル1～2発じゃ撃沈出来ないよ
あくまで戦闘能力を奪う程度
ミサイルの値段は結構ピンきりやね。
弾体自体はASM-1で1億、ASM-2で1.5億、ハープーンも似たような物か。
COTS等によってどれだけシステムをケチれるかによるかな。
弾体自体はASM-1で1億、ASM-2で1.5億、ハープーンも似たような物か。
COTS等によってどれだけシステムをケチれるかによるかな。
戦闘艦船じゃなく揚陸艦を目標に絞るならアリかもね
装備数が限られるから高くても出来るだけ高性能っていう理屈も
常に正しい訳じゃないだろうし
装備数が限られるから高くても出来るだけ高性能っていう理屈も
常に正しい訳じゃないだろうし
６７式ロケットがハープーンとほぼ同サイズ
あれがトラックに２発積んで４人運用だから可能か？
あれがトラックに２発積んで４人運用だから可能か？
大型トラックに二発程度搭載、操作人員は別車両ってのが妥当じゃないかね。
完全に目視ってのもアレだから、偵察機なりなんなりのデータをＧＰＳ座標におとして
発射方位を決めれば、命中精度はともかくある程度現実的な運用は出来そう。
人員とGPS程度なら、それこそ軽トラでも積めそうだし。
完全に目視ってのもアレだから、偵察機なりなんなりのデータをＧＰＳ座標におとして
発射方位を決めれば、命中精度はともかくある程度現実的な運用は出来そう。
人員とGPS程度なら、それこそ軽トラでも積めそうだし。
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彡,--─==＝_： ｀ﾞ'Y'´：．＝==‐--
彡ノ, ／'T''--一'＾ー-ｧﾍ´⌒ヽ
彡'ミﾞ ヾヽ､/l;;;;;;;ﾊﾉ,:' ,ミ`
} ":シ:::.."ヽ,,＿＿,,ノ`ﾐヾ｀ヾヽ、
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"'ｰｧ ,. ;i'"_,,_=''ﾍ=t=/''=_,_ i! {,
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ミ'" ,ilﾞ ﾞ'==';;7 〈==' ﾞ! 彡
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つか箱乗りSAMでもASMonT-4でも、活用できる状況を考えたら、操作操縦の訓練を受けた人はいるが
兵器がない、ってケースだよな。
自衛隊の中の人ってそんなに余ってんの？ それとも有事に備えて民間人を訓練しておくのかな？
兵器がない、ってケースだよな。
自衛隊の中の人ってそんなに余ってんの？ それとも有事に備えて民間人を訓練しておくのかな？
T-4攻撃機は用件を満たしてるだろ。あと戦車の中の人は余りそうな雰囲気だな。
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101209-OYT1T00608.htm?from=rss&ref=mixi
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101209-OYT1T00608.htm?from=rss&ref=mixi
T-4の攻撃機としての要件てなに？
「操作操縦の訓練を受けた人はいるが 兵器がない」って点じゃね？
運用できる人間と機材はあるが攻撃力がない→対艦ミサイルを積もうってことで。
それよりも戦車200両削減て・・・
運用できる人間と機材はあるが攻撃力がない→対艦ミサイルを積もうってことで。
それよりも戦車200両削減て・・・
これブラス機動戦闘車とすれば、おおよその予想通りじゃね？
失礼ブラスじゃなくプラスね
携帯の予測機能がたまにウザいw
これなら戦車の中の人は機動戦闘車に行くんじゃね？
携帯の予測機能がたまにウザいw
これなら戦車の中の人は機動戦闘車に行くんじゃね？
＞来週中の閣議決定を目指す新大綱で、一層の削減明記を求める声もある。
ってあるから、もっと削られる可能性もあるだろうな。
ってあるから、もっと削られる可能性もあるだろうな。
９０式が約３４０両だから単純計算で１０式は６０両ほどか。
このとおりなら間違いなく７Ｄ解体で本土に９０式が来るから、戦略機動性を除くと必要性が。
１０式６０両分の予算で機動戦闘車を多めに配備し、９０式が来るまで耐える方が
場合によってはマシのかも知れないな。
このとおりなら間違いなく７Ｄ解体で本土に９０式が来るから、戦略機動性を除くと必要性が。
１０式６０両分の予算で機動戦闘車を多めに配備し、９０式が来るまで耐える方が
場合によってはマシのかも知れないな。
俺が兵隊なら確実にその方が有難いね。
たまたま居てくれたら無双の新戦車よりも機動戦闘車がいつもいてくれる方が
なんぼか心強い。
たまたま居てくれたら無双の新戦車よりも機動戦闘車がいつもいてくれる方が
なんぼか心強い。
位置づけ的に機動戦闘車はかつての６０式自走無反動砲みたいになるのか？
>>988
だがその頼みの機動戦闘車は仕訳でランクＣ扱いなのであった。
だがその頼みの機動戦闘車は仕訳でランクＣ扱いなのであった。
そうなんだよねぇ、イラナイ子扱いなんだよねぇ。
>>982
１．優秀な対艦ミサイルがあること
２．それを積んで飛べて空中発射可能であること
３．それが帰ってこなくてもそれほど惜しくない事
空自FS部隊の士気が落ちなきゃいいねw
それとも教育隊の教官でも乗せるかね？
１．優秀な対艦ミサイルがあること
２．それを積んで飛べて空中発射可能であること
３．それが帰ってこなくてもそれほど惜しくない事
空自FS部隊の士気が落ちなきゃいいねw
それとも教育隊の教官でも乗せるかね？
993 ：名無し三等兵：2010/12/10(金) 01:34:46 ID:c5tIcDY5
>>993
スレも終わりなのにレス乞食乙
スレも終わりなのにレス乞食乙
>>993はレス古事記日本書紀
カ
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レ
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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