【黄海海戦】日清戦争を軍事分析【旅順虐殺事件】

日清戦争を軍事分析するスレッドです。


参考WIKI

日清戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%B8%85%E6%88%A6%E4%BA%89

旅順虐殺事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%85%E9%A0%86%E8%99%90%E6%AE%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6

黄海海戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E6%B5%B7%E6%B5%B7%E6%88%A6_(%E6%97%A5%E6%B8%85%E6%88%A6%E4%BA%89)

清軍はこの時期になっていても、
先込め式ライフルを使用していたのか？

日清戦争

朝鮮は素通り
朝鮮の住民もあんま気にしてなかったらしい
白将軍の伝記に書いてあった

>>4

平壌の戦いが行われているんだが？

ドラマの坂に上では清朝軍の指揮官はキョンシーみたいな衣装を着てたけど
この時代になってあんな格好で戦場にでてたの？

>>5
それでも戦ったのは清軍と日本軍で
朝鮮の人たちは「なんか兵隊がよく通るなー」レベルだったらしい

旅順虐殺事件って、何？

日清戦争は資料が少ないし、知識のある軍オタも少ないだろう。
このスレは伸びないと思うが頑張ってもらいたい。
つかフィクションの坂の上の雲を参考にしてはいかん。

>>9
>つかフィクションの坂の上の雲を参考にしてはいかん。

何故？

フィクションだからじゃ？

>>2
舞台によってかなりばらつきがあるみたい。
最新鋭の連発銃だったり、火縄銃みたいなやつだったり。

最新鋭の連発銃?

>>13
Gew88とか。

日本軍もミニエー銃が基本装備だったんじゃない？
西南戦争時とほどんど変わってなかったとか。

>>15
日本軍は18年式村田銃が基本。一部の部隊は連発の22年式村田銃。 後備だとスナイドル銃なんかの旧式小銃も使ってたけど、流石に先込のミニエー銃は無いんじゃないかな？

13年式だろと思ったら騎兵銃の16年式と、日本人の体格にあわせた18年式があった。
22年式は近衛師団のみ配備されてて、日清戦争では前線に参加しとらんよ。
西南戦争の頃でも西郷軍はともかく、鎮台兵はスナイドル銃が主力。
エンフィールド銃を元込めに改造すればスナイドル銃になる。
ミニエーが主力なのは幕末までだ。
清軍は幕末の諸藩みたいなもんで洋式最新装備もあれば、伝統的装備の部隊もいたんでないかな。
でも戦争してるのは北洋軍閥軍だけでしょ。

村田銃?

>>17
第四師団にも配備されてたらしいよ。
詳しいことはちょっと分からないけど、少なくとも台湾平定戦では使われたみたい。

エンフィールド銃=ミニエー銃

それはみんなわかってると思うんだが。
ゲベール銃も輸入物だけでなく、国産の火縄銃を火打石式に改造したから大幅に値崩れした。
白虎隊が使ったのは先込式ライフリング入りのヤゲール銃。
幕府がフランスから贈呈されたのはシャスポー銃で、紙薬莢ボルトアクション。
シャスポー銃を金属薬莢にしたのがグラース銃で、村田銃はグラース銃の模倣品。
幕末のシャスポー銃を金属薬莢に改造した改造村田銃もある。

日清戦争から話は逸れるが、
幕末の諸藩でプリチェット弾くらいは量産できなかったのかな？
ヤゲール銃といっても銃そのものはミニエー銃のほとんど同じで、
弾丸の形状が違うだけなんだから、
プリチェット弾さえ量産すれば諸藩の全部隊ミニエー銃装備化できるのは容易だと思うのだがな。
当時の民間の鍛冶職人などの技術でも、
鋳型さえ作ればプリチェット弾を作るのは容易だと思うのだがね。

諸藩といっても小藩から雄藩までピンキリだがどうだろう。
欧米ではゲベール銃にライフリング刻んで改造したけど、日本は雷菅式に改造したのみでライフリング技術はなさげ。
弾も丸弾なら強度や精度気にしないけど、プリチェットは日本の鋳物じゃ割れそうな気がするな。
日本じゃ製鉄自体発達してないし、少量生産できても消費に追い付くだけの量産はできないんじゃないか。
何より安価で大量に出回った旧式の在庫がダブついてるし。
口径は蘭製ゲベール銃が18�o、独ヤーゲル(独語読みでjagerイェーガー)17�o。
英エンフィールド銃とスナイドル銃が14.7�o、米スペンサー銃14.5�o。
価格はゲベール銃が長州征伐時5両から戊辰戦時1両へ、仏ミニエー銃が長州征伐時18両から9両へ。
エンフィールド銃は明治元年で17両、スナイドル銃が同年26両。

長くて読みづらいから２つに分けるんだったな。
ゲベール銃は密集した戦列歩兵向きで、元から命中精度気にせず照尺もない。
ヤーゲル銃は猟兵用の狙撃銃なので、散兵前提だから装填時間を気にしないのもある。
南北戦争終結で戊辰戦争ではエンフィールド銃などが大量に出回ったけど。
薩長会津以外の財政難の諸藩では、数揃えるならやっぱり安いのに手を出すでしょ。
高価なスナイドル銃なんて全体の5％程度の普及率だし。

>>24
単にミニエー銃の脅威の原因は、
ライフリングが施されていて
弾丸の形状がプリチェット弾で釣鐘型になっている点なんだから、
その批判はお門違いだろ。
ライフリングを施すには、ネジの螺旋をつける要領で出来るし、
日本の鋳物技術は江戸時代でも非常に優秀だしね。
極端な話、火縄銃にライフリング施して、
プリチェット弾を使用すれば、
ミニエー銃と大して変わらない性能になるだろうに。

>>25
批判のどの部分を指してるかわからないが、批判の核は職人の手作りでは、弾薬消費に生産が追い付かないて部分にある。
それと旧式のヤーゲル銃を主力にしたのは会津藩くらいだ。
日本は種子島伝来時に初めて螺子に出会うが、基本江戸時代に螺子は馴染みがない。
1857年に初めて螺子切り用旋盤が輸入されるまで、螺子自体ほぼ量産できない状態。
だから日本でライフリング切るのも困難。
産業革命を経ていない幕末日本の工業力は、職人頼みで品質もマチマチだし量産にも向かず、欧米の16世紀レベルでしょ。

>>26
螺子は普通に江戸時代に普及していたんだがｗ

>>26
銃なんか買わずに火縄銃やヤーゲル銃で簡単に、
ミニエー銃に改造できると批判されているのだろう。
それに当時の列強の国でも、
火薬は兎も角弾丸は戦場の野営地でも、
鉛を携帯用の型に流し込んで普通に兵士が作っている。

まあ、弾丸を釣鐘型に作ればよかったわけだ。

薩英戦争や下関砲台占領を経験した薩長は、早くから洋式装備に目覚めるけど。
その他の藩は幕府含め、1865年の第二次長州征伐以降が本格的なキッカケでしょ。
一応鍋島藩がスペンサー銃を主力にしたり、庄内藩も新潟港からスタール銃やシャープス銃等のカービン銃を大量輸入してるが。
これは連発式レバーアクション銃ね(連発で便利だが短射程で伏せ撃ちに向かない)。
基本薩長以外の諸藩は金もないし洋式装備に疎いから。
武器商人に騙されて大量のゲベール銃掴まされたり。
薩長はグラバーから新潟や東北諸藩はスネルから買ってたみたいだね。
つかスレ違いはこの辺にしとこう。

>>26
ヤーゲルは火縄銃やゲベールからライフリングを独自に施して
改造されただけのものですよ。

それに水戸藩の町鍛冶でさえリボルバー（コルトM1851）を量産化していたのだから、
町鍛冶の技術もそんなに悪くなかったと。
（桜田門外の変でその国産リボルバーが実戦使用されている）

西洋でも旋条銃とミニエー弾が普及するのは1851〜1855年だが。
1850年代まで滑腔マスケット銃が主流。
1m位ある銃身の内側にライフル切るのって手間かかるぞ。
明治の村田銃でさえ銃身は国産できずに輸入物してる。

>>32
でも実際、ヤーゲルって当時の日本人自身が自分達で
ライフリングを施したものだし。

>>31
水戸藩のリボルバーて最近公開されたけど、豪華な意匠でどう見ても量産品でなく工芸品だぞ。
むしろ銃本体は輸入で意匠だけ国産の気もするけど。
桜田門外の変で使用したのは、豪商の中居屋重兵衛が渡した(20挺)もんだろう。
中居屋は若い頃から火薬の研究してる蘭学者でもあるし、あれを標準と思っては困る。
まるで町鍛冶なら誰でも生産できるみたいな言い方じゃないか。
ペリーが贈呈したM1851を水戸藩でコピーしたて説はあるが、量産てレベルでもない。
あと>>33の日本でライフル切ってたソースが欲しいな。

>>34

↓ライフルの国産化
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/bakuhan/kaki.htm

>>34　水戸藩のコルトコピーが、一品物の工芸品なのにはまず完全に同意する。
で、銃雑誌の立ち読みで読んだんだが、所有者に計測させてもらったところ、
あれは銃のサイズ自体が本物より一回り大きいんで、間違いなく銃自体が国産品だそうだ。意外だったが。
まぁまだ金属薬莢の時代じゃないからそういう無茶も効くんじゃない。それこそ工芸品だし。
たしか今月のGUN誌だったんで、今度見なおしてくる。

>>35　済まん、煽る訳じゃないがそこのどこにゲヴェーアにライフリング切ったって表記してあるのか明示してくれ。
小栗忠順が作ったのは4ｋｇ砲（仏式の欣は百年前からkg）だし、
>ライフルニ而ハ無之候、小銃ハ少く、偶これ有り候もヤーグル又は倭筒にカンを付け候様の物にて無用の品のみ
…をそう読むのは無理がありすぎないか。
それとも、プリチェット弾と組み合わせないと意味が無いのを知らずに形だけ真似したが、「カンをつけ候」の技術はあったって解釈？

ところでこんなスレもあるので、移動してどんどん続けて欲しい>>ALL
幕末（１９世紀後半）の軍事全般２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1273035839/

>>36
無理じゃなく、素直に読めば
ライフリングをつける製作を試みているんじゃないか。

「無用の品」って撃たれた敵側に断定されてる代物をソースにされてもな。
それにあっちで書いてるが、機械使って一定したライフリング入れないと危なくて使えないぞプリチェット弾。
ほんの少しライフリングが深すぎるだけでも銃身が破裂する。手仕事じゃ無理。

とりあえずここは日清戦争スレなんだし、この話題は該当スレで続けてもらいましょ。
佐賀・薩摩藩と幕府直轄工廠は西洋式で発達してたみたいね。
東北諸藩他でも出来たかは知らんが。

佐賀藩では紙薬莢のパトロンを自作してるね。
ただ会津箱館戦争で官軍は軍務官にミニエー弾50万発、スナイドル2.5万発、スペンサー2.5万発を要求している。
鋳物職人の手作りでこれを賄えるとは思えないな。
命中率は
ゲベール距離200ヤードで41.5％、400ヤードで4.5％
ミニエー距離200ヤードで80％、400ヤードで52.5％

日清戦争開戦一月前に、現代日本が転移

(帝国召喚型の転移、向こうの世界の転移可能な日本資産・日本人のみ転移
当然在日・反日、日本に宜しくない人物・組織は何故か転移せず…、
在日米軍基地は『核を除く』、施設・装備・燃料・弾薬は丸々残ってたが、人員は忽然と消えていた…)

さぁ、この日本、どう動くのやら…

ついでに日本以外のアメリカ・ロシア・中国とかも転移してくるんですね。
まあバカはほっといて日清戦争語れる椰子はいるんだろうか。

スレが一気に寂れたなあ。
このまま書き込みなく落ちる運命なのか。

日清戦争

日清麺づくり

ミニエー銃

ここでリンク貼られた影響で幕末スレが大荒れ。

単に幕末スレのレベルの低さが、
白日の下に晒されただけだと思うが。

そうか？
>>34-38みたいに速攻で違うと突っ込まれてるのに延々続けてるけど。
「ライフル国産化成功」とかね。

>>34-38の突っ込み自体的外れであると指摘されているのに気付かないとは、
幕末スレッドのレベルが低いという自覚が無いというさらに恥を晒した結果になったなｗ

日清戦争スレなのに全く日清戦争の話題がない件について。

では、偉そうに仰っている>>51氏に、
日清戦争の話題のネタふりをしてもらいましょうか。

自分で出したサイトに自説の根拠になるソースが無いのは吹いた。

相手側にから出されたサイトに自説に都合の悪い反論になるソースがあるのを無視しているのには吹いた。

>ライフルニ而ハ無之候、小銃ハ少く、偶これ有り候もヤーグル又は倭筒にカンを付け候様の物にて無用の品のみ
これでかｗ

無用の品のみ

無用の品とはいえ、ヤーゲルなどの小銃はあったんだ。

鎮遠、定遠の３０センチ砲って時代的にどのぐらいすごかったの？

>>58
とりあえず就役した1885年当時だと、日本はもちろん建造したドイツでさえ定遠級に匹敵する艦を保有していない。
ロシア・アメリカ・イタリアにもなく、世界中で定遠級に対抗できるのは、英のコロッサス級と仏のクールベ級だけっていう位にすごい艦。
因みにまだ戦艦でなく装甲艦の時代で、定遠より前の艦だと主砲が前装填だったりする。

>>59
まだ木造スループが軍用艦艇として
現役の時代だからなあ。

ﾁｮﾝｼﾈ

鎮遠、定遠って３０センチ砲を載せながらラムを残してたり
新旧ごちゃまぜの艦という感じがする

過渡期だからな
近代戦艦の確立前だし

>>62
1866年のリッサ海戦で衝角戦術が注目されて以来、戦艦を撃沈できるのは衝角戦術のみと思われてたからな。
それは日露戦争で砲撃のみで戦艦を撃沈できると証明されるまで続く。
日清戦争では速度を生かして衝角戦術をかわし、小口径速射砲で上部構造破壊して戦闘不能にしただけ。
日露戦争で春日が誤って吉野に衝突して沈めてしまい、1905年就役の筑波型で廃止されるまで衝角はある。
だから1885年就役の定遠級に衝角があるのは当然で、三笠にだってある。

要するにラムってのは、あの時代における魚雷の代わりみたいなもん。
装甲艦の登場で既存の戦列艦が全て陳腐化して、たくさんの砲より大口径砲の時代になるが、まだ砲弾が未熟で装甲が砲に優る。
南北戦争の装甲艦同士の対決、モニターとバージニアも砲撃では勝負がつかず引き分け。

日清戦争

どん兵衛は和解した。

?

>>58
読め

松島 (巡洋艦)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%B3%B6_(%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6)

加藤友三郎
黄海海戦時、吉野の砲術長

>>65
この時代、魚雷は実用化されてるのだが

日清戦争

ベトナムが元々清国だったと知った・・・
第二次大戦での日本軍の対応がなんで他と違うのか理解できたような気がする

何見たか容易に予想は付くが、んなこたーない。
ベトナムは朝鮮と同じくらいに清朝への従属朝貢国で清軍の援助は受けてるが、清朝とはあくまで別物だぞ。

しかし蒼穹の昴の今日の回と、坂の上の雲の日清戦争回、見比べたいねえ。
雲の今日の回のちょうど十年前の話で、ここで真之が部下の死に出くわしてるんだよとか言ったら、老母が見入ってた。

やっぱ偉大なるお方の仰せのとおり、われわれ愚民も突撃命令を出していただき
東シナ海や日本海で命を散らす覚悟するべきじゃねぇーか。
偉大な詩人も戦争を考えておられるようだしね。

参考
http://ameblo.jp/piero4/entry-10742060371.html

安南≒朝鮮

清朝軍の装備のレベルってどの程度のものだったのかな？

下はマジに青龍刀、上はマウザー・ボルトアクションにクルップ砲まで、部隊によって差がありすぎる。幕末の日本の軍勢並だ。

>>78
軍or営って師団、旅団単位でそれらを統括している将軍次第な所が
大きかったらしいね。

日中戦争の頃も｢蒋介石の直系軍｣というのが居たわな。

>>78
清国軍といっても、私兵の集まり、海軍でさえ個人の軍隊。

清国海軍　防護巡洋艦「済遠」スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1289677176/

>>82
リンク貼り付けごくろうさん
しかし、そこは検証スレ。

私の曾祖父さんは日清戦争では吉野の艦長でした。
吉野を回航するときには、あの秋山真之を英国に連れていきました。
日清戦争中は、加藤友三郎も部下でした。
しかし、同期の山本権兵衛には、早くから大差をつけられていました。
ドイツへ留学していたときまでは同じ船（ライプツィヒ）に乗っていたのに・・・。

>>58-59
そういう艦を保有していながらなぜ敗れたの？
命中したらただじゃ済まなかったんじゃないの？

日清戦争が勃発するころには、３０ｃｍ砲の砲弾は数発しか積んでいなかったらしい。

清は、砲弾をかき集めるのに大変だったようだ。

当たらなければどうということはない

松島も３０ｃｍ弾喰らって、エライ目にあったから、北洋艦隊もそうあなどれない。

でも、中国ってわかりやすい。２、３優秀なやつはいるけど、それだけ。そいつらがやられれば、はいそれまでよ。

イザベラバードという婆さんの朝鮮紀行という本があるが、よく書かれている。

日清戦争も始まったときは、兵隊の募集には苦労しなかったが、成歓の戦いで多数の死者が出たら、サッパリで強制徴募。

精巧な村田銃の前では、ただの標的でしかないと言わせている。

相手がフリートインビーイングに出てたらどうなっただろか

偉海営がそう。結局×。鎮遠か定遠の館長の劉何某は、ピストル自殺したり、砲台では最後まで立て篭もったガッツのある奴もいたが、後は総崩れ。

あんまりデタラメすぎるから、日本も格好が付かなくてでっち上げた話かもしれない。

いくらライフル国産に成功したところで、ロジスティックスが恐ろしく貧弱では使えない。
日本軍は現地調達に頼りきりで、大将まで粟飯を食わねばならないほど困窮。

西京丸って艦長と船長がいたみたいんなんだが、
職務の区分とかどうなってたのか誰か知らん？
商船徴用補助戦闘艦の類ってのはいつまでそんな塩梅だったんだろ？

白菜の導入ですな。これで農協の海外種まき隊は資金を増強できた。

青物、菜物でいえば小松菜は在来。青梗菜、山東菜の導入、一般化は近年。

　
第一次大戦を引き起こした男は日清戦争の
http://s1.shard.jp/deer/02/3/34_3.html
第一次世界大戦は１９１４年６月２８日のサラエボ事件に始まる。
その日は「曾我兄弟の仇討ち」の日だった。
そして暗殺犯のプリンツィプは、日清戦争開戦日、１８９４年７月２５日に生まれていた。
これで、第一次世界大戦と日清戦争がつながった。
( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/index.html )

日清戦争

日本が大勝利を飾った「黄海海戦」は二度

http://s1.shard.jp/rabbit1/0204/44/292_2.html

日清戦争の黄海海戦と日露戦争の黄海海戦の二つがあった。

>>91

だから人夫に依存しすぎたやり方を改めた。
精鋭が太平天国戦争のときの自衛軍由来の淮軍、編成は人員がドイツの45年式師団が贅沢に思える｢師｣
やたら巨大な地方軍と戦争みたいなものなのでマシだった。

>>94
年は３６５日しかないが歴史は数千年
記念日には事欠かない

100get!

【黒旗軍】 清仏戦争 【仏軍惨敗】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306412289/

日本が大勝利を飾った「黄海海戦」

http://s1.shard.jp/rabbit1/0204/44/292_2.html

この二つの海戦に繋がっていたのが、石川遼だった。

[再]SONGS QUEEN
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1309881893/

日清戦争

旅順虐殺事件

まだ>>54のようなことを言う人間がいるのか。
これを貼ってやろう。

なぜ南京大虐殺は捏造されたのか?
ttp://www.youtube.com/watch?v=iPhyKUmxwm0

すまん　誤爆　

南京虫駆除?

旅順虐殺事件

二次大戦でも中国とだけ戦ってれば、今頃中国全域は日本領になっていたのだろうな。

ちょちゅね

「朝鮮は清の属国」　韓国政府と民間人が日本の教科書を調べ、事実を書くなと126項目の修正を要求★2　
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1319546499/

保守

旅順虐殺事件

日本兵の虐殺事件は次の理由による、
中国や朝鮮では昔から刑罰に凌遅刑というものが存在していた。
罪人を公衆の前で生きたまま体を切り刻んでなるべく苦しませて殺害するというもの。
敵を残酷な方法で殺すのが当たり前の社会だった。日本兵が捕虜になったらどうされただろうか。
あの巨大な青竜刀で斬首され体もこの刀でめった切りにされた。手足も当然切断される。
目鼻も削ぎ落とされる。そんな同胞の遺体を見て復讐をしない人間があるだろうか。
一般市民と見て安心していると突然、襲いかかって日本兵を殺害する。
そんな中国や朝鮮で戦った日本。

旅順虐殺事件

>>106
在日が捏造したからだよ。


会戦前のGDPな。
この時点で明白に
金保有量
政府予算
であきらかにGDPが日本が圧倒的に上なんだが、
当時全般(一般)学問、数字、国力でかなり誇張的な要素が入り。
一般人の中では大国清(世界共通)があったが
1　誰もシナにいっていない。
2　シナの数的なGDPすら把握していない。

でだいぶ誇張されていた。いわゆる実質統計はしていない1.5億？の人口のみが一人歩きして、
社会水準は無視された。実GDP、国力では

1　金銀、保有量　日本1億両以上　シナ　800〜2000万両
　金、ないし銀決済が多い通貨保有時代単価が圧倒的、多く、GDP5倍。

2　人口は推定3倍。ただしこれは正確な統計根拠がなく、せいぜい戸数統計まで

3　ついで、農業生産量。これは2〜3倍も事実上ない。たしかに輸出決済はすごい大きいが、
　　輸入も多く。単に農業総輸出量〜生産量のバランスがおかしいだけで、事実上シナはせいぜい2倍相当が妥当なくらいの生産量しかない。
　少なからず、単価、肉などの高級価格生産など関与するとせいぜい2倍もない。

これまで、金　1対5
食料2対1
人口3対1
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

せいぜいイーブン的なレベルしかない。なんせ、日本の3倍くらいしか畑ないから食糧生産は増えようないんだよね。
これは今も同じ。せいぜい日本の2倍もいけば〜の世界。
その上
5　完全に中間層、教育層が少なく。識字、基礎教育人口が日本が4000万以上　シナ1000万レベル。
　と非常に低い。この時点で中間層、識字、総数が3倍。
　あきらかに世界共通的に当時でも今でも完全に非識字難民と識字民ではGDPレベルで数倍以上の差がつく。
　これだけでも大きくストレートにシナの1億を引くないし。日本に1億加算するくらいのGDPになってしまう。
　その時点で1対1の差は　事実上1対0.6までなってしまう。

6　さらにこれ決定証拠として、当時日本は流通業など各種企業、事業、中資本これが完全に育成されてて、売り上げと統計規模なら事実上世界一だった。
　この中資本形成いわば形成はまぎれもなく世界一でEUは無教養で、当然まともに中資本も育ってなく難民多数だった。
　この時点で資本体系的に日本のほうがGDPが非常に高くなる。

参考として当時客観、中立的なGDP指標というものが国際的に設定されてなく、全金保有量でもなくかなり乱雑な基準になってる。
この不定な国際相場自体は事実上80年代相当になるまで一切安定しない。

事実上客観指標というか、金、食料生産額、中資本、教育、
この水準段階で日本はものすごく、というか個人ベースでは紛れも泣くせかい
最大。この不安定なGDP指標のため80年までGDPは不安定だが、GDPのための共通的な基礎指標では日本は常に世界最大。

そこから算出すれば
中間資本。これが十分事業総数というか、非農業雇用数みればわかるけど
日本はシナの3倍以上。つまりモデルとしてどれだけ非農業雇用作れるか〜があきらかに当時モデルだった。
このレベルは下手したら当事世界最大。
この非農業層のGDPを農業の2〜倍で指標だせば
つまりあきらかに日本のGDPは
シナの6倍になる。

1　金は日本が5倍
2　教育は3倍
3　農業はシナが2倍以下(当事日本と比べ物にならないほど栄養水準カロリーが低い。)　　　
4　非農業中間層はあきらかに日本がシナの3倍以上。非農業雇用を2倍GDP換算で。それは事実上日本だけで農業1.5倍相当のGDPになる。
　逆にシナは明らかに、少ないので農業×2割り程度すると雇用生産レベルでも　
　シナ　農業2　中間0.5
　日本　農業1　中間3〜4
　となってこよう生産レベルではすでにシナのGDP超える。そしてあきらかに非中間層を農業頭数換算でも日本のGDPはほぼシナ以下にはならないレベルになる。

つまり生産量は日本が上ないしとうすう。
金は5倍
となったら比べ物にならないGDP格差だよね。そして当事世界3位以内の金保有量だったんで
日本はあきらかに当初から単にGDP水準下げてただけなんだよ。実生産でもほぼ世界3位以内には軽く入るレベルなんだ。
これ重要ね。
逆に順とうすうや資本蓄財各種ではあきらかにシナの2倍以上の国力がないと無理レベルの経済レベルではある。
まぁこれはあきらかにすでに江戸時代でも〜となるよね。
戦国ですら日本が質はうわまわるんだから。

あきらかに表面の資本単価でも日本は倍。
なおオマケで、シナのGDPがなぜか高く見積もられる清GDPは
1　19世紀代における直接人口統計での人口数
2　実質少ない農業生産量
ほかでまず人口数事態が多く1億以上なのはわかるが明確な根拠がない。
そしてGDP自体も裏付ける大きな数字がない。少なからず当事1850年まではイギリス、イタリアはあきらかに日本よりGDPが非常に低かった。
社会なんかは比べ物にならないほど差があった。

いわゆる統計もなんらかの論拠せいもない。さらには直接シナ社会も歴史もしらない。水準もしらない。ｓ
さらにはGDPもしらないようなアホがそれこそ英語である種縷言庇護的に語られる資料を基に古い時代に作成したのばかりで
統計、客観、実GDP、数系的なものでは、すでにあきらかにGDPは低い。
当然社会水準も異常に低い。

そして単に数字が一人歩きして大国になったが、あきらかにシナはGDPが低い。
そもそも19世紀も今も、清大国はGDP、資料、客観根拠がなく縷言庇護的で、
GDP、そして生活水準規模。これが圧倒的に低い。一切根拠製がないるげんひご。
そもそも江戸時代時点で日本には一切ない竪穴式住居にシナすんでるんだぜ。この時点で格差ひどいよ。
そもそも土器と農具しかないんだぞ。道具。日本の江戸時代の道具と農民水準SUGEEEよ。シナより高くてはるかに高度な農具普通に使うんだぜ。メカニカルだよ。
ぶっちゃけ一般科学技術、道具水準が普通にEUよる上なんだもん。高度科学は別だが。

スマン、いいすぎたが、シナは実質低い。そもそも等比のEUGDPは19世紀は基本低いの。強盗だけで、GDP低い。ない。
そもそも大国EU〜説が実質半分うそであくまで強いが日本の何十倍も実質ない。

そして軍事力が
・規模レベルで2〜2.5倍。ただし比べ物にならない。
1　外国語水準者がいない。当然軍事学各種がシナ語かもされていないんで、当然水準低い。
2　そもそも当然仕官レベルですら育成されていない。
だからほんとに下士官以下でたたかってた。これくらべものにならんのよ。
今でいうと、指揮者や本部中隊がなしで戦うレベル。戦闘力激減だろ
3文の1になるよ。すると逆にシナ戦闘力はすでに日本の倍じゃなくて6割しかなくなる。

つまり戦闘力差はあきらかに差がありすぎるの。
そして当事そんな資料も根拠もない。戦闘経験は低いないし古い。だから
大国シナが一人歩きするのそしてそれ以後の評価は
[専門家は弱すぎると一笑に付す]
[非専門家は意味がわからない]でとかく大国誇張されるが弱すぎるの。
いわば客観指標あるいはなんにおいて強いか語られずに一人歩きしたが。
1　GDP
2　指揮、文官の能力、政府
3　戦力、規模
この全部で実質低かった。当然負ける。負けて当たり前。また当事シナの武器は
1　当事黎明状態でしかなかった近代武器(つまり共通の一定の水準武器じゃなかった)武器の中から安くて古い武器をえらび
　日本は高い武器をえらんだ。
この差で、実質武器の質の差も大きい。

そしてあきらかに多くてもシナの兵隊は日本よりも分散していない。うまく配置もしていない。
ただ前にでるだけ。これは死亡フラグだろう。

黄海会戦は予想外の敗北だけどね。ゆうなれば練習せずに黄海でるのが異常。
その上戦闘最悪で軍事基礎も訓練も陸がしなかったため。
キルシレオ1対20　しかも日本はぼ病死とかアホなスコアになった。シナが弱すぎた。

というより戦闘にならない

日本
識字　90パーセント
数字　小学生レベル。ただし理科、砲兵観測など可能
訓練。各種訓練。いちおレベルは世界一当事
軍事学　あくまで基礎レベル以上は学ぶ。戦術研究も豊富


シナ
識字　5パーセント。事実上しきしかよめない。
数字　同数。まぁ小銭の計算すら怪しい。　当然砲兵観測以前。　だから大砲とか最悪。
訓練　実質ほぼ訓練なし、せいぜい的射撃くらいだが微妙
軍事学　ねぇよ。孫子wとか

そんなわけで話にもならん買った。一説では
シナは伏兵しないでたってうった。
日本は伏兵射撃した
とかいわれるレベル。そりゃあきらか日本が打てば　食らうぜヴィっ津システムで
20〜40倍はあたる計算になるだろ。

訓練観測しないほう兵なんか素人で効率は10文の1だろう。

そのランチェスターw理論だと
日本20　シナ1計算
数量比で日本10倍計算になる。たしかに被害はそれくらいでた。それだけ。

元高麗殺し
島津1対20征伐　
清
大陸打通作戦

全部みれば圧倒的だけど、兵質くそすぎて負けてるだけなんだよね。
そして大国シナが妄想なんだよ。

はっきりいえば日本の国力等比で日本が大国〜といっていいほど強いのは
事実上ロシア、アメのみ

ほかは毎回毎回日本等比で圧倒的な大国にならない、なれないほど。ただの大国は大国にならない。
小国。

日本にとって大国はスーパーパワーのロシア、アメリカくらいだよ。
実際歴代の大国って日本等比でくそ弱いぞ。

>>123
英、仏、独なめとんのかお前
日本が叶う相手じゃないというか日本が必死になって知識を吸収してたというのに

>>124
小文字に触るな。蝿蚊と対話しようとするようなもんだぞ。

旅順虐殺事件

>>126
ゲリラの掃討作戦にすぎない。

>>127
コヴァ乙ｗ

日清戦争の１０年前、清仏戦争でフランス軍は陸戦で苦戦してたよな。
対して日清戦争における日本陸軍は鮮やかな連戦連勝ばかり。
日本陸軍が強かったのか？フランス陸軍が弱かったのか？清国陸軍が弱くなったのか？

フランス陸軍は強かったが戦力の逐次投入やら補給線が伸びきってたからなぁ。

日清戦争物語読んだけど
内臓でてるのに「珍円まだ沈まないの！？」って言うなんてすごいと思った

日本海軍には、兵卒からして立派な人が多かったんだ。
ちなみに日露戦争の方の黄海海戦は日本海軍は失敗だからね。

坪井提督の評価は低すぎると思います

大多数の日本人は、坪井提督が米国留学時代に
坪井No☆Limits!!なんてDQN厨ネームを名乗っていた事実さえ知りません

関連スレ
軍事板の中国総合スレ
支那(中国)・台湾・比・極東情勢総合025
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331958112/

>>129
旗掲げながらワラワラと移動する清国軍に苦戦するというのはフランス陸軍は相当弱いんじゃないか？
まず誤射があり得んのだから、大砲撃ち放題じゃないかｗ

>>121
予想外でもないだろう。
北洋水師の側から見て船の数では勝っているが日本には勝てんと解っていたから
極力艦隊決戦をさけていたんだから。
だいたい火薬だといって砂が送ってこられたり。
砲の大きさだけを比較して速射砲なしでは勝てんわな。

>>134
時代が・・・

>>124
>英、仏、独
英、軍事先進国、諜報無敵腹黒国家、しかし兵隊自体は弱かった。紳士ばかりじゃ戦争には勝てん。

仏、軍事先進国、軍隊自体の弱さは世界で１・２を争うｗ

独、軍事先進国、ドイツの科学は世界一ィィィｗ、しかしロシアには勝てんかった。規則ばかりじゃ戦争には勝てん。

>>124
>英、仏、独
英、軍事先進国、諜報無敵腹黒国家、しかし兵隊自体は弱かった。紳士ばかりじゃ戦争には勝てん。

仏、軍事先進国、軍隊自体の弱さは世界で１・２を争うｗ

独、軍事先進国、ドイツの科学は世界一ィィィｗ、しかしロシアには勝てんかった。規則ばかりじゃ戦争には勝てん。

むかしむかし、
清国という国が中国にありました。
眠れる獅子と各国が恐れて誰も手を出さんかったが
フランスと日本だけが手を出した。
手を出してみればなんとモロイｗ
結局、清国は弱さを露呈し各国によってたかられ清国は消えて無くなりましたとさ
めでたし、めでたしｗ

>>140
仏軍は清仏戦争の陸戦で清軍にボコボコに惨敗しているのですがｗ

陸戦でボコボコにされても、なぜか勝利条件を満たして、
戦争終了時にちゃっかり勝ってるんだ。
仏軍恐るべしｗ

まあ清仏戦争の苦戦ぶりの責任を追及されて、
フランス本国では政権が倒壊してしまったがな。

フランスなんか、第2次大戦時、本国が地球上から消えてなくなっても
最終的には戦勝国側にいるんだよねｗ

第2次大戦で蹂躙されまくった中国が戦勝国だからな。
局地戦の勝敗は戦争自体の勝敗には直接影響を及ぼさんのだろう。

>>144
政府と国民さえあれば国土が無くともなんとかなるって証左ですな

三国干渉で日本は遼東半島を手放したけど、
逆に言えば、犬猿の仲の、ロシア、フランス、ドイツが手を組まないと、
日本を屈服させる事が出来ない事が証明された歴史的な快挙だよね？

>>144
広大な植民地があったからな
あとはイギリスとアメリカ様にお任せ

日清戦争って完全に会戦前戦力の時点で

シナは弱国　小国だった。

情報偽証

ないし情報間違えで間違いが起こった。

日本
国家歳入1億円以上相当　金銀保有額　10億円　GDP2〜3億円　食料生産3000万トン
正規30万　大砲各種3000門　　艦隊6万トン

清
国家歳入3000万円ほど　金銀保有　未明推定5000万〜1億円　食料生産8000万トン
傭兵20万　予備役　40万　大砲各種6000？門　艦隊8万トン


経済力は日本が5倍以上　食料はシナが2倍　規模はシナが2倍

でも質的圧倒でほぼ日本の圧倒。
むしろ典型的に低連度部隊がまける　典型。

で素人的な換算でわ、シナが巨大になるが、シナはあまりに弱すぎて即死

質的優位と経済優位が圧倒的にきた。


とりわけシナが弱かった。


装備の質も浅いし、　つまり武器では日本に劣った。
訓練以前に事実上の正規部隊もなく、編成化オスで

参謀　そして錬度
この差が一気にでた。

結果1対50以上で惨敗
最大レートだと　1対100レベル

いわゆる
総数表という、せんもんてきでわない、素人型軍事指標で　　

質的、専門てきにいえば、もう初期から最初から

農業生産が2倍である。
この点以外はこくりょくにおいて、うわまる要素なく
当然

個人食料消費量　GNI
ではシナ事実完全におとっていて、
軍事質も圧倒的だった。

そして参謀の有無の差があまりにも大きかったため、まともな交戦できなかった。　　　　

日清戦争

黄海海戦の映画らしい。
なかなか、ミニチュア・ワークも頑張ってるんじゃないかな。

・・・ちなみに、Youtubeで検索かけると、一本まるまるアップされている模様。

《一八九四·甲午大海？》？影加？版？告片
http://www.youtube.com/watch?v=59OaG6FYMMs&feature=relmfu

?

>>153
ありがとう。それ見たら全部のも載ってた。
http://www.youtube.com/watch?v=O9GNvDC1syg&feature=endscreen

1時間58分のをとびとびに見た。海戦が中心だが日清戦争のあらすじを追っている。

日清戦争

旅順虐殺事件

核を除けば今の人民開放軍と自衛隊も清と帝国軍みたいなもんだろ

何って言うか民族性だな

>>140
日本は圧倒的な軍事力で好き勝手に手を出した様に言う奴がいるけど
実は当時の日本世論も今みたく支那の規模には半ばビビってたし
出来れば話し合いで解決しようとはしてたんだぜ
日本敗北説や日本傾国説のネガティブキャンペーンもあったしな
向こうは全く聞く耳持たない上に一刻を争うからいざ戦ってみたら
まぁ弱い

日清戦争ってその後に中国がグダグダになったから勝って当たり前みたいに思われやすいけど、
日露戦争以上に勝算のたたない戦争だった。少なくとも光緒帝は勝てると思い、明治天皇は負けるかもと思って開戦した。
ロシアのニコライ2世は直前で避戦を訓令したのに対して、清は一貫して強気。

しかし日清戦争での清兵のだらしなさは現代中国によみがえってる感じだな。
ロシアは緒戦で負けが込んでも兵士が勇敢に戦ったが、清は優秀だったのが司令官個人レベルだけ。
あれじゃ勝てる戦争も勝てない。中央集権的なロシアと、地方ごとに派閥が出来る中国の違いかな

?

日清戦争

両軍の主力火砲は？

日清戦争での日本軍捕虜は１名だけ
残りの清軍に捕まった日本兵は全て殺さていれた！
日清戦争中、日本軍が旅順で虐殺事件を起こしたというデマ報道があった。
真相は、どうだったのか？
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/5177406.html

日清戦争当時の旅順の人口は不明だが
市街地が倍以上に広がった日露戦争当時の旅順の人口でも２万人程だった

市街地の面積が日清戦争当時は日露戦争当時の半分で
日露戦争当時の旅順の人口は約２万人だから
日清戦争当時の旅順の人口は１万人程度と推定される

中国とか清みてると
三国志や項羽と劉邦や始皇帝時代の軍人って
あんな有能なのかと疑ってしまう

旅順虐殺事件って中共の捏造なのよね
ウィキペディアとかには中共のスパイが張り付いてるから注意してね！

>>169
そのとうり｡
旅順ゲリラ暴徒がゲリラ化して襲撃､虐殺してきたため､自警懲罰と制裁行為で数人を切っただけ｡
虐殺ゲリラに対する制裁行動

当時の中国兵には捕虜の観念が無かったから捕まえた日本兵は皆殺しにするは
自分達も日本軍に捕まれば殺されると思い、軍服を脱ぎ捨て必死に抵抗を続けた
ゲリラ化した清国軍の敗残兵を日本軍が掃討したのを旅順虐殺事件として欧米のマスコミが伝えた
これが事実ですね

>>169-171
だったら、お前たちには↓をそのように編集する義務が在る。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%85%E9%A0%86%E8%99%90%E6%AE%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6

お前たちにはその編集から逃げることは許されない。

>>172
編集しても中共のスパイが張り付いてるから元に戻されるだけ

>>173
そんな言い訳は通用しない。
さっさと編集しろ。

ウィキペディアなんて誰でも編集できる
参考にはなっても信用してはいけない
内容を別の資料で確認することが必要だ

>>175
そんな言い訳は通用しない。
さっさと編集しろ。

日本が大勝利を飾った日

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/44/292_2.html

その戦いとは、日清戦争の「黄海海戦」のことだ。

日清戦争

日清戦争

旅順虐殺事件

旅順虐殺はニューヨークタイムズ紙の誤報に基ずく
日本軍による清国の敗残兵掃討戦を針小棒大に報じたもの

黄海海戦については済遠スレがあっただろう過去ログ漁れ。

>>176
都合の悪いことはページごと全消去じゃないいか。
ウィキの編集など馬鹿らしくてやってられるか！
そんなものを編集する義務もない。
大体本に書いてあることしか書くことが出来んならwikiなんぞ害にしかならん
消えてしまえ。

国立公文書舘にある公文書のほうがwikiなんぞより、まともなことを書いてあるわ。

だいたいwikiは真実などはなっから追求していない。
あれは検証性しか追及していない。
特に明治の記事はひどいもんだ。

>>155
著作侵害で削除されてて見れん。

>>177
やめんか。そんなものを貼るな。
事実を知っていて読むならいいが。
陰謀論など知識として知っていても馬鹿にされるだけだぞ。

>>153
さすが中国映画ｗ日本語変なところで区切るから違和感があるわ。
明治時代なのにちょんまげ帯刀した武士が出てくるわ。
中国は日本人てああなんだと思ってたんだ。
さらに日本の水兵セーラー服じゃなく、士官用夏礼服なんでなんか異様に
かっこええしｗ

映画の戦場は豊島沖海戦と黄海海戦。

ゲロゲロォ中国人の奴らこの前へんなこと言よった意味が解ったわ。
コレ事実だと思ってる訳な。
黄海海戦で途中で弾が切れたことも済遠が途中で逃げたことも黄海海戦で一旦引いた
日本海軍が戻ってきて、すき放題滅多撃ちされたことも弾撃ちつくして撤退したんじゃなくて
戦艦には一発も貫通できなかったから撤退したことになってる訳なｗ
中国映画だから北洋水師のかっこ悪いシーンはないだろうとは思ってたが・・・

エンターテーメント性は認めるが参考になる映画じゃない。
見るならこっちだ→「甲午风云」。

文字化けした訂正
×「甲午风云」。
→「甲午風云」。

北洋水師ガ速射砲でボコボコ弾撃ち込んでくるとか悪いジョ−クだわ。

日清戦争当時の清国は洋務運動といって軍服等洋装ではなく
中国の満州族のをアレンジした服をきていたし
軍隊も国軍ではなく有力者の私兵。
さらに戦艦は2隻あったが速射砲など北洋水師にはない。
但し日本との戦の前に大口径の砲に乗せ代えてはいる。
当時、魚雷は出来たばかりの最新兵器で相手が停船していなかれば当たらない
程度の兵器。

李鴻章

北洋水師自体は李鴻章の私兵。

>>171
日本人は日清戦争の捕虜は丁重に扱ったぞ。

)>162
過去軍板に「清国海軍 防護巡洋艦「済遠」」なるスレが存在した。
↑
中国のネット上にあった記自や公文書から黄海海戦・豊島沖海戦のものを引っ張りだした物を
乗せたスレだ。

大尉どのというせりフが耳に残っている。
巡洋艦の艦長は佐官である。
吉野の艦長は全員大佐。

>>199
中国語→英語→日本語の順で、キャプテンを無理矢理訳したのかな。

おいおいその映画、日本人役は日本語でしゃべってる。

「甲午風云」の方は全部中国語。
↑
こっちは司令官が吉野に座上していてなぜか礼装。吉野の艦長がなぜか少佐。
遅遠に魚雷を発射して、当たらず正面からの非常に微妙な表情のアップが印象に残ってる。

「一八九四·甲午大海」の方は清国側中国語・英語。日本側日本語・英語。

せりふの中にちゃんと「吉野号の坪井大佐が）ｒｙ」というせりフはあるし。

これまた「たいさ」じゃなく「だいさ」が正しい

韓国で黄海海戦に関連したテレビドラマを制作
したようだ。当然事実にぞくしているわけがなく内容はゲロゲロｗｗ

北洋水師側の動向はマクギフィンレポートで晒されてるからね。

日露戦争の不可解さ

http://music.geocities.jp/jphope21/0202/6/151.html

アイヌ人の従軍や旅順要塞攻撃がそうだ。

( http://music.geocities.jp/jphope21/01/7/89.html )

日清戦争であれ日中戦争であれ、いうなれば日本と言う文明国の最新鋭軍備が
ソマリア以下の土民兵の群れに放り込まれたような戦いであったというほかない。

そうだな、清国側は国軍ですらない、有力大臣の私兵だからな。

日清戦争

どうして新興国であった大日本帝国の殺害事件だけピックアップされて、眠れる獅子である清国の殺害事件は報道されなかったの？

欧米列強の中国への憧れ？大日本帝国への差別？なぜ？

当時は清国に利したほうが益があったから

そうだよな、日本にアヘン売ろうとしても、大して売れないだろ？
日本人はボーーとするアヘン系より頭がハッキリする覚せい剤系の方が好みらしい、当時は覚せい剤は無いからコーヒーとか売れば売れたかも。

産業革命のイギリスであったな、コドモに覚せい剤入りのコーヒーを飲ませて仕事させるの・・・