戦車不要論サロン87

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952名無し三等兵:2010/10/19(火) 11:01:06 ID:???
戦訓を正しく汲み取って活かすってすごく難しいなぁ・・・
953名無し三等兵:2010/10/19(火) 12:06:29 ID:???
むしろ意図的に活かさないようにしてるとしか
954名無し三等兵:2010/10/19(火) 12:11:31 ID:???
>>951
>>日本陸軍は歩兵戦車たるチハ。戦車は航空機で対処が基本方針。ちなみに米軍もね。

 「航空機でしか対処出来なかった」とも言えるでしょう。
自衛隊に特科(対空)がある現在では、他国の陸軍にも当然のように対空部隊が存在し、
第2次世界大戦時のような航空機による戦車への攻撃は難しいでしょう。
その点、A-10は完成度の高い優れた攻撃機だったといえます。

>>一式機動砲はかなりM4を撃破している。対戦車砲は防御戦闘ではかなり有効。

 残念ながら、対戦車砲は現代では陳腐化しています。
せめて自走式対戦車砲でないと使い物になりません。

>>ちなみに零戦一機と97式チハの値段はほぼ同等。なので陸軍も航空機の生産に傾注している。

 現代の戦闘機と戦車では価格が大きく違います。
F-2戦闘機:約120億円
10式戦車:約10億円

>>朝鮮戦争は、半島国家のお話。日本は島国。
>>へたれの鮮人と皇軍を同等におくのは論外。

 隣国の戦争、しかも国土の地形や気候が良く似た地域で起こった戦闘を軽んじるのはいかがかと。
ちなみに朝鮮戦争前半で韓国軍が大敗したのは、戦車不要論を唱えたアメリカ軍が原因だったという事実はご存知ですか?

 韓国軍の将軍はそれに異を唱えていましたが、それが正しかったということは、
朝鮮戦争後半の韓国軍の追い上げで証明されています。
955トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 :2010/10/19(火) 12:48:44 ID:???
>>953
本質を掴み取れずに表層だけを触って理解したような気になると見誤るね。
956名無し三等兵:2010/10/19(火) 13:41:41 ID:???
自衛隊は、

山岳戦でも、やへい戦でもなく、森林戦がメインそうなると、

戦車+MATより、
MAT+戦車のほうが戦いやすい。
957名無し三等兵:2010/10/19(火) 15:05:17 ID:???
>>956

 森林戦だと戦車もMATも使い辛いのでは?
砲ならまだ敵が移動していても狙えますが、MATだと途中の木が邪魔で、
有線だろうと無線の撃ちっ放しだろうと最後まで狙い続けるのが難しいと思います。
958名無し三等兵:2010/10/19(火) 16:38:20 ID:???
その1
>「航空機でしか対処出来なかった」とも言えるでしょう。
>自衛隊に特科(対空)がある現在では、他国の陸軍にも当然のように対空部隊が存在し、第2次世界大戦時のような航空機による戦車への攻撃は難しいでしょう。その点、A-10は完成度の高い優れた攻撃機だったといえます。

第二次世界大戦時に、なかった誘導弾が現在あり、命中率がちがうことが湾岸戦争で立証されている。
A-10だけで、戦車987両、装甲兵員輸送車約500両、指揮車両等249台、トラック1106台、砲兵陣地926ヶ所、
対空陣地50ヶ所、SAMサイト9ヶ所、レーダーサイト96ヶ所、指揮所など28ヶ所、塹壕72ヶ所、
スカッド発射台51基、FROG発射台11基、燃料貯蔵タンク8ヶ所、航空機地上破壊10機、Mi-17ヘリコプター撃墜2機
もの戦果を達成していることから、日本における防衛に(A-10という機材がなくとも)空自が優先されるのはしかたがないと判断する。

> 残念ながら、対戦車砲は現代では陳腐化しています。
>せめて自走式対戦車砲でないと使い物になりません。

軽MATなどの対装甲の火器が現在は発達している。

>現代の戦闘機と戦車では価格が大きく違います。F-2戦闘機:約120億円 10式戦車:約10億円

どの国も高額な戦闘機を買うのは、戦局の決定的な要因になるから。
その価格分、第二次世界大戦より戦闘機の単体戦力が向上している。

> 隣国の戦争、しかも国土の地形や気候が良く似た地域で起こった戦闘を軽んじるのはいかがかと。ちなみに朝鮮戦争前半で韓国軍が大敗したのは、戦車不要論を唱えたアメリカ軍が原因だったという事実はご存知ですか?

総兵力が10万対19万の圧倒的戦力差と漢江人道橋爆破事件にみられる指揮統制の問題。
いくら戦車があってもマレー半島の英軍のようになっていた。戦車の有無より北朝鮮による侵攻はないという判断が大敗の要因。

>韓国軍の将軍はそれに異を唱えていましたが、それが正しかったということは、朝鮮戦争後半の韓国軍の追い上げで証明されています。

仁川への強襲上陸による後方遮断が中盤における国連軍反撃の要因。後半は人民解放軍による、人海戦術により38°線まで、押されている。
959名無し三等兵:2010/10/19(火) 16:39:42 ID:???
その2
戦車の有無が決定的なのは、敵陣地の制圧奪還時。そのことが、現在の自衛隊の調達にあらわれている。
もし必要と判断していれば、年間28両(2個中隊)以上の調達をしているはず。
90年代の初期(F2がなく、E-767がなく、情報収集衛星がなく、軽MATもない時代)、
10式とほぼ同額の90式はその方向性だったが、2000年代以降、現在は精々1個中隊分程度しか調達しない
(そして人員の増員を要求)理由と推察する。
960名無し三等兵:2010/10/19(火) 17:31:48 ID:???
>>958
>>日本における防衛に(A-10という機材がなくとも)空自が優先されるのはしかたがないと判断する。

 空自の戦闘機に必要と言われているのは空対空能力(F-15J)と空対艦能力(F-2)です。
F-2は空対地攻撃を行えますが、空対艦能力の方が重視されています。

>>軽MATなどの対装甲の火器が現在は発達している。

 対携帯対戦車火器対策も発達しています。
10式戦車の場合、レーザー検知器と発煙弾発射装置、そしてIRステルス性です。

>>どの国も高額な戦闘機を買うのは、戦局の決定的な要因になるから。
>>その価格分、第二次世界大戦より戦闘機の単体戦力が向上している。

 「空対空戦闘」なら、そうかもしれません。
では、「空対地攻撃能力」ではどの位の重要度ですか?
爆撃機が利用し辛い状況では戦闘機の「空対地攻撃能力」が役立ちましたが、
今では無人爆撃機が存在します。ちなみにA-10は「攻撃機」なので、厳密には戦闘機ではありません。

>>総兵力が10万対19万の圧倒的戦力差と漢江人道橋爆破事件にみられる指揮統制の問題。
>>いくら戦車があってもマレー半島の英軍のようになっていた。戦車の有無より北朝鮮による侵攻はないという判断が大敗の要因。

 その内容では、「当時の韓国軍が十分な戦車を保有していたとしても、北朝鮮軍を撃退出来なかった」ことを証明することにはなりません。
兵器が十分にあった場合(多国籍軍が参加した以降)は、韓国軍も北朝鮮軍に対抗出来るようになりました。

>>仁川への強襲上陸による後方遮断が中盤における国連軍反撃の要因。後半は人民解放軍による、人海戦術により38°線まで、押されている。

 戦略的な面では大きな一因でしょう。ですが、戦術的な面ではどうしたか?
961名無し三等兵:2010/10/19(火) 17:34:16 ID:???
>>959
>>戦車の有無が決定的なのは、敵陣地の制圧奪還時。そのことが、現在の自衛隊の調達にあらわれている。
>>もし必要と判断していれば、年間28両(2個中隊)以上の調達をしているはず。
>>90年代の初期(F2がなく、E-767がなく、情報収集衛星がなく、軽MATもない時代)、
>>10式とほぼ同額の90式はその方向性だったが、2000年代以降、現在は精々1個中隊分程度しか調達しない
>>(そして人員の増員を要求)理由と推察する。

 戦車は防衛にも大きく貢献出来ますが、戦車だけを増やしても意味はありません。
時代の流れに合わせて、限られた予算の中で陸海空をバランスよく予算配分した結果、
戦車へ回す予算を減らさざる得なくなったと考えられます。
ゆえに、戦車が必要なくなった訳ではありません。
962名無し三等兵:2010/10/19(火) 17:35:05 ID:???
10式輸出してA10輸入しようぜ!!
963名無し三等兵:2010/10/19(火) 18:36:34 ID:???
A-10だと攻撃機買ったとかgdgd言う輩がいるから
OA-10を買うべきだな。
964Lans ◆xHvvunznRc :2010/10/19(火) 19:13:23 ID:???
>958
>>仁川への強襲上陸による後方遮断が中盤における国連軍反撃の要因。

だうと

実は、釜山橋頭堡での防衛で北朝鮮は攻勢限界点に達しており、
橋頭堡かtら反撃にでた国連軍を押し戻す余力はすでにありませんでした。

つまり「釜山橋頭堡での防衛戦闘」こそが、反撃の基板を作り上げたのです。
仁川上陸は、結局、釜山からの反撃に追われ後退する北朝鮮軍の逃げ道を遮断したにすぎません。
もし仁川上陸がなくても、釜山で限界に達し戦力をすりつびした北朝鮮軍は、
国連軍の反撃を阻止しえなかったと思われます。

このあたりの詳細は「陸戦史集 朝鮮戦争1〜2」が詳しいです。
965名無し三等兵:2010/10/19(火) 19:32:12 ID:???
日本には、正面レベルで
かなり数いるな。


参考


通常なら、1師団半径200km守れる(日本の2旅団規模として。)

ところが、守る拠点、対象があると、半径100kmになる。1B半径50km以下
で、これって、点半径100kmじゃなく、実質線半径100km

となると、日本の防衛は、半径500km程度正面でも、実質線半径1000kmになる。
となると、20Bは正面隊レベルほしいことになる。

そして、実質北海道で、線500km
他で、線1500kmレベル




九州で、直線300km+半径100km 3B+1Bほしい。
13,14Bは戦車拡充して据え置き

中部は4B程度の戦力ほしい。今は実質3Bレベル
東部は5B
青森でも5Bほしいことになる。
北海道は4〜5B(拠点すくないから)
ほしいことになる。
966Lans ◆xHvvunznRc :2010/10/19(火) 19:39:46 ID:???
>965
>通常なら、1師団半径200km守れる(日本の2旅団規模として。)

防御は縦深をもって形成する必要があります。
1線で部隊を薄くならべるのは、防御とはいいません。
それはただの警戒です。

警戒と防御は根本的に配置方法や必要火力が違います。
967名無し三等兵:2010/10/19(火) 19:53:18 ID:???
突破されたらそれまで的な
968名無し三等兵:2010/10/19(火) 20:28:24 ID:???
戦闘工兵を人海戦術で送り出せば無問題
969名無し三等兵:2010/10/19(火) 23:25:56 ID:???
戦車は必要ってか、

日本だと遮蔽都合で主砲半径が


道路で十字4KM

他は長くて射程1〜2KM
ほとんどの場合500メートルに落ち込む


となると、戦車1中隊で1小隊、2400両ないと、600両のはたらきしかできない。



その前段階で長MATでたたきおとしたほうがはやい。

MATなら、遮蔽で多少半径落ちてもゆうゆう5〜6KMはできるからね。
MATや、アクティブディフェンスで、戦った方が速い。

演習、総合演習で、残弾つかいきれるしね。
970名無し三等兵:2010/10/19(火) 23:28:58 ID:???
通常の戦いなら、それほど密度いらないんだろうけど。


海兵戦術に無停止進撃おりまぜたら、分散しないといけない。


となると、20Bいるんじゃないのかな?
971名無し三等兵:2010/10/19(火) 23:32:58 ID:???
例えばMPMS射程のばして、全段階、水際叩きおとしのほうがてっとりばやい。


射程30KMとか、MPMSの後継あったら、1中隊で、半径30KM カバーできる。
10大隊あれば、ほとんど全正面カバーだよ。
972名無し三等兵:2010/10/20(水) 00:31:26 ID:???
APC車載の機動MAT隊ならともかく無装甲のだと無機動火力になんで直接照準レンジまで来られたら敵前機動とか予定の陣地転換以外は無理
なもんで射程10km級のMPMよりか機動装甲火力車のほうが実質広範囲で戦えるし次期主力の中MPMとか重迫隊の位置から普通科掩護すんだろ
射程長く間接評定で射撃後ロックできてもそれはより後方から普通科掩護するだけで近接戦レンジ近づく前に撃退できるわけじゃあるまい
もっと弾丸のでかい半対艦なネットMPMSとかあの辺りなら空中評定や偵察隊と連携して縦深迎撃もできんだろうけど弾デカイと弾代がなあ
973名無し三等兵:2010/10/21(木) 04:26:03 ID:???
自衛隊が潜水艦の数を増やすのか
またageさんの言う通りになったじゃないか
974名無し三等兵:2010/10/21(木) 10:39:29 ID:???
>>973

 増やすというより「退役させる予定だった潜水艦を使い続ける」ことなんだけどね。
だけどこれで「戦車は必要ではない」という話にはつながらないので、戦車必要論者にはなんの問題もない。
975名無し三等兵:2010/10/21(木) 12:32:19 ID:???
あのお方は何者なの?
予想が外れたことがない
976名無し三等兵:2010/10/21(木) 12:48:22 ID:???
>>975

「だから戦車は必要ない」という流れだけは外しまくっている。
977名無し三等兵:2010/10/21(木) 12:49:28 ID:???
それ以前になんか予想してたか?
978名無し三等兵:2010/10/21(木) 13:00:03 ID:???
>>977

 過去に何度もやってた。
ただし、時事問題から予想出来る範囲内に限っていたけれど。
979名無し三等兵:2010/10/21(木) 13:23:14 ID:???
このスレを潜水艦というキーワードで検索すると、ageさんの潜水艦増強論を閲覧できる
ageさんが論じると3ヶ月以内に後追いで報道される
預言者だよ
980名無し三等兵:2010/10/21(木) 13:26:56 ID:???
>>979

 「預言者」というより「予測者」じゃないかな?
事前に解っている情報を基に意見を言っているんだから。

 あなたの言う「ageさんが論じると3ヶ月以内に後追いで報道される」の前に、
何かしらそれ関係の報道があったと思う。
981名無し三等兵:2010/10/21(木) 13:34:27 ID:???
ageさんの予想実績
防衛利権の逮捕者の予想
ロボット兵器の活躍の予想
IEDの積極的利用の予想
諸島を巡り海上での小競り合いが増えると予想
しかも、まず漁民から送り込むことまで予想
独立自動小銃連隊の創設を予想
潜水艦増強の予想

全て予想をして、実現された
戦車厨w
戦車厨は妄想と叩いたが全て実現した
982名無し三等兵:2010/10/21(木) 13:42:49 ID:???
病院いけ
983名無し三等兵:2010/10/21(木) 13:54:40 ID:???
>>981

 だから何?
それらが理由で「戦車が必要ない」という事実は発生しなかったと思うんだけど。
984名無し三等兵:2010/10/21(木) 15:43:54 ID:???
>>981
その程度の話と戦車不要論と何の関係があるのか教えてくれないか

まあ、本 当 に 予言していたかは知らないけど、戦車不要論と関係ないことまで否定していた
ことはないと思うがね
985名無し三等兵:2010/10/21(木) 15:49:32 ID:???
ageさんが論じた際には、コテ連中は知ったかぶりをして批判していたよね
いかに適当な連中かわかる
ageさんの安定感は異常
986名無し三等兵:2010/10/21(木) 16:20:03 ID:???
ほらほら、さっさと不要論と何の関係が有るのか書いてくれよ
知ったかぶりで寝言かいてないでさ
987名無し三等兵:2010/10/21(木) 16:22:37 ID:???
>>985

 意見が安定なのではなく、大雑把なことしか言っていないからブレようがないだけ。
細かいところを指摘した後に、まともな返事(反論)が来たためしがない。
988名無し三等兵:2010/10/21(木) 16:23:21 ID:???
>>985

ぶれまくりで、めちゃくちゃな論理ふりまわしてるだけですが



989名無し三等兵:2010/10/21(木) 16:29:59 ID:???
いわゆる、

縦深防御やる分には、日本では道路塞ぐと簡単なんだよ。


で、森林あるから、路外からの回り込みはほとんど不可能。




で、直線打撃が、機関砲以上だと、ほとんど使えないから、LAVクラスを重IFV並に防護上げて分散させたほうが手っ取り早い
990名無し三等兵:2010/10/21(木) 16:34:35 ID:???
メインのどうろ、要所塞ぐバリケード、道路防御としては、戦車つかえる。


でも、日本では、直線打撃がほとんど、500メートルだから、戦車砲ミサイルぶっぱなしたほうがてっとりばやい。



戦車中隊は、森林、遭遇戦だと、展開半径は、1〜2kmまでさがる。
戦車ミサイルなら、展開半径10km


で、あとは、ミサイルと装甲強化した、重LAV配備したほうがてっとりばやい。
991名無し三等兵:2010/10/21(木) 16:35:48 ID:???
いわゆる、ageは、部隊密集、突撃しらないんだろ。


だから、戦車の使い方わからないんだろ。



992名無し三等兵:2010/10/21(木) 16:38:20 ID:???
>>989
>>縦深防御やる分には、日本では道路塞ぐと簡単なんだよ。

 西日本においての東西移動、または東日本での南北移動の場合でも、
同じことを言えますか?

>>LAVクラスを重IFV並に防護上げて

 重IFVって、ドイツのプーマ装甲歩兵戦闘車ですか?
あれはMBT並の装甲を装備していて、重量も最大43トンです。
なのでLAVにそんな装甲を付けると重量が重過ぎて、まともに走れなくなります。
しかも火力が全然心もとない。
993名無し三等兵:2010/10/21(木) 16:52:56 ID:???
いわゆる

歩兵下車戦闘は森林で


前線の遭遇戦だと、そんなんまったく意味ない。
前線だと、下車できない、前線のほとんどは、森林ない遭遇戦



それより、ようは機銃、MAT、場合によっては、スティンガーもちこんだほうがてっとりばやい。


乗車メインで、簡単に機銃、MATもちこんで、射程500メートルでたたかったほうがてっとりばやい。



となると、LAVとその強化のほうが都合がいい。


戦車で縦深く防御したら、LAV分散して殴ったほうがてっとりばやい。



いわゆる、遭遇戦だと、前線でポカポカ下車するもんじゃない、それより、LAVのほうがいい。
994名無し三等兵:2010/10/21(木) 16:56:32 ID:???
ついでに、LAVは、連隊レベルでもかなり小さくできる。

分散性は全然いい。

APCだと、歩兵があまる。



LAVや、ヴィーゼルを重IFV防御、
前面戦車砲1発
側面上面ミサイル防御にしても、
幅2.2メートル
全長6メートル
重量10〜12トン
値段8000万

くらいでできる。
995名無し三等兵:2010/10/21(木) 17:01:48 ID:???
>>992
ナメル装甲車だと、機銃程度の火力でおさえてるし、日本だと、500メートルの殴り合いになるから問題ない。

容積レベルLAVなら、エンジン250psくらいに換装すればいける。

250psでも、96、360psより小さくやすい。
996名無し三等兵:2010/10/21(木) 17:04:29 ID:???
>>992

北海道以外の条件なら、防御方式、移動はほとんどおなじ。


基本道路を戦車、縦深く防御して、LAVで封鎖する。もっとも道路の数はかなりになるが(1旅団で、15本くらい。)
迂回できる平原は存在しない。

997名無し三等兵:2010/10/21(木) 17:13:43 ID:???
いわゆる、LAV系の4WDは、遭遇戦に緊急に火力を運ぶ事
下車戦闘メインじゃない。

で、とかく機銃、ミサイル、火力運び込んだほうが遭遇戦だとつかえる。下車部隊だと火力まけする。



そして、そもそも前線遭遇戦で下車できないし、ある程度防御〜光学システム充実すれば、下車の機能をかねられる。
998名無し三等兵:2010/10/21(木) 17:21:01 ID:???
いわゆる、前線遭遇戦だと、


てっていした、乗車戦、
遭遇戦
分散

メインだ。で、そうなると、APCでもLAVでも、FVとしての機能は、それほど変わらない。
だから、安く、火力、防護拡充できるLAV分散したほうがてっとりばやい。

LAVなら、10〜12トンで重装化できる。
APCなら、容積は、3倍、重量、エンジン出力は3倍以上
ベース車体機能はどうしても同じ、値段は3倍以上かわる。


防護、重量ベースだと、根本的にLAVのが安く小さくできる。

999名無し三等兵:2010/10/21(木) 17:23:20 ID:???
>>990
>>戦車砲ミサイル

 東側の装備を使うつもりですか?
500メートルの距離なら、普通に砲弾を撃った方が安いです。

>>995
>>ナメル装甲車

 ナメル装甲車はメルカバ戦車の車体を流用したAPCで、
火力が機関銃しか付いていないのは、運用上戦車の火力支援が前提だからです。

 ところでLAVって言葉を使ってますけど、
「LAV-25」や「ピラーニャ装甲車」ではなく「軽装甲機動車」のことですよね?

>>997
>>で、とかく機銃、ミサイル、火力運び込んだほうが遭遇戦だとつかえる。

 器用貧乏な上、対戦車ミサイルを喰らったらお終いですよ。
しかも歩兵が携帯可能な程度の武器しか使えません。
1000名無し三等兵:2010/10/21(木) 17:24:54 ID:???
age氏が次スレを立てるのを待ちましょう。
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