戦車不要論サロン87

このスレは戦車不要論者同士が戦車不要論を徹底討論する
スレです。

おまんこ女学院

さて、このスレをどれだけ戦車厨に隠蔽できるかな

じゃぁ…

陸自の場合で考えてみると…、
戦車が、全く必要無いとはいいませんが、数は減らしてもよいような気がします。
変わりに、９６式装輪装甲車のような、装輪装甲車の数を増やすべき。
理由は、
少ない防衛予算で、北はロシア、日本海側は北朝鮮、南は中国　からの脅威に対応しなければなりません。
そのためには、兵力を「北⇔南」へと展開させなければなりません。
戦車では、急な展開には時間と手間がかかります。
その点、装輪装甲車なら、比較的に展開が容易です。
いくら、性能の良い兵器でも、戦場に持って行けなければ、「宝の持ち腐れ」です。

こんな考えは、間違えでしょうか？？

74式のいうことは正論じゃなくて当たり前


いわゆる、戦力を機動して集中させましょう、そのためにヘリコプターでもなんでも使うし、アクティブに機動あげて装甲車にしよう。これは外国なら当たり前。

でも、
96〜以上の装甲車だとデカすぎて、普通科の機動性を下げる。だから普通科はLAVでいい、他には96より小さいレベルの軽装甲車のほうがいい（値段的にも）
ってのが今の自衛隊。比較、山岳戦が多く道が狭いと、普通科じゃ大きい装甲車はつかえない。ならそのリソースを戦車にさいたほうがいい。
ってのが自衛隊。
また戦車はあんまいらないにしてもそれでもすくなすぎる。ってのがある。戦車重視戦術じゃなくても基本戦車は足らない
であるわけで、即座に戦車は減らない。また値段問わず普通科だと、整備、機動のさまたげになるから積極的に装甲車つかえない。
だから状況は小型装甲車や普通科装備が拡充されないと、戦車減るとかならない。

つまるところ、今の普通科の再編、新迫等拡充の後に戦車云々がある。

いわゆる、現状では、
普通科が戦車負担を減らす。脅威にたいして普通科だけであたれて機甲部隊の不可を減らす
でもなければ戦車は減らない。はっきしいって、戦車が〜じゃなくて普通科の装備が〜の話。

現状では主に防御、火力が足らない。例えば自走砲等は99後継の新砲、普通科の新拍の拡充で減る。ところが、装甲防護と火力は普通科直近で豆戦車〜配備でもしないと足らん状況だ。

論理は戦車を減らして〜ではなく、普通科に装甲火力が足らない。装甲火力がほしい。しかるのち、そのあとに戦車減らせる可能性ある。





まあ、これから中隊新ミサイルシステム、中隊迫、中隊新軽装甲車に注目だ。

例えば
戦車必要論の中にゲリコマ、カナダがレオパルド持ち込んだら


ってあるけど、これって必ずしも最新鋭戦車や10式である必要がないんだよね。
極めて強力な装甲防御を持ちしばし機銃〜ミサイルにさらされて、かつバリケードをゆうに打ち抜く装甲火力を持つ


だから、主砲レベルは何も戦車砲でもなくていい（元々バリケード打ち抜くのに、機関砲はいるが、戦車砲ほどの火力を必要とするのか）
防護は戦車じゃなくてもミサイル防御はれる。

だから、べつにゲリコマレベルでは装甲車でもいい。あくまで正面戦闘に戦車必要で、ゲリコマでは戦車でなくてもいいっぽいんだよね。

カナダや、ドイツのせんくんみると、それ以上に機関砲がスゴイゲリコマでやくだつっぽいんだよ。



あくまで戦車はいるが、ゲリコマでは戦車じゃなくてもいいみたい。

こんどはイラクの例をみると
機関砲で建物を撃つと2次被害がでか過ぎるので
調整できる榴弾のが安全って話があるんだな

つまりそういうこと

>>3
いずれ見つかるよ。

ところでこのスレの今の流れは、
「普通科の対戦車隊が持つ兵器の能力と運用コストが良くなれば、将来的に戦車を減らせる」
という感じ？

あと、７４式の言っている装輪装甲車は「将来装輪戦闘車両」のことなのかな？

>>9
地方はりつけ正面戦車レベルなら削減出来る可能性がある。
というはなし。ただいえば、それって10〜年は見ないと、即時削減は無理。実際戦車700両持ってるじゃん。


>>8
小さな壕なら機関砲で足りる。大きなのならミサイルでも（というかミサイルのが使いやすい）足りる。
テロだと大きなバリケードだとそう用意できなくて、ミサイルで間に合ってしまう。

いわゆる戦車〜装甲車の要望は

戦車よりはやく時速90〜100kmで走れる。
対歩兵において射程のとれる機関砲がほしい。
光学機器
戦車より小さく補給、機動性にすぐれたる。


らしい。だから、戦車ほしいじゃなくて強力な機動AFVがほしいって感じだよ。次世代戦車（５世代）もそんな感じになるんじゃないかな？）高速でなんでも出来る車両がほしいと。
でも、10年新AFV制作、10年で戦車どうするか議論であって。
戦車とAFVは併用、戦車用不要は20年後のはなし。
当面はテロ対策は戦車じゃなくても、正面は戦車に根本的にまける
ってなるよ。

例えばVBCIとプーマの比較なんか面白いよね。戦車みたいなプーマとVBCIはどちらが正しいか。
現状日本では
全幅2.1〜2.2（＋装甲）までなら空輸出来る。
全幅2.2X5.5メートルまでなら山間等走れる
全幅2.4〜2.8メートル、全長7メートル、時速90kmで高速走れる。
全幅3〜メートル、全長８メートル→戦車

例えば装甲車を機動させたいなら、2.2X5.5〜2.5（〜2.8)X6.5〜７メートルじゃないと無理だよ。

>>11

つまり重要なポイントは、
「MBT等の戦略機動性の悪さをどうにかしたい」
「対歩兵に対する装備の充実」
ということですね？

それと

>>戦車よりはやく時速90〜100kmで走れる。

は、道路等の整地における速度ですか？
戦略機動性を重視するならば装輪の方が優れていますが、不整地において不利にならないでしょうか？

>>12

×「対歩兵に対する装備の充実」
○「対歩兵装備の充実」

凡ミス失礼しました。

もしよければ、戦術機動性についても意見をお願いします。

>>12
いわゆる、無限機動なりの戦術機動性はもっともであるが、現代線ではとかく機動して部隊をもっていく戦略機動性のほうが重視される。
だからVBCIとプーマだと、装甲無視するとVBCIのほうがかしこいってなるんだけど、

であるから、ゴムキャタピラなりで時速90〜100km要求が妥当。



無限機動とタイヤの差は戦術機動性以上に防御だから、
タイヤはすぐパンクして使えなくなる。例えばサイドスカートでもあれば別だけど。

自衛隊は小規模バリケードならともかく、大規模バリケード構築前に叩き潰す戦術。しかも小規模バリケードも、ほとんどテロ対策だよ。
だから防御しか無限機動とタイヤの差はでない。

しばしば機動性についてのみ語られてしまうけど、

タイヤ →機動性は悪い→X→機動性はいいが、りゅう弾ですぐパンクする。
無限機動→機動性はいい→X→無限機動は防御を持つのでりゅう弾にたえて走れる。


いわゆる自衛隊の想定脅威だとほとんど無限機動必要な条件発生しないんだよ。けど装甲の差で、タイヤだとすぐパンクするから
機動性悪くなる。


スピード〜装甲ならゴムキャタピラだろ。実際自衛隊は70〜年代からゴムキャタピラ技術持ってる→78ダイセツ

　戦術機動性についてはタイヤのパンクもそうですが、走行時の安定性はどうでしょうか？

　MBTやIFVといった装甲車の場合、その重量でもって不整地を走るに装輪ではうまくいかなかったために
履帯を採用した経緯があったと思います。

　装輪装甲車の場合、履帯の装甲車以上の戦略機動性を引き出すことは可能でしょうが、
それと引き換えに戦術機動性と直接防護力、火力の低下は避けられません。

　そのデメリットを抱えた上で戦略機動性を向上させるということは、
相手がMBTやIFVを本格投入する前に戦闘で決着を付けるということでしょうか？

不整地における機動しながら射撃の必要性はないんじゃないのか？
どっちみち機関砲では即座にだまらせる攻撃じゃなく、バーストでだまらせる攻撃だからそこまでの不整地機動精度はいらないんだよ。
戦車砲でもつかわなければ。

そしてMFVはそこまでのアクティブな機動しながら射撃は防護が駄目だから出来ないよ。
機動しながら射撃なんてアクティブな戦車だけで十分。


まあ、いちおゴムキャタピラっていってんだけど。

>>16
あと、自衛隊はそこまで投擲〜の前決戦だよ。
正面に展開して陣地構築前に倒すだから、ただし戦車がでるような正面はアクティブな機動は必要になる。


例えばMFVなんかは全然アクティブな機動なんて無理だぞ。防護が駄目だから。


そして、機関砲ってもんはアクティブな打撃なんかしたらもともとやられやすいもんだから、
移動→攻撃で足りる。


でも、自衛隊の40CTA研究は反動抑止できるみたいだよ。
そして、いまんとこ装甲車ほしい〜要求は正面じゃなくて後方要求だから。

前面IFV購入（無限機動）は確定で買うだろ。IFV足りないって自衛隊の人はわかってんだから。

>>17

　不整地における走行性能は射撃以前の問題だと思うんですが……

　ともかくあなたにとっての装輪装甲車の役割は、「他地域からの援軍でMBTやIFV等が届くまでの繋ぎ」と
考えても良いでしょうか？

>>19
まさしくそのとうり

ってか日本においての運用なら

正面（戦車）-中隊

となって、装甲車なりはその間の材料にしかなんない。もっとも正面には装甲車なりが支援でつくがそれとは別。
もっとも正面装甲車は研究してるし、配備もするだろ。戦車１に１つければいいんだから。あとの車両は高速で機関砲＋防護をとどけれればいい。

いわゆる戦車をあとから中隊に追加投入っていうのは機関砲と防護たりてればいらないし、日本の防衛はそんな状況想定してないぞ。
せいぜい正面の展開エリア＋までしかそんなのは想定してない。

実質戦車稼動の正面まで。


でようはカナダのレオパルド１なり、マルダーはそういう状況で活躍したってはなしだよ。

いわゆる装甲車なり、小型戦車（高速）ほしいってのは、正面じゃなくてどこでも支援出来る機動する戦力がほしいってやつだよ。
それ以外のところでは装甲車じゃないしそれこそ戦車はりつけておかないといけないんだから。

あくまで現状では装甲車戦車に勝てないし、正面では絶対的に戦車におとるから。だから正面たしたいならそれこそ戦車うんぬんの話になる。
それとは別で装甲車となったら機動して支援するって事になる。

装甲車とかは、機動して支援するってもんだ。戦車とドンガンうちあう部隊ではない。だから、VBCI要求とかもそういった思想にもとづいてる。
正面で戦うんじゃなくて正面隊は別なの、それとは別で運用すんの。

だから戦車が
●●●
○○○

戦車→○
中隊→●

となったら装甲車は
ココと□
●●●
ココ□
○○○

□→装甲車

の間におくるんだよ。


それこそ戦車と正面で（戦車じゃなくても）うちあうんなら戦車じゃなくてはいけないこれは当たり前
20〜年して装甲車〜ミサイルの状況がかわらないとこの状況はくつがえらない。

>>20

つまり、例え装輪装甲車を増やしたとしても、現状では日本はMBTを減らせないということですか？

そして、普通の中隊支援は戦車想定したる状況じゃない支援、それメイン。

あと正面支援も中隊支援も実質
正面
●
○

○戦車
●中隊

にたいして

□●□
□○□

中隊支援
●
↓
□●□
□ □

こんな感じになる。
部隊囲いグループで必要なんだわ。

で多種多様な対処だと戦いやすい。これが装甲車。てかIFVな。
だからとりあえず装甲、防御持ってれば精度要求とかはにの次になる。それこそ中隊である程度脅威想定してるんだから、そこそこ支援出来ればいい。

ほとんどがグルーピング警戒、支援戦闘だから。
で、これが普通の装甲車の使い方。今まではあくまで戦術レベルでしか装甲車語られなかったろ。それを戦略性も考慮しようってのが、VBCIとかの世代になる。

>>22
ぶっちゃけ、現状の科学技術においては、20年しないと考慮の対象にならない。
C4iついて世代アップしたけど、700〜800切れるかきれないかくらい。


そもそも1200→600がめちゃくちゃ要求であって、本来なら、全部10式でなんとか〜
といってもいいような状況。

むしろ
600に減らしたのに、なんで減らすとかok？なレベル。これが自衛隊や戦車スレの人

まあ、いわゆる全部隊に機動は出来ないから現状では戦車より装甲車なり（まあMFVもこれに含まれるのかな？）
優先したいってのはある。

>>22
言い方悪かった。
１戦車と併用する。
２新しい装甲車配備して試験。

そのあとの議論→20年後

現状では減らすとか無理。口で減らすといって、減るのは20年後とかそんな感じになる。

いわゆる装甲車機動部隊ほしいってのは、戦車枠もあるけど、それ以上に歩兵ファクターな問題で、
戦車に影響は与えるけど、実運用〜試験〜がないとなんともいえない状況。

ただ戦車減らす。減らしたいんであれば、装甲車を配備してから〜
とはなる。


あくまで戦車部隊の内中隊支援にあたる予定の（まあ実際機動性でできないんだが）部隊を何両か減らすか。
レベルの話。そしてその数は100〜両とかそんな感じだよ。


その、どういった削減を想定してるんだい？

>>24-25
ありがとうございます。

　>>27ですが、MBTの削減は考えていません。
このスレで一連の質問をしたのは、
「戦場において、どのようにしてMBTが不要になる状況を作り出すのか」
ということについてどんな意見を持たれているのかを知りたかったからです。
答えて頂いた結果、戦車不要論というよりは装甲車進化論という感じがしました。

　もしもMBT並の装甲と火力でも運用可能な装輪装甲車が開発されれば「装輪装甲車がMBT並に発展した」ということでしょうが、
「MBTの装輪化に成功した」とも言えると思います。

>>28
そんな感じだと思う。
あと今の戦車は機動性と機関砲能力が足りてないから


戦車に機関砲と、装甲車並の機動力をつけた

ってなると思う。

そもそも機関砲でも榴弾が撃てるのだが

ああ、それ俺も思った。

タチコマでいいじゃん

MBT並の重たい車体前面装甲と重たい砲塔前面装甲と重たい砲身と全部の荷重を前二軸でステアリングするのは辛い

石破はそれでも、機動性を評価した。
重量ベースでは30トンタイヤ戦車があるなら、削れば装甲つけてもいけるってことでわ？

何で前スレを埋めないの？
埋めたら、こわい戦車厨どもｗに見つかるから？

蒼星石のAAでもはれよ。
はってうめろよ。

　age氏が前スレに何か発言すれば、誰かが反応してスレが埋まるはず。
というわけで、age氏よろしく！

面白い話があるんだけど、90式戦車は主砲10度＋車体俯角（10〜20度）で打てるらしい。


既存のせんしゃは直線しかねらえないし、対歩兵できなかったけど。主砲が20〜度曲がればヘリコプターでもなんでも打てるようになる。
そうすると10式戦車の価値が全く変わる。



理屈では対ヘリコプター、高度1000〜2000メートル、
高さ100メートルの埠頭からの対艦攻撃

なんでも出来るってことだよ。戦略的価値が全く違う、対艦、対空なんでも出来るMFVになる。

そうなると戦車いらないってなんないな。
正面対戦車は限界があるけど、対空、対艦が出来るとなると話は別。

参考までに、
炸薬重量10ｋｇのマッハ４レベルのHEを対艦で打つと、届けば誤差なしで、20〜30kmまで届くことになる。マッハ4〜だと極めてふせげない。
そして炸薬10kgの価値はヘルファイア並。

流石にヘルファイア10発が直撃すると、対艦ミサイル１発分の価値がある。

そして１中隊16両編成で12両がフルで打つと200発レベル。
対空、対艦攻撃が１分で200発集中すると防げない。

装甲はHE換装とかすれば相当固くなるし、機関砲でもつけてアクティブディフェンスやればいいよ。

>>38
「俯角」って下向きじゃなかったっけ？

で、どうやって、敵の船の来る場所を知るの？
見えてからでは、遅いような…。
見えてから、急いで移送しても間に合うかどうか。
偽装する前に、撃たれて全滅

>>39

相変わらずの攻撃馬鹿

>>38

陸自の対空や対艦は特科の仕事。
MBTが配備されているのは機甲科。
混ぜないで下さい。

>>41
正面張り付け。２中隊で直進60km


想定脅威が艦砲なんで
第二師団直進500km
福島〜茨木150km
九十九里
和歌山
第８師団
しかまともな陸戦できないんだよ。

他はそれほどアクティブな戦闘いるんだ>>42

そうなるとまあ10式対艦っていうより、ミサイルいるな。そして、>>43特火の仕事以外の仕事になる。

特火での防御は
断崖、埠頭が多く艦砲がない状況で、

想定脅威は艦砲。
そうなると根本的に特火では防護的にカバーできなくて、機甲でしか防御できなくなる。戦車発射ミサイルでもいいから、
アクティブな火力戦に随伴する機甲じゃないと防御できないんだ。

陸戦出来るのは
1師団
２師団
６師団
８師団

特火にまかせればいいのは
3師団
７師団
９師団
10師団
5旅団
11旅団
12旅団

4師団
13旅団
14旅団
15旅団

はアクティブになる。

失礼
４師団
13〜15旅団はアクティブ

危なさは
15旅団>４師団>>２師団>13旅団、14旅団>>1 6 8師団>>９師団>13師団>>12旅団>10師団
だろうな。

私の予想通りになってきたな
私はこれからは諸島を巡った海上での小競り合いが増えると
論じた
中国がまず漁民を送り込み、そしてそれを排除してきたら
自国民の保護を理由に軍隊を送り込む
それが中国のやり口とも論じた
あまりに私の予想が当たって恐ろしいよ

>>44
>>そうなるとまあ10式対艦っていうより、ミサイルいるな。そして、>>43特火の仕事以外の仕事になる。

対空や対艦のミサイルを使うのに、なんで特科以外の仕事なの？

>>47
　一応確認しますが、それって戦車不要論とは関係ないですよね？
本来の戦車不要論は、
「過去から現在にかけてMBTが必要だと言われている状況下において、現在ではMBTが必要無い」
という主張ですよね？

　でしたら、最初っからMBTの使用が想定されない状況でMBTの有用性を検証しても無意味なはずです。
いかがでしょう？

現在の日本が巻き込まれるであろう脅威から
戦車不要論を展開しているのだが

【コラム】自力で兵器をつくれない国になる日本：予算縮減の中で瀕死の状態の防衛産業 [10/09/30]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285774408/

>>50
　こちらが覚えているage氏の発言は、
「ATMやATGMがあればMBTは必要ない」
「諸島における軍事的危機が増えるため、海上防衛を強化する方が良い」
の２つです。

　もしもこちらが見落としていた発言があれば、
訂正をお願いします。

　「ATMやATGMがあればMBTは必要ない」についてですが、
これは不十分だと他の方も主張していたと思います。

　もしもこれについての議論を再度行う方が良いと思われるのなら、
お手数ですが「どうATMやATGMを運用すればMBTが必要なくなるか」のあなたの意見を
まとめ直して提示していただけるとありがたいです。

　「諸島における軍事的危機が増えるため、海上防衛を強化する方が良い」にいたっては、
だから「MBTは必要ない」と直接理論を繋げることが出来ません。

　今の予算でMBTを全廃したとしても、それで余った予算や人員で海自や空自を補充したところで
諸島を十分に守るだけの軍事力を補えるとは思えませんし、「MBTは必要ないから予算を削っても良い」という前提が必要です。

　ですが「ATMやATGMがあればMBTは必要ない」の意見と合わせて考えたとしても、
ATMやATGMを配備するためにも予算や人員は必要ですから、
余計に諸島を十分に守るだけの軍事力を補えるとは思えません。

>>52
>>MBTはいらない
いる。ミサイル〜歩兵では装甲がないから防御がきかない。りゅう弾たえられない。

>>海上防衛
ローテーション、コスト考えると機甲〜装甲拡充したほうがはやい。

駆逐艦を拡充しても、ローテーション、隙間考えるとパフォーマンス悪い、高すぎる。
主にローテーション、コストで微妙。哨戒機、潜水艦、DEのほうがまだあつかいやすい。

あくまで

マルチミサイルぬきにすると、歩兵ミサイルは低レンジでこちらが多数いる。
視界要員が多数いる。
ミサイル要員が多数いるで出来ること。
じゃないと打てない。
元々１対１で打てる兵器じゃない。戦車、装甲より多い数がいないと、打てない。

ミサイル小隊 ミサイル４ ミサイル要員2〜4X4 観測要員10レベル
で、戦車（装甲）１〜４くらいしか標的出来ない。そして隠れると視界とれないんでアウトレンジされる可能性がある。そしてりゅう弾にやられる。

80人中隊で 2X2kmに１小隊 4X４中隊
で展開しても、装甲中隊半分もたおせないよ。80人で戦車〜装甲8 160人で中隊

コストは30年で、ミサイル32セット、c4Ｉシステムで20〜30億、人員コスト500億
戦車中隊戦車16両 250億 人員コスト120億 370億 他システム30億程度

戦車使ったほうが全然やすい。でりゅう弾にやられる。
で、戦車なら半径〜30kmまで移動出来る。ミサイルは移動出来ない。

車載MATなら、現状で2億としても、
地形適性なし、装甲がない。装甲つけたら戦車並に金かかる。

１両で戦車1〜2目標やれても、再補給性が低いから、16〜32目標倒せても、中隊16両はほしい計算になる。
で歩兵対処〜装甲力低い。
そして、アクティブディフェンスの可能性考えると金かかるよ。重装甲IFVもあるし、改修、コスト考えると金かかりすぎ。


今のシステムウェアでは戦車より高い。ミサイルは対テロや、湾防御に限定される。


いまんとこ戦車で戦うのが安く手っ取り早い。

１分の火力比較
戦車 １分で、500メートル移動して、半径1〜2kmの目標打てる。分間交戦10目標以上（10式は15）
歩兵ミサイル １分で、移動出来ないで、半径２kmの目標打てる。分間交戦１システム１目標程度
車載ミサイル １分で、半径8〜10（理屈では20〜30km打てる）。分間交戦１システム１〜４目標。ただし、遮蔽影響と偵察情報しだいでは半径２kmまでさがる。アクティブディフェンスあいてなら１目標。

５分の比較
戦車 距離なら1〜２km移動して、半径3kmの標的打てる。実質交戦20目標
歩兵ミサイル 移動出来ないから同じ
車載ミサイル 移動出来ない。

15分の比較
戦車 半径５km以上動いて、半径5〜10kmの標的、１〜２中隊と交戦出来る。
歩兵ミサイル 移動出来るが固定ポイントなんでほとんど移動出来ない。
車載ミサイル １回補給できるので１〜４X２目標打てる。

コスト
戦車 １中隊400億
歩兵ミサイル １中隊（２中隊）600億
車載ミサイル １中隊600〜億以上

戦車（てか装甲）は機動戦、ミサイルは機動出来ない。

＞５２

趣旨が違うかもですが。
　＞４　の意見はどうでしょうか？

予算が、湯水のごとくあるのであれば良いですが、実際には、
少ない予算を、どこに集中するかとという、優先順位ってこともあるような気がするんですが。

例えば戦車を500両廃止すれば、乗り組み員のみで1500名の人員を
削減できる
これで潜水艦7隻は運用できる
戦車500両≒000億円≒潜水艦10隻
戦車をなくせば、巡視船の数を増やすこともできる

>>58
クソ頭悪い何ソレ

戦車500両→約8000億
潜水艦１→1800（600）億


潜水艦４隻

戦車500両→人員4000人

ちょっとはPDFでものの値段みてこい？きもちわるいよ。
戦車600両で総コスト１兆
戦闘機100機で、４兆
P-X80機で、３兆
SS、護衛艦は建造コストX２倍の維持費かかる。


>>57
もう議会レベルは増額ひっしの所まできてます。そして、国内工場や景気、雇用のためにも、即座に戦車等増産しないといけない状況です。
緊急的に１兆の装備を購入すれば雇用は、工場雇用で５万、関連で10万の雇用、また国内工場維持のため５万確保すれば国内工場を１パーセント増やせる状況です（今でいちお1000万近くあるんだけど、維持できるかわからんだと）

例えばAPC1000両、戦車500両、装甲車1000両、ミサイル2〜3兆
とかかえば、30万、関連で60万くらい雇用増えるよ。

実質国内工場1〜2割防衛なんじゃないか？


13000増員→増額ひっし、ゆうまでもなくわかるわな。明日だっけ？緊急国会。多分増額ひっしだよ。

現状減らせるとこまで減らして、特火人員以外減らせるものないから（今の最新砲なら同数で半分レベル）
あとは増やすだけ。

13000人追加、潜水艦4〜隻増加となったら、2000億増えるよ。

多分、総額5000億はほしい、米軍負担減らしてでも買えってなるよ。
今なら中防増額、大網拡大簡単になるだろ。
中防請求はそうなるよ。もう、減らせないよと。


議論なしでも、議会の４割は理解えられるんじゃないか？

抑止力という観点から潜水艦は敵に与える影響が大きい

今の日本の脅威、そして将来起こりうる脅威から
兵器体系を決めていく
当たり前のことだ
私は以前から海上での小競り合いが増えると論じてきた
そのために巡視船や潜水艦で敵を抑止し、万が一、領土の一部が
取られたら、独立自動小銃連隊を投入する
現に自衛隊に普通科を海兵隊化する計画が報道された
戦車など一文字も入っていない
そもそも火力の支援が欲しければ、航空機からの爆撃でも
諸島奪還なら海上からの砲撃でも問題ない

支援機と称して攻撃機を買えと?

>>62
オイ、age金の話と基礎的なデータの話してんだよ。
ものの値段くらいちゃんとみておけ。そこんところの基礎的な数字、データがずれるとお話になんないから。

オマエ、防衛省PDFみたことある？






つか、間違った。国会１日だった。最初、２日ってきいて、アレ？土曜おかしいなとおもったよ。

>>62
そして、海兵必要だ。

だけで、戦車不要だに飛躍しない、今戦車ある上で海兵必要だって話だよ。


そして、いままでいったん大網で決めたから、戦車増やすなんてなどうどうといえないし、大網改定まではいえない、途中で大網もっかい改変なんてできないからね。
そして、それでも、600足りない、800以上10式でほしいって言われてきたけどね。
そして、大網で13000と海兵増やすとなったら、戦車自走砲も増やすだろ。


きわめて単純にみて、海兵必要なだけで、戦車不要に飛躍しないよ。オマエは馬鹿か？
いまだに、対海兵だとむしろ戦車いるんだぜ。

>>62
報道なんかよりも、防衛省のPDFみたほうがいいよ。オマエ、一度もPDFみないだろ。
全然下手な情報より正確だから

そして、戦車足りないってのはわかりきってたことだぞ。

で、戦車を一杯買って、どこに、置くの？
ろくに動かす所も無いじゃん。
弾撃とうと思ったら、トレーラーで、運ぶんでしょ。
島に渡ろうとしたら、船で運ぶんでしょ。戦時なら護衛もいるじゃん。
７師団の戦車を沖縄に運ぶの大変。

そんな、非効率的な兵器を買う余裕が、今の日本にあるの？？

>ろくに動かす所も無いじゃん。

ハァ？
お前が住んでる日本ってどこの次元の世界にある日本？

戦車に限らず兵器なら何でもそうじゃん。

駐屯地と狭い演習場の中だけで、頑張ってるジャン
それに、戦車が、走った後、地面の補修が大変だって、嘆いてたよ。

結局、今の陸自じゃ、師団長の検閲と駐屯地行事の時しか、活躍してない。

そりゃ戦車が行事以外で活躍するとなると戦時しかないからな。
日本が平和ということだ。

　「普段起こり得ないから持っている必要がない」という発想は最悪の結果をもたらすことがある。
例えば、高い安全性が売り文句の船に乗っていたとしても、救命胴衣は用意するのと同じ。

そんな、非効率的な兵器を買う余裕が、今の日本にあるの？？

>>73

　では、どのように非効率的なのか、あなたの意見をお願いします。
世の中MBTを含めて、万能兵器など存在しないので。

>>73
効率的な兵器っていったいなんぞ？

>>67は10式を知らないようだな
>>73
買ってはいないが、戦車の何処が非効率なんだ
戦車はまだ国防に必要な兵器だよ

戦車を買う金があれば北朝鮮の子供たちの命が何人救えるか日本人は考えたことはあるの？

>>77

国際支援物資を闇市に横流しするような国に何をしろと。
それにその発言は弾道ミサイルや核開発に金をつぎ込んでいるあっちの当局に言うべき。

>>77
米不要論

>>79

　ごめん、最初に米（こめ）不要論と読んでしまった。
日米同盟がなかったら、日本の防衛費は一体いくらまで膨れ上がるのやら。

戦車が、全く必要無いとはいいませんが、数は減らしてもよいような気がします。
変わりに、９６式装輪装甲車のような、装輪装甲車の数を増やすべき。
理由は、
少ない防衛予算で、北はロシア、日本海側は北朝鮮、南は中国　からの脅威に対応しなければなりません。
そのためには、兵力を「北⇔南」へと展開させなければなりません。
戦車では、急な展開には時間と手間がかかります。
その点、装輪装甲車なら、比較的に展開が容易です。
いくら、性能の良い兵器でも、戦場に持って行けなければ、「宝の持ち腐れ」です。

>>81

　いくら戦略機動性に優れていても戦闘能力が劣っていては、
それはそれで宝の持ち腐れ。

　　　　＿＿__ 　　 >81
　　　/MwmVm 　 >いくら、性能の良い兵器でも、戦場に持って行けなければ、「宝の持ち腐れ」です。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 これはまた旧い典型的な不要論ですね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 つ【いくら、戦場に持って行けても、敵を撃破できなければ「宝の持ち腐れ」です。】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　米軍のSBCTにような機動性の高い部隊は、緊急時に定的に投入される先遣部隊だよ。
　　　　　　　　　　　 つまり、敵を撃破できる重武装の後続があって始めて意味のある部隊になるの。

　　　　　　　　　　　 にはは

モスクワの酒場で一人の男がウォッカをあおり、こう言った。
「俺たちの国は戦車も作ったし、
　水爆も爆発させたし、
　宇宙にロケットまで打ち上げた。
　なのになんで俺たちは
　こんなに貧しい暮らしをしてるんだ？」

傍らの男がこう言った。
「戦車を作り、水爆を爆発させ、宇宙にロケットを打ち上げたからさ」

>>84

　「過剰な軍事増強」と「不足な軍事の補充」を混ぜるのはいかがなものかと。
安全保障と社会保障のバランスを考えたら、その事例は日本に使えない。

>>81
北⇔南
の機動だったら、戦車も装輪装甲車も大差ないぞ

>>81

　気になったから調べてみたけれど、
96式装輪装甲車は戦闘時に使用することは考慮されていないらしい。
つまり、戦場では使えない。

戦略機動性の高いAFVなら、将来の装輪戦闘車両を調べるといいよ。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 そういえば、この間、某ミリタリー雑誌の記事で
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 「米SBCTは将来旅団と、従来旅団の繋ぎの暫定的旅団」
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 って説明があったけど、大間違い。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 SBCTの名前になる前に、暫定中旅団って呼ばれてたけどあの頃は将来旅団はまだ構想もろくにない
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　あくまでも、空挺などの緊急派遣部隊と、後続の重装備部隊の間を暫定的に繋ぐ意味で構想されたから
　　　　　　　　　　　 暫定中旅団って呼ばれてたはず。

　　　　　　　　　　　 たかだか10年くらい前のお話なのに、もう忘れ去られてるんだね。

　　　　　　　　　　　 にはは

>>88
いわゆる7Dをまつ、11（11だったけか？）普通科APC連隊ってこったな？


広域移動部隊前のつなぎ。まあ、7Dまつまえに、２（APC）連隊ほしくね？ってところだけど。

そもそもなんで機械化歩兵と戦車を比べるという発想にいたったのかが分からない。

>>67
うごかすところなんかいっぱいあるけど。

でかすぎて、時速40km（トランスポーターでもそれなみ）で戦略機動おそいけど、はりつけならつかえます。
日本の戦車は北海道7Dと、高速移動１戦車以外はほとんどはりつけです。

厳密には１機動旅団、１機動大隊＋（教育APCも動ける）

戦術機動ならどこだってつかえますよ。

例えば佐賀だったか、１連隊くらいあったけど、あれって隣県レベルまでなら機動出来る。


はりつけだけど、戦術機動はふつうにつかえます。

　　　　＿＿__ 　　 >89
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　そだね〜。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 という事で、その状態で７Dが来なかったら、そのAPC連隊がどうなるか
　 (（(　⊂I!Liつ　　 ちょっと考えれば判るよねｗ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは　

まあ、道路きづつけない戦車はオイオイとして、

戦闘戦術機動なら普通に出来るよ。道路封鎖とか。

ほとんど道路封鎖戦術機動

>>92
理想としては、
戦車ー装甲車ーAPC
でならぶのがいいんだろうけど、

県を2〜3またぐ戦略機動展開の場合、
APC-戦車-装甲車でもいい、ならざるをえないってことだろ。APCは暫定で戦車-装甲車-APC→APC-戦車-装甲車
も出来ると。

まあ、北海道と、１大隊以外は戦略機動がしれてそうなんで、実質はりつけのほうがいいだろうけど。

　　　　＿＿__ 　　 >戦略機動
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　毎年、戦車込みのRCTで、北〜南の戦略機動演習やってるしね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 戦略機動できないって言う人は、
　 (（(　⊂I!Liつ　　 現実なんか　「あーあー。みえなーい、きこえなーい」
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 の人なのかな？
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　 にはは

そのAAやめろキモオタ

　　　　＿＿__ 　　 >戦略機動
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　そうそう、先に書いとくけど、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 戦車は揚陸艦じゃなく、民間フェリーで運んでるからね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 揚陸艦数隻じゃ、運べる数なんか知れてるなんてのは、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 現実を全く知らない人の反論ってばれちゃうから
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　気をつけてね。

　　　　　　　　　　　　にはは

キモオタがディスプレイでどの面さげてにははって言ってるの？

>>95
現代戦の速度ではまにあわんぞ。

7D輸送なんてなどんだけ時間かかると思ってんだ。7Dと１大隊を中部〜北海道間で機動させるなら間に合っても、

西方機動はまにあわんぞ。

航空戦力の攻撃出来る回数（ソーティ）
海上輸送の速度考えると
西方は出動10時間で機動出来る部隊しか間に合わない。ほとんど方面隊輸送のみ。
それ以上だとエライゆうちょで意味ないぞ。

例えば14旅団に戦車編成して、移動くらいしか間に合わない。

　　　　　　　　／￣￣ ｀ヽ
　　　　　　 ／_ ,,. -- ､　　,>⌒＞-＜￣ ｀丶、 　　>96
　　　　　　 ＼,.　-‐ '"￣　　　　　　　 ｀ヽ　　 ＼
　　　　　　／ ／ 　 　 　 　　　　　 ⌒i　　ヽ >' / 　　
.　　　　∠,ｨ/　 ,　 /　 /　　　　　　　　!　 ', ',／
　　　 /　　/　/　/　　l　 l　　.ﾄ、　 ,　 |　　i　! 　　　　
　　　　　　i　 i　 l　 ,. i- ハ　 |　ヽ‐ﾄ- |　　liﾐi 　　　
　　　　 　 |　 l　 l　 / V　　＼!　　ヽ!ヽl　　liﾆ}＼
　　　　　　ﾚvﾍ　ﾄ 〃⌒`　　　　'"⌒ヾ!　　i|ｿ /´ 　　
　　　　　　ん〜＼!　　　　 ＿_　　　　 }　　 ヽ''
　　　　　　　　　 /iゝ.,　　　i　 ﾉ　　 , ｨ|　　 / 　　　　　がお、がお
　　　　　　　 ／〈　　i ＞　 --　 ＜　/　　/
　　　　　/｀丶､_ ＼ ﾊ1T´ _n_　_」　/　　/_
　　　　　!　　　 li |. 〉　}.|　7tjく　　/　　/　 i
　　　 ／ `ーｧ┴ i/ハリ /　　 ヽ〈　　.{　　/7￣￣ヽ
　　 /　　 //　　 /　八 ,〈ヾ _／ 〉 i l　!___//＿＿_ノ
.　　|　　 .i |　 ＿レ'__＞ー-- -‐へﾘヽ!
　　 ',　　 !.|　 | ／　　 /　　i　l　ヽ　 ＼┐
　　　＼　k|　 |　　　 /　　　!　!　　ヽ.　 ＼

>>97
だっておおすみ西方はりつけだもの。青森なんかにゃおおすみない。

>>100
それなんてキャラ？

>99
その時間を稼ぐのが、貼り付け師団・旅団や
軽機械化された部隊の任務だよね？
　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|--------------------------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
にはは

>>99
13B、14Bが頑張っている間に、7D運べばいいじゃない。
いくら現代戦がハイスピード戦だっつったって、10時間で決着着くわけじゃないし。

>>103
現状はりつけ足りないのに、
はりつけ＋機動では持ちたくない状況だ。

例えば現状戦車800（600）両これ、大網で800〜900に増やすだろうけど。
機動させるなら倍以上ないと無理

海兵相手の戦闘なら10時間で大きくうごきるぎる。

例えば2D山岳引き込みなら、10〜20時間でももつだろう。

通常の内陸なら30時間で１旅団分進むくらいが妥当だろ。
十分な反抗作戦可能な時間、場所、スペースないと、戦略機動は間に合わない。

そして、おもしろい話なんだけど、西方はあまり航空支援出来ない。

>>105
海兵相手ならまあ10hで橋頭堡を第2〜第3線ぐらいまでは確保されるかもね。

だから何だって話だが。
その後港湾確保して、主力部隊陸揚げして〜に3日〜4日（1個師団辺り）
かかるわけで。

その間は戦線動かんよ。
ヤマサクラだってそういう想定だったやん。

>105
確かに現代戦の進展速度は速いけど、
縦深陣地構築時の突破の困難性を軽視するのも問題だよ。

あと、進出速度は、敵戦力と我の展開による相対的なものっていう認識はしようね。
無条件に30時間で1旅団分っていっても、なんの説得力もないと思うの。
　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥ 　
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------すんら----------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
>西方はあまり航空支援出来ない

西方に限らず、空自の航空支援の実態を知っておこうね。
そうすれば、上記はいまさらの話ってのもわかるよ。

にはは

>>70の住んでいる平行世界では戦車が日常あちこちを走り回っているのか？

>>106
たしかにそのとうりなんだが、埠頭だと、増援のが戦力、金かかる地形ある。
そして西方はそんなところがいっぱいあるんで、

4D 8D 装甲化 もう１装甲師団追加。
戦車 400両 装甲400両 他APC


のほうがやすいくらいだ。多分新規に戦車400、装甲400、APC400としたら、人員は他からまわすからいいとして、
1〜2（年1000億）兆追加、そのほうがやすいくらい

なんでも良いけど、なぜ陸戦話になると「大規模着上陸侵攻」時には敵軍の航空優勢状態になっていて
AIRcoverが期待できず、逆に湾岸戦争のイラク軍のようにPLAの攻勢によって自衛隊が蜂の巣で中華民族
大勝利になっていて降伏を待つだけと考えないのか。

>>109
西方に2万人増らしいので、まあ期待してもいいじゃない？

8Dは兎も角4Dと13Bの強化は。

>>110
そりゃ航空自衛隊にも中共空軍にも、
相手に対し短期間に壊滅的打撃を与えれる能力がないから。

上陸されたあとも航空自衛隊は健在だよ。
戦場上空のエアカバーなら半年はやれる。
近接航空支援？余裕があったらやるよ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100930-00000073-scn-cn

こう言うの見るといくら水際撃退しようとしても無駄なんじゃねえの。
向こうの着上陸侵攻前に陸さんミサイルにごっそりとやられて終了になるだけと妄想。

>>113
陸軍部隊を狙い撃てる巡航ミサイル！
アメリカ軍ですら実用化出来ていない超兵器を中国は既に開発配備している！






アホか。

　　　　　　　　／￣￣ ｀ヽ
　　　　　　 ／_ ,,. -- ､　　,>⌒＞-＜￣ ｀丶、 　　>113
　　　　　　 ＼,.　-‐ '"￣　　　　　　　 ｀ヽ　　 ＼
　　　　　　／ ／ 　 　 　 　　　　　 ⌒i　　ヽ >' / 　　固定設備ならともかく、機動しつつ展開する部隊を攻撃できるんだ
.　　　　∠,ｨ/　 ,　 /　 /　　　　　　　　!　 ', ',／ 　　　
　　　 /　　/　/　/　　l　 l　　.ﾄ、　 ,　 |　　i　! 　　　　巡航ミサイルがなんなのか調べてから出直そうね。
　　　　　　i　 i　 l　 ,. i- ハ　 |　ヽ‐ﾄ- |　　liﾐi 　　　
　　　　 　 |　 l　 l　 / V　　＼!　　ヽ!ヽl　　liﾆ}＼
　　　　　　ﾚvﾍ　ﾄ 〃⌒`　　　　'"⌒ヾ!　　i|ｿ /´ 　　
　　　　　　ん〜＼!　　　　 ＿_　　　　 }　　 ヽ''
　　　　　　　　　 /iゝ.,　　　i　 ﾉ　　 , ｨ|　　 / 　　　　　にはは、にはは　　　　
　　　　　　　 ／〈　　i ＞　 --　 ＜　/　　/
　　　　　/｀丶､_ ＼ ﾊ1T´ _n_　_」　/　　/_
　　　　　!　　　 li |. 〉　}.|　7tjく　　/　　/　 i
　　　 ／ `ーｧ┴ i/ハリ /　　 ヽ〈　　.{　　/7￣￣ヽ
　　 /　　 //　　 /　八 ,〈ヾ _／ 〉 i l　!___//＿＿_ノ
.　　|　　 .i |　 ＿レ'__＞ー-- -‐へﾘヽ!
　　 ',　　 !.|　 | ／　　 /　　i　l　ヽ　 ＼┐
　　　＼　k|　 |　　　 /　　　!　!　　ヽ.　 ＼

軍事について考えていると、にははという笑い声や
がお…という鳴き声が頭の中をエンドレスループするようになったんだが。

しゃざ（ｒｙ　ばい（ｒｙ

多分
戦車IFVをひとくくりにして、雑多に装甲、１大隊４（64両）中隊としても、
九州 長崎だけで４大隊 他15大隊 10連隊
山口〜鳥取まで３大隊
高知 徳島 ３大隊

沖縄なしとしても、

九州〜大阪前までで装甲戦力800〜100
はほしいかんじだぞ。おおざっぱにAPCや、湾封鎖戦力ぬいてるから、600〜800に落ちる感じだけど、
装甲戦力４割〜半分はほしい感じ。

防衛省が頑張ってくれることを期待するしかないねえ。
無理だったら今ある戦力でやりくりするしか無いねえ。

部隊を特定する必要はない。
上陸時点一帯にミサイルおとしてから侵攻部隊を上陸させたらいいだろ。

>>119
なんで上陸地点にこっちの部隊がいるのよ？
いたとしても巡航ミサイルじゃ地上部隊に大した打撃与えられないぞと。

巡航ミサイルでは地上部隊に打撃を与えることはできていない。
イラクでも
アフガンでも
ユーゴスラビアでも

それに巡航ミサイルは速度が遅いから、補足さえ出来れば対空機関砲でも撃墜可能だったりするのは
お兄さんとの秘密だぞ。

>>119
敵がいようがいまいが怪しいところに巡航ミサイルみたいな高価なものを雨霰と打ち込めと申すか

米のBGM-109の調達価格、1発$900,000だそうな。
$1=\100と単純化しても1発9000万円か。

　　　　＿＿__ 　　 >116
　　　/MwmVm 　 　じゃあ、もう一歩進んで｢うらー｣の叫び声が幻聴できるようになる？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 簡単スレや不要じゃない陸上戦スレで待ってるよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 >117
　 (（(　⊂I!Liつ　　 で？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　敵の上陸戦力の見積もりは？
　 ´　　　し'ﾉ 　　　
　　　　　　　　　　　　初動、別働隊、本隊、後続増援、各規模でどう考えてるのかな？

　　　　　　　　　　　　スペックだけじゃなく、ちゃんと運用に従って出してみて欲しいな。
　　　　　　　　　　　　情報見積もりもなしに我の必要戦力の判断は出来ないよね。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>111
さあ？

ただ、
対海兵の戦闘は海兵の有無じゃなく、
装甲と対ていしゅう戦力できまる。そのほうがやすい。いわゆる機動海兵なんてのはただ高いだけ。


って感じだよ。



２万とかいうけど、
沖縄西南、九州〜九十九里まで西方
にしたほうがいいとオモタ。じゃないとわかりにくいよ。

>>124
見積もり戦力じゃなくて、
海兵は逐次展開エリアえらべて、はりつけじゃないとおわるから、はりつけじゃないといえない。ほとんど１県2大隊以上で
西方はかためないと駄目。

海上航空戦力の結集〜まにあうのは他エリア
そして、西方とられると戦略価値的にはおわたになる。

西方の戦略価値と海兵考えると全県２大隊、ほとんど連隊だな。くらいはりつけないとヤバイ。




そして、見積もり戦力はペイロード3000トン艦12隻になるらしいぜ。

>>125
九十九里じゃないよ。鳥取砂丘までだよ。
九州〜砂丘

>>126
1県2大隊？
陸自に大隊結節なんかないぞ。

連隊と読み替えたとしても、いらんよそんなに。置く場所もないし。
今の配置でも、主要港湾に24h以内に1個連隊展開可能になってんだから。
こいつを排除するには敵は上陸第一波で1個機械化歩兵大隊を上げる必要があるわけで。

じゃあ巡航ミサイルに生物兵器搭載して隊員を空気感染一網打尽作戦はどうだ。

　　　　＿＿__ 　　 >126
　　　/MwmVm 　 　 で、その海兵（海軍歩兵？）の編成と規模は？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 >見積もり戦力はペイロード3000トン艦12隻
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 スペックじゃなく、運用見積もり欲しいって言ったよね。　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 敵情出すなら、そのレベルまで出して欲しいな。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　　でなきゃG3にせっかくの情報を無視されて終わりだよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは

自軍の進撃先に生物兵器をばらまくわけですかすばらしいですね

×陸自に大隊結節なんかないぞ
○陸自普通科連隊内に大隊結節なんかないぞ。

>>110
それは、それほど対艦CAP出来る地形は限定されるからだね。

そして、それほど戦力構築してない。空自は戦力構築してるけど、それほどの戦力、規模、数じゃない。


そして、空のローテーションあいた状況での想定が陸自

そして、埠頭レベルなら瞬間的に戦闘機あっても、支援できないの。１〜時間くらい。

>>131
PLA側はワクチン接種していればいいだろ。

無駄な改行、意味の伝わりにくい日本語

小文字…？

>>110
航空支援なんてものは、
要撃１飛行隊、支援１飛行隊で１〜時間ごとに支援でとんでくる。

で１回とんだら、ほとんど哨戒ないしでのうちにげだから、それほど支援出来ない。

戦闘機120機増加とかならしばしば支援出来るんだけど。

支援で方面2〜3飛行隊ないとまともに支援出来ないよ。

いわゆる直近的な支援なら、ヘリコプターとかそういう系の支援になる。でも、駆逐艦いると支援だせないだろ。

>>134
ワクチンの原理調べてからもう一回

>>130

いわゆる海兵はポイントを自由に選べるから、長崎とかなら想定戦力
海兵装甲車１大隊＋艦砲レベルならほぼアウト

そして、
しなは艦ふやしてる。


ただし情報がおもてにでないため、実際進水レベルまでこないとわからない。
そして、10年前から１隻逐年建造じゃなく、まとめて建造やってる。

で、ようりく艦できた、でこれからどう増えるかじゃなく。

わかるのは、揚陸艦隊できたレベルなの。
で、今12隻発注〜建造だと。


想定規模は偽装ぬきにしても、ペイロードでアメ揚陸艦５隻とかレベルだぞ。で、その戦力の結集。
小型艦はおそすぎるからなしにしてな。

>>130
いわゆる基本となる、艦戦力規模つくったら、
あとは積載海兵戦力なんかやみの中だぞ。情報でてこないし、正確な情報はだれもひきずりだせないからけせる。


予算規模〜編成なら３年以内に内緒で出来るだろうな。


そして、その規模は海兵装甲車１連隊以上で機動
レベルはつくれる。


いわゆる正確な情報わかんない上での戦闘。
そして、それと戦うには、長崎レベルで２〜４大隊ないと無理。

まともな日本語書いてほしいな>>138

揚陸艦増やしてる。
だから、その揚陸艦で第一波をどのくらい運べるのか。
どのくらい運べるから戦力はこの程度必要だ。

というのが正常な流れでしょうが。
そこがすっぽり抜け落ちた状態で1件2個大隊なんて言われたって

根拠レスですね

と返すしか無い。

　　　　＿＿__ 　　 >138
　　　/MwmVm 　 >海兵装甲車１大隊＋艦砲レベルならほぼアウト
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 ねえ、中国人民軍の海軍歩兵って、ちゃんと情報出てるよね？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 貴官は海軍歩兵を甘くみてないかな？
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　>ただし情報がおもてにでないため、実際進水レベルまでこないとわからない
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　　貴官も墨金レベルで、揚陸艦しか頭にないのかな？


貴官は、海軍歩兵の脅威を説いてるつもりだろうけど、現実はそのもう一歩先にあるのに気が付こうね。

にはは

敵戦力規模はわからない。

現状なら、海兵AFV１大隊程度だ。これなら県１大隊はりつけ規模でなんとかなるだろう。


でも、正確な想定戦力規模はわからない。アメのインテリジェンスで、基本わかってないんだから。
で、艦さえつくってしまえば後はやみの中でけせる。そして艦さえ作ればあとは数年。
中防でまにあわない。
自衛隊は緊急５ヵ年で5000億レベル、年で1000〜2000億。戦車なら50〜両レベルでしか緊急発注できない。

とても100〜200緊急増産ではまにあわない。


そして、艦のスペックだけみれば、海兵１連隊規模ならよゆうで機動できる。

>>141

違うよ。いままで一度として事前情報でてきてないよね。
毎回配備後にはじめて確認できるパターンだよね。

そして、海兵装甲車１連隊以上ならさすがにばれずに配備出来るよ。

連度レベルなら海兵装甲車１連隊以上動かせる数はある。
そして、ばれずに発注だから。


ていうか、日本やアメでいう、予算案みたいなものまともにでてると思ってんの？ソースは？
実態はどれほど正確かわからないし、詳細なみつもりなんてのはまったくないぜ。



いわゆる、どっかのウェブサイトでまとめる情報、アメソースまとめサイト
どれも情報正確性がない。大幅に変更ある戦力で数年前情報だされてもまったく意味ないんだよ。
毎年毎年、ちくねんの正確な情報、発注
でてるとおもってんのか？

まったくやみの中だぞ。

そして、数百両程度の装備や戦力くらいならけせる。

そして、しなの編成しってる？装備なくとも（みえなくても）連度つんだ隊ならいっぱいある、そんな部隊だよ。
装備はなくとも規模的には即座に増やせるレベルなの。

　　　　＿＿__ 　　 >142
　　　/MwmVm 　 　答えられなくて必死ですね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　>正確な想定戦力規模はわからない。アメのインテリジェンスで、基本わかってないんだから。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　1）基本的な海軍歩兵の編制はある程度公開されてる
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 2）第1波用の専用揚陸艦艇は判明している
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　　3）主力輸送用の商船隊の規模も判明している

　　　　　　　　　　　　あとは、上陸戦の基礎知識があれば、投入可能予測は出せるよね。

　　　　　　　　　　　　わからないのは【場所】と陽動規模を含んだ【作戦計画】

　　　　　　　　　　　　さ、敵情ちょーだいな。あっちでG3が待ってるから。

　　　　　　　　　　　　にはは

中国海軍陸戦隊について

海兵旅団
　司令部
　　海兵大隊x1（基幹部隊のみ、戦時には3個大隊に増強）
　　戦車大隊x1
　　砲兵大隊x1
　　各種支援部隊

約1・5個師団が常備部隊と言われてますが
このほかに陸軍に両用戦指定された部隊が存在してると言われています。
その規模は3個師団

さらに戦時には予備役が動員され8個師団程度となるそうです。
その内訳は
・歩兵連隊ｘ24
・戦車連隊ｘ8
・砲兵連隊x8
加えて、独立戦車連隊x2が編成されるようです。

　　　　＿＿__ 　　 >143
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ほら、わたしでもこの程度は調べられるよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　じゃ、敵情たのんだよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

湾岸戦争やイラク戦争みたいにエアストライクバンバンやられたら地上部隊いくらあっても無駄なんじゃねえの？

>>147
エアストライクバンバンやられても、イラク陸軍は健在でしたが、なにか？

>>148

wikiから

2003年3月19日に開戦を宣言すると、翌3月20日には制空権が確実な状態で陸上部隊が進攻を開始した。ウムカスルやルメイラ油田を攻略し、南部最大の都市バスラの攻防戦で幾分足止めを食らうが制圧。
鉄道と道路沿いを西に向かい、ナーシリーヤでクートに北上する部隊とサマーワを経てユーフラテス川沿いにヒッラを目指す部隊に分かれ、4月にバグダードで合流して突入、これを攻略した。
この攻略に際して米進攻部隊が途中で待ち伏せ攻撃に苦しんでいるとの情報を出し、バグダード市内にいた共和国防衛隊、特別共和国防衛隊の戦車などが進攻部隊攻撃のため市内を出たところ空爆に
よって大半が破壊された。これは市内での空爆の困難さからうまく市街地の外に戦車などを出す戦術ともいえる。


やられているだろ。

実際にイラク戦争では、開戦劈頭における航空機のピンポイント爆撃をはじめとする空爆と巡航ミサイルによる結節点の破壊によって
イラク軍の指揮系統は早期に崩壊した。組織的抵抗力を開戦直後にほぼ喪失したイラク軍は、
各地で散発的に抵抗するしかなくなり、アメリカ軍は完全に戦争の主導権を握った。


↓

実際に日本解放戦争では、開戦劈頭における航空機のピンポイント爆撃をはじめとする空爆と巡航ミサイルによる結節点の破壊によって日本軍の指揮系統は早期に崩壊した
。組織的抵抗力を開戦直後にほぼ喪失した日本軍は、各地で散発的に抵抗するしかなくなり、人民解放軍は完全に戦争の主導権を握った。


こういうふうになるんじゃないか？　

>>149
ヒント：米地上部隊を攻撃しようとつり出されている

イラク陸軍は指揮系統を確かに破壊された。
それは、イラク軍主力がクウェートに展開し、地上部隊の防空もクウェート展開部隊に重点を置いていたから。

実際にはクウェートに展開しているイラク軍をスルーしていきなりイラク本国内にいるイラク陸軍を空爆したため、
奇襲効果大となり、防空の重点をクウェートに移していたのも重なって打撃を受けた。

一方、防空部隊の重点をコソボではなく、ベオグラードに置いていた
ユーゴスラビア陸軍は精密誘導弾の雨のなかでも指揮命令系統を維持し続けた。

要するにユーゴとイラクの先例を見習い、PLAが開戦直後に霞が関と市ヶ谷を攻撃すれば、指揮系統が寸断されて
イラク戦争同様の麻痺戦に持ち込めて後は余裕ってことだろ。

>>144
じゃあ？その正確な情報を一度でいいからだしてくれないかね？

毎年、予算の正確な発注や、建造、詳細な編成ってのはまったくわかってないんだよ。
毎回事前情報でなくて、毎回配備あとに情報わかってる。ほとんどパレードでてから配備の数字わかる状況だ。そして数字の正確性はない。
空、艦はかくせなくても、陸兵器はかくせるんだよ。

毎回インテリジェンス要員が工場監視してるとおもってんのか？


数年前で
LST-LSUは無視として20中隊
他に大型３隻

これに12隻追加 海兵15大隊

そして、数量レベルでは即座にばれずに装備を発注出来る。
それこそ海兵15大隊の装備なんかしれてるだろ。１旅団の装備ならばれずに発注出来るなんかわかりきったことだ。

そして15大隊うち10大隊結集されると機甲１連隊はりつけでたたかえるかどうかだ。

戦車１大隊で海兵15大隊たおせるとか都合のいい妄想だよ。逐次正面はりつけて叩くしかないんだよ。
15大隊あって、15中隊は装甲車編成できるんだからな。

　　　　＿＿__ 　　 >143
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　さて、そろそろ敵を甘く見てたのは、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　私じゃなく貴官自身だったってわかったかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　

だいたい、質と量の両面で絶対的な隔絶があったんだが。イラク軍と米軍は。

さて、日本とその周辺国との間に、イラクとアメリカ並みの隔絶が果たしてあるのでしょうか？

イラクはともかく、ユーゴとNATOぐらいには中国軍力つけていると思うけど。
現実的に着上陸侵攻できる能力はすでに持っていて、日本に侵攻されたら
もう負けるれべるじゃねぇの

>>154
つまり、真の実力は日本含む西側の想定以上である可能性があるということだな。
実際１０年前２０年前とは予算規模も比較にならんのだから凄いのだろう。
自衛隊やっぱり負けるわ　軍事予算もこれからどんどん差がつくんだろ。
後何年日本が持つかとそういう基幹的な問題にすぎなくなるね。

例えば潜水艦増やす時も
まったく事前にチマチマ情報しかでなくて、

配備されたあとにいきなしわかったんだよ。

1〜3ねんにまとめ発注だから。


全く戦力規模わからないし、
自分で小1.5師団で正確な情報わからないと自爆してんじゃん。

そして、重要なのは総兵力でもなく、第一波戦力だぜ。

日本のはし、埠頭だと、だいた、海兵の１装甲連隊規模の戦力相手にすると終わりなんだよ。


今までは、数ふたしかで連度情報まったくわからなく。とりあえず。
装甲で３中隊も投擲できなかった。あとはLSU-LST

ところが、今までの不確かな戦力を一気に運べる。１大隊運べる戦力を10〜隻つくってんだと。
わかるのは配備されたあと。

いわゆる通常の
発注→配備→練習

ってフローと全く違うよ。
練習→発注（わからない）→配備
なんだから。わかるのは作戦展開能力ゆうする。1〜2年前だ。

その時になにかできると思ってんの？

>>153
霞が関と市ヶ谷吹っ飛ばされた程度で麻痺するほど現代の軍事組織は甘くねえよと。

吹っ飛ばすことそれ自体、核弾頭ミサイル以外の手段では困難極まりないというのもお忘れなく。

>>155
自分で自爆してんじゃん。


俺は装甲レベルで県２大隊くらいははりつけないと戦えない。

で、お前はそんな戦力どうとでもなる。だろ。

話になんないじゃん。


自衛隊は端の部隊は海兵３〜４中隊しか相手に出来ない。そんなのはわかりきってんじゃん。

というか、戦闘地域を限定した地域紛争なら互いに互いの聖域を認め合って
そこを攻撃することはしないし。

つか、霞が関と市ヶ谷を吹き飛ばすって、交渉相手吹き飛ばしてどうすんのよ。
日本の現政権の完全解体と全土占領を狙ってんのか？敵は。

>>160
物理的手段でなくても良い。今は海南島にハッカー集団がいるんだろ。電子戦って奴は軍事パレードみたいに表にでてくるはずもないから、
意外とそういう線からの麻痺戦もありえるかもしれないぞ。
要は軍組織としての活動を阻害できればいいのだから。

>>161
県2個大隊規模なら現状の自衛隊の戦力で十分じゃないかｗ

自衛隊の部隊の配置を調べてみろよw

>>163
ハッキング、クラッキングでシステムダウンで長時間の麻痺なんてまずあり得んから。
一箇所だめになっても無数のバックアップシステムがあるんだから。

それに、ネット回線が死んでも軍事組織の通信網は普通に生き残りますがな。

　　　　＿＿__ 　　 >161
　　　/MwmVm 　 >で、お前はそんな戦力どうとでもなる。だろ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 え？わたし、そんな事いったっけｗｗｗｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 いつ？全然しらなかったよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　わたし、現状で対応可能派の人だったんだ
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　 そんな事言われたの初めてだよ。うん。新鮮だよ。

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >161
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 そろそろはっきり言ってあげようか？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 >俺は装甲レベルで県２大隊くらいははりつけないと戦えない。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　つ【全然足りないと思うの】
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　にはは

X-Dayの着上陸開始の時点で、1〜2個VCTが上がってきて、X+3日以内に1個師団、
X+10以内に3個師団規模に膨れ上がるって感じか？

PLAが関門海峡を封鎖あるいは橋を落として、敵を第４師団と第８師団のみと想定して、米軍が出張る前に九州を制圧既成事実化とする。
これなら現実的な想定ではないか？

>>158
80年代は実は、
日本は世界で３番目の海軍ってなってたけど、実は２番目の海軍だったんだ。
で
３隻でイージス艦１隻並な防空パワーなDD20隻配備、イージス７パワー。当時２番目の水上主力艦パワー
20機で空母半分くらいの近海作戦能力のある哨戒機100機配備、近海４空母パワー
DE30隻 小型艦20隻（海保２個パワー）
４世代機150機配備 世界で２番目の（防空）力


とあったんでもじどうり海上殲滅できたんだよ。陸戦考える必要がないくらい。
だけど、更新、削減で、陸戦考える必要がでてきたんだね。

従来型の方面１連隊対策だと、足りないんで全部といわんけど、西方は全機甲くらいのパワーはほしい。

>>169
4D、8D相手はさすがにきついと思うが。
関門海峡封鎖するなら中国地方の13Bに狙い定めたほうがいいと思う。

米子-津山-岡山のラインまで進出できれば主要幹線道路と主要鉄道封鎖できるから奪還しにくくなる。
最悪、米子-雲南-出雲に陣取って境港周辺の防御固めるって手も使えちゃうし。

>>169
いわゆるオリンピック作戦みればわかるけど、

日本で狙われるのは、
4D、8D、あとは九十九里、だけど、九十九里なら戦闘機、艦隊戦力の結集がある程度まにあうからいいとして、

まじめに４Dはヤバイ。あそこがなくなると、
海上、陸、空に全部影響きたすんだ。

まず、海峡封鎖で中部くらいまでやばくなる。
いっきに航空優勢は中部までになる。


長崎4Dの価値ってのは2D、7Dの倍はヤバイ。

いわゆる、海峡封鎖して、陸戦可能性を大幅に減らすため。水上艦隊の移動〜結集〜商船確保のため。
確実に防空するため。

相当規模の余剰戦力ないとヤバイ。

そして、九州は湾率いように高くて、相当陸いないと守りにくい。まったいらだったらかなりまもりやすいんだけど。
で、分断されてるんで、戦力、戦闘は実は
長崎、熊本方面
佐賀、福岡方面
宮崎方面
鹿児島方面
と４個に分断されてるんで、方面おちると終わり。事前ならよくても、追加戦力は１方面レベルで15連隊（機甲とわず）はないといけない。
最初から４方面４旅団（ないし師団）のほうが都合がいいくらい。

内陸引き込み作戦ができなくて、内陸やるころにはおわりなんだ。

結局、その程度で、戦車はいるの？
あった方が良いでしょうが、それよりも、ずべての小銃を８９式に代えることが先では？
それに、なんでも、私物を買わせるんじゃない。
ちゃんと支給しろ！！

転地するときも、いつも、大騒ぎしてるくせに、
戦時にできるわけないだろ。
どうせ、海の上で、ミサイル攻撃さえて、海の藻屑になるだけ

>>173
小銃じゃ装甲車両は倒せないんだよ

で、防空密度も、
戦闘機４飛行隊80機、防空２SAMと一番密度高いくらいなんだ。

それがどういう場所かわかると思う。護衛艦もいるんで、実質オチタオワタ。


例えば中部の航空〜艦隊で山口とか14Bとかを守るように水上〜航空護衛とか出来ない。実質中部山脈まではやばくなって、
それ以前に九十九里が狙われる。

例えば4D機甲足りなくても、4Dの戦力規模は2Dより高くね？なレベルだよ。

例えば北海道なんかは5B11B、7Dがいきてればあとは戦力の追加でいくらでもなるし、かなり戦闘速度が遅いんだ。
戦力規模しだいだけど、2D山岳ぬけて、5B〜11Bにいくまで10日とかかかっちゃうだろ。で、２D山岳に港はないから5B11Bおちなければ民間戦力追加もむずかしい。


だけど、九州だと四角１方面すすむのに、福岡、佐賀でもないと、１時間半〜３時間で県３分の１進むくらいの時間。
６〜10時間で県レベル。


個人的には最低要求レベルで、
長崎熊本１B 福岡、差額１D（機動）
鹿児島１B 宮崎ミニ１B

レベルはほしいかんじだ。5B11B2D7Dみたいに。

>>173
あのな、戦車とトラック〜装甲車の違いをわかりやすく説明するぞ。

戦車→ひととおりの防御力、１分戦って５分で２km先にいって、また４km前に戻る。展開、移動半径は５kmで戦いながら移動する。
トラック、装甲車→防御は低い、移動、戦闘速度が遅い。戦闘時間は戦車の５倍、移動時間は戦車よりはやい、けど移動と戦闘を繰り返すと戦車の３割スピードになる。


スピード、展開半径の問題で戦車のほうがやすく、はやい。

また、ランダムな予想戦力と戦いやすい。海兵はランダムで歩兵だと戦いにくい。


防御とスピードの問題だ。最大の差はスピード
戦車は極地戦闘機 歩兵はおそくてたくさんつめる大型機
戦車は戦闘機 歩兵は哨戒機
P-Xとかなしな。あれは戦闘機並な哨戒機

>>173

そして、長距離は歩兵のほうが転地はやい。
短距離は戦車のほうが全然速い。

　　　　＿＿__ 　　 >175
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　あと、貴官は敵も味方も進出速度の見積もりがおかしいと思うの
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 どっちも、そんな早く展開できないから。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >173
　　　/MwmVm 　 じゃあ、それを連公にっでも進言してね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ そうすればきっと、戦車なしで遅滞に出してもらえるよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 89式とPFくらいは貰えるかもしれないけどね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 それでがんばってね
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　にはは

>>178
きみは、いうことがいつもまっさかさまになるね。

>>180
1県2個大隊では全然足りない
進出速度見積が速すぎ

この二つは別に矛盾しない。

またLansか
こいつは昔からおかしなことを言う
いたずらに増やした戦力は遊兵となると論じていやがったな
軍事は相対的なものだから、相手が10ならこちらは防御なら
最低3いるし、相手が100ならこちらは防御なら最低30いるもの

　　　　＿＿__ 　　 >180
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　わたしの言ってる速度感が判らないのかな？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 じゃあ、仕方ないね
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 現代陸戦を調べなおそうね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　あの圧倒的な進軍速度を見せた湾岸戦争で100時間で一番進んだのが100Km前後
　　　　　　　　　　　　イラク戦争で6日間（144時間）で700Km

　　　　　　　　　　　　貴官の大好きな計算でいけば湾岸で時速1Km、イラクで時速約5Km

　　　　　　　　　　　　まあ、常に前進し続ける訳じゃないけどね。
　　　　　　　　　　　　あの米軍であっても、貴官の想定のような進出速度じゃないよね。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>181
あのねえ、最初に県１連隊はりつけなんて脅威はないってぬかして、１２隻について説明したらたりないとかぬかすんだよ。
めちゃくちゃだよ。

おれは最初に15大隊みつもりだしてんだ。これまんまだと1000両
で、これ明らかに多すぎる（てか、他方面400としても西方に1000以上おけるか？）んで県２
12大隊までトーンおとしたんだよ。800両。戦車で600とか。

流石に、戦車800両、現有戦力800として400追加はすぐには無理だろ。
せいぜい300とかしかふやせないんだから。

で、その12大隊はかじょうで脅威は何？っていわれたんだよ。

で、12隻。これってかなり有名な話で今の状況考えれば（南西拡大など）わかるとおもうんだけどね。
そっから足りないとか。はあ？って話だよ。

とりあえず県２で置いとけば、戦力を移動みつもり３時間としてもある程度うごかせるんだ。
4D内レベルならとどくからね。

しかも、おれは地図、地形図みて雑多にきめたんだ。山岳、標高、道路、地形図みてないからまだなんともいえん。
それを確定として、２大隊県で足りないとかはあ？ってはなしだよ。

>>183
アメ事例まんまだすとかオマエすごい馬鹿だよ。
そして、それは燃費最悪ｍ１、速度最悪ｍ１の未整備地域での速度だよね。

まったく話になんないよ。

道路、交通状況みてないからあれだけど。

いわゆる4Dエリアって人口800万、サイズは県４つレベル。県200万でかなり密集。高速はわからないけど。

とりあえずみつもりを
高速は一方的に移動出来る。制限にひっかからず広い。
高速速度はマックス70km
高速のるまでは30分、おりるのに30分、幹線は時速40ｋｍ
準備に30分。


これだと高速1〜2時間のれるんだ。とすると３時間で展開半径100〜200kmとみる。まあ、実質最低100はでるってとこだろ。

4Dエリアが150X200kmレベルなんで、中心からならゆうゆう支援出来るレベルと思うよ。

きみは、教科ばっかで、実運用や実体の移動みつもり、下調べまったくだせないね。

　　　　＿＿__ 　　 >184
　　　/MwmVm 　 >で、その12大隊はかじょうで脅威は何？っていわれたんだよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　あれ〜、わたしそんなこと言ってないよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 勝手にレス作らないで、スレ読み直してみてね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 >とりあえず県２で置いとけば、戦力を移動みつもり３時間としてもある程度うごかせるんだ。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　
　　　　　　　　　　　　　計画作成、集結、移動準備、移動、下車展開、陣地構築
　　　　　　　　　　　　　3時間なんて、夢物語だよね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>183
君は
未整備地域
半戦闘行動
デカすぎる補給車両等部隊随伴速度


が、
高速移動
戦闘行動なし
戦闘部隊のみ移動
が比較になると思ってんだ。馬鹿だね。




とりあえず、
九州の防衛価値たかすぎる。九州の防衛価値は2D以上、そして、そのラインはほとんど長崎、熊本、（佐賀）、鹿児島に集結する。
九州は４方に分断されてるから実質4BなりDほしい。
装甲かなりいるってところまではガチで

あとの数字は
移動〜インフラ、詳細地図みないとわからない。
後方〜他部隊規模しだいでわからないってとこだね。

　　　　＿＿__ 　　 >185
　　　/MwmVm 　 >これだと高速1〜2時間のれるんだ。とすると３時間で展開半径100〜200kmとみる
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　うわ、移動時間しか考慮してない。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 教科うんぬん以前の問題だね、これ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 それで
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　>きみは、教科ばっかで、実運用や実体の移動みつもり、下調べまったくだせないね。

　　　　　　　　　　　　それでわたし、なんて言われちゃうんだｗ

　　　　　　　　　　　　展開地域から別地点に再展開する手間隙ってかかるんだよ。
　　　　　　　　　　　　最悪、予定になかった地点だと、夜間にジープが地図取りに走ることになるよ

　　　　　　　　　　　　にはは

例えば、高速混雑時なら、ある程度入口出口封鎖なりってなると思うけど、
遅くとも30〜40kmでの1〜2時間移動＋幹線レベルならだせるとおもうんだ。どこでも。

で、北海道の特別なインフラやでかい高速で70kmってとこだろう。

出入りに１時間、高速1〜2時間としても、
３時間レベルで100kmは移動出来るとおもうんだ。

これならかなり過密なエリアでも正面はりつけ＋である程度まにあうと思うんだ。

>>189
ただ移動するだけならそうだろうね。ただ移動するだけなら。

　　　　＿＿__ 　　 >189
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　つ【計画作成、集結、移動準備、移動、下車展開、陣地構築】
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 最低限、この各段階で見積もらないと意味ないよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 貴官はこのうち「移動」しか見積もってないけど？
　 ´　　　し'ﾉ 　　　
　　　　　　　　　　　 にはは

>>188
いや、いいんじゃないのかな？

実際に詳細な地図や地形もみないでおおかたあらかた全国的なみつもりだすだろ。３時間で100kmは移動出来るで妥当だろ。

あとは地図と地域の混雑状況みないとまったくわからないけどな。

いわゆる、1Dになると乗り入れ状況がちょっと別だけど、普通の指定都市インフラ〜いなかレベルならほとんど40kmはだせるし、
高速のったらでほとんどはそこそこ速度だせるんだから。

例えば幹線なら頑張って40kmだしても、幹線移動で40kmだしっぱなしは無理だけど、高速のりいれならよゆうだよ。

移動するだけなら3時間で100km移動可能だろう。
それは事実だ。

きっと君の作成する作戦計画は素晴らしいものになるだろう。

移動先に敵がいないという前提があれば。

　　　　＿＿__ 　　 >192
　　　/MwmVm 　 >実際に詳細な地図や地形もみないでおおかたあらかた全国的なみつもりだすだろ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　なんて事を！
　　ﾉ ﾍ.|l.＞＜ﾉ|　　 あやまれ〜、徹夜で計画たてたのに演習で想定外の地域にあがられて
　 (（(　⊂I!Liつ　　 ジープであわてて走りまくって地図とりにいく中の人にあやまれ〜
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 それに地図なしに、部隊展開できると思ってるのなら
　　　　　　　　　　　　 G3にぼこぼこにされてきちゃえー

　　　　　　　　　　　　 がお、がお

>>191
具体的な移動みつもりなんか詳細な地図とインフラ
混雑状況と予想混雑状況、封鎖状況


みないとまったくわかりませんけどね。ただあくまでドクトリンレベルのおおまかな常識、日本においては部隊レベルでどこまで機動出来るか。
これは100〜kmとみる
これはまったく妥当だろ。

そして、それこそ細かい手段となったら
出動→戦車準備30分、混雑しだいは先遣隊が高速まで封鎖、高速のりおり口通達、場合によっては地元警察借り出し。
30分後→高速のり、ただし、地域、混雑しだいでは大幅に誤差でる。その差は１時間半
高速移動→１時間半で100km、混雑しだいでは40〜60km、ただし場合によってはわからない。
高速おり→地元警察と先遣の誘導で。

ほとんどの場合は100km、最悪の場合は30〜40kmも移動できないがね。
手続きとかやめろよな。そこんとこのセクターは、もうかえなきゃいけないところだから。



それをドン遅m１、未整備地域の移動もちだすとか馬鹿じゃね？教科、形骸事務手続き（自衛隊はそこんとこがおわってんのなんかわかりきってるんだから）
の話して、実体、実際移動はどうなるかわからないんだろ。そんなもん地図、詳細みないとわからない。

　　　　＿＿__ 　　 >195
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　つ【計画作成、集結、移動準備、移動、下車展開、陣地構築】
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 の各段階はM1じゃなくても必要だけど？なにか？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 >これは100〜kmとみる

　　　　　　　　　　　　今度は時間が抜けてるよ。その100Kmの移動とその後の展開も含めていったい何時間？


　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >195
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　つ【計画作成、集結、移動準備、移動、下車展開、陣地構築】
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 で大概、一番短いのが「移動中」の時間だったりする
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　>そんなもん地図、詳細みないとわからない

　　　　　　　　　　　　　じゃ、見ればいいのに？
　　　　　　　　　　　　　日本の道路地図はいくらでも手に入るし、最近は航空写真さえ入手可能だよね。
　　　　　　　　　　　　　でも上で言ったように、それ以外の時間が見積もれなくちゃ無意味だけどね。

　　　　　　　　　　　　　つまり貴官はその程度で連隊の戦略機動を論じてたって事だね。

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 なお、敵の展開速度のスペック程の速度で進出できる訳じゃないのも
　　 ⊥⊥＿＿⊥ もう一度書いておくよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 敵は警戒しながらだから、さらに遅くなるけどね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 にはは

>>194
だからテメーは馬鹿だろ。日本語ok？詳細な移動展開速度なんかは内閣程度でもそうそうしらないし、みないレベルなんだよ。
それこそ、一般な軍事においてもわからない。実際のその地域のインフラしるもんか、計画たてるもんしかわからないんだよ。

一般的に日本における部隊、戦車の機動速度、これをいくつとみつもるか、


それで100kmっていってんだよ。


一般的な軍事のみつもりや話において、日本の戦車や、日本のインフラでの移動状況、これをいくつとみるか、
それをださないと一切おはなしになんないだろーが。

それを、中の人、詳細レベルじゃないとわからんじゃおはなしになんないだろ。
そんなもんは、幕レベルでも多少はなしはきくが、詳細や綿密なみつもりは、方面からもっとしたっぱじゃないとわからないんだよ。

そして、それって、事務手続きメインで、インフラの混雑や逐次変わる状況を考えたもんじゃないだろ。そんなもんは戦略じゃない、手続きだ。


一般的に軍事のみつもりたてる上でこの移動速度をいくつとするか、いくつとみつもるかの話をしてんだよ。
いわば戦闘教訓の話。あとは詳細みないとわからない。


それをm１未整備＋戦闘移動、旅団移動の事例もちだすとか馬鹿か？
日本はほとんど中〜大隊で移動するんですけど。

それこそ自由自在な連隊機動となると、APCでもなきゃ北海道以外では無理だわ。

そして、おおまかに戦闘教訓なんたるかで、ある程度のみつもり、それこそ護衛艦の稼動率みたいにな。
まわりがわかるわけないだろ。地図みてかいた人しかわからない逐次かわるものでは支援もクソもないだろ。ペーパープラン。
戦闘教訓でいくつ程度かみつもって具体的な計画みるまわりがわかる計画ねるのが基本だろ。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　昨日から風邪なの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 お薬のんで、もう寝るね〜
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 ほらー、そら、もうねるよ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 おやすみなさい、住人さん
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　 ぱたぱたぱた…

そんな逐次かわる状況を戦闘教訓として語る馬鹿があるか、そんなもんはロジテスクいわん。逐次かわる方面の事務手続きマニュアルだ。

それこそロジテスクとなったら、インフラ整備や閣僚、政治できめなきゃいけないもんなんだよな。それこそ事務手続きや、
それを
自衛隊はこれから機動しなきゃいけないんでしょ。そしたら、実際のインフラはどうしないといけないの？地域差あるだろうけど、だいたいどんくらいで移動すんので
方面の下の詳細みないとわからないとか馬鹿な話あるか。

それこそ、お前は閣議の前に、
自衛隊はこれから移動しないといけないんです→今はどんくらいの速度で移動するんですか？→みつもりだせない。
こんな馬鹿な話があるか。

>>198

テロ国家にそんな理屈が通用するなら、ベトナム戦争もないよ。


テロ国家の人命けいしはどんなもんかわからないから、常に自爆的、リスク的な突撃行動をとる可能性がある。


例えば機甲正面はりつけで、海兵装甲車がいきなしゲリラ戦に、進出〜転換するリスクもないわけじゃない。

西側ルールや西側マニュアルが共産につうじるか、常に共産を相手にするなら、危険な自爆的行動を想定する必要がある。


例えばしなみろ。あれは最近全方位に喧嘩ふっかけまくってんだぞ。で、まわりは潜水艦増強、あんなことやってもふりにしかならないの。
それこそまともな戦争、外交がわかってればあんなことやんないから、しなは補給を外用だよりなのに一方的に不利にしてる。

議論がいろんな意味で凄絶を極めていてついていけない

　　　　＿＿__ 　　 >199
　　　/MwmVm 　 >一般的に日本における部隊、戦車の機動速度、これをいくつとみつもるか
　　 ⊥⊥＿＿⊥ >それで100kmっていってんだよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 それ速度じゃなくて距離だよね？
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 まくしたてても駄目だよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 実のところは、知らないのがばれるだけだから。

　　　　　　　　　　　 それに、陣地への展開は事務手続きだけじゃないからね。
　　　　　　　　　　　 そこも判らないようじゃ、お話にならないよね。

　　　　　　　　　　　 M1どうのいって、必死にごまかそうとしてもだーめ

　　　　　　　　　　　 にはは

そうそう、貴官の大好きなスペックでは90式70Km/h、74式60Km/h、M1A1は66・77Km/ｈだね。

　　　　＿＿__ 　　 >203
　　　/MwmVm 　 　だって向こうは話ずらして、ごまかそうとして必死だもん。
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　がお、がお　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　も、寝る

　　　　＿＿__ 　　 最後に
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>199
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　>それこそ、一般な軍事においてもわからない。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 >実際のその地域のインフラしるもんか、計画たてるもんしかわからないんだよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 って言いながら、部隊機動を100Kｍって言い張る不思議
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　（しかも、なんの100Kmかも判らないしｗ）

　　　　　　　　　　　 つまりは、単なる妄想に過ぎない想定なんだね。

　　　　　　　　　　　 にはは

ランスは議論できないな。

軍事において、
補給、テクノロジー、インフラ、ローテーション、質、量
等指標をはかるものわ多数あって、

いわゆる軍事学ってのは、多種多様あって10以上の多様なジャンルになるけど、

ランスがしってるのは、戦記と編成だけだ。
補給、とりえる戦術や生産を一切むししてる。


いわゆるまともなロジテスク体型や実運用まったく無視して、戦記と編成が軍事学だと思ってるただの馬鹿だよ。
でそれまでの戦記ベースの妄想と、適当なみつもり、だから実際実うんようの話になると全くわからないんだよね。


まったくほうかつ性も実運用性もない。
それまでの戦記みてるだけだから、想定脅威12隻っていうオブイェクトあたりから流れた（英語wikiなら事前情報あった）
話も全くわからないんだろ。

むかしドイツがとった、緊急的に兵隊増やすっていうきしゅつな話しらないかね。あれが戦術なんだけど、戦記、編成しかわからないから、わからないんだろ。


全くほうかつ性ないよ。軍事の一環しかしらないで、それを軍事と思ってるんだろ。例えば大迂回作戦なんか、あれ状況違ってたら、全く別のせんかと戦闘教訓をだしてたけど、
戦記みてあとおいだったからそれが全くわからないんだろ。

例えば湾岸でガチンコやってたら、m１は補給性のわるさで補給寸断されておわったよ。
戦闘機は活躍しても、やっぱ戦車いらんといわれたろうな。

いわゆる
こうこうこうでこうこうこうたる。


とか、みんなが知りたい最新軍事事情、情報、


これを全くわからないんだよね。戦記あとおいで、あとから端のしゃくちゅうのべるだけ、で軍事を相当勘違いしてるからぶれまくる。

で、100km移動するのに何時間かかるの？

例えばm１だ、
あれはアメが最強戦車だってブンブンとんでもなくプロパガンダしてるけど、戦車としては３流だ。

確かにヴェトロニクスや攻撃力は一流だ。
連度あげれば最高分間20発装填（打てるわけないけど）
c4iの攻撃力
新砲の圧倒的な威力

攻撃にかんしては一流だよ。もじどうり最強戦車だよ。

でも、
装甲が弱い、重すぎるから装甲アップグレードなんか出来ない。
燃費が絶望的に悪すぎる、燃費が悪いのをさらにわるくしたから最悪（10式の３分の１）といわれる。
重いのをさらに重くしたからおそすぎる。極地戦車のメルカバはいいけど

と最悪なんだよね。これ攻撃力だけみればいいけど、
補給性は最悪なんで専用補給車がいる、寸断されたら、専用補給車こわされたら終わり。
２小隊で通常トラック補給なら300リッターしかのせられない、その場合100kmしか走れない。10式なら200は走る。
山岳〜ジャングルでの機動性は絶望的、おそすぎる、デカすぎる。ぬかるみはまったら救出出来ない。

とトンでもなく遅いんだよね。c4iも遅さゆえにフルでは使えない。産油国家のデザート専用タンクだよｗ
例えば戦闘力弱すぎなロシアタンクと戦ったら補給分断される。まともに追随出来ない可能性もあるんじゃないの？ジャングルなら。

これランスにはどんな戦車にうつんのかな？アメの言葉まにうける？

例えばいまだになんで最弱ロシア戦車が売れるかっていうと。
高度な電装、システムじゃないため維持費がやすい。
軽いため使いやすい。
簡単な作りなため整備しやすい。

ってのがあるんだ。例えばレオパルドなんか整備大変だからね。

湾岸でガチンコやってたら？

おもいっきりガチンコやってましたがな。
おもいっきりイラク軍のT-72と正面きって殴り合ってましたがな。

補給と整備なら、戦車より航空機の方が遥かに大変だね。

終わり。

重すぎるから装甲アップグレードができない…
はあ、そうなんですか。
もう既にM1は3回も装甲のアップグレードをやってたりするんですが、
あなたのいる世界では違うんでしょうか？

燃費が悪い？
そんなもん、戦車の宿命だ。どんな戦車だって大差ない。
戦車なら燃料切れたら最悪その場に止まって補給まちゃいいけど、
航空機は燃料切れる前に帰らないと落っこちちゃうね。

山岳〜ジャングルの機動性が最悪？
おいおい、アフガンじゃレオパルド2がその機動性を活かして大活躍しとるぜ。
しかもレオ2はM1よりも重いときた。

とんでもなく遅い…
70km/hの速力出せるんだから十分でしょ。

ロシアタンクと戦ったら補給分断される…？
どんな状況だよ。ロシアタンクは空とべんのかよｗｗｗ（跳ねてはいるけど）
ロシア製の戦車とM1なら機動性はM1のほうが高いよ。

ま、とりあえず、>>210

日本語をまともに書けるようになれ。
つか、日本人ですか？
母国語をエキサイト翻訳にかけてるんじゃないですか？
そのくらい日本語が不自然。

確かに日本のような専守防衛を自称する国家は
敵の最初の攻撃で司令部を破壊されて、高度な兵器体系は
破壊される可能性が高い
すなわち、戦車のように補給などの高度の運用体制を
必要とする兵器は無力化される可能性が高い
むしろ、国民皆兵制度を採用し、スイスや北朝鮮のような
はりねずみ防衛が適している

なにしろ戦争計画が無いからな

でも、最終的に敵の上陸部隊に決定的な打撃を与えられるのは戦車だけだ

戦車っつーか機甲

戦車無しでは敵が戦車を上陸させたら手が付けられないし、軽くて上陸させやすい装甲車を
効率的にボコれない。対戦車攻撃へりは決め手にならないしな。

有事で戦車が出動するような事態になったら戦局をひっくり返せるとも思えないとも言えるが
それでも戦車がある事で日本攻略の為の予算は跳ね上がる。

戦車600両×砲弾40発×砲弾重量20Kg＝480トンの火力か
徴兵人員150万人×無反動砲の携帯弾薬数3発×弾頭重量10Kg＝45000トンの火力

戦車の100倍の火力じゃないか
しかも戦力が分散しているので、どこから攻め込まれても対応できる

対戦車ミサイルやロケット弾で簡単に戦車がやられるかよ

弾頭重量10kgの弾3発も携帯したら腰ブレイクするわ

＞ランスは議論できないな。

あいつは狂信者だから。ﾊﾘﾂｹｶﾞｰだし、ｺｳﾜﾝｶﾞｰでもある。
戦史における戦略的に戦争が予見されている状況での戦術的奇襲の成功をもって
日本は予備的な部隊移動までできないと断言するし、軍は最悪に備えよと論じる口
が、軍の責任を超えた能力の保持を求める。

ホントにキチガイ。

だが、お前さんもそれに近い状況になりつつあるから気をつけたほうがいい。

＞あれはアメが最強戦車だってブンブンとんでもなくプロパガンダしてるけど、戦車としては３流だ。
＞
＞確かにヴェトロニクスや攻撃力は一流だ。

敵を撃破できない戦車は三流以下だ。日本はそれを二次大戦で学んだ。だからこそ
61式で75ミリ砲案を蹴ったし、その砲力を発揮する前に砲撃で潰されかねない弱装甲
を蹴った。装甲の弱さ、機動力の低さは補いが付く。しかし攻撃力が無いのは補えない。

＞装甲が弱い、重すぎるから装甲アップグレードなんか出来ない。

装甲は十分ある。少なくとも戦車にやられたらニュース種になる程度には。アップグレ
ードを重量のみで語るのも、日本人としてはどうかと思う。アメリカが陸自と同じような
アプローチをしない保証はない。寧ろ積極的に「軽量重防御」のコンセプトを狙ってくる
だろう。実際、手をつけているわけだし。

＞燃費が絶望的に悪すぎる、燃費が悪いのをさらにわるくしたから最悪（10式の３分の１）といわれる。

それを支える兵站が「できる」と言うのであれば、それは「許容できる負担」ではあって
も「不利」にはならない。アメ公の戦車だぞ？ ガスタービンを搭載したことを「ヘリ部隊
と燃料が共用できて便利」と言っちゃうアホだし、ローリーがなかったらヘリで空輸する
演習まで済ませている連中だ。他所の思想を抜き出して批判しても議論にはならない。

＞とトンでもなく遅いんだよね。c4iも遅さゆえにフルでは使えない。産油国家のデザート専用タンクだよｗ
＞例えば戦闘力弱すぎなロシアタンクと戦ったら補給分断される。まともに追随出来ない可能性もあるんじゃないの？ジャングルなら。

戦車で遅いというのであれば、では装甲車やトラックや歩兵はそれを上回る
速度で移動できるのか？ という問題への解答を求められるだろう。不整地
でも1500馬力と無限軌道にまかせてかっ飛ばす戦車に、路上ならそれ以上
に速度を出す戦車に、何が追いつけるのか、と。自動車化、機械化は、戦車
に歩兵を追っかけ続けさせるための努力でもある。

＞例えばいまだになんで最弱ロシア戦車が売れるかっていうと。
＞高度な電装、システムじゃないため維持費がやすい。
＞軽いため使いやすい。
＞簡単な作りなため整備しやすい。

いつの時代の話なんだかと言われるぞ。ソビエト正規軍自身がもてあますよ
うな高機能最新鋭かつ数を揃えることを投げ出した高価な戦車というものは
何度も作っている。その上、モンキーモデルは湾岸でその限界を露呈した。
中国でさえベトロニクスで値段が跳ね上がる戦車に手を出している状況では
軽いの安いの簡単操作だのなんて戦車には「対戦車戦闘」そのものが務まら
ない。C4Iで統制された機甲部隊を出し抜くなんてのは、無理だ。

＞山岳〜ジャングルでの機動性は絶望的、おそすぎる、デカすぎる。ぬかるみはまったら救出出来ない。

日本にジャングルはないし、山岳もトンネルや道路の取り合いにはなっても山
岳地帯にある重要都市だの攻略目標だのとは無縁だから、論じるのもどうか
とは思うが、トン20馬力以上、無限軌道装備の車両で往生する地盤では、歩
兵でさえまともに…トラックもジープも無しなんだから、補給さえ徒歩だ…活
動できないというところは指摘しておく。

>>213
アップグレードの意味わかってますか？

>>おもすぎて
ええ、重すぎてできません。元々まともな装甲なかった。基準M1で350ミリ装甲しかなかった、でそれをまともに使えるようにアップグレードしたのがM1A１
でそれを改修して１割程度性能あげたのがM１A2です。基準でレオパルドの装甲の半分しかなくてそれをレオパルドA４まで並にあげたのがM１A２です。
元々弱すぎて、G３並に引き上げたのがA1〜2なんです。そして重量的に限界なんで主砲換装小型化とかするみたいだけど装甲換装はできません。
装甲アップグレード→弱すぎる装甲を換装して引き上げた。

>>燃費が悪い。
ええ、絶望です。レオパルド、10式の半分100リッター、24kmです。これで専用補給車ないと給油できません。

>>アフガンでかつやく
最初に戦車戦でこまわりきかなくて小型戦車におとるっていったんだよ。戦車戦じゃないもののはなししてない。
いきなしぬかるみにはまるようなものを機動性でおとるとはいわない。それは機動できない。おれは機動性でおとるといったんだ。

>>時速70km
だせません。A１〜2の時点で時速65〜km、根本的に70でない。

>>ロシア戦車と
主砲攻撃力精度はロシア戦車とどっこいなレベルなんだよ、実は、そして補給の上でちめいてきで分断されやすいんだ。
どれだけの補給車いるかしってる？専用補給車随伴でそれないとほとんど給油できないんだよ。

A２の時点の装甲がかなり不正確な情報しかないけど。


M１ 350ミリ A１ 600ミリ A２ 650ミリ（多少不確かな情報）
レオパルド２ 650ミリ

と改修しまくってレオA４までの装甲しかない。その間５トンアップ。


で、このレベルは他の装甲くらったらヤバイレベルなんだが、いままでM１、２世代レベルまでのゆうゆう耐えられる砲レベルの攻撃しかくらったことないんだよ。
M823、RH55口径の主砲喰らわなくても、ロシアの主砲の直撃弾くらったらヤバイレベル。

湾岸〜だと実質２世代の主砲しかくらってない。

湾岸戦争のときＭ１Ａ１でＭ１Ａ１を撃ったが正面からは破壊できなかった。
後方から撃ったが弾薬に引火してブローオフパネルが飛んだが戦車を完全破壊できず。
結局、牽引車で引っ張って還った。
ドイツがＬ５５を装備したのはその辺のことがあるからじゃね？

L55は有効射程の延伸が目的じゃないの？

同士討ちではあるがM256の砲撃を食らっていたような

　　　　＿＿__ 　　 >207
　　　/MwmVm 　 >ランスがしってるのは、戦記と編成だけだ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ >補給、とりえる戦術や生産を一切むししてる
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 にやにや
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 >いわゆるまともなロジテスク体型や実運用まったく無視して
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　移動速度のみを論じるのが、実運用なんだ。

　　　　　　　　　　　にはは

戦車の開発思想的に、主砲の命中精度でM1がロシア製戦車に劣るなどということはあり得ない。

量の面でNATOを圧倒しているワルシャワ条約機構軍を食い止めるために、
距離4000m以上という敵主砲の有効射程外からHEAT-MPを命中させることを目標としているため、
FCSの精度は極めて高い。

一方、ワルシャワ条約機構軍は数の差を活かして距離を詰めることで主砲精度を補う事ができるため、
FCSは基本的に2000m先を狙うことしか想定していない。
それ以上の距離を狙いたいときは砲発射ミサイルを使う以外に方策がない。

補給の問題も、アメリカはその補給を十分に行ない得る。
現に、バグダッドまでのサンダーランの間、きちんと補給を行うことができていた。
（それでも平均進軍速度は5km/hでしかないがな）

　　　　＿＿__ 　　 >207
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　ところで、なぜCGSでも戦史授業があるのか判ってるかな？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ

>>223
＞日本は予備的な部隊移動までできないと断言するし

一度もそんなこと言ってないが。

＞軍の責任を超えた能力の保持を求める。

軍の責任を超えた能力を求めてるのは、洋上撃破論者や水際撃滅論者でしょ。

　　　　＿＿__ 　　 >223
　　　/MwmVm 　 >日本は予備的な部隊移動までできないと断言するし
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 わたし、困難性の増加と、間に合わない可能性としての時間遅延は言ってるけど
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 出来ないなんて断言した事一度もないよ
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 そもそも私の主張する配備案は、機動防御型だしね。
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　上陸前の配備は間に合わない可能性を考慮して
　　　　　　　　　　　　水際撃破じゃなくて内陸持久+機動打撃 志向なの。

　　　　　　　　　　　　それも理解できない人に、ハリツケガーなんて言われたくないな。

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >207
　　　/MwmVm 　 >想定脅威12隻っていうオブイェクトあたりから流れた（英語wikiなら事前情報あった） 話も全くわからないんだろ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 ああ、お腹いたい、笑わせないで〜
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 わたし、対墨金の当事者だよwwwwwwwwwww
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　これは流石に草はやしちゃうよwwww
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　にはは

小文字大暴れですな

　　　　＿＿__ 　　 >236
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 しかも自滅っぷりが、墨金並ww
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ

張り付け部隊がどれだけ大規模だろうと、展開が間に合わなければ意味がないし、
張り付け部隊だけで着上陸対処可能な戦力を全国に張り付けるなんて、
それこそ政治的、経済的に許されないだろ。

　　　　＿＿__ 　　 >210
　　　/MwmVm 　 >燃費が絶望的に悪すぎる、燃費が悪いのをさらにわるくしたから最悪（10式の３分の１）といわれる
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 M1A1の航続距離465Km（ただのM1は480Km）っていうデータがあるんだけど…
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 74式と90式は400Kmってなってる。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 もともとの燃料積載能力が大きく違うんだよね。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　燃費が悪いからって、航続距離が1/3になる訳じゃないってのは判るよね。

　　　　　　　　　　　　貴官が見当違いのデータ抽出でミスリード語ってるのは、まあ今に始まった話じゃないけど
　　　　　　　　　　　　もう少し、問題に適応するデータで語ろうね。

　　　　　　　　　　　　 これじゃあ、スペック厨の地位からも転落しちゃうよ。

　　　　　　　　　　　　 にはは
　　　　　　　　　　　　

↑　ウザイ

＞＞日本は予備的な部隊移動までできないと断言するし
＞
＞一度もそんなこと言ってないが。

＞そもそも私の主張する配備案は、機動防御型だしね。

敵はどこからでも上陸できる、予測はできない阻止できない。だから動かせないし
隊員に禁足すらさせない普通科中隊を出すのは最速で6時間、でもおっとり刀で
かけつけても待ち構える上陸部隊に即殲滅、だっけ？

＞＞軍の責任を超えた能力の保持を求める。
＞
＞軍の責任を超えた能力を求めてるのは、洋上撃破論者や水際撃滅論者でしょ。

AISを積んだ「漁船」で陽動し放題、だっけ？ 合成開口レーダーで船舶を「映像」と
して確認し、陸上のデータベースと照合しますって時代に「船舶が多すぎて判別で
きない」と言ってたっけ。AISが単なる海運の安全ではなくテロ対策としての側面を
持つことを無視していたし。

＞上陸前の配備は間に合わない可能性を考慮して
＞水際撃破じゃなくて内陸持久+機動打撃 志向なの

北海道ならともかく、薄い本州の関東以西で持久する内陸があると思ってるんだ。

＞それも理解できない人に、ハリツケガーなんて言われたくないな。

じゃあｺｳﾜﾝｶﾞｰとしての「日本には重要港湾が200箇所以上云々…」の件は？
自殺兵団が太平洋岸でも東北でも北海道でも上陸するから部隊を動かせない、だ
っけっけ？

>>241
＞敵はどこからでも上陸できる、予測はできない阻止できない。だから動かせないし
＞隊員に禁足すらさせない普通科中隊を出すのは最速で6時間、でもおっとり刀で
＞かけつけても待ち構える上陸部隊に即殲滅、だっけ？

それのどこが予備部隊が機動できない・・・になるんだ？
一度上陸されたら他の方面から連隊単位で引っこ抜いて機動可能だし、
北海道の7Dは完全な戦略予備だからこいつを動かすことに問題はない。

てか、おっとり刀でかけつてけも待ち構える上陸部隊に即殲滅？
そんなこといつどこでいったんだ？

test

＞AISを積んだ「漁船」で陽動し放題、だっけ？ 合成開口レーダーで船舶を「映像」と
＞して確認し、陸上のデータベースと照合しますって時代に「船舶が多すぎて判別で
＞きない」と言ってたっけ。AISが単なる海運の安全ではなくテロ対策としての側面を
＞持つことを無視していたし。

現実問題として無理だよ。
沿岸〜10km程度なら地上配備レーダーで観測できるけど、それ以遠だと地球の丸みに隠れるし。
それとも、いつのまにやらE-8J-STARS16機を港湾管制はしているんです！
とでも言う聞か？

データベース照合だってそれなりに時間かかるし。

＞北海道ならともかく、薄い本州の関東以西で持久する内陸があると思ってるんだ。

北海道と本州の戦力密度比べてみ。
大差ないというか、本州の方が熱いぞ。
それと、稚内-札幌の距離と、境港-東京の距離なら高射のほうが遥かに遠い。
（新潟に上陸されたらヤバイがな）

＞じゃあｺｳﾜﾝｶﾞｰとしての「日本には重要港湾が200箇所以上云々…」の件は？
＞自殺兵団が太平洋岸でも東北でも北海道でも上陸するから部隊を動かせない、だ
＞っけっけ？

太平洋岸でも東北でも、貼りつけ部隊がいなけりゃ小規模部隊での陽動攻撃が簡単になっちゃうでしょうが。
太平洋岸、東北に貼りつけ部隊がいるから、敵上陸部隊が日本海側に上陸することを強制させれるんでしょうに。
順番逆だよ。

それと部隊を動かせないのは敵主力が上陸してくる前まで。ってのは普通に理解できてると思ってたぞ。

＞もともとの燃料積載能力が大きく違うんだよね。

なにせエンジンが「軽い」からな…。

74式で950リットル、レオパルド1で1010リットル、レオパルド2で1200リットル、
M60で1400リットル、M1で1900リットル、と。

で、いつになったら全人民防衛改造ドクトリンの話がでてくるの？

　　　　＿＿__ 　　 >241
　　　/MwmVm 　 わたしの主張を全く理解してないか曲解してるの丸わかり
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　>かけつけても待ち構える上陸部隊に即殲滅、だっけ？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　 壊滅なんていＴってないし、追い落とせないって言ってるんだよ？違いが判らないかな？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 >合成開口レーダーで船舶を「映像」として確認し、陸上のデータベースと照合しますって時代に

　　　　　　　　　　　　　 まだレーダーで中身と意図がわかって、政府指示がすぐ出ると思ってるのかな？

　　　　　　　　　　　>薄い本州の関東以西で持久する内陸があると思ってるんだ

　　　　　　　　　　　　　　貴官が、持久と遅滞の違いを混同してるのが、よく判ったの。

　　　　　　　　　　　>上陸するから部隊を動かせない、だっけっけ？

　　　　　　　　　　　　　　残念、それ私じゃないよww

　　　　　　　　　　　にはは

予備部隊を移動させられないってのは、

敵の予想上陸地点に陸自全力を集結させる！
↓
集結した地点に馬鹿正直に敵が来てくれんの？
そこに敵が来なかったらどうすんの？
がら空きになった別の場所に敵が上陸したらどうすんの？
わざわざ敵の可能行動ふやして楽しい？

という流れだったはずだが。

核をおとせば戦車なんて張り子の虎。　師団単位の殲滅余裕。　中国の圧勝だな。

師団の展開地域40km×40kmを吹き飛ばせる核か。

ツァーリ・ボンバ？

最初に核おとしてから進撃すればいい。
無人荒野を行くが如し。

何発？

戦術核の1発2発ごときで壊滅するほど密集しないよ。

宣戦布告開始直後に駐屯地中心にミサイル攻撃して打撃を与える。
イラク戦争でやったようにGPS誘導で位置特定ほぼ可能。
民間人にたいする被害も最小限ですむ。

駐屯地がなんなのか、調べてからもう一度

チュートン地
今のカリーニングラード周辺

>>252

そこを進軍したら自軍が放射能汚染されるって気が付いてる？

>>254

http://maps.google.co.jp/maps?q=%E5%B2%A1%E5%B1%B1%E7%9C%8C%E5%B2%A1%E5%B1%B1%E5%B8%82%E5%8C%97%E5%8C%BA%E5%AE%BF978&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ja:official&hl=ja&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&q=%E4%B8%89%E8%BB%92%E5%B1%8B%E9%A7%90%E5%B1%AF%E5%9C%B0&lr=lang_ja&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl

　　　　＿＿__ 　　 >先制核攻撃下の部隊行動
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 旧ソ連軍は欧州解放戦で使う気まんまんだったけどね
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 装備や部隊も核戦争下での行動を考えてたし
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 60年代後半になって、やっと通常戦も大事だよね
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 って方向に変わったけど
　 ´　　　し'ﾉ 　　　
　　　　　　　　　　　 がお、がお、うらー

核兵器ってそこまで威力がない
２Km以上離れたら威力が急激に低下する
狭い日本ならともかく、ロシアやアメリカや中国のように
国土が広いと必ずしも効果があるわけではない

放射能被害は凄まじいけれどね……

>>239
10式の燃料搭載は880リットル。

M１は燃料1.8トンです。


燃費のわるさを専用補給車でカバーしてるんで、補給たたれたら終わりです。小隊補給に10トン専用補給車使うんだと。


M１ 小隊 7.5トン
10式 小隊 3.5トン


専用補給ぞろぞろつれないと戦闘出来ないんだよ。普通の補給車だともっと増えて終わり。
で、おもすぎる燃料で足遅いんだよ。 戦闘重量65トンになるのかな。

基地ぶっこわすには通常兵器のほうが効率いいよな。
戦車こわすのも通常兵器じゃないとこわれないよな。

>>261

もしかして、ガスタービンエンジンとディーゼルエンジンの違いが判ってない？

まとめるとだ。

よくいう、
>>海上でたたきつぶしたほうがはやいよね。
ってあるじゃん。でそれに
>そんなこたできねーよ。
とこたえてきた。ところが80、90年の防衛、装備みてみるとそんなことが可能だったらしい。その海上殲滅出来る装備元に編成がねられてたけど、

今は状況がかわった。防空小型艦なり、駆逐艦が増えて、今だと
F-２ １ソーティで 駆逐艦5以下 小型で15程度
となった。そうなると、南西方面、西方脅威はらうのに、F-2 ２飛行隊で２ソーティ ４回攻撃 ミサイル320発叩かないとあらかた出来ない。
沖縄にF-２ １飛行隊追加で、ASM-３でも状況はあんまかわんない。多分だけど、あれってF-２に４発のらないから。だからASM-２後継じゃなく１後継なんだけど。

F-２ でASM-２ で４ソーティ 他P-X16機 １ソーティ（元々そんな運用されてないけど）とかないと。

そうなると、まじめに陸戦考える必要がある。そうなると、
とりあえず南西追加で、九州も３師団とかないとヤバイ。他方面から戦略移動やかりだしは厳しい。日本の長さ、インフラだとそこまで機動出来ない。
例えばEUとかなら直進500km動ければどこでも移動出来るけど、日本だと3分の１にしかなんない（1000〜kmはすすめないと）
方面はりつけレベルで対処しないといけない。となると機甲ふくめた大きな拡充いるかも。

ってとこだな。もっとも九州は、どっちにしろ（F-2増やそうが）拡充しないといけない。
ってところだろう。

>>246
>>沖縄にF-２ １飛行隊追加で、ASM-３でも状況はあんまかわんない。多分だけど、あれってF-２に４発のらないから。だからASM-２後継じゃなく１後継なんだけど。

　その情報は古い。
XASM-3はASM-1とASM-2の両方の後継。

F-2戦闘機調達継続の可能性 : 週刊オブイェクト
http://obiekt.seesaa.net/article/156770575.html

711.>>690

　　　　687ですが、694の続きです。
　　　F-2用600ガロン増槽の重量に関する資料が手元になく、ネットから漁った数字を使わせてもらいます。

　　　([XASM-3]*4)+([AMM-5]*2)+([600ガロン増槽]*2)
　　　=(900[kg]*4)+(95[kg]*2)+(2,000[kg]*2)
　　　=3,600[kg]+190[kg]+4,000[kg]
　　　=7,790[kg]<8,085[kg]:最大兵装類機外搭載量

　　　　以上の計算より、F-2はXASM-3を４本積んだ状態でもギリギリ任務を行えると推測出来ます。
　　　また、兵装の組み合わせは航空阻止(INT,BAI)時のを参考にしました。

　　　Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年07月22日 11:52:17

　で、F-2は一機当たり約120億円と言われているけれど、10戦車は一両約10億円。
10式戦車の購入を止めてF-2を購入したところで、何編成作れるんだ？

日本は核兵器を2発食らったが、それでも犠牲者は20万人
当時の日本の人口の0.2%
日本を確実に制圧するならば、1000発の核兵器が必要となる
ロシアやアメリカや中国はどうだろうか？
中国は日本の国土の25倍だから、単純計算で25000発は必要となる
普通は軍事施設などに核攻撃をしかけるが、軍事施設が
必ず人口密集地帯とも限らない
核兵器は２Kmを超えると威力が減り、熱線の途中に山があると
威力が大幅に低下する
さらに敵の海上にいる戦力は戦略核兵器では叩けない

>>266
人口密度を考えると、必要数はもっと減るのでは？

　　　　＿＿__ 　　 >264
　　　/MwmVm 　 >ところが80、90年の防衛、装備みてみるとそんなことが可能だったらしい。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 残念
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　それは目標だったけど、現実は程遠い状態だったの
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 特に水際撃滅は予算を空海にとられて事実上機能しない状態
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　その空海も、局所的優位を時間を限って確保できる範囲
　　　　　　　　　　　　　（相手も増強してたからね）

　　　　　　　　　　　　　よく貴官はドクトリンっていうけど、ドクトリンの使い方間違ってると思うよ
　　　　　　　　　　　　　少なくても、日本の中の人はそういう使い方しないから。
　　　　　　　　　　　　　特に80〜90年代はそんな言葉使わないから。

　　　　　　　　　　　　　だって、今ようやく一部がドクトリン必要っていって各部内に営業中の段階
　　　　　　　　　　　　　（よって、今でも正式にはドクトリンという言葉の定義は自衛隊には存在してないからね）

　　　　　　　　　　　　　いつも、思うんだけど…貴官は情報をスペックで見すぎ（運用についても）

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

　　　　＿＿__ 　　 >261
　　　/MwmVm 　 >補給たたれたら終わりです。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 それは10式も90式も同じ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　>専用補給ぞろぞろつれないと戦闘出来ないんだよ。普通の補給車だともっと増えて終わり。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 　米軍は最初から承知済みで、実行できる能力ももってる

　　　　　　　　　　　>で、おもすぎる燃料で足遅いんだよ。 戦闘重量65トンになるのかな。

　　　　　　　　　　　　　最大速度で3.5km/hの差が、通常の巡航速度での展開にどれほど差があるっていうのかな？

　　　　　　　　　　　にはは

>>1
敵が戦車不要論の国家なら攻めてこられても対戦車用の装備か戦車で対抗できますね。

でも、こちら側が戦車不要論の国で敵国が戦車繰り出してきたら、
対戦車用の装備だけで戦わないといけませんね。

敵が戦車不要論の国で戦車以外のもので攻めてこられたら、
こちらも同じ様な土俵で戦えますが、
攻撃や防御で戦車が使えたほうが楽が出来そうです。

それとも、戦闘機のドッグファイトはあり得ないので、
戦闘機の機銃は不要で有るというあの理論と同じ事を語り続けるつもりですか？

機動性機動性いうけどロシア戦車の機動力は

T-72
路上：60km/h
不整地:45km/h
行動距離：450km（外部タンク搭載時は600km）

T-80
路上：60km/h
不整地:45km/h
行動距離：335km（外部タンク搭載時は600km）

T-90
路上：60km/h
不整地:45km/h
行動距離：375km（外部タンク搭載時は550km）

なわけで。

M1は
路上：67km/h
不整地：48km/h
行動距離
　498km（M1）
　465km（M1A1）
　391km（M1A2）

速度はM1が上。
外部タンクなしであるならM1A2でもT-90より行動距離上。

ロシア戦車の外部タンクってあてになるんかね？
軽油だから燃えにくいのは分かるが、砲弾片や小銃弾一発でも簡単に穴あいて漏れ出しそう。

　　　　＿＿__ 　　 >272
　　　/MwmVm 　 >ロシア戦車の外部タンクってあてになるんかね？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 ヒント：第1梯隊、超越前進、軍進出目標
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　あとは考えてみよー。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 にはは

外部タンク付けて歩くのは第2梯隊で、第1梯隊の停止位置からさらにもう一歩前進するために乗っけてる？
外部タンク自体は前線投入前に空になってって捨てちゃうってことか？

　　　　＿＿__ 　　 >274
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 あー。もう簡単に答えてきたなぁw
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 そろそろ、私のまいたソ連菌が軍板をかもしつつあるのかな？　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　かもすぞー、うらー

　　　　＿＿__ 　　 >274
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 一応指摘しとくと…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 空のタンクはべつに捨てなくてもいいよねw
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　

ところで、本州や九州に、上陸してくるという想定はアリなの？
今、東シナ海で、実際に、動いてるのは、海保、海自、そして、空自じゃないの？

中国も、尖閣の占領はあっても、それ以降は、
たしか第２列島線までの海軍の活動じゃないの？

そいうったことは、遠い未来の話じゃない？？
それまで、最小限の戦車を持って、ノウハウだけを維持すればよいのかな

尖閣諸島でフォークランド型の紛争が起きたら
日本は極めて不利な戦いとなる
尖閣諸島は中国本土から300Km
すなわち、中国のほうが密度のある空海戦力を展開できる
戦車？　海上での小競り合いに戦車など役に立たない

戦車の調達数は年何両だ？

必要となったときに急増産なんてできると思ってんのか？

個人的には、戦車は不要ではないが必要とも言えない、という感じがします
あれば便利ですが、他の機材を充実させれば穴は埋められるのではないでしょうか?
単に、その「他の機材」を充実させるコストよりは、戦車を調達するコストの方が
安いというだけで

>>280
必要とも言えない…？
なんで？

つか、戦車は他の兵器で代替できないし、
代替しようとすれば戦車を装備しているときより遥かに人金物がかかるぞ

ざっと調べて見ると今のロシア陸上兵力は
　兵員32万
　戦車3000両(T-90が400,T-80:1400 T-72:1200　他T-62,T-64が百両程度)
対する陸自は
　兵員16万
　戦車790両(90式:320 74式:470)

1/10になっちゃったロシアが今もソ連のドクトリン運用出来るのかしらねえ

んじゃ

>>282
あのさ、最盛期のロシア軍のうち、どの程度が現役部隊だったか？
を調べてから発言すれば？

調達した兵器も、どの程度現役部隊に配備されていたのか？
もあわせて調べたら？

>>280
それってつまり「必要」ってことだろ
なんでコストに劣る方法をわざわざ選択せにゃならんのよ

>>284
そういう事もあるでしょう
その戦線において、機甲部隊があれば楽勝であっても、我が軍にも援軍にも機甲部隊を望めない場合
では、コストの高い機甲部隊を用いない方を選択せざるを得ません
選択肢が無い、とも言いますね

しかし、だからと言って無ければ絶対に勝てない、という訳ではないという事なのです
私が言いたい事は正にそれであり「戦車の無い軍では戦車のある軍には絶対に勝てない」
という事は、全く無いのだという意味なのです
少なくとも、そういう意味で「必要」ではないだろう、と

その上で、将来性という物を考えた時、戦車とはどうなのだろう、と思う訳です
将来に渡って、戦車は必要であり続けるでしょうか?
戦車の存在意義とは、攻防共に「歩兵の盾」である事だと、自分は考えています
敵の防御陣地の火力から、敵の突破部隊から、我が歩兵を守る事こそ、戦車の意義です
WW2ならばまだしも、全歩兵が機械化に対応した今日では特にそうでしょう

しかして、その「盾」という役割は、今後も戦車にしか成しえないのでしょうか?
私は、そうは思いません。他の兵科の火力と装甲が技術進歩に伴い上昇して行くに連れ
何も戦車が無くても歩兵を守る事は出来る様になって行く、と思うのです
あるいは、戦車が歩兵を守るのに力不足になる、という事もです

何故なら、戦車の優位性というのは、戦闘装甲車よりも装甲が優越している、という事
だけだからです。火力では砲兵と航空機に及びません

そんな単一の優位性しかない兵器が、この先生きのこる物でしょうか?

>>285
当面５ヵ年。10ヵ年の変化ではとてもとても。

戦車は防護、緊急的な火力。

IFVだと、防護ともかく、瞬間火力でおとる。対機甲だと、バーストくりかえして、戦車より戦闘時間かかる。
戦車は必殺。


当面は戦車拡充のほうがいい、速いってはなしだよ（20年は）。
あとは90とか削減なり、すればいいんだから。
緊急に1000にしても、あとから700には減らせる。

>>277
きわめて近い未来ってか、今の話だ。
現状で、空自の対艦火力は減っている。
ASM-３はおそらくペイロード制限うけるだろうから、それを穴埋めするもんじゃない。


ってのが現状だ。

単純に哨戒機、戦闘機の火力が足りないの。

＞てか、おっとり刀でかけつてけも待ち構える上陸部隊に即殲滅？
＞そんなこといつどこでいったんだ？

そりゃRoRo太郎だよ。1隻で連隊を運べるから、普通科じゃ蹴散らされる、と。

＞沿岸〜10km程度なら地上配備レーダーで観測できるけど、それ以遠だと地球の丸みに隠れるし。
＞それとも、いつのまにやらE-8J-STARS16機を港湾管制はしているんです！

合成開口レーダーのP-3Cへのフィッティングはしているし、P-1でも2008年ごろからAIS
識別装置の搭載の話が出ている。地上部隊を車両単位で把握するJ-STARSと海上を
航行する船舶の捜索の敷居が同じ訳ではないだろ？ そのP-1が数が減るといっても70
機程度は調達する予定なわけだが。

＞データベース照合だってそれなりに時間かかるし。

>>265
それは、単純なペイロードの話。
あれだけ長く、重いミサイル持つと機動性に影響きたさないのか。またある程度空戦の可能性考えると、AAM足りない可能性もある
（もし余剰にAAM積むとなったら、ASM-２なら、CFTの採用や、つみかえでAAM追加出来る可能性がある）


空力 機動性影響
AAM-４追加の可能性、必要性
また余裕で戦闘行動半径は小さくなる。速度低下、重量ましで1〜2割行動半径おちてもおかしくない。360nm


単純にペイロードだけ考えるといけるけど、機動性、空力影響、AAM追加、行動半径の低下それ考えるとまともに使えるもんじゃないぞ。
作戦内容大幅にかえなきゃいけないんだから。

ていうか、単発であんな長いミサイル４本持ってブンブン飛ぶ映像みたことないぞ。普通は２発で手一杯のはず。

>>279

だいたい年産30〜50レベルなら、政府が生産を確定させる。設備投資等バックアップで可能。
５ヵ年300レベルなら頑張ればいけるはず。

まあ、それで足りないんじゃね？な話なんだが。

>>265
戦闘機のペイロード制限はその範囲内ならなんでもつめるなんてもんじゃない。
機体の負荷、空力機動性の影響あるから。

空力、耐用、機動性
これに影響あたえない上ではじめてのっけられる。なんでもかんでものっけれるわじゃないぞ。
バンカー系だって、F-15とおそらくF-22にしかのらないんだから。

＞わたしの主張を全く理解してないか曲解してるの丸わかり

空海の有用性を説いただけで火病を起こすだろ。FSを更新して行動半径が増えようと
ASM搭載量が倍になろうと、哨戒機が強力になろうと「常に撃破率は2割」だしな。

＞壊滅なんていＴってないし、追い落とせないって言ってるんだよ？違いが判らないかな？

RoRo船の連隊規模を相手に討ち死にしても、結果としては「追い落とせない」が？

＞まだレーダーで中身と意図がわかって、政府指示がすぐ出ると思ってるのかな？

なら指摘されたこともきれいさっぱり忘れている、都合のいいお脳をしているという
ことか。日本に来るRoRo船そのものがレアケースであるということ、そもそもが港
湾に秋が出ないようなスケジュールが組まれていると言うこと、陽動とやらで太平
洋岸あるいは東北北海道を狙うのであれば航路そのものの長さからくる時間が被
発見率を高めるということも。積荷が「何であろうと」日本は基本タンカー、バラ積み
船、コンテナ船、自動車運搬船でほとんどの資源と商品を運んでいる。キチガイの
大好きなRoRo船なんてものを運行すれば狭い業界でバレないとでも思っている？

＞貴官が、持久と遅滞の違いを混同してるのが、よく判ったの。

＞にはは

順序だてて説明せず、気に食わないあるいは都合が悪いことは「にはは」で誤魔化
すだけなのによくまあ選ぶってられるなと感心する。

ロ・中・韓が日本分割作戦を考えてみた。

ロシアが２D、７D,１１B、５Bを引き受け、北海道侵攻、

中国が１３B,１４Bを叩いて中・四国地方と九州を分断、

韓国が対馬守備隊を殲滅し、これを占領

目標達成と同時に中露軍で九十九里浜からD１を叩いて皇居占領、管＆仙谷捕虜に。
中ロの将兵が見守る中、天皇が日本国解体宣言して日本滅亡

残されたD3、D４、D８は中韓が叩き、D9.D6.D10D12はロシア中国が叩き、
日本政府はハワイに亡命、即刻撤退を要求するが、スルーされ、時と共に忘れられる。

さようなら日本　今までありがとう！これからはアジアの国々の時代だ！

＞集結した地点に馬鹿正直に敵が来てくれんの？
＞そこに敵が来なかったらどうすんの？
＞がら空きになった別の場所に敵が上陸したらどうすんの？
＞わざわざ敵の可能行動ふやして楽しい？

敵の戦争目標が「死兵を送っての嫌がらせ」であれば予測の意味も無いが、経済原則に
基づくのであれば勝利条件、戦略目標が設定され、それを達成するだけの戦力が算定さ
れる。その戦力を、勝利条件を達成できる距離の範囲にあり、その後の行動を支える港湾
のある、部隊規模に見合う海岸に揚げるというのであれば、敵の都合によって揚陸地点は
限定される。戦争の、あるいは戦力の規模が大きくなればなるほど、エアカバーや第二悌
団、補給の都合でより根拠地と近い場所が選択される。
いったん上陸してから陸続きで国盗りゲームなんてできないのだから、戦争の原因が何で
敵が何を目的にしているのかを判断すれば、上陸予想や部隊の移動が「敵の可能行動を
増やす」だけ、なんてことにはならないのだが？

＞それと、稚内-札幌の距離と、境港-東京の距離なら高射のほうが遥かに遠い。

…本当に東京占領が必要なら、なんで「上陸地点を選べる」という利点を捨てて
鳥取なんぞに上陸しなきゃならないんだ？

＞太平洋岸でも東北でも、貼りつけ部隊がいなけりゃ小規模部隊での陽動攻撃が簡単になっちゃうでしょうが。

後続が続かないなら、小規模の部隊なんて手持ちの弾薬を使い果たしたら山狩
りの対象にしかならないでしょーが。

＞それと部隊を動かせないのは敵主力が上陸してくる前まで。ってのは普通に理解できてると思ってたぞ。

怪しい船を見つけても一切臨検もできない、軍艦がいても無害通航権で領海に入
るまで何もできない、そっから港湾まで20ノットで1時間後には無欠上陸、とか言っ
てたな、RoRo太郎は。

>>294
死兵？
なんで死兵になるの？

死兵になんかならないよ。
海を隔てた場所にある敵の防護目標にたいして、
破壊を行った上での撤収と言う事例なら腐るほどあるんだが。

根拠地と近い場所をわざわざ選ぶアホもいないし。
何を目的としているか？なんてこっちにはわかり用がないのに。

>>295
小規模の部隊なら、撤収も容易でしょうが。
山狩りされたとしても、そのためにこちらは師団規模の部隊を拘束されるハメになる。

上陸地点が中国地方になるのは、関東一円に強力な陸上部隊がいるから。
関東の部隊が軒並み中国地方に移動して、関東がら空き
となったら敵は喜んで関東に上がってくるよ。

＞旧ソ連軍は欧州解放戦で使う気まんまんだったけどね
＞装備や部隊も核戦争下での行動を考えてたし

日本の平野に「戦場にしていい無人地帯」なんてものはないから。
落とされたら被災者の救援で戦争どころではなくなる。

＞専用補給ぞろぞろつれないと戦闘出来ないんだよ。普通の補給車だともっと増えて終わり。

アメリカが戦争するなら、ぞろぞろローリー連れて、足らなきゃヘリに燃料吊るして運ぶ。
M1を買った国も、それは了解して買っている。指摘する部分が間違っているんだから、
そこに固執するな。突っ込みどころは別にあるだろ。

相手の目的をどうやって判断すればいいのか、まずそっから教えてもらいたいものだ。

可能行動の推察はやるでよ

早く尖閣にもって行けよｗ

色々、言っても、
今の陸自の戦車の数の減りが、戦車の必要性を物語ってるんじゃない

>>302
別に戦車だけ減らされたわけじゃないし。
陸海空、すべての自衛隊が減らされてるし。

でも、戦車だけ、半減してるよ

>>304
頭数が多い分、削減数も多いですってだけ。
ソビエトへの対処の為に余裕を持たせてたからね。

それでも、900→600への削減時には異論反論噴出したけど。

＞何を目的としているか？なんてこっちにはわかり用がないのに。

＞相手の目的をどうやって判断すればいいのか、まずそっから教えてもらいたいものだ。

外交の要素も、政治の要素も経済的な損得すらない「戦争」なわけだ。
それじゃ大戦略だろ。

＞破壊を行った上での撤収と言う事例なら腐るほどあるんだが。

＞小規模の部隊なら、撤収も容易でしょうが。

つまりその程度の軍事的脅威、あるいは継戦能力しかないわけだ。

＞関東の部隊が軒並み中国地方に移動して、関東がら空き
＞となったら敵は喜んで関東に上がってくるよ。

で、戦闘機の航続半径外でエアカバーなし、後続は目的地がバレてる
のに太平洋回ってこないといけない。航路が長くなれば攻撃される回数
が増えるのだから損害も上昇、と。

＞それでも、900→600への削減時には異論反論噴出したけど。

M60→M1で1万5000から8000弱になったんだっけ？
今の英仏がチャレだのルクだので400両弱と。

>>304
そうだな
戦車は半減したけど、護衛艦や潜水艦や対潜哨戒機や戦闘機は
半減したわけじゃない

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　また、横から議論で割り込んで
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　ただただ議論を空転させる現実太郎さんがいらしゃったようですね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 とりあえず、誰彼かまわず噛み付いてるみたいだけど
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 誰か相手してくれると良いね
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　にはは

>>306
下手すりゃ損得なんて超えたことやらかす国がありまして

>>306
損得だけで動くなら誰も苦労しないよ…

第一、損するか得するかの判断はあちらさんがするものだぞ。

＞つまりその程度の軍事的脅威、あるいは継戦能力しかないわけだ。

その程度て…
重要目標をかなりの精度で吹き飛ばし、捕捉か困難で、補足できたとしても撃滅するのに極めて大きな労力がいる。
そんな存在をその程度て…

＞で、戦闘機の航続半径外でエアカバーなし、後続は目的地がバレてる
＞のに太平洋回ってこないといけない。航路が長くなれば攻撃される回数
＞が増えるのだから損害も上昇、と。

いや、実際問題、海上警備行動の範疇での攻撃、それもかなり抑制された攻撃しか行えないでしょ。
敵が実際に上陸するまで。

きっと、戦車が、全く必要ないと言い切れる人はいない。
でも、要は、バランスと、予算の振り分け。
金がない日本は、どれに金をつぎ込むかって問題でわ？

たとえ戦車を５０００台、そろえても、海空が、貧弱では、
日本の周りで、好き勝手にされる。

サーフィンしてる時、中国海軍に遊び半分で射殺されても、反撃できないってことも…！？
沖縄に旅行するのも、途中で、攻撃されないか、ヒヤヒヤするってことも…！？
輸入品も、手に入りにくくなるってこと…！？
って、これは煽りすぎか。

>>311
新規の装備調達費用については
MD＞海＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞空＞陸

な予算配分となっております。
心配しなくてもちゃんと割り振られてます。

＞下手すりゃ損得なんて超えたことやらかす国がありまして
＞損得だけで動くなら誰も苦労しないよ…

本気でそう思っているのであれば、まったく話にならない。本気で言うのであれば30分後にでも東京にアメリカ製の
核弾頭が放り込まれることへの対策ができていないと同じ口が叫ぶ必要がある。単なる能力だけが問題であれば。

小隊を漁船で送るなら、地方軍閥のはねっかえりでもできるだろう。実際、日中で条約を結ぶというときに水兵あつ
めて武装した漁船にのせて「決死隊」として尖閣に送り込んだことがある。主犯は上海の軍閥だったが。拉致さえ
情報部門の独断って事になってる。

しかし軍事行動の規模がでかくなるほどにステークスホルダーの数は雪だるま式に増えていく。その共通利害が何
であるかを判断していかなければ「ユニット全滅」が勝利条件の大雑把なファミコンゲームにしかならない。どんな戦
争にも損得はある。それが日本人の基準と違っていても、連中にとっての損得を無視することは無い。それを「わか
らない」と放擲するのであれば、戦車なんか無駄、地球破壊爆弾を用意したほうがいい。

＞そんな存在をその程度て…

あえて言うが「その程度」だ。持ち込んだ弾薬以上の死や破壊は起こらない。それで国家としての日本がひっくり返
るわけではない。原発が占拠されても、国会議事堂が両院議員もろとも吹っ飛ばされても、だ。山狩りに参加する全
員が兵士である必要もない。警官が殺されたら、そこに陸自を送り込めばいい。位置さえわかれば、軍事的な脅威と
いうものは消散する。位置を秘匿するために小規模な部隊が、さらに分散すると言うのであれば、それは軍事行動で
はなくテロの範疇で、今度は警察でも対抗可能な規模となる。警察官24万との戦いをしてもらうだけだ。

＞いや、実際問題、海上警備行動の範疇での攻撃、それもかなり抑制された攻撃しか行えないでしょ。
＞敵が実際に上陸するまで。

だから「後続も補給も」より高い、下手すればダンピールの再現のような目に遭いかねないことを指摘して「なのに関
東、太平洋」という選択肢に軍事的勝算があるのかと言っているわけだが。

＞とりあえず、誰彼かまわず噛み付いてるみたいだけど

戦車の敵は俺の敵、なんだろ？ｗ
飛行機とお船に言及すれば罵倒が始まるキチガイがよく言うｗ

＞誰か相手してくれると良いね

説明もできずに単語並べるか「にはは」で誤魔化すだけの下種の茶々はいらないよ。

>>313
極論に走り過ぎ。
相手するのももうばからしい

>>313
>本気で言うのであれば30分後にでも東京にアメリカ製の核弾頭が放り込まれることへの対策ができていないと同じ口が叫ぶ必要がある。
　
突き詰めれば自主防衛が必要になるがそりゃいろんな意味で無理
それに中国やロシアと米国の、ハードルの高さの違いを無視してる
それでも超えることは不可能じゃないからいろいろ『人質』取ってるんだがな、経済軍事その他で
　
>位置を秘匿するために小規模な部隊が、さらに分散すると言うのであれば、それは軍事行動ではなくテロの範疇で、今度は警察でも対抗可能な規模となる。
　
武装した北朝鮮の工作員以上の装備持った部隊に警官ぶつけるのか、胸が熱くなるな

＞＞３１３
相手の意図を推測して対処するのはいいんだがよ。
「敵はこう考えてるに違いない」と完全に決めてかかって、アテが外れた場合
全部おじゃんになるような方策は駄目だろう

＞で、F-2は一機当たり約120億円と言われているけれど、10戦車は一両約10億円。
＞10式戦車の購入を止めてF-2を購入したところで、何編成作れるんだ？

だからこそこうなるんだろ。

＞でも、要は、バランスと、予算の振り分け。
＞金がない日本は、どれに金をつぎ込むかって問題でわ？

F-2を減らして戦車に充てる、といったところで、F-2が対艦攻撃を成功させたときのような損害…RoRo太郎
基準なら1隻で1個連隊…を字義通り消し去る効果を得ようとしたら、どんだけ減らさなきゃならないのか、と
いう問題がある。戦線張って対抗、とかではない、民間資産に損害を与えないパーフェクトゲームができる
ような陸上戦力なんて言ったら、眩暈がするだろ？

その上で日本にとって最大の防壁となる海を活用するというのであれば、仮想敵にとっての最大の利点であ
る頭数を発揮させないと言うのであれば、海を越えてくる手間数を増やして差し上げることが肝要になる。軽
装備の歩兵なんて夢を見させてはならない。港湾がなきゃ揚陸でげんなりするか、あるいは調達配備で血の
ションベンが出そうになる急速揚陸用の新規装備を強要するためにも陸自の主力戦車配備と、その戦略機動
は必須となる。揚陸戦力が高価になればなるほど護衛も引きずられて大規模にならざる得ないのであれば、
その装備を「対日戦だけですり潰していい」と一枚岩に結束する難易度もあがる。他に使いでがあるのに自分
の得にならない用途でご奉公なんて、誰だって嫌だし。

バカが認めないが、洋上哨戒で早期に敵の動向を掴み、先に殴りかかる能力の確保は必須だ。先に殴れるか
どうかは政治の問題であって能力の欠如にくらべたらはるかに小さい。だから哨戒機もFSも手を抜けないし、
バカの言う夢物語、船舶の識別もあきらめてはいない。一方、揚陸戦力が「戦車抜きでも行けるかな？」なんて
夢にも考えたりしない戦車も必要。むしろ「三倍の、10倍の戦車を持ち込まないと話にならないのではないか」
と悪夢にうなされるような戦車を作らなきゃならない。ひたすら侵攻船団の規模を膨らませ、的を増やし、日本
人には理解できない損得勘定においてなお赤字どころか破産させるためにも、戦車は必要だ。

＞極論に走り過ぎ。

相手に損得は通じません。その意図を推し量る努力もしません、ってのは、極論ではないのか？

＞武装した北朝鮮の工作員以上の装備持った部隊に警官ぶつけるのか、胸が熱くなるな

テロリストが自動小銃持つと警察は相手しなくなるのか？
兵隊と名が付くと、最後の一兵まで死力を尽くして抵抗すると。

＞相手の意図を推測して対処するのはいいんだがよ。
＞「敵はこう考えてるに違いない」と完全に決めてかかって、

…なんで「相手の意図を推測する」と「こう考えているに違いない」と完全に決めてかからないと
いけなくなるんだ？

>>319
不審船の時点でAKS74、PK機関銃、RPG-7、SA-16。相手によっちゃこれ以上の装備
第一に対処するのは警察官だろうけど、警察官だけで対処するのは厳しいっての

こちらの３倍、１０倍の戦車を持ち込む…

その論理なら、３倍の潜水艦、護衛艦、戦闘機を必要とさせる方が良い。
その方が、相手に負担をかけれるし、海で撃退（家などの被害を防げる）できて良い。

それに、
海に、潜水艦が４隻、護衛艦が８隻、Ｆ−２が１０機が飛んでたら、
怖くて、上陸作戦なんてできないのでわ。

＞不審船の時点でAKS74、PK機関銃、RPG-7、SA-16。相手によっちゃこれ以上の装備

それを徒歩で担いで歩くなら、パワードスーツが必要だな。
工作船に積んであった装備、と、車両を持ち込めない軽歩兵の徒歩装備とをいっしょにしてないか？

＞第一に対処するのは警察官だろうけど、警察官だけで対処するのは厳しいっての

見つければヘリでも車でも使って陸自を出してもいいわけだが。移動をふさぐのが第一でしょ？

＞こちらの３倍、１０倍の戦車を持ち込む…
＞
＞その論理なら、３倍の潜水艦、護衛艦、戦闘機を必要とさせる方が良い。
＞その方が、相手に負担をかけれるし、海で撃退（家などの被害を防げる）できて良い。

揚陸戦力がでかくなれば、自動的に護衛戦力もでかくなるよ。正比例はしないだろうけど。

>>322
>それを徒歩で担いで歩くなら、パワードスーツが必要だな。
　
なに言っちゃってんのこの人。いやほんとまじで
どの国が相手になるかわからんけど、RPG-22とかまとめて持ち込まれたらどうすんだろね

>>321
あのさ、陸上部隊がなければ敵は少数の部隊を上陸させるだけで十分ってなっちゃうよ。
空軍も海軍も、基地がやられたらその時点で機能停止するよ。
陸軍と違って。

グルジア海軍が何によって壊滅させられたかを調べて味噌。

>>321
というかね、

つ【とっくに既出】

過去ログあされ

>>319
＞相手に損得は通じません。その意図を推し量る努力もしません、ってのは、極論ではないのか？

あまりにこちらの意見を曲解しすぎ。
わざとやってるのか？それとも根本的に日本語の理解力が無いのか？

損得だけで動くのなら、損得を正確に見積もれるのなら、
両世界大戦も、朝鮮戦争も、ベトナム戦争も、湾岸戦争も、イラク戦争も起こってないよ。

損得を判断するのはあくまで相手。
【こちらの考えでは】相手の損得は損に大きく傾いている。
だから【相手も同じように考えて】きっとこないだろう。

なんて不確実すぎる考えを国防の中心には置けない。

あくまで、相手が今持っている能力、相手が10年後に持ち得る能力を勘案し、
その能力でできることを考え、実際に行われた場合に対応するにはどの程度の戦力が必要か？
という考えに基づかない限り、明日朝起きたらどうなっているかわからない国際情勢に対応できない。

もちろん、すべてを軍事行動でまかなえるわけではないので、
政治、外交的手法で脅威を取り除く国（同盟、不可侵条約など）
と、軍事的な相互抑止を必要とする国
きちんと分ける必要はある。
もっとも、その決断をするのは政治家であるので、
政治家がアメリカは政治、外交的方策で脅威を取り除き、中国、ロシアに対しては軍事的な相互抑止が必要
という決定を下せば、軍人はその決定に従った戦力見積りを出す。
そういうもんだ。

小銃担ぐのにパワードスーツ・・・？

大戦略の重歩兵みたいに、一人一人全部担いでると思ってるんだろ。

＞なに言っちゃってんのこの人。いやほんとまじで
＞どの国が相手になるかわからんけど、RPG-22とかまとめて持ち込まれたらどうすんだろね

持ち込んで、どう運ぶのかと言う問題なんだが？
現在のイラクでの米軍だって、車で移動、近所についたらボディーアーマー来て
終わったら車にもどって飯を食う。40キロかついで、なんてのは行軍だからできる
ことであって、荷物担いだまま戦闘しろなんて無茶だろ。だーらビッグドッグなり下
半身PSなりの話が出る。

＞小銃担ぐのにパワードスーツ・・・？

＞大戦略の重歩兵みたいに、一人一人全部担いでると思ってるんだろ。

仮に1週間、自衛隊をひきつけるために警察力で手に負えないとの判断を強要でき
る火力と食料、水を担いで山を逃げ回れっつったら、どんだけの荷物になると思う？

対テロってのはやりかた覚えてしまうと簡単なもんだぞ。

ていうか、ミサイルなんかじゃなにもできるわけないだろ。そんなもんは、かんたんに脅威はいじょ出来る。

ミサイルなんかでどうにかなるとかトンでもない馬鹿だぞ。

＞あまりにこちらの意見を曲解しすぎ。

それはお前さんがやっていることじゃないのか？

＞損得だけで動くのなら、損得を正確に見積もれるのなら、
＞両世界大戦も、朝鮮戦争も、ベトナム戦争も、湾岸戦争も、イラク戦争も起こってないよ。

「この戦争は誤解から起こったんだ」「世界に必要なのは憎しみ会うことじゃない、愛なんだ！」なんて戦争はねーよ。熱意
に差はあっても武力行使上等と双方が考えなければ戦争にはならないんだから。でなきゃ一方的に蹂躙されて終わる。

＞損得を判断するのはあくまで相手。
＞【こちらの考えでは】相手の損得は損に大きく傾いている。
＞だから【相手も同じように考えて】きっとこないだろう。

曲解乙とでも言って欲しいのか？ 今回の中国の尖閣の件にせよ、西側先進国的な考え方であれば損得を論じるのもアホ
な話ではあるが、中国共産党的考え方であれば筋が通っている。官房長官は「習熟が足らなかった」などと言っているが、
中国的損得で言うなら謝罪と賠償の要求など、引いた分だけ踏み込んでくることは素人だって予測していた。相手にとって
の損得を予想することで自己の利益を図るということと、自己の損得という価値基準しか持ち得ない故に相手は損得を無視
すると強弁するのは話が別なのだが、なんでそこで執拗に曲解を続ける？

さらに言えば、いったん戦争が始まったのであれば、自己の利益を最大限にしたままに終結させる必要がある。爆弾が落ち
たミサイル飛んできたの前段階、戦争が不可避との覚悟完了した時点で戦争が始まるのだから、その後の軍事行動の効率、
あるいは経済性における選択段階である上陸地点の推定に「戦争は損得じゃない」と言ったところで意味は無い。不経済な
軍事行動は不経済な戦果しか挙げられないからだ。

＞あくまで、相手が今持っている能力、相手が10年後に持ち得る能力を勘案し、

能力ベースでしかものを見ないなら、運用例外なしの地球破壊爆弾でFAだ。そうでないなら大戦略かファミコンウォーズでし
かない。だから相手にとっての利益は何か、何を嫌がるのか、困っちゃうわを最大限にするにはどうすべきかという模索が必
要になるが、その手法をとるのであれば「だから【相手も同じように考えて】きっとこないだろう」なんてヌけた話にはならない。

>３２４
で、そのために戦車はいるの？
どのくらいの数が必要？

>>329
一人頭10kg前後でしょうな。
【常時持ち運ぶ】量は。

デポにはもっとあるだろうがね

>>331
＞「この戦争は誤解から起こったんだ」「世界に必要なのは憎しみ会うことじゃない、愛なんだ！」なんて戦争はねーよ。熱意
＞に差はあっても武力行使上等と双方が考えなければ戦争にはならないんだから。でなきゃ一方的に蹂躙されて終わる。

アホ？馬鹿なの？ねえ、馬鹿なの？
ぶっちゃけ、損得勘定で、損の方がでかいと明らかに当事者が判断していても、
戦争という手段ぬ行った得ざるを得なかった事例や、
結構お得という判断を指導者層がしてしまったが、結果的に損ばっかり出た戦争
だぞ、こいつら。

それに、武力行使上等と【双方が】考える必要はかけらもない。
どっちか片方がが考えればそれで開戦となる。

>>331
＞能力ベースでしかものを見ないなら、運用例外なしの地球破壊爆弾でFAだ。そうでないなら大戦略かファミコンウォーズでし
＞かない。だから相手にとっての利益は何か、何を嫌がるのか、困っちゃうわを最大限にするにはどうすべきかという模索が必
＞要になるが、その手法をとるのであれば「だから【相手も同じように考えて】きっとこないだろう」なんてヌけた話にはならない。

気違い沙汰だな。
そんな現実に存在せず、制作することさえ不可能で、
使ったら自分自身も滅ぶようなものを国防の中心にしろと？

それに、何を嫌がるか、何をされたら困るか、を最大限考えたところで、結局本当に会いてがそう思っている保障はないんだよ。
相手国の指導者の頭の中身なんて誰にも分からん。
キューバ危機見りゃわかるだろその程度。

>>332
普通科連隊1個あたりに戦車中隊1個が支援につける体制
があれば、敵は容易に破壊工作を行えなくなる。

現在、普通科連隊は約40個存在しており、
そのうち沿岸部の港湾、空港施設に即座に駆けつけられる普通科連隊
にたいして戦車の支援をつけようとすれば、20個中隊くらい必要。
それとは別に、戦略予備兼機動打撃部隊として4個連隊=20個中隊
中隊定数は22両だけど、完全充足は諦めるとして、平均充足率を7割とすれば616両

今現在の戦車定数600両がかなりギリギリスレスレの数字だったりする。
さすがにこれ以上の削減は厳しい。

>>336
まあ合理的な数だな。
地上軍同士の交戦が一番損耗率と死傷者が多い訳だし。

>>336
その中に機動戦闘車を混ぜようなんて考えを、政府には是非とも撤回して欲しいね。

普通科連隊って、いくつくらい必要なの？
４０個もいるものなの？

南北に細長いので

＞アホ？馬鹿なの？ねえ、馬鹿なの？

まあモチツケ、くそガキｗ

＞ぶっちゃけ、損得勘定で、損の方がでかいと明らかに当事者が判断していても、

具体例は？ 双方が戦争を望まぬままに開戦した例をどうぞ。

＞それに、武力行使上等と【双方が】考える必要はかけらもない。
＞どっちか片方がが考えればそれで開戦となる。

ナチスドイツの拡張政策からファニーウォーまで、あるいは戦争ではないと
双方が主張した日中戦争。または武力制圧されたあとに奪回を意図しない、
あるいはできないという判断がなければイスラエルの領土拡張はありえない
し、フォークランドも鉄の女の「戦争上等」がなければ安保理送りだ。

＞そんな現実に存在せず、制作することさえ不可能で、
＞使ったら自分自身も滅ぶようなものを国防の中心にしろと？

突っ込むところがアイロニーとはｗ

＞それに、何を嫌がるか、何をされたら困るか、を最大限考えたところで、結局本当に会いてがそう思っている保障はないんだよ。
＞相手国の指導者の頭の中身なんて誰にも分からん。

つまり一切の交渉も外交も成り立たない、と。ならばやはりお前の言う戦争
はファミコンウォーズなユニット全滅でしかなく、そんな戦争なら8ビットCPU
にでも指導させておけばいい。相手が何を思おうと、その決定は物理法則
や経済原則に制限される。軍事的脅威とは意図と能力の積なんだろ？
なんでそこで軍事的可能行動というものを無視するのかが不思議だ。

＞３４０
そうすると、南北への戦力の移動が考えられる訳だ。
その時の戦車の移動ってのは大変なの？
戦車が走ると道路や橋が壊れるので、
ゴムを付けて走るって聞いた事があるけど

>>342

↓過去スレからの引用コピー

・戦略機動性

全国の主要国道の橋梁17,920箇所の橋梁通過率
10式戦車（約44t）：84%
90式戦車（約50t）：65%
海外主力戦車（約62〜65t）：約40%

資料→ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/shin-ampobouei2010/dai5/siryou1.pdf

10式戦車をトランスポーターで輸送する場合、
モジュール装甲外せば73式特大型セミトレーラや民間の大型トレーラーで、砲塔と車体が一体の状態で輸送可能。
このモジュール装甲は上にも書いたように着脱が容易なため、部隊の負担も少なくて済む。

だから10式を導入するんでしょ

陸戦イージスシステムって無いかな

司令部辺りにSPYレーダー置いて、司令部にコンピュータを置いて、司令部と対空車両が連携して対空戦闘すんの

>>342

>>343で書き忘れていたので追加。

　そのままで路上を走行するとアスファルトが痛むと言う話は聞きます。
ただしゴムパットを付けての移動は比較的近距離の場合です。
遠距離輸送ならトレーラーで輸送します。

73式特大型セミトレーラ - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/73式特大型セミトレーラ

>>344
>>司令部と対空車両が連携して対空戦闘すんの

その対空車両って、将来装輪戦闘車両（対空型）ですか？

＞キューバ危機見りゃわかるだろその程度。

キューバ危機ってのは「相手国の指導者の頭の中身なんて誰にも分からん」の
例として適当なのかいね？ アメリカの裏庭としての地理的特性を持ったキュー
バが、自国の存続のためにソビエトを引き込み、そのときに「武器の供与よりも
アメリカを刺激しないであろう」との判断からソ連はミサイル持ちこみを図った。

アメリカは、本国配備のクソ高いICBM、あるいは米本土の近所まで来ないことに
は攻撃すらできないSSBならともかく「同盟国を利用した安価な核戦力の強化」
に対して強烈に反応した。トルコのミサイルへの意趣返しでもあるのだから、こ
こまではソビエトも十分に予想していたことだろう。

そしてここから始まったのは「相手国の指導者の頭の中身なんて誰にも分から
ん」に基づく戦争準備であったのかというと、違う。デフコンはあくまで2であり、
安保理での駆け引きとなった。相手が何を考え、どんな優先順位を持ち、どこ
を落としどころにするかの交渉であって、それは開戦の口実を探す、あるいは
開戦準備が整うまでの時間稼ぎをするといいうものとは根本的に異なる。

結局、キューバ危機で米ソで何が変わったかと言えば、それは核抑止における
同盟国の利用方法における制限であると言えるだろう。敵本国の近所に同盟国
を作って、そっから核攻撃するのはやめとこう、と。これ以降、核の三本柱はい
ずれも本国から直接行動するものだけとなる。欧州内で撃ち合う戦域核だの運
搬手段をNATOで分担する戦術核なんかは、別のカテゴリーだから無くなりはし
ないけれど。

＞相手国の指導者の頭の中身なんて誰にも分からん。

予測に失敗するのと、損得を無視するのとは違う。損得を無視した例をどうぞ。

　　　　＿＿__ 　　 >346
　　　/MwmVm 　　>予測に失敗するのと、損得を無視するのとは違う。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 ねえ、なんで予測に失敗するの？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 なんで、なんで？
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ

自衛隊はさ、予算pdfわかりやすくしたほうがいいね。
一列に
小隊小銃
分隊支援火機１
分隊支援火機２

と並べるからわかりにくいけど
歩兵支援火機 →内訳歩兵小銃XX 分隊支援火機XX ミサイルXX
歩兵服等 →機材XX
機甲 →戦車XX IFVXX
装甲車〜車両 →APCXX LAVXX トラック等XX
小隊火機 →中MPMSXX 迫XX
中隊〜連隊特火 →自走砲XX 88XX
ヘリコプター →偵察ヘリXX 輸送ヘリXX 他ヘリコプターXX
対空 →93XX スティンガーXX 近SAMXX
通信機器〜偵察 →RCVXX 通信XX

とか、部隊名目毎に請求してくれないとわからないし、なんのことかわからないよ。
いわゆる、護衛艦、輸送機、ヘリコプター、これ部隊単位請求だけど、小銃とかは部隊単位請求じゃないよね。
で、部隊内せっしょうであきらかに優先順位きめられてないよな。優先順位決めて、年100億調達こえるものだけ。
メイン装備として別枠にしてくれ。あれだとスゴイわかりづらいし、要不要の充足がまったくわからないよ。

閣議的には、100億こえる装備枠だけだしてくれればいいよ。
その装備、部隊、任務、値段、説明してくれないとわからないよ。

＞３４５
じゃぁ、例えば、よーいドンで、北海道の部隊が、九州に移動が命令されたら、
普通と機甲って、同じくらいの時間で、移動ができるの？

やっぱ、戦車の方が、時間がかかるのかなぁ

自衛隊は
戦車 →小人化、機動性、コストカットのために必要。またテロ対策に必要。単純に戦車１両で歩兵10〜20人分のはたらきが出来る。
そのほうがやすい。５ヵ年で300量2000億程度調達したい。
装甲車 →歩兵のコストカットに必要。ジープ歩兵の1.3〜1.5倍の機動力になる。人員小の可能性あり。1000両は調達したい。
ミニミ →歩兵充足分を考えると、もう、1000〜2000丁よゆうもってほしい。年500丁10億。５ヵ年で40億程度調達したい。
対空システム →かなり本格的にいる。５ヵ年で2000億くらいいる。
特火 →自走砲は装備更新分だけ調達。あとは対艦システムが５〜10システム。1000〜2000億緊急でいる。それは、自走砲を1000〜2000億より効率いい。

年1500億程度必須枠でいる。他小さいもので500億以上。（従来は1300〜1500億程度）
装備をみあわせるものとしては、二次的要求になる。大型〜ヘリコプター等（ほしいが緊急充足枠には足りてる）
優先順位があとになる自走砲（拍、対艦ミサイルである程度足りる）

水上は
哨戒機 →５ヵ年で 32機、２飛行隊は揃えたい。水上打撃のために必須。5000億程度、年1000億。
小型艦〜装備等 →年500億程度。
護衛艦アップグレード →護衛艦を長くやすくつかうために必須。年300億程度。
潜水艦 →年１隻
みあわせるものは護衛艦。年主要装備2400億。従来は2100億。護衛艦を調達しないことで300億程度コストカット。
EH−101等はおくらせる。５ヵ年５機程度（300億程度削減）

航空
戦闘機アップグレード〜研究→年500〜億。戦力の中枢だから必須。
対空装備 →一括で８〜システム500億調達。
ASM２ →緊急充足のために必須。300発程度。500億。
輸送機 →緊急更新分以外はみあわせる。隔年１機調達。500億程度。通常調達より500億カット。
他防空主要装備 →必須であるため５ヵ年4000億程度いる。
歩兵装備 →100億程度。
みあわせ削減分500億程度。他UH−Xは寿命更新であとまわし（削減500億）
主要装備。年2000億程度（従来1500〜1800）億。


みあわせるものは陸大型ヘリコプター。MPMS、自走砲。救難ヘリコプター。護衛艦。輸送機、UH-X。等。3000億程度。
ってところでは？
とりあえず水上打撃能力。防空。装甲力を拡充したいと。ヘリコプター、従来自走砲はあとまわし。



主要必須装備。戦車300両（それでたりなすぎる）、装甲車1000両、対空システム2000億、対艦５連隊以上。哨戒機32機以上、
小型艦。潜水艦、護衛艦アップグレード。対空システム500億。戦闘機改修2000億。ASM500億。防空システム。
２兆円以上。年5000億は固定で必須。他2000億程度。従来比1000億以上増しはほしいところだろう。単純請求なら（削減なし）2000億とかゆうゆういるよね。


本来は80年代、F-15 150、哨戒機100、護衛艦30、新装備みたいに、1000億じゃなく、4000億くらい拡充して（人員無視してトータルで１兆かかる）発注しないといけないところだから。
それを年1000億増し（維持考えると実質2200〜億）ヘリコプター〜自走砲おくらせて発注、だから。

対艦ミサイルっているの？

どうやって、敵をみつけるの？
爆撃されないの？
数発を撃ったって、撃墜されないの？

>>352

どの対艦ミサイル（誘導弾）ですか？

地対艦誘導弾
空対艦誘導弾
艦対艦誘導弾

小文字の主張する金額の具体例は何を根拠にしているのであらうか

まあ、
戦車300 装甲車1000 対艦５連隊 防空2000億（近SAMなら、100小隊、短２なら50システム、大型で３個群）

装甲車は人員削減の可能性あるのでかえる。戦車も削減なのでかえる。防空はいる。

で対艦はでかすぎて使えないという欠点があるけど、そこは、88改にまかせたり、88をふたつにわって諸島用88にするとかすればいいと思うよ。

人員は改で半分〜３分の１くらいになるんじゃないの？

>>349

　まずは海上輸送でしょうね。
詳しいことは知りませんが……

>>353
全部まとめておもいっきしほしい。
>>352

そして、諸科連合の攻撃じゃないと海兵はたおせません。
いままででた、いわゆる海兵ははやすぎるでやられる。

実質ASMもじゅんたくにないし、それほど集中して機動させられないからほしい状況。
そして、改ならある程度の自立誘導性や、ｃ３iレベルの航空情報元でも最終修正で打てる。

ホントは96後継やMLRSを組み合わせた後継的対艦対艇ミサイルがほしいんだけど、それまでのつなぎで対艦連隊ほしい。


つまりかなりリスキーな対艦連隊に依存しなければいけない状況だ。
ほんとうなら自己uav自立標的組み合わせた後継システムがほしい。

96 →
ポリフェム→
MLRS →
88 →
みたいなシステム。

>>357

対艦誘導弾と対艇誘導弾を混ぜないで下さい。

>>358

ミス訂正
×対艇誘導弾
○対舟艇対戦車誘導弾

対舟艇対戦車誘導弾は対戦車隊（普通科）で運用
対艇誘導弾は特科で運用

いわゆるコスト削減になる。機甲〜機動部隊。これはほしい。
APC装甲車なら 移動-降りて戦闘-移動ですむ。だから速い。
ジープは 移動-降りて陣地構築-戦闘-乗る-移動だから遅い。
作戦戦闘半径（戦略戦術機動レベル）や、戦闘展開半径（戦術機動）がジープより広い。

実際日本の下車陣地構築なんてのは中MPMS組み合わせた山岳陣地構築（山岳道路を封鎖する形で）に近くなるから、
それ以外の大型はAPCのほうがてっとりはやい。

戦車は戦術機動性はAPCよりはやい。機動性、交戦性の高さで、APC、ジープよりも効率が全然いい。コスト効率もジープよりいい。
人員、コストで戦車はジープよりやすい。

コストカットでは、戦車、APCをかったほうが断然いい。


とここまでいくと
戦車>>APC>>LAVにみえるんだが、LAV〜ジープは山間まちぶせや小さな道路で使える。

戦車-大きい場所、大きさいかしたバリケード
APC-大きい道路、機動戦
LAV-小さい道路、まちぶせ

でつかえる。
機甲１ APC１ LAV-ジープ１
でバランスいいんじゃないかな。戦闘力的にも、コスト的にも。

　　　　＿＿__ 　　 >360
　　　/MwmVm 　 >APC装甲車なら 移動-降りて戦闘-移動ですむ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 だうと
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 APCでも、IFVでも下車しての防御戦闘では陣地を構築するよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 貴官のは【IFV】による乗車突撃後の敵陣下車掃討時限定のお話
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　 そもそもIFVじゃないと乗車突撃はあまりやらないからね。
　　　　　　　　　　　　 それをAPCにやらせようという事自体が、間違い

　　　　　　　　　　　　 APCで乗車突撃やるには、かなり条件が必要なの。

　　　　　　　　　　　　 そうそう、APC装甲車ってのも×
　　　　　　　　　　　　 APC＝あーまーど・ぱーそなる・きゃりあ＝装甲人員輸送車

　　　　　　　　　　　　 APC装甲車なんて書くと、装甲人員輸送装甲車になるよ。
　　　　　　　　　　　　 装甲2回も入ってるｗ

　　　　　　　　　　　　 にはは

>>360
>>APC-大きい道路、機動戦

　IFVならまだ攻撃力があるので解らないでもないですが、
APCでは盾として攻防共に不足ですよ。
実際に戦うのは歩兵ですし。

　それと「広い場所」なら解りますが、「大きい場所」ってなんですか？

戦車＋特殊除いた普通科より、
戦車１ APC１ LAV１のほうが速くやすいはずだよ。

いわゆる全４中隊 ３中隊＋本隊なら
戦車連隊は400人、機甲（IFV）連隊で600人
APCなら、600
LAV-ジープなら、800以上はかかる。

例えば23連隊、11連隊は６中隊で1100〜1500人だけど、あれは実質２連隊（本来は23、１１が連隊で普連は大隊）
だから同中隊連隊なら戦車>>APC>>ジープのがやすい。

実質各部隊で同等戦力、同等移動、展開半径もちたいなら
戦車３中隊>>APC４中隊>>ジープ６中隊

になるだろうな。

　　　　＿＿__ 　　 >360
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 APCなら米軍のM113機械化歩兵小隊のFM日本語訳が出てるから
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　読んでみると良いよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　さらにIFVの参考としてM2機械化歩兵小隊のCLFG日本語訳も出てる
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　読み比べてると面白いよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >363
　　　/MwmVm 　 　軽装甲機動車（LAV）は語っても、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 高機動車の存在は無視なんだね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　ま　さ　か　高機動車をジープとか言ってる訳はないよね？ね？
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　LAVと高機動車は乗車人数が全然違うからね。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　 にはは

ごめん、脱線しすぎた。


単純に１連隊４〜4．5連隊としたら、 戦車〜機甲実質10連隊5000人 普通科連隊50 45000よりも、
戦車20連隊10000 APC20連隊14000人 普通科20連隊1600人

のほうが、速くてやすい。

機動展開半径は、各連隊の展開半径で実質2〜3割あがる。戦闘力はあがる。装備は 戦車10連隊１兆円＋普通50連隊2兆以上よりも
戦車20連隊2兆円＋APC20連隊7000億＋普通科20連隊8000億 余剰分人件費1.5兆（30年）
のほうが安い。

コストカット５パーセント、戦闘力1.3倍、機動性1.3倍
（機動性と戦闘力計算は雑多です。115〜150パーセントあがるとおもっていいかと。）


コストと戦力アップはかるなら戦車-APCかったほうがいい。単純に陸普通、機甲で、5000億とか人員、購入コストあげるより効果あるんじゃないか？



例えばオールタンクドクトリンは装備の割には金かかってないからな。

>>362
大きい場所→広い場所



APCは輸送展開性でジープよりてっとりはやいんだ。防護じゃなくて、輸送展開性のはやさがいいの。

>>363
こうきだよ。ジープ、ソフトスキンの一環だよ。オールLAV連隊もあるけど、
山間戦闘、まちぶせ、多様な任務、やる分にはジープ組み合わせる必要がある。
LAVに出来るのは、基本12.7ミリの支援（改）、偵察だよ。あくまで下車アシスト必要なものだから、連隊レベルでまともに機動するには、LAV＋ジープアシストのほうがいい。

＞３５３
地対艦ミサイルです。

スミマセン。風呂に入ってました。

>APCは輸送展開性でジープよりてっとりはやいんだ。防護じゃなくて、輸送展開性のはやさがいいの。
なにこの珍説

　　　　＿＿__ 　　 >367
　　　/MwmVm 　 >APCは輸送展開性でジープよりてっとりはやいんだ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　車輌単位の輸送力のことかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 ・高機動車＝1個班
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 ・軽装甲機動車＝0.5個班
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 ・APC＝1個班

　　　　　　　　　　　　ちなみにジープと呼ばれるようなのは73式小型トラックの事だと思うけど、あれは0.5個班
　　　　　　　　　　　　でも、73式小型トラックは本部と軽輸送、それに連絡用だよ。

　　　　　　　　　　　　 基本的には部隊輸送用じゃないし

　　　　　　　　　　　　 で、APCと高機動車は輸送量一緒だし
　　　　　　　　　　　　　一体なにがてっとり早いのかな？

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>370
73小トラック、73中トラック、こうき、全部ひっくるめてジープっていってる。

>>371
自分は馬鹿ですという自白ですか？

Lansはルーピーだな

ところで、

1.計画作成
2.集結
3.移動準備
4.移動
5.下車展開
6.陣地構築

の一連の過程を経て初めて軍の移動が完了する
というのは理解してくれたんだろうか？

どこをどう守るか。
機関銃はどこに据え付ける？
小銃小隊主力はどこに展開する？
迫撃砲を展開させる地積はあるか？
下車後、高気動車やトラックをどこに置いておくか？
弾薬はなにをどの程度持っていく？
そして、陣地のどこに置く？
砲兵の支援はあるのか？
戦車の直協はあるか？
あるとしたら戦車用陣地の構築は必要か？
ヘリは飛んできてくれるか？
飛んできてくれるとしたら、我陣地の場所をどのようにヘリ部隊に伝達するか？
…etc

ﾒﾝﾄﾞｸｾ('A`)

>>374
だから、それは末端の詳細準備で、ドクトリンじゃないだろ。
大網〜ドクトリンでわかるおおざっぱな概要じゃない。

もう、陣地まちぶせ合戦じゃなく、

高速で歩兵下車して、展開する。それまでの30〜60秒をRWSと装甲で守る。降りたらとりあえずミサイルでたたきふせて、
それからMINIMIで狙撃して、グレネード、小銃でそうとう。

っていうフローなの。どこに構えてどこに展開するか、そんなもんは数あるプランのひとつでしかない。
そして、それが逐次かわる。それが機動戦、対テロ

いわゆる陣地構築だとはんいがせまいから膨大な数の歩兵いる。対テロだと陣地こうちくだと意味ねーよ。
だからAPCおりて戦闘する、最初の30〜60秒の緊急フロー。

これなの。ｃ３i〜ｃ４ｉが暫時確実に情報あたえてくれるわけじゃない。
そのネットワークの寸断性が常にきえないのが現代戦。

陣地は、湾岸でのMLRS等の大規模そうとう力で、
山間まちぶせ、要所などの防御、でもないと意味なくなったんだよ。

あとはAPCで機動して緊急突発的な戦闘にたえるもの。


いわゆるヘリコプターでは
数が足りない。
いつおとされるかわからない。
ネットワークの寸断性。
支援出来る。
数、範囲がかぎられる。
偵察ならともかく、戦闘ヘリだと対歩兵性がない。
防空網のしたでは無力である（展開エリアがしぼられる）

からつかえない。コインだと精密性がない。

>>375
迫撃砲のラッシュで壊滅しますな。
そんなことしたら。

対テロ？なんで対テロの話なるんだ？
キチガイの思考回路はわからん。

RWSはただの遠隔操作機銃だし、ミサイルはたたきふせるような使い方できるほど数ないし。

>>376
陣地にこもったT-72は空爆からも、MLRSからも生き残り、
M1A1と大規模な戦車戦やってます。

終わり。

いわゆる現代戦のネットワークからアーキテクチャ（装備）だと、

ヘリコプターは支援出来ない。
火砲は緊急突発的に支援出来ない。
戦闘機は精密性がない。

から、ほとんど中隊〜連隊のネットワークで、ほとんど中隊連携の戦闘能力にたよらなきゃいけない。


ってのが戦車じゃなくて、歩兵、APC中隊の戦闘だ。もっともオールIFVってのは高すぎてだれもやらない。


だから、ｃ４ｉ連携もほとんど正面のみ必要で、APC後方中隊になると、正面直轄でもないかぎり、ネットワークも中〜連隊レベルのネットワークとなる。
そして、支援も、正面ではなく、テロ対策レベルでの支援となる。ヘリコプターはブンブンとべない。


また、原状完全なｃ４ｉネットワーク戦闘型はストライカーのみで、戦車とか他は部隊がｃ４ｉじゃないから、まだｃ４ｉでつかえない。

　　　　＿＿__ 　　 >375
　　　/MwmVm 　 >高速で歩兵下車して、展開する。それまでの30〜60秒をRWSと装甲で守る。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 それ米軍のAPC小隊のFMじゃ、やっちゃ駄目な事になってるんだけどね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 下車は、敵火の及ばない場所で行わないと、敵火力が集中し下車歩兵が大損害を受けやすいの
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　損害受けなくても釘付け必至な感じだよね。
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　 教範とか基礎は大事だよ。読もうね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>379
ヘリコプターでの支援？

できてます。

火砲の緊急突発支援？

むしろそれを実現させちゃってます。

戦闘機は精密性がない？

精密性の意味についてkwsk

　　　　＿＿__ 　　 >379
　　　/MwmVm 　 >原状完全なｃ４ｉネットワーク戦闘型はストライカーのみで、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>戦車とか他は部隊がｃ４ｉじゃないから、まだｃ４ｉでつかえない
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 残念、M1には対応型がもうあるよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 M1A2SEPはFBCB2対応だから。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　あと>375
　　　　　　　　　　　　>だから、それは末端の詳細準備で、ドクトリンじゃないだろ。
　　　　　　　　　　　　>大網〜ドクトリンでわかるおおざっぱな概要じゃない。

　　　　　　　　　　　　またドクトリンの使い方間違ってるし、貴官の言ってることの方がよほど枝葉末節の話だと思うよ。

　　　　　　　　　　　　にはは

難しいことは分からんが、
今、陸自が必要なのは、戦車や特科じゃなく、
Ｃ４Ｉって事？

極論すれば、戦車や人を減らしても、ネットワーク化しろってことかなぁ

>>383
C4Iは魔法じゃねーぞと。

いくら情報を得ても、敵を撃破できなきゃ意味ねーぞ。と。

C4Iが敵をぶん殴ってくれる訳じゃないしなぁ…

>>383
いや、そうじゃなくて、もう陸は次世代ｃ４ｉシステムをあらかたかってしまったけど、ｃ４ｉシステムはそれを導入すれば即座に使えるんじゃなくて、
それ専用の装備がいる。

インターネットランとパソコンの関係。

で、正面ではある程度やくだっても、他の部隊、テロ対策、緊急突破的戦闘だと、中隊ｃ４ｉネットワークは必要でも、旅団連携規模なんてのは、専用装備もないし出来ない。
ｃ４ｉは必要だが、正面部隊でもないと、それほど期待できない、効果がない。


いわゆる完全な正面の戦闘ではつかえても、テロ対策、緊急突破的な戦闘では効果が期待出来ない。もっとも下車部隊ではある程度つかえるけど。

>>381
いや、できないよ。アラブの話とかもちださないでね。

日本の戦闘では、海兵相手だからほとんど正面に戦車おいて、たおさないといけない。
で後ろの装甲車や、緊急突発的な、小隊レベルの戦闘だと、火砲で支援出来るスペースがない。

そして、対小隊でどれだけ砲支援時間かかるとおもってんの？ほとんどみっけてその場でそっこうでなぐりつぶさなければいけない、せまい場所で火砲支援の効果はえられない。
また、それほどヘリコプター部隊充足してないよね。

GoogleにC4Iと打ち込まないのかと？

とりあえず、>>386のC4Iに対する認識は1から100まですべて間違っているので間に受けないように。

>>387
火砲で支援できるスペースが無いwwwwwwwww

どんだけ狭いんだ日本wwwwwwwwwwww
いくらなんでもそりゃねーわwwwwwwwwwwwww



火砲の射程距離と、どのような場所に展開するかを調べろアホ

砲が直射するということだろうか＞狭い場所で云々

なあ、大戦略だと補給車１０ユニットで大体戦車１撃破できるじゃない。
つまり、１００台補給車用意すれば、戦車１０両破壊できるんだぜ？

戦車なんか要らない。敵軍１０倍の補給車あれば大勝利じゃね？

近迫限界、安全距離内で敵と対峙しており、歩兵中隊は小隊を交互に躍進させて
機動してるような状況？

つまり今必要なのは突撃砲ではなかろうか？

いわゆる、正面でたたく、
道路ばっかで敵侵入ルートは限定する。
へんなところを中隊で動いたらばれる。

だからAPCなり後方のメイン戦闘はそこからもれた、中隊〜連隊直下のRCV〜偵察前進用メインなわけさ。
ないし歩兵な、そうなると砲支援効果は弱い。

あくまで後方だからな。

でその戦闘は緊急的な下車戦フローで、
APCが性格なカウンター、
ミサイルが性格な砲撃、
ミニミでアバウトに方位打ち。
15〜30秒レベルでそこんとこのフローできないと。でこれもれると、APCがまっさきにミサイルくらうんだよね。


このフローはｃ４ｉ連携じゃなくて、下車性や、連度の問題。
その後のそうとうとかでｃ４ｉつかえるけどな。

ただし、ヘリコプター支援よんだり、砲支援呼ぶとか無理。

>>388
小文字のはＣ４１だからｗ

>>392
そんな感じ。


正面に戦車。
であらかた下車、山間ふくげき部隊おく。でその後ろあたりの場合。

また､ｃ４ｉの寸断の可能性考慮して。

　　　　＿＿__ 　　 >386
　　　/MwmVm 　 >もう陸は次世代ｃ４ｉシステムをあらかたかってしまったけど
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 またうそばっかり
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 >中隊ｃ４ｉネットワークは必要でも、旅団連携規模なんてのは、専用装備もないし出来ない。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　今あるのは中隊ネットワークじゃなくて連隊指揮システム（ReCS）だからね。
　　　　　　　　　　　　これが戦術レベルの野外システム
　　　　　　　　　　　　作戦レベルのシステムは師団等指揮システム（FiCS）があって、通信システムは後継準備中

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >近接域の直接砲兵支援
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 なんの為に迫撃砲があるのかな？な？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　
　　　　　　　　　　

FiCS＝Free Internet Chess Server (FICS)
なんかおもしろそう。　チェスに興味ないけど。

>>397

君は馬鹿だね。recsでタフブック、ネットワークシステムが構築されても、ハードウェア、
新ヘリコプターや主にUAV等、またGPS誘導システム等が充足しなければ機能しないんだよ。

そのためのGPS砲弾、ヘリコプター、上空視界、どれも足りていない。
そして、山間多い日本では、連隊レーダー（旅団？）では山むこうが見えない。ｃ４ｉと連結性が高い、FLIR，カメラ、システムはまだ弱い。
一個の完成されたｃ４ｉとしては機能しない、ハードウェアがなければｃ４ｉとしてはもてあます。パワーあまりになる。

通信システムと情報システムでｃ４ｉは機動しません。それを相受信する。画像情報、レーダー上方、上空画像上方を遅れる装甲車等システム。
GPS弾やヘリコプター等直近支援出来る火力システムないと機能しない。

原状では10式戦車部隊間とかでもなければｃ４ｉとして機能しない。
そして、それは、膨大なｃ４ｉ性考慮されたFLIRレーダー車両や、中隊直近で高空上方を遅れるもの、
火力がないと機能しない。そして、そんなシステムは緊急突発的な小隊戦闘だと機能しにくい、下車しないと。

ｃ４ｉは通信機材だけかって機能するもんじゃない。
情報、通信機材のソフト
火力、中隊レベルで直近的に高空情報支援できるヘリコプターなりUAVがないと、ｃ４ｉとして機能しません。
ついでに、それをいかした、指揮管制戦闘システムのソフトウェア、FCSこれがあってはじめて機能する。

これから、だいた250中隊支援出来る。UAV等、1000億。
FLIRカメラシステム付き装甲車、システム機材で1000億レベル。
RCV、指揮システム1500億。
GPSりゅう弾〜火力1000億レベル。

4000〜億とかしないと全ての部隊で機能した、機能するｃ４ｉ出来ない。正面隊だけでも、3000億とかいるレベルだよ。
通信、情報だけだとｃ４ｉっていうより、ｃ3.5ｉレベルだよ。実際レオパルドのGPS連携とかわんないんだから。
10式部隊は別だけど。

ｃ４ｉってのは、
画像情報レベルのリアルタイム受給と、それいかした火力システムないと機能しない。

いわゆる連隊ネットワークと、ヘリコプターりで部隊機動情報おくてなんてのは、ヘリコプターだと情報さんまんになるし、ｃ３iのいきをあんまでない。

そして戦車隊でも、せいぜい中〜大隊間でしかその機能つかえない。

つまり直近的な攻撃力もたない、部隊にはリアルタイム画像情報なんかみせられてもあまり関係ないから、そして歩兵は原理的にうちにがす。


原状火力〜連続的な情報送りやすいUAV組み合わせないとシステムとしてはかんせいしない。
現状では、戦車中〜大隊ネットワーク、下車戦闘部隊の下車した後のそうさく。

でしかやくにたたない。今まで多分3000億以上つかったけど、投資金額はまだ半分で、機能もまだ半分しかだせていない。

そして、現状のシステム〜ファームウェアでは、機甲等の正面部隊におけるネットワーク連携、中〜小隊、下車部隊での連携、火力部隊での連携（主にUAV）レベルしか可能性なくて。
効果的なシステムでてくるのは20年後だよ。


まだ、航空〜海上ネットワークほど、発達〜完成したもんじゃない。

目が滑ってまともに読めない。

誰か翻訳してくれ

>>402
昔のタロチンはまだ文章が理解可能だった（分かりにくかったが）
今の小文字は分け分からん。

ｃ４ｉってのはすでに使われたかんけつしたシステムじゃなく、いわば 陸戦艦、タンク、これを配備しましょう→これはなんにつかうんですか。

レベルなんだよ。説明書もないようなシステム。


で、システムウェアは
通信ネットワーク 受給端末 リアルタイムで情報送る側 情報の取捨選択（FCS）、指揮
でかんけつされるんだよ。
現状では、受給端末、通信（研究）、指揮半分のみで、情報送る側、指揮ウェアがない。それは、RCV、偵察、指揮車、UAVで編成されんだけど。
ｃ４ｉは新システムでそれをなんに使うかわからない状況、でそこんとこふまえて現状ではどういった部隊にほしいかとなると

機甲型システム →２次元というより３次元情報のネットワーク→戦術データベース指揮システム
普連対歩兵システム →歩兵探索用の、上空UAVくしした５X５kmレベルの情報連携のきわめてくわしいシステム
火砲用システム →上空リアルタイム画像情報、そのUAVは機甲〜対空付近なため落ちないシステムがほしい。まだない。96後継システムやNLOSシステムが類似する。tactomもにたようなもんだ。
まちぶせ普連システム →地上UAVの連携でまちぶせ部隊がまちぶせ用に情報取得するためのUAVで人が入りにくい地形の詳細探索も出来る（迂回戦術回避）、地上レーダー等も。
後方APC型 →ヘリコプター等で、5X５の詳細探索や、砲兵探索等はば広くかんたんにそうさくする、いわば量産
下車戦闘型 →現状では提唱されてるが、端末打ち込み等通信手段が弱い。

ってところではないだろうか。現状では部隊、連隊直近で 情報受給、情報機器操作できたほうがよい。現状旅団直近操作レベルでは、旅団依存（ネットワーク寸断の危機）や、機動性そこねるよ。
現状ではまだまちぶせレベルで 地上UAV、高空UAVが不足してる。
普通に4000億程度はかかるとみていいんでわ。期間は8年。ただし、システムがある程度完成するのは2023以降とか実用ふまえた後になるよ。現状ではc3i組み合わせた中途半端なものになる。

簡単にいうと、
膨大なネットワーク送信（カメラ）システム→UAV、RCV、レーダー等
指揮システム（サーバー、運営） →現状ではc3.5〜c4i
受給端末（末端のパソコン） →
通信システム（LANケーブル） →開発中


てことになる。
現状の歩兵端末は、どっちかってーとc3.5i

日本語で頼む。
まともな日本語で頼む。

まともな日本語で書くだけでいい。

タロチン　　　　　→　　　　　小文字
　　　　　　　　病状悪化

ああ、だから自衛隊はｃ４ｉシステム配備中であって、当面2〜3ヵ年の調達では完成しない。

指揮システム →新シキツ−配備（ただし、現状のシキツ−アップグレードしだいではわからない）
カメラ〜情報送信 →UAV、新RCVないとむり、現状では３分の１、レーダーしかない。
個人端末 →ある。
LANケーブル →後継開発。


であるから現状のｃ４ｉシステムではかんせいされたものとして機能しない、とりわけ情報UAVシステムが重要だけど、開発に４年とか、かかるかな。現状では５分のシステムウェアしかつかえない。
だから

>>397

のいうようにはならないよ。

　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼ やらない夫→やる夫
　　　　　　　　　　　　　　／　　ヽ_　　.＼
　　　　　　　　　　　　　 （ ●）（ ●）　　｜　　 　 ＿＿＿_ やる夫→なんだお
　　　　　　　　　　　　　 （__人__）　 　 　 | 　 　 ／　　　 　
　　　　　　　　　　　　　　ｌ｀ ⌒´　　　　｜　 ／ ─　 　 ─　　＼ やらない夫→携帯かったろ、話すだろ。
　　　　　　　　　　　　　.　{　　 　 　 　 ｜／　 （●） 　（ ●） 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　 　{　　　　　　 / | 　 　 　（__人__）　　 　　 |
　　　　　　　　　　,-､　　　ヽ　　　　　ノ、＼ 　　 ｀ ⌒´ 　　　 ,／＿
　　　　　　　　　/ ノ／￣／ ` ー ─ '/＞＜　　` ー─ ' ┌､ ヽ　　ヽ,
　　　　　　　　/　 L_　 　 　 　 ￣　　／　　　 　　　 　　　_l__(　{　r-､ .ﾄ
　　　　　　　　　　　_,,二)　　　　　／　　　　　　　　　　 　〔― ‐} Lｌ　 | l) ）
　　　　　　　　　　　>_,ﾌ　　　 　 /　　　　　　　　　 　　 　 }二 ｺ＼ 　 Li‐'
　　　　　　　　＿_,,,i‐ノ　　　　　l　　　　　　　　　　　　　 └―ｲ 　 ヽ　|

これがｃ3ｉ
　　　　　　　　　　　　 　 ∩＿
　　　　　　　　　　　　　　〈〈〈　ヽ
　　　　　　＿＿＿_　　　〈⊃　　}
　　　　 ／⌒　　⌒＼　　 |　　 |
　　　／（ ●） 　（●）＼　 !　　 !
　 ／ :::::⌒（__人__）⌒:::::＼|　　 l
　 |　　　　　|r┬-| 　 　 　 | 　／　　カメラと、PCと、LANかったお、プロバイダ加入したお、エロイ絵おくるお
　 ＼ 　 　　｀ ー'´ 　 　 ／／
　　/　＿＿　 　　　　　　/
　　(＿＿＿）　　　　　　/

これがｃ４ｉ ｃ４ｉはカメラつきインターネット。ｃ3ｉは無線電話。
自衛隊は PC →端末 LAN →通信 プロバ→指揮車両、シキツ−（げんみつには違う）
買って、カメラは少ない状況、プロバは遅い状況。PCも古い。でなんで画像はおくれません。

なんでこう、「自分は日本語は不自由です！」と自己主張するのかね。
独特の改行、独創的すぎる漢字の使い方、そして強引な論理。
せめて、無意味な改行をやめろと。

タロチン＝小文字は病気なんだよ。やさしくしてあげなきゃ。

詳しくしらんけど、

c2i→音響。
c3i→電話連絡、無線連絡、元々はプロイセンの戦争。
c4i→画像伝達。

kwsk定義された、提唱されたのが大分後だから、厳密にはc１i、c2iなんて概念はないはずだけど（c3iがはじまりなはず）
そんなふうにとらえるといいかも。

元々有人の情報を、音で伝えて（ドラ等）、
無線で交互にリアルタイム受給できるようになる（情報誤差がへる）。
で、それが、画像をリアルタイムでおくる（まんま送る）。

有人連絡が電話で高速になって、無線でより詳細に、確実に情報送れるようになる。それがインターネットでもっと速く、多量に、正確（ネットは誤差があるが）に情報おくれるようになる。
そういう風に覚えるとわかりやすいかな。


有人から、電話、電話からWIMAX。
カテゴライズ的には、c4iは画像よりもFCSを重視してｃ４ｉっていうけど、今は、ｃ４ｉってのは画像おくれるｃ４ｉSRをさすんじゃないかな？
画像送れないｃ４ｉではたかが知れてるから。

無線にコンピュータがつけばｃ４ｉなはずだけど、それレベルは割とｃ3ｉと同レベルで、類似する概念ならｃ3iでも出来るんだよ。


今、厳密なｃ４ｉ（ｃ４ｉSR）は、味方、敵場所を送れて初めてｃ４ｉになるから、画像情報ないとｃ４ｉにならない、呼ばない。

定義としてのｃ４ｉ（SRじゃない）はコンピュータよりも、GPSで正確な位置情報をだしたほうが意味あいがあるんじゃないか？
いわば、ｃ3ｉG（GPS）

自衛隊のシステムは厳密にはレオパルド型システムで、ｃ４ｉSR的な状況になってるのは、10式内連携〜下車部隊のみじゃないの？まあ、厳密にはACIESでかんせいなはずだけど。

>>347
また、横から議論「に」割り込んで
ただただ空転させるだけのバカがいらしゃったようですね。

＞ねえ、なんで予測に失敗するの？

決まってんだろ、タコ助。

＞「相手国の指導者の頭の中身なんて誰にも分からん」

などと放り投げずに「予測をするから」失敗の可能性が出る。
予測をしなければ当たりもはずれも無い。

都合よくRoRo船を引っ張り出し、ジュウヨウコウワンガーと唱えながら
その名前を例に挙げず、いつの間にか「陽動は漁船で十分」に摩り替
えるバカが、横から口を挟むな。俺は腐れたお前と違ってものを考え
る人間様を相手にしているんだ。

お前にゃたろちんが似合いだからとっととうせろ。

　　　　＿＿__ 　　 >480
　　　/MwmVm 　 >新ヘリコプターや主にUAV等、またGPS誘導システム等が充足しなければ機能しないんだよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ >386で
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　>もう陸は次世代ｃ４ｉシステムをあらかたかってしまったけど
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　って言ってたのは誰だったかな？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >414
　　　/MwmVm 　 >などと放り投げずに「予測をするから」失敗の可能性が出る。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ >予測をしなければ当たりもはずれも無い。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 そうだね、予測すれば外れることもあるよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 で、その予測が外れる主要因はなんなの？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

懲罰だなんて言いだした中国、「領土問題不介入」を誤解した上に領土紛争どころか全面侵攻したイラク、
どこに得があったんだと大統領の脳を解剖して調べてみたいグルジア
『戦争の原因』ですらこれなのに、戦術戦略で相手の意図や動きを予測しきるなんて無茶だろ
予測することは必要だけど予測すりゃなんとかなるなんてのはおかしい
　
しかしグルジアはなんであのタイミングでやったんだろな。ロシア軍の動向にしろほぼ希望的観測だったのに
ってスレ違いか

結局、ダメなんじゃん。
もう、陸自も、ｃ４ｉとか戦車とか、諦めて、
１０万人くらいに減らして、
全隊員に、パンツァーファーストと小銃を持たした方が、
良いんじゃない。

>>418

　それだと敵の機銃だけで全滅しかねない。
それに110mm個人携帯対戦車弾（パンツァーファウスト3）13.9kgを背負いながら、
不整地を移動するのをイメージしてご覧。
否応なく動きが遅くなるから、敵にしてみればいい的だよね。

戦車の充足率不足解消に、新幹線軌道上に超特急速度で動ける軍事用新幹線700系改をおもいついた。
010式戦車を新幹線の重連で牽引し、有事での増援にきめ細かく対応できるようにする。
函館・札幌まで延伸すれば鹿児島から札幌まで時速３００キロで戦車と乗員がご到着する道理だ。
俺って天才ちがうか？

>>420

　JRを含めた公共交通は、まずは一般市民の避難用に使われる。
それが終わってからなら問題ないと思うよ。
実際、都市部の地下鉄は震災時に自衛隊の移動用に使われたりする予定だし。

　だけど新幹線の貨物駅が存在しない（計画はあった）のと陸橋上のレール区間が多いから、
敵に攻撃されたら積荷の途中下車が出来ない場所が多い。

　速度が遅くても、現状なら在来線の方が対応しやすい。
ただ、高速道路と並行に新幹線規格（標準軌）の貨物輸送用鉄道を建造しようという計画があるから、
それが完成した後はおおいに使えるアイディアじゃないかな。

C2iって…なに？

てか、C3I、C4ISRがなんの略かわかってりゃ、C2iなんて言わないし、
音声だの、画像だのの送受信とは何一つ関係ないって解りそうなもんだが。

　　　　＿＿__ 　　 >422
　　　/MwmVm 　 そだね、C4IRは下記の略だしね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 C4IR=指揮・統制・通信・コンピュータ・情報・偵察
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 指揮＝Command
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 統制＝Control
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　通信＝Communication
　　　　　　　　　　　　コンピュータ＝Computer
　　　　　　　　　　　　の4つのCと
　　　　　　　　　　　　情報＝Intelligence
　　　　　　　　　　　　偵察＝Recognition
　　　　　　　　　　　　のIとR

　　　　　　　　　　　　にはは

相互運用性＝Interoperability
や
監視＝Surveillance
も追加されたりしますな

こういうのにはシリアスゲームがいい処方箋なんだろうか。

>>368

　例え敵艦艇のCIWSに撃ち落とされる可能性があったとしても、
陸自が対艦攻撃能力を持っていれば敵海軍の動きを制限することが出来ます。

　同じように陸自は敵空軍の動きを制限するために各種地対空誘導弾を持っていますし、
海自もシースパローを採用しています。

↓参考にどうぞ

88式地対艦誘導弾 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/88式地対艦誘導弾

シースパロー (ミサイル) - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/シースパロー

地対空ミサイル - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/地対空ミサイル

＞予測することは必要だけど予測すりゃなんとかなるなんてのはおかしい

「予測はできないから不要」という不毛な認識からの脱却についてお祝い申し上げる。
予測してもそれが貴殿の言う「自己の都合、願望の押し付け」であれば役立たずなの
は言わずもがな。だからこそ飲んで抱かせて握らせて脅してなだめすかしてのＨＵＭＩＮＴ
なんてしち面倒くさいことをしてても意図思考損得を知ろうとしていたわけで。別に軍事
行動のためではないが。

＞懲罰だなんて言いだした中国、

ネーミングが斜め上であることと、絶賛中ソ対立中のソビエトの後ろ盾を得たベトナムが
正規軍を使ってカンボジアに侵攻して親中国のポルポトを失脚させたらどうなるかの予
測がまったくできないことは話が別。中越国境に展開した民兵は、戦車、ヘリ、からジェ
ット戦闘機までを運用する、あの当時で世界最強と言っていい規格外の民兵。実際、ボ
ロ負けして撤退している。

＞「領土問題不介入」を誤解した上に領土紛争どころか全面侵攻したイラク、

領土問題？ イランイラク戦争による莫大な債務と、原油価格の低迷、債務不履行による
食糧輸入と工業製品の途絶による原油生産量の低下というカネに起因する諸問題で二
進も三進も行かなくなったのが原因。そもそもイラクはイランイラク戦争で左前になる前、
少なくともカネが回っている間は女性の社会進出も盛んで教育程度も高い、イスラム圏
としては屈指の「民主的」な国家だった。湾岸戦争の戦費とイラクの対外債務はおおむ
ね同額であったわけだが、損得を考えるなら債務問題での譲歩という戦争回避方法も
あったと言える。

＞どこに得があったんだと大統領の脳を解剖して調べてみたいグルジア

帝政ロシアに併合され、ロシア革命で独立したら今度はスターリン。しかも敵意を向ける
相手としてイラン人を南オセチアに入植させて国を割るという念の入れよう。ソ連崩壊後
はこの南オセチアが分離独立するというが、国民の7/8はロシアのパスポートを持ってロ
シアで収入を得ている始末。ロシアに併合される以外の道を探すなら西側との結びつき
を強くするしかないが、当然のようにNATO加盟は邪魔される（承認は受けた）。ついでに
言えばグルジアが軍事行動を起こしたのは「ロシアに奪われた自分の領土」であって、ロ
シアに侵攻したわけでもない。アブハジア、南オセチア、 ナゴルノ・カラバフと国を削られ
ていく状況であれば、西側を巻き込んででも国として認めさせ存続させる必要がある。
だから西側が調停に乗り出したときにロシアが「じゃあ先にグルジアが撤退しろ」と注文を
つけてもそれを呑んで4+ロシアのつけた2項目の6項目の和平案を受諾した。

＞しかしグルジアはなんであのタイミングでやったんだろな。ロシア軍の動向にしろほぼ希望的観測だったのに

大統領だの首相だのが休暇中か外遊、しかも外遊目的がオリンピック。対応の遅れが期
待できる上に、世界の注目を集めて「ロシアに潰されそうな国がここにあります」と宣伝す
るのであれば、絶好のタイミングだと思うが？ サルコジが和平案作って、米軍も派遣され
て、無くなりかけた国の首都で米国務長官の前で和平案にサインしたんだから。ロシアが
グルジアになんかしようとしたら、西側の顔に泥を塗るわけだし。

＞『戦争の原因』ですらこれなのに、戦術戦略で相手の意図や動きを予測しきるなんて無茶だろ

自分のしたこと、されたことを考えたら「解剖しなきゃわからん」なんてことにはならない。
もっとちゃんとした「予測できない戦争原因」ってやつを挙げてくれないか？

＞で、その予測が外れる主要因はなんなの？

「日本には二百数十箇所のジュウヨウコウワンガー！！１！！」なんていう
立脚点がゆがんだ予測なら、大はずれだろうね。

で、RoRo船で一個連隊、民生品の山にも邪魔されずに揚陸できる港っての
は、どこになるんだ？ たろちん並みに劣化した？ コテつけても茶々入れる
のがせいぜいって、カスミンで間に合ってるんだけど？

>>429
>>コテつけても茶々入れる
>>のがせいぜいって、カスミンで間に合ってるんだけど？

　それはLans氏に対しての発言と読めたから書きますね。
Lans氏は相手の理論への疑問を指摘するだけではなく、
相手にLans氏が指摘した疑問を考える時間を与えているからだと思います。

　もしもそこで納得のいく返答があればそれで良し。
間違った考え方の返答があれば、間違いを指摘すれば良し。
議論をする方法の一つとして使われる方法だと思いますよ。
まぁ、独創的ですがＷ

＞４２０、４２１
と言う事は、戦車の一番の問題は、長距離輸送ってこと？

たしかに、局場面の戦闘では、１０式は良い感じ。

>>429
相手の考えを一切間違えず、完璧に把握できるエスパーか。
一枚看板の、破られたり裏かかれたりしたら終わりな作戦に、
一億二千万人の命運を素面で賭けれる伝説の博徒なのか。

いずれにせよ正気の沙汰とは思えませんな。

>>427
>「予測はできないから不要」という不毛な認識からの脱却についてお祝い申し上げる。
　
そんなことを誰が言ったのかレス番提示を頼む、少なくとも俺じゃない
別人だが「どうやって相手の意図を予測するんですか」を読み間違えてるだろあんた
　
>ネーミングが斜め上であることと〜
　
それで完全に予測はできていたのか？
　
>領土問題？ イランイラク戦争による莫大な債務と〜
　
大国も動かざるをえない大規模侵攻(＝戦争)になるとアメリカその他が予測できていたか？
イラクだって「アメリカが動かない」とみた(誤解)からこそ派手にやった
イラクにしてみればその後の湾岸戦争こそ予測できなかったかもな
　
>帝政ロシアに併合され〜
　
その西側を巻き込むための方策がなかったじゃないか
　
>大統領だの首相だのが休暇中か外遊〜
　
そもそもの戦力差が違いすぎるからそれだけでは楽観に過ぎない。結果から見てもそうだった
宣伝するにしても仕掛けた側がグルジアだと判断されてしまったし、その後もあほなことをやらかした
それ以前に、その程度の宣伝でどうにかなるなら戦争の必要すらなかっただろうよ
　　
『損得勘定』というが、あんたも書いたようにグルジアは経済的に依存していたから経済面では『損』だよな
イラクにしても領有権を争っていた地域限定にしておけば『得』になっていたかもしれない
同一人物かは分からないが、まずは『大規模侵攻』をイラク的考え方で説明してみてくれ

>>431
そうだよ。長距離輸送が問題。

ただし、主に空輸で長距離を運ぶ、大量に運ぶんでもないかぎり、そのメリット差はない。
そして、長距離輸送は、外国にいく、2000〜3000kmでも運ばない限り、輸送性のメリットでないからいらない。

道路となったら、装甲車だろうが大規模に運べない（何よりおそい）。そうなると方面はりつけになるから、方面はりつけとなると差はでにくい。


ほとんどが1〜2県レベルでの移動になるから、そうなると戦車それほどおそいってわけじゃない。
戦術機動レベルなら半径10〜20km、直進30kmとかまでなら戦車でも足りるしね。


いわゆる戦略機動おそいけど、その差はあまりでない。元々方面から戦力かりだせるほどよじょうに戦力ない。
だから問題はでない。

残念。方面辺り、各師団から1個連隊ずつ、2〜3個連隊の抽出は十分可能だったりする。

そして、…日本語が崩壊してて意味が不明瞭だが、
大規模輸送で空輸を使うことはまず無い。
そんな数の輸送機は空自にはない。

即応部隊以外は。

方面からの戦力抽出は海路、近傍の港から乗り入れ、前線近くの港まで運ぶ。

毎年やってることだ。

相手の出方を予測することと、
予測結果が100%正しいことの間には、
因果地平の彼方までの距離より距離がある。

こちらの分析では相手はAという手段をとることが最適であると考えられる。
だから相手はAという手段で動くだろう。

と予測するのは簡単だ。

だが、もし、その予測通りに相手が動いてくれなかったら？
こちらの分析になにか見落としがあったら？
敵が別の手段を最適解であると導き出していたら？

それらを勘案すれば、上陸予想地点に陸自全力を集結などという、野放図な戦力集中は行えん。

＞４３４
そうなると、戦車（その他の特科なども）の大半は、
遊兵なってしまうってこと？

>>437
遊兵ではなく、予備。
そもそも全部隊を集結させたところで、展開させるだけの地積がないんだから意味なし。

それに前線に展開させた部隊についても1/3〜1/2は予備として戦闘加入させずに待機させとくのが基本。
不測の事態への対処や、消耗した前線部隊のとの交替などで戦闘力を切れ目なく発揮させたり、
ここぞというときに待機してて元気な師団を突っ込ませたり、
その師団で迂回行動をとったりと、戦闘加入していない部隊の存在も結構重要。

ついでにいえば第7師団は殆どフリーハンドで動かせるし、
各師団に3〜4個ある普連のうち、最低1個連隊は抽出できる。
他の連隊には、その地域の警備という仕事があるし。

>>437
基本的なことが知りたいのなら、2chで質問するより

松村 劭氏の
「戦術と指揮―命令の与え方・集団の動かし方」
PHP文庫
や
歴史群像アーカイブVOLUME2
『ミリタリー基礎講座　戦術入門』
を一読したほうがいい。

＞４３９
ありがとうございます。探してみます。

ちがくて、日本の防御が
4D8Dと、ある程度の拠点性、拠点防御になっても、多方位。方面防御になるから無駄にはならん。
そしてテロ対策もある。

>>441
なんでこんな短い文章で日本語を崩壊させられるんだ…

それが小文字クオリティー
それに痺れる憧れる

鳥取港
1万トン岸壁1バース（水深10m）
5000トン岸壁3バース（水深7.5m）
野積場面積合計：108600m^2
最大の野積場：5号野積場（23790m^2）
野積場平均面積：12066m^2

てな具合に港湾の情報ならggrばいくらでも出てくる。
流石に港湾1個1個調べるのは手間なんで、あとで纏めてどっかにupでもしようかな。

鳥取なら境港の方がヤヴァイ
細長い半島の先に大規模港湾が有って
半島内に軍民両用空港も有る
陸自の駐屯地も有るけど、戦力的にちょっと不安だし
半島の根元で防御陣地構築されたら取り返すのはかなり大変だろうな。

なあ、俺が

長崎、鹿児島はヤバイ、4D8D新B創設
戦車〜機甲は20連隊1400両ほしい。

とかいっちゃったけど、防波堤、断崖の概念ぬけてたよ。


長崎の地図見て、
うわ、海岸長すぎ、これは、いくら防波堤あっても、全面防波堤はない。本格全戦闘想定を。
→長崎は本格機甲旅団レベルを。
とかいったけど、３D地図みて詳細確認したわけじゃない。詳細みないとだけど、ざっと長崎地図をぐぐってみるとだ。
そこそこ防波堤もあって、そこまでいらんかもしれない。
長崎B配備、西方強化、水上打撃強化はあっても、戦車はそこまでいらないかもしれない。
地図みないとわからないけどな。

防波堤、断崖しだいでは1400レベル想定になるけど、もしかしたら900レベルで足りるかも。
断崖、防波堤なら、対空系あればいいからね。

湾防衛は
湾が
ーーーーーーーーーーーーーーー
↓ ↓
↓ ↓
↓ ↓


となってるだろ。
となると、ミサイル艇等おいたほうがいいんだけど、たちあがりやダメージコントロール考えると、即座に水上装甲車で封鎖したほうがいいのかもしれない。
湾射程に納めてMATとか陸部隊おくと金と人手かかる。海兵装甲車なら弾薬積み込みむしすれば５分、ミサイル艇は30分。戦闘機のスクランブルみたいにはやく動ける。

重要湾となると、
長崎（２湾）、熊本（１湾）、鹿児島（１湾）、福岡（１湾）、舞鶴方面（1、2湾）、津軽海峡、札幌方面、11B方面、３湾、
となるけど、その重要湾は50〜60とならず。15方面レベルだから、湾封鎖はそれほど人手かからないはず。

西方、九州はなんで重要かっていうと、海峡封鎖、西方作戦〜防空拠点で重要で、長崎とか大丈夫なら、鳥取とかはわりと大丈夫なはず。

貨物船だと
総トン数10000tなら喫水8.1m
総トン数5000tなら喫水6.4m

コンテナ船だと
総トン数10000tで喫水7.9m

タンカーだと
総トン数10000tなら喫水7.6m
総トン数5000tなら喫水6.4m

RORO船だと
総トン数10000tなら喫水7.7m
総トン数5000tなら喫水6.5m

が相場のようですな。
さて、基礎的情報はだした。さあ、10000t級RORO船が使える港を調べてみよう！


多いよ…('A`)

>>446-447
五月蝿い

日本語で書け日本語で

いわゆる海兵戦術は一見エアランドバトルにみえるけど、あれの戦術体形は、実は艦砲利用した縦深戦術（まあ、エアランドバトルは縦深の亜流なんだが）

なので、戦闘体形ってのは、高速重要拠点戦闘になる。じゃないと根本的にこっちが有利になっちゃうんだよね。
そうなると侵入ルートは 主に、空港、湾岸を利用した侵入ルートになる。そうなると展開エリアはかなり限定される。

で、そこからみると、基本湾〜浜〜から入って、湾〜空港目指すルートが侵入路になる。すると、

長崎方面から入って、長崎湾港を目指すスタンダードな道
長崎、佐賀から熊本方面湾を目指す道
鹿児島から、鹿児島湾を目指す道
鹿児島、宮崎から航空基地を目指す道
福岡？（侵入しにくいんでかなり疑問）から福岡航空基地を目指す道

九十九里から成田目指す道（航空輸送封鎖のために重要）
茨木沖から（湾も）、百合基地目指す道
九十九里から上総、東京湾にでる道（かなり疑問）

に限定されるんだ。
舞鶴は標的になりにくいってか、かなり戦いやすい。

基本の侵入ルートは
西方５通路、中部３通路に限定される。

いわゆる、西方は、九州さえあれば、海峡防衛、諸島支援、航空基地、なんでも出来る。

だから真っ先に小競り合いでもなければ九州ねらうはず、じゃないと勝てないから、

そして、九州を落とせば、舞鶴、中（東）部、北海道、どこでもねらえるけど、分散して戦力送るなら中（東）部狙ったほうがいい。
九州狙わず、東部ねらうって作戦もあるけど、それはほとんど成立しない。まず、哨戒機、航空攻撃で叩けるから。

だから、侵入ルートはほとんど九州５、中（東）部３となる。


いわゆるオリンピックだな。だから、北方に機動部隊、九州に機甲部隊、房総航空陸部隊、舞鶴艦隊

という編成なら海兵戦術無力化しやすい。

　　　　＿＿__ 　　 >450
　　　/MwmVm 　 房総半島は、わたしよくドライブしてるんだけど
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 >九十九里から成田目指す道
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　よりも
　 (（(　⊂I!Liつ　　 >九十九里から上総、東京湾にでる道
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　の方が整備されてるよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 東金有料道路があるからね。
　　　　　　　　　　　　 平行して国道あるし。

　　　　　　　　　　　　 でもわたしの目で見ても、伏撃に良い地点もいっぱい。
　　　　　　　　　　　　 陸橋爆破で障害設置らくそう。

　　　　　　　　　　　　　なので、走ってて妙に不安になるのｗ

　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >451
　　　/MwmVm 　 ところで
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 >という編成なら海兵戦術無力化しやすい。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　海兵戦術ってなに？そんな用語は聞いた事ないよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 いろいろ本も読んでるけど、わたし見たことない。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　 人と話すなら、勝手な造語は控えたほうが良いと思うな。

　　　　　　　　　　　　 にはは

>>453
チャンスだＬａｎｓ丼
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k134056995

>>453
タロチンが迷惑かけてすみません。タロチンしか分からない専門用語で語るのは病気みたいなものでしてｗ

　　　　＿＿__ 　　 >450
　　　/MwmVm 　 >いわゆる海兵戦術は一見エアランドバトルにみえるけど、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ >あれの戦術体形は、実は艦砲利用した縦深戦術
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 だうと　…さらに
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 >なので、戦闘体形ってのは、高速重要拠点戦闘になる。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　　なぜ縦深戦術だと、高速重要拠点戦闘になるのか意味不明

　　　　　　　　　　　　 そもそも、縦深戦術とか、高速重要拠点戦闘なんて用語ないし
　　　　　　　　　　　　 縦深防御や、縦深同時打撃、縦深攻撃ならあるけどね。

　　　　　　　　　　　　　前から思ってたけど、貴官はほんとに戦術とかわかってるの？

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

　　　　＿＿__ 　　 >455
　　　/MwmVm 　 >タロチンしか分からない専門用語で語るのは
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 それは知ってるけどねｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　だから、たまには突っ込んでみるの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　

>>456

LANSは教科書が一定の状況においてカテゴライズしたもの
を戦闘教訓として、そこからはなれられないね。アメの教科書まんまうけうり、そしてアメの教科書からはなれられないでそれだけを戦闘教訓としてる。
実戦でおこりうる状況や、一定の戦闘教訓からはなれた状況を想定出来ない。

エアランドバトルって何か知ってる？あれは一方的な航空優勢保持してはじめておこりうるせんくんで、実際には相手が一方的に（防空的に）弱くないと成立しないんだよ。
まず対地とうてき火力を投擲して、中枢系統を破壊して？こんなもん。相手の防空が一方的に弱くないと成立しないよね。
そして湾岸だと、防空網は高価だったけど、当時の最新鋭兵器ではなかったんだよね。

もし、最新鋭の防空だったら、集中的な対地火力や、SEADで防空やぶれなかったらまんま戦術破綻するんだけど。あんなもんは縦深ですらなくて、
技術進歩型ドクトリン、技術リードで相手を圧倒するシステムのいっかんだよね。

そして、アメは防空弱い相手にしかエアランドバトル使ってないけど、相手が高度な防空だったらどうすんの？
あれから、SAM系統はもちろん湾岸戦くんふまえて圧倒的に進化したけど、ヘリコプターの対SAM能力はほとんど変化してないんだよ。

そして、航空優勢エアランドバトルってすこぶる金かかるから、技術リードでの圧倒しにくいんだよね。一方的な航空優勢ってのは金的に成立しにくいから。


そして、防空だと、海兵のエアランドバトル性、これがまったく使えない、そうなると海兵縦深しかないんだよ。
そして、敵はそういった攻撃しかしえないよね。となると、海兵エアランドバトルと違った、海兵縦深が脅威となる。

それこそ、入念な準備下に、機甲で劣ったら、艦砲だよりしかなくなるんだよ。それこそLANSは馬鹿だからかわからないみたいだけど。

そして、いわゆるエアランドバトル、これはきわめて有利に一方的に封鎖出来る。となると、脅威は海兵縦深しかなくなるんだよ。
となると、脅威は海兵縦深しかなくなる。

でも英米って結局のところ現代の実戦の蓄積があるぞ？
現場主義の立場をとるのなら英米の血の経験の教科書は無視できないでしょう

LANSは一部戦訓と、戦記なぞりしか出来ないから、そこからまったくはなれて考えられないけどね。
LANSは戦術、戦闘教訓でもなくて、はなで笑われるレベル。

まあ、だから、例えば文章、言葉の一部をわざとかんそ化して、こうきをジープといったり、装輪装甲車をタイヤ装甲車といったりしても、文字あげつらうだけで、
一度も有効なせんくんやシステムの説明出来ないの。毎回あげつらうだけ。

だから、こっちがなんかのシステムについてきいても、極一部のせんくんや、まったく関係ない話をして、一度もまともに説明出来ないの。毎回わけのわからないAAだけで、一度も有効な説明とかできないんだわ。
毎回あいづちうって後つづかないか、あげつらうだけ。



昔から、一部のせんくんを全体のものとして間違える馬鹿いたんだけど、最近なんてやっとアメで、戦闘教訓は柔軟性をもっていて、逐次変わる状況にたえなきゃいけない。変化性がないといけない。
ってのをとりいれだしたけど、LANSは馬鹿だからわからないんでしょ。

例えばエアランドバトルなんか、根本的に他の国がとりいれられる戦術体形じゃないんだけど、それをおす馬鹿と同じですな。アメでもとりいれるの大変なのに。
ほとんどがアメの戦闘教訓まんまなぞりですな。そして、ドクトリンとして不成立なものや、欠点だらけのものを間違い指摘されても馬鹿だから理解できない。


例えばきいてみようか、日本の陸戦脅威、例えばこれはどんな状況がありえる？対テロ、諸島以外で。
いきなしどこからあらわれたなんてな、連隊内での想定脅威や戦闘じゃなくて、侵入経路、防衛出動はどこからかまでちゃんと説明して。
馬鹿だから一度も説明できないんだよな。

例えばさ、昔の戦車不用系まとめみるとわかりやすいんだけど、
説明するにしても、いきなし専門用語まんまだして、わかんないんだよね。
ああ、コイツまんま軍事研究にかいてある戦術体系まんま書いてるな。
で、くわしく説明きくと説明できないんだわ。まんま受け売りで専門用語飛び出しても、説明できないの。


例えば2Dがときいたら、師団と説明できる、で師団ってなんですかときいたらその先説明できないの。

例えばイギリス系かな？くわしくしらんけど、大型連隊、大隊編成ってあるだろ、あれってなんですかときいたら、各国の違いとしか説明できないの。

あれは、一個の独立した作戦部隊となるとそれは連隊、大隊レベルとなる。そして、その連隊、大隊単位で一個のドクトリンや作戦能力もったもの。
想定脅威にたいして、とりあえず連隊大隊をもって作戦能力かんけつ性もたせた、隊。旅団との違いは補給性と、機動性、アクティブ性。
それこそ連隊の名前のまんまでそのまんま、てきとうな旅団きかに入れて動くもの。だから連隊大隊。

そのまんまでも、ある意味旅団な編成、でも、旅団、師団下に組みやすくなってる。補給性低いし、性格は、大規模性より小規模、歩兵性が目立つ。
だって、旅団、師団に組み入れられる、連隊だからね。通常の師団下編成との違いはアクティブ性。
と思うよ。くわしくしらんけど。


で、わからない、しらないって説明できないんだよな。知識がないから、まったくわからないから、しらないといえないんだよね。馬鹿だよね。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 わーい、わたしアメリカの走狗あつかいだぁ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　わーい、わーい
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 にはは
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　

＞それで完全に予測はできていたのか？

完全な予測ってのは何を指す？ そして中国は何か目的を達成した？

＞イラクにしてみればその後の湾岸戦争こそ予測できなかったかもな

戦力集結に5ヶ月かかって、その間の交渉もあったわけだから、それは上陸地点がどうこう
などという「軍事的な予測が外れた」とは別の次元の問題だが？

＞その西側を巻き込むための方策がなかったじゃないか
＞宣伝するにしても仕掛けた側がグルジアだと判断されてしまったし、

しかし現にロシアの反対で棚上げされているとはいえ、NATOの加盟は承認されているし、パ
イプラインの通路としての国情を西側に売りつけることにも成功している。ロシアの嫌がらせ
的2項目が追加された状況であったとしても、グルジア国内でも武力行使についてはロシアの
首に鈴をつけた。

＞『損得勘定』というが、あんたも書いたようにグルジアは経済的に依存していたから経済面では『損』だよな

経済的な話だけで言うなら、ロシアに併合されてしまえばいい。それがイヤだから戦争にもなる。

＞イラクにしても領有権を争っていた地域限定にしておけば『得』になっていたかもしれない

地域限定？ 盗掘問題は債務不履行でアメリカから食料止められて採掘設備のメンテもできな
くなってクウェートにも400億ドルの借金があって首が回らなくなったから再燃したんだが。

＞同一人物かは分からないが、まずは『大規模侵攻』をイラク的考え方で説明してみてくれ

べつに俺はイラクの指導者でもなければ資料にあたれるわけでもない。なのでイラクの損得を
軍オタ兄ちゃんが素人ながらに想像したという程度であることは簡便してもらいたい。

イラクが全面侵攻の意図が直前まで無かったのは知られていることだし、それはごく一部の部
隊を除いて兵站もまともに整えられなかったことからもはっきりしている。では、なぜ急に全面
侵攻となったかというのであれば、7/25のグラスピー大使とフセインとの会談にあると言われて
いる。ここで彼女は「クウェート問題にアメリカは関与しない」と述べたとされるが、司法省はこの
会談の内容を公表するに当たらずとしている。さらには7/31にケリー国務次官補は「クウェート
を防衛しない」と上院で証言している。グラスピーとの会談でフセインはイランと領有権を争った
シャットゥルアラブとクウェート、どっちをとるかと言われたら「旧来からのイラク」であるクウェー
トと名言したというのだから、それを聞かされていて異を唱えないなど、黙認と取られれも仕方が
無いだけの外交的失策と言える。

イラクはクウェート占領後にクウェート暫定革命政府を作っている。いきなりのクウェート併合で
はない。クウェート共和国が成立し、傀儡政権の下で借金が帳消しになり原油価格が上がって
安定して原油積み出しができるようになっれば、その他の国からの借金は穏便に返済できるよう
になると考えたのかもしれない。原油価格の上昇、生産設備の改善、積出港、クウェート侵攻で
欲したものはいずれも国際社会への復帰が前提だからだ。

ムバラクやアラファトが「イラクによる攻撃は無い」と声明しているのであれば、それを最大限に利
用するためにも全面侵攻の意図は秘匿するに越したことは無い。同じアラブの顔に泥を塗ること
になるが、アメリカの黙認黙らせることも、和解することも可能であろうから。

海兵戦術でググッても海兵戦術写真偵察飛行隊だの
海兵戦術電子戦中隊だの
あとは個々人のSSと、小文字のレスしか引っ掻っから無い。

ちなみに、"海兵戦術"でのHIT数：全部で226件

結局、イラクやグルジアの意図を把握することに失敗しました。
彼らの損得勘定と、自分たちが行った損得勘定にはズレがありました。

ってことでしょ。

>>458
じゃあ海兵戦術とは？

をちゃんと語ってみろよ

>>444
＞1万トン岸壁1バース（水深10m）
＞5000トン岸壁3バース（水深7.5m）
＞野積場面積合計：108600m^2
＞最大の野積場：5号野積場（23790m^2）
＞野積場平均面積：12066m^2

たしかにググれば出てくることではあるが。
http://www.pref.tottori.lg.jp/secure/83973/totorikoupanfuura.pdf

「確実に空いている土地」というのは分譲中の斜線部くらいで、分譲済みであればなにかしら荷物があって
塞がっている可能性が高い。そのための土地なんだから。鳥取砂丘に上陸してからあとで分捕る、くらいの
ほうがマシかもしれない。

つか、5号岸壁なんて水深が4.5メートルの奥のほうじゃん。10万平米といったところで、それが全部使えたと
しても縦横にしてみれば300メートル強だし。下ろした荷物であるところの連隊規模の車両ってのは、どのくら
いの面積が必要なの？ 前に戦車の行進を見に行った東千歳は、飛行場の跡地だったわけだけど。

使える港があるのかいね、という疑問には、岸壁の水深だけじゃなくて、そういった「奇襲が始まるまで普通に
運行されている船や荷物」を押しのけて荷揚げできるのかという要素も含まれている。前に日の出でも有明で
もできる、と言っていたＲｏＲｏ太郎がいたような気がするけど、それは無理。川崎港や横浜港の自動車積み出
し埠頭であれば「建物のない平地」ってのはあるかもしれないけど、橋かトンネルで切られた埋立地なんで、な
んかの間違いでそれを押さえられたり壊されたりしたら、作戦全体がひどいことになる。そういった意味では田
舎の港を狙うというのは正しいのだろうけど、そうすると当たり前だけど荷揚げ能力の部分で不足が出る。
護衛作戦としては船団まとめたほうが有利だからお船は複数がくるだろうけど、岸壁とエプロンに不自由するな
ら順番待ちが発生するだろうから。

軍用地に隣接した土地も返還されて民間に使われるとあっという間に荷物が詰まれる。銃で脅しても荷物は自
分で歩かないし、どかす先がなきゃ動かせない。
http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/11/0112/kouhou/p5.pdf

>>469
ぶっちゃけその場にある荷物は最悪海に投棄すりゃいいし、
別に連隊全力が港に集結する必要もない。

＞ってことでしょ。

そういう結果が出ることと、予測してそれに全部を賭けて外れてぼろ負けすることと、
予測することで自己の利益を最大限に図ることは別だし。何が何でも「チップを全部
賭けても予測が外れる」にもって行きたいようだけど。

つかさ、日本って前の戦争で米軍が情報を積み上げて分析した結果、どんだけ予測
されて読まれて損害出したのさ。逆に日本本土上陸作戦なんか、やったら負け確定
とはいえ予測は正確だったんだけど？

港を確保している＝港だけを確保している

というわけでもあるまいに
港周辺地域もあわせて確保して、前縁部分に陣地構築してるでしょ。

>>464
>完全な予測ってのは何を指す？ そして中国は何か目的を達成した？
　
ずれてっぞ微妙に
　
>それは上陸地点がどうこうなどという「軍事的な予測が外れた」とは別の次元の問題だが？
　
これもずれてる。問題はイラクがアメリカの参戦を予測できたかどうかだって
「領土問題介入せず」が一因なら、クウェート侵攻の時には予測できなかったろうな
それに軍事的予測なんてこれよりあやふやだぞ
　
>しかし現にロシアの反対で棚上げされているとはいえ〜
　
棚上げされてりゃ意味はないし、パイプラインがどーたらは戦争に関係あるのか？
だいいち「巻き込む」は軍事的援助含めだぞ
　
>経済的な話だけで言うなら、ロシアに併合されてしまえばいい。それがイヤだから戦争にもなる。
　
併合されないままでいくこともできたな
　
>>465
>地域限定？ 盗掘問題は〜
　
それで大規模侵攻やってアメリカ参戦させたら元も子もない
　
>イラクが全面侵攻の意図が直前まで無かったのは知られていることだし〜
　
長ったらしいうえに「アメリカ参戦を招く恐れが高い大規模侵攻」をやる説明になってない
後のやつにしろアメリカの「領土問題介入せず」の立場の再確認にすぎない
言葉の悲しい行き違いで戦争になる、「誤解で戦争になる」の証明だな
それとも、そうなることを見越してアメリカが実質煽ったんだとでも言うか？

>>471
実際にやったら齟齬が大量にでたろうがね。

第一、予測を正確なものにするためには、
相手がこちらの予測通りに動かざるを得なくなるだけの戦力が必要でしょ。

で、結局イラクやグルジアの行動を、西側もロシアも予測できなかったし、
こっちの一方的な損得分析は、相手の損得分析とのあいだに齟齬生じてたでしょ。

つか、国家間総力戦なら、相手国の屈服が目的なんだからそりゃ予測はかなりの確度で行えるさ。
でも限定戦争じゃ、相手の目的がなんなのか。まずそっから予測しないといけないんでね。

「前の戦争」なんていったら、欧米諸国にとって日本の行動は複雑怪奇だっただろうな
日本には日本の考え方があるってったって、あんなのなかなか予測できねーよ
損得勘定なんて極論すれば一人一人違うものを予測しきるなんてそりゃ無茶よ
たった一人の考えで何が変わるか分かりゃしない。戦術レベルなら特にそう

それに、日本軍は上陸予想地点に全力集中などという野放図な戦力集中は行っていない。
そりゃそうだ。たとえ確度90%程度の自信があっても、絶対じゃない。
外れた場合の保険は十重二十重にかけるもんだ。

>>475
離島を取る程度だと思ったら本国まで乗り込んできましたとか、
離島を取るのが目的だと思ったら実はそっちは陽動でみたいなのとか、
そんなことも考えなきゃならないのは厄介だね。総力戦よりましかもしれないけど

＞ぶっちゃけその場にある荷物は最悪海に投棄すりゃいいし、
＞別に連隊全力が港に集結する必要もない。

ま、言うとは思ったけど。

海に落とす、はあそうですか。でも荷物を動かす速度は荷物を積む速度に
最適化されているし（それ以上早くても「港湾施設」としては意味が無い）落
とす海ってのは「カネと手間をかけて浚渫した」岸壁と、わずかなそれ以外
になる。コンテナなんかだったら、比重が水より軽いケースもあるわけで、
そんなもんがぷからぷから浮いていたら危なくてしょうがない。銃撃で穴を
あける？ 荷物そのものの比重が軽い場合もあるし、鳥取港の主要取扱貨
物でもあるセメントだの土砂だのはどーすんのってのもある。

ＲｏＲｏ太郎大作戦における主役であるところのＲｏＲｏ船は、そもそも人を乗
せるようにはできていない。旅客設備が無いんだから。連隊規模千人単位
の人員は別便で送る必要がある。自分の車両を受け取り、隊列をまとめて
進発するためにも、モータープールは必要になるわけだけど。

ああ、そういえば上院20名分の水周りしかないＲｏＲｏ船なら、トイレコンテナ
を作って積めばいいとか、空調ナシの船内でも2日だから我慢しろとかという
のもあったなぁ。

＞というわけでもあるまいに
＞港周辺地域もあわせて確保して、前縁部分に陣地構築してるでしょ。

だから「鳥取砂丘に上陸してから、あとで港湾を確保したほうがマシかも」と
言っているわけだけど。いきなりＲｏＲｏ大作戦が成功するのか？ その前提
としている事柄が現実に即しているのか？ という疑問を投げているわけで。

>>480
誰も「最初期に港へ直接乗り込む」なんて書いてないような
でもそれだったら楽だろうな。港自体の数は多くても、どこから乗り込んでくるか分かってるんだから

＞４７８
基本的な防衛体制は、必要だと思う。
でも、中短期的に、本国への侵攻、占領の可能性はどれくらいあるのかなぁ

もしかも、念のため、って、防衛省の予算獲得のための方便の様な気がする。
今、目の前の危険が、やる事が、一杯、あるような気がする

＞棚上げされてりゃ意味はないし、パイプラインがどーたらは戦争に関係あるのか？

ＮＡＴＯでオッケー出したらロシアが何言っても「ＮＡＴＯ加盟国」となる。アメリカは一貫して
支持している。他の国もいいって言ってるけど、ドイツ統一のときにＮＡＴＯは東に拡大しな
いって言質から棚上げになっているだけで、ロシアから侵攻したとなれば別の話になる。
同じようにＮＡＴＯ加盟を目指しているけどやはりロシアに邪魔されているウクライナなんて
国もあるわけだけど。グルジアに追い込みをかけたくともＮＡＴＯへの正式加盟をしちまった
らグルジア領内にロシア軍を出せるのかって話だが？

＞併合されないままでいくこともできたな

ロシア国籍持ってる「住人」が分離独立を唱え、独立したら併合。こんなことを日本でやられ
たらどう思う？ 川崎が、新大久保が、生野区が日本国籍を持たない住民の希望で独立しま
す、朝鮮韓国に併合を申し入れます、なんてやったら。怒らない？

＞それで大規模侵攻やってアメリカ参戦させたら元も子もない

借金返済で首が回らないところへもってきて「戦争後のおたのしみ」と生産を停止した国内最
有望な油田を国境線の向こうの40本の油井から汲み上げられてばんばか売られちゃった国
の理屈ってものを見なかった知らなかったから話がややこしくなったんじゃない？

どんな行動をとるのかという部分での損得そのものを理解しないままに「予測ができない」っ
てのは、おかしな話じゃない？ つか、誤解しかしないんだったら外交の意味なんて無い。
同盟も交渉も停戦もない世界は、やはり大戦略だよ。

上陸最初期はRORO船じゃなく揚陸艦だろ？
揚陸艦がから降りたやつらが海浜をまず制圧。
その後港湾に向けて進撃して港湾及びその周辺部を確保
ってのがセオリーだろうに。
なんでいきなりRORO船が港直撃って話しになってんの？

まさかと思うけど、牽制、助攻のための隠密展開部隊が連帯規模だとでも言う気なのか？

このスレ見てると頭痛くなってくる

思うんだけど、戦車より99両しかないMLRSを１０００台ぐらい配備して揚陸してくる連中をかたっぱしから蜂の巣にすればいいんじゃねえの。
ソ連時代から魔女のオルガン系の間接兵器は歩兵にひどく恐れられてたろ。ドイツ軍とか。

一過性の暴風雨に過ぎないロケット砲にどんな幻想いだいてんのやら

でも防御陣地つくられても余裕だろ　退役した国から安く買い取って配備しようぜ。

防御陣地にこもった相手を、ロケット砲で叩けるとでも？
一発辺りの威力も貫通力も砲弾より低いのに

防御陣地ってよくいうが、今時の防御陣地って速攻でそんなに固く作れるものなのか？

>>486
橋頭堡破砕射撃の肝は「封じ込めて」火力投射するにあり。

>>488

　それ、兵器の安全性考えると凄い不安。
使用可能年数を過ぎてたら使いたいとは思えない。

>>483
>ロシアから侵攻したとなれば別の話になる。
　
グルジアから侵攻した、いやロシア軍に喧嘩売ったから別の話だな
南オセチアがグルジアだというならもうその「別の話」になってなければおかしい
　
>グルジアに追い込みをかけたくともＮＡＴＯへの正式加盟をしちまったらグルジア領内にロシア軍を出せるのかって話だが？
　
今の段階で追い込みをかける必要が薄いし、グルジアは勝手に追い込まれてるよな
　
>ロシア国籍持ってる「住人」が分離独立を唱え、独立したら併合。こんなことを日本でやられたらどう思う？
　
反論としてはずれてる、あの戦争をやる必要があったのか？
結果的に立場は悪くなってる。主に大統領周りの無様さで
　
>借金返済で首が回らないところへもってきて
　
そっちの真偽と是非は別にしても、大規模侵攻の意図は直前までなかったんだろ？
それがいつもの「領土問題介入せず」で大規模侵攻になったんだから、あれは誤解だな
　
>どんな行動をとるのかという部分での損得そのものを理解しないままに「予測ができない」ってのは、
　
外交も理解しようと努めることも必要だが、完全に理解することなんてできるはずがないだろ
極論だが、狂人の指導者が何をやるかなんて想像しきれるか？
「正常な考え方であれば損得を論じるのもアホな話ではあるが、狂人の考え方であれば筋が通っている」となるのか？
　
戦争原因ですらこれなのに作戦レベルで意図を掴みきるなんて無理だと理解できたか？
どこそこにこれだけの敵戦力がありました、その地点から領有権を争っている地域が近いです、
となっても目標がその地域になるとは限らないんだよ
　
だいたい「誤解しかない」なんて誰がいったんだよ、「誤解もありうる」だよ

>>490
蛸壺掘られるだけで、効果が1/10以下になるのは今も昔も変わらずだ

>>494
穴を掘る時間が必要だから、>>490のいう「速攻（たぶん即効）」にはならないと思う。

ん、まあ、GMLRSの単弾頭型は8インチ並みの炸薬量だよ。

防御陣地に籠ったまんまでいてくれたらいいがな！

即効で展開して照準つけて射撃なんてまず不可能

というかMLRS1両あたりに必要な展開面積調べろと

ただ、戦車が欲しいだけみたい。
目だつ兵器が欲しいから、一生懸命、必要性をアピールしてるだに見える。

もっと分かりやすく、戦車の必要性、現実的な性能、台数
を、納得させてくれる人いないかなぁ…

ごめん・・・
俺、阿呆に理解できるほど簡単に説明できないんだ・・・

>>498
スレ読み返せ

グルジアに投入した戦力なんだが、なんであんな中古兵器見本市
みたいな事になってたんだろう？
帰りは故障した戦車が累々と屍曝してたとか
あの程度でいいと思ったのか、即応兵器があれしかなかったんか？

>>501
即応兵器はあれしかなかったみたいよ。
最新兵器は倉庫にしまってあまり使わずとっとくんだと。

展開と偉そうにほえているが、東京のど真ん中に榴弾砲が
一門あれば、都内ならどこでも砲撃できる

観測どうすんのー

＞５００
読み返した。
やっぱ、戦車、いらない。

>>505
なぜそう思った？
いやまあ、犠牲者の数が一桁増えてもいいっていうのなら、戦車なくていいんだがね。

大口径砲による強大な火力で敵の陣地や装甲車両を吹き飛ばし、
機関銃や火砲の脅威を排除する。
強靭な装甲による防御力によって敵の火力を吸収し、
火力が歩兵に向くのを防ぐ。
大出力エンジンと、無限軌道によって断崖絶壁や真の沼地を除くありとあらゆる地形に侵入できる。
（ちなみに、水田はらくらく走破可能）

さらにヘリや航空機、火砲やMLRSと異なり、
その場にとどまって長時間持続して火力を発揮できる。
対空偽装や対空火器と組み合わせることで、敵の航空攻撃からかなりの確率で生き残れる。

もし戦車がなけりゃ、敵の火力は歩兵部隊に集中するし、
その場にとどまって長時間火力を発揮してくれるものがなくなるんだが。

戦車の代わりにMSを実戦配備して欲しい
まずザクからな。

さらに言えばこちらに戦車がなければ、敵が戦車を上陸させた場合に甚大な被害をこうむる。
対戦車ミサイルと戦車の交換比率は極めて低い。
戦車一両を戦闘不能に追い込むまでに、対戦車ミサイル射手は10人以上の死傷者を覚悟する必要がある。
攻撃ヘリも、相手が対空火器を持っていた場合その有効性が大きく下がる。
相手にろくな攻撃か気がなかったベトナム戦争時代でさえ、戦闘損失173機をだしている。
重装甲のアパッチも、イラク戦争でイラク軍の対空コンプレックスに突っ込んで大損害をだしている。

戦車は近接機動火力
歩兵は近接非機動火力
両方必要

素人の意見だな
そもそも10人以上の死傷者はどこから引用した
典型的な思い込み厨だ

>>510
レバノン侵攻でのイスラエル軍とヒズボラの交換比率ですが？

引用先を聞いたのだが
事実がどうかわからない情報が飛び交っている

レバノン侵攻では兵力差がありながらヒズボラが善戦してなかったっけ？
むしろ対戦車ミサイルの有用性を照明してるような

>>513
有用性と共に、限界も証明したろ。
メルカバMk2のような第二世代戦車は撃破できたけど、
メルカバMk3、メルカバMk4は殆ど撃破できてないわけで。

前にも書かれているが、

そりゃ、戦車はあった方が良い。これは、間違いない。
でも、やっぱ、移動できないジャン。
北海道から、九州、沖縄に移動できるのかな？
道路は避難民で一杯。
船は敵潜水艦で攻撃。
海自も空自も、一杯一杯で、戦車輸送や護衛なんて手が回らない。
で、大半の戦車が闘わず終わるような。

確かに、厳しい戦いになるけど、歩兵の重武装化し、
長距離移動能力を優先して、海空基地、原発などの警備を優先した方が良いと感じてしまった。

>>515
毎年毎年本州から北海道へ
北海道から本州へ
の移動訓練やってますがな。

そういう輸送船団護衛なら、海自空自も無理して護衛して、航空優勢確立させますがな。
（別に航空優勢なくても海上機動は不可能ではないけどな）

歩兵の重武装化なんてしたら、戦車以上に移動に時間がかかりますな。
APC？タクシーに何期待してんです？あいつらは積極的な戦闘なんて行わないし行えない。
結局戦場近くになったら降りて歩かないといけない。

ま、それ以前に【本州にも戦車はいる】

＞メルカバMk3、メルカバMk4は殆ど撃破できてないわけで。
きっちり撃破されてるらしいよん
元々Mk3、Mk4は数が少ないんだから相対的に少ないだけで

>>517
つ【殆ど】

あと、撃破までに3〜4発叩き込む必要があったようだけど？

>>515
民間船舶を徴用して米軍のプライベートシーである太平洋を通せばいんだよ

撃破≒大破
中破以下ならそのまま継続して投入する所もあります

>>515
その重武装歩兵はどうやって運ぶんだね？

>>あと、撃破までに3〜4発叩き込む必要があったようだけど？

イスラエルの軍サイトいって確認してみたが
2ndレバノン侵攻でMk4の損害、50台中18台って結構多いよな………
んん？翻訳間違ってたか？ちとこれは意外だ…………

＞５２１
戦車を運ぶより、楽かと

>>522
ああ、すまん。IEDや地雷分含めると52台中18台って事に。
調べた自分でも結構ショックだったり

>>522
36%の戦車が破壊されたのか
戦車いらないな

いや撃破されたメルカバシリーズ総数が52台だと思う
そのうちMk4が18台
ほとんど修理したらしいけど

なんかもう寝る。寝て起きて、も一回訳して見る(涙

>>523
大して変わらん。
どの道装甲車かトラックかヘリか

いずれで運ぶにせよ、戦場の手前で降りなきゃいけないのだし。
装甲車の移動は戦車と同程度の手間かかるし。
ヘリは車輌と違って燃料切れる前に補給拠点に帰らないといけないし。
トラックはあまりに脆弱すぎるし。

戦車の代わりは務まらん。

>>515
その全国機動部隊が金かかりすぎるんだ。
C-2は20機量産で１機360億、40機〜で300〜320といったところか？
30機で１兆円、この時点で10式戦車600両の維持コストと同じなんだよね。


で、ヘリコプターなら、実質半径500kmレベルじゃないとゆうゆう届けられない。で正面で戦うには装備が弱すぎる。歩兵なんかじゃやくにたたないぞ。
正面はりつけたらその部隊は固定。次の移動はまたヘリコプターか？空挺（空輸）となったら、その部隊にヘリコプターは実質はりつけ固定。

UH-Xでもはりつけ固定で50機１000億で１大隊、でその部隊ははりつけ固定で戦車３連隊並のコストでなにもできない。実質緊急〜救難しかできない。
で１大隊で1000億、人員は2000人で何も出来ない。

C-2でもAPC4000両以上の金で、5時間で、半径1000〜2000km、装甲１大隊しか送れない。しかも空港から移動するから、それほど機動性あるわけじゃない。
APC4000両かえば正面はりつけしほうだいだぞ。


空中機動部隊は、緊急〜救難でもないかぎり、2000〜3000km以上とべなければ、コストパフォーマンス悪い。
実質、緊急〜人員、物質運ぶ程度が空中機動部隊。


で、戦闘力は、例えばヘリコプターで豆戦車とか飛ばしてもおとる。地上に戦車おいたほうが全然やすいよ。

メルカバ事例は、X0〜X00両が損傷して、そのうち、ダメージ大きいのが（エンジン交換とか、砲頭交換とか）が10〜両。
３両が完全撃破だったと思う。

損傷が中破なのか、大破なのかわからないし、マーク４じゃなくて、マーク23だったらしい。
諸科連合じゃなく、ほとんど戦車の突撃だから、あんま日本にはあてはまらないけど、


あくまで、戦術単位のミサイルによる陣地防御性、に意味はあっても、ミサイルが機動してたたかえるにはならないし、
戦車のみ部隊相手なのに、歩兵数は相手うわまったから日本じゃつかえないし、あてにならないな。
戦術、損耗的には戦車勝利だからね。

まとめると
あくまでかったのは、戦車、勝利は戦車
ただし、大変高い修理代かかった
数はミサイルのほうが全然多い。
損耗はイスラエルのほうが全然少ない。

これきしゅつな。これ語るには、歩兵の数、どちらが勝利か、損耗はどうか

>>463
「米帝の狗」扱いしてないのは小文字さんだけでは･･･
昔この不要スレでぼそっと「全縦深」とか「同時」とか「無停止」とか
怪しい、いや夢の有る単語を飛ばしておいて鉄のカーテンの向こうに興味が無い
とは言わせませんよｗ

MLRSもホントは敵の後ろを叩きのめすための長射程砲としてデビューしたのに
ちょっと仕事が変わっちゃったのかね？

　　　　＿＿__ 　　 >530
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 そういう事いう人は簡単スレか陸戦考察スレにきてね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　 あそこなら にはは なんかせずに徹底的にいっちゃうよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 どうせ緑さん達の陰謀で赤色レッテルべったりだから ｗ
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 >MLRS
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　べつに米軍にとってはお仕事かわってないよ。
　　　　　　　　　　　　例の制限条約も米軍は批准してないしね。

　　　　　　　　　　　　にはは

米国の国際法感覚はちょっとえげつなさ過ぎ･･･
というか、日本以外はシビアだなと思う

＞グルジアから侵攻した、いやロシア軍に喧嘩売ったから別の話だな

おーけいおーけい。何が何でも戦争は利害ではなく気まぐれで起きると信じてい
るのであれば、議論は平行線だ。

＞南オセチアがグルジアだというならもうその「別の話」になってなければおかしい

ロシア主導でイラン人を入植させたのはスターリン時代だけど、グルジアが「将来
NATOに加盟しますんでｗ」と介入しなきゃならなかったと、それができないならロ
シアに併合されろ、と。
ソビエト崩壊後に経済が困窮してもロシアに取り込まれるのはいやだと頑張って、
根を上げて融和政策を唱える大統領になったら選挙で不正、その間にも独立を唱
えるロシア人は沸いて出るし、現に3つの地方が国内国家になってる。

＞反論としてはずれてる、あの戦争をやる必要があったのか？
＞結果的に立場は悪くなってる。主に大統領周りの無様さで

もともｔソビエト崩壊後に経済的に悪くなってもとロシアを距離をおきたかったが、ロシアはぎりぎりと締め上げてきた。
前政権がロシア融和政策をとったけどそれでなにがが好転するわけでもなく、挙句に選挙でやった不正がバレて引
きずり下ろされた。国内国家が三つもできて、十分の状況が悪くなってからの選択肢が「反論がずれてる」とはね。
「戦争やっちゃいけませーん」ってか？ 譲歩してだめだから、選択肢が少なくなってしまったからこそ、軍事的なもの
の比重が増えるというのに。

＞そっちの真偽と是非は別にしても、大規模侵攻の意図は直前までなかったんだろ？
＞それがいつもの「領土問題介入せず」で大規模侵攻になったんだから、あれは誤解だな

アメリカが介入するしないの原則を固めているわけではない。都合よく変更する。だから大使との会談で「念押し」した
となれば、それが黙認と解釈されるのは当然だ。フセインが死んだ今では会談の当事者はあと一人しかいないが、表
に出ずに隠遁しているというあたりで、アメリカ自身が触れられたくない失策と捉えているのが見て取れる。正しいと思
ったら大使本人が湾岸戦争後でもイラク戦争後でも「だました」フセインを罵倒してるだろうさ。

＞外交も理解しようと努めることも必要だが、完全に理解することなんてできるはずがないだろ

「必要だが」じゃない。意図を伝えられない、意図を読み取れないのであれば双方に原因のある「外交の失敗」となる。
それを「独裁者だからわかりません」なら、そもそも外交なんてせずに「ユニット全滅」で済ませればいい。

誰が「完全に理解できる」なんて書いたんだ？ そういうレッテル貼りをしないと続けられない都合でもあるの？ 可能行
動は物理的経済的軍事能力的限界という制約を受けるし、決断なんてのは可能行動の範囲でしかない。その可能行
動において何を損得と考えるか。「しないだろう」ではなく「したら得」の内容を把握するためにも分析と予測は必要だ。

＞「正常な考え方であれば損得を論じるのもアホな話ではあるが、狂人の考え方であれば筋が通っている」となるのか？

相手には相手の損得がある、と何度も言っているのに、なんで「こっちの損得に合致しないから絶対に予測不能なキチ
ガイ活動しかしない」になるのかがわからん。

＞戦争原因ですらこれなのに作戦レベルで意図を掴みきるなんて無理だと理解できたか？

「ですら」の使い方が間違ってる。書き込みを捏造した俺前提で斜め上を並べて「理解できたか？」ってできるわけ無いｗ

外交もする
予測もする

でも失敗はあり得る。
外れることもあり得る。

失敗した場合、外れた場合の保険をかけなくてもいいのか？

>>533-535
後付でこじつければなんとでも言えます。
まで読んだ。

>>その全国機動部隊が金かかりすぎるんだ。
北海道の全国機動予備は有事に民間船拝借して海上機動するから平時は協力企業に普通役務で発注しときゃいいだけ
ヘリボンより上の航空機動とかの高コストを妥協できんのは空挺団とあとは離島向けでしかありえんな

>>533
>おーけいおーけい
>ロシア主導でイラン人を入植させたのは
　
どっちも反論になってない
　
>>534
>もともｔソビエト崩壊後に
　
それでロシア軍に喧嘩売ってその後に自作自演もやって、立場は余計に悪くなったな
　
>アメリカが介入するしないの原則を固めているわけではない
　
その説でもこちらの説でも、イラクは騙したりはしてないだろ常考。奇襲であるかもしれないが
それにその説が正しければ、あんな言葉で限定が大規模になるのか、やっぱり気まぐれだな
　
>>535
>「必要だが」じゃない。意図を伝えられない、意図を読み取れないのであれば双方に原因のある「外交の失敗」となる。
　
これ、「完全に読みきれ」って要求してるじゃないか
　
>相手には相手の損得がある
　
だからその損得は下手をすれば指導者一人ひとりの損得になるんだが、読みきれないだろ？
あんたの説ではあんな言葉で限定が大規模に変わるんだから尚更
それに損得は軍事経済その他で別個に存在し、それぞれ相容れる場合も相容れない場合もあるんだが
いや、実も蓋もないが戦争の時点で『損』だ。よっぽど楽勝でもなければ
　
それで戦争原因というでかい面でこれなのに、作戦レベルで完全に読みきれないということは理解できたか？
「相手の意図を完全には読めない」という主旨だと思われる発言に噛み付いたんだから、そう取られてもしかたないだろ

>>538
その海上輸送なり機動だと遅すぎる。３日レベルなんで、第二、第三波想定。

そして、海兵は第一波倒すと次の攻撃はまた第一波のやりなおしになるからきかない。

>>539
外交論ではよみきれになる。
しかし、いまだに外交で読みきれたことないんで、偵察情報で敵の動き観察したほうが安心、安全。


外交で云々てのはあるんだが、軍事における外交影響、これまったく微妙。
少なからず、極めて政治的問題少ない相手じゃないと意味ない。

>>540
日本語でおｋ
てか3日で遅いとかｗ
この分だと輸送後の部隊の掌握とか発起点への移動なんかは考えられないんだろうな

　　　　＿＿__ 　　 >予測の必要性
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　そもそも、予測が失敗した時を予測して
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉 　対策を考える必要があるって事なんで、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 誰も予測の必要がないなんて言ってないんだよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 予測の必要があるからこそ、
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 現実太郎さんのいう「損得からくる予測」のさらに先を予測し
　　　　　　　　　　　 ある程度の対策を立てておく必要があるって言ってるんだけどね〜

　　　　　　　　　　　にはは　

A.「開戦しても損しかしない。しかし、開戦しないともっと損をする」
B.「開戦しても損しかしない。しかし、開戦以外の選択肢がない」

と言う状況も存在するんだよなあ。
どっちも史実。さて、何を指してるでしょう？

>538
有事に民間船は使えるの？
他の荷物を運んだり、危険なところにいけないとか。
海自に護衛は期待できないよ。そんなに護衛艦に余裕はない。

その前に、日本で、
戦車　対　戦車　の戦闘って、可能性高いの？？

>>その海上輸送なり機動だと遅すぎる。
遅すぎいうても相手方の戦争企図の本気部分を把握出来る前に反撃軍団を動かしようもないぞ
島嶼にでなく本土に直でやってくるような相手の戦争企図なんてすぐにはわからんだろうよ

企図を掴むのは難しいけど、
それを予想して、作戦計画を立てるんじゃないの。
そんな、もしかももしかもって言ってたら、すごく金がかかるよ。
しかも、戦場にたどり着けない、無駄な物を作ったりして。

戦車を０にする必要も無いけど、台数減らして、
空自のステレス戦闘機の開発に予算を回した方が良いのでは。

>>545
余裕はないが、重要な船舶の護衛なら無理をしてでもやるだろう。
それは敵も同じ。

>>547
ステレス…

誤字はまあ置いといて、
戦車を減らして〜っていうけど、F-22が1機180億円だとすると、
F-22 1機を買うためには戦車18両以上減らさないといけないんだけど…
単純な調達価格でさえこの有様。ランニングコストまで考慮したらF-22 1機調達するために
いったい何両の戦車を減らせばいいのやら…

>>545
いい忘れた。
戦車の主任務は

戦車　対　戦車

【ではない】

戦車の主任務は歩兵の支援。
対戦車戦闘は歩兵の任務を妨害しようとする敵戦車を排除しようとして
【結果的に発生する】に過ぎない。

機関銃陣地を潰したり、敵に対戦車火力を持ち込ませることを強要して、
歩兵に向く火力を少なくしたり、敵の防御陣地を強引に踏み越えたり、と、
対戦車戦闘以外にも幅広く使える。

>>549　機甲戦の主力ということは、高速接近路やら敵の進攻軸に重なる主要連絡線
などで敵機甲と遭遇戦を演じることに必ずなるというのに、一体何を言っているのだろう・・・

ありがとうございます。
色々、勉強になります。

僕は、
当面、師団戦闘は、発生するのかという疑問があるため、戦車の否定的な
思いがあるのかと。
日本では、大半が市街地での戦闘になり、また、
連隊以下の戦闘、テロゲリラ程度の戦闘が、一番予想されるのではと思っています。
そのため、大規模な戦車はいるのか？
装輪装甲車の方が有用では？
と思っています。

>>550
それも
敵戦車の妨害を排除して歩兵の行動を円滑にする
というのに包含されますね。

というか、相手が戦車を上げてこないような低強度紛争であっても、
戦車の価値は減じないと言う意味合いで>>549を書いています。

相手が戦車を上げてくるのであれば、当然積極的に対戦車戦闘を行うでしょう。

>>551
師団規模の戦闘っていうのが何をいうのか知らんが
必要に応じてBCTやRCTを編成するのは常識

市街地戦でだって戦車は有効だ
そもそも装輪装甲車の走破性や防護力、火力を考えれば
どっちが有利なのかってのは分かりきった話
最近じゃあM2みたいなIFVだって市街地に入りたがらないだろ

>>551
装輪装甲車の最大の問題点は装甲の薄さです。
2世代前の歩兵携行対戦車火器であらゆる方向から撃ちぬかれてしまいますし、
側面装甲は重機関銃弾があいてであっても危ういものです。

もちろん、対戦車火器については鳥かご装甲という方策である程度防げますが、
こいつはスタンドオフ距離を稼ぐために車体から50cm以上離して設置するので
横幅がかなり広くなってしまいます。
リアクティブアーマーを三段重ねにすればかなりの確度で防げますが、
1回こっきりの使い捨てな上に、リアクティブアーマーの爆発によって生じた破片が周囲の味方歩兵に降り注ぐ、
リアクティブアーマーの爆発が、あたかも粘着榴弾のような効果を発揮し、装甲車の装甲を傷つける。
といった問題があり、なかなか使いどころが難しい増加装甲です。

これが90式戦車であれば、正面装甲はあらゆる対戦車火器に耐えることができ、
10式戦車なら背面以外を打ち抜かれることはないでしょう。
また、装輪装甲車は火力面でも不安がります。
市街地戦闘において、12.7mm重機関銃は貫通力が高すぎて付随被害が大きくなるという欠点を抱えています。
25〜40mmクラスの機関砲も、榴弾では鉄筋コンクリートを撃ちぬくには威力不足、
徹甲弾では今度は逆にビルを3〜4棟もぶち抜いてしまって付随被害が大変なことになる。
という問題がイラク戦争での市街戦で明らかになっています。
一方、戦車砲から発射される多目的榴弾は、鉄筋コンクリートの壁を撃ちぬくに十分な火力があり、かつ、
その場で爆発してくれるため、被害は撃ち込んだ部屋のみに限定され、かえって付随被害が小さくなる。
という戦訓もイラク戦争から得られています。

>>551
師団単位で動く必要がない場合でも、
歩兵連隊の指揮下に臨時に戦車中隊や砲兵中隊などを編入して
連隊戦闘団（Regimental combat team：RCT）を臨時に編成します。

じゃあなんで連隊戦闘団を常設しないの？
というと、平時の教育、訓練、整備、補修は大きな部隊にまとめておいたほうが効率がいいので。

後、たとえ今現在、師団単位での戦闘を行う必要性が薄かったとしても、
一度師団単位での戦闘ノウハウを失ってしまうと、その回復には長い時間がかかり、
いざ必要となったときに師団単位での戦闘が実行不可能になる。
と言ったことが懸念されます。

低強度紛争・市街戦での戦車の有効性は、理解できます。
ただ、費用対効果の問題で、
それほどの戦闘が、発生する可能性が、どの程度なのかと思っています。

低強度紛争といっても、今ほどの戦車台数が必要か？
Ｍ２が進入をためらうような市街戦が予想されるか？
９０、１０程の性能の戦車が、必要か？
現実問題として、避難できていない住民がいる中で、戦車は発砲できるのか？
兵力の集中（長距離移動）は可能か？

などなど、考えているうちに、装輪装甲車の比率を増やした方が良いのでは
という結論に至ってしまいました。
勿論、長期的に、国際情勢がどう転ぶか分からないので、
戦車を全く無くすことには反対ですが。

>>556
順序が別
そもそも正面戦争に対応できる能力があってから
初めて低強度紛争に適した装備を導入できるのよ

それに正面にせよ低強度にせよ火力や防護力がなければ不利なのは変わらない
なんで陸自が普通科の自動車化を諦めてまで特科の戦力を維持できたのかを考えろ

>>556
対戦車火器は日進月歩です。
既に対戦車火器の脅威がある戦場では74式戦車は棺桶と化すはめになります。

90式戦車でも、側面、上面は被弾をあまり考慮していない作りなので、
市街地戦加入はそれなりに危険を伴います。

10式は初めから上方含めあらゆる方角から攻撃されることを前提に設計しており、
90式より対弾性は高いと予想されます。
防御力の面で、74式を10式に置き換えることは必須でしょう。
また、戦車そのものも（最近は開発ペースが落ちているとはいえ）
日進月歩なことに変化はなく、相手の主力戦車に対抗できることに越したことはありません。

避難の完了していない住民ですが、装輪装甲車に無理なく積める重機関銃や期間砲では、
目標の部屋を避難を行えなかった住民がいる部屋ごと撃ちぬいてしまう可能性が高いです。
一方、大口径砲から撃ち出される榴弾なら、避難を行えなかった住民がいる部屋に間違って撃ちこむ
といった事態にならない限りは、機関砲より安全でしょう。
また、そのような誤射は重機関銃、機関砲でも等しくありえます。

＞５５５
なるほど、実際に戦うのは、状況にあわせて編成する　連隊戦闘団って訳ですね。
それで、師団ってのは、将来に備えて、ノウハウを温存することと、
補給、教育のためなんですね。

戦闘団の話が出たところで

"編制"と"編成"の違いを理解できるようになると、
軍事について調べるのがさらに楽しくなったり。

おいで〜おいで〜

定員が充足しない状態で編制を編成する・・・なんてな

10式だけが特別に全周で強いっつうわけではあるまい
横っちょモジュールなら90式にだって追加はできんだし
決定的な違いはセンサー感度とその逃げ足だろうな

＞５５８
なるほど、誤射は、どのようなものでも、可能性があるわけですね。

では、例えば、陸自には、何両くらいの戦車が必要なのでしょうか？
勿論、本来であれば、他の部隊や海空自のことも考慮すべきでしょうが

>529
勝利の定義にもよるけど
あれはIDF的に負けてる戦かな
ゲリラ側に自信をつけさせちゃったからイラクで
RPGにヤラレルM1やチャレなんかが出てきたわけで
戦車必要論者には痛い戦訓だよなあ

>>563
>>336参照。
これでも最盛期1200両から半分削ってんだぜ…

ちなみに、普連の位置は前ここにまとめた。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1284299765/284

たしかに、減らせれてるんですね。
しかも、まだ、７４が現役なんですね。

陸自には、沖縄方面に、１万人の人を増やす前に、
戦車（あと大砲もなのかな？）を充実すべきという意見はないのかな

お前らは尖閣問題で何を学んだのだ？

>>566
歩兵も足りんからなぁ
日本の場合歩兵が主食で戦車は副食だから副食だけ多くても仕方が無い
欧米だと逆なんだが

＞５６８
例えば、陸自お無駄を省いて、普通科や戦車を増やすってできないのかな？

駐屯地を減らしたり、余計な部隊（そんあのがあるのか分かりませんが）をなくすとか。
近くの駐屯地って、小さくて人も少ない。でも、ちゃんと警備とかしてるし、
食堂や売店もあるみたい。
こんなのを統廃合すれば、新しい部隊とか作れそうな気がします

>>556
＞それほどの戦闘が、発生する可能性が、どの程度なのかと思っています。

こっちが重戦力を保有しているからこそ、うかつには攻め込めないと
「攻撃を断念させる」効果が有る。
そういった意味では
「重戦力を保有していない方が、大規模戦闘が発生する可能性が高い」
とも言える訳で。

尖閣問題で戦車など役に立たなかった
こういうときには敵を威圧できる軍艦と、敵を抑止できる潜水艦が
重要となる

>>567
自民の政治家も駄目だと思った。阿部とかワーワーほえけど、あの人ってあの立場だったら同じことしそう。


なんか、超党派で、自民とミンス脱出して、別の政党つくったほうがいいと思った。







教訓それじゃね？
あと、P-Xの配備が本格される必要がある。
対艦、陸、強化必要と思った。

>>569

いわゆるそんなとこでロジテクス無視して失敗なんてな事例はくさるほどある。


まず、指揮、補給性のためにそういったもんは根本的にへらせないし、そういったもの減らせっていうやつはよっぽど馬鹿かキチだよ。
よっぽどアホな軍隊でもそういうもん減らさないから。


軍隊がなんで飯くわせると思う？栄養バランス、体作りのため、有時に飯をくうから、そういう飯になれさせるため、
飯がまとめて調達できないといけないからわざわざ飯かかりなんてものをおく。


で、テロ対策は広範な戦力配置だから減らすとか無理。

＞５７０
重戦力を保有しているからこそ、うかつには攻め込めない

なるほど。その通りだと思います。
左翼の連中は、納得しないと思いますが。（笑）

例えば、今の中国に対して、戦車の保有は、抑止力になりうるのでしょうか？

戦車なんていらん
そもそも兵器自体いらん
兵器なんてものがあるから攻められる
そんなものがあるから戦争になって、罪の無い一般市民ばかりが犠牲になるんだろ
第二次世界大戦を思い出せ
日本がどれほどアジアの国々に迷惑をかけ、そして自国民をどれだけ犠牲にしたかを

戦車不要論どころか無防備マンがきちゃった・・・w

ぶっちゃけ、防衛側から言わせてみると、自民の
2006〜2009予算削減って失敗だよね。


あの時の１兆あれば、

とっくに新SAM開発予算500億なんか払ってる。
F-15、F２なんかとっくに改修してる。
APCでもなんでもいいけど数かえてる。
19DDは800億で請求される。
RIM４とか多分作ってる。
F２中止とかならない（その前から94機だったか？）多分F2増加。
OH-１なら100以上買ってる。
99式は50両以上追加して調達終了する。
10式戦車は09式戦車と呼ばれて、50両以上調達する。
潜水艦発注は穴が開かない。
グロバとか多分とっくに買ってる。
陸C4Ｉはとっくに買ってる。
レーダーとかもっとかってる。
01はとっくにもう1000機多く買ってる。
中MPMSは、100機は買ってる。

今必要な戦力がきれいに削減されてないか？

>>574
強力な戦車がある=相手に戦車を撃破するための兵器を保有させ、
しかもその兵器を陸揚げさせることを強要することができる。

航空攻撃で戦車を撃破できるという話もあるけど、
裏をかえせば敵は対戦車攻撃に航空機を投入せざるを得なくなるということで、
対戦車攻撃に割り振る分、空対空戦闘を行う機体が少なくなるので
こちらとしては防空戦闘が楽になる。

それにイラクじゃあれだけボコボコ空爆したのにイラク軍の戦車、かなり生き残ってたからね。