ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ12
荒れる話題は慎みましょう。節度があるならエロゲネタ、欧米オルタネート世界の話題は結構ですが
魔法少女やアニメは専用スレがありますのでそっちでおながいします。
前スレ
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ11
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1268998408
過去スレ
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1058948584/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101737149/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123866072/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136468714/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1157714989/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ6
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147001657/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ7
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178583009/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記の見所とﾌﾟﾛｯﾄを評価するｽﾚ2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1189611757/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ9
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1216932906/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するスレ10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233326535/
まったりとプロットを発表し、まったりと評価するﾈﾀスレです。
魔法少女やアニメは専用スレがありますのでそっちでおながいします。
前スレ
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ11
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1268998408
過去スレ
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1058948584/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101737149/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123866072/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136468714/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1157714989/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ6
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147001657/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ7
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178583009/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記の見所とﾌﾟﾛｯﾄを評価するｽﾚ2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1189611757/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ9
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1216932906/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するスレ10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233326535/
まったりとプロットを発表し、まったりと評価するﾈﾀスレです。
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>>1乙
真珠湾直後にNYに隕石落として500万人死ぬと、
いかにアメリカと言えども戦争遂行に困難を来すかな？
いかにアメリカと言えども戦争遂行に困難を来すかな？
そりゃ困難を来すだろうが、500万殺すような隕石だと他国もただでは済まないと思う。
インパクト時点で半径20㎞の隕石とかならアメリカも戦争できまい
本当に世界規模で影響が出るのではないか。
確か恐竜を絶滅させた隕石が直径１０ｋｍだったはず。
その４倍の規模の隕石が落ちてきたら、アメリカどころか全世界が戦争どころではなくなる。
確か恐竜を絶滅させた隕石が直径１０ｋｍだったはず。
その４倍の規模の隕石が落ちてきたら、アメリカどころか全世界が戦争どころではなくなる。
直撃でなく火山活動を誘発したとか津波とかで最終的に５００万ならできるのではないか?
日本もえらい目にあいそうだが。
日本もえらい目にあいそうだが。
>>7
恐竜を絶滅させた隕石の威力は広島型原爆の１０億倍だったそうです。
広島型原爆の威力は１５キロトンと推定されています。
（原爆の場合、放射能等多大な影響を及ぼすので、単純な比較はできないのは重々承知していますが）
１５キロトン×１０億倍×６４倍＝９６００億キロトン＝９億６０００万メガトン＝９６万ギガトン
核戦争の脅威華やかなりし頃、１９８０年代でもこれだけの核弾頭は保有していなかったと思います。
それでも確か１０回は人類が絶滅するといわれていたのですから。
半径２０ｋｍの隕石が落下した時点で、「さよなら人類」は確実ですね。
恐竜を絶滅させた隕石の威力は広島型原爆の１０億倍だったそうです。
広島型原爆の威力は１５キロトンと推定されています。
（原爆の場合、放射能等多大な影響を及ぼすので、単純な比較はできないのは重々承知していますが）
１５キロトン×１０億倍×６４倍＝９６００億キロトン＝９億６０００万メガトン＝９６万ギガトン
核戦争の脅威華やかなりし頃、１９８０年代でもこれだけの核弾頭は保有していなかったと思います。
それでも確か１０回は人類が絶滅するといわれていたのですから。
半径２０ｋｍの隕石が落下した時点で、「さよなら人類」は確実ですね。
ただ単に、NY壊滅させたいなら地震(過去に活断層地震が起きたことがある)とか、高潮(地形的に波が集中する)とか
他国に影響が及ばない穏やかな方法がいくらでもあるぞ。
他国に影響が及ばない穏やかな方法がいくらでもあるぞ。
隕石落下による核の冬に似た現象が起きれば米国だけの問題
では済まないから駄目だな。
古い資料だが隕石の直径と質量による被害の度合いを示した
データがあるけど直径20kmもの隕石が落ちたら人類どころか
地球上の生命の大半が死滅するぞ。
直径10kmですらK-T境界を作り出したくらいの破滅的出来事になる。
http://quasar.cc.osaka-kyoiku.ac.jp/~fukue/POPULAR/98sf/meteo/meteo.htm
>>9
最も核兵器の数が多かった時期ですら「地球上に存在する全核兵器（約1万メガトン）」
でしかないのだから直径20kmもの隕石の衝突が起きればどうなるかは馬鹿でもわかる
な。
まあ設定を出すのは別にいいけど地球の生命が原始生態系にまで戻っても話の
収拾が付くのならって話だな。
どーしても隕石出したいのなら直径は200m以下にしないと米国どころかこの世が
終わってしまうw
米国西海岸だけを狙うならまだ巨大地震による巨大津波の被害とかで十分だよ。
前にナショナルジオグラフィックで見たけどハワイ島の西海岸で過去(数万年
単位だけど)に大規模な崩落があってそれに伴う津波が発生した時の高さは
70m以上の大津波だったらしいからその辺りでも十分すぎるだろ。
では済まないから駄目だな。
古い資料だが隕石の直径と質量による被害の度合いを示した
データがあるけど直径20kmもの隕石が落ちたら人類どころか
地球上の生命の大半が死滅するぞ。
直径10kmですらK-T境界を作り出したくらいの破滅的出来事になる。
http://quasar.cc.osaka-kyoiku.ac.jp/~fukue/POPULAR/98sf/meteo/meteo.htm
>>9
最も核兵器の数が多かった時期ですら「地球上に存在する全核兵器（約1万メガトン）」
でしかないのだから直径20kmもの隕石の衝突が起きればどうなるかは馬鹿でもわかる
な。
まあ設定を出すのは別にいいけど地球の生命が原始生態系にまで戻っても話の
収拾が付くのならって話だな。
どーしても隕石出したいのなら直径は200m以下にしないと米国どころかこの世が
終わってしまうw
米国西海岸だけを狙うならまだ巨大地震による巨大津波の被害とかで十分だよ。
前にナショナルジオグラフィックで見たけどハワイ島の西海岸で過去(数万年
単位だけど)に大規模な崩落があってそれに伴う津波が発生した時の高さは
70m以上の大津波だったらしいからその辺りでも十分すぎるだろ。
月夜裏が隕石ネタやってたな
あそこの作品は斜め上が多くて驚かされっぱなしかな
日本が300万の犠牲で経済壊滅なわけだが、
アメリカに講和を「強いる」ためには、人口比で考えて
600万殺す必要があるんだろうか。
それだと米本土爆撃が必要になるから、マジで富嶽（というかZ飛行機）がいる。
ただ、日本がそれほど強い場合、そもそも戦争が始まらない気もする。
アメリカに講和を「強いる」ためには、人口比で考えて
600万殺す必要があるんだろうか。
それだと米本土爆撃が必要になるから、マジで富嶽（というかZ飛行機）がいる。
ただ、日本がそれほど強い場合、そもそも戦争が始まらない気もする。
地殻変動を人為的に起こす何かがあればそれだけでいいんじゃねぇの。
あるいはカトリーナのような「超大型台風」が連続して襲来するとか。
あるいはカトリーナのような「超大型台風」が連続して襲来するとか。
隕石ネタといえば、謎の隕石落下後、人類の男女の出生比率が大幅に変動。
１００人の新生児の内、平均して男子が２１人、女子が７９人生まれる世界になった。
このため、軍隊でも女性が前線勤務するのが当たり前になり、女性兵士による陸上戦闘が行われる仮想戦記を読んだ覚えがあるのだが。
記憶違いかな。作者も作品名も忘れたので、ネット検索もうまくヒットしない。
こんな社会になったら、やはり一夫多妻社会になってしまうのだろうか。
その作品中では、一夫一妻制度を堅持していたが、何かシングルマザーがたくさんいそうな雰囲気だった。
１００人の新生児の内、平均して男子が２１人、女子が７９人生まれる世界になった。
このため、軍隊でも女性が前線勤務するのが当たり前になり、女性兵士による陸上戦闘が行われる仮想戦記を読んだ覚えがあるのだが。
記憶違いかな。作者も作品名も忘れたので、ネット検索もうまくヒットしない。
こんな社会になったら、やはり一夫多妻社会になってしまうのだろうか。
その作品中では、一夫一妻制度を堅持していたが、何かシングルマザーがたくさんいそうな雰囲気だった。
>>16 隕石だったか忘れたが、スカーレット・ストームじゃないかな。
トンデモ系になるが、「大型潜水空母ネタ」ってもうあるのかな？
水上機じゃなくて艦上機を運用するサイズの潜水艦。
水上機じゃなくて艦上機を運用するサイズの潜水艦。
つ オーロラ要塞
>>20
やっぱりあるか…
やっぱりあるか…
というか現実でも、そういうプランというかネタはあったしね＞潜水空母
冷戦期だけど・・・（何かの本で想像図を見たことある）
それを元に、荒巻氏の要塞シリーズでも登場している
確か、艦隊シリーズでも出ていたかな？
冷戦期だけど・・・（何かの本で想像図を見たことある）
それを元に、荒巻氏の要塞シリーズでも登場している
確か、艦隊シリーズでも出ていたかな？
青の６号時代からあるネタだしなあ
潜水艦の甲板から普通に滑走しようとすると、全長250m級が必要になるな。
平面部分だけで200m欲しいし。
…なんか、本当に作ったら世界最大の潜水艦の座を永久に維持しそうだ。
平面部分だけで200m欲しいし。
…なんか、本当に作ったら世界最大の潜水艦の座を永久に維持しそうだ。
潜水空母は、仮想戦記でも時折出てくるが、リアル系仮想戦記ではをあまり出ていないな。
私の知る限りでは、伊吹氏の「帝国大海戦」と檜山氏の「パナマ運河を破壊せよ」くらいで、それも大活躍とは言い難い。
トンデモ系なら、荒巻氏を筆頭に多数大活躍しているが。
やはり、潜水空母１隻作るくらいなら、通常空母１隻を作った方がコストパフォーマンス的に引きあうからだろうな。
伊４００でも３機しか航空機を搭載できなかったし、更に事実上、航空機は使い捨てだったし。
（一応、回収可能にはなっていたが、現実に３機を回収しようと思ったら、長時間浮上している必要があり、
対潜水上艦や哨戒機の脅威を考えれば、現実には回収できないと思う。）
私の知る限りでは、伊吹氏の「帝国大海戦」と檜山氏の「パナマ運河を破壊せよ」くらいで、それも大活躍とは言い難い。
トンデモ系なら、荒巻氏を筆頭に多数大活躍しているが。
やはり、潜水空母１隻作るくらいなら、通常空母１隻を作った方がコストパフォーマンス的に引きあうからだろうな。
伊４００でも３機しか航空機を搭載できなかったし、更に事実上、航空機は使い捨てだったし。
（一応、回収可能にはなっていたが、現実に３機を回収しようと思ったら、長時間浮上している必要があり、
対潜水上艦や哨戒機の脅威を考えれば、現実には回収できないと思う。）
>>19
漫画だけど「月の海のるあ」ってのにも出てきたな、フォッケウルフ Ta152を１０機ぐらい詰んでた。
二次大戦を生き残ったナチスが、アメリカと空母の作り合いなんかしてたら勝てねーから、潜水艦隊を主力にするよ！て言って作ったと言う設定で。
漫画だけど「月の海のるあ」ってのにも出てきたな、フォッケウルフ Ta152を１０機ぐらい詰んでた。
二次大戦を生き残ったナチスが、アメリカと空母の作り合いなんかしてたら勝てねーから、潜水艦隊を主力にするよ！て言って作ったと言う設定で。
爆撃機10機と戦闘機10機搭載可能。
浮上→全機発進→潜行まで30分。
浮上→全機収容→潜行まで30分。
作戦上有為な使い方をしようと思うとこれくらいの性能がほしいが、
作ろうとすると困難というより不可能だよな…
浮上→全機発進→潜行まで30分。
浮上→全機収容→潜行まで30分。
作戦上有為な使い方をしようと思うとこれくらいの性能がほしいが、
作ろうとすると困難というより不可能だよな…
搭載機数が多くなると格納庫とエレベーターが必要になってくるが、
100m防水の水密エレベーターって恐ろしく難度がたかそう。
100m防水の水密エレベーターって恐ろしく難度がたかそう。
もうVTOLでいいだろ
搭載機は多くて10機
空軍がいないところに奇襲して戦闘機に追いつかれる前に着艦潜水
搭載機は多くて10機
空軍がいないところに奇襲して戦闘機に追いつかれる前に着艦潜水
>>29
トマホークでよくね？
トマホークでよくね？
速水螺旋人のネタ漫画に船にロケット推進のナッターのような艦載機
積みこんで発射する母艦が出てたな。
積みこんで発射する母艦が出てたな。
>>31
つ スレイブニル
つ スレイブニル
運用としては、目標は沿岸にあるとして、
沖合に浮上→全機発進→邂逅予定海域まで全力で移動、潜水して待機
→攻撃隊収容→急速潜行→シュノーケルでひたすら逃亡
と、こういうことになるわけか。
問題は、攻撃隊が帰って来る際には敵の迎撃機を引き連れてることだな。
沖合に浮上→全機発進→邂逅予定海域まで全力で移動、潜水して待機
→攻撃隊収容→急速潜行→シュノーケルでひたすら逃亡
と、こういうことになるわけか。
問題は、攻撃隊が帰って来る際には敵の迎撃機を引き連れてることだな。
つまり、生還を期すなら敵機を追い払うために
戦闘機のみを搭載した護衛潜水空母か防空潜水艦を同行させる必要がある…と？
強烈な無駄兵器に成長して行くな。
戦闘機のみを搭載した護衛潜水空母か防空潜水艦を同行させる必要がある…と？
強烈な無駄兵器に成長して行くな。
逆に、潜水能力をもった艦載機を運用すると言うのだどうだろう。
>>36
ザンボット3の出番だな
ザンボット3の出番だな
>>36
どう考えてみても、現実的な兵器にはなりそうにないな。
そういえば、空母ネタで思い出したのだが、イタリア海軍が空母を第二次世界大戦時に保有していたら、というのはどうだろう。
例えば、マルタ島攻略の際に輸送船団の上空直援に当たるとか、それなりに活躍の場がありそうに思うのだが。
どう考えてみても、現実的な兵器にはなりそうにないな。
そういえば、空母ネタで思い出したのだが、イタリア海軍が空母を第二次世界大戦時に保有していたら、というのはどうだろう。
例えば、マルタ島攻略の際に輸送船団の上空直援に当たるとか、それなりに活躍の場がありそうに思うのだが。
ワシントン条約に基づき、高速戦艦として建造が進んでいたフランチェスコ・カラッチョロは空母へと改装。
その後、第二次世界大戦に入ると、イタリア海軍の貴重な航空戦力として活躍する。
カラブリア沖海戦こそ、艦載機不足(リビアに輸送した直後だった)により大した活躍はできなかったものの、
タラント空襲に対してはいち早く対応し、夜間発艦の危険を冒して、イギリス軍の第二次攻撃隊を迎撃し、戦艦群への損害を最小限に抑えた。
マタパン岬沖海戦においては、イタリア海軍の頭上を守りきっただけでなく、英艦隊に空襲を行い巡洋艦エイジャックスを撃沈し初戦果を上げた。
さらに、1941年12月19日には人間魚雷部隊と共同でアレクサンドリア湾に対して空襲を行った。
人間魚雷による攻撃で混乱状態の湾内に突入した攻撃隊は、戦艦ウォースパイト及び駆逐艦２隻を撃沈し、タラント空襲での復讐を成し遂げた。
ムッソリーニはこの戦果を『アレクサンドリア湾はイギリスにとっての真珠湾となった』として宣伝し、この報に接したドイツのヒトラーは、スカパー・フローへの航空攻撃を夢想し、中断していたフラーフツェッペリンの建造を再開させた。
しかし、その後、イタリア海軍のアキレス腱である燃料問題が徐々に表面化、戦艦ローマを初めとするイタリア海軍の主力艦は来たるべき決戦に備え、自ら行動を制限、フランチェスコ・カラッチョロもその内の一隻となった。
その後、第二次世界大戦に入ると、イタリア海軍の貴重な航空戦力として活躍する。
カラブリア沖海戦こそ、艦載機不足(リビアに輸送した直後だった)により大した活躍はできなかったものの、
タラント空襲に対してはいち早く対応し、夜間発艦の危険を冒して、イギリス軍の第二次攻撃隊を迎撃し、戦艦群への損害を最小限に抑えた。
マタパン岬沖海戦においては、イタリア海軍の頭上を守りきっただけでなく、英艦隊に空襲を行い巡洋艦エイジャックスを撃沈し初戦果を上げた。
さらに、1941年12月19日には人間魚雷部隊と共同でアレクサンドリア湾に対して空襲を行った。
人間魚雷による攻撃で混乱状態の湾内に突入した攻撃隊は、戦艦ウォースパイト及び駆逐艦２隻を撃沈し、タラント空襲での復讐を成し遂げた。
ムッソリーニはこの戦果を『アレクサンドリア湾はイギリスにとっての真珠湾となった』として宣伝し、この報に接したドイツのヒトラーは、スカパー・フローへの航空攻撃を夢想し、中断していたフラーフツェッペリンの建造を再開させた。
しかし、その後、イタリア海軍のアキレス腱である燃料問題が徐々に表面化、戦艦ローマを初めとするイタリア海軍の主力艦は来たるべき決戦に備え、自ら行動を制限、フランチェスコ・カラッチョロもその内の一隻となった。
早い段階でドイツに赤城の設計資料フルセットで渡していれば
ツェッペリンは実戦投入までいきつけたかね？
返礼に
「感謝と友情の証として我が軍の新型戦艦の設計情報を提供する」
とかでビスマルクの設計図もらったりすると、艦政本部が戦慄するかも。
ツェッペリンは実戦投入までいきつけたかね？
返礼に
「感謝と友情の証として我が軍の新型戦艦の設計情報を提供する」
とかでビスマルクの設計図もらったりすると、艦政本部が戦慄するかも。
1943年9月連合軍がサレルノに上陸するという情報を得たイタリア海軍は、決戦の時期であると判断。
ペルガミーニ提督を司令官として、ヴィットリオ・ヴェネト級戦艦３ カイオ・ドゥイリオ級戦艦２ フランチェスコ・カラッチョロを基幹とする艦隊を編成し、サレルノへの上陸部隊に対して出撃を行った。
この攻撃を決意させた背景には、裏で進められていた休戦工作と第一次大戦後のドイツ海軍への仕打ちがあり、戦略以上にイタリア海軍に死に場所を与えるための出撃だったとされている。
この海戦においてフランチェスコ・カラッチョロは初めて被弾し、戦闘継続能力を喪失し海戦半ば撤退したが、上空直援と空母部隊への攻撃という二つの任務は果たし、イタリア戦艦群の前に、イギリス戦艦群を引きずり出すことに成功。
イタリア海軍は戦艦ローマを除く戦艦４隻を喪失しながらも、イギリス海軍の戦艦を一隻撃沈、一隻大破させ、海岸線に乗り上げたカイオ・ドウィリオによる攻撃により、上陸作戦自体も頓挫させることにも成功した。
後に日本海軍によって行われたレイテ沖海戦はこの攻撃を元にして計画が立案された、とされている。
その後、イタリアと連合国の間に休戦が成立、残存艦艇は連合軍と合流すべくマルタ島へ移動を開始したが、ドイツ空軍による誘導弾攻撃を受ける。
すでに大破していたローマはフリッツＸ二発の直撃を受け撃沈、フランチェスコ・カラッチョロも一発の直撃弾を受けるが、命中弾がフリッツＸではなくHs293であったことや、前日の海戦の結果、可燃物などをほとんど下ろしていたため、撃沈を免れた。
マルタ島に到着したの後、アメリカに運ばれ修理を受けたフランチェスコ・カラッチョロは、太平洋戦線への投入も検討されたが、航続距離の短さから断念。
終戦後はイタリアに返還され、長らくイタリア海軍の旗艦を務めることとなった。
ペルガミーニ提督を司令官として、ヴィットリオ・ヴェネト級戦艦３ カイオ・ドゥイリオ級戦艦２ フランチェスコ・カラッチョロを基幹とする艦隊を編成し、サレルノへの上陸部隊に対して出撃を行った。
この攻撃を決意させた背景には、裏で進められていた休戦工作と第一次大戦後のドイツ海軍への仕打ちがあり、戦略以上にイタリア海軍に死に場所を与えるための出撃だったとされている。
この海戦においてフランチェスコ・カラッチョロは初めて被弾し、戦闘継続能力を喪失し海戦半ば撤退したが、上空直援と空母部隊への攻撃という二つの任務は果たし、イタリア戦艦群の前に、イギリス戦艦群を引きずり出すことに成功。
イタリア海軍は戦艦ローマを除く戦艦４隻を喪失しながらも、イギリス海軍の戦艦を一隻撃沈、一隻大破させ、海岸線に乗り上げたカイオ・ドウィリオによる攻撃により、上陸作戦自体も頓挫させることにも成功した。
後に日本海軍によって行われたレイテ沖海戦はこの攻撃を元にして計画が立案された、とされている。
その後、イタリアと連合国の間に休戦が成立、残存艦艇は連合軍と合流すべくマルタ島へ移動を開始したが、ドイツ空軍による誘導弾攻撃を受ける。
すでに大破していたローマはフリッツＸ二発の直撃を受け撃沈、フランチェスコ・カラッチョロも一発の直撃弾を受けるが、命中弾がフリッツＸではなくHs293であったことや、前日の海戦の結果、可燃物などをほとんど下ろしていたため、撃沈を免れた。
マルタ島に到着したの後、アメリカに運ばれ修理を受けたフランチェスコ・カラッチョロは、太平洋戦線への投入も検討されたが、航続距離の短さから断念。
終戦後はイタリアに返還され、長らくイタリア海軍の旗艦を務めることとなった。
ノルマンディー(客船)を空母に改装したフランス海軍が見たい
戦慄とまで行くかはわからんが、びっくりするだろうな。
「何これ。これじゃ戦艦と殴り合ったらえらいことにならんか？」
「最新型という割に、うちの長門の方が強そう」
「いやまて、きっと何か考えがあるのだ……たぶん」
という感想になりそう。
「何これ。これじゃ戦艦と殴り合ったらえらいことにならんか？」
「最新型という割に、うちの長門の方が強そう」
「いやまて、きっと何か考えがあるのだ……たぶん」
という感想になりそう。
>>45
本人たちも旧式設計の流用だって分かってるから、赤恥さらすようなまねはしないと思う。
本人たちも旧式設計の流用だって分かってるから、赤恥さらすようなまねはしないと思う。
>>44
欧州で英国以外空母を発展させなかったのは、つまるところ「優先順位低いし」に
行き着くんだろうか。
日米英みたいに広大な大洋で戦う想定じゃないわけだし。
太平洋方面に植民地があるオランダは空母欲しかったかもしれないが、さすがに国力が小さすぎるか。
欧州で英国以外空母を発展させなかったのは、つまるところ「優先順位低いし」に
行き着くんだろうか。
日米英みたいに広大な大洋で戦う想定じゃないわけだし。
太平洋方面に植民地があるオランダは空母欲しかったかもしれないが、さすがに国力が小さすぎるか。
>>45
対独同盟に反対している連中がマスコミとかにぶちまけそう。
「奈にこの旧式設計、海軍がこのざまなら、陸軍もたかが知れてる」
「強いドイツは第一次大戦の敗戦と共に消滅した」
「ヴェルサイユ条約で牙を失ってるに違いない」
「こんな連中と同盟する価値はない」
とか色々言って、同盟反対に持っていったり。
対独同盟に反対している連中がマスコミとかにぶちまけそう。
「奈にこの旧式設計、海軍がこのざまなら、陸軍もたかが知れてる」
「強いドイツは第一次大戦の敗戦と共に消滅した」
「ヴェルサイユ条約で牙を失ってるに違いない」
「こんな連中と同盟する価値はない」
とか色々言って、同盟反対に持っていったり。
地理的条件で言うなら、豪州は空母欲しがる要素があるかも。
WW2後は空母運用してたし。
WW2後は空母運用してたし。
>>47
第二次世界大戦以前に、英米日以外に空母を本格運用しなかったのは、優先順位が低いからだろうな。
フランスは一応、空母を保有していたが、何のために保有していたのか、目的が今一つ分からないし。
まさか、お隣の英国が持っているから、自分も持ちたい、というレベルだったとは思いたくないが。
空母を保有すると意外と法的問題が起こるんだよな。どんな問題かというと、空母の航空隊は海軍、空軍、どちらが持つのかということ。
英国の場合、第一次世界大戦のどさくさで空軍が独立していて、結果的に空母の航空隊は、海軍が持つということになっていた。
しかい、軍用機の開発権限は空軍が保有していて、海軍機は空軍機より開発が後回しにされた。
第二次世界大戦で、英国空母の実績が上がらなかった一因がそれ。
日米で、空軍独立が遅れたのも、空母の航空隊の所属問題が一因だったりする。
戦時なら法的問題は棚上げされるが、平時では法的問題は結構重要。
何しろ軍隊も所詮は、お役所組織だから。
第二次世界大戦以前に、英米日以外に空母を本格運用しなかったのは、優先順位が低いからだろうな。
フランスは一応、空母を保有していたが、何のために保有していたのか、目的が今一つ分からないし。
まさか、お隣の英国が持っているから、自分も持ちたい、というレベルだったとは思いたくないが。
空母を保有すると意外と法的問題が起こるんだよな。どんな問題かというと、空母の航空隊は海軍、空軍、どちらが持つのかということ。
英国の場合、第一次世界大戦のどさくさで空軍が独立していて、結果的に空母の航空隊は、海軍が持つということになっていた。
しかい、軍用機の開発権限は空軍が保有していて、海軍機は空軍機より開発が後回しにされた。
第二次世界大戦で、英国空母の実績が上がらなかった一因がそれ。
日米で、空軍独立が遅れたのも、空母の航空隊の所属問題が一因だったりする。
戦時なら法的問題は棚上げされるが、平時では法的問題は結構重要。
何しろ軍隊も所詮は、お役所組織だから。
>>38
スカイ１は普通に着水する絵を見たような。そのまんま潜水までしていたきが。
スカイ１は普通に着水する絵を見たような。そのまんま潜水までしていたきが。
>>50
法的問題というが、その場合の空軍の主張はどうなるんだろ？
指揮系統を一本化しないといけないのは、軍人以前に役人の常識だが、
「海軍提督の指揮権が及ぶ空軍部隊」が存在するというわけわからん状況になるぞ。
さすがに、
「艦隊司令官の指揮権は飛行隊には及ばないため、艦上機を発進させる際には、
飛行隊の所属する空軍部隊の司令官と協議すること」
みたいな主張はできんだろ。国民にも議会にも「おまえアホか」と言われる。
法的問題というが、その場合の空軍の主張はどうなるんだろ？
指揮系統を一本化しないといけないのは、軍人以前に役人の常識だが、
「海軍提督の指揮権が及ぶ空軍部隊」が存在するというわけわからん状況になるぞ。
さすがに、
「艦隊司令官の指揮権は飛行隊には及ばないため、艦上機を発進させる際には、
飛行隊の所属する空軍部隊の司令官と協議すること」
みたいな主張はできんだろ。国民にも議会にも「おまえアホか」と言われる。
>>52
ドイツ空軍が、それやったよ。
軍用機は、全て空軍の管轄だから、空母航空隊は、当然、空軍が保有する。
従って、空母が航空機を運用する権限は、空母の艦長ではなく、空軍の飛行隊長が保有する、それが当然とゲーリングは主張したらしい。
グラーフ・ツェッペリンの建造をドイツ海軍が後回しにしたのは、それが一因と昔、本で読んだ。
ドイツ空軍が、それやったよ。
軍用機は、全て空軍の管轄だから、空母航空隊は、当然、空軍が保有する。
従って、空母が航空機を運用する権限は、空母の艦長ではなく、空軍の飛行隊長が保有する、それが当然とゲーリングは主張したらしい。
グラーフ・ツェッペリンの建造をドイツ海軍が後回しにしたのは、それが一因と昔、本で読んだ。
>>53
その時のゲーリングの思考はどうだったんだろう？
「このやりかたの方が国防軍は強いのだ！海軍などにまかせられん！！」
なのか、はたまた
「このやりかたでは弱くなるだろうが、空軍の権益のためには国防軍の弱体化もやむを得ない」
なのか。
その時のゲーリングの思考はどうだったんだろう？
「このやりかたの方が国防軍は強いのだ！海軍などにまかせられん！！」
なのか、はたまた
「このやりかたでは弱くなるだろうが、空軍の権益のためには国防軍の弱体化もやむを得ない」
なのか。
>>38
Sky1よりフライングサブの方が性能は高いと思うがｗ
Sky1よりフライングサブの方が性能は高いと思うがｗ
>>54
ゲーリング以下のドイツ空軍首脳部に言わせれば、航空機の運用法を空軍の軍人ほど理解していない海軍の軍人に任せてはいけない、という理論らしい。
実際、目の前の英国海軍航空隊が海軍の指揮下にあるから、ろくな運用ができていない、とドイツ空軍首脳部が主張したら、ドイツ海軍も反論が難しいし。
ゲーリング以下のドイツ空軍首脳部に言わせれば、航空機の運用法を空軍の軍人ほど理解していない海軍の軍人に任せてはいけない、という理論らしい。
実際、目の前の英国海軍航空隊が海軍の指揮下にあるから、ろくな運用ができていない、とドイツ空軍首脳部が主張したら、ドイツ海軍も反論が難しいし。
>>56
海軍としてはビスマルクをやられた手前、英国海軍航空隊なんて雑魚ですよとは言いにくいんじゃｗ
海軍としてはビスマルクをやられた手前、英国海軍航空隊なんて雑魚ですよとは言いにくいんじゃｗ
吉田親司の最新シリーズに潜水空母出てるよ
幕末から日露戦争で潜水艦が活躍したおかげで日本海軍の主力が潜水艦になった話
幕末から日露戦争で潜水艦が活躍したおかげで日本海軍の主力が潜水艦になった話
潜水空母はうまく使えば話のネタとしては面白いんだけどね。
西海岸の軍事施設が空襲を受けて、
「ジークとヴァルだった…間違いない。」
「ジャップの空母部隊がステイツまでやってきたというのか！？」
「くそっ、少数機による奇襲とは完全に意表を突かれた。目にもの見せてくれるぞ」
「……しかし、艦隊などどこにもいないとの報告が…」
という感じだろうか。
でも、二度目は>>34になるだろうから、撃沈させられそう。
西海岸の軍事施設が空襲を受けて、
「ジークとヴァルだった…間違いない。」
「ジャップの空母部隊がステイツまでやってきたというのか！？」
「くそっ、少数機による奇襲とは完全に意表を突かれた。目にもの見せてくれるぞ」
「……しかし、艦隊などどこにもいないとの報告が…」
という感じだろうか。
でも、二度目は>>34になるだろうから、撃沈させられそう。
>>62
ワシントン条約後から空母を持ってるから、史実とは別系統で発展してるとは思うけど。
開戦時の戦闘機はCR42の艦上機版になってる気がする。
もしくは、DB601Aへの換装もあてにして、ＭＣ２００の艦上機版ぐらいが妥当かな。
DB601Aを積んだCR42で世界最速の複葉戦闘機集団でもネタとしては面白いかも知れんけどｗ
急降下爆撃機はドイツからHs123でももらってくるのが無難か
エチオピア戦争後、イタリア軍は急降下爆撃機を欲しがってたし、ドイツではJu87の登場で、Hs123はいらない子になってたから、欲しいといえば売ってくれたんじゃないかな？
複葉機だから艦上機としても運用できるだろうし。
雷撃機はFi167みたいなのを自力で作れないかな。
何にせよ、複葉雷撃機になるとは思う。
ワシントン条約後から空母を持ってるから、史実とは別系統で発展してるとは思うけど。
開戦時の戦闘機はCR42の艦上機版になってる気がする。
もしくは、DB601Aへの換装もあてにして、ＭＣ２００の艦上機版ぐらいが妥当かな。
DB601Aを積んだCR42で世界最速の複葉戦闘機集団でもネタとしては面白いかも知れんけどｗ
急降下爆撃機はドイツからHs123でももらってくるのが無難か
エチオピア戦争後、イタリア軍は急降下爆撃機を欲しがってたし、ドイツではJu87の登場で、Hs123はいらない子になってたから、欲しいといえば売ってくれたんじゃないかな？
複葉機だから艦上機としても運用できるだろうし。
雷撃機はFi167みたいなのを自力で作れないかな。
何にせよ、複葉雷撃機になるとは思う。
64 ：名無し三等兵：2010/09/20(月) 14:28:32 ID:BusLuEhv
>>63
英国もソードフィシュを１９４４年まで実戦で使用していたことから考えると、イタリアも雷撃機は複葉機を大戦半ばまで使いそうだな。
１９３９年の開戦時の戦闘機は、イタリアといえど単葉機を試作段階にはしていると思うけど、実際に搭載しているのはＣＲ４2の艦上機になるか。
確か、日本でもミッドウェー海戦の頃まで９６式艦戦を一部の空母は搭載していたし。
急降下爆撃機は、イタリア海軍は欲しがるかな。対仏戦を考えると対戦艦攻撃用に雷撃機は絶対欲しいけど。
急降下爆撃は対空母、小型艦攻撃に欲しいけど、戦闘機を爆装させて、対空母、小型艦攻撃に使用することで我慢するのでは。
それにしても、どうして英国はあそこまで複葉雷撃機にこだわったのだろう。
夜間雷撃を行うのには、単葉機では困難だったからと聞くけど、どこまで本当なのだろう。
英国もソードフィシュを１９４４年まで実戦で使用していたことから考えると、イタリアも雷撃機は複葉機を大戦半ばまで使いそうだな。
１９３９年の開戦時の戦闘機は、イタリアといえど単葉機を試作段階にはしていると思うけど、実際に搭載しているのはＣＲ４2の艦上機になるか。
確か、日本でもミッドウェー海戦の頃まで９６式艦戦を一部の空母は搭載していたし。
急降下爆撃機は、イタリア海軍は欲しがるかな。対仏戦を考えると対戦艦攻撃用に雷撃機は絶対欲しいけど。
急降下爆撃は対空母、小型艦攻撃に欲しいけど、戦闘機を爆装させて、対空母、小型艦攻撃に使用することで我慢するのでは。
それにしても、どうして英国はあそこまで複葉雷撃機にこだわったのだろう。
夜間雷撃を行うのには、単葉機では困難だったからと聞くけど、どこまで本当なのだろう。
戦後、賠償艦として葛城をソ連に譲渡した世界。
ソ連太平洋艦隊は早い段階で空母のノウハウを獲得し、その脅威に直面した
日米首脳部は自衛隊の空母復活を決断する。
うーん、これじゃ多少色合いが違う征途系になるだけか。
それにしても、史実のソ連は葛城を要求しなかったんだろうか？
無傷の正規空母って、喉から手が出るほど欲しいだろうに。
ソ連太平洋艦隊は早い段階で空母のノウハウを獲得し、その脅威に直面した
日米首脳部は自衛隊の空母復活を決断する。
うーん、これじゃ多少色合いが違う征途系になるだけか。
それにしても、史実のソ連は葛城を要求しなかったんだろうか？
無傷の正規空母って、喉から手が出るほど欲しいだろうに。
>>65
葛城はジェット機を運用するには小さすぎると思えるけど。
正規空母と名乗ってはいるけど、排水量は２万ｔもないんだから。
だから欲しがらなかったのでは。それに一応、グラーフ・ツェッペリンももらっていたし。
アメリカが許さんだろうJK＞旧日本海軍艦艇（主力クラス）のソ連への引き渡しなんて
むしろ、本土決戦用の武器・資源とバーターで、ソ連に引き渡される事になった連合艦隊残存艦艇
何と葛城や長門、さらに大和まで引き渡されることに・・・・
この取引を阻止しようとするアメリカ艦隊
実は、連合艦隊と引き換えに講和仲介を申し込もうと策動する政府
連合艦隊引き渡しのために燃料を削られ激怒する大井さん
これを機会に海軍を吸収しようとする陸軍のとある一派
連合艦隊だけを貰って、あとはダンマリを決め込むつもりのスターリン
連合艦隊引きわたしを良しとせず、ソ連に渡るならばと撃沈しようとする海軍航空隊や潜水艦
様々な思惑が複雑に交差しつつ、連合艦隊はウラジオストオクへ向け出港する
むしろ、本土決戦用の武器・資源とバーターで、ソ連に引き渡される事になった連合艦隊残存艦艇
何と葛城や長門、さらに大和まで引き渡されることに・・・・
この取引を阻止しようとするアメリカ艦隊
実は、連合艦隊と引き換えに講和仲介を申し込もうと策動する政府
連合艦隊引き渡しのために燃料を削られ激怒する大井さん
これを機会に海軍を吸収しようとする陸軍のとある一派
連合艦隊だけを貰って、あとはダンマリを決め込むつもりのスターリン
連合艦隊引きわたしを良しとせず、ソ連に渡るならばと撃沈しようとする海軍航空隊や潜水艦
様々な思惑が複雑に交差しつつ、連合艦隊はウラジオストオクへ向け出港する
>>65
南米空母大戦
1947年 アルゼンチン、プエルト・ベルグラノに二隻の空母が入港した。
『インデペンデンシア』 『ベインティシンコ・デ・マジョ』と名づけられたその二隻の空母はほんの数年前まで『葛城』『笠置』と呼ばれていた。
終戦時、目立った損傷も無く港に浮いていた二隻は、他の艦船と同じく解体処分にされるはずだった。
しかし、戦略上二隻の空母を保有を望んでいたアルゼンチンがコレに目をつけ、格安でこれを購入したのだった。
コレを見たブラジル、チリも空母の保有を望むが、残る日本空母は全て解体作業中であり、購入は不可能であった。
その後１０年近く、南米唯一の空母保有国となるが、１９５５年、チリがイギリスからインプラカブル級空母を購入。
１９６３年にはブラジルがアメリカよりエセックス級を購入した。
１９６７年
『アルゼンチンは旧ゴラール派に資金援助をし、彼らのクーデター計画を支援している』という嫌疑がかかり、ブラジルとの間に緊張が走っていた。
そして、アルゼンチン、ブラジルの国境線で偶発的な戦闘をきっかけに、紛争へと発展。
陸軍支援のために出撃したブラジル海軍の『サンパウロ』（旧エセックス級）を『インデペンデンシア（旧葛城）』『ベインティシンコ・デ・マジョ（旧笠置）』が攻撃。
戦後初の空母対空母の海戦において『インデペンデンシア』小破 『ベインティシンコ・デ・マジョ』中破の損害を受けながら、『サンパウロ』を撃沈。
『サンパウロ』はエセックス級、最初で最後の戦没艦となった。
その後、両軍の間で講和が結ばれ、１５年余りの平和な時代が流れる。
南米空母大戦
1947年 アルゼンチン、プエルト・ベルグラノに二隻の空母が入港した。
『インデペンデンシア』 『ベインティシンコ・デ・マジョ』と名づけられたその二隻の空母はほんの数年前まで『葛城』『笠置』と呼ばれていた。
終戦時、目立った損傷も無く港に浮いていた二隻は、他の艦船と同じく解体処分にされるはずだった。
しかし、戦略上二隻の空母を保有を望んでいたアルゼンチンがコレに目をつけ、格安でこれを購入したのだった。
コレを見たブラジル、チリも空母の保有を望むが、残る日本空母は全て解体作業中であり、購入は不可能であった。
その後１０年近く、南米唯一の空母保有国となるが、１９５５年、チリがイギリスからインプラカブル級空母を購入。
１９６３年にはブラジルがアメリカよりエセックス級を購入した。
１９６７年
『アルゼンチンは旧ゴラール派に資金援助をし、彼らのクーデター計画を支援している』という嫌疑がかかり、ブラジルとの間に緊張が走っていた。
そして、アルゼンチン、ブラジルの国境線で偶発的な戦闘をきっかけに、紛争へと発展。
陸軍支援のために出撃したブラジル海軍の『サンパウロ』（旧エセックス級）を『インデペンデンシア（旧葛城）』『ベインティシンコ・デ・マジョ（旧笠置）』が攻撃。
戦後初の空母対空母の海戦において『インデペンデンシア』小破 『ベインティシンコ・デ・マジョ』中破の損害を受けながら、『サンパウロ』を撃沈。
『サンパウロ』はエセックス級、最初で最後の戦没艦となった。
その後、両軍の間で講和が結ばれ、１５年余りの平和な時代が流れる。
１９８２年
フォークランド紛争が勃発。
『インデペンデンシア』『ベインティシンコ・デ・マジョ』は『ハーミーズ』と『インヴィンシブル』からなるイギリス機動部隊に
スカイホーク及びシュペルエタンダールによる航空攻撃を実施、『ハーミーズ』を撃沈、『インヴィンシブル』を大破炎上させる。
しかし、シーハリアーによる逆襲で『ベインティシンコ・デ・マジョ』が機関を損傷、曳航を検討中に英潜水艦スパルタンの雷撃で沈没してしまう。
航空機による支援をなくしたイギリス軍はその後も戦闘を継続するが、戦線は硬直。
戦局打開のため、イギリスはチリに売却した『アルミランテ・ラトーレ（旧インプラカブル級）』を借り、機動部隊を再建する。
一方、アルゼンチンもこれ以上の戦争の継続が困難になりつつあり、早期の講和を望んでいた。
そのためには『アルミランテ・ラトーレ』の撃沈が必要であり、陸上機の射程範囲外から支援を行う同空母を撃沈できる戦力は『インデペンデンシア』しかなかった。
アルゼンチン軍に残る全てのエグゾゼミサイルとシュペルエタンダールを搭載して『インディペンデンシア』は出撃。
シーハリアーを展開し待ち構える『アルミランテ・ラトーレ』へ向かっていく……
史実のベインティシンコ・デ・マヨであるコロッサス級でもシュペルエタンダールとかが運用できるんだから、葛城ほどのサイズがあればいけると思うんだ。
フォークランド紛争が勃発。
『インデペンデンシア』『ベインティシンコ・デ・マジョ』は『ハーミーズ』と『インヴィンシブル』からなるイギリス機動部隊に
スカイホーク及びシュペルエタンダールによる航空攻撃を実施、『ハーミーズ』を撃沈、『インヴィンシブル』を大破炎上させる。
しかし、シーハリアーによる逆襲で『ベインティシンコ・デ・マジョ』が機関を損傷、曳航を検討中に英潜水艦スパルタンの雷撃で沈没してしまう。
航空機による支援をなくしたイギリス軍はその後も戦闘を継続するが、戦線は硬直。
戦局打開のため、イギリスはチリに売却した『アルミランテ・ラトーレ（旧インプラカブル級）』を借り、機動部隊を再建する。
一方、アルゼンチンもこれ以上の戦争の継続が困難になりつつあり、早期の講和を望んでいた。
そのためには『アルミランテ・ラトーレ』の撃沈が必要であり、陸上機の射程範囲外から支援を行う同空母を撃沈できる戦力は『インデペンデンシア』しかなかった。
アルゼンチン軍に残る全てのエグゾゼミサイルとシュペルエタンダールを搭載して『インディペンデンシア』は出撃。
シーハリアーを展開し待ち構える『アルミランテ・ラトーレ』へ向かっていく……
史実のベインティシンコ・デ・マヨであるコロッサス級でもシュペルエタンダールとかが運用できるんだから、葛城ほどのサイズがあればいけると思うんだ。
中華民国に譲渡して金門島で戦ってもらう方が、近所だし親しみがわくかも。
>>69
フォークランド紛争といえば、太平洋戦争時に生き残っていた瑞鶴が米国経由でアルゼンチンへ売却。
１９８２年のフォークランド紛争で出撃、英国海軍相手に奮戦するという仮想戦記を昔読んだ覚えがあるのだが。
ネットだったかな。横山氏あたりの短編で読んだ気がするのだが。
実際、コロッサス級でシュペルエタンダールが運用できるのなら、瑞鶴ならもっと活躍できる気がする。
最も、その場合、英国も通常の艦上機運用可能な正規空母を複数保有するだろうが。
腐っても世界第３位の海軍を１９８０年代には保有していたのだから。
フォークランド紛争といえば、太平洋戦争時に生き残っていた瑞鶴が米国経由でアルゼンチンへ売却。
１９８２年のフォークランド紛争で出撃、英国海軍相手に奮戦するという仮想戦記を昔読んだ覚えがあるのだが。
ネットだったかな。横山氏あたりの短編で読んだ気がするのだが。
実際、コロッサス級でシュペルエタンダールが運用できるのなら、瑞鶴ならもっと活躍できる気がする。
最も、その場合、英国も通常の艦上機運用可能な正規空母を複数保有するだろうが。
腐っても世界第３位の海軍を１９８０年代には保有していたのだから。
ソ連か中華民国が長門を所望したらもらえてたのかな？
当初は「捕鯨船に転用してもいいよ」って態度だったわけで、
そんなに重要視されていない感じだが
当初は「捕鯨船に転用してもいいよ」って態度だったわけで、
そんなに重要視されていない感じだが
ディックの「高い城の男」は、古典架空戦記と言えるわけだが、
あの世界の日米戦がどんな展開だったのか知りたいものだ。
日独がアメリカを占領してる上、アメリカ人が
「もう一回やっても勝てないだろう」という認識を抱いてる。
しかもアメリカ人は日本の占領政策に好意的で、ドイツ支配地域から
自由を求めて日本支配地域に亡命してくる。
いったいどんだけのミラクルなんだよ。
あの世界の日米戦がどんな展開だったのか知りたいものだ。
日独がアメリカを占領してる上、アメリカ人が
「もう一回やっても勝てないだろう」という認識を抱いてる。
しかもアメリカ人は日本の占領政策に好意的で、ドイツ支配地域から
自由を求めて日本支配地域に亡命してくる。
いったいどんだけのミラクルなんだよ。
>>71
八八艦隊列伝にあった。
バイアブランカという名前でアルゼンチン海軍に売却され、フォークランド紛争でインヴィンシブルとハーミスと対戦。
ただし、搭載されたスカイホークはハリアーにフルボッコ。
おまけに潜水艦による雷撃であえなく沈没してる。
八八艦隊列伝にあった。
バイアブランカという名前でアルゼンチン海軍に売却され、フォークランド紛争でインヴィンシブルとハーミスと対戦。
ただし、搭載されたスカイホークはハリアーにフルボッコ。
おまけに潜水艦による雷撃であえなく沈没してる。
葛城が日本に残されて海自艦「かつらぎ」になるって展開もありかねえ
ありだろうが、あまりにひねりがなさすぎるだろう。
海上自衛隊の「かつらぎ」ネタは、征途等、しょっちゅう仮想戦記でやられているネタの気がするのだが記憶違いかな。
征途では、主人公が勤務している軍艦として登場していたし。
征途では、主人公が勤務している軍艦として登場していたし。
>>75
八八艦隊列伝では、瑞鶴はそんな扱いでしたか。１０年以上前だと記憶の劣化がひどいです。
それでは、ネット仮想戦記とごっちゃになっていたのかもしれません。
私の記憶では、質量ともに優勢な英国海軍の正規空母２隻（トムキャットとイントルーダー等搭載）に、２対１の劣勢にも関わらず、マリアナ沖よりまし、と敢然と出撃。
クルセーダーとスカイホークの組み合わせで、英海軍の正規空母１隻を撃沈し、もう１隻にも損害を与えるも、自らも沈没。
アルゼンチン海軍の艦長が、「大日本帝国軍艦として生まれてきたフネの最期にふさわしい戦いをさせてやれたかな。」と、呟きながら艦と運命を共にするラストが印象に残っているもので。
八八艦隊列伝では、瑞鶴はそんな扱いでしたか。１０年以上前だと記憶の劣化がひどいです。
それでは、ネット仮想戦記とごっちゃになっていたのかもしれません。
私の記憶では、質量ともに優勢な英国海軍の正規空母２隻（トムキャットとイントルーダー等搭載）に、２対１の劣勢にも関わらず、マリアナ沖よりまし、と敢然と出撃。
クルセーダーとスカイホークの組み合わせで、英海軍の正規空母１隻を撃沈し、もう１隻にも損害を与えるも、自らも沈没。
アルゼンチン海軍の艦長が、「大日本帝国軍艦として生まれてきたフネの最期にふさわしい戦いをさせてやれたかな。」と、呟きながら艦と運命を共にするラストが印象に残っているもので。
結局負けやないか・・・
雲龍級、日米海軍からしたら中型なんだけど、それ以外から見たら立派な正規空母なんだよね……
1945年4月、日本は連合国に降伏した。無条件降伏緩和と引き替えに、
欧州で勃発した対ソ戦への参加を余儀なくされる連合艦隊。
「敗軍の将の定めか……」と悲壮的な覚悟を固める伊藤遣欧艦隊（旧第二艦隊）司令長官。
一方欧州では陣営を問わず「極東からわざわざ敗残兵の艦隊を生け贄として『献上』か」
という空気が出来ていたが……
「こんにちは大和です」「長門です」「伊勢日向榛名でーす」
「型は雲龍、名は天城」「同じく葛城」「笠置と阿蘇の代わりに来ました、隼鷹です」
「「「太平洋の基準はおかしい」」」
1945年4月、日本は連合国に降伏した。無条件降伏緩和と引き替えに、
欧州で勃発した対ソ戦への参加を余儀なくされる連合艦隊。
「敗軍の将の定めか……」と悲壮的な覚悟を固める伊藤遣欧艦隊（旧第二艦隊）司令長官。
一方欧州では陣営を問わず「極東からわざわざ敗残兵の艦隊を生け贄として『献上』か」
という空気が出来ていたが……
「こんにちは大和です」「長門です」「伊勢日向榛名でーす」
「型は雲龍、名は天城」「同じく葛城」「笠置と阿蘇の代わりに来ました、隼鷹です」
「「「太平洋の基準はおかしい」」」
>>81
そんなことないよ。英国海軍に言わせたら、大和なんてヴァンガードで十分対抗可能ということでヴァンガードの仕様が決定されたらしいし。
ビスマルク級でも倒せているのだから、大和級戦艦でもソードフィッシュで十分過ぎるということで後継機の開発に不熱心になったとか。
米国海軍からの詳細な情報を得ても、大和級戦艦以下の日本海軍に対する英国海軍の評価はそんなものだったらしい。
そんなことないよ。英国海軍に言わせたら、大和なんてヴァンガードで十分対抗可能ということでヴァンガードの仕様が決定されたらしいし。
ビスマルク級でも倒せているのだから、大和級戦艦でもソードフィッシュで十分過ぎるということで後継機の開発に不熱心になったとか。
米国海軍からの詳細な情報を得ても、大和級戦艦以下の日本海軍に対する英国海軍の評価はそんなものだったらしい。
>>80
仕方なかろう。史実当時の英海軍ですら、アルゼンチン海軍の実力でも手に余るのに。
史実より強大で、トムキャットやイントルーダーを搭載し、搭載機の総数でも上回る正規空母２隻を中核とする英海軍に、
どうやって瑞鶴１隻を中核とするアルゼンチン海軍で勝てと。
史実では実現しなかったアルゼンチン空軍機がフォークランド諸島に展開。
更に地対艦ミサイルをフォークランド諸島にアルゼンチン陸軍が持ち込んで、空母瑞鶴を中核とするアルゼンチン海軍機動部隊を囮とすることで英海軍を誘致。
アルゼンチン陸海空軍の連携により、英海軍に痛打を与え、講和に持ち込もうという話だった。
エピローグで、海軍が打撃を受けたにも関わらず、英国は講和を拒否し、フォークランド諸島は奪還されるという結末に、戦術的勝利では結局歴史は変えられないのか、と思ってしまった。
仕方なかろう。史実当時の英海軍ですら、アルゼンチン海軍の実力でも手に余るのに。
史実より強大で、トムキャットやイントルーダーを搭載し、搭載機の総数でも上回る正規空母２隻を中核とする英海軍に、
どうやって瑞鶴１隻を中核とするアルゼンチン海軍で勝てと。
史実では実現しなかったアルゼンチン空軍機がフォークランド諸島に展開。
更に地対艦ミサイルをフォークランド諸島にアルゼンチン陸軍が持ち込んで、空母瑞鶴を中核とするアルゼンチン海軍機動部隊を囮とすることで英海軍を誘致。
アルゼンチン陸海空軍の連携により、英海軍に痛打を与え、講和に持ち込もうという話だった。
エピローグで、海軍が打撃を受けたにも関わらず、英国は講和を拒否し、フォークランド諸島は奪還されるという結末に、戦術的勝利では結局歴史は変えられないのか、と思ってしまった。
>>74
確かにミラクルだが独逸はともかくあの世界の日本とその支配地域
の様子はもっと詳しく見てみたいな。
米国の日本支配地域じゃ第一言語は日本語になっているんだろう
から日本からのサブカルチャーは浸透しやすいのだろうけど。
確かにミラクルだが独逸はともかくあの世界の日本とその支配地域
の様子はもっと詳しく見てみたいな。
米国の日本支配地域じゃ第一言語は日本語になっているんだろう
から日本からのサブカルチャーは浸透しやすいのだろうけど。
東京爆撃に向かう、ハルゼー機動部隊を偶然見つけた伊号潜水艦の雷撃によって
２隻の空母が撃沈され、ドゥーリットルもろとも海の底に送り込まれてしまう、
これによってハルゼーは首チョンパされ、太平洋艦隊は戦力補充のため頭を抱えてしまう
そして白羽の矢のたったイギリス海軍、史実より早くシャルンホルストとグナウゼナウ
をグナウゼナウを大破、シャルンホルスト撃沈し、ティルピッツも特殊部隊の活躍で行動不能
に押しやり、史実とは違い、ＫＧＶ級３隻、レナウン、イラストリアス級４隻を極東方面に投入する
これに仰天した連合艦隊は南雲機動艦隊に、虎の子の大和と長門と陸奥を組み合わせた戦艦部隊
を派遣し、これの撃滅にあたる…
無理あるか
２隻の空母が撃沈され、ドゥーリットルもろとも海の底に送り込まれてしまう、
これによってハルゼーは首チョンパされ、太平洋艦隊は戦力補充のため頭を抱えてしまう
そして白羽の矢のたったイギリス海軍、史実より早くシャルンホルストとグナウゼナウ
をグナウゼナウを大破、シャルンホルスト撃沈し、ティルピッツも特殊部隊の活躍で行動不能
に押しやり、史実とは違い、ＫＧＶ級３隻、レナウン、イラストリアス級４隻を極東方面に投入する
これに仰天した連合艦隊は南雲機動艦隊に、虎の子の大和と長門と陸奥を組み合わせた戦艦部隊
を派遣し、これの撃滅にあたる…
無理あるか
仮想戦記におけるハルゼーの死亡率の高さに嫉妬
英国海軍対日本海軍の機動部隊対決か。
１９４０年、ムッソリーニは軍部の忠告を受け入れ、英国が本土を喪失するまで、対英参戦を見送ることにした。
そして、始まったバトルオブブリテン。イタリアが中立を保ったこともあり、史実より優位に英空軍は勝利を収めた。
この戦況から、イタリアは（ドイツに好意的とはいえ）中立を堅持。
イタリアに燃料供給の必要のなくなったドイツは、潜水艦作戦を史実よりも活発に展開。英の駆逐艦等は対策に忙殺されることになった。
その一方で、英国の戦艦や正規空母はイタリアが中立のために史実よりも余裕があり、陸軍に至っては豪州軍を豪州に残す状況だった。
そして、始まった太平洋戦争。史実では救援が間に合わなかった蘭印に、（北アフリカに派遣されず）豪州に残置されていた豪州軍が展開する。
蘭印制圧のために、真珠湾空襲で偉功を挙げた南雲機動部隊が増援として向かうことになった。
それに対抗するため、英国も本国から戦艦や正規空母を豪州や蘭印防衛のために急行させた。
今、ここに日英海軍の激突の時は迫っていた。
というのを考えたのですが、無理でしょうか。
１９４０年、ムッソリーニは軍部の忠告を受け入れ、英国が本土を喪失するまで、対英参戦を見送ることにした。
そして、始まったバトルオブブリテン。イタリアが中立を保ったこともあり、史実より優位に英空軍は勝利を収めた。
この戦況から、イタリアは（ドイツに好意的とはいえ）中立を堅持。
イタリアに燃料供給の必要のなくなったドイツは、潜水艦作戦を史実よりも活発に展開。英の駆逐艦等は対策に忙殺されることになった。
その一方で、英国の戦艦や正規空母はイタリアが中立のために史実よりも余裕があり、陸軍に至っては豪州軍を豪州に残す状況だった。
そして、始まった太平洋戦争。史実では救援が間に合わなかった蘭印に、（北アフリカに派遣されず）豪州に残置されていた豪州軍が展開する。
蘭印制圧のために、真珠湾空襲で偉功を挙げた南雲機動部隊が増援として向かうことになった。
それに対抗するため、英国も本国から戦艦や正規空母を豪州や蘭印防衛のために急行させた。
今、ここに日英海軍の激突の時は迫っていた。
というのを考えたのですが、無理でしょうか。
イタリアはどーやって艦隊の燃料を維持するんだろう。
中立という事だと双方から攻められる可能性も残るわけで自衛力の維持
を目的とするならば燃料を確保していないと艦隊が維持できないと思う
のだけれど。
中立という事だと双方から攻められる可能性も残るわけで自衛力の維持
を目的とするならば燃料を確保していないと艦隊が維持できないと思う
のだけれど。
>>90
普通に外国から買えば？
普通に外国から買えば？
>>90
91が言うように普通にアメリカやオランダから買えばいいじゃない。
中立で参戦していないのに、経済制裁という名の禁輸措置は取れないよ。
ヴィシーフランスですら、アメリカが１９４１年に参戦するまで、アメリカから原油を輸入していた筈だけど。
イタリアの場合、史実のスペインと同様に中立状態なのだから、燃料等の輸入は問題なくできると思う。
91が言うように普通にアメリカやオランダから買えばいいじゃない。
中立で参戦していないのに、経済制裁という名の禁輸措置は取れないよ。
ヴィシーフランスですら、アメリカが１９４１年に参戦するまで、アメリカから原油を輸入していた筈だけど。
イタリアの場合、史実のスペインと同様に中立状態なのだから、燃料等の輸入は問題なくできると思う。
>>94
この世界の独ソ戦はどうなるだろう。
北アフリカ戦線に投入された多数の輸送車両（８０００両）が、東部戦線に投入されるのだから、ドイツ軍の補給事情が史実より好転するのではないだろうか。
ちなみに史実では１万５０００両しか東部戦線に投入できなかった。
東部戦線では鉄道網があったのに対し、北アフリカ戦線には鉄道網が無かったので、輸送車両が大量に必要になったという事情があるとはいえ。
東部戦線で主に戦った史実のマンシュタインらは、ロンメルに対する輸送車両の多さに羨望していたらしい。
この世界の独ソ戦はどうなるだろう。
北アフリカ戦線に投入された多数の輸送車両（８０００両）が、東部戦線に投入されるのだから、ドイツ軍の補給事情が史実より好転するのではないだろうか。
ちなみに史実では１万５０００両しか東部戦線に投入できなかった。
東部戦線では鉄道網があったのに対し、北アフリカ戦線には鉄道網が無かったので、輸送車両が大量に必要になったという事情があるとはいえ。
東部戦線で主に戦った史実のマンシュタインらは、ロンメルに対する輸送車両の多さに羨望していたらしい。
イタリアの対仏攻撃は陸軍の物は失敗したが航空攻撃はそれなりの嫌がらせになっている
それにそもそも参戦事態をしていない事からして望みを多少持ったフランスの降伏が多少遅れたならば･･･
フランスの持つ自動車と工業力によって対ソ戦までに更新された
ドイツの歩兵88個師団と自動車化歩兵2個師団に機甲師団1個、の自動車化がそれなりに遅れるだろう
恐ろしいね
それにそもそも参戦事態をしていない事からして望みを多少持ったフランスの降伏が多少遅れたならば･･･
フランスの持つ自動車と工業力によって対ソ戦までに更新された
ドイツの歩兵88個師団と自動車化歩兵2個師団に機甲師団1個、の自動車化がそれなりに遅れるだろう
恐ろしいね
>>99
１９４０年にフランスが対独抗戦を継続していたら、というのは、まじめな本では「ヒトラーが勝利する世界」等で描かれているが。
私としては、却って独ソ戦争においては、ドイツにとって有利になるような気がする。
この場合、ヴィシー政府は成立せず、ピレネー山脈のすぐ北側にドイツ軍が展開することになる。
フランコ率いるスペインやイタリアは、１９４０年段階ではヒトラーの圧力に屈せざるを得ない。
そうなると、ジブラルタルはドイツ軍の攻撃に陥落し、地中海は枢軸軍の海になるだろう。
そして、十分に準備を整えて、対ソ戦争は発動され、これにスペイン軍も加わり、とソ連にとって不利ではないだろうか。
最もその場合、対ソ戦の開始は１９４２年５月頃になるだろう。
更に、問題になるのが、太平洋戦線。関特演は当然、計画されないし、仏印進駐も平和裡にはできない。
バスに乗り遅れるな、と１９４０年夏の段階で、対米英蘭仏戦に日本が踏み切るだろうか。
話が大きくなりすぎて、ちょっと想像がつかないな。
１９４０年にフランスが対独抗戦を継続していたら、というのは、まじめな本では「ヒトラーが勝利する世界」等で描かれているが。
私としては、却って独ソ戦争においては、ドイツにとって有利になるような気がする。
この場合、ヴィシー政府は成立せず、ピレネー山脈のすぐ北側にドイツ軍が展開することになる。
フランコ率いるスペインやイタリアは、１９４０年段階ではヒトラーの圧力に屈せざるを得ない。
そうなると、ジブラルタルはドイツ軍の攻撃に陥落し、地中海は枢軸軍の海になるだろう。
そして、十分に準備を整えて、対ソ戦争は発動され、これにスペイン軍も加わり、とソ連にとって不利ではないだろうか。
最もその場合、対ソ戦の開始は１９４２年５月頃になるだろう。
更に、問題になるのが、太平洋戦線。関特演は当然、計画されないし、仏印進駐も平和裡にはできない。
バスに乗り遅れるな、と１９４０年夏の段階で、対米英蘭仏戦に日本が踏み切るだろうか。
話が大きくなりすぎて、ちょっと想像がつかないな。
フランスで数ヶ月の戦闘の長期化があったら後の戦闘の準備がそこまで速く整わなくなるんじゃないかなあ
という事が言いたいんであって
フランスが北アフリカに移って継戦するような大きな話をしてるんじゃないよ
イタリアが中立だったら？が前提の話しだし
史実より余計に戦おうがイタリアが中立だろうがヴィシー誕生はおこるだろうし
まあ当然アフリカ戦線に投入した分の戦力を東部に投入できるから全体的には向上するだろうが
そのまんまアフリカに投入した多分をプラスできるもんじゃないよって程度
という事が言いたいんであって
フランスが北アフリカに移って継戦するような大きな話をしてるんじゃないよ
イタリアが中立だったら？が前提の話しだし
史実より余計に戦おうがイタリアが中立だろうがヴィシー誕生はおこるだろうし
まあ当然アフリカ戦線に投入した分の戦力を東部に投入できるから全体的には向上するだろうが
そのまんまアフリカに投入した多分をプラスできるもんじゃないよって程度
イタリア参戦なしなら、ユーゴやギリシャへの枢軸軍派遣とかも変わるような
イタリアが中立なら、バルカン半島の戦線がかなり変わってしまうな。
イタリアのギリシャ侵攻が無ければ、ギリシャへの英軍派遣も無い。
そうなると、英軍の支援を当てにした１９４１年春のユーゴスラビアのクーデターも無いだろうし。
チトーのパルチザン闘争も起きず、現在のユーゴ史が大きく変わり、ひょっとすると２１世紀の現在もユーゴスラビアは王国として統一されたままかも。
イタリアのギリシャ侵攻が無ければ、ギリシャへの英軍派遣も無い。
そうなると、英軍の支援を当てにした１９４１年春のユーゴスラビアのクーデターも無いだろうし。
チトーのパルチザン闘争も起きず、現在のユーゴ史が大きく変わり、ひょっとすると２１世紀の現在もユーゴスラビアは王国として統一されたままかも。
バルバロッサ出遅れなし、バルカンでの消耗・常駐貼り付けなしなんだから
冬が来る前にモスクワ・レニングラード占領、くらいは夢見てもバチは当たらんような。
独ソ戦緒戦は両者危ういバランスだし、少し変われば結果が相当変化してもおかしくない。
問題は、首都落とされたからといってソ連が降伏する可能性が低いことかなぁ。
冬が来る前にモスクワ・レニングラード占領、くらいは夢見てもバチは当たらんような。
独ソ戦緒戦は両者危ういバランスだし、少し変われば結果が相当変化してもおかしくない。
問題は、首都落とされたからといってソ連が降伏する可能性が低いことかなぁ。
1941年5月に侵攻しても泥寧のせいで足とられそうだけど
>>104
モスクワ落ちるかなあ
モスクワ落ちるかなあ
107 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 19:20:26 ID:gDK3yNcq
>>101
イタリアが対英仏宣戦布告をしたのは、１９４０年６月１０日。
既にダンケルク撤退戦は完了し、パリは無防備都市宣言を出し、フランス政府はパリからボルドーへ逃亡した後。
この時点でイタリアが対英仏宣戦布告をしなかったからといって、数か月もフランスが抗戦できたとは、とても思えないけど。
せいぜい１０日、ヴィシー成立が延びるかどうかといったところではないだろうか。
101は、なぜ、イタリアの対英仏宣戦布告がなければ数カ月も戦闘が長期化すると考えているのだろうか。
イタリアが対英仏宣戦布告をしたのは、１９４０年６月１０日。
既にダンケルク撤退戦は完了し、パリは無防備都市宣言を出し、フランス政府はパリからボルドーへ逃亡した後。
この時点でイタリアが対英仏宣戦布告をしなかったからといって、数か月もフランスが抗戦できたとは、とても思えないけど。
せいぜい１０日、ヴィシー成立が延びるかどうかといったところではないだろうか。
101は、なぜ、イタリアの対英仏宣戦布告がなければ数カ月も戦闘が長期化すると考えているのだろうか。
>>107
つ イタリアが対独宣戦布告
つ イタリアが対独宣戦布告
>>108
そうか、101はイタリアが対独宣戦布告したら、ということを考えていたのか。
それなら数ヵ月、フランスはイタリアと協同して抗戦でき、歴史が変わっていたな。
どうせ、イタリアはドイツに降伏して、史実と同様に北アフリカやバルカン、東部戦線でドイツの同盟国として戦うだろうし。
そうか、101はイタリアが対独宣戦布告したら、ということを考えていたのか。
それなら数ヵ月、フランスはイタリアと協同して抗戦でき、歴史が変わっていたな。
どうせ、イタリアはドイツに降伏して、史実と同様に北アフリカやバルカン、東部戦線でドイツの同盟国として戦うだろうし。
>>111
イタリアの変わり身の早さを知りませんね。
勝ち馬と見れば、素早く変わり身し、勝ち馬に乗るのがイタリアですよ。
第一次世界大戦でも、三国同盟にもかかわらず、同盟国と連合国と両にらみの末、連合国に味方して戦勝国になりましたし。
第二次世界大戦でも、戦勝国になり、ドイツと日本から賠償金を取り立てています。
勝てば官軍、最終的に勝っている側に味方していればいいんです。
この世界でも、イタリアはドイツに降伏して、ドイツに協力して戦い、アメリカやソ連が参戦してドイツの旗色が悪くなれば、速やかにドイツの敵に回る。
そして、最終的に戦勝国として、ドイツや日本から賠償金を取り立てると思います。
イタリアの変わり身の早さを知りませんね。
勝ち馬と見れば、素早く変わり身し、勝ち馬に乗るのがイタリアですよ。
第一次世界大戦でも、三国同盟にもかかわらず、同盟国と連合国と両にらみの末、連合国に味方して戦勝国になりましたし。
第二次世界大戦でも、戦勝国になり、ドイツと日本から賠償金を取り立てています。
勝てば官軍、最終的に勝っている側に味方していればいいんです。
この世界でも、イタリアはドイツに降伏して、ドイツに協力して戦い、アメリカやソ連が参戦してドイツの旗色が悪くなれば、速やかにドイツの敵に回る。
そして、最終的に戦勝国として、ドイツや日本から賠償金を取り立てると思います。
>>104
１９４１年５月にバルバロッサ開始。イタリア支援もしなくていいし、バルカン半島も平穏。
この状況なら、バルカン半島や北アフリカにつぎ込まれた物資が、東部戦線に回ってくるわけで。
確かに５月の泥濘は問題だが、１９４１年中のレニングラード占領か、１９４２年の正月がモスクワ市街戦たけなわになることはあると思う。
ただそうなると、日本陸軍が暴走して、１９４１年夏に日ソ戦争が勃発しそう。
それでも、日本は対米英蘭戦争を１９４１年１２月に決断するだろうか。
史実の日本海軍の暴走振りを考えると、１９４２年の日本の正月は、対米ソ英中蘭等との戦争真っただ中になっていそうだ。
１９４１年５月にバルバロッサ開始。イタリア支援もしなくていいし、バルカン半島も平穏。
この状況なら、バルカン半島や北アフリカにつぎ込まれた物資が、東部戦線に回ってくるわけで。
確かに５月の泥濘は問題だが、１９４１年中のレニングラード占領か、１９４２年の正月がモスクワ市街戦たけなわになることはあると思う。
ただそうなると、日本陸軍が暴走して、１９４１年夏に日ソ戦争が勃発しそう。
それでも、日本は対米英蘭戦争を１９４１年１２月に決断するだろうか。
史実の日本海軍の暴走振りを考えると、１９４２年の日本の正月は、対米ソ英中蘭等との戦争真っただ中になっていそうだ。
てゆーかフランス軍は戦車の性能・軍隊の質では勝っていたんだから
長期化したらドイツ軍が絶対的に不利だろう。
あと、スターリンにとってイタリアの参戦は想定外だったことに注意。
緒戦の不意打ちはこの影響も考える必要がある。
長期化したらドイツ軍が絶対的に不利だろう。
あと、スターリンにとってイタリアの参戦は想定外だったことに注意。
緒戦の不意打ちはこの影響も考える必要がある。
フランスはWW1の時人口4000万人のうち840万人に軍服を着せた(同時にではないし植民地の計算が甘い数値だが)
WW2の降伏はほとんど文民統制を失っての軍部のクーデター同然だし継戦の可能性は高い
WW2の降伏はほとんど文民統制を失っての軍部のクーデター同然だし継戦の可能性は高い
バルカン半島や北アフリカにつぎ込まれた物資が、東部戦線に回ってくると、モスクワ市街戦にまで発展するのだろうか。
バルカン半島や北アフリカ戦が無い→東部戦線に物資が回ってくる
はわかるけど、
バルカン半島や北アフリカ戦が無い→モスクワ戦で勝利できるorモスクワ市街戦が発生
これがよくわからない。
誰か解説よろ。
バルカン半島や北アフリカ戦が無い→東部戦線に物資が回ってくる
はわかるけど、
バルカン半島や北アフリカ戦が無い→モスクワ戦で勝利できるorモスクワ市街戦が発生
これがよくわからない。
誰か解説よろ。
北アフリカ戦が無い → ロンメルが東部戦線へ → 補給を無視して突出
→ モスクワで市内に勝手に突入 → 市街戦へ
→ モスクワで市内に勝手に突入 → 市街戦へ
アルニムと一緒ならロンメルは無敵じゃない？
……とか準BLっぽい妄想をしてみる。
……とか準BLっぽい妄想をしてみる。
第二次世界大戦の１９４０年段階の西部戦線が長期化するという可能性はあったと思うけど。
どの段階から歴史の流れを変えるのか、によって話が変わってくるな。
１９４０年６月９日まで史実通りで翌日のイタリア参戦が無かったからといって、フランス本土のフランス陸軍は壊滅している。
オランダのように本土を失っても、植民地を拠点に戦い抜くことはできると思うが、フランス本土失陥は避けられないのではないか。
１９３０年代からフランス軍が軍の装備や編成や作戦等々すべて見直していたら、というのならまた別の話。
114や115は、どういう想定をしているのだろうか。
まさか、１９４０年６月１０日のイタリア参戦が無ければ、フランスは本土で数カ月抗戦できたと思っているとは思えないが。
そして、本土を失えば、フランス軍の装備は消耗する一方になるのではないか。
アメリカの本格援助が無ければ、フランス軍の装備の質はかなり低下しそうだ。
どの段階から歴史の流れを変えるのか、によって話が変わってくるな。
１９４０年６月９日まで史実通りで翌日のイタリア参戦が無かったからといって、フランス本土のフランス陸軍は壊滅している。
オランダのように本土を失っても、植民地を拠点に戦い抜くことはできると思うが、フランス本土失陥は避けられないのではないか。
１９３０年代からフランス軍が軍の装備や編成や作戦等々すべて見直していたら、というのならまた別の話。
114や115は、どういう想定をしているのだろうか。
まさか、１９４０年６月１０日のイタリア参戦が無ければ、フランスは本土で数カ月抗戦できたと思っているとは思えないが。
そして、本土を失えば、フランス軍の装備は消耗する一方になるのではないか。
アメリカの本格援助が無ければ、フランス軍の装備の質はかなり低下しそうだ。
どっかの軍の分析で、ロンメルに割いた物資があってもモスクワまで補給続かないって
計算が出てなかったっけ？
続いてもスターリンはノヴォシビルスクという秘密基地を持ってるから降伏はありえないけど
計算が出てなかったっけ？
続いてもスターリンはノヴォシビルスクという秘密基地を持ってるから降伏はありえないけど
ただ、枢軸軍がモスクワ伊東に進撃したら（モスクワは抵抗・包囲の最中でも）
バレンツ海経由の援ソ物資がちゃんと届くが微妙なところがある
バレンツ海経由の援ソ物資がちゃんと届くが微妙なところがある
その頃にはむしろ枢軸の補給が終わるような気も、スターリンは逃げればいいだけだからなあ。
しかもあいつ劣勢になった途端部下信頼するし
しかもあいつ劣勢になった途端部下信頼するし
それで助けてもらえる辺りが独裁者の器というやつなんだろうか
モスクワまでは枢軸軍の補給は続いたろう。
モスクワよりスターリングラードの方がドイツ本土より遠いのだから。
１９４１年５月に独ソ戦開始でも、１９４１年春の大雨によりソ連の土地は泥濘となっており、迅速な進撃はできなかった。
という有力説があるのだが、確かにそうかもしれないが、私としてはバルカン戦役を行なったことによる損耗の方がドイツにとって痛かったと思う。
クレタ島への空挺作戦により大量の輸送機を消耗する等、バルカン戦役で失った損耗は決して軽視できるものではない。
更にモスクワはソ連にとって大鉄道網の中心地であり、そこが占領されないまでも、市街戦の舞台となれば、補給の混乱をきたすと思う。
これに対しては、大鉄道網の中心であればソ連にとっても奪還兵力を集めやすいという反論があるが、私としては補給等の混乱の影響が大きいと思う。
モスクワよりスターリングラードの方がドイツ本土より遠いのだから。
１９４１年５月に独ソ戦開始でも、１９４１年春の大雨によりソ連の土地は泥濘となっており、迅速な進撃はできなかった。
という有力説があるのだが、確かにそうかもしれないが、私としてはバルカン戦役を行なったことによる損耗の方がドイツにとって痛かったと思う。
クレタ島への空挺作戦により大量の輸送機を消耗する等、バルカン戦役で失った損耗は決して軽視できるものではない。
更にモスクワはソ連にとって大鉄道網の中心地であり、そこが占領されないまでも、市街戦の舞台となれば、補給の混乱をきたすと思う。
これに対しては、大鉄道網の中心であればソ連にとっても奪還兵力を集めやすいという反論があるが、私としては補給等の混乱の影響が大きいと思う。
しかし結局ユーゴ･ルーマニア･ギリシャは戦前のフランスの対独包囲の一角だからな
ここを全く無視して対ソに全力を向かわせられるかね
ここを全く無視して対ソに全力を向かわせられるかね
人員兵装物資の消耗それ自体よりも、消耗によって事前計画が狂ったことのほうが重要かと。
人・兵器・物はあればあるに越したことはないけど、補給路の限界を超えて前線には送れないし。
整然と計画通りバルバロッサに向けて準備し、軍容も補給態勢も余裕をもってきっちり整えた場合と
準備中に起こったバルカン紛争のために慌てて軍隊送って、終ったら急いで東部戦線に移動、
軍容も補給態勢も計画通りとはいかず所々綻びてるけど、なんとかやりくりして開戦準備
拙速でできるかぎり急いだのに計画より1月遅れて開戦、じゃぜんぜん違うだろう。
>>125
そりゃ完全無視はできないでしょうけど、必要十分な戦力を貼り付けたまま放置でいいわけで
実際に紛争勃発、蹂躙するのに必要な戦力を慌てて抽出、なんて事にならなきゃ計画通りで問題なしでしょう。
いや史実じゃ紛争起きちゃってますけど、それが起きなかったらというIFなわけで。
人・兵器・物はあればあるに越したことはないけど、補給路の限界を超えて前線には送れないし。
整然と計画通りバルバロッサに向けて準備し、軍容も補給態勢も余裕をもってきっちり整えた場合と
準備中に起こったバルカン紛争のために慌てて軍隊送って、終ったら急いで東部戦線に移動、
軍容も補給態勢も計画通りとはいかず所々綻びてるけど、なんとかやりくりして開戦準備
拙速でできるかぎり急いだのに計画より1月遅れて開戦、じゃぜんぜん違うだろう。
>>125
そりゃ完全無視はできないでしょうけど、必要十分な戦力を貼り付けたまま放置でいいわけで
実際に紛争勃発、蹂躙するのに必要な戦力を慌てて抽出、なんて事にならなきゃ計画通りで問題なしでしょう。
いや史実じゃ紛争起きちゃってますけど、それが起きなかったらというIFなわけで。
でも英米が反抗してき時やばいんじゃねーの
ユーゴって50師団あるぜ
ユーゴって50師団あるぜ
>>127
英国単独じゃ反抗しようがないのは誰の目からも明らかで
米国の参戦はいずれ起こるとしても、今ではない未来の事でしょう。
40・41年時点での話ですよ。
実際本格反抗足るノルマンディーまで時間空いてますし、
その時期は事前にだいたい予測がついてたわけで
英米の反抗時期の予測がついてから考えるべき事柄でしょう。
いやその時になってから考えてもどうしようもないわけですけど
40年時点でも対米対策講じようにも手がない訳で、棚上げにするしかｗ
英国単独じゃ反抗しようがないのは誰の目からも明らかで
米国の参戦はいずれ起こるとしても、今ではない未来の事でしょう。
40・41年時点での話ですよ。
実際本格反抗足るノルマンディーまで時間空いてますし、
その時期は事前にだいたい予測がついてたわけで
英米の反抗時期の予測がついてから考えるべき事柄でしょう。
いやその時になってから考えてもどうしようもないわけですけど
40年時点でも対米対策講じようにも手がない訳で、棚上げにするしかｗ
でも身近なやつから各個撃破がドイツの基本じゃねーの
>>128
というか、ドイツの軍部はどうも米国の国力を軽視していた節がある。
そもそも、ドイツから米国に宣戦を布告しているし。（日本が米国に宣戦布告しても、ドイツに参戦義務は無かったにも関わらず）
１９３９年９月時点で、ドイツ軍は無制限潜水艦戦争の開始をヒトラーに進言している。
第一次世界大戦で、無制限潜水艦戦戦争が米国の宣戦の理由になったにも関わらず。
ヒトラーが拒否したために、無制限潜水艦戦争は延期された。（なお、徐々に制限は緩和され、実際に無制限になったのは、米国参戦後）
米国が参戦しても、それまでにソ連を打倒すればいい、とドイツ軍部は考えていたのでは。
というか、ドイツの軍部はどうも米国の国力を軽視していた節がある。
そもそも、ドイツから米国に宣戦を布告しているし。（日本が米国に宣戦布告しても、ドイツに参戦義務は無かったにも関わらず）
１９３９年９月時点で、ドイツ軍は無制限潜水艦戦争の開始をヒトラーに進言している。
第一次世界大戦で、無制限潜水艦戦戦争が米国の宣戦の理由になったにも関わらず。
ヒトラーが拒否したために、無制限潜水艦戦争は延期された。（なお、徐々に制限は緩和され、実際に無制限になったのは、米国参戦後）
米国が参戦しても、それまでにソ連を打倒すればいい、とドイツ軍部は考えていたのでは。
>>125
史実でも、ユーゴは１９４１年春にドイツの要求に屈服し、バルバロッサ作戦用のドイツ軍の補給物資の通過を認めています。
ギリシャ・イタリア戦争が無い以上、ギリシャへの英軍の展開もなく、ユーゴに対するギリシャの英軍の支援も期待できないわけで。
史実では、ギリシャの英軍の支援等を頼みにユーゴの軍部がクーデターを起こし、反枢軸政権が樹立されたためにバルカン作戦は行われました。
ギリシャの英軍の支援がない状況で、ユーゴ軍がクーデターを起こすか、というと私は起こさなかったと思います。
クーデターが無ければ、１９４１年から１９４２年にかけて親枢軸系の中立国（史実のスペインのように）としてユーゴは存在したのでは。
史実でも、ユーゴは１９４１年春にドイツの要求に屈服し、バルバロッサ作戦用のドイツ軍の補給物資の通過を認めています。
ギリシャ・イタリア戦争が無い以上、ギリシャへの英軍の展開もなく、ユーゴに対するギリシャの英軍の支援も期待できないわけで。
史実では、ギリシャの英軍の支援等を頼みにユーゴの軍部がクーデターを起こし、反枢軸政権が樹立されたためにバルカン作戦は行われました。
ギリシャの英軍の支援がない状況で、ユーゴ軍がクーデターを起こすか、というと私は起こさなかったと思います。
クーデターが無ければ、１９４１年から１９４２年にかけて親枢軸系の中立国（史実のスペインのように）としてユーゴは存在したのでは。
後はスターリンをどうやって倒すかか……
あのおっさん影武者多いから倒せるのかなぁ
第2、第3のスターリンが…。
派手なところでブチ殺して､スターリンは粛正された
残っているのは替え玉の偽物だ！
ってプロパガンダしたら､ソ連内部でも本物の真贋を疑う
香具師が出てくるかもね
残っているのは替え玉の偽物だ！
ってプロパガンダしたら､ソ連内部でも本物の真贋を疑う
香具師が出てくるかもね
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｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-' ＼
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実は本物のスターリンは暗殺されていた！
しかもその黒幕は火星人！
ソ連首脳部を乗っ取った火星人は地球侵略のために、ソ連の閉鎖的中央集権体制と資源・工業力・軍事力を大いに活用することを決意
共産党の名のもとに火星人の存在を隠しｓて、人民を酷使、工業力・軍事力を強化
火星人の存在に気づいた人は、取り込みか、人間牧場に送り込んだ
バルバロッサ作戦のもとソ連に進撃したドイツ軍が目撃したのは、火星人の技術力と洗脳で強化されたソ連軍だった（50年代相当）・・・
しかもその黒幕は火星人！
ソ連首脳部を乗っ取った火星人は地球侵略のために、ソ連の閉鎖的中央集権体制と資源・工業力・軍事力を大いに活用することを決意
共産党の名のもとに火星人の存在を隠しｓて、人民を酷使、工業力・軍事力を強化
火星人の存在に気づいた人は、取り込みか、人間牧場に送り込んだ
バルバロッサ作戦のもとソ連に進撃したドイツ軍が目撃したのは、火星人の技術力と洗脳で強化されたソ連軍だった（50年代相当）・・・
何かスターリンネタが、どんどん火葬化している気がする。
巨大な培養槽に浮かぶ沢山のスターリンがくすくす笑う光景が
脳裏に浮かんだわけだが
脳裏に浮かんだわけだが
人民補完五ヶ年計画とな…
>>140
それは、130に対するレスか。ずれていないか。
それは、130に対するレスか。ずれていないか。
143 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 09:19:23 ID:ID2JB00G
1923年のミュンヘン一揆で警官隊に撃たれヒトラー死亡。
カリスマ指導者を失った国家社会主義ドイツ労働者党は、南部没落旧支配層代表のゲーリング派と北部労働者階級代表のシュトラッサー派に分裂。
やがて、もともと思想的に近かったシュトラッサー派は共産党に合流する。
世界恐慌を迎え、史実より強大になったドイツ共産党は、議会で第一党になり、選挙で選ばれた共産党政権が誕生する。
ベルサイユ条約を反故にされることを恐れた米英仏はゲーリング派を支援し、
1933年、バイエルンを中心とした南部諸州はワイマール共和国から分離独立。
史実より１５年早く、ドイツは東西でなく南北に分裂することなる。
1938年、小競り合いが続いていた南北ドイツの内戦が本格化。
1939年、北ドイツ人民への脅威を排除するという名目でソ連がポーランドに侵攻、
資本主義陣営と共産主義陣営とのＷＷⅡが勃発する！！
と、いうのはいかがでしょうか？
カリスマ指導者を失った国家社会主義ドイツ労働者党は、南部没落旧支配層代表のゲーリング派と北部労働者階級代表のシュトラッサー派に分裂。
やがて、もともと思想的に近かったシュトラッサー派は共産党に合流する。
世界恐慌を迎え、史実より強大になったドイツ共産党は、議会で第一党になり、選挙で選ばれた共産党政権が誕生する。
ベルサイユ条約を反故にされることを恐れた米英仏はゲーリング派を支援し、
1933年、バイエルンを中心とした南部諸州はワイマール共和国から分離独立。
史実より１５年早く、ドイツは東西でなく南北に分裂することなる。
1938年、小競り合いが続いていた南北ドイツの内戦が本格化。
1939年、北ドイツ人民への脅威を排除するという名目でソ連がポーランドに侵攻、
資本主義陣営と共産主義陣営とのＷＷⅡが勃発する！！
と、いうのはいかがでしょうか？
共産側がほとんど何もできずに数年で粉砕されて終わり
>>143
米国が介入しない理由が少ない気がする。
あのソ連でも戦時中の膨大なレンドリースが無かったら独逸にやられて
いた可能性すらあるのにその米軍が資本主義陣営側で出てきたら
勝てないよ。
戦後の東西冷戦の例を見るまでもなくソ連が危険と判断したら米国は
原爆まで持ち出すだろうよ。
日本にしたって米国からすれば対ソ連対策としての防波堤を期待して
取り込みに走る可能性だってある。
当時の時点でも日本は大量の石油と鉄くずを米国から輸入していた
わけだし。
そもそもVT信管の開発1つとっても原爆並の予算を付けて研究開発
できるような国とソ連がやりあって勝てるわけがない。
このFlash見たらますます絶望するだろう。
http://www.geocities.jp/flash_okiba3/flash/kougyou.html
工業生産で見る世界史
米国が介入しない理由が少ない気がする。
あのソ連でも戦時中の膨大なレンドリースが無かったら独逸にやられて
いた可能性すらあるのにその米軍が資本主義陣営側で出てきたら
勝てないよ。
戦後の東西冷戦の例を見るまでもなくソ連が危険と判断したら米国は
原爆まで持ち出すだろうよ。
日本にしたって米国からすれば対ソ連対策としての防波堤を期待して
取り込みに走る可能性だってある。
当時の時点でも日本は大量の石油と鉄くずを米国から輸入していた
わけだし。
そもそもVT信管の開発1つとっても原爆並の予算を付けて研究開発
できるような国とソ連がやりあって勝てるわけがない。
このFlash見たらますます絶望するだろう。
http://www.geocities.jp/flash_okiba3/flash/kougyou.html
工業生産で見る世界史
戦後ソ連の拡大は旧枢軸陣営の資産の吸収もあっての話
だしなぁ。
だしなぁ。
>>124
バルカン戦役が無ければ5月15日にバルバロッサ開始だっけ。春の泥濘期はとっくに過ぎてると思うけど、
雪解け以外にも大雨が降ったのかね。
だとしたら、早い冬の訪れと合わせて、装備改変、部隊再編の最悪の時期に侵攻軍が活動できる期間が
短くなるなんて、ソ連は実についていたな。
バルカン戦役が無ければ5月15日にバルバロッサ開始だっけ。春の泥濘期はとっくに過ぎてると思うけど、
雪解け以外にも大雨が降ったのかね。
だとしたら、早い冬の訪れと合わせて、装備改変、部隊再編の最悪の時期に侵攻軍が活動できる期間が
短くなるなんて、ソ連は実についていたな。
>>147
１９４１年は、本当にソ連に幸運の女神がほほ笑んでいたとしか言いようがないな。
雪解けに加えて大雨が降り、５月１５日に予定通りに開戦していたら、泥濘でドイツの戦車は立ち往生を余儀なくされるから、
バルカン作戦が無くとも、６月までドイツは対ソ戦の開始を遅らせるしかなかったという主張をネットで見たことがある。
更に１９４１年の冬は、２０世紀のロシア史上最も早く寒冷だった年の中に数えられるとか。
天候の気まぐれで歴史の流れが変わったことは珍しくないが、１９４１年もその代表例の１つだろうな。
もし、１９４１年の冬が暖冬だったら、歴史はどう流れたろう。
１９４１年は、本当にソ連に幸運の女神がほほ笑んでいたとしか言いようがないな。
雪解けに加えて大雨が降り、５月１５日に予定通りに開戦していたら、泥濘でドイツの戦車は立ち往生を余儀なくされるから、
バルカン作戦が無くとも、６月までドイツは対ソ戦の開始を遅らせるしかなかったという主張をネットで見たことがある。
更に１９４１年の冬は、２０世紀のロシア史上最も早く寒冷だった年の中に数えられるとか。
天候の気まぐれで歴史の流れが変わったことは珍しくないが、１９４１年もその代表例の１つだろうな。
もし、１９４１年の冬が暖冬だったら、歴史はどう流れたろう。
>>145
そういえば、ルーズベルト大統領以下、当時のアメリカ民主党は親ソ派、共産党支持者の巣窟だったらしいな。
マッカーシーのレッドパージについて、未だに日本のマスコミはほとんどねつ造という立場のようだが、
１９９０年代以降、旧ソ連の文書が公開されるにつれ、中西輝政らによると逆にそのほとんどが事実だったことが判明したらしい。
だから、独ソ戦が勃発しなかったら、アメリカが独日伊の枢軸諸国を史実ほど敵視することも無く、日米戦も勃発せず、アメリカはＷＷⅡで中立のままだったかもしれない。
そういえば、ルーズベルト大統領以下、当時のアメリカ民主党は親ソ派、共産党支持者の巣窟だったらしいな。
マッカーシーのレッドパージについて、未だに日本のマスコミはほとんどねつ造という立場のようだが、
１９９０年代以降、旧ソ連の文書が公開されるにつれ、中西輝政らによると逆にそのほとんどが事実だったことが判明したらしい。
だから、独ソ戦が勃発しなかったら、アメリカが独日伊の枢軸諸国を史実ほど敵視することも無く、日米戦も勃発せず、アメリカはＷＷⅡで中立のままだったかもしれない。
>>148
リデルハートの第二次世界大戦にもそんなこと書いてあった気がする
リデルハートの第二次世界大戦にもそんなこと書いてあった気がする
戦前の日本に高度経済成長期が来るかなあ
マイナス点として以下のものが思いつくけど
・朝鮮・台湾・満州によって、本土へ回されるはずの投資が吸収されている
・国家予算の膨大な割合を食っている陸海軍の存在
・欧米の中古でほぼ骨董品のような工作機械
マイナス点として以下のものが思いつくけど
・朝鮮・台湾・満州によって、本土へ回されるはずの投資が吸収されている
・国家予算の膨大な割合を食っている陸海軍の存在
・欧米の中古でほぼ骨董品のような工作機械
4亀のHOI2リプレイにあった対米戦争無き世界の日本かな。
「どこまで続くぬかるみぞ」というシナリオだったか。
序盤は軽工業で今の中国みたいな立ち位置を続けるって感じだったかな。
「どこまで続くぬかるみぞ」というシナリオだったか。
序盤は軽工業で今の中国みたいな立ち位置を続けるって感じだったかな。
史実以上にイギリス海軍がヴォコヴォコにされる展開とかどうだろう？
１、ライン演習でビスマルク撃沈するけど、フッドとＰＯＷが沈没
２、マレー沖海戦でネルソン、ロドネー派遣するもフクロにされ沈没
挙句にインドミダブルが鹵獲されてしまう
３、マルタが陥落、その過程でＲ級、ＱＥ級各一隻、ヒューリアス、アーガス、イーグル沈没
４、インド洋海戦で苦心して派遣したＫＧＶ、レナウン、レパルス、イラストリアス、ヴィクトリアス
からなる高速機動部隊が南雲艦隊に補足されフルボッコ（しかも鹵獲されたインドミダブルも加わっている）
５、さらにミッドウェーではインドミダブルが囮になって沈没したけど、アメリカの空母４隻
（無理やり派遣したワスプも含めて）揃って海の底
６、当然援ソ船団の護衛船団もボッコボコにされ、貴重な補助艦艇とティルピッツによってソブリンが撃沈される
７、あまりの海軍の不甲斐なさで自殺をはかるチャーチル
役に立たないヘタレイギリス海軍を支えるべく今ある戦力で必死に両方面を支えようとするアメリカ軍の苦闘
と情けない海軍に頭抱えるイギリス海軍上層部の悲哀を描く
沖縄沖海戦で、台風をついて米艦隊と勘違いして突撃した大和、信濃のせいで虎の子のヴァンガードとアンソン、ハウが沈没
戦後、何故か賠償艦としてティルピッツや大鳳を運用するイギリス海軍のヘタレも描く
そして海上自衛隊の幹部がアメリカ海軍の幹部から「次はイギリス抜きでやろうぜ」といわれる
ところで終わり
１、ライン演習でビスマルク撃沈するけど、フッドとＰＯＷが沈没
２、マレー沖海戦でネルソン、ロドネー派遣するもフクロにされ沈没
挙句にインドミダブルが鹵獲されてしまう
３、マルタが陥落、その過程でＲ級、ＱＥ級各一隻、ヒューリアス、アーガス、イーグル沈没
４、インド洋海戦で苦心して派遣したＫＧＶ、レナウン、レパルス、イラストリアス、ヴィクトリアス
からなる高速機動部隊が南雲艦隊に補足されフルボッコ（しかも鹵獲されたインドミダブルも加わっている）
５、さらにミッドウェーではインドミダブルが囮になって沈没したけど、アメリカの空母４隻
（無理やり派遣したワスプも含めて）揃って海の底
６、当然援ソ船団の護衛船団もボッコボコにされ、貴重な補助艦艇とティルピッツによってソブリンが撃沈される
７、あまりの海軍の不甲斐なさで自殺をはかるチャーチル
役に立たないヘタレイギリス海軍を支えるべく今ある戦力で必死に両方面を支えようとするアメリカ軍の苦闘
と情けない海軍に頭抱えるイギリス海軍上層部の悲哀を描く
沖縄沖海戦で、台風をついて米艦隊と勘違いして突撃した大和、信濃のせいで虎の子のヴァンガードとアンソン、ハウが沈没
戦後、何故か賠償艦としてティルピッツや大鳳を運用するイギリス海軍のヘタレも描く
そして海上自衛隊の幹部がアメリカ海軍の幹部から「次はイギリス抜きでやろうぜ」といわれる
ところで終わり
話を少し戻すが、イタリアが中立のほうがドイツや日本にとって本当に有利だったのだろうか。
このスレの流れでは、イタリアがドイツや日本に味方したために、ドイツや日本は足を引っ張られ、敗北したという感じがする。
確かに１９４１年末までの流れからすれば、イタリアが中立の方がドイツや日本にとって有利だったろう。
しかし、１９４２年以降は逆にドイツや日本にとって不利になるのではないか。
史実では地中海に展開していた英国海軍はイタリアが中立ならば、インド洋に赴くだろう。
史実のミッドウェーほどの惨敗にはならないまでも、似たような惨状がセイロン沖の日英機動部隊激突で起こってもおかしくない。
更に、北アフリカの損耗がなければ、イギリスやオーストラリア、カナダ等の英連邦陸軍は史実よりも強力になり、ノルマンディー上陸作戦は１９４３年に前倒しされるのではないか。
独ソ戦においても、イタリア陸軍は派遣されており、前線で戦っている。イタリア陸軍が派遣されなければ、史実よりもやや少ない兵力でドイツは戦わねばならなくなる。
最も、このあたりは北アフリカやイタリア、バルカンに派遣されたドイツ陸軍が独ソ戦に回せるので、史実よりも有利かもしれないが。
１９４１年末ならばイタリアが中立の方がドイツや日本にとって有利かもしれないが、１９４２年以降は不利になると思う。
このスレの流れでは、イタリアがドイツや日本に味方したために、ドイツや日本は足を引っ張られ、敗北したという感じがする。
確かに１９４１年末までの流れからすれば、イタリアが中立の方がドイツや日本にとって有利だったろう。
しかし、１９４２年以降は逆にドイツや日本にとって不利になるのではないか。
史実では地中海に展開していた英国海軍はイタリアが中立ならば、インド洋に赴くだろう。
史実のミッドウェーほどの惨敗にはならないまでも、似たような惨状がセイロン沖の日英機動部隊激突で起こってもおかしくない。
更に、北アフリカの損耗がなければ、イギリスやオーストラリア、カナダ等の英連邦陸軍は史実よりも強力になり、ノルマンディー上陸作戦は１９４３年に前倒しされるのではないか。
独ソ戦においても、イタリア陸軍は派遣されており、前線で戦っている。イタリア陸軍が派遣されなければ、史実よりもやや少ない兵力でドイツは戦わねばならなくなる。
最も、このあたりは北アフリカやイタリア、バルカンに派遣されたドイツ陸軍が独ソ戦に回せるので、史実よりも有利かもしれないが。
１９４１年末ならばイタリアが中立の方がドイツや日本にとって有利かもしれないが、１９４２年以降は不利になると思う。
スペイン内戦含めてイタリアが中立なら、スペインは完全にドイツの傀儡にできる。
ってことはポルトガルも入手できる。上手くいけばフランス・イギリス戦に
かなり影響を与えるというか、そもそも戦争が必要なくなる。
ってことはポルトガルも入手できる。上手くいけばフランス・イギリス戦に
かなり影響を与えるというか、そもそも戦争が必要なくなる。
ラスト・オブ・マカロニ・ウェスタン
第二次大戦で何をトチ狂ったか対独開戦したイタリア軍、当然精強ドイツ軍の敵ではなく
あっという間に全土を占領され、傀儡国家に成り下がる。
ドイツ軍の小間使い同然にあちこちの戦線で使い回されるイタリア軍・イタリア人武装ＳＳ部隊。
そして迎える欧州反攻。雪崩を打って敗走する枢軸軍。各地で孤立するフランス駐留イタリア人部隊を、敵味方の誰もが戦力外とみなしていた。
だが、人々は忘れていた。彼らはたとえどんな時でも「イタリア人」なのだという事を。
「対独支援した人間は殺されるって？！」
「俺達の愛する〇〇ちゃんを殺されてたまるか！」
「マンマのパスタを食うまでは死ねない！」
かくして始まる大脱出作戦。合い言葉は「もう一度ルビコンへ！」
フランス駐留中に仲良くなったフランス娘他の対独協力者らを連れて、
最貧イタリア軍による祖国への打通作戦が始まった――
第二次大戦で何をトチ狂ったか対独開戦したイタリア軍、当然精強ドイツ軍の敵ではなく
あっという間に全土を占領され、傀儡国家に成り下がる。
ドイツ軍の小間使い同然にあちこちの戦線で使い回されるイタリア軍・イタリア人武装ＳＳ部隊。
そして迎える欧州反攻。雪崩を打って敗走する枢軸軍。各地で孤立するフランス駐留イタリア人部隊を、敵味方の誰もが戦力外とみなしていた。
だが、人々は忘れていた。彼らはたとえどんな時でも「イタリア人」なのだという事を。
「対独支援した人間は殺されるって？！」
「俺達の愛する〇〇ちゃんを殺されてたまるか！」
「マンマのパスタを食うまでは死ねない！」
かくして始まる大脱出作戦。合い言葉は「もう一度ルビコンへ！」
フランス駐留中に仲良くなったフランス娘他の対独協力者らを連れて、
最貧イタリア軍による祖国への打通作戦が始まった――
>>157のネタをパクって
｢戦艦トイトブルグ最後の戦い｣
ファシスト政権崩壊後、対独戦線布告するもあっさり叩き潰され、占領下におかれたイタリア。
戦艦リットリオはトイトブルグと名前を変えて、ドイツ海軍最強の戦艦として地中海で暴れまわる。
ドイツ軍は次第に劣勢に回り、1943年7月連合軍はシチリアに上陸する。
ヒトラーはドイツ海軍地中海戦隊に厳命した｢あらゆる手段をこうじて、上陸部隊を排除せよ｣
圧倒的な米英戦艦隊を相手に、トイトブルグは二度寄港することのない最後の出撃に臨む。
｢戦艦トイトブルグ最後の戦い｣
ファシスト政権崩壊後、対独戦線布告するもあっさり叩き潰され、占領下におかれたイタリア。
戦艦リットリオはトイトブルグと名前を変えて、ドイツ海軍最強の戦艦として地中海で暴れまわる。
ドイツ軍は次第に劣勢に回り、1943年7月連合軍はシチリアに上陸する。
ヒトラーはドイツ海軍地中海戦隊に厳命した｢あらゆる手段をこうじて、上陸部隊を排除せよ｣
圧倒的な米英戦艦隊を相手に、トイトブルグは二度寄港することのない最後の出撃に臨む。
159 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 20:20:42 ID:IFEwVozn
古雑誌を読み返していて思いついたのだが。
１９４１年の時点で、ドイツがヘリコプターを実戦に投入するというのは無理がありすぎるだろうか。
１個分隊を輸送できる兵員輸送用ヘリ
３７ｍｍ砲（砲弾２４発を搭載）と、３０ｋｇの小型爆弾８発または２５０ｋｇ爆弾１発を搭載可能な地上支援用へり
の２種類を装備したエアランドバトル可能な特殊部隊が活躍するというのを考えたのだが。
時代を先取りし過ぎだろうか。
１９４１年の時点で、ドイツがヘリコプターを実戦に投入するというのは無理がありすぎるだろうか。
１個分隊を輸送できる兵員輸送用ヘリ
３７ｍｍ砲（砲弾２４発を搭載）と、３０ｋｇの小型爆弾８発または２５０ｋｇ爆弾１発を搭載可能な地上支援用へり
の２種類を装備したエアランドバトル可能な特殊部隊が活躍するというのを考えたのだが。
時代を先取りし過ぎだろうか。
40年時点で積載量1000kgのFa223が初飛行してる。
ただし、燃料搭載量と積載量がトレードオフになること、
巡航速度が遅ければ、その分、燃費は悪くなること、
以上二点を考えれば、作戦行動半径は想像がつくよね。
爆弾とか兵隊とか乗っけて行動できるのは、頑張って、飛行場から100kmってとこかな。
信頼性の無さを考えれば、飛行場に専門の整備部隊を張り付けないと行動できないから、
作戦レベルでの展開速度は、戦車部隊どころか、歩兵部隊にも劣るだろうね。
ただし、燃料搭載量と積載量がトレードオフになること、
巡航速度が遅ければ、その分、燃費は悪くなること、
以上二点を考えれば、作戦行動半径は想像がつくよね。
爆弾とか兵隊とか乗っけて行動できるのは、頑張って、飛行場から100kmってとこかな。
信頼性の無さを考えれば、飛行場に専門の整備部隊を張り付けないと行動できないから、
作戦レベルでの展開速度は、戦車部隊どころか、歩兵部隊にも劣るだろうね。
昔、タクティクスに「チョッパーブリッツ」の和訳が載ってたの思い出した
懐かしい……
懐かしい……
1898年、黒龍会の援助によりフィリピンが独立を達成、アメリカの対日感情硬化。
1905年、日露戦争。旅順艦隊・バルチック艦隊の撃滅は成功するが陸軍は苦戦。
アメリカの動向もあり、遼東半島と朝鮮は押さえるが満州の大半を取れず。
…と、ここで未来から囁く奴登場（フィリピン独立にも関わってるのは無論）
「フィリピンは日本と同様の島国です、しっかりした海軍と少数の陸軍で開発できる。
一方、朝鮮は大陸と広い国境を接するのみならず、ロシアとまで直接国境を接し、皇室はアレで防衛至難。
遼東半島さえ押さえられれば、あとは余力のある連中に…」
かくて1905年、桂・タフト協定。日本のフィリピンにおける優越権を確認する一方、
日本は独立国家・大韓帝国における指導的地位をアメリカに譲る
（遼東半島は日本が維持）という前代未聞の奇策に誰もがひっくり返る。
ユーラシアへのしっかりした足がかりを得たはいいが、一旦事あらば海洋連絡線を締めあげられる立場となったアメリカの明日は一体どっちだ！
1905年、日露戦争。旅順艦隊・バルチック艦隊の撃滅は成功するが陸軍は苦戦。
アメリカの動向もあり、遼東半島と朝鮮は押さえるが満州の大半を取れず。
…と、ここで未来から囁く奴登場（フィリピン独立にも関わってるのは無論）
「フィリピンは日本と同様の島国です、しっかりした海軍と少数の陸軍で開発できる。
一方、朝鮮は大陸と広い国境を接するのみならず、ロシアとまで直接国境を接し、皇室はアレで防衛至難。
遼東半島さえ押さえられれば、あとは余力のある連中に…」
かくて1905年、桂・タフト協定。日本のフィリピンにおける優越権を確認する一方、
日本は独立国家・大韓帝国における指導的地位をアメリカに譲る
（遼東半島は日本が維持）という前代未聞の奇策に誰もがひっくり返る。
ユーラシアへのしっかりした足がかりを得たはいいが、一旦事あらば海洋連絡線を締めあげられる立場となったアメリカの明日は一体どっちだ！
どうせ次の選挙の後半島ごと見捨てられたり、フィリピンの米系資本に悩まされたりで
双方得るものが無いとおもう。
双方得るものが無いとおもう。
フィリピンの米系資本が厄介なんだよな。
これ何とかしないと日本に不利なだけだろう。
これ何とかしないと日本に不利なだけだろう。
小さなところでは、日本陸軍がガバメントみたいな大口径銃を採用するかな
あれ、２０世紀に入っても元気一杯なフィリピンの首狩り族対策だし
（トランス状態だと小口径弾を食らっても止まらず襲い掛かってくる）
あれ、２０世紀に入っても元気一杯なフィリピンの首狩り族対策だし
（トランス状態だと小口径弾を食らっても止まらず襲い掛かってくる）
ガバメントがM1900からストレートに発展した9mm拳銃になって、出来は良いんだけど
所詮はシングルアクションってことで戦後S&W M39に代替されて終わると。
所詮はシングルアクションってことで戦後S&W M39に代替されて終わると。
ブローニングのハイパワーに駆逐されそうだが
>>162
多分、同じ物だと思う。
その記事では、１９４１年、東部戦線にドイツがヘリコプター部隊を編成投入するという設定で、戦術級ゲームのミニシナリオとして描かれていた。
私が考えたのは、東部戦線のパルチザンやユーゴのゲリラ対策として、ヘリコプター部隊が投入され、敵もそれに対抗して、
という仮想戦記というよりも、仮想アクション小説。
史実でも１９４４年、ビルマ戦線において、英軍が救難任務のためにヘリコプター部隊を投入したそうだから、
ドイツが１９３０年代後半からガスタービンエンジンの実用化に史実より力を入れる等すれば、
実験部隊として、独立大隊規模のヘリコプター部隊が１９４１年前半には編成できないかな、と思った。
多分、同じ物だと思う。
その記事では、１９４１年、東部戦線にドイツがヘリコプター部隊を編成投入するという設定で、戦術級ゲームのミニシナリオとして描かれていた。
私が考えたのは、東部戦線のパルチザンやユーゴのゲリラ対策として、ヘリコプター部隊が投入され、敵もそれに対抗して、
という仮想戦記というよりも、仮想アクション小説。
史実でも１９４４年、ビルマ戦線において、英軍が救難任務のためにヘリコプター部隊を投入したそうだから、
ドイツが１９３０年代後半からガスタービンエンジンの実用化に史実より力を入れる等すれば、
実験部隊として、独立大隊規模のヘリコプター部隊が１９４１年前半には編成できないかな、と思った。
身も蓋もない話で申し訳無いが、あの時代にまともなガスタービンが出来てたら、ヘリコプターより戦闘機に積むんではないか？
>169
あぁ、たぶんそれなら同じものだろう
「パンツァーブリッツ」のアドバンスとして載ってたな
ユニット自作が面倒でプレイはしなかったけど……
あぁ、たぶんそれなら同じものだろう
「パンツァーブリッツ」のアドバンスとして載ってたな
ユニット自作が面倒でプレイはしなかったけど……
チョッパーブリッツ懐かし杉。
ドイツのことだから妙なヘリになりそうで楽しみだな。
急降下爆撃しろとか言い出しそうｗ
ドイツのことだから妙なヘリになりそうで楽しみだな。
急降下爆撃しろとか言い出しそうｗ
急降下爆撃する攻撃ヘリか。
いかにもドイツ的な暴走兵器だな。
でも、そんなヘリが実用化できるかな。
いかにもドイツ的な暴走兵器だな。
でも、そんなヘリが実用化できるかな。
174 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 21:08:45 ID:GqEejIAA
時代を思い切りさかのぼるが。
徳川家康が、松平竹千代だった頃に今川家の人質になる途中で誘拐され、織田家に売られたことがあった。
その際に織田信長と面識を持ったこともあって、清洲同盟につながったらしい。
もし、史実と異なり、織田家に売られることなく、今川家の人質になっていたら、どうなったろう。
信長のことだから、面識もない今川家の一部将として、織田家の配下になるなら、松平家（徳川家）が味方になるのを認めるとか、言うのではないだろうか。
そして、清洲同盟が成立せず、松平家は今川家の半従属大名として、桶狭間の戦いの後、織田家と対抗するとなったら、日本史はどう流れただろうか。
やはり、それでも徳川幕府は成立しただろうか。
徳川家康が、松平竹千代だった頃に今川家の人質になる途中で誘拐され、織田家に売られたことがあった。
その際に織田信長と面識を持ったこともあって、清洲同盟につながったらしい。
もし、史実と異なり、織田家に売られることなく、今川家の人質になっていたら、どうなったろう。
信長のことだから、面識もない今川家の一部将として、織田家の配下になるなら、松平家（徳川家）が味方になるのを認めるとか、言うのではないだろうか。
そして、清洲同盟が成立せず、松平家は今川家の半従属大名として、桶狭間の戦いの後、織田家と対抗するとなったら、日本史はどう流れただろうか。
やはり、それでも徳川幕府は成立しただろうか。
第一次世界大戦、何故かイタリアがドイツを裏切らなかった…
金剛、比叡以下の遣欧艦隊がイタリア・オーストリア海軍と激突する…とかみてみたいな
金剛、比叡以下の遣欧艦隊がイタリア・オーストリア海軍と激突する…とかみてみたいな
金剛、故郷に帰る、か・・・。
疾風が海軍の甲戦として採用されて、ソロモンで戦うラバウル疾風空戦録。
>>175
金剛、比叡以下の遣欧艦隊か。
イタリアが第一次世界大戦で同盟軍側に立つ、という可能性はあるとは思うのだが。
金剛級巡洋戦艦は、当時（いや１９３０年代に至っても）世界最高の巡洋戦艦戦隊という史実は軽視できないと思う。
同型の巡洋戦艦４隻揃い踏みという贅沢は、（海軍軍縮条約という制限があったためとはいえ）米国でさえ１９４０年代半ばまでできなかったことなのだから。
金剛級巡洋戦艦４隻は、欧州に派遣されたら、まず間違いなくドイツ海軍対策に投入されるだろう。
当時世界第２位のドイツ海軍対策に金剛級巡洋戦艦を当てない、というのは、
真珠湾攻撃が無い太平洋戦争の第一段階において、長門級戦艦をアメリカ海軍対策に当てない、というようなもの。
私としては、その方が金剛級巡洋戦艦にとっても、海の戦場の華になることで、活躍の場としてふさわしい、と思うのだが。
それでも、イタリア・オーストリア海軍と当たった方が仮想戦記のネタとしてはいいかな。
金剛、比叡以下の遣欧艦隊か。
イタリアが第一次世界大戦で同盟軍側に立つ、という可能性はあるとは思うのだが。
金剛級巡洋戦艦は、当時（いや１９３０年代に至っても）世界最高の巡洋戦艦戦隊という史実は軽視できないと思う。
同型の巡洋戦艦４隻揃い踏みという贅沢は、（海軍軍縮条約という制限があったためとはいえ）米国でさえ１９４０年代半ばまでできなかったことなのだから。
金剛級巡洋戦艦４隻は、欧州に派遣されたら、まず間違いなくドイツ海軍対策に投入されるだろう。
当時世界第２位のドイツ海軍対策に金剛級巡洋戦艦を当てない、というのは、
真珠湾攻撃が無い太平洋戦争の第一段階において、長門級戦艦をアメリカ海軍対策に当てない、というようなもの。
私としては、その方が金剛級巡洋戦艦にとっても、海の戦場の華になることで、活躍の場としてふさわしい、と思うのだが。
それでも、イタリア・オーストリア海軍と当たった方が仮想戦記のネタとしてはいいかな。
横田順弥（本来は弓に爾）の「100年前の２０世紀」って本を読んだんだがさ、そんなかの出典に
「日露戦争 羽川六郎」
主人公の羽川が日露戦争に出兵して、手柄を立てたいと考え、当時やっとライト兄弟が初飛行に成功したばかりの飛行機を使用して日本（陸軍主導）が勝利する話
大正二年には原田政右門の「日露未来戦」 「露独の危機」 前者は日露戦争に負けたロシアが日本に報復する話
後者はロシアとドイツが手を組んで日本を日本海と南洋諸島で挟んで戦争＝史実の第一次世界大戦
村井弦斎が郵便報知新聞にて明治２４年から２５年末まで連載した「小猫」は
主人公がアメリカに渡って実業家として成功し愛する恋人と結婚する立身出世物語だが、
経済問題でアメリカとカナダが戦争になり主人公が正義に燃えて義勇軍を組織しアメリカに味方してカナダと戦い
恋人も国内の日系人（この時は二世まで）の子女を呼び集めて赤十字臨時病院を設立して国際社会に日本人女性の力を示し社会進出を進める話。
村井氏は将来的に日本人はアメリカと軍事などで協力する。・女性の立場が向上する未来を想像してたらしいが
現物を知らないから、よくわからんが実際に明治時代末期のカナダとアメリカが戦争してたらどうなってたんだろうか
他に弦斎は二十八年に「朝日桜」という日清戦争の再戦争を書いてる もちろん日本が勝利するが
「日露戦争 羽川六郎」
主人公の羽川が日露戦争に出兵して、手柄を立てたいと考え、当時やっとライト兄弟が初飛行に成功したばかりの飛行機を使用して日本（陸軍主導）が勝利する話
大正二年には原田政右門の「日露未来戦」 「露独の危機」 前者は日露戦争に負けたロシアが日本に報復する話
後者はロシアとドイツが手を組んで日本を日本海と南洋諸島で挟んで戦争＝史実の第一次世界大戦
村井弦斎が郵便報知新聞にて明治２４年から２５年末まで連載した「小猫」は
主人公がアメリカに渡って実業家として成功し愛する恋人と結婚する立身出世物語だが、
経済問題でアメリカとカナダが戦争になり主人公が正義に燃えて義勇軍を組織しアメリカに味方してカナダと戦い
恋人も国内の日系人（この時は二世まで）の子女を呼び集めて赤十字臨時病院を設立して国際社会に日本人女性の力を示し社会進出を進める話。
村井氏は将来的に日本人はアメリカと軍事などで協力する。・女性の立場が向上する未来を想像してたらしいが
現物を知らないから、よくわからんが実際に明治時代末期のカナダとアメリカが戦争してたらどうなってたんだろうか
他に弦斎は二十八年に「朝日桜」という日清戦争の再戦争を書いてる もちろん日本が勝利するが
カナダの背後には大英帝国がいるだろ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E8%A8%88%E7%94%BB
少なくともマジメにアカどもとの戦争を考えてはいたようだ
少なくともマジメにアカどもとの戦争を考えてはいたようだ
米国と大英帝国との戦争か。
実は日露戦争直後は、米海軍よりも日本海軍の方が規模が大きかったらしい。
それもあって、ワシントン条約で対米６割にされたことに東郷元帥は激怒し、ロンドン条約の条約派と艦隊派の海軍内部の対立に至ったらしいが。
米国と大英帝国との戦争が１９世紀後半から２０世紀初頭までに起きていたら、米海軍は、第二次世界大戦の独海軍と同様にゲリラ戦に徹さざるを得なかったのでは。
陸上の米と加との戦闘がどうなるか、私にはわからない。米陸軍は第二次世界大戦が起きるまでは平時は極めて規模が小さいものだった。
大英帝国も陸上戦力は軽視してきたから、当時の加に展開可能な陸上戦力がどの程度だったのか。
詳しい人にフォローしてほしい。
実は日露戦争直後は、米海軍よりも日本海軍の方が規模が大きかったらしい。
それもあって、ワシントン条約で対米６割にされたことに東郷元帥は激怒し、ロンドン条約の条約派と艦隊派の海軍内部の対立に至ったらしいが。
米国と大英帝国との戦争が１９世紀後半から２０世紀初頭までに起きていたら、米海軍は、第二次世界大戦の独海軍と同様にゲリラ戦に徹さざるを得なかったのでは。
陸上の米と加との戦闘がどうなるか、私にはわからない。米陸軍は第二次世界大戦が起きるまでは平時は極めて規模が小さいものだった。
大英帝国も陸上戦力は軽視してきたから、当時の加に展開可能な陸上戦力がどの程度だったのか。
詳しい人にフォローしてほしい。
明治の末ってことは……
その戦争が日露戦争後でなおかつ日英同盟の対米除外改定の前に始まった場合、
日本も参戦するってことになるわけか
その戦争が日露戦争後でなおかつ日英同盟の対米除外改定の前に始まった場合、
日本も参戦するってことになるわけか
第2次関東対戦
>>184
なんだそりゃ
なんだそりゃ
>>183
日露戦争から思いついたネタ。
史実と異なり、アメリカとカナダの国境線は全てが明確になったわけではなかった。
アラスカとカナダの国境については１９０４年になっても未だに合意ができず、米西戦争の一因となった米国のイエロージャーナリズムは英国の脅威をあおり続けていた。
日露戦争がはじまり、モンテネグロが参戦すると、米国のイエロージャーナリズムは、早速これを大々的に取り上げ、英国の参戦間近と報道した。
英国は当初、モンテネグロのような小国の参戦は無視するつもりだったが、米国の報道にたきつけられた欧州諸国の新聞が、英国の参戦必至と報道しだすと、
さすがに、フランスがロシアに味方しての参戦を公式に表明。英国も、ことここに至っては、フランス、ロシアに対しての宣戦を布告せざるを得なくなった。
この状況を見て、アメリカも国境紛争の最終的解決のため、英国に対する宣戦を布告する。
ドイツやイタリア、オーストリアも、英日対露仏米の大戦争に対し、何らかの動きを取らざるを得ない、とうごめきだした。
史実より１０年早い第一次世界大戦はいかなる結末を迎えるのだろうか。
日露戦争から思いついたネタ。
史実と異なり、アメリカとカナダの国境線は全てが明確になったわけではなかった。
アラスカとカナダの国境については１９０４年になっても未だに合意ができず、米西戦争の一因となった米国のイエロージャーナリズムは英国の脅威をあおり続けていた。
日露戦争がはじまり、モンテネグロが参戦すると、米国のイエロージャーナリズムは、早速これを大々的に取り上げ、英国の参戦間近と報道した。
英国は当初、モンテネグロのような小国の参戦は無視するつもりだったが、米国の報道にたきつけられた欧州諸国の新聞が、英国の参戦必至と報道しだすと、
さすがに、フランスがロシアに味方しての参戦を公式に表明。英国も、ことここに至っては、フランス、ロシアに対しての宣戦を布告せざるを得なくなった。
この状況を見て、アメリカも国境紛争の最終的解決のため、英国に対する宣戦を布告する。
ドイツやイタリア、オーストリアも、英日対露仏米の大戦争に対し、何らかの動きを取らざるを得ない、とうごめきだした。
史実より１０年早い第一次世界大戦はいかなる結末を迎えるのだろうか。
モンテネグロを持ち出さなくても、ドッカーバンク事件の火消しが上手く行かなかった、
で英国参戦はさせられるんじゃないかな。
で英国参戦はさせられるんじゃないかな。
>>188
１９０４年ということはシュリーフェン将軍がドイツの参謀総長だった頃。
ということは、ドイツがフランスに宣戦布告する場合は、シュリ－フェンプラン原案どおり、ベルギー・オランダの中立を侵犯することになる。
ベルギー・オランダの中立は英国が保障していたから、それは英国に対する宣戦布告にもなる。
そうなると英日連合、対露仏同盟＋米、対独墺枢軸の三つ巴の世界大戦が始まるな。
仏が一番に脱落する可能性が高いが、墺も民族問題でがたがただし、日も長期戦になると国内がボロボロになるな。
本当のところ、どこが勝つだろう。
１９０４年ということはシュリーフェン将軍がドイツの参謀総長だった頃。
ということは、ドイツがフランスに宣戦布告する場合は、シュリ－フェンプラン原案どおり、ベルギー・オランダの中立を侵犯することになる。
ベルギー・オランダの中立は英国が保障していたから、それは英国に対する宣戦布告にもなる。
そうなると英日連合、対露仏同盟＋米、対独墺枢軸の三つ巴の世界大戦が始まるな。
仏が一番に脱落する可能性が高いが、墺も民族問題でがたがただし、日も長期戦になると国内がボロボロになるな。
本当のところ、どこが勝つだろう。
フランスだって第17号計画の頃じゃないだろ
失策が一つ減るな
失策が一つ減るな
>>190
そうか、フランスの第１７号計画はまだ立案されていない頃になるのか。
となると、フランスの対応が今ひとつ分からないな。
史実の第一次世界大戦だと、アルザス・ロレーヌに突っ込んで、シュリーフェンプランの後押しを結果的にしてしまったが。
日露戦争の頃だと、とりあえず緊急動員をかけ、ドイツ軍の動きを見て、鉄道網により予備部隊を投入するという形になるか。
この三つ巴の世界大戦で、主な陸上の戦線は、独仏の西部戦線、露独墺の東部戦線、日露の満州戦線、米加のアメリカ戦線の４カ所。
主な海戦の舞台では、北海から大西洋は英、対露仏米、対独の三つ巴の死闘、太平洋では、日英対米露の死闘という状況かな。
国力は感覚的には、米露仏が一番でかそうなのだが、本当のところ、三勢力で一番国力が大きいのはどこだろう。
そうか、フランスの第１７号計画はまだ立案されていない頃になるのか。
となると、フランスの対応が今ひとつ分からないな。
史実の第一次世界大戦だと、アルザス・ロレーヌに突っ込んで、シュリーフェンプランの後押しを結果的にしてしまったが。
日露戦争の頃だと、とりあえず緊急動員をかけ、ドイツ軍の動きを見て、鉄道網により予備部隊を投入するという形になるか。
この三つ巴の世界大戦で、主な陸上の戦線は、独仏の西部戦線、露独墺の東部戦線、日露の満州戦線、米加のアメリカ戦線の４カ所。
主な海戦の舞台では、北海から大西洋は英、対露仏米、対独の三つ巴の死闘、太平洋では、日英対米露の死闘という状況かな。
国力は感覚的には、米露仏が一番でかそうなのだが、本当のところ、三勢力で一番国力が大きいのはどこだろう。
04年だとボスニア併合前で三帝同盟が形だけながらも生きてる頃だから、
東部戦線の動きは鈍いかもしれない
あと、グレート・ゲーム末期だから広大な中央アジア戦線が（少兵力だろうけど）
第五の戦域になるだろうね
東部戦線の動きは鈍いかもしれない
あと、グレート・ゲーム末期だから広大な中央アジア戦線が（少兵力だろうけど）
第五の戦域になるだろうね
米ソにより南北（本州は米国、北海道はソ連）に分裂した日本
朝鮮で中国の義勇軍と北朝鮮が米軍と韓国軍を追い落とし、韓国軍は南日本（西側）に脱出、日本にて韓国軍を中心に自由韓国を樹立する
それを追うため中国の支援を受けた北朝鮮（一部中国義勇軍）は海を渡り日本に上陸
それと同調するかのようにソ連の支援を受けた日本民主主義人民共和国は南侵を開始する
朝鮮で中国の義勇軍と北朝鮮が米軍と韓国軍を追い落とし、韓国軍は南日本（西側）に脱出、日本にて韓国軍を中心に自由韓国を樹立する
それを追うため中国の支援を受けた北朝鮮（一部中国義勇軍）は海を渡り日本に上陸
それと同調するかのようにソ連の支援を受けた日本民主主義人民共和国は南侵を開始する
征途2巻を読んで出直してきなさい
>>189
というか、３つどもえ状況で真っ先に英国が２枚舌外交で独を引きこむ流れしか想像できん。
それか独に対向するため英国が仏露と和睦する可能性も高い。
何が悲しくて独仏と同時に戦わねばならんのかと、明らかに片方とは和睦しちゃうだろジョンブルなら。
というか、３つどもえ状況で真っ先に英国が２枚舌外交で独を引きこむ流れしか想像できん。
それか独に対向するため英国が仏露と和睦する可能性も高い。
何が悲しくて独仏と同時に戦わねばならんのかと、明らかに片方とは和睦しちゃうだろジョンブルなら。
>>183
でもアメリカが勝つのか主人公が義勇軍として参加したわけだから日本はある意味敗戦を経験することになり、政治や軍部も外交も大きく変革するだろう
少なくとも単独でアメリカと戦おうとは思わないだろ
でもアメリカが勝つのか主人公が義勇軍として参加したわけだから日本はある意味敗戦を経験することになり、政治や軍部も外交も大きく変革するだろう
少なくとも単独でアメリカと戦おうとは思わないだろ
>>195
考えてみれば、米国も露仏、独墺何れに味方するか分からないな。
とりあえず英国の敵に回ることだけは決まっている。
そして、日本も米国の敵。
英仏露日対独墺米
英独墺日対仏露米
何れでも、結構すごい世界大戦になりそうだ。
考えてみれば、米国も露仏、独墺何れに味方するか分からないな。
とりあえず英国の敵に回ることだけは決まっている。
そして、日本も米国の敵。
英仏露日対独墺米
英独墺日対仏露米
何れでも、結構すごい世界大戦になりそうだ。
>>189
三つ巴の世界大戦から思いついたネタ。
明石大佐の主導した対ロシア帝国崩壊工作は史実と異なり英国情報部の全面協力を得たこともあり破滅的な結果を生み出した。
ロシア帝国を構成する各民族が独立を叫び、ロシア皇室は虐殺され、ロシア帝国は崩壊したのだ。
事ここに至って、慌てて日英は敵対中の独や仏等にも呼びかけ、ロシアを１つの国家として残そうとしたが全ては手遅れだった。
オーストリア＝ハンガリー帝国も、ポーランドやウクライナといった構成民族がロシア帝国の同胞との合同を望んだことから、連鎖的に崩壊に至った。
更にオスマントルコ帝国もそのあおりを受け、遂に滅亡に至った。
そして、ドイツ帝国もポーランドやチェコといった少数民族の独立を目指した蜂起の前に戦争どころではなくなった。
１９０６年のポーツマス条約は、英日米仏独との間で結ばれた。
本来なら参加すべきロシアやオーストリアは正統政府がどこかで各国の見解が相違し、実効的に本来の領土の過半数を制している勢力が到底無い状況だった。
こうした状況では、ロシアやオーストリアが講和条約に参加することなどできるはずも無かった。
この結果、日露戦争は終わらない戦争となった。日本としては、満州・朝鮮から完全に撤退したかった。
しかし、ロシア帝国が崩壊した結果、祖国へ帰れなくなったロシア満州軍は、満州で自立した。
そして、日米戦争の遺恨がある米国は、ロシア満州軍や朝鮮独立軍に積極的に武器や物資の支援を行った。
１９０８年、泥沼と化した満州や朝鮮を舞台とした民族蜂起や独立ロシア満州軍との死闘に明け暮れる日本。
終わりの見えない戦争を続ける日本は、大陸進出を完全に諦めるか、苦悩を深めてはいたが、
前線の兵士たちは、そんな思いとは無縁に戦い続けていた。
いつになれば故郷に帰れるのか、そんな思いを抱きつつ乃木将軍の下、戦い続ける日本の兵士たちの物語。
ちょっと暗すぎますかね。
三つ巴の世界大戦から思いついたネタ。
明石大佐の主導した対ロシア帝国崩壊工作は史実と異なり英国情報部の全面協力を得たこともあり破滅的な結果を生み出した。
ロシア帝国を構成する各民族が独立を叫び、ロシア皇室は虐殺され、ロシア帝国は崩壊したのだ。
事ここに至って、慌てて日英は敵対中の独や仏等にも呼びかけ、ロシアを１つの国家として残そうとしたが全ては手遅れだった。
オーストリア＝ハンガリー帝国も、ポーランドやウクライナといった構成民族がロシア帝国の同胞との合同を望んだことから、連鎖的に崩壊に至った。
更にオスマントルコ帝国もそのあおりを受け、遂に滅亡に至った。
そして、ドイツ帝国もポーランドやチェコといった少数民族の独立を目指した蜂起の前に戦争どころではなくなった。
１９０６年のポーツマス条約は、英日米仏独との間で結ばれた。
本来なら参加すべきロシアやオーストリアは正統政府がどこかで各国の見解が相違し、実効的に本来の領土の過半数を制している勢力が到底無い状況だった。
こうした状況では、ロシアやオーストリアが講和条約に参加することなどできるはずも無かった。
この結果、日露戦争は終わらない戦争となった。日本としては、満州・朝鮮から完全に撤退したかった。
しかし、ロシア帝国が崩壊した結果、祖国へ帰れなくなったロシア満州軍は、満州で自立した。
そして、日米戦争の遺恨がある米国は、ロシア満州軍や朝鮮独立軍に積極的に武器や物資の支援を行った。
１９０８年、泥沼と化した満州や朝鮮を舞台とした民族蜂起や独立ロシア満州軍との死闘に明け暮れる日本。
終わりの見えない戦争を続ける日本は、大陸進出を完全に諦めるか、苦悩を深めてはいたが、
前線の兵士たちは、そんな思いとは無縁に戦い続けていた。
いつになれば故郷に帰れるのか、そんな思いを抱きつつ乃木将軍の下、戦い続ける日本の兵士たちの物語。
ちょっと暗すぎますかね。
鉄板？改変ねた
ユトランド沖海戦でドイツ健闘→無限潜水艦作戦の無限延期
アメリカ参戦せず
日本はユトランド後に急遽金剛級を派遣
しかしその間にドイツ東洋艦隊に居残りの旧式艦隊が敗れる
東部戦線がソ連成立で整理され、西部戦線はアメリカの参戦がなく延々続き
東部戦線分ドイツの判定勝ちのような状態で休戦
植民地支配の根底たる官僚/下士官を為す層が壊滅し威信が失墜した
英仏日はアフリカ、インド、インドシナ、マラヤ、満州、朝鮮で反乱祭り→独立
混迷の中大恐慌を迎え積極財政を取れない英仏日とドイツに奪われた東欧を取り戻そうとするソヴィエトロシアが
組んで始まる二次大戦
オスマンが残ってそうな…
ユトランド沖海戦でドイツ健闘→無限潜水艦作戦の無限延期
アメリカ参戦せず
日本はユトランド後に急遽金剛級を派遣
しかしその間にドイツ東洋艦隊に居残りの旧式艦隊が敗れる
東部戦線がソ連成立で整理され、西部戦線はアメリカの参戦がなく延々続き
東部戦線分ドイツの判定勝ちのような状態で休戦
植民地支配の根底たる官僚/下士官を為す層が壊滅し威信が失墜した
英仏日はアフリカ、インド、インドシナ、マラヤ、満州、朝鮮で反乱祭り→独立
混迷の中大恐慌を迎え積極財政を取れない英仏日とドイツに奪われた東欧を取り戻そうとするソヴィエトロシアが
組んで始まる二次大戦
オスマンが残ってそうな…
ドイツ東洋艦隊は既に14年の段階でフォークランド沖の藻屑となっているから
まずもってそこから変えないといけないと思う（根拠地の問題をどう解決するのかは言うまでもなく）
さらに言えば独軍が太平洋を跳梁できるような状態であるにもかかわらず遣欧艦隊を編制する、
というのは海軍内部でのハードルが非常に高いような気がする
まずもってそこから変えないといけないと思う（根拠地の問題をどう解決するのかは言うまでもなく）
さらに言えば独軍が太平洋を跳梁できるような状態であるにもかかわらず遣欧艦隊を編制する、
というのは海軍内部でのハードルが非常に高いような気がする
>>200
Thanks
アメリカと日本でドイツ植民地を陣取り合戦して
強引にアメリカが掠め取って不満が高まる位だと問題ないのかな？
ユトランド後に派遣もおかしいから
アメリカが(こんなに強引に)来るとは思わなかったので
開戦後適当なタイミングで英の要請に応え金剛級派遣
地中海あたりまで金剛が来たところでユトランドでイギリスが酷い目に遭う
って辺りだと不自然さが少ないかな
Thanks
アメリカと日本でドイツ植民地を陣取り合戦して
強引にアメリカが掠め取って不満が高まる位だと問題ないのかな？
ユトランド後に派遣もおかしいから
アメリカが(こんなに強引に)来るとは思わなかったので
開戦後適当なタイミングで英の要請に応え金剛級派遣
地中海あたりまで金剛が来たところでユトランドでイギリスが酷い目に遭う
って辺りだと不自然さが少ないかな
仮想戦記スレの書き込みで思ったが、たとえば現代アメリカやイギリスなんかが
一次・二次大戦時にタイムスリップしたらどう動くだろう？
一次・二次大戦時にタイムスリップしたらどう動くだろう？
当時のアメリカですらオレTueeeee!してんのに現代のアメリカだったら余計に升になるだけじゃねぇか
最短どの位の簡単ゲーになるか考察してみっか?
icbm・核抜きの通常兵器のみで…
icbm・核抜きの通常兵器のみで…
転移半年後には複数の大規模揚陸船団と、イージスを従えた機動任務群が日本近海をウヨウヨしてそう。
>>203
現在の米なら一般人は10年経っても転移に気づかないなんて事が普通にありそう
現在の米なら一般人は10年経っても転移に気づかないなんて事が普通にありそう
>>198
追加ネタ
なし崩し的に終結した日露戦争を受け、モンテネグロからはるばる満州に派遣されたモンテネグロ第１独立歩兵大隊に祖国への帰還命令が通信の混乱により１カ月遅れで届いた。
大隊長マルコ中佐は部下を引き連れて、祖国モンテネグロへ帰還しようとするが、路上のロシアもオーストリアも国家崩壊に伴う内戦状態にあった。
そして、日本に降伏して捕虜として部下を最終的に帰国させようにも、水面下で日本と接触したところ、モンテネグロは正式な参戦国として日本に認知されていなかった。
降伏しても、捕虜としての待遇を受けられず、最悪の場合、便衣兵として銃殺される運命が分かり、マルコ中佐は決断する。
祖国まで何としても、歩いてでも帰国するのだ。マルコ中佐に心服していた部下たちも、マルコ中佐の決断を受け入れた。
愛する妻子、父母が待つ祖国モンテネグロに帰国するため、マルコ中佐とその部下たちは凍てつくシベリアの凍土を、灼熱の中央アジアの砂漠を行軍する。
時には敵対する内戦勢力の争いに巻き込まれ、傭兵同様に戦い、部下たちの何人かは戦死し、また過酷な行軍の末に落伍していった。
それでも、マルコ中佐と部下たちは祖国モンテネグロを目指す。この大地は祖国につながっているのだ。
「祖国をたずねて三千里」 祖国にマルコ中佐とその部下たちの何人がたどりつけるだろうか。
「祖国だ。妻よ。子どもよ。父母よ。帰ってきたぞ。」大陸を横断した末に、涙とともに家族と抱き合えた兵士たちの物語。
追加ネタ
なし崩し的に終結した日露戦争を受け、モンテネグロからはるばる満州に派遣されたモンテネグロ第１独立歩兵大隊に祖国への帰還命令が通信の混乱により１カ月遅れで届いた。
大隊長マルコ中佐は部下を引き連れて、祖国モンテネグロへ帰還しようとするが、路上のロシアもオーストリアも国家崩壊に伴う内戦状態にあった。
そして、日本に降伏して捕虜として部下を最終的に帰国させようにも、水面下で日本と接触したところ、モンテネグロは正式な参戦国として日本に認知されていなかった。
降伏しても、捕虜としての待遇を受けられず、最悪の場合、便衣兵として銃殺される運命が分かり、マルコ中佐は決断する。
祖国まで何としても、歩いてでも帰国するのだ。マルコ中佐に心服していた部下たちも、マルコ中佐の決断を受け入れた。
愛する妻子、父母が待つ祖国モンテネグロに帰国するため、マルコ中佐とその部下たちは凍てつくシベリアの凍土を、灼熱の中央アジアの砂漠を行軍する。
時には敵対する内戦勢力の争いに巻き込まれ、傭兵同様に戦い、部下たちの何人かは戦死し、また過酷な行軍の末に落伍していった。
それでも、マルコ中佐と部下たちは祖国モンテネグロを目指す。この大地は祖国につながっているのだ。
「祖国をたずねて三千里」 祖国にマルコ中佐とその部下たちの何人がたどりつけるだろうか。
「祖国だ。妻よ。子どもよ。父母よ。帰ってきたぞ。」大陸を横断した末に、涙とともに家族と抱き合えた兵士たちの物語。
>>208
モンテネグロねたとは渋いな
よし、自分も続くぞ
ユーゴスラヴィアが崩壊し、モンテネグロが再び歴史に登場した頃
誰も気にしては居なかったのに鈴木議員が日露戦争の終結時にモンテネグロと講和してないことを議題に上げた
史実では問題なしとなったが何故かこの世界では日モ戦争が継続しているという解釈になってしまった。
干戈も交えず、当事者も誰も居ないが講和条約の形を繕おうとしたが、
有事法制を代表とする戦時関連法規の不備が問題となる。
そして2056年、50年前に何があり、
スパイ防止法や非常事態宣言の整備のために苦闘した政治家、官僚の動きが明らかに！
というノンフィクション風社会派フィクション
モンテネグロねたとは渋いな
よし、自分も続くぞ
ユーゴスラヴィアが崩壊し、モンテネグロが再び歴史に登場した頃
誰も気にしては居なかったのに鈴木議員が日露戦争の終結時にモンテネグロと講和してないことを議題に上げた
史実では問題なしとなったが何故かこの世界では日モ戦争が継続しているという解釈になってしまった。
干戈も交えず、当事者も誰も居ないが講和条約の形を繕おうとしたが、
有事法制を代表とする戦時関連法規の不備が問題となる。
そして2056年、50年前に何があり、
スパイ防止法や非常事態宣言の整備のために苦闘した政治家、官僚の動きが明らかに！
というノンフィクション風社会派フィクション
古い時代の国が今も続いてたら・・・という設定での話
・江戸幕府
・清朝
・李氏朝鮮
・ローマ帝国
・フランス王国
・プロイセン王国
・グレートブリテン王国（アメリカを植民地に含む）
・オーストリア帝国
・ロシア帝国
世界史はあまりよく知らないので一部時代はずれみたいなのあるかも
あと調べて分かったけど立憲君主制って今でも続いてるところ結構あるね
・江戸幕府
・清朝
・李氏朝鮮
・ローマ帝国
・フランス王国
・プロイセン王国
・グレートブリテン王国（アメリカを植民地に含む）
・オーストリア帝国
・ロシア帝国
世界史はあまりよく知らないので一部時代はずれみたいなのあるかも
あと調べて分かったけど立憲君主制って今でも続いてるところ結構あるね
というか日本も立憲君主制では
>>211
ベルギーとかに比べると、天皇は本当に国政に対する影響力が無くなっているな。
ベルギーとかに比べると、天皇は本当に国政に対する影響力が無くなっているな。
>>210
あまり古くないんじゃね？
その頃だと（ローマを除いて）アメリカ独立戦争前夜ってところか
当時ならオスマン帝国をハブるとは許せんよ
ローマ帝国もコンスタンティノポリスのみでビザンツが都市国家として残っているというのも有りか
タイミング次第でスペインとかポルトガル海上帝国も相当権勢を誇っていたのでは？
古くていいのなら世界史上最大のモンゴル帝国や、最初の帝国アッシリアも忘れないで
あまり古くないんじゃね？
その頃だと（ローマを除いて）アメリカ独立戦争前夜ってところか
当時ならオスマン帝国をハブるとは許せんよ
ローマ帝国もコンスタンティノポリスのみでビザンツが都市国家として残っているというのも有りか
タイミング次第でスペインとかポルトガル海上帝国も相当権勢を誇っていたのでは？
古くていいのなら世界史上最大のモンゴル帝国や、最初の帝国アッシリアも忘れないで
第一次世界大戦時点で
大日本帝国
大英帝国
ロシア帝国
オスマン帝国
ドイツ帝国
オーストリア帝国
こいつらが現役でしたらからね……これに絶対王政諸国がいるとなるとカオス
大日本帝国
大英帝国
ロシア帝国
オスマン帝国
ドイツ帝国
オーストリア帝国
こいつらが現役でしたらからね……これに絶対王政諸国がいるとなるとカオス
フランス革命以後のフランスだけでも酷いぜ
王政：革命するほど酷かった？
共和 ：ロベスピエールの恐怖政治
帝政：ナポレオンのロシア遠征がなければ
王政：ナポレオンが脱走したらすぐに裏切られる程度の各国妥協の産物
帝政：帰ってきたナポレオンの百日天下。ワーテルローの戦いに勝てれば
王政：ナポレオンが居なくなると元に戻るｗ王朝断絶
王政：1代だけの王朝交代、どれだけ国民を裏切ったのか革命される
共和：ナポレオン3世を大統領に選出したよ… これが無ければ
帝政：選挙で大統領ナポレオン3世を皇帝にする事を可決する程度のフランス民度
共和：欧州大戦後は毎年のように政権交代したり… 低地諸国経由は予期してマジノ線延長？
ヴィシー：憲法はただ一つ！ペタンにすべて委任する！ 枢軸が勝てばねぇ
臨時政府：これまでのフランスと繋がってないよ。ド・ゴールがトップという基準も微妙
共和：現在まで続くフランス政府、ドゴール暗殺成功IFか
これが1789年からのわずか150年程度にコロコロしたんだぜ
どれかが残ったって言うIFは有りだろう？
王政：革命するほど酷かった？
共和 ：ロベスピエールの恐怖政治
帝政：ナポレオンのロシア遠征がなければ
王政：ナポレオンが脱走したらすぐに裏切られる程度の各国妥協の産物
帝政：帰ってきたナポレオンの百日天下。ワーテルローの戦いに勝てれば
王政：ナポレオンが居なくなると元に戻るｗ王朝断絶
王政：1代だけの王朝交代、どれだけ国民を裏切ったのか革命される
共和：ナポレオン3世を大統領に選出したよ… これが無ければ
帝政：選挙で大統領ナポレオン3世を皇帝にする事を可決する程度のフランス民度
共和：欧州大戦後は毎年のように政権交代したり… 低地諸国経由は予期してマジノ線延長？
ヴィシー：憲法はただ一つ！ペタンにすべて委任する！ 枢軸が勝てばねぇ
臨時政府：これまでのフランスと繋がってないよ。ド・ゴールがトップという基準も微妙
共和：現在まで続くフランス政府、ドゴール暗殺成功IFか
これが1789年からのわずか150年程度にコロコロしたんだぜ
どれかが残ったって言うIFは有りだろう？
最初の王政とロベスピエールの間に、列強全てに宣戦布告した挙句
反戦論者のロベスピエールに政権丸投げしたジロンド派を入れてやれ。恐怖政治の原因はあいつらだ
反戦論者のロベスピエールに政権丸投げしたジロンド派を入れてやれ。恐怖政治の原因はあいつらだ
制度で括ったので山岳派とかロベスピエールとかは纏めて第一共和政の時代にしてあります。
英国も名誉革命により国王の権威の基盤がクーデターを主導したイングランド議会へ変遷しています。
ここで蔑ろにされたスコットランド議会がアイルランド、ブルターニュと呼応してカソリック主導でUKを割ると大英帝国の勃興が無くフランス王政が残ったり
北アメリカ大陸でフランス主導となったりインドネシアごとネザーランドが滅亡したりと大きなIFが出来るかもです
英国も名誉革命により国王の権威の基盤がクーデターを主導したイングランド議会へ変遷しています。
ここで蔑ろにされたスコットランド議会がアイルランド、ブルターニュと呼応してカソリック主導でUKを割ると大英帝国の勃興が無くフランス王政が残ったり
北アメリカ大陸でフランス主導となったりインドネシアごとネザーランドが滅亡したりと大きなIFが出来るかもです
218 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 21:53:41 ID:4K3me1oL
>>215
ナポレオン３世が普仏戦争で大勝利、という小説を昔、読んだ記憶がある。
クリミア戦争後、ロシアとの関係改善に努めていた結果、モルトケはプロイセン軍全軍をフランス戦線に投入できない、と開戦に反対。
それなのにビスマルクは、今ここで決行しないと、ドイツ統一の機会を逸するとエムス電報事件を強行。
普仏戦争勃発に伴い、ロシア帝国も総動員令を発動したため、プロイセン軍は両面作戦を強いられ、更に復仇に燃えるオーストリアも総動員を発動。
国力の劣るプロイセンは速戦即決を目指していたのに、三正面作戦を強行する羽目になり、その状況を見たドイツの中小国も早々にプロイセンを見限った。
事ここに至り、プロイセンはライン河西岸をフランスに、シュレジェンをオーストリアに、旧ポーランド王国領をロシアに割譲しての講和を受諾。
プロイセンはドイツの１中小国に転落し、ビスマルクは政界から永久追放され、軍部主導の軍事国家にプロイセンはなり、経済的に窒息。
ドイツは分裂のままで、２１世紀を迎え、世界は大戦争を経験せず、アジア・アフリカ植民地は、未だに植民地のまま、というのがあったな。
ナポレオン３世が普仏戦争で大勝利、という小説を昔、読んだ記憶がある。
クリミア戦争後、ロシアとの関係改善に努めていた結果、モルトケはプロイセン軍全軍をフランス戦線に投入できない、と開戦に反対。
それなのにビスマルクは、今ここで決行しないと、ドイツ統一の機会を逸するとエムス電報事件を強行。
普仏戦争勃発に伴い、ロシア帝国も総動員令を発動したため、プロイセン軍は両面作戦を強いられ、更に復仇に燃えるオーストリアも総動員を発動。
国力の劣るプロイセンは速戦即決を目指していたのに、三正面作戦を強行する羽目になり、その状況を見たドイツの中小国も早々にプロイセンを見限った。
事ここに至り、プロイセンはライン河西岸をフランスに、シュレジェンをオーストリアに、旧ポーランド王国領をロシアに割譲しての講和を受諾。
プロイセンはドイツの１中小国に転落し、ビスマルクは政界から永久追放され、軍部主導の軍事国家にプロイセンはなり、経済的に窒息。
ドイツは分裂のままで、２１世紀を迎え、世界は大戦争を経験せず、アジア・アフリカ植民地は、未だに植民地のまま、というのがあったな。
フランスの｢俺が皇帝だ！｣とか｢全部ペタンにお任せ！｣な憲法改訂を知ると
書き換えにくい憲法も悪くないと思えてきます
書き換えにくい憲法も悪くないと思えてきます
ヴィシーは右翼の売国奴という現代日本からすると意味不明な価値観と
人を見る目のない首相の文民統制崩壊人事から誕生したもんだからな
人を見る目のない首相の文民統制崩壊人事から誕生したもんだからな
仏の政治的混迷は戦後日本すら凌ぐからな……
規格外のアホが左も右も大暴れ
規格外のアホが左も右も大暴れ
>>220
ヴィシーは崩壊人事ではあっても正当な第3共和政の後継です。
パリが陥落し、マジノ線が機能停止した王手がかかった状態であれば親独中立で講和、（ドイツ勝利後）アルザス・ロレーヌ割譲で済む条件なら有りでしょう。
大ブリテンとインドを遮断すれば米国の介入前なら英国と講和に至れ、独ソ開戦も無いままに欧州大戦が終結した可能性がヴィシー成立時なら濃厚と思われてましたから
なお、ヒトラーの目的は汎ヨーロッパ連合の成立であると石原莞爾は解説してるし、フランス国民もそう思ってたんじゃないかな。
ヒトラーが作ったEUが結局現在と同じ政治状況に至るってのも皮肉でいいかもしれない
ヴィシーは崩壊人事ではあっても正当な第3共和政の後継です。
パリが陥落し、マジノ線が機能停止した王手がかかった状態であれば親独中立で講和、（ドイツ勝利後）アルザス・ロレーヌ割譲で済む条件なら有りでしょう。
大ブリテンとインドを遮断すれば米国の介入前なら英国と講和に至れ、独ソ開戦も無いままに欧州大戦が終結した可能性がヴィシー成立時なら濃厚と思われてましたから
なお、ヒトラーの目的は汎ヨーロッパ連合の成立であると石原莞爾は解説してるし、フランス国民もそう思ってたんじゃないかな。
ヒトラーが作ったEUが結局現在と同じ政治状況に至るってのも皮肉でいいかもしれない
>>222
そういう考え方を否定はしていないが･･･
軍部の発言力を強めすぎて、段階的に右翼の影響力を強め、結果ファシスト国家を作ったのはレイノー
結果論で言えばペタンは入閣させるべきでなかったし、ガムランをウェイガンと挿げ替えさせるべきではなかった
結果論抜きに当時の視点から言っても、勝つ為ならこの2人の擁立は正しいが、負ける事を考えるなら明らかな失敗に思えるね
レイノーはどうも勢いはあるようだがダラディエほど政治的判断力は無かったよ
そういう考え方を否定はしていないが･･･
軍部の発言力を強めすぎて、段階的に右翼の影響力を強め、結果ファシスト国家を作ったのはレイノー
結果論で言えばペタンは入閣させるべきでなかったし、ガムランをウェイガンと挿げ替えさせるべきではなかった
結果論抜きに当時の視点から言っても、勝つ為ならこの2人の擁立は正しいが、負ける事を考えるなら明らかな失敗に思えるね
レイノーはどうも勢いはあるようだがダラディエほど政治的判断力は無かったよ
>>223
第3共和、最後の段階の話ですね。
それ以前に一次大戦後のフランスは左右共に弱体な政権でころころ変わり過ぎであり、
マジノ線だけが継続した方針だったのも確かです。
アルデンヌ突破が余りにも高速だったため破綻しましたが、
ベルギーそれ自体を縦深陣地として計画されていた防衛計画は俗説ほど酷い物ではないでしょう
ベルギーは前線として国土が再度荒廃するよりも一旦渡して再上陸する方が戦後有利であると判断したなんて陰謀論も有りか
ナポレオン、ヒトラー、EECとあの辺はカール大帝のフランクを目指す風潮があるとしか思えない
第3共和、最後の段階の話ですね。
それ以前に一次大戦後のフランスは左右共に弱体な政権でころころ変わり過ぎであり、
マジノ線だけが継続した方針だったのも確かです。
アルデンヌ突破が余りにも高速だったため破綻しましたが、
ベルギーそれ自体を縦深陣地として計画されていた防衛計画は俗説ほど酷い物ではないでしょう
ベルギーは前線として国土が再度荒廃するよりも一旦渡して再上陸する方が戦後有利であると判断したなんて陰謀論も有りか
ナポレオン、ヒトラー、EECとあの辺はカール大帝のフランクを目指す風潮があるとしか思えない
仏はそもそも迎え撃つ軍の最高司令官がアレだったしな。
戦力はあったのに何がどうしてこうなった
戦力はあったのに何がどうしてこうなった
調べれば調べるほど言われてるよりガムランはまとも
当時のフランスの大量徴兵軍じゃどっちみち大規模組織的反撃ができねーから戦線が立て直せなくて負けたな
下がって防御線を立て直すしか選択肢が無いんじゃ自動車化され始めたあの時代には国土が狭すぎる
ウェイガンになってからの縦深防御は良かったが彼は王党派でかつ軍隊＞政府の人だし政治的には失敗の起用だったな
要するにソ連にあってフランスに無かったものが･･･あるいはよりド･ゴールの理想的な軍隊か･･･って話しか
当時のフランスの大量徴兵軍じゃどっちみち大規模組織的反撃ができねーから戦線が立て直せなくて負けたな
下がって防御線を立て直すしか選択肢が無いんじゃ自動車化され始めたあの時代には国土が狭すぎる
ウェイガンになってからの縦深防御は良かったが彼は王党派でかつ軍隊＞政府の人だし政治的には失敗の起用だったな
要するにソ連にあってフランスに無かったものが･･･あるいはよりド･ゴールの理想的な軍隊か･･･って話しか
世界史のお時間ですってなってるぞw
まあこの手の小説だとそれが重要なんだが。
まあこの手の小説だとそれが重要なんだが。
言われるよりはマシだけど、同時代の中では最低ランクの人選ばかりてのが泣ける
一次大戦で下士官層が壊滅的打撃を受けたり100年分の経常支出といえる戦費を消耗したり、
欧州全体(特に西部戦線)が新大陸に対して地盤沈下を起こしてましたからね
2次大戦直前は世界の工業力の半分がアメリカにあったといわれたくらいですから
爪に火を灯すように戦艦を作る日本と
景気対策で（戦争予定も無い筈なのに）大艦隊建造予算がでてくるアメリカ
泣けるっ！
欧州全体(特に西部戦線)が新大陸に対して地盤沈下を起こしてましたからね
2次大戦直前は世界の工業力の半分がアメリカにあったといわれたくらいですから
爪に火を灯すように戦艦を作る日本と
景気対策で（戦争予定も無い筈なのに）大艦隊建造予算がでてくるアメリカ
泣けるっ！
下士官と士官やパイロットの数は軍備縮小されたドイツよりはまとも
アメリカはドイツに大量に金を貸して、それは賠償金としてフランスに流れてたし
アメリカはドイツに大量に金を貸して、それは賠償金としてフランスに流れてたし
フランスの第三共和政は、本来、王政復古するはずが、シャンボール伯爵の政治的無能のために失敗したからな。
シャンボール伯爵が王政復古まで三色旗に我慢していれば、フランスは王国にまたなったろう。
王政復古さえすれば、国旗など世論操作で幾らでも元に戻せるのに、その我慢が出来なかったのは、政治的無能といわれても仕方ない。
王党派は、シャンボール伯爵の下で一時的とはいえ結束していたのだから、三色旗に我慢すれば、王政復古に成功していた。
我慢できなかったために、ブルボン派とオルレアン派に王党派は再分裂し、王政復古は夢と化した。
もし、シャンボール伯爵が三色旗に我慢でき、王政復古していたら、フランスはどうなったろう。
第二次世界大戦で、フランス国王は亡命を余儀なくされているかもしれないが、まだフランスは王国のままかも、と夢想するのだが。
夢物語すぎ、ありえない話だろうか。
シャンボール伯爵が王政復古まで三色旗に我慢していれば、フランスは王国にまたなったろう。
王政復古さえすれば、国旗など世論操作で幾らでも元に戻せるのに、その我慢が出来なかったのは、政治的無能といわれても仕方ない。
王党派は、シャンボール伯爵の下で一時的とはいえ結束していたのだから、三色旗に我慢すれば、王政復古に成功していた。
我慢できなかったために、ブルボン派とオルレアン派に王党派は再分裂し、王政復古は夢と化した。
もし、シャンボール伯爵が三色旗に我慢でき、王政復古していたら、フランスはどうなったろう。
第二次世界大戦で、フランス国王は亡命を余儀なくされているかもしれないが、まだフランスは王国のままかも、と夢想するのだが。
夢物語すぎ、ありえない話だろうか。
我慢出来ないような奴をトップに据えている王党派がその後も政権を
維持できるとは思えないし、破綻するのはかわらないんじゃないかな？
維持できるとは思えないし、破綻するのはかわらないんじゃないかな？
IF自体が王党派が統制を維持し王政復古へまい進するという事なんでしょう
クレマンソーやポアンカレやデルカッセ無しのフランスがまず第一次世界大戦でどうなるかわからんから第二次大戦どころじゃない
つーかナポが国民消費しすぎたのが全ての原因なんだから２００年でここまで
盛り返せただけで万々歳と思うがなあ＞フランス
現代日本なんか目じゃないレベルの人口崩壊よ
盛り返せただけで万々歳と思うがなあ＞フランス
現代日本なんか目じゃないレベルの人口崩壊よ
それどころか1920年辺りは国威からいって世界最強国だろ
200年でどうのって話はよくわかんない
興亡激しすぎるから単純に200年前と現在で比べるのは意味が薄い
もっと人口と植民地と工業力があったらWW1後のフランスがWW2後のアメリカじみた役割を何十年もしてただろうし
200年でどうのって話はよくわかんない
興亡激しすぎるから単純に200年前と現在で比べるのは意味が薄い
もっと人口と植民地と工業力があったらWW1後のフランスがWW2後のアメリカじみた役割を何十年もしてただろうし
ナポレオン以前に名誉革命後のイギリス-オランダ同君連合を跳ね除けられれば
英国が覇権を手にできなかったんじゃね？
英国が覇権を手にできなかったんじゃね？
「日清不戦」ならぬ「仏独不戦」とか
>>234
１８７３年にティエールが大統領職を辞任し、マクマオンが大統領になった際に、シャンボール伯爵が三色旗を受け入れさえすれば、王政復古は成功できる状況でした。
シャンボール伯爵は１８８３年に史実では病死しており、その後はオルレアニストが支持するパリ伯爵フィリップが正統なブルボン家の長として史実でも王党派を統合します。
もし、１８７３年にフランスが王政復古していたら、１８８３年にフイリップ７世が即位し、その政治思考からいって、イギリス型立憲君主制国家にフランスはなったでしょう。
更に、フランス、スペインが同じブルボン朝を戴くことになります。
戦艦メインの爆沈の際に、同じ王朝の誼から、フランスがスペインとアメリカの仲裁に入り、スペインに場合によっては味方する姿勢を示したら。
米西戦争は回避され、フィリピン、グアムはスペイン領のままになったかもしれません。
そうなると、日中戦争から太平洋戦争の流れも大幅に変わると思うのですが。
仮にフランスが、スペインに味方しても、１８９８年の米西戦争の流れは変えられないでしょうか。
１８７３年にティエールが大統領職を辞任し、マクマオンが大統領になった際に、シャンボール伯爵が三色旗を受け入れさえすれば、王政復古は成功できる状況でした。
シャンボール伯爵は１８８３年に史実では病死しており、その後はオルレアニストが支持するパリ伯爵フィリップが正統なブルボン家の長として史実でも王党派を統合します。
もし、１８７３年にフランスが王政復古していたら、１８８３年にフイリップ７世が即位し、その政治思考からいって、イギリス型立憲君主制国家にフランスはなったでしょう。
更に、フランス、スペインが同じブルボン朝を戴くことになります。
戦艦メインの爆沈の際に、同じ王朝の誼から、フランスがスペインとアメリカの仲裁に入り、スペインに場合によっては味方する姿勢を示したら。
米西戦争は回避され、フィリピン、グアムはスペイン領のままになったかもしれません。
そうなると、日中戦争から太平洋戦争の流れも大幅に変わると思うのですが。
仮にフランスが、スペインに味方しても、１８９８年の米西戦争の流れは変えられないでしょうか。
王政復古ネタとしては
ワイマール共和国かナチスでも1938迄に皇帝が帰ってきてプロイセン復活とか
二次大戦後にイタリアが王政廃止にならず再びファシズムを志向するとか
ロシアも処刑前に回収されウラルの東が新生ロシアとなるとか
朝鮮独立時に南が一応李朝を立てて立憲君主制を選択することで北に負けない正当性を得るとか
ケマル死後混乱のなかで… 無いか
ワイマール共和国かナチスでも1938迄に皇帝が帰ってきてプロイセン復活とか
二次大戦後にイタリアが王政廃止にならず再びファシズムを志向するとか
ロシアも処刑前に回収されウラルの東が新生ロシアとなるとか
朝鮮独立時に南が一応李朝を立てて立憲君主制を選択することで北に負けない正当性を得るとか
ケマル死後混乱のなかで… 無いか
トルコ製のドラマでもエンベルって割と扱いいいよなあ。
ケマルの政敵だけど立派な革命家で、だけど能力的にはちょっと…て感じで描かれてる
最後の冒険から彼が帰ってくるわけか
ケマルの政敵だけど立派な革命家で、だけど能力的にはちょっと…て感じで描かれてる
最後の冒険から彼が帰ってくるわけか
>>240
大韓帝国の復活は、イ・スンマンがいる限りは不可能。
まあ、キム・グでもちと無理だと思うけど。
とかいいながら。
・リリウオカラニが銃剣憲法の改正に成功して、ハワイの王政維持
・ブルック家の誰かが即位に同意してサラワクの王政存続
・アメリカがシヌアークの中立政策を受け入れてカンボジアが王政維持でポルポト涙目
と更に高難易度の王政復古ネタを考えてみたり。
大韓帝国の復活は、イ・スンマンがいる限りは不可能。
まあ、キム・グでもちと無理だと思うけど。
とかいいながら。
・リリウオカラニが銃剣憲法の改正に成功して、ハワイの王政維持
・ブルック家の誰かが即位に同意してサラワクの王政存続
・アメリカがシヌアークの中立政策を受け入れてカンボジアが王政維持でポルポト涙目
と更に高難易度の王政復古ネタを考えてみたり。
>>242
イ・スンマンの朝鮮戦争における指導力の欠如が問題とされ、
それと対照的に(史実を超えた活躍とソウルからの見事な撤退により)
元李朝皇室出の軍人達の声望が高まる→王政復古か？
南北戦争において、江戸幕府の調停で停戦が成った。
その時蚊帳の外であった西海岸にノートン朝アメリカ帝国が電撃的成立をするのであった。
どうやれば成立するかな？
イ・スンマンの朝鮮戦争における指導力の欠如が問題とされ、
それと対照的に(史実を超えた活躍とソウルからの見事な撤退により)
元李朝皇室出の軍人達の声望が高まる→王政復古か？
南北戦争において、江戸幕府の調停で停戦が成った。
その時蚊帳の外であった西海岸にノートン朝アメリカ帝国が電撃的成立をするのであった。
どうやれば成立するかな？
江戸幕府がアメリカに大軍を送り込んで双方を脅せるぐらいでないと
王国存続ネタは結構楽しいネタですね。
１ 英仏百年戦争の結果、イングランドが勝利し、英仏連合王国が存続
２ ヤゲロー朝ポーランド王国が中央集権に成功した結果、中東欧にかけての一大強国となり、ポーランド分割が全くなかった
３ ホーエンシュタウフェン朝が神聖ローマ帝国をがっちりと掌握。ローマ教皇は神聖ローマ皇帝によって任命されるようになった。
従って、ローマ教皇は世俗権力による制約を１４世紀以降、常時受け続けることになった。
もし、そうなっていたら、どんな世界になっていたでしょう。
１ 英仏百年戦争の結果、イングランドが勝利し、英仏連合王国が存続
２ ヤゲロー朝ポーランド王国が中央集権に成功した結果、中東欧にかけての一大強国となり、ポーランド分割が全くなかった
３ ホーエンシュタウフェン朝が神聖ローマ帝国をがっちりと掌握。ローマ教皇は神聖ローマ皇帝によって任命されるようになった。
従って、ローマ教皇は世俗権力による制約を１４世紀以降、常時受け続けることになった。
もし、そうなっていたら、どんな世界になっていたでしょう。
英雄不在世界大戦
山本五十六はモナコで大負けして海軍を首になった
山口多聞は猛訓練中に発生した大事故の責任を取らされ左遷された
小沢治三郎、南雲忠一、栗田健雄は演習中の事故で殉職した
源田実は次期戦闘機論争に敗れ失脚した
キンメルはルーズベルトに睨まれ首になった
ニミッツは海老の食べ過ぎによる食中毒で退職した
ハルゼーは皮膚病で退役せざるをえなくなった
スプルーアンスは日課の散歩の最中海に転落し死亡した
アーレイ・バーグは指揮下の駆逐隊を３１ノットで海岸に乗り上げさせて放り出された
マッカーサーとアイゼンハワーはフィリピンで反米ゲリラに諸共殺害された
パットンは、モンティは、ロンメルは一次大戦で戦死した
神の悪戯か平行世界人の思考実験か、ある世界において大戦を主導したとされる人々が軒並み退場した世界
役者の交替は、登場人物の変更は、歴史にいかなる変化をもたらすのか？ それは誰にもわからない――
山本五十六はモナコで大負けして海軍を首になった
山口多聞は猛訓練中に発生した大事故の責任を取らされ左遷された
小沢治三郎、南雲忠一、栗田健雄は演習中の事故で殉職した
源田実は次期戦闘機論争に敗れ失脚した
キンメルはルーズベルトに睨まれ首になった
ニミッツは海老の食べ過ぎによる食中毒で退職した
ハルゼーは皮膚病で退役せざるをえなくなった
スプルーアンスは日課の散歩の最中海に転落し死亡した
アーレイ・バーグは指揮下の駆逐隊を３１ノットで海岸に乗り上げさせて放り出された
マッカーサーとアイゼンハワーはフィリピンで反米ゲリラに諸共殺害された
パットンは、モンティは、ロンメルは一次大戦で戦死した
神の悪戯か平行世界人の思考実験か、ある世界において大戦を主導したとされる人々が軒並み退場した世界
役者の交替は、登場人物の変更は、歴史にいかなる変化をもたらすのか？ それは誰にもわからない――
鉄が存在せず代わりにオリハルコンが存在し
鉄器時代が来ずオリハルコン時代が来た世界の戦記物
オリハルコンの設定は伝説の金属にふさわしく
・融点と沸点は鉄とおなじ1535 ℃と2750 ℃
・比重はアルミの半分
・肝心の硬さや耐久性は5ミリ厚のオリハルコン製胴鎧がゴールキーパー30ミリCIWS（タングステン弾）の1分間斉射でも耐えられるぐらい強硬
というまさに”ぼくのかんがえたさいきょうのきんぞく”な伝説の金属に相応しい厨設定
鉄器時代が来ずオリハルコン時代が来た世界の戦記物
オリハルコンの設定は伝説の金属にふさわしく
・融点と沸点は鉄とおなじ1535 ℃と2750 ℃
・比重はアルミの半分
・肝心の硬さや耐久性は5ミリ厚のオリハルコン製胴鎧がゴールキーパー30ミリCIWS（タングステン弾）の1分間斉射でも耐えられるぐらい強硬
というまさに”ぼくのかんがえたさいきょうのきんぞく”な伝説の金属に相応しい厨設定
え？朝鮮なんてほっぽっといて北米大陸に外征して西海岸が幕府直轄領だって？
>>247
アルミリチウム合金製なら鉄の1/3以下だぜー
アルミリチウム合金製なら鉄の1/3以下だぜー
それどころか中国も制覇できてそうだな
>>249
そこまでトンデモに行かなくてもいいのでは。
最近思うのは、１８４０年代の天保の改革が成功していたら、というイフ。
誇大妄想狂的だとは思うが、水野忠邦と佐藤信淵が手を組んで、幕政改革を強行し、１８４０年代に江戸幕府を中央集権制にし、富国強兵を推進していたら。
佐藤信淵を空論家とけなす向きもあるが、薩摩藩の藩政改革の提言を行い、それを調所らが採用して、薩摩藩を一大雄藩に導いている。
このことからしても、全くの空論家とみなすのは気の毒だと思う。
史実より３０年早く明治維新が到来し、積極的に開国していて、関税自主権を確保し、史実で起きた金銀の日本国外への大量流出が無かったら。
日本は史実から大きく姿を変えて、樺太・千島・沿海州を日本領としていたのではないか。
そこまでトンデモに行かなくてもいいのでは。
最近思うのは、１８４０年代の天保の改革が成功していたら、というイフ。
誇大妄想狂的だとは思うが、水野忠邦と佐藤信淵が手を組んで、幕政改革を強行し、１８４０年代に江戸幕府を中央集権制にし、富国強兵を推進していたら。
佐藤信淵を空論家とけなす向きもあるが、薩摩藩の藩政改革の提言を行い、それを調所らが採用して、薩摩藩を一大雄藩に導いている。
このことからしても、全くの空論家とみなすのは気の毒だと思う。
史実より３０年早く明治維新が到来し、積極的に開国していて、関税自主権を確保し、史実で起きた金銀の日本国外への大量流出が無かったら。
日本は史実から大きく姿を変えて、樺太・千島・沿海州を日本領としていたのではないか。
水野忠邦の緊縮財政では縮小均衡がせいぜい
八代将軍が尾張からIFの方が夢がある
吉宗/水野の統制経済風味が幕府を衰退させたと思いますよ
八代将軍が尾張からIFの方が夢がある
吉宗/水野の統制経済風味が幕府を衰退させたと思いますよ
いっそ「徳川」幕府じゃない封建システムということにすれば・・・
家康でもなければあそこまで偏執狂的に体制維持が自己目的化したシステムは産まれなかったんじゃないかなぁ
家康でもなければあそこまで偏執狂的に体制維持が自己目的化したシステムは産まれなかったんじゃないかなぁ
じゃあ他のシステムが２５０年持つかというと…
徳川吉宗の代わりに、継友なり宗春なりが８代将軍になるというのは、史実から行けばかなりきつい気がする。
本来なら御三家筆頭の尾張家が将軍を出すはずが、紀州家が将軍を出したのは、尾張家が当時ごたごたしていたことに加え、
吉宗が家康のひ孫であったのに対し、継友や宗春が家康の玄孫で一代血縁が遠いということがあったからだから。
そして、吉宗は悪くいわれ、宗春が褒められることがあるが、幕府の財政と尾張藩財政をみると、宗春の方がどうみても落第。
幕府の財政は吉宗の下で立ち直ったが、尾張藩財政は宗春のために破綻してしまった。
庶民の暮らしむきは宗春の方がよかった、というが、宗春が強制的に隠居させられた後、尾張藩の藩民は藩財政の赤字解消のために重税にあえぐはめになった。
一時はよくても、ばらまき財政は何れは破たんし、却って庶民は重税に苦しむことになる。
それを思うと、宗春の政策はとても褒められない。
逆に考えれば、尾張から将軍が出た方が１００年早く江戸幕府は財政破綻から崩壊して、日本は大混乱、英国の植民地になったかも。
その結果、英語が学校での必修になって、自分たちは英語学習に苦しまなくていいかもしれないが。
本来なら御三家筆頭の尾張家が将軍を出すはずが、紀州家が将軍を出したのは、尾張家が当時ごたごたしていたことに加え、
吉宗が家康のひ孫であったのに対し、継友や宗春が家康の玄孫で一代血縁が遠いということがあったからだから。
そして、吉宗は悪くいわれ、宗春が褒められることがあるが、幕府の財政と尾張藩財政をみると、宗春の方がどうみても落第。
幕府の財政は吉宗の下で立ち直ったが、尾張藩財政は宗春のために破綻してしまった。
庶民の暮らしむきは宗春の方がよかった、というが、宗春が強制的に隠居させられた後、尾張藩の藩民は藩財政の赤字解消のために重税にあえぐはめになった。
一時はよくても、ばらまき財政は何れは破たんし、却って庶民は重税に苦しむことになる。
それを思うと、宗春の政策はとても褒められない。
逆に考えれば、尾張から将軍が出た方が１００年早く江戸幕府は財政破綻から崩壊して、日本は大混乱、英国の植民地になったかも。
その結果、英語が学校での必修になって、自分たちは英語学習に苦しまなくていいかもしれないが。
>>258
宗春の失敗は藩の枠だから突き当たった可能性もアリ
幕府の長であれば、不換紙幣への転換もアリでは無いか
どうせ当時の日本は金本位制ではなく米本位制であり、増産するほどデフレになるという
武士に厳しいシステムだったんだし
宗春の失敗は藩の枠だから突き当たった可能性もアリ
幕府の長であれば、不換紙幣への転換もアリでは無いか
どうせ当時の日本は金本位制ではなく米本位制であり、増産するほどデフレになるという
武士に厳しいシステムだったんだし
>>253
でもいずれにしろ欧州列強に対向するには南進か北進のどちらかに
行かないといけないと考えれば北進はロシアと中国(清朝)がいる以上
まだ影響力が比較的弱い南方進出しか無いんでは?
緊縮財政だけでそれってできるのかなぁ?
でもいずれにしろ欧州列強に対向するには南進か北進のどちらかに
行かないといけないと考えれば北進はロシアと中国(清朝)がいる以上
まだ影響力が比較的弱い南方進出しか無いんでは?
緊縮財政だけでそれってできるのかなぁ?
>>260
南方進出と言っても、１７世紀半ば以降はスペインがフィリピンを完全に抑えているし、台湾はいうまでもなく清の直轄領土。
１７世紀半ばから１９世紀前半までの歴史的経緯を考えると、１７世紀半ばから１９世紀前半までは南方より、北方へ進出した方が日本にとって楽なのでは。
それと緊縮財政だからだめ、という論調があるが、放漫財政の方がもっとだめでは。
つい最近だと、小泉元総理の下、景気がよくなれば大丈夫、という竹中財政が横行したが、現況を見ると、日本の財政は近いうちに破たんする、と不景気が深刻化している。
それを思うと、財政の健全化は極めて重大だと思う。薩摩、長州、佐賀が幕末において倒幕の主導権を握れたのは、藩政改革により藩財政を健全化していたから。
もし、薩摩、長州、佐賀の各藩財政が破たんしたままだったら、明治維新はありえなかったと思う。
南方進出と言っても、１７世紀半ば以降はスペインがフィリピンを完全に抑えているし、台湾はいうまでもなく清の直轄領土。
１７世紀半ばから１９世紀前半までの歴史的経緯を考えると、１７世紀半ばから１９世紀前半までは南方より、北方へ進出した方が日本にとって楽なのでは。
それと緊縮財政だからだめ、という論調があるが、放漫財政の方がもっとだめでは。
つい最近だと、小泉元総理の下、景気がよくなれば大丈夫、という竹中財政が横行したが、現況を見ると、日本の財政は近いうちに破たんする、と不景気が深刻化している。
それを思うと、財政の健全化は極めて重大だと思う。薩摩、長州、佐賀が幕末において倒幕の主導権を握れたのは、藩政改革により藩財政を健全化していたから。
もし、薩摩、長州、佐賀の各藩財政が破たんしたままだったら、明治維新はありえなかったと思う。
>>261
財政の健全化と、緊縮財政がセットであるというのは誤り
インフレによって発散させるのが正道
マクロな経済とミクロな経済を混同してはいけない
特に貨幣鋳造権を持つ幕府と持たぬ藩はマクロ経済における自由度が違いすぎる
明治初期の積極的な社会インフラ、教育インフラ、製鉄への投資も意図的に無視していないか
富国強兵といいながらほぼ志願兵制に近い軍制など産業育成へ偏重しているだろう
未来に返って来るようにするならば、借金は加速であり、
国内で資本調達できるなら、インフレは将来の負荷を軽減させる。
現況認識がずれている
小泉期は世界が過熱傾向にあり、規制緩和や労働市場流動化は正の意味を持つ
現在は沈滞状態であり、積極財政と適正な規制(保護)が重要な局面である。
それと最悪なのは積極財政ではなく、無定見でフラつく政権、
(直接給付という)特に効果の薄い政策である。
財政の健全化と、緊縮財政がセットであるというのは誤り
インフレによって発散させるのが正道
マクロな経済とミクロな経済を混同してはいけない
特に貨幣鋳造権を持つ幕府と持たぬ藩はマクロ経済における自由度が違いすぎる
明治初期の積極的な社会インフラ、教育インフラ、製鉄への投資も意図的に無視していないか
富国強兵といいながらほぼ志願兵制に近い軍制など産業育成へ偏重しているだろう
未来に返って来るようにするならば、借金は加速であり、
国内で資本調達できるなら、インフレは将来の負荷を軽減させる。
現況認識がずれている
小泉期は世界が過熱傾向にあり、規制緩和や労働市場流動化は正の意味を持つ
現在は沈滞状態であり、積極財政と適正な規制(保護)が重要な局面である。
それと最悪なのは積極財政ではなく、無定見でフラつく政権、
(直接給付という)特に効果の薄い政策である。
264 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 21:19:03 ID:VXEv9RDB
>>262
確かにおっしゃられるとおりなのだが、江戸時代にインフレ制御ができるだけの能力を持った幕府というか政府が存在できるのだろうか。
現代において、日本の景気回復のためには、日本政府はインフレ目標を設定してそれに基づく経済政策を実施すべき、という考え方は確かにある。
でも、２１世紀の現代においても、日本政府にインフレ制御ができるのか、というと懐疑的な見方が多いのではないか。
もちろん、江戸時代の幕府の方が優秀な経済官僚を多数育成しており、統計等も充実していた、というのなら話は別だが。
そういったことを考えていくと、インフレを意図的にコントロールするというのは、江戸時代にはとても無理だと思う。
それから、財政を健全化させる方法としては、緊縮財政を取らずとも、増税する方法があるが、その方がより反発が大きいのではないだろうか。
緊縮財政も取らず、増税もせず、インフレなり、経済成長によって財政を健全化させるというのは、理想と言えば理想だが。
戦時ではなく平時にそれを達成できた史実での例は実際にどれだけあるのだろうか。
むしろ、失敗して逆に財政悪化を招いた史実の例の方が多いように思えるのだが。
確かにおっしゃられるとおりなのだが、江戸時代にインフレ制御ができるだけの能力を持った幕府というか政府が存在できるのだろうか。
現代において、日本の景気回復のためには、日本政府はインフレ目標を設定してそれに基づく経済政策を実施すべき、という考え方は確かにある。
でも、２１世紀の現代においても、日本政府にインフレ制御ができるのか、というと懐疑的な見方が多いのではないか。
もちろん、江戸時代の幕府の方が優秀な経済官僚を多数育成しており、統計等も充実していた、というのなら話は別だが。
そういったことを考えていくと、インフレを意図的にコントロールするというのは、江戸時代にはとても無理だと思う。
それから、財政を健全化させる方法としては、緊縮財政を取らずとも、増税する方法があるが、その方がより反発が大きいのではないだろうか。
緊縮財政も取らず、増税もせず、インフレなり、経済成長によって財政を健全化させるというのは、理想と言えば理想だが。
戦時ではなく平時にそれを達成できた史実での例は実際にどれだけあるのだろうか。
むしろ、失敗して逆に財政悪化を招いた史実の例の方が多いように思えるのだが。
>>264
おっしゃる通り、まだ世界が金本位制度のもとで不換紙幣へのステップアップは難しい。
しかし鎖国しているからこそ幕府の権威において不換紙幣化した際に暴落しないのかもしれないと考えたのです。
あと長期のインフレで発散させたのは対ナポレオン時に大量に国債を積み上げたイギリスですよ
対するナポレオンは国債を踏み倒し、戦争で賠償金をふんだくる暴君でしたがね
おっしゃる通り、まだ世界が金本位制度のもとで不換紙幣へのステップアップは難しい。
しかし鎖国しているからこそ幕府の権威において不換紙幣化した際に暴落しないのかもしれないと考えたのです。
あと長期のインフレで発散させたのは対ナポレオン時に大量に国債を積み上げたイギリスですよ
対するナポレオンは国債を踏み倒し、戦争で賠償金をふんだくる暴君でしたがね
>>243 「皇族と日本陸海軍」読む限り、李垠閣下はマジで優秀な日本軍人だったらしいし、大韓民国創立の経緯少し変えればありうるな。
IFものは、物語性を重視するから日本の行く末に意識的・無意識的に好意的だが
思考実験のシュミレーションとしては、実際のところ、早期開国で日本が本当に
植民地化する可能性って高いのかな？
明治以降の日本は植民地化を恐れて視野狭窄に陥った側面があったと思うんだけど
思考実験のシュミレーションとしては、実際のところ、早期開国で日本が本当に
植民地化する可能性って高いのかな？
明治以降の日本は植民地化を恐れて視野狭窄に陥った側面があったと思うんだけど
>>264
別にインフレ目標とか設ける必要は別に無いと思うし
それは別問題だと思うが
後、その言い方だとインフレが怖いしどうせ不景気は嫌でも訪れるから
景気回復も経済成長も嫌ですと言わんばかり言い種じゃないかｗ
別にインフレ目標とか設ける必要は別に無いと思うし
それは別問題だと思うが
後、その言い方だとインフレが怖いしどうせ不景気は嫌でも訪れるから
景気回復も経済成長も嫌ですと言わんばかり言い種じゃないかｗ
>267
日本の「うまみ」を欧州列強がどの程度に評価するかによるんじゃないかねぇ
17～18世紀辺りだとコスト的に引き合わない気もしないではないんだが……
日本の「うまみ」を欧州列強がどの程度に評価するかによるんじゃないかねぇ
17～18世紀辺りだとコスト的に引き合わない気もしないではないんだが……
インタゲの是非は余所の板でやってくれ
19世紀半ばから２０世紀前半までは、欧米列強ではまじめに進化論等を背景にアジアやアフリカの遅れた住民を救うために植民地化すべきという主張が強かったからな。
植民地経営が究極的には赤字になるというと、白人の重荷だからやむをえないという主張までなされた。
だから、本当に日本が植民地化していた可能性は結構あったと思う。
本気で、英仏米露が１８５０年代から１８７０年代にかけて、日本を植民地化しようとしていたら防ぎようが無かったろう。
植民地経営が究極的には赤字になるというと、白人の重荷だからやむをえないという主張までなされた。
だから、本当に日本が植民地化していた可能性は結構あったと思う。
本気で、英仏米露が１８５０年代から１８７０年代にかけて、日本を植民地化しようとしていたら防ぎようが無かったろう。
その兵力はどこから来るんだ？
まだベトナムも健在だしロシアも進出しきれてないのに
まだベトナムも健在だしロシアも進出しきれてないのに
日本に英仏米の植民地ができたらロシアがきついし
日本に英仏路の植民地ができたらアメリカがきついだろ
そしてどこが植民地にしても清にとってきつい
日本に英仏路の植民地ができたらアメリカがきついだろ
そしてどこが植民地にしても清にとってきつい
イギリスがきたらフランスに、フランスがきたらアメリカに、アメリカがきたらイギリスに
支援を求めるだけのような。どうせ海を越えてやってくる陸軍なんて数は知れてるし。
結局は英仏の支援を受けた大名同士の代理戦争になるんじゃない？
史実の幕府と薩長がそうだったように
支援を求めるだけのような。どうせ海を越えてやってくる陸軍なんて数は知れてるし。
結局は英仏の支援を受けた大名同士の代理戦争になるんじゃない？
史実の幕府と薩長がそうだったように
>>275
そして、支援の代償に各種特権を与える羽目になり、最終的には植民地として分割されると。
そして、支援の代償に各種特権を与える羽目になり、最終的には植民地として分割されると。
その前に欧州の緊張が高まっておしまいだわな。
英仏が日本の植民地化に拘って欧州放置して、ドイツやロシアが史実以上に
拡大した世界とかどうだろうか？
英仏が日本の植民地化に拘って欧州放置して、ドイツやロシアが史実以上に
拡大した世界とかどうだろうか？
お膝もとのヨーロッパが揉めたらアジアどころじゃなさそうだが
>>277
アフリカや中国のように日本の意向を無視され、欧米列強によって分割か一括かはともかく植民地化されて終わると思うけど。
悲しい現実だが、日清戦争に勝利し、義和団の乱に派兵する頃まで、日本は小国に過ぎず、欧米列強の意向により独立を保てた。
植民地化といってもどの程度を想定するかで話が変わるが、日本が欧米列強の保護国となり、天皇制が廃止される可能性はそれなりにあったと思うけど。
１８６０年代に後装式ライフル銃や機関銃を装備した英国兵１万人が京都、大坂を制圧して、天皇の身柄を押さえようとしたら、それを薩長や幕府軍は阻止できたろうか。
そして、庶民はそういった英軍にどこまで立ち向かえたろうか。また、そもそも戦うだろうか。
刀や槍、精々火縄銃で、機関銃に立ち向かって勝てるとはとても思えないけど。
アフリカや中国のように日本の意向を無視され、欧米列強によって分割か一括かはともかく植民地化されて終わると思うけど。
悲しい現実だが、日清戦争に勝利し、義和団の乱に派兵する頃まで、日本は小国に過ぎず、欧米列強の意向により独立を保てた。
植民地化といってもどの程度を想定するかで話が変わるが、日本が欧米列強の保護国となり、天皇制が廃止される可能性はそれなりにあったと思うけど。
１８６０年代に後装式ライフル銃や機関銃を装備した英国兵１万人が京都、大坂を制圧して、天皇の身柄を押さえようとしたら、それを薩長や幕府軍は阻止できたろうか。
そして、庶民はそういった英軍にどこまで立ち向かえたろうか。また、そもそも戦うだろうか。
刀や槍、精々火縄銃で、機関銃に立ち向かって勝てるとはとても思えないけど。
>>279
× > アフリカや中国のように日本の意向を無視され、欧米列強によって分割か一括かはともかく植民地化されて終わると思うけど。
訂正 欧米の緊張がそこまで高まる前に、アフリカや中国のように日本の意向を無視され、欧米列強の話し合いによって、日本は分割か一括かはともかく植民地化されて終わると思うけど。
× > アフリカや中国のように日本の意向を無視され、欧米列強によって分割か一括かはともかく植民地化されて終わると思うけど。
訂正 欧米の緊張がそこまで高まる前に、アフリカや中国のように日本の意向を無視され、欧米列強の話し合いによって、日本は分割か一括かはともかく植民地化されて終わると思うけど。
一応、英国軍は日本侵攻計画を立案している＞幕末
苦労の割に見返り少なすぎ！という結論に至ったけど
苦労の割に見返り少なすぎ！という結論に至ったけど
一万人で大都市制圧して補給も守備隊も確保出来たら占領可能かな。やるならもっと数を増やす。
60年代になると幕府がフランス式の歩兵隊を整備し出すから必要経費が更に増加。
無論世界最強のお嬢が本気だしたら圧殺だが、日本にそこまでの価値はなかったんだよなあ。
60年代になると幕府がフランス式の歩兵隊を整備し出すから必要経費が更に増加。
無論世界最強のお嬢が本気だしたら圧殺だが、日本にそこまでの価値はなかったんだよなあ。
1968以前に英国の日本侵攻を米仏露が許可するなら可能かな
英国軍相手にゲリラ戦する維新志士や新選組ってのも面白そうだが
薩英戦争位の小競り合いならエピソードとして作れそう
いきなり出来てたお台場とかに驚いてたっぽいし江戸へ着上陸侵攻した英軍を
幕府が持ちこたえ、仏艦の来襲により引き返す
「新徴組、南蛮人を撃退す」
新選組よりも新徴組の方が大活躍する世界があってもいいよね
いきなり出来てたお台場とかに驚いてたっぽいし江戸へ着上陸侵攻した英軍を
幕府が持ちこたえ、仏艦の来襲により引き返す
「新徴組、南蛮人を撃退す」
新選組よりも新徴組の方が大活躍する世界があってもいいよね
江戸幕府が開国後、外国人に対するテロ等が起こるたびに涙ぐましい努力をして賠償金を払っているからな。
長州藩が引き起こした馬関戦争や薩摩藩の薩英戦争まで、実際に賠償金を払ったのは江戸幕府。
もし、江戸幕府が賠償金を払わず、個人のテロに対して、賠償金など払う必要が無い、
また、馬関戦争や薩英戦争に際して、長州藩や薩摩藩に払わせる、なんて態度を取ったら、英仏米露の態度は史実と大いに異なっていたのでは。
実際に２８１でも書かれているように、史実でも英国が英海軍による日本沿岸封鎖と英陸軍による京都、大坂、江戸の占領計画を立案したくらいだし。
賠償金を江戸幕府が払っていなかったら、英国は日本と戦争に突入していただろう。
その際に、仏も米も露も助けてくれるとは思えないな。
長州藩が引き起こした馬関戦争や薩摩藩の薩英戦争まで、実際に賠償金を払ったのは江戸幕府。
もし、江戸幕府が賠償金を払わず、個人のテロに対して、賠償金など払う必要が無い、
また、馬関戦争や薩英戦争に際して、長州藩や薩摩藩に払わせる、なんて態度を取ったら、英仏米露の態度は史実と大いに異なっていたのでは。
実際に２８１でも書かれているように、史実でも英国が英海軍による日本沿岸封鎖と英陸軍による京都、大坂、江戸の占領計画を立案したくらいだし。
賠償金を江戸幕府が払っていなかったら、英国は日本と戦争に突入していただろう。
その際に、仏も米も露も助けてくれるとは思えないな。
幕府の対応はなんだかんだでまともだったんだな
>>279
当時の中国が植民地とか始めて聞いたわ。経済属国とかならともかく。
中国が租界や暴力的な交易で国内ズタズタにされてた、という事は否定せんけど
それと植民地化は全然別だろ。っつか「殖民」という日本語の意味わかってる？
清帝国は帝政そのものには口出しされず帝政のままなのに
その清引き合いに出して天皇制廃止とのたまうとか、思考回路を疑う。
当時の中国が植民地とか始めて聞いたわ。経済属国とかならともかく。
中国が租界や暴力的な交易で国内ズタズタにされてた、という事は否定せんけど
それと植民地化は全然別だろ。っつか「殖民」という日本語の意味わかってる？
清帝国は帝政そのものには口出しされず帝政のままなのに
その清引き合いに出して天皇制廃止とのたまうとか、思考回路を疑う。
戦争になるならない以前に、国内で起きた事件の賠償を幕府がやらなかったら
統一政府とみなされなくなるだろう。賠償金借金の支払いは権利としての側面もあるんだ。
幕府がまともというか、統一政府を名乗るならやって当たり前の事。
当たり前としてやりたくともやれなくて、本当に崩壊しちゃう国もあるけどね。
統一政府とみなされなくなるだろう。賠償金借金の支払いは権利としての側面もあるんだ。
幕府がまともというか、統一政府を名乗るならやって当たり前の事。
当たり前としてやりたくともやれなくて、本当に崩壊しちゃう国もあるけどね。
>>289
はじめに結論ありきの人を相手しちゃいけません
はじめに結論ありきの人を相手しちゃいけません
変な歴史観の人は朝鮮学校出身かと
>>292
だな、酷使様を挑発して荒らすのが目的としか思えないし
だな、酷使様を挑発して荒らすのが目的としか思えないし
それ以前に1850年代ってヨーロッパはクリミア戦争中だったんじゃないのか？
特にイギリスなんて同時期にセポイの乱も起こってて大忙しだろう
だからこそ1840年代早々に支那へ手をつけながら、日本へは1860年代後半以降になってからでないとやってきてない訳だし……
いやまぁ、植民地日本というのはよく持ち出される題材だけれども、もう少し時期を選んだ方が……
特にイギリスなんて同時期にセポイの乱も起こってて大忙しだろう
だからこそ1840年代早々に支那へ手をつけながら、日本へは1860年代後半以降になってからでないとやってきてない訳だし……
いやまぁ、植民地日本というのはよく持ち出される題材だけれども、もう少し時期を選んだ方が……
クリミア戦争、南北戦争、セポイの乱、普仏戦争(ドイツ統一)、イタリア統一。
奇しくも明治維新と同時期になんだよなこいつら。
奇しくも明治維新と同時期になんだよなこいつら。
1850年代～1860年代に「列強」という国々が出そろう
カナダも南北戦争の煽りで誕生したようなもんだし、なかなか興味深い時代
カナダも南北戦争の煽りで誕生したようなもんだし、なかなか興味深い時代
1848年の二月・三月革命あたりも絡めて考えると19世紀中盤はホンマ激動期やでぇ
ボーア戦争なんて植民済みの南アフリカまで動乱が起きるんだから唯の植民地なんて時期は終り頃ですよね
明治維新頃になると仏露の内地延長タイプと英の植民地経営タイプ
USAの中南米モノアルチュア強要経済植民地タイプとオランダの収奪タイプ
みたいに分類できると思うんだ
のちの日本は内地延長タイプね
明治維新頃になると仏露の内地延長タイプと英の植民地経営タイプ
USAの中南米モノアルチュア強要経済植民地タイプとオランダの収奪タイプ
みたいに分類できると思うんだ
のちの日本は内地延長タイプね
でも、仮想戦記ネタとしては、植民地日本は結構楽しそうなネタなんだよな。
天皇以下朝廷を虜囚とし、その勅命ということで、日本を保護国として支配する英国。
勅命である以上は従うとして、英国の命令の下で働く日本人。
また、君側の奸、英国を日本から追放すべし、として、英国に対する抵抗運動を起こす日本人。
軟禁された朝廷の代わりに、別の皇族を天皇に即位させ、新朝廷を組織し、それを旗頭として英国に対する抵抗運動を起こす日本人。
彼らは言う、大人しく英国の虜囚でいる天皇や朝廷は、日本の天皇や朝廷ではない、と。
三つ巴の内戦は、どこが勝利を収めるのか。そして、英国を排除したとして、２つの朝廷、何れが日本の支配者になるのか。
天皇以下朝廷を虜囚とし、その勅命ということで、日本を保護国として支配する英国。
勅命である以上は従うとして、英国の命令の下で働く日本人。
また、君側の奸、英国を日本から追放すべし、として、英国に対する抵抗運動を起こす日本人。
軟禁された朝廷の代わりに、別の皇族を天皇に即位させ、新朝廷を組織し、それを旗頭として英国に対する抵抗運動を起こす日本人。
彼らは言う、大人しく英国の虜囚でいる天皇や朝廷は、日本の天皇や朝廷ではない、と。
三つ巴の内戦は、どこが勝利を収めるのか。そして、英国を排除したとして、２つの朝廷、何れが日本の支配者になるのか。
ふと思ったのだが。
299の世界だと、１８７７年に英国のヴィクトリア女王は、インド皇帝に加え、天皇に譲位を迫り、日本の天皇の呼称も保持するかもしれないな。
抵抗運動を鎮圧できない天皇には、日本を統治する資格はなく、自分が日本の天皇として、日本を直接統治するとして。
299の世界だと、英国の虜囚である天皇には最早拒否権は無さそうだし。
先例が無いと抵抗しようにも、称徳天皇が血縁関係の無い弓削道鏡に譲位しようとした先例がある、と押し切られそうだ。
299の世界だと、１８７７年に英国のヴィクトリア女王は、インド皇帝に加え、天皇に譲位を迫り、日本の天皇の呼称も保持するかもしれないな。
抵抗運動を鎮圧できない天皇には、日本を統治する資格はなく、自分が日本の天皇として、日本を直接統治するとして。
299の世界だと、英国の虜囚である天皇には最早拒否権は無さそうだし。
先例が無いと抵抗しようにも、称徳天皇が血縁関係の無い弓削道鏡に譲位しようとした先例がある、と押し切られそうだ。
>>295 「奇しくも」じゃない。
産業革命による商品生産の圧倒的強化を背景とした、資本主義国際経済システムへの到来への政治的対応だよ全部。
産業革命による商品生産の圧倒的強化を背景とした、資本主義国際経済システムへの到来への政治的対応だよ全部。
なにこの>>299の露骨な自演ｗ
ところでストパンでWW2のエースパイロットがTSされているが、
どの位実際の事象と間が明けば無茶できるようになるのかな？
50年とすると朝鮮戦争IFもできるか
朝鮮における王政復古派の隆盛とか
中共主要都市10ヶ所に核弾頭を降らせるマッカーサーとか
飛び火する欧州正面でのWW3とか
WW3で再軍備、日本軍は兵部省麾下に再建され辻 正信 兵部大臣とか
どの位実際の事象と間が明けば無茶できるようになるのかな？
50年とすると朝鮮戦争IFもできるか
朝鮮における王政復古派の隆盛とか
中共主要都市10ヶ所に核弾頭を降らせるマッカーサーとか
飛び火する欧州正面でのWW3とか
WW3で再軍備、日本軍は兵部省麾下に再建され辻 正信 兵部大臣とか
二次大戦中に、敵方にだ捕された軍艦が、戦力の穴埋め・宣伝目的で艦隊に編入・運用される
実際のところ、↑のような展開はあり得ただろうか？
実際のところ、↑のような展開はあり得ただろうか？
ストパンは本人が生きていたらしいけど、やっぱり関係者が健在だと感情的しこりは気になるだろうさ
伝記作家に、当事者に話を聞くと主観的になりすぎるからインタビューは重視しない、って言う人が居た
極端な経験論は、事実であっても偏ることが多いからなぁ
伝記作家に、当事者に話を聞くと主観的になりすぎるからインタビューは重視しない、って言う人が居た
極端な経験論は、事実であっても偏ることが多いからなぁ
自分のじいさんがTSされてエロでロリでXXXされるとかってのをみたらどう思うだろう
萌えるっ！！ってシコシコすんのかな？
当人を目の前にして比較プレイしたいって家族とか居るのかな
小沢が「でも、幹事長ー」 ってねたとか
小泉福田麻生にヤラれるホモネタにどうはんのうするのかは見てみたい
萌えるっ！！ってシコシコすんのかな？
当人を目の前にして比較プレイしたいって家族とか居るのかな
小沢が「でも、幹事長ー」 ってねたとか
小泉福田麻生にヤラれるホモネタにどうはんのうするのかは見てみたい
リアルと二次元は違うだろう。言わせるなよ、恥ずかしい
>中共主要都市10ヶ所に核弾頭を降らせるマッカーサーとか
これについては既に「臨界のパラドックス」でやってるぞ
これについては既に「臨界のパラドックス」でやってるぞ
植民地ネタはもういいや、つまらんし。
>>305
英仏ソなんかは実際に賠償艦を運用してたような気がする
英仏ソなんかは実際に賠償艦を運用してたような気がする
軍艦は高価な耐久消費財だから敵国の物でも使える船は使うよな。
日本かて日清戦争で定遠級戦艦の同型艦である鎮遠を戦利艦として運用
していた経緯があるから使い潰すつもりで使い倒すとかあるんじゃない?
相模や周防なんかも日露戦争時の戦利艦だし(相模は後で返したけど)。
技術取得の場合は貰った後実験艦(標的艦じゃないヨ)として使ったりするかもしれない。
日本かて日清戦争で定遠級戦艦の同型艦である鎮遠を戦利艦として運用
していた経緯があるから使い潰すつもりで使い倒すとかあるんじゃない?
相模や周防なんかも日露戦争時の戦利艦だし(相模は後で返したけど)。
技術取得の場合は貰った後実験艦(標的艦じゃないヨ)として使ったりするかもしれない。
生き残ったドイツの駆逐艦だと・・・
※試験艦や標的艦として使う アメリカ：Z39 イギリス：Ｚ10・Z30・Z38
※実際に艦隊へ編入 フランス：Z5・Z6・Z25・Z31 ソ連：Z14・Z15・Z20・Z33
あと、軽巡ニュールンベルクがソ連で使われたね
まぁ、ドイツ海軍にしたって大戦中に鹵獲艦を結構な数使ってたわけだし
確かTA（TorpedobootAusland）なんて50隻くらいあったはず
※試験艦や標的艦として使う アメリカ：Z39 イギリス：Ｚ10・Z30・Z38
※実際に艦隊へ編入 フランス：Z5・Z6・Z25・Z31 ソ連：Z14・Z15・Z20・Z33
あと、軽巡ニュールンベルクがソ連で使われたね
まぁ、ドイツ海軍にしたって大戦中に鹵獲艦を結構な数使ってたわけだし
確かTA（TorpedobootAusland）なんて50隻くらいあったはず
長門は当時でも1線級だったのに……
被弾してたからなのかな
アメリカは戦艦あまりだったからかな
やっぱり戦間期の魔改造品だから余裕が少なかったのかな
こなれた技術ってことは技術的に見るものが少なかったのかな
連合国でもСССРなら使ってくれたのかな
捕鯨戦艦長門でいいから残して欲しかったな
砲と甲板装甲とっぱらえば1隻でいくら鯨取れたんだろう
被弾してたからなのかな
アメリカは戦艦あまりだったからかな
やっぱり戦間期の魔改造品だから余裕が少なかったのかな
こなれた技術ってことは技術的に見るものが少なかったのかな
連合国でもСССРなら使ってくれたのかな
捕鯨戦艦長門でいいから残して欲しかったな
砲と甲板装甲とっぱらえば1隻でいくら鯨取れたんだろう
バリバリの新鋭艦であるノースカロライナ級やサウスダコタ級をさっさと退役させてるくらいだしな
まかり間違って戦後の海上自衛隊に押しつけられたらどんな話が出来るやら
まかり間違って戦後の海上自衛隊に押しつけられたらどんな話が出来るやら
>>315
そこには朝鮮戦争で延々対地砲撃する長門の姿が！
そこには朝鮮戦争で延々対地砲撃する長門の姿が！
>>305 つDD-224スチュワート
太平洋戦争で史実よりも戦艦部隊が善戦し、戦後東側陣営が戦艦戦力の整備に力を注いだ結果
空母部隊をアメリカが運用する代わり、戦艦については日本人に役割押しつけて
戦後の西側陣営でほぼ唯一艦隊単位での戦艦部隊を維持させられる羽目になった海上自衛隊……
史実でも朝鮮戦争の頃だったかに余ってるエセックス級給与で空母部隊再建を持ちかけられてるし、
可能性としては有り……かな？
空母部隊をアメリカが運用する代わり、戦艦については日本人に役割押しつけて
戦後の西側陣営でほぼ唯一艦隊単位での戦艦部隊を維持させられる羽目になった海上自衛隊……
史実でも朝鮮戦争の頃だったかに余ってるエセックス級給与で空母部隊再建を持ちかけられてるし、
可能性としては有り……かな？
>>319
長門現役は可哀想すぎるだろ……。
長門現役は可哀想すぎるだろ……。
もう記念艦にしてやれよｗ
その頃トルコ海軍は第十二次大改装を終えた制海艦ヤウズの公試を始めようとしていた
長門は可愛いからな。綾波も好きだけどね。
待てそれ違うｗ
>>320
信濃が戦艦のまま建造されるも、終戦まで完成が間に合わず、ほぼ完成状態で終戦を迎える。
米国の占領下で完成し、一時、米海軍の管理に入るも、新設された海上自衛隊の旗艦として、米国から譲渡。
２１世紀の現在まで、海上自衛隊の旗艦のまま、というのは無理があるだろうか。
もちろん、何かあると米国の要請を受け、陸上の敵に対して艦砲射撃を加えるために出動する羽目になるのだが。
例えば、湾岸戦争とかで、信濃とミズーリによる共同艦砲射撃とか。
信濃が戦艦のまま建造されるも、終戦まで完成が間に合わず、ほぼ完成状態で終戦を迎える。
米国の占領下で完成し、一時、米海軍の管理に入るも、新設された海上自衛隊の旗艦として、米国から譲渡。
２１世紀の現在まで、海上自衛隊の旗艦のまま、というのは無理があるだろうか。
もちろん、何かあると米国の要請を受け、陸上の敵に対して艦砲射撃を加えるために出動する羽目になるのだが。
例えば、湾岸戦争とかで、信濃とミズーリによる共同艦砲射撃とか。
>>325
平時は外務省の管轄で
・大迫力の礼砲を撃ち各所で(唯一の現役戦艦として)大歓迎
・何か条約を結ぶ際は舞台として引っ張りだこ
・度重なる改装で核動力、対空のRAM、対地/対艦ハープーンに弾薬庫の2/3を明け渡す
・もちろん海の日にはクルージングイベントにご招待
1隻だけなら欲しいかもね
平時は外務省の管轄で
・大迫力の礼砲を撃ち各所で(唯一の現役戦艦として)大歓迎
・何か条約を結ぶ際は舞台として引っ張りだこ
・度重なる改装で核動力、対空のRAM、対地/対艦ハープーンに弾薬庫の2/3を明け渡す
・もちろん海の日にはクルージングイベントにご招待
1隻だけなら欲しいかもね
とりあえず、観艦式がとんでもなく豪勢になりそうだ
ソマリア沖の航路警備にも参加してほしい
もし無鉄砲なボートが吶喊しても、主砲で空砲撃つだけで
海面上から吹っ飛ばせる
もし無鉄砲なボートが吶喊しても、主砲で空砲撃つだけで
海面上から吹っ飛ばせる
VLSどんだけ積めるんだろう？
>>331
「戦艦」である以上、その良いところは堅牢な装甲であります。
VLSって、甲板の上に弾薬庫を乗っけるようなもので、重装甲の戦艦に改装で付けと甲板防御は悪化します。
VLSが有効なのは即応性が必要な対空、対潜ですからイージス駆逐艦の得意とするところでしょう。
ならば、アーセナルシップでない戦艦である以上、ミサイル発射機を付ける方がいいでしょう。
対空防御には、RAMとCIWSの類を個艦防御として持てばよく、あとはイージスの艦隊防空に任せるべき。
「戦艦」である以上、その良いところは堅牢な装甲であります。
VLSって、甲板の上に弾薬庫を乗っけるようなもので、重装甲の戦艦に改装で付けと甲板防御は悪化します。
VLSが有効なのは即応性が必要な対空、対潜ですからイージス駆逐艦の得意とするところでしょう。
ならば、アーセナルシップでない戦艦である以上、ミサイル発射機を付ける方がいいでしょう。
対空防御には、RAMとCIWSの類を個艦防御として持てばよく、あとはイージスの艦隊防空に任せるべき。
でかいから囮としての役割は果たせるんじゃないか?
何度か改修していれば装甲材の改良なんかも出来るだろうし。
何度か改修していれば装甲材の改良なんかも出来るだろうし。
あれか
馬鹿でかいレーダーピケットとして艦隊前衛に配する感じか
馬鹿でかいレーダーピケットとして艦隊前衛に配する感じか
ハープーンや90式程度の寸法の対艦ミサイルなら、
46センチ主砲から撃ち出せる（要キャニスター）
なので、ミサイルは安全な弾火薬庫に納めておいてもOK
46センチ主砲から撃ち出せる（要キャニスター）
なので、ミサイルは安全な弾火薬庫に納めておいてもOK
戦艦の信濃の主砲を、２０１０年の技術で最大限に改造したら、どこまで射程距離を延ばして、命中率を上げられるかな。
７０口径くらいに長砲身化して、ロケットアシストも行ってとかしていったら、６０ｋｍ以上の射程まで延ばすのは無理かな。
砲弾も誘導砲弾にして、命中率を上げていくとか。
ミサイルよりも迎撃困難な攻撃になりそうな気がするのだが。
７０口径くらいに長砲身化して、ロケットアシストも行ってとかしていったら、６０ｋｍ以上の射程まで延ばすのは無理かな。
砲弾も誘導砲弾にして、命中率を上げていくとか。
ミサイルよりも迎撃困難な攻撃になりそうな気がするのだが。
>>336
つガンランチャー
つAGS
どうやっても艦載機程の足の長い艦砲射撃は難しい
あとСССРのミサイルには終末加速でマッハ5でるようなのがあるのですよ
艦砲射撃の利点は「全天候対応」「継続火力支援」ですね。
裏返すと艦載機は「荒天に弱い」「搭載重量制限が厳しい」と言う事です。
海岸沿いを耕して揚陸支援をするとか、現代でもミサイルと魚雷がなんとかなれば、突撃する戦艦を止めることは難しいのでは？
現実には艦上構造物は精密機器の時代となり、被弾上等などと言えなくなったので艦砲射撃での至近距離海上戦は廃れてしまったのですが…
つガンランチャー
つAGS
どうやっても艦載機程の足の長い艦砲射撃は難しい
あとСССРのミサイルには終末加速でマッハ5でるようなのがあるのですよ
艦砲射撃の利点は「全天候対応」「継続火力支援」ですね。
裏返すと艦載機は「荒天に弱い」「搭載重量制限が厳しい」と言う事です。
海岸沿いを耕して揚陸支援をするとか、現代でもミサイルと魚雷がなんとかなれば、突撃する戦艦を止めることは難しいのでは？
現実には艦上構造物は精密機器の時代となり、被弾上等などと言えなくなったので艦砲射撃での至近距離海上戦は廃れてしまったのですが…
予備砲身を用意しておくのが大変そうだな
新日鉄あたりが「製造設備維持費大変です」とか泣く羽目にならないといいんだが
新日鉄あたりが「製造設備維持費大変です」とか泣く羽目にならないといいんだが
>>338
信濃のどこが必要なんですか、と民主党の仕分けの筆頭に挙がっていたりして。
信濃のどこが必要なんですか、と民主党の仕分けの筆頭に挙がっていたりして。
信濃を廃棄すればどれだけの装備が買えるかで軍オタが議論してる光景が浮かぶ
解体されたアイオワ級の40㎝砲を4隻分、36本を砲弾も込みでこっそり買って隠して置く
そして定期整備時に交換してしまうｗ
国民「信濃の46㎝砲すげー」
海自「……」
そして定期整備時に交換してしまうｗ
国民「信濃の46㎝砲すげー」
海自「……」
そんなことするぐらいならアイオワの名前を信濃に変える方が
>>325 むしろソ連が鹵獲した方が「すごい長射程の大砲」を積むんじゃないかな
h ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-62_m1948.htm
30.5cm62口径で、予定では最大射程127km。
スターリングラード級の代わりに魔改造された信濃がキューバ沖で米海軍と対峙するとか
h ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-62_m1948.htm
30.5cm62口径で、予定では最大射程127km。
スターリングラード級の代わりに魔改造された信濃がキューバ沖で米海軍と対峙するとか
やっぱ弾着観測は人工衛星か？
実際、スターリングラード級ってどうやって最大射程で照準するつもりだったんだろうな？
空母部隊狙いだったってことだから、弾着観測機を目標上空に送り込むのは自殺行為だし。
自艦の直上、高度1万くらいに観測機を飛ばせば、水平線までの距離は300km以上になるから
それで「すごく高い位置に据え付けた照準装置」代わりにするとか？
空母部隊狙いだったってことだから、弾着観測機を目標上空に送り込むのは自殺行為だし。
自艦の直上、高度1万くらいに観測機を飛ばせば、水平線までの距離は300km以上になるから
それで「すごく高い位置に据え付けた照準装置」代わりにするとか？
射撃指揮装置を積んで高高度から着弾観測をする飛行船とか？
スターリングラード級のあの最大射程は、本当に出たのでしょうか。
実は計算上のものでは、という疑念が消えないのですが。
実は計算上のものでは、という疑念が消えないのですが。
下の注釈部分に
I would use these numbers with a great deal of caution as these weapons never saw service.
とあるんだから計画値かなんかだろ
I would use these numbers with a great deal of caution as these weapons never saw service.
とあるんだから計画値かなんかだろ
話ﾄﾝ切って悪いんだけど、
クリミア戦争時プロイセンがオーストリア提案の対ロシアのドイツ諸邦同盟を空文化後
プロイセンからロシアに物資と少数の義勇兵が流れて、ついでにセヴァストポリ要塞司令官狙撃失敗という形で
ロシアの判定勝ちに持って行けたら欧州の情勢はかなり変わったかなーとか思うんだけど。
以下仕事中に脳味噌に湧いた考え。
イギリス戦費の嵩み過ぎでロシア判定勝ち→黒海側のロシアの軍艦通行自由化→ロシア商船の自主防衛可能（ロシアが不凍港を欲した理由に商船の保護があった）+皇帝権威上昇でポーランド反乱フラグ折れる
→アレクサンドル二世の改革成功→プロイセンのドイツ統一に影から協力(当時プロイセンはビスマルクのロシア公使時代もあって親プロイセン)、その対価にオーストリアの一部（スラブ人区域）を得る
→不凍港を欲する焦りも無く皇帝の権威も功績も十分なので対日外交も穏当に満州を日本とｳﾏｳﾏ→イギリスがロシアの拡大を嫌ってロシア内部の社会主義者を支援→早期に社会主義革命勃発、但し欧州ロシア中核部分以外で
→ドイツは帝政ロシアに好意的中立もしくは支援、オーストリアは土地を取り返すべく干渉、イギリスフランスも干渉、日本は飛び火しちゃかなわんと帝政ロシア支援
→社会主義革命を間近で見たドイツ皇帝、ビスマルクを蔑ろにしなくなる。→帝政ロシア生存
こんな感じ、暇が出来たら書いてみるかな―。
この場合日本は日露戦争しなくて済むから戦費を抱えずに済むし大分まともに工業化成功するかも。
陸軍と海軍の対立が活発になったのは日露戦争の結果でもあるから落ち着いた国になるとイイな。
クリミア戦争時プロイセンがオーストリア提案の対ロシアのドイツ諸邦同盟を空文化後
プロイセンからロシアに物資と少数の義勇兵が流れて、ついでにセヴァストポリ要塞司令官狙撃失敗という形で
ロシアの判定勝ちに持って行けたら欧州の情勢はかなり変わったかなーとか思うんだけど。
以下仕事中に脳味噌に湧いた考え。
イギリス戦費の嵩み過ぎでロシア判定勝ち→黒海側のロシアの軍艦通行自由化→ロシア商船の自主防衛可能（ロシアが不凍港を欲した理由に商船の保護があった）+皇帝権威上昇でポーランド反乱フラグ折れる
→アレクサンドル二世の改革成功→プロイセンのドイツ統一に影から協力(当時プロイセンはビスマルクのロシア公使時代もあって親プロイセン)、その対価にオーストリアの一部（スラブ人区域）を得る
→不凍港を欲する焦りも無く皇帝の権威も功績も十分なので対日外交も穏当に満州を日本とｳﾏｳﾏ→イギリスがロシアの拡大を嫌ってロシア内部の社会主義者を支援→早期に社会主義革命勃発、但し欧州ロシア中核部分以外で
→ドイツは帝政ロシアに好意的中立もしくは支援、オーストリアは土地を取り返すべく干渉、イギリスフランスも干渉、日本は飛び火しちゃかなわんと帝政ロシア支援
→社会主義革命を間近で見たドイツ皇帝、ビスマルクを蔑ろにしなくなる。→帝政ロシア生存
こんな感じ、暇が出来たら書いてみるかな―。
この場合日本は日露戦争しなくて済むから戦費を抱えずに済むし大分まともに工業化成功するかも。
陸軍と海軍の対立が活発になったのは日露戦争の結果でもあるから落ち着いた国になるとイイな。
どっちみちアメリカとは戦いそうだし、革命の伝播自体は止まらないんじゃないかな。
不平等条約改正とかも遅れそう
不平等条約改正とかも遅れそう
項羽大勝利IFの現代とかだと、春秋戦国時代の流れを汲む群雄割拠がデフォルトで
まとまっても周くらいの連邦制な大陸となるのだろうか
漢字ではなく、斉字などと呼ばれるのだろうか
まとまっても周くらいの連邦制な大陸となるのだろうか
漢字ではなく、斉字などと呼ばれるのだろうか
>>349
いろいろと無理がありすぎる気がする。
プロイセンは当時、ドイツ統一のためにイギリスの好意が必要不可欠な状況で、ロシアを支援する決断をする、というのは困難では。
そして、イギリス、フランスに加え、サルディニアまでオスマントルコの味方な現状で、ロシアを判定勝ちさせるまで戦況を好転させるには、
プロイセンの本格的なロシアに味方しての参戦が必要で、そうなるとイギリスは普仏戦争においてクリミア戦争の恨みからフランスに味方したと思う。
英仏両国を敵に回して、ドイツは統一できただろうか。下手をすると、プロイセンは崩壊し、ドイツは２１世紀になっても統一されないのでは。
また、アレクサンドル２世の改革は、クリミア戦争の敗北から進められたもので、クリミア戦争に勝利したら、そもそも改革自体が否定される。
なぜなら、現状の体制によって、戦争に勝利を収められたのであり、農奴制等を維持すべき、という発想になってしまう。
等々、いろいろと無理があると思う。
いろいろと無理がありすぎる気がする。
プロイセンは当時、ドイツ統一のためにイギリスの好意が必要不可欠な状況で、ロシアを支援する決断をする、というのは困難では。
そして、イギリス、フランスに加え、サルディニアまでオスマントルコの味方な現状で、ロシアを判定勝ちさせるまで戦況を好転させるには、
プロイセンの本格的なロシアに味方しての参戦が必要で、そうなるとイギリスは普仏戦争においてクリミア戦争の恨みからフランスに味方したと思う。
英仏両国を敵に回して、ドイツは統一できただろうか。下手をすると、プロイセンは崩壊し、ドイツは２１世紀になっても統一されないのでは。
また、アレクサンドル２世の改革は、クリミア戦争の敗北から進められたもので、クリミア戦争に勝利したら、そもそも改革自体が否定される。
なぜなら、現状の体制によって、戦争に勝利を収められたのであり、農奴制等を維持すべき、という発想になってしまう。
等々、いろいろと無理があると思う。
植民地兄貴オッスオッス！
>>351
中国分裂、群雄割拠のままとなるには、項羽大勝利よりも白登山で匈奴大勝利、高祖戦死の方がいい気がする。
項羽大勝利だと、項羽が始皇帝の再来になって、楚による中央集権国家が成立しそうだ。
白登山で高祖が戦死して匈奴が中原を荒らしまわっていたら、漢は崩壊したろう。
そして、あのモンゴルでさえ耶律楚材が止めなければ中原を牧草地に変えるつもりだったのだから、匈奴なら確実に中原を牧草地に変えていたろう。
そうなると中国は統一政権が生まれず、春秋戦国のままの分裂が当然のようになったのではないか。
中国分裂、群雄割拠のままとなるには、項羽大勝利よりも白登山で匈奴大勝利、高祖戦死の方がいい気がする。
項羽大勝利だと、項羽が始皇帝の再来になって、楚による中央集権国家が成立しそうだ。
白登山で高祖が戦死して匈奴が中原を荒らしまわっていたら、漢は崩壊したろう。
そして、あのモンゴルでさえ耶律楚材が止めなければ中原を牧草地に変えるつもりだったのだから、匈奴なら確実に中原を牧草地に変えていたろう。
そうなると中国は統一政権が生まれず、春秋戦国のままの分裂が当然のようになったのではないか。
>>354 それは遥か昔に「龍騎兵」が通過済みの道だっつの！！
作者の人、龍騎兵の続き書いてくれないかな・・・
本日DD16なる機関車の存在を知る。第101建設隊が存続していたら格好の装備機材になりそうだと思ったが…
活躍するシチュエーションの思いつきようがない。というか1966年に消えた部隊と1971年開発の機関車でどうしろと。
第五世界<ガンパレード>の自衛軍には鉄道部隊が残ってるらしいから、あれの話にすりゃいいのかな。
>356 なにせ売れなかったからねえ…俺は全部新刊出たてで買ったぞ無論。
活躍するシチュエーションの思いつきようがない。というか1966年に消えた部隊と1971年開発の機関車でどうしろと。
第五世界<ガンパレード>の自衛軍には鉄道部隊が残ってるらしいから、あれの話にすりゃいいのかな。
>356 なにせ売れなかったからねえ…俺は全部新刊出たてで買ったぞ無論。
>>352
真面目に考察してくれてありがとう。
自分の知識だけでは足りないから言ってもらえると助かる。
うーん、じゃあ第六次総攻撃までセヴァストポリ要塞は耐えてたけど、
イギリスから目くじら立てられない中立程度だとどんなに名将が頑張っても精々白紙和平が限界かねぇ
こういうところだから聞けるけどファンタジー世界で工業国家が戦争するSS書くとなるとどんな本読めばいいのにオススメってあるかい？
今のところ読んだ軍事本は
護衛空母入門 火砲入門 戦車入門 戦術と指揮 補給戦（これは読みかけ）
オススメあれば教えて欲しい(｀･ω･´)
アマゾンでマッハで購入する予定。
真面目に考察してくれてありがとう。
自分の知識だけでは足りないから言ってもらえると助かる。
うーん、じゃあ第六次総攻撃までセヴァストポリ要塞は耐えてたけど、
イギリスから目くじら立てられない中立程度だとどんなに名将が頑張っても精々白紙和平が限界かねぇ
こういうところだから聞けるけどファンタジー世界で工業国家が戦争するSS書くとなるとどんな本読めばいいのにオススメってあるかい？
今のところ読んだ軍事本は
護衛空母入門 火砲入門 戦車入門 戦術と指揮 補給戦（これは読みかけ）
オススメあれば教えて欲しい(｀･ω･´)
アマゾンでマッハで購入する予定。
クリミア戦争から思いついたネタ
フィンランドを回復せよ、スウェーデンは国内の汎スカンディナヴィア主義の高揚に抗しきれず、英仏側としてクリミア戦争に参戦した。
これはデンマークにも波及し、デンマークも英仏側として参戦。
スウェーデン・デンマーク連合軍は、英仏の支援とロシア軍主力がクリミア半島へ終結していたこともあり、ロシアの首都サンクトペテルブルクを占領。
ことここに至り、ロシアはスウェーデンへのフィンランド割譲による講和条約に調印したが、このことはロシアの恨みを買うことでもあった。
これに対抗するため、スウェーデン、デンマーク両国はデンマーク王フレデリク７世の養子にスウェーデン王カール１５世を迎えることを決定。
１８６３年、フレデリク７世の死に伴い、スウェーデンはデンマークと同君連合国となり国名をスカンディナヴィア連合王国と改称した。
クリミア戦争の結果、連合王国は英仏と友好関係にあるものの、ロシアの恨みを買っていた。
プロイセン、オーストリアは、シュレスヴィヒ問題から連合王国に不快感を示していた。
連合王国は、いかなる道を歩むのだろうか、そして、欧州の歴史はどう変わるのだろうか。
フィンランドを回復せよ、スウェーデンは国内の汎スカンディナヴィア主義の高揚に抗しきれず、英仏側としてクリミア戦争に参戦した。
これはデンマークにも波及し、デンマークも英仏側として参戦。
スウェーデン・デンマーク連合軍は、英仏の支援とロシア軍主力がクリミア半島へ終結していたこともあり、ロシアの首都サンクトペテルブルクを占領。
ことここに至り、ロシアはスウェーデンへのフィンランド割譲による講和条約に調印したが、このことはロシアの恨みを買うことでもあった。
これに対抗するため、スウェーデン、デンマーク両国はデンマーク王フレデリク７世の養子にスウェーデン王カール１５世を迎えることを決定。
１８６３年、フレデリク７世の死に伴い、スウェーデンはデンマークと同君連合国となり国名をスカンディナヴィア連合王国と改称した。
クリミア戦争の結果、連合王国は英仏と友好関係にあるものの、ロシアの恨みを買っていた。
プロイセン、オーストリアは、シュレスヴィヒ問題から連合王国に不快感を示していた。
連合王国は、いかなる道を歩むのだろうか、そして、欧州の歴史はどう変わるのだろうか。
はーつおぶあいあんみたいな書き方しないで
>>358
書籍スレや創作スレ行ったほうがいいぞ
書籍スレや創作スレ行ったほうがいいぞ
確かにあれは上手くまとまってるよな
プレイがワクワクする
プレイがワクワクする
それぞれの国家が勝てそうに見えてくるからな、あれは。
コサックスプレイしすぎたせいで近代戦でもウクライナが天下獲る妄想をよくする
アルマゲドンだと各勢力の国力が均衡してるからなぁ
でもあれこそが拮抗＝激戦なゲームバランス重視な火葬戦記というものだろ？
もっと未使用プロヴィンスで地下世界マップとかあれば火葬できたのにね
もっと未使用プロヴィンスで地下世界マップとかあれば火葬できたのにね
騎兵全盛期に大陸軍力で威張り腐ってた大国も近代以降は見る影もないよね
>>359の続き
シュレスヴィヒ問題の解決につき、プロイセンのビスマルクには腹案があった。
ドイツ民族主義の火に油を注ぎ、連合王国に対する敵意を大いに煽ることで、ドイツ中小国の意見を統一し、プロイセン主導による問題の最終的解決を図るというものだった。
しかし、それによってドイツ中小国の意見は統一されるだろうが、連合王国に宣戦を布告することは、英仏伊に対する宣戦布告にもなるということが悩みだった。
クリミア戦争と、イタリア統一戦争に連合王国（厳密にいうとスウェーデン）が加担したことは、英仏伊に多大な恩を感じさせていた。
そのことが連合王国に対する仏伊の防衛同盟、また英国の独立保障につながっていた。
一方、クリミア戦争の恨みとシュレスヴィヒ、イタリア統一問題の恨みからプロイセンの味方に露と墺が加わることはビスマルクにとって心強いことだった。
特に露は、クリミア戦争による首都占領の屈辱から、首都をモスクワに移転し、議会を開設して立憲君主制へ移行する、
農奴の全面的解放によって工場労働者の創設を図ることによって大規模な工業化を行う等々の大規模な国政改革を断行する等によって
国力の大幅な増強を達成しようとしていた。
もし連合王国に開戦すれば欧州全体を巻き込んだ大戦になりかねない、ビスマルクは逡巡した。
決断すれば、史実より５０年早い欧州大戦が勃発する。勝者はどちらに。
シュレスヴィヒ問題の解決につき、プロイセンのビスマルクには腹案があった。
ドイツ民族主義の火に油を注ぎ、連合王国に対する敵意を大いに煽ることで、ドイツ中小国の意見を統一し、プロイセン主導による問題の最終的解決を図るというものだった。
しかし、それによってドイツ中小国の意見は統一されるだろうが、連合王国に宣戦を布告することは、英仏伊に対する宣戦布告にもなるということが悩みだった。
クリミア戦争と、イタリア統一戦争に連合王国（厳密にいうとスウェーデン）が加担したことは、英仏伊に多大な恩を感じさせていた。
そのことが連合王国に対する仏伊の防衛同盟、また英国の独立保障につながっていた。
一方、クリミア戦争の恨みとシュレスヴィヒ、イタリア統一問題の恨みからプロイセンの味方に露と墺が加わることはビスマルクにとって心強いことだった。
特に露は、クリミア戦争による首都占領の屈辱から、首都をモスクワに移転し、議会を開設して立憲君主制へ移行する、
農奴の全面的解放によって工場労働者の創設を図ることによって大規模な工業化を行う等々の大規模な国政改革を断行する等によって
国力の大幅な増強を達成しようとしていた。
もし連合王国に開戦すれば欧州全体を巻き込んだ大戦になりかねない、ビスマルクは逡巡した。
決断すれば、史実より５０年早い欧州大戦が勃発する。勝者はどちらに。
>>369
その年代のイギリス様と正面対決はまさに破滅への道
というかアメリカ一人勝ちの状況が史実より早く確定してそれはそれで面白いかも。
というか工業化の途上で実力不足のドイツに海上交通握る英国と戦争は厳しい。
露介なんてもっと酷いし、国内の民族問題に苦しむ墺も余裕なんてこれっぽちもない。
いや、面白そうではあるんだが。
そのシチュエーションだとポーランド・リトアニア反乱に英仏が実力介入をためらう必要もなくなって
独墺露は多分戦争にならなくなりそうだがｗ
その年代のイギリス様と正面対決はまさに破滅への道
というかアメリカ一人勝ちの状況が史実より早く確定してそれはそれで面白いかも。
というか工業化の途上で実力不足のドイツに海上交通握る英国と戦争は厳しい。
露介なんてもっと酷いし、国内の民族問題に苦しむ墺も余裕なんてこれっぽちもない。
いや、面白そうではあるんだが。
そのシチュエーションだとポーランド・リトアニア反乱に英仏が実力介入をためらう必要もなくなって
独墺露は多分戦争にならなくなりそうだがｗ
WW1開戦時、ドイツが中立国の中立を尊重すればどうなるかな？
1.西部戦線で地の利を得られずにすりつぶされる
2.英米が参戦せず、欧州大陸部のみの大戦となる（敵が少ないドイツ・トルコが有利）
3.シュリーフェンプランが適用できないので開戦不利と見て大戦が起きない
4.逆にフランスが中立国を道路にして英米がドイツにつく（日本がインドシナまっしぐら）
1.西部戦線で地の利を得られずにすりつぶされる
2.英米が参戦せず、欧州大陸部のみの大戦となる（敵が少ないドイツ・トルコが有利）
3.シュリーフェンプランが適用できないので開戦不利と見て大戦が起きない
4.逆にフランスが中立国を道路にして英米がドイツにつく（日本がインドシナまっしぐら）
さっきの続きです。
揚陸部隊はユティン２型４隻
護衛艦隊は旅大級３隻、ソブレメンヌイ級２隻を考えています
あと、目的は沖縄の武力による奪還
経緯としては、中国が沖縄割譲を日本に対して再三にわたって要求したが
日本政府は無視、とうとう演習中の護衛艦を旅大級で撃沈して戦争開始という感じです
揚陸部隊はユティン２型４隻
護衛艦隊は旅大級３隻、ソブレメンヌイ級２隻を考えています
あと、目的は沖縄の武力による奪還
経緯としては、中国が沖縄割譲を日本に対して再三にわたって要求したが
日本政府は無視、とうとう演習中の護衛艦を旅大級で撃沈して戦争開始という感じです
h ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285243668//826-
創作スレから来ますたって書かないとここの人たちイミフだとおもうよ？＞tomahawk
創作スレから来ますたって書かないとここの人たちイミフだとおもうよ？＞tomahawk
すみません…。
>>371
ポーランド侵攻がそもそもできないぞ。
ポーランド侵攻がそもそもできないぞ。
>>372
向こうのスレでも指摘されてたけど
もうちょっと事件に至る経緯とか書いてくれないと何とも
あとその艦隊は威力偵察とか先遣隊とかじゃなくて侵攻部隊の本隊なの？
中国の最終的な目的はどの辺りにあるの？
自衛隊の展開状況は？日本、中国両国内の情勢は？
向こうのスレでも指摘されてたけど
もうちょっと事件に至る経緯とか書いてくれないと何とも
あとその艦隊は威力偵察とか先遣隊とかじゃなくて侵攻部隊の本隊なの？
中国の最終的な目的はどの辺りにあるの？
自衛隊の展開状況は？日本、中国両国内の情勢は？
>>tomahawk
向こうでも書かれてたけど、やっぱ事件に至るまでの背景とか欲しい。
ちゃんと政治的な背景とか描写しないとなろうの大多数の作品みたいなすごい薄っぺらいものになるよ。
向こうでも書かれてたけど、やっぱ事件に至るまでの背景とか欲しい。
ちゃんと政治的な背景とか描写しないとなろうの大多数の作品みたいなすごい薄っぺらいものになるよ。
くらま撃沈のは別ですけど、揚陸艦隊は本隊のつもりです。
日本では特別国会が行われた結果、期限付きで自衛隊に交戦権を与える法案が可決され、
中国では抗日デモ多発といった状況です。
一応くらまに対し中国海軍は、時間までに撤退せぬ場合撃沈するといった内容の電文を
送信していましたが、海幕監部、自衛艦隊司令部ではこれを無視、その結果くらまが
沈められたということになっています。
あと、米軍は沖縄から主力部隊をグアムに移転させた設定です。
それと威力偵察の艦隊に関しては、数年前（沖縄割譲要求の拒否）からフリゲート数隻の
艦隊を何度も日本の領海付近へ派遣、実弾での訓練等も行っていた設定です。
日本では特別国会が行われた結果、期限付きで自衛隊に交戦権を与える法案が可決され、
中国では抗日デモ多発といった状況です。
一応くらまに対し中国海軍は、時間までに撤退せぬ場合撃沈するといった内容の電文を
送信していましたが、海幕監部、自衛艦隊司令部ではこれを無視、その結果くらまが
沈められたということになっています。
あと、米軍は沖縄から主力部隊をグアムに移転させた設定です。
それと威力偵察の艦隊に関しては、数年前（沖縄割譲要求の拒否）からフリゲート数隻の
艦隊を何度も日本の領海付近へ派遣、実弾での訓練等も行っていた設定です。
沖縄割譲の件については、今の尖閣関係の話がエスカレートしたものです。
一応２０１Ｘ年という設定ですが…。
くらま、そのころには退役してますよね…
一応２０１Ｘ年という設定ですが…。
くらま、そのころには退役してますよね…
>>375
ポーランドではなく、ベルギーだろう。
ポーランドではなく、ベルギーだろう。
>>378
米軍の空母はどうすんのかと…
グアム云々以前に、日本にいる米空母や米軍はどうすんだよ？
加えて主力部隊だけ移転ってことは、沖縄にアメリカ軍がまだ残っている状況で
中国が米軍攻撃するってことだろ？
米軍の空母はどうすんのかと…
グアム云々以前に、日本にいる米空母や米軍はどうすんだよ？
加えて主力部隊だけ移転ってことは、沖縄にアメリカ軍がまだ残っている状況で
中国が米軍攻撃するってことだろ？
割譲要求じゃなく沖縄独立支援、とか
沖縄侵攻とみせて本命は台湾、くらいはしてくれないと
あまりにも火葬すぎ
沖縄侵攻とみせて本命は台湾、くらいはしてくれないと
あまりにも火葬すぎ
つか崑崙山級はどこへいったｗｗｗ
たかが四隻の揚陸艦、運べる兵力も4個中隊と水陸両用戦車40両程度が限度
護衛艦艇も5隻しかいないこの程度の兵力で沖縄を奪還？
まだ尖閣に上陸して実効支配アピールとかの方が現実味ありそう
護衛艦艇も5隻しかいないこの程度の兵力で沖縄を奪還？
まだ尖閣に上陸して実効支配アピールとかの方が現実味ありそう
着上陸なら
着上陸スレとかYAMAZAKURAとかオブイェクトとか参考にするといいよ
あんまり不出来だと隅金扱いされちまうぜ
着上陸スレとかYAMAZAKURAとかオブイェクトとか参考にするといいよ
あんまり不出来だと隅金扱いされちまうぜ
尖閣諸島のような小島はともかく沖縄本島を実力で支配って
脳みそに虫沸きすぎだろ、どっからそんな思考が出てくるのか
逆に知りたい。
第一陸上兵力が沖縄に辿り着く前に空母による攻撃で沈められるぞ。
米軍には豊富な攻撃型原子力潜水艦もあるし、海上自衛隊の
通常動力型潜水艦(他国だと原子力駆動になっているほどの大きさ)による
海中戦力もある。
自衛隊だって潜水艦を揃えてるし敵が沖縄に確実に来るとわかっているなら
そこに網張るだろ。
設定の甘いうすっぺらい小説を書きたいならこんなトコで聞かないでとっとと
小説家になろう辺りで書いちゃったら?
あまり良い評価は受けないだろうけれど自己満足な小説は書けるんじゃない?
脳みそに虫沸きすぎだろ、どっからそんな思考が出てくるのか
逆に知りたい。
第一陸上兵力が沖縄に辿り着く前に空母による攻撃で沈められるぞ。
米軍には豊富な攻撃型原子力潜水艦もあるし、海上自衛隊の
通常動力型潜水艦(他国だと原子力駆動になっているほどの大きさ)による
海中戦力もある。
自衛隊だって潜水艦を揃えてるし敵が沖縄に確実に来るとわかっているなら
そこに網張るだろ。
設定の甘いうすっぺらい小説を書きたいならこんなトコで聞かないでとっとと
小説家になろう辺りで書いちゃったら?
あまり良い評価は受けないだろうけれど自己満足な小説は書けるんじゃない?
中国海軍が沖縄まで送り込める戦力なら、海自と空自だけで余裕で殲滅できると思う。
中国政府や軍部の首脳がそんな事も理解できない馬鹿じゃないと思うよ。
中国政府や軍部の首脳がそんな事も理解できない馬鹿じゃないと思うよ。
834 名前：tomahawk[[email protected]] 投稿日：2010/10/31(日) 01:12:38 ID:???
何か中国に非常に腹が立つので侵略してきた中国軍を
自衛隊が叩き潰す小説でも書いてみようかと…。
何か中国に非常に腹が立つので侵略してきた中国軍を
自衛隊が叩き潰す小説でも書いてみようかと…。
中共は負け戦を仕掛けないだろう？
なら、他のところから飛び火させる
印パ紛争でインド・ロシア対パキスタン・中共
朝鮮半島再開で北に付き、国連軍の後方拠点の沖縄へ攻勢
どちらが萌えるかね？
なら、他のところから飛び火させる
印パ紛争でインド・ロシア対パキスタン・中共
朝鮮半島再開で北に付き、国連軍の後方拠点の沖縄へ攻勢
どちらが萌えるかね？
>>378
そしてそんな馬鹿げた事をしでかした中国は国際的信用を失うと。
経済成長著しいのに自分で自分の首なんて締めねーよ。
大体農村部の不満を抑えるために経済成長で出来た資金を
地方ににも投入しようかと考えている国が貿易で不利に追い込まれる
ような事をするわけがない。
阿呆な暴走したいだけの一部国民はともかく実力行使というのは
とてつもなく大きなリスクを伴なうんだよ。
これが北朝鮮のような「ならず者国家」なら別だけどな。
自国領海内の話ならともかく離れ島に軍隊送り込んだりする時点で
マトモな国家扱いされないのに「自称大国」を名乗る中国共産党が
そんな暴挙に出る可能性がどれほどあるのか。
そもそも中国は沖縄占領した時点で戦争が終わると本気で考えて
いるわけがない。
そんな事を実行に移そうとしただけで米国や不仲なインドやベトナムが
出てきて圧力を掛けるだろう。
世の中は単純な仕組みでできているわけじゃねーんだよ。
そしてそんな馬鹿げた事をしでかした中国は国際的信用を失うと。
経済成長著しいのに自分で自分の首なんて締めねーよ。
大体農村部の不満を抑えるために経済成長で出来た資金を
地方ににも投入しようかと考えている国が貿易で不利に追い込まれる
ような事をするわけがない。
阿呆な暴走したいだけの一部国民はともかく実力行使というのは
とてつもなく大きなリスクを伴なうんだよ。
これが北朝鮮のような「ならず者国家」なら別だけどな。
自国領海内の話ならともかく離れ島に軍隊送り込んだりする時点で
マトモな国家扱いされないのに「自称大国」を名乗る中国共産党が
そんな暴挙に出る可能性がどれほどあるのか。
そもそも中国は沖縄占領した時点で戦争が終わると本気で考えて
いるわけがない。
そんな事を実行に移そうとしただけで米国や不仲なインドやベトナムが
出てきて圧力を掛けるだろう。
世の中は単純な仕組みでできているわけじゃねーんだよ。
つうかレアアースは抽出技術がないとただの土だからあれを
加工できる国にしか売る価値もないんだよな。
んでそういった抽出・加工技術がある国というのは日本や米国
と一部欧州国でしかないわけで。
そんな状況なのに中国が沖縄を占領しようなどという準備を
しただけでどうなるかわからないくらいの頭しかないのかな?
加工できる国にしか売る価値もないんだよな。
んでそういった抽出・加工技術がある国というのは日本や米国
と一部欧州国でしかないわけで。
そんな状況なのに中国が沖縄を占領しようなどという準備を
しただけでどうなるかわからないくらいの頭しかないのかな?
>>390
中国とロシアは上海協力機構の中心として、事実上の対米同盟を組んでる状態。
パキスタンはバリバリの親米国。
北朝鮮は韓国より圧倒的に軍事力が劣ってて、南進するどころか軍を維持するのがやっとの状態。
韓国は北朝鮮が潰れて、産業も農業もボロボロの朝鮮半島北部を抱え込む事になったらとても困る立場。
よって、朝鮮戦争が再開する事は有り得ない。
もっと国際情勢を勉強するように。
中国とロシアは上海協力機構の中心として、事実上の対米同盟を組んでる状態。
パキスタンはバリバリの親米国。
北朝鮮は韓国より圧倒的に軍事力が劣ってて、南進するどころか軍を維持するのがやっとの状態。
韓国は北朝鮮が潰れて、産業も農業もボロボロの朝鮮半島北部を抱え込む事になったらとても困る立場。
よって、朝鮮戦争が再開する事は有り得ない。
もっと国際情勢を勉強するように。
アメリカから自立した日本が対中包囲網を自国中心に作って経済封鎖して
中国から仕掛けさせて殲滅するのがいい
中国から仕掛けさせて殲滅するのがいい
加えてロシアは予算不足から対中方面の軍備がかなりお寒い
レアアースの加工物を日本からも輸入して自国で消費している
米国からしてみればレアアースの輸出制限措置というのは間接的に
米国に対しても行っている事になるので当然いい顔はしない。
そのうえ下手すれば喧嘩を米国が本気で買ってしまう事も考えられる。
米国からしてみればレアアースの輸出制限措置というのは間接的に
米国に対しても行っている事になるので当然いい顔はしない。
そのうえ下手すれば喧嘩を米国が本気で買ってしまう事も考えられる。
tomahawkさんフルボッコｗ
>>394
アメリカから離れたら、中国に接近するしか日本が生きる道は無いんだが。
軍事的理由より、むしろ経済的理由で。
あと、対中包囲網作って中国を経済封鎖したら、
中国とずぶずぶの関係にある日本経済は崩壊するぞ？
アメリカから離れたら、中国に接近するしか日本が生きる道は無いんだが。
軍事的理由より、むしろ経済的理由で。
あと、対中包囲網作って中国を経済封鎖したら、
中国とずぶずぶの関係にある日本経済は崩壊するぞ？
日本経済が崩壊したらアメリカ経済も中国経済もｱﾎﾞﾝする件
>>393
情勢の見込みが異なるようです。
・パキスタンとインドは積年の対立関係にあります。
・印パ戦争にて、中国はパキスタン側についてインド侵攻をした実績があります。
・ロシアは、中国よりインドに良い兵器を売っています。
・ムシャラフ政権が倒れ、親米ムードはいつまで残るのか不透明です。
・アメリカを抜けば、中央アジアにてロシアと中国は利害が対立しています。
・北朝鮮は、K1になら勝てるであろう新型戦車を配備し始めました。
・韓国が首都機能移転を行う前に攻勢を掛けなければ勝機は更に薄くなります。
・韓国が困ろうとも、北が攻めれば関係ありません。
情勢の見込みが異なるようです。
・パキスタンとインドは積年の対立関係にあります。
・印パ戦争にて、中国はパキスタン側についてインド侵攻をした実績があります。
・ロシアは、中国よりインドに良い兵器を売っています。
・ムシャラフ政権が倒れ、親米ムードはいつまで残るのか不透明です。
・アメリカを抜けば、中央アジアにてロシアと中国は利害が対立しています。
・北朝鮮は、K1になら勝てるであろう新型戦車を配備し始めました。
・韓国が首都機能移転を行う前に攻勢を掛けなければ勝機は更に薄くなります。
・韓国が困ろうとも、北が攻めれば関係ありません。
頼りない跡取り息子を残り少ない寿命で教育しないといけない
将軍様を変な火葬戦記に巻き込むなよ……ｗ
将軍様を変な火葬戦記に巻き込むなよ……ｗ
>>401
上海協力機構はＮＡＴOに対抗するために、
アメリカと距離を置いてる国々が組んだ同盟で、
中国・ロシアが加盟してて、インドとパキスタンはオブザーバー。
とりあえず、今のところこの四国は協調する方針らしいよ。
上海協力機構はＮＡＴOに対抗するために、
アメリカと距離を置いてる国々が組んだ同盟で、
中国・ロシアが加盟してて、インドとパキスタンはオブザーバー。
とりあえず、今のところこの四国は協調する方針らしいよ。
そういえば将軍様の跡取り息子、初仕事がキムチの確保なんだとか…ｗｗ
>>403
日本がアメリカから自立するって具体的にどういう状態だ？
日本がアメリカから自立するって具体的にどういう状態だ？
さあ、幸福実現党が天下をとったとか…。
あるいはアメリカが日本から手を引くかも…。
というか、要するに日本と中国が戦争状態に陥る、なんて与太話は存在しない、と…。
全面戦争は、という前提ですよね。
今の尖閣といい南沙諸島といい、相手が引けばそこにねじ込む位はする筈です。
今の尖閣といい南沙諸島といい、相手が引けばそこにねじ込む位はする筈です。
いや、戦争状態に陥るにしても想定兵力じゃ何も出来んといってるだけでそ。
見返してみた
tomahowk氏の想定が少なすぎるようですね。
最低でも数年前のYAMAZAKURA演習位を想定したらどうでしょう？
開戦劈頭の上陸戦力としては過少なのでは無いでしょうか？
tomahowk氏の想定が少なすぎるようですね。
最低でも数年前のYAMAZAKURA演習位を想定したらどうでしょう？
開戦劈頭の上陸戦力としては過少なのでは無いでしょうか？
>>409
中国が日本に侵攻したら、アメリカとの全面戦争を覚悟しないといけないからね。
中国が日本に侵攻したら、アメリカとの全面戦争を覚悟しないといけないからね。
どうも、ありがとうございます。
もう一度考え直してみよう…
てか、「氏」なんてつけていただかなくてもいいですよ…。
まだ高校生ですから…。
もう一度考え直してみよう…
てか、「氏」なんてつけていただかなくてもいいですよ…。
まだ高校生ですから…。
考え直す前に何が足りないのかもわかってないんだから、考えなおしても無駄だろうな。
個人的に、あの小規模艦隊でどんだけの兵隊を上陸させるつもりだったのか気になる。
ねえ、何人？
個人的に、あの小規模艦隊でどんだけの兵隊を上陸させるつもりだったのか気になる。
ねえ、何人？
２００くらいですね…。
うわ、われながら少なすぎる数字…。
うわ、われながら少なすぎる数字…。
200人の兵士で１万人以上の米兵と数十万の沖縄県民と戦うんだ。
なんだ三國無双か
なんだ三國無双か
ただ、沖縄県民が抵抗するんでしょうか？
警察のニューナンブぐらいじゃ話にならない…。
警察のニューナンブぐらいじゃ話にならない…。
しかもその兵士の何割かは空自海自米軍に削られて海の底。
沖縄って、自衛隊配備されてるんだけど？
ねえねえ、アホなの？
沖縄って、自衛隊配備されてるんだけど？
ねえねえ、アホなの？
２００人沖縄に上陸させても、村一つぐらいしか占領できないだろ。
そして第１５旅団に瞬殺されると。
そして第１５旅団に瞬殺されると。
200人しか上陸させないのならなんで揚陸艦4隻も連れてきたの？
1個中隊で1個旅団を、ということはヴィレル・ボカージュでのヴィットマンたち並の精鋭なんですね、わかります
特殊部隊こっそり忍び込ませてなんかやらせたほうがまともだな。
中国艦隊は単なる陽動でさ、何させるかはよくわからないけど。
中国艦隊は単なる陽動でさ、何させるかはよくわからないけど。
射的の的
>>418
200人とかww無理ゲーを通り越しているぞ。
そもそも中国がわざわざ黄海を渡ってきて上陸攻撃するにはどれくらい
大変かというのを念頭にしてから小説書かないと駄目すぎるぞ。
補給の問題も考えなければならない。
中国は護衛艦と揚陸艦それに上陸支援のためと占領するために戦車や
歩兵戦闘車、トラックなども持ち込むだろうがそれの燃料や食料を補給
しなければならない。
現地調達なんてのは無理な話で略奪なんてのはもってのほか。
君はあんまりこの手の小説読んだこと無いと思うのだが軍事小説特に国と国
とがぶつかり軍隊が投入されるような話を書くなら「補給戦」くらい読んでから
じゃないとお話にならんよ。
http://www.amazon.co.jp/補給戦―何が勝敗を決定するのか-中公文庫BIBLIO-マーチン・ファン-クレフェルト/dp/4122046904
君が日本生まれの日本人で高校生レベルの学力がちゃんとあるならこの本の内容は
ある程度でも理解できると思うし、もし全く理解出来ないのなら戦争物の小説は書いて
はいけない。それくらいこの本に書いてあることは軍事において大変重要な要素だ。
>警察のニューナンブぐらいじゃ話にならない…。
君々警察は陸上だけじゃないぞ、不審船事件で武装が強化された海上保安庁も
いるし海上自衛隊もいる。大体日本領海内は中国を警戒して海上自衛隊の
潜水艦が巡回しているのにそれの影響は無視かい?
自慢じゃないが海上自衛隊の潜水艦は通常動力型としてはかなり強力だぞ。
1つの国と本気で戦争する時には圧倒的な軍を上陸させないと駄目だ。
これは大東亜戦争中の沖縄戦を見れば分かる。
あれくらいの大戦力の半分も用意できないならまともな戦闘は最初から考えても
いないとわかる。せいぜい尖閣諸島の占領が限界だな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/沖縄戦
米軍投入兵力 548,000人、日本側 116,400人
200人とかww無理ゲーを通り越しているぞ。
そもそも中国がわざわざ黄海を渡ってきて上陸攻撃するにはどれくらい
大変かというのを念頭にしてから小説書かないと駄目すぎるぞ。
補給の問題も考えなければならない。
中国は護衛艦と揚陸艦それに上陸支援のためと占領するために戦車や
歩兵戦闘車、トラックなども持ち込むだろうがそれの燃料や食料を補給
しなければならない。
現地調達なんてのは無理な話で略奪なんてのはもってのほか。
君はあんまりこの手の小説読んだこと無いと思うのだが軍事小説特に国と国
とがぶつかり軍隊が投入されるような話を書くなら「補給戦」くらい読んでから
じゃないとお話にならんよ。
http://www.amazon.co.jp/補給戦―何が勝敗を決定するのか-中公文庫BIBLIO-マーチン・ファン-クレフェルト/dp/4122046904
君が日本生まれの日本人で高校生レベルの学力がちゃんとあるならこの本の内容は
ある程度でも理解できると思うし、もし全く理解出来ないのなら戦争物の小説は書いて
はいけない。それくらいこの本に書いてあることは軍事において大変重要な要素だ。
>警察のニューナンブぐらいじゃ話にならない…。
君々警察は陸上だけじゃないぞ、不審船事件で武装が強化された海上保安庁も
いるし海上自衛隊もいる。大体日本領海内は中国を警戒して海上自衛隊の
潜水艦が巡回しているのにそれの影響は無視かい?
自慢じゃないが海上自衛隊の潜水艦は通常動力型としてはかなり強力だぞ。
1つの国と本気で戦争する時には圧倒的な軍を上陸させないと駄目だ。
これは大東亜戦争中の沖縄戦を見れば分かる。
あれくらいの大戦力の半分も用意できないならまともな戦闘は最初から考えても
いないとわかる。せいぜい尖閣諸島の占領が限界だな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/沖縄戦
米軍投入兵力 548,000人、日本側 116,400人
>>418
米軍の偵察衛星と日本上空をカバーしている情報偵察衛星(日本)での
監視、上陸するための物資の移送などの動きを察知されたり出航した
艦隊を追尾されたらもう終り。上陸する前に自衛隊だけでなく米軍も中国艦艇
を総攻撃するだろうからそんな半端な戦力では嫌がらせにしかならん。
米国は東アジアにおける「最重要な拠点」として沖縄を確保しているのだから
そこに手を出すというのは虎の尾を踏むどころではないレベルの話になる。
駐留米軍がグアムに移転しても米海軍や全ての米軍戦力が無くなる可能性
はとても低い。
もうなんというか全ての点で想定している軍事的な考え方・知識が不足しているのが
問題だから、変にシナリオを練りなおすとかじゃなくて初質とかを半年ROMったり
軍事・防衛関係の資料を読み漁るべき。
防衛省が発行している防衛白書くらいは大きな市立・県立図書館などでなら
入手できるのでそれを借りて読むくらいはしておかないと話にならない。
2005年度の防衛大綱の概略程度は把握すべきだし、どんな小説を
書くにしても下調べくらいはちゃんとしておかないと話が崩壊しますよ。
聞き齧り、ネットでちょこちょこっと調べただけ、信憑性の低い情報だけで
不特定多数の人が読む可能性のある場所へ投稿する小説書いたら駄目です
(人に知識をひけらかすくらいならともかくね)。
http://www.raitonoveru.jp/
これはラノベの話だけれどどういう書き方をしないといけないのかくらいは参考になる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/中期防衛力整備計画_(2010)
2010年代の話なら海上自衛隊の潜水艦はそうりゅう型の実戦配備が出来て
いるだろうから中国軍の行動にも影響は出るんじゃないかなぁ。
確かあれ低速航行で水中に二週間以上も潜航出来る性能だった。。
米軍の偵察衛星と日本上空をカバーしている情報偵察衛星(日本)での
監視、上陸するための物資の移送などの動きを察知されたり出航した
艦隊を追尾されたらもう終り。上陸する前に自衛隊だけでなく米軍も中国艦艇
を総攻撃するだろうからそんな半端な戦力では嫌がらせにしかならん。
米国は東アジアにおける「最重要な拠点」として沖縄を確保しているのだから
そこに手を出すというのは虎の尾を踏むどころではないレベルの話になる。
駐留米軍がグアムに移転しても米海軍や全ての米軍戦力が無くなる可能性
はとても低い。
もうなんというか全ての点で想定している軍事的な考え方・知識が不足しているのが
問題だから、変にシナリオを練りなおすとかじゃなくて初質とかを半年ROMったり
軍事・防衛関係の資料を読み漁るべき。
防衛省が発行している防衛白書くらいは大きな市立・県立図書館などでなら
入手できるのでそれを借りて読むくらいはしておかないと話にならない。
2005年度の防衛大綱の概略程度は把握すべきだし、どんな小説を
書くにしても下調べくらいはちゃんとしておかないと話が崩壊しますよ。
聞き齧り、ネットでちょこちょこっと調べただけ、信憑性の低い情報だけで
不特定多数の人が読む可能性のある場所へ投稿する小説書いたら駄目です
(人に知識をひけらかすくらいならともかくね)。
http://www.raitonoveru.jp/
これはラノベの話だけれどどういう書き方をしないといけないのかくらいは参考になる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/中期防衛力整備計画_(2010)
2010年代の話なら海上自衛隊の潜水艦はそうりゅう型の実戦配備が出来て
いるだろうから中国軍の行動にも影響は出るんじゃないかなぁ。
確かあれ低速航行で水中に二週間以上も潜航出来る性能だった。。
>>418
tomahawkさんに逆に聞きたいのだけれど「攻守三倍の法則」って聞いたことすら無い?
駐留米軍と自衛隊の総兵力の3倍以上でほぼ互角、占領するためには5倍くらい
の兵力が必要なんだよ。
しかもそれだけの兵力を渡海作戦を実施して沖縄に持ち込まないといけない。
攻守三倍の法則に関しては疑問点もあると言う説はあるけれど侵攻軍が圧倒的に
劣勢で大軍しかも防御側を打ち破った事例はとてもとても少ない。
数百人の軍隊で万単位の兵力と数十万人の人口を相手にするのがどれくらい無理な
事なのかくらいは小説を書く前に考えてみてもいいんじゃないでしょうか?
tomahawkさんに逆に聞きたいのだけれど「攻守三倍の法則」って聞いたことすら無い?
駐留米軍と自衛隊の総兵力の3倍以上でほぼ互角、占領するためには5倍くらい
の兵力が必要なんだよ。
しかもそれだけの兵力を渡海作戦を実施して沖縄に持ち込まないといけない。
攻守三倍の法則に関しては疑問点もあると言う説はあるけれど侵攻軍が圧倒的に
劣勢で大軍しかも防御側を打ち破った事例はとてもとても少ない。
数百人の軍隊で万単位の兵力と数十万人の人口を相手にするのがどれくらい無理な
事なのかくらいは小説を書く前に考えてみてもいいんじゃないでしょうか?
>>429
本になっている物は読みたい人しか読まないからいいけどこれWEBで
公開するんだろ?
大体このスレは仮想戦記のプロットと見所を「評価」するスレだから
大人気ないとかつまらん茶々入れてないで建設的な意見を
貴方も出したらどうだい。
作者に参考になる資料を紹介して文章のレベルを上げてもらう足しに
してもらうのも上達の方法じゃないか。
本になっている物は読みたい人しか読まないからいいけどこれWEBで
公開するんだろ?
大体このスレは仮想戦記のプロットと見所を「評価」するスレだから
大人気ないとかつまらん茶々入れてないで建設的な意見を
貴方も出したらどうだい。
作者に参考になる資料を紹介して文章のレベルを上げてもらう足しに
してもらうのも上達の方法じゃないか。
圧倒的劣勢で大軍に対向するには核兵器や生物化学兵器を
持ち込むとかでも無いと無理なんじゃないかな。
ただこれやると中国も「終わってしまう」ので実行なんてできない。
大量破壊兵器によって民間人に被害が出れば米国はデフコン1を
発令して本土の核兵器の照準が中国全土に向けられる可能性も
あるし。
持ち込むとかでも無いと無理なんじゃないかな。
ただこれやると中国も「終わってしまう」ので実行なんてできない。
大量破壊兵器によって民間人に被害が出れば米国はデフコン1を
発令して本土の核兵器の照準が中国全土に向けられる可能性も
あるし。
5年くらいたってふと思い出して「うわぁぁぁぁあ」ってなるんだからそろそろほっといてやれよ・・・
滑稽な商業作家は「うわぁぁぁぁあ」なんだろうなｗ
商業作家は商売なんだから気にしないんじゃね？
売れなくなったら「うわぁぁぁぁあ」
売れなくなったら「うわぁぁぁぁあ」
出版不況だから「うわぁぁぁぁあ」商業作家って多そう
「うわぁぁぁぁあ」って言う羽目にならない作品を書いていれば
いいけれど実際は逆だからな。
紙資源の無駄とも思えるような作品ばかり出すから飽きられる。
売れない週刊漫画雑誌よりも状況はひどいだろう。
いいけれど実際は逆だからな。
紙資源の無駄とも思えるような作品ばかり出すから飽きられる。
売れない週刊漫画雑誌よりも状況はひどいだろう。
いや仮想戦記というジャンルがとっくに供給過剰で「うわぁぁぁぁあ」だから。
供給……過剰……？
ＥＵが反ロシアの自由貿易主体になってて
イギリスがリーダー面してるのに対しドイツが反発、
フランスがウンザリしつつも何とか親英で二人の仲を取り持とうとしている状況なら
どんなことが起きても不思議じゃないと思うんだがどうだろう。
イギリスがリーダー面してるのに対しドイツが反発、
フランスがウンザリしつつも何とか親英で二人の仲を取り持とうとしている状況なら
どんなことが起きても不思議じゃないと思うんだがどうだろう。
>>440
無茶です。
EUに対し英はユーロ加盟もせず一定の距離を置いています。
EUとはベネルクスのEECに独仏が乗っかったカール大帝を彷彿とさせる第4帝国と見たほうが近いかと
ドイツが第4帝国の夢よりも辺境地域の負担が嫌になれば崩壊する。それが現状です
また、その辺境地域たる南欧/東欧も景気のいい時期にマグレブや中東のムスリムよりも正教徒でもキリスト教徒がいいという
安い労働力の供給元という観点が強く、現状ポーランドやバルカンへの逆流が起き、トルコを抱え込む事もできない状況です。
ガチの反ロシアならばウクライナを離さないでしょうし、サーカシヴィリの暴発も許さなかったでしょう。
現状は逆にルーマニアなどの東欧圏はロシアからの天然ガスに依存し、親ロシアへ遷移が見られます。
無茶です。
EUに対し英はユーロ加盟もせず一定の距離を置いています。
EUとはベネルクスのEECに独仏が乗っかったカール大帝を彷彿とさせる第4帝国と見たほうが近いかと
ドイツが第4帝国の夢よりも辺境地域の負担が嫌になれば崩壊する。それが現状です
また、その辺境地域たる南欧/東欧も景気のいい時期にマグレブや中東のムスリムよりも正教徒でもキリスト教徒がいいという
安い労働力の供給元という観点が強く、現状ポーランドやバルカンへの逆流が起き、トルコを抱え込む事もできない状況です。
ガチの反ロシアならばウクライナを離さないでしょうし、サーカシヴィリの暴発も許さなかったでしょう。
現状は逆にルーマニアなどの東欧圏はロシアからの天然ガスに依存し、親ロシアへ遷移が見られます。
>>442
というよりもベネルクスから換骨奪胎し、ドイツが現在の要です。
フランスは口だけは勇ましいけど（お察しください）
イギリスは中核となるユーロのメンバーでは無い。
PIIGSはお荷物
東欧はガタガタ
通貨統合だけして政治統合しなかった結果がこれだよ
無理にEU大統領とか決めようとしたけど実態は各国バラバラです。
軍事的にまとまりがあるように見えるのは元々NATOだからです。
というよりもベネルクスから換骨奪胎し、ドイツが現在の要です。
フランスは口だけは勇ましいけど（お察しください）
イギリスは中核となるユーロのメンバーでは無い。
PIIGSはお荷物
東欧はガタガタ
通貨統合だけして政治統合しなかった結果がこれだよ
無理にEU大統領とか決めようとしたけど実態は各国バラバラです。
軍事的にまとまりがあるように見えるのは元々NATOだからです。
リヒテンシュタインもモナコもアンゴラも外れているし
フランスとドイツは大分距離を置いているよ。
EUを利用してエネルギーの価格上昇を要求し、小国で影響も弱い
バルト三国を生け贄にロシアを制するつもりなのは明らかにイギリスだ。
フランスとドイツは大分距離を置いているよ。
EUを利用してエネルギーの価格上昇を要求し、小国で影響も弱い
バルト三国を生け贄にロシアを制するつもりなのは明らかにイギリスだ。
なんでアジアは単純なんだろ？ もっと複雑怪奇でもいいと思うんだけどなぁ。
主に外交の歴史の不足とわりと極端な国力バランスと全体的に国内だけでも不安定な政治と国家の政治的イデオロギー色の薄さ
>>439
過剰もいいとこ。仮想戦記どころか、普通の戦記物ですら。今や読むのに戦争や兵器の基礎知識が必要な小説なんて、圧倒的に需要がない。
過剰もいいとこ。仮想戦記どころか、普通の戦記物ですら。今や読むのに戦争や兵器の基礎知識が必要な小説なんて、圧倒的に需要がない。
>>446
東アジア：中国、日本の2強
南アジア：インド、パキスタン
アメリカ：USA1強
単純に圧倒する勢力が2つまでだと白黒つけやすい
近くの国は最大勢力から距離を置きたがり、二番目は周辺国を取り込み対抗する
欧州や中近東は多極
地中海沿岸を除くアフリカにいたっては細切れ
東アジア：中国、日本の2強
南アジア：インド、パキスタン
アメリカ：USA1強
単純に圧倒する勢力が2つまでだと白黒つけやすい
近くの国は最大勢力から距離を置きたがり、二番目は周辺国を取り込み対抗する
欧州や中近東は多極
地中海沿岸を除くアフリカにいたっては細切れ
1.兵器の知識が無くて済むよう、火砲以前の装備体系とする
2.ブリーフィングの場面にて読者にも作戦を説明する
3.元の歴史知識が無くて済むよう、メジャーな時代とする
三国志、袁家IF 袁紹VS袁術 天下分け目の決戦 なんてどうだ
トウタク包囲網の頃は袁紹派（曹操など）と袁術派（公孫賛、孫堅など）で2分されていたし、
そのまま弱小勢力を淘汰すればありそうに思うのだが
2.ブリーフィングの場面にて読者にも作戦を説明する
3.元の歴史知識が無くて済むよう、メジャーな時代とする
三国志、袁家IF 袁紹VS袁術 天下分け目の決戦 なんてどうだ
トウタク包囲網の頃は袁紹派（曹操など）と袁術派（公孫賛、孫堅など）で2分されていたし、
そのまま弱小勢力を淘汰すればありそうに思うのだが
売れる文章を書くのが正義の作家もいるし
書きたい文章を書くのが正義の作家もいる。
前者は出版向き。後者はネット小説向きじゃね。
信念のない作家はどっちかいても見苦しいし
「うわぁぁぁぁあ」だべ
書きたい文章を書くのが正義の作家もいる。
前者は出版向き。後者はネット小説向きじゃね。
信念のない作家はどっちかいても見苦しいし
「うわぁぁぁぁあ」だべ
「読ませたい」人は狭間で苦しむよね
ネットはいいとしても
出版は食える作家と食えない作家の二極化で殺伐してそうｗ
出版は食える作家と食えない作家の二極化で殺伐してそうｗ
趣味でネット公開するならまだしも、今時仮想戦記でプロデビューして喰っていけるかと言えば・・・
湾岸戦争の時、急に月刊コンバットコミックやその単行本が売れたことがあったが、次に戦争があったとしてもどうだろうか？
湾岸戦争の時、急に月刊コンバットコミックやその単行本が売れたことがあったが、次に戦争があったとしてもどうだろうか？
湾岸戦争と現代の間にイラク戦争とか現在進行中のアフガン戦争とかありますねんでー
どれも湾岸戦争と似たようなので新鮮さが無いだろ
適当にフォークランドみたいのがまたあったらそれなりに盛り上がるんじゃない
適当にフォークランドみたいのがまたあったらそれなりに盛り上がるんじゃない
読むより、ゆつべ見るし
ゴルバ「妥協無き戦い（キリッ）」
ブッシュ「テロとの戦争（キリッ）」
中東ら辺はいい加減食傷気味というかマジで何年続けるつもりなのか
見当もつかんし仮想戦記も面白くなりようがない。
内戦もジメジメしてるし、やっぱドカッとぶつかって短期間で吹き飛ぶような戦いが欲しいな。
ブッシュ「テロとの戦争（キリッ）」
中東ら辺はいい加減食傷気味というかマジで何年続けるつもりなのか
見当もつかんし仮想戦記も面白くなりようがない。
内戦もジメジメしてるし、やっぱドカッとぶつかって短期間で吹き飛ぶような戦いが欲しいな。
十万人単位で軍民問わず大量殺戮するＷＷⅠ・Ⅱが派手すぎるだけで、
あれを「戦争」の基準にしちゃいけないよね。
古代から現代まで、非対称の戦争なんて多数あったんだし。
あれを「戦争」の基準にしちゃいけないよね。
古代から現代まで、非対称の戦争なんて多数あったんだし。
大規模かつ多数の国家が同時に参戦する世界大戦はそうそう
起きる物ではないからこそ強烈な印象を子々孫々に残すのであって
人類の歴史上普遍的な「戦争行為」からみるとアレは異常だからね。
世界大戦というのは白と黒みたいにある陣営とある陣営が互いに激しく
ぶつかり合うものだから戦争と一言では言い切れないものがある。
>>460
テロとの戦争ちゅーか中東の泥沼は仮想戦記よりFPSなどの3Dアクションゲーム
の題材として使われるというイメージが(一部ゲームユーザーの間では)
一般化してしまっているからなぁ。
短期間でどかっとやる戦争というのは前近代的な戦争でしか起こりえないよ。
そういった戦争が出来るのは多分戦列歩兵がまだあった17～18世紀欧州
とかナポレオン戦争の頃とかワーテルロー辺りまでだと思う。
もっと時代が下って短期間で終わらせる展開に持って行くなら日露戦争
までじゃないかな。これ以降は兵器と戦術の進化が進みすぎて短期間で片がつく
ような戦争は起きにくい。
現代において小規模な国境紛争特に一方の国家が人口的にも軍事的にも大国と
呼べるレベルの戦争だとこれも短期間で終わる可能性もある。
普通の国境紛争だとこういうパターンは負けた方が酷い目に遭うのがほとんど
だけれど昔から国境線が入り乱れているような地域や歴史的背景から支配者が
入れ替わりまくったような地域などだと低強度紛争レベルの戦争がよく起きる。
比較的最近に起きた事例だと2008年の「南オセチア紛争」が大国(の支援を
受けた分離主義者)と小国との間に起きた低強度紛争だな。
あと短期間で終わるような戦争のいくつかは限定戦争でもある。
相手を完全に滅ぼすのが目的だと短期間では絶対に終わらないから。
起きる物ではないからこそ強烈な印象を子々孫々に残すのであって
人類の歴史上普遍的な「戦争行為」からみるとアレは異常だからね。
世界大戦というのは白と黒みたいにある陣営とある陣営が互いに激しく
ぶつかり合うものだから戦争と一言では言い切れないものがある。
>>460
テロとの戦争ちゅーか中東の泥沼は仮想戦記よりFPSなどの3Dアクションゲーム
の題材として使われるというイメージが(一部ゲームユーザーの間では)
一般化してしまっているからなぁ。
短期間でどかっとやる戦争というのは前近代的な戦争でしか起こりえないよ。
そういった戦争が出来るのは多分戦列歩兵がまだあった17～18世紀欧州
とかナポレオン戦争の頃とかワーテルロー辺りまでだと思う。
もっと時代が下って短期間で終わらせる展開に持って行くなら日露戦争
までじゃないかな。これ以降は兵器と戦術の進化が進みすぎて短期間で片がつく
ような戦争は起きにくい。
現代において小規模な国境紛争特に一方の国家が人口的にも軍事的にも大国と
呼べるレベルの戦争だとこれも短期間で終わる可能性もある。
普通の国境紛争だとこういうパターンは負けた方が酷い目に遭うのがほとんど
だけれど昔から国境線が入り乱れているような地域や歴史的背景から支配者が
入れ替わりまくったような地域などだと低強度紛争レベルの戦争がよく起きる。
比較的最近に起きた事例だと2008年の「南オセチア紛争」が大国(の支援を
受けた分離主義者)と小国との間に起きた低強度紛争だな。
あと短期間で終わるような戦争のいくつかは限定戦争でもある。
相手を完全に滅ぼすのが目的だと短期間では絶対に終わらないから。
>>464
「南オセチア紛争」の東アジア版って仮想戦記のプロットにならんかな？
中国の支援を受けられる＋日本は反撃してこないと思い込んだ金正雲あたりが、日本海岸のどこかに潜航艇や、偽装漁船で小規模な戦力を送り込んでくるとか。
「南オセチア紛争」の東アジア版って仮想戦記のプロットにならんかな？
中国の支援を受けられる＋日本は反撃してこないと思い込んだ金正雲あたりが、日本海岸のどこかに潜航艇や、偽装漁船で小規模な戦力を送り込んでくるとか。
それなんて宣戦布告？
>>465
そういえば、そうだな。
そういえば、そうだな。
>>464
無理。中国の支援で北朝鮮が日本に紛争仕掛けたら、アメリカが黙ってないと思う。
グルジアの場合はどこも支援しないから、あっさり決着付いたわけで。
日本が紛争仕掛けられてアメリカが黙ってたら、アメリカの同盟国からの信用は失墜する。
無理。中国の支援で北朝鮮が日本に紛争仕掛けたら、アメリカが黙ってないと思う。
グルジアの場合はどこも支援しないから、あっさり決着付いたわけで。
日本が紛争仕掛けられてアメリカが黙ってたら、アメリカの同盟国からの信用は失墜する。
>>467
そうだろうか？全く黙っているということはないとしても、アメリカが動く前にケリをつけるような想定ってのはアリだと思うが。
まさか、米空軍が報復に北朝鮮本土を爆撃するわけにはいかんし、効果の薄い経済制裁が精々でしょ。
そうだろうか？全く黙っているということはないとしても、アメリカが動く前にケリをつけるような想定ってのはアリだと思うが。
まさか、米空軍が報復に北朝鮮本土を爆撃するわけにはいかんし、効果の薄い経済制裁が精々でしょ。
>>469
紛争じゃないけれど、仮想戦記のプロットならおｋでしょ。
例えば、ゲリラ・コマを秘密裏に上陸さて、混乱を巻き起こした隙に自衛隊の戦闘機やレーダーとか、機密度の高い何かを盗むとか。
で、黒幕が中国で、日本の機密を美味しくいただくとか。
紛争じゃないけれど、仮想戦記のプロットならおｋでしょ。
例えば、ゲリラ・コマを秘密裏に上陸さて、混乱を巻き起こした隙に自衛隊の戦闘機やレーダーとか、機密度の高い何かを盗むとか。
で、黒幕が中国で、日本の機密を美味しくいただくとか。
竹島争奪戦とか…いや、無いな
仮想戦記というより現代IF小説なら、
県単位が独立するのはたまにあるね。
最近読んだ
「やっちゃれ、やっちゃれ！ ～独立・土佐黒潮共和国～」（坂東眞砂子）
じゃ、元自衛隊の傭兵が日本政府の依頼でテロ行為してたわ。
県単位が独立するのはたまにあるね。
最近読んだ
「やっちゃれ、やっちゃれ！ ～独立・土佐黒潮共和国～」（坂東眞砂子）
じゃ、元自衛隊の傭兵が日本政府の依頼でテロ行為してたわ。
独立を狙った内戦で関東軍がグリペンで戦うというゲームが………
あれはユーゴ内戦みたいなもんか。
あれを見ると民族紛争の不毛さが感じられる
あれはユーゴ内戦みたいなもんか。
あれを見ると民族紛争の不毛さが感じられる
>>475
関東軍だと？
つまり満州を維持したままグリペンの頃まで残り、
日本の傀儡からの脱出を目論むのか？
清朝派による傀儡政権からの脱出…
満州人と入植日本人の争いに脱北漢民族が絡む？
仮想ネタとして有りじゃないか
関東軍だと？
つまり満州を維持したままグリペンの頃まで残り、
日本の傀儡からの脱出を目論むのか？
清朝派による傀儡政権からの脱出…
満州人と入植日本人の争いに脱北漢民族が絡む？
仮想ネタとして有りじゃないか
>>472
2008年の「南オセチア紛争」は紛争レベルであったが陸戦、航空戦、海戦の
全てが行われた戦争だから北朝鮮のあれこれというのとは全く別レベルだよ。
日本を巻き込んだら東アジアの「不安定の弧」に楔を打ち込む目的を
持った米国が出てこないという可能性は限りなく低い。
大体、北朝鮮の新型弾道弾は米国の一部が射程距離に入っているのに
そんな暴挙を見過ごすほど米国は無能じゃないよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/南オセチア紛争_(2008年)
創作のモデルにするなら記事の全文くらいには目を通した方がいいと思うけどな。
2008年の「南オセチア紛争」は紛争レベルであったが陸戦、航空戦、海戦の
全てが行われた戦争だから北朝鮮のあれこれというのとは全く別レベルだよ。
日本を巻き込んだら東アジアの「不安定の弧」に楔を打ち込む目的を
持った米国が出てこないという可能性は限りなく低い。
大体、北朝鮮の新型弾道弾は米国の一部が射程距離に入っているのに
そんな暴挙を見過ごすほど米国は無能じゃないよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/南オセチア紛争_(2008年)
創作のモデルにするなら記事の全文くらいには目を通した方がいいと思うけどな。
>>476
その場合だと日本がいかにして満州を維持したまま第二次世界大戦
と冷戦初期をくぐり抜けたのかをまず考える必要があるんじゃないかな。
まあネタとしては現代まで持ってこれるしソ連や満州を失った中国(かそれに
相当する国)がどうかかわるのかとか米国やEU(EC)諸国はどうなのかとか
妄想するネタはいくらかありそうね。
その場合だと日本がいかにして満州を維持したまま第二次世界大戦
と冷戦初期をくぐり抜けたのかをまず考える必要があるんじゃないかな。
まあネタとしては現代まで持ってこれるしソ連や満州を失った中国(かそれに
相当する国)がどうかかわるのかとか米国やEU(EC)諸国はどうなのかとか
妄想するネタはいくらかありそうね。
>>478
満州国は立てても日中戦争にならないよう自重してました
ハルノートでブチ切れず、粘っていたらドイツが切れてアメリカと開戦
日本はインドシナとかインドネシアとか攻めずに政治的に粘っていたらドイツもいなくなって冷戦でした。
→満州を維持した代わりにСССРの裏口に立っていました orz
更に中共が支那を牛耳って更に中ソの仲がいい ｵﾜﾀ
東南アジアもなんだか共産革命したらしい 包囲されたwww
でNATOに土下座して混ぜてもらった
満州を西側に維持するために日本の格を大きく超える軍事的負担が要求される
→日本人の満州への感情悪化
なかなかよくならない貧富の差に周囲の共産主義の浸透
→日本への不満
太平洋戦争にはならなかったものの一時大戦後の対日感情悪化からアメリカが足下を見る
装備をスウェーデンやフランスと共同開発
→三菱製グリペンが大陸での空軍機に！！
火葬だな
満州国は立てても日中戦争にならないよう自重してました
ハルノートでブチ切れず、粘っていたらドイツが切れてアメリカと開戦
日本はインドシナとかインドネシアとか攻めずに政治的に粘っていたらドイツもいなくなって冷戦でした。
→満州を維持した代わりにСССРの裏口に立っていました orz
更に中共が支那を牛耳って更に中ソの仲がいい ｵﾜﾀ
東南アジアもなんだか共産革命したらしい 包囲されたwww
でNATOに土下座して混ぜてもらった
満州を西側に維持するために日本の格を大きく超える軍事的負担が要求される
→日本人の満州への感情悪化
なかなかよくならない貧富の差に周囲の共産主義の浸透
→日本への不満
太平洋戦争にはならなかったものの一時大戦後の対日感情悪化からアメリカが足下を見る
装備をスウェーデンやフランスと共同開発
→三菱製グリペンが大陸での空軍機に！！
火葬だな
>>481
自重したという側面もありますが、連合国の外圧を単独で跳ね除け、
満州を齧りついて獲得したという側面もあります。
そして気付いたら周囲が赤くなっていたため関東軍がマジに100万人整備する羽目になり
国民世論に押され泣きついて西側に入れてもらった(直接交戦することなく、反東側なので入れてくれた)
と考えていました
自重したという側面もありますが、連合国の外圧を単独で跳ね除け、
満州を齧りついて獲得したという側面もあります。
そして気付いたら周囲が赤くなっていたため関東軍がマジに100万人整備する羽目になり
国民世論に押され泣きついて西側に入れてもらった(直接交戦することなく、反東側なので入れてくれた)
と考えていました
484 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 16:53:42 ID:sStgzrXH
パナマ運河がイギリスの領土だったらとかどうだろう。
アメリカの代わりにイギリスがパナマ運河会社を買い取り、史実でアメリカがやったことをすべて、イギリスがやって、パナマを占有。
その辺りから英米間の仲が悪くなり、第一次世界大戦でアメリカは参戦しないは、戦後の取立てを厳しくやるわで完全に仲違い。
一方、日本は史実よりもイギリスの言うことを聞いてて、日英同盟はなんとか持続。
結果、大西洋、太平洋両方に十分な艦隊を建造せざるをえなくなって、ワシントン会議が荒れた、挙句に破綻。
どうせ、太平洋か大西洋のどっちかでしか使えないのなら、と10万ﾄﾝ級の巨大戦艦を調子に乗って作るも、直後に世界恐慌勃発。
ニューディ－ル政策などで立て直そうとするがどれも失敗し、最終的に経済問題を武力で解決すべく、日英に宣戦布告する。
という感じで。
アメリカの代わりにイギリスがパナマ運河会社を買い取り、史実でアメリカがやったことをすべて、イギリスがやって、パナマを占有。
その辺りから英米間の仲が悪くなり、第一次世界大戦でアメリカは参戦しないは、戦後の取立てを厳しくやるわで完全に仲違い。
一方、日本は史実よりもイギリスの言うことを聞いてて、日英同盟はなんとか持続。
結果、大西洋、太平洋両方に十分な艦隊を建造せざるをえなくなって、ワシントン会議が荒れた、挙句に破綻。
どうせ、太平洋か大西洋のどっちかでしか使えないのなら、と10万ﾄﾝ級の巨大戦艦を調子に乗って作るも、直後に世界恐慌勃発。
ニューディ－ル政策などで立て直そうとするがどれも失敗し、最終的に経済問題を武力で解決すべく、日英に宣戦布告する。
という感じで。
アメリカのティー・パーティが南部連合の国旗をシンボルにして
社会福祉制度はコミーの陰謀！とか、オバマはアカのイスラム教徒！ とか
アジってるのを見ると、もし南部連合が独立に成功してたら
アメリカの数割の国力を持ったＤＱＮ国家が生まれてたかもなーと思えて
少しゾッとする。
社会福祉制度はコミーの陰謀！とか、オバマはアカのイスラム教徒！ とか
アジってるのを見ると、もし南部連合が独立に成功してたら
アメリカの数割の国力を持ったＤＱＮ国家が生まれてたかもなーと思えて
少しゾッとする。
でもオバマンはかなりのソーシャリストだからなぁ
HoI的に言うと社会民主派で統制経済、閉鎖社会、孤立社会へ動かそうとしてる感じ
自由民主で開放、介入MAX好きのアメリカ人にはコレジャナイ大統領扱いでも仕方ないかと
ところでD.C.が首都になったのは独立当初南部と北部の引っ張り合いで
南部優勢だったため南北境界の南部側になったという話を聞いたんだが、
それまでのピッツバーグやニューヨークを転転とする巡回首都たいせいのまま
全州を巡回する連邦政府が続くIFってなんか面白いかな？
今年はアラスカが首都の年！うわぁぁぁ とかって有りそうな
HoI的に言うと社会民主派で統制経済、閉鎖社会、孤立社会へ動かそうとしてる感じ
自由民主で開放、介入MAX好きのアメリカ人にはコレジャナイ大統領扱いでも仕方ないかと
ところでD.C.が首都になったのは独立当初南部と北部の引っ張り合いで
南部優勢だったため南北境界の南部側になったという話を聞いたんだが、
それまでのピッツバーグやニューヨークを転転とする巡回首都たいせいのまま
全州を巡回する連邦政府が続くIFってなんか面白いかな？
今年はアラスカが首都の年！うわぁぁぁ とかって有りそうな
そりゃメキシコの今の状況じゃあな。
トロツキー暗殺をアメリカが依頼したみたいな陰謀論はないのかねぇ。
結構米の方が得しているよね。
トロツキー暗殺をアメリカが依頼したみたいな陰謀論はないのかねぇ。
結構米の方が得しているよね。
>>486
既にこのスレでも何度か出ているな。南北戦争で南部が独立を達成していたら、というのは。
実際、結構可能性がありそうにも見えるんだよな。南部独立維持というのは。
ベトナムしかり、アフガニスタンしかり、侵攻する側の戦力がかなり優勢でないと、独立維持というのは覆しにくい。
でも、本当に南部独立が何らかの事情により成功したとして、そうＤＱＮ国家になったか、というと疑問がある。
奴隷制がずっと存続できるか、というと南部内部でもかなり懐疑派が多かったらしい。そうしないと、工業化できないから。
私としては、南部が独立していたら、南部に、南アフリカのアパルトヘイト制度類似のものが１８７０年代にはできて、奴隷を事実上解放した気がする。
そうしないと、北部に対抗するだけの工業化は南部にとって困難だろう。黒人を綿花農場で専ら働かせていては工業化できない。
既にこのスレでも何度か出ているな。南北戦争で南部が独立を達成していたら、というのは。
実際、結構可能性がありそうにも見えるんだよな。南部独立維持というのは。
ベトナムしかり、アフガニスタンしかり、侵攻する側の戦力がかなり優勢でないと、独立維持というのは覆しにくい。
でも、本当に南部独立が何らかの事情により成功したとして、そうＤＱＮ国家になったか、というと疑問がある。
奴隷制がずっと存続できるか、というと南部内部でもかなり懐疑派が多かったらしい。そうしないと、工業化できないから。
私としては、南部が独立していたら、南部に、南アフリカのアパルトヘイト制度類似のものが１８７０年代にはできて、奴隷を事実上解放した気がする。
そうしないと、北部に対抗するだけの工業化は南部にとって困難だろう。黒人を綿花農場で専ら働かせていては工業化できない。
満州事変あり、ただし、いろいろ自重して日中戦争はなし
日中戦争なし→ＡＢＣＤ包囲網なし→太平洋戦争なし
→国民党軍が抗日戦で疲弊しない→中華人民共和国不成立
ただし、２・２６事件あり
これで、軍部独裁国家なのに西側世界にいて、いろいろキチガイじみたコンセプトの日本製兵器のお話を妄想してみた。
日中戦争なし→ＡＢＣＤ包囲網なし→太平洋戦争なし
→国民党軍が抗日戦で疲弊しない→中華人民共和国不成立
ただし、２・２６事件あり
これで、軍部独裁国家なのに西側世界にいて、いろいろキチガイじみたコンセプトの日本製兵器のお話を妄想してみた。
>>490
第二次国共合作が無いままでぷちっと延安の山岳要塞に潰えたか
鳩山のようなポピュリズムに走るデマゴーグ政治家が居なくなれば・・・
いや、普通選挙制へ踏み切るのをもうちょっと遅くして代わりに台湾選挙区を前倒しにすれば・・・
議会制が不安定化したのは普通選挙制のせい
制度に堪えうる民度がないとね。
民主党なんかに政権を渡す現在でも怪しいからなぁ
第二次国共合作が無いままでぷちっと延安の山岳要塞に潰えたか
鳩山のようなポピュリズムに走るデマゴーグ政治家が居なくなれば・・・
いや、普通選挙制へ踏み切るのをもうちょっと遅くして代わりに台湾選挙区を前倒しにすれば・・・
議会制が不安定化したのは普通選挙制のせい
制度に堪えうる民度がないとね。
民主党なんかに政権を渡す現在でも怪しいからなぁ
>>489
とはいえ奴隷制よりマシとはいってもアパルトヘイトはアパルトヘイト、
ただでさえ工業基盤が弱体な所に、自ら人的資源を制限し、
北部との長大な国境線の守備に膨大な軍事予算を費やす
有色人種蔑視のキリスト教原理主義国………
ＤＱＮ国だよなぁ、やっぱ。
すくなくとも史実の合衆国よりは遥かにロクでもない。
とはいえ奴隷制よりマシとはいってもアパルトヘイトはアパルトヘイト、
ただでさえ工業基盤が弱体な所に、自ら人的資源を制限し、
北部との長大な国境線の守備に膨大な軍事予算を費やす
有色人種蔑視のキリスト教原理主義国………
ＤＱＮ国だよなぁ、やっぱ。
すくなくとも史実の合衆国よりは遥かにロクでもない。
日本の兵器開発って、敗戦で一度止まるわけだけど、
旧軍のままでずっとそのまんま突っ走ったら、どこまでいけると思う？
１ 北朝鮮のようなソ連製、米製の小規模改造込みの劣化コピー
２ 最近の韓国のような中途半端な技術で舶来品を無理やりカット＆ペースト
３ 南アフリカ、イスラエル的脅威の魔改造
４ フランス並みのかっこいいけど、実用性に？
５ イギリス的変態ワールド
旧軍のままでずっとそのまんま突っ走ったら、どこまでいけると思う？
１ 北朝鮮のようなソ連製、米製の小規模改造込みの劣化コピー
２ 最近の韓国のような中途半端な技術で舶来品を無理やりカット＆ペースト
３ 南アフリカ、イスラエル的脅威の魔改造
４ フランス並みのかっこいいけど、実用性に？
５ イギリス的変態ワールド
そのものズバリな↓のスレが参考になるのでは
帝国が滅びなかった場合の兵器を考察するスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240756060/l50
大日本帝国健在だった場合の兵器を考察するスレ 弐
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1254481658/l50
帝国が滅びなかった場合の兵器を考察するスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240756060/l50
大日本帝国健在だった場合の兵器を考察するスレ 弐
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1254481658/l50
戦国時代みていて、もし本願寺が天下とっちまったせいで、日本が宗教ＤＱＮ国家
になったら…でも色々まずそうだなぁ、近代化なんかしなさそうだし
そしてそれを嫌って東南アジアに亡命した武士達がたてた国の興亡記とか面白そうだけど
になったら…でも色々まずそうだなぁ、近代化なんかしなさそうだし
そしてそれを嫌って東南アジアに亡命した武士達がたてた国の興亡記とか面白そうだけど
え？
なんだか共産主義の世界同時革命みたいに世界を本願寺に染め上げるために雪崩を打って明まで打通する
本願寺の狂信者だって？
なんだか共産主義の世界同時革命みたいに世界を本願寺に染め上げるために雪崩を打って明まで打通する
本願寺の狂信者だって？
本願寺は先進技術の導入に熱心だったから、近代化も意外とあっさり進むんじゃね？
本願寺の軍隊は当時でも最も先進的な軍隊だったし。
本願寺の軍隊は当時でも最も先進的な軍隊だったし。
鉄砲僧侶ならぬ機関銃僧侶や戦車僧侶がロシアやヨーロッパで布教活動するのか…
そういえば、鳥羽・伏見の戦いに、本願寺の軍勢が事実上参戦しているんだよな。
万が一の事態に備えて、薩長を押しのけて、官軍の最精鋭として京都御所の警備を全面的に任されていたとか。
やはり、後装式ライフルやガトリング銃、アームストロング砲とかを装備していたのだろうか。
幕末になっても、本願寺恐るべしだな。
万が一の事態に備えて、薩長を押しのけて、官軍の最精鋭として京都御所の警備を全面的に任されていたとか。
やはり、後装式ライフルやガトリング銃、アームストロング砲とかを装備していたのだろうか。
幕末になっても、本願寺恐るべしだな。
A「僧兵って強いんだぜ」
B「そう？」
C「へー」
B「そう？」
C「へー」
「皇族と帝国陸海軍」読んだんだが、明治以降の男子皇族はよっぽどの事情があるか病弱かでない限り、ほぼ全員軍人になってるのね。
大日本帝国と陸海軍が滅びず存続し、女性の志願を認めるようになったら、
女性皇族もほぼ全員「志願」する圧力がかかるようになってもおかしくないなこりゃ。
（そのまま職業軍人の道を選ぶかどうかは別だろうが）
大日本帝国と陸海軍が滅びず存続し、女性の志願を認めるようになったら、
女性皇族もほぼ全員「志願」する圧力がかかるようになってもおかしくないなこりゃ。
（そのまま職業軍人の道を選ぶかどうかは別だろうが）
>>502
「圧力」ではありません。
世界各国を見ても王族が軍に入るのは当然の在り方なので
正しく皇族としての意識があれば当然のものとして入営するのです。
イギリスでは戦車で車を踏み潰した王女とか、
後方整備のやりすぎで「壊れない車」に満足できない女王とかいるからね
「圧力」ではありません。
世界各国を見ても王族が軍に入るのは当然の在り方なので
正しく皇族としての意識があれば当然のものとして入営するのです。
イギリスでは戦車で車を踏み潰した王女とか、
後方整備のやりすぎで「壊れない車」に満足できない女王とかいるからね
本願寺さんてそもそも内部分裂起こしていた上に世襲制の王朝だろ？
あそこ率いてる坊さんは親鸞の子孫でないとダメだから
あそこ率いてる坊さんは親鸞の子孫でないとダメだから
>>503
世界各国の王族と、日本の皇族は微妙に違う。
世界各国の王族の場合、古来から軍を実際に率いる将軍として出征して活躍してきた。なぜなら、歴史的に将軍から国王になってきたから。
日本の場合、天皇は、宗教上の権威から日本の元首になり、将軍から国王になったのではない（少なくとも文書として歴史が残る時代以降）。
ローマ教皇が世俗権力も握り、イタリア国王を兼ねるようになったようなもの。
だから、日本の皇族は、巫女（斎院、斎宮）や僧侶になる例が多く、皇族で実際に軍を率いた例は、南北朝時代くらい。
幕末に皇族が軍を率いた例があるといっても、本当にあれはお飾りで、部下に実際の指揮は任せていた。
明治維新以降、外国（欧州）の王族の例を参考に、日本の皇族も軍に入るようになった。
今でも明治憲法が健在だったら、日本の女性皇族も軍人に志願させられるのは間違いないとは思うが。
世界各国の王族と、日本の皇族は微妙に違う。
世界各国の王族の場合、古来から軍を実際に率いる将軍として出征して活躍してきた。なぜなら、歴史的に将軍から国王になってきたから。
日本の場合、天皇は、宗教上の権威から日本の元首になり、将軍から国王になったのではない（少なくとも文書として歴史が残る時代以降）。
ローマ教皇が世俗権力も握り、イタリア国王を兼ねるようになったようなもの。
だから、日本の皇族は、巫女（斎院、斎宮）や僧侶になる例が多く、皇族で実際に軍を率いた例は、南北朝時代くらい。
幕末に皇族が軍を率いた例があるといっても、本当にあれはお飾りで、部下に実際の指揮は任せていた。
明治維新以降、外国（欧州）の王族の例を参考に、日本の皇族も軍に入るようになった。
今でも明治憲法が健在だったら、日本の女性皇族も軍人に志願させられるのは間違いないとは思うが。
そも、今も明治憲法が健在であるような世の中であるのだったら、
圧力なんぞ最初からなくとも皇族たるもの軍人たるべしとなるんではないのかね
そういう風に皇族としての教育を受けることそのものを圧力だ強制だというなら
あらあらそれは皇女たちが可哀相とでも反応してやれば満足か？
圧力なんぞ最初からなくとも皇族たるもの軍人たるべしとなるんではないのかね
そういう風に皇族としての教育を受けることそのものを圧力だ強制だというなら
あらあらそれは皇女たちが可哀相とでも反応してやれば満足か？
>>484等から思いついたネタ
南北戦争が何らかの原因により痛み分けに終わり、南部は存続した。
南部は独立を維持するため、英仏と友好関係を結ぶことに成功したが、そのため米国は英仏を敵視するようになった。
パナマ運河は、米国と南部の対立を主とする諸外国の交渉（と政治的妥協）の結果、英国が建設することになった。
更にパナマ運河を軍艦が通行することは厳禁となった。
このことは、米国海軍にとって、軍艦のサイズにパナマ運河による制約が無いという功とともに、両洋艦隊の建設を強いるという罪の影響をもたらした。
史実と異なり、隣接する南部（及び（英国領）カナダ）という敵国の存在は、米国陸軍の膨張ももたらした。
１８６０年代後半以降、米国の国家予算の最低２割は常に軍事予算に投入されなければならない現実があった。
第１次世界大戦勃発、米国はいかなる状況で、いかなる路を歩むのだろうか。
南北戦争が何らかの原因により痛み分けに終わり、南部は存続した。
南部は独立を維持するため、英仏と友好関係を結ぶことに成功したが、そのため米国は英仏を敵視するようになった。
パナマ運河は、米国と南部の対立を主とする諸外国の交渉（と政治的妥協）の結果、英国が建設することになった。
更にパナマ運河を軍艦が通行することは厳禁となった。
このことは、米国海軍にとって、軍艦のサイズにパナマ運河による制約が無いという功とともに、両洋艦隊の建設を強いるという罪の影響をもたらした。
史実と異なり、隣接する南部（及び（英国領）カナダ）という敵国の存在は、米国陸軍の膨張ももたらした。
１８６０年代後半以降、米国の国家予算の最低２割は常に軍事予算に投入されなければならない現実があった。
第１次世界大戦勃発、米国はいかなる状況で、いかなる路を歩むのだろうか。
日本の皇族軍人は軍の要職にいたりしたのが多かったよね。
参謀総長とか。
参謀総長とか。
>>509
そうなるかな。第一次世界大戦に米国が同盟国側で参戦できるだろうか。
同盟国側から、連合国に攻め込んでいるわけだし。
更にいうなら、１８６０年代以降、最低国家予算の２割を軍事予算に投入しなければならない状況で、米国が史実のように発展するだろうか。
南部に宣戦布告するということは、カナダから英軍が攻め込んでくることであり、米国は両面作戦を強いられることになる。
あっさり米国が南部を第一次世界大戦に乗じて併合できるとは思えないけど。
そうなるかな。第一次世界大戦に米国が同盟国側で参戦できるだろうか。
同盟国側から、連合国に攻め込んでいるわけだし。
更にいうなら、１８６０年代以降、最低国家予算の２割を軍事予算に投入しなければならない状況で、米国が史実のように発展するだろうか。
南部に宣戦布告するということは、カナダから英軍が攻め込んでくることであり、米国は両面作戦を強いられることになる。
あっさり米国が南部を第一次世界大戦に乗じて併合できるとは思えないけど。
>>510
英仏と対立した挙句軍事路線に歩んでいる北部なんて爆弾以外の何者でもないよ、
南部はこれと対向するために同じく軍備優先になるし、それをやらないなら英仏軍が駐留して
守ってやらないといけない。そんな状態なら北部も動くでしょ。
英仏は史実よりも弱体化し米国の支援も無い、それどころか米国に支援をしないといけない。
ドイツは気にせず進行可能で、恐らく史実よりも優勢になる。
暴発しちゃうんじゃない？
英仏と対立した挙句軍事路線に歩んでいる北部なんて爆弾以外の何者でもないよ、
南部はこれと対向するために同じく軍備優先になるし、それをやらないなら英仏軍が駐留して
守ってやらないといけない。そんな状態なら北部も動くでしょ。
英仏は史実よりも弱体化し米国の支援も無い、それどころか米国に支援をしないといけない。
ドイツは気にせず進行可能で、恐らく史実よりも優勢になる。
暴発しちゃうんじゃない？
そうなると、太平洋戦争が２５年ほど早く勃発するのか
連合艦隊VSアメリカ太平洋艦隊
英国艦隊VSアメリカ大西洋艦隊
↓は英艦隊の圧勝だろうけど、英艦隊の行動はすげー制限されそう
英国艦隊VSアメリカ大西洋艦隊
↓は英艦隊の圧勝だろうけど、英艦隊の行動はすげー制限されそう
パシストだなぁ
実際には英国艦隊VSアメリカ大西洋艦隊＆ドイツ大海艦隊になるんじゃね？
どのみちドイツが一人勝ちしそうな展開ではあるけど
日本も日英同盟の関係で陸軍の欧州派兵を要求されそうだな
下手したら欧州どころか北米戦線に派兵させられるかもしれんけど
どのみちドイツが一人勝ちしそうな展開ではあるけど
日本も日英同盟の関係で陸軍の欧州派兵を要求されそうだな
下手したら欧州どころか北米戦線に派兵させられるかもしれんけど
ハワイ上陸をリアルに要求されそうだな
日本人で作るドラカみたいな国家とかどうだろう？黄色人種至上主義国家を作って
敵対するものみ～～～んな抹殺とか、しかしドラカのチートっぷりすさまじいよなぁ
敵対するものみ～～～んな抹殺とか、しかしドラカのチートっぷりすさまじいよなぁ
実際あの世界の大日本帝国はドラカMk.Ⅱ扱いされてるよ。新彊とモンゴル以外の全中国占領してるんだぜ。
征東都督府は？
>507
タートルダヴ？
タートルダヴ？
・ドラカ絶対至上主義を掲げる「ドラカ支配領」（アフリカ全域）
・ナチスが支配する「大ドイツ帝国」（全欧州+ロシア）
・スターリン率いる「アメリカ社会主義合衆国」（北米+中南米）
近代化に成功し急成長する「中華連邦共和国」（中国+チベット+モンゴル+中央アジア）
・史実の日本帝国（日本列島のみ）
日本は生き残る事は出来るか？
・ナチスが支配する「大ドイツ帝国」（全欧州+ロシア）
・スターリン率いる「アメリカ社会主義合衆国」（北米+中南米）
近代化に成功し急成長する「中華連邦共和国」（中国+チベット+モンゴル+中央アジア）
・史実の日本帝国（日本列島のみ）
日本は生き残る事は出来るか？
中国が近代化とかいきなり詰んどるがな
>>507の時代設定は、１９２０年代以降、特に１９３０年代後半以降の方がおもしろそうだな。
パナマ運河の制約がなく、英日南部海軍の量に対抗するため、質で圧倒するために１８インチ以上の巨砲を搭載した戦艦の配備を急ぐアメリカ（北部）海軍とか。
人口の割に広大な国土を守るために、機械化を促進するアメリカ（北部）陸軍。
それに対抗し、人的資源の劣勢を補うためにも機械化を促進せざるを得ない南部陸軍とか。
日本陸海軍に与える影響も結構ありそうだな。
井上成美の唱えた、「海軍の空軍化」を日本海軍は行わざるを得ないのではないか。
パナマ運河の制約がなく、英日南部海軍の量に対抗するため、質で圧倒するために１８インチ以上の巨砲を搭載した戦艦の配備を急ぐアメリカ（北部）海軍とか。
人口の割に広大な国土を守るために、機械化を促進するアメリカ（北部）陸軍。
それに対抗し、人的資源の劣勢を補うためにも機械化を促進せざるを得ない南部陸軍とか。
日本陸海軍に与える影響も結構ありそうだな。
井上成美の唱えた、「海軍の空軍化」を日本海軍は行わざるを得ないのではないか。
>>523
差し迫った敵がCSAとカナダであり、パナマも持ってないなら
USAは海軍整備を沿岸海軍の程度に抑えておいて、国境沿いの陸軍に注力すると思うんだ。
あと、日本はラボック油田に依存してたはずだからCSAと日本が連携するなら
南進ではなく北進を選ぶかも
実質新大陸が蚊帳の外になるなら、フランス陥落の時点でUKが講和に応じるかな？
差し迫った敵がCSAとカナダであり、パナマも持ってないなら
USAは海軍整備を沿岸海軍の程度に抑えておいて、国境沿いの陸軍に注力すると思うんだ。
あと、日本はラボック油田に依存してたはずだからCSAと日本が連携するなら
南進ではなく北進を選ぶかも
実質新大陸が蚊帳の外になるなら、フランス陥落の時点でUKが講和に応じるかな？
>>523の世界だと、日清・日露戦争はどうなるだろう。
日露戦争で、米国が講和の仲介を行ったが、日清戦争でも、裏では米国が講和の仲介を結構行っている。
日清戦争はまだしも、日露戦争で米国が講和の仲介をしなかったら、かなりえらいことになりそうだけど。
日露戦争で、米国が講和の仲介を行ったが、日清戦争でも、裏では米国が講和の仲介を結構行っている。
日清戦争はまだしも、日露戦争で米国が講和の仲介をしなかったら、かなりえらいことになりそうだけど。
植民地兄貴ｵｯｽｵｯｽ!
返せないとも少なくなるとも言ってない
ドイツの余裕がより無くなるだけ
ヴェルサイユ体制は崩壊しないしフランスは史実通り1920年代は世界最強の国家であり続けるだろう
WW1でアメリカが史実ほど大規模に参戦できなくても協商はまず敗北しないし
ドイツの余裕がより無くなるだけ
ヴェルサイユ体制は崩壊しないしフランスは史実通り1920年代は世界最強の国家であり続けるだろう
WW1でアメリカが史実ほど大規模に参戦できなくても協商はまず敗北しないし
>>529
確かに第一次世界大戦にアメリカが連合側に立って宣戦しなくとも連合側が勝つと思う。
しかし、少し前に書かれているが、万が一、南部側が連合側に立ち、アメリカが同盟側で立てば、第一次世界大戦の流れは大きく変わるだろう。
その場合、日本も貸し倒れを防ぐために、欧州への大規模な陸海軍の派兵を決断せざるを得なくなるのではないか。
確かに第一次世界大戦にアメリカが連合側に立って宣戦しなくとも連合側が勝つと思う。
しかし、少し前に書かれているが、万が一、南部側が連合側に立ち、アメリカが同盟側で立てば、第一次世界大戦の流れは大きく変わるだろう。
その場合、日本も貸し倒れを防ぐために、欧州への大規模な陸海軍の派兵を決断せざるを得なくなるのではないか。
>>530
そうだね。CSAが居れば太平洋における日本への圧力はだいぶ軽減されるので
金剛級を4隻セットで送り込んだりANZAC並みに陸軍を送り込んだりできるかも
送り込んだ陸戦で数個師団が壊滅したら満州事変どころじゃないかな？
チェコ人とユダヤ人をСССРで見殺しにせざるを得なくなるんじゃないか？
そうだね。CSAが居れば太平洋における日本への圧力はだいぶ軽減されるので
金剛級を4隻セットで送り込んだりANZAC並みに陸軍を送り込んだりできるかも
送り込んだ陸戦で数個師団が壊滅したら満州事変どころじゃないかな？
チェコ人とユダヤ人をСССРで見殺しにせざるを得なくなるんじゃないか？
>>531
その場合、大正デモクラシーで女性の影響が史実よりかなり大きくなりそう。
大規模な欧州派兵の結果、日本国内の労働市場は大幅な人手不足に陥り、女性の職場進出が促されるのではないか。
欧州でも第一次世界大戦の結果、女性の職場進出が本格化したのだし。
ひょっとしたら、ロシアのように日本でも女性兵士まで誕生するかもしれない。
そして、女性の皇族も軍人の路を歩むように。
昭和天皇の長女の成宮殿下が、女性初の将軍になるかも。
その場合、大正デモクラシーで女性の影響が史実よりかなり大きくなりそう。
大規模な欧州派兵の結果、日本国内の労働市場は大幅な人手不足に陥り、女性の職場進出が促されるのではないか。
欧州でも第一次世界大戦の結果、女性の職場進出が本格化したのだし。
ひょっとしたら、ロシアのように日本でも女性兵士まで誕生するかもしれない。
そして、女性の皇族も軍人の路を歩むように。
昭和天皇の長女の成宮殿下が、女性初の将軍になるかも。
>>532
当時の日本の産業構造的には、都市部での女子の進出よりも
農村から男手が減って疲弊することの方が社会的影響は大きいだろう。
1930年代が10年くらい前倒しされると思う。
好景気なのに社会的な不安定を抱え込んでるのに、その後本格的な世界不況が
やってきたら、赤化革命が割と本気で起きると思うな。
当時の日本の産業構造的には、都市部での女子の進出よりも
農村から男手が減って疲弊することの方が社会的影響は大きいだろう。
1930年代が10年くらい前倒しされると思う。
好景気なのに社会的な不安定を抱え込んでるのに、その後本格的な世界不況が
やってきたら、赤化革命が割と本気で起きると思うな。
また「女性皇族が軍人に世界」設定かよ。よっぽど好きなんだなその手の代物が。
実際に出てくるのは50過ぎた老害ばーさんなのにな
そこは単に女性の参政権くらいで止めとくのがいいんじゃないか?
「女性皇族が軍人に世界」設定が好きなのは一部の馬鹿が騒いで
いるだけなんだが鬱陶しいのは確かだな。
参政権にしたって地方選挙に留めるとかで、大正時代にゃ女性教師
やバスガイド、事務員なんかもいた事だし。
「女性皇族が軍人に世界」設定が好きなのは一部の馬鹿が騒いで
いるだけなんだが鬱陶しいのは確かだな。
参政権にしたって地方選挙に留めるとかで、大正時代にゃ女性教師
やバスガイド、事務員なんかもいた事だし。
そうだな、大正時代の日本で、女性が軍人にというのは無理があるな。
話を変えるが、南北戦争で、南部が存続していたら、元南部海軍取得予定で転売の末に戊辰戦争のいわゆる官軍が取得した「甲鉄」が官軍の手に入らないのではないだろうか。
そうなると、旧幕府海軍が戦力的に圧倒してしまい、いわゆる北海道共和国が存続する可能性がかなり高まるのでは。
戊辰戦争に際して、確か英仏米露等の諸外国は局外中立を宣言して、表向きは武器禁輸を宣言していた筈。
もちろん小銃等密輸可能なものは双方に実際には売り込んでいたが、「甲鉄」のような軍艦を官軍に売りつけるのはさすがに無理があるだろう。
北海道共和国が存続していたら、明治史は微妙に変わっていたのでは。
話を変えるが、南北戦争で、南部が存続していたら、元南部海軍取得予定で転売の末に戊辰戦争のいわゆる官軍が取得した「甲鉄」が官軍の手に入らないのではないだろうか。
そうなると、旧幕府海軍が戦力的に圧倒してしまい、いわゆる北海道共和国が存続する可能性がかなり高まるのでは。
戊辰戦争に際して、確か英仏米露等の諸外国は局外中立を宣言して、表向きは武器禁輸を宣言していた筈。
もちろん小銃等密輸可能なものは双方に実際には売り込んでいたが、「甲鉄」のような軍艦を官軍に売りつけるのはさすがに無理があるだろう。
北海道共和国が存続していたら、明治史は微妙に変わっていたのでは。
>>538
そこまで大胆な変化ではなく初期の明治政府がより苦労した位だと思うよ
北海道まで追い詰められた後に1隻無い位で勝てはしないでしょう。
その時点で局外中立も無くなって新政府が正統になってるようですし
そこまで大胆な変化ではなく初期の明治政府がより苦労した位だと思うよ
北海道まで追い詰められた後に1隻無い位で勝てはしないでしょう。
その時点で局外中立も無くなって新政府が正統になってるようですし
>>539
諸外国が局外中立を止めたのは、開陽が沈んで、甲鉄を初期の明治政府が入手した後ではなかったっけ。
それによって、初期の明治政府が箱館戦争に勝利すると見込んで、諸外国は中立を解いたと覚えていたのだが。
ネット検索で確認した限りでも、時系列的に間違いはなさそうなのだが。
諸外国が局外中立を止めたのは、開陽が沈んで、甲鉄を初期の明治政府が入手した後ではなかったっけ。
それによって、初期の明治政府が箱館戦争に勝利すると見込んで、諸外国は中立を解いたと覚えていたのだが。
ネット検索で確認した限りでも、時系列的に間違いはなさそうなのだが。
>535-537
そういう本が売れる時代だから二番煎じ三番煎じをやろうとする変なのが現れるのもしょうがない＞女性皇族が軍人
そういう本が売れる時代だから二番煎じ三番煎じをやろうとする変なのが現れるのもしょうがない＞女性皇族が軍人
米西戦争回避、ハワイが日布連合王国な世界。
ニイタカヤマノボレか
日露戦争、第一次世界大戦において多大な損害をこうむる日本、しかしこの世界の日本は
米英協調路線を取り続ける選択を行う･･･第二次世界大戦が勃発、ドイツの軍門に下る欧州大陸各国
日本も参戦と思われたが、ソビエトが南下（ドイツと協調している）の気配を見せ始め動くに
動けない、そしてイギリス海軍も史実より強化されたドイツ、イタリア海軍に苦戦する･･･
亡命したオランダ女王からひとつの申し入れが届く、亡命海軍のために艦船を貸し出してほしいと
丁度日本海軍も新世代に向けた海軍拡張が行われていたものの、流石に主力艦を貸し出すのは出し渋る
しかし江戸時代からの長年の付き合いと、世論に押され、ついに日本海軍は扶桑を提供する
そしてオランダ将兵と一部日本義勇士官を乗せた戦艦「ゼーゴイゼン」は激戦続く地中海へ派遣される
最初金剛級と思ったけど、流石に無茶あるか
米英協調路線を取り続ける選択を行う･･･第二次世界大戦が勃発、ドイツの軍門に下る欧州大陸各国
日本も参戦と思われたが、ソビエトが南下（ドイツと協調している）の気配を見せ始め動くに
動けない、そしてイギリス海軍も史実より強化されたドイツ、イタリア海軍に苦戦する･･･
亡命したオランダ女王からひとつの申し入れが届く、亡命海軍のために艦船を貸し出してほしいと
丁度日本海軍も新世代に向けた海軍拡張が行われていたものの、流石に主力艦を貸し出すのは出し渋る
しかし江戸時代からの長年の付き合いと、世論に押され、ついに日本海軍は扶桑を提供する
そしてオランダ将兵と一部日本義勇士官を乗せた戦艦「ゼーゴイゼン」は激戦続く地中海へ派遣される
最初金剛級と思ったけど、流石に無茶あるか
>>546
その天を衝く異端の塔は冒涜的な線を描き敬虔なプロテスタントの魂に
邪悪と混沌をもたらした
「東洋の異教徒はあんな邪悪な存在してはいけないものを作ったのか！」
「皇帝の黄禍論は正しかったんだ！」
その奸佞邪智に溢れた冒涜的な砲撃によりドイツの威信を賭けた最新の戦艦ビスマルクが沈没し
恐慌状態に陥ったドイツ海軍の水兵はその異形の日本軍艦に対し正気を失った表情で
口々に絶望を叫ぶのであった
ドーバー海峡海戦で扶桑と闘ったドイツ海軍士官の手記より
その天を衝く異端の塔は冒涜的な線を描き敬虔なプロテスタントの魂に
邪悪と混沌をもたらした
「東洋の異教徒はあんな邪悪な存在してはいけないものを作ったのか！」
「皇帝の黄禍論は正しかったんだ！」
その奸佞邪智に溢れた冒涜的な砲撃によりドイツの威信を賭けた最新の戦艦ビスマルクが沈没し
恐慌状態に陥ったドイツ海軍の水兵はその異形の日本軍艦に対し正気を失った表情で
口々に絶望を叫ぶのであった
ドーバー海峡海戦で扶桑と闘ったドイツ海軍士官の手記より
ドイツが圧倒的に強くてソ連を下して独ソ連合で無双…って、
ぶっちゃけ紺碧の艦隊だよな。
ぶっちゃけ紺碧の艦隊だよな。
第一次世界大戦でドイツ帝国大勝利
東欧諸国およびロシア帝国を属国化（当然ソビエトなぞテロ集団扱い）
そして1930年代、ヴィルヘルム2世の死去をキッカケにして再び世界大戦が勃発する
独+ロシア+二重帝国+オスマン帝国+東欧諸国
VS
英国+フランス+アメリカ+日本+中国
勝つのはどっち？
東欧諸国およびロシア帝国を属国化（当然ソビエトなぞテロ集団扱い）
そして1930年代、ヴィルヘルム2世の死去をキッカケにして再び世界大戦が勃発する
独+ロシア+二重帝国+オスマン帝国+東欧諸国
VS
英国+フランス+アメリカ+日本+中国
勝つのはどっち？
>>549
イタリアが中立だから地中海は英仏が取るんじゃね？
イタリアが中立だから地中海は英仏が取るんじゃね？
>>550
オスマン帝国+二重帝国+ロシア黒海艦隊が地中海にいるかもしれないから、どうだろう？
大海艦隊が存続している以上、イギリスは北海・バルト海を主眼に置かざる得ないだろうし、フランスも西部戦線があるしね～
おまけにオスマン帝国が健在なら、エジプトも危ないかもしれない（委任統治領シリアとか無いだろう、多分）
ドイツ中東軍団がエジプトへ向けてシリアを南下するなんて事態も想定される・・・
（最も、イタリア半島以西は英仏の支配下だろうがね）
東地中海に関しては、日本でも援軍にこないと厳しいと思う
オスマン帝国+二重帝国+ロシア黒海艦隊が地中海にいるかもしれないから、どうだろう？
大海艦隊が存続している以上、イギリスは北海・バルト海を主眼に置かざる得ないだろうし、フランスも西部戦線があるしね～
おまけにオスマン帝国が健在なら、エジプトも危ないかもしれない（委任統治領シリアとか無いだろう、多分）
ドイツ中東軍団がエジプトへ向けてシリアを南下するなんて事態も想定される・・・
（最も、イタリア半島以西は英仏の支配下だろうがね）
東地中海に関しては、日本でも援軍にこないと厳しいと思う
HOI2のカイザーライヒとかいう狂った仮想シナリオは神だったな
>>551
ここでまさかの太平天国とかどうよ？
19世紀後半に毛沢東並みの大粛清・大飢饉とスターリン張りの強引な工業化を実施
そして20世紀はじめ、膨大という言葉では足らないほどの犠牲の上に、何とか近代化を達成しまった太平天国
第一次世界大戦で大儲けした太平天国であったが、上層部は腐敗しきっていた
政府の腐敗、高度成長の負の面である極端な貧富の差、そして苛烈な総力戦に耐えうる体制
現状の打破を目指して、蒋介石や周恩来・朱徳らに代表される少数の軍事エリート達が策動を始めた・・・・
なんかドイツとかどうでも良くなったなｗ
これはこれで面白そうかも・・・・
ここでまさかの太平天国とかどうよ？
19世紀後半に毛沢東並みの大粛清・大飢饉とスターリン張りの強引な工業化を実施
そして20世紀はじめ、膨大という言葉では足らないほどの犠牲の上に、何とか近代化を達成しまった太平天国
第一次世界大戦で大儲けした太平天国であったが、上層部は腐敗しきっていた
政府の腐敗、高度成長の負の面である極端な貧富の差、そして苛烈な総力戦に耐えうる体制
現状の打破を目指して、蒋介石や周恩来・朱徳らに代表される少数の軍事エリート達が策動を始めた・・・・
なんかドイツとかどうでも良くなったなｗ
これはこれで面白そうかも・・・・
太平天国である必要性がないだろ。というか近代化無理。
どうせなら何をトチ狂ったか、西欧列強がキリスト教徒っぽいしと太平天国支持
太平天国はどうせ漢人と満人のものなんだし今はむしろ傭兵と火器が欲しいと、少数民族ならではの割り切りで
占領した漢人居住地の利権を譲渡なんてやってしまって、カオスな中国大陸19世紀半ばに爆誕で。
チベットから、そしてもっとも豊かな蘇州・揚子江域より迫るイギリス・インド帝国
ロシアの支援を受けて進む次々独立するウイグルに蒙古
広東一帯には仏印からフランスの進出
そして新興のドイツ・イタリアは清朝支援しつつ山東半島～河北へ
南も西も塞がれた清朝は朝鮮へ全力進出。朝鮮半島に大軍を駐留させる。
この動きに際し、明治日本は渡洋侵攻して陸戦を行っても数の違いからまず勝てないということで海岸要塞と
海軍拡張に全力を上げることに。
更に開戦劈頭に島嶼部を占領されることを想定して海兵隊存続。任務は島嶼部の奪還。
また、少しでも清朝の力を削ぐ為、朝鮮半島内の独立派を援助する。
しかし、この援助が仇となり、19世紀末～20世紀初頭のいつか、遂に清朝より宣戦布告を受ける。
当初予想では清国圧勝であったが蓋を開ければ逆に日本圧勝。
朝鮮統治に大量の予算を振り分けられていた結果、清国艦隊は予算不足で錬度・装備で日本に劣っていた北洋水師は
開戦早々簡単に壊滅してしまう。
残存艦隊は予算不足を起因とする燃料不足、艦の故障で動けず、その上給与未払いで水兵の大反乱。
海上交通の安全を確保した日本は、清国兵ひしめく朝鮮半島を無視して台湾を占領。
更に国内からかき集めた陸軍5個師団、海兵1個旅団を以って天津奇襲上陸、更に乾坤一擲の大博打、北京包囲へ。
この作戦は見事成功し、清国首脳部は包囲下屈辱の城下の盟を誓う。
陸兵は全て朝鮮半島に送られていた上、そもそも近代軍としての体を成していなかった為、日本陸軍に簡単に蹴散らされてしまった。
その上、国内インフラは未発達で通信も不十分。北京に戻せる軍はなかったのである。
どうせなら何をトチ狂ったか、西欧列強がキリスト教徒っぽいしと太平天国支持
太平天国はどうせ漢人と満人のものなんだし今はむしろ傭兵と火器が欲しいと、少数民族ならではの割り切りで
占領した漢人居住地の利権を譲渡なんてやってしまって、カオスな中国大陸19世紀半ばに爆誕で。
チベットから、そしてもっとも豊かな蘇州・揚子江域より迫るイギリス・インド帝国
ロシアの支援を受けて進む次々独立するウイグルに蒙古
広東一帯には仏印からフランスの進出
そして新興のドイツ・イタリアは清朝支援しつつ山東半島～河北へ
南も西も塞がれた清朝は朝鮮へ全力進出。朝鮮半島に大軍を駐留させる。
この動きに際し、明治日本は渡洋侵攻して陸戦を行っても数の違いからまず勝てないということで海岸要塞と
海軍拡張に全力を上げることに。
更に開戦劈頭に島嶼部を占領されることを想定して海兵隊存続。任務は島嶼部の奪還。
また、少しでも清朝の力を削ぐ為、朝鮮半島内の独立派を援助する。
しかし、この援助が仇となり、19世紀末～20世紀初頭のいつか、遂に清朝より宣戦布告を受ける。
当初予想では清国圧勝であったが蓋を開ければ逆に日本圧勝。
朝鮮統治に大量の予算を振り分けられていた結果、清国艦隊は予算不足で錬度・装備で日本に劣っていた北洋水師は
開戦早々簡単に壊滅してしまう。
残存艦隊は予算不足を起因とする燃料不足、艦の故障で動けず、その上給与未払いで水兵の大反乱。
海上交通の安全を確保した日本は、清国兵ひしめく朝鮮半島を無視して台湾を占領。
更に国内からかき集めた陸軍5個師団、海兵1個旅団を以って天津奇襲上陸、更に乾坤一擲の大博打、北京包囲へ。
この作戦は見事成功し、清国首脳部は包囲下屈辱の城下の盟を誓う。
陸兵は全て朝鮮半島に送られていた上、そもそも近代軍としての体を成していなかった為、日本陸軍に簡単に蹴散らされてしまった。
その上、国内インフラは未発達で通信も不十分。北京に戻せる軍はなかったのである。
555続き
日本は講和により、台湾と多額の賠償金を得るも朝鮮半島や中国本土においては一切の権益を得られず。
清国主力軍健在のためである。
賠償金は債務整理や金本位制の確立、国内社会資本の整備に使われる。
ロシアとの利害対立が起こらなかったために軍備拡張の必要性が薄かったのがその要因。
日露戦争はなし。
但し、日本列島の地政学的な重要性と、それなりに優秀と見られる海軍戦力から列強諸国は日本を自陣営に
取り込もうとして、不平等条約は第一次大戦前に完全に撤廃される。
軍備に金を使う必要がないことから社会資本整備が急速に進むことになり、それに伴い経済も拡張し続ける。
第一次大戦では協商側で参戦。
荒稼ぎするもまさかのドイツ圧勝。戦中占領した山東および太平洋上のドイツ権益は返還である。
1918年には敗色濃厚の協商側を支援すべく陸兵をも欧州に送る羽目に。
そこで桁外れの火力戦の洗礼を浴びる。
戦後、経済的には何より英米との協調が必要なため、また世界各国にドイツ権益が残った為に米英ともに
日本との同盟関係・友好関係を維持することを必要と考え日英同盟は存続する。
で>>549へ、ってのはどう？
日本は講和により、台湾と多額の賠償金を得るも朝鮮半島や中国本土においては一切の権益を得られず。
清国主力軍健在のためである。
賠償金は債務整理や金本位制の確立、国内社会資本の整備に使われる。
ロシアとの利害対立が起こらなかったために軍備拡張の必要性が薄かったのがその要因。
日露戦争はなし。
但し、日本列島の地政学的な重要性と、それなりに優秀と見られる海軍戦力から列強諸国は日本を自陣営に
取り込もうとして、不平等条約は第一次大戦前に完全に撤廃される。
軍備に金を使う必要がないことから社会資本整備が急速に進むことになり、それに伴い経済も拡張し続ける。
第一次大戦では協商側で参戦。
荒稼ぎするもまさかのドイツ圧勝。戦中占領した山東および太平洋上のドイツ権益は返還である。
1918年には敗色濃厚の協商側を支援すべく陸兵をも欧州に送る羽目に。
そこで桁外れの火力戦の洗礼を浴びる。
戦後、経済的には何より英米との協調が必要なため、また世界各国にドイツ権益が残った為に米英ともに
日本との同盟関係・友好関係を維持することを必要と考え日英同盟は存続する。
で>>549へ、ってのはどう？
俺設定最高！まで読んだ
タイムスリップした現代日本が太平天国に介入して、ヘリで降り立ったら神の使いと勘違いされました。
まで読んだ。
まで読んだ。
太平天国は美少女の巣窟か
太平朝を大日本帝国が崩して全中国が日本領…というのはDomination of the Drakaの基本設定だったりするんだよこれが。
>559
いや「太平天国殺人事件」によると深きものどもの巣窟だった
いや「太平天国殺人事件」によると深きものどもの巣窟だった
中国から思いついたネタ。
明から清への中華王朝交代の頃、ホンタイジが亡くなった後、ホンタイジの皇后で史実の順治帝の母、孝庄文皇后は義弟である摂政ドルゴンと正式に再婚した。
皇后としては、順治帝への皇位継承を確実にするためであったが、思わぬことが２つ続き、清朝は崩壊することになった。
それは、ドルゴンとの間に皇子が産まれたことと、それに反感を覚えた順治帝が成人後、ドルゴンを暗殺しようとし、逆にドルゴンによって殺されたことであった。
ドルゴンは順治帝が暗殺されたのは部下の暴走であった、と発表したが、満州族内の反ドルゴン派はこの暗殺に憤激、反乱を起こした。
そして、ドルゴンは倒されたが、反ドルゴン派の結束もそこまでで、正統な皇位継承者が絶えたこともあり、、反ドルゴン派は各自が皇帝を自称しだし、清朝は崩壊した。
更にドルゴン打倒の反乱を自立の好機と見て、呉三桂らが自立を宣言した。しかし、呉三桂や鄭成功らにも中国全土を制圧するだけの武力は無く、中国本土は群雄が割拠した。
中国本土の混乱に拍車をかけたのが、ロシアや朝鮮、日本、ポルトガル、スペイン、オランダ（後からイギリスも加わった）といった存在だった。
割拠した群雄に求められて、武器を売り込むうちにそれらの国は気づいた。
統一された中国というのは、巨大な武器輸出市場が無くなることであり、巨額な損失を生む。更に日本や朝鮮、フィリピンのスペイン等にとっては脅威になるということに。
一部の勢力が巨大化すると弱体な勢力に武器等の援助をそれらの国は行うことで中国統一阻止に動いた。
１７世紀末、中国の内戦は収まる気配がなかった。
というのは、どんなものだろうか。
明から清への中華王朝交代の頃、ホンタイジが亡くなった後、ホンタイジの皇后で史実の順治帝の母、孝庄文皇后は義弟である摂政ドルゴンと正式に再婚した。
皇后としては、順治帝への皇位継承を確実にするためであったが、思わぬことが２つ続き、清朝は崩壊することになった。
それは、ドルゴンとの間に皇子が産まれたことと、それに反感を覚えた順治帝が成人後、ドルゴンを暗殺しようとし、逆にドルゴンによって殺されたことであった。
ドルゴンは順治帝が暗殺されたのは部下の暴走であった、と発表したが、満州族内の反ドルゴン派はこの暗殺に憤激、反乱を起こした。
そして、ドルゴンは倒されたが、反ドルゴン派の結束もそこまでで、正統な皇位継承者が絶えたこともあり、、反ドルゴン派は各自が皇帝を自称しだし、清朝は崩壊した。
更にドルゴン打倒の反乱を自立の好機と見て、呉三桂らが自立を宣言した。しかし、呉三桂や鄭成功らにも中国全土を制圧するだけの武力は無く、中国本土は群雄が割拠した。
中国本土の混乱に拍車をかけたのが、ロシアや朝鮮、日本、ポルトガル、スペイン、オランダ（後からイギリスも加わった）といった存在だった。
割拠した群雄に求められて、武器を売り込むうちにそれらの国は気づいた。
統一された中国というのは、巨大な武器輸出市場が無くなることであり、巨額な損失を生む。更に日本や朝鮮、フィリピンのスペイン等にとっては脅威になるということに。
一部の勢力が巨大化すると弱体な勢力に武器等の援助をそれらの国は行うことで中国統一阻止に動いた。
１７世紀末、中国の内戦は収まる気配がなかった。
というのは、どんなものだろうか。
そのうち武器を自製するようになって列強を圧倒して統一する英雄が出て
そいつが作った王朝が清って名前になるに１ペリカ。
そいつが作った王朝が清って名前になるに１ペリカ。
鎖国しつつも日本の技術レベルが上がりそうな展開だな
日本が海上貿易国家としてやっていくには最良の設定かもな。
呉越同舟になりそうだが内戦が講じて春秋戦国時代のようなままになれば
日本にとっても有利だな。
統一されていないイタリアのような状態が続き近代に入っても南北で分断国家
になっているとかだとやりようはあるかも。
日本にとっても有利だな。
統一されていないイタリアのような状態が続き近代に入っても南北で分断国家
になっているとかだとやりようはあるかも。
シャーマン号事件及び、その後の朝鮮襲撃の際に受けた損害などから、アメリカ国内でリメンバーシャーマンを合言葉に、朝鮮を征伐するべきという世論が沸騰する。
国民の声には答えたいものの、距離的な問題から朝鮮半島に兵力を送れないアメリカは、当時征韓論に沸く日本に目をつけた。
戦後の利益分配を約束に、アメリカが武器を日本が兵を出すことで、朝鮮攻略が決まり、一年たらずで朝鮮全土を制圧、植民地化してしまう……
明治の初期からずっとアメリカの番犬として発展していく日本というのはどうだろう
国民の声には答えたいものの、距離的な問題から朝鮮半島に兵力を送れないアメリカは、当時征韓論に沸く日本に目をつけた。
戦後の利益分配を約束に、アメリカが武器を日本が兵を出すことで、朝鮮攻略が決まり、一年たらずで朝鮮全土を制圧、植民地化してしまう……
明治の初期からずっとアメリカの番犬として発展していく日本というのはどうだろう
アメリカさんの要求でガンガン大陸進出させられた挙句用済みになったら捨てられそう
てか、何が悲しくて国力も未だ整わない頃から半島の面倒を見る羽目になるんだよ
ドンだけ支援されても引きあわねぇぞ
ドンだけ支援されても引きあわねぇぞ
>>562の事実上の続き
１７世紀初頭、分裂して沿岸部を領有した満州族の一部や、沿岸部を制圧した中国本土の群雄は、
外国からの海上貿易を確保する一方、敵国の海上貿易を妨害するため、海軍兼海賊を育成しだした。
平安時代、渤海使や刀伊の入寇が既にあったように、満州族は日本海を渡るノウハウを保有していたことから、日本の沿岸は次第に不穏になりだした。
そして、後に清寇と名付けられる海賊集団がとうとう日本海沿岸の北前船等を襲撃するようになった。
彼らは、大砲を装備しており、大型のジャンクを主戦力としていたため、太平に安穏としていた幕藩体制では即応できず、
西回り航路は壊滅状態となり、東回り航路でも被害が出る惨状となった。また、日本海沿岸の港も襲撃された。
彼らにしてみれば、大砲も大型軍船も持っていない日本の沿岸は、絶好の略奪場であった。
江戸幕府は、急きょ対応を講じる羽目になった。どうやって、大砲や大型軍船を導入し、また軍船を運用するノウハウを入手するか。
オランダに協力を求めたが、オランダは万が一、日本が強力な海軍を保有した場合、蘭印の脅威になることを考え、消極的な対応に終始した。
江戸幕府の海軍創設の苦闘が始まった。
１７世紀初頭、分裂して沿岸部を領有した満州族の一部や、沿岸部を制圧した中国本土の群雄は、
外国からの海上貿易を確保する一方、敵国の海上貿易を妨害するため、海軍兼海賊を育成しだした。
平安時代、渤海使や刀伊の入寇が既にあったように、満州族は日本海を渡るノウハウを保有していたことから、日本の沿岸は次第に不穏になりだした。
そして、後に清寇と名付けられる海賊集団がとうとう日本海沿岸の北前船等を襲撃するようになった。
彼らは、大砲を装備しており、大型のジャンクを主戦力としていたため、太平に安穏としていた幕藩体制では即応できず、
西回り航路は壊滅状態となり、東回り航路でも被害が出る惨状となった。また、日本海沿岸の港も襲撃された。
彼らにしてみれば、大砲も大型軍船も持っていない日本の沿岸は、絶好の略奪場であった。
江戸幕府は、急きょ対応を講じる羽目になった。どうやって、大砲や大型軍船を導入し、また軍船を運用するノウハウを入手するか。
オランダに協力を求めたが、オランダは万が一、日本が強力な海軍を保有した場合、蘭印の脅威になることを考え、消極的な対応に終始した。
江戸幕府の海軍創設の苦闘が始まった。
17世紀初頭なら鎖国前だから選択し山ほどあるだろ
17世紀初頭は西暦1600年代だから関ヶ原の前後、選択肢はまだある。
そのうち英国やポルトガルが来るまで待つ、待てないならオランダに大枚払う。
当時の砲なら対処出来そうなもんだけど
当時の砲なら対処出来そうなもんだけど
以前檜山さんが第七機甲師団を満州に飛ばして悲劇を有る程度食い止めようと
いうのがあったからそのドイツ版とかどうかな？怒りくるってソ連兵を虐殺しまくりそう
だけど
いうのがあったからそのドイツ版とかどうかな？怒りくるってソ連兵を虐殺しまくりそう
だけど
いあいあ、衝角戦闘準備！突撃！白兵移乗戦！
まるで海賊みたい…
まるで海賊みたい…
>>570
＞太平に安穏としていた幕藩体制では即応できず
鎖国日本ですら、沿岸に大砲配備してたし（本格侵略に対しては、数も能力も不足だったが）
名称忘れたが、防人的組織を組み上げてて、異人船が接近してきたら、
現地で即座に水際防御の準備するし、幕府まで迅速に情報が通るようになっていた。
ましてや史実と違う海洋交易国日本なら、無防備マンなんてありえないよ絶対。
まあ英蘭スペインみたいな強大な海洋国家でも、海賊ってのは頭の痛い存在だったわけで
それなりに苦労はするだろけど。
＞太平に安穏としていた幕藩体制では即応できず
鎖国日本ですら、沿岸に大砲配備してたし（本格侵略に対しては、数も能力も不足だったが）
名称忘れたが、防人的組織を組み上げてて、異人船が接近してきたら、
現地で即座に水際防御の準備するし、幕府まで迅速に情報が通るようになっていた。
ましてや史実と違う海洋交易国日本なら、無防備マンなんてありえないよ絶対。
まあ英蘭スペインみたいな強大な海洋国家でも、海賊ってのは頭の痛い存在だったわけで
それなりに苦労はするだろけど。
>>570
だからそれは史実の日本の体制ならばだろ?
あんたが設定した海洋交易国家前提なら防備が無いなんてのは考えられん。
大体海外に打って出るなら警備のための武力は関ヶ原以降も残している
可能性が高い。
もうちょっと視野を広げようぜ。
だからそれは史実の日本の体制ならばだろ?
あんたが設定した海洋交易国家前提なら防備が無いなんてのは考えられん。
大体海外に打って出るなら警備のための武力は関ヶ原以降も残している
可能性が高い。
もうちょっと視野を広げようぜ。
鎖国って政策は手近な半島も明との大消耗戦になったから
ガチでスペインオランダポルトガルと鎬を削るよりも
日本内部だけで偃武(軍縮)体制へ移行しようってことでしょ
鎖国しない＝半島打通！満州を手に入れた！って状況か半島じゃ無く南下ルートで領域を広げて
豊臣を世襲摂政に付けながらも江戸幕府を開くっていうウルトラCか…
ガチでスペインオランダポルトガルと鎬を削るよりも
日本内部だけで偃武(軍縮)体制へ移行しようってことでしょ
鎖国しない＝半島打通！満州を手に入れた！って状況か半島じゃ無く南下ルートで領域を広げて
豊臣を世襲摂政に付けながらも江戸幕府を開くっていうウルトラCか…
南下して領域広げてたら西欧列強とそのうち戦争になるんじゃ…
長崎港には普通守備隊500か最低限、末期に150に減らして問題になったけど。
平和な幕府でこれだからお隣が怪しいならもっといるわな
平和な幕府でこれだからお隣が怪しいならもっといるわな
それにしても、幕末に至るまでの日本で、外洋航行可能な軍船なんて、量産できたのだろうか。
北前船は、結局のところ、沿岸航路専用船に近いし。
朱印船は、中国式のジャンクの模倣に近く（全く改良していないとまではいえないらしいが）、外国（シャム等）から船を輸入した例も散見されるらしい。
外洋航行可能な船が豊臣政権の頃に量産可能なら、文禄、慶長の役であそこまで朝鮮水軍に苦労していない気がする。
確かに、570のいうのは極論だが、１８世紀初頭に外洋航行可能な軍船が幕府に量産できたか、というと技術的に辛いのでは。
更に言うと、１８世紀初頭頃になると、江戸幕府の財政はかなり傾いてきている。財政面も考えると、尚更、幕府海軍創設は辛い、と思うのだが。
北前船は、結局のところ、沿岸航路専用船に近いし。
朱印船は、中国式のジャンクの模倣に近く（全く改良していないとまではいえないらしいが）、外国（シャム等）から船を輸入した例も散見されるらしい。
外洋航行可能な船が豊臣政権の頃に量産可能なら、文禄、慶長の役であそこまで朝鮮水軍に苦労していない気がする。
確かに、570のいうのは極論だが、１８世紀初頭に外洋航行可能な軍船が幕府に量産できたか、というと技術的に辛いのでは。
更に言うと、１８世紀初頭頃になると、江戸幕府の財政はかなり傾いてきている。財政面も考えると、尚更、幕府海軍創設は辛い、と思うのだが。
造船技術よりも、航海技術の方がネックだべ
あと、重火器の製造量産能力
ただいわゆる「鎖国」が無ければ、造船・航海・重火器製造能力は改善されたと思う・・・・
あるいは、技術力を持つなら別に日本人にこだわる必要ないしさ
（欧州でも国籍なんて関係なく採用しているし・・・）
最大の問題は需要とヤル気だと思う
あと、重火器の製造量産能力
ただいわゆる「鎖国」が無ければ、造船・航海・重火器製造能力は改善されたと思う・・・・
あるいは、技術力を持つなら別に日本人にこだわる必要ないしさ
（欧州でも国籍なんて関係なく採用しているし・・・）
最大の問題は需要とヤル気だと思う
>>」570
あと、そもそも清国がわざわざ海賊行為をするかどうか激しく疑問ががが、と根本的に突っ込んでおく
清朝にとっては、海賊行為よりモンゴルやチベット、あるいはロシアの方が大問題だべ
あと、そもそも清国がわざわざ海賊行為をするかどうか激しく疑問ががが、と根本的に突っ込んでおく
清朝にとっては、海賊行為よりモンゴルやチベット、あるいはロシアの方が大問題だべ
>>582
木材資源の問題も大きいんじゃないか？
欧州も新大陸と繋がらなければ大航海時代もスコットランドだけじゃなく欧州山林が全滅して衰退期に移行しかねない
日本も戦国時代で木材資源が乱獲され、江戸時代に計画的な治山により森林再生させたという側面もあるし…
現在の中国も黄河流域はヤバイな
新大陸が無い（マゼラン以前？）な世界でのIFがあっても面白いかも
新大陸の銀やらアメリカやらマラカイボやら戦略環境が随分ちがうZE！
木材資源の問題も大きいんじゃないか？
欧州も新大陸と繋がらなければ大航海時代もスコットランドだけじゃなく欧州山林が全滅して衰退期に移行しかねない
日本も戦国時代で木材資源が乱獲され、江戸時代に計画的な治山により森林再生させたという側面もあるし…
現在の中国も黄河流域はヤバイな
新大陸が無い（マゼラン以前？）な世界でのIFがあっても面白いかも
新大陸の銀やらアメリカやらマラカイボやら戦略環境が随分ちがうZE！
新大陸の銀が出現しない
↓
世界最大の銀産出国となる日本（史実通り明の強い銀需要はアリ）
↓
史実よりも遥かに日本は儲かる
（史実でもとっても儲かっていた）
日本ﾏｼﾞｳﾏ展開
↓
世界最大の銀産出国となる日本（史実通り明の強い銀需要はアリ）
↓
史実よりも遥かに日本は儲かる
（史実でもとっても儲かっていた）
日本ﾏｼﾞｳﾏ展開
>>582
三浦按針(ウィリアム・アダムス)という前例がある事を考えれば外国人でも
お雇い外国人のごとく採用される可能性だってあるじゃないか。
幕末の頃になるが日本の船大工がロシア人(プチャーチン一行)の指導の元
代船の建造を行い洋風帆船を作っているのだから建造技術自体が無いとは
言えない。
指導する人間がいれば出来ないことはないのだから幕府海軍の創設自体は
規模はともかく可能だと思われる。
要は>>583の言うようにやる気次第だろう。
>>585
上方商人と繋がりを持って植林計画と同時に造船需要を賄うための材木
の確保と伐採技術の開発を進めるんじゃね。
三浦按針(ウィリアム・アダムス)という前例がある事を考えれば外国人でも
お雇い外国人のごとく採用される可能性だってあるじゃないか。
幕末の頃になるが日本の船大工がロシア人(プチャーチン一行)の指導の元
代船の建造を行い洋風帆船を作っているのだから建造技術自体が無いとは
言えない。
指導する人間がいれば出来ないことはないのだから幕府海軍の創設自体は
規模はともかく可能だと思われる。
要は>>583の言うようにやる気次第だろう。
>>585
上方商人と繋がりを持って植林計画と同時に造船需要を賄うための材木
の確保と伐採技術の開発を進めるんじゃね。
>>590
でも、１９世紀に蒸気船が航海しだした以降なら、欧州から軍艦を買って、という話になるかもしれないけど。
それ以前だと、外国から軍艦を購入するにしても、欧州から回航するだけでも大問題になる気がする。
欧州から軍艦を購入できないならば、中国式のジャンクを改造していくか、欧州人を招いて軍艦を日本で建造するかしかないと思うのだが。
どんなものだろうか。
でも、１９世紀に蒸気船が航海しだした以降なら、欧州から軍艦を買って、という話になるかもしれないけど。
それ以前だと、外国から軍艦を購入するにしても、欧州から回航するだけでも大問題になる気がする。
欧州から軍艦を購入できないならば、中国式のジャンクを改造していくか、欧州人を招いて軍艦を日本で建造するかしかないと思うのだが。
どんなものだろうか。
あれだ少年使節団を欧州に送ったことがあるけどあの時の船って
外国船に便乗しただけだったかな?
外国船に便乗しただけだったかな?
つサン・ファン・バウティスタ号
少年使節団が実は若き剣豪集団でスペインに血の雨を降らす！
そしてその見返りにオランダから造船技術を…
そしてその見返りにオランダから造船技術を…
596 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 13:48:30 ID:tGpaOW9a
スペインから連想したネタ
６３５年、ネストリウス派キリスト教の宣教師は長安にたどりつき、唐の朝廷に働きかけた結果、６３８年に唐の全土に布教の許可を得た。
そして、遣唐使に対しても、唐の皇帝は宣教師を連れて帰らせた。その結果、７世紀の日本でもキリスト教は広まった。
この動きは９世紀半ばになって加速する。唐の武宗のキリスト教弾圧は、唐在住のキリスト教徒の日本への移住を促したのだ。
こうして、日本はキリスト教国となった。
マルコ・ポーロは東方見聞録で、日本を「黄金の国で、伝説のプレスター・ジョンが統治している」と紹介した。
こうしたことから、スペインやポルトガルは、日本を目指し、ザビエルがたどりついた。
そこで目にしたのは、ネストリウス派という異端に染まった日本の姿だった。
ザビエルは、急きょ、所属するイエズス会を通じて、異端の駆除を全欧州に訴えた。
ポルトガルを手に入れ、欧州の覇者に近い存在となったスペインのフェリペ２世は、レパントの海戦の勝利の勢いから日本遠征を決断した。
この動きには、ハプスブルク家のオーストリアはもちろん、ローマ教皇を介してフランスが、
また、日本遠征でスペインが消耗し、日本の金銀の入手を狙ったイングランドも参加するという壮大なものとなった。
日本と欧州は、１５８５年に激突しようとしていた。
６３５年、ネストリウス派キリスト教の宣教師は長安にたどりつき、唐の朝廷に働きかけた結果、６３８年に唐の全土に布教の許可を得た。
そして、遣唐使に対しても、唐の皇帝は宣教師を連れて帰らせた。その結果、７世紀の日本でもキリスト教は広まった。
この動きは９世紀半ばになって加速する。唐の武宗のキリスト教弾圧は、唐在住のキリスト教徒の日本への移住を促したのだ。
こうして、日本はキリスト教国となった。
マルコ・ポーロは東方見聞録で、日本を「黄金の国で、伝説のプレスター・ジョンが統治している」と紹介した。
こうしたことから、スペインやポルトガルは、日本を目指し、ザビエルがたどりついた。
そこで目にしたのは、ネストリウス派という異端に染まった日本の姿だった。
ザビエルは、急きょ、所属するイエズス会を通じて、異端の駆除を全欧州に訴えた。
ポルトガルを手に入れ、欧州の覇者に近い存在となったスペインのフェリペ２世は、レパントの海戦の勝利の勢いから日本遠征を決断した。
この動きには、ハプスブルク家のオーストリアはもちろん、ローマ教皇を介してフランスが、
また、日本遠征でスペインが消耗し、日本の金銀の入手を狙ったイングランドも参加するという壮大なものとなった。
日本と欧州は、１５８５年に激突しようとしていた。
確かに、ヨーロッパと東アジアの「軍艦」の戦闘力を比較すると、おおまかにいって欧州艦船の方が上なんだけど
ex１：17世紀の明清交替時にオランダ船が清朝と結んで、鄭氏勢力と交戦した（火力で活躍）
ex２：あるいは19世紀初頭の東シナ海の海賊対策で、英国艦船が活躍
陸戦能力は、何とも言えない（そんなに差は無い気がする）
海軍力以前の問題、ヨーロッパからしたら、やはり東アジアはで遠すぎる
しかも日本・明清・朝鮮といった、強力な権力を持った政権が存在している（ま、明清交替で中国大陸は大混乱だけど）
ぶっちゃけ、金銀目的のために日本遠征をするなんて、無茶すぎる件
（史実でも、イエズス会士による中国侵攻計画はあったけど、スペイン王室は見向きもしなかった）
佐藤御大の信長征海伝に出てくる欧州による日本侵攻は、日本の海外進出の呼び水に過ぎないと思うよ？
というか、現在でも地球の裏側で戦争出来るのは、アメリカぐらいしか出来ない芸当
しっかりとした兵站・拠点を持つからこそなんだが
と夢のないツッコミを入れてみるテスト
ex１：17世紀の明清交替時にオランダ船が清朝と結んで、鄭氏勢力と交戦した（火力で活躍）
ex２：あるいは19世紀初頭の東シナ海の海賊対策で、英国艦船が活躍
陸戦能力は、何とも言えない（そんなに差は無い気がする）
海軍力以前の問題、ヨーロッパからしたら、やはり東アジアはで遠すぎる
しかも日本・明清・朝鮮といった、強力な権力を持った政権が存在している（ま、明清交替で中国大陸は大混乱だけど）
ぶっちゃけ、金銀目的のために日本遠征をするなんて、無茶すぎる件
（史実でも、イエズス会士による中国侵攻計画はあったけど、スペイン王室は見向きもしなかった）
佐藤御大の信長征海伝に出てくる欧州による日本侵攻は、日本の海外進出の呼び水に過ぎないと思うよ？
というか、現在でも地球の裏側で戦争出来るのは、アメリカぐらいしか出来ない芸当
しっかりとした兵站・拠点を持つからこそなんだが
と夢のないツッコミを入れてみるテスト
だからこそ、異端キリスト教の撲滅、という目的を付け加えたのですが。
後、１６世紀末期の日本の陸軍力については、余りにも過大評価されていないでしょうか。
日本では、騎兵は存在しませんでしたし、大砲もありませんでした。
鉄砲にしても、火薬の原料となる硝石は外国からの輸入にほぼ依存しており、欧州諸国が硝石を禁輸すれば鉄砲は飾りにすぎません。
大体、日本では足軽に隊列を組ませることすらできませんでした。
騎兵がいなかったから、と言われますが、隊列をきちんと組んだ歩兵と、ばらばらに戦う歩兵とどちらが有利か、を考えれば自明ではないでしょうか。
フィリピンという拠点を１５８０年代にはいれば、スペインは持っているので、それなりになるのではないのか、
むしろ、日本が不利では、とおもうわけです。
後、１６世紀末期の日本の陸軍力については、余りにも過大評価されていないでしょうか。
日本では、騎兵は存在しませんでしたし、大砲もありませんでした。
鉄砲にしても、火薬の原料となる硝石は外国からの輸入にほぼ依存しており、欧州諸国が硝石を禁輸すれば鉄砲は飾りにすぎません。
大体、日本では足軽に隊列を組ませることすらできませんでした。
騎兵がいなかったから、と言われますが、隊列をきちんと組んだ歩兵と、ばらばらに戦う歩兵とどちらが有利か、を考えれば自明ではないでしょうか。
フィリピンという拠点を１５８０年代にはいれば、スペインは持っているので、それなりになるのではないのか、
むしろ、日本が不利では、とおもうわけです。
>>598
・海戦に限れば明治になるまで衝角戦闘が最強である。
・土硝法も戦国末期には一部有った模様（到底需要は満たせないが）
・宮本武蔵によれば、当時の銃は拠点の防備に真価を発揮したらしい。
（野戦では、弓の方が優位だとか）
・海戦に限れば明治になるまで衝角戦闘が最強である。
・土硝法も戦国末期には一部有った模様（到底需要は満たせないが）
・宮本武蔵によれば、当時の銃は拠点の防備に真価を発揮したらしい。
（野戦では、弓の方が優位だとか）
>>598
・遠くの異端よりも、近くのオスマン帝国の方が圧倒的に怖くね？
（オーストリア・ハプスブルクがどれほど苦労して防衛していたか・・・）
・そもそも異端なら、ヨーロッパに一杯いますよ？
・じゃ、欧州の軍事力が圧倒的だと言う根拠をばお願いしたい
（個人的に、日欧の軍事力を真正面から比較した文献って余り見たことないんで・・・。『日本の軍事革命』は読んだ？）
・騎兵っていうけど、日本列島もフィリピンも騎兵戦に向かんぜよ？
・つか、某鈴木さんの説をまに受け杉
・遠くの異端よりも、近くのオスマン帝国の方が圧倒的に怖くね？
（オーストリア・ハプスブルクがどれほど苦労して防衛していたか・・・）
・そもそも異端なら、ヨーロッパに一杯いますよ？
・じゃ、欧州の軍事力が圧倒的だと言う根拠をばお願いしたい
（個人的に、日欧の軍事力を真正面から比較した文献って余り見たことないんで・・・。『日本の軍事革命』は読んだ？）
・騎兵っていうけど、日本列島もフィリピンも騎兵戦に向かんぜよ？
・つか、某鈴木さんの説をまに受け杉
で、ヨーロッパから何百人生きて連れてこられる算段で？
>>601
多分、大部分が東南アジアや浪人崩れの現地人採用だと思われｗ
史実でも、日本人や中国人・ポルトガル人といった傭兵部隊が一杯いた
有名なところで、アンボイナ事件で処刑された日本人やアユタヤの山田さん
正直、対オスマン政策ですら纏まらなかったのに（むしろフランスはオスマン帝国と手を組むし）
遥か遠くの日本遠征で欧州が大連合組むとは到底思えない
多分、大部分が東南アジアや浪人崩れの現地人採用だと思われｗ
史実でも、日本人や中国人・ポルトガル人といった傭兵部隊が一杯いた
有名なところで、アンボイナ事件で処刑された日本人やアユタヤの山田さん
正直、対オスマン政策ですら纏まらなかったのに（むしろフランスはオスマン帝国と手を組むし）
遥か遠くの日本遠征で欧州が大連合組むとは到底思えない
和船は竜骨がないから体当たりで簡単に沈められるってのが日本水軍の実態で。
李舜臣はその辺見切って斬り込み戦を捨てて火力と体当たりだけで戦ってる。
李舜臣はその辺見切って斬り込み戦を捨てて火力と体当たりだけで戦ってる。
>>603
ドクトリンとしては陸上において明が反攻する事を前提に
ゲリラ戦に徹し、主力艦とは戦わずに日本の兵站への奇襲を繰り返してたんじゃなかったっけ？
それは正しい戦略なんだが、李朝政府からは叱責されてたり…
ドクトリンとしては陸上において明が反攻する事を前提に
ゲリラ戦に徹し、主力艦とは戦わずに日本の兵站への奇襲を繰り返してたんじゃなかったっけ？
それは正しい戦略なんだが、李朝政府からは叱責されてたり…
>遥か遠くの日本遠征で欧州が大連合組むとは到底思えない
たぶん「エロゲデブの未完作を俺が（そのまんまだと丸パクリだから勝敗は逆転させて）完結させてやるぜ！」ノリだと思うんで
はじめに欧州勢のアジア遠征ありき、という設定なのだろう
たぶん「エロゲデブの未完作を俺が（そのまんまだと丸パクリだから勝敗は逆転させて）完結させてやるぜ！」ノリだと思うんで
はじめに欧州勢のアジア遠征ありき、という設定なのだろう
>>605 そこはどうでもいいんだけどさ、
日本に数万からの人数を喜望峰経由の遠洋航海させて船団で送り込むんよりも、
沿岸沿いにでアラビア半島とインドと東南アジアを征服するのが手っ取り早そうというのが何とも。
日本に数万からの人数を喜望峰経由の遠洋航海させて船団で送り込むんよりも、
沿岸沿いにでアラビア半島とインドと東南アジアを征服するのが手っ取り早そうというのが何とも。
元ネタが佐藤だとしたら渡洋遠征そのものが話の目的になるので
陸路という選択肢は最初からないｗ
陸路という選択肢は最初からないｗ
つーか１６世紀の欧州軍なんてまだそこまで圧倒的じゃないもんなあ。
日本は日本で備という戦闘隊形が確立してるし、別に差はついてない。
大体、整った戦闘隊形なら始皇帝時代の中国軍も持っている。
その遠い後継である南宋軍とも日本はぶつかったんだし、欧州を過大評価しすぎ。
モンゴル軍にやられたのは中国もドイツ騎士団もサラセンも一緒だ
日本は日本で備という戦闘隊形が確立してるし、別に差はついてない。
大体、整った戦闘隊形なら始皇帝時代の中国軍も持っている。
その遠い後継である南宋軍とも日本はぶつかったんだし、欧州を過大評価しすぎ。
モンゴル軍にやられたのは中国もドイツ騎士団もサラセンも一緒だ
無線以前だと陣形組むのってどこの国でも重要なものだと思ってたぜ
スペインからイギリス行くだけでもボロボロになった無敵艦隊が日本まで来る頃には
何隻残っているかは興味がある。
ドン・ファンは好きなんだけどね、その頃生きてないしね。
何隻残っているかは興味がある。
ドン・ファンは好きなんだけどね、その頃生きてないしね。
>>604
しかも当時の和船にすら劣る外洋航行能力皆無みたいな船が大半なんで
釜山から分配されてくる物資輸送狙いでね
李舜臣が優秀なのは間違いないんだろうし、否定する気もないがいかんせん当時の朝鮮水軍は状態が悪すぎる
まともに戦えばほぼ敗北してたし
結局名護屋釜山間の補給線は途絶える事なく物資を流し込んでたしなぁ
失敗の原因は陸で果てしの無いgdgdな戦いに突入したからで
ぶっちゃけ朝鮮水軍がどうこうとは別次元での話だし
しかも当時の和船にすら劣る外洋航行能力皆無みたいな船が大半なんで
釜山から分配されてくる物資輸送狙いでね
李舜臣が優秀なのは間違いないんだろうし、否定する気もないがいかんせん当時の朝鮮水軍は状態が悪すぎる
まともに戦えばほぼ敗北してたし
結局名護屋釜山間の補給線は途絶える事なく物資を流し込んでたしなぁ
失敗の原因は陸で果てしの無いgdgdな戦いに突入したからで
ぶっちゃけ朝鮮水軍がどうこうとは別次元での話だし
>>608
日本の備が、欧州のテルシオ等の戦闘隊形とぶつかったことがあったっけ。
日本にも備がある、といっても騎兵、歩兵、砲兵の連携した戦闘隊形じゃない。
騎兵、歩兵、砲兵の連携した戦術を誇る欧州軍と同兵力でまともにぶつかって勝算があるとは思えないけど。
南宋軍と日本軍がぶつかった、というと弘安の役のことだろうが、旧南宋軍主体の江南軍はほぼ上陸していない。
また、この時の江南軍の将兵の質は極めて悪く、武装移民ならぬ武装棄民とに近いという杉山正明氏の説もある。
実際、旧南宋軍の精鋭は対カイドゥ戦等のために向けられているのは確かみたいで、江南軍の将兵の質が良かったとは思えない。
上陸間際の戦闘となると、まともな戦闘隊形を上陸側が組むのは困難。
こんな状態で、更に騎兵がまともに上陸していない（最も、日本側もそのために上陸阻止に奮戦したのだが）江南軍に勝ったからといって、日本が優位とは思えないけど。
日本の備が、欧州のテルシオ等の戦闘隊形とぶつかったことがあったっけ。
日本にも備がある、といっても騎兵、歩兵、砲兵の連携した戦闘隊形じゃない。
騎兵、歩兵、砲兵の連携した戦術を誇る欧州軍と同兵力でまともにぶつかって勝算があるとは思えないけど。
南宋軍と日本軍がぶつかった、というと弘安の役のことだろうが、旧南宋軍主体の江南軍はほぼ上陸していない。
また、この時の江南軍の将兵の質は極めて悪く、武装移民ならぬ武装棄民とに近いという杉山正明氏の説もある。
実際、旧南宋軍の精鋭は対カイドゥ戦等のために向けられているのは確かみたいで、江南軍の将兵の質が良かったとは思えない。
上陸間際の戦闘となると、まともな戦闘隊形を上陸側が組むのは困難。
こんな状態で、更に騎兵がまともに上陸していない（最も、日本側もそのために上陸阻止に奮戦したのだが）江南軍に勝ったからといって、日本が優位とは思えないけど。
テルシオが勝つか備が勝つか、戦場の地形によって大きく変わるじゃね？と言ってみるテスト
例えば九州やフィリピンあたりなら、足軽の方が有利な気もする（重い大砲や騎兵を運用しにくい地形故に）
逆に騎兵・大砲が活躍できる地形なら、テルシオは大きな威力を発揮するかも・・・・
騎兵・大砲も含んだ明軍と交戦した朝鮮の役が、一つの参考になるのかもしれない（テルシオ相手ではないけど）
その前に、スペイン本国のテルシオ部隊が東南アジア・東アジアまでやってこられるか大いに疑問だけど
逆に日本の足軽が東南アジア・あるいはヨーロッパまでいけないとも思うが
例えば九州やフィリピンあたりなら、足軽の方が有利な気もする（重い大砲や騎兵を運用しにくい地形故に）
逆に騎兵・大砲が活躍できる地形なら、テルシオは大きな威力を発揮するかも・・・・
騎兵・大砲も含んだ明軍と交戦した朝鮮の役が、一つの参考になるのかもしれない（テルシオ相手ではないけど）
その前に、スペイン本国のテルシオ部隊が東南アジア・東アジアまでやってこられるか大いに疑問だけど
逆に日本の足軽が東南アジア・あるいはヨーロッパまでいけないとも思うが
植民地兄貴、今度は設定年代を変えたんですね
日本の戦術は内戦で培ったものだからのう。
広いところで戦うノウハウはちと不足してるんでないの。
朝鮮での戦でも、明軍がフランキ出して来たらボチボチ苦戦したんじゃなかったっけ。
列島内で戦うんだったら、防衛側がイニシアチブ握りっぱなしだろうけど。
広いところで戦うノウハウはちと不足してるんでないの。
朝鮮での戦でも、明軍がフランキ出して来たらボチボチ苦戦したんじゃなかったっけ。
列島内で戦うんだったら、防衛側がイニシアチブ握りっぱなしだろうけど。
＞騎兵、歩兵、砲兵の連携した戦術を誇る欧州軍
こんなポピュラーな戦術をあたかも欧州が本家みたいな言い方されても正直困る。
日本みたいな特殊な例を除けば大半の世界でやってることだろ
>>613
スペインのテルシオは元々質の悪い兵士を無理矢理機能させる布陣だし、
実際に日本軍と戦うテルシオは東南アジアの原住民部隊になるんじゃない？
こんなポピュラーな戦術をあたかも欧州が本家みたいな言い方されても正直困る。
日本みたいな特殊な例を除けば大半の世界でやってることだろ
>>613
スペインのテルシオは元々質の悪い兵士を無理矢理機能させる布陣だし、
実際に日本軍と戦うテルシオは東南アジアの原住民部隊になるんじゃない？
フィリピンあたりで徴兵するのか なんか効率悪そうだなぁ
フィリピンテルシオか…てかまだ征服してなくね？
インドもそうだったが戦国時代にどこかの大名勢力に加担しての干渉でないと食い込めないだろ
豊臣が覇権を確立するまえにどこか西国大名に全面加担していくしかないか…
大友、島津、長宗我部あたりの九州四国有力大名か三好、松永あたりの策謀大好き首都近郊勢力が
IFのターゲットとしていいのかな？
豊臣が覇権を確立するまえにどこか西国大名に全面加担していくしかないか…
大友、島津、長宗我部あたりの九州四国有力大名か三好、松永あたりの策謀大好き首都近郊勢力が
IFのターゲットとしていいのかな？
大友に食い込むのが一番簡単そうだな。馬鹿だし。
食い込んでも毛利島津との泥沼の抗争＋宗麟が収拾で来てない内部分裂が待っているわけだが
でも、排外的な島津や龍造寺とは組む余地がない。
長宗我部は地理的に味方に付けても旨みがない。
三好や松永は宗教勢力とズブズブだから、キリスト教国が味方に付けるのは難しいかも。
長宗我部は地理的に味方に付けても旨みがない。
三好や松永は宗教勢力とズブズブだから、キリスト教国が味方に付けるのは難しいかも。
大友を味方にするということは、九州征伐を秀吉に依頼するのが竜造寺になるだけって感じがする
で、その状況だと島津も秀吉に味方するだろうから大友フルボッコ状態になるんじゃ・・・
で、その状況だと島津も秀吉に味方するだろうから大友フルボッコ状態になるんじゃ・・・
長崎港が教会に寄進されてるのを口実にキリスト教勢力を排除した秀吉なんだから
大友に軍事援助なんかやってたら即潰されそう。
大友に軍事援助なんかやってたら即潰されそう。
秀吉に攻撃の口実を与えるだけだよなぁ。
織田勢力が本願寺を下す前なら群雄割拠なので付け入る隙はあるんじゃね？
大友の珠姫なんとかしようぜー（棒
大友ネタの小説の話は理想郷でやれ、こっちに持ち込むなよ。
>626
おいおい、そんな早期にアジア出兵とか、地中海でのキプロス島やチュニジアをめぐる戦いを放棄するのか？
目前のトルコには好き勝手やらせておいて、みんなで海の彼方に大遠征とかどういう神経だよｗ
ヨーロッパの君主が実は一人残らず隠れムスリムでした、とかいう世界なのかｗｗ
おいおい、そんな早期にアジア出兵とか、地中海でのキプロス島やチュニジアをめぐる戦いを放棄するのか？
目前のトルコには好き勝手やらせておいて、みんなで海の彼方に大遠征とかどういう神経だよｗ
ヨーロッパの君主が実は一人残らず隠れムスリムでした、とかいう世界なのかｗｗ
オランダ人「スペイン軍がアジアへ？我らの独立戦争は勝利したぞ！」
本願寺降伏が1580年だからな？
それ以前ってことはレパントとかウィーン包囲のころだかんな？
それ以前ってことはレパントとかウィーン包囲のころだかんな？
というか足元の新教徒たちは放置なのか
日本はある意味タイミングが合わないな
欧州に余裕ができたら豊臣が固めてるし
明治だってアメリカ南北戦争とかおきてるし
欧州に余裕ができたら豊臣が固めてるし
明治だってアメリカ南北戦争とかおきてるし
17世紀も三十年戦争やオスマントルコの相手で忙しい
18世紀も欧州内部と新大陸での戦争で忙しい
基本的に日本へ手がのびて来なかったのって、それなりに理由があっての話だからね
18世紀も欧州内部と新大陸での戦争で忙しい
基本的に日本へ手がのびて来なかったのって、それなりに理由があっての話だからね
つか日本に限らず、東南アジアで普通の統一国家やってりゃまず植民地化はされねぇよ。
単純に距離が遠すぎる。本物の土人だったり内乱利用するならともかく、
統一国家正面からねじ伏せる力はないというか、わりに合いっこないっつーか。
まあこの条件に当てはまる日本以外の国は
清とタイくらいしかないですけど。
単純に距離が遠すぎる。本物の土人だったり内乱利用するならともかく、
統一国家正面からねじ伏せる力はないというか、わりに合いっこないっつーか。
まあこの条件に当てはまる日本以外の国は
清とタイくらいしかないですけど。
>>598にとっては日本が植民地化されることが重要なので、その他のことはすべて些細な問題
支配する側の面倒とか損得勘定とかは考慮の対象外なのだ
支配する側の面倒とか損得勘定とかは考慮の対象外なのだ
>>635
タイの場合、英仏の緩衝地帯と思ってた
タイの場合、英仏の緩衝地帯と思ってた
>>635
スマトラのアチェ王国なんかは、オランダの侵略にかなり耐えたけどね
アチェ戦争が終わったのって、世界大戦のほぼ直前だから、もう少し
粘って世界大戦後までガタガタやっていたら、独立を維持できてたかも
講和会議で、国際連盟だ民族の自治権だのって話をしてる脇で
オランダがアジアで侵略戦争真っ最中ってのは、さすがにマズかろう
スマトラのアチェ王国なんかは、オランダの侵略にかなり耐えたけどね
アチェ戦争が終わったのって、世界大戦のほぼ直前だから、もう少し
粘って世界大戦後までガタガタやっていたら、独立を維持できてたかも
講和会議で、国際連盟だ民族の自治権だのって話をしてる脇で
オランダがアジアで侵略戦争真っ最中ってのは、さすがにマズかろう
しかし、７世紀に日本がキリスト教徒が多数を占めた国になっていたら、天皇制はどうなっていたろう。
何しろ、平安時代どころか、奈良時代より前の時代で、古事記、日本書紀が編集される頃の話なのだから。
神武天皇はキリストの息子で、天皇はその末裔。日本は世界を支配する運命を帯びた神の国である、
というようになっていたかも。正統派キリスト教の世界の筈のフランク王国でさえ、国王はキリストの末裔という伝説があったらしいし。
世界情勢を知らない１６世紀の日本にスペインやポルトガルの宣教師が来たら、
キリストの末裔たる日本の天皇に無条件の忠誠を誓うか、死刑になるか、の二択を迫り、ローマ教皇にまで天皇の上位権を主張したのでは。
何しろ、平安時代どころか、奈良時代より前の時代で、古事記、日本書紀が編集される頃の話なのだから。
神武天皇はキリストの息子で、天皇はその末裔。日本は世界を支配する運命を帯びた神の国である、
というようになっていたかも。正統派キリスト教の世界の筈のフランク王国でさえ、国王はキリストの末裔という伝説があったらしいし。
世界情勢を知らない１６世紀の日本にスペインやポルトガルの宣教師が来たら、
キリストの末裔たる日本の天皇に無条件の忠誠を誓うか、死刑になるか、の二択を迫り、ローマ教皇にまで天皇の上位権を主張したのでは。
>>640
無茶言うな。
連続して接触しつづけないと教団としての一体性は保てないだろ
欧州にとってコプト教のような扱いになるので、あまり関係ないんじゃないか
キリスト教主流であったカソリックはブレや矛盾を含む教義、経典を公会議で収束させてきたんだ
その過程に欠落があれば宣教師は伝道しに来て正道を主張するだけだろう
無茶言うな。
連続して接触しつづけないと教団としての一体性は保てないだろ
欧州にとってコプト教のような扱いになるので、あまり関係ないんじゃないか
キリスト教主流であったカソリックはブレや矛盾を含む教義、経典を公会議で収束させてきたんだ
その過程に欠落があれば宣教師は伝道しに来て正道を主張するだけだろう
なんか痛々しいレベルになってきたなぁ
そんなに日欧戦争がしたいのか
そんなに日欧戦争がしたいのか
１６世紀の文明レベルで、欧州連合軍が日本を攻めることは、
物理的にも政治的にも技術的にも無理って結論が出てるのに、
なんで頑張ってんだか。
物理的にも政治的にも技術的にも無理って結論が出てるのに、
なんで頑張ってんだか。
はじめに結末ありき、だからなんじゃね？
欧州内部の異端信仰をプロテスタントだけだと思ってるんじゃね？
カトリックが幾多の異端を認定したりしなかったりで取り込んだり潰したりしてきたってのに。
この辺はどの宗教もかわん
カトリックが幾多の異端を認定したりしなかったりで取り込んだり潰したりしてきたってのに。
この辺はどの宗教もかわん
てわけで日本国内では親鸞の末裔を神の子とする石山キリスト教とか武装して暴れまわる
比叡山キリスト教とかが現れるだけで状況は全く変わらないよな。
比叡山キリスト教とかが現れるだけで状況は全く変わらないよな。
イギリスとオランダが手打ちしなかった世界、ってことにでもしないと孤立無援状態じゃ長持ちは難しいんでないかい
実質的にはアチェ戦争って確か一年かそこらじゃなかったか？
僻地での抵抗レベル（それもアジア人の非キリスト教徒による）が欧州列強社会で認めてもらえるものかなぁ
実質的にはアチェ戦争って確か一年かそこらじゃなかったか？
僻地での抵抗レベル（それもアジア人の非キリスト教徒による）が欧州列強社会で認めてもらえるものかなぁ
>640
お前>301でビクトリア女王が日本の天皇になるって言ってたのに今度は天皇がローマ法王になるとか言ってんのか
どんだけだよｗ
お前>301でビクトリア女王が日本の天皇になるって言ってたのに今度は天皇がローマ法王になるとか言ってんのか
どんだけだよｗ
とりあえずもう少し勉強してから出直して来いよと。
勉強っていうか、世界史と日本史の教科書を読むところからやり直すべきだと思う。
うーん、むしろ教科書読んでの思いつきをそのまま書き込んでるんじゃないのかな
だから上っ面だけの設定になってるんじゃ
だから上っ面だけの設定になってるんじゃ
一番どうしようもない馬鹿だなそれは。
参考文献：中学日本史ですねわかりますｗ
世界史の人物や用語を単語カードに書いてバラ撒いて
拾った順に並べてそこから辻褄を合わせようとしてるレベル
拾った順に並べてそこから辻褄を合わせようとしてるレベル
１６世紀の欧州軍つと、重騎兵が弱体化して騎兵隊の使い方で各国が悩んでいた時期だから
三兵による連携した動きなんて出来てない。銃兵と槍兵は連携してるけど騎兵はオワタ。
てか東欧の騎兵中心の軍隊が統率の取れたトルコ軍に殲滅された時期だろ
三兵による連携した動きなんて出来てない。銃兵と槍兵は連携してるけど騎兵はオワタ。
てか東欧の騎兵中心の軍隊が統率の取れたトルコ軍に殲滅された時期だろ
周りが次々と潰されてる間にバラバラだったのを無理矢理取りまとめた＞タイ
>>659
そしてWW2の頃にシャムからタイに国号を替え、日本と組んでインドシナ半島の覇権を目指した＞タイ
そしてWW2の頃にシャムからタイに国号を替え、日本と組んでインドシナ半島の覇権を目指した＞タイ
東南アジアならビルマも潰されるまでなんだかんだでもった方だと思うがね
ベトナムは王朝の交代やらなんやらでゴタゴタしてた時期
インドネシアはアチェ含め残ってた国は丁度落ち目の時期
現マレーシアの領域も色々あれだし
まぁ、時期的に最悪だったな
ベトナムは王朝の交代やらなんやらでゴタゴタしてた時期
インドネシアはアチェ含め残ってた国は丁度落ち目の時期
現マレーシアの領域も色々あれだし
まぁ、時期的に最悪だったな
Plotネタ1.松岡ルート
史実より数年早く四国同盟へ邁進する松岡
M-R協定の蜜月に食い込むことに成功し、日独伊ソ4国同盟がユーラシアを染め上げる
汪兆銘南京政権もあるよ！
orz無茶だ。
ネタ2.枢軸美味しいWW2回避ルート
ダンツィヒを得ることには失敗したものの、本土-東プロイセンとの間に鉄道施設及び通行の自由を幾らかの資金と引換に手にしたドイツ
二次大戦にならず独ソが仲が良い。
日本もゼークトラインを前に進軍を停止し、揚子江に艦を浮かべることで蒋介石の心を折り
黄河以北を満州国に割譲で手打ちし面目を施した。
国民党も終戦により山岳要塞にまで押し込んだ共産党を潰し中原に覇を唱えた
ネタ3.大チベット仏教連邦
史実より宗教に理解のあるスターリン
史実ではモンゴルは共産主義的立憲君主国として独立したものの、
チベット仏教的転生による君主の承継は認められず共和国になった。
だが、このIFでは転生君主を権力の伴わないソヴィエト議会名誉議長として元首扱い（実権無し）とし、
それが成功していたら。チベット仏教国家が皆真似をして共産主義君主国になったら。
モンゴル(内蒙古もあるよ)、トルキスタン（新彊もあるよ）、チベット（シッキム、ブータンもあるよ）、満州
が大チベット連邦（共産主義！）を形成
中共涙目
史実より数年早く四国同盟へ邁進する松岡
M-R協定の蜜月に食い込むことに成功し、日独伊ソ4国同盟がユーラシアを染め上げる
汪兆銘南京政権もあるよ！
orz無茶だ。
ネタ2.枢軸美味しいWW2回避ルート
ダンツィヒを得ることには失敗したものの、本土-東プロイセンとの間に鉄道施設及び通行の自由を幾らかの資金と引換に手にしたドイツ
二次大戦にならず独ソが仲が良い。
日本もゼークトラインを前に進軍を停止し、揚子江に艦を浮かべることで蒋介石の心を折り
黄河以北を満州国に割譲で手打ちし面目を施した。
国民党も終戦により山岳要塞にまで押し込んだ共産党を潰し中原に覇を唱えた
ネタ3.大チベット仏教連邦
史実より宗教に理解のあるスターリン
史実ではモンゴルは共産主義的立憲君主国として独立したものの、
チベット仏教的転生による君主の承継は認められず共和国になった。
だが、このIFでは転生君主を権力の伴わないソヴィエト議会名誉議長として元首扱い（実権無し）とし、
それが成功していたら。チベット仏教国家が皆真似をして共産主義君主国になったら。
モンゴル(内蒙古もあるよ)、トルキスタン（新彊もあるよ）、チベット（シッキム、ブータンもあるよ）、満州
が大チベット連邦（共産主義！）を形成
中共涙目
チベットは決して平和な国ではないからな。
長年中国と戦争をやってきた連中で、周りとも決して中は良くは無い。
ましてシッキムやブータンの地元君主ないがしろにしてどうするか
長年中国と戦争をやってきた連中で、周りとも決して中は良くは無い。
ましてシッキムやブータンの地元君主ないがしろにしてどうするか
HoI的にチベット、新彊、モンゴル、蒙古、満州が中国包囲網になるかなと思った
みんなСССРがヴォーチェーカーを送り込んで何とかしてくれました。
みんなСССРがヴォーチェーカーを送り込んで何とかしてくれました。
ＨＯＩなら全部ゴミだとわかっているだろう？
HOI脳を自慢げに言うな
HOI風紹介文もいい加減寒いし
HOI風紹介文もいい加減寒いし
自分が嫌いな相手を嫌いな奴はいい奴だ。
てアホはいつになっても絶えないな
てアホはいつになっても絶えないな
チベットなら、ラマ僧のスパイ活動を活用しないといけないなｗ
タイも日本みたいに必死で生き残ったクチなんだよなぁ。
あれほど多かった国が潰れていく恐怖は半端じゃないだろうな。
あれほど多かった国が潰れていく恐怖は半端じゃないだろうな。
しかも、タイは日本と違って、海と言う防壁が無いからな。
ちょっと舵取り間違えば、イギリスやフランスの植民地軍が雪崩れ込んでくる。
ちょっと舵取り間違えば、イギリスやフランスの植民地軍が雪崩れ込んでくる。
ラーマ五世が今も敬愛されてるのも分かろうというものではある
イギリス様は「お宅を植民地化するからね」と通告しただけでビルマ滅ぼして王族処分したなあ…
大英帝国が第一次大戦前にコケるとしたら、どこの時点が一番ありそうかねえ
アメリカ独立時にカナダまで食われるとかどうかな？
後はボーア戦争に梃子摺るとか？
アイルランドに飢饉が起こらず、貧民爆弾が流入し続けるってのも…
後はボーア戦争に梃子摺るとか？
アイルランドに飢饉が起こらず、貧民爆弾が流入し続けるってのも…
アフリカでフランスと修復不可能なまでに対立とか？
でも結構無理すじだなぁ
ついでにインドでの反落泥沼化も混ぜるとか
これも厳しいけど
でも結構無理すじだなぁ
ついでにインドでの反落泥沼化も混ぜるとか
これも厳しいけど
アメリカ分裂はあるが、確かにイギリスの早期衰退を書いたネタはないな
でも、それやると日露戦争どころか日清戦争でも日本が負ける可能性が大きくなるからなぁ
でも、それやると日露戦争どころか日清戦争でも日本が負ける可能性が大きくなるからなぁ
>>677
日本を上手く立ち回らせるならイギリス衰退と言わず一旦欧米全体を混乱させて
明治維新前後の日本への干渉能力を無くすとかにしないと
イギリス衰退の余波で日本が酷い事になる可能性があるからな
まぁ、フランスの援護で徳川幕府主導の近代化や
ロシアに対する早めの開国と緩やかな外国技術の導入なんかと上手く絡めれば日本への被害を軽減出来るかもだが
日本を上手く立ち回らせるならイギリス衰退と言わず一旦欧米全体を混乱させて
明治維新前後の日本への干渉能力を無くすとかにしないと
イギリス衰退の余波で日本が酷い事になる可能性があるからな
まぁ、フランスの援護で徳川幕府主導の近代化や
ロシアに対する早めの開国と緩やかな外国技術の導入なんかと上手く絡めれば日本への被害を軽減出来るかもだが
イギリスの近代の躍進を考えると７年戦争の帰結が大きかったのではないか。
最低限、インドの半分をフランスが押さえていたら、１９世紀のイギリスの黄金時代は
史実よりかなりショボくて、東南アジアや極東への進出も小規模になったのではないか。
でもって、１８～１９世紀に英仏鼎立状態で無理を重ねると、
スペインとポルトガルの例のように、２０世紀にはどちらも早々に没落するような気がする。
最低限、インドの半分をフランスが押さえていたら、１９世紀のイギリスの黄金時代は
史実よりかなりショボくて、東南アジアや極東への進出も小規模になったのではないか。
でもって、１８～１９世紀に英仏鼎立状態で無理を重ねると、
スペインとポルトガルの例のように、２０世紀にはどちらも早々に没落するような気がする。
イギリスに元気が無ければ、阿片戦争も起こらず、清を中心とした東アジアの秩序は維持されるかな
その場合、日本の危機感が薄くなり、改革が著しく遅れそうだが
露西亜の沿海州切り取りがなければ、シベリア奥地に鉄道を作る気力は露西亜にも流石に無いだろうし
そもそも時期によっては、露西亜がクリミア戦争に勝って不凍港を手に入れられ、世界史が変わるかも
その場合、日本の危機感が薄くなり、改革が著しく遅れそうだが
露西亜の沿海州切り取りがなければ、シベリア奥地に鉄道を作る気力は露西亜にも流石に無いだろうし
そもそも時期によっては、露西亜がクリミア戦争に勝って不凍港を手に入れられ、世界史が変わるかも
や、100年戦争に勝ったらランカスター朝がブルボン朝に取って代わり、
イングランドひいては連合王国という国家が消えてなくなるだけ
後に残るのはちょっと大きくなったフランス。
イングランドひいては連合王国という国家が消えてなくなるだけ
後に残るのはちょっと大きくなったフランス。
イギリスにとっての小ブリテンって日本にとっての朝鮮半島みたいな感じで
取っても鶏肋にしかならないだろ
取っても鶏肋にしかならないだろ
英仏帝国ならダーシー卿シリーズにあるな
スペインとイタリアのそれぞれ北部も領有して新大陸でいまなお植民地拡大中
そしてヨーロッパではスカンディナヴィア＆ドイツ諸国を挟んで東の大国ポーランドと冷戦状態
アジアがどうなってるのかははっきり書かれてないけど
スペインとイタリアのそれぞれ北部も領有して新大陸でいまなお植民地拡大中
そしてヨーロッパではスカンディナヴィア＆ドイツ諸国を挟んで東の大国ポーランドと冷戦状態
アジアがどうなってるのかははっきり書かれてないけど
いっそのこと、スペインのフェリペ２世とイギリスのメアリー１世の間にフェリペ（フィリップ）３世が誕生。
イギリスは、スペインに統合され、カトリックの狂信国となった結果、産業革命がおこらなかった、というのはどうだろう。
オランダもイギリスのエリザベス１世の援助が無ければ、独立はかなり遅れそうだし。
イギリスは、スペインに統合され、カトリックの狂信国となった結果、産業革命がおこらなかった、というのはどうだろう。
オランダもイギリスのエリザベス１世の援助が無ければ、独立はかなり遅れそうだし。
キース・ローマーの「パヴァーヌ」ですねわかります
ケネディ大統領がもしも暗殺されなかったら・・・
ケネディ大統領無事→CIA廃止→CIAによるアフガニスタンの介入無し→ビンラディン死亡、９１１テロも起こらず
その代わりアフガニスタンがソビエト連邦になって中東情勢がますますカオスに
ケネディ大統領無事→CIA廃止→CIAによるアフガニスタンの介入無し→ビンラディン死亡、９１１テロも起こらず
その代わりアフガニスタンがソビエト連邦になって中東情勢がますますカオスに
欧米全体の混乱か。
モンゴルの世界征服が史実より大規模で、史実のキプチャクカン国が、ハンガリーを中心に、イルカン国がエジプトを中心に建国される。
スカンデウィナビア半島とブリテン島、アイルランド島等以外はモンゴルにより征服された世界と言うのはどうだろう。
もちろん、南北アメリカ大陸はベーリング海峡等を通じて、モンゴルにより（一時的とはいえ）征服された世界。
こうすれば、欧米全体が混乱すると思うのだが、無理すぎるかな。
モンゴルの世界征服が史実より大規模で、史実のキプチャクカン国が、ハンガリーを中心に、イルカン国がエジプトを中心に建国される。
スカンデウィナビア半島とブリテン島、アイルランド島等以外はモンゴルにより征服された世界と言うのはどうだろう。
もちろん、南北アメリカ大陸はベーリング海峡等を通じて、モンゴルにより（一時的とはいえ）征服された世界。
こうすれば、欧米全体が混乱すると思うのだが、無理すぎるかな。
豊田さんのモンゴルの残照か。
アッティラにヨーロッパをぐるぐる巡業してもらってもいいんじゃねｗ
寿命次第だね
あってぃらこってぃら巡業するんですね
今度の植民地兄貴はどんなどこでもドアを持ってくるんだろうか。
義経（奥州藤原氏）が平氏の水面下の調略で頼朝らと距離をおいたままの展開があると……
平氏が頼朝等を平らげる事も有りか？
外戚として平氏が幕府代替の権力装置を作り上げられるのか？
水軍を背景とした平氏なら沖縄、台湾への伸長はありうるのか？
元寇までに海上帝国と化する平氏政権とか…
フィリピンとかインドネシアあたりの国と連合して防元協定を結んだり
外海に出るには早過ぎるな
平氏が頼朝等を平らげる事も有りか？
外戚として平氏が幕府代替の権力装置を作り上げられるのか？
水軍を背景とした平氏なら沖縄、台湾への伸長はありうるのか？
元寇までに海上帝国と化する平氏政権とか…
フィリピンとかインドネシアあたりの国と連合して防元協定を結んだり
外海に出るには早過ぎるな
フィリピンやインドネシアにまともな中央政権なんぞねえよｗｗｗｗ
元がジャワ攻略失敗したおかげで、後の東南アジアの超大国マジャパヒトが建国されたんだよな。
外国勢力を引き入れての建国はマジカッコヨス
南宋滅亡時、南宋遺民が皇子と共に数百隻単位で九州に亡命
幕府は、モンゴルの脅威から護るため亡命船団を保護
その進んだ造船技術、航海技術、軍事技術を導入
元軍二度目の襲来を防ぎきった幕府は、対元同盟を目指して、南宋渡来の船で東南アジアへ乗り出してゆく・・・
こんな感じで、日本の早期海外進出ﾌﾟﾛｯﾄを考えていたら、似たようなネタを某サイトでやられちまったｗ
後南朝がルソンと台湾に跨る港市国家を構築するところまでは、考えていたんだがな～
幕府は、モンゴルの脅威から護るため亡命船団を保護
その進んだ造船技術、航海技術、軍事技術を導入
元軍二度目の襲来を防ぎきった幕府は、対元同盟を目指して、南宋渡来の船で東南アジアへ乗り出してゆく・・・
こんな感じで、日本の早期海外進出ﾌﾟﾛｯﾄを考えていたら、似たようなネタを某サイトでやられちまったｗ
後南朝がルソンと台湾に跨る港市国家を構築するところまでは、考えていたんだがな～
良いじゃん書きなよ読んでみたい
世の中、エロゲデブみたいに「俺のネタ誰も使うな」なんて狭量なヤツばかりじゃないから気にせず書けばいいと思うな
でもな～
某ネタ読んで啓発されたなって普通は思うけどな
某ネタ読んで啓発されたなって普通は思うけどな
「しかしおれの方が面白い」ｂｙデュマ
大半の読者は気にしないと思うぞ。
大半の読者は気にしないと思うぞ。
そう思ってるなろう作家は多そうだなｗ
>>709
おまえ在日だろう
おまえ在日だろう
>>711
デュマって在日だったのかｗ
デュマって在日だったのかｗ
デュマ将軍
大デュマ
小デュマ
誰を在日にする？
大デュマ
小デュマ
誰を在日にする？
将軍から、黒人との混血だったような
フランス貴族と黒人奴隷の混血だね。
そのせいでデュマ将軍と大デュマはナポレオンの人種差別政策でとても苦労した。
そのせいでデュマ将軍と大デュマはナポレオンの人種差別政策でとても苦労した。
「獅子の時代」のエジプト遠征で出てきたのが将軍デュマだっけ
仮にナポレオン帝国が存続してたとしたら、史実のナポレオンⅢ世はどんなポジションじゃろうか
仮にナポレオン帝国が存続してたとしたら、史実のナポレオンⅢ世はどんなポジションじゃろうか
>>716
父親のルイはオランダ王を退位させられて、不遇のうちに終わったけど、
ナポレオン帝国が存続してたらどこかの王に返り咲いて、
ナポレオン三世も王子として暮らしてただろうな。
三男だから、王位は継がずに公爵にでもなって平凡な貴族として暮らしたんじゃなかろうか。
父親のルイはオランダ王を退位させられて、不遇のうちに終わったけど、
ナポレオン帝国が存続してたらどこかの王に返り咲いて、
ナポレオン三世も王子として暮らしてただろうな。
三男だから、王位は継がずに公爵にでもなって平凡な貴族として暮らしたんじゃなかろうか。
あるいはどこか小国の王にでも養子に出される、とか？
帝国大勝利！でロシアも切り取り放題だったら沿バルト諸国あたり候補になりそう
帝国大勝利！でロシアも切り取り放題だったら沿バルト諸国あたり候補になりそう
暴君ナポレオン大料理な展開なんて怖気を震う展開なんてイヤよ
フランス市民は兵役にとられ
周辺各国は属国化し、搾取される
反乱を起こせば絶滅政策
あ、欧州が地盤沈下したら清が延命されたり一次大戦前にアメリカが覇を唱えたりするか
フランス市民は兵役にとられ
周辺各国は属国化し、搾取される
反乱を起こせば絶滅政策
あ、欧州が地盤沈下したら清が延命されたり一次大戦前にアメリカが覇を唱えたりするか
もしもナポレオン帝国が続いたら二世が早死にすることもないだろうから彼の結婚問題が浮上するな
アウグスタ公女がヴィルヘルム一世じゃなく、ナポレオン二世に嫁いだら面白いんだが
アウグスタ公女がヴィルヘルム一世じゃなく、ナポレオン二世に嫁いだら面白いんだが
ドイツはプロイセンとライン連邦が並立する形になるのか？
ロシアは宮廷改革が進むだろうけどオーストリアはいつまで持ちこたえられるかな
そういやこっちじゃ出島の連中がオランダ本国の事情を秘密にしようと頑張ってたみたいだけど、
ナポレオンの業績は結局伝わってたようだし、帝国存続の場合は国内の一部にあったナポレオン熱が
さらに加熱することになるんだろうな
ロシアは宮廷改革が進むだろうけどオーストリアはいつまで持ちこたえられるかな
そういやこっちじゃ出島の連中がオランダ本国の事情を秘密にしようと頑張ってたみたいだけど、
ナポレオンの業績は結局伝わってたようだし、帝国存続の場合は国内の一部にあったナポレオン熱が
さらに加熱することになるんだろうな
>>721
ナポレオン帝国が成立したら、
プロイセンのような危険な国をあんな重要な場所に置いとけないから、
潰すか王位を乗っ取るかするだろ？
オーストリアとロシアは、ヨーロッパのはじっこだから放置かな？
ナポレオン帝国が成立したら、
プロイセンのような危険な国をあんな重要な場所に置いとけないから、
潰すか王位を乗っ取るかするだろ？
オーストリアとロシアは、ヨーロッパのはじっこだから放置かな？
ロシアとプロイセンを牽制するためワルシャワ大公国の重要性が高まるから
あの国をもっと育てようとするかもしれんね。
オーストリアではハンガリー人が史実より早く騒ぎ出すかもな。
あとベルナドットのストレスがマッハで寿命が危ないｗ
あの国をもっと育てようとするかもしれんね。
オーストリアではハンガリー人が史実より早く騒ぎ出すかもな。
あとベルナドットのストレスがマッハで寿命が危ないｗ
>>723
ワルシャワ大公国を強くするために、ロシアとプロイセンからかなり領土を割譲させて、
ポーランド＝リトアニア連合王国の最盛期並みの領土まで大きくさせるかもね。
オーストリアはほっといても分裂するだろ。
ベルナドットはナポレオンに尻尾振り続けなければ、
王位を降ろされて、ボナパルト家の誰かが代わりにスウェーデン王になるだろうな。
ワルシャワ大公国を強くするために、ロシアとプロイセンからかなり領土を割譲させて、
ポーランド＝リトアニア連合王国の最盛期並みの領土まで大きくさせるかもね。
オーストリアはほっといても分裂するだろ。
ベルナドットはナポレオンに尻尾振り続けなければ、
王位を降ろされて、ボナパルト家の誰かが代わりにスウェーデン王になるだろうな。
725 ：名無し三等兵：2010/12/18(土) 19:27:49 ID:1K8VSMne
何かすっかりこのスレ寂れているけど何があったの。
だって似たようなスレあるし
>>726
創作関連質問スレ？
創作関連質問スレ？
寂れるというかごく少数の歴史改変マニアが管巻いているんで
書き込む意欲が失せるんだよな。
創作関連質問スレに設定丸投げして美味しいとこだけ持っていこうと
する奴が増えてきたのが一番うっとおしい。
そういうのはここでまず出してから向こうに投下しろよとは思う。
書き込む意欲が失せるんだよな。
創作関連質問スレに設定丸投げして美味しいとこだけ持っていこうと
する奴が増えてきたのが一番うっとおしい。
そういうのはここでまず出してから向こうに投下しろよとは思う。
>>726は、どのスレを言っているのだろう。
創作関連質問＆相談スレなら、728が書いているように、オリジナルの仮想世界設定を書くのはＮＧのはず。
以前、仮想世界設定を書いて、こちらのスレに書け、と住人に追い出されていたのを見たことがある。
創作関連質問＆相談スレなら、728が書いているように、オリジナルの仮想世界設定を書くのはＮＧのはず。
以前、仮想世界設定を書いて、こちらのスレに書け、と住人に追い出されていたのを見たことがある。
藻類から燃油を絞りだせる目途が立ったけれどアサヒビールが研究
しているサトウキビからバイオエタノールを取り出す研究もいいな。
バイオエタノールの生産と同時に砂糖も取り出せるし。
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/100418/biz1004181201002-n1.htm
茎はバイオエタノールの原料とし、糖は砂糖にするため、従来の砂糖生産量を維持
したままバイオエタノールを製造できる。
誰だ? ご都合主義だなんて言い出した奴は。
現実が創作のレベルを超えてきているというのに。
しているサトウキビからバイオエタノールを取り出す研究もいいな。
バイオエタノールの生産と同時に砂糖も取り出せるし。
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/100418/biz1004181201002-n1.htm
茎はバイオエタノールの原料とし、糖は砂糖にするため、従来の砂糖生産量を維持
したままバイオエタノールを製造できる。
誰だ? ご都合主義だなんて言い出した奴は。
現実が創作のレベルを超えてきているというのに。
これは素直に凄い。
パガスの始末って結構大変なんだよね。全部アルコールにしちまえるのかな。
パガスの始末って結構大変なんだよね。全部アルコールにしちまえるのかな。
この技術があれば現代日本が異世界に行っても砂糖を交易品に入れられそうだ。
ん? 砂糖でなくてもいいなら人工甘味料を異世界向けへ売り出せばいいのか?
異世界の文明レベルにもよるけれど化学産業が19世紀後半並に発達していない
世界なら天然の甘味料にしか頼れないはずだし。
白砂糖を高級品扱いにすれば差別化でメシウマか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/甘味料
ん? 砂糖でなくてもいいなら人工甘味料を異世界向けへ売り出せばいいのか?
異世界の文明レベルにもよるけれど化学産業が19世紀後半並に発達していない
世界なら天然の甘味料にしか頼れないはずだし。
白砂糖を高級品扱いにすれば差別化でメシウマか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/甘味料
おちつけ。
ソース記事にかいてあるじゃん”コストなどの課題を解決できれば”って。
日本じゃまともに石油が出ないせいで、燃料資源は希少で高価なものって勘違いしてる日本人が多いが
石油がもてはやされてるのは、手軽で安くつくから、だ。代用燃料に比べてな。
石油代行技術ってのは魔法でもなんでもなく、昔っから当たり前のように幾つも検討されてるものだが
本当の意味で石油の代わりに実用化されてないのは、石油の安さに勝てないから。
ご都合主義と切り捨てるつもりはないが、一番の難関であるコスト課題が解決してから喜ぶべき。
ソース記事にかいてあるじゃん”コストなどの課題を解決できれば”って。
日本じゃまともに石油が出ないせいで、燃料資源は希少で高価なものって勘違いしてる日本人が多いが
石油がもてはやされてるのは、手軽で安くつくから、だ。代用燃料に比べてな。
石油代行技術ってのは魔法でもなんでもなく、昔っから当たり前のように幾つも検討されてるものだが
本当の意味で石油の代わりに実用化されてないのは、石油の安さに勝てないから。
ご都合主義と切り捨てるつもりはないが、一番の難関であるコスト課題が解決してから喜ぶべき。
掘ったら地面まで勝手にじゃばじゃば湧いてくる資源は石油だけ
このおかげでアホみたいに採掘コストが安い。
しかも常温で液体だから加工なしで簡単に運べる。
船でも車でもパイプラインでもポリタンクでもバケツでも、入れ物の詰め替えも
ホースとポンプだけで済むので末端までの積み替えコストもほとんどないぞ。
これにコスト面で勝てる資源なんかあるはずがない。人間が光合成を体得すれば
また別かもしれんが。
このおかげでアホみたいに採掘コストが安い。
しかも常温で液体だから加工なしで簡単に運べる。
船でも車でもパイプラインでもポリタンクでもバケツでも、入れ物の詰め替えも
ホースとポンプだけで済むので末端までの積み替えコストもほとんどないぞ。
これにコスト面で勝てる資源なんかあるはずがない。人間が光合成を体得すれば
また別かもしれんが。
>>734
単純にそうとも言い切れないとは思うが（原油層が深くなるほど、採掘コストは結構掛かってくるし、
原油の質も様々（有名な大慶油田なんかは、ほぼ重質油でガソリンが商業規模では採れないレベルらしい）、
また、ある程度、採掘が続くと水やガスを注入しないといけなくなってくるので、それもコストがかかる）、
基本的には同意するな。
石炭液化による人造石油は、ＷＷⅡ以前からある代物で、ＷＷⅡ中のドイツは人造石油によって戦争遂行ができたといっても過言ではないくらい。
でも、現在、石炭液化による石油製造は、経済制裁中の南アフリカを最後に廃れてしまった。
なぜなら、結局、コスト問題を解決できなかったから。
コスト面を無視できるなら、結構、おもしろい設定ができるのだが、現実の仮想戦記を描くのにコスト面を無視するわけにもいかない。
単純にそうとも言い切れないとは思うが（原油層が深くなるほど、採掘コストは結構掛かってくるし、
原油の質も様々（有名な大慶油田なんかは、ほぼ重質油でガソリンが商業規模では採れないレベルらしい）、
また、ある程度、採掘が続くと水やガスを注入しないといけなくなってくるので、それもコストがかかる）、
基本的には同意するな。
石炭液化による人造石油は、ＷＷⅡ以前からある代物で、ＷＷⅡ中のドイツは人造石油によって戦争遂行ができたといっても過言ではないくらい。
でも、現在、石炭液化による石油製造は、経済制裁中の南アフリカを最後に廃れてしまった。
なぜなら、結局、コスト問題を解決できなかったから。
コスト面を無視できるなら、結構、おもしろい設定ができるのだが、現実の仮想戦記を描くのにコスト面を無視するわけにもいかない。
＞掘ったら地面まで勝手にじゃばじゃば湧いてくる資源は石油だけ
アホみたいに安いのはこれだろ
＞原油層が深くなるほど、採掘コストは結構掛かってくるし、
こっちとは別でしょ
アホみたいに安いのはこれだろ
＞原油層が深くなるほど、採掘コストは結構掛かってくるし、
こっちとは別でしょ
あれ？
石炭の液化って最近また始めるみたいだよ。
インドネシアとかにプラント作るって話を聞いたことがある。
石炭の液化って最近また始めるみたいだよ。
インドネシアとかにプラント作るって話を聞いたことがある。
そういや未だに石油の正体って謎らしいな
金星と同じでそ。＞石油
原始大気中のCO2とH20が原料なんでね？
原始大気中のCO2とH20が原料なんでね？
石油は安い、石油代用燃料は高い言うても
石油はじりじり値上がってるし、代用燃料は技術進歩でじりじり値下がってるしで
逆転の可能性は無きにしも非ずなわけで、
何が言いたいかというと研究者の皆さん頑張ってくださいという事で。
コスト解決してない実ニュースを、いちいち真に受けるのは頭のよろしくない態度ですが
絶対あり得ないと切り捨てるもなんだかなですよね。
ましてや創作なら言い張りようはいくらでもあるわけで。
コスト問題度外視で代用燃料マンセーなのは困りものですが、そこは嘘のつき方の問題ってことで。
石油はじりじり値上がってるし、代用燃料は技術進歩でじりじり値下がってるしで
逆転の可能性は無きにしも非ずなわけで、
何が言いたいかというと研究者の皆さん頑張ってくださいという事で。
コスト解決してない実ニュースを、いちいち真に受けるのは頭のよろしくない態度ですが
絶対あり得ないと切り捨てるもなんだかなですよね。
ましてや創作なら言い張りようはいくらでもあるわけで。
コスト問題度外視で代用燃料マンセーなのは困りものですが、そこは嘘のつき方の問題ってことで。
確かに嘘のつき方の問題だな。
現実問題として、石炭液化による石油製造の現在のコストは１バレル５０ドル程度らしい。
実際には、製造設備建築に伴う費用も追加で掛かるので、１バレル１００ドル以上にならないと
石炭液化による石油製造は商業化は困難と聞いたが。
バイオ燃料にしても、現在はいい勝負らしいが、そのあたりは私は詳しくない。
詳しい人にフォローしてほしい。
現実問題として、石炭液化による石油製造の現在のコストは１バレル５０ドル程度らしい。
実際には、製造設備建築に伴う費用も追加で掛かるので、１バレル１００ドル以上にならないと
石炭液化による石油製造は商業化は困難と聞いたが。
バイオ燃料にしても、現在はいい勝負らしいが、そのあたりは私は詳しくない。
詳しい人にフォローしてほしい。
1バレル100ドルまで値下がりしてるなら、バレルあたり20ドル補助金出せば人造石油の方が安く
なるのか・・・。
なるのか・・・。
や、補助金出したところで価格は下がってもコストが下がるわけじゃないから
しかし国策で補助金が補助輪になってる間に積極的に技術開発を進めれば…
というIFは有りだろう。
枢軸が暴発しないで液化石炭で間に合わせていたら21世紀だったとか
中東や北海の油田が無いIF世界ではラボックとマラカイボが尽きてきたら石炭と核にシフトしていったとか
というIFは有りだろう。
枢軸が暴発しないで液化石炭で間に合わせていたら21世紀だったとか
中東や北海の油田が無いIF世界ではラボックとマラカイボが尽きてきたら石炭と核にシフトしていったとか
世の中にはこういう話もある
油の生産効率が従来の「10倍」の藻を発見 1リットル当たり800円→50円に
http://www.scienceplus2ch.com/archives/1878018.html
従来の10倍以上の生産効率で油を取り出すことができる藻の仲間を
筑波大学の研究グループが新たに発見したと発表することになり、
バイオ燃料としての実用化に弾みがつくと期待されています。
筑波大学の渡邉信教授の研究グループによりますと、「オーランチオキトリウム」という藻の仲間で、
沖縄県で採取されたものの中に油を大量に生成する個体が見つかったということです。
これは、研究グループがこれまで研究してきた藻に比べて油の生産効率が10倍以上に当たるということです。
藻を使ったバイオ燃料の開発を巡っては、ほかの植物などに比べ生産効率が高いものの、
1リットル当たり800円程度かかるため、コスト削減が課題でした。
しかし、今回発見された藻の仲間を使うことで、1リットル当たり50円程度で生成できる見込みだということで、
バイオ燃料としての実用化に弾みをつけるものと期待されています。
油の生産効率が従来の「10倍」の藻を発見 1リットル当たり800円→50円に
http://www.scienceplus2ch.com/archives/1878018.html
従来の10倍以上の生産効率で油を取り出すことができる藻の仲間を
筑波大学の研究グループが新たに発見したと発表することになり、
バイオ燃料としての実用化に弾みがつくと期待されています。
筑波大学の渡邉信教授の研究グループによりますと、「オーランチオキトリウム」という藻の仲間で、
沖縄県で採取されたものの中に油を大量に生成する個体が見つかったということです。
これは、研究グループがこれまで研究してきた藻に比べて油の生産効率が10倍以上に当たるということです。
藻を使ったバイオ燃料の開発を巡っては、ほかの植物などに比べ生産効率が高いものの、
1リットル当たり800円程度かかるため、コスト削減が課題でした。
しかし、今回発見された藻の仲間を使うことで、1リットル当たり50円程度で生成できる見込みだということで、
バイオ燃料としての実用化に弾みをつけるものと期待されています。
海底油田はイザという時の環境破壊がねえ。。。
ＢＰ社がメキシコ湾を汚染してしまったのももう過去話だな。
それ以前のアラスカ湾ではいまだに生態系が戻らず、補償金も未払いだそうだが。
ＢＰ社がメキシコ湾を汚染してしまったのももう過去話だな。
それ以前のアラスカ湾ではいまだに生態系が戻らず、補償金も未払いだそうだが。
林譲治がメタンハイドレードで人造石油ネタをやってたな。
実際にできるかどうかは別として、南洋諸島のメタンガスで人造石油を自給できるようになったために、
国防政策そのものが変わらざるえなくなった(南洋信託統治領が絶対防衛線に域)というのは面白かった。
実際にできるかどうかは別として、南洋諸島のメタンガスで人造石油を自給できるようになったために、
国防政策そのものが変わらざるえなくなった(南洋信託統治領が絶対防衛線に域)というのは面白かった。
>>747
昔読んだＳＦで、原油は藻によって製造されるものという星が出てくる話を思い出しました。
第一次世界大戦が起こらず、民族自決運動も起きていない（当然、パレスチナ問題も起きていない。）世界。
その世界では、保護貿易が当たり前で、自国産業保護のために１０００％以上の関税を掛けるのもありのように思えます。
そして、高関税によって、石炭液化等の人造石油技術が発展して、石油確保戦略が大転換。
例えば、２１世紀初頭、日本は海洋を利用しての海藻養殖により、石油輸出大国に変貌していた。
という仮想戦記もありだとは思うが、相手とかが私では思いつけない。
何かいいネタはないものだろうか。
昔読んだＳＦで、原油は藻によって製造されるものという星が出てくる話を思い出しました。
第一次世界大戦が起こらず、民族自決運動も起きていない（当然、パレスチナ問題も起きていない。）世界。
その世界では、保護貿易が当たり前で、自国産業保護のために１０００％以上の関税を掛けるのもありのように思えます。
そして、高関税によって、石炭液化等の人造石油技術が発展して、石油確保戦略が大転換。
例えば、２１世紀初頭、日本は海洋を利用しての海藻養殖により、石油輸出大国に変貌していた。
という仮想戦記もありだとは思うが、相手とかが私では思いつけない。
何かいいネタはないものだろうか。
>>750
あの時期でアメリカとは宿命の対決っぽいと思うが？
あの時期でアメリカとは宿命の対決っぽいと思うが？
大英帝国なき世界、なんてものを夢想してみた
18世紀前半、名誉革命からハノーヴァー朝成立の流れに反発し、スコットランドでジャコバイトの反乱が成功
蜂起したハイランドの氏族に迎えられ、フランスから帰国したジェームズ８世によってステュアート朝が再興
連合王国は事実上解体され、失地回復を狙うイングランド、精強なハイランダーに支えられた新生スコットランド
この機に乗じて独立を計るアイルランドによる、三国鼎立状態に逆行
……フランス一人勝ち状態？
後、七年戦争でイングランドからろくな支援を受けられなかったプロイセンがフルボッコで、ドイツ統一が遅れそうだ
18世紀前半、名誉革命からハノーヴァー朝成立の流れに反発し、スコットランドでジャコバイトの反乱が成功
蜂起したハイランドの氏族に迎えられ、フランスから帰国したジェームズ８世によってステュアート朝が再興
連合王国は事実上解体され、失地回復を狙うイングランド、精強なハイランダーに支えられた新生スコットランド
この機に乗じて独立を計るアイルランドによる、三国鼎立状態に逆行
……フランス一人勝ち状態？
後、七年戦争でイングランドからろくな支援を受けられなかったプロイセンがフルボッコで、ドイツ統一が遅れそうだ
>>747
その藻は深海で発見された物らしいから水域面積の広い日本だと(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだな。
石油化学工業で利用する施設がそのまま使えちゃうのも便利でいい。
石炭液化の欠点の1つに生産コスト以外でカーボンニュートラルじゃない
から排出権取引とか炭素税の対象になってしまって結果的に高くつくかも
ってのがある。他には日本国内の場合だと英国のような良質の石炭が少ない
から国内消費向けの生産で言うとコストの問題がありそうね。
何らかの理由で石油の調達が困難だとか本当に切羽詰っている状況が
数年以内に起きそうならサトウキビ由来のバイオエタノールとこの重油藻とを
組み合わせて日本の資源危機を回避できる創作なんてのも出来るかも・・・。
その藻は深海で発見された物らしいから水域面積の広い日本だと(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだな。
石油化学工業で利用する施設がそのまま使えちゃうのも便利でいい。
石炭液化の欠点の1つに生産コスト以外でカーボンニュートラルじゃない
から排出権取引とか炭素税の対象になってしまって結果的に高くつくかも
ってのがある。他には日本国内の場合だと英国のような良質の石炭が少ない
から国内消費向けの生産で言うとコストの問題がありそうね。
何らかの理由で石油の調達が困難だとか本当に切羽詰っている状況が
数年以内に起きそうならサトウキビ由来のバイオエタノールとこの重油藻とを
組み合わせて日本の資源危機を回避できる創作なんてのも出来るかも・・・。
>>752
ジェームズ８世ということは、ジャコバイトの１７１５年の蜂起が成功していたら、ということだろうか。
そうなると、イングランドとスコットランドの統一状態は変わらないはず（スコットランドの主な支援により、イングランド侵攻が成功した設定なのだから）。
ジェームズ８世によって、スコットランド独立が果たされる、というのも考えにくい。
なぜなら、ジャコバイトはイングランド王位回復が主目標であり、スコットランド分離独立を目指してはいなかった。
だからこそ、１７１５年、１７４５年とジャコバイトはイングランド目指して進軍したのだし。
三国鼎立と言うのは無理があると思う。
ジェームズ８世ということは、ジャコバイトの１７１５年の蜂起が成功していたら、ということだろうか。
そうなると、イングランドとスコットランドの統一状態は変わらないはず（スコットランドの主な支援により、イングランド侵攻が成功した設定なのだから）。
ジェームズ８世によって、スコットランド独立が果たされる、というのも考えにくい。
なぜなら、ジャコバイトはイングランド王位回復が主目標であり、スコットランド分離独立を目指してはいなかった。
だからこそ、１７１５年、１７４５年とジャコバイトはイングランド目指して進軍したのだし。
三国鼎立と言うのは無理があると思う。
長くなるので、２つに分けました。
むしろ、カール６世が万が一のことを考え、マリア・テレジアにきちんと帝王教育を施し、
プリンツ・オイゲンの指導のもとで精強なオーストリア軍を遺していたら、とその設定から考えました。
そうしていたら、プロイセンをオーストリアは返り討ちにし、オーストリア継承戦争によって、プロイセンは王号を剥奪されていたでしょう。
そして、オーストリアはドイツ・イタリアを再統一し、オーストリア、フランス、ロシア、イギリスの４大国が欧州の覇権を争っていたのではないでしょうか。
むしろ、カール６世が万が一のことを考え、マリア・テレジアにきちんと帝王教育を施し、
プリンツ・オイゲンの指導のもとで精強なオーストリア軍を遺していたら、とその設定から考えました。
そうしていたら、プロイセンをオーストリアは返り討ちにし、オーストリア継承戦争によって、プロイセンは王号を剥奪されていたでしょう。
そして、オーストリアはドイツ・イタリアを再統一し、オーストリア、フランス、ロシア、イギリスの４大国が欧州の覇権を争っていたのではないでしょうか。
>>755
イタリア再統一？
フランスが後見している教皇領とか離島の両シチリアとか
サヴォア・ニースの現フランスに食い込んでるサヴォイア王国とかですよね？
ブルグントの領域からバルカン側に食い込むならともかく
半島をどうこうしようとするには西側のフランスとマルタのイギリスが障害になりませんか？
サヴォイア王国が統一できたのもチャンスを嗅ぎ分ける超センスが必要だったですし…
イタリア再統一？
フランスが後見している教皇領とか離島の両シチリアとか
サヴォア・ニースの現フランスに食い込んでるサヴォイア王国とかですよね？
ブルグントの領域からバルカン側に食い込むならともかく
半島をどうこうしようとするには西側のフランスとマルタのイギリスが障害になりませんか？
サヴォイア王国が統一できたのもチャンスを嗅ぎ分ける超センスが必要だったですし…
>>755
マリア・テレジアの君主としての能力に何か問題でもあるのか？
オーストリアの君主の中でも五本の指に入る名君なんだが。
これ以上有能にしたら、ヨーロッパのパワーバランスが崩れかねない化け物になる。
マリア・テレジアの君主としての能力に何か問題でもあるのか？
オーストリアの君主の中でも五本の指に入る名君なんだが。
これ以上有能にしたら、ヨーロッパのパワーバランスが崩れかねない化け物になる。
オイゲン公の発言力が増してたらフリードリヒ大王とマリア・テレジアが結婚して
平和裏に大ドイツが誕生するな
平和裏に大ドイツが誕生するな
>>757
マリア・テレジアの内政面は文句なしに名君だし、軍事面でも優秀な方だろう。
しかし、外交面がダメだ。感情論から、イギリスを捨て、落ち目のブルボン家フランスと組んでいる。
そして、ブルボン家との同盟は、ドイツ中小国をプロイセンにはしらせてしまった。
そのことが、ドイツ統一の主導権をプロイセンに握らせることになるのだから、マリア・テレジアの失策は明らか。
また、ポーランド分割は、確かにオーストリアに一定の利益をもたらしたが、プロイセンやロシアの利益の方が明らかに大きい。
自分にとって利益があっても、敵のプロイセンやロシアが更に利益が大きいなら反対するのが当然。
それなのに、泣きながら受け取ると揶揄されてまで、ポーランドの一部を受け取るのだから、外交面はダメとしか評価しようがない。
マリア・テレジアの内政面は文句なしに名君だし、軍事面でも優秀な方だろう。
しかし、外交面がダメだ。感情論から、イギリスを捨て、落ち目のブルボン家フランスと組んでいる。
そして、ブルボン家との同盟は、ドイツ中小国をプロイセンにはしらせてしまった。
そのことが、ドイツ統一の主導権をプロイセンに握らせることになるのだから、マリア・テレジアの失策は明らか。
また、ポーランド分割は、確かにオーストリアに一定の利益をもたらしたが、プロイセンやロシアの利益の方が明らかに大きい。
自分にとって利益があっても、敵のプロイセンやロシアが更に利益が大きいなら反対するのが当然。
それなのに、泣きながら受け取ると揶揄されてまで、ポーランドの一部を受け取るのだから、外交面はダメとしか評価しようがない。
フランスとの実質的な同盟は１回プロイセンに負けて、シュレジェン奪われてからだから、
返り討ちじゃなくてオーストリアの復讐戦な件。
で、これに英露と組んで動くと落ち目のブルボンがどう動くか読めないんだが……
普フルボッコに加わればいいが、イタリアで蠢動されるときついぞ？
返り討ちじゃなくてオーストリアの復讐戦な件。
で、これに英露と組んで動くと落ち目のブルボンがどう動くか読めないんだが……
普フルボッコに加わればいいが、イタリアで蠢動されるときついぞ？
って文脈からして>>755の人とは別人か、ごめん。
韓国人が考えた、天皇家が朝鮮半島から日本列島に渡った仮想戦記無いかな。
韓国人のウリジナル仮想戦記みたいな感じは。
韓国起源説で妄想たっぷりあるし。
韓国人のウリジナル仮想戦記みたいな感じは。
韓国起源説で妄想たっぷりあるし。
それ書いたら、朝鮮人が朝鮮半島を支配したんだから併合は問題ない ことになってしまうんだがな
あるかないか？という質問ならば総合スレで訊いた方が早いのではないか？
日本人が考えた、天皇は世界の皇帝だったという妄想物語ならあるじゃん。
竹内文書とか。
3000億年前に初代天皇がいて、300億年くらい統治したんだっけ？
空中戦艦アマノウキフネで世界中を支配していたんだぜ。
下手な仮想よりよっぽど面白いよ。
竹内文書とか。
3000億年前に初代天皇がいて、300億年くらい統治したんだっけ？
空中戦艦アマノウキフネで世界中を支配していたんだぜ。
下手な仮想よりよっぽど面白いよ。
宇宙レベルか！
ウリジナル起源説と変わらんな、日本人も韓国人と同レベル
の妄想か。
の妄想か。
竹内文書は公表された当時に新興宗教の教祖がでっちあげた偽書だと鑑定されてる。
当時からまともな学者なら端から相手にしなかった代物。
トンでも系のウリジナル韓国史を陸軍士官学校の教科書に採用しようとするとか、平気で
妄想を正当化する韓国と一緒にしたらアカん
当時からまともな学者なら端から相手にしなかった代物。
トンでも系のウリジナル韓国史を陸軍士官学校の教科書に採用しようとするとか、平気で
妄想を正当化する韓国と一緒にしたらアカん
作者の願望の発露という点では、
ウルトラ皇国史観や架空戦記は同等のものではあるね。
自国民優先主義という点では、日韓は共通してるし。
ウルトラ皇国史観や架空戦記は同等のものではあるね。
自国民優先主義という点では、日韓は共通してるし。
> トンでも系のウリジナル韓国史を陸軍士官学校の教科書に採用しようとするとか、平気で
> 妄想を正当化する韓国と一緒にしたらアカん
戦前は神武天皇が歴史の教科書に載ってた日本も大差ないだろ。
極端な話、神武から10代目辺りの歴史や古事記、日本書紀の記録なんかはトンデモレベルの話なんだから。
日本書紀では神武天皇は179万年日本を治世した事になっている。
竹内文書ほどじゃないが、本気にするヤツは頭がおかしい。
ようは中韓は日本に50年遅れてるが、根底は似たような物なんだよ。
つーか戦前は子供に「帝はマジモンの神」として教育してたんだからな、しらふで。
ぶっちゃけ思想的には古代エジプトとかインカ帝国レベルだぜ。
王＝神として臣民に教育施すなんてのは。
> 妄想を正当化する韓国と一緒にしたらアカん
戦前は神武天皇が歴史の教科書に載ってた日本も大差ないだろ。
極端な話、神武から10代目辺りの歴史や古事記、日本書紀の記録なんかはトンデモレベルの話なんだから。
日本書紀では神武天皇は179万年日本を治世した事になっている。
竹内文書ほどじゃないが、本気にするヤツは頭がおかしい。
ようは中韓は日本に50年遅れてるが、根底は似たような物なんだよ。
つーか戦前は子供に「帝はマジモンの神」として教育してたんだからな、しらふで。
ぶっちゃけ思想的には古代エジプトとかインカ帝国レベルだぜ。
王＝神として臣民に教育施すなんてのは。
余りその手のことを言うのは、スレ違いもいいとこの気がするな。
韓国起源説とか、竹内文書の話とかは、別スレでやれ。
韓国起源説とか、竹内文書の話とかは、別スレでやれ。
在日はしつこいから……
なんだまた植民地兄貴か
そもそもここでは日本が出る火葬戦記は人気が無いしなあ
> そもそもここでは日本が出る火葬戦記は人気が無いしなあ
どうしても似たような話になっちまうからな。
日本を中心にした火葬戦記はもうアイデアが出尽くした感があるし。
どうしても似たような話になっちまうからな。
日本を中心にした火葬戦記はもうアイデアが出尽くした感があるし。
無政府思想や唯物史観が流行る
↓
政府公認の歴史観が必要
↓
皇国史観とか作ってみた
↓
無視されまくり
↓
仕方がないので神武天皇聖蹟顕彰運動とかお役所仕事でやってみる
↓
政府公認の歴史観が必要
↓
皇国史観とか作ってみた
↓
無視されまくり
↓
仕方がないので神武天皇聖蹟顕彰運動とかお役所仕事でやってみる
Ａ巻とか、Ｋ島とか、Ｓ茂田とか、あの辺りが火葬ネタを軒並み商業レベルで出してしまったからな。
今更、感がどうしてもただよってしまう。
かといって、日本を絡まさないと何それ、レベルの話になってしまうし。
例えば、マケドニアのアレクサンドロス大王が長生きして、アラビア半島を征服後、今度は西方だ、と叫んで、
第２次サムニウム戦争に介入して、ローマ共和国と激突、という仮想戦記を書いても、何それ、となってしまう。
今更、感がどうしてもただよってしまう。
かといって、日本を絡まさないと何それ、レベルの話になってしまうし。
例えば、マケドニアのアレクサンドロス大王が長生きして、アラビア半島を征服後、今度は西方だ、と叫んで、
第２次サムニウム戦争に介入して、ローマ共和国と激突、という仮想戦記を書いても、何それ、となってしまう。
そりゃまあニーズに合わないものは書かないだろうよ。
例えば、第一次や第二次大戦あたりでイタリアが質量共に世界のトップクラスに踊り出て大活躍、反面ドイツは全然ぱっとしない状態
なんて小説書いても売れないだろさ。
ヘタレでない強いイタリアなんて日本人の読者はどうせ望んじゃいない。
例えば、第一次や第二次大戦あたりでイタリアが質量共に世界のトップクラスに踊り出て大活躍、反面ドイツは全然ぱっとしない状態
なんて小説書いても売れないだろさ。
ヘタレでない強いイタリアなんて日本人の読者はどうせ望んじゃいない。
ｵﾘｼﾞﾅﾙでそれなりにリアリティのある架空軍艦が一杯出てくるなら購入するべ＞超大国イタリア小説
ようは、舞台設定と道具の組み褪せも重要じゃないかな？
ところでビザンツ帝国が20世紀になっても存続している架空小説ってあるんですかね（お
ティムール帝国でも可
ようは、舞台設定と道具の組み褪せも重要じゃないかな？
ところでビザンツ帝国が20世紀になっても存続している架空小説ってあるんですかね（お
ティムール帝国でも可
>779 国産じゃ思いつかん。海外もんでも、例によってタートルダヴのAgent of Byzantiumくらいじゃないかねえ。
もしもビザンツ帝国が存続し続けたとしたら？
(1)1世紀位の領土を維持したまま存続（地域大国ルート）
(2)オスマン帝国下の一公国として存続（属国ルート）
(3)オスマン帝国とバルカン半島を分割しつつ、存続（地域国家ルート）
(4)コンスタンティノープルのみの都市国家として存続（バチカンルート）
どれでも面白うだけど、微妙と言えば微妙なんだよな・・・
個人的には、ビザンツもいいけどオスマン帝国も好きなんで、(3)ルートが良いんだけどね
そりゃ、「ユスティニアヌス」や「アレクシオス1世コムネノス」といった戦艦が活躍するのは読んでみたいがね～
(1)1世紀位の領土を維持したまま存続（地域大国ルート）
(2)オスマン帝国下の一公国として存続（属国ルート）
(3)オスマン帝国とバルカン半島を分割しつつ、存続（地域国家ルート）
(4)コンスタンティノープルのみの都市国家として存続（バチカンルート）
どれでも面白うだけど、微妙と言えば微妙なんだよな・・・
個人的には、ビザンツもいいけどオスマン帝国も好きなんで、(3)ルートが良いんだけどね
そりゃ、「ユスティニアヌス」や「アレクシオス1世コムネノス」といった戦艦が活躍するのは読んでみたいがね～
「闇よ落ちるなかれ」のラストでアラビア半島に注意しろとユスティニアヌス帝に
忠告してたけど、さてそれが効を奏したかどうかは不明だしなぁ
大体、あの作品じゃベリサリウスを主人公に捕られちゃってるしｗ
忠告してたけど、さてそれが効を奏したかどうかは不明だしなぁ
大体、あの作品じゃベリサリウスを主人公に捕られちゃってるしｗ
ビザンツ帝国存続だと、史実で第三のローマたるロシア帝国の立場が実に微妙なことにならん？
滅亡後に名乗り出したんだから、存続してたらさすがに名乗らんだろう
それに、史実でも名乗ってたけどあんまり認めてもらえてなかったような印象が・・・
それに、史実でも名乗ってたけどあんまり認めてもらえてなかったような印象が・・・
それやるよりも、ムハンマドが変な思いつきをせずに真面目に商売をやってたら、の方が面白いんじゃね。
その場合はゾロアスター教があのあたりの有力宗教として生き残るのかな
>>785 それは極めて難しい。キリスト教はいざ知らず、イスラームの場合はムハンマド自身が思いついて積極的に進んだわけじゃないぜ。
最初のうちは分別ある豊かな中年商人として、こりゃ毒電波だ相手にしちゃいかんって必死にスルーして真面目に商売続けようとしてたら、
奥さんがいやこれホンモノよって言ったんでそちら側に転向したわけで。そもそも最初から電波が降りてこなかったことにしないとならんのよ。
最初のうちは分別ある豊かな中年商人として、こりゃ毒電波だ相手にしちゃいかんって必死にスルーして真面目に商売続けようとしてたら、
奥さんがいやこれホンモノよって言ったんでそちら側に転向したわけで。そもそも最初から電波が降りてこなかったことにしないとならんのよ。
だから思いつきをしない＝電波が降りてこないなんだろ。
南米に統一国家が出来て、北米(アメリカ)と対立してるみたいな架空戦記ってあったっけ？
南部アメリカじゃなくて?
>>790
うん、南米、ラテンアメリカ。
主にＡＢＣ三国が対立してるせいもあって、南米が世界に与える影響ってあんまりパっとしないけど。
あそこに巨大国家があれば、大分、代わってくるんじゃないかなぁと。
うん、南米、ラテンアメリカ。
主にＡＢＣ三国が対立してるせいもあって、南米が世界に与える影響ってあんまりパっとしないけど。
あそこに巨大国家があれば、大分、代わってくるんじゃないかなぁと。
>>781
ビザンツ帝国存続か。
第４次十字軍が、もう少しまともな遠征計画だったらな。
計画段階で、半分から３分の１の規模に縮小されていたら、エジプトへ計画通り遠征していたろうに。
もちろん、そんな兵力ではエルサレム奪還は夢のまた夢で史実通り、十字軍は失敗するだろうが、
ビザンチン帝国は、オスマン帝国に史実よりも容易に対抗でき、ティムールと共闘する等して、
史実よりも延命するだろうし、ひょっとしたら、今でもバルカン・トルコ半島の地域大国として健在のままかも。
夢がありすぎるかな。
ビザンツ帝国存続か。
第４次十字軍が、もう少しまともな遠征計画だったらな。
計画段階で、半分から３分の１の規模に縮小されていたら、エジプトへ計画通り遠征していたろうに。
もちろん、そんな兵力ではエルサレム奪還は夢のまた夢で史実通り、十字軍は失敗するだろうが、
ビザンチン帝国は、オスマン帝国に史実よりも容易に対抗でき、ティムールと共闘する等して、
史実よりも延命するだろうし、ひょっとしたら、今でもバルカン・トルコ半島の地域大国として健在のままかも。
夢がありすぎるかな。
>>770
ちょっと遅レスだけど、戦前のそれは日本国中で諸派諸説あった神道の解釈やら歴史やらを
統一しようという目論みもあったりする
政治的に都合よくっていうのはもちろんあるけど、それ以上に神道っていう宗教が統一化されてなくて
勝手に起源だとか由来だとか唱えている（もちろんそれには大和朝廷の支配が及ぶ前からの
以前からの土着宗教も多々含まれているんだろうけど）状態で、
政治的な都合を抜きにしたとしても良い状態とはいえなかった
国内の神社が由来を巡って対立してるんだぜ？ 一つの史観を公式として統一させなきゃ不味いだろ
あと、神武天皇こと神日本磐余彦尊は「45歳の時」に
「天孫降臨以来うちの一族が179万年の治世を…って言っても全土を統一していない」と親族集めて語ってる
それを日本全土を統一支配しようと行動する（東に豊かな土地あるから攻め取って首都にしよう）所から始まるものだぞ？
神武天皇の治世179万年っていったいどこから誤解してきたんだお前
ちょっと遅レスだけど、戦前のそれは日本国中で諸派諸説あった神道の解釈やら歴史やらを
統一しようという目論みもあったりする
政治的に都合よくっていうのはもちろんあるけど、それ以上に神道っていう宗教が統一化されてなくて
勝手に起源だとか由来だとか唱えている（もちろんそれには大和朝廷の支配が及ぶ前からの
以前からの土着宗教も多々含まれているんだろうけど）状態で、
政治的な都合を抜きにしたとしても良い状態とはいえなかった
国内の神社が由来を巡って対立してるんだぜ？ 一つの史観を公式として統一させなきゃ不味いだろ
あと、神武天皇こと神日本磐余彦尊は「45歳の時」に
「天孫降臨以来うちの一族が179万年の治世を…って言っても全土を統一していない」と親族集めて語ってる
それを日本全土を統一支配しようと行動する（東に豊かな土地あるから攻め取って首都にしよう）所から始まるものだぞ？
神武天皇の治世179万年っていったいどこから誤解してきたんだお前
>>786
ゾロアスター教よりも、マニ教の方が有力宗教になるのでは。
ゾロアスター教は、ユダヤ教と同様に、原則は親が信者でないと信者になれない。
つまり、異教徒の改宗を原則的に認めていない。
これでは、キリスト教やイスラム教のように世界宗教になるのは無理な話。
一方、マニ教は、一時は西は北アフリカから東は中国にまで広まっていた。
結果的に、イスラム教によって滅亡に追いやられたが、もし、イスラム教が生まれなかったら、
マニ教が今でも健在で、現在のイスラム教世界はマニ教世界になっていたかも。
ゾロアスター教よりも、マニ教の方が有力宗教になるのでは。
ゾロアスター教は、ユダヤ教と同様に、原則は親が信者でないと信者になれない。
つまり、異教徒の改宗を原則的に認めていない。
これでは、キリスト教やイスラム教のように世界宗教になるのは無理な話。
一方、マニ教は、一時は西は北アフリカから東は中国にまで広まっていた。
結果的に、イスラム教によって滅亡に追いやられたが、もし、イスラム教が生まれなかったら、
マニ教が今でも健在で、現在のイスラム教世界はマニ教世界になっていたかも。
>>791
太平洋戦争やパラグアイ戦争の転び方次第によっては・・・だろうけど、イギリスの介入がどうにもなぁ
五月革命の時点でパラグアイの分離阻止に成功して、なおかつブラジル戦争にもアルゼンチン（というかブエノスアイレス）が
勝っていたら頭一つ飛びぬけてたかもしれないが、アルゼンチンの内紛を強引にでもまとめる人材が・・・
ベルグラノかサン・マルチンあたりがもっと頑張ってくれないことには
太平洋戦争やパラグアイ戦争の転び方次第によっては・・・だろうけど、イギリスの介入がどうにもなぁ
五月革命の時点でパラグアイの分離阻止に成功して、なおかつブラジル戦争にもアルゼンチン（というかブエノスアイレス）が
勝っていたら頭一つ飛びぬけてたかもしれないが、アルゼンチンの内紛を強引にでもまとめる人材が・・・
ベルグラノかサン・マルチンあたりがもっと頑張ってくれないことには
イギリスの「分割して統治せよ」があるからな。
それに、１９世紀初頭の技術レベルでは、南米を一まとめにするだけの通信・交通手段がない。
モールス通信でも、１８４４年に成功した話なのだから。
通信・交通手段が整備されないと、地方分離行動を統制するのは困難。
だからこそ、スペインの独立阻止が追い付かずに、中南米の独立が成功したという側面もあるし。
アメリカやロシアはうまくいったじゃないか、と反論されるかもしれないが、
アメリカ東海岸の力が圧倒していたから、いわゆる西部開拓による支配が成功したのだし。
ロシアのシベリア開拓も同様に欧州部の力が圧倒していたから。
そして、南米諸国は、歴史的経緯から共和政主義者が圧倒的だったから、国王をトップに据えた立憲君主制（イギリス式）も無理がある。
どう考えてみても、史実を前提にする限り、南米統一は無理があるな。
それに、１９世紀初頭の技術レベルでは、南米を一まとめにするだけの通信・交通手段がない。
モールス通信でも、１８４４年に成功した話なのだから。
通信・交通手段が整備されないと、地方分離行動を統制するのは困難。
だからこそ、スペインの独立阻止が追い付かずに、中南米の独立が成功したという側面もあるし。
アメリカやロシアはうまくいったじゃないか、と反論されるかもしれないが、
アメリカ東海岸の力が圧倒していたから、いわゆる西部開拓による支配が成功したのだし。
ロシアのシベリア開拓も同様に欧州部の力が圧倒していたから。
そして、南米諸国は、歴史的経緯から共和政主義者が圧倒的だったから、国王をトップに据えた立憲君主制（イギリス式）も無理がある。
どう考えてみても、史実を前提にする限り、南米統一は無理があるな。
>>791
ラプラタ連合のボリビア侵攻が成功して、あとはボリバル独裁が大コロンビアで
持続すれば大アルゼンチン、ブラジル、大コロンビアという形のABC三国で分割
あとは三国統一戦争でどこが勝ち残るかだな
たぶんまずブラジルが脱落するだろうから次の南北決戦でコロンビアと
アルゼンチンのどっちが勝つかによって統一南米の方向性も大いに変わってきそうだ
コロンビアなら建前だけでも共和制を採るだろうが
アルゼンチンの場合は統一の方便として独立宣言時の君主制をそのまま採用する
可能性があるからな
ラプラタ連合のボリビア侵攻が成功して、あとはボリバル独裁が大コロンビアで
持続すれば大アルゼンチン、ブラジル、大コロンビアという形のABC三国で分割
あとは三国統一戦争でどこが勝ち残るかだな
たぶんまずブラジルが脱落するだろうから次の南北決戦でコロンビアと
アルゼンチンのどっちが勝つかによって統一南米の方向性も大いに変わってきそうだ
コロンビアなら建前だけでも共和制を採るだろうが
アルゼンチンの場合は統一の方便として独立宣言時の君主制をそのまま採用する
可能性があるからな
ここはインカ帝国存続とかどうよ？と思ったが、問題は山積
一番のネックは病原菌だよな
一番のネックは病原菌だよな
なあに石仮面さえあれば・・・ってアレはアステカかｗ
昔、アステカが金と引き換えに、大量の黒人奴隷をフランクより輸入（疫病で減少下労働力の補完）
黒人奴隷によるプランテーション経営と黒人イェニチェリ軍団を抱える帝国を築きﾌﾟﾛｯﾄを構想していた事を思い出すた・・・
黒人奴隷によるプランテーション経営と黒人イェニチェリ軍団を抱える帝国を築きﾌﾟﾛｯﾄを構想していた事を思い出すた・・・
三国同盟戦争でパラグアイの思惑通りアルゼンチンを味方につけるも、ブラジル帝国に敗北。
そのまま、ブラジルとアルゼンチン間の戦争になり、ブラジルが勝つも、ブラジルの強大化を危惧したイギリスが干渉。
同時期にイギリスから脱却しょうとしたチリとブラジルが接近。
周辺国を巻き込んで連合、最終的に統一国家へというのは流石に無理だよなぁ。
そのまま、ブラジルとアルゼンチン間の戦争になり、ブラジルが勝つも、ブラジルの強大化を危惧したイギリスが干渉。
同時期にイギリスから脱却しょうとしたチリとブラジルが接近。
周辺国を巻き込んで連合、最終的に統一国家へというのは流石に無理だよなぁ。
クリムゾンバーニングの南米版は？
>>797
確かに、ボリバル独裁があれば、というのは分かるけど、悲しいことにボリバルは骨の髄まで共和制主義者なのよね。
だから、ボリバルは独裁に最期まで反対を貫いた。
そして、私の目からすれば、南米統一の最大の好機だったマルティン将軍との会談による共闘が、ボリバルの拒否によって夢のまた夢と化してしまったのだし。
797の言いたいことは分かるし、南米統一ができたかも、という思いは私にもある。
でも、現実問題として、それは日本が明治維新によって天皇制廃止による共和政になるレベルの火葬話に、私には思える。
確かに、ボリバル独裁があれば、というのは分かるけど、悲しいことにボリバルは骨の髄まで共和制主義者なのよね。
だから、ボリバルは独裁に最期まで反対を貫いた。
そして、私の目からすれば、南米統一の最大の好機だったマルティン将軍との会談による共闘が、ボリバルの拒否によって夢のまた夢と化してしまったのだし。
797の言いたいことは分かるし、南米統一ができたかも、という思いは私にもある。
でも、現実問題として、それは日本が明治維新によって天皇制廃止による共和政になるレベルの火葬話に、私には思える。
いや別に>>796には分かってもらわんでもいいですから
このスレでの傾向を見る限り、あんまりアンタとは絡みたくないんで
それに一時はイギリスの支援欲しさに「立憲君主制を目指します」とか泣きついたり、
反対派を追い出すために憲法クーデター起こして終身大統領になっちゃった人を
骨の髄まで云々とはあんまり思わないしね
あと、頼むからこれにまたレスしないでね
このスレでの傾向を見る限り、あんまりアンタとは絡みたくないんで
それに一時はイギリスの支援欲しさに「立憲君主制を目指します」とか泣きついたり、
反対派を追い出すために憲法クーデター起こして終身大統領になっちゃった人を
骨の髄まで云々とはあんまり思わないしね
あと、頼むからこれにまたレスしないでね
キモイ
まあケマルだってソビエトと組んでギリシャと戦ってるしな。
大半の有名な指導者は調べれば調べるほどあくどい手段を行使してるのがわかるよね。
大半の有名な指導者は調べれば調べるほどあくどい手段を行使してるのがわかるよね。
新年おめでとう
今年はどんなプロットが出るか占ってみる
確かに戦時の指導者なんて毀誉褒貶当たり前だからな
しかし、南アメリカが統一されたらパナマ運河は彼らが作るのかな
それともイギリスが強引にニカラグア運河を作るのだろうか
今年はどんなプロットが出るか占ってみる
確かに戦時の指導者なんて毀誉褒貶当たり前だからな
しかし、南アメリカが統一されたらパナマ運河は彼らが作るのかな
それともイギリスが強引にニカラグア運河を作るのだろうか
少なくともイギリス女王が天皇になるよりは南米統一の方がハードル低いだろうなｗ
ニカラグア運河とか計画あったのね・・・ググって驚いたわ
ニカラグア運河とか計画あったのね・・・ググって驚いたわ
実は第二パナマ運河も核兵器の使用が取りざたされていたり。
土木工事に原爆といえばソ連の十八番だったけど、
もし原爆投下がドレスデンあたりだったら、彼らも原爆使って貯水池つくろうなんて
考えないようになっただろうか？
もし原爆投下がドレスデンあたりだったら、彼らも原爆使って貯水池つくろうなんて
考えないようになっただろうか？
>>809
もう現実には火葬は勝てないわ
もう現実には火葬は勝てないわ
バイストン・ウェルに行ったのではないかと噂される辻議員が本気で第三世界で大暴れする火葬が
あってもいいと思う。
彼は嵌まれば｢作戦の神様｣な才覚の持ち主なのでアジアで、中東で、中米で、アフリカで
各地の独立戦争の陰に辻が見え隠れするそんな火葬は需要ありますかね？
あってもいいと思う。
彼は嵌まれば｢作戦の神様｣な才覚の持ち主なのでアジアで、中東で、中米で、アフリカで
各地の独立戦争の陰に辻が見え隠れするそんな火葬は需要ありますかね？
あの人ははまれば神だがはまらなきゃただの電波。
地元住人の努力（本当にそうかはともかく）を実は日本人の陰謀ですって展開は好きじゃない
原住民の頑張りをメインに50～60年代の第三世界独立運動を描くシリーズもの
辻が毎回狂言回しとして登場し、本人だけ「俺が手助けした」つもりの役どころｗ
辻が毎回狂言回しとして登場し、本人だけ「俺が手助けした」つもりの役どころｗ
>>809
隕石・・・だと・・・？
隕石・・・だと・・・？
>>809
隕石を任意で落そうとかどこのエースコンバット４だよｗ
隕石を任意で落そうとかどこのエースコンバット４だよｗ
隕石誘導といえばイカデビルだろ？
隕石っすか
大東亜戦争勃発直前の日本がハドリアヌス帝の時代に転移したら無双が出来る
かなと思ったけど東アジアだと後漢がいるから満州と朝鮮半島を保持したままだと
邪魔だよなぁ。
かなと思ったけど東アジアだと後漢がいるから満州と朝鮮半島を保持したままだと
邪魔だよなぁ。
>821 なんでハドリアヌス帝やねん、て大体想像は付くがな。
ただ下手な手出しをしたら、マルクス・アウレリアス帝の代で本気で巻き返してローマがあと2000年続きかねんな。
>>822 普通にブルネイの石油と海南島の鉄でいいだろ。
当時の日本が石油と鉄を必要としていたのは軍事用途がメインだし、ハドリアヌス帝の時代なら海防艦だって無敵の超軍艦だぞ。
ただ下手な手出しをしたら、マルクス・アウレリアス帝の代で本気で巻き返してローマがあと2000年続きかねんな。
>>822 普通にブルネイの石油と海南島の鉄でいいだろ。
当時の日本が石油と鉄を必要としていたのは軍事用途がメインだし、ハドリアヌス帝の時代なら海防艦だって無敵の超軍艦だぞ。
>>823
鉄はともかく、石油掘るための資本と技術はどこから持ってくるんだ？
鉄はともかく、石油掘るための資本と技術はどこから持ってくるんだ？
大体、当時の日本って、工業用のプレス機とか旋盤とか工具とか殆ど欧米の品じゃねーか。
石油だって精製してエンジンオイルにする技術はもっぱら海外のだぞ。
資源があっても工具がなけりゃ加工できん。
石油だって精製してエンジンオイルにする技術はもっぱら海外のだぞ。
資源があっても工具がなけりゃ加工できん。
そもそも莫大な資源需要を満たすために１から開拓すんのかよ？
その前に資源が尽きるっつーの。
当時の日本には基礎技術がろくにないし
その前に資源が尽きるっつーの。
当時の日本には基礎技術がろくにないし
明治日本が転移した、のほうがなんとかなりそうだな。
あのころならまだ帆船残ってるし、石炭も国内で取れないこともないし
工業機材はどうしようもないが
あのころならまだ帆船残ってるし、石炭も国内で取れないこともないし
工業機材はどうしようもないが
おおすみが転移した明治が転移した
大正日本が18世紀末の日本に移転した
これ位が丁度いいかもしれない
これ位が丁度いいかもしれない
そして野球をはじめるんですね、わかります
そりゃどえらく苦労はするだろうが、絶対無理みたいなもの言いはどうかなぁ。
できない技術も必要にせまられれば、必死で構築するだろうし、できない話じゃないだろ
ロストテクノロジーのたぐいじゃないんだから。
できない技術も必要にせまられれば、必死で構築するだろうし、できない話じゃないだろ
ロストテクノロジーのたぐいじゃないんだから。
必死にやっても日本は原爆も近接信管も開発できなかった。
予算と人材と資源がなければ出来ないものはできない。
予算と人材と資源がなければ出来ないものはできない。
論点が違うと思う。転移後の生存権の確立を話しているのだろうに、何でもかんでも欧米並みの技術力が必要かい
それで半農業国だった戦前の体制と知恵、未来知識で乗り切ろう、って言いたいんでしょう
まぁ、間違いなく餓死者が出るだろうけど、そこから展開される話もあるさ
それで半農業国だった戦前の体制と知恵、未来知識で乗り切ろう、って言いたいんでしょう
まぁ、間違いなく餓死者が出るだろうけど、そこから展開される話もあるさ
っていうか。こう言う話題で日本国、大日本帝国じゃ無理だって言われるけど
大陸丸ごと国のアメリカ以外、海外植民地と市場を失う欧州諸国のほうも軽く死ぬだろう
転移って言う事象そのものがとびっきりの異常事態なんだから
アメリカも含めてそれに完璧に対応できる国なんか無いんだから
その困難さを話にしたいのに最初から駄目だ無理だ、じゃプロット作りの意味がないわな
大陸丸ごと国のアメリカ以外、海外植民地と市場を失う欧州諸国のほうも軽く死ぬだろう
転移って言う事象そのものがとびっきりの異常事態なんだから
アメリカも含めてそれに完璧に対応できる国なんか無いんだから
その困難さを話にしたいのに最初から駄目だ無理だ、じゃプロット作りの意味がないわな
こうやって粗探しだけしておいて人の作品プロットや設定を片っ端から
潰すのだけが目的てんならこのスレの存在意義は無いよな。
創作質問スレでやればいいだけの話になる。
その辺りの匙加減を勘違いして叩いて満足するって人が最近このスレ
に多いよな。
潰すのだけが目的てんならこのスレの存在意義は無いよな。
創作質問スレでやればいいだけの話になる。
その辺りの匙加減を勘違いして叩いて満足するって人が最近このスレ
に多いよな。
生きる為には不急不要な当時の欧米列強の最新技術と比べて云々するより
当の日本の人々が、未来では有り触れた知識や更に昔のローテクノロジーなど
に活路を見出し足掻こうとする様を考えるほうが面白いと思う
気象情報が過去のそれと一致するなら農業政策に与える影響なんか考えると凄く楽しいよ
当の日本の人々が、未来では有り触れた知識や更に昔のローテクノロジーなど
に活路を見出し足掻こうとする様を考えるほうが面白いと思う
気象情報が過去のそれと一致するなら農業政策に与える影響なんか考えると凄く楽しいよ
>>835
太平洋戦争に負けた反動か、パックスジャポニカを目指す話は確かに多いな
ぶっちゃけ、第二次大戦当時のアメリカ以外は生き残れるかを問題にせざるを得ない
明治時代に生産インフラごと未来艦隊を跳ばした帝国戦記は、恵まれたスタート切った方
20世紀や21世紀の文明なんて、当事者は端から維持するビジョン描こうともしない筈
太平洋戦争に負けた反動か、パックスジャポニカを目指す話は確かに多いな
ぶっちゃけ、第二次大戦当時のアメリカ以外は生き残れるかを問題にせざるを得ない
明治時代に生産インフラごと未来艦隊を跳ばした帝国戦記は、恵まれたスタート切った方
20世紀や21世紀の文明なんて、当事者は端から維持するビジョン描こうともしない筈
っつーか商業誌ですらくっだらねぇプロットの火葬ばっかりだから
駄目出しの一つもしたくなるんだよな……
北朝鮮の核ミサイルで滅びそうになった日本が
タイムマシンで過去に戦力を送り込むとかさぁ……
過去に戻れるような科学力があって何で北朝鮮如きに負けるんだよとw
前提自体が腐ってる火葬が多すぎ
駄目出しの一つもしたくなるんだよな……
北朝鮮の核ミサイルで滅びそうになった日本が
タイムマシンで過去に戦力を送り込むとかさぁ……
過去に戻れるような科学力があって何で北朝鮮如きに負けるんだよとw
前提自体が腐ってる火葬が多すぎ
>>839
確かに、近代文明は大量生産と消費が基本、海外市場が無ければ維持できないしね
意外な日常必須品の世界的シェアを日本が寡占的に握っていると知って驚いたことがあるけど
それは、その逆も珍しくないってことだからなぁ
現代日本の転移後に起こる筈の日本製品・技術の後釜争いも見てみたい
国際化がここまで進んだ現代、ギリシャのことを考えると、ある程度大きな国が抜けたら大恐慌再びになるかな
確かに、近代文明は大量生産と消費が基本、海外市場が無ければ維持できないしね
意外な日常必須品の世界的シェアを日本が寡占的に握っていると知って驚いたことがあるけど
それは、その逆も珍しくないってことだからなぁ
現代日本の転移後に起こる筈の日本製品・技術の後釜争いも見てみたい
国際化がここまで進んだ現代、ギリシャのことを考えると、ある程度大きな国が抜けたら大恐慌再びになるかな
>>838
過去に列島ごと転移した場合、気象を記録した古書が最重要文書になるなぁ
江戸時代までならある程度正確なのはあるらしいし、それ以後なら言わずもがな
年間を通してほぼ百％の的中率の天気予報、農業関係者は狂喜するわ
でも、ダム湖なんかで霧が出るとは聞くし、人の営み、建造物で地域レベルの天気は変わるかも
うーん、高々、地表数百ｍの人工変化で変動するほど自然環境は柔かな？
突けば突くほど、転移の話題は面白いんだけど、マクロとミクロを区別しないと、やっぱり書く方はきつそうだね
過去に列島ごと転移した場合、気象を記録した古書が最重要文書になるなぁ
江戸時代までならある程度正確なのはあるらしいし、それ以後なら言わずもがな
年間を通してほぼ百％の的中率の天気予報、農業関係者は狂喜するわ
でも、ダム湖なんかで霧が出るとは聞くし、人の営み、建造物で地域レベルの天気は変わるかも
うーん、高々、地表数百ｍの人工変化で変動するほど自然環境は柔かな？
突けば突くほど、転移の話題は面白いんだけど、マクロとミクロを区別しないと、やっぱり書く方はきつそうだね
いやー海岸線の変動や地形の変化等々、細かい部分では影響あるんじゃない？
生活水準を否応なしに下げることになるだろうけど、それでも都市部なんかでは
本来の時間との熱量差が段違いだ、って問題もあるだろうし
まぁ、列島そのものをタイムスリップさせるエネルギーの総量を考えると
時間軸が安定するまでの間に「余震」が起こったりすると怖いけどな
余震といや、地震の記録も貴重視されるかもしれないが、地下ってどのくらいまでが
タイムスリップの対象になるんだろう？
生活水準を否応なしに下げることになるだろうけど、それでも都市部なんかでは
本来の時間との熱量差が段違いだ、って問題もあるだろうし
まぁ、列島そのものをタイムスリップさせるエネルギーの総量を考えると
時間軸が安定するまでの間に「余震」が起こったりすると怖いけどな
余震といや、地震の記録も貴重視されるかもしれないが、地下ってどのくらいまでが
タイムスリップの対象になるんだろう？
そういや、日本列島って年数十ｃｍ移動していたなぁ、何かの噴火か地震で
それが加速したようだし、何を持って日本列島とするかは難しいね
でもよく考えると、二千年前から島国の日本なら国境線を殆ど考える必要性は無いけど
大陸の国々は転移を何時の時代に設定するかだけど考えるなぁ
欧州は複雑怪奇、中華は異民族、アフリカは不変、印度は印度、アメリカは先住民を再虐殺するのか
それが加速したようだし、何を持って日本列島とするかは難しいね
でもよく考えると、二千年前から島国の日本なら国境線を殆ど考える必要性は無いけど
大陸の国々は転移を何時の時代に設定するかだけど考えるなぁ
欧州は複雑怪奇、中華は異民族、アフリカは不変、印度は印度、アメリカは先住民を再虐殺するのか
大陸プレートまで影響出るとしたら微妙に海流の変化があったりして漁場が変わるｗ
手付かずの漁業資源が眼前に広がってるんじゃない
五月蝿い海外市民団体も居ないし、鯨が貴重な栄養源として復活するわな
五月蝿い海外市民団体も居ないし、鯨が貴重な栄養源として復活するわな
チリが転移したらｇｋｂｒだな＞＞地下
鉱山の人たち絶対助からないだろ……
鉱山の人たち絶対助からないだろ……
20世紀初頭に転移したチリが中南米統一を目指すとか？
商業でも過去の気候を反映させているのはあんまり無いような…。
地震は、羅門や安芸あたりが地味に表記しているが。
そういや、鮭は東海や南海を無視して
わざわざ神戸に震災を起こしたというあたりがアンチから非難されてたっけか。
地震は、羅門や安芸あたりが地味に表記しているが。
そういや、鮭は東海や南海を無視して
わざわざ神戸に震災を起こしたというあたりがアンチから非難されてたっけか。
地震や気象が全く変わらないのは、別に良いんだけど
人間の起こす事件も歴史の修正力とやらで、殆ど変わらないってのは
戦国自衛隊以来の伝統とは言え、ちょっと冷めるわなぁ
登場人物の努力や行動を台無しにするから安易にそうするのは止めてほしい
人間の起こす事件も歴史の修正力とやらで、殆ど変わらないってのは
戦国自衛隊以来の伝統とは言え、ちょっと冷めるわなぁ
登場人物の努力や行動を台無しにするから安易にそうするのは止めてほしい
そういえばUSAまるごと転移モノで、メキシコとカナダとの国境線が断崖となっているなんておもしろ設定あったなぁ
まるごとってことは全領土か
きっと離島や運河地帯のような飛び地は連絡がつくまで大変だろうな
きっと離島や運河地帯のような飛び地は連絡がつくまで大変だろうな
もし1940年のアメリカ大陸が例えばローマ帝国の時代に移転して・・・とかいう話の裏として、
1940年に千数百年前のアメリカ大陸が逆に出現するとかいうストーリーで
列強がどう動くか!?・・・という話もみたいな。
1940年に千数百年前のアメリカ大陸が逆に出現するとかいうストーリーで
列強がどう動くか!?・・・という話もみたいな。
そうなると日本は、石油とくず鉄の供給を絶たれ
重要な輸出品目であった絹製品の購入先消滅
ってろくな目に遭わない希ガス
重要な輸出品目であった絹製品の購入先消滅
ってろくな目に遭わない希ガス
イギリスも武器禁輸法緩和の恩恵に与れなくなるし、全世界的には金融市場が
大混乱しそうな気がするな
案外、その余波でヨーロッパ戦争があっさり休戦になるかもしれんがｗ
大混乱しそうな気がするな
案外、その余波でヨーロッパ戦争があっさり休戦になるかもしれんがｗ
現実ってマジ怖いわ
日露戦争とか「海戦でこんなパーフェクトゲームないわｗご都合主義乙ｗ」で片付けられそう
現実ではせいぜい一回だけなのに、
火葬ではそれが何度も繰り返されるところが大きな違い。
火葬ではそれが何度も繰り返されるところが大きな違い。
マリアナ、レイテとパーフェクトゲームを続けた米軍ｵｿﾛｼｽ
一見パーフェクトゲームに見えても戦う前に決しているというのが大半だし
まぁ、日本海海戦のほうは本当に奇跡的って言っても良い気がするけど
マリアナ・レイテの二つというか、太平洋戦争後期で戦術・局地戦でも日本に勝てる要素自体あったけ
まぁ、日本海海戦のほうは本当に奇跡的って言っても良い気がするけど
マリアナ・レイテの二つというか、太平洋戦争後期で戦術・局地戦でも日本に勝てる要素自体あったけ
>>860
敗ける要素がないからハルノートだって突きつけることが出来たんだよ、米は
奇襲で回線、短期で講和以外に選択肢無かったし、勝ち目なんか端から無かったろう
日本が侵略国家で好戦的だったなんて習ったクチ?
敗ける要素がないからハルノートだって突きつけることが出来たんだよ、米は
奇襲で回線、短期で講和以外に選択肢無かったし、勝ち目なんか端から無かったろう
日本が侵略国家で好戦的だったなんて習ったクチ?
>敗ける要素がないからハルノートだって突きつけることが出来たんだよ、米は
ひょっとしてハルノートが最後通牒で日本は追い詰められた！ ｷﾘｯ とか習っちゃったクチ？
アメから借金しなけりゃシナと戦争も出来なかった当時の日本。
ハルノート突きつけられたも何もねーだろ。
ぶっちゃけ即時の債務返済を要求されただけでアウトよ。
立場もわきまえずに金借りてる国家に奇襲する方がおかしい。
ひょっとしてハルノートが最後通牒で日本は追い詰められた！ ｷﾘｯ とか習っちゃったクチ？
アメから借金しなけりゃシナと戦争も出来なかった当時の日本。
ハルノート突きつけられたも何もねーだろ。
ぶっちゃけ即時の債務返済を要求されただけでアウトよ。
立場もわきまえずに金借りてる国家に奇襲する方がおかしい。
戦争全体はともかくとして、ミッドウェーには勝算が十分あったよ！
インパールは論外だが、余裕が会った頃は個々の作戦にはそれなりに成算が有った
但し、戦略れべるでは・・・
インパールは論外だが、余裕が会った頃は個々の作戦にはそれなりに成算が有った
但し、戦略れべるでは・・・
本気で日本が自重していれば、太平洋戦争は起きなかったのか
でも、太平洋の覇権を確保する為に、三国同盟を名分に戦争準備が整ったアメリカに順当に撃破されそうな気もするし
フィリピン・ハワイを叩いていなければ、行き成り、帝国本土決戦もあるかなぁ
でも、太平洋の覇権を確保する為に、三国同盟を名分に戦争準備が整ったアメリカに順当に撃破されそうな気もするし
フィリピン・ハワイを叩いていなければ、行き成り、帝国本土決戦もあるかなぁ
本気で自重＝日露戦争後、満州に米英を引き込む
ならば起きなかったでしょうね。
あと、満州事変とか21ヶ条要求も自重してれば問題無いかもね。
流石に仏印進駐をどうこうってレベルでは無理でしょうが…
ならば起きなかったでしょうね。
あと、満州事変とか21ヶ条要求も自重してれば問題無いかもね。
流石に仏印進駐をどうこうってレベルでは無理でしょうが…
日中戦争停戦・日米戦回避の後に連合国として対独参戦、戦後は太平洋での対ソ対峙…、
というのは大局的には出来なくもないだろうけど、
日本国内の当時の軍部と政党、国民の趨勢を考えたら有り得ないとしか…。
というのは大局的には出来なくもないだろうけど、
日本国内の当時の軍部と政党、国民の趨勢を考えたら有り得ないとしか…。
> でも、太平洋の覇権を確保する為に、三国同盟を名分に戦争準備が整ったアメリカに順当に撃破されそうな気もするし
> フィリピン・ハワイを叩いていなければ、行き成り、帝国本土決戦もあるかなぁ
ただ、史実のようにこちらから奇襲を行うような事もなく、
長駆してきた米艦隊をマーシャル沖当たりで迎え撃つ形になっていれば、
最終的な敗北は免れないにしても、米世論に無用な敵愾心を煽る事もなく、
戦後に「卑劣なジャップ」呼ばわりされる事もなく、普通に戦争が出来ただろうとは思う。
> フィリピン・ハワイを叩いていなければ、行き成り、帝国本土決戦もあるかなぁ
ただ、史実のようにこちらから奇襲を行うような事もなく、
長駆してきた米艦隊をマーシャル沖当たりで迎え撃つ形になっていれば、
最終的な敗北は免れないにしても、米世論に無用な敵愾心を煽る事もなく、
戦後に「卑劣なジャップ」呼ばわりされる事もなく、普通に戦争が出来ただろうとは思う。
米国へのくず鉄依存の比率が下がらないことには大日本帝國の異世界転移物は
しんどい部分があるのよな。
満州での大規模な銑鉄生産が実現できているとか史実より共産主義拡大への
警戒感が早くに広まり共産主義への壁として日本を見るようになりつつ満州利権
を米国と分け合うとかでもしてないと大日本帝國の工業力を増やせない・・・。
しんどい部分があるのよな。
満州での大規模な銑鉄生産が実現できているとか史実より共産主義拡大への
警戒感が早くに広まり共産主義への壁として日本を見るようになりつつ満州利権
を米国と分け合うとかでもしてないと大日本帝國の工業力を増やせない・・・。
卑怯なジャップが無くても、独逸は戦略爆撃の対象だったし
あの時代の総力戦は、世論に関係なく行き着くところまで行きそう
ベトナム戦争は後背にソ連があっての限定戦争だったからこそ世論に左右されたんだしなぁ
あの時代の総力戦は、世論に関係なく行き着くところまで行きそう
ベトナム戦争は後背にソ連があっての限定戦争だったからこそ世論に左右されたんだしなぁ
しかし「東洋人の日本に領土を奇襲された」ってのは相当なショックだったと思うよ。
アメリカ国内でも対独戦は援助はするけど本気で肩入れするつもりはないって感じだったが、
あの奇襲で世論が燃え上がって志願兵や寄付金が一気に集まった。
日本側が奇襲をしなければ、アメリカ国内があれほどの熱気になったかどうかはわからない。
アメリカ国内でも対独戦は援助はするけど本気で肩入れするつもりはないって感じだったが、
あの奇襲で世論が燃え上がって志願兵や寄付金が一気に集まった。
日本側が奇襲をしなければ、アメリカ国内があれほどの熱気になったかどうかはわからない。
確かに、真珠湾奇襲は、日本にとって悪いほうに影響を与えたのは間違いないか
今で言うなら沖縄を攻撃されるようなもの、平和ボケの日本人でも切れるのに
米の国の人々なら言わずもがなですわな
でも、だからと言って日本側に終わらせるビジョンがあるかと言えば
連合艦隊や海軍そのものが壊滅しても、本土でもう一つの軍が頑張ってくれちゃうだろうしねぇ
今で言うなら沖縄を攻撃されるようなもの、平和ボケの日本人でも切れるのに
米の国の人々なら言わずもがなですわな
でも、だからと言って日本側に終わらせるビジョンがあるかと言えば
連合艦隊や海軍そのものが壊滅しても、本土でもう一つの軍が頑張ってくれちゃうだろうしねぇ
>>874
工業力や生産力を高めるということは、その商品を買ってくれる市場と繋がりを強めるということだから
転移による断絶で傷が深くなりそうな気もする。大日本帝国より遥かに工業化が進んだ現代日本のほうが
転移した後に即死しかねないように、高度な技術・工業国は鎖国できないし、転移はその鎖国を強要してしまうだろうから
いざとなったら市場も資源も国内で完結できるアメリカは例外だろうけど
工業力や生産力を高めるということは、その商品を買ってくれる市場と繋がりを強めるということだから
転移による断絶で傷が深くなりそうな気もする。大日本帝国より遥かに工業化が進んだ現代日本のほうが
転移した後に即死しかねないように、高度な技術・工業国は鎖国できないし、転移はその鎖国を強要してしまうだろうから
いざとなったら市場も資源も国内で完結できるアメリカは例外だろうけど
異世界に帝國日本が行った場合の経済的・食料面での駄目だしばかりだが
転移した先の世界でジャガイモなどのイモ類がまだ知られていないが農作物
の生産余地のある土地がある場合イモ類などの売り込みって出来るかな?
確かジャガイモのお陰でアイルランドの人口が倍になったとか聞いた事があるん
だけれど。
転移した先の世界でジャガイモなどのイモ類がまだ知られていないが農作物
の生産余地のある土地がある場合イモ類などの売り込みって出来るかな?
確かジャガイモのお陰でアイルランドの人口が倍になったとか聞いた事があるん
だけれど。
できるが、それはそれで危険
たしかにジャガイモは有益な作物だが、逆も起きる
19世紀のアイルランドで主要食物のジャガイモが
疫病により枯死したことで起こった食糧難があったりする
アイルランドにジャガイモが普及して
1750年に300万人であった人口は、
わずか100年間で800万人に増加したという
だが1845年にジャガイモの腐敗病が発生した
ジャガイモを主食としていたアイルランド人の間からは、
100万人ともいわれる多数の餓死者を出した。
また、アメリカ、イギリス、カナダ、オーストラリアなどへ、
計200万人以上が移住したといわれる。
たしかにジャガイモは有益な作物だが、逆も起きる
19世紀のアイルランドで主要食物のジャガイモが
疫病により枯死したことで起こった食糧難があったりする
アイルランドにジャガイモが普及して
1750年に300万人であった人口は、
わずか100年間で800万人に増加したという
だが1845年にジャガイモの腐敗病が発生した
ジャガイモを主食としていたアイルランド人の間からは、
100万人ともいわれる多数の餓死者を出した。
また、アメリカ、イギリス、カナダ、オーストラリアなどへ、
計200万人以上が移住したといわれる。
そもそも転移先の設定がないと、過去なのか、異世界なのか、土壌・気候の差異、魔法の有無、文明の摩擦などなど
が分からないと具体的なことが言えないからなぁ
突発的な転移では、余りにも無理難題すぎるから事前に転移することが分かっているって言う設定も良いかも
人工石油などコストを度外視した産業構造の転換も出来るし、日本ではあまり居ないだろうけど国外に余剰民を避難させられる
海外積の処分も堂々と出来る……かなぁ、それをしたら戦争になるわ。放棄する代わりに、資源確保などそれ相応の優遇措置を要求できる程度かな
が分からないと具体的なことが言えないからなぁ
突発的な転移では、余りにも無理難題すぎるから事前に転移することが分かっているって言う設定も良いかも
人工石油などコストを度外視した産業構造の転換も出来るし、日本ではあまり居ないだろうけど国外に余剰民を避難させられる
海外積の処分も堂々と出来る……かなぁ、それをしたら戦争になるわ。放棄する代わりに、資源確保などそれ相応の優遇措置を要求できる程度かな
レッドサン・ゼロ・メイジでそれやってた、事前に転移が分かってるっての。
隣りから「ﾁｮﾊﾟｰﾘ叩くﾆﾀﾞ！」って攻め込まれてたな。
隣りから「ﾁｮﾊﾟｰﾘ叩くﾆﾀﾞ！」って攻め込まれてたな。
>>875
アジアで初めて戦略爆撃をやったのが日本自身だしなあ……
アジアで初めて戦略爆撃をやったのが日本自身だしなあ……
12世紀ぐらいにユーラシア世界にジャガイモが導入されれば面白いかもしれない？
16世紀ぐらいにジャガイモ飢饉がおこったら、史実アイルランド以上の悲劇がおこりそうだけど
16世紀ぐらいにジャガイモ飢饉がおこったら、史実アイルランド以上の悲劇がおこりそうだけど
問題は誰が、というかどういう勢力が中南米に到達し持ち帰るか、だな
ヴァイキングがとんでもなく南下したことにでもするか？
アンダースンの「タイム・パトロール」にはアメリカへやって来たモンゴル人探検隊を全滅させる話とかあったけど……
ヴァイキングがとんでもなく南下したことにでもするか？
アンダースンの「タイム・パトロール」にはアメリカへやって来たモンゴル人探検隊を全滅させる話とかあったけど……
いっそフェニキア人が持ち帰ったことにすればいいじゃないか。＞ジャガイモ
>>883
『アジアで』って駄目じゃない。
日本以外は基本的に自前開発できないか本土が欧州じゃないか
あとＷＷ２前夜はイタリアのドゥーエに影響されて世界的に戦略爆撃を研究していたのですが･･･
結局ダム、市街などに戦略爆撃するよりも前線への近接支援や集積物資、軍事施設に絞って爆撃したほうが効率いいよねってのが
核を除く爆撃についての結論でしたし。
近頃は冷戦期の明日をも知れぬ喉元に刃を突きつけるMADな恐ろしさを忘れた椰子が多すぎ
核を『強力な爆弾』をおもっていいのは50年代か宇宙空間だけだ
『アジアで』って駄目じゃない。
日本以外は基本的に自前開発できないか本土が欧州じゃないか
あとＷＷ２前夜はイタリアのドゥーエに影響されて世界的に戦略爆撃を研究していたのですが･･･
結局ダム、市街などに戦略爆撃するよりも前線への近接支援や集積物資、軍事施設に絞って爆撃したほうが効率いいよねってのが
核を除く爆撃についての結論でしたし。
近頃は冷戦期の明日をも知れぬ喉元に刃を突きつけるMADな恐ろしさを忘れた椰子が多すぎ
核を『強力な爆弾』をおもっていいのは50年代か宇宙空間だけだ
>>888
それはある意味仕方が無い。NHKで全面核戦争を描いたドキュメンタリー
をリアルタイムで見た世代からすれば冷戦が終わってもう20年も経つのだから。
ありきたりなラノベベースの召喚系二次創作(完全なオリジナル作品は除く)を好んで
書いている世代って冷戦期には小学生にもなっていなかったような人達だろ?
そんな人間に相互確証破壊(MAD)の恐怖を説いても無理だろう。
それはある意味仕方が無い。NHKで全面核戦争を描いたドキュメンタリー
をリアルタイムで見た世代からすれば冷戦が終わってもう20年も経つのだから。
ありきたりなラノベベースの召喚系二次創作(完全なオリジナル作品は除く)を好んで
書いている世代って冷戦期には小学生にもなっていなかったような人達だろ?
そんな人間に相互確証破壊(MAD)の恐怖を説いても無理だろう。
考えてみると今の10代にとってソ連は「産まれる前の国」な訳か
学校じゃ現代史は最後に教えるからどうしても授業時間が足りず、ソ連のことなんて
ろくに教われないしな。
ろくに教われないしな。
長編の現代架空戦記もので、ソ連とアメリカ間の冷戦問題を取り扱っていたのに
何時の間にかソ連崩壊で、別なテーマに摩り替わっていたものもあったなぁ
何時の間にかソ連崩壊で、別なテーマに摩り替わっていたものもあったなぁ
鮭？
沈黙の艦隊もそんな感じだな。
米ソ冷戦扱ってたらソ連が崩壊したり、自転車が大量に走る中国を書いてたら大国化してたりで
現代ものは地雷っぷりがきつい。
9/11とか
米ソ冷戦扱ってたらソ連が崩壊したり、自転車が大量に走る中国を書いてたら大国化してたりで
現代ものは地雷っぷりがきつい。
9/11とか
現代ものは、廃れ流行と技術の進歩が早すぎて
間違った知識や数世代前の技術をドヤ顔で出されて
読んでいて恥ずかしくなってしまうことがあるしねぇ
それなら検証が徹底的に行なわれている戦国時代と第二次世界大戦
で無難なのを読むほうが安心するかなぁ
でも、その二時代でも、結構、新事実が出てくるから侮れないけどね
間違った知識や数世代前の技術をドヤ顔で出されて
読んでいて恥ずかしくなってしまうことがあるしねぇ
それなら検証が徹底的に行なわれている戦国時代と第二次世界大戦
で無難なのを読むほうが安心するかなぁ
でも、その二時代でも、結構、新事実が出てくるから侮れないけどね
数ヶ月かけて調べないといけなかったことがちょっとキーワード打ち込むだけで
調べられる時代だもんなあ、マジきつい。
調べられる時代だもんなあ、マジきつい。
>>896
逆に言うとその程度の下調べを作品書く前にしておかないorしようともしない
作家は淘汰されていくのだからいいんじゃないか?
ウィキペディア日本語版の軍事項目はあんまり充実していないが英語版は
そうでもないし、調べようという気持ちさえあれば昔ほどメジャーな話題に関して
は調べがつく。
WEB小説をなんとなくで書いている人でも読者からのツッコミを避けられるし。
そもそもプロでその程度の下調べもしていない作家は駄目だろう。
古い知識が間違っているかもと思える人はちゃんと調べるし。
逆に言うとその程度の下調べを作品書く前にしておかないorしようともしない
作家は淘汰されていくのだからいいんじゃないか?
ウィキペディア日本語版の軍事項目はあんまり充実していないが英語版は
そうでもないし、調べようという気持ちさえあれば昔ほどメジャーな話題に関して
は調べがつく。
WEB小説をなんとなくで書いている人でも読者からのツッコミを避けられるし。
そもそもプロでその程度の下調べもしていない作家は駄目だろう。
古い知識が間違っているかもと思える人はちゃんと調べるし。
普通なら現代舞台にする創作でも、執筆時から数年過去の設定で書く、って作家がいたな。
小道具バイクの製品名にすらこだわるスタイルなもんで、
なまじ「今」にしてしまうとあっちゅーまに陳腐化しちゃうからだそうで。
これが数年前設定なら、そういう時代が舞台だから、で済む。
小道具バイクの製品名にすらこだわるスタイルなもんで、
なまじ「今」にしてしまうとあっちゅーまに陳腐化しちゃうからだそうで。
これが数年前設定なら、そういう時代が舞台だから、で済む。
しかし、扱うモノによってはあっという間に古くなるけどね。
最近のものではポケベルとか。
最近のものではポケベルとか。
そういや昔は「公衆TV電話」なるものがよく登場してたような気がする
電信柱が無くなるのと透明なパイプの中を車が通るのは近未来物のお約束。
得体の知れない不気味な国、が現実は地上の楽園だったりただの独裁国家だったり
ふつうの共産主義・市場経済型国家だったりがばれたし、ネットで映像もすぐ出ちゃうからな。
相手が見えてるのに破滅の脅威は演出しづらい
ふつうの共産主義・市場経済型国家だったりがばれたし、ネットで映像もすぐ出ちゃうからな。
相手が見えてるのに破滅の脅威は演出しづらい
>>904
しかし現在だからキューバ危機を双方の視点から俯瞰するような書籍も出る。
個人的には「相手が見える」よりもイデオロギーの衝突から文明の衝突へとシフトし、
西欧側に対抗出来るロシアがオーソドックスのためキリスト教文明として違和感が少なく、
未だChinaの核戦力がUSAに拮抗できるMADを構成できていない情勢がいわば海軍休日ならぬMAD休日な現状を示しているのだと思う。
Chinaの核戦力が十分USAに投射できるようになるか英米仏露が重篤な対立関係になればMADの緊張も高まるんではないでしょうか？
WW2後のMADに相当するものが、それ以前の戦艦による海軍力に相当しているという前提の下ですがね。
しかし現在だからキューバ危機を双方の視点から俯瞰するような書籍も出る。
個人的には「相手が見える」よりもイデオロギーの衝突から文明の衝突へとシフトし、
西欧側に対抗出来るロシアがオーソドックスのためキリスト教文明として違和感が少なく、
未だChinaの核戦力がUSAに拮抗できるMADを構成できていない情勢がいわば海軍休日ならぬMAD休日な現状を示しているのだと思う。
Chinaの核戦力が十分USAに投射できるようになるか英米仏露が重篤な対立関係になればMADの緊張も高まるんではないでしょうか？
WW2後のMADに相当するものが、それ以前の戦艦による海軍力に相当しているという前提の下ですがね。
日露戦争ネタ、第一部史実でも購入しようとした。
坂本龍馬暗殺されず鳥羽伏見の戦いが起こらず、江戸の旧幕府勢力と
京都の新政府勢力、和解にて大阪府に共同政府の首都を置く事になり。
そして明治7年、大阪府の共同政府は台湾征討費でブラジルがイギリスに
発注していた甲鉄艦インデペンデンシアを購入に成功せり。
艦名は、日本を現す扶桑として東洋初の1万t甲鉄艦として
首都大阪の前に姿を表した、しかしこれは大清帝国を刺激し
定遠、鎮遠を帝政ドイツに発注して、扶桑艦に対抗する事にした。
長崎にて、扶桑艦(旧インデペンデンシア、史実ネプチューン)と
清帝国の定遠、鎮遠が睨み合いに。
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/ネプチューン_(装甲艦)
(旧ブラジル艦インデペンデンシア、ここでは日本が台湾征討費で
購入成功し扶桑艦に、史実扶桑艦は千代田に、巡洋艦は畝傍が日本に
到着、史実千代田が無い。
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/定遠級戦艦
清帝国定遠級だが日本が大型甲鉄艦1隻保有しているため
史実2隻からイギリスに同型艦1隻発注し3隻？
坂本龍馬暗殺されず鳥羽伏見の戦いが起こらず、江戸の旧幕府勢力と
京都の新政府勢力、和解にて大阪府に共同政府の首都を置く事になり。
そして明治7年、大阪府の共同政府は台湾征討費でブラジルがイギリスに
発注していた甲鉄艦インデペンデンシアを購入に成功せり。
艦名は、日本を現す扶桑として東洋初の1万t甲鉄艦として
首都大阪の前に姿を表した、しかしこれは大清帝国を刺激し
定遠、鎮遠を帝政ドイツに発注して、扶桑艦に対抗する事にした。
長崎にて、扶桑艦(旧インデペンデンシア、史実ネプチューン)と
清帝国の定遠、鎮遠が睨み合いに。
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/ネプチューン_(装甲艦)
(旧ブラジル艦インデペンデンシア、ここでは日本が台湾征討費で
購入成功し扶桑艦に、史実扶桑艦は千代田に、巡洋艦は畝傍が日本に
到着、史実千代田が無い。
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/定遠級戦艦
清帝国定遠級だが日本が大型甲鉄艦1隻保有しているため
史実2隻からイギリスに同型艦1隻発注し3隻？
元老や薩長閥などは後に非難されるまで堕落したけど、鳥羽伏見などの内戦の勝者という
武力を背景にした権威がないと維新とその後の中央集権化が成功するのかな
内戦で有為の人材が失われたのは事実だけど、それで既得権を打破したのもまた間違いではないし
武力を背景にした権威がないと維新とその後の中央集権化が成功するのかな
内戦で有為の人材が失われたのは事実だけど、それで既得権を打破したのもまた間違いではないし
竜馬死せずや竜馬の明治も武力による内戦を回避したけど、日清までなら兎も角
日露に至るまでは元老以下の強権的な政府がないと国内を纏めきれないじゃないかな
うーん、日露回避で大陸進出そのものを諦める日本もありか
日露に至るまでは元老以下の強権的な政府がないと国内を纏めきれないじゃないかな
うーん、日露回避で大陸進出そのものを諦める日本もありか
どうかな？
将軍就任後の慶喜さんは、外国人公使との会談で、近代化にまい進すると明言している
英国人も、慶喜に機体を見せているし
あと、対外遠征を進めるともとれる発言も残っている
富国強兵・殖産興業・公儀輿論の方向は変わらなかったと思う（その程度に差が出るかもしれないが）
結局、徳川家主導でも、公儀合体方向でも、大陸進出→欧米列強や中国との角逐→太平洋戦争→8月15日に至る確率はあると思う
もちろん、ほかの道を選ぶ可能性もあるけどね～
徳川家が明治政府で主導権を握った世界
中央集権化を推し進めたい慶喜は、保守派を抑えるため、西郷や大久保らと手を組むというプロップを思いついたお
将軍就任後の慶喜さんは、外国人公使との会談で、近代化にまい進すると明言している
英国人も、慶喜に機体を見せているし
あと、対外遠征を進めるともとれる発言も残っている
富国強兵・殖産興業・公儀輿論の方向は変わらなかったと思う（その程度に差が出るかもしれないが）
結局、徳川家主導でも、公儀合体方向でも、大陸進出→欧米列強や中国との角逐→太平洋戦争→8月15日に至る確率はあると思う
もちろん、ほかの道を選ぶ可能性もあるけどね～
徳川家が明治政府で主導権を握った世界
中央集権化を推し進めたい慶喜は、保守派を抑えるため、西郷や大久保らと手を組むというプロップを思いついたお
史実で活躍しなかった人物は、実力は未知数だけど、逆にそれが独自色を付けれられるか
ただ、自分の作ったキャラに愛着が湧きすぎて贔屓し始めたら、歴史ものは一気に陳腐になるからなぁ
非業の死を遂げた人物、龍馬は特にその傾向が強いから
信長さんなら世界帝国の開祖なんかでも納得できるけど、龍馬では時代や能力的にちょっとけれん味が薄い
不人気な大久保さんを活躍させてくれるなら色々と期待できるなぁ
ただ、自分の作ったキャラに愛着が湧きすぎて贔屓し始めたら、歴史ものは一気に陳腐になるからなぁ
非業の死を遂げた人物、龍馬は特にその傾向が強いから
信長さんなら世界帝国の開祖なんかでも納得できるけど、龍馬では時代や能力的にちょっとけれん味が薄い
不人気な大久保さんを活躍させてくれるなら色々と期待できるなぁ
912 ：名無し三等兵：2011/01/24(月) 00:18:49 ID:g6KRPnk2
まあ史実でも台湾征討費でイギリスで建造中の甲鉄艦ブラジルの
インデペンデンシアを日本が高千穂艦として購入する計画が
あったし、イギリス甲鉄艦ネプチューンね。
この世界では戊辰戦争回避させて財政や人材に余裕持たせて
一枚看板と後々戦艦に発展する大型甲鉄艦を
明治初期日本が保有したらのIFなんだが、だから艦名は日本を意味する扶桑に
変更してブラジル艦インデペンデンシアを甲鉄艦で購入。
それが清帝国に火をつけて清帝国が円命園を中止してまで海軍増強と
甲鉄艦が定遠、鎮遠から更に増やすIF、日清戦争は朝鮮と
清帝国が台湾から琉球(沖縄)攻撃で互いに開戦て感じにした。
清帝国がマジで本気だして日清戦争て感じ。
インデペンデンシアを日本が高千穂艦として購入する計画が
あったし、イギリス甲鉄艦ネプチューンね。
この世界では戊辰戦争回避させて財政や人材に余裕持たせて
一枚看板と後々戦艦に発展する大型甲鉄艦を
明治初期日本が保有したらのIFなんだが、だから艦名は日本を意味する扶桑に
変更してブラジル艦インデペンデンシアを甲鉄艦で購入。
それが清帝国に火をつけて清帝国が円命園を中止してまで海軍増強と
甲鉄艦が定遠、鎮遠から更に増やすIF、日清戦争は朝鮮と
清帝国が台湾から琉球(沖縄)攻撃で互いに開戦て感じにした。
清帝国がマジで本気だして日清戦争て感じ。
まあ一回、日本と清が戦争するが、その後清露戦争勃発して、清帝国が
新疆、蒙古、満州にロシア帝国が侵攻したら、日本が清に味方して朝鮮から
対ロシア帝国開戦ってIF考えたんだが、またまた第一次で日本が協商、清帝国は
ドイツ側同盟で再び敵対する話の予定だが。
新疆、蒙古、満州にロシア帝国が侵攻したら、日本が清に味方して朝鮮から
対ロシア帝国開戦ってIF考えたんだが、またまた第一次で日本が協商、清帝国は
ドイツ側同盟で再び敵対する話の予定だが。
勝敗を書いてもらわないとどうしようもないが、ぶっちゃけロシアがそんな
大々的な侵攻するならイギリスやドイツが黙ってないだろ。
ドイツがロシア侵攻しておしまい
大々的な侵攻するならイギリスやドイツが黙ってないだろ。
ドイツがロシア侵攻しておしまい
じゃあ清露戦争は第一次世界大戦に発展しそうだから1914年までお預けか。
まあ義和団事件後満州占領したロシア帝国軍と清帝国軍が万里の長城で偶発事件で
衝突はありえそうだが。
まあ義和団事件後満州占領したロシア帝国軍と清帝国軍が万里の長城で偶発事件で
衝突はありえそうだが。
1914年って、既に辛亥革命起こっているやん・・・・・
もう清朝終わってるお
もう清朝終わってるお
円明園ってもう壊されてなかったっけ？頤和園だよね？
ダメだ日本は19世紀では完全手遅れ、国内に資源も乏しい。
国土が山がちで農業改革も困難…orzの惨状では。
日本を離れてもっとマシに国力つけて一流列強になれそうな地方を探すか。
国土が山がちで農業改革も困難…orzの惨状では。
日本を離れてもっとマシに国力つけて一流列強になれそうな地方を探すか。
>>918
太陽帝国厨お久しぶりっす
太陽帝国厨お久しぶりっす
http://www.geocities.co.jp/eiji96301045/manyworldscomplex/oil_field_japan.html
もし、20世紀前半の日本近隣で億バレル単位の埋蔵量の油田が発見されていたら、日本の立場はどれほど強化されただろうか。もしくは危険にさらされただろうか？
かと言って石油が日本近海で取れたと仮定してニダ……韓国人みたいに
石油があれば簡単に工業発展出来そうニダとは行かないアイゴー！
http://www.geocities.jp/eiji96301045/platetectonics/platetectonics.htm
気まぐれプレートテクトニクス
プレートテクトニクスまで変えないと発展不可か。
もし、20世紀前半の日本近隣で億バレル単位の埋蔵量の油田が発見されていたら、日本の立場はどれほど強化されただろうか。もしくは危険にさらされただろうか？
かと言って石油が日本近海で取れたと仮定してニダ……韓国人みたいに
石油があれば簡単に工業発展出来そうニダとは行かないアイゴー！
http://www.geocities.jp/eiji96301045/platetectonics/platetectonics.htm
気まぐれプレートテクトニクス
プレートテクトニクスまで変えないと発展不可か。
つーか日本が駄目なのは人材が糞で指導力がないから。
良い労働者はいても良い指導者はいない。
バブル期に日本は世界第二位の経済力を誇ったが、だからといって何をなしえたかというと何も出来なかった。
あれを考えれば、戦前の日本に何があってもムダ。
豊富な資源があっても使い潰し、遊び尽くすだけで何もなしえないだろ。
良い労働者はいても良い指導者はいない。
バブル期に日本は世界第二位の経済力を誇ったが、だからといって何をなしえたかというと何も出来なかった。
あれを考えれば、戦前の日本に何があってもムダ。
豊富な資源があっても使い潰し、遊び尽くすだけで何もなしえないだろ。
人材がいればなんとかなった論飽きた
つまりは南北朝鮮と同じか、納得
上を目指して飽くなき貪欲も良いけど、足るを知るも大事だと思う
欧州列強から遠く、大陸からも適度に離れた島国、古くから国家の象徴もある
民族的にパックスジャポニカなんて無理なんだから
欧州列強から遠く、大陸からも適度に離れた島国、古くから国家の象徴もある
民族的にパックスジャポニカなんて無理なんだから
小笠原あたりにアメリカの国力と資源中国以上の人口をもったムー大陸でも転移させればええんでないの
何か最近、スレが荒れている気が。
設定の問題点を指摘せずに、太陽帝国厨とか、大海艦隊野郎とか。
太陽帝国厨とか、書き込む本人にしてみれば、二番煎じなのかもしれないが。
そんなふうに書かれては、書き込む気が失せる、と思うな。
最も、そんなふうに書かれるくらいでめげるなら、そもそも書きこまないよ、と別スレで書かれたが。
設定の問題点を指摘せずに、太陽帝国厨とか、大海艦隊野郎とか。
太陽帝国厨とか、書き込む本人にしてみれば、二番煎じなのかもしれないが。
そんなふうに書かれては、書き込む気が失せる、と思うな。
最も、そんなふうに書かれるくらいでめげるなら、そもそも書きこまないよ、と別スレで書かれたが。
設定の問題点は書かれていたような気がするな。
もう、面倒くさくなって野郎扱いと思う。
もう、面倒くさくなって野郎扱いと思う。
確か太陽帝国の管理人にも掲示板で駄目出しされてたような・・・
ああ「無理」と「手遅れ」と長文コピペの人か
ロイヤル太郎とも言われてなかったっけ？
ロイヤル太郎とも言われてなかったっけ？
正直、１９世紀の日本よりも更に手遅れなのが２０世紀のポルトガル
太陽帝国厨や大海艦隊厨という呼び名は俺も覚えてるけどロイヤル太郎はあったかな？
第一次大戦は、実質的なフランスの死亡宣告となった。
シュリーフェンプランの部分的成功によりパリ占領こそ果たしたものの、フランス野戦軍の大半を逃してしまう。
政府機能を移転したフランスは対独戦を続行、西部戦線は英仏対独・パリ政府（対独協力派）による泥沼の塹壕戦に移行。
アメリカ参戦により戦線はアルザス＝ロレーヌラインまで押し戻された状態で終戦を迎える。
長きに渡る近代戦、スペイン風邪を始めとする疫病の流行、対独協力派への報復等、
戦後も終わりの見えないフランス国内の混乱。ファシズム、共産主義、王制復古派等が入り乱れ、遂に内戦へ突入してしまう。
英独ソの介入、ケベックの独立派蜂起と、それに引きずられての米英の亀裂、
北アフリカ植民地を狙うイタリア、ニューカレドニアを巡って対立する英豪。
そして日本の仏印出兵を機に、「フランスの遺産」を巡る列強の対立が火を吹いた――
シュリーフェンプランの部分的成功によりパリ占領こそ果たしたものの、フランス野戦軍の大半を逃してしまう。
政府機能を移転したフランスは対独戦を続行、西部戦線は英仏対独・パリ政府（対独協力派）による泥沼の塹壕戦に移行。
アメリカ参戦により戦線はアルザス＝ロレーヌラインまで押し戻された状態で終戦を迎える。
長きに渡る近代戦、スペイン風邪を始めとする疫病の流行、対独協力派への報復等、
戦後も終わりの見えないフランス国内の混乱。ファシズム、共産主義、王制復古派等が入り乱れ、遂に内戦へ突入してしまう。
英独ソの介入、ケベックの独立派蜂起と、それに引きずられての米英の亀裂、
北アフリカ植民地を狙うイタリア、ニューカレドニアを巡って対立する英豪。
そして日本の仏印出兵を機に、「フランスの遺産」を巡る列強の対立が火を吹いた――
フランス崩壊か
まぁ実際、国内政局の混乱は半端なかったから、さらに二つ三つほど刺激的な爆弾
放り込んでやれば20～30年代の内閣がどう転げたか見ものだったかもしれん
その設定だと中央同盟諸国もある程度痛み分け的な講和なのかな？
まぁ実際、国内政局の混乱は半端なかったから、さらに二つ三つほど刺激的な爆弾
放り込んでやれば20～30年代の内閣がどう転げたか見ものだったかもしれん
その設定だと中央同盟諸国もある程度痛み分け的な講和なのかな？
２０世紀にもなって王制復古なんてありうるのか
ナポレオンもブルボンも血筋途絶えてない？
ナポレオンもブルボンも血筋途絶えてない？
アクション・フランセーズという団体があってだな
“フランス”“ 王位請求者”でググると凄いカオス。
オルレアン派
オルレアン公ルイ・フィリップ・ロベール（Louis Philippe Robert, duc d'Orlans, 1869年8月24日 - 1926年3月28日）
ギーズ公ジャン・ピエール・クレマン・マリー・ドルレアン（Jean Pierre Clment Marie d'Orlans, Duc de Guise, 1874年9月4日 - 1940年8月25日）
ブルボン派
ハイメ・デ・ボルボン・イ・ボルボン＝パルマ
（Jaime <中略> de Borbn y Borbn-Parma, duque de Anjou y de Madrid, 1870年6月27日 - 1931年10月2日）フランスではアンジュー公ジャック・ド・ブルボン（Jacques de Bourbon, duc d'Anjou）
アルフォンソ・カルロス・フェルナンド・ホセ・フアン・ピオ・デ・ボルボン・イ・アウストリア＝エステ（Alfonso Carlos Fernando Jos Juan Po de Borbn y Austria-Este, duque de San Jaime y de Anjou, 1849年9月12日 - 1936年9月29日）
ボナパルト派
ナポレオン・ヴィクトル・ジェローム・フレデリック・ボナパルト（Napolon Victor Jrme Frdric Bonaparte, 1862年7月18日 - 1926年5月3日）
ルイ・ジェローム・ヴィクトル・エマニュエル・レオポルド・マリー・ボナパルト（Louis Jerome Victor Emmanuel Leopold Marie Bonaparte, 1914年1月23日 - 1997年5月3日）
オルレアン派
オルレアン公ルイ・フィリップ・ロベール（Louis Philippe Robert, duc d'Orlans, 1869年8月24日 - 1926年3月28日）
ギーズ公ジャン・ピエール・クレマン・マリー・ドルレアン（Jean Pierre Clment Marie d'Orlans, Duc de Guise, 1874年9月4日 - 1940年8月25日）
ブルボン派
ハイメ・デ・ボルボン・イ・ボルボン＝パルマ
（Jaime <中略> de Borbn y Borbn-Parma, duque de Anjou y de Madrid, 1870年6月27日 - 1931年10月2日）フランスではアンジュー公ジャック・ド・ブルボン（Jacques de Bourbon, duc d'Anjou）
アルフォンソ・カルロス・フェルナンド・ホセ・フアン・ピオ・デ・ボルボン・イ・アウストリア＝エステ（Alfonso Carlos Fernando Jos Juan Po de Borbn y Austria-Este, duque de San Jaime y de Anjou, 1849年9月12日 - 1936年9月29日）
ボナパルト派
ナポレオン・ヴィクトル・ジェローム・フレデリック・ボナパルト（Napolon Victor Jrme Frdric Bonaparte, 1862年7月18日 - 1926年5月3日）
ルイ・ジェローム・ヴィクトル・エマニュエル・レオポルド・マリー・ボナパルト（Louis Jerome Victor Emmanuel Leopold Marie Bonaparte, 1914年1月23日 - 1997年5月3日）
>>935
オルレアン家のパリ伯アンリなんかは大戦中に結構その線で動いてるよ
ドイツが優勢な時にはドイツとヴィシーに取り入って「ペタン元帥が死んだら即位」の
方向を目指すと公言してて、これはモロッコ駐在の（まだ中立だった）アメリカ領事が
報告書を残してる 実際、1942年にはドイツの特別許可もらってヴィシーへ入国し、
ペタンと会談してるくらい（ただペタンは王政復古の話題を取り上げようとしなかった）
しかも、戦況が逆転すると今度は自由フランス内でのドゴールvsジローの
主導権争いを仲裁するという口実で二人の上に立とうと画策したりしてる
ダルラン暗殺関与への噂も一部にはあるしな
オルレアン家のパリ伯アンリなんかは大戦中に結構その線で動いてるよ
ドイツが優勢な時にはドイツとヴィシーに取り入って「ペタン元帥が死んだら即位」の
方向を目指すと公言してて、これはモロッコ駐在の（まだ中立だった）アメリカ領事が
報告書を残してる 実際、1942年にはドイツの特別許可もらってヴィシーへ入国し、
ペタンと会談してるくらい（ただペタンは王政復古の話題を取り上げようとしなかった）
しかも、戦況が逆転すると今度は自由フランス内でのドゴールvsジローの
主導権争いを仲裁するという口実で二人の上に立とうと画策したりしてる
ダルラン暗殺関与への噂も一部にはあるしな
>>937
すごく･･･フランスらしいカオスっぷりです･･･
すごく･･･フランスらしいカオスっぷりです･･･
シャンボール伯が頑固じゃなかったら19世紀に王政復古が実現してただろうに
イタリア兵の復員が早ければ王国続行IFとかあるんじゃね？
ムッソリーニが居ないとマフィアは抑えきれないだろうが
ムッソリーニが居ないとマフィアは抑えきれないだろうが
王制継続→北部反発で、イタリアが南北に分裂したりして
でもって朝鮮戦争ならぬ第五次イタリア戦争が勃発するの
でもって朝鮮戦争ならぬ第五次イタリア戦争が勃発するの
それどこかで
たしか、国境線をまたいでピザを投げあってた気が……
たしか、国境線をまたいでピザを投げあってた気が……
イタリアの飛び地がスイスだかフランスだかにあったような・・・逆だったかな？
覚えてないな……
最近、戦闘より、どうでもよさげな風物が鮮烈に記憶に残る。
最近、戦闘より、どうでもよさげな風物が鮮烈に記憶に残る。
>>944
カンピオーネ・イタリアのことか?
１７９７年のカンポ・フォルミオ条約で教会側から離反したみたいだがムッソリーニ
のおっさんが再度イタリア領土だと強調したみたいだな。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/honto.html#05
第一次世界大戦の影響でフランス分裂とかになったらアンドラ公国の支配権
とかどうなるんだろう。
カンピオーネ・イタリアのことか?
１７９７年のカンポ・フォルミオ条約で教会側から離反したみたいだがムッソリーニ
のおっさんが再度イタリア領土だと強調したみたいだな。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/honto.html#05
第一次世界大戦の影響でフランス分裂とかになったらアンドラ公国の支配権
とかどうなるんだろう。
１９５３年の総選挙に大敗した日本再建連盟の岸信介は三輪寿壮を通じて右派社会党へ入党
党内を再軍備論でまとめ上げるとともに中道政党の取り込みを図る。
1955年右派社会党は民主党、国民協同党と合同し中道左派の社会民主主義政党「国民党」を結成
国民党を中心に保守の自由党と革新の社会党、共産党が並立する55年体制が成立する。
国民党政権下で日本は改憲・再軍備を行い、自衛隊は日本国軍へと改組
1960年代改正された日米安保によって泥沼化が進むベトナム戦争へ韓国軍とともに参戦する。
党内を再軍備論でまとめ上げるとともに中道政党の取り込みを図る。
1955年右派社会党は民主党、国民協同党と合同し中道左派の社会民主主義政党「国民党」を結成
国民党を中心に保守の自由党と革新の社会党、共産党が並立する55年体制が成立する。
国民党政権下で日本は改憲・再軍備を行い、自衛隊は日本国軍へと改組
1960年代改正された日米安保によって泥沼化が進むベトナム戦争へ韓国軍とともに参戦する。
オイルショック前に常磐炭田や夕張炭田とか日本各地の炭田からレアメタルや油田が採掘されたとかＩＦストーリーは
佐渡沖や秋田沖にある海底油田採掘地をウロウロするソ連艦艇と"はるな"型一万ｔ級ＤＤＨ（実質的なヘリ空母）の睨み合いとかは？
4000ｔ級あまつかぜ型二番艦"ときつかぜ"とかトマホーク搭載の"いしかり"型ＤＥとか
８０年代初頭に新潟市とか仙台市とか100万越えして秋田、弘前、庄内も30万越えし日本海新幹線も開通して大湊に第五護衛群が設置される
当然ながら米軍の要求も史実より多くなってアラブ諸国と戦争しまくりとか
佐渡沖や秋田沖にある海底油田採掘地をウロウロするソ連艦艇と"はるな"型一万ｔ級ＤＤＨ（実質的なヘリ空母）の睨み合いとかは？
4000ｔ級あまつかぜ型二番艦"ときつかぜ"とかトマホーク搭載の"いしかり"型ＤＥとか
８０年代初頭に新潟市とか仙台市とか100万越えして秋田、弘前、庄内も30万越えし日本海新幹線も開通して大湊に第五護衛群が設置される
当然ながら米軍の要求も史実より多くなってアラブ諸国と戦争しまくりとか
史実（？）よりも遥かに強力な崇徳上皇の怨念により
病死や事故死大量発生で鎌倉中期までに皇家が根こそぎ断絶した日本。
武家社会が権力だけでなく権威すらも有する日本の歴史はどっちだ？
病死や事故死大量発生で鎌倉中期までに皇家が根こそぎ断絶した日本。
武家社会が権力だけでなく権威すらも有する日本の歴史はどっちだ？
>>950
この場合、武家と仏門で聖俗分離になるんじゃなかろか
この場合、武家と仏門で聖俗分離になるんじゃなかろか
そんだけ怨霊が強烈な力を発揮するとなると
大日本帝国の最後の拠り所が「神風」じゃなく「怨霊召喚」「加持祈祷」とか
帝都物語方面に...
ルーズベルトを呪殺され、高級指揮官が続々発狂、気象予報は意味を成さない
日本本土を目前に攻めあぐねたアメリカは、ついにバチカンに泣き付き...
大日本帝国の最後の拠り所が「神風」じゃなく「怨霊召喚」「加持祈祷」とか
帝都物語方面に...
ルーズベルトを呪殺され、高級指揮官が続々発狂、気象予報は意味を成さない
日本本土を目前に攻めあぐねたアメリカは、ついにバチカンに泣き付き...
そこまでやれるなら秀吉の朝鮮陣も呪術で勝てるんじゃないか？
戦国時代によって日本全土が蠱毒と化し、怨霊となった死者は生者に兵器として使役される。
明や南蛮までを併呑した豊臣政権は後に瓦解するも東洋には強大な呪術国家が並立するようになり
次々と新大陸や西洋に進出、科学文明は呪術文明に圧倒される。
とかやると信長征海伝のファンタジー版になりそうだが。
戦国時代によって日本全土が蠱毒と化し、怨霊となった死者は生者に兵器として使役される。
明や南蛮までを併呑した豊臣政権は後に瓦解するも東洋には強大な呪術国家が並立するようになり
次々と新大陸や西洋に進出、科学文明は呪術文明に圧倒される。
とかやると信長征海伝のファンタジー版になりそうだが。
>>953
半島自体にかかった自己増殖する呪詛には超時空太閤でも勝てんだろ（ｗ
半島自体にかかった自己増殖する呪詛には超時空太閤でも勝てんだろ（ｗ
>病死や事故死大量発生で鎌倉中期までに皇家が根こそぎ断絶した日本。
>武家社会が権力だけでなく権威すらも有する日本の歴史はどっちだ？
くだらねぇ～
皇家が断絶したって代役立てて武家側が帝制度を存続させるにきまってんじゃん
適当な子供を「御落胤」として祭り上げるだけだよ
>武家社会が権力だけでなく権威すらも有する日本の歴史はどっちだ？
くだらねぇ～
皇家が断絶したって代役立てて武家側が帝制度を存続させるにきまってんじゃん
適当な子供を「御落胤」として祭り上げるだけだよ
源氏の誰かを皇室に戻すだけじゃね？源氏平家って皇室の血ひいてますよ
957 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 07:51:52 ID:M9m0s4T6
継体天皇の傍系っぷりに泣いた。
でも男系の王族はちゃんと残ってたってロマンでもある。
でも男系の王族はちゃんと残ってたってロマンでもある。
どうせまた例の植民地兄貴だろ
相手にしてもらえなくなったからネタ変えて書き込んでるんだ
相手にしてもらえなくなったからネタ変えて書き込んでるんだ
植民地野郎(ﾟДﾟ)ｳｾﾞｪｪｪ
民社が安保積極容認に舵切ったのは70年代に入る頃でしょ
60年安保の時、民社は社会党と足並みそろえて安保強行採決をボイコットしたじゃん
それに民社は基本「自衛隊は合憲なんだから護憲で全然問題ナッシング」論という
スタンスで自前の護憲団体も組織してたはずだし
まぁ、国民党内の派閥抗争は面白くなりそうだから、そういう意味では政争劇として読めるか
60年安保の時、民社は社会党と足並みそろえて安保強行採決をボイコットしたじゃん
それに民社は基本「自衛隊は合憲なんだから護憲で全然問題ナッシング」論という
スタンスで自前の護憲団体も組織してたはずだし
まぁ、国民党内の派閥抗争は面白くなりそうだから、そういう意味では政争劇として読めるか
池田内閣や佐藤内閣ではなく浅沼稲次郎内閣が誕生したりして。
改憲のためには結局自由党と手を組むことになるから自由民主党が自由国民党になるかも？
略称が自国党ｗ
略称が自国党ｗ
965 ：通常の名無しさんの３倍：2011/02/17(木) 13:56:41 ID:???
戦記じゃないかもしれないけど
第二次世界大戦で日本は連合側につき、ドイツを降伏においこんだ、そして
分断されたベルリンに駐留する日本軍、ソビエト軍とのにらみ合い、そしてドイツ人
との交流とか
第二次世界大戦で日本は連合側につき、ドイツを降伏においこんだ、そして
分断されたベルリンに駐留する日本軍、ソビエト軍とのにらみ合い、そしてドイツ人
との交流とか
戦後、西ベルリンに日本占領地区が貰えるくらいに活躍するとなれば、
相当に本腰を入れての欧州派遣軍を送り出さないとならないな
……イギリス駐留中に変な料理を覚えて帰ってこないといいがｗ
相当に本腰を入れての欧州派遣軍を送り出さないとならないな
……イギリス駐留中に変な料理を覚えて帰ってこないといいがｗ
>>966
大丈夫だ、日本に入ったすべての食は「日本風」になるから。
大丈夫だ、日本に入ったすべての食は「日本風」になるから。
日本風フィッシュアンドチップスが史実に先立った日本製ファーストフードの芽生えになります
>>968
いや、ビーフシチューが肉じゃがになる国だから…
「向こうの魚の天ぷらは油と揚げ方が良くなかったね。あと材料の目利きとお酢も口に合わなかったよ。」
って手記が残ったり、レシピだけ聞きかじって天ぷらが出来上がったりするだけなんじゃないか？
うなぎゼリーは旨い煮凝りを作ってあげたくなるだろうが…
いや、ビーフシチューが肉じゃがになる国だから…
「向こうの魚の天ぷらは油と揚げ方が良くなかったね。あと材料の目利きとお酢も口に合わなかったよ。」
って手記が残ったり、レシピだけ聞きかじって天ぷらが出来上がったりするだけなんじゃないか？
うなぎゼリーは旨い煮凝りを作ってあげたくなるだろうが…
旬は過ぎてるけど「もし○○が○○を読んだら」ネタで書いたり出来ないものだろうか
でもどう改変しようにもなあ 日露あたりから改変するとしたら・・・医学書読むのが一番良さそうだな
でもどう改変しようにもなあ 日露あたりから改変するとしたら・・・医学書読むのが一番良さそうだな
バック・トゥ・ザ・フューチャー２かｗ
そうだな……枢機卿のフルーリーにセディヨの「フランス革命の代償」を読ませたら面白いかな？
そうだな……枢機卿のフルーリーにセディヨの「フランス革命の代償」を読ませたら面白いかな？
いや、元ネタは「高校のマネージャーがもし・・・」の方
個人的には「高校野球のマネージャーがもしマネーボールを読んだら」の方が読んでみたかったんだが・・・
しかしマネーボールはマイナーなんだよな さらにマネジメントは「応用」だけどマネーボールは「専門」だから面白味が
致命的弱点として「短期決戦に弱い（全体的な勝率向上が目的の為）」があるから一発勝負な大会じゃ使えない
でもセイバーメトリクスは素晴らしいと思うんだ 映画にもなるし
と脱線したけど 本で得た知識を応用し生かしていくって仮想戦記は少ないんだよな意外に
いっそ「古本屋が赤レンガ前に転移しました」とか面白そうだが
個人的には「高校野球のマネージャーがもしマネーボールを読んだら」の方が読んでみたかったんだが・・・
しかしマネーボールはマイナーなんだよな さらにマネジメントは「応用」だけどマネーボールは「専門」だから面白味が
致命的弱点として「短期決戦に弱い（全体的な勝率向上が目的の為）」があるから一発勝負な大会じゃ使えない
でもセイバーメトリクスは素晴らしいと思うんだ 映画にもなるし
と脱線したけど 本で得た知識を応用し生かしていくって仮想戦記は少ないんだよな意外に
いっそ「古本屋が赤レンガ前に転移しました」とか面白そうだが
もしも小笠原諸島が本州の倍くらいの大きさだったら
文化よりも前に、海流の変化による気候への影響が心配だ
とりあえず黒潮はより南にずれるのか？
地形にもよるが夏の湿気は小笠原諸島で止められて日本列島は乾いた夏になりそう。
地形にもよるが夏の湿気は小笠原諸島で止められて日本列島は乾いた夏になりそう。
黒潮の恩恵を受けにくい状態になるということは冬の寒さも厳しくなるんじゃないか
日本海中部の坂東国（共和制らしい）ネタもそのうち出てくるかな。
実は日本が資源大国なら？一応日本は資源大国だけど元とれない場所におるとかという突っ込みはなしで
新潟の油田が北海規模とかで鉄鉱石や貴重資源とかも割ととれるとなったらどうなるんだろ？
世界経済の日本に巨大油田があったらとみたいになるのかな？
新潟の油田が北海規模とかで鉄鉱石や貴重資源とかも割ととれるとなったらどうなるんだろ？
世界経済の日本に巨大油田があったらとみたいになるのかな？
明治維新のとき列強が本気で攻めてきそう。
次スレはどうしよう。
立てずにおくべきかな。
何だか雰囲気が悪くなっているし。
創作関連質問＆相談スレに合流してもいいように思えるし。
立てずにおくべきかな。
何だか雰囲気が悪くなっているし。
創作関連質問＆相談スレに合流してもいいように思えるし。
明治維新の頃だと、まだまだ石油は重視されていなかったお
疑問だけ言っても始まらないので、自分が構想中のプロット投入
近代において、被支配者となる中近東～中央ユーラシアが、、近代ヨーロッパの挑戦に対抗できる勢力を育てるのが目標
（噂に聞く『米と塩の歳月』に触発されたのは、最高級のマル秘）
13世紀、モンゴル帝国の侵攻を受けたアッバース朝は、大カァンたるモンケへの臣従を表明した
これに対して、エジプトのマムルーク朝にはモンゴル支配を嫌ったアッバース家の一人が亡命し、カイロにおいてカリフを宣言した
カリフがあい並び立つ中、モンケ崩御をうけてフレグがイルカンとして実質独立、アッバース朝もイルカン国の支配を受けた
カリフ並列・モンゴル帝国の内紛といった激動のさなか、辛くも戦火を免れたバグダードは、イルカンの庇護のもと、繁栄を極めていた
モンゴルネットワークを利用して、古今東西の文化・科学技術の収集・研究に努めた「知恵の館」の館の存在は、後世に大きな影響を与える
やがて世界規模でモンゴル時代が終わりを告げると、イルカンの領域も、複数の勢力が入り乱れる群雄割拠状態となった
そんな中でも、バグダードを中心としたアッバース朝は、その権威か、日本の天皇家の如く存続していた
世俗的権力を失なっていたアッバース朝は、それゆえに文化・科学技術の発展に力を注いでいた・・・
モンゴル時代に世界中から収集された文化・科学を用いて、後世「バグダードルネサンス」とも称せられるほどの文化的隆盛を迎えていた
しかし、束の間の繁栄を一笑するように、中央ユーラシアよりティムール帝国がメソポタミアに襲いかかろうとしていた・・・・・・
以下構想中・・・・（プロットすれだから、途中でも許されるよね？）
疑問だけ言っても始まらないので、自分が構想中のプロット投入
近代において、被支配者となる中近東～中央ユーラシアが、、近代ヨーロッパの挑戦に対抗できる勢力を育てるのが目標
（噂に聞く『米と塩の歳月』に触発されたのは、最高級のマル秘）
13世紀、モンゴル帝国の侵攻を受けたアッバース朝は、大カァンたるモンケへの臣従を表明した
これに対して、エジプトのマムルーク朝にはモンゴル支配を嫌ったアッバース家の一人が亡命し、カイロにおいてカリフを宣言した
カリフがあい並び立つ中、モンケ崩御をうけてフレグがイルカンとして実質独立、アッバース朝もイルカン国の支配を受けた
カリフ並列・モンゴル帝国の内紛といった激動のさなか、辛くも戦火を免れたバグダードは、イルカンの庇護のもと、繁栄を極めていた
モンゴルネットワークを利用して、古今東西の文化・科学技術の収集・研究に努めた「知恵の館」の館の存在は、後世に大きな影響を与える
やがて世界規模でモンゴル時代が終わりを告げると、イルカンの領域も、複数の勢力が入り乱れる群雄割拠状態となった
そんな中でも、バグダードを中心としたアッバース朝は、その権威か、日本の天皇家の如く存続していた
世俗的権力を失なっていたアッバース朝は、それゆえに文化・科学技術の発展に力を注いでいた・・・
モンゴル時代に世界中から収集された文化・科学を用いて、後世「バグダードルネサンス」とも称せられるほどの文化的隆盛を迎えていた
しかし、束の間の繁栄を一笑するように、中央ユーラシアよりティムール帝国がメソポタミアに襲いかかろうとしていた・・・・・・
以下構想中・・・・（プロットすれだから、途中でも許されるよね？）
>>979
> 実は日本が資源大国なら？一応日本は資源大国だけど元とれない場所におるとかという突っ込みはなしで
> 新潟の油田が北海規模とかで鉄鉱石や貴重資源とかも割ととれるとなったらどうなるんだろ？
>
> 世界経済の日本に巨大油田があったらとみたいになるのかな？
WW2前に資源大国なら戦争をする理由が無くなる。
WW1前に資源大国なら欧米列強の侵略で滅亡。
> 実は日本が資源大国なら？一応日本は資源大国だけど元とれない場所におるとかという突っ込みはなしで
> 新潟の油田が北海規模とかで鉄鉱石や貴重資源とかも割ととれるとなったらどうなるんだろ？
>
> 世界経済の日本に巨大油田があったらとみたいになるのかな？
WW2前に資源大国なら戦争をする理由が無くなる。
WW1前に資源大国なら欧米列強の侵略で滅亡。