軍事系同人やブログなどを語るスレ

ネット上に転がる意外な真実や貴重な情報 あるいはデマや妄想について語りましょう。
現代中世古代問わず、まじめな研究や反戦団体やら陰謀論的なものまで何でもありです。

ブログやサイト紹介や同人紹介、観測反論議論何でもありです。
ただ、議論するときは仮コテぐらいはつけてほしいですが強制ではありません


嵐、荒らし依頼はなし

とりあえず日本には１０式戦車不要 Ｆ１０４に対艦ミサイルで十分 Ｍ４戦車があれば十分 などの名言を残した某氏を招いてみたり

というわけで陣地占領。襲撃を待ってみる

おまえら介護学級のこをいじめるようなのが好きな

見てるだけ

某スレからの継続ネタで。

だよもん、質問は戦車どんな兵器で どんな運用をされるのか。と、きいたんだが。まあいいか。

隅田金属ぼるじひ社さんかもーん！

戦車の三大要素「火力」「装甲」「機動力」

つか、着上陸で海上で迎撃できて敵が上がってこないなら 陸自要らなくね？とは考えないのですねぇ

そういうと「レッテル乙」って言われるんだもんｗ

陸自不要論のような極論をネタ以外で言っている人っているのでしょうか？

普通に港湾に船入れて、普通に積み荷下ろすだけ。
普段の仕事と何の違いもない。

ビーチングならともかく、徴用船舶が港湾使って行う揚陸なら平時のノウハウで事足りる。

８６５氏には戦車の存在意義が歩兵の支援（意訳）と素敵な返答を頂きましたが
大砲は歩兵のため と同レベルの発言でなにも答えていないに等しいんですが。

まあ取り敢えず、その歩兵のための戦車はどのように運用されるのか聞いてみたいですね。

つか、陸上戦詳しくないならどうして隅金の人の７４で十分に同意できるのか不思議で仕方ないんだが。

着上陸に限って云えば、撃ち漏らしの掃討とか、予想される着上陸への一応の迎撃準備とかやることはあります。
任務的にはどうしても海空の尻拭いみたいなポジに落ち着かざるをえないでしょうが。

各地の警備や災害復旧、PKOなど海外派遣任務、皆陸自にしかできません。
別に陸自の存在は強力な戦車のみに依拠しているわけじゃありませんし。（61式や74式の頃の陸自を不要という人もいないでしょう）

ですが10式否定（不要不急）論が陸自否定論に直結するというのは、やはり低レベルなレッテル貼りではないでしょうか？

では逆に聞くと、いつ急用になるの？

なして定数で定めているのかと＞戦車

陸自さんは上陸侵攻に必要な見積もりを上げさせて、侵攻できないようにするか、撤退させやすくするのが仕事だと思ってた。

>992 ：だよもん ◆V2ypPq9SqY ：2010/09/16(木) 19:15:31 ID:???
>国境紛争が国境紛争で終わるなら問題ないですが
>普通の国は戦争に拡大した場合に備えますよねぇ？
>常に最悪の場合を想定しろ。ですな。

最悪を想定するなら幾らでも出来ます。
核戦争、第3次世界大戦、対米国戦争等ね。
（あり得ないと言っても万が一と言われれば可能性は僅かでもある訳です）
残念ながら全ての最悪に備える事は不可能です。

>>13
予想される上陸軍の規模が比較的小規模なものになるだろうと考えるからです。
Ｍ４で間に合うというのはナンセンスですが、７４ではどうやっても無理という風にも
考えられないのです。

繰り返しますが、１０式があれば、それはそれにこしたことはないと思いますよ。

そういや東海地震に備えるのに幾らかかるかって話もあるなあ
最悪なんて考え出したら対策のために経済が破綻するとも

>>15
> では逆に聞くと、いつ急用になるの？

　日本の政策が急変して大陸出兵とかになったら急用になるんじゃないでしょうか。
　もしくはある程度大きな島嶼への上陸作戦をする際とか。

まずさ、「敵は何で大船団を組まなきゃ日本にこれない」のか考えてみよう。

つぎに、うち漏らしがあると想定するのなら、なぜわざわざ７４でないとダメなの？
つか陸戦知らんなら陸戦装備には口出さない方がよいよ。悪いこと言わない。

１０式動員しなきゃ、迎撃する側に１０式どころか戦車自体が無くなるんだが。整備も維持もできん
（部品だけ作れとかアホな突っ込み禁止な

中国の政策が急変したときには急用にならないの？

RORO船なので、車両が自走して降りれば問題ないという認識だと想像します。
必要なのは運転のスキルだけではないか、という意見ですよね。

しかし、その作業の射程を、積み込みから船から降ろしたものを荷捌くところまで拡大し
た場合場合、本当に港湾業務のノウハウのままで可能かどうかについて、疑問を感じるの
です。

海上での喪失の可能性を考え、船ごとにどのように荷を分散するか、必要となるものから
降ろせるように車両配置を考え、重量バランスをとりつつ、弾薬や燃料などは被弾や事故
にそなえて搭載位置に工夫し、それを到着した港湾で、実際の作戦状況を睨みつつ荷下ろ
しと荷さばきを進めてゆくという特殊な状況は、通常の港湾業務ではあまり縁がないので
はないでしょうか。

そして日（場合によっては米も）の攻撃を受けた場合、物資の一部は失われたり作業工程
が遅れたりもします。こうした状況に対して、どの程度のマージンを見込むのか、そうし
たもろもろのことを、本当にノウハウなしで円滑に処理できるのでしょうか？

>>23
> 中国の政策が急変したときには急用にならないの？

急変したの？　日本本土侵攻なんて台湾にすら手をつけられていない現状で。

じゃあ、急変しないと保証できるのね？

つか、核戦争や第三次や対米戦争に備えるのは不可能というが、
「日米同盟」でその全てにたいする備えになってるわけだが。


できることはやってるなぁ

仮に核戦争で核が落ちようが政府が意思を貫く限りは戦争継続だっての

>>24
最近の流通システムなら、そういう配分なんかもふつーにやってるんですが。
というか、軍の輸送システムが民間にフィードバックされているので、
軍と民の間にはたいした差がないんですよ。

>>27
私は対米戦争と言っているのですよ？ｗ
要するに「日本vs米国戦争」です。
極めて起きにくいのは私も存じております。
でも可能性はゼロではないですよね？

> つぎに、うち漏らしがあると想定するのなら、なぜわざわざ７４でないとダメなの？

　74じゃないとダメじゃなくて、小規模なものや撃ち漏らしなどで組織的な戦闘が不可能になっている連中相手なら74でもなんとかなるだろう。
　というか、もしその程度の相手もなんとも出来ないんなら今の西日本に展開している陸自はそれこそ無用論になりかねませんよ。


> つか陸戦知らんなら陸戦装備には口出さない方がよいよ。悪いこと言わない。

　それは揚陸関連にも言えることではないでしょうか。しかしそれは不毛ですね。


> １０式動員しなきゃ、迎撃する側に１０式どころか戦車自体が無くなるんだが。整備も維持もできん
> （部品だけ作れとかアホな突っ込み禁止な

　90式は？
　

いや船舶の荷分けとか、中国が今まで研究してないと思ってるのかね。

物資の集積に関しては米軍すら港湾に山積みで戦争してるんだが、（湾岸戦争であわやスカッド直撃だし）米軍に夢持つのもほどほどにね

というか、君の言い分だとこの世で上陸作戦ができるのはアメリカだけになるなぁ

日米同盟が機能している限り、対米戦争を行わなくて済む。
日米同盟の機能不全まで考えるのなら、防衛力は基盤以上に行わねばならないでしょうにｗ

>今の西日本
いまはなん両ぐらい戦車あるの

>>27
つか、だよもんさんには幻滅したわ
もう少し柔軟な思考の持ち主かと思ってた。

この先ずっと74式でがんばるって言えば、侵攻するためのハードルは低くなってしまうべさ。

対米戦争？守りきるのなら十二分に勝算ありますが。日米安保一年前の破棄宣言はなんのためだとｗ

>>32
だれかは最悪に備えよといっていた。
その手の条約は破られる事は歴史的に多々あり。

なんで１０式じゃだめなんだ？

じゃあ、10式で何の問題があるのｗ
10式は急にして要のものじゃないｗ

柔軟な考えって、おいｗ

今世紀に入ってだよもんの知らない新理論が公表されたのか？ｗ

今この瞬間アメリカが敵に回ったとしても在日米軍基地襲撃するだけで解決じゃまいかｗ
何万人の捕虜になるやらｗ

揚げ足鳥のつもりかもしれんが、そろそろ正気を疑われるぞ？
同レベルまで落として反応するのもそろそろ辛いんだが

>>22
別に10式でもかまわないと思いますよ。
というか、買えるなら買えば良いと思います。
ただ現実の調達ペースでは、74式を代替するのに相応の時間がかかると思うわけです。
そして最悪を考えれば、明日にも彼らはくるかもしれない。
当面は74式（別に90式でもよいです）による対応を考えるのもまた、最悪の状況に備
える努力じゃないかと思うわけです。

別に10式を否定してるわけでもないですし、捨てろって言ってるわけでもないので、
そんなに敵視しないでください。確かに特段、戦車を愛してはいませんがｗ

>>42
ヒトマルにできてナナヨンの戦闘効率の差を考えれば、積極的にナナヨンを選ぶ意味はありますか？

買えるなら買えばよいって、あなた。
買おうとしてる自衛隊にケチつけてるのはあなた、隅金なんだが。

とりあえず１０式戦車不要論は取り下げたと見るが問題ないね？

>>41
皇居強襲されて皇室が虜になってつみでね

>>31
> いや船舶の荷分けとか、中国が今まで研究してないと思ってるのかね。
>
> 物資の集積に関しては米軍すら港湾に山積みで戦争してるんだが、（湾岸戦争であわやスカッド直撃だし）米軍に夢持つのもほどほどにね
>
> というか、君の言い分だとこの世で上陸作戦ができるのはアメリカだけになるなぁ

中国の研究レベルはまだ台湾着上陸の試行錯誤のレベルですよ。
国共内戦以来、揚陸作戦は行ってないし、とてもアメリカの揚陸作戦能力に比肩できるものではありません。

その点、日本みたいに着上陸を警戒した軍備を持つ国に上陸できる国はアメリカだけでしょう。隅金氏も言っておりますし、私も同意見です。
軍備なんてものは相対的なものなので、日本より低いレベルの海防しか実施できない国には、同じく揚陸作戦能力の低い国でも上陸は出来るでしょうが。

>>30
小規模な撃ち漏らし連中が相手であっても、
既に74式ではリスクが大きすぎる。

相手が携行対戦車ロケットを持っていた場合、
どんな方向から打たれようがあっさり貫通され、撃破されてしまう。

90式であるなら、砲塔正面にあたった場合は完全に防げるが、
側面だと貫通されてしまう。（撃破されるかどうかは運次第）

10式なら、正面と側面の対HEAT防御がほぼ完璧で、
トップアタック対処まで謳っているので、無傷で相手を制圧できる可能性が74式や90式より高い。
現代戦に置いて、兵士の命の値段は天井知らずに高騰中なので、
こちらの損害を可能な限り抑える努力は怠ってはいけない。

で、21の人は、中国の政策が今後変わって軍事力が抜本的に増強されない保証ができるの？

皇居が落ちても内閣が無事なら自衛隊は戦い続けますよ？ 指揮系統は天皇陛下ではなく 総理大臣にありますので

>>44

だよもん氏は今日ただいま中国軍が侵攻してきた場合、74式しか持ってない陸自では勝てないと言いたいの？

21の人は、７４と10の戦闘効率の差を有意であると認められないのね？

>>37
大義名分が全く無い状況で破った例は無いけどな。
ソ連の満州侵攻だって、関特演やってる時点で中立条約破ったのは日本の方が先！
って大義名分かざしてたし。

なんの大義名分もかざさずに行う約束破りは、全世界中の国から
「次は俺との約束も破るんじゃないか？」
と思われて信用が大幅に落ちてしまうので非常に経済的、政治的リスクが高い。

>>36

＞対米戦争？守りきるのなら十二分に勝算ありますが。

無理ですね。
米国からすれば通常兵器だけでも日本に勝てます。

日本の兵器の大半は米国の技術で出来てます。
米国からすれば自国兵器の弱点ぐらい分かっています
一番最悪なのがECM、ECCM技術。
日本はCIAの様な諜報部門を持たないので世界にどんな妨害技術があるか知りません。
日本はアメリカからその手の電子戦技術を買っている訳です。
当然アメリカはお人よしではないので、ECM技術の全てを日本に渡している訳ではありません。アメリカにとって都合の悪い部分は売ってないのです。

ですので、最悪の場合日本のレーダー、ミサイル類が全部アメリカ軍の前で無力化される可能性が高いです。
そんな状況でアメリカの侵略を止めれるなど豪語してほしく無いですね。

>>46
日本が着上陸を警戒した戦力を持っているから、現時点での着上陸が困難になんでそ。
そして、20年後も中国が同程度の着上陸能力か？と言われれば、誰にもわからない。

必要になったからと言ってすぐに増やせるもんじゃないから、下手に減らすのは考えもの。

アメリカの着上陸能力を評価されてるようだが、アメリカの着上陸手順や装備を理解しておいでで？

イメージで話してませんか？

Ｏー１Ｏー２Ｏー３も知らない人間が米軍の着上陸を語るのは何かのギャグですか？
ああ、隅金と違ってあなたは知ってるのなら概要だけでも説明してもらえませんかね？

どうでもよくないんだがちっともスレタイに即した話してないな、お前ら。

>>48
> で、21の人は、中国の政策が今後変わって軍事力が抜本的に増強されない保証ができるの？

中国脅威論ですね。理解できなくはないけど、現状ではまだ対日戦は時期尚早でしょう。抜本的に増強て、どういうレベルが抜本的な増強にあたるの？
また、ナチスと対峙した英国の頼みが王立海軍と王立空軍であったように、中国に対抗しないといけない場合はやはり海空戦力から優先的に整備することになると思うよ。

そういえば新オブスレできてるね
あっちでやったほうがいくないか？
ここは隔離用みたいだしｗ

>>28
コンビニの小口多頻度配送はある意味で近いですよね。
でも民間の原則としてロスを見込まないシステムです。
それをそのまま軍事分野に当てはめることが出来るなら、おそらくロジスティック研究なんて
とっくの昔に解決してると思うのですわ。

>>31
それは研究してると思いますよ。
その研究と現実のギャップを埋めるのがノウハウなんだと思うのですが。

あとアメリカに夢を持ってるわけじゃないです。
というか、アメリカをしても兵站の混乱があったのが湾岸・イラクですから。
逆に言えば、中国軍の直面する混乱は、何の妨害もなくてもあれ以上で、現実には
程度はどうあれ日米による妨害があると考えれば楽観できるものではないと思いま
すが。
逆にあの程度の混乱で、初めての大規模上陸作戦の兵站をクリアできると考えるこ
とは中国軍に夢を見すぎているように考えます。

天皇に弓を引くのもなんだし金玉握られたらとこでころっといっちゃうとおもうけどな

>>51
> 21の人は、７４と10の戦闘効率の差を有意であると認められないのね？

　いや言ってないですよ、そんなこと。10式が旧式の74と同程度しか戦闘能力がないなんて多分どこの誰も言ってない。
　ただ、現在74で装備した西日本の陸自には実際には戦闘力は無いのか？　と聞いているわけです。

>56
隅田金属が１０式戦車不要論
↓
反論
↓
不要論正当化のために着上陸不能話

という流れなので 別にスレ違いでもないｗ

よもや、着上陸スレを再実行するはめになるとは思わなかったが

>>61
>現在74で装備した西日本の陸自には実際には戦闘力は無いのか？
あると言えばある。ただしその分だけ多くの犠牲を許容する必要がある
そして、74式はどんどん退役している

だよもん氏ってバ幹部の人？

>>63
74式が退役している、というよりは、「戦車の数が減らされている」「戦車隊の編成数が目減りしている」というべき。

７４戦車は使えますよ。２世代戦車としてはそれなり以上の性能でしょう。
今日この瞬間着上陸されたとしても十分に戦えますよ。

今この段階で１０式戦車いれていかなければ、いずれ７４が自然消滅して戦力激減ですが、自分が何をいってるか理解してます？

>>59
ロス分は事前に複数パターン見積もって、
そのなかから最適なもの使うだろ。

最も、時間がねえ！あるものとりあえず上げろ！
となる可能性のほうが高いけどな。
ノルマンディーでそうなったし。事前の計画ガン無視。

>>61
戦闘力はある。ただし、戦車兵の犠牲を甘受する必要がある。

日本人の生命の値段は、残念ながら安くない。

まあ、「陸自全体で戦車が減らされている」ということを根本的にどうにかしないと、10式が導入されたって
意味はあまりないわけだけども。
「10式は74式に比べて3倍の戦闘能力がある！　だから戦車隊が1/3になっても大丈夫だ！」
とはいかないわけで。

そういえば機動戦闘車計画ってどうなってるんだろう。

>>63
> >>61
> >現在74で装備した西日本の陸自には実際には戦闘力は無いのか？
> あると言えばある。ただしその分だけ多くの犠牲を許容する必要がある
> そして、74式はどんどん退役している

　あくまで最悪の事態に対する想定なんだから、対応能力があるなら最低限許容できるのでは。

　10式、買える今のうちは良いですよ。
　しかし最悪に備えよ、ということであれば日本経済が凋落して装備更新もままならない財政に陥ることも当然予期されるべきで
その場合是が非でも更新・維持すべき装備として国産戦車は入ってくるのかと。

　どう考えても哨戒機や邀撃戦闘機より戦車が上位にくるとは思えないので、そこの処が気になります。
　また戦車を廃した予算で歩兵を維持したほうが良いのか、歩兵の頭数を削っても戦車数を維持するべきなのか、そういった議論も今後必要になるかもしれません。

文谷さんは名無しでの参加になります。

戦車無くなったらかなり楽になるね。
とにかく人を送り込めばいいんだから。

>>70
ちゃんと数字コテハンで参加してるじゃん。

米軍の湾岸戦争でのミスとノウハウって具体的にはなんなんだろう。
米軍へのイメージではないというのなら、その根拠となりうるソースが欲しいのだが。

>>73
戦車の話で言うなら、M1の輸送と展開に思わぬ時間がかかったことじゃない？

現実にはそういう事態にはならなかったけど、イラクがクェートで満足してくれなければ、
極少数のM551でイラクの機甲部隊と戦わなければならなかったんだし。

楽すぎるだろう、工作員天国日本だから

>>69
10式の調達予算100〜150億円程度さえ捻出できなくなるほどの経済的凋落…？

いくら最悪の状況を想定すべきと言っても、
あまりに荒唐無稽、かつ、非現実的な想定は排除すべきでしょうに。

哨戒機や要撃戦闘機はちゃんと戦車より上位になってるから安心しろ。
というか、F-15はまだ寿命が残ってるし、P-3CはP-Xで代替されていく予定なんだから。
F-4EJ改後継がもめてんのは、航空自衛隊が要求する性能を満たす航空機を、
【アメリカがアメリカの政治的都合で】売ってくれなかったから。

で、もう一度聞くけど、74式を据え置いた結果、自衛隊員に犠牲者が出ることは許容するのね？

>>59
ああ、貴方は日本におけるロジスティクスを知らないんだ。

今日民間のロジスティクスの基本は実はコンビニの配達システム
だが、これはセブンイレブンの日本法人が作ったのは知ってる人は
知ってる。

で、この技術が何処からもたらされたか？

答えは我らが自営業である。

次の新型は二十年三十年あとか、みれるかな

あー砂漠の盾の集合が遅れた件ね。
まあかんっぜんな心理的作戦的奇襲食らったからねぇ

まあだよもんはその辺一日単位の到着部隊の資料あるので、細部把握してるよん。
どんな問題があったと２１の人が認識してるか確認してるだけだったり

＞で、もう一度聞くけど、74式を据え置いた結果、自衛隊員に犠牲者が出ることは許容するのね？

69じゃないけど、防衛費削減されたらドコ削ったらベスト？
いの一番に戦車を削れと言うつもりは無いけど
どの部署でも犠牲者は出るよ。

>>79
とことんまでドSっすね

>>80
固定費が多すぎて削りたくても削れないのが現状。

それこそ人減らす以外、大幅な削減を行うことは無理。
もしくは、給与体系の大幅見直しか。
装備品等購入費は全体の17%でしかないんだし。

>>80
もちろん保護される国民の数を削る。
実際問題、無い袖はふれない以上守れない
ところはあきらめざるを得ずチベット化していただく。

たとえ部隊全員がシモヘイヘだろうがルーデルだろうが
物理法則は無視できん以上そうなるわな。

それこそおかず一品減らすとか、そんなんしか無いんじゃないか？

食い物の恨みは恐ろしいからやっちゃだめだろうけど。

>>80
専守防衛が基本戦略だから、本来なら哨戒機や邀撃戦闘機
を削減してでも戦車ってのは優先されるんだよ。

何故なら国家の根源を為す要素のうちの一つ「国土」を喪失
したら、日本の敗北になるから。

URLを無くしたんだが、陸海空で使う皿を統一して
数百万浮いたとかって報告がなかったっけ？
なんていうか、みみっちいというか……いや重要なことなんだろうけどね

>>45
仮にも先進国のやる戦争じゃないぞそれ・・・
先進国じゃない西のほうの国ならやるかもしれんが。

>>50
勝てるかもしれないけど、苦戦した分の代金は自衛官と国民の命で支払うと言う事実に気が付いてる？
なんでそう比例対応したがるのさ。　警察じゃああるまいし。

仮もくそも、その先進国のやり方じゃないやり方を望んでるのは国民じゃまいか。
専守防衛+予算削減

ようするに平時の保険量へらしたら有事の保険金と保証が減るのは常識じゃまいか

>>84
糧食とかは災害救助に備えでもあるのよ。

>>88
５０じゃないが、それでなんか問題あんの

>>91
その「敵を排除する代償」が君自身の命と財産だったら、
「それでなんか問題があんの」なんて言えるのかね。

>>91
支払いに使われるのは>>91とその家族の命かもね。
74式戦車を撃破して浸透してきた侵攻軍装軌車両に自分の家族がひき殺される様を想像して、
その上でなお「それで問題あんの？」と言えるかい？

自己レス

とわいえ今の陸自の数と配置じゃ、侵攻初期にはいやでもそういう光景をあちらこちらで・・・
西日本の日本海側は最悪防衛放棄だっけ？

普通科連隊が（軽）になったところはもう・・・。

>>14
>ですが10式否定（不要不急）論が陸自否定論に直結するというのは、
不要不急って、必要になってから開発しても間に合わないのですが
あと、10式否定（不要不急）論だから陸自否定論だなんて言ってませんよ
隅金が「海自空自だけで着上陸を完全に防げる」と言っているから陸自否定論だと言ってるだけ

>>68
減っているからこそ戦車の質が重要になるのですが
1/3に減らされたときに10式でなく74式や機動戦闘車だけだったら目も当てられない

>>69
>その場合是が非でも更新・維持すべき装備として国産戦車は入ってくるのかと。
「戦闘機や哨戒機を買わずに戦車を買え」とも言ってないわけで
将来凋落するとしたらなおさら今のうちに10式を買っておかなければ
隅金の主張どおり74式の更新をせずにいたら、
74式が全て退役したときには戦車を買う予算がないとかいうことに成りかねない、ということでしょ？

ここでだよもんが語るのって単純に文谷いじりには完全にマイナスだよな。

だよもんは相手に情報を与え続けて
相手は名無しで弱い情報部分を補い
ブログ等で名前を出した時ボロを出さないようにお勉強できる

こんなスレつぶれてしまえ

名無しの文谷を潰して誰得って話だ

ここで叩き潰されたネタは同人誌からも削除されて
いざ同人を買ったときの叩き所がどんどん減っていく

急いては事を仕損じるってやるだなだよもん早漏すぎ

みえない敵とたたかってるのねん

いや見える敵とは戦っているが敵の方向は向いていない。

別に叩くのが目的じゃないし。
学んで考えを改めたり妄言をこれ以上言わなくなるならそれはそれでＯＫ

ま、あくまでも今回の人は隅金本人じゃないということなので、本を買いにいくのは変わりませんが

日本の国防は正直昔に比べてMD持ったり、省への格上げと
他省庁に比べてかなり優遇されてると思うけど。
情報衛星や年金等見えない防衛費も別会計。
既にソ連は瓦解してないというのに対ソ連用の基準を
そのまま対中国、北韓用に置き換えようと必死に見える。
中国は原潜は1960年台、やっとアポロ時代に追いついたロケット技術。
格好はマトモだけど輸入技術が無いとマトモに動けない最新戦車。
これまたエンジンが調達できなくなれば飛べない最新戦闘機。
全てが旧ソ連のレベルにすら達して居ない。
しかも後背にはロシア、インドという過去戦った大国がいる。
国内の治安にも気を使わないといけない。
日本に全力を出すためには天才的な外交力が必要だろう。

って独り言をいってみる。
素人の単なる感想なので適当に流してください。

米軍と戦っても勝てると断言しちゃう人だから叩かれて当然かと

>>97
>だよもんは相手に情報を与え続けて
>相手は名無しで弱い情報部分を補い

その結果、向こうの主張がまともになるなら結構な事だ。

まあ、たぶん言い訳の小ネタに使うだけだろうけど。　そうなればまたそこを突っ込めるようになる。
いくら他人から聞いた知識を積み上げても、大元の主張が変わらない限り突っ込みどころは減らないよ。

そもそも「勝つ」という言葉の定義からして怪しいもんだがなｗ

>>107

>>53

ECMは魔法じゃねえぞと

在日米軍がいるのかいないのか、米艦隊の位置はどこなのか？
で大きく変わってくるがな。
だいたい、イラク軍レーダーサイトやSAMでさえ完璧な無力化を行えてない米軍のECMがなんだって？

おいおい、脳内妄想にも反論しろと？
つか、一言「ソース」で解決するネタフリはやめなよ。


カゴメはうまい

>104
>中国は原潜は1960年台、やっとアポロ時代に追いついたロケット技術。

ほんとにサターンVに追いついてたら、多分勢いではぶっちぎりのトップだな。
冗談はさておき、何でこう中国の宇宙技術を不当に低く見積もるんだろう？

つうか、米軍ですら純粋に高出力のスポットやスィープを回避する方法なんてもってないから。最近の高出力なやつならバラージも越えてくるだろうが。

ＥＣＭやＥＣＣＭの原理知ってるのかね。 ＥＰＥＡＥＳでも構わんが

まぁ、だいたい次にでてくるのも分かるんだ。96年の長征3Bの失敗で村人が死んだどうこうだぞ

>>113
あれで中国の宇宙開発がこれっぽっちも停滞しなかったというのは、中国の人的コストの安さを物語っていて
ある意味恐ろしい。

>>109

第四次中東戦争ではイスラエル空軍がSAM（SA-6）にボコスカに落とされています。
イスラエルがようやく対抗出来始めたのはSA-6に有効なECM開発出来てから。

>>110
妄想でも無いんですが。日本が米国からECM技術買ってるのは本当だし。

＞74式戦車を撃破して浸透してきた侵攻軍装軌車両に自分の家族がひき殺される様を想像して、
＞その上でなお「それで問題あんの？」と言えるかい？

現在500両の74式を10年後150両にもみたない数の10式に代替するわけだが、
1/3以下に減ってしまって戦車がいないとこを悠々と進撃してくる敵軍に、10式がいまここにあれば助かるのにと
つぶやき、せめて74式があれば、醜の御盾として、民間人が逃げる時間が稼げるのにと嘆いて
民間人が虐殺されるのですねわかります。

74式あっても、10式と同じ数に減らされてるから・・・

米軍から技術を買っている。と米軍に対抗できない にある壁の大きさについてｗ

物理的な話さ？航空機と地上の設備のどっちの方が強い電力出せると思ってんのさ？
ＥＣＭやＥＣＣＭは理解してんでしょ？
隅金はもと現役ならＥＰＥＡＥＳは常識レベルの知識で持ってるはずだからあっちには突っ込まんが

74式で大丈夫、の人は今後何十年後でも現役の74式全てが良好な状態で稼動できるとお考えなのかな？

>>116
別に10式になるから戦車を減らされるのではなく、
戦車の定数を減らされるから質の高い10式の必要性が高まるのだが

>>119
そのために大量の予備部品をストックすると主張してるんじゃないの？
もう一度冶具をそろえてさ。

＞別に10式になるから戦車を減らされるのではなく、
＞戦車の定数を減らされるから質の高い10式の必要性が高まるのだが

145両（昨年4年で58両要求して単年度に変更昨年13両今年度16両年平均14.5両）+90式341両＝486両前後が10年後
定数以下になってしまうよ。

新型より高い金かけて旧型整備とか正気じゃねぇなぁｗ

>>121
そのコストで10式戦車を新規調達、あるいはその部品を生産した方が良いと思うお

>>118
元F15パイCAJUN氏の 「お空のお散歩」を購読してみる事をお勧めする。
米軍には十中八九勝てませんとしっかり書いてますんで。

>>124
普通はそう考えるよね(´・ω・`)

定数減らされるから取り替えてくってのに
交換途中に完全退役させてどーするのさ

>>125
誤記：「お空のお散歩」
正しくは：「成層圏のお散歩」

ふーん。で、君は電子戦の話してたんだが、電子戦の原理を理解してんの？

ま、その人の本に根拠あるなら根拠かいてる部分引用してみ？
持ってるんでしょ？

陸自の攻勢に空軍基地は何日持ちこたえる計算で？

>>125
CAJUN お空のお散歩

でググッても出てこず、bk1でも検索結果は
該当するデータがありません。

すまないが、その書籍を取り扱っている店を教えてくれないか？

>>128
でじじで見つけたものの、品切れのためご注文いただけません。
（´・ω・`）

ちょっと購読出来るまで時間かかりそうだ。

>>129
PDF売りの本なので今は持ってない。
PDFファイル入ってた前のPCのHDDクラッシュしたので。
500円なんで買って読んでね。
ググれば売ってるサイトあるからダウソできる。

内容覚えてなきゃ発言の根拠にならんでしょうが。
概要だけでも説明できないんですか？


まあ、買うにはやぶさかではないが

>>133
つまり電子戦がどういうものかも知らずに想像と
あいまいな記憶だけでECMを語ってたのね・・・。

つまり理解できてないけど権威が言ってるんだ間違いない！と。
むかし、パイロットの言うこと妄信してくるくる回るだけしか特技の
ない戦闘機作って海外勢に凹られたのにねぇ。

いまでも古い戦車つかってるとこあるけどそんなに金かかってんの？

>>135
>るくる回るだけしか特技のない戦闘機

スレ違いではあるが、米軍と帝国陸海軍の装備が反対でも、数がそのままならたぶん日本は勝ててないと思うぞ？

>>134
大まかな内容は私が53に記した通り。
映画「ベストガイ」で黒子パイやってた人でF-15パイの中でもエリート。
他にも役に立つ話が結構書かれてるので500円は安いと思う（私感）

晩飯喰って風呂入って雑用をかたして帰ってきました。
さらに今から明日の準備ですが、一応。

>>44
取り下げたもなにも、私は最初から10式自体は否定してませんよ。
想定される脅威に対して74式では対処できなのですか、という疑問を繰り返していただけで。

10式不要論を取り下げたとしてもよいですけど、他の人とのやり取りを拝見すると、だよもん氏
は現状74式でもどうにかなるが、将来における戦車戦力の減少が危惧されるから新型車両に更新
しようという主張と理解しました。
つまるところ今現在の状況では、74式程度の戦闘力でも最低限の抑止力として機能しうるという
認識でよろしいのでしょうか。
そうであるならば、私としてはさほど違和感を覚えないですね。

>>67
その選択を高精度に行えるのもノウハウなんじゃないかな、と思うのですが。

>>77
セブンについては通り一遍は知っています。で、そのシステムはどの世代のものをイメージして
いるのかというが疑問です。ＰＯＳレジ導入後でさえ世代交代のあったコンビニ流通システムな
ので、どの時点で軍用のそれと対照させるのかな、と。

とうか、向こうの水準がわからないので、書いてて余り意味のない話のような気もしてきましたが。

>>135
最近の説だと明野飛行学校とかは別に軽戦至上主義じゃなかったようですよ。

>>139
そりゃ明野飛行学校は陸軍系だからさ。陸は２式以降重戦。
ゼロと烈風を見ての通りパイロットを妄信したのは海軍系でそ。

>>139
>最低限の抑止力
そもそも最低限の抑止力とはなにを意味する？
相手が日本本土全てを占領することを企てることを抑止するなら、地方張り付けを薄くしても抑止できるかもだけど
それで相手が日本の一定地域を占拠して日本政府に政治的要求を押し通すことを抑止できるかな？

>>139
>想定される脅威に対して74式では対処できなのですか、という疑問を繰り返していただけで。
それには既に「対処できるけど10式の方が犠牲が少ないよね」という答えが何度も返ってきてたような
とりあえず10式戦車を推している側も「10式でないと防衛破綻する」と言っている人はいない筈だが

つか１０式否定しないのに１０式戦車否定する隅金とどう意見という時点でなにかおかしいと気づかないのか？

>>115
イスラエル空軍の話は関係なかろ。

湾岸戦争じゃ、ストライクパッケージQが次々上がってくるSAMにぼこられて無様な失敗に終わってたり、
コソボでも、F-117を落としたのは対空機関砲ではなく、SAMであると最近結論づけられててな。

米軍ご自慢のECMもその程度ってこと。
SAMを完封できるシロモノじゃないのよ。

それに、イスラエル空軍にしても、ECMでSA-6を完封出来ていない。
たしかに被撃墜率は低下したが、にエジプト側もSA-6の交戦要領を改善することで、
新型ECMポッドを搭載したイスラエル空軍機をSA-6で撃墜出来ている。

>>140
いや、一式戦もあれはあれなりに重戦なんですが・・・


>>139
>つまるところ今現在の状況では、74式程度の戦闘力でも最低限の抑止力として機能しうるという
>認識でよろしいのでしょうか。

ごく個人的には何とかなると思うけどね。74式でも。　でも>>88からのツリーを読んでなお、それでも
良いと思う？

142の続きというか補足
だよもん氏は「10式より74式」と言っている隅金およびそれと同意見の人と議論しているのだから、
そうでない人が反論するのはおかしくない？

湾岸戦争やイラク戦争見てたら「最低限の抑止力」でどうなったか分かりそうなもんだけど
いや、74式はあそこまで酷くないと思うけどね？

まあ、ゲルの時代に「着上陸はないことになった」から別に７４でもｍ４でもよいと言えばよいんだがなーｗ

>>147
性能的にはそうかもしれないけど、機械的寿命というものも
あるからね。

自営業の各師団のサイト見ても、74式は足回りに来てるな、
とは思う。

>>147
そうは言っても所詮２世代戦車。
今なら鳥籠で重量級以外はHEAT無力化できること
が知れてるから多少マシかもしれないけど根本的に
機動力以外は機動戦闘車といい勝負の予感。

まあ、暗視装置だけパッシブにしてくれればまだ待ち伏せで
しばしいけそうだがそれやったG型の値段がちょっとね。

>定数減らされるから取り替えてくってのに
>交換途中に完全退役させてどーするのさ

61式戦車　最終生産より26年（2000年）
60式装甲車　最終生産より34年（2006年）
75式自走155mm榴弾砲　最終生産より27年（2012年予定）
など護衛艦でもそうだけど改修がないとたいてい30年前後で用途廃止している。
74式は改修していないし、またオブイェクトでも書かれているように足回りがガタがきているみたいなので
下手をしなくても生産終了から30年前後で用途廃止が予想される。

変に凝った足回りのお陰で常時整備しないと姿勢が保てないからな７４はｗ 不要決定されて駐屯地に飾られ、放置されてる７４見たら腹の↓見てみ。そのあとで近くに飾られてるであろう６１や現役の９０の腹の↓見てみ。

シトロエンの下血かよ

対米戦とかになったら海上封鎖で日本終了だから。
余計陸自には予算が回らない気がする。

米海軍に洋上で挑戦する為に、極端に海と空に予算が偏重されてしまうわ。
それこそ新型戦車は年間調達1両とかの末期日本軍状態。

本土決戦は夢です。

床の間に飾っとくにはいいけどあんま実戦むきの道具じゃないのね

>>151
そういや、７４式の最終生産年っていつだったっけ

でもさすがに定数割れしても10式の調達数増やさないほど愚かな議会ではないと・・・
・・・思いたいけど・・・

>>156
定数のほうを下げるに500ﾍﾟﾘｶ

>>154
なんで「敵の目的は日本終了」前提で語っているのだろうか

定数追加で下げられるぐらいなら
共食させてでも
実質飾りになったとしても
実数扱いにするんじゃない？

>>158
> >>154
> なんで「敵の目的は日本終了」前提で語っているのだろうか

最悪の事態を想定じゃなかったの？

>>160
ああ、すまない、そういう想定の話だったのか
それなら10式とは関係ないね
10式の話はそういう想定の話じゃないから

さてゲーム厨の俺が通りますよ

日本なんてEMP攻撃でアボーンｗｗｗ

>>161
> >>160
> ああ、すまない、そういう想定の話だったのか
> それなら10式とは関係ないね
> 10式の話はそういう想定の話じゃないから

つまり最悪な事態には10式は役立たずなんですね。
汎用性のある海空軍整備にカネが回るのも当然ですな。

>>163
それでアメリカに勝てるのか？ｗ

>>163
海空軍にも汎用性なんて無ぇ

>>156
1989年。

となると、500両の74式と150両の10式が等価値のものとして存在しているのかというのが個人的見解で。

74式（61式）は強大なるソ連に対して、へっぽこな海軍、それなりの空軍しか保持できなかった高度成長とはいえ
貧乏国の答えとして、抑止としての機能を期待された戦車であり、その延長線としてバブルによる金をつぎ込んだ
戦車が90式で、ここまでは抑止していたし、している。
〈北海道なら基本ロシアが相手だから、シーレーンへの影響は少ないし東京への影響もすくない、中国が本土侵攻してきた場合、シーレーンに思い切りひっかかる）

しかし、本土侵攻を相手が考慮する第一の戦力として考えると、その前に哨戒機やら潜水艦やらＦ２やらその他が、まず最初に頭に思い浮かべてしまう。
戦争を決意するのは政治家であって、軍人じゃないから素人の自分とおなじはずなんだよね。
じゃあ、陸上自衛隊が１０式を配備するのが無駄かというとそうじゃない、なぜならそれで飯をくっているやつらが考えた以上無駄であるはずがない。
ではなにかというと、ありとあらゆる手違いが発生して、それでも対処する最後の手段としての戦力が１０式ではないかなと。
本土に配備する10式戦車150両が抑止が期待されているわけじゃなく、保険的な意味あいのつよい装備ということだと思うんだよね。
蛇足
法的には麻生元首相が
先制攻撃を想定した敵基地攻撃能力について「一定の枠組みを決めた上で、法理上は攻撃できるということは昭和30年代からの話だ」
といっているので、専守防衛での攻撃可能範囲は、その時の政府次第というまことあいまいな事柄なんだよね

＞そういや、７４式の最終生産年っていつだったっけ

1989年が最終生産年。2019年が製造終了から３０年。
ちなみに１９８０年代は年５０両オーバーの生産台数だったりー

戦術や部隊運用という視点の抜けた戦車不要論に意味はあるのだろうか？

＞戦術や部隊運用という視点の抜けた戦車不要論に意味はあるのだろうか？

戦車不要論自体、日本には今後３０年意味がないよ。１０式配備した以上３０年は戦車を保有するんだから。

>>164
> >>163
> それでアメリカに勝てるのか？ｗ

多分勝てない。
でも10式だとそもそも交戦する機会が発生しない可能性のほうが高い。
海自と空自さえ壊滅させれば1945年と一緒で日本は継戦能力を失うだろう。

狙われそうな離島においておけば、米軍のきまぐれ次第で戦車兵の意地くらいは見せられるかもしれないな＞10式

>>171
じゃあ軍備が不要だねｗ

M1A2 対 10式なら
10式に軍配が上がるだろうが
別にワザワザ戦車戦しかける必要はないしね

最悪に事態に備えても無駄なので軍備不要で結論がでました。

>>167
>抑止が期待されているわけじゃなく、保険的な意味あいのつよい装備ということだと思うんだよね。
保険的な意味合いというのが抑止では？
敵が海空をくぐり抜けても本土で強力な戦車を持つ陸自が待ち構えていると思えば、
上陸するハードルの高さゆえに敵も考え直す

>>174
いやいや例え無駄でも海軍と空軍は欲しい。

>>163
ICBM十発ほどで日本ｵﾜﾀになるから空海もいらねーよw


・・・みたいな結論が欲しいのか？それこそ「敵」の思うつぼじゃないの？

>>174
そう、地球滅亡という最悪に事態には軍備なんて役に立たないのだから、世界中の軍備が不要
ああ、こうして世界中に軍備の無い平和な世界が訪れましたとさｗ

海空重視すべきって人は具体的にどの程度傾注すれば満足するの？
軍板や国防板の陸上戦力スレで海空重視を唱える人に聞いても一向に答えが返ってこない

>>172
対外戦争だけ考えるのなら、アメリカと強固な軍事同盟結んでる限り軍備は不要だろう。

でも、「思いやり予算」を今の何倍、場合によっては何十倍も要求されるだろうし、アメリカの要求には
ほぼなんであれ逆らえないな。
本土にも沖縄並に米軍基地が存在するようになるし、沖縄で起きてるような問題が本土で日常的に
起きるね。

結局「自衛隊があった頃よりも「防衛関連」にかかる予算が増大している」ということになってるだろうな。

>>179
対米７割が無いと国防はまっとうできません（ｷﾘｯ

つーか、なんで「最悪の事態」が無制限の最悪の事態になっているんだ？
元は中露の日本上陸における最悪の事態の話じゃないのか

>>179
それどころか艦隊決戦航空決戦とか言っているけどその具体的戦術や行動も
不明な点が多い。でも上陸作戦は不可能らしいがｗ

>>182
それだと１０式が役に立ってしまう。なんとしても１０式は役立たずという結論に導かねば

なんでトリップ＆コテつけるか？　　ID出すかしないの？　卑怯なの

>>180
いやずいぶんと前からアメリカに自分でやってと言われているんだが？
自衛隊を創ったのアメリカだよ。

>>179
仮に陸自の装備を全部現状で留めて新しいの何も買わなくても、陸自の予算は多分
海空よりも必要だろうしね。
どんなに絞っても陸＝海空にしかならんだろう。

・・・なにせ頭数が・・・。
ただ衣食住を確保するだけで莫大な予算がいるからなぁ。

>>178
> >>174
> そう、地球滅亡という最悪に事態には軍備なんて役に立たないのだから、世界中の軍備が不要
> ああ、こうして世界中に軍備の無い平和な世界が訪れましたとさｗ

そうだな。だから常に最悪に備えよという言葉を金科玉条にしてしまうのは愚かなことだ。
起こりうるリスクに対しどの程度の保険を掛けるのか、財布の中身と相談しながら決めていくのが国防政策。

今の日本で着上陸に対する抗堪性を少しでも高める努力をするよりは、海外派遣や周辺海域の国境紛争に対応できる能力を高めていくべき。
なので陸自の海兵化にはむしろ賛成する。必要ならば陸自独自の海上輸送手段も整備するべきかもしれない。

>>182
如何なる最悪の事態にも備えよ
と仰る有名コテの方がいらっしっゃたのでつい

>>189
ひよるんじゃない！なにがなんでも海空ありき！

最悪の事態に備えよ、っていうと「ある日突然ICBMを撃ち込まれました。どうしますか？」に
なっちゃうからなぁ・・・。

・・・あれ、そういえばそれには一応備えはあったんだっけ。

一応なｗ

>>167
相手が何しに日本まで来るかを考えたら答えは明白じゃないの？

戦闘機や空中警戒機を飛ばすのは船団を守るため。　船団を出航させるのは兵や装甲車、戦車を輸送するため。
戦車や装甲車を輸送するのは、上陸した後に自衛隊の陸上戦力に対抗して兵を守るため。

自衛隊の陸上戦力が十分に大きければ、それに対抗するための重装備の輸送量が、確保できる船団の規模を
越えてしまい、割が合わなくなるかもしれない。　もちろんその状態でも相手が必要と判断したら作戦を実行する
だろうけど、相手のハードルを上げて意図を挫く大きな要因じゃないのかな？＞陸上戦力

>>180
>本土にも沖縄並に米軍基地が存在するようになるし

アメ公から「あまえんなゴラ」と怒られるぞw

東京湾の貨物船内にあった核爆弾が爆発しました
ってのはどうだろう　最悪

＞保険的な意味合いというのが抑止では？

決意させないのが抑止、保険はその後の対処。
自動車保険は事後の対処の利便をはかるっしょ。
自動車に乗らないとか、事故のおきやすい道を走らないとかが保険自体使わないようにするのが抑止

＞敵が海空をくぐり抜けても本土で強力な戦車を持つ陸自が待ち構えていると思えば、
＞上陸するハードルの高さゆえに敵も考え直す

戦前だと戦艦の威容とか
核が抑止になったのも、広島長崎の破壊力を見せるとかぶっちゃけ３行でわかるぐらいでないと、政治家にはわかならないと思うんだけどね。
国民の大多数をしめる素人にもわかる形でないと抑止にならないじゃないのといいたいわけで。
まあそれが、戦車の数とかでもいいけどね。
だから数の削減とかわかりすいものを条約の条文にするわけっしょ。

だけどハードルの高さがわからない国もあるわけで、ロシアに喧嘩売ったグルジアがいい例で、
この場合どんなものも抑止として機能しない状況だから、そうした手違いのために１０式戦車が配備されたじゃないのというのが自分の見解。

最悪の事態
韓国再併合だな。国境防衛に強力な陸上兵力が要る。

>>195
そこまで行くと「災害」であって「戦争」ではないって感じ。

そして、それだと府中も朝霞も（多分市ヶ谷も）横須賀も厚木も横田も無事なので、軍事的にはあまり意味はなさげだ。

最悪の事態
在日朝鮮人による間接侵略や武力蜂起。で韓国軍が同胞を守るため日本侵攻

10式採用は「抑止」の意味合いも多少あるだろうけど他に
・ゲリラテロにも対処できる
・74式が古くなった。
・日本の戦車技術の継承。

大体この後に及んで７４式でいいってのは冗談として思えん。

海と空をあてにしている人がいるなら止めといた方がいい。
直接的には何の役にも立たないから。
間接的にはものすごく役に立つので陸自は重装備を捨ててまで空と海の整備に協力したけどな。

しかし、国会議員の皆さんは何を読んで陸自を減らしても大丈夫と思ったんだろうか・・・。

>>202
単に一番の金食い虫だから矢面に挙げられ易いってだけでしょ。

>>202

選挙の公約でさ

A党「中国、北朝鮮、ロシアなど未だに日本の脅威がございます。
　　でも海空自に予算を多くとり陸自の予算を幾らかカットして
　　彼国の侵略を洋上で食い止めます。」

B党「100％洋上撃破は無理です。でもご安心ください本土決戦にて
　　陸自に増額すれば侵攻部隊を食い止められます。」

と言われて、事情を知ってる軍オタならB党に入れるかもしれんが
大抵の一般人はA党に入れるべ。自分の町でドンパチして欲しくないし

NATOが平和の配当受け取ったのを見たからだろ

>>189
その有名コテってだよもん氏のこと？
でもだよもん氏も元々「着上陸における最悪の事態」の話をしてたのだけど
まさか>>18の着上陸に関するそれまでのやりとりを無視（意図的かどうかは判らないが）した引用を見て
「だよもんは如何なる最悪の事態に備えろと言ってる」と勘違いしたとか？

>>204
問題は、選択肢Aも選択肢Bも国民に問われなかったことだよなあ。

>>207
C党「我が国に対する脅威はアメリカとの同盟関係があれば大丈夫です。
　　　　軍事のことなんかよりも今は豊かになることを優先しましょう」
が主導権握っちゃったからね。
国民もまたそれでいいことにしてたし。

>>206
その後のやりとりで米軍の攻められても日本防衛は出来ると言ってらっしゃったと思いますが

>>208
でも一番抑止力があるのは、C党の案なんだよね・・・

ぶっちゃけ日本防衛の最大の抑止力は日米安保であって
間違っても戦車じゃない。
ただ、100％アメリカ様を信用する訳にもいかないから自衛隊が必要な訳。
さらに万一自衛隊に手に負えない敵が来たときに、アメリカ様の救援まで
持ちこたえる為の、一アイテムとして戦車があった方がいいよね？って事。

でも最大の抑止である日米安保があるし、そんな日本に攻めてくる奴いる？
現に日本は貧乏になりつつあるんだから今は防衛費削ってもいいんじゃね？
自衛隊員数減らす？災害の時役に立つよ？
じゃあ戦車はあった方がベターだけど、無くても良いんじゃね？

という戦車不要論があるんだけど俺個人の意見としては
不要論を語るヤツを糾弾するのもどうかと思う。一理あるし。
この話すると、不要論を唱えると糾弾に来るヤツがいるけど、誰でも言論の自由はある。
むしろ「不要論語るな！訂正しろ」と強制しようとしてるやつの方がどうかしてると思う。

誰も不要論を語るなとは言ってないと思うけど。
叩かれるのはデタラメだからだよ。

個人が戦車不要論を語る自由はあるし
他の個人がその矛盾点・非合理性を追及する権利もある
その結果としてどちらかがヒートアップすることはあるが知ったことか

>>211
安保の有無は抑止に直結しないし、
アメリカが必ず直接介入してくれる保証はどこにもない。

フォークランド紛争でアメリカはどっちにも介入しなかったからな。

>>209
そう言っていた方は対米戦で「最悪の事態にも備えろ」とは言っていませんが
中露の着上陸の件で言った事を、勝手に他の件に当てはめたのは反論側でしょ

勝敗の定義は見つけたのかね

つか、彼のなかでも米軍と戦うぐらいのトンデモを出さないと自己正当化できないのかねぇ

>211

米国と安保条約結んでるのは日本だけでは無い訳だけど（韓国とか）
そう言った国と対立したら米国は多分中立宣言するでしょ。

そん時自前の抑止力無しでどう対処するの？

朝鮮戦争の時、在日米軍を投入して日本を空にしたアメリカが
日本にある程度の自衛力を求めて自衛隊を創った。
つまり一定期間自衛しろというのがアメリカの意思。

ゲリラテロに対処というが、効果は限定的だと思うのだが。＞戦車必要論者様
むしろ戦車技術の継承と74式の後継が必要で推した方がとも・・
散々既出で議論し尽くされているのならば笑ってスルーしてください。（ドシロウトなんです）

不要論者、基地外みたいになってしまったな

誤解しないでください。
私は必要論者です。

>>219
君は自身が肉弾であのような鉄の塊に勝てるのかね。
そうであるならば「ゲリラテロに対処と言うが、効果は限定的」という
言い分は理解できるが。

や、ゲリコマ対処だとユニット数的に数欲しいから戦車部隊すら導入するだけ

生身の人間3人おくより戦車1両の方が撃たれ強いよ？

日本国内における対ゲリラ戦の主戦場は人工が密集した市街地ばかり想定していました。
どうやら自分の妄想が勝ちすぎていたようでして、恥かしい限りです。
本当にありがとうございました。

双眼鏡より遥かに高性能な監視装置、89式3挺分の火力を大幅に上回る火力、防弾チョッキなど比較にならない防護力、機動力も段違い。

うむ、どこをとってもすばらすぃ

てか古今東西の軍隊は市街戦に戦車を投入している。
そういえばヒトラーは嫌がっていたな。

>>226
曲がりなりにも戦線が構築される規模の戦闘と対ゲリラ戦とでは
新型戦車の導入理由の文脈においては、区別した方が・・
めんどくさくなりました、ありがとうございました。

欲張りを言えばAPC等々のAFVをもっと増やしてほしいけどNE

主要装備半減したら装備予算まで半減させるとかまじ外道

>>228
同意同意！

>>227
ではそのゲリラ戦・対ゲリラ戦の本質とは何か？

機動力をいかした使い方をしないと持ち味が死ぬから

でも最近のRPG系には対処が難しそうな防護力。
火力は専門職のほうが大威力。
機動力は機動戦闘車のほうが高いし迅速な長距離移動が可能。

地の利を活かした用兵次第で戦車等圧倒できる。
と言って見る。

>>232
貴殿の機動戦闘車運用構想は機動戦闘車の単独使用？

>>231
持ち味を生かすことに目を奪われるのは本末転倒。
目的を達成するための兵器なのであるから。

最近、陸自も市街戦訓練やるようになったのはいいことだが、
その映像をみて市街戦は歩兵だけでやるものとの誤解を生じるとは。

>>208
その割には同盟関係を維持する努力を放棄してるようにしか見えないのはどういうわけだ？

>233
何故機動戦闘車だけに焦点を当てるのかは不明な質問です。
その意図は？
逆に聞きたいのは最近の携行対戦車火器類に全て耐えられるのでしょうか？
10式は。

さて、当然色々付いてくるｗ
配備に時間のかかる重砲類は後から来ればいいし離れたところからでも援護可能。
なんなら空から援護もある。
戦車戦車と騒いでる連中は揚陸側が領海ラインからの奇襲を想定してるらしい。
なら事前のインフラ破壊が不十分だから移動手段は多彩ｗ
全ては移動速度。
必要なポイントに迅速に必要な兵力を展開可能かどうかに掛かってる。
戦車は後からでもキャリアで移動して必要な場所に投入すればいい。

と言って見る。

さいきんは歩兵戦車みたいなつかいかたなのかな

「歩兵戦車みたいな使い方もする。」じゃね？
万能じゃねえし。

>>237
マジレスで戦車戦車と騒いでいるレスは見たことはないのだが。
まして戦車部隊単独での投入を主張もしていない。
陸自は連隊戦闘団方式だからなお更だ。
緊要地形の先取ということについてなら機動戦闘車のほうが有利なのは同意。

言葉足らずでごめんね

>>238
普通科連隊戦闘団においては攻撃時は突撃支援に使うし、防御においては対戦車火力としてもつかう。
敵陣攻撃時に敵の戦車がでてくる、なんてこともあり得る。

>>211
>誰でも言論の自由はある。

その言論の自由に対しては、当然なんらかの義務と責任が付いて回る訳で。
反論されたくもないし、発言の妥当性の証明もしたくないのなら、大声で
喚くのはやめておけというだけの話では？

「不要論を語るな！訂正しろ」という声はそれほど多くないだろ。
これこれこういう理由でその意見は間違っているというのがほとんどなんだから。

地形を生かそうが展開が早かろうが１０５ミリ砲は１０５ミリ砲でしかありませんが

おびにみじかしたすきにながし

帯に長すぎ襷に短し

丁度いい具合は難しいな

杉田るはおよばざるがごとし

じゃあ１０式の主砲を２４口径長にでもしてみる？
キヨタニは誉めてくれるかなｗ

キヨは俺の中では完全終了済み

あの自爆した馬鹿者にどんな未来があると？ｗ

>>236
自民党がいつ日米同盟を維持する努力を怠ったんだ？

>>243
＞不要論を語るな！訂正しろ
JSFがまさにそうだったじゃん。

>>252
これこれこういう理由でその理屈はおかしい
だから訂正しろ

な。

戦車不要論だから訂正しろ
とは一度も言ってない

そもそも「訂正しろ」など高飛車過ぎる
それをネタに議論、批判するは一向に構わんが
訂正するかどうかは、サイト主次第。

最近のゲリラ戦とか対テロ戦闘って、今までより個人の能力（射撃・判断力・一般的な運動能力）が重要性増すよね？

>237
>逆に聞きたいのは最近の携行対戦車火器類に全て耐えられるのでしょうか？

0/1で語る話じゃないよね。損耗率が5％と95％じゃ運用は全く違ってくるだろう。
テレビ漫画の無敵のスーパーロボットと違い一両で戦うわけじゃ無い。

>256
>>>>防弾チョッキなど比較にならない防護力
>>>でも最近のRPG系には対処が難しそうな防護力。
>>>逆に聞きたいのは最近の携行対戦車火器類に全て耐えられるのでしょうか？
>0/1で語る話じゃないよね。損耗率が5％と95％じゃ運用は全く違ってくるだろう。

ここは弱いから何かでカバーしよってのが運用だと思うが。
実戦での損耗率って後で判る物だよね。あらかじめ判ってるものかな？
最近の戦争はすげえな。

>ここは弱いから何かでカバーしよってのが運用だと思うが。

ああ、日本は資源が無いから精神力でカバーしようってやつですね。

>実戦での損耗率って後で判る物だよね。あらかじめ判ってるものかな？

よく知らないが、予め想定できないならどうやって演習やるんだ？

軍板の揚げ足取り率は異常

あらかじめ勝敗がわかっている訳か
戦争の意味が無くなり軍隊も不要、戦車も不要というわけですな。

・・・・なわけないだろ

アメリカと組んでれば〜
って言ってる奴はアメリカの軍事力は無限だと思っているんだろうか？

今でも結構イッパイイッパイなんだけどな。アメリカ。

演習での損耗率？って負荷パラメータとして
場面場面で設定側が与えるか判定で後で決めるものだと認識。
よく知らないが。

RMA化が進むと兵器の絶対性能より展開能力の方が重視される傾向があると思う
同等のC4ISRがあるなら機動戦闘車のほうが役立つ場面もあるだろうな

ありゃ戦力の再配分や集中を早くする為であって
個々の兵器は単純なスペックでしか評価できんよ？

足が速くても対戦車自走砲みたいなのじゃ使い道が限定されちゃうんじゃなかろうか

対HEAT能力RHA換算1000mm超の装甲を、
RHA換算で300mm前後の貫通力しか無いRPGで貫通するという判定はまず出ないわな

というか、相手の主砲の威力と、こちらの装甲の厚さから
打たれた場合どうなるか？ってのはある程度予測できるでしょ。

最近のＲＰＧ系と書いてあるが。全面1000mmならいいな。
ちなみにRPG-7系でも・・・
まあいいやスペック坊じゃないからその辺は知らない。

そもそも携行対戦車兵器を持つ兵士は非装甲で、車輌があってもたいがいは戦車で撃破可能(戦車でも持ってくりゃ別)
考慮しなくていいということじゃないが、携行対戦車兵器での主力戦車撃破はどうしてもリスクが高くなる
確実に主力戦車を撃破できる威力の携行対戦車兵器にもいろいろと問題があるし
　
戦車も対戦車兵器も万能じゃないよってのは常識じゃないの？

要は適材適所。
って、配置ができれば常勝軍が出来上がるな
IDFだって最初から強かったわけで無し。
手に入るもので頑張る根性と工夫が必要なのだが。

こっちが静かになったらオブイェクトスレが騒がしくなったな

ピーキーをアンチまたは偽装信者と決め付けて俎上に据えているなｗｗ
面白いからもっとやれ

だよもんは向こうのスレの63を隅金本人と看破したね。確かにあれだけは特異過ぎる。

看破ってあんた、あれはネタだろ。
文体とか全然ちがうじゃん。

つか、だよもん、ちょっと自爆じゃね？

Twitterで対米戦を基地外扱いしてたけど、本土への着上陸侵攻も正直現実味は無いよ。（だよもんも多分ないとは言ってるしな）

実現性0.001％が0.01％の事象と比べて現実性があると言い張ったって、離島防衛や国際協力の現実味とは比較にもならないじゃん。

言ってやんなよ。
ＪＳＦが本土着上陸って言っちゃったんだからしょうがねぇだろｗ

島嶼侵攻って本土に十分な兵力があるからこそ島嶼を狙うんだろ？

>>274
自分の国土を自らの血でもって守るつもりもない（陸上戦力を用意していない）国を、
なんで同盟国が守ってくれると思うのさ？

戦車が同盟国に守ってもらえる証なんだとよｗｗｗ

> 駆逐艦以上の艦艇数（米国は空母１１を含む）
by 隅金氏＠9/17_圧倒的な日米同盟

確かに｢頭の体操｣だ、恣意的にミスリードを狙っている。｢私の言葉の中から、嘘を見つけてくれ｣という訳だ。
まず、アメリカは世界規模で展開しているが、その全戦力を一つの戦域に集中できるとは限らない。
また、敵が優勢ならば、その戦力が分散したり主力が別の戦域に拘束されたりしている時期を見計らって開戦するものだ。
したがって、単純な兵力の比較は、平時に於けるパワーバランスを数値化するに過ぎない。
次、現代では水上戦闘艦という括りに、謂ゆる駆逐艦の下位にフリゲートがある。そして、その国の基準次第では、
例えばフリゲート並の艦だったとしても駆逐艦と称する事もある。つまり、せめてフリゲートも含めなければ、
実態を反映しない。
水上(戦闘)艦に空母を含める点も疑問だ、空母はLHDなど航空能力を持つ大型揚陸艦と共に別のカテゴリーに分けなければ正確さを欠く。なぜなら、
これら艦種は護衛を必要とし、味方水上艦の一部を拘束するためだ。
潜水艦を比較しない点も疑問だ。なぜなら、敵潜水艦も味方水上艦が大きな割合で拘束される要因だからだ。
つまり、明らかに恣意的に『日米海軍力の圧倒的な優勢』という構図にミスリードしようとしている訳だ。

「せいぜい小競り合いレベルの領土紛争だろ」と思われていたのに丸ごと乗っ取られた国がありまして

>>278
戦車「も」含む陸自全体だよ＞証

「戦車は要らない」という不要論への反論は「戦車も要る」なのに、
どうして戦車不要論者は相手の主張を「戦車だけ要る」に勝手に変換するのだろうか

そして「74式でいい」という意見への反論は「74式ではだめだ」なにの
どうして戦車教団の信徒は相手の主張を「戦車不要論」に勝手に変換するのだろうか

>>282
隅金は「74式でいい」どころか
いまさら「シャーマン未満のWW2レベルの火葬戦車装備しろ」だからなぁ

足回り主体に機械的寿命が来てる74式は先が長く無いってのと
「機械には寿命がある」ってのを軒並み無視してるんだよな＞「74式で良い」論者

とりあえず、自衛隊か対抗部隊の戦車の運用覚えてきたのか？

覚えてきたなら反論を聞くが。

つか、沿岸で待ち伏せするならそれこそ１０式の方が有利だぞ？
内陸で戦うなら港湾揚陸のＴー７２以降が普通に出てくるし。
ついでに言えば７４じゃＴー５５でも撃破はできるが撃破されるぞ

>>283
「今の技術で74式リメイクすればいいじゃん」→「それまんま10式じゃね？」も追加汁w

流れをみてると74が凝りすぎてて道具としての耐久性に欠けるソニー製品みたいにかんじんだけどそんななんかえ

74式では心もとないです
10式が欲しいです

>>286
つか30年モノの戦車なんてそもそもそう言うもんだ罠
昔から言うように、「停車中に自重で自壊していく」
くらい無理してる機械なんだから>戦車

レオパルト1とか、他所で30年近く持たせてる戦車は
車体を部品レベルまで一度バラして再整備し直して、
30年前の水準の中身や火器管制装置
暗視装置、砲手･社長用サイトまで更新して
近代化改修したりするけど

日本の場合、そこまで手を入れるのは費用対効果に乏しいとして
新型に入れ替えて世代交代はかり戦力維持するという考えで
戦車整備して来た経緯があって、
いま74式の代わりに後継の10式持って来てる訳だな

「古い戦車再整備して全面的近代化する費用＋αで
ランニングコストの安い新型買いました」
みたいなものと捉えればいいのに、何で妙なとこにこだわって
文句付けるのかなと思うわ＞74式のままで良い派

>>284
> とりあえず、自衛隊か対抗部隊の戦車の運用覚えてきたのか？
>
> 覚えてきたなら反論を聞くが。
>
> つか、沿岸で待ち伏せするならそれこそ１０式の方が有利だぞ？
> 内陸で戦うなら港湾揚陸のＴー７２以降が普通に出てくるし。
> ついでに言えば７４じゃＴー５５でも撃破はできるが撃破されるぞ

　10式より74式のほうが優れてるなんて隅金すら言ってねぇｗ
　言ってないことへの反論てさぞ楽しいんだろうな。

話が相変わらず噛み合わないのは、その揚陸ありきの発想だろうね。
渡洋侵攻というのは実に難しい作戦なんだが、所詮海の上ではお客様扱いの陸関係者ではその辺が判らないのだろう。

　まぁ渡洋侵攻作戦の徴用商船に対する扱いで「ノウハウなどいらぬ」と教祖様が男らしさ爆発の発言をしてることに
信者一党どこがマズいのか気づいてないくらいだから、控えめに言っても海系オタと陸系オタには知識や価値観の断絶があるのだろう。

揚陸以外の誰と戦うんだ？

>>289
あの、RORO船ってモノ理解してる？　と陸モノ好きですらツッコミ入れるぞその意見にはwww

あ、そうか。
だよもん、戦車のスペックとかの楽しいオタ話以外には答えたくないんだろうな。

情報に対するデリカシーの無さを社会通念のレベルで指摘されたり、対米戦を持ち出されてファビョったことを指摘されたりしても華麗にスルーだしｗ

>>289
隅金って本当に海系オタなのか疑問だよな

>>290
> 揚陸以外の誰と戦うんだ？

　だから必至に揚陸は容易なんだ、敵は必ずやってきて我が地上部隊の活躍の機会があるんだ、と自分たちに言い聞かせてるんだろ。

つまり陸自不要論かｗ

>>289
> 渡洋侵攻作戦の徴用商船に対する扱い
あの、ちょっと質問しますが

少なく無い国で商船士官が軍事教育受けて
予備役士官でもあるのは御存知ですか？
徴用後も横滑りして軍艦と共同行動する訓練受けてたりするのは
海系オタの常識だと思っていたのですが・・・

>>288
そのへんかんがえるとろくに整備もしてなそうな途上国でもながいことつかえるソ連の戦車の耐久性はすごいよね

性能なんて聞いてないから 運用覚えてきたのか と聞いてるんだが

>>291
> >>289
> あの、RORO船ってモノ理解してる？　と陸モノ好きですらツッコミ入れるぞその意見にはwww

　そのツッコミが余りに馬鹿げた代物でもか？
　JSFなんて最初は直接港湾への侵攻だって可能だ、とか寝言を言ってましたよ。
　確かに平時に港湾輸送はできる。
　しかし戦時で日米の航空戦力が健在な前提においては無理だな。
　オルモックやガダルカナル以上に悲惨なことになる。

目的地のヘックスに自軍を置いたら即勝利でおいしいです

>>295
> つまり陸自不要論かｗ

お前ら、10式が本土で敵戦車と戦う機会が無い≒陸自不要　なのね。頭おかしくね？

誰と戦うんだ？
と聞いて
＞だから必至に揚陸は容易なんだ、敵は必ずやってきて我が地上部隊の活躍の機会があるんだ、と自分たちに言い聞かせてるんだろ。
とか答える奴に言えｗ

>>299
隅金の主張がドンドンねじくれて行く過程は見てたよ

>しかし戦時で日米の航空戦力が健在な前提においては無理だな。
作戦的奇襲とはなんなのか学んだほうが良いぜ

確かに、直接港湾侵攻が容易であるならば、オーバーロード作戦でもシェルブールに上陸してたはずだよね

> 少なく無い国で商船士官が軍事教育受けて
> 予備役士官でもあるのは御存知ですか？
> 徴用後も横滑りして軍艦と共同行動する訓練受けてたりするのは
> 海系オタの常識だと思っていたのですが・・・

　ノウハウは要らないと言ってるのはJSFなのでJSFに言ってくれ。
　あとオフィサーが受けてる軍事教育と、渡洋侵攻のノウハウとは全然違う話だ。

ノルマンディ持ち出したら墨金が不利になるのによいのか？ｗ

ドイツ軍は何個師団が防御しててトーチカはどれほど準備されていたのかとか
上陸に先立ち連合軍が何をやったとか突っ込まれるぞｗ

>>299
フォークランドの爆弾横丁に突入させてますやん
>>304
つ　「スレッジハンマー作戦」（42年立案のシェルブール強襲作戦）

この上で英本土からのエアカバーの面で
パ・ド・カレー（カレー港）、ノルマンディが候補となり
ドイツ側がパ・ド・カレーとシェルブール強襲を当然警戒していたため
ノルマンディへの上陸を計るオーバーロード作戦に発展したのです

冗談で言ってるんですよね

>>306
いや、スミキンの味方じゃねーからｗww

>>305
旧ソ連の予備士官は渡洋侵攻に該当する
上陸向けの訓練も受けていましたよ
冷戦時代には海軍歩兵師団の
輸送上陸への参加想定されてましたから

無能な味方は恐ろしいことを実感

そかそか。ところでだよもんアメリカ海兵の教範持ってるんだが
そんな特殊なノウハウは書いてないんだわ

君が米軍しか持ってないノウハウとやらを持ってるという情報はどこで手に入れたのか教えてくれないか？
ああ、仮にソースが米軍系教範なら９割がた手に入るからページ指定もしてくれると嬉しいな

>>302
> 誰と戦うんだ？
> と聞いて
> ＞だから必至に揚陸は容易なんだ、敵は必ずやってきて我が地上部隊の活躍の機会があるんだ、と自分たちに言い聞かせてるんだろ。
> とか答える奴に言えｗ

　10式が戦う相手なんてホントに日本本土に来んの？　それって実現性あるの？　て嫌味で言ってんだよ。
　
　そうすると

　意志より能力！　常に最悪に備えよ！　現在の友好関係は永続するものじゃない！

　↓

　最悪というなら対米戦のほうがモット最悪だよね。ほぼありえないけど能力に備えないとイケないんだよね。
　日米戦になったら洋上封鎖で日本終了というのが最悪のシナリオだけど、これに備えると10式の優先順位はますます下がるお。

　↓

　対米戦言い出すヤツは基地外。

　↓

　じゃあ大規模な上陸が日本本土であり得るとか言ってるヤツも、基地外なんじゃねーの？


　となったのが先日の流れですな。

>>306
> ノルマンディ持ち出したら墨金が不利になるのによいのか？ｗ
>
> ドイツ軍は何個師団が防御しててトーチカはどれほど準備されていたのかとか
> 上陸に先立ち連合軍が何をやったとか突っ込まれるぞｗ
>

つ　圧倒的な海空軍を整備して、敵空軍を無力化。交通網も事前に攻撃。

事前準備は大切ですね。ちなみにその辺をすっ飛ばして揚陸したのがディエップ。
どこかの誰かさんみたいに奇襲さえすればなんとかなると思ったんじゃね？

>>312
嫌み以前にバカじゃね、としか思え無いやり取りだなおい

312は何を言いたいのか良く分からない。
312が自分をキチガイ認定しているらしいが。

>>307
> >>299
> フォークランドの爆弾横丁に突入させてますやん

英国の揚陸艦がガンガン沈んでいきましたねｗ
アルゼンチン空軍の行動限界に近いあの島での散発的な攻撃に対してですら被害がでてるのに
自衛隊の反撃は考慮しないというのは、そのほうがよほど不思議ルールですな。

すまんが312は現状をサマライズしただけなのでは？

>>313
ディエップはもともとレーダーサイトの部品強奪目的の限定奇襲で
揚陸後6時間以内に撤収する予定だった作戦じゃないか

海系オタなら日本への奇襲考えるときにそれ出すのはバカだぞ
ヴェーゼル演習出すだろJK

＞10式が戦う相手なんてホントに日本本土に来んの？　それって実現性あるの？　て嫌味で言ってんだよ。

来るべきその日に備えています。

まて、お前まだあの勝利の定義というネタ兼罠線に気づいてないの？
軍オタなら常識レベルのしょうもない国家の決断と目的の達成に関する言葉なのに

わかってたから回避したんじゃなくて 本気でわかってないのか？

>>316
あれは揚陸橋頭堡だったからこそアルゼンチン空軍は対処できたわけでね。
洋上機動中だったら攻撃できなかったであろう。

>>309
> >>305
> 旧ソ連の予備士官は渡洋侵攻に該当する
> 上陸向けの訓練も受けていましたよ
> 冷戦時代には海軍歩兵師団の
> 輸送上陸への参加想定されてましたから

その渡洋侵攻のレベルにも相違があって、アメリカみたいに地球の裏側に師団規模兵力を揚陸するなんていう離れ業のことではない。
精々が海峡とか内海レベルの話。
中国の場合は台湾や沿岸諸島。あとは離島に対するものくらいかな。台湾相手ですらまだまだ着上陸を成功させるのは難しいレベル。

まあ、日本が本土侵攻されることは、見通しうる将来において考えられないわな。
でも、技術開発力の維持を主眼におけば、10式もその通過点だし、不要とまでは言えんよなあ。

ロシアと中国は地球の裏側にある だよもん覚えた

LSLとLCUがそれぞれ一隻沈んだらガンガン沈んだことになるのか

武器輸出三原則見なおして、友好国には輸出を解禁すれば解決なんだがな・・・

>>323
同意

ノルマンディ以前から空挺やらコマンドの侵攻があったことは忘れてるんだなぁ

>>316
開戦後の通常上陸、しかも戦争海域指定されて
民間船がいない状態で洋上機動中の船団察知できず
あの被害で揚陸出来てるのに？

海オタなら、日本周辺で各船団が民間船舶擬装して
分進合撃して戦略奇襲やられたらどうなるか
あそこから類推しなきゃ
韓国以下各国が民間のRORO船対応の車輌乗船設備
根拠地に備え出してる現状も見てさ

>海オタなら、日本周辺で各船団が民間船舶擬装して
>分進合撃して戦略奇襲やられたらどうなるか
>あそこから類推しなきゃ

腹抱えて笑った

>>311
> そかそか。ところでだよもんアメリカ海兵の教範持ってるんだが
> そんな特殊なノウハウは書いてないんだわ
>
> 君が米軍しか持ってないノウハウとやらを持ってるという情報はどこで手に入れたのか教えてくれないか？
> ああ、仮にソースが米軍系教範なら９割がた手に入るからページ指定もしてくれると嬉しいな

　海兵の教範にノウハウは要らない、揚陸は容易と書いてあった？
　それだと海兵要らない子だ、陸軍だけでもOKだ、てことになるから絶対そうは書かないはずだけどな。
　それに海兵が使用しているRo-Ro船はかなり手を加えた軍用仕様だが、あの改装とかもノウハウ要らないんだね。

　今度陸自が海兵隊に部隊を派遣することになったが、あれってまさにノウハウ取得が目的だよね。
　全部マニュアルにあるならそれを読むだけでいいじゃない。

腹かかえて笑うのは構わんが ロシアがコンテナ船を対艦ミサイルキャリアーにする
コンテナキットの製造販売してることを理解してだよな？

>コンテナ船を対艦ミサイルキャリアーにするコンテナキット
胸が熱くなるな

>>330
笑うなら海オタ失格だぜ
日本周辺各国、2006年以降大真面目に
根拠地港湾に徴用民間船用の
荷役搭載設備整えだしてるから

一番速く完成した韓国だと
30隻以上の船舶に対して同時に揚陸物資
積載出来る状態になってる
揚陸艦以上に根拠地の能力増強にも
目をやった方が良いと思うな

>>324
> ロシアと中国は地球の裏側にある だよもん覚えた
>

？
　中露両国の渡洋侵攻能力を米国のそれと同質のモノだと語ってるような内容だったから、そこを指摘した箇所をもってそういう曲解するあたり、さすがスルーには定評のあるだよもんさんだ。

んで、貴方が中国軍の提督なら
日米安保は健在でも10式戦車の無い日本なら
日本降伏に持ち込めると？

>>336
そういう短絡的な視点をとるのはわざと？

74式のまま定数減るとか胸が熱くなるなｗ

>>332-333
韓国の海運会社東南亜海運のロゴ入りコンテナに積んだ奴だなw

広報の「あくまで正規軍での運用を考えていますが、偽装は軍隊で定番の手法です」なんて
カッコ良過ぎる言い訳にクソﾜﾛﾀけどwww

>>337
> >>336
> そういう短絡的な視点をとるのはわざと？

日米同盟を無視、軽視するのはわざと？

今度じゃなくて以前から行ってるが海兵への訓練隊
まあだよもんはヤキマやらに観光に行ってサバゲしたぐらいの経験しかないから
現地で何を教えてるのか全く全然毛ほども知りませんがｗ

で、きみはそのノウハウをしってんでしょ？知らずに想像だけでいってるわけないとは思うが

>>336
そうは考えないな
でも、日本からしたら10式は有った方がいいと思うなー

他のいろいろな要素のなかで戦車の質が占める割合は低いってことでね

>>332
> 腹かかえて笑うのは構わんが ロシアがコンテナ船を対艦ミサイルキャリアーにする
> コンテナキットの製造販売してることを理解してだよな？

>>339
> >>332-333
> 韓国の海運会社東南亜海運のロゴ入りコンテナに積んだ奴だなw
>
> 広報の「あくまで正規軍での運用を考えていますが、偽装は軍隊で定番の手法です」なんて
> カッコ良過ぎる言い訳にクソﾜﾛﾀけどwww


民間コンテナに偽装するのは全然定番じゃありません。

>>340
無視とか軽視はしていないよ。
ある程度は自力で守れとアメリカに言われているし、自衛隊はそのためにアメリカが創った。

>>343
実際に中隊比率で比較すると低いけど、なにを言いたいの？

>>289
> 　10式より74式のほうが優れてるなんて隅金すら言ってねぇｗ
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-45.html
>　１０式戦車なんて作っても、実際は使わないだろうし、使っても昔の歩兵戦車みたいな使い方になるのだから、
>モット安くつくるべきだったのですね。
>・　装甲は榴弾の破片とＨＥＡＴへの耐久性だけあれば良い。
>・　足回りもトン２０馬力で良い。
>・　砲もＦＣＳは測距だけ＋手動装填で充分。
>　ここらへんまスペックダウンすれば、モット安くなったと思うよ。性能的にはＴＡＭ戦車とか
>７４式＋装甲強化のレベルだけれども、それで充分じゃないのかね。

>　いずれにせよ１０式は過剰性能。本来なら７４式の装甲とエンジンを改良すれば充分なのだけれども。


……俺、海オタだけどこれはないわ……

大概の歩兵戦車は装甲が厚いのだが・・・

直接港湾乗り付け
→ウェーゼル演習作戦

敵がいないところでビーチング→港湾確保
　日清戦争、日露戦争、オーバーロード（オマハのみ例外）

会話が噛み合っていないうえになんか怒っている、何で怒っているのかさっぱりわからないけどごめんね

要するに数字やソースは一切ないのが墨金側の特徴ですな

>>347
＞手動装填で充分。
4:3で、1人分の命の値段で10式との差額を十分以上に埋めちゃうんじゃないか？

>>350
俺もそう思った
だよもんさんがプリプリしている

まあ、別におこってないがｗ

反論ならソースつきで頼むよ。

>>354
いや、別に反論していませんから（俺は）

なら、良いけどねー

米軍程度の能力がなければ着上陸できないという妄想は

さて、日米安保がある日本に攻め行って勝てると
断言するネット提督様は一人も居なかった訳だが
「偽装すれば奇襲上陸は・・・」
などと語る矛盾について。

戦車がないと、相手が着上陸するときに陸自をはねのけ安くなるよ。

で終わりでしょ。

>>354
> まあ、別におこってないがｗ
>
> 反論ならソースつきで頼むよ。

普通はできると言った側からソースを付ける。
是非中国軍が揚陸艦を総浚えして、日本上陸を企てているという妄想のソースをだして欲しい。

＞「偽装すれば奇襲上陸は・・・」

「偽装が成功すれば」が正しい文意じゃね？

>>344
海戦法規上詭計として塗装変えたり擬装するのは認められてるけど、
>>332-333>>339の場合「メーカーが率先して民間コンテナに擬装汁」と
宣伝したとみなされかねない広報で、かつ実在の海運会社のロゴ使用したため
同社の「設備への意図的な誤認攻撃」拡大もたらしかねないから非難されてるんだよ
一応念の為

>>357
フォークランド紛争ではアメリカはどっちにも直接介入しませんでした。
同盟くんでるからと言って、来てくれうかどうかは未知数です。

陸上自衛隊が十分な戦力を持っているから、
偽装した着上陸が困難になるんですがね。
順番が逆でしょう。

>>360
御随意に

>>358
> 戦車がないと、相手が着上陸するときに陸自をはねのけ安くなるよ。
>
> で終わりでしょ。

74式が戦車扱いされてなくて泣いた

>>331
なあなあ、印象操作は良いからもう少し具体的に事例を上げてくれんかね？

>>364
だって、戦車不要論者相手にした文章なんだもん。
それに10式を配備せず、74式継続使用した場合でも、
陸自を排除しやすくなっちゃうということに変わりはないわけで。

>>364
現実に戦車として扱うには厳しい状態になってきた。
今は対戦車自走砲並み・・・

90式「……ｼｮﾎﾞｰﾝ」

>>368
１０式という立派な子供を育て上げたんだから胸を張るべし

海兵は創設時からずっと、本当に俺達って必要なの？
と自問自答を繰り返してる組織でな。

第一オーバーロードに海兵は参加してないんだよ。

だもんで、今は上陸作戦専門部隊というよりかは、
有事に陸海空がある程度まとまった単位で独自作戦行動とれる
緊急展開部隊的性格の強い部隊となっている。

>>362
＞フォークランド紛争ではアメリカはどっちにも直接介入しませんでした。

介入するしないは別の話。
日米安保という抑止力があるのに
貴方は日本に攻め入りますか？と言う話

>>364
まあアメリカ以外の周辺国のほとんどは、10式よりも74式の継続配備を望んでいるのは間違いない。

>>371
だがそのアメリカが自衛しろと言っているわけで。

意思がありやれる条件が揃えばやるでしょ

フォークランドは日本より同盟関係の濃いイギリスの場合でも出撃しなかった という味方もできるんだがなー

>>371
アルゼンチンは攻め込みました。
北ベトナムは攻め込みました。
北朝鮮も攻め込みました。


前例がある以上、敵は来るという前提に立つ必要がありましょうな。

第一、米が重装備回してくれるまで2〜3週間かかるんだから。
その間に日本政府屈服しちゃったら米としてもどうしようもなくなるわけで。

てか、英米の間には、日米安保より遥かに強力な相互安全保障条約が存在してんのは無視か？

>>371
米国が軍事力展開するまでの間に
既成事実作ってしまえるなら
政治的な面での対日オプションには入るだろうな

>>374
＞意思がありやれる条件が揃えばやるでしょ

その通りですね。
私なら米軍に勝てる又は互角程度ぐらいの戦力があればやります。
裏を返せば自衛隊の戦力の多少の増減は
攻める側の戦略からすると大した問題ではないのです。

>>377
> 私なら米軍に勝てる又は互角程度ぐらいの戦力があればやります。
↑あなたの考え

> 裏を返せば自衛隊の戦力の多少の増減は
> 攻める側の戦略からすると大した問題ではないのです。
↑
ここが論理的におかしい

>>377
それはあなた個人の考えでしょうが。

相手国指導者があなたと同じ考えを持っている保証なんてどこにもないですよ。

自衛隊の戦力が減少した。
↓
米軍本格介入までにケリを付けれるかもしれない

と考えて侵攻してこない保証はどこにもない。

ほう、攻める側の戦略についてご存じとは

当然、日本周辺の国がどんな軍事ドクトリンや戦略で動いているかご存じで
どういう思考形態してるのか理解していると思いますが

２、３例を教えてくれませんか？

俺は攻めて来ないと思うから、相手国の指導部や国民も攻めて来ることはないだろう。


無茶苦茶だな。

外出すると通行人に刺されたりバールのような物で殴られる可能性があるから部屋の中に引篭もることにした
って茶々入れようとしたけど、あんまりなので自重しとく

ああ、どっかでみたとおもったら尖がってたころの緑みたいな感じなんだ

すまんお前ら、通りすがりの友人が勝手に書き込むボタンを押してしまった

パンツが犯行予告しても逮捕されないと思ったに匹敵しそうだな

サダトやフセインやサーヴィシカリの過ちに
学ばないのは歴史を勉強しないからなんだなぁ

>>386
だよもんだよもん
歴史を勉強しても「俺ならもっとうまくやる！」と思えば
同じ罠にはまるんだよもん

>>377
>多少の増減は

74式と10式の差は多少ですませていいもんなんかね？

>>377
＞裏を返せば自衛隊の戦力の多少の増減は
＞攻める側の戦略からすると大した問題ではないのです。

つまり軍備不要ですね？わかります。

>>380
ほう、日本周辺の国は戦力を無視してドクトリンのみで
侵攻すると？
それこそ自衛隊の戦力の大小は戦争抑止に関係無い。
日米安保は抑止として意味を持たない。
と仰るわけ？

大国が助けにくるとか以前に大国自体に喧嘩売ったグルジアさんはどうなるの
着上陸や本土進攻という話では不適切かもしれないけれど
でも中国はグルジアほど弱くはないから、悪い意味で自信を持ってるかもしれないし

結局のところ、具体例は挙げられないのね。

失礼な 緑パパよりは優しいよ。
質問宿題形式だから、ソースさえ持ってくれば反論出来るようにしてあげてるもん

だよもんに反論しうる資料も無くはないけど、彼らに用意できるか見てみたいから遊んでるだけで。

米国が重武装で駆けつけるまでのタイムラグはどうするの？
その間に要地取られたら米軍でも大変なことになっちゃうよ、無駄な被害も増える
警備員が駆けつけてくれるからって家の鍵を簡単なものにしちゃうの？

>>390
ドクトリンの意味をわかってない様な馬鹿はこないで貰いたいものです。

日米安保は抑止力として【ある程度】有効ではあるものの、
アメリカの戦力は無限ではなく、常に東アジアに大軍を割けるというわけでもない。
フォークランドの例を見てもわかるとおり、来てくれるとは限らない。
（グルジアも、アメリカの支援が見込めると考えて暴走→完全に見捨てられるという負けパターン）

イラクにしても、中東の問題に口挟まないというアメリカの言葉を、
クウェート全土占領Okとかってに勘違いして暴走→フルボッコ。


他国との集団安全保障なんてそんなもの。
それだけに頼り切るのはあまりに危険。

おお？戦力について話がしたいならドクトリンや編成について理解してなければ駄目だぞ？

日本周辺国の軍事ドクトリン回りの話がしたいなら付き合うが

日米安保があれば「万事」大丈夫って、核武装大好きな酷使様と同レベルだと思う

まあだよもんもあんまり迂闊なこと言うと後で整備パパやＬＡＮＳたんがこわいから迂闊なことは言えんがｗ

うけけめんどくせえことやってるなあ、こどもでよかった

>>395
＞イラクにしても、中東の問題に口挟まないというアメリカの言葉を、
＞クウェート全土占領Okとかってに勘違いして暴走→フルボッコ。

要するにフセインはアメリカに勝てない。
でもアメリカが介入しないなら勝てる
と言う戦力分析はしたわけだね。

フセイン自身も「アメリカに勝てない。」と言う抑止が効いていたことになります。

>>400
でも、アメリカは介入しないと考えた。

つまり、アメリカが介入したいと相手国指導部が考えたら来るってこと。

で、繰り返すけど、フォークランド紛争でアメリカはどっちにも加担していない。
安全保障条約があるからと言って、必ず来てくれるとは限らず、
来てくれるとしても、来るまでに2〜3週刊、へたすりゃ1ヶ月かかるんだから、
その間は自力で持ちこたえ、米軍介入までに時間を稼がないといけない。



って何度言えば理解するんですか？あなた。
都合のいい部分しか読まないんですか？

ふざけんなよクズが

効用最大化と予算制約の問題に焦点ということかしら

勝てないと思ってたのに サウジにまで攻め混んで米軍と殴りあったのか？

カフジ知らんの？

それ抜きにしてもクウェートに座りこんで国連その他の米軍の退去勧告に応じなかったの無視か？

>>401

貴方の言ってる事は結果論と推定にすぎません。

抑止の話をしているのです。

抑止力を認めない人がなんで抑止力の話してるの。

>>404
結果的に抑止にならなかったことがある以上、
日米安保を絶対視して、それだけで抑止になるなどとは決して言えない。


というだけでしょ。

なんでわかんないの？

安全保障条約って領域指定はしてたような。
北方４島の奪還を米は手伝ってくれるわけだね。

と言って見る。

核も通常兵器も「完全で完璧な抑止力にはならない」って分からないのかな
兵器と同じで何事にも欠点はあるから補い合うものなんだけど

>>406
わかる気がないからじゃね？　ようするにここで遊んでんだよ>>404は
はやく軍板もID出るようにならんかしら。

>>403
では、クウェートと米国が安保条約を結んでいた場合でもフセインは
クウェート侵攻を決意する？

＞米軍の退去勧告に応じなかったの無視か？

言い方は悪いが振り上げた拳の下ろし場所がわからなかった。

アメリカの抑止力がきかないなら日本は自衛しなきゃねｗ

>>409
>はやく軍板もID出るようにならんかしら。
日本海溝よりも深く同意

>>412
ｽﾚﾁだけど、ＩＤ出す出さないの投票告知するってのどうなったかわかる？

まじめに議論したいやつは自発的にだして会話すりゃええよ、見物するほうも楽だし

>>411
アメリカの抑止力は完璧じゃないから自衛隊持ってますけど
もちろん自衛隊の抑止力も完璧じゃありませんけれど

>>410
決意しただろうな。
アメリカの言葉を、中東に介入しないと受け取ったんだから。
アメリカ軍が駐留し、アメリカと相互安全保障条約結んでた南の2カ国も、北から攻撃受けてるし。

むしろやらない理由がないというか、やめようないだろフセインには。
米国の庇護に調子に乗ったクウェートのトップがフセインを直々に挑発してんだし
むしろやめたら権威失墜だ

>>415
ではできうるかぎり完璧を目標として軍備を整備しないとね

>>414
ageるのはいやなんだがなぁ・・・

>>418
完璧などというものはこの世に存在しない。

>>417
一般的な見解では、
フセインがクェート侵攻に踏み入った理由は
「アメリカは介入しない」と表明を受けて
挙兵を決意したというのが大多数の意見であるが
だよもん氏は、余程変わった思考もっていらっしゃるようで。

日米安保、日米安保言うなら
迅速なアメリカの増援が望める空海戦力よりも陸上戦力の増強を！
と思う俺

>>421
フセイン側の大義は
「石油減産に応じないクウェートに対する懲罰」
「クウェートはもともと我が国の1州」

そこまでいってビビってやっぱやめます
なんてやったら軍部がクー起こしたかもなー


ところで、アメリカに勝てないと分かっていたのにもかかわらず、
アメリカに殴りかかった島国が60年ほど昔の極東にいましたな。

>>421
ちょっとスレ違いですが

アメリカのエイプリル・グラスピー駐イラク特命全権大使が
イラク・クウェート間のルマイラ油田採掘・帰属問題に対する
アメリカの不介入を表明したのは1990年7月25日ですが、
それ以前の7月19日にクウェート国境への限定侵攻の為
部隊3万名を移動、物資集積を開始しています
（これを米軍が察知したのが27日です）

侵攻自体は19日の段階で決定していましたが、
この時点ではイラクのクウェートに対するルマイラ油田等
領土割譲を迫る政治的要求に基く限定侵攻であり、
フセインは24日のアラブ諸国による問題解決の斡旋を拒絶、
全面的侵攻へと切り替え部隊増派しています

アメリカの介入しないという表明の前に
イラクはクウェートへの全面侵攻を決意しているわけです

よーし パパ、ソ連時代の全揚陸用船舶および徴用前提の民間船の数字てにいれたぞー
ついでにフォークランド紛争の揚陸の資料も手に入れたぞー

>>425
おめー
それ他所で見たいなぁ

>>422
一応航空機も必要だけどね。

>>424
考え方は色々あると思いますが
私は7/19の段階では挙兵による脅しと思います。

少なくともアメリカの介入しないという表明の前に侵攻までは
してない訳ですから。

>>424
追記すると、19日時点で限定侵攻を発起した場合でも
完全な奇襲となったと考えられますね
>>428
いいえ

あなたが言う挙兵による脅しは88年以降数次に渡って行われており、
直近では6〜7/10までに行われています
（また、クウェートはアラブ諸国の仲介が軌道に乗っていると
一方的に信じ、仲介が開始された7/20に動員解除しています）
これがフセインに大規模侵攻を確定させた要因のひとつですね

＞ついでにフォークランド紛争の揚陸の資料も手に入れたぞー
いまごろ手にいれたのかよｗ

うん今ごろ手に入れたのー。
揚陸手順と揚陸の進展とアルゼンチン側の迎撃状態まで書いてた本は持ってなかったしー

>>429
そうですね。要因のひとつですね

ところで、湾岸・イラク戦争のお陰でベトナム戦争で失墜していた米軍の評価がうなぎ上り。
中国も北朝鮮にとっても米軍の戦力は抑止力にはなってないのかな？

で、改造ミサイルコンテナを搭載した商船が洋上集合し日本の港湾都市上陸を目指す
その際「ノウハウは必要ない」(商船乗員は海軍コンパチなので）
というシナリオを想定していらっしゃるのですか

だから船を港に入れるノウハウのない国ってどこよ？ブータン？

>>434
すいません、>>433は中立性に欠けた書き込みでした。
日本に侵攻してくる軍隊の上陸作戦はどのようなものを想定していらっしゃるのでしょうか。

あ、やっぱりいいです。
お手間を取らせることになってしまいますので。
各氏の過去発言をじっくり読んできます。
（ちなみに僕は10式欲しい派です）

>>433
改造ミサイルコンテナでは無い。
コンテナ偽装ミサイルキャニスターだが。

>>432
0か100ですか？
抑止力にはなってますよ。
完璧じゃないだけで。

だから、複数の手段を講じれるように戦力を整備するんでしょ。

アメリカと同盟組んでりゃ完璧なんてことはないんですよ。
日本国内に米軍ほとんどいないんだから。

>>432
むしろアフガニスタンとイラクで「米国はもう長期的な戦争はやれない」とか
思われてないかが心配だ。だからなんで完璧な抑止力があると思うのかと
外交努力で全部解決できるってお花畑と一緒だぞそれじゃ

途中まで読んだのだけど、全部読んでも不毛な気がしてきた
>>437
ありがとうございます
教えて頂いたのにすみません

むしろアメリカと長期的な戦争をするにたる要素を成立できる国家が（ry

そのコンテナ偽装ミサイルキャニスターとやらはどうやって使うの？
積むコンテナ船は何を使うの？
どうやって海運会社や保険会社のデータを偽装するの？
もう販売してるの？造ってるの？実物あるの？

>>442
>コンテナ偽装ミサイルキャニスター
横レスだがメーカー
ttp://www.concern-agat.ru/en/products
CM
http://www.youtube.com/watch?v=9xupOQSvnas
言い訳www
http://www.youtube.com/watch?v=Mtf8s6s9oNk

使用ミサイルは3M-54 Klub（SS-N-27）
ISOコンテナ搭載可能な船舶・車輌・列車なら何でもおK

これの悪質なとこはコンテナは国際コンテナ条約により
船会社がまとめて簡易通関する為
コンテナの荷主と船会社、荷役担当会社と
物流輸送会社、リース会社と通関業者が全く別となっていて
一旦紛れると追跡が困難な事だな
善意の第三者が委託されて輸送していたりすると
目が当てられなくなる

奥のほうに積まれたりロープでも掛けられたら役に立たないねｗ

>>444
そんな偶然を当てにしろと？
実際に使用される段階では、奥のほうに積まれたり、ロープをかけられることもないだろう。

>>443
442じゃないけど有難うございます
これはお礼のペペローションです

>>443補足

「コンテナは荷主立ち会いでないと開けられない」
事を逆手にとったシステム
これは汚いわ
実際に使用するまでの間に露見する可能性除いても
紛れたと宣言するだけで臨検の手間で民間物流遮断出来る

>>444
それは幾らでも対処出来るよ
運送屋に対して積みかた指定出来るし
船舶輸送以外でも使えるのがこの擬装法の汚い箇所

照準システム外部に出しててコンテナに積んでないのも地味に汚い

北朝鮮はともかく
中国はメンツを重んじるのでこんな汚い手は使わない

船のどの位置に積むかは船側が重量や順番で決めると思ってたな。
上に何も載せるなとは指定できるけど、カバーもロープも掛けるなとか
クレーン類の近くは駄目とか、ミサイルが立ち上がるスペース
を確保してくれとか、そんな指定をして運送を任せる時点で
不審だと思うが。

きちんとした船会社なら紛争当事者になりたくないだろうから、
それなりに気を付けると思うけど。
そうでない会社は、まあブラックリスト入りって事で。

自領域でコンテナを移動させる分にはわかんないだろうね。

>>447
「事前集積船向けに弾薬積載用コンテナ開発しますた」とか
「兵站物資をシームレスに輸送可能なようコンテナに搭載しました」とか
「軍用のヘリパッド・簡易滑走路整備キットをコンテナにまとめますた(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ！」
というものともまた質が違うからなぁ
これはないわ・・・

>>450は全部実在する

まああれだ、百セット程買い込んで全世界にばら撒いて
指定日に日本近海にくるようにすれば、何基かは
目標に当たるさ。
予定価格で１セット1300万ドル程だから、空母２−３隻分余裕なのだけど。

偽装ミサイルを使う側として一番怖いのは
悪天候での荷崩れ

>>282
隅金の「７４式でいい」という主張の理由が「敵は上陸できないから戦車も陸自も不要」だからだよ
それを「戦車不要論」「陸自不要論」以外の何者だと？
「敵の主力戦車がある程度上陸しても74式だけで防げるよ」という主張なら戦車不要論とは言えないが、
隅金の主張はそうではない

>>289
>まぁ渡洋侵攻作戦の徴用商船に対する扱いで「ノウハウなどいらぬ」と教祖様が男らしさ爆発の発言をしてることに
それ、隅金の悪質な切り貼りによる捏造だよ
JSFが言ったのは「徴用商船は上陸部隊が占領した港湾に着けるから特別なノウハウはいらない」ということ
それを勝手に中抜きして「JSFは上陸作戦にノウハウは要らないと言った」と捏造した

>>312
>　意志より能力！　常に最悪に備えよ！　現在の友好関係は永続するものじゃない！
これと
>　最悪というなら対米戦のほうがモット最悪だよね。ほぼありえないけど能力に備えないとイケないんだよね。
これは結びつかないのに勝手に「最悪の事態」を無制限に拡大している

>>335
324のだよもんの突っ込み（つーか皮肉）は>>322の「地球の裏側に揚陸」に対してだろ
米と同質でなくても、地球の裏側でない日中（または日露）間の距離なのだから十分でしょ

>>336>>357
337で「短絡」と言われた理由が判らないのかな
着上陸は降伏のためだけに行うものではない
政治的または軍事的譲歩を引き出す手段として行われる可能性のほうが高い

>>343
「低い」と「必要ない」は異なるからね
実際低いから削減されている

>>454
墨田金属の同人誌では、まず「渡洋侵攻能力の問題」と題した節で、上陸部隊がビーチング
によって揚陸されるため、その規模は限定される。また海岸橋頭堡の安全を確保しなければ、
近隣の港湾を奪取し利用できず、また運搬能力の問題から簡易桟橋の利用も難しい、との説
を述べ、したがって限定された規模の戦力に対してであれば、74式でも対処可能と結論して
いるのですわ。
そしてその上で「実際に海岸まで辿りつけるか」と題した節で、日米の海空戦力が卓越して
いる状況での上陸作戦の困難性が指摘されてるのよ。

そういうわけで、墨金の主張は、上陸できないだろう、そして仮に上陸されても現有装備で
対処可能だろうということなのよ。

>>455
それに対して「ビーチングしか揚陸の方法が無い訳ではないし、ビーチング
の機材の性能そのものも向上しているし、ビーチングされる機材の性能も
向上してるから『74式で充分』なんて発言は無責任極まりない」と批判されて
居る訳だろ。

そもそも「海空戦力が卓越してる」と言うのが恒常的ではない以上（現に現在
では「制空権」「制海権」と言う言い方をしなくなったのもその為）、隅金の主張
は前提そのものが成立してない事を理解出来ていない（或いは理解しようと
しない）。

それと、「現有装備でも押し返せるかもしれない。しかし、それには大量の自衛官
と国民の生命と財産の喪失と引き換えとして初めて達成可能であろう」と言う
条件を「意図的に」無視しているのも問題だろ。

455の本旨は>>454の

>「敵の主力戦車がある程度上陸しても74式だけで防げるよ」という主張なら戦車不要論とは言えないが、
>隅金の主張はそうではない

に対して訂正を求めるものだから、墨金の主張の内容に対して批判をするのはピントが外れている。

ついでにいえば、上陸第一波の揚陸方法はＬＳＴ型揚陸艦によるビーチングか、水陸両用戦車による
もので、実質的にビーチングのみ。
ＲＯＲＯ船による重機材の揚陸は海岸橋頭堡の確保後に実施される内陸侵攻段階での港湾奪取後。

局地的、瞬間的な航空優勢によって全てを有利に解決できるというのは、楽観的な見方であり、その
前提のもとで実施される上陸作戦は極めて賭博的なものとなるだろう。
航空優勢に関しては初動で作戦レベル以下の奇襲効果が発揮できる場合以外は、空中給油機、早期警
戒機などを十分に保有しない中国空軍にたいして、日米の海空戦力は全般的に優勢にあり、これは上
陸船団が継続的な補給、補充を受けることが難しいことを意味する。結果的に上陸海岸や内陸進撃途
上で頻繁な経空脅威にさらされる。
中国軍が局地的、瞬間的な航空優勢を獲得したとしても、全体としてはこの状況を覆し得ない。

実現する可能性の低い本土侵攻の可能性への備えに多額の予算を投入することは、より現実的な危機
に対して必要な装備の導入を遅らせる可能性があり、その結果として多数の自衛官の生命と国民の財
産を損なう可能性がある。
「最悪の事態に備えろ」という主張もあるが「金言を決断の代替物として許すことほど危険なことは
ない」というコルベットの言葉も記憶しておくべきだろう。

・「10式不要、７４式で十分」という主張には
日本国における「国産戦車の開発技術の破棄」が
どうしても含まれざるを得ない。

・過去の戦車開発はだいたい15〜20年ごと。とすると、
本件については、最低でも、あと20年程度のスパンで検討せざるをえない。

・現状の仮想敵国の軍備拡張ペースを見る限り、
「現状」を基準に彼我の戦力を比較・検討するのはナンセンスである。

・結論として、「日米の海空戦力の卓越」が20年後に維持できているのか、
それを知ることは誰にもできない。
それゆえに、本土侵攻の可能性が実現する可能性が「低い」かどうか、を
判断できる、というご意見そのものに疑問を呈さざるを得ない。

・予見できない未来、に対して政策的にとりうる対策は
「将来とりうるオプションが、より多くなるような政策を選択する」ということになるだろう。
すると「１０式不要論」は、実際の防衛政策上、採用されるとは思えない。

わーい３行で纏めてクレイもあジライ

中国じゃなしにロシアの方で、隅金ですら「甘く見て自動車化狙撃兵大隊、厳しく見て戦車中隊」の
上陸を見積もってるんだがな。そもそも隅金の想定がロシア側にとって厳しいどころじゃなくて、
ついでにそれくらいの戦力でも74式主力では対処が難しいのは内緒だ
　
>>457
上陸第一波で水陸両用戦車を無視していい理由を求む
初期の奇襲効果を認めてるみたいだが、そこで上陸戦力叩き落せなきゃ海空もきつくなるぜ
あと局地瞬間的な航空優勢取られてゴタゴタした国があってだな

そうなの？
だよもん先生も対応できるんじゃねって言ってなかったっけ？

あの尖がった人が先生なのかえ

資料好きオタ

いい加減２割ルールのまともなソース出して＞10式戦車擁護派

10割ルールのまともなソース

つか、ヤマサクラを危険視する人、達がソース訪ねて良いのか？

ここまで読んだ俺の感想
全員に休養と安静が必要

>>466
そんな脅しは通用しません

つーか、ヤマサクラ３７の第３挺団に対する第１波攻撃がまさにそうじゃまいか

ヤマサクラの中身は当時防秘だったと思うけど
今はどこまで公開できんの？

さあ？だよもんすでに外に流れた情報でしかしゃべってないから知らね。
全部だよもんが口にしてるのは民間人に手に入る情報だしねぇ

ちなみに、だよもん自身もあんまりはＹＡＭＡＳＡＵＲＡの妥当性を信じてないが。

立ち位置をあきらかにしていない相手に相手がまるまるだと決めつけてくとろくなことにならないだよ

がきんちょがなまいき言ってごめんね

別に墨金本人じゃなくても問題ないのよ。
墨金およびその同調者が正確な数字、あるいは何らかの信頼できるソースに基づく
お話を聞かせてもらいたいだけで。
まあ、複数のソースから演繹や帰納法で導きだしたとかでもよいが、
その場合は種本が知りたいねぇ


まあ、墨金本人なら、ＳＡＭの発射に必要な絶対必要な某計算式について訪ねてみたい。
だよもんも分からんから純粋な疑問で素直に聞きたいねー
まあ船に乗ってたなら常識レベルで知ってるらしいから 墨金の人なら知ってるでしょ。
迎撃率算出に必要な計算だしなぁ

>>474
>ＳＡＭの発射に必要な絶対必要な某計算式について訪ねてみたい

これはさすがに防秘でわ。

>>470
公開して良いかどうかは知らないが、たとえ公開できないものであっても
それをソースにした数字や内容を無視するのはおかしい
防秘を理由に自分の都合の悪いソースをなかったことにしようとしているようにしか見えない

Great Circle Sailingじゃね？

洋上撃破2割の妥当性って無いと思う。正確な数値は出せない。
敵が一つの大艦隊による上陸作戦の場合、早期発見できれば
敵の海空護衛の規模にいもよるが、それこそ5割撃破もあるかもしれない。

逆に分進合撃を奇襲的にやられると、
2割というのは妥当というか甘めの値かもしれない。
一番の問題は敵船判別。

>>478
それこそケースバイケースだが、
大艦隊で来た場合でも、最悪2割しか撃破できない。
ということでは。

海自空自無能論に集約されるというわけか。
陸自最強！・・・あほらしい

>>480

海自空自無能ではないが
公海上、一般船舶も多数、海に漂ってんだぜ
先に上げた目立つ大艦隊で堂々と攻めてくるなら索敵は比較的簡単だけど
分散されるとレーダーに船舶が映っても、敵なのか一般艦船なのかの判別
は非常に難しいと思わない？
それこそ日本海の全ての船舶を洗う作業をしないといけないんだぜ

>>480
無能なんじゃなくて経験則的にその程度の撃破しか期待できないってことじゃないの？＞2割

なんでそう意見が極端なんだ？　話を混乱させて面白がってるのかねえ？

>>480
どれだけ有能でも、相手もそれ相応の対抗策を講じてくる以上、
完璧に洋上で防ぐことはできない。

という、極めて当たり前の事を言ってるに過ぎないと思うが。

>海自空自無能論
海自や空自がそれこそ血反吐が出るまでがんばった結果なのに自分の思っている数字が出ないからって無能論じゃないかってか。
ほんとに馬鹿だな洋上撃破論者。

二割も撃破できる空自すごいとはならないんだよねえ。
どうやって見つけるのか知らないから（どれだけ見つけるのが大変か知らないから）。

＞相手もそれ相応の対抗策

同じ事は陸にも言えるわけだが。
なんかバランスが欠けてるんだよねえ。

>>484
輸送船団を中心に半径5kmの輪形陣を組んで航行してるので見つけるのは簡単なのです＿＿＿

というわけで10式は必要

将来にわたって七四継続だと対抗策のハードルが下がるだけだよな。

>>485
だから何？
相手もそれ相応の対抗策を取ってくる以上、
何か一つだけに頼り切るのは無理。
だから、複数の壁を構築するために陸が必要ってだけだろ。

なにが陸にも当てはまる（ｷﾘｯ
だ

アホか

>>489
あんたたぶん味方撃ちしてるぞw

10式欲しさに目が眩んでるな

脊髄反射的にレスポンスしていると少しでも自覚したら
その書き込みは数十分控えた後に見直すとよろしいかも

てな事を以前他所で教えてもらいました

もうちょっとまって各国のどうこうをみてからでもよかったとおもうよ、あんまはやいと各国の新型が出揃ったとこで見劣りするし

>>493
おせえよ。
年間20両にみたない調達数じゃ、
他国の戦車開発の結果待ってから〜
なんてやってたら、調達が全然間に合わねえyp

その頃には74式の稼働数がやべえ事になりかねないし。

>>457
「敵の主力戦車」と書いてある部分を意図的に無視しないように
「敵主力戦車は揚陸できないから戦車不要」というならそれは戦車不要論だ

>実現する可能性の低い本土侵攻の可能性への備えに多額の予算を投入することは、より現実的な危機
>に対して必要な装備の導入を遅らせる可能性があり
実際海空の戦力を整えるよりも大きな予算を10式戦車導入に使ってないし、
10式が必要と言っている側も海空の予算を減らせなどとは言ってない
そもそも10式1両の値段では戦闘機も護衛艦も買えない

>>480
海自空自が有能でも100%洋上撃破は出来ない
少数でも上陸された時、陸自がいなければ追い落とせないし、
有力な戦車が陸自にいなければ敵の追い落としに手間が掛かり被害が増す

海自の調達費用＞空自の調達費用＞陸自の調達費用

だからな。ここ十年以上ずっと。

日本の地理的条件を考えればそうなるわな

>>482
議論に勝てそうに無い時は場を荒らして有耶無耶にするのが一番だからな

>>496
ここしばらくは
MDの調達費用＞海自の調達費用＞空自の調達費用＞陸自の調達費用
だから。

まあ、陸自はその中でも更に冷遇されているわけだが。
MD対応の装備はほぼないし。

てか何時から海自と空自は決戦ドクトリンになったのだろうか？

>>471
だよもん氏。まぁ分かって書いていると思うけど。
メインは日米のＣＰＸ演習なんだからある程度の強度の敵じゃないと意味なくなる。
サドンデスで勝利なんていうゲームしているようなわけには行かないでしょう。

演習ってそういうものだから当然なんだけど、信者もアンチも演習の想定を
無条件で受け入れているだよな

>>502
しかしながらあまりに荒唐無稽というわけにも行かない。
これが図ｊ演の想定の難しさ。

だよもんが信頼できないとしたのは「召喚魔法」の方が原因だったり。
都合よくわき出る自衛隊予備戦力の酷さはｒｙ

あれだけ上がられたらあんなものじゃすまないｒｙ

二個師団プラスアルファってソ連軍の北海道上陸で想定された規模だっけ
実現可能かどうかは別として出来そうな雰囲気があって、なおかつ演習になる規模
ではあるよな

>>504
だよもんさんの言ってた数式とはGCSの事か？

http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2010/2010/html/m2222100.html

1)　新たな脅威や多様な事態への実効的な対応
2)　本格的な侵略事態への備え
3)　国際的な安全保障環境の改善のための主体的・積極的な取組

これは同時に対応すべき任務の優先順位も示している。
1)　が示す脅威は

ア　弾道ミサイル攻撃への対応
イ　ゲリラや特殊部隊による攻撃などへの対応
ウ　島嶼部に対する侵略への対応
エ　周辺海空域の警戒監視および領空侵犯対処や武装工作船などへの対応
オ　大規模・特殊災害などへの対応

であり、本土への大規模着上陸のような

(2)本格的な侵略事態への備え

に対しては

　わが国に対する本格的な侵略事態が生起する可能性は低下する一方、新たな脅威や多様な事態への実効的な対応、国際的な安全保障環境を改善するための主体的・積極的な取組が新たな防衛力に求められている。
　こうした安全保障環境を踏まえ、16大綱では、いわゆる冷戦型の対機甲戦、対潜戦、対航空侵攻を重視した整備構想を転換し、本格的な侵略事態に備えた装備・要員について抜本的な見直しを行い、縮減を図ることとしている。
　同時に、防衛力の本来の役割が本格的な侵略事態への対処であり、また、その整備が短期間ではできないことから、本格的な侵略事態に対処するための最も基盤的な部分を確保することとしている。

というのが公的な認識であり、JSF氏が主張するような本土への着上陸侵攻の脅威が年々高まっている（揚陸艦増産などの指摘）という認識は自衛隊にはない。
従って、論争の過程において発生したという同情すべき状況もあるが、JSF氏の主張は基本デマゴーグに類するものであり、国防に益するものとは言えない。
続いて　＞最も基盤的な部分を確保　という箇所であるが、もんたに氏が疑問としたのが新戦車開発がそれに値するのか？　という批判であり、JSF氏らが行っている反論は戦車開発能力・及びその調達の継続こそが基盤そのものであるという認識であろう。

着上陸の脅威に関しては現実味がないという基本認識において、もんたに氏がより自衛隊のそれに近い。
そもそも「従来の対機甲戦を重視した整備構想を転換」し戦車を600両にまで削るという判断自体が自衛隊自身による戦車軽視論に他ならない。
この点、P-3CからP-1への更新を行う予定の海自とは似て非なるものがある。P-1への更新はけして戦力減退を意味するものではないと認識が共有されている。

この自衛隊の判断に対し、もんたに氏側のスタンスはもっとラディカルに新戦車への更新すら拒否する点で自衛隊の判断を中途半端なものだと看做していると推測できる。

ならばJSF氏らはどのように評価しているのだろうか。機甲戦力の軽視であると批判的なのか、前提条件を認めた上で消極的にでも賛成しているのか。

>>507
そりゃ現状で10式やらをしっかり開発してるから侵略事態の可能性が減ってるんだろうに
「可能性が減っていくから備えなくていい」じゃなくて「備えているから可能性が減っていく」だろうて
「可能性が減っているから」だったら主砲の威力向上なんて目指さんての

>>509

国際情勢を兵器スペック中心の視点でしか見れないのは、いくらなんでもどうかと思う。

＞わが国に対する本格的な侵略事態が生起する可能性は低下する

　という文章が国際情勢からの判断ではなく、10式戦車などの兵器開発の進展からの判断というのは、兵器愛が過ぎるだろう。

備えているから可能性が減っていく、が何によって担保されているかの認識の差だと思う。
公式見解をみる限りでは、それが担保されている理由が主として戦車の性能によるものだとは
思えないな。
素直に読めば１０式への更新は、前の車が古くなったから買い替えようという程度の認識だろう。

>>508
600まで削減する判断の大元は自衛隊でなく財務省だっての。それにだな、
プライムニュースの『それでも戦車は必要か』って番組で元防衛庁長官だかが言ってたが、
戦車600という数値は全国配備でぎりぎりだし、増やしたかったらしいぞ
　
金の都合で戦車減らすことにゃ賛否あるだろうが、それを「自衛隊自身による戦車軽視論」とか書いてほしくないわ

>>509

> 「可能性が減っていくから備えなくていい」じゃなくて「備えているから可能性が減っていく」だろうて

　備えなくていい（必要性が薄い）と思ったから戦車と火砲を減らしたんだろう。

むしろ優先度の高い島嶼防衛を充実させるためには邪魔ものでさえあるからな

>>510、>>511
「備える」中身は戦車に限ったものじゃねぇっての
　
>>513
戦車減らすのは財務省、金の問題だろ？
戦車軽視なら機動戦闘車の定義でもめたりせんだろ、防衛省と財務省が

>>512

> 金の都合で戦車減らすことにゃ賛否あるだろうが、それを「自衛隊自身による戦車軽視論」とか書いてほしくないわ

白書に「本格的な侵略事態に備えた装備・要員について抜本的な見直しを行い、縮減を図る」と明言している以上、これが自衛隊の公的な見解であり、判断だ。
もし縮減自体が自衛隊内で真に深刻な問題であるならば、もう少しぼかし今後修正可能にもとれる書き方になる。それが官僚というもの。

>>515
> >>513
> 戦車減らすのは財務省、金の問題だろ？
> 戦車軽視なら機動戦闘車の定義でもめたりせんだろ、防衛省と財務省が

　軽視の程度具合で揉めてるだけにしか見えない。
　基本減らすことには合意がある。

もういい加減輸出解禁しる

>>516
その自衛隊が10式で全国配備を考えているのはなぜだ？
戦車や兵器に限らんが、こういう備えもやってるから「本格的な侵略事態」が減ってるんだろ
　
>>517
防衛省が戦車削減にのり気だという根拠頼む
減らすことに同意したのと戦車軽視はイコールじゃないからな

http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2010/2010/html/m3133000.html

＞侵攻する地上部隊や空挺部隊は、艦船や航空機で移動している間や着上陸前後は、組織的な戦闘力を発揮するのが難しいという弱点がある。
陸上の防衛のための作戦では、この弱点を捉え、できる限り沿岸海域と海岸地域の間や着陸地点で対処し、これを早期に撃破することが必要

割ルールを持ち出して白書論破したらどうだ？　2ｃｈの着上陸スレを知らないのか、と迫って修正させてみろよ。


＞万一、敵地上部隊などを上陸または着陸前後に撃破できなかった場合


　普通、洋上撃破・撃退ができないと想定している場合、「万一」とはわざわざ書かない。

国民の恐怖心を煽る事は書かんよ

>>520
こっちは無視か？
　
>(2)海岸地域における対処
　
>上陸を企図する敵の部隊に対しては、海岸付近に配置した戦車・対戦車・野戦特科火力1などを集中して水際で上陸を阻止する。
>敵が上陸した場合、野戦特科火力、対戦車ミサイルや戦車を主体とした機動打撃力2により、敵の侵入を阻止・撃破する。

>その自衛隊が10式で全国配備を考えているのはなぜだ？
七四が老朽化してるからってのがこのスレでの一般的な意見だったように思うが？
ちなみに想定される着上陸に対しては程度の差はあっても七四式で対処可能って意見が多かったぞ。
ただ、それでは犠牲も増えるし七四の機械的劣化もあるってだけで。

>>509
普通に読めば（1）の洋上撃破が前提で（2）は「万一」であり、副次的なものだろう。

>>519
> >>516
> その自衛隊が10式で全国配備を考えているのはなぜだ？
> 戦車や兵器に限らんが、こういう備えもやってるから「本格的な侵略事態」が減ってるんだろ


　 `http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2010/2010/html/ms221000.html

>3　以上のような我が国を取り巻く安全保障環境を踏まえると、我が国に対する本格的な侵略事態生起の可能性は低下する一方、我が国としては地域の安全保障上の問題に加え、新たな脅威や多様な事態に対応することが求められている。

　どこにも戦車などの兵器のおかげで安全保障環境が変化したなどとは書いてないな。
　というより新戦車の配備有無で国際情勢に大幅な変化があるなどというのはかなりドリーマーだろう。

> 　
> >>517
> 防衛省が戦車削減にのり気だという根拠頼む
> 減らすことに同意したのと戦車軽視はイコールじゃないからな

　乗り気とかそういう次元の話ではなく、国防政策の判断結果が白書だ。

>>523
戦車軽視ならなんで全国配備を考えてるんだって書いてんだが？
抑止力すら必要ないくらい本格的侵略事態の可能性が減ったってんならもっと数減らすだろ
ゲリラ対策だけなら全国配備だろうと戦車の数自体は減らせるからな

>>522
> >>520
> こっちは無視か？
> 　
> >(2)海岸地域における対処
> 　
> >上陸を企図する敵の部隊に対しては、海岸付近に配置した戦車・対戦車・野戦特科火力1などを集中して水際で上陸を阻止する。
> >敵が上陸した場合、野戦特科火力、対戦車ミサイルや戦車を主体とした機動打撃力2により、敵の侵入を阻止・撃破する。

無視するもなにも、そもそも水際で叩けない。着上陸地点で迎撃はご都合主義というのが、JSF、だよもんやLansの主張。

白書にある水際に展開した陸自の総合兵力での撃退はもんたに側の主張だろ。なに言ってんの？

ゲリコマ対策における戦車のポジションが戦闘情報の結節点的な役割も期待されているからだろう。
つか日本本土で堂々の大戦車戦でもやらないと戦車の意義がないと思ってるのか？

>>526
> >>523
> 戦車軽視ならなんで全国配備を考えてるんだって書いてんだが？
> 抑止力すら必要ないくらい本格的侵略事態の可能性が減ったってんならもっと数減らすだろ
> ゲリラ対策だけなら全国配備だろうと戦車の数自体は減らせるからな

その辺の絡みで機動戦闘車の調達数と戦車定数全体が今後決まるんだろう。
万一は一応、想定する必要があるから戦車全廃にはならない。しかしもんたにも戦車全廃とは言ってないしな（JSFが勝手に戦車不要論だ、とレッテル貼ってるだけ）

>>524
洋上撃破前提って、>>520の「できる限り沿岸海域と海岸地域の間や着陸地点で対処し」も無視か
これには(2)が含まれてる。>>520の引用でも分かるとおり上陸自体は想定してんだよ
万一なのは(3)の方、内陸まで攻め込まれた場合だっての
　
>(3)内陸部における対処
>万一、敵地上部隊などを上陸または着陸前後に撃破できなかった場合、内陸部において、あらかじめ配置した部隊などにより、戦闘機による支援のもと、敵の侵攻を阻止する(持久作戦)。
　
>>525
だからその「侵略の可能性が減った」は「侵略への備えを怠らない」が大前提だろ？
その備えは戦車に限ったことじゃないがな

>>527
「水際で全部叩くのは理想論」ってのは俺も認めてるよ
>>520は水際どころかそれ以前の洋上で撃破できるなんて書いたから批判したんだよ
理想論ですら上陸は想定してんだよ、白書ではな

>>530
> >>524
> 洋上撃破前提って、>>520の「できる限り沿岸海域と海岸地域の間や着陸地点で対処し」も無視か
> これには(2)が含まれてる。>>520の引用でも分かるとおり上陸自体は想定してんだよ
> 万一なのは(3)の方、内陸まで攻め込まれた場合だっての

　しかし戦車の出番は3まで無いぞｗ

> >>525
> だからその「侵略の可能性が減った」は「侵略への備えを怠らない」が大前提だろ？
> その備えは戦車に限ったことじゃないがな

　戦車に限った訳じゃないからこそ、戦車を削ったんだろ。総合的な防衛力発揮には問題がないレベルと判定されてるわけだ。
　戦車の価値は悪いがその程度。

ごめん、>>531はちょっとおかしかった
「水際で全部叩くのは理想論」で、白書ですら上陸は想定してる。「万が一」はその後の内陸侵攻
「着上陸後に全部叩く」方も俺敵には理想論
　
>敵が上陸した場合、野戦特科火力、対戦車ミサイルや戦車を主体とした機動打撃力2により、敵の侵入を阻止・撃破する。

＞侵攻する地上部隊や空挺部隊は、艦船や航空機で移動している間や着上陸前後は、組織的な戦闘力を発揮するのが難しいという弱点がある。
陸上の防衛のための作戦では、この弱点を捉え、できる限り沿岸海域と海岸地域の間や着陸地点で対処し、これを早期に撃破することが必要

とある以上、洋上かどうかというよりも部隊が戦闘力を発揮できない段階で叩くということだろ。
この段階での認識に上陸海岸は入っているよ。
投入戦力によって（１）と（２）が区分されているだけ。

>>532
は？　戦車の出番は(2)でもあるだろ？
水際や着上陸前後に叩く理想論ですら戦車が要るって書いてあるじゃんか
　
>(2)海岸地域における対処
　
>上陸を企図する敵の部隊に対しては、海岸付近に配置した戦車・対戦車・野戦特科火力1などを集中して水際で上陸を阻止する。
>敵が上陸した場合、野戦特科火力、対戦車ミサイルや戦車を主体とした機動打撃力2により、敵の侵入を阻止・撃破する。

>>531
> >>527
> 「水際で全部叩くのは理想論」ってのは俺も認めてるよ
> >>520は水際どころかそれ以前の洋上で撃破できるなんて書いたから批判したんだよ
> 理想論ですら上陸は想定してんだよ、白書ではな

　本格的侵攻の可能性は近年ますます低下。
　基本は洋上撃退。仮に上陸されても水際撃退。
　内陸侵攻は万一の可能性。

　というのが白書の姿勢。

で、JSF、だよもん、Lansは延々と

　周辺国による本土への着上陸侵攻は、近年むしろ冷戦時以上に脅威増大として認識。
　洋上撃退は基本的に無理。上陸はほぼ必須。
　陸自は内陸で戦力を集積して反撃。

と主張してきたわけだ。
おかしいとはチットモ思わないわけね。

>>507
>同時に、防衛力の本来の役割が本格的な侵略事態への対処であり、
>また、その整備が短期間ではできないことから、本格的な侵略事態に
>対処するための最も基盤的な部分を確保することとしている。

だーかーらー
新戦車の更新を拒否するってことは、国産戦車の開発・生産という
「もっとも基盤的な部分」の確保すら認めないって立場なんでしょうが。

「戦車の数を減らす」と「戦車の開発・生産基盤を放棄する」とは全く次元が異なるぞ。

>>536
戦争ってのが、１から１０まで「想定通りに行われるもんなら、
貴兄のいうことが正しいってことになるんだろうなぁ

>>535
> >>532
> は？　戦車の出番は(2)でもあるだろ？
> 水際や着上陸前後に叩く理想論ですら戦車が要るって書いてあるじゃんか

白書にはな。

しかしお前らは延々と現場に戦車が居ること自体がご都合主義と言ってなかったか？
港湾を占領して大規模部隊を揚陸したあとｌ、内陸で集積している陸自が反撃にうつると何度も書いていた気がするが。

>>536
>本格的侵攻の可能性は近年ますます低下。
　
そりゃ「本格的侵攻に備える」が前提。それ自体は白書も否定してないしー
それに白書がどうあれロシアや中国が揚陸能力を向上させてるのは事実だもん
　
>基本は洋上撃退。仮に上陸されても水際撃退。
　
白書は「基本は洋上と水際での撃破」だし、それ理想論でしかない
別のページにもあるけど攻撃側は基地なんかも攻撃してくるからね、ミサイルとかで
だから
　
>内陸侵攻は万一の可能性。
　
というのにはちょいと賛同できない

>>539
そのご都合主義ですら戦車は必要、内陸侵攻考えるともっと戦車は必要、ってのがわからない？

別にＪＳＦ以下を弁護するわけじゃなくって、
純粋に素人の質問なんだが、
実際の戦闘ってのは100回やって、100回とも、
ひとつの想定に沿って同じような展開をみせるものなの？

同じ敵、同じ装備、同じ規模で行ったとしても、天候やら、
国際情勢やら、それこそ偶然の要素で、毎回、違う展開になるんじゃない？
水際で叩ける場合もあれば、上陸をゆるしちゃう場合、重要港湾を占領されちゃう場合、
ぜんぶ想定されうるんじゃないのかと思ってたんだが、違うのか？

>
> だーかーらー
> 新戦車の更新を拒否するってことは、国産戦車の開発・生産という
> 「もっとも基盤的な部分」の確保すら認めないって立場なんでしょうが。

　機動戦闘車は開発されるし、生産技術維持だけなら90式の生産規模を縮小しながら継続しても良いんじゃないの。
　是が非でも10式が必要とはならない。
　いやさ。公平に見て、現情勢下ならば、現行方針どおり、10式調達にはオレも異論は無いが、聖域化する気はないぞ。
　状況によっては大戦末期のように年間調達数を1桁単位に落とすことだって考えなくてはいけない。

>
> 「戦車の数を減らす」と「戦車の開発・生産基盤を放棄する」とは全く次元が異なるぞ。

　究極の選択肢としては「戦車の開発・生産基盤を放棄する」というのもあるとは思う。
　技術の再取得が困難なので、なるたけ避けたい選択肢ではあるが、頭から排除するのもおかしい。

あ、>>542は、>>539への疑問ね。

普通の人は、ある戦況を想定する場合、
「かならずこうなる！」なんて思ってなくって、
「こういう可能性もあるよねー」って感じだと思うんだが。

だから、白書のいってることと、誰かの想定が食い違っていたとして
なにが問題になるかわからなかったので>>542を書いたのです。

>>543
>生産技術維持だけなら90式の生産規模を縮小しながら継続しても良いんじゃないの。

いや、、、それは「ボタンを押したら開発がすすむ」っていう大戦略脳の発想って
いわれちゃうよ。問題外。

あと、聖域化云々じゃなくって、白書を常識的に読むと、そう現状判断されてるって
話なんですが・・・・・・。
もちろんコストプロフィット計算して、コストが多いってなったら放棄するのは当然だが、
10式不要論者がその議論をしたことはひとつもないでしょ？そういう話ですよ。

>>540
> >>536
> >本格的侵攻の可能性は近年ますます低下。
> 　
> そりゃ「本格的侵攻に備える」が前提。それ自体は白書も否定してないしー
> それに白書がどうあれロシアや中国が揚陸能力を向上させてるのは事実だもん

　だから白書は島嶼防衛強化と言っていると読み取ったが？
　本格侵攻の可能性が低下したから戦車、火砲を削ると白書には明言してあるぞ。
　全然備えないとは言ってないが、必要性が下がったので、その為の戦力を削って他の脅威の対策に回すとしている。

　逆にJSFの言う通りの主張なら、海自の大型艦建造を中止してでも戦車数を冷戦時なみ以上に維持しないと駄目じゃないの？
　そうしないのはナゼ？　て考えたら闇雲な戦車愛による盲が少しは晴れるんじゃないか？
　

戦車・火砲の「数を削る」は
かならずしも、新型への更新への必要性を否定するものではない・・・

というかむしろ更新の必要性を高めるもんじゃないの？

どうにも論理がおかしい主張ばかり聞かされるなぁ。
10式不要論には、たぶん大元のところでムリがあるように思える。

>>546
島嶼防衛強化なら戦車と戦車の全国配備の必要性は余計に増すが？
最初に持っていけるのがよくて装甲車でも後から戦車持ってくるのが前提だし
　
>そうしないのはナゼ？
　
定数を600まで減らすのを主導したのが防衛省でなく財務省だって分かってる？
白書とかで「本当は○○両必要だけど財務省のせいで」なんて書けるかっての
例えば「取られてから取り返すというのは国民の被害が増える」という前提だって書けないし
仕方ないことだがな

>>548
> >>546
> 島嶼防衛強化なら戦車と戦車の全国配備の必要性は余計に増すが？
> 最初に持っていけるのがよくて装甲車でも後から戦車持ってくるのが前提だし

　なにがどう転ぼうが戦車を増やそうとする妄執は凄いが、実際の国の判断は違うからなｗ

　現実に戦車がどうしても今以上に必要とは見做されていない。
　潜水艦なんて予算が限られている中、定数がむしろ増えるくらいだ。
　そして潜水艦というのは君たちの想定している西鶴の自体の一つ着上陸侵攻阻止には余り寄与しない装備だ。
　使えないわけではないが、他の手段と比べても余り効率が良くない。
　JSFがアジっているような本土着上陸に対する危機意識は少なくとも防衛省の中の人には無いということのひとつの証左だろうな。

>>548は「取られてから取り返す」ことを否定してはないからな、現実に被害が増えるってだけで
専守防衛の項で「これを厳密に解釈すれば隊員や国民の最初の犠牲は免れない」なんて書けないでしょ

>>549
定数を減らしたのは防衛省でなくて財務省だって認めろよ
そこ認めちゃったら「防衛省が戦車を減らしたがっている」なんて書けなくなるがな
　
あとごめん、これは俺が不勉強なだけだと思うけど潜水艦の定数って増えたっけ？

つかJSF氏もさ、

「10式だけに的を絞って74式の代替装備として必要。
コストも全体としてみてどうしようもなく重い負担になるわけでもないので、調達は推進すべきだ」

くらいで話を止めておけば良かったものの、本土着上陸の危機を煽ったり、ゆとり上陸作戦語りだしてボロが出たよな。

今からでも遅くないから、着上陸関連の難癖は撤回した上で、10式否定論へだけ限定反撃すれば見直されるかもしれない。

モスボール関連では色々言われてもちゃんと訂正出来たんだから、全くそういうことの出来ないヤツじゃないとは思ってるのだけど。

http://obiekt.seesaa.net/article/157369060.html

オブイェクトでも記事になってるよ＞潜水艦

>>549
というかちょっと待て、本格的侵略事態への対処にこそ潜水艦は必要だろ
　
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2010/2010/html/m3132000.html

>>553
戦車で言うなら、74式の退役を延ばして10式を取得して数を増やすようなもんだな。
維持費の上昇で我慢

>>553
ありがと。でも白書だと「引き続き潜水艦16隻を保有する。」って書いてあるんだよな
今は16だけどこれから増やすよ、ってことかな

>>554
> >>549
> というかちょっと待て、本格的侵略事態への対処にこそ潜水艦は必要だろ
> 　
> http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2010/2010/html/m3132000.html

大規模な上陸作戦に対する潜水艦による阻止能力は限定的すぎるという過去の戦訓がある。（北アフリカとか）
もちろん、使えないわけではないし、状況が許す限り活用するべきだが、着上陸の直接的な阻止を主眼のひとつとして潜水艦を整備するのは明らかにおかしい。

>>556
> >>553
> ありがと。でも白書だと「引き続き潜水艦16隻を保有する。」って書いてあるんだよな
> 今は16だけどこれから増やすよ、ってことかな

基本的にはこの流れをうけている。（白書からリンクが張られている）
年末に確定するだろう。

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/shin-ampobouei2010/dai9/siryou.pdf

＞離島防衛やミサイル防衛等の事態が生起した時には、日本周辺海域に日米の海上部
隊が展開できるようにしなければならない。このため護衛艦、哨戒機、潜水艦といっ
た装備について、性能向上を図りつつ全体として質量を効果的に確保する必要がある。
護衛艦、哨戒機については今後の大量除籍時期を見据えれば隻数・機数の減勢は避け
られず、艦齢・耐用命数の延伸、あるいは地域配備の護衛艦の機動運用化等、一層の
柔軟性、効率化を図る必要がある。一方で、有効な水中監視能力を一層向上させる必
要があり、艦齢を延伸するなどして、潜水艦を増強することを検討すべきである。


貴方と私は考え方は違うが、罵詈雑言に流れないよう努力されているところは敬意を表したい。

>>557
>大規模な上陸作戦に対する潜水艦による阻止能力は限定的すぎるという過去の戦訓がある。
>>558
>日本周辺海域に日米の海上部隊が展開できるようにしなければならない。
　
これと定数増の報道合わせると、海上部隊の護衛のために敵潜水艦への対処とかが必要ってことだよな
本格的着上陸侵攻対処時の潜水艦の阻止能力が限定的なら、こっちだって限定的としか思えないんだが

>>559

こっちとはナニを意味するのですか？

着上陸侵攻阻止の際の潜水艦の阻止能力については、実際成功した試しが無いから、としかいいようがない。
太平洋戦争の日本の強行輸送の被害のほとんどは空襲に起因しているし、北アフリカに上陸する米軍に対してUボートは数隻を沈めた程度で上陸そのものに深刻な影響は与えていない。

フォークランドですらアルゼンチン軍への海上補給を阻止したのは英軍機による空襲だった。
間接的には原潜によりアルゼンチン海軍の活動が鈍化した影響はもちろんあるし、その活動を否定はしないが潜水艦は本質的に着上陸侵攻阻止の主役にはなりえない。

>>560
それだと「離島防衛とかで集結する海上部隊の護衛など」でも限定的にしか役立たないだろってことだよ

>>561
> >>560
> それだと「離島防衛とかで集結する海上部隊の護衛など」でも限定的にしか役立たないだろってことだよ

潜水艦の意義が分かってない人に簡単に説明をするのは難しいな。まぁ護衛任務ではそれほど役には立たないよ、通常型潜水艦。
しかし敵海軍の行動を制約したり、打撃を与えるという点で無二の存在もある。


で、まぁともかくこれを見てみろ。

http://www.47news.jp/CN/201009/CN2010091901000470.html

重装備と引き換えにでも離島防衛を推進したい陸自の志向が透けて見えないかね？

>>562
>しかし敵海軍の行動を制約したり、打撃を与えるという点で無二の存在もある。
　
無二の存在でもある、なら本格的着上陸でもおんなじだわな
あと同一人物ではないんだろうけど、>>560はそういう制約や打撃程度なら限定的だと見てるぞ
それと重装備、この場合の戦車を600まで減らしたのは陸自でなく財務省だっての
　
俺は潜水艦の意義を否定してはいないぞ。着上陸侵攻阻止での「効率が悪いってのを否定してるだけで

それとこれは俺の言葉足らずさが悪いが、「護衛」には敵海軍への攻撃とかを含めてる

悪い、時間もあれだしこれくらいにしとく。何人がどれだけ付き合ったかわからんけど
こんな時間までありがと、考え方が違うのもいたけど勉強になった

歩兵戦車的な使い方が大好きなひとがおおいのね

洋上撃破が前提で上陸されるのが「万一」だったら、新戦車開発する必要もなかったんじゃね。

>>504
でもサドンデスで状況終了というわけにもいかないしね。
ＣＰＸ演習ってのはＩＤＡサイクルの回り具合をみるだけだし。
まぁ図戦でやってはいけないことだけどね。

その考え方にも一理あるが、敵の開戦決断へのハードルを高くする意味でも10式は欲しいなあ

ごめんリロードしてなかった
569は>>567宛て

>>570
文脈から理解しましたので大丈夫ﾉｼ

そういやトルエンの人はどこから召喚されたの？ たまたま？

>>572
前スレから見ましたよ。スミキン事件からです。
でもくだらない話にはうんざりｗ

事件かなあ、がきんちょなんでいい大人がそろいもそろってなんでヒステリーおこしてんのかさっぱりわからん

着上陸の可能性に触れただけで基地外みたいになってしまう・・・

ぼくのかんがえたさいきょうじえいたいにすれば
にほんはばんじゃくあんぜんあんしんもーまんたい

せんしゃなんかつくってるじえいたいはばか
あたまのいいぼくのあんをさいようしろ





こういう主張しかしていないのが戦車不要論者、海上撃破論者

もともと海自も空自も決戦志向ではないのだし。
洋上撃滅プロセスについて考えてみる必要があるのだが・・・

>>508
>着上陸の脅威に関しては現実味がないという基本認識において、もんたに氏がより自衛隊のそれに近い。
防衛省が10式配備を進めている時点で隅金の主張は的外れ
白書に「着上陸は100%ありませんから10式は要りません」とか書いてあるなら隅金の考えに近いだろうけど

>>523
>ただ、それでは犠牲も増えるし
犠牲っていうのはそれだけ人命が失われるということだよ？
「10式は嫌だ」という子供じみた面子で、
あるいは1両では戦闘機も買えない価格をケチるために犠牲者を増やせと？

>>529
>しかしもんたにも戦車全廃とは言ってないしな（JSFが勝手に戦車不要論だ、とレッテル貼ってるだけ）
隅金は「戦車は不要だから74式やM4で十分」という趣旨を言っているのだが

>>536
「本格的侵攻の可能性は近年ますます低下したがこれからは増える」
「基本は洋上撃退。だが１００％撃破は無理」
「万一の可能性の内陸侵攻への備えとして10式は必要」
白書と別に矛盾してないが

>>543
機動戦闘車では敵主力戦車と戦うには不利だし90式では戦略機動性に10式より劣る
必要なときに90式は来ず、間に合った機動戦闘車はあっさり劇はされるという悪夢

>>546>>549
なんか藁人形論法を使ってないか
JSF側は「護衛艦を作るな」とか「戦車を増やせ」とか言ってない
海空の重要性を認識した上で、10式戦車も必要と言っている

>>552
その「代替として必要」すら否定しているのが隅金だがね
そして着上陸に話をシフトさせたのを隅金
さらにいえば白書では大規模上陸の可能性が「低い」と言っているが隅金は「無い」と言っている
で、JSF側の反論は「可能性が無いはありえない」というもの
つーか、JSF側も戦車が配備されている今現在着上陸される可能性が高いなどとは言っていないが

>>567
戦車に限らず自衛隊の装備は万一のために存在するのですが？
あなたは自動車に運転しても保険は入らないタイプ？
「万一」では「起こりえない」とまでは言えないし、敵の上陸へのハードルを高めるにも戦車は必要

>>579
わかりやすい皮肉のつもりだったんだが・・・

強力な陸上部隊がこちらにあるから、
敵はその陸上部隊を排除するだけの陸上部隊を輸送せざるを得ず、
必然的にその輸送船団は大規模なものとなり、
洋上で発見されやすくなる。

結果として洋上で撃破できる可能性も上がる。


もしくは、その戦力を輸送して得られる利益より、損失の方が多いと判断し、
戦争に訴えることをやめる。

>>580
俺はわかってるから気にすんな

>>580
すまない、脊髄反射をしてしまったようだ

>>583
np

今の全部併せて600両って数、意外に根拠あるのねえ。
まあ島嶼用は別腹にしてもらいたいけど。

最初に断っておくが俺は10式戦車否定派でも擁護派でもない。
74式から10式戦車に更新するのは賛成。
ただ10式敵の上陸へのハードルを高める役割を果たせるかは疑問。

現在、10式戦車は数輌、5年後で100輌超、10年後でも2、300輌の数
まだまだ戦車戦力の大部分が74式です。
その程度の数の10式が上陸作戦やろうとする国に脅威になると思います？
ついでに言えば、10年経てば、中国の兵器の性能が上がってるのは確実だし。

もちろん上陸へのハードルを高める役割としてゼロでは無いが、高くは無いと感じる

つまり定数増やせと言うことで？

結局、寿命を迎える74TKを10TKにリプレースすることに対して、
問題があると言っている奴は隅金以外誰もいないんだろ。

グダグダここで罵り合う必要なんかないだろ。

>>586
じりじりと上がっていくじゃん。
10年後に2〜300両も調達できてるなら、
その時点で今残ってる74式は全部置き換えれるじゃん。

むしろ、300両も調達できるんなら、90式の一部さえ置き換えれてしまってますな。

戦車定数600両
90式戦車341両
残りの74式戦車259両を置き換えることが主眼なんだから。

ところで、これ小学校レベルの算数なんですけど、大丈夫ですか？

>579
>そして着上陸に話をシフトさせたのを隅金

これは間違い、ＪＳＦがシフトさせたって言っているのがデマとまでは言わないが誤解
「着上陸はまず無理」こそが本の主張の主旨で、だから「10式は必要ない」がアオリ
やっぱ誤解の根本は読んで非難してないからだと思う

>>581
いわゆるハードルを上げるってやつだねえ。
機械的技術的な寿命を迎えつつある74式を代替するだけでそのハードルを
若干とはいえ上げる事が出来るのに、なんでわざわざ反対するのか理解できんよ。

>>586
>現在、10式戦車は数輌、5年後で100輌超、10年後でも2、300輌の数
>まだまだ戦車戦力の大部分が74式です。

つ 代替しなけりゃ74式は機械的寿命を迎えて純減してゆく件
まさか一度つくったインフラは永久に使えるから、毎年道路を掘り返すのは無駄だと
思ってる人かね？

これは「上陸作戦やろうとする国」にとっては理想的な展開だね。しかも「中国の兵器の
性能があがっているのは確実」だし

すみません。勘違いしてた
10式の定数が600と勘違いしていた。
自衛隊の戦車全体で600なんですね。

10式を600両も装備できるなんて、夢の様だよな・・・・
hala

>>590
>「着上陸はまず無理」こそが本の主張の主旨で

2010年９月の時点で、それは正しいと思う。
だけど「10式は不要」といっちゃうと、とたんに検討対象の期間が
10年とか20年とか、へたすれば50年単位に伸びちゃうと思うのだよなぁ。
20年単位にすれば、仮想敵国の戦力に空母機動部隊を追加しなきゃいけなくなる。

誤解の根本は、むしろ議論の対象となる、時間的単位を
はっきりさせなかったからじゃないかねぇ。

>検討対象の期間

中期防もそうだけど一般に行政の具体的な施策立案や調達計画は10年先が限界だからねえ。
対象国の脅威変化には次期中期防で対応、その間戦車は74式と90式の改良で良しってのもアリかと。
現在の周辺国は民間船はあっても、それを使った師団単位の揚陸戦は確立できていないしね。

＞74式と90式の改良で良し
･･･

機械なんてサボらずまめに整備して大切に扱えば
100年200年なんて平気でもつ
ビッカース6トン戦車なんてまだ使ってる国が多い
74だってちゃんと扱ってればそのくらい平気で持つはず
それなのに代替とかいう事態になったって事は
維持整備を怠った自衛隊側の責任追及も必要でそ
74式早期退役の責任は誰が取るのかという問題が議論されないのはおかしい

しょっぺぇ

>>598
ヴィッカースとは比べのモニならないほど複雑で、
ヴィッカースの7倍の重量がある74式がどうしたって？

後、40年も昔の部品を新造するコストを考えろ。
下手したら法律改正で新規製造不可ともなりかねないんだぞ。

>>596
> 対象国の脅威変化には次期中期防で対応、その間戦車は74式と90式の改良で良しってのもアリかと。

だから74式と90式の改良で10式作ったんじゃないの?

>>596
>> 598

とりあえず、国産戦車の開発・生産技術を廃棄することによって得られる、
プロフィットとコストを算出して、そのうえでプロフィットが勝ることを説明してくれ。

とりあえず10式必要論の論拠は
きみらの大すきな防衛白書でも、国産戦車の開発・生産技術の基盤の
保持を謳っている点でいいよね。

とりあえず10式擁護派もイラネ派もJSF氏とその一派が主張してた、

・着上陸戦を仕掛けられる可能性は高まりつつある
・日本側海空戦力の迎撃では敵上陸軍に有効な打撃を与えることは難しい
・水際迎撃なんて無理。内陸部からの後手の一撃の方が有効

これらについてはJSF一派の勇み足という事で同意しているということでよいのかしら？
とりあえず議論するならするで、お互いの意見で同意できる部分と同意できない部分を整理した方が宜しいで御座ろう。

そんなことには興味がない。

>>604

別に貴方の興味はどうでもよいのです。
上記の部分で双方が同意できるのなら、以降の議論では同様の話題が出てきても論争する必要はない、
つまりは両者にとっても無駄な労力を使わなくても済むということでして、はい。

>>603
> ・着上陸戦を仕掛けられる可能性は高まりつつある
> ・日本側海空戦力の迎撃では敵上陸軍に有効な打撃を与えることは難しい
> ・水際迎撃なんて無理。内陸部からの後手の一撃の方が有効
そんな主張していたっけ?

・着上陸戦を仕掛けられる可能性は否定できない。否定できない以上備えるべきである。
・日本側海空戦力の迎撃で敵上陸軍を殲滅することは不可能。
・水際迎撃でも戦車は有効である。

程度では？

>>603
どれもＪＳＦ一派はそんなことゆーてない、というのが
俺の見解だな。

あ、おいらはＪＳＦ一派と違って「技術基盤の継承上、１０式の調達は必要」派だから。
ＪＳＦ一派とは違う論拠だから。そのへんよろしく。

つーか、いままで何を見てきたんだ。
さすがにトレースするといっても、さすがにそこまで墨金を馬鹿にするのは失礼だろう。

過小評価しすぎじゃね？

607ですが、
>>606氏に全面的に賛成。

>>605
「双方」とか「両者」って誰と誰?
匿名同士で合意しあってどうするの?

過去に以上のような合意がありました。だから議論禁止。
とかやりたいのか?バカ?

どっちが勝つかわかるまでやんの？

既に揚げ足取り合戦に成り果てて不毛

2chに勝利も敗北もないよ。

擁護派が書き込めるときは擁護派優勢だし、
擁護派が書き込めない時間に不要論者が書き込めば不要論者が優勢に見える。
ただそれだけ。



なんか、これ航空優勢に似てね？

いずれ不要論者は疲れていなくなる
こちらはどうやっても優勢だから必要最小限度の努力で応戦しつつ眺めるのが無難
認識を再確認したい場合には積極的に応戦するのも良いだろう

（ｷﾘｯが抜けていた

>>614
そういう態度が（ｒｙ

剣呑で難しい話ばかりじゃなくて
もうちっと楽しい軍事系サークルやブログはないのんか？

つまり2chで最強なのはニートや引きこもりなどの自宅警備員という事ですね。
わかります。

2chで最強「なのはニート」
確かに最強かもしれぬ

楽しい軍事ブログつくってっも
JSF新選組が来るからヤダ

うん、口数の多さで２ちゃんの空気を形成してるのはその層だとおもうよ

>>619
白い悪魔？魔王？

>>611
勝ったことにしないと喧嘩常勝で売ってきたＪＳＦ側は困るだろうな。
この点に関してだけは墨金の分析に同意する。

>536>603
本格侵攻と着上陸は似て非なるものって事は秘密にしておくのかな？

にはは

コテ連中ってなんで上から目線？

>>625
軍板とはコテハン付けて知識をひけらかす場なんだよ

満たされない日常と自尊心を回復する場所だからな、軍板

人間の持つ性惰のうちで最も強いものは、他人に認められることを渇望する気持ちである　　　ウイリアム・ジェームズ　（アメリカの心理学者・哲学者）

>>628
でもこういうのって人によって言ってること全然違うよね

まあ、そもそもアホの子を弄ってもあんまり勉強にならないので

かなり勉強になるサイトを紹介してみたり。
シベリアンジョーク集積所
http://tfr.seesaa.net/

お空系統の人なり

>>630
せｗｗｗｗｗｗｗんｗｗｗｗｗｗｗｗでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗんｗｗｗｗｗｗっうぇうぇうぇｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗ

>>631
VIP帰れ、能無し

>>631
ここのスレタイ読める？

のりの悪い奴らや（´・ω・｀）

>632
そんな事いうと、おたべ職人さんとか、
ここ呼べなくなっちゃうよｗｗ

にはは

あー そういやフルンゼ名誉教授。
ソ連空挺の運用に関するなにか良い資料ないかしら？

某所でソ連空挺の運用に関するネタ披露してたら、
ダマンスキー島事件等を境目にソ連空挺の運用法が変わったんじゃないかと聞かれたのです。

だよもん的には単にカゴテリ1でなおかつ職種的に即応力が高いから投入されてるだけと考えるのですが
何か運用面でソ連が考え方を変えたと思われるよーな資料や事件あります？

馴れ合いや認め合いがやりたいならミクシィでやってくれ
ああいう所じゃ自称傭兵から自称ナンチャラまで色々いるし、良いところだよｗ

>636
ダマンスキー以降という事であれば
もはや定本と化した【ソ連地上軍】と、
アフガニスタン初期の侵攻戦あたりが参考になるのではないでしょうか？

アフガンは空挺で直接首都制圧を行うという荒業ですからｗ

>>637
こういうツッコミをしてくれる人がいなくなるじゃないか。

>>637
まったくだ。　ろくなネタふりも出来ずただ文句つけるだけの奴はミクシなりついったで
一人で文句を垂れ流しておいてくれ。

んー 元々地上軍を種本に語ってたんでアフガンの例は伝えたんですけど
事前に軍事顧問団が先遣隊でいってるじゃないかとか突っ込まれたんで。

個人と話をしたいならメールなりなんなりでして欲しいものだな。

別にあんたが資料出してくれても良いんだよ？

えーと、このやり取り、地味に空挺禁止ルールに対する反論兼ねてるのだがなぁ
一応。あと、ロシアの長距離機動と着上陸不可能理論にも
リビアへの上陸という実例による反論があったりするのだが
今回はあえて触れなかった

回りくどい

どうしてもそういう手法をとりたいならtwitterあたりでやってくれ。

どんな手法だろうと反論として成立すればそれで問題ないでしょうに。
つか、何が問題なんだろ？


回りくどいのは間違いないがｗ

巣に帰れ。

反論されるのが問題なんじゃね

>>647
誰かを罵倒したいんじゃね？
特にコテを罵倒すると現実には矮小な自分が偉くなったような気がするとかさ。

どうせ面罵するなら資料を出してきてぐうの音も出ないように言ってやればいいのに1行レスしかしないのはもったいないよねえ。

だよもんのパターン

「○○の資料もってるので、○○の事は大体把握している。
□□は○○の事理解してる？」

と資料を盾に相手を試す様な論調がおも

別に回答示す式でも良いんですけどねーｗ

>>647
底意地の悪さを隠せぬから反感を買うのだと気づけ

それでGCSの事は理解できた？

別に名無しに嫌われても実害ないしなー

反論材料殲滅とか鬼畜な真似してないぞだよもんは

>>651
手持ちの札を晒さずに回答させた後から、こっちのこれこれこの資料ではこうなってるけど〜、
なんでそうおもったの？なんで？なんで？
とやられるのとではどっちがましだろ？

>>647

日米安保不発前提なんて俺ルール発動してる人間がよく言うわｗ

正直だよもん氏は底意地が悪いとは思えない。
酷いのは別にいくらでもいるし（苦笑

そうだな醜悪なだけだな

まぁね。
ＪＳＦと友達面してＳＮＳのやり取りを墨金に御注進してるヤツもいるしな。

>>660
よし晒せ

名無しを見下してるコテほど惨めで痛ましい物はない

軍事板には少なからず尊敬できるコテも居られるだけに
余計痛いコテの酷さが際立つよね

>>657
今後いついかなる場合でも日米安保が有効であると中国なりロシアなりが考える
根拠なんてあんの？

それ以前に、日本に侵攻する可能性があると思われる程度の船団に対して、自衛隊が何もしないうちに
米軍が攻撃してくれるなんて思ってるの？

>>662
では>>662がその知識と蔵書でもって、クソ生意気なコテを論破し見下し返してやるんだ！

誰が日米同盟不発なんて言ったの？だよもんびっくり。

つか反論レベルがいつぞやの馬幹部以下なのはどう言うことなの？ｗ

とりあえず、だよもんにたいする反論用に盛大なヒントをば

着上陸スレの保管庫
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

＃本格侵攻と着上陸は似て非なるものって事は秘密

「某国艦隊が領海侵犯して○○方面に向かっています！」
↓
「空自及び海自の阻止攻撃は失敗、敵は上陸を開始しました！」
↓
「敵は橋頭堡を確保、かつ、近郊の港湾確保に向かい、後続船団を迎え入れる企図のようです！」
↓
「けど本格侵攻とは認められませんｗ」


こうですか、わかりません＞＜

いや、実際分からないので是非解説を。
また、限定的？着上陸戦と本格侵攻とでは迎え撃つ側の初動はそれほど異なるものなのかも是非。

この際、本格侵攻ではないのにわざわざ着上陸戦しかけてくる敵の意図は問わないにしても普通に気になるわ。

んーと 日米同盟以前に限定戦争と全面戦争の違いは理解できるの？

限定戦争で収めようとしたら全面戦争に突入しましたｗという幾多の先人の歴史には学ばない訳ですね、わかります。

>>660
俺の正体ばれるじゃんｗ
でも正直なとこＪＳＦは業界関係とかに敵つくりすぎ。
墨金の件も評判悪いよ。ヒトマルは良い戦車ですまではＯＫだが、本土に中国軍やソ連軍が攻めてきます
みたいかことを書き散らすのはちょっと痛いだろうって話で。

日米安保破棄の代わりに10式戦車仮に500輌を採用（数は適当）できるなら
そっちがの方がよいと？

＞西側で経済大国でアメリカの尻尾な日本をロシアが攻撃するならNATOはまず黙ってない

まあこんな認識だろうから日本は安泰なんじゃない（苦笑

ああ、業界関係者って清谷さんとかですか？

また微妙に文字変換できてなかったり誤字が多かったりする人だな。
それわざと？

>>670
業界関係か・・・どんな業界だろう？
清谷みたいなのを飼ってる業界からすればそりゃ評判悪いわなあ＞JSF

>658
>酷いのは別にいくらでもいるし（苦笑

ん？なになに、呼んだｗ

>641
>事前に軍事顧問団が先遣隊でいってるじゃないかとか突っ込まれたんで。

「ソ連地上軍」では主に戦術的な運用に関する記述が中心ですが、
パスファインダー（先遣）の先行による空港制圧と、それに続く部隊の空輸は
作戦次元における行動として実施されてきています。

アフガン以外にもプラハでも空港占拠→空輸による展開を行っています。
別に軍事顧問団の展開がなくても、通常のパラ降下から、空港占領→主力空輸という
本来の用法がありますから。

ちなみに、空挺降下でも上陸作戦と似たような作戦段階があり、
最終的な空挺堡の内部に空港を確保するとうのが基本となっています。

また80年代ではソ連軍の戦略予備として緊急葉鍵軍としての行動も予定されていたようで
そのきっかけとして70年代の第4次中東戦争においてもスエズ緊急派遣の為
空挺師団が空港待機に入っていたというのは有名な噂話です。
（90年代の西側筋は、ソ連空挺軍は国家緊急派遣軍として機能しうると判断してましたし）

>>676
いやいや、あんたは至極まともな部類だから

>>676
「緊急葉鍵軍」
「緊急葉鍵軍」
「緊急葉鍵軍」

>>676
いやいやＬａｎｓ卿は裏切り者（ドイツの）だけど酷い奴という分けではないよｗ

くだらん私語はよそでやれ

>667
>本格侵攻と着上陸は似て非なるもの

着上陸はたとえ1個中隊による威力偵察や襲撃行動であっても着上陸だよ。
そして、それらは本格侵攻とは呼ばれないよね。

そーゆーことなの

通常、本格侵攻は長期の占領を目指す規模だけど
単なる着上陸と言った場合は、本格侵攻とは呼べない小中規模な限定的侵攻も含まれる訳なの

この区別をつけずに話すと、あちこちおかしな事になるよね。

にはは

>>681
用語の概念統一が難しいんだよね。
お互いそれで苦労しているわけだが（苦笑

Ｌａｎｓ丼は学会（創価じゃないよ）にいっているのだからその辺提唱できない？

>682
学会ちがうｗ
これもまた似て非なる勉強会なんでｗ

でも先生陣も用語はいつも問題視してるよ。

>678
私の変換機能として、それはデフォです。

仕事でも意識合わせが重要だって
過労死した近所のおじさんが言ってた

>>681
> >667
> >本格侵攻と着上陸は似て非なるもの
>
> 着上陸はたとえ1個中隊による威力偵察や襲撃行動であっても着上陸だよ。
> そして、それらは本格侵攻とは呼ばれないよね。


　それを迎撃するのにも10式が必要。
　74式のような戦車モドキでは中隊程度の戦力排除も困難だ。


>
> そーゆーことなの
>
> 通常、本格侵攻は長期の占領を目指す規模だけど
> 単なる着上陸と言った場合は、本格侵攻とは呼べない小中規模な限定的侵攻も含まれる訳なの
>
> この区別をつけずに話すと、あちこちおかしな事になるよね。
>
> にはは

　どっちに転んでも10式は必要。無いと反撃できない。

>>683
＞でも先生陣も用語はいつも問題視してるよ。

だよね。特にある程度知識がないと土俵さえ整わない。

>>684
業界用語ってのはそのためにある。
別に鎌倉のおねえちゃんを落とすだめではないｗ

2ｃｈネラーからしたらどうでも良い話。
業界専門スレでも作って勝手にやれば？

語句の定義は大事だよ。
君だってマスコミがなんでも「戦艦」っていうと噛みつくだろｗ

>>685
>74式のような戦車モドキでは中隊程度の戦力排除も困難
皮肉の積もりなのかねえ
74式で排除できるとしても10式を使うほうが犠牲（人命その他の損失）が少ないというのを何時になったら理解するのやら
戦車不要論者はどこまで人命軽視なんだろう

そもそも、「たとえ1個中隊による威力偵察や襲撃行動であっても」というのを見て
「本格侵攻でない着上陸は中隊程度だけだ」と解釈する読解力の低さ

通じれば良いんじゃない？
「戦車」と言えば「軽戦車」なのか「主力戦車」なんて
混同すると意味不明になる話題にならない限りイチイチ揚げ足とらんし

そもそも、このスレでは
「本格侵攻」＝「着上陸」で話進んでるし誰も少数の上陸なんて思ってないよ。

>>690
え？！

意味の幅にブレがあると都合が悪くなったときにポジション修正して逃げる奴が出る
話がgdgdになったあと落ち着いた頃にループさせる奴がな

ところで陸自予算縮小になったら戦車の優先順位は何番目なんでしょう？

日本経済ヤバイ
↓
防衛費縮小
↓
陸自の予算も縮小
↓
なんか削れ

一番思いつくのは人員削減だけども雇用促進の為に
人員は減らさないとか政治判断があった場合。

>693
既に省庁予算１割削減でそうなってきているね。昔の民主党公約「防衛費5000億削減」がほとんど実現される訳だ。

>一番思いつくのは人員削減だけども
先日の報道だとむしろ1.3万人増員要求出すそうだから今後の任務に頭数は必要との判断なんだろう。
たぶん下手やったヘリは大幅削減だろうけど機甲も危ないんじゃないかと。

>74式で排除できるとしても10式を使うほうが犠牲（人命その他の損失）が少ないというのを何時になったら理解するのやら
>戦車不要論者はどこまで人命軽視なんだろう

本来冷戦が続いていたら、90式が本州にも本格配備されてははずで、今の74式を90式に代替えすることはインフラ的にも可能なのだけど
なぜそれをしないのかを考えてみよう。
人命とかが要因で、10式の配備ではないだけどね。

>>690
>「本格侵攻」＝「着上陸」で話進んでるし誰も少数の上陸なんて思ってないよ。
そう思っているのは戦車不要論を唱えている人だけでしょう
そういや敵の上陸の目的を「日本を降伏させる」と言っているのも不要論を唱えている人だけだっけ

はなから限定戦も含めているのとそうでないのが話し合ったって通じる訳無いね

>>695
防衛省自身が90式では戦略機動性に難ありと言っているのだが
防衛白書だけ信じて白書以外の防衛省の発表は信じない、ということ？

>>697
防衛省が何と言っているかはさておいて、よく言われる「90式は重すぎて北海道でしか運用できない」と
いうのは「そんなことはないんじゃない？」と思うね。

でも、今90式を増産して本土にも配備っていうのも予算の無駄遣いな気はするな。
90式とほぼ同等かそれ以上の性能があるものが今90式作るのと同じくらいの値で買えるというのだから、
今新しく戦車買うならそっちがいいわな。

90式は最終生産ロットが1両8億くらいだったっけ？
10式が1両15億、というんでもなければ今90式増産するなら10式の方がいいやね。

>>696
そもそも大本のＪＳＦの認識が大規模上陸前提の話だから「本格侵攻」ありきで話が進むのは
しかたがないだろうよ

防衛省はああ言ってるけどオレはこう思う！ オレが正しい！ 防衛省は嘘つき！

を出発点に理論を組み立ててもなかなか賛同はしてもらえないだろうな

>>699
> >>696
> そもそも大本のＪＳＦの認識が大規模上陸前提の話だから「本格侵攻」ありきで話が進むのは
> しかたがないだろうよ

思ったんだが、小規模の侵攻ユニット相手なら10式より軽い74式のほうが迅速に展開できる分、メリットがあるんじゃね？

10式の装甲外した状態での防御力てどれくらいあるんだろう。
最低でも74式と同程度あるなら装甲オプションを省いてベースだけ量産というのも手かもしれない。これなら隅金も納得しないかな？

Ｍ４シャーマンで十分とか言っている輩になにを納得させるんだかｗ

「輩」とか好きだねえ

>>701
10式の装甲は内装モジュール＋外装モジュール（＋追加装甲オプション）
技本で出てた外装モジュールとオプション全部剥いだ状態で
事業評価で90式相当の防御扱いだったとｵﾓ

96式装輪装甲車も増加装甲付のII型が出て来てるし
軽装甲機動車も（キヨの説とは別にｗ）防御追加してんだから
装甲オプション完全に別にして量産するとは思えないなぁ

追加装甲の調達を10式本体と別にするって手はあると思うけど、
こちらはこちらで下手すると同じ部隊内で防御性能や仕様が異なる
10式が混在する事になって輸送・運用上の手間が増えすぎるから
避けると思われ

>>699
本格侵攻の意味わかってる？

>>701
取り敢えずアレだ
74式からM2とか機銃だけ移植して

「74式改（実際は10式）」

扱いで調達したらいいんじゃね？
73式小型トラックをパジェロの新型にした時のノリでさw

これで「74式でいい」人たちにも納得してもらおうよw

>>706
天才あらわる。
これからは戦車はすべて７４式で調達するｗ

>>706
いや、そもそも「＊＊式」っていうのをやめればいいんだよ。

戦車は全部単に「戦車」で。

>>707
「74式戦車」は今後

「74式＝戦車」になると申したか

>>708
>「＊＊式」っていうのをやめる

やめるには、73式小型トラック（新）を
1/2tトラックにしたとき同様、
一度変更を経る必要があったような

>>699
え？！

戦車などと言うから剣呑になる
「平和車」「ピースカー」と名付ければ別表などに制限されないし
戦争反対などと言われる筋合いもなくなるわけで

昔の特車に戻すかｗ

それはいい案かもしれないｗ
自衛隊員は嫌がりそうだけどｗｗ

>>712
平和維持車、平和創造車あたりを提案する
海外に持ってく気まんまんでｗ

東南アジアの方で戦車が「投票箱」と呼ばれていたのを思い出した

>>665
負けを認めるコテなんて見たことないわｗ

>>717
眠い人当たりなら、自分のほうが間違っていたら真摯に負けを認めると思うが？
試してみたらどうかね？

まずはコテを論破するだけの知識を取得しなければな・・・

残念ながら、ここにはそんな殊勝なコテハンはいない

TwitterじゃJSFは普通に間違い認めて謝っていたが

アホなコテを問い詰めて黙らせるのが俺ら心ある774の仕事だろ？

>>700
防衛省　本格的侵攻は低い
隅金　　本格的侵攻は無い

防衛省　そこで10式を開発しました
隅金　　10式など要らない、74式とM4で十分

なるほど、だから隅金が賛同を得られないのか

>>722
>774の仕事だろ
7台の74式戦車？

>心ある
心よりも資料plz

>>693
もし戦車の調達を辞めるという裁可が下ったら
JSF軍団は「政府は間違っている」と噛みつくのだろうか？ｗ

>>725
政府非難はすると思うけど。
民主党政権だったら民主党の非難もするだろう。

予算も減るし機甲師団廃止が与党から提案されてもおかしくないと思うけどなぁ
そうすれば余剰の90式が本土に来て機動戦闘車と組み合わせて本土防衛なんて

まあ陸自は７Ｄ解体するぐらいなら
まずは９や６を旅団にするだろうなぁ

全国に分散配置される350両の戦車か・・・

打撃力のある集団が居なくなるんだから 着上陸はさらに簡単に
ひゃっほう。

続々到着するのを各個撃破すればいいんだからねえ。そりゃ敷居は下がる罠

>>693
今でも人足りてないのに鬼か

今の所中国眼中無しだし、ロシアは人的資源が日本並になっちゃったし。
いいんじゃね？

>>715
いっそのことソレスタルビーイングに改名しよう。

陸自5万人でいいとか本に書いちゃうホリエモン並

今回の尖閣騒動を見ると、つけ込む隙を与えない・相手に誤解されるような
シグナルを出さないことが何より大事ってことが良く判ったよ。

>>719はコテを上に見てるの？ｗ

さあみんな新しいネタが来たぞ！

なんで他所の揉め事を軍板に持ち込みたがるのかさっぱりわからない

>738
シュクバルが一言も言及されないでスルーされてる…
わたし悲しい…

が、がお

超音速SSMの方が技術トレンドとして広がりをもっているからしょうがないんじゃね
酸素魚雷とシュクバル並べても変態兵器ですね、で終わりだし

>大遠距離の目標を捜索する手段
レゲンダシステム…

レゲンダは今も生きていたっけ？

とうの昔にお亡くなりになっております。

ELINT衛星のUS-P（EORSAT）はまだ打ち上げてるけど、
レーダ衛星のUS-A（RORSAT）はもう20年ぐらい上がってないね…

なる、実際はベアや艦載ヘリで観測した相手を攻撃って形になりそうね。
こういった観測手段の更新が進んでいないなら宝の持ち腐れかも。

>745
USPを今も上げているって事は、地上側システム自体は生きているっていう事じゃないかな？
USAを上げれば再稼動できる可能性は、まだあるかもしれないよ。

そもそも衛星なんて消耗品だしね。
（お金かかるから、普段はレーダ衛星上げてないだけって可能性はあると思うの）
（で必要そうになったら前もって打ち上げするとかね）

つまり仮死状態？

がお、がお、うらー

あんちゃん、US-Aは世界唯一の原子炉搭載実用衛星なんや。
今のロシアにあんなゲテモノ衛星を運用できる余力があるとは考えにくいし、
特に原子炉周りが20年以上も作ってないから技術も散逸してると思うんだ…

つーかレゲンダとかRORSATの資料って本当に少ないのね。
やっと最近英語の詳細な資料を入手したんだけど、和文資料は存在しないのかな？

載ってる可能性があるとしたら「世界の艦船」あたりなんだが、私読まないから知らないや。

>747
うん、だからよっぽどの事がなければ生き返らないと思うよ。
でも、完全死でもないよねって事。

にはは

オスカー型やキーロフ型の乗員が20年ぶりに打ち上げられた衛星を使ってすぐに戦闘できるかと言うと…

シアさんの話だとキーロフ型のP-700はP-800に更新されるそうですから超音速SSMはこちらに統一でしょう。
しかしP-800だと、速度以外の面でハープーン改良型に並ばれつつあるのが可哀想ですが。

うん、再稼動後の運用再開には少なくても1年以上はかかると思うよ。
でも、新しいシステムを開発するより安いし、なにより早いよね。

にはは

>>749
シア氏、ブログ停止してるじゃん

>751
過去記事のコメントを参考にしました。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/40010779.html

再稼動の前に平気で基幹構成部品メーカが他国企業になっちゃったりしてる
けど、今もロシアは作れるのかしらん？

んじゃ

まあ、保管部品があればなんとか
ただ長期稼動は無理だろうから、実際の運用期間は数年だと思います。

でも、危機的状態における数年間のシステム復帰は、それなりの効果があると思います。
（もしくは復帰したと思わせるだけでもｗ）

それこそ、お金では換算できないようなものですが。

レゲンダは知らんけど、コスモスとか言う名前の監視衛星
今年の４月にうちあげてたはず

Cosmos-2462ですかね。
某所で。
「an optical reconnaissance satellite of the Kobalt-M type.」
と書いてありましたが。嘘でなければタダの光学式の偵察衛星っすねえ。

>756
ロシアの軍事衛星は全部Cosmosだぽん。
2462もKobalt-Mを疑う根拠は特にないぽん。

とりあえずKobalt-Mで日本語検索すると私のTLがトップなあたり、
ロシア宇宙機方面の日本での情報の貧弱さを表してて悲しいお

twitterだのblogだののゴミ情報を頭に持ってくるgoogleがウンコなだけじゃないの?

>>757
> ロシアの軍事衛星は全部Cosmosだぽん。
> 2462もKobalt-Mを疑う根拠は特にないぽん。

ソビエト/ロシアの衛星は基本みんなKosmosなんだが。
軍事衛星に限らず。

そだよ。でも最近は軍事衛星以外にはCosmosの名前は振られてないね。

CosmosかKosmosかは…まぁ、どっちの表記がより正しいんだろうなぁ。
欧米のサイトだと普通に訳したCosmosだけど、固有名詞なら訳してしまうのもおかしい気もするし。
ラテン語転写のKosmosの方がいいのかもしれない。

コスモス（宇宙）はCOSMOS以外認めません！
かーる・せーがん ばんじゃーい　（まて

カールせーガンのアレは衛星と関係ないがな。

Lotos-S typeってのが後継なんじゃね？
よく知らんけど

あれ、隅金の人、同盟は訂正したのに訂正した箇所には触れないのね

というか、きわめてかんたんな軍管区とカゴテリーというソ連軍を語るにはかかせない話程度の質問にも
応えられないのかなぁ。かんたんな質問なのに

カゴテリーって何
マジで知らないので教えてください

カテゴリーＡ：兵員充足率75-100%、装備は完全充足、即応体勢
　〃　　　　Ｂ：　　　〃　　　50-75%、　〃　通常は完全充足、完全充足まで3日
　〃　　　　Ｃ：　　　〃　　　20-50%　　〃　恐らく旧型装備による完全充足、完全充足まで7日、再訓練60日未満

当時のミリバラ引っ張り出してきた。この程度の内容を書かないのは…可哀想だから書かない。

教えて欲しいのはカゴテリーについてなんだけど

ホントだ、何だろカゴテリー？

隅金の今日の更新って創作質問スレへの返答か？

・・・そんなことはないんだろうがえらくタイミングぴったしでなんとも。

変換できるってことは有名な言葉なんだろうなカゴテリー

籠テリー

つまりそこしか突っ込めないと言う事か・・・＞カゴテリーw

おおう カテゴリーだな
確かにこれは自分のミスだわｗ

申し訳ない

>カゴテリー
ネタなのか素ボケなのか迷うようなのはや・め・て！

尖閣解決は「軍事力」しかありません。ここで建艦競争をやらずなんの財政か。
日清・日露の間、海軍予算は全歳入の３割でした。空母『東郷』『加藤』（紘一とかぶるので無理か）
『上村』の三隻をつくり、北海道にもう一つ鎮守府をつくり、那覇に要港部を新たに設ける、与那国も
アイデアかなあ。
時間がなければ、アメリカから『ジョージ・ワシントン』を買い、『竜馬』と改名するとか。
日清の『伊東』『坪井』も棄て難い。

護衛でイージス艦を２４隻。このくらいの大艦隊であれば漁船では来ないでしょう。宣伝啓発
省は、もうあって外務省のはずですが、逆宣伝・意気消沈省ですね。南京大虐殺に感銘し「歴
史を直視」といった日本の元首相もいましたね。

別宮


別宮先生、さすがです。キヨとかＪＳＦとか、もうどうでもいいｗ
こんなのが文春新書で本書いてるんだ・・・

いい電波来てるわ〜

普通に機雷原でも作れば恐らく数百分の一の予算で済むなぁ

えっと、とりあえず日本の軍艦の命名基準の伝統は知ってて言ってるんだろ？
それだと右翼が怒らないか、コレ

「ぼくのかんがえたむてきかんたい」は厨房まで。

別宮せんせはWWII以前のことだけやっててください。
といいたくなる。

ＷＷ２以前のことを書いても艦砲屋さんに突っ込まれてたりするのだが

ttp://obiekt.seesaa.net/article/164254836.html#20101001004654

この投稿、激しく隅金本人臭い。
後日、これと同じ内容の記事が隅金ブログに載ったら笑うわw

隅金関連は以後こちらで。
【10式】隅田金属日誌を検証する【不要】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286235687/

ちなみにキヨ関連はこちらで。
【通りすがりの】 清谷信一 part8 【気が利く友人】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286025472/

JSF関連はこちらで。
週刊オブイェクトを検証するpart16
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285564985/

>>782-784
どんどん個別スレが増えるな……。

やりすぎだろ。この先、論争するたびに一人一個で増やすのかよ。
ＪＳＦ本人はどうか知らないが尻馬に乗ってる信者は迷惑以外の何者でもないわ。

俺は基本的にJSF氏支持者だが、ただ攻撃的なだけの馬鹿狂信者は百害あって一理無しと言いたい。
つまり>>786氏に同意

> 攻撃的なだけの馬鹿狂信者

それアンダンテのなりすましだよ

まあ、端的に言えばandanteの隔離スレ。
住人が少ないほど好き放題できるので、
まあまあ有効だと思う。

軍事系同人で叩くなら、墨金なんかよりもっと問題のあるところがあるんだがな
洋書を無許可で翻訳して同人誌として平然と売ってたりする糞サークルとか

それは小規模でやってる分には普通に同人誌の範疇じゃないのか？　委託販売とか始めると流石にどうよって感じだが。

規模によらず著作権的にアウトじゃ
図版も載ってたりするし

>>790
そういうの気づいたらスタッフに言え
ブロック担当のスタッフはそのジャンルにい特に詳しいわけでもないし、
朝の短い時間での見本誌回収時に、そんな文字だらけの本をきちんとチェックする時間もない

教えてもらえて事実が確認できれば、頒布は問答無用で停止
以降永久にそのサークルが当選することはない処分が下る


というかスタッフに教えてあげてください
運営そのものをヤバくしかねないそういう問題サークルは…

>>791
いわゆるサブカル分野の二次創作の現状（概ね黙認）とごっちゃにしてんな。
同人誌なんて特別なもんじゃないぞ。
ルール自体はいわゆる商業と変わらないんだってば。

>>790
そういう所は「研究用に小部数発行したものです。営利を目的とした販売は・・・」って逃げの一文を入れてるだろ。
だから免責されるって話でも無いけどさ。一応それで問題無いとみなしてる「らしい」という噂。

>>795
オスプレイの本の表紙をカラーコピーしてタイトルだけ日本語にした表紙＋
内容丸訳で図版もそのままとかの自称「同人誌」を、数十種類も並べて売って
るのが通るなら、某図書館さんが問題ないってんなら、俺もジャンプの漫画の
コピーを皆様の研究用に売るわｗ

すごいな、それｗ
大日本絵画で日本語版出てるのもあるのにオスプレイはないわぁ

あぁ、あそこかぁ・・・。

あそこの本読むと時々間違ってるところがあるんだけど、それは
原文が間違っているのかそれとも・・・。

ネタ本として日本艦の本を何冊か買ったことがある。
さすがに日本艦は丸写しに出来ないから適当につぎはぎだったな。
さりげなく友鶴の転覆は設計ミスじゃないとかトンデモが紛れ込んでたがｗ

外国軍艦の本はWarshipの記事まんまだから信用できたけどｗ

obiekt_JP
　　・2年前に米空軍のF-15Cが空中分解した時、機体構造が同一のF-15A〜Dが飛行停止しましたが、
　　機体構造の異なるF-15Eは飛行停止されていませんので、小川先生の想定の場合でも特に問題となりません。
　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

そのへんはオブィエクトスレで書いてやれよ。
よろこんでレスしてくれるぞｗ

誰か次スレたててよ、あっちの。

ここ含めた、どこか適当なスレでやればいいんじゃない。
どうせ現状では小川か墨金かキヨネタで続くんだろうから、個別スレを消費しようよ。

立ったぞ。
【恫喝】週刊オブイェクトを検証するpart17【威圧】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286547744/

小隊長日記ってサイトきもくね？

見てみましたが、どっちが正しいのかよくわかりません

あなた、もう一方の喧嘩相手の方ですか？

>>791
キャラとか設定を流用する、いわゆる「二次創作」は、法的にはあんまり問題ない。
著作権法に言う二次的著作物なんかには、まずあたらない。
特定のコマをトレースとかしてると、まずいけどね。

これに対し、無断翻訳は、典型的な著作権（翻案権）侵害。
小部数だろうと不特定の相手に配ったりしてれば、
明らかに私的利用の域も超えてるから違法性阻却されない。

なお、内容情報まるパクリは、法的にはあんまり問題ない。
どんなに苦労して集めたデータでも、そこは著作権法では保護されない。
ちと道義的にどうかと思われ、イベント主催者が締め出すかもしれんがね。

結局>790のサークルってどこだ？

>>807
デタラメがひどすぎてどこから突っ込んでいいのか分からん。

>>809
素人にもわかるように説明してくれよ
どっちが正しいのかわからん

「無断翻訳は、典型的な著作権（翻案権）侵害」
以外はすべて間違ってると思っていいよ。

無断翻訳以外の細かいとこつっこむとこんな感じかな

キャラ設定だけなら、二次創作(小説など)はほぼOK
キャラデザや（作品特有の）衣装・アイテムデザインまで利用するとアウト
（通常は黙認あるいは放置されているだけ）

「内容情報まるパクリ」の意味は、内容に記載されたデータ(事実)は保護されないって意味だ。
文章のコピペなら当然アウト、文章構成・レイアウトのコピーはグレーだったかな。
厳密にはデータの組み合わせ＋レイアウトで著作編集権が発生する事例もあるが、
その辺はわかりにくいんで自分には正しく解説できない。

門前の小僧知識なんで、間違っていたらスマン

エロゲとか、メーカ･ブランドが「二次創作OK」ってちゃんとWebサイト上で告知してる場合は？

そりゃ、『権利者』が許諾してりゃその範囲内でOK
でも、どこまでOKか許諾条件をチェックしないと危険だったりする
権利者が複数の場合も要注意

>>808
イフ戦記企画とかフリートっていう発行名で参加してるサークルだろ。
委託なのかダミーなのか知らないが、同じ日に二、三カ所で売ってることもある。
確かに胡散臭いサークルだよ。

>>809
だいたい>>807は正しいと思うぞ

キャラクターや設定が著作権による保護を受けないのは通説だよ
いわゆるサザエさん事件なんかも、実質は漫画の複製・翻案の問題と評価されてる
したがって特定の駒の複製・翻案にあたる必要があるが、
そこの立証が緩和されて事実上の推定が認められてるのが、ポパイネクタイ事件など

私的利用の定義もおかしくはない
「公衆」の定義から、不特定少数や特定多数に譲渡すればアウト
違法性阻却という言い方は、著作権の制限という概念からはおかしいけどね

内容情報まる写し云々も別段おかしいところはない
著作権は表現保護であって情報保護・アイディア保護ではないって基本のまま

>>816
全然>807の擁護になってないのでは?

>>817
ん、言葉足らずなのかな……
自分としては>>807と基本的に同内容のつもりなんだが
事実上の推定による立証緩和のことと、違法性阻却という言葉遣いを直しただけ

>>818
的外れなことを言っているからじゃないの？

だいぶ今更だけど、WW2の米軍戦車中隊のマニュアルを訳して、
同人で出そうとしている人がいると知って期待してる。

今回コミケイタリア軍もので面白いものある？

所沢FAQってどうよ

毎日あれだけ更新するのは大したもんだと感心してしまう
大手過ぎるがゆえにアンチも多いけどな

>>823
逆にそれが問題なんだよ。
あれこれ手を広げすぎるせいで個々の内容がものすごく薄っぺらくなる。
読み手の自分がよく知らない分野については「そんなもんかね」とわりと普通に読めるが
逆に知ってる分野の話になると言ってることが薄っぺらくて無茶苦茶だとすぐに分かってしまう。
そこで「今まで普通に読んでた話も実はアレなんじゃね？」と気付いてしまうと賞味期限がそこで終わる。

>>824
あのさ
所沢自身かか、レベルを上げたきゃまずFAQを疑えって書いてるんだわ。これも軍事板からの引用だがな
今更何言ってんだ？

>>824
所沢先生を叩くのはやめろ

>>824
阿修羅マン掲示板に根拠とソース付きで突っ込み入れれば、
ちゃんと突っ込みを追記してくれるぞ。

項目全とっかえも珍しくない。

>>827
そのシステムだと所沢が都合が悪い意見は消されかねないな
常見問題検証スレや検証サイトに書いた方がいいぞ

>>828
その理論だと、検証スレはともかくとして、検証サイトは都合の悪い件は消されかねないという話にもなるぜ。
まぁ事実、検証サイトは都合の悪い事を削除した実例が存在してるが。
#16ヒットとかな。

>>828
晒しage

>>829
16ヒットって何？

>>831
ああ、所沢んとこよりマシ、って言ってた検証サイトの一日のアクセス数が16で信者から爆笑された件だ
そしたらさらにアンチはアクセス数が表示されないようにサイトの設定を変更、信者の腹筋を崩壊させた

>>832
信者がその日の16回目にアクセスしたのを一日のアクセス数と勘違いした
というオチだったがな
アンチの腹筋を崩壊させた

>>833
また嘘かよw

>>833
んじゃなで隠したの？

所沢検証スレでボコられた無能がここにいたのか

>>829
確かに酷すぎるな。
お前さんの意味不明な難癖が

まあ、検証サイトやらが「隠した」っていう実績は確定な訳で

「隠した」オウム返ししか出来ないのは、論理が崩された証拠だよ。

終わってるな、無能クンｗ

>>839
涙拭けよ無能w

>>839
回答になってねーな

>>838
証拠は？
検証サイトが隠したと非難するならソース出そうねー

>>842
当時のログでも追えば？

>>842
自分で隠しておいてこれだからな
アンチには誠実さの欠片も無いね

>>843
立証責任は信者側にあるのも理解できないとは。
「素直に僕は謝りません！」て書けばいいのにねｗ

>>845
出先だからログ追えないんだよw
ところで君は過去から今までにおいて一度もアクセスが表示された事が無いってスタンスでいいね？
いちお言質とるよ

瞬殺され済みの話題をもう一度貼り付ける辺り

目をつぶり耳を塞ぎ自分の寝言だけを喚き散らす駄々っ子>>838ｗ

>>847
イエスかどうか聞いてるんだが？

>>846
今度は話題そらしと逃げる準備ですか？

>>849
だから出先だっつーの
にちゃんねるのログ追うのなんぞ、たいした手間じゃねーじゃん
まあ、まて

常見問題の話題はこっちでやれ
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1264659474/

16ってのは間違いじゃないか？
確か30チョイで、それでアンチは嬉しいの？って笑った記憶がある。
まぁ、見えなくなったのは事実だが

所沢にとって都合が悪いことって一体なんだ？

>>850
何を探すのかと思いきや、ソースは2ちゃんねるかよｗ
魚拓のログでも出してみろよ。

>>854
アホか
表記があった証明にはなるだろが

>>852
最初と言ってることが違うぞ
おまえほど酷い例は、ＶＩＰでもも稀だな

あーログ追ったけど、当時のヲチャの記録があるやん

http://blog.goo.ne.jp/littorio/e/79c9f86f4343114ad039e55e59e2f075

>>856
で、消してないんですよね？

>>858
アクセス数の件は撤回して謝罪ということでよろしいんですよね？

俺も記憶違いがあったわ
消したのはカウンタじゃなく、サイトそのものだったらしいｗｗｗ

http://blog.goo.ne.jp/littorio/e/5a0998f8150145ef90ce02e66745d18e

>>859
うん、謝罪して撤回する３２だったよ、うれしい？

で？消してないんですよね？

>>860
>謝罪して撤回する
うん、素直でよろしい

ワロタ
アンチってこの頃からバカしか居ないのな

>>860
経過はこんな感じだった

�Oを指摘される
↓
カウンタを消す
↓
サイトを消す

>>863
シャドウボクシング勝利おめでとう。
でも、信者は負けを認めているんだな。

>>860の全面降伏で吹き飛んだ。
案の定、所沢信者が支離滅裂なことが立証された。バーカ。
結果的に全てアンチの勝利で終わっている。皮肉なものだ。

>>864
涙拭けよ32w
つか、結論はもっと酷いじゃねぇかw

>>864
え？勝ったつもりなら別にいいけど・・・俺は心の底から以下のAAを張るわ

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

>>866
つ鏡

・1日のアクセス数は16じゃなく32でした、所沢は数千だけどね
・アクセス数を消したことが無いというのは嘘でした
・それどころかサイトそのものも消しました

・・・これで勝ったって喜べるアンチって、どんな脳の構造してるんだ？

>>868
所沢乙

8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

>>870
　　　　　　　 ＿＿＿_
　 　 　 　 ／　　　　　＼
　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　 何言ってんだこいつ
　　　／　 　 （●） 　（●） ＼
　 　 |　 　､"　ﾞ)（__人__）"　　）　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　 　 　 ｡｀ ⌒ﾟ:j´　,／　jﾞ~~| | |　　　　　　　　　　　　　|
＿＿／　　　　　　　　　　＼　 |_＿| | |　　　　　　　　　　　　　|
| |　/　　 ,　 　 　 　 　 　 　 ＼ｎ||　 | |　　　　　　　　　　　　　|
| | /　　 /　　　　　　　　　r.　 （ こ） | |　　　　　　　　　　　　　|
| | |　⌒ ーnｎｎ 　 　 　 　|＼ (⊆ｿ .|_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿

>>868
初代検証サイトや今の検証サイトに一切反論できない所沢はもっと
弱小ということになるわけだが

>>872
ミジンコを捕らえられない像はミジンコより小さいと？
バカは黙ってたら？

>>872
最早ネタでやっているとしか思えない
真面目なら貴方の人生が無意味に見えるほど酷い

>>873
お前が？

「お前が」とか「所沢乙」とか「つ鏡」とかしか唱えられないこのミジンコ以下生物、もはや何の存在価値も無いな

所沢はミジンコ以下なんだ、ふーん

で、所沢にとって都合が悪いこと
の具体例まだ？

なあ、このアホに限らずどのスレにもアンチがいる
それはある意味仕方ないとは思う
思うんだが、どうしてどれもこれも揃いも揃ってこんなのばっかなんだ？

昔はもっとちゃんと議論できるアンチがいっぱいいたはずなのに…
今や議論どころか会話すらおぼつかないのばっかじゃないか…

もはや関係がありそうな単語を並べるのが精一杯の
人工無能状態

>>879
議論や会話を重ねられると困る連中がいるんだよ。

>>879
ネット上では烈風アンチが酷い。優秀な戦闘機だと思うが…。