機雷・掃海・掃討について語るスレ

これまで何度があっても全て落ちてしまいましたが、やっぱり必要でしょう

機雷は嫌いじゃー！

…終了。

キャプター機雷があれこれともてはやされているが、機雷の本道は
デストラクターやクイックストライクにある

昨今は機雷探知機も含めた掃討具のUUV化が進んでいるので、
特に専用の掃海艇を建造しなくても良いというのがアメリカ海軍の考え

海自の91式機雷みたいな、浮力だけを頼みにした上昇機雷っていうのは機雷界の中ではメジャーなの？マイナーなの？
キャプター魚雷と立ち位置的には被るのかな

>>5
ロケット上昇式と同じくらいにはメジャー
上昇機雷自体は冷戦時に開発された自走機雷、キャプター機雷に並ぶもの

後、キャプター機雷は機雷としてはあまり評価できないと個人的には思う
機雷と分類するには高価すぎでしょう

確かに、魚雷を数百本とかばらまけないよなあ
感応機雷や触発機雷より対応範囲広いつってもたかが知れてるし

だからこそのHi-Lowミックスなんでしょうな>米海軍

上海の沖合から日本周辺に大量発生させた越前クラゲは、
中共の発明した新手の機雷と言っても良さげ

>>9
http://www.applenet.jp/~aosui/jigyohokoku/H17/kuragekujo.pdf
カッターによる処分方法は掃海そのまんまですな

初歩的な質問だけど掃海と掃討の違いって何ですか？

掃海は敷設されている海面を掃海具を引っ張って移動して、敷設機雷を誘爆処分する方法
何度かそれを行い、誘爆しなくなったら掃海終了
掃討は機雷を一つづつ探知・特定しそれに爆薬を設置して処分する方法

前者は広範囲を効率的に処理できるが確実性は低い
後者は確実性は高いが手間がかかる

掃海についてはすがしま型が掃討能力を拡充した為に掃海能力がオプションに、
ひらしま型が掃海具を小型化したように縮減方向にある

ただし、今後も大規模な機雷堰が敷設される可能性は高く、それらは安価な機雷を
主力とするであろうから、掃海が全く不必要ということはなくならないと思われる

ヘリ掃海でぶいーん

ヘリによる掃海は便利な事は便利なんだが、やはりヘリ故の限界があって
総会出来る範囲は狭いし、何度も飛び続けるのもキツイ
根気がいる掃海において、基本飛んでいるだけで壊れるヘリによる掃海は
自ずと限界がある

そういえば『自衛隊装備年鑑』をみても自衛隊の機雷って載っていないね。

昔のには係維機雷として80式とか83式、91式の名称だけはあったけど、最近のは係維機雷と沈底機雷としかないからなぁ

すごく初歩の疑問なんだけど掃海具って船の後ろに引っ張るものと考えていいの？

　　　　　　　　 ＿＿　 ／　掃海具
　　　　　　　＜＿＿｜
　　　　　　　　　　　　　＼　掃海具
　　　　　　↑
この場合　ここの船首の安全はどうやって確保するんだろう？

>>18
触角機雷については海面に近いところにあるので目視で回避
感応機雷は磁気に反応しないように船体を木造やFRPとし、音響に対しては
音が出ないようにエンジンの固定法を考えたり、掃海時は電動機推進にしたりしている

水圧については嵐で誘爆しないように、普通は磁気や音響との複合型なので上2つの
防備が完全なら反応しない、その代わりに掃海では処分できないのだけど

最近は事前に機雷探知機やUUVで位置を確認するけど

まあ最悪爆発しても、それはそれで機雷を処理したということで

>>20
その考えで開き直ったのが試航船

船底の装甲を大和以上にしてれば沈まないよな

ドック入りは間違いなけどね、沈まなくても使えなくなれば同じこと

装甲より構造のほうが重要じゃね

どの道、触雷すれば最低でもドック入りは免れず、掃海が終わるまでその海域は使えないのが機雷
輸送手段だけでなく輸送路にも被害を与えるのが機雷です

幅１００メートルの全ゴム製ボート。機雷に気が付いてもらえるよう最小の磁器・音波を出す。

>>26
それを誰が曳航するの？
とういう話が試航筏を作ったアメリカに対するツッコミとして「機雷」という小説にある

今は無人という手があるもんな。
無人掃海艇って、無人偵察機よりかなり簡単なんじゃね？

既にSAMというものがある
http://www.vspg.net/jmsdf/sam.html

おお、スウェーデン製というのがなかなか。

ドイツ製の無人掃海艇ってのもなかったっけ
海自がSAMとどっち導入するかで悩んでた

トロイカというやつですね
http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Class_box_Seehund_class_TROIKA_Plus

>>27
米軍や海自だとヘリで引っ張る

>>33
あれは水圧機雷には効果なし

>>27
棒にくくりつけて押せば良いんじゃないの？

危害半径を考えれば数十メートル離れた所から押す必要があるけど、
そんな長さと造波抵抗に耐えられる棒がどこにある

>>36
地雷処理のマインローラー付き戦車と同じ発想だったが確かにそうか…。
すまぬ。

地雷と機雷の最大の違いは衝撃波を伝えるのが空気と水という違いがあり、
その密度の差は800倍に達するという点にある

つまり機雷の方が８００倍強い、と？

>>39
そこまで単純な話ではないけどね
水中爆破でばバブルパルスというものがあって、それは爆発の衝撃はよりもヤバいシロモノ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%91%E3%83%AB%E3%82%B9

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パズーとシータがこのスレに興味を持ったようです。

5月号の軍事研究にシンガポールの海軍幹部が
日本では無人処分具の数がまだ十分でなくダイバーによる機雷処理や航空掃海をまだ行っていることに
驚いていたという趣旨のことが書かれていたけど
適切な指摘・疑問なのかな？

湾岸戦争のころからその指摘はある

海自の掃海戦力の数は異常なレベルなので全部更新となると時間がかかる
といってももう、うわじま級は8隻ほどしか残っていないけどね

それにEODや航空掃海を時代遅れの様に評しているのは問題がある
何しろ海自はその為の専用船まで建造している
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jmsdf/ships/ydt/ydt.html

シンガポールもEODにはそれなりに力入れてるはずなんだけどな･･･

>>45
あれは特殊部隊的な意味合いかと

確か陸上や車両の爆弾解体も任務なんだよな＞シンガポール海軍EOD

海自のEODも陸上の不発弾処理をしているようで
http://www.mod.go.jp/msdf/mf/eod.html

海上自衛隊はEODの技能研修をアメリカ海軍に求めたが、その当時はEODの研修は受け入れていなかったので
代わりに受けたのがUDT…後のSEALsである、この過程は2回、2人が参加したが最初の1人は研修中に殉職している
ちなみにEODの受け入れは昭和39年からである

20MSCの項目で、装備が20ｍｍ多銃身機関砲になってるけどRFS型30ｍｍは結局やめたのかな？

おっと、リンク忘れた
ttp://www.epco.mod.go.jp/about/pdf/22lifecyclecost_houkokusyo.pdf

海外派遣時の警備用装備として導入しようと思ったけど、早速削られたということでしょうかねぇ
まぁ、護衛無しで掃海を今後、行うとは考えにくいし

今後は専用の掃海艇を建造せず､無人掃海艇やUUVを必要時に護衛艦に搭載して使うというのもアリか？

>>53
ちょっとした機雷原を掃海するならそれでも良いが、大規模な機雷原を相手にするには問題が大と言える
また、最近の機雷は射程が長いから普通の艦船は遠方からUUVなどを発進させる必要があれが、それも
手間を増やすことになる（掃海艇はその点、様々な非探知技術が備わっている）

しかし機雷や掃海具の情報って全然ないね
ググってもS-8やS-10の画像は全くでてこない

>>55
基本的に機雷は対艦ミサイルや砲弾と違って（海自では）機密度が結構高い兵器だからな。
掃海艇部隊が一般公開されても展示される機雷は旧型なデザインの訓練用係維機雷だったりする。
30年ほど昔に出された本で兵器産業（朝日新聞社：編）というのがあるが、国内にあるF-15Jや64式小銃の製造工場は
それなりにオープンだったのに、機雷の製造工場は頑として取材を拒否されたというのがある。
「海に浮かぶ単なる爆薬の塊だろ？」と思うかもしれないが、意外と海自は機雷戦を重視している……のかもしれない。

55式、61式、71式機雷
http://www42.tok2.com/home/fleet7/Dcimt/FilmScanWeaponsMS5.html
80式機雷
http://page.freett.com/guri/sun/DSCF0020.jpg
83式、91式機雷
http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/50th/TRDI50_05.pdf

掃海具は検索すれば直ぐに出てくるけど？

S-8とか深深度とか言っても繋維掃海具だからな
曳航ワイヤーが長い以外になんか特徴あるのか？
まあ、安定して曳航できるようにとかの
工夫はあるんだろうが。

質問
もし、６０Ｋｔ以上の速度がでる船があったとして、
反応して機雷が爆発しても、船は沈むの？？

早いから、衝撃波から逃げ切れそうな気がするんですが。
素人なので、馬鹿な質問かもですが、詳しい方、教えて下さい。

http://www.engineering-eye.com/AUTODYN/case/explosion/06_underwater.html
最後の浮上シュミレーションを見ると約3ミリ秒で4mの水深から浮上している

>>60
沈底機雷は大体40メートルに敷設しているというので、単純計算で約0.03秒で到達する
危害半径が数十メートルとしてそれだけの距離を上記の時間で突破するのは無理かと

御回答、ありがとうございます。
６０Ｋｔの船…。
素人の浅はかな考えでした。

またまた、質問

スウェーデンのヴィスビュー級コルベトには、機雷掃討の能力があるそうです。
対潜戦や対艦攻撃の能力もあるし、乗組員の数も少ないし、
掃海艇の数を減らし、あぶくまＤＥをなくして、
ヴィスビュー級を沢山、買った方が、お得だと思います。

こんな意見は、どうでしょう？？

>>63
あの手の船は掃討能力はあるけど掃海能力はない
少数の高性能機雷には有効だろうが、安価機雷によるな大規模機雷原には対処しきれない

重要なのは掃海より敷設だろ

日本の船舶全てに機雷敷設能力を持たせろよ。

触発型による大規模機雷原ならともかく、感応型なら航空機敷設のほうが良くね？

>>65
二次大戦までの高速敷設艦は兎も角、現在は水上艦による敷設は防備用機雷原にしか使えないでしょうな

結局掃海海域の安全を確保するために、周りに艦隊を配備しなきゃなんないからな。
例えば、護衛のために戦闘艦4隻、掃海のために掃海艇１隻が必要な作戦の場合に、
掃海艇を戦闘艦が兼ねてたら、戦闘艦５隻必要になる。

戦闘掃海艦ｏｒ掃海護衛艦を建造せねば…

>>69
それ、旧海軍の二の舞…

>>64
そこで同じスウェーデン製のSAMですお｡
>>65
ン連乙｡
>>66
航空機だと搭載数と敷設精度が劣るらしい｡元あらしお艦長の中村氏が著書で言ってた｡

>>71
SAMは浅海面の掃海が基本ですし、能力も限られています
航洋性も殆ど無さそうですし

遠雷が聞こえてきたと思ったら苅田港沖で機雷爆破処理だったようで。
まだ関門周辺に200発が沈んでるのかよ・・・。

やはりSAABのPVはオサレだなあ
http://www.youtube.com/watch?v=QITH-EJw3GY

ＡＳＲＯＣやＰ−３Ｃから、訓練魚雷を走らせて、機雷を爆発させて、
航路を確保

>>75
魚雷が作る水圧で､水圧感応式を誘爆させる事は可能だろうか？

単純に水圧がかかっただけで起爆するのかな？
磁気式の様に一定の大きさや周期で掛からないと作動しないとか

じゃぁ、専用の「掃海魚雷」みたいなのを作って、

大きな音、磁気、水圧などを、発生させてるようにすれば、可能性がある？
こんなのがあれば、安全に、早く、広い海面を掃除できるような。
Ｐ−３Ｃ　８０機が、８０発落とせば、一気に、解決。
あとは、掃海艇が、最後の仕上げ。

あっ、これって、ＵＳＶって部類に入るのかな。

つまり、１万トン級の魚雷なら可能ってことだな

>大きな音、磁気、水圧などを、発生
核ですな

>>78
まぁ試航船を使うよりはいいのかな｡
>>79
そこまでデカくなくても反応するのでは？
でないと､駆逐艦やﾌﾘｹﾞｰﾄは通過できてしまうのだから｡
>>80
そういえば初期のASROCは核弾頭だったよね？

で、掃海魚雷ってものの可能性は、あるのでしょうか？

今の掃海艇と逆のことをすればよいのですね。
大きな音や、磁気を作って、わざと発生させればよいのですよね。
それを、何時間も、走らせばＯＫなの？

それだけ高機能のものを使い捨てにするということが
コスト的にペイするかが問題だな。

>掃海魚雷

航空機投下型のＵＵＶでも作ったほうが早く作業が終わる思う
おそらくトータルコストも安く上がるんじゃないの

ｼｭｸﾊﾞｰﾙみたいなｽｰﾊﾟｰｷｬﾋﾞﾃｰｼｮﾝ魚雷を並列発射して､その爆音と水圧でもって次々誘爆!!!!1!!

機雷の研究　どうなりましたかね？
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/cho-teki/gijiroku/03.html
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/005814519990701008.htm

魚雷程度では機雷を欺瞞できるだけの出力の磁気や音響を発生できませんし、値段も高い
一応、魚雷型の機雷探知機や使い捨ての処分具は開発されています

>>86
ひらしま型のシステムかと

では、やはり、掃海艇で、
長時間をかけて、隊員の命を危険にさらす方法しかないと？

>>88
掃海は掃討よりは短時間で済む

一番手っ取り早い方法は中古の貨物船を数十隻用意して、船倉にドラム缶を
放り込んで無線操縦で機雷原に突撃させる方法だね

なぜ、ドラム缶が必要？

簡単に沈まないようにするためだろうけど
それが有効だとしても、舵やられたらグルグルするだけ

>>91
その時は放置して潮流に流すままに座礁するか、敷設海域から出るのを待てば良い
もちろん別の船で掃海は続行

頑丈な装甲と構造を持つタンカーを造って特攻させれば良い｡
機雷原掃海艦｢かみかぜ｣

もしくは舵を切断して直進させて、後は以下同文

>>93
中古で十分
それに下手すると音響データなんかをとられて「そのデータには反応しない」機雷を敷設されかねない

ラジコンボートにソナーとコンピュータと通信システムつけたみたいな、
安価な無人探索艇を大量につくってばら撒くってのは？

その手の半潜水型や潜水型自走機雷探知機は開発されている
水上型は海底に沈んでる機雷を探知するのは難しい

中古のタンカーに頑丈な装甲と構造に改修して特攻させれば良い｡
機雷原掃海艦｢かみかぜ｣

>>95
安価な触角機雷には効果的では？

>>98
「神風」より元々沈底機雷を掃海する為に開発された簡易掃海具にあやかり
「伏龍」で

今時は係維機雷も感応型が主ですので

>>99
失礼、「簡易掃海具」でなく「簡易潜水具」でした

>>99
大量に撒いて大規模な機雷原を作るには昔ながらの機雷の方が安い｡
なので感応型ばかりとは限らず､Hi-Lowミックスで使われるのでは？

>>101
現在で安価なのはMk25の系統を有する感応機雷
高コストはキャプターなどの能動型
触角式は直接接触しないと爆発しないので、さすがに時代遅れかと
物持ちの良い海自も退役させているし（66式は水中線式）

悪い。水中線式ってどんなの？
教えて

>>103
｢水中線式｣でｸﾞｸﾞｯたらこんなのが↓
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jmsdf/weapons/mine-k13/mine-k13.html

係維機雷は浮体・炸薬を有する缶体と海底の係維器をワイヤーで繋いでいる
そのワイヤーの一部（缶体に近い方）に潜水艦が触れると爆破する仕組み
通常の接触型だと点だが、これだと線で目標を捉えることができる

＞１０４
＞１０５
ありがとです。

起爆方式でもっとも厄介なのは水圧なのかな。
試航船を使う以外は、掃討やるしか排除方法が考えられない。

>>107
水圧「だけ」なら嵐で誘爆するからそれ程怖くない、
怖いのは他の感応方式と併せた複合方式

機雷って、厄介ですね

画期的な有効な手段は、ないんですね

米軍が開発中の自立式UUV位では
それでも海の具合次第でかなり制限されそうだけど

>>109
地雷に対する有効な処理方法が無いのと同じレベルで
厄介な兵器

>>110
LCSの対機雷戦パッケージに含まれる予定のUUVは確か除かれたはず
パッケージ自体も高騰しているというし
米軍は機雷は敷設するのは得意だが、掃海は下手なんだな

すみません、尖閣諸島を機雷封鎖する場合、
１　どのように封鎖し
２　どのように尖閣を維持している、自衛隊員にロジステックを続けるか
　　（ヘリで重機関銃、やミサイルは運べないとして）
３　また最後占領された時、隊員の救助はどうするか（死守はしない）。　
教えてください、詳しい人

>>112
得意っつーか大量にばらまけるってだけ｡
中村氏の著書によれば､日本の方が敷設精度がいいらしい｡

封鎖の仕方もいろいろあるはず、また、隊員の逃げ道もしっかり想定したい
死んでくれとは言わないで。

湾岸で２隻も損害を受けているな＞米軍
掃海艇もイタリア製ベースのを使ったりしてたから
この面では英独などNATO軍の方が進んでいる

機雷で封鎖したなら、わざわざ島に隊員を置く必要ないんじゃ

>>113
しません。金の無駄です。

>>117
というか無人島を機雷封鎖する意味が分からん。ギャグか？

>>114
でもアメリカは機雷作戦は基本、成功しているんだよね
あのベトナム戦争でも機雷封鎖は成功している

>>116
アメリカは一時期、掃海はヘリによる航空掃海で十分と考えて
掃海艇を全廃するという大ミスをかましている

１　中国漁船に島を占領させないため、中国漁船が島に接岸したら(上陸したら）
　　大砲で打つか、＜＜　撃てないだろう、＞＞
２　これが、自衛隊が管理していれば、上陸時に、宣言して、機銃掃射できる
３　進んで、機雷を設置すれば、近付けない(中国軍も）。

中国軍は機銃１本で泳いで島に来る、無人では上陸されてしまう
人は必要、機銃掃射できる 。

国境紛争で機雷封鎖なんてありえませんから

機雷の敷設は戦争行為だ阿呆。大砲で撃つのと同じ。
領土問題で下手に武力なんぞ使うのは外交的自殺に等しいわボケ。

民間船でも沈めてみろ、アメリカにさえ見捨てられるわ。

機雷撒くより進入したアホをそのつど逮捕した方が安く平和裏に収まるだろ

何でそこまで、弱腰なんだ、機雷を敷設したことを宣言すればいい
近づいて、吹っ飛ぶのは近づくほうが悪い。
領土問題はないんでしょう、自分の領土で何をしようが
カラスノカッテデショ〜〜。

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そうですよね、軍事基地上空に突っ込んだ大韓航空機は撃ち落とされて当然ですよね。

>>126
＞自分の領土で何をしようがカラスノカッテデショ〜〜

歯止めがなくなって、中国側も軍事的対応にでるだろうな。
限定紛争になるだろうが、落としどころは計算ついてるのかな？
始めるのは易しいが、終わらせるのが難しいのが戦争。

まあ、近所の家の猫が自分ちの庭に入ってくるからって、
毒餌撒いて、「自分ちの庭だからカッテデショ〜」が
通るもんかどうかって話だな。

かあ〜〜てに決まってるでしょう、どこまで逃げるんだい。
どこまで下げるんだい、日本の品格を。

旧ソ連や北朝鮮並みの対応取ると日本の品格が上がるのか

せいぜいあぶないよ〜〜と、マイクでガナレバいい
後は吹っ飛ぼうが、機関銃で穴だらけにされようが
カラスノカッテ（カラスはどっちだ）。

北朝鮮もソ連も国威的には品格は上、一歩も引かない。

品格とチンピラのハッタリの区別がつかない人がいるようで。

>>131
＞かあ〜〜てに決まってるでしょう

誰か翻訳して。

北朝鮮もソ連も弱い国情(テロやりまくり）、のなかで自国の意見を通す
これをチンピラと言う、ーーー＞　違うだろう〜〜、これぞ品格、最悪の中で一歩も引かない。
こ〜〜んなことが日本の外務省にできるかい(あの腰抜けに）。

機雷関係について地味に良い話が進んでいたのに…
アホ一匹でダメになっちゃうのな

接触型機雷が敷設されてるようなので、警戒を厳にし航過されたし。

話を戻す努力をしてみようか。
政治的な問題はともかく、島の周辺みたいな開けた海域で機雷って意味あるのかな。

待ち構えて相手の行動を抑制する兵器だから交通の結節点や戦術目標の正面でもないとねぇ

ここは、僕にはあわない、さようなら〜。

米軍の対機雷戦の歴史

１、対日戦で鋼製船体では掃海が不可能な機雷を敷設したので、航洋性・居住性に問題が生じる
２、ヘリによる航空掃海を開発し、渡洋侵攻を前提としているのでこれを機に掃海艇を全廃
３、航空掃海では不可能な深々度機雷をソ連が保有していることが発覚、大型掃海艦を建造
４、湾岸戦争でヘリ掃海の限界が露呈、掃海艇を再び建造
５、LCSに対機雷戦モジュールを積むことにし４、で建造した掃海艇を早期に売却、退役させる
６、対機雷戦モジュール大炎上中←今ココ

６、はそうでないアメリカの計画があるのかというツッコミは無しの方向で

陸のIEDもそうだけど機械力で何とかしようとするのがいかにもアメリカ的だ

ところで世界最高の対機雷戦能力を持つのはNATO諸国、次いで日本や米国辺りだろうけど
ロシアなどの旧東側の国々はどんなもんなんだろ
スエズや印パの経験があり高いと言う人もあれば、機雷掃討は出遅れたと言う人もあるので

日本のように防衛予算に制限がある国では、
専用の掃海艇つくるより、ＬＣＳのようにミッションモジュール方式の方が、
有効なのかな？
そうすると、沿岸での対潜戦、対水上戦、対空戦にも使えるし、
大量生産で、コストダウンにもなる

>>144
規模
日＞欧＞米
掃海
日＞米＞欧
掃討
欧＞日＞米
という感じ、掃討については湾岸戦争まで日本は遅れていたが、
現在はかなり追いついている

ロシアについてはそのとおりで掃海の経験はあるが、掃討技術は遅れている
この辺は日本と同じだが、改善の取り組みは遥かに劣る

>>145
個人的には虻蜂取らずになると思う

>ミッションモジュール方式
要求の段階で交換所要日数数日だからな。
自国の近海で水際の防衛作戦をする必要が無いことが前提じゃね？

中進国のように設計能力や船の数に制約があるならモジュール式で２役３役ってのも良さそう
でも、日本のようにガチで機雷戦を考慮していて設計能力もあると専用船のほうが何かと…

PKO派遣対応として、DD搭載の自衛用掃討ユニットなんてのはありかなぁ

そうですね
ミッションモジュール方式では、専用艦艇ほどの能力は期待できませんよね
兵力（船）の有効利用に繋がるかと思ったんですが。

護衛艦は、汎用護衛艦って呼称されたりしてたもので、
汎用掃海艇ってのがあれば、掃海部隊の汎用性が高まればと。

>>149
海自最新のひらしま型は掃海と掃討の両方が可能（普通は片方しかできない）なので
その意味では汎用掃海艇と言える

例えば、個艦防御（対魚雷装置、対ミサイル）ができ、
不審船くらいには対応できれば、心強いと思ったりして。

それくらい、汎用任務をこなせないと、掃海部隊が、縮小されてしまうかと

>>151
不審船対応だと高速性を求められるので、静粛性が重要な掃海任務と相反することになる
LCSの様に掃討のみとするなら話は別だが、海自は掃海も相当と同様に重視し続けているので
その流れはあまり考えにくい
ひらしま型の後継に30ミリを積むという話があったが、早速削られているし

掃海部隊縮小は考えにくいと思うよ。
米海軍の対機雷作戦が迷走中だから、その部分を同盟国が補完する機会が増えるかもしれない。

しかし確実に掃海艇は減っている。

掃海艦も絶滅の危機。

　　　／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●） 　＜そのネタはみんながまんしてんだから・・・
.　|　　　　 （__人__）＿＿＿_
　 |　　　　　｀ ⌒／ ─'　'ー＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼
.　 ヽ　　 　 ／　　⌒（n_人__）⌒ ＼
　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　　|　そーかiむぐっ・・・
　　　/　　 　`ー─−　　厂　　　／
　　　|　　 ､ ＿ 　　__,,／　　　　 ＼

ＵＳ-2ベースの掃海飛行艇があれば…

＞１５５
ごめんなさい。変なネタふりをしたかもです。

ただ、海自といえば、
イージス！イージス！
　　や
空母（本当はDDH）！空母（本当はDDH）！
って声が大きく、世界一と言われる掃海部隊が、ｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟされない。
初の海外派遣をしたのも、掃海部隊なのに

>>154
減っているのは軍鑑全般ですし

>>120
｢敷設が得意かどうか｣と｢機雷作成で成功したか｣は別物では｡
>>145-149
対潜戦中に敵水上艦や敵機に攻撃されないとも限らないしなぁ･･･｡結局､専用艦が効率的なのでは｡
>>151
掃海艇は1人で何役もこなさないといけないほど多忙｡作業中に防御戦闘まで手が回らないのでは｡
結局は護衛を付けるのが無難だとうちは思う｡朝鮮戦争で派遣された時には､米艦が護衛についたよ｡
不審船対応については>>152が言う通り｡
付け足すと､速度制限がつく狭い海峡や水路での監視なら掃海艇にもできるかもしれない｡
だが､それは海保の管轄でもあるし､海保はそれ用の船を持ってるから･･･どうなんだろう･･･｡
>>152
海保でも次の1000t型は20mmだしなぁ･･･｡まぁ20mmでもRPGの射程外から威嚇射撃できるから､欲張らなくて良いのかもしれない｡

機雷処理ってミサイルや魚雷や爆雷撃って誘爆するのかと思ったら
トロール漁船みたいなことまだやってるのか

>>160
他の国は掃討が主流だが、日本は掃海を維持し続けている
だからといって遅れているという考えは間違っている

一つづつ潰す掃討は手間がかかりすぎるので大規模機雷原には効率が悪い
点で潰す掃討に対して、帯で処理する掃海の差というべきか

後、泥層では機雷は深く埋設される
この状態では機雷探知機に引っかかりにくくなる
で、日本周辺海域にはそうした泥層が多いとされる

水中版、気化爆弾みたいなのがあったら、
一気に終わるのにね

そんなのがあったら、魚が全滅で、漁師に怒られるか

いくら技術を突き詰めても、最新の機雷を語っても
使わないなら、
ないも同じ、ただの税金泥棒だとお思うよ〜〜。

>>162
そういや、核機雷って無かったのかな

比較的安価で手間がかからないって機雷の利点とは反対な気がする＞核機雷

核魚雷も核爆雷もあった

>>163
使わないのは平和な証拠｡

>163
おこちゃまはVipで酷使でも気取ってなさい。

>166
それらは原潜や機動艦隊など高価値の目標を一発で仕留めるのが目的でしょう。

機雷は目標の識別は大まかになりますし、核では値段が高くて数が撒けない。
魚雷や爆雷と違って海水に長期間つかることから、故障の危険や保守の手間もある。
そして、戦術核の開発が盛んだった50-60年代の技術では、威力に見合った広範囲を
探知するのも困難かと。

防衛のために使うのに、な〜〜にを寝ぼけたことを、
＜＜＜　　寝るな、目をさませ　　＞＞＞

防衛のためだけってわけじゃないだろ。敵の港とか重要な水路の封鎖がある。

日本がやるの〜〜。

>>172
その気になったら

脅威があるだけでも警戒や掃海掃討の準備はしないとならないからね

みんな優しいね、平和な方向にころぶように常に考えている
僕も実は平和を、渇望している。
ただあまりに日本が不甲斐ない。
不甲斐ない状態に固まろうとする世界を（日本を）、ゆらしたいのさ
ただ風を通したいのさ　、僕も戦争は嫌だ　。

142 名前： ↑ 投稿日： 2010/10/07(木) 08:04:37 ID:gEgSr2og
ここは、僕にはあわない、さようなら〜。

なんだろ。
二度と来るな。

>>175
国政は君の自尊心をオナヌーさせるためにあるんじゃありません。

>>175
優しいっつうか平和じゃないと自分たちが困るんですが

http://www.mod.go.jp/msdf/formal/info/news/201010/101202.pdf
平成２０年度掃海艇の命名・進水式について
１ 日 時
平成２２年１０月２５日（月）１５：００〜１５：１０

初のFRP艇か。もうか早いな。

FRPだと整備もさぞ楽だろうな
木造はすぐ痛むし大変だった
護衛艦みたいな独特の臭いがないのが良かったけど

しかし３０�_砲と短魚雷とＩＲ対空ミサイルは欲しかったな、
あと速力２０ノット超

>>182
Q.満載600tにもなってんだからもっと武装したら?
A.掃海艇乗員は多忙｡1人で何役もこなしてる｡武装を幾つも扱う暇がない｡
そして予算が足りなくなる｡掃海艇の武装を強化する予算があるなら､その予算は他へ回した方が良い｡
Q.掃海艇に30mmMGと短魚雷を｡
A.30mmMGは反動さえ耐えられるなら良いが､短魚雷は意味が薄い｡
潜水艦は発見が難しいので攻撃する機会も少ない｡
戦闘用でない掃海艇が魚雷を持っても使う機会は殆どない｡

・６００トンなんて小さすぎ、目指せ１０００トン！
・海自はみんな多忙、掃海艇乗りだけ甘やかすことはしないよ。
・短魚雷は…　　ホルホル効果で戦意を上げることができる。片舷１門のみ中古でよし！

掃海艇には軽ＭＡＴとスティンガーを積んでもいいかな

海自は掃海部隊に本業以外させたくない傾向が強いように感じる
水中処分母船を作ったのも、ダイバーへの支援能力向上とともに
掃海艇のリソースを裂きたくない意向もありそうな…

水中処分母船にも武装が欲しいな…
いや、水中処分の人に女性隊員っていないのか？

>>184
＞目指せ１０００トン
浅海で使い憎い&金の無駄｡
＞ ・海自はみんな多忙、掃海艇乗りだけ甘やかすことはしないよ｡
甘やかす以前に2つ以上の作業を同時にやるのは無理｡
＞ホルホル効果で戦意を上げることができる
仕事が増えて士気低下必須｡
>>185
金の無駄｡陸に渡せ｡
>>186
＞水中処分母船を作ったのも(略)掃海艇のリソースを裂きたくない
当たり前｡設計が特殊な掃海艇を余計な事に使いたくないし｡
他国だって掃海艇と水中処分母船を別に持つ事が多い｡
海人社の｢世界の海軍｣を読んでみるといい｡

>>185
っていうか､掃海艇に軽ＭＡＴ積んで何を撃つの？

出港後、四隻の掃海艇を指揮する森田は思いを巡らせていた。ある若い隊員がやって来て言った言葉が頭から離れなかったのだ｡
｢僕たちのやっていること、間違ってないんですよね｣
すがるような瞳に、森田は一瞬、声を詰まらせた。港を出る時に、見送りの関係者に交じって派遣に反対する人たちも集まっていて、対岸から大きな声で、
｢二度と帰って来るな！｣と、叫んでいたことを気にしたのであろうか。また多くの隊員が、預かって欲しいと遺書を持ってきた｡
｢おい、何かあれば、俺だって･･･死ぬんだぞ･･･｣
するとその時、外で何か大きな音がする。見れば、海上自衛隊のP3C哨戒機、そして航空自衛隊の戦闘機F4ファントムが編隊で飛来、空からの見送りに来たのであった｡
最後は同じく空自のC130輸送機が見送りに来た。なんと、操縦桿を握っているのは小牧基地司令だ。本来ならば、このC130輸送機も、国際貢献に参加するはずであったが、不甲斐ない政治のために叶わなかった。
その思いからか、C130は、しばらくの間上空を旋回していたという｡
また、四月三十日には石垣島で、夜、後方からスピードを上げて接近して来る船があった。見ると、海上保安庁の巡視船｢よなくに｣である。
マストには｢ご安航を祈る｣を意味する国際信号｢ＵＷ旗｣が揚がっている。しかも甲板には海上保安官が登舷礼で並んでいるではないか｡
これが、国内最後の見送りとなった｡

インド洋では、太平洋などに比べ自殺が多いというデータを見たことがあるが、確かになぜだかわからないが、寂しさ、虚しさがこみ上げてくる。
そんな、張り詰めていたものが、ふっと切れそうになったその時であった。掃海部隊は信号を受信する｡
｢何か必要なものはないか？ 頑張れ！｣
日本のタンカーからであった。日の丸を掲げた巨大なタンカーが、まるで漂流する小船を救いに来たかのようにゆっくりと近付いて来る。こんなに遠くの海でも、日本の船に会えるなんて！
この海域を通って日本のエネルギーの源を運んでいるのだ。それなのに日頃、インド洋やマラッカ海峡を通って、長い航路を経て来るこうしたタンカーのことなど、意識することはない｡
だが、この船とその船員たちの存在なしには、日本は存続できないのである。頼もしい、まことに頼もしい同胞であった。送られた激励の信号に､心が震えた｡
｢俺たちのやっていることは、間違ってなんかいないぞ！｣

並木書房 桜林美佐 ｢海をひらく｣

>>189
機雷とか不審船とか海賊船とか
まあ、護身用ね。

>>192
護衛艦やヘリが監視しています
実際問題、掃海艇だけがフラフラ来ることは先ず無い

>>192
なんの冗談？
北の不審船だってミサイル持ってたし巡視船に撃ってきただろ｡ミサイルの撃ち合いでもする気？
海賊船が掃海艇を襲うなんて考えられないし｡
そもそも掃海艇は機関砲を持ってるんだから護身用にATMなんか要らんだろ｡

うっかりフランス海軍の大型補給船襲っちゃうようなまぬけな海賊もいるけどねぇ。

まぁ、普通に考えれば掃海艇の２０ｍｍ機銃とＭ２で十分でしょう。
威嚇もできるし

そもそも有事に掃海艇が活動するのは機雷原なわけで・・・
そこに不審船だの海賊船がいたら・・・

・・・掃海艇は武装するまでもない・・・

おいおい、掃海艇だから他国の敷設艦とカチ合う可能性があるじゃないか
北朝鮮なんかほとんどの艦艇に機雷敷設能力がある。

近距離火力の補助に軽マットは最適だろう。警備任務をヤル話もあったしね。

敷設艦が敷設するのは、自国海域だろ。
北朝鮮が自国沿岸を防御するために機雷を敷設することはあるだろう。
で、敷設艦がまだ敷設してる最中に海自が殴りこむのか？
どんな状況だよ。ありえない。

北の艦船なら民間船に化けてこっそり敷設だろう。
警備任務にも付くのなら交戦も考えた方がいいだろうね。

>>199
掃海艇は警備任務に付かない
掃海艇は機雷の高知能化により搭載設備が高度化・専門化しており
哨戒など副次任務に付くには不適当

>>199
たんなる不審船事案じゃないか。
30ntを越す高速船を揃えてる海保の出番だな。
能登沖不審船事件当時の海保の装備とは今は断然装備がいい。
海自の出番はそうないよ。特に足の遅い掃海艇の出番はまずないね。

　馬鹿一覧
>>182 >>184-185 >>192 >>197 >>199

なんか例の事件以来、変なのが増えたな。

>>197 >>199
警備任務に就いたとしても軽MATなんか使わん｡
警告射撃も不審船撃破も機雷破壊用の機関砲でやるだけだ｡

イギリスの機雷ストーンフィッシュは爆薬がモジュール構造になっていて
組み合わせで爆発威力を調節できるとある

誰得？

実際に海自の掃海艦艇で勤務してた経験ある人いる ？
掃海科って官民合わせてもトップクラスの3Kな仕事だと思う。

>>206
その手の話なら>>191の本が手っ取り早い

いやいや露天むき出し従来２０ミリ機関砲で北の不審船や武装漁船やボート
と出くわした場合マジやばいね＞海自掃海艇
掃海しかできない単能艇は今の時代必要薄っ

北の小型潜水艇や半潜水ボートを思えば駆潜艇が欲しいよね。

デンマークのフリーブィフィスケン級みたいに多目的高速艇はダメだったのか？
光速ミサイル哨戒駆潜掃海警備砲艇があれば便利だろう。

北やシナと有事になったら、掃海艇も港湾警備や不審船の臨検とかに使用されるだろうし
やっぱり遠隔式FCS装備の30ｍｍぐらいはほしいよね

>>208
露天がだめなら遠隔式の20mmにすればいい｡但し､こういう物を欲している所は多いから､掃海艇は後回しだな｡
>>209
掃海艇もｿﾅｰ持ってるからそれで探し､機雷処分用の爆弾で処理すればいい｡
>>211
有事になったら本業の掃海をしないといけないんだが｡
港湾警備や臨検なんて基本的に海保の仕事だし､有事にそんな隙は海自にないだろう｡
仮に必要だとしてもなぜ20mmではなく30mmがいいの？

>有事になったら本業の掃海をしないといけないんだが｡
じゃ掃海が必要ない時は何すんの？
＞港湾警備や臨検なんて基本的に海保の仕事だし､
有事、海保は臨検出来ないし、敵と交戦もできない。あくまで正等防衛のみ
＞有事にそんな隙は海自にないだろう｡
ドンパチばかりが有事ではない、停船検査など臨検も主となる
＞仮に要だとしてもなぜ20mmではなく30mmがいいの
それは海保が20�oから30�oに変えた理由と同じ、交戦距離の問題だろ
特に足の遅い掃海艇には、より遠距離から精密に射撃できる能力が必要

＞機雷処分用の爆弾で処理すればいい
おいおい相手は反撃もしなければ、逃げもしない機雷じゃないぞ

>小型潜水艇や半潜水ボート
と掃海艇が鉢合わせする状況が思い浮かばない。
日本は北朝鮮と沿岸続きの国じゃないんです。

>ドンパチばかりが有事ではない、停船検査など臨検も主となる
沿岸警備を足の遅い掃海艇にやらせること自体がナンセンス。
浮けばなんでも使うのか？
迎賓艇でも沿岸警備に回すか？

それよりも海保の捜索情報を元にDEやミサイル艇が急行したほうがいい。

平成20年度の新型掃海艇は「えのしま」と命名されました

http://www.mod.go.jp/msdf/formal/info/operation/meimei.html
http://www.youtube.com/jmsdfmsopao

>>212>>215
こういう香具師が真面目に国防考えている奴の足を引っ張り、日本を駄目にするんだろうな
＞掃海艇が鉢合わせする状況が思い浮かばない
これなんか典型的な池沼の見本

>>217
掃海艇は高知能化した機雷に対処するために特殊な装備を持ち、専門化している
下手に多機能化しようとしても木に竹を接ぐようなもので、結局は虻蜂取らず

海保「戦中の不発機雷が発見されたから処分して」
海自「いやあ、新型掃海艇は警備重視なんで無理っすわｗ」
海保「・・・ふざけんな」

北が高知能化した機雷を日本全土にばら撒くのか（笑

＞「戦中の不発機雷が発見されたから処分して」
＞「いやあ、新型掃海艇は警備重視なんで無理っすわｗ」
ここは笑うところか
警備も出来る掃海艇の意味すらわからないらすぃ

>>220
北だけに限定して意味あるのか？
機雷の高性能化に伴って、掃海艇は専門化してきた。この事実は揺らがない。

もし掃海艇に警備任務を課すのであれば、掃海・掃討能力の減少、もしくは価格の高騰は受け入れなければならない。
それに見合うだけのリターンは得られない。

>>220
北朝鮮「だけ」が仮想敵ではないので

>>217
>小型潜水艇や半潜水ボートと掃海艇が鉢合わせする状況

具体的にどんな状況？　説明してみてよ。

>>217
これでも見てマスでもかいてろよ、池沼
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5f/Zheleznyakov1989.jpg/800px-Zheleznyakov1989.jpg

>>213
＞ じゃ掃海が必要ない時は何すんの？
掃海が必要になるまで待機では？
主任務でない事で損耗したら掃海が必要な時に困ると思うが？
ちなみに平時にはこんな事も｡
http://www.mod.go.jp/msdf/mf/pr/2mdsaigai.files/slide0001.htm

＞ 有事、海保は臨検出来ないし、敵と交戦もできない。あくまで正等防衛のみ
交戦規定がないのは海自も一緒｡(酷い話だが)

＞ ドンパチばかりが有事ではない、停船検査など臨検も主となる
だから海保が(

＞ それは海保が20�oから30�oに変えた理由と同じ、交戦距離の問題だろ
はてるま型の次は20mmに戻る予定だが？

＞ 特に足の遅い掃海艇には、より遠距離から精密に射撃できる能力が必要
足が遅いからそもそも追跡できないんだが？

>>214
相手は大した速度でないし､そもそも威嚇できれば充分では？

>>217
予算をかけるべき所とそうでない所の区別ができない奴の方が､真面目に国防考えている奴の足を引っ張り、日本を駄目にするんだろうな

まあ、ヨタ話はおいといて、
デンマークとか、北欧とかは、日本とは微妙に運用思想が違うんだろうな。
海岸線にフィヨルドとかがいっぱいあったり、国境が陸地から伸びてたり、
地政学的な状況が相当違うから。

沿岸沿いに隣国と近いからね。
欧州に近いのは韓国かな。北と沿岸沿いだし。

機雷機雷大っ嫌い！

ダ・ダ・ダダダダ・ダダ星の〜♪

ありゃ、海保20mmに戻るん？RPGやらZPU-2やらへの恐怖を克服したニカ？ただの予算難？

警備向けと救難向けで武装仕分け

なるほど

なんだ 掃海屋は単なるなるやりたくないだけだ。 使えねえな

もっとも今度の件でどうなるか分からんがな＞海保の武装

不審船の一件で武装強化したが尖閣の一件では重装甲化だろうな

むしろ大型化しての長期滞洋化。

大型化するなら重武装化は可能

>>236
機雷の方がよっぽど危険なんだが｡

>>238
別に装甲の問題じゃないだろ、今回は

掃海をしないときは、警戒でしょ

そこにいて、工作船などの接近を報告、妨害できればＯＫ
掃海艇だけで、全ての警戒をするわけで無い。
ある意味、探知センサーになれるだけでも、良い

理想は、汎用性を持たせるために、掃海艇も重武装だろうけど、
それで、掃海艇としての能力が、低下するなら、本末転倒
有事の機雷の脅威は、まだまだ高い

>>236

爆弾処理班に、平時に交番勤務をしろと？

掃海艇乗りは陸上での爆弾(不発弾)処理もするからなぁ

太平洋戦後、米海軍に最大の損害を与えた兵器は機雷

そのうちおおすみや、ましゅうにも30mm機関砲積んで哨戒させろとか言い出しそうだな。
（他のスレでもう言ってたりして）

護衛艦の数が減らされ、地方隊の主任務である沿岸防備の担い手が実質掃海艇
のみという現状をよく理解した方がいいのでは

掃海艇は掃海だけやっていればいい時代は当の昔

「えのしま」も当初は警備機能強化型と言われていたが海自はあきらめたか？

だから対水上は海保の巡視艇以下の性能でどうやって沿岸防備やれってんだよ・・・

>>248
沿岸防備というのは海保と大きく重複しているので、地方隊の意味自体が曖昧
それに掃海艇の多くは自衛艦隊隷下の掃海隊群に所属している

沿岸防備が海上自衛隊の主要な任務だが
もしや放棄したとでも

なんか掃海関係者の必死な抵抗が感じられる

３０�_砲搭載案は企画倒れになったようだが沿岸警備や海賊対処を考慮してのものではなかったのか？

当初はそのつもりで計画したようだが
関係者の猛反発を食らい頓挫した

やはり短魚雷とエルマも必要だな

旧ソ連の重武装掃海艇は別としても、
掃海艇に哨戒任務や警備任務を兼ね指すのは特別珍しいものではないでしょう？

海保「戦中の不発機雷が発見されたから処分して」
海自「掃海艇は現在警備任務中なんで無理っすわｗ」
海保「・・・ふざけんな」

強襲敷設・掃海って概念は旧軍譲り

護衛艦部隊も、冷戦時代の対潜一点張りの装備や訓練から、近年の工作船やインド洋、ソマリア海賊
など新たな任務を経験した。それにより任務の多様化が進み、部隊の運用や隊員の負担などだいぶ苦労していると聞いている

特に臨検やら近接戦闘訓練やらいままで部署訓練に無かった、モノを一から立ち上げ
現在も四苦八苦改善しながら運用しているようだ

掃海部隊は30�o積んでもいない内から、そんな低速じゃ警備できねえとか、やれ本格的掃海にそなえ待機だとか、海保に任せろだとか、
頓珍漢な事ばかり言っている

こいつら進歩という2文字を知らないのか

>>252
というより機動運用と沿岸防備の部隊を分けるという思想自体が時代遅れ

警備も出来る掃海艇がいてくれると、一部地方隊所属護衛艦の任務の肩代わりも出来るしね

う〜ん、ペルシャ湾とか出張時を考えて掃海艇の機能強化を主張しているが
日本沿岸の日々の警備とかは任務上難しいのかな？

FRP船体、１８ノット以上、３０�_砲があればOK？

>>260
先に用兵の確立をすべき
方針が決まってもいないのに、装備を積んでからなし崩し的に任務を付加なんぞ
馬鹿のすることですな

>>263
最低でも30ノット以上
これで機雷排除もというのなら、掃海は捨てて掃討のみにしなければ不可能

では日本近海で作戦行動中掃海艇が不審船や潜水艇と遭遇する可能性は無いと
ペルシャ湾のような海外に今後とも派遣される可能性はないと言えるか？
知っての通りあちらの海域はテロボートさんやFACさんが沢山貴方達をお迎えしてくれますｗ

それは機雷戦もできる警備艇というスタンスですな、それくらい割り切れるなら35ﾉｯﾄ超でも良いのではないか
掃海艇とは別に整備することになるでしょうが

掃海艇が作戦行動中というと付近海域に機雷があるということなんだが
そんなとこに高速で突っ込んだらどうなるかの、ギャンブラーだな

>>266
護衛艦や他の海軍艦艇が護衛してくれます、ペルシャ湾の掃海艇派遣時もそうでした

まあ日本での有事もそうだが、PKOとか考えたら掃海艇の強武装化や速力のUP（20kt程度）
ぐらいは考えたほうが無難
英海軍もインド洋に展開しているが全身針鼠のような、機銃や機関砲を搭載しまくっている
防弾に関しては、磁気に引っかからない防弾繊維系を使用している

＞ペルシャ湾の掃海艇派遣時もそうでした
時代背景がねえぇ今とは大違いだし

18ノットとか20ノットとか言ってるが根拠あんのかね
例えば北の半潜水艇は潜行中は掃海艇よりのろいが浮上すると20ノットじゃ追いつけないわな

>>270
英海軍のは掃海具は別積み込みなので、余裕があるのでしょう
>>271
専門船を汎用船がバックアップというのは大基本

そりゃ30ktぐらいは欲しいだろうなあ
最低でも水中不審目標を探知した場合に直ちに直行できる速力が必要かと（エルマあたりを
装備していたら有益だが）
だが掃海作業の兼ね合いを考えると20kt程度が限界かな

改　えのしま型
排水量 基準排水量：590トン
全長 58 メートル
全幅 9.8 メートル
深さ 4.4 メートル
機関 ディーゼルエンジン（2,200PS）×2基、2軸推進
速力 20ノット
乗員 51人
兵装 30�_砲×1門 12.7�o×2門　対潜迫撃砲　エルマ×2
艦載艇 4.9m型複合作業艇×1隻
レーダー OPS-39 対水上　OPS-20
ソナー ZQS-4改 機雷探知
特殊装備 機雷処分具S10
小型係維掃海具1型
感応掃海具1型

進歩という話でいうと、機雷が進歩してるから、
専門家した掃海艦が必要になってきたという経緯があるんだがな。

兵器の進歩には、汎用化と専門化の両方の流れがあって、
ある兵器について、ある時点で、どちらの方向が正しいかは難しい問題だ。
艦船でいえば、駆逐艦や巡洋艦がさまざまな機能を持つようになった一方で、
空母は戦闘用の固定武装を基本的にはばっさり捨ててしまってるし、
やはりケースバイケースでしょう。

掃海家が必死
そんなに仕事が増えるのが嫌か

警備厨が必死
そんなに特化艦がいるのが嫌か

>>275
それ小さすぎw
速力もそれじゃ２０は得られないよ。

基本賛成だけどね。

>>275
短魚雷とシンバドの追加も

もうさ、デンマークからフリーブィフィス剣を購入しようぜ！

フリーヴェフィスケン級哨戒艇
Wikipedia　の記事
>実際の運用においては、当初計画されたような頻繁な積み替えは行なわれず、各艇の役割は固定されている。

デンマーク海軍みたいな少女隊じゃこの手の船の運用は難しいだろうね。
けどこの規模なら哨戒任務と掃海任務装備は併用できる。

夢と現実

しかし76�_砲はイランだろう。

掃海艇に警備をさせたい人の意見を聞いてると、
掃海艇なんてなくして、イージス艦に掃海任務をさせれば良いとなる気がする

今の掃海艇でも警備任務ができるジャン
接近拒否、探知センサーができれば十分ジャン

実際アメリカではアーレイ・バーク級に掃討具積んだり、フリーダム級に至っては
パッケージで掃海もできるしな

＞今の掃海艇でも警備任務ができるジャン
確かに国内の反対派や過激派程度なら可能でしょうな

まあ現状>>275程度の装備が現実的だな

予算が…

>>287
アメリカ海軍の後載型掃海システムは大炎上中でございます

最近の米軍装備は、切迫感が足りないのか、何でもかんでも炎上しているような・・・

そりゃ敵がいないしなｗ

最近の米海軍だけがが炎上してるんじゃなくて、昔もしょっちゅう炎上してたけど
金にに物言わせて力技で解決してたんだよ。

スカイボルト、バルキリー、F-111B、MBT-70、シーダート・・・

>>287
掃海じゃなくて、掃討だ。
それに沈底機雷とかがソナーに引っかからない場合、機雷対策していない艦艇は非常に危険にさらされる。

現代の機雷掃海・掃討について学ぶのに良い本ってある？

探しても、ＷＷ２や湾岸戦争当時の従軍記ぐらいしか見つからん（´・ω・｀）

簡単に武装しろっていうけど、掃海艦艇は普通の艦艇と違って
消磁とかも考慮して設計しなきゃならんでしょ？
実機雷の処分とかなったら、艦内のテレビとかですら陸揚げしてもおかしくない。
そこまでして武装する必要ないだろ。

>>297
そう。磁気で反応させないよう、金属は極力使わずに建造する｡
そうまでして金属を減らしたのに、よけいな武装のせいで金属増えたら、
掃海艇としては本末転倒｡

掃海艇の重武装はもういい加減にして欲しいな｡

艦艇の材質や装備の特異性
掃海任務の特殊性
掃海兵器の専門性かつ多様性
ただでさえ多忙な掃海科員の任務負担

これ程任務の汎用化に向かない軍艦も無い。

>>298,299
掃海だけやっていればいい時代は過去のもの
警備艦艇減らされていく現状を考えろ
海保は警察

政治的状況に対応するために、
戦術的な有効性を度外視しろってか？
条約型戦艦の二の舞じゃね？

掃海関係者の必死な抵抗が感じられるな

レッテル貼り　('A`)ﾂﾏﾝﾈ

>>300
＞ 掃海だけやっていればいい時代は過去のもの
逆。寧ろ警備などを兼任していたのが過去(WW2)の話｡

＞ 警備艦艇減らされていく現状を考えろ
＞ 海保は警察
海保は世界の常識で言えば海上警備隊であり準軍事組織の扱い｡
不審船対応は海保の仕事。海自は海上警備行動が発令するまで対応できない。だったら最初から海保にやらせておけばいい｡


他のスレにまで迷惑かけてるんだからもう諦めたらどうだ｡

冷戦が終わって、どんだけ大規模な対機雷戦を期待しているんやら
＞海保は世界の常識で言えば海上警備隊であり準軍事組織の扱い
残念、勉強不足、海保は準軍事組織ではない、あくまで海上警察（海保法２５条）
準軍事組織は米コースト・ガード等
海保は所詮警察権力（逮捕前提）でしか武器の使用ができない
交戦権がある自衛隊とは意味が違う
そもそも海保に捕虜の扱いとかあるのか、ジュネーブ条約読んで見

＞不審船対応は海保の仕事。海自は海上警備行動が発令するまで対応できない
海上警備行動が発令されたら海自のお仕事
現に過去発令されている、そして現在は海賊対処行動までやっているが。

海自は仮に重要湾口や海峡に機雷を敷設された場合、海保の護衛のもと掃海作業を期待しているのかね
それより日本周辺重要施設（原発や火力発電所や主要港湾）の警備で忙しいでしょ

海保は、交戦権や有事のROEは持っていない、射撃するにしても、停船要請、停船命令、警告射撃、危害射撃（それも人に危害を加えない）
）要するに無警告射撃は認められない、そんな悠長なことやっている間にボカ沈くらうだろう
有事だろうが平時だろうが、海保は出来ることは何ら変わらない

掃海艇にしても、仮に警戒海域で任務についていた場合、潜水艇を発見、対処手段が無いので護衛艦の到着を待つまで警戒監視でもするのだろうか。
それとも警備できるものが装備されていないと言って、基地の中でダンマリ決め込むのか

まったくこの予算難のなか無駄なことばかりしているように感じる。

>掃海艇にしても、仮に警戒海域で任務についていた場合、潜水艇を発見、対処手段が無いので護衛艦の到着を待つまで警戒監視でもするのだろうか。
>それとも警備できるものが装備されていないと言って、基地の中でダンマリ決め込むのか

警戒海域で単独での活動はさせない、ってのが、今の運用思想だろ。
だから、そういう状況はありえない、でおしまい。
そんな前提は「架橋車が警戒地域で任務中に敵戦闘車両と・・・」と言ってるのと変わらん。

>>305
＞ 残念、勉強不足、海保は準軍事組織ではない、あくまで海上警察（海保法２５条）
ちゃんとレス読め。>>304は｢世界の常識で言えば｣と言ってる。海保法なんていう国内法なんて戦時に関係ない。敵国が日本の法に配慮なんかしてくれないんだから｡

＞ 海上警備行動が発令されたら海自のお仕事
ちゃんとレス読め。>>304は｢海上警備行動が発令するまで対応できない｣と言ってるだろ｡
>>306
＞ 海自は仮に重要湾口や海峡に機雷を敷設された場合、海保の護衛のもと掃海作業を期待しているのかね
日本国内なら空自のエアカバーと海自の哨戒がある。不十分ならそれを強化するのが先決｡
掃海艇を重武装にしただけじゃ変わらん｡
＞ 仮に警戒海域で任務についていた場合
掃海艇は機雷除去が本業｡

>>305-306
船が沈められて機雷があると分かった場合､
機雷除去が完了するまでその海域は危険だから通行できない｡
その間、商船だけでなく海軍の活動もできなくなる｡
そうした状況で必要なのが掃海艇｡

掃海艇を警備など余計な事に用いて損耗させてしまうと､
機雷を除去できる船がなくなってしまう｡
すると商船や海軍の活動はできなくなる｡
船を使う事の全てに悪影響が出る｡

だから掃海艇は機雷除去の為に温存しといた方がいいよ｡

そんな思惑どうりの戦争など起こらん
対艦巨砲主義と同じ
旧海軍の潜水艦や駆逐艦が水上戦ばかりやっていたかよく考えろ
世界のフリゲイト艦はもとより掃海艇まで多用途仕様に変更している現実を見ろ
日本は近隣に世界一のテロ国家がある、あいつらは正規戦など挑んでこないぞ

沿岸防備専用の地方隊所属護衛艦がいなくなったんだから、なんとかせな如何で
海保に任せるのは筋違いというもんだ

そこで警備もできる掃海艇に白羽の矢が立ったんだが

今の時代大規模な正規戦が起こる蓋然性は限りなく低い（当然機雷戦もね）
かといって正面抑止力を否定はしない
首相の声明のように今ある現実の脅威や多様な事態に実行力のある能力を身に付けて
行かなくてはならない。

掃海という殻の中だけにとどまらず、新しい任務にも邁進していく努力をしていくのが
これからの海自の役目ではないのか。

>>310
だから、その多様仕様の掃海艇が実際には、
専用艇としてしか運用されてない現実を見ろよ。

＞警戒海域で単独での活動はさせない、ってのが、今の運用思想だろ。

だからその状況は大規模な機雷戦が生起している状況だろ
そんな時の国内はどうなっているか、護衛艦は日本周辺海域に展開しているぞ
離島の防衛やら周辺の対潜戦やらMDやら停船検査、臨検や武装工作船の対応等で大忙し
海保だって日本全土で警察権に基いた警備行動をしているしな、ただ潜水艇や半潜没潜水艇
に対しては無力だし、それ以前に海保の基地自体がテロの標的になり、動けなくなっているかもよｗ

となると最低限自己防衛できる装備を掃海艇に備えるのは当たり前の事だが

とりあえず、「掃討も出来る哨戒艇」と「哨戒も出来る掃海艇」というのは別物で、
前者は掃海艇としてはアレで後者は哨戒艇としてはアレなことを理解したほうがいい。

>>314
>護衛艦は日本周辺海域に展開しているぞ
その展開ができるように掃海するのが掃海艇の任務だろ。
護衛艦も行かないような何にも無い海域の掃海なんて、
戦後にゆっくりやればいい。

なんか機雷戦ってのを根本的に誤解してないか？
機雷ってのは、海峡とか港とか、
要衝に対して局地的に使うことに意味があるのであって、
見境も無くばら撒くわけじゃないぞ。
当然そういう要衝は、機雷が敷設されるされないにかかわらず、
警備しなきゃなんないから、当然護衛艦はいるだろ。

>>310
＞ 旧海軍の潜水艦や駆逐艦が水上戦ばかりやっていたかよく考えろ
負けた海軍を参考にして二の舞か｡

＞ 世界のフリゲイト艦はもとより掃海艇まで多用途仕様に変更している
結局は任務を固定的にしてる。虻蜂取らずになって使えないという答えが出てる｡

＞ 日本は近隣に世界一のテロ国家がある、あいつらは正規戦など挑んでこない
正規戦を挑める国もあるが｡
>>311
＞ 海保に任せるのは筋違いというもんだ
元々地方隊の任務は海保と被る所があったから自然な話だが｡

＞ そこで警備もできる掃海艇に白羽の矢が立ったんだが
予算獲得の為の口実だろ？建前と実態を見極めような｡
>>312
＞ 今の時代大規模な正規戦が起こる蓋然性は限りなく低い（当然機雷戦もね）
イラク戦が起きてからまだ10年も経ってないんだが｡
それに､機雷は有効な兵器だから規模なんか関係なく使われる可能性はある｡

＞ 今ある現実の脅威や多様な事態に実行力のある能力を身に付けて行かなくてはならない。
それはこちらの台詞。中露が強くなりつつある時に不審船対策ばかり考えていられない｡

＞ 掃海という殻の中だけにとどまらず、新しい任務にも邁進していく努力をしていくのがこれからの海自の役目ではないのか
それは掃海艇でやる事じゃない｡

>>314
＞ だからその状況は大規模な機雷戦が生起している状況だろ
なら掃海艇は機雷を除去しないとな。警備どころではないな｡

＞海保の基地自体がテロの標的になり、動けなくなっているかもよｗ
それは自衛隊にも言える話だから関係ない｡

＞ 最低限自己防衛できる装備を掃海艇に備えるのは当たり前の事だが
既に機関砲がある。
それに、掃海は護衛下で行われるから重武装の必要はない。国内の掃海なら、空自のエアカバー内だし潜水艦や哨戒機で警備されてるから尚更必要ない｡
その防衛力が足りないならそちらを強化するのが先決｡

陸海空どこも予算が少ないのに、掃海艇本来の任務ではない警備の為の武装強化は
金の無駄遣いにしかならない｡

>>306
＞ 海保は、交戦権や有事のROEは持っていない
実は自衛隊も有事のROEはない。困ったもんだ｡

掃海関係者の話を総合すると
・・・・・・・ただやりたくないだけ

負け惜しみの煽りほど無様なものはない

イラク戦て・・
ここは笑うところか
そんなに機雷戦をやりたいの
はっきり言って掃海艇を従来型の掃海艇を維持増強するのは予算と国益の無駄
もう潜在的脅威だけに備える時代は終わったんだよ

やりたいやりたくないの次元の話じゃねえだろ。
自衛官もスーパーマンじゃねえんだよ。
掃海艦ほど多忙な職場は自衛隊でもなかなか無い。
現場の実情を知らないお前みたいなのが防衛省や政府のトップにいて、中途半端な知識でひっかき回す。
それが現代の自衛隊の現状。

>海保法なんていう国内法なんて戦時に関係ない。敵国が日本の法に配慮なんかしてくれないんだから｡

いやいやおまえは日本の法律まで勝手に都合よく解釈してしまう池沼君かあ

ペルシャ湾で日本のタンカーが水中爆発物で損傷したの、もう忘れたのかい
陸のIEDに相当するのものが海でも使われるかもしれないとは考えないのかね

というか正規戦だろうが非対称戦だろうが現実化するまでは同じ潜在的脅威だろ

＞＞３２５
MOOTWとかMSOの概念すら知らないらしい

＞ペルシャ湾で日本のタンカーが水中爆発物で損傷
はいはい確かに革命防衛隊の高速小型ボートによるIEDのようでした

なんでそんな自尊心剥きだしなの

OPVだの哨戒艇だの高くは無いんだから、専用のものを作ればいい
ついでにやってもらうならまだしも兼用を前提とした掃海/哨戒艇なんて三流海軍のやることさ

ちょっと待て、せいぜいこれぐらいの掃海艇が必要なんだろ

改　えのしま型
排水量 基準排水量：610トン
全長 59 メートル
全幅 9.8 メートル
深さ 4.4 メートル
機関 ディーゼルエンジン（3.000PS）×2基、2軸推進
速力 20ノット
乗員 52人
兵装 FCS付き30�_砲×1門 12.7�o×2門　対潜迫撃砲　エルマ×2
艦載艇 4.9m型複合作業艇×1隻
レーダー OPS-39 対水上　OPS-20
ソナー ZQS-4改 機雷探知
特殊装備 機雷処分具S10
小型係維掃海具1型
感応掃海具1型

＞機関 ディーゼルエンジン（3.000PS）×2基、2軸推進

まさか掃海艇のエンジンが普通の船舶用エンジンだと思ってるんじゃ無いだろうな？

現行の３倍の出力を持つ非磁性エンジンを開発するんだったら、
処分母船やSAM管制艇を哨戒艇にしたほうがましだな。

試航船兼用の哨戒艦にすればいい

処分母船・SAM完成艇・多用途支援艦兼用哨戒艇

非磁性で3000馬力ぐらいのエンジン開発すればいいだろ

そんなつぶしの利かないもの開発するんだったら哨戒艇作ったほうがマシだな。

ドイツ海軍エンスドルフ級掃海艇
主兵装
ボ社４０ｍｍ機関砲
ステンガーSAM
速力１８ｋｔ
出力　約６０００PS

開発できなければドイツから買えよ

鋼製船体の掃討艇のエンジンなんか買ってどうする。

>>336
そんくらいはありだよな。４０ミリは大き過ぎの様な気もするけど、

エンスドルフはMLG27に換装するんじゃなかったかの

掃海による戦死者と殉職者はそれぞれ何人？

つうか船舶が撃沈したり（どんな理由であっても）、どこぞの組織から「機雷を散布しますた」とか声明がきたら
それだけで掃海群の動きを一定時間ではあれ、ある程度封じることが出来るんじゃが……。
掃海艇によって哨戒活動ができる時ってのは相当暇な時なんよねえ。

なぜ最初の機雷掃海在りきなの
まずは、潜水艦や半潜水艇や武装工作なりの潜搬入措置が第一目的だろ
そのためには、警備哨戒できる頭数が必要だな
機雷が敷設されたら、その後行動を起こせばいい

まずは機雷を敷設させない
この一言に尽きる

で、自衛隊の掃海能力を低下させろと主張しているのは何処の国の工作員だ？

機雷撒布なんて、やろうと思えば商船や漁船使ってやることすら可能なんだが

だったらその商船や漁船を臨検しなくては

ちなみに有事に臨検の権限をもっているのは海自のみ（停船検査）海保はありません

掃海家てほんと掃海のことしか知らないんだな
レベル低

武力攻撃時外国軍用品輸送規制法
ttp://www.japaneselawtranslation.go.jp/law/detail_main?re=&vm=1&id=1883
海自の部隊のみに与えられた権限

なるほど、海自の掃海能力低下を目的とする工作員が活動しているわけか

まず武力攻撃事態と判断する為にも調査が必要だしぃ。うかつに別用途の任務にはふれねえだ

>>345
領海内なら普通に「税関業務」の範疇で税関職員や海保で船内検査できるが？

つーか公海上に機雷撒布する気か？海戦法条約違反にも程があるだろjk

……そもそも事前に発見できる可能性は低かったり曖昧すぎて期待はできなかったりするという（ry

>>342
＞機雷が敷設されたら、その後行動を起こせばいい

そのために掃海艇があるんじゃない。
パトロール艇が必要なら、警備艇とかを地方隊水上部隊員でローテーションで回すとか、
そういう方向性になるんじゃないか？

＞潜水艦や半潜水艇や武装工作なりの潜搬入措置が第一目的だろ

潜水艦はまだわかるが、半潜水艇なんてこんなのだぞ。

＞、1998年に韓国軍に韓国南部海上で撃沈され、後日引き揚げられて韓国国家情報院、米韓技術情報チームによって
＞検証されたSP−10H型というタイプの半潜水艇（朝鮮労働党作戦部所属）では、魚網切断装置や日本製のGPSとレー
＞ダー、HF無線機の装備が初めて確認された。このSP−10H型半潜水艇は全長約12m、全幅約3m、高さ約1.5m、排水
＞量11tの大きさであり、喫水は約70cm。アメリカのマーキュリー社製とみられる375馬力エンジン3基を搭載して最高速
＞力は半潜水時は6ノット、浮上時は45ノットである。定員は8名で、居住性は皆無。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/13/Semi-submarine_DPRK_1983.JPG/800px-Semi-submarine_DPRK_1983.JPG

日本近海まで来るには、母船が必要。
北の不審船は船尾に観音扉を装備していて、中に小型艇が搭載できたようだけど、それならこれは不審船事案のように
海保でも対処できる事案ということ。

いや、まあ、爆雷以上の装備があっても別にいいとは思うけどね。値段とかがかさばらない範囲なら。

スマート機雷

ざっと調べてみたんだが、
そもそも、日本の掃海艇各級と直接対応する海外の艦艇を選ぶこと自体が難しいな。
機関出力や艦砲はの比較は簡単だけど、機雷処理装備は、
マイナーなものや、その国独自のものがあるから、
名前だけじゃ、どの程度の能力を持ってるのかよくわからない。

峰伴太と峰水波の違いというのも微妙というか、
単純に、峰水波＝掃海艇・艦、峰伴太＝機雷掃討艇・艦かというと、
訳によって、同じ船が掃海艇になってたり、機雷掃討艇になってたりするし、
単純に、峰水波といっても、想定する任務内容や機雷処理能力には
相当な違いがあるようだ。

>>342
＞ なぜ最初の機雷掃海在りきなの
それが掃海艇だから｡
米国の対日飢餓作戦に苦しめられた経験があるから｡
ペルシャ湾派遣で実績あるから｡

＞ 機雷が敷設されたら、その後行動を起こせばいい
だから余計な事はさせず待機させるのがいい｡

＞ まずは機雷を敷設させない
楽観的理想論。絵に描いた餅。卓上の空論。砂上の楼閣｡

しかし、海自も掃海艇に警備任務を負わせることを考慮してたわけでさ、、
３０�_砲は予算配慮から流れたが運用としては考え続けてもいい課題だと思うよ。

海保とお揃いの３０�_砲装備や備品扱いで軽MATや携帯SAMを搭載したりしてね。
対潜爆雷は手榴弾で代用してもいい。

運用として警備任務を考えるのは、まあ一部同意。

対潜爆雷については、むしろ機雷掃討も視野に入れて、
微妙に本格的な成型炸薬弾頭の対潜ロケットとか造るのも良いと思う。


でも「ひうち」型みたいに無茶な銃架追加取り付けとかはマジ勘弁。

＞対潜爆雷は手榴弾で代用してもいい

対潜爆弾150kg
手榴弾500g

>>359

　…代用は迫撃砲にします。６０�_くらいので…

>>358
人力の２０�o多銃身が余ってるだろうから艦橋前に堂々と付ければ良かったのにね

日英米の掃海艇が13〜14ノットなのに、
ドイツのエンスドルフ級が18ノットっていうのは、
なんか運用思想に違いがあるんだろうか？
単純に建造が新しいから？

とゆか海上の警戒よりも海中の警戒の方が相応しいから充実するなら海中投射兵器の方が順当な訳で。

何度も言うけど予算の許す範囲で。

木造船の速力増強は難しい。

・木材を張り合わせ・組み合わせて建造するので低抵抗な船体形状への最適化が難しい
・荷重がある程度以上になると潰れて座屈するので主機台座やプロペラ軸用スラスト軸受の設計が難しい

更に、鉄鋼材料より強度や耐熱性で劣る非磁性材料で主機を製作する以上、主機出力も制限される。

掃海艇で警備任務ではなく、ミサイル艇と掃海艇と殉死船をミックスさせて新艦首を作ればいいじゃん。

ミサイル艇にしては搭載数が少なく、掃海艇としては掃海能力が低く、
巡視船としては速力が低く、能力の割には大型で小回りが利かず
高価な船ができるいよかん。

>>366

LCS・・・・・

>>362
目的を機雷掃討にほぼ限定して、船体も低磁性鋼で作ったから。

一番変更のハードルが低いのは機銃のRFS化だろうけども。
武装の追加ではなく変更だし重量変化も他兵装に比べれば低いし。

あれ、いくらぐらいするんだろう。

自動で動揺修正までやってくれれば中の人にも優しいだろうが
非磁性のためにあーだこーだと特殊仕様が増えて良いお値段になりそうなのがﾅﾝﾄﾓ

RFS化の代わりに機関砲本体も軽量化するしかないな。

海保のPM・PSクラスのRFSの代替や護衛艦の武装強化も視野に入れて、
単銃身で弾薬がJM61と共用できるやつ。

20mmだと各国が25mm〜30mmを対小型舟艇用に採用しているところを考えると見劣りするが、
アキテーヌ級は20mmだし。

>>352のレベルの低さが見て取れるな
最近の半潜没高速艇の存在自体知らないとは・・・・
それも北がイランに輸出までしてたりして。

＞不審船事案のように海保でも対処できる事案ということ
有事でも平時でも無害有効で航行する北の船舶に臨検でも出来ると思っているのかと
もう一度停船検査の意味を考えろ
こんだけ広い日本の領海線を警備するのに哨戒機だけではなく水上艦艇の数が必要
それは掃海艇とて同じ
有事には掃海艇も臨検はする

>米国の対日飢餓作戦に苦しめられた経験があるから｡
だからどこの国の航空機が空から機雷を散布するの？
>ペルシャ湾派遣で実績あるから｡
でシーレーン上のどこにばら撒くつもり
そもそもばら撒く前に撃破するなり、臨検しろ

>>372
もしかして：潜水中も高速出せると勘違い

teykaap級半潜没ステルス高速艇やテドン半潜水艇の存在を知らないようですね
レーダーに探知されないように日本近海にまで潜入、そこからシュクバール超高速魚雷
で日本のインフラを破壊したり武装工作員を搬出することが可能です。

沿防は海自の重要な任務です

このスレには海自の対機雷戦能力の減殺を願う共和国の人民が居ついているようですね

護衛艦の隻数増加や沿岸防備専用艦の建造が期待できない以上警備もできる掃海艇
の期待は大きいでしょう

日本は機雷敷設艦を何隻持ってるの？

>>376
いやむしろ警備掃海が多数建造され日本の近海警備能力が強化される事を恐れるでしょうな

で、結局掃海・掃討と哨戒の兼用艦種を作ると、
どっちつかずの中途半端な物になるという指摘には反論しないと。

結局「兼用！兼用！」と連呼するだけで具体的な案は出さないじゃん。

だから>>329案が良案では

>>330

>>368
結局、機能的に別の種類の船ってことだよねー。
それをひとくくりに、「mine sweeper」と呼ぶから、話がややこしくなる。

ぶっちゃけ、「掃海機能をもった警備艇」を新造することに関しては反対する人はいないんじゃないの？
（あるいは、従来の警備艇に掃海設備を搭載するとか）
そういう船は最初から掃海機能は妥協してるんだろうから。

速度や武装を犠牲にして、高度な掃海機能を持った専用掃海艇に、
後から、無理に武装やエンジンを追加して、
せっかくの高度な掃海機能を台無しにして、
単なる「早くで重武装だけど、掃海能力がいまいちで高価なだけの駄船」にしてしまうことに反対してるだけ。

>>378
機雷敷設艦なんて専用艦を持ってる国の方が特殊だぞ

>>384
警備艇に掃海機能を持たせるのは反対しないが、掃海艇に警備機能を持たせるのは反対する。だな
だが、警備艇に掃海機能を持たせる話しは兼用厨も出してない。

21:名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/11/02(火) 23:29:46 ID:5mG9px30[sage]
なんか掃海スレを中心に、掃海艇を重武装にして警備をやらせようとしてる人が出没してるなぁ
22:名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/11/02(火) 23:37:28 ID:OMgVzp66[sage]
掃海艇は数が多い分警備的な任務も考慮されてるのは事実だと思うが
ただ重武装させるのは数の部分に相反するしなぁ
23:名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/11/02(火) 23:59:55 ID:oxZLHJhz[sage]
掃海艇が普段何をしているのか分からないので何だか良さそうなアイデアにも見えるけど
いざ有事になったら警備の手が足りなくなりそうだ。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/11/03(水) 00:36:56 ID:shJpHg7b[sage]
一応掃海艇を警備用艦艇に使用する計画はあるし実際警備に投入するだろうが
掃海艇を重武装化してうんたらかんたらと語る人は大抵また別の領域に話がすっ飛んだ挙げ句変な事言ってる人が多いねｗ
25:名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/11/03(水) 01:21:36 ID:wtsL7NHd[sage]
警備「にも」使うのと、警備「に」使うのが区別できない人には
（掃海艇を運用するのは）難しい。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/11/03(水) 01:51:12 ID:c+V3VB4C[sage]
武装もそうだが、理由も何も言わんと当たり前のように速力上乗せしようとするのも謎だ…
全ての自衛艦の速力にはそれぞれ意味があるっちゅーに
27:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg 2010/11/03(水) 10:58:24 ID:m+4kFRcf[sage]
まあ、ないよりましの警備としては投入されるんでしょうけどNE
本業の必要性が出たとたんに振り分けられるレベルではありますが。
28:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg 2010/11/03(水) 11:33:11 ID:m+4kFRcf[sage]
つうか掃海艇が警備する領域って主に水面下なのに……
29:名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/11/03(水) 14:55:08 ID:sGGH7744[sage]
重武装って、基本木造船に何を期待してるんだか。
ちうか結構装具が乗ってる筈だから言うほど重武装もできないとは思うけど。

>>373
＞ だからどこの国の航空機が空から機雷を散布するの？
機雷って航空機だけで撒く物じゃない｡
既に言われてるが、機雷撒くのに高度な技術は要らんからどこの国にでもできる｡

＞ でシーレーン上のどこにばら撒くつもり
通行を邪魔できるならどこにでも。それだけに掃海は大変だ｡

＞ そもそもばら撒く前に撃破するなり、臨検しろ
楽観的理想論｡

>>384
＞ ぶっちゃけ、「掃海機能をもった警備艇」を新造することに関しては反対する人はいないんじゃないの？（あるいは、従来の警備艇に掃海設備を搭載するとか）
そういう船は機雷掃討には使えても掃海はできないので、専用の掃海艇がある事を前提にした方がいい｡
警備太郎の案はそうではないから大反対を受ける｡

>>378
うらが型二隻だけ

少なすぎる

>>151-の頃はまだ可愛げがあった

>>390
潜水艦でもできる。P-3Cでもできる｡

日本は大型水上戦闘艦と掃海艇が過剰。

潜水艦を増やしたのは良かったが、今後は揚陸艦（輸送艦）を増やすべき。

>>381-382
排水量 基準排水量：700トン
全長 75 メートル
全幅 10 メートル
深さ 4.5 メートル
機関 ディーゼルエンジン（2400PS）×2基、2軸推進
速力 20ノット以上
乗員 50人
兵装 FCS付き30�_砲×1門 　エルマ1セット　携帯固定SAM1セット その他
後は>>329に同じ

これならいけるぞ。

エルマエルマと連呼するけどさ、精度はいいけど探知範囲が狭い機雷探知ソナーでどうやって見つけるのさ？
汎用性持たせたら結局大型のソナーを装備することになって船体が大型化して機関出力が足らなくなって・・・
となって気が付いたらコルベットになってましたって落ちが付くだけだぜ。

近距離での威嚇効果狙いだけだろう。
射程も最新型でも1000�b程度だ。

>>392
ただでさえ少ない潜水艦に・・・

>>393
全部少ないよ

俺はロシアの多連装対潜ロケットを推すよ

>>394
出力アップしたところでそれに結局それに応じた音響低減対策を採らなければならないわけだから、
掃海艇のエンジンは単純に出力アップで何とかなるわけじゃない。

回転数を抑えつつ、出力を現行の二倍にアップさせ、大きさを現行よりちょっと大きめに収めるものを
非磁性素材で作らなければならないわけだから、まぁ簡単なことじゃないわな。

警備と掃海を同時にやるとは到底思えないが

>>394は出力アップじゃなくて船体比率で抵抗を落として速力を稼ごうとしてるんだろう。
折れそうだが…

>>402
＞機関 ディーゼルエンジン（2400PS）×2基、2軸推進
って時点でひらしま型の1100PS×2基と比べて２倍だろうが。

これを出力アップと言わずして何を出力アップというんだ？

だからドイツのエンジン導入スレヨ

警備時は20kt、掃海時は掃海に適した速力と非磁性が得られればいい

>>337

掃海艇が片手間に警備の補完を担う程度なら何とかなるだろうが、
本格的に警備任務に対応した装備なんて艤装した日には非磁性部品の調達だけで予算が消し飛ぶ悪寒

そのドイツ製もトルコに輸出した掃海掃討兼用型は14Ktまで下がってるけどな。

たぶん、エンスドルフ級は掃海能力で妥協してるんだろう。
つまり、ドイツ海軍の「掃海艇」と海自の「掃海艇」では、
同じ名前で呼んでても、目指してるところが違うということなんだろう。

だから、単にエンジンを積み替える、って問題じゃなくて、
目指すレベルを変える、って話じゃね？
確かに、海自が目指すレベルの「掃海艇」が本当に必要か？有効か？
という議論はあっていいと思うけど。

だから従来からある物を使おうと考えるから出来ないと思うのであって
改良するなり新規に開発するなりする努力が必要

新規に警備艦一隻建造するより、対価上有益だ

てか、もう掃海重視の考え方自体どうかな
掃討にシフトすべきではないの

もう旧ソ連のような大規模機雷戦は考えられないし

機雷掃討の意味もわかってないのに適当に飛びつくのはどうなの

>>408
ほぼ掃討専門型はすでにすがしま型１２隻があるんだが？

就役期間中の３０年の間に再び掃海が重要視されたらどうするのさ？

掃海関係者の必死な叫び声が聞こえてくる

「仕事ふやすなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
「仕事ふやすなぁwwwwwwwww」

対機雷戦能力の減殺を願う共和国の人民がなんか言ってますね

なんで掃海・掃討兼用が可能になったのにまた戻すんだよ・・・

掃討単能型は機雷を探知して初めて対処が可能になるという性質上、
海底に埋没した機雷には対処できないという問題がある。

だからひらしま型から再び常時掃海にも対応できるようになったわけ。

ところでさ、掃討と掃海って何が違うんだよ？

>>419
一個一個機雷を見つけて処分していくのが掃討
エリアを決めてその中で色々やって機雷を反応・作動させたり浮上させるのが掃海

掃討はそうとう大変ですよ？
なんつって、わはははははははは・・・・

船の前で処分するのが掃討
後ろで処分するのが掃海

そうかい

>>395
基本湾内ですから＞想定される掃海艇の警備範囲　なので搭載しても限界は短魚雷でしょうし。

機雷敷設能力といえばどこぞの北欧国家の執念とか見るとワロス

>>419
＞ ところでさ、掃討と掃海って何が違うんだよ？
>>11-13

>>182,270,274,275,329,394,404
なんで20ktに拘ってんの？

不審船は機関を改造･増設したりして40kt位出るらしいから、20kt程度では話にならない｡
不審船対処を考慮した海保のつるぎ型は40kt。噂では50ktとも言われる｡

20ktなんて掃海艇としては無駄に速い割に不審船対策には遅すぎる｡
全く無駄な要求だ｡

掃海艇で不審船を追跡できる追加装備

エンジン： ZMKBイーフチェンコ＝プロフレース D-18 ターボファンエンジン × 8
推力： 229.5kN × 8
最高速度： 850km/h
巡航速度： 800km/h
航続距離： 4,000km
全幅： 110m
全長： 90.0m
全高： 18.1m
重量:　200 t（単体）　装備時全体重量:800 t
調達費用 2億5千万米ドル

>>426
基本は小型潜水艦や潜水艇もしくは半潜没高速艇への対処だろう

この間の韓国コルベット撃沈事件のように陸岸に近い場所では護衛艦だと小回りが
効かないだろうから
航洋性のあり、小回りのきく、警備艦が哨戒任務には最適だろうな

たとえば、大阪湾や東京湾港付近とか駿河湾とかでの対潜水艇や不審船対策は警備掃海艇が適任だね

>>429
＞ この間の韓国コルベット撃沈事件のように
＞ 警備艦が哨戒任務には最適だろうな
哨戒艦が撃沈された事件を例にして何言ってんの｡
寧ろそういう船じゃ駄目だって言う反証の例だろ｡

＞たとえば、大阪湾や東京湾港付近とか駿河湾とかでの対潜水艇や不審船対策は警備掃海艇が適任だね

警備専用艇のほうが適任だね

>>428
その手のやつは5、6ノットがせいぜいだぞ、14ノットでも充分すぎる

ああ、北の潜水艇は8〜9ノットだったな、掃海艇がはるかに優速であることに変わりはないが

っていうか、北の潜水艇がどうやって日本近海にやってくるんだ。
それは漂流してるぞ。

探知してから近接して行くには速力が必要だ
30ktも出れば十分だが、非磁性との兼ね合いから20ｋｔ程度が限度じゃねか

現状、非磁性との兼ね合いから14ｋｔ程度が限度です。

30ノットでぶっとばして失探ですか、おめでたいですね、20ノットでも同じことだ
しかも高周波ソナーは範囲狭いから探知しても鬼ごっこにはそうそうならん

……そんなに探知範囲内の移動物体に対する近接時間なんてたかが知れていると思うが

だからドイツからエンジン買えと何度・・・

喋れば喋るほど警備太郎の反対者は増えていく｡

>>439
だから鋼製船体の掃討単能艇のを買ってどうするんだよと何度・・・。

いやいやあ速力20ktも出ない交通船や曳船で、基地港湾警備をやる海自ぐらいだから
警備専門艇は一生建造しないでしょう
だからこそ、警備も出来る掃海艇が必要なのでは

だから掃海艇は海保や汎用護衛艦では真似の出来ない浅海域の水中警備やってるだろ

小型潜航艇や半没高速艇を対象とするより
それらを積んで日本の近くまで来る母船を
警戒したほうがいい

ノルウエー海軍「アルタ級」掃海艇
船体　FRP　出力3600ps×２　速力20kt以上
ttp://wapedia.mobi/en/Alta_class_minesweeper
掃海装備一式の他、対艦ミサイル、対潜ロケットエルマまで装備

やる気の問題だ

>>444
その母船の警戒や臨検
最悪潜搬入艇が領海に入り込んだ時の対処も兼ねるのが警備掃海艇なんだが

>>443
だったら水中攻撃武器や浮上潜水艇に対する効果的な武器が必要だ

>>445
目腐ってるんですか？
＞Armament:
＞? 1 × Sadral surface-to-air missile system
＞? 1 or 2 × Rheinmetall 20 mm AA guns
＞? 2 × 12.7 mm machine guns

>>445
それ、注目されたはいいけどペイロードが同排水量の掃海艇に比べて
ペイロードが不足するんで掃討型と掃海型を別個に作る羽目になったんだが。

そんなのに対潜ロケットやソナーや機銃追加するの？

>>446
どうやって14ノットの掃海艇で追いつくの？

警備掃海と連呼するのはいいが、何で英海軍の掃海艇後継も兼ねるＦＳＣ　Ｃ3
が1500ｔ程度まで大型化したのか考えたほうがいい。

つまり、警備兼用をかねるとその位まで大きくなってしまうわけだ。

だから潜水艇の類は10ノットも出ない、ママチャリでロードバイクから逃げ切れるか？
母船の臨検は海保や護衛艦の仕事

26ＰＣ
基準排水量1500ｔ・全長80ｍ・24ｋｔ
76ｍｍ×1、30ｍｍ×1、短魚雷発射管、Ｓ−10掃討具を装備
やえやま型、うわじま型とすがしま型の一部を代替して8隻建造、掃海能力の穴はＭＣＨ−101を15機追加発注

あまりにもしつこくて迷惑かけてばっかだから
もう誰にも賛成して貰えなくなったね

>>453
＞ＭＣＨ−101を15機追加発注

・・・・・。
素直に警備用の小型艇買ったほうが安いね。

アルタ級はギミック的には面白そうだけどな。

>Propulsion by water jet, again one in each hull, gives a low acoustic signature.
>A degaussing system gives the vessels extremely low electromagnetic signature.

警備艇がらみじゃなくて、純粋に「おもろい掃海艇」としてなら、
このスレで話す価値あると思うんだが、今の流れじゃなー。

>>456
彼一人で空気悪くしたよな

掃海艇に働いてもらいたいのは1人じゃないよ。
俺はロシア製対潜ロケット派だからエルマなんて女々しいものは星がらにいけどな。

SH-60Kみたいな対潜ヘリコプターに、
掃海任務をやらせる事はできないの？

アメリカ海軍はMH60に対機雷用の特殊な機銃を搭載して
機雷掃討させる計画

>>458
いま、掃海艇って働いてないのか？
じゃあ、廃止して警備艇新造したほうがよくね？

>>459-460
↓
>>14-15

単位時間あたりの掃海面積はヘリの方が高効率だけど、航空対機雷戦は
気象面での脆弱性、航続距離の貧弱さ、ソーティあたりの時間の少なさ、
それによりもたらされる確実性の低下、コストが高負担であることが難点でありり。

ちなみに米海軍は対潜ヘリと掃海ヘリを同じSH-60を基にしながら別の機体になってまする。

現に今活躍しているのは、ソマリア海賊対処の護衛艦や南西諸島に展開している護衛艦
ぐらいだもんな
たまに出る2次大戦の機雷処理なんか水中処分船とEODで十分だし

掃海艇ぜんぜん活躍してないじゃん

じゃあ、海保増強して海自は縮小な。

その二つだったら6千億ほど予算アップさせれば海保でも対応できる。

どんぶり勘定ってレベルじゃねえな

>>464
活躍してほしいのか？
日本の海運が止まりかけようとしてる事態に会いたいのか？

>>464
ペルシャ湾派遣｡

190-191

NATOや旧東側の掃海技術についてのいい本ないかなぁ。

掃海艇て冷戦時代の産物だよな

駄々っ子かよ

いい加減にしないと靴認定されるわな

アルタ級のウォータジェットって、音響対策も目的みたいだけど、
海自の掃海艇の音響対策はどうなってるの？

掃海ヘリと救難ヘリは一纏めに出来ますか？

一まとめにできるほど余裕がありません

>>475
大きさを倍にして、能力をそれぞれ半分にすれば何とかなるだろう

完全に積み替えて使うなら「機種は」一纏めにできそうだけど、例によってどちらか専業になるだろうなぁ

空母や駆逐艦に搭載する掃海ヘリや対潜ヘリは、
ついでに軽い救難能力も備えているけど。

敵地で撃墜されたとかの本格救難には、
専用の救難ヘリが使われるけど。

掃海ヘリだけど、何で、
大型のMH-53は使い勝手が悪くて、
より小型のEH101の方がいいの？

>>480
そもそもFMSで調達してるからｗ

FMS調達でも最低の異名を狩るMH-53か、
けどC-130HはFMSでも全然問題なしとか

ライセンス生産した方がよかったな

CH-53系はもともと整備の難しい機体だから
新しい技術で設計されたEH101と比べると雲泥だろうよ

CH-53系は元々、重量物と兵員の両方を運んでしまおうと言う艦だったわけだが。

水上にあるものを曳航するのはそれだけ困難ということ

EH101って、本来は、ブラックホークみたいな陸軍のヘリボーン用途に使う物なのかな？

シーキング対潜ヘリの後継

>>487
SH-60系の様に、陸軍用の多用途ヘリを哨戒ヘリに改造する方が稀。

本来は、専用の哨戒ヘリを開発するのが普通。

>>487
ちょっとスレチ。掃海と関係ない話はヘリスレでどうよ｡

>>489
そう？AS565やAB-212などもあるよ？

ついに機雷戦は古いなんて言い出したか…

お隣さんは大の機雷戦マニアなんだがな…

http://www.mod.go.jp/trdi/research/dts2010.files/R3/R3-2.pdf

これが実用化されれば、海自が掃海具を搭載し続ける理由の一つが消えるな

？　どの道掃海具があった方が掃討する際の処理数減らせることが出来るからいいじゃない。

両方積むとなるとやっぱり船型の大型化は避けられないでしょうからね
掃討だけにすれば掃討具も倍を載せられる勘定になるし

すがしま型とひらしま型ではたいして大きさが変わらない件について

どうにかして掃海艇不要論に持って行きたいらしい、さすが靴

>>496
排水量は同じだが、寸法はひらしま型が一回り大きい
後、ひらしま型は搭載装置が国産に戻ったので、レイアウトの圧縮ができたと思われる

>>497
泥質海底の探知技術が向上し、広範囲の掃討技術が確立すれば
掃討のみでよくなり、掃海の時代は終わるでしょうな

広範囲の掃討技術って、それを掃海と呼ぶんじゃねえの
別に名前はどうでもいいが

なくならないでしょ。
掃海は広域面での機雷対処に欠かせないもの。

そもそも
＞泥質海底の探知技術が向上
と
＞広範囲の掃討技術

って別問題でしょ。

>>500
機雷探知機で広範囲かつ様々な状況の機雷を探知して、
それに対して掃討具を投入という事なんだが

見苦しい良い訳だなｵｲ、広範囲の探知技術なんてどこから湧いた

>>502
単純に機雷探知UUVの数を増やすという手がある

後、フェイズドアレイ型にすることでも探知範囲の増大が見込めるね

掃海艇群を51大綱に戻せ！

つか、何で木製の掃海艇を作らなくなったの？

腐蝕が早い

>>493
似たような技術
http://www.jamstec.go.jp/j/about/press_release/20090806/

掃海の手っ取り早さには及ばないだろ。
掃海して、取り残したやつを掃討する。この流れが一番効率的だよ。
単純な繋維式機雷に一々掃討具を出したりしまったりは非効率すぎるだろ。

>>510
掃討具による係維式の処理法はカッターで索を切断する方法だから、掃海とそれ程変わらない
それに最近は掃海も事前に機雷探知機で機雷の当たりを付けている

もう冷戦時代は終わった
掃海部隊も何時までも過去の柵の中に引きこもるのはやめろ
今の時代は掃討の時代だよ

>>512
いやだから「現段階」では掃海も必要なんだよ

将来的には掃海母艦ならぬ、千歳型水上機母艦の様な機雷探知・掃討UUVを
多数搭載した「掃討母艦」などというものができるかもしれんね

まあ妄想するのは勝手だが、なるべく妄想スレでな

追加
http://www.mod.go.jp/trdi/research/G7/G7-2.pdf

現在海自が運用している最新型の掃討具S-10は捜索機能と処分機能を併せ持っている
しかしこれは掃討具自体が大型化高価になり、攻撃を受けた際の損失が大きくなるという
問題もはらんでいる

その為、現在欧米で開発されている掃討システムでは捜索と処分の分化が行なわれている
当然だが、これは掃討部分のスペースを増やす必要があり、掃海具を積まないのが前提と
なるであろう

今後海自が合成開口ソナーによる捜索を行うのなら、ペイロード的な面から見ても同じような
分化は避けられない
その点からも掃海は縮小に向かうであろう

>>517
＞ 今後海自が合成開口ソナーによる捜索を行うのなら
↑この部分が個人的な憶測に過ぎないので
＞ その点からも掃海は縮小に向かうであろう
↑これは根拠がない｡

>>518

>>493
現在、技研で研究中

中学のとき習ったなあ
「〜なら」は規定条件でも使われる

規定じゃない既定

掃海艇が無い艦隊に掃海能力を持たせる為に掃海ヘリを載せてるけど何なの？

それは進出先でとりあえずの通路を開くためのもんだよ、掃海艇が外洋越えていくのは骨が折れるから

何なのと言われても色々ある

略称を並べるだけでも
ALMDS
RAMICS
OASIS
なんかがある

そういや、アメリカの掃海艇を中東にもってくのに、
輸送船に乗せて運んでくのなんかの番組でやってたな。

アメリカが湾岸戦争後に建造した沿岸掃海艇をとっとと周辺国に売却しているのは、
始めから想定戦場に置いといたほうが良いという考えでしょうな

ノルウェーのアルタ級掃海艇がSESである意味がわからん。20ノットではSESの意味が無い。

水に浸かる部分が少ないから、水中衝撃波を受けない

音響機雷にも検知されにくい・・・・のかな？

>>525
ドック型揚陸艦のウェルドックに掃海艇を収容してだな

>>530

揚陸艦じゃとても入らない。だからセミサブマリン式のFLO-FLO船で運ぶんだよ。デンマーク海軍は潜水艦もこれで運んだ。

http://en.wikipedia.org/wiki/MV_Blue_Marlin

海自は根性でペルシャ湾まで行きました
まぁ、まだ大陸に張り付きながら行けるとか、他国の掃海艇より
凌波性・動揺特性が良好な角型船型を採用しているからとかあるけど

＞大陸に張り付きながら行ける

いやインド洋を横断したよ。

太平洋横断するよりはマシでしょ

今後はひゅうがが掃海ヘリ空母化してくれるから楽だよね

ペルシャ湾の教訓から、遠洋掃海用の掃海艦や掃海母艦が増強されたけどな

掃海艦は湾岸戦争とは何の関係もないよ、あれは深々度機雷の掃海を目的としている
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%88%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E3%81%AE%E7%AC%AC%E4%B8%80%E4%B8%96%E4%BB%A3%E4%B8%8A%E6%98%87%E6%A9%9F%E9%9B%B7#RM-2

ちなみにすがしま級はうわじま級に比べて波浪階級が3から4に向上している

ヘリ掃海には限界がある

米空母に搭載されている、掃海と輸送をするヘリって何の為にあるの？

掃海と輸送のため

海自も掃海艇派遣用にflo-flo船で運ぼうぜ。

そもそも日本のような掃海艇が必要になる状況が考えられない
掃討なら分かるが
上にもあるよう海自も掃討にシフトして、警備機材積みと速力を上げた掃海艇
を建造すべき

中国の攻勢機雷戦略を知らんの？

>>542
現状ではまだ必要

>>542
スマート機雷だけしか使われんならそれでもいいがな
安いローテク機雷を大量にばらまく選択肢も消えてないんだよ、陸のIEDと同じでな

ローテク程度の機雷に、大口径機関砲搭載や機関の出力を一寸ばかし上げた程度の
艇建造してもなんら問題ねえし

とりあえず、いつばら撒かれるか分からない機雷戦にそなえ訓練ばかりやっていればいい
船はいいよな

まあ何時までたっても無いかもしれないが

ああ二次大戦の機雷除去があったな

水中処分船にでもやらせておけば

>>541
本当の意味の掃海母艦が必要かもな、掃海艇４隻を艦内に収納できる掃海母艦

警備なら誰でも出来るが、機雷戦が出来るフネは限られる

そもそも速度性能をちょっとだけ増やす理由がろくに提示されていないぞ
他がやっているからとか、ないよりはあった方がとかは流石にないよね？

>>548
それならUUV積んだ掃討母艦の方が良さそう

爽快ヘリ専門の空母も捨てがたい。

>>550
いや、モロにそうなんだが？

>>552
ネタにマジレスだけど米海軍の通った道だね

そもそも掃海母艦の仕事って何よ？
掃海艦への補給なら補給艦がやるしヘリの運用は他の菅でもできる。
機雷敷設なら敷設艦を作ればいい。

いらないんじゃないの？

ttp://page.freett.com/guri/sun/uraga.htm

>>555
掃海艇の支援に回せるほど補給艦多いわけじゃないし
長期行動力のない掃海艇は補給サイクルが短いだろうし、補給は沿岸での停泊接舷が多いだろうし
一回あたりの必要物資量は少ないだろうし、別に専用補給艦でなくても良くね？

だから最初の掃海母艦というか掃海母艇はただの輸送艇転用でした

中国の潜水艦やアメリカの潜水艦には機雷敷設能力があるのに、
日本の潜水艦には無い。

あるよ。

ないあるよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/91%E5%BC%8F%E6%A9%9F%E9%9B%B7

また半島で武力紛争に発展するとして、真っ先にお呼びがかかるのは掃海隊なんだろうな

朝鮮半島付近まで進出するなら武装を強化しないと…

今度は護衛艦に直掩させるので掃海艇に武装は要りません

まあ、韓国軍の精鋭が護衛してくれるだろう。

その辺は北の沿岸封鎖だろ

実際に武力紛争が起きてるなら、そんなの状況しだいで変わるだろ。

米韓の掃海部隊が壊滅でもしない限り、海自が韓国海軍主力の護衛を受けるほど前進して掃海することはない
最初からこう言えば良かったですね

まあ、前回の朝鮮戦争のときは、韓国軍はあって無きがごとき存在だったからな。
今回の場合、日本の出番があるとすれば、北が兵力分散を狙って、
前線から離れた場所にゲリラ的に敷設したような場合じゃね？

戦時掃海より戦後処理の掃海が主体になるだろうね

http://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/nation/20101205-567-OYT1T00469.html

機雷不発弾？住宅街で処理作業…千人が一時避難
2010年12月5日（日）19:04

(読売新聞)
新潟市北区川西の住宅街で５日、昭和戦争中の不発弾の撤去作業が行われ、
周辺住民約１０００人が一時避難した。
市や陸上自衛隊によると、不発弾は長さ２・１メートル、直径５８センチ。
市は５日午前７時、北区役所に現地対策本部を設置し、同８時から不発弾発
見地点の半径３００メートル以内を立ち入り禁止とした。
陸自隊員が午前９時から信管を抜く作業を始め、４０分で完了した。
不発弾は集合住宅建設予定地の地下約６メートル地点で８月に発見された。
住民が戦争当時のことを記憶しており、「不発弾が埋まっている可能性がある」と
土地の所有者から相談を受けた市が磁気探査で探し当てた。
昭和戦争で米軍機が投下した機雷とみられる。
自宅が不発弾発見地点から約５０メートルにある無職岩野
岩雄さん（７７）は「これでようやく安心できる」と話していた。


・昭和戦争　：　ええかげんにせえや読売新聞。

昭和戦争ってなんだよ太平洋戦争とか第二次世界大戦とかでよかったやん

昭和戦争だとどれを指すのかわかんないよな
昭和受験戦争とか昭和交通戦争とか昭和ビデオ規格戦争とか

中国による海上封鎖想定か＝東シナ海で機雷探査訓練−日米合同演習
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010120800090

海上自衛隊は機雷掃討は熱心でも
機雷施設は熱心じゃないのかな？


確かにつかえる海峡、海域は限定されるけどそれでも使えるし
西南沖縄だとないとしぬよ。

今2隻くらいの施設艦、ヘリコプター、4中隊？程度の機雷施設

これじゃ諸島だと機雷まけないよね

つＡＭＬＳ

>>575
http://www.mod.go.jp/msdf/mf/tokusyuudata/21mutu.html
＞Ｐ−３Ｃによる機雷敷設

>>577
そこで面白いの見つけた。
米国海軍大学の中国の機雷戦略の研究レポートの和訳
http://www.mod.go.jp/msdf/mf/touksyu/chkiraisen.pdf

>>575
機雷施設に関しては非常に力を入れてるよ
機密性も高い
例えば海上自衛隊がどんな機雷を装備してるか誰か知ってる？
知らないでしょ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AE%E8%A3%85%E5%82%99%E5%93%81%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E6.A9.9F.E9.9B.B7

ぶっちゃけ掃海部隊は縮小でいいのでは
今の時代大規模な機雷戦はありえないし、せいぜい重要湾口や島嶼上陸時の防御用として
潜水艦からの機雷敷設程度かせいぜい不審船からの機雷敷設だろ
各地方総監部に３隻と沖縄基地隊に3隻の計18隻で十分でしょうな

有事に日本全土に機雷を敷設される事態は考えられない
、新型ＤＤに機雷掃討具を搭載さえすれば、警備任務が出来ない単能艦である
掃海艇の数を更に削減する事が可能となるのでは

今までのスレ読んでから書き込みなさい

あぁ、つまり貴重な新型ＤＤが掃討で駆けずり回っている間は
旧型のＤＤが前面で対峙すると。

機雷掃討しつつ、護衛艦本来の任務もやるの？

あと
＞せいぜい重要湾口や島嶼上陸時の防御用として
＞潜水艦からの機雷敷設程度かせいぜい不審船からの機雷敷設だろ

せいぜいって、これ十分脅威だろ。「早期に」掃海してしまう必要もあるし。

同時多発的に敷設されたらそうするのかという問題もあるしな
日本の重要港湾は山のようにある

>>583
読んでみた
やっぱり掃海艇にも警備能力は必要ですね

そりゃ当り前だのクラッカー

中口径機関砲、短SAM、短魚雷は必須ってのがこのスレの考察の結論。
あと速力２０ノット以上もね。

寝言は寝て言え。

>>589
対潜ロケットと対潜爆雷と軽MATが抜けてる。

CIWSは？

今時緊急性の観点から戦闘艦にも掃討具積むのが主流になって来ている
アメのイージスＤＤＧバーク級やＬＣＳなんかそう
また諸外国の新造艦も搭載を検討しているよね
新型護衛艦に必要かどうかは検討の余地があるにせよ、普段から警備や哨戒任務にも
就ける多用途掃海艇の必要性は疑問の余地は無いと思う。

警備強化掃海艇の対象脅威は、主に半潜没潜水艇やミゼットサブ、副として不審船
の警戒・監視・臨検等だろう
速力は最低でも探知から攻撃点への進出速度の観点から20kt、兵装はFCS装備の30�oと対潜威嚇用に小型対潜爆弾若しくはロケット
この30�oは、限定的な対空射撃能力を得る為レーダー（レーザー）自動追尾機能も
持つタイプがよりベター

そこまでやったら掃海艦乃至哨戒艦になってしまう罠

バーク級のは結局撤去されてるし。

FCS-1の掃海モジュールの機雷捜索用ソナーは性能不足でキャンセルらしいね。

戦闘艦の掃討具は発想がまた違う（ry

だってアレ、進路啓開用だし。

>>594
それぐらいが妥当案か

>>594 不審船対処の部分は巡視船にお任せするので速力は従来通りで。掃海艇は「対水中脅威」に注力というのはどうでしょう？

>>601
それは、俺はストレートしか打てないから、カーブやフォーク投げるなと試合で
相手に言っているようなもん
大体海保は有事も平時もできることは同じ
そもそも有事に自衛権行使すらできない

いやまあ、兵器の機能が分化してるのは、ほぼそういうことなわけで。

まあ、今どき艦首にドリルをつけた潜水艦でもあるまい

地方配備の護衛艦という理念が無くなったから、沿岸や港湾防備が地方隊所属
艦艇の主任務だろう
哨戒艦というのは建造される予定はないので、今後は警備も出来る掃海艇とミサイル艇や
せいぜい港湾哨戒用のPBが主力とならなくては
多用途掃海艇も主は掃海だが現実はテロや不審船の警戒や臨検がメインとなるだろう

軍事研究に通常爆弾の解説中にDST機雷についての記事があった

ハイフォン封鎖で使った機雷は、掃海に何ヶ月かかったの？　百パーセント処理完了？
あと散布後に中立国船舶に退去を促すタイムリミットを設定してあったというのは事実？

割と古い話なのにベトナム戦争の機雷戦は謎が多いな
共産軍側の掃海作戦の内容なんてかなり興味深いのだけど

OPERATION END SWEEPで検索すると色々出てくる

あ、共産側は掃海能力ゼロだから。
強引に触雷するのはやったみたい。

ちょいと調べたが、609が言う様にいろいろは出てこない。ネットの尺度でいうと、これ謎歴史に近い。
Naval mineとか言うけど、この航空投下機雷って限りなく空軍装備に近く、下手すると海軍に掃海手順開示してない可能性がある。
　第二次大戦中まで引きずった、敵戦艦に対抗する航空兵力は空母に積んで海軍が担当するか、陸上ベースの4発爆撃機で沈めるかの論争が、ここまでまだ続いてるような話だ。

機雷の開発は海軍が行っている
空軍には機材を提供するという形

ベトナムの時の機雷って　一定時間経過後に起動して
一定時間経過後に自動か電池切れで無能力化する機雷なんで
掃海作業が不要じゃなかったっけ？

>>613　一斉に掃海作業に入ったことまでは覚えてる。スタリオンにＭが付くタイプがあって、ヘリコプターで掃海が出来るってこともこのときに知った。
いつまで続けたとか、ベトナム人がお礼を言ったのかとか後の方の情報はしらない。

保守

ペルシャ湾掃海における日米共同　（日米ネービー友好協会寄稿論文）
http://www.janafa.com/ronbun/wangan-soukai.pdf

今中期防でやえやま型代替のMSO3隻と、MSC1隻が建造されるけど、
これって、MSCの建造が途切れることになるから、MSC3隻分純減してMSOをMSC編成の中に組み込んだと考えていい？

【米海軍艦艇の損害】1945年1月〜5月

潜水艦スウォードフィッシュ機雷喪失

駆逐艦ハリガン（甲標的説あり）機雷大破破棄

掃海艇スカイラーク（魚雷艇説あり）機雷沈没

ＬＣＩ-４２ 又はＬＣＩ（Ｇ）-８４ 震洋激突沈没

駆逐艦ロングショー海軍砲台攻撃大破破棄

油船及び曳船各１隻 海軍砲台攻撃沈没

(-.-;) 沖縄海軍斯ク戦ヘリ

掃海部隊には立入検査という概念がないのか
もし掃海艇が活動している海域に不審船が現れたらどうすんだよ

>>619
不審船の対応は海保のお仕事です。

そういえば諸外国では掃海艇に臨検班を編成しているんだろうか

サンダウン級
tp://www.royal-navy.mod.uk/operations-and-support/surface-fleet/mine-countermeasure/sandown-class/hms-pembroke/photo-gallery/index.htm
どうやら掃海任務や立入検査、警備活動など多様な任務に従事しているのがわかる
諸外国も同様の任務についている
海自も掃海艇の運用を改める時期

英海軍ではそういう任務についてのは掃討機材一式を下ろしてるんだよ

だったら任務に応じて搭載替えできるようにすればいいじゃん＞海自掃海艇

ＭＳＯーＸはそれをやるよ

どうせ掃海馬鹿の反対で流れるだろ

湾岸掃海から20年を経て
2011.05.02（Mon） 　河村 雅美
ttp://jbpress.ismedia.jp/articles/-/6157

>>619
掃海海域に踏み込む不審船ってなに？　自殺願望でもあるの？

馬鹿だろ。自分で書いてておかしいなと思わなかった？

>>628
まいた側だからどこにあるか判ってるつもりなんだろ（ｗ

しかし掃海艇て有事に掃海しかしないのかね
暇だな

何時何処で撒かれても即応できるように待機・警戒することが暇と申すか。

年に数回の（あくまで個々の機体を基準に考えて）スクランブルの為に
延々と待機状態の戦闘機クルーにも同じことを言えるか？

>>630
使い方次第だよ。
高周波ソナーを使用した海面下警戒や、捜索。
あとメインの仕事は機雷敷設だろうね。これにかかりきりになるんじゃないのか。

>>631
そんな待機してい暇があるなら
機雷撒かれないように警備しろよ
馬鹿かおまえ

その前に日本語はちゃんと書こうな

>>630
こういう事言うヤツってまともに働いた事なきゃ、なんの苦労もした事ないんだろうな。軍事知識のないバカ政治家にもいるけどさ。
平事から何もしないで技術や経験が勝手に身に付くのか？勝手に武器装備が最高の状態に維持されてるとでも？海自の艦には妖精さんでも住んでんのかよ。
本番で完璧な仕事するには、平事からその何倍の時間と労力が必要なんだよ。物事の表面しか見れない世間知らずにはわからんかもしれんが。

このスレがタマに荒れる理由がワカラン。
最近忙しから掃海以外の仕事もやってね、だけでしょ？

今でもやってる。
それ以上を目指すなら対機雷戦能力を犠牲にする必要があるってこと。

主に非磁性エンジンからくる低速力をどうにかしたり、大型火器を搭載すれば対磁ステルス性が犠牲になる。
対機雷戦能力を犠牲にしてまで、掃海艇を投入すべきことか？　で議論になるんでしょ。

いろいろ難しく考えるな。旧ソ連の掃海艇なんて普通に重武装じゃないか。

なるほど、じゃあ、政治将校も乗せようか。

海軍歩兵も忘れるなよ

コール事件は見た目こそ派手だが、ぶっちゃけ軍艦なんて損傷して当たり前だからな
同じボート使うなら、例えばペルシャ湾内の広い範囲に点々と旧式機雷撒かれる方が
経済的な影響はでかいだろうな

さらに犯行声明で実際に敷設した量の100倍と言えば、更に良い

>>636
スレが荒れる原因ってのは、内容というよりも、くどさが原因なことが多いよ。
それを一回言うだけなら別に荒れないだろ。
今みたいに、同じことを
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
しつこくしつこくしつこくしつこくしつこくしつこくしつこくしつこくしつこく
繰り返し書けば、そりゃみんなイラついて荒れもするよ。

24MSO
排水量 基準排水量：790トン 船体CFRP
全長 70メートル
全幅 10.8 メートル
深さ 4.9 メートル
機関 ディーゼルエンジン（4,200PS）×2基、2軸推進
速力 20ノット
乗員 60名
兵装 30�_砲×1門 12.7�o×2門　対潜迫撃砲　エルマ×2
艦載艇 6.3m型複合作業艇RHIB×1隻
レーダー OPS-39 対水上　OPS-20
ソナー ZQS-4改 機雷探知
特殊装備 機雷処分具S10
深深度掃海具一式
UAV
輸送用コンテナ一式
新設部署
・立ち入り検査部署１０名弱程度
・輸送揚陸部署
・近接戦闘部署

>>641
機雷をばら撒くことと、自爆ボートで突っ込むこと
次元が違う事に気づけ

なんで20kt程度の哨戒艇を用意せなあかんの？

>>646
消えろ

なして？

最近コテに粘着する厨が増えたな。同一人物か？
こいつも自分でコテつけて欲しいわ。

>>645
いや何がどう次元が違うのかkwsk

>>644
上半分はまともなこと書いてるな

どこらへんが？　無駄にでかくして結果として中途半端になっとるで。

上半分だけなら掃海性能とかワカランやん。駆潜哨戒艇みたいでイイィ！！

掃海艇にんなこと求められても。

掃海艇の整備はすぱっと辞める。
今後は小型沿岸護衛艦(便利な掃海機能付)に切り替えるべきだ。

靴乙

掃海なんてスウェーデン製のリモコンのヤツ？にやらせればいいじゃん。
コルベットにアレを積む。

つまり掃海についてよく知らんやつほどこういうことを言うっていう良い見本だな。

そりゃマイナーだからな。
イージス艦、潜水艦、救助隊と主役になることはあったが掃海艇関連を描いた作品なんてあったか?
全部民間に委託したいくらいだ。

何言っているんだが、最初の派遣は掃海じゃない

そんなに掃海艇の警備能力向上がいやなら、有事に原発やら特定重要港の哨戒を
現状でやってもらおうよ


たぶん「想定外」「甘い認識」「今後の教訓、掃海艇の警備能力強化」とかの報告書
作成しているよ

行方不明者捜索を行なっていますが、何か

掃海艇の警備能力向上が嫌だとは言っていない
機雷戦能力の低下を伴う警備能力向上は駄目だと言っているだけだ
結果としてゼロ回答に近いものになるのは、それだけ機雷戦が困難であるということ

逆に水上警備は、悪く言えば掃海艇よりはるかに安い巡視艇でもできる程度の任務

なんだ
仕事が増えいるため、やりたくないだけか

本業に差し支えるほど副業やったらそれはもう副業じゃないってこった

両方が本業って規定すればよい。難易度は上がるがやってもらわねばならぬ。

靴は本当に自分の都合ばかりで人の話を聞かないな

別に掃海艇に57ミリ砲を積めとか30ノット級にしろとかはいわない。
欧州各国の海軍がやっている程度の警備任務や哨戒任務はこなしてもらいたい。
それに必要な装備用意する。

靴って何？

掃海の人も清掃行ばかりじゃ辟易してるよ。弾にはパーッと逝きたい時もあるだろう。
掃海艇にSSMや短魚雷を装備することは従業員の福利厚生面からも推奨される。

>>669
5インチ砲とＥＳＳＭも積まなきゃダメだな

最低5000トンは欲しいな

清掃行って何だ、まさか被災地の港湾清掃のことか？
津波で行方不明者が山ほど出た港湾の清掃が、そんな飽きるような綺麗なお掃除なわけないだろjk

護衛艦にヘリを搭載するのが当然のように護衛艦に掃海具を常備しては?

ただでさえ狭い艦内をさらに狭くして何が福利厚生だよｗ

当然ながら船体も大きくするさ

簡単に装備とか船体でかくすろとかい

言ってるけど、消磁とか静音とかにかかる技術やコストも考えろよ。

だから掃海艇って単能艦とは離別して護衛艦に自航掃海具搭載を標準化しようぜ！
艦載ヘリもSH-60KからMHM-101にしようぜ！

無理

(´･ω･｀)　ｼｮﾎﾞｰﾝ

掃海艇の備砲ってどのくらいが適切なのか？
イギリスでは４０ミリってのもあったし、アメリカや韓国や台湾は１２．７�_、ロシア系は７６�_なんてのもあるけど

非磁性で厳しくなるから、甲板下に弾庫の容積を要求するようなのは基本的にアウトじゃね
機雷を見落としたのがどっかんすれば掃海艇サイズじゃ影も形も残らないだろうし

東側の奴は運用思想が違うのか…

東側というより、大陸国家と海洋国家の違いのような気もする。
任務海域をカバーする港の密度というか。
あと、機雷封鎖された場合に代替の陸路がある場合と無い場合とか。

東側は後々まで鋼製の警備挺兼用のフネも残っていたからね。
正直、感応機雷以上の掃海をどこまで理解してリキ入れてるのかわからない。

地雷と同じ考え？
「第一波が踏んで消失させるからOK」とか。

ああそうか、許容損耗率が違うと、そのあたりのやり方も変わってくるんだ。

それだったらあんな重武装に仕上げないだろw
ただの漁船でいいワケじゃんw
あんまり深く考えてないだけだよ。

と、あんまり深く考えずに発言されているやうで

ロシア人は昔から深く物事を考えられないものだよ。。

人種や国民性より、やはり自分らで血を流して得た戦訓じゃないかな
戦争で痛い目見ないと平時の準備もどこか必死さに欠けるものになりがちだと思う

日本人も昔のことを忘れロシア人を見習い掃海艇とコルベットを融合させるべきなんだよな

機雷くらいじゃ沈まない大型装甲掃海艦にすればいい。
武蔵は触雷してもOKだった。

一度の掃海戦で中ないし大破とかどんだけハイコスト

とりあえず金がないからなあ
予算が欲しい

蝕雷に耐えられるようなサイズにしたら、計画段階でいつのまにか艦種がDDGにでもなってるだろうな

一つ一つ処理するより自分から触雷して輪姦るほうが楽でいいぜ

米空母も超える空前の巨艦になりかねんな、そんなもんより
寿命が尽きた超大型タンカーでも突っ込ませたほうが安上がりだろうな
だがそれではとりあえずの航路は拓けても、海域の安全は確保できないのよね

と言うか、最近のスマートな機雷を考慮にいれれば、そんな単純な手段では話にならんかったね

陸が地雷原処理で使っているように大型爆弾で機雷原を処理しよう。

何メガトンぐらいあればいいかね

掃討のみに絞れば、警備任務との兼用は可能

今後のグレーな事態に対処する為には護衛艦の数をおじなう為にも掃海艦艇の哨戒化
は避けられない
、不審船と潜水艇の類に対し適切に対応できる能力は必要では
武装としては30�_砲とM2機銃、対潜としては、エルマ系の対潜迫撃弾か爆雷が最適でしょう

をおじなう為→おぎなう為

さすがに飽きた。
同じこと繰り返すなら、せめて今までの反論にちゃんと再反論してからにしろよ。
そうでないと同じことの繰り返しだ。

UUVを運用するだけでよくなったら、専門の船体を造る意味は減るな

UUVに搭載できるソナーの大きさは限られるから、掃海艇のソナーが必要になることもある。
そうしたときに脅威海域に侵入できない掃海艇に価値はない。

>>706
前方進出ソナーの方が便利だと思うが
それに掃海艇自身が持つソナーはアクティブ・ソナーだからそれ程、
驚異海域に入る必要は薄いと思うが

湾岸の派遣時も先ず、掃海ヘリで前路確認をした上で、侵入している
どうしても必要なUSVに任せるという考えもある

掃海ヘリで前駆掃海した上で、さらに掃海艇で確認してる。
ＵＵＶで発見できなかったらどうするんだ？

>>708
その成否はUUVやUSVのソナーの性能による
最近の研究では合成開口ソーナーなんというのもあるというが

物理的に搭載スペースが限られてるだろ。

それにＵＵＶを投入して安全だと判断した海域に前進、掃海海域を広げるという作業パターンが一般的だが、
その掃海したと思ってた海域に機雷が残存していた場合はある。
どの道ＵＵＶ母船である掃海艇の対機雷戦能力（非磁性等）は保持する必要があるのは変わらない。
母船といえども、完全に安全な海域にいるわけじゃない。

結局、USV、UUVが高度化してくると、専用母艦がいるんじゃないかね。
メンテナンスとか制御システムのこと考えると。

>>710
そのスペースに収まるかどうかは実際に製作しているところの問題でしょう
合成開口技術はもともとアレイの小型化を目的としているし

後、可能性を言い出したら、掃海艇が掃海したと思っていたら、そこに機雷が
残存していた場合もある
そこら辺のリスクをUUVやUSVで許容範囲内に収めれるかはオペレーション・
リサーチや試験開発をして詰めていく必要はある

後、母船が安全な海域にいることを前提としても良いと思うが
無人兵器は基本的にそういう前提で運用されている

>>711
その場合、必要なのは掃海艇でなく、掃討母艦になる

>>712
＞後、母船が安全な海域にいることを前提としても良いと思うが
＞無人兵器は基本的にそういう前提で運用されている

機雷を甘く考えすぎ。
他の無人兵器と環境が全然違うだろ。同一に考える必然性が全くない。

>>714
自走機雷は対潜水艦用の短魚雷が基本だし
上昇機雷もそれ程離れた場所は無理

機雷が恐ろしい兵器であるのは知っているが、
その限界も見極めるべき

>>715
埋没してて探知できなかった場合の話をしてるの。

>>716
それために現在、UUV用低周波合成開口ソーナーが研究されているんだが

完全に探知できたらいいね。
つまり船側にリスクヘッジは必要ないといいたいのか。んなわけないだろ。

その手のできたらいいねは、掃海艇にも言えるね

だからこそ
そこら辺のリスクをUUVやUSVで許容範囲内に収めれるかはオペレーション・
リサーチや試験開発をして詰めていく必要はある

>>719
＞その手のできたらいいねは、掃海艇にも言えるね

その通り。だからこそ、掃海艇の対機雷戦能力は保持する必要があるってこと。
やーやっと共通見解に至れた。

>>720
逆に言えば、USVやUUVがちゃんと出来れば、出来なくても良いということなんだよね

そうだね、警備艇もDDHもいらなくなるね。

>>722
他に代価手段があればね

>>721
>USVやUUVがちゃんと出来れば、出来なくても良いということなんだよね

S-10後継も掃海艇に装備させることを考えれば、機雷を完全探知させるってことは夢また夢だろうね。
現実には見逃すことが十分考えられている。

>>723
他っていうか、 「USVやUUVがちゃんと出来れば」ってのは、
USVやUUVが「ちゃんとした」代替手段になるって意味じゃないの？

そりゃ、技術が着実にいい方向に向かってくれりゃあ問題ないが。

馬鹿には皮肉が通じねえ

そろそろ掃海空母でも整備しようや

掃海ヘリ運用空母ってのは状況によってはアリかもしれない。

ＭＨＭ-101運用のための全通甲板・格納庫と小型掃海管制艇２隻を収容するドッグを持つ新型艦をおおすみベースで建造するか
ＭＳＯ、ＭＳＣへの補給支援能力も欲しいがそこまでは無理か

それこそ特設母艦でいいんじゃない

航路啓開なら数機あれば足りるだろうし
本格的に掃除しようとなると掃海艦艇を派遣したほうが財布に優しいだろうからねぇ
掃海空母だった機雷戦指揮艦もインチョンが退役して以来それっきりという

シーレーン確保のための戦略的な掃海と、
上陸作戦等の軍事作戦のための戦術的な掃海では、
かなり違いがあると思うんだけど。
掃海ヘリとかは、後者のような目的で、局地的、緊急的（短期的）な
場合を主に想定してるんじゃないかと素人考えで予想したり。

http://www.as.northropgrumman.com/products/almds/assets/ALMDS_Fact_Sheet.pdf
今度これを買うようだけど係維機雷と小型挺＆ミゼットサブ捜索が限界か

中古の掃海艇はフィリピン海軍に譲渡して南シナ海掃海業務委託契約を締結すべき

コツコツとやるのが重要な掃海をフィリピン人が出来ると思う？

壮快に触雷して目的を果たしてくれそう

６００t級掃海艇の概要とイラストが見たい。

そうかい

６００ｔで大丈夫かな
掃海艦の後継なんだから、ある程度耐航性が必要だろうから、１０００ｔ弱は必要では
装備としては、掃討具の他警備用に30�o砲、対潜威嚇用に対潜迫撃弾、また輸送任務など多目的に
使える事が重要だろう

全長　７５ｍ　幅１０ｍ　速力２０ｋｔ　船体ＣＦＲＰ　
海外にも派遣できる通信設備や対自爆ボート対策や臨検などの任務も視野に入れたいところ

俺はいつまでも同じ事を繰り返すお前が心配だよ

確かに掃海艇と掃海艦が同じサイズになるのは不思議な気がする。
まあ、３０�_までは予算次第ということで…

まあ20mmバルカン砲でも充分っちゃ充分だとは思うよ、あれが本気出したらわりとヤバイ
陸の上でも耐えられるのはIFVとかMBTあたりになるんだから
ゲリコマやテロが運搬可能な防護手段ではちょっと無理ゲーだろうし

海自輸送機を刷新　東シナ海での戦力強化　震災対応も教訓
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/110724/plc11072401060000-n1.htm

海自の輸送機の記事みてびっくり、

機雷投下って空自の輸送機の仕事だったんだ。P-3Cでやるものと思ってたよ。

てか、これこそ統合運用でいいだろ
予算の無駄

空自のC-130もらってこいw
けど滑走路の関係で無理なのかな？

空輸に関しては、規模が小さすぎるよね。空自と統合した方がよいと思う。

一機壊したら輸送計画めちゃめちゃなんてのはお粗末過ぎる。

けどこの場合は統合したら空自の負担が増えるだけのような
海自は片手間っぽいからねー

コミケで墨田金属が機雷本だか対機雷戦本出すらしい。

イギリスとドイツが先進国なのはいいが、
オランダも先進国に入れていいのか？

OECDに加盟しているが…　機雷先進国って意味だったらそんなもん知らん

C-130用の機雷投下機って
作ってみました
ってレベルのやつだろ

　そういえば、昔、対航空機用の機雷を開発したいとの話が
あったが、あれどうなったのだろう。

ソ連が対ヘリ用機雷を開発している

http://blogs.yahoo.co.jp/illuminann/5054574.html


これはヤバイ

掃海部隊は不必要だと思う。

思うのは自由さ

今の規模が維持できないのは明瞭だけどどこまで規模縮小していいのか迷いどころ

壱岐に行ったとき、珠丸（たままる）が日本軍の機雷で爆沈したとしきりにバスガイドが言っていたが
夜間の爆沈でどうして日本軍のものだと言い切れるの？と質問したら黙っちゃった
でも、日本軍のものでしょうね
http://www.ymf.or.jp/image/nenpo56/nenpo56.ooida.pdf#search='壱岐 機雷 沈没'

1.港湾防備の防備対象

・沿岸の重要インフラ(原子力・火力発電所)
・海上自衛隊母港及び周辺施設
・国際貿易港
・主要航路(浦賀水道、伊良湖水道、紀伊水道、豊後水道他)

2.脅威の種類

(1)港湾設備に対しての攻撃
→港湾内・出入口への機雷敷設、港湾内施設への爆発物設置他
(2)船舶に対しての攻撃
→港湾内船舶へのダイバー・小型潜水艦・水中無人機(UUV)による攻撃及び爆発物設置他

3.防備活動の内容

(1)常時監視
・停泊船舶周辺の警戒監視
・停泊船舶の船体検査
・港湾の入出監視
・港湾の環境モニタリング・海底調査

(2)緊急時対応
・不審物(不審船含む)の発見・阻止・攻撃
・侵入者の発見・識別

4.港湾防備における無人機への要求項目

港湾の入出監視や環境モニタリングは固定された設備によるものが
適していると考えられる。よって、無人機に要求されるのは固定施設で
カバーできない部分での活動となる。

○要求項目
(1)速力性能
→短時間での港湾全体調査が可能であること。
(2)高精度センサー
→広範囲をカバーできることに加え、船舶・障害物が輻輳する港湾内での物体識別の
　 為に高精度であることが望ましい。
(3)位置精度
→移動範囲が極点に制限される為、外洋航行型無人機以上の位置精度が求められる。
(4)輸送・運用の容易性
→小型でかつ特別な訓練がなくとも少人数でも機材展開・運用できること。
　 特に船舶停泊時の周辺警戒に用いる際は、着水・揚収に特別な器具を要求せず
　 軽量小型なものが望ましい。
(5)低価格
→防備対象となる港湾の数が多いため、可能な限り低価格のシステムとして設計すること。
(6)協調・群運用
→効率的にこうはんいのをカバーするには複数台の無人機を協調行動させる必要が有る。

日本は朝鮮戦争で戦死者を出しているし、
集団的自衛権は既に破られているよね。

中古のＣ１３０輸送機、海自配備へ…輸送力増強
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20110905-OYT1T01172.htm

オマケとしてアレつけて自前で航空散布できるようになったね。

機雷投下装置は失敗策だったんじゃ?

与那国を米掃海作戦の拠点に　米公電、台湾有事想定で
ttp://www.47news.jp/CN/201109/CN2011091401001000.html

ああ金が足りない

Gizmodoなんでマユツバですが、
磁気機雷やMADによる探知を妨げられるらしいです
http://www.gizmodo.jp/2011/09/post_9423.html

２４ＭＳＯが消されたな
今回は警備も兼ねる新型だったが
来年は、拡大改良型で頼む
排水量６００ｔ→９００ｔ
速力１７→２０ＫＴ　　２０ＭＭＲＦＳ→３０ｍｍＲＦＳ
対潜機材搭載

最後に機雷が活躍したのはイランイラク戦争くらいか
エイラート事件のような象徴的な戦果が上がれば機雷ブームこんかな

掃海艇（MSC）は次期防にならないと計画されないから、現有の掃海艇は30年近く使うことになるけど大丈夫なの？
今までは18年〜23年程度で更新してきたのに、木造で30年持つのか？

湾岸戦争だろ。
米軍はイラク南部直接上陸を諦めてる。

ＳＳＭ機雷の開発を！

>>744
>>763
中古輸送機初めて購入へ＝１５０億円で米海軍から６機−防衛省
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2011101400864

小回り生かし、東日本大震災で大活躍の掃海部隊
“海猿”に負けない“鉄の男たち”の奮闘記
ttp://jbpress.ismedia.jp/articles/-/25377

>>768
想定の主機教えて

もうガスタービンなんじゃないのｗ

Northrop Grumman to Supply AQS-24A Airborne Mine-Hunting System to Japan (NYSE:NOC)
ttp://www.irconnect.com/noc/press/pages/news_releases.html?d=235745

データシート
ttp://www.es.northropgrumman.com/solutions/aqs24/assets/aqs24a.pdf

御買上

>>776
非磁性どころか低磁性でもない主機なんて使わせてくれないよ

Two Japanese Maritime Self Defence Force Ships arrive at the Port of Colombo.
ttp://www.navy.lk/index.php?id=3200

24日に21MSC進水するよ。

いよいよ明日進水！

掃海

機雷

遺体捜索、収容っていう任務において掃海部隊より優れた存在はないよな。

21MSCは「ちちじま」

24年度は掃海艇の要求がなかったみたいなんですが
25・26・27はＭＳＯやえやま型1000t型の更新でしょうか?

軽量ながら強度高く、海自の新掃海艇「ちちじま」進水
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/111124/plc11112419020013-n1.htm

名前が卑猥だ、コンプラ的にどうしたものか

今時掃海にしか使えないなんて
税金の無駄だなあ
掃海作業がないとき30隻の掃海艇はなにしてんだ

機雷なめると飢餓一直線

ああ、そうかい

機関砲とＳＳＭと短魚雷は譲れない

ここまで靴が来てるのかよ

機雷は海洋国家や優勢な海軍に対抗する為に極めて有効かつ安価な兵器です。
しかも威力だけを見ると大戦どころか日露戦争当時の原始的な触発機雷でさえ
最新鋭の大型艦に大ダメージを与える事ができます。
朝鮮戦争当時の北朝鮮を例に挙げるまでもなく日本有事の際には
確実に機雷戦をしかけてくると考えておいた方がより安全です。

最新の機雷は見つけにくく排除しにくい構造を追及していますが
高価なものになり数を揃える事ができません。
従って現代の機雷戦では旧式ではあるが安価な機雷を大量に使い
その中に一部高性能機雷を混ぜて使用するのが標準的な戦法になります。
海自の対抗法はまず航空掃海で上記の安価な機雷を始末し
掃海艇が残った高性能機雷を一つ一つ潰していきます。
掃海ヘリによる掃海はハイローミックスのローにあたる機雷に対処する為で
高性能機雷には対抗できません。
上で航空掃海の新装備が挙げられていますが
それでも高性能機雷に対応できません。
科学技術の発達によりハイローの内ローにあたる機雷がより高性能化する可能性が高く
それに対応する為でどこかの国のように最新の掃海ヘリさえあれば万全とするのは
間違った考えです。（それにしてもご近所の国は機雷で苦労した経験があるのに
なぜそんな考えに走るのだろうか？）

いやだから掃海の仕事がないときなにするの＞掃海艇

追加
掃海艇は高速化が難しいタイプです。
機雷は爆破処理を行うために水中から伝わる衝撃はとても強く
それを受け流し耐える為の船型を使いますので
これがあまり高速化には向きません。

高速化できないのはエンジンの問題もあるんだけどね

自動泡発生装置作ってバブルジェット防禦しようぜ

エアクッション低みたいに空飛べば触雷しなインじゃね

>>795
逆に質問なんだけどさ、例えばテロなんかで航路上に水中爆発物が仕掛けられたとして
それに触雷して民間船が損傷しました、そのあと掃海艇が来て捜索したけれど
異常ありませんでした、これで掃海艇は仕事したと言えると思う？

>>800
勿論、安全確認という重要なお仕事

有事には機雷の敷設も考えられるが特殊潜航艇や武装工作員の潜搬入が大きな脅威となるが
哨戒できる駒は多ければ多い方がいいぞ
日本の領海はあまりにも広い
哨戒機も潜入したゲリコマに先手を打たれ破壊されたらどうする

最低でも潜水艇やミゼットサブに対処できるよう速力は20KT程度、30�o機関砲と対潜迫撃弾は欲しい

そんな中途半端な性能で、対機雷戦能力を低下させるなど愚の骨頂。
ミゼットサブとかの水面下ぎりぎりだとソナーで発見もできないし、むしろ水上からの目視に頼ることになる。
ならば、海保の巡視艇に予算を割り振って、海自と海保の連携を高めたほうが効率的。

そんなに掃海艇の性能が心配なら、防衛省なり海自なりに「僕の考えた最高の
掃海艇」アイデアをメールでもすれば良いのに…

>>803-804
わりとマジレスなんだがそのくらいの装備増で対機雷戦能力は目に見えて低下するものなのか？
機関砲の見送りは予算上の問題と思ってたんだが、

機関は問題だろう。
船体の中でも大きい部品が非磁性体から磁性体に変更になったら、影響は大きいだろうね。

今のＭ61・２０�_なら問題ないのか？
イギリスとか30とか40とか積んでたじゃん。

掃海屋の独り言
表向き：対機雷戦能力の低下
実際：イラン仕事まで増やすな　新たに勉強なんてかったるい

次期掃海艇は600ｔぐらいで速力18kt、掃海機材はほぼ現状どうり、30�_砲とエリマ対潜砲
ぐらい搭載できないのかな
当然臨検部署も新設

掃討しかしないのならできるでしょうな

>>801
少しは想像力を働かせようぜ、仮に船は軽く損傷しただけで済んだけれど
爆発そのもので死人が出たとしたらどうだろうね、マスコミなんかは言うんじゃないかね
普段、何してんの？とな

備砲ってイタリアと韓国のレリチ級は12.7�_だし旧ソ連は57�_とか積んでるし適正口径がワカランね。

対艦、対空なら01式と91式を備品として積めばいいよね。
対潜は？

>>812
海保が叩かれてオシマイ

不審物が爆発して死者が出ると爆発物処理班が叩かれるのか……

普段から警戒しとくのも任務って言いたいんじゃないの？

警察が不審物見つけきれなくて爆発して死なせても叩かれるもんかね？

で、まあ、特別警戒中とかでない限り警察だって必死こいて調べれないっしょ？

どこもそんなもんです。

太郎さんや、例えが良くないのはこちらも自覚しているが
貴殿の言い方じゃどっちに言ってるのかワカラナイヨ

ｷﾆｼﾅｹﾚﾊﾞｲｲﾖｯ！

>>812
お前こそ想像力働かせたらどうだ？
海中に爆発物を仕掛けられないように警備するのが掃海か？
それは海保の仕事だろうが｡
お前が言ってるのは放火があったからって消防署に文句言うようなもんだぞ｡

ん、じゃあミゼットサブによる機雷敷設に置き換えてみたら？

まあこの例えも微妙だな、消防車と掃海艇の決定的な違いは
消防車は消火だけで基本的に自分では火災・火元を発見できないが
掃海艇はそうじゃないということだね

すでにこちらの意図はわかっていると思うけれど
大事なのは掃海部隊が水中爆発物や機雷を事前に発見できなかったとき
叩かれるかどうか、ではないよね

防犯カメラの如く水中センサー配置しとけ（鼻ﾎｼﾞ

＞＞８２２
平時は海保　有事は海自

しかるに機雷封鎖とか戦争でもしない限り敷設しねえべ
だったら機雷を敷設できねえように哨戒するないんべ

>>826
そのカードはまだ切っちゃらめぇｗ

過密航路に設置したら海難事故の原因究明の一助になるかもと思うのでどうですかね奥さん（ｲｷﾅﾘﾅﾝﾀﾞ

機雷とか特殊部隊とかを敷設されたり浸透されないのが一番の良策

いまある30隻の掃海艇は税金分仕事しろ

>>831
上陸されなれば良いのだから陸自不要

25MSO以降あきづき型が新規搭載したFAJを対潜迫撃砲として使用できないものだろうか
指向性もあり、場合によっては本来のTCMとしても使用できなにかと便利と思うが

とりあえず哨戒機ではできない湾口部の拠点哨戒ができるのが大きな強み
これと新型の哨戒艇でペアーを組むことができたら日本の領域警備能力は大きく向上すると思うが

25MSO
排水量 基準排水量：900トン 船体CFRP
全長 70メートル
全幅 10.8 メートル
深さ 4.9 メートル
機関 ディーゼルエンジン（4,400PS）×2基、2軸推進
速力 19ノット
乗員 約60名
兵装 30�_砲×1門 12.7�o×2門　対潜迫撃砲兼TCM発射機×１
艦載艇 6.3m型複合作業艇RHIB×1隻
レーダー OPS-39 対水上　OPS-20
ソナー ZQS-4改 機雷探知
特殊装備 機雷処分具S10
深深度掃海具一式
UUV
輸送用コンテナ一式
新設部署
・立ち入り検査部署（１個分隊程度）
・輸送揚陸部署
・近接戦闘部署
・対潜部署
同型艦×4隻

何度も飽きないな

>>827
有事には海保は仕事しねえのかよ｡
有事だろうと平時だろうと海保の仕事は変わらねえよ｡

ageさん族は海にまで伝播しているのか。

掃海艇より機雷敷設亭の方が欲しいな。

ありますよ
うらが型掃海母艦は精密な機雷原が構築できる高性能な機雷敷設艦でもあります。
例えば海峡を機雷原で封鎖し安全な航路を一箇所だけ設ける
（つまり指定された航路以外使えないようにし完全にコントロール下におく）
というような芸当も出来ます。その際機雷を敷設した場所を精密に記録できますので
迅速に撤去も可能となります。
またP-3Cで機雷の敷設もできますし水際機雷を敷設する専用車両も存在します。

自衛隊って大量にばら撒くように使うための安い機雷は保有してるの？

触発係維機雷や初期の沈底機雷も保有しています

掃海ヘリがあるなら掃海ヘリ空母が必要では？
ＵＳ-2ベースの掃海機があってもいいだろう。

もしかして掃海艇って敷設は出来ないとか

確かできるはず。

>>836
そりゃ有事だろうと平時だろうとやることは一緒
密漁監視から救難救助、水路から領域警備までになう
有事になったから密漁の取りしまりやらねわけいかねえだろ

それより掃海艇も含めた海自の駒を少しでも領域警備に当てるの当然だろ

掃海艇のできる範囲内でな。

＞領域警備
まずここの部分で闇雲に求めるのはどうかと思うのじゃが。雑船も警備にあてろって？

>>842
専用艦である必要はないと思う
露天ならうらが型だし

支援戦闘機や早期警戒機に要撃能力持たせたり、
架橋車や回収戦車に戦闘能力持たせろとか言わないのはなんでなの？

警備をするにはそれなりの装備と訓練が必要、掃海屋はそれなりの装備を付けると要らん仕事までさせられるのが目に見えている。だからなんとしても阻止したいと思っている。 こんな掃海関係者がゴマンといる

総会屋陰謀論はもういいから

そりゃ予算がふんだんにあり、護衛艦や哨戒艦艇をゴマンと造れるなら文句がでないだろうか、何より金がない
当然掃海がない時は哨戒するのは当然だろ

>>852
>>849

駆逐艦にドラム缶輸送させてた時代と同じ発想だよなあ

有線で起爆タイミングをコントロールするようなのは装備してないのかな
島嶼防衛戦や狭い海峡で陸から観測して「今だ爆破！」って出来るような
旧日本軍が使ってたようなの。あれば便利だと思うんだけど

>>852
じゃあUS-2にもソノブイランチャーとMADつけて短魚雷積んで哨戒させるんだよな？
おおすみ型にもソナーと短魚雷発射管とSSM装備しないとな｡

施設科も防御戦闘できるように資材運搬車に無反動砲でも装備させるか。
時速２０ｋｍも心もとないから７０〜８０ｋｍは欲しいね。

ttp://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/engineers/materials-transport-vehicle/materials%20conv.html

俺は野外炊具にもRWS付けて、ご飯がふっくら炊き上がるまでの間は
周辺警戒の任務につけるべきだと前から思ってた

しかし施設科も陸戦や市街戦等の訓練の受けているんだなあ
>>856
言い訳としては苦しいぞｗ

じゃあなおさら施設作業車には武装を施さんといかんな

てか掃海部隊は機雷戦の訓練しかしてねえし

水中処分員は他にも様々な任務に従事している

>>859
訓練受けてるから何だって？
バカが喚いてるのは掃海艇に対潜兵装を施せとか哨戒艇の替わりしろとかだぞ｡

ちなみに本職の戦闘兵科以外は陸戦訓練なんてロクにやってないってよ｡
元陸自の通信科の人が言ってた｡

何でも屋は結局何でも中途半端になって役に立たないだけだ｡

掃海関係者はほんと自分の事しか考えていないんだな

掃海艇は有事にはまったく暇がありません。
機雷が仕掛けられたときにそれを始末するのは一部でしかなく
メインの仕事は主要ポイントで機雷がないかどうかの確認作業
言い換えると対機雷パトロールともいうべき作業が主になります。
艦艇が出港する場合はまず掃海艇が安全を確認したのちに出港するのが基本で
その為に掃海艇は分散配置されています。

追加
深深度掃海に対応したやえやま型が全艦横須賀配備なのは
横須賀港沖は沖合いすぐに急激に深くなり
ここに対潜水艦用の深深度機雷が密かに敷設されるのを防ぐ為
常時パトロールする事が主任務だからです。

>>839
こういう機雷原の上から敵に機雷を撒かれたらどうなりますか？
指定された航路が使えない上、迅速に撤去もできなくなるような？

>>867
どうやって機雷原の上に機雷を敷設するのかｋｗｓｋ。

空から、と思ったんですが
敵機が飛んでる時点でおかしいということですか

空からならどこに落ちたかは見当がつくので、マッピングして掃海

あとは航空掃海だな。

対処できるのですね
ありがとうございました

対機雷パトロールの同時に哨戒や不審船の臨検もやれよ糞

受付しながら経理やれとな

普通そんなん他のやつにいかせるだろ

とにかくだ、金も人もねえんだよ
何時までも昔のようにはいかねえよ

>>873
機雷で国中飢餓に陥ったのに喉元過ぎれば何とやら

機雷まかれないように哨戒すればいいだろ
特殊部隊を上陸させないように哨戒すればいいだろ

まずは、機雷をまかれないように警備するのが大切
外洋は哨戒機でやるが、重要湾口や港湾周辺は掃海艇でやるのが効果的

＞機雷をまかれないように警備するのが大切

なんつう無理難題

１　敵国側の沿岸域攻撃対象目標

・沿岸の重要インフラ(原子力・火力発電所など)
・海上自衛隊母港・艦隊補給地及び周辺施設
・国際貿易港
・主要航路(浦賀水道、伊良湖水道、紀伊水道、豊後水道他)

2.脅威の種類

(1)港湾設備に対しての攻撃
→港湾内・出入口への機雷敷設、港湾内施設への爆発物設置、海上浸透後重要施設の占拠他
(2)船舶に対しての攻撃
→港湾内船舶へのダイバー・小型潜水艦・水中無人機(UUV)による攻撃及び爆発物設置、また直接攻撃他

3.防備活動の内容

(1)常時監視
・停泊船舶周辺の警戒監視
・停泊船舶の船体検査
・港湾の入出監視
・港湾の環境モニタリング・海底調査

(2)緊急時対応
・不審物(不審船含む)の発見・阻止・攻撃
・侵入者の発見・識別・拘束・阻止

大体、攻勢機雷戦って航空機から投下機雷をばら撒くか、潜水艦で隠密裏にやるか、だろ。
どっちにしろ掃海艇には対処不能だろう。

撒かれた後に何とかするために掃海艇があるんだろ。
撒かれるのを完全に防げるなら掃海艇なんていらん。

だったら敷設されないのが一番だろ
まずは哨戒だろ

備砲に加えて対空装備と対潜装備も必要ってことか

そして本来なら何でもない安い機雷で海の藻屑になると

こういうゴールキーパーを無くしてしまえ的な発想は何でパーフェクトゲームを他のポジションに求めるんだろ

そりゃ、キーパが居なくてすむ状況がパーフェクトゲームしかありえないからじゃん。

台湾海峡辺りで紛争があった場合、機雷の有効性は非常に高まるが
その場合の対抗手段として一番に挙げられるのが海自の掃海隊群

台湾近辺への進出は危険が高いため高速化、重武装化が必要。

それDDGか汎用DDに機雷戦能力与えないとﾑﾘﾀﾞﾅ

掃海艇に脅威を与えるだけの海上戦力敷設海域に張り付けなければならないとしたら、
機雷を使う側のメリットがそもそも無いのでは。

>>888
つまり都合良く考えすぎなんだよな。
機雷なんてなんとでもなるっていう考えだから、掃海能力を軽視するんだよ。
確かに敷設されないようにするのは重要だが、敷設されたあとに迅速に撤去できる能力のほうがはるかに重要だ。

敷設されなきゃ一番いいじゃん

事故起こさなきゃ一番いいんだからエアバッグなんていらないよね。

事故起こさないように普段から気を付けることが重要

だから気をつけてたらエアバックいらないんだろ？

上にも書いてあったけど掃海の仕事が無いとき何すんの

救難任務とか

掃海艇の武装に問題を呈する人がいるけど水に浸かってる部分が木造なら甲板上に何置いても同じなんじゃないの？
だったらアスロックとシーラムくらい在ったがいいよね。

これからの掃海艇の任務は冷戦時代には考えられなかったミゼットサブやSDVによる水中工作員
の潜搬入阻止だと思う
当然、掃海水道を開拓任務中。これら水中から攻撃を受ける可能性もある
し、場合によっては特攻艇やLSFによる攻撃も考えられるだろうな

>>900
水上でも磁気は感知する

機雷があるような海域で肉薄攻撃の態勢を維持できるだけの活動期間がある小型戦力ってなんじゃらほい。

じゃあ20�_多銃身やレーダーもヤバくね？

×機雷があるような海域で肉薄攻撃の態勢を維持できるだけの活動期間がある小型戦力ってなんじゃらほい。
○日本近海域で肉薄攻撃の態勢をある程度維持できるだけの活動期間がある小型戦力ってなんじゃらほい。

＞当然、掃海水道を開拓任務中。これら水中から攻撃を受ける可能性もある
し、場合によっては特攻艇やLSFによる攻撃も考えられるだろうな

機雷が敷設されてる海域を水中浸透してくる敵・・・・。
どうしよう全く想像できません。

敷設している場所って普通敵さんは判るんでね

掃海現場に邪魔しに来る潜水艇や攻撃艇がいてもなんらおかしくねえが

むしろ想定できねえと考える根拠がほしい

そもそもどうやって敷設したの？

＞掃海現場に邪魔しに来る潜水艇や攻撃艇がいてもなんらおかしくねえが

いやおかしいから。
どんだけ航続力あるんだよ。
どっから湧いてきたんだよ、その攻撃艇とやらは。

黙って掃海されるのを待っている機雷ばかりじゃないんだよなあ・・・

機雷を維持管理できて、攻撃艇や潜水艇等、極端に足が短い船を保有する日本国内に基盤を持つ組織？ｗｗｗ

・・・馬鹿じゃねえの。

>>907
>敷設している場所って普通敵さんは判るんでね
通常正確な場所は判りません。だいたいここらレベルでは命取りです。
うらが型クラスでようやく精密な敷設場所を記録できるくらいで
先進国でさえ通常の敷設手段ではかなりアバウトになります。

じゃ敵はうらがクラスの敷設艦なんてもってねえから大丈夫やん
いやいや母艦の存在すら知らんとは・・・・学校で何を習っているんですかな
最近の海賊は奪った貨物船でインド洋上でも海賊行為するくらいだからねえ
日本の領域に進入するのはた易い事でしょ木っ端の難民船ですら侵入できるのに

掃海屋
必死すぎｗ

いよいよ反論できなくなったか

>>906

その全く想像できない状態でイージス艦が大破したり韓国コルベットが撃沈されたりしていますがなにか

北の国が日本に潜入できる手段は幾らでもあるが
ミゼットサブも十分日本に到達できる航続距離もあるしね、水中浸透艇にしても
無害通航で航行中の貨物船の腹に積んでくるとか、場合によっては「回天」発進もあるでしょ
てか既に日本に入り込んでいる工作員の存在を忘れないでください

>>916
機雷が敷設されてる海域だったっけ？
そんな記憶ないな。

>>917
機雷が敷設されるという戦争状態にもかかわらず、機雷敷設海域近くでふらふらしてる大型船？
確実に臨検対象だな。
あと、機雷敷設海域を水中浸透するという荒唐無稽さは改善されないのね。

湾岸戦争での砂漠の夜明け作戦では、駆逐艦の護衛がついてたな。
２桁護衛隊くらいは外周での護衛につくかもね。

>>901
> ミゼットサブやSDVによる水中工作員
そういうのは水上戦闘艦や巡視船の仕事｡

>>917
その内容だといつどこに機雷仕掛けられるか分からんから掃海艇は大忙しだな｡
そして工作員に好き勝手させないようにするのは公安や警察の仕事｡

特殊用途に用いる掃海艇にわざわざ余計な装備を追加なんてするより
その金で老朽化した巡視船を更新した方がよっぽど効果がある｡

備砲は今のＭ61系のままでいいのか？

そもそも備砲の目的が戦闘（や臨検）ではなく
掃海具により係留索を切断し浮上させた係維機雷を射撃し爆破する為。
「掃海用の装備」として必須な物。

30�_と12.7�_の組み合わせならどちらにも対処できる。

機雷の炸薬量を考えてくれ！爆破処分するとしてその衝撃はしゃれにならないレベル。
それに機雷は意外に丈夫（信管部分以外）
出来るだけ離れた所から迅速に爆破処理する為に海自最初期から２０ｍｍが使用されている。
（当時はバルカンではなくエリコン２０ｍｍ）

日本に上陸するのは敵国特殊部隊じゃ
総会屋も最低限の哨戒（臨検）能力を身に付けないといけない時代

ぶっちゃけ>>834の掃海艦なんかが必要なんだろ

×最低限
○中途半端

例えば原発とか火力発電所とかには半潜没潜水艇やステルス高速艇なんかで
付近の海岸に海兵を上陸させるとか考えられる

こんな相手には海保は手も足も出ないよね
ちなみに北朝鮮が多数所有しているテドン型半潜水艇
ttp://blog.zaq.ne.jp/blueocean/img/img_box/img20090225103854290.jpg
テドン型は水深数メートルを速力１０ｋｔで航行可能
こちらは新型ステルス高速艇Peykaap型
ttp://blog.zaq.ne.jp/blueocean/img/img_box/img20090225103332331.jpg
水上速力50ｋｔ主武装シュクヴァル魚雷×２　重機関銃　脅威なのはレーダーでは
探知が難しい
これら目標が日本の重要湾口や施設周辺で獲物を待ち構えることも否定できないよ
当然ゲリコマ搬出なんて仕事もするだろう

>>925
英ハントは40�_、伊レリチは12.7�_じゃん。

レリチは２０ｍｍ　ハンドも２０ｍｍを積んでいる

>>929
それ単独で日本海横断できないし
後、海保は重武装・高速巡視船を就役させているが

対馬沖で撃沈された奴も似た感じだったな。アレはまず見つけられないだろう。

あれも母船が必要

海保は警察
自衛権の行使はできない
また軍艦に臨検できないし拿捕もできない

結局>>929が示したビークルが北朝鮮海軍の切り札だろうな
これじゃイージスだろうがあんまり意味なさそうだし

シナは潜水艦からの特殊部隊潜入用潜水艇まで持っているらしいよ
貨物船からSSM撃ったりとか、現代の戦闘は東西冷戦とはだいぶ様変わりしているようだ

掃海艇に対潜武器積んだり強力な機関砲積むのは次代の流れではないかい

切り札を掃海艇攻撃に使いますか。

その内タグボードや給水船や消防船にも武装して哨戒しろと
言い出しそうで怖い。

>>929みたいなのは発見された時点でほぼ詰みだから
掃海艇が自力で排除することに拘る必要はあまりないわな

海保スレに行って巡視船に対潜ロケット積めとでも主張してきたらどうだ

どうせ限られた時間しか潜れんだろうから、専用の装備すらいらないんじゃね

>>935
軍艦と認定されるには自身の立場を示し、周知されていなければならない

>>936
上の段と下の段につながりがありませんよ。

ちなみに潜水艦からの浸透は冷戦期に確立された戦術ですし、
偽装武装船はそれこそＷＷ１やＷＷ２から一般的に行われてますね。

あんたの「現代の戦闘」とやらがどれだけ使い古された手段であるか、
「冷戦とはまるで様変わり」とかドヤ顔するまえに、無知の知を自覚することから初めてはいががですか。

>>935
いつから警察には自衛権が無くなったんだ？
巡視船の機関砲は何のために積んでると思ってる？

九州沖の不審船事件とかね。正当防衛での危害射撃だったな。

やはり海自はミサイル艇と掃海艇による近海警備を進めないと行けないようだな。
海保や海上警察と連携して

警備任務を公務と割り切れば掃海艇戦力の充実にもつながる。

だったら最初から駆潜艇作れよ

ここの総会屋さんからみて日本に適正な掃海戦力ってどのくらいなの？

不審船とか対潜とかは考えないとしてね

>>950
その手があったか！

>>950
自演失敗乙

>>946
平時に捜査権がない海自が、平時から警備活動しても非効率なだけだろ。
海自の護衛艦による警備活動は主に監視だし、偽装してたら見抜けない。
その予算を海保に回したほうが、そういう任務には向いている。

駆潜艇なら韓国の新型ミサイル艇みたいなのになるのかな？
しかしもう北欧くらいしかないよな

爆弾処理班に駐在さんも兼ねろってか

いつからここの海保は自衛権を行使できるようになったんだｗ
＞巡視船の機関砲は何のために積んでると思ってる？
警察権に下づく正等防衛。緊急避難、警職法7条、海保法20条の2項
いずれも正当防衛での武器使用であるが
ましてや敵軍艦との交戦（戦争）できる権利もないし、その必要も無い
しかも海保は自己完結能力が無い民間レベルの補給警備能力だし
水中目標やには無力だし

＞平時に捜査権がない海自が、平時から警備活動しても非効率なだけだろ。

別に犯人逮捕するわけじゃないからな
基本的に行政警察権を行為できる海上警備行動でも全然問題ない
貨物船臨検して中に潜水艇とか工作艇が無いか確認する任務で十分だろう
それら任務が海自もできたら大きな戦力になるな
ただ有事には海自は停船検査（臨検）ができる、怪しい船舶は手当たりしだい
臨検すればいい、掃海艇も普段から哨戒・臨検任務に従事できれば日本の領域警備は
この上なく充実するだろうよ

なんかこのスレ見てると総会屋は自分の事しか考えていないか分かる

関連スレ
各国沿岸警備隊(海上保安庁(海保)含)総合010
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303600410/
憲兵･国際法･民間防衛(警察･警備会社･消防･災害)007
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1320300847/

敷設機雷がないかどうかの監視活動を放棄して
掃海艇に臨検などの任務を付与するという主張は全く意味が判らない。

１．有事には機雷に対する監視は常時繰り返し延々と行われる。
２．機雷に対する監視活動と不審船等への哨戒臨検は両立できない。（同時には出来ない）
　　どうしてもやるなら乗員を倍に増やし交代制を取る必要がある。
　
　掃海艇は全海自艦艇中もっとも精密な航行を行う能力を有するが
　　だてについている訳ではなく対機雷哨戒の場合だと
　　慎重に計画されたコースに沿ってしらみつぶしに確認作業を行う為

>>959
だからな別に掃海艇を本格的哨戒艦の任務しろとは誰も言っていない
機雷を敷設されないように先ずは警備任務を行えと言っているだけだ
当然>>929のような目標と会敵する可能性もあるし特殊部隊の浸透も防ぐことも
できる

なにより海自は哨戒艦艇を一切持っていないからな
こんだけ近隣に特殊部隊大国があるのに

調べたら日本には掃海関係の艦艇が３０隻近くもいるんだね
もっと有効に使おうよ

>>960
そういう小艦艇に多目的な役目を担わせてコケた例は
旧海軍に一杯有ります

>>956
むしろ海上警備行動が発令されるまで何もできない、が正解だろ。

有事こそは掃海部隊の本業が重視されるべきだろう。
何度も言ってるが、機雷を甘くみすぎ。

掃海能力を落としてまで警備用装備をのせた中途半端は掃海艇が生きるのは、平時と有事の間のグレーゾーンだけだ。

だから平時における海自の警備の法的根拠の話をしたんだよ。

そろそろ次スレ

>>962
港湾の多さを鑑みれば、足りないくらいだけどの

>>955
自衛権は交戦権と関係ないだろ｡
そもそも警備の話してんのになんで海保が軍艦と戦闘する話になるんだ？
海保が軍艦と戦闘する必要ないのと同様に掃海艇が軍艦と戦闘する必要も無い｡

海保は警察だとか交戦権がどうとかなんてのは日本の現行の国内法にすぎないわけで｡
非常時用の法律を作ればなんとでもなる｡

掃海艇が敵国軍艦と戦闘する気がなくて許してもらえるのかよ

「おれ掃海艇だからミサイル攻撃しないで」とでも敵さんに頼むのか
戦闘とはそんなもんかよ
ほんとゆとり教育のアホ丸出し

>>964
まずは警備ありき
機雷や特殊部隊を浸透させないのが一番最良

>>968
じゃあ、全ての艦艇は交戦を想定する必要があるな
>>969
突破されて機雷を敷設されたらどうする
最良を求めるのではなく、最悪に対処すべき

>>969
ゴールキーパー無しでサッカーするような博打を国防でやれと

>>968
なるほど、掃海艇にミサイル攻撃への対処も求めるわけか。
すると、だいぶ上のほうで挙がってる妄想掃海艇程度じゃ足りないなあ。
ＦＣＳ−３や、魚雷攻撃にも対処できるように大型ソナーも積まないとな。

あと反撃のためにＳＳＭやアスロックもいるだろうし・・・・

あれ。それ護衛艦じゃね？

つまり海自艦艇の全護衛艦化が必要だな。

>>968
掃海艇の活動場所はどこだと思ってんだ？
瀬戸内海や東京湾で敵国の軍艦と交戦するのか？
そんな所まで侵入されてるんならもはや本土決戦状態だな｡

中途半端に強化した掃海艇を配備した程度で完璧に防げる訳ねえだろ。
警備したいんなら哨戒機と巡視船艇の増強の方が有効だろ。

掃海艇には遊ぶなと言っておいて、海保は法的に戦闘無理とか矛盾しすぎw
有事に警備に特化した海保を遊ばしておく方が無駄だし。法律なんて後からどうにでもなる。

海保の救難捜索、密業取締り、水路、海洋調査の仕事を完全に忘れていますね
有事でも入る事は一緒
領域警備に関しては有事は主に海自が対応でしょうね

完全に思い込みだね、法的根拠は？

>>976
領海警備も海保の仕事｡
物事には優先順位と言う物がある｡
日本の安全が掛かってる領海警備と､多少遅れても何とかなるその他の業務を
有事に同列に扱うのかよ｡

＞＞９７８
そもそも日本国防をになうのが海上自衛隊だよ
自分の圏域を守るため本質を見失うな

>>977
やれやれ総会家は本当に脳が足りないな、脳みそも機雷でできてるのか
判りやすく説明してやるよ防衛省のＨＰ抜粋で

日本は、国民の生存基盤のほとんどを海外に依存しています。海上自衛隊は、
このような特殊な事情をふまえ、海上からの侵略に対しわが国土を防衛するとともに、
周辺海域での海上交通の安全を確保することを主な任務としています。

海上自衛隊は、わが国の防衛を主たる任務とし、わが国に対する侵略事態
に備えるための体制を整備しています。また、不審船・武装工作員などに
よる活動、核・生物・化学兵器によるテロなど、必ずしも防衛出動に至ら
ない場合であっても、わが国の平和と安全に重要な影響を与える事態や
大規模な災害などに対しては、関連機関と連携し、迅速かつ的確に対処
し得るような即応態勢を維持・向上させています。

どこに有事の領域警備をやらなくていいと解釈できるんだよ
予算も人もなく、哨戒艦艇が整備されていない現状で掃海艇を有効活用する
のは最善の選択だよ

だから掃海を放棄して警備なんぞにまわすのは本末転倒
>日本は、国民の生存基盤のほとんどを海外に依存しています
まさにその通りでもっともローコストに日本を干上がらせるのは機雷封鎖が一番。
しかも機雷大好き国家が近所にあるし・・・
日本が掃海艇の大戦力を備えているのも苦い経験があるから。
掃海艇を警備にもつかう場合

普段は警備に使う。
艦艇や船舶が接雷し撃沈されてから他に機雷がないかどうか調べる。

掃海艇を本来の目的のまま使う。
敷設機雷がないかどうか毎日確認を行う。
安全が確認された航路を使い艦艇や船舶が出入港する

（ちなみに敷設機雷に対する安全確認と警備は同時には行えない）

年金までどうなる事かわからない時代に掃海艇を遊ばせておくなんて本末転倒もいいところ

いいから早くミサイル攻撃に対処できる掃海艇のプラン持って来いよ。

どの分野でも財政難にかこつけて思いつき政策を押し売りする人が増えたんだなぁ

現代の戦争は平時の中から事態が進展しグレーから紛争へと発展していく
大規模機雷戦＝本格的武力衝突、本土上陸戦などの可能性はない
武力紛争を回避する為平時からの警備などの抑止対処がよりシームレスに求められる
時代、それは護衛艦や哨戒艦艇による積極的な哨戒警戒任務により達成される

今度の警備掃海艇の対処目標は潜水艇の類だろ

＞大規模機雷戦＝本格的武力衝突、本土上陸戦

機雷に対して無知。認識が古すぎる。

足が短い潜水艇はおいそれとこれるもんじゃない。
潜水艇を格納する扉がついた船は、警戒ターゲットとなる。
九州沖の不審船がマークされたのも、船尾の扉が哨戒機から確認されたからだ。

よって哨戒部隊は海保の拡充のほうが効率的であり、掃海部隊は進化の進む機雷に確実に対処できる小規模でありながら専門性の高い部隊を目指すべきだろう。

平時と有事の境界は曖昧で、法でもってどうにか区別しているだけなんだよな
グレーゾーンをカバーし切るにはある程度の重複はやむを得ないし
だからというか、海保は無人潜水艇を購入したね

領海警備する護衛艦が無事に出入港できるように湾内の機雷の有無を確認するのが掃海艇の役割だろ。

>>979
は？有事平時を問わず､領海警備は海保の重要任務のひとつだって言ってるだけだが｡
そもそも国防を担うための重要任務に掃海があり､その任務を果たすために専門の掃海艇が必要だと言ってるんだがね｡

>>985
> 大規模機雷戦＝本格的武力衝突、本土上陸戦などの可能性はない
本土上陸の可能性が無いなんて何故言い切れるんだ？
それに大規模じゃなくても重要航路に数発ずつでも敷設されたら日本経済は麻痺する｡
そしてDD部隊の行動も制限され､国防に重大な影響を与える｡

警備ってどの程度のものを想定しているの？
工作船を見つけるだけじゃなく追跡・戦闘までさせる気なのか？
それなら今の掃海艇を大きく超える性能が必要だし、巡視船やミサイル艇の方が向いてる。

警備掃海艇の任務は平時の状態から紛争に発展する前（グレーゾーン）における
ミゼットサブや潜水艇、半潜没高速艇等の浸透に対し重要湾口付近に重点配備し、抑止
効果を狙う
また有事においても艦隊の事前掃討も兼ね、航路帯の安全を確保する

よって使用火器はＬＳＦにも対応出来るＦＣＳ付き20�oＲＦＳ〜30�oＲＦＳが最適
また高速ボート対策として12.7�oＭ２機銃、対潜威嚇武器として対潜迫撃砲が必要となる

また不審船との遭遇する可能性が高い為臨検部署と要員の教育が必要となる

つまり海保と海自の統合ですね、わかりますん

高速艇に対抗してなんで低速な掃海艇あてがうん？

警備掃海艇と海自哨戒艇のコンビが最適の組み合わせでは

相撲取りとサッカー選手でチームを組めと？

>>992
>有事においても艦隊の事前掃討も兼ね、航路帯の安全を確保する
だから同時に行うのは無理だといくども；；；；
やるなら事前掃討に１日あたり８〜１０時間当てるとして
それ以外の残り１４時間を警備に当てる。
乗員は最初の１週間で死ぬと思う。

>>997
港や湾口の航路帯安全確保のことだが
この場合機雷ではなく潜水艇等からの安全

急遽建ててきた

次スレ
機雷・掃海・掃討について語るスレ 2隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323447190/

領海警備と掃海がどれだけ違うものか分からんアホは来なくて良いです｡

被ってしまったか
機雷・掃海・掃討・哨戒・その他支援艦艇含総合ｽﾚ02
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323447806/

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。