三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 11

第二次世界大戦日本唯一の液冷戦闘機として活躍が期待された機体だが思うように活躍できず。
空冷エンジンに換装されてしまうという悲劇の戦闘機について語れ。
（荒しやスレ違いの話題、および煽るだけのアホはお断り）


【前スレ】

三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 10
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1270150419/

おめこ

【過去スレ】

三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 9
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266971642/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1262568339/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 7
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259432761/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 6
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257587496/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1252942906/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241242773/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238415803/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機　2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210185057/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1200750600/

渡辺洋二「飛燕」
「４月中旬、P51が柏に到着、十八戦隊の五式戦に川村大尉、小宅中尉らが搭乗して
　模擬空戦を行った。全般的に五式戦優位の判定が出、「高位ならなんとかやれる」
　と思った川村大尉は、あとで黒江少佐からこう言われた。
　「P51は全力を出していないんだ。８割の力でやっている。実戦の時は気をつけろよ」
　しかし、旋回性能は五式戦に分があり、角田中尉は「狙われたら軸線を外せばいい。
　落とせなくても落とされない」と判断した。」

「三式戦２機による低位戦を挑んだのが池本少尉たち。前上方から迫るP51を回避し、
　逆に追い込もうと試みたが、上昇力に大差があって捕捉できなかった。
　「敵のパイロットがよほど下手でないかぎり、逆転できない」が少尉の感想だったが、
　黒江少佐からは「三式はよく動いた（機動した）よ」と講評してもらえた。」

「飛行第二十四戦隊を率いてノモンハンで戦った、陸軍屈指の名操縦者・檮原秀見中佐は、
　フィリピンから帰還して明野教導飛行師団の司令部付になった。
　４月はじめ、審査部の坂井菴少佐が明野に持ってきていた五式戦を操縦、たちまち惚れ込んだ。
　さっそく航士五十四期卒業の操縦者を四式戦に乗せ、性能比較にかかる。
　このころ五十四期はすでに戦隊長要員で、ベテランの域にあり腕はいい。
　ところが、１対１ではもちろん、五式戦１機と四式戦３機でも有利に戦闘を展開できた。
　「思わぬ拾い物をしたような戦闘機」が檮原中佐の五式戦評だ。」

「四式戦「疾風」は量産当初こそ高速ぶりを発揮したが、次第に粗製の傾向が強まり、
　エンジン出力が落ちて機体のみ重い、歓迎されざる飛行機に変わっていった、
　のちに十八戦隊に着任する竹松しょう二大尉によれば「バランスがとれていて
　高々度性能がある一式戦三型のほうが、ずっとまし」ということで
　「大東亜決戦機」の名はすでに過去のものとなっていた。」

「檮原中佐は常陸教導飛行師団・教導飛行隊長として転任の途上、航空本部に立ち寄り
　「五 式戦一機は四式戦三機以上の価値がある即刻、五式戦の生産に全力をそそいで下さい」
　と課長に 訴えたところ、大量産中の四式戦をけなせば士気に影響する、五式戦はすぐには
　機数がそろわな い、と叱られ相手にされなかった。」

「これ以前に、檮原中佐の赴任先の常陸教導飛行隊では、中隊長の真崎康郎大尉と、
　同じく小松豊久大尉が、新着の五式戦と四式戦の性能比較を実施していた。
　二人はともに航士五十四期、 真崎大尉は飛行第四十七戦隊で、小松大尉は二百四十四戦隊で
　中隊長を務めており、腕は互格と 見ていい。
　結果は、真崎大尉の言葉をかりれば「文句なく五式戦が上」だった。
　両大尉が交互に乗って比べ たところ、高位戦(優位戦)なら自在に攻撃をかけられ、低位(劣位)からでも
　二~三回の上昇 で五式戦が四式戦を迎えこむ。
　突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」

檜大尉の五式戦感想
「福生（の審査部）では、六十四戦隊で上官だった坂井少佐と黒江保彦少佐が待っていた。（中略）
　着陸速度だけを聞いて搭乗、発進に移る。離陸速度は速く、小気味よく上昇する。
　「非常に楽な飛行機だ」が、大尉の第一印象だった。操作になれてくると、五式戦を
　まるで分身のように自在に機動させられるのが分かってきた。
　彼には三式戦の経験がない。したがって、液冷エンジンの故障多発と上昇力不足に泣いた
　操縦者たちが、この空冷機に乗り替えてその差に驚喜したのとは異なり、
　当初からある一個の完成機として高い評価を与えたのだ。運動性はいいし、突っ込みも利く。
　速度は一式戦二型より一割以上速い。「これならやれる」。」

　「（明野教導飛行師団）第二大隊長・檜大尉は、一個小隊を２機づつの２本の槍に使って
　戦うつもりでいた。４機を２機づつに分けても、一撃離脱を旨とするドイツ流ロッテ戦法とは違う。
　攻撃する長機と掩護の僚機が連携しての２機単位による格闘戦法である。

　米戦闘機と同様の編隊空戦をやったところで、機数は敵がずっと多いし、優速うえ高性能無線機を
　使う緊密なチームプレイでかかってくるから、苦戦は明白だ。対抗策は、敵が及ばない
　運動性をフルに活用するしかない。単機戦闘を念頭においての、いわば「ロッテ式格闘戦」を
　めざして錬成をすすめる檜大尉の意図に、五式戦の性能はぴたりと合っていた。」

海軍さんの五式戦評
244戦隊

「その日、私はたまたま搭乗配置がなく、指揮所で待機していた。
　空襲警報とともに、味方の戦闘機は邀撃に発進していった。
　鹿児島湾の上空では、すでに空中戦がはじまっている。私たちは、その様子を地上から眺めることができた。
　戦闘三〇三の連中は、別のところに行っているらしく姿は見えない。空中戦をやっているのは陸軍の飛行機らしい。
　見ていると、なかなかうまくやっている。グラマンに後ろをつかれた一機が、急降下で逃げていく。
　その機が急上昇をはじめた。グラマンがそれにピタリとついていく。「いけない」と思わず私たちは叫んだ。
　しかし、前の機はぐんぐん上昇してグラマンとの距離を離して、うまく逃げ切った。
　「陸軍もなかなかやるな」と私たちは感心して見ていた。
　しばらくして、空戦も一段落した頃、陸軍の飛行機が私たちの隊に着陸してきた。燃料補給のためであった。
　その機が五式戦であった。
　先ほどの空中戦も五式戦で、その性能はなかなかのものであると、感心していたので、
　はじめて見る五式戦に私たちは興味を持った。
　三式戦の木冷エンジンがうまく働かないので、首無しの三式戦がたくさんあり、代わりに三菱の「金星」という
　空冷エンジンを積んだのがこの五式戦とのことである。
　急改造の故か、機首が馬鹿にでかい感じがした。
　そこで、蔵田分隊長が五式戦に乗り、飛んでみることになった。みんなの見る中で、蔵田分隊長は離陸し、
　上空でスタントをやり、いろいろテストをして帰ってきての感想は、頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた
　良い戦闘機だとのことであった。
　陸軍では、この戦闘機を「決戦機」として期待をかけているという話を、陸軍の搭乗員から聞いた。
　海軍ももう少し早く、ゼロ戦に「金星」を積んで馬力アップをすれば、まだ何とかなったのではないか、
　などと私たちは言いたいことを言っていた。」

学研「飛燕・五式戦」本から　五式戦の稼働率について

小峰文三氏
「高く評価された信頼性もあくまで不調の「三式戦」と比較したうえでのことで、
　実際には水メタノール噴射装置付きの「ハ112II」の整備には微妙な部分が多くあったし、
　新発動機につきまとう部品不足、技術情報不足もあって抜群の信頼性を誇ったわけではなかった。
　陸軍戦闘機隊の総本山ともいうべき明野教導飛行師団へ配備された「キ100」は、
　補給部品の不足から満足な飛行ができなかったし、「キ100」をもって沖縄航空戦に
　参加すべく調布基地から九州へ飛び立った飛行２４４戦隊は、内地での比較的短距離の
　基地移動にもかかわらず、故障による脱落機が続出し九州進出に数日を要している。」

大塚好古氏
「また、三式戦に比べて大幅に向上したとされる本機の稼働率も、実際には補用部品の
　不足などもあってけっして高くはなかった（７月１０日時点で「五式戦」装備の
　第５９戦隊の稼働率は４８パーセント。これに対して、７月末における「三式戦」装備の
　第５５戦隊の稼働率は約６２パーセントである）。」

>審査部の今川大佐が載せ替えを強く提唱した正確な時期って誰か知らないかな？

に対し以下のような回答を差し上げたが

　 昭和１８年上期にはすでにハ４０改修のため生産が停滞し
　 航空本部内では発動機換装が検討されていたのではないかとされ
　 今川氏の進言もこの頃ではないかとされる

　 またキ１００の番号はこのころ付与されていたと推定される
　 キ９９とキ１０１の試作指示は昭和１８年７月であるから

　 （民明書房「月光・雷電・飛燕」より）

その後昭和３７年の今川氏の回想を入手できた　それによれば昭和１８年８月のこと
引用すると
「これは最初にキ６１に機種改変を行った第１４飛行団が、改変早々ラバウルへ転進を命ぜられたが、
　その移動の途中、発動機の故障と航法の誤りのため、主力がほとんど海中に沈んでしまうと言う事態が発生し、
　これ以来キ６１は”殺人機”として第一線パイロットの信頼を全く失ってしまったのである。
　そこでキ61の発動機の信頼性を増すことと、また量産に入ったハ４０が性能が段段低下する傾向にあるので
　この対策と、この２つの解決に迫られて１８年８月の会議となった。
　このとき、筆者（今川）の意見では、ハ４０は近い将来に信頼性・耐久性が向上する見込みはなく、
　とても戦争に間に合わない、機体そのものは非常によいのだから、思い切って信頼性のある空冷発動機に換装
　すべきではないか、と強硬に主張したのである。ところが軍需省、陸軍省、航空本部が一緒になって、
　川崎の発動機向上の能力をフルに発揮せねば戦争遂行に差し支えがあること、また水冷発動機を中止すると
　技術者の研究意欲が低下すること、などを理由に強硬に反対し、２ヶ月後にはなんとか解決することを条件に
　そのままになってしまった。」

・空冷換装の意志決定が遅延した理由は軍需省・陸軍サイドによる
・試作機を作って飛んで見せたところこれはよいと大評判で、航空本部もあわてて前から
　試作命令を出してあったような顔をしてキ100としてほとんど審査も無しに採用してしまった
・キ１００はたしかにすばらしい戦闘機であり、運動性と速度とがよくマッチした日本的な「中戦」として
　明野飛行学校などは大喜びで飛びついた
　（民明書房「回想の日本陸軍機」より）

などの記述がある
決して高性能戦闘機としているわけではない点も興味深い

一方で航空本部サイドではいかがだろう
航空本部岩宮氏の回想を中心に要点を

・ハ140を装備する二型の試作は昭和17年9月から開始されたが発動機に故障が多発して審査は進展しなかった
・この頃海軍においても彗星艦爆の性能向上型においてDB601性能向上型発動機に故障が多発したため
　空冷発動機に換装する計画があった
・これを知って航空本部岩宮少佐は川崎の土井技師にキ63-IIIが装備するキ112への換装を打診したが、
　土井技師はこれを断った
・また航空本部側でも原因貞憲少将がハ112の生産が不足している現情と、ハ140を断念すれば川崎の発動機工場が
　遊休状態となることを理由に、この構想には反対であり、更に技術関係においても、一般の空気として水冷式
　発動機を断念する気持はなかった。
　このように航空本部内の意見もまとまらなかったので、この構想は立消えの状態になっていた。
・その後、審査に直接携わる航空審査部からハ140の根本的解決は期待が薄く、対策としては発動機の換装以外に
　ないということになり、昭和十九年春、川崎にハ112への換装を提案した。
・ハ140の改善が依然として困難であった川崎では、先に航空本部担当者の提案があり、重ねて航空部からも提案が
　あったので、予備研究と変則試作を開始した。しかし、発動機の換装といえども、水冷式発動機の特徴を生かし、
　幅840粍というぎりぎりに断面積を切詰められた胴体に、直径1,220粍の空冷式発動機を装着するのは、
　簡単な作業ではなかった。
・この間に、川崎ではハ140の生産遅延により、各務原飛行場に200機の「首なし飛行機」が並ぶようになった。
　この窮状打開のため、十九年夏ごろ、岩宮少佐は再度発動機換装問題で川崎の意向を打珍したところ、
　その意を得るに至った。
・かくして十九年十月、この換装機はキ100として試作が正式に下令された。これまでに予備研究と、変則試作が
　あったために翌二十年二月一日には試験飛行が可能となった。

　（民明書房「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」　より）

別資料では

昭和１９年夏、航空審査部によるハ40およびハ140およびキ61-I の現状報告
（両者ともに信頼性安定の目処立たず）をうけ以下が方向付けられる

・キ61- I は補給を最低限確保する程度に生産を縮小
・キ61- II は目処が付かなければ中止、または空冷換装を検討すること

８月になっても状況は改善せず軍需省から以下が命ぜられる

・川崎航空機はキ61の生産を縮小、替わってキ67を生産すること

ここでキ61の命運は尽き
ようやく空冷案が動き出す

（学研「飛燕・五式戦」）

戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」　より　五式戦の評価関係

（航空本部サイドから見た五式戦の開発経緯は略）

「キ100は試験飛行の結果が良好であったので、直ちに生産に入り、終戦までに三七八機を生産したが、
　この中の二七五機は三式戦二型として生産されたものを改装したもので、純三式戦二型は結局九九機が
　生産されたにすぎなかった。
　　五式戦の速度は、三式戦二型より三〇粁/時低下した記録となっていたが、実戦における速度はむしろ
　これをしのいでいた。重量が約一五〇瓩軽減されて上昇率は良くなり、軽快な運動性と整備の簡易性とが
　相まって、意外な優秀戦闘機として実戦部隊の好評を博した。
　本機の出現が約一年遅れた事情は前述のとおりで、責任当局者が果断の機を逸したことは惜しいことであった。」

戦史叢書　「陸軍航空の整備と運用（３）」より　第111・112戦隊編成の経緯

「昭和二十年春季以降陸軍航空の攻撃戦力の主体は、いうまでもなく特攻隊である。
その特攻攻撃を成功させる要点は、特攻隊を目標上空に確実に到達させるための、
捜索、誘導、掩護である。陸軍航空は、天号作戦引き当ての戦力を除き残された最後の
優良人員、器材を結集して戦闘隊と偵察隊を編成した。

七月十日、第二十戦闘飛行集団司令部が編成された。（略）
そして、その隷下に明野及び常陸教導飛行師団の人員、器材を基幹として編成された、
飛行第百十一戦隊(長　石川正中佐　40期)、同第百十二戦隊(長　檮原秀見中佐　38期)、
を入れた。
両戦隊は編制定員四一一名、飛行機定数五式戦五五機、外に予備機二八機を有し、
当時における最強戦闘戦隊であった。」

小林２４４戦隊長手記より　五式戦関係のところ

５月１８日
　「皇国のため、決死敢斗あるのみ、皇軍戦斗機の精髄を発揮せん。ただ、機材に対する
　　信頼感なきが唯一の弱点なり、日本航空技術の低劣がかくも戦力を低下しありしとは、
　　誰か知るべき。
　　徒に、戦斗操縦者の敢斗精神を云々するものあるは不可なり。」

５月３０日
　「キ１００（戦斗機種）の行動半径、現性能を以てしては僅かに四五〇粁なり。
　　日本戦闘機の足の短きは最大弱点なり、増槽よりも機体内タンクの容量少なるが問題なり。
　　増槽をいかに大となすも空戦時はこれを捨て、機内タンクの燃料に拠り戦斗せざるべからず。
　　これを考慮する時は、沖縄までの進攻は中間飛行場を使用するにあらざれば不可能なり。
　　翼内砲の位置に「タンク」を増設するか、胴体部（キ61のラヂエターの位置）に増設するか、
　　何れにしても機内タンクの容量を増大し、更に二百リットルを増量せざれば不可なり。」

６月３日
　「午前出撃の予定なりしも、昨日来敵機来襲の算、大なりしため、早朝より哨戒厳戒しありたるところ、
　　警報発令せられたるを以て、直ちに離陸、全機落下タンクを外し邀撃す。
　　戦果。撃墜七―九機。自爆一機（山下軍曹）、未帰還二機（本多軍曹、藤井軍曹）。
　　戦隊集結し得ざりしが弱点なりき。未帰還機の生還を希うや切なり。」
　「コルセアの性能は大して良好ならず。
　　キ100を以てすれば、低空にありても絶対不敗、高位の場合には、絶対的に必勝なり。」
　「上昇性能、旋回性能とも我がキ100は優れあり。突入速度、稍々劣れる感あり。
　　射弾回避は早期なるを要す。僚機を連れある場合特に然なり。」
　「生田少尉　敵機を胴体着陸せしめ、殊勲甲なり。予は発動機故障となり、万世に不時着す。
　　明日はまた、早朝出撃とか。器材の不良なるは相変わらずなり。残念なる事なり。
　　日本戦斗機隊弱きにあらず、日本戦斗機の性能悪きにあらず。器材が悪きなり。
　　材質そのもの及び工作技術が悪きなり。
　　若干時の戦斗にて直ちに故障続発するは、一に材質不良と、工作技術の拙劣に依るものなり。」

　※VBF85の F4U のパイロット2名捕虜。

戦史叢書　「陸軍航空の整備と運用（３）」より　第111・112戦隊編成の経緯

「昭和二十年春季以降陸軍航空の攻撃戦力の主体は、いうまでもなく特攻隊である。
その特攻攻撃を成功させる要点は、特攻隊を目標上空に確実に到達させるための、
捜索、誘導、掩護である。陸軍航空は、天号作戦引き当ての戦力を除き残された最後の
優良人員、器材を結集して戦闘隊と偵察隊を編成した。

七月十日、第二十戦闘飛行集団司令部が編成された。（略）
そして、その隷下に明野及び常陸教導飛行師団の人員、器材を基幹として編成された、
飛行第百十一戦隊(長　石川正中佐　40期)、同第百十二戦隊(長　檮原秀見中佐　38期)、
を入れた。
両戦隊は編制定員四一一名、飛行機定数五式戦五五機、外に予備機二八機を有し、
当時における最強戦闘戦隊であった。」

Rene Francillon の「Japanese Aircraft of the pacific war」（Naval Institute Press）
から　５式戦の評価

「under combat conditions the Ki-100 Ia proved itself to be an outstanding fighter,
　equally suited to intercepting high-flying B29s and to engaging the Grumman F6F HellCats
　of the US Navy which were now frequently operating in the Japanese sky.

　To the Allies the aircraft was a complete and unpleasant surprise,
　and it its Nipponese pilots joined their ground crews in hailing the Ki-100
　as the best and most reliable operational fighter of the Imperial Japanese Army.

　The aircraft was easy to handle and gave a fighting chance even
　to the youngest pilots who often had less than 100 hours of flight
　training prior to joining their operational units.」

「この飛行機は取扱が容易で、実戦部隊配属前に100時間未満の訓練時間しかもたない
　若いパイロットにさえ、戦闘の機会を与えた。」

五式戦の稼働率　２４４戦隊のケース

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/sentaisi.htm

　　８月、戦隊は再度の南九州前進に備え、戦力回復に努めていたが、
　８月１４日、爆撃機のみ来襲の情報により、２個飛行隊１０数機が出撃して哨戒中、
　生駒山上空においてＰ４７の奇襲を受け、１機を失った。これが前年１１月以来、
　約３０度におよんだ戦闘の最後となった。翌１５日、大東亜戦争は終結したが、
　この時点での出動可能戦力は、２６機程度（注）であった。

　注
　この数字は、制号作戦発令時（７月１０日）の出動可能戦力として記録されている３１機から、
　その後の操縦者損耗および補充数を加減したもの。また、保有機数は、各飛行隊（整備小隊）とも
　定数（１２機）を充足しておらず、機体不足解消のため、整備隊幹部が川崎航空機に出向き、
　完成と同時に５式戦を「ぶんどって来た」ほどだった。

　　各飛行隊保有機数を１０機、戦隊本部を３機と仮定した場合の総数３３機に、
　推定可動率８０パーセントを掛けると、やはり２６機となって、上記とほぼ一致する。

学研「飛燕・五式戦」本から　五式戦の稼働率について

小峰文三氏
「高く評価された信頼性もあくまで不調の「三式戦」と比較したうえでのことで、
　実際には水メタノール噴射装置付きの「ハ112II」の整備には微妙な部分が多くあったし、
　新発動機につきまとう部品不足、技術情報不足もあって抜群の信頼性を誇ったわけではなかった。
　陸軍戦闘機隊の総本山ともいうべき明野教導飛行師団へ配備された「キ100」は、
　補給部品の不足から満足な飛行ができなかったし、「キ100」をもって沖縄航空戦に
　参加すべく調布基地から九州へ飛び立った飛行２４４戦隊は、内地での比較的短距離の
　基地移動にもかかわらず、故障による脱落機が続出し九州進出に数日を要している。」

大塚好古氏
「また、三式戦に比べて大幅に向上したとされる本機の稼働率も、実際には補用部品の
　不足などもあってけっして高くはなかった（７月１０日時点で「五式戦」装備の
　第５９戦隊の稼働率は４８パーセント。これに対して、７月末における「三式戦」装備の
　第５５戦隊の稼働率は約６２パーセントである）。」

五式戦１型の各高度別最高速度および上昇時間（陸軍資料）

【最大速度（km/h / 高度m）】
　500 / 1000
　520 / 2000
　539 / 3000
　543 / 3210
　536 / 4000
　551 / 5000
　575 / 6000
　578 / 6140
　568 / 7000
　556 / 8000
　542 / 9000
　527 / 10000

【上昇時間（高度m / 分秒】
　1000 / 1'12"
　2000 / 2'13"
　3000 / 3'08"
　4000 / 4'29"
　5000 / 6'00"
　6000 / 7'25"
　7000 / 8'56"
　8000 / 10'57"
　10000 / 20'00"

渡辺洋二「決戦の蒼空」から　47戦隊パイロットの四式戦の印象

「七名の回想はお互いに補完し合い、おおむね四式戦を歓迎している。しかし零戦や紫電１１型を使っていた
　海軍の搭乗員が、紫電改に搭乗して味わった性能差に対する驚き、過大とも思える手放しの賛美とはだいぶ違う。
　陸軍にとっての紫電改は、真崎大尉が常陸教導飛行師団に転属後、四式戦との模擬空戦で
　「抜群。上昇力も運動性も着陸特性もはっきり上」と感じた五式戦闘機だった」

同じ渡辺洋二氏の「遙かなる俊翼」にも

「（日本側において編隊空戦が徹底できない点に触れて）
　残された対抗手段は、日本機の得意技の運動性しかない。編隊機動を念頭に置きつつ、運動性で敵を補足し、
　あるいは敵から逃げるのだ。
　この戦法は、日本機の中では軽快さに乏しい四式戦には好適ではない。ときには操縦桿を両手で引かねばならないほど
　操舵が重い、四式戦への操縦者たちの評価は、以外に低い。」

「四式戦と五式戦の差をよく知るのは、実用試験をつかさどる審査部と、明野および常陸教導飛行師団の操縦者たちだ。
　「場合によっては、四式戦よりも一式戦のほうがマシ」とまで言う彼らは、いちように五式戦に惚れこんだ。」
とありますね。

なお渡辺氏の取材した343空関係者は搭乗員地上員あわせて約40名とのことです。

五式戦の稼働率は低いとする根拠
学研飛燕・五式戦本

「また、三式戦に比べて大幅に向上したとされる本機の稼働率も、実際には
　補用部品の不足などもあってけっして高くはなかった（７月１０日時点で
　五式戦装備の第五九戦隊の稼働率は約四八パーセント。これに対して、
　七月末時点における三式戦装備の第五五戦隊の稼働率は約六二パーセントである。」（大塚好古）
（註：「第五五戦隊」はママ）

「第五五戦隊」
　可動機数についての言及無し

「第五六戦隊
　（中略）なお、七月末の段階での戦隊の保有機数は四六機、可動機は約二〇機であった」（大塚好古）

「第五九戦隊
　（中略）なお、兵力温存策によって七月一〇日時点で戦隊の保有機数は五式戦四八機に達していたが、
　部品不足などから可動機数は二三機に過ぎなかった」（大塚好古）

「第二四四戦隊
　（中略）なお、終戦時点で本戦隊は可動機三一機を擁していた」（大塚好古）

まとめ
学研「飛燕・五式戦」ソースによる稼働率

飛行第五九戦隊　　7/10時点　五式戦　保有48機　可動23機　可動率47.9%
飛行第五五戦隊　　7月末時点　三式戦　保有？機　可動？機　可動率62%
飛行第五六戦隊　　7月末時点　三式戦　保有46機　可動約20機　可動率43.5%
飛行第二四四戦隊　終戦時点　　五式戦　保有？機　可動約31機　可動率？%

> 47戦隊だけほぼ定数100%稼動。

刈谷氏の記述で「航空廠修理機含み87%、在隊機100%、平均40%、悪いところでは0-20%」とは
よく知られるところだが、>>794のような数字は、主に航空総軍の調査結果を基にした戦史叢書の記述を
大塚氏が用いた数字であり、同列に比較するには出所が違うね。

回想記ではなく当時の軍当局の調査数字で、47戦隊の稼働率はどれくらいなのだろう？

渡辺洋二氏の「決戦の蒼空へ」には、以下のような記述がある。
「いったん根拠飛行場の成増に復帰した四十七戦隊は、沖縄決戦が終盤戦に入った五月二十七日、
　濃霧をついて発進し、宮崎県の都城西飛行場に移動。出発時２７機の四式戦は、途中の故障・不調で
　８機が落伍して１９機に減ったが、その後の追及機（遅れて到着した機）が加わって、３１機までに増えている。」

と、ちょうど>>789の

>　キ１００をもって沖縄航空戦に参加すべく調布基地から九州へ飛び立った
> 　飛行第二四四戦隊は、内地での比較的短距離の基地移動にもかかわらず、故障による脱落機が
> 　続出し九州進出に数日を要している。」（小峰文三）

と同様の状態となっている。

976 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/09/12(日) 15:24:07 ID:locdDePs
2型での戦果って審査部以外にあるんですか？B29に接敵するのが
精一杯位だったんでしょうか？艦載機とやりあったなんて話は
きかないですね。

977 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/09/12(日) 16:16:04 ID:???
以下は渡辺本より
5/11：56戦隊吉岡少尉によるB-29撃破
6/03：55戦隊相川少尉によるF4U撃墜
6/26：56戦隊古川少佐によるB-29撃破、永末大尉によるB-29×2機撃墜

陸軍飛行第244戦隊 調布の空の勇士たち
http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/

どうせ工作精度と燃料が悪かったせいで1200馬力くらいしかでてない哀れな機体だったのだろうね。
半工業国の貧乏日本

三式戦２型のエンジンって今まで何となくDB605だと思っていたけど、DB601Aの水メタだったんだね
そういう方向性のパワーアップかあ
簡単なような難しいような、でも日本らしい選択だね。まあこの方が簡単だったんだろうけど
結局うまく行ってないから難しかったとも言えるし、うーん

605が得られたらどんなに良かったか
スパゲッティのクソ機群も全部第一線機に
早代わりだぜ？

ドイツとソ連が戦争しなかったら、ソ連経由でドイツ純正DB601やMG-151がワンサカ入ってきて三式戦は名機になってたはず

>>30
お前の頭の中の世界史じゃそうなのかｗ

「液冷戦闘機飛燕」によれば、鹵獲P51との空戦テストで、
飛燕：上昇力が違い過ぎてテストにならず。
五式：八割出力のP51には勝てる。

>>27
日本が半工業国なら当時の国連加盟の約70カ国のうち
工業国なんて5つもないだろよw

飛燕1型の正当な後継機は2型改なわけで、その2型改は五式戦と一長一短
速度、高高度空性能、降下速度で2型改は五式戦をしのぐが、運用性、上昇力
旋回性能で五式がまさる。陸軍としては五式はまさにひょうたんかた駒だったｇ
2型改の高性能も捨てられなかった。2型改のエンジンが全部規定の1500馬力
を発揮していたら、五式は生まれなかったし、本来五色はキ９４に与えられる
名称だったのかと思う。

飛燕1型の正当な後継機は2型改なわけで、その2型改は五式戦と一長一短
速度、高高度空性能、降下速度で2型改は五式戦をしのぐが、運用性、上昇力
旋回性能で五式がまさる。陸軍としては五式はまさにひょうたんかた駒だったｇ
2型改の高性能も捨てられなかった。2型改のエンジンが全部規定の1500馬力
を発揮していたら、五式は生まれなかったし、本来五色はキ９４に与えられる
名称だったのかと思う。

五式って実際何機P51くってるんだろ。アニメや模型の箱絵ではそういう
シーンが出てくるが、総撃墜数というと？だな。

>>27
燃料の悪さの克服だって戦後には役に立ってたんだぜ
市販バイクの性能競争で性能アップするには
回転を上げて馬力アップするしかなかったが

８７オクタンのレギュラーガソリンを使用という
縛りがあったんでエンジンの過熱で常にノッキングするという
トラブル対策にメーカーはどうすればいいかで
戦時中の試行錯誤の資料を参考にしたそうだ

走り屋の跨ったエンジンこそ祖国防衛の血と汗と涙の結晶の成れの果て
だったりするんだ

一台の単車にも歴史があったんだ。

>>36
確実なのは第111戦隊が7月16日、475戦闘飛行隊のベンボウ大尉をぶち殺した1例だけじゃないか？
檜少佐の戦果といわれるが、この日は記録上11機撃墜となってるからほんとのところは判らん。
111戦隊側は、鈴木大尉、岡中尉、高野中尉が戦死、他に2機が撃墜されてる。

飛燕2型の後期型（水滴風防）は見た目にはかっこいいよな。
胴体後部が絞り込まれていてスタイリッシュだと思う。

６０５は６０１のボアを１５０から１５４ミリに拡大したもので
エンジンブロックはほぼ同じやがな

三式戦二型のハー１４０は圧縮比アップ、メタノール噴射でなく
はじめから排気量アップで計画すればあそこまで生産が滞ること
もなかったかもしれない。正統な後継機として二型が活躍する
機会もあったのではないかと思う。
DB６０５搭載　メッサーG6、マッキC205、レジアーネRE２００５
フィアットG55　これらの機体と同等の性能（それ以上か？）
を発揮していたかと思うと残念

五式戦の七月某日の琵琶湖上空でのF6F戦圧勝という戦果も
？つきだからな。実際五式戦はほとんど出撃していない。
五式戦で邀撃したのは数えるほどしかない。某大尉が９機
のP51とやりあって被弾なしという話が世傑にのっているが
あれだって逃げるのが精一杯で攻撃なんてとてもできない。
２４４戦隊ってどのくらい五式での戦果があったのだろうか？

五式戦の七月某日の琵琶湖上空でのF6F戦圧勝という戦果も
？つきだからな。実際五式戦はほとんど出撃していない。
五式戦で邀撃したのは数えるほどしかない。某大尉が９機
のP51とやりあって被弾なしという話が世傑にのっているが
あれだって逃げるのが精一杯で攻撃なんてとてもできない。
２４４戦隊ってどのくらい五式での戦果があったのだろうか？

とりあえず２２４戦隊戦果テンプレ
不明の所はよろしく

　　　　米軍機種　　場所　　　　244戦隊戦闘参加数　　米軍戦闘参加数　　日本側損失　　米側損失
06/03　　F4U　　　知覧　　　　不明　　　　　　　　　不明　　　　　　　不明　　　　　不明
07/16　　P51　　　八日市　　　不明　　　　　　　　　不明　　　　　　　２　　　　　　不明
07/25　　F6F　　　不明　　　　不明　　　　　　　　　不明　　　　　　　２　　　　　　不明
08/14　　P47　　　生駒山上空　不明　　　　　　　　　不明　　　　　　　１　　　　　　不明

>>41
排気量アップの効果なんてたかが知れてる。

>>45
ここは笑うところか？

1000馬力のエンジンが1500馬力に上がったりしない。
DB601E1300馬力、33.9Lから35.7LでDB605A1400馬力、DB605D1500馬力。
数値をざっくり言うとこんな感じ、排気量アップで100馬力も上がるかどうか。、

キ７８はＤＢ６０１のままで１５００馬力か
すごいチューンアップだな

DB605のライセンスを取ろうとは思わなかったのかな？

黙ってボアアップすればいいがな

50馬力も上がれば御の字だろう。

DB605は潜水艦輸送で何基か購入し、見本にすればよかった。
アツタ32型は14００馬力だが、ハ１４０と同じチューンナップ
だったんんだろうか？

キ７８は一機だけだから、あそこまで完全に整備し７００ｋｍの
高速を発揮できたんだろ。飛燕２型にあのエンジン載せられれば
ムスタングなみのほんとの高速戦闘機になってたな。

>52
アツタは、ハ140と異なり水メタ未使用で、インペラもがハ140に比べ小型です。
ちなみに小型インペラだと、高高度性能の面で不利だけど、駆動馬力が小さいので低空では有利となります。

>>53
馬鹿？

飛燕にアツタをという話は実際あったんだよね。アツタも故障は
多かったがは１４０よりはずっとまとも。陸海軍の軋轢で実現
しなかったが、もし飛燕にアツタを載せられていれば首なし
飛燕はずいぶん少なくなっていただろう。

＞陸海軍の軋轢で実現 しなかったが

え？

熱田の生産量をみれば夢物語・妄想に近いと分かるがｗｗ

三式戦と五式戦ってどっちが強いんですか？

>>59
数字の大きい方が強いんだよ、坊や

＞５９
1型であれば文句なしに五式戦、2型であれば高空性能、速度、降下性能
で三式戦、旋回性能、上昇力で五式戦。
明野での四式戦を交えた模擬空戦では五式戦が他の2機を総合力で上回った。
ただ三式戦2型の降下性能には五式戦もかなわなかった。
対B29には三式戦2型、対戦闘機戦では五式戦が向いているというにが
定説になっているな。

なるほど。三式戦二型は足して五だから五式戦と同じ強さなんですね。

三式戦2型は一度は生産中止、五式戦に完全移行の計画だったがその
高高度性能は日本機中抜群であり、高度一万で編隊空戦が可能な
唯一の機体だったため、五式戦に生産が切り替わった後も、少量ながら
並行生産され、９９機が完成し第５５、５６戦隊に実践配備された。
審査部の2型はメンテナンスが完全だったため、終戦までB29邀撃に
活躍した。と渡辺本にがあるね。五式戦とはつまり１長一短だった
というのが実際のところだったのだろう。

結局三式戦はクランクシャフトの品質とインジェクターが手に余った

役不足だったって事？

×役不足
○力不足

エンジンが1175馬力しかないのに、火力や防弾を増やす一方だったから。
火力の増大は仕方なかったにしても、航続性をもう少し犠牲にしてでも
軽量化とかって出来なかったのかな？？。
後から言えば何とでも言えるかもしれないが、渡辺氏の「速度と上昇力が
F6Fに劣り（特に一型丁）、米側から飛燕を見ると負ける気がしなかった・・」
って著述を見ると、ついそう思ってしまう。

F6F相手なら２式単戦の方がマシだったような。速度や降下でほぼ同等、旋回で劣るが
上昇力で(高高度は別だが）優る、火力では・・あダメか。

液冷エンジンを選んだということは、前面投影面積と引き換えに重量増を選んだってこと。
これを無理に軽量化して零戦並みの降下速度制限でもついたら目も当てられない。
最終的には空冷エンジンになって、機体は丈夫なままでずいぶん軽量化した。

飛燕は上昇が悪いから上昇のいいBf109なんかと戦ったらボロ負けしそう。
また運動性が優れ、低空での上昇のいいFM-2にも負けると思う。

昭和17年12月にキ61（量産機と思われる）を試乗した海軍のコメントでは

・座席のまわり整理され乗り心地よし、満足す
・高速時やや舵重き感があるも三舵の釣り合いよろし
・低速時の舵よろし
・縦安定　正　小
・方向安定　正　大
・前方視界悪い。座席上げ不十分
・性能向上を要す
・航続力は海軍の思想からすれば少なし
・上昇悪い
・油圧操作装置重し
・舵の重きは急降下中の重さは双発機に類する
・急降下中の坐りは著しく良好である
・急降下の出足よろし

全体としては、機体は良好だが発動機の馬力不足で上昇力が悪いという判定、
との事

テストパイロットが色々必要なものを積んだら重くなって別物になったと言ってるんで
エンジンの調子が悪いって話じゃないんだよな

キ61は採用後に武装も防弾も航続力も増やされたもんな。

五式2型ってなんなんだ？
データによると1型より僅かに速度で勝ってる以外は上昇力
や旋回性能が落ちてる。特に上昇ががた落ち

キ100-II の存在意義は、陸軍戦闘機では比較的高高度性能に優れるキ61-II の代替だよ
中低高度はキ84とキ100、高高度はキ61-IIという分担になっていて、
細々ながらもキ61-IIの生産が続けられた理由もそこにある
なので中間冷却器もない簡易排気タービンであまり高性能を狙わず高高度性能を確保した
I型と較べると8000メートル以上でII型はI型を上回り、役割分担上はそれでよかった

>>64
直噴やめてキャブレターに出来なかったのかな。

クランクシャフトちゃんと作らなんだらフルカン継手動かんがな
キャブにしたら12気筒均一に燃料廻らんがな

そうでんがなまんがなほんまでっかそうでっか
やんけやんけやんけせやんけわれ

あれちゃうちゃうちゃう？
いやちゃうちゃうちゃうんちゃう

ライセンス買ったキャブのDB600でいいって事になるよね。

>>77
クランクシャフトと継手の関係性は？

ソレックス3連、タコ足、デュアルでいいだろ

タコ足とか不要

サスは二巻き半な

直管

>>84
ばねの役にたたないよ。
乗り心地→最悪

>>77
エゲレスのマーリンはキャブだったと思うのだ。

アメリカのＲ２８００も、一応はキャブだしな。

ものすごーくアホな質問をするけど
キャブ+過給機の場合ってまず空気を圧縮して
それに気化した燃料を混合させたものをシリンダーに送り込んでるんだよね？

>>89
上流から下流へ向かって
キャブレター→過給機→エンジン　と並ぶか、過給機→キャブレター→エンジン　と並ぶかってこと？

前者の方が多いはず。

大線のレシプロエンジンは大概混合気にしてから圧縮。

１．気化器->過給機->エンジン
２．過給機->気化器->エンジン

１．気化器の雰囲気圧力と流路圧力の差は気にしなくても良い。
２．気化器の雰囲気より流路圧力が高くならないようにする必要がある。

戦闘力１０の戦闘機５機よりも戦闘力５の戦闘機１０機のほうが価値がある。

疾風５機＜＜＜９７戦10機ですね！

ﾜﾗﾀ

某所からのコピペ

イスパノで用いていたクローデル式気化器は、狭窄筒が狭いので過給器とのマッチングが悪くて吸気側に装備しがたい上に、
狭窄筒を広くした場合は、吸入流量に応じたきめ細かな調整に不向きで、
しかも外部から暖める事で凍結を避け、また別途高度補正用機能を必要とするデザイン（早い話自動車用と大差ない）等、
過給器の前に装備するにはあまりにも向いてない、飛行機用としては非常に旧式で原始的な気化器だったという点にも注意が必要かと思われます。

つまりボロい気化器だから過給器の後方に配置するしか出来なかった。
もしくはボロ気化器のまま間に合ったという見方も出来るわけです。
イスパノ社がその先をどうするつもりだったのかは存じませんが、
ドイツの場合は旧式気化器で踏ん張りつつ、燃料噴射という全く画期的な方向に進みつつありましたので
（そして、その噴射化に初期に失敗した反動で米国は気化器の改善に邁進してたりします）
気化器は吸気抵抗の最たるものですから、狭い狭窄筒の気化器を多数備えるイスパノが、必ずしも性能狙いだったともいえない気がします。

>>71
飛燕って前方視界悪いの？

座席上げで対応できると言うことは鼻先の長さが影響しているのかね？

海軍は３点着陸が基本で機首上げでの着陸になるので前下方視界にうるさかった。

>９７
悪かったから、2型では水滴風防に変更したんだろう。

結局飛燕って日本版P40ってところだな。
速度も上昇力も高空性能も旋回性能も全部中途半端。結局
武装はずして対B２９特攻に使うのが限度だったのか。
隼3型のほうがずっと強い。

田形竹尾氏の飛燕対グラマンという本では台湾で非戦が二十数機のFF6Fに
囲まれたが、飛燕はF6Fより３０ｋｍ速かったから有利に戦えたとあるが
F6Fは実際飛燕より遅かったんだろうか。

狭窄筒って何？
ベンチュリー？

三式戦闘機Ｉ型乙の最高速度は590km/h@高度4860m
高度4572m (15000ft)でのF6Fの最高速度は571km/h（ミリタリーパワー）
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-5-72731.pdf

中高度以下では「三式戦の方が速い」と報告されるのは別に不思議でもなんでもない。

＞１０３
なるほど参考になりました。

ではなぜアメリカ側から飛燕はなめられてしまったんだろう。
F６Fの搭乗員は飛燕には負ける気がしないと豪語するほど
飛燕は下にみられていた。旋回性能か？

普通に完調の機体が少なかったからじゃない？

飛燕の水滴型風防の写真のURLを教えてください

>>100
水滴？型風防�U型の前固定部と可動部はファストバック型と同じでは？

http://www.candymountain.jp/Home/planes/JAPN/hien/hien2.html
実機写真は世界の傑作機　飛燕　を見てください、２枚しか
載っていませんが。

＞１０７
同じです。後部キャノピーーのみが変更され胴体が絞られています。
後方視界と読み間違ってしまいました。すみません。

>>104
戦闘機パイロットが「互角」と言うときは記録を付き合わせて見ると負け戦、「絶対有利」と言うときはやや優勢だからなあ。

>>196
ほらよ。よく覚えとけよ乞食。

http://www.warbirdphotographs.com/ArmyJB&W/Ki-61-10s.jpg
http://www.warbirdphotographs.com/ArmyJB&W/Ki-61-12.jpg

五式は確かに名機だが、45年の段階では世界はP５１、ベアキャット、テンペスト
スピットMk14,　MS262、フィッケのTa１５２こうした高速戦闘機と比べると見劣り
するよなあ。

飛燕2型の後期型は何機くらい生産されたんだろう。
審査部保有が前期型で部隊配備されたのが後期型と
いうことなんだえおうか、

そのとおり。
FCやFD、R32に対するAE86くらい見劣りするが、
それを最優秀機材として使わざるを得なかったのが陸軍航空隊の真実。

結局、疾風が情けなさ杉。すべてが中途半端。零戦52型、隼3型のほうが
まだナンボかまし。

鮮人乙。
疾風に問題は無く、重戦を理解せず使いこなせない格闘戦至上主義のパイロットが誤死期やおそぶさを評価してるに過ぎない。

>>116
馬鹿にはまともに反応するな。
>>115は疾風スレにもマルチしてる馬鹿。

疾風には問題おおありだよ。
「疾風はエンジン故障があるからいかん。うちは隼3型でいく。」
64戦隊　江藤戦隊長いわく。
結局疾風は量産型になるとエンジンが7割ほどしか出力がな
凡庸な思い戦闘機になってしまった。そう考えると五式は
フルに1500馬力発揮していたから、機体の軽さとあいまって
優秀戦闘機という評価が出るのはあたりまえ。

三式→五式なんだから、そりゃ飛べるだけありがたいって思うわな。

その>>116が
WW2日本軍の戦闘機はどうして速度が遅いのか？
スレにもマルチしている馬鹿であったりするという皮肉

>>102
その通りです。

三式の乗り換えだけじゃなくて、
四式／五式を較べて、五式の方がいいって話もあったよね

真崎大尉の「文句なく五式戦が上」

>>122
>>123

>>116

２式単戦は着陸速度の高さから、四式戦は操縦桿の重さから
過剰に古参パイロットから嫌われただけ。

244戦隊　小林少佐　五式をもってすれば絶対不敗なり。四式戦３機よりも
五式戦１機を・・・。
疾風では五式には絶対勝てないんだと。模擬空戦でも劣位、優位いずれでも
五式戦の勝ち。

>>124
航士54期の真崎大尉が「重戦を理解せず使いこなせない格闘戦至上主義のパイロット」
とか有り得ない
航士54期(昭和16年卒)はノモンハンで97式戦の乗ってたパイロットとは世代が全然違う
航士54期が甲種飛行学生ではロッテの編隊空戦を習うんだから格闘戦至上主義になる訳ないよ

真崎大尉は47戦隊で二式単戦、常陸教導飛行師団では四式戦を専用機として使っている

教育や配置に拘わらず無能な幹部というのはいるものだな

だな。
四式戦など譽搭載機の場合は発動機の運転制限解除後に製造された譽が乗っている個体でやらなければ 意味がない。
旋回性能を問題視にしている時点で、パイロットがヘタレって証明している事に注目すればいい。
高翼面過重の四式戦を９７戦とか一式戦のような乗り方をするからダメって事。
ルフトバッフェのパイロットか海軍の赤松が四式戦を扱えば評価はひっくり返ると言うだけの話。

重戦部隊である４７戦隊に所属していながら、重戦を乗りこなせないヘタレ大尉だな。
対戦闘機戦で四式戦でのスコアが皆無のヘタレが軽戦と同じ乗り方をしているんだから
当然の結果と言える。

航士54期の真崎大尉が「重戦を理解せず使いこなせない格闘戦至上主義のパイロット」 とか有り得ない と。
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ∧＿∧　
　　∩丶｀∀´>∩
　　 〉　>>127
あるいは少し上で書かれているような、四式戦を９７戦のようにしか扱えないボンクラ集団だと言うことだろうな。
巴戦しか知らないクズばかりだったと言うことか。


971 名無し三等兵 sage 2009/11/28(土) 18:47:54 ID:???
明野教導飛行団って巴戦教室だったのかｗ
それなら疾風はかなわない罠ｗ

キ８４で速度性能の優位さを活かし、F6Fの撃墜記録が真崎大尉にあれば問題は無いと言うことだろうな。
実績が無ければ源田実御大と５０歩１００歩でしかない。

疾風だと、雷電でF6Fを墜とすよりは簡単だから、乗りこなせていたなら墜とせて当然だよね。

>>巴戦教室
思わずﾜﾛﾀ。ｗ

巴戦教室の明野がロッテ戦を教えると言うんだから定着しないのは当然。
真崎某のようなボンクラ指揮官が出るわけだｗ

ということで>>127は完全論破されたと言うことだな。

>>131
これも引用しておけよ。

923 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/11/28(土) 15:42:42 ID:???
【評価】
１，「檮原中佐は常陸教導飛行師団・教導飛行隊長として転任の途上、航空本部に立ち寄り
　　「五式戦一機は四式戦三機以上の価値がある即刻、五式戦の生産に全力をそそいで下さい」と課長に訴えたところ、
　　大量産中の四式戦をけなせば士気に影響する、五式戦はすぐには機数がそろわない、と叱られ相手にされなかった。

２，これ以前に、檮原中佐の赴任先の常陸教導飛行隊では、中隊長の真崎康郎大尉と、同じく小松豊久大尉が、
　　新着の五式戦と四式戦の性能比較を実施していた。二人はともに航士五十四期、真崎大尉は飛行第四十七戦隊で、
　　小松大尉は二百四十四戦隊で中隊長を務めており、腕は互格と見ていい。
　　結果は、真崎大尉の言葉をかりれば「文句なく五式戦が上」だった。両大尉が交互に乗って比べたところ、
　　高位戦（優位戦）なら自在に攻撃をかけられ、低位（劣位）からでも二〜三回の上昇で五式戦が四式戦を迎えこむ。
　　突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」
　　※渡辺洋二前掲書『液冷戦闘機「飛燕」』（朝日ソノラマ　1988年）

３，部隊ではこの五式戦を「どの機と比べても良好」と高く評価。明野教導飛行団において四式戦と比較試験を行ったところ、
　　四式戦3機を相手に五式戦1機でも有利に戦闘出来たといわれる。先の明野教導飛行師団をはじめ柏で帝都防空を行った
　　飛行第18戦隊や調布の飛行第244戦隊、芦屋に帰還した飛行第59戦隊、清洲の飛行第5戦隊、
　　台湾の飛行第17戦隊等が五式戦に改編する。

重戦部隊である４７戦隊出身の大尉が「文句なく五式戦が上」であると。

その続き

968 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/11/28(土) 18:27:46 ID:???
>>923
＞明野教導飛行団において四式戦と比較試験を行ったところ、
＞四式戦3機を相手に五式戦1機でも有利に戦闘出来たといわれる。

この辺りが胡散臭いんだよ。サッチ少佐自身が単機同士では全く勝ち目なしと
断言してるF4Fでさえ、2機で組めばゼロが落せるんだぜ。四式と五式戦で
有り得る話じゃない。これがホントの話なら明野学校の教官は空戦の
イロハも知らないド素人の集まりになってしまうｗ

作り話もいいとこ

「五式戦１機は四式戦３機に匹敵」云々の元を辿ると
直接の証言ではなく、渡辺氏の「飛燕」に行き着くんだよな。

取材と編集の過程でミスが無かったか気になるところ。
たとえば「稼動率が３倍くらい違う」が変形したとかね。

本土防空戦ではたいがいが低空での巴戦になるわけで明野が実践に
即した試験を行っているわけだ。そうなると疾風よりも格闘戦に
適さない機体よりも、五式のような旋回性に優れた機体が好まれる
のもわかる。つまりは戦況によるわけで中国戦線では疾風は存分に
その機体性能を発揮している。五式出現時は本土防空であるため
五式の評価が高くなったのだと思う。

渡辺氏の「飛燕」に書かれているのは>>137の

＞１
＞２
だろ。

＞３は↓でアフォが書いたことが転載を繰り返してるだけじゃないのか？
http://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005486.html

レイテ島航空決戦じゃあ、アメさんの大部分が直線番長のP38だから
五式戦が仮に間に合っていたとしても戦闘自体が成立したかどうか？？

＞１４２
五式は格闘至上主義じゃない。バランスのとれた機体だ。
P38にも相応に対抗できたと思うが。

直線番長のP38には零戦22型で十分対抗可能。ラバウル戦に
五式が出ていたら、相当な活躍をしたのでは。

零戦と同タイプの隼ではP38に歯が立たなかったからなあ

昭和18年7月以降出現のP38Jに対し一式戦二型が全く手に負えなくなった（11/16の邀撃戦闘で戦果無し、損害5）
ときでも丁度11月以降配備された乙型が８機出撃で６機確実３機不確実の報告、損害は被弾のみ、
という報告ベースとはいえまだしもマシな戦闘を行っている

飛燕乗りの話では旋回性能は飛燕が上だが
速度と上昇力でP38に負ける上格闘戦に乗ってこないので
一方的にやられるから辛かったようだ
五式でその差をどこまで縮められるかだな

対ムスタングで善戦した五式なら結構期待できる気がする。
零戦。隼を火一回りパワーアップしたのが五式。
P38も初期は零戦乗りからペロハチと呼ばれるくらい簡単に
食える機体だったから、こちらの戦法しだいだろう。

五式戦はともかく三式戦は何の長所もない凡庸な機体だなあ。結局は震点制空隊の特攻くらいしか
活躍の機会はなかったなあ。

>>148
×こちらの戦法しだい
○あちらの戦法しだい
あちらがこちらに付き合って高空高速戦闘から逸脱しないかぎり、
勝つチャンスは来ない。

小福田少佐もP38が戦法を変えてからは
「手も足も出なくなった」って言ってるしな。

>>141　戦鳥の常連さんは、客観的なデータに基づいて、
五式戦よりまともな機体がある、と反論できない、という印象だわなｗ
あそこは、誉最強、四式戦大好きの巣窟だしね。

そういうデータがあれば、それを提示したら終わりのところなんだしね。

そういえば、Milestones of Flight Aircraft Collectionの中に、入った唯一の日本機だね。

Fast, manoeuvrable, rugged and reliable, Allied pilots found the Ki 100 a formidable opponent.
This is the only one to survive.

上昇力で劣るってことは、あらかじめ上空で待ち伏せする状況以外勝ち目ないってことなんだよなあ

日本が運用できる限界だったんだよ。金星、五式戦クラスが。
誉になると手に負えない。

＞P38も初期は零戦乗りからペロハチと呼ばれるくらい簡単に
＞食える機体だったから、こちらの戦法しだいだろう。
問題は初期にペロリと食われていた事実が無いことだ

そんなにP38は優秀な機体だったのか。思い双発機としか思えないが。

飛燕なんか作らずにはじめから金星エンジン搭載で三式戦を計画すれば
良かった。１５００馬力級の戦闘機がもっと速い時期に出現していれば
いくらかは南方での戦績も変わったものになっていただろう。

＞そんなにP38は優秀な機体だったのか。思い双発機としか思えないが。

米軍撃墜数1位のボングも2位のマクガイアもP-38を乗機としてたのが興味深いね。

だから初期の金星の馬力じゃ重い隼にしかなんないっての。
空冷キ６０の悪寒しかしない。

>>144
ヤフー知恵袋ｗ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1434811179

ゼロ戦は5式戦よりダメ機体だったわけか
隼より下かしら

駄目なのは、機体ではなく金星かと。
質問者期待の金星6xも、栄3xが無事1300馬力級として仕上がっていたら、金星4xや5xと同じ様な位置付けになるのだから。
石川島のチョンボの影響で、栄3xの水メタ熟成が見送られ出力向上しなかったので、
金星6x換装での性能向上も色褪せずに済んだけど。

>>156
ゼロ戦乗りの坂井三郎氏がペロ八のエピソードを書いてたと思うが・・・

そうか。ホラ吹きサブちゃんがそう言っていたか。

渡辺洋二が、

坂井氏に話を訊きに行こうという気にならない、理由はここには書かないが

などと書いていたのはどういう理由なんだね

有名すぎて今更、氏が書くことは無いという意味と思いたい。
氏の手法で戦友も米軍もその

そういう理由なら、そう書くだろうな。
あなたが留保しているように。

本読んでみると坂井三郎氏より岩本徹三氏のほうが淡白だね
零戦虎徹のライフジャケットも整備兵がせっかく作ってくれたから着たという話だし

それはつまりゴーストライターさんの気質の違いなのかな
同じ人が使い分けてるのだったらすごいね

仕事として淡々とこなしているという印象だね＞岩本氏
負けない戦のパターンを忠実に守っているという感じ。
ラバウルでの単機艦船攻撃も上から頼まれてだし。
沖縄戦のときも古参として空戦の反省会で的確なコメントを残したりしている。

>>169
岩本氏のほうは日記を編集しただけのものだから
ゴーストライターの入り込む余地はあまりない
空戦の真髄みたいな薀蓄書いていないし

>>171
そうか！目から鱗が落ちたよ。
岩本本はゴーストライター介入の余地無く
一次資料としてガンガン使っていいということだね！！

神立本によるとトラック島の竹島基地で岩本は同じエースの小町定に
空戦のやり方（岩本は敵機の帰途を狙う）を面と向かって批判されたようだ。
クールに受け流したみたいだが

キャラが確立していたということですね。
さすが光人社。

＞１５９
確かに初期の金星ではパワー不足かもしれない。だが零戦に金星搭載を真剣
に打診したのも事実。金星はパワーアップの余地が多分にある。
五式クラスの機体は43年ころには実用化できた。
飛燕はDBのよさにだまされて、勢いでつくってしまった機体。

＞空戦のやり方（岩本は敵機の帰途を狙う）を面と向かって批判されたようだ。
クールに受け流したみたいだが
本土防空でもF6F何度もこのやりかたで食ってるね。零戦も使い方次第
では十分能力を発揮できた。

>>157
＞１５００馬力級の戦闘機がもっと速い時期に出現していれば

つ二単

二単じゃだめなんだ。
飛燕の機体性能がよかっただけに、空冷1500馬力級搭載機が早い時期に
できなかったのが悔やまれる。100式司偵でエンジンの生産、供給は
可能だったはずだ。

二単も1500馬力になったのは二型からで
でも生産は17年11月からだから三戦の17年8月に若干遅れるくらいか

ただ、航続力や着陸速度、ハ109の信頼性問題などで
南方での運用は難しいと考えられたようだね

ハ109とハ40でどっちが信頼できるんだろう。
どっちもハ140よりはマシだと思うが。
ハ109もハ41よりはマシみたい。
つか18年末くらいまでは隼や零戦でも充分戦えるだろうに。
この頃までは敵はP38やP40やF4Fだし。
消耗して稼働機が少なく数で圧倒されるのが問題なんだから。
ニューギニアの航空戦に五式がいても大して状況変わらん。
本土みたいに補給が恵まれてないから。

キ44に火星を積む案はなかったの？
一気に1800馬力までパワーアップできる。
発動機の直径アップはキ100みたいにすればどうにかなっただろうに。

昭和十六年頃の段階では、
キ４４の性能向上型はハ４５で考えられていたし、キ４４性向型の「性能を抑えた」ものがキ８４になる。
火星搭載機を導入するのなら海軍の十四試局戦をキ６５として導入することを考えられていたよ。

ハ40そしてハ140、さらには誰得の小直径空冷エンジンハ37。
これらにつぎ込まれた分の金と人員を中島が使えていたなら、
ハ109の改善と量産が進んで、キ61の性能向上に使えたかも。

>>181
火星2xは、離昇の値は大きいものの、設計ミスで全開高度が低いのがネックです。

火星23の出力は、高度性能曲線からグラフ読みすると次の通りで、5250m付近だとハ109と概ね同レベルになります。
・高度5000m ： 公称の2500rpmで1300馬力台中盤、常用の2300rpmで1100馬力台後半
・高度5500m ： 公称の2500rpmで1200馬力台後半、常用の2300rpmで1100馬力台前半
・高度6000m ： 公称の2500rpmで1200馬力前後、　常用の2300rpmで1000馬力台中盤
一回り大きくなる事も加味すると、速度は逆に低下するでしょう。
高度が低くなると火星2xの高出力も生きてくるので、中低空での上昇性能なら結構伸びるかもしれません。

ちなみに、火星13は、火星23とインペラ径・増速比共に同じで（ついでに記すと金星6xも同じです）、
また回転数も火星23の常用2300rpmに近い、2350rpmが公称での値なので、
火星13の出力の参考用に、火星23の常用が使えるかと思います。

海軍と陸軍は別々の国なのでエンジンは融通できませんｗ

無意味な火葬場

>>183
ハ37って何だ？

＞キ４４の性能向上型はハ４５で考えられていたし、キ４４性向型の「性能を抑えた」ものがキ８４になる
二単の3型だな。これは実現すればモンスターになっていたかも。
結局、機体そのものを見直すということになり疾風になった。

>>173
それって自分だけ隠れているから成立する嫌がらせレベルの戦法じゃね？
全員でやったら成立シないんじゃないか

メッサーやスピットに毛の生えた程度の航続性で我慢できれば
キ44の３型はいけたかもしれないが・・。

>>185
キ65に関して陸軍は、火星13を海軍の協力を仰いで導入しようとしています。

>>188
キ44の性能向上型は、ハ45の計画とハ145の計画が各々あり、
ハ45の計画が>182で、145の計画が>188となります。

＞１９０
一撃離脱に徹すれば疾風よりも通用したかもしれん。６５０−６６０ｋｍの
速度が期待できたとあるからな。

キ６４は計画倒れだったな。所詮貧乏日本には液令エンジン運用は
無理だったのかな。

>>187
川崎の空冷14気筒発動機でスペックは次のようです。

筒径135mm x 行程126mm、発動機直径1069mm
離昇1010馬力／3000rpm／+300mmHg、
公称0915馬力／2900rpm／+180mmHg

みんな何の話してるんだ

三式戦と五式戦のお話。

結果を出せなかったショボいコンビ

なんせ凡作機ばかり拵えることで有名な土井武夫設計ですから。

九九双軽はいいだろ

川崎防空隊と審査部の三式戦2型はおおむね高評価だな。高高度性能が
いいのでB29に何度も攻撃をしかけられたという話もある。本来であれば
三式戦は格段に良くなったわけで、このあたりは日本の技術力不足だわな。
五式はショボくはないだろう。

>>201
1945年に部隊配備が始まった戦闘機・・・

>202
それが国力の限界だったんだ罠。それと陸軍高空行政部の怠慢だ。

九九双軽は航続距離と爆弾搭載量の不足する欠陥機

二式と四式の開発に手間取ったので三式に何でもかんでも載せて
メタボ戦闘機にしてしまったという点はあるな

五式でダイエット完了で健康体になっただろ。

偶然じゃん。
どちらにしろ45年じゃ遅すぎるんだよ。

三式で痛い目に合って初めてどうにかしないとって気になったんだから
いきなり五式相当は生まれんだろ

三式戦は機体性能にかけてはその頑強さは群を吹いて優れていた。
メッサーがG6、G10、K4と発展していったようにエンジンさえまとも
なら三式戦も決してダメ機ではなかったと思う。
生まれた国が悪かった。せめてイタリアに生まれていたら、評価
も変わったかもしれん。

＞２０８
44年には間に合ったと思う。
しかし五式だ、疾風だ、紫電改だと騒いでも本土防空では一番功績を
あげたのが零戦52型だという事実をみると、このあたりが日本の
国力の限界を感じるな。

審査部で評価高くてもな・・・・
審査部だぜ。凄腕パイロットとメカニックだろ。

>>210
B29迎撃じゃ北九州防空戦での二式複戦が最上等じゃね？

>>206
まだ重かったけどね。

>>209
いや、どこまで行っても中途半端さは否めない

大法螺戦果以外に何もないのが五式戦

>>210=215

↑こいつはあちこちで日本機の悪口書きまくってる
只の基地害だからスルーでおｋ。

キチガイかどうかはどうでもいいよ
レス内容が事実かどうかだけ

三式・五式スレと疾風スレと紫電改スレで同じ話をしてるんじゃ専用スレの意味がない。

まだ戦闘機の話であるだけマシかと
紫電改スレなんて彗星のブリンストン攻撃の話だ

みんなマルチでレスしてんだろ。日本機ファンならどこにいても
おかしくない。

＞審査部だぜ。凄腕パイロットとメカニックだろ。
当然。整備とパイロットさえまともならそれなりにやれたということだよ。

日本機ファンはドイツ機スレでも延々日本機の話をし
そこで日本機の話で煽り叩きが始まる

迷惑だろうなとは思うが、
ドイツ機スレの住人は黙って耐えているのでまあいいかと思う

昔は零厨がいろんなスレに出張しては荒らしてたからな。
今はその反動かもしれない。
零戦対隼スレでは永遠に終る事のない罵りあいが続くだけで、実にみっともないし非生産的。
しかし専用スレならそのスレタイの機種に限定した話だけしてればいいのに。

>零戦対隼スレでは永遠に終る事のない罵りあいが続くだけで、実にみっともないし非生産的。

半島チョンの分断工作であったことが本人たちの告白で判明してるw
ニュー速のイチロー・松井、サッカー・野球の展開と全く同じ。
真に受けるのは愚かというもの

三式戦を液令でなく空冷で計画したらどんな機体ができていたんだろうな。
意外に健全な機体になっていたかもしれないな。

まずDB601ありきだから、計画そのものが存在しなくなるな。
はい次

>>225
三式・五式がなくなり川崎は九九双軽と屠龍の生産に専念
DBの代わりに栄や瑞星を生産、更に立川同様に隼の転換生産。

>>227
二式複戦を置き換える高速の双発戦闘機が、昭和19年6月のB-29北九州発空襲までに
登場しておればなぁ・・・

ということで、キ96の複座型を生産して貰いたい。

そんなの百偵III型の戦闘機型でいいだろ

>>229
不可

>>229
史実ではその考え方だな

>>230
史実ではその結論だな

そもそも日本はエンジン生産にあまり余裕はないので双発機はオススメできない。
戦闘機は全て単発が望ましい。
まあ馬力不足を双発で補うとか大口径砲積みたかったのはあるけど。

三式・五式スレなんだから話を限定しようぜ。
それで三式の立位置って隼の後継の主力戦闘機なのか、次の主力までの繋ぎなのか陸軍の計画ではどうだったんだ？

>>234
色々とためしに造った内の一つ。

大戦突入後、計画されて戦争に間に合ったのは疾風と彩雲だけだったし
軍の方も試作内示→実戦デビューまでは２年以上かかると当然思っていた
はずだから、三式戦は隼と疾風の間の？ぎの主力戦闘機って位置づけかと。

大戦突入後、計画されて戦争に間に合ったのは疾風と彩雲だけだったし
軍の方も試作内示→実戦デビューまでは２年以上かかると当然思っていた
はずだから、三式戦は隼と疾風の間のつなぎの主力戦闘機って位置づけかと

本来の陸軍の方針では、隼は補助の軽戦で本来の主力戦闘機は二式単戦。
これが色々あって主力になれず隼が主力となる。液冷もやっておくかと
いう程度だったキ61が、案外もたつくことなく比較的すんなりと出来たので
二式の穴埋めにされたということでないかと。

本来キ43とキ61が軽戦でキ44とキ60が重戦な訳だが、三式だと軽戦でも砲装備なんだよな。
結局隼が航続力から主力的位置になったけど、火力不足は否めないから砲装備の三式が注目されたんだろう。
ホ103だけでなくマウザー砲まで装備させたり。
つかマウザー装備の三式は輸入した弾が切れた後はどうしたんだろ？
機銃を日本製に付け変えたんかな。

昭和17年初頭の段階で550km/h以上出せる機体はキ44とキ61
キ43-Iは劣速、陸軍がスピットには対抗できないとの認識
キ44-Iは対スピットの切り札であったが緒戦で独飛47が故障続出、株を下げる

そこで若干重量過大、上昇力低め（海軍の試乗でも指摘されている）でも
キ61が590km/h出したので陸軍飛びついた
この時点で陸軍が欲しかったのは高速戦闘機
また陸軍はもともとハ40には期待して居らず習作扱い、
よってキ61採用直後に出力向上を中心とした発展型の設計を川崎に指示
これは結局ものにならず昭和19年8月には軍需省から川崎に対し四式重爆の

さて昭和17年5月には陸軍は戦闘機の主兵装は20mmでなければならんと陸密第115号
「飛行機竝ビニ試作機武装ニ関スル件」で提言
この時点で20mm搭載可能とされたのはキ61のみ、キ43とキ44はII型でまずは12.7mmに統一せよと
ホ5開発遅延のため陸軍は重爆対策にMG151/20を輸入するも搭載機材はキ61しかなく丙型となる

20ミリを積めるのはキ84だが、昭和18年の段階ではハ45の調整ままならず、
結局年内一杯かかり、昭和19年半ばに運転制限付きでなんとか実戦配備
それでも22戦隊では発動機内部の故障の多発、点火系統の故障の多発が報告されている

ホ5は昭和18年9月からの搭載予定を遅延し昭和19年初頭に実用化されるも搭載すべき機材は
やはりキ61しかなくそれが昭和19年からの丁型となる

さて昭和20年、対P51戦闘に対するキ100待望論、
決号作戦に備えた陸軍最後の精鋭戦闘機隊である111戦隊、112戦隊の主機材はキ100となり
定数に満たない場合補助機材としてキ84が用いられる

結局中島戦闘機の穴を埋めた印象でしょうか

しかし三式戦では穴埋めできず、結局一式戦が二式だけでなく三式や四式の分の穴埋めまで再度してる感じ。
速度や火力で物足りないが稼働率の点で仕方なく。

三式とスピットではどんな戦いになるんだろうな。
零戦がダ−ウィンでスピットを圧倒したが三式じゃ
苦戦かな。

＞２４１
水メタ隼は結構通用したからな。少なくとも二単よりはいいという
証言もある。

＞これは結局ものにならず昭和19年8月には軍需省から川崎に対し四式重爆の
＞

続きよろしく。

失礼
>これは結局ものにならず昭和19年8月には軍需省から川崎に対し四式重爆の

これは結局ものにならず昭和19年8月には軍需省から川崎に対し
キ61の生産を縮小し四式重爆の転換生産する旨指示されようやく空冷案が動き出す

>>245
感謝

戦闘機は機関銃／砲の運搬手段とも言うが
そんな感じだな

キ６７つながりでハ１０４単発の川崎キ１１９戦闘爆撃機の開発がはじまったのか

２台で１機より２台で２機
しかも落とされても死ぬ奴は少なく済む

キ119は襲撃機だそうですね
開発意図は
・川崎で生産中のキ67と同程度の雷撃・降下爆撃能力をもつ単発機を得る
　まさに>>248氏の指摘するとおり１機あたりの発動機数を半分で済ませる
・従って発動機はキ67-II と同じハ214
・原則として誘導機を添えた編隊行動で双発多座機と同様の運用を可能とする
とのことです

流星だな、それは。

切羽詰ってAD1と同じノリになったのは面白い。
燃料タンクの処理(生存性?)がちがうのはしかたないけど。

中島で軽戦・重戦両方試作してるのに、なんで陸軍は同じような時期に川崎に軽戦・重戦試作させたんだ？
軽戦・重戦を両社に分けて発注する訳でも、競争試作という訳でもないのに。
先に液冷機を発注して、保険として空冷機を後から発注するならまだわかるんだが。
でも同じような時期にキ45改とキ60とキ61の試作ができてしまう、川崎と土井はすごいね。
会社のシステムの違いだけど三菱と堀越にはできない芸当。
三菱もこのシステムにすれば良かったのに。

土井の陰謀に決まっている。

他スレから。

401 名前：名無し三等兵 sage 投稿日：2010/09/27(月) 08:45:14 ID:???
昭和１４年６月、陸軍が川崎にＤＢ６０１を用いた３種の戦闘機の研究を命じる
・重単座戦闘機　　　　のちのキ６０
・軽単座戦闘機　　　　のちのキ６１
・特殊戦闘機（串形双発・二重反転プロペラ装備）　のちのキ６４

ただし陸軍は離昇１１７５馬力のDB601で高性能機が得られるとは考えて居らず
その背景には川崎の液例エンジンのノウハウを限界が見えてきたBMWから
新しい世代のものに移行させる意図があったとされる

なお同時期、三菱にはイスパノ12Yをモデルとした液冷発動機の試作も行わせている

民俗神話板の零戦すれです。
こっちでどうぞ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1285548190/

数をつくらない予定で丁寧につくった愛知の熱田のが故障が少ない。
つか液冷は同馬力の空冷エンジンの２倍のコストがかかる。
はっきり言って生産力の無駄だし、愛知には金星を川崎には瑞星や栄でも生産してもらった方がいい。

川崎に液冷作らせなきゃ川崎航空機自体の存立意義が無くなるよ。
国策会社だろ、それとコストの問題は別。
また、陸軍もﾊ-40導入時点で、まさかニューギニアやフィリピンで使う
とは思ってなかったろう、しかも大量に。
航空撃滅戦の防空担当機でしょ液冷重戦は。想定は大陸での局地戦。

>>206
> 五式でダイエット完了で健康体になっただろ。

エンジンや補機を除く機体本体の重量が疾風や紫電改より重い。
まともに飛ばすにはセントーラスクラスのエンジンが必要である。

重いのもそうだが、製造工数ががががが

生産工数が多いとかのレベルを超えた生産量の少なさ

Ta152だって多く見積もって130機製造の67機実戦配備だ
それより少しはマシだな
性能が怪しげなとこも似てるし

満州で生産予定だった疾風の金星搭載型の方が誤式鮮より軽かった位だからなぁ

付き詰めるとやっぱり土居さんの設計が適切じゃないって事になるけどな。
エンジン性能に合わせた機体を作って言うのが、設計者の腕じゃないか？
戦後は自己弁護に終始していたけどね。

戦後自己弁護に終始したと言えばやはり堀越だな。
YS11開発でも悪影響でしかなかった。

>>264
零戦の上げた実績と惨式鮮の上げた実績を考えて物言えクズ

やたら重い重いと言うが、それで疾風より運動性が高かったんだから問題ないだろ。
機体強度が落ちると初期の隼みたいに旋回するのにさえ機体が壊れないように気使って手加減しなければならないような羽目になる。

P-51も後に軽量化型造ったくらいだが、H型は軽量化のせいでかえってD型より運動性に劣る部分も生じた。
また、機体強度が高いとは防弾性能とは別に、被弾時に機体が四散しにくい等の利点もある。

なんでも軽量化すれば良いと言う話じゃない。

飛行機の開発ラインが少ない
三井飛行機とかもあれば洒落でヘンテコ飛行機も作れたのに

今は三式戦の最初の設計の話をしてるんだろ
数年後のPC性能で快適に動作するようなOSを出すようなものだ

>>268
>今は三式戦の最初の設計の話をしてるんだろ
>数年後のPC性能で快適に動作するようなOSを出すようなものだ

モサ師匠によると、欧州機は燃料の割合が少ないから、
原型機の数倍のパワーのエンジンを突っ込んでも大丈夫
なように、無駄に頑丈に作ってある(Bf109,Spitfire)けど、
燃料の割合が多い日米機には、それが無理だったらしいね。

最初からパワー不足気味で、パワーアップしたエンジンが
安定供給される目処がたっていないのに頑丈に作ってしま
った三式は(ry)だな。

MSDOS積むはずのパソコンにWindows積まされたので重くなった
MSDOSの段階でも多少重かったかもしれないが、充分高速だったので設計に文句言われる筋合いは無い

>>270
パソコンは別にいいんだよ。
今は鈍化したけど、当時はムーアの法則で、
1年ちょいで性能が倍増するのが「保証」され
てたから。

例えば、Windows NTは、メモリを大量に消費
して重かったけど、結局、CPU、メモリがどん
どん高速化されたので、重さも問題にならなくなり、
WindowsXP(NT 5.1)として、クライアント用OSを
全面的に置き換えることができた。

三式の場合、ハ40ですらまともに扱えないのに、ハ140
が安定供給され、信頼性が確保されるのはいつになるん
だよとｗ

初期の豆鉄砲時代でも
重くて叶わんと言われてたけど
それすら想定外の重武装だったの？

くだらんパソコン話はまだ続くわけ？

試作機は時速591kmを出して採用されたんだから速さが売り
無防弾・軽武装なら期待通りの性能

速度しか見てなかったのが問題だったのかね
重量増加による性能低下は計算していなかったのか

原型機がBf-109Eより速かったから、陸軍が喜んだのも無理ない。
それ以降進化は鈍化したが、チハっぽいな

実戦デビュー時には既に時代遅れになっていたという事かい？

過度の軽量化はボクサーの減量と同じで後ろ向きの努力。
構造に偏執的にバカ穴あけまくったり、主脚軽量化のためにプロペラ短くするのが典型的なドアホ。

それと飛燕の無能ぶりは別問題
失われた命は帰ってこないのだ

パパなのだ

烈風もキ８７も間違いなく駄作だし日本人設計者は欧米レベルより落ちるのは仕方ない

>>279
> それと飛燕の無能ぶりは別問題
> 失われた命は帰ってこないのだ

一式も零戦も疾風でもヘルキャットやマスタングにたくさん負けてパイロットお亡くなりになってますよ。
失われた命は帰ってこないのだ。

和製ﾒｯｻｰ

>>282
Bf109KやTa152さえそこらへんより下なんだから日本機が劣っててもしょうがない。
むしろ当たり前。

>>269
また、いい加減な事を・・・
頑丈な機体は重い、軽い機体はそれなりの強度しかない。
当たり前すぎる話。初期のBf109なんて九七戦そこのけの軽量機。
無駄に頑丈な訳がない。

無駄に頑丈に作った惨式鮮の量産機が、被護衛対象の爆装した重爆の上昇について行けない位
上昇力が悪化したのは事実ｗ

>>286
>重爆の上昇について行けない位上昇力が悪化したのは事実ｗ

実話だったと記憶するが、誰のエピソードだったっけ？

隼の方がマシと言われる疾風もたいがいクズだよな

実際乗ったパイロットまで腐して四式擁護するヤツがいるが、百歩譲っても日本のパイロットに合ってないんだからやっぱ設計した中島がクソって事だな。

ゼロも中島製の方が作りが雑っていわれるし、粗製濫造は中島の御家芸だろ

また誰が一番悪いみたいな話かよ

で、飛燕が活躍した話はまだ？

>>288
一式戦の方がマシと言われる理由に信頼性を理由に挙げる人はいるけど、陸軍搭乗員が
軽戦至上主義にべったりだったからというのも理由の一つ。
>>289
陸軍中枢は高速汎用機を求めていたので四式戦は陸軍航空行政に合致した機体。
明野が軽戦至上主義であり、いざ四式戦が配備されても乗りこなせる搭乗員がいなかった。
海軍の赤松を明野の教官にスカウトするしかないなｗ

ない

話してくれるような人はもうここには居ないよ

>>292
惨式鮮のピザ体質だとグリフォンクラス積んでもだめだろうなｗ
エンジンマウントを機体構造の一部に（するという本来は軽量構造のはずだがｗ）してしまっているし、事実上DB601専用設計とも言える。
DB605を含めた他のエンジンに載せ替える場合は重い鉄製のエンジンマウントを使わざるを得ず更なる重量増にｗ
無駄に重いくせにおかしな所で冗長性を無視した設計にしてある機体であると言えるが設計者が馬鹿だとこうなる。

四式戦も高速になるに従って横転性能が悪化するから米英機より高速戦闘や一撃離脱戦に不向き。

それでも惨式鮮の横転性能よりははるかに良いぞｗ

三も四も川崎も中島も使えん

>陸軍搭乗員が軽戦至上主義にべったりだったからというのも理由の一つ。

>明野が軽戦至上主義であり、

これって明確な根拠があるのだろうか。
学研隼本なんかでは隼の審査経緯などを例に小峰氏が疑問視しているようだけど。

>>298
> 298:名無し三等兵(sage)
> 2010/09/28(火) 21:10:33 ID:???
> それでも惨式鮮の横転性能よりははるかに良いぞｗ

P-40ごときに大差付けられるロール率だから目糞鼻糞だぞ

そこで紫電改ですよ

>>302
粗製乱造の中島に紫電改の層流翼を作らせると更に悲惨なことになるｗ

陸軍機の機銃は弾軽量化して重量とスペック稼いでるなんちゃって機銃だしね。
その割に装弾数多いわけでもないし。

疾風と紫電改の武装を弾薬数そのままに取り替えっこしたら、疾風は手も足も出ないほど劣化するんじゃね？

>>302
紫電改の昇降舵を勝手に重くされるぞ

隼の審査で巴戦で九七式に劣るからとか言っていたんじゃなかったか？ｗ
戦争末期の高速空戦の時代になってまで四式戦が誤式鮮に巴戦でとか言っていたわけだし
充分軽戦至上主義にべったりだと言えるだろｗ

>>304
惨式鮮とか誤式鮮に海軍の機関砲４門と各２００発の機銃弾積んだら更に悲惨なことにｗ
惨式鮮なんて離陸できるかどうかも怪しいレベルになること請け合いｗ

Emmanuel Gustin 氏のまとめたデータによれば、
ホ５は弾頭重量で１号/２号銃に、初速では２号銃に劣るものの発射速度が高く、
自重も比較的軽量にまとめられており、
銃口エネルギー×発射速度÷本体重量のＱファクターでは２号銃と同等以上、
投射質量÷本体重量のＭファクターでは１号銃と同等と評価されています。

ttp://users.skynet.be/Emmanuel.Gustin/fgun/fgun-pe.html

陸軍機は全てうんこと言う事で全員同意

>>306
> 隼の審査で巴戦で九七式に劣るからとか言っていたんじゃなかったか？ｗ

学研本に拠れば、
明野は巴戦で劣るから上昇力と速度で戦えばよい、とアドバイスしているとのことです。

昭和１５年５月１３日　明野のコメント
「キ４３は今まで通りではキ２７に負ける。戦闘法を変えなくてはいけない。
　旋回１，２回でキ２７はキ４３を指向できる。キ４３の悪いところは純格闘が弱いこと。
　操縦はよろしい。キ４３は今の方向に進むがよいと思う」

昭和１５年６月７日　明野のコメント
「常に上昇を念頭におきての空戦を実施せば等位戦、高位戦いずれも九七戦に匹敵す。
　欠点は純格闘に弱きことなり。小半径にて戦わんとするは不利なり」
「さらに上昇力が欲しい。水平スピードも欲しい」

むしろこの明野の意見がキ２７に対するキ４３のアドバンテージを高速化におくことを方向付けた、
小峰氏は「頑迷な格闘戦至上主義を唱え続けキ４３を否定し続けた明野、という単純な図式ではない。 」と
記しています。

なお、昭和１６年４月の「キ四三研究会」で明野が反発したのは
南方進出を前提としての遠戦としての用法、とりわけ航続力算出法、
およびキ４３の速度では高速のスピットファイアに対抗できないという懸念とのことです。

>>308
それ２号銃は末期の発射速度向上以前の型でしょ。

更なる発射速度向上型もできてたし信頼性もまだまだだったホ５と２号銃では常に２号銃が先行ってたよ。

>>310
２ちゃんのアホ素人より明野の方がまともな事は確か

>>308
発射速度が高くても低位力の軽量弾だと意味がないんだがｗ

学研本ソースという時点で(ry

>>308
発射速度490rpm、重量34kgって、３型？４型？

対Ｂ-２９戦には三式戦二型改の方が、対戦闘機戦には五式戦がと言われてしまって立つ瀬がない大東亜決戦機

乗りこなせないから対戦闘機戦には五式戦とか言ってる軽戦至上主義ｗ

挙げ句の果てには戦史叢書にまで誇大宣伝と記録される大東亜決戦機

明野悪玉論は碇義朗かな？

ありもしない運転制限解除とエンジン魔改造の米軍テストにすがる大東亜決戦機

>>314
>学研本ソースという時点で(ry

これはご見解なので結構なのですが、その場合、

> 隼の審査で巴戦で九七式に劣るからとか言っていたんじゃなかったか？ｗ

という「ソース」は何でしょうか？

もういいだろ、お前ら！戦争には負けたんだから
それが結果だろ。

スレチだ屑君

陸軍の場合、航空機銃に関しては、大口径化に乗り遅れた感があるな。
疾風以前の機体は13ミリ級までの搭載しか考慮されておらず、しかも
その12.7ミリも対英米開戦にかろうじて間に合う始末。
20ミリの場合、とにかくコンパクトにつくらないと既存の機体に載らない。
エリコン系の場合、終盤に日本独自のベルト給弾タイプが出て来るまでは
ドラムマガジンしかない。陸軍機で、そのままエリコンが載る単発機は
ないだろ。飛燕にMG151/20を載せる時の四苦八苦をみれば判ると思うが、
最初に搭載を考慮してないと後が大変。

現地で海軍の９９式を載せたキ６１のエピソードを絵入りで見たことがある。

>>325
それは興味深いが…
絵入りとは？

＞学研本に拠れば、
＞明野は巴戦で劣るから上昇力と速度で戦えばよい、とアドバイスしているとのことです。
上昇力と速度で劣る場合はどうすりゃいいんだ？

そのときはサッチウィーブ
サッチウィーブを生み出し得なかった明野は無能者の集団

速い相手にそれは使えないんじゃないか？

>>329
速度は関係ないだろ。
つーか、F4Fならゼロの方が速い。
初期のエンジンでは実戦で500キロ出ないだろ、F4F。

学研本ソースという時点で信憑性はかなり高い。

学研本のどこが間違ってるのかアンチに聞くと
何一つ具体的な答えが返ってこないという現実ww

>>314は結局逃げたのか
それとも、誰もいない明け方に呪いの言葉を書き込むのか、
どちらだろう。

おいおい安価な学研本も買えない貧乏人をいじめるなよｗ

>>325-326
三式戦の元パイロットが手掛けた仮想戦記「秘めたる空戦」
コミック版もある

日本陸軍は12.7mm機銃を主力に据えた航空集団なのに火力が弱いとか書かれる（弱いけど）
20mmでベルト給弾ができないと弾が足りないと書かれる
ブローニングM2を積むと無駄に重いと書かれる
何をやっても悪口ばかり

×悪口
○事実の指摘

12.7mm積んでる数も全然違うし

何と何が違うのか
適切な搭載量とは何か

>>301
P-40ごときって時点でアレだが、P-40のロール性能はどの日本機よりも高い。

よーするに日本機はロール率、特に高速域でのロールは軒並み落第とゆうだけ。

＞ゆうだけ

確かにロール悪いと照準しにくい。

フラフラしすぎても照準しにくいぞ、日本風に言うと座りのいい機体が好まれる。

機体の方向安定性とロール率には直接的な因果関係があるの？
確かに据わりがいいと言われた雷電や二式単戦はロール率が良かったと思うが。

ロールが速いってことは操縦桿を少し倒しただけですごい勢いで機体が横に傾くってこと
右に傾き、行き過ぎたと思ってあわてて左に操縦桿を倒すと、今度は左に行き過ぎる
鍾馗は常にひっくり返りそうにフラフラしてたので操縦が疲れるのだそうだ

すわりがいいって言われたのは一式戦や四式戦だろ？

二単はちょっと操縦桿に触っただけでも
クルクル回るほどだって俺もなんかの本で読んだな。

>>287
> >>286
>>重爆の上昇について行けない位上昇力が悪化したのは事実ｗ
>
> 実話だったと記憶するが、誰のエピソードだったっけ？

秘めたる空戦の滝沢聖峰のマンガで読んだ。

飛行第18戦隊の川村春雄大尉だろ。
「3式戦を見ると、しめた、負けない」という話は捕虜になったF6Fのパイロットになってる。

渡辺洋二の「決戦の蒼空へ」

’45年に1500馬力級ってのが泣けてくる

さりとて2000馬力を載せると大東亜欠陥機の二の舞

F6Fも36機もいてわずか2機の三式戦に翻弄され被撃墜破10機。
空戦史上に残る大惨敗を喫しましたとさ

>>351
P51Dもそんぐらいだし
yakの45年版もそんなもんだよ。

二千馬力の誉などなかった

いまどき妄想を根拠に大東亜欠陥機とか書いてるバカってwwww

>>353
それ間違いじゃなかった？

>>356
昨日の続きに来たのか、では回答どうぞ

　321 名前：名無し三等兵 sage 投稿日：2010/09/28(火) 21:51:45 ID:???
　 >>314
　 >学研本ソースという時点で(ry

　 これはご見解なので結構なのですが、その場合、

　 > 隼の審査で巴戦で九七式に劣るからとか言っていたんじゃなかったか？ｗ

　 という「ソース」は何でしょうか？

>>357
田形氏は撃墜したF6F搭乗員の遺体と対面してるし
間違いではないだろう

４１年にBf-109F実戦化、三式戦の実用化は４３年
Ｆ型に航続距離以外で勝る部分は多分三式戦にはない
うーむ厳しすぎる技術格差。

技術格差ではなく土居が無能なだけだ。

土井だって万能超人じゃないんだから
航続距離延伸、防弾強化、火力増強を同じエンジンでやろうとしたって
無理だろうｗ、ニューギニアの現場じゃエンジン以前に各種油漏れで大変なことになってる
時期だし、ラジエーターもどんだけ改修重ねたか。

その頃陸軍の本来の主力戦闘機たる
重単座戦闘機二式単戦はどこでなにをやっていたのか・・・

現場は要求してたが参謀本部がとめてた
理由は着速の速さと航続距離

エンジンも難物

つまり南方では使えないって事

ま、対ソ戦のための戦闘機だから知ったこっちゃない罠

>>360-362
BOBの時の主力エンジンであったDB601を使って、早くて1943年に
実戦配備される戦闘機を作るわけ。当然ながら陸軍も川崎も、
その時点で英米の新型機を凌駕できると機体になるとは考えてない。
�T型は叩き台で、本命はハ140が載った�U型。
まあ、これは実質コケたワケであれなんだけど・・・ｗ

叩き台に過ぎないものを中戦とかいってスピードだけごまかして
陸軍に使わせた土居は国賊

機首に馬鹿でかいフェアリングをつけて機銃を積めば
アツタ３２が使えたものを。あれ、これってボイルつきの
109Ｇに似てね？

そのころスパゲッティ国ではDB605のライセンス生産で
ＵＮＫ機の数々が次々と名機に化けてたわけか
胸が熱くなるな

もしもベンツのエンジン使って川崎が自動車作ったら絶対買うのになぁ…

液冷なら1500は悪くないよね
それ使って作った機体の最高速度は
空冷の2000馬力と同等くらいになるから

過給機の問題

>>369
採用するかどうかは陸軍の審査次第で、土井が決める事ではないんだが。
まあ戦争始まっちゃって１機でも戦闘機ほしかったからな。
あとは20�o積めるのがデカい。
二単の代わりに一式の火力不足を補える。

九七戦・一式戦・二式戦の戦いぶりを見ると三式戦に期待が集まるのは当然
誰だって今よりはマシになるだろうと思うさ

> 採用するかどうかは陸軍の審査次第で、土井が決める事ではないんだが。

決めるように仕向けることは出来る
それが土居の陰謀

重単座戦闘機でもなく軽単座戦闘機でもなく中戦という
陸軍航空行政担当者内部で非公式に使われていた移行期の概念
こういうものを外注民間会社の一技師にすぎない土居が知っていることがその証拠

いつの間にか土井技師陰謀説が・・・
なんで？

陰謀に証拠ｗｗｗ

>>377がアホなだけだろ。
アンチしたいのにそれ以外ネタがないらしい。

>>370
ボイル、ボイル、ボイルｗｗｗｗｗｗ

>>353
田形竹尾氏の対グラマン戦の話って正しい検証がされたことがあるのか？
他の飛燕の戦歴から言って飛びぬけてこれだけが異色なんだが。
正直、田形竹尾氏て右翼団体の代表だったんだろ。
怖くて誰も検証しなかったんじゃないか？
どう考えたっておかしいだろ。

>>377
>中戦という
>陸軍航空行政担当者内部で非公式に使われていた移行期の概念

誰だお前。俺もこないだ某神田で聞いたばっかりなんだけど。
お前もいたのか？

中戦ってかえって今の人間の方が分かる概念だよね。結局
翼面荷重：高め。火力：まあまあ。翼面積：20平米くらい。馬力荷重：低い方がいい。
航続力：状況による。高高度性能：戦場による。
ってのがよかったのは土居さんには内緒だ。

結局一戦が一番という、ごく当たり前の結論か

>>382
>>353は日本側の一方的な戦果報告。
しかも田形氏は10年も飛んでる大ベテランだから
海軍でいう雷電で赤松中尉がP-51を撃墜したのと同レベル。

おりょっく

>>382
まったく信憑性のない実績。
痛い人の証言。鵜呑みぬする奴が馬鹿。

>>384
どういう戦闘機がいいかは戦う相手、ライバル機の性格と相性による。
F6FとやるのかP38とやるのかP51とやるのかで違ってくる。
でも欲張って中途半端になるより、何かひとつでも強みがある方がいい。

器用貧乏。
何でも出来そう→実はすべてに中途半端。
エンジンパワーが計画値に達しなかった疾風。
総合力では劣るが、旋回戦では絶対的強みを発揮する零戦・隼が末期でも結構善戦した
したのが証。
まあ三式戦は総合力が低いから問題外だが。
急降下速度が早いから戦線離脱するのに良いのと、B-29に体当たりするには適してる。

性能の８割はエンジンで決まるが、開発時点で使用するエンジンは軍から指定されるからな。
エンジンがダメだと機体が良くても成功しない。
つかどこの国も末期までF4FとかP40とかスピットとかメッサーとか、開戦時点の戦闘機使ってるけど。

>>390
急降下制限速度は速いけど加速が遅いから捕捉されて墜とされまくっているんだがｗ

疾風がダメ、というが
P51が日本にあっても、どうせ稼働率数割だろ。

そしたらP51ダメってことになるわけだ。

厨房の共通した痛い所・・・−を入れないｗ
ーを入れる機と入れない機の区別がつかない
P51・・B29ｗｗ

好きな方には申し訳ないが、三式戦て詳しく調べるほど魅力が少なくなっていく。
元々、軽戦として開発された（大馬力エンジンが無い為）のに、機体が重すぎ。
エンジン本体だけでなく、冷却器や過給器などエンジン関係全般にトラブル満載。
主翼が薄過ぎて、大口径機銃が積めない。
主翼が大きすぎて、横転性能が悪い。
エンジンの生産性の悪さから、数がそろわない。

良いところも有るのかも知れんが、自分がパイロットなら乗りたくないな。
航続力をのぞけば、二式戦の方が戦力として計算できる。
四式戦のハー４５エンジンのように、国産技術ならまだ弁護出来るのだが。

日本陸軍は問題点を解決してから配備をするか、
キー１００のような機体を最初からサブタイプとして用意しておくべきだった。

>>394
厨房の痛い所
細かい点を気にして揚げ足とって優越感に浸る。
昔いたな、ゼロセンじゃなくてレーセンが正しい！ゼロは敵性語だ！とかいう奴。

>>396
知らなかったくせにｗｗ
無知の開き直りも2CHのお約束ｗｗｗ

ageる奴と草生やす奴にロクなのはいないのは知ってる

軍板って狭いから
特徴ある書き方で同じ事書き込む奴はすぐバレるな

>>395
他の戦闘機もどんどん調べれば？

>>395
飛燕の航続距離は陸軍から要求された航続距離が実現できんから無理やり機内タンクを
機体のバランスなんか無視して座席後方に増設して実現したもんだよ。
それが原因で突然きりもみ状態になって墜落する事故が発生して陸軍は撤去を命令。
それなのにいい加減な生産をしていたんで何故かこれが取り付けらたまま生産し、空戦機動を
とっているうちに逆流してこの機内タンクに燃料が流れ込んで突発的な墜落事故がその後も続き、
それに気づいた陸軍が全機点検して撤去なんつうバカなことをしている。
川崎機は技術不足もあるけど、艤装関係が特にいい加減過ぎ。

カワサキか…

＞艤装関係が特にいい加減過ぎ。
今でもその伝統は受け継がれてるのかｗ

バイクはカワサキ
クルマはスバルに乗りたい俺って変態なんだろうな

>>404
カワサキは確かに変態だが
スバルはいい物だよ

こんなに人が集まって三式と五式について熱く語り合ってるなんて、愛されてるなあ。
零戦や紫電改スレなんかよりずっと活気があるし、みんな三式や五式が大好きな連中なんだね。

飛燕ってかっこいい！で留めておくのが大人の鑑賞法。
現実を知っても可愛いと思えないならｗ
史実を捻じ曲げてでもマンセーするのは子供。

"現実を知っても可愛いと思えないならｗ"

"現実は可愛い"という意味ですね

戦闘機に可愛いもクソもあるだろうか

戦闘機は道具
道具をマンセーするのは子供

飛燕ってかっこいい！で留めている子供は大人

>>409
米軍側から見たらねｗ

それなら英語で書けよ

>>410
Bf109は小さくてかわいい

>>415
あれに乗るにはピザってる人は困るねぇ

土井さんもキ２８で胴体幅８０ｃｍと狭い設計にしているね(エンジンはハ９二型甲)。
理由は胴体が小さいと主翼の有効アスペクト比が向上するからだと。
さすがに狭すぎて飛燕は胴体幅８４ｃｍほどにしたらしいが。

>>404
よう俺と言いたいが
400を4気筒で出さないカワサキなんてorz

>>388
お前みたいな基地外ゴミ朝鮮人の妄想よりゃ
信憑性あるけどなw

>>419
ウヨこわーーーーーーーーーーーーーーいｗｗｗ

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLOct44.htm

当日10/12台湾でのF6F損失は20機
まぁ、何機かは事実だとしても不思議じゃない

しかし陸海軍合わせて邀撃しているからなぁ。
2月の関東空襲の疾風の戦果のように判明は難しいか。
と思ったが秦氏か渡辺氏がこの空戦の米軍レポートを探してた本があったような。

どう考えても不自然じゃない？
普通に飛燕の実力から言って。
あー街宣車が・・・・・来るｗｗｗ

飛燕の実力てアンタww
そんな見劣りしないっしょ。
基地外ゴミ朝鮮人の妄想乙www

馬鹿ウヨって言う事同じｗｗｗ
低学歴・・・親戚は半島の人か？ｗｗｗｗ

>飛燕の実力てアンタそんな見劣りしないっしょ。
>飛燕の実力てアンタそんな見劣りしないっしょ。
>飛燕の実力てアンタそんな見劣りしないっしょ。
>飛燕の実力てアンタそんな見劣りしないっしょ。
>飛燕の実力てアンタそんな見劣りしないっしょ。
>飛燕の実力てアンタそんな見劣りしないっしょ。
>飛燕の実力てアンタそんな見劣りしないっしょ。
>飛燕の実力てアンタそんな見劣りしないっしょ。

このスレのすべてと日本機関連スレを全部読んでから言ってみろよ。
まあ理解できるだけの脳みそは持ってないと思うけどねｗ

さすがに飛燕とF6Fの性能には「大差」は無い。
搭乗員の腕と数でどうにでもなるﾚﾍﾞﾙ

しかし、どうにでもなってないF6F…

>>426
基地外ゴミ朝鮮人の妄想連投乙www

>F6Fも36機もいてわずか2機の三式戦に翻弄され被撃墜破10機。
凄いよな飛燕ｗ

飛燕とF6Fの性能には「大差」は無いよ。
その証拠に田形氏の列機の真戸原機は21歳で初陣なのに
11機撃墜破の後、25機のF6Fに追われたが逃げ切って帰還してるし。

>>426　ﾎﾟﾘﾀﾝｸで半島に帰れよ基地害（笑）

脳内妄想でやたら土井さんや明野をこき下ろすのはやはり鮮人か

レッテル貼りは敗北宣言に等しい
飛燕は駄作

ろくに活躍しなかったくせにマンセーしてたら叩かれても仕方ないね

大した性能ではないが、>>240のいうような実績は評価されてもいい。

>>432
その通り、単なる基地害の鮮人。
この馬鹿＞434はいろんなスレで1、2行レスの連投で旧軍機を
罵倒しまくってる。他スレを見ろなんて言ってるのはそのため。

自演乙ｗｗ
低脳馬鹿がたった一人でｗｗｗｗ

惨死期鮮とか誤死期鮮とか書いてるのもこの人ですか？

いや、惨死期鮮と誤死期鮮はそれで正解。

明野は格闘戦至上主義者のすくつで
その教育をうけたパイロット達もみんな格闘戦のスキルしかない
そういうやつらが疾風を使いこなせずに誤死期鮮を評価するのは当然

日本は最後まで格闘性重視だよ。アメリカもF6Fで格闘戦を重視した機体になった。
だから明野がやっていた教育は間違いではなかったと思うよ。
五式、紫電改でF6Fと対等にやれるようになったし、零戦でも終戦までF6Fに
圧倒されることはなく、本土防空では最後まで善戦した。

朝から基地害朝鮮人が必死でがんばってるな〜〜wwwwwww

710 名前：名無し三等兵 ：2010/10/02(土) 10:26:02 ID:???
結局、疾風って初期の増加試作機が中国で活躍したくらいしか、見せ場は
なかったのか？高速戦闘機もエンジンがグダグダでは中途半端な機体にしか
ならなかったのか。

77 名前：名無し三等兵 ：2010/10/02(土) 10:19:44 ID:???
生産型が出来て戦ったのかｗｗ実績があったのか？
まあ実戦でなくて幸せだったよな。
ボコボコにやられた戦歴が残らないでｗ

スレ違いだし。
烈風の専用クソスレでマンセーして来いよ。

78 名前：名無し三等兵 ：2010/10/02(土) 10:22:20 ID:???
ゴミみたいな生産数で実績もクソもないというのは
育毛剤と誤死期鮮も同じ

439 名前：436 ：2010/10/02(土) 10:10:08 ID:???
いや、惨死期鮮と誤死期鮮はそれで正解。

440 名前：名無し三等兵 ：2010/10/02(土) 10:20:45 ID:???
明野は格闘戦至上主義者のすくつで
その教育をうけたパイロット達もみんな格闘戦のスキルしかない
そういうやつらが疾風を使いこなせずに誤死期鮮を評価するのは当然

426 名前：名無し三等兵 ：2010/10/02(土) 10:16:11 ID:???
最高速度は絶対条件じゃないのはわかるが
「〜れば、〜違いない」なんてなんら根拠がない希望的観測だろ
軍上層部がそれをやっちゃったが為に日本軍機は米軍機に手も足も出なくなったというのに

明野では単機格闘戦の教育自体をやめちゃってたよ。

むしろ明野は16年からロッテ戦術に切り替えていて、アメリカ陸海軍よりも先に始めた
アメさんは開戦時までソ連と同じ戦隊単位空戦

>>441
妄想君乙ｗ
たまに互角に戦えた例を出して「圧倒されなかった」って言うのは無理がある。

F6Fは繋ぎ
代表のように語られてもねぇ

ゴミみたいな生産数で実績もクソもないというのは
育毛剤と誤死期鮮も同じ

繋ぎで充分以上で本命が出る前に終わっちゃったｗ

熟練された搭乗員の駈る零戦は名刀にも似た切れ味をもっていた。
マリアナ沖から硫黄島戦あたりではほとんどが未熟練者搭乗員であり
F6Fに圧倒されたが、本土防空では老いたりとはいえ善戦したと思う。
水メタの53型が採用されていれが、F6Fとの性能さはもっと縮まった。
ここは三式スレだが。

F6Fは神機だろ、格闘性能も高いし、武装も必要十分
航続性能も良い、防弾性能機体構造も頑丈
空母内で場所をとらない、搭載能力高い。
航空性能がやや足りないだけだな。

>>450
×航空
○高空

あと格好悪い

そして実は視界が良い

艦隊直掩機だから高高度は仮想戦域じゃないもんな

だからー三式戦VSF6Fはどうなのさー
互角に戦えたの？圧倒出来たの？
３５機VS２機で撃墜１０数機、三式無傷じゃ完勝じゃないかｗ

低空での戦いでは田形竹尾本にありように、熟練搭乗員であれば互角に戦えたが、
それ以外の戦いでは相性悪い。アメリカがもっとも戦いやすい日本機に挙げている
くらいだから。圧倒するなどというのはほぼ不可能。隼3型のほうがむしろ旋回性
とダッシュ力を生かせば負けないと思う。

飛燕って日本版のP40って感じだな。速度も旋回も中途半端で凡庸な機体に
なってしまった。

P40は低空の性能が優れてるし、撃たれ強いし
どっちかに乗れっていわれたらP40かな・・・

ヘルキャットは繋ぎと言うより結果的に大本命。

コルセアみたいな戦闘機としては失敗作の駄作機を本命とは言わないし。

その通り。ヘルキャットはまさに太平洋戦争MVP機だと思う。
コリセアなら飛燕である程度対応可能と世傑にあるがF6Fには
飛燕では難しい。エンジン完調の二型ならなんとかなるかも
知れないが。

疾風もヘルキャットを苦手にしてたしね。

数少ない欧州戦ではメッサーやフォッケもおしてる。

>>455
あの戦いは贔屓目に見てもベテランパイロットだから上手く逃げれた・・
って程度の精度だと思うよ。
別にそれは飛燕の性能が・・って次元じゃないように思う。
最高に快調の疾風だって紫電改だって極端にいえばP-51だってMe262だって無理でしょう。
35対2で撃墜10数機だよ。
トムキャットなら可能かもってぐらいだよ。
それだってF-14二機でAAM×４×２で8発。IRミサイルでレシプロ機だとエコーが弱いから・・・
バルカン砲で・・それだと速度さが・・難しそうｗｗ

田形氏の件って触れちゃいけない事何じゃないか？
皆巧みに避けてるｗ
街宣車が来るのか？

F6Fは鈍足なんで
相手に速度を生かした戦闘を仕掛けられると
どうしようもないんだな

ほとんどの日本機より優速です

高々度では全ての日本機より優速です

>>463
聞くからに嘘っぽいからな

降下の出足もいいです。
低空での初期上昇力で
日本機のいくつかが勝っています。

＞高々度では全ての日本機より優速です

彩雲に高々度で振り切られたP-38よりもF6Fのほうが速いわけだな？

ぷ

あの空戦は
逆に３２ｖｓ２だから助かったとも言える。

あまりに少ない相手に一斉に掛かれば同士討ちもあるしね。

でも田形列機の真戸原は21歳で初陣なのに
11機撃墜破の後、25機のF6Fに追われたが
普通に逃げ切って帰還してるしな。

田形機の空戦だけだな。F6Fに飛燕が駈ったって。性能的に見劣りするのに
よくやったもんだ。田形氏は必ず飛燕が３０ｋｍ速かったから、有利に
戦えたといってるな。実際のF6Fの速度って６００ｋｍいってなかったのか？

それで二人は生き残ってるから
多分600kmは出てなかったと思われ。

だから零戦でもある程度やれたのか。

かなり速度・上昇力が低下した丁型ではなく乙型だったからの結果かも。
ま上昇力は初期型から冴えない　って言われてるようだけど。

台湾の屏東にいた乙型でしょう。丁型はまだ配備されてない。

明野でも編隊指揮官によって違うって元パイロットは言ってる。
明野も一撃離脱のような空戦をする時代になった。
元パイロットの指揮官は単機格闘戦の訓練を熱心にやってて、
乱戦になったりして時はやはり単機格闘戦の経験が生きた。

30VS1でも襲ってくる敵は一機だから逃げられるって誰か言ってたな

多数に囲まれて楽に逃げられるわけないじゃん。
相当な性能差がないと普通は不可能

世傑の五式戦の搭乗員の話でも多数のP51に囲まれても落とされる気が
しなかったと書いてあるな。

>>480
それで逃げ切れるのは坂井三郎だけだわ

うーん。
飛燕って実態は名機なんじゃね？
急降下制限速度850kmなんて普通は考えられん

落とされる気がしない＝相手を落とすこともできないということ
なんだ罠。

>>482
急降下の出足が悪いんで、それ発揮する前に撃墜される

落とされる気がしない＝相手を落とすこともできないということ
なんだ罠。

>>484
理屈の上ではそうでも36機に囲まれて飛燕操縦する初陣の兄ちゃんが
逃げのびるなんて異常だろ。やはり名機と言うしかないな…

落とされる気がしない＝相手を落とすこともできないということ
なんだ罠。

>>480
五式戦装備の明野の教官が駆る二個大隊が伊勢湾上空の戦いでP-51にボコボコにされたやん
唯一の撃墜戦果は義足のエースだけで、それでも飛燕から続く恒例の機材不調で僚機を失っているし

>>488
圧倒的な数的不利のなかで撃墜してのけたのは
すごいな。

>>488
喪失3機だっけ？
負け戦だけどボコボコってほどじゃないだろ。
その義足のエースは
「味方の連携全然ダメ。これだけの損害で済んだのは五式戦のおかげ。」
みたいなこと書いてなかったっけ？

その状況でも名人ベテランなら逃げられても不思議は無い。
問題は10数機撃墜してると主張してるんぞｗ

>>490
飛燕系恒例の空中無線の不通で敵の攻撃を伝えられずに目の前で撃ち落とされて悔しがっているよ

>>490
損失5機、被弾機多数

その時にP-51を多数撃墜して勝利したという誤解が五式凄いの根拠だったんだよな

>>490
3機じゃなくて3人。

>来襲してきたアメリカ空軍の報告では、この5月29日に赤松中尉（5月付で昇進）は零戦単機で第45戦闘機隊のP-51の75機編隊に飛び込んできたと伝えた。
>赤松はP-51を1機撃墜したあと、多重の包囲網攻撃の中をかいくぐって無事に戻っていった。
>対戦相手のアメリカ空軍パイロットは、その空中戦闘はアメリカ空軍では勲章に値するほど見事だったと報告した。

こういう場合、普通は零戦を褒めるのではなく、パイロットを褒めるものだが。
ここに巣食う人は違うようで。

>>496
人の言ってる事理解できないの？馬鹿なの？
凄腕のベテランパイロットならかなりの敵に対して一機撃墜その後
上手く離脱できたって言うのは十分理解できるって言ってるだろ。
田形は10数機撃墜を主張してるんだぞ。
話がまったく次元が違う。

己の愚鈍さを理解できない人間は他人を馬鹿という。

10数機撃破主張の客観的な根拠は？
こんな大風呂敷の主張が信じる人間だから当然赤松中尉の自称350機撃墜も信じるわけだ。
ある意味幸せだな。

いつのまにか数字が大きくなってるが、田形准尉の戦果は撃墜5、撃破4な。
十数機撃墜なんて主張はしてない。

飛燕は名機だわ。エンジンさえ快調ならかなり使えた。
2型が量産できていればもっと評価は上がったかもしれない。

P-38との根本的な相性の悪さは解消されそうに無いので
快調なエンジン程度じゃ変わらん気がするな

撃墜破が10数機だろうが9機だろうが、細かい数字はどうでも良いが、
そんなことありえないだろ。2機ぐらいなら信憑性があるがｗ

戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」
四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。

三式は速度性能だけでなく格闘性能も評価されている。

格闘に持ち込めばP38にも対抗可能だったと思う。三式の利点は降下速度
８５０ｋｍという驚異的な数値にあるだろう。二型ではさらに向上し
１０００ｋｎ出してもなんともなかったという話を聞いたことがある。
２４４戦隊もコルセアやﾍﾙｷｬｯﾄを結構落としている。

昭和18年7月以降出現のP38Jに対し一式戦二型が全く手に負えなくなった（11/16の邀撃戦闘で戦果無し、損害5）
ときでも丁度11月以降配備された乙型が８機出撃で６機確実３機不確実の報告、損害は被弾のみ、
という報告ベースとはいえまだしもマシな戦闘を行っている

それしか見ないけど
全く意味の無いコピペだな

>>504
>格闘に持ち込めばP38にも対抗可能だったと思う

頭から尻まで愚かな妄想ｗｗｗｗｗｗ

だから５０５のような戦い方をすればボロ負けはしないということなんだよ。

格闘戦能力も零戦や隼と違って脅威とは思われていなかったようなんだよな

零戦（22型）はラバウル方面でP38に大敗することもなく結構互角に戦ったもんな。

>>505
ソースは何？

普通に戦史叢書だろ

脳内戦史かｗｗｗｗ

搭乗員の証言では五式は旋回性と上昇力がいいから相手がP51でも負ける気
がしなかったとあるし、やはり空戦では速度も必要だが、運動性能が一番
重要ということだろう。だから一式戦3型、五式戦に対する実戦での評価
が高いのだと思う。

ここは>>512に戦史叢書の該当箇所を引用して貰おう。
もし引用できなければ>>512はウソツキの屑野郎で、みんなに謝罪する。
引用できれば>>513は根拠もなく他人を貶めるカス野郎で、みんなに謝罪する。

これでどうだろう？>>512>>513

512だが異存ない

>>513はどうなんだ？

>>513は逃げたようだな
よって>>512の不戦勝

ソースは戦史叢書

確定！

鹵獲P-40を改造して飛燕３型って名前を付けておけばよかったんだよ。

>>514
誤式鮮には評価するほどの実戦歴がない罠ｗ

P-38と零戦
昭和18年4月の二空戦訓報告
「水平速力は零戦（３２型）よりやや優り、上昇降下には相当の差あり。
　敵に戦意なき場合、これを補足するのはきわめて困難」

>>520
> 誤式鮮には評価するほどの実戦歴がない罠ｗ


自分が鮮人だからって日本の物にそんな字を当て嵌めないでくれ

>>514
色々なスレにそのつまらない説を書き込んでいるが恥ずかしくないのか？

プラモの塗装図を見たのですが,
檜與平氏は五式戦1型甲/乙両方に乗っていたのでしょうか？

甲
ttp://www.1999.co.jp/image/10012689t3/60/3
乙
ttp://www.1999.co.jp/image/10112469t2/60/2

あーえらい、えらい
よく見つけました◎

>>524
乗ったよ。P-51を撃墜したのは乙の方だ。

>>524
涙滴型のほうは、マーキングを直接檜氏に問い合わせた人がいて、番号以外はだいたいあってるはず。
ファストバック型のほうは、よくわからない。

>>522
ウリナラマンセーしている土井の飛行機に鮮の文字が付くのはおかしい事じゃないだろｗ

誤死期鮮だろ鮮人共

満州でさえ飛行機の設計していたのに半頭はできなかったものな。

悔しいのはわかるが日本の物をなんでもかんでも自国認定するのは止めろ。

けがらわしい。

三式と五式は恥さらしなんで
半島にあげる

その発想は日本人にはないわ

さすが泥棒国家

クオリティにこだわるのが日本人だね
駄作にはきびしいのだ

そんな屁理屈こねても朝鮮にやる物など何もないわ

明野や川崎にイチャモンつけてるのは、なんでもいいから日本にケチつけたい特亜だろ。

あれはソースも何もない単なる邪推だから

.　　　 　 　 ○
｢￣l二ニ=-┃
|　 {　　　　 ┃
Ｌ＿二ニ=-┃
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　　 　 ＿.　┃<｀∀´　>　　　　 ＿＿__
　　 ／　 ヽ⊂　　 　 　 ）＿_／´　 　／
　∠　　 　 ／/⌒ヽ　　 ）／|　　　／
　　　 ＼　|￣￣￣￣　 ∧∧　／
　　　＜∧|＿＿＿＿＜〃マヽ＞
　　　＜{{＞＜}}＞　 ＜{{＞＜}}＞
　　　＜ヽ.ムノ' ＞　 ＜ヽ.ムノ'＞
　　　　　 ∨∨　　　　 　 ∨∨

チョンの戦闘機ｗｗｗ

P-51のラジエター吸気口は層流剥離だか何だかを予防するために隙間を空けて付いてたけど
三式戦やフォルゴーレはそれに対してどんな工夫をしてたのだろうか

冷えすぎて調子が悪くなったから半分塞いでたって何かの本で読んだ気が

>>530
お前頭膿んでるだろ。
満州の頃は半島も同じ日本だろうがｗｗｗｗ
ばーーーーーーーか
日本人の恥晒し

やっぱりこのスレはまとまな知識もないキワルウヨの巣か・・
信じられないような戦績の検証がされないはずだｗ

>>541
　 　　　　　　　　　　　　　　-ーー- 、
　　　　　　　　　　　　 .／三　-ー- ＼
　　　　　　　　　　　__/二 ／-､　 ｒ- Y
　　　　　　　　　　　{_|三/ ー-　　-‐ |
　　　　　　　　　　 ==（_ﾐ{_　　　。。　 |
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　　　　　　　 ./＼::::::::::＼　　i　|　　l!　./:::::::|ヽ
　　　　　　　/　　＼:::::::::::>　.|　l　　 ／:::::::/　 ＼
　　　　　　 /　　　　＼／　＼　　　/￣￣l　　　　＼
　　　　　 ./　　　　　　ヽ_!_!_j_}　　└|_!_!_!j　　　　　 ＼

お前のかあちゃんおっぱい丸出しｗｗｗｗｗ

お前のかあちゃんで〜ぶ専

鍾馗かそれとも雷電か

鍾馗は頭でっかちとは言われるがデブとは言われない

モームスでいえば安田

まあ馬鹿はグリフォンでも搭載した飛燕改でも妄想してろよｗ
流石に2,000PSありゃ隠れ肥満でも大丈夫だろ。

妄想さえもできない知恵遅れが多いよ。このスレは。

P-51Dが4620�s、Ta152Hが4,625�s、スピットファイアF.14が3860�sだから、
飛燕の3825�sは十分軽い方じゃん。1350馬力のハ140じゃ全然足らんけど。

飛燕は水冷エンジンの流麗なスタイルでもっと人気あっても良さそうなものだが
プラモでもあまり人気がないんだよな

1型の側面形は流麗ってほどでもないしな。むしろ野暮ったく感じる。
2型はいいと思うけど、55・56戦隊くらいにしか配備されてないから、
マーキングの選択肢が少ない。

>>551
一型って言ったってノーズの長さが違うって知ってる？
側面シルエットはタイプによって違うだろ。無知。

知ってるよ。でも野暮ったい。

俺も２型はいいと思う。１型は甲でも丁でもモッサリしてるな。

複座艦爆の彗星より重いからなｗ

陸軍関係者は機体は非常にいい、って言ってるんだよな。
明野じゃなくて審査部の今川氏とか。なんでだろ。

結局発動機の問題でしょ。

剛性の高さは有利に働くから単純に軽量化すれば良いと言う話でもないし。
零戦脳や疾風脳だと軽量化が至上命題みたいだけど。

だって重くて撃墜されてるんだもん

>>544
雷電は横からでなく、上から見るとカッコいいよ。

P-47もスマートに見えるよ

必要以上に重く作るだけなら猿でもチョンでも作れる。
設計重量で作り、必要以上の強度が出たわけではなく、設計重量を大幅にオーバーした結果である。
こういうのを一般的には失敗作と呼ぶのだがｗ

逆に考えると、
隼にせよ鍾馗にせよ、試作機が出来てからも性能が出ずに
改設計を繰り返しているのに、飛燕はほぼ試作機イッパツで採用ということで
これはスゴイんじゃないだろうか。

もし機体重量に問題があるのなら陸軍は改設計を行わせたんだろうけど、
むしろやれ武装強化だ防弾だ航続力延長だと重くする方ばかりにいってるね。

昭和16年末のキ43とキ44はいまひとつ残念な性能だったからな

>>飛燕はほぼ試作機イッパツで採用

武装最小（12.7、7.7各２丁）、防弾皆無での結果だから・・。
疾風のように試作機中から重量増加分を見込んでテストされた機体とは別かと。

戦闘機なんて2型3型でやっと完成するものだろ

試作時代は残念だったキ43とキ44の場合、うまい事エンジンの馬力向上ができたしね。
逆にキ61は馬力向上より装備の追加要求の方が矢継ぎ早で多すぎて性能低下した。
キ61の方が中島機より装備追加要求が多かったのは中島機が両極端な性格で主力にできなかったのとキ61への機体。


設計側ではなく要求側が悪かっただけの話。

>>564
キ61への防弾の注文って採用後では？

中戦だなんて万能戦闘機っぽいアピールの仕方をするからそうなるんだろ
軽戦と言い張れ
軍のニーズには合わないけどパイロットには好評になる

だから、1175馬力しかないのに火力も防弾も航続性も要求しすぎた、
隼（火力を犠牲）、零戦（防弾を犠牲）のようにどの部分かを、ある程度
犠牲にせざるを得なかったのでは？　と別スレにも書いたことがある。

>>568
それ単なるいちゃもんだぞ

マウザー砲とホ-５では評価の差はどんなもん？
機首に積んでる分命中率が高くなってホ-５もマウザー砲も、故障頻度以外は同等とか？

>>569
　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　 ／ 　｀´　 ＼
　　　　　('A`)　　　　そうだ！空戦能力を犠牲にしよう！
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

>>568
軍の要求はあくまでキ61はDB601を使った試作軽戦であり
たかが民間メーカーの技術者が何を言おうが位置づけが変わるものではないのでは？

性能がまるで違う。
ホ５は弾丸を小型軽量にしてシステム全体と弾薬の軽量化とスペックの向上をはかった設計。
逆に言えば20mm機銃弾としては最低ランクの威力。
更に開発が遅かったから信頼性も低かった。

>>572
主翼の縮小？　重量軽減も重なっていいかも。
主翼を１割程度小さくしてもP40程度の格闘性は保持してるかな？。

重量問題。渡辺洋二の曰く

「試作機の自重は３２３８キロ、総重量２９５０キロ（機内燃料６２０リットル搭載時）を示し、
　基礎計画時の予定に比べ自重で１３８キロ、総重量で２５０キロ超過したが、１割以内の重量増加は
　許容範囲と見て差し支えない。」

はてさて他の日本戦闘機ではどうだろう？

飛燕は52型以降の零戦と同じ状況と思えばよい。
同じ発動機のまま装備の追加要求だけが増えてゆく。

>>576
書いてあるとおり許容範囲。

穴空けきちがいとか、要求性能に達せず怒られ泣く泣く削っていった機体て比べる事が間違い。

１型丙までは渡辺氏の言うように許容範囲だとしても、１型丁になると
全備重量3470キロまで増大した・・。

それは軍部の要求のせい、零戦と同じ。

隼や鍾馗に同じ要求がされてればもっと悲惨な事に。
と言うか隼は火力強化無理、鍾馗は航続距離増大無理。
結局中島の尻拭いをさせられたわけでむしろ中島のていたらくを責めるべき。

>>576
零戦もそん位はオーバーしてるはずよ。
タイヤとかが予定外に重かったとかで。

結局、陸海ともに軍の航空行政が悪いんだろ。

無い無い尽くしの上に無茶な要求されたけど、各メーカーはよくがんばったよ。
あれ以上はどうしようもない。

>>574
実際に使い比べた人に感想を聞きたい

>>573
機関砲を積むのは重戦だし、長距離飛行能力も防弾装備も重戦に対する要求だったろ
「軽戦だから」と言ってそれを突っぱねれば三式戦の評価は現在と違うものになっただろう
弱い、ではなく、使い道が無い、へ

陸軍のホ５と海軍の99式2号、両方使った事のある人なんているのかな？

>>582
メーカーが未熟だから欧米の戦闘機に対抗できないんだろ
資材が揃わないのは不利な条件だけれども
軍部の要求はそんなにおかしくない
米英の新鋭機に対抗するためには、高度な技術が要求されて当然

>>585
なんで急に９９式２号が出てくるの？

>>584
凄いね、軽戦と言えば単なる技術者がつっぱねられるんだ。


軽戦の一式戦に20mm機銃積んだ三型って知らないの？

>>587
悪い、モーゼルだった。
すみません。

メーカーを擁護するヤツってメーカーの人間なのかな
どうみても贔屓だろ
純粋に技術力が劣っているから、敵より兵器の質が劣っている。
そこに疑いを挟む余地があるなら、その優れた技術とやらが一体なんだったのか書いてみろよ

>>588
技術者さまの思し召しには興味ないね
単に割り切りの話をしてるだけ

>>586
日本の工業力自体立ち遅れてるのに航空メーカーだけそんなミラクルできるわけないだろ。
まんま戦時中の軍部と同じ言い草だな。


単に叩きたいだけで屁理屈こねてるだろ？

嫌いなヤツをやっつけるのは気持ちのいい行為だ
実に楽しい

驕敵を討て

やれやれ

科学技術の振興は明治以来の国策
日本の技術とは単に一企業一個人の成果を指す物ではない
技術者はまるで魔法使いでもあるかのように奢りたかぶっているようだが
教育にも研究にも開発にも国民の税金が使われていること忘れてもらっては困る
様々な立場の人の協力があって初めて成り立つ立場だってことに
気付くくらいの頭があってもよさそうなものだが

軍部の要求や指示の不適切さや技術陣の技術力のそれぞれに責任はあるけど、
当たり前で面白くもおかしくもないが、国力の無さが最大の原因だよね。
軍部の要求何って、何処の国でも不適切だったり迷走してる。
駄目駄作機は多数。アメリカあたりでは山のような駄目試作機があるだろ。
日本はキャパシティがないから飛燕のような駄目機でも代わりを直ぐ作れなかったって事でしょ？

何が航空行政が悪い、だ
誇るべき技術なんてありもしないくせに
言い訳の技術だけは一流なんだな

>>571
マウザーとホ５はカタログ上の性能は似たようなもん。
初速も弾丸重量も発射速度もね。
ただ薄殻榴弾で炸薬量が桁違いだから破壊力には差がある。
あとマウザーは電気発火だからプロペラ同調も可能だ。

三式戦の話なのでマウザー砲は主翼装備と考えます
薄殻榴弾かどうかには拘りませんが、結果的にマウザー砲を積んだ一型丙と
ホ-５を積んだ一型丁では火力に差があったのかどうか
当時のパイロットの評価が知りたいと思いまして。
どこかで、まあ同じくらい、という評価を見たような気がしたので

ドイツから輸入したマウザー（ＭＧ１５１）とホー５を撃ち比べしたら、マウザーの方が格段に空いた穴が大きかったらしいです。
出典は渡辺洋二氏の飛燕の本です。

エンジンのシリンダーとか硬いとこに当たった場合はどうなんだろう？
そういう意味を含んで実戦での評価が分かるといいなあと

>>566
馬鹿？
惨式鮮の設計重量と最初の量産型の比較でさえすでに百数十キロもメタボになってるんだがｗ
設計時点ですでに未来がないのを、非武装の試作機で陸軍をまんまとだましただけ。
土井川崎が支那鮮人体質なのがこれで確実だな。

>>576
技術者でないばかりか、たかが文学部卒の物書き風情でしかない渡辺洋二が一割以内だから許容範囲内って言ったところで何の説得力もない。
結果として被護衛対象の重爆の上昇について行けないピザ戦闘機だったという結果の方が余程説得力がある。

はーらやっぱりここは馬鹿ウヨが居座ってる。
どうしてウヨって同じ事しかいえないだろうね。
自分に都合の良い部分だけ抜き出して、形勢悪くなると罵倒して。
稚拙な文章、貧困な語彙、勉強しないで本もろくに読めないから、
知識は漫画なんだろうな。

まあウヨって大体恵まれない生活してるから、その憂さを半島・大陸方面の人に向ける人か、
そういう馬鹿を取りこんで一儲けしようとする人のどちらかだなｗ
そういうのって半島・大陸の人考えと同じ。つまり近親憎悪だｗ

>>603
技術者じゃないから説得力がないとかでなくさ。
どうせなら三式は設計重量をオーバーしたけど零戦や四式は違うんだ、みたいな実例を挙げてくれないか。
その反論も、自分の気に入らない説を信用できないと喚いてるだけで説得力ないぞ。
>>604-605
論理的・技術的な反論ができず、罵倒してるだけのレスに価値はないな。
もう少しマトモなレスはできないのか？
三式・五式全く関係ないじゃん。
罵倒したいだけならスレ違いだから他行ってくれ。

三式戦に関しては設計ミスって言われてもしょうがないな・・
でも設計ミスなんて良くあるでしょ？
ことごとく名機を生み出す設計者はいないよ。
何度も繰り返すなら愚かな設計者だが、三式が駄作でも駄目設計者のレッテル貼りは
間違え。

P-51も重すぎ

>>607
設計ミスかなあ？
単に零戦みたいな冒険せずに手堅くまとめただけのような。
二単以外の一式三式四式五式は、何れも平凡だけど堅実でもあると思う。
例えて言うならP-40やF6Fやハリケーンのような感じで。
三式は軽戦なのに、一式と違って武装も二単並に強力。
一式も１型は妥協で２型が本命なのと同様、三式も１型は繋ぎ・妥協の産物だろう。
単に一式と違ってすぐエンジン強化できなかっただけの違いだ。

一般的な評価から離れている
設計者の自画自賛が嫌われているんじゃね？

海軍や堀越氏あたりは戦争末期いや戦後に至っても　旋回能力=旋回半径　と言う古い考えから離れられなかったのに対し、土井氏はキ６０・キ６１以前のキ２８で旋回率に気づいて重視してるあたり無能なわけがない。

翼面荷重にとらわれると行き着く先が烈風になる。
旋回率に気づかないとベアキャットやジェット時代に行き着かない。

最初の時点で量産時にはエンジンパワーアップできるよ
という話はあったの？

>>610
２ちゃん以外でこんな風に叩かれてるのは見ないけど。

自画自賛と言ったら堀越二郎氏が最強でしょ。
あと戦車の原乙未生、戦艦の平賀譲。

逆に飛燕を遠距離侵攻も可能な重戦として考えてみたらどうだ？
上昇力はともかく鍾馗並の速度と武装なんだし。
海軍の局戦と違って重戦は別に上昇力は関係ない。
飛燕も疾風と性格的に似た感じの機体だ。
そして陸軍は海軍と違い、早くから単機格闘より編隊空戦重視。

実戦デビューの時期を考えようね

>>615
実戦デビューは関係ない。
計画時設計時の話だ。

「は関係ない。」が口癖なんだろうな

陸軍の編隊空戦は、編隊だけど格闘戦が基本だろ

言い訳するために何年まで遡ればいいんだろう

世傑の土居技師自身の文章だと自画自賛の域と取られてもしょうがない感じ。
飛燕が活躍できなかったのは、単にエンジンのせいとばかり。
空冷は考えたが、ハｰ112の改良に努力している姿を見て言い出せなかったとか浪花節。
おまけに「17年に海軍から堀越君に金星零戦の打診があったが、余裕が無いと
断ったと聞いてる。零戦を改良するならあの時だったと思ってる」って余計な事言ってる。

>>618
陸軍の空中戦闘教程では、支那事変までは単機格闘主体だったのがノモンハンをキッカケに部隊戦闘に変わったとされている。
対米英開戦で戦闘機の速度増大と彼我の量的拡大により、個々の戦いの集合から組織戦になったと。
そして海軍と違い単機行動は危険だから慎むべきで、部隊戦闘に終始し高速疎開戦により奇襲効果を発揮して戦うべしと主張している。

351 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/04/17(土) 21:56:30 ID:???
>>323
空中戦闘教範海軍　空中戦闘教範 昭和19年3月（海軍）
http://www.warbirds.jp/p-kun/other/kaigun1.html

第１６
敵航空機を撃破するには編隊の集団威力を以てするを原則とするも戦闘進展の結果は
単機戦闘に終始すること多し。故に搭乗者は単機戦闘に最も習熟しあるを要す

第１７
戦闘に影響すべき飛行機性能及び武装左に如し

速度
上昇力
上昇限度
視界
操縦性
機銃数及び射界
単座機は一般に速力、上昇力及び運動性他の機種に比し優秀にして奇襲に適するも
其の武装は前方固定中のみなるを以て敵の奇襲を蒙り易し、単座機の操縦者は特に
旺盛なる攻撃精神に富み操縦術、射撃術に熟達し常に先制の利を占め一発良く敵を撃墜しえる技量を要す

第２９
攻撃は速やかに敵に近接し射撃後直に離脱するを以て本旨とす
急降下・急上昇は戦闘の基本運動なり

見ての通り、格闘戦をやれ、とか戦闘機は運動性重視、なんて全く書いてない。
離脱できない、逃げ切れない混戦で単機でも戦える技術を述べているだけ。
戦闘教範だからな。
このページの某氏は恣意的な引用で色々言いたいようだけど
それこそ言いがかり同然だ。

だから、編隊だけど、格闘戦だろ。
その教本は昭和一九年頃のヤツだと思うけど、当時実施されていたロッテ戦法のみならず、
軍神加藤が戦隊長やってた時代から組織戦・編隊空戦は実施されてた。
しかし九七戦・一式戦が主力だった時期が長いせいか、実態としては編隊で格闘してることが多い
もっと言えば無線が通じず結局単機格闘戦になってる

>>620
> 空冷は考えたが、ハｰ112の改良に努力している姿を見て言い出せなかったとか浪花節。
> おまけに「17年に海軍から堀越君に金星零戦の打診があったが、余裕が無いと
> 断ったと聞いてる。零戦を改良するならあの時だったと思ってる」って余計な事言ってる。


これは話が逆。
堀越氏が雑誌か何かで五式戦の空冷換装が遅いと自分の零戦金星換装の件を棚に上げ(しかもこちらは量産実戦投入できずじまいな癖に、量産化されていればF6Fに対抗可能と無責任な上に自画自賛)批判したものだから、温厚な土井氏も｢自分はどうなんだい？｣と切り返した。

自意識過剰で変人だった堀越氏がブーメラン喰らったお話。
そうは言っても元々友人ですからこのあと絶交とかそんな事にはならず。

>>622
陸軍の話してるのに海軍の教範出して何が言いたいんだ。

「>」登場

友達だから五式戦を評価してあげたんだろ

前線じゃ編隊戦闘なんてできなかったんだろ

いや相手が先に見つけて奇襲してきた場合は別として。
基本は見張りを厳重にして相手より先に見つけ、コッソリ近づいて奇襲するのが空戦の真髄だ。
もちろん迎撃戦特に上空に被られてからとか、爆撃機を護衛とか任務や状況によるだろうけど。

戦争中盤以降は日本側が奇襲を掛ける場面はめっきり減った
真髄と言われてもレーダーで見られているんだから

パイロットの言い訳で一番多いのが
連携が取れない
じゃないか

>>630
レーダーって普通の戦闘機が付けてると思うか？
それはそれで機材の重量分性能低下してくれるから嬉しいけど。
P-61やF6Fとかの夜戦型以外で付けてるの聞かないがな。
しかも性能は探照灯みたいなもんで、探知は前方のみだぞ。

信者でもアンチでもどっちでもいいから
キ６１の設計値と試作機の各数値や要目の達成度合いを
わかりやすく表か何かにまとめてくれ。

>>632
奇襲うんぬんと言ってるんだから
陸上基地やら空母艦隊を攻撃するって話なんだろ

奇襲て敵編隊への奇襲て意味なんだけど。

飛燕の水滴風防型はWW2で一番美しい飛行機

後ろ半分直線的な脚のカバーもかっこいいよな

>>635
文脈追ったらそうみたいだな
正直すまんかった

垂れた鼻先がイマイチ

オレは液冷機の鼻先の形は、倒立V型搭載機の方が好きだ

>>635
日本側の「敵編隊への奇襲」がレーダーで見張られてたって
いう具体的な例を教えてくれ。

>>641
嫌だ。なぜお前なんぞに教えなければならないかをまず教えてくれ。

>>642
戦記モノとか空戦記録をずいぶん読んできたけどそんな例をほとんど見たことがない。
ま、妄想乙ってことだなw
だいたいそれはどこに設置されてるレーダーなんだよ。

戦記物とか空戦読み物しか読んでないから知らないのでは？

>>644
だいたいそれはどこに設置されてるレーダーなのか
教えてくれよ

>>645
お前のような戦記読み物しか読まない人間に教えても無駄。教えない。

>>646
お前の腐った脳内でだけ設置されてるレーダーwwwww
妄想確定乙wwwww
死ねよアホwww

戦記馬鹿クレクレ厨。人間の屑。

妄想レーダーくん乙wwwww

>>647
出さないと言ってみてお前の態度を試しただけだ。
もろに卑しい人間性をあらわしたな。
やはりお前は人間の屑だな。

喧嘩すんなドアホ
やりてえなら余所でやれ

みっともなくｗを重ねつつ自滅・・・
これが戦記しか読まない奴の末路だ。みんなも気をつけよう。

>>651
全くその通り。しかしクズは排除したのでもう大丈夫。
安心して兵器漫談を続けてくれ。

具体例を何一つ出せない妄想レーダーくん乙wwwww

俺が真のレーダーを教えてやろう。

遠くから接近して来るようなレーダーは、勿論搭載していないが、P-51Dは後方警戒レーダー積んでるから、
少なくとも撃たれるまで接近に気付かないって事はないね。

そんなもん積むようになったのは戦後の話だ

>>656
それ普通に戦後装備ですよ。
ついに嘘までつくようになりましたかw

レーダーって見られているってのは、梅本弘の捨身必殺でラングーンかどこかを空襲する際に
「敵に見つからないないようにわざわざ海の上を飛んできたのに、ラジオロケーターで見られているんだから
こっちが待ち伏せを受けてしまう」って日記の内容を意識して書いた
この頃から六四戦隊は華々しい戦果を上げられなくなってくる
地上のレーダーで補足し、VHFのクリアな音質で地上から誘導される英軍機の有利さ

書き忘れたけど、日記を書いたのは中村三郎ね

【陸厨（在日鮮人・部落民）の言動パターン】
�@　口から出任せで周りを釣る。
�A　釣られた人々から集中砲火。
�B　少しだけ燃料投下し煽る。
�C　あっさり論破される。
�D　逃亡 ←今ここ
�E　鎮火した頃また�@に戻る。

えーっと
>>661は>>659の勝利宣言で、逃亡したのは>>658って事か？

630=659=660
即ち俺

んじゃ>>661は一体誰を叩いてるんだ

661はランダムにコピペを貼るスクリプト

渡辺洋二信者が涙目になってるスレだねｗ

具体的にどういう事で涙目になっているんだろう？
口からでまかせでなければ答えてくれ

>>666は言い捨て連投一行レス専門。放置が合理的。

>>657-658
P-51Dの後方警戒レーダーはラインではP-51D-25NA(44-72627)以降装着され
部隊配備は、44年11月からです。
45年5月・7月に硫黄島で撮影された第五空軍のP-51Dは垂直尾翼に後方警戒レーダーの
アンテナが認められるので対日本戦で使用されたのは間違いないでしょう。
また余談ながらP-47Nも同時期に後方警戒アンテナ/IFFを装着されたようです。

直接話の流れには関係ないですが、あまりにもいい加減な話の応酬なので
失礼させて頂きました。

だってお

無知馬鹿恥ずかしい・・・・・・ｗ

レーダー君の勝ちだな。

210 ：名無し三等兵[sage]：2007/09/26(水) 18:58:22 ID:???

大戦中に英米軍が使っていた後方警戒レーダーは、すべて英国が開発したAN/APS-13である。
AN/APS-13にはいくつかのモデルがあり、1944年夏以前に実用化されていたモデルは、スコープ
によって敵機を探知するタイプであった。
1944年8月、装置が小型でオレンジランプの点灯によって敵機の接近を警告するタイプが開発
されて小型機にも搭載できるようになり、飛行爆弾V1の夜間迎撃用にテンペストVを使用して
搭載実験が実施された。
改造された12機のテンペストVは、レシプロ単発単座戦闘機にAN/APS-13が搭載された最初の例
であり、大戦中確実に実戦使用されたと確認できるAN/APS-13搭載単発単座戦闘機でもある。
その後、レシプロ単発単座戦闘機でAN/APS-13を搭載した機体には、P-47NやP-51Dなどがある
が、最初から搭載していたP-47N-5以降(終戦間際に対日戦に投入されたP-47N-1/2は未搭載)を
除けば、戦後にレトロフィットされたものであった。

ここで日本軍が対レーダーミサイルを開発しておけば

レーダー君ピンチｗ

ここで三式戦のレーダー話が出ればいい流れになる

元々は敵機にコッソリ近づいて奇襲すりゃ多少の性能差は関係ないぜ、陸軍航空隊は高速一撃離脱が心情だって話だったんだが。
それが戦争中盤からレーダーで見張られて奇襲無理→実際に見張られてた具体例を出せ、辺りからこじれた。
結論はレーダー装備は末期の本土防空戦から、装備も一部の機種だって事だろ。
話を三式・五式に戻そうじゃないか。
火力もあるから対爆撃機戦闘でも一式より戦える。

ポイントはそこじゃない
日本機の奇襲は滅多に成功しなくなったってことがポイント
こっそり近づくなんて気安く書くなって言いたい。何が真髄だ
地上や船のレーダーはあった。だからそれが機能する場面があった
それが無かったとしても敵は明瞭な無線と相互支援体制の構築で奇襲を防いだ

>>678
坂井三郎も岩本徹三も海軍でも敵機にコッソリ近づいて撃墜してるけど？

三式戦には日本機としては充実した防御力が与えられていたけれど、
そういうハードウェア的な防御と、優秀な無線機と相互監視体制の構築で
お互いに危険を知らせ合うことによるソフトウェア的な防御を比較してみて
どちらがより効果的か知りたい気もする

>>678
米軍が迎撃側なら地上のレーダーの支援があるけど、戦争中盤以降は大抵米軍が侵攻側で日本が迎撃側。
侵攻してきた米軍機はレーダー支援なんてないし、無線なら日本陸軍機も使えるが？
なんで日本機は奇襲できないって言い切れるんだ？

>>679
誰にでもできることかよ。
ビルマ方面の記録を見ると、こっそり近づいて撃ち落とすなんてのは特殊技能か幸運の類だ
日本陸軍の戦術と言えるほど実施できていない。できていたらもっと戦果が上がるよ

>>681
戦果が少ないから

三式戦は速度と火力で一式戦に勝り、航続力で二式戦に勝る。
中島の２機種の欠点を補い、次期主力四式戦までの繋ぎとして存在価値を確立してる。
そして重いと言われながら格闘性能も四式戦に勝る。
各機種が互いの欠点をよく補い合ってるじゃないか。

敵に対して勝るものが何も無いってのが致命的だった
何も補っちゃいねぇ

P40クラスとドッコイで
一式戦では対抗不可能なP38Jにも劣勢ながら12.7mm*4や20mmが効果ありとされた
陸軍の認識もそんなとこ

よく見るコピペはそのあたりのことだな

ニューギニア辺りの同時期での一式と三式の戦果比較は、どんなもんなんだろ。

戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」

「南太平洋方面航空技術補給戦の敗退」の項

日米機の性能向上競争

米海軍の艦上戦闘機は、大東亜戦争開戦当初F4Fワイルドキャットであったが、
次いでF4Uコルセアが十八年二月ガダルカナル島に初めて進出し、我が海軍の零戦と相対するようになった。
零戦に対する水平及び降下速度の優越は彼らに自信を与えたようである。
更に十八年九月一日には、F6Fヘルキャットがマーカス島攻撃に初出動した。これら両機の出現まで、
米海軍は零戦に対する速度、上昇力、運動性の劣勢をただ戦法の工夫(編隊戦闘と一撃離脱の戦法の徹底)によって
切抜けてきたが、その出現によって彼我の趨勢は逆転し始めた。

両機の出現後は、ヘルキャットが米空母の主力艦上戦闘機として、主要海戦ではまず我が艦隊に対峙し、
次いで陸上基地が設置されると、コルセアが後を引き受けるのを常とした。

米陸軍戦闘機はP-38、P-39、P-40 で、主力のP-38のG型は十七年十二月に出現し、十八年八月にはJ型が現われた。
それは、速度を著しく向上したほか、更に航続距離を延伸していた。

十八年七月ころまでの対戦闘機戦闘は彼我互格であったが、八月以降主対戦機となったP-38J型は、
従来のものと異なり行動が軽快で、速度も三式戦を凌駕し、上昇、降下性能もともに優秀であった。
このような状況下において、対戦闘機戦闘能力の薄弱な二式複戦に活躍を期待することは無理であった。
三七粍戦車砲を装備した場合でも、単独で防空任務を達成することができず、
他機種の緊密な協力援助によらねばならなかった。

三式戦は第三タンクを取外して上昇性能の向上を図ったため航続距離が短縮し、
また、発動機に故障が多かった。これらの器材的欠陥を除去しなければ、P-38の制圧は容易でなかった。

一式戦二型の性能はやや低調であったが、航続距離及ぴ補給面の利点から、
当分の間本機を主体にするしか方法はなかった。

九月二十四日、第四航空軍司令官(第四航空軍の編成は十八年八月十日)は今村第八方面軍司令官に対し
「戦闘機機種整理ニ関スル件」を申請し、前述の状況を述べるとともに、現用戦闘機の性能の劣勢を
補うためには、二式戦を用いる以外に対応の手段はないとして、その配属を強く要望した。
しかし陸軍中央部は、二式戦は航続距離が短小で、また、離着陸性に難点があり、
同方面の不良な飛行場には不適であるとして、これを配属しなかった。

米陸軍のP-38J、米海軍の新鋭艦上戦闘機の出現により、
我が陸海軍戦闘機は十八年九月ころから時を同じくして、性能向上競争に敗退したのである。

十一月ころになると、我が主力戦闘機の一式戦二型がすでに時代遅れの飛行機であることは
覆い難い事実となった。すなわち、十一月十六日の邀撃戦闘において、一式戦の戦果は皆無で、
逆に未帰還三、落下傘降下二の損害を出した。
これに対し、三式戦は八機でP-38六機撃墜（うち三機不確実）の戦果を挙げ、我が損害は小被弾二機だけであった。

この戦果から、第四航空軍は三式戦の改善とキ八四(後の四式戦闘機)の迅速な補給を希望してやまなかった。
三式戦の戦果の蔭には、問機の五〇一号機以降のものが一二・七粍固定機関砲四門を装備していたことが
大きな理由となっていた。しかし、同機の発動機に故障の多いことは、将来に暗影を投じていた。
このため三式戦の改善に関し、マウザー二〇粍機関砲二門（一二・七粍二門に代えて）を装備したものの急速な補給と、
堪能な技術者の増加配属を必要とした。

（以下略）

隼よりマシ程度の話をするために延々コピペをしたのか
お気の毒

>>240と合わせて読むと興味深い。

ホ5が遅れてマウザー、キ84はまだ間に合わずキ61、
その組み合わせがキ61-I丙ということか。

同じ戦史叢書で疾風の評価はこれだからなあ

　3 名前：名無し三等兵 sage 投稿日：2010/07/19(月) 11:56:05 ID:???
　 戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」

　「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
　　その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
　　しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
　　調子の悪いものは全く悲惨であった。

　　技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
　　四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、
　　このような結末に終わった。」

結局>>630>>635は何の根拠もない妄想ってことかw
>>659で書いてるのは「敵編隊への奇襲」でもなんでもないしな。

>>683
馬鹿なのかお前？
戦果じゃなくてそういう戦闘自体が少ないってことだろ。
何が後方レーダーだよ。何が「ポイントはそこじゃない」だよ
氏ねよ屑

>>688->>689
貧弱な航空機材で苦心して対抗しようとしている様子がよく分かるな。

>三式戦は第三タンクを取外して上昇性能の向上を図ったため航続距離が短縮し、

胴体タンクのことだな

>>694
>>629
＞基本は見張りを厳重にして相手より先に見つけ、コッソリ近づいて奇襲するのが空戦の真髄だ。

何が真髄だ。それができるなら敵機をバタバタ撃ち落せて当然じゃないか。不意打ちなんだから。
そんな戦果がいくつあるんだ？

「そういう戦闘自体が少ない」だと？それのどこが基本だよ。少ないなら基本にならないじゃないか

敵にこっそり近づいて、奇襲しているのに返り討ちにあうってパターンはさすがに大戦末期だろ

それはバレてるだろ　奇襲の意味ない

343空奇襲→返り討ちのパタン

>3/19 以降の戦闘でもみられることですが、傾向として以下のことが言えます。
>　・343空側が高度優位、機体数も若干優位で戦闘を仕掛ける機会は多い
>　・第一撃でヒットすればそのまま戦果に結びつく
>　・それ以降は、米軍機の交叉機動によって射撃機会を得られず、そのうち側方射撃をうけて返り討ちに遭う

>>697
何が気に入らないのか知らないが、基本とか真髄てのは目指すべきもので、必ず実行できるかとは別問題。
最初の一撃は奇襲できても二撃目は奇襲でないし、相手が先に見つけて逆に奇襲される事だってある。
でも理想としては不利な相手に正面からぶつかるより、奇襲のがリスクも少なく効果が大きいのは確実だ。
そして三式は速度と急降下が取り柄なんだから、そうした一撃離脱に向いている。

逆に奇襲だけならどの機体でもいいよねって話だね
奇襲だけしか取り得が無い機体はいらない

ステルス

>>701
＞基本は見張りを厳重にして相手より先に見つけ、コッソリ近づいて奇襲するのが空戦の真髄だ。

大して戦果の上がっていない戦術を基本だの真髄だの大げさに書くな
毎回コッソリ近づこうとして失敗してさっと逃げられちゃってるんだろ
たまに撃墜できることもある程度。だからすごいって話になる。それだけじゃん

>>702
P-38やBf109やコルセアの事ですね。
欧米機も一撃離脱に徹する事が多いがそれは邪道なのか？
>>704
大袈裟も何も陸軍航空隊ではそれを教範にして、ノモンハン頃から推奨してるんだから基本戦術である事には違いない。

稀と言うなら、撃墜自体稀なような気がする

>>705
一撃離脱と奇襲は別物だ

一撃離脱は相手が気付いているかどうかは関係ないからな
離脱したらその勢いで再度上昇してまた一撃離脱を繰り返す

飛燕じゃ意図的にポジション取るのは難しいから奇襲に頼るしかないってだけ

F4Fのサッチ同様、相手より数や性能が劣っても手持ちで工夫して対抗するしかない。
陸軍が教える空戦法は索敵・警戒・接敵に重点を置いてる。
空中機動で巴戦をやれとかではない。
そもそも複雑な機動中に射撃しても、Ｇがかかって弾はまっすぐ飛ばず当たらない。
相手より先に見つけて、優位な位置から空戦を開始するのが全てだ。

上昇力のさえない三式戦（特に１型丁）は第一撃目を優位から攻撃しても
すぐにF6FやP38の上昇力に差をつけられ劣位になって敗退　って渡辺氏が
書いてたっけ・・。

706 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 12:08:35 ID:???
>稀と言うなら、撃墜自体稀なような気がする

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJul45.htm

45/7/24-28
呉空襲で米海軍機133機もの損失
（半数超程度が対空砲による）

704 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 11:35:53 ID:???
>大して戦果の上がっていない戦術

ハルトマンはほぼコレで300機以上撃墜してますが？

対F6F・P38
＞７１１
五式戦なら格闘戦にも強いうえ上昇力もいいから有利に戦えたのでは
ないかな。
三式戦2型も成功していれば降下速度１０００ｋｍ以上と高空性能の
よさで善戦できたかな。

>>712
攻撃を仕掛けた回数 ÷ 撃墜数 について述べたつもり。
具体的な比率を知っている訳ではなく、単なるイメージだけど。

>>711
撃墜できる場合もあれば落とされる場合もある。
なのに自説に都合の良い一部だけ抜き出されてもね。
それにそれって三式に限った話じゃないじゃん。
三式は同時期の一式より戦果挙げてんだしさ。

>>713
バカジャネーノ
日本陸軍一般の話をしろよ
みんながハルトマンの真似できるってのかよ
だいたいハルトマンは16回も撃墜されてるだろ
日本軍ならとっくに死んでる

裏とっていない戦果比べでもしょうがないな

>>714
P-38はそもそも格闘戦に乗ってくれなかったし
高空性能では超えられない壁がある
三式よりましになったとはいえ
そんなに変わったとは思えんな

>>717
相手の死角から接近、攻撃（撃墜）、離脱
が空戦の基本パターンであることに変わりはない。
馬鹿はお前。
「やあやあ我こそは我こそは」
とかで戦ってるとでもいうのかw

>>720
ろくに出来もしないことを基本だの真髄だの大げさなんだよ
その基本とやらがどれほど実現したっていうんだ？
お前に書き方を見ていると、日本陸軍のパイロットは全員ハルトマンであるかのようだ
だから腹がたつ
基本とか真髄とか偉そうなことを書くのなら、もっと戦果の上がった実績のある戦術を書けよ
日本陸軍の、戦果だぞ

それともう一つ
「やあやあ我こそは我こそは」と名乗っても別に構わんよ
どうせエンジン音がうるさくて相手に聞こえるわけないからな

>>721
では当時の平均的なパイロットは何だったらできたんだい？
大して戦果が挙がらないなら、何だったら戦果が挙がるんだい？
三式は格闘戦のが戦果が上がるのかい？
昭和18年頃で一撃離脱と巴戦でどちらが戦果挙げてるんだろね。
ビルマ航空戦見ても、コッソリ近づいて攻撃って普通にやってるけど？

日本陸軍のエース黒江保彦も敵にこっそり近づいて撃ち落とす戦法を使っている
隼でモスキートを落とした
でもそれが基本とか真髄とか言うようなことかよ

>>722
撃墜総数の全体に占める割合は何割なんだ？
基本だの真髄だの大げさなことを書くからには5割とか6割とか
相当の割合で落としているんだろうな

割合ってのは一撃離脱の割合じゃないぞ
こっそり近づいて奇襲で撃ち落とすってヤツだ
一撃離脱には強襲の場合もあるからな

>>721
お前こそまったくなんの知識もないまま何も読んだことがないまま
こんなところに偉そうに書き込んでんじゃねーんだよ馬鹿
腹が立つな。
後方レーダーがどうしたとか後方から接近しても逃げられるとか
妄想書いてる時点で何も読んだことがないのは明白。
とりあえず双方の損害記録を突き合わせてる陸軍戦闘機撃墜戦記とか
オスプレイの隼エースとか読んでから書けっての

>>724
質問してるのはこっちなのに質問に質問で返すって、結局何も知らないからだろ。
総合戦果の比較はできても、全ての撃墜時の状況や割合の比較なんてできないし。
つか普通のパイロットは、そもそも撃墜自体殆んどできないんだし。
戦果の殆んどは一握りのエース任せなんだから、エースが奇襲できるならそれでいいじゃん。
他のパイロットは僚機としてエースに同行共同攻撃したり、落とされないよう努力するだけだ。
編隊組んでるなら他の人もエースと一緒に奇襲するって事でしょ。

いい加減軍板もID表示にして欲しいな
どっちもどっちだろこいつら

>>726
後方レーダーうんぬんなど書いていない
お前の挙げた本は読んだ

「日本陸軍では、敵に気づかれずに接近する画期的な方法を編み出し、
その方法に習熟したパイロットを多数養成し、それを主戦法として採用し、多数の戦果を上げた」
という事実があるならば、

＞基本は見張りを厳重にして相手より先に見つけ、コッソリ近づいて奇襲するのが空戦の真髄だ。

ってのも認めてもいいよ。そうでなければ認めない。エースパイロットの武勇伝でも読んでろ

>>727
>>722の文章に何か意味あるのか？無意味な文章は書くな

＞陸軍の空中戦闘教程では、支那事変までは単機格闘主体だったのがノモンハンをキッカケに部隊戦闘に変わったとされている。
＞対米英開戦で戦闘機の速度増大と彼我の量的拡大により、個々の戦いの集合から組織戦になったと。
＞そして海軍と違い単機行動は危険だから慎むべきで、部隊戦闘に終始し高速疎開戦により奇襲効果を発揮して戦うべしと主張している。

＞基本は見張りを厳重にして相手より先に見つけ、コッソリ近づいて奇襲するのが空戦の真髄だ。

旋回して逃げまわってるくせによく言うよ

昭和19年から20年あたりでも空戦のさなか味方とはぐれて一機で飛んでるエピソードが何度も出てくる

>>731
つまり自分に都合の悪い反論はスルーなんですね。
何をそんなに大袈裟にとらえてるんだろ。
実行できず戦果が挙がらないのは、相手がいて相手のが性能良いからじゃない。
その戦術が基本である事と戦果が挙がらないのは別問題だ。
基本を実行するだけで誰でも戦果挙げられるなら苦労しない。

>>730を野球に例えると
巨人では、バットの芯に当ててホームランを撃つという画期的な方法を編み出し、その方法に習熟した打者を多数養成し、それを主戦法として採用し、多数の得点を上げた
という事実があるならば、バッティングの基本は芯に当てる事ってのも認めてもいいよ。そうでなければ認めない。
と言ってるようなもんだ。

>>729
その結論が>>721かよww

>>732
幼稚園児みたいな煽り書くなよ馬鹿死ね

>>729
お前リットだろｗ

>>735
そして>>721のように
ろくに出来もしないことを基本だの真髄だの大げさなんだよ
その基本とやらがどれほど実現したっていうんだ？
お前に書き方を見ていると、巨人の打者は全員ラミレスであるかのようだ
だから腹がたつ
基本とか真髄とか偉そうなことを書くのなら、もっと得点の上がった実績のある打法を書けよ
と喚いて反論してる感じ。
戦果が挙がらないと基本とは言えないんだね。

秘めたる空戦読んだ？三式はP38相手に十分善戦してるんじゃないか。
松本少尉はバレルロールでP公をコケにしている。
三式は整備すらキッチリやれば十分な戦力だったんだよ。
降下速度８５０ｋｍは半端じゃない。
敵につかれても、降下して逃げ切ることができる。P公を旋回させれば
三式のほうがはるかによく曲がる。

P38って欧州では戦闘機としては失格扱い受けた機体。だから、新型戦闘機が配備されたらあっという間に欧州から姿を消した。P40も同様。
だが、そんな機体でも日本相手にはしっかり終戦まで運用されている。
つまり日本機は強いって事は無い、少なくともアメリカにとってはとるに足らない程度の相手だってこった。
対ドイツ戦の方に資源の八割以上を咲いたのが証拠です。

>>741
逆に欧州機は太平洋戦線で失格だけどな。
アメリカは取るに足らない相手にフィリピンから追い出されたんだね。
＞対ドイツ戦の方に資源の八割以上を
デマに騙されてるし。

>>741
全部間違ってるから大塚氏の書いた歴群「米陸軍戦闘機」を
10回くらい読んでから書きなされ。

>>741
保育園児みたいな煽り書くなよ馬鹿死ね
米国が45年に太平洋戦域に投入してた戦費は欧州戦の
どの時期よりも多かったんだが。

戦果の話から一歩戻そう。訓練の話をする。
日本陸軍の戦闘機パイロットは、敵機にこっそり近づく訓練をしていたのか？
俺はそういう記述を見たことが無い
この戦法が基本であり真髄であるならば、当然猛訓練をしているはずだが

それは何処の国の空軍でもやってないだろ。

>>745
空中戦闘教程では半分が索敵・警戒・接敵におかれ、４ページに渡って突進法の記述となる。
むしろ巴戦や軽戦的機動の記述がないくらい。

>>747
ということはこっそり近づく訓練をしていたのか？
俺はそういう訓練をしていたという記述を見たことが無い

遠くを飛んでる航空機を見つけるのは才能なので、訓練より選抜に重きを置いたのだろう。

ふつうは太陽を背に目立たないように敵機に接近する、あるいは断雲等を利用し
やはり目立たないように接近する。敵機の死角である後下方から接近できれば
奇襲になる可能性はより大きい。
いわゆる「空戦記録」というものはどこの国の誰が書いたものであれ
そのような記述に満ちている

記述内容は
而して部隊戦法は高速疎開戦にして、部隊の戦闘力を一指揮官の下に有機体的に統合し、各機の連鎖ある行動を以て戦闘を終始せしめ、個々の戦闘(格闘戦)を禁じ
以て部隊の戦力を集中発揮せしむるのみならず、高速疎開を以て行動し奇襲的効果を発揮せしむると共に、敵を包囲するの体制を整え敵を捕促を益々確実ならしむるに至り
となっている。

＞秘めたる空戦
これフィクションって聞いたけど

戦果も少なければ訓練したという記録も無い
それなのに基本だの真髄だの大げさなことを書く
講釈だけはハルトマン気取りってわけだ

ハイハイ強がりの負け惜しみ乙
まるで幼稚園児が意地になって駄々こねてるみたいだな。

>>747
>空中戦闘教程では半分が索敵・警戒・接敵におかれ、４ページに渡って突進法の記述となる。
>むしろ巴戦や軽戦的機動の記述がないくらい。

君が自分で原本に当たって調べたの？それとも

http://www.warbirds.jp/p-kun/other/rikugun1.html

>空中戦闘教程の半分は索敵・警戒・接敵に関することです。
>図等を使ってかなり詳細にかかれています。
>いかにこれらが大切かを物語っていますね。
>
>あとは突進方法について４ページにわたって解説されています。
>世間一般に言われているような機動面に関することはほとんど書かれていません。

の引き写し？どっち？

またあらぬ方向に…

誰？

>>755
パクリ丸出しｗｗｗｗ

>>753の主張は戦果が少ないとか訓練の記録がないと言いつつ、全く資料の引用や裏付けがないんだが。
自分の脳内イメージだけだろ。

これまで読めば分かるけど>>753の書いてることは全て根拠のない煽りと妄想
こいつはただの基地害です。

とりあえず話を三式・五式に戻そうじゃないか。

×三式・五式
○惨死期・誤死期

えーと、P40やP38が日本機には後期型なら互角以上に闘ってるのは事実では？なんか日本機マンセー気持ち悪いな。

初期のP-38相手に悲鳴上げてる三式パイロットの話なら飛燕本に

>>763
いきなり何の話をしてるんだ？
どのレスに対して言ってるんだ？

お利口ぶった[age]無知君だよ

>764それに、算式はP40E辺りと同程度という評価もあるよ。

そうじゃなきゃP40のパイロットに｢しめた。トニーだ。｣なんて思われないでしょう。

>>768
三式戦を擁護するつもりはないが、それを言ったのはF6Fのパイロット（渡辺本）
旋回は同程度で速度と上昇力に勝るF6Fは恐るべき強敵。

P40Eなら飛燕１型と同程度、飛燕�U改でP40Nと同程度って感じかな？？。

逆に言えばP40と同じぐらいの能力はあるって事だな。但し欧州基準で二流って事だけど。

ただし、P40Qには敵わんだろう。飛行性能だけならマスタング並の変態だからな。

＞769
F6Fには苦戦したな。世傑の飛燕ではF4Uとは同等だったというパイロット
の証言があるのが興味深い。
＞770
飛燕�U改は高高度性能と降下速度は抜群だぞ。P40Nと同レベルという
ことはないと思う。

＞769
五式戦ならＦ６Ｆと対等に戦えるぞ。機体が頑丈で旋回性能も上昇力
も良かったからな。

244戦隊の対F6F戦の結果は損失2対2で互角だな

>>773
最高速度を例にとって見ると、1型と2型の差は中高度でも高高度でも20キロ程度で変わらない。
結局、高空性能が向上したといっても1型よりはマシといった程度。

７７７

>>609
三式戦の時は必要であったバランサーが五式戦では不要になった。

＞776
いや格段の差があった。特に高空性能では段違いだろう。この差があったから
生産が五式に移行したのちも２型は少数ながら並行生産された。高度１万
で編隊空戦可能な唯一の機体だからな。
たいして違わなかったなら、五式に完全移行していただろう。

＞778
このため格段に上昇力と旋回性能が良くなった。五式出現がもう少し早かったら
評価はずいぶん良くなったと思う。出現時期が遅すぎた。

>>780
段違いとか格段にとか抽象的だから、具体的な数字か他機との比較にしてくれないか。
例えば五式の上昇や旋回はF6Fと比較してどうなのか、零戦とどちらが旋回し二単とどちらが上昇するか。
そりゃあ重量増加して鈍重になった三式１型丁と比較したら格段に良くもなるだろう。
それと五式の投入時期が早かったら四式並の稼働率で、三式並に消耗したと思うぞ。
内地と外地じゃ条件違うからな。

>>773
F4Uも戦闘機としちゃゴミだからそりゃあ同等だろうよ

と言うか、五式戦に関しては飛燕�U型の優秀性の裏付けみたいなもんじゃね？
五式は�U型と馬力は同じ。空冷で抵抗が大きいので最高速と突っ込み加速で
劣るだけで、後は基本的に同じだろ。五式の運動性プラス疾風並みの速度が
あるんだから、�U型が最強ということでええんじゃないの。

>>783
２型でも液冷の分重くなるから、上昇や運動性は五式より劣ると思うぞ。
運動性は四式と互角くらいだろう。

75 名前：名無し三等兵 sage 投稿日：2010/09/20(月) 23:26:25 ID:???

キ100-II の存在意義は、陸軍戦闘機では比較的高高度性能に優れるキ61-II の代替だよ
中低高度はキ84とキ100、高高度はキ61-IIという分担になっていて、
細々ながらもキ61-IIの生産が続けられた理由もそこにある
なので中間冷却器もない簡易排気タービンであまり高性能を狙わず高高度性能を確保した
I型と較べると8000メートル以上でII型はI型を上回り、役割分担上はそれでよかった

キ46-�Wといい、キ102甲といい、ハ112-�Uル装備機は、ノンターボのハ112-�U装備機の中高度での最大速度と同等以上の速度を
10,000メートルで記録してるけど、キ100-�Uだけはキ100-�Tの6,000メートルで580キロに対して10,000で565キロしか出ないんだよな

キ100-I II 性能比較（川崎航空機資料）

水平速度
高度　　　　　キ100-I　　キ100-II
1000m　　　510km/h　　500km/h
5000m　　　567km/h　　560km/h
6000m　　　580km/h　　570km/h
8000m　　　570km/h　　585km/h
10000m　　 535km/h　　565km/h

上昇時間
5000m　　　6'00"　　　　6'40"
8000m　　　11'30"　　　11'30"
10000m　　　20'00"　　　18'00"

ほほう

キ100って速度も上昇時間もそんなに凄く無いな

そこが渋い

それが五式マジックなんだよ。機体が頑丈だから無理が利いた。
それと操縦性能のよさだろう。
すべての面で大戦末期において五式は日本機ではトップだと思うよ。

そりゃなんてったってそもそも航空機の生産能力自体が…

アホが一人いてウザいな

>>790
速度で疾風に劣り上昇で雷電に劣り運動性や操縦性で隼に劣ります。

水平面の最高速度では疾風に劣るが、
どっちみち米軍の一線機には劣るので意味のない比較。
それよりも、急降下すれば五式なら振り切れるが、
大東亜欠陥機では逃げられないのが重要。

雷電は迎撃戦闘機なので比較対象外。

＞運動性や操縦性で隼に劣ります。

バカ丸出しとしかいいようがない。
運動性、操縦性では五式戦は、
97式戦の再来とまで賞賛されてる。

どっかの反転上昇しただけで主翼がもげる駄作機など
比較するのもおこがましい。

もう少し機首伸ばして大経プロペラにすればよかったんじゃ

前延ばすと後ろも延ばさないといかんよ

>>794
疾風の急降下制限速度は800km以上(限界不明)じゃなかったっけ？
普通に急降下加速も疾風のほうがよさそうだし。
日本の戦闘機の中じゃ上昇力も雷電についで2位だよな？疾風。

急降下時のエンジン役は機体重量じゃね

　 第４７戦隊　大石正三少尉の手記　より
　 （昭和１９年１２月頃：２式単戦から４式戦への転換に際して）

　 「この改変には別段トラブルは起きなかった。着陸の容易さは前とは比較にならなかった。
　 　何しろ座敷ほどの大きな主翼がついているので失速の心配はなかった。

　 　そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
　 　　大東亜決戦機と期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は出なかった。
　 　巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
　 　操縦桿を押してもせいぜいが２０度くらいしか頭が下がらないのである。

　　　プロペラのピッチ変更も今までは米国式の油圧式で故障はなかったが、今度はフランス式の
　　ラチェの電気式で故障が多かった。B２９の腹の下をすりぬけて降下旋回に移った途端に
　 　プロペラのガバナーの調節範囲を越えてしまい、エンジンのシリンダーが一本抜けて、
　 　真っ黒な煙を吐きながら辛うじて成増にたどり着いたことがあった。
　　また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。」

頭が下がらないそうです

>>797
米軍によれば、四式戦の降下制限は464mph。

カタログスペック厨ってマジで軍板のガンだと思う。
測定条件も不明な数値を何で簡単に信じられるわけ？
いわゆる文系脳って奴？バカじゃないの？

＝746.735616km/h

　　突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」
　　※渡辺洋二前掲書『液冷戦闘機「飛燕」』（朝日ソノラマ　1988年）
突っこみって急降下でないの？

>>801
客観的な比較ができるのは、カタログスペックしかないので、妄想ベースのよりはずっとマシ。
今じゃ、米軍機や英軍機は、測定条件も明確にわかるようになったし、独軍機も米英でのテストがされているから実態がよくわかる。
日本軍機も鹵獲機がテストされているし、すべてではないにしろ測定条件もわかるようになているな。

>>803
急加速の事
もちとん急降下も含まれる

>>803
渡辺洋二さんは優れた戦史研究家だと思うが、
渡辺洋二さんと大石正三少尉が相反することを言ってたら
俺は、即、大石正三少尉をとるな。

俺はこんなことは当たり前のことだと思うんだけど。

渡辺洋二「決戦の蒼空」から
47戦隊パイロットの二式戦から四式戦への乗り換え感想

「二式単戦より四式戦のほうがよかった。落ち着いた感じの飛行特性
高高度性能も四式戦のほうが上」47戦隊旭隊長斎藤淳（重爆転科）

「二式戦より四式戦のほうが好きだった。着陸も四式戦が楽。
高速なのと20mmの利点については言うまでもない」旭隊野口博壽

「着速が速い二式戦より四式戦はずっと操縦が容易。皆、楽な
飛行機だといっていた」旭隊吉村實

「四式は重武装、高速で力強いが、機材への信頼感が減った。
　航続力が小さな二単は燃料が気になり、四式はエンジントラブルが心配」富士隊伴了三

「水平巡航速度は二単のほうが１５〜２０キロ速い。航続力は四式戦がずっと上。
　ただし四式戦は「両手で引け」と言われたほど昇降舵が重く、利きがいい二単と対照的」富士隊大石正三

「二単は飛行中ピクピク不安定なだけに舵の効きが早かった。
　四式戦はどっしりして乗りやすい。悪く言えば鈍重」桜隊一楽節雄

「選ぶなら四式戦。火力が大きく各種装備のレベルが二式戦より
上だし、飛行時間が長いのがありがたい　操舵は重いが」桜隊窪添竜温

七名の回想はお互いに補完し合い、おおむね四式戦を歓迎している。

>>804
米軍テスト機は測定条件も実戦からは程遠い。

塗装も武装も下ろして、ガソリンも最小限の量だけ積んで、
ハイオク食わせたら、こんくらいの性能が出るんですって話。

で？

>>808
全然違う。
今時そんなものを信じてる奴がいるとは思わなかったｗ
ttp://www.spitfireperformance.com/

>>809
じゃあ米軍がテストした疾風の測定条件を述べてみて？

俺は正しいことを述べてるよ？

例えば、P-51Dの最高速度439mphは、Military powerで普段使用しない機体中央部の予備タンクを除いた
全備重量9760lbsでの測定値。

ちなみに疾風は日本側のテスト時の「全備重量」と比べて200kgも軽い。
詳しい測定条件は不明だが、これが何を意味するかは一目瞭然。

ま、とりあえずアホなミリヲタ氏の言い訳からうかがいましょうか。

>>811
今ここで何が話題になってるか分かる？

P51の話題なんて初めて出たよ？

ミリヲタさんのディベート能力ってこんなもん？

そう、こんなもんです。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2001911.html

米軍テスト時のデータは以下の通りです。
20000ft(6096m)、緊急馬力 427mph(687Km/h)
23000ft(7010m)、最大馬力 426mph(686Km/h)
このときの重量は7940lb(3602Kg)です。
このときの最大馬力とは、1695hp 20000ft(6096m)で
緊急馬力は、1850hp 17900ft(5456m)です。

ちなみに日本側のデータは、
624Km/h/6500mで、全備重量は3890kgになっています。
公称二速の出力は、1700hp/6500mです。

ちなみに疾風の場合点火プラグも米軍製に変えられてる。

ま、ミリヲタさんによると「全然違うｗ」そうですから、
まだ未発見の史料をお持ちなんでしょうねぇ。
さすがミリヲタ！期待してますよ。

>>809はサイト名は知っていても中身はまともに見たこともないのだろう。

>>ID:tg9gs4rE
お前さんが
>米軍テスト機は測定条件も実戦からは程遠い。

塗装も武装も下ろして、ガソリンも最小限の量だけ積んで、
ハイオク食わせたら、こんくらいの性能が出るんですって話。

なんて書くから、否定しただけ。
P-51Dはその具体例。

後、言っておくが俺はアメリカでの四式戦のテストデータと日本の五式戦のデータを
比較してどうこう言うつもりは無いからな。

そういえば、三式戦（TONY�T）とFM2、F6F-5、F8F、F4U-１、F7Fとの比較データがあったから
暇があれば参考に見てみたら？

>>817
で、どこに
塗装も武装も下ろして、ガソリンも最小限の量だけ積んで、
ハイオク食わせたら、こんくらいの性能が出るんですって話。

が書いてあるのか教えてくれないか？

>>818
＞後、言っておくが俺はアメリカでの四式戦のテストデータと日本の五式戦のデータを
＞比較してどうこう言うつもりは無いからな。

君は本物のバカじゃないの？
君は何の議論に参加したつもり？
まずテーマを読み取りなよ。

バカすぎて言葉も出ない。
論破以前の問題。

>>820
俺が否定してるのは、
・カタログスペック完全無視
・米軍テスト機は測定条件も実戦からは程遠い
の2点で他はどうでも良い。
てか、こんな馬鹿スレにテーマも糞もあるかｗ

そろそろ岩国海軍飛行艇カレーでも食べようぜ

現実：140のハイオクを積み、塗料も武装も剥いで200kgも軽くして、
点火プラグも米国製のに変えて試験したのが疾風。

ちなみに最初に米本土に持ち込まれた零戦も塗装は剥がれてる。

基本的に米軍のテストは上記の状態で行うので、
自軍の機体と比較するために
条件を合わせるのは当然。

どんなに工夫しても、日本のそれのように、
テスト時のデータが実施部隊のそれと変わるのは分かりきってるので、
あえて比較のためと割り切って最高性能を引き出そうという発想だろうね。

無知なミリヲタが他人に噛み付いて恥をさらした一件でした。

疾風スレでも恥をさらしてるな

>>823
じゃあ、米英軍機が塗装も剥いで、武装も外して試験してたという証拠を出せよ。
アメリカでの四式戦のスペックが、日本では出し得ないスペックなくらい知ってる。

>>826
一目瞭然。
TAICが分からなかったらググってな？

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fc/A6M5_TAIC.jpg

>>826
＞米英軍機が

ちなみに英軍機のテストなんて俺は知らないし、
従って言及もしてない。今のところ興味もない。
誰もそんなことは話題にしてない。
君以外。

君は英国とアメリカが違う国だって知ってる？

>>827
だから、米英軍機って言ってるだろ。鹵獲した日本軍機ことを言ってるんじゃない。
TAICの零戦52型のテストは、全備重量6,094lBs(≒2,766kg）で調査されていて、
決して武装を外し、燃料を最小限にしたものじゃない。

ここにもまだ廃屋信者が居るのかｗ

>>829
稀な例を取り上げる。
詭弁のガイドラインそのままだな

XF6F-1
ttp://www.navalhistory.org/wp-content/uploads/2010/03/xf6f-1.jpg

現物が手元にないから逐語引用はできないが、
鈴木五郎著、グラマン戦闘機―零戦を駆逐せよ
は、F6Fのテストの模様が克明に描写されている。

現代的観点から見ると、誤りも目につく鈴木五郎だが、
この点はグラマン社に直接取材し、
設計者にも面会して書かれたもので、信頼できる。
そこにも俺が述べたとおりのテストの模様が描かれている。
少しでも速くなるよう、
チームが全員で表面を滑らかに磨き上げる様子も描かれている。

購入して読んで見るとよい。

そもそも米軍機のテストが以上の条件で行われるのは常識レベルなんだが。
TAIC16はむしろイレギュラー。

>>831
>稀な例を取り上げる。
そりゃ、お前のことだろｗ
今、自分で実演してるだろｗ
ほら、米英軍機が塗装も剥いで、武装も外して試験してたという証拠を出せよ。
あと、それXFだろ。
F6F-3の最高速度378mphは、全備重量の12,416lbsの数値でこれは、武装と燃料が満載だ。
F6F-5なら12,420lbsで391mph。もちろんフル武装。
他の機体も出そうか？

>>833
＞ほら、米英軍機が塗装も剥いで、武装も外して試験してたという証拠を出せよ。

とっくに出してるけど？惨めな負け犬君www

XF6F-1
ttp://www.navalhistory.org/wp-content/uploads/2010/03/xf6f-1.jpg
>>834

もういいですよ・・・

鈴木五郎の本と当時の米軍のレポート原版のどっちを信用するか、一目瞭然だな。
鈴木五郎著、グラマン戦闘機―零戦を駆逐せよ
こんなものをソースにしてたのか？
頭に蛆が湧いてるのか？
>そもそも米軍機のテストが以上の条件で行われるのは常識レベルなんだが。
どこの常識だ？
戦後の馬鹿な戦記物の作者が、日本軍機を祭上げたくて無知をいいことにでっち上げたデマだろ。

>>833
＞ほら、米英軍機が塗装も剥いで、武装も外して試験してたという証拠を出せよ。

まだまだいくらでも出てくるなぁwww

ttp://bbs.hitechcreations.com/wiki/images/0/03/XF4U-1.jpg

ほら、さっさと出せよ。
米英軍機が塗装も剥いで、武装も外して試験してたという証拠を。
>稀な例を取り上げる。
>詭弁のガイドラインそのままだな

こんなこと言ってるくらいだから、当然塗装も剥いで、武装も外して試験してたという証拠が
1機種や2機種じゃなく、大抵の機体で出てくるんだろ。
さっさと出せよ、データ付でな。
XF6F-1なんで試作機じゃなくて、実戦機のな。

>>836
負け犬の遠吠えだね。
君の脳内では↓の零戦も塗装状態でテストされたことになってるのかな？www

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fc/A6M5_TAIC.jpg

ID:tg9gs4rE
お前の出すのはすべてXFなんだよ。
試作機じゃなくて量産期を出せよ、ボケｗ

>>838
実戦機？出てるよ？とっくに。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fc/A6M5_TAIC.jpg

>>840
＞ほら、米英軍機が塗装も剥いで、武装も外して試験してたという証拠を出せよ。
ttp://bbs.hitechcreations.com/wiki/images/0/03/XF4U-1.jpg
ttp://www.navalhistory.org/wp-content/uploads/2010/03/xf6f-1.jpg

＞お前の出すのはすべてXFなんだよ。
＞試作機じゃなくて量産期を出せよ、ボケｗ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fc/A6M5_TAIC.jpg

ｹﾞﾗｹﾞﾗwww

だから米英軍機のだよｗ
少しは日本語通じないのか？
じゃあ、P-51DでもF6Fでもいいから武装を外して、塗装を外したものを出してみろよ。
当然、そのときの計測状況を示した資料付でな。

なんでsageないやってこんなのばっかりなんだろう

いや、判別しやすいからいいんだけど

>>843
だからとっくに鈴木五郎の著書を出してるじゃん？

ちなみにデータは航空局に登録されるから探して見てきなよ。

アメリカで作られる機体は全て上記の基準でテストされ、
航空局に登録される。
零戦や疾風がなぜそちらに合わせたのか不明だが、
単純に比較しやすいからだろうね。

そろそろ分かったかな？負け犬クン！

鈴木五郎の著書なんかソースにするなボケｗ
さっさと証拠だせよｗデータ付でな

ちなみに、全備重量で計測した上記のF6F-3の航空機ナンバーは、42633。
F6F-5は、No、58310。
お前さんの言う、武装と燃料を最小限に抑えた機体のナンバーは？
もちろん証拠つきで。

他スレより転載

1945.5.20現在の　航空総軍飛行機保有状況　によれば
戦闘分科所属機については野戦部隊、防空部隊あわせて

一式戦　　　　４１１
二式戦　　　　３２５
二式複戦　　　４３０
三式戦　　　　３１２
四式戦　　　　５５５
五式戦　　　　　５８
キ１０２　　　　　７
キ１０９　　　　　５

合計　　　　２１０３

一応、同条件での機種別「甲」の割合。

一式戦　　　　40%
二式戦　　　　57%
二式複戦　　　60%
三式戦　　　　37%
四式戦　　　　42%
五式戦　　　　72%　
キ１０２　　　14%
キ１０９　　　80%

もちろん、資料はこれだけではないので、多面的に検証する必要がある。　

>>846
ウリに都合の悪い証拠は完全無視ニダ！か。
悪あがきここに極まれりだね。

ま、鈴木五郎出すまでもないんだが（pgr

＞ほら、米英軍機が塗装も剥いで、武装も外して試験してたという証拠を出せよ。
ttp://bbs.hitechcreations.com/wiki/images/0/03/XF4U-1.jpg
ttp://www.navalhistory.org/wp-content/uploads/2010/03/xf6f-1.jpg

＞お前の出すのはすべてXFなんだよ。
＞試作機じゃなくて量産期を出せよ、ボケｗ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fc/A6M5_TAIC.jpg

ｹﾞﾗｹﾞﾗwww

ほら、航空機ナンバーは？
計測した場所は？
日付は？
武装と燃料を最小限にしたときの重量は？
最高速度出したときの高度は？
その証拠は？
ほらささっと出せよ、統合失調症の患者さんよｗ

論破されると自分に都合のいい条件をどんどん付け加えていくんだよね、
この負け犬君wwww
いくら条件変えても、

＞米軍機が塗装も剥いで、武装も外して試験してた※
ttp://bbs.hitechcreations.com/wiki/images/0/03/XF4U-1.jpg
ttp://www.navalhistory.org/wp-content/uploads/2010/03/xf6f-1.jpg

＞量産機も塗装剥いで、武装おろしてた
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fc/A6M5_TAIC.jpg

という事実には変わりないんだなが（苦笑

※私は英国と米国が別個の国であることを認識してますので、
英軍のテストについては言及しません。

統合失調症

妄想型 (ICD-10 F20.0)
(en:Paranoid schizophrenia) 妄想・幻覚が症状の中心である。解体した言動が乏しい。統合失調症の中で最も多いとされている。
30歳代以降に発症することが多い

破瓜型 (ICD-10 F20.1)
(en:Disorganized schizophrenia) 思春期前半に発症することが多い。 解体した思考や行動（まとまりのない思考や行動）が主体である。激しい症状がない場合もある。
未治療の場合、周囲に関心を持たず不活発になり、外部と接触しなくなる。予後は一般的に悪い。

さあ、負け犬君の必死の反撃が始まりました！

議論では惨敗したけど、悪口では勝てるかもしれないぞ！

さあ、どんどん書き込むんだ！

>>852
そういうのは品位を疑われるから止めたほうがいいよ
わざわざ相手のレベルに合わせる必要はない

言っとくけど俺は外野だからな
外野だからな！(大事な事なので2回ry)

ttp://bbs.hitechcreations.com/wiki/images/0/03/XF4U-1.jpg
ttp://www.navalhistory.org/wp-content/uploads/2010/03/xf6f-1.jpg
どちらも試作機。
F6F-3,5量産機のNo．42633及び58310は全備重量で計測。

A6M5のTAICにおける計測重量も全備重量の6,094lbsのもの。
これ以上、全備重量で計測していた証拠が必要か？
なんなら他の機種で出そうか？

ほら、ささっと宿題を提出するんだ。

>>855
http://nagamochi.info/src/up38340.jpg

疑うまでもないだろう。

自分に都合の悪い意見には、
「米英軍機じゃない！」※元々は四式戦の米軍テストの話なんですが・・・
「量産機じゃない！」※そもそもの四式戦からして量産機なんですが・・・
「信用できない！」はぁ？具体的反論は？

話にならない。
これでは彼自らが負けを認めているようなもの。

>>ID:tg9gs4rE
>ほら、航空機ナンバーは？
計測した場所は？
日付は？
武装と燃料を最小限にしたときの重量は？
最高速度出したときの高度は？
その証拠は？


まだ？

>>857
http://respic.net/img/201008/30/231049447237-DSC1060.JPG

>>855
悪あがきはやめたまえ、負け犬君ww

＞ほら、米英軍機が塗装も剥いで、武装も外して試験してたという証拠を出せよ。
ttp://bbs.hitechcreations.com/wiki/images/0/03/XF4U-1.jpg
ttp://www.navalhistory.org/wp-content/uploads/2010/03/xf6f-1.jpg

＞お前の出すのはすべてXFなんだよ。
＞試作機じゃなくて量産期を出せよ、ボケｗ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fc/A6M5_TAIC.jpg

ｹﾞﾗｹﾞﾗwww

>>ID:tg9gs4rE
>858

>>860
http://nagamochi.info/src/up38341.jpg

>>861
まず私が提示した写真が飛行テスト前であること、あるいは偽造であること、
それを証明することだね。

それができないなら議論は>>860で終わり。

君は惨めな敗残者のまま。

負け犬君はまた中傷攻撃に転ずるかな？

それともこのまま悪あがきを続けるかな？

どっちかな？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

そもそも、XFではなく量産機、すなわちF○○やP○○の物を出せと言ってる。
XF6Fだとか、XP51だとかはどうでもいい。

ほら、さっさと>>858を出すんだｗ
さぁ、早くｗ
期待してるんだ、あまり焦らさないでくれｗ

>>865
wの数が必死さを強調してるね。ガンバレ！負け犬君！

まあ冗談はともかく、
鈴木五郎の記述と、提示した写真に対して明確に反論、否定してくれ。

単に「信用できない！」とか「量産機じゃないとダメ！」
では、君の愚かさだけが強調されるばかりだよ。

>>866
http://nagamochi.info/src/up38342.jpg

>>863
＞君は惨めな敗残者のまま。

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

ここといい、さっき成仏した四式戦すれといい
精神医学の教科書の事例に載せたら世の中の役にたつんじゃえ？
僕はまったくのトーシロで外野だけど。
すれ違いだけどこの流れならいいよね。

>>869
http://nagamochi.info/src/up38343.jpg

>>844
NGしろってことだよ、言わせんな恥ずかしい

まず、写真について
これは、あくまでXの付いた試作機であり、それこそデータをとるためだけの代物。
実用機における計測は、上で示したもの。この点についてどう思う？塗装に関してまでは、実験時の条件については
何も書かれていないためわからないが、全備重量で計測している以上、わざわざ塗装だけ剥がすとは考えにくい。

次に鈴木五郎の記述に関して
彼の零戦本は持っていないが、フォッケ本その他を見る限り、信用できるに値しない。
もっと言えば、彼がグラマン社で見てきたものに関しても客観的な証拠がない。
TAICの全備重量での計測は当時の書類をPDFにした現物を見ているから、これ以上の公的なデータが存在しない限り
否定できない。

＞鈴木五郎の本と当時の米軍のレポート原版のどっちを信用するか、一目瞭然だな。

例えば負け犬クンはこう言ってるが、
両者は相反するのではなく並立しうる。

まず一般的なテストとして、最軽量状態でテストする。
この点は負け犬君以外のミリヲタにも周知の事実。
軍はイレギュラーなテストとして完備状態のテストも行っただけ。
それがイレギュラーなのは、
最初に本土に持ち込まれた零戦や、疾風に関しては、
最軽量状態の数値しか残ってない点でも知れる。
負け犬も反証は出せてないしね。
誰も聞いてない零戦52型についてはバカみたいに繰り返してるけど。

つまり米軍レポートは鈴木五郎の記述を否定する根拠には全くならないわけ。
ここで既に負け犬君の最大の論拠が一つ崩壊する。

>>873
まず議論の出発点である疾風からして実戦機です。
はい、論破終了。

イレギュラーなテストというが、F4F、F6F、F4U、P-40、P-47、P-51、P-80その他、
サブタイプも含めてすべて全備重量で計測したデータがあり、それが巷で出回っているスペックとして
紹介されているわけだが？
むしろ、最軽量状態で計測した試験の詳細など見たことが無い。
あえて言うなら、F4Uで一度見たことがあったかな。確か、それもXF4Uだったと思うが。

むしろ、最軽量状態での計測こそ、イレギュラーなテストだろ。
さらに言うならゼロ戦は日本での全備重量で計測されている。

>>873
鈴木五郎氏が、設計者や、
開発を担当した当時の社長に実際に行ったインタビューも
同書に収録されています。

これが信用できないなら、
学研本も渡辺洋二も一言一句、全て信用できません。
証言までも偽造されている可能性があるわけだからね。
あなたが神様のように崇めているレポートも同じ基準をあてはめれば、
正当なものである証拠は何もありません。
公的機関が公開しているものではなく、現物があるかも確認できず、
いくらでも偽造できますからね。

議論自体ができません。

負け犬クンって凄まじいバカなんだね。

まあ分かってたけど。

>>877
>学研本も渡辺洋二も一言一句、全て信用できません。

もちろん、信用はできない。著者の個人的な証言だけでは、信用に値しない。
だから、当時のパイロットの話も参考にはなるが、そのままは信用しない。
その人の記憶違いや、記述した人物の誤解もあるからな。

ちなみに当時のテストの現物の一例
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-5-58310.pdf
テスト時の機体の状況も書かれている。

876がいい人過ぎて見てて疲れる。
米海軍がインチスペックを公式に部隊に配布してどんな得があるのか考えて欲しい。
それぞれの｢Characteristic｣として存在するでしょう。
後世の軍ヲタに見せびらかしたかったのか？

>>879
凄い論点ずらしですね。
塗装剥いだか剥いでないかを、個人的心象で見間違えるとでも思ってるの？
バカじゃないの？
ついでに言えば、鈴木五郎は個々人にインタビューしたものではなく、
グラマン社を通じてまとめて話を聞いたもの。
本社や工場にも見学に行ってその話も書いてる。
グラマン広報部の公式見解とみなしても構わないくらい。

君はいつもそうだよね。
論破されると悔し紛れの下手なそらし方をする。
米英軍機じゃないとダメだ！とか、量産機じゃないとダメだ！とか。

>グラマン広報部の公式見解とみなしても構わないくらい。
なら、当然公式な文章として残ってるんだろ。
鈴木五郎を介したものではなく、公式なものが。

鈴木五郎って、新車情報で三本和彦の下働きをさせられてた人ッスか？

>>882
それは当然、ではなくあなたの願望ですね。
従って見つけるのはあなたの責任。

それができなければあなたは負け犬のまま。

>>880
お頭が平和なので分かりません

>>884
ありもしないものは見つけようが無い。
そして、鈴木五郎の記述が正しいというなら、それを証明するのは君。

圧縮に負けて火花飛ばないプラグで、圧縮に負けて上死点前に勝手に爆発するガソリンより、圧縮に負けず、しっかり火花飛ぶプラグで点火された時に爆発するガソリンで廻す方が同じエンジンなら出力出るのは当たり前。

>>886
爆笑w　
鈴木五郎の記述は当時の社長や設計者へのインタビューに基づいているのは
既に述べたとおり。
とっくに証明されてます。

あなたは反論を見つけようがないわけだね？はい、負け犬確定。

鈴木五郎の記述を証明するものが無い。
>>879にあるように全備重量で出したデータがあるわけだから、
あとは、最軽量状態で計測した試験の詳細をだして反論すればよいだけ。
あるんだろ、詳細が。
朝までに探しといてくれ。

スペック厨完全死亡？

>>889
はいはい。

じゃあまず、あなたのレポートが真性のものであると証明してね。
アメリカ政府の公文書館に同じものがありました！とかさ。

話はまずそれからだなぁ。

さあ！負け犬クンはあのレポートの真正性をどうやって証明するのでしょうか？

乞うご期待！

一晩中泣き明かして朝一番に勝利宣言すると予想

三式戦・五式戦の話にもどしましょうや。
三式戦2型は高空性能、速度、降下性能を見ると、日本機中トップなのでは？
疾風よりも上だと思う。

カタログスペックならな

>>894
だからなに？
絵に描いた餅なら、誉がまともに回る疾風が最高だよって言ってるのと
変わらないだろ。馬鹿め

量産できなかったのが残念だな、99機じゃ戦力にならないからな。
三式戦2型は高速での一撃離脱に徹すればムスタングにもF6Fにも
有利に戦えただろう。

降下速度１０００ｋｍ以上、すごいよ。この数字

>>894
あれで全開高度が9000mくらいあればP-51Bとほぼ同じ。
6000mであと550hpくらい上乗せできればSpit　Mk14とほぼ同じ。
大きさと重量は近いものがある。

また出たｗ
1,000km・・・荒すつもりだな

実際に1,000�q/hのメーター振り切った人は、動翼の羽布は吹っ飛ぶ、操縦桿は動かなくなるで
あやうく命を落とすとこだったんだがな。

全然無事じゃないな

主要な構造部が耐えたってだけでも褒めていいのでは？

>>903
たしかにB-29の体当たりでは多いに真価を発揮したよ。
その時だけね。

100回ぐらい言うけど、丈夫な機体を作るのは簡単だよｗ
性能無視して。
丈夫だから飛燕は・・・・の話は戦後のゼロ戦の名声に対しての
土居さんの自己弁護だよ。

実際、土居技師存命中は機体そのものの批判は出なかった。
飛燕は発動機に泣かされた悲運の名機扱い。
世傑にも丸メカにも土居さん自身は執筆していたしね。
批判もくそもないｗ

＞901
審査部の荒蒔少佐は2型でF6Fとの空戦中、離脱か追撃かは知らん遷音速に
達したがまったく機体に異常はなかったとあるぞ。メーターの針は
１０００ｋｍを超えていた。降下速度１０００ｋｍは実話なんだよ。

３式速度計かな？
http://gunsight.jp/b/hunatu02.htm

むしろ発動機に泣かされた悲運の戦闘機って言うなら、飛燕/五式厨房が目の敵にする疾風の方だろ。
疾風の不調がおこぼれで五式戦の高評価になって面目保ったんだから、疾風様様だろｗ

>>908
名前がなｗ

時速1000kmってマッハ幾つだ？
色々あって引き起こせないと思うんだけどな

>>911
マッハの概念知らないだろ。
知らべてから発言しろよ。厨房

>>907
メーターの精度はどうなんだろうか、
1,000km/hで較正できたんやろか？

このスレ的には笑い話って事で
とっくに結論が出てるよ

降下速度1000km/h出せたというのは無駄に上部に作ったという設計ミスを端的に表してるにすぎん。
グリフォンやセントーラスがあればこそ活きるが、そんな物は設計時点から最後まで計画すらない。
ﾊ-40ベースにどれだけ強化しても、グリフォンに足元にすら及ばない。
また、ﾊ-40系以外の変人を使う場合は機体の大幅な設計変更もしくは重たい鋼製のエンジンマウント必須で
いずれにしても更に重量は増えるので、グリフォンやセントーラスをもってしてでも活かせるかどうかが実は
かなり怪しい。
絶対確実な方法は、ターボプロップでも載せるほか無いがそうなれば機首武装はおそらく無理で主翼共々
新規設計する他は無くなる。別の機体になってしまうなｗ

急降下でも加速が悪く速度が乗る前に捕捉撃墜されるからはっきり言って無意味。
実際そうやって墜とされていたからなｗ
平和なときに速度試験でもしてホルホルするなら話は別だがｗ

川崎の鮮人体質と飛燕厨の鮮人体質は合致するんだなｗ

>>915、916
とりあえず日本語書けるようになってから煽るようにしてください。
日本語が汚れるから貴方の祖国の名を連呼するのもやめてください。

当時は遷音速の空力的な問題が解決していないんで
結局速度制限するしかないんだよ

>>911-912
高度が上がると次の現象が現れます。
�@気温低下により音速が低下
�A空気密度低下（＝動圧が低下）により、空気密度比の平方根比で表示速度が低下
これら影響から、もし1000km/hがEASなら、高度3300ｍ辺りで音速となります。

ちなみに、EASは空気の圧縮性の影響や、測定系の誤差を補正したものです。
圧縮性の補正を行う場合（EASではなくCASだった場合）、上記のケースはマッハ1.00→マッハ0.91に低下します。

また三式戦などが搭載している速度計は、デジタル式ではなくアナログ式なので、特に高速では誤差が大きくなります。
CASにその手の誤差を加味したのが、パイロットが直接目にする事が出来るIASとなります。
理想的な速度計だと、動圧に対して速度表示は平方根比となりますが、
速度計の感度が例えば0.51乗比だった場合マッハ0.91→マッハ0.82、0.52乗比だった場合マッハ0.91→マッハ0.75となります。

測定系の癖が判らない状態だと、速度計の指示した値が1000だったに止まり
他の機体との比較や、性能指標としては利用できません。

三式戦の翼厚比は、付根16％〜翼端9％のようです。
これはP-40の付根15％〜翼端9％とP-51の付根16.5％〜翼端11.5％の中間くらい、スピットの付根13％〜翼端6％よりも分厚くなっています。
臨界マッハ数は翼厚比の影響も大きく、スピットの臨界マッハ数でマッハ0.85のようですから、三式戦だとマッハ0.75〜0.8辺りまで伸びたら御の字でしょう。

スピットって薄翼なのによくイスパノ20�oを積めたもんだ。
まあ弾倉式の頃は瘤もあったけど。

>913
3式戦闘機の速度計（この場合は3式速度計）には、圧縮性補正は入っていないもさ。

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>>917
煽っているように感じたのか？
事実を並べているだけだろｗ
陸厨の鮮人は氏ねじゃなく死ね

>>917 は反論出来なくて、あげ足取りしかできないんだから許してやれよｗ

自演はチョン公の専売特許

つまり>>924と>>925は自演であり
チョン公

>>759
戦果があるなら梅本弘の本とかに掲載されるだろ。基本だの真髄だの言えるほどの戦果は無いねえ
ハイこれ奇襲。これも奇襲。こっちも奇襲。奇襲奇襲で大戦果。そんな記録は見当たりませんね。

「訓練の記録がある」なら記述できるよ。無いという記録は示せない。
記録が無いから訓練は無い。その理屈を崩したいなら訓練したという記録を示せばいいのさ

つまり>>926と>>927は自演であり
チョン公

>>928
なんだろう、終わった話を蒸し返し引きずるこのしつこさは。
初恋の相手が忘れられなくてストーカーしたり、怨み事を手紙にして送りつけるタイプだな。
とりあえずスレの本題から外れて荒れるだけだからやめてくれ。

>>930
相手がいなくなった頃合に勝手に勝利宣言というのは2chでよくある。

自由自在に雲や太陽を配置して毎回奇襲をかける日本陸軍パイロットが見える

奇襲は空戦の基本にして真髄！
敵機の視覚も自然現象も全て日本軍のコントロール化にある

なんかもう狂ってるというか精神疾患があるとしか思えんな。
ちゃんと病院通ってるのか？
もうわかったから回線切って大人しくしてな。
間違っても犯罪犯してニュースになるなよ。

二単ていいよな。

>>928
ガンちゃんの本でも読めよ
出来る限り優利な位置取りしてから攻撃するのが当たり前だぞ

>>909
まあぶっちゃけ、疾風並みの規模で五式戦作ってたら、
やっぱり粗製濫造になって性能でないんだろうな、って気はする。
女学生とかが部品作ってたんでしょ。
ちゃんと作ると数が足りなくて戦力にならない。
たくさん作ると質が落ちて戦力にならない。

日本機スレはこの気違いのおかげでどのスレも大荒れだな。

>>937
それ以前に名古屋の発動機工場も岐阜の川崎航空機工場も、空襲と地震で壊滅してるから五式戦は数が揃わんよ。

>急降下でも加速が悪く速度が乗る前に捕捉撃墜されるからはっきり言って無意味。
実際そうやって墜とされていたからなｗ

これ書いた奴、馬鹿だろ。
飛行機は空中で止まれないんだぜ。
急降下するまえでも、巡航速度以上で飛んでいる。
急降下で加速の悪いのは、無駄にでかくて空気抵抗が多いくせに軽い零戦や隼。

零戦も隼も急降下での初期加速は早い部類ですが

でも最終的には抵抗と重量じゃね

零戦は空気抵抗が小ささで軽量なのを補い、「最終的」な状態でも零戦52とF4Fが同程度の降下加速

>>942
零戦と隼の場合は、最終的に推力＋重量が抵抗と釣り合う前に
空中分解しちゃうな。

速度が上がっても降下角を維持できるか、最終的に引き起こし可能かも、急降下性能の重要な要素だと思うが。
P-38などのように、幾ら急降下速度が早くても、死のダイブになっては無意味だし。

降下加速

零戦52とF6F-5の場合、初期降下加速は同等でその後F6F-5が勝る
零戦52とFM-2の場合、初期降下加速は零戦52が勝り、その後同等になる

降下制限速度

F6F-5　　　796〜778�q/h
FM-2　　　685�q/h
零戦52　　667�q/h
零戦52甲　740�q/h

零戦の高速時の舵の重さはよく聞くが、急降下後も大丈夫だったのかね？

>>940
底なしの馬鹿だなｗ
巡航速度からの急降下加速に決まってるだろｗ

【陸厨（在日鮮人・部落民）の言動パターン】
�@　口から出任せで周りを釣る。
�A　釣られた人々から集中砲火。
�B　少しだけ燃料投下し煽る。
�C　あっさり論破される。
�D　逃亡 ←今ここ
�E　鎮火した頃また�@に戻る。

950

複座機と単座機を見間違えて後部銃座に撃たれたアホがいるけれど、
そいつが死角から近づいて奇襲をかけることが大切とか書いてたね

>>949
お前その物じゃないかｗ

>>920
要するに飛燕のメーター上で時速1000以上を出したと言うことだろ。誤差の補正はともかく

>>947
俺ははっきりしたことは分からないんだが
文字通りなら操縦桿が重くて引き起こし不能になる機もあったかもね。