【硬い】F4F を語るスレ 2 【太い】

　F4F の機体・戦技・戦術・戦歴を語るスレです。出典明記が必須です。
　あと、ソースクレクレ厨と出し惜しみ優越厨、スレ違いで喧嘩を始めるアホは帰ってね。


前スレ　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1213296021/

前々スレ

【意外な】零戦　VS　F4F【健闘】
http://www.unkar.org/read/hobby10.2ch.net/army/1201967334

意外と硬い零戦の撃たれ強さ
http://www.youtube.com/watch?v=-HnW861moHI

>>3
アホレスは日本機スレでやれ池沼

F4FってBf109G-6に圧勝したって聞くけどほんとですか？
数でもそれほど差が無かったと言うけどほんとですか？
向こうではP-39がBf109やFw190と互角に戦ったり実はドイツ機ってへなちょこなんですか？

F4Fは大西洋でBf109相手に格闘戦で勝ってる。
零戦だって九六艦戦相手に格闘戦しても勝てないだろ？

>>6
> F4Fは大西洋でBf109相手に格闘戦で勝ってる。
そんな曖昧な情報じゃなく、
いつ、どこで、どの部隊がどの部隊と戦ってどのような戦果を挙げたかを教えてください。
あと出典も。出典明記が必須と>>1にも書いてあるでしょう？

>零戦だって九六艦戦相手に格闘戦しても勝てないだろ？
こんなつまらない感想よりも他に書くべき情報があるでしょう？

輸入ドイツ機戦闘機He112がカタログスペックの速度なんて出ないって怒ってたな柴田武雄
96艦戦の方が全然良かったらしい。
Fw190も30〜50km/hサバ踏んでるしドイツ機はカタログスペックを信じると痛い目にあう。

>>8
漫談はよそでやってください。

>>7
前スレに出典あったような？

>こんなつまらない感想

感想じゃなくて事実。
もっと言えば、WWIの機体に格闘戦を挑むと、WWIIの機体はどれも勝てない。

>>10
> 感想じゃなくて事実。
> もっと言えば、WWIの機体に格闘戦を挑むと、WWIIの機体はどれも勝てない。

事実だろうが、どうでもいい話だと言うことです。
F4FとBf109なら、初飛行はBf109の方が古いですし、格闘戦の定義も曖昧です。
日本機スレあたりに行けばどうでしょうか？

翼面荷重とか設計そのものを取り上げたつもりだったのだが、わからんかｗ
設計時期が新しくてもF4Fはそんな新しい機体とも言えない。

>>12
くりかえしますが、どうでもいい話です。
本題が何か理解できないのなら、出典も示せないのなら、以後ゴミレスを書き込まないでください。

>>13
> あと、ソースクレクレ厨と出し惜しみ優越厨、スレ違いで喧嘩を始めるアホは帰ってね。

ソースってたぶんこれだろ？

大空の戦士たち 渡辺洋二
9 「ワイルドキャット」の真価を探る
http://webcatplus.nii.ac.jp/webcatplus/details/book/isbn/4257172452.html?txt_isbn=4257172452

イギリス海軍FM-2対ドイツ空軍Bf109G

今更なんで？

オスプレイのF4F本で十分だろ

愚問には愚答、ということだろうな

民神板でカクタス航空隊の話出てたから、こっちで詳しく説明してあげたらどう？
誘導リンク張ってくるし、話が盛り上がったら。

もうここにはアホしか居ないので無理だろうな

老婆心ながらアジ歴を教えてあげても馬耳東風だったのがなぁ…

猫に小判、豚に真珠という言葉がございます故

例えば
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1253382625/781

　781 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 00:42:31 ID:???
　http://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/12.html

　上昇率
　雷電や疾風は結構凄い。

ということですがどうも彼はそのサイトが
米軍テストの数字を使っていることを知らないらしい
ttp://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/03.html

無知にして怠惰、無見識にして無能、日本機厨はそういう馬鹿ばかりなのです

なんか唐突だな
前スレが突然埋まったのと関係あるのか？

硬直しきった発言スタイルにfjの木津を思い出したw。


世傑のNo.68平成10年発行版　p59の記述に、ワイルドキャットVI　(=FM-2)　の4機がＢｆ109G に奇襲されて1機が激しく被弾、残り3機は

>ＦＭ-2の鋭い運動性を活かして態勢を立て直し、敵4機を撃墜した。

とあるな。'45年3月29日の事だと。

オスプレイのF4Fエースでは何て書いてあるの？

F4Fのエンジンには、二段二速過給機が付いてる。高空性能はどうだったのかな？

>>21
F4Fの上昇力は酷いなw

無知にして怠惰、無見識にして無能、F4F厨>>21はそういう馬鹿なのです

>>25
艦上機で高空性能を求め出すのはWWII後。
数値だけはググれば出てくるけど、論じてもあまり意味がない。
FM-2はF4Fから更に高空性能が落ちてるのに、それでよしとしてるから。

二段二速の過給機のおかげで、一式陸攻をカモれたとは言えないか？

>>28
> 数値だけはググれば出てくるけど、

第一段、第二段それぞれの全開高度を教えていただけますか？

>>23
FM-2半端ねぇｗ

しかしF6Fスレが無くなってるし
グラマンのレプシロ戦闘機総合スレでも良かったかも

グラマン軍用機総合でも需要があるか怪しい。

>>29
コーストウォッチャーによる早期警戒網があったが
それでもF4Fは上昇力が足りずに陸攻の高高度爆撃の迎撃には苦労してる。
（陸攻がカモだったのは比較的低空の対艦雷爆撃のとき）

>>28 FM-2に高空性能が求められなかったのは、二段二速装備のヘルキャット、コルセアがあったからでは？

FM-2ってある意味軍用機何ってそんなもんの典型じゃないか？
F4F自身スペック的には大したことないけど、FM-2は一段過給機になって
更に地味だが、GMの鬼のような生産力でとにかく数で圧倒。
多少のスペックが劣る何て事は無関係に見える。
ある意味凄くアメリカ的。フォードの生産力で物凄い数作ったゴージャスP-47はもう一面のアメリカ。
P-51は米国産としては少し異端児かな。

でもFM-2って低空じゃ凶悪じゃね？
軽量だし運動性はそれなり以上
発動機も9気筒単列で軽くて良い感じ

数で圧倒って、FM-2の生産数って約4100機くらいなんだけどね。F4Fシリーズってそんなにたくさんは作られてないんだよね。アメリカ機にしては　

4000機以上作った日本の戦闘機なんかロクにないけどな

低空で強いのは、P40,P39のアリソン組じゃない？

F6Fと合わせて米軍機としては低空でも強い方じゃん＞グラマン

英国海軍のF6Fヘルキャットは、FW190と空中戦を行いFW190を撃破してる。とオスプレイ本に書いてあった。

4000機以上作られた日本戦闘機って「隼」と「ゼロ戦」だけでしょ。

疾風が惜しいが

九七戦と二式高練を足すと隼越えるが、後者は練習機だからなぁ。

米軍の戦闘機は、殆どが1万機超えてるもんな。アメリカと戦争をしちゃいけないと主張した、山本五十六はある意味正しい。

ガ島のF4Fは日本海軍航空隊より劣勢でしのぎきったので
そこが面白い

出撃単位がどちらも多くて20機とか30機とか、な。
F4Fは酸素ボンベの補給が無くて高高度邀撃できなかったり、
殴り合いは巡洋艦と駆逐艦だけ、とか。
日米ともに本当に先っぽの戦いで。

アメリカの戦時生産体制が立ち上がりきるともう、
同じラバウルが舞台でも、い号ろ号作戦を経て
1年半先には攻守逆転、双方100機近くが戦い合う場所になる。

ガ島では迎え撃つ立場だったからF4Fでもそうとうやれた
有利な態勢のときのみ戦えばいいし必ず2機以上で組んでやってた
ガンちゃんなんかもそうで
ラバウルに爆弾落とされても関係なし
不利な状況になりそうな時は近寄らないし有利な態勢からバタバタ落として
適当なところでさっさとずらかる
確か列機もほとんどおとされてないよな

>>48
距離と投入兵力の関係で日本軍機も大した事なかったしな
ブーゲンビルに中継地が出来た時にはもう手遅れ

9月12日川口支隊の総攻撃に失敗、海兵隊増強、ヘンダーソン基地機能強化・・・
米海軍の「9月の危機」の肝心なときにもう一押しができなかった

ブインの運用開始が10月だったか・・・
ガ島上空の零戦の滞空時間も大幅に伸び
三空、鹿屋空、六空本隊、隼鷹、 飛鷹戦闘機隊と次々増強するも手遅れ

too little too lateの典型例ってやつですか？

当時の日本の物資ではなぁ…
ただガダルカナル戦は連合国側も薄氷を踏んでるので
状況次第では追い落とせたかもしれんが

零戦では力不足だった。

いや、P-51DやP-47Nがあったとしてもたぶんダメだっただろう。

P-38があったか。

あったけど格闘戦挑んでペロ八呼ばわりされた時期。

零戦もP51DもP47NもP38もいらん。
B29があればいい。

B-29では飛行場の整備が大変すぎるわな。

大変どころの騒ぎじゃないな。
アスファルト敷かないとｗ

米軍って応急用に鉄板ひいてなかった？よく仮架橋で使うような

そう穴の空いた鉄板で急場はしのいでたな。
ただB-29になるとちゃんと整備された滑走路が必要でしょう？

ここまでの結論

昭和１７年８月、日本海軍にＢ２９が１００機あればガダルカナルは陥とせた
零戦すら不要

>>62
非国民め
富嶽が我が帝国を救うのじゃ

つまんねーし
スレ違いだし

B29って最強機なのにどうも魅力ないよな。デザインもだし、

B-29は実際は未完成のまま戦線投入された空飛ぶタンクローリー。
エンジンの信頼性、可動割合は悲惨だし（護衛戦闘機隊合わせて）
3049人もの搭乗員が戦死した

その欠陥機で日本人はどんだけ死にましたかな

>>47
遅レスだが､両軍とも戦艦も投入してる｡
日本はなけなしの高速戦艦4隻｡米軍も新戦艦6隻中の2隻｡
空母も両軍ともほぼ全部ぶち込んでるぞ｡

>3049人もの搭乗員が戦死した

日中戦争以来の日本海軍戦闘機乗りの死者総数が訓練中の
事故死含めて3600人程度だからこれは結構大きい数字。

>>69
ほぼ単座の戦闘機と乗員10名の爆撃機を比べるのはどうかと思うが｡
比較するなら米海軍戦闘機の戦死者数だろ｡

･･･そもそもB-29の戦死者数と比べているんだから
日本側の海軍の陸攻の戦死者とか陸軍の爆撃機の戦死者と比べるべきだろ。

それはそうかもしれないが、
だがB-29はわずか1年少しの作戦期間でこれだけの戦死者を出してるのだから
結構悲惨な機体だったってことが言いたかっただけ。

その損失に対する効果を考える必要があるでしょう。
3049人の損失に対し、30〜50万の日本人が空襲で死んでいますので
1対100の交換比ですね。

兵器として立派なものです。

軍人ではなく、民間人を虐殺というところがミソだねｗ

それでも他の機体じゃできないんじゃない？

>>72
悲惨と言うなら､ヨーロッパのB-17だって相当な損害だしてるぞ｡
陸攻だって､元の数が少ないから戦死者が少ないけど､割合から言ったら相当なもんだ｡

>>73
直接的な死者以外にも､機雷による封鎖で工業力大幅ダウンしてるしね｡

>>73
それ言うなら日本の航空隊だってわずか数千人の損失で
中国人民1000万以上の死者に大きく「貢献」してるといえるけどな。

＞中国人民1000万以上の死者

どこの平行世界の話？

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5227.html

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

中国の死者数は1000万人以上

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5225.html
（注）戦争犠牲者の＋は「以上」。資料出所：中国は、中国国務院の「中国の人権状況について」から。

-------

どうせなら3500万人て言えばいいのにねｗ

英wikipeは1000万〜2000万人となっているが

馬鹿のためのスレになっちゃったね

F4Fとバッファローの最初の採用試験の時、米海軍はF4Fのどこに将来性を感じたのかな。普通なら不採用→スクラップでしょ。

>>83
アレは海軍流の愛のムチでしょ。
FF〜F3Fの長いお付き合いは伊達では無いよ。

じゃあバッファローは、最初から当て馬だったのかな？海軍は最初からF4Fを採用するつもりだった→しかしバッファローが予想外の出来。或いはF4Fが予想外の不出来。ブリュースターじゃ不安なので追試って感じ？

流石にF2Aの設計では、早晩限界ってのが見えてたからじゃない？

ブリュースターが海軍の設計変更要求に応えきれなかったから。

初期のテストではXF4F-2は467km/hを出し（この時XF2A-1は451km/h)性能は悪く
なかったが故障が多くテストスケジュールが遅れがちになる。
XF4F-2がもたつくのあいだにXF2A-1は改良を重ね486km/hを出し立場を逆転。
XF4F-2はテストスケジュールの遅れが命取りになり、1938年6月11日にF2A-1の量
産を決定。
敗れたもののXF4F-2の性能は優秀で1938年10月にXF4F-3の開発を許可。
グラマンはXF4F-2をベースに設計変更、改良を重ねたXF4F-3を開発しテスト飛行
で537km/hを記禄、運動性や上昇力も優秀で海軍は1939年8月8日、F4F-3の量産を
を認める。
一方、F2Aはエンジン出力を向上したF2A-2を開発するも、思ったほど性能は向上
せず、F2A-3では重量増加で性能が悪化し主力の座をF4Fに明け渡すことに。

F4F-3って、もしかしてゼロ戦と一緒で防弾装備とか付いてない？

基本付いてない。
現地で防弾ガラスや防弾燃料タンクの取り付けは指示されていたそうだが、
防弾がつくのは-4になってからで機銃や折りたたみ機構も加えて300kg以上重くなってる。

F4F-8とFM-2で変更した所とかある？

F4F-8とFM−2の前期生産機は変わらない。
途中からペラがカーチス・エレクトリック製になったり、水噴射装置つけたり、燃料タンク少し増積したり、ロケット弾架つけてる。

WW2の後期になっても世界では5指に入る艦載機だろ。
コストパフォーマンス考えたら最高水準に近いんじゃないか？

WW�U後期の艦載戦闘機「ゼロ戦52型」「ヘルキャット」「コルセア」の他に何かある？艦攻・艦爆を加えても「天山」「彗星」「流星」「ヘルダイバー」「アヴェンジャー」「バラクーダ」くらいじゃない？

週刊空母の艦載機はこれ一択だし

エゲ海軍の戦争中盤までの主戦場を考えればマートレットで
充分だったのに、コルセアをあんなに欲しがったのは何故？
アメがまだ空母運用許可していなかった頃に、人柱みたいに
母艦運用開始って・・・
矢張り速度重視直線番長マンセーだったの？

>>94
スピットファイヤは？

>>96
ロクな艦戦持ってなかったからじゃないか？

Me109GやFw190Aと戦うと思えば、速ければ速い程良いと思ったから。

>>94
ということは、零戦は最後まで世界で3指に入る可能性のある艦上戦闘機だったんだな。

まあ艦上戦闘機は特殊用途機だからエントリー数が少ないからねｗ

カタパルトの有無とか、空母の甲板長とか、国によって要件が違うけどな

ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0004688.html

まず一式戦の操縦桿には確かにスイッチがついていますが、
それは機銃/機関砲の発射スイッチではなく空戦フラップの開閉スイッチです。

　では機銃/機関砲発射スイッチはどこにあるかというと、零戦と同じくスロットルレバーに発射柄がついています(二式単戦も同じ)。
　しかし、二式複戦や三式戦/五式戦、四式戦の機銃発射スイッチは操縦桿に取り付けられています。
　なお、日本海軍機は九六式艦戦から零戦、雷電、紫電/紫電改、烈風の機銃発射スイッチはスロットルレバーに
発射柄として取り付けられていますが、月光では操縦桿に発射スイッチが取り付けられており、また三○二空には負傷により
左腕を失った森岡寛大尉用に零戦の操縦桿に発射スイッチを取り付けた零戦があったそうです。
　因みに、九式艦爆の機銃発射スイッチはスロットルレバーにあり、爆弾投下は機体左舷にあるレバーで行い、艦攻、陸攻、
銀河の操縦桿には魚雷投下スイッチが取り付けられていたようです。

　ざっと見た限り、P-51、P-47、F6Fといった米国機では操縦桿にトリガー式の機銃発射スイッチと押し込みスイッチ式の
爆弾投下スイッチを取り付けているようです。
T216

誤爆

良スレあげ

F4F-4では、機銃を6門にしたせいか分からないが、弾詰まりをよく起こしたみたいだか、FMシリーズでは解決したのかな？

逆じゃね？弾詰まりが多いので、その対策として多銃搭載方法をとったんじゃないか。

12.7が壊れるのはデフォだから機体は関係ないね

大阪城天守閣石垣にブローニングM2を打ちこんだ機体ってなんだっけ？
現場に解説の看板があったような、無かったような…
とにかく「ここに撃ちこまれました」みたいな目印が現場にあって、弾痕もはっきり見たんだけど

海軍機なら、その気になれば発艦ポジションを調整して
第四師団司令部ごと爆弾・ロケット弾で盛大に破壊出来るから陸軍機かな

★ディスカバリ-チャンネルセレクション〜歴史に残る空中戦:零戦とF4F〜
　10/17 (日) ＢＳフジ(Ch.8) 22:00 〜 22:55 （55分）

ディスカバリーチャンネルで人気の高い作品を厳選して放送!綿密な取材と忍耐強い撮影、高度なテクニックを
駆使した迫力の映像で、発見の感動をお届けする!
日本の零戦と米F4Fワイルドキャットの空中戦。第二次世界大戦初期、太平洋の空を支配したのは日本の
零戦(零式艦上戦闘機)だった。零戦の強さはその性能はもちろんだが、坂井三郎に代表される厳しい訓練を
積んだ搭乗員たちの高い技量に依るところも多かった。対する米海軍はF4Fワイルドキャットで対抗する。
1942年8月ガダルカナル島上空で、両軍による太平洋戦史に残る空中戦が始まった。

そんな古い番組、大興奮してワザワザ上げて書くほどの情報じゃないでしょｗ
上げるとまた馬鹿が寄って来る。

>>106-107
F4F-4で機銃を6挺にしたのは、英空軍のリサーチによる武装基準に合わせる形で
米軍戦闘機も武装強化する方針が採用されたから。
しかしF4F-4の場合は翼内スペースの関係からF4F-3よりも1挺当たりの携行弾数が
少なくなって搭乗員には極めて不評だった。
現場の声に応えてFM-2では4挺に戻した上F4F-3より携行弾数を増やす対策を取った。

F４Fの戦記を見てると零戦を正面射で遠距離から屠ってる描写が多いと思う。

souka?

嘘だろ。そんな話自体まず聞かない。

M2は低伸性がいいからってことかなあ

ワイルドキャットはアメリカ人には人気あるよ。
太平洋戦争は、当初劣性で不利だった時に耐え抜いて勝利のきっかけになった
勧善懲悪のハリウッド映画的なヒーロー扱い。
陸軍機だとB-17.

B-17はWW2の航空機部門MOH最多生産機とか映画化多数だからね、B-24だったっけ？
そう考えるとワイルドキャットは、一番やばい時にガ島で踏ん張りきったし
MOH戦闘機部門だしフェリックスとか強力マスコットが居るし、納得がいく

タミヤが-4で止めずにFM-2も出したら日本でも、と思うけどおれはF6F党だ

>>118
誰か日本語にしてくれｗ

通訳してやろう。
「タミヤは1/48でFM-2を出せ」

日本では負け惜しみに近い、零戦戦記等でのやられ役のイメージが強すぎるからね。

少年マガジン昭和３６年１２月１７日号 「太平洋戦争日本が世界にほこる日本の飛行機特集号」

　「ゼロ戦（海軍機）
　　　太平洋戦争のとき、世界でいちばんすぐれた戦闘機といわれた名機で、
　　グラマンもロッキードも、ゼロ戦を見ると、すぐにげてしまったほどだ。
　　　日本の戦闘機でいちばん多く作られ、その数は一万機以上にもなった。
　　ひといきにとべるきょりがひじょうに長く、ひとりのりの戦闘機として、
　　三千五百キロの新記録をつくった。最高速度五百六十五キロ。」

逃げてしまうような根性無しだ

私が小学生のころ、従兄から貰った「零戦と戦艦大和」には、F4Fは零戦のカモ扱いだった。その本の中に若い零戦パイロットが主人公の物語があり
主人公が最初に撃墜したのがオーストラリア軍の「ワイルドキャット」とあった。大人になって思うとそれは、コモンウェルスの「ブーメラン」だと気付いた。

>>122
逃げると不利な態勢から回避するの区別がつかないんだな｡

「Bf109（空軍機）
第二次世界大戦のとき、世界でいちばんすぐれた戦闘機といわれた名機で、
ラボーチキンもホーカーも、Bf109を見ると、すぐにげてしまったほどだ。
世界中の戦闘機でいちばん多く作られ、その数は三万機以上にもなった。
現役だった期間がひじょうに長く、スペイン内戦が初陣だった。
最高速度はG-6型で六百四十キロ。」

盟友ドイツもこのくらいのレベルで評価してほしかった。
友人にこいつが九六式艦戦と同世代機だと言ったらえらく驚いてたな……。

>>123
ブーメランて日本機に撃墜されたの？「忘れられた軍用機」って本読んでたら
一度も日本機と空戦したことがない、ってあったからそうなのかと思ってた。

>>126
ブーメランは一式戦の撃墜記録があったはずだが

オーストラリア軍の「ワイルドキャット」と「ブーメラン」の日本機との交戦記録。どちらがあり得るかな？

>>123
その本覚えてる。ソフトカバーでB5版程のサイズのやつ。零戦パイロットの物語は川戸正次郎がモデルではなかったかな？
20�o、12.7�o、7.7�oの機銃弾の大きさの差と威力の差が図解されてたりもしたね。

F４Fって防御凄かったんだね

F4Fが良かったのは、適切な時期に後継機のF6FやF4Uが出て来た事じゃないかな。だから護衛空母の艦載機として晩節を汚さずに済んだ。

14気筒のR-1830から9気筒のR-1820に変更して性能向上なんてのは日本機には望めないところだね。

太い機体であった。
翼だけではない。脚も、太かった。
機首も、太い。
風防も、太い。
プロペラも、太い。
タイヤも、太い。
もちろん、胴体も、太い。
その、太い胴体に記されている機体番号までも、太かった。

F4F――太い名前であった。

FM-2！FM-2！

>>133　脚は太いか？

>>132
二式単戦と雷電を見てると馬力を上げても性能が低下することさえ考えられるw

胴体はたしかに太いね。しかも短いのですごいずんぐりむっくりしてる。
縦横の安定性悪そうに見える

>>136
カタログ上の最高速での出力なら、二式戦�U型と雷電x1は大差ないよ。
火星23の全開高度が低すぎて、その辺りだと金星6xにも劣るから。

>>128
普通にイギリス経由でレンドリースされた豪軍F2Aの事だろ。

戦い方次第では、ゼロ戦の初期の圧倒的な勝利はなかったんだろうな・・・・

>>135
脚の出し入れで腕が太くなります。

ホーク７５はフランスの戦いでＢｆ１０９に勝ち越していた。
ソ連に送られたエアラコブラは対地攻撃よりも空中戦で活躍した。
英国空軍がテストしたマートレット�Tはスピットファイアやハリケーンにひけを取らなかった。
ＷＷ�U初期のアメリカ戦闘機は今まで過小評価され過ぎていたのだ！

よく働いた戦闘機。

海兵隊に配属されたFM-2ってあるの？

>>142
そこにF2A入れてあげて
もう十分評価されてるから入れてないのかもしれないけど

P40も入ってないよ。

F4F-4とFM-1の違いって機銃の数以外にある？

エンジンとかの細かい仕様とかかなり変わってなかったか

作ってる会社が違うというのが一番でかい。

あれってエンジンもGM製になってるんかな？

エンジンが変わったのはFM-2からだから、F4F-4とFM-1は同じPW R-1830-86？だと思うが。
R-1830ならビュイックとシボレーも生産してたらしいが、多分、輸送機用とかの若干古い型だけかと。

失礼
×ビュイックとシボレーも
○GM傘下のビュイックとシボレーも

いや、書かなくてもGM傘下ってみんな知ってるから

完成品の仕上がり具合は、ｸﾞﾗﾏﾝ純正とどちらが上だったんだろう。

ＧＭなら問題なさそうですけどね。
ブルースターがライセンス生産したＦ４Ｕコルセアはどうだったんだろうか・・・

ブリュースター社は、元々自動車のボディメーカーだったらしいが、大規模な大量生産の経験がなく、仕上がりも悪く設計通りの性能が出せないので、納入がままならなかったみたい。

ブリュウスターの最初の工場は、ニューヨークのビルの中を飛行機が組み立てられながら
登っていくラインだったから、ホントに大量生産する気があったか甚だ疑問だ。

ビルを登って行く！屋上から領収飛行するねかな。

マジレスすると、何階もあるビルのすぐ側に飛行場はないと思うので、零戦の牛車よろしく
屋上からクレーンで胴体や翼を下のトラックに積み込み、飛行場脇の格納庫で最終組み立て後、
滑走路から普通に飛び立ったんだと思う。

牛車　vs　トラック+クレーン
こんな戦争、勝てっこないよなぁ・・・

投入した重機の数もね…ガタルカナル島のヘンダーソン飛行場だって、米軍は数日のうちに整備して鉄板引いちゃったし。
日本の設営隊ってガタルカナル島に飛行場作る時、ブルとか持って行ったの？

戦前、日本にあったブルドーザーは輸入した数台だけで知る人ぞ知るような存在。
南方で、接収した米軍基地に残された車両の便利さに気付き、慌ててコマツに開発を依頼…
設営隊は当然持ってない、つか存在すら知らなかっただろう。

とWikipediaに書いてあるね

軍板なのにガ島の日本海軍設営隊の機器を
米軍が鹵獲使用してたことも知らない人間がいるのか･･･

先入観ありきで自分で調べようともしないんだなぁ。

戦争から里帰りした国産初のブルドーザー｜eJ.magazine
ttp://jafmate.jp/life/20080815_576.php

>>165
だから何で自分で調べないんだって。
ガ島の海軍設営隊の機器を米軍が鹵獲使用してたのは明白な事実なんだからJAFの本の記事なんて嘘とわかるのに。

『海軍設営隊の太平洋戦争』
出たのは文庫で10年も前だが良書なので読むといい。

F4F-4で出てた、機銃の不具合って、FMシリーズでは改善されてたのかな？

改善されてないでしょ。
F6FでもF4Uでも陸軍機でもブローニングの不調はよく出る。

M2 Cal.50はP-51D(B/Cじゃなく)みたく弾帯を横にビロ〜ンと伸ばして格納出来ないと装弾不良するよね。
海軍機は折り畳みがあるからそれが難しい。

>>170
ジャムるから多数搭載したんで米軍機の武装搭載量は他国より重いという欠点が
エンジンがいいからどうにでもなるけどね

1対1ならこんなブサイク機にはやられない。

>>171
逆に言えば他国と機銃を揃えれば搭載数を減らして軽量に出来るって事だな

零戦はさっさと金星５０系離昇１３００馬力載せて
推力単排気管、ペラ径３.２ｍ
航続距離はガマンすれば不敗だった

>航続距離はガマンすれば不敗だった

それって32型と同じ末路じゃないですか？

>>1
オッサンになると良さが理解できる不思議な航空機w

１対１でも結構やられてなかったっけ

アメちゃんは賢いよなぁ F2Bの保険の意味合いでF4Fを発注してたんだよな
しかも複葉機の段階で、単葉にした時の発展性を見抜いていたのか
この機体が無ければ、米の反撃は18年後半からだよな

珊瑚海じゃF4F、14機ぐらい落とされたのに対し零戦の損失ってゼロだったよな。
阿部少尉の零戦がSBDに落とされたぐらいでF4Fに落とされた零戦は無かった。

あの手動で上げ下げする主脚は操作したく無い

つか1対1なら無線も意味なくて日本にはできない自慢の連携プレイも無理だからな。
零戦の方が遥かに上昇力で勝るからあっという間に上位取られ逃げるか不利な状態で戦うかしか選択肢はなくなる。
零戦はピンチになったら旋回すればあっさり内側にはいれるし付き合わなかったらつきあわないでピンチから切り抜けられる。

とある零戦搭乗員の手記（出典忘れた）で
「グラマン（F4F）は軸内機銃だから　反航戦は不利」
なんていう記述があっって　ずっこけた。
空冷でモーターカノンなんて機体は　ないでしょうが、
F4Fの機銃の性能がいいので　そんなデマが流れていたのかも。

あはは

結局、零戦が優位に戦えたのは
P36やI16やB10までなんだよな

>>184
お前馬鹿だろｗｗｗ

艦上戦闘機がF4F（FM2）だけでもアメリカは日本に勝てていたね。

そうだよな後に紫電改なんかもでたけど
米の防空システムとか物量を考えると
後継機種は
必要無さそう

珊瑚海海戦の時、損失機数って日本側の方が多い。
それは艦攻・艦爆だろうって人もいるだろうが
艦攻・艦爆を守れないのって、何の為の艦戦？

>珊瑚海海戦の時、損失機数って日本側の方が多い。
暁の珊瑚海よんでみん。
F4Fによる損失って少ないよ。

>>188
海に捨てちゃったの三十機ぐらいあるからそれ引けば勝ってたよ。

さすがにP-51でも対空砲から攻撃機守ることは不可能だろうｗ

うん。
F4Fもマヌケで珊瑚海日本の攻撃隊くるのわかってたくせに待ち構えてた高度より1500m上空から来られて
急いで上昇したけど間に合わないであっさりすり抜けられちゃったんだよなｗ

うん。
F4Fもマヌケで南太平洋海戦でも母艦から離れすぎてほとんどのF4Fが最初攻撃に参加できなかったんだよねｗ

>>191
99艦爆、97艦攻のまわりを零戦で飛んで代わりに被弾しろって言ってるんだよ>>188はｗ

でも零戦は近接援護が出来る数少ない戦闘機
米軍機だとそうは行かない

CAP　としての成績はどうなんだろ。零戦　VS　SBD。F4F　VS　九九式。
ミッドウエーでの零戦惨敗の印象が強すぎるが。
F4F　も　レーダーのお助けのあった割には　阻止できていないような。

ミッドウェーってあの被弾までは零戦無双に近いぐらいの大活躍なんだけど？

腕の良いパイロットが操れば、零戦の方が優秀だったことは明らか。
しかし未熟なパイロットが操るなら、直進性がよく、丈夫で、
攻撃力に勝る（12.7mm機銃×４は、零戦の初速の遅い20mmや威力の低すぎる7.7mmよりも
使いやすく命中させやすい装備でした）F4Fは十分な能力を発揮しました。
もっとも両者が本格的に激突したソロモン戦では、
零戦はラバウルから目一杯の距離を長時間飛行せねばならず、
パイロットの疲労や在空時間の短さの点で明らかに不利。
迎撃戦を行うだけで良いF4Fが有利に戦えたようです。
ここでの無茶な消耗が無ければ、零戦の優位はまだまだ維持できたでしょうね。
ここでの消耗がこたえたのだと思います。
最初に書いたとおり、へたくそなパイロットなら、零戦よりF4Fの方が生き残れる確率は高いのでね。

ミッドウェーですでにサッチウィーブのために零戦が負け越していますね。

ガ島戦で零戦が優位

F4F-4　上昇率

海面 668m/分
1524m 597m/分
3048m 597m/分
4572m 426m/分
6096m 330m/分
7620m 244m/分
9144m 122m/分

高度6096mまで12分24秒

F4Fの上昇力はやばすぎる。
艦隊防空戦に向いてないよ。
戦闘すれば高度はどんどん下がるのに新手が来てまた高度稼がなきゃって時、これだと間に合わない。

サッチウィーブって実際無かったって言うけどな。
俺の知り合いが元F6Fパイロットに聞いたらしいんだが、サッチウィーブってやっぱ効果抜群だったの？って聞いたら何だそれは？って言われたってさ。

>>201
小林艦爆隊がF4Fに何機喰われたか確認するとよいですよ。

>>202
このスレの過去スレを見た方がよいですよ。

サッチウィーブ＝交差機動は、昭和20年3月以降くらいになると
特攻機シューティングばっかりになって
まともな対戦闘機戦闘が無くなってあんまり徹底されなかったみたい。

でも、6月頃F4Uが紫電改とか五式戦に立て続けにやられたときがあって
そのときは高性能で優勢な敵でも編隊を崩さず交差機動をしっかりやれば
対抗できるという通達が出ている。

>>204
いや、すでに昭和18年の204空戦訓報告で米軍の二機一組の編隊戦術に対し脅威視し報告している

>>204
その他にも昭和20年2月16、17日の関東地区の戦いでもF6Fが格闘戦につきあっちゃって損害馬鹿にならないぐらい出ちゃって
改めて格闘戦はやるなって通達されたとかあったよな。

>>206
その通達の原文を引用してみてくれ。嘘じゃないのなら。

そんなの知らんよ。
なんなんだよ最近の2ちゃんって馬鹿じゃねーのｗ
すぐ原文出せとかｗ
こういうの書いてる奴全部同一人物か？
零戦もゆに書いてあること書いただけで本文なんか知るわけねーじゃんばーかｗ

おい>>207
お前って友達いねーだろｗ
おめーみもたいな粗探しばっかする奴って飲み会にも誘われないだろプｗ

いやー怖いよな。
せいけつとかオスプレイとか学研本に書いてあることかいたら原文出せとか言われるんだぜｗ
おい>>207
テメーたまにはお前がなんか出しミロやｗ
まっ、お前なんて実際大したこと無い雑魚なのはわかってるけどなｗ
お前あれだろ。
現実社会じゃ誰にも相手にされないから2ちゃんでソース出せいって荒らしてる馬鹿だろｗ

>>207大先生
いっちょ素晴らしいソース出してもらえませんかね？
人に原文だせとか言うんだからさぞ凄いのもちろんもってるんだよね？

おい>>207
朝9時までになんかすっごい本晒すんだぞわかったな？

>>204の通達原文とかは楽勝クラスだろうな

>208-212
何か辛いことでもあったのか？

>>213
ならお前が出してみろよｗ
ってかお前のもってる凄い資料速く出せや。

>>214
いや最近他スレROMってても原文出せとか学研本なんかソースになるかとか言うアホよく見かけるからな。
こういう奴むかつかね？

このスレは>>1にもあるとおり「出典明記が必須です。 」が伝統だったからねえ。
最近と言うよりむしろ昔、米軍の戦闘詳報とか戦技教本とかをふんだんに使ったレスが特徴的だった。

>>216
なんだここそんな凄いとこだったのかｗ
でも>>207みたいなただ吼えてる奴って「米軍の戦闘詳報とか戦技教本」なんてもってないよなｗ
持ってるなら出してくださいよ>>207さんよぉ。

>>207ってこういう奴の原本持ってるんだろ？すごいよなぁ。尊敬しちゃうよ。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/

早く見せて欲しいなぁ。
普通の人はまず持ってないよ。

もうここは糞スレなのでそんな出典とかどうでもいいのでは。

>>219
うるせえ
お前の上から目線もむかつく
死ねや

ってか萎えるんだよ。
同じ趣味同士でワイワイやってるとこ突然横から原点出せとか言ってくる奴よ。
空気嫁よ。
ってか目障りだから死んでください。

>>219
ちなみに>>220は便乗して俺になりすましてる馬鹿だから気にしないで。

>>220が別人であるという根拠を出せ。

スルーすればいいものを
アホみたいに朝まで粘着し続けた精薄野郎>>221のせいで
興が冷めたな

お前一人の私有物じゃないんだから空気読めよなボケ

ゼロ戦が圧倒できたのはF2A・P39までだな
P40にも結構苦戦してるし

>>225
氏ねや鮮人

ソロモン戦で20mmの弾数不足が解決しない時期に
零戦のサブウェポンが頼りない7.7mmが2門だけなのは痛いな。
ホ103でも欲しいところだがどうせ陸軍機に配備中で数がないとか言われそう。

>201
>F4F-4　上昇率
>高度6096mまで12分24秒
零戦２１型で6,000mまで7分27秒。
F4F　ひでー。レーダーあってなんぼですね。
簡単に　敵編隊の高度6000ｍ時速350km/hだとすると
12分で70km　6分でも35kmも　進まれちゃうな。
低空がら迎撃だと　どうにもならんもんだね。

367 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/02/12(火) 04:32:14 ID:???

F4F擁護派の私ですがまあ当たらずとも遠からじかと。
米海軍のパイロットが語ったとされる冗談

" One Zero against one Grumman is not an even fight,
　but with mutual support two Grummans are worth four or five Zeros."

”零戦とF4F、1対1ではとてもかなわないが、
　相互支援する2機のF4Fなら4〜5機の零戦を相手取ることが出来る”

坂井三郎の戦記読んでもF4Fはガダルカナルでサッチ戦法やってない
F4Fがやってるのは巴戦

サッチウィーブは
ミッドウェーのサッチ隊のいわば実験をフラットレーが南太平洋海戦で実証し以後普及してゆく
ソロモン戦線で連携の取れた二機編隊を日本側にも脅威視され
昭和１８年５月には報告書「戦訓によ忍戦闘機用法の研究」に記載される

なお坂井三郎がガ島戦に参加したのは初日の１日だけ

しかもSBDに撃破される

サザーランドに追っかけられてた零戦をみつけて
坂井が割って入ったもののオーバーシュートしてサザーランドに後ろを取られたが
サザーランドは機銃故障してて発砲できず

坂井は機銃故障していたサザーランドのF4Fに勝って零戦の強さを見せつけた

そしてSBDに撃破される

肝心な時に武装が故障するF4F
そりゃ弱いわな

初期の日本機相手ならCal.30ブローニングで足りたかもしれんな

>>229
逆に言えば零戦の高性能ぶりを認めながらも
飛行機同士の連携の悪さをはっきりと認識してるな。

日本機は米英の7.7mmに結構やられているよな
坂井はSBDの後部7.7mmx2に返り討ちにされ
加藤隊長はブレンハイムの7.7mmx2に配下の2機と共に
葬り去られる

FM-2は凄い戦闘機だと思う

14気筒から9気筒へエンジンを換装し、軽量化と出力アップ。

最高速だけを見たらぱっとしないが低空での上昇力がぐっと上がってるもんな。
運動性が大したことなくて上昇の悪い飛燕とは相性悪そう。

実際のところ、飛燕はFMー2に撃墜されてる。

”零戦とF4F、1対1ではとてもかなわないが、
　相互支援する2機のF4Fなら4〜5機の零戦を相手取ることが出来る。
　しかし、ベテランの乗る零戦は1機で10機以上のF6Fを相手取ることが出来る”

坂井三郎のホラ話か

いや硫黄島地上部隊の目撃者多数。
戦後、坂井は包囲してたF6Fパイロットと面談

相手取ってねーよ
逃げ回ってただけじゃねーか

アメちゃんはF４Fがなかったら
どうなっていたのかな

>>246
お前は逃げれないだろｗ

うん。逃げ切った坂井は凄い腕の持ち主だね。
ただ逃げ回ることを「相手取る」と言わない事は何も変わらない。

坂井三郎って本当のことを言うこともあるのか

理屈としては坂井が9機の零戦で1機の爆撃機を落とすのに手こずったのと同じなんだよな。

機を見て何度か銃撃してるよ：坂井

まぁF4Fの撃墜報告も大抵ホラだしなw

F4Fって活躍した割には地味な扱いだよな

>>254
後継機のF6Fが同じ会社から出たからね。

>>199
色々原因はあるだろうけど防空戦闘までで10機以上落ちていますからね。

>>190
米軍もレキシントンと一緒に使用可能機35機が沈んじゃってますので機体の損失はやはり日本側に痛いかと。

>>194
横レスですが珊瑚海の損失について。
5/7の攻撃隊計27機は敵戦闘機5〜12の奇襲を受け8機を失い、その後分離した艦爆隊が更に1機を敵戦闘機の為に失っています。
大きな損害ですが零戦は護衛していませんでした。
5/8には69機の攻撃機を発進させ、敵の迎撃は戦闘機と艦爆9機。米戦闘機の阻止は今ひとつだったようで零戦隊は29機撃墜を報告し、この空戦での損失は艦攻1機。
しかし米戦闘機は攻撃終了後の日本機に食い下がり11機を撃墜し他に被弾機多数の損害を与えました。この時零戦隊は援護しなかったとされますから確かに失敗です。

米軍の攻撃隊82機に対する零戦の迎撃も同様に低調でした。理由は誤認と判断ミスから直援の収容と発進のタイミングを誤った為。
最初に攻撃したヨークタウンの雷撃機9機は零戦に襲われながらも攻撃位置につくことに成功し全機が魚雷を発射。(但し回避される)
続いて攻撃に入った編隊も零戦の迎撃が低調だったこととF4Fが零戦を引き付けて犠牲になったこともあり多くは投弾には成功しています。

どうも珊瑚海は双方のCAPの低調が目に付きますね。

>>257
護衛戦闘機、赤軍だったら銃殺だな。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/YAK.html

レーダーがなかったり、あっても低性能だったり、
無線による連絡も上手くできないで艦隊や他部隊との合同訓練も行ってない状況で
CAPが上手く機能するはずがない。

インド洋や第二次ソロモンも迎撃は上手くいってないよな

SBDは迎撃も出来るから凄いよな

F4Fがドイツ軍機に勝ったって戦いがあったが回数自体少ないし参考にならない。
多分百回戦ったら90回はドイツ側が勝ってるよ、スペック見比べたけどドイツ軍機のが上だし

ME109が一撃離脱の戦闘機だからな

>>262
できるけど損害がひどいので結局中止になってしまった。
99艦爆以前だと日本機も結構すすんで空戦やってたね。
空戦訓練までしてたり。

>257,258
日本側の敵機発見は　視認による　というのがつらい。
どのくらいの距離の敵編隊が発見できるものなのか？珊瑚海海戦８日の場合、
瑞鶴が発見したヨークタウンSBD隊は、　高度6000ｍぐらいで　
８Kmぐらいの距離かな。

>>264
グラマン鉄工所製だから一撃を受け止めて、反撃で巴戦に持ち込み撃墜

でもMG喰らうといくらグラマンと言えども

>>266
艦隊側の目視を言ってるのか、上空直掩側の目視を言ってるのかだが。
水上艦側は6000m以上の特に雲に隠れた分は見えないが、意外と遠距離で索敵機発見したり、直掩より先に敵を見つけて砲撃で知らせたりはしてる。
直掩て高度何mでやってんだろ。
インド洋もミッドウェーも南太平洋海戦も見張り能力は散々。

>269
珊瑚海海戦　　
　岩本徹三の迎撃ぶりは素晴らしい（ Wikipedia　より）。
　7500ｍ，6500ｍ　と　２度も　敵機以上の高度まで　あがってますね。
　視力もあり　３０ｋｍぐらい先の敵編隊が見えている。

>270
結局　これも　個人の名人芸でおわっちゃったみたいだな。
Ｆ４Ｆ　は　上昇力が期待できないから、かえって　高度別の担当などが
システムとして　できてきたんでは　なかろーか。

空気の澄んでる3000m以上の高度なら
30km先の航空機なんて普通にみえるよ

>>272
戦記を読むと予学の若い中尉がなぜ視力は自分の方が良いのに
先に発見できるのですか？とベテランの下士官などに尋ねる場面が出てくる。
やはり経験の差は大きいみたいよ。

>>263
ドイツの艦上戦闘機？

>>273
中尉も下士官では？

おいおい･･･いくらGWだからってなぁ。
海軍の大戦後半だとこんな感じ。
士官　少尉以上
下士官　飛曹長〜二飛曹
兵　飛長〜

あ、悪い。
飛曹長は准士官だから陸軍の准尉相当だわ。
詳しくは
http://www.b-b.ne.jp/zero/zero004.html

下級士官を略して下士官と言っただけだよ。
馬鹿だね。

>>278
ﾌﾟ

これは不チューイでしたとか可愛げのある回答くらいできんのか池沼

士官学校でるといきなり少尉だろ？
少尉〜大尉が下士官で少佐〜大佐が士官じゃないのか

全く違うw

ケロロでは軍曹が総長を指揮下に置いていたし
伍長のギロロがガルル中尉にタメ口叩いていたから
実際は伍長〜中尉くらいは下士官扱いでいいみたいよ

それはケロン軍の事情だろww

しかし、GW前とはスレの進み具合が段違いですね。

Ｆ−４は機銃を搭載してない機首の太いやつが好みだ。ファントムはマッチョでなくては。

>>284のツッコミがギロロの声で再生されて仕方がない。

このスレは、F4Fのスレでありまする

わかりにくいぞ！

質問：第2次ソロモン海戦でヘンダーソン飛行場を攻撃した龍驤隊は、報告戦果では15機を撃墜した事になってるけど、アメリカ側の記録と照合した実際の撃墜数は何機？
あと龍驤隊は零戦6機艦攻6機の空襲隊と、零戦9機の遊撃隊があるけど、遊撃隊は何をしてたの？
どうせなら零戦15機をまとめて一緒に行動した方が良くない？

後者について
直掩と間接援護は一長一短なのでそう一概には言えない。
制空隊が上手く機能したケースもあるし。
当日は雲が多く、直掩機ですら途中からはぐれている状況だしね。

8/24の海兵隊のF4F
4機も損失を出す七面鳥ぶりｗｗｗ

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLAug42.htm

>>292
この　表、どういうリスト？
loss は　撃墜された機体だけ？着陸ミスで大破とかも入ってるのか？

ともあれ　この日、
10 bombers and half of the fighters. 　を　撃墜した、と当時
彼らは信じ、負けたとはぜんぜん思っていない、
むしろ零戦はもう怖ない、と自信を持ったとか。　

F4Fのタフさはどこが強靭に作られていたからなし得たのだろうか？

何かで読んだのだけど、
防弾キャノピーに関する、日本の艦爆だか艦攻の搭乗員の話で、　
追撃してくるＦ４Ｆの風防に　後方旋回銃が命中しているのに　
はねかえされてしまい驚き、
7.7mmじゃだめだよ　と情けなく思ったとか。

誰か出典　覚えてないですかね？　

着艦失敗のフィルムが残りすぎだよね。この機体は。

着艦失敗は米海軍じゃ普通でしょ。
日本でも錬度が落ちてくるとポツポツ記録に出てくるけど。

米軍の着艦失敗、機体投棄なんかはフツーなんだけど、日本の後半の着艦失敗のは読んでて悲しくなるよね

デッキオフィサーってのかな。母艦の側が着艦決断のフルオーソリティ。
日本は、簡易なインジケーターを母艦に設置（まあVASISと同じだ）パイロットが決断する。
この違いはなかなか納得できない。
帰投時は、まず五体満足じゃないって前提だとすれば、アメリカ式が合理的かな。

Landing Signal OfficerもしくはLanding Safety Officersでは？

>>299
戦後日本式にパイロット判断に代えただろ
正解はどっちらが優れてたか判るだろ

>>301
日本式ではないな。
今もLSOは乗ってる。

さすがにパドルを振り回すんじゃなくて無線指示だが。

Bolter !, bolter !, bolter !!

F4Fの真実を知れば知るほど、子供の頃に読んだ本って一体・・・だ。
F4Fはゼロ戦の倍の数で戦っても完敗する弱っちいヤツだって
フツーに書いてたぞ。誰だよあんなヨタ話書いてたのはw

LSO指示も広義のバイロット判断だよｗ

富永謙吾

いつ頃からF4Fの評価が変わったのだろう。

F4Fは過大評価されすぎだな

むしろ、今までが過小評価であったのではないかと・・・

F4Fがハリケーン並みに弱かったら戦争に勝てていた

ハリケーンは、やればできる子なんだけどね。

>>304
※日本側の平均的パイロット個人の感想です。
長距離侵攻作戦を継続的にやったことが問題なのであって
その話自体は別に間違いではありません。

結局、局地的に勝ったことを触れ回ったからでは？
誰もやられたことは、言わないでしょう。況してや自分だけ生き残って、同僚が死んだとなったら

ガダルカナル8月26日の空戦

『一式陸攻16機を掩護する零戦9機をスミス大尉以下の12機が迎え撃ち、
F4F1機を失った代わりに零戦3機と陸攻2機を撃墜した
(日本側の被撃墜の実数。米側の報告戦果は零戦5機、陸攻7機)ほかに零戦2機と陸攻1機が不時着してるから、
F4Fの完勝に近い』
『台南空の戦果判断は撃墜10機(うち不確実1機)と言う甘さ。F4Fの
急降下離脱を撃墜と誤認したのが原因だが、この傾向は以後も続いて、
F4Fに対する零戦優位説を生んでしまう。』 (大空の戦士たち)渡辺洋二著より

戦果判断と実際の戦果
米国側・零戦5、陸攻7→零戦3、陸攻2 で、不時着を合わせると零戦5、
陸攻3となり、対零戦に関しては、ほぼ正確。

日本側・F4F10→F4F1

たしかに、日本側の戦果誤認の方が派手なようです。

迎撃側の方が戦果報告が正確なのは当たり前。

8月21日　台南空零戦隊6機（笹井中隊、遭遇戦；損害なし）
8月23日　台南空零戦隊（天候不順で引き返す）
8月24日　空母龍驤零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦）
8月25日　台南空零戦隊（空戦なし）
8月26日　台南空零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦；笹井中尉戦死、3機未帰還）
8月29日　空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還）
8月30日　空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（制空隊）(グラマンＦ４Ｆと空戦；新郷大尉他9機未帰還)、
　　　　　台南空8機＋瑞鶴零戦隊6機（直掩隊）（空戦なし）
8月31日　台南空零戦隊＋空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（天候不順で引き返す）
9月 2日　台南空零戦隊＋空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；2機未帰還)
9月 4日　台南空零戦隊12機＋二空零戦隊3機（空戦はなし）
9月 5日　台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；損害なし)
9月 9日　台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦：損害なし、マリオンカール大尉未帰還)
9月11日　六空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還)
9月12日　二空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還)
9月13日　台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；高塚飛曹長、羽藤三飛曹他戦死、4機未帰還)
9月14日　二空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；真柄飛曹長戦死、1機未帰還)

Smith大尉とCarl大尉の率いる１９機のＶＭＦ-２２３グラマンＦ４Ｆ戦闘機隊は、
８月２０日にガダルカナルに進出して、わずか１０日で、
８月２４日（零戦３機、９７艦攻４機撃墜；グラマンＦ４Ｆ３機喪失）。
８月２６日（零戦３機、一式陸攻３機撃墜；グラマンＦ４Ｆ１機喪失）、
８月２９日（零戦１機、一式陸攻１機撃墜；損害なし）、
８月３０日（零戦９機、指宿大尉の不時着を含む；損害なし）と４回の空戦を戦い、
零戦１６機、爆撃機８機の撃墜に対して、グラマンの喪失４機であり、既に８月の時点で、
熟練搭乗員の操縦する零戦隊を圧倒していたといえます。
これが、ガダルカナル航空戦の実相でしたが、これらの事実は戦後に至っても意外と
知られていないように思います。

飛行性能や武装より機体の脆弱性が損失の大小に影響しているのでは

台南空はじめラバウル航空隊の戦果誤認力は半端無いがそれでも
1942末の日本側の認識は悲惨

1942年12月30日の「戦藻録」によれば
第１１航艦の酒巻参謀長が宇垣纏連合艦隊参謀長に直接以下のように話している。

・今日あらしめたるは航空技倆の低下なり。天候不良とか何とか言うも結局はそこへ帰着す。
　現在に置ける技倆は従前の三分の一と見るべし。
・新到着の戦闘飛行隊の現状を見るに搭乗員６０名中零式戦闘機の搭乗経験なきもの４４名なり。
　即ち９６戦闘機の経験者のみ多くして、到着より之が訓練をなさざるべからず。
・先日ブヰンに在る優秀な者ムンダの上空警戒に出向きある裡敵機来襲、Cクラス直ちに
　離陸せるに著しき惨敗を喫したるが如き其の一例なり。
・統計調査に依るに
　　　　　　　　　　　　敵に与えたる損害　　　　　　味方損害（地上を含む）
　自　８月　７日　　　　　　３０７　　　　　　　　　　２３３
　至１０月　末日　　　　（不確実他に８３）

　自１１月　１日　　　　　　１２５　　　　　　　　　　１５９
　至１２月２４日　　　　（不確実他に３５）　　　　　（但し受制作戦多し）

・殊に今回のマダン作戦に於いて我上空直衛に使用せる戦闘機延３６に対し敵機（B17、B26）の
　出現３３機に対し、撃墜僅に２．５機なり我又２機を失へり。この成果に対しては全く落胆せり。
・今後に於ける技倆の練度向上必要此上無し。

戦藻録なんか70年前の資料だろ
そんなの資料の価値は無いね
零戦については最新の資料で最新の研究が出ている

>　（ガ島上空の空戦では）燃料を時間ぎりぎりまで使ってしまい，基地まで帰れない飛行機がしばしばあった。
>　 
>　特に格闘戦になって、バラバラになってしまうと，帰路は単独飛行になり，燃料計を見ながら位置を探すのは、何とも心細いことだった。
>　 
>　行方不明となる未帰還機の多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。
>　 
>　小福田租少佐　　「零戦燃ゆ　 柳田 邦男 (単行本)」

>>320
単純な疑問として、バラバラになって誰も見ていないのに

>行方不明となる未帰還機の多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。

と断言できるのはなぜだろう？

帰ってきたゼロ戦のほとんどが燃料がほとんど残っておらず
帰って来れただけでも奇跡に近かったから

それ何がしたかったんだよ

坂井三郎なんか道中ヒマの余り操縦席内にサイダーを撒き散らして
拭き取って遊んでるくらいだからなあ

>>322
本当かなあ
ラバウルとガダルカナルは島伝いだし
10月からはブイン基地が使えるようになってるし

>>321
一緒に帰還してた僚機がふと振り返ると消えていたり、
といったケースが多かった。
「多くの零戦は機体のわずかな損傷、乗員の軽い負傷であっても基地に帰れず
途中の海に消えていったのである」（歴史人6月号）
これは硫黄島からのP-51Dでも同じで距離自体が大きな敵

>>314
>たしかに、日本側の戦果誤認の方が派手なようです。

44年1月17日ラバウル上空の空戦
米軍公式記録は日本機32機撃墜を記録！


しかし実際は日本機は被弾8機のみで全機帰還w

>>319
最新の資料ってｗ
70年前の記録には違いないだろ
それとも日々新しい戦闘の記録が生まれているのか

なんか昭和の戦記の情緒過多の記述っぽい
「多くの零戦・・・消えていった」って具体的に>>316のどれなんだよ

零戦は戦後関係者が吹聴して回ったから虚像が出来上がったんじゃないかな。
今三沢にレプリカ展示してあるけど、零の持ち上げと陸軍機、特に隼の低評価は
見ていて気持ちが良い物ではなかった。
架空戦記がはやったわけと似ている。

坂井三郎の64機撃墜とか言うのも宮本武蔵の話からとったものででたらめなんだろ

実際は３０機程度だろ
まあ長生きはするもんだな

ガ島〜ソロモン戦のしんどい時期に居なかったからな
それでいい気になって若年搭乗員に説教をして殴る
杉田とかが反感を持っていたわけだ

脳内英雄はいい気なもんだｗ

米軍はF6Fなんか開発しなくても余裕で勝てたんだろうな
昭和18年中にF4Fに零戦はほとんど駆逐されてた訳だし

F4F、P-38、P-40で勝てるね
小福田も彼らの一撃離脱には戦闘が成立せず打つ手無しとか言ってる

爆撃機もB29なんかいらなかっただろうな
日本相手ならB24やB17で十分

どこの土人平行世界の話ですか

戦後70年近く経つんだから
零戦は人命軽視ゆえに強かったとか、日本戦闘機に排気タービンが無いため
Ｂ−２９に歯が立たなかった、程度の通説は撲滅したいところだな。

うむ。

零戦は人命軽視以前に特に強くもなかった。
B-29は低中高度を飛んできたにもかかわらず歯が立たなかった。
それ以前にB-17にすら歯が立たなかった。

こうだな。

まあ、そんなの日本はもちろん、世界でも通説にゃならないけどね。
鮮人やバ韓李人の脳内世界用通説ｗ

まともに反論できないと鮮人認定や人格攻撃とは情けない。

土人・鮮人ワードに超敏感ｗ

鮮人乙。
零戦は中国と珊瑚海と開戦初頭のフィリピンとガ島戦の初日は強かったけどな。

疾風スレがお留守だぞ

>>335
意外に一理あるかも。F6FやらF4Uはこのような七面鳥状態で
練度が落ちまくってるはずの日本機に撃墜されまくってるしなw

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJul45.htm

それを漫然と貼るのはいまの軍板では馬鹿の証拠ですよ
あと七面鳥状態という言葉が厨臭さを醸し出しています

>>347
機体番号や搭乗員名、墜落場所まで出てるし
事実なんだから仕方がないじゃないか。
>>335-336みたいなﾘｱﾙｷﾁｶﾞｲよりはマシだと思うがw

損失原因の切り分けがされていないでしょ
せめてそれくらいやりましょうよ
あと、S、M、Dの区別くらいはついてます？

>>348
>>336がｷﾁｶﾞｲってことは小福田もｷﾁｶﾞｲってこと？

>>349
日本側の未帰還機だって損失原因の切り分けがされていないことの方が多い。

>>351
そうではなく
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJul45.htm
をすべて日本機に撃墜されまくってるというには
損失原因の切り分けがされていませんね、って意味では？

大体>>346のリストは未帰還機じゃなく
帰還後廃棄・未帰還含む損失機のリストだからな
そこから理解してないんだろ

>すべて日本機に撃墜されまくってる
とは誰も言ってないような

ま、>>346が馬鹿って事でいいんじゃないすか
全てじゃないんならどれがそうなのか出せばいいだけの話

>>354
でもそういう前提でないとコピペしまくる意味がないんだよね

>でもそういう前提でないとコピペしまくる意味がないんだよね

なるほど

F4Fが一撃離脱に徹すれば、技量同等のパイロットが乗る零戦より強い
でいいのか

>>358
そういうこと。

>>346によるとワスプ沈没による航空機損失はF4F3機か
少なすぎワロタｗ

2機のF4Fは互いに連携することで2〜5機の零戦に対抗することができる。
しかし、10機以上のF6Fでもベテランの乗る1機の零戦も仕留めることができない。

>>355
史上最悪の糞馬鹿朝鮮人>>335〜337よりゃましだよｗ
あ、お前のことか。悪いなｗｗ

>>358
単機同士では勝てないと米パイロットが認めてる

>>358
機体性能では対抗できないとサッチやフラットレー自身が認めており、
そのため編隊空戦戦術を案出した。

ミッドウェーでサッチが、サンタクルーズでフラットレーが実験を行い、
1943年初頭には普及する。

日本側もその編隊空戦戦術と偏向射撃を脅威視しており、以下のようなレポートが残っている。

===
戦訓によ忍戦闘機用法の研究（抜粋）
昭和十八年五月三日横須賀航空隊
小福田租少佐所見

（略）
（ホ）敵戦闘機隊は編隊戦闘に意を用い、特に小隊内に於ては絶対に分離せざる如く指導しあるものの如し
　　　「ムンダ」基地に於ける敵戦闘機の銃撃を見るも、二機一編隊中銃撃をなすは中一機のみにして
　　　他の一機は必ず上空にて支援警戒し、決して銃撃を行わざるを建前とす。

（へ）敵戦闘機中（特に「グラマン」）には、我が戦闘機に対し下方よりする「プラ下り」射撃、
　　　或は前方若くは側方射撃を実施し而も其の精度侮り難きものあり
===

>>364
「機体性能」じゃなくて「格闘戦」な
顔洗って出直せ

>>365
格闘戦でも別に構わんが
強さの源泉としてサッチ・フラットレーは機体性能について多く言及している。

零戦とワイルドキャットの比較考察ムービーがあるよ。英語だけど興味津々。。。

◆ゼロ戦との空中戦.
http://www.youtube.com/watch?v=YgHdlYBsPpo&feature=related

脆弱性の違いが一番大きいだろう

ポリカルポフとかもそうだが、飛行機の中で一番丈夫な場所がファイアウォールなんで、ここに脚つけたいってのはわかる。

模型飛行機だって、主翼に脚つけることはあまりやらない。

無茶すりゃファイアウォールだって割れちゃうんだけどね。

>>367
コメント欄がしょうもなくて面白いな。その動画。

FM2とＦ4Ｆ3ってどんくらい性能差があるんだろうね。

とりあえず機銃が2丁減って（弾数はやや増加）機動性アップ。

>>371
F4F-3からだと速度で劣ってるけど､同じ折り畳み翼の-4だと結構性能アップしてる｡ソースは世傑のF4F(No.68)
海面上昇率
F4F-3　701m/min
F4F-4　668m/min
FM-2　1113m/min

最大速度
F4F-3　531km/6710m、447km/SL
F4F-4　512km/5910m、443km/SL
FM-2　 515km/5120m、465km/SL

翼面荷重(翼面積同じなのに重量の重い-4よりFM-2の荷重が大きいのは何故?)
F4F-3　110.0kg/m^2
F4F-4　116.5kg/m^2
FM-2　 117.7kg/m^2

馬力荷重
F4F-3　2.7kg/hp
F4F-4　2.8kg/hp
FM-2 　2.5kg/hp

http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/f4f-3-detail-specification.pdf
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/f4f-4-detail-specification.pdf
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/fm-2-15953.pdf

海面上昇率
F4F-3　1005m/min
F4F-4　 585m/min
FM-2　 1097m/min

最大速度
F4F-3　531.1km/h @5791m、447.4km/h @SL
F4F-4　511.7km/h @5917m、442.6km/h @SL
FM-2　 527.9km/h @5060m、482.8km/h @SL

自重/運用重量（Normal Fighter）
F4F-3　2401kg / 3128kg
F4F-4　2621kg / 3368kg
FM-2　 2374kg / 3303kg


翼面荷重（運用重量/翼面積）
F4F-3　129.3kg/m^2
F4F-4　139.2kg/m^2
FM-2　 136.5kg/m^2

F6FってF4Fと比較すると随分重いな。
艦上戦闘機って機種数が少ないからあまり比較できないけど。

FM2ってほとんど零戦と変わらん性能じゃん・・・・

F4FとF6Fはシルエットは似ているが
まったく別の機体

そりゃあ、そうでしょう・・
だから、なに？

ザクとグフみたいな関係

翼面積はF8Fとほぼ同じなんだな。

護衛空母でも使えるサイズを要求したからF4Fサイズ・・・というか
零戦レベルのサイズになった

車輪引き込みを電動にしてくれ。

そんなことしたら、重くなっちゃうだろう！
せっかくダイエットしたのに。

Ｆ４Ｆの脚は頼りなさそうに見えるけど、えらい頑丈だね。

でも間隔が狭いからこける。

米空母の事故映像はF4Fが主役だな

護衛空母なんかに配属されたのも多いから、離着艦で
事故る確率も高かったしな

F4Fのエンジン始動法は？
機種横、エンジンの少し後くらいに手回しクランク突っ込んで、人力で円盤の回転を増していって、勢いが付いたところでメッシュを押し付けてって方法であってる？

>>374
武装強化と折りたたみ翼のせいで重くなったとはいえ
F4F-3と-4ってこんなに上昇力違うのか。
これだけ悪くなったらパイロット側からはかなり評判悪そう。

>>388
イナーシャ式の有無は分からんがショットガンタイプと呼ばれた
火薬カートリッジ式(燃焼ガス式？)のスターターがあったようだ。
ttp://cgi.ebay.com/ebaymotors/WWII-Grumman-F4F-Wildcat-Engine-Cartridge-Starter-RARE-_W0QQcmdZViewItemQQhashZitem53e75bb01fQQitemZ360363831327QQptZMotorsQ5fAviationQ5fPartsQ5fGear

下はF3Fのカートリッジ装填模様

途中送信失礼

ttp://www.youtube.com/watch?v=Os19XiWGDjs
F4Fの場合、カートリッジ装填は脚庫内だが
始動はコックピットのスイッチで行う模様。

F4Fはジークやメッサーを撲殺した英雄

F4Fから無線外してついでに地上からの管制支援抜きにしたら普通に負けそうだけどな。
中国、ビルマの隼が何故活躍できたかというと地上部隊から事前に敵機襲来の知らせが来て余裕を持って迎撃できたことが大きい。
ラバウルの零戦隊が昭和１８年末期の航空戦にあれだけ粘り強く戦えたのも電探により事前に余裕を持って迎撃できたところが大きい。
ガダルカナルのF4Fなんて長距離飛んできた零戦待ち伏せすればよかったというハンデがあったんだから勝って当然。
むしろあんだけ有利な条件整ってたらもっと勝ってなきゃ。

>>393
戦争を何だと思ってんだｗ
あぁ、装備無しで裸、同数で殴り合ったら日本より韓国のほうが強い！
とかいう類の奴か？

>>394
ふーん。
性能で負けてるってのは認めるんだ。
もし日本がF4Fでアメリカが零戦だったらやはり零戦が勝ってただろ。
零戦が１発で簡単に燃えてF4Fは20mm何十発喰らっても落ちないとか信じてる馬鹿じゃないかぎりなｗ

>>395
そういう複合性能も含めて戦闘機だろ？
それとも格闘性能だけで評価するの？だったらCR32の方が零戦より強いな。

誰が格闘戦なんて単語出したかね？ｗ
死ねよ。
それとお前第２次大戦は一撃離脱しかなかったとか思ってるお馬鹿さん？ｗ
その一撃離脱も管制支援あってのものだけどなｗ

>>396
いやいや、速度的も零戦と同等のCR42Bこそ最強。
0.5inch機関銃*4と火力にも優れているし。

マッキMC72を陸上機化したら最強の戦闘機、みたいな？

そのままでもある意味最強だな。
稼働率？そんな要素は抜きだよ抜き。

３０機で１部隊。１０機を前線に。帰還したら次の１０機…の繰り返しでマッキ７２の三段戦法や

F4Fがグスタフ君を虐殺したのはどういうことかね

北欧を攻撃したときにBf109と戦った話だろう。
数機単位の小規模戦闘で1回くらいしかなかったと思うが。

F4Fの単体での性能は零戦に劣ると当の米海軍パイロットが認めてるな。

原文で引用頼むわ

>>404
ｵｽﾌﾟﾚｲのF4Fエース本に載ってる話だ。
このスレか前スレで引用部分があったような。

>>405
なんだつまらん。邦訳本か。死ねや

まあいいわ。何ページだ？「おすぷれいわいるどきゃっとえーす」本の？

ｵｽﾌﾟﾚｲ厨の登場か
やれやれ

3年前のこのスレじゃ速攻サッチの発言が原文が出てきたもんだけどな
オスプレイではなく

GF長官も一目置いたスレがが退化したもんだｗ

>>408
で、お前F4Fを語るのに何資料持ってるの？オスプレイ本だけ？

>>408
YesかNoかで答えれば済む質問にいつまでかかってるんだ？
トンズラするつもりか？

車輪だけでなく、翼の折り畳みも手動なの??

>>408
翼の折りたたみだ
オスプレイ本には書いてないのか？ん？

>>408
少し前までドヤ顔でF4Fを語ってたお前だ
答えられん筈はないだろう？
フライトマニュアルあたりからさくっと示してくれや、な？

>>408先生は調査中のようなので
呼び水に1944.4初版のFM2のフライトマニュアルから引用

The wings are folded and spread manually and are locked in the spread position by manually operated locking pins.
The landing gear is mechanically retractable by the action of handcrank operated by the pilot.

ということでFM2では手動だ
脚は一応「手動クランクによる機械的リトラクタブル」らしいｗ

あとは>>408先生、ドヤ顔に相応しい解答を頼むわ

【長い】F4F を語るスレ 2 【黒い】
http://www.youtube.com/watch?v=80WI9n0ccEs

F4Fの翼折り畳みが、手動なのは世傑にも書いてあった。

オフ厨は結構ひつこいね

F4Fと零戦は、全く同等の条件（飛行距離・戦力同等）での双方の戦果を比較すればわかる。

5月8日の空母航空戦における攻撃と防空の双方において、
零戦が37機中未帰還3機不時着3機。F4Fが喪失14機。だいたい同等の条件では
キルレシオ2：1以上という高い戦闘効率だな。

701 ：名無し三等兵[sage]：2008/02/22(金) 17:37:07 ID:???
これとかね
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000316.html

５月７日
策敵　　　　　　　　艦戦　艦爆　艦攻
　　　　　　　出撃　　０　　０　２０
　　　　　　　損失　　０　　０　　２

ネオショー攻撃　　　艦戦　艦爆　艦攻
　　　　　　　出撃　１８　３６　２４
　　　　　　　損失　　０　　１　　０

祥鳳被爆　　　　　　艦戦　艦爆　艦攻
　　　　　　　損失　１５　　０　１２

薄暮攻撃　　　　　　艦戦　艦爆　艦攻
　　　　　　　出撃　　０　１２　１５
　　　　　　　損失　　０　　１　　９

702 ：名無し三等兵[sage]：2008/02/22(金) 17:41:02 ID:???
５月８日　
当初使用可能機数　　艦戦　艦爆　艦攻
　　　　　　　　　　３７　３４　２６

策敵　　　　　　　　艦戦　艦爆　艦攻
　　　　　　　出撃　　０　　０　　７
　　　　　　　損失　　０　　０　　１

機動部隊攻撃　　　　艦戦　艦爆　艦攻
　　　　　　　出撃　１８　３３　１８
　　　　　　　損失　　３　１４　　８（９？）

防空戦闘　　　　　　艦戦　艦爆　艦攻
　　　　　　　出撃　１９　　０　　０
　　　　　　　損失　　１　　０　　０

破棄／不時着　　　　艦戦　艦爆　艦攻
　　　　　　　損失　　８　　３　　３（２？）

艦戦　艦爆　艦攻
損失合計　　　　　　２７　１９　３５
（祥鳳分除く）　　　１２　１９　２３
　　
　　　　　　　　　　艦戦　艦爆　艦攻
使用可能機数　　　　２４　　９　　６
修理可能機数　　　　　１　　８　　８
海戦後使用可能機計　２５　１７　１４

開戦前搭載機数　　　３７　３６　３７（５航戦のみ）

艦戦は空母でも攻撃したんですかい。

714 ：名無し三等兵[sage]：2008/02/22(金) 20:51:16 ID:???
珊瑚海海戦、5/7-8 の航空戦の戦闘機損失は、
CV2 / CV5 のアクションレポートを拾うとこんなとこ。

CV2（レキシントン）
5/7 1 VF shot down by zero fighters at 1745.
5/8 なし

CV5（ヨークタウン）
5/7 2 （During the attack on an enemy carrier and other operations on May 7）
5/8 2 （During the attack on an enemy carrier and other operations on May 8）

計 5 機。復旧可能な損傷は除外。

対して日本側は>>701-702によれば損失 4、破棄・不時着 8。

どちらも船と一緒に沈んだ分は除外。
どんなもんだろ。

>>420-422
A6M対F4Fの結果よりも、空母の戦力消耗の方が気になる。
1機飛ばしてガソリン1t。一回の攻撃で３割消耗…
分かっている数字ではあるけど、台湾から比島に１ヶ月以上張り付いていた
38機動部隊(+77TF）はどんだけ海上支援を受けたんだろう…
スレチすまぬ

>>419
＞F4Fが喪失14機。

内訳は何でしょう？

日中戦争時代から実戦と訓練を繰り返し行なった帝国海軍でも選りすぐりのエリート航空員と、
ちょっと前まで平時で定数さえ揃っていなかった米海軍の航空兵との間でその差じゃねぇ・・・。

五航戦は妾の子だからこんなものだ
ミッドウェーでは零戦はF4Fを圧倒している

という夢を見た

私の持ってる本だと空中戦による損失は５月７日に２機、８日に７機の計９機。
ちなみに７日の損失は艦攻・艦爆のみで行われた薄暮攻撃を迎撃したときのもの。

ミッドウェーで圧倒したのはF2Aだろう

>>425
戦前の日空母は定数が本当に揃っていたのかとか、
平時の米海軍は訓練を本当に繰り返し行っていなかったのだろか

どうなんだろ？

F4Fの機関砲散布は正直恐い。
とくに零戦は撃たれ弱いからブローニングでも致命傷くらうし。

F3Fと胴体は同じみたい?

F4Fは例の偏差射撃で横とか前からでも撃ってきてしかも馬鹿に出来ない命中率だからな

そういえば、94式照準器なんか手の込んだ機能はなかったね。
「動くなよ、弾が外れるから」って感じだ。

偏差射撃はガングリフォン用語

軍板では見越し射撃だろ

散布範囲がやや広めで弾幕はるから零戦は苦戦したはずだよ。
ある程度離れててもばらけば当たるから。
防弾板あるグスタフ君もやられたし。

米軍用語なら偏差射撃でよろしい

ガングリとかおっさん臭い

機関銃って狙い撃ちするものじゃないから米軍のやり方が正確

偏差射撃なんか幻想
横から撃ってあたる筈がない
日本側もそんなもの脅威視していないのは
戦記に出てこない事からも明らか

>>440
死人に口なし。

米軍機の機銃はバラけるように調整されていたのか
一点に集中するように調整されているのかどっち？、と疑問に思ってた

偏差射撃は嘘ってことでいいよね

戦後ドイツは軽機関銃は狙って撃ったほうが良いってんで連射速度をかなり落としてるよ。

ペログリならどうかな？

>>442　調整可能
あと、一点に収束してたとしても、２００ｍとかの焦点を過ぎれば再び広がる。
連射した弾幕には長さがあるってことも考えに入れてくれ。

さらにもうひとつ、弾着点を散らしたければ、ラダーエレベーター駆使して散らすのはたやすいこと。

>>446
お前の想像じゃなくて史実を聞いてるんだよ、アホ

発射速度を落として初速を上げるのは正確だが
多銃多弾方式にしないと航空機搭載火器としては
使えない。やはりM2を6〜8挺がレシプロ機としてはベストの選択か

>>447
成りすましなんて卑劣な事を何故平気でできるの？

機銃をスプレーのようにばらまけるから効果的だったという回想を読んだことがある。
相棒と交互にスプレー射撃して一撃離脱。

>>449
嫌なら匿名掲示板なんか来るな池沼

いやいや>>447もおれじゃないし

871 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/01/30(水) 17:15:55
オスプレイ「ワイルドキャットエース」によると。

・米海軍は偏向射撃を主用したほぼ唯一の航空戦力である。
・このため望遠鏡式照準器から反射式照準器への転換も積極的に実施、
　サイトの形状も速度と偏向量を把握しやすいような同心円を投影するようにしていた。
　開戦当初、機銃の取り付けは1000フィートで収束するようにし、上記サイトの
　中心点もこれに合わせるようにしていた。
・ただしこの前提を使いこなすことのできるパイロットはさすがに一握りである。よって、
　さらに1943からは、機銃の収束点を外側機銃から350〜250ヤードの範囲で順に内側に向くように
　設定し（例えば外側300、内側250）、弾道の拡がりのなかに標的を捕捉するように設定、
　あわせて照準器のサイトパタンも散布範囲を表現するものとした。

日本側の認識

　戦訓による戦闘機用法の研究（抜粋）
　昭和十八年五月三日横須賀航空隊
　小福田租少佐所見

（へ）敵戦闘機中（特に「グラマン」）には、我が戦闘機に対し下方よりする「プラ下り」射撃、
　或は前方若くは側方射撃を実施し而も其の精度侮り難きものあり

出たぁ　オフ厨
自分の意見書けよ　カス

で、自分の意見を書くと>>447とレスするんだろ。
コミュニケーション能力ゼロなら書き込むなよ。

>>454
確かに偏差射撃用の照準機の有効性に気付いた日本も開発を始めていますね。試作段階で終わっちゃいましたから実用的なものになっていたかは???ですが。

>>455
「オフ厨」ってなんですか？

>>458
「大風呂敷」の略です。>>453>>454は嘘です。

(；´Д`)?

本の転記しか能がない奴
それが、オフ厨

資料を持ってない人の僻み半分ですかね

資料を買えない人の嫉妬だろうね。

資料を読み解く力もない人の嫉妬とも言えますね。

疾風スレの疾風厨みたいに資料から都合のいいところだけ取り出したり捏造されるよりは
まだしもそのまま転記する方が余程マシ。
>>453>>454は回答として十分でこれを煽ってる>>455は馬鹿としか言いようがない。

資料を買えない貧乏人の嫉妬乙

米軍は偏向射撃なんかやってるからあんなに誤認戦果が多いのか…

結局ゼロ戦が圧倒できたのは
F2AやP-36までなんだな
あっ　あと　フルマー

機体の性能はF4Fと同格だろう、初期に圧倒したのはパイロットの違い。
中盤以降逆転したのは戦術やパイロットの技量が逆転したから。

米軍機の事故損失と誤認戦果の多さはパイロットがヘタクソだから。

いや、英雄になれるからだろw
撃墜認定はパイロットの申告が最優先されたってオスプレイのP-38本にある。

>>468
零戦を圧倒した機体もまた無いけどな。
F6Fも2461機もの損失を計上してるし

子供みたいなことを言ってるなあ。

>>468のことだなw
結局、WW�Uレシプロ機の性能差程度で「圧倒」なんてできないんだよ。
機数や練度こそが重要

>>472
その2461機もの損失のうち空対空戦闘での損失はどれくらい？

>>474のことだよ
お子ちゃまだって言ってんだよ
WW�Uの初期と航空機と終戦間際の航空機では
圧倒的な性能差があるけどな
オフ本しか読まないから一般常識が分からないのでは

しかし隼ごときに戦争末期の米軍最新鋭戦闘機群が互角に戦われているという現実

一般常識（笑）

低空だと隼もP51も対して空戦能力が変わらない事実

鈍重で上昇力の弱いP-51は低空だとゴミみたいなもん。
５分限定の緊急出力で逃げるしかない

F4Fが零戦より劣るって米軍パイロットの言葉を原文で教えてくれ。

>>479>>480
高度1500mで重量4.4tのP-51Dが、緊急で637km/h、軍用で614km/h。
1080m/min（緊急)の上昇力があるんだから、さすがにキ43-�Vでも荷が重い。
それだけの性能差があっても戦えるということろでは？

>>482
鈍重で上昇力の弱いP-51は低空だとゴミみたいなもんだって言ってんだよ。
日本語の読めない鮮人？

>>481
ｵｽﾌﾟﾚｲ本の原著を買えばいい。
なぜか内容も読まんで邦訳本を敵視している貧乏人がいたがな。

>>484
持ってるけど何ページ？

>>484
kwsk

>>484
わかりにくかったかな。ごめん。
ｵｽﾌﾟﾚｲ本の原著を持っているけど何ページ？

P51は低空で鈍重、
その代わりP39やP40が元気なので隼はこいつらに苦戦する

>>484
ひょっとしたら原著を持っていない？
申し訳ない。
邦訳版なら何ページ？

>>489
あまり何ﾍﾟｰｼﾞ何ﾍﾟｰｼﾞと聞くから嫌気がさしたんじゃないか。
これからは慎むことだな。

>>490
あなた誰ですか？

防弾が脆弱な日本軍機にはスプレー機銃が有効だった

半角ｗ

オフ厨涙目で退散

はじめから原著とかハッタリかまさなければいいのに。

>>492
米軍機の大量の報告誤認戦果の元ですなw

ジョン・サッチ少佐
(ミッドウェー海戦のゼロ戦との戦闘で)我々が生還できたのは、奇跡としか言いようがない。
F4F-4型は上昇力、運動性能、速力のいずれの点でも、情けないほど零戦に劣っている。

で原文は？

>>492ハリケーンの方がやばそうだな

原文厨ww
>>497のどこに誤解の余地があるのかw

F4F-4に乗っている方からすれば、
攻撃的な性能はMk2x6以外は15000ft以下だったら感じられなかったとは思います。
こっちはこっちで劣悪な防御性能と20mmの問題があるし。

おい！早く原文だせよ　　カス

>>502
つ>>500

>>481の元質問が「原文で」だからね。
日本語は不要。というよりただの自己満足。

>>504
>>489には邦訳版なら、と書いてあるが？
邦訳版ならP.40にあるフォス大尉の回想が該当する。

当然、>>481は自分で原著を手に入れて確認してここに報告する程度の努力はするよね？
自分から訊いておいてまさか何もしないなんて人間のクズのやることだし。

>>505
文句は多くて態度はでかい、でも自分は何もしない
これがミリオタってもんじゃないの？

お前さんだって、原著を手に入れて報告してくるなんて困難且つ複雑な作業を481がすると本気で思っているわけないのだろう？

>>506
他人から軍ｦﾀ、ﾐﾘｦﾀと認められている人は程度の差こそあれ、自分で調べて考察している人に限られる。

文句ばかりで態度はでかい、でも自分は何もしないなんてのは
単に自称しているだけで周囲の人間からは認められない。
他の趣味でも一般社会でも当てはまる話だよね。
原発を何も知らない人間がぼくは詳しいなんて口だけ言って自分で何もしないんじゃ誰も認めないよ。

と、オフ厨が原文もだせず
涙目でほざいています

>>505
>邦訳版ならP.40にあるフォス大尉の回想が該当する。

「F4Fは1対1では零戦にかなわないと意見を述べると」
原著ではP.36で以下の通り。
「when he expressed the opinion that a lone F4F was outclassed by a single Zero,」

この回想はフォスの発言を直接引用したものではなく、著者が趣旨をまとめたもの。
なので却下。まあフォスもこう言っていたということがわかるので30点。

ただ、原文を出すという成果を出せずに言い訳と逆切れだけくだくだと述べても誰も認めないよ。
他の趣味でも一般社会でも当てはまる話だよね。

半角涙目w

キムチ臭い

>>509
却下とか30点とかおまいが本書いたらさぞかし満点な資料ができるんだろうな

一般社会ではどうだろう。ある内容を英語で書けといわれた。自ら名乗り出て答案を日本語で書いた。内容は一部期待に添えてたので３０点もらった。こんなものかな？

外人に、I can not speak english. と言ったら、
パーフェクトな英語だと褒められた。

前スレの>5に>>481が望むものがズバリあるじゃん･･･

367 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/12(火) 04:32:14 ID:???
>>365
F4F擁護派の私ですがまあ当たらずとも遠からじかと。
米海軍のパイロットが語ったとされる冗談

" One Zero against one Grumman is not an even fight,
　but with mutual support two Grummans are worth four or five Zeros."

”零戦とF4F、1対1ではとてもかなわないが、
　相互支援する2機のF4Fなら4〜5機の零戦を相手取ることが出来る”

という言葉もあります故。

368 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/12(火) 08:28:33 ID:???
>>367はラナー海兵隊少佐でした。なんとMSのFS2のページに全文引用がある。

ttp://www.microsoft.com/games/combatfs2/articles_renner_interview.aspx

>>515
むしろF4Fが零戦を凌駕している証言じゃまいか・・・・

同じく過去スレから。>>497のサッチの言葉の原文。こんなのがホイホイ出てきてたんだな。

He （Jimmy Thach）squarely stated his exasperation:
versus the Zero fighter, the Grumman F4F-4 Wildcat was
"pitifully inferior in climb, maneuverability, and speed."
Even deleting the armor and self-sealing tanks to save weight would not, in his opinion,
"increase the performance of the F4F sufficiently to come anywhere near
the performance of the Zero fighter."
He concluded his report with a warning:

　This serious deficiency not only prevents our fighters from properly carrying out an assigned
　mission but it has a definite and alarming effect on the morale of most of our carrier based VF pilots.
　If we expect to keep our carriers afloat we must provide a VF airplane superior to the japanese Zero
　in at least climb and speed, if not maneuverability.

日本人なら日本語で書けアホ共

つまり、>>481は過去スレも読まないでピーピー喚いていたのか･･･

そうではなくてクレクレを装って他人を見下したいアホを釣ったんだろ。

スプレー射撃でサッチが最強だよ

ようは、原文は持ってなく
過去レスからコピペするしか脳が無い奴

実は過去レスも>>481が書き込んだものだったりしてｗ

オフ厨涙目

半角30点涙眼
午前3時の説教空振り

>>518
この位の英文なら中学出てれば読めるだろ

スプレー射撃は零戦に有効だった。

はいはいｗ

スプレー射撃やられたらやばくないすか?

はいはいｗ

>>517
英文は２行までにしてくれ。
よくわからんから誰か訳してくれ。

スプレー射撃の有効性について考察するスレたてるわ

>>531
彼は定まった（ジミーサッチ）彼のいらだち：
ゼロ戦対、グラマンF4F - 4ワイルドキャットだった
"登るの哀れ劣る、操縦性、そしてスピード。"
も、彼の意見では、重さを保存するために機甲部隊と自己シールタンクをしません削除、
"近くのどこか来て十分にF4Fの性能を向上させるゼロ戦の性能。"
彼は警告して彼の報告書を締結した。

この重大な欠点は、適切に割り当てられている実施から我々の戦闘機を防止するだけでなく
ミッションが、VFのパイロットをベースに私たちのキャリアのほとんどの士気に決定的と驚くべき効果があります。
我々はキャリア海上を続けることが予想される場合は我々は日本のゼロよりも優れてVFの飛行機を提供する必要があります。
少なくとも登って、急いでください。操縦性ではない場合。

スプレー射撃は誤認戦果の数をいたずらに増やしただけだったw

それでは>>534に数値で証明してもらいましょう
カクタス航空隊の誤認戦果を

オスプレイ本でも買って読めw

ガダルカナル8月26日の空戦

『一式陸攻16機を掩護する零戦9機をスミス大尉以下の12機が迎え撃ち、
F4F1機を失った代わりに零戦3機と陸攻2機を撃墜した
(日本側の被撃墜の実数。米側の報告戦果は零戦5機、陸攻7機)ほかに零戦2機と陸攻1機が不時着してるから、
F4Fの完勝に近い』
『台南空の戦果判断は撃墜10機(うち不確実1機)と言う甘さ。F4Fの
急降下離脱を撃墜と誤認したのが原因だが、この傾向は以後も続いて、
F4Fに対する零戦優位説を生んでしまう。』 (大空の戦士たち)渡辺洋二著より

戦果判断と実際の戦果
米国側・零戦5、陸攻7→零戦3、陸攻2 で、不時着を合わせると零戦5、
陸攻3となり、対零戦に関しては、ほぼ正確。

日本側・F4F10→F4F1

たしかに、日本側の戦果誤認の方が派手なようです。つまり誤認力では勝っています。

43年12月23日　ラバウル上空の空戦
米軍戦果記録：日本機33機撃墜
日本軍の実際の損害：5機

44年1月17日　ラバウル上空の空戦
米軍戦果記録：日本機32機撃墜
日本軍の実際の損害：0機
（渡辺洋二、遥かなる俊翼）

45年2月16、17日　関東、東海地区上空の空戦
米軍戦果記録：320機撃墜
日本軍の実際の損害：80機
（柳田邦男、零戦燃ゆ）

スプレー射撃のすばらしい結果ですねw

ここはF4FスレだからF4Fの誤認戦果で反論しなきゃw
はいドーゾ

一応米海軍だから30点

>>540
10月23日
VMF-121とVMF-212のF4Fと零戦が交戦
認定戦果22機に対して零戦の損害は未帰還3機と不時着1機

それこそ件のｵｽﾌﾟﾚｲ本にF4Fの誤認ならたくさん載ってるはずだがアホの如く煽るだけか。
まあ涙目でオフ厨と喚いたところで貧乏人の僻みが煩わしいだけだな。

30点の半角が来たぞ
必死に探したんだな
オスプレイ本

本も買えない貧乏人が即レスｗ

>>542
ちょつとそこ原文で引用頼むわ

出たｗ原文厨＝>>543＝自分で何もしないｸﾚｸﾚ厨ｗ

>>542

＞それこそ件のｵｽﾌﾟﾚｲ本にF4Fの誤認ならたくさん載ってるはずだが

たくさんあるのですか
さすがオスプレイ邦訳本を極めてますね！
確認しますので何ページに書かれているか
ぜひ教えて下さい(^｡^)！！

引用してくれって一方的に頼むだけでも顰蹙モノだけど
引用してもらっても礼は言わない、活用しない、自分で調べないで引用する必要性が無いんだよね。
何で原文の引用にこだわるのかわからない。

>>547
上に書かれてある通り、引用を強要しておきながら逃げる卑怯な人間がいたので
まず、あなたが当該書籍を持っていることを証明しましょう。

>>549
了解です！
>>542はP35ですね！
>>537の十倍戦果に匹敵するすごい誤認を楽しみにしています！！

>>549
あれ？掲載ページを示したのですが不十分ですか？

半角また逃げたか
説教好きなくせに
すぐ逃げるな

オフ厨の行動原則

１．相手が自分と同じ資料を持っているかどうか探りを入れる　例：>>549
２．持っている場合：　　自分の武器は資料だけなので相手が同じ資料を持っていたら逃げる
３．持っていない場合：　「自分で調べない」を連発して説教モードに入る　例：>>507、>>548
　　　　　　　　　　　　ただし相手が持ってないと舐めてかかって説教かまして自爆したのが>>509

>>552
さすが、厚顔無恥の貧乏人は言うことが違うねｗ
オマエが馬鹿だからあきれただけだと気づきもしない。

だいたい自分で持ってて調べることもできないとか>>550はどんだけ無能なんだよ。
しかも>>537の誤認に>>542は十分匹敵してるじゃん。
十倍〜なんてくだらない数字にこだわるなら
零戦が1機も落ちてない日に撃墜戦果を報告したフォス大尉以下のF4Fは何倍の戦果誤認をしたことになるんだか。

半角逆切れ
しかも>>550に八つ当たり

>>553
貧乏人の行動原則ｗ

端から議論に割り込む知識も資料もないので
・ｹﾞﾝﾌﾞﾝｶﾞｰ、ｲﾝﾖｳｶﾞｰ、ｵﾌﾁｭｳｶﾞｰと延々壊れた機械のように煽るだけ。
・都合の悪い質問には答えないし、答えられない
・引用分を転記してもらっても礼儀を知らないので何もしない、できない。

>>555
貧乏人涙目ｗ

そのうえ
＞零戦の損害は未帰還3機と不時着1機
これを1機も落ちてないと強弁ｗ

>>555
F4FスレでF4Fのことを何も語れないオマエはここにいても無価値なんだよ。
>>542はF4Fのことを書き込んでいるから超えられない壁がある。

オフ厨といっても
所詮邦訳本しか知らないので
原文と言われると切れる

>>558
は？遂に日本語も理解できなったか貧乏人ｗ
>>542の10月23日の話ではなく、
>零戦が1機も落ちてない日に撃墜戦果を報告したフォス大尉以下のF4Fは何倍の戦果誤認をしたことになるんだか。
P.31から始まるジョゼフ・フォス大尉の回想にある別の戦闘の話をしているんだよ。

あ、そうか。
キミは2,000円程度の本も買えない貧困生活を送る人間だから理解できるわけないよね。
すまない。この点は謝罪するよ。

>>560
原文で示す理由は？と問うと切れて答えられずに逃げる人間が何か？

>>545
これでどうでしょう？原著だから当然訳注はありませんが！

Nevertheless, VMF-121 had claimed 11 of the day's 22 kills credited
to 'Corps pilots - the balance going ro VMF-212.

>>554
無能でスミマセン＾＾

オフ厨の癖に
資料持ちを罵るとは
人間の屑だなｗ

>>564はただの荒らしだね。構ってちゃんだからスルーが一番
横槍だけど>>563は>>537？
もしそうなら進攻側の日本が迎撃側のアメリカより誤認が多いのは当然では？
現に>>538のような立場が逆転したときはアメリカの戦果誤認が大きいわけだし。

まったく半角は
説教好きの癖に
人品の卑しいこと卑しいこと

逃げるか
責任転嫁するか
＞十倍〜なんてくだらない数字にこだわるなら
＞P.31から始まるジョゼフ・フォス大尉の回想にある別の戦闘の話をしているんだよ。
突然俺様ルールで開き直るか

・・・別の戦闘の話ｗ

オフ厨の行動原則

１．相手が自分と同じ資料を持っているかどうか探りを入れる　>>549
２．持っている場合：
２−１．持っていて相手がいる場合：
　　自分の武器は資料だけなので相手が同じ資料を持っていたら逃げる
２−２．持っていて相手がいなくなった場合：
　　無能呼ばわりして叩く。相手が不在ならケチのつけようはいくらでもある　>>554
３．持っていない場合：
　　「自分で調べない」を連発して説教モードに入る　>>507、>>548
　　※ただし相手が持ってないと舐めてかかって説教かまして自爆したのが>>509
４．色々指摘されて錯乱した場合：
　　俺様ルールを導入して評価基準を後から変える（くらいならはじめからやれ）　>>554
　　突然「別の戦闘の話」（）をする　>>554

＞２−２．持っていて相手がいなくなった場合：
＞　　無能呼ばわりして叩く。相手が不在ならケチのつけようはいくらでもある　>>554

２−３．無能呼ばわりして叩いた相手が戻ってきた場合：
　　　横槍とか何とか言って第三者を装ってとりつくろう　>>565

過去に数々のスレを死に追いやった
オフ厨こと転記厨
自分の言葉で語れない基地外が断末魔の最後を迎えてます

無能呼ばわりした奴に謝れっての
屑人間

ステンガンを40梃装備してシャワー射撃どうよ?

まぁ、日米両軍とも誤認戦果は数多くある
ってことだ。

シャワー射撃どうよ

相変わらずおかしなのが湧いてるねｗ

あれ？
>>563は突然いなくなったの？
質問に答えて欲しかったんだけど。

作：ジミーサッチ 　
【彼のいらだち】

ゼロ戦 対 グラマンF4F

登るの哀れ劣る、操縦性、そしてスピード

重さを保存するために機甲部隊と

自己シールタンクをしません削除

ほとんどの士気に

決定的と驚くべき効果があります

ゼロよりも優れてVFの飛行機を

提供する必要があります

少なくとも登って

急いでください

操縦性ではない場合

>>573 シャワー射撃では手ぬるい。噴水射撃にすべきだ。

あれほど頻繁に書き込んでいた>>563から返答がありませんね。
痛いところをつかれて返答に窮したと解すべきでしょうか。

>>568
なぜか私を他の人と勘違いしているようですが別人だから。
荒らしをする人間の特徴として全く客観的根拠がないにもかかわらず、
自身に好意を持たないレスを同一人物扱いする傾向が強い。
精神的に幼いのだね。

>>563は原文ネタ待ちなんだろう

なら資料持ちが多そうなのでこいつを検証してくれ。
俺の持ってる安物資料ではどうも今ひとつ。

1942.8.30
進藤大尉率いる翔鶴・瑞鶴戦闘機隊18機対
ジョン・スミス大尉率いるVMF223のF4F11機、陸軍航空隊のP400 4機

報告
日本側　10機撃墜、不確実2機（帰還機分のみの報告）
米側　　14機撃墜

損害
日本側　4 機自爆 4 機未帰還、1 機不時着
米側　　P400 4 機被撃墜　F4F の損害ゼロ

零戦は零式艦上戦闘機と言います。
出典は俺の息子が発言しています。
これでいいんですか。？

>>580
原文でお願いします

「零戦は零式艦上戦闘機なんよ。強いけど。Bー２９には勝てんのよ。」
原文と思います。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub52.htm

８月30日　基地航空部隊ガナルカナル島を強襲
第一次　ｆｃｘ18（３F)は敵機と交戦、自爆四機、未帰還四機
第二次　ｆｃｘ7（台南空）ｆｃｘ6（３F)　ｆIox18（木９、沢９）は、敵機を見ず

そんなもんじゃないの？米側は知らんけど>>579

>>577
原文も出せないオフ厨が爆発

>>582
原文ありがとうございます

どっかにマートレットに特化した本か特集無いか？

>>579
＞日本側　10機撃墜、不確実2機（帰還機分のみの報告）
死人に口なし

>>586
無い。死ね。

1942.8.30
損失一覧　F4F　4機
いや、何でもない（笑）

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLAug42.htm

VMF223じゃないね

>>584
話題逸らすために涙目ｗ

>>579
零戦隊の損害9機内訳
不時着1機は指宿正信大尉。
自爆、未帰還のうち1機は新郷英城大尉でエスペランス岬に不時着して後日、ガ島の海軍設営隊員に救助、帰還。
他には瑞鶴の住田剛一一飛曹、翔鶴の中本公一一飛曹、田中喜蔵三飛曹ら中堅以上の搭乗員が含まれる。
日本側報告では午前9時45分、ガ島飛行場を空襲、積乱雲の上下でP-400 20機、F4F数機と交戦。
神立尚紀『零戦隊長』より

P-400は8月22日にニューカレドニア、クリスマス島からヘンダーソンに配置された第13航空軍第67戦闘飛行隊。
指揮官はデイル・ブランノン大尉で零戦に攻撃されていた数機のP-400を救援するために突進し、2機撃墜を報告。
P-400は4機が撃墜され、パイロットも4名戦死。
ｵｽﾌﾟﾚｲ本の「エアラコブラエース」より

日本側の報告は特に相違ないがP-400の出撃機数の違いが気になる。

>>584
オマエがｵｽﾌﾟﾚｲ厨と呼ぶ者だが少なくともスレに関係するレスは何度もしている。
ｵｽﾌﾟﾚｲのことを「ｵﾌ」と省略する神経もおかしいが
オマエはそうやっていつまでも荒らすことしかできないのか？
それと無関係な>>565を巻き込むなクズ。

>>584
>>563も巻き込むなクズ

資料を書き込んでるという点で
>>592と>>563

煽ってるだけという点で
>>584と>>577

後者が屑でおｋ？

三次資料丸写しでドヤ顔してるから





オフ厨

無関係をわざわざ強調してるから





本人

最低だなコイツ。>>592にスレタイの話をしろと言われているのにまだ荒らしてる。

>>597
F4Fスレで被弾炎上してこっちに逃亡か？カスらしい最期だなｗ

>>598は荒らしが逃げ込んだ疾風スレの誤爆。逃がさないけどな。

誤爆や連投は心の焦りを示す




図星だから

またｵｽﾌﾟﾚｲ本か。まあ前座くらいにはなるんじゃないの。

ここに限らずゴミスレが増えたなぁ

>>583
>>589
>>592
レスありがとう。
とりわけ>>592には複数の書籍にまであたっていただいて感謝。

>>579
>>589
これ、日本軍の損害を米軍基準で判定すると
零戦空戦損失2、対空砲損失2、事故損失5
とかになって
米軍損失を日本軍基準で判定すると
自爆未帰還F4F　4機　P-400　4機

とかになりそうだな。

>>579
零戦隊が下方にいたP400を先に発見し、高位から襲ってたちまち全機撃墜したところ、
自分達より上空にF4Fがいることに気付かず、これに奇襲されて形勢逆転

という空戦ッスね

>>605
つまり１８機の零がド素人集団だったと

>>604
VMF224やワスプのVF71も戦闘に参加してるのか？

日本機スレでは、
日本機が奇襲を受けた場合はノーカウントってルールがあるよ
あとパイロットが未熟だった場合もノーカウント

>>606
>>592の搭乗員名を見ればわかるけど支那事変の頃から飛んでるベテランもいる。
この前日の日高大尉のF4F所感にもあるけどF4Fは普通に手ごわい敵になってる。

>>603
礼なんかいいんだよ
それより男の身体に興味は無いかい？
もしよかったら君のﾁﾝﾎﾟの写真をアップしてほしいんだが。

>>610
名前欄が間違ってるよ。「600」に訂正しとけｗ

>>604
日本機の対空砲と事故損失を示す資料がなきゃ、内訳は出せないぞ。

>>612
そんなものあるはずないだろ

馬鹿か？

ガ島上空で対空砲がまったく活動してないとも考えにくいが。

仮に対空砲が射撃を止めていたのなら、零戦空戦損失2、対空砲損失0、事故損失7
とかになりそうだな。
被弾して空戦域から離脱した後に墜落してる場合は事故損失計上

根拠も何も示さず「なりそう」と言われても。

てか604のF4Fの4機って何処からの数字だ

>>589に決まってるだろう

馬鹿か？

>>614
>被弾して空戦域から離脱した後に墜落してる場合は事故損失計上

そういうルールがあるのか？ちょっと実例を挙げてみてくれないか。

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-C-Aces/
VF224の到着はスミス大尉が活躍した戦闘の後です。
まず、>>579の戦い
Smith's guns finally blew the Zero up just before a collision or before one of the two fighter
pilots would have had to turn away. By the end of the engagement, John Smith had shot down
two more Zeros for a total of four kills. Fourteen Japanese fighters--the bombers they
were escorting had turned back -- had been shot down by the Marine and Army pilots,
although four of the P-400s were also destroyed.

そのあとでVF224が到着。
VMF-224 arrived in the afternoon of the 30th, after John Smith and his tired,
but elated squadron returned from their frantic encounter with the Japanese fighter force.

翌日(8/31)VF224が戦闘に初参加、BryanおよびAmarineが零戦により被撃墜
Captain Galer's VMF 224 had no time to acclimate to its new base.
(The day after its arrival, it was in action.)

Bryan, Amarineの落された日時が>>589の資料とは異なり、1日後の8月31日となっています。
いずれにせよこの損失は>>579の戦いによる損失とは無関係と考えられます。

まだワスプの１機があるだろｗ

>>620
8/30/1942　F4F-4　02133　VF-71　USS WASP (CV-7)　RAMOS ISLAND　SOPAC　

VF71 の損失は喪失地が「RAMOS ISLAND」これはサンタイサベル付近なのでこれも無関係なんじゃないか？
人名とも紐づけられておらず人的損失と無関係とも考えられる（単なる記録モレの可能性もある）。

またそれ以前に、Bu.No. 02133 の機体は8/7にCapowski少尉が
編隊からはぐれて喪失（本人はのち生還）している機体なので、この番号は間違っている。

8月30日の戦いに加わってない機まで米軍損失に加えるのはインチキもいいところだ
イイカゲンな嘘ばかり書くんじゃね〜ぞ>>604

米軍記録を鵜呑みにするアホ発見ｗｗ

米軍記録より信頼できる資料を持ってきてから言いなさい。
それができないなら君はただの荒らしです。

日本側の視点を、戦史叢書から。
この内容、神立さんはじめ日本側の記述のベースに結構なっているようだ。

８月３０日の戦闘について

「翌三十日には二次にわたってガ島飛行場を攻撃した。
　第一次は、機動部隊戦闘機一八機が〇九四五ガ島飛行場を攻撃、積乱雲の上下でP-40
　（米側資料※によればP-400）二〇機、グラマン数機と交戦した。
　我が方の損害は指揮官機外八機が未帰還、一機が不時着し、帰還機のみの戦果、
　撃墜一二機（うち二機不確実）を報じた。」
　第二次攻撃は、ラバウル方面の天候回復をまって第六空襲部隊の陸攻一八機、機動部隊の
　零戦六機、第五空襲部隊の零戦七機の援護の下にガ島に進撃、一三一〇陸攻隊の爆撃により
　ルンガ岬沖で高速輸送駆逐艦コルホーンを撃沈した。
　（略）
　第二次攻撃においては、ガ島飛行場に空地共敵機を認めず、従って空戦も行わず、被害もなかった。」

※Robert Sherrod 著「History of Marine Corps Aviation in World War II」

同じく戦史叢書から、当時の敵情分析と戦後の米側文献による調査

敵情分析
　08/20　　　敵航空兵力ガ島初進出　飛行場１箇所、兵力は小型飛行機20〜30機

戦後の調査※
　08/20　　　初進出　海兵隊 F4F １個中隊、SBD １個中隊
　08/22,27　　P400 14 機追加
　08/24　　　エンタープライズのSBD１１追加
　08/30　　　海兵隊 F4F １個中隊、SBD １個中隊　追加　合計 64 機
　　　　　　　P400は空戦性能不良のため被害が多くこの時点で3機に減少
　　　　　　　専ら偵察、陸戦協力に使用された
　・F4Fは零戦との格闘戦に入ることを避け、上空から一航過で日本軍の爆撃機を攻撃離脱し、
　　零戦に追跡された場合は、直ちに他の一機が救援できるように二機一組をもってする戦法を採り、
　　この戦法は終戦まで続けられた。
　・ガ島の生活環境は不良で、マラリア、下痢患者が続出した。日本軍の夜間爆撃や砲撃で
　　睡眠も妨げられた。しかし連合軍はよく整備された警報組織を持っており、日本軍機の襲来を
　　事前に察知できた。また、ミッドウェー作戦以来零戦との戦闘には懐疑的になっていた海兵隊の
　　パイロットも、F4F-4には火力、防御力共に零戦より優れていることを次第に悟るようになり、
　　自分の飛行機を信頼し、自信を持つようになった。

※上掲書

最近はF4Fも人気が出てきたな。

指導部の認識は・・・

（「小型飛行機20〜30機 」のうち）１１機撃墜したのなら
航空勢力を一時的に押さえ込めたわけだからと
艦艇による強行輸送の督促を第八艦隊、第十一航空艦隊に伝えたりしている。

同日の連合艦隊参謀長の日記（戦藻録）から

　８月３０日
　「本日の空戦に於いて敵機十一機撃墜せる状況に於ては此の際速に駆逐艦にて上陸するが
　　得策と思考せらる。仍て同意味を8F、11AFに電報す。
　　（略）
　　敵は依然として増強も計りつつあるも空戦の結果及昨夜の上陸に依り形成は次第に有利に
　　展開しつつありて今一押しと云ふ處なり。」

ただ、一方で、報告戦果と現地守備隊の報告との乖離には頭を悩ませている。
下記では現地守備隊が確認した離陸数と着陸数が同数だと嘆いている。

　９月２８日
　「本日ガ島攻撃に於て敵戦闘機三六機と渡り合ひ内十機程度撃墜せるが如し。
　　但しガダル守備隊長の報告は爆撃三十分前敵戦闘機離陸、終了後二十五分にして同機数着陸せる上
　　後刻十八機（内三B17）着陸せりと、殊に自爆九機を報告せるは遺憾なり。
　　攻撃部隊の報告戦果と離着陸の飛行機の数合はずして我のみ損害の大なる如何とするか。」

※9/28 の両軍出撃数・日本側損害は資料により若干バラツキがあるが米側に損害は記録されていない
　日本側：零戦42機・陸攻27機→陸攻4自爆、3未帰還。陸攻全機に命中弾。零戦の損失は0とみられる
　米側：VMF223,VMF224,VF5のF4F計34機→損失無し

おお、スレのレベルが上がってきたな。
前のスレもいいスレッドだった。

>>627
一見ぱっとしないけど、米軍の一番厳しい時期を支えた子だからね。
日本人好みの経歴だと思うよ。

>>586
つ洋書
F4Fから切り込むより、FAAの方から切り込んだ方がいいんじゃね？

>>629
例によって急降下で離脱するF4Fを撃墜と見誤ったか。
戦史叢書にも記述されてる有名な9月28日の空戦だな。
前日からひさびさにガ島攻撃が始まったから
日本側も不慣れであり、対空砲火も増強されていたから幻惑されたのかもしれない。
台南空、6空と鹿屋空の零戦隊の直掩が陸攻隊から問題視されて翌日は囮作戦が実施されてる。

馬鹿な荒らしが消えたのは何よりだな。

>>604あたりは9月28日は報告十機なら2-3機は堅いとか言うのだろうか。

荒らしっていうか、学研厨

1942.8.29
損失一覧 VMF-223　F4F　3機
いや、何でもない（笑）

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLAug42.htm

>>635
本当に何でもないね。それがわかってるんなら、無意味なことを書くな

ん、一日ずれてるってことは>>579の結果は…w

＞975 ：965：2011/07/02(土) 23:02:47.34
＞いろいろな原因の損失が含まれてるのは承知の上ｗ
＞んで撃墜って言い切っちゃうと
＞発狂する奴が出てくるんだよなｗ
＞それが面白くて貼ってるｗｗ
＞
＞全部が撃墜されたって信じてるはずね―だろｗ

ということなので放置でいいのでは

日本軍機の損失にも「いろいろな原因の損失」が含まれてるんだけどなww

>>640
8/30の日本軍の損失についてそれを具体的に提示すればよいだけです。

>>638
一日ずれているのはBryan, Amarineの被墜日だけですよ。
8月30日のスミス大尉大活躍の戦いではVF223のF4Fは全て帰還しています。
うち一機が帰還後廃棄。

>>579
の日本軍の損害を米軍基準で判定すると
零戦空戦損失2、事故損失7
とかで
米軍損失を日本軍基準で判定すると
自爆未帰還F4F　3機　P-400　4機
こんなところだろう。

>>643
F4Fの損害はゼロですよ

一機が帰還後廃棄になったのは8/21の戦いでした。
8/30の戦いではF4Fの損害なしですね。訂正します。

>>636
8/29にも空襲と邀撃が行われている。同じく戦史叢書
「八月二十九日〇二三〇、第六空襲部隊の陸攻三機がガ島飛行場を夜間爆撃し、全弾飛行場に命中した。
　敵の反撃はなかった。
　又、第六空襲部隊の陸攻一八機は同日〇六三〇、機動部隊戦闘機二二機と合同してガ島へ向かい、
　一〇〇〇飛行場上空へ突入した。陸攻隊は爆撃により地上の大中型機六機、小型機二機以上を撃破、
　三箇所に大火災を起こさせたと報じた。戦闘機隊は在空の敵機八機と交戦四機撃墜（うち一機不確実）を
　報じた。我が方は陸攻機、戦闘機各一が被弾して自爆、陸攻一機が損傷を受けてブカ基地へ不時着した。」

米側の記録は、Elic Hammel 「Air War Pacific: Chronology」
「Three G4Ms mount an unchallenged attack against Guadalcanal / Henderson Field early in the morning.
　Then, precisely at noon, 10 VMF233 F4Fs supported by 67th Fighter Squadron P-400s intercept 18 escorted
　G4Ms - minutes after the G4Ms have dropped their bombs. F4F pilots claim five G4Ms and six A6Ms,
　which is undoubtedly too many. One F4F is written off because of battle damage,
　and two others are written off due to bomb damage.」

昼の空襲のおそらく邀撃戦闘で1機が戦闘損傷で帳簿抹消（written off）、爆撃損傷で2機が帳簿抹消とのこと。
「F4Fのパイロットは5機のG4Mと6機のA6Mを戦果として報告したが、疑いなくこれは多すぎる」
というコメントは可笑しい。

この３機の損失が
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLAug42.htm
の8/29 のエントリに対応するのだろう。
丁度３機。うち人名に紐づけられていない2機が爆撃損傷ということなのだろう。
Eugene Trowbridge 中尉は生還している。

　8/29/1942　F4F-4　02086　VMF-223　GUADALCANAL　SOPAC
　8/29/1942　F4F-4　02087　VMF-223　GUADALCANAL　SOPAC
　8/29/1942　F4F-4　02075　VMF-223　GUADALCANAL　SOPAC　2NDLT EUGENE TROWBRIDGE S

下記には、この8/29の爆撃により損傷をうけたF4Fの写真がある。
「Japanese bombing and strafing attacks on afternoon of August 29, 1942
　inflicted heavy damage and caused many fires on Henderson Field.
　Efforts to save this F4F Wildcat were to no avail.」

http://www.daveswarbirds.com/cactus/photo5.htm

>>642
>>645
上記「Air War Pacific: Chronology」 によれば、
8/30の空戦の結果、4機のP-400と2名のパイロットが失われ（lost）、
VMF223 の 3機のF4Fが戦闘損傷のため帳簿抹消（written off）とあることを追記しておく。

別資料によればVMF233のF4Fは全機が帰還、
うち3機は修理が必要でありその期間戦闘不能扱いにされたとの事。

機体廃棄にまで至ったわけではないようなので、
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLAug42.htm
には該当するエントリが見当たらないものと思われる。

ただしこの結果、この時点でヘンダーソン飛行場には任務遂行可能なF4Fは5機となった由。
同日1500にはご紹介の通りVMF224のF4F 19 機とVMSB231のSBD 12 機が到着する。

また>>579の米側の出撃数だが、
米海兵隊公式サイト上資料はじめ米側各資料これまた若干のふれがあるが、
まず 8 機の F4F と 7 機の P-400。
その後 P-400 4 機が追従しP-400 11 機となり計19機となったのかもしれない。

F4Fについては帰還後3機が要修理状態になり差し引き5機ということで計算が合う。

>>649
良い情報
ありがとうございます

Major John L. Smith, USMCが雨上がりの宮迫に見えてしょうがないｗ
http://www.daveswarbirds.com/cactus/men.htm

大変だ!>>604が息してない!!!

結局はVMF223の3機のF4Fが戦闘損傷のため損失になったってことじゃん。

損傷と損失の区別の付かないアホですか

>>654
F4Fは自爆してないし未帰還でもない。
>>604は嘘。

579です。
だいぶよくわかりました。ていうか凄すぎ。
感謝しています。

>>653の荒らしさん
もう何も書くな。君の知識はここで自分の意見を主張できる
レベルじゃない。そのくらいのことは、もうわかってるだろ?

おめこ

>>658の固定さん
もっと書いてくれ。おめこはおじさんも大好きだぞ。
そのくらいのことは、もうわかってるだろ?

固定

固定

間抜け

間抜け

固定

固定

固定ﾌｲﾀw

自演

自演

固定ｗ

見当違い

見当違い

おめこ

w

固定ｗ

図星ｗ

軍板ってよく同じ人に会うよねぇ・・・ｗ

違う違うと言えば言うほど自分の首を絞める
まぁキャラを変えるべきでしたなぁ

と特定の人へのメッセージ

ハズレ

ハズレ

間抜け

間抜け

おめこ

おめこ

おもいっきり気にしててﾜﾛﾀw
図星図星ｗ

固定ｗ

トボけるなら言葉を選んで他人の振りしないとな

固定クン

粘着１名

馬鹿丸出し

馬鹿丸出し

わざわざ自らの正体を教えるようなレス返すのは馬鹿だよなぁ
って事です

>>672の固定さん
もっと書いてくれ。おめこはおじさんも大好きだぞ。
そのくらいのことは、もうわかってるだろ?

固定

流行りませんね

いやぁ
色々と「情報収集」できるね
このスレはｗ

固定と言う言葉だけで特定

ハズレ

ハズレｗ

また正体バラしたねｗ


わかりやすいなぁ

お前らスレ潰す気か？
F4Fの話しろよ。

バレバレｗ

頑なに自分のスタイルを押し通す
頭の固さが敗因だなぁ

分かりやすくていいけど

粘着連投

的外れ

また正体バラしたねｗ


わかりやすいなぁ

正体って何

指摘してご覧

できないよね

妄想だから

固定ｗ

爺ちゃん腹へった！

＞妄想だから
またまた発見

ほら指摘できない

的外れの妄想粘着〜

どれとどれが同一なのか

適当に釣って反応すれば図星判定

単純だね

P-51スレのアレが発端か
そのまんまの流れじゃすぐ分かるわｗ

具体的に引用も出来ない

当てずっぽうの小心者〜

固定ｗ

バレバレだってよｗ

>>695
彼ずっと気にしてたのか

＞P-51スレのアレが発端か

どれ？

>>699
あっちと同じキャラで登場したらなｗ

叩きつぶすまでやめないけどね

ただでさえ人が減っているのに他所のネタ持ち込んだら目立つわなぁ…

P-51スレの>>859が固定？

固定ｗ

>>704
数日前の話
もう少し遡ると出てくるぜ

これか？
そっくりだな

595 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 01:00:59.41 ID:???
三次資料丸写しでドヤ顔してるから





オフ厨

この続きか
キャスト一緒ですね

842 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 20:14:16.72 ID:???
成りすましの贋物に資料を教えてもらっている始末
成りすましの方が格上とはどういう固定か

843 自分：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 20:43:42.64 ID:???
固定って表現は珍しいな
特定が楽だけど

844 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 21:15:10.28 ID:???
と言う奴に限って特定など出来ない

845 自分：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 22:04:37.06 ID:???
いくつかスレ掛け持ちしてると
色んな物が見えてくるよねぇ・・・ｗ

847 返信：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 22:30:35.74 ID:???
>>845
間抜けな妄想だろう

あ、面白いことに気づいた
メモメモ

「固定」と「妄想」がキーワードか。

金玉モメモメ

まあ、おめこに罪はないというのが結論だろう。

このスレも役目を終えてたようだね
最初の頃は鼻の穴膨らませて零戦の優位性を語る奴がいて
面白かったが

膨らませるのは股間

間抜けな自演妄想
撃沈

という間抜けな自演妄想でしたｗ
自爆

妄想と言ってる側が妄想していたというヲチ

スプレー射撃は有効だった。ブローニングには防弾板もエンジンも燃料タンクも吹き飛ばす威力があった、
容赦無い巨大銃弾は握りこぶしサイズの大穴をあけながら敵機をえぐり破壊した。

当たらなきゃ意味無いだろ

一旦ブローニングの銃弾を受けた枢軸機は
聞くに堪えない淫猥な呪いの言葉を吐きつつ
呪われた地獄の業火に身を焼かれる。

んー
めこめこ

ヨーツベでゼロ戦とF4の比較の中で、司会者が「グラマン鉄工所の、、」と
言ってますが本当にグラマン鉄鋼○×会社と言うのですか？

>>722
頑丈で信頼できる飛行機作りから、付いたあだ名が“Grumman Ironworks"
本当は　グラマン　エアクラフト　エンジニアリング　だったかと。

スプレー射撃は有効だった。
その結果が米軍公式記録で32機撃墜確実！（44/1/17の空戦）

…事実は戦果0とかw

また荒らしの人か。
極端な一例を強調して何がしたいんだか。

>>724
スレ違いですな
F4Fの事例でお願いします

知るかw
死ね鮮人

オマンコオマンコウッホッホ〜♪

でも>>724の例は単なる事実だしな。
スプレー射撃＋ガンカメラでもこんなもん
アホ朝鮮人が眼を背けたくなる気持ちは分かるがw

スプレー射撃は有効だった。
その結果が米軍公式記録で341機撃墜確実！（45/2/16-17の空戦）

…事実は戦果80機とか

>>604が恥の上塗りに来てるのか

反論はできないのねw

>>729
>>657

80機落としてるなら十分有効と言って良いな。

941 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/07/11(月) 14:30:36.35 ID:???
F4Fのスレにもいたね。
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/
を引用してありもしないF4Fの空戦損失をでっち上げてたやつ。
実際は爆撃で失われたF4Fの記録だったのにさー。

>>731
このスレで否定も肯定もする必要は一切ないんだよ。
F4Fスレだから。
F4Fの誤認戦果の話ならこのスレのテーマだが。

スプレー射撃で日本機撃墜、とか自己満足に浸ってる間に
F6Fは二年に満たない活動期間で２４６１機も損失しましたとさ。

スプレー射撃で日本機撃墜、とか自己満足に浸ってる間に
Ｆ4Ｕは１６２４機も損失しましたとさ。
Ｆ4Ｆは９３５機も損失しましたとさ。

はい、思う存分煽っておいで。
スレ趣旨はこんな感じでいいかな？

【誤認戦果】F6F【事故損失】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310396113/
誤認戦果で過大戦果、
事故損失で過小被害、
のいんちき戦闘機F6Fを語るスレです。

スプレー射撃は有効だった。
その結果が米軍公式記録で33機撃墜確実！（43/12/23の空戦）

…事実は戦果5機とか

>>736-737
事故損失も含めてその程度なら上出来。猫シリーズもコルセアも十分に役目を果たしてる。
日本側の蒙った損害はそれ以上なんだし。

＞・零戦の初陣で5倍の誤認戦果があったことを問題にしてるが、この程度の誤認は米軍でもよく見られる。
＞44年1月17日ラバウル上空の空戦で「米軍公式記録」では日本機32機撃墜としているが日本機は全機帰還している。
＞また、45年2月16、17関東上空の空戦では同じく日本機341機撃墜としているが日本機の損失は80機である。
＞・零戦がF6Fその他米軍戦闘機に圧倒的なスコアで敗れたかのような記述があるが上同様に誤認戦果記録（パイロットの報告戦果）
＞を基にした過大な推計である。F6Fは大戦中に2461機を損失し、F4Uは1624機、F4Fは935機を損失している。零戦の損失は9000機超と
＞考えられるが、米軍機ではさほど多くはない輸送上の損失、地上で破壊された機体、部隊後退時の放置機体、前線の整備力が貧弱な
＞故の放棄等が零戦には大量に含まれていることを考えると、トータルでは管理人の主張するような大敗はしていない。

日本側だと、空戦ではカモの特攻機が損失の合計に入ってるのよね

管理人ってのがだれなのかよくわからんがどこからのコピペだろう。
F6Fやコルセアなどはゼロ戦以外とも結構戦ってるのだし
この比較はおかしいと思う。高射砲にやられた割合も
日米で違うだろうし比較として大雑把すぎる。

1944/1/17
交戦数
米　SBD 29 TBF 18 および P-38 19　F6F f4U 51 計 117 （日本側報告206機）
日　26 航戦　零戦（253空、204空）計 79

報告戦果
米　撃墜32　
日　撃墜80（うち不確実17）

実損害　　日　0（被弾8）
米　P-38 8 F4U F6F TBF SBD 各1　計 12

※日本側報告戦果撃墜80の内訳
253空
　P-38 7 機（確実撃墜数）
　F4U 10 機（同）
　F4F／F6F 1 機（同）
　
204空
　P-38 34 機（うち不確実5）
　F4U 14 機（うち不確実2）
　F4F／F6F 5 機（うち不確実2）
　SBDまたはSB2C／TBF 16 機（うち不確実8）

TBFとSBDは地上や艦船の攻撃が目的だと思うが
こいつらの戦果報告が抜けてないか?

>>745
特設工作艦「八海丸」（5,114トン）他3隻 が撃沈

January 17, 1944
-SBDs and TBFs, covered by fighters, bomb Japanese shipping at Rabaul,
　sinking repair ship Hakkai Maru, transport Kenshin Maru (ex-British Celebes),
　and army cargo ship Kosei Maru (which had escaped damage the previous day),
　and damaging aircraft transport Lyon Maru. Kosei Maru sinks with 14 landing barges still on board.

-Japanese sources indicate guardboat No.6 Shinko Maru is sunk, but offers no location other than "South Seas area."
　The only naval air activity on this day that may have been responsible for the loss of a ship the size of No.6 Shinko Maru
　is a raid by PB4Y aircraft upon Kusaie in the Carolines.

The Hakkai Maru, a 5,144 ton converted salvage vessel, was sunk on January 17, 1944 by air attack.
A group of US Navy Douglas SBD Dauntless dive bombers and Grumman TBF Avenger torpedo bombers flying
from Cape Torokina, Bougainville also sank the following freighters in the same attack:
the 3,126 ton Kenshin Maru, the 1,920 ton Kosei Maru, the 7,017 ton Lyons Maru, and the 1,500 ton Tenshin Maru.

＞・零戦の初陣で5倍の誤認戦果があったことを問題にしてるが、

5倍の誤認戦果は1944/1/17 でも健在。
報告：撃墜80（うち不確実17）　実数：12

ほぼ同数の戦闘で損害0撃墜12って圧勝に見えるけど、44年初頭でもまだ熟練パイロットがわりと残ってたの？

P38に損害が集中してるのはなんで？

>>748
204空司令の柴田武雄、253空司令の福田太郎のもと、
熊谷、岩本、杉山、前田、荻谷、小町といったベテラン准士官や下士官が中隊長や小隊長。
レーダー基地からの警報により敵来襲を30分前に事前予測、
数十機のラバウル零戦隊全機は一斉離陸を5分で完了、高々度で待機して邀撃。
陸海軍高射砲陣もまた烈しい対空射撃。
被害は人力に加えスチームエンジンローラー、英軍鹵獲ブルドーザも整地に使い滑走路を速やかに修復、復旧。

>>749
最初の一斉攻撃を食らったから

>>749
P38集中被害の理由だが、
まず79機の零戦は待機高度を5,000m以上に取っており、
米軍側はSBDとTBFを直掩する19機のP38が高度4400mから進入、
シンプソン湾に迫るところで零戦に被られ、8機を失ったとのことだ。

P-38の名誉のために？戦闘経過をもう少し補足すると

■作戦計画
・30機のSBDと18機のTBFの攻撃隊、これを
・16機のP-38が5100mで高空掩護
・8機のP-38と8機のF4-Uが4500mで中間掩護
・24機のF4-Uと16機のF6-Fが近接掩護

■経過
・攻撃隊と共に降下し近接掩護を行うF4-U隊が攻撃隊の後を追わず散開
・このためP-38隊の指揮官が中間掩護のP-38を呼び寄せ攻撃隊の後を追わせた
・このとき40-50機の零戦と飛燕（誤認か）が上空に出現、4機単位で攻撃してきた
・P-38は編隊を崩され各個撃破された

>>747
同日の米軍側は∞倍ですが。

>>753
正直者が馬鹿を見た訳ですね

スプレーのように広い範囲に機関砲をばらまくことができて有効だったというアメリカパイロットの証言があるの。
にちゃんでみた。

これってスプレー？

＞　さらに1943からは、機銃の収束点を外側機銃から350〜250ヤードの範囲で順に内側に向くように
＞　設定し（例えば外側300、内側250）、弾道の拡がりのなかに標的を捕捉するように設定、
＞　あわせて照準器のサイトパタンも散布範囲を表現するものとした。

ソースはオスプレー

なんちて

ソースはオスプレー

だけの奴がファビョって暴れてるなw

「ファビョる」って久しぶりに見た

何でF4Fはエンジン換装と同時に機銃を二門外したのか

6丁だとジャムる確率が増えた上に1丁あたりの弾数も減ったのが不評だったんじゃなかったか？

wiki

狭く小さい護衛空母の甲板上では、重量面でF4F-4は運用が難しかった。さらに後継機であるF6F、F4Uは
より大重量で、アメリカ海軍は1942年、F4Fの軽量型を発注する。これに応えてグラマン社はXF4F-8を開発。

これは軽い鍛造製シリンダーを持つ1段2速過給器付R-1820-56サイクロンエンジンを搭載し、
出力は150hp増加したにもかかわらず、重量は102Kgも減少していた。これにより上昇力や運動性が向上したが、
過給器が2段から1段に変更されたため中高度以上での性能は低下、低空支援戦闘機としての性格を強めている。

また再び機銃が4挺に戻されている（弾数は1挺あたり280発に増加しているが、同じ4挺搭載のF4F-3型よりも
少なく重量は減少している）ほか、エンジンカウル、フラップなど、徹底した設計の見直しが図られている。

試作型のXF4F-8型は1942年11月8日に初飛行、上記のとおりFM-2としてゼネラルモータースが生産し、
主に護衛空母に搭載され、上陸作戦における低空支援任務や特攻機の迎撃に活躍した。
本型では従来型にあった着艦時の癖がなくなり、狭い護衛空母への着艦が多い乗員には好評であった。

>>762
何故、6丁だとジャムる確率が4丁より増えるんだ？

>>764
ジャムる機銃がでる確率って事じゃないかな？
1丁あたりの発生率をnとした場合(※注：0<n<1)、
1丁もジャムらない確率は(1-n)^4 → (1-n)^6 で、値は落ちる事になり、
見方を変えると、ジャムる機銃がでる確率が悪化することになります。

ただ、1丁あたりのジャムる確率が同じで、機銃を増やす場合、
使える機銃の期待値は向上する事になるけどね。

「機銃の信頼性が低いから多数積んでいる」っていう説
前提で語ってるんじゃないかと思うんだけど
これって何か根拠のある資料に基づいた説なのかね？

>>766
>根拠のある資料

そんなものはない
だから想像するしかない
資料厨

>>765
書き方が悪かったな
数が多ければどれか一つ以上故障が出やすくなるのは当然だろさ

「6丁だとジャムる確率が増えた上」ってそんなに不都合な事なのかと
>>762は何を言いたいのだろうなと

>>766
銃本体の信頼性というより
「高Ｇ下の射撃では給弾ベルトが捻れるなどしてジャムる」
と言うのが一般的な説みたいだが。

横Gかかった状態でもお構いなしでスプレー射撃するやつが悪いだけじゃないかという気がス

すいません、初心者スレでも良かったのかもしれませんがF4Fのスレが有ったのでここで
質問します。ウィキペディアによるとF4Fでも戦い方や運用方法で、当時の日本軍の
戦闘機と十分に対抗可能といったニュアンスの記事が乗っていたのですが。
もしそれが事実ならば、F6FとかF4Uが登場しなくともいずれ日本の戦闘機
は敗れ去るのは必至だったと言う事なのでしょうか？
私はそれほど軍事に詳しいわけでもなく、F4Fというと太平洋戦争序盤の米軍を支えた
戦闘機で性能は日本の零戦とか隼には遠く及ばない、と言う昔の記事しか知らなかった者ですから
たまたまネットのウィキペディアでF4F の項目をみて驚かされました

>>771
そもそもF4Fに限らず、戦争というのは個々の兵器の性能差で勝敗が決まるものではない。
また、日本側の史料しかなかった時代の話が
米側の史料と付き合わせた結果、下方修正されたという事例は多い。

その逆も然り

源田の剣とか

源田の剣は極悪本

より高性能な物を使えば戦争は楽になるし
将来を見据えれば早めに交換した方がいい

>>771
サッチアンドウエーブを使えば勝てるって意味じゃね

まあ、多少の性能差は会敵した時の状況でひっくり返るし、
機体特性を生かせば対抗できる。

>>770
ドッグファイト中にわざわざＧ抜いて射撃とかどんだけｗ

>>779
瞬間操縦桿を緩めると小便弾に成らないらしいよ

>>771
P-51だって隼に互角の戦績だったり紫電にボコられたりしてるからな。
WW�Uのレシプロ機の性能差なんてその程度のものでしかない。

>>604は帰ってイイ
迷惑なんだよ。

>>781
＞>>771
＞P-51だって隼に互角の戦績だったり紫電にボコられたりしてるからな。

そんな事実あるのか
変なコピペ真に受けてる？

じぶんの気に入らない文章はなんでも>>604認定

まさに2ch病質患者

＞2ch病質患者

これは流行らないと断言できる

へんな日本機擁護してる奴は限られてるからな。
そりゃあ、バレるよ。

確かに、すぐ相手を零戦厨認定しちゃうへんな奴はいるなｗ

＞860 ：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 22:14:47.62 ID:???
＞>>857
＞>まずはP-39に勝ってから、な
＞普通に勝ってるだろ。
＞そりゃ戦争だから一方的なんてことはない。
＞まさか零戦が大戦初期に無敗とか信じてる口かｗ

これですね
分かります

他スレのいざこざは持ち込まないでほしいのだわ。

F4Fは使ってる当の米海軍自身が上から現場まで零戦に劣ると言ってる機体
でもそれが戦術と運用により零戦の力を削いで行く様が興味深い

771です
皆さん質問に答えてくれて有り難うございます
嘗ては低い評価を受けていた兵器が、双方の資料を照らし合わせる事で
妥当な評価になる・・面白いですね、この論調だと同じように序盤の
ヤラレ役だったP40なども調べてみると面白いかもしれませんね、今度
詳しい友人に聞いてみようと思います

>>791
あなたには以下の過去スレを一読されることをお勧めする
まさに劣った機体の健闘ぶりが記されている

【意外な】零戦　VS　F4F【健闘】
http://unkar.org/r/army/1201967334
【やられ役】F4F を語るスレ【格下】
http://unkar.org/r/army/1213296021

某「固定」の自演がばれてから勢いが減ったな

荒らしの片割れか

604でしょ。
米軍機をディスるためなら捏造も躊躇わない荒らしにはうんざり。

というか板全体で殆どスレが止まってる状態なんで
規制か何かだろうな
あまり適当なこと言わないほうがいい

規制？
普通に書けるけどね〜

何だ初心者か

零戦52型の各系列で戦わされるより、FM-2で戦う方がマシだわな。

馬鹿にはちょうどいいんじゃねｗ

>>780　小便玉ってのは、操縦席からの見かけの曳光弾の並びかたを逝ってるに過ぎない。何Ｇで撃とうが、機銃が作動する限りは、弾は銃口を出た瞬間の方向から、重力落下をしながら進行する。つまり銃口から出た弾丸に発射前の旋回の影響はないってこと。

>>801
何が言いたいんだ。
操縦桿の引きを弛めるとそうなるってんだから別に>>780は間違ってないだろ。

瞬間なので>780は弾が銃身内にある時の条件緩和で、
>801は銃身を出た後の事を指摘しているのでしょう。

>>803
はぁ？

>801のは、操縦席からの弾丸の見かけの軌道、第三者的には機体の向き変動の話しなので、
数秒単位とか、ある程度時間を要する運動を取りあげてる。
一方>780のは瞬間。

そこで取りあげてる「瞬間」が、実は>801の話し並の長い時間スケールで、
なおかつ、発砲期間もその「瞬間」のみに限定される場合は、>802の指摘も有効になる。

F-4Fの機銃の数を6から4に減らしたのが答えだろ

F-4Fに機銃は一つしかないぞ。

F-4Fっていうとアムラーム運用できるヤツか

>>808
それはF-４F ICE｡ICE改修前はスパローも使えない｡
なんにしてもF4Fとは関係ない話だな｡

http://en.wikipedia.org/wiki/Gloster_F.5/34
エンジンをR-1820に変えれば艦上戦闘機として使えたかもしれないと思った。

FAAはそんな面倒な事しません

グラマン戦闘機の愛称に、
プッシーキャットがないのはなぜ?

アメリカ人にはきわめて
ポピュラーな言葉のはずだが。。。

ジェット機になってからはキャットは止めたからな
（トムキャットは偶然と聞いた事がある）

スカイロケット・・

想像だけどF4Fにワイルドキャットと付けて
その後継という意味でF6Fにヘルキャットと猫繋がりで命名したのが
シリーズ化の始まりじゃないかな
XF5Fスカイロケットの時点ではそこまで考えていなかったんだろう

>>813
> ジェット機になってからはキャットは止めたからな
パンサー、クーガー、ジャガー、タイガー、トムキャットだから、
実はヘルキャットなんかよりずっとネコっぽいんだが。

「キャット」は付いていないだろ
今はそういう話しをしているんだ

>>816
お前って細かく書いてないとわからない馬鹿？
そういう意味じゃないってわかるだろ普通
頭悪すぎ。

>816みたいなバカを見るのは久しぶりだなw
ＸＦ５Ｆ以外のレプシロ機は全てナントカ猫だが、
ジェット機はＦ１４を除けば猫は付かないって話
ネコ科とかそうゆう話じゃないからww

>ＸＦ５Ｆ以外のレプシロ機は全てナントカ猫だが、

ほう？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/F3F-1_4-F-7_Jax.jpg

>ＸＦ５Ｆ以外のレプシロ機は全てナントカ猫だが、

ほほう？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/F2F-1_2-F-6_NAN1-76.jpg

>>819
一番馬鹿はお前だろ。
頭の中がその事しか考えられない厨房はシネヨ

にゃー
　　　　　　　　　　lヽ、　　　 　 　 　 　 /ヽ
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　　　　 　 　 　 　l　　　 ゝ-─‐-／'　　　 i!　 , ,__,,;'"　 "';　　　 ,ﾉ
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　　　　　　　　　　　　 ヽ、,,.. -‐'''"

あれ？>>819はあまりに自身の無知が恥ずかしくて逃げちゃったの？

>>819への反論がないのに出てくる理由がないな。
>>822は単なる負け惜しみだしね。

wikipedia
＞]愛称「トムキャット」の由来は、可変翼の動きが猫の耳の動きに似ていることから名づけられた。
＞かつてグラマン製戦闘機にシリーズ的に名付けられていた、
＞猫もしくはネコ科の動物が含まれる愛称とは、直接は連続したものではないとされる。

トムキャットという漠然としたネーミングは
キャットから動物名にシフトさせた流れとしては異端ではあるね

>>825
馬鹿？
>>820や>>821はキャットの付かない米海軍レシプロ戦闘機なんだけどｗ

わざわざ上げてまで・・・

いわゆる馬鹿>>819曝しageというヤツですね。
>>825･･･もとい>>819の負け惜しみレスが楽しみですね。

私>>819じゃないけど今時晒しageなんて見てるこっちが恥ずかしくなるからやめた方がいいと思う

恥ずかしいのは>>819であって曝しageなんて2chじゃ普通の行為だわな。

古い古い

>>819みたいな馬鹿も昔からいるけどな。
で逃亡するのが典型的パターン

今はグラマンの話してるから別に

819ではないが「グラマンF4F以降のグラマン戦闘機」
と書き加えれば本来の意図通りになるんでない？
なぜかグラマン戦闘機という部分だけは皆理解して
ツッコミが入っていないようだけど

あぁそういう事ね
F4F以前や他社を持ち出しても話の本筋とは関係ないので
普通に除外していたわ

主にスラング的に使用される
プッシーキャットって、メス猫のこと。
対するオス猫は、トムキャット。

だから、シリーズとして新戦闘機には、
プッシーキャットもネーミングしてほしいのだが・・・・

隠れた意味としては、オ●ンコの代名詞でもある。

敵機を迎え撃つオ●ンコとか、ニュースにもできん罠。。。。。

つかプッシー＝オマンコの方がメジャーだろw

(･o･)アメリカンコミックの古典的名作「ベティ・ブープ」は、
最初、猫娘のキャラで牡猫ビンゴのＧＦという設定だったが、

英語の牝猫(bitch)には、淫乱女の意味があるので、
人間キャラに変更され、ビンゴは飼い猫の扱いになった。

bitchは猫じゃなく雌犬でしょ

この人アレな人だから触っちゃダメ

>>841
ワイルドキャットもあばずれの意味あるよ？

>>843
だとしても雌猫(bitch)は間違いでしょ

そういうセンスは英国最強だな

>>838
そんな当たり前の事ageてまで書き込む内容か？
>>812は単なる荒しだからまともな答えを皆しないだけなんだよ。

同一人物かもしれないじゃないですかァッ！

>>840

多分「犬」の間違いでせう

ちなみに「ビンゴ」も「ビンボー」が正しい

>>440,448
自演するならメール欄もチェックしようね

wildcatとwild catでは意味が違うね。

名前なんて拘りがあって無い様な物。
カーチス戦闘機は〜ホークって鷹に由来した名前つけるけど、
P-36の米陸軍版はニックネームなし。英版のモホークはHAWKは入ってるけど、
先住民族の部族名で鷹とは関係ない。
P-40の英国名の初期トマホークは斧だし、キティホークは地名だ。
ここまで来ると単にコジツケ。
だから適当だと思った方が良い。

ウォーホークは？

R-1830からR-1820への変更で空気抵抗はどのくらい増えたんだろ。
機体の形状は変わってない？

F4Fの胴体の太さを見くびってはいけない

逆に言えば直径の大きなエンジンに換装しても影響がないから出来たのか。

FM-2でのR-1820のみっちり具合を見るに、最初っから
エンジンの換装ありきで胴体の線図が決められた気さえ
するな。
それもR-1830への不安と言うより、他の重点生産機種に
エンジンを取られて生産不能にならない為という理由で。

複葉機時代からの流れで太くなった
脚周りの機構絡みで太くなった
吸気関連のレイアウト絡みで太くなった
発動機の寸法を間違えて太くなった

食べ過ぎで太くなった
飲みすぎで太くなった
ニンシンして太くなった

九七戦のエンジンがR-1820並の馬力が出たらどの程度の性能になるだろうか。

そこらじゅう補強の嵐で無駄に重くなって大したことはなさそうな悪寒

主脚の抵抗が問題になって引込み脚にせにゃならん
馬力に比例して燃料もつまないかん
速度が上がって補強もせにゃならん
重くなったら主翼を大きくせにゃ離着陸が・・・・

その他諸々で一から作ったがマシになりそう

上昇

胴体の中に燃料タンクを収めてなおかつ航続距離を得ようとすると
太い胴体になるだろう

零戦に追っかけられて穴だらけにされたけど無事帰ってきたっていう
ワイキャの防弾装備っぷりを示す有名な写真があるけど
あれって機種の機銃で撃たれたんだよな？
さすがに20�oにあたって無事とは思えないけど

つ 角度

>>864
20mm撃たれても落ちずに基地まで帰ってきたという例は多々ある。
F4Fだと20mmを7発！受けても基地に帰還できた例も。（さすがに廃棄処分）
しかもそれはF4Fに限らず単発米軍機のほとんどに言えることだったり。

>>866
当たり所だろ

>>866,867
P-51「ですよねー」

P-51はその脆弱性が嫌われてP-40を好む米パイロットも多かったほど。
とても当たり所の話では･･･

液冷機は脆弱

ちなみに>>869は捏造

>>871
米側史料のソース付き事実を捏造と断定する根拠は？

>>872
そのソースのコピペを出してから出直してくれたまえ。

>>873
捏造と喚きだしたのが先なのでまずその根拠を出すべき。
>>869はビルマの梅本本にある話だね。
この板の住人ならコピペする必要もないほど有名なはずだけど。

ページ数書けるかな？
軍板ではなぜか記述より誇張されてる場合も多いんでね。

おやおや日本語が通じない人間がいるようだねｗ
>>871の「捏造」の根拠がまだ出ていないようだが。

ビルマ航空戦は手元にあるので
ページ数を教えてくれれば確認するよ。
最初から最後まで確認するのは面倒なのでね。

>>877
上巻の121ページだよ。
わかった？

そのページにはないね。

>>869は捏造野郎確定か。

戦闘機スレで時々起こるこの流れには正直飽き飽きなんですよ

>>869と同じ話が同じ梅本氏の「海軍零戦隊撃墜戦記1」にあった。
P.155
P-40の写真のキャプションに
「後に配備された世界的名機P-51「マスタング」がやや被弾に弱かったために、
この新鋭機よりも、古いP-40を好む米軍パイロットも多かった」

とりあえず捏造ではないことは間違いないみたいね。
ところで何時になったら>>880＝>>871は捏造と断定した根拠を出すんだ？
まさかこのまま逃げる卑怯ｗなのか？

＞米側史料のソース付き事実を捏造と断定する根拠は？

米軍史料とやらが出てこないと
ただの梅本の主観だな

>>882は米軍史料については無かったことにするつもりなのだろうな。
姑息で卑怯な屑人間と言って良いだろう。

軍板特有の陰湿な流れだな

＞P-51はその脆弱性が嫌われてP-40を好む米パイロットも多かったほど。

＞米側史料のソース付き事実

と言うような事が、
単なる手記じゃなく
軍の史料に記録されてるのなら、
ぜひ見てみたい。

主観問題による談話だから伝聞形式以外のソースが出せないことぐらい判断できないのか？
ソース出されたら屁理屈こねて否定するってどこまで卑劣なんだよ

軍板には時々ソース偽申告する奴がいて俺もとっちめたことがあるが、これはないわ

>>887
結局、
＞米側史料のソース付き事実
という与太は撤回するんだな？


＞軍板には時々ソース偽申告する奴がいて俺もとっちめたことがあるが、
本当か？お前の様な能無しにその様な芸当が出来るとも思えんが。
この手の自画自賛は愚にもつかん勘違いにしか過ぎん場合が大半。
ちょっと引用してみろ。俺が検分してやろう。

>>888
ま〜えらそうなｗ
人の言うことに無駄に噛み付くことしかできない能なし犬がw
随分前のことだしログなんか残ってないよ
言っとくが俺887以前はこのスレずっと発言してないぞ
撤回も何も無いがな

格下臭が…

>>888
軍板には捏造と根拠も無く喚く無知が居られるスレはないんだよ。
>>874や>>876の日本語も読めないゴミは黙って謝罪して消えろ

>>889
＞随分前のことだしログなんか残ってない
ハッタリか
そんなとこだろうな

＞言っとくが
マンガのザコキャラの台詞だな

>>892
捏造の根拠は？逃げるなよｗ

>>891
＞>>874や>>876の日本語も読めないゴミは黙って謝罪して消えろ
はて、誰に謝罪？

>>891
＞言っとくが俺887以前はこのスレずっと発言してないぞ
＞撤回も何も無いがな
という事だからそもそもの当事者である>>874や>>876は捏造の非を認めて消えたのだろう。
>>878の出鱈目は弁解できまい。

>>889
＞随分前のことだしログなんか残ってないよ

ログも残っていない随分前のことでも、
これだけ吹聴するくらいだ。
ご記憶には鮮明に残っているだろう。
どんなテーマだったのか、キーワードは何か、
教えて貰えないだろうか？
ハッタリ野郎ではないのなら。

根拠無く捏造と言い出した>>871のせいで滅茶苦茶だな。

>>896
君が無能で話を収束できないというだけだろう。

あらら>>871必死だなｗ

>>897
や〜い、捏造野郎ｗ

F4Fの装甲はゼロ戦の20�o1号銃のAP弾を防げる？

炸裂弾は表面ではじけて終わり
打ち上げ花火程度の火薬量だからな

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　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

>>901
この手の「20mmは弾かれてきかない」という話は
つまり、7.7mmだけで零戦がB-24やB-17を落としたといってるのと同じで
むしろ、零戦や搭乗員の優秀さを称える話になるんだよね。
馬鹿だから本人は気づいてないみたいだけどｗ

基本銃弾を弾く装甲ってのは口径に比例するから

F4はE型の長い機首が好きだ

え・・・？

それはファントム
と突っ込む。

>>904
著しく日本語力が足りない文だな

F4は艦上機では珍しいエイのようなデルタ翼が好きだ

それはF4Dだろう

>>909
>>910
タミヤのプラモ作ったことあるぞ。かっこいい機体だね。

F８FベアキャットやF１１Fタイガーをみると、
グラマンはゼロ戦みたいな飛行機が作りたかったのかな〜と思う。

零戦というかコレじゃないか？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Sopwith_Camel_at_the_Imperial_War_Musuem.jpg

ベアキャットはFw190の真似っこじゃなかったっけか

零戦の先祖を辿るとという話だと思うけど

グラマン鉄工所

グラマンがスマートな機体を作ると外す。
（例F7F,F8F,F11F)

時期を外す、と思いたい・・・

F14も微妙に外してたからね〜

この重い巨体を1200馬力のエンジンで飛ばしてたってのが時代を感じる

昔から米軍機はデブが多いじゃん、アメ公と一緒で

デブが多いから機体もデブにせざるを得ないんだろ
その点彩雲みたいなスマート機はアメ公には無理

F7F、F8F、P-39/63、P-38のことは無視ですか？

紫電「……」
雷電「……」

鍾馗

>>923
F4UとP-51も追加で

デブというか重いよな。>米軍機

重くてもパワーがあれば良い

重いと上昇力と旋回性能がもろに悪化する

デブでも身軽なら問題ないって事ですね

デブと満足に飯も食ってないガリが喧嘩したらデブが強い

丸の「紫電改」特集に書いてあったが、343空の紫電・紫電改は
沖縄から飛来するP-47Nとは、かなり分が悪かったみたい。

P-47と分のいい戦いが出来る枢軸機があるのかという…

Ta152が予定通りの性能が出てればあるいは？

数が力です

NとDじゃ大違いだから。
しかもそのDも前期と後期じゃ別物だし。
P-51DでもP-47Nと戦ったら分が悪いよ。

だってデブとか重いって言うから

P-51とP-47両方とも急降下加速はすごいって言うけど重い分P-47の方が凄そうだもんな

引き起こしはどうだかわからんけど

バブルトップからは大分と改善されてるが

米軍機はデブとかいうが（実は俺だけど）、
どんな国でも兵器でも可能な限り小型化、軽量化を考えて設計してるんだよ

ボケ殺しwww

せっかくF6F作ったのにF4Fで十分だったです

西ドイツ空軍のF−4Fスレかと思ったよｗ

ヘルキャットスレやコルセアスレが終わったんだから
このスレも進めようよ

埋め

FM-2のR-1820は直径大きいな。一重から問題にならなかったのだろうか。

直径
R-1820: 54 1/4" (1,378mm)
R-1830: 48 3/16" (1,224mm)

F4F-5は試作レベルだが、R1820積んでるし
フランス行く予定だったG36AもR1820じゃなかった？
それにFM-2はF4F-4とは別の機体だし

FM-2はF4F-8相当、高い垂直尾翼以外は基本的に他の
R-1820搭載機と一緒。
仏海軍向けだったマートレットIとFM-2のレンドリース機の
ワイルドキャットVI、それとマートレットIVがR-1820搭載型。
つか、生産された全ワイルドキャット系統機のほぼ6割が
R-1820搭載機。(殆どがFM-2だが)

>>947
胴体はR-1820より太いから問題ない。

梅

埋める時期か

>>947
つかF4F自体、原設計がR-1820だったのをR-1830に換装した機体だし

> 原設計がR-1820だったのをR-1830に換装した機体だし
元設計っていったいどの段階の話をしてるんだかｗ
慌ててでっち上げたXF4F-2も最初からXR-1830だったと思うが

御意

F4Fって意外と翼面積が大きいな。F2Aや零戦と同じくらいかと思っていた。

あの巨体を1200馬力のエンジンで飛ばしてたとは驚いた

胴体太目だから巨体といったんだろうけど
翼幅とか含めて立体的にみるとそうでもないよ。

翼面積の数値って胴体内のも入ってるよね

胴体幅だけでF2Aとあれだけ違うことはないと思う。

米海軍はパイロットの確保を重視していた
操縦を簡単にすればパイロットの確保も容易になる
その結果がF4F、F6F
F4Uは案の定パイロットの確保に苦労する亊になる
いくら性能良くてもパイロットの養成に時間がかかっては・・・

>>961
F6FとF4Uでパイロットが一人前になるのにどれくらい差があったの？

日本機厨は帰っていい

FM-2のために急速上昇

F4Uは多くはVA出の操縦者だから、F6FのVFとは直接的な比較はできないよ。

一番の問題は着陸速度の速さだから
一人前になるまでの時間との相関関係は無いだろう

引き込み脚を電動にしてくれ！！

油圧でええやん

F6Fの実用化が遅れていたらF4Fはどんな進化を遂げていたんだろう。

最初の試作機のデザインのままだったら可愛かったのに

>>969　進化はしない。したとしても　ＦＭ２レベル
F4Fの後継機はコルセアの予定だったが、コルセアが
空母での発着艦に問題があるということでＦ６Ｆが
制式になった。だからＦ６Ｆの開発が遅れたとしたら
英国海軍みたいに、無理くりコルセアを使用して
時間を稼いだと思う。

F6Fは堅い設計なんだからF6Fの開発が遅れるとしたら、
発動機などに問題があるケースだろう。
とすれば同じ発動機使うF4Uはそれ以上に遅れてまるで戦力には
ならないんじゃないかな？

振動とか空気の圧縮性とか、偶然はまったら
なかなか抜け出せない様な罠は一杯あった。

そもそもF4Fの頑丈さとかの利点はそのままで、欠点と言うか零戦に劣ってた
加速力や速力、上昇力と脚の間隔を改善して進化したのがF6Fじゃないの？
F6Fの開発が遅れたって、F4Fは進化しようが無いと思うんだけど。

試作型を見ても分かるが、ひとつの機能に特化した
幾つかのタイプに分化していったと思う。

>>974
良く誤解があるが、零戦は開発時期から言って直接関係ないよ。
F4Fの正常進化なだけだから。

>>976
ああ、そうだった。

F

4

F

>>978-980
F4F

うめ

うめ

海軍のベテラン搭乗員が「96艦戦は両脚の間隔が狭くて着陸が難しかった。
零戦は着陸が容易だった」と書いてあったのを思い出して、1/72の96戦とF4Fを
比べたらF4Fの方が全然狭いわ。F4Fの脚の狭さはBF109といい勝負かも。

そして脚の出し入れは地獄の手回しというアメリカらしからぬ仕様＞F4F
F4Uに乗り換えて自動になったので離着陸が楽になったとか戦記にあったな。

地獄の手回しって何回くらい回すんだろうな？
映画のメンフィスベルのラストでB-17の右脚を手回しで出すが
単座機だからあそこまで大仕事ではないだろう

座席右のクランクハンドル26〜30回まわすとあった。
あと折りたたみも手回しで大変だったとか。

ポリカルポフＩ１６も、脚引き込みの時はハンドル回すのが大変でした。
Ｉ１５３チャイカも、しんどい仕事だったでしょう。

降ろすのは楽だったとか。

>>987
ハンドルの重さにもよるが座席右って事は、ハンドル回してる間は左手で操縦桿を握る
って事だからスロットルレバーは放置状態か。離陸はともかく着艦前は一仕事だ。

昔の車でパワーウィンドーなんか高級車だけの装備でMTが当たり前だった頃は高速道で
支払を終えて右手でグルグル窓のハンドルを上げて左手でちょこまかギアを変えて時々
ハンドルを直進に握ったり忙しかったが、そんな感じかな。

昔、免許取って最初に乗った車が、重ステ・重ウィンドウのコラムＭＴだった。
>989こんな感じだったよ。

うめ

>>990
同世代かな？
俺が免許取ったのが昭和53年。
まだエアコンなし車もチラホラあって重ステ、MTが一般的だった。

航空機操縦者便覧では
昇降にはおおよそ28回転を要す
とあります

>>984
トレッドの狭さはそう感じさせるが、
以前のここでの話しだと特に問題点とはされていないらしいよ。

空母への着艦は相対速度が低いから？

陸上運用しなければどうという事はない

>>995
NO BRAKE !

埋め

>>996
着艦に比べたら陸上の方が容易なんじゃないかな？

1000ゲット

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。