南太平洋海戦
【１９４２年１０月２６日】
激戦の続く太平洋・南東方面、ソロモン海域における日米の死闘。
その中心であったガダルカナル島を巡る一連の戦闘において発生
した３回目の日米空母決戦（米国名：サンタクルーズ沖海戦）
日本海軍がアメリカ艦隊を相手に互角以上の戦いをし勝利した最後の戦い。
≪戦死した指揮官クラス≫
所属 氏名 役職
翔鶴 関衛少佐 翔鶴（艦爆）飛行隊長
村田重治少佐 翔鶴（艦攻）飛行隊長
山田昌平大尉 瑞鶴（艦爆）分隊長
鷲見五郎大尉 翔鶴（艦攻）分隊長
瑞鶴 今宿滋一郎大尉 瑞鶴（艦攻）飛行隊長
石丸豊 大尉 瑞鶴（艦爆）分隊長
準鷹 山口正夫 大尉 準鷹（艦爆）飛行隊長
三浦尚彦 大尉 準鷹（艦爆）分隊長
入来院良秋大尉 準鷹（艦攻）分隊長
この海戦は非常に重要な戦いだと思うのですが、
何故かマイナーなイメージの海戦なので立てました。
参考http://www.youtube.com/watch?v=4Xl_qgCB0Lo
激戦の続く太平洋・南東方面、ソロモン海域における日米の死闘。
その中心であったガダルカナル島を巡る一連の戦闘において発生
した３回目の日米空母決戦（米国名：サンタクルーズ沖海戦）
日本海軍がアメリカ艦隊を相手に互角以上の戦いをし勝利した最後の戦い。
≪戦死した指揮官クラス≫
所属 氏名 役職
翔鶴 関衛少佐 翔鶴（艦爆）飛行隊長
村田重治少佐 翔鶴（艦攻）飛行隊長
山田昌平大尉 瑞鶴（艦爆）分隊長
鷲見五郎大尉 翔鶴（艦攻）分隊長
瑞鶴 今宿滋一郎大尉 瑞鶴（艦攻）飛行隊長
石丸豊 大尉 瑞鶴（艦爆）分隊長
準鷹 山口正夫 大尉 準鷹（艦爆）飛行隊長
三浦尚彦 大尉 準鷹（艦爆）分隊長
入来院良秋大尉 準鷹（艦攻）分隊長
この海戦は非常に重要な戦いだと思うのですが、
何故かマイナーなイメージの海戦なので立てました。
参考http://www.youtube.com/watch?v=4Xl_qgCB0Lo
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ずいぶん戦死してるなあ。
せっかく勝ってもこれじゃあ後が続かないよ。
せっかく勝ってもこれじゃあ後が続かないよ。
3 ：名無し三等兵：2010/07/25(日) 00:49:45 ID:gpYQmGqn
米機動部隊と対等に戦えた最後の戦い
両軍ほぼ同戦力で およそ同時に発見で
日本軍の僅勝
戦闘内容も詳細に残っておりなかなか読み応えもある
南雲の指揮ぶりもミッドウエイと違い即断即決
角田の猛追猛攻も日本人なら感無量
なのにいつも扱いが地味
結局ガ島攻撃が結局失敗したからか
両軍ほぼ同戦力で およそ同時に発見で
日本軍の僅勝
戦闘内容も詳細に残っておりなかなか読み応えもある
南雲の指揮ぶりもミッドウエイと違い即断即決
角田の猛追猛攻も日本人なら感無量
なのにいつも扱いが地味
結局ガ島攻撃が結局失敗したからか
大破：重巡 「筑摩」
中破：空母 「翔鶴」、軽空母 「瑞鳳」
小破：駆逐艦 「秋月」「照月」
航空機損失：92機
航空機搭乗員戦死：148名
沈没：空母 「ホーネット」、駆逐艦 「ポーター」
大破：駆逐艦 「スミス」
中破：空母 「エンタープライズ」
小破：戦艦 「サウスダコタ」、軽巡 「サン・ファン」
航空機損失：74機
航空機搭乗員戦死：39名
参加艦艇≪日本≫
戦艦4「比叡」「霧島」「金剛」「榛名」
空母4「翔鶴」「瑞鶴」「準鷹」「瑞鳳」
重巡8「愛宕」「高雄」「妙高」「摩耶」「鈴谷」「熊野」「利根」「筑摩」
軽巡2「長良」「五十鈴」
駆逐艦24
参加艦艇≪アメリカ≫
戦艦2「サウスダコタ」「ワシントン」
空母2「エンタープライズ」「ホーネット」
重巡4「ポートランド」「ノーザンプトン」「ペンサコラ」「サンフランシスコ」
軽巡5「サン・ファン」「サンディエゴ」「ジュノー」「ヘレナ」「アトランタ」
駆逐艦20
戦艦4「比叡」「霧島」「金剛」「榛名」
空母4「翔鶴」「瑞鶴」「準鷹」「瑞鳳」
重巡8「愛宕」「高雄」「妙高」「摩耶」「鈴谷」「熊野」「利根」「筑摩」
軽巡2「長良」「五十鈴」
駆逐艦24
参加艦艇≪アメリカ≫
戦艦2「サウスダコタ」「ワシントン」
空母2「エンタープライズ」「ホーネット」
重巡4「ポートランド」「ノーザンプトン」「ペンサコラ」「サンフランシスコ」
軽巡5「サン・ファン」「サンディエゴ」「ジュノー」「ヘレナ」「アトランタ」
駆逐艦20
6 ：名無し三等兵：2010/07/25(日) 01:49:56 ID:0PnHqUIz
大海戦じゃないか。
この戦いも米雷撃機、命中1発も無いんだっけ。
日本の艦攻乗りの度胸と練度は世界１だね。
日本の艦攻乗りの度胸と練度は世界１だね。
8 ：名無し三等兵：2010/07/25(日) 01:52:03 ID:pJAYowDC
この戦いでミッドウェーで意外にも多く生き残った艦載機搭乗員が多くやられたんだっけ
搭乗員 「米空母18ノット」
村田少佐「沈めるぞ！」
村田少佐の雷撃命中！そのままホーネットに激突。まさに神。
村田少佐「沈めるぞ！」
村田少佐の雷撃命中！そのままホーネットに激突。まさに神。
>>4
秋月は南太平洋海戦に参加しとらん
秋月は南太平洋海戦に参加しとらん
「準鷹」が気になるな。昔そういうネタスレもあった気がするが。
ミッドウェー海戦での敗戦ではまだ多くの搭乗員が生き残った。
そして彼らの多くが新生の空母機動部隊に配置転換された。
旧第１航空戦隊 「赤城」「加賀」の生き残りは「翔鶴」「瑞鶴」に。
旧第２航空戦隊 「蒼龍」「飛龍」の生き残りは「飛鷹」「準鷹」に。
ところがこの南太平洋海戦で、実に多くの搭乗員を失ってしまった。
皆開戦以来のベテランであり、特に指揮官クラスの搭乗員を多数失った。
この海戦によって発生した被害が日本の空母部隊に致命傷を与えたと言える。
こんぐらいの規模の戦いって日米しかやってないのに無名だ。
欧州人の軍オタでもほとんど知らないんじゃないか？
欧州人の軍オタでもほとんど知らないんじゃないか？
この戦いは戦術的には日本側の勝利だったと言える。しかしこの海戦以降日本海軍はガ島を巡る戦いで積極的な作戦を実施出来なくなり、昭和18年以降の兵力再建にも多大な悪影響を及ぼし、戦力が低下した。
また機動部隊の撤退によりガ島の封鎖が解かれ、米軍に必要な補給物資が行き渡ることになった。
つまりこの海戦は戦術的には日本の勝利だったと言えるが戦略的には米軍の勝利だったと言える。
また機動部隊の撤退によりガ島の封鎖が解かれ、米軍に必要な補給物資が行き渡ることになった。
つまりこの海戦は戦術的には日本の勝利だったと言えるが戦略的には米軍の勝利だったと言える。
15 ：名無し三等兵：2010/07/25(日) 06:18:59 ID:PeNes9Zw
この時点でアメの機動部隊に攻撃かけると艦載機の半分は帰ってこれないのな・・・・
対空砲が違いすぎる。
向こうはレーダー管制もありだし。
無線使えない、防弾無いわで損失数に偉い違いが出てる。
向こうはレーダー管制もありだし。
無線使えない、防弾無いわで損失数に偉い違いが出てる。
>>15
珊瑚海の時点で攻撃隊６９機のうち、未帰還２３機＋修理不能１２機の合計３５機（５０．７％）が失われてるけどな。
第二次ソロモンでも機動部隊に接敵出来た第一次攻撃隊３７機のうち、未帰還が２３機（６２．２％）。
珊瑚海の時点で攻撃隊６９機のうち、未帰還２３機＋修理不能１２機の合計３５機（５０．７％）が失われてるけどな。
第二次ソロモンでも機動部隊に接敵出来た第一次攻撃隊３７機のうち、未帰還が２３機（６２．２％）。
防弾ないからねぇ日本は。
SBDはいっぱい喰らってもピンピンしてるし。
無線無いのもつらい。
日高隊の３機は機位を見失って帰ってこなかったらしいし。
SBDはいっぱい喰らってもピンピンしてるし。
無線無いのもつらい。
日高隊の３機は機位を見失って帰ってこなかったらしいし。
19 ：名無し三等兵：2010/07/25(日) 10:17:13 ID:gpYQmGqn
>>16
翔鶴、瑞鶴にはレーダーを装備しそれなりに役にはたった
高度までは分からなかったが、敵襲の方向がわかり
迎撃機の発進、対空戦闘の準備、可燃物の投棄などに
費やす時間は十分確保できたそうだ
対空機銃も25mmが増設されており珊瑚海の時よりまし
翔鶴、瑞鶴にはレーダーを装備しそれなりに役にはたった
高度までは分からなかったが、敵襲の方向がわかり
迎撃機の発進、対空戦闘の準備、可燃物の投棄などに
費やす時間は十分確保できたそうだ
対空機銃も25mmが増設されており珊瑚海の時よりまし
この海戦では零戦21型が直援でかなり活躍している。
相手がF4Fだから互角に戦えたとも言えるが…。
しかし、ヨークタウン級でこれだけ猛烈な対空砲火だと
すると、後のエセックス級に歯が立たないのも無理ない。
相手がF4Fだから互角に戦えたとも言えるが…。
しかし、ヨークタウン級でこれだけ猛烈な対空砲火だと
すると、後のエセックス級に歯が立たないのも無理ない。
>>20
活躍の定義次第だけど別に大したことできてないような？
直援機が１５機いて、到達できた１５機の米攻撃隊を阻止できずに翔鶴への４発の命中弾を許してるし。
そしてこの時期の米空母は単体なら対空砲火はまだ大したことねえ。
損害が増えたのは、エスコートのおかげ。
活躍の定義次第だけど別に大したことできてないような？
直援機が１５機いて、到達できた１５機の米攻撃隊を阻止できずに翔鶴への４発の命中弾を許してるし。
そしてこの時期の米空母は単体なら対空砲火はまだ大したことねえ。
損害が増えたのは、エスコートのおかげ。
「機動部隊の栄光―艦隊司令部信号員の太平洋海戦記」って本が面白かった
米空母３隻撃沈って発表は大本営発表じゃなくて、艦隊司令部が本気でそう信じてたんだな
米空母３隻撃沈って発表は大本営発表じゃなくて、艦隊司令部が本気でそう信じてたんだな
23 ：名無し三等兵：2010/07/25(日) 11:41:30 ID:0PnHqUIz
この海戦での瑞鳳の活躍が全く分からんのだが…
瑞鳳艦爆隊・艦攻隊は何もしていないの？
瑞鶴隊・翔鶴隊・準鷹隊の活躍は戦死者の数から想像できますが…
瑞鳳艦爆隊・艦攻隊は何もしていないの？
瑞鶴隊・翔鶴隊・準鷹隊の活躍は戦死者の数から想像できますが…
機動部隊司令部自体は最初２隻撃沈じゃね？と言う判断だったのに、
戦果判定会議に出席した二航戦の参謀（奥宮）が強引な主張で、
３隻撃沈に変わったり、それがさらに４隻撃沈となってそれをGFに報告したものの、
トラックに到着後の再検討で機動部隊としての判断ではまた３隻に戻ってるんだけどね。
戦果判定会議に出席した二航戦の参謀（奥宮）が強引な主張で、
３隻撃沈に変わったり、それがさらに４隻撃沈となってそれをGFに報告したものの、
トラックに到着後の再検討で機動部隊としての判断ではまた３隻に戻ってるんだけどね。
25 ：名無し三等兵：2010/07/25(日) 12:26:50 ID:I2VlnuDV
瑞鳳の攻撃隊は母艦が被弾する前に発艦しているから
他の空母に収容され最後まで戦っていたんだがな
また攻撃の往路でﾎｰﾈｯﾄの攻撃隊とすれ違い攻撃している
賛否両論あるが防御力が脆弱な日本空母には正解だったと思う
他の空母に収容され最後まで戦っていたんだがな
また攻撃の往路でﾎｰﾈｯﾄの攻撃隊とすれ違い攻撃している
賛否両論あるが防御力が脆弱な日本空母には正解だったと思う
26 ：名無し三等兵：2010/07/25(日) 13:09:53 ID:0PnHqUIz
【母艦上空直衛隊・瑞鳳編成】
「瑞鳳」零戦3機 第一次・母艦上空直衛
第一小隊／一番機
二番機
三番機
【戦果】撃墜：SBD艦爆2機
【被害】喪失：零戦3機「瑞鳳」
【第一次攻撃隊・編成】「瑞鳳」零戦9機
第一中隊・第一小隊／一番機 日高盛康大尉 「瑞鶴」に着艦
二番機 光元治郎一飛曹「瑞鶴」に着艦
三番機 高木鎮太三飛曹 未帰還
第二小隊／一番機 内海秀一中尉 行方不明
二番機 川崎正男一飛曹 未帰還
三番機 松本善平三飛曹 未帰還
第三小隊／一番機 河原政秋飛曹長「瑞鶴」に着艦
二番機 近藤政市一飛曹「瑞鶴」に着艦
三番機 中村泰弘二飛兵「瑞鶴」に着艦
【戦果】撃墜：F4F戦闘機6機、TBF艦攻8機
【被害】自爆：2機 行方不明：2機 被弾・大破：1機
「瑞鳳」零戦3機 第一次・母艦上空直衛
第一小隊／一番機
二番機
三番機
【戦果】撃墜：SBD艦爆2機
【被害】喪失：零戦3機「瑞鳳」
【第一次攻撃隊・編成】「瑞鳳」零戦9機
第一中隊・第一小隊／一番機 日高盛康大尉 「瑞鶴」に着艦
二番機 光元治郎一飛曹「瑞鶴」に着艦
三番機 高木鎮太三飛曹 未帰還
第二小隊／一番機 内海秀一中尉 行方不明
二番機 川崎正男一飛曹 未帰還
三番機 松本善平三飛曹 未帰還
第三小隊／一番機 河原政秋飛曹長「瑞鶴」に着艦
二番機 近藤政市一飛曹「瑞鶴」に着艦
三番機 中村泰弘二飛兵「瑞鶴」に着艦
【戦果】撃墜：F4F戦闘機6機、TBF艦攻8機
【被害】自爆：2機 行方不明：2機 被弾・大破：1機
>>23
瑞鳳隊の活躍は大体こんな感じ
0243 策敵の艦攻5機が発艦
0320 上空直衛の艦戦3機発艦 （不時着1機。日本側戦果報告2機撃墜）
0515 上空直衛の艦戦5機発艦（未帰還2機。被弾1機。日本側戦果報告4機撃墜）
0520 一次攻撃隊 艦戦9機 艦攻1機発艦
（未帰還 艦戦4機、艦攻1機。大破艦戦１機。日本側戦果報告14機撃墜。米側被害報告5機）
0825 瑞鶴より上空直衛の艦戦3機発艦
1115 瑞鶴より攻撃隊 艦攻5機発艦 (全機被弾。日本側は80番2発命中を主張。米側記録では1発命中）
1200 瑞鶴より上空直衛の艦戦2機発艦
瑞鳳隊の活躍は大体こんな感じ
0243 策敵の艦攻5機が発艦
0320 上空直衛の艦戦3機発艦 （不時着1機。日本側戦果報告2機撃墜）
0515 上空直衛の艦戦5機発艦（未帰還2機。被弾1機。日本側戦果報告4機撃墜）
0520 一次攻撃隊 艦戦9機 艦攻1機発艦
（未帰還 艦戦4機、艦攻1機。大破艦戦１機。日本側戦果報告14機撃墜。米側被害報告5機）
0825 瑞鶴より上空直衛の艦戦3機発艦
1115 瑞鶴より攻撃隊 艦攻5機発艦 (全機被弾。日本側は80番2発命中を主張。米側記録では1発命中）
1200 瑞鶴より上空直衛の艦戦2機発艦
瑞鳳は艦爆隊は出してなかった？
艦爆は出撃どころか搭載したという話も聞かない。
ほんとですか！瑞鳳は零戦隊の他には
偵察任務だけだったんですか？
もし、そうなら合理的な気もするけど…
偵察任務だけだったんですか？
もし、そうなら合理的な気もするけど…
33 ：名無し三等兵：2010/07/25(日) 18:31:59 ID:I2VlnuDV
瑞鳳のような飛行甲板の短い軽空母に艦爆じゃなく
なぜ滑走距離の長い艦攻なんだろうな
しかも空母対空母の戦いには艦爆を重点配備するぐらいの
用意がないと決定的勝利は得られないよなぁ
なぜ滑走距離の長い艦攻なんだろうな
しかも空母対空母の戦いには艦爆を重点配備するぐらいの
用意がないと決定的勝利は得られないよなぁ
つーか軽空母全部零戦搭載でいいじゃん。
戦闘機50機直円ついてたらワーワーサッカーでもやらないかぎり空母やられないよ。
戦闘機50機直円ついてたらワーワーサッカーでもやらないかぎり空母やられないよ。
50機程度で制圧できるのは戦場では点に過ぎない
やはりレーダーと無線機は必要なんだよ
やはりレーダーと無線機は必要なんだよ
偵察任務は艦攻のお仕事。
艦爆でも出来そうなものだけど、通信、航法、偵察の作業量は
3人いないと辛い模様
艦爆でも出来そうなものだけど、通信、航法、偵察の作業量は
3人いないと辛い模様
でも彗星（艦爆）は偵察任務をしてるけど。
SBDはその点万能だよね偵察こなしつつ爆弾お見舞いして逃げ切るんだから。
>偵察
書き方が悪かった。
艦攻…索敵ね。
書き方が悪かった。
艦攻…索敵ね。
米軍の方が合理的だよな
索敵ついでに一か八かで投弾して
本海戦では瑞鳳が餌食になり
索敵から帰還すれば攻撃隊として発進するし
艦隊の直衛もこなす
本当はこうゆうこと日本がやるべきことじゃない？
資源も工業力も劣るんだから
索敵ついでに一か八かで投弾して
本海戦では瑞鳳が餌食になり
索敵から帰還すれば攻撃隊として発進するし
艦隊の直衛もこなす
本当はこうゆうこと日本がやるべきことじゃない？
資源も工業力も劣るんだから
>>41
>本当はこうゆうこと日本がやるべきことじゃない？
やったらやったで批判されるのがオチ。
反対の事やればよかった～～、とかなんとか今ごろココに書き込まれていることだろうよ。
>米軍の方が合理的だよな
アメリカはやる事なすこと合理的だと思う。
もし、策敵のSBDに爆弾搭載してなかったらしてなかったで合理的と誉められるだろうな。
>本当はこうゆうこと日本がやるべきことじゃない？
やったらやったで批判されるのがオチ。
反対の事やればよかった～～、とかなんとか今ごろココに書き込まれていることだろうよ。
>米軍の方が合理的だよな
アメリカはやる事なすこと合理的だと思う。
もし、策敵のSBDに爆弾搭載してなかったらしてなかったで合理的と誉められるだろうな。
紙装甲の99、97で苛烈な弾幕に命中目指して突っ込む勇気
マジリスペクト
マジリスペクト
>>42
爆弾搭載してなかったら当然索敵範囲が広くなるわけだから爆弾を搭載していない方が合理的だとも言えるね。
>>43
米軍機と比較したら薄い装甲だったと言えるかもしれんがアメリカ以外の国と比べたらそうとも言い切れない。
装甲ペラペラのイギリスのソードフィッシュだって当時まだ艦攻やってたんだぞ。
爆弾搭載してなかったら当然索敵範囲が広くなるわけだから爆弾を搭載していない方が合理的だとも言えるね。
>>43
米軍機と比較したら薄い装甲だったと言えるかもしれんがアメリカ以外の国と比べたらそうとも言い切れない。
装甲ペラペラのイギリスのソードフィッシュだって当時まだ艦攻やってたんだぞ。
ソードフィッシュかぁ。セイロン沖海戦だっけ？
97・99でヨークタウン級に突っ込むのと
彗星・天山でエセックス級に突っ込むのと
どっちが勇気がいるかなぁ。
97・99でヨークタウン級に突っ込むのと
彗星・天山でエセックス級に突っ込むのと
どっちが勇気がいるかなぁ。
千代田か千歳に配属になったら、99でエセックス級に突っ込まなければならぬ
マリアナの時は、99でエセックス級に突っ込んだ猛者がいた訳か。
特攻の最終局面じゃ白菊でエセックス級を目指した豪傑もいたけど
ちょっと意味が違うわな。
特攻の最終局面じゃ白菊でエセックス級を目指した豪傑もいたけど
ちょっと意味が違うわな。
>>45
間違いなくエセックス級だよ
間違いなくエセックス級だよ
50 ：名無し三等兵：2010/07/26(月) 20:48:11 ID:9gNUpYDr
香港人がクライアントの代わりに書き込んるわけさ
香港人がクライアントの代わりに書き込んるわけさ
香港人がクライアントの代わりに書き込んるわけさ
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香港人がクライアントの代わりに書き込んるわけさ
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>>1
人類史上初の空母機動部隊同士による戦闘/海戦 という意義を書き忘れている。
人類史上初の空母機動部隊同士による戦闘/海戦 という意義を書き忘れている。
香港人がクライアントの代わりに書き込んるわけさ
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香港人がクライアントの代わりに書き込んるわけさ
と、まぁエセックス級に突っ込むより
少しはマシな対空砲火でもこれだけの被害。
F4F→駆逐艦→防空巡洋艦→戦艦→ホーネットorエンプラ
なんと遠いことか。
そのホーネットに最初に25番をぶち込んだ
猛者の名前は判ってるのかな。
少しはマシな対空砲火でもこれだけの被害。
F4F→駆逐艦→防空巡洋艦→戦艦→ホーネットorエンプラ
なんと遠いことか。
そのホーネットに最初に25番をぶち込んだ
猛者の名前は判ってるのかな。
…>>51？
それは珊瑚海海戦だよ。ここは南太平洋海戦スレと釣られてみる。
それは珊瑚海海戦だよ。ここは南太平洋海戦スレと釣られてみる。
55 ：名無し三等兵：2010/07/26(月) 20:58:54 ID:9gNUpYDr
香港人がクライアントの代わりに書き込んるわけさ
香港人がクライアントの代わりに書き込んるわけさ
香港人がクライアントの代わりに書き込んるわけさ
香港人がクライアントの代わりに書き込んるわけさ
香港人がクライアントの代わりに書き込んるわけさ
香港人がクライアントの代わりに書き込んるわけさ
香港人がクライアントの代わりに書き込んるわけさ
香港人がクライアントの代わりに書き込んるわけさ
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香港人がクライアントの代わりに書き込んるわけさ
というか、３回目？
珊瑚海、ミッドウェー、第二次ソロモン、と来て南太平洋なのだから、
日米空母決戦としては３回目じゃなくて４回目じゃね？
ガ島を巡る戦闘に限定するなら、珊瑚海とミッドウェーは除外されるから２回目。
珊瑚海、ミッドウェー、第二次ソロモン、と来て南太平洋なのだから、
日米空母決戦としては３回目じゃなくて４回目じゃね？
ガ島を巡る戦闘に限定するなら、珊瑚海とミッドウェーは除外されるから２回目。
ガダルカナル島を巡る一連の戦闘なら3回目。
第一次ソロモン海戦
第二次ソロモン海戦
南太平洋海戦 ←今ここ
第三次ソロモン海戦
第一次ソロモン海戦
第二次ソロモン海戦
南太平洋海戦 ←今ここ
第三次ソロモン海戦
でも「３回目の日米空母決戦 」って書いてるからなあ
「ガダルカナル島を巡る一連の戦闘」としても、サボ島沖海戦が抜けてるし
確かに間違ってる気もする。第二次ソロモンは「決戦」では
なかったことにするとよろし。
珊瑚海海戦（正規空母レキシントン沈没）かなり決戦
ミッドウエー海戦（正規空母ヨークタウン沈没）まさに決戦
第二次ソロモン海戦（軽空母龍驤沈没）しょぼい戦闘
南太平洋海戦（正規空母ホーネット沈没）大決戦 ←今ココ
なかったことにするとよろし。
珊瑚海海戦（正規空母レキシントン沈没）かなり決戦
ミッドウエー海戦（正規空母ヨークタウン沈没）まさに決戦
第二次ソロモン海戦（軽空母龍驤沈没）しょぼい戦闘
南太平洋海戦（正規空母ホーネット沈没）大決戦 ←今ココ
完勝したルンガ沖夜戦も抜けとるがな
ルンガは、南太平洋のあとだから。
あとサンタクルーズ諸島海戦（連合軍呼称）も抜けとる
なぜわざわざ日本側呼称と米国側呼称をごっちゃにする？
>>63
日本側呼称の「サボ島沖海戦」に対応してるのは、「Battle of Cape Esperance」で別物。
>>64
その海戦の日本側呼称が「南太平洋海戦」だろうが。
>>63
日本側呼称の「サボ島沖海戦」に対応してるのは、「Battle of Cape Esperance」で別物。
>>64
その海戦の日本側呼称が「南太平洋海戦」だろうが。
ややこしいので誰かガダルカナル島を巡る一連の海戦だけで順番に整理して。
>>66
初心者質問スレかソロモンスレでもいけ
初心者質問スレかソロモンスレでもいけ
瑞鶴戦闘機隊の勝手な離脱が第一次攻撃隊に壊滅的な打撃を与えた感があるんだが
この時期ただでさえ戦闘機数が少ないのにさ
敵の攻撃機を阻止するのは直掩隊の仕事な訳で・・・
あれだけのベテランパイロットを無為に撃墜された罪は重い
この時期ただでさえ戦闘機数が少ないのにさ
敵の攻撃機を阻止するのは直掩隊の仕事な訳で・・・
あれだけのベテランパイロットを無為に撃墜された罪は重い
>>68
敵攻撃隊を攻撃して離脱したのは瑞鳳の戦闘機隊。
そして、敵機動部隊に取り付いた一航戦第一次攻撃隊に対して、
米軍直衛機は上空直衛機指揮官の指示ミスの影響でほとんど交戦できておらず、
第一次攻撃隊の被害の多くは敵の対空砲火によるものなんだが。
敵攻撃隊を攻撃して離脱したのは瑞鳳の戦闘機隊。
そして、敵機動部隊に取り付いた一航戦第一次攻撃隊に対して、
米軍直衛機は上空直衛機指揮官の指示ミスの影響でほとんど交戦できておらず、
第一次攻撃隊の被害の多くは敵の対空砲火によるものなんだが。
敵艦艇と戦闘というか海戦しないとやっぱり注目されにくいのだろな。
昭和17年9月中旬に翔鶴と瑞鶴がソロモンで活動しているけど書籍ではスルー同然。
10月の南太平洋海戦前の米輸送船団攻撃を取り扱った書籍も数えるほどしか無いような。
昭和17年9月中旬に翔鶴と瑞鶴がソロモンで活動しているけど書籍ではスルー同然。
10月の南太平洋海戦前の米輸送船団攻撃を取り扱った書籍も数えるほどしか無いような。
>>70
その輸送船団攻撃、どの程度戦果あったの？
その輸送船団攻撃、どの程度戦果あったの？
って書いたわけいいけどヴィレオは自沈予定だっただけで結局沈んでねーやん。
ヴィレオ頑張って帰還してやがる。
ヴィレオ頑張って帰還してやがる。
機動部隊で輸送船団攻撃か
贅沢ですね
そんなのはラバウルの陸攻の仕事のような気が
贅沢ですね
そんなのはラバウルの陸攻の仕事のような気が
南太平洋海戦で勝ってしまったがためにもっとガ島固執しちまったんだよな
陸軍も海軍の勝ち戦は信用すんだね
陸軍も海軍の勝ち戦は信用すんだね
日高盛康氏、死去されていたようです、
享年92．大往生でした。
ご冥福をお祈りいたします。
享年92．大往生でした。
ご冥福をお祈りいたします。
>>69じゃないけど瑞鶴戦闘機隊は白根斐夫大尉、瑞鳳戦闘機隊が日高盛康大尉。
引き返したのは日高隊。
第1次攻撃隊、戦闘機21機のうち反転した日高隊が9機ともっとも多かった。
秦郁彦によるとF4Fは38機が直円についていたが実際に戦ったのは少なかったようだ。
それでも艦爆隊隊長、高橋定大尉の証言には
「投弾するまで敵戦闘機の妨害は受けなかった。問題は引き起こしたあとで待ち構えてたグラマンにやられた」
とあるね。
引き返したのは日高隊。
第1次攻撃隊、戦闘機21機のうち反転した日高隊が9機ともっとも多かった。
秦郁彦によるとF4Fは38機が直円についていたが実際に戦ったのは少なかったようだ。
それでも艦爆隊隊長、高橋定大尉の証言には
「投弾するまで敵戦闘機の妨害は受けなかった。問題は引き起こしたあとで待ち構えてたグラマンにやられた」
とあるね。
日高さんって映画連合艦隊では散々な描かれ方してたね
最後は無理に迎撃に出て撃墜されちゃったし
余談はさておき瑞鳳の戦闘機隊が離脱したのはやはり攻撃隊と母艦が違う部分が大きかったのかな？
最後は無理に迎撃に出て撃墜されちゃったし
余談はさておき瑞鳳の戦闘機隊が離脱したのはやはり攻撃隊と母艦が違う部分が大きかったのかな？
日高隊13機撃墜の大ベテラン、近藤政市一飛曹によると
「アメリカの攻撃隊が辿りつく頃と直掩零戦隊の補給時間が重なるから引き返す判断をしたのだろう。自分も当然の判断だと思った」
と語っているね。
「アメリカの攻撃隊が辿りつく頃と直掩零戦隊の補給時間が重なるから引き返す判断をしたのだろう。自分も当然の判断だと思った」
と語っているね。
無線使えないのが痛かったな。
半数はついていけとか指示出せたのに。
しかしトッチー動画間違い多いな。
珊瑚海もレキシントン隊とヨークタウン隊間違ってる。
半数はついていけとか指示出せたのに。
しかしトッチー動画間違い多いな。
珊瑚海もレキシントン隊とヨークタウン隊間違ってる。
ついでに言うとSBDとTBDも一緒に攻撃したのに何故か別々にやってきてる。
>>81
まあ坂井三郎みたいなアホがいるからね
まあ坂井三郎みたいなアホがいるからね
>>14
南太平洋作戦時点で既に第2師団まで投入してるし、これ以後も第38師団投入して三次ソロモン海戦になってる。
昭和18年以降の兵力再建に悪影響を及ぼしたのは、再建後すぐにい号・ろ号作戦になったのもあるけど。
つか機動部隊でガ島封鎖なんてしてたっけ？米軍は既に9月から補給が行き渡るようになってるし。
南太平洋作戦時点で既に第2師団まで投入してるし、これ以後も第38師団投入して三次ソロモン海戦になってる。
昭和18年以降の兵力再建に悪影響を及ぼしたのは、再建後すぐにい号・ろ号作戦になったのもあるけど。
つか機動部隊でガ島封鎖なんてしてたっけ？米軍は既に9月から補給が行き渡るようになってるし。
>>33
空母搭載の常用機数を見ると、ミッドウェー前後で艦爆・艦攻優先から艦戦・艦爆搭載優先になってる。
正規空母に艦戦27・艦爆27・艦攻18を積んでるから、軽空母には艦戦18・艦攻6搭載とかになる。
それと爆装状態はともかく、正規状態で艦爆と艦攻は滑走距離同じ位のはずだけど。
翼面積小さくて翼面荷重大きい彗星とか、確実に滑走距離長いし。
ミッドウェーで米軍はSBDは空母を発見できず、TBDは発見できてるだけにやはり三座のが洋上航法に有利なのだろう。
つかミッドウェー海戦前だと、索敵は水偵が主力なんだけど。艦爆は足が短いのもある。
空母搭載の常用機数を見ると、ミッドウェー前後で艦爆・艦攻優先から艦戦・艦爆搭載優先になってる。
正規空母に艦戦27・艦爆27・艦攻18を積んでるから、軽空母には艦戦18・艦攻6搭載とかになる。
それと爆装状態はともかく、正規状態で艦爆と艦攻は滑走距離同じ位のはずだけど。
翼面積小さくて翼面荷重大きい彗星とか、確実に滑走距離長いし。
ミッドウェーで米軍はSBDは空母を発見できず、TBDは発見できてるだけにやはり三座のが洋上航法に有利なのだろう。
つかミッドウェー海戦前だと、索敵は水偵が主力なんだけど。艦爆は足が短いのもある。
>>41
挙げられてる項目が全然合理的に思えないんだけど。
爆装して身重で動きが鈍く、航続力も短くなる状態で索敵する利点がわからない。
単機で索敵してるから攻撃も単機になり、編隊時と比較して命中率も低下するし、撃墜される危険性も高い。
索敵に出た分だけ攻撃隊として参加するのが遅れる、即時攻撃隊を出す場合間に合わず攻撃力が減る。
爆撃や索敵だけでなく直衛空戦までやると、それだけ訓練に手間と時間がかかり練度も中途半端になるなど。
挙げられてる項目が全然合理的に思えないんだけど。
爆装して身重で動きが鈍く、航続力も短くなる状態で索敵する利点がわからない。
単機で索敵してるから攻撃も単機になり、編隊時と比較して命中率も低下するし、撃墜される危険性も高い。
索敵に出た分だけ攻撃隊として参加するのが遅れる、即時攻撃隊を出す場合間に合わず攻撃力が減る。
爆撃や索敵だけでなく直衛空戦までやると、それだけ訓練に手間と時間がかかり練度も中途半端になるなど。
>>85
ナレーション「その日飛び立った茂木（演：丹波義隆）の戦闘機は二度と帰らなかった・・・・」
夕日を見つめる本郷（演：永島敏行）・・・・
南太平洋海戦のシーンでは何故か隼鷹がいなかったことになってるね・・・
ナレーション「その日飛び立った茂木（演：丹波義隆）の戦闘機は二度と帰らなかった・・・・」
夕日を見つめる本郷（演：永島敏行）・・・・
南太平洋海戦のシーンでは何故か隼鷹がいなかったことになってるね・・・
オスプレイ空母VS空母に新郷英城が5機撃墜したとか書いてあるけど
攻撃隊には名前見当たらないし秦さんの本にも名前載ってません。
本当に参加してたんですかね？
それともオスプレイの間違い？
攻撃隊には名前見当たらないし秦さんの本にも名前載ってません。
本当に参加してたんですかね？
それともオスプレイの間違い？
>>16>>18>>43
米軍の防弾も座席背面に8mm鋼板と防弾ガラスに防漏タンク程度。
歩兵用の7.7mm機銃でさえ、侵徹限界で距離200mならニセコ鋼板12mmまでいける。
つまり米軍の防弾でさえ運がよければ7.7mm弾程度なら防げるよって程度だ。
艦からの25mm機銃も零戦からの20mm機銃も防げるようにはできていない。
米軍も日本の25mm機銃を恐れてるし、零戦に撃墜された米機なんて数え切れない程ある。
米軍機であっても敵艦に突撃するのは安全じゃないし、雷撃は2000mとかの遠距離から実施してる。
だから米軍の雷撃は命中せず回避されるし、日本だけが苦しい立場にいた訳じゃない。
因みに日本側戦訓では防弾鋼板よりも、防火対策・防漏タンクが要求されてる。
米軍の防弾も座席背面に8mm鋼板と防弾ガラスに防漏タンク程度。
歩兵用の7.7mm機銃でさえ、侵徹限界で距離200mならニセコ鋼板12mmまでいける。
つまり米軍の防弾でさえ運がよければ7.7mm弾程度なら防げるよって程度だ。
艦からの25mm機銃も零戦からの20mm機銃も防げるようにはできていない。
米軍も日本の25mm機銃を恐れてるし、零戦に撃墜された米機なんて数え切れない程ある。
米軍機であっても敵艦に突撃するのは安全じゃないし、雷撃は2000mとかの遠距離から実施してる。
だから米軍の雷撃は命中せず回避されるし、日本だけが苦しい立場にいた訳じゃない。
因みに日本側戦訓では防弾鋼板よりも、防火対策・防漏タンクが要求されてる。
>>93
アジ歴で行動調書を見ればいいじゃない。
アジ歴で行動調書を見ればいいじゃない。
>>91
>つまり米軍の防弾でさえ運がよければ7.7mm弾程度なら防げるよって程度だ。
んなこたーない。
99、97とは雲泥の差がある。以下暁の珊瑚海から抜粋
バーチ隊につづいて1000ポンド爆弾を投下した２番機J・H・ヨーゲンソン少尉は降下中に対空砲火でエルロンを吹き飛ばされた。
ついで安部安次郎少尉の編隊２機の追撃を受け、おびただしい20mm、7.7mmを機内に撃ち込まれた。
「別の機銃弾は風防を粉々にうち砕き、計器類のほとんどを破壊しつくした」と米軍記録はのべている。
だがSBD搭乗員席背後を取り囲んでいる厚い防弾板が彼らの生命を守った。
かえって攻撃した安部機の方がSBD後部銃座からの7.7mmを受けオイル系統に被弾。油圧計がゼロになり不時着を余儀なくされた。
「零戦は防御に難があるようだ」と、さらにバーチ少佐の戦闘報告は続く。
「味方機の場合では攻撃に向かった７機のうち１機が不時着し残る全機が20mm、7.7mm機銃弾を射ち込まれた。
だが少なくとも５機は防弾タンクのために発火をまぬがれ、また２機の機銃手は厚い防弾板のおかげで命拾いをし無事に母艦にもどることができた」
米軍の言う20mmはさすがに7.7mmの間違いだろうけどSBDはタフだ。
>つまり米軍の防弾でさえ運がよければ7.7mm弾程度なら防げるよって程度だ。
んなこたーない。
99、97とは雲泥の差がある。以下暁の珊瑚海から抜粋
バーチ隊につづいて1000ポンド爆弾を投下した２番機J・H・ヨーゲンソン少尉は降下中に対空砲火でエルロンを吹き飛ばされた。
ついで安部安次郎少尉の編隊２機の追撃を受け、おびただしい20mm、7.7mmを機内に撃ち込まれた。
「別の機銃弾は風防を粉々にうち砕き、計器類のほとんどを破壊しつくした」と米軍記録はのべている。
だがSBD搭乗員席背後を取り囲んでいる厚い防弾板が彼らの生命を守った。
かえって攻撃した安部機の方がSBD後部銃座からの7.7mmを受けオイル系統に被弾。油圧計がゼロになり不時着を余儀なくされた。
「零戦は防御に難があるようだ」と、さらにバーチ少佐の戦闘報告は続く。
「味方機の場合では攻撃に向かった７機のうち１機が不時着し残る全機が20mm、7.7mm機銃弾を射ち込まれた。
だが少なくとも５機は防弾タンクのために発火をまぬがれ、また２機の機銃手は厚い防弾板のおかげで命拾いをし無事に母艦にもどることができた」
米軍の言う20mmはさすがに7.7mmの間違いだろうけどSBDはタフだ。
アンカー間違えてるし、しかもすでに書き込み入ってるやん
この戦い日本海軍は大勝利と勘違いしたけどそれでも南雲左遷されたんだね。
もっと早く飛ばせばミッドウェーの惨敗も無かったのに。
もっと早く飛ばせばミッドウェーの惨敗も無かったのに。
事実も調べない馬鹿が何言ってんだか。
やっぱり南太平洋海戦って知名度低いよな。
サンゴ海と混同してるやつが少なからずいる。
サンゴ海と混同してるやつが少なからずいる。
角田の即断即決ぶりとかミッドウェー知ってると胸熱なのにな
一連のガダルカナルキャンペーンから見ればかなりの知名度じゃね？
ウィキペディアのヘンダーソン基地艦砲射撃の所では「ガ島戦で日本は空母を出し惜しんだ」、第三次ソロモン海戦の所では「ガ島戦を通して空母を酷使しなかった」とかかれる始末だからな。
『海戦』が発生でもしない限り、艦艇がどこで何をしていたかなんて興味の対象にも成らないのだろうな。
ウィキペディアのヘンダーソン基地艦砲射撃の所では「ガ島戦で日本は空母を出し惜しんだ」、第三次ソロモン海戦の所では「ガ島戦を通して空母を酷使しなかった」とかかれる始末だからな。
『海戦』が発生でもしない限り、艦艇がどこで何をしていたかなんて興味の対象にも成らないのだろうな。
>>95
思ったんだが座席背面の防弾板で背後から撃たれると、操縦手は助かっても後部機銃手は死ぬと思うんだけど。
因みに米軍のM2は徹甲弾なら、距離500mから厚さ20mmの防弾板を貫徹できる。
零戦の20mm機銃は初期型だと瞬発信管の炸裂弾で、防弾板の表面で炸裂して貫徹力低かったりする。
だから米軍機の防弾能力で零戦の攻撃は防げても、米軍機自身の攻撃は防げないんじゃないかと思う。
南太平洋海戦の犠牲が多いのは、無理して6波もの連続攻撃したからってのもある。
思ったんだが座席背面の防弾板で背後から撃たれると、操縦手は助かっても後部機銃手は死ぬと思うんだけど。
因みに米軍のM2は徹甲弾なら、距離500mから厚さ20mmの防弾板を貫徹できる。
零戦の20mm機銃は初期型だと瞬発信管の炸裂弾で、防弾板の表面で炸裂して貫徹力低かったりする。
だから米軍機の防弾能力で零戦の攻撃は防げても、米軍機自身の攻撃は防げないんじゃないかと思う。
南太平洋海戦の犠牲が多いのは、無理して6波もの連続攻撃したからってのもある。
>>100
真珠湾・マレー沖・ミッドウェー・マリアナ・レイテ沖・大和特攻がメジャーとして。
スラバヤ・バタビア・珊瑚海・第一次～三次ソロモン・南太平洋・サボ島沖・ルンガ沖・アッツ島沖
あたりも太平洋戦史を知ってる人間からすりゃ、充分メジャーな海戦だと思うがな。
エンドウ沖・バリ島沖・クラ湾・ベラ湾・ビラスタンモーア夜戦・ペナン沖
あたりの海戦がマイナーで知名度低いってんなら認める。
真珠湾・マレー沖・ミッドウェー・マリアナ・レイテ沖・大和特攻がメジャーとして。
スラバヤ・バタビア・珊瑚海・第一次～三次ソロモン・南太平洋・サボ島沖・ルンガ沖・アッツ島沖
あたりも太平洋戦史を知ってる人間からすりゃ、充分メジャーな海戦だと思うがな。
エンドウ沖・バリ島沖・クラ湾・ベラ湾・ビラスタンモーア夜戦・ペナン沖
あたりの海戦がマイナーで知名度低いってんなら認める。
南太平洋海戦
作戦目的
近藤中将指揮の前進部隊（隼鷹も第2艦隊指揮下）によりガダルカナル島の飛行場周辺を攻撃し、陸軍（第2師団）の攻撃を支援。
南雲中将指揮の機動部隊により、支援に来るであろう米機動部隊と決戦しこれを撃滅する事。
作戦までの流れ
10月11日機動部隊・支援部隊、共にトラック環礁を出撃。
10月13日複数の空母を含む米艦隊がガダルカナル島東方海域にいる事が判明。
栗田健男中将指揮する挺身隊の戦艦２隻がガダルカナル島砲撃に成功。
10月16日ガダルカナル島南方110浬に米空母を発見。
10月17日第２航空戦隊によるガダルカナル島泊地付近の艦船攻撃。
10月21日ガダルカナル島南東300浬に敵艦隊発見。但し、空母を認めず。
10月22日第２航空戦隊の旗艦空母飛鷹の主機械故障。修理のためにトラック環礁に帰投。
10月23日前日に続き陸軍部隊の総攻撃開始を更に延期。
ガダルカナル北東400浬で米哨戒飛行艇に機動部隊（南雲部隊）発見される。
10月24日支援部隊（近藤部隊）も米哨戒飛行艇部隊に発見される。
10月25日第２航空戦隊、ガダルカナル島空襲。
10月26日南太平洋海戦勃発。
作戦目的
近藤中将指揮の前進部隊（隼鷹も第2艦隊指揮下）によりガダルカナル島の飛行場周辺を攻撃し、陸軍（第2師団）の攻撃を支援。
南雲中将指揮の機動部隊により、支援に来るであろう米機動部隊と決戦しこれを撃滅する事。
作戦までの流れ
10月11日機動部隊・支援部隊、共にトラック環礁を出撃。
10月13日複数の空母を含む米艦隊がガダルカナル島東方海域にいる事が判明。
栗田健男中将指揮する挺身隊の戦艦２隻がガダルカナル島砲撃に成功。
10月16日ガダルカナル島南方110浬に米空母を発見。
10月17日第２航空戦隊によるガダルカナル島泊地付近の艦船攻撃。
10月21日ガダルカナル島南東300浬に敵艦隊発見。但し、空母を認めず。
10月22日第２航空戦隊の旗艦空母飛鷹の主機械故障。修理のためにトラック環礁に帰投。
10月23日前日に続き陸軍部隊の総攻撃開始を更に延期。
ガダルカナル北東400浬で米哨戒飛行艇に機動部隊（南雲部隊）発見される。
10月24日支援部隊（近藤部隊）も米哨戒飛行艇部隊に発見される。
10月25日第２航空戦隊、ガダルカナル島空襲。
10月26日南太平洋海戦勃発。
10月17日、近藤中将は第２航空戦隊にガダルカナル島周辺海域の艦船攻撃を命じた。
投入戦力は飛鷹・隼鷹の零戦18機・九七艦攻18機。
当初、艦爆を投入する予定だったが、各種情報からガダルカナル近海には大型艦の存在が疑問視され、
陸上攻撃の可能性が高い、などの理由により２航戦司令部では対地攻撃力を重視し艦攻を使用、しかし作戦は失敗。
ガダルカナル島上空で米戦闘機に迎撃された隼鷹飛行隊は、艦攻9機中8機を喪失。（飛鷹隊は交戦せず）
10月22日、第２航空戦隊旗艦飛鷹が故障の為に戦線離脱。その際に搭載機の一部を隼鷹に移している。
また翌日（10月23日）飛鷹飛行隊はラバウルに向かい、基地航空隊の指揮下に入る。
陸上基地に移動した機は艦戦16機・艦爆17機。
10月25日、支援部隊は隼鷹から攻撃隊を発進、陸軍総攻撃を支援の為飛行場付近の敵砲兵陣地を攻撃。
攻撃部隊は零戦・九九艦爆各12機。
10月26日0050、機動部隊本隊はガダルカナル島の北東250浬地点で、突如敵飛行艇より爆撃を受け一時反転。
黎明を待たずに本隊・前衛より索敵機発進。水偵16機・艦攻8機による二段索敵。
投入戦力は飛鷹・隼鷹の零戦18機・九七艦攻18機。
当初、艦爆を投入する予定だったが、各種情報からガダルカナル近海には大型艦の存在が疑問視され、
陸上攻撃の可能性が高い、などの理由により２航戦司令部では対地攻撃力を重視し艦攻を使用、しかし作戦は失敗。
ガダルカナル島上空で米戦闘機に迎撃された隼鷹飛行隊は、艦攻9機中8機を喪失。（飛鷹隊は交戦せず）
10月22日、第２航空戦隊旗艦飛鷹が故障の為に戦線離脱。その際に搭載機の一部を隼鷹に移している。
また翌日（10月23日）飛鷹飛行隊はラバウルに向かい、基地航空隊の指揮下に入る。
陸上基地に移動した機は艦戦16機・艦爆17機。
10月25日、支援部隊は隼鷹から攻撃隊を発進、陸軍総攻撃を支援の為飛行場付近の敵砲兵陣地を攻撃。
攻撃部隊は零戦・九九艦爆各12機。
10月26日0050、機動部隊本隊はガダルカナル島の北東250浬地点で、突如敵飛行艇より爆撃を受け一時反転。
黎明を待たずに本隊・前衛より索敵機発進。水偵16機・艦攻8機による二段索敵。
>>106->>107
http://www5a.biglobe.ne.jp/~gomenmar/sennsi/minamitaiheiyo.html
http://www.jyai.net/military/mission/19421026_minamitaiheiyoukaisen/index.htm
この二つを掛け合わせて、ちょっと削ったり書き方を変えましたってところか。
わざわざご苦労なこったね。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~gomenmar/sennsi/minamitaiheiyo.html
http://www.jyai.net/military/mission/19421026_minamitaiheiyoukaisen/index.htm
この二つを掛け合わせて、ちょっと削ったり書き方を変えましたってところか。
わざわざご苦労なこったね。
基地航空隊とあわせて150機以上を喪失したミッドウェー時の米軍のが被害率高い。
つうかミッドウェーの米軍機は戦闘以外の喪失が多い。
南太平洋海戦でも翔鶴・瑞鳳が被弾して着艦が瑞鶴に集中し、間に合わずに不時着喪失ってのもある。
つうかミッドウェーの米軍機は戦闘以外の喪失が多い。
南太平洋海戦でも翔鶴・瑞鳳が被弾して着艦が瑞鶴に集中し、間に合わずに不時着喪失ってのもある。
>>109
そうして、洋上に停止した目標を攻撃しながら、ろくすっぽ命中しなかったと。
そうして、洋上に停止した目標を攻撃しながら、ろくすっぽ命中しなかったと。
112 ：名無し三等兵：2010/08/09(月) 17:40:10 ID:d4AITUOB
南太平洋海戦での日本側はのべ出撃に対して損失半数くらいか。
不時着機がうち23機ほどいたみたいだけど。
日本機の損失92機に対して、米軍機も74機の損失だけど。
でも米軍機は3波の攻撃で、のべ出撃機数が日本より少ないから。
出撃機数に対する被害「率」としては米軍のが高いんじゃないか？
不時着機がうち23機ほどいたみたいだけど。
日本機の損失92機に対して、米軍機も74機の損失だけど。
でも米軍機は3波の攻撃で、のべ出撃機数が日本より少ないから。
出撃機数に対する被害「率」としては米軍のが高いんじゃないか？
113 ：名無し三等兵：2010/08/09(月) 18:25:41 ID:qdT4N/TT
対空射撃日米ともに約4000発で一機だそーだ
日本機の脆弱性は考慮しないと
それとミッドウェーの生き残り搭乗員は
最初から差し違える気で攻撃に向かったこともあるけどね
それとミッドウェーの生き残り搭乗員は
最初から差し違える気で攻撃に向かったこともあるけどね
115 ：名無し三等兵：2010/08/15(日) 11:27:17 ID:9vwyoQzv
この後で い号 作戦なんかやるぐらいなら
瑞鶴、準鷹に艦載機かき集めて、ガ島近海に配置していれば
エンターブライズの行動に制約が出来るし
活路が開けたかも
瑞鶴、準鷹に艦載機かき集めて、ガ島近海に配置していれば
エンターブライズの行動に制約が出来るし
活路が開けたかも
村田少佐は、魚雷投下直後に被弾したため、機内でのやりとりは、誰にもわからない。
>>9は、想像上のやりとりだけれど、まぁ、実際になされた可能性はあると思ふ・・・・
>>9は、想像上のやりとりだけれど、まぁ、実際になされた可能性はあると思ふ・・・・
実際のところ、村田少佐機は魚雷発射の射点に達することができたという
確たる証言があるのでしょうか。
ミッドウェイの友永機は、魚雷命中はもちろん、通説である
「ヨークタウンに体当たり」も果たせなかったというのが史実のようですが。
確たる証言があるのでしょうか。
ミッドウェイの友永機は、魚雷命中はもちろん、通説である
「ヨークタウンに体当たり」も果たせなかったというのが史実のようですが。
119 ：名無し三等兵：2010/08/15(日) 13:14:40 ID:9vwyoQzv
ﾖｰｸﾀｳﾝの攻撃については米軍側の記録フィルムもあるから
気迫あふれる攻撃だったのは間違いないですね
しかも組織だった最後の攻撃だったのも事実
気迫あふれる攻撃だったのは間違いないですね
しかも組織だった最後の攻撃だったのも事実
ミッドウェイでは雷撃機10機中、友永中隊5機と橋本中隊5機が挟撃する展開となり
橋本隊は雲を利用できて射点につくまで戦闘機と対空砲火を受けずに済んだ。
友永隊は戦闘機と対空砲火に阻まれて射点につけた機があったかどうか。
ヨークタウンに魚雷2本命中は、いずれも橋本中隊によるもので友永隊での命中は
無い、というのが真相のようです。
橋本隊は雲を利用できて射点につくまで戦闘機と対空砲火を受けずに済んだ。
友永隊は戦闘機と対空砲火に阻まれて射点につけた機があったかどうか。
ヨークタウンに魚雷2本命中は、いずれも橋本中隊によるもので友永隊での命中は
無い、というのが真相のようです。
>>120
そうですね
秦郁彦氏の著作にはそのように書いてありました（アニメンタリー「決断」では
二本命中にうち一本は友永機によるものと橋本大尉が山口司令官に報告するシーンあり）
ただ、南太平洋海戦時の雷撃隊各機の状況についてはあまり詳しい記述を見たことが
ありません。急降下爆撃隊は、坂本大尉機のように急降下→被弾→ホーネットに体当たり
のような最期の状況がはっきりしているものが多いのですが
そうですね
秦郁彦氏の著作にはそのように書いてありました（アニメンタリー「決断」では
二本命中にうち一本は友永機によるものと橋本大尉が山口司令官に報告するシーンあり）
ただ、南太平洋海戦時の雷撃隊各機の状況についてはあまり詳しい記述を見たことが
ありません。急降下爆撃隊は、坂本大尉機のように急降下→被弾→ホーネットに体当たり
のような最期の状況がはっきりしているものが多いのですが
日本の勝ち戦の情報は決まって少ない
チョンの仕業か
チョンの仕業か
>>118
村田少佐は魚雷発射後、被弾して機体が火に包まれた。
風防の中で「突っ込め！」と叫ぶようなゼスチュアをしたのを二番機だった井上福治氏がハッキリと見たと
言っている。その後に海中に突っ込み、友永大尉同様「体当たり」は創作話しのようですね。
ただ村田少佐機の魚雷は確かに命中した模様。
村田少佐は冗談好きで上からも下からも好かれる人柄で、南雲長官も彼のファンだったという位の人だから
本当に惜しい指揮官を失った海戦だった。
村田少佐は魚雷発射後、被弾して機体が火に包まれた。
風防の中で「突っ込め！」と叫ぶようなゼスチュアをしたのを二番機だった井上福治氏がハッキリと見たと
言っている。その後に海中に突っ込み、友永大尉同様「体当たり」は創作話しのようですね。
ただ村田少佐機の魚雷は確かに命中した模様。
村田少佐は冗談好きで上からも下からも好かれる人柄で、南雲長官も彼のファンだったという位の人だから
本当に惜しい指揮官を失った海戦だった。
ホーネットに体当たりして大損害を与えたのは、佐藤兵曹長機ではなかったでしょうか？
村田少佐が撃墜直前に投下した魚雷が命中したという根拠は、村田少佐直率の列機が投下した魚雷もホーネットに命中し、その搭乗員が生還したため、村田少佐が第一弾を命中させたと考えられていたと記憶してます。
（同一小隊なら、編隊を組んで突撃し、射点は技量優秀な指揮官機に従うため）
村田少佐が撃墜直前に投下した魚雷が命中したという根拠は、村田少佐直率の列機が投下した魚雷もホーネットに命中し、その搭乗員が生還したため、村田少佐が第一弾を命中させたと考えられていたと記憶してます。
（同一小隊なら、編隊を組んで突撃し、射点は技量優秀な指揮官機に従うため）
>>123
ググっても詳細がでんのだが二番機だった井上福治氏は戦争生き残ってらっしゃるのか？
ググっても詳細がでんのだが二番機だった井上福治氏は戦争生き残ってらっしゃるのか？
128 ：名無し三等兵：2010/08/16(月) 15:21:40 ID:FZbviqBR
空母対空母の死闘と呼べるのは結局珊瑚海 ミッドウェー 南太平洋の ３海戦しかないんだよな
質問してよかった
皆さんありがとうございます
村田機最期の魚雷が命中したことが
この場で明らかになったことで、
さぞ救われる思いになった軍ヲタも多いことでしょう
皆さんありがとうございます
村田機最期の魚雷が命中したことが
この場で明らかになったことで、
さぞ救われる思いになった軍ヲタも多いことでしょう
>>128
マリアナ沖は違うというのか？
マリアナ沖は違うというのか？
ところで、日本軍機が米艦艇に魚雷を命中させたのは
この南太平洋海戦が最後なんだよね？
この南太平洋海戦が最後なんだよね？
レンネル島沖で不発を合わせると６～７本、トラック沖他でエセックス級にも都合２本、大戦末期に近い台湾沖でも３本当ててるぜよ
村田少佐機が魚雷発射直後に
煙を吹きながら、ホーネットに突入する写真が残ってるね。
まさに奇跡の1枚。
煙を吹きながら、ホーネットに突入する写真が残ってるね。
まさに奇跡の1枚。
>>133
マリアナ沖海戦は数の上では最大の空母決戦とは思うがね。
米海軍だって120機も失っている。
その大半は夜間着艦になったからだが、そこまで無茶をさせたという事だし。
まぁ空母決戦ではパッとせず、日本の空母を沈めた主役は潜水艦だった・・・
マリアナ沖海戦は数の上では最大の空母決戦とは思うがね。
米海軍だって120機も失っている。
その大半は夜間着艦になったからだが、そこまで無茶をさせたという事だし。
まぁ空母決戦ではパッとせず、日本の空母を沈めた主役は潜水艦だった・・・
>>129
村田少佐は兵学校（58期）同期では艦戦の中島少佐と親友で、村田少佐が結婚する際に中島少佐が身元保証人になった。
中島少佐は江草少佐とも仲が良く、江草少佐の結婚の時も身元保証人になった。
雷撃の村田、艦爆の江草は真珠湾であまりにも有名だけど、江草少佐の最期は銀河に乗り、雷撃で自爆している。
お二人とも雷撃で戦死されたのは奇しき縁というものか。
村田少佐は兵学校（58期）同期では艦戦の中島少佐と親友で、村田少佐が結婚する際に中島少佐が身元保証人になった。
中島少佐は江草少佐とも仲が良く、江草少佐の結婚の時も身元保証人になった。
雷撃の村田、艦爆の江草は真珠湾であまりにも有名だけど、江草少佐の最期は銀河に乗り、雷撃で自爆している。
お二人とも雷撃で戦死されたのは奇しき縁というものか。
中島少佐ってあの太平洋戦争で何度も出撃しときながら撃墜数0で終わった人？
村田少佐の陣頭指揮っぷりをちったぁ見習えって言いたいね。
村田少佐の陣頭指揮っぷりをちったぁ見習えって言いたいね。
中島少佐は特攻の件で評判悪いけど、
撃墜スコア0だったの？それはないでしょ。
撃墜スコア0だったの？それはないでしょ。
中島少佐といえば珊瑚海海戦の時、ラバウルから米艦隊攻撃に向かう陸攻隊の
直援で出撃して、速度差からか途中で陸攻隊とはぐれた所へ米艦隊を発見して
大した効果はないと判っていつつも、零戦隊で銃撃を敢行し対空砲火で自分の
機の胴体にでかい穴を空けられた。
その時、はぐれていた陸攻隊が対空砲火の弾幕を発見「米艦隊に違いない」と
行ってみたら米艦隊を発見できた。
この時の戦果は重巡2隻撃沈？とかになっているが、例によって戦場の誤認で
実際の戦果は無かったようだが。
直援で出撃して、速度差からか途中で陸攻隊とはぐれた所へ米艦隊を発見して
大した効果はないと判っていつつも、零戦隊で銃撃を敢行し対空砲火で自分の
機の胴体にでかい穴を空けられた。
その時、はぐれていた陸攻隊が対空砲火の弾幕を発見「米艦隊に違いない」と
行ってみたら米艦隊を発見できた。
この時の戦果は重巡2隻撃沈？とかになっているが、例によって戦場の誤認で
実際の戦果は無かったようだが。
ホーネットには艦爆の坂本機と、もう1機、艦攻が左舷艦首に体当たりしてるよ。
それがどの機なのかはもはや不明だが、「空母エンタープライズ」にはそう書いてある。
それがどの機なのかはもはや不明だが、「空母エンタープライズ」にはそう書いてある。
>>139
激戦の台南空で生き残っただけで凄い事なんだけど。
つうか艦攻と違って艦戦では中隊長は編隊誘導担当、攻撃・撃墜は小隊長の担当。
ましてや航空隊全機を預かる飛行隊長だぞ。いわば淵田みたいな役割だ。
激戦の台南空で生き残っただけで凄い事なんだけど。
つうか艦攻と違って艦戦では中隊長は編隊誘導担当、攻撃・撃墜は小隊長の担当。
ましてや航空隊全機を預かる飛行隊長だぞ。いわば淵田みたいな役割だ。
146 ：名無し三等兵：2010/08/17(火) 17:54:57 ID:PHjNNa3q
艦載機搭乗員と陸上基調搭乗員では普通会敵率が違うから
生存率もおのずと違ってくるだろ
生存率もおのずと違ってくるだろ
中島少佐は零戦では１機も撃墜してないよ。
148 ：名無し三等兵：2010/08/18(水) 19:20:47 ID:ZCJFW7rl
この海戦ってまさに空母対空母のガチンコ対決だよな
お互いに空母が出てくるのわかっていたし
米軍はラジオで予告までしてたし
お互いに空母が出てくるのわかっていたし
米軍はラジオで予告までしてたし
この海戦後、マリアナ、エンガノがあるけど
空母対決の大海戦と言う意味では、歴史上
最期の空母決戦だな。
なんたってアメリカの正規空母が沈没した
最期の海戦だから。
空母対決の大海戦と言う意味では、歴史上
最期の空母決戦だな。
なんたってアメリカの正規空母が沈没した
最期の海戦だから。
150 ：名無し三等兵：2010/08/20(金) 11:40:05 ID:djbW/yoi
マリアナの時南太平洋海戦のように日米ほぼ同時に発見し同時に攻撃隊を発艦させてたら
どうだったのかな？負けは負けでももう少しまともな負け方になったよな
どうだったのかな？負けは負けでももう少しまともな負け方になったよな
450機の零戦が待ち伏せしてアメリカ側は戦闘機50機他全部攻撃機200機
こんな戦いしたらアメリカだって七面鳥になるわ。
こんな戦いしたらアメリカだって七面鳥になるわ。
>>150
むしろ瑞鶴や３航戦の軽空母も沈んでたと思う。
むしろ瑞鶴や３航戦の軽空母も沈んでたと思う。
>>152
あの頃の米軍はあまり練度が高くなかったように思う。
あの頃の米軍はあまり練度が高くなかったように思う。
米軍も空母ごとに出撃して各個撃破されたり目的地にたどり着けなかったりポカやってるよね。
それでも損害レベルじゃ日本に勝ってるあたりやはり防弾ありと無しじゃ大違いだなと。
それでも損害レベルじゃ日本に勝ってるあたりやはり防弾ありと無しじゃ大違いだなと。
マリアナでもう少し稼動する彗星を使わせてあげたかったな・・・
あの時期に爆装零戦とか99式とか酷過ぎるお・・・
あの時期に爆装零戦とか99式とか酷過ぎるお・・・
156 ：名無し三等兵：2010/08/21(土) 13:03:15 ID:jY3x1YzI
彗星のような兵器は日本には不要
むしろマリアナの時なら99艦爆が数多くあった方がまし
爆弾搭載量は同じだし脆弱性も似たようなもの
むしろ液冷エンジンの為に脆弱性は増したかも
むしろマリアナの時なら99艦爆が数多くあった方がまし
爆弾搭載量は同じだし脆弱性も似たようなもの
むしろ液冷エンジンの為に脆弱性は増したかも
なに言ってんだか
つまり99式棺桶で皆死ねと
159 ：名無し三等兵：2010/08/21(土) 18:57:29 ID:jY3x1YzI
どの道レーダーで補足されF6Fの迎撃を受けた後VT信管の歓迎を受け
更に40mmのシャワーを浴びる訳だから、生産が容易 整備性もいい 操縦も癖の無い
99艦爆が数多く配備されてた方がいいに決まっている
更に40mmのシャワーを浴びる訳だから、生産が容易 整備性もいい 操縦も癖の無い
99艦爆が数多く配備されてた方がいいに決まっている
160 ：名無し三等兵：2010/08/21(土) 19:00:01 ID:zqQOtR5g
日本の搭乗員はベテランなはずなのになぜか米軍と互角以下の戦いしかできない
>>154
米軍の場合帰還してから全損修理不能で廃棄した機体も多い。
珊瑚海では日本側が無理な夜間攻撃や護衛なし、南太平洋では出撃回数と延べ出撃数が違うから直接比較はできない。
>>159
速度が時速100㎞以上も違うんだから、当然生存率が大分違ってくるぞ。
それに99艦爆も整備性はともかく生産性がいい訳ではない。
隼より疾風のがずっと生産性がいい。
>>160
隊長級はベテランでも一般隊員までベテランな訳ではない。
常に補充を受けてるし、珊瑚海前から練度は落ちてる。
それと真珠湾時とマリアナ時でも、搭乗員の平均飛行時間はあまり変わらないはずだ。
米軍の場合帰還してから全損修理不能で廃棄した機体も多い。
珊瑚海では日本側が無理な夜間攻撃や護衛なし、南太平洋では出撃回数と延べ出撃数が違うから直接比較はできない。
>>159
速度が時速100㎞以上も違うんだから、当然生存率が大分違ってくるぞ。
それに99艦爆も整備性はともかく生産性がいい訳ではない。
隼より疾風のがずっと生産性がいい。
>>160
隊長級はベテランでも一般隊員までベテランな訳ではない。
常に補充を受けてるし、珊瑚海前から練度は落ちてる。
それと真珠湾時とマリアナ時でも、搭乗員の平均飛行時間はあまり変わらないはずだ。
南雲とか原忠一とか井上とか小沢が無能だったからね。
防弾無いからすぐ火がつくし背後に喰らったのも搭乗員まで簡単に貫通するし。
でも雷撃機のりの練度は相当日本の方が上。
米軍雷撃機のりは戦闘機が現れたら雷撃コースはなれて各機バラバラになって魚雷棄てて逃げる。
日本の艦攻乗りはそんなことしない。
防弾無いからすぐ火がつくし背後に喰らったのも搭乗員まで簡単に貫通するし。
でも雷撃機のりの練度は相当日本の方が上。
米軍雷撃機のりは戦闘機が現れたら雷撃コースはなれて各機バラバラになって魚雷棄てて逃げる。
日本の艦攻乗りはそんなことしない。
どんな文献にも載ってないんですが、自分は日本海軍の艦隊防空戦闘指揮能力に問題があったと思うんですよね。
ミッドウエー海戦で米雷撃隊を粉砕したにもかかわらず、急降下爆撃機を阻止できなかったのは、
雷撃機は低速で海面近くに侵入してくるため、有視界飛行でも捕捉できたのではないかと。
一方、急降下爆撃機は高空を高速度で侵入してくるため、指揮所から電話での誘導なしでは捕捉が難しかったのではないでしょうか。
南太平洋海戦でも、急降下爆撃機への阻止率は褒められたものではありませんし、まぁ、ミッドウエーで雷撃隊が全滅したため、
米側は雷撃機を使わなかったので、単純に比較はできませんがね。
まぁ、有視界飛行でのCAP機の任務は、難しかったんじゃないだろうかということです。
ミッドウエー海戦で米雷撃隊を粉砕したにもかかわらず、急降下爆撃機を阻止できなかったのは、
雷撃機は低速で海面近くに侵入してくるため、有視界飛行でも捕捉できたのではないかと。
一方、急降下爆撃機は高空を高速度で侵入してくるため、指揮所から電話での誘導なしでは捕捉が難しかったのではないでしょうか。
南太平洋海戦でも、急降下爆撃機への阻止率は褒められたものではありませんし、まぁ、ミッドウエーで雷撃隊が全滅したため、
米側は雷撃機を使わなかったので、単純に比較はできませんがね。
まぁ、有視界飛行でのCAP機の任務は、難しかったんじゃないだろうかということです。
>>162
全員ことごとく無能てのはひどいな。
別に日本の指揮官が無能でアメリカの指揮官が有能である証拠もない。
むしろ暗号解読とか防空システムの構築とかの差だ。
それに被害の差を防弾の差のみに単純化もできない。
全員ことごとく無能てのはひどいな。
別に日本の指揮官が無能でアメリカの指揮官が有能である証拠もない。
むしろ暗号解読とか防空システムの構築とかの差だ。
それに被害の差を防弾の差のみに単純化もできない。
>>159
いや速度が速いだけでも結構生還率違うだろよ・・・
いや速度が速いだけでも結構生還率違うだろよ・・・
航空隊の被害の差は、単により激しい攻撃をした側が戦果も得られるけど、損害も大きくなるだけ。
珊瑚海も南太平洋も日本側が戦果が多く、損害も大きい。
逆にミッドウェーは米軍の戦果が多く損害も大きい。
第二次ソロモンは一方的に攻撃された龍驤を含むので例外。
攻者３倍の法則で、攻撃側が防御側より損害が大きいのは当然。
攻撃隊は敵戦闘機だけでなく対空砲火も相手にするし、戦闘機以外の攻撃隊も攻撃に晒される。
一方防御側は対空砲火を相手にする事もなく、戦闘機だけで戦える。
珊瑚海も南太平洋も日本側が戦果が多く、損害も大きい。
逆にミッドウェーは米軍の戦果が多く損害も大きい。
第二次ソロモンは一方的に攻撃された龍驤を含むので例外。
攻者３倍の法則で、攻撃側が防御側より損害が大きいのは当然。
攻撃隊は敵戦闘機だけでなく対空砲火も相手にするし、戦闘機以外の攻撃隊も攻撃に晒される。
一方防御側は対空砲火を相手にする事もなく、戦闘機だけで戦える。
167 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 10:31:22 ID:zwbSZQCE
>>165
投弾後に急降下で逃げるシチュエーションがあればな
投弾後に急降下で逃げるシチュエーションがあればな
マリアナ時に同数の99式と彗星があったと仮定して
どちらが戦果に貢献出来得たかを比べないと
>彗星のような兵器は日本には不要
かどうかは出来ない
しかしｽﾚ違い
どちらが戦果に貢献出来得たかを比べないと
>彗星のような兵器は日本には不要
かどうかは出来ない
しかしｽﾚ違い
できない -> 検討できない
Wikiで空母ホーネットが、魚雷16本で沈んだというのは不発も ある気がする
それでも凄い耐久性だが
それでも凄い耐久性だが
やっぱ不発も多かったんかね
日本の魚雷は、1航戦第一次攻撃隊の2本と、2航戦第二次攻撃隊の1本だけで、
後は処分で米海軍が撃ち込んだ魚雷だろ
後は処分で米海軍が撃ち込んだ魚雷だろ
制空権が無いと彗星でも99艦爆でも大差ないだろよ
大差ない性能ならそもそも彗星は採用されていない。
175 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 16:15:48 ID:9E1YXVKe
性能のことじゃなく
損害率のこと
文脈を読んでくれ
損害率のこと
文脈を読んでくれ
太平洋戦争初期と中期以降では、米海軍の防空戦闘能力も向上しているんだから
99艦爆と彗星の性能差を考慮しないで損害率を論じても意味ないだろ
99艦爆と彗星の性能差を考慮しないで損害率を論じても意味ないだろ
>>156
九九式と彗星では航続距離も速度も段違い。
九九式と彗星では航続距離も速度も段違い。
179 ：名無し三等兵：2010/08/22(日) 22:39:21 ID:zwbSZQCE
高性能な艦爆があれば戦局が変えれるとでも思っている
彗星厨が一、二匹いるようだが
ＷＷⅡは総力戦だからな、数は揃わない、稼働率は悪い
搭乗員に育成にも時間がかかる艦爆より
多少性能が低くともすでに生産が気道にのり
搭乗員や教官もなれていて、整備性もいい艦爆が数多くあったほうが
どれだけ最前線にはありがたがられるか
後知恵で語れるのに、もう少しかしこそうなレスしてくれ
彗星厨が一、二匹いるようだが
ＷＷⅡは総力戦だからな、数は揃わない、稼働率は悪い
搭乗員に育成にも時間がかかる艦爆より
多少性能が低くともすでに生産が気道にのり
搭乗員や教官もなれていて、整備性もいい艦爆が数多くあったほうが
どれだけ最前線にはありがたがられるか
後知恵で語れるのに、もう少しかしこそうなレスしてくれ
>>179
戦局が変わるなんて言ってねーだろカス
戦局が変わるなんて言ってねーだろカス
彗星の実戦投入はミッドウエー海戦の弐式艦上偵察機だからマリアナ沖開戦時の2年前であって、決して目新しい飛行機ではない
当然、生産も軌道に乗っていた。
整備性の悪さは、液冷エンジン故なので日本の能力ではやむを得なしだが、現場では第2航空戦隊航空参謀の奥宮氏が熱望したとの事実を知らんのか？
当然、生産も軌道に乗っていた。
整備性の悪さは、液冷エンジン故なので日本の能力ではやむを得なしだが、現場では第2航空戦隊航空参謀の奥宮氏が熱望したとの事実を知らんのか？
果てしない洋上を飛ぶ搭乗員の身になれば、エンジン故障でフカの餌食になる可能性の
高い彗星か、旧式で鈍足だが信頼性がある99艦爆がいいか。
非常に難しい選択だが搭乗員は割り当てられた機に乗るしかない。
高い彗星か、旧式で鈍足だが信頼性がある99艦爆がいいか。
非常に難しい選択だが搭乗員は割り当てられた機に乗るしかない。
184 ：名無し三等兵：2010/08/23(月) 00:47:38 ID:GEr4cvrH
>>182
少しマシ程度でエンジン不調の航空機に乗せられたらたまんないね
少しマシ程度でエンジン不調の航空機に乗せられたらたまんないね
ソロモンの時点で棺桶ってあだ名付けられたのは相当な低性能だと思うがねｗ
確実に戦死する99式よりも、生き残れる可能性がある彗星だろ？
187 ：名無し三等兵：2010/08/23(月) 07:13:06 ID:r2d9g3og
ma
マリアナの敗因に、彗星の稼働率の低さはあまり関係ないだろ
敗因は、戦闘機の数で上回る相手の防御網に、戦力の少ない側が突撃をしたから
長篠の合戦の織田・徳川軍がアメで武田軍が日本軍
そんな感じで間違ってるだろうか
敗因は、戦闘機の数で上回る相手の防御網に、戦力の少ない側が突撃をしたから
長篠の合戦の織田・徳川軍がアメで武田軍が日本軍
そんな感じで間違ってるだろうか
米任務艦隊の数が多くて、攻撃隊を分散させて三々五々と投入したためですね
タウイタウイで訓練中、各艦上機のコンパスの磁気修正をする暇がなく、そのためマリアナで
正確な航法が出来ない上、遠距離攻撃でバラバラになり各個撃破されたというのもある。
正確な航法が出来ない上、遠距離攻撃でバラバラになり各個撃破されたというのもある。
191 ：名無し三等兵：2010/08/24(火) 00:13:57 ID:Y6wXs27K
>>186
F6Fに補足されたら一緒だろ
F6Fに補足されたら一緒だろ
100km違えば一緒じゃねーわな
てか、マリアナ沖海戦のときは爆撃機を全部、彗星にしたかったんだけれど
空母のフライトデッキが短くて、1航戦以外は99を使わざるを得なかっただけだろ
隼鷹で風速10m/s以上で限界
3航戦の軽空母では運用不可
空母のフライトデッキが短くて、1航戦以外は99を使わざるを得なかっただけだろ
隼鷹で風速10m/s以上で限界
3航戦の軽空母では運用不可
そういや軽空母じゃ彗星使えなかったんだよな・・・
RATO使っても無理だっけ？
日本海軍はRATOの実験しただけで実用化はできなかったろ
197 ：名無し三等兵：2010/08/24(火) 23:40:40 ID:Y6wXs27K
滑走距離が長く、離陸スピードも速い
しかも着陸スピードも速いもんだから
空母じゃ使いにくかっただろうな
さらには機体がでかく数が積めない
最高速が速けりゃいいってもんじゃないんだよ
彗星厨くん
しかも着陸スピードも速いもんだから
空母じゃ使いにくかっただろうな
さらには機体がでかく数が積めない
最高速が速けりゃいいってもんじゃないんだよ
彗星厨くん
>>197
色々とバカだな
色々とバカだな
どーでもいいんだが、この99厨、メール欄におかしな文字入力してないか？
半年ROMって出直せってことだぬｗｗｗ
半年ROMって出直せってことだぬｗｗｗ
あほばっかりやのここの彗星厨どもは
単純に最高速度が速いだけで名機あつかいして
エンジン不調でロクに活躍できなんだのに
単純に最高速度が速いだけで名機あつかいして
エンジン不調でロクに活躍できなんだのに
名機とは言ってない ご指摘の通り稼働率は低い
しかしこの時期に99よりはマシな選択だろうと
しかしこの時期に99よりはマシな選択だろうと
>>198
彗星は主翼折畳機構が無いから、翼折畳時の九九艦爆と比べると幅が60cmほど大きい。
彗星は主翼折畳機構が無いから、翼折畳時の九九艦爆と比べると幅が60cmほど大きい。
きっと99厨は1941年辺りに生きてるんだよ
南太平洋海戦は1942年10月なので、1942に生きていても可
99艦爆、最後の栄光
99艦爆、最後の栄光
>>202が全てを言い表している
というか母艦の整備能力は非常に高く、マリアナでも多機種と比べて稼働率が低くて出撃数が少なかったなんて事はないわけだが。
1944年に99でガチ機動部隊に突入って自殺と同義だろ・・・
そんなんだったからどうせ死ぬから特攻ってことになったんだろうけど・・・
そんなんだったからどうせ死ぬから特攻ってことになったんだろうけど・・・
44年以降、艦爆（99、彗星）艦攻とも生還率は10％以下
速度は増しても脆弱性は同じか
液例エンジンの為に脆弱性は向上した
速度は増しても脆弱性は同じか
液例エンジンの為に脆弱性は向上した
空母プリンストン、ビスマーク・シー撃沈、サラトガ、フランクリン大破
などは彗星の輝かしい戦果。これらはいずれも数機～十数機による攻撃である
などは彗星の輝かしい戦果。これらはいずれも数機～十数機による攻撃である
99のオンボロさはエンジンとか以前の問題だけどなw
最高速度が高くてもダイブに入る時は失速ギリギリまでスピード落としているはずなんだけど、
そこまでに到達する時に、速度差が生死を分けるんでしょう
あと、爆弾落として逃げるとき
そこまでに到達する時に、速度差が生死を分けるんでしょう
あと、爆弾落として逃げるとき
大戦後半、99式の通常攻撃での目立った戦果って聞かないもんなぁ
なーんだ商船改造空母を2隻沈めただけかよｗｗｗｗｗｗｗ
彗星で評価すべきは最高速度よりも巡航速度の速さ。
それまで99、97に比べて倍近いスピードで近づいてくる彗星は、
米空母にとって戦闘機による邀撃を難しくし、
対策としてピケット艦を導入したり、
空母群の一隻を戦闘機用に割り当てたりした。
という記述をどっかで見たことあるのですが本当でしょうか？
それまで99、97に比べて倍近いスピードで近づいてくる彗星は、
米空母にとって戦闘機による邀撃を難しくし、
対策としてピケット艦を導入したり、
空母群の一隻を戦闘機用に割り当てたりした。
という記述をどっかで見たことあるのですが本当でしょうか？
巡航速度が倍はないだろ
99艦爆11型 巡航速度287km/h
99艦爆22型 巡航速度296km/h
彗星12型 巡航速度426km/h
彗星33型 巡航速度333km/h
彗星12型は99艦爆22型の1.44倍の巡航速度だね。
99艦爆22型 巡航速度296km/h
彗星12型 巡航速度426km/h
彗星33型 巡航速度333km/h
彗星12型は99艦爆22型の1.44倍の巡航速度だね。
33型ってほんと性能落ちるなぁ
296km/h（零戦32まで）や333km/h（零戦52、天山）は括弧内の機種と全く同じ巡航速度。
つまり、「経済速度」というよりは他機種と合わせた速度と考えるべきだろう。
たとえば、発動機に根本的な変更のない零戦62型では
巡航速度は370km/hに上がっていて、紫電、紫電改、流星改と同じになっている。
だから>>219の額面通りに性能が落ちたと考えるのは少し早計。
ちなみに蛇足だが烈風は463km/hが巡航速度に予定されていて、
F8F-2ですら巡航速度が300km/h足らずだった米海軍（F4U-4は346km/h）と異なり、
日本海軍が段階的に巡航速度を上げようとしていたことがわかる。
もっとも彩雲の巡航速度は386km/hであり、押し並べてというわけではない。
つまり、「経済速度」というよりは他機種と合わせた速度と考えるべきだろう。
たとえば、発動機に根本的な変更のない零戦62型では
巡航速度は370km/hに上がっていて、紫電、紫電改、流星改と同じになっている。
だから>>219の額面通りに性能が落ちたと考えるのは少し早計。
ちなみに蛇足だが烈風は463km/hが巡航速度に予定されていて、
F8F-2ですら巡航速度が300km/h足らずだった米海軍（F4U-4は346km/h）と異なり、
日本海軍が段階的に巡航速度を上げようとしていたことがわかる。
もっとも彩雲の巡航速度は386km/hであり、押し並べてというわけではない。
ここまで、奥宮正武の機動部隊の話し無し。
無名も何も、機動部隊をよんどりゃ分かるはずだが。＞南太平洋海戦を二航戦から見た
しかも初版刊行は昭和30年手前だ。 無名何じゃなくて意図的に避けたい連中が居るのさ。
アウトレンジ廚がいい例か
無名も何も、機動部隊をよんどりゃ分かるはずだが。＞南太平洋海戦を二航戦から見た
しかも初版刊行は昭和30年手前だ。 無名何じゃなくて意図的に避けたい連中が居るのさ。
アウトレンジ廚がいい例か
あの本は
戦い破れて ミッドウェイの後
南太平洋海戦
ソロモンの航空戦
八回目の母艦航空隊編成、シンガポールで。
マリアナ沖海戦
マリアナ沖海戦の後
結び
で構成されている。 とりあえず、読んだら如何か
戦い破れて ミッドウェイの後
南太平洋海戦
ソロモンの航空戦
八回目の母艦航空隊編成、シンガポールで。
マリアナ沖海戦
マリアナ沖海戦の後
結び
で構成されている。 とりあえず、読んだら如何か
どこぞの阿呆が、マリアナ沖海戦のことを書いた本がないとかヌカしてたが
奥宮の機動部隊を読んでなかったとは思われない、
珍説を書きたい広めたいが故に、奥宮氏が亡くなられたその年に珍説本出すという事をしてる
モノ書きにあるまじき行為だよ
奥宮の機動部隊を読んでなかったとは思われない、
珍説を書きたい広めたいが故に、奥宮氏が亡くなられたその年に珍説本出すという事をしてる
モノ書きにあるまじき行為だよ
225 ：名無し三等兵：2010/08/27(金) 06:20:37 ID:+f/y5oOR
第一線の航空参謀のことが出ない。
一航戦の航空参謀の話も出ない。
このスレ建てた奴は匂いで分かるサラ仕上げ
一航戦の航空参謀の話も出ない。
このスレ建てた奴は匂いで分かるサラ仕上げ
アホが珍説広めるのは勝手だが、それケツ拭いて廻るのは周りの人間だからな。
レイテの時もそうだったが、もうゴメンだぜ。 道楽じゃないんでな
レイテの時もそうだったが、もうゴメンだぜ。 道楽じゃないんでな
>>216
釣りだよな？
釣りだよな？
>>227
間違いない、仕様だな
間違いない、仕様だな
230 ：名無し三等兵：2010/08/27(金) 23:29:49 ID:dz7lyeEM
南太平洋から一年以上日米の空母対決がないのが不思議？
艦載機の消耗が激しかったのはわかるが
日本はい号作戦やってるし
米も機動空襲かけてるし
特に長引くと不利になる日本はもっと積極的に動いても良かったのでは
艦載機の消耗が激しかったのはわかるが
日本はい号作戦やってるし
米も機動空襲かけてるし
特に長引くと不利になる日本はもっと積極的に動いても良かったのでは
>サラトガ、フランクリン大破
これも普通なら放棄してるﾚﾍﾞﾙ。
もしかして修理した方が高くついた可能性がある。いわゆる経済全損てやつ。
どのみち終戦まで復帰できなかったし戦後早々に廃艦にされたが
これも普通なら放棄してるﾚﾍﾞﾙ。
もしかして修理した方が高くついた可能性がある。いわゆる経済全損てやつ。
どのみち終戦まで復帰できなかったし戦後早々に廃艦にされたが
>あとアリューシャン方面の支援に機動部隊を集結させたけど
No あの方面の霧がネックで母艦が出せなかった。
アリューシャン（AL）作戦の時はあの技量だったからこそもっていけたが
あの時点の技量で持っていったら、霧の中で母艦戦力が消えてしまう可能性があった。
更に、AL作戦後、六月下旬から七月下旬まで飛行に適した日は皆無。
木更津に終結した古賀大将率いる連合艦隊は、その為に動けなかった。
No あの方面の霧がネックで母艦が出せなかった。
アリューシャン（AL）作戦の時はあの技量だったからこそもっていけたが
あの時点の技量で持っていったら、霧の中で母艦戦力が消えてしまう可能性があった。
更に、AL作戦後、六月下旬から七月下旬まで飛行に適した日は皆無。
木更津に終結した古賀大将率いる連合艦隊は、その為に動けなかった。
しかし、霧も悪いものではない。
キスカ撤退作戦は衝突事故が起こるほどの濃霧で成功を収めた。
それと、アッツ方面の危急を手をこまねいてしまった理由にはまだあり、
アリューシャン方面には、既に米軍の航空隊基地がアダッグ、
アムチトカ（アッツより250海里前後）にあり
更に、米海軍はベーリング海を利用出来る地の利があった。
それと米潜の発見も困難であり、図体のデカい空母は却って邪魔だったのだ。
つまり、出て行くだけでフルボッコになる可能性が高かった。
むしろ、三戦隊中心の高速水上部隊で殴り込む方が良かったのかもしれない。
五艦隊だけでは
しかし、五月下旬米軍はアッツ等を占領してしまい、遂に何も出来ないまま終わった。
こうして北方のターミナルはあえなく潰されてしまった。
突き出す力のない基地は、タダのマトだったのだ。
MIを占領してたとしても多分同じ事になっただろう。
キスカ撤退作戦は衝突事故が起こるほどの濃霧で成功を収めた。
それと、アッツ方面の危急を手をこまねいてしまった理由にはまだあり、
アリューシャン方面には、既に米軍の航空隊基地がアダッグ、
アムチトカ（アッツより250海里前後）にあり
更に、米海軍はベーリング海を利用出来る地の利があった。
それと米潜の発見も困難であり、図体のデカい空母は却って邪魔だったのだ。
つまり、出て行くだけでフルボッコになる可能性が高かった。
むしろ、三戦隊中心の高速水上部隊で殴り込む方が良かったのかもしれない。
五艦隊だけでは
しかし、五月下旬米軍はアッツ等を占領してしまい、遂に何も出来ないまま終わった。
こうして北方のターミナルはあえなく潰されてしまった。
突き出す力のない基地は、タダのマトだったのだ。
MIを占領してたとしても多分同じ事になっただろう。
南半球での海戦の話しが、いつの間に北半球の話しになってんだ
237 ：名無し三等兵：2010/08/28(土) 22:46:24 ID:9er8eNbo
南半球での戦闘は開戦時には想定してなかったみたいだね
ラバウルでさえ当初の作戦計画にはなかったし
大和の測儀器も南緯５度までしか対応できなかったようだ
ラバウルでさえ当初の作戦計画にはなかったし
大和の測儀器も南緯５度までしか対応できなかったようだ
ラバウル（ビスマルク諸島）は第一段作戦から攻略目標なんだが
>>216
プリンストンは商船改造じゃないが？
プリンストンは商船改造じゃないが？
巡洋艦改造だね
米豪分断の為、FS作戦でフィジーサモアまで行く予定。
遠くに行きすぎだろう。
遠くに行きすぎだろう。
でもそれくらいやらんと決勝点というか決戦ポイントが設定できないだろ
日米戦争の場合
うん無茶なんだ戦争そのものが
日米戦争の場合
うん無茶なんだ戦争そのものが
243 ：名無し三等兵：2010/08/30(月) 00:26:50 ID:KJ6OazDJ
ラバウル最前線でポートモレスビーの攻略に注力すれば
MIのようなぶざまな敗走もなければ
ガ島もなかったかもね
MIのようなぶざまな敗走もなければ
ガ島もなかったかもね
十分ポートモレスビーの攻略には注力してただろ。
珊瑚海海戦では空母3隻投入してるし海と陸から二回攻略しようとしてる
まあ陸からの攻略は無謀だったと言わざるを得ないが
その当時の機動部隊は連戦に次ぐ連戦で空母3隻の投入が限界だった
珊瑚海海戦では空母3隻投入してるし海と陸から二回攻略しようとしてる
まあ陸からの攻略は無謀だったと言わざるを得ないが
その当時の機動部隊は連戦に次ぐ連戦で空母3隻の投入が限界だった
245 ：名無し三等兵：2010/08/30(月) 21:11:21 ID:KJ6OazDJ
インド洋作戦が無駄だったな
あの時間と資源をポートモレスビーに
集中していれば分けなかった
あの時間と資源をポートモレスビーに
集中していれば分けなかった
ageるやつはやっぱり書き込む内容も阿保だな
先週の99厨だべぇｗ
248 ：名無し三等兵：2010/08/31(火) 20:01:19 ID:5nvTLuwJ
米軍の戦略にはまり、無駄に人材をすり潰された戦いだね。
>>248
燃料投下、乙であります！！
燃料投下、乙であります！！
250 ：名無し三等兵：2010/08/31(火) 20:58:14 ID:09qtmg9Q
そう言えば、おれも厨房のころ
彗星や疾風や紫電改が大量にあれば
戦争に勝てたんじゃないかと妄想してたな
彗星や疾風や紫電改が大量にあれば
戦争に勝てたんじゃないかと妄想してたな
雲龍、天城、葛城で機動部隊を編成し
紫電改、彗星、流星改、彩雲を搭載して
セイロン沖の頃の搭乗員でマリアナ沖海戦を
戦ったとする。それでもエセックスを中破させるのが
やっとだと思う。それがどうした？と言う意見は認めない。
ただ発言したかっただけだ。
紫電改、彗星、流星改、彩雲を搭載して
セイロン沖の頃の搭乗員でマリアナ沖海戦を
戦ったとする。それでもエセックスを中破させるのが
やっとだと思う。それがどうした？と言う意見は認めない。
ただ発言したかっただけだ。
珊瑚海のも沈まなかったしな。
たまたま爆発してくれたからよかったけど。
たまたま爆発してくれたからよかったけど。
陸奥はお荷物扱いでした。
254 ：名無し三等兵：2010/09/01(水) 00:45:44 ID:seAWQF+A
彗星厨は彗星に何を期待してんだろう？
そりゃ、発見して自分の名前が付くことだろ。
惑星厨ウザイ
257 ：名無し三等兵：2010/09/01(水) 16:21:13 ID:CB38ih5Z
ホーネットだけでなくエンプラも沈めたかったなあ。
日米の正規空母数が２対２とかこれが最後だもんねえ。
上の方にもあったけど以後1944年まで空母対決は起こらず
次はマリアナの３対８じゃもうどうしようもない。。
日米の正規空母数が２対２とかこれが最後だもんねえ。
上の方にもあったけど以後1944年まで空母対決は起こらず
次はマリアナの３対８じゃもうどうしようもない。。
第2次攻撃隊が、艦爆隊と雷撃隊の同時攻撃がなっていればねえ
エンタープライズにも魚雷を命中させれたかもしれないし、CAP機も分散させられて
関少佐も生還できたかも＞＜
エンタープライズにも魚雷を命中させれたかもしれないし、CAP機も分散させられて
関少佐も生還できたかも＞＜
259 ：名無し三等兵：2010/09/01(水) 17:34:05 ID:CB38ih5Z
魚雷で足を止めれれば、前進部隊の戦艦の砲撃で。
それを阻止しようとするサウスダコタ ワシントンと
比叡霧島との砲撃戦が一足早く起こったかも。
のちの第３次ソロモンよりは２対２で戦った方が
善戦できたかも
それを阻止しようとするサウスダコタ ワシントンと
比叡霧島との砲撃戦が一足早く起こったかも。
のちの第３次ソロモンよりは２対２で戦った方が
善戦できたかも
>>257
実質的にはろ号作戦で、母艦機同士の割りと本気な殴り合いが発生してるけどね。
基地航空隊の支援も受けて、マリアナ時よりも弱体な敵機動部隊（正規空母３軽空母２）相手にさ。
まあそれで、あの結果なんだから、南太平洋以降の日本軍の弱体化を嘆くべきか、米軍の増強ぶりに驚くべきか、はてさて……？
実質的にはろ号作戦で、母艦機同士の割りと本気な殴り合いが発生してるけどね。
基地航空隊の支援も受けて、マリアナ時よりも弱体な敵機動部隊（正規空母３軽空母２）相手にさ。
まあそれで、あの結果なんだから、南太平洋以降の日本軍の弱体化を嘆くべきか、米軍の増強ぶりに驚くべきか、はてさて……？
261 ：名無し三等兵：2010/09/01(水) 18:50:39 ID:RfhfwPyv
この海戦後、日本軍が沈めた空母は「護衛空母ガンビアベイ」位だろ。
禁じ手の特攻機を除いては。
禁じ手の特攻機を除いては。
プリンストン・リムスカベイ「……」
ベテランと銀河を組み合わせても、江草隊長のように末帰還になる。
末期の戦局では、ベテランなら戦果を挙げて生き残れるというわけでもない。
末期の戦局では、ベテランなら戦果を挙げて生き残れるというわけでもない。
264 ：名無し三等兵：2010/09/01(水) 19:22:12 ID:CB38ih5Z
>>260
弱体化を嘆きます。太平洋戦争においては搭乗員の技量は
すごい重要だったんですねえ。（特に日本では）
開戦時の最高連度のなんとかここまで生き残ってた搭乗員の
ほとんどをこの海戦、及び後のソロモン航空戦で失った後は
ついに復活できなかった。搭乗員だけでなく艦艇等も開戦時に
あったものを使い切ったらそれでお終いという国力どうりにし
かならなかったのか。
弱体化を嘆きます。太平洋戦争においては搭乗員の技量は
すごい重要だったんですねえ。（特に日本では）
開戦時の最高連度のなんとかここまで生き残ってた搭乗員の
ほとんどをこの海戦、及び後のソロモン航空戦で失った後は
ついに復活できなかった。搭乗員だけでなく艦艇等も開戦時に
あったものを使い切ったらそれでお終いという国力どうりにし
かならなかったのか。
米空母のほうが相対的には丈夫だったらしいが、（禁じ手だが、）特攻機に突っ込まれて
実質使用不能になったのもあるとか。また、爆弾２発？くらって、同様の事態。
沈没こそしなかったものの、爆弾食らえば（誘爆により）実質戦力外になるっていうのは、
日米に変わりはない？
また、魚雷より爆弾のほうが（ヘンな表現だが）効率がいい？
スレチなんだけどさ。
実質使用不能になったのもあるとか。また、爆弾２発？くらって、同様の事態。
沈没こそしなかったものの、爆弾食らえば（誘爆により）実質戦力外になるっていうのは、
日米に変わりはない？
また、魚雷より爆弾のほうが（ヘンな表現だが）効率がいい？
スレチなんだけどさ。
>>267
戦争後半に出てきたエセックス級は喫水線下防御が飛躍的に
向上していて、水密隔壁の数も1000以上
一時的に戦闘能力を奪うなら急降下爆撃の方が効率はいいと思う
ただ彗星になっても250kgの搭載量だから 運も必要だね
戦争後半に出てきたエセックス級は喫水線下防御が飛躍的に
向上していて、水密隔壁の数も1000以上
一時的に戦闘能力を奪うなら急降下爆撃の方が効率はいいと思う
ただ彗星になっても250kgの搭載量だから 運も必要だね
七面鳥とかいうけど450機のF6Fがレーダーで来るの解ってて余裕で編隊組み終わって余裕で高位から待ち伏せ。
こんなん零戦じゃなくP-51だったとしてもボロ負けするわ。
珊瑚、南太平洋の頃はまだ多くてもSBD含んで50機とかだったのになんなんだよ450機って。
こんなんドイツの精鋭JG26なんかが戦っても負けるわ。
こんなん零戦じゃなくP-51だったとしてもボロ負けするわ。
珊瑚、南太平洋の頃はまだ多くてもSBD含んで50機とかだったのになんなんだよ450機って。
こんなんドイツの精鋭JG26なんかが戦っても負けるわ。
270 ：名無し三等兵：2010/09/01(水) 21:39:04 ID:6PSf+NtE
>>268
彗星は50番で急降下爆撃できたんじゃなかったっけ？
彗星は50番で急降下爆撃できたんじゃなかったっけ？
七面鳥のほとんどは爆弾積んだり魚雷背負ったりだろ。
純粋に戦闘機然とした零戦がどうやられたかは分からない・・・
純粋に戦闘機然とした零戦がどうやられたかは分からない・・・
>>267
魚雷食らうと即、航行不能になる可能性がある。
傾斜するので空母としての能力も喪失する。
爆撃の場合は大火災になりやすい。
艦自体は高速で戦線離脱する事もできるし
爆撃だけなら割と大丈夫（赤城も魚雷で処分されるまで浮いていた）
まぁ、プリンストンのように救助艦にまで被害が及ぶ事もあるわけだが。
魚雷食らうと即、航行不能になる可能性がある。
傾斜するので空母としての能力も喪失する。
爆撃の場合は大火災になりやすい。
艦自体は高速で戦線離脱する事もできるし
爆撃だけなら割と大丈夫（赤城も魚雷で処分されるまで浮いていた）
まぁ、プリンストンのように救助艦にまで被害が及ぶ事もあるわけだが。
>>267
>>272
貧しい日本は超高価（！）な雷撃重視で、
豊かな米国が安価な爆撃重視だったのは興味深い。
艦攻（雷撃機）の性能は日本が有利で、
艦爆の性能は米国が有利だったから、結果として↑になったのかもしれんが。
>>272
貧しい日本は超高価（！）な雷撃重視で、
豊かな米国が安価な爆撃重視だったのは興味深い。
艦攻（雷撃機）の性能は日本が有利で、
艦爆の性能は米国が有利だったから、結果として↑になったのかもしれんが。
ハズレ。
戦前の日米海軍の戦力比から考察してみましょう。
主力艦を食うのに主力艦を当てていたら日本は太刀打ちできずにジリ貧。
だから歩（雷撃機）で玉（主力艦）を喰らいにいったわけだ。
戦前の日米海軍の戦力比から考察してみましょう。
主力艦を食うのに主力艦を当てていたら日本は太刀打ちできずにジリ貧。
だから歩（雷撃機）で玉（主力艦）を喰らいにいったわけだ。
蛇足
一方の米海軍はSBDの「S」からわかるように艦隊の目となる「索敵」を艦上機に求めていた。
そしてその索敵と同時にあわよくば攻撃して敵を漸減しておく。
史実の例ではまさにこのスレタイの「瑞鳳」への攻撃がそれ。
一方の米海軍はSBDの「S」からわかるように艦隊の目となる「索敵」を艦上機に求めていた。
そしてその索敵と同時にあわよくば攻撃して敵を漸減しておく。
史実の例ではまさにこのスレタイの「瑞鳳」への攻撃がそれ。
>>276
99艦爆は航続距離が短くて索敵には不利だもんなー
99艦爆は航続距離が短くて索敵には不利だもんなー
後知恵だが零式練戦があるように、零戦を複座化して各母艦に２～３機ずつ積めば
結構役に立つ艦偵になる、という発想はなかったんだろうか。
まあ最期にラバウルで寄せ集めの機体で複座零戦を作ったが。
結構役に立つ艦偵になる、という発想はなかったんだろうか。
まあ最期にラバウルで寄せ集めの機体で複座零戦を作ったが。
>>279
二式艦上偵察機があるだろ
以下のURLの研究が面白い
有名な写真なのだが、攻撃隊最後尾に写っているのは触接の二式艦上偵察機だって
ttp://homepage2.nifty.com/vanguard/study/study13.htm
二式艦上偵察機があるだろ
以下のURLの研究が面白い
有名な写真なのだが、攻撃隊最後尾に写っているのは触接の二式艦上偵察機だって
ttp://homepage2.nifty.com/vanguard/study/study13.htm
>>281
十三試艦爆→二式艦上偵察機の採用は1942年7月
ご指摘のように、試作機は蒼龍に搭載されてミッドウエー海戦で喪われたが
翌月には二式艦上偵察機として正式採用され、機動部隊と基地航空隊に配備されている
十三試艦爆→二式艦上偵察機の採用は1942年7月
ご指摘のように、試作機は蒼龍に搭載されてミッドウエー海戦で喪われたが
翌月には二式艦上偵察機として正式採用され、機動部隊と基地航空隊に配備されている
>>280
結果は無線機故障だったけどね。
まぁスレタイと離れてきたな。空母スレの方がいいんじゃないか？
WW2時の空母に関する雑談スレ13隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277010770/
結果は無線機故障だったけどね。
まぁスレタイと離れてきたな。空母スレの方がいいんじゃないか？
WW2時の空母に関する雑談スレ13隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277010770/
S 索敵して
B 爆撃もできる
D ダグラス機
B 爆撃もできる
D ダグラス機
285 ：名無し三等兵：2010/09/02(木) 05:32:59 ID:etPH6vr/
286 ：名無し三等兵：2010/09/02(木) 06:00:33 ID:YyGAmFxN
索≪戦死した指揮官クラス≫
所属 氏名 役職
翔鶴 関衛少佐 翔鶴（艦爆）飛行隊長
村田重治少佐 翔鶴（艦攻）飛行隊長
敵や防御を軽視し、攻撃１本槍でやってきた日本軍。
幹部クラスが軒並み戦死した武田騎馬隊のような状況だな。
相変わらず空母狙いで、これだけの航空機と人員の損失を払った割には…
マリアナで魚雷１本で大凰を撃沈した米軍の合理性、レーダー装備の潜水艦
の活用法とは根本的な思想の違いだな。
所属 氏名 役職
翔鶴 関衛少佐 翔鶴（艦爆）飛行隊長
村田重治少佐 翔鶴（艦攻）飛行隊長
敵や防御を軽視し、攻撃１本槍でやってきた日本軍。
幹部クラスが軒並み戦死した武田騎馬隊のような状況だな。
相変わらず空母狙いで、これだけの航空機と人員の損失を払った割には…
マリアナで魚雷１本で大凰を撃沈した米軍の合理性、レーダー装備の潜水艦
の活用法とは根本的な思想の違いだな。
魚雷一本で撃沈は米軍の合理性とは関係ないだろ
とりあえず、わざわざageて書き込む馬鹿には論理的思考が出来ないということは良くわかった。
南太平洋海戦での、南雲司令の見事な戦闘指導は評価されないのかい？
角田んの方が有名かもな。
機動部隊では描かれていないのだが、第2航空戦隊が空襲を受けなかった
理由を考えてみてね
理由を考えてみてね
飛鷹がちゃんと動いていればエンタープライズも・・・だったかなあ
>>294
というか飛鷹の搭載機の半分くらいは隼鷹に収容していなかったか？
というか飛鷹の搭載機の半分くらいは隼鷹に収容していなかったか？
>>295
機動部隊では飛鷹をトラックに回航する際、その搭載機の一部を隼鷹に移したとしか書いてないねぇ
機動部隊では飛鷹をトラックに回航する際、その搭載機の一部を隼鷹に移したとしか書いてないねぇ
>>290
そんなに見事でしたっけ？
ミッドウェー以後、体重が激減するほど心労 苦労し
本海戦でも、乏しい燃料と連合艦隊からの督促を気に
しつつ最善は尽くしたとは思うけど。
機動部隊指揮官としては普通じゃないの。
そんなに見事でしたっけ？
ミッドウェー以後、体重が激減するほど心労 苦労し
本海戦でも、乏しい燃料と連合艦隊からの督促を気に
しつつ最善は尽くしたとは思うけど。
機動部隊指揮官としては普通じゃないの。
木俣氏の日本空母戦史を読むと、飛鷹の搭載機は、
「一部が隼鷹に乗せられた」とだけ記している。
その他に
零戦16機、艦爆17機が10月23日にラバウルへ進出、第11航空艦隊の指揮下に入った
ということが書かれていて隼鷹に行った分がはっきりしない
「一部が隼鷹に乗せられた」とだけ記している。
その他に
零戦16機、艦爆17機が10月23日にラバウルへ進出、第11航空艦隊の指揮下に入った
ということが書かれていて隼鷹に行った分がはっきりしない
>>295
艦攻隊が全滅した隼鷹へ、飛鷹から艦攻隊を移乗させ、艦戦艦爆はラバウルに進出させたとさ。
艦攻隊が全滅した隼鷹へ、飛鷹から艦攻隊を移乗させ、艦戦艦爆はラバウルに進出させたとさ。
ホーネットにとどめさしたのは日本駆逐艦（巻雲、他１隻だっけ）
の魚雷だけど、その前に米軍が処分のため５本以上は撃ち込んだと
どっかで読んだけど、なんでホーネットはそんなにタフなんですか？
自沈処分のための雷撃なんだからダメコンなんかないのに。
の魚雷だけど、その前に米軍が処分のため５本以上は撃ち込んだと
どっかで読んだけど、なんでホーネットはそんなにタフなんですか？
自沈処分のための雷撃なんだからダメコンなんかないのに。
いや、魚雷が命中して水を十分に飲ませなかればならないので
時間がかかるんジャマイカ
時間がかかるんジャマイカ
>>300
あれは護衛の零戦とはぐれたところをF4Fにかぶられたからだよ。
あれは護衛の零戦とはぐれたところをF4Fにかぶられたからだよ。
>>303
飛竜って魚雷受けました？味方の処分魚雷のことかな。
艦放棄で自沈処分の雷撃時にでも防水隔壁はそんなに
機能するんですかね。上の方にもあったけどホーネットは
航空魚雷含めて、１０本以上被雷してるんですよね。
蒼竜とかが同じような損害受けたらすぐ沈むような。
飛竜って魚雷受けました？味方の処分魚雷のことかな。
艦放棄で自沈処分の雷撃時にでも防水隔壁はそんなに
機能するんですかね。上の方にもあったけどホーネットは
航空魚雷含めて、１０本以上被雷してるんですよね。
蒼竜とかが同じような損害受けたらすぐ沈むような。
完全なスレ違いだし、空母スレに移動したいけど参考に
赤城：処分魚雷4本、沈没まで2時間程度
飛龍：処分魚雷2本、1本命中
夜中の2時に雷撃、鳳翔機、早朝4時に「飛龍発見、人影あり」
A大佐「沈没確実だからそのままでおｋ」
南雲「駆逐艦谷風派遣、残存乗員救助」
谷風「発見できず」
飛龍が実際に沈んだ時間は機関関係の生存乗員の手記でわかると思うが、
手元に無し。誰かどうぞ
赤城：処分魚雷4本、沈没まで2時間程度
飛龍：処分魚雷2本、1本命中
夜中の2時に雷撃、鳳翔機、早朝4時に「飛龍発見、人影あり」
A大佐「沈没確実だからそのままでおｋ」
南雲「駆逐艦谷風派遣、残存乗員救助」
谷風「発見できず」
飛龍が実際に沈んだ時間は機関関係の生存乗員の手記でわかると思うが、
手元に無し。誰かどうぞ
>>307
すれ違いレス恐れ入ります。
なかなか沈まないんですね。本スレ的には
ホーネットはなかなか沈まなかったけど、
捕獲曳航はやはり無理だったってことですね。
実現できてたら米軍 特にハルゼーにすごい
屈辱味わせれてたのに残念。もっとも後がこ
わいかな。
すれ違いレス恐れ入ります。
なかなか沈まないんですね。本スレ的には
ホーネットはなかなか沈まなかったけど、
捕獲曳航はやはり無理だったってことですね。
実現できてたら米軍 特にハルゼーにすごい
屈辱味わせれてたのに残念。もっとも後がこ
わいかな。
>>305
そういう意味じゃなくて、何でわざわざ虎の子の艦攻隊をガ島爆撃の任務に使うという
作戦を立てたか、という事（母艦もガ島からの攻撃圏内に入る危険を冒してまで）
ガ島の爆撃なら爆弾搭載量からして、ラバウルからの陸攻で充分だし。
ちなみに艦攻隊は零戦とはぐれた訳じゃない。
速度差から直援の間隔が、間延びしたスキを突かれた(志賀少佐の戦後談）
そういう意味じゃなくて、何でわざわざ虎の子の艦攻隊をガ島爆撃の任務に使うという
作戦を立てたか、という事（母艦もガ島からの攻撃圏内に入る危険を冒してまで）
ガ島の爆撃なら爆弾搭載量からして、ラバウルからの陸攻で充分だし。
ちなみに艦攻隊は零戦とはぐれた訳じゃない。
速度差から直援の間隔が、間延びしたスキを突かれた(志賀少佐の戦後談）
>>309
それまで、ほとんど全ての拠点爆撃は空母から行っていたんだけどね。
ミッドウェーとか、インド洋とか。
ソロモン方面にだけ空母を出してはいけないというのなら、
そもそも珊瑚海海戦が存在しなくなるしｗ
てか、空母スレ行きましょうよ。あっちはヒマにしてますし。
それまで、ほとんど全ての拠点爆撃は空母から行っていたんだけどね。
ミッドウェーとか、インド洋とか。
ソロモン方面にだけ空母を出してはいけないというのなら、
そもそも珊瑚海海戦が存在しなくなるしｗ
てか、空母スレ行きましょうよ。あっちはヒマにしてますし。
>>311
ミッドウエーは完全に洋上の孤島。インド洋は英艦隊の撃滅が第一目的。
珊瑚海はモレスビー攻略には手持ちの航空兵力では不足なので、第４艦隊が空母２隻の
派遣をGFに要望したから。
仮に４艦隊長官が井上さんじゃなくて、角田のように与えられた兵力で文句を言わず
実行する人だったら空母の派遣は要請していなかった。
じゃあ空母スレへ行きましょう。
ミッドウエーは完全に洋上の孤島。インド洋は英艦隊の撃滅が第一目的。
珊瑚海はモレスビー攻略には手持ちの航空兵力では不足なので、第４艦隊が空母２隻の
派遣をGFに要望したから。
仮に４艦隊長官が井上さんじゃなくて、角田のように与えられた兵力で文句を言わず
実行する人だったら空母の派遣は要請していなかった。
じゃあ空母スレへ行きましょう。
>>310
この程度の話でスレ違い言うくらいなら、９９棺桶厨が暴れてる時にこそ言えよって感じだよな
本題のホーネットに関しても、そもそも命中魚雷、特に水上艦の発射分は、
何発がきちんと起爆したのかが不明だし、昼間の航空攻撃終了時点で放棄が決定済みで、
米駆逐艦の雷撃を受けた時点で４５度近い傾斜を起こしており、
日本軍も漂流してる姿を発見した直後は、捕獲・曳航しようとしたけど、
損傷が大きすぎると諦めてるくらいだから。
つまり、日本駆逐艦の雷撃を受ける前、
早ければ米軍が曳航を諦め放棄を決定した時点で、
遅くとも米駆逐艦の雷撃を喰らった時点で、
ホーネットの沈没は確定していたのよ。
この程度の話でスレ違い言うくらいなら、９９棺桶厨が暴れてる時にこそ言えよって感じだよな
本題のホーネットに関しても、そもそも命中魚雷、特に水上艦の発射分は、
何発がきちんと起爆したのかが不明だし、昼間の航空攻撃終了時点で放棄が決定済みで、
米駆逐艦の雷撃を受けた時点で４５度近い傾斜を起こしており、
日本軍も漂流してる姿を発見した直後は、捕獲・曳航しようとしたけど、
損傷が大きすぎると諦めてるくらいだから。
つまり、日本駆逐艦の雷撃を受ける前、
早ければ米軍が曳航を諦め放棄を決定した時点で、
遅くとも米駆逐艦の雷撃を喰らった時点で、
ホーネットの沈没は確定していたのよ。
>>314
ホーネットの命運が確定したのは、早い時点だけど
やはり強靭さはかんじるねえ。米空母にたいする
思い込みが強すぎるだけかもしれんけど。
米空母であっさり沈んでくれたのはワスプだけの
ような。ワスプも生き残ってこの海戦に参加して
たら（修理は間に合わないとは思うけど、ヨーク
タウンの例もあるし）相当きついことになって
たんじゃ。
ホーネットの命運が確定したのは、早い時点だけど
やはり強靭さはかんじるねえ。米空母にたいする
思い込みが強すぎるだけかもしれんけど。
米空母であっさり沈んでくれたのはワスプだけの
ような。ワスプも生き残ってこの海戦に参加して
たら（修理は間に合わないとは思うけど、ヨーク
タウンの例もあるし）相当きついことになって
たんじゃ。
>>316
実質的にはそのタイミングだけど、一航戦の第三次攻撃を受けるまで、
米軍はホーネットの曳航を諦めてないからなあ。
戦訓でも、艦隊に外洋曳船を配備しておけばホーネットはなんとか出来たかも、
って書くくらいだから当時の現場判断だとエンプラ被弾時点では、
まだホーネット生還の見込みはあったと考えてたみたい。
まあ、米軍からすると自軍の空母を全て撃破されたものの、
かなりの数の日本軍機を撃墜したと判断してるから、
もうこれ以上の航空攻撃はないだろうし、なければなんとかなる！
と考えてたのかもね。
実質的にはそのタイミングだけど、一航戦の第三次攻撃を受けるまで、
米軍はホーネットの曳航を諦めてないからなあ。
戦訓でも、艦隊に外洋曳船を配備しておけばホーネットはなんとか出来たかも、
って書くくらいだから当時の現場判断だとエンプラ被弾時点では、
まだホーネット生還の見込みはあったと考えてたみたい。
まあ、米軍からすると自軍の空母を全て撃破されたものの、
かなりの数の日本軍機を撃墜したと判断してるから、
もうこれ以上の航空攻撃はないだろうし、なければなんとかなる！
と考えてたのかもね。
角田が隼鷹の高角砲でホーネットを穴だらけにするのが見えるｗ
角田は確かに猛将だけど、渕田中佐が言うように航空戦については真に理解していなかったし
頑固で融通が利かない性格だった。
２航戦のガ島爆撃にしても、作戦計画を聞いた滋賀少佐が「艦攻より爆弾数は減りますが、
まだ身軽な艦爆隊で行くべきです」と意見具申したが却下。
同様な例でダッチハーバーで艦爆隊の阿部大尉が濃霧と雲に阻まれ、急降下爆撃が出来ずに
戻ってきたら理由も聞かずに卑怯者呼ばわれ。水平爆撃が成功したので急降下爆撃も支障が
ないはず、と頭から思いこんで阿部大尉の言う事は全く無視。
戦後、阿部大尉が「馬鹿で頑固で石頭の…」と渕田中佐と同じ事を語っていた。
頑固で融通が利かない性格だった。
２航戦のガ島爆撃にしても、作戦計画を聞いた滋賀少佐が「艦攻より爆弾数は減りますが、
まだ身軽な艦爆隊で行くべきです」と意見具申したが却下。
同様な例でダッチハーバーで艦爆隊の阿部大尉が濃霧と雲に阻まれ、急降下爆撃が出来ずに
戻ってきたら理由も聞かずに卑怯者呼ばわれ。水平爆撃が成功したので急降下爆撃も支障が
ないはず、と頭から思いこんで阿部大尉の言う事は全く無視。
戦後、阿部大尉が「馬鹿で頑固で石頭の…」と渕田中佐と同じ事を語っていた。
>>318
龍驤かよｗ
龍驤かよｗ
>>317
赤本の「空母」によれば、「だが、夕方になって日本軍の雷撃機が水平線ぎりぎりに侵入してきたとき、
日本にまだ攻撃力が残っていたのが明らかになったのだ」
とあるので、入来院大尉の指揮する隼鷹第2次攻撃隊と思われる。
赤本の「空母」によれば、「だが、夕方になって日本軍の雷撃機が水平線ぎりぎりに侵入してきたとき、
日本にまだ攻撃力が残っていたのが明らかになったのだ」
とあるので、入来院大尉の指揮する隼鷹第2次攻撃隊と思われる。
そうなのか・・・
金沢氏の戦記によると、第二次攻撃隊は入来院大尉が指揮する艦攻９機。
第３次攻撃隊が艦爆４機だったとか。
＞だが、夕方になって日本軍の雷撃機が水平線ぎりぎりに侵入してきたとき、
＞日本にまだ攻撃力が残っていたのが明らかになったのだ
この記述が、第３次攻撃隊ってことかな？
「空母」の著者、ドナルド・マッキンタイヤーは英国人であり、この作品はアメリカ側の記録から書き起こされていると考えて間違いないと思われる。
雷撃隊の件では「ノーザンプトンで曳航中のホーネットに魚雷が一本命中し、ホーネットを救おうという希望を木っ端微塵に打ち砕いた」と
記載されているので、隼鷹第2次攻撃隊の雷撃がトドメになったと考えていいでしょう。
雷撃隊の件では「ノーザンプトンで曳航中のホーネットに魚雷が一本命中し、ホーネットを救おうという希望を木っ端微塵に打ち砕いた」と
記載されているので、隼鷹第2次攻撃隊の雷撃がトドメになったと考えていいでしょう。
>>323
個人の戦記は、本人しか知りえないことも書いてあるけど、結構思い違いや誇張が多くてなあ。
ガ島攻撃で隼鷹は搭載してた艦攻９機を失ってるから、南太平洋海戦の勃発時点で、
飛鷹から移された５機と恐らく予備機を組み立てた１機の６機しか艦攻残ってないんだよね。
だから、第二次攻撃隊発進前に「第二次攻撃隊は艦攻６基幹」と一度発信してる。
これに一航戦第一次攻撃隊の生き残りで隼鷹に着艦してた翔鶴の艦攻１機を加えた艦攻７機に、
同じく隼鷹に着艦してた一航戦の艦戦を加えた艦戦８機の合計１５機が実際に出撃した二航戦第二次攻撃隊。
個人の戦記は、本人しか知りえないことも書いてあるけど、結構思い違いや誇張が多くてなあ。
ガ島攻撃で隼鷹は搭載してた艦攻９機を失ってるから、南太平洋海戦の勃発時点で、
飛鷹から移された５機と恐らく予備機を組み立てた１機の６機しか艦攻残ってないんだよね。
だから、第二次攻撃隊発進前に「第二次攻撃隊は艦攻６基幹」と一度発信してる。
これに一航戦第一次攻撃隊の生き残りで隼鷹に着艦してた翔鶴の艦攻１機を加えた艦攻７機に、
同じく隼鷹に着艦してた一航戦の艦戦を加えた艦戦８機の合計１５機が実際に出撃した二航戦第二次攻撃隊。
>>324
海軍作戦史でも、３発目の魚雷で総員退艦が命じられたとあるから、「空母」に書かれてる記述はそう間違ってないとは思うけどさ、
＞ドナルド・マッキンタイヤーは英国人であり、この作品はアメリカ側の記録から書き起こされていると考えて間違いないと思われる。
というのは、まったくいただけないわな。
その理屈が通るなら、著者が日本人で日本の空母や戦艦の話を書いていれば、
日本側の記録から書き起こされてると考えて間違いない、ということにもなりかねないけど、
実際は幾多の戦記やムックの内容が示しているように、そんなことはないよね。
それどころか、淵田や奥宮を筆頭に現場にいて、日本側の記録を見ることさえ出来た人間でさえ、
事実と異なることを書いてるし、米国の記録を元に書いたとされるスティネットの「欺瞞の日」もトンデモ本だったりしたでしょ？
ちなみに、マッキンタイヤーより確実に米国側の記録を目にしてる米国人二人、
海軍作戦史の著者でもあるモリソン博士は海軍作戦史ではない別の本で
「曳航中に喰らった爆弾３発のせいでホーネットを放棄することになった」と書いてたり、
海軍のトップだったキング元帥は海軍長官へ提出した公式の報告書で
「（ホーネットは）午後再び雷撃機と爆撃機に攻撃された為、同艦は放棄・処分することになった」
と書いてたりする。
まあ、本の記述の信憑性を云々言うなら、どこの国の誰が書いたかよりも、複数の資料や証言とつき合わせて矛盾しないかを確認した上でにした方がいいよ、というお話。
海軍作戦史でも、３発目の魚雷で総員退艦が命じられたとあるから、「空母」に書かれてる記述はそう間違ってないとは思うけどさ、
＞ドナルド・マッキンタイヤーは英国人であり、この作品はアメリカ側の記録から書き起こされていると考えて間違いないと思われる。
というのは、まったくいただけないわな。
その理屈が通るなら、著者が日本人で日本の空母や戦艦の話を書いていれば、
日本側の記録から書き起こされてると考えて間違いない、ということにもなりかねないけど、
実際は幾多の戦記やムックの内容が示しているように、そんなことはないよね。
それどころか、淵田や奥宮を筆頭に現場にいて、日本側の記録を見ることさえ出来た人間でさえ、
事実と異なることを書いてるし、米国の記録を元に書いたとされるスティネットの「欺瞞の日」もトンデモ本だったりしたでしょ？
ちなみに、マッキンタイヤーより確実に米国側の記録を目にしてる米国人二人、
海軍作戦史の著者でもあるモリソン博士は海軍作戦史ではない別の本で
「曳航中に喰らった爆弾３発のせいでホーネットを放棄することになった」と書いてたり、
海軍のトップだったキング元帥は海軍長官へ提出した公式の報告書で
「（ホーネットは）午後再び雷撃機と爆撃機に攻撃された為、同艦は放棄・処分することになった」
と書いてたりする。
まあ、本の記述の信憑性を云々言うなら、どこの国の誰が書いたかよりも、複数の資料や証言とつき合わせて矛盾しないかを確認した上でにした方がいいよ、というお話。
327 ：名無し三等兵：2010/09/04(土) 07:56:54 ID:pWGUEe7r
空母４隻をミッドウエーで喪失させ、眼前でその惨劇を目撃してトラウマになっ
た南雲さんを国内に戻しておけば…
た南雲さんを国内に戻しておけば…
>>327
南雲は航空戦の専門家でない事を自覚しており、基本的に航空戦は参謀任せ。
だから、航空戦の指揮の善し悪しは、南雲よりも参謀連による影響が大きい。
そして、ＭＩ作戦後にＧＦが１ＡＦ≒３Ｆの参謀連は、ほぼそう取っ替えしてるだから、
ＭＩのトラウマで南雲が個人的に睡眠不足になったり胃を悪くしたりしても、
参謀連がまともなら航空戦の指揮に影響はないよ。
南雲は航空戦の専門家でない事を自覚しており、基本的に航空戦は参謀任せ。
だから、航空戦の指揮の善し悪しは、南雲よりも参謀連による影響が大きい。
そして、ＭＩ作戦後にＧＦが１ＡＦ≒３Ｆの参謀連は、ほぼそう取っ替えしてるだから、
ＭＩのトラウマで南雲が個人的に睡眠不足になったり胃を悪くしたりしても、
参謀連がまともなら航空戦の指揮に影響はないよ。
脱出したパイロットをちゃんと救出できる体制になかったのがいかん
新郷英城大尉は南太平洋海戦前の空戦でスミスに撃墜されたけど帰還してるね
331 ：名無し三等兵：2010/09/05(日) 10:11:48 ID:VL/hIz4I
>>329
航空機の帰還率はともかく撃墜されてしまえば日米とも生存率にそんな差はないだろう。
航空機の帰還率はともかく撃墜されてしまえば日米とも生存率にそんな差はないだろう。
>>331
1.飛行機の防弾装備の有無によって脱出成功確率は変わる＜被撃墜＝即死ではない
2.脱出後、回収部隊の有無によって生還率は変わる＜米軍＝回収部隊あり、日本なし
米軍は将兵の士気維持のため可能な限りの回収を試みている
正確なデータは持っていないが、日米間のパイロット生存率には差があったはずだ
1.飛行機の防弾装備の有無によって脱出成功確率は変わる＜被撃墜＝即死ではない
2.脱出後、回収部隊の有無によって生還率は変わる＜米軍＝回収部隊あり、日本なし
米軍は将兵の士気維持のため可能な限りの回収を試みている
正確なデータは持っていないが、日米間のパイロット生存率には差があったはずだ
333 ：名無し三等兵：2010/09/05(日) 11:31:24 ID:VL/hIz4I
まあ俺も推測で書いてるから…
差はあるだろうが大差と言えるほどのものかどうか、アメリカとはいえ当時の索敵力には限界があるだろう。
南太平洋回線の救助率とかってないかな。
差はあるだろうが大差と言えるほどのものかどうか、アメリカとはいえ当時の索敵力には限界があるだろう。
南太平洋回線の救助率とかってないかな。
日本
航空機損失：92機
航空機搭乗員戦死：148名
米軍
航空機損失：74機
航空機搭乗員戦死：39名
空母と一緒に沈んだ機もあるから一概に言えないけどお察しじゃね？
航空機損失：92機
航空機搭乗員戦死：148名
米軍
航空機損失：74機
航空機搭乗員戦死：39名
空母と一緒に沈んだ機もあるから一概に言えないけどお察しじゃね？
336 ：名無し三等兵：2010/09/05(日) 16:41:55 ID:w29HMqz2
南太平洋海戦は日本側に運もあったよな
前半は南雲が指揮し後半は角田って言うのも理想的だし
海戦前にエンタープライズの艦載機が事故などで消耗したのもラッキーだし
前半は南雲が指揮し後半は角田って言うのも理想的だし
海戦前にエンタープライズの艦載機が事故などで消耗したのもラッキーだし
南雲なら最後の艦攻による水平爆撃はやってないだろうな
下手すればホーネットが離脱してた可能性もあるんじゃないか？
ハワイに回航しても半年以上は使い物にならなさそうだが
下手すればホーネットが離脱してた可能性もあるんじゃないか？
ハワイに回航しても半年以上は使い物にならなさそうだが
>>334
その米軍のは母艦にたどり着けなかった機の乗員を救助できたから戦死者が少ないのか？
日本機の生存性の低さの証明にはなるけど…
途中、瑞鳳隊に落とされた米機の生存率とかあれば参考になるのにね。
その米軍のは母艦にたどり着けなかった機の乗員を救助できたから戦死者が少ないのか？
日本機の生存性の低さの証明にはなるけど…
途中、瑞鳳隊に落とされた米機の生存率とかあれば参考になるのにね。
第一に考えなければならないのは、延べ攻撃参加機数の差だろう
日本の方が攻撃隊を多く投入しているので、損害率も上昇する
次に考えるのは、99艦爆と97艦攻の被撃墜率
複座を3座だから、1機撃墜されれば2人以上戦死することになる
（97艦攻が30機撃墜されれば、30×3=90で90人戦死）
最後に考慮しなくてはならないのは戦闘空域
米軍は近くにサンタクルーズ諸島などを支配下に置き
半ばホームで戦ったので、救難活動もやりやすかったのではないかと
日本の方が攻撃隊を多く投入しているので、損害率も上昇する
次に考えるのは、99艦爆と97艦攻の被撃墜率
複座を3座だから、1機撃墜されれば2人以上戦死することになる
（97艦攻が30機撃墜されれば、30×3=90で90人戦死）
最後に考慮しなくてはならないのは戦闘空域
米軍は近くにサンタクルーズ諸島などを支配下に置き
半ばホームで戦ったので、救難活動もやりやすかったのではないかと
失敬
複座と3座
複座と3座
342 ：名無し三等兵：2010/09/05(日) 20:20:30 ID:w29HMqz2
>>342
ホーネット撃沈は前衛部隊巻雲の戦果であり功績だ。
ホーネット撃沈は前衛部隊巻雲の戦果であり功績だ。
>>340
カタリナは軽易に救助活動に投入されるが日本の大艇は腰が重い感じがするな
>>342
角田の攻撃精神は航空隊をすり減らしたのは事実だけど速戦即決主義で開戦した日本海軍的にはあれで正解だよね
珊瑚海でも角田なら全滅するまで反復攻撃してヨークタウン仕留めてたかもとか思ってしまう
カタリナは軽易に救助活動に投入されるが日本の大艇は腰が重い感じがするな
>>342
角田の攻撃精神は航空隊をすり減らしたのは事実だけど速戦即決主義で開戦した日本海軍的にはあれで正解だよね
珊瑚海でも角田なら全滅するまで反復攻撃してヨークタウン仕留めてたかもとか思ってしまう
機動部隊司令長官の職務は、航空戦の指揮ばかりでなく艦隊の指揮も含まれる
南太平洋海戦で戦術的勝利を収めたのは総合戦の結果であり、特に前衛部隊を
分派して米艦載機群を誘引したという点も無視できない。
そのあたりを鑑みて、南雲中将をもっと評価してもいいと思う。
南太平洋海戦で戦術的勝利を収めたのは総合戦の結果であり、特に前衛部隊を
分派して米艦載機群を誘引したという点も無視できない。
そのあたりを鑑みて、南雲中将をもっと評価してもいいと思う。
>>344
角田が珊瑚海海戦の指揮を取っていたら、海戦1日目の午後に敵艦隊を発見した時点で
全機出撃させ、壊滅状態に近い損失機を出していたと思うよ。
原少将は攻撃隊の帰還が夜間になるのを想定し、夜間飛行が出来るベテランだけ出撃
させた。
角田が珊瑚海海戦の指揮を取っていたら、海戦1日目の午後に敵艦隊を発見した時点で
全機出撃させ、壊滅状態に近い損失機を出していたと思うよ。
原少将は攻撃隊の帰還が夜間になるのを想定し、夜間飛行が出来るベテランだけ出撃
させた。
347 ：名無し三等兵：2010/09/05(日) 21:50:34 ID:rQ0oLhaD
結果的には南雲→角田で良かったんだ
南太平洋の南雲はそれなりに評価できるが
MIでの失態があまりに大きく日本人には受け入れにくいね
角田の武勇伝は逆に日本人受けするエピソードが多いしね
南太平洋の南雲はそれなりに評価できるが
MIでの失態があまりに大きく日本人には受け入れにくいね
角田の武勇伝は逆に日本人受けするエピソードが多いしね
>>346
その結果は燦々たるものだったろう。
そこは角田、ベテラン勢以外の攻撃隊に加えて、護衛の艦戦や従順の偵察機も出して全力攻撃、
数の効果で密雲下の米空母をスムーズに発見、先制攻撃を成功させて撃滅してた可能性も
ないことはないような気がしないでもない。
その結果は燦々たるものだったろう。
そこは角田、ベテラン勢以外の攻撃隊に加えて、護衛の艦戦や従順の偵察機も出して全力攻撃、
数の効果で密雲下の米空母をスムーズに発見、先制攻撃を成功させて撃滅してた可能性も
ないことはないような気がしないでもない。
>>348
そりゃあ無理っしょ。
原少将が選んだベテランでも敵を発見できず半数近くが未帰還になってる。
（帰途、偶然出くわしたヨークタウンに着艦しそうになった有名なエピソードがあるが）
第1日目で戦力が半減して、第2日目の日米叩き合いで双方同程度の損害がいいとこでしょ。
そりゃあ無理っしょ。
原少将が選んだベテランでも敵を発見できず半数近くが未帰還になってる。
（帰途、偶然出くわしたヨークタウンに着艦しそうになった有名なエピソードがあるが）
第1日目で戦力が半減して、第2日目の日米叩き合いで双方同程度の損害がいいとこでしょ。
>>348
タラレバの話だべぇ＞＜
タラレバの話だべぇ＞＜
なんだかんだ言いながら酷評されて左遷された原少将の珊瑚海海戦が最も輝いた戦果だったってのが皮肉だな
海戦名 日本戦力 日本被害 米国戦力 米国被害
珊瑚海 正規空母２ 喪失 軽空母１ 正規空母２ 喪失 正規空母１
軽空母１ 大破 正規空母１ 大破 正規空母１
ミッドウェー 正規空母４ 喪失正規空母４ 正規空母３ 喪失 正規空母１
南太平洋 正規空母２ 大破 正規空母１ 正規空母２ 喪失 正規空母１
中型空母１ 軽空母１ 大破 正規空母１
軽空母１
海戦名 日本戦力 日本被害 米国戦力 米国被害
珊瑚海 正規空母２ 喪失 軽空母１ 正規空母２ 喪失 正規空母１
軽空母１ 大破 正規空母１ 大破 正規空母１
ミッドウェー 正規空母４ 喪失正規空母４ 正規空母３ 喪失 正規空母１
南太平洋 正規空母２ 大破 正規空母１ 正規空母２ 喪失 正規空母１
中型空母１ 軽空母１ 大破 正規空母１
軽空母１
>>351
第二次ソロモンとかも追加してあげてくれ
第二次ソロモンとかも追加してあげてくれ
ナポレオンも「将軍には運のいい奴を選べ」って言ってるわけで・・・・
ミッドウェーの日本空母喪失も兵装転換中の攻撃機が格納庫に無ければ発着艦不能で終わってただろうし
原少将の場合は夜間攻撃で攻撃隊を無為に失って翌日の決戦でヨークタウンを撃ち漏らしたイメージで叩かれてるんだろうな
ミッドウェーの日本空母喪失も兵装転換中の攻撃機が格納庫に無ければ発着艦不能で終わってただろうし
原少将の場合は夜間攻撃で攻撃隊を無為に失って翌日の決戦でヨークタウンを撃ち漏らしたイメージで叩かれてるんだろうな
やはり運の強さでは東郷さんの右に出る人はいないね。
栗田艦隊があの後レイテに突っ込んでても運が良かったとは後世言われなかっただろうな・・・
南太平洋まではガダルカナルの攻防という明確な決戦地域があったから容易に会敵できたけどさ
これ以降米軍の反抗では米軍の攻勢正面を特定できず、また燃料の制約もありマリアナまで機動部隊の会敵無し
案外山本の攻勢を継続して敵に決戦を強要するってのは当時の日本にとって唯一の勝ち目だったのかもな
それにしてもエンタープライズのしぶとさには脱帽だわな
瑞鶴も相当な物があったが
南太平洋まではガダルカナルの攻防という明確な決戦地域があったから容易に会敵できたけどさ
これ以降米軍の反抗では米軍の攻勢正面を特定できず、また燃料の制約もありマリアナまで機動部隊の会敵無し
案外山本の攻勢を継続して敵に決戦を強要するってのは当時の日本にとって唯一の勝ち目だったのかもな
それにしてもエンタープライズのしぶとさには脱帽だわな
瑞鶴も相当な物があったが
古村啓蔵もなかなかやで。
栗田は運いい武人ってイメージあるけどな
ミッドウェイ、マリアナあたりで機動部隊の指揮を取ってれば米軍の判断を混乱させることができたろう。
ミッドウェイ、マリアナあたりで機動部隊の指揮を取ってれば米軍の判断を混乱させることができたろう。
時代によって変遷はあるだろうが
支那事変では水偵で精密目標を爆撃するときがあったね。
複座機だと戦闘機搭乗員の手解きで空戦訓練を受けていたりもする。
支那事変では水偵で精密目標を爆撃するときがあったね。
複座機だと戦闘機搭乗員の手解きで空戦訓練を受けていたりもする。
>>348
珊瑚海を角田が指揮してたらネオショーを全力攻撃するだろ。
志賀や阿部大尉からも評判悪く、単にボロを出す機会が少なかっただけ。
角田がMI指揮したら史実で大勢が助かった搭乗員が、壊滅してた可能性もある。
まあどっちもタラレバだけど。
>>351
原は左遷されてないだろう。
珊瑚海の指揮は井上と高木なんだし。
井上も兵学校長に海軍次官、高木も第６艦隊長官だ。
珊瑚海を角田が指揮してたらネオショーを全力攻撃するだろ。
志賀や阿部大尉からも評判悪く、単にボロを出す機会が少なかっただけ。
角田がMI指揮したら史実で大勢が助かった搭乗員が、壊滅してた可能性もある。
まあどっちもタラレバだけど。
>>351
原は左遷されてないだろう。
珊瑚海の指揮は井上と高木なんだし。
井上も兵学校長に海軍次官、高木も第６艦隊長官だ。
角田はマリアナでやらかしてるからな
猛将といえば聞こえはいいが兵力の逐次投入という基本的に忌避される事を平気で行ってるわけで
まぁ難しいのはミッドウェーでのスプルアンスも典型的な逐次投入でそれが日本で言う天佑的な結果に結びついたレアケースもあるが
南太平洋の時点で機動部隊指揮官として適任なのは小沢じゃないか？
南雲ほど参謀任せでもなければ角田ほど向こう見ずでもない
猛将といえば聞こえはいいが兵力の逐次投入という基本的に忌避される事を平気で行ってるわけで
まぁ難しいのはミッドウェーでのスプルアンスも典型的な逐次投入でそれが日本で言う天佑的な結果に結びついたレアケースもあるが
南太平洋の時点で機動部隊指揮官として適任なのは小沢じゃないか？
南雲ほど参謀任せでもなければ角田ほど向こう見ずでもない
小澤もイメージだけが先行してる気配があって、本当に機動部隊の司令長官に向いてたのかは、検討の余地ありじゃね？
就任時期が悪かったとはいえ、マリアナ前後の指揮ぶりを見てると、どうも現場を把握出来てないというか、理屈倒れというか……。
就任時期が悪かったとはいえ、マリアナ前後の指揮ぶりを見てると、どうも現場を把握出来てないというか、理屈倒れというか……。
山口多聞少将が最最適だが、MIで早まってしまったし、仮に生きていたとしても
兵学校の先任順からして小澤、角田の方が先だし。
意外なところでは塚原中将など適任と思う。
兵学校の先任順からして小澤、角田の方が先だし。
意外なところでは塚原中将など適任と思う。
よく考えたら山口が飛龍と一緒に沈んだのがよく分からんな
空母1隻で2隻撃破と認識してた訳で責任とって死ぬような戦いぶりではないと思うが
山口生還→南雲の立場がより不味くなる→機動部隊首脳部交代→小沢－角田または小沢－山口コンビ結成？
空母1隻で2隻撃破と認識してた訳で責任とって死ぬような戦いぶりではないと思うが
山口生還→南雲の立場がより不味くなる→機動部隊首脳部交代→小沢－角田または小沢－山口コンビ結成？
山口少将は常日頃から「死に遅れは武士の恥」と公言していたので、2航戦の空母2隻と多くの部下を失ったので当然のように死を選ぶ。
ましてや飛龍の加来艦長が艦と運命を共にするのに、自分だけ生き残るような事は出来ない性格でしょう。
だからこそ真に勝負に強い武将であるといえる。
ましてや飛龍の加来艦長が艦と運命を共にするのに、自分だけ生き残るような事は出来ない性格でしょう。
だからこそ真に勝負に強い武将であるといえる。
大阪の陣の豊臣方じゃあるまいし
山口にしろ山本にしろ自分の死に場所しか考えてないのな
山口にしろ山本にしろ自分の死に場所しか考えてないのな
多くの部下を死なせ、自分だけおめおめと生き残る将官より立派だと思うがな。
山口少将も「犬死にも腰ぬけと言われるよりマシだ」と常日頃言っていた。
山口少将も「犬死にも腰ぬけと言われるよりマシだ」と常日頃言っていた。
ミッドウェー海戦は約4年続いた戦争のまだ序盤
こんな所で何十年もかけて養成した将官にあっさり死なれたらたまらんよ
別に呉に帰還して戦訓報告してから死んでもいいじゃない
こんな所で何十年もかけて養成した将官にあっさり死なれたらたまらんよ
別に呉に帰還して戦訓報告してから死んでもいいじゃない
「潔く死ぬ自分カッコいい」が流行した結果深刻な人手不足に
南雲…最低限の作戦目的を達成したら、後は素早く撤退して損害も戦果も最小限
角田…手持ち戦力刷り潰して敵が全
滅するか、自分が攻撃不能になるまで攻撃あるのみ
山口…見敵必戦・拙速主義で機会を逃さず、チャンスなら護衛など無用、やってから損害の多さに驚く
小澤…南雲の後釜が多く期待されるが期待はずれの理屈倒れ
南雲以外は最初から最後まで空母戦を指揮した経験も少なく、実力は未知数。
フレッチャーやスプルーアンス含め、日本もみな航空戦の素人である事に変わりない。
スプも航空戦はブローニングやミッチャーに任せてる。
角田…手持ち戦力刷り潰して敵が全
滅するか、自分が攻撃不能になるまで攻撃あるのみ
山口…見敵必戦・拙速主義で機会を逃さず、チャンスなら護衛など無用、やってから損害の多さに驚く
小澤…南雲の後釜が多く期待されるが期待はずれの理屈倒れ
南雲以外は最初から最後まで空母戦を指揮した経験も少なく、実力は未知数。
フレッチャーやスプルーアンス含め、日本もみな航空戦の素人である事に変わりない。
スプも航空戦はブローニングやミッチャーに任せてる。
>>372
というか、太平洋戦争の期間以外に空母戦は古今例がないので、現代でもみんな実戦経験なしかとｗ
というか、太平洋戦争の期間以外に空母戦は古今例がないので、現代でもみんな実戦経験なしかとｗ
374 ：名無し三等兵：2010/09/06(月) 16:41:21 ID:eyHo2NdO
南雲が序盤戦で大活躍したみたいに言う奴がいるけど
騙し討ちの真珠湾と二戦級部隊相手のインド洋ぐらいだろ
あとは圧倒的戦力差がある戦いばかりじゃない？
騙し討ちの真珠湾と二戦級部隊相手のインド洋ぐらいだろ
あとは圧倒的戦力差がある戦いばかりじゃない？
南雲と兵学校同期の塚原二四三中将が、本来なら機動部隊指揮官に最適任だった。
鳳翔、赤城の艦長を歴任、第二航空戦隊司令官など航空畑を歩むも、日華事変で左腕切断の
重傷を負い、以後艦隊勤務は無理との判断から開戦時は第十一航空艦隊司令長官。
かえすがえすも日華事変での負傷が惜しまれる。
鳳翔、赤城の艦長を歴任、第二航空戦隊司令官など航空畑を歩むも、日華事変で左腕切断の
重傷を負い、以後艦隊勤務は無理との判断から開戦時は第十一航空艦隊司令長官。
かえすがえすも日華事変での負傷が惜しまれる。
>>374
誰も大活躍したとは言わんだろう。
むしろ成功した真珠湾ですら叩かれる。
しかし真珠湾は荒天の北太平洋から脱落艦もなく、途中で中立国商船にも発見されずに隠密行動を続け、予定通り攻撃位置に着いただけでも充分評価に値すると思うが。
航空戦とかでなく艦隊行動は見事だ。
騙し撃ちといっても奇襲を成功させるのは難しいんだぞ。
誰も大活躍したとは言わんだろう。
むしろ成功した真珠湾ですら叩かれる。
しかし真珠湾は荒天の北太平洋から脱落艦もなく、途中で中立国商船にも発見されずに隠密行動を続け、予定通り攻撃位置に着いただけでも充分評価に値すると思うが。
航空戦とかでなく艦隊行動は見事だ。
騙し撃ちといっても奇襲を成功させるのは難しいんだぞ。
>>375
塚原は大正時代に鳳翔副長・昭和8年赤城艦長やってるが、２航戦は２週間位しかやってないだろ。
すぐ基地航空隊の勤務になってる。
基地航空隊と艦隊指揮はまた違うし、実際指揮した訳じゃないから期待通り活躍してくれるかわからん。
つかミッドウェーとか指揮以前に作戦が滅茶苦茶だから、誰がやっても失敗しそうだ。
塚原は大正時代に鳳翔副長・昭和8年赤城艦長やってるが、２航戦は２週間位しかやってないだろ。
すぐ基地航空隊の勤務になってる。
基地航空隊と艦隊指揮はまた違うし、実際指揮した訳じゃないから期待通り活躍してくれるかわからん。
つかミッドウェーとか指揮以前に作戦が滅茶苦茶だから、誰がやっても失敗しそうだ。
護衛艦が不足・索敵機不足・ダメコンイマイチ・早期警戒も節穴・無線がなく艦隊防空の連携もとれない・搭載機はすぐ撃墜され損害過剰、といった数々の問題点に目を向けずに指揮官が優秀なら何とかしてくれるはず、と期待するのは酷。
戦力が同等以上で漸く珊瑚海や南太平洋くらいの戦果が精一杯くらいに思ったほうが。
そういう意味では目的さえ達成したら被害受ける前に撤退する、南雲草鹿の判断は無難だと思う。
戦果の為には損害もやむを得ないとするなら、角田山口でもいいけど。
結局どうやっても日本側のがダメージ受けそう。
戦力が同等以上で漸く珊瑚海や南太平洋くらいの戦果が精一杯くらいに思ったほうが。
そういう意味では目的さえ達成したら被害受ける前に撤退する、南雲草鹿の判断は無難だと思う。
戦果の為には損害もやむを得ないとするなら、角田山口でもいいけど。
結局どうやっても日本側のがダメージ受けそう。
角田の活躍はアメリカ側ではどう評価されてるんだろ？
山口提督って、本当に名将だったの？
伝説ではMIで敵空母発見の報に従って、直ちに第2航空戦隊の艦爆隊を発進させれば戦局を挽回できたって言われるけれど
すると
①利根4号の自機位置が誤って発信されていたため、小林隊は敵に到達できなかった
②艦爆隊を発進させても、第1航空戦隊の危機的状況は変わらない
ということになるし、じゃあ、3空母被弾後の戦闘指揮はどうかって言うと、
誰がやっても結果は同じだったじゃないかと思うんだが・・・
伝説ではMIで敵空母発見の報に従って、直ちに第2航空戦隊の艦爆隊を発進させれば戦局を挽回できたって言われるけれど
すると
①利根4号の自機位置が誤って発信されていたため、小林隊は敵に到達できなかった
②艦爆隊を発進させても、第1航空戦隊の危機的状況は変わらない
ということになるし、じゃあ、3空母被弾後の戦闘指揮はどうかって言うと、
誰がやっても結果は同じだったじゃないかと思うんだが・・・
>>380
まぁ、兵装転換しなければ、3空母一瞬で全滅という事はなかっただろう。
単に飛行甲板が壊れるだけだ。
ミッドウェーでの山口多聞は全部当っていると思う。
だが、結果的に大敗北したから山口多聞の適切な意見具申と
航空戦指揮が光ってみえるというのもある。
つーかこういう良い話、空母スレでしようよ。
まぁ、兵装転換しなければ、3空母一瞬で全滅という事はなかっただろう。
単に飛行甲板が壊れるだけだ。
ミッドウェーでの山口多聞は全部当っていると思う。
だが、結果的に大敗北したから山口多聞の適切な意見具申と
航空戦指揮が光ってみえるというのもある。
つーかこういう良い話、空母スレでしようよ。
各提督は空母の脆弱性をふまえた上で
・一撃離脱でやられる前に速やかに逃げろ。攻撃は２波まで。
・先手必勝でやられる前にやれ。攻撃は１波２波の帰還機あわせて３波もやる。
・やられないようアウトレンジで間合いをとれ。その為には先に相手を見つけろ。
のスタンスの違いでしかなく、優劣より好き嫌いで評価されがちだ。
実際各スタンスは一長一短でどれが優れてるとは言えない。
状況や求められるものによって使いわけるものだろう。
・一撃離脱でやられる前に速やかに逃げろ。攻撃は２波まで。
・先手必勝でやられる前にやれ。攻撃は１波２波の帰還機あわせて３波もやる。
・やられないようアウトレンジで間合いをとれ。その為には先に相手を見つけろ。
のスタンスの違いでしかなく、優劣より好き嫌いで評価されがちだ。
実際各スタンスは一長一短でどれが優れてるとは言えない。
状況や求められるものによって使いわけるものだろう。
日本海軍が空母戦で有利に戦える最低限の条件って空母6隻の集中運用だったと思うんだよな
戦闘機が18機定数で108機
第1次、2次攻撃隊に36機、ＣＡＰに36機
これでこそある程度まともな編成が取れるわけで
空母が6隻あれば攻撃も分散するしね
南太平洋みたいに戦訓で戦闘機27機にしたところで瑞鳳があっさり戦線離脱しては戦闘機54機＋αで
これで2派の攻撃隊とＣＡＰは無理だわな
米軍もこの海戦ではＣＡＰの誘導に失敗してるけど機上無線の優秀性とかＣＡＰの誘導が出来るだけでも当然優位なわけで
戦闘機が18機定数で108機
第1次、2次攻撃隊に36機、ＣＡＰに36機
これでこそある程度まともな編成が取れるわけで
空母が6隻あれば攻撃も分散するしね
南太平洋みたいに戦訓で戦闘機27機にしたところで瑞鳳があっさり戦線離脱しては戦闘機54機＋αで
これで2派の攻撃隊とＣＡＰは無理だわな
米軍もこの海戦ではＣＡＰの誘導に失敗してるけど機上無線の優秀性とかＣＡＰの誘導が出来るだけでも当然優位なわけで
386 ：名無し三等兵：2010/09/06(月) 19:42:20 ID:eyHo2NdO
>>386
通常は荒天の北太平洋がこの年は何十年かに一度の好天に恵まれ、海はあまり荒れていなかったようだ。
荒天で洋上給油できないかもとドラム缶積んで行ったが、洋上給油は問題なくできた。
誰にも見つからず奇襲成功したのも全くの幸運だ。
南雲が優秀かは置いても奇襲を成功させ無傷で帰還できたのは奇跡で、成功して当然なんて考えは甘い。
通常は荒天の北太平洋がこの年は何十年かに一度の好天に恵まれ、海はあまり荒れていなかったようだ。
荒天で洋上給油できないかもとドラム缶積んで行ったが、洋上給油は問題なくできた。
誰にも見つからず奇襲成功したのも全くの幸運だ。
南雲が優秀かは置いても奇襲を成功させ無傷で帰還できたのは奇跡で、成功して当然なんて考えは甘い。
南雲さんは類まれな、幸運を引き寄せる能力を保有していた ってことでいいんだね、
前のほうで誰かが言ってたけど。幸運というのはいつかは使い果たす、終わりがくる。
真珠湾作戦の成功（ >>386氏の指摘通り、開戦前だから、もあるし）とそれに続く英海軍との
戦いでの勝利が、”運”によってもたらされた点には、たぶん、気づいていた人もいたろうけど
ついてる奴に乗れってのが競馬など勝負ごとの定石だから、ああなったのも仕方ないか。
ｉｆ だが 開戦時の空母保有数が、あと３，４隻多かったら・・・
でもムダにしただけかな？
機動部隊同士の戦いでは、索敵機を出さなきゃ敵が見つからないし、出せば、そいつが見つかった
時点で、奇襲はなくなる。どのみちｶﾞﾁﾝｺ勝負？
雲のせい敵がみつからなかったり、雲に隠れて奇襲（前記の奇襲とは別次元の奇襲）とか戦闘レベルでは
偶然性が高いにもかかわらず、ミ戦を除けば、双方おんなじような損害。瑞鶴がやられなかったのは、
スコールなどに隠れた、幸運によるものだよね？ それがなかったら、どこかで使用不能になっていただろうか？
前のほうで誰かが言ってたけど。幸運というのはいつかは使い果たす、終わりがくる。
真珠湾作戦の成功（ >>386氏の指摘通り、開戦前だから、もあるし）とそれに続く英海軍との
戦いでの勝利が、”運”によってもたらされた点には、たぶん、気づいていた人もいたろうけど
ついてる奴に乗れってのが競馬など勝負ごとの定石だから、ああなったのも仕方ないか。
ｉｆ だが 開戦時の空母保有数が、あと３，４隻多かったら・・・
でもムダにしただけかな？
機動部隊同士の戦いでは、索敵機を出さなきゃ敵が見つからないし、出せば、そいつが見つかった
時点で、奇襲はなくなる。どのみちｶﾞﾁﾝｺ勝負？
雲のせい敵がみつからなかったり、雲に隠れて奇襲（前記の奇襲とは別次元の奇襲）とか戦闘レベルでは
偶然性が高いにもかかわらず、ミ戦を除けば、双方おんなじような損害。瑞鶴がやられなかったのは、
スコールなどに隠れた、幸運によるものだよね？ それがなかったら、どこかで使用不能になっていただろうか？
南雲（将官）＋源田（参謀）＋淵田（現場指揮官）
このトリオが勝利の方程式なんだよ。淵田が欠けたのがミッドウェー。
ついでに芸術的成功寸前まで行ったレイテ沖海戦も考案者は淵田とか。
このトリオが勝利の方程式なんだよ。淵田が欠けたのがミッドウェー。
ついでに芸術的成功寸前まで行ったレイテ沖海戦も考案者は淵田とか。
>>388
しかし無謀な真珠湾攻撃が成功した事で、より無謀なミッドウェーも承認された。
終りの始まりというべきか、基地空襲の時点で存在を知らせ真珠湾のような奇襲は望むべくもない。
なるべく空母を危険に晒したくない南雲向きの作戦ではない。
というか先に存在を知らせる作戦なので、山口角田小澤含め誰も向いてない。
空母の脆弱性を無視した驕慢が招いた作戦だ。
囮にするには空母はあまりに脆弱すぎる。
しかし無謀な真珠湾攻撃が成功した事で、より無謀なミッドウェーも承認された。
終りの始まりというべきか、基地空襲の時点で存在を知らせ真珠湾のような奇襲は望むべくもない。
なるべく空母を危険に晒したくない南雲向きの作戦ではない。
というか先に存在を知らせる作戦なので、山口角田小澤含め誰も向いてない。
空母の脆弱性を無視した驕慢が招いた作戦だ。
囮にするには空母はあまりに脆弱すぎる。
>>385
いや、だからCAP機をいくら飛ばしていても、電話で誘導できなきゃ急降下爆撃に対して無力だと思うんだよな。
なるほど雷撃機は、低速で低高度を進入してくるから、有視界飛行でも阻止できたけれど、
急降下爆撃機は高空を高速で進入してくるんで、有視界飛行のCAP機じゃ補足できなかったんじゃないか。
レーダー装備した後の南太平洋海戦でも、やっぱり急降下爆撃機への阻止率は悪いし、対空管制も含めての
防空戦闘能力だろ。
実際、自衛隊でF15に乗っていた友人に聞いたことがあるんだが、「そんな任務は無理だ」って答えだった。
いや、だからCAP機をいくら飛ばしていても、電話で誘導できなきゃ急降下爆撃に対して無力だと思うんだよな。
なるほど雷撃機は、低速で低高度を進入してくるから、有視界飛行でも阻止できたけれど、
急降下爆撃機は高空を高速で進入してくるんで、有視界飛行のCAP機じゃ補足できなかったんじゃないか。
レーダー装備した後の南太平洋海戦でも、やっぱり急降下爆撃機への阻止率は悪いし、対空管制も含めての
防空戦闘能力だろ。
実際、自衛隊でF15に乗っていた友人に聞いたことがあるんだが、「そんな任務は無理だ」って答えだった。
>>390
ハワイ攻撃と比べたら、ＭＩ作戦は全然無謀じゃないから。
ＭＩ作戦の危険度が高かったのは、あくまで暗号解読で作戦がつつぬけだったからであって、
ＭＩ作戦の迎撃は、むしろ米軍にとってかなり投機性の高い作戦だよ
ハワイ攻撃と比べたら、ＭＩ作戦は全然無謀じゃないから。
ＭＩ作戦の危険度が高かったのは、あくまで暗号解読で作戦がつつぬけだったからであって、
ＭＩ作戦の迎撃は、むしろ米軍にとってかなり投機性の高い作戦だよ
>>392
戦力の集中と目標の確定の原則を守れば、もっとましな戦いになったべー
戦力の集中と目標の確定の原則を守れば、もっとましな戦いになったべー
>>392
米軍側から見ると、イカサマ海戦なのに艦攻隊全滅や空母1隻沈没など
南雲機動部隊が相手だと、来るとわかっていても苦戦はまぬがれないんだよな。
もし6隻フルラインナップだったら米空母全滅させてたかもな。
米軍側から見ると、イカサマ海戦なのに艦攻隊全滅や空母1隻沈没など
南雲機動部隊が相手だと、来るとわかっていても苦戦はまぬがれないんだよな。
もし6隻フルラインナップだったら米空母全滅させてたかもな。
>>392
日本軍の攻勢正面がミッドウェーと米軍が分かってない前提で考えればそれほど投機的じゃないよね
逆にミッドウェーの後詰めに真珠湾を急遽出撃した米機動部隊を待ち構える形になるわけで
その頃にはミッドウェー近海には主力戦艦部隊やら充満してるわけだし米軍的にはミッドウェー支援と日本機動部隊撃破という酷い状況になるわけで
アリューシャンの陽動作戦も暗号解読されてなければ有効だっただろうしね
空母2隻で艦載機を敵基地上空に飛ばしてるわけだから当然米軍は混乱する
日本軍の攻勢正面がミッドウェーと米軍が分かってない前提で考えればそれほど投機的じゃないよね
逆にミッドウェーの後詰めに真珠湾を急遽出撃した米機動部隊を待ち構える形になるわけで
その頃にはミッドウェー近海には主力戦艦部隊やら充満してるわけだし米軍的にはミッドウェー支援と日本機動部隊撃破という酷い状況になるわけで
アリューシャンの陽動作戦も暗号解読されてなければ有効だっただろうしね
空母2隻で艦載機を敵基地上空に飛ばしてるわけだから当然米軍は混乱する
>>394
ヨークタウンが間に合ったからよかったようなものの、下手すりゃ２隻で迎撃するはめになってたからねえ。
ヨークタウンが間に合ったからよかったようなものの、下手すりゃ２隻で迎撃するはめになってたからねえ。
>>372
その場合、空母戦を指揮した経験者って誰が該当するの？
その場合、空母戦を指揮した経験者って誰が該当するの？
402 ：名無し三等兵：2010/09/06(月) 21:36:24 ID:iuMKj6ck
>>394
６隻MIに参加なら
６隻全滅もありうるだろ
史実どおりの展開なら、米空母全滅より
日本６空母全滅のほうが可能性は高い
どうせ南雲のことだから６隻から均等にミ島攻撃隊をだして
帰還時収納時に弱点をさらけだしてくれるだろう
６隻MIに参加なら
６隻全滅もありうるだろ
史実どおりの展開なら、米空母全滅より
日本６空母全滅のほうが可能性は高い
どうせ南雲のことだから６隻から均等にミ島攻撃隊をだして
帰還時収納時に弱点をさらけだしてくれるだろう
>>405
三隈と最上にかなり執着するくらいだから、食いつきは良かったと思う。
三隈と最上にかなり執着するくらいだから、食いつきは良かったと思う。
軽空母も同伴させて、基地を攻撃すればなおいい？
瑞鳳、鵬翔、龍譲トリオの囮機動部隊なら攻めるも守るも日本次第だ。
ミッドウェーでは 基地占領とアメリカ空母殲滅 両立はどう考えても不可能
なのは 南雲もわかっていたんだろうから 南雲も山本もどうして優先順位を
キチッと決めて対処しなかったんだろうな。俺なんかのヒラ社員でも 仕事を行う上で、
優先順位に注意し 問題意識を絶えず保持することなんて 当たり前。
ま 今の会社組織当時の軍隊は別なんだろうけどさ。
なのは 南雲もわかっていたんだろうから 南雲も山本もどうして優先順位を
キチッと決めて対処しなかったんだろうな。俺なんかのヒラ社員でも 仕事を行う上で、
優先順位に注意し 問題意識を絶えず保持することなんて 当たり前。
ま 今の会社組織当時の軍隊は別なんだろうけどさ。
当時は空母が一度にやられてしまうなんて誰も考えていなかっただろう。
飛龍1隻が残った時点で、すかさず攻撃隊を出す所がすごい。
機会を逃さずという事か。
攻撃隊を出さずに数日経てば飛龍・隼鷹・龍驤・瑞鳳・鳳翔とそれなりに揃ってくるんだが
それでは米空母に逃げられてしまうか・・・
それとも水上艦もまじえての第二次ミッドウェー海戦が起こっただろうか。
機会を逃さずという事か。
攻撃隊を出さずに数日経てば飛龍・隼鷹・龍驤・瑞鳳・鳳翔とそれなりに揃ってくるんだが
それでは米空母に逃げられてしまうか・・・
それとも水上艦もまじえての第二次ミッドウェー海戦が起こっただろうか。
>>410
珊瑚海みたいに引分け、空母２隻、損失程度はやむなし、くらいに想定してたのかな。
珊瑚海みたいに引分け、空母２隻、損失程度はやむなし、くらいに想定してたのかな。
スレタイの海戦から採用した２段索敵は成功した と言える？
414 ：名無し三等兵：2010/09/06(月) 23:01:18 ID:eyHo2NdO
成功したみたいだけど
それとＭＩで南雲が学習した発見されたら距離をとる、会敵即攻撃を
実践したから勝てたのかもな
それとＭＩで南雲が学習した発見されたら距離をとる、会敵即攻撃を
実践したから勝てたのかもな
>>409
だからさ、ＭＩ作戦の内容をよく読もうや。
それとも君は、自分に与えられた仕事をこなす為に必要な情報収集すらしないわけ？
日本軍にとってのＭＩ作戦は、ミ島を攻略することで、
敵機動部隊を誘出し撃滅する事が目的なわけで。
ミ島と敵機動部隊を同時に相手取る作戦ではなく、まずミ島を潰し、次に敵機動部隊を潰す作戦なの。
作戦計画がばれていない前提なら、ミ島と敵機動部隊を各個撃破出来る可能性は窮めて高く、
逆に戦力を出し惜しみしてミ島攻略に手間取れば手間取るほど、
避けるべきミ島と敵機動部隊の両者と同時に戦わなければならない可能性が高くなってくる。
作戦計画の漏洩や敵の待ち伏せが高確率で予想される状況ならともかく、
機動部隊にはそんな情報は届いておらず、ミ島の上陸予定日も変更なしとなれば、
ＭＩ作戦で南雲長官まず優先してやらなければならない仕事は、一刻も早くミ島を叩き潰すこと、
というのは明らかだぜ？
だからさ、ＭＩ作戦の内容をよく読もうや。
それとも君は、自分に与えられた仕事をこなす為に必要な情報収集すらしないわけ？
日本軍にとってのＭＩ作戦は、ミ島を攻略することで、
敵機動部隊を誘出し撃滅する事が目的なわけで。
ミ島と敵機動部隊を同時に相手取る作戦ではなく、まずミ島を潰し、次に敵機動部隊を潰す作戦なの。
作戦計画がばれていない前提なら、ミ島と敵機動部隊を各個撃破出来る可能性は窮めて高く、
逆に戦力を出し惜しみしてミ島攻略に手間取れば手間取るほど、
避けるべきミ島と敵機動部隊の両者と同時に戦わなければならない可能性が高くなってくる。
作戦計画の漏洩や敵の待ち伏せが高確率で予想される状況ならともかく、
機動部隊にはそんな情報は届いておらず、ミ島の上陸予定日も変更なしとなれば、
ＭＩ作戦で南雲長官まず優先してやらなければならない仕事は、一刻も早くミ島を叩き潰すこと、
というのは明らかだぜ？
昔ＩＦ小説が流行り始めた頃（1988年くらい）のミッドウェー戦記に未来人がタイムマシンでやってきて
利根4号機のカタパルトに細工しただのいうような内容のがあったんだが、実際の作戦の流れ見ると
敵機動部隊らしき無線傍受の機動部隊未受信とか利根4号機のカタパルト故障とか「なぜ？」って感じのミスが続発してるんだよな
戦後の評価は「連戦連勝してた日本海軍の慢心が引き起こした大敗北」で概ね定着してるしその通りなんだろうけどさ
珊瑚海で大破した翔鶴を南雲艦隊の首脳部が出撃前に見学してた割になぜ危機感が全く感じられないんだろうか
利根4号機のカタパルトに細工しただのいうような内容のがあったんだが、実際の作戦の流れ見ると
敵機動部隊らしき無線傍受の機動部隊未受信とか利根4号機のカタパルト故障とか「なぜ？」って感じのミスが続発してるんだよな
戦後の評価は「連戦連勝してた日本海軍の慢心が引き起こした大敗北」で概ね定着してるしその通りなんだろうけどさ
珊瑚海で大破した翔鶴を南雲艦隊の首脳部が出撃前に見学してた割になぜ危機感が全く感じられないんだろうか
最近はルート通りに飛んでいたなら艦隊上空を通過していたはずの
筑摩機はどうなっていたんだとも言われてきてるぞ。
誰も南太平洋海戦を語らず日本機動部隊スレになりつつあるのがな。
筑摩機はどうなっていたんだとも言われてきてるぞ。
誰も南太平洋海戦を語らず日本機動部隊スレになりつつあるのがな。
418 ：名無し三等兵：2010/09/07(火) 00:03:24 ID:ltxIqx7B
米機動部隊近しの情報は南雲部隊に届いていた可能性は高い
まずは、米空母の呼び出し符号の傍受 これは300海里後方の
大和以下の大型艦が傍受しており南雲部隊の全艦艇が未傍受の可能性は低い
さらには軍令部からの緊急電 これの真偽は資料が乏しく
おそらく処分されたのだと思う
そしてホノルル放送からの情報、いくらなんでもこれは受信してたと思うが
まずは、米空母の呼び出し符号の傍受 これは300海里後方の
大和以下の大型艦が傍受しており南雲部隊の全艦艇が未傍受の可能性は低い
さらには軍令部からの緊急電 これの真偽は資料が乏しく
おそらく処分されたのだと思う
そしてホノルル放送からの情報、いくらなんでもこれは受信してたと思うが
419 ：名無し三等兵：2010/09/07(火) 00:16:02 ID:ltxIqx7B
淵田がミッドウェー上空にいれば全て問題なしだったんだよ。
それができなかったのがミッドウェー海戦なんだ。
それができなかったのがミッドウェー海戦なんだ。
二人とも落ち着け。ここは南太平洋海戦の話も絡めないと。
だから空母スレに行こうと何度も
ミッドウェーで完勝してたら南太平洋海戦の様相はてんで違ったろうからな。
つーか、発生してない？
つーか、発生してない？
準鷹級が飛龍級と同程度の戦力になり得ることを証明した
正規空母2隻、中型空母1隻、軽空母1隻ＶＳ正規空母2隻でミッドウェーよりも日本側に有利な体勢だったはずだが
エンタープライズを仕留められなかったと・・・
瑞鳳の撃破のされ方とか見てると日本海軍の拙劣さがね
急降下爆撃を恐れるあまり翔鶴と瑞鶴の攻撃隊を別々に出しちゃったり
正規空母2隻、中型空母1隻、軽空母1隻ＶＳ正規空母2隻でミッドウェーよりも日本側に有利な体勢だったはずだが
エンタープライズを仕留められなかったと・・・
瑞鳳の撃破のされ方とか見てると日本海軍の拙劣さがね
急降下爆撃を恐れるあまり翔鶴と瑞鶴の攻撃隊を別々に出しちゃったり
隼鷹は正規空母より立派な艦容をしてるよな。
大鵬級の煙突配置の実験になったんだよ
隼鷹って正規空母扱いじゃなかったか？
一部を見て誰かを愚将にしたい厨房は
名将を挙げてみるといい。
同じように一部しか見ていないから同じパターンで名将も愚将になるから。
名将を挙げてみるといい。
同じように一部しか見ていないから同じパターンで名将も愚将になるから。
南雲を愚将といってる訳じゃないと思うけどな
適材適所じゃないと言いたいだけでしょ
航空戦で誰が一番向いてるかというなら山本五十六なんだろうなｗ
戦艦から飛行機の時代への扉を開いたわけだし山本が機動部隊直卒でＺ旗掲げて戦えば面白かったのにな
あり得ないのは承知の上での戯れ言だが
適材適所じゃないと言いたいだけでしょ
航空戦で誰が一番向いてるかというなら山本五十六なんだろうなｗ
戦艦から飛行機の時代への扉を開いたわけだし山本が機動部隊直卒でＺ旗掲げて戦えば面白かったのにな
あり得ないのは承知の上での戯れ言だが
傾斜煙突カッコよすぎ大好き
山本は軍政家であって軍略家でもなければましてや軍術家ではない。
何をもって航空戦に向いている、と判断したのか理解に苦しむ。
何をもって航空戦に向いている、と判断したのか理解に苦しむ。
戦前から航空戦重視を唱えてたって、実戦でちゃんと部隊を指揮運用出来るとは限らないからなあ。
本人以外の運や何やらがあったにしろ、どこかの失敗続きで戦下手と言われた南洋部隊指揮官みたいな人もいるし。
本人以外の運や何やらがあったにしろ、どこかの失敗続きで戦下手と言われた南洋部隊指揮官みたいな人もいるし。
隼鷹は1940年の東京オリンピックの需要を見込んだ豪華客船だが、海軍が有事の空母候補に目をつけて高速化したので、島風並の高温高圧缶を採用している。
つうか香取型とかのホ号艦本缶も、出力は低いがかなりの高温高圧缶だ。
つうか香取型とかのホ号艦本缶も、出力は低いがかなりの高温高圧缶だ。
>>427
じゃあ日本軍と同様かそれ以上に攻撃隊をチビチビだして、あげく半数以上の攻撃隊が敵空母まで辿り付けなかったり、
レーダー管制を実施して50機近い直衞機を上げて起きながら、誘導ミスで空母に取り付かれ前にほとんど迎撃できなかった米軍は、
もっと稚拙だったということですね。
じゃあ日本軍と同様かそれ以上に攻撃隊をチビチビだして、あげく半数以上の攻撃隊が敵空母まで辿り付けなかったり、
レーダー管制を実施して50機近い直衞機を上げて起きながら、誘導ミスで空母に取り付かれ前にほとんど迎撃できなかった米軍は、
もっと稚拙だったということですね。
だから日本側は空母失ってないんでしょ
日本よりは米軍は稚拙だったとか言ったところでエンタープライズ撃ち漏らしてその後の制海権確保に失敗したのは痛すぎるでしょ
日本よりは米軍は稚拙だったとか言ったところでエンタープライズ撃ち漏らしてその後の制海権確保に失敗したのは痛すぎるでしょ
そんなこと言ったら、そもそもエンプラを討ち漏らしたのは、本当に日本軍の稚拙さ故なわけ？
双方ともに故あってそうなっているのに、その原因を検証もせず、
結果だけみて「稚拙」と言っちゃう方が戦史を語るのやらよほど稚拙だと思うけど。
双方ともに故あってそうなっているのに、その原因を検証もせず、
結果だけみて「稚拙」と言っちゃう方が戦史を語るのやらよほど稚拙だと思うけど。
君の勝ちでいいからもう黙った方がいいんじゃないかｗ
>>436
設計段階から空母へ改装ってのが前提で、海軍が助成金出して作ったんだよ
設計段階から空母へ改装ってのが前提で、海軍が助成金出して作ったんだよ
42年の時点では空母戦なんてどっちも手探りだろ
443 ：名無し三等兵：2010/09/07(火) 10:53:44 ID:hu8v+Wp5
セイロン沖で学習して欲しかった
珊瑚海・ミッドウェー・南太平洋と日本側の完勝でないと納得しないなんて、随分と欲張りだな。
真珠湾の成功でも文句言ったり、撃ち漏らすと拙劣だとかどうにか学習能力が機能したとか。
ミッドウェーは損害大きすぎだが、他の海戦は互いの戦力比からいってほぼ妥当な結果だろうに。
珊瑚海も本来ならレキシントンは沈んでないだろう。
南太平洋は撃ち漏らすも何も６波も攻撃して航空隊は底を尽き、前衛まで戦闘に参加させてるのに。
要は航空攻撃なんて言われてる程の威力はない、３波出して漸く空母１隻撃沈できるかどうかだ。
真珠湾の成功でも文句言ったり、撃ち漏らすと拙劣だとかどうにか学習能力が機能したとか。
ミッドウェーは損害大きすぎだが、他の海戦は互いの戦力比からいってほぼ妥当な結果だろうに。
珊瑚海も本来ならレキシントンは沈んでないだろう。
南太平洋は撃ち漏らすも何も６波も攻撃して航空隊は底を尽き、前衛まで戦闘に参加させてるのに。
要は航空攻撃なんて言われてる程の威力はない、３波出して漸く空母１隻撃沈できるかどうかだ。
魚雷命中するかどうかだべ
降下爆撃や雷撃の命中率は各海戦のデータがあるし、いくつ投弾すれば大体この位命中すると予想できる。
しかしミッドウェー以降６隻集合でなく、航空戦隊毎に１群を成し航空攻撃も戦隊毎にやるようになった。
被害を分散する為でもあるが攻撃も分散して逐次投入になり、各個撃破されやすくなっている。
しかしミッドウェー以降６隻集合でなく、航空戦隊毎に１群を成し航空攻撃も戦隊毎にやるようになった。
被害を分散する為でもあるが攻撃も分散して逐次投入になり、各個撃破されやすくなっている。
インド洋で奇襲喰らった時に人力にたよる見張りでは隙だらけってことに
南雲は気付かなかったのか
南雲は気付かなかったのか
>>448
南雲長官は山口司令官よりも電探に興味を持っていたそうだよ。
南雲長官は山口司令官よりも電探に興味を持っていたそうだよ。
>>448
インド洋作戦の戦訓にも普通に電探が必要、対空砲火も強化すべしとあるんだが。
求めても手に入るとは限らんよ。
日本ではまだ試作品なんだし、インド洋から帰還して出撃まで一ヶ月しかないから電探設置の余裕もない。
インド洋作戦の戦訓にも普通に電探が必要、対空砲火も強化すべしとあるんだが。
求めても手に入るとは限らんよ。
日本ではまだ試作品なんだし、インド洋から帰還して出撃まで一ヶ月しかないから電探設置の余裕もない。
>>448
ないものねだりでしょ＞＜
ないものねだりでしょ＞＜
第2次ソロモン海戦で、第1次攻撃隊（関少佐）がエンプラに爆弾3発を命中させたが、第2次攻撃隊（石丸大尉）は
敵艦隊を発見できなかった。
燃料ギリギリまで索敵したが見つからず帰艦する旨を打電したが、実際は帰艦の燃料がギリギリを越えていた。
これを聞いた瑞鶴の野元艦長は「石丸大尉は敵中深く進入した。これを救えんようでは艦長とは言えん」と全速で
帰投針路に合わせて迎えに行ったが、駆逐艦が着いて来れず瑞鶴1隻で直線全速航行。
ギリギリで攻撃隊を収容でき（艦爆3機が燃料切れ洋上不時着。搭乗員は救助）この行為は搭乗員はもちろん、艦の
乗員達からも称賛され士気は大いに上がり、南太平洋海戦へと続いた。
敵艦隊を発見できなかった。
燃料ギリギリまで索敵したが見つからず帰艦する旨を打電したが、実際は帰艦の燃料がギリギリを越えていた。
これを聞いた瑞鶴の野元艦長は「石丸大尉は敵中深く進入した。これを救えんようでは艦長とは言えん」と全速で
帰投針路に合わせて迎えに行ったが、駆逐艦が着いて来れず瑞鶴1隻で直線全速航行。
ギリギリで攻撃隊を収容でき（艦爆3機が燃料切れ洋上不時着。搭乗員は救助）この行為は搭乗員はもちろん、艦の
乗員達からも称賛され士気は大いに上がり、南太平洋海戦へと続いた。
角田も似たような話があったな。
攻撃隊を全力で追いかけるって話や、所在不明機の為に探照灯使用とか。
攻撃隊を全力で追いかけるって話や、所在不明機の為に探照灯使用とか。
454 ：名無し三等兵：2010/09/07(火) 17:12:02 ID:hu8v+Wp5
うん、探照灯の話はｱﾘｭｰｼｬﾝの時の話だよな
あと普段ほとんど出番がない高角砲の将兵のモチベーションを
上げる為に効果の疑わしい艦砲射撃やってみたり
南雲はこの手の心暖まるエピソードが無いんだよなぁ
あと普段ほとんど出番がない高角砲の将兵のモチベーションを
上げる為に効果の疑わしい艦砲射撃やってみたり
南雲はこの手の心暖まるエピソードが無いんだよなぁ
探照灯は敵前だから実際はつけてないよ。
探照灯つけてるとの無電を送っただけ。
小澤もマリアナで似たような事あったけど、つけてないんじゃないかな。
探照灯つけてるとの無電を送っただけ。
小澤もマリアナで似たような事あったけど、つけてないんじゃないかな。
いや小沢は所在不明機だか、海に落ちた水兵の為に探照灯つけてる。
その為にマリアナで潜水艦に発見されて撃沈されたんだって、誰か書いてたな。
海に落ちた水兵は本当は戦闘の際には救助したらいかん。
救助の為に駆逐艦とか残したら護衛が手薄になるし、艦を停止させる事で艦自体を危険に晒す。
それは艦長たちの太平洋戦争で艦長自身が言ってる。
その為にマリアナで潜水艦に発見されて撃沈されたんだって、誰か書いてたな。
海に落ちた水兵は本当は戦闘の際には救助したらいかん。
救助の為に駆逐艦とか残したら護衛が手薄になるし、艦を停止させる事で艦自体を危険に晒す。
それは艦長たちの太平洋戦争で艦長自身が言ってる。
角田は搭乗員に対して生還は望まない、ただ戦果のみを求めると訓辞してる。
指揮官は戦闘に勝つ為に心を鬼にする事も要求される。
指揮官は戦闘に勝つ為に心を鬼にする事も要求される。
>>455
阿部の善ちゃんがその処置について、どこかで恨み節らしきこと書いてたなあ。
阿部の善ちゃんがその処置について、どこかで恨み節らしきこと書いてたなあ。
460 ：名無し三等兵：2010/09/07(火) 18:37:37 ID:ltxIqx7B
南雲が海戦前真珠湾に向かう際に荒天の北太平洋で
水平が高波にのまれた時 南雲は見殺しにしたんだよな
海戦前だから救助も可能と思うが
赤城の艦長も救助しないことに唖然といたそうだ
水平が高波にのまれた時 南雲は見殺しにしたんだよな
海戦前だから救助も可能と思うが
赤城の艦長も救助しないことに唖然といたそうだ
なんだか提督たちをけなし合うスレになってるが、やめてくれないか。
ここは南太平洋海戦のスレだぞ。
ここは南太平洋海戦のスレだぞ。
462 ：名無し三等兵：2010/09/07(火) 19:06:46 ID:a+weo/Xf
真珠湾奇襲後、山本は南雲に「岐路状況の許す限り」ミッドウエー島を空襲し、基地を再度使用不能にせよと
命じたが、南雲は天候不良に拒否した。以下の言葉と共に。
「相手の横綱を破った関取に、（ミッドウエー攻撃は）帰りにちょっと大根を買ってこいというようなものだ」と。
命じたが、南雲は天候不良に拒否した。以下の言葉と共に。
「相手の横綱を破った関取に、（ミッドウエー攻撃は）帰りにちょっと大根を買ってこいというようなものだ」と。
陸上基地に爆弾落として何かあるのか？
一時的に使用不能になっても、すぐ復旧するだろ。
そんな機動空襲の命令出すGFがアホかと。
一時的に使用不能になっても、すぐ復旧するだろ。
そんな機動空襲の命令出すGFがアホかと。
いやミッドウェイ占領する予定だろが
ミッドウェー島を占領するのは、米に与える負の心理的効果を狙ってのもの？
大根も買おうぜ！
ここの住人の大部分は、南太平洋海戦なんてどうでもいいだろw
469 ：名無し三等兵：2010/09/07(火) 19:49:45 ID:hu8v+Wp5
B17がミ島に配備されていたら、ウエークが爆撃圏内に入るから
ウエーク攻略支援の意味合いがあったのでは
ウエーク攻略支援の意味合いがあったのでは
>>468
一番活躍した角田を知らんのだろ？
一番活躍した角田を知らんのだろ？
この海戦の頃のアメリカには「護衛空母」がまだ登場していなかった。
２隻の正規空母+護衛空母が2～3隻でも参加してたら。日本軍は壊滅
してたのではなかろうか。
２隻の正規空母+護衛空母が2～3隻でも参加してたら。日本軍は壊滅
してたのではなかろうか。
>>415
要するに南雲も山本もｱﾎだってことだな？
要するに南雲も山本もｱﾎだってことだな？
＞４４５
講和でおさめようってのに どっこい勝負じゃ しょーがねーだろｗ？
勝って勝って勝ちまくるしかねーんだよ
講和でおさめようってのに どっこい勝負じゃ しょーがねーだろｗ？
勝って勝って勝ちまくるしかねーんだよ
>>464
半年後にな。この当時まだ第二段作戦の構想はできてないが。
>>469
ミッドウェーからウェークは1000浬もあるのに、片道飛行はともかく偵察も怪しいぞ。
ミッドウェーは事前に潮と漣で砲撃してるし、この後ウェーク攻略支援や南方作戦支援もあるのに。
>>471
護衛空母と正規空母は速度違いすぎて同一行動できないぞ。
それに護衛空母があっても大西洋で使うだろうに。
>>473
目的がどうあれ現実問題として、御都合主義の火葬戦記でもなきゃそんなうまくいかんよ。
戦力が同等なら戦果も同等になるもんだ。
アメリカ舐めすぎ。
半年後にな。この当時まだ第二段作戦の構想はできてないが。
>>469
ミッドウェーからウェークは1000浬もあるのに、片道飛行はともかく偵察も怪しいぞ。
ミッドウェーは事前に潮と漣で砲撃してるし、この後ウェーク攻略支援や南方作戦支援もあるのに。
>>471
護衛空母と正規空母は速度違いすぎて同一行動できないぞ。
それに護衛空母があっても大西洋で使うだろうに。
>>473
目的がどうあれ現実問題として、御都合主義の火葬戦記でもなきゃそんなうまくいかんよ。
戦力が同等なら戦果も同等になるもんだ。
アメリカ舐めすぎ。
そういやヨーロッパ戦線で空母沈んだとかいう話あんの？
【ドイツ軍の戦果】
英空母イーグル1942年8月11日撃沈Ｓ
英空母カレイジャス1939年9月17日撃沈Ｓ
英空母グローリアス1940年6月8日撃沈Ｂ
英空母アクロイアル1941年11月25日撃沈Ｓ
英護衛空母オーダシティ1941年12月22日撃沈Ｓ
英護衛空母アベンジャー1942年11月15日撃沈Ｓ
（英護衛空母ダッシャー1943年3月31日事故沈）
米護衛空母ブロックアイランド1944年5月29日撃沈Ｓ
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧∧＿_ ∧＿∧＿
(,,ﾟДﾟ) | | （´∀｀ ） | |ドイツ空軍の撃沈戦果０ね
¶と つ | | 川⊂ ¶⊂）.| |
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
英空母イーグル1942年8月11日撃沈Ｓ
英空母カレイジャス1939年9月17日撃沈Ｓ
英空母グローリアス1940年6月8日撃沈Ｂ
英空母アクロイアル1941年11月25日撃沈Ｓ
英護衛空母オーダシティ1941年12月22日撃沈Ｓ
英護衛空母アベンジャー1942年11月15日撃沈Ｓ
（英護衛空母ダッシャー1943年3月31日事故沈）
米護衛空母ブロックアイランド1944年5月29日撃沈Ｓ
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧∧＿_ ∧＿∧＿
(,,ﾟДﾟ) | | （´∀｀ ） | |ドイツ空軍の撃沈戦果０ね
¶と つ | | 川⊂ ¶⊂）.| |
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
英空母雑魚すぎワロタって事か
479 ：名無し三等兵：2010/09/07(火) 21:32:28 ID:ltxIqx7B
そもそも当初の作戦計画に無い所を攻略しようとしたのが間違い
ラバウルを最前線にしてポートモレスビーと対峙しておけば
MO作戦はなく、MIも当然無い インド洋作戦など全くの無駄
守りを固め米の動きを待つのが正解
先に動いたほうが不利
ラバウルを最前線にしてポートモレスビーと対峙しておけば
MO作戦はなく、MIも当然無い インド洋作戦など全くの無駄
守りを固め米の動きを待つのが正解
先に動いたほうが不利
>>478
広い太平洋と違ってひっきりなしに飛行機が飛んでくる欧州で運用しているので
装甲化が非常に進んでいる
WW2末期に日本機の特攻を受けたフネもいるけどわずかな損傷で作戦に支障なかった
一方で日米空母は爆弾1発で甲板がめくれあがって飛行機の発着ができなくなる
広い太平洋と違ってひっきりなしに飛行機が飛んでくる欧州で運用しているので
装甲化が非常に進んでいる
WW2末期に日本機の特攻を受けたフネもいるけどわずかな損傷で作戦に支障なかった
一方で日米空母は爆弾1発で甲板がめくれあがって飛行機の発着ができなくなる
米豪遮断って、何か戦略的意義あったのかな？
オーストラリアって太平洋戦争で大したことやってなかったような
雁○哲が喜ぶかｗ
オーストラリアって太平洋戦争で大したことやってなかったような
雁○哲が喜ぶかｗ
＞目的がどうあれ現実問題として、御都合主義の火葬戦記でもなきゃそんなうまくいかんよ。
＞戦力が同等なら戦果も同等になるもんだ。
＞アメリカ舐めすぎ。
現実問題として、当時は、講和による終結を目指して戦っていたわけだろ？
火葬戦記じゃないんだから。なら、勝って勝って勝ちつづけなければ、
米の戦意をくじいて、講和に持ち込む思惑を実現しえないだろ？
現実にそれができるかどうかとは別の問題だ、わかるかな？
ま、そうなったとしても米が乗ってくるかどうかはわからんが。
少なくとも目指すべきは前記のとおり。あたりまえだわな。
＞戦力が同等なら戦果も同等になるもんだ
ハイハイ それ後付け理屈ｗ 結果論
＞目的がどうあれ
バカ丸出しｗｗｗ その目的こそが最も重要だろｗｗｗ
なんのために戦っていたのだ？ 講和が目的だろ。
＞御都合主義の火葬戦記でもなきゃ
当時は空母同士の決戦なんて初めてのことだから、ご都合主義になるかどうかすら
わからんかっただろ？ オマエののは後付け論ｗ
これだけ、アホなことを書くのは、釣り目的だよなｗｗｗ
＞戦力が同等なら戦果も同等になるもんだ。
＞アメリカ舐めすぎ。
現実問題として、当時は、講和による終結を目指して戦っていたわけだろ？
火葬戦記じゃないんだから。なら、勝って勝って勝ちつづけなければ、
米の戦意をくじいて、講和に持ち込む思惑を実現しえないだろ？
現実にそれができるかどうかとは別の問題だ、わかるかな？
ま、そうなったとしても米が乗ってくるかどうかはわからんが。
少なくとも目指すべきは前記のとおり。あたりまえだわな。
＞戦力が同等なら戦果も同等になるもんだ
ハイハイ それ後付け理屈ｗ 結果論
＞目的がどうあれ
バカ丸出しｗｗｗ その目的こそが最も重要だろｗｗｗ
なんのために戦っていたのだ？ 講和が目的だろ。
＞御都合主義の火葬戦記でもなきゃ
当時は空母同士の決戦なんて初めてのことだから、ご都合主義になるかどうかすら
わからんかっただろ？ オマエののは後付け論ｗ
これだけ、アホなことを書くのは、釣り目的だよなｗｗｗ
なんでそんなケンカ腰なん？
>>479
米軍の戦力が充実して戦力差ついてから、満を持して侵攻してくるのを指くわえて待ってるだけ？
>>481
豪州が米軍反攻の拠点になって戦力備蓄するのを妨害するのと、米軍反攻前に英を脱落させる為だが。
米軍の戦力が充実して戦力差ついてから、満を持して侵攻してくるのを指くわえて待ってるだけ？
>>481
豪州が米軍反攻の拠点になって戦力備蓄するのを妨害するのと、米軍反攻前に英を脱落させる為だが。
486 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 00:05:11 ID:I8uIo3aN
>>484
米英が一番恐れていたのは日本が防衛ラインを狭め
防御に徹すること、ビルマでもインパール作戦をやらなければ
攻めあぐねていた
物量が蓄積されると勝ち目はないが米の空母部隊は実戦経験が
乏しく 経験を積むために行動を起こす
そこがチャンスだと思う（史実でヒットエンドランにやられたが）
米英が一番恐れていたのは日本が防衛ラインを狭め
防御に徹すること、ビルマでもインパール作戦をやらなければ
攻めあぐねていた
物量が蓄積されると勝ち目はないが米の空母部隊は実戦経験が
乏しく 経験を積むために行動を起こす
そこがチャンスだと思う（史実でヒットエンドランにやられたが）
487 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 00:17:43 ID:GxZDfkFA
ハワイ沖海戦の後すぐにマリアナ辺りまで引き籠れば良かったってことか？
それよかさ、
ミッドウェーなんて無視して陸攻と潜水艦主体で米豪ルート・印豪ルートを遮断して
オージーを孤立絶望脱落幸福させて犯ったほうがアメリカは困ったろう。
その間は空母機動部隊の育成に務める。
それよかさ、
ミッドウェーなんて無視して陸攻と潜水艦主体で米豪ルート・印豪ルートを遮断して
オージーを孤立絶望脱落幸福させて犯ったほうがアメリカは困ったろう。
その間は空母機動部隊の育成に務める。
>>488
それなんて言う 仮想戦記？
それなんて言う 仮想戦記？
>>460
海に落ちた話しか、救助されているよ。写真太平洋戦争でも読め
>>468
奥宮の機動部隊を読んだってレス無いからな。
どうも小説だと貶めて廻ったつけが波及しているらしい
忌々しいアウトレンジ廚だ、ケツは拭かんからな。
たかがオモチャのプラモを売る為の即販に戦史を引っかき回す
海に落ちた話しか、救助されているよ。写真太平洋戦争でも読め
>>468
奥宮の機動部隊を読んだってレス無いからな。
どうも小説だと貶めて廻ったつけが波及しているらしい
忌々しいアウトレンジ廚だ、ケツは拭かんからな。
たかがオモチャのプラモを売る為の即販に戦史を引っかき回す
>>490
キスカ撤退で有名な木村少将が開戦時、大佐で鈴谷(最上だったかも）の艦長で
ジャワ周辺で警戒任務に就いていた時、泳げない水兵が誤って海へ落ちた。
それを見た木村艦長は傍にいた下士官に目で合図を送った。
その下士官は浮き輪を持って、落ちた水兵の方へ飛び込んだ。
そのまま鈴谷や警戒任務へ直行し、数時間後2人の落ちた所へドンピシャ
戻ってきた。この件で海上勤務一筋で鍛えた木村艦長への乗員の信頼は
揺るがぬものとなった。
キスカ撤退で有名な木村少将が開戦時、大佐で鈴谷(最上だったかも）の艦長で
ジャワ周辺で警戒任務に就いていた時、泳げない水兵が誤って海へ落ちた。
それを見た木村艦長は傍にいた下士官に目で合図を送った。
その下士官は浮き輪を持って、落ちた水兵の方へ飛び込んだ。
そのまま鈴谷や警戒任務へ直行し、数時間後2人の落ちた所へドンピシャ
戻ってきた。この件で海上勤務一筋で鍛えた木村艦長への乗員の信頼は
揺るがぬものとなった。
>>488
空母スレに書いたFS作戦の個人的評価。
＞米側（キングとか）は政戦略の面でFSラインを重視していたから、史実のソロモン線に近い展開にはなったとは思う。
ただ、船舶問題、投入可能陸軍兵力、兵站線超過から更に日本側が不利なのは間違いないけど。
もっとも、日本側が奇跡的に勝利を得たとしても、「米豪遮断」は物理的には不可能かと。
FSどころかニュージーランドを占領できたとしても、連絡線をその南方に下げられたらどうしようもない。
北極海航路のノルウェーをニュージーランドに置き換えれば分かりやすいかと。
それにインド洋側は開放されたまま。
実際、豪南岸（シドニー～ホバート～メルボルン～アデレード～フリーマントル）からインド～アデン～スエズの大船団航路が存在する。
結局、米豪遮断＝豪脱落の実現には、戦果と連動した政略（外交）が必要になる。
けど日本にそんな政戦略があったかというと…
まあ、それをクリアーできても多分無理なんだよね。
開戦前後の豪政府の方針は「ブリスベンからアデレードの線以南を保持し国土の大半を放棄、徹底抗戦」だから。
これを強引に変更させパプアニューギニアを防衛線としたのがマッカーサー。
ぶっちゃけ当時の豪脱落を軍事的に達成するためには、タスマニア島攻略による豪南岸封鎖しかない。
そういう意味ではFS作戦よりMI作戦に賛成。
長文スマソ
空母スレに書いたFS作戦の個人的評価。
＞米側（キングとか）は政戦略の面でFSラインを重視していたから、史実のソロモン線に近い展開にはなったとは思う。
ただ、船舶問題、投入可能陸軍兵力、兵站線超過から更に日本側が不利なのは間違いないけど。
もっとも、日本側が奇跡的に勝利を得たとしても、「米豪遮断」は物理的には不可能かと。
FSどころかニュージーランドを占領できたとしても、連絡線をその南方に下げられたらどうしようもない。
北極海航路のノルウェーをニュージーランドに置き換えれば分かりやすいかと。
それにインド洋側は開放されたまま。
実際、豪南岸（シドニー～ホバート～メルボルン～アデレード～フリーマントル）からインド～アデン～スエズの大船団航路が存在する。
結局、米豪遮断＝豪脱落の実現には、戦果と連動した政略（外交）が必要になる。
けど日本にそんな政戦略があったかというと…
まあ、それをクリアーできても多分無理なんだよね。
開戦前後の豪政府の方針は「ブリスベンからアデレードの線以南を保持し国土の大半を放棄、徹底抗戦」だから。
これを強引に変更させパプアニューギニアを防衛線としたのがマッカーサー。
ぶっちゃけ当時の豪脱落を軍事的に達成するためには、タスマニア島攻略による豪南岸封鎖しかない。
そういう意味ではFS作戦よりMI作戦に賛成。
長文スマソ
>>486
アメリカは日本が防御に徹するのを恐れてなんかいないよ。
むしろ気兼なくドイツ打倒に専念できるから。
むしろ日本のがアメリカが艦隊保全するのを恐れ、何とか決戦に持ち込もうと苦心してミッドウェーになる。
インパールも攻勢に出る為に兵力集結中で、むしろ防御しきれないから牟田口は攻勢に出た。
つかどんどんスレタイと離れるな。
真珠湾・珊瑚海・ミッドウェー・マリアナ・レイテはその海戦を扱った本があるけど、南太平洋は空母瑞鶴の生涯とかかな。
淵田奥宮は古典としてはともかく信用できない。
アメリカは日本が防御に徹するのを恐れてなんかいないよ。
むしろ気兼なくドイツ打倒に専念できるから。
むしろ日本のがアメリカが艦隊保全するのを恐れ、何とか決戦に持ち込もうと苦心してミッドウェーになる。
インパールも攻勢に出る為に兵力集結中で、むしろ防御しきれないから牟田口は攻勢に出た。
つかどんどんスレタイと離れるな。
真珠湾・珊瑚海・ミッドウェー・マリアナ・レイテはその海戦を扱った本があるけど、南太平洋は空母瑞鶴の生涯とかかな。
淵田奥宮は古典としてはともかく信用できない。
>>486
暗号を解読できるんでなきゃ、戦争末期まで日本がアメリカの機動空襲を捕捉できた試しがない。
アメリカは南鳥島・ウェーク・マーシャル・ラバウルなど日本の哨戒網の端っこを狙うし、仮に直前に予測できても空母がちょうどいい迎撃位置にいる訳じゃない。
マーシャルが空襲されてもトラックから３日かかるから、到着する頃にはもういない。
暗号を解読できるんでなきゃ、戦争末期まで日本がアメリカの機動空襲を捕捉できた試しがない。
アメリカは南鳥島・ウェーク・マーシャル・ラバウルなど日本の哨戒網の端っこを狙うし、仮に直前に予測できても空母がちょうどいい迎撃位置にいる訳じゃない。
マーシャルが空襲されてもトラックから３日かかるから、到着する頃にはもういない。
>>475
＞ミッドウェーからウェークは1000浬もあるのに、片道飛行はともかく偵察も怪しいぞ。
あまり知られていないがミ海戦の後、B-24がミ島に進出してウェーク島を爆撃している。
＞それに護衛空母があっても大西洋で使うだろうに。
つロングアイランド
ミ海戦時にはTF1の旧式戦艦群と共に米本土西岸沖を哨戒行動。
ウォッチタワーではガ島にカクタス航空隊を輸送し、決定的な役割を果たしている。
＞ミッドウェーからウェークは1000浬もあるのに、片道飛行はともかく偵察も怪しいぞ。
あまり知られていないがミ海戦の後、B-24がミ島に進出してウェーク島を爆撃している。
＞それに護衛空母があっても大西洋で使うだろうに。
つロングアイランド
ミ海戦時にはTF1の旧式戦艦群と共に米本土西岸沖を哨戒行動。
ウォッチタワーではガ島にカクタス航空隊を輸送し、決定的な役割を果たしている。
確かミッドウェー島には、ミッドウェー海戦直前にようやくＢ17が配備されたと思ったけど。
それまではカタリナと、レキシントンが運んだ少数のF4Fくらいしかないんじゃないか。
それまではカタリナと、レキシントンが運んだ少数のF4Fくらいしかないんじゃないか。
>>480
さすが英厨は違うな。
イラストリアスが特攻を受けて作戦に支障をきたし、戦線離脱したことも知らないらしい。
英空母が末期の太平洋で沈められなかったのは米機動部隊のカバーあってのことだというのに。
さすが英厨は違うな。
イラストリアスが特攻を受けて作戦に支障をきたし、戦線離脱したことも知らないらしい。
英空母が末期の太平洋で沈められなかったのは米機動部隊のカバーあってのことだというのに。
>>494
>空母瑞鶴の生涯
豊田穣は二航戦（角田中将・昇進＋奥宮航空参謀）の艦爆パイロットで
初参加のい号作戦で撃墜されるも捕虜となり米本国に移送
途中、真珠湾で捕虜でありながらエンタープライズの艦内見学をした強者であるが？
しかも士官服を来てな
>古典
豊田のも古典だし更に奥宮の機動部隊は初版は昭和30年前後だぜ。
何をいっとるのかね、アウトレンジ廚
>空母瑞鶴の生涯
豊田穣は二航戦（角田中将・昇進＋奥宮航空参謀）の艦爆パイロットで
初参加のい号作戦で撃墜されるも捕虜となり米本国に移送
途中、真珠湾で捕虜でありながらエンタープライズの艦内見学をした強者であるが？
しかも士官服を来てな
>古典
豊田のも古典だし更に奥宮の機動部隊は初版は昭和30年前後だぜ。
何をいっとるのかね、アウトレンジ廚
>>497
>あまり知られていないがミ海戦の後、B-24がミ島に進出してウェーク島を爆撃している。
実は余り知られていないが、その時>>494
あまりに調子に乗った米軍機一機が未帰還になってるな。
>>494
>アメリカは日本が防御に徹するのを恐れてなんかいないよ。
居ないよ、ニミッツに課せられた至上命題は1943年の1月まで、現有する空母五隻で凌げだった。
（ワスプもイレギュラーだ）
>むしろ気兼なくドイツ打倒に専念できるから。
残念、それはない、基本的に米側は1942年の夏、トーチ作戦以外で
他にすることがなければ、全力で日本を叩きたい意向だった。
そうなったのは英国の利益全開でローズベルトの不審を買ったチャーチルにあるがね。
米国としては、やられっぱなしでは困るのでね、しかも欧州方面では、
どうしてもソ聯との関係上、欧州上陸という難しい政治課題があり、何もせん訳にはいかない
その妥協案としたのが北アフリカへの拠点を築くでお茶濁したんだよ。
>むしろ日本がアメリカが艦隊保全するのを恐れ、
>何とか決戦に持ち込もうと苦心してミッドウェーになる。
そだよ
>インパールも攻勢に出る為に兵力集結中で、
>むしろ防御しきれないから牟田口は攻勢に出た。
違う、1942年冬から1943年にかけてアキャップ、ウインゲート等
各部隊が手を変え品を買え威力偵察的な攻撃を仕掛けてきたが
牟田口は、英国・インド軍の侵攻がとあるルートを通っていることに気が付き
そこを使えばインパールを奪取出来るのではないかと考えたのさ。それが1944年の判断。
そもそも、1942年にビルマを制圧したとき、潰走する英国軍を見、更に先へ行こうと
はやる軍上層部に待ったを掛けたのが牟田口なのは知っているかな？
（しかも理由は補給困難、雨期にはいるので止めるべきという）
現在では、その時の上層部の判断は正しく、既に軍としての体を為していなかった
英国インド軍を追えば問題はなかったとされている。そして15軍司令官になったとき牟田口が
インパール方面へのウ号作戦を指向したときは、既にケベックでチャーチルが
豊富な物資をインドに持ってくる約束をローズベルトから取り付けていた。時既に遅しだったのさ。
>あまり知られていないがミ海戦の後、B-24がミ島に進出してウェーク島を爆撃している。
実は余り知られていないが、その時>>494
あまりに調子に乗った米軍機一機が未帰還になってるな。
>>494
>アメリカは日本が防御に徹するのを恐れてなんかいないよ。
居ないよ、ニミッツに課せられた至上命題は1943年の1月まで、現有する空母五隻で凌げだった。
（ワスプもイレギュラーだ）
>むしろ気兼なくドイツ打倒に専念できるから。
残念、それはない、基本的に米側は1942年の夏、トーチ作戦以外で
他にすることがなければ、全力で日本を叩きたい意向だった。
そうなったのは英国の利益全開でローズベルトの不審を買ったチャーチルにあるがね。
米国としては、やられっぱなしでは困るのでね、しかも欧州方面では、
どうしてもソ聯との関係上、欧州上陸という難しい政治課題があり、何もせん訳にはいかない
その妥協案としたのが北アフリカへの拠点を築くでお茶濁したんだよ。
>むしろ日本がアメリカが艦隊保全するのを恐れ、
>何とか決戦に持ち込もうと苦心してミッドウェーになる。
そだよ
>インパールも攻勢に出る為に兵力集結中で、
>むしろ防御しきれないから牟田口は攻勢に出た。
違う、1942年冬から1943年にかけてアキャップ、ウインゲート等
各部隊が手を変え品を買え威力偵察的な攻撃を仕掛けてきたが
牟田口は、英国・インド軍の侵攻がとあるルートを通っていることに気が付き
そこを使えばインパールを奪取出来るのではないかと考えたのさ。それが1944年の判断。
そもそも、1942年にビルマを制圧したとき、潰走する英国軍を見、更に先へ行こうと
はやる軍上層部に待ったを掛けたのが牟田口なのは知っているかな？
（しかも理由は補給困難、雨期にはいるので止めるべきという）
現在では、その時の上層部の判断は正しく、既に軍としての体を為していなかった
英国インド軍を追えば問題はなかったとされている。そして15軍司令官になったとき牟田口が
インパール方面へのウ号作戦を指向したときは、既にケベックでチャーチルが
豊富な物資をインドに持ってくる約束をローズベルトから取り付けていた。時既に遅しだったのさ。
>>494
>つかどんどんスレタイと離れるな。
離れてもいいが、以下は余計だ。
>真珠湾・珊瑚海・ミッドウェー・マリアナ・レイテはその海戦を扱った本があるけど、
たくさんあるよ、少なくとも某珍説本みたいに「あまりに少ないとか」そんな事はない。
>南太平洋は空母瑞鶴の生涯とかかな。
今思ったが、まさか豊田のじゃなく森氏の話か？おいくつですか？
>淵田奥宮は古典としてはともかく信用できない。
ネイビーヤードの記述は全く信用出来ない
缶詰のコラムにはびっくらこいた、空母エセックス特集号だったかな。
あれで金貰えるんだからチョロいんだろうね。
ケツを拭くのはワシ等だがな
>つかどんどんスレタイと離れるな。
離れてもいいが、以下は余計だ。
>真珠湾・珊瑚海・ミッドウェー・マリアナ・レイテはその海戦を扱った本があるけど、
たくさんあるよ、少なくとも某珍説本みたいに「あまりに少ないとか」そんな事はない。
>南太平洋は空母瑞鶴の生涯とかかな。
今思ったが、まさか豊田のじゃなく森氏の話か？おいくつですか？
>淵田奥宮は古典としてはともかく信用できない。
ネイビーヤードの記述は全く信用出来ない
缶詰のコラムにはびっくらこいた、空母エセックス特集号だったかな。
あれで金貰えるんだからチョロいんだろうね。
ケツを拭くのはワシ等だがな
Amazon.co.jp： 勇者の海―空母瑞鶴の生涯: 森 史朗: 本
Amazon.co.jp： 空母瑞鶴の生涯 (集英社文庫): 豊田 穣: 本
ああ、やっぱりか、分かりやすねえ。
珍説本のシンパか。
Amazon.co.jp： 空母瑞鶴の生涯 (集英社文庫): 豊田 穣: 本
ああ、やっぱりか、分かりやすねえ。
珍説本のシンパか。
というかレスが長すぎて読む気しねえ
簡潔にまとめろ
簡潔にまとめろ
>>504
二度と珍説を広めるな
二度と珍説を広めるな
追加 最低限の史料を読んでクロスチェックを怠るな。
説を唱えるのは自由だが、ケツは自分で拭こう。
説を唱えるのは自由だが、ケツは自分で拭こう。
その珍説広めてるのって結局誰なの？
そしてどんな珍説広めたの？
そしてどんな珍説広めたの？
自分が読んだお高い本が絶対で
それ以下の本は認めたくないんだろう
俺も小学生の頃はそうだった
それ以下の本は認めたくないんだろう
俺も小学生の頃はそうだった
なんだか変な奥宮厨に粘着されてる。
人を勝手にアウトレンジ厨に認定しないでくれ。
人を勝手にアウトレンジ厨に認定しないでくれ。
510 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 19:08:09 ID:6KXGqXmn
ブルジョワ小房は粛清だなw
>>504
要約するとだな、(彼にとって)奥宮を信用できないとは許せない、そんな主張は珍説だ。
要約するとだな、(彼にとって)奥宮を信用できないとは許せない、そんな主張は珍説だ。
アウトレンジ厨＝彗星厨 でOK?
奥宮厨＝９９棺桶厨でおけ？
日本軍って第二次攻撃以降は逐次投入的な流れになっちゃったからな
>>425
その問題、見逃すところだった
結論からすれば瑞翔鶴がエンプラ、ホーネと対峙することはなかった
ＭＩで勝ったということはそういうこと
そもそもＭＩは第二回Ｋ作戦を実施してさえいれば
南雲どう下手に采配しようと利根カタパルトがどうなろうと
日本側の敵情把握が全然違っているので勝っていた
そしてその後、米側に空母が残っていようとなかろうと
次の戦闘海域は ハ ワ イ 諸 島 となり
さしずめ五航戦の任務はジョンストン･パルミラ環礁の攻略になったであろう
その問題、見逃すところだった
結論からすれば瑞翔鶴がエンプラ、ホーネと対峙することはなかった
ＭＩで勝ったということはそういうこと
そもそもＭＩは第二回Ｋ作戦を実施してさえいれば
南雲どう下手に采配しようと利根カタパルトがどうなろうと
日本側の敵情把握が全然違っているので勝っていた
そしてその後、米側に空母が残っていようとなかろうと
次の戦闘海域は ハ ワ イ 諸 島 となり
さしずめ五航戦の任務はジョンストン･パルミラ環礁の攻略になったであろう
>>515
変わらない、変わらない。
第二次Ｋ作戦を実施しても、果たして首尾良く偵察が成功するかは横におくとして、
ハワイに敵空母がいないということは、日本軍の下していた敵情判断からすると、
むしろ敵空母は南太平洋方面にいるという判断により強く傾きますから。
変わらない、変わらない。
第二次Ｋ作戦を実施しても、果たして首尾良く偵察が成功するかは横におくとして、
ハワイに敵空母がいないということは、日本軍の下していた敵情判断からすると、
むしろ敵空母は南太平洋方面にいるという判断により強く傾きますから。
517 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 22:45:00 ID:I8uIo3aN
>>515
第二次Ｋ作戦が実施されハワイの米空母がいないことが判っていても
ミ島近海で待ち構えているとは南雲以下の慢心した参謀たちは思わないだろう
どの道ミ島を先制攻撃する為に4空母から均等に攻撃隊を編成し
母艦収容の一番危険な時間帯を狙われるのはかわらない
なんといっても南雲が指揮官だから
第二次Ｋ作戦が実施されハワイの米空母がいないことが判っていても
ミ島近海で待ち構えているとは南雲以下の慢心した参謀たちは思わないだろう
どの道ミ島を先制攻撃する為に4空母から均等に攻撃隊を編成し
母艦収容の一番危険な時間帯を狙われるのはかわらない
なんといっても南雲が指揮官だから
>>515
ジョンストンパルミラとかミッドウェーとかハワイから各個撃破してくれと言わんばかりの作戦目標だなｗ
ジョンストンパルミラとかミッドウェーとかハワイから各個撃破してくれと言わんばかりの作戦目標だなｗ
>>517
じゃあ山口が指揮官だったら、2段偵察でもやったと？ｗ
じゃあ山口が指揮官だったら、2段偵察でもやったと？ｗ
たぶん南雲スレで言い負かされて遁走した連中だと思うが、ミッドウェー語りたいならミッドウェースレ立てろや。
相変わらずスレと関係ない話が続くなｗ
>>1の憂慮が現実になってるのが凄い
>>1の憂慮が現実になってるのが凄い
話が脱線してるんじゃなくて誰もスレタイに沿った内容をかけないんだよなｗ
>>522
何度か角田(*´Д`)ﾊｧﾊｧﾈﾀを書いてるが、スルーされてます。。。
何度か角田(*´Д`)ﾊｧﾊｧﾈﾀを書いてるが、スルーされてます。。。
南雲「みんながんばれ」
角田「ガンガンいこうぜ」
小沢「じゅもんせつやく」
栗田「いのちだいじに」
他にはどうですか？
角田「ガンガンいこうぜ」
小沢「じゅもんせつやく」
栗田「いのちだいじに」
他にはどうですか？
角田さんって龍嬢での高角砲射撃と南太平洋の無茶ぶり以外は猪武者として失敗ばかりじゃね？
小沢さんの場合はアウトレンジも一応理論通りにやったわけだし（乙事件の影響もあったかもだし）
エンガノ岬沖ではミッションコンプリートしてるし
でもまぁ航空戦の指揮という部分では結局未知数なままで終わっちゃったね
小沢さんの場合はアウトレンジも一応理論通りにやったわけだし（乙事件の影響もあったかもだし）
エンガノ岬沖ではミッションコンプリートしてるし
でもまぁ航空戦の指揮という部分では結局未知数なままで終わっちゃったね
角田と隼鷹だけでも結構話すこと多いと思うけど、
南太平洋海戦で単独の本とか出てないんだよなー。
南太平洋海戦で単独の本とか出てないんだよなー。
>>378とかに書いたが、勝敗や損害の差は暗号解読や早期警戒・艦隊防空・ダメコンなどシステムの差によるもので、それを全て指揮官の責任にするのは無意味な事。
史実の結果は単に日本海軍の実力がその程度であっただけ。
それを認めたくないのか、やたら南雲を悪者にしたがるのがいるみたいだが。
戦争を優劣より好き嫌いで評価するとはね。
史実の結果は単に日本海軍の実力がその程度であっただけ。
それを認めたくないのか、やたら南雲を悪者にしたがるのがいるみたいだが。
戦争を優劣より好き嫌いで評価するとはね。
>>516-7
いやいやＫ作戦をやられたアメリカが
未だ主戦場でもないニューギニヤ方面に空母を移動させる
とか考える参謀なんておらんぜよ
布陣段階のアメリカは死中に活を求めるような戦いの覚悟をもっていた
Ｋ作戦の実施はその背水の陣すら崩してしまったであらう
>>522
いやいや、南大平洋の戦術的勝利も
そのあとの第三次ソロモン海戦で油がないからと嘘をついても
大和以下の大戦艦を使わずにいたＧＦ司令部の無能に
みんな落胆してるから書き込む気にならないんだろう
いやいやＫ作戦をやられたアメリカが
未だ主戦場でもないニューギニヤ方面に空母を移動させる
とか考える参謀なんておらんぜよ
布陣段階のアメリカは死中に活を求めるような戦いの覚悟をもっていた
Ｋ作戦の実施はその背水の陣すら崩してしまったであらう
>>522
いやいや、南大平洋の戦術的勝利も
そのあとの第三次ソロモン海戦で油がないからと嘘をついても
大和以下の大戦艦を使わずにいたＧＦ司令部の無能に
みんな落胆してるから書き込む気にならないんだろう
南雲や角田の指揮や決断について議論してるだけで悪者とか子供じみた発想だなぁ
>そういう意味では目的さえ達成したら被害受ける前に撤退する、南雲草鹿の判断は無難だと思う。
>戦果の為には損害もやむを得ないとするなら、角田山口でもいいけど。
南雲の真珠湾攻撃は別に非難されるような内容じゃないし、
南太平洋の場合でも旗艦が大破、離脱で一時的に角田に任せたわけで別に非難される話でもない
大体君の言う南雲は損害を恐れてるかのようなカテゴリーは何を根拠に書いてるんだ？
それこそ南雲批判の一般的な論調だろうに
>そういう意味では目的さえ達成したら被害受ける前に撤退する、南雲草鹿の判断は無難だと思う。
>戦果の為には損害もやむを得ないとするなら、角田山口でもいいけど。
南雲の真珠湾攻撃は別に非難されるような内容じゃないし、
南太平洋の場合でも旗艦が大破、離脱で一時的に角田に任せたわけで別に非難される話でもない
大体君の言う南雲は損害を恐れてるかのようなカテゴリーは何を根拠に書いてるんだ？
それこそ南雲批判の一般的な論調だろうに
>>528
南太平洋海戦は本来海戦単独でなく、ガ島攻防の流れで語るべきもの。
そういう意味では亀井宏のガダルカナル戦記あたりが良かろう。
>>530
米空母の最後の目撃が５月末の南太平洋海域なんだが。
南太平洋海戦は本来海戦単独でなく、ガ島攻防の流れで語るべきもの。
そういう意味では亀井宏のガダルカナル戦記あたりが良かろう。
>>530
米空母の最後の目撃が５月末の南太平洋海域なんだが。
しかし広い太平洋で同じ時期に同じ程度の空母戦力が集まって戦うってのもすごいもんだな
どうやって情報集めたりしてるんだろ
どうやって情報集めたりしてるんだろ
>>534
珊瑚海とミッドウェーは暗号解読されてたから、他はガ島やサイパン上陸時に空母が随伴してるとの情報を受けて迎撃したから。
つまりは上陸作戦に対する迎撃で出動したのが大半。
一時的な機動空襲ではない。
珊瑚海とミッドウェーは暗号解読されてたから、他はガ島やサイパン上陸時に空母が随伴してるとの情報を受けて迎撃したから。
つまりは上陸作戦に対する迎撃で出動したのが大半。
一時的な機動空襲ではない。
537 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 23:58:06 ID:I8uIo3aN
MIで南雲が覚醒し、米空母の所在が不明なので容易に島に近づかず
距離を保ち、なおかつ山本GFの厳命を守り 第二次攻撃隊は雷装待機とし
待ち伏せを示唆する軍令部からの無電に耳を傾け
なおかつホノルル放送の緊急電に関心を払い
利根4号機の代替機を速やかに発進させ、米空母発見の報に
即断即決で攻撃隊を発進させても、せいぜい双方2隻の損失が
妥当と思う（図演どおり）
結果、ミ島攻略は失敗しサラトガ・ワスプ・＋生き残りの１隻で
ガ島を攻略しほぼ史実どうりに推移すると思う
距離を保ち、なおかつ山本GFの厳命を守り 第二次攻撃隊は雷装待機とし
待ち伏せを示唆する軍令部からの無電に耳を傾け
なおかつホノルル放送の緊急電に関心を払い
利根4号機の代替機を速やかに発進させ、米空母発見の報に
即断即決で攻撃隊を発進させても、せいぜい双方2隻の損失が
妥当と思う（図演どおり）
結果、ミ島攻略は失敗しサラトガ・ワスプ・＋生き残りの１隻で
ガ島を攻略しほぼ史実どうりに推移すると思う
>米空母の所在が不明なので容易に島に近づかず距離を保ち
上陸作戦は適当に延ばせないわけだが
南雲に与えられた情報が史実通りならミッドウェーの航空兵力撃滅に注力するのは妥当
実際Ｂ１７を含む激しい攻撃受けてるわけで
上陸部隊が数機の航空機の妨害受けただけで大損害食らうのはグアムで実証済みだし
上陸作戦は適当に延ばせないわけだが
南雲に与えられた情報が史実通りならミッドウェーの航空兵力撃滅に注力するのは妥当
実際Ｂ１７を含む激しい攻撃受けてるわけで
上陸部隊が数機の航空機の妨害受けただけで大損害食らうのはグアムで実証済みだし
散々否定された内容を未だに持ち出す>>537はスルー推奨。
ふと思ったんだが「隼鷹」ってなんだ？
「飛鷹」は空を飛ぶ鷹のことなんだろうけど…
「飛鷹」は空を飛ぶ鷹のことなんだろうけど…
このスレには多分第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦が何で起きたのか、答えられる人は少ない。
ttp://www012.upp.so-net.ne.jp/hata_jin/hata/jinja/confhitk.html
>『「はいたか神社」は高知県に多く(１３社)、鷹狩で使用された鷂(はいたか)からの命名と思はれる。
>福岡県にも数社あり(祭神・高皇産霊尊)、隼鷹、速鷹、早高などと書かれる。』
>『「はいたか神社」は高知県に多く(１３社)、鷹狩で使用された鷂(はいたか)からの命名と思はれる。
>福岡県にも数社あり(祭神・高皇産霊尊)、隼鷹、速鷹、早高などと書かれる。』
>>541
軍板でこんな事言ってる奴って
軍板でこんな事言ってる奴って
>>530
どこの世界の火葬戦記の参謀の話をしてるのかは良くわからんが、
>>533も言っているように最後の直接的な偵察情報や通信解析の結果として、
史実におけるＭＩ作戦直前までの海軍による敵情判断では
「敵空母はハワイもしくは南太平洋方面」、というとるわけだが。
その前提で他に敵空母に関する情報がなく、第二次Ｋ作戦を実施して敵空母が発見されなければ、
敵空母所在の第一候補が南太平洋方面となるのは当たり前の話。
むしろ、ＭＩ作戦を実施しても、敵空母は出てこないだろう、
なんて判断を下してるＧＦから見ると、敵空母は出てこないという判断を強める材料になるだけよ。
どこの世界の火葬戦記の参謀の話をしてるのかは良くわからんが、
>>533も言っているように最後の直接的な偵察情報や通信解析の結果として、
史実におけるＭＩ作戦直前までの海軍による敵情判断では
「敵空母はハワイもしくは南太平洋方面」、というとるわけだが。
その前提で他に敵空母に関する情報がなく、第二次Ｋ作戦を実施して敵空母が発見されなければ、
敵空母所在の第一候補が南太平洋方面となるのは当たり前の話。
むしろ、ＭＩ作戦を実施しても、敵空母は出てこないだろう、
なんて判断を下してるＧＦから見ると、敵空母は出てこないという判断を強める材料になるだけよ。
>>523
＞特にドラマティックな展開があったわけでもないし
機動部隊の行動方針を廻って南雲長官と草鹿参謀長以下の幕僚陣（主軸は長井－末永ライン？）が対立したり、
海戦前にフレッチャーとゴームレーが更迭されたりと、
日米共に統帥関係の話しだけでも色々あると思うよ。
＞特にドラマティックな展開があったわけでもないし
機動部隊の行動方針を廻って南雲長官と草鹿参謀長以下の幕僚陣（主軸は長井－末永ライン？）が対立したり、
海戦前にフレッチャーとゴームレーが更迭されたりと、
日米共に統帥関係の話しだけでも色々あると思うよ。
>>537
ツッコミどころだらけだがとりあえず、
＞待ち伏せを示唆する軍令部からの無電に耳を傾け
なおかつホノルル放送の緊急電に関心を払い
実在がハッキリしない「米空母行動の兆候」云々を含めても、
（実在したとしても、内容自体は確定情報にはほど遠いけど。
大戦を通じて類似の索敵・通信諜報情報にどれだけ振り回されたことか）
無電は発信原に近いほど受信しやすいってもんじゃないぞ。
例えば、発信原から近い順にＡ、Ｂ、Ｃとあって、
Ｃだけ、あるいはＢだけしか受信できないってのは普通にあること。
ミ海戦の例なら、機動部隊の行動海域で電波障害が激しかった可能性もある。
ツッコミどころだらけだがとりあえず、
＞待ち伏せを示唆する軍令部からの無電に耳を傾け
なおかつホノルル放送の緊急電に関心を払い
実在がハッキリしない「米空母行動の兆候」云々を含めても、
（実在したとしても、内容自体は確定情報にはほど遠いけど。
大戦を通じて類似の索敵・通信諜報情報にどれだけ振り回されたことか）
無電は発信原に近いほど受信しやすいってもんじゃないぞ。
例えば、発信原から近い順にＡ、Ｂ、Ｃとあって、
Ｃだけ、あるいはＢだけしか受信できないってのは普通にあること。
ミ海戦の例なら、機動部隊の行動海域で電波障害が激しかった可能性もある。
547 ：名無し三等兵：2010/09/09(木) 19:31:09 ID:gOC0jbWd
まっどっちにしろ南雲以下の参謀どもは情報収集や分析を軽視して
慢心のままMIをやるのに変わりはなさそう
慢心のままMIをやるのに変わりはなさそう
情報収集や分析は戦略的な問題なのに、出先の前線艦隊に丸投げかよ。
スタッフや設備の充実した軍令部やＧＦがやる事だろうに。
スタッフや設備の充実した軍令部やＧＦがやる事だろうに。
結局後のように大和から陸上に連合艦隊司令部移して指揮した方が良かったんだろうな
ニミッツとか合理的だったんだな
ニミッツとか合理的だったんだな
戦後の海自は自衛艦隊や護衛艦隊旗艦を設けてしまった。
しかし米空母らしき符号がハワイ西方から発信されてる状況で大和の連合艦隊司令部の判断として
「この作戦は奇襲が前提だから無線封止は解けない。南雲も受信してるはず」ってのはどうなんだ？
南太平洋か真珠湾にいるはずの米空母がハワイ西方にいたら普通おかしいと思わないのか？
「この作戦は奇襲が前提だから無線封止は解けない。南雲も受信してるはず」ってのはどうなんだ？
南太平洋か真珠湾にいるはずの米空母がハワイ西方にいたら普通おかしいと思わないのか？
一方珊瑚海やソロモン海戦では米空母が付近にいると、基地航空隊から通報を受けていた日本。
珊瑚海なんてラバウルの陸攻だけでなく攻略部隊の水偵まで索敵に参加し、米空母を最初に発見したのは機動部隊ではなく攻略部隊の古鷹水偵。
マレー沖も英東洋艦隊を発見したのは潜水艦で、小澤の南遣艦隊も発見してる。
珊瑚海なんてラバウルの陸攻だけでなく攻略部隊の水偵まで索敵に参加し、米空母を最初に発見したのは機動部隊ではなく攻略部隊の古鷹水偵。
マレー沖も英東洋艦隊を発見したのは潜水艦で、小澤の南遣艦隊も発見してる。
>>552
あくまで敵空母「らしき」ものの呼び出し符号だから
確定的で重要と判断される情報ならそれこそ無線封鎖を解いただろうけど、
そうしなかったということは、空母を追い求めていたはずのＧＦにとって、
傍受したとされる情報は無線封鎖をとくほど重要で信用できるものではない、と判断されたと。
あくまで敵空母「らしき」ものの呼び出し符号だから
確定的で重要と判断される情報ならそれこそ無線封鎖を解いただろうけど、
そうしなかったということは、空母を追い求めていたはずのＧＦにとって、
傍受したとされる情報は無線封鎖をとくほど重要で信用できるものではない、と判断されたと。
555 ：名無し三等兵：2010/09/09(木) 21:41:38 ID:9gVYFmww
無線封鎖は前日の攻略部隊がカタリナに雷撃を受けた時点で
解いてもよかったのでは、百歩譲ってもミ島から空襲受けた時点で
解くべき、GFも南雲も糞だよな
解いてもよかったのでは、百歩譲ってもミ島から空襲受けた時点で
解くべき、GFも南雲も糞だよな
まずＧＦが傍受した呼出し符号は誤報の可能性もある。
米艦隊も日本同様に当然無線封止してる。
大和以外の他艦や第２艦隊などでも受信していたかは不明。
またＧＦは機動部隊から何か情報があれば知らせるように事前に催促されている。
それを山本は知らせるべきと判断したが、参謀が制止し山本も無理強いはしていない。
機動部隊では何かあれば哨戒中の潜水艦隊かＧＦから情報提供があるものと考え、それがないので付近に敵空母はいないと判断。
>>555
何でそれで南雲まで糞になるんだ？
基地航空隊に空襲された頃に封止解除すると何かいい事あるか？
つか既に索敵機や攻撃隊とのやり取りで解除してるだろ。
米艦隊も日本同様に当然無線封止してる。
大和以外の他艦や第２艦隊などでも受信していたかは不明。
またＧＦは機動部隊から何か情報があれば知らせるように事前に催促されている。
それを山本は知らせるべきと判断したが、参謀が制止し山本も無理強いはしていない。
機動部隊では何かあれば哨戒中の潜水艦隊かＧＦから情報提供があるものと考え、それがないので付近に敵空母はいないと判断。
>>555
何でそれで南雲まで糞になるんだ？
基地航空隊に空襲された頃に封止解除すると何かいい事あるか？
つか既に索敵機や攻撃隊とのやり取りで解除してるだろ。
>>556
まーだからこそ南雲の続投になったんだろうな
黒島は第二次攻撃隊の兵装交換で切れたらしいけど連合艦隊司令部が情報伝えなかったのが一因だし
しかし適当に参謀連中左遷するだけで誰も責任とってないのは日本軍の体質そのものだな
南雲続投なら源田とか空母戦経験した参謀更迭は間違いだと思うが
まーだからこそ南雲の続投になったんだろうな
黒島は第二次攻撃隊の兵装交換で切れたらしいけど連合艦隊司令部が情報伝えなかったのが一因だし
しかし適当に参謀連中左遷するだけで誰も責任とってないのは日本軍の体質そのものだな
南雲続投なら源田とか空母戦経験した参謀更迭は間違いだと思うが
本来なら職を賭して作戦を強行した責任者の山本と、作戦計画を立案した黒島は真っ先に責任をとるべきなんだがな。
黒島は自分の事を棚に上げて機動部隊にキレて責任押し付けてるし。
むしろこの二人の続投が不可解だ。
黒島は自分の事を棚に上げて機動部隊にキレて責任押し付けてるし。
むしろこの二人の続投が不可解だ。
山本って言われているような名将だったのか？
航空戦に見識があったのなら、主力部隊を機動部隊の前に出してしかるべきだし、
それこそ、大和座乗じゃなくて、呉から指揮をとるべきだっただろう。
真珠湾攻撃の立案で高く評価されるが、タラント港という手本があったから独自の発想じゃないだろう。
航空戦に見識があったのなら、主力部隊を機動部隊の前に出してしかるべきだし、
それこそ、大和座乗じゃなくて、呉から指揮をとるべきだっただろう。
真珠湾攻撃の立案で高く評価されるが、タラント港という手本があったから独自の発想じゃないだろう。
黒島は緻密な計画で分進合撃的な計画を作ったのが敗因と言われてるけど
ミッドウェー攻撃→占領→機動部隊による迎撃態勢の確立くらいまで米空母は間に合わないという前提の計画なんだよな
なのに中途半端に第二次攻撃は対艦装備とか作戦立案者としての保険かけるから話がおかしくなるんだよな
最初から2次攻撃までミッドウェー空襲で徹底的に破壊する方向でその後一次離脱出よかったのでは？
ミッドウェー攻撃→占領→機動部隊による迎撃態勢の確立くらいまで米空母は間に合わないという前提の計画なんだよな
なのに中途半端に第二次攻撃は対艦装備とか作戦立案者としての保険かけるから話がおかしくなるんだよな
最初から2次攻撃までミッドウェー空襲で徹底的に破壊する方向でその後一次離脱出よかったのでは？
やはり南太平洋海戦に触れられる事はないのであった。
山本が名将とされるのは海軍次官として三国同盟反対や、航空本部技術部長として航空機開発に従事した功績から。
決して戦略戦術に優れてるからじゃない。
真珠湾攻撃成功はただの奇跡、ミッドウェーは負けるべくして負けてる。
それと当時空母戦なんてどこの国でも手探り、実戦は珊瑚海が初めてなんだから。
戦艦みたいに幾多の過去の戦訓に学ぶとかできない。
山本が名将とされるのは海軍次官として三国同盟反対や、航空本部技術部長として航空機開発に従事した功績から。
決して戦略戦術に優れてるからじゃない。
真珠湾攻撃成功はただの奇跡、ミッドウェーは負けるべくして負けてる。
それと当時空母戦なんてどこの国でも手探り、実戦は珊瑚海が初めてなんだから。
戦艦みたいに幾多の過去の戦訓に学ぶとかできない。
>>561
三国同盟反対あたりはどうなのかな
じゃああの段階でどう中国問題落とし前付けるの？っていう絵が描けてた形跡もないし
結局山本が直卒で戦ったのってないよね
ミッドウェーで米戦艦群が出てくれば東郷になれたのかな
三国同盟反対あたりはどうなのかな
じゃああの段階でどう中国問題落とし前付けるの？っていう絵が描けてた形跡もないし
結局山本が直卒で戦ったのってないよね
ミッドウェーで米戦艦群が出てくれば東郷になれたのかな
>>562
三国同盟は別に中国問題の落とし前つける為のもんじゃないけど。
三国同盟は別に中国問題の落とし前つける為のもんじゃないけど。
五十六は権兵衛的なポジションの人なので、
ミッドウェーで大勝しても
南雲か源田が名将といわれるだけだろう。
ミッドウェーで大勝しても
南雲か源田が名将といわれるだけだろう。
343空の成立過程や戦後の行動見ると源田がミッドウェーで消えたのは日本海軍的には良かったのかもな
結局この海戦で米空母2隻仕留める条件って何だろうな
翔鶴、瑞鶴、隼鷹、瑞鳳の一括運用で攻撃してれば
攻撃は数が1/3増えるだけで成功率、生還率も跳ね上がるだろうし
翔鶴、瑞鶴、隼鷹、瑞鳳の一括運用で攻撃してれば
攻撃は数が1/3増えるだけで成功率、生還率も跳ね上がるだろうし
機関系を損傷させるか雷撃で浸水させて速度が出ない・航行不能にできなきゃ無理。
アメリカが瑞鳳や翔鶴を沈められなかったように、航行不能になる前に戦闘不能になった時点で後退させるだろうし。
相手空母を全滅させた例はミッドウェーとエンガノ沖だけ。
レーダーある相手にミッドウェーみたいなラッキーは無理だし。
エンガノ沖みたいに全滅覚悟の囮にされてる訳でもない。
アメリカが瑞鳳や翔鶴を沈められなかったように、航行不能になる前に戦闘不能になった時点で後退させるだろうし。
相手空母を全滅させた例はミッドウェーとエンガノ沖だけ。
レーダーある相手にミッドウェーみたいなラッキーは無理だし。
エンガノ沖みたいに全滅覚悟の囮にされてる訳でもない。
飛鷹が故障しなければ、もう少し攻撃力もアップしただろ。
触接の拙さで、エンタープライズに第二撃を加えれなかったのが敗因だろ
隼鷹第一次攻撃隊の後、攻撃隊は3回投入されているが、いずれもホーネットを攻撃している
これが敗因だと思うなぁ
隼鷹第一次攻撃隊の後、攻撃隊は3回投入されているが、いずれもホーネットを攻撃している
これが敗因だと思うなぁ
なんかミッドウェーの時のヨークタウン状態だね
同型艦を誤認するのは仕方ないな。
エンタープライズを狙った翔鶴と瑞鶴の第二次攻撃隊が逐次投入になったのが痛かったですね
あれが第一次と同じように同時に出撃してればあるいは
あれが第一次と同じように同時に出撃してればあるいは
エンタープライズは運良くスコールに隠れたからじゃなかったっけ。
珊瑚海の瑞鶴のように。
珊瑚海の瑞鶴のように。
南太平洋海戦でも、瑞鶴はスコールに隠れたぜ！
第二次攻撃を雷爆同時にするということは、攻撃隊の発進が遅れることで、
米軍側の防空体制の準備もより整うということになりますな。
というか、ミッドウェーの戦訓と直前の瑞鳳被弾を無視して、敵に発見されてる状況で、
被弾したら即誘爆する艦爆を３０分以上飛行甲板で待機させる選択が正しいとは思えんね。
米軍側の防空体制の準備もより整うということになりますな。
というか、ミッドウェーの戦訓と直前の瑞鳳被弾を無視して、敵に発見されてる状況で、
被弾したら即誘爆する艦爆を３０分以上飛行甲板で待機させる選択が正しいとは思えんね。
578 ：名無し三等兵：2010/09/10(金) 12:40:45 ID:5yEJmPCH
逐次発艦はこの海戦の南雲唯一のヒット
ミッドウエイの二の舞になると声を荒げて命令したそうだ
ミッドウエイの二の舞になると声を荒げて命令したそうだ
第二次攻撃隊は第一次攻撃隊の発艦準備完了時点で兵装準備完了してたんだろうけど
なんで瑞鶴が甲板上に並べるだけの作業で30分も遅れたんだろうな
凄い不手際なんだが
なんで瑞鶴が甲板上に並べるだけの作業で30分も遅れたんだろうな
凄い不手際なんだが
日本にもカタパルトあればなぁ。
日本機だとブーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーンと長いのに
米軍機だとブォーンで既に海の上。
あれはないわ。
日本機だとブーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーンと長いのに
米軍機だとブォーンで既に海の上。
あれはないわ。
カタパルト使えるなら瑞鳳みたいな小型空母でも彗星とか天山搭載できるしな
南太平洋海戦では関係ないけどさ
一回の攻撃隊で全力出撃とかも可能になるし
南太平洋海戦では関係ないけどさ
一回の攻撃隊で全力出撃とかも可能になるし
小型空母にカタパルト設置したら輸送任務に集中できなくなる。
どの艦で内地-トラック間のピストン輸送するんだよ。
どの艦で内地-トラック間のピストン輸送するんだよ。
1942年当時で、アメリカ海軍はカタパルト使っていたっけ？
米の小型空母はカタパルト装備してフル活動してた
>>585
ヨークタウン級は竣工時から装備してた。
ヨークタウン級は竣工時から装備してた。
>>584
そんな貴方に特設水上機母艦。
そんな貴方に特設水上機母艦。
589 ：名無し三等兵：2010/09/10(金) 14:26:54 ID:M+0rBrez
>>580
カタパルトがないんじゃなくて
艦載用のスチームカタパルトがないっていうことじゃん
そんなのはただの技術長伸であって、攻撃運用上の優劣には関係なし
爆薬カタパルトをもっていれば充分
なんでコンプレックスを持つ必要があるのかな
カタパルトがないんじゃなくて
艦載用のスチームカタパルトがないっていうことじゃん
そんなのはただの技術長伸であって、攻撃運用上の優劣には関係なし
爆薬カタパルトをもっていれば充分
なんでコンプレックスを持つ必要があるのかな
まぁ、実際に伊勢・日向はその旧来型カタパルトで
彗星などを連続発進させようとしていたんだからな。
低速空母はそのままで零戦と97艦攻を運用できたのだし特にこだわる必要なし。
彗星などを連続発進させようとしていたんだからな。
低速空母はそのままで零戦と97艦攻を運用できたのだし特にこだわる必要なし。
ますます空母スレ向きの話題に・・・
もう1000目指して合流するか。
もう1000目指して合流するか。
でもまあなんか細かいところの技術や運用で負けてる印象を受けるのも確か
始めのうちは練度で補っていられたけどそのうち差を埋められなくなって・・・って感じだな
マリアナの頃には質、量ともに負けてるし
始めのうちは練度で補っていられたけどそのうち差を埋められなくなって・・・って感じだな
マリアナの頃には質、量ともに負けてるし
専用スレの意味皆無だな
書くことないなら書かなきゃいいのに
どうしてその話をこっちに書き込みたがるの？って謎はあるよな。
やっと本格的に話せる人が出てきた。
今までは南太平洋海戦自体の知識がない人が
空母に関連する他の事を書いてただけ。
今までは南太平洋海戦自体の知識がない人が
空母に関連する他の事を書いてただけ。
大和・武蔵を作らずに瑞鶴級の空母作ったら何隻作れたろう？
艦攻に体当たりされた駆逐艦スミスがサウスダコダと衝突しそうになったんだよな。
瑞鶴の艦攻はなぜ巡洋艦を雷撃したのか。戦艦と見間違ったのだろうか。
いろいろ疑問点もある。
瑞鶴の艦攻はなぜ巡洋艦を雷撃したのか。戦艦と見間違ったのだろうか。
いろいろ疑問点もある。
スミスはサウスダコタに衝突しそうになり、
隼鷹機（山川氏？）の爆撃を受けたサウスダコダはエンプラに衝突しそうになる。
うまくすればかなりの戦果拡大になったのだが
隼鷹機（山川氏？）の爆撃を受けたサウスダコダはエンプラに衝突しそうになる。
うまくすればかなりの戦果拡大になったのだが
>>602
雷撃の経験者からすると、空母を狙いたいのは山々だが、魚雷を発射する前に
撃墜されては死んでも死にきれないので、対空砲火や戦闘機、被弾状況等から
最も手近な目標を雷撃せざるを得ない場合もある、とのこと。
瑞鶴の艦攻は、正にこの状態だったのでは。
雷撃の経験者からすると、空母を狙いたいのは山々だが、魚雷を発射する前に
撃墜されては死んでも死にきれないので、対空砲火や戦闘機、被弾状況等から
最も手近な目標を雷撃せざるを得ない場合もある、とのこと。
瑞鶴の艦攻は、正にこの状態だったのでは。
米機動部隊の輪型陣は日本と比較して随分間隔が狭いけど、回避運動してよく衝突しないなと思う。
それとも回避しないで射撃に専念してるのか。
日本だと最上と三隈みたいに１隻でも不意に回避すると衝突しかねない。
それとも回避しないで射撃に専念してるのか。
日本だと最上と三隈みたいに１隻でも不意に回避すると衝突しかねない。
ちょっと話が逸れるが、第２次ソロモン海戦で米艦隊はなぜあんなに早期に撤退したんだろ？
まだ戦闘始まったばかりで損傷も少ないのに。
まだ戦闘始まったばかりで損傷も少ないのに。
偵察機から新たな空母を発見したって誤報があって
敵の増援が来たと思ったんじゃなかったか？
別の海戦と勘違いしてるかもしれんが
敵の増援が来たと思ったんじゃなかったか？
別の海戦と勘違いしてるかもしれんが
>>606
艦上の艦爆が転落するくらいの大転舵とってるよ。
艦上の艦爆が転落するくらいの大転舵とってるよ。
サラトガ：潜水艦の雷撃で２度損傷(半年ほどして復帰)
レキシントン：ガソリンタンクの気化ガス爆発で沈没(撃沈というより事故みたいなもん)
ヨークタウン：前海戦の傷が癒えず機関も万全でないが、応急修理で損傷を塞いで戦場復帰。一時航行不能になるが回復し後退中に潜水艦の雷撃で撃沈
ワスプ：元々ヨークタウン級より防御弱体、潜水艦の雷撃で撃沈
航空攻撃のみでマトモに沈んだ米空母は皆無に近い。
ミッドウェーの３空母も戦場と根拠地が遠く、曳航が不可能なので放棄しただけ。
まあ加賀と蒼龍は撃沈と言ってもいいかもしれないが。
潜水艦か前衛の水雷戦隊でトドメ刺す前提で、空母の航空攻撃は足止め程度の威力効果でしかない。
レキシントン：ガソリンタンクの気化ガス爆発で沈没(撃沈というより事故みたいなもん)
ヨークタウン：前海戦の傷が癒えず機関も万全でないが、応急修理で損傷を塞いで戦場復帰。一時航行不能になるが回復し後退中に潜水艦の雷撃で撃沈
ワスプ：元々ヨークタウン級より防御弱体、潜水艦の雷撃で撃沈
航空攻撃のみでマトモに沈んだ米空母は皆無に近い。
ミッドウェーの３空母も戦場と根拠地が遠く、曳航が不可能なので放棄しただけ。
まあ加賀と蒼龍は撃沈と言ってもいいかもしれないが。
潜水艦か前衛の水雷戦隊でトドメ刺す前提で、空母の航空攻撃は足止め程度の威力効果でしかない。
>>580
日本の艦上機をカタパルト射出したら分解してしまいます。
日本の艦上機をカタパルト射出したら分解してしまいます。
そこでロケットブースターですよ。
>>567
大して戦力差もないのに米空母２隻撃沈とか欲張り。
こちらに２隻撃沈のチャンスがあるなら向こうにもある。
>>581
軽空母は元々搭載数が少なく索敵用に空装の97艦攻を運用できれば事足りる。
低速空母は航空機輸送専念でいいので、むしろもっと簡易な艤装で構わない。
>>591
931空は97艦攻48機が定数で、低速空母４隻に12機ずつで運用。
しかし日米双方から日本に護衛空母はいらないから、護衛は沿岸基地から運用する方がいいと言われてる。
大して戦力差もないのに米空母２隻撃沈とか欲張り。
こちらに２隻撃沈のチャンスがあるなら向こうにもある。
>>581
軽空母は元々搭載数が少なく索敵用に空装の97艦攻を運用できれば事足りる。
低速空母は航空機輸送専念でいいので、むしろもっと簡易な艤装で構わない。
>>591
931空は97艦攻48機が定数で、低速空母４隻に12機ずつで運用。
しかし日米双方から日本に護衛空母はいらないから、護衛は沿岸基地から運用する方がいいと言われてる。
一番いいのは横殴り
米空母から完全秘匿
米空母の艦載機が赤城以下に集中しているときに…
／
角田（龍驪隼鷹瑞鶴瑞鳳）
＼
100海里
＼ ／
南雲（赤城加賀蒼龍飛龍
米空母から完全秘匿
米空母の艦載機が赤城以下に集中しているときに…
／
角田（龍驪隼鷹瑞鶴瑞鳳）
＼
100海里
＼ ／
南雲（赤城加賀蒼龍飛龍
オマイラは何で南太平洋スレでミッドウェーの話をしたがるんだ？せめて話題を絡める程度にしておけ。
南太平洋海戦はあくまでも、餓島への輸送、三戦隊第一小隊の砲撃
そして餓島所在の陸軍部隊の支援という感じで、全部繋がっている。
そしてそれを時系列にちゃんと書いているのは、奥宮正武の「機動部隊」と
亀井の「ガダルカナル戦記」だけだ。 未だこの良著を超えるのは出ていない。
やれ空母だ、飛行機だ、部隊編成だの些末ばかり
そして餓島所在の陸軍部隊の支援という感じで、全部繋がっている。
そしてそれを時系列にちゃんと書いているのは、奥宮正武の「機動部隊」と
亀井の「ガダルカナル戦記」だけだ。 未だこの良著を超えるのは出ていない。
やれ空母だ、飛行機だ、部隊編成だの些末ばかり
>>616
南太平洋海戦の事をよく知らない人がずっと居ついてるんだと思う。
南太平洋海戦の事をよく知らない人がずっと居ついてるんだと思う。
>>618
未だに機動部隊、ガダルカナル戦記を買った読んだって葉梨がないからな。
未だに機動部隊、ガダルカナル戦記を買った読んだって葉梨がないからな。
この海戦は他の空母の所属機が隼鷹に集結してそこから発艦・・・という所にある
艦攻の護衛に飛んでいった瑞鶴の零戦隊5機（隼鷹から発艦）は
結果的に全機未帰還になってしまったね・・・
艦攻の護衛に飛んでいった瑞鶴の零戦隊5機（隼鷹から発艦）は
結果的に全機未帰還になってしまったね・・・
ガダルカナル戦記 一巻
http://books.rakuten.co.jp/rb/item/631763/
１ 序曲／２ 連合軍上陸／３ 第一次ソロモン海戦／４ 元大本営参謀の独白／５ 錯誤／６ 第十七軍の立場／７ 辻政信の登場／８ 歩兵操典／９ 一木先遣隊壊滅／１０ 第二次ソロモン海戦／１１ 第百二十四聯隊／１２ 第十七軍首脳の逡巡
ガダルカナル戦記 二巻
http://books.rakuten.co.jp/rb/item/646859/
１３ 総攻撃／１４ 輸送／１５ サボ島沖海戦／１６ 艦砲射撃／１７ 戦機／１８ 失敗／１９ 退却／２０ 南太平洋海戦
機動部隊
http://www.amazon.co.jp/dp/405901222X
第１部 南太平洋海戦（ミッドウェー敗戦のあと／南雲部隊／南太平洋上の決戦／
ガダルカナルの死闘／機動部隊司令長官の交代／ついにガダルカナルを放棄／
山本大将の戦死／第二段作戦をかえりみて）／
第２部 マリアナ沖海戦（新長官、古賀大将の作戦／航空戦力つづかず／
時を与えぬ米機動部隊／連合艦隊司令長官の交代／
「『あ』号作戦」計画の概要／タウイタウイ／戦機動く／
敵機動部隊マリアナ沖へ来襲／マリアナ沖の決戦／機動部隊のその後／戦い敗れて）
なあにが、南太平洋海戦を書いた本が無いだ
http://books.rakuten.co.jp/rb/item/631763/
１ 序曲／２ 連合軍上陸／３ 第一次ソロモン海戦／４ 元大本営参謀の独白／５ 錯誤／６ 第十七軍の立場／７ 辻政信の登場／８ 歩兵操典／９ 一木先遣隊壊滅／１０ 第二次ソロモン海戦／１１ 第百二十四聯隊／１２ 第十七軍首脳の逡巡
ガダルカナル戦記 二巻
http://books.rakuten.co.jp/rb/item/646859/
１３ 総攻撃／１４ 輸送／１５ サボ島沖海戦／１６ 艦砲射撃／１７ 戦機／１８ 失敗／１９ 退却／２０ 南太平洋海戦
機動部隊
http://www.amazon.co.jp/dp/405901222X
第１部 南太平洋海戦（ミッドウェー敗戦のあと／南雲部隊／南太平洋上の決戦／
ガダルカナルの死闘／機動部隊司令長官の交代／ついにガダルカナルを放棄／
山本大将の戦死／第二段作戦をかえりみて）／
第２部 マリアナ沖海戦（新長官、古賀大将の作戦／航空戦力つづかず／
時を与えぬ米機動部隊／連合艦隊司令長官の交代／
「『あ』号作戦」計画の概要／タウイタウイ／戦機動く／
敵機動部隊マリアナ沖へ来襲／マリアナ沖の決戦／機動部隊のその後／戦い敗れて）
なあにが、南太平洋海戦を書いた本が無いだ
第２次ソロモン海戦の結果
一木支隊第２梯団輸送失敗・川口支隊上陸延期。
南太平洋海戦の結果
第２師団の総攻撃失敗。
機動部隊は何も相手空母を沈める為に海戦していたのではない。
輸送支援(米空母による日本軍の上陸妨害を防ぐのが目的)や総攻撃支援が目的なので、龍驤や隼鷹は飛行場攻撃に分派されてる。
海戦以外にも飛鷹や翔鶴・瑞鶴の搭載機を陸上基地に派遣したり、隼鷹や瑞鶴はその後も11月の第３次ソロモン海戦まで地味に支援活動している。
第２師団が10月に失敗した時点でもう奪還の望みはないけど。
一木支隊第２梯団輸送失敗・川口支隊上陸延期。
南太平洋海戦の結果
第２師団の総攻撃失敗。
機動部隊は何も相手空母を沈める為に海戦していたのではない。
輸送支援(米空母による日本軍の上陸妨害を防ぐのが目的)や総攻撃支援が目的なので、龍驤や隼鷹は飛行場攻撃に分派されてる。
海戦以外にも飛鷹や翔鶴・瑞鶴の搭載機を陸上基地に派遣したり、隼鷹や瑞鶴はその後も11月の第３次ソロモン海戦まで地味に支援活動している。
第２師団が10月に失敗した時点でもう奪還の望みはないけど。
>隼鷹や瑞鶴はその後も11月の第３次ソロモン海戦まで地味に支援活動している。
ですね、機動部隊に書かれてますし。
「何かと言ったら空母部隊である」
「角田中将は、自他共に敵勢力海域での作戦をする能力も度胸もある将官であり
この任務に対し直ちに準備を命じた」（機動部隊より
ですね、機動部隊に書かれてますし。
「何かと言ったら空母部隊である」
「角田中将は、自他共に敵勢力海域での作戦をする能力も度胸もある将官であり
この任務に対し直ちに準備を命じた」（機動部隊より
角田△
陸攻と同時攻撃は出来なかっものか・・・
珊瑚海じゃクレース隊を攻撃している場合でなかった
珊瑚海じゃクレース隊を攻撃している場合でなかった
レンネル島沖海戦……ううう
エンタープライズはどうせ沈まないので最初から攻撃対象から外してもいいかも
>>627
それは名案だが、区別が付くだろうか。
ホーネットはあの迷彩だが、流石にそこまでの情報があったとは思えないし。
ところで、何でホーネットは東京空襲からずっとあの迷彩なんだろう。
ミッドウェイでもあの迷彩だったのかな
それは名案だが、区別が付くだろうか。
ホーネットはあの迷彩だが、流石にそこまでの情報があったとは思えないし。
ところで、何でホーネットは東京空襲からずっとあの迷彩なんだろう。
ミッドウェイでもあの迷彩だったのかな
後ろにいた大和以下の戦艦部隊に軽空母を付けて、南雲機動部隊の前に配置、
米空母艦隊に突撃かけてほしかった
最前衛はおとりを兼ねて山城と扶桑でお願い
米空母艦隊に突撃かけてほしかった
最前衛はおとりを兼ねて山城と扶桑でお願い
戦艦は金剛級しか参加してないだろ
>>625
ラバウル航空隊は８月時点で既にベテラン勢の消耗が激しく、９月中旬以降勢力を大幅に拡大し大規模な航空攻撃をするも失敗。
９月末には陸攻による大規模攻撃は見直しの方向だ。
雷撃は損害が激しいので、陸攻は飛行場への高高度水平爆撃主体になってるし。
10月だと陸攻は陽動程度で、零戦による地上銃撃や細々とした夜間爆撃主体。
９月中旬以降のガ島は完全にカクタス空軍の制空権下、航空優勢が確立してる(少なくとも昼間は)。
ラバウル航空隊は８月時点で既にベテラン勢の消耗が激しく、９月中旬以降勢力を大幅に拡大し大規模な航空攻撃をするも失敗。
９月末には陸攻による大規模攻撃は見直しの方向だ。
雷撃は損害が激しいので、陸攻は飛行場への高高度水平爆撃主体になってるし。
10月だと陸攻は陽動程度で、零戦による地上銃撃や細々とした夜間爆撃主体。
９月中旬以降のガ島は完全にカクタス空軍の制空権下、航空優勢が確立してる(少なくとも昼間は)。
基地航空隊の消耗が激しく期待できないので、10/13の金剛榛名の飛行場砲撃になる。
それと戦艦では陸奥が第２次ソロモン海戦に参加してる。
それと戦艦では陸奥が第２次ソロモン海戦に参加してる。
ＣＶ８までを根絶しとけばＣＶ９以降が暴れ始めるまで
我が軍がなにをすればいいのか考えてみるべき
それこそ正規空母を使ってでも南方資源の還送に尽力すべきだった
結果、レアメタルなどをふんだん使えれば
航空機をはじめとする最先端兵器の供給は俄然有利になる
対米戦勝利の可能性は戦後次々と見出だされているが
最後のビックチャンスはこの南大平洋海戦とその後の半年間にある
我が軍がなにをすればいいのか考えてみるべき
それこそ正規空母を使ってでも南方資源の還送に尽力すべきだった
結果、レアメタルなどをふんだん使えれば
航空機をはじめとする最先端兵器の供給は俄然有利になる
対米戦勝利の可能性は戦後次々と見出だされているが
最後のビックチャンスはこの南大平洋海戦とその後の半年間にある
エンタープライズ撃沈してもガダルカナル周辺の制空権は米軍が握ってるわけでガ島奪回できないような気が
南雲が戦場に戻ってきてからなおも攻撃続行しようとしたんだけど
既にエンタープライズは退避済みで見つからず、
その状況からも日本側は空母3隻撃沈と判定してたんだよな。
実際、1隻は駆逐艦で沈めてるわけだし。
そりゃそろそろ帰るか、って思ってしまうよな。
既にエンタープライズは退避済みで見つからず、
その状況からも日本側は空母3隻撃沈と判定してたんだよな。
実際、1隻は駆逐艦で沈めてるわけだし。
そりゃそろそろ帰るか、って思ってしまうよな。
対空砲火が激しすぎて攻撃機は戦果確認が出来無かった
むしろ、その上空で見ていた零戦が確認してた方が多い。
三隻になっちゃったのは、単純にホーネットのダメコンだな。
ヨークタウンを攻撃した飛龍攻撃隊と同じ心理。
一次二次攻撃後のホーネットの写真をみると健全な空母にしか見えないからね。
むしろ、その上空で見ていた零戦が確認してた方が多い。
三隻になっちゃったのは、単純にホーネットのダメコンだな。
ヨークタウンを攻撃した飛龍攻撃隊と同じ心理。
一次二次攻撃後のホーネットの写真をみると健全な空母にしか見えないからね。
帰還中に隼鷹の対潜哨戒機が潜水艦1隻を発見、攻撃、命中させている。
それはまさしく米潜水艦で、プランジャー (SS-179)だった。
実は帰りがけに雷撃されるかも知れなかった。
隼鷹の運の良さに助けられている。
それはまさしく米潜水艦で、プランジャー (SS-179)だった。
実は帰りがけに雷撃されるかも知れなかった。
隼鷹の運の良さに助けられている。
ホーネットの場合急降下爆撃食らってるわけでどう考えても破口から分かりそうなものだが
ヨークタウンは修理してたけど
ヨークタウンは修理してたけど
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/SantaCruzHornetDD.jpg
この写真では総員退艦直前とはちょっと思えないかな？
日本機はここまで接近できないし。
この写真では総員退艦直前とはちょっと思えないかな？
日本機はここまで接近できないし。
海戦終了時の米空母陣営
エンタープライズ（損傷、修理中）
サラトガ（損傷、修理中）
レンジャー
ロング・アイランド
普通の相手だったらここまで追い詰めたら制海権ゲットできるはずなんだがなぁ。
エンタープライズ（損傷、修理中）
サラトガ（損傷、修理中）
レンジャー
ロング・アイランド
普通の相手だったらここまで追い詰めたら制海権ゲットできるはずなんだがなぁ。
>>636
いや、海戦終了直後からしばらくの機動部隊司令部の判断は、敵三群中の空母２隻撃沈とかなり現実的だよ？
それを戦果判定回の際に、二航戦の某参謀が強硬に主張した結果、３隻撃沈になったわけ。
ついでにいうと、機動部隊が後退したのは、残存敵艦隊を捕捉しそこなったこともさることながら、
平均残額２割という深刻な燃料不足の影響がでかい。
いや、海戦終了直後からしばらくの機動部隊司令部の判断は、敵三群中の空母２隻撃沈とかなり現実的だよ？
それを戦果判定回の際に、二航戦の某参謀が強硬に主張した結果、３隻撃沈になったわけ。
ついでにいうと、機動部隊が後退したのは、残存敵艦隊を捕捉しそこなったこともさることながら、
平均残額２割という深刻な燃料不足の影響がでかい。
>>641
ラバウルの航空戦力の低下
空母機動部隊の搭載機数の深刻な不足
ガダルカナルの米陸軍航空隊は健在
ポートモレスビーの米陸軍航空隊も健在
エンタープライズがすぐに復帰
根本的にガダルカナルの日本軍は壊滅状態
>>642
奥宮ですね
わかります
ラバウルの航空戦力の低下
空母機動部隊の搭載機数の深刻な不足
ガダルカナルの米陸軍航空隊は健在
ポートモレスビーの米陸軍航空隊も健在
エンタープライズがすぐに復帰
根本的にガダルカナルの日本軍は壊滅状態
>>642
奥宮ですね
わかります
>>641
損傷じゃあだめだよ
空母の腹の中には機体が残っているんだから
米工業力からすれば航空機なんていくらでも補充できそうなイメージがあるが
個々の機材は何度もの飛行を重ねて部品を替え、調整をし
パイロットは機体の癖や取説との相違を習熟して操縦する
新規に実戦機を補充し揃える苦労は日本軍ほどではないにせよ
アメリカ軍だって大変なことなのだ
損傷じゃあだめだよ
空母の腹の中には機体が残っているんだから
米工業力からすれば航空機なんていくらでも補充できそうなイメージがあるが
個々の機材は何度もの飛行を重ねて部品を替え、調整をし
パイロットは機体の癖や取説との相違を習熟して操縦する
新規に実戦機を補充し揃える苦労は日本軍ほどではないにせよ
アメリカ軍だって大変なことなのだ
アメリカはエンプラが損傷した為、イギリスから空母ビクトリアスを借りてソロモンでの代用にしてる。
因みにサラトガは11/10に復帰、エンプラは第２次ソロモンの損傷は10/16に修理完了。
しかし南太平洋の損傷は応急修理のみで工作員を乗せたまま、第３次ソロモン海戦に参加させてる。
２月にも一応ヌーメアで修理してるが、本格的に修理改装したのは43年7/20からのブレマートンではないか。
随分と空母に無理させて酷使している。
因みにサラトガは11/10に復帰、エンプラは第２次ソロモンの損傷は10/16に修理完了。
しかし南太平洋の損傷は応急修理のみで工作員を乗せたまま、第３次ソロモン海戦に参加させてる。
２月にも一応ヌーメアで修理してるが、本格的に修理改装したのは43年7/20からのブレマートンではないか。
随分と空母に無理させて酷使している。
>工作員を乗せたまま、第３次ソロモン海戦に参加させてる。
米海軍ってこれ好きだよね
日本の場合信濃が工員載せたまま沈んだくらいしか例がないけど
米海軍ってこれ好きだよね
日本の場合信濃が工員載せたまま沈んだくらいしか例がないけど
>>646
ドーリットル空襲の時に重巡高雄が高角砲の換装工事をやりながら出撃したとか
ドーリットル空襲の時に重巡高雄が高角砲の換装工事をやりながら出撃したとか
>>648
GHQと関係を持ち、戦後PHP研究所で海軍善玉史観を宣伝していた人。
GHQと関係を持ち、戦後PHP研究所で海軍善玉史観を宣伝していた人。
海軍善玉とか酷い話だったな
南部仏印以降は海軍主導で戦争に突入、陸軍は海軍の尻ぬぐいさせられて玉砕したのに
南部仏印以降は海軍主導で戦争に突入、陸軍は海軍の尻ぬぐいさせられて玉砕したのに
陸軍が始めた支那事変の泥沼を忘れたか？
さすが陸厨はオツムが悪い。
さすが陸厨はオツムが悪い。
誰が悪いかたどっていったらアダムとイブまでいっちゃうだろが
653 ：名無し三等兵：2010/09/11(土) 17:12:58 ID:VHHXKmoY
南雲が戦場復帰したのは
手柄が欲しかっだけと言った意見も多いからなぁ
手柄が欲しかっだけと言った意見も多いからなぁ
手柄というか汚名返上、名誉回復だね
結果として汚名挽回な感じだけど
結果として汚名挽回な感じだけど
オマイラ醜い争いしてるな。
悪いのは南雲ではなく五十六だろう
657 ：名無し三等兵：2010/09/11(土) 21:29:48 ID:yztWVx6R
>>645
>随分と空母に無理させて酷使している。
確かに1942年（昭和17年）の米軍は善戦してるよね。たいしたもんだ。
「米軍は科学技術と物量で日本軍を圧倒した」というのは1943年以降の話しだろ。
>随分と空母に無理させて酷使している。
確かに1942年（昭和17年）の米軍は善戦してるよね。たいしたもんだ。
「米軍は科学技術と物量で日本軍を圧倒した」というのは1943年以降の話しだろ。
>>657
自作自演の満州事変で世界から孤立させたのは何処の陸軍でしたかな？
自作自演の満州事変で世界から孤立させたのは何処の陸軍でしたかな？
南部仏印進駐で対米戦争に舵を切ったのは確か
その主犯は海軍
別に陸軍が善玉だと言ってる奴はいない
海軍が善玉であるわけもないということをいってるだけ
それぐらい文脈で理解しろよ低脳
その主犯は海軍
別に陸軍が善玉だと言ってる奴はいない
海軍が善玉であるわけもないということをいってるだけ
それぐらい文脈で理解しろよ低脳
>>660は自分の愚鈍さを理解できず、他人に転嫁することしかできないわけだ。
やっぱ馬鹿だなｗ
やっぱ馬鹿だなｗ
664 ：名無し三等兵：2010/09/12(日) 11:46:59 ID:j3zyUBFz
情報力とそれを判断する組織力か、
今もアメリカに及ばないとこだな、
今もアメリカに及ばないとこだな、
米軍人が日本軍を「忍耐強くない」と評したという本を読んだことがある
>>666
日本軍も「米軍人は忍耐強くないから潜水艦に乗れない」と判断してたんだよね
日本軍も「米軍人は忍耐強くないから潜水艦に乗れない」と判断してたんだよね
開戦前はドイツでもアメリカの戦争適正を過小評価していた。
ノリと勢いには勝てないんだ。
ノリと勢いには勝てないんだ。
やっぱ、国民性の違いかなあ。農耕民族と狩猟民族の。
ガ島やソロモンの攻防戦を見ているとつくづく思う。
その点でこの時期の日米の死闘は興味がある。
1943年末以降は戦力の差が歴然として面白くない。
ガ島やソロモンの攻防戦を見ているとつくづく思う。
その点でこの時期の日米の死闘は興味がある。
1943年末以降は戦力の差が歴然として面白くない。
>>671
戦時中の日本人研究の成果が「菊と刀」だっけ？
戦時中の日本人研究の成果が「菊と刀」だっけ？
日米英露伊は国に対するイメージと戦争でのイメージとが被る。仏蘭は良くわからんが…
675 ：名無し三等兵：2010/09/12(日) 19:55:43 ID:KUET/bGQ
>>666
万が一負傷しても、後方で治療休養がもらえる米軍と
負傷したら手榴弾一個渡される日本とでは
モチベーションが違うよな
特に徴収兵で編成された部隊は士気が低かったそうだ
米軍から見るとそういう部隊の方がイヤだったみたいだけど
万歳突撃してこないから攻めると反撃は意外と激しくてこずったようです
万が一負傷しても、後方で治療休養がもらえる米軍と
負傷したら手榴弾一個渡される日本とでは
モチベーションが違うよな
特に徴収兵で編成された部隊は士気が低かったそうだ
米軍から見るとそういう部隊の方がイヤだったみたいだけど
万歳突撃してこないから攻めると反撃は意外と激しくてこずったようです
日本の陸海軍を互いに批判した後は、今度は根拠もないアメリカ軍論か。
だからお前らスレタイを読めって
もう専門スレとしてはあきらめた方がいいなｗ
誰も話しについていけなかったな。
誰も話しについていけなかったな。
今発売中の歴史群像が南太平洋海戦の特集だね
>>767
たまには内容のあるレスを書けよ
たまには内容のあるレスを書けよ
767に期待ｗ
南太平洋海戦までは日本の方が搭乗員の錬度という点では
勝っていたのだが、本海戦を境に米のうほうが熟練度も
優位にたったのか
次のマリアナまでが長すぎて判断が難しい
勝っていたのだが、本海戦を境に米のうほうが熟練度も
優位にたったのか
次のマリアナまでが長すぎて判断が難しい
>>674
カウボ―イは騎馬民族だろ ｗ
カウボ―イは騎馬民族だろ ｗ
インディアンって騎馬民族なのかな?
どの民族も最初は狩猟採集民族でその後農耕か牧畜に分かれてるんだけど
どうやって狩猟民族と農耕民族に分けるの？
と思ったけどスレ違いだな
どうやって狩猟民族と農耕民族に分けるの？
と思ったけどスレ違いだな
688 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 15:39:44 ID:1+celMZU
日本で言うとこの弥生時代で比較すると
ヨーロッパ大陸では農耕の形跡はないよな
特に中央ヨーロッパより東は洞穴に住んで狩猟で生きていた
当時の最先端技術の国は中国
ヨーロッパ大陸では農耕の形跡はないよな
特に中央ヨーロッパより東は洞穴に住んで狩猟で生きていた
当時の最先端技術の国は中国
何年までに農耕を始めたら農耕民族で何年まで狩猟してたら狩猟民族なのさ
おまいらスレ違いどころか軍事にすら関係ないないやんけ。
アメリカ海軍は強い。
もし真珠湾奇襲せずに開戦になっていたら
開戦初頭から日本海軍はこてんぱしんにやられていた。
もし真珠湾奇襲せずに開戦になっていたら
開戦初頭から日本海軍はこてんぱしんにやられていた。
>>692
ある意味その方が無駄に戦域拡げなくて済むし良かったとも言えるが。
まあ米軍も緒戦のうちは戦力も輸送船もそんな余裕ないから、急速に圧倒はない。
ただ南方作戦で戦力分散してる時期に侵攻されると困る。
だから真珠湾になった訳だが。
ある意味その方が無駄に戦域拡げなくて済むし良かったとも言えるが。
まあ米軍も緒戦のうちは戦力も輸送船もそんな余裕ないから、急速に圧倒はない。
ただ南方作戦で戦力分散してる時期に侵攻されると困る。
だから真珠湾になった訳だが。
最終的には無条件降伏は仕方ないが
ミッドウェーやガダルカナルくらいは勝ってほしかったな。
いくらなんでもみじめすぎる。
ミッドウェーやガダルカナルくらいは勝ってほしかったな。
いくらなんでもみじめすぎる。
＞もし真珠湾奇襲せずに開戦になっていたら
＞開戦初頭から日本海軍はこてんぱしんにやられていた。
その場合 どのへんの海域で どんな戦いが想定できた？ ｽﾚﾁだけど
＞開戦初頭から日本海軍はこてんぱしんにやられていた。
その場合 どのへんの海域で どんな戦いが想定できた？ ｽﾚﾁだけど
696 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 19:14:18 ID:1+celMZU
やっぱり比島沖決戦がベストかと
真珠湾攻撃の時に陸戦隊を上陸させハワイを攻略してたら日本は勝てた
これ豆な
これ豆な
開戦前の米太平洋艦隊の作戦計画WPPAK46では、開戦後すぐマーシャルに偵察艦隊を出し、輸送船団と合流したらマーシャル攻略。
その後更にトラック攻略で、フィリピンは増援はするけど防ぎきれなければ見捨てる。
しかし史実の流れからすると12月22日ウェーク島決戦になる可能性が高い。
その後更にトラック攻略で、フィリピンは増援はするけど防ぎきれなければ見捨てる。
しかし史実の流れからすると12月22日ウェーク島決戦になる可能性が高い。
はいはい、スレ違いはよそに行きましょうね
スレ違いなんじゃなくて、本題の話ができる人が
1～2人という現状なのがいけないんでは。
ググってでてきた話だけじゃなかなか続かない話題だもんね。
1～2人という現状なのがいけないんでは。
ググってでてきた話だけじゃなかなか続かない話題だもんね。
>>697
池沼？ｗ
池沼？ｗ
スレタイに沿ったネタじゃないのに、なぜわざわざこのスレでしたがるんだろうか。
別にこのスレに書き込む必要もないだろうに。
別にこのスレに書き込む必要もないだろうに。
南太平洋海戦のネタがないのであれば、ガダルカナルネタにすればいいんじゃなかろうか。
なんだか空母や海戦の話をしたがる人が多いけど。
なんだか空母や海戦の話をしたがる人が多いけど。
>>702
まぁもうすぐ1000になるし、そのままでいいんじゃね。
まぁもうすぐ1000になるし、そのままでいいんじゃね。
このスレは南雲が嵐に乗って戦場に戻ってくるまで
雑談スレが続くんじゃなかろうか。
雑談スレが続くんじゃなかろうか。
昔南太平洋海戦のこと調べたんで、あれこれネタはあったけど南雲スレでもう使ったからなあ
角田スレでも立てて、そっちに退避するか？
それだけはご勘弁願いたい…
合戦準備よろし
合戦準備よろし
とりあえず海戦の途中で何で艦攻に水平爆撃をやらせたのか不可解だ。
魚雷が底をついたのか？
それと翔鶴・瑞鳳が途中撤退した時、攻撃隊は瑞鶴に着艦してその後の攻撃にも参加したのか。
それとも無理矢理着艦して母艦と一緒に撤退したのか。
魚雷が底をついたのか？
それと翔鶴・瑞鳳が途中撤退した時、攻撃隊は瑞鶴に着艦してその後の攻撃にも参加したのか。
それとも無理矢理着艦して母艦と一緒に撤退したのか。
翔鶴には電探がついていたそうだが、防空戦闘にどの程度貢献したのか興味あるな。
「電探に感あり」→「直衛機発進」くらいなら想像がつくが、その後はどうだったんだ？
零戦の機上無線は使いもんにならなかったとも聞くし。教えてエロイ人！
「電探に感あり」→「直衛機発進」くらいなら想像がつくが、その後はどうだったんだ？
零戦の機上無線は使いもんにならなかったとも聞くし。教えてエロイ人！
>>712
瑞鶴との情報の差は明確だったよ。
ホーネット隊の接近を察知して、攻撃隊から零戦引き抜いて上空直援に回したり・・・
って詳しいのにわざと質問してるでしょｗ
当時、翔鶴に電探付いてるって知ってるんだから
瑞鶴との情報の差は明確だったよ。
ホーネット隊の接近を察知して、攻撃隊から零戦引き抜いて上空直援に回したり・・・
って詳しいのにわざと質問してるでしょｗ
当時、翔鶴に電探付いてるって知ってるんだから
714 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 21:18:33 ID:VEMAgAKx
今月の丸に昭和17年中には主要な空母にはすべて電探が装備されたとあったが
本海戦では翔鶴、瑞鶴、準鷹が該当すると思うが
翔鶴だけだったのか
蛇足だが昭和18年中にはほとんどの潜水艦にも装備されたそうだ
日本も何だかんだいっても中々やるじゃないか
本海戦では翔鶴、瑞鶴、準鷹が該当すると思うが
翔鶴だけだったのか
蛇足だが昭和18年中にはほとんどの潜水艦にも装備されたそうだ
日本も何だかんだいっても中々やるじゃないか
あれ？瑞鶴にはまだ電探ついてないんだっけ？
まあ珊瑚海で損傷してないとはいえ、一緒にドック入りする機会はあったのに。
まあ珊瑚海で損傷してないとはいえ、一緒にドック入りする機会はあったのに。
隼鷹はレーダー装備っす
この海戦で米軍損失の74機のうち母艦被弾時もしくは蜂の沈没で失われたのは何機？
>>718
ホーネットの沈没によるSHIP SANKが原因の損失機は21機。
ホーネットの沈没によるSHIP SANKが原因の損失機は21機。
720 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 23:02:05 ID:1+celMZU
確か翔鶴にも電探は装備されていたはずだが
30以上前に米軍機の飛来が察知でき十分な準備ができた
話しを読んだことがあるんですけど
30以上前に米軍機の飛来が察知でき十分な準備ができた
話しを読んだことがあるんですけど
>>719
思ったより少ない。母艦沈没を除いても米軍の損失53は決して軽くないな。
思ったより少ない。母艦沈没を除いても米軍の損失53は決して軽くないな。
>戦略爆撃調査団の報告書でも見るが宜しかろうて。
>米軍が行った、両軍搭乗員の平均練度についての調査結果が乗ってるから。
南太平洋海戦に参加した日米母艦搭乗員の平均錬度が乗っているのか。
なら頑張ってよんでみようかな。
それってどこで見れるんだ？
>米軍が行った、両軍搭乗員の平均練度についての調査結果が乗ってるから。
南太平洋海戦に参加した日米母艦搭乗員の平均錬度が乗っているのか。
なら頑張ってよんでみようかな。
それってどこで見れるんだ？
>>722
http://www.ndl.go.jp/jp/data/kensei_shiryo/senryo/USB.html
これじゃないの？えっと全787巻ですか・・・
はぁ、今まで手が出なかったのもわかるわ
アマゾンでも「アメリカ合衆国戦略爆撃調査団」で検索すると
古書が複数出てきますね。
http://www.ndl.go.jp/jp/data/kensei_shiryo/senryo/USB.html
これじゃないの？えっと全787巻ですか・・・
はぁ、今まで手が出なかったのもわかるわ
アマゾンでも「アメリカ合衆国戦略爆撃調査団」で検索すると
古書が複数出てきますね。
>>723
>>691は大金はたいて購入したか、国会図書館に行って見つけてきたというのか。
やはり軍板の奴らは凄いな。
>>691
南太平洋海戦の日米母艦搭乗員の錬度がどう書いてあったのか教えてくれないか。
教えるのが嫌ならせめて何巻に載っていたか教えてくれ。
見に行ってくる。
>>691は大金はたいて購入したか、国会図書館に行って見つけてきたというのか。
やはり軍板の奴らは凄いな。
>>691
南太平洋海戦の日米母艦搭乗員の錬度がどう書いてあったのか教えてくれないか。
教えるのが嫌ならせめて何巻に載っていたか教えてくれ。
見に行ってくる。
米艦隊の対空砲火が猛烈な件
搭乗者の死傷では日本が圧倒的に多いしな。
しかも戦術的勝利が戦略に何の寄与もできなかった。
しかも戦術的勝利が戦略に何の寄与もできなかった。
日本側もレーダー 使っていたんだ。防空レーダー使用で、双方同規模の空母同士の戦いは
この海戦が最初で最後？
この海戦が最初で最後？
730 ：名無し三等兵：2010/09/14(火) 19:42:22 ID:TrsszVo1
第二次南太平洋海戦があればおもしろかったかも
>>713
電探によるホーネット隊の探知は0640で、攻撃隊から上空警戒用に零戦を転用したのは0525前後。
むしろ、0452に目視で発見され、0540に瑞鳳を攻撃した敵索敵機対策でしょ。
>>717
それはマリアナで被弾したときの写真だがや。
>>729
探知して艦橋に報告まではされてるよ。
ただ、艦橋が混乱してて司令部にまで伝わっておらず、有効活用されなかったと。
電探によるホーネット隊の探知は0640で、攻撃隊から上空警戒用に零戦を転用したのは0525前後。
むしろ、0452に目視で発見され、0540に瑞鳳を攻撃した敵索敵機対策でしょ。
>>717
それはマリアナで被弾したときの写真だがや。
>>729
探知して艦橋に報告まではされてるよ。
ただ、艦橋が混乱してて司令部にまで伝わっておらず、有効活用されなかったと。
結局情報処理か……発光信号で周囲の警戒艦に「敵機発見 電探による測的位置…」
やっぱり戦闘時は無線封止を多少緩和せにゃ
やっぱり戦闘時は無線封止を多少緩和せにゃ
>>731
詳しい人きたー
詳しい人きたー
>>732
時々、「ミッドウェーでレーダーがあれば降爆を回避出来た！」いう意見を見るけど、
珊瑚海から南太平洋までの、日本軍よりもレーダー運用で先んじていたはずの米軍の被害を見るに、
そう簡単じゃないことがわかるはずなんだけどね。
経験を積んで、早期警戒、戦闘機の管制方法を改善してきた南太平洋でさえ、ああだったんだからさ。
時々、「ミッドウェーでレーダーがあれば降爆を回避出来た！」いう意見を見るけど、
珊瑚海から南太平洋までの、日本軍よりもレーダー運用で先んじていたはずの米軍の被害を見るに、
そう簡単じゃないことがわかるはずなんだけどね。
経験を積んで、早期警戒、戦闘機の管制方法を改善してきた南太平洋でさえ、ああだったんだからさ。
>>735
隼鷹の行動を見ればわかるが、飛行機の空中退避くらいはできたと思うぞ
隼鷹の行動を見ればわかるが、飛行機の空中退避くらいはできたと思うぞ
>>736
『機動部隊』に書かれてる隼鷹の空中待避の話のことなら、内容的にかなり眉唾だよ。
そもそも、日本軍の電探の探知距離と、搭載機が空中待避が実施出来る条件を考えれば、
そう簡単にその選択肢が取れるとは思えないし、ミッドウェーでは実現出来ない条件なんだけどね。
『機動部隊』に書かれてる隼鷹の空中待避の話のことなら、内容的にかなり眉唾だよ。
そもそも、日本軍の電探の探知距離と、搭載機が空中待避が実施出来る条件を考えれば、
そう簡単にその選択肢が取れるとは思えないし、ミッドウェーでは実現出来ない条件なんだけどね。
最初から飛行甲板にいるならともかく、格納庫で爆装作業中とかだと、作業中止して飛行甲板に並べて試運転して空中退避とか無理だろう。
739 ：名無し三等兵：2010/09/14(火) 21:36:25 ID:y8DOPx3B
>>738
気がついたら頭上にSBDがいる状況より
10分前でも事前にわかればやることはあるだろう
対空砲火は撃てるし、弾幕に気づいた直援機が向かうこともできる
緊急発艦できる機体もあれば、爆弾の投棄もできるだろう
なんでお前はいつも短絡的な思考なんだ
気がついたら頭上にSBDがいる状況より
10分前でも事前にわかればやることはあるだろう
対空砲火は撃てるし、弾幕に気づいた直援機が向かうこともできる
緊急発艦できる機体もあれば、爆弾の投棄もできるだろう
なんでお前はいつも短絡的な思考なんだ
だからさ、レーダーがあったって、状況は対して改善されないって、米軍が生き証人になってるじゃん。
それとも、米軍には出来ないけど日本軍なら出来たとでも？
それとも、米軍には出来ないけど日本軍なら出来たとでも？
レーダーで探知して日本軍機を迎撃してた米軍の立場は
>>739
空中待避の話をしてるんであって、迎撃不可とか何もできないと言ってるんじゃないんだが。
もちろん可燃物投棄とかはできるだろう。
ただ電探は敵の接近を探知するもので、既に真上にいる敵が降下攻撃してくるタイミングまではわからない。
珊瑚海の米軍なども接近は探知できたが、迎撃機の誘導には失敗している。
空中待避の話をしてるんであって、迎撃不可とか何もできないと言ってるんじゃないんだが。
もちろん可燃物投棄とかはできるだろう。
ただ電探は敵の接近を探知するもので、既に真上にいる敵が降下攻撃してくるタイミングまではわからない。
珊瑚海の米軍なども接近は探知できたが、迎撃機の誘導には失敗している。
レーダーがあって探知していても、飛行機は速度が速いから、到着までにできることは
限られるってこと？ 例えば５０ｋｍの距離で発見できても、１０分ちょっとで
来襲。それに対しての対応とろうにも、１０分じゃあ現場、指揮系統は混乱するだけで。
次の攻撃隊の準備なんかが仮に控えていてら・・・
２０年５月に米空母に突入した特攻機はレーダーで補足されていたにもかかわらず
雲を利用して顔を出したり、隠れたりで、タイミングを狙い、突入に成功している。
このように雲などの気象も絡むから、余計事は複雑になるんかいな。
限られるってこと？ 例えば５０ｋｍの距離で発見できても、１０分ちょっとで
来襲。それに対しての対応とろうにも、１０分じゃあ現場、指揮系統は混乱するだけで。
次の攻撃隊の準備なんかが仮に控えていてら・・・
２０年５月に米空母に突入した特攻機はレーダーで補足されていたにもかかわらず
雲を利用して顔を出したり、隠れたりで、タイミングを狙い、突入に成功している。
このように雲などの気象も絡むから、余計事は複雑になるんかいな。
いや、レーダーで捕捉できればダメコンの準備くらいはできるだろ
ミッドウエーのように、完全無防御って事態は避けれると思う
ミッドウエーのように、完全無防御って事態は避けれると思う
＞ダメコンの準備くらい
具体的にどのくらいの時間でできるの？
具体的にどのくらいの時間でできるの？
30秒前でもわかってればずかなり違うだろう。
死ぬ覚悟や遺書作成ができる。
死ぬ覚悟や遺書作成ができる。
747 ：名無し三等兵：2010/09/14(火) 23:10:36 ID:TrsszVo1
･･･この頃の日本の電探は距離だけで敵の侵入高度まではわからんだろが。
なんで急降下爆撃だとわかるんだか。
なんで急降下爆撃だとわかるんだか。
>>744
全くの奇襲ならともかく、レーダーがないと敵機に発見されてるのにダメコンの準備をせず、レーダーで発見されてから初めてダメコンの準備をすると？
ミッドウェーなら被弾する直前まで敵機の空襲を受けていたわけで、
レーダーがなかったから全くダメコンの準備をしていなかったというのはおかしな話だし、
珊瑚海の翔鶴がそうであったように、当時でも海戦直前には出来る限りのダメコン準備をしているのが普通。
全くの奇襲ならともかく、レーダーがないと敵機に発見されてるのにダメコンの準備をせず、レーダーで発見されてから初めてダメコンの準備をすると？
ミッドウェーなら被弾する直前まで敵機の空襲を受けていたわけで、
レーダーがなかったから全くダメコンの準備をしていなかったというのはおかしな話だし、
珊瑚海の翔鶴がそうであったように、当時でも海戦直前には出来る限りのダメコン準備をしているのが普通。
ダメコンってそもそも翔鶴にホーネット並のチートな防御力があるかどうか…
レーダーの一番のメリットは、目視より「来ている」という
事を見落としにくいということじゃないの？
「いるはずだ」というものを探すのと、「いるかいないかも
含めて監視する」というのでは、見張りの負担は全く違うし。
事を見落としにくいということじゃないの？
「いるはずだ」というものを探すのと、「いるかいないかも
含めて監視する」というのでは、見張りの負担は全く違うし。
当時の日本の電探だから見張りの負担が変わるほど精度は高くない。
だいたい見張員は初めからそれぞれ決められた方向を分担して見ている。
だいたい見張員は初めからそれぞれ決められた方向を分担して見ている。
755 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 00:31:02 ID:2HpJkPx/
>>748
方位と距離がわかれば低空から高空まで見張りを厳格にできるだろ
方位と距離がわかれば低空から高空まで見張りを厳格にできるだろ
>>753
アメリカの射撃は敵機を狙撃するんでなく、つまり命中を狙うのでなく射点に着くのを妨害し侵入・接近させない為に弾幕を張る。
いわば制圧射撃で当時の電探(距離・高度の諸元)にしろ、高射装置(諸元から敵機の未来位置予測)にしろそこまで精度高くない。
アメリカの射撃は敵機を狙撃するんでなく、つまり命中を狙うのでなく射点に着くのを妨害し侵入・接近させない為に弾幕を張る。
いわば制圧射撃で当時の電探(距離・高度の諸元)にしろ、高射装置(諸元から敵機の未来位置予測)にしろそこまで精度高くない。
昭和19年10月からのフィリピン戦の数字
＜対特攻機＞
対空火器
撃墜数（１機当りの発射数）
5"/38 using AA Common - 19（1,162）
5"/38 using VT - 24.5(310)
3"/50 using AA Common - 6.5(710)
40mm Bofors - 114(2,272)
1.1" MG - 1(2,231)
20mm Oerlikon - 62.5(8,972)
0.5“MG - 2.5(28,069)
<対通常攻撃機＞
対空火器
撃墜数(１機撃墜あたり発射弾数)
5"/38 using AA Common - 33.5(960)
5"/38 using VT - 20(624)
3"/50 using AA Common - 4(752)
40mm Bofors - 46(3,361)
1.1" MG - 0(4,764)
20mm Oerlikon - 50.5(7,152)
0.5“MG - 3(15,139)
敵１機撃墜するのに５インチ砲で960発、40㎜ボフォースで3361発必要になる。
これはまあ狙わずに弾幕射撃だから消耗弾数が多いのだが。
日本の場合１機撃墜には12.7㎝高角砲150発、25㎜機銃で1500発位が目安。
まあ毎分15発の高角砲４基８門で１分間射撃したら１機撃墜できる感じ。
＜対特攻機＞
対空火器
撃墜数（１機当りの発射数）
5"/38 using AA Common - 19（1,162）
5"/38 using VT - 24.5(310)
3"/50 using AA Common - 6.5(710)
40mm Bofors - 114(2,272)
1.1" MG - 1(2,231)
20mm Oerlikon - 62.5(8,972)
0.5“MG - 2.5(28,069)
<対通常攻撃機＞
対空火器
撃墜数(１機撃墜あたり発射弾数)
5"/38 using AA Common - 33.5(960)
5"/38 using VT - 20(624)
3"/50 using AA Common - 4(752)
40mm Bofors - 46(3,361)
1.1" MG - 0(4,764)
20mm Oerlikon - 50.5(7,152)
0.5“MG - 3(15,139)
敵１機撃墜するのに５インチ砲で960発、40㎜ボフォースで3361発必要になる。
これはまあ狙わずに弾幕射撃だから消耗弾数が多いのだが。
日本の場合１機撃墜には12.7㎝高角砲150発、25㎜機銃で1500発位が目安。
まあ毎分15発の高角砲４基８門で１分間射撃したら１機撃墜できる感じ。
760 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 03:53:49 ID:9mg5thJv
馬鹿曝しage
>>754>>756
戦記もまともに読んだことない人間か？
電探があろうとなかろうと見張員が必死に見張ることには変わりない。
>>755
安直なレスをどうもｗ
精度の低い日本の電探で曇間から敵機が出現する正確な時間までわかるのかｗ
ソース出せよ。不可能だろうがな
>>754>>756
戦記もまともに読んだことない人間か？
電探があろうとなかろうと見張員が必死に見張ることには変わりない。
>>755
安直なレスをどうもｗ
精度の低い日本の電探で曇間から敵機が出現する正確な時間までわかるのかｗ
ソース出せよ。不可能だろうがな
なにも熱くならんでもよかろうに
電探をちょっと過信している嫌いのレスはあるね。
本格的に電探を装備した44年以降の海戦を見ても
艦隊内の各艦の電探がそれぞれ異なる距離や方位を報じているのは珍しくない。
そして探知距離もせいぜい100キロ程度であり、敵を視界内に認めてから
艦隊を増速させて、「対空戦闘」を下令している。
42年の時点では未成熟な電探という新兵器を
艦隊の防空システムに有効に組み込むというなら
それなりの実戦経験と訓練が必要であると考えるのが普通だろう。
あと蛇足だが
大型艦は舵の効きが遅いから
急降下爆撃機が降下に移れば投下まで艦側はほとんど何もできないよ。
これはすでに敵機を目測で捉えてからの話だから電探は無関係。
有名な話だと思うが
レイテ沖海戦前に武蔵の「射撃万能論者」猪口艦長の意見が退けられて
「雷爆撃回避運動」を第一にとっても結果は周知の通りだからね。
本格的に電探を装備した44年以降の海戦を見ても
艦隊内の各艦の電探がそれぞれ異なる距離や方位を報じているのは珍しくない。
そして探知距離もせいぜい100キロ程度であり、敵を視界内に認めてから
艦隊を増速させて、「対空戦闘」を下令している。
42年の時点では未成熟な電探という新兵器を
艦隊の防空システムに有効に組み込むというなら
それなりの実戦経験と訓練が必要であると考えるのが普通だろう。
あと蛇足だが
大型艦は舵の効きが遅いから
急降下爆撃機が降下に移れば投下まで艦側はほとんど何もできないよ。
これはすでに敵機を目測で捉えてからの話だから電探は無関係。
有名な話だと思うが
レイテ沖海戦前に武蔵の「射撃万能論者」猪口艦長の意見が退けられて
「雷爆撃回避運動」を第一にとっても結果は周知の通りだからね。
763 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 09:32:40 ID:hSBf0dDG
後知恵で語っていいのに未だにレーダーが役に立たないと思っている奴がいるとは
そりゃあ日本は戦争に負けるわな
そりゃあ日本は戦争に負けるわな
誰か「レーダーが役立たず」なんて話してたっけ？
あれば便利だけど４２年当時の電探では出来ることには限界がある、とは言ってるかもしれないが。
むしろ後知恵で語っていいなら、南太平洋海戦では日米双方ともレーダーを性能的な問題よりもさることながら、
運用する側の問題として役に立たせていない、と言えるわけだけど。
あれば便利だけど４２年当時の電探では出来ることには限界がある、とは言ってるかもしれないが。
むしろ後知恵で語っていいなら、南太平洋海戦では日米双方ともレーダーを性能的な問題よりもさることながら、
運用する側の問題として役に立たせていない、と言えるわけだけど。
765 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 12:16:13 ID:hSBf0dDG
少なくとも事前に敵機がやってくることがわかるだけでも
全然違うと思うけど、日米双方ともレーダーがあったからあの程度の損害で済んだとも言えるわけで
全然違うと思うけど、日米双方ともレーダーがあったからあの程度の損害で済んだとも言えるわけで
少し頭を冷やしてきたらどうだ。
索敵機にも電探を積むようになったが、もう数年早ければ・・・だな。
大艇の電探は長距離飛行で島を見つけるのによく役立ったらしい。
大艇の電探は長距離飛行で島を見つけるのによく役立ったらしい。
>>765
それレーダー情報でなければいけない必要があるの？
そして具体的に何がどう全然違うのよ？
事前にということなら、レーダーによる敵攻撃隊探知以前に、自軍の索敵機が敵空母を発見するか、
敵索敵機が自艦隊にやってきた時点で、敵攻撃隊の来襲も大よその来襲時間もほぼ推測できるよね。
そして、ダメコンやら可燃物の処理はその段階から始めてもいいわけだし、
南太平洋では夜間にPBYに接触され一時北上をした時点でそれらを開始してる。
もちろん、敵索敵機をレーダーで目視より早く発見できれば、
さらに時間的余裕が発生するし、敵索敵機の撃墜も出来るかもしれないけどさ、
それこそ南太平洋で日米双方が何度か失敗しているように、
単機から少数機の場合は電探で発見できない事もざらにあるわけで。
上で書いた夜間のPBYによる接触がまさにそれで、電探では探知できず、
投弾されて始めて敵機が上空にいた事に気付いたくらいだし、瑞鳳が被弾した時も同様。
＞日米双方ともレーダーがあったからあの程度の損害で済んだとも言えるわけで
海戦の情況を見ると、本当にそうなのか些か疑問だけどね。
それレーダー情報でなければいけない必要があるの？
そして具体的に何がどう全然違うのよ？
事前にということなら、レーダーによる敵攻撃隊探知以前に、自軍の索敵機が敵空母を発見するか、
敵索敵機が自艦隊にやってきた時点で、敵攻撃隊の来襲も大よその来襲時間もほぼ推測できるよね。
そして、ダメコンやら可燃物の処理はその段階から始めてもいいわけだし、
南太平洋では夜間にPBYに接触され一時北上をした時点でそれらを開始してる。
もちろん、敵索敵機をレーダーで目視より早く発見できれば、
さらに時間的余裕が発生するし、敵索敵機の撃墜も出来るかもしれないけどさ、
それこそ南太平洋で日米双方が何度か失敗しているように、
単機から少数機の場合は電探で発見できない事もざらにあるわけで。
上で書いた夜間のPBYによる接触がまさにそれで、電探では探知できず、
投弾されて始めて敵機が上空にいた事に気付いたくらいだし、瑞鳳が被弾した時も同様。
＞日米双方ともレーダーがあったからあの程度の損害で済んだとも言えるわけで
海戦の情況を見ると、本当にそうなのか些か疑問だけどね。
>日米双方ともレーダーがあったからあの程度の損害で済んだとも言えるわけで
日本側にレーダー無い
翔鶴は被弾４でなく被弾５になっていた。
瑞鳳は被弾１ではなく被弾２になっていた。
米側にレーダーが無い
エンタープライズは被弾２ではなく被弾３になっていた。
魚雷1発命中していた。
どうもこう主張したいらしい。
レーダーが無いとこういう損害になるという保証はどこにも無い気がするが、そうなる根拠を>>765がきっと提示してくれるはず。
日本側にレーダー無い
翔鶴は被弾４でなく被弾５になっていた。
瑞鳳は被弾１ではなく被弾２になっていた。
米側にレーダーが無い
エンタープライズは被弾２ではなく被弾３になっていた。
魚雷1発命中していた。
どうもこう主張したいらしい。
レーダーが無いとこういう損害になるという保証はどこにも無い気がするが、そうなる根拠を>>765がきっと提示してくれるはず。
>>768
おれが >>765を読んだ限りでは、>>765は、電探万能とは主張してないようなんだが。
レーダー情報でなければならない」とも主張してないよな？
だから、>>768が取り上げた、電探で探知できず、の具体例が存在するのは別に問題ない
ように感じてる。
おれが >>765を読んだ限りでは、>>765は、電探万能とは主張してないようなんだが。
レーダー情報でなければならない」とも主張してないよな？
だから、>>768が取り上げた、電探で探知できず、の具体例が存在するのは別に問題ない
ように感じてる。
襲来する敵の情報は多いにこしたことはないんだから、レーダーは無いのに比べれば、あったほうが有利だろ
>>770
>>765の
＞日米双方ともレーダーがあったからあの程度の損害で済んだとも言えるわけで
という主張は逆に言うと、日米双方ともレーダーがなければあの程度の損害では済まなかった、という意味にもなるわけで。
であるなら、>>769のレスと>>765の主張は内容的には大きく変わらないよね。
>>769は、「>>765はレーダーがなければ史実以上の損害になったと主張したいらしい」、と言っているんだから。
>>772
うん、誰もそのことは否定してないよね。
そのレーダーがある場合の有利さがどれだけのものか？、という話はしてるけど。
>>765の
＞日米双方ともレーダーがあったからあの程度の損害で済んだとも言えるわけで
という主張は逆に言うと、日米双方ともレーダーがなければあの程度の損害では済まなかった、という意味にもなるわけで。
であるなら、>>769のレスと>>765の主張は内容的には大きく変わらないよね。
>>769は、「>>765はレーダーがなければ史実以上の損害になったと主張したいらしい」、と言っているんだから。
>>772
うん、誰もそのことは否定してないよね。
そのレーダーがある場合の有利さがどれだけのものか？、という話はしてるけど。
五月雨式にくらう急降下爆撃はとても防ぐことはできず
我が艦隊は戦争期間を通じていつも悩まされてきた
そこで敵編隊(連合機種５０機以上)の迎撃法について提案したい
レーダー探空の場合、彼我の距離１００キロで敵編隊を確認できる
方位だけわかれば高度はわからなくても
艦爆、艦戦は進軍高度を５千付近から下げて来る頃で
艦攻はもっと低空だと推測できるから
戦艦、巡洋艦各々の射程にて高度２～３千あたりを狙い
主砲零式対空弾砲撃を開始すればいいのではないか
このとき戦艦は戦艦、巡洋艦は巡洋艦で集束砲火を浴びせるのが有効だろう
魚雷については>>762氏のいうとおり
回避運動や直近対空射撃や直掩機でカバーできるから
艦攻が来るであろう低高度に対しては目視観測射撃で充分となる
我が艦隊は戦争期間を通じていつも悩まされてきた
そこで敵編隊(連合機種５０機以上)の迎撃法について提案したい
レーダー探空の場合、彼我の距離１００キロで敵編隊を確認できる
方位だけわかれば高度はわからなくても
艦爆、艦戦は進軍高度を５千付近から下げて来る頃で
艦攻はもっと低空だと推測できるから
戦艦、巡洋艦各々の射程にて高度２～３千あたりを狙い
主砲零式対空弾砲撃を開始すればいいのではないか
このとき戦艦は戦艦、巡洋艦は巡洋艦で集束砲火を浴びせるのが有効だろう
魚雷については>>762氏のいうとおり
回避運動や直近対空射撃や直掩機でカバーできるから
艦攻が来るであろう低高度に対しては目視観測射撃で充分となる
＞＞７７１
＞７６８みたいのは単に自分の知識を披瀝したいだけ
エサなげてやると一人相撲始めるんだよ
＞７６８みたいのは単に自分の知識を披瀝したいだけ
エサなげてやると一人相撲始めるんだよ
ここまで、機動部隊を読んで書いているのは二名だけ。
778 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 19:22:18 ID:hSBf0dDG
>>769はレーダーがないと命中弾が一発増える根拠を早く書き込まないと
>>778
誤差の範囲だと思うがね、問題は命中した後の始末。
翔鶴は南太平洋でドカンと喰らったが甲板も中身もクリアだったのでよかった
瑞鳳も被弾しているが、それでも発艦は可能で、その後の処置も良かった。
隼鷹の南太平洋海戦直前における緊急避難は角田司令官の研究項目。
二航戦には司令部では、上は司令官から首席参謀も含めて
航空戦が分かる参謀は一名だけだった訳だし。
それが二航戦の司令官が交代し、司令官から司令部要員含めて
航空屋で固められた時はほっとしたもんじゃないか。
そして山船頭を発揮はしたが、横須賀、硫黄島、サイパン、トラック
三段跳びによる艦上機移動は成功しているわけだ。
龍鳳が整備員を全部載せて後を追わせるのもなかなか。
ただし、この司令部はブインで26航空戦隊になってしまったが…
誤差の範囲だと思うがね、問題は命中した後の始末。
翔鶴は南太平洋でドカンと喰らったが甲板も中身もクリアだったのでよかった
瑞鳳も被弾しているが、それでも発艦は可能で、その後の処置も良かった。
隼鷹の南太平洋海戦直前における緊急避難は角田司令官の研究項目。
二航戦には司令部では、上は司令官から首席参謀も含めて
航空戦が分かる参謀は一名だけだった訳だし。
それが二航戦の司令官が交代し、司令官から司令部要員含めて
航空屋で固められた時はほっとしたもんじゃないか。
そして山船頭を発揮はしたが、横須賀、硫黄島、サイパン、トラック
三段跳びによる艦上機移動は成功しているわけだ。
龍鳳が整備員を全部載せて後を追わせるのもなかなか。
ただし、この司令部はブインで26航空戦隊になってしまったが…
>>778
レーダーがなければあの程度で済まなかった根拠はまだー？
レーダーがなければあの程度で済まなかった根拠はまだー？
＞という主張は逆に言うと、日米双方ともレーダーがなければあの程度の損害では済まなかった、という意味にもなるわけで。
逆も真で、なおかつ、断定しきれるかどうかは知らん。
「こう」が指す部分があまりに具体的だよな。そんな具体的なことを >>765は言ってないだろ？
そういうことなんだが。
逆も真で、なおかつ、断定しきれるかどうかは知らん。
「こう」が指す部分があまりに具体的だよな。そんな具体的なことを >>765は言ってないだろ？
そういうことなんだが。
う～～～～ん 誤差の範囲か・・・ ちと苦しいんでは？
>>769 は具体的な数次を出して墓穴を掘った？
>>769 は具体的な数次を出して墓穴を掘った？
議論の範囲は狭めるべきではないだろう。
あらゆるアプローチを模索すべきだろう。
電探が機能したかしなかったはバラレやブインの電探の話しを見れば分かるかと。
ラバウルの前方の島の先に電探基地を置いたし、機能はしている。
ただし、ラバウルに二艦隊の巡洋艦戦隊が入泊し、ソロモン付近には
これに対抗出来る水上艦艇が居ないことから発生した
米機動部隊ラバウル大空襲の説明が付かなくなるけどな。
あと、あの時期にラバウル港内に艦隊を集めるなんて餌をやるに等しい。
連合艦隊は何を考えていたか分からん。その前のダンピールの悲劇も同じ
珊瑚海海戦頃と同じ気分で船団を進めた感じだ。
要するに前線と後方での隔絶が酷くなってきた狭間だね
電探が機能したかしなかったはバラレやブインの電探の話しを見れば分かるかと。
ラバウルの前方の島の先に電探基地を置いたし、機能はしている。
ただし、ラバウルに二艦隊の巡洋艦戦隊が入泊し、ソロモン付近には
これに対抗出来る水上艦艇が居ないことから発生した
米機動部隊ラバウル大空襲の説明が付かなくなるけどな。
あと、あの時期にラバウル港内に艦隊を集めるなんて餌をやるに等しい。
連合艦隊は何を考えていたか分からん。その前のダンピールの悲劇も同じ
珊瑚海海戦頃と同じ気分で船団を進めた感じだ。
要するに前線と後方での隔絶が酷くなってきた狭間だね
>>765
日米双方ともレーダーがあったからあの程度の損害で済んだ言えるわけで
↓
日米双方ともレーダーが無かったら史実より１発以上多く爆弾や魚雷があたっていたとも言えるわけで
という意味以外どう取れと。
日米双方ともレーダーがあったからあの程度の損害で済んだ言えるわけで
↓
日米双方ともレーダーが無かったら史実より１発以上多く爆弾や魚雷があたっていたとも言えるわけで
という意味以外どう取れと。
攻撃を受けた前衛部隊の重巡鈴谷、左右から魚雷が来てどちらに避けても命中するコースだったが一本は早発、もう一本は艦底通過で難を逃れた。
>>781
なにをグダグダ言い訳してるかしらないけど、意味的には同じなんだから
＞日米双方ともレーダーがあったからあの程度の損害で済んだとも言えるわけで
の根拠でもいいよ
これなら、言い訳のしようもなく確実に書いてるんだから、根拠示せるよね？
なにをグダグダ言い訳してるかしらないけど、意味的には同じなんだから
＞日米双方ともレーダーがあったからあの程度の損害で済んだとも言えるわけで
の根拠でもいいよ
これなら、言い訳のしようもなく確実に書いてるんだから、根拠示せるよね？
>>784
何の為ほぼ同時に母艦航空隊をラバウルに投入したのかと。
何の為ほぼ同時に母艦航空隊をラバウルに投入したのかと。
>>769はレーダーがないと命中弾が一発増える根拠を早く書き込まないと
>意味的には同じなんだから
それはどうかな？
それはどうかな？
急降下爆撃ってそんなにかわせないのか？
暁の珊瑚海読んだ感じだと両軍ともたくみな操艦でかわしてるが。
暁の珊瑚海読んだ感じだと両軍ともたくみな操艦でかわしてるが。
この海戦で瑞鶴は無傷だったのか。どうしてなんだろう。他はえらい目に遭っているのに。
珊瑚海でも米軍はレーダーで日本機接近知ってたが高度がわからず米軍機が低空とんでてその上を日本機が通過して
あわてて上昇したけど追いつけなかったってね。
あわてて上昇したけど追いつけなかったってね。
>>791
戦闘中は、しじゅう蛇行しているものではないの？ その本、読んだことがないので。
戦闘中は、しじゅう蛇行しているものではないの？ その本、読んだことがないので。
>>791
ものすごくかわせるけど、50機100機で来ると食らうわな。
ものすごくかわせるけど、50機100機で来ると食らうわな。
大体、雲があちこち浮かんでいるような天候の下で戦闘してるんじゃないの？
もしそうならばだけど。雲の隙間から降ってこられたら、どーすんだろ。
戦闘中の空の様子を逐一、偉い人は紙に記録しているわけではないよね？
そんな暇ないだろうし。指揮所では、あちこちからいろんな情報が伝えられて
しっちゃかめっちゃかになってるんでは？ もし、前記の記録が残っているなら
断片的な印象みたいなもの？
もしそうならばだけど。雲の隙間から降ってこられたら、どーすんだろ。
戦闘中の空の様子を逐一、偉い人は紙に記録しているわけではないよね？
そんな暇ないだろうし。指揮所では、あちこちからいろんな情報が伝えられて
しっちゃかめっちゃかになってるんでは？ もし、前記の記録が残っているなら
断片的な印象みたいなもの？
798 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 21:07:52 ID:2HpJkPx/
>>787
781は俺じゃないよ
君は爆弾が命中するか否かだけに執着しているようだが
前スレにも書いたように可燃物の投棄、給油の中止
区画の閉鎖などやれることはたくさんあり
これらをおこなわないとミッドウエイの二の舞になる可能性もある
だから命中弾が同じでも甚大な被害になった可能性も否定できない
もう少し多面的な思考能力を磨いたほうがいいよ
またマクロの話をミクロの話で反論するのも痛々しい
まだ若いんだろ？ 親御さんを悲しませるなよ
781は俺じゃないよ
君は爆弾が命中するか否かだけに執着しているようだが
前スレにも書いたように可燃物の投棄、給油の中止
区画の閉鎖などやれることはたくさんあり
これらをおこなわないとミッドウエイの二の舞になる可能性もある
だから命中弾が同じでも甚大な被害になった可能性も否定できない
もう少し多面的な思考能力を磨いたほうがいいよ
またマクロの話をミクロの話で反論するのも痛々しい
まだ若いんだろ？ 親御さんを悲しませるなよ
一言多いのが悪い癖だな。
司令官には向かない
司令官には向かない
>>791
エンガノで伊勢日向もかわしてるしね。フェイントを掛ければ結構かわせる印象。
エンガノで伊勢日向もかわしてるしね。フェイントを掛ければ結構かわせる印象。
時間差攻撃の概念もあったの？ この時代に
軽巡の艦長さんだな。
軽く取り舵効かせて置いて敵機が左かと思わせつつ
急降下爆撃機を近付けさせ、投弾に入った瞬間面舵一杯で回避。
何故か、繰り返しても米パイロットは気が付かなかったそうな。
軽く取り舵効かせて置いて敵機が左かと思わせつつ
急降下爆撃機を近付けさせ、投弾に入った瞬間面舵一杯で回避。
何故か、繰り返しても米パイロットは気が付かなかったそうな。
>>791
でも三航戦の空母は交せてないよね。
でも三航戦の空母は交せてないよね。
>>798
いや、それこそ俺は爆弾の命中になんか拘ってないんだが。
何度も言っているように、何を根拠に>>765という話が出てきたのかを疑問にしてるだけで。
＞前スレにも書いたように可燃物の投棄、給油の中止
＞区画の閉鎖などやれることはたくさんあり
そしてこれも南太平洋に限れば、レーダーで探知する遥か以前に実施されてるし、
レーダーで敵機を探知してからやることじゃないよねと、それこそ何度も書いてるんだが。
俺からすりゃあ、他人の思考能力どうこういったり可能性を論じる前に、
海戦についてもう少し調べたらどうよ、といいたいな。
いや、それこそ俺は爆弾の命中になんか拘ってないんだが。
何度も言っているように、何を根拠に>>765という話が出てきたのかを疑問にしてるだけで。
＞前スレにも書いたように可燃物の投棄、給油の中止
＞区画の閉鎖などやれることはたくさんあり
そしてこれも南太平洋に限れば、レーダーで探知する遥か以前に実施されてるし、
レーダーで敵機を探知してからやることじゃないよねと、それこそ何度も書いてるんだが。
俺からすりゃあ、他人の思考能力どうこういったり可能性を論じる前に、
海戦についてもう少し調べたらどうよ、といいたいな。
雪風とは併走したくないね。
隼鷹の周囲には駆逐艦三隻だったが。
隼鷹の周囲には駆逐艦三隻だったが。
＞前スレにも書いたように可燃物の投棄、給油の中止
＞区画の閉鎖などやれることはたくさんあり
ま、これは一般論の一種では？
に、対して
＞そしてこれも南太平洋に限れば、レーダーで探知する遥か以前に実施されてるし、
これは実際そうだったということだろ？
前者は一般論を述べて、後者は今回のケースについて述べている。別にいいんじゃね？
＞それこそ何度も書いてるんだが。
これは具体的にどのレスを示すかは、はたからはわからないんでは？ そりゃ書いた当人は
わかっているだろうけどさ。
＞区画の閉鎖などやれることはたくさんあり
ま、これは一般論の一種では？
に、対して
＞そしてこれも南太平洋に限れば、レーダーで探知する遥か以前に実施されてるし、
これは実際そうだったということだろ？
前者は一般論を述べて、後者は今回のケースについて述べている。別にいいんじゃね？
＞それこそ何度も書いてるんだが。
これは具体的にどのレスを示すかは、はたからはわからないんでは？ そりゃ書いた当人は
わかっているだろうけどさ。
ｉｆだけどさ ミ海戦が双方痛みわけで夫々同数を喪失したとして
すると この南太平洋海戦に投入できる 日本側の空母は史実より増えるよね？
すると この海戦では日本側がより有利な条件となり 結果も良い方向に異なってきたのでは？
すると この南太平洋海戦に投入できる 日本側の空母は史実より増えるよね？
すると この海戦では日本側がより有利な条件となり 結果も良い方向に異なってきたのでは？
>>809
工業生産力などの国力の差を考えたら、途中でいくら勝ったとしても終戦が2～3日延びるだけだと思う
工業生産力などの国力の差を考えたら、途中でいくら勝ったとしても終戦が2～3日延びるだけだと思う
>>808
なんでこの話に一般論が必要なわけ？
>>765はそれまでの話の流れ的にも、「日米双方ともレーダーがあったからあの程度の損害で済んだとも言えるわけで 」
という情況的にも南太平洋海戦に当てはまる話であって、一般論を当てはめる話じゃないんだが。
＞これは具体的にどのレスを示すかは、はたからはわからないんでは？
そういうことは俺よりも先に
＞前スレにも書いたように可燃物の投棄、給油の中止
と書く>>798にいってくれや
なんでこの話に一般論が必要なわけ？
>>765はそれまでの話の流れ的にも、「日米双方ともレーダーがあったからあの程度の損害で済んだとも言えるわけで 」
という情況的にも南太平洋海戦に当てはまる話であって、一般論を当てはめる話じゃないんだが。
＞これは具体的にどのレスを示すかは、はたからはわからないんでは？
そういうことは俺よりも先に
＞前スレにも書いたように可燃物の投棄、給油の中止
と書く>>798にいってくれや
そんないい加減な数字だすとまた
２～３日の根拠だせとかソースだせとかうるさいよ
２～３日の根拠だせとかソースだせとかうるさいよ
2～3日って事は無いだろうが、半年伸ばすのは難しいかもね
>前スレにも書いたように可燃物の投棄
可燃物の投棄ってどれくらいの時間でできるんだろう。
レーダーで発見してから可燃物の投棄って時間的に間に合うもんなの？
可燃物の投棄ってどれくらいの時間でできるんだろう。
レーダーで発見してから可燃物の投棄って時間的に間に合うもんなの？
＞なんでこの話に一般論が必要なわけ？
テンプレに一般論不要とでも書いてある？
＞>>765はそれまでの話の流れ的にも、「日米双方ともレーダーがあったからあの程度の損害で済んだとも言えるわけで 」
＞という情況的にも南太平洋海戦に当てはまる話であって、一般論を当てはめる話じゃないんだが。
ん？ >>798についての話だよ。一般論は。>>765じゃない。繰り返すが、テンプレに一般論不要とでも書いてある？
テンプレに一般論不要とでも書いてある？
＞>>765はそれまでの話の流れ的にも、「日米双方ともレーダーがあったからあの程度の損害で済んだとも言えるわけで 」
＞という情況的にも南太平洋海戦に当てはまる話であって、一般論を当てはめる話じゃないんだが。
ん？ >>798についての話だよ。一般論は。>>765じゃない。繰り返すが、テンプレに一般論不要とでも書いてある？
>>760
「機動部隊」は評判が悪いようだから、戦記とは認めてもらえないようだね。
翔鶴のレーダーを対空見張りに使って云々という話は、ちゃんと出ているよ。
で、見張りだの探し物だのはしたことがないようだけど、「ある」とわかっている
ものを探すのと、「あるかないかを含めて監視する」というのでは、負担は
全く違うよ。
「来ているかどうかの監視」という一番負担が大きくかつ見落としが大きい
部分を機械が補助してくれるというのは、非常に大きな違いだ。
「機動部隊」は評判が悪いようだから、戦記とは認めてもらえないようだね。
翔鶴のレーダーを対空見張りに使って云々という話は、ちゃんと出ているよ。
で、見張りだの探し物だのはしたことがないようだけど、「ある」とわかっている
ものを探すのと、「あるかないかを含めて監視する」というのでは、負担は
全く違うよ。
「来ているかどうかの監視」という一番負担が大きくかつ見落としが大きい
部分を機械が補助してくれるというのは、非常に大きな違いだ。
>>817
あのさ、>>798はどんなレスに対してレスしてるわけよ？
>>765へのレスに対してレスしてるわけでしょ？
南太平洋海戦に限った話をしているのに、南太平洋海戦に当てはまらない一般論を持ち出しても反論にならんと言ってるの。
あのさ、>>798はどんなレスに対してレスしてるわけよ？
>>765へのレスに対してレスしてるわけでしょ？
南太平洋海戦に限った話をしているのに、南太平洋海戦に当てはまらない一般論を持ち出しても反論にならんと言ってるの。
>>819
798 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 21:07:52 ID:2HpJkPx/
>>787
↑
こう書いてあるよ
>>798の相手は >>787だろ？ おいおい大丈夫か？
＞南太平洋海戦に限った話をしているのに、南太平洋海戦に当てはまらない一般論を持ち出しても反論にならんと言ってるの。
>>798はこう書いている。
↓
＞可燃物の投棄、給油の中止区画の閉鎖などやれることはたくさんあり
これは一般論だろ？ だから、その一般論の前提のもと
＞これらをおこなわないとミッドウエイの二の舞になる可能性もある
と前提が一般論なんだから、結論も一般的な推測を述べているだけ。反論ではないだろ？
で、テンプレに一般論禁止とは書いてないよな。だから別に問題ないだろ？
テンプレに一般論禁止とは書いてないよな。だから別に問題ないだろ？
大事なことだから、２度書いておく
798 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 21:07:52 ID:2HpJkPx/
>>787
↑
こう書いてあるよ
>>798の相手は >>787だろ？ おいおい大丈夫か？
＞南太平洋海戦に限った話をしているのに、南太平洋海戦に当てはまらない一般論を持ち出しても反論にならんと言ってるの。
>>798はこう書いている。
↓
＞可燃物の投棄、給油の中止区画の閉鎖などやれることはたくさんあり
これは一般論だろ？ だから、その一般論の前提のもと
＞これらをおこなわないとミッドウエイの二の舞になる可能性もある
と前提が一般論なんだから、結論も一般的な推測を述べているだけ。反論ではないだろ？
で、テンプレに一般論禁止とは書いてないよな。だから別に問題ないだろ？
テンプレに一般論禁止とは書いてないよな。だから別に問題ないだろ？
大事なことだから、２度書いておく
明日も仕事があるんで ここで終わり お休み
822 ：798：2010/09/16(木) 00:13:21 ID:4P6MW7zZ
＞可燃物の投棄、給油の中止、区画の閉鎖などやれることはたくさんあり
このレスを一般論と片付け自分のレスの幼稚さをごまかそうとしても駄目だよ
このレスを一般論と片付け自分のレスの幼稚さをごまかそうとしても駄目だよ
南太平洋海戦に限っての議論を目指した
限定しすぎてできなかった、それがこのスレだ。
限定しすぎてできなかった、それがこのスレだ。
以前にも南太平洋海戦スレが立って、角田の話題がチョロっと出てネタが続かず100レス程度で落ちていた。
今回このスレが立った時もすぐにネタが尽きて落ちるだろうと予測していた。
しかし脱線がほとんどを占めるとはいえ、800レス超えたのは快挙だと思う。
当然だが例え1000まで行っても次スレなんていらないけど。
正直スレ主はなぜこのスレタイで立てたのか感覚を疑う。
前回は歴史街道で角田の記事が出たのがキッカケだった。
今回は歴史群像がキッカケか？
今回このスレが立った時もすぐにネタが尽きて落ちるだろうと予測していた。
しかし脱線がほとんどを占めるとはいえ、800レス超えたのは快挙だと思う。
当然だが例え1000まで行っても次スレなんていらないけど。
正直スレ主はなぜこのスレタイで立てたのか感覚を疑う。
前回は歴史街道で角田の記事が出たのがキッカケだった。
今回は歴史群像がキッカケか？
角田と日本海軍最後の勝利と萌え所は多い。
今まで角田の認知度が低すぎただけ。
今更感が漂う。
源田「航空優先！」
角田「海軍は飛行機が無くなっても戦わなくてはならない」
↓
角田「母艦機は何度も攻撃に差し向ける、艦首が敵に向いている限り
何度もだ、飛行機が無くなれば、この母艦ごと敵にぶつけ沈める」
今更感が漂う。
源田「航空優先！」
角田「海軍は飛行機が無くなっても戦わなくてはならない」
↓
角田「母艦機は何度も攻撃に差し向ける、艦首が敵に向いている限り
何度もだ、飛行機が無くなれば、この母艦ごと敵にぶつけ沈める」
損傷後の翔鶴が高角砲だけでも戦えるから・・・と離脱を嫌がるところなど
この海戦のエピソードは豊富なんだけどね。
結局は空母全般の話に移行してしまう。
この海戦のエピソードは豊富なんだけどね。
結局は空母全般の話に移行してしまう。
>>827
南太平洋海戦の参加艦艇としてよく書かれるワシントン以下の第64任務部隊の話をする人はいないのか。
南太平洋海戦の参加艦艇としてよく書かれるワシントン以下の第64任務部隊の話をする人はいないのか。
言い出しっぺが話すのが筋だろう。
さあ、なぜ海戦当日にあの位置にいたのか語ってくれよ。
さあ、なぜ海戦当日にあの位置にいたのか語ってくれよ。
831 ：名無し三等兵：2010/09/16(木) 13:39:46 ID:8dYqjLdp
>>823
もし～だったら～できたよな
というのが海戦スレッド常識
嘘だと思ったら試しにミッドウェー海戦でスレ立ててみればいい
３００レスのあたりでハワイを攻略して
５００を超える頃には南雲艦隊が西海岸に到達してるぞ
もし～だったら～できたよな
というのが海戦スレッド常識
嘘だと思ったら試しにミッドウェー海戦でスレ立ててみればいい
３００レスのあたりでハワイを攻略して
５００を超える頃には南雲艦隊が西海岸に到達してるぞ
ハワイが落ちるとか無理
>>776
提示したが、わからないのか
我が軍の見張り員が視認できる最大距離は５万メートルである
しかしこれは艦船の発見能力で航空機だともっと厳しい
そして艦隊の周囲がピーカン雲一つない。ということは滅多にない
さらに敵機は雲を利用したり太陽を背にしたりしてやってくる
一方敵機は距離１万を切るとアタックスピードにかわる
そのあと投弾まではわずか１分で、中隊は小隊以下に分散してしまう
つまり編隊を粉砕するチャンスは距離１０キロまでということになるが
発見時、航速４００キロで１００キロ先を接近してくる編隊を
戦艦が最大射程で砲撃するにはどうしたらよいか
３６センチ砲なら第一斉射零式弾の信管を距離３０キロで作動させるしかない
なぜなら距離１５キロでもう一度、第二斉射をあてるためである
その間わずか３分程。今度は装填＋測距射撃の必要がある
時速１５００キロの砲弾だって３万メートル飛ぶのに１分以上かかるのだ
するとどうしても第一斉射は電探により接近方位のみを観測して
あとは見込み射撃とするしかないがこれでいい
有効弾を１．５倍以上散布できることになるからな
提示したが、わからないのか
我が軍の見張り員が視認できる最大距離は５万メートルである
しかしこれは艦船の発見能力で航空機だともっと厳しい
そして艦隊の周囲がピーカン雲一つない。ということは滅多にない
さらに敵機は雲を利用したり太陽を背にしたりしてやってくる
一方敵機は距離１万を切るとアタックスピードにかわる
そのあと投弾まではわずか１分で、中隊は小隊以下に分散してしまう
つまり編隊を粉砕するチャンスは距離１０キロまでということになるが
発見時、航速４００キロで１００キロ先を接近してくる編隊を
戦艦が最大射程で砲撃するにはどうしたらよいか
３６センチ砲なら第一斉射零式弾の信管を距離３０キロで作動させるしかない
なぜなら距離１５キロでもう一度、第二斉射をあてるためである
その間わずか３分程。今度は装填＋測距射撃の必要がある
時速１５００キロの砲弾だって３万メートル飛ぶのに１分以上かかるのだ
するとどうしても第一斉射は電探により接近方位のみを観測して
あとは見込み射撃とするしかないがこれでいい
有効弾を１．５倍以上散布できることになるからな
>>827
第64任務部隊って名称からして「無視」
第64任務部隊って名称からして「無視」
ではまず序盤戦の南雲の指揮について話そうじゃないか
副長の肩に足を置いて艦長は天蓋から頭を出して
面舵は右足を押す、取り舵は左足。のがある
吉田著 マリアナ沖海戦
面舵は右足を押す、取り舵は左足。のがある
吉田著 マリアナ沖海戦
つまり、肩車みたいなもんだ。
なぜ突っかかる人がいるのだ
誰もいない海だよ今は
誰もいない海だよ今は
841 ：名無し三等兵：2010/09/16(木) 20:57:12 ID:4P6MW7zZ
良くこの時期米軍は空母を酷使したと言う話を時たま聞くが
そもそも艦載機搭乗員は会敵機会が陸上基地に比べ極端に少ない為
母艦が稼動状態であれば積極的に使うべきで
そうでないと搭乗員の錬度の維持も出来ず新米は新米のまま
そもそも艦載機搭乗員は会敵機会が陸上基地に比べ極端に少ない為
母艦が稼動状態であれば積極的に使うべきで
そうでないと搭乗員の錬度の維持も出来ず新米は新米のまま
>>841
空母を酷使したのであって搭乗員を酷使したのではない。
搭乗員は基地航空隊のが酷使される。
空母が損傷しようが応急修理で出撃してるのが酷使。
それと実戦ばかりで訓練をしないと逆に練度が落ちる。
ミッドウェー前もずっと出撃していたのでかなり練度が落ちていた。
空母を酷使したのであって搭乗員を酷使したのではない。
搭乗員は基地航空隊のが酷使される。
空母が損傷しようが応急修理で出撃してるのが酷使。
それと実戦ばかりで訓練をしないと逆に練度が落ちる。
ミッドウェー前もずっと出撃していたのでかなり練度が落ちていた。
>>844-845
妄想乙
妄想乙
>>845
母艦航空隊がそれなりの敵と衝突したら、練度以前に１回の戦闘で戦力の半数以上を失うのだが。
失った戦力を新たに補充するとして初対面ではチームプレーが成立しないし、発着艦や編隊飛行の訓練からやり直しだ。
プロのスポーツ選手だって試合より練習のが当然多い。
母艦航空隊がそれなりの敵と衝突したら、練度以前に１回の戦闘で戦力の半数以上を失うのだが。
失った戦力を新たに補充するとして初対面ではチームプレーが成立しないし、発着艦や編隊飛行の訓練からやり直しだ。
プロのスポーツ選手だって試合より練習のが当然多い。
俺剣道小学校からやってて２段だけど実際に人と真剣勝負なんかとてもじゃないけどできない。
ヤクザが日本刀もって向かってきたら逃げるよｗ
今大河でやってる坂本龍馬も北辰一刀流で剣道は強いけど人きり半兵衛や岡田以蔵と真剣勝負したらあっけなく負けると思う。
新撰組の平隊士にも負けるかも。
訓練ばっかじゃどーしても実戦経験ある奴には勝てない。
ビルマでも64戦隊黒江氏に匹敵するエース、中村三郎中尉が新参扱いされるほど飛行時間だけは多い古参搭乗員部隊87戦隊が
P-51Aにボッコボコにやられて１機も落とせず部隊再編でいなくなるということがあってな。
ヤクザが日本刀もって向かってきたら逃げるよｗ
今大河でやってる坂本龍馬も北辰一刀流で剣道は強いけど人きり半兵衛や岡田以蔵と真剣勝負したらあっけなく負けると思う。
新撰組の平隊士にも負けるかも。
訓練ばっかじゃどーしても実戦経験ある奴には勝てない。
ビルマでも64戦隊黒江氏に匹敵するエース、中村三郎中尉が新参扱いされるほど飛行時間だけは多い古参搭乗員部隊87戦隊が
P-51Aにボッコボコにやられて１機も落とせず部隊再編でいなくなるということがあってな。
話がおかしくなってる。
練度の話なのに実戦で勝てるかどうかとか関係ないし。
練度の話なのに実戦で勝てるかどうかとか関係ないし。
>>852
別におかしい話じゃないだろ？
訓練の積みに積んだ開戦前のパイロットは、戦争末期のインスタント教育で戦場へ行き出撃を経験したパイロットに勝てない
訓練ばっかじゃどーしても実戦経験のある奴に勝てない。
ひとつ賢くなったなｗ
別におかしい話じゃないだろ？
訓練の積みに積んだ開戦前のパイロットは、戦争末期のインスタント教育で戦場へ行き出撃を経験したパイロットに勝てない
訓練ばっかじゃどーしても実戦経験のある奴に勝てない。
ひとつ賢くなったなｗ
飛ぶ訓練ばっかしても弾当てられるかってのもあるしな。
曲芸飛行と格闘戦はうまくても日本なんて射撃下手糞。
開戦前の比較的余裕をもって訓練できた坂井でさえ吹流しにちとっともあたんなかったぐらいだ。
日本っておかしくて自分が苦労して体得した技術を教えたがらなくてな。
なんと日本のパイロットって偏差射撃教えないで実戦やってたんだぜｗ
曲芸飛行と格闘戦はうまくても日本なんて射撃下手糞。
開戦前の比較的余裕をもって訓練できた坂井でさえ吹流しにちとっともあたんなかったぐらいだ。
日本っておかしくて自分が苦労して体得した技術を教えたがらなくてな。
なんと日本のパイロットって偏差射撃教えないで実戦やってたんだぜｗ
>>853の頭が本気で心配になってきた。
つまり、
1941年12月の開戦時、米陸海軍には実戦経験を持つパイロットが皆無だったので
全く戦果を挙げられなかったと。
米機に撃墜されたとされる戦果は全て誤認であると。
初実戦で戦果を挙げたパイロットはその珍説により捏造だと。
腹痛いｗ
実戦経験のない人間が戦果を挙げたなんてゴロゴロ出てくる話なのにｗ
あとどうでもいいけど
坂本竜馬の北辰一刀流の免許皆伝は刀ではなく、「長刀」。
田舎の道場でならすレベルだから「北辰一刀流で剣道は強い」とかありえないから。
少し詳しい人間なら常識レベル。
つまり、
1941年12月の開戦時、米陸海軍には実戦経験を持つパイロットが皆無だったので
全く戦果を挙げられなかったと。
米機に撃墜されたとされる戦果は全て誤認であると。
初実戦で戦果を挙げたパイロットはその珍説により捏造だと。
腹痛いｗ
実戦経験のない人間が戦果を挙げたなんてゴロゴロ出てくる話なのにｗ
あとどうでもいいけど
坂本竜馬の北辰一刀流の免許皆伝は刀ではなく、「長刀」。
田舎の道場でならすレベルだから「北辰一刀流で剣道は強い」とかありえないから。
少し詳しい人間なら常識レベル。
>>854
突っ込みドコロ多すぎだからもう書き込むなｗ腹筋がよじれるｗ
突っ込みドコロ多すぎだからもう書き込むなｗ腹筋がよじれるｗ
射撃下手なのに加えてションベン弾の20mm
これじゃあ米軍の飛行時間200時間クラスには勝てない。
あいつら旋回中の射撃訓練までやるからな。
日本なんて20mm撃ったこと無くて実戦。
機体性能が互角だったとしても負けるよ。
これじゃあ米軍の飛行時間200時間クラスには勝てない。
あいつら旋回中の射撃訓練までやるからな。
日本なんて20mm撃ったこと無くて実戦。
機体性能が互角だったとしても負けるよ。
練度という物は、作戦を遂行出来るか否かつう点もあるぞ。
南雲部隊はインド洋に出る前にスターリング湾で訓練している。
そこでアクシデントがあり渕田は事故でジャングルに墜ちてる。
まあ、何とか戻ったらしいが。
ここでみっちり訓練をやったから、更に連合攻撃がやりやすくなった。
ここで言いあっている練度って個人芸の話しか？
練度は、編隊での攻撃等、そう言うのも含むぞ。
撃ち落とすとかは別の話しだ。
ラバウルでも新人が入っていざ初出撃の前までは、編隊にがっちり入れての編隊での訓練
そして初出撃では、指揮官だけを見てろ、撃ったら撃て、左旋回なら左旋回、右なら右
戦場で指揮官の位置を見失ったら死は目前。 そして功を焦るな。
更に、墜されなくとも一度初出撃でブルってしまうと後に引っ張る。
そう言うラバウル航空隊の話しはないの？
いい加減、機動部隊、ラバウル海軍航空隊 とか読んだらどうか。
南雲部隊はインド洋に出る前にスターリング湾で訓練している。
そこでアクシデントがあり渕田は事故でジャングルに墜ちてる。
まあ、何とか戻ったらしいが。
ここでみっちり訓練をやったから、更に連合攻撃がやりやすくなった。
ここで言いあっている練度って個人芸の話しか？
練度は、編隊での攻撃等、そう言うのも含むぞ。
撃ち落とすとかは別の話しだ。
ラバウルでも新人が入っていざ初出撃の前までは、編隊にがっちり入れての編隊での訓練
そして初出撃では、指揮官だけを見てろ、撃ったら撃て、左旋回なら左旋回、右なら右
戦場で指揮官の位置を見失ったら死は目前。 そして功を焦るな。
更に、墜されなくとも一度初出撃でブルってしまうと後に引っ張る。
そう言うラバウル航空隊の話しはないの？
いい加減、機動部隊、ラバウル海軍航空隊 とか読んだらどうか。
戦史叢書も近い内に電子化されるだろうから
まあ、それまではこんな感じなんだろうな。
アの方面は色々電子化されているから読めばいいだけだからいいが
ホント、10年経っても周期的に同じ議論の繰り返しには疲れるねえ
ループという感じだ。
まあ、それまではこんな感じなんだろうな。
アの方面は色々電子化されているから読めばいいだけだからいいが
ホント、10年経っても周期的に同じ議論の繰り返しには疲れるねえ
ループという感じだ。
そんなものが電子化されたところで>>851のような馬鹿は見ないだろ。
そして同じようにこういう場所で恥を曝すだけ。
そして同じようにこういう場所で恥を曝すだけ。
するとやはり訓練が必要なのか。
しかし訓練生はいい、何れ課程を終わって部隊に配置される
しかし教官は、前線から引っ張られない限り、また新人を一から教育することになる。
なんだか、教官というのはどうもあれだ、練習航空隊の幽霊的な位置だと思う。
卒業出来ないわけだから、平時なら勤め上げて退官予備役、
戦時なら前線に搭乗員が足りないときに引っ張られる。
業深いと思う。
しかし訓練生はいい、何れ課程を終わって部隊に配置される
しかし教官は、前線から引っ張られない限り、また新人を一から教育することになる。
なんだか、教官というのはどうもあれだ、練習航空隊の幽霊的な位置だと思う。
卒業出来ないわけだから、平時なら勤め上げて退官予備役、
戦時なら前線に搭乗員が足りないときに引っ張られる。
業深いと思う。
教官も母艦航空隊も基地航空隊も、定期的に人事異動して固定ではないんだが。
数ヶ月基地航空隊やって、負傷したリハビリで教官やって、前線復帰は空母勤務になるとか。
あと練習生が正規のカリキュラムでは飛行時間不足で、実戦に出すには練度が足りないと教官になって、教えるついでに自分も飛行時間を稼いだり。
数ヶ月基地航空隊やって、負傷したリハビリで教官やって、前線復帰は空母勤務になるとか。
あと練習生が正規のカリキュラムでは飛行時間不足で、実戦に出すには練度が足りないと教官になって、教えるついでに自分も飛行時間を稼いだり。
866 ：名無し三等兵：2010/09/17(金) 15:21:08 ID:uWLZRE8t
この議論見てたら開戦当初米軍が搭乗員の実戦経験を積ませる為に
危険をおかしてヒットエンドラン戦法で日本軍基地を奇襲攻撃したのが
無意味に思えるね
そんなことせずに訓練してたら良かったのかな？
危険をおかしてヒットエンドラン戦法で日本軍基地を奇襲攻撃したのが
無意味に思えるね
そんなことせずに訓練してたら良かったのかな？
>>866
＞開戦当初米軍が搭乗員の実戦経験を積ませる為に
危険をおかしてヒットエンドラン
俺が無知なのかな？
そりゃその間の戦闘や作戦行動で判明した機体や無線、航法等の不具合が判明して報告し、改善されたりされなかったりもあったけどさ。
主目的は「日本軍南方作戦への側面牽制」だったと思ってたけど。
南雲機動部隊はしばしば作戦期日の延期を余儀なくされ、
トラックで迎撃待機したり、本土防衛に５航戦が引き抜かれたり。
３月には５航戦と伊勢、日向が本州東方を哨戒している。
一方米空母は、ヒットエンドラン以上の重要度でサモア方面の航路護衛、哨戒任務を遂行している。
＞開戦当初米軍が搭乗員の実戦経験を積ませる為に
危険をおかしてヒットエンドラン
俺が無知なのかな？
そりゃその間の戦闘や作戦行動で判明した機体や無線、航法等の不具合が判明して報告し、改善されたりされなかったりもあったけどさ。
主目的は「日本軍南方作戦への側面牽制」だったと思ってたけど。
南雲機動部隊はしばしば作戦期日の延期を余儀なくされ、
トラックで迎撃待機したり、本土防衛に５航戦が引き抜かれたり。
３月には５航戦と伊勢、日向が本州東方を哨戒している。
一方米空母は、ヒットエンドラン以上の重要度でサモア方面の航路護衛、哨戒任務を遂行している。
事の発端は>>841
空母は基地航空隊より会敵機会が少ないので、積極的に出撃しないと練度が落ちる
→そもそも平時は出撃がない訳だが練度は上がらないのか？
日本は南方作戦で出撃し続けて、かえって練度低下してたけど？
てな感じで実戦がないと練度が落ちるか否かの議論だった。
それを>>851が
訓練ばかりでは実戦経験のある相手には勝てない
と飛躍して頓珍漢な事を言い出したのが間違いの素で、しかも試合形式でルールのある剣道とヤクザの喧嘩を比較するとか。
空母は基地航空隊より会敵機会が少ないので、積極的に出撃しないと練度が落ちる
→そもそも平時は出撃がない訳だが練度は上がらないのか？
日本は南方作戦で出撃し続けて、かえって練度低下してたけど？
てな感じで実戦がないと練度が落ちるか否かの議論だった。
それを>>851が
訓練ばかりでは実戦経験のある相手には勝てない
と飛躍して頓珍漢な事を言い出したのが間違いの素で、しかも試合形式でルールのある剣道とヤクザの喧嘩を比較するとか。
>>800
http://battleship-pictures.xrea.jp/photograph51/kuchikukan/wakatake1.jpg
例えばこの駆逐艦も、そのまま直進していれば直撃だったんだろうなぁ。
http://battleship-pictures.xrea.jp/photograph51/kuchikukan/wakatake1.jpg
例えばこの駆逐艦も、そのまま直進していれば直撃だったんだろうなぁ。
>>870
南太平洋の時のＴＦ６４なら『戦艦ワシントン』にそこそこ詳しく書かれてるよ
南太平洋の時のＴＦ６４なら『戦艦ワシントン』にそこそこ詳しく書かれてるよ
たしか、あの時は戦艦以外にマトモなフネが無くなったもんで
ハルゼーが二艦に「沈没覚悟で餓島に張り付け」と命じたな。
ハルゼーが二艦に「沈没覚悟で餓島に張り付け」と命じたな。
なんか勘違いしてるのが多いな。
実戦を数多く経験すれば練度が向上するのではない。
練度を向上させるのに必要なのはたゆまぬ訓練だ。
搭乗員の手記を読んでも、「作戦行動中は訓練しなくていいから楽だ」
というのすらあるくらいだ。
実戦を数多く経験すれば練度が向上するのではない。
練度を向上させるのに必要なのはたゆまぬ訓練だ。
搭乗員の手記を読んでも、「作戦行動中は訓練しなくていいから楽だ」
というのすらあるくらいだ。
例えば真珠湾攻撃でいうと、単冠湾に向かって内地を出発した時から
１２月８日まで、搭乗員たちは一度も飛行していない。
せいぜい格納庫内でイメージトレーニングする程度（映画のトラ×３でもあったでしょ）
あの大戦果はそれまでの猛訓練のたまものであるわけだ。
１２月８日まで、搭乗員たちは一度も飛行していない。
せいぜい格納庫内でイメージトレーニングする程度（映画のトラ×３でもあったでしょ）
あの大戦果はそれまでの猛訓練のたまものであるわけだ。
ここまでに挙がった実戦の利点をまとめてみた
・訓練だと射撃がヘタクソのまま。射撃は実戦で腕をあげるもの。
・飛行時間の多い人がボコボコにやられたという実例がある。
・訓練だけの人は実戦経験者を見ると逃げ出す。
これであってる？
・訓練だと射撃がヘタクソのまま。射撃は実戦で腕をあげるもの。
・飛行時間の多い人がボコボコにやられたという実例がある。
・訓練だけの人は実戦経験者を見ると逃げ出す。
これであってる？
ネイビーヤードのバカがいる事は分かった
>>877
はネイビーヤードに書かれていたことだよ。
はネイビーヤードに書かれていたことだよ。
本当にこいつら極論にはしるから議論にならねーや
まったくだ、プラモ売る為の即販で戦史がメチャクチャ
米軍が飛行時間と被撃墜率の関係をORしたら、新米もベテランも殆ど変らない
という結果がでたそうだ。
という結果がでたそうだ。
そうかい
886 ：名無し三等兵：2010/09/17(金) 23:09:43 ID:fLixAW3j
戦史叢書のような高い書物を所有し読んだふりをすると
さも自分が他の人より戦史に詳しく戦史叢書を読んだことの
無いものを見下すようになる
これは物事を一面からしか理解しようとせず自分が読んだ本が
絶対正しい、自分の尊敬する人が言ったことが絶対で
それ以外の人の言葉には耳を傾けない又自分が読んでない本は
認めたくと言った一種の人格障害のようなもので
近年若年層に急速に広まりつつある
さも自分が他の人より戦史に詳しく戦史叢書を読んだことの
無いものを見下すようになる
これは物事を一面からしか理解しようとせず自分が読んだ本が
絶対正しい、自分の尊敬する人が言ったことが絶対で
それ以外の人の言葉には耳を傾けない又自分が読んでない本は
認めたくと言った一種の人格障害のようなもので
近年若年層に急速に広まりつつある
>>886
つ鏡
つ鏡
中国や韓国の注文を受けて作った歴史の教科書を読んだふりをすると
さも自分が他の人より近代史に詳しく
日本人を見下すようになる
これは物事を一面からしか理解しようとせず自分が読んだ本が
絶対正しい、中国韓国様が言ったことが絶対で
それ以外の人の言葉はネトウヨ認定して耳を傾けない又自分が読んでない本は
認めたくないと言った一種の人格障害のようなもので
近年若年層に急速に広まりつつある
さも自分が他の人より近代史に詳しく
日本人を見下すようになる
これは物事を一面からしか理解しようとせず自分が読んだ本が
絶対正しい、中国韓国様が言ったことが絶対で
それ以外の人の言葉はネトウヨ認定して耳を傾けない又自分が読んでない本は
認めたくないと言った一種の人格障害のようなもので
近年若年層に急速に広まりつつある
それ以前の問題だと思う。
未だここで、機動部隊、ラバウル海軍航空隊等の読みやすい本を読んだという話すら出ない。
出るのは概念だけ、頭の中での想像。
未だここで、機動部隊、ラバウル海軍航空隊等の読みやすい本を読んだという話すら出ない。
出るのは概念だけ、頭の中での想像。
これは有名なコピペなのか？
>>888
の様なのが今のモノ書きかと思うと情けないね。
の様なのが今のモノ書きかと思うと情けないね。
>>889
そりゃ、いちいち「俺はこの本読んだぜ」なんて普通言うと思うか？
そりゃ、いちいち「俺はこの本読んだぜ」なんて普通言うと思うか？
>>892
読んでなくても読んでりゃ、その引用ぐらい出るもんだが出もしないからな。
読んでなくても読んでりゃ、その引用ぐらい出るもんだが出もしないからな。
最低読んでるだろうってのがそんなにイヤなら読んでこい。
それだからいつまで経っても六年前と変わらないんだ
それだからいつまで経っても六年前と変わらないんだ
『機動部隊』と『ラバウル海軍航空隊』のどちらも目を通している上での感想ですが何か？
手元にあるから引用だってできるよ
・『機動部隊』朝日ソノラマ版42ページ
「これは何も水上艦隊に限ったことではなく九日には基地航空部隊の飛行機隊のほとんど全部が
のガダルカナルの輸送船団をほったらかしにしておいて～」
・『機動部隊』朝日ソノラマ版358ページ
「6月15日、前日にうってかわって、ギマラス泊地の空は晴れ上がっていたが～」
・『ラバウル海軍航空隊』学研M文庫版160ページ
「十月二十五日早朝、前夜の興奮がまだ覚めないうちに、飛行場はいまだ占領できずに～」
もちろん>>886が何か言ってる叢書の南太平洋海戦の該当巻である『南東方面海軍作戦<2>～ガ島撤収まで～』や、
『機動部隊』でやたら引用されてる『キング元帥報告書』に、奥宮参謀と違って第3艦隊の参謀として南雲長官の傍で海戦を見ていた
中島参謀の『聯合艦隊作戦室から見た太平洋戦争』あたりも。
手元にあるから引用だってできるよ
・『機動部隊』朝日ソノラマ版42ページ
「これは何も水上艦隊に限ったことではなく九日には基地航空部隊の飛行機隊のほとんど全部が
のガダルカナルの輸送船団をほったらかしにしておいて～」
・『機動部隊』朝日ソノラマ版358ページ
「6月15日、前日にうってかわって、ギマラス泊地の空は晴れ上がっていたが～」
・『ラバウル海軍航空隊』学研M文庫版160ページ
「十月二十五日早朝、前夜の興奮がまだ覚めないうちに、飛行場はいまだ占領できずに～」
もちろん>>886が何か言ってる叢書の南太平洋海戦の該当巻である『南東方面海軍作戦<2>～ガ島撤収まで～』や、
『機動部隊』でやたら引用されてる『キング元帥報告書』に、奥宮参謀と違って第3艦隊の参謀として南雲長官の傍で海戦を見ていた
中島参謀の『聯合艦隊作戦室から見た太平洋戦争』あたりも。
>>897
それならいいんだ。
それならいいんだ。
899 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 00:32:35 ID:oVgrOqWf
2Chは自由な議論が出来る場だからな
本の転記がしたなら
それ用のスレを立てろよ
本の転記がしたなら
それ用のスレを立てろよ
で？
次スレは絶対にいらない。
やるならソロモンスレとかにしてくれ。
どうせ南太平洋海戦のネタがなくて他の話題ばかりなんだから。
やるならソロモンスレとかにしてくれ。
どうせ南太平洋海戦のネタがなくて他の話題ばかりなんだから。
>読んでなくても読んでりゃ、その引用ぐらい出るもんだが出もしないからな。
このスレのどこでその本のどこを引用出せばよかったんだ？
それじゃ俺も引用しよう。
『機動部隊』朝日ソノラマ版97ページ
「第二次攻撃隊は炎上中の空母を攻撃～帰投したものはわずか二機に過ぎなかった。」
『ラバウル海軍航空隊』朝日ソノラマ版51ページ
「わが方に無傷の空母が残っているのに、なぜ、敵の空母に最後のとどめをさせなかったのか～」
このスレのどこでその本のどこを引用出せばよかったんだ？
それじゃ俺も引用しよう。
『機動部隊』朝日ソノラマ版97ページ
「第二次攻撃隊は炎上中の空母を攻撃～帰投したものはわずか二機に過ぎなかった。」
『ラバウル海軍航空隊』朝日ソノラマ版51ページ
「わが方に無傷の空母が残っているのに、なぜ、敵の空母に最後のとどめをさせなかったのか～」
いると思う人間がいれば立てればいい
必要ないと思う人間はたてなければいい
それだけだ
必要ないと思う人間はたてなければいい
それだけだ
次スレスレタイ 南東方面海軍作戦 1 とかでいこう
副題でいいからソロモン海海戦とかルンガ沖海戦とか入れてくれ。
>>903
？
？
ソロモン航空戦とかは？ ＞副題
>>894など、機動部隊やラバウル海軍航空隊を読め使え引用しろと言った人って結局何が言いたかったのだろう？
誰か教えてくれ。
誰か教えてくれ。
>>912
要するに奥宮マンセーしやがれって事だろ
要するに奥宮マンセーしやがれって事だろ
>>911
そこまではないな
そこまではないな
なんだ「機動部隊」から引用するのがブームなのか？
「加藤中尉、もう一回願います。」
私は司令官の意を間接に伝えた。
「またいくんですか？」
彼は本当にびっくりしたように立ち上がった。なんとひどい司令官だろう。
せめて航空参謀だけでもわかってほしかったのに、と恨んでいるようである。
どうでもいいけど今宿滋一郎大尉が竹之内豊に似てる。
つか「ミッドウェー」にしろ「機動部隊」にしろ、既に古典で現代の議論に耐えられる出典ではない。
「加藤中尉、もう一回願います。」
私は司令官の意を間接に伝えた。
「またいくんですか？」
彼は本当にびっくりしたように立ち上がった。なんとひどい司令官だろう。
せめて航空参謀だけでもわかってほしかったのに、と恨んでいるようである。
どうでもいいけど今宿滋一郎大尉が竹之内豊に似てる。
つか「ミッドウェー」にしろ「機動部隊」にしろ、既に古典で現代の議論に耐えられる出典ではない。
南太平洋海戦は昭和17年10月26日に行われたのは間違いないな。
ソースは機動部隊
P77「時に二十六日午前二時かっきりだった。」
P76「午前四時五十分、南東方に出た翔鶴策敵機は『敵空母見ゆ』と報じ」
P104「この海戦は南太平洋海戦と呼ばれ」
ソースはラバウル海軍航空隊
P483に「10月26日 南太平洋海戦」とある。
>>894
>その引用ぐらい出るもんだが出もしないからな。
これでいいかい？
ソースは機動部隊
P77「時に二十六日午前二時かっきりだった。」
P76「午前四時五十分、南東方に出た翔鶴策敵機は『敵空母見ゆ』と報じ」
P104「この海戦は南太平洋海戦と呼ばれ」
ソースはラバウル海軍航空隊
P483に「10月26日 南太平洋海戦」とある。
>>894
>その引用ぐらい出るもんだが出もしないからな。
これでいいかい？
917 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 15:52:23 ID:mdssppJr
南雲もミッドウェーの時にこれくらい慎重に索敵して
緊張感を持っていてくれればね
緊張感を持っていてくれればね
>>917
手持ちもないのにどうやって？
手持ちもないのにどうやって？
南太平洋のときは、それまでの戦訓もあるがGFからを含め事前に敵空母部隊がいるという情報があったし、
海戦前に何度も敵索敵機に接触されていたから警戒を厳重にしていた。
ミッドウェーのときは、事前に敵空母がいると言う情報は与えられず、むしろ逆の情報が与えられおり、
海戦開始前には敵索敵機に発見されていない。
両者でおかれていた環境が異なるんだから、同じことをする必然性がないよな。
海戦前に何度も敵索敵機に接触されていたから警戒を厳重にしていた。
ミッドウェーのときは、事前に敵空母がいると言う情報は与えられず、むしろ逆の情報が与えられおり、
海戦開始前には敵索敵機に発見されていない。
両者でおかれていた環境が異なるんだから、同じことをする必然性がないよな。
>>917
これくらい慎重に策敵して緊張感とやらを持っていたら何かいいことあるの？
これくらい慎重に策敵して緊張感とやらを持っていたら何かいいことあるの？
921 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 18:36:12 ID:oVgrOqWf
>>919
高い本しか読まない人のレスにしては内容が乏しいね
米はラジオ放送で日本空母と決戦しますっておっぴろげだったよな
>海戦開始前には敵索敵機に発見されていない
あの～前日からカタリナの接触を受けてますけど
攻略部隊もカタリナの夜間雷撃うけてますよ
高い本しか読まない人のレスにしては内容が乏しいね
米はラジオ放送で日本空母と決戦しますっておっぴろげだったよな
>海戦開始前には敵索敵機に発見されていない
あの～前日からカタリナの接触を受けてますけど
攻略部隊もカタリナの夜間雷撃うけてますよ
無駄にageて高い本を読まない人のレスもお約束というかテンプレだねえ。
というか、本題で話題を広げられないからか直ぐにスレ違いの話をし出すよね。
＞米はラジオ放送で日本空母と決戦しますっておっぴろげだったよな
それを信じる必然性はありませんなあ
＞あの～前日からカタリナの接触を受けてますけど
＞攻略部隊もカタリナの夜間雷撃うけてますよ
そうだね、「攻略部隊」は「基地機」から接触もされて、夜間雷撃も受けてるね。
でも機動部隊は発見されていないし、敵機動部隊が付近にいるという情報も機動部隊には伝わっていない。
南太平洋とはまるで条件が違いますが。
というか、本題で話題を広げられないからか直ぐにスレ違いの話をし出すよね。
＞米はラジオ放送で日本空母と決戦しますっておっぴろげだったよな
それを信じる必然性はありませんなあ
＞あの～前日からカタリナの接触を受けてますけど
＞攻略部隊もカタリナの夜間雷撃うけてますよ
そうだね、「攻略部隊」は「基地機」から接触もされて、夜間雷撃も受けてるね。
でも機動部隊は発見されていないし、敵機動部隊が付近にいるという情報も機動部隊には伝わっていない。
南太平洋とはまるで条件が違いますが。
923 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 20:29:46 ID:mdssppJr
992って南太平洋海戦の米軍の報道知らないんだ
一冊の本にかじりついて盲信すると怖いね
一冊の本にかじりついて盲信すると怖いね
>>992に期待！
>>922
ミッドウェイの時は前よりも後が問題だったような。
米本土の新聞が「我々は日本艦隊がくるのを知っていた」つう見出しですっぱ抜いて
それを読んだキングが爆発、ニミッツに「君の近辺から情報が駄々漏れだ」つうことで
悶着があったしな。 その煽りか何かは判明しないがロシュフォートは、その後余り表に出てこなくなる。
むしろ閑職に……
>無駄にageて高い本を読まない人
俺じゃないからな。 機動部隊も戦史叢書もあるが、
それらがあるなら、それに基づいて、議論を進めるべきだと言ってただけだ。
無論煽りに見えたかも知れないが、そうでもしなきゃ、いかんと思ってね。
>>922
ミッドウェイの時は前よりも後が問題だったような。
米本土の新聞が「我々は日本艦隊がくるのを知っていた」つう見出しですっぱ抜いて
それを読んだキングが爆発、ニミッツに「君の近辺から情報が駄々漏れだ」つうことで
悶着があったしな。 その煽りか何かは判明しないがロシュフォートは、その後余り表に出てこなくなる。
むしろ閑職に……
>無駄にageて高い本を読まない人
俺じゃないからな。 機動部隊も戦史叢書もあるが、
それらがあるなら、それに基づいて、議論を進めるべきだと言ってただけだ。
無論煽りに見えたかも知れないが、そうでもしなきゃ、いかんと思ってね。
だが、それでもネイビーヤードのあの記事には絶対に認められない
ますます、>992に期待が高まる。
次スレタイトルはどれかな
南太平洋海戦 二日目
南太平洋海戦 2
南東方面海軍作戦 1
むしろ、母艦からブインあたりに一時的に移動して戦闘した戦闘機隊の話しとか。
次スレタイトルはどれかな
南太平洋海戦 二日目
南太平洋海戦 2
南東方面海軍作戦 1
むしろ、母艦からブインあたりに一時的に移動して戦闘した戦闘機隊の話しとか。
>>926
「この日ほど悲惨な海軍記念日を迎えたことはアメリカ海軍創始以来初めてのことである」
「この日ほど悲惨な海軍記念日を迎えたことはアメリカ海軍創始以来初めてのことである」
ミッドウェイ アホウ鳥
南太平洋海戦 悲惨な～
しかしその後はどうだったんだろう、米国の対日戦略放送
南太平洋海戦 悲惨な～
しかしその後はどうだったんだろう、米国の対日戦略放送
南東方面海軍作戦あたりがいいと思われ。
それならブインの部隊の話でもスレチにはならんし。
それならブインの部隊の話でもスレチにはならんし。
>>930
今夜一晩おいていて別にないならそれでいきましょい。
今夜一晩おいていて別にないならそれでいきましょい。
単独海戦限定スレにしては話が進んだな
やはり瑞鳳ファンは多いと見える。
やはり瑞鳳ファンは多いと見える。
>>933
龍驤ファンの俺涙目
龍驤ファンの俺涙目
戦史叢書のような高い書物を所有し読んだふりをすると
さも自分が他の人より戦史に詳しく戦史叢書を読んだことの
無いものを見下すようになる
これは物事を一面からしか理解しようとせず自分が読んだ本が
絶対正しい、自分の尊敬する人が言ったことが絶対で
それ以外の人の言葉には耳を傾けない又自分が読んでない本は
認めたくと言った一種の人格障害のようなもので
近年若年層に急速に広まりつつある
さも自分が他の人より戦史に詳しく戦史叢書を読んだことの
無いものを見下すようになる
これは物事を一面からしか理解しようとせず自分が読んだ本が
絶対正しい、自分の尊敬する人が言ったことが絶対で
それ以外の人の言葉には耳を傾けない又自分が読んでない本は
認めたくと言った一種の人格障害のようなもので
近年若年層に急速に広まりつつある
無駄に何度もageてる子は、叢書持ってる子に妄想でも論破されて逆恨みでもしてるのかな？
かわいそうに。
かわいそうに。
戦史叢書をPDFにしてネットで公開でもしてくれないかなー。
>>937
以前それに近いｻｲﾄが有ったが今は閉鎖。。残念orz
以前それに近いｻｲﾄが有ったが今は閉鎖。。残念orz
そりゃあいくら脱線気味だったとはいえ、ここは南太平洋海戦のスレだ。
南太平洋海戦に参加した瑞鳳と参加できなかった龍驤では、瑞鳳が優先されるのが当然のこと。
といっても瑞鳳単体が話題になっていたのはスレ序盤だけなようだがな。
南太平洋海戦に参加した瑞鳳と参加できなかった龍驤では、瑞鳳が優先されるのが当然のこと。
といっても瑞鳳単体が話題になっていたのはスレ序盤だけなようだがな。
南太平洋海戦の日本側総指揮官である近藤中将はろくに話題にされない。
米TF17の指揮官は名前すら出ていない海戦本が多い。
米TF17の指揮官は名前すら出ていない海戦本が多い。
ほんとに叢書もってるなら南雲再評価スレの達人たちみたいに本分出すよね^^
あのひとたちは大人だよ。自慢もしないし。
で、叢書も読まないのかと馬鹿にする奴は一度ももってる証拠ださないんだよね^^
あのひとたちは大人だよ。自慢もしないし。
で、叢書も読まないのかと馬鹿にする奴は一度ももってる証拠ださないんだよね^^
>>943
一時期見れたんですが今は完全に消えてしまってますね。。
一時期見れたんですが今は完全に消えてしまってますね。。
>>944
それは残念だな。
それは残念だな。
図書館で見ればいいじゃない
防衛省も国民の国防意識啓発の為に戦史叢書を閲覧しやすくしてくれー。
住んでいる所の市内に10件も図書館があるけど叢書が１巻も置いてないという
というか隣接している市町村も全部おいてねえｗ
実家のへんぴな市には1件しか図書館無いけど叢書が全巻おいてある
この差は酷い
というか隣接している市町村も全部おいてねえｗ
実家のへんぴな市には1件しか図書館無いけど叢書が全巻おいてある
この差は酷い
せっかくの休日に叢書読んで一日終わらせるの？
重度の軍オタってキモｗ
重度の軍オタってキモｗ
>>949がなぜここに居るのか不明。
憐憫の情すら感じざるを得ない。
憐憫の情すら感じざるを得ない。
戦史叢書って非常に読みづらい構成だよな
気軽に読める本ではない
かなり重症化した軍ヲタでないと読めないと思う
さらには編集に際して正当性や公平性を検証した形跡もないし
あの本を猛進する奴は膨大な情報量にまどわされ常軌を一矢てるね
気軽に読める本ではない
かなり重症化した軍ヲタでないと読めないと思う
さらには編集に際して正当性や公平性を検証した形跡もないし
あの本を猛進する奴は膨大な情報量にまどわされ常軌を一矢てるね
↑…
叢書ってだせば勝った気でいる馬鹿多すぎ。
どうせ読んだとして理解もしてないくせにｗ
で自慢する奴は未だに一度も本文抜粋しない、本の写真UPしないと。
日本史や中国史の連中は一次資料の本文抜粋簡単に出してくれるのに叢書自慢する馬鹿って一度もしないよね^^
どうせ読んだとして理解もしてないくせにｗ
で自慢する奴は未だに一度も本文抜粋しない、本の写真UPしないと。
日本史や中国史の連中は一次資料の本文抜粋簡単に出してくれるのに叢書自慢する馬鹿って一度もしないよね^^
戦史叢書も50年で著作権切れたらネット配信するんでないかな(あと10年くらいか)。
軍オタなら最初は興味ある分野の入門的な戦史・戦記読んで、読むほどにより詳しい資料を求める。
図書館で時間を忘れて資料を読み漁るなんて珍しくないし、趣味に没頭する人間なら当たり前の事。
ネットで１日アジ歴を漁るのもいる。
それを楽しいと思えず苦痛と思うなら軍オタに向いてないから、別の趣味にしたほうがいいだろう。
まあ軍オタは手広いから戦史・軍制・兵器・軍装など、それぞれの興味分野がある。
戦跡巡りや自衛隊祭に参加したり博物館巡りするのもいる。
でも興味ある分野に最低限の知識もなく、妄想を巡らすだけでは単なるニワカだ。
軍オタなら最初は興味ある分野の入門的な戦史・戦記読んで、読むほどにより詳しい資料を求める。
図書館で時間を忘れて資料を読み漁るなんて珍しくないし、趣味に没頭する人間なら当たり前の事。
ネットで１日アジ歴を漁るのもいる。
それを楽しいと思えず苦痛と思うなら軍オタに向いてないから、別の趣味にしたほうがいいだろう。
まあ軍オタは手広いから戦史・軍制・兵器・軍装など、それぞれの興味分野がある。
戦跡巡りや自衛隊祭に参加したり博物館巡りするのもいる。
でも興味ある分野に最低限の知識もなく、妄想を巡らすだけでは単なるニワカだ。
寝ながら気軽に読める本じゃないよな。
持ってないで図書館で読んだとしていちいち覚えてられるわけねーだろ。
持ってないで図書館で読んだとしていちいち覚えてられるわけねーだろ。
漏れの休日は掃除だけでおわります。
誰か助けてください。
誰か助けてください。
戦前生まれが書いた本だし現代人から見て文章が読みづらいのは仕方ない。
そして戦前の軍人が残された史料と生き残りの証言を元に、まとまった記録を残すのがメインなので、公平性などは二の次。
それは読者が他の資料と照合し検証すればいい事で、あくまで日本側記録をまとめただけの叢書だけで全て事足りるもんじゃない。
叢書を自慢するのはおかしいが、ハナから否定して読まない宣言では話にならない。
そして戦前の軍人が残された史料と生き残りの証言を元に、まとまった記録を残すのがメインなので、公平性などは二の次。
それは読者が他の資料と照合し検証すればいい事で、あくまで日本側記録をまとめただけの叢書だけで全て事足りるもんじゃない。
叢書を自慢するのはおかしいが、ハナから否定して読まない宣言では話にならない。
戦史叢書 蘭印・ベンガル方面 海軍侵攻作戦 p.644
コロンボ攻撃隊九七艦攻54機、九九艦爆38機は、零戦36機の護衛のもとにコロンボ上空に進入、
1045 総指揮官淵田中佐は「全軍突撃セヨ」を令した。
敵はスピットファイヤー戦闘機、ハリケーン戦闘機等数十機を上空に配して待ち構えていたので、
たちまちわが戦闘機隊との間に激烈な空中戦が展開された。
大間違い。
まずこの時期極東にスピットいない。
しかも英軍が待ち構えてたなんてのも大嘘。
ビルマ航空戦 上巻 p103
何の事前警報もなく空襲警報が鳴ったのは日本機が見えてから4分後だった。
この日は天候が悪く、空には低い雲が多く、小雨がちらついていた。
第258飛行隊のハリケーンは日本機が頭上に来てから離陸にかかった。第30飛行隊のハリケーン早朝哨戒機はちょうど離陸したところであった。
しょせん連合軍の記録調べてない、日本の報告しかみてないで編集してるからこんな食い違いがあるんだよね。
叢書の名前だして勝ち誇ってる馬鹿は南雲スレの人たちのつめの垢飲みなさい。
あの人たちは叢書持ってても叢書だけを信じるような馬鹿なことしてないよ。
コロンボ攻撃隊九七艦攻54機、九九艦爆38機は、零戦36機の護衛のもとにコロンボ上空に進入、
1045 総指揮官淵田中佐は「全軍突撃セヨ」を令した。
敵はスピットファイヤー戦闘機、ハリケーン戦闘機等数十機を上空に配して待ち構えていたので、
たちまちわが戦闘機隊との間に激烈な空中戦が展開された。
大間違い。
まずこの時期極東にスピットいない。
しかも英軍が待ち構えてたなんてのも大嘘。
ビルマ航空戦 上巻 p103
何の事前警報もなく空襲警報が鳴ったのは日本機が見えてから4分後だった。
この日は天候が悪く、空には低い雲が多く、小雨がちらついていた。
第258飛行隊のハリケーンは日本機が頭上に来てから離陸にかかった。第30飛行隊のハリケーン早朝哨戒機はちょうど離陸したところであった。
しょせん連合軍の記録調べてない、日本の報告しかみてないで編集してるからこんな食い違いがあるんだよね。
叢書の名前だして勝ち誇ってる馬鹿は南雲スレの人たちのつめの垢飲みなさい。
あの人たちは叢書持ってても叢書だけを信じるような馬鹿なことしてないよ。
叢書厨顔面レッドリングｗ
とりあえず、
「叢書の名前だして勝ち誇ってる馬鹿」
がこのスレのどこにいるんだという件
キミは誰と戦っているの？
「叢書の名前だして勝ち誇ってる馬鹿」
がこのスレのどこにいるんだという件
キミは誰と戦っているの？
叢書厨は一度も本文出さなくて(持ってないから当然)叢書持ってる人は本文出してくれて叢書だけを信じるのは危険だ。
どっちが言ってること正しいか一目瞭然だおね( ＾ω＾)
どっちが言ってること正しいか一目瞭然だおね( ＾ω＾)
>>960
まぁとりあえず涙拭けよｗ
まぁとりあえず涙拭けよｗ
963 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 15:05:07 ID:9PP92p3Z
おうおう、今日も色々と必死だねえ。
>>958
『蘭印・ベンガル方面海軍侵攻作戦』のp674からp675に書けてなんてかいてある？
巻によって内容や読みやすさに差があるし、基本的に本文の大半は日本側の資料メインで書かれてるが、
叢書って構成的にはまず日本側から見た情況を書いて、その後連合国側から見た情況を書いてませんかね？
>>958
『蘭印・ベンガル方面海軍侵攻作戦』のp674からp675に書けてなんてかいてある？
巻によって内容や読みやすさに差があるし、基本的に本文の大半は日本側の資料メインで書かれてるが、
叢書って構成的にはまず日本側から見た情況を書いて、その後連合国側から見た情況を書いてませんかね？
えっ？
ハリケーンは普通に配備されてたけどｗ
叢書厨話そらそうとしてまだ墓穴ほるん？ｗ
ハリケーンは普通に配備されてたけどｗ
叢書厨話そらそうとしてまだ墓穴ほるん？ｗ
う～ん。
零戦もゆにさえスピットはいなかったとか書かれてなかったか？
昭和60年ごろにはもう広まってたと思ったが。
何万もしといてその程度なんだ叢書ってｗ
零戦もゆにさえスピットはいなかったとか書かれてなかったか？
昭和60年ごろにはもう広まってたと思ったが。
何万もしといてその程度なんだ叢書ってｗ
叢書って何万もしたっけ？
いやまあ全冊揃いで買おうと思えば、あれだけどｗ
いやまあ全冊揃いで買おうと思えば、あれだけどｗ
そしてやはり南太平洋海戦の話にはならないのだった。
本題はスレの１割程度で９割は脱線するんじゃ次スレいらんよ。
本題はスレの１割程度で９割は脱線するんじゃ次スレいらんよ。
んじゃ、どこに合流する？
総合系のスレは話の起点が見つからないから停滞するんだよな、
それで人も少なくなるし、
総合系のスレは話の起点が見つからないから停滞するんだよな、
それで人も少なくなるし、
だから立てたくない奴は立てなければいいし、参加する気がなければ参加する必要もないのよ？
>>972
基本的に叢書はさ、まず日本側の記録のみで日本側の行動について書いてるのよ。
だから>>958の記述は、日本軍の記録（該当部分だと機動部隊やその航空隊の詳報）を元に
コロンボを攻撃した日本軍攻撃隊がそういう報告していますよ、と書かれてる部分であって、
英軍が本当にそういう迎撃をしましたよ、と書いてるわけじゃないわけ。
英軍の行動に関しては、後のページ（p672以降）でロスキルの『海戦史』から要約が紹介されてて、
そこでは、コロンボではハリケーンの２個中隊とフルマーの２個中隊の合計４２機が迎撃した、とある。
もちろん叢書にも明らかな間違いや誤記があるから、そこを批判するのは問題ないけどさ、
連合軍側の記録を元に書かれた部分を無視して、日本側の記録を元に書いている部分だけをもって、
コロンボの迎撃戦の記述もそうし、例えば南太平洋海戦についてなら、
機動部隊が最終的に戦果として報告した「撃沈 大型空母３隻（内１隻は味方駆逐艦の雷撃で撃沈）」なんかを
「現実と違う」「連合軍の記録を調べてない」というのは、些か的外れだなあと思うのですわ。
基本的に叢書はさ、まず日本側の記録のみで日本側の行動について書いてるのよ。
だから>>958の記述は、日本軍の記録（該当部分だと機動部隊やその航空隊の詳報）を元に
コロンボを攻撃した日本軍攻撃隊がそういう報告していますよ、と書かれてる部分であって、
英軍が本当にそういう迎撃をしましたよ、と書いてるわけじゃないわけ。
英軍の行動に関しては、後のページ（p672以降）でロスキルの『海戦史』から要約が紹介されてて、
そこでは、コロンボではハリケーンの２個中隊とフルマーの２個中隊の合計４２機が迎撃した、とある。
もちろん叢書にも明らかな間違いや誤記があるから、そこを批判するのは問題ないけどさ、
連合軍側の記録を元に書かれた部分を無視して、日本側の記録を元に書いている部分だけをもって、
コロンボの迎撃戦の記述もそうし、例えば南太平洋海戦についてなら、
機動部隊が最終的に戦果として報告した「撃沈 大型空母３隻（内１隻は味方駆逐艦の雷撃で撃沈）」なんかを
「現実と違う」「連合軍の記録を調べてない」というのは、些か的外れだなあと思うのですわ。
しょせん実物の本をみて調べてない、他スレのコピペしかみてないで考察してるからこんな思い違いがあるんだよね。
叢書の間違いを探して勝ち誇ってる馬鹿は南雲スレの人たちのつめの垢飲みなさい。
叢書の間違いを探して勝ち誇ってる馬鹿は南雲スレの人たちのつめの垢飲みなさい。
>>974
なんかむかつくやろうだなテメー
お前らみたいに叢書の名前出して勝ち誇ったりなんかしてねーよこっちは。
まっお前はまだマシな方だが。
他スレや上で叢書の名前だして勝ち誇って「叢書は正しい。叢書じゃないソースは糞」って言ってる奴に言ってやんなそのセリフは。
なんかむかつくやろうだなテメー
お前らみたいに叢書の名前出して勝ち誇ったりなんかしてねーよこっちは。
まっお前はまだマシな方だが。
他スレや上で叢書の名前だして勝ち誇って「叢書は正しい。叢書じゃないソースは糞」って言ってる奴に言ってやんなそのセリフは。
>>974
「だったら南雲スレの家の子になればいいでしょ！」
「だったら南雲スレの家の子になればいいでしょ！」
977 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 19:59:35 ID:9PP92p3Z
>>973
クロスチェックをすればいいわけですよ、要するに。
その件は
＃ハリケーンの２個中隊とフルマーの２個中隊の合計４２機
とチェック出来るし、そもそも、空母ハーミスは「ハリケーン出撃したや？ハリケーン出撃したや？」と
発信していることは知られているわけで、スピットが居る居ないとかそう言うことを問題にするのではなく、
むしろ、何かが発進し邀撃任務を行った、損害はこれだけというのが分かればよい。
基本はこうじゃないの
日本側の戦果 連合軍の帰還した艦艇や機体の損傷数
連合軍側の戦果 日本の帰還した艦艇や機体の損傷数
戦史叢書は一つの史料であり全部ではないわけだから。
クロスチェックをすればいいわけですよ、要するに。
その件は
＃ハリケーンの２個中隊とフルマーの２個中隊の合計４２機
とチェック出来るし、そもそも、空母ハーミスは「ハリケーン出撃したや？ハリケーン出撃したや？」と
発信していることは知られているわけで、スピットが居る居ないとかそう言うことを問題にするのではなく、
むしろ、何かが発進し邀撃任務を行った、損害はこれだけというのが分かればよい。
基本はこうじゃないの
日本側の戦果 連合軍の帰還した艦艇や機体の損傷数
連合軍側の戦果 日本の帰還した艦艇や機体の損傷数
戦史叢書は一つの史料であり全部ではないわけだから。
＞南雲スレの人たちのつめの垢飲みなさい
なに 馬鹿言ってんだよｗ あいつらタコ壷に閉じこもってるだけだろ？ｗｗｗ
なに 馬鹿言ってんだよｗ あいつらタコ壷に閉じこもってるだけだろ？ｗｗｗ
南東方面海軍作戦 1
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284894654/
2以降宜しく～
>>980
空母ハーミスが搭載してた分は陸上に揚げてたという話しもあるけど。
お陰で裸で出るハメになったハーミス嬢
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284894654/
2以降宜しく～
>>980
空母ハーミスが搭載してた分は陸上に揚げてたという話しもあるけど。
お陰で裸で出るハメになったハーミス嬢
>>978
そうだね、クロスチェックは大事だね。
>>958はクロスチェック以前の問題だけど。
本の内容の一部だけを切り出して、その記述だけを見て、大間違いだと罵ったり、
本の内容にも触れずに信用できないと貶したり、
自分では具体的な事を書かず、南雲スレの虎の威を借りて他人を馬鹿にする輩には、何を言っても無駄な気もするけど。
そうだね、クロスチェックは大事だね。
>>958はクロスチェック以前の問題だけど。
本の内容の一部だけを切り出して、その記述だけを見て、大間違いだと罵ったり、
本の内容にも触れずに信用できないと貶したり、
自分では具体的な事を書かず、南雲スレの虎の威を借りて他人を馬鹿にする輩には、何を言っても無駄な気もするけど。
一応俺、南雲スレ本隊の最初の段階から居るし（レスでの地図の書き方教えたのは俺）、
本隊支援の前衛部隊のスレ立てたのも俺なんだけど。
基本、あんまし関係ないと思うよ。
問題は、魅力的か否かだと思う。
本隊支援の前衛部隊のスレ立てたのも俺なんだけど。
基本、あんまし関係ないと思うよ。
問題は、魅力的か否かだと思う。
南雲スレって虎なのか？
アレは空母本隊 前衛が長官は無能だよスレ。
>当時の艦載戦闘機はフルマーかグラジエーター
当時の艦載戦闘機はフルマーかシーハリケーンかマーレットで、グラジエーターってもう消えてね？
当時の艦載戦闘機はフルマーかシーハリケーンかマーレットで、グラジエーターってもう消えてね？
英国も急いでたし、混ざったんじゃないの＜そういうのも
俺は南太平洋海戦の米軍の報道を知らない
まあイギリス空軍の公式HPを見る限りは、ハリケーンの30sqと258sqはセイロンにいて迎撃しているようですな。
http://www.raf.mod.uk/organisation/30squadron.cfm
http://www.raf.mod.uk/history_old/h258.html
http://www.raf.mod.uk/history_old/ceylon2.html
http://www.raf.mod.uk/organisation/30squadron.cfm
http://www.raf.mod.uk/history_old/h258.html
http://www.raf.mod.uk/history_old/ceylon2.html
女王陛下の空軍は相変わらず優秀だな
次スレどうする？
WW2日本海軍雑談スレでいいか？
WW2日本海軍雑談スレでいいか？
次スレは叢書っぽいスレタイになったなｗ
次スレ立ったんだ。
梅
1000get(^^ゞ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。