【Me109】ﾄﾞｲﾂ空軍　VS　ソ連空軍【Sturmovik】

http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
Training （ドイツ空軍の飛行訓練時間と機体損失機数の推移）

ドイツ空軍と米英軍の飛行訓練時間の推移を眺めて見れば、バトルオブブリテンのように弱い英空軍が相手
でドイツ空軍が勝っているときはドイツ空軍の飛行訓練時間が長くなっているが、独ソ戦が始まってより
手ごわいソ連空軍との戦いになると飛行訓練時間は減っていき、オーバーロード作戦が発動されてそれから
1944年7月以降はうんと下がって100時間強となっている。なお終戦間際だと40〜45時間とのこと。
またその下の半年ごとの損害機数の推移をみても、独ソ戦の前後で損害機は飛躍的に激増している。
なお対英仏戦のころの「1940　May-Dec」については半年ではなく8ヶ月になっている。
ドイツ空軍は西部戦線では負けても東部戦線では勝っていた、なる物言いは間違いだとわかる。

With both production and stocks declining rapidly, the most drastic curtailment
of aircraft operation was put into effect. Training was eliminated in September,
and essentially all operations except combat flying were prohibited. In the closing
months of the war, Luftwaffe pilots were sent into combat with only 40 to 45 hours
of flight training-sitting ducks for our well-trained air crews.
http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html

【Me109】ﾄﾞｲﾂ空軍　VS　ソ連空軍【Sturmovik】１〜４
http://mimizun.com/log/2ch/army/1183013482/
http://yomi.mobi/read.cgi/gimpo/gimpo_army_1197013041
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1223375085
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1226752767

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

ルフトヴァッフェの大規模な都市爆撃はスターリングラード戦が最後。
この戦いでドイツの爆撃戦力は払拭したという。

スターリングラード戦で払拭したのは輸送機部隊だろ。
でなきゃクルクス戦で赤軍戦車軍団単位で空爆で消滅させる芸当なんてできるわけがない。

輸送機の機体の不足を爆撃機で補ったらしい。
クルスクなど軍事目標の爆撃など限定的な爆撃は行われたが、
都市そのものを大規模に爆撃することはスターリングラード以降は無い。
ドイツ空軍自体戦局が防空で手一杯になりこちらから爆撃などする余裕が無くなった面もあるが。

「独ソ戦の航空機損失数」

ソ連＝８万８３００機

ドイツ＝１万５０００機

これが現実だ米英の莫大なレンドリースが無ければソ連は負けてたよ。

「独ソ戦の航空機損失数」

ソ連＝８万８３００機

ドイツ＝１万５０００機

これが現実だ米英の莫大なレンドリースが無ければソ連は負けてたよ。

「独ソ戦の航空機損失数」

ソ連＝８万８３００機

ドイツ＝１万５０００機

これが現実だ米英の莫大なレンドリースが無ければソ連は負けてたよ。

「独ソ戦の航空機損失数」

ソ連＝８万８３００機

ドイツ＝１万５０００機

これが現実だ米英の莫大なレンドリースが無ければソ連は負けてたよ。

「米からの４０万台のトラックの援助が無ければベルリンまで進撃できなかった」

二キータ・フルシチョフ

>>9
米英のレンドリースがあってもソ連はそれだけの損害じゃｗ
タイマン戦ならドイツの圧勝は間違いなし。

アメリカのレンドリースの所為でドイツは負けた、無ければドイツの圧勝と騒ぎ立てる輩は

ソ連には"伍長閣下"という最終最強兵器があるということを忘れている。

ナチのスーパー兵器であるスターリン同志も忘れちゃだめだろ。

>>13
同志銀行強盗書記長ねｗ

ナチスドイツの秘密兵器･同志アバタはジューコフ将軍等が作動停止に成功した。
ソビエトの最終兵器･伍長閣下の作動をグデーリアン将軍等は停止させることに失敗、
独ソ両国の明暗はレンドリースよりこの差が大きい。

×「米からの４０万台のトラックの援助が無ければベルリンまで進撃できなかった」
○ ｢伍長閣下のラインの目覚め作戦強行が無ければベルリンは西側の手に落ちていた」

○　米からの４０万台のトラックの援助が無ければ（45年中に）ベルリンまで進撃できなかった

伍長閣下の介入が無ければレンドリースがあってもベルリンは西側になっていた。

木製機だらけの雑魚ソ連機ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

木製機だらけの雑魚ソ連機ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「独ソ戦の航空機損失数」

ソ連＝８万８３００機

ドイツ＝１万５０００機

片手状態のドイツ軍相手にソ連軍は、この惨状じゃタイマン戦ならドイツ軍の圧勝だわ。

「独ソ戦の航空機損失数」

ソ連＝８万８３００機

ドイツ＝１万５０００機

片手状態のドイツ軍相手にソ連軍は、この惨状じゃタイマン戦ならドイツ軍の圧勝だわ。

「独ソ戦の航空機損失数」

ソ連＝８万８３００機

ドイツ＝１万５０００機

対米英戦で片手状態のドイツ軍相手にソ連軍はこの惨状じゃｗ
タイマン戦ならドイツ軍の圧勝だわ。

＞タイマン戦ならドイツ軍の圧勝だわ。

と　こ　ろ　が　伍　長　閣　下　の　大　活　躍　で　赤　軍　大　逆　転　！ｗ

>>17
＞米からの４０万台のトラックの援助

ナチの暗黒支配から世界人類を解放したソ連邦の偉業に対する、ほんのささやかなお礼だな。

地球最大の厄病神
極左共産主義ソ連に援助するとは米も狂ったなｗ

地球一の厄病神ロスケを２７００万人もぬっ殺してくれたナチスドイツ。

あ　　り　　が　　と　　う　　ナ　　チ　　ス　　ド　　イ　　ツ　　！

伍長閣下がソビエトを勝利に導き赤軍にベルリンをプレゼントしてくれた。

　　あ　り　が　と　う　伍　長　閣　下　！

○　米からの４０万台のトラックの援助が無ければ（永遠に）ベルリンまで進撃できなかった

×　米からの４０万台のトラックの援助が無ければ（永遠に）ベルリンまで進撃できなかった
○　伍長閣下の死守命令が無ければ(永遠に)ドイツ本土は西側の単独占領で終わった。

「独ソ戦の航空機損失数」

ソ連＝８万８３００機

ドイツ＝１万５０００機

片手状態のドイツ軍相手にソ連軍は、この惨状じゃタイマン戦ならドイツ軍の圧勝だわ。

＞片手状態のドイツ軍相手にソ連軍は、この惨状じゃタイマン戦ならドイツ軍の圧勝だわ。

しかし　伍　長　マ　ジ　ッ　ク　炸　裂　で　赤　軍　大　逆　転　！

　　　　　　　　　　　　　歴史の事実です

クルスクでの攻勢早期停止やウクライナからの一歩づつの後退
イタリアへの兵力増援、対米空軍への戦力蓄積、マジノ線防衛の
検証、レニングラードからの撤退などなど、
間違った判断ばかりなわけはない。むしろ正しい判断の方が多いよ。

>>1
>1944年7月以降はうんと下がって100時間強となっている。

米空軍の燃料プラントへの爆撃のおかげ。
ドイツ軍の衰退にソ連軍なんて本当はあまり貢献していない。

ノルマンディを防衛するドイツ軍守備隊の平均年齢が３７歳だったのは
東部戦線における膨大な兵力の損耗の結果だというが。

ソ連軍なんて1943年の後半から老人と子供ばかりの軍隊ですよ。
しかもそれでも師団の定数を遥かに割り込んでいたし

「独ソ戦の航空機損失数」

ソ連＝８万８３００機

ドイツ＝１万５０００機

対米英戦で片手状態のドイツ軍相手にソ連軍はこのザマじゃｗ
タイマン戦ならドイツ軍の圧勝だわ。

>>36
＞老人と子供ばかりの
またメレンティンか
大体、師団の定数は減っても戦略単位の数は増えてるし
全体の兵力は増加してるんだがな。

>>38
そりゃ後方要員が増えただけだろｗ

>>39
前線全体で増えてるのに後方要員限定なわけないだろｗ
んなこと言ったらドイツの国民擲弾兵師団なんかどうなるか。

>>37
　それって総損失対戦闘損失の数字じゃ…

＞対米英戦で片手状態のドイツ軍相手にソ連軍はこのザマじゃｗ
＞タイマン戦ならドイツ軍の圧勝だわ
　
　ところが

　伍　長　閣　下　大　活　躍　で　赤　軍　大　逆　転　！

伍長云々以前に参謀本部まで一緒になって読み間違えてるからなぁ。

>>40
総兵員数は目安に過ぎない。
日本軍の敗戦時の残存兵力は
陸軍の５４７万余、海軍２４１万余、合計788万と開戦時よりも遥かに巨大だったが、
その人的資質が開戦時よりも優良だったと主張するものはいまい。

>>44
人的資源が枯渇ということの反証にはなる。
少なくともドイツよりはずっと余裕がある。
第一、ここで日本軍を持ち出しても余り意味は無いと思うけど。

ドイツ軍も開戦時の精鋭が消耗して、クルスク戦になると兵員数は増加している。
大戦後半になると損害に補充が間に合わず
新編の部隊を過早に投入して更に損害を重ねる悪循環に陥っている。
特に歩兵部隊にそれが顕著で、装甲部隊の車両は補充できても人員は難しいものがあった。

更に赤軍のほうが車両・火砲・空軍の支援は遥かに多い。
またドイツ軍顔負けの機動戦を実行する練度も身に付けていた（防御よりずっと難しい）。

クルスク戦の段階で第六軍が健在だったら有効な戦車支援が行えたのでは。
フェルデナント駆逐戦車なんか歩兵の支援が無く赤軍兵の肉薄攻撃でやられたというし。

第六軍がスターリングラードで頑張らないと、赤軍を拘束できないからなぁ。
それはそれで他の部隊の生存に関わってきそうだ。

>>40
ソ連軍は機械化が進んで空軍や戦車戦力自体も大きくなったんだから
後方要員が相当数増えたとしても何ら不思議ではない。
で、前線の歩兵戦力は質量ともに枯渇していった

>>45
>大戦後半になると損害に補充が間に合わず
>新編の部隊を過早に投入して更に損害を重ねる悪循環に陥っている。
>特に歩兵部隊にそれが顕著で、装甲部隊の車両は補充できても人員は難しいものがあった。

そっくりそのままソ連軍に当てはまる。
しかも攻勢側なんで損害はドイツ軍よりずっと大きくなる。

＞45
すべて米国空軍のおかげだなｗ

>>48
そりゃ後方要員”も”増えるのは当たり前だ。
対ドイツ戦の前戦兵力全体が増えてるのに、増加したのは支援兵科の兵員だけで
「前線の歩兵戦力」は質量ともに枯渇していった、ということの根拠は何なのよ？
師団、軍団の定数は減っていても、その分単位数は増加しているわけで。
内約を記したロシア・ソ連側史料が有るなら教えてくれると嬉しい。

>>49
それがそう単純な話なら、ブダペストだのバラトン湖の戦いだのであんな様になってない。

後半,確かに武装親衛隊が９０万もの兵力を擁するほどの規模になったが内実は外国人の義勇兵が多く
ティルレヴァンガー師団やカミンスキー旅団など如何わしいものも含まれ"選抜されたエリート部隊"とは言えない状況になっている。

クルスク戦敗退の後,ドニエプル河畔から後退する頃には優劣は完全に逆転している。
チェルカシーでは後退作戦すら赤軍に捕捉されてしまい半数が殲滅された。

>>51
詳解本にも書いてるじゃん。
師団の定数は1万人程度なのに43年は平均7000人、44年はなんと2000人に減っていった。
この減り方は異常。戦術単位が増えたっていうけど、具体的にどう増えたのよ？

赤軍は機械化されるにつれ整備保守や兵站維持の兵員も増えていき
逆に前線の歩兵部隊は減っていったってことだな。

＞52
米空軍のおかげで東部にドイツ空軍がほとんど存在しなくなっていた
のがソ連軍快進撃の最大の理由。
やはり米軍のおかげです。

「独ソ戦の航空機損失数」

ソ連＝８万８３００機

ドイツ＝１万５０００機

対米英戦で片手状態（43年以降、戦闘機隊はわずか1/4程度しか対ソ戦線にはいなかった）
のドイツ軍相手にソ連軍はこのザマじゃｗ
ほんのちょっとでもドイツ空軍の割合が増えたらソ連空軍は完全に壊滅確実。

全世界でただ一人、
ソ連軍の歩兵部隊が弱体化していないと主張する基地害
根拠は妄想ｗｗｗｗ
それが○○○○の○クオリティですｗｗｗｗｗ

どんなにソ連が弱体化していると怒号しても
現実のドイツはどうみてもソ連を完全に制圧なんて不可能だし。
軍事的に勝利し、ある程度のところで講和というのがドイツの得られる勝利の
最大公約数だが、ヒトラーが"絶滅戦争"を求めている以上不可能。

>ヒトラーが"絶滅戦争"を求めている以上

根拠は？妄想？

総統だって戦争の全期間を通じて撤退命令やら攻勢中止命令やらを
発しまくっている以上、独軍の進撃が手詰まりになれば妥協する可能性が大きい。
そこで講和となるだろう。スターリンの方から何度か講和の話は持ってきてるし

総統の側でもリッベントロップを通じてソ連の態度を打診してる形跡はあるんだがな。44年9月とか。
“絶滅戦争”？　何それ、美味しいの？w

こりゃソ連厨
知ったかぶりして真っ赤っかｗｗｗ

クルスク攻勢前までの余力がある段階ではやり方次第では対ソ単独講和もありえたが、
米英軍が北フランス上陸に成功した後では対ソ単独講和は時期的に手遅れ。

ゲーリングは第六軍に１日５００トンの空輸が可能だとヒトラーに約束。
しかし１日もこの約束が守られた日は無かった。

米英の莫大なレンドリースが無きゃソ連が惨敗してたのは間違いないわ。

＞米英の莫大なレンドリースが無きゃソ連が惨敗してたのは間違いないわ。

その辺は伍長閣下が挽回してくれる。というか伍長閣下ががんがってくれればレンドリースが無くても赤軍が勝つ。

>>68
でも銀行強盗書記長は無慈悲で浪費家だからな〜

>>69
さらに火事場泥棒が得意技ｗ

片手のドイツ軍に２７００万人も虐殺されるとは。

さすが伍長のおっしゃる通りロスケは地球一の劣等人種だわ。

タイマン戦なら露助の屠殺者は優に５０００万人は超えてんだろうなｗ

いくら何でも対米英戦で片手状態のドイツ軍に
２７００万人も皆殺しにされるとはロスケ雑魚すぎだろｗ

お前らドイツ軍が本当に２７００万人も殺したと思ってるのか
その中には逃げる兵士を味方が撃ったり
少しでも上官に口答えしたら粛清したりなど味方が殺した例が沢山あったんだよボケ！！！

＞２７００万人も皆殺しにされるとはロスケ雑魚すぎだろｗ

し　か　し　伍　長　閣　下　＆　愉　快　な　デ　ブ　元　帥　の　お　陰　で　赤　軍　大　逆　転　！ｗ

>>68
>>75
史料じゃなくて「読み物」を真に受けて語ってる
馬鹿の典型だなw

>>75
クルスクでの攻勢早期停止やウクライナからの一歩づつの後退
イタリアへの兵力増援、対米空軍への戦力蓄積、マジノ線での防衛可能性の
再検証（ノルマンディ戦の前に行っている）、レニングラードからの撤退などなど、
総統の戦略判断は「間違った判断」ばかりなわけはない。むしろ正しい判断の方が多い。
アルデンヌの撤収戦もそうだったが、大戦終盤でさえも大局を見据えた冷静かつ
合理的な撤収命令を何度も出しているんだよ。

ドイツ社会全体で考えても、いつまでも一個人や一政党の
思い通りに統制できるはずもない（山口定「ナチ・エリート」）。
遠からず軍や軍人の要請のほうが大きな影響力を持つことになる
戦局が進展し、総統の健康状態がすぐれなくなれば尚更
史実でも「総統命令」はだんだん軽視されるようになっていった。

しかし伍長閣下とデブ元帥が悪くないとするなら
ドイツは参謀本部総力挙げても結局ロシアに敵わないということになるがｗ

対米宣戦だけが唯一の失策だった
あれがなければ勝っていた。
ソ連なんて敵でも何でもない

ロシアに負けたんじゃなくて米国に負けただけ。

ヒトラー総統の作戦指導は天才だ！
屑ロシアなんて精鋭ドイツの敵じゃない！
ただただレンドリースの所為でドイツは負けたんだ！
ってかｗ

82
お前は80が読めないのか？

タイマン勝負で
モスクワ防衛成功(対米宣戦前)は
伍長閣下がキエフに拘ったからか？
それともドイツ軍そのものの力が限界に達していたのか。
まさかレンドリース？ｗ

いいかげんその、41年モスクワ攻略失敗＝ドイツの負け
っていう発想はやめなされ。モスクワはじつはあんまり関係ない。
ウクライナを大部分、確保できればドイツの勝ちなんです

しかし伍長閣下はウクライナ程度では満足せずブラウ(ｒｙ

ソ連軍の予備戦力を叩こうとした目的はあるだろう
別に間違ってないよ。
実際にスターリンは42年の夏季攻勢で我を失って第三者の前で
講和のことを口にしたしな。

ソ連軍の予備戦力を叩こうという目的は正しくても
前年のようには包囲殲滅もできず。
そして伍長閣下は講和など眼中に無く
今度こそソビエトの息の根止めてやると息巻く

>前年のようには包囲殲滅もできず。

つ　フレデリクス作戦でソ連軍24万人を包囲殲滅。
それに、42年攻勢でソ連空軍のなけなしの予備兵力を
完膚なきまでに叩いたのは大きかった。
いずれにせよ「総統の作戦指導の誤り」などではないわな。

ゲーリングが馬鹿なことさえ言わなけりゃスターリングラードからさっさと兵力を後退させて
現実的な戦線の再構築が可能となっただろうに。

結果はスターリングラードもカフカースの油田も奪取に失敗。
軍を２分させた伍長閣下の作戦ミスかドイツ軍の総力の限界か、
それとも例のレンドリース？ｗ

>>91
ドイツの悪い所は全てヒトラーとゲーリングとレンドリースの所為。
間違っても、ドイツ軍の所為とか国力の限界であってはならない。
ドイツ軍は落ち度が無い軍隊でなければならないのだから。

おいおい〜ｗ
ドイツの軍事戦略の最大の欠点は気の狂った「人種理論」によるものだろ。
「スラブ民族は劣等民族なので絶滅させるべし！」との理由で占領した東欧・ソ連で
住民を殺戮しまくった結果、半端じゃない規模のレジスタンスが発生して補給線が
絶たれることになってしまった。
もしもウクライナ占領時に「我々は君たちをソ連の支配から開放するために来た！
さぁ共に力を合わせてソ連政府を倒そう！」と宣伝して、住民に寛容にしていたら
ソ連を倒すことも可能だったかも知れない。

それもうナチスドイツじゃないし

実際にウクライナにはウパ（ウクライナ・パルチザン）という反ソ組織があって、
ドイツ軍が侵攻してきた時に「僕たちも一緒にソ連と戦うよ！」と言って来たのだが、
ドイツ軍が「スラブ民族はみんな殺す！」と弾圧したので、それから徹底的にドイツ軍に
抵抗するようになってしまった。

昔話に例えるとだな鬼が島を目指した桃太郎が協力を申し出た犬・猿・キジを敵に回して
みんなにフルボッコにされるようなもんだ。

>>74
2600万余は最小の推定値に過ぎないと詳解本にも書いてある。
つまり3000万でも5000万でもあり得る。
ここは中間値とり独ソ戦の被害者は3500万としたい。

クルスク戦以降の赤軍の大攻勢って圧倒的航空優勢があったから成功したわけで
それはドイツ空軍が本土防空に戦力を集中させたのが最大の理由であることを理解していないアホがいるのが驚き。

"タイマン勝負ならドイツはソ連に圧勝ｗ!"
とか得意がっていたのが、苦しくなると
"クルスク以降の赤軍の快進撃はドイツ空軍が本土上空に戦力を集中させたお陰"
に摩り替えるワンパターン。

>>96
しかしロバート・コンクェストの2700万人説が世界では一般的に引用されることが多い。
その内の約2,000万人が民間人で、ドイツ軍による直接の殺害の他に餓死、凍死、病死、
ソ連軍による処刑も含む。

＞タイマン勝負ならドイツはソ連に圧勝ｗ!"

俺はそんなことは言っていない。
お前は精神科に行った方がいい。

>>96
そしたら今度はチャンコロが抗日戦争で日本軍は6000万人の人民を殺したと言い出しそうだな

>>101
それ絶対に国共内戦の犠牲者も入ってるよなｗ
その内の共産党軍に処刑された対日協力者もどんだけいるんだよ。

いくらなんでも対米英戦で片手状態のドイツ軍に
２７００万人も皆殺しにされるとはロスケ雑魚すぎだろｗｗｗｗｗｗ

いくらなんでも対米英戦で片手状態のドイツ軍に
２７００万人も皆殺しにされるとはロスケ雑魚すぎだろｗｗｗｗｗｗ

こりゃ間違いなくタイマン戦ならドイツの圧勝は間違いなし。

対米英戦と言っても北アフリカでちょこちょこ戦ってただけだ。
片手じゃなくてたった指1本分だぞ。

タイマン戦ならドイツの圧勝間違いなし！と得意満面に断言し
モスクワ前面で押し返されてる伍長閣下の愉快な兵士達。

>>93>>95
相変わらず戦記や読み物と
史料を区別できない、恥をさらし続ける馬鹿乙（笑

そんな低能でも昔はｺﾃなんか名乗ってたんだから。

妄想の合間に「！」つきの妙な会話文入れるのがこのｷﾁｶﾞｲのデフォwww

>>97はまったく正しいことを書いてるが
どこが間違ってるんだろう？
>>98はソ連軍の戦術ドクトリンの「航空保証」とか知らないの？

>気の狂った「人種理論」
>「スラブ民族は劣等民族なので絶滅させるべし！」
>「スラブ民族はみんな殺す！」と弾圧

馬鹿杉だろオマエｗｗｗｗ
何を根拠にこんな妄想展開してるんだｗｗｗｗ
41年6月にはすでにドイツ産業界からロシア人捕虜を国内労働に
就かせる要望が出てるし、開戦直後にカイテルから捕虜を使役に
使えって正式な命令が出てるし41年10月には総統から二度にわたって
ロシア人捕虜を国内労働に就かせろって正式な指示が出てる

41年11月7日にはゲーリングも「ロシア人労働者は今後必要だ」との標語のもと
ロシア人使役に関する詳細な指示を出している

ドイツ軍の航空機の６割が対米英戦用で
対ソ戦には４割しか投入できなかったからなｗ

間違いなくタイマン戦ならドイツ軍の圧勝だわなｗ

「独ソ戦の航空損失数」

ソ連＝８万８３００機

ドイツ＝１万５０００機

対米英戦で片手状態のドイツ軍にソ連軍はこのザマじゃｗ
タイマン戦ならドイツ軍の圧勝は確実ｗ

馬鹿ロスケ死にすぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>114
ではどうしてドイツ空軍は敗退したの？

>>115
仕事も友達もないのって辛いだろうなぁ。

米国に宣戦布告したからじゃね

敗退って？米英が参戦してるからだろ。

>>115
ロスケは片手のドイツ軍に2700万人も虐殺されてるからのうｗ

片手の日本軍に３５００万人虐殺された中国のチンピラゴロツキは別として。

>>114
間違いなくタイマン戦じゃドイツ軍の圧勝ですね。

４割の戦力でそれだもんな〜

ＷＷ２の戦死者数

ソ連＝２７００万人
中国＝１５００万人
ドイツ＝６５０万人

失礼、ドイツの戦死者は６５０万人じゃなくて７５０万人だった。

国力からいってドイツが負けたのは当たり前。
まして自分から二正面作戦挑んでりゃ世話はない。
ドイツ自身が招いた敗北でしかない。ｌ

そう二正面が敗北の原因。
つまり対ソ戦だけならドイツは勝ってた。

そう二正面が敗北の原因。
つまり日中戦争だけなら日本は勝ってた。

米英が参戦したから負けた以上。

ベルリンレイプはまさに米英のユダヤ財閥が仕組んだ謀略だからなｗ

え？片手のドイツに２７００万人も虐殺されたって？
ロスケ弱っ！

>>128
中国人は片手の日本軍に３５００万虐殺された

米英が出てこなきゃ日独の勝利は間違いなし

＞「独ソ戦の航空損失数」

＞ソ連＝８万８３００機

＞ドイツ＝１万５０００機

＞対米英戦で片手状態のドイツ軍にソ連軍はこのザマじゃｗ
＞タイマン戦ならドイツ軍の圧勝は確実ｗ

と　こ　ろ　が　デ　ブ　元　帥　が
ス　タ　ー　リ　ン　グ　ラ　ー　ド　空　輸　作　戦　大　失　敗！

戦記くんは日本語ちゃんと書けよバカw

強調するつもりなのか一字づつ開けて空疎な妄想書き込むのが
この元・白痴ｷﾁｶﾞｲ糞ｺﾃのデフォwww

ヒトラー総統は天才なんだ！ドイツ空軍はソビエト空軍の敵ではないんだ！
第６軍への空輸失敗はただただ英米のレンドリースで失敗したんだ！ってかｗ

独ソ戦の戦死者数

ソ連＝２７００万人

ドイツ＝６５０万人

対米英戦で片手状態のドイツにソ連はこのザマじゃｗｗｗ
タイマン戦ならドイツの圧勝だろうなｗ

「独ソ戦の戦死者数」

ソ連＝２７００万人

ドイツ＝６５０万人

対米英戦で片手状態のドイツにソ連はこのザマじゃｗｗｗ
タイマン戦ならドイツの圧勝だろうなｗ

ドイツ軍強すぎワロスｗ

ロスケが雑魚すぎるのか・・・・・ドイツが強すぎるのか？

両方あるだろう

いやロスケの場合、逃げる味方をどんどん後ろから撃ったから
だからこれだけ死んだわけ
それがなかったら、300万人程度で済んだよ

＞「独ソ戦の戦死者数」

＞ソ連＝２７００万人

＞ドイツ＝６５０万人

＞対米英戦で片手状態のドイツにソ連はこのザマじゃｗｗｗ
＞タイマン戦ならドイツの圧勝だろうなｗ

と　こ　ろ　が　伍　長　マ　ジ　ッ　ク　炸　裂　で

　モ　ス　ク　ワ　攻　撃　大　失　敗

>>136
ドイツの全戦線での累積戦死者は390万人だよ

ドイツの人口
1940年 6980万人（オーストリア、ズデーデン、チェコ、西プロイセン、ヴァルテ、ダンツィヒ含み）

1950年 西独＋東独＝6840万人（＋1940年時の国境外からのドイツ人避難民、−オーストリア、1950年の時点で釈放されていない捕虜）
【出典　Marschalck】

人口統計を見るかぎり
自然増を考えても600万人以上も東部戦線だけで戦死したとする数はおかしい
もしそれが事実なら1950年での東独の人口はオーストリアより少なく、ノルウェークラスでなければつじつまが合わない
民間人犠牲者を0にしても計算が合わない

さらに言えば
600万人以上東部戦線で戦死していたならドイツの労働力は戦争中に破綻し工業力は完全消滅したはずである
しかし事実は

労働者数（男性+女性=総計） 軍可動兵力/死者(累積)　＊単位は万人
1940-41 2040+1440=3480 5600/10
1941-42年 1900+1410=3310 7200/110(120)
1942-43年 1690+1440=3130 8600/60(180)
1943-44年 1550+1480=3030 9500/90(270)
1944-45年 1350+1490=2840 9100/120(390)
【出典　Wagenfuhr】

戦死者でなく、死者にしたのは41-42年の死者に戦闘外死者(凍死者)が多く含まれていれるため
統計でわかるのは
ドイツは結局終戦まで女性を総動員しなかった
労働者の不足分は非強制、強制の外国人労働力と捕虜で補填した
男性労働力減は軍の動員補填と老齢、疾病によるもの
軍の可動兵力増は労働者からの予備役動員、新規徴集兵ということがわかる

たとえロシアで新しいデータが発見されたとしてもそのデータ作成時に誇張があれば新発見データも信頼できない

もう既に何年も前に変更しようもない統計(人口、労働者数)で決着がついてる 話をほじくり返したところで無意味である

>>143の訂正
軍可動兵力の単位は10万人（÷10）

すまない

>>143の再訂正

たびたびすまない
軍可動兵力の単位は10万人でなくて1000人だった

別ページにある資料の単位を合わせていくうちにミスった
すまなかった

>>142
＞ドイツの全戦線での累積戦死者は390万人だよ

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計

人口統計には“推測や誇張による数値変動が全く存在しない”からその年限人口の差の数値は絶対だよ

>>146
じゃあ何だｗ

更にドイツ軍のキルレシオが跳ね上がって
タイマン戦ならドイツ軍の圧勝説が確定的になってくるわけだなｗ

新事実での「独ソ戦の戦死者数」

ドイツ＝約４００万人

ソ連＝２７００万人以上ｗ

どうみても米英が参戦しなかったらドイツの圧勝ですねｗ

まぁソ連の死者は３０００万人との説もあるからな

＞ドイツ＝約４００万人

＞ソ連＝２７００万人以上ｗ

＞どうみても米英が参戦しなかったらドイツの圧勝ですねｗ

と　こ　ろ　が　伍　長　閣　下　大　活　躍　で　赤　軍　大　逆　転

「独ソ戦の軍用機損失数」

ドイツ＝１万５０００機

ソ連＝８万８３００機

対米英戦で片手状態のドイツ空軍にソ連空軍はこの悲惨すぎる惨状じゃｗ
タイマン戦じゃソ連軍用機は１機残らず全滅してそうだなｗ

「独ソ戦の軍用機損失数」

ドイツ＝１万５０００機

ソ連＝８万８３００機

対米英戦で片手状態のドイツ空軍相手にソ連空軍はこの悲惨すぎる惨状じゃｗ
タイマン戦じゃソ連軍用機は１機残らず全滅してそうだなｗ

そりゃ単独戦ならドイツの圧勝は揺ぎ無いだろ。

�@大粛清で高級将校を中心に6,000名の空軍士官を失い、
�A41／06の時点で欧州正面に8,100機の作戦機を持ち、
�B大祖国戦争中に88,300機を失い、
�C45／05の時点で17,000機の作戦機が欧州正面に存在したわけだが、

搭乗員の膨大な喪失を補い続けたソヴィエトの搭乗員養成システムが
恐ろしいのだが。

ド　イ　ツ　の　圧　勝　の　は　ず　が　

伍　長　閣　下　＆　デ　ブ　元　帥　の　お　陰　で　大　逆　転

>>153

ロスケ雑魚すぎワロタｗｗｗｗ

これじゃ米英の参戦とレンドリースのおかげで戦勝国にしてもらっただけだなｗ

＞米英の参戦とレンドリースのおかげでロスケは戦勝国にしてもらっただけだなｗ

そのとおり米英が一切関与しなかったら雑魚ロスケはドイツ兵に全滅してるのさ。

＞そのとおり米英が一切関与しなかったら雑魚ロスケはドイツ兵に全滅してるのさ。
ところが
伍　長　閣　下　＆　デ　ブ　元　帥　が　第　六　軍　を　壊　滅

「独ソ戦の軍用機損失数」

ソ連＝８万８３００機

ドイツ＝１万５０００機

対米英戦で片手状態のドイツ空軍にソ連区軍はこのザマじゃｗ
タイマン戦ならソ連軍用機は一機残らず消滅してるだろうなｗ

「独ソ戦の軍用機損失数」

ソ連＝８万８３００機

ドイツ＝１万５０００機

対米英戦で片手状態のドイツ空軍にソ連空軍はこのザマじゃｗ
タイマン戦ならソ連軍用機は一機残らず消滅してるだろうなｗ

「独ソ戦の軍用機損失数」

ソ連＝８万８３００機

ドイツ＝１万５０００機

対米英戦で片手状態のドイツ空軍にソ連空軍はこのザマじゃｗ
タイマン戦ならソ連軍用機は一機残らず消滅してるだろうなｗ

「独ソ戦の軍用機損失数」

ソ連＝８万８３００機

ドイツ＝１万５０００機

対米英戦で片手状態のドイツ空軍にソ連空軍はこのザマじゃｗ
タイマン戦ならソ連軍用機は一機残らず消滅してるだろうなｗ

>>159
キミが思ってるほどその二人はやらかしてないからw
実情に合った合理的判断も結構多い。

えーそうかな。
マンシュタインの「失われた勝利」とガーランドの「始まりと終わり」読んだらあの二人がいなきゃもっとうまく戦ってたんじゃねーかとしか思えないんだけど。

自伝で「みんなオレのせいだ」なんて書く奴はいないだろw

>>163
ロスケ雑魚すぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>163
ロスケ雑魚すぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>165
現場を知らない上司が全然言うこと聞いてくれずむちゃくちゃな命令ばかり出してて…そんな感じだよな。
あの二人が二人の言うことすんなり聞いてたら歴史は相当変わったね

ヒトラー総統とゲーリング元帥は実情に合った合理的判断だったんだ！
ロスケは雑魚でドイツは本当は圧勝だったんだ！
第６軍の壊滅はただただ米英のレンドリースの所為で、
ヒトラー総統とゲーリング元帥の判断は正しく、本来ロスケの雑魚に圧勝するはずだったんだ！ってかｗ

>>170
そうだよ。
でもその前に日本語ちゃんと書こうなw

デブ元帥が第６軍への空輸作戦に失敗したのはただただレンドリースの所為なんだ！ってかｗ

たかが一つの空輸だけかｗｗｗｗｗ

「独ソ戦の戦死者数」

ソ連＝２７００万人

ドイツ＝４００万人

間違いなく米英が一切関与しなかったらドイツの圧勝は揺ぎ無い。

「独ソ戦の戦死者数」

ソ連＝２７００万人

ドイツ＝４００万人

間違いなく米英が一切関与しないタイマン戦ならドイツの圧勝は揺ぎ無い。

>たかが一つの空輸だけかｗｗｗｗｗ
と　こ　ろ　が　デ　ブ　元　帥　が　可　能　と　断　言　
伍　長　閣　下　真　に　受　け　て　第　六　軍　壊　滅

＞米英のレンドリースの所為

米国の対ソ援助物資って航空機や戦車のような正面装備の占める割合はわずかで、
・アルミニウム、ジュラルミン、ニッケル、亜鉛、銅製品、鋼材のような生産財
・トラックなどの自動車類
・機関車2000台、レール54万トンのような鉄道関連資材
・合成ゴムなどのプラント設備プラス設計図や運用ノウハウ
・食料
などの比重のほうがはるかに大きいので、ロシア人の戦場や製造現場における努力を
もっと評価してやっても良いのではないだろか？

>>177
高オクタン価の航空機用ガソリンが大きいだろｗ
アメリカからの供給がなけりゃソ連機は性能発揮できたかどうか？

"圧勝"するはずだったドイツ軍なのに現実にはブラウ作戦失敗、第６軍壊滅。
"圧勝"を惨敗に帰結させたのは伍長閣下＆デブ元帥？ドイツ軍の力の限界？
それともただただレンドリースの所為なのかｗ？

米国参戦のせいだろう。
それがなきゃ普通に作戦成功

伍長閣下が軍を二分させた所為ではなく、
第四装甲軍をあっちこっちに転用させた所為でもなく、
ただただアメリカ参戦の所為というわけかｗ

そうだよ。
戦記くんには理解不能かもしれんがw
42年から米空軍の猛烈な空襲始まってるしな

また嘘ばっか
米空軍なんていってるあたり釣りか

>>183
米空軍の猛烈な空襲のためにドイツ軍は空軍戦力やら兵員、兵器リソースを
その対応に割かざるを得なかった。
そのために東部戦線の戦力が薄くなったことぐらい理解しろよw

>>178
独ソ開戦から44年春までで476,000tのガソリンを受領しているけど、航空機用の
ガソリンの割合がどんなものですかのぉ？

それよりプラント設備の中には精油関連のものも含まれておるので、ロシア人の
戦場や製造現場（以下同文）

＞米空軍の猛烈な空襲のためにドイツ軍は空軍戦力やら兵員、兵器リソースを
＞その対応に割かざるを得なかった。
＞そのために東部戦線の戦力が薄くなったことぐらい理解しろよw

そ　ん　な　状　態　な　の　に　軍　を　二　分　さ　せ　る　伍　長　閣　下
空　輸　作　戦　を　可　能　だ　と　断　言　す　る　デ　ブ　元　帥　

で、１　９　４　２　年　の　米　空　軍　の"　猛　烈　な　空　襲　"　っ　て　何　ｗ　？

1942年の米空軍の猛烈な空襲

吹いたｗ
何処の仮想戦記ですかｗｗｗ

＞42年から米空軍の猛烈な空襲始まってるしな

第8空軍／月別投弾量＆損失機数
42／8　151t　0
42／9　188t 2
42／10　278t　　10
42／11　604t　　13
42／12　340t　　17
　
43／1　594t　　18
43／2　568t　　23
43／3　1,483t　　21
43／4　858t　　29
43／5　2,555t　　69
43／6　2,330t　　90
43／7　3,475t　　118
43／8　3,999t　　117
43／9　7,369t　　98
43／10　4,548t　　186
43／11　5,751t　　95
43／12　10,655t　　172

【つづき】
44／1　10,532t　　203
44／2　16,480t　　271
44／3　19,892t　　345
44／4　22,447t　　420
44／5　32,450t　　376
44／6　54,204t　　320
44／7　40,784t　　352
44／8　44,120t　　331
44／9　36,332t　　374
44／10　38,961t　　177
44／11　36,091t　　209
44／12　36,826t　　119

45／1　34,891t　　314
45／2　46,088t　　196
45／3　65,962t　　266
45／4　41,632t　　190
　

東部戦線における独ソ作戦機の推移
41／6　独　2,130機　ソ　8,100機
41／7　独　1,050機*　ソ　2,500機　（*可動機数）
41／12　独　2,500機　ソ　2,500機

42／3　独　3,400機　ソ　3,160機
42／11　独　2,450機　ソ　3,100機

43／7　独　2,500機　ソ　8,300機　

44／1　独　1,800機　ソ　8,500機
44／6　独　1,750機　ソ　11,800機

45／1　独　1,430機　ソ　14,500機
45／4　独　1,500機*　ソ　17,000機　（*全戦線における機数）

ということで「本土防空」にリソースを食われるのは
「1943年の夏以降」
東部戦線でドイツが航空優勢を維持できなくなるのは
「1943年の夏以降」
と言えるのじゃなかろうかと。

>>187->>191
ドイツ本土だけじゃねーからw
1942年末現在で米軍第一線戦闘機は1058機が対ドイツ戦線に投入されてるし
北アフリカ戦線も含めると米軍四発爆撃機も252機が対ドイツ戦線に投入されてる。
中型爆撃機もおそらく400機程度は対ドイツ戦線に投入されてるはず。

そのうち本土に限ってみると42年中に米四発爆撃機部隊は延べ1547機出撃してる。
ドイツ空軍はこれらに対抗する戦力を拘置しなければならなかったんだよ。
だから>>184ってことなわけ。

1942年にアメリカ軍の猛烈な空襲ｗ

アホな子がいるよｗｗｗ

具体的に何月何日何機が攻撃しに行ったか書いてみろよｗ

>>193
は？
42年中はドイツ軍拠点や工場施設への空襲が23回、平均して米四発重爆70機程度の
規模（延べ1547機）なんだが（NF文庫ドイツ本土戦略爆撃）それが猛烈な空襲
じゃないってのかw
頭おかしいんじゃねーの？

70機で猛烈な空襲かｗ
格下の辺境ビルマでさえ80機あるし、ラバウルじゃ70機なんてしょっちゅうやってきてるよｗ

>>193
米軍重爆部隊とドイツ防空戦闘機隊の戦いは1942年からすでにヒートしてるぞ。
どこに何回とかドイツ側の印象（「極めて恐ろしい脅威に直面した」という記述）
とかについてはNFの「ドイツ本土防空戦」や「西部戦線のドイツ空軍」でも
読んでみなよ

>1942年末現在で米軍第一線戦闘機は1058機が対ドイツ戦線に投入されてるし

P-47の初実戦が1943年3月だろ。でも航続距離が半径300kmちょっとで戦力にならず
外装補助タンク取り付けられるのが何ヶ月か後。
となるとP-38か。
いったい何機配備されてたんです？

>>195
米軍四発重爆70機の空襲が猛烈じゃないってオマエ馬鹿かよwww
完全に気が狂ってるなwww

>>197
機数別内訳は世傑P38に出てる
P38は302機

>>199
配置されてた＝戦闘に参加ではないね
西部戦線のドイツ空軍ならもってるけどP-38がそんな大軍でやってきてるの見当たらないな。
しかも1942年だろ？
何ページに書いてあるの？

1942年なんて護衛抜きで爆撃行ってたからP-38なんてほとんど戦ってないだろ。
最初の頃護衛についてったのはスピットファイアだ。

70機で猛烈かよｗ
満州でさえ100機のB-29が飛んできてるのに。
あとさ猛烈って言うけどドイツ軍全然ダメージうけてねーのに猛烈はねーわｗ

>>201
ほとんどというか無いんじゃない？
西部戦線のドイツ空軍読み直したけど最初のP-38実戦部隊、第55戦闘機グループは1943年11月ってなってる。

1942年10月9日
米軍は最大の兵力を投入した。リールコルトレー地方を攻撃するため108機を出撃させた。
爆撃精度は低かったが米軍は決定的な勝利を収めたと強く主張。
爆撃機機銃手の戦果報告は撃墜56機、不確実26機、撃破20機に達した。
連合軍情報部はこの途方も無い戦果をこの地区に展開していたドイツ戦闘機を大幅に上回っていたのを知っていたが
ルーズベェルト大統領はこの数字をラジオで放送、事実を知っているドイツパイロットの笑いを誘った。
ドイツ軍の損失はパイロット一名に過ぎなかったのである。

このリール爆撃は米軍の対欧州航空攻撃のピークとなった。
その後、第八航空軍は経験のある半数が北アフリカに行ってしまい残った半数は訓練が不十分で実戦に進むためには多くの時間を必要とした。
この規模の爆撃が行われるのは半年もあとの1943年4月17日であった。

[西部戦線のドイツ空軍 著D・Lコールドウェル]

ブラウ作戦失敗の原因がドイツ軍の力不足でもなく伍長閣下やデブ元帥の判断ミスでもなく、
ただ、ただ、アメリカの参戦やレンドリースの所為なんて珍説が素敵です。
ドイツ装甲軍が遥か手前のマイコプでガス欠起こして進撃停止しているのはアメリカの所為で
伍長閣下が精鋭ドイツ軍を二分してもＡ軍集団はカフカース山脈を突破してバクー油田を制圧する一方で、
Ｂ軍集団もスターリングラードを制圧してアストラハンに到達したわけですね。
すばらしいファンタジーです。

第8空軍のドイツ本土空襲って43／1／27　ヴィルヘルムスハーフェンとエムデンを64機で
空襲したのが最初なんですよ。

>>204
米軍爆撃機部隊が北アフリカにいったとしても
そこでもドイツ軍が対処しなければならないって
ことには変わりがないがね。だから>>184は正しい。

>>202
その規模の空襲が続くってことは迎撃用に人的物的リソースを大きく割かねばならない
ことには変わりはないし心理的にも大きな打撃だったことは「西部戦線の独逸空軍」
にも書かれてあるよ。

B-17が70機平均で23回もやってきたてのに
猛烈じゃないとかw　アホにも限度ってものがあるだろ>>186w

そんな白痴ﾚﾍﾞﾙのゴミ屑人間でも昔は馬鹿丸出しのｺﾃなんて
名乗ってたんだよなぁ。昔はどれだけのどかだったんだよwwwww

>>205
ドイツ側の空軍の支援がもっと厚ければ
成功していた可能性は大いにある。
米軍に対抗していた人的物的リソースを
補給に割くこともできるし

>>207
>米軍爆撃機部隊が北アフリカにいったとしても
>そこでもドイツ軍が対処しなければならないって

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1208053108
ｲｷﾞﾘｽ軍がﾏﾚｰ・ｲﾝﾄﾞ洋で日本軍に惨敗した理由

>>204
>42年10月9日の規模(108機)の爆撃が行われるのは半年もあとの1943年4月17日であった。

さりげなく捏造してるが正確には「10月9日の規模を超える次の出撃が半年後」である。
42年11月以降も継続的に米軍四発機による数十機規模の爆撃は行われている。
例えば42年12月20日にはドイツ軍の重要な修理施設のあるロミリーに80機、
43年1月13日にはリールに72機、1月23日にロリアン軍港に35機、2月16日に
サンナゼールのUボート基地に68機が来襲

軍を二分させカフカース山脈手前で進撃停止しスターリングラードでは市街戦で戦力を磨り潰した
伍長閣下の判断は正しいんだ！
ただただ対米戦の所為で、ブラウ作戦は失敗したのであって、
断じてドイツ軍の力不足や伍長阿閣下やデブ元帥の判断ミスではない！
対米戦の戦力が投入できれば、史実ではマイコプで頓挫したＡ軍集団は
カフカース山脈を突破してバクー油田に到達できたし、
第６軍には十分な空輸が可能で１日１００トンが精一杯だった補給は
第６軍の要求どおり１日１０００トンを供給できたんだ！
すばらしいファンタジーですｗ。

>>214
>>211

>>204みたいな汚ならしい印象操作の捏造がこの元・基地害糞コテくんの得意技だな（笑）

> イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
> 僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
> 四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

インパールでは大勝して最終的には勝ちましたが
何か？
初戦だけ取り上げてイギリスが弱いなどというのは
真珠湾だけを取り上げてアメリカが弱いというのと全く一緒
アホと違うか

１９４２年の時点でドイツ軍は７割以上の戦力を東部戦線に振り向けていた。
それでも限られた南方戦線における攻勢しか出来なかったし、
その上伍長閣下が軍を二分させたりデブ元帥の大見得で失敗。
"ドイツがソ連に惨敗"という現実が残りの西部戦線の戦力投入で
どのように"ドイツがソ連に圧勝"という転換するのかｗ？

>>217
>初戦だけ取り上げてイギリスが弱いなどというのは

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計

第６軍に５００トン(第６軍は１０００トンを要求していたが)
の補給を約束して１００トンしか供給できなかった状態が
西部戦線の戦力(空軍は主に戦闘機,陸軍は東部戦線で消耗し再編成中の部隊が多い)
を転用することでどれほど向上するのか？
補給の困難さはソ連空軍の迎撃だけでなく悪天候や輸送機のマシントラブルが影響した。

>>218
7割ってのは地上軍だけじゃんw
航空戦力は半数以下ですが何か？

＞7割ってのは地上軍だけじゃんw
＞航空戦力は半数以下ですが何か？
残りの航空戦力の投入で,ブラウ作戦の失敗という現実が
"ドイツがソ連に圧勝"という結果に転化するというファンタジーｗ

218 名前：名無し三等兵 ：2010/08/28(土) 22:57:26 ID:???
>１９４２年の時点でドイツ軍は７割以上の戦力を東部戦線に振り向けていた。

大嘘。
1942年夏、ドイツ軍総兵員数1054万人のうち東部戦線に投入されていた
兵力は260万程度に過ぎない。

>>218みたいな汚ならしい印象操作の捏造がこの元・基地害糞コテくんの得意技だな（笑）

>>109みたいな汚らしい印象操作の捏造がこの元・ガイキチ糞コテくんの得意技だなｗ

伍長閣下がカフカースの油田かスターリングラードか一つに絞るべきだというハルダーの意見を却下し、
"二つとも欲しい"と二兎を追ったのがブラウ作戦失敗の要因だと言われてはいるが、
ドイツ軍の補給準備不足や兵站の先細りによる力の限界だったとも言われている。
伍長閣下の判断は正しく、ドイツ空軍には十分な補給能力があって、
ただ、ただ、対米戦における戦力の負担やレンドリースによって
ブラウ作戦失敗した,本来はドイツの圧勝だったという見解があまりにも珍説。

圧勝かどうかは別にしても「対米戦における戦力の負担やレンドリースによって
ブラウ作戦は失敗した」てのはまったく正しいよ>>211

戦史においては伍長閣下の戦力二分を強行したり
第四装甲軍をあっちこっちに転用して作戦を遅らせたとか
デブ元帥の空輸安請け合いを失敗の主要因としてあげており、
またドイツ軍自身が兵站能力の欠如による進撃停止が挙げられるが、
レンドリースが１９４２年後半に届き始めたとも書かれるが
対米の戦力配分がブラウ作戦の主な障害となったり
失敗の要因と分析している戦史は見たことが無い。
少なくとも"タイマンならドイツの圧勝"とは程遠い

断固、伍長閣下の軍を二分させて二兎を追った判断は間違っていないんだ！
第４装甲軍をカフカースに行かせて第６軍だけにスターリングラード攻略に向かわせて
カフカース方面に道路渋滞をつくり歩兵主体の第６軍だけにスターリングラードへ行かせ,
ソ連軍に時間を稼がせたのも間違っていない！
ただ、ただ、アメリカさえ参戦していなければ伍長閣下のブラウ作戦はドイツの圧勝ｗ！ってかｗ

>レンドリースが１９４２年後半に届き始めた

大嘘。
「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
（コロミーエツ：モスクワ防衛戦）

「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」（小林直樹：ソ連の経線能力を支えた援助物資）

>対米の戦力配分がブラウ作戦の主な障害となったり
>失敗の要因と分析している戦史は見たことが無い。

そもそも独米戦とブラウ作戦の関連を論じている論自体が殆ど無いが
あえて考えると>>211となる。

対米戦の航空戦力を東部戦線に投入すれば第６軍への空輸が大幅に改善されるというのはファンタジー。
ブラウ作戦におけるドイツ軍の進撃停止の要因がソ連の抵抗だけでなく
ドイツ軍自体の補給不足による燃料切れという場合も多く、
対米戦の戦力が転用されたからといって"ドイツの圧勝"などという展開はまず無い｡
伍長閣下が戦力を絞りカフカースかスターリングラードに集中して
第四装甲軍などの軍集団をあっちこっちに転換せずに
ふらつかない指揮を執ればどうにか達成できるかもしれないが,
それでもかなりハードルは高い。
ドイツの辛勝あるいは惨敗を免れるかもしれないが"ドイツの圧勝ｗ"はまず無い。

対米戦の航空戦力を東部戦線に投入すれば第６軍への空輸が大幅に改善されるというのは
ファンタジーというのがファンタジーだなw
米軍に対抗していた人的物的リソースを補給に割くこともできるし。
圧勝かどうかは別にしても「対米戦における戦力の負担やレンドリースによって
ブラウ作戦は失敗した」てのはまったく正しいよ

１９４１年中にアメリカからソ連に引き渡されたのは戦車１８２両、飛行機２０４機だが、
このレンドリースが無ければドイツ軍はシベリアからの増援軍を蹴散らしてモスクワ入城を果たして
"ドイツの圧勝ｗ"だったのか？

伍長閣下のカフカース油田とスターリングラード双方を欲しがり軍を二分させた判断は全く正しい！
ただ、ただ、対米戦への戦力配備とレンドリースがＡ軍集団のガス欠による進撃停止と
第６軍への空輸機のマシントラブルを引き起こして失敗したんだ！ってかｗ

・東部戦線からまとめて引き抜かれたというと、地中海・北アフリカに
振り向けられた第2航空艦隊（42年以降）
・航空艦隊並みの本土防空部隊の設立は44年に入ってから
・ゲーリングの「防空には高射砲」という考えのせいで本土防空に貼り付けられた
戦闘機隊は手薄だった

フランスに展開していた第3航空艦隊が42〜43年の西方からの侵入に対応していたのですか？

第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し

第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、BMW・アイゼナハ工場
はソ連の 設立した企業・SMADが所持することとなり、Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo,
Werk BMW Eisenach （ソビエトAwtowelo会社アイゼナハBMW工場）となる。工場は6割が破壊されていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/VEB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BC%E3%83%8A%E3%83%8F%E7%A4%BE

第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し

ま、ドイツ軍戦死者の８割以上が対ソ戦で勝ったのはソ連である以上、
米英の譲歩は当然ということかと。>>219

１０００キロにも満たない航続距離の空軍で大規模な空輸作戦を行うことは無理があった。
伍長閣下とデブ元帥は空軍の力を過大評価し第６軍の墓穴を掘った。
第六軍を壊滅させた張本人はジューコフやチュイコフというよりこの二人ではないのだろうか。

41年中にソ連に引き渡されたレンドリース物品は
戦車752両、戦闘機799機、各種車輛1404台、その他軍需品10万トン
結構な量だなぁ。これがなけりゃry

>>234
対米戦への戦力配備がなければその判断で
正しかったという可能性を否定することはできないね。

米国の参戦がなけりゃソ連は普通に不利な条件で
講和せざるをえなかったのが事実。
食糧も兵員も枯渇してる状態で戦争続けるのは無理だし

「独ソ戦の戦死者数」

ソ連＝２７００万人

ドイツ＝６００万人

対米戦で片手状態のドイツ軍にソ連軍はこのザマジャｗ
タイマン戦ならドイツ軍の圧勝は確実

「独ソ戦の戦死者数」

ソ連＝２７００万人

ドイツ＝６００万人

対米戦で片手状態のドイツ軍にソ連軍はこのザマジャｗｗｗｗ
タイマン戦ならドイツ軍の圧勝は確実

「独ソ戦の戦死者数」

ソ連＝２７００万人

ドイツ＝６００万人

対米英戦で片手状態のドイツ軍相手にソ連軍はこのザマジャｗｗｗｗ
タイマン戦ならドイツ軍の圧勝は確実だな

米英の参戦とレンドリースという２つもプレゼントがありながらも
ドイツの４倍以上の戦死者を出してるとは

単独戦ならドイツの勝利は揺ぎ無いね。

「独ソ戦の軍用機損失数」

ドイツ＝１万５０００機

ソ連＝８万３３００機

しかもドイツ空軍は対米英戦に半分の戦力を取られた片手状態ですｗｗｗｗｗｗｗｗ

「独ソ戦の軍用機損失数」

ドイツ＝１万５０００機

ソ連＝８万８３００機

しかもドイツ空軍は対米英戦に半分の戦力を取られた片手状態ですｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソ連軍用機は片手のドイツ軍用機の８倍も損害を出してるとは・・・・・・

どうみてもタイマン戦なら

ド　　イ　　ツ　　軍　　の　　圧　　勝　　！

レンドリースといえばソ連で好評だったのがベルP-39
低空域における戦闘と対地攻撃を主任務とするソ連空軍にとっては
非常に使い勝手が宜しいということで生産機数の半分はソ連に送られてます
搭乗員の感想は「ドイツ戦闘機に充分対抗できる」であり
P-39を乗機としたエースも100人以上

イギリスでは「ハリケーンにおよばない」
豪州では「零戦相手に常に不利な戦いを強いられ」
日本人には「カツオブシ」という渾名をもらい
アメリカでも評価の低い不遇な機体でしたが
拾う神というのはいるもんですなぁ

スターリングラード戦では赤衛空軍の11％がレンドリース機だったそうだが
P-39（42／5以降）も活躍したことであろう

アリソンエンジンの寿命が短かったため頻繁に交換が行われたようですが

＞どうみてもタイマン戦なら

＞ド　　イ　　ツ　　軍　　の　　圧　　勝　　！

ところが
伍　長　閣　下　と　デ　ブ　元　帥　大　活　躍　で　ド　イ　ツ　軍　壊　滅。

>>250
それ、ごく限られた条件のみの話だから。
戦記くんみたいな基地外に言っても無駄だろうけどw

ドイツ軍の進撃はバクー油田どころかカフカース山脈前面で頓挫している。
赤軍の抵抗というより兵站が限界でガス欠起こしたのが要因だし、
ウクライナを占領しているのに第６軍に十分な食料の補給が出来ていない。
対米戦の戦力とかレンドリース以前にドイツ軍自体にブラウ作戦を成功させるだけの
兵站能力が足りない。マイコプでガス欠起こして進撃停止している兵站能力が
対米戦の戦力分の増強でカフカース山脈を突破しバクー油田を制圧できるほどに改善できるのか。
しかも伍長閣下がボルガ方面へ二分させたＢ軍集団への補給もしなくてはならない。

第６軍への補給を空輸で賄うということの意味を
伍長閣下もデブ元帥も理解していなかったと思われる。
あるいは伍長閣下は思いついた命令を下してもそのまま実行可能だと勘違いしていたのか。

>対米戦の戦力分の増強でカフカース山脈を突破しバクー油田を制圧できるほどに改善できるのか。

余裕。ぶっちぎりで可能だろw
例えば独ソ開戦時に各軍集団に2編成づつしかなかった装甲列車のようなものにもリソースを割き
適切に量産配備が可能になり兵站は改善される

実際にはグロズヌイの６０キロ手前でガス欠を起こしバクー油田のバの字にもいたらなかったが。
対米戦の戦力を投入しただけ(そんなことするぐらいなら伍長閣下がＢ軍集団に分散させない方がましだと思うが)
でここからグローズヌイを抜き,険しいカフカース山脈を山越えしてバクー油田を占領するのはよほどの幸運が必要。
しかも伍長閣下は第４装甲軍をカフカースに転用して却って渋滞を発生させＡ軍集団の進撃を遅らせている｡

ブラウ作戦発動前,参謀総長ハルダーは兵站的に軍を二分することは危険だと
伍長閣下に具申したが、伍長閣下はハルダーを敗北主義者と罵倒して解任した。

クレフェルトの「補給戦」だと始める前から兵站に看過できないような問題が
書いてあったような気がしたが。バルバロッサ作戦は。

>対米戦の戦力分の増強で

1941年のソ独戦争の勃発時、ドイツは日本に対してこの機をつかんで極東からソ連を挟撃するよう要求したが、
日本は中国戦線から大量の部隊を引き抜いて北進攻撃にまわすことができず、この夢にまで見た重要な機会
を放棄せざるを得なかった。日本がソ連に対して大規模に進攻するのが難しい情勢を見て、ソ独戦勃発後、
ソ連は極東地域から続々と50万余人の兵力、5000余門の大砲と3300余台の戦車を引き抜いて順調に西部
の国境地帯に投入し、ドイツ軍に抵抗することができたのである。これはソ連が戦争初期の重大な挫折から
立ち直り、ついに敗北を勝利に転換しえたことに対する重要な援助であったことは明白である。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170599.htm

モスクワが戦闘状態になっていた間、ソ連は極東から歩兵15師団、騎兵3師団と戦車、航空部隊を移動させ、
西方戦線の対独戦力を強化した。中国の長引く抗戦は日本を拘束し、ドイツが企んだ日本とのソ連挟撃の陰謀は破綻した。
これについてソ連のジューコフ元帥は、「我々が最も苦しんでいた時期に日本はソ連へ侵攻しなかったが、
中国は血の海となっていた。客観的事実をいくらかでも尊重する人はこの争いようのない明らかな事実を
考えずにはいられないだろう」（ジューコフ『中国での使命』、新華通訊社、1980年版、38ページ）と述べている。
http://japanese.china.org.cn/japanese/191409.htm

伍長閣下とデブ元帥はデミヤンスクにおける成功に味を占めて
第６軍への空輸による補給を目論んだが、これは正に
｢失敗は成功の元｣の真逆｢成功は失敗の元｣としての教訓なのかもしれない。

最期まで成功体験が抜けきらないギャンブラー。

>>258
マジレスすると日中戦争さえしなければ
どっちにころんでも日本はＷＷ２の戦勝国側。

元基地外糞コテくんはなぜいつも前線の補給困難と
後方の生産量の話を混同して妄想語るんだろうかwwwww

>>255
対米戦がなくて戦力、リソースに史実より余裕があれば
当然のことながらブラウ作戦はより成功率の高い作戦立案になる。

1943年になるとドイツは空襲から本土を守るために
戦闘機や高射砲等の防御兵器にリソースの1/3をつぎ込むようになり
野戦軍用の生産が犠牲になっていたし。

ドイツ軍の進撃を阻んだのは赤軍の抵抗もあるが
それ以上に兵站の脆弱であり伍長閣下の独断専行命令による前線の混乱だった。
兵站の欠落は対米戦の戦力配分による戦力不足というより
ドイツ軍の兵站システムの欠陥であり、
伍長閣下の暴走やデブ元帥の無責任はレンドリースの有無とは関係なくドイツ軍を苦しめる。

逆に伍長閣下を無視して第６軍がスターリングラードを放棄し
第４装甲軍と合流しドン〜ボルガ間の赤軍に応戦していれば、(当初のパウルスの案)補給は改善し
カフカースのＡ軍集団も余裕のある退却が出来たし遺棄兵器も少なくて済んだ。
その後の機動防御に徹した１９４３年初頭のハリコフで赤軍を大破しているように、
限られた戦力を有効に使えばレンドリース在りの赤軍相手でも局地戦では撃破する余力はあった。

>>265
ドイツ軍は対米戦がなくて戦力、リソースに史実より余裕があれば
装甲列車の運用等により兵站は改善されるし、
当然のことながらブラウ作戦はより成功率の高い作戦立案になる。
米不参戦で英国は植民地反乱を押さえつけることが必要になり
地中海、アフリカ戦域で相当な劣勢に立たされるのは確実。
ドイツ東部軍は史実より相当強力なものになるだろう

米国不参戦なら42年以降の英国の立場は絶望的、とても戦争どころではない。
41年暮れにチャーチルが書簡に書いてある通り。
最悪、各植民地の独立を許したあげくに地中海、アフリカからも撤退ってことに

ブラウ作戦は作戦立案としては伍長閣下が直接関与したこともあり,杜撰なものとなり
軍を二分させるということを強行した。前年撃退されたモスクワより遠いボルガから
カフカースという広範囲に同時に兵站を確立するというのは対米戦の戦力やリソース分
で賄える程度のものではない。
ドイツ軍の馬匹による輸送を機械化するなどドイツ軍自体の構造を大幅に変える時間も必要となる｡

>>267
＞ドイツ軍は対米戦がなくて戦力、リソースに史実より余裕があれば
＞装甲列車の運用等により兵站は改善されるし、

1942年6月、東部戦線のドイツ軍は171個師団に対し、北アフリカは3個師団って知ってますか？

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。
>>2

＞僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに

……頼むからフォルゴーレ空挺師団とかアリエテ機甲師団とかパヴィア歩兵師団なども
忘れないでやってください（；ω；）ゞ

ソ連は対米英戦で片手状態のドイツの５倍も戦死者を出してるとは・・・・・・

どうみてもタイマン戦なら

ド　　イ　　ツ　　軍　　の　　圧　　勝　　！

ソ連は対米英戦で片手状態のドイツの５倍も戦死者を出してるとは・・・・・・

どうみてもタイマン戦なら

ド　　イ　　ツ　　軍　　の　　圧　　勝　　！

>>269
米不参戦なら42年には英国は財政危機と植民地蜂起、戦意の低下で半ば戦争から脱落する。
イラン、イラク等中東諸国は枢軸国に給油したがってたしマルタ島に備蓄されてた石油も
イタリア等が利用できる。地中海や北アフリカのドイツ航空戦力も大部分が東部に
展開でき、かつ燃料不足に陥ることもない。それプラス装甲列車等の増産で兵站が確立
できない理由は見当たらない。
ウラル山脈まではまだ遠いが、多少の戦術上の不手際があったとしても、
ドイツ軍の夏季攻勢は成功する可能性が極めて高い

ロシア領内の鉄道事情について
・中欧では鋼製枕木が使われているが、ロシアでは耐久性の劣る木製枕木
・単位長あたりの枕木の本数はドイツ領内より１／３ほど少ない
・レールそのものも単位あたりの重量は軽い
・ドイツ領内に比べればバラストの積み具合が疎である
・給水施設に関しては大きな機関車を使うロシア領内のほうが遠く離れている
・ロシア産炭は劣悪であり、ドイツ産炭もしくはガソリンを添加しないと
　ドイツ製機関車には利用できない
・独鉄道部隊は予算的な優先順位も低く、改軌作業には民間人の保線技術者の
　応援も必要とされた
・しかも必ずしも優秀な保線技術者を確保できるわけでもなかったので、作業は
　遅延することが珍しくなかった
・鹵獲したロシアの機関車には軌間改造を施すのは無理があったため、すべて
　フィンランドに送り込まれた
・膨大な補給物資を送り込むため結節点となるような操車場を備えた駅では、
　大混乱に陥り当然のように滞貨の山が出現した
・標準軌から広軌に変わる地点では混雑のため、3時間で済むとされた積み替え作業に
　80時間かかったというような話も残っているよ

そんなこんなでもっとも路線的には恵まれた北方軍集団でさえ必要とされた
１日34本の補給列車（1列車あたり450tの物資）を賄うことができなかった
運がよければ18本の補給列車が到着できたにすぎないのである

悲惨な状況はロシア人にとっても変わるわけではないのだが、快適なドイツの鉄道事情を
まったく知らないだけ救いとなったことだろうと……

>>275
それらが問題になったのは多くは1941年の話。
300万の部隊がほんの数カ月で何千キロも前進してたらそういう問題は
表面化して当然。
1942年の夏季攻勢はどう転んでもそれより兵力、進撃予定距離、占領予定地の
面積もかなり少ないから兵站への負担も小さくなる

逆に言うと兵站がメチャクチャだった1941年ですら300万の軍隊が
数百キロ進撃でき100万平方キロ以上を占領できているということでもある。

とりあえず光人社文庫の『ソビエト航空戦』を買ってきました。

クレフェルトの補給戦には「独ソ戦の兵站上の失敗の責任は、ハルダーおよび参謀本部にきっぱりと帰せられるべきである」と載ってるな

ドイツ軍の作戦範囲の広さに比べての兵站に関する脆弱性というのはポーランド
戦・フランス戦のころから問題化しており、顕著に表面化したのが41年。総統は
ポーランド戦のあとには兵站の改善を指令しているが、独裁者の命令でもオペルの
3tトラックの数が急に増えるわけでもない。北アフリカに持っていった2000台が
そのままブラウ作戦に使えたら「ひょっとして」と思わないこともないけど、
ドイツ軍の保有台数の4割近くに及ばんとするフランスで鹵獲された西側製の
トラックは規格の違いなどで別の意味で負担を強いている。

グロズヌイやマイコプの油田の石油を確保する事をあてにしていたのに、たどり
着いたときにはソ連軍によって油田施設は破壊されていた。これが後に大きな影響を
与える。入手できてもオクタン価が低いのでベンゾールを添加しなければ使えないし
その工程のための施設をわざわざ建造し維持運用しなければならないとなると

＞1942年の夏季攻勢はどう転んでもそれより兵力、進撃予定距離、占領予定地の
＞面積もかなり少ないから兵站への負担も小さくなる

前年までに占領した地域を維持するのだって大変だぞ？　赤軍パルチザンも蠢動を
始めているし。史実としてもハルダーが兵站面の不備と戦力分散を危惧して、ブラウ
作戦に対して反対しておるがな。

兵站そのものをヒトラー以下参謀本部も深刻に考えていなかったのでは。
第六軍逆包囲の直前にパウルスから"残す弾薬は２戦闘分,食料は６日分,燃料は最早無し,車両は行動不能"
という報告で参謀総長ツァイツラー将軍が真っ青になってヒトラーに第六軍の脱出を進言している｡
第６軍に物資が行き渡っているかどうかをヒトラーか参謀本部が気にしていればこのような状況にはならなかったはず。
ドイツ軍の兵站の弱さは資源とか工業生産以前に思想的･戦略的に兵站を重視していなかったのではないか｡
(装甲戦力や航空戦力を優先させた結果でもあるが)

第６軍規模の部隊の補給を全面的に空輸で賄うなどと意図したのは
世界的にもヒトラー＆ゲーリングぐらいではないのか。

ドイツ空軍よりも遥かに強力なアメリカ空軍は朝鮮戦争で
赤軍よりも遥かに弱い中国人民軍に海兵隊が包囲されそうになるのを
阻止し、補給を維持したが、第６軍のように死守はさせず,
海兵隊は後退させているし、第６軍ほどの規模の部隊でもない。

>>280
1942年のパルチザンなんて蠢動レベルで
たいしたことはないよw
装甲列車に対抗できるわけでもなく

＞1942年のパルチザンなんて蠢動レベルで
＞たいしたことはないよw
１９４２年か１９４３年かは忘れたが
前線への輸送の１０％以上がポーランドからウクライナにかけての
パルチザン活動によって損失を受けたという話をどっかで読んだ。

>どっかで読んだ。

俺も1943年暮れになるまでパルチザン活動はほとんど効果がなかったって
話をどっかで読んだ。
しかも、今日、パルチザン活動の影響は明らかに過大評価されている
とも書いてあった。

>>280
そのように兵站がメチャクチャだった1941年ですら300万の軍隊が
数百キロ進撃でき100万平方キロ以上を占領できているということでもある。

モスクワ前面ではドイツ第２５８歩兵師団の先鋒部隊が労農民兵に蹴散らされており、
これがドイツ軍がモスクワを伺った最初で最後だという。モスクワ攻撃のドイツ軍には
十分な冬期装備が行き渡らなかったという。
精鋭ドイツ軍も補給が無ければ民兵に蹴散らされるまでに戦力を低下させた。
制空権がソ連側にあったのか、あるいはモスクワ攻撃に適した航空基地が無かったのか
モスクワ攻防ではドイツ空軍の活躍が夜間に小規模な爆撃をする程度と目立たない。
ドイツ軍の兵站作戦で目立つのはデミヤンスクにおける空輸成功ぐらい。

>労農民兵

これパルチザンじゃねーからw

＞装甲列車に対抗できるわけでもなく
パルチザンだったら装甲列車に攻撃を仕掛けるのじゃなくて、枕木やレールをはずしたり
線路に爆薬仕掛けて脱線させるだろう。普通に考えて。もっとも44年までに32本の装甲列車を
ベラルーシで破壊しているけど。

ユダヤ人狩りばかりが有名なＳＤ特別行動隊は、対パルチザン戦闘もやっており41年夏には
4000名でスタートしたが、42年末にはドイツ人15000名＆現地住民24万人の大所帯になって
いる。

赤軍パルチザンが過大評価されているのはプロパガンダのせいでもあるが、
・42年春には「派遣隊」から「旅団」規模に組織が拡大
・42年末までにはドイツ軍後方に「解放区」のような地域を確保
・42年末までに線路に対するサボタージュはベラルーシだけでも機関車数百台と貨車数千台の損害
・占領地治安維持に割かれる兵力はソ連は30〜60万と推定、ドイツ側も19万と見積もっている
・広大な占領地をパトロールするためにドイツ軍歩兵が自転車を必需品としたのは有名
……パルチザンの兵力も41年末９万、42年初８万、42年中葉15万、43年初28万、44年初50万と
増加傾向にある。41年夏にはモスクワからの指令で「意図的に地域をドイツ軍に明け渡し、前進した
ドイツ軍の後方で妨害工作を行ない、捕まえた独軍兵士や利敵的市民に対して虐殺行為を行なった。

まぁベラルーシの場合、前線から取り残されたこともあって本格的な補給を受けられるようななるのは
42年3月からだから43年後半以降の活動に比べれば地味であったと言えなくもない。

>>44年までに32本の装甲列車を

42年の話してるんじゃねーの？

＞42年の話してるんじゃねーの？
「開戦からから44年末の3年半の間」にという意味だよ。

ブラウ作戦とか赤軍パルチザンで盛り上がっているところ申し訳ないのだが、
そろそろTG：Transportgeschwader（輸送航空団）が磨り潰されていくとても
悲しいお話を書き込んでもらえないものだろうか?

>>291
どうせ44年後半に集中してるってオチだなw

Bf109のプラモ初めて組んだけど、ちっちぇーな。零戦がたくましく見えるぞ。
でも速いんだよなorz

>>249

ぢゃぁI-15＆I-153＆I-16で「森三中」

1942年のパルチザンは装甲列車に対抗できるわけでもなく
規模も少ない。ドイツ軍の補給線に重大な影響は到底与えられない。

パルチザン警戒に５０万ぐらいの兵力が割かれていたというが。

そりゃ、パルチザンの装備でドイツ軍の装甲列車には対抗できんだろうよ。
だからこそこそとレールをハずしたり枕木抜いたり爆薬仕掛けたりするんだよ。
その結果、補給列車のダイヤグラムには支障が生じいたるところで滞貨の山が出来上がる。
それを防ぐためには長大な路線警備だけでも馬鹿にならない数の兵力が拘束され
参謀本部以下鉄道業務全般にわたる面々の頭痛の種を増やす。

ウラルから到着する赤軍の補給列車にはそれらの心配が一切ないというだけで随分違うと
いうことを理解しようね。

http://vho.org/tr/2003/3/RudolfSchroeder321-330.html

・線路に細工を施すパルチザンのみなさんの写真
・ソビエト領内で派手に燃え上がる独軍補給列車の写真

>>297
50万人が拘束されてたってのはパルチザンの装備・数・戦術自体が向上した
1944年の話だろw（赤軍興亡史2）いま話してるのは42年の夏季攻勢時には
たいしたことがなかったってこと

典型的な元・某白痴糞コテの印象操作だよなwwww

１９４２年時点の遠距離であるカフカースやボルガの前線への補給の方が
寧ろ前線の近づいた１９４４年の補給より困難だったし、
実際スターリングラードの第６軍の補給はままならなず、
逆包囲される寸前に既に物資切れとパウルスが打電している。
カフカースのＡ軍集団もガス欠で進撃停止。
伍長閣下に解任されたハルダーの予感が的中。

1942年のパルチザンは装甲列車に対抗できるわけでもなく
規模も少ない。ドイツ軍の補給線に重大な影響は到底与えられない。
42年の作戦中、前線への補給が一時的に滞ったのは急激な前進によって
兵站が追いつかなかったことによる。恒久的に補給が不可能なわけでは
ぜんぜんんない。
ドイツ軍は対米戦がなくて戦力、リソースに史実より余裕があれば
装甲列車の運用等により兵站は改善されるし、当然のことながらブラウ作戦は
より成功率の高い作戦立案になる。
米不参戦で英国は植民地反乱を押さえつけることが必要になり
地中海、アフリカ戦域で相当な劣勢に立たされるのは確実。
ドイツ東部軍は兵力・兵站ともに史実より相当強力なものになるだろう

そんなわけで42年の夏季攻勢は大部分成功する。
43年の夏季攻勢も成功するが、ウラル山脈までは
まだ遠い。A-Aライン近辺でソ連と講和となる公算が大きい。

進撃に補給が追いつかないというのではなく
既に戦闘が２ヶ月も続いているスターリングラードで
逆包囲直前の第六軍が物資の欠乏を訴えているのだから
ドイツ軍の兵站能力が限界に来ていたことは明らか。
ステップを前線に向けて馬匹の列が並んでいるという状態であるドイツ軍の
兵站の改善は戦力配分とか物資の投入レベルの小手先では到底改善されない。
４ヵ年計画レベルで装甲部隊を組織したような大掛かりな機械化･自動車化が必要だが、
ドイツ軍にはその時間は無かったし、そもそも伍長閣下も兵站を軽視,あるいは無視していた｡
実際空軍で第六軍の補給を全面的に供給するなど本気で考えている有様。

第六軍が補給に苦しんだ理由はソ連軍が兵站を破壊しながら
コーカサスを後退したからであってドイツ軍の兵站が云々ではないよ。

>>305
>ステップを前線に向けて馬匹の列が並んでいるという状態であるドイツ軍の
>兵站の改善は戦力配分とか物資の投入レベルの小手先では到底改善されない。
>４ヵ年計画レベルで装甲部隊を組織したような大掛かりな機械化･自動車化が必要だが、

すごい妄想だなww
42年以上に兵站がメチャクチャだった1941年ですら300万の軍隊が数か月で
数百キロ進撃でき100万平方キロ以上を占領できているということと矛盾する。

ブラウ作戦でイタリア・ブルガリア・ハンガリー・ルーマニアの同盟軍を
頭数と割り切っても当てにしなければならなかった理由を忘れてないかい？

41年におけるドイツ軍の人的損害が充分に回復できなかったわけなのだが。

>>308
ではなんでスターリングラードでるルーマニア軍なんか使ったんだ？
そもそもあんな戦力にもならん軍隊を包囲網に使ったヒトラーがアホ

すまん、ブルガリアは参加してなかった。訂正します。

>>308
どのレスの何に対して反論しているのか不明だが
ドイツ軍総兵員数は41年夏の733万人に対して
42年夏だと1054万人なんだけど。

>>309
>>311
当時はどの国の歩兵師団にもカテゴリーがいくつかあって
・自動車化された歩兵師団
・攻勢任務が可能な第一線歩兵師団
・限定的な攻勢が可能な歩兵師団
・防御任務のみ可能な歩兵師団
・限定的な防御任務のみ可能な歩兵師団
・警備任務のみ可能な歩兵師団
・訓練未了の歩兵師団
41年の冬季赤軍反攻で失われたり、損害が大きく西欧で再編成される部隊は
第一線歩兵師団以上の高いカテゴリーの部隊であることは判るよね？
装備の劣悪なルーマニア軍であってもそれが第一線級の部隊であれば、訓練未了の
ドイツ兵よりはましだということです。

戦線も広がっているので後方勤務要員の級数的な増大というのにも勘定に入れないと。

（◎ω◎）ゞ
　↑
こいつ何なの？ウザイしレスに具体性がないし
誰でも知ってるような内容を偉そうな口調で
ダラダラ書いて何がしたいのか意味不明。

元・某ソ連厨白痴糞コテが印象操作に必死だなwwww

＞42年以上に兵站がメチャクチャだった1941年ですら300万の軍隊が数か月で
＞数百キロ進撃でき100万平方キロ以上を占領できているということと矛盾する。
実際に第６軍の物資は欠乏し,カフカースのÅ軍集団もガス欠で進撃停止しているし｡
ボルガやカフカースはドイツの兵站能力では遠すぎたし,
その上伍長閣下が軍を分散させた結果両軍とも兵站が破綻した｡

>>315
>>306

米国不参戦なら勝利の希望が消えるのでソ連兵やパルチザンの士気もガタ落ち。
とても史実のような抵抗はできないだろう。パルチザン戦の記録でそのような
記述を読んだことがあるし、実際その通りだろう

実際は伍長閣下の前線への介入で前線は混乱し作戦は遅延。
さらに癇癪を起こした伍長閣下はリスト元帥など前線指揮官を解任,
前線へ介入,指揮官の解任を繰り返して混乱させる伍長マジックで作戦失敗｡

作戦の進捗が比較的順調なら総統も別に無理な介入をする必要もないだろうよw

作戦の遅延で伍長が癇癪を起こし介入(作戦自身にも伍長はしっかり介入していたが)
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
第四装甲軍など部隊をあっちこっちに振り回して道路渋滞､時間と燃料を浪費
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
ソビエト側に時間を稼がせさらに作戦が困難になり､また一段とヒステリックになった伍長閣下､指揮官を解任
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　伍　長　閣　下　､　作　戦　失　敗　　ス　パ　イ　ラ　ル　突　入　
　　　　　　　

>>320
単なる史実を羅列して
このバカは何がしたいんだろうwww

日本語にwを付けても、ただの草でしかない事が分らん馬鹿がいるわ

「独ソ戦の戦死者数」

ソ連＝２７００万人

ドイツ＝６５０万人

対米英戦で片手状態のドイツ軍相手にロスケはこの様じゃｗ
間違いなくタイマン戦なら

ド　　イ　　ツ　　軍　　の　　圧　　勝　　！

「独ソ戦の戦死者数」

ソ連＝２７００万人

ドイツ＝６５０万人

対米英戦で片手状態のドイツ軍相手にロスケは４倍の戦死者を出してる様じゃｗ
間違いなくタイマン戦なら

ド　　イ　　ツ　　軍　　の　　圧　　勝　　！

「独ソ戦の戦死者数」

ソ連＝２７００万人

ドイツ＝６５０万人

対米英戦で片手状態のドイツ相手にロスケは４倍の戦死者を出してる様じゃｗ
間違いなくタイマン戦なら

ド　　イ　　ツ　　の　　圧　　勝　　！

そんなわけで42年の夏季攻勢は大部分成功する。
43年の夏季攻勢も成功するが、ウラル山脈までは
まだ遠い。A-Aライン近辺でソ連と講和となるのが確実

ロストフやボロネシを１ヶ月かけて攻略するドイツ軍
進撃の先頭に歩兵主体の第６軍を充てさせソビエト側に時間を稼がせる伍長閣下

元・某ソ連厨白痴糞コテが印象操作に必死だなwwww

誰にも支持されない悲惨な糞ｺﾃの哀れな末路（笑

「軍事板常見問題＆良レス回収機構」

【質問】
アメリカの援助がなく，独ソ戦が長引き，第二次大戦が長期化した場合でも，ソ連は持ちこらえることができたでしょうか？

http://mltr.ganriki.net/faq08a03u18.html#09772

軍事板では既に結論の出たテーマなのに……

夏休みは終わったんだよ。
早くファンタジーの世界から現実に戻っておいで。
田舎のご両親はそんな君たちのことを心配しているぞ。
仮想戦記脳の諸君……といっても実際は一人か。

>>330
酷い回答だな。
全く具体的な数字が出ていない上に推論を重ねて回答とか愚の骨頂だわ。

>>331
同意。
>>330のは誰が纏めたか知らんが情報が古すぎるし突っ込みどころ満載
こんなの引用するほうも真に受けるほうもはっきり言ってバカ丸出し。
さすが軍板史上最悪の馬鹿コテ氏と感心するしかないww

>>330
>ドイツは軍隊動かすのに必要な石油の大半をソビエトから輸入してたので
根拠不明。つか大嘘

>戦争が長引けば長引くほど不利になる．
ドイツの合成燃料の生産は年々拡大の一途を辿っている

>ドイツ軍がモスクワを落とせなかったのは，当初の予定を後回しにして
>改めて攻略を再開したら既に時機を失した後だった，というのが原因なので
古すぎ＆馬鹿すぎの俗説乙。控え目に言っても結論が出ている話ではない

>中央集権国家のソビエトでモスクワが堕ちてしまうと，国家がマトモに機能しなくなる．
根拠が不明。あるいはこれも言い過ぎだろう

>例えスターリンが死んで共産党が崩壊してても，そのうちドイツは自壊してしまっただろう
これも根拠が不明。単なる願望の類

>逆にソビエトには長引けば長引くほど有利になる．
食糧はどうするの？人口も極度に消耗してるしな

>イギリスは戦後，アメリカがあまりにも一人勝ちするのは自国にとって好ましくないと考え，
>ジェットエンジンの技術をソビエトに流したり，原爆関連の情報をソビエトに流したりしている．
史料に基づいた根拠のある話なんだろうか？

＞330のは【質問】の趣旨がよく分からないが
・米国の援助（レンドリース）のみがない場合⇒ベルリンを占領するのは米英軍
・米国の参戦がない場合（対ソレンドリースはあり）⇒戦線膠着し独ソは講和
てなるよ。

断固講和を拒否する伍長閣下

＞>ドイツは軍隊動かすのに必要な石油の大半をソビエトから輸入してたので
＞根拠不明。つか大嘘

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi%E2%80%93Soviet_economic_relations_(1934%E2%80%931941)
独ソ通商協定というのがあってだな、1940年の6月以降少ない月でも55％、多い月では85％が対ソ
貿易で占められるのだがな。

穀物の160万トン
石油の90万トン
綿の20万トン
マンガンの14万トン
リン酸塩の20万トン
クロム鉱石の20,000トン
ゴムの18,000トン
大豆の10万トン
鉄鉱石の50万トン
金属スクラップや銑鉄30万トン
白金の2000キロ
1940年2月11日から1年間だけでも、ドイツはソ連から主だったものでもこれだけ
輸入している。

＞>戦争が長引けば長引くほど不利になる．
＞ドイツの合成燃料の生産は年々拡大の一途を辿っている

確かにオクタン価96の航空燃料も製造できたけど、製造コストが天然石油の
４〜５倍もあって、史実でも逼迫したドイツ戦時経済に大きな負担を強いて
きたというのはスルーですか？

「米から４０万台のトラック支援がなければベルリンまで進撃できなかった」

二キータ・フルシチョフ

レンドリース物資がないと、バクラチオン作戦みたいな広正面長駆進撃は無理？

前線の装甲部隊がガス欠起こしている現実からして、
ドイツ本国で合成燃料が大量生産されても兵站がそれを
前線に供給する能力にドイツ軍は乏しかったのではないか。

>>339
不可能。
正面兵力を揃えるのが精一杯で
とてもではないが兵站面でそれを支えることが出来ない。

伍長閣下が反対する将軍たちを押し切って東部戦線をがら空きにして
アルデンヌで最後の予備戦力を磨り潰してくれたお陰で赤軍ベルリンン入城♪

>>336
>石油の90万トン

これが「軍隊動かすのに必要な石油の大半」という根拠を出してくれ。

>合成石油は製造コストが天然石油の
>４〜５倍もあって、
て話はたまに聞くけど、いつの何のデータなんだろうか？
ガス欠起してるのは米軍の空襲が酷くなってからだから>>340

>>335
>>342
総統の冷徹かつ大局に立っての戦略眼をなめてはいけない。
ダンケルクもBOBもクルスクも戦略目標を達していない段階で
作戦中止を命令し事態の収拾を図っているから。

>>336
それof Germany's total overseas importsの55％、85％
でしかないよw
全必要量に占める割合ではない

元・某ソ連厨白痴糞コテが妄想交えた印象操作に必死だなwwww

ダンケルクでデブ元帥の大法螺に付き合った伍長閣下、英軍悠々と撤退。
スターリングラードでデブ元帥の安請け合いをまともに受けた伍長閣下、第六軍壊滅。

連合軍最強コンビ　伍長閣下＆デブ元帥

つまらん馬鹿煽りしかできなくなった
元馬鹿コテ哀れwwww

>合成石油は製造コストが天然石油の
>４〜５倍もあって、

これも妄想臭いな…

まあ地面から勝手に湧いてくるものを精製するのと
石炭その他を加工して化学的に合成するんじゃコストが段違いなのは
まともな想像力があればわかりそうなもんだが

4〜5倍ってのはあれだが、そんなもんかって気もせんでもない

結局４〜５倍の根拠はないのかよwww

1931年頃はテキサス東部に大油田が見つかったこともあり、市場に出回る原油がだぶつき
価格は暴落したために、I・G・ファルベンの合成燃料は当時ドイツが輸入していたメキシ
コ産原油の10倍という価格になり、市場競争力をまったく失った。

＞コストについては、日本の例ですが、年産10万トンの揮発油製造工場を建設するのに、水素添加法だと6,000万円
＞（1940年の時点）掛ります（因みに、ガス合成法で4,000万円）。
＞重油なら油価が1トン50円、ガソリン200円、航空ガソリン500円、機械油1,400円です。
＞1トンの人造石油を造るのに、市場石炭5〜6トンが必要で、市場石炭の価格を10円として、原料費が50〜60円となり、
＞建設費償却を加えると水素添加法なら1トン当り60円、ガス合成法なら40円が加わり、これに労務費、修繕費を加える
＞と、トン当り200円の原価が必要になるという計算が出ています。
以上は、「戦時日本重工業」からの抜粋です。（注：孫引きですよ）

あとピーター・Ｗ・ベッカーの「第二次世界大戦ドイツにおける合成燃料の役割」というやつを読んでますので
のちほど。

質問なんですが、ドイツの撃墜王にハルトマンって人いますよね？
そのハルトマンが書いた自伝とかありますかね？
そういう系の物があったら読みたいと思っているんですが・・・・

不屈の鉄十字があるけどあんま期待しないほうがいいよｗ
中盤ぐらいでもう戦後だしソ連の野蛮差幼女レイプやら西ドイツ時代に興味があるなら買ってみてもいいかもね。
ドイツの戦記はこれ以外にも野戦エースの見たことあるけど
つまんねーわ簡単に撃墜してることにしてるわ間違いだらけで"註"入れられたりで
日本の戦記に遥かに劣ってると感じたね。

>>353
それ1930年代初めの話じゃん。

Germany --Essen Wholesale Price of Coal (From Mine) Rhine-Westphalia 04/1913-11/1936
……という資料を見たら1934年6月から1936年11月までトン当たりの価格がずっと14US＄のままでした。
（1936年12月以降は、この資料の中には見当たらず）

39年から45年までの国際間の原油取引価格の平均が1バレルあたり1.12US$くらいですから、
トン換算すると(原油の比重を0.9とする）6.99（メートルトン）〜7.1（ロングトン）バレルなので
7.84US$／トンというところか。

ガソリン1トンに焦点を絞ると
石炭液化の場合は５〜６倍の原料が必要だが、
採取できる精油分の９割くらいがガソリンなので
石炭価格×５〜６÷90％で77.78〜93.33$
原油はおおよそ1／4がガソリンになるので
原油価格×４で31.36US$

原料の単価をおおよそ計算しただけでも2.4〜2.9倍の開きがあるので
施設の減価償却とか輸送費とか労務費入れるとさらに差は大きくなるかな。
しかもヒトラー政権になってから労働者の待遇が良くなっているので、
ドイツ国内炭の単価も上がっているかもしれません。

まぁ、これはあくまで机上の計算なのでそれ以上のことは言えませんけどね。

30年代の10倍から40年ごろになると4〜5倍に順調に
下がってきてるんだね。

>>358
I.G. Farbenなどの企業の努力の賜物ですね。

戦時中は強制収容所に収監されていた人々を給与無しで働かせてますから、
その分の労務費も浮いたかもしれません。（I.G. Farben裁判）

40年代からの大増産でさらにコスト低下したのは確実だな。

１９４１年のタイフーン作戦においてはモスクワの制空権はソ連側が守り通し、
つまり一度もドイツ側がモスクワ上空の制空権は取れなかったという
ドイツ空軍側は装甲軍に有効な支援が行えなかった｡
広大なソ連領で活動するにはドイツ空軍の航続距離は短すぎた所為かもしれない。

そういやドイツが占領したソ連領で使える空港の規模ってどれくらいだったの？
それによってはドイツが全空軍戦力集めても使えなかったりするんじゃないの？

>>359
どーでもいいけど>>343の返事マダー？？

>>362
空港ってあんたw
東部戦線の野戦飛行場なんて野っ原に線引いただけで終いですがな

ちなみに、ドイツ機とソ連機では滑走路の整地に対する要求が
大きく異なっていたのは周知の事実、ってところから察してくれ

41年には一カ月で700�`とか独軍が急進撃してたから未整備の前線飛行場の問題は
あったが42年以降ではそれが問題になったなんて話しは殆ど聞いたことが無いな。

m

>>364
どっちがシビアなの？
やっぱソ連の方が荒い整地でOKなの？

独ソどっちがシビアなのか知らんが

この映像のドイツ機はシビア杉。下手すりゃ死ぬぞ。
http://www.youtube.com/watch?v=QNKeEK34EC0#t=7m31s

>>363
ドイツにとってソ連と並んで有力な石油輸入先であるルーマニア
そのルーマニアで生産される石油について
年／原油生産量／製油生産量／対独輸出量／対独割合
1937年 7150/ 5668/ 435/ 7.7％
1938年 6594/ 4495/ 704/ 15.7％
1939年 6226/ 4175/ 849/ 20.3％
1940年 5738/ 3493/ 1147/ 32.8％
1941年 5520/ 4072/ 2715/ 66.7％
1942年 5624/ 3374/ 2164/ 64.1％
1943年 5323/ 3159/ 2511/ 79.5％
＜注＞生産量などはすべて×1000トン

・39年対前年比増14万4千トン
・40年対前年比増29万8千トン（この年のソ連からの輸入量が約90万トン）
・41年には対前年比で160万トンも増えるのだが、ソ連から輸入されていた分が消えた上で
　バルバロッサ作戦、タイフーン作戦のように大量に消費するようなイベントがあったため。
・そのほかに低地諸国・フランスから略奪した燃料が1500万バレル（200万トンくらいか）
・43年に対独割合が増えるのは、イタリアが枢軸側より離脱するため。

民需／軍需に分けた統計が見当たらなかったのですが、爆発的な経済成長で民需が急激に増えたと
考えるのは無理であり、戦時需要の増加が輸入量の増加に繋がると考えられます。
また既にポーランド、英仏に対して戦争状態にあったわけですから、40年以前のルーマニアからの
輸入量と41年以降の輸入量の差を埋めていたのはソ連産の石油であり、ドイツの戦争経済がソ連に
依存していた割合はかなり大きなものであったのではなかろうかと思います。

あくまでルーマニアからの石油輸入量の変化から類推した話ではありますけど。

【続き】
またＦＴ法では鉄・コバルト系の化合物が触媒として利用
ベルギリウス法ではスズもしくはニッケルのオレイン酸塩とバナジウムを触媒として利用
……というようにドイツでは採掘できない鉱物資源をソ連から入手していたことで、人造石油の
生産を維持していたという現状もありました。

あと自動車化のためには馬鹿にならない量を必要とされたゴムもソ連から輸入していたため、
独ソ開戦後は合成ゴムを作るために馬鹿にはならない量のリソースを割かねばならないわけです。

>>369
ソ連からの石油の90万トン が「軍隊動かすのに必要な石油の大半」という
根拠にまったくなってないじゃねーか。

>40年以前のルーマニアからの 輸入量と41年以降の輸入量の差を埋めていたのはソ連産
>の石油であり、ドイツの戦争経済がソ連に依存していた割合はかなり大きなものであった
>のではなかろうかと思います。

いつものことだけど馬鹿みたいな妄想書くなよ。
1940年のドイツの石油備蓄内訳（武田知弘：ヒトラーとケインズ）
85.4万トン　ドイツ領、オーストリア、チェコから産出
13万トン　　ドイツ支配下のポーランドから産出
35万トン　　ソ連圏から輸入
156万トン　　ルーマニアから輸入
518.5万トン　　人造石油

>>370
>ドイツでは採掘できない鉱物資源をソ連から入手していたことで、人造石油の
>生産を維持していた

総統は「いくら資材を費やそうとも合成石油を増産していく」決意であり、開戦時
すでに14のプラントが稼動し6箇所が建設中だった。その結果が40-43年までの増産実績
（日産7.2万バレルから12.4万バレルに増加）となって現れている。
合成石油生産は44年初頭には最高潮となり、44年内には耐爆合成石油プラントすら稼動
する寸前だった。服部省吾の表現を借りれば44年初頭には「ドイツは合成石油で燃料を
賄う自信を得つつあった」のが事実である。（44年5月頃から米軍重爆がプラントを
徹底的に爆撃したためにこのもくろみは崩壊した）

>>330の軍板回答は他の部分からも察するに中学生が思いつきでテキトーに
書きましたってレベル。
そんなのを「軍板でもう結論は出てる」とか無理にこじつけようとするから
ますますバカを晒して恥かくんだよw

軍人軍属の損害は
東部戦線では

ドイツ四百万
ソビエト一千万以上

だろう

>>368
水溜りに突っ込んで機首下がった機はペラ叩いてるじゃん

>>374
ソ連軍の被害は700〜800万人だよ。
しかもその半数が開戦後半年の間に被った被害。
ということはもしもソ連の方がドイツに奇襲攻撃を掛けていれば400万人くらいの損害で
ドイツを降伏させられたかも知れないね？

１９２２･１９２３年生まれの男子の生存率が約２％。
赤軍興亡史ではソ連の戦死者は１３００万以上とあるが、
強制収容所で死亡した捕虜も含むのかは分からない。

>>374
ドイツの“全戦線”の累計戦死者は390万(はぁ〜、これで何回目だ)
東部戦線に限定すれば300万もいかないだろう
“戦前戦後のドイツの人口統計出てる”のだから戦死者数が変わりようないだろう

>>371
＞1940年のドイツの石油備蓄内訳（武田知弘：ヒトラーとケインズ）
生産量とか輸入量とか消費量の話をしているときに「備蓄量」を持ってきてもらって
勝ち誇ってもらっても困るなぁ。じつに。

それはさておき、
＞ドイツは軍隊動かすのに必要な石油の大半をソビエトから輸入してた
＞ソ連からの石油の90万トン が「軍隊動かすのに必要な石油の大半」
についてであるが、これについては私が間違っていたと認めよう。

調べていたら、英語文献で40年のドイツの軍需関連の石油消費量というのが
『3,005,000t』
というのが見つかったのだ。90万トンでは1／3弱なのだな。
動かすと言う意味で燃料だけに絞ってみてもあまり意味がないので、
この件については取り下げます。

ソ連空軍第69戦闘機連隊の1941年8月8日の戦果報告
Bf109E 9機撃墜

《同日の東部戦線全体での枢軸国空軍の損害
Bf109F4 2機損傷（帰還）》

ソ連空軍第69戦闘機連隊の1941年8月19日の戦果報告
（機種不明）戦闘機 7機撃墜

ソ連空軍第9戦闘機連隊の1941年8月19日の戦果報告
（機種不明）戦闘機 8機撃墜

《同日の枢軸国空軍の損害
未帰還機 なし》

1939年ドイツの石油需要、生産、備蓄
燃料の種類　　　　総需要／月　国内供給／月　　備蓄
航空用燃料　　　　152,000t　　46,000t　　　　　480,000t　　4.8ヶ月分
ガソリン　　　　　185,000t　　90,000t　　　　　350,000t　　3.5ヶ月分
ディーゼル燃料　　299,000t　　83,000t　　　　1,068,000t　　4.9ヶ月分
燃料油　　　　　　 25,000t　　 6,000t　　　　　 50,000t　　2.6ヶ月分
＜中略＞
1940〜1944年　ドイツの石油生産と消費
　　　　ドイツ本国と占領地生産量*　　ドイツの総需要　　軍需に関する量　（民需量 類推）
1940　　　3,963,000t　　　　　　　　　5,856,000t　　　　3,005,000t（これ）(2,851,000t)
1941　　　4,839,000t　　　　　　　　　7,305,000t　　　　4,567,000t　　　　(2,738,000t)
1942　　　5,220,000t　　　　　　　　　6,483,000t　　　　4,410,000t　　　　(2,073,000t)
1943　　　6,563,000t　　　　　　　　　6,971,000t　　　　4,762,000t　　　　(2,209,000t)
1944　　　4,684,000t　　　　　　　　　　　――　　　　　　　――
*ルーマニアのような枢軸側衛星国は除く
＜中略＞
……はロシアを排除することを望んだ。
その年の初めにドイツの液体燃料の備蓄は、以下の水準に立っていた。（41年のことか？）
ガソリン　　　　　　　499,000t
航空用ガソリン　　　　613,000t
ディーゼル燃料　　　　296,000t
海軍用ディーゼル燃料　256,000t
燃料油　　　　　　　　521,000t
1940年の経験に基づき、一年間で充分と考えられていた対ロシア作戦のために割り当て燃料油の在庫は次のように推定された。
航空用ガソリン　：秋まで充分
自動車用ガソリン：二ヶ月間にわたり充分
ディーゼル燃料　：二ヶ月間にわたり充分

W. Birkenfeld: Der syntetische Triebstoff 1933-1945 より抜粋、意訳。

ソビエト赤軍興亡史にドイツ軍戦死者は２８９万とあるが
ソ連のラーゲリで死亡したドイツ捕虜の１７０万を含むのかは記していない

>>379
敗北宣言乙www

>>376
そんな可能性は皆無。
つかソ連の先制攻撃なんてまったく戦争準備ができてないから
早くても1943年後半以降になる

戦争準備のできてない相手に奇襲攻撃をかけるなんて卑怯だよね。(*´・д・)(・д・`*)ネー
あと戦争準備のできてない同盟国を引きずり込むのも迷惑だよなｗ

宋襄の仁ってやつですか

枢軸合計にするとドクソ戦のキルレシオもまともになるな、戦記とかでドイツ人が足手まとい扱いしてるがかなり奮戦してたのよ。

ロリコンパヤオも言ってたが、ドイツ人はそういう性格だからな

>>383
ん？　楽しいかね?　そりゃよかったよ。

>>385
卑怯ってアンタ中学生かねww
つかソ連が人のこと批判できるかよw

>>388
素直に引っ込め。見苦しい。

ドイツ以外の枢軸軍の目立つ戦績はルーマニア軍のオデッサ攻略ぐらいしか思いつかない。

>>391
あるよ
デ・ラ・ペンネ大尉率いるイタリア海軍特殊部隊によるアレクサンドリア港奇襲で
英戦艦2隻を大破着底させ
英地中海艦隊はこれ以降半年間大型艦が軽巡1隻のみになり
そのためロンメルへの補給が楽になり42年春の第二次攻勢が可能になった

イタリア軍は11名以下だと世界最強なわけだな。

>>393
だが最近はニュージーランドの銀行員たちにも勝てない有様。

タイマンならドイツの圧勝説は覆せんな

ま、米国のおかげで勝ったに過ぎないからね。

例え米国の援助がなかったとしてもドイツがソ連を征服できたとは考えられないねぇ。
資源のない国が資源の豊かな国（しかも国土が広くて気候が厳しい！）に喧嘩を売って
勝てるとでも思うのだろうか？

ウラルまではさすがに無理だろうけどAAライン程度は
確保できたんじゃないかなぁ。
労働力、資源はウクライナから調達できるわけだし

資源があっても開発能力が限定されていればしょうがない
帝政ロシアからソビエトに変じてもそんなに飛躍的に技術力が向上したわけでもない

特に発電機や工作機械や輸送車輌汽車はアメリカから入って来なかったら終わってるだろう

あくまで中央アジアやカフカスの忠誠心をあてにしてるらしいが
モスクワ落とされたら動揺するだろうし、どうなるかわからん
トルコだって勝馬に乗ってアルメニアやアゼルバイジャンを要求して来るかも知れない

>>399
>特に発電機や工作機械や輸送車輌汽車はアメリカから入って来なかったら終わってるだろう

ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、

○福井（勇）委員　本日は技術的な説明を受ける専門の答弁者がおらないように思いまするので、
それらの点は省略いたします。大体従来までの私の質問に対する答弁で、その点は了承することといたします。
ただ、通産省は今後武器製造について、その基礎機械の考え方が、私といたしましてははつきりして
おらぬように思う。そういう点で私は工作機械に対する希望を付して私の質問を終りたいと存じます。
通産省は工作機械の製造事業に対して援助方針をもつて臨むということを小平政務次官が言われましたので、
この点は私は安心しております。なお一層この技術の飛躍的向上のためにライプチヒのメツセだとかミラノ
のメツセだとか、あるいはハンブルグ、ブラツセル、ロンドン、パリ、これらのところには年々最新式のマシン、
ツールのメツセがあり、特に私が驚いたことには、ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
これらを販売しております、もつともソ連の販売方式はいろいろの異論はありまするが、とにかく出ております。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、

>>399
>特に発電機や工作機械や輸送車輌汽車はアメリカから入って来なかったら終わってるだろう

第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、

第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
BMW・アイゼナハ工場はソ連の設立した企業・SMADが所持することとなり、
Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo, Werk BMW Eisenach（ソビエト
Awtowelo会社アイゼナハBMW工場）となる。工場は6割が破壊されていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/VEB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BC%E3%83%8A%E3%83%8F%E7%A4%BE

第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、

>>378
>ドイツの“全戦線”の累計戦死者は390万(はぁ〜、これで何回目だ)
>東部戦線に限定すれば300万もいかないだろう

　Total　　　　　　　4.859.056
　Total　　　　　　　4.859.056
　Total　　　　　　　4.859.056

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計

>>402
Total deaths 5.318.531
Total deaths 5.318.531
Total deaths 5.318.531

POWs held by Dead % % of number imprisoned
France 34.033 0,6 3,6
UK 21.033 0,4 0,5
US 22.000 0,4 0,7
USSR 363.343 6,8 11,8
Yugoslavia 11.000 0,2 5,8
Various 8.066 0,2 4,7
Total deaths among POW 459.475

Total deaths 5.318.531


Source: "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg" by Rüdiger Overmans

「ソビエトは戦時中の需要のうち、
航空燃料の51％、自動車燃料の2.5％、鉄道のレールの92.7％、機関車の81.6％、鉄道貨車の80.7％、
弾薬の33％、銅の45.2％、アルミニウムの33.3％、タイヤの30.1％、工作機械の27.9％、砂糖の29.5％、
肉の15.1％
をレンドリースで賄っていたから、対ソ援助が存在しなければ史実どおりの戦力を整えるのは無理だと
思う」……というように自説を補強する数字は探せばいくらでもあるのに「……だろう、……に違いない」
と繰り返すばかりだな。もう少しまじめに材料用意してくるべきだと思うぞ。

で、兵器への傾斜生産を改めれば改善されるものばかりなのだけども。
第一次五ヵ年計画、第二次五カ年計画、第三次計画（これは3ヵ年）の成果を過小評価してはいけない。

＞ソ連からの石油の90万トン が「軍隊動かすのに必要な石油の大半」という
＞根拠にまったくなってないじゃねーか。

Soviet Raw Material Deliveries as a Function of the German War Economy
http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/sovexports.html

というところにドイツの月間燃料備蓄の遷移という数字があったので、グラフにして
自分のブログに貼っておいたぞ。
http://nikuman-69gou.iza.ne.jp/blog/entry/1807232/

開戦以来減り続けた燃料備蓄は、独ソ通商協定によってソ連から石油が供給されること
によって40年秋には開戦前の水準に一旦戻るが、その後また減り続け100万トン前後に
なってしまう。仮にソ連からの供給が無かったとしたら41年10月には備蓄が底をつき、
タイフーン作戦を前に燃料が無くなって戦闘行動がいっさい不可能になったかもしれない。

軍事板常見問題で回答した人物はこの状況をもって
「軍隊動かすのに必要な石油の大半」
と判断したのかもしれません。

あとトラックなんかは思い切りアメリカに頼っていたからレンドリースがなかったら
補給部隊が上手く機能しなかっただろう。
ただし、もっとも重要な銃器と食料はほとんどが自前で賄っていたので史実よりも
多少苦労はしても結局最後はドイツを倒していただろう。

「米からの４０万台のトラックの支援がなければベルリンまで進撃できなかった。」

二キータ・フルシチョフ

「米からの４０万台のトラックの支援がなければベルリンまで進撃できなかった」

二キータ・フルシチョフ

実際ロストフで１９４１年の段階でドイツ軍は赤軍の反撃を受けて押し返されているし
ドン河がドイツ軍の限界で、レンドリースとか関係なくこれ以上は維持するのがドイツ軍は困難。
一方のソ連軍もドニエプル河ぐらいまでなら押し返せるかもしれないが、
ヒトラーが柔軟に機動防御を許可すればそれ以上は押せない。
ドン河〜ドニエプル河の間で膠着若しくは停戦ということになるのではないか。

>>402
ふぅ・・・


もう何回言ったらわかる？
戦前・中・後人口統計も出てるし、
戦中の徴兵されていない独人男性の就労人口の統計も出てるのだから
修正のしようないだろう

引き算、足し算習ったことある？

それとも戦後東ドイツの人口はオーストリア以下でしたと修正するか？

あとどっかのスレでグランツ、グランツ言ってた奴


自分もグランツの原著持ってて
42年秋〜冬にルジェフ突出部に対するジューコフによるマース作戦が大損害受けて大失敗に終わったことと
グランツ自身がジューコフ最大の敗北と言っているよ
と指摘したにも関わらず
ただ単に資料批判も経ていないソ連軍のドイツ軍に与えた損害数を鵜呑みにしてただそれだけをそいつは連呼していた

自分も英語力に絶対的自信があったわけでないからその場は引いたが

その後最近出たアンドリュー・ナゴルスキの『モスクワ攻防戦』の最終章で
自分が指摘していた事柄が殆ど書いてあるし

やっぱりあいつは
原文も読まず自らの損害数も見ずにただ単に与えた誇張された損害数だけ見てただけということがわかった

普通は双方の資料見たときには相手に与えた損害数より受けた損害数の方を見ると思うのだがね

>>402
>(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
>Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪


WW2は空軍力の戦いだから。
空軍力で言ったらソ連空軍は質量ともに
米空軍をはるかに下回る戦力でしかないよ。
いい加減それくらい理解しろよ屑

>>405
1941年6月以降もソ連からの輸出が続いてたのか？
つか910（千トン）てのは総累計（Total Soviet Exports）じゃねーの？
だから41年の8月の912で止まってる。
だとすると40年10月頃から41年6月頃までのソ連→ドイツへの輸出量は
40万トン程度にすぎないってことじゃね？

>>406
レンドリースやドイツ軍の戦術的巧拙ってのは比較的小さなﾌｧｸﾀｰでしかない。
米国が参戦するか否か（ドイツが米に宣戦するかどうか）ってのが決定的に重要。
よって

ａ．レンドリースが無く、米国が参戦…ドイツ敗北、米英軍がベルリン占領
ｂ．レンドリースがあるが米国不参戦…東部戦線膠着、AAライン手前くらいの線で講和

てなる。

米軍が不参加の場合、英国空軍は単独でドイツ空軍と消耗戦を行うことになるわな。
つまり西ヨーロッパならびに地中海の制空権を英国は取る事は出来ない。
ドイツの工業生産力はほとんど削ることは出来ないわけだし、DAKへの補給も楽になる。
英国本土への輸送船団の護衛も米海軍は来ないのですべて英国自身でやることになる。

それと北アフリカの戦いでの連合軍の勝利の原因は
本質的にはアメリカ軍が上陸したことによって戦略的にDAKを挟撃できたことにある。
それが無い状況では延々と北アフリカは枢軸国とのシーソーゲームとなる。
で、そうこうしている内に英国はアメリカから植民地をカタに借りた借金も尽きて破産し、チャーチルは失脚確定だろうよ。

>>410
>もう何回言ったらわかる？

リンク先を示さないかぎり、何回言ってもわかりませんよ？

>>412
>空軍力で言ったらソ連空軍は質量ともに
>米空軍をはるかに下回る戦力でしかないよ。

http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

http://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？

ダンケルクで逃がした後のＢＯＢではほぼ自力でドイツ空軍を撃退したし、
ノルウェーの攻防でドイツ海軍の受けた打撃はかなり大きく、
これでドイツのイギリス攻略はほぼ不可能になったというが。
借金というならドイツの財政だって火の車で略奪戦争で財政を回す自転車操業だったというし。

>>417
だつおはいいかげん死ね。
ウザい。今すぐ飛び降り自殺しろゴミ

>>418
ドイツも英国本土を攻略できないだろう。
しかしドイツはウクライナ確保で資源、労働力が豊富に手に入る。
一方の英国は植民地も失い財政的にも破綻（40年に英議会で財政破綻が
報告されている）。英国は中東からも駆逐される可能性が大きい。
すると中東諸国は枢軸国に給油を始めるだろうな。
イラクなんかはそうしたがってたし。

>>416
お前いい加減しろこのスレ見直せよ
ちゃんと出典出してるし
わざととぼけてるのか


それに人口統計なんかどのソース見たって数値は同じだろ
人口統計なんか誇張した数値出してどうするんだよ
アホかよ

労働力を酷使して大量に死亡させたし、強制労働による生産は品質の低下を招いて
航空機や戦車などが熟練工が前線に投入された結果、大戦後半になると返って欠陥品が多くなったというが

>>422
それソ連の話だろw
ドイツの生産を阻害した最大要因は米軍重爆だからな。

T34-85の西側分析 (オスプレイT34より)
「ソ連の戦車製造技術は意識が低くて未熟な工員たちによって優れた設計が
台無しになっている事例が多数ある。最大生産高を確保するために各工場に
極端なノルマが課せられた影響で、がたついた異音を発し、表面には亀裂が
走るまでに酷使された生産設備もその原因である。1945年に製造された戦車
を調査したところラジェーター部分のハンダ付け不良が原因で本来の性能の
半分しか発揮できていなかった」

いい加減な仕上げの部品が横行するのはＴ３４で言えば後期の８５に多く、
ソ連が本当に崩壊に瀕したのは戦争初期ではなくて、戦争末期には人的資源を
筆頭に力尽きつつあったのではないかと、ふと思いました。
ＢＵＮ

複雑な構造のドイツの兵器は"熟練工"に依存していたので彼等が前線に投入された影響は大きかったという。

>>425
いまどき珍しい「熟練工信者」乙wwww
bunのブログでも見てみなよ。

後半のドイツ軍のパンター戦車がマシントラブルに悩まされたり、
ＴＡ１５２が本来の機能を発揮出来なかったのは熟練工の欠如も一因だったのではないか。

>>421
>それに人口統計なんかどのソース見たって数値は同じだろ

Germany
The number killed in action was 2,303,320; died of wounds, disease or accidents
500,165; 11,000 sentenced to death by court martial; 2,007,571 missing in action
or unaccounted for after the war; 25,000 suicides; 12,000 unknown 6,335; 459,475
confirmed POW deaths, of whom 77,000 were in the custody of the U.S., UK and France;
and 363,000 in Soviet custody. POW deaths includes 266,000 in the post war period after
June 1945, primarily in Soviet captivity;6,239 & 286.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
Dr. Rüdiger Overmans believes that "It seems entirely plausible, while not provable,that one half of the missing were killed in action, the other half however in fact died in Soviet custody" 6,289
Soviet sources list the deaths of 474,967 of the 2,652,672 German Armed Forces POW taken in the War. 12,109
The number of wounded includes 1,600,000 permanently disabled which was listed in Geschichte Des Zweiten Weltkrieges A.G. Plötz 1960. P. 81

>>427
さっきから、もはや笑うしかないほどのズレっぷりだなおいwwww
なんでも書きなぐればいいってもんじゃない
もうちょっと出典とか正確に調べてから書けよ。
>ＴＡ１５２が本来の機能
ってなんの妄想だよww

ソビエトが撤退する際には徹底的に設備の撤去･破壊を行っており
ウクライナの人的･物的資源の収奪もまるごとというわけにはいかなかったし、
ドイツはソビエトのソフホーズを解体せずそのまま利用しようとしたので抵抗すら生じた。
１９４３年になってから解体したが戦局が悪化した後のことで手遅れだったようだ。

>>430
馬鹿丸出しwwwwwww
白ロシア、ウクライナはドイツ産業の巨大な人的労働力供給源です。
ドイツ占領時でも6000万人いました。

>Human Losses of The Third Reich in World War II (Included in above figures)

Austria
Germany (within 1937 borders)
Ethnic Germans from other nations
Soviet citizens in the German military

Military deaths
Totals 5,533,000

>>421
>それに人口統計なんかどのソース見たって数値は同じだろ

第三帝国には7,292,000の外国人が居て、そのうち戦死が601,000、
200,000 to 886,000が民間人死者と書かれている。

Ethnic Germans from other nations
Ethnic Germans from other nations
Ethnic Germans from other nations

スラヴ人捕虜の酷使で大量の死亡者(３００万)を出し労働力が払拭してしまい
待遇を改善したというが、こんな労働体勢が効率的な生産を挙げたのだろうか。

効率的かどうかは知らんが1944年の軍需生産はピークだったのは事実

燃料関連は1943年がピーク
44年は40年の実績を下回っている

またブログにグラフを貼って置いたぞ。
http://nikuman-69gou.iza.ne.jp/blog/entry/1808829/

あと燃料関連では占領地生産分が最も多かった43年でも
全供給量の8.7％にしかなっていない。

413 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 22:09:52 ID:???
　>>405
　1941年6月以降もソ連からの輸出が続いてたのか？
　つか910（千トン）てのは総累計（Total Soviet Exports）じゃねーの？
　だから41年の8月の912で止まってる。
　だとすると40年10月頃から41年6月頃までのソ連→ドイツへの輸出量は
　40万トン程度にすぎないってことじゃね？

？　まったくそのとおりだと思うけど。
グラフのほうもわざわざ「ソ連輸出累計」ってことわってるよ。

ある時点の総備蓄量から「それまでの輸入累計」を引いてやらないと
ソ連からの供給がまったく無かった場合の（ある時点の）総備蓄量が
出せないというのがわからないのかな？

基のデータもグラフもわざわざソ連輸出累計を引いた分の変遷量を
載せているよ。

>>433
なに小手先の情報操作してるの？
もともとこちらの出したデータは自分が別に軍事的なこと調べてて出てきたわけでない

こっちの出してる出典元は複数の学術的な書籍に引用されている
第1の出典の人口動態は1871〜1980年まで載っている
ドイツの政治史、社会史少しでもかじってる人間なら
ドイツ国民の規定は“血統主義”を採ってるのぐらい知ってるはず
オーストリアやズデーデン、在外ドイツ人でドイツ人と認定された人間を除いて
外国人なんて関係ない外国人は外国人としてのカウント

省略したが第2の出典には
ドイツ人男女労働者数以外に非強制・強制の外国人・捕虜の労働者数が年度別に記載されている

ちなみにオーストリアの戦前人口は850万（当然1940年のドイツ人口に含まれる）、
第二次世界大戦中のオーストリア人の戦死者総数は24万7000人だ


自分の嫌独をあらわにしたいためがの最初に結果ありきの詭弁がミエミエなんだけど

>>433→>>432

戦時中ってソ連と日本はどちらが先進国だったんですか
ソ連≧日本？

まず先進国の定義を決めてくれ。

>>436
ドイツの国内生産（合成石油）は右肩上がりだったのに
44年5月頃からの米軍重爆による空襲の苛烈さがよくわかる数字ですね。

>>438
いずれにせよソ連産の輸入石油が
「軍隊動かすのに必要な石油の大半」
なんてアホ結論にはならないよw

>>444
そうだな。
備蓄量は民需分も含むので事態はもっと深刻になる。
41年10月にはドイツ国内物流そのものが停止してしまうかもしれないな。

>>443
ブリテンの爆撃機軍団の悪逆非道な大活躍も書いてやらんと。
チャスタイズ作戦とか「ルールの戦い」とか。

　鉄条網内には、米軍がとても面倒を見きれないほど膨大な捕虜が
集められていた。西独政府捕虜史委員会の報告にこうある。
「いくら一般市民が餓えようとも、自軍の配給の方が優先された」
「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった･･････」
　連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。

パウル・カレル／ギュンター・ベデカー
『捕虜――誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路』

○長妻委員　次の質問でございますけれども、安倍総理が今訪米をされて
おられますが、昭和の一連の戦争の際の日本の行動に関する議論というのが
いろいろ出てきておりまして、私自身は、これまで日本が、さきの昭和の
一連の戦争のきちっとした資料とか、きちっとした現場検証とか、きちっと
した復員兵なりの証言を確保したり保存するというのを政府が主体的にして
こなかったツケがこれからどんどん出てくるのではないかと。また、
特攻隊の映画も、海外の方が作成された映画が日本にも夏ごろ封切りされる
ようなことも聞いておりまして、いろいろな国が、解釈は自由だと思います、
しかし、その事実がどういうものであるのかということを日本政府が公式
に発表しないというところに、いろいろな問題が出てきているんじゃないか
というふうに私は思っております。
　例えば、ドイツは、第二次世界大戦の戦争に関するデータや評価を西ドイツ
政府がきちっとまとめて、政府として出版をして、これが政府の事実確認の
最終決断の資料ですと。特に充実しているのが、西ドイツは、政府が捕虜史委員会
というのもつくりまして、四十万人のドイツに復員してきた兵隊の証言を活用
して全二十二巻、これは政府が出版しています。ドイツ戦争捕虜の歴史ということで、
この事実は政府公式だ、これはもう事実なんだ、こういう公式見解
というのをきちっといろいろ出しているんですね。
　ですから、議論の余地はない、後はそれに基づいて自由に解釈してください、
こういうことになるわけですが、日本は、その根拠となるベースが何にもない。
ここが一つ問題だと私は思うんですが、麻生大臣、ちょっと今から財務省とか
厚生労働省とやりとりしますので、それをお聞きいただいて、その後、
評価をいただく御質問をいたしますので、ぜひよろしくお願いしたいんです。
　まず、財務省に、一連の昭和の戦争にかかった戦費というのは幾
らだったのでございますか。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/166/0005/16604270005009a.html

＞41年10月にはドイツ国内物流そのものが停止してしまうかもしれないな。

だがロシア産原油が無くても現実は停止していない。
妄想は自分のブログだけにして欲しいなぁ

＞だがロシア産原油が無くても現実は停止していない。
＞妄想は自分のブログだけにして欲しいなぁ

よろしい。あなたの主張したいことはわかったので
だれもが納得できるような統計／数値を披露してくれ。

445,449
>そうだな。
>備蓄量は民需分も含むので事態はもっと深刻になる。
>41年10月にはドイツ国内物流そのものが停止してしまうかもしれないな。

意味がわからないんだけど。あなたは、前に自説を翻して否定したansqの
「軍隊動かすのに必要な石油の大半」説を再び支持してる立場なのか？

現実にはそんなものがなくても停止してないんだし「停止してしまう」という
あなたの主張の根拠を書くべきではないのか？

>443
>ブリテンの爆撃機軍団の悪逆非道な大活躍も書いてやらんと。
>チャスタイズ作戦とか「ルールの戦い」とか。

燃料プラントを集中爆撃したのは米軍の重爆部隊。
米国の参戦が無く、英国の重爆部隊だけならドイツ空軍に阻止されてたのは確実。
そもそも英軍が夜間爆撃にしたのは昼間だと損害が大きすぎるから。

＞米国の参戦が無く、英国の重爆部隊だけならドイツ空軍に阻止されてたのは確実。
＞そもそも英軍が夜間爆撃にしたのは昼間だと損害が大きすぎるから。

アーサー・ハリスが爆撃機軍団司令官に就任したのは42年2月だが、この時点で
「夜間地域爆撃」に戦術を変更している。「ミレニアム作戦」とか称して１千機の
爆撃機で90分間に一つの都市を攻撃すれば、ドイツ側の防空・消防・救護システムは
完全に破綻するというアイデアにチャーチルが飛びついたせいでね。
「ルールの戦い」　43年3月5日から7月24日まで
出撃機数　のべ243,401機
損害率　4.3％
搭乗員喪失数　約5,800名
投弾トン数　約55,000トン（同時期の米軍は約13,700トン）
エッセン、ドルトムント、デュッセルドルフ、デュースブルク、ヴッパーダール
……などのルール工業地帯にある工業都市は軒並み被害にあい、軍需工場の疎開を
余儀なくされる。
「チャスタイズ作戦」　43年5月16日
「暁の出撃」という映画にもなっている有名な話。
ルール地方に電力と工業用水を供給しているドイツの三大ダムの破壊作戦。
濃霧のために空襲を免れたゾルベダムを除いてエーデル・メーネダムは破壊され、
死者1,294名、死亡家畜6,500頭、流出農耕地3,000ヘクタール、流出橋梁25、
大破橋梁21、操業停止に追い込まれた軍需工場125、流域被害範囲は80キロに
およぶ。
また1943年には
・地形表示／爆撃管制用のＨ２Ｓマイクロ波レーダー
・機上迎撃用のマイクロ波レーダー搭載のモスキート夜戦型ＮＦシリーズの登場
・枢軸側の電波兵器に対するジュミング技術の向上
などの電波兵器がドイツ側のそれを凌駕し、夜間爆撃の損害は減少傾向にあった。

ドイツ最大のルール工業地帯は、43年を境に石炭の生産とかが減少に向かいます。
その分シュレージェン地方が頑張りますけどね。

＞意味がわからないんだけど。あなたは、前に自説を翻して否定したansqの
＞「軍隊動かすのに必要な石油の大半」説を再び支持してる立場なのか？

引用はしていたけど自説ではないよ。もっとも支持していたけどね。
「軍隊動かすのに必要な石油の大半」説というのは厳密ではありませんね。
軍需関連の消費量は300万トン／40年だったわけですから。
「ソ連からの供給分が無かったらドイツの石油製品の備蓄は41年10月には枯渇していた」
という言い方が正しいと私は思います。
まぁ、あのデータを見た人が「軍隊動かすのに必要な石油の大半」と判断して
書いちゃったということでしょう。

＞現実にはそんなものがなくても停止してないんだし
そうですね。
「現実にはソ連からの供給分があった」ので備蓄は底をつかなかったのですから。

＞「停止してしまう」という あなたの主張の根拠を書くべきではないのか？
何度も言うようだけどあなたはデータやグラフの読み方が解からんのですか?

>>449
統計も何もWW2当時の欧州は現代のようにモータリゼーションされていないので
物流は鉄道が圧倒的大多数だよ。よって石油への依存度は低い。
そんぐらいの常識は抑えて欲しいなぁ。

輸送量をキロ・トンで計ればそのとおりでしょう。

自社工場に引込み線がある大企業はいいかもしれないけど、貨物駅からすべて
馬匹運搬に頼るといいたいわけですか。滞貨の山になるでしょうね。
馬糧の手当てと馬糞の処理もお忘れなく。大都市部は困るでしょうね。

水運とかはどうするの？　石炭炊きの船も無いことはないだろうけど。

石炭採掘現場でも内燃機関は活躍してますよ。人力と馬匹頼みですか？
発電機？　石炭炊きの？　
発電所から送電線を引きますか……では送電線を送ってください？

物流というのは
・必要とされる物品を
・必要とされる場所へ
・必要とされる時間までに
動かすことができる間は問題ないけど、いずれかに問題が出現すると
「滞貨の山」もしくは「何もない状態」が出来上がることは解かりますね。
　
石炭液化の人造石油がある？　それも含めた備蓄量の変遷なんですけどね。

でもトート博士が何とかしてくれるかもしれないあたりがちょっと怖いな。

明日は日本の携帯部品生産メーカーの株価暴落か・・

>>452
その英空軍のダム破壊作戦は成功したけど
ドイツ側もダムを短期間で修復、再稼働してたような

>>452
英軍に「ルールの戦い」が可能だったのは直接間接に米国参戦のサポートがあったから。
米国参戦がなければ英国はより死活的な中東や地中海、極東などの植民地に戦費、戦力の
多くを割かざるをえず、とてもそんな大規模な空襲は実現できなかった。>>415>>420
逆にドイツはアフリカ、地中海方面の戦力に余裕ができ東部や本土防空に振り向ける
ことが可能となる

>また1943年には
>などの電波兵器がドイツ側のそれを凌駕し、夜間爆撃の損害は減少傾向にあった。

44年に入ってから英国の重爆部隊は大損害を被り続けている。
44/3/30ﾆｭﾙﾝﾍﾞﾙｸﾞ爆撃では795機中94機が未帰還で大戦通じての最高値
夜間爆撃では高度6000mで作戦するがこれは高射砲弾の収束する絶好の
高さだった。史実でもﾗﾝｶｽﾀｰは生産数の70％もが失われている。

>>453
ansqの回答書いた奴は「独ソ開戦後にソ連からの石油輸入が途絶えたらドイツは
軍隊動かす石油が無くなる」って前提でアホな回答を書いている。
仮に「戦前からのソ連からの石油輸入累計90万トンが無かったら」という前提だったとしても
多少割高になるだろうけどソ連から輸入する代価でﾙｰﾏﾆｱから輸入すればいいんでないの？
あるいはそのカネを占領地域の油田開発や合成石油ﾌﾟﾗﾝﾄ建造費に回せばよい

>「ソ連からの供給分が無かったらドイツの石油製品の備蓄は41年10月には枯渇していた」
>という言い方が正しいと私は思います。

だからこれが正しいとは言い切れない。

米軍の昼間爆撃に比べ、英軍の夜間爆撃は末期になってもその被撃墜率が
大きく低下することはなかったね。

米軍重爆　未帰還率　1.4％
英軍重爆　　同　　　2.7％（NFドイツ本土防空戦より）

あの雲哭斎さんまたブログでせっせと表つくってるね。

ホントだw
でも、どう頑張っても＞415、420、458
の結論は動きそうにないんだけどw

ウクライナ占領は収奪の成果よりも占領維持や破壊されたインフラの修復などで
ドイツからの持ち出しの方が結果的に多かったのではないか。

やぁ、みなさん。過疎っている私のブログにお越しいただきありがとう。
>>459
アントネスク政権が自国の民需分も犠牲にして対独輸出を増加させるのは
枢軸国として参戦する41年以降のことですよ。
さらに40年、41年は占領地からの供給は0です。42年になってやっと18万トン。
＞あるいはそのカネを占領地域の油田開発や合成石油ﾌﾟﾗﾝﾄ建造費に回せばよい
間に合わないでしょう。あんた。どのみち購入額が同じままなら高く買った原油と
コストが高いままの人造石油で備蓄量が相当目減りするというのわかんないのかな？

>>457
トート機関が強制収容所の収容者を大量動員して、同年9月にはネーメダムを仮復旧させたのは
すごいと私も思う。復旧に要した鋼材やセメントなどのリソースの量もすごいと思う。

シュペーアというのはホントに有能な人物だ。

>>460
http://homepage.ntlworld.com/r_m_g.varley/Strategic_Air_Offensive.html
私のブログよりもっと丁寧にまとまったサイトがあったので紹介しておこう。

それによると末期には爆撃機軍団の損耗率は１％を割っている。米軍並みにね。
43年末から44年初の3ヶ月は例外的に損耗率が高くなっているけど43年初頭から
減少傾向にあるのはグラフを見れば解かると思います。

>>438
＞米国参戦がなければ英国はより死活的な中東や地中海、極東などの植民地

イギリスにとっての主戦場は、チャーチルが「エル・アラメインの前に勝利無く、
エル･アラメインの後に敗北無し」と述べたように、何と言っても北アフリカ戦線。
ただし北アフリカのドイツ軍は1942年6月で３個師団に過ぎず、また戦後になると
スエズ戦争というのが勃発して、ソ連のブルガーニン首相から「原爆」を 用いてでも
エジプトに味方すると脅されて、撤退を余儀なくされることになった。

「スエズシンドローム」という言葉も存在する。

>>464
なんの根拠もない妄想乙

39年から45年までのRAFの爆撃機軍団の昼と夜の損失率なんだが、
昼　のべ出撃数　66,851　喪失　876　損失率　1.3％
夜　のべ出撃数　297,663　喪失　7,449　損失率　2.5％
で、じつは夜のほうが痛い目にあっている。

比較的少数機による昼間爆撃で損失率50％などという悪夢のような事態を
繰り返していたのは40年初までのはなし。

アーサー・ハリスの持論は
「戦時動員で急増した搭乗員の質の低下は必然である。それでも巨大な
キャンプファイヤーのように燃える都市を発見できないものは少数だろう。
そこに薪をくべるのは素人でもできる」
というもので、人的な費用対効果から夜間地域爆撃に戦術を転換したほうが
理由としてはより重要だった。
「より多くの爆弾をより遠くまで」
という方針で機銃までおろして燃料と爆弾を余分に積んだため防御力が
低下して昼間の損害が耐え難い数字になったからだけではないようです。

>>468
水掛け論になるから、相手の主張を否定するにも根拠となる数字を
探してきて引用してください。

>>465
>さらに40年、41年は占領地からの供給は0です。42年になってやっと18万トン。


1940年のドイツの石油備蓄内訳（武田知弘：ヒトラーとケインズ）
85.4万トン　ドイツ領、オーストリア、チェコから産出
13万トン　　ドイツ支配下のポーランドから産出
35万トン　　ソ連圏から輸入
156万トン　　ルーマニアから輸入
518.5万トン　　人造石油

>>464自体に何の根拠となる数字もないじゃん。
ソ連領内の「東方労働者」は結果的に870万人もがドイツ本国や同盟国に
連行されて労働に従事し生産実績をあげてるんだけどな。彼らにとっては
大きな悲劇だが、ドイツからみればこれだけでも東方に侵入した意味は
あったというもの

>>466>>469
言い直そう。

英軍に「ルールの戦い」が可能だったのは直接間接に米国参戦のサポートがあったから。
米国参戦がなければ英国はより死活的なアフリカ、中東や地中海、極東などの植民地に戦費、戦力の
多くを割かざるをえず、とてもそんな大規模な空襲は実現できなかった。>>415>>420
逆にドイツはアフリカ、地中海方面の戦力に余裕ができ東部や本土防空に振り向ける
ことが可能となる
爆撃部隊が士気や補充能力からして連続した作戦に耐えられる損失率は平均4％のようだ。
これは米軍の数字だから英軍はもっと低くなると考えられる（ドイツ本土防空戦）

>>468
あながち嘘とはいえない

ドイツ軍ソ連領占領地での戦前と占領期での産出量比較（戦前1938年/占領期の最高産出年)
石炭（ドネツ）:8500万t/300〜400万t
褐炭:50万t/50万t
泥炭:800万t/400万t
鉄鉱石(クリボイロク他):1650万t/100万t
マンガン(ニコポリ他):140万t/120万t
オイルシェール(エストニア)170万t/120万t
石油(ガリツィア地方他):37万t/25万t
(Europa underm Hakenkreuz)

なぜ生産量に違いがでるか？
・事前にソ連がその鉱山労働者を強制疎開させた
素人では鉱山労働者の代わりになり得ない
・占領される前にソ連が徹底的に生産設備を破壊した
ニコポリは例外的にドイツ軍がほぼ無傷で手に入れた→従ってヒトラーがニコポリに固執した
・エストニアやガリツィア地方(西ウクライナ)はドイツに友好的な地域で
多少生産設備はソ連に破壊されていたが、多くの鉱山労働者はソ連の強制疎開から逃げていた

結局のところ減損なく戦前と変わらぬ量を購入できたのは
中立国のスウェーデンの鉄鉱石と同盟国ルーマニアの石油である

日本もバレンバン油田を占領したが、生産設備の破壊が軽微であったものの
オランダ人技術者が退去していたため国内の最高技術者を捜しだし徴用し
修理用機材を整えて送るまで生産は半年ストップした
もしオランダが生産設備をソ連並に徹底破壊していたら確実に日本の継戦能力は損なわれただろう

>>474
なんでそんな結論になるんだよw
鉄鉱石や石炭はドイツは他で供給可能だからそもそもそんなに必要ないじゃん

>>474
日本に石油掘削技術が皆無だとでもいうのかw

>>476
誰がそんなこと言ってるんだよ
日本語も文章も理解できない猿は去れ

>>475
ドイツの大戦中の鉄鉱石需要は1100万t
ドイツ国内での生産量は180万tで他の大部分はスウェーデンからの輸入に頼った
アルザスの鉄鉱石は品質が悪く、鉄鋼生産の場合より多くの石炭を消費するため
ルール以外の工業地帯へはコストの面から供給できない

従ってシュレージェンの工業地帯での鉄鉱石購入元はスウェーデンのキルナからだ

>>478
スウェーデンからの輸入で賄われているから
とくにソ連からの鉄鉱石は不要

>>474
>もしオランダが生産設備をソ連並に徹底破壊していたら確実に日本の継戦能力は損なわれただろう

戦争1年目の日本の南方石油輸送予定量は30万トンにすぎない。
日本にとって油田施設が破壊されてるのは想定の範囲内

>>468
スターリンは撤退の際
棄民ともいえるような焦土作戦を行ってましたよ

464に何の根拠もないってことには変わりねーよw

ナチスがソ連から輸入できない状況はソ連がナチスから工作機械やタービンのような精密機械を輸入できないことを意味するんだけど。
ソ連の水力発電所の結構な数はドイツ製なんで、それが無い状態で独ソ戦が始まるわけで
ソ連は史実ほど膨大な軍需生産は出来なくなるんだけど、このスレのソ連マンセー主義者は何故それを無視するのかさっぱりわからん。

>>455
みえないよ

>>455
苦しい反論だな。
石油が足りなきゃその分早めにコークス車や馬匹運搬にシフトするだけの話じゃん。
飼料や馬糞の問題は欧州ではとっくの昔に経験済みで、鉄道はそれを解決する手段として重宝されたんだよ。

よって鉄道が健在なら家畜の問題は取るに足らない話。

それと鉄道は運河の代用として発展したという歴史的経緯があるので、鉄道網さえ健在なら水運がイマイチでもWW2レベルは十分なの。
で欧州はフランスもドイツも普仏戦争のころから鉄道インフラに投資しまくって鉄道網を完成したのは常識だろ？
何度も言うけど現実を無視して持論を展開するのは止めてくれよ。

たしかソ連は億単位（ライヒスマルク）でナチスドイツからお金借りてたような

何でもいいが、石油はルーマニア＋本国でなんとかなるレベルだろ。
ルーマニア取られたらジリ貧。
ソ連占領地？　せめてバクー取ってから言えや。

＞何度も言うけど現実を無視して持論を展開するのは止めてくれよ
実際のブラウ作戦では前線の第六軍やＡ軍集団の物資･燃料の欠乏で作戦が頓挫したが。
馬匹だけでなくラクダも使われたが補給が間に合わなかったのか。

>>485
「補給戦」嫁。

>>471
＞1940年のドイツの石油備蓄内訳（武田知弘：ヒトラーとケインズ）
＞85.4万トン　ドイツ領、オーストリア、チェコから産出
＞13万トン　　ドイツ支配下のポーランドから産出
＞35万トン　　ソ連圏から輸入
＞156万トン　　ルーマニアから輸入
＞518.5万トン　　人造石油
これ、以前にも出した資料だね。

自分が以前出したグラフと
W. Birkenfeld: Der syntetische Triebstoff 1933-1945
の資料から得られた41年初頭の備蓄量は188万9千トンでほぼ一致。
二つののソースからのクロスチェックできたので言うのですけど、
「40年の備蓄量のピークは200万トンくらい」なんだよね。

あなたも単一のソースに頼らないで自分の主張を裏づけする別の資料を
探してきてくれませんか？海外の資料のほうが良いかもね。月別という
ように細かく載っているから好都合でしょ？

>>483
>ソ連がナチスから工作機械やタービンのような精密機械を輸入できない

ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、

○福井（勇）委員　本日は技術的な説明を受ける専門の答弁者がおらないように思いまするので、
それらの点は省略いたします。大体従来までの私の質問に対する答弁で、その点は了承することといたします。
ただ、通産省は今後武器製造について、その基礎機械の考え方が、私といたしましてははつきりして
おらぬように思う。そういう点で私は工作機械に対する希望を付して私の質問を終りたいと存じます。
通産省は工作機械の製造事業に対して援助方針をもつて臨むということを小平政務次官が言われましたので、
この点は私は安心しております。なお一層この技術の飛躍的向上のためにライプチヒのメツセだとかミラノ
のメツセだとか、あるいはハンブルグ、ブラツセル、ロンドン、パリ、これらのところには年々最新式のマシン、
ツールのメツセがあり、特に私が驚いたことには、ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
これらを販売しております、もつともソ連の販売方式はいろいろの異論はありまするが、とにかく出ております。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、

>>483
>ソ連がナチスから工作機械やタービンのような精密機械を輸入できない

　上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、
実際には相当多数のトラブルが発生し、完了期限の1937年３月22日
は1938年末でやっと完了した16。 駐日満州国財務官の発表では、
1937年９月時点で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。
表〜2にみるように、ソ連の技術装備を高めるような機械類や船舶類の
輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、電動機、発電機、変圧器、
電気溶接機、電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。
船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、
人絹、織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワの
メインストリートを闊歩する姿がみられたという。このいわば奢侈品は
モスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売すること
によって国庫収入を増やすことを目的としたものであった。

http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm
２）日ソ基本条約締結以後1945年までの日露貿易

>>488
出た。前線の兵站線混乱による補給不足と
後方の生産不足を混同して妄想語る馬鹿ww
この基地害のお家芸w

機械類であれば日本からでも買える、ソ連は英米にもドイツにも依存していない。

冷戦時代の西側のメディアはこぞって英米のレンドリースや戦略爆撃の
効果ばかりを強調して、ソ連の貢献から目を背けようとしたわけだが、
現実にはソ連は英米に依存せず対独抗戦を続け、逆に米英のほうがソ連に対し
対日参戦を依頼している。そもそもソ連の核開発はイギリスよりも３年早く、
むしろイギリスのほうが技術開発においてソ連の後塵を拝していたと理解できる。

>現実にはソ連は英米に依存せず対独抗戦を続け、

バカなのかお前？
1943年の東部戦線にドイツ空軍戦闘機部隊の27％程度しか
配置されてなかったのは何故だと思う？
0点

>>473
カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、南アフリなどの英連邦諸国や
自由ポーランド、自由フランスからも搭乗員が参加してますが。

ANZACは第二次大戦にも「欧州戦域（含む北アフリカ）」参加してます。
英領インド軍とかカナダ軍も。
41年12月以降は対日戦があるのでそれどころじゃないかもしれませんけど
（カナダ軍は除く）北アフリカに残ってると思ったが。

＞爆撃部隊が士気や補充能力からして連続した作戦に耐えられる損失率は平均4％のようだ。
＞これは米軍の数字だから英軍はもっと低くなると考えられる（ドイツ本土防空戦）

実際には6％、6.5％という数字にも必死に耐えてましたけどね。英米とも。
単純計算で2.2％の損失を30回繰り返すと稼動機が半分になってしまいますね。
ハリスは2.8％を許容しうる損失と考えていたようですけど、最終的には2.7％で
踏み止まれました。米軍は1.3％。

もっとも爆弾の搭載量を抑えた第8航空軍は、出撃回数という分母も増えてしまい
44年以降ほぼ毎月のように200機以上落され400機を越える月もありました。
この期間なら英軍機よりも落ちていたんじゃないかな？

ドイツの本土防空部隊が優秀なのが良くわかる数字ですね。

>>494
>そもそもソ連の核開発はイギリスよりも３年早く、

　ところが、ここで米ソが動きます。まず、ソ連ですが、ソ連首相ブルガーニンは
「もしロケット兵器がイギリスとフランスに対して使用されたら、あなた方は野蛮行為
だとよぶだろう、しかしそれは両国の軍隊が殆ど無防備のエジプトに行なっている
非人道的政策と、なんの違いがあるのだろう」と、核使用も辞さないことを示す声明を発表します。
　もう一方のスーパーパワーアメリカですが、大統領選挙を一週間に控えたアイゼンハワー
米大統領は激怒し、国連に、即時停戦とエジプトからの撤退をもとめる決議案を提出しました。
国連総会は、賛成64、反対5でこれを可決します。さらにアメリカは、イギリスが国連の
国際通貨基金（IMF）から十億ドルの緊急融資を必要としていることに関し、停戦が条件だと答え、
また、保有するポンド債を売り払い、ポンドを暴落させると警告しました。
http://www11.atpages.jp/te04811jp/page1-1-5-6.htm

ピリピリイライラしている人がログオンしました

>>495
>1943年の東部戦線にドイツ空軍戦闘機部隊の27％程度

ドイツ空軍の敗因を専ら対米英戦に求める人も少なくないようですが、
実際のところ戦略爆撃などなくてもドイツ空軍は東部戦線で多大な損害を受け、
飛行訓練時間も低下しています。確かにハルトマンやバルクホルンなどのエース記録
は輝かしいものがありますが、撃墜記録なんて万国共通で怪しいものだし、
それに航空戦で撃墜される飛行機の割合は全体からすれば僅かです。
ドイツは米英との戦争抜きでソ連とだけ戦争していても決して勝利できなかったのです。

Luftwaffe Aircraft Used Only Against Allied Bombers
Month Year Percentage
June 1940 0%
June 1941 7%
June 1942 17%
June 1943 21%
June 1944 29%
January 1945 50%

Percentage Of All Allied Bombs Dropped
1940 0.8%
1941 2%
1942 3%
1943 12.8%
1944 57.9%
1945 23.5%
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

>>496
>単純計算で2.2％の損失を30回繰り返すと稼動機が半分になってしまいますね

議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著）

GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements made by General
Marshall in his digest of the memorandum prepared for the President. He had just
received a cable in which General Arnold also expressed complete agreement.
He stated that any blockade of Honshu was dependent upon airdromes on Kyushu;
that the air plan contemplated employment of 40 groups of heavy bombers against
Japan and that these could not be deployed without the use of airfields on Kyushu.
He said that those who advocated the use against Japan of air power alone overlooked
the very impressive fact that air casualties are always much heavier when the air
faces the enemy alone and that these casualties never fail to drop as soon as the
ground forces come in. Present air casualties are averaging 2 percent per mission,
about 30 percent per month. He wished to point out and to emphasize that delay month.
He wished to point out and to emphasize that delay favored only the enemy and
he urged that there be no delay.
http://www.endusmilitarism.org/WH_meeting_of_061845.html

独ソ戦とBOBじゃ規模が違いすぎる。
BOBの英空軍の戦闘機の保有数って数百機台まで落ち込んだ時もあったんじゃなかったっけ。
独ソ戦で東部戦線に行ってた部隊が本土空襲が始まった事で呼び戻されて100機台のエース達がどんどん戦死しちゃうんだよなぁ。
エース達の記録調べてて驚いた記憶がある。

>>501
>本土空襲が始まった事で呼び戻されて100機台のエース達がどんどん戦死

航空用ガソリン生成は1944年４月の175,000トンから６月には30,000トン、
９月には5,000トンという下落とのこと。石油資源が乏しかったからではない、
石油資源を確保するだけの「実力が乏しかった」ということだ。
こういう史料をみていると、この年４万機も生産されたドイツ軍機の品質を疑わざるを得ない。
日本にできなかった改良型水冷ＤＢエンジンを量産したというがそれがナンボだと。

Production from the synthetic plants declined steadily and by July
1944 every major plant had been hit. These plants were producing an
average of 316,000 tons per month when the attacks began. Their
production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September.
Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from
175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in
September. Production recovered somewhat in November and December,
but for the rest of the war was but a fraction of pre-attack output.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

>>499
近年ロシアで公開された旧ソ連側の戦果報告の方がよっぽど怪しいだろ→>>380

ソ連がドイツからだけしか工作機械やタービンのような精密機械を輸入
できない時代って1920年代の話でしょ。
ナチスが政権とった1933年には21年締結の独ソ通商協定による関係が
破棄されるのを調べてないのかね？

あとトラックなんですけど、戦前にダッヂやフォード、ＧＭのコピーとか
ライセンス生産でГАЗやЗИС、ЯГなどが生産してますね。
ライセンス契約は1930年代前半に結ばれたものも多いです。

沿海州に不時着したＢ−２９をリバースエンジニアリングでコピーして
ツポレフ設計局がＴｕ−４を作った能力考えるとそこそこな能力はあった
のでしょう。

41年6月以降はドミトリー・フョードロヴィッチ・ウスチノフという当時32歳で
シュペーアにも負けないくらい優秀なソ連軍需工業人民委員も居たことだし。

それでもトラックは米国から送られてきたモンキーモデルのほうが赤軍
兵士に評判がよかったと言うのがなんとも……。

>>502
いや、いわゆる「Big Week」から米軍が戦闘機を数百機集中して使うようになって
部隊ごとに迎撃に上がってたドイツの戦闘機が袋だたきになって大損害をだして、
その中に東部戦線のエース達が多数いたって事なんだけど。

検索すると、とあるブログがあって、
ドイツ空軍の大増産は、日本軍でもしなかった程の練習機の生産を削除する事で成し遂げられたと興味深かった。

496 ：（◎ω◎）ゞ：2010/09/26(日) 10:07:17 ID:???
>カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、南アフリなどの英連邦諸国や
>自由ポーランド、自由フランスからも搭乗員が参加してますが。

>ANZACは第二次大戦にも「欧州戦域（含む北アフリカ）」参加してます。
>英領インド軍とかカナダ軍も。


全体の割合からすればごく少数にとどまっている。
搭乗員の養成ってのは膨大な経費がかかる。
米国の参戦がなければ、財政破綻に瀕し史実より損害が激増する英軍で
継続的かつ大規模な搭乗員の養成をなし得るわけがない。

>>506
bunのブログのその結論は間違っている。
ドイツ軍練習機の生産数は増え続けている
42年　1170機
43年　2076機
44年　3063機

>>499
>実際のところ戦略爆撃などなくてもドイツ空軍は東部戦線で多大な損害を受け、
>飛行訓練時間も低下しています。

43年以降、東部戦線にいたドイツ空軍は全体の1/3程度にすぎないので説得力皆無。
あんたのいう「ドイツの勝利」の定義が不明だがw

>>496
米国参戦がなければ、米軍が被った1.3％以上の重爆損失を
英軍が被ることになり、英軍爆撃部隊が作戦不能になるのは確実

そして空襲の影響が低レベルにとどまればドイツは航空機の大幅増産が可能。
下のサイトのような8万機はどうかと思うが史実より大幅に増産されたのは確実。
1944年のソ連航空機生産は約4万機に過ぎないし、これではドイツの敗北はあり得ない。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/flame-over-german.htm

＞全体の割合からすればごく少数にとどまっている。

エル・アラメイン戦の初期配置見ると北から

第９オーストラリア歩兵師団
第５１ハイランド歩兵師団
第２ニュージーランド歩兵師団　　第１機甲師団
第１南アフリカ歩兵師団
第４英領インド歩兵師団　　　　　第１０機甲師団
第５０歩兵師団
ギリシア旅団
第４４歩兵師団　　　　　　　　　第７機甲師団
自由フランス旅団

……となっているけど、これを「ごく少数にとどまっている」と言い切っていいものか。

あと「ブラッカムの爆撃機」のあとがきマンガで宮崎駿がＲＡＦの搭乗員養成について
描いているけど、ホントに粗製乱造という印象を受けましたな。

>>512
>>507は>>473→>>496の話の流れから
搭乗員について書いたものだ。

>>511
＞戦略爆撃はﾄﾞｲﾂ帝国の直接の敗北理由ではなかった。しかし、地域爆撃戦術がﾄﾞｲﾂにもたらした衝撃はおおきく、膨大な物資と人員 の防空への転用を強要した。
＞1944年までに200万人以上のﾄﾞｲﾂ人が防空軍に勤務していた。これは航空機産業の全労働者数を上回り、火砲の全生産量の1/3、全砲弾 の1/5、電子製品の半分、光学産業製品の1/3が防空軍に送られた。
＞防空用に転用されたアルミニウムは戦闘機1-1.5万機に相当した。ﾄﾞｲﾂ空軍は1945年までに年産8万機の航空機を生産する予定であった が、1944年の生産量は3.6万機に過ぎなかった。
＞これは、爆撃によってﾄﾞｲﾂの軍需工場が疎開・分散を強いられ、効率制と統制を欠く ことになった。

「地域爆撃戦術がドイツにもたらした衝撃はおおきく」って書いてあるじゃないか。
夜間地域爆撃を担当していたのはＲＡＦの爆撃機軍団だぞ……と。
（効果があったから米軍も昼間の地域爆撃戦術を採用した。例はドレスデン空襲）

あとアーサー・ハリスはスパーツやエイカーの考え方は尊重していたが隙あらば
夜間地域爆撃に転向させるつもりでずっと口説いていた。

ハリスの人でなし振りは乗員配置のやり方にも及び
多発機の操縦は機長＋副機長というやり方を
機長一人（航空機関士に最低限の操縦を覚えさせて緊急時には操縦させる）
というやり方に改めて操縦士不足を回避しようと実施した。

さらに
＞ベルリンほか東部の諸都市を数千機による空襲で壊滅させる計画「サンダークラップ作戦」が立てられたものの、
＞ドイツ都市の完全な壊滅を求めるイギリス側に対するアメリカ側からの難色で破棄
などという恐ろしいことも企んでいたので、55,500名（3割は海外出身者）といわれた爆撃機軍団の搭乗員損失が
さらに大幅に増えようとも厭わなかったかもしれない。

シュバインフルトはエンジン等に使うベアリング工場だし、レーゲンスブルグはメッサーシュミットの工場だし。
ベルリンだってダイムラーやボッシュの工場だったし。
8thAFの目標って主に軍需施設だったとオモタけど。

しまったageちゃった。
スマソ。

>>511
>そして空襲の影響が低レベルにとどまればドイツは航空機の大幅増産が可能。

数字上の機数をいくら増やしても、搭乗員の飛行訓練時間が確保できなければ、
「航空戦力の弱体化」は免れないと思うのだが？

　したがって、日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の機数を増すことができた。
数字上の戦力は戦争勃発時の戦術機2625機から、降伏時の戦術機5000機に加え、カミカゼ機5400機にまで上昇した。
　搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000名強に増加した。
＜中略＞
戦争全体を通じて平均飛行時間は減少し、降伏時、アメリカ操縦士が600時間だったのに比較して、
100時間強といったところだった。訓練不十分な操縦士は、アメリカで養成された熟練した操縦士に張り合えなかった。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の機数を増すことができた。
日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の機数を増すことができた。
日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の機数を増すことができた。

>>517
アーギュメント作戦の目的の一つはドイツ空軍の戦闘機をできるだけ多く引きずり出す事だったとオモタ。
で、ドイツは東部戦線から引き抜いて揃えた防空部隊に大損害をだして、失った熟練搭乗員の穴を埋めることができなかったと。
1944年6月には組織的な防空を行う能力はほぼ失われていたらしい。
そしてボーデンプラッテで自滅･･･。

>>514
国力、戦力が低下する一方の英国空軍が大規模爆撃を行い続けることは
到底できない>>473>>510

>>517
というわけで米国不参戦の場合、英国は半ば戦争から脱落する。すると煽りくんがいつも
書いてるような「独ソのタイマン」に近い状況になる。
ドイツ空軍の約3割　VS　ソ連空軍のほぼ全戦力
でさえソ連空軍は88300機もの損失を出している。
余裕ができるドイツ空軍は「練度の低下」はさほど起こらない。

>>1
>バトルオブブリテンのように弱い英空軍が相手でドイツ空軍が勝っている
>ときはドイツ空軍の飛行訓練時間が長くなっているが、

リンク先の「Crew training was important to all national air forces」
のところの図表を見ると、「1939 to SEPT.1942」のみＧＡＦ＞ＲＡＦ、
それ以降になると逆転している。航空戦での敗北が飛行訓練時間の低下
に直結するとすれば>>517、ドイツ空軍はイギリス空軍には決して敗北しなかったが、
ソ連空軍やアメリカ空軍には敗北したと言える。

イギリス空軍だが、実は防空兵器にしても後半は米軍供与のものを使っていたとか。

Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives).
http://ed-thelen.org/pre_nike.html

＞(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),

英帝国に代わってアメリカのベル研究所にお礼を言いM-9 Predictorを導入。
当初V-1を迎えたレーダーには捕捉機能が無い為、V-1を1機撃墜するのに
平均2,500発が必要だったのが、M-9の登場で約100発にまで向上したとのこと

はいはい。
あとはハルトマンが100人とルーデルが100人いればドイツ圧勝ね。

ただ問題が２つほど……
・100人のガーデルマンを何処から連れてくるか
・牛乳が戦略物資になってしまう

>>517
それは「平均」のマジックであって額面通り受け取ってはいけない。
例えば44年6月のマリアナ沖海戦に参加した搭乗員と44年12月に真珠湾攻撃に
参加した搭乗員の平均飛行時間にはさほど差がなく、搭乗員の絶対数では前者の
ほうが多い。基地航空隊も含めると「熟練搭乗者」の絶対数は44年6月のほうが
開戦時よりもむしろ増えている。
ただ、戦争当初よりも比較にならないくらい米軍が強力になったので目立たなく
なっているだけ。
ドイツ空軍の相手は米軍とは質量とも比較にもならない弱体なソ連空軍である

×　44年12月に真珠湾攻撃
○　41年12月に真珠湾攻撃

　ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
　11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」

モスクワ上空の戦い
知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年
著者：ドミートリィ・ハザーノフ＆アレキサンドル・ペレヴォースチコフ　
訳：小松徳仁
発行：大日本絵画　

ソ連空軍搭乗員の錬度はクルスク戦の時でもひどい状態。

「ドイツ軍の補充パイロットたちの飛行および戦術の訓練レベルはソ連軍に比べて
はるかに高く、戦闘への導入の条件はより恵まれていた。ソ連軍の多くの指揮官と
司令官は若手補充要員の質に不安を抱いていた。彼らが最終的に“中等普通教育証”
を手にすることになるのはもはや戦闘の最中であり、それが大きな血の代償を伴う
ことになるのをはっきりと理解していたからである。前線の航空機搭乗員たちのための
特別なプログラムの時間も燃料も常に足りていたわけではない。たとえば第322戦闘
飛行師団参謀部は作戦開始時点の飛行要員は訓練が十分でないことが判明したが時間、
教習・訓練飛行用の燃料欠如のために準備期間中に完全には消化されなかった。
（クルスク航空戦）」

>>522
論破されたら煽りくんに変身かw
お前のブログがなぜ人気がないのかよくわかるなw
ついでにいうと開戦時でも日本軍の搭乗員の「平均練度」はさほど高くはなかった。
どこの国の空軍でもこれは同じ。bunも書いてたけどWW2は膨大な数の「未熟練搭乗員」
によって戦われた戦争である

>>513
そりゃ、すまん。
では搭乗員損失のうち30％が海外出身者で占められるという結果を
＞全体の割合からすればごく少数にとどまっている。
と言い切れるものなのだろうか？

>>527
＞論破されたら煽りくんに変身かw
もう歳なものですから、君のように脳内ソースで言い返してくる人を
相手にするのは疲れるのですよ。
こちらが示した見解にデータや統計なしで反論してくるのはいいのですけど
その反論にデータをつけて再反論すると、別の話題に変えちゃうし。
これからはこのスレタイらしく独ソ航空戦についてだけ書き込むので、
変な方向に反応しないでくださいね。相手するのが疲れるので。

＞お前のブログがなぜ人気がないのかよくわかるなw
ただの日記のようなもので別段面白いことを書いているわけではないのでね。

>>491
>>400
あのな〜アホなお花畑ソ連厨さんよ

ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

戦後の日付が一行目にのってるのにあえてはずして
あたかも戦中戦前にメッセでソ連製工作機械を見かけたかのような
姑息な印象操作やめような

＞昭和二十八年二月十八日（水曜日）午後一時五十六分開議
＞昭和二十八年二月十八日（水曜日）午後一時五十六分開議
＞昭和二十八年二月十八日（水曜日）午後一時五十六分開議
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html


昭和２８年は１９５３年で完全に戦後の話なのはわかるな
ちょうどスターリンがくたばる間際の時期だ
どうみても戦前戦中にメッセでソ連の工作機械が並んでいた訳ではないわな

＞昭和二十八年二月十八日（水曜日）午後一時五十六分開議
＞昭和二十八年二月十八日（水曜日）午後一時五十六分開議
＞昭和二十八年二月十八日（水曜日）午後一時五十六分開議

またまたやっちまったなソ連厨ｗｗｗ

>>529
>戦後の日付が一行目にのってるのにあえてはずして

戦後といえば西側の「ソ連封じ込め」が一番厳しかった時期のはずだが？

「ソ連の技術は西側からの盗用」を言い立てたいなら、ソースきちんと出してねｗ

>>528
とりあえず敗北宣言乙。
>>330みたいな無知と恥をさらしてる時点でこんなところに
来てもしょうがないよ。オナニーブログに閉じこもってろ。
二度と来ないでねw

>>488
>>531
無理に話をすり替えるなｗｗｗ

お家芸かキチガイソ連厨ｗｗｗｗ

キモいコテをみれば誰でも分かるけど
キチガイじゃないソ連厨なんて存在しないだろwwww

いたら教えてくれよwwwww

>>528
単にあんたが負けず嫌いでややこしくしてるだけだ思うが・・・

ドイツ空軍の成功
･デミャンスクにおける空輸に成功

ドイツ空軍の失敗
･モスクワ上空の制空権が取れなかった
･スターリングラード第６軍への空輸に失敗

>>531
＞「ソ連の技術は西側からの盗用」を言い立てたいなら、ソースきちんと出してねｗ

お仲間が>>492でソ連が戦前、日本からも工作機械等を輸入してたソースをあげてるじゃんｗ
つまり日本もソ連の工業基盤整備に一役買ってたわけでしょ
ただ当時の工作機械大国はアメリカ・ドイツで絶対外せないないけどねえ
日本の場合は30年代に入ってから国が工作機械メーカー支援したばかりだったし
米・独からも輸入してたのでソ連にはいらなくなったお古の売却先とかじゃない（笑）

まあ戦後鎖国したソ連は技術が枯れて今では日本の中古車あさってるわけで
めでたしめでたしｗ

>>492
それってソ連って当時の日本よりも技術水準が低いって言いたいのか？
戦前の日本は３流工業国なんだけど。

ソ連は１９３９年にポーランドの分割とフィンランド侵略をやってのけて米英から拒絶されて孤立していたので
英国が陥落できないことが明白になった１９４１年初頭までは必然的にナチスに協力するしかなかった。

それ故にソ連が独ソ戦前にナチスに資源を輸出しないIFを成立させるためには

ポーランドの分割とフィンランド侵略が無いという前提が必要で、
ポーランドの分割が無い場合はナチスのポーランド侵攻が無いことを意味し、

つまりそれは世界大戦そのものが発生していないことになる。よって無意味な仮定と言える。


・・・なんちゅーかソ連厨ってアホだよな。

ソ連が日本から機械類を輸入していただなんて>>492、認めるには辛いか？

>>538
>それってソ連って当時の日本よりも技術水準が低いって言いたいのか？
>戦前の日本は３流工業国なんだけど。

いやいやソ連の技術水準が日本より低いだなんてめっそうもないとんでもない。
そんなこと言い出したら、日本より技術水準が低いソ連の兵隊ごときに
男根をブチ込まれたベルリン娘はどうなるのかってことになってしまう。
キミの大好きなドイツ軍をそこまで貶めてやろうとは夢にも考えていないからさｗ

そうではなくて、優秀なゲルマン女性の膣にさらに優秀なスラブ人種の男根がブチ込まれて、
優秀すぎて優秀すぎてマンコが耐え切れずに爆発してしまったということだ。
あの世界最先端ミラクルスーパー科学要塞ベルリンを陥落させた、さらに優れたソヴィエト赤軍。
凄いドイツを倒したさらに凄いソヴィエト。

この地球上に、もしソヴィエトという国が無かったら、世界人類は今もナチの暗黒支配で苦しんでいた。
そう思えばソヴィエトこそ創造主が人類に与えてくれた最高の贈り物であったのではなかろうか。

ナチの暗黒支配から世界人類を解放し、世界初の宇宙飛行で人類に夢を与えてくれた、
このすばらしきソ連邦！　　ソヴィエト！それはなんと神々しく感動的な響きなのだろう！

　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

>>492
そんなの嘘に決まってるだろ。あの世界最強スーパーミラクル科学要塞
ベルリンを陥落させた世界一流工業国たるソヴィエトが、日本のような
弱小工業国から機械類を輸入しなければならない理由など皆無のはずだ。

ドイツの工業技術は優れていた、だかソヴィエトの工業技術はもっともっと優れていた。
もしソヴィエトが二流以下だとすれば、二流以下のソ連に男根をブチ込まれたベルリン娘は、
マンコがその自己矛盾に耐えられなくなって、しまいにはクサレマンコになってしまうぞ。

＞第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し
＞第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し
＞第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し

このように米英といえどもソ連のような一流工業国に対しては、譲歩せざるを得ない。
もしヨーロッパでソ連が大攻勢に出たら、米英はひとたまりもなく総崩れｗｗ

>>538
>それってソ連って当時の日本よりも技術水準が低いって言いたいのか？
>戦前の日本は３流工業国なんだけど。

シャープペンシルの名前
　金属繰出鉛筆はさらに改良を重ね、１９１６年（大正５年）にはこれまでにない極細芯の
近代的な筆記具に成長し、大正デモクラシーという、当時の自由で民主的な時代の流れに合った、
軽快さとモダンさを備えた先端文具として一世を風靡しました。
　名称もエバー・レディ・シャープ・ペンシル（常備芯尖鉛筆）と改め、さらに後にシャープペンシル
となりました。当社の社名が、このシャープペンシルに由来しているのは言うまでもありません。
http://www.sharp.co.jp/corporate/info/history/h_company/1915_1919/index.html

>>538
>それってソ連って当時の日本よりも技術水準が低いって言いたいのか？
>戦前の日本は３流工業国なんだけど。

航空機用エンジンの技術一つを見ても日本はソ連にかなわないぽ。
当時の日本にシュベツォフASh-82とかミクーリンAM-38に匹敵するエンジンを
大量に作れる生産能力があったら日本の航空戦力は凄いことになっていたぽ。

それだけ優れた工業技術を誇るソヴィエト赤軍にだったら、
敗れても悔いなしだよなドイツ軍ｗｗ

>>540
>>541
ソ連邦英雄賞ものだな露厨ｗ

＞ドイツの工業技術は優れていた、だかソヴィエトの工業技術はもっともっと優れていた。
工業技術に関してはロケットやジェット機などドイツは原爆を成功させたアメリカにも引けはとらないが、
工業生産力に関してはアメリカ･ソビエトに水を空けられていたということでは。

>>543
でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルなことだと思うぞ。

>>538　
>>543
陸空軍兵器だけ造ってるようなソ連だから一見生産力があるようにみえるだけでは？

おいおい〜太平洋戦争開戦時、日本の重工業生産力はアメリカの1/28だぜ。
とてもソ連やドイツと比較できないよ。
しかも深刻なのが品質と信頼性だよ。
同じパーツなのに違う職人が作ると互換性がないとかな。

それも歪曲された目で見た極論にしか過ぎないな。
史実の一時期、一部の話を一般化しても意味が無い。

>>549
>日本の重工業生産力はアメリカの1/28だぜ。

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

>>427
パンターのマシントラブルは仕様。
Ta152はそもそもあの程度の機体。

>>540
お前の腐れマ○コ母親の悲惨な体験談なんて

誰も聞いてないからｗ

>>537
>ソ連にはいらなくなったお古の売却先とかじゃない（笑）

>>538
>それってソ連って当時の日本よりも技術水準が低いって言いたいのか？
>戦前の日本は３流工業国なんだけど。

http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

http://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？

機械類であれば米英独でなくても日本からでも輸入できるし、
基本的にソ連は工作機械を自給でやっており輸入依存ではない。

西側がいくらパクリだ盗用だを言い立ててみても、ベルリン入りしたのは米英
ではなくてソ連だし、むしろ米英のほうがソ連には対日参戦を依頼する立場。

それでもドイツ技術優位とソ連劣等論を言い立てるんなら、
またベルリンレイプのリンク貼るか？

>どんな美人でも最後には泣きながら自分から腰を振るそうです
>どんな美人でも最後には泣きながら自分から腰を振るそうです
>どんな美人でも最後には泣きながら自分から腰を振るそうです

>>554
>>555
>>556
それはスターリン国家賞ものだなｗ

キチガイソ連厨ｗ

>>556
今日も仕事見つからなかったのかｗ

親が死んだらどうすんだ？
年金も保険料も払ってねぇんだろｗ
老後や病気になったらどーすんのー？ｗ

一人淋しく腐乱死体になるのかｗ

>>554
>>555
>>556
お前の超ドブス腐れマ○コ母親の悲惨な体験をここで語らんでもな。
そのおかげで廃棄物のお前が産まれたんだし少しは感謝しろよアホ（爆笑）

>>554
それ言うんだったら、ソ連兵はほんの数カ月しかドイツ領に居なかったけど
ソ連領にナチの兵士たちのほうがずっと多く長くいたんだけどな。
（三百万人くらいで４年間）もちろんナチの兵士らは紳士集団ではないし、
つまり、これの意味するところは分かるだろw

>ソ連兵はほんの数カ月しかドイツ領に居なかったけど

ベルリンの壁崩壊までの『数ヶ月』ですか？

>>561
東ドイツからソ連兵が撤退していくの観て、冷戦も終わると思ったもんだよ。

>>556
>どんな美人でも最後には泣きながら自分から腰を振るそうです
>どんな美人でも最後には泣きながら自分から腰を振るそうです
>どんな美人でも最後には泣きながら自分から腰を振るそうです

んっ？現在進行形で日本に出稼ぎに来てるロシア女のことを言ってるのか？
経済大国日本からすればロシアは世界トップ10にも入らんカスだからな。
そりゃそうせざる得ないわな。ご同情申し上げます。

なんか暫く寄り付かない間に酷いスレになって……
そんなことやっていて惨めな気持ちにならないのか？

それはさておき……
I-16とかチャイカには引き込み脚のスキッドを履いた冬季戦仕様のものが
写真で散見されますが（赤色空軍の場合は他の機種も多かろうが）、
ドイツ空軍にも冬季戦仕様でスキッド履いた機体というのはあるのですか？
枢軸側というならフィンランド空軍のフォッカーD.XXI（固定脚のスキッド履き）
は有名ですけど。
Bf-109の内側から外側に向かって閉じる引き込み脚ってそういう改造には
向いていないなぁと感じます。

>>561
ちげーよアホ。
もともと狼藉を働くのは後方部隊が多い。そして終戦後すぐにソ連兵の大半は本国に帰還。
というかそれ以前に強姦略奪を扇動した記事を書いたイリヤ・エレンブルグの文章は
「同志の単純化の行き過ぎ」という記事ですぐに批判された（スターリンの裏からの命令による）。
終戦前後からソ連軍の司令官たちは世界的な悪評を気にしだして徐々に風紀を糺すように
なっていったんだよ。
ハルトマンの本で飛行隊の家族の少女に暴行を働いたソ連兵3人が少女らの証言だけで
即座に処刑される場面があるが、このためである

>>565
終戦前後はそうでもないみたいよ

ドイツ戦線でのソ連軍将兵の素質の悪さは定評があった。
ドイツでは老女から４歳の子供に至るまで、エルベ川の東方で暴行されずに残った者はほとんどいないと言われている。
しかもその残虐行為は上からの指示によるとも伝えられている。

ソ連軍がベルリンに突入して制圧した際、
スターリンは兵士に対し「ベルリンはおまえたちのものだ」といい、３日間の祭りを許可した。
ベルリンの女性のほとんどがソ連兵によりレイプされ、連合軍に届けられたものでも１０万件を越えた。
また暴行による自殺者は６０００人を数えた。

（「カラーで見る第二次大戦・勝利と絶望」１９９９年１２月１０日、ＮＨＫ教育放送）

>言われている
>伝えられている
>ＮＨＫ教育放送

信憑性低い要素が揃いまくってるなw

>>567
ハルトマンについて書かれた本でも、移送中の収容所でソビエト兵達が部隊員達の妻や娘達を片っ端から乱暴する話が書いてあったとオモタ。
後から来た将官が事態を見て、3人ほど絞首刑にしてからは収まったらしいが。

それが＞565なんじゃね？

ベルリン女性中絶１０万件とかいう桁違いな話について。
それとスレの本題とはかなり話がずれている件について。

>>565
そのソ連の御用作家イリヤ・エレンブルグだけど
その後もスターリンの黙認の下に、ソ連軍兵士へのパンフで
『ドイツ人を殺せ』というアジをくり返していたようだよ。

>>571
まあ、敵兵を殺すのは軍隊の仕事の一部だから
そんなに問題視はされないんじゃないか？

実際、東西のドイツ軍占領地域でも
「レジスタンスやパルチザンと一般住民の区別はつかない」ってなもんで
現場判断による「疑わしきは処刑」を散々やったわけだし

一応、軍事的な建前としては殺人よりレイプの方が罪が重い、と

ゲルマンもスラブもその日暮らしのバルバロイだろ、内面は野獣とかわらん

で、偉大なるローマ帝国の末裔は？()

>>571
批判記事が出てからはそれは収まった。

>ベルリン女性中絶１０万件

これもかなり怪しいな。
南京虐殺の数字と同じ匂いがする

まあ、やられた方が被害を過大に申告するのは珍しいことじゃないからな

問題なのは、思想的理由などから片方の被害は過大もう一方は過少、と
ダブルスタンダードに基づいて史料批判を拒否する一部勢力

>>538
>それってソ連って当時の日本よりも技術水準が低いって言いたいのか？
>戦前の日本は３流工業国なんだけど。

でもここでドイツが敗北したのは西側のレンドリースと戦略爆撃だとか
言ってソ連の役割を過小評価してドイツ軍を持ち上げてるやつの多くは、
こと旧日本軍となるとそうやって否定の一点張りなわけだろ？

要するに、ナチスドイツ好きなんて韓国人って決まっているんだよ。
ほら、反共反ソだけど旧日本軍だけは意地でも否定ってやつ。
こういうのは負けた日本軍よりも勝ったソヴィエト赤軍を引き合いに出して、
日本の敵である米英の敵であるソ連、つまり『敵の敵は味方』で対抗する。
何しろ日本人を大量虐殺したのは専ら米軍であって赤軍ではないからだ。
ドイツのほうからすればソ連は脅威だが、日本のほうからすればソ連は友好国。
北方領土の件でソ連・ロシアをいくら批判してみても、東京大空襲や広島長崎
の原爆には一言も無いのだから説得力ゼロｗｗｗ

>>578
出たよ
このクソ荒らし野郎


ソ連戦車の光学機器もスタビライザ、ターンテーブルに至るまで全て米英の模倣
Ｔ３４の使用しているクリスティーシステムはどこが発祥だよｗ

ソ連の捏造、情報操作は北朝鮮のそれと同レベル

スターリン時代の百科事典では飛行機を初飛行させたのはライト兄弟でなく
なぜかロシア人になっているｗ

>>564
雪上での運用を想定してソリ付Bf109が試作されたことはある。
ソリをつけた場合主脚は引っ込むことは出来ない。
試験の結果はそれなりに合格であったが、東部戦線では路面が硬く凍結するので不要とされ結局不採用となった。

>>579
国民生活そっちのけで文芸好きなスターリンによる偽史の生産は醍醐味ですね
共産党がスラブロシア人の優越性を強調するため嘘の発明史を作り真と愛国教育を施したようですが
欧米、日本からみればこのやり方は当時のソ連の民族的劣等感の裏返しでしかありませんね
ナショナリズムの否定がテーゼのサヨクが愛国というのも奇妙な話ですが（笑）

20-30年代はソ連は高度経済成長期だったから普通に技術も発達しただろう。
世界に先駆けて電気溶接を実用化したのもソ連だったし侮れないぞ。

電気溶接だけですか＞＜

＞＞５８１

米軍がノルマンディ戦で戦ったドイツ軍は、東部戦線で消耗し尽くした後の、
平均年齢３６歳（パウルカレル「彼らは来た」）の、『劣化ドイツ軍』だよ。
だから米英だけの大西洋憲章よりも、米英ソで合意したヤルタ協定が優先。
米英抜きの対独戦は有りだが、ソ連抜きの対独戦は絶対にありえない。

なお中国とか中国人とかは、ただただ日本軍に虐殺されるために涌いてきた蛆虫で、
国際社会からみればその地位も役割も取るに足らない雑魚だった。
もしも日本軍がドイツ軍よりも下なら、その格下の日本軍にさえ支配されていた
中国人はこの地球上で最も惨めなゴミのような下等生物だったということになる。
逆に強いドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍は、ナチの暗黒支配から
世界人類を解放した救世主ということで、まさに世界史的偉業ということになる。

ソヴィエトの工業技術をパクリだ二流だなどと言ったら、そのソヴィエトの赤軍
に強姦されたベルリン女性はということで、キミの大好きなドイツ軍を心ならず
も貶めることになってしまう。ドイツ軍は強かったし工業技術も優れていた、
しかしながらソヴィエト赤軍はもっともっと強かった、そしてソ連の工業技術は
さらに優れており、人類初の宇宙飛行を成し遂げた最先端科学技術大国だった。

しばらく見ないと思ったらまただつお蟲が湧いてきたか

ヒトラーは西部戦線に割と強力な部隊や兵器を優先的送っている
SS.LAH、ダス・ライヒ、教導装甲師団など
ティーガー2やヤークトティーガーも

>>504
あれれっ雲コクサイさん？
ソ連はナチスドイツから工作機械やタービン等、工業設備品を輸入してたけどなあ。
ドイツの兵器類のパテントも得てたし、軍艦もナチスドイツに発注してたような。

これこれ、雲国債さんをいじめてはいけません。
雲国債さんのような情報弱者、知的弱者にやさしい軍板を目指しましょう。

>>588
>工作機械やタービン等、工業設備品を輸入

日本からも輸入してるが？

　上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、
実際には相当多数のトラブルが発生し、完了期限の1937年３月22日
は1938年末でやっと完了した16。 駐日満州国財務官の発表では、
1937年９月時点で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。
表〜2にみるように、ソ連の技術装備を高めるような機械類や船舶類の
輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、電動機、発電機、変圧器、
電気溶接機、電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。
船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、
人絹、織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワの
メインストリートを闊歩する姿がみられたという。このいわば奢侈品は
モスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売すること
によって国庫収入を増やすことを目的としたものであった。

２）日ソ基本条約締結以後1945年までの日露貿易
http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm

一ヶ月も前の書き込みに今更反応って何よ？
＞ソ連はナチスドイツから工作機械やタービン等、工業設備品を輸入してたけどなあ。
＞ドイツの兵器類のパテントも得てたし、軍艦もナチスドイツに発注してたような。
勝ち誇って書くのはいいけどさ。
ナチス政権のドイツから工作機械を買ってないと書き込んだ覚えはないぞ。

>>336で1939年の独ソ通商協定について触れてあるでしょう？
これは>>504でナチ政権誕生で関係が悪化した「ラパッロ条約以降の関係」とは別物。

>>483でソ連がナチスドイツから工作機械などを輸入できなかったら膨大な軍需生産は
無理だろって趣旨に対する反論のつもりだったけど、ワイマール体制下のドイツからも
輸入しているでしょう。クリスティー戦車の砲塔無しをこっそりアメリカに買い付けに
行ったのも1930年のことだし、冬戦争で世界中から相手にされなくなる前には英仏に
接近したりと、いろいろ多チャンネルで必要なものをソ連は入手している。

>>591
またお前か。
お前の頭の中では輸入した機械は補修しなくても永久に稼動できるみたいだなｗ
スターリン同志もお前には呆れているだろうさ。

マザーマシンについては調べていないが、航空機やトラックの場合はライセンス契約
結んで部品・消耗品の類まで国内調達しているからねぇ。
完全輸入品も一緒に購入した交換用の部品がなくなったら、調達先を変えて新規に
入手しているし。（だから無闇に種類が多い）

それよりもB-29の海賊版Tu-4みたいにリバースエンジニアリングで不正になんとか
してしまうお国柄でもあるので。

ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、

○福井（勇）委員　本日は技術的な説明を受ける専門の答弁者がおらないように思いまするので、
それらの点は省略いたします。大体従来までの私の質問に対する答弁で、その点は了承することといたします。
ただ、通産省は今後武器製造について、その基礎機械の考え方が、私といたしましてははつきりして
おらぬように思う。そういう点で私は工作機械に対する希望を付して私の質問を終りたいと存じます。
通産省は工作機械の製造事業に対して援助方針をもつて臨むということを小平政務次官が言われましたので、
この点は私は安心しております。なお一層この技術の飛躍的向上のためにライプチヒのメツセだとかミラノ
のメツセだとか、あるいはハンブルグ、ブラツセル、ロンドン、パリ、これらのところには年々最新式のマシン、
ツールのメツセがあり、特に私が驚いたことには、ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
これらを販売しております、もつともソ連の販売方式はいろいろの異論はありまするが、とにかく出ております。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、

「工作機械やタービン等、工業設備品」であれば、ナチスドイツからでなくても米英からでも日本からでも購入できる。
従ってソ連の工業技術はナチスドイツのおかげなんてことは絶対にない。

もしあるとすれば、ベルリンレイプはソヴィエト赤軍ではなくてナチスドイツが自ら招いたものということになる。
さあソヴィエトの赤軍さん、私たちのマンコに男根をブチ込んで下さいと、M字開脚で待ち構えていたのか？

ソ連兵に強姦されたドイツ女性よりも
ドイツ兵に強姦されたソ連女性のほうが圧倒的に多い。
つか、だつおはいい加減死ね。ウザい

ソ連基準の最新式と言ってもなー
パチモンつくっていた日本から機械を輸入しているレベルなんだぜｗ

>>597
>ソ連基準の最新式と言ってもなー
>パチモンつくっていた日本から機械を輸入しているレベル

「パチモンつくっていた日本から機械を輸入しているレベル」のソ連が、ベルリンに入ってきて
ドイツ女性のマンコに男根をブチ込んだわけだが？

マンコが腐ってクサレマンコになってもいいのか？

>>598
つ>>596

だつおは死ね！
飛び降り自殺しろアホ

地球一の劣等民族ロスケを２７００万人大虐殺してくれて

あ　　り　　が　　と　　う　　ヒ　　ト　　ラ　　ー　　総　　統　　！

地球一の劣等民族ロスケを２７００万人大虐殺してくれて

あ　　り　　が　　と　　う　　ヒ　　ト　　ラ　　ー　　総　　統　　！

地球一の劣等民族ロスケを２７００万人大虐殺してくれて

あ　　り　　が　　と　　う　　ヒ　　ト　　ラ　　ー　　総　　統　　！

地球一の劣等民族ロスケを２７００万人大虐殺してくれて

あ　　り　　が　　と　　う　　ヒ　　ト　　ラ　　ー　　総　　統　　！

こういうことやってageるのが嫌独厨の典型的病状

我々日本人はヒトラー総統の栄光なるスラブ人抹殺計画を忘れてはならない。

再び日独は手を組むぞ！

再び日独は手を組むぞ！って言ってもなぁ……
現在の時点において日独関係は独露関係よりも貧弱だろ。
どうするんだよ？

独露関係なんて壊れるのも時間の問題。

次こそ日本とドイツでロシアを挟み内に！

あ〜あ
どんどん露厨が国賊扱いされるよｗ

だからロスケなんか応援するの止めとけって言ったのにｗ

残りの2島まで訪問するって本当ですか？

日独でロシアを挟み撃ち攻撃
石原莞爾が成し遂げられなかった夢の実現へ。

ＮＡＴＯ：外相・国防相合同会議　ＮＡＴＯ版ＭＤ整備、露と連携も　念頭にイラン
http://mainichi.jp/select/world/news/20101015ddm007030037000c.html

イランからのミサイルの脅威に対抗するためにＭＤでロシアとも連携しようとしているよ。

日独の対露連携などという脳内妄想で自慰行為をするのはいかがなものか？

脳内ロシア人のウンコクサイにいわせれば

冷戦時代の共産封じ込め政策も脳内妄想で自慰行為だったということなのかなｗ

>>613
日露の対米連携などという脳内妄想で自慰行為をするのはいかがなものか？

こっちのほうがしっくりくるよなルーピー鳩山君。

>>611
難しいところだな。
ロシア側が仮に日露関係を重要視していたなら、悪化することは目に見えてるので
数年先の選挙を理由にあのタイミングで訪問することはしなかっただろうし、静観を貫いてたはず。
こちらも大使を一時召還したのでさすがにロシアも残り２島はより慎重になるとは思うが・・・

いずれにせよ、今回ロシア側が日本にとって最悪のタイミングで
領土問題の既成事実化を進めようとして来た事への警戒感は残ったとは思う。

>>614
ID表示してくれたことに対しては評価するけど。

自分の書き込みから
＞冷戦時代の共産封じ込め政策も脳内妄想で自慰行為だったということなのかなｗ
と主張を展開させるID:IJ8TRc8kの思考形態は理解できないな。

>>615
なんか昔のゴルゴ13でそういうような話があったなぁ……当時はロシアではなくてソ連で、一回限りのオペレーションだったけど。

>>616
慎重どころか日ロ首脳会談で「北方領土はロシア領」って発表したみたいだし
ロシア化の野心をあからさまにする程つけあがっておるところです。

ここで質問

ソ連といえばシュトルモビクが有名だけど、近接支援のために戦闘機を戦闘爆撃機
として使っていた英米と比べてどうなんだろう？
重装甲ではあるものの低速で搭載量も多くないIl-2よりもYak-1やYak-7あたりに
23mm積んで爆装して戦闘爆撃機にした方が良かったのでは？
Il-2と比べて爆撃の精度や対空砲火に対する生残性は劣るものの空戦能力があり
必要な資材も乗員も少ないので数を揃えられる。
もしソ連がIl-2の代わりに戦闘爆撃機を大量生産していたらドイツ空軍はもっと早く
消耗していたのではないか。
レンドリースのP-39が対地攻撃に活躍した例もあるし。

>>619
制空権をドイツ軍に掌握されている状態で単座戦闘機に地上攻撃をやらせても
太平洋戦争末期に爆撃任務に使われた零戦と同じ運命を辿るだけだったろう。
爆装して速度が落ちた上に後部機銃がないんじゃ敵のいい的になるからね。
単座戦闘機が戦闘爆撃機として活躍する為にはどうしても制空権が必要だ。
ソ連空軍でも戦争後半になり制空権を掌握するようになると600kgの爆装ができるYak-9Bや
37mm機関砲を装備したYak-9Tなどを対地攻撃に投入して大戦果を上げている。

あとレンドリースのP-39は対地攻撃よりもむしろ空戦で活躍したよ。
高度3千ｍ以下なら中々高性能な機体だったからね。
だから戦争前半のエースはコブラ乗りが多かった。

>>619
ソ連機は木製機率が高いんだ
設計時に想定してない無理させると危険

>>620
戦闘爆撃機であれば敵戦闘機と遭遇したら爆弾を捨てて反撃できるのでは？
状況に応じて一部は最初から爆装せずに護衛に回してもいいし、
航空優勢がドイツ側にある状況ではなおさら戦闘機の数を揃えるべきだったと思うのだが。

あと太平洋戦争末期の爆戦と違って数的にはソ連側の方が優勢だったわけで
Il-2の代わりに戦闘機を大量に配備出来たらもっと早く航空優勢を奪えただろう。
ルーデル大佐もあれほど活躍できなかったかもしれない。

それが有効だったら実際にやってるがな
自分の思いつきに固執する坊やって多いけど、まあ大概、何とかの考え休むに似たり、なんだよな

当時の攻撃任務で敵に襲いかかられたからって勝手に爆弾捨てられたか？捨てて下に味方がいたらどうする？
戦闘機は低空での機動や地上攻撃を考慮して設計されてない
照準機材もない
ソ連機は素材やエンジンの縛りが大きかったから強武装にしにくい
だったら低性能でも生存性の高い専用機投入した方がましなのw

戦闘爆撃機は爆弾捨てたら生き残っても作戦上は負けだからなぁ

爆撃任務中に会敵する場合、ほとんどのケースで劣位置からの空中戦になる。
高度を落としてるし巡航速度も爆装すると下がるからね。
ただでさえ平均技量が低いソ連軍パイロットが劣位置前提の戦闘でまともに戦えるかな？

>>619
戦争初期のLaGG-3やYak-1の爆弾搭載量なんて200kg程度だぞ？
そんな機体を爆撃用途に使っても燃料と人命の無駄だ。

>>623
開戦時にドイツ空軍が奇襲攻撃を掛けてソ連空軍機を二千機ほど地上で破壊している上に、
ドイツ軍の怒涛の進撃でソ連側は多くの工場を西シベリアに緊急疎開させたりと、作戦機が
ドイツ空軍を上回るまでには多くの時間がかかった。

そして広大な大陸で戦闘を行う独ソ両軍の航空戦は地上部隊の直協が主任務だったので
ベトナム戦争の北越空軍みたいに防空戦だけしていればいいというものではなく、戦闘機も
必要だが攻撃機も同じくらい必要だった。

>>622
爆撃コースに入ったら後ろなんて振り向いていられないし、事実上回避運動が取れないので、
戦闘機からも地上の対空機銃からも無防備な状態になる。
だったら装甲が硬くて、後部銃座を持ってるIL-2の方がいいというのが実際の評価だった。

元々ソ連軍における｢襲撃機｣自体が
後代のCOIN機や攻撃ヘリ、
或いはガンシップ的な運用思想の元作られてる機種だからな。

やっぱ運用構想や運用思想がわからんとトンチキなこと言ってしまうんだなぁ

じゃあ逆に西部戦線の米英軍が襲撃機のような機体を運用しなかったのはどうして？

米英軍は基本的に大型爆撃機主体の戦略空軍で、
地上軍支援の対地攻撃は双発爆撃機・軽爆撃機
あるいは爆装戦闘機による水平/急降下爆撃を想定しており、
低空飛行から機銃掃射や小型爆弾により移動目標を攻撃するという
ソ連の襲撃機の任務に当たるコンセプトは想定外。

で、欧州戦ではどのみち制空権を握ってたし
戦闘機のペイロードも大きかったので｢Jabo」が出来た。

ソ連機ってAsh-82とか積んだ後期の機体でもペイロード少ないよな

>>632
あいつら重戦闘機で爆撃するの戦後ずっと好きだよな。海軍も。

逆に言えばソ連空軍もジェット化以降は、
Су−25登場までは「戦闘爆撃機or攻撃機」路線にシフトしている。

戦後は高速ロケット弾の普及もでかいんだろうけど

>>631
それこそ、条件が違う、で済んじまうがなw

兵員密度が違うし、航空優勢が圧倒的だったし、戦線が錯綜してるし、機体性能が違う
英米軍機の戦闘機のヤーボ任務って、印象は強いが崩壊した戦線の落穂ひろいみたいなところあるからな
それだって、強力なエンジン、強靭な機体、重武装、とソ連軍戦闘機にはないものがあってのことだ

というかソ連機って米英のような万能機指向と違い
基本的には単能機指向だし…

中にはMig-15やMig-23、近年ではSu-27みたいに
比較的余裕のある設計を活かし地上攻撃機型が派生した例もあるが。

米「パワーのあるでかいエンジン積めば何でもできるんだよ、ガハハ」みたいなｗ

>>638
大戦機に限っては、ソ連機はとにかく諸般の縛りがきつすぎるから…
イスパの系の古い設計のエンジン、アルミ不足で素材は木と鉄、武装も、供給力たらんし機体強度が不安があるから限られた武装の発射速度を極限まで上げる方にシフト
ちょっとでも欲張ったことをしようとすればたちまち破綻するのが眼に見えていた
何かと欲張って悉く失敗させた日本とは正反対だよね

>>633
ソ連の戦闘機ってみんなちっこいのよ。
Yak-3なんて零戦や隼と比べてもひと回りちっこいわ。

>>640
不要なものをどんどん削っていくとT-34になる。
必要なものをどんどん足してくとティーガーになる。
って感じかｗ

>>640
何が正反対なのか意味不明で具体性皆無
何が失敗だったかなんて誰にも断言できない。
お前みたいな馬鹿には分かろうはずもないw

突然煽りだすキチガイってどこにでもいるよね

>>640
>何かと欲張って悉く失敗させた日本とは正反対だよね

とは何のことなのか具体的にどうぞ。

あれもこれもと欲張って悉く失敗させた、というのは
何処の国でも当てはまると思うぞ。
今の新型機開発とかまさにそうだしな。

>何かと欲張って悉く失敗させた日本とは正反対だよね
おそらくこういう事↓を言いたいのだろう。

航続距離を欲張りすぎて機体強度や防弾装備が犠牲になった零戦や一式陸攻とか、
小直径のエンジンで二千馬力を出そうとして信頼性を損なった誉とか、日本の場合は
枚挙に暇がないだろう。
せめて米みたいに新機軸を盛り込んだ機体の保険として従来技術の集まりみたいな
機体も並行して開発するとかしないと。
もっとも陸海軍の規格を統一して共同開発をしないと開発リソースが足りなくなるが。

そういうステレオタイプな昭和の旧説にはお腹いっぱいです

いやま、太平洋戦争が始まってから開発開始した飛行機で制式化に成功した飛行機どれだけあったっけ？ぐらいのつもりだったんだが
彩雲と5式戦？

ID変えて必死だが
ますます馬鹿をさらしてるだけの>>640＝647
いまどき中学生でもそんな俗説言わねぇぞボケ
馬鹿丸出しwwww死ねよアホwww

>>650
IDなんて出ない板でお前はだれと戦ってるんだ？ｗ

>>649
米海軍も似たようなものなんだが。

>>647もそうだが
「日本はダメ」を結論したいだけの考え方を改めない限り、
永遠に客観的な理解は得られずに孤立するだけ。
零戦が失敗ならいったいどんな機体が当時の日本に作れたんだか。
後知恵無しで理路整然と語ってもらいたいものだな。

>>640には何の知識も無く何かを貶すことで
ソ連を持ち上げたいだけなんだから無理無理w

>>650
俺は640じゃないよ。このゴキブリ野郎め。

>>652
なぜ零戦が異常なまでの航続性能を要求されたかというと

ワシントン軍縮で主力艦削減
　　　　　　　　↓
航続距離の長い陸攻で艦隊決戦を支援
　　　　　　　　↓
日中戦争勃発で陸攻による渡洋爆撃開始
　　　　　　　　↓
陸攻の被害を防ぐため航続距離の長い護衛戦闘機が必要
　　　　　　　　↓
双発戦闘機の開発と並行して航続距離の長い艦上戦闘機の開発
　　　　　　　　↓
大出力のエンジンが作れないため徹底した機体の軽量化
　　　　　　　　↓
航続性能は良くなったが機体強度に重大な弱点が残った
　　　　　　　　↓
そのため急降下速度が酷く制限されたり、機関砲を撃つと主翼が振動を起こしたりと
戦闘機として致命的な欠陥を抱えることになった。

結果的に言うとアメリカのF4Fみたいにフツーに作ればよかったんだよ。フツーにな。

零戦のこと何も知らないんだね

>>654
これまでのすべての零戦研究を覆す斬新すぎる新説だなw
馬鹿丸出し死ねよアホwww

654
歴群の零戦関連書籍を5冊程度は読むべし
話はそれからだ。

零戦の性能がショボイのは単純に技術が低かっただけだろが。
途上国に先進国と同じ品質の物が作れるわけがない。

ﾌﾟ

>>654
勉強量が不十分。
その誤りの多い記述の参考文献を挙げてみるといい。

あと複葉機の設計から単葉機に変えたF4Fをフツーとは絶対に言わない。
そこはF4Uの保険と言えるF6Fを挙げるべきだろう。
米軍機に関する知識も残念だが不十分すぎる。
日本陸軍機なら疾風が堅実な機体設計だ。
もっとも零戦も9試単戦、96艦戦を経たことを考えれば十分普通な設計なんだが。

>>658
基地外ソ連厨必死だなww
死ねよボケww

>>658
零戦より運用開始が4カ月ほど後のMIG-3はこんな感じ。

・高度7200メートルで速度628�`という高性能を発揮したのは「試作機だけ」
・量産に入ってからは生産仕様の変更、工作不良、エンジンの信頼性不足
　劣悪な艤装が足を引っ張り性能低下しトラブル続出。（これはMig1-2，Lagg3も同様）
・運動性が悪くキャノピーが開かないなど実用性に大問題あり
・平穏無事でもまともに飛ばすのに骨が折れる始末、戦争となればいわずもがなな機体
（オスプレイのソ連軍エース本）
・武装は12.7�o1丁と7.62�o2丁という貧弱さ
・航続距離も800�`程度しかない（カタログスペックなのでこれより低い可能性大）
・そのためか生産自体がスターリン直々の命令で42年初頭で打ち切り

さらに、ソ連空軍戦闘機の戦術ドクトリンは1933年に定められた「単葉機と複葉機が呼応して
敵機に当たる」というWW1時代の伝統的スタイルがなんと1942年まで信奉されていて、これは
オスプレイ本では「狂気の沙汰」と評されている。

雑魚空軍乙ww

いつもの人か

>>663
んだな
でもまあそんな低スペック戦闘機やその改良型に戦闘爆撃機やらせるなんて無理無謀てことははっきり示してくれたんじゃないか？w

妄想を完全破壊された>>654はｺﾞｷﾌﾞﾘのように逃亡かww

それにしても戦後のMig-15でブレイクするまでよく存続出来たなと思ったりもする。

>>598
>ドイツ女性のマンコに男根をブチ込んだわけだが？

これは刺激があまりに強烈すぎて、マンコが耐え切れなくなって爆発してしまったのではなかろうか。

体操服の女の子がブルマオナニーで失禁！
動画：SGクラブ 相原ともえ ※動画は「続きを読む」から（提供元：
http://www.elog-ch.com/news/archives/2008/06/12161950.html

よく反共保守と呼ばれる人々が、よく旧ソ連を低くみたようなことを言ってるわけだが、
二流工業国だと思ってナメてかかると、徹底的に返り討ちに遭うんだよな。
旧ソ連がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした史実は、絶対に忘れてはいかん。
安易に社会主義だから統制経済だからダメだ、ロシアはヨーロッパより遅れている、
などというステレオタイプに拘っていては、真実が見えてこない。それから社会主義国でなくても、
また英米よりの自由主義国でも、貧しい国というのはいくらでもある。

中国国民党・ナチスドイツ・南ベトナムを、合わせて「反共３馬鹿」と呼んでいる。
共産主義は絶対悪だなどという単細胞が、三者で共通している。

>中国国民党・ナチスドイツ・南ベトナムを、合わせて「反共３馬鹿」と呼んでいる。
確かにこれは真実だと思うわ。
大日本帝国も反共だったが彼らに比べればまだ現実路線だったと言える。
ただ松岡外相に強引に引っ張られる形でナチスドイツと同盟組んだのは致命的だった。

>>662
> ・武装は12.7�o1丁と7.62�o2丁という貧弱さ

それを言ったら九九式一号が低初速で大型機にしか当たらないので7.7mm2丁だけで対戦闘機戦をやってた零戦や
ソ連機とは別の理由で翼内機銃を積めなくて7.7〜12.7mm2丁しか積めなかった隼も似たようなもんだろ

カタログスペックだけ見れば機銃自体の性能はShKASやUBの方がだいぶ上だから
八九式や12.7mmでも軽量弾のホ-103積んでた隼より強力な武装と言える

>>668
アメリカに助けてもらわないと本当にダメな子だからだよソ連ｗ

今では中国と違って戦後20年ぐらいで成長とまっちゃったただの低開発国だし

>>672
例えレンドリースがなくても時間はかかってもドイツを倒せたはずだよ。
アメリカが送った戦闘機や戦車は2流の性能だったし、もっとも重要な食糧と銃器は
ほとんど自国で賄っていたからな。
ただし大量のトラックは大変役に立った。
これだけはスターリンも認めているくらいだからな。

>>673
ドイツはソ連とだけ悠長に戦っていたわけではないんで。
ベルリンは米英軍が解放し、レンドリース無しのソ連はポーランドも解放できずに終わってたよ。

>>674
>ドイツはソ連とだけ悠長に戦っていたわけではないんで。

それいうなら日本だって米英とだけ悠長に戦っていたわけではないんで。

　現地の占領当局となった陸軍の兵数で見ると、中国本土が105万人と最も多く、
満州の66万人と合わせると各地域合計296万人の58％と約6割を占めている。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/8050.html

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

>>672
＞アメリカに助けてもらわないと本当にダメな子だからだよ

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

>>676
イギリスが大日本帝国に惨敗？
どこの仮想戦記だ？w

>>677
>イギリスが大日本帝国に惨敗？
>どこの仮想戦記だ？w

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

セイロン沖海戦参加兵力・損害
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html

　独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
　この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
　第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

>>678
底抜けにアフォだな
戦争は結果が全てだろ

>>680
>戦争は結果が全てだろ

http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

http://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？

＞クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、

体操服の女の子がブルマオナニーで失禁！
動画：SGクラブ 相原ともえ ※動画は「続きを読む」から（提供元：
http://www.elog-ch.com/news/archives/2008/06/12161950.html

>>670
また基地外のおバカ妄想かw

>>682
え？

>>675
ん〜、・・・なぜ、そこでドイツに対比させて日本を持ち出すのか分からないけど、
中国はソ連のように、戦いから学び、独自の機甲部隊を編成し、相手軍を本格的に押し戻すことは
ほとんど皆無だったから、ドイツがソ連を相手に戦うのと、日本が中国を相手に戦うのとを
同次元と見るのは、いくらなんでも無理があるような気がしないでもないですが。
確か、米国が対日戦に投入した戦力は総戦力の20%、対ドイツ戦に投入したのは80%、そして、
ドイツが対ソ連戦に投入したのは総戦力の80%、だったと記憶してます。(間違ってたらすいません。)
日本も破格とも言える大軍を中国や満州に駐留させていましたが、中国は所詮雑魚だったわけで、
結局、中国は米国から見捨てられて、講和会議にも呼ばれませんでしたね。
ドイツは総戦力の80%を対ソ連戦に投入し、西部戦線(北アフリカ含む)では、対米宣戦布告以降、
米国の投入戦力の80%をも相手に戦わなければならない状況で、西部戦線も東部戦線も少しも油断できず、
全力で当たらなければならなくなったのです。
ドイツがソ連を相手に戦うことと、日本が学習能力も機甲部隊を編成する能力も無い中国を相手に戦うことを
同次元として見てよいものでしょうか。

すいません。訂正します。

誤→中国はソ連のように、戦いから学び、

訂正→中国は、戦いから学び、

>>684
ドイツは空軍戦力の3割程度しか東部戦線に投入していない。
43年時点でドイツの全戦闘機戦力のうち27％しか東部戦線にいなかった
のこりは米英空軍に対していたわけで。

>米国が対日戦に投入した戦力は総戦力の20%
確か30％程度だったはずだが、45年になると対日戦のコストは
跳ね上がり、対ドイツ戦のどの時期よりも高額になってきていた。
米国は度重なる戦時国債増発で辛うじて戦費を確保していた

>>682
零戦21型や隼の火力は実質的にソ連機以下ってことでいいの？
某撃墜王も無用の長物だとか何とか

>>684
＞中国は所詮雑魚だったわけで、

　そ　の　チ　ン　ピ　ラ　ゴ　ロ　ツ　キ　も　撃　破　で　き　な　か　っ　た　痛　い　米　軍　ｗ
　そ　の　チ　ン　ピ　ラ　ゴ　ロ　ツ　キ　も　撃　破　で　き　な　か　っ　た　痛　い　米　軍　ｗ
　そ　の　チ　ン　ピ　ラ　ゴ　ロ　ツ　キ　も　撃　破　で　き　な　か　っ　た　痛　い　米　軍　ｗ

　白　中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで蒋介石軍と
日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度三百万の蒋介石軍があった。
毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
　それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度十年のプロなんだ。
しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。もちろん日本軍のろ獲品もあるし、
蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、これが中国軍になった。
http://www.sankei.co.jp/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html

中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ
中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ
中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ

>>687
また基地外のおバカ妄想かw

機首にしか機銃積めない木製機以下って凄いな

>>686
>確か30％程度だったはずだが、

カサブランカ会談においては、マーシャル将軍の提唱で「３０％」と決定されたとのこと。

＞theater and 30 percent to the Pacific.

At the very first meeting of the CCS at Casablanca General Marshall made the first patent move
to secure a definite division of Allied resources between the Atlantic and Pacific theaters. He proposed
the adoption of the concept that 70 percent go to the Atlantic theater and 30 percent to the Pacific.38
King, who had made the same suggestion in a meeting of the JCS with the President in Washington before
Casablanca, backed him vigorously, estimating that only 15 percent of Allied resources were then engaged
against the Japanese. Marshall specifically warned that sufficient resources would have to be kept in the Pacific.

Casablanca-Beginning of an Era: January 1943
http://www.army.mil/cmh/books/wwii/sp1943-44/chapter1.htm

>　現地の占領当局となった陸軍の兵数で見ると、中国本土が105万人と最も多く、
>満州の66万人と合わせると各地域合計296万人の58％と約6割を占めている。
>http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/8050.html

時々言われる、米英の対日戦・対独戦に対するリソース配分だが、これは日本軍主力が太平洋戦争ではなく
日中戦争であったのと同様に、米英もまた主力は太平洋ではなくヨーロッパであったというふうに理解している。
太平洋戦線が風雲急なのに大陸打通とはけしからんというが、米英のほうも主力はヨーロッパ向けだったの
だからお互い様というべき。むしろ日本は不利な太平洋戦争は避けて有利な日中戦争に専念すべきだった。
そもそも１９４４年以降で日本が勝利できた戦いは、大陸打通作戦だけだったはずだ。

隼の武装がせめてLaGG-3並だったら加藤隊長も早死せずに済んだかもね

ってか旧日本軍というのはもともとは中国のチンピラゴロツキ専門の害虫駆除部隊であって、
米英独ソと国家総力戦をやるような軍隊ではなかったはずだ。

米英でさえも太平洋戦争は３割、つまり太平洋戦争はそれだけ不毛な戦いということなのだ。
日中戦争で中国人殺戮に専念しておれば文字通り無敵皇軍だったのに、惜しいことをしたもんだ。

>>692それ言うとまた反ソ厨が沸くぞ

>>693
つまり警察官が軍人の真似事をして失敗したみたいな感じかな。

>>695
　そ　の　チ　ン　ピ　ラ　ゴ　ロ　ツ　キ　も　撃　破　で　き　な　か　っ　た　痛　い　米　軍　ｗ
　そ　の　チ　ン　ピ　ラ　ゴ　ロ　ツ　キ　も　撃　破　で　き　な　か　っ　た　痛　い　米　軍　ｗ
　そ　の　チ　ン　ピ　ラ　ゴ　ロ　ツ　キ　も　撃　破　で　き　な　か　っ　た　痛　い　米　軍　ｗ

LaGG-3ならそもそも射撃位置に付けないだろw
つかそれ以前に整備不良で飛べませんww

そもそも高空性能重視のドイツ空軍機よりも低空性能がいい日本陸軍機のほうがソ連機には
戦果挙げそうだが

もしもドイツがソ連に攻め込んだ直後に日本も満州からソ連領に攻めこんで（日満連合軍）
極東をヨーロッパ、西シベリアから分断しておけば、極東からモスクワ方面への兵力の移動が
不可能になって1942年1月頃にはモスクワが陥落していた可能性があるよね？
ドイツが日本に何の相談もなく作戦を始めるもんだから墓穴を掘ったんだよ。

当時のソ連にとっては後方から日本に攻め込まれるのが一番怖かったんだな。
それを防ぐために暗躍したのが日本共産党だったらしい。

ノモンハンで陸軍上層部がビビらずにソ連に負けじと増援さえ出していたら
結構いい勝負になったんじゃなかろうか？
物量にさえ負けてなければ大敗の要素はあまりないだろう？

全面戦争を恐れるんならさっさと撤退させる。
そうでなければ増援を出して強気で戦う。
そのどちらも出来なかったのが当時の情け無い陸軍上層部。
しかも敗北の責任を現場の連隊長3人に押し付けて切腹させて、自分たちは誰も責任を取らなかった。

>>697
武装については擁護のしようがないので機体性能の問題にすり替える反ソ厨ｗ

当時の日本の戦闘機が十分な火力を持てなかったのは機体の構造的な問題も大きいんだけどな

>>697
＞つかそれ以前に整備不良で飛べませんww

その「整備不良で飛べない飛行機造ってたDQN工業国の軍隊」がベルリン入りしていますが、
もしかして遠まわしにソ連軍ではなくドイツ軍を貶めたいのですか？

戦った相手を安易に貶めたりすると、逆に貶めている本人たちのほうに跳ね返ってくると思われますが。
中国軍にしても「チンピラゴロツキ」などと呼んでいては、それと戦った日本軍や米軍を貶めることになります。
そもそも日中戦争で動員された兵力は、終戦までずっと太平洋戦争よりも遥かに上回っているのですよ。

>>702
武装を強化する、一定レベルで抑えることの
メリット・デメリット完全無視して
都合の良いとこ取りかよww
さすがあほソ連厨w

LaGG-3：航続距離650 km
隼：同　3,000km

なにこの圧倒的な差は

>>706
それは逆に、
隼のその無駄な航続距離なんなの、陸軍機なのに馬鹿じゃねえの？
そんなに燃料積む余裕あるなら防弾強化するなり速度あげるなり武装強化するなりしろよ
って差じゃね？w

>>707
バカ丸出しＷＷＷ
日本軍の作戦やら隼に関する知識皆無ＷＷＷＷ
死ねよアホＷＷＷＷＷ
さすがあほソ連厨ＷＷ

>>701
あの物量に対抗できるだけの物量は無い、
ないしは物量を注ぎ込んでもそれを支えられるだけの兵站能力がないだろ。

だから日本軍はひたすら中国のチンピラゴロツキ殺戮だけに専念してればよかったんだっつーの！

>>705
誰もそのまま強化しろなどとは書いてないのにさすが文盲の反ソ厨ｗ

>>711
キミは軍事の知識無いんだから
あんまり余計なこと書かないほうがいいよ
またボロが出るだけだよw

>>706
用途が違うんだから必ずしも航続距離が長い方が優れているわけじゃないぞ。
航続距離を伸ばすためには生産性を犠牲にして主翼内部にも燃料タンクを設けたり、
速度やロール率を犠牲にして主翼面積を増やしたり、防弾装備や機体強度を削って
機体を軽量化する必要が出てくるからな。
地続きで戦うんなら航続距離は短くてもいいから、他の性能を強化することの方が大切だ。
Bf109やスピットファイアもそのようにして設計されている。

>>713
んだよなあ
ソ連機なんてデェっ嫌ぇだし日本機は好きだが、でも手放しには褒められないよな
隼の機体特性はある意味日本軍の貧弱さや無能の証明でしかない
南方作戦に投入するために無理やり制式化したが、
それは基地設営能力や展開能力、それを企画立案する参謀の無能の裏返し
その意味を読まずに表面的なスペックだけ比べて喜べる子供って無邪気で羨ましいよねw
大文字で草ぼうぼうの708とか特にw

海軍に零戦があるのにわざわざ似たような戦闘機造っちゃって無駄すぎるよな

>>715
でも米軍だって伝統的に陸海軍の戦闘機をほとんど共通化させたことないよな。
後にも先にもF-4とA-7だけが例外中の例外だもの。
さらにSAMの分野もソ連でさえ陸海軍でなるたけ共同開発をしていたのに
米陸海軍では完全に独自に開発、配備をしていた。

>>714
必死で「ソ連厨じゃないぞ」っていう演技が笑えるなＷＷＷ
ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>隼の機体特性はある意味日本軍の貧弱さや無能の証明でしかない

意味不明。お前自身の無知無能を証明してるだけだよ。
まず、航続距離がないと南方に展開できない
そして隼は初期型から有効な防弾装備を持っていた。
武装は貧弱だが米英機は対7.7�o防弾なので12.7�o銃は
一定程度の効果はあった

それが証拠にWikipedia

開戦初中期の航空戦に限らず、隼はビルマ戦線や中国戦線では大戦末期の1944年後半においても、
P-40やハリケーンのような同時期に登場した戦闘機のみならず、P-38・P-47・P-51・スピットファイア
といった連合軍の新鋭戦闘機との戦闘で互角の結果を残している。中でもP-38・P-47・P-51はビルマ戦
において一式戦との初交戦で一方的に撃墜されているなど、一方的な勝利を収めたことも少なからずある。
これらは日本軍と連合軍側の戦果・損失記録の比較により裏付けも取れている記録である

>>715
零戦を止めて隼艦載型にしますか。

無理でつ
視界の悪さや武装が海軍の要求に届かないんよ

零戦の要求仕様と隼のそれは全く違うからねぇ。
カタログ値とかだけ見て
>>715みたいなこという奴がたまにいるけどw

>>718
>そして隼は初期型から有効な防弾装備を持っていた。
隼の8mm防弾鋼板では米軍機の12.7mm弾を防げないぞ。
少なくとも13mmはないと。

>>716
まあでも米海軍は陸攻みたいな機種を保有しようとしてはいないからなあ
機体特性や運用条件や技術の問題からどうしたって共通化は無理があるし

>>718
お前の理解力がないだけだよw
航続距離がないと展開できない、じゃなくて、
地上軍の進攻にあわせて基地を前進させられる体制を構築するのが常道だっての
そのために輸送機材や土木機械を用意し、物資を備蓄し、予定戦場の飛行場適地や敵基地の配置を事前収集するのが戦争準備だし作戦立案だろ
ドイツやソ連が航続距離の短い機体で戦えたのはそれができたから
地勢がロシアと違うってのは言い訳にならないし
航空支援の密度を上げるには基地を戦場に近づける以外ないのは子どもでもわかるだろ
こっちゃ戦略とそれに基づいた設計思想のこと言ってんのに、
戦術ですらなく個別の戦闘で勝てた(場合もある)ってだけで鬼の首獲ったように喜べるってどれだけ幸せなんだ？

>>723
歴群隼本でも読んでみなよ
当初から有効だって判定されてるから。
いっつも装甲の正面から弾が当たるとお考えでw

>>725
>地上軍の進攻にあわせて基地を前進させられる体制を構築するのが常道だっての

日本軍がそれやると膨大なコストがかかり現実的ではないって
くらい理解しろよw　それに迅速な展開も不可能となり結果的に敵方に
迎撃の余裕を与えてしまって、そうなると土俵が徐々に国力勝負に
推移していき、その時点で日本軍にまったく勝ち目なくなるだろ。

史実の南方作戦はいちおう成功裡に終わったと
評価されてるからな

まぁ、アメリカみたいに強力なエンジンとメガ生産力があれば隼も武装や速度を犠牲にしなくても
楽に長距離性能を実現できたんだろうけどね。

>>725
歴史を知らないと無知を曝されても困るのだが。
御託並べただけで単なるこじ付けもいいところ。品性を疑うレスだ。

1941年当時、熱帯雨林のマレー半島でソ連機のようなバッタ機を急速に展開できる軍隊はない。
それを無視して、我田引水な暴論をされても、な。

>>729
そんな単純な話でもない。
大馬力っちゅうことはそれだけ燃料消費も大きいわけで
日本軍にとっては切実な問題。隼のスペックで正解

>>731
でもエンジン出力に余裕があるということは、機体を大きくして大容量燃料タンクを積んだり、
火力や防弾装備を充実させても飛行性能を維持できるという事でもあるよね。
軽量戦闘機で燃料を節約しても、簡単に撃墜されて軽合金製の機体とパイロットを
失うことに比べたらかえって省資源になるんじゃないかな？

>>732
結局一番の防御は、余計な可燃物を積まないことに尽きるよ
.50以上への現実的な防弾はどこも不可能で、破片避け、斜めだったらなんとか…、穴開けられても漏れません、程度なんだから
空母運用でどうしても航続距離が要る海軍機はともかく、単発の陸軍機で翼内にまで燃料突っ込むのは下策中の下策
米軍も、P-51Dで重爆援護のためにバランス崩してまで燃料積んでるけどな

独ソ戦の航空機損失数

ドイツ＝１万５０００機

ソ連＝８万８３００機ｗ

しかもドイツは全航空兵力の４割しか対ソ戦に投入してないｗ

本当にソ連は米英の参戦とレンドリースに救われまくった！

そのレンドリースの量と何時どこに投入されたか資料を出してもらおうか

wiki程度の知識もないバカが何をえらそうにｗ

>>732と>>733はバカさと無知さが共通してるが同じやつかw
日本軍の作戦空域の広さとかまるで理解してない

>>738
お前の文章読解力が幼稚園児並みだという事は分かった。

>>738
作戦空域が広いから、で何でも免罪されてりゃ楽だわなｗ

>>735
米英軍が一切関与しなかったらドイツ軍の圧勝だと結論が出てるしね。

東部戦線の撃墜数は西部戦線の３分の１に値するってドイツの文献に有るな

西部の1機撃墜は東部の4機撃墜に相当するともな。

つまり雑魚ロスケ機なんぞいくら打ち落としても価値はねえって事だｗ

価値がないからほっとけばよかった

>>741
いつ誰がそんな結論を出したんだ？
地球が何回回った時だ？
資源も生産力もソ連の方がずっと上なんだから時間がかかっても
ソ連が勝つのが正常な判断だろう？

あと>>741-745が同一人物なのは見え見えだからな。

>>746
はあ？
フルシチョフが米から送られた40万のトラックがなければ勝てなかったと認めてんだよ

「米から送られた40万台のトラックなければドイツに勝てなかった」

二キータ・フルシチョフ

つまり米英から莫大なレンドリースを支援されても
ソ連は2700万人の戦死者を出すくらい

ドイツ軍は鬼神の如き恐ろしい強さだったんだろうな

>>750
どこからどうみてもタイマンならドイツの勝利だよね。
戦闘機だって東部戦線には4割しか投入してない現実。

>>750-751
お前、自分にレスして恥ずかしくないのかｗ
ついに「恥ずかしい」という正常な精神が麻痺してしまったのかｗ

>>752は正々堂々と反論できないの？

知恵遅れのソ連信者に何正論いってんの？

あいつらバカは茶化しとくのがいいんだよｗ

>>745
マジレスすると
雑魚ロスケ機なんか打ち落としてもそんな価値はねえと思うんだよｗ

いやスピットファイアを100機撃墜したとかなら神だけどさｗ

>>750
ソビエトにとって3,000万人程度は、屁でもないということだな。

スターリンだってそれぐらい粛清してるしな

>>749
それは外交辞令
額面どおり受け止めるなカス！！
アマルダの海戦で勝利したイギリスがスペイン艦隊を『無敵艦隊』と賛辞するのと同じ

>>758
逆の例だしてどうすんの？天然ボケ？

ここは歴史を無視したナチス賞賛者が多いな〜。

共産主義を信望したソ連信者かｗ

信望×
信奉○

反ソ反共こそ国士

やっぱりドイツ軍は鬼神の如き強さであったと