■○創作関連質問＆相談スレ 59○■

面積あたりの農業生産量の関係から見れば、
それこそユーラシア全土を掌握してる大帝国

並の規模の国になっちゃって、
どうあがいても末端まで命令を行き渡らせることができない
って状態になるだろうな。

当然、末端からの情報は中央まで上がってこない。

そもそも500万規模の軍隊なんて、
２０世紀の技術と政治体制じゃないと維持できないわな。
それも超大国が国力の限界に挑戦してようやく到達できるレベル。

>>951
そうですねぇ……
まあ、国土の広さを活かして、食料の移送をすれば飢饉対策は防げると思います
欧州全土の二倍を誇る国土の全てで飢饉が起こる、なんてあり得ませんから
交通網と連絡網が足りていれば問題無いでしょう
反乱は……そもそも下層階級がそうそう不満を持てる様な政治体制でも権威基盤でも
無いですし、ハイレベルな善政を敷いてる設定ですからね
宗教も皇帝が最高神官として管理している以上、煽動には使えませんし、民主革命を
全否定出来るような統治をしていますし……
地方総督が野心を起こそうにも、軍事権は全てが皇帝に集約されてますし
諜報と暗殺を司る機関も存在する予定ですし
我ながら隙が全く無い統治の設定だと思ってます

流石に、国土は幾つかの王国(王、という官位であって、独立した君主ではない。公国の上位互換)
に分けて、皇帝の血縁者に統治させますが、王国に王の直属軍って、警察軍レベル以上は持てない
様になってますし、それ以外の軍は全て皇帝の下にあるんですよね

情報の伝達速度が問題なら、伝書鳩の技術を解禁すべきでしょうか?

>>954
500万の兵を実現させるために必要な版図と国力規模からすると
その設定の全てに無理がある
それに既に指摘されているとおり、そんな設定実現化しても
16世紀レベルの文明と社会ではなくなってるよ

というかここは、お前の頭の中のご都合主義中二病設定を肯定してくれるスレじゃあない
素直に文明レベルの設定を引き揚げて19世紀以降にするか
国力と版図の設定に見合うだけの兵力規模に下方修正した方がいい


個人的意見ながら、200万でも都合が良すぎて
そのまま書いてどこかに発表したらボロクソに突っ込みを入れられまくると思うぞ

>>954
中央のみ大兵力って、国の周囲に敵がいないことが前提となり、
そもそもの兵力が不要ってことだぞ。

>>954
根本的な問題は社会制度がどうとかいう所じゃなく

文明レベルに対してお前の設定する兵力が非現実的なくらいに過剰

ということ

そもそも
>>2
・設定の後出しジャンケンはご遠慮願います。

ってテンプレに書いてあるのが読めないのかマヌケ

世の中にはAKDという厨房の夢の国があってな（w

>>954
５００万の中央軍？欧州の２倍どころかユーラシア全土支配してる規模の帝国ですら維持不可能なレベル。

国民皆兵で人口の全てが兵員ならおｋ

>>959
ありゃあ文明が発展しまくってむしろ衰退・下降状態になる人類の末期状態で
なおかつとっくに複数の太陽系に人類が進出・殖民して数千年が経過しており
劇中の人類の寿命も300年くらい、クローン技術で手足失っても気軽に治療できます
って世界だから、惑星一つにあった全ての国家を統一した最強帝国が
存在してても何でもありだよｗ

ついでにいうと、石油由来の繊維で出来た服も「太古の生物の死骸で作った臭くて汚いものを着てるとか、なんて非常識な！！」
って言われるくらい、なんか別の素材で衣服を作れる想像も付かない発展した社会だから

最盛期の唐あたりなら出来そうな気もする。＞５００万の軍勢

>>963
代わりに一度に動員すると、その数倍の人民が物資を徴収された結果、死にそうだがな

>>964
何か問題でも？＞人民死亡

そういや前漢と後漢の間の新という時代に皇帝が
異民族との戦に比喩表現でなく文字通りに100万の軍勢を動員しようと全土から兵役と物資を徴集した結果
食糧不足で多くの民が死ぬことになって、ついに飢えに耐えかねた数万の群集が
略奪→家畜も作物も、人間でさえも食う→食いつくしたので、別の地域を略奪
という人間イナゴな状態になって大反乱の引き金に…

>>955
>>957
いえ、ですから治金技術や火薬技術など以外は18世紀以降から19世紀辺りなんですよ
単に甲冑兵同士の戦争がやりたいだけなんで
割と最初からそう説明していたつもりなんですが……

>>956
>>960
中央軍ではないですよ?
単に軍権が皇帝にのみある、というだけです
地方王には軍の指揮権が無いんです

>>949
その比率だと海軍120万？

>>953
ソ連の戦闘要員が予備役込みでMax300万近かったっけ？
後方も含めて800万くらいと訊いたことがある
16世紀レベルだと陸200万+海120万に減らしてもヤバい

>>957
余計なお世話かもしれないが、軍の規模に固執しすぎた複雑な国の設定に、読者がついてこれるか不安すぎる。

>>967
冶金技術や火薬技術とかが遅れたままでそれ以外が18世紀以降？
社会や文明レベルがちぐはぐすぎて余計意味ワカランというか、
それじゃあ必要な技術・産業レベルが足りないというかそこまで発展し得ないので
「一部技術以外18世紀以降」なんてものが不成立だよ
矛盾しすぎてる

というか産業革命も起こせてない世界の何処が、18世紀以降を満たせるんだ？



お前さんはもう少し、歴史と文明・技術の発展についてしっかり勉強しなおした方がいい
今のその設定は、全く素人の夢想するただ都合のいいオナニーがしたいだけの妄想に過ぎない

インドと中華の間に山岳や密林が無くてつながってる立地の統一国家で
ジャガイモやらサツマイモやら導入すりゃなんとか到達できる可能性がなくもない、ぐらいだな10億人。

中華は統一っつっても大陸全土じゃない、インドはムガル帝国が一瞬成立しただけ
っつーわけで、中央集権じゃ面積的にも人口的にも、根本的に不可能なレベル。
モンゴルは特例、っつか中央集権と言われてるものの、色々変則的な統治体制だから今回の条件には当てはまらないし。

>>967
地方の高級軍人が配下の部隊をつかっての反乱が続出して
国が分裂すると思うが。
ようは、アレキサンダー大王が亡くなったあとのマケドニアみたいに。

>>967
ますます訳が分からなくなってきた。
軍権というか指揮権が地方の王に無いなら、
駐屯軍の司令官の将軍が指揮するんだよね？
まさか、全土に散らばった兵力の全指揮権を皇帝が握ってるわけじゃないよね？

ここはひとつ、中国流の数え方を採用したということで
名目的には５００万の軍勢だけど、実際には５万人くらいで

ID:zmRW5JBxkの初出が>>925
>>943で「歩兵の装備が板金鎧」
>>967で「単に甲冑兵同士の戦争がやりたいだけなんで」

どこが割と最初からそう説明していたつもりなんだ

全体的には16世紀的な中央集権・絶対王政国家社会でありながら
近代巨大国家をなぜか成立させているというような不思議設定にしたいなら
現実的に考察しようというほうが無理がありすぎる
不勉強な素人が手を出すもんじゃないと警告（忠告ではない、確実に失敗する）しておこう


通信関係インフラなど一部が何故か発展・整備されてるなら
「皇国の守護者」の帝国が導術を排斥せず積極的に取り入れて社会を発展させたら
どうなるか？みたいな考察の方がむしろ、近いし説得力があるんじゃないか
作中の帝国と皇国の良い面だけ取り入れた超巨大無敵国家になりそうな気がするが

>>967
板金鎧や訓練費用etcを含め、甲冑兵一人あたりのコスト設定を教えて下さい
平均的国民の生涯年収比で何コンマ何倍とか大雑把に

>>969
国の興りから発展を説明して行けば大丈夫だと思います
元々、初めからそういう帝国があるわけではなく、そういう帝国が出来上がるまでを描く予定なのです
そして、主人公たる皇帝は不老不死なのです
主人公の設定が厨二とかブッチ切ってる程のご都合設定なのですよ
そんな主人公がだいたい1200年くらいでこういう帝国を作っていくお話です

>>970
火薬技術や治金技術は、政治学や農業技術とそこまで密接な関係には無いと思いますが
産業革命も、単に蒸気機関による生産効率の増大でしかありませんし
経済史と政治体制の発展に関しては、自分もそれなりに学んでいるつもりですよ?
それでも誤りである、というのであれば、正にそれこそ自分の知りたい部分です
説明をお願いします

>>972
皇帝は死なないから、良いんですよ
>>973
握っていますよ
ただ、実際にはやはり将軍が指揮しますけど
その将軍が皇帝直属なんです。軍隊もですが

火器による軍事費の増大が中央集権化を促したってほとんどテンプレじゃないか

>>967
＞単に甲冑兵同士の戦争がやりたいだけなんで

ああ、もう軍勢500万とか人口10億とか、数字の問題なんて瑣末事になるくらい駄目だ。
みんな大好き中世ヨーロッパだって主力は投射兵科、
日本の戦国時代だって、徳川家康が「槍合わせなん数回しか起きなかった」って言っちゃう時代なんだぜ。
戦史の基礎の基礎すら理解してないレベルで、戦争ものの創作は無理。

>>980
気をつけろ！その書き方だと鈴木眞哉信者扱いされるぞ！

>>978
>火薬技術や治金技術は、政治学や農業技術とそこまで密接な関係には無いと思いますが
ありまくり

火薬技術は化学の一部であり、火薬の研究が肥料製造や土壌改良の研究の基礎にかなり貢献・影響している
冶金技術、つまり工業技術は金属に限らず大量生産社会に大きく関与している
というかそれが発展しないと基礎が出来ない

他にも、18世紀以降の文明を作りたいならば、数学・建築学・法学・活版印刷技術・紡績機械・製材技術・機械技術…
それらの基礎の確立と発展が必要で、相互の技術は単独で発展したわけではなく
お互いに影響を与え、一つが発展すれば他の全部にフィードバックされてる

例えば、建造物をつくるのだって、設計に数学は当然の事、力学、石材を切り出す技術、
木材を組み合わせ屋根の重みに耐えうる構造学、木材を加工する道具や機械の発展、
石や木を切り出し加工する刃物を作る金属技術…
と、他が高度に発展しているのに何故か一部だけが数世紀も停滞したままってのは殆どあり得ない
（そんな奇形な文明社会なんて、車輪の発明をしなかった南米ぐらい）

金属加工技術が遅れているって事は、他の基礎・総合的な科学技術も
かなり遅れているってことだからな
中世の文明停滞期の状態や近世以降の中国の立ち遅れをみるに…

>>978
使用する金属の量と種類を16世紀レベルに制限すれば、やっぱり16世紀レベルの文明しか維持できません
制限を取り払えば今度は人間の理性で制御できない程に文明加速が進む気がします

もしや寿命を克服した未来人が未開の惑星に流れ着いたとかってオチでは有りますまいな
自分しか認証しない通信機とか使って統一国家を丁稚あげる無茶設定？

ヨーロッパの農民が木製の犂で耕していたころ中国の農民は鋳鉄製の犂で耕していた
ヨーロッパの農民がトラクターで耕していたころ中国の農民は鋳鉄製の犂で耕していた

おーい、どこが治金と政治学や農業技術が密接な関係に無いって？

>>978　書き込み内容からして、ひょっとして十二国記の延王尚隆イメージしてるんじゃあるまいな？
もしそうなら、あの世界には覿面の罪って代物があるのを思い出せ。
国境越しの侵略・非侵略があり得ないから成立しうる設定だぞ、アレは。

>>975
確かに、そうかもしれません
すいませんでした

>>976
中央集権で大版図を誇るのが難しい、という訳ですか
確かにそういう面はありますね
地方分権的な機構を足す必要があるでしょうか

>>977
部分鎧の下層階級兵と全身鎧の騎士があるんですが、騎士でだいたい10倍程度ですね

>>979
中央集権化に絶対必要な工程ではないですね

>>982
その部分は問題になりません
進歩の方向性の問題ですから
土壌改良の研究の基礎に、必ず火薬技術が必要な訳ではないでしょう
単に、入り口が史実では火薬だっただけです

火薬精製ができないってことは、同様に肥料も作れる技術がないから農業が原始的なまま発展しないし
農業が発展してるなら、火薬ぐらい発明できてないほうが不自然

性能の高い火薬を作るために純度の高い材料精製法を研究してなかったら
化学も医療もはってんしてなかっただろうな
あと、地味に冶金技術って化学と密接な関係にあるよな
合金の技術が塗料や顔料や絵の具の精製に関係してる、とか
強い金属作ろうと、色んなものを炉で鉄と一緒に溶かした経験が応用されているという

甲冑を500万だか200万だかの軍隊のそれ相当の割合に着せるのに冶金絡みの突っ込みははまるまる無視か
凄いな

>>987
>土壌改良の研究の基礎に、必ず火薬技術が必要な訳ではないでしょう
>単に、入り口が史実では火薬だっただけです
そしたら逆に、土壌改良や化学が発展したら火薬が登場してしまうし
冶金技術にも鉄の高純度精錬や合金技術にフィードバックされて進んでしまうわけで
結局、鉄や火薬だけ発展が遅れてるって事が成立しなくなってしまうぜ？

>>989
技術低いままどうやって生産するんだろうね？
って疑問が沸きあがってくるよな

というかID:zmRW5JBxは16世紀とかに拘ってるけど、
火薬も鉄砲も大砲も13世紀には既に発明されて戦場で使用されているって
ことを、もしかして知らないんだろうか
板金甲冑の発展って、鉄砲製造の技術と同時平行なんだぜ
鉄砲が製造できないと、鎧も作れないよな
（金属技術が発展したらどっちも高度なものが作れるようになっただけで
鉄砲防ぐために甲冑が発展したわけでは無いが）

>>989
兵器の発展はあくまで需要が原動力ですから
わざわざ急いで火薬兵器を導入する必要が無い国家なんですよ、勝率的に
戦車が誕生してすぐに、電撃戦が生まれた訳ではないでしょう?
技術水準で同レベルだったイギリスやアメリカも、機甲戦術をドイツと
同時期に同程度発展させていた訳ではありません

そういう事が往々にしてあるので、何処かの技術が遅れている、というのも問題ではない、と思っていますが

>>992
>戦車が誕生してすぐに、電撃戦が生まれた訳ではないでしょう?
電撃戦のベースとなった思想が発明されたのは、戦車が誕生した第一次世界大戦中です

ID:zmRW5JBxをフラーが履帯で蹂躙するようです

というか、電撃戦は塹壕戦の時代になって機関銃と塹壕を突破できる戦力がなくなったのを
戦車と機械化部隊と航空機を活用する事によって再び突破できるようになっただけで
やってる事そのものは、孫子の時代から本質的に変わってないわけだが

>>992
確かに鎧の合金技術が遅れるのはやはり妙かもしれないですね
そこは修正すべきかもしれません
しかし、火薬に関しては問題無いと思いますよ
需要が乏しいなら、開発は進みませんから
「燃える粉がある」程度に留まり、発展しないとか

>>993
それはそうでしょうね、戦車自体が塹壕突破用の兵器ですから
ですが、電撃戦ではありません

1000行きそうだったのでスレ立てルール無視して立ててきた

■○創作関連質問＆相談スレ 60○■
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283263627/

>>996
> 鎧の合金技術
まあ炭素鋼だって合金って言えば合金だけどなあ
>>943や>>967や>>978の「治」金よりはマシか

>>996
鉄砲が発達したのは「刀剣や槍や弓矢ほど訓練に時間をかけず、
しかも素質とか関係なく均一に敵を殺傷できる威力を発揮できる武器」
であり、そのメリットは兵士の育成コスト・時間が剣や槍に比べて早い事であるので
こんな武器が需要が存在しないなんて事はありません

あと、火薬はそもそも焼夷兵器として矢の先端にくくりつけられた物や
鳥の構造をもし、大型のボウガンで発射する簡易ロケット弾のようなものが唐代には既に存在しており
攻城兵器・施設破壊兵器としてかなり活用されております

ていうか500万の兵を養成するコスト考えたら剣や槍を訓練するより
鉄砲のほうが育成コストかからんのだよな
どうして採用しない理由が出来るのやら

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