【陸自半減】 清谷信一 part5 【海兵隊創設】

10式をボロカスに貶す癖に10式の砲塔を使えとか、奴は何を言ってるんだ

１０式の砲塔を使えって言ってるって事は、少なくとも砲については１０式を認めてる訳だ
１０式戦車の１２０ミリ４４口径砲は９０式戦車のそれよりも威力が高い事は信用が置けるとしている

後は、「軽くなってるから装甲を犠牲にしているに違いないんだい！」って言ってるが、「防護力は９０式以上である」と言う記述の方だけは信用できないのはなぜか？

・コンパクトになってるから表面積が少なく、装甲を厚くしても重量を抑えられる
・９０式から２０年の装甲に使う素材の技術の進歩

この２つで説明は付くんじゃないだろうか
前者を行ったことのデメリットを指摘するとかならともかくさ

キヨは番長だからしかたがない

>>953
相手は「９０式が同時代の他国の戦車よりも軽いのは防御を犠牲にしているから」
と言い続けている人間だぞ。
１０式の防御力についても、同様に脳が停止したままと考えるべきだ。

すみません。現在エントリ違いな論議の中で暇つぶしに考えたものです。
もし良かったら突っ込んでください。（興味のない方はアボン推奨）
これを式の変形と簡単な不等号や閾値を仮定して丼勘定したら
「十分に味方が攻撃力と防護力で優勢」かつ「敵の火力の脅威が高い」場合と
「何らかの要因で装甲戦力が持ち込めないが装甲救急車は持ち込める」場合に
おいて装甲野戦救急車を整備することが望ましいと推測されました。

Dp=Wo+De…１
Dp：死傷者合計　Wo：戦傷者　De：戦死者

De=a*Wo…２
a：負傷者発生率（戦死者発生率でも可）

a=(Eft/Pd)*Re…３
Eft：総合敵火力脅威係数
Pd：個人防護力（乗車、陣地構築、防護装備着用で増大）
Re：救助係数（輸送中に救急車での処置が必要な重度の患者、それ以外の場合は死亡）

Eft=Ef/(Ff*Fd/Aco)…４
Ef：敵火力脅威　Ff：Efの主体に対する味方攻撃力（航空攻撃に対して戦車単体のFfはほぼ０）
Fd：味方防護力（兵種・陣地強度など）　　
Aco：救急車を装甲化することにより該当部隊が被った装備減少（重要部隊はAco=１の場合も（他の部隊に被せた））

Re=Aeff/(Ef/Ad)…５
Ad：救急車の防護力

Aeff=Aqu*Amb*Aca*Amed*Apo…６
Aeff：救急車効率　Aqu：救急車台数
Amb：救急車の機動（不整地進入）性（装輪＜装軌）
Aca：救急車の収容人員（概ね装甲＜非装甲）
Amed：救急車の治療能力（調達性（台数）に影響するが高いほうが望ましい）
Apo：救急車の前線からの位置（装甲のほうが近づけやすいが指揮官意図）

＞「何らかの要因で装甲戦力が持ち込めないが装甲救急車は持ち込める」場合

そんな状況なら装甲救急車が役に立って当然でしょ。
というかそんな無茶苦茶な想定でも役立たずだったら逆におかしいだろ。
「装甲救急車が役立つ状況では、装甲救急車は役立つ」というただのトートロジーなんだからさ。

それで装甲戦力は無理で装甲救急車は投入出来る状況って具体的に何？

>>957
PKOとかで装甲戦力は持ち込めないが
救急車ってことなら持ち込める場合…かなぁ？
まあ、バスと電車の中で手帳に書いてみたのを
写しただけなんでそのぐらいの状況しか役に立たないと
思うのであればそれで結構です（自分もそう思うw)

>>957
すみませんもう一つ追加
＞「何らかの要因で装甲戦力が持ち込めないが装甲救急車は持ち込める」
を
＞「何らかの要因で装甲戦力の持込量に制限がかかっていて、
＞そのほかに装甲救急車を持ち込むことが出来る場合」
に訂正します

…カンボジアの機関銃１丁話のような時なのかなぁ
あと他の部隊を省みなければ装甲救急車（装軌かつ大容量で機能完備、装甲は脅威に応じて出来るだけ厚く）
にしたほうがいいようです。
上層からの指示として前線近くに配置して積極的な救急活動をしろと命じるのも効率上昇

毒にも薬にもならない原則論が山ほど出てきます
…なんだこの時間の無駄作業

＞PKO

ならばイラク派遣みたいに普通に96式を持って行けばいいじゃない。
てか装甲救急車が必要になるような危険なPKOで装甲戦力が投入出来ないなんて
「敵勢力の的になってこい」以外の意味なんか無いわけで。

>>955
最早引っ込みがつかなくなってるのかなあ…

>>960
ですよねー
でもそういう場合になったら装甲救急車だったらいいよねってぐらいですけど
あとこちらが直接攻撃を受けているがまったく反撃が出来ない場合は
装甲戦力は役立たず…ではないですね（弾除けになるから）
FfとFdは積算じゃなくて和にしたほうがよさそうですね

なにか積分したほうがよさそうな要素が多々出てきましたが
数学の成績が可だった人間には辛いです
…こんなほかに使えない式をいじくり回すのもアレですし

ぶっちゃけ96式の車体側面にでっかく赤十字書くだけでいいんじゃないのかと

＞こちらが直接攻撃を受けているがまったく反撃が出来ない場合

戦闘に割り込んで負傷者を回収出来るけど、反撃は出来ないってどういう状況？
「装甲戦力投入は許されないが装甲救急車が必要な場所でPKO」なんて状況が起こり得ないでしょ。

>でもそういう場合になったら装甲救急車だったらいいよねってぐらいですけど

まずそういう場合にならない、で終了

>>964
いや別にPKOに限った話じゃないです
こちらが相手に火力発揮できない場合（我に遠戦火力が無くて継続的に砲撃を受け続けるとか）
の話です。
そもそもPKOなら政治的制約とかありそうだと思っただけで
装甲戦力に上限がかかって装甲救急車なら持ち込める戦場？を想定したら
装甲戦力＜装甲救急車になる訳で　（当たり前だ）
はじめは一瞬島嶼戦を思い浮かべたものの装甲救急車送り込めるんなら
１台でも多く装甲車送れよと考えを消しました

>>965
・ちなみに敵火力が小さいところ
　非装甲の救急車が効率的（発生するのも軽傷者が多いだろうし）

・敵に対して劣勢な場合
　正面装備の充実

・即死攻撃の場合（そんなのあるか）
　救急車自体が必要ない

が求められます
どやこの毒にも薬にもならん解答は
（本当に時間の無駄だったようなのでこのやりとりだけでも無駄を取り返せてる気がします

救急車需要を定義したら良さそうですね
軽傷ならば不要で重傷ならば必要として個人防護と絡めて重傷者発生率とか

>>967
軽傷しか負わない程度の低火力…？

すくなくとも、小銃を装備している相手ではないってことだな。
投石してくる暴徒を鎮圧する
ぐらいなんじゃないか「？そんな状況

>>966
>こちらが相手に火力発揮できない場合（我に遠戦火力が無くて継続的に砲撃を受け続けるとか）

96式は榴弾砲の至近弾に対する抗堪性を持つからそれを送れば良い。

>PKOなら政治的制約

装備品に制約が掛かるような政治環境なら、
そもそも積極的に戦闘へ介入するようなPKOへの参加が見送られるでしょ。

某所で懸命に「C-2輸送機で戦車空輸すべき」と説いていた人を思い出す……

>>968
この場合戦場でできる応急処置したら命に別状が無いものは軽傷になります
投石とかは式を作る途中で思いついて余りに火力が小さい場合は
非装甲が効率的になるようにAeffを定義しました

>>969
一応私は装甲救急車に懐疑的な意見ですw
WAPCでは救急車の代わりにならないそうです

>>970
これ位極端な状況設定をしないと
装甲救急車より装甲車増やした方が
結局人命の損耗が抑えられるってことですよ
救急車に可能なのは受けた怪我の程度を重くしないこと
正面装備は受傷機会を減少できるってことです

向こうにも書きましたが救急車つけてやるから徒歩兵で戦闘してね~~
とか人間の所業じゃありません

つまり、装甲救急車が役立つ状況と言うが
極めて特殊な状況であるということを示すことで、
逆説的に装甲救急車を配備すべきといってるキヨを批判している



のか？

>>973
いや、装甲救急車は非常に有用であるため、
陸自全部隊が高度に装甲化するとともに
衛生科の人員装備を大幅増して野外衛生環境を完備したら
装甲救急車を導入せよって意見です。

有用であるとする論拠が今のところ何一つ説得力持ってないんだが…

てか普通の装甲車に負傷者を収容して後退させろ

>>975
皮肉じゃね？

>>975
申し訳ありません
余りひねくれた答えばかり返しても仕方ありませんでした。
経緯から言うと
やたら装甲野戦救急車にこだわる人がいるので現用の中型ファミリーの救急車や
近場の（乗員を展開させて空になった）LAVやAPCじゃいかんのですかと聞いたところ
非装甲じゃ戦場に出れない、救急活動がLAVやAPCで通用するなら民間の救急車もただのバンで良い
移送中の治療も必要だとのことです

それで自分の意見としては、装甲救急車があれば確かに死亡に至る重傷者を助けられるかもしれませんが
装甲救急車では負傷することは防げませんよね？敵の火力を除去することは出来ませんよね？
負傷する隊員はもの凄く痛いんですよ？というものです。
（一部向こうで書き込んでいない点がありますがご了承ください）

そこで中立性を出すべく上の無意味な方程式を出して画期的な答えを探ろうとしたところ
余りにも常識的なことばかり出てきてやさぐれてたところです。

こらもう荒らしレベルだな

別に装甲救急車に拘らなくても、その場にある移送手段で臨機応変に対応すれば
済む話じゃないの？

>>980
そのとおりです。
すくなくとも正面装備をおろそかにして導入するような物ではありません。
なんで”重傷の隊員を死なせない”装備が隊員を”怪我させない”ための装備より先に来るんですか！
即死者に救急車が装甲張っていようがいまいが何の関係があるんですか！
その隊員に向けられる火力が戦車や装甲車に向かっていれば助かったかもしれないのに…
何で自分がここまで粘着してるかがわかってきました…

アメリカ
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:14_stryker.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:M113-ambulance-fallujah.jpg

イギリス
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Medical_Vehicles_of_the_7th_Brigade_Royal_Scots.JPEG

ドイツ
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Transportpanzer_SanitaeterMSA.jpg

ポーランド
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:MSPO2007-33.jpg

スペイン
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:MOWAG_Piranha_IIIC_ambulancia.JPG

オーストリア
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:GuentherZ_2008-10-23_1154_Saurer-Schuetzenpanzer_Sanitaet.jpg

スイス
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:San_Piranha.jpg

ゼロ戦みたいだなあ。

運動性、火力重視で防御力軽視。
最初はアドバンテージが有ったが、敵の性能が上がるにつれ時代遅れになり
腕の良いパイロットも消耗してバタバタ落とされるようになった。
防御力も上げた新型機を投入した時は国力も消耗し間に合わなかった。

これを軍組織レベルで再現するわけか。

やはり現在は戦車偏重すぎると思う。
AFV、APCをもっと増やすべきかと。
その一部としての装甲野戦救急車では？
負傷兵後送の為に戦闘中のＡＰＣなどを後退させるわけにはいかないでしょう。

残り20レスを切っているのに更に釣り針を垂らす人が出てくるとは……

夏の魔力だな

>>983
零式は零式でも戦闘機より輸送機優先しろなんて主張ですもん
飛行場爆撃されても修復の資材緊急輸送や患者輸送は
やるから黙って爆撃受けててねとか言われてもね

＞最初は〜防御力も上げた新型機を投入した時は国力も消耗し間に合わなかった。
つまり新型AFVを常に開発しろってことですね。解ります。というか国力関係ないよね

＞AFV、APCをもっと増やすべきかと。
＞その一部としての装甲野戦救急車では？
AFV（IFV？総称としてのAFV？）はともかくAPCと同等以上の値段がするのが問題
1億2千万の96改造Ambと1千万足らずの１ｔ半Ambとでは違いすぎて…
衛生科の人員さえいるなら１両のAPC改造Aｍｂより１２両１ｔ半Amb増やしてくれよと思います。
WAPCでも救命セット後付で必要に応じて救急車としての運用も可能としろという主張ならいいんですが…

さすがの夏休み

コンバットのキヨの記事で、９０式の値段が高いので三菱が１２０ミリ砲を
１０５ミリ砲に、装甲を薄くしたりしようとしていたが何故そんなことをする
より７４式の改修をしなかったと書いていたが、何でキヨは７４式の改修に
こだわっているのだろう？

丸っこい74式ﾀﾝﾊｧﾊｧ


なんだろ。きっと

海外だとアップデートは普通にあるからねえ。
Ｍ１なんかも初期モデルはバージョンアップされた。
Ｍ６０あたりの改良案も多数有る。
そこら辺を見ているからじゃないか？

自衛隊は調達当初のままのように見えるが・・・・。
イスラエルみたいな魔改造されたものも見てみたいｗ

費用はどうなんだろうか？
中小国への改良案が主に検討されるところを見ると意外と安く出来る可能性も有る。

74式戦車はA型から逐次改良されていってG型まである

ってこと知らんのだろうか？
G型がいわゆる74式改
暗視装置やら、足回りやらを一新したものの、1台改良するのに4億円もかかって、
結局そこまでやっても90式に勝てないよね（´・ω・｀）
ってなって4台でやめた

次スレ立ててきた
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1280411654/l50

>>990
ロシアの場合、新造のT-90A×63両が約37億8000万ルーブル（一両最低
6000万ルーブル以上）なのに対して、T-72をT-72BAにアップグレードする
作業は62両で10億ルーブルとなっている。
ttp://vpk.name/news/34735_uralvagonzavod_v_2010_godu_zarabotaet_za_schet_gosoboronzakaza_i_eksporta_oruzhiya_bolee_10_mlrd_rublei__ekspert.html

ただし、車体をばらして、損耗部品を換装した上で新たな装備を組み込んで
再組み立てを行う工程は、新造車輌を生産するのと殆どかわらない手間を
要する。むしろ、生産ラインの上で効率的に組立作業が行える新造車輌の
ほうが作業効率の点では高いとのこと。
ttp://www.otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/tank_t72ba_01.htm

>>990
イスラエルがトルコのM60A1をサブラ3レベルにアップグレードしたM60Tの
場合は、170両の改修で6億8800万ドル。単純に170で割ると一両あたりの
単価は400万ドルになる。

主な改装箇所は以下の通り
ttp://www.imi-israel.com/news.aspx?FolderID=13&docID=678
・主砲を120mm滑腔砲に換装
・新型射撃統制装置、暗視装置の装備
・エンジンをMTU MT881 Ka501（1000馬力）へ、変速機をレンク304S自動変
　速機に変更。冷却装置の搭載、サスペンションのアップグレード
・砲塔に外付け式複合装甲（メルカバ�W型などと共通技術）を装着、車体
　前面にはERAを装備、サイドスカートも防御力の高い物に変更
・イスラエル製APFSDS、HEAT-MP弾の採用。これはトルコ軍のレオパル
　ト2A4でも使用される。

しかし、このような問題が生じている。
トルコがイスラエルの支援を受けて実施したM60アップグレードで問題発生
ttp://www.samanyoluhaber.com/h_399508_m60larda-bir-rezalet-daha.html
ttp://www.patronlardunyasi.com/haber/Israil-e-verdigimiz-M60-tanklarinda-geri-vites-arizasi-cikti/79839
ttp://www.ekoayrinti.com/news_detail.php?id=40107
ttp://www.todayszaman.com/tz-web/news-204216-102-tank-modernization-contract-with-israel-firm-under-investigation.html
・ギアボックスの問題
・視認装置の不良
・技術移転の約束が果たされず、トルコでの修理が出来ない
・装着された付加装甲が適切な防御力を発揮できていない
・900万ドルが投資されたが、これが無駄になる危険性

M60Tの改修費用はこちらを参照

SIPRI 国際兵器取引データベース
ttp://armstrade.sipri.org/armstrade/page/trade_register.php

清谷、石破、田母神を出して、
誰が真実を言っているのか、
菅首相と鳩山前首相に答えてもらうクイズ番組をやろう。

>>993-994
多分そういう事実を突きつけられると
「じゃ、何故ロシアやトルコは新造戦車じゃなく改修を選んだと思ってるんだ！？」
と言い出す（でもその『何故』は自分じゃ言わない）と予想。

ロシヤは新造してるだろう・・・旧式戦車をいつまでも

>>991
四台改修するのに四億だからG型は一億だぞ
まあ74式を十台改修するより10式一台新造のほうが効率的だろうが

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