軍事板書籍・書評スレ31

ヒトラーの戦争指導の実態について詳しく知るには、どの本がおすすめ？

>>79
「ヒトラーの戦い」　児島襄

文庫本１０冊組みですけど、面白いですよ。

いろいろ読む中での一冊ということでなら
アーヴィングの「ヒトラーの戦争」も一読の価値あり。
前スレでも指摘されていたけど、ホロコーストがらみの箇所は
真に受けない方がいい。けど、戦争指導の経過や
有名な軍人の態度についての記述は興味深い｡

下のブログでこの本の書評が出ている。
ttp://ona.blog.so-net.ne.jp/

興味深くてもウソ書いている可能性がかなりあるからなあ
まあ自己判断ってことで

>>ウソ書いている可能性がかなりある

そう思う根拠が書いてなければただの思い込み
思い込みのオレ様断定にすぎない

>>79
「ヒトラーのテーブルトーク』
本人がどういうことを言っていたのかが分かる。
まぁ言ってること、考えてること、実際にやったことが結構バラバラな人なのだが。

>>81
後、注意が必要なのは独ソ戦は予防戦争だったという文脈の部分かな

スヴォーロフとホフマンの著書が邦訳されれば、予防戦争説についてより
詳しく知ることが出来るんだけどな。守屋さんに頑張って翻訳して欲しい。

文春あたりから児島襄全集出してくれないかな。入手困難な作品いっぱいあるし。

アーヴィングは少なからず新史料も発掘してる。だから全否定した大木さんや
「自称歴史家」呼ばわりした石田勇治さんの評価は不当だと思うな。

スルーで

>>88
まあ大多数の研究者と読者はわかっているから。
大木の「誰々全否定論」なんて自分が偏見の虜になっていることを
白状しているわけだから、その時点で研究者失格。

またかよ、おまえら

ナチが好きな奴らは一定数いるからな

荒らしたくてわざとやってんじゃねーの？

そういやアーヴィングの著作「PQ17」に対し、欧米の歴史研究家がHPで
完膚無きまでにそのねつ造振りを暴き立てて、それが今や優れた基本資料
になっているんだってな
　結局、アーヴィングって「奇説」をやりたいがために、相手がイギリス人
でもドイツ人でも、構わず事実をネジ曲げ、自分の都合いいネタをしこむ
道具にしているってことらしいな
　英語の読めない日本人の一部は、そういう部分は奇麗に無視して上に
あるような主張を展開しているのかな。
　大木はどうでもいいが、アーヴィングバンザイの論調は恐いと思うよ。

>>93
ああ、なるほど

やっぱし核戦争でボードゲームサークルが粉微塵に吹き飛ぶ様を
期待し、そうなるべく仕組んでいるってことか

コトが始まったら、北海道から仙台、関東圏内、ナゴヤまで派手に
吹っ飛ぶだろうなあ
互いに疑心暗鬼で相手サークルを密告、公民館という公民館が
使用禁止になる。
しまいにはアサヒとか毎日が嗅ぎ付けて新聞種になるかも

>>94
何をどう捏造したの？

>>97
PQ17ってのは承知のように「船団が壊滅したのは英国海軍指揮官の無能のせい」
という論旨で組み上げられた本なんだけど、裁判になって「アーヴィング、おめえ
資料そのものを改竄して本にしているじゃねーか。損害賠償しろ！　謝罪しろ！
名誉毀損だ！」

　という騒ぎに英国でなってしまい、裁判所が確か一審、二審とも海軍大佐（元）
の主張を全面的に認め、アーヴィング完敗、日本円にして当時で数千万とか、
かなりもの凄い賠償をする羽目になり（本も確かそれで絶版かな）……あれ以後
らしいよ。アーヴィングに、ネオナチの人たちが接近して、財政的な支援を始めたって話は。

　英語のＷｉｋｉｐｅｄｉａを見ると、そのへんはけっこう書いていたと思う。

>>94
別に大木批判してる人はアーヴィングを全肯定してる訳じゃないよ。
アーヴィングがネオナチ的な思想の持ち主であることはわかってるし、
明らかにおかしな主張もあるけど、何度も指摘されてるように、ドイツの
公刊戦史や『電撃戦と言う幻』に参考文献として著作が挙がってること、
ジョン・キーガンとゴードン・クレイグというそれぞれ軍事史とドイツ政治
外交史の大家がアーヴィングを高く評価してることを踏まえて、全否定は
おかしいと言ってるだけでしょ。事実と違う点が少しでもあるだけで全否定なら、
この世にまともな学者と著作は全く存在しなくなるわけだし。全肯定は論外だが、
全否定も極論だと言ってるだけで、アーヴィングバンザイの論調では無いと思う。

ちょっと見て来た。これな。

The Destruction of Convoy PQ-17, in which he blamed the British
escort group commander, Commander Jack Broome for the catastrophic
losses of the Convoy PQ-17. Amid much publicity, Broome sued Irving
for libel in October 1968, and in February 1970, after 17 days of
deliberation before London's High Court, Broome won. Irving was forced
to pay £40,000 in damages, and the book was withdrawn from circulation.

>>98
そんなことがあったんだ。しかし数千万とは、リップシュタットとの裁判の費用
ほどじゃないが巨額の金額だな。まさか、その件でネオナチの人たちの財政支援を
受けた弱みから、意に反して彼らが喜ぶ主張をするようになったのかな？

でもアーヴィングって、処女作のドレスデン爆撃に関する本で犠牲者の数を
13万5千人と過大に見積もってたよね。最初からドイツの犯罪を過小に、連合国の
犯罪や失態を過大に見積もるスタンスだったんじゃない？

ただ、PQ17の件でもあれなんだが、「やらかした人」の資料って、
孫引きで使うのは恐いんだよなあ。
　誤訳の女王と言われている戸田奈津子字幕を引っ張って、（しかも誤訳部分）
作品の台詞回しを論じるような危うさがあるから、

　あれ（字幕）をあてにするくらいなら、英文のシナリオスクリプトなりＤＶＤ
の英語字幕出して見たほうがマシ

という話にも通じるんだよな。
アーヴィングの場合、70年代に四万ポンドの賠償支払いって……当時のレートは
確か１ポンド600円とか700円じゃなかったか？
　単純に当時でも家が楽に一軒建つ金額だよなあ。裁判所がそこまで認めるねつ造振り
ってどうよ、とは思うよ。

>>102

>最初からドイツの犯罪を過小に、連合国の 犯罪や失態を過大に見積もるスタンスだったんじゃない？


ドイツ人でもないのにそれをやる人、というのが個人的にはよくわからんなあ……というのが
アーヴィングに対して真っ先に思った感想
　ただ、そのスタンスだと異論が書きやすいから、後発の歴史家としては「異説を書くためのスタンス」
かもしれない。
　でも、それで裁判で惨敗して四万ポンドの賠償金ってのは……本末転倒かもねえ

でもあのジョン・キーガンが高く評価してると言う点は無視出来ないでしょ。
キーガンは現在存命している軍事史家の中ではおそらく最も権威ある人だし。

>>105
だからこの場合は、キーガンが、アーヴィングの書いた本の資料の「どの部分を」
評価し、キーガンの目で「この部分は正しい」とする部分を正しく抜き出す力なわけで

そこがきちんと明らかにならないと「キーガンがほめた」というだけで我々が使うのは
恐すぎるよ。

　たとえるならさ。凄腕のＦ１ドライバーが、ある車種のある部分を誉めたとして、
その情報の子細がわからぬままその車に飛びつくことがあまり賢明ではない
（自分では乗りこなせない車種に特攻してしまう危険性）のと似たようなものというか

　キーガンを引くなら、やはり「キーガンがどの部分を評価し「少なくともその部分は安全」
と見なしたのか？　まで踏みこまないと、知らない人は「アーヴィングは全部安全」と
うかつな早とちりをしちゃうかもしれないよ。

　個人的には、裁判所が四万ポンド支払えと命じた人を信用する気持ちはあまり起きません。
　この世に歴史家がアーヴィング一人しかいないのならやむなく読むかも知れないけど、
他にもっとましな人たちがいるよねえ。

　というわけで俺はこれから「海の鷲」でも読むことにしますわ。こいつは歴史家の本じゃないが
個人的体験記としてはベストに近い面白さだから。

ライフ第二次世界大戦史シリーズ復刊しないかな。『イタリア戦線』とか
類書があまり無いテーマを扱った巻もあるんだし。

>>106
太田述正によると、クレイグはアーヴィングの著書についてホロコースト否定論
誤りだと看破しつつも、「先の大戦をドイツ側から見たものとしては、最良の研究」
と評していて、キーガンはアーヴィングを「創造的な歴史家としての多くの資質を備えており、
彼の書誌家としての技術は比類がなく、彼の著作は人を飽きさせない」と評して、アーヴィング
自身、ホロコースト否定論を一度も本当のことだとは思っていないのではないかと見ているそうだよ。
ttp://blog.ohtan.net/archives/50954863.html

そろそろこっち行け
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255614577/

NHKがもう2・30年早く戦争証言の収集を初めていたら、『兵士たちの戦争』
だけじゃなく『将軍たちの戦争』『提督たちの戦争』『参謀たちの戦争』
とかも出せたのにな。

何だかんだちゃんと議論の中心からアーヴィングが離れてはいない所が逆に困るな

>>111
アーさんを否定したい人、真面目に霧を晴らしたい人、茶化したい人
の三つが交じり合ってるからなぁ
俺からしたら第二次世界大戦なんざどうでもいい話だが…

アーヴィングをやたら貶して得意になっている人がいるが
>>99のような理路整然とした反論に対しては
「誤訳の女王と言われている戸田奈津子字幕を引っ張って、
（しかも誤訳部分）作品の台詞回しを論じるような危うさ」とか
「凄腕のＦ１ドライバーが、ある車種のある部分を誉めたとして、
その情報の子細がわからぬままその車に飛びつく」みたいな
本題と何の関係も無い「論点のすり替え」でしか返答していない

この人の脳みそでは、たとえ一部でもアーヴィングの著書を
認める人間は「アーヴィング全肯定」に映るらしいな

だが現実問題として、このスレ住人の多くはたぶん学生時代に
カレルやアーヴィングを読んでいるが、誰一人ナチシンパに
なぞなってやいないし、毒ギョーザで死んだ奴もいない
それが現実だ

自分の妄想と現実の区別がついていない「自称研究者」ほど
やっかいな人種はいないね

書評スレだから、この本の何ページは何の資料の何ページと食い違うとか
具体的な書評をしてほしいな。

手元に実物の本も持っていないような状態で著者をあーだこーだ言っててもな。

そう。実物なしであーだこーだといっても仕方ないんだよ。
キーガンのことを引く人も「キーガンはこういっているよ」というだけで
実は典拠を示していない。
どっちも早々にお引き取り願おう。

>>114
同意。やはり具体的な書評情報がないと「ハァ？」で終わり。

「アーヴィング読むときはここに注意しろ」という助言は有益だけど、
「アーヴィングはここ間違ってた、だから本は全部読むな」なんていうのは
ただの幼児的妄言。あるいは醜いルサンチマンの発露。

それと一部でも認めると「アーヴィング全肯定」とは書いてあるまい。
むしろ「どこが改竄されているのか素人には判らないから、敷居が高すぎる」
と言っているわけで。

　戸田奈津子と同じだ、というのは、翻訳字幕しか当てに出来ず英語圏の映画を
見る人の意見として、よくわかるね。
　この場合、それらの人たちは「アーヴィングという翻訳家」を通して歴史を見るの
だが、この翻訳家はあいにくいろいろとやっているから、本当に信じて良い部分が
どこなのか、よく判らない

という指摘は、むしろ的を射ている。
ただし、そこまでいうのならやはりそっちも典拠を示し、もっと具体的に論じないと、
というのは、キーガンを持ち出す人と実はどっこいどっこいなんだよね。だから
二人とも消えてくれ。うぜえ。

翻訳字幕は字数制限とか他の要素があるから
歴史書の著述とは本質的に異なる分野。
制限内でやむなく言葉を端折ることもある。

それを意図的に混同するのは明らかに論点のすり替え。

＞アーヴィングバンザイの論調は恐いと思うよ

このスレと過去スレを見たが
「アーヴィングバンザイの論調」なんて見当たらない。
妄想を前提に語られても困る｡

日本航空学術誌編纂委員会の「研三・Ａ−２６・ガスタービン」を手に入れた
文華堂で一万円以上取られたよ
あいかわらずボルよなあ、あの親父

店内にうんこしたれよ

なんかカレルとかアーヴィングの話題になると
異常に感情的な口調で悪し様に罵る人が出てくるね

＞結局、アーヴィングって「奇説」をやりたいがために、相手がイギリス人
＞でもドイツ人でも、構わず事実をネジ曲げ、自分の都合いいネタをしこむ
＞道具にしているってことらしいな

つまり大木毅の「カレル全否定論」「アーヴィング全否定論」と同類ってこと？
大木毅とアーヴィングはお仲間？　それとも同族嫌悪？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1261468978/741-

戸田奈津子って、原文の意味を正反対にしたり
星弾もしくは照明弾と訳す部分を「曳光弾」として
状況から見ると第三次大戦が起きてしまうような
誤訳を平然とやって、ＤＶＤでもほとんど直さない
凄い人だから、アーヴィングみたいなものだという
話はなにやら納得できたぞw

またボードゲームのスレを張ってくるのか


いい加減にしてくれよ　あんまりしつこいと、核攻撃やる人を支持しちゃうぞ

【パウル・カレルの資料的価値を認めている主な戦史研究者】
ウェルナー・ハウプト
デヴィッド・グランツ
ロルフ・ヒンツェ
ダグラス・ナッシュ
スティーブン・ニュートン
ゲルハルト・シュライバー退役中佐（文学博士）＊「ドイツ国と第二次世界大戦」筆者
高橋慶史
きたむらひろし
山崎雅弘

【デヴィッド・アーヴィングの資料的価値を認めている主な戦史研究者・研究団体】
ドイツ連邦国防軍の軍事史研究局（「ドイツ国と第二次世界大戦」）
カール＝ハインツ・フリーザー大佐（文学博士）＊「ドイツ国と第二次世界大戦」筆者
ゴードン・クレイグ（アメリカ歴史学会会長も勤めたドイツ外交史の大家）
ジョン・キーガン（軍事史の大家）
高橋慶史
きたむらひろし
山崎雅弘


【カレルもアーヴィングも資料的価値はゼロだから読むなと高飛車に言い張る自称研究者】
大木毅

【カレルやアーヴィングを参考にした本（上記著者の本）も資料的価値はゼロと言い張る自称研究者】
大木毅

>>121
発端は、数スレ前で突然カレルは参考文献として使えない
偽名で、実はSS中佐だったんだって！
と今日知ったような感じで飛び込んできた人がいたと思う。

あの辺からじゃないか、ドイツ関係がピリピリし始めたのはｗ

>>124
公民館から閉め出されたら、民間の会場を使うだろ、そいつらも

まあ月に数万円の追加支出だけど、十数名も仲間がいれば一人
三千円くらいか？

三千円も払えない無職にはきつい話だな

もっと荒れろw

とりあえずこのスレ的には
>>125のリスト見て
読むか読まないか判断するのがいいと思う。

あとは各自の判断で。
みんなもう大人なんだから大丈夫だよね。
自分以外をバカな子供扱いするヘンな人は無視の方向で。