戦艦総合スレッド・新三番艦

ウォーリアからH44まで

語れ。

前スレ
【眞･戦艦厨 ｽﾚｯﾄﾞ】二番艦【嫌独英艦厨日本太郎】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263014675/

太平洋戦線前半戦で空母の重要性はわかった筈。
もし大和が　30kt出てたら　大和ホテルになってる間だけでも空母につけようと思うのは普通。
大和級が共同行動してるだけで　兵員の士気はかなり違う。

早速連休厨が沸きました（藁

スレと無関係なこと書くな！

あのね、
大和に３０ノット与えるとして。
それは他の性能を維持したまま速力だけ３０ノットにするのか
それとも何かを犠牲にするのか？

そこからまず考えてから発言したほうがいいですよ。

30ktが他の性能を下げても必要かどうかを先に判断しほうがよろしかろう。
太平洋戦線でまともに活躍した日戦艦は金剛級だけなので。

>>2 30ノット出ようが出まいが、大和が機動部隊護衛に使われる事はなかったでFA

>>6
必要ありません
本当に30ノットなければできなかったことなんて
太平洋戦線でもそうはないのですよ
大和は大和だから出し惜しみされた
金剛は金剛だから便利に使われた
それだけのことです

で金剛型が戦場離脱時に「帰り道なんで満載には程遠い」状態だった事もあって、
実際に30ノット出ていた可能性が高いのは分かったんだけど、米ノースカ級や、SD
級が所謂「戦速」ではなくて、限界いっぱいで26.5ノット出していたというのは何なの？
米新戦艦にはスケグの関係で振動問題があったから、砲撃態勢時に最大速度ての
はありえないように思うんだが。
でもまぁそれ言い出したら両軍とも砲撃時に最高速力はありえん罠

WW2時代の戦艦にとっても速度は作戦上　非常に重要である。
>8　の発言内容は　なんら具体的内容が記述されてない。

>>5,8 ゆうか様。割り込み失礼しました…。m(_ _)m

実際、連合軍想定のいはゆる"YAMATO"ならともかく、史実通りの攻防性能の大和が
30ノット出してたら、油喰い過ぎでホテル稼業どころではなくなったでしょう…（汗

史実通りの攻防性能が本当に必要か？
本当に必要だったのは　機動性ではなかったのか？

だ〜から、空母に随伴したところで何が出来るってのよ。

>>12
なら金剛でええやん…。

オマエも「士気」に影響とか、少しは具体的に書いてみたら？

米海軍の運用を見よ。

>>12
大和は戦艦部隊の旗艦としての役割が
すなわち日本の保有する新旧改装戦艦群との協働という役割が
最初の最初から与えられてたんだって何回言われれば分かるのよ
大和の基本コンセプトにまで遡って歴史を修正しなきゃそんなことは起こりえないんだよ

>15
ソロモンや南太平洋で戦艦１隻を繰り出してるけど
それなら日本だって繰り出してるよねえ？
特に南太平洋海戦は油の都合であと１日敵が見つからなかったら引き返さなきゃならない程日本は追い詰められてた
あそこに大和が加わるなんて、仮に速力３０ノットだったとしてもありえない。

>>15
だから前スレの最後で、その米機動部隊で防空に活躍したS.ダコタ級が、30ノット
どころか、「機関全開で」26ノットしか出なかったという乗組員証言を引用していた
だろう…？

だから前スレでSDは作戦中に後落したことが書かれてる。

>>13
何が出来るって？そりゃ、
戦後の軍オタが喜ぶ事が出来る。
又は、戦後の軍オタが旧日本軍の批判材料として使う事が出来る。

対空火器が貧弱だから米海軍みたいに防空艦として使えないしねー。

米戦艦が対空戦闘でどれだけ戦果をあげているかは怪しいもんだけどな。

30kt大和の場合　空母機動部隊との共同作戦も考え　対空火器は増強されてる可能性大。

>>16
加えて言うと、大和型は金剛型（榛名と霧島。金剛と比叡は状態が良いので後回し）を代替するものです。
つまり大和の就役によって金剛型は主力からあぶれ、気軽に使える存在になったという側面もあります。

大和は構想段階では確かに第二艦隊向け高速戦艦としての案があります。
しかし艦のサイズ・コストの問題や、主力艦隊の戦力不足もあって
オーソドックスな純戦艦としてまとめられたものです。

日本が当初構想したといわれる高速戦艦は、実はサイズが日本造船所の手に余るものだったことは案外知られてないんでしょうね。
水線長実に294メートルのバケモノです（大和は256メートル）。全長は優に300メートルを超えたでしょう。
その後やや船型が縮小されましたがそれでも277メートルあります。
日本は30ノットの高速戦艦を18インチ砲で造るのは、現実論としては不可能だったのです。
少なくとも昭和12年や14年の時点ではね。

無理だな最高速力30ノッター超にするだけで、
ボイラーは35気圧以上、温度は400〜450℃の高性能ボイラーが製造可能で。
タービンも更にハイパワーの高性能タービンが必要。
大量の電子兵器を搭載するための発電能力強化する区画も増やさなきゃいけないし。
46サンチ50口径砲にするには更にバーペットごと50口径砲に対応する物にしなけりゃならないし。
そんなの日本が冶金技術など基礎工業力から相当上昇しないと無理。
つまりイギリス、ドイツ並の基礎工業力、冶金技術力やブルーリボン狙える
巨大豪華高速客船建造できる造船技術力がないと無理、無理です。
諦めようよ、あ、あ、アイゴー！

18inch：3x2　前部集中　舷側水平装甲10%減、艦幅37mとかなら　いけるんじゃない？

だ〜ら、、、いけるからどうかじゃないだろ〜が！

大事な決戦の中心戦力を、なぜそんなイロモノにしなければならんのだ。

>27
ましてや戦前、昭和12年の段階でなんでそこまで空母に媚売った戦艦造らにゃならんのよ？
こいつ自分で
＞太平洋戦線前半戦で空母の重要性はわかった筈。
と書いてる。
戦前に、つまり大和の計画・建造時点でそんなことわかるはずなかったと自分で証明しているようなもんだ。

起こりもしない”大事な決戦”のために　大和ホテルにしとるのか。

条約外設計の他国新戦艦は　ビスは微妙だが　30ktでてる。

>30
あれもカタログ値は30きってる。
実際に出たというならそんなの大和だって2ノットも高速の29ノット出したことはある。
もともと大和の機関は初春のデチューン（つまり出力を抑え目に使うことにした）版なんで
本気を出せば初春に積んでたのと同じ程度の出力は絞りだせる。
んで公試のときそれをやって29ノットを突破してる。
もちろん緊急出力みたいなもんで機関を痛めつけるから普段はやんないが。

独の機械工作技術は高い。
ビスあたりは過負荷高速運転にも長時間耐えられるだろう。日、英はダメ。

>>17
ソロモンスレでも散々書いたけど、燃料が足りなくて油槽船をわざわざトラックまで戻し、
そこにいた大和と陸奥から燃料抜き取って前線まで運び、機動部隊と前進部隊に補給して、
ようやく南太平洋海戦を戦えてるわけだからねえ。

あそこで大和を動かしてたら、作戦に支障が出たのは間違いない。

むしろ独戦艦群は某所でメンテした艦を除き、長時間の高速運転なぞできなかったわけですが。

つまり貧乏が悪い、タンカーなど船舶は史実では全然足りない、アイゴー！
アイゴー！アイゴー！アイゴー！アイゴー！アイゴー！アイゴー！アイゴー！
アイゴー！アイゴー！アイゴー！アイゴー！アイゴー！アイゴー！アイゴー！

>32
そんな運用しない。
艦隊は巡航速度で移動するもの。
水上戦闘で１時間以上全力で航行することなんてめったにありゃしない。
日本がガ島に突入したときだっておおむね25ノット程度。
30ノット以上で突撃かましたのはせいぜい数十分。
例外は３次ソロモン一回戦くらいのもの。
大体高速運転は機関全開だから燃料バカ食いする。

>>32
実際の戦績調べればわかりますがトラブル続きです。
信頼性の点では日英にはるか劣ります。
ありていに言って、重量軽減のために高性能を求めて背伸びし過ぎてるんですね。
平時ならそんな欠陥は表面化しないから大して問題にならなかったんだけどね。

ID:C7/+FINTは正真正銘厨だったか…マトモに相手して莫迦だったな。
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::::::＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::父ちゃん、釣られちゃったクマ…
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>>34 「某所」…それはもしや会合点アンダルシアの事で？

独の工業製品の精度の高さは工業界では有名です。特に精密機器、光学機器。
トラブルの記録が表面化したかどうかのちがいだけでは？

>40
まったく関係ありません。
いくら技術が高かろうと、その技術水準を超える要求をすればトラブル頻発は当たり前です。

ドイツ戦艦の機関トラブルってのはそういうものです。
自分たちの手に余るほどの高性能・軽重量を求めすぎた結果であって
「過ぎたるは及ばざるが如し」の典型例という、世界中どこにでもある失敗例の一つに過ぎません。

>>39
ええ、卵を一杯食べると機関の調子が改善するのです（違

大型軍用戦闘艦は総合工業力の結晶といってもよいでしょう。
独の内燃機関技術も車や航空機、戦車でみられるように当時から世界最高水準でした。
基礎工業技術レベルの高さなくして　高性能、高信頼性、高耐久性のものができるとはとても思えません。
ビスってあまり冒険的設計してないですよね。

>43
機関についてもっと調べましょう。
ドイツが戦艦に採用した機関の蒸気圧・温度は他国水準を抜きすぎ。
まさに背伸びの結果。
あんたがどう言おうと、ドイツがどんだけ技術に自信を持っていようと、
その自信以上のものを無理やり造ってるんだから故障は当たり前。

ビス級の機関故障って？？

ID:C7/+FINTって新手の荒らしちゃうか？

>>42
6,000海里以上、161日間に及ぶ通商破壊任務を終えて、本国近海で護衛の
駆逐艦群を置き去りにするほどの快走を発揮しましたからね。
（重巡以下のドイツ艦に、明瞭に凌波性の問題があったにせよ）

状況が設計時と変わってしまった以上しょうがない。
大和もそうだが、ビスマルクも同様。

「だって、ヒゲの伍長が戦争は1944年以降だって言うから・・・・」
そら、背伸びするでしょ、普通。

>>45
早川文庫NF269『巨大戦艦ビスマルク』のp.p.81,l.13から読んでごらん？
p.p.86にも書いてあるよ？

ネットではあまりにも有名な↓ここでも
ttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html

>45
公試中何度も故障を起こしている。
ライン演習作戦の発動日時はビスマルクの機関が万全を期せるよう徹底的に整備されたことと無関係ではない。
ちなみにそこまで念を入れた結果、今度はシャルンホルストが機関故障を起こし
英軍の攻撃で損傷していたグナイゼナウ共々作戦参加不可能になってしまった。
さらにフッド撃沈後に分離行動を命じたプリンツ・オイゲンはこれまた機関故障を起こして
ろくに戦果をあげることもできずにすごすごと帰投する羽目に。

なお２番艦ティルピッツもしょっちゅうトラブルを起こしてる。

>>48
その前からだな。
ドイッチュラントもシャルンホルストもアドミラル・ヒッパーも機関についちゃ形無し。
大型艦の主機関はドイツ海軍のアキレス腱といえるほどの弱点になってる。
それこそヒトラーが政権につく以前から。

>49　　　どこにビスの機関故障が？？？？

>>52
自分で買うなり図書館で読むなりしろ
参考文献を紹介してもらった以上、そこから先の確認は自身でするのが当たり前だ

>49　　ネットではあまりにも有名な↓ここでもーーーーーどこのネットに有名？？？

なにをいきなり命令口調でいっとる！

>53　ね

>>54 キミ、O氏師のttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.htmlすら知らない
トーシロじゃ、しっかり勉強し直してから出直した方がいいよ。
ああ、>>53とは別人だからね。

O塚氏だった…暫くROMろう

O氏師のーーーを知ってることがそれ程重要なことなの？

>>59
重要ですね。
氏は世界の艦船その他への寄稿常連組であり
一流の研究家です。
彼の視点は定見を覆すものが多くあり、無条件に信じるにはいささか懐疑を抱かずにおれませんが
研究を進める上で重要な示唆を多く含みます。

氏の論説を妄信する必要はありません。
しかし艦船を研究するなら一度は目を通すべき、といえるだけの重要性は獲得しています。

金剛型高速戦艦は空母が航行不能になった時の曳船用だろ。

>>25
そうだよ。日帝がまともに軍令部の要求通りに軍艦を作れた試しはないさ。
平賀があれは無理だこれも無理だと勝手に利権の言うとおりのスペックに
納まるようになってたんだから。
ヴィッカースの建造したプロトタイプ以上のものを日本人が作れる訳が無い。
そこが東洋人の当時の限界だったんだよ。

まぁ大和を30ノット化する予算と技術と機関開発余裕があるなら、
長門級を29ノット改装するなり、扶桑以下4隻の缶を総入れ替えして中速戦艦化する方が効果的だよな

・・・ソロモン方面への輸送用として

長門、陸奥の29ノッターは可能だが。
砲搭が邪魔だし船型はアレだから扶桑、山城、伊勢、日向は
無理だ。
主砲が連装6基だから砲搭が邪魔でしょうがない。
主砲が三連装四基12門で長門並の船型なら高速戦艦改装は可能だったが。

どうせ航空優位なんだから、伊勢も扶桑も半分、艦砲おろしてイオージマ
でもオキナワでも配備しろ。さうどうだ。缶室ができただろ。

>>64
実際、使い古しの缶を流用したりしただけで25ノット程度出てるんだから、
金剛型と同じ缶積めばそれ以上の速度出るかと

燃費の悪さも幾分は解消できるはず

>>65
扶桑の戦没日も知らないお子様はさっさと寝ろ

>60 この板は研究者だけが書き込める板か？。
ひろゆき氏はそんな目的で作ってないだろ。
より多くの人の　意見交換の場でしょ。

初心者スレじゃないんだぞ

シロウトならシロウトらしく振舞えってこと
重要かどうか聞かれて重要ですと答えられたならそれを素直に認めろよ
ふてくされたような言い訳してんじゃないよ
傍からみてお子様の屁理屈そのものだぞ>68の文章は

「？」の後ろにも、「。」付けちゃうような子だからなぅ

>>24
金剛型4姉妹艦の内、長女の金剛の方が状態が良いというのには驚きました。
比叡は練習戦艦時代を経て、最後の改装でしたから想像が付きますが。
例のVC鋼ドリル穿孔問題が思い出されますね。

四姉妹で一番出来が悪かったのは横須賀で造った比叡。
扶桑と山城でも横須賀建造の山城のほうがマストトップで振動大だった。

>>72
＞比叡は練習戦艦時代を経て、最後の改装でしたから想像が付きますが。

2次改装順序自体、榛名→霧島→金剛→比叡ですから。
榛名のボイラーにいたっては他の同系艦が同一の８基になっているのに対し、混合の１１基です。

>>24
金剛と比叡はすでに天城と赤城の代艦とされてましたから状態云々ではなく単に艦齢の関係だと思いますけど。

練習戦艦になったこと自体が出来の悪い証拠　>>比叡

>70　君の文章のほうが　とても常識ある人間のものとは思えん。

>69　戦艦の初心者スレなんてあるの？

ドイツ戦艦よりおフランス戦艦に萌えるアタクシは変態ザマスか？

ヨーロッパの見かけ倒し対決？ｗ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/RM_Roma.jpg
http://www22.tok2.com/home/ndb/name/r/Ri/Richelieu/richelieu04.jpg

リシュは排水量のわりには　強力な戦艦だ。
前部集中4x2配置は成功だった。

ネルソンに萌えるようになれば立派な変態、もしくは英国紳士

>>75
単純な話。
大蔵省への説明資料で
大和と武蔵は増強分
信濃と111号艦は榛名と霧島の代艦と明記されている、というだけのことです。

×金剛と比叡は状態が良いので後回し
○金剛比叡は榛名霧島より艦齢が古くすでに天城赤城によって置換対象となっていた

イギリス人ですらネルソンはブサイクと認めている

>>84
それは八八艦隊途絶で取り消されてますというかあれとて単に
二線に回すという意味ですから文字通りの代艦計画ではありません。
金剛比叡はマル５で代替予定なのですが、おそらく超甲巡２隻がそうなのですが
それを明記した資料はまだ目にしてません。

どうせ空母なんて相手に直掩機用意されたらアメリカでもないかぎり積みだろｊｋ
そのアメリカ最強空母隊だって伊勢日向には散々好き放題されたわけだしな。

大和はノンキャリア＆出し惜しみによる素人集団だからダメだったで全て済む話。

>>41
>その技術水準を超える要求をすればトラブル頻発は当たり前

故障頻発のシャルンホルスト級よりも更に高温・高圧であるにも関わらず、ビスマルク級の機関の稼働率
は良好なんですけど。
まあ並の技術水準すらクリア出来ずに故障頻発の４連装を搭載してる某造船大国（笑）の不沈戦艦あたりの
機関になると、その低効率だけではなく船体の構造上に起因する搭載量の無さが航続距離にまで影響して
ますが。


>>50
>公試中何度も故障を起こしている

94年の初版だとP81はライン演習の概要を述べてるだけだよ。
P69にある記述だと、機関の諸々の初期不具合「加熱器にヘアライン亀裂、中央連結器のベアリング破損、
タービン機関及び蒸気管の塩害etc」はいずれも簡単に修理出来た（勿論、要改良点ではある）と書いて
あるけど、「しょっちゅう故障した」とするそのソースは？

>>49
そのブログって、単にドイツ嫌いな戦鳥の英厨が妄想ついでにドイツ艦を叩いて溜飲を下げてる同人ブログ
であって、ソースでも何でも無いでしょ。（苦笑

>>87
>そのアメリカ最強空母隊だって伊勢日向には散々好き放題されたわけだしな。
好き砲台？

しょせん外国艦なんてドングリの背比べのチンカス揃いだろ

88は単にイギリス嫌いな２chの独厨が妄想ついでにイギリス艦叩いているなんて書いたら怒るだろうな。

>60
ソースもなしに主砲の水漏れや揚弾機の故障をさも「独戦艦固有の故障」であるという印象操作目的で
書き連ねてるO塚のブログって、戦鳥の連中にとっちゃそんなに『価値』があるの？

>>92
妄信するな、としたうえで一度は目を通せ、その程度には重要と言っているのだからしごく真っ当な主張だろうに
何を噛み付いているんだか。。。

坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、戦鳥憎けりゃゆうかも憎いってか？

>>92
>主砲の水漏れや揚弾機の故障

あれは大塚「先生」の妄想なんじゃね？
凌波性悲惨な不沈戦艦ＫＧ５級の主砲がどんだけ水漏れしたのかを知らずに書いてるみたいだしあの「先生」。

そりゃ戦後の本書きはおろか、パイロットや乗組員だののいわゆる生き証人様のおっしゃる事も妄信するのは危険だからな。

>>93
つまりは戦鳥の妄想ブログをわざわざ２chで懸命に擁護してる訳ですね
何をゆうかまで必死になってんだか（笑

>>95
生き証人の場合は記憶違いの問題もあるが配属部署による視点の限界という問題もある
当事者にしか抱けない感情は、上層部にとっては意味の無いものだったりとか普通にあるからな
立ち位置の違いは考慮しなきゃならん

>>49
ざっと見たけど、ジャンバールがマサチューセッツを撃破しましたとか、射程３万でヴァンガードがビスマルクを簡単に撃沈出来ます並の妄想サイトですねそこ。

>凌波性悲惨な不沈戦艦ＫＧ５級
別にドイツ艦の凌波性は悪いとは言わないけどさ。
KGVの凌波性が悲惨というのがわからないのだが。

>>99
KGVのアレぶりは有名だお
艦首方向に一番砲塔射ちた〜い！　で艦首を水平にしちゃったもんだから波かぶりまくりでえろいことに
ヴァンガードはその反省でシアを復活させた

>ジャンバールがマサチューセッツを撃破しました
>射程３万でヴァンガードがビスマルクを簡単に撃沈出来ます

いや、戦鳥はそういう連中のブログだから
ついでに、名無しで日本を叩いてるのもそこの連中

>>97
つまり生き証人であっても妄信するなと。

>>100
ソースとか求めても大丈夫？

>>103
全然問題なし
日本でも世艦増刊「イギリス戦艦史」の写真解説なんかではっきり書かれてる。

>>102
何を当たり前のことを。
生の声は貴重だが絶対に正しいわけではない。
当然ではないか。

>>104
どうも。本屋でまだ売っているとありがたいのだが。
多分今度は世艦でそう書いたソースが気になりそうだけどな。

>>100
量は少ないがKGVも新造時から、ｼｱｰは付いてる。
また凌波性を向上させるために、船首を長くしたりいろいろやってた。

が、垂直の艦首によって全ておじゃん。

KG�Xとフッドって（外見は）とても同じ国民が作ったとは思えないな
中身のダメっぷりはさすがジョンブルだが

主砲塔重すぎて故障頻発
艦首水平で波かぶりまくり
サイズ制限のため十分な艦幅がとれず水中防御へぼ
同じくサイズ制限のため舷側傾斜装甲使えず
一見両用砲その実砲弾重すぎで対空へぼ
UPなにそれ？（爆

・・・よくもまあここまで欠陥だらけの戦艦造ったもんだ
必要な時に必要な数を揃えられた、という戦略性は高く評価されるが
ユニットとして見た場合の戦力価値は列強でも群を抜くな

　もっとも両用砲については揚弾機構まで考えると我が八九式と実用射撃速度は同じくらいあるんだけどね。
　揚弾とか考えないで砲単体の理論上の射撃速度で考えたら駄目装備なんだけど。

>>109
条約縛りがあったことはご存知か？
あの仕様で改装後の伊勢と同等の排水量に抑えられたと考えれば
むしろ驚嘆に値するはずだが。

お願いだから戦鳥はもう勘弁してくれ
あそこの電波はもうウンザリだ

>>99
>>103

BATTLESHIPSの英仏艦編（80年刷） P241 KGV級の船体特性の項では、（船体寸法がそのままで）当初の計画から大幅に
排水量が増大した事による乾舷の減少と、砲を係止位置のまま前方へ発砲可能とする要求に基ずく少ないシアにより、
凌波性は概して悪いとされている。

P189下段では、ビスマルクとの戦闘を通じてＰＯＷの前部Ａ砲塔はドレンによる排水が追いつかず、その前部揚弾機構
および旋回部上部に至るまで激しい漏水に見舞われ、こうした状況もまた砲の弾詰まりを喚起したと述べている。

P218では航行中の写真のＤＯＹをとっつかまえて「遠景の駆逐艦と比べても艦首の濡れネズミっぷりが伺える」などと
述べている。


>>107
当初は４連装３基１２門で乾舷はもう1.5ｍばかり高く、その代わり弾火薬庫防御と船体区画構成はさらにユルイ仕様の
設計だった。
ユルイというか、見通し大甘の設計。
ちなみに史実のKGV級の動揺周期約14秒は同時期の新戦艦に対してやや短いが、11秒のネルソン級に対して、艦幅が狭い
にも関わらず大きく改善されている。
砲と乾舷減らしてこれだから、元の設計はどんだけユルイのかと小一時間（ry

>>89
ヒント：エンガノ岬

三波にわたる空襲で空母全滅して目標に定められたのが将旗の立っていた伊勢、
その次は日向とまず３４ノットの瑞鶴がやられる点で、
２５ノットの伊勢日向は的にしかならんだろｗｗと敵味方両方思っていたが、

どてっ腹に魚雷ぶち込んでやるぜ→主砲海面撃ち→目標喪失＆進路妨害
急降下爆撃で黙らせるｂ→目標変更不可能状態で大回頭→目標喪失＆落とすしかない

機銃・高射砲は「どうせいくら動かしても航空機の方が速いじゃんよｗ」って開き直って、
指定された空域に固定、近付いたら撃ちまくる→あの時代の中では効果的すぎる対空射撃法
単発機銃しか目立った武器のない飛行甲板が弱点じゃね？って向かって言ったら、
噴進砲で返り討ち、見た目は旧式張りぼて艦だが優秀な艦長と生え抜きの玄人によって、
２５０機以上の空襲をノーダメージ＆伊勢一隻で７５機返り討ちというね。
(撃墜数ソース：艦長たちの太平洋戦争)

ちなみに噴進砲は瑞鶴や軽空母にも積まれていたので、噴進砲のお陰で無事だったのは間違いだと思う。

船体幅が広いほうが復原力が大だから動揺周期は短くなるんじゃね？

>>114
>伊勢一隻で７５機返り討ちというね
何このうそ臭い数字。

>>116
ウソなのはわかってるよ
報告に上がり、日本側の記録として残された数字が75機。
実際にどうだったかはアメリカ側の記録と突き合せないといけないのは当然。

ただこの75機という数字から読み取れるのは、伊勢の対空戦闘が非常に効果的であり
米側の攻撃が悉く失敗したということ。

>>117
大淀の27機撃墜という数字から読み取れるのは、の対空戦闘が非常に効果的だったこと
日向の6機撃墜という数字から読み取れるのは、対空戦闘が非常に効果的というわけではないこと

不明確であることがわかりきっている数字からこう読み取れるものなのか。

それにしても、伊勢の撃墜75機はさすがに見たこと無いのだがどこからチョイスした数字なんだ。

>>115
重心の高さとか船体形状といった要素も影響するから一概にそうとは言えない。

何のためにご丁寧に(撃墜数ソース：艦長たちの太平洋戦争) なんて出したと思ってるんだｗ

>>116
文句はソース元に頼むぜｗ

>>118
ただ単にシカトされただけじゃない？＞日向
射程範囲内に来なければ対空射撃は当てようがないんだし

もう一度言うが、７５機撃墜のソースは艦長達の太平洋戦争って書籍だからな
文句があるなら読んでからにしてくれ

あれって「航空機多数撃墜」という「報告」でしょ？

無事であったってことがすでにして十分な戦果に思えてきてしまうぜ

>>122
それぞれの艦の戦闘詳報だとこんな感じ。

日向：撃墜６機
伊勢：撃墜４４機　不確実１２機

それが第四航空戦隊の戦闘詳報だと２５日の対空戦闘における戦果は、こんなもん。

日向：撃墜６確認　他不明
伊勢：撃墜確実６３機　不確実１４機

そして、第四航空戦隊の戦闘詳報の戦訓で
「戦果の過大報告を戒ると共にこれが判断適正なるを要す」
「上級指揮官は情勢判断を成すに當りては、作戦部隊の報告を鵜呑みにすることなく看破し適正なる判断を行うこと肝要なり」
と書かれてたりもして、司令部の乗ってた日向の戦果はともかく、伊勢の方の戦果については疑いの目で見てる臭い。

>>121
まあ、その書籍を読まなくも、どこからその数字もってきやがった！と文句を付ける事は可能なんだけどね。

>>123
どれにしろ、旧式戦艦で最強の空母隊相手にワンサイドゲーム決めたのは、
後にも先にも伊勢日向だけだし、もっと評価されるべきだと思うぜ。

その後の輸送作戦成功と言い、金剛級にも引けを取らない実績あるのに、どうも地味なんだよなぁ・・・

>123
相手が空母第一で攻撃してきた上、その空母から離れてたし
空母がいなくなる頃には相手も疲労＋魚雷無し状態
（戦闘機が爆弾持って攻撃に行ったぐらいだし）

要は瑞鶴がやたらしぶとかったから生き残れたようなもの

今日立ち読みしてきたが、光人社の艦長たちの太平洋戦争（34人の艦長が語った勇者の条件）で75機撃墜は見当たらなかったのだが。
読み落とした可能性も無くは無いので、何ページの何行目に載っているか教えてくれ。

確かにあれほどの規模の大空母機動部隊（米）にしては、その打撃力に限りがあり、
付け入る隙のある事が、レイテ沖海戦（含エンガノ岬沖海戦）では示されたとも言え
る、かもしれない。特に、標的となった敵艦隊にタフな大型艦（武蔵・瑞鶴等）が含ま
れていた場合には。

MI以降、主力正規空母が2隻のみになってしまい、その打撃力不足を補うために水
上部隊に期待がかけられたが、米側にしても航空攻撃のみではやはり決定力不足
と言うか、確実性に不安が残り、日本側と同じ事情が痛感されたかもしれないね。

史実としては上陸作戦の支援に終始したものの、米戦艦部隊（高速・旧式）も、きっ
ちりそのために準備されていたわけだが。

>>125
ワンサイドゲームとは具体的に何がどう一方的だったんだ？

みんな真珠湾が悪いんや

>>128
そりゃな。
確実性云々を言い出したら水上艦艇の砲雷戦決定力不足で不安が残る。
互いに撃ちあうも艦艇攻撃のみで全滅させられた例を見つけるほうが少なくないんじゃね。
現に、エンガノ岬に突進した米水上艦艇は第三艦隊を逃しているわけで、殲滅させるという話においての決定力は無かったわけだ。

>>115,119　GM値とか。ドイツ厨さんがお詳しい…。

>>112 「もうウンザリ」な住民が大半だと思いますよw
でもここ最近急に、処女膜を遺したままのバージンが増えてますから。
誰でも一度はくぐり抜けなければいけない通過儀礼のようなもの(ry

>>124
　エンガノ岬での米の損失は確かCAPの戦果を含めても十数機なのですが、『艦長たちの〜』も戦闘詳報には基づいているので
元の数字が事実ではなかったというだけで嘘をついているわけではありません。
　伊勢と日向は空母全滅後に主目標とされてのですが、この頃になると米機も1日で複数回の攻撃に参加した機が大半で疲労していたようですね。
　

>>126
空母が全滅した後の第４次空襲でも普通に雷装機はいたし、
陣形が輪形どころか、４つに分かれている最悪の状況でも
重大な損害はありませんでした。

第38機動部隊は台湾沖航空戦以来の昼夜を問わない連戦続きで、実は搭乗
員の疲労が激しく、士気にも影響を与えている。

また、米空母部隊の本来の標的が敵空母部隊の殲滅による戦場の制空権の
確保にあって、敵主力部隊に対する攻撃ではなかった点もあると思う。
この点は空母搭載機の編成が、概ね戦闘機・索敵爆撃機・雷撃で2:2:1の割合
になっている点にも現れている。
（この比率は正規空母の場合。軽空母や護衛空母では戦闘機と少数の雷撃機
のみになる場合がある）

従って敵戦闘機のいない敵艦隊に対する、多数の戦闘機による機銃掃射や
ロケット弾攻撃は、敵対空火力を効果的に弱体化して抵抗力を奪えたものの、
雷撃機の絶対数の不足によって、撃沈スコアそのものは攻撃隊の規模の割
りには伸び悩んだと言えるかもしれない。

もっとも、撃沈そのものよりも、敵に損害を与える事で無力化し、あるいは修理
に必要なリソースを割かせる方に意味があるとも言えるが。

>>133
事実では無かった事言うというのは嘘をついたと言うのでは？

>>136
錯誤と嘘は違うよ

>>136
　米側資料をチェックできなかったorしなかっただけなので、戦闘詳報には基づいているのなら結果的に間違っていたとしても嘘ではないと考えます。
　それが書かれた時期に米側資料を読むことは現在と比較して難しかった時代であったことも考えないといけないでしょうし。
　だからといって資料を手に入れやすい時代に生きる我々が同じ水準にとどまっていたのではいけないのですけれど。

>>134
第四次空襲に参加した攻撃機の大部分は爆装で出撃らしいけどね。
伊勢の記録にある第四次空襲（米軍の第五次攻撃隊）は全９６機中５６機は戦闘機と言う情況で、
８５機による空襲を受けて至近弾３４はともかく回避魚雷１１というのは、ちょっと信用し難い。

第二次空襲でも攻撃隊が戦闘機１２、爆撃機６、雷撃機１８でしかなく、参加した攻撃隊のActionReportでも、
伊勢に向かったのは雷撃機が１機で残りは瑞鶴と千代田に攻撃を集中させたとあるのに、
伊勢の戦闘詳報では、爆撃機１０機の攻撃を受け、至近弾８、５機撃墜と２機撃墜不確実と、書いてたりするからね。

４航戦司令部が戦訓に書いたとおりに、伊勢が戦闘詳報で書いてる内容は「過大報告」で「鵜呑みに出来ない」と思うよ。
少なくとも、伊勢の戦闘詳報に書かれてる内容だけを持って「対空戦闘が非常に効果的であった」と言い切るのは危険すぎる。

それに重大な損害がないとはいうけど、伊勢は直撃弾がなかっただけの話で、主に第四次空襲の至近弾の影響で９００トンの浸水を被って、
注排水を実施しても４度の左傾斜を回復できず、入渠修理が必要と書かれてるくらいの損害を被っているから、
「戦闘航海に支障なし」とされた日向はともかく、伊勢は>>114にあるような「ノーダメージ」とは決していえない状態。

>>132
まぁ、戦鳥を笑うのは読んでからにしてくれ、ってことだな。

>>139
対空戦闘を「敵機の撃墜数をあげること」と勘違いしておられるようだが、
「雷爆撃時の進路妨害」も主目的の一つ。

撃墜数が少ない＝対空戦闘が非効率などとは勘違いもはなはだしい。

>>139
そいや、10時頃砲塔に小型の爆弾らしきものが直撃食らっているのだが詳しい事分かる？

>>141 横レスだが、それは>>139に対してではなく、
>>87,114,117,120,125に対して言うべき。

>>141
>>139のどこに伊勢の対空戦闘が非効率だったと書いてあるのだろうか。
勿論、伊勢の対空戦闘が効率的だったとも書いちゃいないが。

>>141
そちらこそ何か勘違いしてないかい？
撃墜数が足りないとか、雷爆撃の進路妨害とか、そういうことは一切主張してないでしょ。

>>139は日米の記録を照らし合わせて、伊勢の戦闘詳報が言うほどには米軍機は攻撃を仕掛けていないよ、
他の資料も見ないと、本当に伊勢の対空戦闘が非常に効果的であったかどうかはわからないよ、とは言っているの。

>>118
お前は艦長でググると良い、
伊勢の艦長が中瀬・日向の艦長がその師匠の松田・中瀬と同じく松田の弟子野村、
対空射撃方法は三人で話し合って決めたもの、したがって
大量撃墜した伊勢を鑑みて、動きで日向に落ち度は無い。
ちょっとは調べてから書き込もうな！

ちなみに大淀は米軍が防御強化する前からあちこち対空戦を実施しているが、
二桁撃墜はエンガノのみ、なにか考えさせられないか？

>>129
空母→戦艦は無敵でも艦載機→戦艦は戦艦側が不慣れなのが多かったから有利が決定しただけで、
艦載機自身無敵でも何でもないからな、その艦載機に大した損傷を受けることなく、
逆に十機単位で落とす・・・数千機単位のアメリカだから大したことなく見えるが、
マレー沖海戦に日本が同じ事されようものなら、今後の航空作戦に疑問を抱くレベルの大損害だろ

>>142
ハルゼーが「あの老練な操艦術にして、ついには一発の命中弾も得られず」
って言ってる事を鑑みれば、その爆弾命中は嘘か、ハルゼーの勘違いか・・・

>>146
　もちろん実際の戦果じゃなく「日本側の認識戦果に基づけば」という話ですよね。

>>147
どれのことかよくわからんから、なんとも
ハルゼーの事？中瀬艦長の事？撃墜数の事？

>>146
>大量撃墜した伊勢を鑑みて
いやだから、伊勢が大量撃墜を報告した事は間違いないが、実際に大量撃墜したかどうかは怪しいと。
対空戦闘において攻撃側は戦果過大に報告する事を鑑みてその戦果報告は信用できない、とか言えそうだな。
それとも実際の戦果を調べた上で書き込んでいるのか。

>二桁撃墜はエンガノのみ、なにか考えさせられないか？
まさか、伊勢の戦果に疑問は無いが、大淀には疑問有り、とでも言いたいのか。

>空母→戦艦は無敵でも艦載機→戦艦は戦艦側が不慣れなのが多かったから有利が決定しただけで、
何言っているかわからない。

日向伊勢がやった弾幕射撃はタマ切れが怖いんだよな
そもそも火器を増設した分一門あたりの保有弾数が減ってるし

というか日本の艦船の弾の数の少なさは・・・
マリアナの時なんか、米軍機はわざわざ弾を撃たせて
勢いがなくなったところを狙ってｗ

>>151
逆だ。米軍の艦船が弾積み過ぎなんだよ。
米駆逐艦では5in砲弾を砲門あたり350発前後積んでたがこれが6門ともなると弾薬だけで70t以上にもなる。
そりゃバランス不良にもなるわけだ。

いや砲弾はともかく機銃の弾が少ない。
米軍機も高射砲はあまり恐れてなくて、機銃には注意してたはず。
これが少ないんで、すぐ勢いがなくなる。

日本の25mm機銃は門辺り2000発が規定だったらしい。ボフォース40�oと同様。
日本の艦の機銃弾が少ないって言うのはどういう根拠からだい？

とりあえず>>127の質問に答えてもらいたい。

｢記録では67機撃墜しているんですよ。
これには他の味方艦との重複もあるだろうから約50機と報告しましたがね」
撃墜機数について同書の伊勢艦長の証言は大意上記だったと記憶

>>156
俺の記憶でも確かにそんな感じだったな。

ただ、>>121は
>もう一度言うが、７５機撃墜のソースは艦長達の太平洋戦争って書籍だからな
>文句があるなら読んでからにしてくれ

と言っているわけで、どこかに75機撃墜は書いてあるはずなんだ。

>>154
たしか機銃弾の日米の生産数の桁が2つ3つ程の差が付いた関係で、
日本側が撃つとすぐ弾切れって話が過去あったと思うけど、ソース失念。
確か数字を見て唖然とした記憶がｗ

>>142
伊勢の戦闘詳報見直したけど、確かに命中してるね。

経過概要の被害図見ると、第二次空襲中の１００８に二番主砲に（小）と注釈のついた爆弾が一発命中とあり、
被害の部分でも小型爆弾は砲塔上機銃に命中して、機銃と砲側測距儀の破損、機銃弾薬の誘爆、艦橋と司令塔の硝子破損と書かれてる。

ということで、>>146
爆弾命中のが本当。
ついでに米航空隊のActionReportでは、伊勢型に爆弾や魚雷を当ててる事になってるし、
任務部隊のActionReportでも北方部隊（小沢部隊）に与えた損害として「Damaged; 　Ise or Hyuga 　1 BB-XCV」と書いてるから、
＞ハルゼーが「あの老練な操艦術にして、ついには一発の命中弾も得られず」
と言う発言の方が創作の可能性大。

>>156-157
伊勢の戦闘詳報でも撃墜確実４４機と撃墜不確実１２機の合わせて５６機だから、
艦長の証言で「約５０機と報告」というなら辻褄は合うんだけどな。

だから『艦長達の太平洋戦争』のどこに「７５機撃墜」と書いてあるかもともかく、
戦闘詳報を参考に書いてるならどこから「７５機」という数字が出てきたのかは、やっぱり疑問だわ。
伊勢の戦闘詳報の数字ではないし、転載時のミスかもしれないけど第四航空戦隊の戦闘詳報の数字とも微妙に食い違うし。

俺が消防の頃の軍事教書(ｼﾞｬｶﾞｰﾊﾞｯｸｽとかいったかな)には

エンガノでの伊勢の活躍について
〜囮艦隊で奮戦し、敵機を30機以上も撃墜して戦い抜いた　云々
とかあって心を熱くしたなあ

正確な撃墜数はわからなくても俺にとって伊勢は今でも魂震わす名艦

>>159
小型爆弾らしきとは書いたがもしかしたらそれはロケット弾かもしんないのではと。
小型爆弾とはどんな爆弾かはちょっと微妙だが、第二次空襲の攻撃隊は小型爆弾を搭載していたのかなとか。
想像の域を出ない話だけどな。

>ついでに米航空隊のActionReportでは、伊勢型に爆弾や魚雷を当ててる事になってるし、
>任務部隊のActionReportでも北方部隊（小沢部隊）に与えた損害として「Damaged; 　Ise or Hyuga 　1 BB-XCV」と書いてるから、
どこかにaction report見れる場所ある？
小型爆弾の搭載の有無を含めて見てみたい。

>ハルゼーが「あの老練な操艦術にして、ついには一発の命中弾も得られず」
この出所も気になるところだな。

＞どこかにaction report見れる場所ある？
飛行隊の分に関してはネット上で見れるのは今はもうないはず。
レキシントンの飛行隊を中心に、エンガノ岬沖海戦に参加した飛行隊のものを抜粋・和訳した奴なら、『空母「瑞鶴」』に載ってるよ。

＞小型爆弾らしきとは書いたがもしかしたらそれはロケット弾かもしんないのではと。
で、俺が見た記録の中だとロケット弾装備は見当たらない。

まあそれだけで、ロケット弾攻撃がなかったとは言い切れないけど、日本側の記録でも敵機がロケット弾を使用してきたという記述がないし、
瑞鶴の戦闘詳報でも敵急降下爆撃機が小型爆弾（６０乃至３０キロ）複数を装備してた、と書いてたりするので、
伊勢の主砲塔に命中した「小型爆弾」は、ロケット弾などじゃなく小型爆弾なんじゃないかな、と思ってる。

ちなみに今一はっきりしないレイテ沖での米軍機の損失数に関しては、こんなものもあったりする。
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLOct44.htm

ここを見ると、信憑性はともかく10/25日に米第３艦隊が被った被害は諸々合わせて４５機。
『キング元帥報告書』でも第３艦隊が戦闘で失ったのは４０機としているので、まあその程度の損失だったんでしょう。

>>162
なるほどね。
小型爆弾というと100lbあたりか。
戦闘詳報でも見返してみるか。

>>150
出航する際、他の艦艇へ積むはずだった弾薬が余ってたので、
通路周りにもどっさり機銃弾があったとか聞いた事がある。

>>158
実際に弾幕射撃をした「伊勢」でも弾薬撃ち尽くしたという話は聞かないし、
レイテ海戦での「大和」の例では、１０月２４日〜２６日の三日間で全高角砲の
定数７千２００発に対して消費量３千８０１発。

２５mm機銃弾の消費量は８万５千８９７発。弾薬搭載数は定数で１３万発前後だったと
思われる。(新造時の計画搭載数１門あたり１千発。最終時の定数は１４２門に対して１８万発。
１門あたり１千３００発以上という事から推測。)

２５ｍｍ機銃は弾倉が１５発入りで、その分に関してはすぐ撃ち尽くされるから、その話と
混同しているのはないか。

艦砲射撃でも日本は一発一発、単精こめて陛下の砲弾を狙って撃つが、
米軍は一度照準したら適当に関銃撃ち。
戦闘機でも日本パイロットは陛下の機を失うくらいなら一緒に地獄に落
ちるが、米軍パイロットは機体をいくら履き潰しても、またおニューに
乗るために死んでも生還を考える。

ようは貧者と富者の戦いスタイルの違い。
更にVT信管なんてアバウトなのがアメリカンスタイルでおおざっぱな兵器。
原爆も同じ思想。

こういうところは、死んでも日本人にはわからない感覚なんだろうな。

ﾗﾊﾞｳﾙじゃﾊﾟﾗｼｭｰﾄで海面に降下した米兵のほとんどが鱶の餌食だけどな

>戦闘機でも日本パイロットは陛下の機を失うくらいなら一緒に地獄に落
ちるが、

>>167と旧日本軍の感覚は死んでもわからないのだろう。

おおざっぱ？技術音痴か？
そのアバウトなVT信管が絶大な威力を発揮してるんだが
まぁ、旧日本軍と同じで>>167は精神論者なんだろな
さあ竹槍もってシャーマンに突撃だ

>>164
念の為と思って空母の戦闘詳報も見てたら、米軍機が小型爆弾を投下してきてるのは確実だけど、
別途ロケット弾らしきものも使用されてるっぽい。

◇瑞鳳戦闘詳報
・敵機は大型ナラバ１発、３番ならば４発、６番ならば２発、投下せり。
・敵投下爆弾は６番程度２発宛のもの最も多く、３番４発、２５番以上のもの１発のもの若干あり
・F6F戦闘機にて小型爆弾を約４５度の高角にて投下せるもの１機認めたり
・敵降爆中３機編隊のものより各１機宛「ロケット」弾様のものを投下せることあり

◇千歳戦闘詳報
・敵戦闘機には「ロケット」爆弾、または「ロケット」機銃を装備しありと看破さる点多し　両翼より鮮明なる白煙噴出したる後弾着来る
・爆弾は最初に爆撃する隊は６番程度なりしも後より突っ込みし隊は２５番程度なり（水柱により明らかに認めたり）

特に千歳の戦闘詳報にある「両翼より鮮明なる白煙噴出したる後弾着来る」ってのは、ほぼロケット弾だよね。
命中はしてないみたいだけど。

>>166
消費量が判らないけど、２５日に防空戦を実施した後の伊勢が弾薬残額として、
・主砲対空弾１６０
・高角砲通常弾２０００
・機銃弾１２００００

と報告してるから、搭載してた弾薬的には不足はしてないね。

ただ各艦の記録を見てると、損傷を受けて給弾が出来なくなったり、弾庫が注水されたりで、
艦内にはあるけど砲側に弾薬がなかなか届かないと言う事態は頻発してて、
砲側準備の弾薬を多めにするか、弾薬を分散配置するべきとか戦訓に書かれてたりしてる。

>>170
はぁ? 飛行機で特攻なんかやる愚かな国民は世界中でジャップとムスリムくらいだと覚えとけ。

賢い国民は戦艦で水上特攻

トータルアインザッツをやったドイツもいますけどね

>>175
トータルアインザッツは規模が日本より小さいｗ
トータルアインザッツは日本と違い合理的ｗ
トータルアインザッツはヒトラーのせいでドイツ人のせいじゃないｗ

だからドイツは悪くないとか特攻なんてしてないというに100ジンバブエドル

ここで興味を持って伊勢の事調べたけど、
ソースによってまちまちでどれを信用したらいいのかわからん。
まず撃墜数は書籍は殆ど数十機でカタ付けられてる。
はっきり書いてあるサイトもあるが数がまちまちで、
こうなるとはっきり書いた方を逆に疑ってしまうぜ、
第四波が２００以上というのもあれば、１００機以下もある、
(正規空母と軽空母の航空機で二隻沈めるのに４００機も使ったのかよｗと)
爆弾が当たったという情報もあれば至近弾以外回避したという情報もある。

もう、訳が分からないッス！！！統合しろッス！

ただ、調べた証言は一貫して伊勢の評価を落とすものじゃない事は確か
アメリカ軍が直々に情報開示してくれればまた違うんだろうな。

>>177
ヒント
この艦は対空砲火で何機撃墜しましたなんざいちいちわかりゃしない
俺にとって伊勢は今でも魂震わす名艦

>>177
何の為にアジ歴やHyperWar Foundationがあるのかと。
市販のムックや戦記物はとっかかりにはなるけど、ネットでも見れる公的資料があるんだから、そっちも確認しようぜ。
それ以外にも、書籍化されてる日米双方の公刊戦史や報告書もあるわけで。

>>179
以前見たけど書いてなかった気が。>HyperWar Foundation
異国の言語にギブアップしたんじゃない、したんじゃないんだ

>>177
敗戦国軍の書いた戦時詳報なんぞ、ただの負け惜しみと自己保身と上官への虚偽誇大報告
ときまってるだろが?

だから米軍の被害記録と対比しろと何度言ったら

>>181すげえ！たったこれだけの文で自称戦勝国民の下劣さを見事に現してるよ。
やっぱり、人間、まずは「恥を知る」っていう事が大事なんだな。

>>183
Meは普天間からでてけとかいうジャップかい?
Weに守られて陰に隠れてみてるだけの卑怯なチェリーボーイが恥?

Mr,Nitobeのブシ道でも読んでみることだね。

>>182
被害記録と対比したら、ほとんど撃墜できていませんでした
おしまい

戦艦スレは荒れてこそ戦艦スレ

かつて廃墟になったこともあったし

>>187 ラジオ体操(;´Д`)ﾊｧﾊｧの頃かい？八本豚の頃かい？

>>183
>「恥を知る」っていう事が大事なんだな。

その通りだけど、「恥を知る」ようじゃ
戦争に勝てない現実。

>>140
まあ、読んだら読んだであの妄想ブログはまた笑えるけどな。
英厨の低級な必死ぶりが。

>>173>>181>>189
そういえば、その敗戦した日本の下僕に過ぎない未発展途上国の分際で、よりによって「戦勝国」を自称する
小汚い半島が日本の隣にあるな。
「恥を知らない」ようじゃ、先進国入りはおろか発展途上国としての自己発展すらままならないという事実。

>181
あれ、また名無しで日本叩きですか戦鳥の先生
例によってキム血丸出しですね
もちろん同情はしませんが

>>190
｢負けなかった｣というだけで戦勝国入りしたそのとなりの面積と人口だけは多い国、
そこでさらに口先だけの｢人民解放」｢共産主義革命｣を名乗って国を乗っ取った挙句
国連の常任理事国の一角を占めて、常任理事国でもない国より会費を払わない某国
を見ていると｢恥を知らない｣というのもなかなか強いものだなぁと思う。

ちょほいと失礼します。
スレチ覚悟でお訪ねします。
今度、若いメスのドーベルマンを引き取る事になったのですが
ドイッチュラント級装甲艦、通称ポケット戦艦の日本語読み”袖珍（しゅうちん）”て
名付けようかと考えているのですが
女の子に付ける名前じゃない？

今マジで考えてしまった明らかに間違った事
｢ドーベルマンにメスっているのか？」

>>189>>192
言わんとしている事は理解できるけど、>>181や>>183を見るにつけ、日本人に
生まれて良かったと心から思う。

それに日本は「恥を知る」民族だからアメリカに負けたのではないと考える。

恥を知る知らないというようなことでアメリカに勝てたりするんなら楽だよな

>>196
恥をすすぐ常道道理の万歳突撃より、徹底的に狡猾卑怯なゲリラ戦に徹して
いればアメリカ世論は変えれたかも。
銃後、100人の不倶は英雄になりうるが、1万人の不倶は厭戦を生む。

をまいら！ここは戦艦スレだ！少しは戦艦を語りなさい！

戦艦の話をせんか！ん？

史実の大和にｺｽﾓﾀｲｶﾞｰを何機搭載できるかを考えようじゃないか

(　ﾟдﾟ)

>>198
んじゃまあ、エンガノ沖の話をもう少し。

「伊勢」と同様に対空砲火に回避運動で大活躍したと言われてることの多い「日向」。
その割には、「伊勢」の撃墜４４機・不確実１２機に比べて「日向」の撃墜がわずか６機と、
撃墜数に大幅な差が開いているわけですが、その原因は何か？

まず伊勢の防空戦の様子を見て見ましょう。
　第一次空襲（０８１９〜０９０８）：戦爆雷連合１６機の攻撃を受け、５機撃墜（＋１機不確実）
　第二次空襲（０９５８〜１２１２）：爆撃機１０機の攻撃を受け、至近弾８、５機撃墜（＋２機不確実）
　第三次空襲（１３００〜１５００）：機数不明（爆撃機３機、雷撃機４機以上）の攻撃を受け至近弾５、撃墜１２機（＋２機不確実）
　第四次空襲（１７０９〜１８１１）：戦爆雷連合８５機の攻撃を受け、至近弾３４、２２機撃墜（＋７機不確実）

第一次〜第三次空襲での戦果は、伊勢への少数機による攻撃に対して上げたものと、
主に主砲を用いて行った遠距離支援砲撃（瑞鶴・瑞鳳への支援）で上げたもので、
撃墜数を一番稼いでいるのは、「伊勢」が主目標となった第四次空襲でですな。

対して日向の防空戦はというと・・・
　第一次空襲（０８１７〜０８５０）：１機が上空を通過し１機撃墜
　第二次空襲（０９４５〜１０１０）：雷撃機３機による攻撃を受け、１機撃墜
　第三次空襲（１１０１〜１２２２）：攻撃受けず
　第四次空襲（１２３７〜１２４２）：攻撃受けず
　第五次空襲（１３２７〜１５４１）：攻撃受けず
　第六次空襲（１７２４〜１７２６）：爆撃機１２機による攻撃を受け、４機撃墜
　（※日向艦長の戦時日誌では爆撃機２０機による攻撃を受く、とあり。）

見ての通り、実はほとんど攻撃を受けていなかったりします。
一番まとまって攻撃を受けたのは第六次空襲（「伊勢」の第四次空襲に対応）でさえ、「伊勢」の８５機に対してたったの１０数機。
全部の攻撃を合わせても最大限で２０数機からしか攻撃を受けていないのですから、そりゃあ撃墜数も稼げないわけです。

そして、エンガノ岬で「日向」がほとんど被害を受けなかったのも、回避運動が〜とか効果的な対空射撃が〜とか言う以前に、
そもそも米攻撃隊からほとんど目標とされていなかったから、だったりするんですな。

なるほど〜。

そいや、艦長たちの太平洋戦争だと、至近弾から考えて150機以上に襲われた事確実みたいな事が書いてあった気がするのだが。
何がどう確実なのかはわからないから多分俺の記憶違いだろう。

伊勢の話題が出てるんでちょいと質問します。

母が昔、勤めていた会社の取引先の社長が伊勢の元艦長だったとか
印刷会社だそうだけど、誰のことだかわかります？

40年近く前の話ですが

>>206
wikiに艤装員長から歴代が全部あったよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E5%8B%A2_(%E6%88%A6%E8%89%A6)#.E6.AD.B4.E4.BB.A3.E8.89.A6.E9.95.B7

thxです。
今度、名前を聞いてみようかと思います。
すごくイイ人で印象的だったということでした。

アニメ戦う司書に
ネルソン級まがいの戦艦が何隻か出てくるね。

質問ですが、弩級戦艦改装の際に、とかく問題になるQ砲塔について。

防御上の弱点として、また機関容積を確保するため等で問題になり、改装の際に
真っ先に撤去された例がありますが、艦前後のAB,XY砲塔に比べて重心付近に
あり、他の砲塔に比べて動揺周期の影響を蒙り難いような気がします。

つまり方位盤射撃の普及前、砲側各個照準射撃の段階では、Q砲塔が最も命中
精度が高く、射撃機会も多い砲塔だったのではないかと想像するのですが、いか
がだったのでしょうか？

またQ砲塔廃止の前提として、方位盤射撃管制技術の発達が決定的だったので
はないかとも思うんですが、いかがでしょうか？

中間砲塔は動揺の影響は少ないだろうが、射界は狭いので射撃機会は少ないと思う。
その為に背負い式砲塔配置が考案されたのだから。
廃止の一番の要因は集中防御の必要性による砲塔数の減少でいいのでは？

>>210
縦揺れより大きい横揺れには砲塔の位置は関係ないし、考えすぎじゃないかな？
前弩級戦艦の時代にも主砲は前後にあったわけだし。

『三脚檣』「ドッガー･バンク海戦（２）」より
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/Doggarbank/doggarbank2.htm
ここによれば、追跡戦最初の試射は、8:52の旗艦ライオンのQ砲塔からの1発のみの試射だと
いう事です。距離20,000mの当時としては前例のない遠距離で、射撃指揮装置にも諸元表が
なく、最大仰角でも「案の定、大きな近弾となっている」そうです。
Q砲塔を使った理由として、「中央部にあってピッチングの影響が小さいのと、砲煙が艦橋から
の観測を妨げないこと、後部のＸ砲塔より艦首側の射界が広いことなど」が挙げられています
が、「砲撃をＢ砲塔からとする資料も 」あるのだそうです。
13.5inchMkIIの最大仰角と射程は20で、23400ヤード＝21400メートル。Ｑ砲塔の射界は左右
とも120度ほどで、当時はB砲塔からA砲塔の直上を越える正面方向への射撃は制限されて
いたそうです。（同サイト「ライバル 満身創痍」より）
AB砲塔は最大速度での追跡戦のため、波を被りまくりだったのでしょうか。
後のジュットランド海戦では、Q砲塔は前盾と前部天蓋を吹き飛ばされるほどの被害を被って
爆沈寸前になりましたね。

うちの嫁が朝ドラ見て、戦艦長門の名前を｢長門」（しり上がりのアクセント)って言うので
「それは気持ち悪いだろ。長門(しり下がりのアクセント)だろ」と俺は言ったのだが
「えー、長門（しり上がりのアクセント）じゃないと気持ち悪いー」と言うのだが
正式にはどっちが正しいの？

大和

長門勇、大和武など人名だと後ろ上がりになるよね。
上戸彩もおんなじアクセントだにゃ。

年寄りは尻上がりが多い希ガス

伝説の水木御大は、奥様から見て、やはり相当濃いご主人だと思うのですが、
長門の模型を見ても眉を顰めずに感心してくれるヨメで、正直羨ましい点

そのドラマは見てないんだが、水木先生は片腕のはず。
どうやって模型を組み立てたんだ？　まさか片手で？

その「まさか」の隻腕だよ〜。
原作は読んでないが、奥様執筆のはずだからガチか。
細長い菓子箱から端正な木製？長門が取り出された。20cm弱程度？
他にもたくさん作っとる…と（御大役は見せたがってたが出なかった）。

プラモならともかく、あの時代だと木製ソリッドモデルだしなぁ。
組み立てくらいなら出来るかもしれないが、削り出しだもんなぁ。

今日水木さんが買ってきたのはプラモ戦艦だった
来週も出てくるみたい

>>220
水木先生すごいな。
やっぱり成功する人間は基本スペックが違うんだろうか。

扶桑山城の第三・四砲塔を廃止したらそれだけで27ノット出たりしないんだろうか。

大雑把な計算
砲塔が一基で800ｔ、二基で1600ｔ
砲弾が一門当たり100発だとすると一門で63t、四門で250t
合計で2000t足らず浮くわけか。
それで27ノットでるの？

指揮関連施設もある程度減るだろうけど、代わりに高角砲とか航空関連施設とか増えそうだし。
やっぱ空いたところにボイラー増設しないと無理っぽいね。

その増設するボイラーの弾がなぁ・・・
金剛型の中古品を回すしか無い

火力落としてまですることか

>>228
27ノットでれば機動部隊護衛(笑)できるかもしれいないだろ。
皆大好き戦艦の機動部隊護衛が。

>>227
浮いた重量でバルジ削るってのはどうよ。

>>228
悲劇というか虚しい最期が、違っていたかも知れないじゃん。

別に金剛型は機動部隊護衛して活躍した訳じゃないけどな。

>悲劇というか虚しい最期が、違っていたかも知れないじゃん。
大和型が29ノットだったら、悲劇というか虚しい最後が、違っていたかもしれない。
フッドが27ノットだったら、悲劇というか虚しい最後が、違っていたかもしれない。
パターンは無限大、かもしれないも無限大だな。
可能性はゼロでないのだからｗ

フッドって最終段階で27ノットそこいらじゃなかったっけか？

ついでに伊勢日向のソレも撤去して、駆逐艦４隻潰して機関調達して、
１４インチ８門艦二隻でっち上げるべー

>>232
つうか扶桑山城の場合２ノット速かったら当初からの運用がまったく違っていたはず。
その結果喪失が早まったかもしれないが。
なんで最後まで１２門にこだわったのかよくわからん。まあ降ろすのも手間だったんだろうが。

最後まで12門にこだわった訳じゃないよ、航空戦艦化も検討されたし
その改装のために必要なドックや資材を別の事に回した方が建設的だと言う合理的判断が働いただけ

12門を捨てた伊勢型が、もし砲を捨てずに居たなら栗田艦隊所属としてサマール沖で活躍出来たのに
・・・と言うのは歴史の皮肉ではある

主砲塔降ろしたって艦体のホネグミそのものがバーベット込みで設計されてるんだろうし
スキマが空いたからってそこにボイラーつっこめるってもんでもないんだろ。
そんなのできるくらいならいっそリムジンみたいに真ん中でぶった切ってストレッチ

あんだけの重量物を下ろしてもバランスが崩れないと思っているんだろうな

後知恵で言うならイタリア魔改造戦艦のように船首を作り変えてバルバスバウにするとか・・・
でも艦首延長は艦首延長で何か問題が有ったような記憶

巨乳の人が乳癌手術したら、暫くの間バランス感覚狂うらしい

>>235
>なんで最後まで１２門にこだわったのかよくわからん。
ペンシルヴァニアやニューメキシコが最後まで12門に拘った理由がよくわからないと言いたいらしい。

>12門を捨てた伊勢型が、もし砲を捨てずに居たなら栗田艦隊所属としてサマール沖で活躍出来たのに
>・・・と言うのは歴史の皮肉ではある

・サマール沖で大和や長門のような動きで活躍ができただろうという嫌味な皮肉
・スリガオ行きな気がするけどサマール沖で活躍と言っておいてやるよ、と遠まわしの皮肉

どっちだろ。

>>242
どっちでも無い。
西村に伊勢・日向が預けられる筈は無いし
大和・長門のような魚雷と追いかけっこの可能性も低いと踏んでる

>>235
拘ってませんよ。むしろ、１０で十分だ、１２もいらない、むしろ邪魔と言われていたらしく……
日向が事故っても、直されなかったのはそんなことがあったとか。

4・急計画はおろか早急に5計画も手付けないといけない状況で直してる暇はない
高速戦艦化は勿論のこと、航空戦艦にも改装せず放置しておくのが一番良かったかもしれない

当時の日本だと、戦艦の改装・修理に使えるドッグは全国で4つだけだったよね？
逆に言えば、資材もドックも無いなかで、よく伊勢型2隻は改装できたよねってくらいの話じゃないの？

>>235
伊勢、日向もたいしたことはしていないことを考えると……。

別に扶桑型の艦隊行動能力には問題無いんだけどね。
陸奥爆沈後は長門と扶桑のペアで、
トラック進出→ウェーク方面捜索出撃→リンガ移動→タウイタウイ集結
まで同一行動。
渾作戦がなければ、そのまま長門と共に乙部隊（二航戦）に編入されあ号作戦に参加予定だったし。
扶桑は事実上、陸奥代艦として行動してたんだよ。
で、改装空母なら同一行動にも支障が無いということ。
ちなみにウェーク方面捜索は、空母部隊と戦艦群（武蔵、大和、長門、扶桑、金剛、榛名）が同一行動。
レイテで別同隊として行動したことのみで、「扶桑型は低速旧式戦艦」とレッテル貼るのはいい加減やめようぜ。

「扶桑型も低速旧式戦艦」が正しいな

>>249
“中速”だと思うが。

>>248
つかぬ事を聞くけど、その間山城は何をしていたのだ・・・

>>251
MI作戦後の山城の目立った動きは、航空戦艦に改造された伊勢と共に、
43年10月に宇品からトラックへ陸軍部隊を輸送したくらいだね。
（この時ウェーク方面捜索が行われているので、トラック方面には瞬間的に戦艦8隻が行動していた。日向は改造中。）

それ以外は内地で練習艦任務。
山城は機関に問題があって行動が不活発だったともいわれているが、事実かどうかははっきりしないらしい。
ただ、第二次ソロモン海戦参加後43年1月までトラックに在泊した陸奥を例外に、
長門、伊勢、日向、扶桑も練習艦任務や改造等で内地に待機していたことは同じ。
以後、
43年1月武蔵トラック進出
43年6月陸奥爆沈
43年8月長門、扶桑トラック進出
43年9月伊勢改造終了
43年11月日向改造終了
の流れ。

ちなみに当初の捷号作戦では、
3F小沢部隊の護衛兵力として5F志摩部隊と再編2S（山城、扶桑）西村部隊が編入される予定だった。
ある程度有力な機動部隊になるけど、
本当に扶桑型が「低速旧式戦艦」なら、こんな作戦計画にはならないと思うけどね。
残念ながら基地及び母艦航空兵力が再建されず幻に終わったけど。
（本来の捷号作戦は、艦隊殴り込みではなく航空決戦）

横からですが、>>248,252乙であります。
自分も山城について聞きたかったであります。>>251

最も水上砲戦の機会に恵まれた戦艦は何だろう？
地味にヴィットリオ・ベネットが多いような気がする（対巡洋艦とかで）

ウォースパイトならWW1の戦歴もあるしヴェネトより多いだろう。
ジュトランドでぼこられた経験もあるぞ。

第5戦艦隊といえば、決定打を下せない英巡戦に代わって傷付きつつも
特大のゲンコツで独巡戦を叩いてた訳だからまぁ活躍したと言える。

1943年冬にまたしても格下28を叩きまくったDOYもなかなか。

戦艦の水上砲撃戦の基本は、格下との戦闘だよな。
保有枠がある以上、どうしても戦艦VS戦艦は発生し辛い。

比叡…。

レナウンvs28cm兄弟は、どっちが格上でどっちが格下か分からんな

ぶっちゃけ大和ってカタログスペックはともかく、
サウスダコタの足下にも及ばないんでしょう。
レーダーとかダメコンなんてことは最初から比較にもならないけど。
それ以外の、耐弾性とか砲の貫徹力自体もカタログ上はともかく、
実際にはひいき目に見て同等程度。
カタログ上対等の16インチ砲戦艦では瞬殺されるから、
しかたなくこけおどしに作ったくらいで。
戦艦同志の戦闘でぼろが出なくて航空機に沈められて幸運だった。
まあ当時の日本の基礎工業力では、表面上は似たようなもの作れても、
中身は全然別物のの張り子の虎になってしまうは仕方ないところか。

戦艦どうしどころかベビー空母相手にもボロががががが

>>259
そのレーダー装備は優位でありながら、愛宕、高雄によって戦列離脱に追い込まれたサウスダコタのことですか？

という、グダグダ展開が望みか…
その手には乗らん！

そいや第三次ソロモン海戦の時さ、なんで探照灯照射を比叡がやったんだ？
大将はどかっと構えててさ、危険な任務はそこいらの雑魚に任せてりゃ良いのに

アトランタが至近に迫ってたから。

むしろ少しでもでっかくて撃たれ強い奴が被害担当しないと沈没艦が続出するような。

>戦艦の水上砲撃戦の基本は、格下との戦闘だよな。
どんな基本だよ

基本だろ

戦艦でなくても兵法の基本、ケンカの基本＞格下狙い
勝てるようなお膳立てをする奴が無敗を誇るのだ

>>265
戦艦の発達史は相手を上回る火力・防御力・速力の追及でしょうが

>>257は「戦艦は巡洋艦以下との戦闘が基本」と言っているようにしか見えないのだが。

そういや前に考えたなぁ。
戦艦は巡洋艦を狙い、巡洋艦は駆逐艦を駆逐し、駆逐艦は隙をついて魚雷で戦艦を喰う。
これが必勝の卑怯道なり。
戦闘なんてグーチョキパーの相性問題なんだから、
グーでグーにむりやり勝つような事しなくていいだろ。怪我するばっかりだ。

程度問題だけど、戦艦同士の場合、相手が格下でも間合いに入られると
損害は免れないし、遠距離だと当たらないし、案外シビアな話じゃないかな？
戦艦の安全距離って、意外に狭い範囲（って万メートル規模だけど）だから。
となると、後は数と速度の問題で、それが敵わないとなると個艦優秀主義
になるという・・・

なるほど空母最強だな

>>270
つ　潜水艦

まず駆逐艦を艦隊から引っ剥がしたら潜水艦のやりたい放題だよな
航空戦力が残ってるとそうもいかないか

大洋を航行中の艦隊を潜水艦が捉える事は困難
作戦書を手に入れるとか無線を解読するとかで敵の位置が推測出来るとか、
燃料不足で艦隊が低速で航行せざるを得ないとか、
そういった特殊事情でもないと『やりたい放題』にはならんかと

米潜水艦は日本艦に本当にやりたい放題だったよね
駆逐艦すら思うがままに撃沈してたし

それでも死者は他の艦種より多かったんだぜ。米潜水艦。

スコアはいいけど損害もそれなり・・・それがアメリカの潜水艦部隊じゃ
なかったかな？

no guts no glory

そうだな、潜水艦は民間船に無差別無制限潜水艦通商破壊用だからな。
潜水艦で敵艦隊攻撃成功が高かったのは。
第一次世界大戦の軍艦に対する戦果がピークだからな。

大和型が決戦距離で水上砲撃戦を行う場合、副砲射撃はどの程度有効だと考えられるでしょう？
60口径15.5cm砲は最大射程で27000以上ですが、20000程度であれば命中弾は期待できるのでしょうか。

重巡の20.3�pが、確か20000mもはなれるとさっぱり当たらん。15.5�pではもっと辛い。
あれは20000m以内に近づいてくる駆逐艦とかを撃退するものだ。

設置位置が高い分、軽巡よりややマシなのかな？
そうでもないかｗ

副砲と主砲で同じ目標を攻撃した場合、弾着観測は混乱しないのかな？

大和の副砲って、独自に測距義持ってなかったか？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Yamato_battleship_under_construction.jpg
↑この横の出っ張りはちゃうのか？
というより実際上副砲の必要性がなかったかｗ

>>283
設置位置は兎も角、横安定性の問題で軽巡のそれとは格段の命中率の違いが有りそう

>>270
>戦艦は巡洋艦を狙い、巡洋艦は駆逐艦を駆逐し、駆逐艦は隙をついて魚雷で戦艦を喰う。
>これが必勝の卑怯道なり。
で、ピヨピヨになったところに第一艦隊ぶつける


漸減作戦そのものだろ

>>285
>というより実際上副砲の必要性がなかったかｗ

主力艦以上に護衛艦が劣勢だったから撃退用の火力は必須だった。対艦能力に劣る両用砲を積めなかったのはそのせい
WWI時のフラッシュデッカーがあり余ってた上に100隻とか新造した米戦艦は38口径5インチなんて豆鉄砲でも十分だった

軽巡洋艦クリーブランド級も、52隻発注だったっけ？
造船能力が違いすぎる。

しかもインディペンデンス級の空母に供されているｗ

>>285
>というより実際上副砲の必要性がなかったかｗ
ヴェネやリシュ、ビスは勿論、一連のビッグ７戦艦も実際上副砲の必要性は無かったと同じように主張しますかね？
しないんだろうなあ。どうせ大和だけなんだろうなあ。

ヨーロッパの場合、出撃即会敵だから参考にならんのでは？

>>292
ごめん、言いたい事がよくわからない

太平洋で戦艦同士が戦うより、大西洋、北海、地中海で戦艦同士が遭遇する
確率の方が面積的に高い罠。
それにドイツなんて最悪単艦で通商破壊戦まで想定してるだろ。
艦隊決戦一本槍の日本と状況が違い過ぎる。

欧州艦の副砲は必要性があるもの、日本艦の副砲は必要性の無いもの
ってのがよくわからないんだが

だって決戦の前に潜水艦と航空機で数を減じてるって前提で作戦立ててるだろ？
なら重量軽減や構造を簡素化するのに副砲を搭載しないとかの選択もあって
しかるべきだろ？
それに欧州はイギリスはともかくどこも日米みたいな大艦隊を揃えられた
訳じゃないから。

一行目と二行目に関連性が見えないのだが。

欧州の狭い海での沿岸海軍の場合は戦艦といえども巡洋艦、駆逐艦の軽艦艇や
商船と出会うからまだまだ副砲は必要との判断だろう。
現に欧州最強のソビエスキーソユーズ級戦艦にも副砲はあるし。
太平洋で言えばガダルカナル戦の第三次ソロモン海戦みたいな
夜間近接戦なら副砲があった方がいいけど。
外洋海軍が昼間の外洋で艦隊戦なら乱戦じゃないから
艦艇がしっかり揃えば副砲は廃止可能だろ。
結局、貧乏と貧弱な工業力と造船力。
帆船時と植民地経営のノウハウがないから外洋海軍なんか
分からない！あ、あ、アイゴー！

漸減作戦が全て目論見どおり進むわけでもなく、外洋の昼戦でだって乱戦になる可能性もあるし、常に艦艇が揃ってる情況を作り出せるわけもなく。

>欧州の狭い海での沿岸海軍の場合は戦艦といえども巡洋艦、駆逐艦の軽艦艇や商船と出会うからまだまだ副砲は必要との判断だろう。
>太平洋で言えばガダルカナル戦の第三次ソロモン海戦みたいな夜間近接戦なら副砲があった方がいいけど。

地中海や大西洋では戦艦は巡洋艦以下に出会うけど、太平洋だと戦艦は巡洋艦以下に出会わない？
副砲有無の是非は海が広い狭いで決まるとかもやっぱり意味がわからない。

日本人は｢万能兵器｣が理想なんだろうな
重巡にも魚雷発射管つけるし航空戦艦なんて何度も考えるし
いっそ合体七胴戦艦でも作ればよかったのに

むしろ重巡から魚雷発射管を撤去してる米国の方が異常。

>重巡にも魚雷発射管つけるし航空戦艦なんて何度も考えるし
別に日本に限った話じゃないやね

やっぱり、5インチ級の両用砲というのが現実解なのかね。
これなら駆逐艦をボコボコにできるし、相手が巡洋艦なら主砲を使えばいいし。

むしろ高射砲の威力でも十分だったんじゃないかと思うのですが。

一昔前の軽巡なみの3000トン近くまで大型化してきた駆逐艦を魚雷の射程外で
確実に撃破するには5インチじゃ不足だと考えてたんだろ

複数の駆逐艦が5千メートル（適当）以内とかに入って来られるようなら
そのあと幾らボコろうが意味がない

>>304
アカスタとアーデントに魚雷を発射されるまで接近を許しているからな。
６インチクラスでコレなわけで、5インチならボコボコにできるとか威力十分とかにはならない。

いやまて、大和が計画された時点の艦隊型駆逐艦って、まだ1500トンレベルにも
達してなかったんじゃないか？

まあ、3千トンは我ながらオーバーだったが、�B計画で同時に配備された甲型は基準で2000トン
大和設計時におそらく基本計画が策定されていたであろう乙型は基準で2700トン

>>308
1500トンレベルでも5インチ砲で雷撃を止めることはムズイよね。
って言いたかったんだろさ。
5インチを一発二発当てた程度じゃ威力不足で突進は止まりそうに無い。

>>301
必要な種類の単能兵器を必要な数だけそれぞれ揃えるころができるならそれにこしたことはない
それが揃えられないからいろいろ無理がでるわけで

>>310
威力不足もあるが、軽量弾は遠距離だと命中率・破壊力ともに落ちる
想定距離で有効な威力を発揮できるだけの重量のある弾丸を存速を十分に残せるだけの装薬量で打ち出すためには
大口径化しかない。

で、そうやって出来た火砲は重くて艦船には追随できても航空機には追随できない。
じゃあ、対航空機用の火砲を別に装備しなきゃね、って話になるわけだ

>>301
どこの国も万能が理想。単能になんかしたくない。
というか別に日本艦は万能主義、欧米艦は単能主義とかじゃないし。
まるで日本特有の考えみたいに言わないでください。

>>312
>威力不足もあるが、軽量弾は遠距離だと命中率・破壊力ともに落ちる
遠距離による破壊力低下は装甲抜く時に影響する話だから、駆逐艦相手にする時は別に考える必要なくね？

対空砲として使える限界はやっぱり5インチ級なのかな？
6インチはでかすぎるにしても140mmくらいの対空砲があれば、水上戦でも相当な威力になるんだが。

152mm対空砲の事を忘れないであげて下さい。

８インチ両用砲を忘れないでいてあげてください。

対空砲として使える限界ってのは何を指すのだろうな、と。
その限界をどう指すかで変わりそう。

5インチ砲が対空砲並みに毎分20発発射できたら、
重巡でも簡単に無力化されてしまいそう。

>>319
それはさすがに無いから

5インチ砲を両用砲として搭載しようとした場合、威力は十分だろうが門数が足りなくならないか？
大和みたいな巨大戦艦ならともかく…

>>319
日本軍の夜戦部隊を止めるには、６インチだと発射速度は充分だけど打撃力不足、
８インチでは威力は充分だけど射撃速度が遅いので叩ききれず、
１２インチは発射速度と砲塔の旋回速度が遅いので近距離では対処しきれず、
で選んだ道が半自動装填の新型８インチ砲装備のデ･モイン級なんで。
高初速・５４口径の５インチ砲完成の目処が経っていた時点でね。

５インチで巡洋艦以下が簡単に対処できると米軍が考えていたなら、デ・モイン級を量産しようとなんかしません。

アホな発想で申し訳ないが、5インチとか6インチの砲で魚雷の迎撃できないかね？

雷跡が見える魚雷なら、それを追尾できそうな気がする。
水中衝撃波を発生することを主眼にした砲弾（薄皮饅頭みたいにひたすら炸薬をつめておく）で
魚雷を狙って発射し、至近爆発での破壊を期待する。

でも、そういう武器が無いってことは、うまくいかないんだろうなあ…

>>322
それができてしまうのがアメリカだな。
日本軍の会議で「つまり分間10発以上の連射が可能な200mm機関砲が必要です（ｷﾘｯ」とか言ったら殴られそう。

分発10発は無理でも分発7発の半自動装填式8インチでも当時の日本やドイツ、イギリス
フランス、イタリア、ロシアには無理なのかな。

60口径くらいの5インチ両用砲で自動装填式速射砲があればいいのにな。
6インチ両用砲は故障多いし、発射速度速射砲に出来ないし。
8インチ砲は両用化は無理なら。

他の日本戦艦は兎も角、大和の副砲は対空でもそれなりの火力を発揮するからベストでないにせよベターじゃないか？

それに武蔵用の高角砲追加さえ間に合わなかった日本の砲生産能力では、
最上の主砲廃品利用はコスト的にも正しかったように思うが

武蔵以外の既存艦の89式高角砲の増設、松型の建造、陸上基地配備などがあるからな。
武蔵だけ６基増設するならばわけない罠。

>>313
万能は単能に劣る。同等の性能を出せるとしたら、逆に言うと無駄なリソースを使っているということ
WWII〜現代の米海軍と空軍（陸軍航空隊）の航空機発展の歴史なんかをみるとわかりやすい

>まるで日本特有の考えみたいに言わないでください。
「考え」なんて言ってないんだけどな。そうせざるを得ない状況だったと言ってるだけ。

>>314
>遠距離による破壊力低下は装甲抜く時に影響する話だから、駆逐艦相手にする時は別に考える必要なくね？
その理屈だと5インチも18インチも変わんないってことになるぞ

駆逐艦には榴弾だろ、徹甲弾は抜けちゃう。

>>329
幾種もの種類があった戦闘機や攻撃機がマルチロールファイターに集約されてきている気がするが。

>>332
それは搭載する兵器の側の進化が著しい事があるんじゃないかなぁ
空対空ミサイルや増槽吊るせるなら同じ重さのこれも吊るせるだろみたいな
昔は爆弾や魚雷が勝手に飛んでいってくれなかったから母機が照準して
まっすぐ飛んだりまっすぐ急降下しなきゃいけなかったわけで

>>333
＞それは搭載する兵器の側の進化が著しい事があるんじゃないかなぁ
いや、マルチロールファイターの類はほぼ全て政治的・予算的制約でそうなっているだけなので。
合衆国のような国ですら平時は予算の制約が厳しくて、一々用途に応じて単能機ばかり作っていられないし。
同じ数を作るなら、多機種を少しづつ作るよりも機種を絞って生産したほうが手間も予算も節約できるし。

もっとも、そう簡単に狙ってマルチロールファイターができるわけでもないけどさ。

＞まっすぐ飛んだりまっすぐ急降下しなきゃいけなかったわけで
大戦中から、戦爆が登場してきたり艦爆と艦攻が統合されてる流れができてるわけですが。
そして、それって開発の経緯を見れば分かるとおりに、兵器側の進化云々より機体側の進化の影響が大だよね。

>>298
んで、お前の祖国のあの薄汚い犬朝鮮半島には、まともな造船能力はあったのか？
戦鳥半島の低脳英厨

>>335 >>298はWW1ドイツ厨だろ。

WW1ドイツ厨って戦鳥の英厨でしょ。
垂れ流してる妄想がまるで同じ低レベル。

戦鳥なんて終わってる所の話出すなよ。

>>335を見て>>298と同一人物ではないかと疑う俺はひねくれているんだろうか。
>>298をドイツ厨に対する釣りとして投下したが成果が上がらず、自演することで炎を上げようとしているように思える。
つまり>>336-339は>>298に釣られているのか……？

>>337 WW1ドイツ厨は戦鳥の英厨レベルまでは届いていなかったと思うzo。
しかし>>298は最後の行以外はWW1ドイツ厨とはちょっと毛色が違う気がする。
WW1ドイツ厨が進化（？）したのか、或いはWW1ドイツ厨を騙った釣り師か。

しかしドイツ厨氏が戦艦厨スレから姿を消して、既に久しいな。

イタリア厨の俺はどこへ行ったらいいんだ……

>>341イタリア厨さんようこそ！やはり戦艦と言えば魔改造ものに限りますな。
（ガレー船やガレアスなんてのは勘弁ね☆イタリアの黄金時代なんだろうけど）

伊達男の戦艦ｗ

>>342
魔改装なんて、何たるコストパフォーマンスの悪い事を
貧乏だからってそんな事ばかりしても、魔改装しても
すぐ艦が10年使用すれば寿命だろうに。
改装は予算と排水量制限(改装は3000tの範囲まで)でやるもん
だろ、中途半端や手抜きになるが、ボイラーと機関を
新型に換装して最高速力向上と、中途半端でも甲板装甲強化で
最高速力28ノット以上になればな、主砲、副砲はそのままでも
見てくれ良くするため艦橋など上部構造刷新すればな。

まあ元が鈍足戦艦21ノットくらいなら、機関そのまま
ボイラー換装、バルジ装着、水平防御改善、新型高射砲、
高射システム装備、艦橋構造物刷新、主砲、副砲そのまま
で仰角引き上げ、主砲砲弾はヘビーシェル化
で十分な成功作と言えるだろうに。

イタリア戦艦の魔改装は日本人もどうこう言える筋合いじゃないんじゃ

おいおい、最近、本邦に続いてアニメ化されたのがイタリア艦隊なんだぜ？

ストライクウィッチーズ2でかよ。
日本なら連合艦隊ならアニメ決断だろ。
ようつべやニコ動で見れるぞ。

ヴェネトの優美さは世界一。
性能的にも傑作艦だし。

まぁ地中海でしか使えないんだけどｗ

それは別に問題ないんじゃ

まぁ「地中海の女王」でいいなら構わんけどｗ

地中海で使う為に作ったんだからなあ。

必要の性能で最高の性能。
なにやるにも中途半端な性能のライミーの艦よりいいじゃん。

かわりにライミーの船はどこの海でもそれなりの性能が出るように作ってあるので。
まあ理由があるにしろ、その割りに脚が短いのはアレだけど。

>>350
そのおかげでドリアより先に退役させられる羽目になりましたとさ
ヴェネトを接収した連合軍は極東に回航して対日戦参加させようと思ったんだけど
あまりにも足がアレだったんで諦めたｗｗｗ

中途半端じゃないけど、やりすぎたライミー（笑）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/HMS_Nelson_%28Warships_To-day%2C_1936%29.jpg

まあこのアイディアはダンケルク、リシュリューで完成したと思えば…

何をやるにも中途半端って条約縛り食らったネルソンとKGV以外にあるのか？
もしかしてヴァンガードも中途半端扱いにされるのか？

>>339
>298は戦鳥村半島に限らず鮮人にありがちな短絡的な戦勝国礼賛厨でしょ。
あの民族はその程度の連中。

>>359
条約の縛りが無くてもヴァンガードのような技術的に中途半端な代物しか造れないのが、
英海軍クォリティ。
単に脚が速いだけで、航続距離は最初から独仏新戦艦に及ばない。
その１枚舵のリシュリューも、ヴァンガードと同じく旋回性において並列舵の独伊新戦艦
に対して普通に劣るが、ヴァンガードはそもそも主砲が廃物利用品。
英戦艦の運用上、その３万にも届かない旧式砲の射程はさして大問題ではないが、肝心な
近距離射程での貫徹力が近隣の新型38cmおよび15インチ砲に対して低く、給弾性能も劣る。
下には下があるもんだ。

英海軍が「一番すげえの作ってやるぜ！」って戦艦は、フッドが最後になるのかな？

実際のところリシュリューはＱＥの改装艦あたりにあごで使われるのが似合ってるけどな

QE級は結構狂ってるからなぁ
何で一次大戦時の戦艦が、二次大戦時の新戦艦の大半と互角に渡り合える性能持ってるんだよ・・・と

>>363
悪天候とかで近距離遭遇した場合、長門相手にさほど劣らず殴り合いできそうだしなあ。

>>362>>363
あ、あ、アイゴー！
つまりウリの大洋艦隊が健在でバイエル級改造艦や
マッケンジー改造艦があればこん弱くなく、改造バイエル級が
至近距離で新型戦艦と対決をみたかったニダ。
もうハンデ

>>363
艦がデカイのと、もともと５基搭載予定だった主砲塔を、口径が大きくなったのに併せて４基に減らした結果、さらに
余裕のある設計ができた点だね。
>>365
ドイツは大口径主砲の開発能力が劣っていたと言う点が、つくづく痛すぎた。
デアフリンガーとか個人的には大好きなんだが、結局戦力的には、インヴィンシブルに毛が生えた程度でしかない
んだよねOTZ

ドイツはなんで戦艦と巡洋戦艦の口径が違うのだろ。
デアフリンガーでは同じとはいえ、基本的に巡洋戦艦は戦艦よりワンランク下のサイズなのがどうもな。
日英はそんなことしてないから目立つわな。

>>356
ＫＧ５と変わらない凌波性と航続性能だからなぁ・・・
むしろ連合国が問題としたのは貧弱な対空火器。対フランス海軍ように近距離番長として造られたために
主砲・副砲塔がやたら固い割を食ったのが対空火器で88mmのコピーの9cm砲が12門しかないwwwww

>>363
猿の日本人とヤンキーが14インチ砲戦艦ばっかり作っているんで突き抜けた性能が欲しかったらしい。

>>368
だがあの国の空軍をいつも見ていれば、対空火器はこの程度でも十分と判断しても無理はないかも。

>だがあの国の空軍をいつも見ていれば
いつどこのイタリア空軍を見ればそう判断しても無理ないかも、なんだろうか。

フランス戦艦やドイツ戦艦もあまり対空火器が良くなさそうだしな。
何だかんだ言っても欧州ではイギリス海軍が一番
対空火器が良いのは事実ニダ。
ソビエスキーソユーズの対空火器は性能未知数ニダ。

それに対空火器が貧弱なのは日本もそうだし。
機銃も高射砲も低性能で旧型、更に40mmクラスの
威力ある機関砲が無いのは大ハンデ。
やはり40mm機関砲が無いと米機は落とせねーorz

>>363
いやいや、同射程での貫徹力と低速巡航での航続距離を除けば、改装ＱＥといえど欠陥戦艦ＫＧ�Dに
対してすら他の全ての点で劣ってますよ。
改装艦の元の設計の許容限度は、新造戦艦の設計ほどには高く無い。

>>365
まあ確かに、数分で轟沈するイギリス式巡洋戦艦を飽きもせずにリリースした挙句に、条約明けの
待望の新型（自称不沈）戦艦がこれまた４連装の主砲をはじめ欠陥だらけでしかも魚雷１発で早くも
沈没し始めるなんてのは、英海軍以外に真似の出来ん芸当だわな。

>>366
大口径砲の開発能力が劣っていたんじゃなくて、欠陥防御の主力艦を続々と建造し疲弊するマヌケな
英海軍の建艦ペースに追いつけんだけでしょ単に。
同時期の同口径の砲で比較すると、クルップの層成砲はヴィカーズの鋼線砲に劣るどころか勝ってる
んですけど。

>>369
ところで先生の祖国の糞尿超賎半島には、ろくな戦艦を建造出来る技術はあったんですか？

>>372
ああ、あの人力装填の副砲を両用砲と称して、マレーに於ける撃墜スコアが旧式艦レパルスにも劣る
のが、自称不沈（笑）戦艦のＫＧ�Dクラスですね。
ソビエツキーソユーズ？
当時未だ大艦建造実績ゼロの空想的共産社会に於ける、絵に描いたモチですね。
在日創価の反日鮮人どもが唱える「地球市民」（笑）並に低レベルでナンセンスなのはわかります。

逆に言えば20mmでも日独英軍機はﾊﾞﾀﾊﾞﾀ落とせた可能性もある

戦鳥でＫＧ�Xやヴァンガードで大和に勝てるって暴れてるのがいますよｗ

元就出版社の「戦艦ウォースパイト」を読んだ。
１９４０年８月には既にイタリア領リビアの港湾施設や
機甲部隊に砲撃してたのを知った。
金剛・榛名のガ島攻撃が１９４２年10月14日だから
戦艦による陸上攻撃はこれが最初なのかな。

>>377
ガリポリでも戦艦が陸上砲撃してますぜ。

>>376
極端な状況を設定すればなんとか…

大和vsヴァンガード
ともに竣工時の状態とし、夜間雨天時に遭遇したものとする…なら、
ヴァンガード有利だったりするかな。

戦艦トライアンフは青島封鎖作戦やっているけど、陸上砲撃やったか誰か知らん？

日露戦争で日本、ロシア共に陸上目標への砲撃はやっているし、幕末の日本は艦砲射撃食らっていたりするわけで、艦艇が陸上目標に対し砲撃する事は珍しくもなんとも無いのだろうけど。

仏清戦争時代に仏の装甲艦がドイツ人が街中に作った砲台“だけ”をピンポイント砲撃したのが最古と言われてるな。
しかも、間にイギリス巡洋艦が邪魔してて、流れ弾が来たら賠償を請求する気まんまんのイギリスを肩透かしさせた技量。

ボムケッチ…は戦艦じゃないな

>>376>>379
見てきた。

・KGV級5隻vs大和型2隻で戦えば最終的に大和、武蔵が廃艦になる頃にもKGV級が1隻くらい残ってるだろう。
・随伴艦の有無や数、逃走するのかしないのかなどの状況が大きく行方を左右する。
・不利な状況は個艦性能では覆せない。

の、ような趣旨のお話。
具体的にはDOY対シャルの海戦のとき、シャルが大和でも沈んでいただろう。
DOYが大和でシャルがKGVでも（シャル役のKGVは）沈んだろう。

個人的には1945年以降、沖縄戦が発生せずに2年くらい日本を兵糧攻めにした世界を妄想した。
1947年まで待っておもむろにKGVやヴァンガードが瀬戸内海に入っていけば、そこには燃料の切れた大和が浮いてるだろうから、一方的に撃って沈められる。
2年も兵糧攻めされたら日本は餓死者続出で、下手したら艦が無人になってるしな。

>>383
2対2なら大和勝ちは確実だろうが2対3ならいい勝負だろう
史実の建造隻数考えると数的劣勢も考慮しなきゃならない

なるほど。一理あるな

確かにドイツの艦砲はイギリスの鋼線砲より性能が良いけど、製造するのにより良質な鋼塊を多く必要とするから時間も金もよりかかる。
多少性能が良くても建造ペースどころか造砲ペースでも負けてるわけで結局数の暴力の前に屈するしかなくなってしまう。

二対五で勝てないとか欠陥戦艦にもほどがあるだろ……

>>386
ドイツ海軍全盛期の第一次大戦でも。
造船能力だけでなく、軍艦の艦砲や大口径砲の
製造能力に難がありすぎたからな。
増してや第二次世界大戦ではあまりに絶望的なハンデ
がありすぎで、発狂して火病ってアイゴー！と叫びたいニダ。

だ、誰か！ロイヤルネイビーを倒せる方法を教えてくれ！
うわーん！ハンデが大き過ぎて埋められないよ、あ、アイゴー！

大砲全廃して、魚雷発射管120門ぐらい、排水量4万tの超重雷水雷戦艦をでっちあげる。
ダメコン？　知らん！

やはり禁断のA4+原爆って組み合わせしか・・・

>>385昼間砲戦ならサウスダコタ級でも大和＆武蔵と交戦すりゃ３隻は沈むのに
KG�Xが五隻居れば勝てるとかありえねーし

>>391
＞サウスダコタ級でも大和＆武蔵と交戦すりゃ３隻は沈むのに

いやそれは無いだろ？
大和の一撃はサウスダコタを粉砕できるが、サウスダコタの一撃だって大和の戦闘力に相当な打撃を与え得る。
大和・武蔵は同数以上の16in砲戦艦相手に打ち勝つ『可能性を持った』戦艦であって、
4隻以上のサウスダコタ級相手に戦って3隻撃沈なんて結構難しいと思うが

大和は武装の割りにコンパクトな戦艦とよく言われるが、
その考え方だとサウスダコタも超コンパクトな戦艦だよなあ…

>サウスダコタ級でも大和＆武蔵と交戦すりゃ３隻は沈むのに

どうしてそう言い切れるのだろうか。

サマールを知らないんじゃね？

>>392大和級の射程は42000に対して、サウスダコタ級の45口径40.6cm砲は33.740mだから
砲戦距離の差でサウスダコタから先に沈んでいくのに
サウスダコタの一撃が大和の戦闘力に相当な打撃を与え得るワケが無いし
射程8000メートルの差は戦艦が火達磨になるのは充分だ。


アイオワ級なら主砲の50口径40.6cm砲の
最大射程が38.720mだから何とか大和に対抗できる

…夏だな

>>396
じゃあ、シャルンホルスト最強な。

戦艦の最大射程はあくまで最大射程であって有効射程ではない。
第一次世界大戦以降、この問題は巨砲が大きくなるにつれて大きくなっていく。
このため戦艦には「安全距離」ってのが設定されていてだな・・・

決戦距離は任務砲戦の目的彼我の兵力及び術力、砲哮威力、装甲、
天象地象、戦闘可能時間現有弾薬数等を考慮して決定すべきなるも
術力、砲哮威力、装甲等、見地によりせば一般に現状左の標準を適当と認む

○決戦（所望近迫）距離
　（１）昼間
　艦種　　　目標　　距離
　戦艦　　　戦艦　　２０，０００
　巡洋艦　巡洋艦　１２，０００
　駆逐艦　駆逐艦　　５，０００

　（２）夜間
　艦種　　　目標　　距離
　戦艦　　　戦艦　　１５，０００
　巡洋艦　巡洋艦　１０，０００
　駆逐艦　駆逐艦　　４，０００

「大東亜戦争戦訓抜粋並に横砲学所見」より

有り得んな決戦距離は27000〜25000m辺りで敵戦艦の
甲板装甲や砲塔装甲を貫通できて、敵戦艦の戦闘力を
奪えないとな。
いくら射程距離が長くとも28cmや30.5cmみたいなヘナヘナ弾だと
ダメージは無いだろに。
史実ではあまりにドイツは悲惨過ぎだから。
架空でバイエル級とマッケンジー級保有と過程して。
北海ユトランド沖で、改装QE級5隻23.5ノッターと
改装バイエル級4隻21.5ノッターが仰角30度で、25000m
で殴り合いのチキンレースと仮定する。
我々ロイヤルネイビーには切り札のネルソン、ロドネー
16インチ22.5ノッターが現場に急行している。
さあロイヤルネイビー司令官なら遠距離射撃で敵改装バイエル級
の戦闘力を16インチ砲で奪うか。
あるいは大洋艦隊司令官なら。
敵より速度が遅い鈍足ノロマのバイエル級4隻38cm砲21.5ノッター
をどうやって退却させて生き残るか勝負。

赤軍QE級5隻、後々ネルソン、ロドネー参加
青軍バイエル級4隻退却中

>>399
理論的には4万から撃ち始めて修正を続ければ、3万3千の頃には命中するんじゃね？

大和級の場合、4万メートルはよくて「発見」でしょ。
やはり2万以上3万以下あたりが大和級の実際の命中期待の出来る距離だと思われ。
4万メートル前後だと、散布界が1キロメートルほど出るｗ
これじゃ修正したとろでどうにもならんぞ。

4万で発見とか物理的に困難です。
4万といえば水平線の向こう側から敵戦艦の艦橋のてっぺんがおぼろげに顔を出しているかいないかの距離ですよ？
3万でも弾着観測がほぼ不可能です。

サマール沖海戦において、金剛が24000m以上での砲戦は困難と報告しています。
これは戦前の演習の結果と似たようなものです。

一応4万までは射撃装置に実際に目盛りのあった数値だったらしい。
まぁ撃っても当たらんのだがｗ
大和って煙幕越しの電探射撃ってやってるのね。

>>404大和級は弾着観測の困難を乗り越え特注の光学機器を積んでたよ。

それ以前にレンズが曇って見えないのは解決しても金剛の旧式機材と
最新鋭の大和を同列視する時点で馬鹿か？

デンマーク海峡海戦だと4万弱で視認、2万ちょいで砲戦開始だからな。
発見はなんとかできるけど砲戦は無理だよ、なんだろうな。
じゃなければ2万強から砲戦開始にはならんわな。

>>407最大射程で無理だから扶桑伊勢長門に準ずるワケが無い気がするが。

デュークがシャルに命中弾与えたのって何万だっけ？

二万四千以下

まぁ、最大射程にしろ決戦距離にしろ目安に過ぎんからねぇ。
その時々で判断は変わるだろうとしか。

戦鳥では2万〜3万で敵より優位に戦えて。
敵戦艦の舷則装甲を貫通するよりも。
敵戦艦の甲板や砲塔装甲を貫通した方が簡単に
戦闘力を奪えるとかいっているがどうだろ。
真実一路や学研世界の戦艦でもそんな感じだが。

>>409
それで、甲板装甲を貫通されて、缶室は砲塔を破壊
されて戦闘力を簡単に失ったようだな。

>>406
サマール沖海戦において大和は32000mから発砲していますが、アメリカ側は日本の砲撃を「測距はうまいが修正は下手」と評しています。
弾着観測が上手くいっていたとは思えません。

＞弾着観測の困難を乗り越え特注の光学機器を積んでたよ。
具体的な話を聞きたいところです。

>>412
該当部分読み返してみたいからページとかサイトのどの辺読んだからいいか教えてくれ。

>>415
堂々した昼間砲戦じゃないと成立しそうもないな。

>>412
水平装甲狙いは点で狙うことになるけど垂直装甲狙いは線で狙えばいい
それ以前に近づけば近づくほど測定誤差も射撃誤差も減る

当たりゃあ美味しいんだろうけど、そもそもちゃんと当たるの？　とか思ったりする
当たればラッキーぐらいの気持ちで遠くから打ち始めるってのなら理解できるけど

Mk7よりMk6の方が優れてるって論法はどうも納得いかん
アイオワ級よりサウスダコタ級の方が砲戦のプラットホームとして優れているという
理屈なら納得できるけど

散布界だとMk6のが上じゃなかったか知らん
あと弾道特性から水平打撃力でもMk6のが期待できる範囲が広い（ような気がする）

http://www.warbirds.jp/truth/dotukiai.html
http://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html
http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4.html

戦鳥の真実一路ではやはり2万m〜3万mを決戦距離に
している。
http://majo44.sakura.ne.jp/horizon/tytle.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/tytle.html
夕撃旅団にて、やはり優秀なレーダーや射撃管制レーダー
の有無は致命的なハンデになると書いてある。
つまり射撃管制レーダーをつかい2万〜3万の決戦距離で
敵戦艦の甲板装甲や砲塔装甲を撃ち抜いて戦闘力を奪うのが
戦艦の有効な使い方。
決して第三次ソロモンみたいな夜間近接戦闘は
戦艦の使い方では邪道、夜間近接戦は巡洋艦や駆逐艦の
仕事。

でも日本海軍は夜間に魚雷で敵が混乱してる間に、主力の戦艦が撃ち込むって
のが一応作戦だった訳でしょ？
って、それをレイテで米海軍にやられた訳だがｗ

起こりえなかったものを正道、起こったものを邪道としてかくとか笑えてくるな

>>420
主力の戦艦は基本的に昼間を想定している。
だからソレ違う。

>敵戦艦の甲板や砲塔装甲を貫通した方が簡単に
>戦闘力を奪えるとかいっているがどうだろ。
>真実一路や学研世界の戦艦でもそんな感じだが。

具体的にどの辺だ。
さすがに全ページ読み返すのは面倒だから引用したりページ指定して欲しいのだが。

>>419のサイト真実一路に書いてある。

>>367
大口径砲の開発が遅れていたうえに、生産能力も劣ってたから、30センチ砲、35センチ砲は戦艦に
優先的に回さざるを得なかったらしいね。
>>396
大和にしたって、本来の想定交戦距離は２万ｍ前後だぞ？４万ｍとかまず当たらんわ。
>>417
戦艦の射撃のやり方を分かってるのか、あんた？

>>425
巡洋戦艦に30センチ、38センチを搭載できなかったのかなと。
わざわざ28センチや新設計の35センチが選ばれた理由がわからん。
日本だったら間違いなく戦後の識者様達から批判受けそうなもんだけど。

>>419
＞戦鳥の真実一路ではやはり2万m〜3万mを決戦距離に

それは戦鳥ではなく旧日本海軍が決めた決戦距離。
米海軍は2万ヤード（約18000m）から3万ヤード（約27000m）。
英独はもっと近い。
英は1万mちょいから18000mくらい。
独はよくわからないが、シャルの安全距離の想定だと15000から20000m。

戦鳥は基本的に日米が正しいという立場だから、その立場から見ると砲弾は大きくやまなりに飛ぶので甲板に当たる可能性の方が高い。

>>423
俺は419じゃないが、たぶんこれ。

http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/11.html

いや、こっちか。

http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/16.html

>>426
製造場所とかの関係があるのかも。
35cmと38cmの砲を同じ製鋼所で作るなら、統一しろよと思ってしまうが、
38cmの製鋼所と35cmの製鋼所が別で、後者が35cmMAXだとしたら、生産能力の点から分けるというのはありかもしれない。
（この場合、38cmで統一しようとすると順番待ちになる）

仏や伊の決戦距離はどれくらいだ。
露の場合新型戦艦のソビエスキーソユーズから
決戦距離を想定せざるを得ないが。
第一次大戦では決戦距離は独より遠くで撃つかんじ
だったし、実際バルト海や黒海でも露戦艦は
独戦艦にアウトレンジ射撃していたし。
第一次大戦時でも仰角30度はあったような。

>>430
しかもオーストリアと同じ主砲規格な感じだからな。
第一次大戦のドイツ帝国、オーストリア帝国の
クルップやシュコダの製造能力の問題じゃないか。

しかし第一次大戦だとオーストリア帝国の戦艦フリップス
ウニーティス級正にザルでスカスカな水中防御で
簡単に沈むっておい。
ドイツ帝国ド級戦艦より脆すぎだぞ。

しかもドイツの場合せっかくの38cm砲や35cm砲など
大口径艦砲作れる製造設備が敗戦やベルサイユ条約で
潰されちゃったからな。
こんなハンデつけられては大口径艦砲製造能力なんか
第一次大戦並の造船能力や艦砲製造能力に
戻れず、英には造船能力、艦砲製造能力でま
もう追いつけないよ！アイゴーのオチと。
18インチの艦砲を量産製造すらドイツには重荷だろうに。

いや当時の戦艦は機雷一発でヤバイのがデフォ

あっそう、第一次大戦の45.7cmや50.8cm、第二次の53.34cmは
試作砲か試験用の砲だからな、艦砲製造能力や
製造設備が英に劣るうえ、第一次大戦敗戦で
艦砲製造設備を潰されたドイツには上記艦砲量産製造能力
なんて無いからな。
英や米なら53cm艦砲製造量産出来そうかもしれんが。

そいや、ドイツって35センチ砲作ったのか？
結局あの砲って出来上がってすらいないらしいんだが。

第一次の35cm砲なら試作砲は完成したような。
それをマッケンゼン級に搭載する予定なら。

>>438
それって本当に完成したのかな、と。
どうもペーパー上の完成で実物の確認が現在まで取れてないって話を聞いたもんで。

しかし、WW1ドイツ海軍としては巡戦はあくまで「大型巡洋艦」で偵察部隊所属。
英15inch艦がその前哨戦に出てくるとは想定外だっただろ。
主力戦艦隊の露払いとしては、独大巡も多少火力不足でも充分堅固で役に立った。
小型巡洋艦(軽巡)ではまともに敵火力に曝されたらひとたまりもなかったからな。
しかしマッケンゼン級やヨルク代艦級の活躍を見たかったな。

>>409
18000ｍ〜11000ｍ。
ＤＯＹはシャルンホルストに対して1650時以降に10門を動員しての連続52斉射を行ったが、この時の射程が11000ｍ。
うち31斉射で莢叉、16斉射で着弾200ヤード以内という記録だが、例によって給弾不良がＡおよびＹ砲で発生している
にも関わらず射撃精度を維持出来たのは、上記の通り砲戦距離が極めて近かった事にもよる。

>>413
シャルンホルストが舷側上段の垂直45mmを貫徹されて缶室煙路の基部垂直80mmを破られたのが1800時で、この時の射程
が約18000〜15000ｍ。
被弾し破られたのはいずれも垂直面の弾片防御部で、甲板の水平防御を撃ちぬかれた訳では無いね。
どのみちこの射程範囲でのＤＯＹの14インチ砲の水平貫徹力は55�o〜70�o前後だから、中甲板の80�o厚を貫徹出来たか
どうかは最初の時点で怪しいんだけど。
ちなみに1655時にシャルンホルストがＡ砲正横の舷側上段に被弾して給弾機構を破壊されて弾片火災が階下に及んだ為
にＡＢ両砲の弾火薬庫に注水を行った際も、その射程は約12000ｍ。
特に同艦の構造に起因するものでは無く、その射程を考慮すればこの被害はありえるし、その注水措置も妥当ではある。
まあ、どこかの嫌独サイトによる「『遠距離』からレーダー射撃を行う英戦艦により独戦艦は簡単に戦闘力を失う」と
いう妄想を「真実」などと称する>>434>>436のような朝鮮人もいるみたいだけど、戦闘の経過からすると事実はむしろ
逆だね。

>>437
フランドル戦区に列車砲として配備され、うち１門は命数を超えて578発の射撃実績とあるね。

>>436
ところで、先生の祖国の犬超賎半島にはそもそもろくな造船技術はあったんですか？

>>417
同射程ならMk７の方がMk６よりも精度が高いんだろうけど、プラットホームの
資質にしたってサウスダコタなんかよりアイオワの方が上でしょ普通に。
まあどっちも安定した砲台としてのレベルは他国の新戦艦に対して別段高くも
ないし、特にサウスダコタ級に至っては、その運動性と航洋性は米の新戦艦の
３クラス中明かに最低だし。

>>425
>戦艦の射撃のやり方を分かってるのか、あんた？
測的精度と散布界は遠距離ほど不利になる
当然命中率（命中速度でもいいけど）は落ちる
公算射撃を魔法かなんかと勘違いしてないか？

>>441
似たような射程でイギリスの戦艦（旧式艦）と交戦して、艦の中央部舷側に被弾した
時点で前部主砲とその管制用の送電が途絶して、その場であっけなく応戦能力を損失
したダンケルクという自称バランス戦艦や、魚雷１発で機関と発電のそれぞれ半分が
壊滅して早くも沈没し始めるＰｏｗという自称不沈戦艦もあるので、英仏らの新戦艦
の見掛け倒しぶりに比べれば普通にマシかと＞シャルンホルスト

誰か神戸港に大和が停泊してる画像合成してよ

香港人がクライアントの代わりに書き込んるわけさ

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ここって、戦艦スレの割りにドイツ艦とイギリス艦の話しかしないよね

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シャルンホルストはもっと評価されてもいいと思う。

　　「ここは俺が食い止める。お前たちは早く逃げろ！」
　　それが俺たちが見た最後のシャルの姿だった……。

をリアルにやった船なんだから。

戦果はともかく、いかんせん性能が……

>>450
>>「ここは俺が食い止める。お前たちは早く逃げろ！」
>>それが俺たちが見た最後のシャルの姿だった……。
>>をリアルにやった船なんだから。

こんな場面あったけ？逃がしたのはドイツ駆逐艦の事？

むしろA.シェーアに立ち向かったH.M.S.ジャーヴィス・ベイ＠1940年10月23日の方が相応しいとオモ。
シャルンホルスト・グナイゼナウ絡みでは、H.M.S.ラワルピンディ＠1039年11月23日が勇敢だった。

>>452
そう。駆逐艦のこと。
ところで1039年11月23日に何があったのか詳しい話をお願いしたい。

俺も気になるな、1039年ｗｗｗ

そういう勇敢さで言えば冬月こそがふさわしい。
まあ、スレ違いだね。

シャルといえば、チャンネルダッシュのときは

　「俺のことはかまうな！　早く行け！　……大丈夫。後から必ず追いついてみせる」

もやったような。
機雷で全動力一時停止になったのシャルだったかグナイゼナウだったか。

変なトラブルを起こすのはシャルの方と覚えておけば、大抵は問題ない

>>450
北岬沖海戦では、単に荒天で役に立たなかったので駆逐艦を先に帰還させただけで、
その後、シャルンホルストが単艦で敵船団の索敵を続行していたんじゃなかったか？

何か自己犠牲的な身代わりのような行動が「リアルに」あったのか？

>>458
昔の記憶だけで書いたから、長い年月のうちに脳内で話が脚色されたかも。

そのまま放っておけば、いずれ単艦でDOYを屠るシャルくらいに脚色されたのに

じゃぁ俺も脳内脚色ついでで。
昔組んだT☆★IYAのプラモの解説に、自慢の高速で振り切ろうとするシャルンホルストへの
DofYのレーダー照準砲撃が、距離の増大と共に次第に曲射弾道へと変わり、上から降って
きた砲弾が、あまり厚くはない機関区の防御甲板を破り飛び込み、ついにシャルンホルスト
の船脚が止まり、ここに長く大西洋で猛威を振るった艦の命運が尽きることになった云々と
いう息詰まる展開が書いてあったのが未だに印象に残っている。
実際には、>>441にあるように、ごく短い射程範囲での攻防だったようで。
実際には地中海での英伊艦隊戦の方が距離が遠かったんだよね。つか最長命中記録も。
（伊側の腰が引けてたって面もあるようだけど）

あの場所に居たのがシャルでなく伊勢なら、もうちょっとマシな戦いが出来てたろうかね

伊勢なら？悪天候をどうにか出来たのか？

得意の脳内脚色で、主砲を連装2基4門ずつ、同時に3目標に分火して包囲する敵に
対処出来るとかか？

いや伊勢ならレーダー射撃（仮）が出来るだろ？

　　/ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ
　　i ノ　　 　 　 ｀ヽ'
　　/　　＞　　　● |　 　 ムリ☆
　彡,　　ミ(__,▼_)彡ミ 　
　/　､　　　|∪|　　　）
/　　　　　 ヽノ　/／
ヽ|　　　　　　　/
　|　　　　　　 /
　ヽ　／　 ／
　　／　／ヽ
（´＿ ／ヾ_)

あの情景では、例え改装バイエルン級がガチバトルして、相手に
38cmSKL45でダメージ与えたとしても、やはり最後は
撃破され沈没したと思う。
マッケンゼン級改装型でやはり手におえず、最後は
撃沈免がれないし。

随伴の軽巡逃がす為に盾となったのはWW1の装甲巡洋艦。

>>465
何気にかわいいなAA

>>466 キミ素敵杉。たとえ無理やりにでも己の役割(キャラ)を貫くって。

>>467 はい？寧ろ軽巡なんて out of 眼中だろ(旧)w本命の巡戦の盾ちゅーか…
むしろヒッパー提督の苦渋を知るべき…ってああシュペー提督の方だったかorz
確かにそうだな。装甲巡も逃げられるものなら逃げたかったろうにのう…

■「誰も言わなかった海軍の失敗／是本信義（光人社）」を読んだ平成20年発刊の本。著者は元海上自衛隊自衛官。

大和ＶＳアイオアでちょっと分からんので分かる人に質問っす。
アイオアはレーダーの測距精度が高いので、２射で挟叉できると主張しているのですね。
一方大和は、初弾→遠弾修正→近弾修正→挟叉まで４射が必要ということ。

距離3万でシミュレートしたときに、挟叉するまでの時間が大和が8分15秒、アイオアが3分45秒。
まあ、単純なモデル化したものだと思うのですが、根本的に弾着修正後の次の弾は測定距離さえ正確ならその通り飛ぶのか？という点で疑問。
また、著者は、日本とアメリカの射撃盤の精度の差、砲の自動操縦システムの有無で、技術水準が一世代上なので、それを考慮にいれるともっと差があるとのこと。
自分は戦艦の砲撃シーケンスに詳しくないので、詳しい人お願いします。

２００１年の過去スレ（ということは、自分は手にしている本は新装本か？）でも論争しているようですが。
http://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/army/yasai.2ch.net/army/kako/988/988791027.html

まぁ昼間堂々と距離3万で砲戦するのかどうかって話もあるけどｗ
大和もそうだけど、アイオワ級も結構砲自体が故障したりするから、
お互いに完全に万全の状態で交戦ってのもどうなのか？
アイオワじゃないけど、サウスダコタなんて電路が切れちゃったりする
ハプニングなんてあったりしたから、何が起こるかわらんちん。

単に、砲撃システムという点に絞って、その優劣を論じているのでは。
何が起きるか分からないという点では大和も同じでは。

レーダーによる側距なら大和もやってる、サマールで。
ただ水柱までは観測できないので修正は光学観測頼りになる。
それも観測機を使えれば補える、撃墜されなければ。
射撃盤の性能は知らないけどアメリカが上回る事はあっても劣る事は無いでしょう。

それでも最後はやってみないと判らない、ボクシングでそれまでポイントでリードし
ていた技術で勝るがパンチ力の劣る選手がハードパンチャーの一発でひっくり返され
ると言う様な展開もあるので。
そして公算射撃は挟叉し続ければいずれ当ると言う物なので、先に当るとも限らない。
先に有効打を与えたほうが有利に展開できる。

過去スレでも語られてたが、アイオワには砲自体が弾着が集束しないっていう欠点があったからなぁ。
こうなると挟叉が早かろうが遅かろうがマグレあたりだし。

まぐれで大和の水中弾道がアイオワに当たってしまったなんて事態が発生
したら、なんかその時点で終わっちゃうような気もしないでない・・・
あくまでもまぐれでの場合だが。

例えば砲の自動操縦システムにしても射撃盤の精度にしても、
ほぼ完成された技術なので水準が一世代上とか言ってもぶっちゃけ差が出ません。
取扱いの容易さ（新兵でもそこそこの結果が出せる）とかそういうところでつく差、と言ってもいいです。

大和がどこまで凌ぎきれるか次第じゃないかな。
当たれば互いにダメージは大きい。
大事なものはバイタルの外にもあるし。

大和逃げられないしなあ

>>461最後の行
イタリア艦隊は腰が引けていたのではなく、味方弩級改装艦で英15inch艦を相手に
唯一効果を及ぼせるのが、あの距離での対甲板打撃のみだったから。
イタリア側が優速だったので、距離を保つか、それとも突っ込んでチキンゲームに持ち
込めるかだったが、英側には後詰めの戦艦が戦場にも他海域にもまだいるのに対し、
伊側にとってあの時点では未だ改装中と竣工前の戦艦しかなく、なけなしの貴重な
戦力だった。それにしてはよく戦ったものだ。

扶桑伊勢って中央の主砲塔1コ取ったら30ノットくらい出る？

むり。+1kt程度。

それ最近出た話じゃん。しかも1コってなんだ。降ろせるなら２コ降ろせばいい。

二個降ろして弾薬庫だったところに機関ぶちこんでですね

そんなちょっと強くなっただけの金剛級に何の意味が・・・

もはや誰も興味はないかもしれないが、>>450の脳内脚色の理由というか元ネタというか判明に付き報告。
以下、光人社NF文庫「ヒトラーの戦艦（エドウィン・グレイ著）」から引用。

　バイは行く手にあるかもしれない危険に気を配りながらも、配下の駆逐艦隊を哀れんで艦長たちにアルテンフィヨルドへ戻るよう命じ、そうやって戦艦をあたかも吠え立てる一群の犬から逃げていくさすらいの狐のような、頼む友もないたった一人の状態に置いた。

引用ここまで。
なおこの時点ではバイ少将が気づいている敵は巡洋艦だけで、DOYの存在は知らない。

>>485 かなり苦しいね。その内容からだと>>458の内容までしか導けないと思う。
>>455ではないが（スレチ覚悟で）松と初月のエピソードがガチでリアルだろう。

>>484 全くだね。しかも果たして金剛より強くなっているのかどうか怪しい…
確か舷側装甲が、前後末端の砲塔の側面が薄かったと思う。
頑張って27ノットまで出せたとしても、フッド（最終時27ノット程度に落ちていた…orz）の
火力を14inchに落とした感じになって。
しかもあの優美な屈曲艦橋を喪うことになってはブチコワシ。
平時にハッタリを効かせるには14inchならば12門なければ。

>>474
これまた過去スレによるとアイオワ級は散布界だけじゃなく公誤もノースカロライナ-サウスダコタ級よりいいから俗説みたいだよ。

独駆逐艦は航続２０００〜２５００海里だから統一行動しづらい

>>473

「それでも最後はやってみないと判らない、ボクシングでそれまでポイントでリードし
ていた技術で勝るがパンチ力の劣る選手がハードパンチャーの一発でひっくり返され
ると言う様な展開もあるので。 」

のとこ全く同意。どちらがより優位かは議論できるけれど実戦でどうなるかは
それこそやってみないとわからない。

夜間砲戦ではどうか、昼間では？と議論はいくらでもできるけれど実戦では
ラッキーパンチがありえるから、どちらが勝つかというとね、やってみないとわからない。

そう、確かにやってみなけりゃ分からないんだけど、
実戦は僅かなカタログスペックの差を如実に結果に反映させちゃったりするからなぁ・・・

自分よりも格上の戦艦相手に勝利を収めた戦艦は、ド級戦艦以降では思い至らない

大和対アイオワの「実戦ではやってみないと分からない」部分は、史実では起きな
かったから誰も言わない／言えないの。
既出の資料からはすでにある程度の結論が導き出されていて、それをめぐる堂々
巡りが延々と繰り返されてきているのが戦艦スレで、昔は専用スレが林立していた。
ただ、新資料の解禁・開示があるので、それに基づいて従来の通説がたまに覆され
ることがある。例えば>>474に対する>>488。その場合資料の信憑性が問題になるね。

>>470
それ間違い。アイオワの撃ち方にしても大和の撃ち方にしても両方間違ってますよ。

>根本的に弾着修正後の次の弾は測定距離さえ正確ならその通り飛ぶのか？という点で疑問。

実例

>　弾着観測機が２機上空を旋回し始めると、１３時、射撃開始、２０センチ望遠鏡を覗いていると、両艦からどす黒い煙がパッと上がった。
>　「大和発砲しました・続いて武蔵も発砲しました」、報告して１分近く経つとキューンと言う異様な金きり音が聞こえた瞬間に初弾が
>　標的の後方５〜６００メートル近辺に着弾した。
>　両艦の弾着を識別する赤、青の水柱が数１０メートルの飛沫《しぶき》を上げた。
>　初弾は思ったより遠くに着弾したように思えたが、これは観測機に弾着を修正させるためのもので、２弾目からは艦を揺るがすような轟音と
>　共に標的の周辺１００メートル付近に確実に着弾した。
>　これも、弾丸が標的を破損しないようにその周辺に的を合わせて射撃しているためだという。
>　合間、合間に重《＊》巡群が１５，０００メートル、駆逐艦群が５０００メートル付近からの射撃も行ったが、威力も正確さも物の比ではなかった。
>　
>　大和・武蔵の場合、射程距離４０，０００メートルと言えば、ほぼ東京〜大船間に当たり、発砲音が到達するまで３分以上も掛かる距離だが
>　弾着観測機を使えば、目標から１０メートルとは狂わないと言うから驚くほかはない。
>　
>　この後、観測機抜きの測距儀による射撃も行ったがこれもドンピシャリだった。
>　瞬きをするような速さで飛んで来る弾道を確認する事も出来たが全てが「凄い」の一語に尽きる。
>　１５時３０分終了して帰途についたがこの時ほど大和・武蔵を頼もしく感じた事はない。

大和・武蔵の射撃訓練
ttp://ala.sakura.ne.jp/syuki/syuki021.html

>>494
この訓練の詳報とか見ないとなんとも

>>495
砲弾が正確に飛ぶのか？って話しだから、これで良いと思うけど

>>496
この人にはこう見えたってだけだろ。

>>494
誤差10メートルとか現代の艦砲でも難しくね？

>>497
こう見えた、というか曳航艦から弾着を観測する立場の人だから
報告は正確なのではないかと

>>470
その本の記事は第一次大戦頃の水準です。著者が自衛隊員と言っても
詳しく知っていることは自衛隊内で、旧海軍の事柄に関しては素人。

実際の撃ち方は初弾観測急斉射と言う射方で、つまり　>>494　のように
初弾の弾着を見て修正し、次の修正射から正確に当たり始めるもの。

その本の大和の打ち方が第一次大戦頃の砲術水準

>>499
一番近い着弾が１０ｍだったという話にしか思えないけどな。
44年の8月の時点で宇垣中将の言葉を信じるならば。

>>500
初弾観測急斉射って初弾前の測的が良好な場合限定じゃないのん？

さらば愛の戦士たちでヤマトは死んだと思われているし、死んだように見える。
だがあのラストを今一度検証してみて欲しい。
ヤマトが明確に爆発して死んだシーンは無く、遠くで閃光が輝いてジュリーの歌が
流れ「ヤマトは永久の旅に旅立っていった」と字幕が出るのである。
あの閃光は敵の戦艦が爆発した閃光なのか、それともヤマトが爆発した閃光なのか判別できないのだ。
もしかするとヤマトは敵の戦艦を倒して、その後にワープして旅に出たのだったという可能性もあるラストなのである。

バカタレ、あれはテレビ版「宇宙戦艦ヤマト2」で全部ひっくり返したから
続いたんだ（笑）

>>494
射距離4万で２射目で莢叉というのはどうにも信じ難い。

>>506
挟叉はあり得る。
ただしこの距離になったら散布界はどうしようもない数字になってると思うけどね。

大和の射距離4万での散布界・・・1000メートル（笑）

どんな艦砲でもそんだけ離れればそんなもんだろ

世界の艦船の戦艦史シリーズ、国によって取り上げる艦が違いすぎ。
戦列艦まで掲載のイタリアから、前弩級艦からしか掲載されないドイツまで。
他の国も取り上げ方がてんでんばらばらだし。
だいたい、巡洋艦以下の場合は分類上の艦種にこだわりすぎの場合もあるし、
砲艦分類以前に除籍されたからって通報艦や水雷砲艦無視するな。
対潜フリゲートノーフォークは巡洋艦史か駆逐史で取り上げるべきだし、
駆逐艦史の場合、本文の写真コーナーはともかく、
後半の解説コーナーで前史として水雷艇発達について記載があるべき。
と、ついチラシの裏に不平不満をぶちまけてみたのだった。

ドイツ戦艦史にはホンモノの装甲艦の方を収録して欲しかったな。
通商破壊用のポケット戦艦は、まさに装甲巡洋艦の復活版だから、
ドイツ巡洋艦が出た時にそちらに収録して、近代戦艦史のように
ドイツ戦艦史もリメイクすれば良かったと思う。
アメリカ海軍最後の巡洋艦は、ロング・ビーチとアルバニー級だな。
ノーフォークやレイヒからタイコンデロガ級やアーレイ・バーク級は、
巡洋艦でも駆逐艦でもない次世代の軍艦だと思う。
大き過ぎる巡洋艦と小さ過ぎる駆逐艦は、ともに滅んでしまったようだ。

>通商破壊用のポケット戦艦は、まさに装甲巡洋艦の復活版だから
え？
何を言っているんだ？

ポケット戦艦は、実質的に巡洋艦なので、近代巡洋艦史の新装版に掲載されている。

>>510
＞戦列艦まで掲載のイタリアから、

ﾍﾟｰｼﾞを増すためだろ。

>>494で紹介してくれた内容って砲術に詳しくない方の手記なのか、素人相手に単純に書いたものかみたいですね。
他の記録として残っている演習の実績からみて、測距儀でも100m〜数百mの測距誤差があって、敵速も数ノット、的針も数度の誤差はつきもの。
目標中心と射撃中心の誤差もあるので、「標的の周辺１００メートル付近に確実に着弾した」というのは大げさでしょう。
大体にしてもっと近い3万くらいの距離でも公誤が70〜90mくらいな訳で、大いに贔屓目に見ても砲弾の半数が100m以内に着弾したという程度でしょう。
まあ距離も+1万mされますし、大和型の精度改善前の話だということを考えるとこれさえ好意的に解釈し過ぎなのかもしれませんが。

演習の内容がどうかにもよるが、標的は速力も一定で不規則な変針も無い、大きさも判っている。
観測誤差が有っても射撃盤による未来位置予測は実戦に比べて容易なのではないかと考える。

「日本陸海軍兵器超入門」の内容が超ひどい
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1079208.jpg

戦艦「大和」の最後となった沖縄特攻作戦のときも、
日本艦隊を迎え撃ち巡洋艦「矢矧」を含む４隻の駆逐艦を撃沈した記録が残っている。

うそつけ！

ダコタがもし矢矧以下駆逐艦4隻と遭遇してたら、少なくとも雷撃運動を阻止は出来なかったろうな・・・

>戦艦大和を凌ぐ分厚い装甲と、

大和を凌ぐ装甲を持っていたとは驚きだな。

え？　なにこの電波

>>519
多分ウォーターラインシリーズの箱に書いてあった記述が元ネタと思うよ。

wikipediaに

サウスダコタは高速空母部隊と共に2月17日に東京に対して攻撃を行い、
2月19日および20日には硫黄島への上陸部隊の支援を行った。
2月25日に再び東京への攻撃を行い、3月1日に沖縄での攻撃を行った。
ウルシー環礁で弾薬補給を行った後、任務群は日本本土へ向かい、
3月18日および19日には神戸、呉、九州地区への攻撃を行った。
3月23日、24日には沖縄に対して攻撃を行い、
サウスダコタは艦砲射撃グループに加わり沖縄南東へ砲撃を行った。
その後任務群に再合流し沖縄への砲撃、九州南部の飛行場への攻撃を3月29日、31日から4月3日まで行った。
4月7日に空母部隊(第58任務部隊)は九州南西部で日本艦隊への攻撃を行い、
戦艦大和を始めとして軽巡洋艦矢矧及び4隻の駆逐艦を撃沈した。



という記述があるから、これを基にした勘違いじゃないか？市販されている本がwikiソースだとしたらお粗末過ぎる。
この手の本は8月になると雨後のたけのこのように出てくるが、ろくなもんじゃないな。

ああ、そうか。
ミッドウェー海戦で戦艦榛名はヨークタウンを大破させた
真珠湾で戦艦霧島は戦艦5隻を撃沈破させた
という表現と同じと考えればいいんだな。

ほら、問題ない問題ない。

>>519
その箱に書いてあった記述kwsk

記憶たよりだが、舷側装甲が480何ミリで大和をしのぐとか書いてあったような記憶ある。

>以後、トラック島攻略、マリアナ沖海戦、硫黄島上陸作戦といった

その本は、マーカス島空襲をマーカス島攻略、ラバウル空襲をラバウル攻略とよぶつもりなのだろうか。

戦艦大和について質問です
レーダー性能や自動照準機能も、もちろんその戦艦のスペックとして考えられるべきではありますが
仮にそういったレーダー・自動照準機能を省いた場合のスペックは、アイオワ級よりも大和 の方が
上回っていた、というのは本当でしょうか?

アイオワ級は船体が細いせいで波に弱く、波の荒れた海では満足な照準も出来ず、戦速も衰える
という話なのですが

>>527
なにをもってスペックとするの？
主砲口径、装甲厚、速度etc.etc.
どれを重視するかで評価はいくらでも変わるでしょ


>自動照準機能
これってなに？

>>528
>自動照準機能
なんかのゲームの話なんだろ

>測距儀でも100m〜数百mの測距誤差があって

世界最大級の大和の測距儀だと測距誤差は150m以下という話し。
専門家の話しだから信憑性は高いと思うよ。

「伝承・戦艦大和」の記事から

>>507-508
元大和砲術長の能村氏によると、大和の散布界は距離35000〜36000mで遠近散布界300mが平均値

>>494
大和の場合、距離４万ｍの砲撃が、重巡の１万５千ｍでの砲撃より正確というのだから
相当凄い。
と言うか重巡の砲撃が命中し無さ杉か？　重巡で遠距離砲戦やらかすと、ほとんど当たらなかったはず。

>>531
　ところが戦隊司令官だった宇垣氏の「戦藻録」も指揮下の大和型戦艦に対して結構詳細な記録を残しています。

　44/6/3　距離3万5千　散布界　大和1000m　武蔵800m　1発を除いても600m
　コメント「戦闘に赴く時、この状況は寒心に堪えない。何とか解決しようとするが未だに良薬に達せず」
　
　44/8/2　交互射撃で散布界著しく縮小。一斉射撃では大和700m余り　武蔵は前回より改善を見ず

　44/9/27　弱装薬ながら大和、武蔵両艦の散布界著しく縮小。

　副長だった能村氏も「慟哭の海」で300mの散布界に云々という記述を確かに残しているのですが、同書には
サマールで初弾命中により敵空母傾斜、巡洋艦を一斉射で消し去り、午後には確かに敵戦艦を測距儀で捉えたと
威勢の良い記述が続きます。
　この記述の中には確かに当時の日本軍が誤認していた内容もあるので一概に能村氏を責めることは出来ないのですが、
執筆時には既に参照可能だった資料でもきちんと調べればそれらが誤認であったことがわかる筈なのも事実です。
　いやそれどころか米艦隊の編成も記述している以上、執筆時にはそれに気づいた筈です。
　大和が300mの散布界を記録したことがあるかどうか「慟哭の海」の記述だけでは断言できませんが、
簡単に否定することも無いでしょう。
　しかし当時の戦隊司令官がリアルタイムで記録した「戦藻録」で両艦の砲撃精度に継続的に不安を持たれていたことは
確かであり、常装の斉発で平均散布界が300mであったと言うのは流石に苦しいようです。

　但し散布界は毎斉射ごとに異なるので、平均せず一番良かった数字を抜き出すとしたら300mという例もあったのかもしれません。
　米新戦艦も3万yd以上での平均散布界は600yd位ですが、最小の例では300ydだったとのことですし、日本の某戦艦の例では
逆に大きく951mなんてものもあります。
　斉発散布界平均300mというのは実はなかなか難しい数字で、使い込まれて問題点を洗い出された従来型戦艦であっても
数年分の演習平均で常時これを達成できたのは金剛型位です。
　伊勢型なども斉発で293mとか300mを達成できた年はあるのですが、反面5.5門で367mだったり4.5門で359m、10門で414m
だったこともあります。

>>531
散布界も一時期悪かったらしいが、それくらいの精度なら当たるだろう。

>>502
>一番近い着弾が１０ｍだったという話にしか思えないけどな。

そんな至近に巨弾が着弾したら標的が吹き飛びますって、水柱でｗ

大和の主砲なんて、当る分けないだろ。
所詮、スペック倒れなんだよ。

戦艦の主砲自体そう当たるもんじゃない

46cmの榴弾なら半径100m位の敵は粉砕できるよね？

サマールで使ってりゃジープ空母なんてイチコロだった。

>>494
>標的の周辺１００メートル付近に確実に着弾した。

大和の主砲弾が距離４万ｍで目標の周囲±１００ｍくらいに着弾するとなると
下の赤ワクで区切られた TARGET AREA 内に収まるはず。

ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-7-gallery.htm

遠距離砲戦で簡単に初弾命中できるんなら対艦ミサイル必要ないわな。
それでも小型艦には必要か。

>>541
射程が違う。
1941大和の最大射程が41ｋ
1977ハープーン艦対艦ミサイルが124ｋ
最大射程124ｋの艦載砲を積むには、何十万トンの船体が居るのよ？って話になる。
正直、アイオワ級4隻は、よく90年代の退役まで主砲を撤去させられなかったものだと感心する。

>>542
はあ？
戦後どこでアイオワ使ったか調べてから書き込めよ。

戦後の戦艦となると「艦砲射撃」となる訳だが、確かに威力は絶大だが正直
戦力というより政治的効果という側面が拭えない。
湾岸戦争にしても陽動に使われたしなぁ
あ、トマホーク乱れ撃ちのシーンがあるかｗ

>>544
まともな攻撃力がある敵にとっては良い的だしな

>>536
んで、お前の祖国には戦艦を造る技術力があったのか？朝鮮人

>>544
つまり意味があったわけだろ？
打ち返してこない相手に対しては巡航ミサイルよりもよっぽど安上がりだしな。

意味ねぇ・・・
それに見合う人員とコストとは思えないけど。
だいたい戦力化するには動かして射撃訓練を相当やっとかないと、
動いてない的でも当たらんし。
一連のコストを考えると、巡航でも対艦でも構わないけど、戦艦
でなんかするよりミサイル撃った方が安上がりなはず。

ただ単位時間内に撃ち込める弾量では戦艦の艦砲射撃が今でも最大級だとか
原子力空母から艦載機による空爆を凌ぎ、もちろんトマホークを遙かに上回る

って戦艦の射程ってせいぜい30km程度だから、非常に限定された戦力じゃないの

>>550
そりゃWW2水準で考えてる。
現代艦艇だと誘導砲弾・ロケット推進砲弾で
5インチ級でも100km超の射程を確保することは難しくなくなってる。
コスト面の問題が残ってるちゃ残ってるが、戦艦級大口径砲弾に適用するならある程度は度外視できるし。
航空機程のロングレンジはさすがに無理としても、16インチ砲に150〜200km程度の超長射程を与えることはそう困難じゃない。

アイオワのことを言ってた人もだけど、戦艦の技術が1940〜50年代で停まっている事実から目をそらし過ぎてる。
アメリカが現役復帰させた時も、あれはフェーズ１改造で一応現代戦に対応可能なレベルを取り繕ったものでしかなく、
本命は構想されてたフェーズ２改造で、そこまでやってようやく1980〜90年代版の戦艦になってたはずなんだよね。

ってさ、結局そこまでするコストとそれに割く人員が問題な訳でしょ？
たかが数百キロの射程なら巡航ミサイル撃った方が結局安いんじゃないの？

>>552
んにゃ、そらあくまで冷戦が終わっちゃったからアウトになったまで
退役時期見てもわかるように、復帰アイオワは空母ミッドウェーと同等程度の戦略価値は持ってたわけよ
フェーズ２改造受けてたらフォレスタルかキティホーク相当に格上げされたろうね

後、砲弾とミサイルのコスト差なめたらアカン
フェーズ２改造じゃ人員削減も考慮に入ってたから、コストパフォーマンスで（射程内では）トマホーク以上になるはずだった

そんな馬鹿な話があるかい。
極端な話、ミサイルの教育なんてシミュレーターで済むのに対し、戦艦の砲は
実際に撃たない限り練度が下がる訳で、そのためだけに戦艦を動かす費用って
大変な事になるがな。
そりゃ新造して新たなハイテク戦艦を建造するってのならまだわからんでも
ないが、それでも実際に動かさないと戦力になり得ないのが戦艦の宿命だから、
やはり議会の承認は得られないがな。

>>554
つ誘導砲弾
上でも書いたが砲弾がWW2時代のままと思いこんでるから前提がおかしくなってるのだ
主砲の標的は基本的に地上目標であり、必要な精度は砲弾の側に与える前提がフェーズ２に盛り込まれてる
半ばミサイル化してるんだよ
ただしロケット噴射での飛翔ではなく、燃焼ガスを上手く制御して抵抗を激減させて射程を稼ぐ技術が使われる
その点では砲弾はやはり砲弾なのだけどね

ああ、だからミサイル化というよりスマート爆弾化の方が現実に近いかね？

だからそんな事するくらいなら巡航ミサイルってのがアメリカの最終回答な訳だろ？

>>556
違うよ
アメリカがそういう回答に至ったのは冷戦終結という大前提があるから。
ここで歴史が分岐してるんだ。

つまりさ、戦艦を活かす議論には当然のように600隻艦隊体制が前提条件に入ってくるのだ
フェーズ２改造もその前提で活きてくる
今、を論じても意味がないし、なにより面白くない。
ぶっちゃけた話、現代の戦艦の有用性を語るならifに立ち入る道は避けて通れないんだからさ。

ifって仮に600隻艦隊が実現出来て全ての改装を終えたとしてだ、そこに必要と
される砲術士官の育成はどないすんねん？
たかだか4隻の艦砲射撃戦艦のために、ほぼ同額の予算を投じて訓練施設を再建
したのかね？
システムとして機能するには、それなりの予算を組まなければならないが、
レーガン政権当時の海軍には、まだベトナム戦争で乗り組んだ士官が若干居たから
現役復帰可能だった訳で、仮に永続的に運用するならば、やはり人員の育成が
ネックになるのは明かだろ。
そんな予算を付けるくらいなら、もう何隻が空母を建造するかイージス艦を
整備した方がよほどマシというのが正常な判断。

同じシステムで運用する気ないんだからそこんとこもっと考えないと
主砲システムの省力化・自動化、訓練マニュアルの抜本的変更（精密射撃が不要になる）まで視野に入ってたのだから
フェーズ２改造は基本的な兵装をそのまま維持する案から主砲全撤去の巨大イージス艦化、
さらにはハリアーを運用する航空戦艦案まで種々あった

詳細を詰める前に戦略情勢が変わっちゃったからお蔵入り→退役だけど
詳細が詰まってない分だけ妄想を広げて楽しむ余地が大きいとも言えるのだなあｗｗｗ

だ　か　ら・・・
いくら省力化しようがハイテク化しようが、材質を変更しようが何をしようが、
戦艦である限り「大口径砲を目標に命中させる」ってのが任務な訳でしょうに。
その一連のシークエンスの、目標の補足、測距、もろもろのパラメータの変動
なんかを電算機に任せたとしても、火薬の経年変化や砲のクセ、その他もろもろ
の経験でしかわからんもんは人様がやらんとならんから、結局従前の人員育成と
変わらんのよ。
それが分かってるから米海軍も諦めた訳でしょうに。
戦艦の砲術士官は、一朝一夕に育てられんのよ。
主砲撤去？そりゃアーセナルシップ構想の方がまだマシなんじゃ？ｗ

んにゃ。
誘導砲弾の導入が選択肢に入ってるのと
動目標射撃が想定対象から外れてるんでね。

だもんでフェーズ２以降の射撃に職人芸は不要の方向に進むはずだった。

おい、目標が動かないから簡単って代物じゃないぞｗ

>なんかを電算機に任せたとしても、火薬の経年変化や砲のクセ、その他もろもろ
>の経験でしかわからんもんは人様がやらんとならんから、結局従前の人員育成と
>変わらんのよ。

火薬の経年変化はもともとパラメータとして持ってるだろ。
砲のクセに関しては命中速度が求められるわけじゃないし、それこそ老朽艦なんだから十分に数値化できていると思うけど

全部が全部数値化して残せる性質もんじゃないだろ？
だいたいクセみたいもんが数値化出来るって、それが出来たら訓練する必要が
元々ないって話になる訳だが。

>>564
昔はパラメータ化できる要素が少なかった。
加えてせっかくパラメータを得ても、それを計算する能力がなかった。
だからパラメータを見た人間が蓄積された経験から解を導き出した。
現代だとそういう要素のかなりの部分は自動計算できる。
君の言う「クセみたいなもん」が計算できるようになってんだよ。

なお、その計算できる装置は復帰アイオワにはまだ搭載されていない。
そもそも射撃指揮装置に旧来のWW2レベルのものを使用していた（だから昔取った杵柄、の名人乗組員を必要とした）。
フェーズ２改造はこの辺も取っ替える予定があった。

計算出来ても実際には誤差が生じる訳で、やはり最後は人様の出番だよ。
砲弾にその誤差を無視出来る核を使うという話なら別だがｗ
だいたいなんらかの原因で電路が絶たれたりレーダーが使えない場合は
どっちみちマニュアルでやらないといけないだろうし。
なにかもが全て満足な状態で出来るとは限らない。

その誤差は砲弾の方で修正するわけだがｗ
電路が断たれたりレーダーが使えないってのは別に戦艦に限った問題じゃないし
戦艦は図体（複数系統回路の設置が容易）＆防御力（そもそも壊れにくい）のおかげで
普通の水上艦よりはその手の問題にはかなり強い。

なりにくいという想定だけでなんも準備しない軍隊がどこにあるｗ

南方進出なんて必要とはなりにくいと何の準備もしてなかった軍隊があったらしい

米海軍はサウス・ダコタが電気系統全部ダウンという大失態を経験してるから、
そこら辺への対応はしないはずはないと考えられるが。
どこぞの軍隊みたいに「なかった事」にはしないだろうｗ

>>566
当事者の米海軍がやれる（かもしれない）と言ってる事を否定するからには
君もそれなりの根拠を持ってこなきゃ。

装薬の経年変化なんてのはWW2の時代でもすでにパラメータ化されてるのに
その程度のことも知らない人間が根拠も出さずにやれないとか言っても説得力ないだろ

ちなみに対地砲撃は斉射なんかやらない
弾着観測しながら単射かせいぜい交互射撃でゆっくりきっちり埋め尽くしてく
ただし、一発あたりの破壊力と、その持続力が段違いに大きい

パラメータはパラメータだから、実際に撃って確かめてやらないとダメでしょ。
どんだけデータが蓄積されてても、それは更新されて初めて精度を増す訳だから。
それが経験という物に繋がる訳だが。
そんな事はミサイル時代になってもあまり変わらんと思うが。

>>540
約２００ｍの範囲内に主砲弾が落ちたと言うことは恐らく
交互撃ち方での射撃と思う。４〜５発ずつ撃つ方式のやつ。

９門全部で撃つ斉射の時は改善ｊ後でも平均300mと
言う話しだが、この時に交互で撃つと大体200mくらいの
範囲に着弾するはず。

基本的に３連装砲は、斉射時の散布界では不利になるもんね。

>>573
>どんだけデータが蓄積されてても、それは更新されて初めて精度を増す訳だから。
>それが経験という物に繋がる訳だが。
>そんな事はミサイル時代になってもあまり変わらんと思うが。
訓練が不要とは言ってない。どのレベルまでの訓練が必要か、ということだろ。
相互が20ノットオーバーで移動し、時には被弾しながら３，４分で命中ださなきゃいけないほどの精度は必要ない

横槍スマン。
誘導砲弾前提なら、WW1･2の英モニター仕様で充分じゃね？＜アイオワ級フェーズ2

>>510
「オーストリア・ハンガリー戦艦史」を出してくれたら海人社を許す。
「同近代軍艦史」なら神認定。
別冊無理なら「特集 第一次世界大戦のオーストリア・ハンガリー軍艦」でも頼む。

「世界の装甲艦〜近代戦艦誕生前〜」なら皆幸せに(ry

>>577
せいぜいそんな代物だわな。
コストに見合わないけど。
むしろ装甲巡洋艦を新造した方が・・・

>>381
＞仏清戦争時代に〜最古と言われてるな。

遅レスだが、何か言われとかあったっけ？
それ以前にもリッサ海戦（1866年）がある。
イタリア装甲艦艦隊がリッサ島陸上砲台と交戦、同装甲艦２隻が損傷し海戦には参加せず。

戦艦の進化系列からは離れるけど、南北戦争（1861〜65年）でもモニター艦が陸上砲台と交戦している。
史上初の装甲艦同士の戦闘であるハンプトンローズ海戦（1862年）でも、
第１日目は北軍陸上砲台が南軍バージニアを砲撃し損傷を与えている。

では使い方を変えよう。
空母機動部隊をおとりにして、懐にアイオワ級を主幹とする打撃戦隊を突入させるんだ。
それってなんて捷一号作戦。

いまどきの長距離砲なら、巡洋艦で十分だよ
127mm砲と対艦ミサイルとっぱらって155mmAGSを3基も積めばよいだけ

沿岸に居座れば敵の航空機も近づけないし、100km以上の射程を持つ誘導砲弾を連射可能な最強の支援艦になる

6インチ ：50〜60ｋg
8インチ ：110〜130kg
16インチ：800〜1200Kg

ま、アメちゃんなら空母だせよで終る話だけどｗ

ttp://viploader.net/pic2d/src/viploader2d666793.gif

後ろに向かって艦載機を離艦させる空母てあったっけ

なにが、どうなってんだ、これ

後ろ向きにカタパルト装備したフネならあったが・・・
これは上から見たらどんな感じなんだ？

>>587
スクラップの山かどっかの配管だらけの工場ｗ

>>585
エセックス級は後部からの発艦能力を付与されてる

なんでスキージャンプの下に砲があるんだよ・・・

>>583
金剛のガ島砲撃は、景気の良い戦果を挙げたと思う

大和が突然浮上してきて沖縄に特攻、嘉手納基地を艦砲射撃で粉砕・・・という夢を見た

艦砲射撃する前に再び沖縄の海に沈められるだろう・・・

大和か長門か、その他の残存戦艦を占守島とか
対ロスケに使ってほしかった。
砲台をはずして、沿岸工業地帯防御とか

>>594
その時点で動ける戦艦ってないだろ

レーザー兵器が実用化すれば、空母から再び戦艦の時代来ないかな？
航空機やミサイルは容易に撃ち落とされるし、戦艦がレールガンを撃ちあう時代が来たりして。

宇宙ー戦艦ーやーまーとーーーーってか。

>>592
っアイアンロックス

現代の技術で
８万トンクラスの戦艦
作るとどんなのが出来るかな？？
もちろん日本産で！！

フネはともかく砲を製造する技術が完全にどこの国でも失われてる

砲と装甲的にはWWIIと同規模(51cm x9程度)になるだろうけど、電子兵装と防空能力は圧倒的といった
無難な線に落ち着くと思うな。

無理だよ。
巨砲の製造は図面は書けても、実際の製造で色々な問題にぶつかる。
もっとも初速はあきらめて滑空砲という手段もあるが、30cm、40cmに
なるとはやり問題があるだろう。

大口径ガンランチャーになったりして。

別に当時の製法を忠実に復元する必要があるわけじゃないし
要求される性能をだせればどんな製法だって構わない。

5年か10年かければ出来るだろ。
そんなに時間かける意味はないというなら、そもそも戦艦を作る意味なんてないわけで

巨砲の場合、たわみやら歪みが顕著に出るから、その見極めと調整をする目が
必要なんだが、それを全部機械的にやってのけるだけの設備なんてないだろ？
業界的に「ロストテクノロジー」だがや。
むしろ「オレなら出来る！」って職人を捜してこいと言いたい。
調べてみたら装甲板もそうだってさ。
こっちは新規素材でなんとかなりそうだけど。
・・・全部新規で揃えるなら、巡航ミサイルで十分とかいう話になるだろ。

>>605
いや、だからそういう試行錯誤を重ねるのに5年とか10年ってことね

155ミリでも、RAPとベースブリード併用すりゃ150キロ飛ばせるんだから
無理にでっかい巨砲作る必要自体がない。

つーかいまどき14インチや16インチで何するの？費用対効果悪すぎな対地攻撃？

艦隊戦に決まってるじゃないか。

宇宙でなら小型の戦闘機より巨大戦艦のほうが有利だとかいう説をどこかできいたような気がする。
23世紀か24世紀くらいまで待てば戦艦復活するかもよ？

宇宙空間では無限に加速出来るから、海上の戦艦みたいな巨砲は必要ないんじゃない？
それこそレールガンみたいな・・・

>609-610
失せろアニオタ

>>589
そんな能力あったか？
飛行甲板前部への着艦能力とは別？
（前部にも予備の着艦制動索を装備し、飛行甲板後部損傷等の緊急時には、艦が全力後進を行い前部に着艦させる）
真横には発艦できるけど。（格納庫の開放部に９０度の角度でカタパルトを１基装備し、緊急発艦可能）

いずれも試験使用程度で、装備していた初期の艦からは全て撤去されたが。

>>612
映画、パールハーバーで、レキシントンの後部から零戦が発進してたことじゃね。

大戦末期に本当に逆発艦をやったからして、数十年来の構想と訓練は無駄じゃなかったんや！

という感じで。

今、巨大戦艦を建造するとしたら、普通にアーセナルシップになるんだろうね。

戦艦大和竣工式の日に誕生した軍事評論家

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/9/195_1.html

まさに、その男は選ばれてこの業界で活動している。

実写ヤマト
http://yamato-movie.net/

なんで佐渡センセが高島礼子なんだよ！！

いいじゃないか酒呑み礼子。

>>596
まあ、弾道飛行する砲弾はレーザーで打ち落とすのは難しいだろうからな。
レーザーを照射し続けても関係なく落ちてくるだろうし。

結局、ミサイルの弾頭を装甲や鏡面加工で防御するのと、巨砲を用意して砲弾を吐き出すのと、
費用対効果でどっちがいいかという発想になるんじゃないか？

ﾚｰｻﾞによるﾐｻｲﾙ防御ったって先端のｾﾝｻｰを狂わせる程度で
ｶﾞﾉﾀみたいな貫通させて誘爆させるなんて考えてないが

今のところはそうだが、色々実用化してきているからね。
現実になる日も近いんじゃないかな。

5000tｸﾗｽの護衛艦にも積めるような核融合炉が完成したらな

>>621
レーザーを受けるとミサイルの外板が熱されてふにゃふにゃになって、風圧とか自重とかに耐えられなくなって壊れるよ。
金属を熱すると柔らかくなるでしょ？
砲弾だと回転してるし面の皮が厚いし無理かもしれない。

どれくらいの出力で、何分間照射するつもりですか？

溶接でもやる気か。

既に存在するABLの場合、18メガワットで5秒だってさ。
大モサ師いわく、溶断はできないがブースト中のミサイルは壊せるらしい。

ttp://tfr.seesaa.net/article/136624676.html

まぁＡＢＬでもＳＤＩでも、大気の薄いところに待機させた上での迎撃であって
もっとも大気の濃い海面上では条件が格段にきついんだが。

>627
隔離住人キメエ

つーか、スレ違いだ。

ゴチャゴチャ言うならネタを振れ

海自は既に艦上対空レーザー砲を研究中

�C防空用高出力レーザー兵器＝重要防護施設に突入してくる対地ミサイルなどに即応が可能な
近接防護用高出力レーザー兵器。

朝雲ニュース
ttp://www.asagumo-news.com/news/201004/100415/10041514.htm

アメリカ海軍が、近頃、全艦にレーザー砲を備えるという記事をみたのですが
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1244406347

将来の戦艦？

>　『Popular Science』サイトの記事によれば、海軍の計画立案者は、秒速2.5キロメートルで
>　砲弾を発射する電磁レールガンを駆逐艦に搭載し、1隻の駆逐艦が持つ攻撃力を格段に拡大させる計画だ。
>　
>　まず、発射する砲弾の数は今の232発から5000発に跳ね上がる。さらに、砲弾はおよそマッハ7という
>　ものすごい速さで進むため、破壊力はこれまでの2倍を超えることになる。
>　
>　また、砲弾の到達距離も3〜5倍に拡大し、およそ370キロメートルから、おそらく556キロメートルほど
>　までの範囲に達する[Wikipediaによれば、高度152kmまで打ち上げて、370km以上先の攻撃目標に
>　終速1.7km/s(マッハ5)で着弾させるという。Popular Scienceの記事によれば、着弾までを衛星から制御する]。
>　
>　海軍の説明によれば、北朝鮮にある「危険な」攻撃目標を、単独の戦艦で100％射程内に十分収められる能力のようだ。

米海軍が実験成功した『レールガン』
http://wiredvision.jp/news/200802/2008020421.html

実際に戦闘艦艇に配備されてから言えよ
試験や実証レベルは関係ない

しかし現役戦艦は無いから、過去か未来を語るしか

大砲ってなんで廃れたの？

戦艦の主砲の事か？

それは標的になかなか当たらないからだよｗ^^

廃れたのは大口径の艦載砲だろｗ

うわ、頭悪そう。
反論したらもっと頭悪いけど

反論できないくせに

日本の戦艦って何で積み木を重ねたようなデザインしてるんだろ。大和は違うけど。

>>642
のど元過ぎれば何とやら。
日露戦争の戦訓は忘れられ、あれもこれも上に積めと要求だけが通るようになったため。

>>642
あの今にも崩れそうな艦橋がいいんだよｗ
特に扶桑はすばらしいｗ

籠マストなんて究極な形を作った国もあったし

>>642
旧式の三脚楼を倒して新しい艦橋を作るような予算が有れば塔型にも出来たんだろうが、
無かったから三脚楼に色々建て増したパゴダマストでお茶を濁したんだろ

大和のプロトタイプの比叡でさえ、三脚楼からの建て増しナンチャテ塔型艦橋だし

籠マストに、真ん中に棒一本では、まだダメだったのかな？

射撃管制さえできればいいとかなら（問題を抱えつつも）籠マストでもいけたんだろうけど
あれもこれも高いトコに置きたいな、とか言ってると籠マストじゃ無理

必要なものをあとからどんどん追加してけばいいじゃね？　→日本
無計画に積み上げてくとわけわかんなくなるから最初から作り直せばいいんじゃね？　→米国

>>648
アメリカは単に大改装が行われなかった。
やっちゃったニューメキシコの艦橋見たら結構大概だぞｗ

予算というか、そういつまでもドックに入れておけないしなぁ。
金持ちのメリケンさんは新造戦艦をどんどん一から作っちゃうから大改造もできるけど、
日本は既にある戦艦をやりくりするしかしょうがないからなぁ。

>>649
＞アメリカは単に大改装が行われなかった。

米戦艦は、艦齢が新しいビッグ５と戦力価値が低いアーカンソー以外は大改装済みだぞ。
ニューメキシコ級を除いて、艦橋が籠→三脚だから野暮ったく見えるだけで。

開戦時にはビッグ５のコロラドが改装に着手したばかりで、バルジをいじった程度で急遽出渠してる。

日本の場合、太平洋戦争開始の時点で、戦艦クラスの入渠出来るドッグが、
海軍の呉、横須賀、三菱の長崎しかなかったのよ。

>>652
つ神戸川崎

あと改装や修理の規模によるが、航空戦艦改造なら佐世保でやってる。

>>653
ドック、だから。
ちなみに神戸川崎は戦艦建造からは脱落して空母に回ってる
大鳳は神戸川崎
３万トン超クラスが限界だったので、６万トン超の大和型建造には関われなかったのだ

>>654
なぜに３万トンクラス既存戦艦近代化改装の話しで、６万トン大和型新造の話しが出るんだ？
つか日本戦艦近代化改装では、民間造船所は関与していない。
下記のとおり呉、横須賀、佐世保の３工廠で実施。
金剛：横須賀（第一次、第二次共に）
比叡：第一次呉（ロンドン条約で中止）、練習戦艦化横須賀、高速戦艦化呉
榛名：第一次横須賀、第二次呉
霧島：第一次呉、第二次佐世保
扶桑：呉（第一次、第二次共に）
山城：横須賀
伊勢：呉（航空戦艦化同じ）
日向：呉、航空戦艦化佐世保
長門：呉
陸奥：横須賀

>>592
つ「ヤマタイカ」

>>533
またいつもの米軍びいきバイアス君か

一つ気前にレスとかどんだけ気勢？

tesu

耳の痛い話する奴にはレッテル貼って自分の中で葬ったことにすればよい。

>>533
大したことは言ってないように見えるが

耳の痛い？
憶測でだろうばかり使うやつがバイアスじゃなくてなんなんだよ

要するにドック使わずに戦艦を造ったり改造すればいいだけじゃないか
簡単なことだ

天才登場（笑）

>>661
現在では良く知られたデータをわかりやすく並べているだけだよね。それだけに数値として確かではあるが。

でも関係有りそうで、関係ない話しを並べてるようにも見える

>>665
俺から見れば、ろくに元ソース本すら読んでいない人が、自分に都合のよい
数値だけ抽出して採用し、好き勝手な脳内物語を展開させてるだけさ。

まあ>>533への突っ込みは後日、時間がある時に行うよ。

うむ。レッテル貼り乙。

>>667は後日ちゃんと行うのだろうか。
行うのだろうなあ。

他人だが　>>533　をみて違和感がある箇所を並べると

・　大和が問題起こしていた時期の記録が、全てで有るかのような印象操作とか。

・　良くある戦果誤認を引き合いにして、平均散布界の数値がウソで有るかのような印象操作。

・　関係ない軍艦の数値を持ち出して、以下同文

まあ、あんまり当てにはならない。

一ヶ月以上考えた末の答えがその程度なのか

>>670
根拠を示さない反論も印象操作みたいなもんで当てにはならないよね。

ところで散布界が300mなのか1000mなのかで命中率はどれだけ変わってくるんだろうか。
正直、どっちでも当たるも八卦当たらぬも八卦のような気がするが。

中学生の数学程度の計算で考えると
9発の砲弾が散らばって落ちてくるその広さが300mか1000mかということで
幅30m程度の船体が300mの中にあるとして30/300の確率で当たる砲弾が9発来ると
9/10の確率で当たるということになる
散布界1000mなら30/1000掛ける9で27/100の確率
0.9の確率と0.27の確率の差は当たるも八卦当たらぬも八卦で済ませられる問題じゃないと思う

>>671
一目見れば分かる程度の印象操作に、一々反論しなかっただけだろ

では>>533について。
まず、引用は正しくやれと言いたい。「慟哭の海」ではレイテ海戦前までに距離３万５、６千ｍでの
「平均」散布界が３００ｍだったと述べられている。

宇垣の「戦藻録」については、昭和１９年８月あたりまでは到底容認できない問題ありの成績だったからこそ
、わざわざ数字を書き留めて嘆いているわけでしょ。９月後半以降は砲撃訓練があった日も嘆くことはなくなっている。
改善されて満足だから特記する必要もなくなったという事。
だから『著しく縮小』のところではその具体的な数値が書かれていないわけだし。これは「戦藻録」を持ってなかったと
しても、原勝洋「戦艦大和のすべて」にて引用されている部分を読んでいけば普通にわかるでしょ。変な予断と偏見を
持っていない限り。

結論を言えば射距離３万５、６千ｍでの平均散布界３００ｍは、リンガでの３ヶ月の訓練の最終段階、昭和１９年１０月
ごろの成績だと考えられる。豊富な燃料のおかげで３ヶ月間で平時の一年分の訓練ができたという。この時の訓練の濃密
ぶりも、「軍艦大和行動調書」をソースとした原勝洋「戦艦大和のすべて」を読めばわかる。

裏付けるものとしては、栗田艦隊の参謀長、小柳富次が著書「栗田艦隊」において、レイテ海戦前の話しとして
「戦艦の砲撃は３万４、５千ｍで信頼のおけるものになった」と書いている事。
手塚正巳「軍艦武蔵　上巻」でも１０月に成績が目に見えて向上したという記述と、９月まで宇垣が成績に不満を
持っていたという事が書かれている。

サマール沖で撃たれたアメリカ護衛空母艦隊の記録でも散布界が大きかったという記述はなく、
むしろ小さすぎる散布界は日本海軍のエラーで、散布界は適度に広いほうがいいという
意見が書かれたりしている。
たとえば護衛空母カリニン・ベイの観測「彼らの散布界は極端に小さい。200ヤードから300ヤード」
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/BatExp/Leyte-BE-78.3.html#j-fire

ちなみに、アイオワ級の砲のデータを参考に　ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm
弱装薬時の大和の射程を推測してみた。日本の弱装薬は常装の半分。

アメリカもほぼ同じ。これでＳＨＳの徹甲弾を撃つと初速549 mpsで最大射程は２万２１００ｍ。
大和の場合、弱装薬は１６５ｋｇないし１８０ｋｇだからアイオワよりは数千ｍ射程が長くなるだろう。

蛇足だけども、ここ数年の艦船系スレに登場する米艦船ひいきの人は、ほとんど>>533みたいな
感じだね。
巡洋艦総合スレでも５月ごろ、デモインは戦艦を撃沈した事があると主張していた人がいたな。

戦後に完成したデ・モインがどうやら戦艦を撃沈できるんだよ。

デ・モインって、戦艦の有効射程外からアウトレンジ出来る対艦ミサイルでも
装備してたんか？ｗ

確かにいたな。最後は撃沈したも同様！みたいな主張になっていた気がするけど。

そういえば、妙高級の飢えた狼は悪評だという説を盛んにいろんなスレに投下していた人も居たけど。
そういう説がある事自体は知っているがね。

>>681
つーか軍艦は戦う船なんだから「悪い意味の仇名」ってのはまんま褒め言葉だろJK

>>674
散布界が300mだと300m以上照準に誤差があると命中率が0になるが、散布界が1000mなら500mずれても命中率がいくらかある、とも考えられるんじゃなか？

それはまた別の問題という気がするとです

>>683
落ち着いてまず夾叉するんだ

砲戦最強クラスのデ・モインでも、
超弩級艦と殴り合えばやっばりボコボコにされる気がするなあ。

金剛相手どころかオライオン相手でも勝てる気がしない。

速射性能を生かして、敵戦艦よりも早く命中弾を与え、レーダーや方位盤などを破壊してしまえば、
沈められるかどうかは分からないが、一応は勝てるかもしれない。

運が悪いと、射程距離に入る前に命中弾食らって絶望的な戦いになるな。

全力で突っ込む巡洋艦に命中させるのは難しいだろうけど。

巡洋艦で戦艦にケンカ売るのに
地上制圧用の三式弾を乱射してレーダーアンテナを壊し測距儀を艦上火災で狂わせる
なんてことを考えたなぁ
三式弾なら一発ごとの効果半径が広いから直撃でなくても至近弾である程度の効果は
期待できる

>>689
「8インチの三式弾で火災を起こさせてやろうと画策したら、16インチの三式弾で反撃されて大惨事になったでござる」

効果あるかどうかも判らない3式弾で無駄弾撃ってる間に、直撃弾喰らうな。
速射できても2万m位の交戦距離だと弾着に時間が掛かるからアドバンテージは消えるよね。

で、普通に勝負して巡洋艦が戦艦に勝てる目はあるの？
まあ倍の数で当たるなら勝ち目もあると思うんだけどね。

巡洋艦が魚雷を持っていたら、もしかしたら…
どこかであったな、そんな話

「戦艦の安全距離の内部に入り込む」って、相手側にも巡洋艦や駆逐艦が居る
んだろうし、無理じゃね？
というかそういう状況なら勝ってるんだし、味方の戦艦がケリをつけてるんじゃ？

デモイン以降の流れは、基本的にタイマンを前提にしていると思うが。
「現実にはありえないが、もし戦ったら」という話だろう。

タイマンって、アンタ・・・

>>692
戦艦1隻と巡洋艦1隻が砲撃戦。何故か1隻ずつで砲撃戦。
↓
戦艦の砲弾は運悪く巡洋艦に当たらない
巡洋艦「生きてる心地しないぜ。」
↓
巡洋艦の砲弾はそこそこ戦艦に当たっていく
戦艦「痛い。痛い。装甲抜かれてないけど、地味に痛いから。」
↓
上部の構造物が少しずつ壊されていき、損害に耐えかねた戦艦は撤退を開始する

こういう都合の良い設定でいけば巡洋艦は戦艦に勝てる。
どんだけ都合のいい設定だよって感じだが。

そういや、以前どこかのスレで「イージス艦vs大和　洋上タイマン」みたいな議論が展開されたことがある。

結局、イージス艦がSSMを撃ちつくした時点で大和が戦闘能力を維持しているかどうかという結論だったような。
その場合でもイージス艦は逃走することができる、と。

独シュレージエンvs条約型重巡

>>697
なに、その横山信義

>>697
巡洋艦の主砲が戦艦に当たるってことは、戦艦の副砲も巡洋艦に当たるってことだからね・・・
いくらなんでもそんな近くで撃ちあいになれば、火力と弾数が違いすぎて勝負にならないだろ

>>700 デ・モインどころかクリーブランド級かブルックリン級軽巡洋艦で、
英KGV級をまさかまさかでボコったな。米には数の暴力があるからなorz

不自然と言えば、>>533　「日本の某戦艦の例では951ｍなんてものも」って
扶桑かな？　
どっかのスレで、写真で見たら扶桑の散布界が900ｍ位有るように見えたって
あったけど、見かけ上の錯覚かも知れない。

日本戦艦の散布界の平均は、遠距離で普通300m前後だったから大和の散布界が
特別と言うことでも無いはず

過去のスレッドからのコピペだけど

610 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/06/05(木) 17:14:21 ID:???

長門型戦艦の年度別　遠近散布界・命中率記録
　昭和11年　射距離　27200m　遠近散布界　220m　命中率　21.5%
　昭和12年　射距離　30300m　遠近散布界　290m　命中率　07.7%
　昭和13年　射距離　30400m　遠近散布界　255m　命中率　17.2%
　昭和14年　射距離　30000m　遠近散布界　250m　命中率　07.5%
　昭和15年　射距離　30900m　遠近散布界　395m　命中率　09.0%

陸奥も２万ｍ台で220ｍ×35ｍを記録した事があるので、その砲の有効射程距離内
でなら散布界300ｍは不思議でも何でもないのかも。
大和の砲なら仰角30度でも35,830 mの射程が得られるし。

数ヶ月ぶりに軍事板に来たからついでに亀レスさせてくれ

>>488
ジューレン氏による1944-1945のアイオワクラスの散布界対策の際のレポートがソースだそうだから
「俗説」とも言えない。この報告書がウェブ上でも見れるようになるといいんだが。
よく散布界の問題とスリ替えて語られがちだけどね。

昨年いっぱいで全てのアイオワ級戦艦が海軍から完全に除籍になったから、これから色々と
細かい情報の開示がなされてくる可能性はあると思う。

黛治夫はキチガイ。

「海軍砲戦史談」 　原書房
「艦砲射撃の歴史」 　原書房

絶賛発売中

>>704
　その数字はよくコピペされるけど数字の選び方がちょっと恣意的なんですよね。
　手元にある砲術年報からの数字だと
　昭和12,13,14年の長門型戦艦の演習は甲種乙種共に交互射撃なんですが、コピペではその点に触れていません。砲数の半分で撃っている数字なんです。
　斉発の数字は昭和15年の甲種になってからで
　長門　平均射距離30,800m　平均散布界383m　平均弾数7.6
　陸奥　平均射距離30,840m　平均散布界413m　平均弾数8.0

　上記はあくまで平均で、細かく見ると
　長門は第一斉射は大遠で遠近散布界は観測せず、第二〜第七が最大453m(7弾)〜最小329m(6弾)
　陸奥はもっとばらついて第一〜第七で最大870m(8弾)〜最小332m(8弾)
　陸奥はこの内最大の870mを除いて二番目に広い574m〜最小332mで平均散布界を計算しています。
　
　同年の乙種は交互なので除き、翌16年だと
　長門　27,740m　296m(7.7弾)
　陸奥　27,090m　419m(7.6弾)
　距離が幾らか近いこともあるのか長門は前年より小さくなっていますが陸奥は相変わらずです。
　この年の資料は前年までのようによく整理されておらず平均値しか手元に資料がありません。個々の砲撃のばらつき方については不明です。

>>705
　幾つかのデータはウェブ上で見られますよ。というか「見ることが出来た」という過去形も含めてですが。

>>706
何を持って基地外呼ばわりするのかは知らないが、３倍説とかは１９３０年代までの
情報での判断で、新しい情報はずっとなかったのだから、ああいう意見になるのも
いたしかたないのでは。

米戦艦の散布界も改善されたという情報が日本の艦船マニアにも知られるようになったのは
９０年代以降の話であるし。

200年後に大和が復活
http://yamato-movie.net/movie_yokoku.html

>>710
例えば今でも真珠湾に着底しているアリゾナとかは
散布界が幾らから幾らに改善されたの？

まず１９３４年の実際の成績
コロラド級　射撃距離17700m　630m

カリフォルニア級　　17600m　660m

アリゾナ級　　　　　18100m　800m

ネヴァダ級　　　　　17300m　830m

戦前の理想値、期待値
40L45砲　1.8%　遠近散布界／射距離　＝　315/17500　；コロラド
36L50砲　2.4%　遠近散布界／射距離　＝　420/17500　；ニューメキシコ
36L45砲　2.4%　遠近散布界／射距離　＝　420/17500　；ペンシルバニア
36L45砲　3.4%　遠近散布界／射距離　＝　598/17500　；ネバダ

１９４４年、スリガオでのウエストバージニアの平均散布界２７０ｍ、カリフォルニア級２隻は２７０〜３７０ｍ
平均射撃距離はいずれも約１万９千５百ｍ(２万８８８０ヤード)。以上はＭＫ-８射撃用電探での観測値。

カリフォルニア級のは１２門中、故障などで６門〜９門しか稼動しなかったので、６発ないし９発での散布界

米旧式戦艦の散布界改善は、訓練と装薬の改良、初速減、発砲遅延装置などによって達成されたもの。結果、
理想値、期待値に近い結果を出せた。

>>713で訂正

スリガオでの平均射撃距離は約１万９千ｍ(２０８８０ヤード)
失礼！

う〜ん、了解。よく分かった。ありがとう

ちなみにアイオワ級は１９８０年代に新しい発砲遅延装置を装備し１９８７年に
射距離34,000ヤード（31,900m）で遠近散布界312m を記録。発射数は１５発


あとフランス戦艦リシュリューは1947年から48年にかけて発砲遅延装置を装着し、
射程29,000ydsでの散布界、遅延発射無しで525m、遅延発射の際は300m　を達成。

>>716
第二次大戦後になっても改良を続けていたんだ
意外だな

ミサイルとの比較が目的。
用済みになるかどうかは精度における改善の余地があるかどうかと、
同じ目的を達成する際のコストだよ。

主砲から大型核弾頭を発射すれば最強なんだけどね
戦艦なら相手から核攻撃を受けても沈まないし

戦艦で核の投げあいか・・・まさにアルマゲドンって感じだな

双葉社の3DCGシリーズを読んでて疑問があったので誰か教えてほしい
同社の「連合艦隊のすべて」「日本の戦艦」どちらの記載も同じなんだけど、
金剛型各艦の乗員数について

金剛：1437人
比叡：1222人
榛名：1437人
霧島：1440人
（いずれも最終時の要目）

こうなってる
比叡だけ200人以上少ないのは何故？
そもそもこの数字自体、正確な定数を表してるのかどうなのか、
どこから引っ張ってきた数字なのか、特に記載がないので分からないんだけど

乗員が少ない原因としてパッと思いつくのは、
改装時期と内容が他の三艦とは異なるという点だが・・
それだけ各種各部署で運用面の効率化が進んだ結果、ということで良いだろうか？

もうひとつ考えられると思ったのが、最終時の乗員数ということで、
17年に戦没した比叡は戦時下の改装を受けてないのでそれが原因？
と思ったけど、同じく17年に戦没した霧島とも差があるからこれはないかな、と
誰か意見をちょうだいな

>>719
キロ単位で離れていれば沈まないってだけで、主砲で核弾頭打ち込まれるような戦いなら戦艦でも簡単に沈むと思う。

金剛と榛名は終戦直後まで生き残ってるから対空兵装じゃ……
と思ったが、同時期戦没の比叡を鑑みるに違うか。
となると、やっぱり>>721のいうとおり効率化？
大和のテストベッドだったってのは有名だし。

>>721　>>723
配置の効率化や射撃指揮装置の違いがあるにしても200人程度減るのかな？

第二次改装時点で金剛級の定員は

金剛　士官47名、特務士官16名、准士官15名、下士官325名、兵847名、合計1250名
比叡　士官47名、特務士官16名、准士官15名、下士官336名、兵851名、合計1265名
榛名　士官47名、特務士官16名、准士官15名、下士官319名、兵864名、合計1251名
霧島　士官47名、特務士官16名、准士官15名、下士官325名、兵847名、合計1250名

ですから四隻共ほぼ同数です
なので比叡と他三隻の差は状態の差であることはまず確実です
光人社「写真　日本の軍艦」だと霧島の大改装後の定員は1303名という数字もあります

200名程度の差となると、想像ですが出師準備後つまり戦時定数じゃないかという気がしますね
>>721の数字は福井静夫氏の資料が根っこにあるんですが、
あの資料は遡るとかなり古いのと、数字の典拠がないんですね
だからどういう状態での1200名、1400名なのかわからない
旗艦として司令部が乗艦した状態なのかもしれない、というか霧島1303名は50名程度の増だからその状態じゃないかな？

戦艦が主役だったのはww�Tだよ。

軍事版初心者なのですが、

金剛代艦藤本案／平賀中将私案は35,000基準排水ｔで計画されてますが、
実際造ったらやっぱりかなりオーバーしますよね？

それは軍機でありますので、お教えするわけにはゆきません。

↑
どうせ知らないんだな・・

元々作る気も薄い、単なる研究案みたいなのだからその辺の計算はかなり雑。
多分、オーバーする。

具体的にどのぐらいでしょうか？

単なる私案なのに具体的にとか言われても正確な数字など存在しないよ

平賀案の方は、戦艦加賀の排水量から凡そ推測は出来るかと
たぶん防御形態も似たようなもんだし、必然的に排水量は大差無いレベルになるはず

戦艦オクラホマを仮に、戦列復帰させるとしたらどのような物になっただろうか？
多分旧戦艦の中でもっとも近代的なものになっただろう。
でもウェストバージニアの事例からして改装に2年くらいはかかりそうかも・・・

>>734
転覆してるから２年でも無理ぽ
上構は主砲塔含めて全滅だし船体も魚雷でボロボロ

かえって思い切った改装が出来そう。
護衛空母に化けるのも・・・

あるいは、主砲を一部おろすとか

んなのやるだけ無駄、オクラホマの残骸は実艦標的か、原爆実験しか使い道ない、アレだけボロボロで
船体も老朽化しているし改装なんて無駄。

正直、よく駆逐艦も復旧したもんだ。
あれだけ全損してりゃあ。

>>738
あれ復旧してないから
無事なパーツ（機関部）だけリサイクルして船体は一から新造してるから

じゃあ完全にダメだね。
しかし、陸奥もダメだろうな

>>737
うむ。資源も技術も造船所も有り余っているんだから、そんなことする位なら
その気があればすぐに一からモンタナ級10隻くらい代替建造できるのがヤンキ
ークオリティ。

１年で建造できるわけじゃないがね
装甲板製造には限度あるし

幾らアメリカでもモンタナ10隻は無理だろう、エセックス級空母やミッドウェー級装甲空母も作らなきゃあかんし。
そんなにアメリカにドックあったかな。モンタナ級だと年間2隻、頑張っても年間3隻が
限界じゃないかね。

でもアメリカは戦時中にサウス・ダコタ級を4隻、アイオワ級を4隻、アラスカ級
を2隻、未完成がアイオワ級2隻、アラスカ級2隻って実績だから。
この状態でもエセックス級にインディペンデンス級をわんさか+ミッドウエイ級
を建造中ってな調子。
この他にも真珠湾で損害を受けた旧式戦艦の修理と改造なんてやってる。
後、サラトガが魚雷を喰らってはドッグ入りを繰り返してたり・・・
流石にモンタナ10隻はないだろうけど。
もっとも開戦が一月ずれてると、モンタナ級の建造は通ってしまった可能性がｗ
まぁイリノイとケンタッキーが未完成なところを見ると、流石に完成は戦後
だろうけど。

>>744
おまけに護衛空母を毎週のように建造してるんだろ
なんで、こんな化け物と喧嘩したんだろ＞＜

巡洋艦クラスならそれなりに量産可能
アイオワ級の装甲は製造がおいつかず不合格品も用いて建造
更に装甲の厚いモンタナの装甲が量産可能？ってとこだろ
８９ｍｍまでの装甲ならいくらでもつくれるけど

>>746
だからたぶん大戦中に完成しないって事。
結局モンタナを起工しても、末路は未完成→キャンセル

アイオワとか、ダコタのリソース回せば完成したんでない？
まぁ、その選択肢がありえないのはわかってるが。

>>748
そこでイリノイとケンタッキーをストレッチして「モンタナもどき」を
作った某自称天才軍事漫画家が居ましたｗ

大和は排水量と主砲口径スペックを建造中から公表しとけばよかったのに・・・・

アメリカ→やべーｴｾｯｸﾙ造ってる場合じゃねー→モンタナ級急ピッチ建造。

ミッチャー＆ハルゼ―　(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

月刊モンタナ級ですか

冗談はさておき、でも年間２隻程度は造れる(アイオワ級3番艦以降全部潰して)からマジでチートだよメリケン！

原爆の金を装甲生産設備にまわしてやれば１９４７年あたりには５，６隻は完成する

>>750
モンタナ級は、16インチ砲12門から18インチ砲8門に、設計変更されただろうな。

>>753
そして、1948年に東京湾から18インチ砲で砲弾型原爆を撃ちまくるわけですね・・・

40km圏内ならがっつり被曝すんだろ、JK

戦艦なら、原爆の直撃食らっても沈まないような・・・
10kmも離れれば安全圏でしょ

被爆じゃなくて被曝。
中の人のことも考えよう。
つうか、汚染されて使えんわｗｗｗ

>>716
米国で戦前に装備された発砲遅延装置は1930年代後半からの装備だそうですがそれでも公誤が半分近くに縮小していますからやはり有効な装備なんですな。

米戦艦を被爆させるだけの濃縮ウランを集めるために、お前達は天然ウラン鉱石
採掘に動員だ。畏くも陛下の御為にみみくそ爆弾を建造する栄誉を賜ったのだ。
死ぬまで働け。何としても45年中に採掘するのだ。

>>756
あの頃の原爆や水爆の被害直径って？

砲弾の威力自体は同じだけど、核の砲弾って撃つとこんな感じ。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Upshot-Knothole_GRABLE.jpg
爆発規模は広島型相当の15〜20キロトン。

28cm原子砲の写真か。16inch砲用の戦術核砲弾Mk.23は10〜15ktだから、それとほぼ同じだな。
戦艦の射程なら、被爆圏外から砲撃できるだろう。

RAP自体はWWIIレベルで実用化されてるから50キロぐらいなら楽勝だろう

帝都東京をペンペン草も生えないクレーターにかえろ

>>762
リアルにお仕置きダベ〜〜!!
だなｗｗ

ちょっとスレチかもしれませんが失礼。
戦艦が呉港と柱島泊地を行き来する時はどこを通っていたんでしょうか？
今の早瀬大橋の海峡でしょうか？それとも、江田島を北上して大須瀬戸を通過する航路でしょうか？

>>754　史実モンタナ級以降もアメリカが戦艦を造ったら・・・・？
基準排水量：６３，２００ｔ 　満載排水量：７３，５００ｔ
全長：２８１．９４ｍ 　全幅：３６．９３ｍ 　吃水：１２．３２ｍ
主機：ウェスチングハウス式ギヤードタービン×４基、４軸推進
出力：172,000hp 　燃料搭載量：重油7,500ｔ
武装： 50口径406mm３連装砲４基
54口径127mm連装砲１０基、 40mm四連装ボフォース機関砲１４〜２０基
最大速力：28.0kt
航続距離：15kt／15,000浬
乗員定数：2,200〜2,400名
装甲板：舷側409mm−19度傾斜　　甲板187mm　　主砲塔571mm
某所の改モンタナ
基準排水量：６３，５００ｔ
全長：２８２ｍ 　全幅：３７+ｍ
出力：172,000hp 　燃料搭載量：重油7,500ｔ
武装： 47口径457mm連装砲４基、 47口径152mm連装砲４基、
127mm連装砲８基、 40mm四連装ボフォース機関砲２０基
最大速力：27.8kt
航続距離：15kt／15,000浬
乗員定数：2,400名
装甲板：舷側409mm−19度傾斜　　甲板190+mm　　主砲塔590+mm
ちょ〜モンタナ級(個人的妄想)
基準排水量：８６，０００ｔ
全長：２９９ｍ 　全幅：４０．３ｍ
出力：212,000hp 　燃料搭載量：重油7,000+ｔ
武装： 47口径457mm三連装砲３基、 47口径152mm連装両用砲４基、
127mm連装砲12基、 40mm四連装ボフォース機関砲２０基
最大速力：28.3kt 　航続距離：？
乗員定数：3,000名以上
装甲板：舷側431mm−19度傾斜　　甲板203+mm　　主砲塔609+mm

ヤンキー共は、1919年時点で既に457mm連装砲(l48)４基、152mm(l53)3連装副砲6基、
76mm高角砲単装9基で、舷側装甲最大343mmにして43200tに抑えている。
ダニエルのサウスダゴダとのコンビネーションのプランでね。

海軍軍縮条約が締結されてなければ、WW�T直後に太平洋にでてくることになっただ
ろう。ただ当時の米戦艦との共同行動をとれるように速度は23ktと鈍足だった。
米軍は日本の対米作戦を熟知していたのと、イギリスのように対外植民地を持たな
かったので巡戦のような高速艦は長い間あまり発達しなかった。ミズーリやアラス
カは異端といえる。
これは艦隊決戦主義を取る英日と戦争となれば、鈍足戦艦しかない米軍に逆に英日
はあわせざるを得ないことになり、高速艦の戦略的利益は相殺されると考えられて
いたからで、アメリカ戦艦はその分の余力を防御に当てていたので堅牢さで定評が
あった。
資源が少なく短期決戦しか取れない日本にとって、最初からゆっくり長期戦のスタ
ミナ勝負を考えていた米海軍を破るには、新兵器である空母運用に走らざるを得な
かったともいえるだろう。

>米軍は日本の対米作戦を熟知していたのと、イギリスのように対外植民地を持たな
>かったので巡戦のような高速艦は長い間あまり発達しなかった。ミズーリやアラス
>カは異端といえる。
イギリスの植民地警備は巡洋艦の仕事。速度ではなく航洋性と航続距離の勝負
更に言うとアメリカには太平洋の反対側にフィリピンという植民地がある

>これは艦隊決戦主義を取る英日と戦争となれば、鈍足戦艦しかない米軍に逆に英日
>はあわせざるを得ないことになり、高速艦の戦略的利益は相殺されると考えられて
付き合う必要が認められない。好きな場所で好きなときに戦闘できるのが高速艦の魅力。
日清・日露・ジュットランドなどの近代海戦の戦訓

>資源が少なく短期決戦しか取れない日本にとって、最初からゆっくり長期戦のスタ
>ミナ勝負を考えていた米海軍を破るには、新兵器である空母運用に走らざるを得な
>かったともいえるだろう。
ネイバルホリデー期間の日米両国ともにバリバリの艦隊決戦志向
オレンジプランでも見てみるといい

速力抑えれば小型化できるのは当たり前

>イギリスの植民地警備は巡洋艦の仕事。
WW�Tまではね。装甲巡洋艦の登場がその均衡を破ることとなる。
鈍足の戦艦は本国の守りと艦隊決戦で動けない中、植民地での戦闘では
巡洋艦vs装甲巡洋艦では、同じ火力同士ながら敵の火力を無力化できる
装甲巡洋艦に軍配があがる。事実、WW�Tで独東洋艦隊はそれを証明して
みせる。
戦艦より速く、巡洋艦より防護の厚い装甲巡洋艦を捉えて打ち負かす存
在としてフィッシャー卿が考え出したのが巡洋戦艦だ。巡洋艦並みの速
度と戦艦並みの火力をもつ巡洋戦艦だけが装甲巡洋艦を撃破できた。
つまり巡洋戦艦は植民地海域では、もっとも確実な最終兵器だったのだ。
イギリスは巡洋戦艦を用いて、件の独東洋艦隊を全滅させそれを自ら証
明してみせた。
その後、条約型巡洋艦(重巡洋艦)も登場するが、それは巡洋戦艦を凌駕
することはなかったのである。

イギリスは巡洋戦艦の活躍に気を良くして本国付近での艦隊決戦で戦艦
相手にこれを使おうとしたのが失敗だった。悉く巡洋戦艦は薄い防護を
戦艦に射抜かれ派手に轟沈した。そしてそれはマイティフッドの悲劇に
も悪しき伝統として受け継がれることとなる。

比較はできないが、日本の高速戦艦霧島も改装巡洋戦艦であることには
違いなく、本格的な戦艦との戦いはやはり荷が重かったといえると思う。
トラック島で惰眠を貪っていた大和・武蔵を使う局面であったに違いな
い。

＞悉く巡洋戦艦は薄い防護を 戦艦に射抜かれ派手に轟沈した

戦艦と戦ってないし轟沈したのは砲塔天蓋を貫通した砲弾に対する防御が貧弱で弾火薬庫が爆発したから
対する独巡洋戦艦は防火シャッターにより弾火薬庫爆発はまぬがれたが３００ｍｍの装甲も貫通され大破、戦闘力喪失

>>772
>WW�Tまではね。装甲巡洋艦の登場がその均衡を破ることとなる。
君の妄想。史実の英軍はそうは考えなかったみたいだね。

史実で発生してること
・英植民地に主力艦を派遣出来る国は限られていること
・独にその能力はなかった。ポケ戦に対抗したのはあくまで巡洋艦部隊
・日本はその能力があるから巡戦では対抗しきれないから高速戦艦を派遣。


貴重な巡戦・戦艦を護衛もまともに付けずに放り出すなんてことやるのは独ぐらい
普通はそれなりに護衛を付けた艦隊を組む。植民地警備にそんな仰々しいことやってたら速攻で国家破綻


巡洋艦や駆逐艦に警備させておいて、手に負えないようなことがあったら最寄の根拠地から艦隊を出す
これが常識ある海軍のやり方

>>769

米軍が低速重防御志向だったのは植民地警備とは関係ないということ
米軍が艦隊決戦を回避したいという志向ではなかった

この2点について全く言及がないんだけど、同意いただけたのかな？

>>773
舷側装甲帯以外の砲塔天蓋や甲板の装甲は、戦艦と巡戦でほぼ同一だから、
防御が不十分だったのは巡戦だけではないよね。
戦艦同士もあの時全面対決したのならば、アイアン・デューク級とかも
クィーン・メリーのように轟沈しただろうね。

>>貴重な巡戦・戦艦を護衛もまともに付けずに放り出すなんてことやるのは独ぐらい

ぷっ。PoWとレパルスって、ドイツ艦だったの? 新しい歴史観の始まりだ。

>>777
それは軍事的合理性ではなく政治の世界だったから

>>768
ちょ〜モンタナ級(個人的妄想)
基準排水量：８６，０００ｔ
全長：２９９ｍ 　全幅：４０．３ｍ
出力：212,000hp 　燃料搭載量：重油7,000+ｔ
武装： 47口径457mm三連装砲３基 → 45口径508mm連装砲３基
47口径152mm連装両用砲４基、 127mm連装砲12基、 40mm四連装ボフォース機関砲２０基
最大速力：28.3kt 　航続距離：？
乗員定数：3,000名以上
装甲板：舷側431mm−19度傾斜　　甲板203+mm　　主砲塔609+mm

アンチビスの世界の戦艦(所謂好古本)に乗ってた米海軍が構想した最後にして最強の大型戦艦案。


基準排水量：100,000ｔオーバー
全長：350ｍオーバー 　全幅：41.5ｍ以上
出力：320,000hp 　燃料搭載量：不明
武装： 47?口径457?mm三連装砲４基？、
127mm連装砲基数不明、 40mm四連装ボフォース機関砲基数不明
最大速力：約30kt 　航続距離：不明
乗員定数：3,000名以上
装甲板：舷側431mm−19度傾斜　　甲板203+mm　　主砲塔609+mm

恐らくスクリュー6基の超々ド級高速戦艦。

もっとも当時のいかなるアメリカの軍用港湾施設も使用できない程の大きさなので、あくまでどうなるかな？研究の域を出なかったとされる・・。

>>780
一瞬アンチビスという名の出版社があるのかと誤解してしまったではないか。

アンチビス社にチャーフイタwwww

アンチビスにして２ちゃんねるからパクって世界の戦艦執筆した好古氏ですがね(笑)

>>777
それを言い出したら、スリガオの西村艦隊やガダルカナルのリー艦隊もそうなるな。
マレーのZ艦隊と差なんて無いし。

独駆逐艦と軽巡は航続距離短かいから戦艦と艦隊組むのは難しい

まあ、あの辺は天候悪いからな。

超ＫＧ５級戦艦

基準排水量：78,500ｔ
全長：３０５ｍ 　全幅：３６ｍ
出力：200,000hp 　燃料搭載量：重油6,000ｔ
武装： 45口径508mm連装砲３基
53口径152mm連装砲5基、 102mm連装高角砲12基、 40mm八連装ポンポン機関砲２０基
最大速力：２９kt 　航続距離：？
乗員定数：3,000名以上
装甲板：舷側425mm　　甲板203mm　　主砲塔612mm


よし!!
デュークオブヨーク以下３隻を潰してこの埼京戦艦造ろうゼ！！

>>787
大宮〜池袋専用？

火葬戦艦妄想なら他のスレがあるだろ？
もうネタ切れなのかな．．．

まぁ現役というか稼働可能な戦艦が皆無なのが現在ですから・・・

それを言ったら重巡洋艦は現役皆無だぞ。
まあ、向こうもネタ切れみたいですけどね。

巡洋艦の「重」「軽」は条約上の問題だった訳で・・・

イギリス大口径砲なら４０口径にしとけよ

>>787
インコンパラブル完全版だね

比較できないよ

モンタナマンセー

>>787
ネルソンとロドネイを潰して、KGVとPoWを16インチ主砲艦にしようゼ！

KGは故障する14ｲﾝﾁ砲だからネタになる。
16ｲﾝﾁになったらこれほどつまらない事もない。

>>797 むしろ15inchMark Iの連装3基で実質的には充分。

その通りに改装し直すとして…

戦間期ならば、せっかくの16inch最強艦の抑止力の穴埋めをどうやるのか？とか、
開戦間際か開戦後の改装ならば、ライン演習作戦に間に合わなくなるぞ？とか。

デンマーク海峡でフッドとレパルスまとめて轟沈なったり…。
それともレパルスは燃料不足だったからフッド単艦？

空母には影響ないとして、ソードフィッシュの魚雷が舵機に命中するかどうかだな。
それでもロドネイがいなかったらかなりきついとか、QE級がKGVの代わりになるのか
とか色々考えたり。単艦の火力も大事だが、実戦では2対1とかの数的優勢が重要。
随分ドイツ側に有利になるな。

むしろ当初予定の14ｲﾝﾁ砲×4連装×3にしろよ。

唯一順調に作動する連装砲塔を外してどうする。
連装４基門でいい。

そしたら防御が腐るか速度が腐るか故障続きで乗員が腐るかどれかだろ？

アンカーは>>800に対してです

次世代のライオン級の船体ならば搭載可能だろうな

>>801
連装4基8門ならば、金剛とタイガーみたいに、ヴァンガードそっくり艦だな

>>802
そうなるから、面白いじゃない。

>>800 ネタ戦艦ブリにますます拍車がかかるぞw

>>801 オレも物心つくまではそう信じていたんだよｏｒｚ

連装ならマーク１×３基で充分。安定堅牢なレナウン＠戦時限定で。
しかし現実にはカレイジャス級２隻から４基で一基余り、一隻分のみ。
リベンジ級から抜き取るには、先に代艦就役が必要なので、結局は
新造砲でなければ無理だらうよ。

フランスがもう少し頑張ってくれたら、イギリス一国であんなに苦労すことは無かったのにな。
ドイツもイタリアも大した水上兵力保有していなかったから。
とはいえ、改装不十分な旧式艦の脆弱ぶりはフッドの例をを鑑みてもてもやばすぎる。
色々不満の有るKGVクラスだが28ktの速力と水平防御は新戦艦だけ有って強固なのが救い。

>>769
ちょっと副砲が砲塔式で三連装6基18門だと、重量的にかなりあるしトップヘビー。
主砲も重くなるから、基準排水量45200tで副砲ケースメイト単装16基
のままか、砲塔式だと重量あるから連装6基12門が限界ジャマイカ

>>808
ちょっとそれだと、マジでドイツ海軍、イタリア海軍が死んじゃうよ。
誰か！ロイヤルネイビーを倒せる方法教えてくれ！アイゴー！てな具合で。

仏がもうちょっと頑張ってたらイタリアは宣戦布告しなかったかもしれないとか言ってみるｗ

イタリア海軍はドイツ寄りのままで戦争に参加しなかった方が、イギリスにとっての
負担になっていたはず。戦争で海上航空兵力の杜撰、レーダーの有無、燃料事情
等に化けの皮が剥がれた。
というわけで、>>808イタリアのどこが大した水上兵力じゃなかったかと小一時間…。

フランス海軍が健在なら、開戦時行動可能な戦艦は二隻しか無いし、
イギリスの手を煩わせる程の事も無かったんじゃ？

>>813
ただし１年程で改装・新造戦艦4隻が次々と加わるからとても無視はできないよ
まあ逆にいえば、イタリアにとって開戦は１年早かった

フランスがあっという間に退場しちゃったからね。
バスに乗り遅れまいと。

フランスだってあと一年あったらリシュリューは就役していたろうし、
ジャンバールは・・・

1年じゃ無理か。

>>808
条約で規制したのは英国本人なんだが・・・・

>812
そもそも商船で戦艦を護衛した海軍なんてイタリアだけだぞ

>>818 kwsk

>>818
だが、日本は商船で空母を護衛した・・・

海鷹は夜間商船に囲まれて潜水艦の魚雷から守ってもらう陣形で進んでたところ、
米潜の連続攻撃で第一撃で外周の商船を撃沈され、第二撃で魚雷を食らって沈没した・・・

というか、日本は戦艦でガソリンを輸送したぞｗ

イタリアの潜航艇は凄いんだがな･･･

戦艦の射出装置ってその後クレーン回収か
ある意味すごいな

なにが？

戦艦を射出するのか
それはすごい

や
大和の飛行機の射出装置って発射したらそのままかと思ってたら
一応回収するんだねと聞いて

回収する方向で計画されてたけど、実戦で回収した例はちょっと記憶に無いなぁ・・・
空母機動部隊戦では水偵索敵は重巡のやる雑事だし、レイテ沖だと基地に帰還させてるし

戦闘中に回収してる暇はないし、戦闘後だったら水偵の置き場なんて面積的に真っ先に破壊されてるようなとこだし。

まぁけど重巡だとよほどの例外を除き帰還に成功した機体はちゃんと回収してるよね
マリアナ沖だと帰って来た機体自体少なかったけど・・・

サマールでは撃墜されて帰ってこず。

・・・と言うのが通説だったが、実は無線機故障で基地帰還してたでござる

>>826
大和の例はわからないが、金剛級の場合は実戦で水偵射出→回収をかなりやっている。
ついでに言えば、榛名の水偵は爆撃までやっている。

想像だけど多分大和の水偵も実戦で射出回収はやっているんじゃないかな。

下駄履きじゃない飛行機が乗ってる場合がある気がするけど
あれは本気で放置するのかな

それ、イギリスのＣＡＭシップじゃ？
伊勢日向に彗星積むとか、ウルシー攻撃の際の晴嵐とかもそうだけど

無論、どの場合でも回収はしない（伊勢日向の場合、他の空母か陸上基地で回収）

参考、レイテ海戦後の栗田艦隊の戦訓要望
「零式水偵を彗星、次善として瑞雲に更新すべき」

艦載水偵（偵察機）にも可能な限り高速機が必要と。
今後の使用見込みが、味方航空基地近接海面での作戦しか想定されないしね。

>>827>>829>>832
あ号作戦時の艦載水偵
第三戦隊（金剛、榛名）：各零式水偵×２
第一戦隊（大和、武蔵、長門）：各零観×２（大和のみ＋零式水偵１）

戦艦戦隊でも、搭載水偵の役割分担があるということだね。
なお、他の重巡、軽巡の搭載機は全て零式水偵。

詳しくありがとう
おまえらやさしいな

>>831
TBFに撃退されちゃったんだよね。

>>838
零観じゃTBFに分が悪いのはしゃーないがな。
それでも、２機共に被弾しながらも基地へ帰等しているべや。
その内１機は翌日も飛んでるべよ。

だが一方でボーファイターと互角の戦いを繰り広げている零観であった
ラバウルだったら零戦と一緒に良く迎撃戦に出てるし

零観でP38を撃墜した人もいなかったっけ？

そもそも零観は格闘戦を想定して造られた訳で・・・

すごく弱い中国空軍相手にたまたま水上機が活躍できたから
「水上機でも運動性さえあれば戦闘機並みに戦える」というバカな発想の産物だけどね・・・

>>843
別に中国空軍は弱っちくないし、それらの戦例は零観やその他水上機の開発経緯とは直接の関係は無い。
零観の格闘能力は、敵観測機を独力で排除するために要求されたもの。

>>844
零式観測機は昭和10年開発開始という事を知らないのだろう。
支那事変はまだ始まってすらいないな。

>>843
ソースプリーズ

唐突に、色々あって終戦まで生き延びたものの戦後賠償の一環として中華民国に譲渡され、
艦砲射撃で当たるを幸い共産匪賊を粉砕して回る戦艦大和、という電波を受信しました。

……あちらさんの海軍の規模であんなデカブツ維持運用できるのかというのも勿論ながら、
そもそも大和型戦艦は長江のどのあたりまで遡上できるんだろうか……？

つまらん。


次！次！

>>847
艦底に無限軌道をつければいいと思うよ

でももし菊水発動されなくて大和が行動可能なまま終戦まで残ってたら、
どういう扱いになったんだろうね
長門と一緒にビキニに連れていかれたんだろうか

>>850
つビッグＹ

大和の場合難しいねぇ
残ってたらアメリカの大艦巨砲主義者が大挙して「(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ」しに来た
可能性はあるけど、その後どうするのか微妙だねぇ
技術的にはあまり見るところはないから、やっぱ金門橋の下を通して「USA!USA!」
した後は原爆実験に供されたんじゃないかな？

もしかしたら原爆じゃなくて米戦艦がよってたかって実艦標的に使って沈めたかもしれん。

戦利艦として米国に接収され、近代化改装を受けた後朝鮮戦争の勃発を受け、仁川上陸作戦に参加。
戦後発足間もない海上自衛隊に譲渡されるという夢を見させてくれても良いじゃないか。

甘い筆髭のわがままで…ソビエトに大和が連行され(ry
艦名ソビエスキーソユーズと(ry

いや金日成がクジで引き当てていれば、今でも現役で見れたかもしれないぞ。
艦名白頭山と(ry

台湾に譲渡されて、台湾海軍の旗艦になって、
退役後は台湾の鉄資源として全うする。

>>856
韓国、北朝鮮とも戦勝国ではありませんのでｗ

満州国は?

満州国海軍か。清王朝的に胸が熱くなるな。

駆逐艦が１隻いたけどな…

満州国って中国的に「なかった事」になってるんじゃないか？

日本人だから中国人の感傷なんて知らん

>>863
戦勝国（連合国）で承認してたのは、エルサルバドルとコスタリカ、
それに日ソ中立条約で事実上承認したソ連だけだから、歴史的に
「なかった」という解釈は間違ってはいない。

>>860
江防艦隊と呼ばれて日本製の砲艦「順天」「養民」、他に砲艦「定辺」「親仁」を配備しているよ。
樫級駆逐艦だ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E9%98%B2%E8%89%A6%E9%9A%8A

　

大和とアイオワ比較 するのは意味が有るのか？

意味でなく維持の張り合いだよｗ

維持するのはどっちが大変なんだろう・・・

日本人の負け惜しみにしか思えない。技術生産力上ではアメリカはもっと高性能で大量に戦艦を建造する余力があったからね。
海軍条約から脱退して自由に建造できる国際法的環境の下で建造された大和と、国際法の範囲内で建造されたアリゾナを単純
比較することがそもそも不公平。

大和とアイオワのスペックだけで日本の技術力を持ち上げるのは、前世紀の経済成長期の松下幸之助や笹川会長と変わらない。
あの頃は機密のベールに包まれた大和の資料自体が一人歩きしていた感もある。大和は日本人でさえ戦後になって初めてその
詳細が知らされた謎の戦艦だったから。ただ実際に潜水調査されてその実像が明らかになるにつれて、それは幻想であり、そ
れなりの等身大の兵器だったことが分かった今世紀では、過大評価はどうかと思う。
それに欧米の識者では、アイオワ級はそもそもサウスダコタ級戦艦に対応した巡洋戦艦型というのが常識。戦艦と巡洋戦艦を
比較して悦に入りたいのなら、それはそれで変だと思う。
ま、大和信者には飲ませる薬がないのは、ここ2chで永らく証明されていることなのだが・・・

アリゾナってそんなにすごいのか？

まぁ、実戦でまるで役立たずだった大和（敵艦に打撃を与えることすらできず、でかい打ち上げ花火でわずかな航空機を撃ち落すのが精一杯）と太平洋戦争後もすさまじい艦砲射撃で猛威を振るったアイオワじゃ比較にもならんがなｗ

>>872 実戦でまるで役立たず……北欧のニート戦艦ティルピッツと地中海の戦艦ローマの
悪口はそこまでだ！

>>870
＞国際法の範囲内で建造されたアリゾナを単純比較することがそもそも不公平。

アリゾナだかアイオワだか知らんが、双方とも軍縮条約から外れた時期の設計だぞ

大和級＝ボブ・サップ、チェホンマン、見たいな体格とパワーだけは一級品の奴。
正面からまともに打ち合うと危険な相手。

アイオワ級＝ノゲイラ、ヒョードル、の様な総合格闘家。

というかアメリカ海軍は日本の金剛級とかドイツのシャルンホルスト級を
相当な驚異と見てて、それを速度と火力で圧倒する事を目的に作られたのが
アイオワ級と見た方が正解なんじゃね？
後でアラスカ級なんていうまんまソレを作ったりするからまた混乱するんだけどｗ

>>876
シャルに脅威持つなら、フッドやレナウン、ダンケルクも相当な脅威を持ちそうなもんだけどね。
アイオワ級はこれらを圧倒する目的でつられた、と。
ん、イギリスとフランスは敵に回らないから脅威にならない？
いつ英仏と戦争するかわかったもんじゃないし、実際にアメリカは仏戦艦と戦闘を行っているわな。

アイオワ設計時の時点では金剛・フッドは艦齢から脅威扱いされないよ。

最大脅威はシャル・ビスから始まるドイツ海軍。
対日の艦隊決戦と違い、独の個艦行動では低速艦では出番が無い。

それだったら別にサウスダコタ級で間に合わないか？

>独の個艦行動
独は個艦行動を取るなんてよくわかるな。

金剛やフッドは艦齢だかのなんだかの理由で脅威扱いされないけど、ドイツ艦は脅威扱いされる不思議。
そんなに艦齢が重要なら、KGVやダンケルクにリシュリュー、ヴェネトはどうなるのっと。

艦齢ってのは引退時期、戦艦といえども３０年もたせるのは無理。

大和が金剛の代艦として計画されたように、
平穏無事なら40年代から順次２線にまわされて”海防艦”

湾岸戦争で艦砲射撃しまくったアイオワ級って何歳だったっけ？

アイオワに代艦計画なんてあったんだ？

>>882
そのアイオワ型ですら朝鮮戦争後、退役に追い込まれてる。
その後、モスボール化されていたとはいえ、再び第一線に戻すのにどんだけ費用がかかってると。

「トマホークだのいろいろつけるなら新型巡洋艦を作ったほうが安いんじゃないか？」と
議会で大層叩かれたそうな。

金剛の代替ってコレだろ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/B65%E5%9E%8B%E5%A4%A7%E5%9E%8B%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6

それは巡洋艦であって、戦艦ではない。

よって後継艦ではない。

>>886
よく読めよ「金剛の代替」って書いてあるじゃないの

モンタナ級とソビエツキー・ソユーズ級、
大和型と同規模の戦艦は建造中止になった。
同じく建造中止となったスターリングラード級は、
主砲と装甲以外はアイオワ級とほぼ同規模だな。

>>872
んで、お前の薄汚い祖国にはろくな艦艇を造る技術はあったのか？朝鮮人。

ゴリアテの主砲はラピュラに通用しませんでしたが、
ヤマトの主砲ならダメージを与えられたでしょうか？

アイオワ計画当時、日本で金剛が現役であることはわかっているわけだし、金剛が年寄りであってもアイオワが金剛対抗艦として造られたという話は何にもおかしくはないと思うのだが。
もちろん金剛を攻防走すべてで圧倒できるアイオワは、シャルやダンケルクも潰せるわけだし。

米旧式戦艦は低速ばかりなので、
巡洋艦では歯が立たないうえ高速の金剛型戦艦の存在は十分脅威。

というか忘れちゃいかんのは
アメリカは日本が金剛を高速戦艦化して夜戦群に組み込んだことまでは掴んでるってことよ
なら金剛に代艦が建造されるときは似たようなコンセプトでしかもより一層強力になるのが確実

アイオワは現在ある金剛より、将来登場する金剛代艦を見据えた高速戦艦とみなしたほうが理解しやすい

時系列では

日本の金剛代替のデマ情報→アラスカ級計画→日本の超甲巡計画

ってな訳だが

てか、元は日本の天城級が金剛級に代替する巡洋戦艦で、それに対抗したのが
アメリカのレキシントン級巡洋戦艦という構図だったけど、条約で・・・

なお、大和級に対抗してたのは、アメリカではノースカロライナ級で、急遽
40センチ砲艦に変更という形だったのでサウスダコタ級へ途中で切り替えた
格好。

だからアイオワ級は「速度で金剛級を凌駕し、攻撃力で大和級を上回る」
事を目標にしたとしたと見た方が自然なんでは？
まぁ実際のスペックはこの際ともかく・・・

レキシントンは天城への対抗じゃないんじゃないか？
天城対抗と考えれば余りに防御が紙だぞ

金剛級の装甲は巡洋戦艦だから紙だろしかも経年劣化で装甲も劣化しているなら。

金剛級は何回も改装してるからなぁ
レキシントンは何回も設計が変わってるから、アメリカも巡洋戦艦をどうする
のか決めかねてたんだろ。
というかアメリカで巡洋戦艦と名の付くのは、後にも先にレキシントン級だけ。

史実のレキシントンのスペックから考えれば、圧倒的火力と射程で巡洋艦を薙ぎ倒しつつ、
天城型が出張ってきたら速力を生かし撤退

サウスダコタ級が到着するまで機動牽制を行い続けるような戦術がベターかと

やっぱりワシントン軍縮会議は、アメリカのヘタレ戦艦の技術向上のための
時間を稼ぐための陰謀だったのかｗ

>>898
それをやろうとして失敗したのがユトランドのロイヤルネイビー
より戦艦との速度差の大きい米海軍では、より大きな失敗を招くのでは？

それいうなら発展途上国で関東大震災で首都圏壊滅した日本は？
ウリがやっと戦艦、空母など国産したニダか、我輩やっと戦艦空母を日英同盟で国産したアル！
の発展途上国で工業力と技術が追いついてないのニカ！主砲など大砲は英国のライセンスかデッドコピー
特殊甲鉄や大砲はライセンスばかりのクセニダ！

>>900
ユトランドは優勢側が防御側、劣勢側が攻め手。つまり劣勢側に『撤退』の選択肢があったからああなったけど
日米艦隊決戦がもし生起すれば、日本聯合艦隊に『撤退』の文字は無いんだから大丈夫だと思う

アメリカがやろうとしたのは、フィリピン有事の際の最前線急行部隊として
のアイオワ級であって、主に日本の重装備重巡洋艦ハンターとしての位置付
けだろう。ハワイから本隊である戦艦隊がくるまでの繋ぎだよ。

そもそも米海軍はマイペースが信条だから。
日本の高速艦に釣られたり、夜戦に乗り込む椰子ではない。
日本軍は、自分達とがっぷり四つで戦わないと仕方がないことを一番良く
知っていたからね。だからフィリピンを手に入れるまで高速艦は必要なか
った。

>日米艦隊決戦がもし生起すれば、日本聯合艦隊に『撤退』の文字は無いんだから大丈夫だと思う

よくそういい切れるな。凄いな。

>>898
それなんてポケット戦艦

>>904
緒戦から撤退して本土決戦すんの？

>>904
フィリピン戦は兎も角、その後の日本近海決戦なら

聯合艦隊撤退＝日本本土艦砲射撃

負けると分かってても出るしかない

>>904
撤退したら本土だからな？

大塚氏の説では「金剛型の原型は戦艦エリン」「タイガーのベースとなったのは金剛型ではなくアイアン・デュークというのが欧米での通説」
とのことだが、どうなんだろう？
確かに第一説に関しては金剛とライオンじゃ副砲の配置とかが違うからそんな感じがするが……

ロシアの英国製装甲巡リューリクは、マイノター級装甲巡の輸出版ではなく、
チリ向け輸出戦艦だったスウィフトシュア級の準ド級型みたいだな。
装甲巡の多くは戦艦に比べて機関部が長大で胴長なのだが、リューリクは
マイノター級のように胴長ではなく戦艦的なプロポーションだ。

>>870
信者ってのは映画や小説に書かれてることが事実と思い込んだり
未だに数十年前のアウトレンジ論を持ち出してくるような奴輩で
お前と同じ艦級の区別もつかない初心者のことなんだがｗ

今ほど史料が充実する前からある程度知ってるオタ層の間では「それなりの戦艦」で定着している。
90年代以前に世艦などの軍事雑誌で書かれた記事の傾向からも判る。

バルバス・バウが初めて装備された戦艦はデラウェアで、当時はまだ試験的なもの。
現在の豆のサヤのような形のものができたのは1980年代で、設計にコンピュータが導入されてからのことです。

>>912は誤爆です。ｽﾏｿ

>>909
G3型インヴィンシブル級巡戦 → ネルソン級戦艦と同じ様な事があっただろうね。

kongo級のタイプシップは、ライオン級巡洋戦艦じゃね。王立海軍や議会が採用してくれなかった
技術・設計を多分に投入してビッカースがkongo級を建造した。
ライオン級の煙突・主砲・給水タンクの配置についての改良が吟味され、新型の大口径砲も搭載
がなされた。

当時、クルップやビッカース、アームストロング等の「死の商人」と呼ばれた巨大軍需産業はよく
こういう手を使って国家を急かしたり、揺すぶったりした。戦艦の建艦競争の影には彼ら死の商人
の暗躍が大きい。
日本はまだ二回りも小さい安芸や生駒等の旧級艦しか建造できないレベルだったのでkongo級の建造
時には日本から数百名の造船技師達がイギリスに留学した。それ以外にも南米や東欧諸国は軍需企業
にとって大きな市場だった。軍需技術の海外流出させることで「死の商人」達は死を輸出したのであ
る。
日本や南米や東欧が更に高性能のド級艦を持てば、英国もまた新しい艦をしぶしぶ建造せねばならな
かった。当時、ビッカースの船台にはいろんな国からの発注艦がならんでいたから、エリンとkongo級
が似ないほうが逆におかしいのかも知れない。

>>915
英海軍からの細かい要求仕様がない分、ある程度自由に設計できたというのは聞いたことがある。

>>915
＞新型の大口径砲も搭載がなされた。

同系艦との統一運用のため、主砲は同じものを積んでたと思ったが

それなら、帝政ロシアのガングート級建造にも欧米各国の企業競争あったようだな。
オーストリアハンガリー帝国はドイツやイギリスの影響が、イタリア王国にはイギリスの
企業の影響がみられたし。
日本はまだやっとウリナラ戦艦国産ニダだから。
ロシア、イタリア、オーストリアハンガリーよりも技術は低いニダだし。

カノーパス級→ダンカン級→筑波型

スウィフトシュア級→リューリク→鞍馬型

ライオン級→金剛型→タイガー

エジンコート→扶桑型→伊勢型

>イタリア王国にはイギリスの企業の影響がみられたし。

スウィフトシュア級→ピサ級→イェロギオフ・アヴェロフ

イェロギオフ・アヴェロフの主砲は英海軍御用達の234mm砲

うろ覚えだけどダンテ・アリギエリの砲塔も英国製

とりあえず、俺としてはQE級が面白い。

>>921
ダンテ・アリギエーリの除籍って異常に早くね？
世艦イタリア戦艦史等でも明確な説明ないけど、何か理由があるのかね？
同型艦が存在しないとはいえ、他戦艦に比べて戦力価値が著しく低いという訳でもなさそうなんだが。
仮に伊海軍当局がそう判断したとしても、
仏戦艦オセアン（旧ジャンバール）みたいに練習艦として使用するなり、
予備艦として係留しっぱなしでもよさそうなもんだが。

>>923
ワシントン軍縮条約でも保有認められてるし、1923年にはボイラーの換装までやってるのにね。

>>923
とりあえずレジーナ・エレーナ級とダンテ・アリギエーリを廃艦にしないと、
ワシントン条約制限一杯の35,000トンの戦艦2隻分の排水量確保できない。

ヴィｯトリオ・ベネト級建造の為には早すぎるように思えるけど、
条約の規定でイタリアが代艦建造できるのが、排水量の枠内で27年、29年、31年に各一隻だから、
29年からの建造開始を構想・計画してたのなら、28年度中に廃艦手続き開始させとかないと、
妙に細かい廃艦規定にひっかかるかもしれないし。

それがドイッチェラント級以降の中型戦艦玉突き建造の影響で、
20年代後半に構想してた新型戦艦整備がそれらの対処による変更を余儀なくされ、
29年ないし31年には建造したかった新型戦艦の設計が遅れたのかなあと予想。

>>916
だねぇ。でも後からぐだぐだ文句はいうのが英国流らしいよ。
ネルソン級なんて、それは酷い言われようだったという。

>>917
は？　日本語をよく読め。

kongo級のタイプシップは、ライオン級巡洋戦艦じゃね。王立海軍や議会が採用してくれなかった
技術・設計を多分に投入してビッカースがkongo級を建造した。
(金剛級はタイプシップである）ライオン級の煙突・主砲・給水タンクの配置についての改良が吟
味され、新型の大口径砲（35.6cm砲のこと。英巡戦は当時まだ34.4cmだった)も搭載がなされた。
Do you speak japanase?

つまり世界に戦艦は色々あれど、搭載兵装や基本防御構造、鋼板性能等からみれば系統的には数種
類に分類しうるということ。日本の戦艦も大なり小なりコピー品(装甲板等の構造物や方位盤等の精
密機器などは舶来オリジナルが特に多かったが)なんだよ。
戦艦大和はネーバルホリデー後の建造で一応応用品だが、基本設計思想は20年も前のネルソンにクリ
ソツ。46cm砲自体、WW�Tの軽巡に積んでいたからね。英国では次世代は51cmが照準に入っていたから。
戦前、日本は今の中国と同じで著作権スレスレ以下の劣化模倣品で嗤われていたことから
すれば仕方ないことだがな。
ま、20年差分の工作はしてはいるが、既に時代は"電装化"でやっぱり乗り遅れてしまっていた。島国
根性で純国産に拘るあまり、ボフォースの40mm等の先進兵器を受け入れることさえず、レーダーアン
テナを発明した日本学者は冷や飯を食わされる体たらく。国力からみて当時としては仕方なかったん
だと思うが・・・

>>925
＞とりあえずレジーナ・エレーナ級とダンテ・アリギエーリを廃艦にしないと、
ワシントン条約制限一杯の35,000トンの戦艦2隻分の排水量確保できない。

でも条約締結時のイタリア戦艦保有量182,800トン（代艦175,000トン）、10隻には、
WW1中に爆沈した「レオナルド・ダ・ヴィンチ」22,500トンがカウントされてるんだよね。
「苦労して引き揚げたのは正解だったぜ！」
って感じ？
ひっくり返ったままドックに放置されてて、ほぼ全損状態だけどｗ
こんなんでも“修理中”と判定された…みたい？
で、条約発効後に除籍。

これにレジナ・エレナ級12,600トンの4隻合計50,400トンを足せば72,900トンになるんだわ。

ちなみにダンテ・アリギエーリは19,500トン、カイオ・ドゥイリオ級は22,700トンとして条約では計算されている。

>>911
大和が凄いか凄くないかは、使い方次第だろう。

>島国根性で純国産に拘るあまり、ボフォースの40mm等の先進兵器を受け入れることさえず
毘式40mmにしても96式25mmにしても国産品ではないな。そもそもエリコン20mmでさえ日中戦争による
輸出禁止すれすれで導入に成功したのに、ボフォースは無理だよ。

>>929
純国産品に拘っているのは一部の軍事好事家だけだわな。
日本は純国産品に拘るあまりとかオタは馬鹿かと。

>>926 がえらくこじつけが好き、ということは判った。
あちこちに論理的破綻があるのに、がんばるねぇｗ
なんか、豚雲海に毛が生えた、って印象だ。

あたらずも遠からず。日本が遅れていたのは真実であり、それを今日でさえ認めたくないのがいるのも事実。

日経だったと思うが、システム工学云々というタイトルの記事に「昭和に入るまで船舶に関するまともな論文がなかった」とか書いてあった。
うろ覚えだけど

事ある毎に日本を島国だと罵倒したがる在日創価あたりの半島猿にしてみりゃ、無理な要求設計ゆえに欠陥の寄せ集め
に過ぎないネルソンがよりによって「造船大国イギリスが誇る超先進設計」で、しかも大和はそのデッドコピーである
と言いたいんだろうね。
ネルソンは砲塔を旋回しただけで主砲の軸線が下がる程の船体強度しかない為にその補強をはじめとする対策に長期を
要しただけでなく、その舷側甲帯を含む水中防御の脆弱性に至ってはのちのｋＧｖにおいても英戦艦の構造的欠陥を暴露
しているんだけど。

まあ戦鳥あたりの英厨鮮人に限らず、半島猿は無知な上に短絡的だから困る。

あそこの自称先生が絶賛するヴァンガードって、旧弊な全鋲接横肋骨船体
の英式構造だからそもそも船体が満載荷重に耐えられないんじゃなかった？

試射もままならない英国の５１ｃｍ砲を自慢して日本をこきおろす前に、
とりあえず１９４０年代に４万ｔ超の戦艦を竣工させてからほざいて欲しいよな（笑

1920年にフッドを竣工させてますが何か？？

>>935

大和だって全鋲接横肋骨の英式構造船体だろが！
イタリアのV・ヴェネトも全鋲接横肋骨の英式構造船体は同じくだが。
平賀先生はその全鋲接横肋骨の英式構造船体をマンセーしてたよね。

>>937

釣りとしか思えんのですが。
ＷＷ２における各国新戦艦の船体構造の概要

日・縦横肋骨混合（中央横　前後縦）部分溶接

独仏・縦肋骨　広範溶接

伊・縦横肋骨混合（中央横　前後縦）広範鋲接

米・横肋骨　部分溶接

英・横肋骨　広範鋲接


英は既存工法を優先する造船側の要求と溶接工の不足により鋲接にせざるを得ず、中身を伴わない重量増というＷＷ１時と
何ら変わりがない船体工法を強いられた結果、出来たのは中身を伴わずクソ重いだけのヴァンガードというリサイクル戦艦
だったんだが。
まあ、米もこと溶接に関してはあまりでかい口を叩けるレベルではないがね。

>>932
違うよ。ボフォースの前も輸入品の国産化に過ぎないのだから
純国産に拘って云々の批判は失当と言うことだ。

あと戦鳥のお仲間は「○○を認めたくない人たちが今でも居るのは事実」と
言って置きながら掲示板の書き込み以外でその実例を全然示したことがないよね。

要するに藁人形だろ。あいつ等大好きだからな、そういうのが。

アイオワや最上の痩せ馬は横フレームが多い横肋骨構造と溶接の組み合わせ
によるもので、溶接それ自体の弊害ではないだろ

船体主要部の強度を確保する為にアメリカの戦艦は中央部を鋲接にしたなどと
書いてる自称先生がいたけど、単に当時のアメリカの溶接技術が稚拙なだけだ罠

>>933
日経で口だけのでかい口叩いてる痛い工学教授が一人居るよね。
机上の空論なら何とでも言えるし、古い話だと普通に事実誤認もある。