ヒトラーの何が悪かったのか考察するスレ２

また立てた

前スレ
ヒトラーの何が悪かったのか考察するスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266360283/

内政ほどには戦争が上手くなかったことだろ

経済再建・ラインラント進駐・ヴェルサイユ条約破棄・再軍備・オーストリア併合

これらの政治手腕はすごいな

ユダヤ人迫害は駄目だけど

http://www2.gyojya.jp:8000/Flash/one.swf

ポーランド戦の前で自主的に引退してりゃ
ビスマルクと並ぶ偉人かな。

妥協出来ない理由がそこにはある(笑)

芸術家の才能が無いのが悪かった

独裁者って激務だったろうな

>>4
手腕というか、タイミングは絶妙だった
でもそれは賭博師の才能であって政治センスとはあまり関係が

フランス侵攻までは神だったけど・・・
イギリス対策とバルバロッサの手の広げすぎがネックなのか？

ソ連だってポーランドの北半分占領したんでしょ。
どうして英仏はソ連に宣戦布告しなかったの？

ドイツだけでも手を焼いてるってのにソ連まで敵に回せと

ナチスが台頭してきて内心うれしくて仕方なかったんだろ、チャーチル。
ナポレオンと戦うのが夢だったのが、ナポレオン以上の敵が出てきて、祭りへ。
ソ連のことは悪魔とか言ってたな。悪魔と同盟してもナチスと戦うとか。

十数人ぽっきりしかいなかったナチス党を、たった十四年間で
政権党にしてしまうんだから政治的な才能はある。
各選挙区に政党支部をつくるとか組織作りの才能とか、
人材発掘の才能とかすごい。演説の才能だけじゃ政権は取れない。

>>12
フィンランド侵略した時点で既に宣戦布告してるが

このベジタリアンは、精神疾患による薬物投与によって重要な局面において睡眠中に起こされたことが
なかった。

軍幹部は「伍長」と呼んでいたほど蔑んでいた。

>>17東条英機も公然とバカ呼ばわりした２人に加え
石原莞爾に「東条上等兵」などと蔑まれていたよ。


己の無能を蔑んだ人間に対する報復は徹底してたけど

>>16
フィンランド侵略で英仏はソ連に宣戦布告したんだっけ？

>フランスでは反ソ感情が高まり、ダラディエ首相はカフカース地方からソ連を攻撃し、
>フィンランド軍と連合軍でソ連を挟撃する計画をイギリスに提案している。
>しかし英仏両国は対独戦の最中であり、イギリスはこの提案を拒否した。


ヨーロッパは平和主義というか日和見

>>16
英仏は、ソ連によるポーランド・フィンランド両国への侵略に対し
宣戦布告していません。

ユダ公どもをブチ殺したのがまずかったんじゃね？
あと、あんまり効果のないロケットや巡航ミサイル飛ばして
遊んでみたりとか。
ソ連への侵攻もまずかったな。

というか英仏はフィンランド支援を決めたんだけど、スエーデンが
領域通過を認めないだかなんだかで頓挫したんじゃなかったっけ？

>>16
宣戦布告はしてない。しかし軍事制裁は策定してたね。
国際連盟の追放とアメリカの経済制裁に続いて。

>>23
ノルウェーが邪魔してたね。

英仏がソ連に宣戦布告しないのは不公平だな。
ドイツばっか目の敵にしやがって。
やっぱユダヤ人問題かね？

あっ、話に割り込んで御免。ちょっと聞きたいんだけど。
英国単独でドイツの主要都市を爆撃して破壊する能力ってあったの？
ランカスターとかあるみたいだけど。
やっぱ米国と共同じゃないと打撃力に限界がありそうだが…

>>26
ドイツの方が近い
第一次世界大戦まで何度も直接戦っている

ソ連前のロシア時代は英仏は戦っていないし王族との繋がりもあった

>>27
数そのものより撃たれ弱さｗ
イギリスは早々に昼間爆撃を諦めますた。

米国製のＢ17とかはイギリス空軍に供与されなかったの？
英空軍パイロットがＢ17で独本土爆撃したって言う話
余り聞いたことが無いが。

なんだかんだでランカスターを7000機以上生産してるからｗ

>>28
クリミア戦争

ヒトラー＆シャハトの経済政策は満点だな

てｓ

>>33
でも赤字国債が膨大になって、1939年には財政は火の車だったらしい。
他国の資産を奪取しないとドイツ国内だけでは解決困難になってた。
で、戦争…。

日本の次に世界恐慌から脱出したのはドイツなんだけどな

>>35
で、戦争始めて赤字国債解消できたのか？

財政赤字は当然想定範囲内でしょう、ケインズ流公共投資経済。
計画インフレでチャラだし、当時からドイツは今に破産するとか言われ続け、
（現代日本は日銀が極度のインフレ恐怖症で困ったもんだ）

失業率の低下で社会不安が軽減する方が、政権にとっては重大かと。

>>14
ナポレオンに勝って飛躍するイギリスを再現するつもりが没落したスペインの
役どころを演じることになったわけだ。皮肉だな。
（スペインはナポレオン戦争の援助の代償として全船舶をイギリスに差し押さ
れたうえ植民地からの交易船も不足分として強制的にイギリスに回航させられ
たため、日干し状態になって没落した。）

>>38
ドイツは計画インフレ採用したの？

ソ連と仲良くして日独ソ三国同盟を結んでいたら日独間はソ連を介して連絡取り合えるし
ソ連の資源も手に入るから連合国軍に勝てた

ソ連が米英と戦うかな？

>>38
おいおいナチスもアメリカもインフレ恐怖症だから価格統制やってたんだろ。

財源の裏付け無く軍事支出偏重のバラマキ
→完全雇用達成→労働力不足→賃金上昇→インフレ

>>38
ドイツより先にイギリスが破産寸前と、チャーチルがばらして問題になったと聞いた。
意外とイギリスの方が軍事費の比率がドイツより高かったとかで。

>>41
松岡と会談したスターリンはちょ〜上機嫌だったけど、
ドイツが攻め込んできてご破算。

>>45
あの大艦隊の維持費と植民地の駐留費だけでも莫大予算だろう。

>>44
完全雇用達成は36年、軍事投資拡張は36年から。
あとナチの税制はしっかりしてるぜよ。
国がバラまく一方、人民の脱税が当たり前で
90年代破綻したソ連−ロシアとは違うぞよ。

学生時代の経済の教科書にそのへん書いてあったなあ。
譲らずに持ってればよかった。

ヒトラーは日本に対し「米国に宣戦布告するかわりに、
日本はソ連に宣戦布告してほしい」と要求すればよかったのにね。

>>39
スペインはスペイン対エゲレス＋ヨーロッパ諸国がスポンサーの海賊の戦いで
既に疲弊していたと想われる。

冬戦争ではスペインがフィンランドに援軍送ろうとしたけど、
各国の妨害受けて失敗した。

負けた事
それ以外は思いつかんな

イギリスとの講和など一切考えずに、ダンケルクで進軍停滞などせずそのまま早急に攻め込み
英本土上陸すべきだった
そしたら勝てたのに

流石に海軍力に差が・・・

ダンケルクで36万人が撤退したんだっけ？
撤退を阻止出来てればなあ。

ああ、目前にして停止命令が出たんだっけ？

撤退の時ドイツ空軍の爆弾がやわらかい砂のために効果が出なかったって
ホントの話し？

砂漠のロンメルはどうするんだよ

ウィキの「ダンケルクの戦い」に書いてあったがやはり嘘か。
ウィキは歴史項目に関しては信用できんな。

ウィキ（笑）

イギリスとは本格的に事を構えるつもりがなかった、とかいうけど、実際のところはどうだったんだろうね。
ダンケルクでの停止命令は補給の問題だったか、突出して逆襲されるのを警戒した、だったような気が。

チェンバレンが対独融和政策を採ってたから。
で、ポーランドに侵攻した時点でご破算、チャーチルに交代。
むしろマジノ線に頼ってのんびりしてたフランスに責任がありそうなもんだが？

>>63
そんな当たり前の事言われてもな…

少なくとも軍事学の分野では第二次大戦の発生した
要因の一つに仏蘭西が独逸に対するバランサーの役割を
充分に果たさなかった事が数えられるわけだし。

バランサーと言えば、欧米諸国は日本に対して
中国に対するバランサーとしての役割を求めているようだが…

頭がルーピー鳩山だもんな。

バランスの問題ならフランスだけで十分にドイツ撃破可能だったんじゃね？ｗ

1939年秋時点でのドイツの軍事力は限定されていたから、
英仏が積極攻勢に出ていたら、あるいはヒトラーにとって
厳しい局面になったかもしれない。
しかし、英仏は積極策をとらなかった…

精鋭はマジノ要塞の地下にいて
ドイツ兵と合唱してるんじゃなあ。
なんか国民もやる気なさげだし。
（もちろんドイツ側の作戦だけど）

>>66
ラインラント進駐の時に仏側が進軍してたら
面白いことになってただろうね。
ヒトラーは、 ((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ、だったそうだが。

>>68
後年ヒトラーは「物凄く緊張した」といってるよね。
「もし、仏が反激して来たらシッポ巻いて撤退するしかなかった」とも言ってる。

ゲームの大戦略レベルでも、フランスを抜くのは大変だからねぇｗ

>>66
いろいろ縛りがあって出れなかったのが実情かと

>>71
当時はフランス国内の政治が極端に混乱してたね

>>30
＞Ｂ17とかはイギリス空軍に供与されなかったの？
されたよ。
ただし、旧タイプB-17C。
20機を「フォートレス�T」として使用。
1941年5月にイギリスへ供与。
同年7月8日には実戦投入。
一連のB-17爆撃機シリーズとしては初の実戦参加となったが・・・。

>>68
「自分がやったあらゆる軍事行動の中でも
もっとも危険な賭けだった。こっちにはまともな
軍隊や兵器はなにも持ってなかった」
と晩年に回想してる。

冒険主義者には強い態度で臨まなくては駄目といふ教訓
中国ヘリに威嚇されても何も言えないようじゃ駄目ってこと

第一次大戦で人が死にすぎて、もう誰もかも戦争にうんざりしてたんだよ
フランスなんて成人男子の半数以上が死ぬか、戦傷を負うはめに
そうした厭戦気分をヒトラーは上手くついた
今の日本はあの頃のフランスに似てるよ

>>76
＞そうした厭戦気分をヒトラーは上手くついた
＞今の日本はあの頃のフランスに似てるよ
それにしてもなぁ！
当時のフランスなどは、
第一次世界大戦からまだ20年そこそこしか経っていない。
今の日本はといえば、
第二次世界大戦からもう65年も過ぎているのに、
厭戦気分というのは、それを殊更煽り立てている勢力が存在する何よりの証拠。
ガキの頃に大戦争があり、しかもそれが負け戦であれば、その当時の体験の記憶が
ひたすら辛いものであるのは当然のこと。戦争はやはり勝たなくては意味が無い。

そういった、昨今の日本の厭戦気分を煽ることで結局誰を利するのか？
それは日本国では無さそうだ。

日本の場合は経験が少なかったから

ズデーテンのイギリスもそうだし

>>75
邦人を拉致した北朝鮮に北方領土を奪ったソ連
も加えないと

何でこんなスレッドに能無しの酷使様が湧いてるんだ？

>>76
厭戦気分というより
フランスの政治的混乱を突いたんだよ。

>>81
スレタイに伍長相当殿の名称は厨房ﾎｲﾎｲですから、閣下

　

　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ｲ: : : : :/ : : : : {: /| : ｲ: ト､:厶: ﾑ: j: :jﾘ: : '　 ｉﾍ
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ,{ ｨ : : {:{ : : ﾊ厶ﾋﾍ:「jノ　　/ ﾚ_,込.ｲ/: :　!　|:い
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 /:jハ: :,小: :i√ _,,..　　　　　　＿_,　y′:　｜.,小. i',
　　　　　　　　　　　　　　 . -‐': : :／Ｖ　/ヽ{　ヽ-=・=ゝヽ,`-=・=- '/:　　　 l:/:,' 　 lﾍ
　　　　　　　　　　　 ,. :'´ : : : : : /: : :　 {: : ∧　 　　 /ﾉ　 ヽ 　 　/: : 　 　 l': :　　, ! :i
　　　　　　　　 　 ／: : :　: : : : /: : :　　 ∨:{ ﾑ　　　　C(、,.),　　/: :_: 　　　　　　,. -- ､　　ナチスパワー全開よ！
　　　　　　　　　/: : :　　: : : : /: :　:　　　 Ｖ {:込、　　ト‐＝‐ァ'1: : :　　　｜｀i/　 　 __,＞─ ､
　　 　 　 　 　 . : : :　　　: : : :{: : : .　　　　 ヽ´ i　＼　` ｀二´'　|: : : .　　　ﾄ､/ 　 　　　　　　　ヽ 　
　　　　　　　　i: : : :　 　 : : : : ､: : : :　　　 　 }. |　 　 ｀ぃ、　_,. ﾍ: : : : .　　　｛ 　　　　　　　　　　 |__　　　
　　　　　　　 ！: : : .　　 : : : : :丶:._: : . .　　 ;　l　 　 　 〉　 　 　 ＼: : : .　　　｝ 　＼　　　　　　 ,丿　ヽ
　　　　　　　　 ､ : : :　　 : : : : : : : :{｀7ｰ:､　/.　| ｀ ー‐--　_　　 '"´）:　　　　/ 　 ､　｀┬----‐１　 　 }
　　　　　　　　　ヽ|:　 . : . : : : : : : ／: : : ﾉ'　|　 l　　 　 　 　 　 　 /　　　 .／　　　`¬|　 　 　 l　　　ﾉヽ
　　　　　､　　　　ﾉ. : : : : : : : : :／ : : : /ー- .l　！　 　 　 　 　 ／　　 . :/　　　　､ !_/ｌ　　　　l　 　 /　 ｝
　　　　　　＞'"´: : : :__;／: : : ': : : : : :/ミ辷:､::l :　ﾏ三¨¨¨´￣/〃　. : 　:{　　 　 　 ＼　　　　 l　　 /　　,'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　 　 ´｀ヽ.__,ノ　　/ 　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　 ヽ､＼ __,

てすと

あああ

ユダヤ人っついやらしい連中だよな。
ヒトラーの主張にも納得だよ。

中国人や朝鮮人のような連中だからな

総統万歳

第一次世界大戦で失った領土の返還をポーランドが拒否したから
戦争になったんだろ。ドイツは間違ってなよな。

ポーランドがドイツから奪った領土を返還してれば戦争にならなかったのに。

どっちにせよ
スターリンがドイツを攻めるのはまず間違いなかったんだよボケ！！

そんならWWIで休戦を飲まなきゃ良かったものを今更。

返還を言い出すなら、三回に及ぶポーランド分割で奪った領土を返さないといけないな。

まあ、第二次世界大戦はドイツの巨大化を恐れた英仏の陰謀だな

英仏が宣戦布告しなければ、独ポ戦か独ソ戦という地域戦争ですんだものを

ドイツの盛大な自爆。
相互防衛条約結んでいる国に攻め込んだら当然こうなる。

まぁ対ソ戦は勝てるいくさだったんだけどな

負けに不思議の負けなし

勝ちに不思議の勝ちあり

フランス＞＞＞ドイツになってしまって
イギリスはドイツに肩入れしてたしなあ。
その辺の情勢読んで国力増強してた段階はよかったんだけどね。

今日はじめてワルキューレ借りて見たけど、非常に腹立たしいかった。
最後はスッキリしたけど。

>>102
やっぱり東プロイセンに陸軍を集結させてソ連を完全に倒してから
東西がドイツ領になったけどどうすればいいと思う？でポーランドに自ら相互防衛条約破棄させた方がよかったよね

>>104
ソ連を倒すチャンスは・・・
冬戦争で国際世論がソ連に激怒したとき、
英独講和がひょっとしたらあり得たかもしれない。
（無理かｗ）
そうなれば後顧の憂い無くソ連を攻められる。
フランスは政治が混乱してるし。
ノルウェイがソ連かばって邪魔したんだったかな。

バルバロッサ作戦を成功させる方法かあ。難しいなあ。
でも、占領当初反ソ感情が強く親独的だったウクライナをうまくコントロールしたら…

独軍はロシア人は人間じゃないとすり込まれてるので無理では

そもそも対フランス電撃作戦が実力以上の大勝利を収めたのが勘違いのもとだろ

>>105
イギリスとドイツがソビエト侵攻かあ、萌えるなあ

米国に宣戦布告さえしなければバルバロッサ作戦は成功していた。

モスクワ目前にしながら逃げたのに何言ってんだ

失われた勝利

米国に宣戦布告さえしなければソ連はドイツ軍をもとの位置まで押し返せない。
ウクライナとベラルーシを確保できてる時点でバルバロッサ作戦の意図は半ば以上
成功であると言える

>>106
1941年秋の時点での占領地でこう着状態にし、それをそのまま維持できれば
ウクライナ、ベラルーシ、バルト三国等がソ連から切り離され、
現在（冷戦／ソ連崩壊後）の国境線とあまり変わらない（ロシア南部は別）状況が
1940年代前半に成立していたかも知れなかった。

独ソの国力からいって膠着状態は無理

そうだな。その状態だと
ソ連は人口も工業力も技術力もドイツに大きく劣るしな…

日本はソ連を攻めようとしないのに、
ドイツが米国と戦争しなければならない義理はないはずなんだが

アメリカはイギリスとソ連に支援するなど
事実上の交戦状態だった
ヒトラーもアメリカを攻撃したくてウズウズしていた

>事実上の交戦状態だった

そのころ米国内ではUボートが米駆逐艦を2隻も撃沈して米兵が20人以上死んだ
というのに大統領が遺族から「アンタのせいだ。この人殺し大統領！」
と罵られていたんだがな。

>>117
三国同盟は確かにそうなってる。
側近は大部分が反対したが総統の趣味で対米宣戦してしまった
総統自身も真珠湾攻撃から3日くらい悩んだのだが

日本も中国でアメリカのフリゲート誤爆しても「間違いでした、
戦闘の意図はありません」と平謝りして許してもらってたなあ。

今の日本と同じで、自分からは開戦できないのが戦前アメリカ。
ルーズベルトがドイツを盛んに挑発して自国船を攻撃させるように
仕向けていたのは大衆も知る所だったりする。
その辺の空気は読んでたヒトラーだから、別荘で3日間悩みまくったんだろうなあ。
参戦義務はないし日本もシンガポール攻撃要請を断ったじゃんと突っぱねる事もできたけど、
それが出来ないあたり、心細くて総統も相当我慢が続いてたんだろうな。

総統の判断は神がかかっていたのはチェコから領土強奪したあたりまで
それ以後はろくなことしてない
ポーランドに侵攻しても英仏は文句言わないはずとかお目出度いこと考えてたしな

ヒトラーは確か「対ソ問題で英米は必ず講和に応じる」と思ってたんでしょ。
まぁそりゃそうなるんだが、ルーズベルトが居る限り無理な話だったという訳で・・・

ロンメルって独ソ戦に参加したことなかったよね？
彼が指揮をとったら少しは戦況が変わったかな？

ロンメルは戦術指揮官が限界だから、局面局面でなんかしてくれたろうが、
大きく何かが変わるって事はなかろう？

マンシュタインでどうにもならなかったのだから
ロンメル程度では無理

マンシュタインは、ヒトラーが余計なことを言わずに
自分の作戦通りに戦えば勝てたとか言ってるらしいが

さすがに勝てやしないけど（つか、何をもって勝つ、と定義するのか？）
2年くらいは敗北を引き延ばすことはできただろう。

>>116
そう。1941年末には独軍兵力を上回り、1942年末には約２倍、同盟軍抜きでは約３倍となる

ま、すべて米軍のおかげなんだけどね。

>>129
具体的数字出してみ？
間違ってるから。

43年7月のクルスク戦時で独軍総兵力は1024万人（NFクルスク戦車戦）、うち340万人が東部戦線に
いたが、ソ連軍は総兵力1030万人のうち672万人が東部戦線にいた。独軍は他戦線に分散していたが、
独軍がある程度東部に集中していればソ連軍は押し返すことはとてもできなかっただろう。

正しい数字を率先垂範で示してくれるに違いない。

ナンセンスなスレだ。
ヒトラーは国際金融ユダヤ資本が最大の悪と言いながら、イギリスは最良の同盟国とも宣う。
この二律背反性について考えれば答えは一つだろうよ。
クリスタルナハト以前にヒトラーがユダヤ人問題をどう解決しようとしていたか当然この板の住人なら知ってるわけだよな？
マジメに議論すると自称明治の元勲の親戚とか元編集長並みにイタい人になる。

なんか余裕なくて安っぽいのぉ
黒か白かみたいな??
適当でいいんだよこんなスレは
しかし明治の連中は実に柔軟に論理を使いわけて上手いことやったな
あれぐらいでないと世の中渡っていけない

あとさ。
ユーゲントのラッツィンガーさんが何で教皇になれたのさ。
当時のアメリカ大統領がどういう家系の人間か知ってるでしょ？
アホなゴイムはコロリと騙されちゃうんだよな｡
小沢一郎が本当に反米左翼なら野党時代に元財務相みたいにされてるよ｡
ガチの反米は小沢じゃなくて亀井だよ。

>>135
早速レスが付いたｗ
これだからこの板はオモシロい。
キミは問題意識があるだけでもギャルやギャル汚よりはアタマいい子よ。
ヤればできる｡必ずできる｡

なんで問題意識があると思ったんだかわんかねー
適当に書いて眺めて、友達いないからレス帰ってくるの待ってるだけなのに
あと、俺は小卒のいじめられっこの引きこもりだから
第一線で頑張ってるギャルやギャル男には間違いなく負けるは
こんなとこでブツブツ言ってるヤツがギャルやギャル男よりできるとかおこがましくて…

>>91
ダンチッヒは国連管理下の自由市だよ。
断られたらすぐに攻め込むんじゃなくて、しつこく何十年でも帰属を決める住民投票やれといい続けてればよかった。

>>137
この三日間、全板で僕がした100を軽く越える書き込みに
レス返してくれたのは君だけ…
きっといじめられっこ同士だけが感じあうことができる
妙な理屈っぽさ、必死感に、
惹かれあうものがあるんだろうね…
今日はありがとう。おやすみアミーゴ
また今夜ね

随分前の本だがシャイラーの書いた「第三帝国の興亡 アドルフ・ヒトラーの台頭」は面白かったなあ。
十数人しかいなかったナチ党に入党し、またたくまに大政党に成長させ、わずか13年で権力掌握。
政治的天才として描かれていた。
最近のヒトラー研究はどうなんだろう？ナチの急成長はヒトラーが陸軍から資金援助を
受けていたからとかなんとか・・・詳しい事は知らないが。

>>116
＞ソ連は人口も工業力も技術力もドイツに大きく劣るしな…

http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

http://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？

>>142
優勝劣敗、適者生存。
ゲルマン民族の品種改良が進んだね。

ソ連は良く戦ったよ
さして優秀な民族でもないのに
火事場の大力かなｗ

ドイツは戦争に限らず肝心な時に粘りが無い。

イクのが我慢できないんですね。わかります。

>>145
でも、ドイツ軍は強いというよ。
退却する時も整然と隊列を組んで後退する。
追撃を仕掛けると、敢然と反撃に転じる。
負けても総崩れになることはないらしい。

>>147
"軍隊"と局地的な戦闘は強いね。
しかし、戦争する前に他の方策を探るとか、外交で味方を増やす等の政治面と
戦争における戦略面とに辛抱や粘りが無く、短兵急な選択をする。

>負けても総崩れになることはないらしい。
そういう余裕の有った時はその通り

自惚れ屋だから、耳触りのいい似非科学に傾倒、
根拠のない優越感にひたって、問題や危険に気づかない。
壁にぶち当たっても、やり方、考え方を変えられない。

自己紹介乙wwww

全権委任法というあまりにも過剰な権力をヒトラーが求めるままに認めてしまった。

いまの知識や価値観でもって歴史上の人物や民族を人格批判する…
まさに中二病www馬鹿丸出しww

草生やしながらその論法を使う奴ってまだいるんだなぁ。
しかも軍板に。

図星で悔しいのは分かるけどさ（笑

現在の価値観が云々とか言い出したら歴史学なんて成り立たないぞ。
第一、ナチスドイツの所行は当時の価値観でも批判の対象だったよ（笑

＞153
具体的に何一つ反論できないクズ
この俺様は違うってかw

>>155
オマエの言う歴史学ってのは
いまの知識や価値観でもって歴史上の人物や民族を人格批判する
中二病で馬鹿丸出しの学問のことか？
オマエ自身が馬鹿丸出しなだけだろ　笑

>>156
その前に君の主張に具体性が無いのだが。
>>152はこのスレのどのレスに対して言ったものなのか示してくれないか？
念の為言っておくけど自分は>>149じゃないんで、そこんとこよろしく。

ゴー！

まあ、歴史学なんて勝てば官軍だわな。
勝利者側の立場からつくられる。

>>132
するとクルスク戦時兵力は拮抗してたってことなのかな。ドイツが勝つ可能性があった？
いや、そりゃ東部に集中できなかったから負けたんだろうけど

歴史学は勝利者によってつくられる。
勝てば官軍ということだ。

アミーゴ

>>132
独軍が集中するならソ連軍だって集中するから同じことだろうな。

>>160>>162
その論法なら、
1895年、1905年に日清日露の２つの戦争の勝者となった日本が、
台湾や朝鮮、樺太の南半分を領有したのも正しいことになる。

また、
第二次世界大戦後には
アメリカの世界戦略。
と称する政策に日本が組み込まれるのもよしとすべき。

>>165
それの何が間違ってると言うの？

政治的な主張ならともかく、事実に立脚して考えたら
そう認識せざるを得ないでしょうが。

>>166
よろしいんじゃないですか？

樺太と台湾は地理的に日本列島なので日本に属するのが自然って夢の中でルイっておじさんが言ってた。

「樺太と日本列島と台湾は、朝鮮半島に直接太平洋の荒波が押し寄せないように
韓国の神々が作ったものだ」と在日コリアンの友人に教えてもらった。

だったら中華の侵略者が来ないように
大陸との間に海峡があれば完璧だったのにね。

>>170
中国人を虐殺して、虐殺した中国人から人脂を取って航空燃料にすれば、
四式戦闘機疾風の稼働率はもっと向上したと思うぞ。

３５００万人も虐殺したんだから、その人的資源をもっと有効利用すべきだった。

>>170
ﾎﾝﾄ
だから韓国人はバカだとｗ

>>171
現在の中国政府の人口減少政策を日本軍が先取りしていたのか？

>>164
ドイツ軍の戦闘機戦力は全体の1/4程度しか東部戦線にはいなかったからな。
この割合がもう少し多かったらソ連空軍は致命的打撃を受けていたよ

>>173
その人多分だつおさんだよ。

>>174
致命的な打撃は与えているだろ、後で出てきたのは別の空軍だ。

>>176
一度致命的な打撃をこうむって立ち直ったが
さらに被ってもう立ち直れない、ってだけの話。

>>174
開戦時、空軍の65%を東部戦線に投入しても勝てなかったからどうかねぇ。

>>178
その割合は戦局の推移とともに減っていったし
米軍参戦後は30数パーセントにまで減少したからね。

>>179
自軍最盛時の戦力で相手の最低戦力を奇襲したのに、モスクワ、レニングラードの何れも落とせなかったからなぁ。
青作戦でも消耗した後は撤退援護にカツカツだ。

もちょっと日中戦争が長引いたら一人っ子政策しないですんだかもな

大体、空軍力だけで戦争に勝てるなら戦争一年目で決着付いてたはずだけどね。

1941年のソ独戦争の勃発時、ドイツは日本に対してこの機をつかんで極東からソ連を挟撃するよう要求したが、
日本は中国戦線から大量の部隊を引き抜いて北進攻撃にまわすことができず、この夢にまで見た重要な機会
を放棄せざるを得なかった。日本がソ連に対して大規模に進攻するのが難しい情勢を見て、ソ独戦勃発後、
ソ連は極東地域から続々と50万余人の兵力、5000余門の大砲と3300余台の戦車を引き抜いて順調に西部
の国境地帯に投入し、ドイツ軍に抵抗することができたのである。これはソ連が戦争初期の重大な挫折から
立ち直り、ついに敗北を勝利に転換しえたことに対する重要な援助であったことは明白である。

中国の抗日戦争、民主諸国に対する戦争圧力を軽減
http://japanese.china.org.cn/japanese/170599.htm
世界反ファシズム戦争における抗日戦争の歴史的位置付け
http://japanese.china.org.cn/japanese/191409.htm

>>183
はいはいこっちね

日本軍は楽な対ソ戦に全力を挙げるべきだった！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259582052/

>>180
戦闘機隊1/4とかの独逸空軍相手にソ連空軍はその後も年間3万機前後の
損失を出し続けてるんだがね。>>174の結論は変わらないよ

年間3万機前後の損失ってのは事故損耗、自然損耗を含んでるんだけどね。
戦争の結果は変わらないよ。

いや、独逸空軍の数が増えればそれに対応してソ連機の運用損失も当然増えるから
その結論>>186はおかしい。

>>187
いや、独空軍が戦力増強するなら、それに対応して赤色空軍も増強するから何もおかしくはない。

>>188
どっから増強するの？　訓練された搭乗員はどうするのw
史実でも相当テンパってて粗悪品、未熟練者が続出だったんだけど。

ソ連空軍搭乗員の錬度はクルスク戦の時でもひどい状態。

「ドイツ軍の補充パイロットたちの飛行および戦術の訓練レベルはソ連軍に比べて
はるかに高く、戦闘への導入の条件はより恵まれていた。ソ連軍の多くの指揮官と
司令官は若手補充要員の質に不安を抱いていた。彼らが最終的に“中等普通教育証”
を手にすることになるのはもはや戦闘の最中であり、それが大きな血の代償を伴う
ことになるのをはっきりと理解していたからである。前線の航空機搭乗員たちの
ための特別なプログラムの時間も燃料も常に足りていたわけではない。たとえば
第322戦闘飛行師団参謀部は「作戦開始時点の飛行要員は訓練が十分でないことが
判明したが時間、教習・訓練飛行用の燃料欠如のために準備期間中に完全には消化
されなかった。（クルスク航空戦）」

>>189
むしろこっちが
ドイツはどっから増強するの？　訓練された搭乗員はどうするのw
と聞きたいんだが？ｗ

確かに戦争初期の赤軍は粗悪品に苦しめられたり、未熟練者も多かったけどな。
天王星作戦辺りで変わったが。

>>191
米軍に宣戦さえしなければおｋ

>>191
>確かに戦争初期の赤軍は粗悪品に苦しめられたり、未熟練者も多かったけどな。
>天王星作戦辺りで変わったが。

いい加減な仕上げの部品が横行するのはＴ３４で言えば後期の８５に多く、ソ連が
本当に崩壊に瀕したのは戦争初期ではなくて、戦争末期には人的資源を筆頭に力尽き
つつあったのではないかと、ふと思いました。
ＢＵＮ

不利な状況から如何に立て直したか？

「最新型のYak9とLa5の10個連隊がスターリングラード地区の第八航空軍に配属され
また、新人飛行士の乏しい経験を考慮して、ソ連で初めてレーダー管制による
敵機迎撃機構がドン正面軍に設置された。
これにプラスして高射砲の集中砲火と特別に訓練された夜間戦闘機と
精鋭の「オホートニキ」（邀撃機）を使用して、随時目標の発見に努めた。
その結果は一方的な殺戮だった。
ソ連側の歴史家は676機のJu52がスターリングラード包囲戦中に撃墜されたと主張し
ドイツ空軍でさえ266機の喪失を認めている。 」

『詳解独ソ戦全史』

>ソ連で初めてレーダー管制による
>敵機迎撃機構がドン正面軍に設置された。


この技術はドイツ軍に比べて1年遅れてるって評価されてるな。
（NF文庫　ソ連空軍）

>>193
仕上げが荒くても必要な性能と数満たすことが重要だから。
人的資源も苦しくはあったが、力尽きつつあったというのは違うな。

遅れようが何しようが一番必要な時に間に合ったなら不足は無いわな。

>>196
違わない。
戦争後半1944年ごろのソ連軍歩兵師団は定数の2割程度にまで激減。

やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。

まなかじ

>>198
師団や軍団の単位を増やせば一個辺りの兵力は少なくなるね。
前線の総兵力は44年3月639万、そこから増減しつつ45年1月には653万に増えてるんだけど？

史実でさえ　そんな酷い状態だったからなソ連軍は…

何故ソ連が勝てたのか？

社会主義の勝利だろう

共産主義の勝利というより、ナチズムの敗北

>>200
それ総兵員数じゃん。
詳解本や歴群本にいくらでもソ連軍の人的資源が
枯渇しつつあったって記述はあるよ。

制空権が握れない　あるいは互角であれば
ソ連軍の人的資源はさらに枯渇したのは確実。
というかそもそも戦術ドクトリンが機能しないので
進撃自体ができない。

>>203
ナチに蹂躙されたことによって、国外の反革命勢力との闘争に、
さらなる血道をあげるようになり、超大国ソ連でも耐えられない負担がかかり、
コミュニズムも敗北。

農業国家ロシアを米国とならぶ超大国にしたソ連。

社会主義万歳。スターリン万歳。
ゴルバチョウフさえいなければ今でも超大国ソ連は健在だった。

>>204
違うよん。
赤軍の対独戦の前線に居た兵力で、入院してた人数も除かれてる。
全体の兵力は44年3月で998万だ。
詳解に犠牲は大きかったとは書かれてるけど、人的資源が枯渇しつつあった、という記述が
そんなに有ったかな？何ページ辺り？

>>207
バブル崩壊さえ無ければ小官も正社員になれてたかもしれないのにねぇ？

>>189
>史実でも相当テンパってて粗悪品、未熟練者が続出だったんだけど。

http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

http://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？

>>210
グロとか好きそうだね。
死んだほうがいいよ君は。

＞210
だつおウザい死ね。
今すぐ自殺しろ クズ

>>208
前線にいた総兵員数だよ。
歩兵の数じゃねー

>>194
結局スターリングラード空輸を縮小、崩壊させたのはソ連軍の戦闘機ではなく、
飛行場を蹂躙した戦車部隊だったんだが。

>>208
10章とか12章とか読んでみ？

>>210
だつおウザい死ね。
今すぐ自殺しろ クズ

>>216
イリノイ乙

ウェデマイヤーによると、過去の戦争で動員数が国家人口の10％を超えることはまずなく、
それ以上になると国家活動が危険な状態になる。
ソ連の人口が1.7億で戦争における捕虜含めた損失が1128万人、負傷者1834万人（詳解）
を考慮すると、人的資源がほぼ枯渇していたと考えてもなんら不思議ではない罠

>>210
だつおウザい死ね。
今すぐ自殺しろ クズ

>>218
＞人的資源がほぼ枯渇していたと考えても

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露　日露首脳会談　平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.　 米国における基礎的研究の動向
(2)　 スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
イギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。

何度も同じ話題蒸し返しているようだが、ソ連が核開発で先行できたのは
イギリスの持ってなかったモノを手に入れたからなんだよ。

具体的にはプルトニウム爆弾のレシピそのもの。

>>221
>イギリスの持ってなかったモノを手に入れた

http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

http://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？

だつおウザい死ね。
今すぐ自殺しろ クズ

>>222
グロとか好きそうだね。
死んだほうがいいよ君は。

だつおウザい死ね。
今すぐ自殺しろ クズ

>>213
それはドイツ軍も同じこと

>>215
読んだけど「人的資源が枯渇」とは書いてないね。
消耗し定員も不足しているが、それの対応策も述べられている。
一単位の定数は減っているが全体としては>>208の通り（同じ詳解独ソ戦全史から）

>>214
そりゃトドメを刺したのは戦車部隊だよ。
だけど、その前に飛行場を砲撃且つ対空砲で迎撃し、戦闘機で輸送機を撃墜してまともに補給できなくさせていた。
それが為に着陸しての荷降ろしを諦めて空中投下に変わったのだから。

>着陸しての荷降ろしを諦めて空中投下に変わったのだから。

だからこれは地上部隊の功績

>>226
米国に宣戦しなければ事態は根本的に変わってくる
って話。

対応策って…苦し紛れに指揮下部隊を廃止等して兵員をひねり出してるんだけど
ものは言いようだなw

輸送機に甚大な被害を与えてノルマを達成させなかったことと
パイロットに膨大な犠牲を強いてその後の輸送機運用に大打撃を与えたのは航空部隊の功績も大きいよ。

あの文章を「人的資源が枯渇」と読めないとは
さすが基地害ソ連厨の○○○○の○さんは違うな（笑）

>>229
そうなると仮想戦記だからねぇ。
ソ連側だって状況変わるわな。

独軍と違って火力と機械力は有りますから。
老人と子供に武器持たせて国民擲弾兵とか呼称するのも「ものは言いよう」の最たるものでしょｗ

>>231
巻末の表も参照すべきだと思うな。

>>230
オマエいつのまにか論点をすり替えてないかw

＞老人と子供に武器持たせて

詳解本にも記述がある末期のソ連軍歩兵部隊のことだな。

>>234
元々>>194は航空部隊の寄与を示した文章なんだが。
それを縮小、崩壊させたのは誰か？とか言い出したのは>>194=>>234だろうｗ

>>233
>>218

>>232
>独軍と違って火力と機械力は有りますから。

何がどう違うの？

>>238
砲門数、戦車及び装甲車両の台数etc

ソ連は装甲車両なんて造ってたっけ？
あ、米国のおかげねw

>>237
ウェデマイヤーの御説もそれはそれでご尤もだろう。
しかし、独ソ戦における赤軍の兵員数は詳解の巻末の表にもあるが大きく減ってはいない。
そりゃー苦しいのは確かだが、ここから何故ドイツがもう少し頑張ったら勝てるとか
赤軍のほうがドイツより先に人的資源が枯渇するなんて飛躍した結論になるんだ？
戦後の再建に苦労したって話とは別にしてね。

>ソ連は装甲車両なんて造ってたっけ？
え？ｗ

　ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
　11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」

http://members.at.infoseek.co.jp/utidayuki/moskow.htm
モスクワ上空の戦い　　知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年

>>220
＞ソ連の人口が1.7億で戦争における捕虜含めた損失が1128万人、負傷者1834万人（詳解）
＞を考慮すると、人的資源がほぼ枯渇していたと考えてもなんら不思議ではない罠

ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、

○福井（勇）委員　本日は技術的な説明を受ける専門の答弁者がおらないように思いまするので、
それらの点は省略いたします。大体従来までの私の質問に対する答弁で、その点は了承することといたします。
ただ、通産省は今後武器製造について、その基礎機械の考え方が、私といたしましてははつきりして
おらぬように思う。そういう点で私は工作機械に対する希望を付して私の質問を終りたいと存じます。
通産省は工作機械の製造事業に対して援助方針をもつて臨むということを小平政務次官が言われましたので、
この点は私は安心しております。なお一層この技術の飛躍的向上のためにライプチヒのメツセだとかミラノ
のメツセだとか、あるいはハンブルグ、ブラツセル、ロンドン、パリ、これらのところには年々最新式のマシン、
ツールのメツセがあり、特に私が驚いたことには、ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
これらを販売しております、もつともソ連の販売方式はいろいろの異論はありまするが、とにかく出ております。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、

>>174
>ドイツ軍の戦闘機戦力は全体の1/4程度しか東部戦線にはいなかったからな。
>この割合がもう少し多かったらソ連空軍は致命的打撃を受けていたよ

それをいうならイギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカ
では僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も
抱えて四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

結局外交なり戦略なりをいずれかの時点でどうにかしないと、どうあがいてもドイツはソ連に勝てないんじゃないの
四方八方にバラ撒いた兵隊をなんとかしないと
東部に集中したら集中したで今度は補給ができないけど

本土決戦スレの次スレがここなのか？

ドイツ本土決戦

>>239
そりゃ米軍機の本土爆撃のおかげ
それがなけりゃ大幅な増産になっていた。

例えば航空機でいうと、8万機はどうかと思うがソ連より大幅に増産されたのは間違いない。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/flame-over-german.htm

史実でさえ44年の航空機生産は独ソでほぼ同じだったからな。

246
お前さんのいう「勝ち」の定義を教えてくれ。

史実よりもう少しだけ負荷がかかってたらソ連軍が崩壊してたのは否定しようもない。
惜しいことしたなw

>>251
それが歴史と言うものさ。
結果論で見るから全て必然に見えてしまうけど、
実際はほんのちょっと違っただけで歴史は大きく変わるのさ。

仮に赤軍を消耗させても殲滅出来るわけでもないし、
行き着く先は戦前と同じ共産主義との妥協。

>殲滅出来るわけでもない

どうしてそう言える？

>>250
ソビエトの降伏
あるいはドイツに有利な条件での講和・・・というかそれくらいならできたんじゃあと思いつつ

ソ連はもういっぱいいっぱいだったので有利な条件での講和は
間違いなくできたね。
スターリンにもウクライナ、ベラルーシを譲る気はあったし

>>226
師団や旅団といったソ連軍の戦術的単位はそれほど増えてないと思うんだけど。
その一方で人員は確実に減少していってる。歩兵師団の定数９６００人に対して
１９４３年７０００人→１９４４年２０００人

>>255
それは米英がさせてくれないよ
そのための無条件降伏要求なんだから

ドイツの要求が東方拡大なんだから、米英はともかくソ連がそんなの認めるわけねえよ

スターリンは41年10月中旬、駐ソ・ブルガリア大使のスタメノフを通じてドイツとの接触を図るように
べリアに命じ、モロトフの表現によると「スターリンは革命直後のドイツとのブレスト・リトフスク条約
交渉でレーニンが示したのと同じような大胆さで、ヒトラーにバルト三国、西ウクライナ、白ロシア、
ベッサラビアとさらに他の領土の割譲を申し入れた」。しかしヒトラーは追いつめればさらに有利な条件
を引き出せるとしてこの提案をまともに取り合おうとしなかった。（出典：スターリン　ユーラシアの亡霊）

スターリンは42年8月、亡命政権も視野に入れる一方で（スターリンが亡命に言及したとき、その場に
居合わせた通訳のベレシコフは「肝をつぶすほど驚いた」と記している）、単独講和の道も模索していた。
外務次官（前駐独大使）ウラジミール・デカノーゾフにドイツとの接触を命じ、デカノーゾフはドイツ外務省
経済政策局部長、カール・シュヌーレとのストックホルムでの極秘会談に漕ぎつけた。ソ連側は独ソ不可侵
条約の秘密合意で獲得した西ベラルーシと西ウクライナをドイツに、ベッサラビアをルーマニアにそれぞれ
引き渡し、ドイツ軍の燃料補給路としてペルシア湾までの石油回廊を確保する、などの大幅譲歩案を提示した。
だが、ヒトラーの回答はなかった。（出典：スターリン秘録、スターリンとともに、チャーチル回想録）

ソ連も追いつめられれば米英の思惑がどうあれ
譲歩せざるを得ないってことだな。

スターリンは本気じゃないだろ
「米英が第二戦線（西部戦線）を展開しないなら単独講和しますよ。」
という米英に対する脅しだろ

>>262
本気じゃないという証拠をソース付きで出してくれ

米英は、ナチドイツとソ連を共倒れにするため独ソ戦を傍観しているのではないか
とスターリンは疑心暗鬼に陥っていた…

それが証拠付きのソースかよww

で、スターリンは米英を揺さぶるために対独単独和平交渉を始めるというデマを流させた。

＞262
一体何が「本気じゃない」のかさっぱり不明。

>>266
ま、証拠のない妄想に過ぎない罠

で、米は大慌てで対ソ援助を増やし、ディエップの戦いで近いうちにフランスに対独戦線を開く姿勢を行動であらわした。

ソ連有数の資源、食糧、工業地帯であるウクライナを押さえられたままでは、
ソ連は戦争を「続けたくても続けられない」
この状態を打破する手段は唯一、米国の参戦のみだったことは事実。

>>269
それ>>266「デマ説」の証拠じゃないじゃん。

仮にキミ＞269の言うとおりだったとしても、それはスターリンが本気で譲歩する気が
なかったとか、266とかのなんの証明にもなってないよ

基地害ソ連厨○○○○の○は

相変わらずバカ妄想ばかり書いてるなww

>>270
だから、ドイツが米国に宣戦さえしなければ「ドイツの勝ち」だった。

>>274
だから宣戦布告なんかせんでも事実上の交戦状態だったんだよボケ！！
日中戦争と同じようにな

>>274　正しい
>>275　間違い←国際政治のなんたるかを全く理解していない。

「事実上の交戦状態」と「宣戦布告」はまるで違うんだぜ。坊やｗ

ドイツが宣戦しなかったら、米国は開戦に踏み切らなかった
と言われれば、そんなことないんじゃないと思う

>>275
日中戦争とは全然違う。
41年10月にUボートの攻撃で米駆逐艦2隻が沈没し米兵20人死亡したのに
遺族から「余計な戦争介入のせいで息子が犠牲になった。これも人殺し大統領のせいだ！」
って新聞の論調はなったんだけど？

>>278
どう考えても踏み切れないだろう

たしかに、ヒトラーがイニシアチブをとっていなければ、
おそらくFDRはドイツと交戦することを議会に説得できず、
ましてやナチスの優位性を挫くことはできなかっただろう。

ポール・ジョンソン「現代史」

いまだに「歴史は必然的なものだ」と思い込んでるバカがいる。
実際はifの連続なのさ。

かっけー

>>283
かっけーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

歴史は偶然かもしれないが、戦争の勝ち負けは必然だろう
何とかビッツじゃないけれど…

戦争の勝ち負けが必然ならイラク戦争の勝敗を予見できたんだろうな？
アフガンはどうよ？

キャンディー・キャンディーでもあの時点で世論は戦争絶対反対だし

重心打撃に失敗してダラダラなのはナチと同じだね。

チャーチル回想録では真珠湾の時にイギリスは勝ったと確信したそうですから
まーこの人が言うと全部後づけに聞こえるけどｗ

数日後にPOW撃沈されて、中東英軍全滅、石油切れでロンドン陥落か！？とか
まあ大げさで読み物としては面白いわな。
FDR：凡人
チャーチル：軍人
ヒトラー：変人

>>289
その直前の時期にチャーチルは米国に参戦してもらわなければ
英国は終わりだ、とも書き残している。

＞288
知ったかクン、具体的に書いてみ？

>41年10月にUボートの攻撃で米駆逐艦2隻が沈没し米兵20人死亡したのに
>遺族から「余計な戦争介入のせいで息子が犠牲になった。これも人殺し大統領のせいだ！」

　独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
　この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
　第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

>>292
笑っちゃうねぇ。
自分はしったかではないと？
現実に見聞きしてきたと？

具体的に何も書かずに
貶すんなら誰でもできるわなw

アメリカなのでドイツが宣戦して来なくても適当な事件を利用するかでっち上げて参戦してくるよ。

モンロー主義が徹底してたアメリカに限り、それはできないんだが。

ヒトラーはアメリカからは参戦できないのを分かってたから
Uボートに対して米駆逐艦から追いかけられても反撃しないよう指示してたとか。
武器輸送船にポンコツとはいえ自国駆逐艦を護衛につけてて
中立を保っていると言えるかは分からんが、
ドイツ側が武器を取りに来ても引き渡す建前だったかな。

>>297
イギリス向けの輸送船団に米駆逐艦が護衛についていた時点で破綻してるじゃん

米駆逐艦とUボートの交戦は真珠湾前だし

護衛自体は、危険水域である以上至極まっとうであるんだが

ま明らかに中立義務違反なんだがなw
食料だけじゃなく武器弾薬満載してたしw

当時はアメリカではドイツ系が最多民族なんだっけ？

仮にアメリカが能動的に参戦してくるとしても
その時期は空軍の作戦準備が整った1946年以降になるだろう。
そんなに遅ければ世界情勢は大きく変わっているからねぇ。
参戦の口実があるかどうかは大きな疑問

>>296
お前モンロー主義と米国民の厭戦気運
WW1の反省を舐め過ぎ。

＞米国民の厭戦気運
欧州方面じゃないが、日本の南部仏印進駐じゃ米世論はそれ以前よりも硬化したな

それは米領であるフィリピンに日本軍が近づいたからだが
もともとアジア情勢なんて大多数の米市民には全くどうでもいい話。
フィリピン自体が進駐後、「米国民はすぐに関心を失ってしまった」

真珠湾攻撃みたいな強烈すぎる一発でもなければ米の参戦は難しい。
その真珠湾攻撃直後に日本から宣戦布告されてからでも米国議員には
「米国の参戦に反対」する議員が存在した。

>>305
＞「米国の参戦に反対」する議員が存在した。
それって一人だけで、あくまで「反対できることを証明」するためだけに
いれたんじゃなかったっけ？

真珠湾攻撃直後でも米国の参戦に反対した議員が存在したのは確かな事実

では、
ナチスドイツとの戦争に反対した議員なり一般のアメリカ国民は
一体どれくらいいたんだろう？

>>304
仏陰唇駐が、日本がビシーフランスを容認したことになり
自由フランスを正当政府と認める連合国側と対立する発端となって
連合国との関係が悪化して開戦の原因となったというもっともな説があるが、
1941年の段階では、なぜかアメリカはビシーフランスを認めていたという。
というか1942年までイギリス・ソ連以外は容認していた。

>>308
当時の世論調査では標本化(サンプリング)の問題が未解決で
現代の調査とは比較できないのだが、主な新聞では絶対反対派が70%を
超えていたようだ。ドイツ側に立てというのも10%ほどあったかな。
殆どが攻めてきた国に攻め返せというものだったようだ。
日本大使館が緊迫した中どんちゃん騒ぎしていたのは米世論を見て
日本と戦争なんてするわけないと思っていたからメロメロになって
宣戦布告電文が来て間に合わなかったって説まであった。
（あの文書が宣戦布告文にすらなっていないという指摘はあるが）

>>310
妄想乙

まぁ米国の側から宣戦つうのはいろいろと問題山積だよな…
ポール・ジョンソンの言ってるように、実質的には無理だと俺も思う。

真珠湾攻撃によりヒトラーは三国同盟の破棄か対米宣戦かの選択で、対米宣戦を選んだ。
ドイツ海軍はヒトラーに日本の参戦で助かったと率直に報告している。

別に三国同盟上必ず宣戦する義務はない
独ソが戦争してても日ソ中立条約維持で問題なかったように

そもそも日本にシンガポールを攻撃するようにしつこく要求してたのはヒトラーだしなあ。
（日本は三国同盟が防御協定であるとして断り続けていたが）
もし日本の参戦要請を断ったら自分の立場がまじで危うくなる。
しかしまあ３日間引きこもって瞑想（妄想）してたのは日本人受けしそうだ。

イギリス東洋・極東艦隊がなくなったら中東イギリス軍は補給が受けられず、
イギリス本国へは石油が入らず降伏まで追い込まれるのが分かっていたし、
地中海はイタリアが抑えてるので航路としては不安定だし、ヒトラーは当然日本に参戦要請した。
アメリカ海軍が健在なら日本への牽制となりインド洋になんてとても手が出せないけど、
突然いなくなったから、インド洋が枢軸国の海になる可能性がぐんと高くなり、
同盟を続けた方がイギリスの脱落が見込めて、お得と判断したんだろう。

あくまで損得勘定で同盟を続けたと。
（まあ条約なんて守るのは日本とアングロサクソンぐらいだろう）

もしPoWとレパルスが沈まずにチャーチル案通りにアメリカへ空母護衛に貸し出せたら、
インド洋はイギリスの覇権のままで、ヒトラーもアメリカとの戦争を選択しなかっただろうなあ。

長文でもうしわけない。

日本がインド洋作戦を続けていたらドイツが勝ったとでもいうのか？

まじでやばくなって空母にB52じゃなかったB25載せて帝都空襲するって無茶な作戦してるわけで。
西に向いていた日本の目を、無理してでも東に向けさせる必要があるほど追い詰められていた。

だったら何故海軍は真珠湾を叩いたの？

あの時点で東南アジアの油田地帯を占領しないと、訓練すらできないほど石油が足りなくなったから。

日本側は米英は一体となって攻撃してくると予想して、まず米太平洋艦隊をたたいたが、
実際にはヒトラーの要請通り、英蘭だけたたいて東南アジアを占領すればよかった。
フィリピンが海上輸送路にとっても邪魔だけど、あの情勢ではアメリカからは日本を
攻撃できない情勢だから無視していいかと。挑発は必ずしてくるけど乗らない理性を（難しいな）
この辺りは英米をよく知ってる外交官なら分かるんだけど、彼らが壊滅状態だったのが残念。

東南アジア油田地帯を占領して、セイロンの英東洋艦隊をたたいて、
喜望峰経由の英輸送路を断ち、米国は参戦していないため英国は脱落、
おフランスも英海軍に攻撃されて嫌英だし、西部戦線は終戦へ。




大本営の希望的楽観戦略と同じような気がしないでもないなあw

中東の喪失はロンドン喪失より痛いっていう大げさな回顧録を信じるならね。

アメリカを攻撃しなければ、イギリスやオランダの植民地の為に若者の血を流すな
となるから、アメリカも対日参戦できなかったんだけどね
真珠湾攻撃などという馬鹿げた事をよくやったもんだ

>>321
そう思う。フィリピンを放置していいのかとよく言われるけど、
独立は約束されていたものの、まだアメリカの植民地だったわけで、
勝手に日本の船を攻撃できないし、あまりシーレーン上の脅威とは思えない。

ただ、金剛、榛名をなぜ英極東艦隊にあてたのかわからん。勝てるわけがない。
長門以下６隻の主力戦艦で極東艦隊を牽制できなかったのかなあ。
真珠湾攻撃が失敗して漸減作戦に移行する確率が高いと考えていたのだろうか。

ゾルゲなどのコミンテルン、軍内部の共産主義者らによる
南下政策推進あるいは工作を主張する香具師はまだかね？
おいらは支持するが

FDRが大統領選で対立候補に戦争屋とやじらまくって
「重ねて、重ねて、更にもう一度申し上げますが、
あなた方のご子息を戦場に送り出すことは決してありません」と公約してやっと当選だから、
FDRが大統領の間は平和ボケ日本と同じ状態。
どこぞのマニフェストと違ってアメリカの選挙公約は絶対だ。

>>323
ハル国務長官の部下（ハルノートの原案作った人）がコミンテルンかもって噂は絶えないね。
ハル自体はもっと穏やかな妥協案を考えたらしいが、そいつが厳しい案を作って
ハルノートとして採用された事まではNHKでも報道してた。
参詣なんかは偏向報道だとつっこみいれてた。

ただし、単なる国務省案なので目くじら立てるほどでもないと思うけど。
日本の某首相や某外相なんか・・・以下自粛。

ノーマンさんなんかは親日を装いながら、対日石油輸出禁止とか
主張したりとか、コミンテルンちゃんはやることがエグイ、エグ過ぎるｗ

ヴェノナ文書によると、WW2当時のホワイトハウスにはおよそ300人の
ソ連工作員がいたとか。んで、戦後には世界最優秀といわれた英国の
諜報、工作機関MI6に在籍していたキムフィルビーがコミンテルンと発覚、
もう戦争終わったし、OSS（メリケンの諜報機関ね）は解散〜とかした
トルーマンはOSSを復活、のちのCIAとなり、レッドパージが始まる。。。

このスレ的にはナチに足りなかったのは諜報、工作機関だぬ
なんたって、国防軍諜報部長カナリスが反ヒトラーなわけだしｗｗ
うまくいかないね・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧
　　　　　 /三三三ﾐヽ、　　＿|＼/ ∨　∨
　　　　 ｛/　,,,,=ﾍ,,、iﾐヽ　＼
　　　　　ll　/･ゝ z・ゝ!;;ﾉ　　 >　すべては
　　　　｛8!　　ｲ，,ｊ　 }3}　∠　コミンテルンの陰謀だったんだよ！
　　　　　 !、 y∠ゝ　 !　　 ∠
　　　　　　ﾍ__ 　 _,ｲl＼　　　　|／＼∧　 /
--─‐ｧ'|　｀ニ--‐'´　/　 |`ｰ　..__　　　Ｖ
　 　 く__レ1;';';';>､　 /　__ |　 ,=､　___
　　 「　∧ 7;';';'|　ヽ/ _,|‐､|」 |Ｌ..! {L..l　))
　　 |　 |::.V;';';';'|　/.:.|トl｀´.!　l _,,,ｌ | _,,|　 , -,
　 　 !　|:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; |　| 　 | |　.l /　〃 ))
　　　 l |:.:.:.:l;';';'/.:.:.:.:| ! ヽ　＼!‐=:l/ `:lj　 7
　　　 | |:.:.:.:.l;'/.:.:.:.:.:.! ヽ:::＼::　 ::::|　 ::l　/

しかし、あのときのソ連にはゲーレンさまも情報収集が精一杯、
クレムリンへの工作などはできもしなかった。

唯一成功したのは、電撃作戦の立案者の一人、トハチェフスキーの
失脚、つか、偽情報をクレムリンへ送り、それに乗ったスターリンが
トハチェフスキーを粛清者リストに載せ、殺害したことくらいだの

前述のカナリスはアンダイユ会談で、事前にフランコへ
「ドイツはスペインに侵攻する兵力はない、ヒトラーの要求は突っぱねろ」と
知恵を与え、のちにヒトラーをして「あんな会談すんなら歯を何本か
抜いたほうがマシ」と言わしめた。

ところで、日本にはせいぜい外事一課がせこせこ情報を集めるくらいで
ザル状態ｗｗｗ

もう寝るしかない罠

どうかな、米政府は何とか口実見つけて参戦に持ち込んだと思うよ、
日本が挑発に乗らなくても。
英国が負けるだけならまだしも、欧州の市場ドイツに支配されるわけにはいかんだろ。
あの時代に生きてないから、米世論とかの空気わからんから、強くは言えんが

「欧州の市場」いうなら
参戦→爆撃→市場を破壊するってことになるんで
矛盾しないか？

当時、アメリカではドイツ系が最多じゃなかったかな

大森実によるとアメリカ世論調査では

英仏側で参戦 ： 2.5%
独側で参戦 ： 0.3%
両方に武器を売って参戦しない ： 37.5%
英仏側にだけ武器を売って参戦しない ： 8.9%
英仏が負けかけたら英仏側で参戦 ： 14.0%
絶対中立 ： 30.0%
その他 ： 6.8%

＞両方に武器を売って参戦しない ： 37.5%

アメリカェ…

日本と中国にも、両方に武器弾薬燃料売ってたんだっけなあ、アメさん

アメリカ人は賢いな

アメリカは日本とソ連が開戦しても武器売りそう…

対英戦が中途半端だったからなあ。
糞みたいな航続距離の戦闘機と，中途半端な爆撃機。

イギリス本土を攻略してりゃ，アメリカの参戦も遅らせる事が出来たかも知れない。

両方に武器だけ売って参戦しないってのは正しい中立国だな。

武器売ったら中立じゃないような希ガス

黙ってればわかんないよ。

両方に武器を売るなら中立じゃね？
中立国から輸入しちゃダメなら武器を作れないような小国は戦争できないじゃん。

いっそ日本も武器輸出国なっちゃおうぜ・・・
無人攻撃機とか良いもの開発出来そうな気がするんだけどな。

いきなりレベルが高くなってるここ数日のスレを読んで思ったことは

ヒットラーがとるべき最良の道とは？
　・日本をけしかけて、アメリカとイギリスに日本から参戦させる（史実通り）
　・ドイツはアメリカとは戦争せずイギリス・ソ連と戦い続ける
　　　日本からアメリカを攻めた場合は、ドイツに参戦義務は生じないため、非難を受けない
　　　アメリカは中立派が絶対安定多数なので挑発に乗らずに無視する
　・疲弊したイギリスと、援助が減るソ連は戦争継続能力が極度に低下

そして、ドイツがヨーロッパ＆ソ連＆アフリカ＆中東を征服し、史上最大の世界帝国完成
(大日本帝国は早期に滅亡、満州と中国とインドと東南アジアはもちろんドイツ領に)


思えば、あの山荘に引きこもって出した結論が逆なら、ナポレオン・ジンギスカン以上の帝王

>>341
やっぱり武器を売ったら中立とは認められないようだ。
戦時国際法は慣習法なので条文は出せないけど。

ソ連全土の征服は無理
ドイツにとっては>>260が現実的な線

>>343
日本は何のために戦争したんだｗ

日本はあれだな，満州と朝鮮半島から撤退してソ連が入ってくるように誘導したら
良かったんだ。アメリカもそうなると日本を使ってソ連を押し込めるように方向転換
するだろうし。

結果，日本とソ連の緊張が高まるけど，アメリカ他からの貿易規制は解除されて
経済うめーになっただろう。（３国同盟は破棄しなあかんだろうけど）

そういう前提であったら，ドイツもいきなりソ連に関わらず，対英戦を端から本土攻略する
つもりで準備してたら，イギリス本土攻略後には大西洋を挟んでアメリカとにらみ合い・・
って形になったはず。

北アフリカで激突する形になるだろうけど，西部戦線に貼り付けている戦力を北アフリカ
にもっていけるから，善戦できるだろうね。海も渡らなきゃいけないし。

日本の利益だけで考えるならソ連入れるとかいらんでしょ
普通にアメリカと協力して中国仕切るべき

日米開戦なし＆ソ連中立だとその分英国へのアメリカからの援助が増える訳で
結局英国攻略はやはり難しいんじゃね

>>348
アメリカの国債発行額と軍事生産量が減るだけ

>>348
バトルオブブリテンが行われた最初の時期は，独逸とアメリカは戦争してなかった。
参戦する前にイギリス本土に陸軍上陸させる事が出来ていたら成功したんじゃね？

あと中国は内戦していたから，アメリカにとって即脅威にはならなかった。
アメリカの脅威はソ連でしょう。

満州や朝鮮半島の一部にソ連が入ってくるようになったら，中国は内戦を停戦させ，
対ソ戦争やるんじゃね？もしくはソ連と共同でどちらかを叩くか・・・

そうなると，恐ろしいシベリア師団はずっと中国に釘付け。

>>350
ドイツはフランスをとっちめた後、すぐさま英国へ行くべきだった。

んだが、ドイツにはフランスがそんなあっさり負けるとは思っていなかった
点が興味深いｗ以下、戦争行動指令第６号をうｐ

a ルクセンブルグ、ベルギー、オランダにわたる西部戦線北部に対する
　侵攻作戦を計画する。この侵攻作戦はできる限り早期に、最大限の
　兵力を投入し実施する。

b　この侵攻作戦の目的はできる限り大量の、フランス軍とそれに協力する
　連合軍兵力を撃破し、同時に出来る限り広くオランダ、ベルギー、北部
　フランスの地域を占領することにある。これらの地域は、英国に対する
　航空戦と海戦を効果的に行う基地となり、同時に我が国の経済にとって
　不可欠なルール工業地帯の幅広い防御帯となる。

>>350
満州、朝鮮にソ連が来たら共産軍大幅戦力増強で国民党あぼんだと思う

351のｂなんか「おれら、そんなサクっと勝てるわけねぇんだから
せいぜい北部フランスまで押さえて、エゲレスと対峙しよう」
みたいなノリで、フランスへの勝利、ではなかったんだよね

それがあっけなくフランスが瓦解し、当初の目的以上のものを
手に入れたドイツ軍とヒトラーはパリ見学など、ほぼ集団ピクニック状態ｗ

当時のおフランス陸軍は兵器のカタログ上では世界一だったし
まぁ天狗にもなる罠。一方で、フィンランドへの赤軍の苦戦ぶりとかを
見れば、「ロスケは腐ってるな・・」と思うのも頷ける。。

なので「英国？そんなん向こうから和を求めてくるだろｗｗ」と
一時期タカをくくってしまったのが、最大の汚点かも試練ね

おフランス崩壊が見えた時点で、対英上陸を敢行していたらなー
とは思うよね。だが、上陸用船舶の不足、ならびに海軍の兵力のなさ
などためらう理由は多数。「長いナイフの夜」かなんだか忘れたけど
「エゲレスを屈服させても、利益を得るのは日本だ」とヒトラーが
もらしたとかもらさないとかいう記述が脳裏に浮かぶｗ

>>343　かなり無理のある解釈ですね。
日本軍は本土決戦までしようと考えていたのですから。
逆に、アメリカ軍とだけ戦っていたのなら、オーストラリアを攻める必要が
薄れてきますよ。もしこれで、アメリカ軍が大敗北し、日本が一時的に勝ったら、
ドイツと日本の一大決戦みたいになりそうなのですが

>>354
キューバ危機の時みたいに、
海峡にイギリス海軍大集合でズラズラっと並べてたら壮大だなあ
ただ、間違いなく日本は漁夫の利を。

>>574
総統も相当あせってたんだろ

ごめん、誤爆です

>>357
いいギャグセンスだ

>>343
中立国だけど大西洋憲章をイギリスと一緒に宣言してるし、
中立国だけどUボート撃沈します宣言してるし、
中立国だけどイギリスへの軍需品輸送船団を組んで駆逐艦で護衛してるし、
中立国だけど、ドイツ占領下デンマークの植民地（グリーンランド、アイスランド）へ進駐してるし

やっぱアメリカとは戦争になるだろう

ヒットラーは「中立国アメリカ」の駆逐艦に公海上でいきなり攻撃されても
反撃ですら絶対認めないって厳命してる。
アメリカの国内事情には精通してたもよう。

今のジャイアン・アメリカと戦前のモンロー主義アメリカのギャップはなんなんだろ。

そりゃWW2の経験だろw

>>361
日本もハルノートをのんでドイツと一緒にアメリカ虐めもおもしろい。
または不慮の事故によるマスコミリークして、
これじゃアメリカと戦争せざるを得ません、ごめんなさいアメリカの善良な皆様とか言ったら
米国世論がどうなってたか興味がある。究極のFDR虐めだ。
（列強同士を戦わせたかったソ連・コミンテルンの対応も）
自分のやりたい事をするんじゃなくて、相手が嫌がる事をするのが勝利への道だからな。

>>360
何しろハバナ（キューバ）入港中の自国の戦艦が謎の爆発ｗして
米西戦争開戦した実績があるしね
戦争したい相手なら何とでも理由を付けるし
その気がない相手なら第三者からどんな事実を突きつけられようが知らんぷり

仮にアシカ作戦が成功して，イギリス本土制圧していたら・・・
アメリカ本土→北アフリカへ揚陸してくる米軍に対して，Uボートはどのくらいダメージ
与えれたんだろうな？

フランス戦のあとすぐにイギリス行くのは無理のムリムリだろ。
揚陸戦装備がぜんぜん足りない。
仮にBoBが大勝利でもダメ。爆撃だけで落ちる国なんて殆ど居ない。
ましてや相手は、変態根性国家イギリスwith喧嘩屋チャーチルだもの。

なぜか神懸かった戦争指導を発揮するヒットラー。
バルバロッサで史実以上の大進撃。
ただし大都市無理攻めはしないで、ブラウ作戦前倒し。
ウクライナ・カフカス完全占領後、機動防御に徹して大突破を許さない。
あとはモスクワ取るの取らないのしつつ、対ソ停戦交渉に持ち込む。
ある程度の妥協はやむを得ずでなんとか対ソ停戦を実現、
ぐらいやらないと、本格的対英戦を視野に入れるのは無理だろう。

戦後にイギリスがやった図上演習では橋頭堡を作るくらいはいけたらしいよ。
でもイギリス陸軍の抵抗で内陸には進めない。
ダンケルクでイギリス軍を撃破できてれば、イギリス占領できたのにな。

>>364
それ前世紀の話じゃん。
そのあとWW1の反省があってからのモンロー主義
なわけだし。
やはり米主導の開戦は不可能だろうね。

>>368
でもモンロー主義下では中南米は合衆国の勢力圏であり、当時の中南米諸国には親ドイツ的
傾向が少なからずある以上ほうっておけないだろう

かっけー
http://www.youtube.com/watch?v=_DH49XkmotM&feature=related

>>366
大西洋への出口を封鎖する感じで英国があるからなあ。
英国取れれば大西洋の戦いもかなり自由度が増すし，航空機を北アフリカや東部戦線に
廻すことが出来る。ルール工業地帯も爆撃の心配が無い。

最初からブリテン島攻略を意識して，雷撃機による空対艦能力や重爆撃機，航続距離が
長い護衛用の単座戦闘機などの空軍力を持っていたらあるいは・・・だな。

それでも中盤はイギリス空軍の損害の方が多くなって「このままだと持たない」になったそうだ
でベルリン爆撃して伍長閣下の頭に血が上って「爆撃目標はロンドンに変更！」（護衛戦闘機の航続距離ギリギリ）になるまでは

>>369
FDRが議会で「中南米が親独的だから」という理由で対独宣戦布告するんですか？
どこの星の話なんでしょうw

真珠湾直前期のチャーチルの書簡なんか読むと
米国を戦争に引き込む手段がどうしても見当たらなくて
絶望に暮れているのがよく分かる。
それくらい不可能なことだった

ソ連と戦わないという選択肢は無かったのかな？
何せ地中海の制空・制海権取られたのが痛い。
東部戦線の戦力を北アフリカに向けていたら，エジプトリビアをあっさり攻略できただろうに。

ドイツにしてみればソ連とは戦い米国には宣戦しないって戦略の方が圧倒的に有利。
ソ連に侵入してウクライナとベラルーシを確保すれば人口、資源、食糧、緩衝地帯、
すべてが理想的に豊富に手に入る

>>376
日本が対英米宣戦布告しちゃうとね、
英米は戦時同盟、英ソも独ソ戦開始ですでに戦時同盟結んでたから、
戦端は開かなくてもアメリカのレンドリース物資は史実同様に流れこんできちゃうんよ
1943までなら歴史とほぼ状況変わらないの

こちらから一発目を撃てないなら、向こうから撃つのを待てばいいじゃない
トンキン湾やパナイ号事件、ツィンメルマン事件の例を紐解くまでも無く、アメリカと枢軸側で偶発的事件が起きた場合、
米・日独関係が破局に陥る可能性は燻っていた
また、日独が史実より優勢になればアメリカ世論が「連合国側に立って参戦」という方向に進む可能性もある
アメリカは連合国に対して巨大な債権国・商売相手になっていたから、敗戦するのは決して好ましくない

ドイツや日本の指導者が細心の注意を払っても突発的な衝突は防ぎようも無いし、
米国に対して全面的譲歩をしてでもアメリカと交戦状態に入ることを徹底回避するつもりも無かった
史実ではドイツは日本が参戦するとわざわざ対米宣戦布告を行っているし、
日本もまた南方作戦を行う上でフィリピンやグアムの存在を無視できなかったからこそアメリカにも戦争を仕掛けたわけで

ソ連・イギリス・アメリカ、どの勢力とも交戦せずに広げられる版図がドイツの限界。

>>376
でもさ，直接戦闘しないまでも，戦車なんて数百台，駆逐艦百隻とか平気でぽんぽん
米国って提供してるじゃない？ソ連にも米国はかなり物資や兵器，提供してたからね。

米国との戦争は回避出来ないって考えたほうがいいんじゃ？

ソ連と戦わず，米が本格参戦する前に，さっと北アフリカとスエズ運河の確保，
英国本土への橋頭堡確保＋ロンドン占領までいってたら，大分楽だったろうね。

>>378
>日独が史実より優勢になれば

ならない。
進出限界点は史実とそう大きく変わらないよ。
米国不参戦であればそこから追い返すのが全く不可能ってだけ。

>>379
兵器で供与してたわけじゃないw
米参戦後は国内戦備を犠牲にして供与してる。
そもそもレンドリース法案自体がやっとのことで議会を通ったわけだし
レンドリースを止めようって議論もあったくらい。

>>379
レンドリース法案は『合衆国の防衛に寄与する』という趣旨で可決されたのであって
合衆国の参戦を前提としたものでは全くない。さらに、共産主義国ソ連を支援することに
関してはカトリック教徒が反感を示し、FDRはローマ法王ピオ12世の諒解を得るため
特使を派遣せざるを得ないなど、議会でも苦労して通した経緯がある。

>>374
チャーチルは「米国を参戦させる偶発事件の発生は望めない」
って書簡にはっきり書いてるね。

>>375>>380さんは同一人物だろうね

地中海の制覇・・
>>1のスレタイ的には、ヒトラーって肝心なところでひどく慎重なんだよな

たとえばシチリアからおよそ90�`しか離れていない英軍の拠点である
マルタ島は、ロンメル率いる北アの枢軸軍の補給路を脅かしているのにも
かかわらず、空襲と港封鎖のみに終始ｗ

なぜにマルタを攻略しなかったのか？
セバストポリ攻略よりは手がかからなかったはず
イタリアから２〜３０分で爆撃できたのに＜マルタ島

封鎖でマルタ市民も飢餓寸前まで行ったのにかんじんなところで
パンチを与えない。

もうひとつ
肝心なところでひどく慎重になるヒトラーの癖とでも言うべき
真骨頂はクルスクだろうね

スターリングラードの敗北をまき返すハリコフ奪還の延長でもある
クルスク挟撃を5号、6号戦車の不足を理由に遅延による遅延により
奇襲効果はなくなってしまった・・

マルタも早期に占領しさえすれば、ロンメルへの補給も迅速に
なっていただろうにね

なるほどなあ・・・
その割には東部戦線なんて，３個集団に分けるなんて事してるよね。
黒海沿岸方面と中央集団の２集団にしとけばいいのに。

補給の都合で分けざるを得なかったって話なかったっけ？
線路とかの都合で。

>>374
＞真珠湾直前期のチャーチルの書簡なんか読むと
＞米国を戦争に引き込む手段がどうしても見当たらなくて
＞絶望に暮れているのがよく分かる。
なんて本に書かれてるの？
チャーチルの「第二次世界大戦」やコルヴィルの「ダウニング街日記」
を読む限り、大西洋憲章の時点で「アメリカの参戦は時間の問題じゃネ？」
的な空気が読み取れるんだが・・・

ヒトラーって結構慎重というか、ヘタレだよねダンケルクの戦いなんかなんで敵に猶予与えているの？
あっこまで全面戦争になっているというのにまだ英国との交渉の余地を期待してあえて攻勢せずに撤退ゆるしたの？

>>389
ドイツ軍の損害も相当なもんだったから

リアル背水の陣で抵抗されたら損害パなくなるしなあ
想定外の長駆突破で補給線も指揮系統もぐちゃぐちゃ
反撃じゃなくお引き取りいただけるなら、どうぞと送り出してもまあ選択肢のうちだわね

ダンケルクで喪失した重装備を大英帝国のプライドあっさり捨てて
元植民地から補充するとは予想外だっただろうしね

>>375
ドイツの将来は東欧ロシアにあるって、
ソ連征服を総統自身が本に書いてるので
本命はソ連、間違って英仏と開戦しちゃったんでしょ。

アメリカ参戦の可能性はずいぶん意見が分かれてるなあ。

私ら、後からこれはどうこう・・・って言っているけど、その時代の空気がイマイチ
判らないところあるからなあ。
その当時の手記とかみて判った様な気でいるけど，基地外ナチスの行動に対して
穏健に対処しよう・・・とする流れがあった事を，ちょっと理解出来ないからね。

何が悪かったかって，やっぱり，独逸は戦線を広げすぎて，兵力が全然足りなくて
自滅したようなものだからなあ。
西部戦線，東部戦線，北欧，北アフリカ，地中海。
これじゃ無理無理〜
日本より難易度高くないか？

>>389
総統は英国シンパだから
英国人のプライドに配慮してわざと逃がしてあげた。

というのがリデル・ハートの結論だったな。

どんだけ詳し過ぎるんだよおまえら

>>398
お前が知らなさ過ぎるだけ
ただしここで異常なほどよく知ってる奴らも
学生時代は数学や理科など全くダメだったというのが多いからな

グデーリアンにダンケルク無双やらしてあげたい

グデーリアンさんの失態は、シュトルムティーガーの生産にケチを
つけたところだよな。電撃戦の立役者なんで、こんな大口径の戦車を
生産だなんて〜貴重なティガーを〜、とゆう気持ちはわかるが
こいつがもう半年早く生産され、ほんの幾台かがノルマンジーに
配備されていたらなーと思う。こいつの生産は1944年の秋で、
しかも故障で戻ってきた６号の車体を改造したもの。その後
マジノ線の要塞を分捕ったメリケンめがけてシュトルムが発砲し
一撃でその要塞を撃破。戦車の縦隊に撃てば、半径２０メートル以内の
M4クラスの車両が行動不能、歩兵の一部は神経症になるほど、その
戦艦クラスの大口径ロケット砲は威力があったんだすぜ、スカリー

自分へ突っ込みを入れてみるｗ
半年じゃ配備はもとより完熟訓練もままならないねｗｗ

そういや、ヘッツァーを推進したのはグデーリアンさまだもんな
シュトルムとはほぼ180度向こうにいるコンセプトかｗ

1000トン戦車の許可をおろしたヒトラーとそりが合わず
2度も解任されたのもうなずけるね

さわやかだぬｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=dNyx52DBThc&feature=related

このスレ的にはこっちの歌がよかろう
http://www.youtube.com/watch?v=isF-ULVXCqw

アメリカに宣戦したのが致命傷だったな
西方の敵がイギリスだけだったら
イギリス単独では上陸作戦はできないし
ＲＡＦ単独ならば防空戦にも勝利できただろう
陸軍はロシアからは駆逐されるが
ポーランドは死守できただろう
とはいえＷＷ１の時と同じく
アメリカの方からから宣戦してきただろうけど

ソ連の赤い波に押し流されておしまいだろ
アメリカ参戦しなければ、人民ドイツ共和国が生まれるだけ
その場合は、ドイツ・オーストリアという欧州中央部まで、共産化されるわけだから
冷戦もかなりシビアになってたと思うな

ヨーロッパ的には米ソによる奥州分割って最悪の結末じゃね？
ナチはアレすぎて求心力にならなかったけど、ヒトラーがもう少しまともなら
（英にこだわらずソ連に喧嘩売らない）なら、1950年代か60年代ぐらいまでは余裕でナチ政権つづいていたろうとおもうのだが。

>>383
＞レンドリース法案は『合衆国の防衛に寄与する』という趣旨で可決されたのであって
＞合衆国の参戦を前提としたものでは全くない。
趣旨はそのとおりだけど、ルーズベルトにとっては合衆国参戦のための布石の一つの意図
があったんじゃね

>>407
米ソの分割もそうだが、殖民地独立もかなり痛いはず
あれのせいで、ヨーロッパは大国ではなくなった
しかも植民地独立に介入したせいで無駄に国力を疲弊したしな

イギリス特にチェンバレン政権がドイツを積極的に潰そうとしなかった理由って
以前まで俺は弱腰によるものと思い込んでいたけど、この頃は域内に米ソをいれると
欧州主導でなくなるとの読みがあったんじゃないかと思えてならない。

史実ではヒトラーが馬鹿すぎて冷戦というかたちの東西分割になってしまったが・・・。

>>409
そりゃなー2度の大戦で国力消耗するでしょ。マーシャルプラン受け入れざるを得ないぐらい
西側諸国は消耗したんだから。
一次大戦の時も中東諸国など少なからぬ国が独立したんだし。結果は火を見るより明らか。

どうかな？
結局ドイツも経済問題で領土というか市場と資源を求めて戦争を始めた訳だから、
戦後のWTOみたいな枠組みでもない限り、最終的に英ソとぶつかると思うんだが？

でもヒトラーって手段と目的が途中から怪しくなってくるんだよな。
対ソ戦なんか捕虜虐待と親独的な住民もソ連以上に虐待して略奪三昧だからな。
敵を増やしてどうするんだというか、あんな形で取り込んでもゲリラふえるばかりで
市場のパートナーだとか、住民鎮撫と程遠い政策やっているしな。

鎮撫しつつ、ケアしていったらウクライナなんか飢餓の記憶もあって強力な藩塀になってたろ。
ロシア系住民だってスターリンに反感もっているの多かったんだしな。

>>412
お前はヒットラー様の『わが闘争』を読んでからまたおいで

>>413
ロシア人がうんたらかんたらとかいってたというんでしょ。

でもさ、真の冷徹な政治家なら、そういうの胸に秘めて政治をやるものでしょ。
トドのつまりはヒトラーは厨すぎるという結論になってしまうが、それでは安易すぎるから
このスレなりの考察しているんだけどね。

つーか、ドイツ的には植民地がないからロシアと東欧をそういう風に扱いたい
という・・・

>>410
イギリスの対独宥和政策は、伝統的な大陸内の均衡政策の延長じゃないの？
フランス＞＞＞ドイツって、イギリス的には好ましくないし。
事実上ベルサイユ条約を放棄した形で35%までの海軍保有を認めたのもイギリスだし。

>>414
ヒトラーが「我が闘争」通りの政策展開しなかったら
列島改造しない角栄総理みたいなもんだろ
子ども手当問題で支持失いつつある某政党も同じ。
政治家、特に党首や総理の発言は重いよ。
FDRの絶対戦争しません発言も重すぎるが。

>>417
どうかなあ。　オーストラリアのラッド前首相は対日強行政策にでる！鯨マンセーと公約して当選したが、実際はそれほど強行政策に
ならなかったし、インド人民党のパジパイ氏もヒンズー教至上主義を上げて外国に危険視されたが、在任中は意に反して穏健な政策
だった。韓国とかトルコとかも対日、対イで勇ましいが、竜頭蛇尾になるのはいつもの話。

「たしかな野党」と実際に与党になりましたとでは政策や急進度が全然ちがいますが、何か？なんてよくある話だよ。

>>399
「壁崩壊」のころ教養のドイツ語やフランス語なんて
ほとんどこの時代のになってた記憶がある。
英語までテーラーの本を読まされた…生物系なのにｗ

一般教養だろそれ

>>399
理数系だとなんなのかすらわからんが、中卒の俺が出入りするスレでないのはわかった

>>417
「我が闘争」について総統は側近には「あれはもう大部分古くさくなっている。
自分はあんなに早くから先の先まで物事を決めてはいけなかったのだ」
と語りましたとさ。
そのおかげでシュペーアなんかは読んですらいないそうだが。

>>421
関係ないよ、学歴なんか
おいらが「なちす」に興味を持ったのがちょうど中学んときだし

ガッコのセンセが、「ナチスはひどい！」みてぇなことを言って
いたんだが、NHKかなんかで「ナチスは選挙で選ばれた」とかゆうのを見て
おや？と思い、現在にいたる自営零細不動産屋のおれｗ

>>406
ソ連軍は制空権が握れないのでドイツ軍を押し返せないよ。
ドイツ軍戦闘機隊は1943年の時点でわずか27％がソ連軍に対峙してただけ。
残りの73％は米英空軍用に配置されていた。
とくに米軍四発重爆はソ連機なんかとは比較にならないほど手強かった。

>>422
お前それは書いた当時、まさか今のような地位になると想像できなかったから
あれは本音ではなかったと詭弁を使ってるのが分らんのかボケ！！

>>425
「我が闘争」自体が詭弁、手段に過ぎないことすら知らんのかボケ！！！
シュペーアの回想くらい読めやカス！

いずれにせよ「我が闘争」の内容なんかにこだわる必要も
そのつもりもなかったてことだね。

いやヒトラーの本音を知りたければ読む必要があった
特にバルバロッサ作戦開始の前の時点でスターリンは

マニュフェストに本音なんか書いてる政治家なんていねぇよw
ましてや当時の激動の国際関係なら数年でマニュフェスト自体に
寿命がきてもなんらおかしくない。

あんな電波本を本気にしろと言われても無理だろｗ

ロスケとユダヤ人を心底から嫌ってたのは本音だよ
事実、駆除の限りを尽くしたからね

開戦2週間後の41年7月8日に早々と出されたカイテルからの
「ロシア人捕虜の使役に関する指示」を
>>431さんはご存じないようですなw

>>423
師匠と呼ばせてください

ワイマール共和国が築いてきた独ソ協力関係を破壊するために英米が送り込んだエージェントがナチス

＞グデーリアンさんの失態は、シュトルムティーガーの生産にケチを
＞つけたところだよな
４号戦車の生産を中止し、ティーガー･パンターの生産ラインを築くという話を
グデーリアンが,４号戦車の生産を犠牲にしてまで新型戦車の生産ラインを
築くような余裕は無いとして反対したわけだが間違った判断ではないと思う。

>>435
そりは、1943年のはなしだね
クルスク戦を前にしていかに戦車を増産するか〜という議論での
グーデリアンの主張。それはまちがってはいないと思うよ

新型車両は、機械トラブルも多いし完熟訓練もしないといけないし
タイガーもさっさと戦場に出され、しかも雪解けで湿地帯の多レニングラードが
初陣ｗパンテルもクルスクも稼動車両より修理車両の方が多かった。


だが、グデーリアンはデカイ戦車があんま好きじゃないんだよな
シュトルム以外にもヤクトティーガーの生産にも反対していたし

四号の生産ラインを〜と言いながら、かつ低姿勢の戦車を開発せーと主張ｗ
その頃、すでに3号突撃砲が猛威を振るっていたにもかかわらずにだ
（三号突撃砲はソ連軍の最優先破壊目標だったのは意外に知られていない
タイガーやパンテルがいても、ソ連軍はまず先にその低姿勢で射撃し
移動する三突を煙いと感じていた）。んで、グーデリアンさまの
主張に則り、四号駆逐戦車をつくっては見たが、重心が前にありすぎて
ノーズヘビーとなり、「グーデリアンのアヒル」とあだ名がつけられている・・

ヘッツァーも重心が片方によって（どっちか忘れたｗ）視界の悪さと
居住性のなさは天下一品だけど、どんな車両も一長一短があるが
グデーリアンさまはデカイのが好きではない、というのはいえると思うｗ

軽駆逐車両もあってもいいが、シュトルムがもうちょいはやく生産され
ノルマンジーにあれば、と思うとロマンを感じるね〜

妄想だけどｗ

ちょっと誤字ったけど、スルーしてくれｗ

ところで北チョンと南チョンの対決はまだなの？
みんなもう忘れてるだろ

>>432
ってかロシア人捕虜待遇の改善の兆しが見え始めたのは、電撃的な勝利はﾑﾘﾎﾟ
とわかり始めた1942年からジャン

独ソ戦開始のころソ連側捕虜の列が
地平線の果てまで続いている映像を見たけど
さすがのロシアもあの時期は凍死しないんだなあ

>>419
それまでは戦争について考えるだけでも悪い事っていう教育だったんだから
語学とはいえそういう講座が増えたっていいことじゃんか。
特に生物系は敵について徹底研究、いや敵を発生させないとか、
敵を消した後どうするかとか、そういう思考回路って絶対必要でしょ。

>>440
昼間はさておき、夜間はどうしたかきになる。
人権無視がドイツ軍の現場だったから、
凍死者かなりでていそう。

飢餓に苦しんで、人肉食う奴まででているお！！
とカナリスが報告あげたりしている＜ロシア人捕虜

あーやっぱりそういう感じか。
ドイツ人が戦後、ロシア人に強姦され放題だったの
分かるな。

日本人もシベリア出兵の時に村やいたりしてるしー

ソ連の一部共和国兵は、ドイツを解放軍と歓迎し
ドイツ軍の一部として対ソ戦をしたいと言ったそうだけど
どうなったの？　うまく活用できたの？
フィンランドとかバルト3国とかはやる気満々だったと聞いたんだけど。

ちょびヒゲがまずかったんじゃね？

ビスマルクが言っていたように伍長如きの器では国を背負えないということだ。

ドイツが対ソ戦を決断する羽目になったのは、間違いなく石油がらみだろう。
むろん我が闘争など著書に東方征服は書かれているが、
ソ連が対独石油割り当てを減らしそうになったり、
ルーマニアの油田の権利を要求したり、ドイツにとって死活問題になっていた。
1930年代前半が赤い石油のために世界的に石油がだぶついていたのと好対照だ。

スターリンは当初ドイツの侵攻に驚いたというから、その辺交渉の余地あったんじゃね。

人造石油で半分ぐらいまかなえてただろ
石炭はドイツでいくらでもとれる

人造石油って普通の奴の数倍コスト高。
いい油じゃないから東部戦線などでエンジントラブル続出

スターリンの意思決定過程に、なんらかの作為を感じるです

スターリンはバルバロッサ作戦開始日までスパイ情報で知っていたけど、
不可侵条約破棄の口実を作らせないため攻撃を控えていたら
逆襲を受けて緒戦敗退という説もある。
偵察機の侵入を受けては抗議してたわけで、ドイツとの戦争は不可避思ってたのは確かだろう。

>>451
コスト高は事実だが、粗悪品だというのは嘘だぞ。

でも東部戦線実際にエンジントラブル続出だったやん

パンターやティーガーの機関の設計の問題で、４号戦車はエンジンに関しては信頼性は高かった。
燃料の質の問題というより機械的信頼性の問題。

そーすには弱いがね。

http://no24.net/column/0500/jinzosekiyu.html

ドイツが製造した石炭由来の人造燃料はオクタン価が低く、ガソリンを用いた場合と比べると、エンジン性能を十分に引き出すことができなかったそうだ。

誰か当時の人造石油のオクタン価の史料プリーズミー

>>457
なにこのキモいHP…
怪しすぎるだろw　専門的分析でもなんでもねーじゃんか。
こんな出典不明の得体のしれない伝聞をソースにすんなよ。

>>439
1941年の9月からロシア人捕虜のドイツ国内での
労働は始まってますが。

＞448
1940年のドイツの石油備蓄量807.9万トンのうち
人造石油が518.5万トンを占め
ソ連からの輸入量はわずか35万トンに過ぎない。

ドイツは1944年以降なら、本来であれば人造石油だけですべて賄えるようになってたんだがね。
生産量は1940年の日産7.2万バレルから1943年の12.4万バレルまで順調に拡大し続けている。
じつはルーマニアの油田すら必要なくなりつつあった。それを破壊したのが米空軍の燃料プラント
への戦略爆撃なんだよ。

合成石油と聞くとなにか間に合わせの粗悪品といったイメージになるが、
ドイツの航空燃料は十分に高品質だった。ただ、米軍の使っていた燃料に
比べて、巡航出力での性能がやや劣っていた。（ドイツ空軍全史）

>>457みるとオクタン価96だったそうだが、航空機には不十分。
１２０はないと。　

ドイツの合成航空燃料C3とB4は米軍からもオクタン価89RON、
PN130相当で連合軍側のと遜色ないと評価されてるよ。

空軍は練習飛行時間が不足し、熟練パイロットの損失に補充の操縦士が追いつかず、
質的に劣化し、制空権を連合軍に奪われたというから練習飛行時間の不足は航空燃料の不足が原因ではないのか。

レンドリースのイギリス側の返済が２００６年まで続いて最後に感謝を表明したとか、
アメリカの当時の歳入が50億ドルなのに戦争起債が2800億ドルでちゃんと完済したとか。
ソ連・ロシアは踏み倒し、日本に比べてドイツは戦後補償なんてほとんどせず、
アングロサクソンと日本人が真面目すぎる気がしてきた。

>>465
それもあるがそれだけではない
教官引っ張り出してスターリングラード空輸に投入して消耗してまず教官がいない、とか、
戦闘機の員数揃えるために練習機の製造ラインや割り当て削って訓練しようにも載せる練習機がないとか…
戦争指導部がその場しのぎの無茶やってそのつけは結局出てるわけね

>>466
ソ連/ロシアはレンドリース代金わずかずつながらだが一応返済続けていた記憶があるが

>>465
米空軍との犠牲の多い戦いによる消耗のせい。
ドイツの航空燃料は燃料工場への爆撃が始まる直前の44年5月に
開戦以来最大の備蓄量を記録してる。

ドイツ軍航空隊の訓練状況も米軍機との交戦が激しくなる44年ごろまで
別に破綻してないし

消耗なら米空軍も凄まじく、爆撃隊の損失率は１０％以上に達したというが。
ヒトラーが要撃機のような守勢用の航空機を嫌いあくまでも攻撃的な爆撃戦力に拘ったために、
ドイツ空軍の防空戦略が立たなかったとも言われている。

ドイツ空軍は７００機の要撃機を随時臨戦態勢に整えれば
ドイツ上空の制空権は保障できるという報告をしたが、
もちろん実現することは無かった。

>>459
なんか互いに論点がずれている気がするお

>>463みたいなこと平気で書くバカに
何いっても無駄w

ぽまいら選挙には池よな
総統閣下からのご命令でありゅ

＞ヒトラーの何が悪かったのか
最初は共産党みたいだったのが、最後は民主党みたいになっちゃった事かな

ミンス惨敗ｗｗ
ぽまいら、よく頑張ったｗ

>>476
師匠、自分は共産に一票投じました

>>477
非ミンスならなんでもよい
貴殿には白兵戦銅賞を付与する

ヒトラーも第一次が終わって、ナチスに入るまでのフリーな期間に
腕に共産党の腕章を巻いて街頭闘争をしていた時期があるｗ
豆知識な

フリーな期間ってゆうのも微妙だな
グレーな期間というほうが適切か・・

転向
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%A2%E5%90%91

20世紀ではファシズムのベニート・ムッソリーニは初めはイタリア社会党員である
（アドルフ・ヒトラーもミュンヘン革命に参加したレーテ活動家であった）。

なぜにグレーかは、これで
　　　　　↓
http://ww1.m78.com/weimal/hitler%20at%20munich%20revolution.html

ヒトラーは人が良すぎた

今で言えば、派遣社員または派遣切りされた人々の票を集めて当選したんだ


それだけの事さ

･思い込みが強く異なる意見に耳を貸さない
･気に食わない者を安易に解任する

>>481
酷使様が馬鹿を国家の指導者に衰退するととんでも無い事になるという実例だよな。

ヒトラーは馬鹿ではないよ

馬鹿な民衆を「君達は馬鹿なんだよ。だから戦争で死になさい」

って戒めた素晴らしい人なんだ

だから、自ら自殺もできる

>>481
当時の雇用情勢は今日の想像を絶するよ。
失業率25％、生活保護・失業保険・就業支援など皆無。

失業＝餓死or病死

これの状態からほぼ完全雇用を達成したんだから、
しかもアオトバーンや電化など後に繋がる無駄のない投資
多少の労働強化はあったにしても、まさに生き仏。

というのが当時の労働階級の感想と聞いた。

スターリンやヒトラーが曲がり何も「選択」された理由は10年代後期から20年代前半の不作による飢餓が関係しているんじゃないか。
ロシアやウクライナでは２０世紀前半人肉食がガチで流行ったぐらいだからな。
ドイツでも餓死者出ていたはず。

ソ連は人為的なものだろう、飢餓輸出。

戦前においてはドイツだけでなくアメリカもイギリスも含め
最裕福国でも貧富の差が想像を絶するほど大きく、
その日食べるものも困っていた人が多い時代。
食糧そのものが足りないんじゃなくて、富の極端な偏在が原因。

ドイツ帝国時代にビスマルク宰相が
社会保障制度を外国に先駆けて整備してた希ガス

レーゲンスボルンで一度、ググったほうがいいと思われ
つか貼っとく

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%9C%E3%83%AB%E3%83%B3

レーベンスの誤りだったな
おいら疲れているｗ

でも、第二次大戦を死なずに生きた皆さん、けっこう長生きしてるよね
７０歳を超えて３度目の結婚をしたガーランド、８０歳を超えた死んだヨハネス・シュタインホフ、
ギュンターラルが死んだのは2009年、91歳ｗ

以上は空軍のエース達だが、ヒトラーの遺体に火をかけたオットーギュンシェは
86歳で他界、戦後、薬局「ティーガー」を開店した戦車戦のエース、オットーカリウスは
いまだに存命である

さて、こうなったのも戦後のドイツへのメリケンの補助もあるかもだが
戦時中のレーション（なぜかビールはないがｗ）はもとより、空襲で被災した市民への配給も手厚く
1944年になっても肉屋には新鮮なソーセージが売られ（もっとも高価ではあったが）
戦後の社会学者によれば、ナチスの敗戦は、あくまで政治体制の崩壊として
受け止められた感が強かったとか（←歴史群像のヒトラーがどうのこうのってゆう
本で読んだ）

ではおいらも長生きしたいので寝りゅ

ぽまいら、レスが止まっているではないか
前進せよ

ムッソリーニと手を組んだのがヒトラーの失態。
まさか、イタリア軍がエジプトでバカンスを楽しむとは・・・・・

つーか、なんであんなにイタリア軍は弱かったんだ？
その辺の所がよく分らんのだが
実際クソの役にも立たんどころか、ドイツ軍の足手まといだったからな

イタリア自身で戦う理由がなかったというのが一番じゃないかなぁ？
なんせ戦争に荷担したのが、ムッソリーニのヒトラーに対する嫉妬と
かつてのローマ帝国の領域の回復とかいうのが理由だもん。
こんなもんに付き合う国民としては・・・

>>494
だって重装備を失ったら絶対に補充されないんだもん
戦時中に新造できた大型艦が駆逐艦x3の工業力でどうしろと
そりゃ消極的な戦い方になりますって

戦争計画自体がなかったんだから、補給だの補充だの以前の問題ｗ

「総統、大変です。イタリアが参戦しました」
「では１個師団を差し向けよ」
「あの、いえ、その、なんといいますか、味方なんです…」
「なんだと！？　では２個師団で守ってやらねばならいではないか！」

当時前線で流行ったジョーク
親独国に攻め込んでは反独政権作ってたような

>>498
そのジョーク、「２０個師団派遣して守ってやらねば」だったと思う。

フィンランド・自国の防衛で一杯一杯でその後離反
ルーマニア・役立たず
イタリア・役立たず
ブルガリア・役立たず
ユーゴスラビア・クーデター後離反
日本・地球の裏側で役立たず


ドイツの同盟国ってナンダカナーな連中ばっかや〜

>>415
その割には旧ドイツ帝国植民地にはなんにも関心示さなかったけどな
当時のナミビアとかタンザニアとかニューギニアの東北部とかそりゃ大しておいしくは無いだろうけど
>>457
問題はコストだけだよ
ウィキソースだが
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%97%E3%82%B7%E3%83%A5%E6%B3%95
日本はドイツから導入したけど触媒にいいモノが手に入らなくてあまり役に立たなかったらしい

>>495
こんなもんでも政権とれちゃったイタリアっていったい…って事になるんだが

まぁ無茶苦茶な国だが、イタリアは自分たちでケリは付けてるからなｗ

ムッソリーニを追い出したからな
まあ、共産主義者に国を乗っ取られそうになったけど

>>500
大将が世界の孤児なので

>>500
そら植民地争奪戦からあぶれた連中が集まった敗者連合だからなあ、枢軸国
イタリアなんて戦争はスポーツだぁ〜！とぬかしてるし。

実際問題、イタリアの戦争はスポーツチックなところはあるね

地中海で戦艦ヴァリアント、クイーンエリザベスを大破着低させたのは
イタリヤの２人乗り潜水艦（和風な表現では人間魚雷ｗ）であったし

ベンガジ郊外の米軍飛行場に舞い降りたイタリヤ兵２名なんかは、駐機していた
B24を２０機破壊したりとか

個人技的な戦争については、妙にうまいというか逞しいイタリア
二人乗り潜水艦はじめ、小型ボートの活躍によって、イタリヤ海軍の士気は
排水量に反比例する、とドイツ軍には揶揄されていたｗ

だが、チャーチルをして「彼らは獅子の如く戦った」と賞賛せしめた
フォルゴーレ空挺師団は、戦車比１：７０、兵力比１：１３の中で
肉薄攻撃のみで英軍戦車多数を撃破した実績をカキコしとくぜスカリー

ストライク・ウィッチーズで案の定イタリア艦隊がやられてたｗ

アメリカの戦闘能力？　０ですよ０。正確に０ですって言ったのイタリアだっけ？

第１次大戦中のドイツ閣僚の発言。ルーデンドルフかフォン・カペレのどちらかだと思う。
無制限潜水艦戦はアメリカの参戦を招くのではという議会での質問への返答。
「アメリカの戦力なんかゼロである、ゼロである、３度目にもう一度言う、ゼロである」

>>509
ヴィルヘルム２世と伍長閣下のおかげでめだたないけど
下々の苦闘をエリート層が台無しにする国のような気がするｗ

>>509
どん底だったとはいえスペインに勝った国に向かってよく言うわｗ

発言はフォンカペレ海軍大臣だね。
しかしルーデンドルフ参謀次長も同じ意見。
ベートマンホルウェーヒ宰相は反対したが、参謀次長が大暴走してｗ

こいつらググってたらヒトラーの方が民主的に思えてきた。

>>491
遅レスすまん。

戦中、モスクワ前面で迷子になったブジョンヌイ元帥も70年代まで生きてたな。
内戦期に活躍した古参で天寿を全うするとは豪運だと思う。
ティモシェンコ、ロコソフスキーも70年くらいまでは生きてたはず。

ドイツ敗戦後の暮らしについては、「ベルリン終戦日記」がお勧め。
ソヴィエト・ロシア占領下のベルリンで、旅行好きで学んだロシア語を武器に必死に生き抜く女性の手記。
ベルリンのロシア兵といえば悪鬼羅刹と思うような描写も多い中、淡々と田舎者丸出しのロシア兵について
記録しており、興味深い。

>>513
民主的に政権とってるよ。最初のころは超少数与党で苦労してた。
文民統制にこだわってもいた。強権発動は税金踏み倒しぐらい（私生活は質素な菜食主義者）

>>514
これか、了解した
http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4560092087/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=465392&s=books

>>513
前回の戦争で軍人が政治を握ったから、今度はシヴィリアンコントロールをしっかりしよう
としたらその文民がトチ狂ってました（しかも軍に対するカウンターパワーとして党の私兵
部隊を作っちゃいました）だからな
いろんな意味で救いようが無い

でも第一次大戦前のアメリカ軍って２０万もいないんでしょ？

>>518
うん
だから舐められる
しかも、大戦直前にメキシコの革命に介入してほうほうの態に・・・
イギリス陸軍も弱小ぶりではいい勝負だったけどな
まあ大陸四国が異常なだけではあるが

短時間で訓練中も含めれば200万規模にまで膨れ上がるけど、戦争が終わったらあっさり縮小
それで今度は日本から攻撃される
さすがにこりてWW2後は抑止力としてある程度の規模の陸軍を維持するわけだが

> まあ大陸四国が異常なだけではあるが

ドイツ・ロシア・フランスまでは思い浮かぶんだが
後の１国は？

オーストリア忘れないでやってくれw
列強の落ちこぼれ気味だがw

つうかドイツに併合されちゃうからｗ

多民族国家に民族自決は毒。

WW1のきっかけになっただけでWW1中って存在感ないよね
ドイツの助けがなかったらイタリアと互角だし海軍はボロ負けだし

ヒトラーにまつわる人物たち

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/32/212.html

多くの人物の中にチャップリンもだし、ナポレオン３世も出てきた。

月曜日に↓無料放送だから見ようぜ

http://www.wowow.co.jp/drama/pacific/?gclid=CJO6-6O98qICFQccewod_BAohw
http://www.youtube.com/watch?v=Tx4XaHBIYhM&feature=related

ぺリリューでは、メリケン第一海兵師団が全滅認定を受ける損害。
これが題材だから、メリケン映画にありがちな仮面ライダーの
ショッカーみたく日本兵がバタバタ死ぬ作りではないと思われ

うっかり手を組んだ日本がアメリカを攻撃したから自動的にアメリカが対独参戦してきたんじゃないの？

大西洋では既にＵボートと米海軍が交戦していた

>>526
ザ　パシフィックか。これ見た
何か想像以上に残虐な戦争ドラマだったな。
ぺリリュー編とか、プライベートライアンの冒頭の米兵残酷絵巻が延々続く感じ。　
マジで太平洋戦争って陰惨なイメージだな
あとぺリリュー編では、チハタン（ハ号だったかも）の勇士もちょっと見れるから、お楽しみにｗ

撃ちまくってもなぜか弾切れしないトンプソン、敵の弾は当たらず、こちらの弾は当たる。
相手は邪悪で容赦をする必要が無い敵で、我々は一点の曇りも無き正義の味方。

そんなプロパガンダドラマとかやらねーかなー
プロパガンダって心地よいから好きだ。

スターゲイトでも借りてきて視てなさいよ。

>>530
プライベートライアン見ればいいじゃん。
無限トンプソンは無いけど、大体そんな感じだろ

サンクス。とりあえず、コンバットからはじめていくか。

胸ポケットにZIPPOのライターしまった奴は絶対死なない

>>527
ドイツの方が先にアメリカに宣戦布告してるよ

そもそも三国同盟に参戦義務はないし

>>532
プライベート・ライアンは味方がバタバタやられるわ、
降伏してきたドイツ兵を撃ち殺すわ、
爆撃で廃墟になった家に取り残されたドイツ人家族から幼子預けられるわ

どこが>>530なんだ？

＞ドイツ人家族
あれはフランス人だったような。

>>536
冒頭、降伏した者を撃ち殺すといった戦場の悲劇はあったものの
２等兵の命を救うために、精鋭の小隊を送り出す優しいアメリカ軍

途中で邪悪なドイツ兵を成敗したり
ヒトラーを罵倒しながら命乞いをする情けないドイツ兵を、アメリカ的寛容精神で見逃しつつ
最後は卑劣にも圧倒的物量とタイガー戦車で攻めるドイツ軍を
仲間の為、少数精鋭のアメリカ兵が迎え撃つ。
ヘドが出るほどのアメリカバンザイ映画だったなｗ

最後の戦闘なんか、損害比率１：１０以上いってなかったか？ｗ　戦車持ってるドイツ兵相手にｗ
アホみたいに突っ込んでいって、簡単にバタバタ撃ち殺されるし

　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　
　　　　　　　| アパム！アパム！弾！弾持ってこい！アパーーーム！
　　　　　　　＼＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣ ＼ ﾀﾏﾅｼ
　　　　　　/＼　　 　 ＿. ／ ￣￣＼ 　|＿＿＿__.|　　　　 ／￣＼
　　　　 ／|￣￣|＼/_ ヽ |＿＿＿_　|∩（・∀・；||┘　　|￣￣|￣￣|
　　　／￣￣|￣￣|￣|　 （´д｀； ||┘ ＿ユ_II＿＿＿　|￣|￣￣|￣￣|
　　 /￣￣|￣￣|￣￣|￣|（　”　つつ[三≡＿[----─ﾟ　 ￣|￣￣|￣￣|
　　/￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣|　⌒＼⌒＼ 　||　 /￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|
　/￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣］　＼＿）＿）..|||　|￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|

債権の償還を5年じゃなくて10年にしときゃ
世界征服できただろ

現代戦のノウハウは、
戦闘機で制空権をとり、
偵察衛星で位置を確認して、
爆撃機で敵地を爆撃し、敵勢力を弱体化させてから、
陸軍を進軍させ、占領する。

そのため、戦闘機を買い、制空権さえ守れれば、日本は軍事的に独立できる。

アメリカ：戦闘機１９００機
ロシア：戦闘機９００機
中国：戦闘機７００機
日本：戦闘機３００機（うち、練習機が１５０機）

日本は戦闘機を７００機ぐらいに増強するべき。
ヒトラーも興味深いが、今は戦闘機を買おう。

制空権と航空優勢の意味くらい知っておいて欲しいのぉ。

>>542　
今は制空権じゃなくて、航空優勢というのか。
どっちでもいいから、戦闘機を買おう。

>>538
履帯が切れた戦車から、周りに敵が群がってるのに、
都合良くハッチを開けて車長が出てくるなんてシーンもあったね。
バイザーにＳＭＧ撃ち込んでるけど、構造からしてなかには通るまいし、
出てくる必要ないよな。

>>541
お手軽なお値段で全世界で大好評のMiG-21お買い上げありがとうございます、となるわけですね。わかります。

スレ違いだからやめとけ。

いろんな書物にルシタニア号事件でアメリカが参戦したって書いてあるけど
実際には1915年に起こって1917年参戦で2年もあとなのか。
チンメルマン電報みたいな怪文書で焦って参戦ってのもなんだかなあ。

ドイツがイギリスを干上がらせたいので無制限潜水艦戦するよ！と言ったら、ルシタニア号みたいなことをまたやるつもりか！
ドイツ討つべし！ってアメリカの世論が怒って、めでたく参戦決定。

怪文書だと信じようとしたけど、ドイツ外相が本物だと言ってしまった。
無茶な内容だけど、本物ともなるとモンロー主義なんて吹き飛ぶのは当然。
少なくとも火星人の地球襲来よりは現実的な脅威。
ドイツは対岸でしかないけどメキシコは隣家。

>>546
547＋548で参加けてーい

>>538
幼い頃持っていた、純粋な心を、
君はどこに忘れてきてしまったん第？

ドイツとメキシコが同盟して、
なぜか日本も一緒にアメリカに攻め込む・・・なんで？

>>538
＞精鋭の小隊を送り出す優しいアメリカ軍
国内世論を気にして、適当に寄せ集めた分隊をすり減らしただけだろｗ

>>551
その辺がドイツ諜報機関、外交の限界で、一般に思われてるほど優秀ではない。
交戦中の日本と同盟してアメリカに攻め込むとか無茶苦茶もいいところ。
しかも怪文書で終わらせずに事実と認めてアメリカ参戦をまねく下手糞な外交。
情報を都合のいいように解釈して自滅するのはナチス政権も同じ。

>>553
ナチスは日独防共協定結んでおきながら
独ソ不可侵条約結ぶといった外交手腕はあった。
平沼内閣吹っ飛んだぞ。
ただし信用は無くすわな。

>>549
あとイギリスとフランスに売った弾薬や金属(主に銅)、綿花だけでなく、
貸付金も巨額でドイツが勝ったら返ってこなくなるとか、
無制限潜水艦作戦で輸出が止まれば恐慌かもって不安もあって参戦。

究極のわがまま国家(ジャイアニズム)っていうのはモンロー主義時代も現代も変わらん。

やっぱ、総統はアメリカ乗っ取るしかないんだよ。
ナチの教義は弱肉強食、適者生存なんだから、
地上最強国家で戦争始めなかったのが、総統の最大の誤りであって…

地上最強国家に生まれたら、わざわざ他国を侵略する必要性ないだろ

第一次、第二次世界大戦とも、アメリカをいかに参戦させないかが重要なのに、
両方ともエリート階級のミスで参戦を招いている。
もちろん第二次大戦のエリートは伍長閣下ｗ
日本が泣き付いても無視してアメリカとは中立関係を続けるべきだった。
三国同盟は防御同盟なので、日本から攻めた場合はドイツに参戦義務はない。

しかし、チンメルマン電報はすごいなあ。
チンメルマン電報の全文
>我々は2月１日を期して、無制限潜水艦戦を開始する。
>これにもかかわらず、アメリカの中立維持にむけ努力する。
>ただこれに成功しない場合、次の条件でメキシコと同盟の提案を行うものとする。
>同盟しての戦争、共同しての和平、金融支援、アリゾナ・カリフォルニア・ニューメキシコの失地回復、
>合意の詳細は貴下に一任。アメリカとの戦争が開始されたら秘密裏に
>（メキシコの）大統領に上記を通知すること。
>そして大統領のイニシアチブで日本もこの同盟に加入することを働きかけ、
>同時に日本と我々の仲介の労をとること。
>数ヶ月も経ないうちに、この容赦ない潜水艦戦でイギリスを屈服させることができることに
>注意を向けさせること。

おいらナチヲタ歴随分長いけど、総統閣下の外交だけはよくわからんｗ
アメリカ参戦はじめ、そもそも日本と組んだ理由についてもよくわからんのが
本音。ヒトラーが政権をとってしばらくしてからドイツの対シナ外交も
変わったし、いままでの対シナへの支援はなんだったのか？んで、日本と
同盟を結んで、何がしたかったのか？こういう暑い日に考えはじめると
寝られなくなるねｗｗ

日本と同盟を結んで、対英政策に邁進しようとしたのだろうか？
んだが英国の植民地は北アフリカから東南アジアまで及び、
やっぱ植民地を日本がとっちめても、本土を攻略しないとダメなんだから
日本と同盟して、対英ってのも線が薄い。

んじゃ、ソ連？
だけども、駐独日本大使大島さんを通じて、日本はソ連へ行ってくれ〜
との打診もなくｗｗｗ

よくわからんね〜

おフランスを屈服させても、ビシー政権を認めるばかりか
フランス艦隊を接収せず、植民地も、「おまいら勝手にやって」みたいな
ノリだったしｗｗ

もしも、「植民地は手放させ、独立させよ」とか下命していたら
そりゃ〜ロンメルもずいぶんと進撃しやすかっただろうにね

アラブ人の武装蜂起も頻繁に起こり、いわんやトルコが枢軸に参加して
いたらと思うと、コーカサスの油田もゲットできたんじゃねーの？とか

夏の夜の夢ですた。。

総統閣下の雄大な大戦略を、東洋の黄色い亜人間の猿並みの頭脳で理解できるわけがない。

ところでだ

ルーマニアなんかは、「おれらの国力じゃオデッサあたりで精一杯でつ、閣下」と
アントネスク将軍はOKWに具申したのだが、オデッサを越えてお付き合いしたのは
立派だよね〜。ちなみのこのアントネスク将軍の奥さんは思いっきりユダヤ人だった
記憶があるｗ

ちょっとトルコさん、がんばってソ連のやわらかい下腹部、突き上げてくんね？
と思うとき、やっぱりビシーの植民地解放をやっていたら、と思うわけです。

では、もやすみ

ルーマニアはベッサラピアをソ連に
トランシルバニアをハンガリーに
北部ブコビナをブルガリアに分捕られて、
失地回復かけた対ソ戦だったからなあ

やる気はいまいちだったけど

ドイツも日本も学徒動員も遅かったし女性を単調な工場程度にしか
使わず、米国イギリスの様に前線に派遣して
国民全て一眼と成って戦わせなかった
甘ちょろかったのが敗因

米英も女性軍人は後方のみ。
ソ連は女性の戦車兵、狙撃兵、高射砲部隊、飛行士とフルコース。

ふと思ったが第二次世界大戦がなかったらイスラエルなんて国は誕生したんだろうか？

世界に散るユダヤ人にとってイスラエルはどんな存在なんだろうか、必要なのか不要なのか、、、

やばす、寝れないｗ

>>567
シオニズム加速させたのがホロコーストだからなぁ


何気にソ連が国内のユダヤ人を追放するついでに、中東に影響力を維持するために
赤いイスラエルができるというデンパを受信したが

とある仮想戦記には東方エルサレム共和国というのがあってだな…

千島だか樺太に島流しだっけ？w

？ｗ　マンセー乙

>>572
紺碧の艦隊　これ以上は言わん。

>>568
そのタイミングでスレ見てれば師匠と雑談できたかもしれないと思うと悔やまれてなりません

>>565
ドイツの場合は国家総動員の体制に入るのも遅かったしなぁ・・・
独ソ戦に関してはソヴィエト・ロシアを舐めすぎとしか思えない。

独ソ戦突入時のドイツ側上層部の雰囲気とかについて語ってる回想録とか読みたいな・・・

http://www.youtube.com/watch?v=ZI8qaihLJeY&feature=related
ヒトラーの名言

>>566
地元の資料館で体当たりで撃墜したB29の資料が展示されてたんだが、
私の記憶が確かなら、死亡11名のうち1名が女性通信士だと書かれてた。
決して多くはないだろうが、任務によっては全く例がないわけではないらしい。

生きたまま妙齢の女性が捕まったらどうなるのカナ？

バイクに乗って鉄条網を飛び越え大脱走ですな。

ソ連は戦争末期,ドイツ軍のスラヴ人捕虜収容所にご丁寧に｢裏切り者め！覚悟しろ!｣などというビラを撒き,
爆撃まで加えた。赤軍は収容所を制圧すると女性捕虜を強姦し,捕虜はドイツの強制収容所から
ソビエトの強制収容所に移送され解放されることは稀だったという。

>>575
121 名前：名無し三等兵：2010/02/21(日) 19:37:02 ID:???
>>117
ドイツ陸軍を弁護すれば、国境軍管区に配置されているソ連軍戦力の見積りは割合に正確。
問題は、新編中のソ連機械化軍団（１６個）の存在を捕捉できなかったのと、より致命的なソ連の動員能力の把握失敗。

ソ連の秘密主義もあって内陸の軍管区の動員能力などは算定困難であったし、
平時体制で華麗に勝つのがドイツ軍の流儀だから、平時は骸骨同然のソ連基幹・動員師団には関心が向かない。
大体、対ソ戦は４ヶ月間、ソ連軍の本格動員前に勝つ予定だったから、勘定に入れる必要もないと思った。

はじめる前は、ソ連軍全師団３００個のうち１／３の１００個を潰せば勝ちだと予測、実際に計画どおり１００個潰したが、
ソ連は冬までになんと６００個師団を立ち上げてきた。

総統のミスじゃないよね、これ。

独ソ戦の開始時期を2カ月早めるか
翌年春が明けるまで待てば良かった

スターリンはドイツが攻撃して来るとは思ってなかった
油断していたから準備を整えていたら楽勝だったのでは

ただ、ソ連はその国土の広さが盾になるからな。

たとえ戦争に勝ったところで、差別主義者の独裁者ってことには変わりないんだから、負けて良かった。

ヨーローッパはドイツヒットラーにより平和になり
東西冷戦など起こらなかった

ジンギスカンにより東西交易が盛んになり経済発展したのは
否定出来ない

戦局が有利な段階でソビエトと講和し、米英とも講和するというのが
ドイツに唯一可能な勝利。ヒトラーでは無理。実現には相当の手腕を持つ政治家が必要。

WW1でドイツに乗せられて国が消滅しかけたのに、
同じことを繰り返すほどイスメトも馬鹿じゃない。

イスメトって何　トルコ？

ドイツって立地的にしんどいよな、考えてみるとさ。
海に出ようにも出口はイギリスに塞がれてるし、西に行くとフランス、東に行くとロシア。
大変だな。

そんなとこに随分後になったから出来たのに
なまじ国力が半端にあったのがドイツの不幸

>>590
（文化的）歴史が長いのも裏目に出たね
だからドイツ統一から30年で世界政策開始するヴィルヘルム�Uが出ちゃうｗ

ヒトラーは西部戦線での経験があるが東部戦線での経験が無かったのが、
対仏戦での勝利と対ソ戦での失敗という結果をもたらしたと思う。

対ソ戦は別に失敗でもなんでもない。

対米宣戦布告だけがドイツの失敗

対米開戦の前、既にモスクワ前面で頓挫していたし。
キエフに拘ってモスクワに逝かない限り短期決着は無理。
長期戦になればジリ貧になるのは明らかだし、
短期でかたをつけるのならいちかばちかモスクワに逝くしかなかった。

対米宣戦布告さえしなければウクライナとベラルーシを確保できていた。
それで戦争目的は大半達成。ソ連軍は押し返すことは全く不可能だし

ウクライナと白ロシアを確保するには翌年のブラウ作戦は中止しなくてはならないが、
ヒトラーは絶対に断行するし、そして兵力や装備を損耗して戦線を後退させざるを得なくなる。

ＷＷ２の前に聞けば（専門家でも）ソ連軍より仏陸軍が強いと答えた。
独軍は、その仏軍に圧勝。ＷＷ１でも東部戦線では露軍を押しまくり。
独ソ戦の前にソ連の勝利を予測できる奴がいたら神。

ナポレオンの前例もあり、冬将軍の到来による独軍の敗退は
確立は低いもののシナリオとしては想定されていた。

>598
総統、実は防寒服とか冬季戦装備の準備も命じていて、倉庫に山積みだったらしいが、
輸送能力の絶望的不足で、前線へ届かなかったという話もあるよね。

１０月に開始したモスクワ攻勢において中央軍集団は冬装備を準備しておらず、
夏服のまま進軍を続けていた。ソ連を見縊っていたのか用意できなかったのか。
７月の段階でスモレンスクに到達しておきながら１０月まで準備していないというのは
やはりソ連を舐めてかかっていたと思わざるを得ない。

596 ：名無し三等兵：2010/07/24(土) 00:16:34 ID:???
>ウクライナと白ロシアを確保するには翌年のブラウ作戦は中止しなくてはならないが、
>そして兵力や装備を損耗して戦線を後退させざるを得なくなる。


意味不明。43年の時点で対ソ戦線には独軍戦闘機隊の27％程度しか配備されておらず
残りの73％は対米英空軍向けで、特に最精鋭は対米空軍向けのものだった。
ドイツの対米宣戦が無ければソ連空軍は制空権を握れません

スターリングラードは確保できていた可能性があるな
少なくとも史実のような惨敗はなかろう。

東部戦線に配備されたドイツ空軍機の可動率は低かった。
ヨーロッパ方面で整備されたインフラがあるわけではなく、
２７％しか｢配備しなかった｣というより｢配備できなかった｣というところではないか。
実際対米宣戦前のモスクワ空爆は撃退され早々に細々とした夜間空爆になっている。

ヒトラーの言う"戦争経済"を貫徹するならウクライナの穀物･キエフの次はそのままカフカースの油田を攻撃すべきで、
モスクワなどは後回しにすべきだし、将軍たちの言う"短期決戦"ならキエフなどは後回しでとにかくモスクワを目指す。
ヒトラーと将軍たちの意見の相違が原因だが、ヒトラーの命令もちぐはぐに見える。

ソビエト空軍なめんな。

バルバロッサ初日にはルーマニアとのモルドヴァを繋ぐプルート川の橋梁の破壊に成功してるし、その３日後、
6/25には空軍・海軍共同でフィンランド、ノルウェー北部の飛行場19箇所に爆撃を行っている。
7/8には40箇所の前線航空基地に爆撃を行い、大打撃を与えている。

モスクワ攻防戦では地上軍と連携して阻止に大きな力を発揮してるし、数多くの対空砲・阻止気球もあいまってモスクワ上空を
守りきった。

大量の損害を出したのは間違いなく事実だが、それなりに活躍をしてるのも事実だ。

ドイツ戦闘機隊って、Me109の着陸事故多発で壊滅したんだと聞いたが

>>605
でも、東部戦線からノルマンディーに転戦した部隊が、米英機の阻止攻撃に
びっくらこいた、というのが事実なら、43〜43年の独ソ戦で航空優勢がどの
程度まで地上戦に影響したか、疑問なんだが。

俗説。
だったら話半分とはいえ5機撃墜以上のパイロットが5000人も出るわけないしょ。
Me109のG型は脚部が強化されてるってソ連軍に評価されてるし

>>603
そんなに低くないよ。そりゃ急進撃に兵站が追いついてない時期での話。
それ言うならブラウ作戦時のソ連空軍なんて可動4割くらいしかない。
オスプレイのFW190本だと概ね60-80％くらい。

ドイツ空軍はデミヤンスクの航空輸送には成功した。
これに味を占めたヒトラーはスターリングラードでも同じことを目論んだという。

対米空軍向けに戦力を取られてなければスターリングラードでも
空輸は成功していただろうね。
いや、そもそも包囲環に空輸を必要とする事態が生じていないな。

スターリングラードでの空輸作戦は航空機のマシントラブルが多発し、
可動率が極めて低く、一日も予定していた５００トンの物資を空輸できなかった。
ソ連空軍や高射砲だけでなく厳しい気候と劣悪なインフラにもドイツ空軍は痛めつけられていた。

ノルマンディーは１年近く入念に準備していたし、戦線の広さが違いすぎる。
米英と比べるのは幾らなんでも無理がある。独ソ戦初期に受けた損害はやっぱりでかいし。

それに、ロシアは大規模な戦略予備の確保と集中運用を基本にしてるから集中している戦線以外はそんなに飛んでないし。
クルスクだとかなり大規模な航空攻撃を仕掛けてる。

地上戦への影響についてはIL-2の襲撃、Pe-2の爆撃がそれなりに力を発揮していると思う。
ロケット兵器の研究についてはロシアが一歩先に進んでおり、旧式機・戦闘機でも地上攻撃に投入できるし。

赤軍の反攻が始まった時点でヒトラーがパウルスに第４装甲軍との合流を指示していれば
第六軍の壊滅は避けられたが、ヒトラーは柔軟な思考能力を失っていた。
パーキンソン病の進行が悪化していたらしい。

>>612
そりゃあんな劣悪な天候で延々と空輸作戦なんて想定外だしな

まあ、米の対独参戦がなくて、仮に米重爆のドイツ爆撃開始が大幅に遅れても、
その分の機材が、レンドリースで英ソに供給されて、ドイツ空軍が相手にする
敵の数は結局変わらん、でＯＫ？

＞地上戦への影響についてはIL-2の襲撃、Pe-2の爆撃がそれなりに力を発揮
それ、スターリングラード戦と関係ないやん（Ｗ

ヒトラーだけのせいにもできんだろ。
ソビエトロシアの大規模な欺瞞行動のかいあってドイツはウラヌス作戦の兆候をかぎつけるのに失敗してる。
ルーマニアからの「攻勢の余地あり」報告も臆病だと突っぱねてるし。

特に、予備戦力をけっこう正確に見抜いているのに、南部において大規模な攻勢を行う戦力は無いと見ていたのは
大きな失敗ではないかと思う。

>>614
それだと第6軍は救えたかもしれないが
コーカサスに展開してる2個軍集団が危ないよ。
第6軍が包囲下で頑張ったおかげでコーカサスからの
撤退が上手くいったことは否定できない。
だから第6軍壊滅でもって総統の作戦ミスだと断言するのは
議論の余地が大いにあるところ。

>>617
すみません、地上戦というのを独ソ戦における地上戦と取り違えました。

>>616
なにその意味不明な結論はw
米空軍自体の戦争準備ができてないのになんで他国に支援せなならんのだ。
納税者は到底納得しないし戦争非介入派、中立派も政敵も納得しないよ。

ヒトラーが将軍たちの"短期決戦"論を抑え,戦争経済を貫徹し、
バルバロッサ当初からモスクワは後回しにし
ウクライナからカフカースを制圧できれば,
あるいは将軍たちの"短期決戦"を容れてキエフを後回しにして
いっきにモスクワを目指し攻略できれば、
戦局は大きく変わる。

＞616
仮に英ソ空軍に多少機材の援助が増えたと仮定しても
パイロットの養成が追いつきません。
ソ連軍のパイロット訓練時間、訓練環境はクルスク戦時点でも
遥かにドイツに劣ってるし。

>619
同感。
事が起こる前に「総統閣下、第６軍の側面ヤバイすよ」と進言した幕僚が皆無
なんだから、ドイツ陸軍も連帯責任。包囲されてからの脱出は、戦後いろいろ
言われているが、正直無理。

まぁ米国から英空軍に貸与されたB-17にしても機密上、照準器をわざわざ旧式のものに
挿げ替えて貸与したくらいだからなw
レンドリースに多くは期待できないよ

Ａ軍集団を退却させる為に第六軍に死守命令を下したというのは結果論で、
ヒトラー自身は"西欧世界を守るための礎となれ"などと単に自己陶酔に酔っていた感がある。

でもまぁ総統の作戦ミスだと断言するのは間違ってるよねw

第六軍の側面が危ないと言ってハルダーやシュべドラーはヒトラーの逆鱗に触れ解任されたというが。

>レンドリース
航空機や戦車みたいな前線に立つものよりも食料や被服、トラックみたいな後方で動くものが
影響としちゃでかいと思う。
まあ、それ抜きでもロシアの負けは無いと思う。ベルリンには突っ込めなくなるくらいでさ。

ウクライナとベラルーシを取られたら

じゅうぶん負けだと思うけどな。

>621
真珠湾後の談話で、ル大統領は、対英ソ援助は予定通り100％継続すると明言。
米英軍部も、ドイツ打倒第一で合意済み。
どのみち、日本の相手は太平洋艦隊＋海兵隊で足りるんだから、残りは英ソに
送って無問題。

>623
いよいよとなったら、アメリカで訓練すりゃいいじゃん。
ＵＳＦＰＴＰ知らない？

>>631
そりゃ真珠湾後、独が対米宣戦してからの話だろ？w

スターリンはウクライナや白ロシアを割譲する条件で講和を打診したが、
ヒトラーは無視したという話をどっかで聞いた。
しかし実際ウクライナや白ロシアを占領しモスクワに迫ったが撃退されたし、
レニングラードも市街戦での出血を恐れて突入しなかった。

>いよいよとなったら、アメリカで訓練すりゃいいじゃん

納税者は到底納得しないし戦争非介入派、中立派も政敵も納得しないよ
そんなバカみたいな話はw

ウクライナはパルチザン祭り開催中でホームグラウンドの地の利があるし、さすがに国土は取り戻せたんじゃないかと楽観視。
でもレンドリースが無ければ攻勢が緩んだのは間違いないだろうなぁ。

たしかに、ヒトラーがイニシアチブをとっていなければ、
おそらくFDRはドイツと交戦することを議会に説得できず、
ましてやナチスの優位性を挫くことはできなかっただろう。

ポール・ジョンソン「現代史」

ズテーテン進駐の際には英仏が介入してきたら直ちに撤退しろと指示していたが、
後半のヒトラーは思考が硬直し死守を命令するだけで、しくじった場合の用意が出来なくなっていた。

パルチザンだけでどうにかできれば世話ないよ…
反ソパルチザンも多いし。もともとウクライナは反ソ勢力の巣窟

反独・反ソのモザイク地帯。下手すりゃ第二のユーゴスラビアに・・・はさすがにないか。

>636
まあ、ヒトラーを馬鹿だと証明しないと気のすまない人は多いからね。

｢１９４０年の段階でヒトラーが政権から去ったら"最高のドイツ指導者"の名声を得たことは間違いない。｣

>639
ＳＳの東部総合計画が全部吹っ飛ばして、全員を反独パルチザンにしてくれます。
「ここ明日からアーリア人の楽園になるから、お前等は全員去勢奴隷か追放な」
駄目だろ…

>>637
クルスクでの攻勢早期停止やウクライナからの一歩づつの後退
イタリアへの兵力増援、対米空軍への戦力蓄積、マジノ線防衛の
検証、レニングラードからの撤退などなど、
間違った判断ばかりなわけはない。むしろ正しい判断の方が多いよ。

>>642
バカなのかお前？
そんな命令がいつ出たのか教えてくれ。

開戦早々の41年7月8日に早々と出されたカイテルからの「ロシア人捕虜の使役に関する指示」を
>>642さんはご存じないようですなw

>637
普通なら、スターリングラードか、クルスク辺りで諦めると思うが、最後まで
一発逆転を信じて粘った総統はやはり傑物。

ある意味、大隊単位まで再現のリアルで超ビックなストラテジーゲームをひと
りでプレイしているわけで、ストレスも半端じゃなかったかと。

俺なら41年のモスクワで投了してるｗ

○○○○の○みたいな糞ソ連厨のｷﾁｶﾞｲに
なに言っても無駄だよww

イタリアが危ないとは言われていたし、攻勢自体、もう時期が遅いといわれていたのに、
反対を押し切って攻勢を下令、シチリア上陸を聞いて結局損失を出しただけで作戦中止、
結果的に無駄に損害を出しただけに終わっている。

>>646
キミなら、なにをどう「諦めて」
具体的にどうするんだいｗ

>>648
かわいそうなくらい古い俗説だぞそれ。

軍需相のフリッツ･トートは１９４１年の段階で｢戦争は経済的に破綻した｣
としてヒトラーに戦争終結に全力を挙げてほしいと懇願している。
もちろんヒトラーは聞く耳持たなかったが。

上手くいかないときの準備をしてから事を進めれば成功の確率は高いが、
上手くいかなかったときを考えることすら拒否してしまうと失敗を招くというのを
ヒトラーはその浮き沈みで体現している。

>>651
英国なんて議会で1939年にすでにそういう報告が出てるよ。
チャーチルは聞く耳持たなかったけど

>>648
歴群のクルスク戦の新しい記事とか読んでから書けよ。
結果的にソ連軍は大きな損害を被ったしトルコの連合国側への
傾倒をかなり長期間食い止めることができたってのが最近の説

結果論であって当時のヒトラー自身はパンター戦車の配備に拘った。
赤軍戦力に打撃を与えたいなら先に赤軍に攻勢をとらせて損耗させる方が賢い。
クルスクを制圧するなら赤軍が体勢を整える前に攻勢に出るべきだったが、
パンター戦車の配備まで待てとグデーリアンが実戦での投入はまだ早いと懸念していたのに耳を貸さない。
後半のヒトラーは思い込むと人の意見に耳を貸さず現実逃避していた感がある。

>>655
結果論じゃなくて政治的思惑が多分にあったんだが。
パンターが思うように可動しなかったことこそが結果論
ちゅうか生き残ったグデリアンの本の内容をそのまま
真に受けるなよw

655の3行目以降は30年前のサンケイ本の俗説受け売りそのままだなぁ…

ヒトラーはあくまでクルスクの奪取を求めていた。
赤軍に打撃を与える意図での作戦なら赤軍に先に攻勢を取らせる案があったがヒトラーは却下している。
赤軍に打撃を与えたというのは結果論で、攻撃に出たために損害も大きかった。

いやソ連の戦略予備に損害を与えるってのも大きな目的の一つなんだが。
先手を打ったのは政治的思惑が大きかったからで、作戦直前に行った
トルコの大使を招いての大規模なデモンストレーションがそれを裏付けている。
そしてそれは一定程度効果を挙げたのは事実。だから「クルスク戦は総統の
作戦指導の誤り」とは言いきれない。

＞ヒトラーはあくまでクルスクの奪取を求めていた。

これは何が根拠なんだろう？

敵に攻勢を取らせることにより占領地を放棄することをヒトラーは基本的に嫌い、
｢ドイツ軍人は手に入れた土地は手放さないのだ｣というようなことを言って
ハリコフなどでの成功にもかかわらずこのような防御作戦は退けた。

661は30年前のサンケイ本の俗説受け売りそのままだなぁ…

>>661
総統はアルデンヌ攻勢のときですら合理的・理性的な撤退命令を出しているよ。
北方軍集団でも司令官更迭した直後に前任者よりも緩い撤退命令出したり
その辺は割と兵士の士気とか考えて命令してる節が多い

失敗した後の撤退はコーカサスの際でも認めているが、
勝つために敢えて占領地を放棄し敵を誘導して打撃を与えるという作戦をヒトラーは気に入らなかったらしく、
ハリコフの成功もマンシュタインやパウルの総統命令無視があって成り立った結果だった。
難しいことだが戦略的後退を見極める能力がヒトラーには欠いていたと思う。

>>664
だからそれは後世だからこそ好き勝手に批判できるわけで、しかも総統批判派
の著作を真に受けてるだけの話でしかない。
その場で兵士の士気とかも考慮して実際に判断するのは難しいことなんだよw
「気に入らなかった」とかそんな単純すぎるバカな話じゃない。

実際当時命令無視のパウル･ハウサーをヒトラーは口汚く罵り降格すると喚いたという。
前線の現実をヒトラーが認識できていたとは到底思えない。
戦局の悪化につれて自分の世界に閉じこもるようになり人の意見に耳を貸さないで
一方的に軍に自分の命令に盲従することだけを望むようになり現実の勝敗には心を閉ざしてしまったのではないか。

口汚く罵り降格すると喚くってのは当時のどこの政治家にも共通してるがw
前線の現実もある程度認識してたからこそ>>643や>>663の判断が可能だった。
しかも前線指揮官たちと違って政治的な要素も考慮する必要があった。
それが後世に軍人たちの回想録で批判される要因となったが回想録を真に受けて
（戯画化されたステレオタイプな総統像のみ真実だと思い込み）そのことだけで
否定的に判断してはならないと思うがな。

末期のハンガリーにおける攻勢"春の目覚め作戦"を強行し,案の定失敗,
退却してくる傷を負った親衛隊に対しＳＳの記章の剥奪を通告するなど、
今で言う"空気が読めてない"ヒトラーには破滅しかなかった｡

さすがにそこまで末期になると総統の健康状態もかなり悪化し影響を及ぼすようになった。
しかし、春の目覚め作戦自体はソ連側は脅威に感じていたし（バラトン湖の戦い：大日本絵画）
この期に及んでも総統の軍事センスはまだ健在だったということだろう。

>>667
つまり、政府や党で処理すべき政治問題を、
前線への過大な要求で、解決しようとしていたと。

爆撃が激しくなり被災した国民からヒトラーに状況の説明を求める
投書が多くなりゲッペルスが｢総統は沈黙しているがこれは良くない｣と
暗にヒトラーを批判している｡また撤退に際してのネロ命令による破壊を
｢わが民族の根幹を破壊することに依然総統は拘っている｣と非難していたり、
ヒトラーには破滅だけが約束されているのが明らかだった。
「ドイツ民族が滅んだとしても私は悲しまない｣などとラジオ演説した段階では
国民を統率するドイツ元首としての能力はもはや無いといってよかった。

対ソ戦においてヒトラーは"戦争経済"に基づいたウクライナの穀物･石炭と
カフカースの油田などが主目標だったが、参謀本部は短期決戦によるソビエトの打倒に
主眼を置いていた。キエフかモスクワかでヒトラーと将軍達の対立は
対ソ開戦前に基本的な戦略を明確にしていなかったことで生じた。
ヒトラーは二兎を追いすぎる癖があったといわれるが、どっちか明確に決断できないまま
ずるずるといってしまった面も強い。

伍長レベルの教育しかうけてない人物に国家レベルの指揮なんか土台無理。
スターリンも糞だけどバルバロッサの一撃クラってしばらく引きこもった後は、
素人にはお薦め出来ない領域だと理解して大半を将軍たちの指揮に委ね
自分自身は特戦隊的な指揮にあまんじたのとは好対照だよな。

>>671
>「ドイツ民族が滅んだとしても私は悲しまない｣などとラジオ演説した

印象操作乙。
その前後の文脈出してみ？

>>670
じゃ、政府や党でどうやって処理すべきなんだよw
具体的に書いてみてくれ

>>673
キエフ戦の大崩壊はそのあとで起こったんだがw

総統が二兎を追いすぎる癖があった、などと誰が言ってるのか寡聞にして知らないが
柔軟性を維持しつつ事に当たっていた、ということだろう。
バルバロッサ作戦自体はあれほど奥深く進撃しかつソ連軍に大きな損害を
与えたので失敗と見なすのは早計

ここでの「総統批判」は古すぎる俗説だけだし
後出しジャンケンみたいなお馬鹿批判ばかりだなぁ。
じゃ代わりに、どのような情報をもとにどう動けばよかったのか
と具体的に聞くと逃亡するしw

>>678
それよりも、戦争を都合の良いとこでやめられるなんて考えてる認識の甘さがなあ
戦争が相手があるものだってのがまるで分かっていない
英米の援助があるソ連がそう簡単に妥協するわけないのにな
もし仮に妥協しようとすれば、それを理由に英米から援助を引き上げられるから、やめたくてもやめられないしな

真珠湾直後のヒトラーの対米宣戦がなかったら…

・41年3月の米英軍事会議（ABC）協定で、仮に対日戦が発生しても対英軍事援助を最優先することが決められ、
この方針は対日宣戦直後（12月8日）の大統領発言でも再確認されている（ドイツの対米宣戦は12月12日）

・米国内では、日本の軍事行動はドイツが影で操っている、という認識が一般的であり、真珠湾前に日独で単独
不講和の協定が結ばれていることも、米政府は暗号解読で知っていた。また、アジアで米英が共同で対日戦を
行えば、英国を支援して対独宣戦を行うことへの米国民の心理的抵抗も和らぐと思われる。

・仮にヒトラーの対米宣戦がなくても、ルーズベルトとしては米大西洋艦隊の「発見次第発砲」護送水域を西経26
度以西からさらに東へ拡大することができる。米海軍の護送水域が英本土にまで達した場合、ヒトラーがそれでも
対米宣戦を我慢できるとは考えづらい。

・ヒトラーの対米宣戦がなければ、米国の対独参戦がいくらか遅れることはあるだろうが、それも米軍の戦力が充
実する43年までだろう。むしろ、43年参戦の場合、米英の欧州反抗は史実の地中海周辺からでなく、いきなり北
仏沿岸が標的となる可能性がある。これはドイツにとって最悪。戦争は44年に終わっていたかもしれない。

>>679
援助引き上げあられるくらい国の破滅に比べたらマシだろw
やめたくても止められないんじゃなくて
ソ連は戦争を続けたくても続けられない。>>260

>>680
対英援助は別に続けても戦局に決定的な影響は無い。
米国民は戦争不介入って認識が一般的で根強い
総統の側近で対米戦に賛成してたのはデーニッツだけ
米国の対独参戦は議会の説得がまず無理>>636。
そもそも米空軍の準備ができるのは1946年以降で
その頃になるともう戦争の理由は無くなる

>・ヒトラーの対米宣戦がなければ、米国の対独参戦がいくらか遅れることはあるだろうが、それも米軍の戦力が充
>実する43年までだろう。むしろ、43年参戦の場合、米英の欧州反抗は史実の地中海周辺からでなく、いきなり北
>仏沿岸が標的となる可能性がある。これはドイツにとって最悪。戦争は44年に終わっていたかもしれない。

お前馬鹿すぎだろwww
米国には、いきなり上陸作戦のノウハウや大規模支援艦艇や訓練済みの兵員が揃ってるわけですねw
史実のような1942年からの米国の戦略爆撃も無い状態ならドイツの国力、戦力もかなり健在なんですが。

>>681
援助が止まったら戦線維持できなくなるだろ
手のひら返してドイツが再攻勢かけてくるわw
裏切り者を英米が、停戦条約の有効性担保したり後方から牽制したりしてくれるわけないしな

状況が苦しければ右顧左眄して260みたいな血迷ったこと言い出すこともあろうが、それとまっとうな状況判断による戦略混同しちゃダメよ

>>684
にしてもドイツ軍がウラル山脈まで攻め込む力は到底ありません。
ドイツの対米宣戦が無ければ状況は>>260よりももっと酷いから
ドイツの夏季攻勢停止後にあっさりそこで講和になる可能性が大きい。

>>685
日本の宣戦により英米の戦時同盟はほぼ自動的に成立し、
英ソの同盟も独ソ戦開始で成立してたの無視すんの？
ついでにルーズベルトに議会で全権委任が行われてたことを
ドイツの対米宣戦がなくても、1942以降なんの障害もなく米製物資の対ソ援助は可能なんだが
これで国土大幅に奪われてやめられるわけなかろ
それこそ亡命でもせな吊るされるわw

>米製物資の対ソ援助は可能なんだが

これも戦局に大きな影響はないよ。
米国内の軍備が最優先なのでせいぜい史実程度にとどまるだろう。
で、スターリンは史実より追いつめられた状況なら講和したとしてもなんら
不思議ではない。

なんかエライ伸びてるじゃんｗｗ

>>686
もし1942年に米国がドイツと交戦状態に入っていなかったらという主題で検討を始めるなら、
欧州での戦争はおそらく手詰まりになる、という結論に向かうことになる。米国の直接介入が
なければ、たとえ「ウルトラ」暗号の解読が進んだとしても、英国が大西洋の戦いでドイツに
勝つのは可能性の段階にとどまるだろう。しかも勝利の時期は史実よりかなり遅くなり、
範囲も限られたものとなる。

英国にとって中東と地中海での戦争は史実よりも全体としてはるかに苦しいものとなるだろう。
当然、「トーチ作戦」も北アフリカの仏領とイタリア領の制圧もありえない。むしろヒトラーが
ヴィシー・フランスとスペインに対して、もっと枢軸側と緊密に協力するよう強要する
可能性の方がはるかに大きい。1943年にイタリアが戦列から脱落することはほとんどありえないだろう。
最悪のシナリオを考えると、地中海は枢軸側があふれる湖のようになっていたかもしれない。
ソ連側は早期に「第二戦線」が形成されることにはほとんど期待が持てなくなるだろう。西方で
ドイツの脅威となりうる唯一の戦力である英国軍はどんどん弱体化していくからである。
米国の欧州大戦への直接介入なしには、戦争の最後の二年間に、ソ連をあれほど強化するのに役立った
物資の洪水的な流入は想像できない。最終的な軍事的勝利の見込みがほとんどなくなった段階で
スターリンはドイツへの和平提案を不承不承ながらも真剣に提議したのではないか。

続き

英国は1942年にはドイツの侵攻に対して難攻不落になっていたかもしれないが、自力で欧州大陸侵攻作戦を
遂行するのは不可能になるだろう。英国にできるせいぜいのことはドイツ占領下のノルウェーにおいてな
んらかの作戦を実行するくらいのものだろう。独ソ戦の手詰まり状態を見ればチャーチルもその後継者もともに、
英国が欧州からまったく締め出されないようにするため、公式にか非公式にかは分からないが、独ソの和解を
呼びかけるだろう。”

Carlo Deste, Harold C.Deutsch

>682

・40年5月の世論調査で、米国民の64％は（孤立主義による）米国の平和が、ナチスの敗北よりも重要だと答えて
いたが、41年12月（真珠湾攻撃直前）の調査では、比率は逆転して、ナチス敗北より平和を重要だとする回答は、
32％に減少していた。

・道義的かつ戦略的観点から米国の参戦を国民に説得し続けたルーズベルトのイニシアティブを高く評価する見解もある。
…ルーズベルトは、国民を一歩づつ教育しながら、目的を忍耐強く仮借なく実現した。…ヒトラーが対米宣戦布告を
行わなくても、彼は結局はアメリカを、自由とアメリカの安全にとって決定的と考えた戦争に参加させたであろうこと
は、ほとんど疑いはない（キッシンジャー、「外交」）

そもそも>>260の上段の本、該当部分が依拠してる史料は何なんだ？
普通はそういう記載があるはずだが。

>>691

ダウト
41年10月に米駆逐艦2隻が沈没し米兵26人が死んでも
新聞にFDR批判が載っただけで米国民の欧州戦争非介入の意思に
変化はなかった。「もはや米国には国家意識も国民感情も無くなったのか」
とは、事情を知った海軍長官ノックスの嘆声であるが想いはFDRにも共通する。
米国民の血はたぎらず、むしろ、余計な戦争介入をした報いである、興奮して
前大戦と同じ過ち（参戦）をする必要はない、との声が高まるだけであった。

『第一次世界大戦では独に対するオシオキが甘すぎて、そのせいで
独がまた戦争を始めちゃった。だから今度は徹底的にボコっとかないと』
って認識は'40から米国民の間にも広まってたみたいだな。
↓は'40年12月のGallup社世論調査の結果だが
If we win the war, should we impose on germany terms which
are less severe or more severe then WW1?
この問いに対して
More severe(より厳しい処罰をｷﾎﾞﾝ):68%
Less severe(前よりは甘目で):17%
と厳罰派が過半数を大きく上回っていた。

ついでに言うと、米国民の間では'41年12月の対独宣戦以前から
「自分らが連合国側で戦争に参加してる」っていう自覚もあったようだ。
でなきゃ'If we win the war...'って表現にはならん罠

米の大戦に対する意識を表したデータ
Fortune誌のアンケート結果('41June)
Even if we are not actually fighting,we are now so much involved in the war
that we are in it for all practical purposes.
(敵と直接に戦っているわけではないが、我々はすでに戦争に参加している。
だから、うちらの国は実質的にはすでに戦争の最中にある)
↑の文章が正しいと思うか?という問いでは
Yes:79.5%/No:10.9%

Gallup誌のアンケート、'41年10月
Which of　these　two　things　do　you　think　is　more　important-that　Germany　be　defeated　
or　that　this　country　keep out of war?('41NOV gallup)
でGermany defeatedを支持する人が70%('41の1年を通じてこのくらい)

たしかこっちもGallup、'41年11月
Do you approve or dissapprove of having the U.S.Navy shoot at
German submarines or warships on sight?
(米海軍の船が、独の潜水艦や艦艇を見つけ次第攻撃することに賛成するか?)
でYesが62%

米国民、意外とやる気ですな。

41/4/27Gallup
If it appeared certain there was no other way to defeat Germany and Itay
except for the United States to go to war against them, would you be in favor of
the USA going into the war?
(米の参戦以外に独伊を倒す手段がないことが明らかになった場合、
米が独伊に宣戦して戦うことに、賛成しますか?)
でYes68%

キッシンジャーは親族が殺されるなど筋金入りのナチス嫌いだから
そう書きたくなるのも理解できるがw　>>691

軍板史上最悪の糞ソ連厨ｷﾁｶﾞｲの妄想解釈を延々貼り続けてるのは

もちろん、ご本人さまですwwwwwww

何とかの一つ覚えみたいに『誤算の論理』の引用を繰り返すのは…。

>>695
41年10月に米駆逐艦2隻が沈没し米兵26人が死んでも
欧州戦争の非介入派が3-4割も存在するとはな…

こりゃモンロー主義の影響は思ったよりも強いな。

逆にルーズベルトを批難する人達はそれほど多くなかったということだな。

>>695
>>700
米国の能動的参戦は到底不可能っていう
ポール・ジョンソン「現代史」の記述を裏付ける
結果ですな。

>>691
テレビ東京によく出てくるけど
キッシンジャー氏の為替予想やら未来予測なんて
およそ当たったためしがねーじゃないかよww

＞694〜696　何とかの一つ覚えみたいにｷﾁｶﾞｲ糞ｺﾃの『妄想解釈』の引用を繰り返すのは…。


あ、ご本人様ですか？
こりゃ失礼しましたｗｗｗｗｗ

>683
43年大陸反攻については、とりあえず学研の例のＩＦ本、354p以降を読んでいただければ面白いと思うんだけど、
689にお願いすれば、超速で書いてくれるのではないでしょうかｗ

ヒトラーはドイツの国力の限界を超えて戦線を拡大したので
ブラウ作戦のようにミスをすれば取り返しがつかなくなる状況に自らを追い込み、
そしてミスを犯し、作戦は失敗した。

>>703
なんの映画だったかな？
ニクソン政権で適当な事言って外して逃げ回ってるキッシンジャーが
出てきたｗ

>>707
ニクソン

>>700大穴で以外や以外だな。
真珠湾の例みたいに激昂して無いとは

>>703
ノストラダムスの大予言よりかは少し当たっているかと

アメリカの戦争支持率をアメリカの実際の戦力として見るのはあてにならない
朝鮮戦争は北朝鮮が南下し攻撃を始めたという知らせに撤退論が蔓延する中で何とか踏ん張ったし、
逆にベトナム戦争は当初は高い支持率だが死傷者の増大で踵を返すように反戦に転化した。
今嵌ってるイラク戦争だって最初は逝け逝けゴーゴーだった。

>>709
真珠湾攻撃は
・騙し討ち
・民間人含む死者2400人
・米領土が攻撃される
・戦艦部隊壊滅
・西海岸が攻撃される可能性が出てきた
これくらいのインパクトがないと米国内の非戦、欧州戦争非介入派を動かすことは
到底できないってことだな。

>>706
ブラウ作戦は着眼自体は悪くないと思うよ。
実際、再建途中のソ連空軍が根こそぎ投入され
大消耗を被ったからな。

軍をコーカサスとスターリングラード２分したことは中途半端だし、
第４装甲軍をカフカースに回したと思ったら第六軍の援護にスターリングラードに転用したり
ヒトラーの介入で前線は混乱し、作戦の日程もそれだけ遅れたという。

俗説乙
すべて総統に責任を被せれば済むって話でもないわなw

独裁者ってそういうもんですがなｗ
成功すれば英雄、失敗すればフルボッコ

ペタン元帥ってかわいそうじゃね？

ヒトラーの中身がビスマルクぐらいすっげぇ優秀なら
ダンツィヒ要求前で止まれるだろうか。
むしろもっと上手くやってダンツィヒの要求もギリギリ通して、そこで停止ぐらいやってのけるか。
（ポーランドに対しては、露骨に戦争上等な交渉だったからね）

>>717
ヴィシー政権元首受けた時すでに84歳
本人的には賞賛ばかりの人生にももう飽きてただろうから案外そろそろよかったんじゃね？

>>717
ドゴールもそのへん感じてたからこそ、恩赦だしたんだろう

>>716
馬鹿で低能だとフルボッコにして
そこで思考停止するんだろうなw

精鋭ドイツ軍敗北の原因をレンドリースの所為にするか伍長閣下の所為にするかの違いに過ぎない｡

米国の対ソ支援の半分はウラジオストック経由だったようだが、
日ソ中立条約破棄→輸送船団殲滅→ソ連敗北→米国再孤立・・・とはならんわなｗ

>723
もしゃ、宗谷海峡や津軽海峡を連合国の大船団が堂々と
通行していたとかじゃまいか

>>718
別に、ビスマルクは戦争をしないって訳じゃないでしょ
当時の状況下でイギリスと事を構えない方が国益に適うと判断しただけで、フランスとはドンパチやってるし
ヒトラーは２正面作戦をして、更にアメリカにも宣戦布告したわけだから負けるべくして負けたけれど、
'開戦'自体が間違いといえるかどうか

>>725
ヒトラーはヤマ勘がハズレて英仏が宣戦してきたもんだから、
ひどく動揺していたけどな。

>>725
ポーランド戦おっぱじめたら、英仏が宣戦してくるかも、ってのは妥当な予測なわけで
2正面大嫌いなビスマルクなら、上手いこと回避してくれるんじゃまいか、という妄想。
ビスマルクの仏戦は、その他が手を出さないようあらゆる労力を投入しての話でしょ。

まあ、英仏が宣戦してこないだろう、っていうヒトラーの予測も、まったく的外れなわけじゃないけど。
結果論的には大間違いだったわけだが、エスパーじゃないんだからしょうがない。

攻守同盟結んでいるのに参戦してこないと思う方がどうかしている。

>>724
ソビエト船籍の船団が海峡を通過していた。
当然のことながら日ソ中立条約があるため臨検も攻撃もできない。
そしてドイツがソビエト連邦に倒され中立条約を破られた大日本帝国も敗北した。
それなら先に条約を破ってしまうという。
スターリンと松岡の異様にアツい友情では無理だわなあｗ

>>729
＞ソビエト船籍の船団
しかし太平洋に大量のソ連輸送船があったわけもなく
まるごとレンドリースだったりするんでしょ？

ソ連船団側の話では海峡通過の際には
日本にさんざん嫌がらせをされた
ようだが。

cats that llook like hitler
kitler（キトラー）
http://www.catsthatlooklikehitler.com/cgi-bin/seigmiaow.pl
アドルフ・ヒトラー猫
http://148cm.jugem.jp/?eid=626

>>726
しかしソ連では「あいつら戦争してるふりだけで、
絶対に裏で同盟結んでうちを攻めてくるんだorz」と、
同志スターリンにいつもの猜疑心病が発症して。

>>727
単にポーランド戦を回避するだけなら、ソ連を英仏側が獲得できていれば、
たぶんやれなかったかもしれないね。
逆にこのときは、ドイツの外交能力が悪い方が良かったね。

>>733
冬戦争ではソビエトは独仏英同盟と戦うのを覚悟していたようだ。
中東フランス軍がコーカサスを抜けてモスクワを占領という
あまりに妄想全快な作戦が実際に行われていたら面白いかも。

その当時のソ仏戦車戦って、意外に見物だな

ナポレオン戦争の時に露助に散々やられたのもう忘れたのか。

我輩の辞書にロシア軍に敗北するなどという文字はない！


　ロシアの立地には負けたが

畑で取れる兵隊と、攻勢限界引き出したところで後ろから殴ってくれる敵の敵が必要だと思う。
ナポレオンは冬将軍に負けたって強調されまくりだが、上記2つのほうがずっとクリティカルな要点だと思うのだが。

WW2前のおフランスって、今の日本に似てるよな
政権は長続きせず、軍隊の装備は立派だが中身は？ｗｗみたいな

だが、ベルリン攻防戦で頑強に闘ったおフランス義勇兵
アンリ・フネさまを紹介しとく
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%8D

北からはイギリス・フィンランド同盟軍が、
西からはドイツ陸軍が、
南からはフランス中東軍が、
黒海へイタリア海軍が、

ソ連は切り取りまくり状態。で、どうする？日本

仮想敵国筆頭なのになんで帝国陸軍の首脳はあんなに信用してたのかね？
国境関係のトラブルが頻発してたし、対ソ戦を常に考慮してるのにいざというときは
妙な信頼感をもつんだよな。

しかし一番の問題はフランス軍が活躍するかどうかである

T34とB1bisの戦闘が見られるんかなあ

>>742関特演
しかし赤軍の情報収集力を甘く見てたんだろうから
しめしめ向こうは気づいてねーなｗと信じてたんじゃね？

>>744
T34はまだだ。軽戦車だけの大戦車戦だw

関特演やってソ連が気づかない訳ないだろ。
あれはドイツに対する日本なりの援護射撃。シベリアに軍貼りつけておく為の深謀遠慮。

あけおめ

ヒトラーとナポレオンとチャップリン

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/32/212.html

無謀なロシア遠征を行った点や軍事クーデターなど共通点がある。

顔が悪い

>>749
イマドキ中学生でもこんなの見ねぇだろwww

80年弱の時空を超えたミュンヘン一揆あたりなのかなと思わないでもない

暗殺計画失敗しすぎ。
毒を使えばいい。
ニッケルカルボニルとかジメチル水銀とかの蒸気を吸わせればほぼ確実に死ぬ。
爆弾じゃ、離れると効果なくなるし。

というか爆弾仕掛けるんならカバンに不燃性の毒物入れておけよ。
ホスゲンとかマスタードガスとかの液体を入れておけば、爆死しなくても中毒死する。
確実性が足りないから失敗した。

暗殺の実行グループが実働部隊を抑えていなかったのはどーにかならんの?

戦後ドイツとしては持ち上げざるをえないんだろうけど、
純粋に仕事としてみると噴飯物だな。

国防軍（消極的黙認もいれれば）総力を結集してあれじゃ
そりゃ戦争に勝てるわけない罠

「プロイセン軍人は反逆しない」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　By　マンシュタイン将軍

ところで総統閣下の体重って1944年１月の検査で100キロあったんだな
菜食主義にしてはおデブな総統閣下である

穀物・植物油は菜食主義と何ら矛盾しないので

飛行機に酒瓶入り爆弾を入れて暗殺する作戦って、
硫酸が凍結して爆発しなかったって話だけど、
じゃあ飛行機から降りて気温が戻ったら爆発するはずじゃないの？
気圧に反応する装置じゃないよね？

あとこのときの乗機はFw200らしいけど、ニコ動にあったトムクルーズの映画だとJu52だったね。
考証ミスか、単に実機の入手困難性か…

>>760
時限装置に硫酸

>>756
総力じゃねーよバカ。

領土拡張はチェコのズデーデン地方割譲で止めておくべきだったな。

何でオーストリア併合で満足しなかったのかなー

>>761
意味が分からないんだが。
短文過ぎ。

>>763
相場の順張りと同じ。

>>765
ギャンブルも領土拡張も引き際が肝心なんだよね。
ビスマルクが世界史に残る名宰相足りえたのは、引き際の上手さだしな
ビスマルクは、普仏戦争でフランスからアルザス地方分捕った事も
本当はやり過ぎだと思ってたらしい。

明治日本にはその辺、外交上の自制心残ってたのに、昭和に入ってから自制心無くなった構図は
凄く似てるよなあ

>>766
表向きの威勢のよさと裏の自ら国力で可能なことと限界についての冷徹な認識
その後一般国民ならまだしも後継者達まで前者だけで暴走・・・WW1ドイツという見本をちゃんと分析しろと

でその反動で過剰に縮こまった反動で・・・おまけつき

>>767
結果英仏露米まとめて戦うことになりましたとさｗ
ビスマルク外交で封じ込められてたフランス笑いが止まらなかっただろうな

44年の暗殺時の爆弾って、ドイツ軍の手榴弾よりも威力強かったのかな？

トムの映画の解説ページだと975グラムの爆弾2個ってせりふがあるね。
で実際は1個が使用可能と。
量からすると手榴弾の数倍だが、鉄球もなしではさてどの程度・・・

プラハのオープンパレードの時に暗殺しとけよ、本気ならば。
当時の映像フィルム見てたら玉子ぶつける事も出来そうだぞ。

>>763
オーストリア中央銀行接収で、ドイツ破産の危機を救われて、味をしめたとか。

ドイツ人(ドイツ語圏の人)って元々あまり統合とか併合とか好きそうに見えないけどなあ。
帝国作っても連邦作っても結局地元志向が強いし、他の州なんて知らんぷりだし。
20年前も東ドイツ併合時点では熱狂してても、覚めると大損扱いたと愚痴ってるし。

>>758
肉食わずに野菜食ってたら痩せられるって思っていた時期が漏れにもありますたorz

>>771
斜め上の想定外の事をやられるのが暗殺に一番困る。
おまけに”あいつは真の漢！”になってしまったorz

大佐以上の高級将校の７５%が粛清されたなんて話を聞けば誰でも赤軍は崩壊寸前って思うよね(´･ω･｀)

>758
大戦末期には、1日にケーキ５個食べてたようなので、かなり太ってたと
思うよ。

>>775
半信半疑だったろうけどフィンランド戦のgdgdで確信する罠

攻勢に成功しているうちはよかったが、連合国が体勢を整えて守勢に回るようになっても、
ヒトラーはその事態を理解することを拒み、防御を嫌い攻撃に固執した。

質問で悪いんだけど、もし独ソが開戦していない、又は、42年の早期講和を成立させていたとした場合
イギリスとアメリカだけで強引に大陸に上陸してドイツ軍を押し切れる力があったの？
それとも兵站の関係で無理？

米軍の動員限界を１０００万人とすると、米陸軍１００個師団（＋英陸軍２０個師団)
ドイツ陸軍のまともな師団数がざっと２００個師団として、米独師団の戦力比がだいたい２：１だから、総計で戦力比約２：１
４４年時点で米軍は９０個師団を海外展開させていたから兵站は問題ないだろう、多分、として
２：１では、必ず勝てるとは言い難い。

ただし、独軍もソ連国境をガラ空きにできないだろうし、欧州侵攻前にまでに米英空軍の入念な爆撃があるとすると、
一般的に勝利が見込める地上軍の戦力比３：１にもっていける気もする。
どのみち国民所得で見ると、米英が１００で、ドイツは３０ぐらい。ソ連抜きでもドイツに勝ち目無し、に一票。

詳細なレスをどうもです
だとすると、ドイツ空軍が対ソ連戦で消耗していなくても、米英に制空権を握られ
その後、延々と爆撃され続けるのは、避けられないということなんですね

ソ連が独と休戦、となると日伊の出方も大きく変わるわな
また、、余力のできたフィンランドとかが独に支援を積極的に行っていくだろう
かなり状況が変わるんだろうなあ

>>778
制空権がないと上陸なんかできないと思うけど、ソ連で失う予定の戦闘機
を全てここに集中して防衛に使われた場合、いつになったら制空権が取れ
るんだろう？
普通に考えても、米英だけで押し切るなんて、難しいと思うよ。

http://www.nicozon.net/player.html?video_id=sm11180337
この人は、ヒトラーのパクリ

>>783
778へじゃなくて、780か781へのレスだよね？
このスレの上のほうでも書かれているけど、
独ソ戦中でも戦闘機隊の大部分はイギリス方面にいたから
ドイツ空軍の戦闘機と爆撃機の比率が変わりでもしない限り
やはり米英に制空権を取られてしまいそうな気がする。

爆撃機乗りを戦闘機乗りに転換するのにどれだけかかるのか
知らないけど。

ヒトラーは何も悪く無いんだ

ヒトラーに適当な予言を吹き込んだ、占星術師の連中が悪いのよ

>>785
ごめん、780とか781でした。
まあそうなのかもしれないけど、ソ連戦を早急に仕舞にしてしまえば、
・燃料がなくて、飛べないよ。などが減る。
・部品なくて、修理できないよ。などが減る。
・損失少ない戦車より、損失が多い航空機などを多く生産しよう。となる。
・人手が欲しい航空機に関連する人たちを多くしよう。となる。
・敵地だし遠いし、帰れないよ。が減る。
まあ、ドイツの稼働率が、ソ連早急終了ならかなり良くなると思うよ。

バトルオブブリテンのイギリスは数で劣っても稼働率で、制空権を渡さなか
ったように見えるので、同じように制空権奪取はかなり難易度が高く、
米英だけでドイツを押し切るなんて、厳しいと思うよ。

アルミ不足はやや改善されるだけだろうから
航空機大増産はやっぱり難しいかと

（戦術）爆撃機は戦車の数で代替できるけど戦闘機は代替不可能なことに気づけよ＞伍長閣下

>787
1943年12月頃の各国の第一線作戦機数が、
ドイツ　4,677機　米国　35,724機　ソ連　8,500機　英国　6,646機
（米国の35,724機は、太平洋戦線の米陸海軍機を除いた数。念のため）

ドイツ　vs　連合国　で　比率１：１１
ドイツ　vs　連合国（ソ連除く）　で　比率１：９

仮に42年に独ソ講和が成っても、その後43年中にドイツが作戦機を倍以上の１万機台とかもっていけない限り、
米英だけでドイツを押し切ると思うけどなあ…

>>789
つ航続距離

V2の予算が戦闘機1000機分を食っていたとか

戦闘機が1000機あってもパイロットや兵士がもうドイツにはいないんだけどね。
数字を挙げてどうこういう低能はこういう現実的な視点がないので困る

カルシウムが足りないのがひとりいるようだがｗ

顔真っ赤なのもいるｗ

市民心理の安定と花火見物にしか役に立たない高射砲防空をどうにかしとけばね

ドイツの高射砲は日本のと違ってかなり戦果ありましたよ

心理的効果もあるよ
空一杯に対空砲の煙が上がってる状況と、ロクに対空射撃も無い悠々とした状況じゃ
爆撃する側の心理状況も大違いだろう。　爆撃の精度にも相等影響出るよ。
実際ビビッて、適当なところに爆弾捨てて、さっさと帰ってしまった奴も結構いる

>>789
まあ、そうなのかもしれませんね。

ところで、ソ連のシュトルモビックは大戦期間中に３万６千ぐらい生産され
たらしいですが、これを壊すためにもドイツも相当数の戦闘機を配備してた
んじゃないのか？と普通に思う訳ですが、そうでもないんですかね・・・。

>>796
B-29が欧州戦線にも投入されてればドイツの高射砲も届かなかっただろうけどね

伍長閣下が戦闘機を重視し防空力を高めるように努めたら米英の損害はうなぎ上りとなり
ドイツへの戦略爆撃は中止に追い込まれるが、東部戦線での伍長閣下を見ると、
余力が出たら出たで、ロンドン爆撃や北アフリカで攻勢とか無理な攻撃命令を出して
戦力をいたずらに損耗させ米英軍は逆に各個撃破の手間が省けてドイツ軍は崩壊するかも。

ソ連と早期講和したら、対ソ連用の動員が解除されて100万人ぐらいは生産現場に帰ってくるかな、とか
ウクライナとベラルーシという穀倉地帯を失ったソ連に食料を売りつけて代わりにＴ34貰えないかな、とか
妄想し始めると、無性に架空戦記が読みたくなってきた

また古本屋巡回の旅に出よう…

>>800
北アフリカ再攻勢はエジプトまでたどり着ければ有効かと

>798
たとえば、1944年のソ連軍戦闘機の損耗数は10,111機。
その内、空戦損失が508機、対空火器損失が376機、地上破壊55機、
事故損失2088機、損傷・ 疲労損失4452機、原因不明（・・・）2532機
要するに、95％はドイツ戦闘機からの攻撃以外の原因で損耗した。

ドイツ空軍（42年）でも、損傷機の内、戦闘によるものが38％、残り62％は戦闘以外での損傷（事故とか）
普通、空戦損失は軍用機の損耗原因のうちでかなり割合が少ない。

>>799 8.8cmFLAK36/37はキツいが8.8cmFLAK41とか10.5cmFLAK38/39以上ならB-29にも対応可能でしょう。インドに向かうB-29がイギリスに立ち寄った時偶然にドイツの偵察機が見つけた時も迎撃戦闘機開発に拍車かかってたし

B-29が欧州に配備される位戦争長引いたらドイツは地対空ミサイル配備してる様な・・・

ヒトラーはＶ１ミサイルにリソースを集中し対空･防空兵器の生産を疎かにする。

>>805
戦争終了後に地対空ミサイルの開発に力を入れればよかったね、
みたいな事をドイツ軍関係者が言っていた記憶があるなあ。

スティンガーっぽい奴あったよな？あれ実用性あったの？

地対空ミサイルはどうにも誘導方法に問題があって、ドイツでもやっぱり
「目標に追随できない」という結果になってたはず。
たぶんいざとなったらロケット弾の乱れ撃ちな方法を採ったんじゃないかなぁ？

>>806
Ｖ１は安価＆迎撃可能でイギリス本土防空にリソースを消費させる効果があったわけで
Ｖ２は高価＆迎撃不可能なゆえに発射地域を占領するしかなく上陸そして敗戦を早めたという噂

>>803
そうゆうものなんですね。

自分の考えるところは、43の後半では航空優勢を握られて爆撃が加速化して
いるので手遅れで、42の後半から43の前半である物＋ソ連にある物で対抗す
れば、戦略爆撃の進行状況は鈍化して、燃料や物資がないという弱弱しくな
る状況は、当分先送りされると考えた訳です。

ちなみに数値としての目安は、大戦中の航空機生産数(米英45万、独10万)
そこにいろいろな他の要因を考えて、難しいと思いました。

スターリンが41年7月初めにドイツ総攻撃をする予定だったって説はまだ定説じゃないの？
それとも知ってない人が多いだけ？
あんなに前線に航空機と戦車を集中していたのはその裏付けだといわれてるけど。
当初寝込んだのは、先制攻撃するはずだったのが相手に先にやられたのでショックを受けたせいだとも。

だとすればドイツのソ連攻撃は正解だったことになる。
やってなければかえってドイツの敗色が濃くなっていただろうし、ベルリンもすぐ落ちていたんじゃないか。

>>760
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7173725
これでさまざまな暗殺計画やってる。
というかあれ硫酸じゃなくて塩化銅って言ってるぞ。
しかも凍結でだめになったんじゃなく、起爆薬の方が低温で点火しなかったってはなし。
これなら筋も合う。

シュペーアが毒ガスで暗殺しようとした計画もあったんだね。
動画ではチクロンが出てるけど、実際にはタブンらしい。
換気口が高くなっていたから入れられず失敗したとか。

>>812
陸軍は税金を取れる程度の兵力しかおいていなかったけど、
空軍がソ連領を偵察しまくって、恐る恐るソ連側が抗議しても一蹴されてて。

もしソ連がその時点でドイツ攻撃してたら、ドイツ・イギリス・フランス・スペイン・フィンランド同盟とか
面白い展開もあり得る。レンドリースでルフトバッフェのアメ機が大活躍とか。
何せソ連は冬戦争で国際連盟を除名されたぐらい、徹底的に国際社会で嫌われてた国だ。
（日本が満州事変起こしてもそこまでされなかったし、正直、連盟脱退の必要もなかった）

なぜかイタリアが抜けてた、スマソ。

ソ連が先制攻撃を計画していたというのは、
図上演習をしてみたらどうやってもソ連が負けました
と言う話のことじゃないの？　
（自分はこの事については歴史群像アーカイブからの知識しかないけど）

ドイツにしてみれば、元ポーランド領をいくら取られても生産力に痛手ではないし
東プロイセンを侵略されるのは政治的に痛いだろうけど工業力の大半はそこには無い
むしろソ連の野戦軍を殲滅するチャンスが増えるだけじゃないのかな

ドイツの得意な機動戦にはポーランドの平地と整ったインフラは適している
ソ連は線路の張替えをしないと鉄道を使えない
ソ連が先制した場合、アメリカからのレンドリースが承認されるか疑問
等、ドイツに有利な材料ばかりな気がする

686 ：名無し三等兵[sage]：2008/04/13(日) 01:35:19 ID:???
>>666-667
マーザーの「独ソ開戦」は面白い本だと思うけど、
ソ連側のドイツへの宣戦が実際に実行寸前だった、
という主張は説得力が薄いと思うよ。

例えば、「ジューコフによる1941年5月15日付の提案」とあるけれども、
その証拠とされる書類に記された署名の筆跡は明らかに
ジューコフ本人の物とは異なっており、単に書類の体裁を整えるために
ワシレフスキーが書いたものではないか、という意見が出ている。
また、出所にしても、参謀本部やスターリン・ティモシェンコの
公文書ファイルの中じゃなく、ワシレフスキーの個人金庫から
公文書館に引き渡されたもので、正式に採用されたものとは考えにくい、
という指摘がコロミーエツの「バルバロッサのプレリュード」にある。

さらに、山崎雅弘の「完全分析・独ソ戦史」でも疑問点が出されている。
レズーンは、赤軍はカルパチア山脈で、山岳狙撃兵師団を中核とする
攻勢を計画していた、との主張しているそうなのだけど、
カルパチア山脈は攻勢に適した地勢ではない上、山岳狙撃兵師団が
攻勢の中心を担う、という作戦には合理性が薄く、説得力に欠ける、
との指摘があるよ。

そういう説がある、という指摘はまあ有益だと思うけど、
あまり有力な説とはみなされていない、ということも知っておいた方が
いいんじゃないの。

>>805-
http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha650.html#02
対空兵器ってこういうの？
結構すごいのあるね。

>>808
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%83%88
これ？

>>818
対空ミサイルは速度が遅いのと手動ラジオコントロールだから、追いかける事は
出来ても当たらないという欠点が、この時期どの国でも起こってる。

>>800
戦記本信者乙wwwww

史上最大のシオニスト＝ヒトラーの正体
　　　　　　↓　↓　↓

【ドイツ】ヒトラーの祖先、ユダヤ人の可能性も-DNA検査で発覚[8/25]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1282808191/

>>817
スターリンの軍事センスはあまり高くないから、多少変な配置だっておかしくない。
場合によっては、疑心暗鬼で情報漏れを恐れて、誰にも相談せず独断で配置決めていて、
攻撃前日に初めて将軍達に先制攻撃を打ち明けるとかってこともありえる。

あと、当時ジューコフは対日正面にいたから、あんまりドイツ先制攻撃にかかわる機会もなかったのでは？

＞スターリンの軍事センスはあまり高くないから、多少変な配置だっておかしくない。
＞場合によっては、疑心暗鬼で情報漏れを恐れて、誰にも相談せず独断で配置決めていて、
＞攻撃前日に初めて将軍達に先制攻撃を打ち明けるとかってこともありえる。
そんな状態で戦争なんか始めればいくらスターリンでも惨敗することが明らかなのは分かる。
実際そんな先制攻撃やればやったでフィンランド戦争の二の舞かそれより酷い結果になる。

突然明日から進軍ね、と言われて対応できる軍隊なんて存在しねぇよ。
だからこそ先制奇襲を受けると大きな損害を受けるわけだし。
コーラを飲んだらゲップが出るくらい当たり前の軍事常識を無視するほど、スターリンは無能じゃあるまい。

…軍事計画も立ってない状態でとりあえず宣戦だけして、1週間以上足踏みした国もあったりしますけど。イタリアとか。

ヒトラーがやった最大の過ちは、イタリアと同盟を組んだことジャマイカ

＞そんな状態で戦争なんか始めればいくらスターリンでも惨敗することが明らかなのは分かる。

ドイツと数では互角以上。
ドイツだって戦争を予期していない。
別に惨敗するという確定性はないはずだが？

山崎本くらい読め

何の本だったか、ダンケルクの停止について７つぐらい仮説立ててる本があったな。
このスレ的にはイギリス紳士に気を使った説は支持されてるの？

＞攻撃前日に初めて将軍達に先制攻撃を打ち明けるとかってこともありえる。
まず主計科が死ぬぞ

攻撃前日という大事な時期に死ぬとは、反革命である。
家族を収容所送りにしろ。

ソ連が不可侵条約破ってドイツに攻め込んだら、
フランスもイギリスも日本も大喜びだなあ。
日本はシベリア出兵みたいに馬鹿を見るだけかもしれんけど。
ソ連は英仏独は裏で同盟結んでるって信じてたようだから侵攻はあり得んが。

ヒトラーはドイツ本土だと間違いなく死守命令出すだろうし、
攻勢防御もできず、縦深も足りず、すぐベルリン占領されてたような予感も。
いや、ショックで寝込んで、その間に将軍たちが華麗な防御戦展開するか？

>ソ連が不可侵条約破ってドイツに攻め込んだら、

「バルバロッサのプレリュード」みるとソ連軍は
1943年後半以降まで到底準備ができてなさそうだが。

>>831
日本は3国同盟が発動して自動的にソ連に参戦して北進論がばく進するわな。
中国方面は満州国承認問題は棚上げして華北を返して和平成立、アメリカ唖然といった所だろう。
制裁の理由が無くなって貿易再開（というかブロック経済からはじき出されたアメリカは
日本・中国と自由貿易をするメリットは大きい）
蒋介石は日本より共産党を敵視してたし、満州国承認さえしなければ、伝統的領土の華北すら
半ば諦めだったのに、華北を返すとなれば即和平だろう。




後知恵だけど。

フィンランド相手に大苦戦している当時の赤軍の状態で
それ以上の戦力を持つドイツ相手に先制攻撃するのは相当な冒険。

伍長閣下最後の戦いとなったベルリン攻防戦が楽オクに出てるね
http://auction.item.rakuten.co.jp/11037262/a/10000365

ソ連は当時、まだ内政的に不安定な状態なので外に打って出る余力はない。
トハチェフスキー一派と政治局の一部を粛清したため赤軍は建て直しの最中で
若い士官が兵士を教育しているような段階。師団長クラス以上の高級将校はその
ほとんどが粛清されたか収容所送りになっているような状態

そこら辺、ソ連先制攻撃説の本じゃどうなってるんだろう。

ヒトラーの何が悪かったかって、職業の選択に失敗した事だろうな。
広告制作か工業デザイナーになるべきだった。

>>839
画学校が何度も落とさなけりゃなぁ…
受かってても、まああの画風じゃ流行遅れだし大成はできなかったろうがな

WW1での見逃されと受験失敗は世界史の二大転換点だよな･･･

塹壕で死んでれば

wwI 後のドイツが経済復帰するには、ベルサイユ条約破棄しかなかったし、
当時のドイツ人達もそう認識してきただろう。
そして再軍備で肥大化した経済は外に突破口を求めるのが自然の流れ。

ヒトラーが居なくても、ドイツが経済ボロボロのままでもベルサイユ条約を守る
って選択をしない限り、戦争は防げなかったかと。

>>842
どこまで運命論なのかとw

ベルサイユ条約ってこの場合は賠償金のことか？
そんなの強引に踏み倒さなくても、交渉で繰り延べや弁済や減免はできただろう
強硬なのはフランスだけだし
金額自体、大金なのは間違いないが、あの大戦争の賠償としては驚くほど低いし
再軍備は、若年失業者の軍への吸収と公共事業でしかないしな
他の政策でいくらでも代替できる

それにWW1後ドイツ経済は問題はあっても復活してるんだぜ
インフレで、社会弱者は困るが、企業は設備投資は償却できるし輸出は絶好調だしな
それが破綻したのは、ベルサイユ条約のせいじゃなくて世界恐慌のせい
輸出先が不景気になったからな

ベルサイユ条約をWW2の原因にするのは、全くの間違いじゃないが大半ドイツ人の言い訳

842ではないけど、一応反論。

ヴェルサイユ条約の無茶ぶりが次の大戦の大きな原因になったのは間違いないよ
帝国領土をばらばらに分割させられ、賠償金は返済不可能なほど巨額、さらにWW1の全責任は
ドイツにあるとされた。　

それまでドイツ、オーストリア、ロシアという3つの帝国で統治されていた東ヨーロッパを
幾つもの細かい国に分割させたこと。　
しかも幾つもの民族の入り混じった国を強引に作ったうえに、
どの新国家もそれ以外の土地に対する請求権を放棄していなかった。

賠償金は当時のドイツのＧＮＰの20年分、今の日本で例えれば約1京円ぐらい。　

戦争の原因については、多くに国々が互いに宣戦しあった中で、一つの国家の指導部に全てを
負わせると言うことにドイツ人や中立の立場の人たちが納得していなかったのは明らかで、
国家社会主義労働者党が権力を握っていく過程で事あるごとに、この条文を槍玉にあげていた。

世界不況による逼迫感は、ヴェルサイユ条約とその後の国内の混乱で痛めつけられたドイツ人の
精神に最後の一撃を加えたというだけだろう。

>>844
具体的な数字あげずに”莫大”とか”返済到底不能”ってベルサイユ条約の賠償金済ましちゃう人多いが、実際に費やされた資材と人命考えればむしろ驚くほど安い
具体的な金額としては1520億金マルク
今金相場3.5k/gくらいか
金価格換算でいまの190兆円程度って試算がある
金相場は乱高下するから参考にしかならんが
他に貨幣相場の変動率換算試算で80兆円とか
確かに莫大だが、25年ローン、年あたり7.6兆円、最初の40ヶ月はちょい割増
過酷だが国家として払えない額でもなかろ

あとベルサイユ条約はドイツと連合国感の条約で、東欧は、ポーランド/オストプロイセン以外関係ないからw
戦後体制としてのベルサイユ体制ならともかく
それすら、革命起こしたロシアまで連合国責任もてんだろw

ベルサイユ条約はWWIIの原因じゃなくて遠因だな。
結局手っ取り早く市場と資源を求めるならば、この時代は戦争となると。

>>845
今の金相場で換算することに何の意味が？
仮にそれが妥当であるとしたとしてもだ、現在の190兆円と、1920年代の190兆円の価値は本当に同じか？

>>845
オーストリアから独立した諸国をヴェルサイユ条約に含めたのは自分の間違いだった。　
ごめん。　
でもそれらの国々の民族紛争や国境紛争が東ヨーロッパを不安定にしていたのは間違いないよね。
ポーランド・ロシア戦争や、スロヴァキアの独立問題、ルーマニアと周辺国の紛争、ユーゴ内の民族問題
など暇が無い。
そんな不安定な状況を利用してヒトラーが、「不当に」奪われた領土を取り返すという大義名分の元に
ズデーテンやメーメルなどを取り返していき、最後にはダンツィヒ（グダニスク）問題でＷＷ２になってしまう
わけだけど、戦争になるまでは多くのドイツ人は「ドイツの正当な領土」を取り返したヒトラーの行動を
支持していた。　（この後に選挙が無いので支持率は分からないけど）
これはヴェルサイユ体制が不満と不安定要因を持っていたということだよね。

それと、賠償金額を今の金相場のレートで換算して、それを今の日本の国家規模で返還するのに
どれくらいかかるのかという話は意味が無いと思うのは>>847さんに同意。
当時のGNPか国家予算と比較して何年かかるかと考えないと。

>>843
>企業は設備投資は償却できるし輸出は絶好調だしな

ケインズはこの点を重視して、過大な賠償金要求はやめるよう進言してたね。
案の定、戦勝国は安価なドイツ製品に押されて若年失業率が↑

>>848
>金相場のレートで換算
他に指標となる適当な物材がないだろ
貨幣価値換算だとぐっと低くなる数字上げてるのも無視か

他に参考数値として、普仏戦争のフランス側賠償金の約5倍っつうのがある
戦争の規模考えたらありえない安さだろｗ
フランスは意図的なインフレ起こして支払不能装ったりとかしてないだろ
ドイツのやったことは、意図的な人身事故起こして賠償金命じられて破産宣言するゴロツキと同じ
無理でも少しづつでも払うとかって誠意がこれっぽっちもないの
それで債権者が現物抑えにいったら、「電柱まで持ってきやがって…」とかブツブツ言ってんの
ドイツの言い分として適切なのは、「無賠償っていったのに＞＜」なんだけどな
無賠償不割譲を条件に揚げたウィルソンの14ヶ条をドイツは受諾したんだから
まあアメリカだけの条件だったわけだがw

勘違いしているようだから訂正させてもらうけど、自分が突っ込んだのは金のレートを元にいくらかと計算している
部分じゃない。　問題は>>845のレス内にある次の部分。

> 確かに莫大だが、25年ローン、年あたり7.6兆円、最初の40ヶ月はちょい割増
> 過酷だが国家として払えない額でもなかろ

ヴェルサイユ条約の賠償金が金のレートを元に換算して現在の金額で80兆でも190兆になるでも構わないけど、
何を根拠にドイツは毎年7.6兆円に値する金を外国に支払えると考えたのか、説明されていないという点。
自分が最初の投稿に書いた1京円という額は、当時のドイツのGNP（今の日本ではGDP、GNI）を根拠に、
その20倍が今の日本ではどの程度の物なのかを実感してもらう為に書いただけ。　
利子さえも払うのは困難なことが分かればいいと思ったから。

それと、>>850のレスにある

> フランス側賠償金の約5倍

というのも間違い。　普仏戦争の賠償金は50億金フラン。　これは1914年まで40億金マルクに相当する。
ヴェルサイユ条約での賠償額は1320億金マルクだから、正確に33倍。
たぶん勘違いの元は、フランスが月ごとに支払った額の5倍をドイツは毎月支払え、という事から来ていると思うけど、
この場合5倍ずつ支払っても支払い期間は6倍以上。

第二次大戦後ソビエトは"釘１本のこさず持ち去る"というほどドイツの占領地帯から収奪し,
東欧･プロイセンのドイツ系住民１０００万を追放し,住民には暴行略奪の限りを尽くしたが,
ドイツにこれを恨んで復讐しようという動きは見られない｡
"過酷な賠償"としては第一次大戦の英仏よりも遥かに過酷だが,精々保守系団体の資産補償請求運動に留まっており,
ナチスのような扇動スローガンはあまり支持を集めていない。

>>852
第一次世界大戦ではドイツ本土に戦火は及んでいない。
第二次世界大戦ではドイツ本土は蹂躙、破壊しつくされた。

しかし今はユーロ安でドイツ経済は空前の活況を呈してる

戦争に負けたこと

EUってドイツを封じ込めるために作ったのに、今ドイツなかったら成り立たねえよな

金が欲しいという動機はあっても、勝算がなければポーランドと開戦する
決断をできるとは思えないけど。

ポーランドとやって負けるなんてドイツ軍人で一人として思ってなかったろうさ

軍人がみんなそう思っていたとしても、戦争することを決断する人は軍人
ではないよ。

ドイツが軍拡景気じゃなくて、貿易立国で立ち直ればOK、みたいな事書いてる人結構いるが
WWII 直前までブロック経済は崩れていなかったよう記憶しているのだがどうか。

英仏がアメリカ産割安製品を切り捨てて、死んだままで居て欲しいドイツの製品に切り替えるかなぁ…
他の国っつーとスペインイタリアソ連と貧乏国ばっか。もっと他の中小国はもっと貧乏という。

だからそういう勝手な事しないために、戦後GATTだのECのだのの枠組みを・・・

ドイツは英仏に買ってもらう必要は特にないないと思うけど。
ドイツの進んだ工業製品を買うのに、農作物と交換できたりして、お金がない
貧乏国とドイツの物々交換の貿易はうまくいっていたと思うけど。

海軍力を増強してれば歴史変わってたろうな

陸軍がしょぼくなる

英仏ブロックの外のバルカン諸国やソビエトとの貿易が
ワイマール期のドイツ経済の大部分を占めていたというが。
フランスはドイツのバルカンにおける経済的プレゼンスの増大を妨害しようとしたが
上手くいかなかった。

ここが２ちゃんだと理解した上で表現選ばないとあんた、
かえって恥かくよ？

？

しばらくこないうちに伸びてるねｗ

おいらのソ連さまにまつわる考えだけど
スターリンは英仏独が戦争で疲弊し、その後攻め込む予定だったと思う
なのでバルト３国を占領し、モスクワからの距離を伸ばし、そのためにも
フィンランドにも領土を要求し、英独を疲弊せんがためにはドイツ軍の
訓練もソ連領土内にも提供。計算違いは、ドイツ軍の侵攻が予想外に早かったこと

んな感じじゃないの？

お元気そうですね師匠

よくドイツ軍将官がヒトラーの陰口で使ったという「伍長殿」
残念ながら戦略眼は無かった

仮にヒトラーがいなかった場合、ナチスは政権を分捕れたのだろうか？

形はどうあれ、ファシズム的な政体になってただろうねぇ

ワイマール体制が不安定すぎたから、右派か左派の極端な政体になっていた事は想像に難くないね。
ナチスと言うかドイツ労働者党はどこかと合併か吸収で直ぐに消えてしまっていたと思うけど。

レームが暴走してまたミュンヘン一揆的なのやらかしてるような気がする

共産化してソ連と同盟を組んでたりしてｗ

「工業国の共産化は上手く行かない」ってのが通例のような？

むしろマルクス的には、国が充分に工業化してこそ共産革命の素地ができると言う理論だったけどね

いやまぁ理論はそうなんだけど、自ら共産主義の道を選んだ国って、
工業国はほとんどないんだよねぇｗ

まあ、そうだね
それについてはスターリンが他の国の共産党をソ連の出先機関のようにしようとしたために
行動の自由を失ったり、それぞれの国の既存の政府から警戒されてしまったのが大きいと思う

革命後のソ連国内に限って見れば、工業の近代化や規模拡大には成功しているけど、
農業の近代化や生産量増加には失敗しているという事を考えても、
農民に共産主義は受け入れられにくいような

本場ドイツでは、ナチスの台頭を語るときドイツ共産党の存在は
スルーしないわけにはいかないモンらしいね
支持層が同じ貧困層という点で。

でもな
共産主義といっても私有財産は認めない、給与はみんな一緒〜とか
言ってても「党の所有」は認められるｗ
なので、「党の別荘」「書記長さまのクルマ」とかごく普通
よって「共産貴族」とかゆう言葉が産まれますた

そこで、おまいら「飢餓輸出」「ホロドモール」でググルんだ
ウクライナ人がナチスを解放者として迎えたのもよくわかる

有害な無能幕僚が多すぎた点。

おいら調べでは

基地外度はスターリンのそれはヒトラーの100倍
幸福度ではムッソリーニはヒトラーの100倍
お命狙われ度では、ヒトラーはムッソリーニの100倍

幸福度、ってゆうのはムッソリーニは家庭に恵まれていた、ってゆう点で
戦局が悪くなって、胃を病んで柔らかいもんしか食えなかったそうだけど
幸せな家庭にいて、いざ出勤して「偉大なローマ〜」とか叫んでも
あんまし、迫力なかったんだろうねｗ

家庭愛をあんまし知らず、孤独？別に良いじゃん、友人？は？誰だっけ的な
ヒトラーとかスターリンのほうが独裁者としては威厳がにじみ出てたはず

「おかあさんはどうしてあんなにぼくをぶったの？」とは
独裁者になってからのスターリンのお言葉ｗ

寝ようｗｗ

ウクライナは共産党の暴力で大量の犠牲を出し、その暴力の担い手にユダヤ人が多かったので、
ドイツ軍が侵攻し、赤軍が退却すると報復のようにユダヤ人に対する暴行が多発し、
親衛隊が来る前に既にユダヤ人の殺害も始まっていたという。

a

b

>>883
へぇーそーなのかー、
全くユダヤ人はろくでもない民族だなぁ。
わはー

ユダヤ人排斥vs階級闘争

てｓ

対米宣戦布告した理由が分からないんだが････そんな義理堅いオッサンなの?

日本人の武士道精神と能力を認めてくれたのか

>>889
最終的には欧州戦線の都合だけだと思う
アメと戦争になるのは時間の問題だったから先にやってやろうじゃないかと

>>889
３日間山荘で瞑想して決意したそうです。
黒島参謀長のように、お香たいて褌一丁で踊りながら考えたかどうかは不明です。
「日本という軍事強国を初めて味方に加えた。この同盟が損なわれては国益に反する」と。
ドイツの同盟国には、まともな軍事力を持った国はなかったための発言でした。
　イタリア・・・
アメリカとは戦争を回避しようとしても、いずれは開戦に至ると想定されていましたし、
日本が参戦したことにより、他の列強を強力に牽制できる利点の方をとったのでしょう。

ユダヤ人虐殺はヒトラー個人、あるいはドイツ民族に着せられるような単純な問題ではない。
ユダヤ人への虐殺はドイツだけでなくヨーロッパ全般に見られたし、
その原因には何故か革命や社会転覆運動にユダヤ人が多く関わっており、
社会混乱がこれらユダヤ人運動家によって引き起こされたことで
一般ユダヤ人がその"つけ"を支払わされる羽目になった面も見逃せない。
ドイツ人が加害者でユダヤ人は被害者という図式は見方は楽だが。

兵頭二十八の「読書余論」 2009年１月25日配信号 より抜粋
http://sorceress.raindrop.jp/blog/
▼木村毅『西園寺公望』Ｓ60刊、初版はＳ33-4
　
日本はドイツと同じ理由で勃興し、同じ理由で崩壊している。
もし伊藤のような英米派追随主義の政治家がおらず、軍と官僚に任せていたら、日本はＷＷIのときにドイツと組んで敗亡していた。

西園寺は教育勅語があまりにも東洋道徳に偏しすぎて、世界の通識である闊達な自由主義的な気魄に乏しいから、
リベラルな世界道徳に立脚する新勅語の下付を乞おうとし、天皇の内諾を得ていたのである」(p.106)。

西園寺総裁の演説。日本国民には沈毅なる態度がない。沈毅の上に、愛敬をもって外にまじわれないと、
よその国から同情や尊敬を得ることはできぬ。日本は世界を相手とする戦いをせねばならぬのだが、
そのためには「第一に信義を重んずることが必要である」

新官僚とは、「大学でマルキシズムにかぶれながら、実際運動にとびこむ勇気と純情がなく、権勢と月給に恋々して官吏となり、
そして国民へ色目をつかい、マルキシズムのなまかじりを鼻にかけ、国家を統制組織に追い込んだ元兇」(p.209)。

お互いまともな戦力の同盟相手が日独同士しかおらんかったもんなー

ソ連に開戦した事だろーねー
英攻略も上手くいってないのに、もう一人敵を増やすって思考が理解出来ない

>>882
幸せといっても、処刑後遺体が市民のリンチに遭って、逆さづりされてはなあ。
遺体は蹴られたり、小便かけられたりしたそうだ。顔が・・・

http://www.gettyimages.co.jp/detail/3208670/Hulton-Archive?language=ja&location=JPN

>>882
軍としては、やはり愛情が無いと失敗すると思うんですよ。
でも内政政治家としてなら敵だろうが元同輩だろうが
有能な人だろうが構わず消していくのは強いんだろうなあ…

>>896
1年以内に片付ける予定だったんだろ
フィンランド戦の赤軍弱体を見れば誰だって簡単に倒せそうな気がする

ヒトラーとは、俺お前の仲だった

ソ連の国土は広大すぎる…
ナポレオンですら失敗したのに、よくイギリスと戦ってる最中に征服しようと思えたわ

ソ連の縦深もあるしモスクワ後回しにした判断ミスもあるだろうけど
一番大きな問題は占領政策じゃないかな
ウクライナとかはソ連からの解放軍扱いだったのに占領政策でパー
パルチザンに後方連絡線脅かされたのは痛い

それよりかバクーを占領せなアカンほど石油に困ってたの？
ルーマニアで十分だと思ってたが…

>>901
占領しようとかソ連の国土を相手取るつもりがなかったから。
電撃戦で正面主力の7割を壊滅させればあとはどーにでもなるって目算で始めた。
宣言通りに赤軍正面主力の壊滅は成し遂げてみせたし、フランスはそれで降伏した。

>>901
ソ連と戦っている最中に今度は米国と戦争始めたわけだし

人口が有り余ってる国と余裕がない国の差か＞フランスとソ連
フランスもWW1の死者が少なければ多少は戦略も変わってただろうに

国防軍参謀総長ハルダーは赤軍の兵力を２５０個師団と見立てていたが、
開戦後に作戦途中の段階で既に３６０個師団を確認したと驚愕し、
赤軍の戦力が予想を大幅に上回っていたことをヒトラーに報告したが、ヒトラーは
｢ソビエトがそれほどの戦力を保持していたなら、私はこの戦争は始めなかった｣
とこの報告を信じず、却下した。

エバ・ブラウンとの関係を曖昧なままで続けるのでなく、
男らしくもっと早く入籍すべきだった。

ソ連を巡る同盟の中で日独の意思疎通が決定的に不足してたからな
独ソ戦開戦後に関特演で兵力集めたところでもう遅すぎた

ヒムラーとヒトラー 炎のユートピア

>>909
日ソ中立条約のおかげでスターリンが油断したというのはあると思う
まさか連携0なだけとは思わないｗ

>>908
そんなことをしたら、多くのドイツ女性がヒトラーを支持しなくなってしまう。
ヒトラーとエファの仲というのは、一部のナチス政治家、陸海空軍の高官しか知らないものであり、
ドイツ国民の多くはエファ・ブラウンの存在を知らなかった。

ヒトラーは、
「私はドイツ国と結婚したのだ。全てをドイツに捧げる！！だから、生涯独身を貫く！！」
などという大嘘を、平気で演説で言っていた。

にしても、ホロコースト否定で捕まる国があるとは　

実際毒ガス室はなかったわけだしね
あんなシラミ駆除剤で大量に人が死ぬわけがないのに

戦争上等で極端なケインズ政策をやらかした事。

共産主義のスターリンとの対決は、どう考えても避けられなかった。
ナチス・ドイツは、そもそも、反共産主義を掲げて戦争をはじめたのだし。

だから、ポーランドと開戦した後も、フランス、イギリス攻撃までは、しばらく時間が空き、
英仏との戦争は、なんとか外交で終わらせようという努力もしていた。ダンケルクの海岸に
イギリス軍を追い詰めた時に攻撃しなかったのも、同じゲルマン民族のイギリスとの
講和を考えていたといわれている。

もともと、ドイツ人の間では、長年、「ロシアなどの東方に、ゲルマン民族の永遠の生存圏を
獲得する」という野望があり、独ソ戦が始まった時に、異論を唱えたドイツ人が少なかったのも当然だろう。

つまり、ソ連占領、ユダヤ人排除こそがナチス・ドイツの真の野望であり、その前のフランス、
イギリスとの戦争は第一次大戦の仕返しか、前哨戦ともいえる。

だから、こんなに敵が多くなったのでは、ヒトラーのナチス・ドイツは負けるべきして負けた、
と言えるだろう。

対ソ戦はべつに間違いでも何でもない。
ｳｸﾗｲﾅ占領のおかげで膨大な物的人的資源を手に入れられたわけだし。
唯一の誤りが対米宣戦。周囲はﾃﾞｰﾆｯﾂ以外ほぼ全員反対したのだが…

キエフを攻略したものの､モスクワ攻略敗退で
ソビエトに対する全面的勝利は無くなった｡
軍需相のフリッツ･ザウケルは戦争経済は破綻したと早期終結を訴えている

対米戦をもう一年様子をみた後にすればよかった
そうすればミッドウェー海戦の敗北を知って対米戦を思いとどまっただろう。

※ドイツ海軍というかＵボート戦隊は宣戦布告無しで壊滅ということになるが。

>>918
軍需相のフリッツ･ザウケルとか書いてる時点で妄想乙＆説得力皆無
どこの並行世界の話ですかw

ウクライナを確保できれば対ソ戦はドイツを中心とする欧州枢軸の全面勝利といえる
ウラル山脈までは遠いがソ連の人口、国力も激減するし。

政治家・国家の指導者として優秀だったが、軍人として戦略・戦術の計画・遂行能力が子供じみてた。

＞政治家・国家の指導者として優秀
っ長いナイフの夜
首相閣下が自ら拳銃持って年来の同志を逮捕･粛清って何のコントかと

>>916 イギリス人って何時からゲルマン民族になったわけ？

イギリスって先住民族ケルト人以外はゲルマン系の部族に入るんじゃないの？
もっとも「ゲルマン」で分類する何を基準にするかで相当違いが出るけど。

遺伝子的には近いな＞変態紳士とジャガイモ

>>924
愚連隊を粛清したならそれ自体は良いことじゃないか。

ヒムラーを含めた親衛隊員にとってレームは長年の同志というだけでなく、上官でもあったから
さらにその上司であるヒトラーが指揮しないと命じられたとおりに動いてくれないと思ったのかも

万が一、レームたちが脱出したりしたら内戦状態になる可能性さえあったのだし

ヒゲ

>>912
結婚してないんだから独身で間違いなかろうよ。どこが大嘘なんだね？

まぁ最期の最期で式だけやってるけどな・・・

一旦精鋭部隊や優秀なパイロットを失うと補充するのが容易でないことを理解できず、
無理な攻撃･死守命令を濫発し悪戯に戦力を消耗した。

パイロット不足の原因は、訓練部隊を各航空艦隊に付属させる事にしてしまったゲーリングや
教官を前線任務に送ってしまったイショネスクのせいだろう

スワスチカというかハーケンクロイツというかマンジが、
右卍か左卍に関わらず、ほとんどのヨーロッパ諸国で
法律で禁止されてしまい、仏教関係は大迷惑。

航空艦隊？

なんか英語のwikiでは、ヒトラーには1920年には婚約者がいたのか？ｗ

http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler#Sexuality

Hitler presented himself publicly as a man without a domestic life,
dedicated entirely to his political mission.
He had a fiancée in the 1920s, Mimi Reiter, and later had a mistress, Eva Braun.
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
これのMimi Reiterをググると
http://en.wikipedia.org/wiki/Mimi_Reiter

Maria Reiter (23 December 1911 ？ 1992), known as "Mimi" or "Mitzi",
was associated romantically with Adolf Hitler in the late 1920s.

マリヤライターさんはヒトラーとロマンチックな交際したましたとかｗ

相変わらず、おいら誤字ってるねｗｗｗ
英語詳しいのは、翻訳ヨロｗ

エバの母ちゃん、激高して、そんな男とは別れて帰ってきなさいって手紙を。
これには総統も相当なやんだそうな。

敵方の弱点に対する異常なまでの嗅覚は専門訓練を積んだ有能な軍人にも
高く評価されていた。
しばしば信じがたい軍事的成果を収めた

>>939
エバ=ブラウンの親は、相手が総統だって知っていたの？
知ってても正式な婚姻じゃないと認めないと怒ったの？

>>939そら相手が大物右翼政治家じゃな。
両親がヒトラーの人格がマトモだと仮定したとしてもドン引きだろう

エバ・ブラウン − 日陰の愛と鰐革の淑女
ttp://snudge.blog38.fc2.com/blog-entry-621.html

ここにエバ=ブラウンもいろいろと大変だったようで
↑にエバのストレス解消方がのっている。

>>936
1939年の組織改編で、新兵訓練を行う組織がOKL直属から各航空艦隊に分散して所属するように
改められた
これによりそれぞれの航空艦隊の司令官はパイロットや機材が足りなくなる度に、訓練中の未熟な兵士や
教官、そして訓練用の飛行機を、実戦に投入して、未来の貯金を食いつぶす状態にしてしまった

加えて、新兵器や新戦術を試す部隊（教導航空団）も、大戦の序盤から前線任務に投入してしまっている

それにしちゃドイツ空軍はずっと大きな戦果挙げ続けてるよなw

訓練中の未熟なPを前線に直接投入して消耗させてたのは英国も同じ
40年8月には戦闘訓練部隊の訓練時間を半分に削減してるし

ソ連空軍搭乗員の錬度はクルスク戦の時でもひどい状態。

「ドイツ軍の補充パイロットたちの飛行および戦術の訓練レベルはソ連軍に比べて
はるかに高く、戦闘への導入の条件はより恵まれていた。ソ連軍の多くの指揮官と
司令官は若手補充要員の質に不安を抱いていた。彼らが最終的に“中等普通教育証”
を手にすることになるのはもはや戦闘の最中であり、それが大きな血の代償を伴う
ことになるのをはっきりと理解していたからである。前線の航空機搭乗員たちの
ための特別なプログラムの時間も燃料も常に足りていたわけではない。たとえば第322
戦闘飛行師団参謀部は「作戦開始時点の飛行要員は訓練が十分でないことが判明したが
時間、教習・訓練飛行用の燃料欠如のために準備期間中に完全には消化されなかった。
（クルスク航空戦）」

バトルオブブリテンの時のイギリス空軍とかのように後が無い時とか、
西方電撃戦の時のように一か八かの賭けなら、教官や未熟なパイロットの投入も
一応理由が付くんだけど、ドイツの場合、大戦の序盤からずっとやっているのが問題だと思う

「ヒットラーと鉄十字の鷲」によると、1943年には、新人パイロットの半数が最初の4回の出撃以内で
死亡してしまうという状態になっていたらしい
ドイツ空軍には100機以上を撃墜したスーパーエースが何人もいるけど、その人たちの殆どは大戦以前に
入隊して充分な訓練を受けることができた人たち
ハルトマンのような大戦の後半に入隊して記録を残す例は稀（というかハルトマンは化け物）

BoB始めるんなら、なんだってダンケルクで止まったんだ？

ドイツ軍が戦果を挙げても連合軍は爆撃目標の破壊を達成し、ドイツ軍の防衛線の突破にも成功しており、
ドイツ軍の戦果は戦局を変えるほどには及ばず、仇花に近いものがあった。

ソ連は主要参戦国の中で最も訓練時間が短かったはず。　確か80時間で実戦投入

比較すると大戦前の時点で、イギリス空軍では訓練飛行時間がが200時間、ドイツ空軍は250時間、
日本海軍の第一航空戦隊のパイロットは平均800時間だったはず