もし太平洋戦争が起こってなかったら
1 ：名無し三等兵：
どうなってた？
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お題が漠然過ぎ2get。
俺が新世界になってる。
ばっちゃが言ってた。
「大変よー戦争!」
「大変よー戦争!」
中国・朝鮮・東南アジアの国々が大日本帝国の支配下におかれ
各民族の統治に失敗して
崩壊してた
各民族の統治に失敗して
崩壊してた
戦争をしていなかったら、国力はよくて今の韓国ってところじゃないか。
ロシアみたいになってそう
わしは、多分生まれとらんじゃろうな。
戦死した伯父が、この家を継いどるはずじゃから。
戦死した伯父が、この家を継いどるはずじゃから。
今こうしてインターネットなんてできる国じゃなかっただろうな。
想定が漠然としすぎだな。
日露戦争後に軍縮が出来るか否かがまずはターニングポイントだろうけど。
日露戦争後に軍縮が出来るか否かがまずはターニングポイントだろうけど。
最終的にはアメリカに屈して、王制イランやら中南米のような道を辿りそう。
よくて、フランコスペイン。
よくて、フランコスペイン。
大東亜連邦を形成するけど
ソ連みたいに崩壊しそう
ソ連みたいに崩壊しそう
アメリカに対抗するためソ連と同盟を結ぶ
防共の元アメリカと同盟を結ぶ
どっちかな
防共の元アメリカと同盟を結ぶ
どっちかな
現実的には満州に英米を引き込んで、史実の日米安保体制を大正時代に
締結して昭和前期に高度経済成長（笑）
締結して昭和前期に高度経済成長（笑）
貴族制の国だった日本が自ら層の厚い中産階級を産み出して
内需で成長できるようになるとはとても思えない
アメリカ市場頼りの不安定な国のままであろう
内需で成長できるようになるとはとても思えない
アメリカ市場頼りの不安定な国のままであろう
そこは第一次世界大戦が鍵かもな
ユーラシア大陸ではナチと利権を巡って対立ってのが大戦略にはあったな
18 ：名無し三等兵：2010/04/23(金) 08:10:02 ID:PG+Xj8Lc
満州のアヘン栽培で儲けて、黄金の三角地帯みたいな。
ミャンマーやインドネシアの軍事政権みたいな感じ。
太平洋戦争やらなくても、ソ連と戦争しそうだけど。
でも満州や朝鮮は1950年代になりゃ、維持できないだろうな。
造船や鉄鋼でアヘン利益を代替して、まあそこそこにはなるんじゃないの。
江戸時代だって、当時にしては世界的にも繁栄してたし。
共産圏程ガチガチな息苦しい体制は、日本では長続きしないよ。
地主や財閥は残るけど、まあそこそこに。
ミャンマーやインドネシアの軍事政権みたいな感じ。
太平洋戦争やらなくても、ソ連と戦争しそうだけど。
でも満州や朝鮮は1950年代になりゃ、維持できないだろうな。
造船や鉄鋼でアヘン利益を代替して、まあそこそこにはなるんじゃないの。
江戸時代だって、当時にしては世界的にも繁栄してたし。
共産圏程ガチガチな息苦しい体制は、日本では長続きしないよ。
地主や財閥は残るけど、まあそこそこに。
中途半端な社会主義国家。
連合、枢軸、社会主義陣営
非同盟の雄、みたいになってたかもね。
対米開戦を回避してるとすれば政治経済的に米国に無血開城した結果だろうね。
千島、南樺太、台湾、内南洋は日本領のままだと思うけど、満州と朝鮮は米国の政治的介入で独立させてると思う。
戦争回避の代償に遼東半島や山東半島の権益と満鉄は米国へ譲渡、
満州国と朝鮮国は米国の政治指導の下に日本から自主独立する格好になる。
大陸から開拓団と陸軍が帰国し、陸海軍の軍備も制限され大量の失業者が溢れかえるだろ。
失業対策は未開発の南樺太、千島、台湾への開拓団の編成と豪州やブラジルへの移民。
こうして軍事的に米国に隷属するがアジアで唯一の工業国として米国資本の工場がたくさん操業してるんだろうな
千島、南樺太、台湾、内南洋は日本領のままだと思うけど、満州と朝鮮は米国の政治的介入で独立させてると思う。
戦争回避の代償に遼東半島や山東半島の権益と満鉄は米国へ譲渡、
満州国と朝鮮国は米国の政治指導の下に日本から自主独立する格好になる。
大陸から開拓団と陸軍が帰国し、陸海軍の軍備も制限され大量の失業者が溢れかえるだろ。
失業対策は未開発の南樺太、千島、台湾への開拓団の編成と豪州やブラジルへの移民。
こうして軍事的に米国に隷属するがアジアで唯一の工業国として米国資本の工場がたくさん操業してるんだろうな
北朝鮮と変わらない世界からつまはじきの暗黒国家だろ
1925年に普通選挙やってまっせ？
だよな。
戦前の普通選挙は見掛けだけだな。
結社の自由のない下での選挙が普通選挙と呼べるなら
中国の選挙ですら普通選挙だ。
結社の自由のない下での選挙が普通選挙と呼べるなら
中国の選挙ですら普通選挙だ。
おい、治安維持法と引き替えに社会党まで認めて「結社の自由がない」とは
如何な物か？
アメリカだっていまだに共産党は非合法だぜ？
後の翼賛選挙なら「結社の自由がない」と言えるけど・・・
如何な物か？
アメリカだっていまだに共産党は非合法だぜ？
後の翼賛選挙なら「結社の自由がない」と言えるけど・・・
治安維持法自体がかなり問題あるからねぇ…
>>29
ぬる過ぎてな
ぬる過ぎてな
でも太平洋戦争が無かったら未だにアジアは植民地から解放されて
なかっただろ。日本があの時戦ったから今のアジアの発展だってあるわけだし。
なかっただろ。日本があの時戦ったから今のアジアの発展だってあるわけだし。
>>31
そんなの免罪符にはならんだろ。
そんなの免罪符にはならんだろ。
結局アメリカと対立していた時代が日本史ではイレギュラーな時間だったのさ
>>31
まあ20年程度の誤差だね、せいぜい。
まあ20年程度の誤差だね、せいぜい。
日本ってアメリカ以外の敵国正規軍と戦ったこと無いよね
ノモンハンとかちょっとした小競り合いはあるけど
ノモンハンとかちょっとした小競り合いはあるけど
ノモンハンは小競り合いちゃうでｗ
赤字なら植民地誰に預けるのさ
やっぱり日本か
やっぱり日本か
香港だって１９９９年まで租借地だったろ
。そう簡単に資源が手に入るアジア諦めんだろ。
日本のお陰だと思いたくないチョン乙。
。そう簡単に資源が手に入るアジア諦めんだろ。
日本のお陰だと思いたくないチョン乙。
１９９７年だスマソ。
てか変なの居ついてるな。
ノモンハンは小競り合いだろ
ああ、ソ連からしたら小競り合いだなw
チョンから見ても小競り合いらしいw
45 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 12:23:36 ID:AOymYSiB
チョンなんて何の関係も無いだろ
46 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 12:36:28 ID:1BBLqM03
シンガポール攻略した時の英軍との戦闘も小競り合いなのか？
インパールを小競り合いとか…
イギリスにしてみれば小競り合いだろ
まともに戦場に辿りつけた日本兵がほとんどいなかったんだから
まともに戦場に辿りつけた日本兵がほとんどいなかったんだから
チョンは居付いて工作するなよ
そりゃイギリスにすりゃ主戦場は対ドイツだからな
アジアの果ての対日戦なんて小競り合いでしかない
アジアの果ての対日戦なんて小競り合いでしかない
51 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 11:43:48 ID:jXhaCF8A
日露戦争は正規軍相手だろ。
P.o.Wは最新鋭戦艦ですよ。
マレーでもビルマでも本国部隊いますよ。
オージー「こっちが主戦場じゃい！」
（北アフリカから部隊引き抜いたら、ロンメルが反撃に）
P.o.Wは最新鋭戦艦ですよ。
マレーでもビルマでも本国部隊いますよ。
オージー「こっちが主戦場じゃい！」
（北アフリカから部隊引き抜いたら、ロンメルが反撃に）
まあ、主戦場じゃないにしても、あまりに呆気ない負けっぷりに落ち込んだだろうな
＞極東英軍
＞極東英軍
53 ：名無し三等兵：2010/05/04(火) 17:29:35 ID:6SGOUo8d
日本は列強の植民地軍相手にちょっと
勝てたからって勘違いして調子に乗りすぎてしまったんだわな
んで自分の身の程知らず振りをガダルカナル以降思い知らされるわけだ
勝てたからって勘違いして調子に乗りすぎてしまったんだわな
んで自分の身の程知らず振りをガダルカナル以降思い知らされるわけだ
54 ：名無し三等兵：2010/05/04(火) 21:33:50 ID:IaW2QXHJ
ヨーロッパ基準なら戦艦２隻は結構な戦力なんだけど
太平洋じゃ屁の突っ張りにもならないからな。
太平洋じゃ屁の突っ張りにもならないからな。
まぁ、逆に大日本帝国は地中海に艦隊が送れたわけでもないことだし。
ドイツは敗戦という前提か？
ドイツは対米宣戦布告してないのか？
原爆は実際に使用されたのか？
いくつかの仮定条件を決めないと
ドイツは対米宣戦布告してないのか？
原爆は実際に使用されたのか？
いくつかの仮定条件を決めないと
57 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 04:13:09 ID:3/PBiF67
＞ドイツは対米宣戦布告してないのか？
真珠湾がなければそうだろうね。
＞ドイツは敗戦という前提か？
少なくとも負けてはいないだろう。
＞原爆は実際に使用されたのか？
対独戦がなければ、マンハッタン計画の予算は承認されないだろう。
真珠湾がなければそうだろうね。
＞ドイツは敗戦という前提か？
少なくとも負けてはいないだろう。
＞原爆は実際に使用されたのか？
対独戦がなければ、マンハッタン計画の予算は承認されないだろう。
ニップの悔しさが滲み出る良スレ
観艦式で大和・武蔵が公開され、ヤマトショックが起きる。
60 ：名無し三等兵：2010/05/05(水) 19:52:47 ID:3/PBiF67
トンスル臭いな
実際
ノースカロライナx2
サウスダコタx4
アイオワx4(2)
アラスカx2(2)
モンタナ→着工前にキャンセル
※括弧内は完成前に中止
だから出来ん事はないｗ
ノースカロライナx2
サウスダコタx4
アイオワx4(2)
アラスカx2(2)
モンタナ→着工前にキャンセル
※括弧内は完成前に中止
だから出来ん事はないｗ
観艦式が何年になるかは分からんが18年ごろ公開とすれば、モンタナ級以降になるな。
モンタナ級なら１８インチ砲搭載も可能だと思うが・・・・・
三連装は無理だろうから、連装砲で8門だろうな。
１６インチ砲３×４と１８インチ砲２×４
どちらがお得なんだろうか・・・
どちらがお得なんだろうか・・・
67 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 05:53:15 ID:pkhSFZCH
そして、大艦巨砲主義が長いこと世界を支配し続ける訳ですね。
どの国も戦艦作り続けるんだろうな、スペインとかもｗ
で、日本は八八艦隊計画に沿って艦隊を整備するが、維持費が大変で何隻か手放す事になるかな。
三国同盟結んで何処とも開戦してないんだったら独逸に余剰艦売り飛ばしてるかもなｗ
どの国も戦艦作り続けるんだろうな、スペインとかもｗ
で、日本は八八艦隊計画に沿って艦隊を整備するが、維持費が大変で何隻か手放す事になるかな。
三国同盟結んで何処とも開戦してないんだったら独逸に余剰艦売り飛ばしてるかもなｗ
>>66
アメちゃんの16インチはアイオワ以降は長砲身だから、無理に18インチにする必要もなかろう？
アメちゃんの16インチはアイオワ以降は長砲身だから、無理に18インチにする必要もなかろう？
仏印に行かずに満州開発をアメリカと仲良くやったとしても
たいして歴史は変わらん気がする。
たいして歴史は変わらん気がする。
70 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 07:43:14 ID:wmpDfZia
でも、太平洋戦争が回避されていたらということは、国民の熱狂的なナショナリズムは存在しなかったと言うことだ。
と言うことは、大衆レベルでかなり冷静な政治判断ができると言うこと。
ならば、ハルノートの要求どおり、中国からも素直に撤退していただろう。
太平洋戦争が起こってなければ、日本は第2次世界大戦の中立国として、武器を両方に売りまくり、
途方もない戦争景気を謳歌していた可能性がある。
無傷で第二次世界大戦を乗り切れば、戦後は米ソ日の3代超大国時代になっていた可能性もある。
だって、それ以外の国は戦災でボロボロだし。
日本軍もちゃんと存続されていただろう。
ようは陸軍で勝てなくても、海軍でソ連の南下を押しとどめられればいいんだから、海軍力だけなら充分
ソ連から単独で日本を守れたと思う。
もちろん三国志的に、米ソ冷戦の対立を利用し、柔軟にアメリカの支援を求めながら。
日本はアジア人でありながら、米ソと対等にわたりあう国として、アジアの国から羨望のまなざしで見られてたかもな。
と言うことは、大衆レベルでかなり冷静な政治判断ができると言うこと。
ならば、ハルノートの要求どおり、中国からも素直に撤退していただろう。
太平洋戦争が起こってなければ、日本は第2次世界大戦の中立国として、武器を両方に売りまくり、
途方もない戦争景気を謳歌していた可能性がある。
無傷で第二次世界大戦を乗り切れば、戦後は米ソ日の3代超大国時代になっていた可能性もある。
だって、それ以外の国は戦災でボロボロだし。
日本軍もちゃんと存続されていただろう。
ようは陸軍で勝てなくても、海軍でソ連の南下を押しとどめられればいいんだから、海軍力だけなら充分
ソ連から単独で日本を守れたと思う。
もちろん三国志的に、米ソ冷戦の対立を利用し、柔軟にアメリカの支援を求めながら。
日本はアジア人でありながら、米ソと対等にわたりあう国として、アジアの国から羨望のまなざしで見られてたかもな。
イギリスは？
？
74 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 22:47:53 ID:jWrYWdCV
>>70
中国からも素直に撤退すれば、民主党中国にアメリカ資本が
入ってくるだろう。もともと、それが狙いなんだから。
>武器を両方に売りまくり、
おいおい、そんな生産力ないぞ。
>米ソ日の超大国時代になっていた可能性もある。
>だって、それ以外の国は戦災でボロボロだし。
アメリカの生産力は無疵で残るから・・・・・
自称一等国→自称超大国
じゃ空しい。
>三国志的に
その例でいくと、「柔軟にソ連の支援を求めながら」という結論になるが。
つまり、蜀漢＝東呉＞＞＞日本＝ソ連 弱者連合
もともと、日本はアジア人でありながら、欧米と対等にわたりあう国として、
アジアの国から羨望のまなざしで見られていたんどけど？？？？
中国からも素直に撤退すれば、民主党中国にアメリカ資本が
入ってくるだろう。もともと、それが狙いなんだから。
>武器を両方に売りまくり、
おいおい、そんな生産力ないぞ。
>米ソ日の超大国時代になっていた可能性もある。
>だって、それ以外の国は戦災でボロボロだし。
アメリカの生産力は無疵で残るから・・・・・
自称一等国→自称超大国
じゃ空しい。
>三国志的に
その例でいくと、「柔軟にソ連の支援を求めながら」という結論になるが。
つまり、蜀漢＝東呉＞＞＞日本＝ソ連 弱者連合
もともと、日本はアジア人でありながら、欧米と対等にわたりあう国として、
アジアの国から羨望のまなざしで見られていたんどけど？？？？
18インチにすると単位あたりの威力は増すけど、門数が減ったり発射速度が
低下するとかあるから、あながち16インチが不利という事にはならんと思うよ。
これが相手が20インチだの22インチとかになるとまた違った話になるけど。
だって数で16インチ側が優勢で速度で相手の安全距離の内側に入り込むと、
相手が対18インチ防御してたところで打ち抜かれる訳でしょ？
もっとも18インチ側が16インチ側の安全距離外から一方的に叩けるってなら
これも話は変わってくるけど。
低下するとかあるから、あながち16インチが不利という事にはならんと思うよ。
これが相手が20インチだの22インチとかになるとまた違った話になるけど。
だって数で16インチ側が優勢で速度で相手の安全距離の内側に入り込むと、
相手が対18インチ防御してたところで打ち抜かれる訳でしょ？
もっとも18インチ側が16インチ側の安全距離外から一方的に叩けるってなら
これも話は変わってくるけど。
しかし、日中戦争が「始まる前」から日本経済は失速を始めていたのだった
起きていなかったら、日本軍は中国に兵力をそれだけ送れるわけです。
ただし、アメリカなどが制裁をかけていて、燃料は変わらずにきつい状態です。
場合によっってはアメリカから仕掛けてくる可能性も。
ただし、アメリカなどが制裁をかけていて、燃料は変わらずにきつい状態です。
場合によっってはアメリカから仕掛けてくる可能性も。
日本以外の環境のことを考えるのも一案かもしれないけどな……。
ヨーロッパとか。
ヨーロッパとか。
ナチスが政権与党にならなかったらとかな。
第一次大戦で無茶苦茶な賠償金請求しなければなったかもな。
ドイツ人にすればWW2はリターンマッチだしな。
アメリカが参戦しなければ日本は戦争に勝てたのにな
誰だよ？アメリカを参戦させた馬鹿は
誰だよ？アメリカを参戦させた馬鹿は
知らんがたぶんヘタリアだろう
85 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 00:27:14 ID:2Opsdqp3
ハルノートを呑んでいたとしても
朝鮮、台湾、南樺太、千島列島、南洋群島
これらが日本の領土だったんだから
今からしたら悪くはなかった気がする
反共でアメリカと同盟を結ぶところまでは行きそう
その先どうなるかは分からない
朝鮮、台湾、南樺太、千島列島、南洋群島
これらが日本の領土だったんだから
今からしたら悪くはなかった気がする
反共でアメリカと同盟を結ぶところまでは行きそう
その先どうなるかは分からない
朝鮮半島は独立運動などが起きて、結局手放すことになっただろうね。
台湾、南樺太、千島列島、南洋群島は保持できた可能性は高いね。
台湾、南樺太、千島列島、南洋群島は保持できた可能性は高いね。
台湾の領有を巡って中華人民共和国との間で戦争が起こってたかもな
ソ連が支援する中共VSアメリカが支援する日本
ソ連が支援する中共VSアメリカが支援する日本
中国が中華人民共和国だったらベトナムが凄いコトになりそう。
反共の要塞にするために日米英仏豪蘭満があらゆる援助をしそう。
反共の要塞にするために日米英仏豪蘭満があらゆる援助をしそう。
なるさ。アメリカが首を挿げ替える。
91 ：名無し三等兵：2010/07/04(日) 22:30:23 ID:WKdKI084
>>87
それはない。
台湾は清が日清戦争で負けて割譲したもの。
台湾が中華民国になったのも日本が負けたところに蒋介石が逃げ込んできたからというだけ。
そもそも日本が無茶しなけりゃ国共合作なんてのもなかった。
当然毛沢東が勢力をひろげることもなかった。
中国は適度に列強同士で分断統治してればよかった。
それはない。
台湾は清が日清戦争で負けて割譲したもの。
台湾が中華民国になったのも日本が負けたところに蒋介石が逃げ込んできたからというだけ。
そもそも日本が無茶しなけりゃ国共合作なんてのもなかった。
当然毛沢東が勢力をひろげることもなかった。
中国は適度に列強同士で分断統治してればよかった。
92 ：名無し三等兵：2010/07/05(月) 11:39:18 ID:Xbu1676C
>>91
国共合作は無かったけど、国共内戦は起る。
元々、1930年頃から国民党と共産党は対立激化して、
国民党は5次にわたる大規模な共産党掃討戦（掃共戦）を展開してるんだし。
日本は盧溝橋事件後に拡大させず、早期終息させていれば、
ソ連に支援された共産党が力を付けて1940年までには大規模内戦に発展、
米国支援が続く限り、国共内戦は続く。
国共合作は無かったけど、国共内戦は起る。
元々、1930年頃から国民党と共産党は対立激化して、
国民党は5次にわたる大規模な共産党掃討戦（掃共戦）を展開してるんだし。
日本は盧溝橋事件後に拡大させず、早期終息させていれば、
ソ連に支援された共産党が力を付けて1940年までには大規模内戦に発展、
米国支援が続く限り、国共内戦は続く。
不戦戦記で我慢しまふ
>>92
独ソ戦やってたソ連に中国共産党を支援する余力はない。
独ソ戦やってたソ連に中国共産党を支援する余力はない。
盧溝橋事件の後に松井さんが張り切って南京まで行かなければ
大陸の泥沼に足を取られる事は無かっただろうな
大陸の泥沼に足を取られる事は無かっただろうな
中国人同士の果ての無い殺し合いで
大儲けしようよ
大儲けしようよ
戦前の日本のメインとなる輸出物考えたら、シナ大陸が平和な方が、まっとうな経済面では儲かる。
アヘンとか、裏の話になると、もうどうなる分からん。
そもそも、戦争やりながら当事国と商売しているんだし。
アヘンとか、裏の話になると、もうどうなる分からん。
そもそも、戦争やりながら当事国と商売しているんだし。
そうだね。
今の日本が自由な国かと言えば全然違う
100 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 20:42:32 ID:+5LDf4PU
まあソ連は中共よりも国民党を支援してたけどな。日本陸軍のあの体質が残るのはぞっとしないな。
ものすごく非効率だし。というか効率化という言語を理解できてたのかも疑問だ
ものすごく非効率だし。というか効率化という言語を理解できてたのかも疑問だ
ＪＩＳは陸海が邪魔して無理だろうな
102 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 14:24:54 ID:r+iS4HTp
伯爵 公爵 男爵 さらに韓国皇室なんか残ってそうでヤダな
いや あの今の時代がイイってわけじゃないけど
いや あの今の時代がイイってわけじゃないけど
103 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 22:20:04 ID:npGDkaqn
陸海軍のセクショナリズムで空軍は絶対に独立できないと思う。
北朝鮮みたいになってた
華族制度は復活するべきだろうｗ
今じゃ経団連とか官僚が偉そうにしてるからな。
今じゃ経団連とか官僚が偉そうにしてるからな。
106 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 21:03:07 ID:wJzl3Wda
107 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 22:43:00 ID:UXGJeR0+
>>106そうか？お前だけじゃね？飢え死になんか出てないし
108 ：名無し三等兵：2010/10/14(木) 00:00:37 ID:7FDijU5P
いまだに地主と小作人がいて大財閥がでかい顔
貧乏人は一生貧乏なまま
貧乏人は一生貧乏なまま
"地主"と"小作人"についてなにも知らないという自己紹介ですかｗ
大財閥ｗ
大財閥ｗ
110 ：名無し三等兵：2010/10/14(木) 00:33:32 ID:8TaT7hIk
韓国は財閥あるんじゃなかったか？日本の財閥解体よりも随分ゆるいと聞いたし
111 ：名無し三等兵：2010/10/28(木) 23:12:59 ID:r1m0NBxN
112 ：↑：2010/10/28(木) 23:28:00 ID:N5tBfHo3
アメリカと戦争をせずに、ソ連に宣戦布告したら面白かった。
ソ連の戦力が２分されて、ドイツが勝っていた。
同時に日本も勝つことになる、
アメリカはノータッチ触らぬ神に祟りなし。
＜＜ アメリカは神様 ＞＞
ソ連の戦力が２分されて、ドイツが勝っていた。
同時に日本も勝つことになる、
アメリカはノータッチ触らぬ神に祟りなし。
＜＜ アメリカは神様 ＞＞
ドイツと同盟せずにドイツに宣戦布告なら完璧。
連合国である日本にアメリカも手を出せない。
連合国である日本にアメリカも手を出せない。
最悪でも独ソ不可侵条約を結んだ時に同盟関係離脱なら可能性はあったんだけどね。
東南アジアどうすんの？
もっとさかのぼってアメリカ独立がなければ太平洋戦争もなかった
というか明治維新もなかった
というか明治維新もなかった
117 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 12:21:55 ID:CzTT2IlC
>>112
ドイツが勝っていたらユダヤ殺しが完了しジャップ殺しが始まっていた。
ドイツが勝っていたらユダヤ殺しが完了しジャップ殺しが始まっていた。
118 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 16:49:42 ID:eAfuD7so
北朝鮮は不況に強いよ
そもそも北朝鮮って80年頃までは韓国より豊かだったからね
北朝鮮の体制は現代にそぐわないだけで、有事のときには
ああいう国が強いのよ 食料自給率100％、エネルギー自給率100％
そもそも北朝鮮って80年頃までは韓国より豊かだったからね
北朝鮮の体制は現代にそぐわないだけで、有事のときには
ああいう国が強いのよ 食料自給率100％、エネルギー自給率100％
そりゃ、食料が不足すれば輸入せずに餓死させればいいじゃないという国だからな。
120 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 17:33:18 ID:yRp8PIvV
マレーだけ攻めて限定戦争にどうにか出来なかったものか
>>118
＞北朝鮮は不況に強いよ
つうか最初から経済が存在しないような国だからな。
建国当初からソ連や中国の財政支援で息をしていただけ。
もちろん食料もエネルギーも他力本願。
ここ２０年ばかりずっと財政破綻したまんま。
債務超過を朝鮮人参でヘッジするようなデフォルト国家ｗ
＞北朝鮮は不況に強いよ
つうか最初から経済が存在しないような国だからな。
建国当初からソ連や中国の財政支援で息をしていただけ。
もちろん食料もエネルギーも他力本願。
ここ２０年ばかりずっと財政破綻したまんま。
債務超過を朝鮮人参でヘッジするようなデフォルト国家ｗ
122 ：名無し三等兵：2010/10/30(土) 18:29:44 ID:JKM4Qu4H
原子力空母、木更津が就役してた。
なんで木更津ｗ
大陸打通に専念出来ましたかね？
125 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 20:18:29 ID:j5E3itXb
ひとつ言うと日中戦争前、国民党軍と中共との戦いは一方的に中共が負けまくってた。
ので中国は依然としてあのままだったと思う。
ので中国は依然としてあのままだったと思う。
126 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/10/31(日) 22:31:40 ID:nzPp8M/S
・グリーン車はボックスシート
・木製２軸客車が昭和５０年代まで現存
・便所は和式
・通勤電車は２ドアデッキつき
・日本最大の蒸機はＣ５７
・木製２軸客車が昭和５０年代まで現存
・便所は和式
・通勤電車は２ドアデッキつき
・日本最大の蒸機はＣ５７
127 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 22:34:06 ID:TuvpL57v
最近ようやくジェット旅客機が運行されたってレベルじゃね？
鎖国でもしてたのかよｗ
129 ：名無し三等兵：2010/10/31(日) 23:05:47 ID:ELOt6fs0
このスレおもろいな
>ドイツが勝っていたらユダヤ殺しが完了しジャップ殺しが始まっていた。
ユダヤの次は、スラブ人だよ。
これが2億人くらいいる。だから時間かかるというか、無理。
ユダヤの次は、スラブ人だよ。
これが2億人くらいいる。だから時間かかるというか、無理。
中国が統一せず、朝鮮半島みたいに、二つに分かれたままであれば、
今みたいにうざくならなかったよなぁ。
むしろ満州国をそのまま独立させて三国志状態にしとけゃ良かった。
西欧の奴らも将来見据えて、人口多い国は細かく分けとけよ。
まったく…。
今みたいにうざくならなかったよなぁ。
むしろ満州国をそのまま独立させて三国志状態にしとけゃ良かった。
西欧の奴らも将来見据えて、人口多い国は細かく分けとけよ。
まったく…。
132 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 00:22:06 ID:jLXDJnwI
小沢一郎が海軍兵学校に入る。後藤田は特高警察の長、菅は普通の左翼思想の学生で根性なしだから
活動は出来ずに主義者的思想の勤め人。仙石と岡崎トミコと千葉はソ連に逃げて「自由日本共産党」
を創立して反日活動、福山と川内は詐欺師にでもなるだろう。前原は口が軽いが右派議員、岡田はあ
まりの基地害ぶりに土蔵に幽閉され結核で死亡。鳩山は電波政治家か官僚あるいは自由的思想を持っ
た教授中曽根は官僚を上り詰めて長門に乗ることもない。田中角栄は地方のそれなりに成功した土建
屋で終わる。麻生と安倍は政治家になるだろうな。宮沢、小渕、福田は中曽根路線、森は梅毒で早死
に、小泉はアメリカとかに行っちゃいそう。昭和天皇の寿命はｗｗ２の心労がない分延びると思う。
活動は出来ずに主義者的思想の勤め人。仙石と岡崎トミコと千葉はソ連に逃げて「自由日本共産党」
を創立して反日活動、福山と川内は詐欺師にでもなるだろう。前原は口が軽いが右派議員、岡田はあ
まりの基地害ぶりに土蔵に幽閉され結核で死亡。鳩山は電波政治家か官僚あるいは自由的思想を持っ
た教授中曽根は官僚を上り詰めて長門に乗ることもない。田中角栄は地方のそれなりに成功した土建
屋で終わる。麻生と安倍は政治家になるだろうな。宮沢、小渕、福田は中曽根路線、森は梅毒で早死
に、小泉はアメリカとかに行っちゃいそう。昭和天皇の寿命はｗｗ２の心労がない分延びると思う。
134 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 16:41:44 ID:Ni4MS483
植民地への投資でぶっつぶれてたかも
世界初の有人ロケットで日本人が宇宙へ。
大和魂をフルに発揮して真空中で５分間生存。
大和魂をフルに発揮して真空中で５分間生存。
136 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/01(月) 20:04:01 ID:yD/pF3Ar
・満鉄本線が電化され、あじあ号が電車化
・弾丸列車計画が実行に移され、昭和１５年の東京オリンピック開催に合わせて下関まで電化で完成
・弾丸列車は速達パターンが「燕」各駅パターンが「富士」となる。
・昭和２５年に海底トンネルにより朝鮮総督府とレールがつながり、東京発伯林行直通列車が運行開始
・昭和５２年に最後のミカイ型蒸機によるさよなら運転が行われ、新京駅には鉄道ファン３万人が押し掛け激パ
・弾丸列車計画が実行に移され、昭和１５年の東京オリンピック開催に合わせて下関まで電化で完成
・弾丸列車は速達パターンが「燕」各駅パターンが「富士」となる。
・昭和２５年に海底トンネルにより朝鮮総督府とレールがつながり、東京発伯林行直通列車が運行開始
・昭和５２年に最後のミカイ型蒸機によるさよなら運転が行われ、新京駅には鉄道ファン３万人が押し掛け激パ
137 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 20:17:42 ID:4R4PW7iC
とりあえずロシアが南下して半島民をウクライナあたりに移住
代わりに来るのがコサック人
代わりに来るのがコサック人
138 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/01(月) 20:21:31 ID:yD/pF3Ar
・昭和６７年に鉄道省の分割民営化が行われ、ＪＲカラフト、ＪＲ北海道、ＪＲ東日本、ＪＲ東海
ＪＲ西日本、JR四国、ＪＲ九州、JR台湾、ＪＲ朝鮮、ＪＲ満州、ＪＲ貨物の１１社に分割される。
ＪＲ西日本、JR四国、ＪＲ九州、JR台湾、ＪＲ朝鮮、ＪＲ満州、ＪＲ貨物の１１社に分割される。
・ボリビアが内陸国にならずに済んだ。
・チリの経済発展が遅れた。
・ペルーが今より工業化が進んで豊か。
・チリの経済発展が遅れた。
・ペルーが今より工業化が進んで豊か。
141 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 00:34:07 ID:FRfJPyRZ
正日が児ポ厨となってるな。
142 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 02:00:03 ID:VpCEJwSn
前提が不明だから満州事変あたりで区切ってみた。
不毛な消耗戦になる日中戦争はあくまでも阻止！(挑発にのらない！)
満州は河豚計画でアメリカユダヤ資本を生かして共同開発！
これでアメリカと事を構える理由は阻止でき、三国同盟も事実上空文化！
(防共協定違反では無いし、まもなく独ソ戦と国共内戦がはじまる)
当然、北進論は日ソ中立条約を理由に満州国堅持でいって日米共同開発を
進めればアメリカも対日戦どころか石油禁輸も発生しない。
その後の世界は・・早めにアメリカが欧州参戦しナチスを駆逐し米ソが
ドイツを分割占領！(これも早めの冷戦開始)ソ連の抑えとして日米安保締結！
以上、超楽観的で希望的な予想ｗ
で、日本はどうなる？今ほど豊かではないだろうね。だって軍事費かかりすぎ
だよ。(対ソ戦や中国の内乱に備えなきゃあいけないし、海軍もそれなりに
整備するだろう)
不毛な消耗戦になる日中戦争はあくまでも阻止！(挑発にのらない！)
満州は河豚計画でアメリカユダヤ資本を生かして共同開発！
これでアメリカと事を構える理由は阻止でき、三国同盟も事実上空文化！
(防共協定違反では無いし、まもなく独ソ戦と国共内戦がはじまる)
当然、北進論は日ソ中立条約を理由に満州国堅持でいって日米共同開発を
進めればアメリカも対日戦どころか石油禁輸も発生しない。
その後の世界は・・早めにアメリカが欧州参戦しナチスを駆逐し米ソが
ドイツを分割占領！(これも早めの冷戦開始)ソ連の抑えとして日米安保締結！
以上、超楽観的で希望的な予想ｗ
で、日本はどうなる？今ほど豊かではないだろうね。だって軍事費かかりすぎ
だよ。(対ソ戦や中国の内乱に備えなきゃあいけないし、海軍もそれなりに
整備するだろう)
143 ：KGV：2010/11/02(火) 06:55:12 ID:C/1XRTma
大艦巨砲主義のままで、５０万トン戦艦が跋扈する。原爆開発は半世紀は遅れるだろう。
植民地解放も大幅に遅れ、南極分割戦争があるかも。ソビエト帝国はⅠ国社会主義のまま鎖国化。
日本は貧富の差から左翼が強くなり、陸軍青年将校中心でアジア型社会主義国になり、ソ連と路線闘争のすえダマンスキー島で激突する。
ソ連戦車対日本歩兵の肉弾戦でソ連が圧勝し、軍内でクーデターある。その後は不明。
植民地解放も大幅に遅れ、南極分割戦争があるかも。ソビエト帝国はⅠ国社会主義のまま鎖国化。
日本は貧富の差から左翼が強くなり、陸軍青年将校中心でアジア型社会主義国になり、ソ連と路線闘争のすえダマンスキー島で激突する。
ソ連戦車対日本歩兵の肉弾戦でソ連が圧勝し、軍内でクーデターある。その後は不明。
>>141
ワロタｗ
でも何だ、人間として「遊びたいー楽しいことしたいー」という欲求は自然で健全なものだと思うよ。
国家の政策として「物資不足で毎日の生活に困窮していても国を愛する国民を作るのが為政者の
つとめです」などと平気で考えてる人間の方がよほど危険人物Ａ級戦犯絞首刑相当。
ワロタｗ
でも何だ、人間として「遊びたいー楽しいことしたいー」という欲求は自然で健全なものだと思うよ。
国家の政策として「物資不足で毎日の生活に困窮していても国を愛する国民を作るのが為政者の
つとめです」などと平気で考えてる人間の方がよほど危険人物Ａ級戦犯絞首刑相当。
145 ：名無し三等兵：2010/11/03(水) 06:44:25 ID:XZpw+M/5
>>142しかし世界の発展の中心がアジアになっていく時点で満州を押さえてるというのはそれほど悪くない結果にもなるとも言えるが・・・
朝鮮と台湾を押さえてるということで史実のような強力なライバルが二つは消えてるわけで。ただ世界が今ほどグローバル化してないと思う
から世界経済自体が史実ほど発展してないかも。
朝鮮と台湾を押さえてるということで史実のような強力なライバルが二つは消えてるわけで。ただ世界が今ほどグローバル化してないと思う
から世界経済自体が史実ほど発展してないかも。
満州はあるとなにかと便利な地域だったんだよねえ
どかたとして国民を甘やかし過ぎたな。
米軍に２兆円も払うくらいなら、どかたを兵隊にして国内に金ばら撒いてもらった方が良い。
米軍に２兆円も払うくらいなら、どかたを兵隊にして国内に金ばら撒いてもらった方が良い。
それだと道路を整備する人がいなくなっちゃうよ
知ってる？自衛隊って格安で道路工事請け負ってくれるんだぞ。
災害訓練の一環としてｗ
災害訓練の一環としてｗ
格安ったってもともとの人件費は税金じゃん
152 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 21:49:49 ID:rxxdY72O
戦車に関しては史実以上にまともな路線にいくと思う。太平洋戦争の戦訓がないため
５式のように副砲をつけるような基地外行動は取らずに独ソ戦を研究した結果マトモ
な主力戦車のようなものを作ろうとすると思う。
５式のように副砲をつけるような基地外行動は取らずに独ソ戦を研究した結果マトモ
な主力戦車のようなものを作ろうとすると思う。
153 ：名無し三等兵：2010/11/04(木) 22:06:34 ID:TMfZ7E3g
満州の油田を発見しただろうか
そしたら、当時の陸海軍の需要を満たすから、日本はアメリカの圧力を気にせず日中戦争を継続
満州併合
景気も回復
資源地帯を併合し
東アジアに大大日本帝国を築いていたかも
そしたら、当時の陸海軍の需要を満たすから、日本はアメリカの圧力を気にせず日中戦争を継続
満州併合
景気も回復
資源地帯を併合し
東アジアに大大日本帝国を築いていたかも
ソ連が指をくわえて黙って見てる訳ない
156 ：名無し三等兵：2010/11/05(金) 06:37:48 ID:xSSQ7kI7
155そうなら本土決戦用に３式も４式も作られるわけはないんだが。
まあドイツの５号やＴ34/85に似たようなものを１９４５年以降に
作るだろう。そうしないと相手を撃破出来ないし。国内インフラ
などは無視する。満州でも使えるし陸軍としてはそっちが主眼
まあドイツの５号やＴ34/85に似たようなものを１９４５年以降に
作るだろう。そうしないと相手を撃破出来ないし。国内インフラ
などは無視する。満州でも使えるし陸軍としてはそっちが主眼
でも満州で生産はできないでしょ。
内地で作って船で運べばいいじゃない、そんな事も分からないの？
クレーンの力が足りなくて荷揚げできない＞＜；
やっぱり大和作らずにトラックとかクレーンとかブルドーザーとか舗装道路とか作っていればなあ……。
あとそれとオリンピック……。
あとそれとオリンピック……。
そもそも英米に対抗する大海軍なんていらなかった。
ソ連・中国に勝てるだけの中規模で問題なかった。
ソ連・中国に勝てるだけの中規模で問題なかった。
海軍が予算獲得のためにアメリカを仮想敵に設定したからな
163 ：名無し三等兵：2010/11/13(土) 10:57:37 ID:/HQvojSR
イージス艦綾波、原子力空母葛城、赤城、蒼龍等が就役してた。
164 ：名無し三等兵：2010/11/21(日) 10:56:44 ID:LM77bZpj
東京を始め各地方都市は空襲の被害を受けていないため、都市の中心部は明治以来の街並みを
色濃く残す都市が多数残る。浅草・上野～新橋にかけて巨大な繁華街がある。
池袋・新宿・渋谷は現在ほどの発展はなかったかもしれない。
満州鉄道に影響を受けた高速鉄道網が全国各地に出来る。（東海道・山陽・東北・九州・中央・北陸）
「津軽海峡冬景色」ではなく「宗谷海峡冬景色」の歌が大ヒットするｗ稚内や根室は樺太や北方領土へ
渡航する人たちのため、今よりも発展した町になっている。
色濃く残す都市が多数残る。浅草・上野～新橋にかけて巨大な繁華街がある。
池袋・新宿・渋谷は現在ほどの発展はなかったかもしれない。
満州鉄道に影響を受けた高速鉄道網が全国各地に出来る。（東海道・山陽・東北・九州・中央・北陸）
「津軽海峡冬景色」ではなく「宗谷海峡冬景色」の歌が大ヒットするｗ稚内や根室は樺太や北方領土へ
渡航する人たちのため、今よりも発展した町になっている。
日本全国チョンダラケ。
樺太や北方四島は、はたして渡航するほどの価値があるんだろうか？
結局、北海道は過疎る気がするぞ。
結局、北海道は過疎る気がするぞ。
樺太って結構原油でるよね？
あれって南樺太でも出るんかな？
あれって南樺太でも出るんかな？
それ以前に掘る技術も探し当てる技術もその為の金もないんじゃね？
169 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/23(火) 07:48:03 ID:eLs6tUUa
＞１６４
スペーシアが新宿に乗り入れるのではなく、変態改造された４８５系が浅草から日光に向かう
ことになるんですなぁ。
スペーシアが新宿に乗り入れるのではなく、変態改造された４８５系が浅草から日光に向かう
ことになるんですなぁ。
空襲で燃えないなら狭い路地が多い住宅地が都市中心部におおいから
将来の再開発がすっごく大変そう
将来の再開発がすっごく大変そう
都市計画自体は昭和初期には既にあったから、東京オリンピック開催を機に再整備でどうだろう？
環状道路7号線および8号線の開通。既に建設済みの学園都市に付属させる形で
高層集合住宅群を建設し都心からの移住を推奨。輸送の要となる中央線と
西武池袋・新宿線は既にあるから、郊外へ移住しても大して不自由はしない、はず。
戦争で燃えなくても、大震災で火事の恐ろしさは身にしみてるはずなんで、何らかの手は打つと思うよ。
環状道路7号線および8号線の開通。既に建設済みの学園都市に付属させる形で
高層集合住宅群を建設し都心からの移住を推奨。輸送の要となる中央線と
西武池袋・新宿線は既にあるから、郊外へ移住しても大して不自由はしない、はず。
戦争で燃えなくても、大震災で火事の恐ろしさは身にしみてるはずなんで、何らかの手は打つと思うよ。
で、問題は東京だけでなく
広島、名古屋を例に出すまでもなく
ほとんどの都市が旧城下をベースに発展してる（してないとこもあるが）ため
（鉄道開通時に駅が当時の町外れに出来ていたりする）
日本全体で見れば再開発には莫大な費用がかかるといったトコですな
ま、戦争で貴重な国宝重文ごと町が焼け野原になったり
多くの人々がなくなることを考えればずっと安いものかもしれないが
広島、名古屋を例に出すまでもなく
ほとんどの都市が旧城下をベースに発展してる（してないとこもあるが）ため
（鉄道開通時に駅が当時の町外れに出来ていたりする）
日本全体で見れば再開発には莫大な費用がかかるといったトコですな
ま、戦争で貴重な国宝重文ごと町が焼け野原になったり
多くの人々がなくなることを考えればずっと安いものかもしれないが
地方は、どうでもいいや。
174 ：名無し三等兵：2010/11/23(火) 21:34:25 ID:ndXf9uqp
岡崎トミコは特高警察の犬として同胞の朝鮮人を売ってると思う
あーそういうネタでいうと共産党が今も非合法のまんまだったりするかもな
176 ：名無し三等兵：2010/11/25(木) 05:34:40 ID:AgbbBnuE
民主の福山はただの詐欺師になってるだろうし鈴木ムネヲは満州で一発当てようと
張り切って中国人を搾取してるだろう。財閥の壁に阻まれホンダがあそこまでの会
社になってるかははなはだ疑問
張り切って中国人を搾取してるだろう。財閥の壁に阻まれホンダがあそこまでの会
社になってるかははなはだ疑問
戦争やってないなら
家電や二輪なんかにまともな技術者来ないだろ
航空機や軍用艦はじめ軍事関連産業が思いっきり残るわけだし
家電や二輪なんかにまともな技術者来ないだろ
航空機や軍用艦はじめ軍事関連産業が思いっきり残るわけだし
そうして２１世紀を迎える頃には日本も陸軍省・海軍省と財務省との戦いが激しくなるわけですな。
まあ予算獲得の戦いという点で言えば戦前からそうだし、そういう部分の手柄争いの要求が
エスカレートした挙句の満州事変・日中戦争・太平洋戦争ということなんだろうけれど。そういう
点で言えば日本は今も昔も軍部と予算とが戦い始めるとロクなことにはならん感じはする。
まあ予算獲得の戦いという点で言えば戦前からそうだし、そういう部分の手柄争いの要求が
エスカレートした挙句の満州事変・日中戦争・太平洋戦争ということなんだろうけれど。そういう
点で言えば日本は今も昔も軍部と予算とが戦い始めるとロクなことにはならん感じはする。
所詮はお役所仕事ってことだ。
ただ太平洋戦争が起きなくとも、米露の存在は変わらずにいれば冷戦は史実通りに発生しそうな気がする。
その際日本はどちらに荷担するだろう？。
太平洋にろくな海軍を持たない露は、日本をほしくてほしくてしょうがないと思うが。
ただ太平洋戦争が起きなくとも、米露の存在は変わらずにいれば冷戦は史実通りに発生しそうな気がする。
その際日本はどちらに荷担するだろう？。
太平洋にろくな海軍を持たない露は、日本をほしくてほしくてしょうがないと思うが。
結局現在でも戦前からの官僚構造の問題点は何一つ変わってないからな
戦争があろうがなかろうがそこは変わらん
戦争があろうがなかろうがそこは変わらん
国家総動員法を纏めた日本の官僚団は優秀だと思うけどな
単に統制令と経済の困窮とのサイクルが行き着いた苦肉の策だよ
183 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/25(木) 19:39:01 ID:URPeQNio
＞１７７
少なくとも新幹線の実現は遅れていたろうねぇ。
夜間戦闘機銀河作った人が、新幹線の車体設計して、海軍の通信技術者だった人が
ＡＴＣ作って、飛行機の動揺の研究やってた人が空気枕台車の導入したんだからねぇ。
少なくとも新幹線の実現は遅れていたろうねぇ。
夜間戦闘機銀河作った人が、新幹線の車体設計して、海軍の通信技術者だった人が
ＡＴＣ作って、飛行機の動揺の研究やってた人が空気枕台車の導入したんだからねぇ。
戦争していないということは急速な機種交換もしないということだし
高速鉄道による陸上輸送の軍事的価値は計り知れないわけで
結局弾丸列車は最優先で建設が進むんじゃないかと思うわけだが
高速鉄道による陸上輸送の軍事的価値は計り知れないわけで
結局弾丸列車は最優先で建設が進むんじゃないかと思うわけだが
進むのは満州とか半島だろ
旅順から先、釜山から先
最後が門司から東京
旅順から先、釜山から先
最後が門司から東京
太平洋戦争回避なら、満鉄解散か鉄道付属地の満州への返還が必須ではないだろうか？
少なくとも、関東軍が口を出せるような体制では無理。
少なくとも、関東軍が口を出せるような体制では無理。
187 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/26(金) 18:59:14 ID:sfkLtd4j
＞１８６
そこで、満州国鉄ですよ。
ＭＮＲ・・・
そこで、満州国鉄ですよ。
ＭＮＲ・・・
満蒙は日本の生命線だもの
虎の門事件か何かで昭和天皇が重傷を負い、その衝撃で天皇の身体と権限を固守すべく
皇衛省が設立されて独自の戦力を持ち、天皇の意に背く者は情け容赦なく粛清。
強硬派は一掃され、日本はＷＷ２に参戦しない。
陸海空軍共に、各軍将校をスカウトして練成した皇衛将校が各部隊に配属されて勝手をしないか監視。
結果として昭和天皇の望んだ平和が実現する。
昭和２１年にキ９１初飛行、昭和２２年に富嶽初飛行、
昭和３０年には弾丸列車が開通、昭和３５年には核保有に成功。
皇衛省が設立されて独自の戦力を持ち、天皇の意に背く者は情け容赦なく粛清。
強硬派は一掃され、日本はＷＷ２に参戦しない。
陸海空軍共に、各軍将校をスカウトして練成した皇衛将校が各部隊に配属されて勝手をしないか監視。
結果として昭和天皇の望んだ平和が実現する。
昭和２１年にキ９１初飛行、昭和２２年に富嶽初飛行、
昭和３０年には弾丸列車が開通、昭和３５年には核保有に成功。
昭和帝らしくない行動だな。
大戦の初期に、スウェーデンが零戦を輸入しようとしたけど輸送手段が無くて話が流れたが、
いっそ蒼龍・飛龍か翔鶴・瑞鶴を輸送に使う。
分解状態の零戦が満載されていて、一部はスウェーデンの港で陸揚げされるが、
そのあと空母２隻はドイツへ行き、残りの艦上機とともにドイツに売却される。
高速空母による通商破壊戦が始まり、イギリスは困窮して対独講和。
返す刀でドイツがソ連を瓦解させてしまい、日米の出る幕なくＷＷ２終了。
いっそ蒼龍・飛龍か翔鶴・瑞鶴を輸送に使う。
分解状態の零戦が満載されていて、一部はスウェーデンの港で陸揚げされるが、
そのあと空母２隻はドイツへ行き、残りの艦上機とともにドイツに売却される。
高速空母による通商破壊戦が始まり、イギリスは困窮して対独講和。
返す刀でドイツがソ連を瓦解させてしまい、日米の出る幕なくＷＷ２終了。
>>190
いや、重傷を負ったことで危機を感じた元老や重臣が強く勧めて実現ってことで。
いや、重傷を負ったことで危機を感じた元老や重臣が強く勧めて実現ってことで。
193 ：名無し三等兵：2010/11/26(金) 23:43:48 ID:KGgXub9A
ソウルで核実験をするだろうな
「太平洋戦争」が起きなかったってifだよね。
じゃ、ハル・ノート受託が決定するも強硬派と非戦派に軍内部も世論も割れ、
大陸では前線部隊や将軍たちにも決定に従う者と従わない者が出て大混乱に陥って
一部では日本軍部隊同士の交戦も起きてしまい、
これぞ最大の戦機とばかりに国民党軍と共産党軍の全力反撃を受けて支那派遣軍は文字通り瓦解して大敗走、
海軍が「大和」まで繰り出して支援を行う中満州や台湾や本土へと撤退させようと試みるが、
この大敗走で軍民合わせて約１００万人もの犠牲が短期間に発生してそのショックで陸軍は極度の人材不足に陥る。
本土では、連合艦隊を率いて撤退支援戦闘の采配を振るった山本五十六を中心に和平派の発言力が大幅に増大して
対外戦争どころではなくなり、日本はＷＷ２不参戦。
じゃ、ハル・ノート受託が決定するも強硬派と非戦派に軍内部も世論も割れ、
大陸では前線部隊や将軍たちにも決定に従う者と従わない者が出て大混乱に陥って
一部では日本軍部隊同士の交戦も起きてしまい、
これぞ最大の戦機とばかりに国民党軍と共産党軍の全力反撃を受けて支那派遣軍は文字通り瓦解して大敗走、
海軍が「大和」まで繰り出して支援を行う中満州や台湾や本土へと撤退させようと試みるが、
この大敗走で軍民合わせて約１００万人もの犠牲が短期間に発生してそのショックで陸軍は極度の人材不足に陥る。
本土では、連合艦隊を率いて撤退支援戦闘の采配を振るった山本五十六を中心に和平派の発言力が大幅に増大して
対外戦争どころではなくなり、日本はＷＷ２不参戦。
195 ：名無し三等兵：2010/11/27(土) 03:00:18 ID:kAJN2Pqg
もし太平洋戦争がなかったら。。。
支那事変は勝ちながら終わらない地獄の展開。
何十倍規模のシベリア出兵となり、日本の財政破綻、陸軍の面目丸つぶれ。
支那事変は勝ちながら終わらない地獄の展開。
何十倍規模のシベリア出兵となり、日本の財政破綻、陸軍の面目丸つぶれ。
196 ：名無し三等兵：2010/11/27(土) 03:10:33 ID:twxwfXKZ
シベリア出兵とはまったく性質が違うだろ
日本シリーズが台北ー平壌間で行われたり
大相撲11月場所がソウルで行われたり
金正男がディズニーランドに就職したりする
大相撲11月場所がソウルで行われたり
金正男がディズニーランドに就職したりする
正男は親父がソ連から出てこなければ日本にも半島にも生まれないんじゃないか？
わからんぞ？シベリアの若大将の異名を持つ青年になってるかもしれん。
>>197
日本シリーズ、大半は東京読売巨人軍と西武電鉄球団の一騎打ちになると思うが。
日本シリーズ、大半は東京読売巨人軍と西武電鉄球団の一騎打ちになると思うが。
満鉄ー阪神の日本シリーズとか
それなら南海軍-満鉄軍の方が。
もっと韓国人が日本土に進出・混入してた。
韓国じゃなく中国で東と西の戦争が起こってた。
韓国じゃなく中国で東と西の戦争が起こってた。
それは対米交渉で最終的に中国問題がどうなっていたかによるな
華北にどれくらい日本の影響が残るか
中国各地にある外国の租借地や権益がどうなるか
さらに蒋介石かその後継政権がどこまで西側の傀儡政権になるのか
日本を含めどこまで外国勢力の支配が残った状態になるかでずいぶん変わってくる
ということで多分太平洋戦争がなければ国共の全面対決すらない
対決できるほど共産党は成長する前に西側に入った日本に直接叩かれるか
日本や西側の支援を受けた国民党か後継の傀儡政権に叩かれる
逆に米国との直接対決を避けてるスターリンは
外蒙古までは日本に譲らない姿勢はみせても
中国に介入せず多分中共を見捨てるだろう
華北にどれくらい日本の影響が残るか
中国各地にある外国の租借地や権益がどうなるか
さらに蒋介石かその後継政権がどこまで西側の傀儡政権になるのか
日本を含めどこまで外国勢力の支配が残った状態になるかでずいぶん変わってくる
ということで多分太平洋戦争がなければ国共の全面対決すらない
対決できるほど共産党は成長する前に西側に入った日本に直接叩かれるか
日本や西側の支援を受けた国民党か後継の傀儡政権に叩かれる
逆に米国との直接対決を避けてるスターリンは
外蒙古までは日本に譲らない姿勢はみせても
中国に介入せず多分中共を見捨てるだろう
205 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/27(土) 09:13:21 ID:ct0ZiGYa
ハルノート受託して、満州から全面撤退
満州がアメリカの５２番目の州になって、中国激怒
中国との泥沼のゲリラ戦に、日本に代わってアメリカが対処しつつソ連国境のノモンハンで
アメリカ軍とソ連軍による大戦車戦が繰り広げられ、シャーマンの勝利でシベリアの半分が
アメリカのものとなり・・・
日本？
アメリカを全面的に支援し、今と同じように日米安保条約を結んで、しかもソ連の南下政策を
気にしなくてよくなったので大軍縮を行い、朝鮮や台湾をそのまま保持したままの経済発展が。
満州がアメリカの５２番目の州になって、中国激怒
中国との泥沼のゲリラ戦に、日本に代わってアメリカが対処しつつソ連国境のノモンハンで
アメリカ軍とソ連軍による大戦車戦が繰り広げられ、シャーマンの勝利でシベリアの半分が
アメリカのものとなり・・・
日本？
アメリカを全面的に支援し、今と同じように日米安保条約を結んで、しかもソ連の南下政策を
気にしなくてよくなったので大軍縮を行い、朝鮮や台湾をそのまま保持したままの経済発展が。
一度は負けて満州から追い出されるアメリカ、という方がいいな。
マ大将「I shall return.」
マ大将「I shall return.」
207 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/27(土) 23:40:14 ID:ct0ZiGYa
だがしかし、日本が敗戦を経験せずに経済発展してしまうと、大量の明治期からある２軸客車や
木造客車が昭和５０年代くらいまで残ってしまい、更に「なんちゃって軽量客車」１０系寝台車が
登場する前に２０系や１４系客車が登場してしまいそうなんですがぁ。
当然、グリーン車なんかもボックスシートのまま推移してしまいそうなんですが・・・
木造客車が昭和５０年代くらいまで残ってしまい、更に「なんちゃって軽量客車」１０系寝台車が
登場する前に２０系や１４系客車が登場してしまいそうなんですがぁ。
当然、グリーン車なんかもボックスシートのまま推移してしまいそうなんですが・・・
太平洋戦争の原因の１つでもある日中戦争も起きず、燃料統制がなかったら、
日本のディーゼル鉄道車両の研究開発や生産が史実より早く進み、オリンピック記念に
外国人観光客を当て込んだ、５００馬力ディーゼル２基搭載の動力車２両を編成両端に
配置して７両ほどの付随車を入れたディーゼル特急が運転されたかも。
日本のディーゼル鉄道車両の研究開発や生産が史実より早く進み、オリンピック記念に
外国人観光客を当て込んだ、５００馬力ディーゼル２基搭載の動力車２両を編成両端に
配置して７両ほどの付随車を入れたディーゼル特急が運転されたかも。
原子力空母を何隻か持ってて、
国民は維持費のために重税できつい生活で、
政府も地方空港を何個も作ったり箱物をつくったりする余裕はなかったかな？
国民は維持費のために重税できつい生活で、
政府も地方空港を何個も作ったり箱物をつくったりする余裕はなかったかな？
ないだろうね、軍事予算の負担で
国内というか本土のインフラ整備すら史実よりずっと遅れるだろう
国内というか本土のインフラ整備すら史実よりずっと遅れるだろう
211 ：名無し三等兵：2010/11/28(日) 05:16:59 ID:m8ur5ghX
なんか在日は日本でなくて満州で幅を利かせてそう
212 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/28(日) 06:19:31 ID:frrbZsHy
＞２０８
だろうねぇ。
地方線区や弱小私鉄の無煙化が早く進んだと思う。
ただ、戦車の技術が進まないからトルコンが開発されるのは遅れるだろうから、総括制御
可能な液体式ディーゼルの登場は逆に遅れるのではないかと思う。
だろうねぇ。
地方線区や弱小私鉄の無煙化が早く進んだと思う。
ただ、戦車の技術が進まないからトルコンが開発されるのは遅れるだろうから、総括制御
可能な液体式ディーゼルの登場は逆に遅れるのではないかと思う。
>>212
ナチスドイツとの関係はどうなるんだ？あそこは史実の戦前時点で高速ディーゼル特急走らせてたし
ナチスドイツとの関係はどうなるんだ？あそこは史実の戦前時点で高速ディーゼル特急走らせてたし
太平洋戦争が不発＝軍部が弱いと考えれば、鉄道の電化は早く広く進むのでは？
215 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/28(日) 21:45:21 ID:frrbZsHy
＞２１３
よく知らんが、ディーゼル機関車だったんじゃね？
総括制御は戦後のキハ４８００（のちのキハ１０）でやっとでしょう。
＞２１４
直流電化が主体になったのでしょうなぁ・・・
東北筋なんかも、複線化の前に直流電化で青森までとか。
よく知らんが、ディーゼル機関車だったんじゃね？
総括制御は戦後のキハ４８００（のちのキハ１０）でやっとでしょう。
＞２１４
直流電化が主体になったのでしょうなぁ・・・
東北筋なんかも、複線化の前に直流電化で青森までとか。
218 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/29(月) 05:21:42 ID:cn0RqqRC
＞２１７
現在の新幹線は交流モーターですがね。
これだって、平成に入ってからでしょ。
ＶＶＶＦインバーターが出来たというのに・・・
現在の新幹線は交流モーターですがね。
これだって、平成に入ってからでしょ。
ＶＶＶＦインバーターが出来たというのに・・・
その前に新幹線作る金ないんじゃないか？
欧州への輸出で儲けられないだろうか。
221 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 06:12:26 ID:cgVE31Zt
新幹線作る金があるなら駆逐艦を一隻でも多く作った方がましだ！！とかいいそうだな
222 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 13:32:19 ID:d5TA4FsA
C63が牽引するツバメが昭和50年代まで走ってそうだよな
ハルノートなんか飲んでいたら軍事クーデターが起きてどうなったかわからんわ。
金剛型を貸し出して日英同盟を維持してれば戦争は無かったかもな。
そうすれば今日の支那の増長も無く、平和だったかもしれんが、それでは俺が生まれないw
金剛型を貸し出して日英同盟を維持してれば戦争は無かったかもな。
そうすれば今日の支那の増長も無く、平和だったかもしれんが、それでは俺が生まれないw
カウンタークーデターが起きて結局ハルノートを飲んだふりをして（ハルノートには期限が定められていなかった）
支那派遣軍を段階的に満州へ撤兵させる展開になったりして。
支那派遣軍を段階的に満州へ撤兵させる展開になったりして。
225 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 16:50:18 ID:NjuqDv0B
>>223
東条内閣はハルノートを呑む考えも有ったが、中国の範囲が判らなかったから呑まなかっただけ。
もし、満州を除くと判明、または勝手に解釈してたらハルノートを呑んだ可能性が高い。
その場合、対支那戦は縮小しながら満州に撤退した可能性も無きに有らずだし、
仮に米国が満州も含むと後で言いがかり付けたなら、対米戦もまた違った方向で宣戦布告になっただろう。
後で言いがかり付けた時点で米国民世論が「どうなった」だろうか？
日本が奇襲しない限り、日本を叩け世論になったか疑問。
一部では米国民世論は戦争前から日本を叩け世論とか書かれているが、
全部がそうでは無く、日本とは戦争にならない世論も多く在ったのが事実。
東条内閣はハルノートを呑む考えも有ったが、中国の範囲が判らなかったから呑まなかっただけ。
もし、満州を除くと判明、または勝手に解釈してたらハルノートを呑んだ可能性が高い。
その場合、対支那戦は縮小しながら満州に撤退した可能性も無きに有らずだし、
仮に米国が満州も含むと後で言いがかり付けたなら、対米戦もまた違った方向で宣戦布告になっただろう。
後で言いがかり付けた時点で米国民世論が「どうなった」だろうか？
日本が奇襲しない限り、日本を叩け世論になったか疑問。
一部では米国民世論は戦争前から日本を叩け世論とか書かれているが、
全部がそうでは無く、日本とは戦争にならない世論も多く在ったのが事実。
226 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 21:42:28 ID:MLWTavfS
明智小五郎が怪人二十面相になる
今頃韓国系の総理大臣が出ている。
228 ：名無し三等兵：2010/12/01(水) 04:46:30 ID:R6FEYa1f
>>228
いや、アメリカでは世論は日欧より重要で、政治家の公約違反には日欧より厳しい。
ルーズベルト自身、「戦争はしない」と公約して大統領に当選したので、
参戦の為にはどうにかして「星条旗が攻撃された」という状況に持っていく必要があった。
だからこそのハルノートなわけで、期限が定められていなかったから、
呑んだふりしたら満州への兵力移動などでのらりくらりとかわす手もあった。
細目を詰める交渉を始めて、延々と引き伸ばしたりする手もあったし、
支那からの撤退であって米国領土からの撤退ではないのだから、
「国府軍が攻撃をやめない」「共産党の襲撃がやまない」などと言って、
在支邦人の生命財産の保護をしつつ撤退する為の撤退戦闘をしているとしてダラダラと
退いたり、これら攻撃への対応要求をアメリカに突きつけるなどのごねようはあった。
または、「蒋政権と和平・撤兵の交渉をしているがなかなかまとまらないので安易に撤退できない。」
という逃げ口上もありうるのでは。
いや、アメリカでは世論は日欧より重要で、政治家の公約違反には日欧より厳しい。
ルーズベルト自身、「戦争はしない」と公約して大統領に当選したので、
参戦の為にはどうにかして「星条旗が攻撃された」という状況に持っていく必要があった。
だからこそのハルノートなわけで、期限が定められていなかったから、
呑んだふりしたら満州への兵力移動などでのらりくらりとかわす手もあった。
細目を詰める交渉を始めて、延々と引き伸ばしたりする手もあったし、
支那からの撤退であって米国領土からの撤退ではないのだから、
「国府軍が攻撃をやめない」「共産党の襲撃がやまない」などと言って、
在支邦人の生命財産の保護をしつつ撤退する為の撤退戦闘をしているとしてダラダラと
退いたり、これら攻撃への対応要求をアメリカに突きつけるなどのごねようはあった。
または、「蒋政権と和平・撤兵の交渉をしているがなかなかまとまらないので安易に撤退できない。」
という逃げ口上もありうるのでは。
毎回出るなこのネタ
スペインはWW2時、軽いファシズムだったが、今は普通の国家になってる。
日本もそうなったと思うかい？
日本もそうなったと思うかい？
233 ：名無し三等兵：2010/12/01(水) 21:25:12 ID:JdJ21NUM
まあ列強よりは遅れるかもしれないが普通選挙権もやるような気がするシナ。
234 ：名無し三等兵：2010/12/01(水) 22:40:15 ID:bDTo9yA7
旧軍の軍服の伝統が現代でも残っていたらカッコいいよね
自衛隊は旧軍の軍服を欠片も残していないから（陸軍は特に）
自衛隊は旧軍の軍服を欠片も残していないから（陸軍は特に）
そもそも旧軍の制服がカッコよくな・PAM！
東京スカイツリーの材料が、老朽化で解体された戦艦武蔵の鋼材などの再利用だったりして。
東京スカイツリーどころか東京タワーも出来てなかったりして
天皇制はヒロヒト個人のものではない、と軍部がクーデター起こして将軍が大統領な国になってたりして。
>>238
それは無いだろが、まぁでも秩父宮か高松宮を天皇に!って声は強くなるかもしれないな
それは無いだろが、まぁでも秩父宮か高松宮を天皇に!って声は強くなるかもしれないな
240 ：名無し三等兵：2010/12/02(木) 22:30:52 ID:mrMyXyFo
１９６０年代になっても巻き脚絆を使用してるような気がする
国民皆鳶
負けてなかったら日本人のテクノロジーが存分に発揮されて
80年代でハイブリット車が誕生とか。
80年代でハイブリット車が誕生とか。
ちょっとした坂道でもすぐにエンストする、ポンコツオート三輪ばかりが走ってる貧乏日本。
ベンツどころかフィアットの大衆車ですら壊れにくい高級品扱い。
ベンツどころかフィアットの大衆車ですら壊れにくい高級品扱い。
>>244
まあ陸軍省と海軍省という形で残っていたらその可能性はある。
まあ陸軍省と海軍省という形で残っていたらその可能性はある。
台湾が台湾自治県になっている。
というか敗戦と朝鮮戦争なしだと
技術立国になるのは史実よりむしろ遅れるだろう
旧ソ連みたいに軍事優先で一部の技術は世界レベルまで到達するんだろうけど
総合的な工業レベルになると史実の現代日本とは比べ物にならないくらい低いかもね
技術立国になるのは史実よりむしろ遅れるだろう
旧ソ連みたいに軍事優先で一部の技術は世界レベルまで到達するんだろうけど
総合的な工業レベルになると史実の現代日本とは比べ物にならないくらい低いかもね
248 ：名無し三等兵：2010/12/03(金) 20:30:28 ID:nwOyqz4o
核兵器を海軍と陸軍でばらばらに運用してそう
249 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/03(金) 20:35:05 ID:u5DkhvX4
鉄道省が交通省に改変されて、鉄道、バス、航空機のほとんどが国営になってると思う。
史実でも、昭和３０年代には貨物輸送の補完のために、田舎に「国鉄トラック」なる路線も
存在したくらいだからなぁ。
国鉄が手を染めてないのは、唯一航空事業だけだから・・・
史実でも、昭和３０年代には貨物輸送の補完のために、田舎に「国鉄トラック」なる路線も
存在したくらいだからなぁ。
国鉄が手を染めてないのは、唯一航空事業だけだから・・・
もし航空やってたら国内線がしょぼくて国際線がメインな希ガス
あと関釜間で鉄道積み込みやって荒天で沈ませてそうだ
あと関釜間で鉄道積み込みやって荒天で沈ませてそうだ
鉄道の戦時統合・合併が無くて阪和電気鉄道などが現存してたら面白い。
252 ：名無し三等兵：2010/12/04(土) 06:14:07 ID:9R28v9WE
やたらパンツが見えるアニメとかはできないだろう。その辺の良識は日本帝国の方があると思う。
萌要素もダンバインのシーララパーナレベルで逡巡してると思う。
萌要素もダンバインのシーララパーナレベルで逡巡してると思う。
でも一回くらいはソ連と交戦する機会はあるかもだな。
自営業先生が国策漫画を執筆しているかも
いしいひさいちが政府や軍の実態を描いた風刺漫画を発表し投獄される。
よせばいいのに久米田康治が調子に乗ってうっかり政府批判とも取れる内容を書いてしまい、同じく投獄される。
よせばいいのに久米田康治が調子に乗ってうっかり政府批判とも取れる内容を書いてしまい、同じく投獄される。
256 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/04(土) 08:49:36 ID:VID8rCqr
＞２５１
あー、確かに私鉄の再編はなかっただろうねぇ。
近鉄は独力で買収続けなきゃならんかったろうから、名古屋到達前に弾丸列車が開通して
途中であきらめてるのかもしれんし。
大東急もなかったろうから、中小私鉄が首都圏に乱立していただろうと。
あー、確かに私鉄の再編はなかっただろうねぇ。
近鉄は独力で買収続けなきゃならんかったろうから、名古屋到達前に弾丸列車が開通して
途中であきらめてるのかもしれんし。
大東急もなかったろうから、中小私鉄が首都圏に乱立していただろうと。
>>251
元々戦時統合自体国鉄(もしかして鉄道省のままか？)の円滑な輸送を目的としてたし、阪和電気鉄道は鉄道省の申し出
があれば合併する前提だったから、阪和はいずれにしても吸収されてただろうな。
ただ、同時期に鉄道省に吸収されたのは史実の半分か三分の一位じゃないか？
また、九州の西鉄がなかったり、京王井の頭線が小田急のままだったり、阪急京都線系列が京阪のままだったりしたりして。
元々戦時統合自体国鉄(もしかして鉄道省のままか？)の円滑な輸送を目的としてたし、阪和電気鉄道は鉄道省の申し出
があれば合併する前提だったから、阪和はいずれにしても吸収されてただろうな。
ただ、同時期に鉄道省に吸収されたのは史実の半分か三分の一位じゃないか？
また、九州の西鉄がなかったり、京王井の頭線が小田急のままだったり、阪急京都線系列が京阪のままだったりしたりして。
西武鉄道名物「黄金列車」は不滅。
259 ：名無し三等兵：2010/12/04(土) 09:29:35 ID:Gd2tS/7B
とりあえず家電製品は今より少し遅れてるだろうな
銃刀法が今より緩いはずだ。
そして国内で払下げ旧型戦車の個人所有が認められ・・・・って妄想してみる。
銃刀法が今より緩いはずだ。
そして国内で払下げ旧型戦車の個人所有が認められ・・・・って妄想してみる。
260 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/04(土) 09:48:32 ID:VID8rCqr
＞２５８
あれって、東武もやっていたが・・・
てか、逆に戦争がなかったらあれは生まれませんでしたよ。
人手不足で都内の「それ」を収集できなくなって、当局からの依頼で始めたものですから。
どうやら、個人による駅への持ち込みもおｋだったとか、郊外の農家に「それ」を輸送して
帰りはそこで採れた野菜を積んできて「効率的な運用だ」とおほめいただいたり・・・
あれって、東武もやっていたが・・・
てか、逆に戦争がなかったらあれは生まれませんでしたよ。
人手不足で都内の「それ」を収集できなくなって、当局からの依頼で始めたものですから。
どうやら、個人による駅への持ち込みもおｋだったとか、郊外の農家に「それ」を輸送して
帰りはそこで採れた野菜を積んできて「効率的な運用だ」とおほめいただいたり・・・
緩いはずという根拠がよくわからない。
戦争が起きず両洋艦隊が完成したら米海軍の戦力がえらい事になるが、
日米開戦回避に成功した後は、
やっぱり対米戦略や国家戦略を大幅転換したのかな
両洋艦隊に対応した戦力を整えて維持するなんて平時の日本じゃ無理だよね？
空母は本気で対米比10割を維持する気だったようだけど
日米開戦回避に成功した後は、
やっぱり対米戦略や国家戦略を大幅転換したのかな
両洋艦隊に対応した戦力を整えて維持するなんて平時の日本じゃ無理だよね？
空母は本気で対米比10割を維持する気だったようだけど
台湾と朝鮮と満州を自治領にして
蒋介石の国民党と和解して、共産党を滅ぼす
そしてアジア各国の独立運動に協力して独立させ近代化に協力する
そうすれば朝鮮に責められることも中国に責められることもなく
台湾問題は発生せず中国の共産党に中国国民は苦しめられず
朝鮮戦争も起こらず二つに国が割れることもなく
アジアが政情不安や戦争になることなく早期に近代化したかも
すべてを都合よく妄想してみた
蒋介石の国民党と和解して、共産党を滅ぼす
そしてアジア各国の独立運動に協力して独立させ近代化に協力する
そうすれば朝鮮に責められることも中国に責められることもなく
台湾問題は発生せず中国の共産党に中国国民は苦しめられず
朝鮮戦争も起こらず二つに国が割れることもなく
アジアが政情不安や戦争になることなく早期に近代化したかも
すべてを都合よく妄想してみた
264 ：名無し三等兵：2010/12/04(土) 11:11:40 ID:Gd2tS/7B
265 ：名無し三等兵：2010/12/04(土) 14:29:49 ID:EOXc1r0U
鉄道の中には軍事貨物を運ぶところもあるだろう。
>>265
自衛隊のは今もやってるだろ
自衛隊のは今もやってるだろ
267 ：名無し三等兵：2010/12/04(土) 17:20:30 ID:9R28v9WE
アカ線は今でもあるんだろうな。社会党などの左翼政党が存在しようがないからそうなるな。
川崎や横浜などのチョンの間と言われるところは今でも存在するのだろう
川崎や横浜などのチョンの間と言われるところは今でも存在するのだろう
>>256
近鉄の名古屋延伸は戦時合併と関係なく進められてたよ。
戦前に伊勢電を買収して路線をまとめて、名古屋駅へは自力で到達した。
むしろ、日中戦争の影響で途中の鉄橋を造る鋼材の当てがつかず、
橋梁メーカーと裏から手を回して船用の鋼板を使って架橋したりしてた。
近鉄の名古屋延伸は戦時合併と関係なく進められてたよ。
戦前に伊勢電を買収して路線をまとめて、名古屋駅へは自力で到達した。
むしろ、日中戦争の影響で途中の鉄橋を造る鋼材の当てがつかず、
橋梁メーカーと裏から手を回して船用の鋼板を使って架橋したりしてた。
269 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/05(日) 16:20:59 ID:88zXVN7s
不要不急線
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E8%A6%81%E4%B8%8D%E6%80%A5%E7%B7%9A
戦争がなかった場合、これれの路線が、その後どうなっていったか面白いと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E8%A6%81%E4%B8%8D%E6%80%A5%E7%B7%9A
戦争がなかった場合、これれの路線が、その後どうなっていったか面白いと思う。
どーせ過疎化で廃線じゃね？
なんせこの時代に不急不要扱いだぜ
なんせこの時代に不急不要扱いだぜ
271 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/05(日) 20:16:21 ID:88zXVN7s
＞２７０
まあ、結局はそうなのかもしれないが、たとえば御殿場線や参宮線の単線化、なんていうのは
この国策により実行されたわけだが。
そういったトリガーがなければ、室蘭本線の岩見沢～苫小牧間みたいにけっこう長い間だらだらと
複線のままだった可能性もあるわけで。
地方私鉄なんかも、案外「え？なんでこんなのが残ってるの？」みたいなのがあって、レイルマガジンの
トワイライトゾーン状態で紹介されたくらいにしてねぇ（笑）
まあ、結局はそうなのかもしれないが、たとえば御殿場線や参宮線の単線化、なんていうのは
この国策により実行されたわけだが。
そういったトリガーがなければ、室蘭本線の岩見沢～苫小牧間みたいにけっこう長い間だらだらと
複線のままだった可能性もあるわけで。
地方私鉄なんかも、案外「え？なんでこんなのが残ってるの？」みたいなのがあって、レイルマガジンの
トワイライトゾーン状態で紹介されたくらいにしてねぇ（笑）
272 ：名無し三等兵：2010/12/05(日) 21:35:36 ID:bI6uVld6
にちゃんねる軍を作ろうというスレで緑少佐の鉄道部隊を創作してくれと要請されたことがあるがこういうことか
どっかの鉄道マニアの庭に家を囲むように線路があって自作車両が走ってるってのテレビで昔やってたな
サバゲで装甲列車とかあったらおもしろそうだよな
サバゲで装甲列車とかあったらおもしろそうだよな
段ボール戦車で我慢してください
ダンボール機動車で我慢してください
276 ：名無し三等兵：2010/12/07(火) 05:58:09 ID:W4EV81dY
WW2が起こってなかったらナチスは１０年内に崩壊してたろうし各種ミサイルがあそこまで進化してないと思う。
というかミサイル自体があったかどうか・・・・イージス艦が砲だけとか面白そう
というかミサイル自体があったかどうか・・・・イージス艦が砲だけとか面白そう
>>191
瑞典が零戦欲しがってたという話をもうちっとｋｗｓｋ願おうか
瑞典が零戦欲しがってたという話をもうちっとｋｗｓｋ願おうか
278 ：名無し三等兵：2010/12/07(火) 08:25:07 ID:JMd82Ne4
今頃人口2億、GDP800兆円の超大国。
>>278
朝鮮半島全体や台湾も含めたらそれくらいの数字だろうね。
朝鮮半島全体や台湾も含めたらそれくらいの数字だろうね。
それはあくまで史実の現在の状態を足したものだろ
戦争がなければ半島も台湾も日本も
今みたいな技術立国ではないかもしれんし
軍事優先で民間投資も史実より少なそう
戦争がなければ半島も台湾も日本も
今みたいな技術立国ではないかもしれんし
軍事優先で民間投資も史実より少なそう
281 ：名無し三等兵：2010/12/07(火) 12:56:32 ID:g8jgxjSx
ハワイ真珠湾攻撃も八百長だった。
http://s1.shard.jp/deer/0202/8/183_1.html
http://s1.shard.jp/deer/0204/43/289_1.html
米軍は、新型艦船、空母を沖合に移動させ、
ほとんど廃船直前の艦船を真珠湾に並べた。
日本の真の目的は、香港とシンガポールの「金融市場」獲得であり、
こちらは、戦争らしい戦争もなく日本に譲渡された。
こちらの英国軍も八百長だった。
この香港とシンガポールの八百長の目くらましとして、
「真珠湾攻撃」が演出された。
香港と上海には巨大銀行がいくつかあり、戦争で金目のものが失われるのを恐れた日本は、
ほとんど戦争らしい戦争をしない道を選んだ。
ハリマン協定を受け入れて満州経営にアメリカを巻き込んで権益を共有し、
一方で日英同盟も堅持して、第2次大戦に連合国として参戦した日本。
（一方で蒋介石はドイツを頼って中独伊防共協定を結んでたりするw
当然ナチスと一蓮托生で国民党政権もあぼん）
というわけで戦勝国の一員となったは良いが、
戦後は華北や満州で中国共産党勢力のゲリラ戦に悩まされるだろうし、
朝鮮でも独立派が共産主義陣営の支援を受けて活動を活発化させるだろうし、
アルジェリアやインドシナで苦しんだフランスなみの泥沼に落ちる可能性も小さくなさそうな。
いずれにしろ、史実の戦勝国同様、最終的にほとんど全ての海外領土を手放さざるを得ないだろう。
一方で日英同盟も堅持して、第2次大戦に連合国として参戦した日本。
（一方で蒋介石はドイツを頼って中独伊防共協定を結んでたりするw
当然ナチスと一蓮托生で国民党政権もあぼん）
というわけで戦勝国の一員となったは良いが、
戦後は華北や満州で中国共産党勢力のゲリラ戦に悩まされるだろうし、
朝鮮でも独立派が共産主義陣営の支援を受けて活動を活発化させるだろうし、
アルジェリアやインドシナで苦しんだフランスなみの泥沼に落ちる可能性も小さくなさそうな。
いずれにしろ、史実の戦勝国同様、最終的にほとんど全ての海外領土を手放さざるを得ないだろう。
朝鮮半島でのゲリラ戦か・・
やはり、共産勢力が支援するのかね
スターリンはそこまで朝鮮に対する思い入れ強くなさそうだけど
（史実でも金日成の韓国への軍事作戦に反対してた）
やはり、共産勢力が支援するのかね
スターリンはそこまで朝鮮に対する思い入れ強くなさそうだけど
（史実でも金日成の韓国への軍事作戦に反対してた）
というか、満州国が健在なら朝鮮にそこまでソ連がてこ入れできるかどうか。
>>282の状況で満州国が存続してたら、満州はかなり経済発展したと思う。
ただしナチスと国民党政権が倒れたかどうかは疑問。
アメリカが参戦の機を見つけられるかどうか不明な為。
アメリカが満州経営に参画していたら満州で共産主義者と揉め続ける結果となって、
独ソ戦が起きてもアメリカがソ連に援助しない可能性すら考えられる。
>>282の状況で満州国が存続してたら、満州はかなり経済発展したと思う。
ただしナチスと国民党政権が倒れたかどうかは疑問。
アメリカが参戦の機を見つけられるかどうか不明な為。
アメリカが満州経営に参画していたら満州で共産主義者と揉め続ける結果となって、
独ソ戦が起きてもアメリカがソ連に援助しない可能性すら考えられる。
>>212
>地方線区や弱小私鉄の無煙化が早く進んだと思う。
遅レスだが無煙化ははやく進むだろうがモータリゼーションの発達で２０年代後半には
地方都市の路面電車や中小私鉄は全滅しているかも。
＞ただ、戦車の技術が進まないからトルコンが開発されるのは遅れるだろうから
DMH１７（エンジン）とTC-2（トルコン）の原型は昭和１５年頃には出来てたんじゃなかったけか？
>地方線区や弱小私鉄の無煙化が早く進んだと思う。
遅レスだが無煙化ははやく進むだろうがモータリゼーションの発達で２０年代後半には
地方都市の路面電車や中小私鉄は全滅しているかも。
＞ただ、戦車の技術が進まないからトルコンが開発されるのは遅れるだろうから
DMH１７（エンジン）とTC-2（トルコン）の原型は昭和１５年頃には出来てたんじゃなかったけか？
>>284
>アメリカが参戦の機を見つけられるかどうか不明
満州にアメリカ権益が存在するのなら、旅順か大連のどちらかを米海軍が根拠地としている可能性が。
そして運命の1941年12月8日、そこにJu87を主力とする国民党空軍の大編隊が！
>アメリカが参戦の機を見つけられるかどうか不明
満州にアメリカ権益が存在するのなら、旅順か大連のどちらかを米海軍が根拠地としている可能性が。
そして運命の1941年12月8日、そこにJu87を主力とする国民党空軍の大編隊が！
>>285
DMH17（エンジン）とTC-2（トルコン）の設計は終わってた。
戦後、液体式気動車の需要が急増したので平凡な性能だったが量産され、
なかなか代替エンジンが登場しなかった事もあって現在でも少数が現用されてる。
DMH17（エンジン）とTC-2（トルコン）の設計は終わってた。
戦後、液体式気動車の需要が急増したので平凡な性能だったが量産され、
なかなか代替エンジンが登場しなかった事もあって現在でも少数が現用されてる。
ダンボール機動車で我慢してください
289 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/08(水) 20:08:56 ID:cvCWqIe3
＞２８７
へー
じゃあ、キハ１０系みたいなのが昭和２０年頃には登場して、案の定房総地区あたりでちまちま
動いてたのかもしれんな。
ただし、優等列車への登用はもっと遅くなってたかもしれんね。
案外、ヨーロッパみたいにプッシュプル方式の客車が幅利かせてたかもしれん。
へー
じゃあ、キハ１０系みたいなのが昭和２０年頃には登場して、案の定房総地区あたりでちまちま
動いてたのかもしれんな。
ただし、優等列車への登用はもっと遅くなってたかもしれんね。
案外、ヨーロッパみたいにプッシュプル方式の客車が幅利かせてたかもしれん。
土讃線も複線化、宮脇俊三「最長片道切符の旅」が樺太から始まる。
地方空港も軍事利用を考慮しているので殺風景な空港になる。
地方空港も軍事利用を考慮しているので殺風景な空港になる。
でもモーターリゼーションは遅れただろうなぁ。
戦前の近鉄特急「神風号」が今も列車名に残っていたかも。
戦前の近鉄特急「神風号」が今も列車名に残っていたかも。
エンジン技術の発達も遅れるだろうから電気自動車がもっと普及しつづけたかもな
エンジンが遅れるなら
モーターやバッテリーの技術も遅れてるような気がするが・・・
モーターやバッテリーの技術も遅れてるような気がするが・・・
日本の自動車メーカーの多くは敗戦で失業した航空屋を抱え込んだから発展した。
飛行機の技術者がトヨタとか日産やいすゞに行ってみると、既存の自動車技術者強度計算ひとつ出来ず、
ヤマカンで設計してることに驚いたとかいうエピがあるし。
だから戦前のダットサンみたいなクルマを十年一日で作っていた可能性が高い。
東独のトラバントみたいなの作りそうだ。
飛行機の技術者がトヨタとか日産やいすゞに行ってみると、既存の自動車技術者強度計算ひとつ出来ず、
ヤマカンで設計してることに驚いたとかいうエピがあるし。
だから戦前のダットサンみたいなクルマを十年一日で作っていた可能性が高い。
東独のトラバントみたいなの作りそうだ。
>>298
＞日本の自動車メーカーの多くは敗戦で失業した航空屋を抱え込んだから発展した。
新幹線もコレに近かったんだよな。
当時工事が始まってた弾丸列車も結局当初の形態で完成しても、最高時速160キロ程度で停滞したんだろうか？
＞日本の自動車メーカーの多くは敗戦で失業した航空屋を抱え込んだから発展した。
新幹線もコレに近かったんだよな。
当時工事が始まってた弾丸列車も結局当初の形態で完成しても、最高時速160キロ程度で停滞したんだろうか？
>>298
>>299
日中戦争も太平洋戦争も無かったら、史実ほど軍事費に国家予算が割り当てられることもなく、
大戦の趨勢が見えた段階で自動車製造などに手を出す航空機メーカーもあるかもね。
史実ですら、本土より先に満州で高速道路を建設してた（敗戦で頓挫し、完成は半世紀も後になったが）し、
場合によっては満州に米独の自動車メーカーの現地法人ができてそこから自動車技術が発達したかも。
さらに言うとこの場合、電車などの技術の最低でも米独どちらかからの導入も続いていたかもね。
軍事費次第では潰れる航空機メーカーが出ないとも限らないから、自動車メーカーに拾われる航空屋がいるかも。
>>299
日中戦争も太平洋戦争も無かったら、史実ほど軍事費に国家予算が割り当てられることもなく、
大戦の趨勢が見えた段階で自動車製造などに手を出す航空機メーカーもあるかもね。
史実ですら、本土より先に満州で高速道路を建設してた（敗戦で頓挫し、完成は半世紀も後になったが）し、
場合によっては満州に米独の自動車メーカーの現地法人ができてそこから自動車技術が発達したかも。
さらに言うとこの場合、電車などの技術の最低でも米独どちらかからの導入も続いていたかもね。
軍事費次第では潰れる航空機メーカーが出ないとも限らないから、自動車メーカーに拾われる航空屋がいるかも。
その辺は太平洋戦争なしで第二次大戦が終わった場合
その後の冷戦構造によるからなんともいえないね
満州や千島樺太が反共の最前線だったり
史実どおりアジア諸国が独立したりインドシナが赤化したりするかで
日本の立場が全然変わってくるからね
その後の冷戦構造によるからなんともいえないね
満州や千島樺太が反共の最前線だったり
史実どおりアジア諸国が独立したりインドシナが赤化したりするかで
日本の立場が全然変わってくるからね
日中戦争の有無はともかく、WW2が終結後、中古兵器の売り先が
どこになるか。南米、中東、中国大陸。日本が朝鮮・台湾防衛に
「敵に渡るよりマシ」と武器購入もありえる。かくして英米仏独伊製の
兵器が皇軍の弾薬補給をカオスにするのであった。（伊は無いわな。）
いや樺太で除雪車として余生を送るブルムベアが見たいだけなんだ。
後はエネルギー問題（石炭から石油・原子力）
日米安全保障条約がどうなるか。（自主防衛か共同防衛か）
どこになるか。南米、中東、中国大陸。日本が朝鮮・台湾防衛に
「敵に渡るよりマシ」と武器購入もありえる。かくして英米仏独伊製の
兵器が皇軍の弾薬補給をカオスにするのであった。（伊は無いわな。）
いや樺太で除雪車として余生を送るブルムベアが見たいだけなんだ。
後はエネルギー問題（石炭から石油・原子力）
日米安全保障条約がどうなるか。（自主防衛か共同防衛か）
SAABみたいに自動車業に手を出すメーカーはいるだろうけど
自動車用の信頼性の高いエンジンは作れるのだろうか
ドイツみたいに政府主体で一般人向けの乗用車量産計画を実施できればいいけどやっぱり基礎技術力がなぁ…
スバル360に当たる車がいつごろ登場してくれるかで日本のモータリゼーション度が決まるからなぁ…
自動車用の信頼性の高いエンジンは作れるのだろうか
ドイツみたいに政府主体で一般人向けの乗用車量産計画を実施できればいいけどやっぱり基礎技術力がなぁ…
スバル360に当たる車がいつごろ登場してくれるかで日本のモータリゼーション度が決まるからなぁ…
いっそ、大慶油田の重油で蒸気タービン火力発電で日本も満州も電車走らせまくって、
モーターリゼーションなき高度成長が実現・・・はちと難しいか。
ただし、大慶油田が戦前に発見・採掘開始されていた場合、油質の関係で艦艇用燃料には向いていても
航空燃料には向いてなかったから、海軍では大艦巨砲主義者の発言力が史実より強く、
山本五十六は軍令系統から外されて海軍大臣に収まっていた気がする。
モーターリゼーションなき高度成長が実現・・・はちと難しいか。
ただし、大慶油田が戦前に発見・採掘開始されていた場合、油質の関係で艦艇用燃料には向いていても
航空燃料には向いてなかったから、海軍では大艦巨砲主義者の発言力が史実より強く、
山本五十六は軍令系統から外されて海軍大臣に収まっていた気がする。
そもそも戦前の日本の掘削技術で採掘可能なのかね
そもそも満州にソ連が攻め込んだ時点ですら見つけてないのに、発見は難しいんじゃないか？
大慶油田の発見後、中国共産党と国民党、米ソ英仏がねらう。
技術がなければ技術の育成か移入をしなければならない。
年中オイルショックか、海外炭におされ史実より三井三池争議が
早まったり。戦前から「松永安左ェ門」による私的シンクタンクが
満鉄調査部と中東を暗躍したりするかも。
松永安左ェ門の格言
ttp://www.enjyuku.com/k/kp69.htm
松永安左ェ門年譜
ttp://iki.dousetsu.com/shimaruki-i.d-matunagayasuzemon.html
技術がなければ技術の育成か移入をしなければならない。
年中オイルショックか、海外炭におされ史実より三井三池争議が
早まったり。戦前から「松永安左ェ門」による私的シンクタンクが
満鉄調査部と中東を暗躍したりするかも。
松永安左ェ門の格言
ttp://www.enjyuku.com/k/kp69.htm
松永安左ェ門年譜
ttp://iki.dousetsu.com/shimaruki-i.d-matunagayasuzemon.html
治安維持法とか残ってるし
労働争議は基本的に起こらないというか
もみ消されてなかったことにされるんじゃないかなぁ？
エネルギー不足もインフラ未整備もあいまって慢性的に起こりそうだが
経済発展が遅れる分必要な絶対量が史実より少ないから
西側からの経済支援やインフラ支援がどれだけあるかによるだろうね
労働争議は基本的に起こらないというか
もみ消されてなかったことにされるんじゃないかなぁ？
エネルギー不足もインフラ未整備もあいまって慢性的に起こりそうだが
経済発展が遅れる分必要な絶対量が史実より少ないから
西側からの経済支援やインフラ支援がどれだけあるかによるだろうね
全人口数とその中の朝鮮系、台湾系、ポリネシア系の人口比率はどのぐらいになるんだろうか
310 ：名無し三等兵：2010/12/12(日) 17:55:18 ID:JL767Kag
>>309、やっつけでwikipedia（国の人口順リスト2009年推計）
日本（10位）、１億２千７１５万６千。韓国（26位）４千８３３万２千。
北朝鮮（４７位）２千３９０万６千。台湾（５０位）２千３０４万９千
以下（旧日本領）ミクロネシア連邦（１７９位）１１万。
マーシャル諸島共和国（１８８位）６万２千。パラオ共和国（１９３位）２万。
北マリアナ諸島８万６千。合計２億２千２７１万５千人
人口だけはインドネシアに次いで世界第５位
（グアムはアメリカ領土、満州と樺太はシラネ）
日本（10位）、１億２千７１５万６千。韓国（26位）４千８３３万２千。
北朝鮮（４７位）２千３９０万６千。台湾（５０位）２千３０４万９千
以下（旧日本領）ミクロネシア連邦（１７９位）１１万。
マーシャル諸島共和国（１８８位）６万２千。パラオ共和国（１９３位）２万。
北マリアナ諸島８万６千。合計２億２千２７１万５千人
人口だけはインドネシアに次いで世界第５位
（グアムはアメリカ領土、満州と樺太はシラネ）
>>311、とりあえずやっつけ計算
日本５７％、朝鮮３２％、台湾１０％、南洋１％になる。
日本５７％、朝鮮３２％、台湾１０％、南洋１％になる。
は？
1930年代、独伊と同盟せず、英米宥和策を取っていればと悔やんでも悔やみきれない
戦後の日本がアメリカに逆らえないのも当時のトラウマが一つの原因だろうな
戦後の日本がアメリカに逆らえないのも当時のトラウマが一つの原因だろうな
315 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/12(日) 18:41:51 ID:75XhHY51
＞３０３
スバルといえば富士重工で、富士重工といえば中島飛行機ですよねぇ。
中島３６０とかいう軽自動車が、満州の荒涼とした原野の高速道路でルノーやポルシェと
一緒に走っているのでしょうか。
その横を、満鉄の電車特急「スーパーあじあ」が２５０ｋｍで駆け抜けていくわけですね。
スバルといえば富士重工で、富士重工といえば中島飛行機ですよねぇ。
中島３６０とかいう軽自動車が、満州の荒涼とした原野の高速道路でルノーやポルシェと
一緒に走っているのでしょうか。
その横を、満鉄の電車特急「スーパーあじあ」が２５０ｋｍで駆け抜けていくわけですね。
朝鮮人いらない
太平洋戦争以降がないんだから
人口も史実と当然違ってくるだろ
日本領が増えるし出生率も違うだろうし
さらに国民党が来ない台湾や朝鮮戦争がない半島なんて全く違うはずだぞ
人口も史実と当然違ってくるだろ
日本領が増えるし出生率も違うだろうし
さらに国民党が来ない台湾や朝鮮戦争がない半島なんて全く違うはずだぞ
朝鮮人は百害あって一利なし
イラネ
イラネ
320 ：名無し三等兵：2010/12/14(火) 05:49:19 ID:5qcEseo7
海軍艦艇に２５ミリＣＩＷＳが装備されてる
>>317
太平洋戦争がなかった場合、陸海軍の失権もなかったということになるので、
史実戦後ほどの産業活性はありえず、治安維持やら、周辺国との軋轢やらで軍事費は高騰。
まぁ、ソ連と同じ運命をたどるのが関の山だろうね。
太平洋戦争がなかった場合、陸海軍の失権もなかったということになるので、
史実戦後ほどの産業活性はありえず、治安維持やら、周辺国との軋轢やらで軍事費は高騰。
まぁ、ソ連と同じ運命をたどるのが関の山だろうね。
太平洋戦争がなかったら、昭和３０年代には日本も核武装出来たろう。
フランコ時代のスペインのように、うまくアメリカと和解できればあるいは・・・。
どういう手順で太平洋戦争が起きずに済んだかにもよるがね。
フランコ時代のスペインのように、うまくアメリカと和解できればあるいは・・・。
どういう手順で太平洋戦争が起きずに済んだかにもよるがね。
１：満州事変辺の際に国連の案を受け入れる→前後日本国内で混乱が起こるけどなんとか抑えてゆっくりと民主化へ？
２：二二六事件までは史実どおりだけど日中戦争不発→軍部の力が強くて経済発展が20年ほど遅れる？
２：二二六事件までは史実どおりだけど日中戦争不発→軍部の力が強くて経済発展が20年ほど遅れる？
大戦がなかった場合、多分1950年頃に内閣の権力強化と限定的な農地改革
1960年代あたりに帝国憲法から日本国憲法への改正でシビリアンコントロールの確立、華族特権の廃止の流れだと思う
国体に手をつけるのは保守層の抵抗が強いだろうが、さすがに20世紀末まで統帥権独立、大臣責任制の帝国憲法はありえん。
史実ではGHQの意向を受けて官僚が実行した戦後改革は、戦争に負けなくてもいつかは行わなくてはいけないものだったと思う
1960年代あたりに帝国憲法から日本国憲法への改正でシビリアンコントロールの確立、華族特権の廃止の流れだと思う
国体に手をつけるのは保守層の抵抗が強いだろうが、さすがに20世紀末まで統帥権独立、大臣責任制の帝国憲法はありえん。
史実ではGHQの意向を受けて官僚が実行した戦後改革は、戦争に負けなくてもいつかは行わなくてはいけないものだったと思う
経済規模はスペインよりましで技術レベルは東ドイツやチェコ以下くらいかなぁ
>>324
「いつかは行なわくてはいけない改革」をいつまでも先延ばしにするのが日本の官僚機構ですよ。
「いつかは行なわくてはいけない改革」をいつまでも先延ばしにするのが日本の官僚機構ですよ。
いやまぁ、統帥権だの何だのってあの融通の利かない条文は、伊藤博文なんかが
西郷の西南戦争を見て「ありゃしばらくは天子様を絶対にしておかないとダメ
なのかね？」ってな感じで書いた代物で、本来なら日露戦争が終わったあたりで
改正しておいてしかるべきもんだったんだけど、明治の元勲が日露戦争の後で
みんな逝ってしまって、それを覚えている人が少なくなったという事情が。
西郷の西南戦争を見て「ありゃしばらくは天子様を絶対にしておかないとダメ
なのかね？」ってな感じで書いた代物で、本来なら日露戦争が終わったあたりで
改正しておいてしかるべきもんだったんだけど、明治の元勲が日露戦争の後で
みんな逝ってしまって、それを覚えている人が少なくなったという事情が。
伊藤がハルピンで死ななかったら何とかなったかな
今度はね、西郷の代わりに東郷という祭り上げられた英雄が出てきちゃったんで、
どんなもんかｗ
どんなもんかｗ
農地改革などは戦前から計画されてたけどな。
自動車産業が全てフィアット傘下になっている日本。
332 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/15(水) 19:59:18 ID:r73vlBHF
昭和１２年のダイヤ改正が、戦前最大規模での急行列車増発だったわけだ。
そのていで行くと、昭和２０年頃には全国の主要幹線の線路容量が限界になり、東海道
山陽筋は弾丸列車が出来るからなんとかなるとしても、東北・高崎あたりは複々線の電化が
推し進められることになりそうだ。
昭和２５年頃には、東北本線全線複線電化（当然直流）、高崎線複線電化
昭和３５年頃には、高崎線複々線化、東北本線 上野～仙台間複々線化
とかになっていたのではないかと。
そのていで行くと、昭和２０年頃には全国の主要幹線の線路容量が限界になり、東海道
山陽筋は弾丸列車が出来るからなんとかなるとしても、東北・高崎あたりは複々線の電化が
推し進められることになりそうだ。
昭和２５年頃には、東北本線全線複線電化（当然直流）、高崎線複線電化
昭和３５年頃には、高崎線複々線化、東北本線 上野～仙台間複々線化
とかになっていたのではないかと。
333 ：名無し三等兵：2010/12/15(水) 20:25:16 ID:wKnou7KX
北朝鮮はウランが出るらしいからそこを利用するだろうな
じっと耐え忍んでいるうちに大慶油田発見
念願の石油を手にいれたぞ
念願の石油を手にいれたぞ
伊藤博文が殺されてなかったら日韓併合はなかったろう。
せいぜい大韓帝国を保護国にするくらいだろう。
晩年に最後の大仕事として憲法改正を行って統帥権問題などは噴出しなかったろう。
なんか、満州北部で活動していた航空隊の人が、
「沼に油が浮かんでいるのを何度も目撃して満鉄調査部に伝えたのだが『あそこには石油は無い』の一点張りだったそうな・・・・」
せいぜい大韓帝国を保護国にするくらいだろう。
晩年に最後の大仕事として憲法改正を行って統帥権問題などは噴出しなかったろう。
なんか、満州北部で活動していた航空隊の人が、
「沼に油が浮かんでいるのを何度も目撃して満鉄調査部に伝えたのだが『あそこには石油は無い』の一点張りだったそうな・・・・」
ソ連だって石油が見つからなくてさっさと撤退したざます。
江戸時代に（別に豊臣政権でもいいが）鎖国せず大船建造の禁などの下策が行われず、
工業化することで１９世紀始めには甲鉄戦艦が完全に国産化、国力・経済力増大により、
昭和初期には戦艦八隻、巡洋戦艦八隻、大型航空母艦八隻を期間とする八八八艦隊が
できていればいくらアメリカでも日本と戦おうとは思うまい。
工業化することで１９世紀始めには甲鉄戦艦が完全に国産化、国力・経済力増大により、
昭和初期には戦艦八隻、巡洋戦艦八隻、大型航空母艦八隻を期間とする八八八艦隊が
できていればいくらアメリカでも日本と戦おうとは思うまい。
初期の鎖国はしょうがなかったんだよ。
キリスト教の布教に乗じて侵略されかねなかったんだから。
まぁ問題は18世紀後半になっても変えようと出来なかった事だな。
キリスト教の布教に乗じて侵略されかねなかったんだから。
まぁ問題は18世紀後半になっても変えようと出来なかった事だな。
>>337
鎖国が行なわれず、秀吉なり家康なりがスペインやイギリスなみの大海軍建設に着手していたら、
造船の材料とするため国内の森林はあらかた伐採、丸裸にされて保水力を失い、
ヨーロッパとは異なる急峻な山地は土砂崩れを頻発させ、農村は水源を失い、
河川下流の都市部は頻繁に洪水の被害に遭い、
将来の工業化を保障するはずの資本蓄積や国力増大など夢のまた夢になっていただろうよ。
鎖国が行なわれず、秀吉なり家康なりがスペインやイギリスなみの大海軍建設に着手していたら、
造船の材料とするため国内の森林はあらかた伐採、丸裸にされて保水力を失い、
ヨーロッパとは異なる急峻な山地は土砂崩れを頻発させ、農村は水源を失い、
河川下流の都市部は頻繁に洪水の被害に遭い、
将来の工業化を保障するはずの資本蓄積や国力増大など夢のまた夢になっていただろうよ。
>>298
まあ、その辺はイギリスにも似たようなエピソードがあって。
「クーパー社長、ウチもコスティンやロータスみたいに、シャシーの強度計算をやってみるべきでしょうか？」
「どうせ走らせて見てから補強するんだろ？現物合わせで十分だよ」
なんて会話が１９５０年代に行われたりしている。
まあ、その辺はイギリスにも似たようなエピソードがあって。
「クーパー社長、ウチもコスティンやロータスみたいに、シャシーの強度計算をやってみるべきでしょうか？」
「どうせ走らせて見てから補強するんだろ？現物合わせで十分だよ」
なんて会話が１９５０年代に行われたりしている。
>>339
そこまで多くの木材が必要なのか？！
まず西洋の帆走戦艦並みの外洋艦艇の開発からスタートするだろうからそんなに急激に
木材所要量が増大するとは思えんが・・・・。
それに日本の山林ってそんなに復元力弱かったっけ？
そこまで多くの木材が必要なのか？！
まず西洋の帆走戦艦並みの外洋艦艇の開発からスタートするだろうからそんなに急激に
木材所要量が増大するとは思えんが・・・・。
それに日本の山林ってそんなに復元力弱かったっけ？
当時の山林って全部幕府なり豊臣政権なりの所有ってわけじゃなく、
大名の領地はもちろん、寺社などの勢力が持っていて聖地などのように扱われている場所とか、
いろいろあるからうかつに伐採できない場所も多かったような。
それに当時から伐採林には再植林ってしてなかったか？
江戸時代の家ってみんな木造だが、伐採しただけではげ山で放置なら家屋用建材の
調達だけですでに明治維新の段階ではげ山だらけなんじゃねーの？
大名の領地はもちろん、寺社などの勢力が持っていて聖地などのように扱われている場所とか、
いろいろあるからうかつに伐採できない場所も多かったような。
それに当時から伐採林には再植林ってしてなかったか？
江戸時代の家ってみんな木造だが、伐採しただけではげ山で放置なら家屋用建材の
調達だけですでに明治維新の段階ではげ山だらけなんじゃねーの？
つーかその時代だとほとんどの山林が雑木林だろ
花粉症が国民病と化してる昭和以降の日本の植林とは違う
花粉症が国民病と化してる昭和以降の日本の植林とは違う
花粉症は窒素酸化物、つまり自動車の排ガスとの関係の方が大きい気はするけどね……。
346 ：名無し三等兵：2010/12/17(金) 21:56:47 ID:GGLtI5Ct
帝国陸軍があったとしても自衛隊の師団編成と大して変わらない編成になると思う。
WW２の列強の部隊と帝国陸軍の機械化率と火力の差と１９８０年代の列強陸軍と自
衛隊のそれはほぼ比例してるから。ただ自衛隊のように大隊が存在しないとかはな
いと思うから連隊は３０００人ぐらいの兵員数。いうならば陸自師団を１５０００
人ぐらいに拡大したような感じのが１５個から２０個師団ぐらいある感じか
WW２の列強の部隊と帝国陸軍の機械化率と火力の差と１９８０年代の列強陸軍と自
衛隊のそれはほぼ比例してるから。ただ自衛隊のように大隊が存在しないとかはな
いと思うから連隊は３０００人ぐらいの兵員数。いうならば陸自師団を１５０００
人ぐらいに拡大したような感じのが１５個から２０個師団ぐらいある感じか
満洲と朝鮮と台湾で民族独立闘争が激化し、ソ連や中国や米国が
よってたかって援助し大日本帝国は崩壊し外地は全部失い、
満洲は中共がまず占拠し国民党と内戦の末勝利し中華人民共和国誕生。
朝鮮半島も全土が赤化し朝鮮民主主義共和国誕生、
台湾も親ソ親中の台湾人民共和国誕生、米国呆れて東アジア投げ捨て。
小日本帝国と化した日本でも左派台頭し軍部も桃色程度に染まり、
日式社会主義国家の出来上がり！政教分離は加速し続け反米アジア主義で覆われる。
よってたかって援助し大日本帝国は崩壊し外地は全部失い、
満洲は中共がまず占拠し国民党と内戦の末勝利し中華人民共和国誕生。
朝鮮半島も全土が赤化し朝鮮民主主義共和国誕生、
台湾も親ソ親中の台湾人民共和国誕生、米国呆れて東アジア投げ捨て。
小日本帝国と化した日本でも左派台頭し軍部も桃色程度に染まり、
日式社会主義国家の出来上がり！政教分離は加速し続け反米アジア主義で覆われる。
なんというか・・・まぁがんばれや
>>343
ジャレド・ダイアモンドの文明崩壊によると幕府が保護政策を採ったから森林が維持されたということらしい。
ジャレド・ダイアモンドの文明崩壊によると幕府が保護政策を採ったから森林が維持されたということらしい。
>>349
アトピー性皮膚炎はいまだに原因特定に至ってないのだが、先天的要因が無視
出来ないので、花粉症のような後天的に免疫が過剰反応を起こすのとは根本的に
違うはず。
野生のニホンザルにも花粉症を発症する個体が居るんだぜ？ｗ
アトピー性皮膚炎はいまだに原因特定に至ってないのだが、先天的要因が無視
出来ないので、花粉症のような後天的に免疫が過剰反応を起こすのとは根本的に
違うはず。
野生のニホンザルにも花粉症を発症する個体が居るんだぜ？ｗ
352 ：名無し三等兵：2010/12/18(土) 05:52:25 ID:aXpka9KB
353 ：名無し三等兵：2010/12/18(土) 09:02:05 ID:dq8SdHkh
原子力空母での運用を想定した純国産戦闘機・攻撃機が開発されている。
洋上飛行がメインだからエンジンは双発になっている。
コスト面を考慮するとF-14やシーフランカーの様な大型機は考えにくい。
中・小型のMiG-29、AV-8ハリアーの様なデザインになっていると思う。
洋上飛行がメインだからエンジンは双発になっている。
コスト面を考慮するとF-14やシーフランカーの様な大型機は考えにくい。
中・小型のMiG-29、AV-8ハリアーの様なデザインになっていると思う。
354 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/18(土) 09:11:29 ID:wvqErBjx
台湾と朝鮮で０系が走ってたんだろうなぁ・・・
>>347
その状況だと満州は共産勢力に渡さない為に、英米に市場を全面解放した上で、
完全に近い独立で在満米軍がいるとかそんな展開になると思う。
あと朝鮮の共産化はあるだろうけど台湾は自治領として日本領土のままだったと思う。
日本統治時代の台湾経営は黒字だったから、共産勢力のつけいる隙はあまりないかと。
その状況だと満州は共産勢力に渡さない為に、英米に市場を全面解放した上で、
完全に近い独立で在満米軍がいるとかそんな展開になると思う。
あと朝鮮の共産化はあるだろうけど台湾は自治領として日本領土のままだったと思う。
日本統治時代の台湾経営は黒字だったから、共産勢力のつけいる隙はあまりないかと。
356 ：KGV：2010/12/18(土) 17:57:10 ID:YBE3YBaT
大分前に、野村総研が日本WW-2なかりせば、のシュミレーションをやった。
現在の日本とほとんど代わらなかったそうだ。朝鮮は現在の共産・社民・民主のように
反日運動にしのぎを削り、自治領となるだろう。中国は国民政府がソ連と協商関係で
反日の先頭になる。米ソ冷戦では米国寄りとなる。軍隊は大正時代のように、国民から
税金泥ボーと揶揄され、満員電車で足をけられる毎日となる。宇宙開発では相当の成果が期待でき
少年の夢は膨らむ。コンピューターソフトの標準化をめぐって日米紛争が進む。
現在の日本とほとんど代わらなかったそうだ。朝鮮は現在の共産・社民・民主のように
反日運動にしのぎを削り、自治領となるだろう。中国は国民政府がソ連と協商関係で
反日の先頭になる。米ソ冷戦では米国寄りとなる。軍隊は大正時代のように、国民から
税金泥ボーと揶揄され、満員電車で足をけられる毎日となる。宇宙開発では相当の成果が期待でき
少年の夢は膨らむ。コンピューターソフトの標準化をめぐって日米紛争が進む。
戦費負担や民族主義高揚で日本は勝っても負けても植民地は手放さざるを得
ないだろうが、イギリスのように独立闘争になって決定的な恨みを買う前に綺麗に
（無責任に？）撤退できるか、史実のフランスみたいに植民地戦争の泥沼にはま
って軍部の反乱や引揚者の失業が問題になったりして社会が不安定化するか、
どちらに転ぶかで随分違うだろうな。
>>355
冷戦が本格化すると、東西ドイツ国境（もしかするとライン川かオーデル川かも
しれんが）と並んで東西の地上軍が睨み合う地域になってたのか。陸軍航空部
隊（空軍として独立？）は対ソ航空阻止を念頭に置いた超戦術空軍になって、
襲撃機の流れを受け継ぐ日本版シュトルモヴィークや、高速軽爆の後継として
の戦闘爆撃機（F-84とかF-105みたいな）を装備してそうだな。あと、信頼できる
起爆装置が作れないので、ニワトリを保温に利用する核地雷とか。
ないだろうが、イギリスのように独立闘争になって決定的な恨みを買う前に綺麗に
（無責任に？）撤退できるか、史実のフランスみたいに植民地戦争の泥沼にはま
って軍部の反乱や引揚者の失業が問題になったりして社会が不安定化するか、
どちらに転ぶかで随分違うだろうな。
>>355
冷戦が本格化すると、東西ドイツ国境（もしかするとライン川かオーデル川かも
しれんが）と並んで東西の地上軍が睨み合う地域になってたのか。陸軍航空部
隊（空軍として独立？）は対ソ航空阻止を念頭に置いた超戦術空軍になって、
襲撃機の流れを受け継ぐ日本版シュトルモヴィークや、高速軽爆の後継として
の戦闘爆撃機（F-84とかF-105みたいな）を装備してそうだな。あと、信頼できる
起爆装置が作れないので、ニワトリを保温に利用する核地雷とか。
359 ：名無し三等兵：2010/12/19(日) 06:04:28 ID:r1ouqKLU
>>358もちろんネタだよね？
360 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/19(日) 07:00:46 ID:wsaVSuIM
ローマ帝国の国境は、ルビコン川と決まっておるっ！
でも共産党ほどまともな野党って無いんだよな
>>356
たしかに大戦での大損害が無かったら高度成長せずとも結局史実の昭和末期と
同等の経済力は手に入ったろうね。
でも軍人が税金ドロボー扱いされ続けるというのはかなり危ないなぁ・・・・。
積極的にどこか海外で動乱が起きた時の邦人救助にすばやく動くとか、
そればかりかいっそ整備新幹線などの工事に軍を動員したり、強襲揚陸艦や空母まで投じた
国内外の災害の大規模救済活動を行わせて輝かせないと。
ところでその野村総研のシミュレーション、本か何かで手に入らない？
たしかに大戦での大損害が無かったら高度成長せずとも結局史実の昭和末期と
同等の経済力は手に入ったろうね。
でも軍人が税金ドロボー扱いされ続けるというのはかなり危ないなぁ・・・・。
積極的にどこか海外で動乱が起きた時の邦人救助にすばやく動くとか、
そればかりかいっそ整備新幹線などの工事に軍を動員したり、強襲揚陸艦や空母まで投じた
国内外の災害の大規模救済活動を行わせて輝かせないと。
ところでその野村総研のシミュレーション、本か何かで手に入らない？
史実の戦争の時期にも東南海地震とか起こってるからな
>>359
社会主義国の社会主義政党と仲違いして以降、それらの国を直接利するようなことは
言わなくなって日本の独自性を打ち出すようになった。
そういう点で共産党が最も愛国的だとかネタにされるようになった。
社会主義国の社会主義政党と仲違いして以降、それらの国を直接利するようなことは
言わなくなって日本の独自性を打ち出すようになった。
そういう点で共産党が最も愛国的だとかネタにされるようになった。
>>359
例えば千島列島全土返還を要求したりとかなｗ
例えば千島列島全土返還を要求したりとかなｗ
第二次世界大戦がなかったら、
民族主義の高揚なんてそこまで起こらなかったんじゃない？
あと半島と台湾は完全に取り込まれてたと思う。
大戦中ですら、半島出身の中将や佐官、尉官クラスの軍人で始めてたし。
半島からの志願兵だけで、４０万以上。
倍率はその数十倍。
識字率の異常なまでに低かった半島の庶民層が独立運動を起こしたどうかは疑わしい。
民族主義の高揚なんてそこまで起こらなかったんじゃない？
あと半島と台湾は完全に取り込まれてたと思う。
大戦中ですら、半島出身の中将や佐官、尉官クラスの軍人で始めてたし。
半島からの志願兵だけで、４０万以上。
倍率はその数十倍。
識字率の異常なまでに低かった半島の庶民層が独立運動を起こしたどうかは疑わしい。
>>356
確かに太平戦争を起こさないためには
・民度の高い民衆
・公正明大なマスコミ
・外交力と政治力が高い政府
・国際情勢に深く政軍分離を貫く軍部
がなければならないからな。
全て揃ってりゃ野村総研のシミュレーションどおりになるわ、史実とちがって優秀だから。
日本民族の形をした別人種だな
確かに太平戦争を起こさないためには
・民度の高い民衆
・公正明大なマスコミ
・外交力と政治力が高い政府
・国際情勢に深く政軍分離を貫く軍部
がなければならないからな。
全て揃ってりゃ野村総研のシミュレーションどおりになるわ、史実とちがって優秀だから。
日本民族の形をした別人種だな
ﾌﾟ
>>366
でも、アフリカやインド他の独立運動を見て「ウリもウリも！」になるのでわ？（笑）
でも、アフリカやインド他の独立運動を見て「ウリもウリも！」になるのでわ？（笑）
ウリナラは偉大なる大日本の中心となる民族ニダ
維新の英雄は半島から薩摩や長州に行ったウリたちの兄弟の子孫ニダ
つまりむしろウリナラこそ真の日本人ニダ
アフリカやインドみたいな土人どもとは違うニダ
となると思う
維新の英雄は半島から薩摩や長州に行ったウリたちの兄弟の子孫ニダ
つまりむしろウリナラこそ真の日本人ニダ
アフリカやインドみたいな土人どもとは違うニダ
となると思う
371 ：名無し三等兵：2010/12/22(水) 05:44:58 ID:in0Lylxa
むしろ朝鮮人は自分の愛国心をアピールするためウヨ化する様な気がする
国内の北朝鮮シンパが民族主義の鼓吹で悪逆への非難を回避しようとした
36年やそこらで、日本の社会や軍隊にかなり入り込んでたんだ
そのまま続いてたら日本でも世界でも日本人と区別がつかないヤバイ奴らが誕生してたと思うよ
どう考えても合法的な形で既得利権を握る人間が出てわんさか出るだろうし
そのまま続いてたら日本でも世界でも日本人と区別がつかないヤバイ奴らが誕生してたと思うよ
どう考えても合法的な形で既得利権を握る人間が出てわんさか出るだろうし
血による遺伝や民族性もあると思うが・・・。
あの厄介な迷惑な振る舞いは、環境、教育によるものが大きいと思うぞ。
あの厄介な迷惑な振る舞いは、環境、教育によるものが大きいと思うぞ。
個人的には食い物が怪しい気はする。何かの栄養が偏っていて、それで脳の機能が
おかしくなるんじゃないかと。日本でも日本の食い物はカルシウムが不足しがちとか
言うじゃん。そんな感じで。
おかしくなるんじゃないかと。日本でも日本の食い物はカルシウムが不足しがちとか
言うじゃん。そんな感じで。
台湾、朝鮮が民族運動起こすより満州の方がヤバイだろうね
アメリカとイギリスみたいな関係になった可能性もなきにしもあらず。
正真正銘、日本人移民が主導権を握る外国だからね。
アメリカとイギリスみたいな関係になった可能性もなきにしもあらず。
正真正銘、日本人移民が主導権を握る外国だからね。
>>375
なるほど、キミはきっと食べる物が悪かったんだね。
なるほど、キミはきっと食べる物が悪かったんだね。
/＼＿＿_／ヽ
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. | r=- r=ｧ .:|
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| はいはいそうですね
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379 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 00:38:39 ID:nTsWIwcA
なんか大きな空母を作る決断が出来ずに無駄に中途半端な空母を作りまくりそう。
例を上げるなら大鳳とか
例を上げるなら大鳳とか
大鳳は半ば実験艦でしょ。
大鳳は、実は日本の空母としては完成形なんですよ・・・
飛行公判に装甲を施すのが当時の流行
>>356の野村総研のシミュレーション、本か何かで手に入らない？
385 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 06:22:56 ID:WeZyYYEO
多分サブマシンガンの有用性を見たら陸軍も一般兵科に装備するだろうな。
１００式を装備するかあるいはＭＰ４０やグリースガンをまねたようなプ
レス加工主体の生産性のいい奴を造るかは知らないが。まあ日本のプレス
加工の悲惨な状況を見れば１００式の生産になるとは思う
１００式を装備するかあるいはＭＰ４０やグリースガンをまねたようなプ
レス加工主体の生産性のいい奴を造るかは知らないが。まあ日本のプレス
加工の悲惨な状況を見れば１００式の生産になるとは思う
長い38式の銃身を切って短機関銃化
387 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/29(水) 07:25:47 ID:LnsptAjw
戦災で焼けなかった浅草が、そのまま東京一の繁華街のままだったと思う。
そして、東武浅草駅前に東武１０９が出来て、今頃は渋カジならぬ浅カジがお上りさんの
垂涎の的となっていたのであろう。
モガか？
そして、東武浅草駅前に東武１０９が出来て、今頃は渋カジならぬ浅カジがお上りさんの
垂涎の的となっていたのであろう。
モガか？
388 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 08:16:38 ID:3kZmsgtE
のちにアサルトライフルの時代がきたら6.5㎜×50への揺り戻しが起きるんじゃね？
バトルライフルとも言われる西側第一世代のFALとかG3くらいのサイズの銃なら相性よさ気でしょ
バトルライフルとも言われる西側第一世代のFALとかG3くらいのサイズの銃なら相性よさ気でしょ
大須みるかぎり戦前の繁華街がそのまま残ると
モータリゼーションに伴う再開発でえらい苦労しそうだがな
モータリゼーションに伴う再開発でえらい苦労しそうだがな
軍が音頭をとって、鉄道の「標準軌化」工事ってできないかな。
一朝有事に備え、日本中の鉄道を全部一斉に標準軌に改軌してしまう。
国鉄・民鉄の職員総動員はもとより鉄道連隊のみならず陸軍部隊の大半を動員する、
破天荒な事態になると思うけどね。
連結器交換の時のように貨物列車２４時間全面運休とか。
一朝有事に備え、日本中の鉄道を全部一斉に標準軌に改軌してしまう。
国鉄・民鉄の職員総動員はもとより鉄道連隊のみならず陸軍部隊の大半を動員する、
破天荒な事態になると思うけどね。
連結器交換の時のように貨物列車２４時間全面運休とか。
戦前の軍の発想だと、鉄道輸送力が不足する場合、路線の標準軌化による
輸送力の増強ではなく、民需輸送力抑制（統制）による軍需輸送最優先化、と
なる。それが日本人的思想ということなんだろうけれども。
補給や輸送の常道としては、輸送力が足りない場合は経費をかけて輸送力
増強というのが正しいというのはもちろんだけれども。
輸送力の増強ではなく、民需輸送力抑制（統制）による軍需輸送最優先化、と
なる。それが日本人的思想ということなんだろうけれども。
補給や輸送の常道としては、輸送力が足りない場合は経費をかけて輸送力
増強というのが正しいというのはもちろんだけれども。
そもそも内地の鉄道に金かけるより
船舶の徴発や港湾設備に金使うほうが手っ取り早いわな
船舶の徴発や港湾設備に金使うほうが手っ取り早いわな
394 ：名無し三等兵：2010/12/30(木) 17:44:00 ID:8Mn9iXJ+
>>391もし帝国のままでも史実どおりに田中角栄内閣が出来ればやりそうな気がする。
395 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/12/30(木) 17:56:41 ID:F+r7rqh0
＞３９１
標準軌化には反対してなかったっけ？
ただ、大陸連絡の観点から「別線」となる弾丸列車計画にはナニも言ってないけど。
朝鮮トンネルが出来て、大陸との直通運転を開始しはじめたら、きっと「日本の標準軌化」には
積極的にはなったと思うけどねぇ。
標準軌化には反対してなかったっけ？
ただ、大陸連絡の観点から「別線」となる弾丸列車計画にはナニも言ってないけど。
朝鮮トンネルが出来て、大陸との直通運転を開始しはじめたら、きっと「日本の標準軌化」には
積極的にはなったと思うけどねぇ。
いっそ鉄道省が暴走気味になって、弾丸列車計画を標準軌じゃなく広軌１６００ｍｍとかでやりだしたら面白い。
背景には昭和２０年ごろに満鉄が営業運転で時速２００ｋｍ突破したとかｗ
背景には昭和２０年ごろに満鉄が営業運転で時速２００ｋｍ突破したとかｗ
>>392
支那事変も起きていないなら、公共事業の一環として標準軌化を行うと言う選択肢もあると思うのだがいかがかな？
支那事変も起きていないなら、公共事業の一環として標準軌化を行うと言う選択肢もあると思うのだがいかがかな？
いかがかな、と俺に言われても困るけど……。確かにそういう手段もあるかもしれないね、とは
言うけれども、それと実際にそれが国家事業として遂行していく意思を政府が持つかどうかは
別の問題で。
今でもフル規格新幹線という言葉には特に田舎では敏感でも、ＡＴＳとかという言葉にはそれほど
でもっていう反応だろ。そのあたりインフラに関する感覚はやっぱり微妙にずれてるところは
あるような気はちょっとする。
言うけれども、それと実際にそれが国家事業として遂行していく意思を政府が持つかどうかは
別の問題で。
今でもフル規格新幹線という言葉には特に田舎では敏感でも、ＡＴＳとかという言葉にはそれほど
でもっていう反応だろ。そのあたりインフラに関する感覚はやっぱり微妙にずれてるところは
あるような気はちょっとする。
399 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 01:46:41 ID:OJGyCHJB
とりあえずＪＩＳ規格が出来た後で作られる日本軍兵器は見てみたい
平成コンプレックスを思い出した
日清不戦を思い出すた
支那事変も太平洋戦争も起きていないとして、国際連盟復帰または、
国際連合参加はいつごろになるかなぁ？
国際連合参加はいつごろになるかなぁ？
403 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 18:23:15 ID:1p/slVHu
日本の帝国主義が加速するばかりで周辺諸国はどうなっていた事やら…
大東亜共栄圏は長続きしないよなあ
>>387
戦災で焼けなくても、関東大震災以降は中産階級向け住宅街が
山の手以西の世田谷や杉並にどんどん造成されてたんだし、渋
谷や新宿がお上りさん向けの都市消費文化の中心になるのは変
わらないんじゃないかな。
むしろ、麻布・六本木や代々木あたりが、もともと軍事基地地区だ
からどうなったのか気になるな。麻布の連隊は都心過密化に伴っ
て練馬・朝霞あたりに移転して、再開発されたのかな。
戦災で焼けなくても、関東大震災以降は中産階級向け住宅街が
山の手以西の世田谷や杉並にどんどん造成されてたんだし、渋
谷や新宿がお上りさん向けの都市消費文化の中心になるのは変
わらないんじゃないかな。
むしろ、麻布・六本木や代々木あたりが、もともと軍事基地地区だ
からどうなったのか気になるな。麻布の連隊は都心過密化に伴っ
て練馬・朝霞あたりに移転して、再開発されたのかな。
406 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 21:46:09 ID:NSzDC2JL
まあ東幹久は渋谷でなく新宿でうろついてスカウトされるだろう
韓国人との混血が急増。
いかに凶悪な政府も心の自由までは奪えない。人の命のあるかぎり自由は滅びないのだ！ by 戦前の新聞
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1293849701/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1293849701/
>>408
おお、いいこというじゃん
おお、いいこというじゃん
まだ太平洋戦争は始まってないのに炭もガスも乏しい状態とも言ってるわけだが。
実際、日中戦争で経済破綻してたからね。
あれは戦略的敗北ですよ。
あれは戦略的敗北ですよ。
>>412
ただ、昔(大戦前)も今(大戦後)も政治家連中は“線路引いて何ぼ”だったからな＞鉄道政策
(今は“道路伸ばして何ぼ”だがなｗ)
ま、在来線の弾丸列車規格化を進めてたら、すぐにできるところから新線作っていても、弾丸列車を走らせられた
だろうな
(フランスのＴＧＶが開業当初のある人曰く｢静岡～高槻間の新線ができたので東海道新幹線を開業できます｣て
言われてたしな)
ただ、昔(大戦前)も今(大戦後)も政治家連中は“線路引いて何ぼ”だったからな＞鉄道政策
(今は“道路伸ばして何ぼ”だがなｗ)
ま、在来線の弾丸列車規格化を進めてたら、すぐにできるところから新線作っていても、弾丸列車を走らせられた
だろうな
(フランスのＴＧＶが開業当初のある人曰く｢静岡～高槻間の新線ができたので東海道新幹線を開業できます｣て
言われてたしな)
>>413
ついでに、軌道法も改正して都市部の路面線でも大型高速大電圧の電車を走らせられるようにして欲しかった。
そうすりゃ、電車の往来を妨害するような運転をするドライバーが近隣の職場で働く通勤者から猛烈に白眼視され、
企業等でも電車の往来妨害はしないと言う業界の掟もできて（破ると他企業に取引を打ち切られかねない）
場合によってはモーターリゼーション無しに経済発展できたかも？
ついでに、軌道法も改正して都市部の路面線でも大型高速大電圧の電車を走らせられるようにして欲しかった。
そうすりゃ、電車の往来を妨害するような運転をするドライバーが近隣の職場で働く通勤者から猛烈に白眼視され、
企業等でも電車の往来妨害はしないと言う業界の掟もできて（破ると他企業に取引を打ち切られかねない）
場合によってはモーターリゼーション無しに経済発展できたかも？
>>414
路面電車を時速８０ｋｍとかで走らせるつもりなのか。
路面電車を時速８０ｋｍとかで走らせるつもりなのか。
奈良～三宮間のうち路面線区間（上本町～西九条？）を千日前通を驀進するとかなｗ
鉄ヲタスレと聞いて飛んできました
やっぱり大戦間の軍縮時代のまま時が過ぎれば鉄道や道路なんかのインフラ整備がはかどるだろう
419 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 18:48:11 ID:KgaOzFNY
軍拡時期こそインフラは強化されるもんだろ
特に鉄道は戦略的移動に欠かせないわけだし
特に鉄道は戦略的移動に欠かせないわけだし
420 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/01/05(水) 18:49:40 ID:g21QsF7b
＞４１２
島安二郎、乙
島安二郎、乙
421 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/01/05(水) 18:51:37 ID:g21QsF7b
＞４１４
阪急、乙
「電車しか走れない道路」敷いて、路面電車ですと言い張って、軌道法適用させるんだよな。
阪急、乙
「電車しか走れない道路」敷いて、路面電車ですと言い張って、軌道法適用させるんだよな。
何その阪急電車。心当たりがあまり思いつかないけど梅田の改装あたりの話？
それとも箕面か嵐山あたりの話？
それとも箕面か嵐山あたりの話？
423 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/01/05(水) 18:56:55 ID:g21QsF7b
＞４２２
あれ？
阪神だったっけ？
脱法行為として黙認されたのだが。
あれ？
阪神だったっけ？
脱法行為として黙認されたのだが。
もしかして京福あたりの話か？ 半分くらい路面を通って半分くらい
専用路線を走る。
専用路線を走る。
425 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/01/05(水) 19:07:16 ID:g21QsF7b
＞４２４
いや。
関西私鉄で、戦前から１０６２ｍｍ以外の奴は全部軌道法適用ですたい。
鉄道法だと、軌間が１０６２ｍｍに規定されていて、「状況により」国が買い上げることを
条件にされてましたからねぇ。
それ嫌った関西私鉄群は、こぞって軌道法適用のために（ｒｙ
いや。
関西私鉄で、戦前から１０６２ｍｍ以外の奴は全部軌道法適用ですたい。
鉄道法だと、軌間が１０６２ｍｍに規定されていて、「状況により」国が買い上げることを
条件にされてましたからねぇ。
それ嫌った関西私鉄群は、こぞって軌道法適用のために（ｒｙ
426 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 19:19:04 ID:sDraHyip
そういえば昔「ファイヤーフォックス」という映画があったがそれとクリソツだな
自分もそうなんですが
軍ヲタ兼鉄ヲタの人が多くて驚きましたｗ
軍ヲタ兼鉄ヲタの人が多くて驚きましたｗ
鉄道網の発達が戦争をもたらしたんだから当然
429 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 07:33:01 ID:xxbGfwYe
>>425
正確に言ったら、当時は“国の鉄道に並行する路線はまかりならん”というわけで路線申請出されても却下されてたし。
そこで当時あった軌道法を活用(悪用か？)して、“全線の半分だったか三分の一だったかが道路に設置されてたらおＫ”
と言うのを逆手に取って最初に造られたのが阪神(その後の近鉄奈良線や京阪、阪急宝塚線あたりもそう)というわけ。
正確に言ったら、当時は“国の鉄道に並行する路線はまかりならん”というわけで路線申請出されても却下されてたし。
そこで当時あった軌道法を活用(悪用か？)して、“全線の半分だったか三分の一だったかが道路に設置されてたらおＫ”
と言うのを逆手に取って最初に造られたのが阪神(その後の近鉄奈良線や京阪、阪急宝塚線あたりもそう)というわけ。
地味にこのスレ伸びてるなｗ
主に関係ない話題でね
太平洋戦争がなかったら飛行機と軍艦は伸びにくいし、
代わりに鉄道が延びてもおかしくない
代わりに鉄道が延びてもおかしくない
太平洋戦線がなくても
航空機や軍艦は欧州で戦争があれば
それなりに発展するだろ
でも鉄道は満州や大陸ならまだしも
内地なんて二の次三の次
内地なら港湾設備だろ
航空機や軍艦は欧州で戦争があれば
それなりに発展するだろ
でも鉄道は満州や大陸ならまだしも
内地なんて二の次三の次
内地なら港湾設備だろ
434 ：名無し三等兵：2011/01/08(土) 00:20:27 ID:1VSHgGzi
>433
根拠が弱い
根拠が弱い
436 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/01/08(土) 08:13:47 ID:IvZTX11O
＞４２９
うむうむ。
これが関東私鉄になると、「都電に乗り入れたい」がために、軌間を１３７２ｍｍに合わせたい
ということで、わざと軌道法適用になるようにがんばったところ（京王など）もあるわけだ。
戦争がなければ、きっと都電乗り入れが進み、地下鉄化されるようになる頃には既得権益関係で
ずいぶんと乗り入れの様相が変わっていたと思う。
うむうむ。
これが関東私鉄になると、「都電に乗り入れたい」がために、軌間を１３７２ｍｍに合わせたい
ということで、わざと軌道法適用になるようにがんばったところ（京王など）もあるわけだ。
戦争がなければ、きっと都電乗り入れが進み、地下鉄化されるようになる頃には既得権益関係で
ずいぶんと乗り入れの様相が変わっていたと思う。
＞内地なんて二の次三の次
そこまで行くと、もう害悪だなｗ
そこまで行くと、もう害悪だなｗ
昭和中期に丸の内線に相当する新宿・霞ヶ関・池袋循環線をつくるときに、
京王との相互直通のために馬車軌間を採用したりしてね。
京王との相互直通のために馬車軌間を採用したりしてね。
もういい。鉄含有率高すぎる奴等は帰れ。
ここは太平洋戦争が起こってなかったら国内の鉄道はどう発達したかを考察するスレじゃない。
ここは太平洋戦争が起こってなかったら国内の鉄道はどう発達したかを考察するスレじゃない。
440 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/01/09(日) 10:45:22 ID:LhHQFNwa
＞４３９
ん？
違うのか？
ん？
違うのか？
もっと大きな話にしたいな。
太平洋戦争が起こってなかったら、第二次大戦には不参加
大戦景気で40年代中盤から高度成長期に入る。
50年代には米中冷戦が始まるけど、日本がどっちに付くかが気になるな。
対中戦はどうなったって想定？
太平洋戦争が起こってなかったって事はハル・ノートを受諾して撤退って事でいいのかな。
そうすると国共内戦も史実より数年早く終結、
第二次大戦が終わる頃には共産中国が誕生してるかな。
朝鮮戦争は米ソによる分割状態にならなくても起きるだろうか？
少なくとも北部の共産勢力がソ連と中国の支援をうけて暴れまくる事は予想されるよな。
結果的に、その辺が元で日米同盟は締結されるかもしれんね。
太平洋戦争が起こってなかったら、第二次大戦には不参加
大戦景気で40年代中盤から高度成長期に入る。
50年代には米中冷戦が始まるけど、日本がどっちに付くかが気になるな。
対中戦はどうなったって想定？
太平洋戦争が起こってなかったって事はハル・ノートを受諾して撤退って事でいいのかな。
そうすると国共内戦も史実より数年早く終結、
第二次大戦が終わる頃には共産中国が誕生してるかな。
朝鮮戦争は米ソによる分割状態にならなくても起きるだろうか？
少なくとも北部の共産勢力がソ連と中国の支援をうけて暴れまくる事は予想されるよな。
結果的に、その辺が元で日米同盟は締結されるかもしれんね。
443 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 11:49:02 ID:TYyseg+b
周恩来もそんな事言ってたな
よく、日中戦争がなければ、共産政権はあり得なかったって話は聞くけど、
この場合は1941年末から撤兵だから、そんなに影響を与えないんじゃない？
この場合は1941年末から撤兵だから、そんなに影響を与えないんじゃない？
1950年、アジア各国が独立戦争を始め、日本もそれに参戦。これにより、中世から続いて来た、｢西洋」というものは、滅んだのである。
学校の教育カリキュラムの中に「軍事教練」とかありそう
憲兵は市民から恐れられる存在で警官の武器はサーベルのみで郵便職員が銃を携帯している
第二次日露戦争が勃発して樺太を占領、北方領土問題として露側が返還を要求している。
一方の朝鮮では露側が朝鮮半島の半分を支配し南北で分断されてしまう。朝鮮戦争が始まるが休戦。
満州は独立し日本支援の元経済発展し世界10位の経済大国になる、同時に日本の工業を支える工業地帯があり
日本にとっての重要な拠点の一つとなっている。
又、大慶油田と言う油田があり日本側はアメリカ資本から石油の輸入が必要なくなり太平洋戦争は勃発しなかった。
一方で中国では共産党vs国民党vs満州の小競り合いが続いている。
欧州では枢軸国VS連合国の冷戦が続く。
満州が独自で防衛出来るようになったため日本軍は朝鮮方面軍を除き大陸から兵を引き上げ
陸軍の軍縮が行われ徴兵された者は故郷に帰郷する。海軍も旧式化した戦艦を順次退役させ空母主体に切り替える
大和型は昭和40年まで使われ続け退役。博物館になる。大陸では国民党が共産党を撃ち破り中華民国独立を宣言する。
東南アジアで独立運動が活発になり暴動が発生、多数の死者がでる事態になる
日本側が独立運動を行う勢力に武器を輸出し昭和50年までに東南アジア諸国は独立を果たす。
その後日本軍の軍事顧問主導の軍事訓練が施され国軍が組織される。海賊対策として沿岸警備隊も組織される。
憲兵は市民から恐れられる存在で警官の武器はサーベルのみで郵便職員が銃を携帯している
第二次日露戦争が勃発して樺太を占領、北方領土問題として露側が返還を要求している。
一方の朝鮮では露側が朝鮮半島の半分を支配し南北で分断されてしまう。朝鮮戦争が始まるが休戦。
満州は独立し日本支援の元経済発展し世界10位の経済大国になる、同時に日本の工業を支える工業地帯があり
日本にとっての重要な拠点の一つとなっている。
又、大慶油田と言う油田があり日本側はアメリカ資本から石油の輸入が必要なくなり太平洋戦争は勃発しなかった。
一方で中国では共産党vs国民党vs満州の小競り合いが続いている。
欧州では枢軸国VS連合国の冷戦が続く。
満州が独自で防衛出来るようになったため日本軍は朝鮮方面軍を除き大陸から兵を引き上げ
陸軍の軍縮が行われ徴兵された者は故郷に帰郷する。海軍も旧式化した戦艦を順次退役させ空母主体に切り替える
大和型は昭和40年まで使われ続け退役。博物館になる。大陸では国民党が共産党を撃ち破り中華民国独立を宣言する。
東南アジアで独立運動が活発になり暴動が発生、多数の死者がでる事態になる
日本側が独立運動を行う勢力に武器を輸出し昭和50年までに東南アジア諸国は独立を果たす。
その後日本軍の軍事顧問主導の軍事訓練が施され国軍が組織される。海賊対策として沿岸警備隊も組織される。
447 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 20:13:47 ID:1kWjx50m
今の中国に毛が生えた様な国になってたんじゃないかな？ｗ
簡単に言うと。
簡単に言うと。
太平洋戦争回避＝米国・国府との宥和ないし同盟形成と見れば、日本の主敵はソ連。
満州・樺太での対ソ戦や沿海州への空爆・強襲上陸が日本陸海軍の主任務になるだ
ろうか。
艦船は対潜駆逐艦や護衛空母ではなく正規空母・コマンドー母艦、航空機は対艦攻撃
・哨戒機や艦載機よりも襲撃機や戦闘爆撃機が発展しそう。
中島や三菱が和製シュトルモビクや和製サンダーチーフ、和製トーネードを開発する
ことになるのだな。
満州・樺太での対ソ戦や沿海州への空爆・強襲上陸が日本陸海軍の主任務になるだ
ろうか。
艦船は対潜駆逐艦や護衛空母ではなく正規空母・コマンドー母艦、航空機は対艦攻撃
・哨戒機や艦載機よりも襲撃機や戦闘爆撃機が発展しそう。
中島や三菱が和製シュトルモビクや和製サンダーチーフ、和製トーネードを開発する
ことになるのだな。
>>447
中国は中国でも中華民国の方だと思ふ。
中国は中国でも中華民国の方だと思ふ。
仮想敵国がソ連なら
満州、半島、千島列島及び南樺太が最優先で
北海道、本州日本海側、北九州がその後方
ということはこのスレの鉄屑共が歌ってる
内地の鉄道なんぞ正直放置状態だろ
満州、半島、千島列島及び南樺太が最優先で
北海道、本州日本海側、北九州がその後方
ということはこのスレの鉄屑共が歌ってる
内地の鉄道なんぞ正直放置状態だろ
452 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 23:18:09 ID:CnARQ5M9
1970年ごろまでは日本帝国のほうが史実自衛隊よりもいい装備を導入しそうだがそれ以降は自衛隊のほうが良好な装備を開発思想。
特に戦車
特に戦車
案外第二次ノモンハンでT-44を鹵獲・研究してデットコピーを北海道で乗り回しそう
フィリピンは平和裏に独立。インドも独立して英連邦へ。
そんな流れを受けてアジア各地で独立を求める機運が高まるも、仏蘭は認めず独立戦争に突入。
英米が仏蘭不支持で、場合によっては直接介入の構え。
仏蘭は泣き寝入りせず両国ともドイツに接近。
そして日本は日本籍船舶の保護のためと称して艦隊を派遣。
潜水艦を使った自作自演で仏からの攻撃を受けたとして多額の賠償を要求。
そして仏蘭との戦争へ。
そんな流れを受けてアジア各地で独立を求める機運が高まるも、仏蘭は認めず独立戦争に突入。
英米が仏蘭不支持で、場合によっては直接介入の構え。
仏蘭は泣き寝入りせず両国ともドイツに接近。
そして日本は日本籍船舶の保護のためと称して艦隊を派遣。
潜水艦を使った自作自演で仏からの攻撃を受けたとして多額の賠償を要求。
そして仏蘭との戦争へ。
まず太平洋戦争が勃発しなかったら、
欧州植民地の独立が疎らになりそう。
欧州植民地の独立が疎らになりそう。
>>455
多少の影響はあるだろうけど、独立していく全体の流れは変わらないんじゃない？
冷戦の影響がどうなるのかが気になるな
共産主義に対抗する方向性はアメリカも日本も変わらんから、
同盟関係はやはり結ばれるのかな。
中国の内戦が長引いてたりすれば、ソ連とアメリカ＆中国が介入して、
大陸で大騒ぎなんて事態になってそうだ。
太平洋の西側のイニシアチブをアメリカと日本のどちらがとっているのかも不明だ。
東南アジアが独立しだしたあと、共産化を防ぐためにどんな騒ぎが起きるかな？
多少の影響はあるだろうけど、独立していく全体の流れは変わらないんじゃない？
冷戦の影響がどうなるのかが気になるな
共産主義に対抗する方向性はアメリカも日本も変わらんから、
同盟関係はやはり結ばれるのかな。
中国の内戦が長引いてたりすれば、ソ連とアメリカ＆中国が介入して、
大陸で大騒ぎなんて事態になってそうだ。
太平洋の西側のイニシアチブをアメリカと日本のどちらがとっているのかも不明だ。
東南アジアが独立しだしたあと、共産化を防ぐためにどんな騒ぎが起きるかな？
457 ：名無し三等兵：2011/01/10(月) 10:51:13 ID:+A873xzZ
【新防衛計画大綱】 英紙「日本が専守防衛のレベル超える可能性」
日本の防衛力の再編について、英紙ファイナンシャル・タイムズ（以下ＦＴ）は記事で、
「潜在的には日本の『専守防衛』レベルを超えることになる」と指摘、
「北東アジア地域で議論を呼び起こすだろう」と懸念を示した。
過去の歴史問題にも言及し「日本はアジアで犯した残虐な行動を勘案し、慎重に行動しなければならない」、
「東アジアで拳を握るのではなく、手を差し伸べるべき」と主張した。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1292575194/
＞日本はアジアで犯した残虐な行動を勘案
まあ、イギリスは日本とドイツのダブルパンチで
完全にインドを手放すしかなくなったからな。
再植民地化しようとしたけど、
英軍は疲弊してるわ、印軍は日本による軍事教練がなされてるわ
でどうしようもなくなったからな。
＞東アジアで拳を握るのではなく、手を差し伸べるべき
さすがに中国という大国が拳を振り上げてるのに、これはない。
真正面から対峙しても、ゴリアテとダビデなのでそれもそれで間違いではあるが。
専守防衛を貫くなら、日本の核武装化ってのは理想だと思うが。
最強のカウンター兵器だし。
まあ、イギリスは日本とドイツのダブルパンチで
完全にインドを手放すしかなくなったからな。
再植民地化しようとしたけど、
英軍は疲弊してるわ、印軍は日本による軍事教練がなされてるわ
でどうしようもなくなったからな。
＞東アジアで拳を握るのではなく、手を差し伸べるべき
さすがに中国という大国が拳を振り上げてるのに、これはない。
真正面から対峙しても、ゴリアテとダビデなのでそれもそれで間違いではあるが。
専守防衛を貫くなら、日本の核武装化ってのは理想だと思うが。
最強のカウンター兵器だし。
太平洋戦争がおこっていなければ東海道山陽新幹線はなんていう名前になったんだろうか？
>アジアで犯した残虐な行動
ヲイヲイよくドヤ顔で他国のことをいえるもんだな・・・(呆）
ま、国益のためなら恥知らずとわかってもやる国だからしょうがないか
ヲイヲイよくドヤ顔で他国のことをいえるもんだな・・・(呆）
ま、国益のためなら恥知らずとわかってもやる国だからしょうがないか
反応兵器はコスパがいいってのは御大だったか
462 ：名無し三等兵：2011/01/10(月) 15:22:36 ID:0mewICbN
重厚長大産業
民生用にかんしては、植民地は発展し、国内は停滞するだろう。
軍需用は、国防上国内限定での製造となる。
軽薄短小産業
国内に集中させる。これは政策として。また、研究開発部門も。
農林水産業
農地改革などせずとも、農家の次男三男は働き口をもとめて樺太、満州に
移住し自然と国内の農業人口が減少。地主たちが機械化を促進し大規模農業
が達成される。自作農はごく少数にとどまるだろう。植民地より安価な
農産物が流入するため価格的に対抗できないから。林業は、樺太などに豊富な
森林資源があり、５０年は活用できるので、国内に杉材を無秩序に植林する
意味もなく、雑木林のままだったのではないか。水産業は、千島から台湾沖まで
日本の漁船団が大活躍。
金融、証券
業界の中心は大阪のまま。国内企業本店および欧米・アジア系
企業の支店が集積され、「東洋のウォール街」と称される。
民生用にかんしては、植民地は発展し、国内は停滞するだろう。
軍需用は、国防上国内限定での製造となる。
軽薄短小産業
国内に集中させる。これは政策として。また、研究開発部門も。
農林水産業
農地改革などせずとも、農家の次男三男は働き口をもとめて樺太、満州に
移住し自然と国内の農業人口が減少。地主たちが機械化を促進し大規模農業
が達成される。自作農はごく少数にとどまるだろう。植民地より安価な
農産物が流入するため価格的に対抗できないから。林業は、樺太などに豊富な
森林資源があり、５０年は活用できるので、国内に杉材を無秩序に植林する
意味もなく、雑木林のままだったのではないか。水産業は、千島から台湾沖まで
日本の漁船団が大活躍。
金融、証券
業界の中心は大阪のまま。国内企業本店および欧米・アジア系
企業の支店が集積され、「東洋のウォール街」と称される。
>>462
厨房丸出しﾜﾗﾀ
厨房丸出しﾜﾗﾀ
464 ：kono：2011/01/10(月) 21:30:25 ID:0mewICbN
465 ：名無し三等兵：2011/01/10(月) 21:32:48 ID:0mewICbN
467 ：名無し三等兵：2011/01/10(月) 23:05:31 ID:p/SqIVRb
アジアの植民地はＷＷ２があれば多少遅くはなるが独立はするのは確実。基本的にあれは戦争で疲弊して植民地を維持できなくなったから
宗主国が手放しただけの話。フランスやオランダのような例外もあるがあそこが持ってたインドネシアなどは石油が出るから別格
宗主国が手放しただけの話。フランスやオランダのような例外もあるがあそこが持ってたインドネシアなどは石油が出るから別格
アフリカはそうだな。東南アジアは日本が勢力伸ばして経済植民地化
...やっぱり史実通りだw
...やっぱり史実通りだw
470 ：名無し三等兵：2011/01/11(火) 23:39:10 ID:Gqp4tslR
つーか、オランダ人がやってたのは間接統治であって直接支配じゃないから
当時の技術で何万キロも離れた本国から兵隊を何万人も即座に送りこめるわけない
いったん現地で大規模な反乱が起きれば、収集がつかなくなるのを見てるだけしかできんよ
当時の技術で何万キロも離れた本国から兵隊を何万人も即座に送りこめるわけない
いったん現地で大規模な反乱が起きれば、収集がつかなくなるのを見てるだけしかできんよ
472 ：名無し三等兵：2011/01/12(水) 03:38:54 ID:e2zmpQvr
473 ：↑：2011/01/12(水) 11:02:48 ID:Q4igzszK
戦争がなくても、軍の暴走を、日本政府は止められないので、
＜＜ ろくなことはおこっていない ＞＞
お前は、徴兵に行くかい、赤紙に応じるかい
＜＜ そこでアメリカ様の登場ですよん ＞＞
＜＜ ろくなことはおこっていない ＞＞
お前は、徴兵に行くかい、赤紙に応じるかい
＜＜ そこでアメリカ様の登場ですよん ＞＞
アメリカは当初はオランダのインドネシア支配を容認し、独立戦争でもオランダに味方
しかし、中国が共産化し続いて東南アジアでも共産主義が勃興し始めるのをみて方針転換
オランダにはマーシャルプランを止めるぞと脅しをかけてインドネシア支配をあきらめさせた
しかし、中国が共産化し続いて東南アジアでも共産主義が勃興し始めるのをみて方針転換
オランダにはマーシャルプランを止めるぞと脅しをかけてインドネシア支配をあきらめさせた
i文庫入れたついでに海野十三の地球要塞読んでんだが
1940年頃の未来認識ってこんな感じだったのね
1940年頃の未来認識ってこんな感じだったのね
中国共産化ならば、対アメリカで絶対にフィリピンの赤化工作してくると思うけどなぁ
そこにソ連と中国の主導権争いが絡んでベトナムで・・・
そこにソ連と中国の主導権争いが絡んでベトナムで・・・
フィリピンでも共産主義者の反乱は起きたよ
フク団とか知らんの
まあ、マレーシアでも起きたから東南アジア全域で共産ゲリラの反乱は起きてた
アメリカが東南アジアの独立を認めるようになったのもこのため
フク団とか知らんの
まあ、マレーシアでも起きたから東南アジア全域で共産ゲリラの反乱は起きてた
アメリカが東南アジアの独立を認めるようになったのもこのため
478 ：名無し三等兵：2011/01/12(水) 16:33:28 ID:FjsBIcPn
【台湾】馬英九総統「日本には謝罪責任がある」…従軍慰安婦問題で日本は自国の「恥部」を隠すべきではない [12/27]
台湾の馬英九総統は26日、台北市文化局や台湾婦女救援基金会が主催した、台湾の
元従軍慰安婦らの対日訴訟に関する特別展に出席し、「日本政府は歴史の過ちに対して
謝罪する責任を持つ」と発言。注目を集めている。環球網が台湾の報道を受けて伝えた。
主催者となる台湾の元従軍慰安婦らが対日訴訟を求めた2000年から、同基金会の活動
は今年で10周年を迎える。展示会では、元従軍慰安婦らによる日本への賠償要求や、
従軍慰安婦問題の教科書記載などを求める運動などが紹介された。
馬総統はこれまでも元慰安婦の名誉回復活動に積極的に参与しており、同基金会が制作
した台湾人元慰安婦に関する記録映画の撮影や、元慰安婦への補償活動などに関わった。
また、2008年には、元従軍慰安婦8人と会談し、同問題への関心の高さを示している。
馬総統は、特別展開会のあいさつで「日本は歴史で犯した過ちと向き合うべき」と述べ、
日本は自国の「恥部」を隠すべきでなく、また、謝罪責任を逃れるべきではないとの見解を
示した。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1293436105/
大陸シンパの工作活動？
あちこちでコピペしてんじゃねえよ
481 ：名無し三等兵：2011/01/13(木) 07:18:23 ID:2lbaFmj0
たぶん既に、アメリカの植民地になってる。
で、いまだに白人至上主義でアジアの半分以上はロシアの領土になっていそう。
で、いまだに白人至上主義でアジアの半分以上はロシアの領土になっていそう。
482 ：名無し三等兵：2011/01/13(木) 10:18:29 ID:GFWh6AxY
太平洋戦争したからアジア解放されたってよく言うけど、その結果日本がアメリカに占領されちゃうんじゃ意味ねーじゃん
友達の借金を返すことに成功したけど、僕は借金のかたに家をとられましたって言うんじゃ話しにならん
友達の借金を返すことに成功したけど、僕は借金のかたに家をとられましたって言うんじゃ話しにならん
大東亜戦争の意義ってなんなんすかねえ
アジアの解放だのなんだの言ったって、今の日本って結局は欧米マンセーじゃん
ファッション誌や広告には白人やハーフばっかり使われて、ソニーだキャノンだ
横文字ばっかりの会社
おまけに小学生から英語覚えさせようとする始末
こんなことのために靖国の英霊は死んだのか？
バカバカしすぎる
アジアの解放だのなんだの言ったって、今の日本って結局は欧米マンセーじゃん
ファッション誌や広告には白人やハーフばっかり使われて、ソニーだキャノンだ
横文字ばっかりの会社
おまけに小学生から英語覚えさせようとする始末
こんなことのために靖国の英霊は死んだのか？
バカバカしすぎる
国が滅びなかっただけマシとも言えるが・・・
まぁ舶来崇拝は今に始まった話じゃないｗ
まぁ舶来崇拝は今に始まった話じゃないｗ
なんだ
敵性語は覚えるなって人？
ただでさえ話せる人少ないんだから横文字くらいで……
敵性語は覚えるなって人？
ただでさえ話せる人少ないんだから横文字くらいで……
アメリカがそんなに好きなら最初っからそうしてればいいんだよ
大日本バンザイやって、ボッコボコにされてからやっぱりアメリカはすごいや！
なら最初からそうしてろと
ボコボコにされてから実はアメリカ大好きでーすって恥ずかしすぎるよ
レイプされた女が男にホントはあんたのこと好きだったのとか言うようなもんで
なら最初から、股開いてりゃいいじゃんかよ
大日本バンザイやって、ボッコボコにされてからやっぱりアメリカはすごいや！
なら最初からそうしてろと
ボコボコにされてから実はアメリカ大好きでーすって恥ずかしすぎるよ
レイプされた女が男にホントはあんたのこと好きだったのとか言うようなもんで
なら最初から、股開いてりゃいいじゃんかよ
殴られるまで分からない奴っているだろ？
日本もそうだったんだよ。
日本もそうだったんだよ。
むしろ先に殴ったのは日本ｗ
ロシアに勝った勝った一等国だとうぬぼれた夜郎自大の日本国は敗戦ですっかり自虐的に
バブルで日本は経済大国だーと吠えてたが、崩壊したらいきなり内向きに
この国って全然進歩してねえな
バブルで日本は経済大国だーと吠えてたが、崩壊したらいきなり内向きに
この国って全然進歩してねえな
492 ：名無し三等兵：2011/01/14(金) 16:34:15 ID:Rz7STIIk
友人の両親は、勤労動員の工場が出逢い/縁結びの場所だったそうな。
戦争がなかったら、奴は生まれていなかった。。
戦争がなかったら、奴は生まれていなかった。。
493 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 05:47:29 ID:CtaoLOXN
ベトナム戦争は日本がやってて戦争に介入する中国民国を恫喝するため連合艦隊
シナ海に展開、9隻の空母上には核爆弾を搭載した帝国海軍２４式艦上攻撃機が並
び中国沿岸部を焼き払おうと待機。台湾、沖縄、九州などには海軍陸戦師団3個と
陸軍10個師団が上陸に備える。事態に恐怖した蒋介石は急遽ベトナム援助を中止
シナ海に展開、9隻の空母上には核爆弾を搭載した帝国海軍２４式艦上攻撃機が並
び中国沿岸部を焼き払おうと待機。台湾、沖縄、九州などには海軍陸戦師団3個と
陸軍10個師団が上陸に備える。事態に恐怖した蒋介石は急遽ベトナム援助を中止
>>490
自国をこのように自虐する人間ばかりなのではないはずだ
自国をこのように自虐する人間ばかりなのではないはずだ
>>490
辻と源田の名前が浮かんだｗ
辻と源田の名前が浮かんだｗ
シベリア出兵の時点で満州地域＋沿海州を確保して拡大版満州国をたてていたらおもしろかった
失敗したじゃん
498 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 17:39:54 ID:0H1lU96+
>>498
反ナチ病のドイツよりマシ。
反ナチ病のドイツよりマシ。
やっぱ教育って重要だな
旧西独の再軍備は日本以上にもめたんじゃなかったけか。
日本じゃ旧軍を賛美したり英霊としている靖国神社みたいなのを続けても
逮捕もなにもされない。
ドイツじゃナチ賛美なんぞ即逮捕、厳しいときはアンチナチTシャツを作って売り出すだけでも逮捕。
逮捕もなにもされない。
ドイツじゃナチ賛美なんぞ即逮捕、厳しいときはアンチナチTシャツを作って売り出すだけでも逮捕。
でもネオナチの若者が普通に大事件起こしたりする
教育って重要
教育って重要
>>483
そんな珍説コヴァしか言っていないわいｗ
そんな珍説コヴァしか言っていないわいｗ
505 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 20:16:10 ID:pg4u04SO
シベリア出兵で似たようなことしてたじゃん
極東共和国つくってさ
まあ、結局は崩壊したところを見ると無理だったということだろ
ロシア人が日本人の指導に従うわけねえよ
極東共和国つくってさ
まあ、結局は崩壊したところを見ると無理だったということだろ
ロシア人が日本人の指導に従うわけねえよ
極東共和国はむしろソ連の傀儡じゃ？日本の影響下にあったのは沿海州共和国なような
確保するのはウラジオストック周辺だけでいい。これで日本海を内海化できていた
日本が開国したころには向こうは既に巡洋艦をこさえてたんだよねこれが
ろくな海軍力ない日本がどうやって日本海を越えるんだよ
ろくな海軍力ない日本がどうやって日本海を越えるんだよ
江戸時代、まだロシアが本格的にシベリアに来てないうちに測量・調査を行っておく。
もちろん蝦夷地(北海道)・樺太も。
幕府も計画はしてたらしいし。
うまくすれば開国した段階で沿海州一帯も我らが国土に！
もちろん蝦夷地(北海道)・樺太も。
幕府も計画はしてたらしいし。
うまくすれば開国した段階で沿海州一帯も我らが国土に！
日露国交を先に開いて、シベリア開発のための移民を許可させる。
ウラジオストックに大量の日系人がいればロシア革命のときに分離独立が承認されるだろう。
ウラジオストックに大量の日系人がいればロシア革命のときに分離独立が承認されるだろう。
シベリアなんて零下２０度超すような土地誰も行きたがらねえだろ
ロシアだって囚人を強制的に移住させてたくらいだからな
石油だの天然ガスだのあの時代の技術じゃ採掘不可能
当時の人間にとってのシベリアなんて文字通り最果ての土地
ロシアだって囚人を強制的に移住させてたくらいだからな
石油だの天然ガスだのあの時代の技術じゃ採掘不可能
当時の人間にとってのシベリアなんて文字通り最果ての土地
幕府時代でも後半には佐渡金山に鉱夫を強制的に送り込んでいたんだから、
それをシベリア送りにすればいいんじゃね？
何かＩＦ発動で史実で江戸時代初期に相当する時期に多数の人間を用意するなら、
大坂の陣の豊臣方の将兵をできるだけ捕らえて送るとか。
豊臣家が幕府殲滅に成功したなら幕臣たちが送り込まれるんだろうな。
それをシベリア送りにすればいいんじゃね？
何かＩＦ発動で史実で江戸時代初期に相当する時期に多数の人間を用意するなら、
大坂の陣の豊臣方の将兵をできるだけ捕らえて送るとか。
豊臣家が幕府殲滅に成功したなら幕臣たちが送り込まれるんだろうな。
そういう意味では日本より圧倒的に有利なはずの
当時の清ですらやってないのにかね？
北海道樺太千島カムチャッカ辺りならまだしも
シベリアとなると相当むづかしかろうし
それも沿海州など思いっきり清の領土じゃないか
当時の清ですらやってないのにかね？
北海道樺太千島カムチャッカ辺りならまだしも
シベリアとなると相当むづかしかろうし
それも沿海州など思いっきり清の領土じゃないか
誉エンジンは丁寧な造りで信頼性が確保され、名エンジンとして名声を博する。
百式司令部偵察機がジェット機の実験機として改造され、遷音速に到達する。
昭和２０周年記念観艦式に大和型戦艦四隻が並び、その威容を誇る。
百式司令部偵察機がジェット機の実験機として改造され、遷音速に到達する。
昭和２０周年記念観艦式に大和型戦艦四隻が並び、その威容を誇る。
太平洋戦争開戦回避の前提として満州の門戸開放が実現していたら、
ロールスロイス満州法人が生産したエンジンを積んだ、ハインケル満州法人製造の飛行機なんてものがあったかも。
またはユンカース満州法人のエンジンを積んだ、アブロ満州法人の飛行機とか。
Ｐ＆Ｗ満州法人が生産したエンジンを積んだ三菱製大型旅客機なんてのもあったかも。
でもソ連系のエンジンや機体は流石に入ってこないだろうなあ。
ロールスロイス満州法人が生産したエンジンを積んだ、ハインケル満州法人製造の飛行機なんてものがあったかも。
またはユンカース満州法人のエンジンを積んだ、アブロ満州法人の飛行機とか。
Ｐ＆Ｗ満州法人が生産したエンジンを積んだ三菱製大型旅客機なんてのもあったかも。
でもソ連系のエンジンや機体は流石に入ってこないだろうなあ。
支那事変も無かったとしたら燃料統制がなかったろうから、
鉄道省が川崎ハ４０に目をつけて（情勢から考えて当然材料からニッケルを外される事も無くクランクシャフトも折れない）、
ハ４０を２基床上搭載して１台車１エンジンにした２２００馬力の動力車を両端に配置して、
キサロやキサハを合計８両ほど挟んだ高速ガソリン特急が登場したかも。
鉄道省が川崎ハ４０に目をつけて（情勢から考えて当然材料からニッケルを外される事も無くクランクシャフトも折れない）、
ハ４０を２基床上搭載して１台車１エンジンにした２２００馬力の動力車を両端に配置して、
キサロやキサハを合計８両ほど挟んだ高速ガソリン特急が登場したかも。
ハ40作ってないんじゃね？
>>519
ハ４０造ってない可能性はあるけど、キ６０がキ４４に続く重戦闘機、キ６１（三式戦飛燕）が元々軽戦闘機として、
平行開発されていたんだから、ハ４０かそれが駄目ならユンカースあたりのライセンス生産を
行ったと思う。
政治情勢次第ではドイツではなくイギリスからＲＲマーリンあたりのライセンス取得したかもしれないけど。
川崎ハ４０にしたのは、川崎が飛行機やエンジンだけでなく、鉄道車両も手がけてるから。
ハ４０造ってない可能性はあるけど、キ６０がキ４４に続く重戦闘機、キ６１（三式戦飛燕）が元々軽戦闘機として、
平行開発されていたんだから、ハ４０かそれが駄目ならユンカースあたりのライセンス生産を
行ったと思う。
政治情勢次第ではドイツではなくイギリスからＲＲマーリンあたりのライセンス取得したかもしれないけど。
川崎ハ４０にしたのは、川崎が飛行機やエンジンだけでなく、鉄道車両も手がけてるから。
イギリス政府が輸出を許さないだろけどな
>>521
このスレ、太平洋戦争が不発だった世界を考えているだけで不発に至るプロセスが規定されてないからな。
日英同盟が続いてたらＲＲのエンジンが輸出されたかもね。史実ではアメリカでライセンス生産されたし。
このスレ、太平洋戦争が不発だった世界を考えているだけで不発に至るプロセスが規定されてないからな。
日英同盟が続いてたらＲＲのエンジンが輸出されたかもね。史実ではアメリカでライセンス生産されたし。
ついでに先回りしておくと、１９４０年の西成線列車脱線事故でガソリンカーが大火災を起こして１８９名もの
死者が出たために日本の鉄道はガソリンエンジン→戦時燃料統制で気動車運用停止→終戦後ディーゼル化
という流れだけど、支那事変もなかったとすると、西成線沿線の軍需工場群の急増も起きないわけで、
工場労働者で超満員、ってことにもならず、事故自体が無かったろうからもうしばらくガソリン気動車の開発が継続されたと思う。
死者が出たために日本の鉄道はガソリンエンジン→戦時燃料統制で気動車運用停止→終戦後ディーゼル化
という流れだけど、支那事変もなかったとすると、西成線沿線の軍需工場群の急増も起きないわけで、
工場労働者で超満員、ってことにもならず、事故自体が無かったろうからもうしばらくガソリン気動車の開発が継続されたと思う。
RRのエンジンといえば、RRのジェットエンジンがソ連にプレゼントされて、
それがミグ15に搭載されてしまったせいで、朝鮮戦争で米軍が酷い目に合うなんて事もあったな。
あんな虎の子が、ソ連に供給されるくらいだから、ケースによっては日本に供給されるくらい充分ありうるね。
それがミグ15に搭載されてしまったせいで、朝鮮戦争で米軍が酷い目に合うなんて事もあったな。
あんな虎の子が、ソ連に供給されるくらいだから、ケースによっては日本に供給されるくらい充分ありうるね。
飛燕や彗星はＲＲのエンジンになったのか
ケースバイケース
イフネタの上に状況が分からんからなんともいえんよ
イフネタの上に状況が分からんからなんともいえんよ
ロールス飛燕か
それとなく興味をそそられるけど、そもそも飛燕や彗星が作られるのだろうか
それとなく興味をそそられるけど、そもそも飛燕や彗星が作られるのだろうか
○大鳳型正規空母が1980年代まで連合艦隊の主力
○傑作ジェット陸攻をアメリカに輸出
○戦闘機開発は混乱し、中島・三菱・川崎・川西が亜音速～遷
音速の第一世代ジェット戦闘機を数々開発するがどれも泣か
ず飛ばず
○樺太防空用の超音速迎撃機だけは空技廠が意地で実戦化
○結局、クルセーダーかファントムを輸入
○超低空侵攻用の戦闘爆撃機を満州国と共同開発、その後
防空戦闘機型も独自生産
という史実イギリスのようになるのだろうか。
○傑作ジェット陸攻をアメリカに輸出
○戦闘機開発は混乱し、中島・三菱・川崎・川西が亜音速～遷
音速の第一世代ジェット戦闘機を数々開発するがどれも泣か
ず飛ばず
○樺太防空用の超音速迎撃機だけは空技廠が意地で実戦化
○結局、クルセーダーかファントムを輸入
○超低空侵攻用の戦闘爆撃機を満州国と共同開発、その後
防空戦闘機型も独自生産
という史実イギリスのようになるのだろうか。
国民党が負けたりインドシナが史実どおりだったりしたら
満州半島千島樺太台湾海峡のラインが反共最前線になるから
もっと切実なことになるかもな
満州半島千島樺太台湾海峡のラインが反共最前線になるから
もっと切実なことになるかもな
>>529
軍事費で破綻する悪寒・・・
軍事費で破綻する悪寒・・・
西独みたいに最前線で資本主義のショーウィンドーにはならんもんだろうか？
欧州と違ってカーテンの向こう側が糞田舎だから無理かね？
欧州と違ってカーテンの向こう側が糞田舎だから無理かね？
・北アフリカ作戦やイタリア作戦の支援のために連合艦隊や陸軍航空師団をエジプト・
地中海に派遣
・戦後、マルタ島に遺棄された五式戦がイスラエルに盗まれてIDFの虎の子として第一
次中東戦争でアラブ軍のスピットファイアと空中戦とか
・Pak40をカーゼマット式に搭載した魔改造チハがミトラ峠一番乗りとか
地中海に派遣
・戦後、マルタ島に遺棄された五式戦がイスラエルに盗まれてIDFの虎の子として第一
次中東戦争でアラブ軍のスピットファイアと空中戦とか
・Pak40をカーゼマット式に搭載した魔改造チハがミトラ峠一番乗りとか
>>533
イギリスを支援してなぜ太平洋戦争勃発？？？
イギリスを支援してなぜ太平洋戦争勃発？？？
だな。枢軸支援ならアジア太平洋から出してもらえないし
そもそも>>533の言うとおりで出られるわけないが
米英支援なら別だ
このスレでは>>1は太平洋戦争が起こってない場合としか言ってないからな
日本の状況とかその前段階とかは一切定義されてない
そもそも>>533の言うとおりで出られるわけないが
米英支援なら別だ
このスレでは>>1は太平洋戦争が起こってない場合としか言ってないからな
日本の状況とかその前段階とかは一切定義されてない
史実第14方面軍司令部を派欧軍にして「オーキンレック将軍と握手する山下将軍」みたいな新聞の見出しが見れそうだな
どんな歴史設定なのかさっぱり分からないけど
漫画版のバトルロワイアルに4代目レガシィB4GTが出て来てた
つまりあの世界には六連星を旗印にした、ボンネットに投函口の開いたセダンを作る車メーカーがあるということだ
あとフェアレディZも
漫画版のバトルロワイアルに4代目レガシィB4GTが出て来てた
つまりあの世界には六連星を旗印にした、ボンネットに投函口の開いたセダンを作る車メーカーがあるということだ
あとフェアレディZも
戦後の軍縮とアメリカ製軍用機の輸入により経営危機に陥った中島飛行機は、
発動機工場だった武蔵製作所で民間向けの自動車製造を開始した。
当初は小型乗用車を中心とした車種を製造したが、1960年代以降の政府の自動
車産業再編成のなかでトヨタ自動車、日産自動車の二強が日本における寡占を
強める中、中島は満州・北米に市場を求め、寒冷・積雪地向けの四輪駆動乗用
車「ナカジマ1400（輸出名：レオーネ）」のヒットで四輪駆動専門メーカーとしての
地位を不動のものにした。
同社の中型以上の乗用車は、水平対向エンジンと四輪駆動システムを標準搭載
しており、六連星のマークと「Made in Musashino, Japan」は一種のブランドとなっ
ている。1990年代以降は本業の航空機部門からのスピンオフ技術を用いた衝突
防止装置や運転補助装置でも他メーカーに先行している。
発動機工場だった武蔵製作所で民間向けの自動車製造を開始した。
当初は小型乗用車を中心とした車種を製造したが、1960年代以降の政府の自動
車産業再編成のなかでトヨタ自動車、日産自動車の二強が日本における寡占を
強める中、中島は満州・北米に市場を求め、寒冷・積雪地向けの四輪駆動乗用
車「ナカジマ1400（輸出名：レオーネ）」のヒットで四輪駆動専門メーカーとしての
地位を不動のものにした。
同社の中型以上の乗用車は、水平対向エンジンと四輪駆動システムを標準搭載
しており、六連星のマークと「Made in Musashino, Japan」は一種のブランドとなっ
ている。1990年代以降は本業の航空機部門からのスピンオフ技術を用いた衝突
防止装置や運転補助装置でも他メーカーに先行している。
>>528
あと雲龍型がコロッサス級のように大東亜共栄圏あたりの国に貸与とかされてそう
あと雲龍型がコロッサス級のように大東亜共栄圏あたりの国に貸与とかされてそう
直前回避なら、アメリカのスタークスプランはそのまま？
戦力比を維持するため、
扶桑や山城が昭和30年まで現役だったりして
戦力比を維持するため、
扶桑や山城が昭和30年まで現役だったりして
モンタナ級は完成してたかもしれんな。
日米が和解したら超大和級とモンタナ級が肩を並べる日も来るのか
紀伊級はどう見積もっても1950年代になりそうなのだけど、モンタナ級は下手を
すると1945年には完成してそうだから怖いｗ
すると1945年には完成してそうだから怖いｗ
544 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 12:47:39 ID:Zw5t1q51
超大和級の予算通るのか？
弾丸列車計画か農地改革か何かに予算持って行かれそう。
天皇在位２０周年記念観艦式に大和型四隻が並び、表敬訪問したモンタナ級の１隻と並びそうな気はするが。
婦人参政権をめぐって、参政権を求めて焼身自殺する女性と、残されて妻のために切腹して婦人参政権実現を望む夫なんてのも出るかも・・・・。
遅くとも昭和３５年ごろまでには婦人参政権（と農地改革）は実現すると思うけどな。
弾丸列車計画か農地改革か何かに予算持って行かれそう。
天皇在位２０周年記念観艦式に大和型四隻が並び、表敬訪問したモンタナ級の１隻と並びそうな気はするが。
婦人参政権をめぐって、参政権を求めて焼身自殺する女性と、残されて妻のために切腹して婦人参政権実現を望む夫なんてのも出るかも・・・・。
遅くとも昭和３５年ごろまでには婦人参政権（と農地改革）は実現すると思うけどな。
大和がある以上超大和級はないんじゃないかな
どちらかというと弾丸列車を日本縦断させるべきだろうし
山本長官も生きているから航空開発を求めるだろうし
戦艦より空母の充実かな
どちらかというと弾丸列車を日本縦断させるべきだろうし
山本長官も生きているから航空開発を求めるだろうし
戦艦より空母の充実かな
>>536
ロンメルに「ヤーか、ナインか」と迫る山下将軍
ロンメルに「ヤーか、ナインか」と迫る山下将軍
>>528
重工業が発展した時の日本のポテンシャルは、史実の戦後が物語ってる訳で、
イギリスのようにはならなかっただろうね。
太平洋戦争が起きてなければ、大戦景気で高度成長が十年以上早く起きていたはず。
ただ、ジェット戦闘機の開発に失敗しまくるのは充分有り得る話。
イギリスもそうだったけど、アメリカだってとんでも無い数の失敗を重ねた訳で、
違いは、その失敗に耐えられるだけの力が軍需産業に存在してたか？
アメリカの場合は、朝鮮戦争による需要が大きかった訳だけど、
太平洋戦争がなければ、それもないわけで、
中国の内戦にどれくらい介入するかが、日本やアメリカの航空機産業の趨勢を決定しそう。
重工業が発展した時の日本のポテンシャルは、史実の戦後が物語ってる訳で、
イギリスのようにはならなかっただろうね。
太平洋戦争が起きてなければ、大戦景気で高度成長が十年以上早く起きていたはず。
ただ、ジェット戦闘機の開発に失敗しまくるのは充分有り得る話。
イギリスもそうだったけど、アメリカだってとんでも無い数の失敗を重ねた訳で、
違いは、その失敗に耐えられるだけの力が軍需産業に存在してたか？
アメリカの場合は、朝鮮戦争による需要が大きかった訳だけど、
太平洋戦争がなければ、それもないわけで、
中国の内戦にどれくらい介入するかが、日本やアメリカの航空機産業の趨勢を決定しそう。
>>547
基礎工業力（とくに生産管理、材料工学、化学）の低さ、民間資本の貧弱さをどう克服
するかにもよるだろう。戦後の重工業の発達は、アメリカから最新技術・設備、市場、
資源の三点セットを与えられた結果でもあるわけで、反共の砦としてアメリカとの蜜月
関係を構築できるか否かによって決まる。
世界初のジェット機同士の空中戦は金門砲戦あたりになるのか。
しかも共産軍のMiG15に対して、国府軍が中島か三菱のジェット戦闘機を使う可能性
もあるわけだ。
基礎工業力（とくに生産管理、材料工学、化学）の低さ、民間資本の貧弱さをどう克服
するかにもよるだろう。戦後の重工業の発達は、アメリカから最新技術・設備、市場、
資源の三点セットを与えられた結果でもあるわけで、反共の砦としてアメリカとの蜜月
関係を構築できるか否かによって決まる。
世界初のジェット機同士の空中戦は金門砲戦あたりになるのか。
しかも共産軍のMiG15に対して、国府軍が中島か三菱のジェット戦闘機を使う可能性
もあるわけだ。
日本が力をつけすぎることを警戒して、米軍が供与しておしまいだと思うなあ
独自にジェットエンジンを作れる国なんていまだに数えるくらいしかないもんね
独自にジェットエンジンを作れる国なんていまだに数えるくらいしかないもんね
デモネオナチの若者が普通に大事件起こしたりする
教育って重要
教育って重要
太平洋戦争が勃発しなかったら日本人が白人になるというわけでもあるまいし
空母の充実よりも中国台頭を懸念して、
弾頭ミサイル搭載可能の潜水艦や南洋諸島の要塞化が進みそう。
中国を仮想敵国とした場合、空母はあまりメリットがない。
弾頭ミサイル搭載可能の潜水艦や南洋諸島の要塞化が進みそう。
中国を仮想敵国とした場合、空母はあまりメリットがない。
せっかくだから人工島作って滑走路付き要塞作って
共産圏に睨みをきかすべき
共産圏に睨みをきかすべき
554 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 23:29:09 ID:EYKAzdXZ
特段、戦争を過分に美化する気もないが当事国として事実は知っておくべきだろ。
なんで日本の教育者は検証なき事象を教育と騙ってたれ流しても平気なんだろうかね？
マスゴミが隠し続ける新作映画「映画 南京の真実」
http://www.youtube.com/watch?v=2nyFYPzaSeY
「日本というお母さん」
http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/daitoua.html
なんで日本の教育者は検証なき事象を教育と騙ってたれ流しても平気なんだろうかね？
マスゴミが隠し続ける新作映画「映画 南京の真実」
http://www.youtube.com/watch?v=2nyFYPzaSeY
「日本というお母さん」
http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/daitoua.html
555 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 12:05:58 ID:5BEDJlS+
どうなっていたのか、まったく読めないな。
１．ヨーロッパ
日本がアメリカに宣戦布告したことで、ドイツもアメリカに宣戦布告したわけだけど、
それがなければ、ドイツ、イタリアは勝っていたかもしれない。
あるいは思いのほか連合国が善戦するもしれないが、それにしたって、アメリカ参戦した場合でも、
ポーランド侵攻から6年かかったのだから、相当泥沼化してたと思う。
２．アジア、アフリカの植民地
いずれにせよ、ヨーロッパの地図も変わるし、宗主国の疲弊度が変わってくるので、
東南アジアやアフリカの地図も変わることになる。
３．大国の興亡→東西冷戦へ
・後進大国であるドイツ、イタリア、日本がアメリカの軍門に下った。
・戦前の超大国イギリスの没落は決定的になる。
・アメリカが大国から超大国へ
・ソ連との東西対立の時代へ
・・・この流れ自体がなくなる？
１．ヨーロッパ
日本がアメリカに宣戦布告したことで、ドイツもアメリカに宣戦布告したわけだけど、
それがなければ、ドイツ、イタリアは勝っていたかもしれない。
あるいは思いのほか連合国が善戦するもしれないが、それにしたって、アメリカ参戦した場合でも、
ポーランド侵攻から6年かかったのだから、相当泥沼化してたと思う。
２．アジア、アフリカの植民地
いずれにせよ、ヨーロッパの地図も変わるし、宗主国の疲弊度が変わってくるので、
東南アジアやアフリカの地図も変わることになる。
３．大国の興亡→東西冷戦へ
・後進大国であるドイツ、イタリア、日本がアメリカの軍門に下った。
・戦前の超大国イギリスの没落は決定的になる。
・アメリカが大国から超大国へ
・ソ連との東西対立の時代へ
・・・この流れ自体がなくなる？
556 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 12:09:04 ID:5BEDJlS+
反共同盟として、どこかでアメリカと手を結んでおけばよかったような気がする。
アメリカも馬鹿じゃないので、日本の事情を読んで、相当きつい条件をつきつけてくるだろう。
だが戦後は結局、
・まともな軍備もさせてもらえない
・米軍駐留を許す
・外交もアメリカの顔色をうかがう
こんな有様になってしまったのだから、
300万も死なさないで、自主的にアメリカににじり寄った方がよかったと思う。
アメリカも馬鹿じゃないので、日本の事情を読んで、相当きつい条件をつきつけてくるだろう。
だが戦後は結局、
・まともな軍備もさせてもらえない
・米軍駐留を許す
・外交もアメリカの顔色をうかがう
こんな有様になってしまったのだから、
300万も死なさないで、自主的にアメリカににじり寄った方がよかったと思う。
東南アジアは、まあ、独立する気がする。
少なくともフィリピンは米との交渉を進めて問題無く。
インドもイギリスが手に負えなくなって独立して英連邦加入。
ベトナムとインドネシアも民族独立運動が活発化。
うちの庭先でドンパチは困りますよ？と英米に睨まれてすっこむ仏蘭。
少なくともフィリピンは米との交渉を進めて問題無く。
インドもイギリスが手に負えなくなって独立して英連邦加入。
ベトナムとインドネシアも民族独立運動が活発化。
うちの庭先でドンパチは困りますよ？と英米に睨まれてすっこむ仏蘭。
日英同盟が存続し三国同盟を組まずにいたら、タラントやキールを奇襲しそうだな。
坂井先生はベルリン上空で編隊宙返りか
日英同盟存続時、海軍は北海、バルト海、地中海に進出するのは確実だが。
陸軍は補給はどうすんだろ？
乾パンと缶詰めだけで北アフリカで戦い続けるんだろうか。
機械化や自動車化は進みそうだが。
陸軍は補給はどうすんだろ？
乾パンと缶詰めだけで北アフリカで戦い続けるんだろうか。
機械化や自動車化は進みそうだが。
日英同盟存続したままドイツが英ソ両方と戦い、日本海軍は大西洋や北海で活動、
日本陸軍はソ連軍に共同して地獄の東部戦線でドイツ軍と激戦・・・・になりそうな悪寒が。
すさまじい消耗で、日本陸軍の体質を一変させそうな気はするが。
日本陸軍はソ連軍に共同して地獄の東部戦線でドイツ軍と激戦・・・・になりそうな悪寒が。
すさまじい消耗で、日本陸軍の体質を一変させそうな気はするが。
アジアは平穏なままで欧州戦線が史実どおりに進行したら面白かったかも。
蘭印や仏印は宗主国がドイツに占領されてるから、表向き太平洋の現状維持に賛成して
裏から独立勢力を支援して独立させるとか。
米国世論も植民地に批判的なんで、表立って日本の行動を非難できんでしょう。
蘭印や仏印は宗主国がドイツに占領されてるから、表向き太平洋の現状維持に賛成して
裏から独立勢力を支援して独立させるとか。
米国世論も植民地に批判的なんで、表立って日本の行動を非難できんでしょう。
東部戦線ならば軍団長が牟田口でも問題あるまい。
ジューコフの下に付ければの話だが。
ジューコフの下に付ければの話だが。
となると加藤隼戦闘隊はノルマンディーニーメン部隊みたいなものか。
>>562
英ソが物資を負担して技術支援をして、最悪の場合北樺太をやるとでも言われたら参戦するかも
英ソが物資を負担して技術支援をして、最悪の場合北樺太をやるとでも言われたら参戦するかも
>>566
ねーよ
ねーよ
英国やソ連から軍事物資を受け取ったらチハたんはどうするんだろ？
満州国に押し付けるのかな？
満州国に押し付けるのかな？
火葬戦記ならブルに改造だな
チハ＜道路・鉄道建設と農地開拓で大活躍なのです。えっへん！
571 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 23:07:33 ID:ganqgmbV
ロールスロイスニ－ンのライセンス生産してそう
>>556
＞300万も死なさないで、自主的にアメリカににじり寄った方がよかったと思う。
実に同感
あの戦争はアジア解放の戦争だー！とか言うが、アジアの解放よりもわが身のほうが大切だろっての
三百万の同胞の死と植民地の全消失するくらいなら、中国との戦争をさっさと止めて
アメリカの反共政策に合わせてりゃ良かったんだよ
まあ、アジアのためにどうたらって言ってんのはあの戦争を解放戦争と位置づけたいだけなんだろうけど
＞300万も死なさないで、自主的にアメリカににじり寄った方がよかったと思う。
実に同感
あの戦争はアジア解放の戦争だー！とか言うが、アジアの解放よりもわが身のほうが大切だろっての
三百万の同胞の死と植民地の全消失するくらいなら、中国との戦争をさっさと止めて
アメリカの反共政策に合わせてりゃ良かったんだよ
まあ、アジアのためにどうたらって言ってんのはあの戦争を解放戦争と位置づけたいだけなんだろうけど
大東亜戦争はアジアを植民地から救う戦争！とか言ってる連中ってのは結局、敗戦を受け入れられない弱い連中なんだろうな
日本はよく戦った、アジアのためにつくしたと慰めることでプライド保とうとしてて滑稽すぎる
こういうこと言う奴に限って、日米同盟はアジアの安定！とか言うんだよねぇ
アメリカとの戦争がアジア解放だったと言うなら、アメリカとの軍事同盟はどうなるっての
田母神のようにみんなコミンテルンの仕業にして、矛盾から目をそらして、空しくなんないのかね
日本はよく戦った、アジアのためにつくしたと慰めることでプライド保とうとしてて滑稽すぎる
こういうこと言う奴に限って、日米同盟はアジアの安定！とか言うんだよねぇ
アメリカとの戦争がアジア解放だったと言うなら、アメリカとの軍事同盟はどうなるっての
田母神のようにみんなコミンテルンの仕業にして、矛盾から目をそらして、空しくなんないのかね
>>572
当時のアメリカは容共だったろ
当時のアメリカは容共だったろ
容共なのはルーズベルトかと・・・
どちらにせよ。
負けた時点であの戦争は失敗だわな。
だからといって、全てを悪とするのではなくて
肯定的な部分はスポイルすりゃいいのに。
負けた時点であの戦争は失敗だわな。
だからといって、全てを悪とするのではなくて
肯定的な部分はスポイルすりゃいいのに。
三菱キ８３が速度試験機としてレシプロ機の速度記録を塗り替える・・・とか。
三国同盟しなけりゃ良かっただけ。
石油禁輸まで行かなかったし太平洋戦争もないだろうｗ
負け組ドイツと同盟したばっかりに・・・
石油禁輸まで行かなかったし太平洋戦争もないだろうｗ
負け組ドイツと同盟したばっかりに・・・
支那事変で支那派遣軍が致命的大敗北を喫して全軍が壊滅敗走していたらどうだろ？
それも、昭和１４年ごろに。
陸軍が満州の防衛するくらいの力（本土は海軍に任せざるを得なくなる）しか残らなくなっていたら・・・・？
支那事変最後の一カ月で８０万人もの陸軍将兵が失われるとか。
それも、昭和１４年ごろに。
陸軍が満州の防衛するくらいの力（本土は海軍に任せざるを得なくなる）しか残らなくなっていたら・・・・？
支那事変最後の一カ月で８０万人もの陸軍将兵が失われるとか。
第二次上海事変が蒋介石の思惑通りに進めば
581 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 23:46:45 ID:UX4hdLg5
わが闘争の完訳板さえ出版しときゃたんだお。
日本人は猿だとかユダヤ人の次は有色人種とか書いてあるだろ・・たしか。
日本人は猿だとかユダヤ人の次は有色人種とか書いてあるだろ・・たしか。
当時のドイツは強すぎたからな。
連戦連勝もさることながら、
ドイツの何倍もの兵力を有するフランスを
破竹の勢いで撃破していったからな。
連戦連勝もさることながら、
ドイツの何倍もの兵力を有するフランスを
破竹の勢いで撃破していったからな。
わが闘争には日本人はサルなんて書いてないけどな
まあ、日本人は物まねが上手いだけの二級って書いてあるけど
しかもドイツって日中戦争の時に中国を支援しまくって、最新兵器売りまくってたんだけど
いったい当時の日本人はこんな連中のどこに親近感おぼえたのかさっぱり分からん
まあ、日本人は物まねが上手いだけの二級って書いてあるけど
しかもドイツって日中戦争の時に中国を支援しまくって、最新兵器売りまくってたんだけど
いったい当時の日本人はこんな連中のどこに親近感おぼえたのかさっぱり分からん
米議会「日本は無料の安全保障といううまい汁を吸い、自国防衛の義務を怠っているという感じがある」
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1297999999/
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1297999999/
>>573
米ソ両方を仮想敵国にして失敗したのが戦前の日本なんだから、
結局は米ソいずれかと同盟しないとどうにもならない、という状況に陥ったわけだ。
その意味では米ソ、今なら米中の対立の間で両方を敵としつつ自立するには核武装、
それも世界を１回は殺滅できるほどの規模の核武装が必要であり、
いくらなんでもそこまでする国力は高度経済成長期においてさえ、さすがに無い。
現状では固体燃料ロケットに原爆を搭載してある程度牽制するのがせいぜいだろう。
政治体制から考えて日米同盟は政治的に正解であり、大東亜戦争が解放戦争であったか否かとは関係ない。
米ソ両方を仮想敵国にして失敗したのが戦前の日本なんだから、
結局は米ソいずれかと同盟しないとどうにもならない、という状況に陥ったわけだ。
その意味では米ソ、今なら米中の対立の間で両方を敵としつつ自立するには核武装、
それも世界を１回は殺滅できるほどの規模の核武装が必要であり、
いくらなんでもそこまでする国力は高度経済成長期においてさえ、さすがに無い。
現状では固体燃料ロケットに原爆を搭載してある程度牽制するのがせいぜいだろう。
政治体制から考えて日米同盟は政治的に正解であり、大東亜戦争が解放戦争であったか否かとは関係ない。
587 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 23:51:14 ID:YMCkHxbF
>>579この中の何人かは存在しなくなると思う。俺も多分生まれてない。
588 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 18:40:56 ID:CD3cgzK3
経済的に欧米と密接になるだろうし、日本帝国は独裁国家ではないから
結局は緩やかに欧米的な文化が浸透していまの日本に近い感じになってる気がする。まあ軍部ではしばらくごたごたがありそうだけど。
規律とか国民意識とかはいまの日本よりは窮屈かもしれないね。
結局は緩やかに欧米的な文化が浸透していまの日本に近い感じになってる気がする。まあ軍部ではしばらくごたごたがありそうだけど。
規律とか国民意識とかはいまの日本よりは窮屈かもしれないね。
米ソの対立が収まるまでは
軍部の政治的に頓珍漢な発言に左右されるだろうな
軍部の政治的に頓珍漢な発言に左右されるだろうな
あの戦争が無かったら、戦災の被害を蒙ることも無かったし、貧乏にならずに済んだ
末次と犬養が統帥権とか言い出さなければずいぶんと違ったとは思うけど
時限爆弾みたいなものだからどっかで爆発はしたとは思うが…
史実のように連鎖しなかったとは思いたい
時限爆弾みたいなものだからどっかで爆発はしたとは思うが…
史実のように連鎖しなかったとは思いたい
犬養の粛軍が成功してれば後々の展開はかなり変わったと思う。
先手打たれて横死したのは残念。
先手打たれて横死したのは残念。
515事件の後、普通は政府側が内務省軍とか作って
クーデター対策するもんなのにな。
クーデター対策するもんなのにな。
>>593
憲法違反だけど、仮に出来たとしても逆に危なくなるだけだと思う。
官僚連中も青年将校と気を通じる革新官僚なんてのが幅をきかせてたし。
吉田茂あたりが実権握って政党政府に反抗する程度のオチだろ。
憲法違反だけど、仮に出来たとしても逆に危なくなるだけだと思う。
官僚連中も青年将校と気を通じる革新官僚なんてのが幅をきかせてたし。
吉田茂あたりが実権握って政党政府に反抗する程度のオチだろ。
虎の門事件あたりで昭和天皇が重傷を負っていたらどうだったろう？
事態の重大さが皇衛省とか何とか銘打って武装親衛隊と政治将校を合わせたより強烈な代物を生みだしたりしてな・・・・。
事態の重大さが皇衛省とか何とか銘打って武装親衛隊と政治将校を合わせたより強烈な代物を生みだしたりしてな・・・・。
>>588
1930年代以降について言えば、
> 経済的に欧米と密接になるだろうし、
大恐慌以降列強各国はブロック経済化を進めていた。
植民地を持っている限り、密接になるとは思えない。
> 日本帝国は独裁国家ではないから
明治憲法下での天皇の地位という問題は置いておくとしても、
テロ、恫喝から合法的？議会妨害まで、軍部の専横で文民統制など形骸化していたのだから、
独裁と言っていいだろう。
> 結局は緩やかに欧米的な文化が浸透していまの日本に近い感じになってる気がする。
栄光ある孤立などと言っていたように、それまでの脱亜入欧路線から国粋的なものが
受け入れられる下地は出来上がっていた。
仮に太平洋戦争を回避できたとしても、屈辱的な条件を飲まされるわけで、
また臥薪嘗胆とばかりに怨念を溜め込み、到底ゆるやかに欧米的な文化が浸透などすると思えない。
それだけ楽観的な見込みを持ちたいなら、
大恐慌はなかった、張作霖爆殺もなかったくらいまで遡って
大正デモクラシーとつなげるとでもしないと無理だろう。
1930年代以降について言えば、
> 経済的に欧米と密接になるだろうし、
大恐慌以降列強各国はブロック経済化を進めていた。
植民地を持っている限り、密接になるとは思えない。
> 日本帝国は独裁国家ではないから
明治憲法下での天皇の地位という問題は置いておくとしても、
テロ、恫喝から合法的？議会妨害まで、軍部の専横で文民統制など形骸化していたのだから、
独裁と言っていいだろう。
> 結局は緩やかに欧米的な文化が浸透していまの日本に近い感じになってる気がする。
栄光ある孤立などと言っていたように、それまでの脱亜入欧路線から国粋的なものが
受け入れられる下地は出来上がっていた。
仮に太平洋戦争を回避できたとしても、屈辱的な条件を飲まされるわけで、
また臥薪嘗胆とばかりに怨念を溜め込み、到底ゆるやかに欧米的な文化が浸透などすると思えない。
それだけ楽観的な見込みを持ちたいなら、
大恐慌はなかった、張作霖爆殺もなかったくらいまで遡って
大正デモクラシーとつなげるとでもしないと無理だろう。
>>596
軍部クラスはともかく戦前でも一般市民はそこまで欧米を嫌っていないよ
クリスマスをカップルで過ごすってのが戦前で既にやっているし
今ほどではなくとも欧米諸国とそこそこ付き合っているよ
頭の切れる人物ほど戦争反対
もしくは早期に和平交渉するべきといっていたし
米から先に手を出させる事も出来た
でも軍部は先手必勝って言葉好きだからね
それに以前大国の露を退けているから
今回も～とか思ってたんでしょう
軍部クラスはともかく戦前でも一般市民はそこまで欧米を嫌っていないよ
クリスマスをカップルで過ごすってのが戦前で既にやっているし
今ほどではなくとも欧米諸国とそこそこ付き合っているよ
頭の切れる人物ほど戦争反対
もしくは早期に和平交渉するべきといっていたし
米から先に手を出させる事も出来た
でも軍部は先手必勝って言葉好きだからね
それに以前大国の露を退けているから
今回も～とか思ってたんでしょう
陛下が耐え難きを耐え忍び難きを忍びと言えば無問題
でもさ
場合によっては外人の仕業と見せ掛けて
天皇陛下または近縁の方を襲って怪我を負わせ
決断を迫る可能性もなくもないよ
平家が台頭する前から天皇陛下は飾り同然だったし
場合によっては外人の仕業と見せ掛けて
天皇陛下または近縁の方を襲って怪我を負わせ
決断を迫る可能性もなくもないよ
平家が台頭する前から天皇陛下は飾り同然だったし
600 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 11:32:00.73 ID:7Lru/fAM
皇室周辺、旧財閥、理系の大学教授の一部、エリートでもなんでもないけど移民で帰ってきた人。
軍部の一部は対米戦に反対していた。戦力を計って勝てないから。
反体制右翼、軍部の一部、革新官僚、新興財閥、マスコミは煽っていた。
軍部はわれていた。海軍の一派が悪かったそうだ。
不景気と冷夏が続いておかしくなったのか。
軍部の一部は対米戦に反対していた。戦力を計って勝てないから。
反体制右翼、軍部の一部、革新官僚、新興財閥、マスコミは煽っていた。
軍部はわれていた。海軍の一派が悪かったそうだ。
不景気と冷夏が続いておかしくなったのか。
おっ
陸ちゃんではないのか
そんなに大和型戦艦使いたかったのかね
陸ちゃんではないのか
そんなに大和型戦艦使いたかったのかね
対米戦用の戦力整備と称して長年莫大な予算を要求してきたので
いざ対米戦となったときに
やったら負けますとはよう言わんかっただけのこと
ま、官僚主義ですな
いざ対米戦となったときに
やったら負けますとはよう言わんかっただけのこと
ま、官僚主義ですな
最初からソ連・中国に勝てるだけの中規模の海軍で良かった。
それならそもそも太平洋戦争が起こらないｗ
それならそもそも太平洋戦争が起こらないｗ
その分陸軍がの規模と権限が大きくなるんじゃね
次にやる時は日本以外消滅すればそれでいいよ
当然日本は不参戦な
在日どもも一緒に消えてくれ
当然日本は不参戦な
在日どもも一緒に消えてくれ
いやーでも英語などの外国語を禁止にしたのは陸軍さんだろ？
辛味入り汁かけ飯って･･･
おかげで英語理解できる奴少なくなって、暗号解読難しくなったとか
海軍さんは英語禁止にしてなかったのでまだ少しはマシだったとか。
辛味入り汁かけ飯って･･･
おかげで英語理解できる奴少なくなって、暗号解読難しくなったとか
海軍さんは英語禁止にしてなかったのでまだ少しはマシだったとか。
いくら戦時下でも敵国の事情を理解しようにも出来ないんじゃ勝てる戦いも勝てないよ
相手の情報を正しく素早く手に入れ理解するのが戦争に勝つ条件だよ
古来からの鉄則
でも軍令部が失敗なのは同意
相手の情報を正しく素早く手に入れ理解するのが戦争に勝つ条件だよ
古来からの鉄則
でも軍令部が失敗なのは同意
海軍さんdisるまえに陸式の大陸政策を総括してくださいよｗ
>>609
大粛清でしょう。満州事変以降に何か企んだり戦闘を起こしたりした連中全員銃殺で。
大粛清でしょう。満州事変以降に何か企んだり戦闘を起こしたりした連中全員銃殺で。
どちらも作戦課が強すぎて情報課が軽視されてるからさして変わらんよ
強いて言えばこの件については陸軍のほうが
まだましな認識かもしれないという程度
しかし最後は結局組織運営に都合の悪い情報は
隠されたり書き換えられたりするから結果は大して変わらん
強いて言えばこの件については陸軍のほうが
まだましな認識かもしれないという程度
しかし最後は結局組織運営に都合の悪い情報は
隠されたり書き換えられたりするから結果は大して変わらん
瀬島についての本にも参謀が勝手に米国からの親電握りつぶしたってあったな
明治・大正に陸士・海兵のカリキュラムが史実とだいぶ違う内容になっていたら、
相当違ったことになっただろうな。
軍事学部のある大学もいくつか用意してそこを出ると士官になれるとか、
社会人枠を用意して数年間一般社会を経験した人間も士官に登用するとか。
どっちも陸士・海兵出の士官と同じように大将にまでなれるようにしておけば完璧に近い。
あと皇室直属の軍監視・監査役として政治将校もいたらよかったかも試練。
陸軍担当・海軍担当・（創設されたら）空軍担当がいて、担当する軍の軍事知識も事前にきちんと教育されていることが大前提だが。
相当違ったことになっただろうな。
軍事学部のある大学もいくつか用意してそこを出ると士官になれるとか、
社会人枠を用意して数年間一般社会を経験した人間も士官に登用するとか。
どっちも陸士・海兵出の士官と同じように大将にまでなれるようにしておけば完璧に近い。
あと皇室直属の軍監視・監査役として政治将校もいたらよかったかも試練。
陸軍担当・海軍担当・（創設されたら）空軍担当がいて、担当する軍の軍事知識も事前にきちんと教育されていることが大前提だが。
現代でも民度が多少上がったかもしれないくらいで
官僚組織の問題点もマスコミの程度の低さも
戦前とほとんど変わってないからな
小手先を多少いじったくらいじゃかわらんだろ
官僚組織の問題点もマスコミの程度の低さも
戦前とほとんど変わってないからな
小手先を多少いじったくらいじゃかわらんだろ
太平洋戦争云々よりもまずは朝鮮併合を回避するべきだった
NHKスペシャル見た？
戦前マスコミがまともなら戦争回避できたんじゃなかろうか
戦前マスコミがまともなら戦争回避できたんじゃなかろうか
まるで今のマスコミがまともみたいな論調ですね
パンダは明らかにｼﾅの政策なのに、それを喜んでるマズゴミと愚民ども。
>>618
三国同盟を回避するだけで太平洋戦争はなかったな。
三国同盟を回避するだけで太平洋戦争はなかったな。
でもパンダは見たい
海軍も陸軍式の暴走でキール軍港あたり空襲しとけば・・。
軍港といえばヴィルヘルムスハーフェンだろjk
サンナゼール、ロリアン、ブレスト
原爆付きｖ3飛ばされるだけだわな。
兵隊さんはバズーカと対戦車地雷かかえて
パンテルやティーゲルの大群に立ち向かわなあかん訳だし・・。
商船はＵボートの餌
東京にはＨＥ177の大編隊か。
史実とあんまし変わらんような悪寒がする。
まぁ、米式装備と補給があればあんな惨めな戦はせんでも
済むのが救いだけど、別の意味で悲惨は悲惨だし。。
パンテルやティーゲルの大群に立ち向かわなあかん訳だし・・。
商船はＵボートの餌
東京にはＨＥ177の大編隊か。
史実とあんまし変わらんような悪寒がする。
まぁ、米式装備と補給があればあんな惨めな戦はせんでも
済むのが救いだけど、別の意味で悲惨は悲惨だし。。
つーか本当に東京にHe177の大編隊が空襲にやってこれるレベルだと
確実に戦争終わってる
中国沿岸部に巨大航空基地があって
そこにドイツ本国から大規模な爆撃行動が可能な補給活動が継続できてるってことだからな
そうなると少なくとも赤軍、英軍、帝国陸軍とその航空戦力は
ユーラシア大陸からほぼ一掃されてなければ鉄道での補給がむづかしいし
場合によっては地中海からスエズ、紅海、インド洋、マラッカ海峡、南シナ海、東シナ海までの
制海権もドイツの手中でなければ補給が追いつかないということになるかもしれない
というわけで当時のドイツの国力ではまず無理だな
あと正直Uボートも大西洋方面の通商破壊が手一杯でインド洋や太平洋で
日本の継戦能力が崩壊するほどの被害はまず出ないと思うし
米国が同盟国なら人員の損失はともかく船舶自体はなんとかなるだろ
確実に戦争終わってる
中国沿岸部に巨大航空基地があって
そこにドイツ本国から大規模な爆撃行動が可能な補給活動が継続できてるってことだからな
そうなると少なくとも赤軍、英軍、帝国陸軍とその航空戦力は
ユーラシア大陸からほぼ一掃されてなければ鉄道での補給がむづかしいし
場合によっては地中海からスエズ、紅海、インド洋、マラッカ海峡、南シナ海、東シナ海までの
制海権もドイツの手中でなければ補給が追いつかないということになるかもしれない
というわけで当時のドイツの国力ではまず無理だな
あと正直Uボートも大西洋方面の通商破壊が手一杯でインド洋や太平洋で
日本の継戦能力が崩壊するほどの被害はまず出ないと思うし
米国が同盟国なら人員の損失はともかく船舶自体はなんとかなるだろ
Uボートを太平洋に展開するのは無理。
Ⅶ型で遠洋航海とか性能的にはともかく軽く死ねる。
作戦海域が遠くなると効率が悪くなるし。
シンガポールあたりに基地を作れるなら話しは別だけど。
Ⅶ型で遠洋航海とか性能的にはともかく軽く死ねる。
作戦海域が遠くなると効率が悪くなるし。
シンガポールあたりに基地を作れるなら話しは別だけど。
オージかシャムが枢軸ならあるいは
やっぱガトー級くらいの代物じゃないと、インド洋が関の山・・・
636 ：名無し三等兵：2011/03/05(土) 00:11:00.37 ID:5i3/mw6D
なんだかんだアメが勢力を伸ばして日本は今のような親米路線をいってるような気がする。
史実と違うのは日本が核武装してたり空母持ってたりベトナム戦争や湾岸戦争に参加して
たりするぐらいか。特にベトナム戦では日本兵は足袋をはき闇夜を音も立てずにいきなり
襲ってくるためベトコンに恐れられ戦後も恐怖をもって語られそう
史実と違うのは日本が核武装してたり空母持ってたりベトナム戦争や湾岸戦争に参加して
たりするぐらいか。特にベトナム戦では日本兵は足袋をはき闇夜を音も立てずにいきなり
襲ってくるためベトコンに恐れられ戦後も恐怖をもって語られそう
>>636
逆に言って「太平洋戦争が起こってなかったら」とは「日米が史実より関係が
よかったら」だからな。
ただ大日本帝国が健在なら、台湾・朝鮮・南洋諸島が日本国内のまま、満州国が
あって、中国は汪兆銘中華民国、史実のアジアの共産化の半分以上はなかった
ことになる。太平洋戦争がなかったなら日本は東南アジアには進出してないから
ベトナムは当面フランスの植民地のままだろうな。史実では共産勢力がベトナム
の独立戦争を起こしていたからこの設定世界ではどうなってたかな。
逆に言って「太平洋戦争が起こってなかったら」とは「日米が史実より関係が
よかったら」だからな。
ただ大日本帝国が健在なら、台湾・朝鮮・南洋諸島が日本国内のまま、満州国が
あって、中国は汪兆銘中華民国、史実のアジアの共産化の半分以上はなかった
ことになる。太平洋戦争がなかったなら日本は東南アジアには進出してないから
ベトナムは当面フランスの植民地のままだろうな。史実では共産勢力がベトナム
の独立戦争を起こしていたからこの設定世界ではどうなってたかな。
>>636
太平洋戦争さけられたとしても、反英米の社会主義マンセーだろうな。
太平洋戦争さけられたとしても、反英米の社会主義マンセーだろうな。
アメリカの関係って、日露戦争終了からワシントン条約までのどっかでなんか
ないとダメだから、そもそも満州国ってなかったじゃないか？
朝鮮も満州以北の安全が確保出来るなら、無理して併合する必要はないし。
台湾だけは日清戦争での割譲だから日本領か。
ないとダメだから、そもそも満州国ってなかったじゃないか？
朝鮮も満州以北の安全が確保出来るなら、無理して併合する必要はないし。
台湾だけは日清戦争での割譲だから日本領か。
満鉄が日米英の共同経営になってた場合、三国と中華民国が対立するんだろうか
地理的にソ連とも対立して、第二次世界大戦が日米英仏VS独伊ソ中になったりして
地理的にソ連とも対立して、第二次世界大戦が日米英仏VS独伊ソ中になったりして
>>638
逆だな。
日米が敵対しなかったらいずれにせよアジアの共産化のほとんどが防がれた。
あと朝鮮戦争やベトナム戦争などアジアの東西代理戦争の類は起きなかったか、
起きてもアメリカではなく日本が抱えることになっただろう。
日本と敵対し大戦争して勝ったはいいが、日本陣営を潰してしまったせいでアジア
が共産化してしまい、利権を得るどころかアジアの防共戦争を全部抱え込むこ
とになった。
長い目で見ればアメリカにとっても日本と敵対したことは実はかなり大きな
失敗だったのよね。
逆だな。
日米が敵対しなかったらいずれにせよアジアの共産化のほとんどが防がれた。
あと朝鮮戦争やベトナム戦争などアジアの東西代理戦争の類は起きなかったか、
起きてもアメリカではなく日本が抱えることになっただろう。
日本と敵対し大戦争して勝ったはいいが、日本陣営を潰してしまったせいでアジア
が共産化してしまい、利権を得るどころかアジアの防共戦争を全部抱え込むこ
とになった。
長い目で見ればアメリカにとっても日本と敵対したことは実はかなり大きな
失敗だったのよね。
ま、そりゃルーズベルトが・・・
結局満州共同経営とかしても日露戦争時の関係になるからね
満州の共同権益守るために血を流すのは日本で米英は金出すだけになりそう
華北、蒙古、シベリア等に緩衝地帯というか
新たな権益を作る羽目になるんじゃないかなぁ
ただ史実と違って蒋介石だけは擦り寄ってきそう
華北や沿岸部の権益と引き換えに国民党支援をやらされそうだし
後にアジア各地で独立戦争が起きたら真っ先に投入されそう
極東の憲兵というか米英の犬として周辺諸国ですっごく嫌われるんだろうなぁ
満州の共同権益守るために血を流すのは日本で米英は金出すだけになりそう
華北、蒙古、シベリア等に緩衝地帯というか
新たな権益を作る羽目になるんじゃないかなぁ
ただ史実と違って蒋介石だけは擦り寄ってきそう
華北や沿岸部の権益と引き換えに国民党支援をやらされそうだし
後にアジア各地で独立戦争が起きたら真っ先に投入されそう
極東の憲兵というか米英の犬として周辺諸国ですっごく嫌われるんだろうなぁ
支那事変で泥沼の日本にとって、1939年の欧州大戦勃発は実は神風だった。
新英反独で行くだけでよかった。
独勝利と勘違いして1940年に三国同盟したのが運のつき。
新英反独で行くだけでよかった。
独勝利と勘違いして1940年に三国同盟したのが運のつき。
当時の一介の警察官ですら
その頃は支那事変が長期戦の様相を呈し米英の積極的な干渉により前途は暗く、
物資の配給制度が始まっていて、皮革、石油、米などがぼつぼつ不自由になり、衣料にはスフ（※２）が混紡され始めていた。
それでもまさか世界戦争になろうとは思っていないので、
二年も支那大陸で戦えば帰れるものと楽観していたようで、
俺の男の顔が立つという優越感と未知の土地へ行けるという好奇心とで余り悲壮感は無かった。
↓米国宣戦布告後
兵隊の中には一瞬ざわめきが起こり、次に自分たちの運命について真剣に考え出したようだった。
それまでは単純に支那大陸か仏印辺りの警備の交代要員として二年も勤めれば除隊になると考えていたのだが、
相手が米英の二大国となればいわば世界を相手に戦うと同じで、
これは容易ならざるものと覚悟しなければならなかった。
上記からも、一般人も米英を相手に戦争を仕掛けることが如何に大変なことか
十分な認識があったと思われる。
上記引用は、web上で公開されている後衛部隊補給兵の手記より。
その頃は支那事変が長期戦の様相を呈し米英の積極的な干渉により前途は暗く、
物資の配給制度が始まっていて、皮革、石油、米などがぼつぼつ不自由になり、衣料にはスフ（※２）が混紡され始めていた。
それでもまさか世界戦争になろうとは思っていないので、
二年も支那大陸で戦えば帰れるものと楽観していたようで、
俺の男の顔が立つという優越感と未知の土地へ行けるという好奇心とで余り悲壮感は無かった。
↓米国宣戦布告後
兵隊の中には一瞬ざわめきが起こり、次に自分たちの運命について真剣に考え出したようだった。
それまでは単純に支那大陸か仏印辺りの警備の交代要員として二年も勤めれば除隊になると考えていたのだが、
相手が米英の二大国となればいわば世界を相手に戦うと同じで、
これは容易ならざるものと覚悟しなければならなかった。
上記からも、一般人も米英を相手に戦争を仕掛けることが如何に大変なことか
十分な認識があったと思われる。
上記引用は、web上で公開されている後衛部隊補給兵の手記より。
当時の仮想戦記でもアメリカとの戦争物で日本がぼこぼこにされるシーンは結構描かれてたしね
戦前の軍事雑誌における読者同士の投書論議もかなり正確なものだった
それなのになぜか今では「戦前の日本人は情報統制で真実を一切知ることができなかった」とか平然といわれる始末
戦前の軍事雑誌における読者同士の投書論議もかなり正確なものだった
それなのになぜか今では「戦前の日本人は情報統制で真実を一切知ることができなかった」とか平然といわれる始末
>>647
そりゃ、「無知蒙昧にされた大衆が、愚かな指導者に騙されて破滅的な戦争に付き合わされた」
っていうストーリーの方が自分達（と祖父母・曽祖父母）が傷つかないからでしょ。
ここ最近のＮＨＫスペシャルを見る限りは、
上も下もそれなりに情報を知っていたのに、相互の「煽り」と「なりゆき」で戦争始めたようだけど。
どっちもきわめて「日本的」ではあるね。
そりゃ、「無知蒙昧にされた大衆が、愚かな指導者に騙されて破滅的な戦争に付き合わされた」
っていうストーリーの方が自分達（と祖父母・曽祖父母）が傷つかないからでしょ。
ここ最近のＮＨＫスペシャルを見る限りは、
上も下もそれなりに情報を知っていたのに、相互の「煽り」と「なりゆき」で戦争始めたようだけど。
どっちもきわめて「日本的」ではあるね。
つーか番組自体が現代日本との対比で
戦前のあの当時と上も下も何も変わってないよって
言うことにしたいことが見え見え
戦前のあの当時と上も下も何も変わってないよって
言うことにしたいことが見え見え
何をもって「変わった」といえるかからの問題になるとは思うけど、
都市消費社会という点では、江戸時代からさして変化がないといえるわけで。
徴兵制は無いし、生活水準は向上したものの
戦前とさして変わっていない点は多いのでは。
都市消費社会という点では、江戸時代からさして変化がないといえるわけで。
徴兵制は無いし、生活水準は向上したものの
戦前とさして変わっていない点は多いのでは。
>>649
わかっていても「システム」の問題だからどうにもならないって奴だね。
NHKスペシャルではなりゆきとかメンツを強調してたけど、本質は「予算」
役所（特に日本の）は、仕組み的に予算を自ら下げるような事を行うのは、
非常に困難に出来てる。
だからこそ、役所をコントロールする政治が重要なんだけど、
知っての通り、日本の政治力は今も昔もずっと貧弱なまま。
戦争を回避する事と、予算の削減が等価になってしまった時点で、
戦争突入は不可避になってしまったという訳。
わかっていても「システム」の問題だからどうにもならないって奴だね。
NHKスペシャルではなりゆきとかメンツを強調してたけど、本質は「予算」
役所（特に日本の）は、仕組み的に予算を自ら下げるような事を行うのは、
非常に困難に出来てる。
だからこそ、役所をコントロールする政治が重要なんだけど、
知っての通り、日本の政治力は今も昔もずっと貧弱なまま。
戦争を回避する事と、予算の削減が等価になってしまった時点で、
戦争突入は不可避になってしまったという訳。
昭和の戦争が無ければ、上流階級がより上流階級らしく残り、
多くのメイドや女中がいたと思われる。
多くのメイドや女中がいたと思われる。
日本の上流階級制度そのものに関しては、
昭和初期の時点で相当崩れた状態だった。
昭和恐慌の時に旧華族や貴族がどれだけ没落したか
いくらでも話が残ってるので調べてみればいい。
ただ、戦争がなければ、
人々の意識というか上流に対しての考え方みたいなモノは
違っていたかもしれんね。
今の日本にも当然上流階級的な層は存在するんだけど、
世界的に見ても日本のその層って物凄く特異。
諸外国の上流階級と違って、一般社会と隔絶して無いんだよね。
一般市民と上流階級の差なんて、
もってるTVが普通のREGZAかCELLREGZAか位の差しかないｗ
昭和初期の時点で相当崩れた状態だった。
昭和恐慌の時に旧華族や貴族がどれだけ没落したか
いくらでも話が残ってるので調べてみればいい。
ただ、戦争がなければ、
人々の意識というか上流に対しての考え方みたいなモノは
違っていたかもしれんね。
今の日本にも当然上流階級的な層は存在するんだけど、
世界的に見ても日本のその層って物凄く特異。
諸外国の上流階級と違って、一般社会と隔絶して無いんだよね。
一般市民と上流階級の差なんて、
もってるTVが普通のREGZAかCELLREGZAか位の差しかないｗ
農地改革はやっていただろ。
小作に対する救済の動きは戦前もあったし。
GHQの改革で官僚が想定外だったのは財閥解体、独占禁止法くらいって話し。
軍に対しても1920年代みたいに風当たりの強い時代もあったわけだし。
WW2に参加せず欧州での米ソ対立が生まれれば、日本がどっちに付くかによって状況変わる。
小作に対する救済の動きは戦前もあったし。
GHQの改革で官僚が想定外だったのは財閥解体、独占禁止法くらいって話し。
軍に対しても1920年代みたいに風当たりの強い時代もあったわけだし。
WW2に参加せず欧州での米ソ対立が生まれれば、日本がどっちに付くかによって状況変わる。
マッカーサー「産業の民主化を実施せよ！」
幣原「産業の民主化って具体的にどうすればいいの？」
マッカーサー「俺も不思議に思ってたんだよ。何すればいいのかね？」
幣原「米国のような反トラスト法を作ればいいんですかね？
マッカーサー「おお、多分それだよ！よろしく頼む」
何て間抜けなやりとりがあったのが財閥解体の前段。
まさか企業分割に話しが及ぶとは、連合国司令部でも分からなかった。
幣原「産業の民主化って具体的にどうすればいいの？」
マッカーサー「俺も不思議に思ってたんだよ。何すればいいのかね？」
幣原「米国のような反トラスト法を作ればいいんですかね？
マッカーサー「おお、多分それだよ！よろしく頼む」
何て間抜けなやりとりがあったのが財閥解体の前段。
まさか企業分割に話しが及ぶとは、連合国司令部でも分からなかった。
そもそも維新の時点で階層自体の変化と大規模な移動が起きてるので
それからたった80年では上流階級なんてものはまだ固定されてるわけがない
それからたった80年では上流階級なんてものはまだ固定されてるわけがない
660 ：名無し三等兵：2011/03/18(金) 16:44:22.06 ID:UcKZX0y2
タイフーン級戦略原子力潜水航空母艦…胸が熱くなるな…
そういや西側には海軍国家も陸軍国家も居たけど
東側には陸軍国家しか居なかったな
東側には陸軍国家しか居なかったな
日本が対米融和政策を続けたという前提であれば、中国は国民党が掌握していて、
巨大な資本主義国、米国・中国に挟まれた日本は、今の韓国のような立場になったと思う。
また、戦後行われたマーシャルプランのような経済テコ入れ政策も無く、貧富の差も温存されたため、
非常に不安定な政権がいくつも交代したことだろう。
そういう意味でも正に韓国と同じような歴史を歩んだと思う。
GDPで世界10～20位。
いつも外貨不足で、軍事的には国民皆兵制度が敷かれている。
今みたいに原発がメルトダウンしてもアメリカが助けてくれるのは、
原爆を落とした引け目があるからだ。
その引け目のお蔭で、日本はアメリカから様々な経済援助をgetして、のし上がった。
今が良いとは言わない。親米ポチだ。
しかし、食うや食わずのノラちゃんよりは、食えたほうがいいだろ。
巨大な資本主義国、米国・中国に挟まれた日本は、今の韓国のような立場になったと思う。
また、戦後行われたマーシャルプランのような経済テコ入れ政策も無く、貧富の差も温存されたため、
非常に不安定な政権がいくつも交代したことだろう。
そういう意味でも正に韓国と同じような歴史を歩んだと思う。
GDPで世界10～20位。
いつも外貨不足で、軍事的には国民皆兵制度が敷かれている。
今みたいに原発がメルトダウンしてもアメリカが助けてくれるのは、
原爆を落とした引け目があるからだ。
その引け目のお蔭で、日本はアメリカから様々な経済援助をgetして、のし上がった。
今が良いとは言わない。親米ポチだ。
しかし、食うや食わずのノラちゃんよりは、食えたほうがいいだろ。
となるとベトナム戦争をきっかけに高度経済成長が起こるわけか
太平洋戦争は起こって無いけど日中戦争はだらだら続いているという事ですね。
1950年ごろに満洲まで撤退で終了でしょうけど
1950年ごろに満洲まで撤退で終了でしょうけど
つーかなんで国民党が支配したら大国になるんだ？
1940年代初頭の時点で東シナ海、南シナ海の制海権を
帝国海軍から奪い取れる力があるのは米海軍だけで
対米融和の方向ならむしろ米国は日本と組んで
中国の利権を分け合うんじゃないのか？
あと国民党もグダグダで政権腐敗も起こってるし
最終的に南ベトナムみたいになるような気がする
・・・でもそうなったら一番貧乏くじを引くのは米国でなくて日本だろうな
インドシナの米国と違って日本は大陸利権が死活問題だから引くに引けないだろう
1940年代初頭の時点で東シナ海、南シナ海の制海権を
帝国海軍から奪い取れる力があるのは米海軍だけで
対米融和の方向ならむしろ米国は日本と組んで
中国の利権を分け合うんじゃないのか？
あと国民党もグダグダで政権腐敗も起こってるし
最終的に南ベトナムみたいになるような気がする
・・・でもそうなったら一番貧乏くじを引くのは米国でなくて日本だろうな
インドシナの米国と違って日本は大陸利権が死活問題だから引くに引けないだろう
>>668
アメリカが中国利権を日本と分け合わなかったから太平洋戦争になったんだろ。
これを回避するためには松岡が国連でキレるんじゃなく、「アメリカ様、ご無理ごもっともでございます」
と言って海軍戦力をもっと削らないといけない。
満州利権をはぎ取られてもニコニコしないといけない。
そうやって耐えて、耐えて、千島から台湾島までの領土と、
太平洋の島々の委任統治で生きながらえる。
それでも今の日本よりは大きな領土を保持していた。
太平洋戦争が起きなければインドシナ半島はフランスのものだ。
フランスの統治が続けばベトナム戦争も起きないので、それに乗じて日本が高度成長することもない。
当然、朝鮮半島は日本なので朝鮮戦争も起きていない。
中国はアメリカ、イギリス、部分的にスペイン、ポルトガルの植民地になっている。
しかし、1960年代のアフリカの独立に誘発されて、少しずつ植民地から独立する動きが起きているかもしれない。
順番が逆になるわけだ、アフリカ独立→インドシナ戦争→朝鮮半島独立戦争
日本は朝鮮の独立を認める。
これが1970年くらいに起こったんじゃないかな？
「日帝51年の恨み」とか言われて、今よりもウンザリな感じになったと思う。
アメリカが中国利権を日本と分け合わなかったから太平洋戦争になったんだろ。
これを回避するためには松岡が国連でキレるんじゃなく、「アメリカ様、ご無理ごもっともでございます」
と言って海軍戦力をもっと削らないといけない。
満州利権をはぎ取られてもニコニコしないといけない。
そうやって耐えて、耐えて、千島から台湾島までの領土と、
太平洋の島々の委任統治で生きながらえる。
それでも今の日本よりは大きな領土を保持していた。
太平洋戦争が起きなければインドシナ半島はフランスのものだ。
フランスの統治が続けばベトナム戦争も起きないので、それに乗じて日本が高度成長することもない。
当然、朝鮮半島は日本なので朝鮮戦争も起きていない。
中国はアメリカ、イギリス、部分的にスペイン、ポルトガルの植民地になっている。
しかし、1960年代のアフリカの独立に誘発されて、少しずつ植民地から独立する動きが起きているかもしれない。
順番が逆になるわけだ、アフリカ独立→インドシナ戦争→朝鮮半島独立戦争
日本は朝鮮の独立を認める。
これが1970年くらいに起こったんじゃないかな？
「日帝51年の恨み」とか言われて、今よりもウンザリな感じになったと思う。
いや対米交渉で大陸撤退なんて受諾した日にゃ、陸海軍が黙ってないだろ
第2次錦旗革命事件だ
第2次錦旗革命事件だ
671 ：名無し三等兵：2011/03/21(月) 05:46:31.79 ID:LZOzOG/L
満州でのアメリカ利権を日露戦勝利後に認めてればそもそもこういう筋書きにはなってないだろうね。
そういう路線なら日本は海軍力よりも陸軍力の強化をしてると思うしそれにアメリカが協力してる可
能性すらある。1941年ごろに97式改でなくＭ３軽戦車を装備してるかもしれんしまあレンドリースに
なるかライセンス生産になるかは知らんが
そういう路線なら日本は海軍力よりも陸軍力の強化をしてると思うしそれにアメリカが協力してる可
能性すらある。1941年ごろに97式改でなくＭ３軽戦車を装備してるかもしれんしまあレンドリースに
なるかライセンス生産になるかは知らんが
673 ：名無し三等兵：2011/03/21(月) 10:37:18.04 ID:FyNa2qn5
昭和維新・総動員体制の帰趨によるだろう。
あれが退潮していれば、普通にアメリカの下請けで技術力を身に付けて史実より早く経済大国になっただろう。
逆に進展していれば、ユーゴのような非同盟社会主義国になっていたと考えるのが自然。
昭和維新というのは、独占資本主義→恐慌→社会主義というマルクスの予言通りの動きなんだが
（で、資本主義のままでも金利を下げれば恐慌を解決できることを示したのがケインズ）、
さすがに国体の看板をかなぐり捨てて東側に与するのも難しいだろうから。
あれが退潮していれば、普通にアメリカの下請けで技術力を身に付けて史実より早く経済大国になっただろう。
逆に進展していれば、ユーゴのような非同盟社会主義国になっていたと考えるのが自然。
昭和維新というのは、独占資本主義→恐慌→社会主義というマルクスの予言通りの動きなんだが
（で、資本主義のままでも金利を下げれば恐慌を解決できることを示したのがケインズ）、
さすがに国体の看板をかなぐり捨てて東側に与するのも難しいだろうから。
アメリカの下請けになれたのは、
1.日本をあまりにコテンパンにやりすぎて、アメリカ自身が焦った。
2.中国が共産化して、スーパー堤防が必要だった。
からで、太平洋戦争がなかったら経済大国にはなれなかったと思う。
その代りに、独立国家だったろう。
独立国家は大変だけどね、どっちにつくかを常に考えないといけない。
そのことで政治家は鍛えられる。
今はどう転んでもアメポチなので、政治家もやることがなく、退化していく一方。
1.日本をあまりにコテンパンにやりすぎて、アメリカ自身が焦った。
2.中国が共産化して、スーパー堤防が必要だった。
からで、太平洋戦争がなかったら経済大国にはなれなかったと思う。
その代りに、独立国家だったろう。
独立国家は大変だけどね、どっちにつくかを常に考えないといけない。
そのことで政治家は鍛えられる。
今はどう転んでもアメポチなので、政治家もやることがなく、退化していく一方。
675 ：名無し三等兵：2011/03/21(月) 11:25:45.80 ID:kZuFlvpE
日本は国際連盟の常任理事国に戻れたかしら
中島飛行機が三菱重工やIHI並みのでかい会社になっていたのだろう
中島飛行機が三菱重工やIHI並みのでかい会社になっていたのだろう
さあ、どうかしらね？
アタシわかんないワ！
アタシわかんないワ！
富士重は今でもでかいよ！
でかいよ(´；ω；`)
でかいよ(´；ω；`)
YS11続けてればボンバルディアかエンブラエルくらいにはなれた。
せめてYS22…いやせめて12型さえあれば…
パイの評価でもエンジンが非力過ぎるって言われてるし…
パイの評価でもエンジンが非力過ぎるって言われてるし…
日米関係が悪化したのは
日中戦争で日本軍が揚子江流域に進出して米英の権益を侵したからと聞いたが
そもそも揚子江流域の米英の権益ってどんなもの？
日中戦争で日本軍が揚子江流域に進出して米英の権益を侵したからと聞いたが
そもそも揚子江流域の米英の権益ってどんなもの？
>>674
1はないだろう
カイロ宣言（というかそれ以前）で無条件降伏が既定方針なわけで
無条件降伏させるためには、国体ごとぶっ潰すとこまでやらないと駄目なのは分かりきったこと。
自由貿易という枠組みが出来ていれば>>680の条件で充分。
1はないだろう
カイロ宣言（というかそれ以前）で無条件降伏が既定方針なわけで
無条件降伏させるためには、国体ごとぶっ潰すとこまでやらないと駄目なのは分かりきったこと。
自由貿易という枠組みが出来ていれば>>680の条件で充分。
684 ：名無し三等兵：2011/03/27(日) 13:39:55.65 ID:JEOz4eeD
>>671
そこにカウンター・クーデターかまして強硬派一挙殲滅する罠が欲しいな。
そこにカウンター・クーデターかまして強硬派一挙殲滅する罠が欲しいな。
あくまで予想だが、もし太平洋戦争が起こってなかったら1940年代あたりで国産の自動車が国民に普及し始めていたんじゃないか？
国民の生活も史実と大きく変わっていたかもしれないな
満州国とかは無くなっているはずだろう
弾丸列車計画は日本-朝鮮あたりで実現していたかもしれないな
国民の生活も史実と大きく変わっていたかもしれないな
満州国とかは無くなっているはずだろう
弾丸列車計画は日本-朝鮮あたりで実現していたかもしれないな
どうだろうね太平洋戦争以外が史実どおりなら
冷戦時まで残ってれば満州国は西側に認証される可能性があるけど
かわりに国共内戦の激化とともに大陸権益に固執して
ベトナムのアメリカみたいに泥沼にはまるかも
西側同盟諸国の植民地であるアジア各国の独立阻止や
赤化阻止で疲弊してるかも
冷戦時まで残ってれば満州国は西側に認証される可能性があるけど
かわりに国共内戦の激化とともに大陸権益に固執して
ベトナムのアメリカみたいに泥沼にはまるかも
西側同盟諸国の植民地であるアジア各国の独立阻止や
赤化阻止で疲弊してるかも
687 ：名無し三等兵：2011/03/27(日) 17:41:53.01 ID:QYSFPE6d
HAL東京
最高です。
最高です。
>>686
独立阻止する必要はないだろうけど赤化阻止は必要だからな。
冷戦時まで満州国が残ってたらアメリカがソ連への楔に使うだろう。
個人的には朝鮮を独立させたはいいが全土が共産化してしまい、日本・アメリカ・満州国が
封じ込めに躍起になるという展開になると面白いと思う。
独立阻止する必要はないだろうけど赤化阻止は必要だからな。
冷戦時まで満州国が残ってたらアメリカがソ連への楔に使うだろう。
個人的には朝鮮を独立させたはいいが全土が共産化してしまい、日本・アメリカ・満州国が
封じ込めに躍起になるという展開になると面白いと思う。
そうなるとキューバ危機と同時に朝鮮危機も起きたりして。
その前に満州国が極東における反共の楔になるなら
朝鮮の独立はあっても赤化はないだろ
逆に半島が赤化するような状況なら
ソ連、中共、朝鮮に囲まれる満州の防衛はほぼ絶望的といえるだろう
・・・まぁ関東州だけとかなら海上交通線と空輸で維持可能かもしれんが
朝鮮の独立はあっても赤化はないだろ
逆に半島が赤化するような状況なら
ソ連、中共、朝鮮に囲まれる満州の防衛はほぼ絶望的といえるだろう
・・・まぁ関東州だけとかなら海上交通線と空輸で維持可能かもしれんが
691 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 19:05:55.27 ID:ggzpBHF4
独立後に総選挙で朝鮮に左翼政権が成立したりして・・・・
692 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 21:24:51.95 ID:7zBJFRzl
資源がないからって、国力ないのに、アメリカに戦争仕掛けて、原爆落とされました。
資源がないからって、地震が多いのに、原発造って、津波にやられました。
資源がないからって、地震が多いのに、原発造って、津波にやられました。
結局、ヒトラー/ドイツに騙されたんだよな。
負け組と組んだのが運のつき。
負け組と組んだのが運のつき。
ではどうすればよかったというのかね？
ドイツと組まなければ中独合作を止められない上、
DB 601のライセンスだってナチの口添え無しにはままならないだろ。
あと南進後のフランス・オランダ植民地への進駐だってままならなかったんじゃね?
DB 601のライセンスだってナチの口添え無しにはままならないだろ。
あと南進後のフランス・オランダ植民地への進駐だってままならなかったんじゃね?
まぁ蘭印については現実には進駐できずに蘭印作戦ってなったけどな
蒋介石がヒトラーと組んで枢軸国入りしてくれたら
日本としてはどんなによかったか・・・
日本としてはどんなによかったか・・・
中国人は実利を取るだろうなぁ。
独に英米以上のメリットがあるかどうか。
独に英米以上のメリットがあるかどうか。
701 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 22:41:32.85 ID:rgp5/W/E
戦前戦中あんなに蒋介石に肩入れしてたアメリカが
戦後蒋介石に冷たくなったのはなぜ？
戦後蒋介石に冷たくなったのはなぜ？
利用価値がなくなったからだろう
というか日本の生命線ともいえる
米国との海上交通線が維持できれば万々歳だな
工作機械や規格、さらには米国市場までみえてくる
四国同盟構想の破綻でドイツとの交通が厳しくなって
DB601のライセンス生産すらむづかしかった日本でも
戦後くらいにはニーンエンジンの劣化コピーが作れる位にはなるかも
米国との海上交通線が維持できれば万々歳だな
工作機械や規格、さらには米国市場までみえてくる
四国同盟構想の破綻でドイツとの交通が厳しくなって
DB601のライセンス生産すらむづかしかった日本でも
戦後くらいにはニーンエンジンの劣化コピーが作れる位にはなるかも
>>695
いっそ中独合作成立させてしまえば
蒋介石政権を英米が支援することは無い。
うまくいったら英米側で参戦も出来るぞ・・。
輸送船の100万トンもＵボートの餌になりかしれん。
アフリカで3個師団位玉砕もありうる。
が米式装備で戦えるんだぞ！
食い物も燃料も弾薬も十分なんだぞ。
いっそ中独合作成立させてしまえば
蒋介石政権を英米が支援することは無い。
うまくいったら英米側で参戦も出来るぞ・・。
輸送船の100万トンもＵボートの餌になりかしれん。
アフリカで3個師団位玉砕もありうる。
が米式装備で戦えるんだぞ！
食い物も燃料も弾薬も十分なんだぞ。
そもそもロンメルがスエズでも占領しなきゃ
Uボートが太平洋やインド洋まで通商破壊しに来るわけねーだろ
そんだけ分の潜水艦を大西洋で使うほうがずっと効率的なんだから
逆に日本の立場なら
アフリカまで連合国の支配地域なんだから最悪陸路が使えるし
船舶でも沿岸伝いなら味方の航空戦力で哨戒も可能だろ
Uボートが太平洋やインド洋まで通商破壊しに来るわけねーだろ
そんだけ分の潜水艦を大西洋で使うほうがずっと効率的なんだから
逆に日本の立場なら
アフリカまで連合国の支配地域なんだから最悪陸路が使えるし
船舶でも沿岸伝いなら味方の航空戦力で哨戒も可能だろ
陸路でアフリカくんだりまで行くのかよwww
>>700
熱田もハ４０も昭和１５年設計開始(雷電とか)に間に合ってないのはあるが、
DB601自体はキ６０みたいな重戦試作機、研三みたいな高速試作機には貢献している。
戦争が無いなら彗星(偵察型)の先行投入とかは無くて良いんだろうけど。
ただ三菱の燃料噴射はDBの燃料噴射機器からデータ取ったんじゃないかな。
昭和19年のＴＲ-１０(ネ10)→ＴＲ-１２は燃焼室など自力で改良を導き出せているし
BMW003もユモ004も「見学記録」で日本に資料と呼べるほど情報が渡ってきていない。
ネ２０は耐熱に弱い材料を工夫によって完成上げていたし
三菱「ネ３３０」は昭和20年4月に名古屋発動機で組み立て完了。
空襲後も新潟鉄工所で２号機を組んだりしていて、
ジェットそのものは自力で何とかしたんじゃないかと思う。
熱田もハ４０も昭和１５年設計開始(雷電とか)に間に合ってないのはあるが、
DB601自体はキ６０みたいな重戦試作機、研三みたいな高速試作機には貢献している。
戦争が無いなら彗星(偵察型)の先行投入とかは無くて良いんだろうけど。
ただ三菱の燃料噴射はDBの燃料噴射機器からデータ取ったんじゃないかな。
昭和19年のＴＲ-１０(ネ10)→ＴＲ-１２は燃焼室など自力で改良を導き出せているし
BMW003もユモ004も「見学記録」で日本に資料と呼べるほど情報が渡ってきていない。
ネ２０は耐熱に弱い材料を工夫によって完成上げていたし
三菱「ネ３３０」は昭和20年4月に名古屋発動機で組み立て完了。
空襲後も新潟鉄工所で２号機を組んだりしていて、
ジェットそのものは自力で何とかしたんじゃないかと思う。
日米英でユーラシア独ソ支の全体主義国家を殲滅というのが
人類のTRUE ENDだった。
人類のTRUE ENDだった。
なんかアメリカと組めとか言ってるのがいるけど
戦前はお互いを仮想敵国と見なして、対立してたんだぜ。
日本は黒船以来ずっとアメリカの国力に怯え、一方でいつかは攘夷をと思い続けていたし、
アメリカはアジア支配の邪魔になる日本が鬱陶しくて仕方なかったのに。
衝突回避が出来れば御の字だった。
戦前はお互いを仮想敵国と見なして、対立してたんだぜ。
日本は黒船以来ずっとアメリカの国力に怯え、一方でいつかは攘夷をと思い続けていたし、
アメリカはアジア支配の邪魔になる日本が鬱陶しくて仕方なかったのに。
衝突回避が出来れば御の字だった。
>>712
エンジンだけではどうにもならんよ
マーリン量産設備とその管理維持のための物資と技術
さらにマーリンが性能を発揮できるための高品質燃料の精製技術と量産設備
つまりは英国本国との海上交通線が維持されなければ
DB601の生産ライセンスと同じ運命になる
>>713
しかしながら戦前は戦略物資の対米依存度は高いし
米国市場への依存度になると戦前も戦後も高い
米国も戦前は対中権益の為に
戦後は反共の為に日本を利用しようとしている
戦争回避どころか共通利益の為に協力関係を築くのは可能だったと思われる
まぁ確かにどちらも国内問題の解決が尾を引いて
結局関係が悪化しそうな気はするけど
エンジンだけではどうにもならんよ
マーリン量産設備とその管理維持のための物資と技術
さらにマーリンが性能を発揮できるための高品質燃料の精製技術と量産設備
つまりは英国本国との海上交通線が維持されなければ
DB601の生産ライセンスと同じ運命になる
>>713
しかしながら戦前は戦略物資の対米依存度は高いし
米国市場への依存度になると戦前も戦後も高い
米国も戦前は対中権益の為に
戦後は反共の為に日本を利用しようとしている
戦争回避どころか共通利益の為に協力関係を築くのは可能だったと思われる
まぁ確かにどちらも国内問題の解決が尾を引いて
結局関係が悪化しそうな気はするけど
日露戦争後に日露協約にしないでハリマン案にしとけば芽はあるけどな。
当時の情勢では小村寿太郎を責める気にもならんけど。
当時の情勢では小村寿太郎を責める気にもならんけど。
1920年代には国家予算の25％前後だった軍事費用が満州事変以降は50％近くまで跳ね上がってしまった
当時の日本の人口は、朝鮮や台湾を含めると約9000万人
人口約3000万人の満州を支配したくらいじゃ元が取れないので、満足出来るはずがなかった
当時の日本の人口は、朝鮮や台湾を含めると約9000万人
人口約3000万人の満州を支配したくらいじゃ元が取れないので、満足出来るはずがなかった
ボスニア内戦を体験した日本人少年の体験記
ttp://d.hatena.ne.jp/bewaad/20100601/p1
ttp://d.hatena.ne.jp/bewaad/20100601/p1
ハル・ノートを呑む代わりに大和型戦艦４隻を最優先で建造して就役させ、
観艦式を開いて見せ付けてやるとか・・・・・・
観艦式を開いて見せ付けてやるとか・・・・・・
724 ： 忍法帖【Lv=14,xxxPT】 ：2011/04/18(月) 22:33:53.80 ID:???
三年後、8隻のモンタナ級がマリアナで示威行動をしたりｗ
その間にドイツの勝ち目が無いことが表面化→対独戦に
アメリカと手を組むなら１９３９年の独ソ不可侵条約が最後のチャンスだな
あの時に、「防共協定があるのにソ連と組むなんて許せん」
って言ってドイツと手を切っておけば可能性はあった
それなら日本のメンツも立つ
ハルノートなんて受諾してもまったく無駄
さらにキツイ内容の条件を突き付けてくるに決まってる
舐められちゃお終いよ
あの時に、「防共協定があるのにソ連と組むなんて許せん」
って言ってドイツと手を切っておけば可能性はあった
それなら日本のメンツも立つ
ハルノートなんて受諾してもまったく無駄
さらにキツイ内容の条件を突き付けてくるに決まってる
舐められちゃお終いよ
ドイツ敗戦まで粘れば大丈夫じゃね
NHKスペシャルとかでも石油禁輸からハルノートのドタバタばかり特集するけど
三国同盟した時点で詰みなんだから、その辺やってくれないとな。
三国同盟した時点で詰みなんだから、その辺やってくれないとな。
四国同盟とかアホすぐる
>>727
呑むには呑むけど、細目を詰める交渉で話を引き伸ばしたり、
支那との和平が必要だといって仲介役を務めるように迫ったり、
時間稼ぎや逃げ口上の手段はいくらでもあったと思う。
その間にドイツが勝てないと判ればイギリスに組して参戦すれば・・・。
呑むには呑むけど、細目を詰める交渉で話を引き伸ばしたり、
支那との和平が必要だといって仲介役を務めるように迫ったり、
時間稼ぎや逃げ口上の手段はいくらでもあったと思う。
その間にドイツが勝てないと判ればイギリスに組して参戦すれば・・・。
要するに外交が悪いと
近衛・松岡の方が何倍も悪いね。
734 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 13:54:03.66 ID:NABzG573
だから対独戦に送り込むんじゃないか。
二百万人でヨーロッパに行くのか？
三国同盟を切ったとしても、中国と手打ちしないかぎりいずれは日米はぶつかる。
満州まではともかく、中国に展開した日本軍を撤退させるのが難問だな。
撤退命令に応じない場合、日本国籍を剥奪するって布告すれば統制下に戻るかな？
満州まではともかく、中国に展開した日本軍を撤退させるのが難問だな。
撤退命令に応じない場合、日本国籍を剥奪するって布告すれば統制下に戻るかな？
海軍も軍縮条約を延長しなかった時点で詰んでるだろ。
アメリカ、イギリス相手に軍拡なんて、どれだけ財政を圧迫することか。
元をとろうとしたら、戦争を仕掛けるしかなくなる。
仕掛けるとすると、周りは列強の植民地か、分捕りあいの最中の中国しかない。
開戦は陸軍も海軍も外務省も、みんな破滅に向かって走った結果だ。
アメリカ、イギリス相手に軍拡なんて、どれだけ財政を圧迫することか。
元をとろうとしたら、戦争を仕掛けるしかなくなる。
仕掛けるとすると、周りは列強の植民地か、分捕りあいの最中の中国しかない。
開戦は陸軍も海軍も外務省も、みんな破滅に向かって走った結果だ。
>>737
終戦時みたく皇族を送り込めばいい
終戦時みたく皇族を送り込めばいい
>>736
二百万人は無理だろうけど、それなら熟練工などは元の工場などの職場へ復帰、
残りの一部は建設部隊として弾丸列車用の新線建設工事に投じたりすればいい。
２０～３０万人送るだけでも十分政治効果はあるだろう。
>>737
ちょうどいいのでその機会に強硬派を大陸で粛清してしまえばいい。
二百万人は無理だろうけど、それなら熟練工などは元の工場などの職場へ復帰、
残りの一部は建設部隊として弾丸列車用の新線建設工事に投じたりすればいい。
２０～３０万人送るだけでも十分政治効果はあるだろう。
>>737
ちょうどいいのでその機会に強硬派を大陸で粛清してしまえばいい。
>>738
むしろ、大和級戦艦なんてあきらめた方がよかったという・・・
むしろ、大和級戦艦なんてあきらめた方がよかったという・・・
ぶっちゃけ統帥権が独立してる限り無理だよ
大陸出兵問題って、経済問題でもあるからね
１９４１年の時点で財政赤字がかなりのものになってるから
中国から何も取れずに終わったら経済が崩壊してしまう
陸軍が言うことを聞かないから撤兵できないってだけじゃないよ
１９４１年の時点で財政赤字がかなりのものになってるから
中国から何も取れずに終わったら経済が崩壊してしまう
陸軍が言うことを聞かないから撤兵できないってだけじゃないよ
>>743
三国同盟せずに連合国サイドなら戦争景気で高度成長だな。
三国同盟せずに連合国サイドなら戦争景気で高度成長だな。
アメリカがモンロー主義になっていればよかった
アメリカが日本を必要としだしたのは中国の赤化以降
それ以前に日本と手を組むメリットは無い
それ以前に日本と手を組むメリットは無い
ないことはないが当時はあまりないというのが正しい
大陸利権を分け合うことができればメリットはあるし
そのまま赤化防止で続くことになるだろう
最初の前提の大陸の利権を日米で分けられるかどうかが問題だがな
大陸利権を分け合うことができればメリットはあるし
そのまま赤化防止で続くことになるだろう
最初の前提の大陸の利権を日米で分けられるかどうかが問題だがな
1930年代後半に日本は、華北を国民党政府から独立させて傀儡政権を打ち立てようと動いていた
一方、共産党は国民党に対して劣勢で、勝てる見込みは無さそうだった
どう考えてもアメリカの中国への経済進出に邪魔なのは共産党よりも日本なんで
赤化防止のために日本と組むなんてありえなかった
一方、共産党は国民党に対して劣勢で、勝てる見込みは無さそうだった
どう考えてもアメリカの中国への経済進出に邪魔なのは共産党よりも日本なんで
赤化防止のために日本と組むなんてありえなかった
749 ： 忍法帖【Lv=15,xxxPT】 ：2011/04/20(水) 15:29:32.99 ID:???
ん？ペリーが浦賀に来航してんだし、日露戦争の最大の金銭的支援国はアメリカだぎゃ
要は日本の外交がへたっぴだったという事で
要は日本の外交がへたっぴだったという事で
国民党は腐ってるからどうせ中国も赤化するので無問題
日露戦争の時点でどうにかできれば
>>752
満州の鉱山開発に欧米資本を噛ませるとかしとけばよかったんだけど
なにしろ当時は、とんでもない額になってしまった戦時国債をどう返済するかで頭がいっぱいで
満州利権を独占するしかなかったんだよね
満州の鉱山開発に欧米資本を噛ませるとかしとけばよかったんだけど
なにしろ当時は、とんでもない額になってしまった戦時国債をどう返済するかで頭がいっぱいで
満州利権を独占するしかなかったんだよね
日露で上手く切り分けておいて、他所が入ってこないようにするってのはそれなりに上手い
手だったのかもしれない。ソ連ができてパーになってしまったけど。
手だったのかもしれない。ソ連ができてパーになってしまったけど。
755 ： 忍法帖【Lv=15,xxxPT】 ：2011/04/20(水) 18:57:18.97 ID:???
つまりだ、大陸利権独占と軍拡に走ったら、そのまま対米衝突コースに
なるからどうにもならんのよ
なるからどうにもならんのよ
反ナチス、反ソ連だけでよかったんだけどね。
日中戦争くらいじゃ英米と戦争なんてならんよ。
日中戦争くらいじゃ英米と戦争なんてならんよ。
>>756
いや、とりあえずは見逃されてもドイツとのカタが付いたら必ず日本封じ込め食らう。
石油を押さえられたら日本としては結局衝突するか撤退するかの二択しかない。
米国としても二正面戦争は避けたいだろうから、三国同盟切って仏印に手を出さなければ
通商条約破棄くらいで当面は済むかもしれんけど。
いや、とりあえずは見逃されてもドイツとのカタが付いたら必ず日本封じ込め食らう。
石油を押さえられたら日本としては結局衝突するか撤退するかの二択しかない。
米国としても二正面戦争は避けたいだろうから、三国同盟切って仏印に手を出さなければ
通商条約破棄くらいで当面は済むかもしれんけど。
じゃあソ連に近づこう
すぐ裏切るだろ奴ら
第一次世界大戦にもっと深入りしていればよかったのかも。
戦艦を英本土まで送ってジュトランド海戦などに参加させる。
陸軍も数個師団を西部戦線に送り込む。
これだけでかなり違う結果になっただろう。
戦艦を英本土まで送ってジュトランド海戦などに参加させる。
陸軍も数個師団を西部戦線に送り込む。
これだけでかなり違う結果になっただろう。
帝海の雄と言えば戦艦だけじゃなくて駆逐艦もだけど
日本の駆逐艦って対潜能力高くなかったよね…？
水上での水雷戦に命張ってたけど
日本の駆逐艦って対潜能力高くなかったよね…？
水上での水雷戦に命張ってたけど
>>766
戦前の海軍の大戦略が暫減迎撃作戦だったから
攻めてくる敵艦隊を駆逐艦や潜水艦で奇襲する研究は盛んだったけど
こっちの艦隊を敵潜水艦の奇襲から守る方法とかはあんまり進んでなかったんだよ
当時の日本の魚雷の性能はぶっちぎりで世界一だったけど、対潜爆雷とかの研究は疎かだった
戦前の海軍の大戦略が暫減迎撃作戦だったから
攻めてくる敵艦隊を駆逐艦や潜水艦で奇襲する研究は盛んだったけど
こっちの艦隊を敵潜水艦の奇襲から守る方法とかはあんまり進んでなかったんだよ
当時の日本の魚雷の性能はぶっちぎりで世界一だったけど、対潜爆雷とかの研究は疎かだった
>>764
じゃ、大和級２隻とＫＧＶ級５隻、あと金剛級４隻とレナウン級２隻でキールあたりを急襲して一夜にして壊滅させるか？
じゃ、大和級２隻とＫＧＶ級５隻、あと金剛級４隻とレナウン級２隻でキールあたりを急襲して一夜にして壊滅させるか？
第二次世界大戦で日本の対独参戦なんて夢を見すぎだよ
いくらなんでも距離がありすぎるし、メリットが無い
いくらなんでも距離がありすぎるし、メリットが無い
>>770
メリットは太平洋戦争回避、支那事変終結。
メリットは太平洋戦争回避、支那事変終結。
日本対独参戦か～、中立国じゃないから物資の売買できないな～、残念だな～。
あ、あと貿易とは関係無く中国に対する態度改めてね。満州からは即時撤退。
満鉄も解散して蒋介石政権に引き渡して？
英米がこうきたらどうする？
あ、あと貿易とは関係無く中国に対する態度改めてね。満州からは即時撤退。
満鉄も解散して蒋介石政権に引き渡して？
英米がこうきたらどうする？
戦争すればぁ？
>>772
日本も連合国だからな。レンドリースくるよｗ
日本も連合国だからな。レンドリースくるよｗ
独ソ不可侵なんて複雑怪奇なこと言い出す前の段階で
日ソがなし崩しに会戦してたら世界情勢はどうなってたかな
日ソがなし崩しに会戦してたら世界情勢はどうなってたかな
まさにそれが延焼して本格的な戦争になってたらと思うと
きっとチハタンも大活躍していたに違いない
きっとチハタンも大活躍していたに違いない
チハじゃ勝てる気がしねぇ・・・
BT-5にすら性能が劣るのに
ソ連戦車がT-34に代替わりしてもまだ現役とか有り得ねーよ
BT-5にすら性能が劣るのに
ソ連戦車がT-34に代替わりしてもまだ現役とか有り得ねーよ
ソ連と戦えば勝っていただろうね。イギリスのチャーテルもそう言ったらしい。ただ日本は石油がないから、結局は南方へ進まざるを得なかった。そうなるとアメリカと戦うことになるから、ソ連と戦うのは無理があったんだよね。陸軍はやりたかったらしいけど…
枢軸国側で勝利するとすればソ連攻撃しかなかったな。
海軍に騙された。
海軍に騙された。
>>784
>陸上戦でも過去に日本は勝ってる
これって何の事？
ノモンハン事変じゃ日本は負けてるよ
奇襲的に攻撃を受けながらも、すぐに立ち直って反撃した極東ソ連軍はかなり優秀
少なくとも、数でも質でも日本の関東軍に対して引けを取らないと証明している
>陸上戦でも過去に日本は勝ってる
これって何の事？
ノモンハン事変じゃ日本は負けてるよ
奇襲的に攻撃を受けながらも、すぐに立ち直って反撃した極東ソ連軍はかなり優秀
少なくとも、数でも質でも日本の関東軍に対して引けを取らないと証明している
>>785
勝ったというのは日露戦争の話。確かにノモンハンで負けたけど、実際かなり善戦している。それでソ連も日本と戦うのを恐れた。極東のソ連軍は強力だったけど、総合力で日本が勝る。アメリカ→イギリス→日本当時の力関係。
勝ったというのは日露戦争の話。確かにノモンハンで負けたけど、実際かなり善戦している。それでソ連も日本と戦うのを恐れた。極東のソ連軍は強力だったけど、総合力で日本が勝る。アメリカ→イギリス→日本当時の力関係。
>>774
中米とかの参戦理由はアメリカとのつきあいと援助目的だったっけｗ
中米とかの参戦理由はアメリカとのつきあいと援助目的だったっけｗ
銀輪部隊が刺突爆雷を手にシベリアの大地を駆け抜け敵戦車を駆逐していく。
そんな素敵な状況にならないものか。
そんな素敵な状況にならないものか。
>>788
いや、極東のソ連軍を拘束しても東部戦線は崩壊しない
というのは、スターリングラードが半年、レニングラードは３年もの包囲を受けても陥落しなかったように
大都市を陥とすのは時間がかかるものなんだ
少なくとも、モスクワが冬までに陥落するって事は絶対にない
冬になれば冬季装備を持たないドイツ軍は行動が鈍り、その隙にソ連軍は体勢を立て直せる
いや、極東のソ連軍を拘束しても東部戦線は崩壊しない
というのは、スターリングラードが半年、レニングラードは３年もの包囲を受けても陥落しなかったように
大都市を陥とすのは時間がかかるものなんだ
少なくとも、モスクワが冬までに陥落するって事は絶対にない
冬になれば冬季装備を持たないドイツ軍は行動が鈍り、その隙にソ連軍は体勢を立て直せる
792 ： 忍法帖【Lv=17,xxxPT】 ：2011/04/22(金) 19:55:14.80 ID:???
そこら辺はどうだろなぁ？
史実のバルバロッサは、ヒトラーの言うところの「戦争経済」を達成するために
やたら戦線を広げて、モスクワに向かう決定を下したのが相当遅れてになって
しまっているから
もっとも早期にモスクワを目指した場合、戦力の集中を招くからどうなるか
わからんけど
史実のバルバロッサは、ヒトラーの言うところの「戦争経済」を達成するために
やたら戦線を広げて、モスクワに向かう決定を下したのが相当遅れてになって
しまっているから
もっとも早期にモスクワを目指した場合、戦力の集中を招くからどうなるか
わからんけど
実際は違うんだよね。
逆なんだよ。都市に向かってはいけなかったんだ。
これが一番の失敗。
まだ余力のあるうちに、都市は無視して油田地帯を先に落とせば違った結果になっていた。
オイルがなければ戦車が動かないから。
逆なんだよ。都市に向かってはいけなかったんだ。
これが一番の失敗。
まだ余力のあるうちに、都市は無視して油田地帯を先に落とせば違った結果になっていた。
オイルがなければ戦車が動かないから。
レニングラード、モスクワ、ウクライナへの三方向に分けた兵力を
どこか一つに目的地を絞るのはロシアの道路事情的に厳しかった。
どこか一つに目的地を絞るのはロシアの道路事情的に厳しかった。
そもそも三ヶ月でソ連を降伏させるっていう当初の計画に無理が有りすぎた
一年目はウクライナの制圧だけに留めて、二年目に決着を付けるって方針ならまだ可能性があった
一年目はウクライナの制圧だけに留めて、二年目に決着を付けるって方針ならまだ可能性があった
第六軍が11月に降伏してくれていたら・・・。
そこでジンギスカン作戦ですよ
>>797
燃料地帯制圧に陸軍のすべてをかけていればソ連の大戦車軍団も燃料切れでお手上げだったのではと思う。
燃料地帯制圧に陸軍のすべてをかけていればソ連の大戦車軍団も燃料切れでお手上げだったのではと思う。
よし、牟田口閣下に指揮を執って頂こう
>>802
いやいやここは辻ーんに
いやいやここは辻ーんに
>>801
こういう、短絡的場当たり的な発想がダメな戦略家のそれなんだろうな
こういう、短絡的場当たり的な発想がダメな戦略家のそれなんだろうな
つーか油田押さえても
米国からレンドリースで燃料供給されたらソ連は戦争を継続できるし
米英は必ずやるだろ
ドイツが勝つためには占領地帯を全て
ドイツの戦争経済の歯車に組み込んでそれを守りきるのが最低条件だ
まぁまず無理だな
米国からレンドリースで燃料供給されたらソ連は戦争を継続できるし
米英は必ずやるだろ
ドイツが勝つためには占領地帯を全て
ドイツの戦争経済の歯車に組み込んでそれを守りきるのが最低条件だ
まぁまず無理だな
レンドリースで戦争を継続できるほどの燃料供給とか可能なのか？
このスレはどうすれば勝てたかではなくて、太平洋戦争を回避したらどうなっていたかがテーマ。
植民地（満州、朝鮮、台湾、南太平洋の島）の独立運動で、
経済成長どころではなかったと思う。
台湾に独立されると、琉球王国の独立もあったかもしれない。
朝鮮半島は一つの国になっていただろう。
植民地（満州、朝鮮、台湾、南太平洋の島）の独立運動で、
経済成長どころではなかったと思う。
台湾に独立されると、琉球王国の独立もあったかもしれない。
朝鮮半島は一つの国になっていただろう。
アメリカとたたかわなかったらソ連と戦っただろう。日中日露戦争そして第一次大戦通して苦労して得た領土を簡単に手放したり独立させるわけない。
>>801
,r;;〃::'::';;=-､、
,,:〈::''::〈::i'::::､:::ミ::::､_
:';;/'´``'''' "" ￣｀ヾ::ﾐ
l;;l. i::l
ｌ; ;;f＝=､、 ,,=＝ミ.l;l
r| ,r o ､ ,r o ､ |
}.l. ￣フ ヽ￣' | そこで騎兵ですよ！
､..、 ､.::_..,j. l,,
`ヾミニ三_;;;_三ニ彡''
,ﾍ::..._ ￣ ー￣_..ノ
_/:::::ヽ:::,,＿,,::.＿,,イ
￣::::`:::..,,:: へ::､._ ,,..ノ;;ll、_
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}.l. ￣フ ヽ￣' | そこで騎兵ですよ！
､..、 ､.::_..,j. l,,
`ヾミニ三_;;;_三ニ彡''
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>>808
台湾と沖縄は自立出来るほどの経済規模ではないから無理
朝鮮もアメリカ、ソ連、日本のいずれかの庇護を受けなければ立ち行かない
アメリカの庇護を受けようとすると日本が妨害するだろう
ソ連の庇護を受けると大陸から締め出されるのを恐れた日米が手を組んで朝鮮戦争が勃発する
結局、日本の庇護を受けているのが無難
台湾と沖縄は自立出来るほどの経済規模ではないから無理
朝鮮もアメリカ、ソ連、日本のいずれかの庇護を受けなければ立ち行かない
アメリカの庇護を受けようとすると日本が妨害するだろう
ソ連の庇護を受けると大陸から締め出されるのを恐れた日米が手を組んで朝鮮戦争が勃発する
結局、日本の庇護を受けているのが無難
そして例の法則発動で最後は玉音放送か。
原爆がソ連製になるだけか。
原爆がソ連製になるだけか。
植民地の独立って戦後の発想だからな
アメリカだけは戦前からフィリピンの独立を約束してたけど
イギリスやフランスだって第二次世界大戦で国力が大幅に低下してなきゃ
独立なんて絶対に認めようとはしなかった
アメリカだけは戦前からフィリピンの独立を約束してたけど
イギリスやフランスだって第二次世界大戦で国力が大幅に低下してなきゃ
独立なんて絶対に認めようとはしなかった
時代で言えば台湾はニューメキシコ、朝鮮はハワイみたいなもん。
独立とか無いよ。
独立とか無いよ。
日清戦争直後の台湾民主国は無理が有り過ぎだからなあ。
太平洋戦争後にアメリカ単独統治になったとしても、
国民党に渡す正史ルートが一番可能性が高い。
朝鮮の場合は、
伊藤博文が暗殺されなければ保護国のままだった可能性は高いけど、
戦後の米ソによる南北分割占領を避けるのは難しいし、
オーストリア方式による早期独立もかなり困難だろう。
いっそ、日露戦争で日本が負けてロシアの保護国となって、
ロシア革命後にフィンランド方式で独立…できたとしても、
その後はかなり困難か。
太平洋戦争後にアメリカ単独統治になったとしても、
国民党に渡す正史ルートが一番可能性が高い。
朝鮮の場合は、
伊藤博文が暗殺されなければ保護国のままだった可能性は高いけど、
戦後の米ソによる南北分割占領を避けるのは難しいし、
オーストリア方式による早期独立もかなり困難だろう。
いっそ、日露戦争で日本が負けてロシアの保護国となって、
ロシア革命後にフィンランド方式で独立…できたとしても、
その後はかなり困難か。
太平洋戦争がない場合は
半島や台湾は満州とともに反共の最前線になるから
もし形式的な独立があったとしても実質的に属国というかまず保護国扱いだろ
共産主義が非合法化されたり選挙結果が西側の都合に悪かったりすると
軍が出動したり最悪の場合は日本から帝国陸海軍がやってくるような国だと思う
半島や台湾は満州とともに反共の最前線になるから
もし形式的な独立があったとしても実質的に属国というかまず保護国扱いだろ
共産主義が非合法化されたり選挙結果が西側の都合に悪かったりすると
軍が出動したり最悪の場合は日本から帝国陸海軍がやってくるような国だと思う
日本が第二次世界大戦に参加しなかったら東西冷戦にはならんかったかもしれんな
英仏は大戦後も植民地経営を続けたかったはずだから、ドイツの脅威が無くなればアメリカと対立していた可能性がある
そうなれば、日英仏の植民地主義同盟、アメリカ、ソ連で三つ巴になってたかも
英仏は大戦後も植民地経営を続けたかったはずだから、ドイツの脅威が無くなればアメリカと対立していた可能性がある
そうなれば、日英仏の植民地主義同盟、アメリカ、ソ連で三つ巴になってたかも
818 ：名無し三等兵：2011/04/29(金) 22:42:48.63 ID:wl8nRPfg
日中戦争もなければ零戦はあんな気違いじみた航続力を要求されてないし
１４試局戦も作られなくそのため烈風がもっと無難な要求で１５試あたり
で試作されてたと思う。
１４試局戦も作られなくそのため烈風がもっと無難な要求で１５試あたり
で試作されてたと思う。
ついでに航続力の要求が少なくて零戦が増加試作段階で金星搭載になってたかも。
それでも艦攻・艦爆の護衛任務があるからスピットファイアなどよりは航続力あるだろうけど。
それでも艦攻・艦爆の護衛任務があるからスピットファイアなどよりは航続力あるだろうけど。
アメリカのフライングタイガースみたいに
日本がバトルオブブリテンに義勇兵部隊を派遣したら面白いな
零戦の航続距離があればイギリスの北部まで爆撃する事ができるから
歴史が変わったかも
日本がバトルオブブリテンに義勇兵部隊を派遣したら面白いな
零戦の航続距離があればイギリスの北部まで爆撃する事ができるから
歴史が変わったかも
零戦ってバトルオブブリテンに間に合うんだっけ？
822 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 22:06:10.57 ID:Lja/cyYK
>>821
FW190の実戦投入時とダブルくらいだと思う
FW190の実戦投入時とダブルくらいだと思う
824 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 10:18:59.75 ID:OIM0SIuB
97式後の戦車もかなり変わるよ。確か4式なんか元々は57ミリ長砲身で計画立てられてたと思うし。
でも航空戦備優先政策がないから新戦車への更新は早いと思う
でも航空戦備優先政策がないから新戦車への更新は早いと思う
信濃が戦艦のまま完成してしまうな
>>824
それは当時は戦車１両の生産費用で単発戦術機が４機くらい生産できたから。
それなら襲撃機か戦闘爆撃機用意して空から敵戦車を攻撃するほうが経済的ってなる。
>>825
信濃と111号艦はアメリカへのハッタリ目的で戦艦として完成して大和・武蔵ともども公開されるのでは？
それは当時は戦車１両の生産費用で単発戦術機が４機くらい生産できたから。
それなら襲撃機か戦闘爆撃機用意して空から敵戦車を攻撃するほうが経済的ってなる。
>>825
信濃と111号艦はアメリカへのハッタリ目的で戦艦として完成して大和・武蔵ともども公開されるのでは？
827 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 13:21:51.17 ID:ovjWvagH
>>821
完成したのが１９４１年７月で、実戦投入が９月１３日の重慶空爆
バトルオブブリテンのドイツ空爆最後の大規模空爆は９月１５日で
それ以降も小、中規模の空爆は行われたけど
上陸作戦は９月１７日に無期延期、１９日に正式に中止が決定してる
完成したのが１９４１年７月で、実戦投入が９月１３日の重慶空爆
バトルオブブリテンのドイツ空爆最後の大規模空爆は９月１５日で
それ以降も小、中規模の空爆は行われたけど
上陸作戦は９月１７日に無期延期、１９日に正式に中止が決定してる
>>829
それは真珠湾がだまし討ちになってしまいアメリカ市民を激怒させた上にヒトラーまでが
義務が無いのに対米宣戦したから予算が通ったのであって、
日米戦争になってなかったら24隻分もの予算が通ったかはかなり疑問。
それは真珠湾がだまし討ちになってしまいアメリカ市民を激怒させた上にヒトラーまでが
義務が無いのに対米宣戦したから予算が通ったのであって、
日米戦争になってなかったら24隻分もの予算が通ったかはかなり疑問。
100万トン以上の艦艇って
それだけで日本の連合艦隊と互角にやり合えるな
それだけで日本の連合艦隊と互角にやり合えるな
そんなの見れば真珠湾やりたくなるよなｗ
んなこたぁねーよ
839 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 21:03:43.24 ID:sAJN4tuM
>>837>>838
ドイツ海軍の水上戦力ならイギリス海軍で十分間に合う。
ドイツは空母すらなかったんだから。
エセックス級大量配備とか対日戦を想定したものなのは明らか。
もちろんドイツの通商破壊戦に対しては、護衛空母を量産したりはしてるが。
ドイツ海軍の水上戦力ならイギリス海軍で十分間に合う。
ドイツは空母すらなかったんだから。
エセックス級大量配備とか対日戦を想定したものなのは明らか。
もちろんドイツの通商破壊戦に対しては、護衛空母を量産したりはしてるが。
>>839
真珠湾攻撃で太平洋艦隊の戦艦部隊が全滅するまでは
全７隻の正規空母のうち４隻は大西洋艦隊に所属してた
エセックス級が太平洋方面で主に使用されるようになったのはその後の戦局の流れによるもので
戦前からの計画って訳じゃないと思う
真珠湾攻撃で太平洋艦隊の戦艦部隊が全滅するまでは
全７隻の正規空母のうち４隻は大西洋艦隊に所属してた
エセックス級が太平洋方面で主に使用されるようになったのはその後の戦局の流れによるもので
戦前からの計画って訳じゃないと思う
もしも幣原喜重郎が国内世論の支持を得られ、
内閣総理大臣の任を任せられていれば、
少なくともあれほどみじめな終戦を迎えることもないし
対米戦に突入することもなかったかもしれない
内閣総理大臣の任を任せられていれば、
少なくともあれほどみじめな終戦を迎えることもないし
対米戦に突入することもなかったかもしれない
842 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 23:01:17.62 ID:WWkNn9z0
大和型戦艦用の原子砲弾欲しい・・・。
爆発威力は広島・長崎ほどでなくていいから大和型４隻と１隻あたり５００発の
戦術核・・・・。
アメリカの物量チートに対抗しようとなったら核チートくらいしかないかも。
爆発威力は広島・長崎ほどでなくていいから大和型４隻と１隻あたり５００発の
戦術核・・・・。
アメリカの物量チートに対抗しようとなったら核チートくらいしかないかも。
>>841
1920年代後半から30年代前半の日本の政治状況はあまりにも厳しすぎる
誰がやっても上手く行かなかったと思うよ
大正時代にやっておかねばならなかった構造改革を後回しにしてしまったツケが
昭和になって噴出してしまったっていう感じだからね
もはや手遅れ
1920年代後半から30年代前半の日本の政治状況はあまりにも厳しすぎる
誰がやっても上手く行かなかったと思うよ
大正時代にやっておかねばならなかった構造改革を後回しにしてしまったツケが
昭和になって噴出してしまったっていう感じだからね
もはや手遅れ
>>842
原子砲弾を艦砲射撃すんのかよｗ
原子砲弾を艦砲射撃すんのかよｗ
>>843
最後の一手として、粛清及び陸士海兵のカリキュラム大幅見直しを・・。
>>844
原子砲弾だと一斉射撃はないだろうな。9門のうち1門ずつ発射になりそうだ。
でも至近弾で駆逐艦でも横転、大型輸送船も転覆、戦艦でもバルジがはがれるだろうな。
最後の一手として、粛清及び陸士海兵のカリキュラム大幅見直しを・・。
>>844
原子砲弾だと一斉射撃はないだろうな。9門のうち1門ずつ発射になりそうだ。
でも至近弾で駆逐艦でも横転、大型輸送船も転覆、戦艦でもバルジがはがれるだろうな。
>>845上
いや、幣原喜重郎ってそういう事ができる性格じゃないじゃん
いや、幣原喜重郎ってそういう事ができる性格じゃないじゃん
ifの話をするなら、犬養の粛軍計画が成功してれば状況が変わった可能性はある。
上原元帥に話は通ってたし、実現可能ではあったけど先手を打たれた。
上原元帥に話は通ってたし、実現可能ではあったけど先手を打たれた。
アイオワ級専用の核砲弾があるから時代が経てば大和級専用の核砲弾も出来るはず･･･
>>849
１０年以上も後の話じゃん
１０年以上も後の話じゃん
林はともかく当時の板垣石原はそこまで大物じゃなくね
>>851
とりあえず粛軍が成功すれば、それが関東軍への威圧になる。
中国への関係正常化のシグナルになる。
それで満州国承認を阻止できれば犬養の希望通りの満州特殊権益化ができたかも。
日中合意に成功してれば、リットン調査報告は無意味になるから連盟脱退もなくなる。
とは言っても完全に希望的観測なのは認めるｗ
とりあえず粛軍が成功すれば、それが関東軍への威圧になる。
中国への関係正常化のシグナルになる。
それで満州国承認を阻止できれば犬養の希望通りの満州特殊権益化ができたかも。
日中合意に成功してれば、リットン調査報告は無意味になるから連盟脱退もなくなる。
とは言っても完全に希望的観測なのは認めるｗ
854 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 21:34:50.44 ID:eKOk3g8B
>>853逆に日本が弱腰になったと察知して更に強硬な態度とりそうだが中国は。
>>853
満州問題の根底にあるのは経済問題だから、軍部を上手く押さえておく事が出来たとしても、それだけじゃ解決しないんだよね
そもそも、国内経済が悪くて国民が苦しんでるのを見兼ねて、海外利権を拡大する事で日本を救ってやろうとしたのが満州事変の動機の一つで
やってみたら中国民衆の対日感情が悪化して、排日貨運動や不買運動やらが起こって対中貿易が落ち込むは、軍事費が大幅に増大するはで、余計に悪くなっちゃったっていう・・・
満州問題の根底にあるのは経済問題だから、軍部を上手く押さえておく事が出来たとしても、それだけじゃ解決しないんだよね
そもそも、国内経済が悪くて国民が苦しんでるのを見兼ねて、海外利権を拡大する事で日本を救ってやろうとしたのが満州事変の動機の一つで
やってみたら中国民衆の対日感情が悪化して、排日貨運動や不買運動やらが起こって対中貿易が落ち込むは、軍事費が大幅に増大するはで、余計に悪くなっちゃったっていう・・・
>>854
あの頃の中国はそこまで無茶じゃないよ。
実際満州国承認後にも暗黙の合意は成立してるわけで
蒋介石としても軍閥や共産党の後背地になるよりは、日本が占領してたほうがマシって判断もある。
>>855
経済問題だからこそ主権を要求する必要は無かったとも言える。
日本人の入植地で、日本が自由に経済活動できるなら主権は中国にあっても問題はない。
当然内政の実権は日本にあることになるけど。
あの頃の中国はそこまで無茶じゃないよ。
実際満州国承認後にも暗黙の合意は成立してるわけで
蒋介石としても軍閥や共産党の後背地になるよりは、日本が占領してたほうがマシって判断もある。
>>855
経済問題だからこそ主権を要求する必要は無かったとも言える。
日本人の入植地で、日本が自由に経済活動できるなら主権は中国にあっても問題はない。
当然内政の実権は日本にあることになるけど。
>>856
蒋介石とは合意できたとしても、当時の中国は一枚岩では全然ないからな～
共産党の工作員が潜り込んで反日運動を扇動する事に日本はかなりいらいらしてたしね
どんな形にしろ、日本の満州経営が上手くいってた可能性はかなり低いと思うよ
蒋介石とは合意できたとしても、当時の中国は一枚岩では全然ないからな～
共産党の工作員が潜り込んで反日運動を扇動する事に日本はかなりいらいらしてたしね
どんな形にしろ、日本の満州経営が上手くいってた可能性はかなり低いと思うよ
なんでドイツはアメリカに宣戦布告したの？
日本が攻撃されたんじゃないから、ドイツがアメリカと戦う必要性はなかったんだよね？
でもチャーチルもルーズベルトもドイツとアメリカが戦う前提で、対日交渉を進めてるのが不思議。
日本が攻撃されたんじゃないから、ドイツがアメリカと戦う必要性はなかったんだよね？
でもチャーチルもルーズベルトもドイツとアメリカが戦う前提で、対日交渉を進めてるのが不思議。
リットン調査団に基づく調停案や犬養毅の妥協案が成功していたら
中華民国が存続するとして世界地図上は中華民国満州自治区
みたいな扱いなのかな、内政の実態は国際連盟預かりの行政で。
どちらにしろ今に比べて1920～1930年代初頭は厳しすぎる政治状況だから
無理かもしれないが、成功したら儲けものだった
中華民国が存続するとして世界地図上は中華民国満州自治区
みたいな扱いなのかな、内政の実態は国際連盟預かりの行政で。
どちらにしろ今に比べて1920～1930年代初頭は厳しすぎる政治状況だから
無理かもしれないが、成功したら儲けものだった
>>858
ドイツの対米宣戦布告については永遠の謎
ヒトラーが何を考えてたかは誰にも分からない
ルーズベルトの思惑については
対独参戦の障害となってたのは国内の世論だけだから
対日だろうが対独だろうが国民が反対しない形で
戦争が始まりさえすればあとはどうとでもなる
ってとこじゃないかな
ドイツの対米宣戦布告については永遠の謎
ヒトラーが何を考えてたかは誰にも分からない
ルーズベルトの思惑については
対独参戦の障害となってたのは国内の世論だけだから
対日だろうが対独だろうが国民が反対しない形で
戦争が始まりさえすればあとはどうとでもなる
ってとこじゃないかな
>>859
成功したら儲けものではあるけど
失敗したら大惨事でもあるよ
リスクがデカすぎる
最大のリスクは軍事費の増大
満州はぼこって出っ張っているんで国境線が長い
中朝国境と比べて８倍以上になってしまう
しかも、接している大半が仮想敵国であるソ連
当然、軍事費が嵩む
他にも、中国の反発、現地住民の反日運動、それを煽る共産党の工作員
欧米諸国の動静、特に最大の資源輸入国であるアメリカとの関係悪化
こういったリスクを乗り越えて儲けを出すのは
かなり難しかったと思う
成功したら儲けものではあるけど
失敗したら大惨事でもあるよ
リスクがデカすぎる
最大のリスクは軍事費の増大
満州はぼこって出っ張っているんで国境線が長い
中朝国境と比べて８倍以上になってしまう
しかも、接している大半が仮想敵国であるソ連
当然、軍事費が嵩む
他にも、中国の反発、現地住民の反日運動、それを煽る共産党の工作員
欧米諸国の動静、特に最大の資源輸入国であるアメリカとの関係悪化
こういったリスクを乗り越えて儲けを出すのは
かなり難しかったと思う
リットン調査団の調停案も、
ネトウヨ系が言うほど日本に不利ってわけじゃないからなあ。
これを受け入れることができたとしても、
欲張りすぎはよくないってことに気づかなかった陸軍の自滅コースはさして変わらないような。
ネトウヨ系が言うほど日本に不利ってわけじゃないからなあ。
これを受け入れることができたとしても、
欲張りすぎはよくないってことに気づかなかった陸軍の自滅コースはさして変わらないような。
つーか、満州事変の時点で自滅コース確定してっから
満州事変起こさずに朝鮮半島とかも穏健なまま独立したら
中華も朝鮮も親日とは言わないまでも、今ほど国民レベルで
日本にマイナスイメージを抱く感じにはならないだろうけど
経済成長して国力で抜かれ強大化した中華民国に隣接するのも恐怖ではあるな…
中華も朝鮮も親日とは言わないまでも、今ほど国民レベルで
日本にマイナスイメージを抱く感じにはならないだろうけど
経済成長して国力で抜かれ強大化した中華民国に隣接するのも恐怖ではあるな…
革命は農村から。
いつの時代も変わらず収奪され虐げられるだけの存在だった農民に希望の光を与えた毛沢東は神。
いつの時代も変わらず収奪され虐げられるだけの存在だった農民に希望の光を与えた毛沢東は神。
日本も中国全体と戦ったわけじゃなくて、毛沢さんと戦ったわけだから、戦わなくとも内戦になっただろう。 それに朝鮮や満州に侵攻したのは長年ロシアに国土を危険にさらされてたことに対する宿願だったんだ。 放棄はあり得ないてことなんだよ。
>>860
恐らく当時ドイツは対ソ連戦の全線で敗れて大きく後退していた。
挽回するのはかなり難しい状況にあったから、日本の参戦がこの状況を劇的に変えてくれることを願ったんだと思う。 それで参戦した。 同盟してたわけだし
恐らく当時ドイツは対ソ連戦の全線で敗れて大きく後退していた。
挽回するのはかなり難しい状況にあったから、日本の参戦がこの状況を劇的に変えてくれることを願ったんだと思う。 それで参戦した。 同盟してたわけだし
日本も自分から攻めずに
国共内戦で共産党が勝つのを待ってればよかったのにな
それなら欧米の支持を得られる
国共内戦で共産党が勝つのを待ってればよかったのにな
それなら欧米の支持を得られる
それ案外共産党が勝てなかったりするんじゃないか？
共産党はしつこいし
国民党は腐ってるからな～
時間はかかるかもしれんが最終的には勝つんじゃねーか？
国民党は腐ってるからな～
時間はかかるかもしれんが最終的には勝つんじゃねーか？
中国共産党は都市労働者ではなく農民が中心。
そして中国人の大半は農民。
農民が都市を包囲し、最後には勝利するだろう。
装備の差は兵士の体力と地勢を活かしたゲリラ戦術で乗り越えられる。
そして中国人の大半は農民。
農民が都市を包囲し、最後には勝利するだろう。
装備の差は兵士の体力と地勢を活かしたゲリラ戦術で乗り越えられる。
いっそ逆に、通州事件直後に国力の限界まで数多くの師団を動員して陸上戦力の全部（本土防衛については海軍が担当）
して支那に電撃攻撃を加えて全土制圧・・できないかな。
仮に全土制圧していたらさすがにアメリカもソビエトも日本に手を出してなどこれないだろう。
して支那に電撃攻撃を加えて全土制圧・・できないかな。
仮に全土制圧していたらさすがにアメリカもソビエトも日本に手を出してなどこれないだろう。
無茶言うなｗ
手を出すまでもなく自滅するだろう。
中国という広大な土地は日本の手に余る。
中国という広大な土地は日本の手に余る。
関東軍が暴走して日本が満州事変以降中国に深入りしなければ、
抗日、国共合作もなかっただろう。
国共合作がなければ、共産党は国民党に潰されていただろう。
ある意味、現在の中華人民共和国は日本、関東軍が作ったとも言える。
抗日、国共合作もなかっただろう。
国共合作がなければ、共産党は国民党に潰されていただろう。
ある意味、現在の中華人民共和国は日本、関東軍が作ったとも言える。
>>880
共産党は民衆の不満を自分達への支持にすり替えて勢力を伸ばす
日本が手を出さなかったとしても、当時の中国の政治状況は厳しい
国民党が上手く政権運営をして行けたとは思えないので、民衆の不満をかき集めて共産党は勢力を伸ばしただろう
仮に毛一派を潰せたとしても、替わりはいくらでもいる
日本の戦時中の執拗な赤狩りでも絶滅させる事ができなかった、あのしぶとさこそが共産党の最大の武器
共産党は民衆の不満を自分達への支持にすり替えて勢力を伸ばす
日本が手を出さなかったとしても、当時の中国の政治状況は厳しい
国民党が上手く政権運営をして行けたとは思えないので、民衆の不満をかき集めて共産党は勢力を伸ばしただろう
仮に毛一派を潰せたとしても、替わりはいくらでもいる
日本の戦時中の執拗な赤狩りでも絶滅させる事ができなかった、あのしぶとさこそが共産党の最大の武器
国民党と共産党でつぶしあってくれれば
チベットやウイグルの独立の芽もあるかも。
中華分裂を実現できれば満州その他の中国周辺国に対する圧力も減じられる
チベットやウイグルの独立の芽もあるかも。
中華分裂を実現できれば満州その他の中国周辺国に対する圧力も減じられる
やっぱ張作霖を爆殺したのが失策だったな
晩年はかなり反日的になってたけど
北京撤退後には考えが変わったかもしれないし
じっくりと様子を見るべきだった
晩年はかなり反日的になってたけど
北京撤退後には考えが変わったかもしれないし
じっくりと様子を見るべきだった
漢民族という意識を持っている以上、簡単には中国を分割することはできない。
その辺は日本と価値観が違うところで、確かに漢民族やら黄帝の子孫やら
いち民族意識はあるけど基本的には土着集落への帰属意識が高い。漢民族の他の民族も同じ。
中国国家はそういう集落のリーダーではなく民族は民族、政府は政府という二重支配みたいな世界観になってる。
歴史上「革命」という言葉も登場するが、正確には集落の力が強くなり国が弱くなったような状態。
いち民族意識はあるけど基本的には土着集落への帰属意識が高い。漢民族の他の民族も同じ。
中国国家はそういう集落のリーダーではなく民族は民族、政府は政府という二重支配みたいな世界観になってる。
歴史上「革命」という言葉も登場するが、正確には集落の力が強くなり国が弱くなったような状態。
一つの政府、一つの国家。中国は一つ。
一つの民族を一つの集落と考えるようになっても不思議ではない。
一つの民族を一つの集落と考えるようになっても不思議ではない。
887 ： 忍法帖【Lv=25,xxxPT】 ：2011/05/08(日) 10:29:16.32 ID:???
近代以前の中華思想って、今の国家とか民族の概念と違うから、どうなんだろ？
日本がもっと上手く立ち回っていたら
満州を中国から切り離す事はできたと思うね
権益を自分達だけで独占しようとするからいけない
満州を中国から切り離す事はできたと思うね
権益を自分達だけで独占しようとするからいけない
>>888
それは長城以南に野心を出さなければ良かった。
陸軍としては満州とモンゴルは防共の壁にしたかったんだから、長城以南で戦う必要は無かった。
あるとしたら国民党の要請で共産党退治に派兵するくらいだろう。
なお、満州の経営には米英も１枚かませておけばもっとうまくいったろう。
米などは支那への経済進出を狙って足場にしようとするだろうから。
場合によっては米英が満州・支那で共産ゲリラと揉め続けた為にヒトラーがソ連を攻めても
ソ連に米英が支援しなかった可能性さえあるし、満州で訓練していた陸軍航空隊のパイロットは、
「満州北部の沼地に油が浮いている」という目撃報告もしていた。
満鉄調査部はこの報告を無視していたが、うまくすれば戦前に大慶油田も発見できたろう。
それは長城以南に野心を出さなければ良かった。
陸軍としては満州とモンゴルは防共の壁にしたかったんだから、長城以南で戦う必要は無かった。
あるとしたら国民党の要請で共産党退治に派兵するくらいだろう。
なお、満州の経営には米英も１枚かませておけばもっとうまくいったろう。
米などは支那への経済進出を狙って足場にしようとするだろうから。
場合によっては米英が満州・支那で共産ゲリラと揉め続けた為にヒトラーがソ連を攻めても
ソ連に米英が支援しなかった可能性さえあるし、満州で訓練していた陸軍航空隊のパイロットは、
「満州北部の沼地に油が浮いている」という目撃報告もしていた。
満鉄調査部はこの報告を無視していたが、うまくすれば戦前に大慶油田も発見できたろう。
日露戦争で北樺太確保してオハ油田とかあったら心理的余裕は
少しはあっただろうな、大慶油田があったらなお良しだけど
少しはあっただろうな、大慶油田があったらなお良しだけど
>>889
華北侵攻には経済のためって理由もある。
満州国を設立してみたものの、諸外国との関係は悪化するし
日本製品の最大の輸出先であった中国で不買運動などが起こるしで
トータル的には経済状況が悪化してしまったんだよね。
このままだと日本の産業がやばい事になっちゃうんで
経済規模の大きい華北に親日政権を打ち立てて
強引に市場を解放させようとした。
華北侵攻には経済のためって理由もある。
満州国を設立してみたものの、諸外国との関係は悪化するし
日本製品の最大の輸出先であった中国で不買運動などが起こるしで
トータル的には経済状況が悪化してしまったんだよね。
このままだと日本の産業がやばい事になっちゃうんで
経済規模の大きい華北に親日政権を打ち立てて
強引に市場を解放させようとした。
民衆レベルで不買運動が起こっているんだから、傀儡政権なんか無駄なのにな。
軍人に本当の政治経済がわかるわけ無いだろ
894 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 00:57:07.80 ID:AxsEKrep
幹部クラスなら大蔵大臣も大差ないよ
ただ政治家として分からないフリを演じているにすぎない
ただ政治家として分からないフリを演じているにすぎない
怖いもの知らずで、核戦争を引き起こしたんじゃないかな
>>888
というか、中国の5つの自治区+満州は全部独立国でもおかしくない。
というか、中国の5つの自治区+満州は全部独立国でもおかしくない。
>>891
それは満州の門戸開放で外交関係は何とかなるんじゃないの？
一時的に日本は不況になるかもしれないが、技術導入など得るものは多いと思う。
この世界では支那事変が回避されてる計算になるから、万博や五輪などの公共事業、
あと可能なら軍兵士の訓練を兼ねて鉄道の標準軌化や弾丸列車建設に動員すればいい。
それは満州の門戸開放で外交関係は何とかなるんじゃないの？
一時的に日本は不況になるかもしれないが、技術導入など得るものは多いと思う。
この世界では支那事変が回避されてる計算になるから、万博や五輪などの公共事業、
あと可能なら軍兵士の訓練を兼ねて鉄道の標準軌化や弾丸列車建設に動員すればいい。
満鉄とか日米共同経営で米軍駐留してもらった方がよかったな。
>>897
満州を門戸解放しても中国の反日運動は鎮まらないだろ
満州を門戸解放しても中国の反日運動は鎮まらないだろ
>>896
チベットとウイグルと満州は独立国、内モンゴルはモンゴルの領土として広西と寧夏は難しくね？
四つが独立国で華北、華南、華西の三国に分裂ぐらいが理想的だと思うｗ
>>899
反日運動を反欧米運動まで拡大できれば、欧米も日本と共通の敵として対応してくれるんじゃね
チベットとウイグルと満州は独立国、内モンゴルはモンゴルの領土として広西と寧夏は難しくね？
四つが独立国で華北、華南、華西の三国に分裂ぐらいが理想的だと思うｗ
>>899
反日運動を反欧米運動まで拡大できれば、欧米も日本と共通の敵として対応してくれるんじゃね
904 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 16:16:28.06 ID:TSYBxdFv
【米中・軍事】米国「中国の最新鋭ステルス機”殲－２０”はＦ－２２の性能に匹敵」[05/11]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1305106709/
中国ヤバい
小村寿太郎のせいで、アメリカが怒ったんだよな
実際、満州広いから日本だけじゃ手に余ってたし
アメリカ資本が入ってたら、日米英ＶＳ独蘇ってのもあったかもね
実際、満州広いから日本だけじゃ手に余ってたし
アメリカ資本が入ってたら、日米英ＶＳ独蘇ってのもあったかもね
日露戦争直後、財務的にどうしても満州利権を独占せざるを得ないなら、
１つだけ埋め合わせる方法がある。
第一次世界大戦時の欧州への本格派兵だ。
金剛型や扶桑型を送ったり、10個師団を増援するとか。
１つだけ埋め合わせる方法がある。
第一次世界大戦時の欧州への本格派兵だ。
金剛型や扶桑型を送ったり、10個師団を増援するとか。
ちなみにアメリカは第一次世界大戦の地上戦に懲りて
戦後日本みたいに一国平和主義になった。
日本も第一次世界大戦に派兵してたら大陸での派兵に慎重になったかもしれん
戦後日本みたいに一国平和主義になった。
日本も第一次世界大戦に派兵してたら大陸での派兵に慎重になったかもしれん
日本は日露戦争で敗れていた方がよかったのかも知れないな
満州事変までは大成功。
満州国建国とか国際連盟脱退とかの外交の敗北だよ。
支那事変も同じ。
満州の時の繰り返しで南京政府とか国民党相手にせずとか外交の敗北。
満州国建国とか国際連盟脱退とかの外交の敗北だよ。
支那事変も同じ。
満州の時の繰り返しで南京政府とか国民党相手にせずとか外交の敗北。
大恐慌後のアメリカの爆発的な経済力・工業力をうまくイメージできなかったのが
失敗だろうな。
米が英程度の海軍力で収まるイメージで考えていたとしたら、太平洋じゃ無敵と
考えてしまうのも無理は無い。
実際に日本帝国が相手にしたのは全世界の軍隊を１国で対処出来る程、強大な国家
だったわけだからなｗ
失敗だろうな。
米が英程度の海軍力で収まるイメージで考えていたとしたら、太平洋じゃ無敵と
考えてしまうのも無理は無い。
実際に日本帝国が相手にしたのは全世界の軍隊を１国で対処出来る程、強大な国家
だったわけだからなｗ
１９４１年のＧＤＰ
日本 2045.2億ドル
イタリア 1501.6億ドル
ドイツ 2582.2億ドル
アメリカ合衆国 11002.1億ドル
イギリス 3444.3億ドル
フランス 1298.1億ドル
ソビエト連邦 不明
日本 2045.2億ドル
イタリア 1501.6億ドル
ドイツ 2582.2億ドル
アメリカ合衆国 11002.1億ドル
イギリス 3444.3億ドル
フランス 1298.1億ドル
ソビエト連邦 不明
満州を分離できれば願ったりかなったりだろうけれど軍部のコントロールは
満州事変以後はきかなくなってて満州事変を鎮圧するのが太平洋戦争を
確実に阻止するには最後のチャンスか
満州事変以後はきかなくなってて満州事変を鎮圧するのが太平洋戦争を
確実に阻止するには最後のチャンスか
政府管理の元で計画的に満州事変を遂行してれば良かったのかもね。
満州に対する予防的な軍事作戦は軍令部でも検討されてたはず。
一撃加えて満鉄並行線問題やら日本排斥問題やらを解決に持っていければ
それで作戦目的は果たされるはずだけどな。
占領や領有を伴わない軍事行動なら、当時の情勢から列強には理解を得られた。
満州に対する予防的な軍事作戦は軍令部でも検討されてたはず。
一撃加えて満鉄並行線問題やら日本排斥問題やらを解決に持っていければ
それで作戦目的は果たされるはずだけどな。
占領や領有を伴わない軍事行動なら、当時の情勢から列強には理解を得られた。
アジアへの伸長を悪者視する風潮が戦後出来ちゃったからあれだけど、
１９３０年代、他の列強と仲良くアジアをしゃぶり尽くすことを良しとしない
空気みたいなのがあったのかな？
開発には莫大なお金かかるんだから、共同開発の方向で考えれば地理
的に日本にはめっちゃ理があったはずなのに。
１９３０年代、他の列強と仲良くアジアをしゃぶり尽くすことを良しとしない
空気みたいなのがあったのかな？
開発には莫大なお金かかるんだから、共同開発の方向で考えれば地理
的に日本にはめっちゃ理があったはずなのに。
>>919
大アジア主義は、（一応）日本が主導しての王道楽土建設だから。
西欧諸国の影響を縮減するのも命題の一つなわけで。
今はあまり言わなくなったけど、
反日感情には「アジアの裏切り者」という尤もな理由もあった。
大アジア主義は、（一応）日本が主導しての王道楽土建設だから。
西欧諸国の影響を縮減するのも命題の一つなわけで。
今はあまり言わなくなったけど、
反日感情には「アジアの裏切り者」という尤もな理由もあった。
ヨーロッパ列強がアフリカ、中東、東南アジアでやったように
中国を分割統治してしまえばよかったんだよな。
列強国が各々軍閥を支援して、適度にいがみ合い、適度に協調して支配を強めていく。
独占しようとするから、反日という形での結束を強めてしまう結果となってしまう。
もちろん列強同士で仲良く統治なんてほど甘くはないが、
裏で手を組むとか、暗黙の了解でそういう状態を作り出すとか、
中国人の感情と、列強の思惑と上手くバランスを取りながら、
その線を落とし所とするのも止むを得ないということを前提にして、
取り分を最大限にすればよかったと思う。
中国を分割統治してしまえばよかったんだよな。
列強国が各々軍閥を支援して、適度にいがみ合い、適度に協調して支配を強めていく。
独占しようとするから、反日という形での結束を強めてしまう結果となってしまう。
もちろん列強同士で仲良く統治なんてほど甘くはないが、
裏で手を組むとか、暗黙の了解でそういう状態を作り出すとか、
中国人の感情と、列強の思惑と上手くバランスを取りながら、
その線を落とし所とするのも止むを得ないということを前提にして、
取り分を最大限にすればよかったと思う。
ソ連が東アジアへ関心を持って中国へ勢力拡大している状況であれば、
満州国が緩衝国であるとして他の列強国の理解を得られたのかもね。
パワーバランス的に東アジアで日本が突出しすぎていた。
満州国が緩衝国であるとして他の列強国の理解を得られたのかもね。
パワーバランス的に東アジアで日本が突出しすぎていた。
つーか、日本に心のゆとりが無かったのがすべての元凶。
１９２０年代の日本はずっと不況だったのに対し
アメリカは黄金時代と呼ばれるほどの超好景気だし
ソ連は五年計画とか十年計画とかで着々と国力を上げていた。
このままじゃライバルに差を付けられてしまうばかりだから
なんとかしなきゃならないが、何をすればいいか解らない！
ってのが当時の日本の心境で
焦って動いた結果が裏目に出てしまったってかんじ。
１９２０年代の日本はずっと不況だったのに対し
アメリカは黄金時代と呼ばれるほどの超好景気だし
ソ連は五年計画とか十年計画とかで着々と国力を上げていた。
このままじゃライバルに差を付けられてしまうばかりだから
なんとかしなきゃならないが、何をすればいいか解らない！
ってのが当時の日本の心境で
焦って動いた結果が裏目に出てしまったってかんじ。
アメリカと手を組めばよかったとか
米英と組んで連合国の仲間入りとか
虫のいいことを考えているのがやたらいるが
そんな簡単にいくはずないだろ。
国力の差を考えれば、日米関係をどうするのか、
その選択権は常にアメリカにあったのだから。
でなけりゃ、対日強硬派が武力制裁も辞さずというほどの態度はとれなかった。
もし、日本から手を組むことを申し入れるなら、
米軍の駐留を許可する
海外領土の放棄
紛争の解決手段として武力行使を行わない
くらいのことをしなければだめだろう。
米英と組んで連合国の仲間入りとか
虫のいいことを考えているのがやたらいるが
そんな簡単にいくはずないだろ。
国力の差を考えれば、日米関係をどうするのか、
その選択権は常にアメリカにあったのだから。
でなけりゃ、対日強硬派が武力制裁も辞さずというほどの態度はとれなかった。
もし、日本から手を組むことを申し入れるなら、
米軍の駐留を許可する
海外領土の放棄
紛争の解決手段として武力行使を行わない
くらいのことをしなければだめだろう。
>>924
それはゲーム脳だとおもうわ。
東アジアで唯一治安も良く工業化も進んでいて、しかも人口が多い日本という
国が、協調軍縮路線に舵を取っていたら、他の列強が歓迎しないはずが無いよ。
国連脱退するとか、協調と逆の事をやっちゃったから圧力掛けざるを得なかった
わけでだな。
例えばアメリカが植民地としていたフィリピン。
植民地経営の上で日本という国が有るのと無いのとでは全然違うだろ。
今の北朝鮮なんかと違うんだから。みすみす、商売が出来る相手先を放棄する
必要性が無いだろ。
実際に対日輸出規制についても、経済的損失を懸念してギリギリまで良としなか
った人達は多かったわけだしね。
それはゲーム脳だとおもうわ。
東アジアで唯一治安も良く工業化も進んでいて、しかも人口が多い日本という
国が、協調軍縮路線に舵を取っていたら、他の列強が歓迎しないはずが無いよ。
国連脱退するとか、協調と逆の事をやっちゃったから圧力掛けざるを得なかった
わけでだな。
例えばアメリカが植民地としていたフィリピン。
植民地経営の上で日本という国が有るのと無いのとでは全然違うだろ。
今の北朝鮮なんかと違うんだから。みすみす、商売が出来る相手先を放棄する
必要性が無いだろ。
実際に対日輸出規制についても、経済的損失を懸念してギリギリまで良としなか
った人達は多かったわけだしね。
国家社会主義（疑似共産主義）が軍部、官僚、政治家に蔓延してたのも
英米との協調できなかった理由の一つだな。
英米との協調できなかった理由の一つだな。
戦前の日本のスローガンは「自守独立」。
日本を攻撃できる位置にある列強はアメリカとソ連だけなんだから
この二国を「警戒すべきライバル」として見ていた。
アメリカの軍事力に守ってもらおうなんてのは戦後の発想。
戦前には議論すら有り得ない。
日本を攻撃できる位置にある列強はアメリカとソ連だけなんだから
この二国を「警戒すべきライバル」として見ていた。
アメリカの軍事力に守ってもらおうなんてのは戦後の発想。
戦前には議論すら有り得ない。
軍令部を参謀本部から独立させたのが最大の失敗だね。
統帥権干犯だのワシントン体制崩壊だの対ソ防衛が最優先なのに
対英米で戦艦つくるだのｗ
統帥権干犯だのワシントン体制崩壊だの対ソ防衛が最優先なのに
対英米で戦艦つくるだのｗ
>>928
陸海の組織が分離しているのは世界的にみて普通のことなんだから問題あるまい
アメリカだってマッカーサーとニミッツの指揮権について揉めたりしてるしな
問題は軍の統帥権が政府から完全に独立していることで
こんなのは世界的にも例が無く
日本がお手本にした帝政ドイツですらやってなかったことだ
「戦争は外交の延長である」と主張する当時のベストセラー
クラウセヴィッツの戦争論を誰も読んでなかったのか？
って、小一時間問い詰めたい
陸海の組織が分離しているのは世界的にみて普通のことなんだから問題あるまい
アメリカだってマッカーサーとニミッツの指揮権について揉めたりしてるしな
問題は軍の統帥権が政府から完全に独立していることで
こんなのは世界的にも例が無く
日本がお手本にした帝政ドイツですらやってなかったことだ
「戦争は外交の延長である」と主張する当時のベストセラー
クラウセヴィッツの戦争論を誰も読んでなかったのか？
って、小一時間問い詰めたい
>>929
「政治家が 剣を持てば 幕府なり」
という言葉があったぐらいだし、戦時中に一時期陸軍大臣が参謀総長を、海軍大臣が軍令部総長を
兼ねたときにも
「これは幕府的存在ではないか」と批判が出てた。
「軍人が 組閣をすれば 幕府なり」
とはならないのかと問い詰めたい気もするが。
「政治家が 剣を持てば 幕府なり」
という言葉があったぐらいだし、戦時中に一時期陸軍大臣が参謀総長を、海軍大臣が軍令部総長を
兼ねたときにも
「これは幕府的存在ではないか」と批判が出てた。
「軍人が 組閣をすれば 幕府なり」
とはならないのかと問い詰めたい気もするが。
>>929
鳩山一郎の罪は重いな
鳩山一郎の罪は重いな
>>931
統帥権干犯って名目で揺さぶれば気に入らない内閣を倒せるって前例を示しちゃったんだよな
まったく、友愛の伝導者の一族は昔からろくな事をしないな
ひょっとしてフリーメーソンの陰謀だったんじゃないだろうな？
統帥権干犯って名目で揺さぶれば気に入らない内閣を倒せるって前例を示しちゃったんだよな
まったく、友愛の伝導者の一族は昔からろくな事をしないな
ひょっとしてフリーメーソンの陰謀だったんじゃないだろうな？
浜口雄幸と井上準之助の金解禁が続いていたらどうなっていたんだろうね？
日本が金本位制のままだったら幾ら陸海軍が予算を要求しようと
金の保有量以上のお金は出せないんだから
おのずと陸海軍の予算は削減されるんじゃないかな？
日本が金本位制のままだったら幾ら陸海軍が予算を要求しようと
金の保有量以上のお金は出せないんだから
おのずと陸海軍の予算は削減されるんじゃないかな？
できるわけがない
>>933
日本の経済が先に死ぬ
日本の経済が先に死ぬ
先帝陛下がご親政あそばされていれば・・・・・
当時憲法改正の可能性ってあったんだろうか
明治憲法の改正も必要だったけど
返す返すも残念なのは鳩山一郎の「統帥権の干犯！」の一言だよな
あの一言が日本の進むべく道を誤る第一歩だったような気がする
現代ではお孫さんの「最低でも県外！」が日本の行く末を危うくしそうだし・・・。
返す返すも残念なのは鳩山一郎の「統帥権の干犯！」の一言だよな
あの一言が日本の進むべく道を誤る第一歩だったような気がする
現代ではお孫さんの「最低でも県外！」が日本の行く末を危うくしそうだし・・・。
940 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 17:42:11.62 ID:8yk5hd9/
太平洋戦争が起こってなく帝国が存続してたら1950年代までボルトアクション式小銃が幅を利かせてそう。
しかもサブマシンガンの採用もなし
しかもサブマシンガンの採用もなし
弾がもったいないからな
942 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 18:53:40.09 ID:vgDMA4m3
1941年の秋にドイツが予定通りソ連を倒していたら、アメリカはどう対応していたかな？
それでも日本を追い込んで暴発させて参戦していたかな？
それでも日本を追い込んで暴発させて参戦していたかな？
>>937
>>938
改憲規定はある。大日本帝国憲法第73条。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95%E7%AC%AC73%E6%9D%A1
ただし現行憲法と同じくかなり改憲しづらい規定なのは事実。
>>938
改憲規定はある。大日本帝国憲法第73条。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95%E7%AC%AC73%E6%9D%A1
ただし現行憲法と同じくかなり改憲しづらい規定なのは事実。
>>942
それ、ヒトラーがモスクワに一点集中で突進を命じていて、
なおかつ極東ソ連軍が西へ送られる前に日本がソ連を攻めないと無理。
そうすれば兵力不足でソ連倒れた可能性はある。
ただそうなると一時的に満州を失陥する覚悟が必要な上に支那派遣軍も途中で次々に兵力を関東軍へ引き抜かれる結果になったと思う。
だから事実上支那から撤退したような状態になるので日本を暴発させられなかったのでは。
それ、ヒトラーがモスクワに一点集中で突進を命じていて、
なおかつ極東ソ連軍が西へ送られる前に日本がソ連を攻めないと無理。
そうすれば兵力不足でソ連倒れた可能性はある。
ただそうなると一時的に満州を失陥する覚悟が必要な上に支那派遣軍も途中で次々に兵力を関東軍へ引き抜かれる結果になったと思う。
だから事実上支那から撤退したような状態になるので日本を暴発させられなかったのでは。
ついでに言うとソ連がぶっ倒れていてなおかつシベリア鉄道が運行可能ならバクーから燃料持ってこれる可能性があるので、
アメリカが石油を禁輸しても効果が無いかも。
またドイツに史実以上に協力してもらう事で石炭液化がスムーズに進むかも。
アメリカが石油を禁輸しても効果が無いかも。
またドイツに史実以上に協力してもらう事で石炭液化がスムーズに進むかも。
モスクワがスターリングラードみたいになるだけかと
戦力的に少々兵力が減ろうが日本が極東ソ連軍に勝てるとも思えないんだが
参戦のタイミングさえはかればスターリン体制はひっくり返せるかなという気がする
参戦のタイミングさえはかればスターリン体制はひっくり返せるかなという気がする
日本にもゾルゲのような諜報員がドイツやソ連に居れば
日独伊三国同盟に待ったが掛かったかもしれんかな？
それとも史実通りに大島浩や白鳥敏夫を信じてしまい
三国同盟は締結されてしまうかな？
日独伊三国同盟に待ったが掛かったかもしれんかな？
それとも史実通りに大島浩や白鳥敏夫を信じてしまい
三国同盟は締結されてしまうかな？
統帥権干犯。これで政府・陸軍・海軍の3つがバラバラになった。
まぁ、軍令部は要らなかったは同意。
まぁ、軍令部は要らなかったは同意。
当時の日本の首脳部(軍人含む）はドイツがソ連を倒すと確信したから「バスに乗り遅れるな」
ということになったわけだろ？
つまりバスに乗って目的地に着けば(勝ち馬のドイツに乗って実際にドイツがソ連に勝てば）、
アメリカも日本への圧力を緩めるはずだということを考えたわけだ。
で、実際にそうなったとして、アメリカは本当にそういう対応をしたのかなと。
ということになったわけだろ？
つまりバスに乗って目的地に着けば(勝ち馬のドイツに乗って実際にドイツがソ連に勝てば）、
アメリカも日本への圧力を緩めるはずだということを考えたわけだ。
で、実際にそうなったとして、アメリカは本当にそういう対応をしたのかなと。
米英からみると、ソ連は強大になってもらっては困る、特にソ連が
旅順や青島を支配してしまうと、一気に東アジアは共産化してしまう・・・
と考えただろう。そうなれば、日本の海軍力増強もパワーバランス
的に妥当と感じるものとなり、日ソ同盟などならないように米英から
歩み寄ってきたのかもしれない。
でもソ連は東アジアにおいておとなしく、日本が強大になるばかり。
ソ連の抑止力としては中国が担うべきであって、日本を抑えつける
必要があるって考え方が出来た。
バランスって難しいね。
>>950
少なくとも議会制の国家であったのに、情けない事だよね。
日露戦争でバルチック艦隊は全滅させるが、その後の満州で会戦に日本が
敗れ、朝鮮半島まで引きこもった形で終わっていたら太平洋戦争は起こらな
かったかもしれない・・・
連合艦隊は充分な戦力を残しているのに対して、ロシアは全海軍力を喪失
した事になるわけで、日本本土への圧力はかなり低下するだろう。
日本も軍令部等、何名も腹を切る事になって、軍隊が国を持つような体制が
緩むかもしれない。
ロシア革命の目は着実に出来ていたんだから、必ず戦争は終結するだろうし
万事巧くいったのかも？
少なくとも議会制の国家であったのに、情けない事だよね。
日露戦争でバルチック艦隊は全滅させるが、その後の満州で会戦に日本が
敗れ、朝鮮半島まで引きこもった形で終わっていたら太平洋戦争は起こらな
かったかもしれない・・・
連合艦隊は充分な戦力を残しているのに対して、ロシアは全海軍力を喪失
した事になるわけで、日本本土への圧力はかなり低下するだろう。
日本も軍令部等、何名も腹を切る事になって、軍隊が国を持つような体制が
緩むかもしれない。
ロシア革命の目は着実に出来ていたんだから、必ず戦争は終結するだろうし
万事巧くいったのかも？
支那派遣軍プラス関東軍vs極東ソ連軍という形だと日本陸軍が考えてた
北進論の形に近いけど、実現するには極東戦線を開いて日中戦線縮小
なし崩し的に支那派遣軍の満州集中を実現するのがいちばん日本的な動きかな
北進論の形に近いけど、実現するには極東戦線を開いて日中戦線縮小
なし崩し的に支那派遣軍の満州集中を実現するのがいちばん日本的な動きかな
>>953
奉天会戦あたりは負けてもおかしくない戦いだったよね
つーか、勝てちゃいけない戦いだった
兵数も装備も弾薬数も優勢な相手陣地に、ただ士気のみを頼りに突っ込むって
後のガダルカナルやその他での大失敗に通じるものがある
奉天会戦あたりは負けてもおかしくない戦いだったよね
つーか、勝てちゃいけない戦いだった
兵数も装備も弾薬数も優勢な相手陣地に、ただ士気のみを頼りに突っ込むって
後のガダルカナルやその他での大失敗に通じるものがある
>>955
まああの時は意味も多少あったんだけどね。
作戦行動起さなかったら、兵力差が絶望的に大きくなる。
奉天はロシアの補給基地でもあったから、勝てれば時間を稼げる。
まあバクチに近いけどなあ。
戦略的撤退も出来ないし、腹を決めたんだろうね。
まああの時は意味も多少あったんだけどね。
作戦行動起さなかったら、兵力差が絶望的に大きくなる。
奉天はロシアの補給基地でもあったから、勝てれば時間を稼げる。
まあバクチに近いけどなあ。
戦略的撤退も出来ないし、腹を決めたんだろうね。
957 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 10:21:58.55 ID:UJV2heF+
>>954
極東ソ連軍の兵力は30～40個師団だから、これだけで関特演(26個師団）より上。
もちろん機甲、砲兵火力はソ連の方がはるかに上。
さらに関東軍の西にはこれと同規模のザバイカル方面軍もいる。
ソ連は独ソ戦開始から1年で550個師団を揃えていたが、日本が真珠湾の時点で
持っていたのは70個師団だった。
極東ソ連軍の兵力は30～40個師団だから、これだけで関特演(26個師団）より上。
もちろん機甲、砲兵火力はソ連の方がはるかに上。
さらに関東軍の西にはこれと同規模のザバイカル方面軍もいる。
ソ連は独ソ戦開始から1年で550個師団を揃えていたが、日本が真珠湾の時点で
持っていたのは70個師団だった。
958 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 10:29:38.31 ID:UJV2heF+
まあでも北進すればあっという間に負けるから、太平洋戦争は起きていなかったね。
石油が手に入らず中国からは撤兵で三国同盟からも脱落だから日米対立は解消。
満州はソ連に取られただろうし下手したら朝鮮も失ったが、台湾は残っただろう。
陸軍の面子が立つ形での大陸からの撤退、国体も護持、台湾を保有。
結果は北進の方が良かったかな。
石油が手に入らず中国からは撤兵で三国同盟からも脱落だから日米対立は解消。
満州はソ連に取られただろうし下手したら朝鮮も失ったが、台湾は残っただろう。
陸軍の面子が立つ形での大陸からの撤退、国体も護持、台湾を保有。
結果は北進の方が良かったかな。
満州、朝鮮を失ったら陸軍の面子丸つぶれだろう
>>959
日本海の制海権さえ握ってれば海軍の責任なんて一切無いもんなｗ
日本海の制海権さえ握ってれば海軍の責任なんて一切無いもんなｗ
北進したって儲からないんだから、財界などから支持をえられなかっただろうな
資源はあるけど人口希薄地帯で自然状況も厳しいシベリアなんぞに侵攻するより
資源も人口も多い華北を手に入れた方がよっぽど儲かる
資源はあるけど人口希薄地帯で自然状況も厳しいシベリアなんぞに侵攻するより
資源も人口も多い華北を手に入れた方がよっぽど儲かる
ところで、誰か次スレ建ててくれない？
俺がやろうとすると「まだしばらく無理」とか言われて建てさせてもらえない。
俺がやろうとすると「まだしばらく無理」とか言われて建てさせてもらえない。
守りたかったのは上官の名誉ってより国威だろ。
「勝てたのは奇跡のようなもので、実はぎりぎりでした」
って正直に言っちゃうと他国に舐められて
侵略の標的にされてしまうかもしれない。
阿片戦争で負けて以来、中国が列強の侵略の的にされたり
かつての大国であるスペインやオスマントルコが徐々に領土を奪われて衰退していったように
当時の世界情勢で他国に舐められるって事は滅亡を意味した。
「勝てたのは奇跡のようなもので、実はぎりぎりでした」
って正直に言っちゃうと他国に舐められて
侵略の標的にされてしまうかもしれない。
阿片戦争で負けて以来、中国が列強の侵略の的にされたり
かつての大国であるスペインやオスマントルコが徐々に領土を奪われて衰退していったように
当時の世界情勢で他国に舐められるって事は滅亡を意味した。
軍外におおっぴらに宣伝しなくてもいいが、
少なくとも後進の将校たちには戦訓や戦法が伝わらないと駄目だろ。
少なくとも後進の将校たちには戦訓や戦法が伝わらないと駄目だろ。
968 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 21:27:19.63 ID:UJV2heF+
>>955
＞後のガダルカナルやその他での大失敗に通じるものがある
一木大佐だって「敵は1個師団規模」と判っていたら拙速に夜襲を仕掛けたりはしなかった。
別に陸軍は思考力ゼロの狂人の集まりだったわけじゃない。
「敵は1個連隊規模」という海軍の報告がある以上、それを信じるしかないだろ。
＞後のガダルカナルやその他での大失敗に通じるものがある
一木大佐だって「敵は1個師団規模」と判っていたら拙速に夜襲を仕掛けたりはしなかった。
別に陸軍は思考力ゼロの狂人の集まりだったわけじゃない。
「敵は1個連隊規模」という海軍の報告がある以上、それを信じるしかないだろ。
969 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 21:33:16.40 ID:UJV2heF+
さらに言えば、陸戦に不慣れな海軍設営隊が正しく敵戦力を把握できないのも致し方ない。
結果として致命的な錯誤だったが、そんなのは米軍だっていくらでもやってる。
よく言われる兵力の逐次投入批判にしたって典型的な後知恵で、現実の戦場には限られた情報しかない。
結果として致命的な錯誤だったが、そんなのは米軍だっていくらでもやってる。
よく言われる兵力の逐次投入批判にしたって典型的な後知恵で、現実の戦場には限られた情報しかない。
だが大和を投入しなかったのは怠慢としか思えん。あと重雷装艦も。
972 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 00:25:17.72 ID:bVgimDG8
>>971
少しは自分で事実を調べろ。
少しは自分で事実を調べろ。
ガダルカナルでは大和を投入して米軍陣地を耕してしまうとか三川艦隊が輸送船団を撃砕しておくとか、
成すべき事が成されていなかったからな。
一木支隊は（後で上陸した陸軍部隊も）海軍の怠慢の犠牲者だよ。
成すべき事が成されていなかったからな。
一木支隊は（後で上陸した陸軍部隊も）海軍の怠慢の犠牲者だよ。
一木支隊にしろ三川艦隊にしろ、現場はよくやったよ。
大本営の敵情判断が、小規模な威力偵察だと誤認してて
その判断に従って行動しただけだから、現場の将兵に罪は無い。
大本営の敵情判断が、小規模な威力偵察だと誤認してて
その判断に従って行動しただけだから、現場の将兵に罪は無い。
大日本帝国軍じゃ現場がよくやるのは当たり前です
ピーターの法則ですよ
ピーターの法則ですよ
ガダルカナルには日本軍が察知していない航空基地がすでに完成していた。
戦闘機しか発着できない小規模なものだが、爆撃機は飛行距離が長いので他の島から飛んで来る事も出来るので問題無い。
つまり、ヘンダーソン基地をいくら叩いても制空権を奪う事は出来ないので、大和が砲撃に参加していたとしても結果は変わらなかっただろうな。
戦闘機しか発着できない小規模なものだが、爆撃機は飛行距離が長いので他の島から飛んで来る事も出来るので問題無い。
つまり、ヘンダーソン基地をいくら叩いても制空権を奪う事は出来ないので、大和が砲撃に参加していたとしても結果は変わらなかっただろうな。
大本営ってソロモン諸島周辺での連合国の大規模な反転攻勢は無いと思っていたのかな？
今考えるともっと手前の島に大規模飛行場作ってからだろうと思うが。。。
今考えるともっと手前の島に大規模飛行場作ってからだろうと思うが。。。
>>978
当時の常識では戦時生産体制に移行するのに一年はかかるので、
アメリカの本格的反抗は１９４３年以降になるだろうってのが大本営の予測。
だから、アメリカが本腰を入れてくる前に、勢力的に空地だったソロモン諸島を手に入れてしまおうとした。
当時の常識では戦時生産体制に移行するのに一年はかかるので、
アメリカの本格的反抗は１９４３年以降になるだろうってのが大本営の予測。
だから、アメリカが本腰を入れてくる前に、勢力的に空地だったソロモン諸島を手に入れてしまおうとした。
>>980
なるほどな。
ソロモン諸島に恒久的な基地・飛行場作れたら、もうしばらく戦えたのかもね。
この頃だったら優秀な飛行機乗りが沢山居たからなあ・・・
簡単に敵の空母機動部隊の艦載機に制空権譲ってしまう事も無かっただろうに。
なるほどな。
ソロモン諸島に恒久的な基地・飛行場作れたら、もうしばらく戦えたのかもね。
この頃だったら優秀な飛行機乗りが沢山居たからなあ・・・
簡単に敵の空母機動部隊の艦載機に制空権譲ってしまう事も無かっただろうに。
>>981
実際には自殺行為だったと思うけどな。
有力な戦力を貼り付けるには相応の輸送能力が必要だけど
ソロモン諸島まで足を延ばしたら効率が落ちる上に往復で潜水艦に食われる。
日本の航空隊は潜水艦には無力だし。
実際には自殺行為だったと思うけどな。
有力な戦力を貼り付けるには相応の輸送能力が必要だけど
ソロモン諸島まで足を延ばしたら効率が落ちる上に往復で潜水艦に食われる。
日本の航空隊は潜水艦には無力だし。
ソロモン諸島周辺の制空権とれてたら、輸送もそれなりにいけたんじゃね？
空襲の恐れが無かったら、駆逐艦数個艦隊で輸送経路を哨戒出来るだろうし。
実際のガダルカナルへの輸送なんて敵中突破も良い所だからな。
潜水艦使って輸送する程だったんだから・・・
空襲の恐れが無かったら、駆逐艦数個艦隊で輸送経路を哨戒出来るだろうし。
実際のガダルカナルへの輸送なんて敵中突破も良い所だからな。
潜水艦使って輸送する程だったんだから・・・
>>983
いや、ラバウルまでの輸送で相当食われてるんだ。
いや、ラバウルまでの輸送で相当食われてるんだ。
>>984
そっか。
あれだな、ラバウルまでの輸送で食われているようだったら、もう全面撤退
しなきゃだめだよなｗ
なんとか半年粘って、防衛ラインすべてにコンクリート沢山使った、火炎放射
機で簡単に制圧されないように気密扉があるような地下陣地つくるとか。
長期化して大量の地上部隊上陸させてきたら、大和武蔵他、戦艦部隊を沈む
の覚悟で突っ込ませればひと泡吹かせられたかもな。
そっか。
あれだな、ラバウルまでの輸送で食われているようだったら、もう全面撤退
しなきゃだめだよなｗ
なんとか半年粘って、防衛ラインすべてにコンクリート沢山使った、火炎放射
機で簡単に制圧されないように気密扉があるような地下陣地つくるとか。
長期化して大量の地上部隊上陸させてきたら、大和武蔵他、戦艦部隊を沈む
の覚悟で突っ込ませればひと泡吹かせられたかもな。
>>985
日本軍は、アメリカの小型滑走路が完成したのを発見していないんだよ。
いかに大和の巨砲といえど、見つけていない目標を攻撃はできないだろ。
ガダルカナル島はかなりでかいし、ジャングルに覆われてるから、地上部隊が探すのは無理だし
制空権を握られた状態で、上空から偵察して探すのも困難だった。
第３次ソロモン海戦には勝てただろうね。
でも、相手の艦艇をいくら潰したところで
制空権を奪い返す事に繋がらなければ意味は無い。
日本軍は、アメリカの小型滑走路が完成したのを発見していないんだよ。
いかに大和の巨砲といえど、見つけていない目標を攻撃はできないだろ。
ガダルカナル島はかなりでかいし、ジャングルに覆われてるから、地上部隊が探すのは無理だし
制空権を握られた状態で、上空から偵察して探すのも困難だった。
第３次ソロモン海戦には勝てただろうね。
でも、相手の艦艇をいくら潰したところで
制空権を奪い返す事に繋がらなければ意味は無い。
988 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 08:19:05.13 ID:Gz65tETy
素人だが、ソロモン諸島をキープしていたら米軍は反攻できなくなっていたのか？？
バヌアツとかフィジーとかトンガに基地を作られていただけなんじゃないの？
バヌアツとかフィジーとかトンガに基地を作られていただけなんじゃないの？
誰か次スレを頼む。
それに、「もし太平洋戦争が起こってなかったら」というスレタイが無視されて、
ソロモンの攻防のスレと化している。
それに、「もし太平洋戦争が起こってなかったら」というスレタイが無視されて、
ソロモンの攻防のスレと化している。
>>988
まぁ、現在の視点から見ればその通りなんだけど
当時の日本軍にはまだ航空消耗戦って概念は無いから
敵艦隊の通り道を塞いでしまえば反攻を防げると考えてしまったのは仕方がない。
もちろん、アメリカにも開戦当初から航空消耗戦なんて概念があった訳ではなく
もし、こんなにも金がかかるって事が最初から分かっていたら
太平洋戦争なんてやらなかっただろうね。
まぁ、現在の視点から見ればその通りなんだけど
当時の日本軍にはまだ航空消耗戦って概念は無いから
敵艦隊の通り道を塞いでしまえば反攻を防げると考えてしまったのは仕方がない。
もちろん、アメリカにも開戦当初から航空消耗戦なんて概念があった訳ではなく
もし、こんなにも金がかかるって事が最初から分かっていたら
太平洋戦争なんてやらなかっただろうね。
991 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 12:15:21.37 ID:L9RsFSxE
紺碧艦隊がいるさ
なんだかんだで結局原爆を落とされる
仮に太平洋戦争が起こらず、国民党を屈服させていたとしとも
共産党との戦いは延々と続くから
日本は国力を消耗し、やがては中国から撤退せざるを得なかっただろうな
共産党との戦いは延々と続くから
日本は国力を消耗し、やがては中国から撤退せざるを得なかっただろうな
994 ： ↑ ：2011/05/18(水) 12:59:30.06 ID:Q/xldXF3
原爆を作っても敵本土に落とせなきゃ意味あるまい
仮に日本が先に原爆を完成させていたとして
どこで使うんだよ
仮に日本が先に原爆を完成させていたとして
どこで使うんだよ
996 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 11:21:37.29 ID:o8VBCYNw
アメリカだったら日本の原爆開発の成功を察知した段階で講和だろうな。
原爆投下の格好の的になる大規模な輸送船団が組めない以上、講和しかない。
日本軍も馬鹿じゃないから、仁科博士から原爆できそうですよと言われたら
他の戦闘機の試作なんて全部やめて連山の開発に全力を挙げただろ。
原爆投下の格好の的になる大規模な輸送船団が組めない以上、講和しかない。
日本軍も馬鹿じゃないから、仁科博士から原爆できそうですよと言われたら
他の戦闘機の試作なんて全部やめて連山の開発に全力を挙げただろ。
「できそうですよ」と言われて一点張りとか、まさに負け犬ギャンブラーの典型例だな
>>996
味方重爆の攻撃範囲内で敵輸送船団が護衛も無しに行動しているとでも？
俺だったら占領された直後の硫黄島を夜間爆撃で吹っ飛ばすね
周辺地域の漁民と生き残りの将兵の皆さんには申し訳ないが
日本の本土に手を出すならここまでやるぞって覚悟を示す
味方重爆の攻撃範囲内で敵輸送船団が護衛も無しに行動しているとでも？
俺だったら占領された直後の硫黄島を夜間爆撃で吹っ飛ばすね
周辺地域の漁民と生き残りの将兵の皆さんには申し訳ないが
日本の本土に手を出すならここまでやるぞって覚悟を示す
最後までスレ違いネタで次スレも無いまま完スレ！！！
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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