【APFSDS装填】戦車不要論道場８３【テッ！】

もはやgdgdになった戦車不要論スレ
既にスレが不要か！？

>>1 スレ立てお疲れ様です。

　砲戦車からミサイル戦車へ移行する決断を下すべきときは、第四次中東戦争のときに
すでに訪れていたわけですが、当時のシレイラミサイルは能力が不足していた。

　しかし、いまや砲発射ミサイルの中間期を経て、通常砲弾よりも遙かに有利な対戦車高速
ミサイルが登場しています。

　特に交戦可能な距離が伸びることの意義は大きい。たとえば、従来は対舟艇能力は
戦車ではなく、対戦車・舟艇用の大型誘導弾を装備した専用車両のものでしたが、ミサイル戦車
が登場すれば、話は変わります。

　従来の橋頭堡打撃という話もすでに海浜や港湾に上がった敵戦闘部隊と集積物資や後方部隊
が密集しているうちに攻撃するというものでしたが、戦車が上陸舟艇を撃てるならば、これも変わる。

>>2
＞＞通常砲弾よりも遙かに有利な対戦車高速ミサイル

射程距離以外の利点を具体的に

私、戦車不要厨だけど戦車は美しいと思うの。
http://hagurechubo.blog32.fc2.com/blog-entry-789.html

じゃあこのスレ的に９０式を無砲塔、重装甲化してランチャーから
MPMSを発射するミサイル戦車「疾風怒濤」とかでいいんだな。
シュツルムティーゲルやヤグアルのコンセプトを足した何か得体の
知れないモンスター。
俺…戦車廚だからこの怪物が何の役に立つのか判らない。

ふぅ

土台が接敵可能かつ高機動だとガンランで発射薬砲身加速の後にブースター起動なら
垂直発射型の長い弾体でなくてもいいんでないの

規制が長かったわ。せっかくコテを駆除したのにこの体たらく

コピペ厨によるハイパー自演タイム　ふぅ

Lansを引退に追い込むことに成功したことが成果だよ。
これから戦車不要論を醸成すればいい。

コテにも見つかってないし濃密な議論ができるんじゃないか

バカが上げるから無理だよｗ

ageさんの復活か

疲れるわね、ほんと。

クソ長いアク禁とけねー

＞＞２
＞＞５
ガンランチャーとか、ｍｂｔ−70、70年代で
主にクソ高い、かさばる、速度が遅すぎる
で打ち切ったのに、さも時代の潮流のように語るとか、ガンランチャーなんかとっくにみかぎったんだよ

ミサイルは戦車並求めたら16発＋いる、そしてその値段は１億以上
そして、かさばるんでその車両は主力せんしゃより重くなる。ミサイル16発で6〜8人分の容量
そして、速さが決定的に足りない、マッハ0．3〜0．5のミサイルがマッハ5〜6の戦車砲と打ち合ったら、
ミサイル1発当てるまで主砲4〜6発あてられんで絶対的に打ち負ける。
そして、1分ど同時5目標狙えるか狙えないか

今、戦車砲90ミリ簡易砲＋光学で5000万〜1億、105ミリ＋ｆｃｓで1．5億、120ミリ＋ＨＥＮＴＡＩｆｃｓ＋ｃ４Ｉで３億で
ａｔｇｍならミサイル16発の簡易システムでも1．5億、射程延長のためシュノーケル光学センサー追加で2．5億
ｃ４Ｉや、射程延長、他レーダーで5億あっても足りないレベル

ミサイルなんてのは、ロケットにブースターと羽根つけただけで
フィクションみたいなマジックアローじゃない。

すくなからず、陸戦だと、
戦車砲撃てるじょうきょうかじゃなきゃ打てない

そして、ミサイルなんてのは原則回避できるくらい遅い

射程は陸戦兵器は地平線の影響で5ｋｍ射程まででとまるけど
これに長さ10メートル以上のペリスコープ光学センサーつければ、射程はなんとかごまかせるだろう。
それでもそんなシステムだけで１億程度

そして、そんな長射程を高速で完全に当てるミサイルだと１発1500万以上
そして、そんなミサイルは50〜100ｋｇであんまつめない。

そんなシステム作っても陣地防御どまりでそんなもんじゃ戦車だいかえできない

究極的に、威力、精度、速度、多目的攻撃能力、値段で、戦車砲をこえられる兵器なんかない

最短機能距離３００ｍの射撃前ロックではジャベリンと同様に射出ロケットだけで飛び出しダイブコースを飛び
見通し線外のは５ｍくらいのマストセンサー伸ばして稜線越しから発射薬利用で遠距離狙うんだよ
システム価格がクソ高いのは確実に戦車を倒せるかつ消耗する可能性も低いなら相殺できるし
かさばる速度が遅すぎるってのは砲身加速ができなくモーターが巨大だったりダイブ飛行するもんでなかった時代のお話
つうか上面狙いがデフォなら弾丸に速度は初めからいらんだろ

>>17
MPMSは値段5000万くらいで重量60Kg以上だそうだ。
今まで存在した全ての戦車を粉々にするそうだ。
でもT-72で一億円ぐらいだから中国や北朝鮮の旧式だと
まさに弾がもったいないレベル。

一億円ぐらい？日本に持ち込む手間賃含めてないだろそれ

まぁもともと上陸用舟艇もろとも沈める用だけどね。

水際撃破、橋頭堡破壊射撃は陸自の夢だからねｗ

>>120ミリ＋ＨＥＮＴＡＩｆｃｓ＋ｃ４Ｉで３億
ガンミサイルの低圧砲なら１５０ｍｍ砲でもサスは単なるトーションバーでいいし
対戦車は誘導弾でやるなら姿勢制御も不要で色々簡素化ができるぞ
あと砲身加速するならＭＰＭと同規模のロケットモーターがいらないから小型軽量化できるし弾丸費も安い

あと低圧砲なら砲制御を優先した車体設計から脱却で運転席横並びの二人乗りでも行けるな
ＭＧＶ系みたいでもやはりリアエンジンだしどっかのＴ９５の想像図みたいな感じになるかな

シュトルムティーガーみたいに大口径ロケット臼砲ってのもいいな。

今なら、ダイヤモンドバックを背中にくっつけたロケット爆弾を投射するみたいな感じか。

低圧砲で射出。爆弾の尾部のブースター点火して急上昇。
頂点に達したあたりで背中の翼を広げて滑空。

目標を上空からセンサーで捕捉して直撃衝突コース。

こんなのが湾の浜辺を見下ろすところに一両いたら、危なくてその湾には上陸できないだろう。

SDB（小口径爆弾）とかは結構、細長いから弾として射出するにも向いてそうだが。

新手の沿岸機動砲と近接戦闘向けの新機軸システムは同じになれんぞ
そういうロケット臼砲的な対舟艇火力はＭＬＲＳの発展系でやりゃいいんでないの
９６式は船狙うっても同時複数着弾の統制機能があってこそなんであのシステムなんだろ
ガンランはそういう高機能は不要だから一両完結でありつつ状況に応じて外部評定機能で戦闘領域拡張すんだよ

おおおおおあく禁とけたーーーーーーーー


>>2
>> 5
>>19
>>24

あたりはage流の釣りでok?

１ まず値段
ミサイルは、1連隊の会戦支援で１６発(対装甲8〜発、対壕等8発程度）、予備弾薬14発と想定、この時点で
どんな安いミサイルでも、
いわゆるfcsなしの120砲でも1.5億〜レベルなんで、この時点で絶対的に戦車より安くなんない。
そして、fcs〜スコープ、c4iはぜったいへらせないんで1億以上必要

そして、今まで、戦車砲より安くなったことないし、戦車より安く構築出来るmatなんか聞いたことない。

2 重量〜スペース
そして、ミサイルシステムは戦車よりかさ張る。戦車が105ミリ〜20〜25トン、120ミリ30〜35トンで反動抑制出来るとしたら、
ミサイルシステムはそれよりかさ張る。ミサイル1発単位20ｘ20ｘ200メートル程度のスペースが必要(後述）、16発積んだら、
戦車よりもでかくなるんで、結果装甲〜諸々戦車よりも重くなる。そして、サイズは3.5ｘ3メートル以上、ミサイルシステムでくう、そして、他に管制要員等必要

3 速さがたりない。
もっとも安いmatクラスでも500万で、速さ、射程、威力が足りない。これを補うと
全長2メートル以上、幅15cmとか必要になる。実質さいどワインダーｘ、aam5並の値段、重量、システムになる。
まず、相対速度が絶対足りないんで、マッハ3以上必要、この時点で50kg以上
そして、マッハ3だとトップアタック出来ないんで、正面装甲突き破るには、弾頭20kg、さくやく10〜kgとか必要そうなると、重量80〜100kg、
そして、射程は戦車の最高論理射程をアウトレンジしないといけないんで、6km以上必要
そうなると全長2メートル〜クラスになる。値段も量産かけても1500〜まんとか、そうすると30発で4.5億いくんだけどね。

戦車より安くないマッハ3だとトップアタック出来ない重量80〜100kg戦車よりもでかくなる重くなる

これじゃ永久に平行線ですねネタを終わらさないための釣りとしか思えん

4 メンテナンス諸々金がかかるすぎる
システム構築単価無視しても、発射システムのメンテ〜訓練に、装填だけで専用システムと、膨大な整備システムコストかかる。
戦車なんか、メーカーメンテ無しで乗員3〜人で、砲そうじと、fcs検査、そうじで済むけど、ミサイルだと、10〜20人で足りなくて、メーカーのてもかりる。

戦車なんか、豆戦車1〜1.5億、装甲c4i,fcs無し中戦車で3〜4億、主力でも、量産かければ6億円代
絶対的に戦車より高く、整備諸々コストたかすぎ、人件やばい(前線で整備出来ないほど）、かつ性能が不安定



そして、96マルチなんかぼろすぎ。
あんなもんじゃ、マッハ0.3〜0.6、とかだし、そして、射程10〜kmとかありえない。
敵前10kmで陣地構築とかありえないだろ。他の車載システムは機動打撃〜移動間射撃出来るけどマルチは絶対的に出来なくなってる。
そして、あんな射程じゃ、迫撃砲にアウトレンジされる。あんなもん金かけたゴミ

当たらない、展開出来ないゴミ、

日本はあんなゴミサイルじゃなくて、戦車優れてるから、戦車作ればいいんだよ。

トップアタック対策されたらミサイル終了。

ミサイルシステムなんかは、

コスト性能諸々ボロクソすぎて使えない

そして、マルチは、対船攻撃とか絶対出来ないだろ

射程が足りないし、駆逐艦と相対する部隊だとミサイルは無力化され、また、根本的にgpsで反撃されるんで
そもそも無理

そして、射程10〜kmしかないから、ポイント抑え切れない。偵察とかで、事前部隊情報分かったら回避される。
そして、敵前陣地構築出来るほど余裕がない。そんなんやるなら戦闘機か、88ミサイルに任せればいい、
わざわざ96展開させる余裕があるなら、とっくに88あたりで仕留めてる。

>>他の車載システムは機動打撃〜移動間射撃出来るけど
マジで？
>>偵察とかで、事前部隊情報分かったら回避される。
回避ってどんなん？

まずミサイル持ち上げる奴はコスト面のもんだいと精度不安定を持ってこい。


それ踏まえると、ミサイルは対戦車運用なんかできなくて、ストリークミサイルによる歩兵部隊代変えとかしか出来ないぞ。

ストリークなら、高速、軽量、必中で、半径10km(射程8km散開）陣地構築なら、歩兵いらなくなるから、
ストリーク8発発射機20両(1〜2中隊〜大隊）とかあれば、半径10kmの標的合計100目標撃破出来る
apc2大隊相当撃破出来れば歩兵いらないぞ。
そして、戦車1〜2中隊と組み合わせれば、歩兵1〜2大隊分くらいなら代変え(野戦において）出来る
少なからず

ストリーク8発5000万程度、c4i,光学センサー1億、車両5000万円
とかで、1両野戦における交戦でapc3両以上代変え出来る。


だから、ストリークミサイルはまるちろーるミサイルともてはやされても、96のまねなんかだれもしないんだよ。
96の発想なんか完全にｃ４iない80年代兵器

スターストリーク？

＞システム価格がクソ高いのは確実に戦車を倒せるかつ消耗する可能性も低いなら相殺できるし

どんな方程式で相殺できると思っちゃったのか、非常に興味深い。

タロチン便乗厨きたこれ

であるから、
既存の馬鹿がいう、ミサイルによる戦車うんぬんはコスト、性能で根本的に無理
だが、ストリークミサイルによる運用なら、歩兵代変えが出来、これによる歩兵代変えと戦車組み合わせれば、確実にコストカット出来る。


これに、簡単なｃ４i,変態fcs取っ払い、車体サイズ重量削減によるコストカットな35トン4〜億中戦車組み合わせればいい
10式で7〜億
これは、出力1200馬力+足回りで1億10〜トン程度、車体20トン程度で、トン単価800〜100万で1.5〜2億、ベース車体2.5億〜3億
fcs5000万〜1億、c4i5000万〜、主砲1.5億〜2億、主力武器3億以上、
装甲、6〜12トン、複合装甲2000〜万、増刊装甲3000〜万程度、他に足回りが足引いて7〜億とかか。

ベース車体、車体3.3ｘ7.5ｘ1.6メートル程度を、2.5x6x1.6に、この時点で車体容積３分の2、推定33〜トン程度の要領を、20〜25トンに減らせる。
これで、全重量35トンとしたら、馬力800程度に減らせる。値段1〜億→7000万程度足回り込み〜10トン
そして、車体レベルで15トン程度、だいたい1.2億程度。1.5〜2億→1.2億
そして、hentaifcsを取っ払って、基本の光学システムのみで、3000万程度、主砲を無人砲化減口径で、fcs込み3億→1.5億程度
これに、簡易c4i加算して、2000万
装甲を覆い面削減で半分程度にして5000〜万→3000万

足回り
1億→7000万
車体
1.5〜2億→1.2億
主砲システム
3億→1.5億
c4i
5000〜万→3000万
装甲
5000〜万→2000万
10式→中戦車
7〜億→3.9億(量産、他にサス〜c4i追加で4〜億程度、仮に複合追加でも4〜億）

>>31
ネタでMPMS迫撃自走重臼砲「疾風怒濤」を書いたんだけどまず
最初に、陸を走る戦艦が来たらSSM-1で仕留めるとは思った。
またLCACの行動半径ぐらいSSM-1でカバーするから母艦は危険に
晒されるし、あまり遠くから上陸艇を発進させたらMPMSで狙う
前に他の部隊に平らげられてしまう。

>>どんな方程式で相殺できると思っちゃったのか、非常に興味深い。
高額でも確実に食える敵数に保証があるなら損耗リスク予備もいらんな
専守防衛に限れば展開土壌は庭であり火力と機動力で優越できるならあとは食える数の勘定で抑止はなりたつ

ストリークミサイルって何？

2.5x6x1.6の車台でhentaifcsを取っ払って何乗せるんだ？１０５ｍｍ砲か？
７４式が陳腐ＡＦＶとはいわんがそれは前世代ＭＢＴ相手に普通科協同で耐用できるからで
次世代装備に安かろう悪かろうの整備はムダでしか無いぞ

>>戦車なんか、メーカーメンテ無しで乗員3〜人で、砲そうじと、fcs検査、そうじで済むけど、ミサイルだと、10〜20人で足りなくて、メーカーのてもかりる。
要するに対戦車隊は無反動砲だけにしとけってことですか？

1
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前スレまでの流れで
戦車不要ミサイル→根本的に性能で無理→主力戦車はほしいけど、rcv戦車的な中戦車ほしいと流れ、

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そして、中戦車程度の新しい戦車を求むならそれは戦車進化論
そして、それは10式の55パーセントの値段+スコープ〜c4i〜装甲追加的なオプションで4〜5億で可能である

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そしてミサイルは戦車〜ではクソだが、歩兵破りには使える。そしてそれはミサイル進化論
この戦車進化論とミサイル進化論を組み合わせる則ちunion則ち戦車ミサイル併用合体進化論

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根本的にgpsで反撃される
偵察とかで、事前部隊情報分かったら回避される
という神がかり的な敵相手に対等な近接戦で主戦挑んで勝てるのかという謎ｗ
普通科でそれじゃ遠距離火力戦部隊なんて全暴露のタコ殴りだろうし
伏撃で遅滞防御という陸自の根本ポリシーは無駄なんでしょうか？

rcv戦車的な中戦車ってなにそれｗ

でさストリークミサイルって何？

　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ( ヽ、
　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿＼ ＼
　　　　　　　　　　　 　　　 <＿＿　＼　＼
　　　　　　　　　　　　 ／<＿＿　＼　＼　ﾍ /⌒/ つまりおれのいいたいことは、m(middle）btーrcv+ストリークランチャーの組み合わせは絶対的であり
　　　　　　　　 　　 .／　 └--ﾐ ヽ、＼　-　＼　|
.　　　　　　 　　　, '′　⌒ヽ,__ﾉ丶　　-　　　　　〉 の組み合わせは絶対的であり
　　　　　　　 　 /　　（ ● >､　 ､( ＼ 　 　　　　 !
　　　　　　　　/　　 ,　`'''"　　 _,　＼_ヽ　　　　　{ これにペリスコープを組み合わせるこにとにより
　　　　　　　./ 　 　{ 　　,　　 （ ＼）、ﾍ　　　　　 > 、
　　　　　　　| 　　　ゝ-イ 　　　`''"　./　＼ 　　∠／ヽヘ 広域視界機動打撃システムを
　　　　 ,.-／| 　　　 ゞﾆ>一′　 .／　　　 ＼(⌒)　　 ﾉ　＼
　　 ／ |　＼ヽ 　　　　　 　　 .／ 　　　　　　.ヾ、　／　　　 ＼
￣<　　 !　　`＼　　　　　　／＿＿＿　　　　＼／ ＼(
＿ ＼ 　 !　　　 > ー-- イ　 ＼_　　　￣￣＼_＼
!　￣￣　ヽ　／{　　)＼　|　　　∠　　　　　　 ノ）ヽ、
　　　　　　 ＼　/⌒＼　〉　　￣　/　　　　　　 /　>＼

>>またLCACの行動半径ぐらいSSM-1でカバーするから母艦は危険に
200 miles at 40kts with payload, 300 miles at 35 kts with payload
こいつ単独なら水平線の向こうの安全圏からやって来るだろうがそれじゃ浮航ＡＦＶが展開できんぞ
あと陸ＳＳＭは内陸部から飛ばすから海から何キロってのは展開位置次第だろ

つまりおれ様のいいたいことはスターストリークで対空もやる対装甲車機動砲ってことかな？

>>広域視界機動打撃システム
自車の潜望鏡伸ばしてのそれはどう考えても広角視界だろｗ
戦場の広域把握は外部情報連接のネット体系のことだぞ

つまり今までの

mbt→mat ifv,apc→rcv?apc?が間違いで

mbt→mbt ifv,rcv→matってこと

>>45
お前はアフォなのか
gps管制で対艦ミサイル使うことも、主砲管制gpsもとっくにある、しなでも出来る技術だろ。
そして、このレベルの艦砲支援はlcac使う状況で当たり前のレベル

艦砲支援無しで揚陸とかアホじゃないのか？艦砲なんかとっくに当たり前のレベルで、しなでも余裕で出来る、難しい技術水準なし
そして、揚陸前に、
偵察、ヘリコプター、uavで事前情報確保なんか当たり前のレベル、沿岸3x3km程度の視界しか確保しないとおもってんのか？
uavなんか、しなが日本からuavかってでもやっきになって研究してるレベルで、第一議的に戦術的に取られるレベルの話だろ。

gpsで艦砲射撃支援して、揚陸前に沿岸10〜20kmuav視界確保なんか、技術的に難しくないし、当たり前のレベルだぞ。
少なからず、事前配備無理だろう96マルチ展開されてる(ないし使う）って分かったらuav投擲するよ。

お前あれだよ。冷戦時代の兵器発想論理でいるやつ。艦砲無し、uavなしなら揚陸するまえにとっくに沈むに決まってんだろ。
揚陸前に駆逐艦支援は大原則、

そして、ふくげきなんか、小隊レベルの戦術単位で成立しても、大隊〜連隊レベルの戦術じゃ、uav〜火砲支援されて終わり、冷戦時代の古すぎる戦術
しなならそんくらいのuav構築〜衛星〜ヘリコプター使い捨てでの大量投擲〜偵察(人海偵察ｗ）くらいならやって来るぞ。

そして、遅延作戦なんか全く役にたたないぞ。アメの支援くるまえに遅延やったら増援でやられるからやるだけ不利で、シーパワーの防衛通年だと遅延なんか絶対やっちゃいけないのにな。
あんなもんは、冷戦の本格戦闘想定しないごまかし、そして、イギリスなんか遅延なんかしないだろ。機動しやすい豆戦力(豆v,豆戦車、豆ミサイル）大量投擲して機動打撃だろ。
第一アメの3週間支援なんか高速で展開出来る実質3戦闘団のみ、海兵くるまえに増援でゲームオーバー、お前は海兵3師団が陸戦で機動撃破出来るとおもってんの？

また、遅延とっちゃう時点で、経済という単位の時点では(海洋停止で）ゲームオーバー海洋的にも、シーパワー防衛的にも機動打撃しなきゃゲームオーバー

>>49

つまりますます96は使えないな。

96なんかgos兵器の登場した、80年代でも果ての見えた冷戦時代でしか、使えない古すぎるシステム

そして、88が、内陸100km以上？沿岸50〜ｘでの運用想定されてて、射程延長も考えられてる。
96なんか実沿岸1〜2km(lcac最遠の5〜10km想定されてないよな）でしかつかえなくて、
実質3ｘ3単位の下手したら、敵前10kmきる単位での運用しか想定されてないよな。
展開間に合わないし、打っても、機関砲防御されて反撃される。てか、80kmのlcacを100〜kmのmatで打つとか難しいけどな

英陸の機動しやすい豆戦力と空挺対戦車猟兵は海峡渡洋外征軍だからだろｗ
本土防衛するべくの決戦戦力でなく大陸前進防衛が米軍含むＮＡＴＯの防衛通念だもんｗ
つうか豆戦車で機動打撃ってできんの？

ＮＬＯＳや９６式はロストしまくりのゴミなのに８８ＳＳＭだけは戦力保証確実かよｗへんちくりんだな

ＵＡＶやヘリや衛星で隠蔽陣地は即バレし艦砲耕しされます
ＵＡＶやヘリや衛星で伏撃部隊は即バレし火砲耕しされます
シナー軍は全能なんです

>>41
普通に120ミリ砲のっける。反動問題さえ解決出来れば(つまり総重量35トンクラスならば）6ｘ2.5でも乗る。中は小さいだろうけど

威力は比較見通し悪く至近戦が発生しやすい日本だと44口径ですらすてて、39〜44口径で十分だろう。

あくまで、戦車大隊運用分約300〜両分(連隊運用除いた）を代変えして、普通科実質10連隊随伴10大隊規模を同様コスト(つまり2000〜3000億程度分）
を、同等値段で中戦車で代変えしますよ的なプランだから


これで実質10連隊支援を20連隊支援にして、実質10師団〜旅団支援を、同等値段で20エリア分支援して、
かつその車両は普通にapc随伴、機動打撃できますよってことだから


そして、装甲防御面においてまともなもんできれば、敵は戦車大量投擲出来ないのが原則だから砲威力は、近距離での威力と、防御カバー、敵少なさでカバー出来る

第一原則的に増援阻止のための揚陸〜陣地スペースを渡さない(沿岸30〜50km進軍）、〜apc随伴の為の機動打撃の戦車は必須だろ。

しかし豆戦車とＡＴＧＭ装甲車で機動打撃ってずいぶんと戦時テンション的な話だな
製造ポイント低くて１ターンで製造できて移動マス目が森と山以外は長いというウオーゲーム的なお話かな？

>>57
言っちゃ悪いがガンランタンク案より計画構成精度酷いですｗ
スペックからして望み的な期待値連発で上面狙いのガンミサイルより不確実極まりないｗ
しかもぽーんと唐突にＡＰＣ完備という前提なにそれｗｗｗ

>>54

あくまで、隊歩兵連隊対処の為の機動打撃なら出来ないわけではない。
そして、揚陸部隊は歩兵〜apcで構成されて、戦車部隊なんかまずない。

そうなると結構lavクラスでも、まあ、lavはないとしてもストリーク〜vblミサイル〜ウ゛ィーゼルクラスでも支援中心
ミサイル、レーダー、防空、後方クラスなら結構戦えてしまうのだよ。少なからずプーマ4wd装甲型なら十分だろうな。

>>55
88は究極的に火砲変わりで使えるし、全く作り変えなくてもgpsセンサー使うｇｐｓ誘導出来るし、そのまんまでもやろうと思えば地上出来るよね(ちょっと難しいか）
対艦ミサイルが水上において重要な兵器でかつmlrsが有効兵器であるかぎるは絶対使えるシステムだよ、一撃で戦術ミサイル並の威力あんだよ。当たり前だけど

>>56
論理的に破綻してる兵器ないし武器を盲信していたいのかい？
そして、しなの技術体型に大幅な遅れがあっても、gps兵器はすでに実運用してて、多少精度面での問題はあろうが出来る
そして、uavなんか、ピンきりあるけど、地上遮蔽なしの96、10〜両近い編成になる96なら簡単にみっけれてしまうんだよ。
実質陸〜8km、4ｘ4km内にある96レベルならけのはえた程度のuavで見敵出来る。場合によっては有人ヘリコプターでも行ける。
70〜年代レベルのヘリコプターないし技術でも見敵できておかしくないのだよ。そんな技術体型オワタ兵器の96信奉とか馬鹿ですか？

>>敵は戦車大量投擲出来ないのが原則だから
そこ戦車少ないならガンミサイルの対戦車誘導弾も少なくていい＝大量ストックは不要＝大コストにならんになるじゃんかｗ

96信奉とＵＡＶやヘリや衛星で伏撃部隊は即バレし火砲耕しされますがリンクしない件
まあアレだからどうでもいいけど

>>88は究極的に火砲変わりで使えるし、全く作り変えなくてもgpsセンサー使うｇｐｓ誘導出来るし、そのまんまでもやろうと思えば地上出来るよね
９６は撃っても機関砲で撃ち落とされる言うてたくせに８８は確実に当たるわけ？
つうかねあんな高額なで持続しないシステムで火砲の代わりとか地上攻撃とかガンミサイルより遥かにイカレテルｗｗｗ

>>59
病気じゃないの？

戦車砲のことか、ストリークのことか知らないが、ミサイルより精度劣ることは絶対ありえない、


戦車砲は打たれればまず必中で、4〜5km離れたたまたま全速移動中の目標相手でもないかぎり、必ず当たる。
戦車砲は原則必中で、他の、機銃や、艦砲、航空機砲とは全く違う
根本的に打たれれば必中するから受けきるしかないんだよ。だから装甲で防御するという概念はあってもかわすという概念はないだろ。

それにたいし、ミサイルは、
１ せいぜい10〜30kgのミサイルじゃまずあたらん。
2 スモーク+移動で簡単に回避出来る。
3 場合によっては装甲で防御すればいい(ていうか正面装甲貫ける戦車ミサイルなんかほとんどないぞ、ヘルファイアでもむずかしい）
4 市街なら〜500メートルで撃たない限り十字路ならまず遮蔽で逃げられる、なんなら戦車を十字路中心で運用ドクトリンすればいい
5 仮に敵前にいっても、アクティブ防御で防げる
6 最悪何らかの手段でスモークがでない、移動する場所がないとしても、あたるまえに逃げる時間はある。
7 衝動部位にたいし、精密な精度を求められない、故にかするし、当たらない
8 衝突精度のせいで、当たっても必殺しにくい

と簡単に8個もの当たらない、脆弱であるという理由が見つかったんだけど、戦車砲にはここまでの欠点あるかな？
射程が論理限界5kmまでしか欠点ないよ。

放たれれば必中で原則原理回避できないのが戦車砲の絶対原則、原則知覚すらされず、打たれたら当たってんだよ
そして、ストリークはミサイルの精度欠点を補った、必中の対装甲兵器といえる

妙な無変換と大文字を並べるべき略称が全角小文字で非常に読みづらい。

>>揚陸部隊は歩兵〜apcで構成されて、戦車部隊なんかまずない
どこの誰だっけか？シナーの揚陸戦力の投入可能戦車数並べてソ連とは違う違う連呼してたのｗ
つうか９６隊を隠蔽しても即行耕される万能体勢相手にミサイル駆逐車主力の軽装甲部隊で機動打撃とかｗ
タロチン流の釣りでok?

>>64
2.5x6x1.6の車台でhentaifcsを取っ払って１２０ｍｍのってて
反動問題さえ解決出来れば的で
装甲防御面においてまともなもんできれば的な
ので代変えしますよ的なプランがガンミサイル案より粗雑だって話だが通じるか？

>>戦車砲にはここまでの欠点あるかな？
人の話聞いてないしｗ
そもそも当ガンランチャー案のスタートは拮抗する戦車性能同士の殴り合いについての打開策なんだがド忘れか？
戦術的にも性能的にも同等な戦車戦力が殴り合えばいずれも火力より正面装甲が勝るんで消耗合戦になるねって話だ
つまり１２０ｍｍ戦車砲が必殺戦車火力でなくなった情勢が前提でそこがガンミサイルの意味の全ての基軸なんだよ

>>61
実際の戦闘から連隊レベルの会戦、戦車の標的が全く分かってないのがよくわかりました。

今まで、日本の標的は少ないから戦車砲の容量減らせなんて話がありましたか？
多くて50発少なからず30発必要で1連隊会戦で16発は使う。

そして、敵部隊は分散じゃなく、ランダムに密集するから、1の戦車は3両相手、2の戦車は0両相手とか平気で発生するんだよ。
だから、ある程度の敵と相対した量を搭載するのはデフォ、16発でも足りないくらいで、
補給等も考えて1会戦+アルファ〜多めの量を搭載するのはデフォで当たり前

お前は機銃が1000発の弾使い切るとおもうのか？

>>62
君は実に馬鹿だな、88で飽和投擲出来る量と、96で投擲出来る量が根本的に違う。
88はその気になれば、合計6秒間で96発ぶっ放せる、対艦ミサイル飽和攻撃想定したシステムでまた、火力単位が連隊レベルで
96が1システム車両2両、管制1、装填1、他〜2のシステムか？88、1連隊って、96が10システム以上の集中システム何だよ。

１運用上集中投擲なんかしない出来ない
根本的に投擲出来る数が違うし、また沿岸10km以内に96が展開出来る場所〜スペース限られてるから管制数限られてんだよね。

また88は原則数個艦隊相手にミサイル大量投擲すればいいけど、96は対処数が違う、船からなにから多すぎて、大量に一気になんか打てないんだよ。

さすがにlcacなんかで12発フル集中とか打たないだろ。

2管制限界
また憶測的ではあるが96が照射いらずとはいえ、ミサイル管制システムの側で対処出来る数に限りがあって、せいぜい同時6発程度まで管制なのではないか？(それでも通常の1〜2発よりおおいけど）

3速さが足りない
そして88はマッハ1、96は60ｋｇ、対船出来て、ファイバー内装って次点で絶対マッハ1出ないぞ、マッハ0.6でれば御の字
そして88が艦前〜２９km補則なら、衝突まで、100秒かからない。96なら3分以上、そして、どれぐらいの高度で走るかわからないが、最悪見敵されやすい高度で走る可能性がありばれやすい。

88と96比べるとか馬鹿だな、スピードからミサイルの質から根本的に違う、いっそ88に対lcac機能つけるなり、いっそｇｐｓでエリア焼けばいいからな。

>>68
ならそのガンミサイル前提は絶対的に破綻してるね。

1 まずそれだけ大規模に敵戦車は来ない。
2 そしてこちらは、戦車性能圧倒してる


だからmbt-70なんかとっくにけったろうが、その前提は日本じゃ絶対的に発生しない、
ガンランチャーなんかとっくに見限ったんだよ。そして、ガンランチャーならそうはならんという理由が全くないね。



戦車砲の射程は実質倍以上(125ミリ砲なんか3km離れたらまともにあたらない）
戦車砲の威力は1.2倍以上
そして装甲技術は圧倒

根本的にガンランチャー要たる理由がない

こうやって平行線で延々続くわけだな納得

>>君は実に馬鹿だな、88で飽和投擲出来る量と、96で投擲出来る量が根本的に違う。
君は実に馬鹿だな、88で飽和投擲してどうすんのｗｗｗ

>>67
通じるね

まずきみのいう120ミリ軽量砲より完璧たるガンランチャーシステムが妄想だけで、具体的なプランで想定されたことがいちどもない
mbt-70なんか古すぎて、全く使い用がないシステム、mcsあれば少しは違ったろうが。


そして120ミリ中戦車は技術的課題が得になく、これまでの、スティングレイやペーパープランとしてのmcs
120ミリ39〜44口径8〜10メガジュール砲程度の反動抑制するにはどれくらいの重量いるか論理的数字が分かればできること
そしてそのプランは4〜5億レベル

技術的課題はほとんどなく、数字的な要素と既存の延長のみで対処出来、そしてそれは安いコストで出来る。
つまり技術課題無し低コストプラン、装甲等に関しては、軽くてつよくなったtｰ34の事例からして大丈夫だ、せまくなった内部スペースどうするかしか問題がないと


ガンランチャーは既存のシステムから、プランそのものがない、システムの構成そのものの試験で膨大なコスト、戦車開発の何倍もコストかかって
技術的な課題も大変大きい、ホントは技術的になにが必要か分からない。
3つくらいのプランカーを10台以上つくって、かつ膨大な試験、実地をして、そのコストだけでも戦車開発の何倍もかかるよ。そして、コストも1台10億以上いるよ。
つまり、技術云々、膨大なプランと膨大なはいびコストとおそらく高い配備コストがいると、そんな馬鹿プラン全く通るわけないだろ

>>67
>>68
は完全にマクナマラ理論だね。原則戦車相対がおきてないから

それにたいし120ミリは、既存のものをただ組み替えるだけだぞ。スティングレイを換装するだけでもいいし
89式に120ミリ乗っけても反動試験なら出来る。試験から研究コストも微々たるもんだぞ。
研究から当面の配備で2000億あればある程度いけても、ガンランチャーならほとんど研究レベルで使い切るよ。
そして、120ミリ戦車は研究に新技術なく実質乗員つかいかって問題しかなくて、数年で配備できても
ガンランチャーなら研究だけで5年かかるよ。


とりあえず絵に餅すぎるんで、とりあえずがんらちゃーのミサイル性能諸元と火機管制プランだけでも教えてくれないかな？

>>多くて50発少なからず30発必要で1連隊会戦で16発は使う。
なんの話だか通じないしその数字で戦車戦の何がわかんのかな？俺には無意味な砲弾数列挙にしか見えん
どうせ躍進的射ちの何かなのかしらんけどｗ戦車戦闘様態が全く分かってないのがよくわかりました。

>>研究から当面の配備で2000億あればある程度いけても、ガンランチャーならほとんど研究レベルで使い切るよ。
>>ガンランチャーなら研究だけで5年かかるよ。
でもそれ言い切ってるけど完全に無根拠なんでしょｗｗｗ

>>システムの構成そのものの試験で膨大なコスト、戦車開発の何倍もコストかかって

あほか？１０式のインテグレ技術の要素は個々で長年研究し続けたもので滅私奉公精神で社内研究してくれてたもんだって含まれてる
単なるミサイルも飛ばせる低圧砲でしかないガンランは既存ＡＴＭの技術転用で多くはこなせるわけで高級エレメント統合もクソもないがｗ

>>試験から研究コストも微々たるもんだぞ。
当たり前だよなあなんたってそいつはタンクデストロイアーであってＭＢＴでないんだからｗ
せまくなった内部スペースどうするかしか問題がないと とか簡単に言うが容積食われるミサイルと継戦規模はかわらんなあ
むしろ当たらない砲と総じて撃ち負け必至車台でタイマンじゃ分が悪いもなにも使い切り確実だろうなあ
あほらしい

>>とりあえず絵に餅すぎるんで、とりあえずがんらちゃーのミサイル性能諸元と火機管制プランだけでも教えてくれないかな？
とりあえず２，５ｍ車幅の戦車駆逐車を絵で書いて提出してくれん？話はそれからｗ

>>装甲等に関しては、軽くてつよくなったtｰ34の事例からして大丈夫だ
板をちょっと傾けると的なことですねなるほど

>>74
完全に戦闘わかってないな
戦車の打撃〜相対交戦目標から、弾の再装填〜所用時間〜ヒューマンコスト、もしもの為の予備弾薬〜なにから完全にわかってないな


戦車が交戦目標を完全に決定出来る分けないだろ。原則遭遇戦になってしまう、連隊下の中隊〜大隊運用だと完全に遭遇目標数はランダム何だよ。
これは絶対原則


そして、ミサイルが4〜8発なら、敵は部隊中隊〜規模レベルを散開させず密集させて逐次撃破していけばいいだけだろ。そんな数じゃ敵戦車小隊と遭遇したら完全にアウトじゃん。
4〜8発だけで小隊撃破足りるなんて回避〜衝突後撃破出来なかったこと考えない完全に都合のいいもうそうだよ

当面16発積んでれば小隊遭遇でも(同時管制の面は別にして）1小隊打って、後はとりあえず弾使い過ぎたら待避すればいいだけだろ。
性能不安定なミサイルが小隊との偶発遭遇や、敵の集中運用対処できるとおもってんのか？

お前は前線の部隊がとりえる戦術や運用根本的にしらなすぎる。
そして対陣地8発、対装甲8としとけば、当面見通しバンバンうてんだよ。ある程度減ったら下がればいいし。

戦車なんかはほとんど打ち放題だけどな

そして、戦車砲30〜50発なら1会戦で目一杯打っても、補給無しで部隊再編、別部隊移動できんだよ。
ミサイルだと人力装填無理〜難しく、10分以上かかるぞ。そして、そんなもんが、前線10〜20kmで出来るとおもうか？
一旦20kmまで待避して装填10分、その移動やらで、30〜分以上かかるわな。
お前装填中に必要になったらどうすんの？戦車なら直支援出来るよ。前線で30分以上空白開くことが、システム上わかり切ってれば、現代線だと決定的になる。

お前が知ってのは、自衛隊の普通科小銃小隊レベルの運用までで、かつその理論は冷戦止まりで、連隊〜師団ないし軍団なりの運用は分かってないし、かつ実地単位の小隊レベルの〜1秒レベルの交戦全くわかってないな
お前は古い理論の末端とその盲信しかしらないよ。

>>75
お前は自分でいくらかかるのか分かってない時点で2000億以上かかりますよとみとめたも同然だ。開発単位から全く分かってないんだろ。
お前のいうシステムは全く新しいシステムでその運用は、

装填〜部隊交戦、市街戦、ダメージコントロール、既存の戦車が既存ドクトリンベースで開発すればいいのにたいし、お前のいうシステムはドクトリンレベルから考えないといけないしそれがいくらかかるかもわかんないんだろ

既存のプランが完全にあやふやな時点で膨大な実地がいるんだよ。具体的にいうと、実戦投入してない未知兵器だから演習やって、実戦レベルの戦術投入しないと全くわかんないの。
そこまでのベースプラン作成に1000億以上ゆうにかかって使い切る。そこから本プランペーパー車両作成な分けだけど

お前、まず、ペーパープランが複数いる、この作成〜ペーパーミサイル作成で300〜億いるよ。ミサイルだけで、aamｰ5並の金100億複数かかんだからな。
それで、ミサイル〜なにからの発射、車体ダメージコントロール(相当異様な形になるんで、ダメコン1からやることに）また、車体高く、かつ車体は薬質だから、ダメコン削りようがない。ベース車体何台かぶっこわさないと分からない。
それと実際の遭遇〜から戦車相手のドッキングを実際のapc〜戦車つかっている

そういうことから1からやるから、本プラン以前に1000億、ミサイルだけでも、500億使うんじゃないかくらいつかう

お前のいうことはどこぞの企業でもなんでも、こうこうこうゆうことがやりたんです、でいくら必要にたいし、
こういう強力なプランが〜、そんで膨大な予算が〜、でそれにたいし、いくらいるんです？高いんでしょうにたいし、高いかわかりませんレベル、とっくに殺されるレベルだよ

というわけでどっかの仮想戦記から引用した戦車戦力基幹の機動打撃戦でもの語っちゃったわけですね
貼付け師団の揚陸戦対処話に戦車機動打撃戦の例は不毛極まりないなあマジで

>>78
１ スティングレイ改プラン、砲を105ミリ有人砲→120ミリ無人砲、重量維持、主に正面〜等に装甲5トン程度追加、重量２９トン
２ mcs改、mcsに、装甲追加、30トン程度

〜35トン中戦車は既存改修でいくらでももってこれるし、問題は8〜10メガジュールの反動抑制だけだろそんなもんは理論的な値で35トンあれば十分何だよ。
既存車体じゃags系列で20〜30トンの車体乗っけたりしてるし

お前は駄目だといって具体的に駄目な技術的な話一切もってこれなければ、房ペーパープランなガンランチャーしかもってこないよな
房妄想炸裂で批判したかとおもえば自分の知識のなさ、技術の知らなさ露呈して自滅じゃん

このプランは既存改修程度の技術と、運用レベルまで考えてるんだが、君のプランはどこまで考えてるのかなで、金がかかることしか分からないで自滅だろ


>>79

完全に房2病妄想者が絵に餅プラン持ち込んでその絵に餅っぷりに自分で全く気づかないで、
システム的にほとんど問題ないプランを批判とかじつに馬鹿だな

tｰ34が重戦車にたいし、半分程度の重量〜車体ベースでティガーの7割程度で、ティガーにせまる防御と攻撃もったろ。
既に過去の戦史と十分過ぎる実地で、主力戦車にたいし6割程度の重量で防御、威力を拮抗させるってのは過去にやったろ。

かつ十分過ぎる試験は行われた。


てか、そんなこともしらないの？馬鹿じゃないの？重い戦車はじっさいはしらせたら乗り捨て〜支援必至でつかいもんにならなかった。

>>具体的にいうと、実戦投入してない未知兵器だから演習やって、実戦レベルの戦術投入
あらゆる装備体系がいつぞや渡ってきた道ですかね的なｗ
ちゅうかお宅の戦車駆逐車でやってもどれも同じ話だがな
自分の中じゃ完成されたシステムとして安易に組み込まれるような妄想持ってるらしいが例え後継としてもそれらは同じ話
戦車もどきの戦車駆逐車がＴＫ代わりになりますなっても単純に射表編纂で終わるもんでないわ

>>１ スティングレイ改プラン、砲を105ミリ有人砲→120ミリ無人砲、重量維持、主に正面〜等に装甲5トン程度追加、重量２９トン

なにそのぼくちゃんスペック爆裂なペーパープランｗｗｗマジワラタ

主力戦車にたいし軽戦車で安価にスペック拮抗できる魔法があるならぜひｗ

>>ティガーにせまる防御と攻撃もったろ。
装甲板傾斜というチートで迫る防御はもったし砲も８５でそれなりに迫った
しかーしながらそれが現代テクノロジーにどう連動するのかさぱーり不明ｗ
ただイデオロギー的に重戦車アンチの豆タン厨なのは今はっきりしたｗ

>>システム的にほとんど問題ないプランを批判とかじつに馬鹿だな

システム的にほとんど問題ないプラン⇒mcs改、mcsに、装甲追加、30トン程度
システム的にほとんど問題ないプラン⇒スティングレイ改プラン、砲を105ミリ有人砲→120ミリ無人砲、重量維持、主に正面〜等に装甲5トン程度追加、重量２９トン

俺が冷戦止まりならタロチンはＷＷ２止まりですな
だってほら傾斜でどうにかなるんでしょ？

そろそろ自論の駆逐戦車最強伝説でも説いたらどうだ、たろちん！？

>>86
Sタンクさんに謝りなさいよ。

車格2.5x6x1.6でhentaifcsもアクティブサスもないのに１２０ｍｍですかあ
それなら機動戦闘車というシステム的にほとんど問題ないプランもう結構です
シナーの投入可能戦車が極少数だというならば対戦車部隊でどうにもなりますし

これに、簡単なｃ４i,変態fcs取っ払い、車体サイズ重量削減によるコストカットな35トン4〜億中戦車組み合わせればいい
10式で7〜億
これは、出力1200馬力+足回りで1億10〜トン程度、車体20トン程度で、トン単価800〜100万で1.5〜2億、ベース車体2.5億〜3億
fcs5000万〜1億、c4i5000万〜、主砲1.5億〜2億、主力武器3億以上、
装甲、6〜12トン、複合装甲2000〜万、増刊装甲3000〜万程度、他に足回りが足引いて7〜億とかか。

ベース車体、車体3.3ｘ7.5ｘ1.6メートル程度を、2.5x6x1.6に、この時点で車体容積３分の2、推定33〜トン程度の要領を、20〜25トンに減らせる。
これで、全重量35トンとしたら、馬力800程度に減らせる。値段1〜億→7000万程度足回り込み〜10トン
そして、車体レベルで15トン程度、だいたい1.2億程度。1.5〜2億→1.2億
そして、hentaifcsを取っ払って、基本の光学システムのみで、3000万程度、主砲を無人砲化減口径で、fcs込み3億→1.5億程度
これに、簡易c4i加算して、2000万
装甲を覆い面削減で半分程度にして5000〜万→3000万

足回り
1億→7000万
車体
1.5〜2億→1.2億
主砲システム
3億→1.5億
c4i
5000〜万→3000万
装甲
5000〜万→2000万
10式→中戦車
7〜億→3.9億(量産、他にサス〜c4i追加で4〜億程度、仮に複合追加でも4〜億）

↑
これは無根拠ペーパープランじゃないよシステム的にほとんど問題ないプランだよ

↑しかも研究に新技術なく実質乗員つかいかって問題しかなくて、数年で配備できるプランらしいよ

↑しかもこのプランは既存改修程度の技術と、運用レベルまで考えてるんだが

↑６０式ＡＰＣに１２０ｍｍ砲のっけたような未知なる兵器は既存の戦車の既存のドクトリンベースで開発されるらしいよ




でもあの履帯幅で３５ｔはｗ

最近ageが枯れて代わりにコモジがお経読んでんのか。
しかし、MBT70に152mmガン/ランチャーとスティングレイ軽戦車シリーズか。
あの頃はまだいろんな意味で夢があったんで好きだな。
スティングレイ�Uも一般的な工具ですぐに35mm砲程度に耐えれる
装甲に強化出来るというセールストークだったか？

是非ビッカーズも加えてあげてください

MBTの小型化による量産性の向上って、戦略機動というか船舶とか下手すると航空機で大西洋やらを
越えて輸送する国が考えそうな話だと思ってたけど、日本の話だったんですね。

小さければLSTとかの上陸舟艇も小さいのを使えるだろうし、ひょっとしたら鉄道輸送も復活、
戦車トランスポーターも74式戦車向けのものどころか、61式戦車のときのもの（あったかは知らない）で
済むし、いいことずくめ。

ついでにそんなに戦車が安くて済むなら、あわせて同じ車体で歩兵戦闘車を乗員3+搭乗歩兵5名とかで
作り、さらには自走砲も作れば機甲化が達成できる。

前スレまでであがってたけど、
主力mbtはデカすぎて、戦略、戦術機動が出来ない。

どこのくにでも重mbtは、戦略、戦術機動apcの半分で、歩兵随伴出来ない
冷戦重戦車傾向(シャーマン最後に軽戦車打ち切り）で、極地投入しかなかった。

で、湾岸で本格投入したら時間かかりすぎて問題になって、ポシャったスティングレイの後に、mcsが出てきた。
mcsは高すぎてポシャったけど

日本は市街〜山岳で、重戦車運用しにくく、軽戦車じゃないとまともに普通随伴できなくて、
普通科に6時間遅れる。現代戦で、敵は重艦砲支援だから、戦車必須で、また、連隊戦闘だと、3〜6時間の随伴遅さは致命的
→中戦車

で、現状vbci120や、ｃｖ90120があるから、軽量120砲は問題ないんだよ

そして、軽量迫撃は、mlrｓ、戦術ミサイル支援の時代だから問題ないだろ。
そして、そんな歩兵小型ifvはいらないし、歩兵容積で小さく出来ないよ。せいぜい全幅2.5メートル、全長7メートル止まりじゃないの？

>>96
お前はさっきからいえばいうほど馬鹿なのにわかってないのか？

今までで、最低16トン程度で全幅2.5ｘ6メートルの車両に105ミリ乗っけるamx-13や、各種20トン未満105ミリags
20〜25トンの105ミリ中戦車とある。

120ミリでもすでに、cv90,vbciとある、計画中止では全幅2.5x6.3のmcs、どれも29トン未満

これに装甲追加するだけだよ。10式レベルでも基準装甲は6トン程度


35トンまでで120ミリ砲乗っけるのは、すでに今まで十分な試作が作られてて、
105ミリ砲6〜8メガジュール程度が20〜トン程度の車体で十分反動抑止出来て、
それが39〜44ミリ砲なら10メガジュール程度、35トンもあれば十分反動抑止できるってのがわかんないのかな？
m１、90式でも装甲無しの35〜３８トンレベルで、発射なら出来るもんで、すでにあるもんでも10メガジュールで反動抑止出来る
そして、それまでのvbciや、mcsプランに装甲乗っけるだけだよ。

つまりこれまでのプランは十分な試作、試験があって、そして、それに装甲追加する程度、
接地面積が大幅に減るんで、そこんところを埋め合わせる設計が必要なくらいだよ。

俺のいうプランは十分な試験があるけど、お前のいうプランは絵に餅でしかないんだよ。
いいからお前のいうガンランチャーもってこいよ。
それ以前にガンランチャー用のまともなミサイルがないけど

頑張って解読してみたところ、どうもガンラン厨の完敗っぽいw

>>49
半径と書いたよ、直線で突撃だと的だから余り遠くで出ると乗り捨てになる。
>>53
うん、近すぎて危ないからせめて砲撃で潰されないように装甲化する必要が
有るし指揮車での集中管制というのも脆弱なのでスタンドアロンで運用出来る
ようにする必要が有る。しかもそこまでやっても自走噴進臼砲の域を出ない。
MLRSの方が射程も長いし役に立つね。
>>54
できない。
>>68
それなら余計にミサイルは使えない。
>>96
120mm迫撃砲？

>>98
あんまし小さいと…車体に乗員を合わせる事になる。

ひとり乗り戦車の出番ですね

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　|ミ/／/　　 ／ﾜﾝﾏﾝ~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
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　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ

>>日本は市街〜山岳で、重戦車運用しにくく、軽戦車じゃないとまともに普通随伴できなくて、
９０式が重戦車で歩兵追随できないとかｗｗｗそもそもお宅の３５ｔ車は軽戦車じゃねえし機動性ゴミ確実なんすけどｗｗｗ

>>今までで、最低16トン程度で全幅2.5ｘ6メートルの車両に105ミリ乗っけるamx-13や、各種20トン未満105ミリags
>>20〜25トンの105ミリ中戦車とある。
>>120ミリでもすでに、cv90,vbciとある、計画中止では全幅2.5x6.3のmcs、どれも29トン未満
2.5x6x1.6で１２０ｍｍの例ってどれだよｗ前例ねえくせに無関係の車種並べてんじゃねえしｗ

>>俺のいうプランは十分な試験があるけど、
ＭＣＳ低反動１２０ｍｍはペーパープランって自分で言うといてなにそれｗ

>>101　いや、そうでもない。戦車主砲の威力限界が近いと判断されるたびにガンランチャー方式は
復活する。それと戦車の高初速砲発射式のもある。イスラエルのLAHATとかロシアのT-80向けのとか。

>>102　自走噴進臼砲なら自己完結しているし、各種車両のネットワーク化は今後確実に進むだろうし、
たぶん、車内のダッシュボードに簡単なカーナビもどきのものをつけるあたりから始まるだろう。
ならば、たとえば96式多目的誘導弾の射撃・誘導管制に自走噴進臼砲がぶら下がってもいいはず。

それと、波打ち際から10km以内の沿岸に布陣するとしても、UAVの捜索、探知、識別、捕捉、照準、交戦
がそんなに有能だとは考えにくい。

大体、相手のUAVは艦艇のヘリ甲板から発進するヘリ型か、あるいは水上機型ではあるまいか。
ならば、搭載兵装はリーパーのようにヘルファイアを鈴なりに吊り下げたり、誘導爆弾すら持てるほど
というわけにもいかない。

>>頑張って解読してみたところ、どうもガンラン厨の完敗っぽいw
よく分からないので具体的にＫＷＳＫ

>>主力mbtはデカすぎて、戦略、戦術機動が出来ない。
>>日本は市街〜山岳で、重戦車運用しにくく、軽戦車じゃないとまともに普通随伴できなくて、

お宅は単なるマメタン厨でなくて真性のＭＢＴ不要厨だったのねｗ納得

>>68
＞そもそも当ガンランチャー案のスタートは拮抗する戦車性能同士の殴り合いについての打開策なんだがド忘れか？
＞戦術的にも性能的にも同等な戦車戦力が殴り合えばいずれも火力より正面装甲が勝るんで消耗合戦になるねって話だ
＞つまり１２０ｍｍ戦車砲が必殺戦車火力でなくなった情勢が前提でそこがガンミサイルの意味の全ての基軸なんだよ

どうしてそこでガンランチャーをもって打開策とするという発想が唐突に飛び出すのか？

あーまたMBT７０に戻ったよ…

>>どうしてそこでガンランチャーをもって打開策とするという発想が唐突に飛び出すのか？
唐突に思えるお前さんが時代遅れなんじゃね？世界市場で５５口径とかあんなんが最新最強って辺りから察しろよｗ
まあ設計が輸出前提でもないし自国産ＭＢＴが売り物でないからこそ不可能を可能にした某国の例もあるが世界一般的でない話だろ

>>109
主力戦車は日本本土じゃ戦略移動が苦手ってのは、このスレじゃ常識だぜｗ
反論あるなら、どうやって短時間で配備するか書けばいいんじゃね？

>>反論あるなら、どうやって短時間で配備するか書けばいいんじゃね？
戦略機動って部分だけ抽出して何勝ち誇ってんだｗ
つうか⇒主力戦車は日本本土じゃ戦略移動が苦手ってのは、このスレじゃ常識だぜｗ
いやいや常識じゃないですｗそもそも苦手と　出来ない　では別事ですわね
にほんごおＫ？

>>どうやって短時間で配備するか
そんなん自走でも別に行けるで終了じゃね？まさか津軽海峡どうすんのって話じゃねえよな？ｗｗｗ
北海道隊の移動と主力戦車は日本本土じゃ戦略移動が苦手はそもそもリンクしてませんけどね

＞唐突に思えるお前さんが時代遅れなんじゃね？

公平に見て時代遅れなのはガンランチャー戦車だね

>>113
戦車どころか全て苦手なんだけど？

６０式自走無反動砲や７４式の一部任務代替や偵察隊向け配備を目論んだ８９式の系譜の戦車駆逐車は企画倒れしたが
それのホイールがキドセンだってのがもっぱらな憶測なんだろうがいずれも１０５ｍｍなのは基本的にＭＢＴ未満キラーだからだな
２，５ｍ幅に１２０ｍｍ砲という総合性能がいびつな絵に餅仕様で何したいのか説明して欲しいわ

航空機無視するな。

公平に見て知恵遅れなのは粘着厨だね

何を議題に議論してるんだ？
会話のレベルが小学生の口喧嘩並なせいで全く理解できんよ

>>118
その人達は自走式対戦車砲を考えているんじゃないかな。
ただMBT未満キラーにしても装甲防御力の無さはどっちにしろ辛い。
軟目標相手なら自動擲弾筒の方が効果的だし、そういう相手なら
連装40mm機関砲辺りが一番猛威を揮う。
…
もう何がいいのか判らないという状況ならMBTの車体にFCS付けた
対空機関砲と対空対地両用ミサイルを付けると言うゲパルトと
ツングースカとADATSを足したようなブツになるけどとんでもない
値段になると思う。究極の器用貧乏。

普通科を守るためのＴＫが倒すべき敵戦車が大挙しては来ないから次世代ＡＴＭ群が役を余すだろう推定が強いならＭＢＴ未満キラーで足りるんでね？
シナーにＬＣＡＣが山ほど無いなら浮航ＡＦＶが大半でそれ以外の手で強行タンクビーチングしてこようもんならそれに最適な９６式が予測されうる地点の防護に置かれるだろうしな

>>121
理解できないなら無視すりゃいいだろ
スルーを知らないお馬鹿さんですか？

>>120
40cta〜の類は、2〜3kmのアウトレンジ(野戦等）
で大幅に威力減する。40ミリ90口径なら、3kmにあてたら威力12.7ミリ+(威力40〜50）まで減って
apcを必殺できなくなる。


また40砲で、至近で打っても3発バーストで必殺出来ない。1つの車両を完全に倒しきるには、30発以上バーストいるし、
そこまでやんないと、倒したと思ってたら中の人生きてて、最悪、無警戒で背中むけたときミサイル攻撃とか喰らうから、
やられる可能性ある。
そしてifvレベルの攻撃〜防御力はapc〜戦車に絶対的じゃない。例えば40グレネードなり、機関砲apcにやられる可能性ある。

例えば76ミリ砲なら3km先でもまず、apc,ifv撃破出来る、そして値段はifvより安く、76なら限定戦車防御がはれないわけじゃない。
市街なら側面アウトレンジふくげきの可能性があるし、野戦ならちかずく前なら側面やれる(ていってもむずかしいけど）可能性ある。

戦車砲レベルなら全ｖ必殺と、mbt限定防御出来ても、機関砲ならどちらつかずで中途半端何だよ。

例えばapc撃破にも、30発ないし、20+グレネード等じゃないと倒せない。最新のctaでも関係ないとこあたって、かんじんのエンジン〜無傷とか、
機関砲1バーストなら小破までで、大破までなら時間がかかる。1目標10〜20秒かかるだろ。そして、必ず対fv小隊呼ばれる〜逃がす

そして戦車砲なら76レベルでも分間15目標、最新の砲とかなら15目標とかオートマチックなら20〜目標とかか？
ロングレンジでも市街でも気づくまえに必殺出来るけど、ifvだと逃がす、支援呼ばれる時間はあたえる。


またコスト根本的にそれこそルーイやなんかagsレベルでもifvよりやすいし、日本に戦車大量持ち込み出来ないのは絶対原則
通常なら1連隊4両、増やしても、中隊12〜16両とかだろ。それクラスなら、こっちが連隊30両程度のags軽い戦車ないし、中戦車でもなんとか対処できんだよ。

現状125ミリなら、〜2km〜3km以遠ならかきかんせいとかの都合で当てられないし、76〜105ミリ砲レベルでもまずアウトレンジ、こっちが多いから
飽和側面撃破とか出来るんだよ。

前々から気になってるんだが句読点一切使わない奴は何なんだ？
もしかして「俺の文体カッケー」とか思ってるんなら完全に勘違いだからやめろ。読みづらいだけで迷惑です。
「じゃあ読むな」とでも言い返されそうですが、それなら書くな、と申し上げたい。
どんな人間でも最低限の社会性は必要なはずです。

粘着キモイな

なしてAPDSとかでAPCをくわねばならんのかねえ

>>126
例によってコピペ厨さんでしょお宅ｗ根に持って個人攻撃やら自演やらメンドイやつだな

>>108
>>110
>>112
>>114
>>115


お前は最初から1から一切の論理的説明を省いて、かつ、

こっちが最初から
客が砂糖欲しい→砂糖には色々ございます、まず白砂糖からうんたらかんたら、白砂糖の説明終わり、続いて黒砂糖の説明入ります
といちから変態的に論理説明してるだけだ。

そして、見積もりレベルはこっちがいくらいくらで、何にいくらかかるのか説明してるのに、お前は一切説明なし、見積もりなし、


そして、反論には一切の論理的根拠なし


もういいからコイツヌルー指定な、コイツの反論房レベルで批判はしても一切の論理的反論がない

>>123
傑作軽戦車62式を水陸両用にした63式の数はおそらく海の青が
埋め尽くされる程の数が有ると思われる…ミサイルだと足りない。
最新鋭の０５式両棲車に至っては浮行状態でも撃てるので、幾ら
火力が69式レベルといえ機動戦闘車だと逆に殺られる。
ただ榴弾の破片や重機関砲で穴をあければ沈むけど。
あと韓国の独島艦も大量にKAAV7を積んでる。

>>126
>>129

俺は句読点使ってるよな。


btr-60?のapcなりフェネクなり、lavなり、apcは置いといて、

ifvなんてのは、とどのつまり値段高いだけで、攻撃防御一切役に立たない。対空防御期待されるくらいだろ。
日本の戦闘は規模連隊でrcv、スコープ偵察車(作ってる。1.5億)の支援下並ば、ほとんど全てのifvが、
ドラグーン装甲車レベルに必ず負ける。

機関砲は羽根の生えた機銃で、一切対装甲相手に役に立たないぞ。下手な機関砲なら12.7+40グレネードに威力負けしてもおかしくない

ifvつくってみたけど、輸送支援の任務安全性に役立つだけで、装甲だつうには一切やくに立たない。
ようは、ifvつくってみたけど、それは、戦術以下の小戦術にしかやくにたたなくて、値段がもっとやすいagsのほうが戦術、戦略に役立つ

例えばメルカバifvはイスラエルなら多少役にたっても、装甲が戦車砲をうわまっても対戦車砲相手なら複数打たれて必ず負ける。まあ、装甲砲頭取っ払うから、防御力おちんだけど

>>こっちが連隊30両程度のags軽い戦車ないし、中戦車でもなんとか対処できんだよ。
全幅２，５ｍで３５ｔでない種でＴＫ役でやるなら機動面と火力面の優勢下の諸兵科連携でそれなりには可能だわな
当然ながら敵の侵略企図とその規模や戦争絶対度レベルにもよるんだが

>>アウトレンジ、こっちが多いから
>>飽和側面撃破とか出来るんだよ。
できない。　　終
防衛師団の師団警備範囲が広大過ぎて直接照準戦闘しかできん種なら戦車集結運用が間に合わない確率が絶対的に高い
そういうのはネット連接広域対応で遠距離カバーできる種の火力でオーバーラップするのが将来的体系で予定のアレだろ

>>そして、反論には一切の論理的根拠なし
個人的妄想に由来する戦車構成要素の個々の値段の列挙が理論的根拠いうのは基地外沙汰なんで
そこ引っ張ればお宅の自滅度がアップするだけだぞ？

無根拠で妄想数値言うだけ言って勝ったつもりなるくらいなら
不明のまましとくほうがまだ社会通念的にマシｗ

中戦車の必要性なりは、

しなの125ミリ砲がロシア版かきかんせいつかっても、
砲そのものの弱さやなんかで、距離2kmを越えると劇的に精度さがってばあいによっては空中分解する。

だから3kmアウトレンジ出来る76ミリ砲、それだと威力不安なんで、105〜120ミリ砲であればアウトレンジ出来る。
そして相手数は相当少なく通常ならば連隊支援戦車小隊、多くて1中隊

これに小〜通常規模のags大隊〜ならまず勝てる。それに装甲追加した中戦車ならなおいい。

全面的な技術さが大きいから、当面は戦車中隊相手にags大隊〜で対処出来る。中戦車ならば、1世代は圧倒出来る。


というほぼ絶対的な前提にたってる。主に、アビオ〜精密機械ジャンルだからむずいんだよ。しなの戦車技術は70年代くらいなんじゃないかな？
初期複合装甲、とか、アビオ面もむずい

>>…ミサイルだと足りない。
６３式なら１０５ｍｍで余裕勝ちできるだろ

ふう、やばい、反応するところだったぜ、


さっきから妄想いってんのはそっちなのにな。商品見積もりから運用説明できないで妄想非難かよと

危ない、ヌルーヌルー


ところで大口径太郎や、前スレのnlos戦士はどこいったのかな？あれいれば少しはマシになるのに。

ちょっと調べたけどわらわらやって来る水陸両用部隊相手には
水際地雷（機雷）ぐらいしか対抗策を講じてないみたい。
しかも変な自然保護団体が反対運動してるし…というか憲法九条
守れとか国際法違反って無茶苦茶。これって地雷でも浮遊機雷でも
無いから規制対象外だよ…下手に防衛特化兵器を減らそうとする
こいつらの存在が寧ろ憲法九条を危うくしてる。

仕事の片手間でありまするが、おりまするよ

そもそも水上機動中のと戦う想定はないぞ

ＫＺ突っ込んじゃったからヌルーしないとヤバイもんなあ
全幅２，５ｍで３５ｔの機動戦車とかとかとか

誘導弾とHEはどこいったのん？　低圧大口径砲推す（てるのか分からないけど）ならＨＥ系の優位性を語るべきじゃない？

ＨＥＡＴの優位性は上面狙える機能性がセットなら常識的な範疇の重装甲相手の脆弱部が狙い撃ちできる辺り
そもそもダイブミサイルが無駄なら大金投じてる０１ＡＴＭや中ＭＰＭの整備なんて無駄と言うべきだな

確かに０１くらい小型で単一誘導機能式のだと目くらましや妨害に弱いし迎撃散弾も喰らえば即撃墜だろうが
誘導複合化と逐次ＡＰＳ対処能力向上の追加を続けれる拡張性ある大柄な運用土台の種ならイタチゴッコもできるんだよ
あと終末落下速度やハードキルＡＰＳへの抗堪性もやっぱ種類によって違うんだよ
究極的に目指すべきは上面狙いＫＥＭなんで結局は過渡期のお話でしょ

おお、大口径復活きた

>>139
それそれそこなんだよ。水陸戦相手に戦闘想定しないといみないのにな

水陸装甲戦隊突破が必須でドクトリン第一

また、所詮で機動部隊でぶったたいたほうが、経済損耗〜地雷りゅうだん等人てきリスクほとんどないのにな

>>144
既存のマッハ0.6以下で、
軽量で、
歩兵傾向に近いミサイルは、ミサイルセンサー(2000万とか）、光学カメラとか何もつけてない、偵察〜c4i、支援のない部隊相手の兵器、
ミサイルうたれたら、気づきもしない、音と光で500〜1000メートル先でやっとわかった部隊相手の兵器で

新世代のc4i、カメラ、赤外線センサー、合計で1億近くいくけど、そういった兵器群つけた機械化部隊なら根本的にあたんない。

グレードおさえても、フクスやapc用安価センサーで2000〜3000万で防御出来るし、究極的に装甲数千万でもあたらない

rpg第一世代、ミラン2世代、ジャベリン3世代とか言われてるけど、性能的にはミランで主に重量、値段で頭打ちで、トップアタックも毛のはえたおまけ機能でしかないのにな

マッハ0.3のミサイルならかきかんせいとショットガンでも落とせそうだし、機関砲+3p弾＋センサーで余裕だろ。

ロシアでも普通に作れちゃうくらいぎじゅつ水準低い

はいはいストリークストリーク
つかストリークってなんだろうなあ

rpg第一世代　←大ハズレ

>>マッハ0.3のミサイルならかきかんせいとショットガンでも落とせそうだし、機関砲+3p弾＋センサーで余裕だろ。
激おっそい照準線誘導のでも３Ｐで落とせるわけねーだろ
こっち向かってくるのを仮にレーザレンジファインダで測遠したところで最適起爆できるわけない
てか機動回避でいいだろあほくさ

>>既存のマッハ0.6以下
お宅様の言うようにジャベリンでさえ古い技術で組まれてるから処理速度の関係で終末速度はたいしたことないが
世代進めばどうなるか未知数だし推力偏向ベーンとまではならずともストリクスのようにサイドスラスタで終末制御すりゃ速度も出せるわな
要は今はやれないだけの話

ストリーク、それは変態した弓矢

榴弾としての効果を求めるなら、発射速度は関係ない。
投射質量が重要となる。
日本のように近距離での戦闘が発生しやすい環境なら、
無反動砲のほうが重要となる。

>>145
うん、水際阻止が弱い。ただ和歌山に上陸阻止部隊ってのも敵の兵站上変な話
なので市民団体の突っ込みどころも馬鹿だと思う。日本海側の直接揚陸可能
な場所ってかなり限られるので阻止機雷はそこに集中配備した方がいい。
後は港を直接占領された場合かな。
>>151
上陸後については北海道と関東以外平地が全く無いから近距離だけど
揚陸部隊が艦砲射撃の支援を受けながら自身も砲撃しつつ大挙して
挙がって来る場合無反動砲では心もとない気がする。

戦車潤沢ならカール数と弾数増やしたほうがいいわな
ＧＰＭＧがいい言う人もいるけどカールが先

戦車全然足りない、７４式を急いでTK-Xでリプレースする必要が有る。
取り敢えず７４にシュルツェン付けてTK-Xのふりとか出来ないかなぁ…。

戦車足りないとか、数だけあっても配備先が限られてるんだから役に立たないだろ。
本土には、戦車大隊が5箇所と戦車中隊が2箇所だけだぜ。
こんなんじゃ、戦闘が始まっても、ほとんどの場合、戦車は間に合わない。
今の陸自は即応性を重視してるから、即応性に難のある戦車は後回しにされてるのさ。

一概に即応性重視いうてもそれぞれ編成上の特徴があるし地域性もあるわけで
そもそも本土の各方面軍でさえカツカツ編成でやりくりしてる弊害から地域差出まくりだったり

遠くからトレーラーに載っけて、のんびりやってくる戦車を待つより、
地域の普通科で運用できる装輪戦闘車両が各地にあったほうが頼りになるだろｗ

戦車は平時の運用に難があるからなぁ。配備先も簡単に増やせない。

もっとも即応可能な戦力は、歩兵をあらかじめ立たせておくこと。
戦車厨は兵が死なないことが目的化しているアホですよ。

究極的にそれだよ。
1連隊会戦かっても、次戦できないし、部隊再編費用のほうがたかくつく。

そして、歩兵+小銃〜グレネードは市街戦じゃなきゃ役に立たない。
分隊支援火機以上ないと射程的にいる意味全くないからapcのほうがやすくついて使える。


結局、詰まるところ分隊支援火機ないと、歩兵は意味ない。分隊支援火機〜を有効に使うならapcだろうと
minimiで200万、40グレネードで、500万以上、12.7で500万くらいか？
即効でminimi以外使えないから、詰まるところは、apc搭載銃の3分の1とかのポテンシャルだろ。そうすると、即効打てて、陣地構築必要ないapcのほうがやすい。

フォークランドだって結局ミランと12.7、支援火機の殴りあいになったろ。現代〜機械化戦闘だと、歩兵ちかずくまえに余裕でばれるし


まあ、apcはapcで問題あるんだが

歩兵→支援火機ないとゴミ
apc→安くてマルチロール、対ifv相手には、アウトレンジ能力やc4i〜fcs、最低光学装置ほしいけど
ifv→apc殺せない雑魚、防御〜攻撃がapcに拮抗するほどない
軽戦車→125ミリ戦車相手ならアウトレンジで楽勝

幸いにして、125ミリの砲弾のロングレンジ精度(分解するんじゃね）fcsがボロクソだから、
軽い戦車でも相手出来てしまう


ただ、タイヤだと、りゅうだんで焼けたり、ラッキーショットのパンクが怖いから、無限機動ほしいけど、
最低でもスティングレイ以上のスペック

800馬力以上で105〜120砲搭載、無限機動+c4i〜fcs改修余剰スペース〜

くらいのスペックほしいよ。キドセンタイヤとかアフォだろ

大抵のＩＦＶはＡＰＣ相手なら楽勝だと思うが

榴弾は投射質量が多ければ威力が高くなる。
ATMでも質量を増やせば、155mm榴弾を超える破壊力になる。
ゆえに、無反動ミサイルへの流れは止まらない。

まだやってたんだ
いつまで経っても新スレが立たないから、もう終わったのかと思ってた

ひっそりと活動を続けているのです。
Lansなどのコテ連中は戦いの中で潰れていった。

>>164
matは最低レベルで500万で、投擲量増やしようがない、ダメコンがクソ、低価格でアクティブ防御はれる

>>163
機関砲は、25〜40で、1000メートル75程度、2000メートル60ミリ、3000メートル50ミリ

これクラスだとアウトレンジだと、正面装甲+エンジンで食い止められる、ないし、やすい装甲追加〜数百万程度で止まる。そして射撃が1バーストリロード、
1バーストに1秒、再装填に数秒、10秒で3バースト程度、
この時点で、25ミリ〜1500万、30〜2500万以上

そして、光学ない状態だと、機動する敵に打ったら、胴体に4割程度まで命中落ちる。そうすると3バーストで、やっと動き止められるかくらい、そこから、集中して、5バーストくらい打たないと勝てない。そこまで、30秒程度、
その間に、逃げる、支援呼ばれる、ないし、グレネード+機銃の集中カウンター喰らう。

そうされると、任務レベルではとりのがして負け、ないし、やられる確率もある。

またifvどうしで交戦したら互いたおすのに1分以上かかる。それさけるには、変態fcs簡易版とかついか、結局自立〜簡易rwsだと、胴体のあらぬ方向しかあたらなくて、必中必殺出来ない。それでも、30秒ないとifv倒せない。
ifvの火力を機関砲で簡潔させるには、1億以上かかって、それでも必殺出来ない、そして、90ミリコッカリ砲なら、安くて5000万〜とかだぞ。
とどのつまり、ifvは、取り逃がす、支援呼ばれるで、結局支援火機のたたかいになって、部隊レベルの任務では完全に失敗兵器

プーマなんか、光学〜何から何まで、2億以上ゆうにかかってんだろ。だから10億とかアフォな値段

>>165
前スレで、大口径太郎、nlos坊が頑張ったんだけど、俺が長いアク禁くらって、ネタなしでスレ落ちたんだよ。

前は週間スレだったのにな。

105mmの強装弾を開発してみるのも面白いんじゃないか？

>>169
やってなかったんだ。てっきりキドセンで開発してるのかと思った。
ベルギーの105ミリなら

1000メートル 600？ミリ 2000メートル 500ミリ以上

とかいけるらしいけどね。理論最高スペックだと1000メートルで600越えられる（120ミリ砲並）
みたいだけど、威力がいきすぎてるからちょっとね。スペックも2000メートルで600ミリとかおかしな情報ある
そして、そこまで威力伸びると、反動おおきくなんじゃないの？ちょっとね

ＩＦＶはＭＢＴと協同するのが基本なんでうまいとこＡＰＣと出くわしたところで確実に優ってる高級サンサー力のおかげで
先に把握できるの確実だから砲精度のいいブッシュでアウトレンジかＫＢＡの高連射で即死か
もしそれ以上のクラスの砲ならなおさらセンサー良好なんでＡＰＣなんて何もできんよ
グレネード+機銃の集中カウンター喰らういうがＭ１１３ＭＩＣＶ系やＢＴＲで撃ち合いできる思うか？
ましてや人力だったらマズ反撃とかムリムリｗそもそも全速回避機動で反撃どころじゃないｗ
むしろ下車隊の自衛用のＡＴＭが怖いから逃がすその場で炎上させるのが当然だろ
時間が何秒かかるとかぶっちゃけ無意味杉で先に存在を把握し先手確実な側のＩＦＶがその場で判断する話
まあ確実に潰すに決まってるわけだが？だって敵前まで燃料費やして何しに来たの？

>>105mmの強装弾を開発してみるのも面白いんじゃないか？
そろそろライフリング砲の限界がチラ見らしいよ

>>キドセンタイヤとかアフォだろ
タイヤじゃないと今や存在価値ねーぞ？
ＣＶ９０１０５くらいよくできてる軽戦車的なのでもどこにどんだけ売れたか考えりゃわかる話
絶対的利点が一切無くあくまでＭＢＴの劣化的存在でしかないなら全くもって不要なんだよ
編成上のオンリーワンでなけりゃ制式化なんて普通はしないの

>>軽戦車→125ミリ戦車相手ならアウトレンジで楽勝
それやるには現用最先端で最高級の要素が必須だわな最低でもＣＶ９０系戦車みたいな
ああいうの持てる国のＩＦＶはそれ相応のスペック具合は当然の話なんで
ifv→apc殺せない雑魚、防御〜攻撃がapcに拮抗するほどない とかには絶対ならんｗ
ＡＰＣは割りきってボロの可能性もあるが機動打撃のために整備するＩＦＶがＡＰＣ殺せないでどうすんのｗ

>>90ミリコッカリ砲なら、安くて5000万〜とかだぞ
１５０ｍｍガンランもコッケリルと基本は大してかわんねえけどなｗ

>>プーマなんか、光学〜何から何まで、2億以上ゆうにかかってんだろ。だから10億とかアフォな値段
全部が全部高額な理由なんだが火力面についてだけでもＡＢＭ機関砲だから他とじゃ機関砲自体がランク違うしな

>>176
cta砲はまだ戦術的有効性は確保されてないし、30ctaなら、40ミリに毛の生えた程度の威力しかでないよ。
速度も基本遅いんで、ctaとかいってもほとんど威力ない
ctaだけどctaじゃない、40ミリ機関砲のほうが下手したら強いし、機関砲がそんな値段はるとかない、高くて5000万いかない


プーマは、機関砲〜高度なそくいレーダー、カメラ、flir,下手したらc4i、ほか、小さなつくりこみで高くなってる


90ミリコッカリ砲は5000万とか(36口径型のレーダーもなんもついてない、下手したら無砲頭のもの）
105ミリはストライカーのでも、確か砲頭なし1〜億とかそんな値段だぞ

て、相手したらw房かよ、w房は一切の論理的反論や、実際の資料や、メーカーベースの反論してない

w房は、戦闘国家、大戦略からまんまもちだしで、

砲等の威力計算や、実際の交戦〜とりえる戦術立証とか一切ないよね。
たちの悪い厨房なの？ageと同じで冷戦ローカル発想なのかな？


105ミリ砲→120ミリ砲→125ミリ砲で名前だけでまんま強いとか思っちゃうんだろ。

せめてどこに対して癇癪起こしてるかくらい教えてくれんといきなり発狂されても困る

>>一切の論理的反論や、実際の資料や、メーカーベースの反論してない
>>砲等の威力計算や、実際の交戦〜とりえる戦術立証とか一切ないよね。

お宅のご意見にネタモト提示が一度かあったかな？あるいは戦歴の提示もｗ
まあたぶんシナーはチキンがカスだから日本の一般材で装甲やったりイラクのと同じ鋼鉄弾芯しか扱えなくて
３０００ｍ超えるとバロッティングで自壊しちゃうよみたいな大分昔の他人話のみがソースなんだろうけどな
周回遅れ挽回にえらい努力してるシナーの実情も時系列も完全無視してね
そんなんだから日本のＴＲＤＩとＭ社は魔法使いなんで車幅２，５ｍの１２０ｍｍ軽戦車でもＴ７２くらい楽勝だよみたいなるんだろ

>>砲等の威力計算
厚み◯×ミリで〜◯×ミリ抜ける〜答えの存在しない算数って楽しいね
>>戦術立証
仮想戦記の対決って躍動感満載で楽しいよね

>>cta砲はまだ戦術的有効性は確保されてないし、30ctaなら、40ミリに毛の生えた程度の威力しかでないよ。
>>速度も基本遅いんで、ctaとかいってもほとんど威力ない
↑
へえｗすんげー新事実連発じゃんｗ初速遅くて威力無いとかｗｗｗ
ＦＲＥＳ偵察車の４０ｍｍＣＴＡはガンランと同じく絵に餅プランというわけですねｗ

ところで、c4iシステムって値段がｘ000万ってこと以外一切分からないけどどんなシステムなんだい？
サイズが90式に載せるの難しいって時点で、小型冷蔵庫以上あるんだろうけど、

液晶ビューｘ2〜3、軍用lanシステム、自分で情報与えるため最低限度ccdカメラ、fcsの複合みたいなシステムだろ？

提唱された80年代頃と、液晶サイズが違う、cpu等が大幅に小型だけど、現在提唱されてる最低限システムだとどこまで値段〜小型化はかれるんだい？

昔はテレビが箱並ｘ複数で小型冷蔵庫並、cpuはペットボトル2〜4箱、カメラはペットボトル1〜2箱程度？lan?
全部で簡単な家財道具〜ベット、棚並のサイズ、要領、300リットルくらいか？になってしまうけど

今なら、液晶テレビ3台ペットボトル1〜2箱程度、cpu,ペットボトル1箱、カメラ同じ,lan?
全部で小型冷蔵庫並、容量60〜70リットル、最新技術使えば〜50リットルとか、人間一人分以下？まで小さくできてしまうよね。

値段も、ルクルークでテレビ、50〜100万、cpu500〜ｘ000万、カメラ1000万、lan不明で、x000万してしまうけど、
今なら、テレビ10万、cpu,100万(ソフトウェア込み）、カメラは安くて数百万高くて1000万、lan不明で、最低スペック〜情報末端側なら、1000〜万あればたりるのではとかなりそうだよね。
歩兵用システムなんかそんな感じでしょう。カメラなしで、個人ウェア50〜万とか、

情報旗機〜大隊指揮情報システムとかじゃなければ、膨大なcpuとかはいらんのだろう


c4iって情報ないけど、末端システムウェア〜apc等の末端システムクラスなら、民生品と、敵識別アルゴリズムや、gps〜システム書く程度でいけるんだろう。あとは基幹のlanシステムで

c4i高かったの昔までで、視界情報共有くらいなら、apcに乗っけられるくらい小さくそして安くなったでいいのかな？高い、最新デカイは昔の話だろ。jltvも類似したシステム詰むし。
ググってみたけど、画像とか情報が一切ない、

q&a方式にすると

1 c4iシステムって、全くわからないけど基本、カメラ、cpu,fcs、lanから構成される、基本は視認情報共有でok?


2 80年代はカメラ以外の各部品〜fcsからで5000万以上、サイズは300リットル以上ベット並でok?


3 しかるに、今は、小型化出来て、末端共有ならやすくできてok?


4 高度システムなんかだと、例えば3次元対空レーダーが得た情報から、瞬時にりゅうだん〜mlrsミサイル着弾点を計算して、
末端にgps単位での着弾情報共有、回避とかできる


5 けど、そんな高度システム〜高い値段は、大隊指揮〜偵察レーダー車レベルで、末端はそこまでもとめなくてok?


6 さらに指揮システムの着弾予測とかは、どっちかってーと、fcsレベルで、一般的なc4iに求められるシステムとは別項でokz?



誰か頼む

c4iないし、その進化系統だと、
今まで、普通科連隊所属のapc小隊が見敵したら、その情報は車内ないし、小隊までしか共有出来ない。
そして、連隊指揮システムには、半径500〜1000メートル単位の見敵情報と敵戦力は、小隊〜ないし中隊とかアバウトにしか伝わらない

それが、リアルタイムで、gps誤差10メートルで、車両車種単位の情報が瞬時に末端まで伝わって、車両解析から何から何まで出来る。
今まで、遭遇小隊戦は、小隊長の指揮能力のみだったけど、連隊の高度なバックアップを得られるわけでしょ


あと、今までは、アバウトな群単位の情報で敵ダメージが、車両壊して停止させるまで一切分からなかったけど、c4iで瞬時に、
カメラによる敵ダメージ識別〜敵の残弾等、今まで、敵の砲破壊なりしても、その情報は小隊が視界ロストしたらそのダメージ情報はわからなくて、他小隊がダメージ部隊と見敵してカメラみて始めてわかった。
今までは漠然とした遭遇戦の繰り返しと終わった後の戦火確認収集でダメージが漠然と分かったけど、c4iは、常に末端が敵hpを把握しとけるってことでしょ。

今まで

ライブラなしで、最悪カメラなし部隊等、ダメージ表示なし(当たったこともどこに当たったのかも、いくらあたえたのかも分からない）で、敵が消滅するまで死んだのが分からない、死んでも車両燃えないと死んだこと分からない

c4i
最初から、hp表示+連隊指揮で弱点まで表示、しかもその情報みんなわかるってことでしょ


こんなとこかねc4iは

今までの戦闘だと同士討ちから戦果誤認、重複戦果まであったからな

＞提唱された80年代頃と、液晶サイズが違う、cpu等が大幅に小型だけど、現在提唱されてる最低限システムだとどこまで値段〜小型化はかれるんだい？

新しいものが出たからと、それをそのまま積めるわけじゃないから。
むしろ、新しいものがでたら、軍用品としての適格性を最初からやりなおさなきゃならない。
だから民生品を利用するための仕組み、というものの研究をしているわけだけど。

＞今なら、テレビ10万、cpu,100万(ソフトウェア込み）、カメラは安くて数百万高くて1000万、lan不明で、最低スペック〜情報末端側なら、1000〜万あればたりるのではとかなりそうだよね。

歩兵なら下を見ても数万のオーダーだけど、戦車は全部載せても90式じゃ300なんだが。
そんな民間じゃ試供品にもならないような数を開発させれば、単価は跳ね上がるわな。

基本軍用帯域だけど、

歩兵装備とか、民間みたいな帯域使ってるやっすいgps、c4i。アイフォンみたいなのいみあるの？

民間帯域じゃと、ジャックして帯域パンクしたり情報ぬすまれたりしないの？


専用の軍事帯域なんて日本、ドイツ、アメ、フランス、イギリスくらいしか(あとはnatoお金持ち国家しか研究してないけど

てか、今までの戦闘だと、
アクションゲームでダメージ表示なし、敵が死んだのかも分からない。とりあえず暫く動かなくなって死亡判定、
ひょっとしたら倒したと思った敵がまた動く無理ゲだろ


c4iはどこまでやれんのかな

>>168
前スレは1000まで行ってるぞ。
いつの話をしてるんだ？

IFVにMBTの役割を必要以上にもたせようとすればそりは失敗する罠
そもIFVの主砲の役割において対装甲車のウェイトは低いででで

>>192
てかＩＦＶあるなら歩兵を乗せようや、って話になるのでMBTの役割を果たす暇がないｗ

IFV使い道が無いって言うのは数を揃えられなかったせいだと思うんだ・・・

ただ、IFV搭乗歩兵の下車戦闘とか降車戦闘といっても
正直、分からない。IFVが脅威にさらされる前に降りるって言っても
でも、それならIFVじゃなくてAPCに乗ってても同じじゃないかとか、
機関砲があるって言っても、所詮機関砲じゃないかとか、
あれぇって表情になる。

そいでも、砲弾がふるかもしれないところを迅速に戦車にくっついて
移動できるのは凄い。

＞それならIFVじゃなくてAPCに乗ってても同じじゃないかとか、
＞機関砲があるって言っても、所詮機関砲じゃないかとか、
＞あれぇって表情になる。

ＩＦＶはＡＰＣの火力増強バージョンだからね。運用方法はほとんど同じ。

＞そいでも、砲弾がふるかもしれないところを迅速に戦車にくっついて
＞移動できるのは凄い。

そのためのＩＦＶ、ＡＰＣですからｗ

…
以下メルカバ禁止。

いや、日本だと主力戦車あんまおけないってのと理屈同じだよ。
日本だと実質2.5メートル、せいぜい2.7メートル越えると戦略機動に支障でる。ってのはこのスレの基本の流れ


ifvでも、ただでさえ機動させられる戦車(道路幅的に）少ないのに、そこでifv作ったら意味ないだろ。値段も戦車とかわんないし。
そんで、戦車随伴の戦闘能力も微妙(ゆうにifv展開出来る地形があるか？）

戦車ifv随伴だと、展開半径は戦車よりでかくなっちゃうじゃん。ifvは戦車後方1〜2kmの見通し直線におかなきゃいけないだろ。

1 戦車と同じドン重機動じゃ意味ない
2 戦車と同じ値段じゃ意味ない
3 ifv展開出来る地形がない

とそこらで日本じゃ戦車配備渋々になってる
そして、戦車随伴能力が微妙だし

例えば非見通しで展開させると、互いアシスト出来ないから微妙何だよ。分断されるから戦車のみで殴りあったほうがいいとか。
ifvの歩兵支援はc4iない時代の視界確保だからc4iやカメラあると意味ないんだよね。10式は噂だと3つくらい視界カメラ(前、主砲+後方？）ついてるみたいだし


40cta〜とかは、果たして、96〜87のファームウェアで反動抑え切れるのか+高いで微妙になってる。
40apcは重量アップ+反動抑制機能付きだろ。だから微妙何だよ。40apc500両配備でも、96〜にまんまのっけらんないんじゃ意味ないし(多分73代変え300両分だろうけど）

そして、詳しく運用分かってるわけじゃないし、戦闘運用あんまないけど、

ifvなり支援は戦車が敵前方1〜2kmで置いとけるなら、ifvは3km離れてないと意味ない。これが基本随伴原則として、その距離で敵後方にある、ifv〜apcねらえるか微妙だよね。

直線5km以上必要になって、そこまで広い会戦地形は北海道と福島か？くらいしかない。あとは山岳で断絶される。
そして、敵apcとは、4km以上離れる形になる。そこで、機関砲が必中必殺できるか微妙、また、そこまで離れるなら、いっそ、支援火機降ろして、地面で陣地構築したほうがいいんじゃないかくらい微妙、おりたほうが、敵戦車狙えないしね。

また125ミリ砲なら3km離れたらねらえないけど、日本の戦車なら、3〜4km離れたapc狙えるから、直近支援いらないんじゃないの？
また敵陣地壕穴打つなら戦車じゃないと火力不足だし
値段も８９式量産単価3.2億+ミサイル6000万と言われたのが、次世代ifvだと、cta+cta用火機管制、c4i、cta堪えられる装甲追加、量産5億以上とかなるよ。実際北海道以外配備出来ないんで、200両7〜億とかなんじゃないかな

それで、ドン重機動性なしだろ。

>>日本だと実質2.5メートル、せいぜい2.7メートル越えると戦略機動に支障でる。ってのはこのスレの基本の流れ
俺様脳内想定を基本設定にされてもあんぐりなんすけどｗ

>>96〜87のファームウェアで反動抑え切れるのか+高いで微妙になってる。
微妙になってるって俺様世界のお話だろ？８７式ってまさかＡＷ＝７４車か？ｗｗｗ
>>96〜にまんまのっけらんないんじゃ意味ないし
９６式に４０ｍｍなんて乗るわけないし無理やって絶妙バランス崩壊したところで本来価値がなくなるので完全ムダ
そもそも９６級の場合は反動の制御がどうだ以前のお話が多すぎるんだけど気がつかないわけ？

>>198
>>そして、敵apcとは、4km以上離れる形になる。そこで、機関砲が必中必殺できるか微妙、
↑
コレ言うためのコジツケ連発ですねｗ
そのｋｍ単位レンジ維持の保証があんならガンラン誘導弾に問題もなくなるわけで
戦術失態交戦距離３００ｍで最悪機能できる結構高機動なダイブミサイルも不要だよなｗ

>>199
戦車といえど、ある程度の距離を移動するには舗装道路を利用する。
その場合、大型バスが無理なく通行できる道路が主に利用されることになる。
タンクトランスポーターの車幅を考えれば、国道や高速道路でしか使えない。
「田畑などの未舗装路を戦車で自走すればいい」と考える戦車厨も多いが、
無数にある護岸工事されて切り立った川岸を渡るたびに道路に戻り、
橋を利用することになるので、最初から道路を使ったほうが早い。

>>199
お前は馬鹿か？

現状少ない予算で、直近的な機動戦力ほしいって状況で、かつ、それは、近年の状況と客観的な情報だ。
96なんか、実質武器なんか、グレネードと、12.7のどっちか選べ状況で、それにまともな火力付け替えるなりは必須で、かつ新apcで全代変えなんか出来ない問題だ
→96まだ寿命残ってますよね的に


そうすると求められる火力はなにか？40じゃ反動価格で乗っけらんない。もっと別の小さな乗っけられる火力ほしいってはなしだろ。
そして、96据え置きなんて言語同断、ただでさえ必要な機動火力に、機動したはいいがrws砲なんも乗っけないってのはお話に何ないからよ。

cta砲はrcv,apcにのっける、場合によってはlavか？量産新火力じゃ、高いし大きすぎるからお話になんないっていってんだよ。
逆に、96がなんも乗っけない状況だと、それはlavとかわんなくねになっちゃうだろ。火力がないと機動性ないなら意味ないんだからよ。



例えばctaがlavに乗っける重量なり(つっても降りるから意味ないんだけど）になっても、値段的に、とりあえず即応部隊中心に配備してっても96〜rcv込みで、5000万〜とかののシステムが1000近くとか通ると思うか？500億？
96は兵員輸送用ですだから機銃はおまけでいいんですなんてのは、近年の機動戦力いる+乗車戦やc4iのかつようで歩兵圧倒したいって状況でやくにたつとおもうか？

そして、そういうニーズが当然ながらあるからcta〜キドセンなんてニーズが生まれたんだけどな。そして、96システムとは別で機動火力でキドセン導入なんてとおんないよ。

rcv〜96込みで800程度か？そしたらそれは、輸送のみ偵察のみなんてゆうちょかつアフォな事やんないで幅広い機動火力になんないといけないんだからよ。
それこそ輸送なんかはlav任せでいいだろ、そのためのlavなんだから

第一輸送用とか抜かしてた96は機動火力で配備されたじゃん。

96〜輸送用なんておもってんのは、君の房妄想で、自衛隊の中でも機動火力として期待されてて、かつそのためのウェポンシステムがいそがれる状況だよ。rcvだって、15年は使うような状況だし、
また戦車削減でなんとしても機動火力ってのはあるんだよ。

>>201
１２０ｍｍのってて２，５ｍ車幅で３５ｔのとある変態軽戦車は自走距離何キロなの？
不整地でちゃんと走れんの？そもそも戦場で役に立つの？
タンクトランスポーターの車幅を考えれば、国道や高速道路でしか使えない。というがそんなん当たり前の話でｗ

>>そして、96据え置きなんて言語同断、ただでさえ必要な機動火力に、機動したはいいがrws砲なんも乗っけないってのはお話に何ないからよ。
全くお話にならないねｗここまで自由人だとｗｗｗ
cta砲はrcv,apcにのっける、場合によってはlavか？　とか要するに既存車改修でのっけろと？どんだけ妄想全開なんだ
そもそも本格戦闘向けの大型重量級装輪でない旧来２，５ｍ幅タイプ系に４０ｍｍＣＴＡは無縁の存在でなんの関連もねえし

>>200
お前ははなっから論理破綻の馬鹿丸だしなのに気づいてないの？

ifvなんかは原則mbt3km離れた運用で機動させないと、アウトレンジされて全く使えない、ないし、mbt撃破あとの歩兵総統随伴だな
まあ、その時点でニーズ的に論理破綻→陣地構築付きのmbt大規模会戦じゃないとつかえないから


そして、お前は1〜10までの論理並べて、9個の破綻した論理については完全ヌルーだな。
age、lansもこうじゃなかったよ。

１ ifv認識おもいっきし間違えで大丈夫？
2 大規模会戦想定しない(少なからず北海道以外ニーズない
3 ifvは戦略機動性がおわってんだけど
4 ifvは戦車の直近火力支援fv撃破としては役にたたない
5 ifvは値段終わってる



お前はこの点どうというのかな？完全に最初から論理破綻ガイキチ論理で、一切実運用、論理の話してないじゃん。
お前は中2病ってか小2病な、こっちがものの値段の話してても、実際のメーカーの数字〜販売価格、販売実績、それこそパソコンでもなんでももの
つくんのにいくらかかんのか一切分からずに、全体の話全く分からずに1端の話が分からなかったらもう否定だろ。

予算やシステムについて説明、企業でもなんでも、説明してんのに分からず妄想だけでもう反対
一人だけガイキチ理論、お前のやってるのは、冷戦時代の妄想反対論者と同じで一人だけ一部の馬鹿が意味分からずに妄想のみで大反対してんのと同じだよ。

お前は一切資料もちだしとかないよな。反論にも妄想だけで、一切戦術〜予算の話だせないの
お前のいうのはガイキチ理論、
俺のいうのは変態理論

>>→96まだ寿命残ってますよね的に
寿命をＡＰＣで過ごすのに何の問題があんのかな？
今後の生産タイプは最大で５０ＢＭＧ使えるＲＷＳ改修型になることもあるだろうがＡＰＣでしかないわな
お前さんの妄想こそが言語道断の即行殺され絵に餅プランだちゅうのｗ

ifvなんかは原則mbt3km離れた運用で機動させないと、アウトレンジされて全く使えない、
↑
日本もイラクの荒野も同じマニュアルで通じます的なｗせめて日本国内でガチンコやってる仮想戦記でも引用しろよｗｗｗ

>>そして、お前は1〜10までの論理並べて、9個の破綻した論理については完全ヌルーだな。
お宅は１０個全部が破綻してるのヌルーしてるように見えるけどｗ

>>全体の話全く分からずに1端の話が分からなかったらもう否定だろ。
まさにガンラン否定のお宅様そのものを差してますねｗ

>>203
>>203
このブタが、論理反論しろよ
ブタガイキチ脳みその、お前の破綻しまくった論理についてはどうした、資料は額は？説明は？


例えば2.5x6メートル120ミリの半ば無理戦車なんか、
1 mcsのモデル重量から
2 サスペンション等諸々含んだ日本の技術ならば無理すれば可能であろうということから
3 接地面積面で問題はあるが、いわゆる一般の120砲で〜10メガジュール程度、ラインメタル55口径最新砲で〜12めがジュール
とされる。これを44〜39低圧砲で、最悪重量ベース35トン、cv90120にたいし5トン以上デカイ重量抑え込み方式なら、抑えられるだろうってとこから
4 また6〜8メガジュールの105ミリ砲を、5〜6ｘ2.5レベル重量20トン前後の特別サスペンション等反動抑制考慮しない古いシステムでも反動抑制
出来ていて、反動レベルで1.3倍程度の39〜44口径レベルなら1.5倍以上の重量ならゆうに反動抑制出来るだろうってことから
5 そして、接地面積は違うものの、装甲なし重量35〜38トンレベルの非装甲戦車で120ミリ反動はおさえられてる

おまえは120ミリ砲が10メガジュールって知識も、105レベルが20トン程度の低接地面積車で抑えられてきたってこともしらないだろ
お前はいきなし試作なんてばかなまねするとおもってんの？

どこの企業だろうが企画だろうが、まずおおもとにアバウトな計算と過去にあるもののつけかえレベルの企画案にそこから、専門家がこの場合なら主に反動、重量、接地面積等計算して、
そこからエンジニアレベルで可能であるか、また予算レベルでクリア可能か、あとは、現場とかで付加オプションはないがいるか、人間工学的に運用は支障ないか
なんだけど、お前はそんな企画ってながれも知らないよね。製品つくんのも、いきなしもの作るとおもってんの？そんなんじゃ金いくらあっても足りないよ。

そして、お前は最初から論理すげ変え、曲解ってか、情報を完全にすげ替えるよね。

基本96〜rcvに乗っけるガンシステム、場合によってはlavに乗る、ちいさなものほしい、であるからcta砲は乗らない。
また予算的にも大量配備できないっていってんのに

cta砲は量産配備出来ないけど、別のrws等乗っけた量産ガンシステムがほしいってのがすげ替えってレベルじゃないくらいねじまげるよね。

この人は病気だなほんと

戦車を重さだけで設計しちゃってるしｗ

>>1 mcsのモデル重量から
ペーパープランが根拠とか笑えるｗ

>>2 サスペンション等諸々含んだ日本の技術ならば無理すれば可能であろうということから
あれ？ヘンタイ実装全部とっぱらって安いのつくるいうてたの誰だっけ？
前提ねじまげてるというか完全にすげ替えてるよね？後付けでｗ

まあ軽戦車というよりか完全に自走砲だわなお宅の妄想戦車もＭＣＳもｗ
ＩＦＶの認識がどうだとかアホらしいくらい大きな勘違いしてるのわかんねーの？マジ不思議

>>逆に、96がなんも乗っけない状況だと、それはlavとかわんなくねになっちゃうだろ。火力がないと機動性ないなら意味ないんだからよ。

>>cta砲はrcv,apcにのっける、場合によってはlavか？

ココについて弁解していいよ許してやるｗ

なにさまw

>>逆に、96がなんも乗っけない状況だと、それはlavとかわんなくねになっちゃうだろ。火力がないと機動性ないなら意味ないんだからよ。
重機関銃という乗車班火力のあるＷＡＰＣと全員下車戦闘が基本のＬＡＶが同じって認識からしてもう終わってるｗ
企業がどうだとか値段がどうだとか毎度のこと御託連発してるけどだからどうした？としか＾＾；

>>96は兵員輸送用ですだから機銃はおまけでいいんですなんてのは、近年の機動戦力いる+乗車戦やc4iのかつようで歩兵圧倒したいって状況でやくにたつとおもうか？
近年って何ｗｗｗ陸自では７３式に２０ｍｍ乗っけたり大昔から機関砲は欲しがってたよＣ４Ｉとか関係ないよｗ

そういやＮＬＯＳカノンの車幅ってどんなんだっけか？
昔はＣ１３０輸送が前提だったからアレだったが

>>お前は最初から論理すげ変え、曲解ってか、情報を完全にすげ替えるよね。
すまんねｗ
今見たらお宅の日本語がよくわからんでミスリードしてた部分もあるようだｗ

だれかまとめて（ノリで

貼付け師団の戦車はヘンタイスペック実装でなおかつ廉価な軽戦車化して←戦車というか前方射界限られ不整地機動性最悪の自走砲じゃね？
ＩＦＶは存在自体がゴミだけど装輪ＡＰＣには重機を超える機動的運用可能な火力が欲しい←それＩＦＶちゃうの？
という感じかな？

編成もそうだし、装備もそうですが、大規模戦争に備えないのは悪手です。

ＭＣＳと同じＭＧＶ系のＮＬＯＳカノンの車幅とかＣＶ９０がどんな車格か思い出してほしいよね
重さだけで反動相殺できるとか言う前にね

毎回、過去ログ見てて思ったが基地外だ病気だとか言ってるのは
結局相手を説得できるだけの根拠が出せないから、貶してるだけだよな・・・
落ち着いて議論くらいしようぜ小学生じゃないんだからよ


ところでT-95さんが採用中止とはマジですかオブイェークト

絶対数の多いバカ！アホ！厨房！でなくて基地外だ病気だですかｗ
まあ粘着だから粘着というわけだがｗ

つまり君がいつも基地外とか連呼してる子なのね
いちいち各々の煽りについてカウントも内容確認もしてないから知らんがな…

まあ落ち着こうぜw

>>229は>>227へのレスです。

誰かさんは口数と根拠不明の数値が多いってだけで
言ったもん勝ちの気分なんでまともな議論になるわけないがな

>>まあ落ち着こうぜw
リアルに御乱心の誰かはヌルーとかｗ

>>231
ば〜か。
そういうこと言う人間は普通つんでるよ。

>>229−230
このブタが、論理反論しろよ
ブタガイキチ脳みその、お前の破綻しまくった論理についてはどうした、資料は額は？説明は？
って言うてる人になんで言わないの？本人だから？ｗ

つんでるってなに？

自演で擁護とは末期ですなｗ

ミサイル戦車オタの自演妄想で当スレは完全終了しました。

ほらやっぱ粘着厨ｗ

>>238
文章に人間性って出るもんなんだな

小学生の喧嘩のよーだな

間違いを指摘して反論したいなら、正しい数字を出してやればいいだけ。
それもできないのに、いいかげんな数字だなんだ騒いでるだけじゃなぁ。

貫通力計算
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/detaj002.htm

ふぅ

ここからの式次第

IFVとAPCの意義をまず再確認
↓
戦場でAPCやIFVがMBTよりも敵に近づく局面はあるのを確認
↓
IFVの重装甲の必要性の論議
↓
量産できるほどの安価な単価を実現できるかで議論
↓
イスラエルの事例で重APCを確認
↓
第二次世界大戦のカンガルー装甲車や米陸軍がかつて構想していた重IFV
の紹介と、それを論拠とした重IFV運用の夢
↓
陸自に必要なのはまず戦車と砲兵火力という議論のゆれ戻し
↓
今後、陸自の調達予算は減ることがあっても増えることはないという指摘と諦観

以上でよろしいでしょうか？

GDPの1％って縛りがあるんだから、景気が上げれば調達費も増えるんじゃねーの？

>>245
どうやって景気回復するんだよｗ
財務省防衛予算の増額を認めさせるよりも、間違いなく敷居が高いぞ？

あと景気が良くなると、兵隊さんが集まらないよ

財務省に防衛予算の増額を認めさせるよりは簡単じゃないかなぁｗ

直接利益に結びつかない事業はまず増額見込めないという

景気が上げれば？簡単なわけないだろ。
どんなインチキ経済学者に洗脳されちゃったんだよ

戦車はあった方が便利だけど、コストパフォーマンスはATMの能力向上で悪化の一途だし
相手が持っているから自分もと言う、昔の戦艦と同じ道を歩んでいるな

WW2のときですらろくに活躍しなかった戦艦
現代でも普通に活躍している戦車


全く違うな

艦砲射撃で戦後も戦艦が活躍した
と同じ話だね

そんなの活躍した内に入らんよ

つか、戦艦ってむしろ砲兵じゃね？

それなら今の戦車の活躍も同じだよ

>>253
砲兵は装甲を持たない

>>254
何処が？

戦車は普通に前線で活躍して、現場の兵士からも求められているが
戦艦の艦砲射撃なんて、戦術的にもやる意味がなくなったから廃れただろ

>>255
自走砲は軽装甲だし要塞砲には装甲があるよ。

それに牽引砲もできれば築城して防護するよ。

>>256
求められていたもコストパフォーマンスで成り立たなくなったら駄目でしょ
それに現在の戦車で求められているもので戦車のみがそれを解決できると言うものはない

>>257
自走砲は所詮は軽装甲だし、要塞砲は動けない

>>250
使用目的とその歴史の違うものを並べても、意味不明だぞ。

>>258
そっちはどちらかと言うと砲兵ではなく、工兵の領分
自衛隊が施設科に最も力を入れているのは、その辺に理由がある

>>261
よって陸上戦力は諸兵科連合がベストというわけだｗ

コストパフォーマンスが釣り合えばね

まぁ戦争とか軍備自体がコストパフォーマンスが最悪なんだけどねｗ

それでも戦車1の値段でATM40買える時代ですから
割にはあわないなぁ

値段をつけられるものではないが人命のコストパフォーマンスというのもあってだな

でもＡＴＧＭだけでは対機甲戦闘の一部が遂行できるだけで、
ほかの事ができないんだな。
各自役割がある、

そういうのも併せて戦車「だけ」しかできない任務と言うのはあるものかね

戦艦が絶対必要だ！！という現場の声はないが、戦車が絶対必要だ！！という声は厳然としてあるわけだ。
大体戦う人間の身になって考えたら、生存性において、戦車と他の軍用車両とでは比ぶべくもない。
こういうメンタル面に対する無理解丸出しの言説は、いかにもオタの限界を見るようでせつねえなあ。

>>269
その意見だと今の戦車に必要なのは「装甲」で、「火力」「機動力」はそれ程、必要ではない
つまり第一次大戦時の歩兵戦車が必要であって、MBTは求められていないと言うことになるのでは

は？火力・機動力も生存性に大いに関わってくると思うんだが・・・。
当然それを踏まえたうえでの現場の声だろうに。

そもそもその現場の声は火力と機動力の存在を前提としての発言だろう
敵戦力が整った状態で機動打撃とかするには戦車が必要不可欠だと思うが

>>268
近接戦闘だね。むろん歩兵との両輪ではあるが。

「互いに補い合う関係」というのが理解できないかな

>>271
今のMBTは相手に同程度の戦車がいないとその能力の多くが半端なんですけどね
多くを求めすぎでドツボに嵌っている
>>272
その整っている敵戦力という前提が既に幻想と化している気がするのだけど

>>273
側面が弱い今のMBTに近接戦闘は危険でしょう

＞今のMBTは相手に同程度の戦車がいないとその能力の多くが半端なんですけどね
多くを求めすぎでドツボに嵌っている

だから戦車不要ってことになるのか？

どんな兵器でいけば近接戦闘が危険じゃないんだろうか

>>276
装甲の無い歩兵にとってはもっと危険だよ。

>>278
そうだね。そもそも「安全」な「戦闘」自体が存在するんだろうかｗ

「幻想と化している気がするのだけど」程度で現場の要望を一蹴したらさすがにぶち切れるだろ、自衛隊員も。

まあ、戦車が登場した最大の理由は塹壕戦の突破とか
そんなものなのであったし、今は対戦車戦闘とか装甲車両の
駆逐用途に特化してるんで、その辺を埋める安価で量産可能な
兵器が普及したら不要になるかの？　近接戦闘なんて機械下僕の
することですよと・・・となればの話だが。

仮にガンダムが登場すれば、市街戦においては戦車は引退かもしれん。

なんかこれ以上続けると着上陸スレの流れになる気がした

俺は敵戦力に十分な装甲車輌が存在する事態は有りうると主張したいけど
その話はここでやらない方がいいかな

ところで本当に対装甲戦闘が全く起こらず，市街地ゲリラ戦ばっかり起きるとするなら
戦車と重IFVとどっちが効率いいんだろうね

>>283
ガンダムでも戦車は活躍していたよｗ

>>284
その
＞市街地ゲリラ戦ばっかり起きる
という事象が、誰が何のために起こすかで違ってくるんじゃない？

見通しの悪い地形ではガンダム有利な気がするな。
ザクマシンガンなんて１２０ミリ砲の連弾という驚愕スペックだし。

>>287
＞ザクマシンガンなんて１２０ミリ砲の連弾という驚愕スペックだし。
あれ弱装薬じゃないとザク倒れるよｗ

伏射で対応しますw

＞戦車と重IFVとどっちが効率いいんだろうね

両方あるのが一番効率いいんじゃないか？

>>289
いいこと考えた。伏射体勢のまま機動できるようにキャタピラ付けちゃおうぜｗ

＞戦車と重IFVとどっちが効率いいんだろうね

戦車は機動打撃力に富んでいるが、制圧や確保に向いていない。
歩兵は制圧や確保に向いているが、機動打撃力は皆無に近い。
歩兵を「何か」で運べばいいんじゃね？

２足歩行よりいいかもしれんw

>>283
良い的になるだけだろ、兵器が小型化する方向性に逆行する。
携行火器だって、軽量で強力なのが好まれる現状だし。

じゃあ小型ガンダム

戦車不要論は結局ＳＦになるな

>>296
まだ行われていない戦争の存在しない兵器が前提だからねｗ

つか、戦車が「銃剣突撃」と同一線で語られる時期には不要論なんて論じる必要は無いのでｗ

>>277
先ずは高価なMBTが不必要と言うことかな
>>278
非効率的ということ
>>281
建艦競争時の軍人のセリフですな

すまんが何を言っているのか分からない

>>299
考え方が少し古いんじゃないか？
現代において、兵士一人あたりにかかるコストはベトナム以前の比ではないし、
その命が失われることによって生じる政治的問題は戦争遂行の最大の障害になる。
いったい何が本当に非効率的なのか、考え直した方がいいね。

＞先ずは高価なMBTが不必要と言うことかな
＞建艦競争時の軍人のセリフですな

この二つはちょっと意味がわからなかったので詳細希望

>>301
ではその兵士を守るのには何が必要かと言う話になる
MBTが戦車を倒すのを一次目的としている
これが果たして兵の命を守ることとイコールになるのか

>>302
戦車を倒すことに特化したMBTはそれ以外の局面に対して
割に合わない点が増えすぎたと言う話

また、戦車が必要だと言う話は、対米七割を求めた軍人の
話にも繋がると言いたい
本当に現状のMBTが必須なのか、無いとしたら何が必要なのか
という議論がなされているのかが疑問

>戦車を倒すことに特化したMBTはそれ以外の局面に対して
>割に合わない点が増えすぎたと言う話

具体的にどういうことだ？
別に対戦車戦闘以外にも使えるけど、割に合わないとはよく分からんな
いくらIFVの装甲が頑丈になってきているとはいえ、戦車ほど万能なものでもないし

>>303
正直最初の三行読めないんだが、
作戦行動に戦車を随伴させた歩兵部隊の死傷率が戦車無しの場合よりもかなり低かったという話はある。

大和建艦時、現場上層部では当時最新の思想を取り入れ、空母建艦を推し進める動きもあった。
つまり現場の軍人よりも大艦巨砲主義に拘泥した軍事官僚が惰性で建艦を進めたというのが現実に近い。

>本当に現状のMBTが必須なのか、無いとしたら何が必要なのか
>という議論がなされているのかが疑問

矛の威力も上がれば、その分、盾も強くならにゃならないし、特に不必要な理由もないと思うが

>>304
万能ゆえに値段が高騰している
歩兵支援なら120�o砲は過大だし、装甲も以前に比べて正面以外は相対的に弱体化している
戦車で戦車を倒すという発想を止める時だと思うのだが

>戦車で戦車を倒すという発想を止める時だと思うのだが

歩兵負担を増やすという、時代に逆行した戦術を取る馬鹿はいないよ

>>305
そりゃそうだ
現状、戦車に任せている「壁」という歩兵支援兵器がない状況なんだし

>>309
「壁」、そんな単純じゃないんだ。
装甲もあるが、戦車の火力です。
火力に脅威を感じて攻撃を集中させたり、攻撃自体を躊躇ったり、ということです。

>>310
歩兵制圧に120ミリ砲はオーバースペックです
HEAT-MPは榴弾に比べて、威力が劣るし

>>308
その代わりに予算に負担をかけまくってますな

お前の脳内では、ウラーとか言いながら歩兵が銃剣突撃してくるのか？
なんかさっきからお前のレスを見ているとそうとしか取れないんだが

>>311
それはそうだ。
でもそういうミクロな話じゃないんだ。なんか的外れで萎える。

>>312
MBTを廃止したところで予算負担は別のものにかかるだけだが
なーんかズレているな

>>311
オーバースペックねえ
壁ぶち抜くとき役立つと思うが

戦争なんていつもオーバースペック、オーバーキルなんだよ。
情け容赦無くね。

こいつにとって、歩兵に向かってヘリからロケット弾をぶっ放すのはオーバーキルにならないのかねえ

それ普通じゃねえの？

戦車を撃つ必要がなければ、歩兵支援は25ミリ機銃や、40ミリ擲弾で十分なんだけど
そこで120ミリを有する戦車を出すのはどうかという話なんだが

歩兵の壁は別として

>>320
＞歩兵支援は25ミリ機銃や、40ミリ擲弾で十分なんだけど

８１ｍｍ迫撃砲は？１２０ｍｍ重迫撃砲は？１５５ｍｍ榴弾砲は？２０３ｍｍ榴弾砲は？

>>318
アパッチがテロ容疑者をヘルファイヤで建物ごと吹っ飛ばした動画をみたよ。

>>319
うん、だからさ
こいつって、突っ込みどころがズレているなあって

距離とか遮蔽とか、同じ歩兵でもそういう要素も考えないと。
一概にオーバーキルとか、愚の骨頂。

？？
こいつってどいつ？

>>321
直射支援の範疇での話ですから

>>326
間接支援ならオーバキルはＯＫなの？
直接支援は４０ｍｍ以下でないといけないの？

>>325
戦車砲で歩兵を狙うのはオーバーキルだからMBTいらんとか言っている奴

>>327
機銃座にイチイチ、120ミリ砲をブチ込みたいのならね

堅牢な遮蔽物が豊富な状況では１２０ミリがあったほうが心強いと思うが。
って言っても無駄か・・・

>>328
人道的云々でなく、コスト的に割が合わないと言う意味でのオーバーキルなんだけどね

>>329
１２０ｍｍどころろかソ連軍は１５２ｍｍをイチイチぶち込んでたけどね。
んでこの機銃座ってのはイチイチ潰していかないと、歩兵は前進できん。
あるものは何だって使うのだ。

>>331
＞コスト的に割が合わないと言う意味でのオーバーキルなんだけどね

そのコスト的に割が合わないというのは彼我の損害や作戦の成功率も入っているの？
具体的にはどういうことなの？

>>330
加農砲的な役割か、そいつは無くも無いが
その手の要塞みたいな手間のかかるモノがあったら、先ずは爆撃でしょう

１２０ｍｍが割に合わないなら１０５ｍｍや９０ｍｍならＯＫなのだろうか？

>>332
そういう「疑わしきモノは総て吹き飛ばせ」ができる国ならね
で、今の日本にそれができる（アメリカでもいいか）
>>333
そういう突撃砲みたいな役目を果たすためにどれだけ戦車がいるかなと言うお話
そしてそれを総て高価なMBTにするなら幾ら掛かることやら

>そこで120ミリを有する戦車を出すのはどうかという話なんだが

この前テレビで自衛隊の市街戦訓練を取材してた。
状況は、某国テロリストがビル内に立てこもり、自衛官が徒歩で接近するも負傷し応援要請。
９０式と８９式が現場に急行。
９０がビル入り口を破壊し、８９の後部から自衛隊員が出てきて突入、制圧。同時に負傷者を収容。
という映像見たんだが。

＞その手の要塞みたいな手間のかかるモノがあったら、先ずは爆撃でしょう

それこそオーバーキルw

>>336
＞「疑わしきモノは総て吹き飛ばせ」ができる国ならね

不意に現出した機関銃座なら疑うも何も吹き飛ばせはいいんじゃね？

＞そういう突撃砲みたいな役目を果たすためにどれだけ戦車がいるかなと言うお話
＞そしてそれを総て高価なMBTにするなら幾ら掛かることやら

海自のＤＤ１隻ぶんでかなり揃うのだが？
でなにが問題なの？１２０ｍｍが問題なの？１０５ｍｍならいいの？
戦車無しでもできるけど、１５５ｍｍ榴弾や２０３ｍｍ榴弾による間接射撃がもっと必要になるけど、
それはコストパフォーマンス的にはＯＫなの？

>>337
詳しい状況は知らんが戦車が出てきた時点で、テロリストは人質を
全員殺害するな

>>308
要塞に爆撃はオーバーキルか

>>339
で、それに大口径砲は必要なの

そりゃDD1隻の方が重要という判断なんでしょう
まぁ正しいと思うよ、日本では
>１５５ｍｍ榴弾や２０３ｍｍ榴弾による間接射撃がもっと必要になるけど、
>それはコストパフォーマンス的にはＯＫなの？
全然OK
歩兵直協用の機銃と擲弾を有するRWSつんだ無人車両があれば
もっと良いかもね

まぁ、ここまでにしときます
一番最後のに対する総ツッコミが来るだろうから
つきあってくれてどうもありがとう

＞詳しい状況は知らんが戦車が出てきた時点で、テロリストは人質を全員殺害するな

いやだから、既に自衛官が攻撃を受けて負傷してる状況だから、人質どうこうはピントがずれてるよ。

＞要塞に爆撃はオーバーキルか

堅牢な遮蔽物→要塞みたいな→要塞
勝手に妄想して要塞にするなw
それに、戦車で対応できるのに爆撃したら、それこそオーバーキルじゃないのか？
そんなに戦車が嫌いですかそうですか。

１５５ｍｍ榴弾や２０３ｍｍ榴弾による間接射撃がもっと必要になるけど、
それはコストパフォーマンス的にはＯＫなの？

＞全然OK

うーむ・・・どういう基準なんだろ彼のコストパフォーマンスって？
砲撃ってかなりコストパフォーマンス悪いんだけど。

逃げちゃったから答えてくれないだろうけど。

>>340
人質とか映画の見すぎじゃないか？

人質とかを取るような悪の秘密結社はデタックスファイターにやっつけてもらえばおｋｗ

人質殺しちゃったら、軍側としてはテロリストへの枷が無くなるだけじゃん

弾が抜けるのはオーバーキルです。
弾丸が体内に留まる程度の弱装弾で対応するのがＣＰ的にベターでしょう。

軍隊の第一使命は敵の殲滅だから、人質なんか気にしちゃいないんだよおめでてえな

それ以前にテロリストの相手をするのは基本警察

それ以前に自衛隊員が負傷してるんだから、
「戦車が出てきて人質殺される〜」とかいうのは意味不明。

ヤツは人質とられていると攻撃できないみたいな言い方してたが、
砲兵大隊のＴＯＴ射撃はいいのか？ｗ

いやいや、苦し紛れに人質ひねり出しただけでしょう。

ファルージャ等で、スナイパーやミサイル兵を倒すのに、
壁越しに撃つ戦車砲は有効ではあったけど、
120mmである必要はないわな。
その任務に当たる上で適当だったのが120mm乗せた戦車だったってだけ。
105mmや90mmでheat弾連射できる兵器がたくさんあれば、
そっち使ってただろうね。

>>350
十分耕した後
「最初から何もありませんでしたよ？」

>>352
１２０ｍｍはダメで１０５ｍｍならいいという訳はどういうことなの？

隣国以外の他国の非正規戦に60ｔ超の主力戦車を大量投入できる国なんてアメリカくらいだろうさ。
言い換えれば、ファルージャでの戦車の有利例を実践できるのも、アメリカくらいってことだ。

>>353
今度はトンチかよｗ

>>354
120mmはダメとは言ってないよ。
105mmでも同じ仕事はできたって言ってるだけ。

＞非正規戦に

日本に非正規戦って起こるのか？

>>357
その意見になにか意味があるの？

>>358
正規戦よか確立高いでしょ。
北朝鮮のコマンドが出入してた痕跡だってあるんだし、
それを前提に陸自も訓練やってるじゃん。

>>358
はちょびっと訂正
＞非正規戦に

日本に非正規戦「のみ」って起こるのか？

>>360
スマン足りなかった

日本に非正規戦　「のみ」　って起こるのか？

といいたかったのだ。

>>359
105mmならIFVなり機動戦闘車にでも積める。

>>363
なんだ大した意味はないのかｗ

対戦車戦なら、戦車の正面装甲で殴り合いはできるが、
立体的な戦闘になる都市部だと正面が硬いだけじゃ、大きな意味はない。
対RPG-HEAT弾用の装甲ならIFVやAPCでも、現在は可能になってるしね。
105mmのHEAT弾が撃てれば、最新装輪装甲車がファルージャ当時の戦車と同じ仕事はできるだろうさ。

>>363
結局何が言いたいのかはっきりしないな。

>>365
装輪装甲車では踏破能力が悪いだろう。

>>365
最新装輪装甲車の場合、バリケードで足止めされてＡＴＭで狙い撃ちにされるだろうから、、戦車と同じ仕事は無理だろうな。

日本で戦車が使えそうなのって内戦の時くらいしか無さそうだな。

てか折角装輪装甲車があるなら部隊間に警戒とか偵察とかやることはいくらでもあるのに、
なんで戦車の真似事をせにゃならんのやらｗ

内戦で戦車使おうなんて鬼畜だなw

間違いなく大活躍できるぜ。

>>369
神州不滅ですなｗ

>>371
またぞろ日本は侵略されない、ということなんでしょｗ

>>372
どっちかって言えば内戦なら戦車より歩兵の数だろう。

ムツゴロウ王国が独立を目指して武装蜂起したケースを考えよう。
非人道的な動物軍団を相手に自衛隊はどう戦うべきか。

>>368
あくまでファルージャを例にしてるだけだから。

例が悪かったなw

>>374
お花畑師団の田中義剛をぶつける

戦車に乗っていれば噛みつかれない。

なんで内戦のとき戦車なんだろう

>>376
イラクで戦車の有用性が見直されたきっかけの１つだぜ、ファルージャ掃討戦。
街を１つ完全包囲して先に民間人を逃がし、
街の中には適性人物以外ほとんどいないという特殊な状況での戦闘。
（この状況からして、イラクやアフガン以外ではありえないｗ）
最初からM１を用意した陸軍は、戦車の用意が遅れた海兵隊で進行速度が段違いに早く、
戦死者の数も少なかった。
理由は、建物に隠れたテロリストの攻撃を沈静化するのに海兵隊は手間取ったが、
陸軍はM1の120mmHEAT弾で建物ごと破壊して沈静化ができた。
（中の民間人の犠牲を考慮しないでいいファルージャだからできた話）

誤字修正

>最初からM１を用意した陸軍は、戦車の用意が遅れた海兵隊で進行速度が段違いに早く、
戦死者の数も少なかった。

最初からM１を用意した陸軍は、戦車の用意が遅れた海兵隊より、
進行速度が段違いに早く、戦死者の数も少なかった。

じゃあ戦車必要何じゃん

>>382
今なら、105mm乗せたストライカーでもできることだけどね。

それに、大量に戦車を輸送する能力と資金のあるアメリカだからできたことでもある。

１０５と１２０じゃ破壊力が大分違うような

>>384
対機甲戦なら、その威力の違いの影響は大きいが、
この建物の壁にでかい穴あけるだけだから、
120mmである必要はない。

この場合、建物の〜
脱字失礼

装輪は走破性がな

ところでHEAT弾って日本の木造建築に弾着した場合、どんな感じの効果になるんだろう。
あれって、目標が固くないと意味ないんじゃなかったっけ？

>>383
べつに無理にストライカーにさせなくてもいいにｗ

>>389
いや、むしろM1にさせるほうが普通は無理がある。
だって、遠く海を超えた地に60t越えの戦車を持ち込むより、
ストライカーを持ち込むほうが負担はずっと少ないからな。
アメリカだから何百輌も戦車を用意できただけで。

アメリカだからストライカー持ってるんだろうに

>>391
105mm積んだ装輪戦闘車は他国にもあるぜ。

>>390
いや、ストライカー旅団ってのは今まで米陸軍の緊急展開部隊が「軽歩兵」だったから
それを軽機械化旅団にしたんだよ。負担とかじゃなくてね。

>>393
今話題にしてるのは、2006年から配備されているストライカーMGSのことだよ。

>>39４
ストライカーMGSは単独で運用するんじゃなく、
一連の軽歩兵の軽機械化の一翼にすぎないよ。

ストライカーと戦車両方持てる国はいいよね。合理的な使い分けが可能だから。
でも日本の場合無理かと。で、どっちか一つ選べと言われたら、
よりオールマイティーな戦車を選択せざるを得ないのではないかと。

>>395
いや、だから歩兵の火力支援のために作られたんだよｗ
まさに、ファルージャのM1の仕事を、将来させるために作られたの。

>>396
それでお金なくて数が揃えられずに
結局、戦車なしで戦うハメになるんですね

>>397
いや、ストライカー部隊の目的は緊急展開であって掃討戦とかは主目的じゃないから。
装輪ＡＰＣにあわせて装輪戦闘車を配属したにすぎないんだよ。

ストライカーと戦車、両方持つのが一番お金なくなると思うけど。

>>396
言いたいことはわかるけど、北海道以外ほとんど役に立たないよ。
平時運用も含めて考えたら、配備先をやたら増やせないから、
有事の際に戦車は一番最後に戦場に来るドン亀役立たずになっちゃう。

>>398
今のところまだ師団には最低でも２個中隊はあるだろう。

>>399
ストライカーMGSは、ストライカー旅団のためだけのモノじゃないんだってｗ

>>401
＞有事の際に戦車は一番最後に戦場に来るドン亀役立たずになっちゃう。

いや、最後に来るのは特科だろうｗ

>>403
では重師団に配備するの？

戦車が役に立つかどうかは置いといて、
アメリカだってストライカーあるから戦車廃止なんて方向には向かってないわけで。
ましてや日本には、ストライカーを持つ金も用途もアメリカほどにはないんだし、
ストライカーをもって戦車無用というのは強引過ぎるような。
もしかして戦車無用とはいってないのかな？

>>404
戦車は師団が抱える戦車中隊が二箇所。
戦車大隊は本土に7つで5箇所にある。
で、戦車の数を増やしても、配備先が限られている以上、
有事の際は長距離を運搬することを強要されてしまう。

ところが普通科に配備を前提に計画されている装輪戦闘車両なら、
戦地の近くにある普通科の駐屯地に置けるから即応能力は段違いに高くなる。

でも装輪はアンブッシュされるよ。

そういえば装軌のストライカーもプロトタイプはあるんだよね。
でもそれって戦車じゃん。

>>408
戦車でもされるだろｗ
アンブッシュなら正面装甲が硬いだけじゃ意味ないぜ。

いや、アンブッシュ側にしてみれば、戦車はどこから来るかわからないから待ち伏せ困難なんだよ。
一方装輪は基本道路しか走れないから予測がつきやすい。戦車に比べて障害物にも弱いし。

ファルージャにもストライカー旅団が投入されてるのだから、
ストライカー旅団の特異性を話あっても意味はないな。
ストライカーMGSがあれば、
ストライカー旅団のために他科から戦車借りなくても良くなるのだから。

>>411
それ、想定してる戦場は北海道か九州の一部だろｗ

>>413
ただの一般論だよ。

>>402
まぁ、戦車を普通科直協に使うだけならそれでも良いかもしれませんが
それは戦車の運用法としては下策だったはずでは

>>352
ブッシュマスターでも十分だと言う話はある。

さすがに酷い流れなので爆撃してみるの。にはは


FM3-21.11 THE SBCT INFANTRY RIFLE COMPANY
APPENDIX B　THE MGS PLATOON
著者　米陸軍歩兵学校(ジョージア州フォートベニング)

B-4. 限界(LIMITATIONS)

MGSは適切な整備水準と燃料及び油脂類の補給を保つには熟練した操作手と整備兵を必要とする。
車両は戦車やその他の重攻撃車両(heavy assault vehicles)、攻撃ヘリ、地雷、対戦車誘導弾、対戦車砲、近接攻撃機(close attack aircraft)の武装には脆弱である。
建造物密集域、繁茂した森林、その他の制約地形においてMGSが活動する場合は、
視野が減じるため肩撃ち対機甲兵器を用いる降車歩兵に対して脆弱となる。
このような状況では、MGSの行動は大抵、小道、道路、通りにのみ限定され、機動力および視界は著しい制約を受ける。
既にあるあるいは強化された障害もまたMGSの運動を妨げる。

a. MGSには多少の機甲撃破能力があるが、戦車として扱ってはならない。
MGSに込められた意図は敵歩兵に肉薄し撃破することが主である。

b. 都市環境における機動の制約は小隊が纏まって戦闘することを不可能にすることがある。
小隊は単車毎に(歩兵小隊に配されて)戦闘することを求められ、僚車ともども相互支援を頼みとできないこととなる。

>>417
また空気読めないのに出てきたのかｗ

MGSに対戦車戦闘させるなんて、スレのどこにあるんだよｗ

ＭＧＳは軽い分装甲も薄いはずで、生存性で戦車とは比較にならないんじゃない？
非正規軍のＲＰＧ程度なら対応できるにしても。

>>419
市街地戦だと戦車も横や後ろを狙われるけどね。
RPGの主流であるHEAT弾対策なら戦車でなくてもできる。
徹甲弾やAPFSDSには脆いけどね。
でも、戦車も正面装甲しか耐えられない。

でも半壊、大破とか色々被害の程度というものがあるわけで、それが生死を分けたりもするんでしょう。
Ｍ１だから半壊ですんだ、というケースもありそうだ。
そういう意味で装甲の差は小さくないよね。

じゃあ無人車だな、火力支援型の

もう戦争やめよう

ファルージャは、ストライカー旅団の大隊は包囲だけだよん。

だって、掃討の主体が海兵隊だったから、歩兵沢山いたもの。

機甲兵力が必要ってことで、陸軍から機甲と機械化歩兵のあわさった大隊チームを
二つ回してもらって、海兵連隊の下にそれぞれ1つずつ置いた。


MGSが木造家屋撃てば、十中八九、その家屋は吹き飛んで倒壊しちゃうよ。

ストライカーって非対称戦向けの感じだな。

非対称戦向けってのは、山岳歩兵とかでしょう。

つか、非対称戦ってのは軍隊は元々向いてない。

治安をとりあえず強引に確保するのに頭数が必要だってんで
軽歩兵が向いてる。

ストライカーは補給の心配がとりあえず無い国が占領行政するときに
とても使える。

ブラッドリーとストライカーＭＧＳってのは全く用途が違うものなの？
わからんので教えて下さい。

ブラッドリーは歩兵を乗せられる。ストライカーMGSはクルーしか乗れない。

ブラッドリーはTOWを撃てる。25mmチェインガンも撃てる。

ストライカーMGSは105mm砲を撃てる。7.62mmも撃てる。

ブラッドリーはキャタピラで走る。

ストライカーはタイヤで走る。

ブラッドリーは重旅団の装備。

ストライカーはストライカー旅団の装備。

>>424
戦車というより「本来の」突撃砲の仕事だな

なるほどthanks

戦車と戦う事を考えなければ、もっと手軽なモノ作れん？

８９式は？

重MATが付いているしそれにあれの主目的は兵員輸送
やるなら兵員輸送なしのを作るべきでしょ

一体何の話してるんだ、ここ？

>>433
８７式で

>>435
五人も載せるので半端にでかい
火力支援用なら車長兼砲手と操縦手の二人、できれば無人操縦可が良い
そうすればもっと小型化出来るでしょう

>>436
もうAHでよくね？

AHと比較されるのは戦車でしょう>特にお値段的な意味で

>>415
そうだよ。敵戦車の居ないところに投入するのが上策だもん。

>>438
ＡＨと比較されるべきは航空機じゃないか？
運用的な意味でｗ

とゆか、何を理由として乗員を２名が理想とするのか、と。

>>439
いや、戦車は集中運用するものでしょ
>>441
最低限と言う意味で
まぁ全般の状況判断を行う車長がいた方が便利なのは事実だが

>>442
＞いや、戦車は集中運用するものでしょ

これはグデーリアンのドイツ式だね。

日本は米式の戦闘団方式で運用しているので、本来は直協の戦車中隊が配属になる。

>>443
戦車の数が少ない自衛隊では、予備の機動打撃戦力が薄くなる気がしますが

それに今後も価格の高騰でMBTの数は減り続けるので、MBTのみに総ての突破任務を
頼る方法は早晩限界を迎えると思います

>>444
まず数が少ないから不要というのは偽だよね。
そして突破任務なんて装輪車では困難というか無理だよね。

>>445
価格の高騰で数が揃えられなくなるというのは
現在の主力兵器全般のジレンマ

別に装輪車だとは言っていない
出来るか出来ないかは知らんが

>>446
それは別に戦車だけの問題ではないよｗ

いや戦車が一番大きな問題
例えば自走砲が通常の榴弾砲で代価できるが
現状において戦車をその一面においても代価しうる装備は存在しない

>>448
＞例えば自走砲が通常の榴弾砲で代価できるが

運用からすると別物なんだけどね（苦笑

＞現状において戦車をその一面においても代価しうる装備は存在しない

だから戦車を細々とでも開発装備しているのでは？

>>449
それは否定させてもらう、同じものですよ自走砲と榴弾砲
無論、自走砲にすることにより効果はあるけど例によって価格高騰で数が揃えられない

MBTの如何なる状況にでも対処できると言う高いハードルが近年、越せなくなっている
昨今の主力戦闘機みたいなもんだ

＞同じものですよ自走砲と榴弾砲
＞無論、自走砲にすることにより効果はあるけど例によって価格高騰で数が揃えられない

いや、同じではないよ。何故機動的な部隊に配属されているかを良く考えてみよう。

＞昨今の主力戦闘機みたいなもんだ

戦闘機に潜水艦に戦闘艦みんな値段は昔のよりは高騰するけど、
今さらＦ-86やフレッチャー級駆逐艦を装備しても意味はあるまいからね。

>>436
乗員二人じゃ根本的に脆弱すぎでしょ。一人負傷したらイチ残り。
例えばスタックしたときなんか、平時に普通の車でも二人がかりだが、戦地で警戒要員がいないのは厳しい。
戦車の自動装填装置で４名から３名に減っただけでも不安視する声はあったのに、二人とは論外かと。

>>451
いや、狭い日本で機動運用なんて夢のまた夢
穴を何個も掘って出し入れが基本でしょ、でそれなら榴弾砲の方が
穴が小さくできる

F16やスプルーアンス級ならいいんじゃない

>>452
戦闘時には遠隔操縦の無人で
どうせ弾をばら蒔くのと、歩兵の盾程度のシロモノだし

>>453
いやだから移動中とかにさ、色々と二人がかりでやることは多いと思うんだが、警戒要員確保できないのはきついんじゃないかと。
しかし遠隔操縦の無人で支援されるのもなんか怖いな、生身の人間としては。

アンテナ破損で木偶の坊になりそうでいやです

スナイパー一人で完全無力化できるな

二名といわず、突き詰めて乗員ゼロのラジコン戦車なら歩兵支援用として可能性はありそうだ。

二人乗りとかならもういっそ一人乗りでもいいよな
困ったら即工兵を呼ぶ。見張りはデータリンクだより
ちょっとでも損傷を受けたら即後方送りで

誰も乗りたくないなw

後のナイトメアフレームである

>>453
そのとうり。だから配備されている部隊は限定されているのだ。

＞F16やスプルーアンス級ならいいんじゃない

両者とも前期型と後期型ではかなり性能と「金額」に差があるよｗ

結局、当面は戦車に頑張ってもらうしかなさそうですな

戦車厨あきらめろ

おおっと、いつもの断末魔がきましたな
この１行レスがつくということは、何もいえなくなっている証拠だな

>>463
あきらめるも何も、ただ現状を肯定しているだけなんだが。
逆にどうやってあきらめればいいのか教えて欲しいものだ。
むしろ自分が頑張れよと。

９９式とＦＨ７０ではもはや階級が別格というか同じ規格の弾扱うのにこんだけやれることが違うんかって感じｗ
近代的近接戦やる機動打撃向けのＡＦＶとなれば８９式車台くらいが最低ラインだけど今スレココでいってたのは貼付け師団のＡＦＶについてなんだよねｗ
なもんで局所歩兵打撃戦までやれりゃいいんじゃね的段階であるからガンランタンクというアレも生まれたわけでｗ
要はＣＦＥ持ち出して財務にコレ戦車ですよね言われない貼付け向け戦車代替論的なねｗｗｗ

戦車厨は日本における戦車の有用性を証明しろよw

沖縄……

戦車の有用性その１
遭遇戦
遭遇戦は先遣隊が敵との接触を試み本隊との前地の確保のため
発生することが多い。この場合先遣隊は防御力、機動力、対機甲火力が
他の部隊より高いことが目的達成の強い要素となる。
偵察車・戦車・歩兵・自走砲・自走対空火力の適切な編成であると更に
強い要素となる。というのも遭遇戦は流動的な戦闘であるが故に
火力を発揮するため時間が短いほど有利なのである。

戦車は行軍隊形から戦闘隊形への移行が歩兵や自走砲よりも早く、
敵が軽火器程度の火力ではその展開を阻止できないし、
対戦車ミサイルを搭載した車両でも
遭遇戦のような状況ではその展開が間に合わない。

戦車の有無は遭遇戦においてその成否の可能性を激変させ

戦車の有用性その２
攻撃行動
我先遣隊が敵先遣隊を駆逐して敵ＦＥＢＡに接触できれば本隊による
攻撃行動が容易になる。
敵が野戦築城を行っていない場合、応急攻撃を行うことになるが、
この場合、砲兵・航空機の緊密な支援が得られないことが多いので
近接戦闘力である歩兵と戦車が主体となって攻撃することになる。
当然ながら防御力・機動力・火力において勝る戦車が主功軸に
投入されることになる。

また、敵が野戦築城を行っている場合、調整攻撃を行うことになる。
この場合、砲兵・航空機の支援が必要になる。自走砲の場合は比較的短い時間で
準備できるのだが、牽引砲となると展開だけで２０分程度はかかってしまう。
弾薬を集積する時間も必要だ。結局、ＢＭＮＴに攻撃を発起するなら、
夜間のうちに準備を整える必要がある。

敵を砲撃中、我歩兵と戦車は攻撃のために展開し、攻撃発起線まで前進しなくては
ならない。砲撃にはもちろん近迫限界があり敵陣に突入するまで支援をすることは
できない。ここからは歩兵の保有する軽火器、迫撃砲・戦車・ＩＦＶで攻撃する
しかない。さてここで敵が戦車で反撃してきた場合、歩兵は攻撃のため展開中だし、
ＩＦＶは機動しながらＡＴＧＭは撃てない。戦車は敵陣地攻撃の支援として、
また対機甲火力として重要なのである。

戦車の有用性その３
突破攻撃
戦車・ＩＦＶ・迫撃砲・榴弾砲の適切な援護により、
歩兵が敵ＦＥＢＡに達し突破攻撃に成功すると今度は
歩兵主体からいよいと機甲主体に切り替わる。
戦果の拡張と追撃である。
敵ＦＥＢＡを突破した我機甲は機械化歩兵の援護を受けつつ
戦果の拡張のため、敵防御組織の瓦解を促すべく、
緊要地形目指して突進する。

一方追撃部隊は目標となる線まで敵を撃破しつつ前進する。

戦果の拡張にしろ追撃にしろ、敵の縦深陣地の中の入るのだから、
火力・防御力・機動力において他の戦闘車両に勝っていなくては
ならない。それが戦車なのである。

貼付け師団の場合は敵ＦＥＢＡの前面で直接照準距離近づいて戦車叩き出しをやって
それを掃討するに必要な戦車数が維持できるかという問題
絶対数がかなり限られる貼付けＭＢＴなのは敵も知ってるわけで
戦車隊の所在を捕捉したもんなら味方の前衛残存がいようが遠距離火力で必死に叩き潰すだろ
もしそれが攻撃作戦だからって集結運用してたもんなら。。。

>>472
こちらが戦車を持っていなければ、敵火力が戦車より脆弱なAPC・IFV・自走砲・重砲などに向かってくるだけ。
それをもって戦車を無用とするのは危険きわまりない。

戦車で遭遇戦なんて日本じゃおきんよ。例え数が多くてもね。
あるとしたら、トランポに乗ってる状態で起きるｗ

>>それをもって戦車を無用とするのは危険きわまりない。
気が早いなｗ
そこで非直接照準戦闘のできるガンラン戦車が登場とｗ

トランポに乗ってる状態で襲われるようでは偵察や警戒が機能してない組織的欠陥の疑いがｗ

確かに戦車が歩兵に随伴してれば、戦車に攻撃が集中して歩兵は助かるということはありそう。
まあ機能を補い合えるというか、相性がいいんじゃよ。

トランポねえ・・・そんなのしらねえw

戦車が壁というけど軽歩兵は小銃で殴り合いできる距離まで近づく前に存在位置バレたら負けだよ
装甲機動打撃とは違う

なんとかして戦車の配備場所を増やす方法ないの？
米軍基地と自衛隊基地を隣接させて共同で使えるでかい演習場をいくつか作るとかさ。

ブラックホークダウンのモガデシュの戦闘といえば戦車なかったわけだが、
あれはバリケードを車列が迂回しだしてから迷走してグダグダにって感じだった。
もし戦車が車列の先頭にあればバリケードを突破できる可能性は十分にあったと思う。

あと群集と民兵がゴチャゴチャで狙いが付けられない、どこから撃たれてるかわからないという問題。
戦車のわかりやすい示威効果でかなりの割合を排除できたのではなかろうか。
主砲一発で雲の子を散らすように・・・・

もちろん車列の先頭を戦車が走れば、攻撃が戦車に集中して他車両の損害はその分減少するという予測は成り立つ。
あれは特殊なケースだとおっしゃるかもしれないが、たぶんどんなケースにもある程度対応できるのが戦車の有用性ではなかろうかと。

モガのように全員乗車ドライブ状態では戦車いてもＲＰＧで火だるまだろｗ
というか作戦内容がヘリ急襲で即帰還って時点で戦車の有無はおかしな話だな
ブラットレーとガンシップ却下ってのはガリソンの言い訳をセリフに反映した某映画の中の話でないの？

いやだから、そのヘリ急襲即帰還がうまくいかなかった時点での話をしてるわけで。

戦車有無以前に大規模戦闘の発生そのものを最初から想定してなかったあたりからして全くムダな結果論だろうにｗ

>>484
いやいやいやいや、だから〜　
車列に戦車が含まれてればもうちょっと何とかなってたんではないかなあ？という、単純な想像ですよ。
戦車があっても結果は変わらん、むしろ悪化したとでも仰りたいのですか？

>>戦車があっても結果は変わらん
中隊規模でエスコートしてればしらんけどｗもはや何の話かわからんがな

>>486
俺にはあんたがわからん。

急襲作戦なのに戦車連れてったら「やるきまんまん」すぎて、すぐバレるだろ。
まぁ、戦車連れて無くてもバレバレだったわけだがｗ

日本の場合は戦車の配備場所が少なすぎて、
数だけ増やしても戦車の密度はぜんぜん上がらないよね。

ああいう場だとＡＰＣで屋根開けて乗車戦闘が１番だろうな
戦車じゃ火力も何も走りながら戦うのが無理すぐる

重量を活かして体当たり

無理も何も現実にあの件は、
戦車４両とＡＰＣの救援部隊で収束というか決着ついたんだが

救援兵力は別に車両が主体じゃないわな
そもそも補給経路も統制もありゃしないミリシアンが半ば自然に弾切れで解散したというｗ

>>480
戦車中隊を連隊に返せばいいのだよｗ

>>481
原作は読んだ？
原作ではＭ４８バットンに助けてもらうんだよ。

>>474
＞戦車で遭遇戦なんて日本じゃおきんよ。

彼我双方で先遣隊を派遣するので必ず起きるよ。

>>488
いくら米国の独断でも、平和維持任務で戦車引っ張り出すにはそれなりに事前に話をしないと無理じゃないか

>>494
返したところで、平時運用ができなくて結局は所属名だけ変更して置いておく場所はそのままじゃね？
四国に戦車が置いてないのと同じようにｗ

>>496
えらいのんびりした戦争だなｗ
限られた場所にしかない戦車が戦場に届くまで敵は待ってくれるのか？

>>497
戦車が隊列で攻めてきたら、拉致目的の敵要人が逃げちゃうよねｗ

ふぅ

戦車は分散配備した方がいいよね。
一箇所に固めて置いておいたら、
弾道ミサイルなんかで基地を破壊されたら終わりやん。

>>498
＞えらいのんびりした戦争だなｗ
＞限られた場所にしかない戦車が戦場に届くまで敵は待ってくれるのか？

ノンビリもなにもイキナリ本隊をなんの情報もなくぶつけるのかな？
そんな戦術を取っている国ってあるのかねぇ・・・

>>502
それもう前提が遭遇戦じゃなくね？

>>501
てか、歩兵と戦車のどちらかが戦力の主体となるのだけど、
歩兵が主体の場合はその支援のために戦車を
また戦車が主体の場合その支援のために歩兵を配属する必要がある。
もちろん他に工兵、砲兵も配属が必要。

戦車使えんとかいってる人、
ブラックホークダウンの原作が文庫であります

>>504
普通科の駐屯地はたくさんあるんだから、戦車の配属をそこにも増やそうってことでしょ。

>>503
お互いが敵を捜索したながら前進していけば、遭遇戦が生起すると思うが？

>>506
その場合、分散配備という言葉を使うのはどうだろう？

>>507
大平原や砂漠なら、そういう状況もありえる。
でも、いくら戦車の踏破性が優れているからと言って、
日本国土の多くを占める極端な山岳地帯で道路も使わず進軍してくることもないし、
密度の濃い森林を無闇になぎ倒しながら進軍してくることもないだろ。
河川に出逢うたびに切り立ったコンクリートの護岸を回避して橋まで行かないといけないしな。
結局はでかい図体で通れる場所を選びながら進んでくる。
で、こっちは衛星なりで、状況把握はある程度できる。
P-3Cなりで航空から監視もできる。

衛星もＰ−３Ｃも万全の前提はどうかと。

>>510
通れるルートは限られてるんだから、
数時間ごとに、いまなにしてる？とつぶやいてくれれば十分じゃね？

国内で戦闘が起きてる状況で、Ｐ３Ｃを飛ばせるほどの航空優勢を獲得できているか疑問ですよ。

>>512
そこまで話を展開すると、どうやって日米の各警戒を回避して戦車を揚陸させるんだよ！
という泥沼の議論にまで、またまた発展するからやめようよｗめんどくさいｗ

>>509
＞でも、いくら戦車の踏破性が優れているからと言って、
＞日本国土の多くを占める極端な山岳地帯で道路も使わず進軍してくることもないし、
＞密度の濃い森林を無闇になぎ倒しながら進軍してくることもないだろ。

そういうイメージだったか。
まず、日本は谷間にある道路を中心に機動するわけだけど、
攻撃側としては防御側のＦＥＢＡに接触して初めて調整攻撃に移行するんだけど、
当然、防御側のＦＥＢＡはどこにあるか分からないわけで、それを知るには敵に接触するしかない。
で、イキナリ本隊をぶつけるとどうなるか予想がつかない。そこで３分の１程度の先遣隊を派遣する。

防御側だって簡単にＦＥＢＡを敵に解明されるわけには行かないのでＧＯＰという任務をもった
先遣隊を派遣する。このＧＯＰ部隊が敵を接触を続けることによってＦＥＢＡへの奇襲を防いでるんだよ。

だから地形うんぬんというより戦術上、先遣部による遭遇戦は生起する可能性はかなり高い。

だったら衛星とか持ち出すなと

>>509
＞で、こっちは衛星なりで、状況把握はある程度できる。
＞P-3Cなりで航空から監視もできる。

ある程度では困る。主功軸は？主功か？助攻か？規模は？
これは戦力をもって接触しないとわからないよ。
航空優勢番長のアメリカでも機甲騎兵連隊なんて専門の部隊があるくらいだから。

>>512
てか諸兵科連合部隊なら対空火力が・・・ｗ

>>514
敵は自衛隊のFEBAが分からんかなぁ。
攻める側は簡単に調べられると思うけど。

>>517
なんか話が大きくなってきたなｗ
やっぱり、揚陸や艦隊戦から話し始めたほうがいいんじゃないかｗ

まあ、先遣だろうが助攻だろうが、有力な対空パッケージが付属するのが普通だよな

さらに言うと、陣地内での戦闘でもかなり小規模な遭遇戦は続発する。

>>519
いや、しょぼいといわれる陸自ですら対空部隊はＧＯＰに配属される。

>>518
＞攻める側は簡単に調べられると思うけど。

そう簡単でもないらしい。
朝鮮戦争でも湾岸戦争でも防御に立つと攻撃側の１線が分からなくなり
かなり不安に駆られるという。

航空支配度は互角ってとこから話を始める設定なの？

>>524
普通は防御側が不利だよね。だから防御しているんだからｗ

で航空支配度（こんな用語は聞いたこと無いけど）
といっても航空機が頭上にある間の時間だけだからね。

>>523
日本の場合、市街地や平地は山岳の間に挟まれてるじゃない？
結局は盆地の取り合いで、１つとったら次の盆地を攻めるのに、
また谷を進まないといけない。
で、自衛隊の駐屯地や基地の場所はすべて世界に向けて公開されてるわけじゃん。
どっから来てどこに向かう。どこの盆地を守るためにどこの谷間にいる。
なんてのは分かりやすいと思うけどね？

敵を捜索しながら前進というのは戦場可視化力の近代化と飛躍で色々変わる気もするけどね
普通科自前のものでも静音性高い手投げＵＡＶや改良ＬＡＶのＲＷＳのＦＬＩＲとかあと０１式のもｗ
７４式の更新ＴＫはいずれでも格段にセンサー良好だし８７式と並行というか階級違いの新偵察車がしっかり全国増強になればね

>>524
航空支配度wは少なくとも戦闘機以外が飛べる状況とは考えにくいとするのがフェア

>>529
まぁゲームみたいで楽しいからいいけどｗ

日本だと隘路での陣地戦や市街戦が主体になると思うが、そういう所に戦車を持ち込んだら
どエライ損害になるんだけど
一つに陣地抜くのに戦車が何両もスクラップになる状況というのは許容出来るのかな

近ＳＡＭはまんまＧＯＰ向けだよね
でもあれの機能空域は外部通報頼りの非レーダー照準な辺りからして限界もある気がする
本隊のレーダー網の中で短ＳＡＭと連携できてこその装備でしかないんでね？

スティンガークラスだとP3Cの高度に届かないんじゃなかったっけ？

対地監視はＰ３Ｃじゃないだろと。

>>534
アフガンやイラクじゃ哨戒機を地上の索敵に使ってるよ。

そりゃＥ８じゃないか？

要は普通科直協任務向け非戦車枠の何かを整備すりゃいいんでねという点
軽量戦闘車とかいう６０式のリアル復活みたいな六輪自走砲がこれからどうのらしいけど
あんなん島嶼空輸向けオンリーにして１５０ｍｍ低圧ライフルの準戦車を普通科内に配置したほうがいいよｗ

>>536
イギリスのニムロッドがアフガンの山奥で墜落してる。

侵攻されている状態でP3Cを陸上の索敵に割く余裕があるとは思えない
個人の天文マニアですら衛星を追尾できる時代なのに敵情の視察を衛星だけで出来るとはとても思えない

まぁ素直にOHとUAV使いましょうって話だが
それでも十分とは言えないだろうけど

>>527
＞どっから来てどこに向かう。どこの盆地を守るためにどこの谷間にいる。
＞なんてのは分かりやすいと思うけどね？

重要なのは５Ｗ１Ｈね。特に「何時」が重要。それを踏まえて「わかりやすい」と
いう表現をつかってもらいたい。それと再三に渡って書いているのだが、
どんなに硬く陣地を編成しても、奇襲をうけると脆いよ。

Ｐ３Ｃ飛ばせるほど航空優勢あるんなら侵攻もされてないはず

つまり侵攻を受けてるって時に、暢気に貴重なP3Cを
陸の上飛ばして遊ばせてる余裕は無いぜ

よって戦車同士の遭遇戦は発生しうるということか？
たしかもともとそんな話だったよね。

不要厨の断末魔すら聞こえなくなった今日この頃、みなさんいかがお過ごしでしょうか？

TK-Xスレが最近アレすぎる

Ｐ３Ｃねぇ・・・
まぁ陸自もＯＨやＵＡＶ使うんだけど、そういう問題ではないとｗ

ジョイントスターズがあればねぇ・・・

万全ではないにしろ、多少は違うんだが

前提条件が違えば戦車不要論が成り立たないってことを証明するのは
容易だしその逆も真なりだから　このスレはそのことを隠しながらダラダラやるのが約束なの？

はあ？
この世の唯一の真理「戦車は不要である」は自明のこと。
戦車必要厨、戦車有用厨がいちゃもんをつけてくるのを楽しむ。
それがこのスレの嗜みだろうが。

それと不要厨のツンデレぶりを楽しむスレなのでもあるｗ

戦車不要論を広めて自衛隊の在り方を変えることがこのスレの役割。
演習場とは戦場を想定して作らないといけないのに、
自衛隊の演習場のような地形は日本にはない。
それどころか国内の演習場でもまともな戦車の訓練ができずにアメリカに行く。

ヤキマでないと実践的な実弾射撃はできないだけでＡＰＦＳＤＳと同じよう飛んで空中分解する００式演習弾がありゃ十分なことはできるぞ？
演習場の地形どうのは軍の位置づけが日本と違う国だと優遇されてはいるねえ一般車両の走る通り介して機動バトラー戦とかｗ
駐屯地周辺の民家含めてＭＯＵＴとかｗ陸自は市街地訓練施設でその辺はカバーしてるけど認知が色々ねえ
千歳帯広間の自走通行経路を市のＨＰで数カ月告知しないとダメとかやれば今度は自称市民団体の嫌がらせとかそんなんだしな

そうか・・・俺たちは全面的に勘違いしていた・・・
国内で戦車戦をやるような機会はない…つまり


自衛隊の戦車は海外派遣用だったんだよ！

＞戦車不要論を広めて自衛隊の在り方を変えることがこのスレの役割。

２０スレ目ぐらいで効果が見えなければ、別のやり方考えるのが健全な知性だと思うが・・・
ところでもう８３スレ目ですな。。

＞自衛隊の演習場のような地形は日本にはない。

そこは日本の領土じゃないのかよｗ

>>555
吹いたw

まともな演習できるのは北海道含めて3カ所だけ。

不要論者に現実を理解させて社会復帰させるのがこのスレの役割、だと思ってた。

本来なら戦場を想定して演習場を作るのだが、戦車が活躍できる
演習場を無理やり作って運用している状態だ。
それでも実弾を撃つにはアメリカに行かないと訓練すらできない。
国内に普遍的に存在する地理条件を再現するのが演習場だろ。
それならば、日本の12％を占める耕作地や、日本の7割を占める山や
その他の市街地に合わせた演習場が必要だ。
そもそも日本には戦車を運用するのに適した土地がない。

＞本来なら戦場を想定して演習場を作るのだが、戦車が活躍できる
＞演習場を無理やり作って運用している状態だ。

そんなことはしない。演習地ってのは普通はただの荒地だ。
陸自の演習地は旧日本帝国陸軍から受け継いだだけだ。
なんでデタラメを並べるんだかｗ

＞そもそも日本には戦車を運用するのに適した土地がない。

そもそも大概の土地は戦車の運用に不向きなんだがｗ

ageさんの論理は正論すぎる
どこで戦車を使うのだ？

>>561
通れるところはどこでも。
通れないところは施設に道をつけてもらった使うよｗ

>>562
まるでマウスだな

帝国陸軍は外征軍だから広大な荒れ地は理に適ってる。
災害派遣やPKOなど任務に対応する為、これらはまだまだ必要とされるだろう。
しかし陸自は国土防衛軍だから防衛ドクトリンに従った兵器や演習場を持たなければならない。
装備や戦闘システムから根本的に見直す必要があるかもな。


あと破綻した夕張みたいな街を丸ごと買収したら市街地訓練所が出来る。
特亜以外の世界中の軍にレンタルし、近くに飲み屋と土産物屋が集まるモールも作って儲けまくってやるのはどうだ。



話がズレてスマン。

＞帝国陸軍は外征軍だから広大な荒れ地は理に適ってる。

鎮台兵の時から変わらんのだが鎮台は遠征軍なのか？
帝国陸軍も本土防衛は任務なんだがｗ

＞あと破綻した夕張みたいな街を丸ごと買収したら市街地訓練所が出来る。

これだけは賛成だｗ

いつ倒壊するか分からない築年数すら不明の安全基準な上に雪下ろししなきゃならんとこのボロ屋なんていらんよｗ
そんなんより彩度の乏しい全国の市街地戦闘訓練所をデコレーションするべきだなｗあと役者も雇えｗＡＫ使えｗ

夕張を演習場にしたら、ボタ山とかに火がついたりしないか心配。

でも、限界集落みたいなのは北海道の炭鉱町に限らずあちこちに
あるんだよね。

そういうのも国防上の観点だけでなく、国土保全や今後の国のあり方を
含めて広く議論すると自然と戦車の時代ではないことが分かると
思うんだよね。

みんな、薄々わかっていると思うんだけど、今後も予算は増えないよ。
国債沢山発行しちゃったし。

防衛予算は半分が人件費、1割が思いやり予算とかの基地対策費。
残り4割だけが装備関係なんだよね。

で、人を削るわけにはいかないし、基地対策費だって普天間移転に
岩国移転があるし、ミサイル防衛だってまだまだ掛かる。

となれば、どこが削られるかはもう言うまでもない。

そういうことも考えて現実的な議論をすべきだよ。

>>装備や戦闘システムから根本的に見直す必要があるかもな。
えっとつまり国連待機軍ですかｗｗｗ

＞そういうのも国防上の観点だけでなく、国土保全や今後の国のあり方を
＞含めて広く議論すると自然と戦車の時代ではないことが分かると
＞思うんだよね。

砲兵の時代キターーーーーーーーーーーーーー

見直した結果警察予備隊に立ち返ることになりました

>>567
おいおいなんだその破綻した文脈はw
「自然と戦車の時代ではないことがわかる」ってなによ？
最近因果関係すらまともに示せないレスふえたな。

戦車不要論が論破されまくっててワロタｗｗｗｗｗｗｗ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1339288573

やほー知恵袋で笑えるとか

>>572
回答者のレベルが低すぎる
俺もヤホーの知恵袋になら去年の夏頃までいたがあまりのレベルの低さに呆れた。

むしろ不要論側演じて論破してやってこいｗそしたら笑ったる

ヤホーはBAが投票になるといくつもID取得して自分の回答に投票する奴がいるからなｗ
公平性の欠片もない。BAなんて制度がなけりゃ少しはまともなんだが。

戦車不要論者がヤフー知恵袋否定論者兼務とか笑えるw

>>572
ここまで程度が低いと偽善っぽくてウザイな
知らないことを力説すると心底滑稽だねｗ

>>578
明らかにネタだろ

あっれ、軽く陸戦スレっぽくなってる？

不要論なんて世間的にはネタでしかないからね

戦車砲とかいらんから特殊装甲付きの歩兵支援車両があればいい

大火力直射砲を捨てるなんてとんでもない

陸自の場合戦車を40年サイクル2車種で更新しようとすると、TKXは年間14〜15両生産で総数600が維持される。
この時、装備更新でおよそ年間100億前後必要になるが、戦車不要とするならば代替装備は何年サイクル総数いくら年間何億必要とするのだらうか

3車種だったNE

＞戦車砲とかいらんから

戦車砲不要論？ｗ

別に三機種同時運用なのは望んでやった話でないよ？昔はもっと更新速度も早かったしね
１０式の長期生産予定は次のヤツの制式化時期が恐ろしく不明瞭でＭＢＴ製造途絶の可能性あるのが理由だね
従って６００両に実働定数が限られるにも関わらず７４式の更新速度はどうにも上げれない
９０式も都市戦タスク仕様は別としてＲＥＣＳ車載化のみと内装装甲の小改修くらいやれないでしょ
全国機甲戦力の近代化に回せる予算配分の問題以前にメーカー基盤維持のスケジュール優先の結果で７４式は延々現役続行中
ところが部品枯渇や精密整備業者の撤退もあって共食いで減勢はえらい速度で進んでから
機甲科人員とその錬度と士気と人気度ｗの維持にも１０式とはまた別に並行して代替乗り物が必要なわけだな
そこで何がいいかという話で半ば立ち消え予定だったかもなキドセンがＭ社プライムの車幅２，５ｍ超えでリニューアルみたいなねｗ
キドセン最初の公開画はＫ社対空試験型の車台だったのに０８年の運用イメージ図ではＭ社のベンチャー重装輪に差し替えられてるよ

戦車一両とLMAT30セットなら後者を選ぶなぁ

>>588
LMAT30セットを3人で完璧に使いこなせるなら値段的にはいいかもね
ATMだけでは戦車の代替には成り得ないけど

>>588
LMAT30セットで機関銃、迫撃砲下の中で機動打撃だ！！カッコイイｗ

目的によりけりだわな
LMATじゃどう頑張っても攻勢はかけられないわけで

>>590
そんな状況なら戦車もATMですぐにガラクタですね

>>592
こっちも同じように撃てばATM射手はかわいそうな事になるよね

そもそも敵の機関銃弾やら迫撃砲弾やらなくてもATMだけじゃ機動打撃できないけどなｗ

>>587
HEY、それじゃあ戦車不要論じゃなくなっているYO　わざわざ分かりやすそうな指標出してみたのにぃ

いま思いついたが普通科連隊の重迫撃砲中隊にMPMS発射器をくみこむのはどうだらうか（棒

>>594
MPMSって高すぎて対船艇が主任務みたいなところがあるし
そもそも迫みたいな範囲制圧火力じゃないし

用途も配置もちがうんじゃないか？

>>593
陣地等で隠蔽されずに平野にポツンといればね
それに戦車があれば機動打撃が可能というのはもはや正しくない

>>596
陣地の中から機動打撃？！不要論者って発想がスゴイ！！ｗ

>>596
陣地等に隠蔽されてたら尚更ATMでは打撃できないね
殴り込みかけるなら戦車みたいな重装甲車輌がないとね
というかATMだけで戦車の衝撃力を止められると本気で思ってる？

>>598
＞というかATMだけで戦車の衝撃力を止められると本気で思ってる？

不要論者は本気で思っている。ＭＲＬ思想に凝り固まっているから。
今はＦＥＢＡ思想なんて有り得ないと思っているんだろうね。

普通科の対戦車中隊に観測班とかいたっけ？

>>600
重迫中隊に組み込むの重すぎ。
普通科の全連隊にＭＰＭＳ組み込むのは重複しすぎ。
師団にＭＰＭＳ中隊を新設すべき。

>>601
そりは健全すぎまふ。
不要論者は代替装備に関して戦車より多密度での均質配備を指向するので、不要論活発の為にここは師団あたり4個中隊はですね(ry

まあ、冗談ですが。

あ、あとMPMSじゃなくMPMS弾の発射器（発射機？）を組み込み想定ですので。
火器大隊になる悪寒

自走ミサイル機動打撃
対装甲消費数はともかく制圧直掩の弾数ないし重迫耕しも限界あるし
機関砲付の多連装ミサイル戦車にするか素直にガランチャ戦車にするか迷うｗ
いずれにしても一回戦で師団内ミサイル全消費確実だ
そうだハイドラにしよう

中ＭＰＭＳで対戦車中隊の省人化著しいことなるかな
究極的には小隊三両で中隊そのものを完全更新かな
んでローはＬＡＶ＋０１式でＡＴＭは完全二本化とか？

>>602
多密度での均質配備を指向するというのは、議論の必要上、迫られてのことが多いですね。

ここではすぐに価格と開発費用の話になるので、調達数量を確保し、単価を引き下げられ、
かつ訓練も共通化し、後継装備開発の可能性を膨らませるために、普通科連隊に配備される
ことを議論上目指すとすると、このスレでの説得力が一見増すためです。

>>というかATMだけで戦車の衝撃力を止められると本気で思ってる？
電波ユンユン装置で絶対安全だ思ってたのに寮車がいきなしミサイルで炎上したらビビるぞ
攻撃位置の一切見えない恐怖でビビらせると突撃衝力の自信も萎えると思うけどね
ミサイル飛ばす敵の所在把握できずそのまま戦区最前を先陣で突っ切る自信あるか？

電波ユンユンなのにいきなし炎上って何のために電波出してるんだよ、その敵は
ATGMはAPSで基本無力化されると考えるべきだろ。MPMSクラスならともかくさ

>>608　しかし、APSでは先駆けている艦艇ですら、2006年のレバノン南部侵攻の事例のように
肝心なときに個艦防御兵器のスイッチを切っている（たぶん、手動にしてた）ことがある。

陸上では、兵器の周辺に偽装幕、自軍の兵器物資、そして兵員がいるのが常だから
APSを万能とみなすのは難しい。

一方、ATMは歩兵が肩に担いで、足で運ぶものだろうから、敵が任意に時と進撃軸を選べる
ならば、そもそも、陣地を掘って隠れるだけの時間的余裕を得られない可能性が大きい。

おあつらえ向きに、陣地を作って待ち受けてるところに敵戦車が一度に仕留め切れる数づつ
来るならば良いけど、そんなことばかり期待して守るわけにもいかない。

ＦＥＢＡ自体を相討ち上等コロシアムとし貼付け歩兵は助攻役としよう
そんで電波ユンユンに向かって飛んでく重迫誘導弾飽和攻撃で陣上掩護すんだよ

ついでに対甲射撃要請も

敵集結地点にMOAB落としまくれば戦車不要。

電波ゆんゆん機材の増設で戦車の高額化を強要し
電波ゆんゆんのためのＡＰＵの増設でガス代増長を強要し
電波ゆんゆんしながら走らにゃならんで行動位置を晒さすの強要し

陣地造って準備万端でＡＴＭ構えてるところに都合よく戦車部隊が突っ込んでくるにしても、
榴弾で満遍なく耕された直後のことになりそうだ。
その小便ちびりまくりな状況でＡＴＭ発射する恐るべき猛者もいるだろう、いるだろうが、
３秒後に陣地ごと掘り返されて終了してるだろう。
というような妄想とも戦いながら戦車を待ち続ける恐怖は、対戦車歩兵にしかわからないんだろうな。

普通の装甲車に戦車砲を載せればいいんじゃね？

相手が戦車だったら簡単に撃ち抜かれる

>>614
それなら戦車兵だって榴弾射撃でおかしくなる奴、続出だろうな
掩体の方が実は生存率は高い

>>615
このアーチャーでファシストのタイガーを迎え撃ってくれ

>>617
へえ〜(棒読み）

>>３秒後に陣地ごと掘り返されて終了してるだろう。
陣地掘り返えせる戦車火力も迫撃火力も聞いた事ない(棒読み）

>>416
なら装甲車に戦車並みの装甲を施せ

鉄筋入れて強化コンクリート製バンカーでも構築するつもりなんだろうか。
間に合うんだろうか？もし間に合っても迂回されないんだろうか？
そういう懸念はエリート不要厨の>>620に言わせれば杞憂だということのようですw

３秒後に陣地ごと掘り返されて終了してるだろうとかなにこいつｗ
鉄筋入れて強化コンクリート製バンカーとかアホ丸出し

>>623
リラックスして深呼吸

このスレでは他人に落ち着けと言うヤツに限って無知無能なのは確定済ですけどねｗ

>>625
大丈夫、体の力を抜いてゆっくり息を吐く

なにさまｗ

>>627
りらーっくす。です。 ... りらーっくす。。

冷笑

少し前まで、日本だと山間の谷間で陣地作ればいいから、
戦車が苦手な状況作りやすいよね。
みたいな流れだったのに、なんであらゆる陣地は戦車が簡単に破壊できるよ！
みたいなことになってんの？

>>621
ドイツのプーマとか、イスラエルのメルカバ装甲車とか現実に存在するんだがｗ

>>621はどう見ても>>616にｱﾝｶをつけるつもりだったんだろーなー

>>630
＞なんであらゆる陣地はなんであらゆる陣地は戦車が簡単に破壊できるよ！

諸兵科連合ならおｋ。
勿論簡単とはいかんがねｗ

意図した方向からの攻撃に対して陣地は頑丈だから、意図していない方向、すなわち地下から攻撃できる装備を考えるのはどうか（棒

>>634
残念！！坑道戦術はもう実施されているのだｗ

ジェットモグラデスネワカリマス

>>633
戦車がATMと陣地と交換というのは割りに合わないかと

>>637
いつまでその戦術レベルにいるのかね？
それで師団を撃破できるなら御の字ではないか。

赤軍の発想ですな

>>639
不要論者はＭＬＲ思想だねｗ

戦車厨の断末魔が聞こえる。

>>640
どちらかというと野戦築城思想です

ｳﾘが考えてたのは地震爆弾だった件

グラグラの実だあああ

でも、単車で勝てなければ、小隊は勝てないし、
小隊が勝てなければ、中隊は勝てない。

小さいところから丁寧に勝てるように積み重ねていくのが
正しいんじゃないだろうか。

師団を撃破するのが仕事の連中とそうでない連中の程度の違いというか
予算無いなら割り切りも重要だから後詰めと捨駒の分業が進むんでないかな
そこで総隊一元運用みたいな？

>>642
＞どちらかというと野戦築城思想です

ＭＬＲにこういう的外れなレスが返ってくるというのは人の言うことをまったく理解していないということだねｗ

>>644
確かにそれは一理はある。戦技レベルの勝利も必要だけど、
全体的な運用、戦術がないとより大きな勝利には無図日つかないよ。

え？マルチプルロケット思想でしょ？存じてます。

>>648
不要論者ってそうやっていつもふざけて現実から目をそむけるよねｗ

>>645
＞予算無いなら割り切りも重要だから後詰めと捨駒の分業が進むんでないかな

でもある程度は装備してないと運用が苦しくなるよ。戦車にしろＡＴＧＭにしろ。

現実的には軽歩兵警備師団に１０式はもったいない
だけど９０式の配置転換も厄介だなあって話なんだよねｗ
時追うごとに陸自の台所事情はお寒くなる一方で平時訓練すら危うくなるくらいなら
苦し紛れ的な戦車モドキという案も強まるわけで

＞戦車モドキ

これはこれで使い道はあるよ。師団偵察隊の増強とか輸送隊の警護とか。
ただ戦車として運用するのは彼らのためにやめてほしい。

戦車として運用するのは一部代替にしといて本命は配置転換９０でしょ
当面は軽い戦車モドキと半々で運用側は知恵絞っていつぞやかの１０式受領まで隊を維持するみたいな
９０式は特殊装甲換装で水準そのまま軽量化って可能性もあんでね？

MLRが分からないﾆﾀﾞ。。。。。。

あ、ごめん今のなし

MLR思想ってなんだろう。MRAの綴りミス？　それともロシアで何かあるんだろうか。

ものすごく簡単に書くと、
ＭＬＲ−主抵抗線−1線で敵を撃退する。超えられたら負けフラグ。
ＦＥＢＡ−戦闘エリアの前縁−１線はあくまで前縁であって線を越えられても
　　　　　　縦深陣地をもって敵を撃滅する。

major line of resistance　のことだったんですね。

ありがとうございます。

市街地間の谷間で陣地を作れば、縦深陣地になりやすいと思うぞ。

榴弾の威力は発射した弾薬の質量の比例する。
50kgの爆弾を地面の埋めておけば、155mm榴弾並の威力を出せる。
専守防衛なら、IED作戦は一定の効果を上げる。

数十トンの自走砲を用意せずに火力が発揮できるわけですね

さらに反撃もされにくい
さすがageさん

うむ

ageさんって？

養護・不要の議論が毎回ズレてるな
特に養護の反論に毎回どうでもいい重箱がいるのは何なの？
わざとやってるのか

>>633
そうなると、絶対戦車がないと無理って話じゃなくなるなｗ

不要論者はどうやって、陣地突破するのか書いてないな。
lamp陣地も、陣地突破出来なきゃ、増員されて終なのにな。

アウトレンジ攻撃と、りゅうだん防御が出来る戦車じゃないと陣地突破出来ない。

ミサイルとかだと、ミサイルの値段や性能置いといても、装甲車は破壊出来ても、狭い地形に隠れた
歩兵陣地とりゅうだんの雨突破出来ない。

>>667
？？？谷間の陣地防御は自衛隊側じゃなかったの？

ミサイルに陣地突破はむりだからね

陣地突破出来る車両なんて戦車しかないのにな。
りゅうだん無力化して、場合によってはミサイル防いで、壕狙撃出来る。

abm歩兵弾とかもあるからね。

自衛隊ふくげきなんか、陣地防御側の戦法で突破側の戦術じゃないだろ。
ミサイル陣地でも、渓谷とか変わった地形じゃないと出来ないし、都市まで、渓谷なんかない。

というか・・・具体的に陣地ってなんじゃ？
PAKフロントか何かか？

穴掘って、機銃おいて、森とかぁったら、lamp陣しいて、火砲を地面にうめてって奴じゃないの？

即刻歩兵戦じゃまったく役にたたないのにな。

陣地→迂回→終

ＡＴＭがどんなに進化しても、榴弾にアウトレンジされる時点で戦車の代わりにはならないよね

そうそう、ww2の頃から、うかがわしき地形あらば、りゅうだんで焼けだからね。

迫撃なんか、最低でも射程5kmあるし、mlrs支援よこすなり、りゅうだん支援送れば終だからね。

いってしまえば、今だと、りゅうだんを打ち落として、ヘリコプターを打ち落として、規模の、
sam2個小隊くらいの支援、だいたい大隊くらいの支援規模がないと、陣地とか張る意味ないんじゃないのかな？


中隊クラスのスコップ陣地なら、普通にmlrsで焼けそうだけどね。

日本に上陸する段階で、そこまで重装備な軍隊がここ20年で存在するのだろうか

>>676
こんご10年程度ならゆうに可能→しな


装甲車100両編成、ヘリコプター支援の空挺海兵とか出てくるでしょう。

日本の場合、おそろしく規模が充実している施設科による複郭陣地帯で敵を撃破するというのが
基本方針だったのでは、二次大戦の戦訓から

それに機械化部隊による機動打撃は相手に制空権をとられると対地標的と化すことも、歴史が
示している

>>677
無理無理、所詮は大陸国家
そんなお遊びしてくれるならむしろ感謝感激

そんな規模の戦力維持できるかな？そして、戦車なくちゃ奪還出来ないんだぜ。

だいたい普通科3〜5分の1の工兵あるけど、そんなもんで陣地張っても、陣地突破ができないかぎり、増援で叩かれるだぞ。
そして、いまの、gps精密砲は、ピンポイントで壕撃破出来る。隊コアの壕はこわせなくても、歩兵穴は壊せるだろ。

陣地突破しなくても補給線絶てばよい。

>>679
これるんじゃないかな？
今はまだでも空母建造してるし、そしたら虎の穴のp-xは使えない(aamでもつけなきゃ）
そしたら、平時稼動で12〜16隻でしばしばムラ、空きが定期的にでる駆逐艦の半分じゃ防御しきれない。


そしたら、何個かのグループはこれる。
平時、護衛艦隊で防げるのは、せいぜい1〜2艦隊で、それ越えて空母きたら突破される。

f-2でも、数が少ないから足りない。120隻6飛行隊ないとカバーしきらないよ。

空中巡洋艦aamーpｰx配備、対艦戦闘機倍とかないと。

>>680
GPS砲弾を雨霰と撃てる軍隊はそう多くないし、妨害される可能性が大でしょうな

>>682
かつてのソ連脅威論と同レベルですな
それも鉄のカーテンなら恐れはするだろうが、竹のカーテンでその認識されても

>>681
歩兵や、ジープで補給ラインなんか断てんの？
補給線が何百kmに離れんなら分かるけど、補給150kmとかにしかならないよ？
油なんか、どこでもリアルタイム補給が出来るし、弾薬〜食料程度ならたいした量にはならないよ。

平原〜山岳続く分けじゃないから補給線寸断は困難だし、100〜200km程度なら戦力おきながら補給線保てるよね。

国民が冷戦終わってから脅威上がったと感じてるように


世界の軍費も冷戦終わってから上がったw日本は上がってないんだぜ。当時の5〜10パーセントの軍費でも、
今は〜5パーセント、脅威は飛躍的にあがった。

gpsmlrsもしなは技術持ってる,ｇｐｓりゅうだんなら難しいだろうけど、10年あれば、そういった戦力揃えられても不思議じゃない。

>>686
無理だね
必死に五胡十六国へ陥ろうとしているのを抑えているというのが中国の現状

>>687
現状までを考えても意味ないかと

>>666
何故？

>>678
＞それに機械化部隊による機動打撃は相手に制空権をとられると対地標的と化すことも、歴史が示している

ハイ！そこで諸兵科連合ですｗ

たろちんは句読点を使えるようになったの？

>>690
戦場の空を守る部隊だけじゃなくて、地域の空を守る部隊も含めて諸兵科連合っていうのは違うと思う。

大体、連合っても定義が不明確な気がする。一人の指揮官の下にいろんな兵科の部隊が
あちこちから暫定的に集められて、一つの戦闘団として行動するってなら、師団が控え置いている
戦車大隊とかは諸兵科連合の定義に合致しない。

しなの予算規模とここ90年以降の開発規模、
予算傾向から海軍拡張してるのは常識、
現状平時稼動艦が3割なら駆逐艦6隻、凡庸艦15隻程度
そして、5年で揚陸戦力をそろえてそれは目下拡張中

5年以内に太平洋艦隊規模の揚陸戦力と駆逐艦の追加があっておかしくない。
兵器購入科レベルでは、揚陸艦プランと新駆逐艦のプランが出来てる状況で査定次第
そして5年で水面下の空母、7〜8年で1隻追加で10年で3隻程度に増えておかしくない。

そして、それに日本はそれに対処するために10年の準備とrmaが必要。
5年程度たって、空母+揚陸艦揃えられてからじゃ間に合わない。少なからず今パンパンの予算を5兆オーバーで数年単位で請求必要

10年ゆったりやれば5兆こえずにrma可能。5年なら5兆オーバー。
内約的には、
p-xaam強化とその配備10年で30〜40機
対艦攻撃機120機ないし、主力戦闘隊の対艦攻撃強化
sam等強化
ヘリコプター殺しの近ヘリsam強化だいたい200〜300機程度
戦車800〜900両配備
潜水艦増強
mlrs等最新火砲を200→400程度に増強
88ミサイル後継ミサイルを10システム程度
対砲レーダーや連隊指揮〜支援システムの増強等

ネックはsam,p-x戦闘機、潜水艦、sam,くらいかな。それだけで2兆以上かかるよ。
10年でやれば人員減らして予算確保しながらゆったり。5年だと5000億とかオーバーするね。減らすにしても5年じゃ減らない。
水上艦を増やす方式だと10年で退役無しで10隻増やして、即応艦16〜20隻程度で、それなら空母でたら終だからね。

>>692
違うも何も歩兵を基幹として戦車、迫撃砲、野砲、工兵、防空の部隊が編組され、
「統合戦力を発揮」することにはなんら変わりがないけど？

諸兵連合科ってのは
sam,砲兵、歩兵、装甲全部引っくるめた、大隊〜連隊完結性高い軍隊をって事なのかい？

砲兵、ミサイル兵、歩兵だけだと守れませんよ。と

>>693
できるできると脅威をお互いに煽り立てて軍拡競争に至るのが歴史の流れです
そういうお遊びを中国がしたいというのなら勝手にさせてやればよいでしょう

結局のところは大陸国家である中国が海軍をまともに使えるわけがない

>>695
＞砲兵、ミサイル兵、歩兵だけだと

取りうる戦術行動の難易度が上がる。

>>694
それは、単純に師団や方面隊は色々揃ってて強いって話になりませんか。

連隊戦闘団を組んでどうのってのと話が違ってくる。

>>698
あまりの理解度の低さにおじさんガックリだよ。
連隊にしろ師団にしろ方面隊にしろ展開地積のがあって単に兵力を集めればいいというものではないのだ。
いろいろな編成があるが、陸自では連隊を一つ単位として行動させるため連隊戦闘団を編祖してるわけで、
防空部隊が別だという話は関係ないし、意味もない。

>>696
10年前はそれは、妄想ですんだよ。でも今は、それは実体で、脅威無しとするのが妄想じゃん。

戦力が表面にあらわれてからの配備じゃ絶対間に合わない。そしてしなは、海兵戦術を研究してるけど、
日本は海兵戦闘想定してるかな？海兵もてとはいわんけど、海兵対策しないと、しなは大陸国会だからって理屈にならず、
少なからず海兵戦術ではしなのほうが上をいってて、って理屈になるよ。


また、今まで10年で潜水艦と、フリゲートを増強した、そしてそれは、次に、揚陸艦と駆逐艦、次に空母に流れておかしくない。
ドクトリンでも海強化って何年も前からいってるし。
そして、今まで2000億程度とってた予算がフリゲートと、潜水艦パンパンになったからって、無しになると思う？そんな変態予算ある分けないし。
海軍産業叩き潰すと思う？
なんら増強なしってのは都合のいい妄想、砲兵、装甲車と揃えたら、次は戦車でしょう。

>>696
陸と海と空を全て兼ね備えたアメリカという国家があってだな（ｒｙ

>>698
>>699
自衛隊は、歩兵、塹壕ばっかあとはせいぜい砲かで、短sam密度、対空機関砲、
支援的な装甲車等(これは拡張してるか？）ボロクソだもんな。

兵科が、
歩兵、工兵、装甲車、砲兵、短sam,対空機銃、指揮通信、長sam,戦車、戦車支援fv、ミサイラー、支援装甲車、補給等とあったら、
その半分だけで、歩兵、工兵、砲兵、ミサイラー、補給、指揮で部隊配備しようとするから無理だろ。

最低でも、空挺破りの短sam〜機関砲必須だろ。

>>702
すまん。たろちんの日本語は昔からよくわからんのよ（苦笑

>>701
同盟維持でも戦力削減てのが今の流れ。

そして、有事にアメリカが即応する取り決めどうなってる？艦隊は最低でも1週間はでてこないぞ。
海兵は数が少ないし、展開遅れる。戦闘機は100機くらいか？それが対艦攻撃できるか微妙だけど、
即刻信頼性があやふやで、航空戦隊移転もあるかもしれないぞ。

冷戦なら、自衛隊と同等予算規模の海兵艦隊航空支援だったけど、今は
日本じゃ役にたたないボマーと、小数の戦闘機がいるだけで、それは有事即応怪しいぞ。


暫定支援〜暫定戦力しか期待出来ないよ。そういったあやふやな戦力を戦力換算して、即刻戦闘想定するってのは無理、
本部指示もあるから、1〜3日とか結構時間かかるんだよね。動くまで

たろちんの軽戦車普通科配備案と、ageちんの兵員数増強案の両用が現実的な案な気がしてきた。

まぁ想定だけならいくらでも風呂敷を拡げられるからねぇ
まだ最初の山にすら至っていない中国経済がこのまま拡大し続けると考える方が暢気だし

安全だからこそ活発な交易が可能な海を不用意に荒らすことは中国にとっても得な話ではない

しな経済は膨張しないけど、へってもある程度維持出来るってのは、一般的な見方
しなの中の人も膨張はしなけど、ある程度維持っていってる。


しなの軍費ってのは、膨張がやばいんじゃなくて、現状維持の額がやばいんだよ。
そして、経済激減なんてのは、アメや日本が経済攻撃かけないとおこらない。


タンピングかけて、生産拠点インド等に大移転とか

しながやばくなるってのは、本格的な経済攻撃ないかぎり、かなり都合のいい妄想、
内部がかなりやばいのわかってるけど、それでも自然倒壊ないよ。

経済で給与あがったんで我慢してんのが現状
オリンピックで〜倒壊とかおこらなかったろ。

>>675
それ想定おかしいだろｗ
それが敵地で出来るのは米軍だけだが・・・自衛隊をどこの戦場に送り込む気だよ？ｗ

装甲揃えて防空等諸国連合で行えるのは、ドイツ、イギリスもだよ。フランスもそんな傾向にあるんじゃないの？

gpsmlrsなんてのは、mlrsにgpsつけるだけで安く出来るし、開発って規模のものなしで出来る。
gpsりゅうだんは、安く、小さく、正確にする分難しい

例えばドイツでも昔日本の倍規模だったけど、戦車2倍、装甲3〜4倍、機関砲4倍
密度で戦車同じ、装甲2倍、機関砲2倍ってことだよね。

mlrsが登場〜普及した時点でそれ想定しないのは見積もり甘すぎ。

全角英数がいろいろ妄想を並べているけど、その妄想のとおりに動けば中国は滅びるな。

中国が大陸国家の陸式海軍ってのは事実だし、それにまともに予算を付け始めたのは80年代から。
空母があれば哨戒機も近寄れない、なんてのは軍人将棋のやりすぎだろう。現実には空母が戦闘
機を積んでいたってB-17の爆撃を受けたし、米空母機動部隊への攻撃手段としてソビエトが積み上
げたのは大型機による対艦ミサイル攻撃だ。

日本の予算が増えていない、と言っても、減っていないのもまた事実。ソビエト相手にしていたときと
同じような比率を維持していたし、昨今の税収の急激な落ち込みにあってもなお5兆弱を維持してい
るのに「元があまりに少なくて」増加率だけしか自慢にならない中国のを「躍進」とされても困惑する。

ここ数年の予測で言えば、経済規模でも軍事費でも日本をちょっと上回るくらいで、別に倍倍ゲーム
ができるほどではない。初期投資さえ終わっていない事業が山ほどあるのだから、揚陸戦力を並べ
たところで内実が伴わない。てか、いい加減論破されてるんだから捏造やめろって。

米軍との同盟を過小評価したいみたいだけど、じゃあ中国が沖縄を、グアムを陥として米軍を叩き出
せるのかといったら、それ無理。アメちゃんの増援が遅いと言ってみたところで、揚陸船団を出した根
拠地、それに補給ができる港湾に対してのステルス機による空爆くらいは2日もいらない。船団が帰っ
てきても、積み込みする桟橋はバンカーバスターで基礎から保持繰り返され、深喫水対応の外航船
対応港湾も「軍事転用可能」でとばっちり。もちろん日本に上陸した連中への補給なんてできない。

全角英数は、全力で中国の自殺フラグを立てているとしか思えない。

>>708
そうだよ
で、山を超えたらいままでの不満が爆発するわけだ

人民解放軍が人民抑圧軍になっている今、真の共産革命を唱える連中が
何時出てきてもおかしくない>かつての2・26事件の如く

＞しながやばくなるってのは、本格的な経済攻撃ないかぎり、かなり都合のいい妄想、
＞内部がかなりやばいのわかってるけど、それでも自然倒壊ないよ。

ずいぶんと都合の良いお花畑だな、とは思う。以下、その理由。

中国の国際競争力の原点は人件費の安さにある。じゃあなんでそんなに人件費が安いのか
というと、国内出稼ぎを成立させてしまう所得格差にある、しかも貧乏人がハンパないもんだ
から、出稼ぎして家が建つくらい稼いで帰ったあとにも、入れ替わり立ち代りで貧乏人がやっ
てくる。これが一巡した後に、まだ中国と輸出先との所得格差が維持できるなら、さらに一巡
は人件費で優位に立てる。相対的に貧乏であることを肯定することでの経済大国なのだから、
これは共産国家でも無ければ成り立たない。この体制…政治的にも、経済的にも…を維持す
るのであれば、特権階級にとっての未来はバラ色とも言えるが、現実は違った。貧乏なのは
変わりが無いのだが、その貧乏人に欲求に先進国が火を付けた。もっと稼ぎたい、買いたい
とるわけだ。生活水準の向上も含めれば国としては福祉を重視するようにならざるを得ないが、
もちろんそんな舵取りの選択肢は無い。日本をはじめ先進国が「中国より金持ち」のままでい
てくれれば問題なかったのに、こと日本みたいに経済が停滞していると、沿岸部富裕層みたい
な連中との所得格差が縮まって、中国そのものを市場にし始める。党がアパート用意しました
カラーテレビ用意しました、の相対的ステータスで満足してくれる時代は40年も前のことで、民
衆は「世界と比べて」満たされた暮らしってものを求め始める。こっから先の選択肢はふたつし
かない。軍事費を削減して生産性の高い、人件費の高い社会を肯定していくか、あるいは内戦
上等で国内弾圧を強めるか、だ。

＞経済で給与あがったんで我慢してんのが現状
＞オリンピックで〜倒壊とかおこらなかったろ。

その見立てが暢気だと言われているんだが？ 「あがった」と全角英数が言う給与でも、沿岸部
の欲望は満たせないし、沿岸部に所得を偏らせている現状においても、内陸じゃ生存に四苦八
苦しているのが現実だ。先進国が揃って経済のソフトランディングを模索…というか、バブルの
崩壊を阻止すべく動いているから持っている。先進国や投資家がその努力の「意義」を認めな
くなったら、中国は自壊するしかない。

韓国の警備艇が沈んだのはいい例だ。
誰も見ていない海上で攻撃があってもわからない。

>>714-715
まあ結局それも一つの見方でしかないわけで、未来予知など不可能。

＞まあ結局それも一つの見方でしかないわけで、未来予知など不可能。

そのとおり。だから5年10年それ以上のスパンで中国海軍の未来を描く全角英数はおかしい。

中国には、田中角栄が出現しないということか。
さすがコンピュータ付きブルドーザである。

しなの所得水準は大分あがっちまったぞ。
平均で40〜50万/年くらい。

都市部ならほとんどの仕事で30万以上、そして、ほとんどが都市部にうつっちまったんで、
7〜8割は所得低くても30万、

10年前なら〜10万で働かせたのが、今は最低30万で福利厚生や外資企業の雇用責任で、実施50万程度ははらわされてんのが原状。
aseanとかより大分給与上がっちまったんだよ。

それくらいなら、メシはなんとかなるし、雇用〜教育分くらいは金残る。都市部でも地域差あるけど、平均でそんくらいになっちまってるんだよ。

でなんで、aseannより給与高いは、法縛りまもらねーわで、約束まもらねーわで、もっと安いaseanや、とりわけ、ベトナム、インドに移転してんのが、
目下原状の状況、人件費高くなったから〜なんてのは、2年前からいってたし、給与も発展途上国じゃなくて、中進国レベル

雇用〜給与で暴動ってのはならないね。給与的に妥協するレベルになってる。
資源〜メシでぶっ飛ばないかってあるけど、石油は最悪スプラトリー強奪の可能性があるし、
食料買う分には輸出出来る。

タンピングとかかけないと、自然崩壊はないね。

メシをくう分には金がある。都市部なら最低30〜万給与が実体。

aseanなら、インドネシア、ベトナム、インド5〜10万、タイでも田舎なら30万くらいで、政府支援完璧で安全だぞ。


逆に聞くけど、最低30〜50万給与の国で暴動なんか起きるか？餓死者がポンポンでる。メシも教育もないじゃなきゃ政府転覆なんか起きない。
ちょっとまえまで暴動、分裂スレスレだったけど、なんとか収まってきたんでまとまろうってのが今のしなだぞ

今、チベットとか以外暴動とかないだろ。しいていえば春闘くらいだぞ。

医食足りて礼節が足りたら、医食は足りちまったんだよ。

しなが危機的状況になるとしても、10〜20年はない。

＞そのとおり。だから5年10年それ以上のスパンで中国海軍の未来を描く全角英数はおかしい。

どっちもどっちってことよ？
だから悲観論で備えるのが吉。

今、しなは、下手したらソ連崩壊のやばい階級の人より金あんだわ。
そして、例えば人民元切り上げ等あっても、食料は安く買えてしまうから暴動はないよ。

輸出潰れても、コピー経済で原状gdp6〜8割は維持出来るからありえない。


暴動〜崩壊に至る餓死レベル状況に、今後10〜20年じゃなりようがない。そしてその状況になるには、国際的に食料がやばくなる
何十年後とかじゃないとならないね。だから自然解体はぜったいおこらない。

しなの賃金がなんで高いかってーと、党が暴動抑制に必修で賃金上げたんだよ。


そして、しながある程度維持出来るとするのが一般的な見方や党見立て、そして、それをありもしない憶測とするのが都合のいい妄想


党がさんざん分裂したら外資に食われるってすりこんだしね。

＞悲観論で備える
ここは田中角栄精神を理解してない。

人民元のレートを自由にコントロールできるから強いよなｗ
元刷りまくっても、レートをコントロールして経済を操れる。

>>725
いや、流石に日本もアメリカもそれ許さないだろ。じゃないと経済潰れる。


ようは、

餓死寸前のしな人→過去の妄想
賃金レートはハイパーインフレで、全国平均賃金1500〜2000円/日、年間40？万以上が平均

給与目一杯あげて暴動押さえたのが今の原状

コンピュータ付きブルドーザ ＝ 田中角栄
大砲付きブルドーザ ＝ 戦車

これでよろしいか?

>>710
日本相手に実際に出来るのは米軍だけだろｗ

つまり、C4I能力のある戦車は大砲付き田中角栄である。

いろいろ鑑みて単に田中角栄とよんでもよかろう。

＞しなの所得水準は大分あがっちまったぞ。
＞平均で40〜50万/年くらい。

「嘘」前提で言われても、困るがな。

エコノミスト・インテリジェンス・ウニットでの国民所得が日本、50.7億ドル。中国は49.1億ドル。
外務省での国民一人当たりのGDPが3260ドル。40万円に届かない。

これも国民で「均して」の数字だし、さらに戸籍外まで含めたら平均は下がるし、しかし現実に
儲けているやつもいるんだから国内所得格差は開く。
http://www.meti.go.jp/report/tsuhaku2006/2006honbun/html/i2318000.html

＞それくらいなら、メシはなんとかなるし、雇用〜教育分くらいは金残る。都市部でも地域差あるけど、平均でそんくらいになっちまってるんだよ。

都市部のショーケースの話をしても、それは内戦への秒読みでしかない。

都市部在職者の平均年収は1999年の8346元から2008年は２.5倍増加して2万9229元になり
（09年上半期は1万4638元）、年平均増加率は14％に達して同期のGDP成長率の平均値9.6％
を大きく上回った。農民の平均収入は00年の2253元から09年は1.28倍増加して5153元に、都
市部住民の可処分所得は00年の6280元から09年は１.73倍増加して1万7175元となった。
http://knowjapan.seesaa.net/article/142719860.html

＜全人代＞発展改革委、国民所得分配調整提案を真剣に処理
http://japanese.cri.cn/881/2010/03/11/145s155758.htm

＞逆に聞くけど、最低30〜50万給与の国で暴動なんか起きるか？餓死者がポンポンでる。メシも教育もないじゃなきゃ政府転覆なんか起きない。

国民の90パーセント以上が年収10万円以下で、教育が有料化されて今後の識字率の低下が
確実で、原油も輸入、食糧も輸入で食うもん買う金が足らないのは事実なんだが？

＞どっちもどっちってことよ？
＞だから悲観論で備えるのが吉。

予測で「よかった場合」と「悪かった場合」の二通りを考えるのは基本だけど。

悲観論でありえない数字を出して、それに備えろというのは意味が無い。
その対策に費やしたコストは、まったく意味を持たないからだ。

ありえない想定の軍備整備してりゃ周辺国に開戦準備って勘違いされるよな
ロシア軍高官にも平和憲法とかアテにならん！北海道の機甲部隊は北方四島のみならずサハリン奇襲のための部隊だろ！みたいに思う人いる感じだし

＞ロシア軍高官にも平和憲法とかアテにならん！北海道の機甲部隊は北方四島のみならずサハリン奇襲のための部隊だろ！

ロシア軍高官は素人かよｗ

>>733
ソ連脅威論と同レベルのな

>>734
ソ連は秘密のベールに包まれていたし、戦後にも侵攻をしていたけどな

ソ連の最盛期なら何とか日本に上陸できるかも…？位の軍備はあったからな。

海上輸送力が用意されてないのにサハリン奇襲とかいう発想が出てくる辺、未だに大陸の戦争との差を理解してないんだなロシア人…

自衛隊は軍隊でないとか交戦権破棄した平和憲法とか専守防衛とか外国人にどんだけ理解できるｗ
足の短い輸送機だの敵地攻撃不能化措置だの外征機能ハシょってるだの世界の誰も知らん
９０式の性能の認知度と大差ないわｗ

政治的決断さえあれば10年以内に実現可能だしぃ

つかどさくさ紛れに北方占領して北海道の分割支配要求したりシベリアやカチィンで捕虜殺しまくったり内政すら見えてこないソ連が脅威でないとかｗ
冷戦後にガタガタグダグダだった内情が暴露られたからって時系列無視してんじゃねーよって話だし

>>737
日本の情報はダダ漏れなんだから知れべればわかることｗ

脅威は意図と能力の積なのだから、日本が国内的な政治事情で軍事力の行使に
政治的なキャップをはめようと、所詮は政治的問題ではないがゆえに能力が残る。

あとは同盟相手がアメリカで、そこが手を貸したら馬鹿国家だって戦争に勝てると
いうことはソビエト自身が立証している。

アメリカと張り合って家計は火の車、アフガンに派遣する戦力で苦労しているときに
極東で軍事衝突なんてのは、そりゃ願い下げ立ったと思うけど。自分で都合のいい
時期を選んで吹っかけるならともかく。

ロシア脅威論ってスケープゴートだよね。ロシアって相手がちょっと強かったらスゴイびびって、
勝てる相手には絶対喧嘩売らない。防衛戦争とかじゃないと戦争しないんだ。

脅威のスケープゴート

>>730
ちょっといいかな？しなの人件費なんか爆発的に倍〜4倍に上がった。そしてこれからも目下上がるであろう、
また元切り上げで上がるってのが目下ロビイストの見方
しかもそのデータ2008年だろ。ちょっと前でも大分違ってしまうんだけどな。2004〜2008年で倍に上がったんだよ。
そして、田舎の労働そうって大分少ないんで、全国平均でもそんな下がらない。


第一gdpと平均所得並べるとか馬鹿か？gdp1.3〜1.5倍にはね上がるよ。だから現在平均所得40〜万、都市労働階級なら40〜50万、そして、元きりあげで、
もっと上がる。君の上げた数字自体が事実でも、その解釈と勘違いは都合がいいものある。


そして、どうしてそこから暴動になるに繋がるの？結構給与あがったんでなんとか食えるってのが実体じゃん。そして、発展途上国なんかじゃ所得10〜万とかあるけど、そこで餓死者起きてるか？
フィリピンとかでもメシでほとんど一人2500〜5000円持ってかれるくらい。しなが実は食料自給率日本より低いんじゃね水準で輸入でも、メシ代あがんないし、
そこに付け込んで暴利販売なんか出来る分けないだろ。少なからずaseanなんかじゃそんなこと出来ないよ。
馬鹿高い輸入食料とか都合のいい妄想


給与の解釈曲解でそこから暴動起こるとか都合のいい曲解。他の所得40〜万の国が食料、メシがないと思う？春闘起きても国家転覆の暴動と違うよ。そして、田舎の暴動なんかは余裕で鎮圧出来る
ていっても、田舎でも補助金あるみたいだね。田舎でも20〜万くらいはあるみたいだよ。

食料輸入も10兆買えれば十分だからその分は輸出出来る

>>742
「勝てる」と判断すれば遠慮会釈なしに「ｳﾗｰ！」と攻め込んでくる国でもあるがな

今のしななんかアフォみたいに輸出してるけど、タンピングや経済攻撃食らっても、
二次産業の一次品、粗鉄やなんかでaseanとかに十分ニーズ確保出来る


食料〜買う分くらいにはね。主に、石油〜とかじゃ問題あっても、石炭発電とかあるから、ある程度維持出来るんだよ。


それに、今さら暴動起きるなら暴動とっくに起きるだろ。なんで給与上がったのに暴動おきんの？
国家転覆暴動ってどんなもんかわかってます？

>>743
ロシアの判断基準は、

1 正面戦力、戦闘機、兵、艦で勝ってる。客観的に見て、相手の倍以上の戦力保持

2 相手が徹底して外交的に孤立してる


場合とかだよ。勝てますねじゃないと戦争売らない。だから崩壊したし、ワルパクせめてこなかったろ。50年代なら正面戦力勝ってたんだぜ。


僅差接戦でも攻めないし、戦争する金ない状態だとやれない。防衛戦争は別だけど。
そして、戦争後にどうなるか分かってるから、5大国の本土に直接戦争なんか絶対しない。
油田とか別だけどね

「赤い帝国」に幻想を持ちすぎであるのと同じくらい
「中華帝国」にも幻想を抱いているなぁ

まあ、死んでほしいと思うのが実際の脅威が見えずに夢想してしまう奴かな？


しな経済の締め付けつよくなって成長止まるってのは、しなでも、外でも客観的な意見

そして、それでも、一人20〜万前後で維持出来てしまうってのは、当然の味方
内需需要だけでgdp150〜万レベルは維持出来るし、っていうのは当然の味方だよ。そして、暴動抑止にはその程度で十分で、

瓦解水準になるまえに自給出来る。


それをありもしないっていうのが妄想、気持ちわりーのが、しな滅びるとか抜かしてオリンピック越えたら手の平かえしたやつとか、
しなが自然瓦解して経済大崩壊出来るとか夢想出来る奴ら


脅威が実体で爆発的成長に嘘があっても、崩壊しないし、ある程度の脅威〜戦力レベルは維持出来るんだぜ。


まあ、しないきなし崩壊論の年毎、gdpすいたのフローチャートききたいな。

〜2005とかか？崩壊すると思ってていろいろ調べたんだけど、

エネルギーは内需維持可能
食料は結構やばいけど、人口削減のめどがたってて、
二次製品の内需ニーズがでかく、外資依存比率は主要なものだと低いから、十分内需で維持出来るんだね。
そして、経済崩壊にそなえる貯蓄ある。

内需レベルで明らかにある程度維持出来て、ある程度輸出産業確保出来るから、崩壊レベルにはならない。

そして、その程度のレベルでも、ある程度4〜6兆とかかな。くらいの軍費用は出せてしまうんだよ。だいたい2000年程度の水準なら維持可能と

石油関係やばいけど、鉄道〜電気は維持出来る。石油消費もある程度なら買える。
資源〜食料等10〜20兆買い続けられる産業力はある。



そして、しな崩壊論なんてのは、社会学、経済学全くしりもしない、調べもしない奴の都合のいい妄想じゃない。
そして、党が市場のうまみしったから絶対経済潰れない、しなはお金が好きなの。
しな崩壊論〜しな経済放棄〜、全く夢根拠で気持ちが悪い


実に気持ちの悪い脅威のスケープゴートだよね。

でも赤い中華帝國が驚異ってことにしないと戦車全廃されても文句言えないんだぜ？

赤い国〜しなじゃなくてロシアか。

大丈夫、今のしなの脅威はロシア以上だから戦車維持出来る。

しな崩壊はない→そしたら駆逐艦じゃ防げない→戦車アップ



まあいってやることは、しなは崩壊しないけど、とくあは崩壊するよ。

食料自給率も実は、しな、とくあのほうがやばいんだよな。
日本は自給率39パーセントで飼料関係で自給率を10パーセント以上格上げするほうほうが考えられてる。
他に海藻等で20パーセントあげる方法がある。
日本はまだ耕作地域を50パーセントのこしていて、採算取る方法がある(主に大農家等）
食料ベースなら自給率80パーセント


しな、とくあは休耕地がない。自給ペースだとほんとはもっと低い


とくあは輸出競合するもんがないから輸入でつぶれる。しな製品にやられる。
自給率絶望、あれだけは間違いなく崩壊する。

産業基盤オワタで豚のような外資依存

基盤産業ないのに、日本の加工経済マルコピー、そしてしなにやられる。


例えば今、メモり、液晶って誰が作ってるか知ってる？

憂国なら笑心者スレで

変換できない人は憂国の士じゃないよ。
ただ単に「中国怖い」病にかかった人だよ。

で、シナが日本海を渡れる程の軍備を身につけたとしてそれに対抗しうる装備って、今より多く揃えることになるわけだが…
無理だろ常識的に
というかその場合戦車なん要らないから一機でも戦闘機を揃えたい。

戦車不要から随分、遠い道のりを来たものだが。

中国の上陸第一波と空挺にヘリって、どんくらいの規模なんだろう。

それと逆上陸ってほんとにできる？　10式戦車ってLCACに何両乗るの？

>>753
熱いお茶がもっと怖いｗ

>>755
逆上陸とか無理言うな。


逆上陸→駆逐艦を蹴散らして強襲揚陸
自衛隊の揚陸→駆逐艦隊を蹴散らして、砲撃して、潜水艦潰して、輸送たって、あらかた砲で叩いてから
ゆっくり上陸


厳密な揚陸戦力は持ってない。

輸送戦力って、諸島や部隊移動支援程度で、戦車1大隊、普通1連隊運ぶ程度だよ。

>>757
そうだったのか。おおすみ級とひゅうが級に次の全通甲板ヘリ空母とあわせて
揚陸作戦する能力が随分向上すると思ってた。

>>758　戦車大隊というと戦車40両程度以上だと思う（部隊によって変わるはず）
弾薬に燃料のトラックや整備部品なんかも含めれば大所帯だと思うのだけど
そんなに運べるんだろうか。

普通科連隊にしても、軽装甲機動車や装輪装甲車を多数装備しているし。

>>756
俺はまんじゅうが怖いんだ・・・

>>760
俺は横山ルリカちゃんの微笑みが怖い･･･

強襲揚陸は、
本土防衛に役たたない。
諸島防衛には過剰スペック
沖縄は最初から置いとけばいい。
有時後稼動が遅い、輸送機なら、2〜3時間で積んで、1時間移動して、3〜時間で展開出来る。
揚陸艦だと、召集〜乗り組みまでに、船稼動まで10時間、載せるのに数時間、移動に10〜20時間、展開5〜10時間、
全部で2〜3日とかかかる。輸送機なら、10回、c-x10機で、4000トン運べるからね。

陸路移動でも、機甲部隊3〜日で1000kmは移動出来んじゃないの？


だから意味なし

まあ、明治以前だったら、海上輸送が圧倒的に強かった。
２１世紀初頭は、地上輸送力が高効率化してるので、経済
効率的に太刀打ちできない。　まあ、原材料に限っていえば
いまだ海上輸送＞陸上輸送だけどな。

>>763
おお、そうだったんですか？ちょっとｋｗｓｋききたいヴィクトリア輸送
鉄道で間に合うかと思ったけど。


現代だと、海兵団揃えるには、1個の機動艦隊揃えるより金かかるからね。
輸送、出港の遅さがどうしても、空の速度に負けるし

test

戦車厨は戦車を用いた華麗なる戦術wを披露しているが、
戦車の稼働率やその地域に存在する戦車の数からして
一つの戦闘地域に投入できる戦車は10両あればいいほうで
戦車厨の提唱する戦術など成り立たない。
10両の戦車は数千の兵の前にはかなわない。

その前に、10両の戦車は5両の中距離対戦車ミサイル車両に敵わないけどな。

>>766

> 一つの戦闘地域に投入できる戦車は10両あればいいほうで
> 戦車厨の提唱する戦術など成り立たない。
> 10両の戦車は数千の兵の前にはかなわない。

そりゃそうだろ、歩兵師団vs戦車中隊じゃかなう訳無い
ってか、数千の兵を擁する部隊なら、直轄の戦車大隊くらい持ってるだろ

てか歩兵戦闘を有利の運ぶための戦車だってのｗ

戦車必要論者の中に歩兵不要論者は居ない。

つか歩兵が主体の場合すべての他兵科は支援のためにあるのだからｗ

>>766
それなんて旧軍ｗｗｗ
あんだけ国力差があれば戦車があろうが無かろうが勝てんからｗｗｗ

戦車の戦闘力って、1個小隊で、歩兵小隊対処出来ればお釣りがくるだろ。
歩兵旅団でって日本語ok?
さらに、歩兵はせいぜい大隊でしか戦車周り密集出来ないから、かっこ撃破されるなり逃げられる。
都合よく取り囲むなんて出来ると思う？

戦車10両とか日本語分かってます？それって中隊か小隊の事？

ミサイル車両小隊とかなんのこといってんのか知らないけど、そんなミサイルなり車両なりあります？事例は？
戦車のほうがはるかに安上がりだろうけど

そして、今までの、りゅうだん突破出来るの戦車だけ〜は越えられないだろ。


その、ミサイルなり歩兵なりは妄想でしかない。

実際、
歩兵ミサイル、迫撃、歩兵で戦車と殴りあったら、死ねるし、c4i持ちなら絶対やれない。
アウトレンジされて、広陵、丘付近なら迂回〜砲兵支援で終わり。アウトレンジされまくって死亡

>>773
10輌ってのは、戦場に展開できるのは戦車中隊レベルがせいぜいって言いたいんでしょ。
即応レベルでいうと、九州の戦車中隊とか。
他はトランポに載っけて移動できる現実的な数量が中隊レベルってことじゃないかな。
まぁ、揚陸艦やフェリーで数日後には大隊レベルが揃うだろうけど。
でも、相手に戦車があるなら、それじゃ貼付け部隊が全滅した後だよなｗ

>>774
谷の下にいる戦車を、山の上からMATで撃てばいいじゃんｗ
仰角が取れなくて戦車なにもできなくね？

数が足りないから中隊ってことか？

それでも、旅団直近大隊なら、2中隊くらいは向かわせられるよな。

そして、一つの歩兵小隊〜中隊入れる地形には、戦車中隊くらいしか入れないけど、別に近くにおけばいいんだから、
2中隊でも3中隊でも運用出来るぞ。





ところで、戦車って維持〜訓練費どんなもんだろ。整備コストかからないのは知ってるが。せいぜい年100〜万とか
訓練、油ってどんくらい使うの？

油が1訓練〜1トンくらいで、年間10訓練やれば、5〜10トン、50〜100万くらいか？
砲弾は訓練弾でも、1発ｘ0万とかなって、年間200発打ったら、ｘ000万とかかかんの？

油代はたいしたことなくても、弾薬代がやばそう。

維持コスト、油代、1両100〜200万
他弾薬代tpfsdsx100発、ｘ万
apfsds20〜発、1000万程度

と予想

>>777
数が足りないってより、近くに戦車がいないってことを問題にしてるんじゃない？
戦車の数を増やしたところで配備密度が上がるわけじゃないだろうし。

どうせ、ほとんど置きっ放しでしょ。演習時以外は。
北海道以外は、近所の道路を走るのもハードルが高い。

各地の輸送隊に、73式特大型セミトレーラなんかのタンクトランスポーターを
何両くらい用意してあんの？

>>776
戦車を撃ったＭＡＴを砲撃したり歩兵や迫撃砲で攻撃すればいいのさｗ

>>781
山の上からも砲撃は撃てるぞ。

>>782
煙幕を張ったり、対砲兵射撃をすればいいよｗ

>>783
なんで戦力が戦車以外も一方的なんだよｗ

>>784
ヒント：攻撃する側は大概あらゆる面で数が多い

>>785
攻撃する側がいつも勝てるわけじゃないのはなんでだ？ｗ

>>786
え……?誰と話してるの?

自軍が圧倒的な火力で敵を制圧しても、自軍前進時は砲撃をやめざるを得ない
つまり攻撃時、歩兵は無力になるので敵の火力に耐えながら攻撃しようと思ったら
移動速度がある機械化された部隊が必要となる、特に機械化された部隊の中でも
強力な火砲を持ち、敵の攻撃に耐えれる戦車は最重要
防御のときでも、攻撃側は戦力、戦車を集中してくるのに対し
防御側は対戦車装備を薄く広く配備することになる
なので敵戦車に対しては自分が高速で移動できる戦車を大量に用意しとくのが一番

戦車厨の唱える戦術は役に立たないよ。
自衛隊の戦力の密度なら一か所に戦車や榴弾砲が10両ずつ来ればいいほう。
その程度の戦力の密度では押し返される。
それならば徴兵制を行い十分な歩兵を集めたほうがよほど戦力になる。

だめだこのスレwww
腹筋が痛いww

>>788
なんどいっても理解できないようだけど、足りないのと、必要ないのは違うの。
お金が足りないからって、お金が要らないというバカと同じ。
もしお金が要らないなら俺にくれｗ

＞自衛隊の戦力の密度なら一か所に戦車や榴弾砲が10両ずつ来ればいいほう。

だいたいいつもなんだがその１箇所の広さはどのくらいかはっきりしないと意味がないｗ

＞十分な歩兵を集めた

集めると曳火射撃のそれこそ壊滅だよ。

二次大戦の機動戦力による華麗な運動戦よりも
一次大戦を良く調べるべきだと思いま〜す

ほんとに戦車なしとか考えられんわ

>>788
>戦車厨の唱える戦術は役に立たないよ。
役に立たない……?

>>786
待ちうけの利

>>786
攻撃側＝大抵数多い＝攻撃側必勝ってか?
おめでてーな

カナダが昔、イラクでの前線の要求を取り入れて戦車を配備したってのに
お前らときたら……

徴兵制での歩兵の大群で敵は対処できる
↓
↓→現状で十分なのになんでそんなことするの?
↓　ていうか戦車を運用する現状を維持しないとさまざまな点で逆に不便
↓
経済的に無理、あと補給も

俺はこのスレを見てきたが、ついにこんな図が頭の中に完成するに至った

ついでに、
最初の1個目の理論も破綻してんだな。



歩兵連隊があると、1大隊の後方支援が必要
機械連隊なら、後方支援当面1小隊〜中隊、

1機械連隊の装備は戦車でも、年30〜億、1後方大隊のコストは40ｗ億
戦車のほうが絶対安い。


そういえばヘリコプターアフォみたいに買うのってどうだ？
今、ヘリコプター400機で、当面300機でいくにしても、合計9000億かかんだけどｗ
よっぽどヘリのが正面装備じゃね？戦車1500両、機械化5〜10師団の武器が買えんだけど。

uh-1でも1機17億で維持コスト年1億近くしちゃうぞ。oh後継もどうかんがえても、oh-1と同じか高額だもん。

uh-1枠１0機減らすだけで、1〜3機械連隊分＋アルファの予算枠
100機減らせば10〜30機械連隊
oh-6も後継なしなら20〜60機械連隊揃うよ。

ないし、対戦車ヘリなくせば、17〜50機械連隊揃いますな。施設科減らせるし


ヘリコプターってどうよ

＞そういえばヘリコプターアフォみたいに買うのってどうだ？

悪天候で死亡フラグｗ

oh-6→これはoh-1ないしそれクラス20〜億100機分、oh-1、30機なら残り、70機→1400億
uh-1j→これが後継調達100機程度なら→2000億
コブラ後継→戦車ヘリは40億、50機で→2000億

普通科連隊4中隊を、lav1中隊(これは規模的にすでに実現）、apc２中隊、他にしたら、
2中隊で32機、ストライカーで1.8億なんで、機種を3億にしたら、100億、3連隊300億

偵察ヘリを、15機、輸送で、15、対戦車ヘリで、8機、

それで1旅団機械科ってのはどうだ？

例えば、昔と違って
歩兵はスティンガーもちだから、ヘリ空襲なんかやったら死ぬじゃん。駆逐艦の防空網前に空襲やっても意味ないし、

だから、uh-1jをch-47に替えるだけでも大分安上がりだよね。価格倍だけどペイロード3倍以上だぞ。chｰ47、50機追加でたりるし。

携SAM＝スティンガーな人は砲塔付いてる軍用車はみんな戦車と呼ぶんだろうな

ところで不要厨の戦術って１線でＡＴＧＭを撃ちまくるしか選択肢が無いようなんだが・・・

馬鹿なんだもん。atgm陣地防御以外の事やったら死んじゃうだろ。機動しないからミサイル

ローゼン

金があって戦車たくさん作れたとしても、各県すべてに中隊規模で配備できないだろ。
環境的に。

>>807
何度もいっているが、足りない＝不要ではない。
お金が足りない＝お金が不要　
なら君のお金を俺にくれｗ

>>808
金の話してるんじゃないんだけどなぁｗ

>>809
足りない＝不要　なんだろ？ｗ

>>805
陸自ならMATで機動的な反撃をやってしまいそうな気がする

>>811
「機動的な反撃」の意味が分かって言っているのか？

>>810
四国に戦車が一台も常備されてない事情とかわかってる？
四国の防衛を担当してる第14旅団には、戦車中隊がある。
でも、四国内で平時の運用ができないから、岡山に預けてあったりする。
全国的にそういう状況だよ。
あるところにはある。ないところにはまったくない。
で、敵が攻撃するとして、戦車があるところや、戦車が即応できる場所に攻めてくると思うかい？

>>811
MATを抱えて敵戦車を追撃する隊員達と
最後に陣地を奪還する自動車化(LAV)部隊の手に汗握る共同戦闘を妄想してるだけなんだけど

>>813
＞あるところにはある。ないところにはまったくない。

当たり前。どの国だってそうだよ。アメリカでもねｗ

＞で、敵が攻撃するとして、戦車があるところや、戦車が即応できる場所に攻めてくると思うかい？

だから戦車を０にするというのは↑の話からするとおかしくないかい？ｗ

昔は連隊に戦車中隊が編制としてあったんだけど、政治的な

金があって戦車を増やしても、あるところに増えるだけで、
ないところに戦車は増えない。
で、タンクトランスポーターは戦車と同数あるわけじゃなく、
ずいぶん少ないときた。
戦車の置かれてない地域で戦闘が起こっても、
トランポにのっけて戦車が到着するのは、しばらく後だし、
トランポが行ったり来たりで十分な数が戦地に揃うのもずいぶん後だろうねぇ。

昔は連隊に戦車中隊が編制としてあったんだけど、政治的な理由で集約されたんだよ。

>>816
でそれがどう戦車不要と＝になるんだろう？
そしてＡＴＧＭなら即時戦闘が可能という妄想はどうなんだろう？

各県中隊だって？16ｘ50〜それに近い状況達成してね？
てか余裕

一応、全普通科1中隊だぜ

>>815
アメリカは自国に攻め込まれる危険が少ない。
日本とは状況が違う。

>>816
つか、駐屯地を増やせってこと？

>>818
あっても、ろくに役に立たないから不要。

せめて1県2中隊とか、1大隊とかむちゃなこと言えよ。

1県なら達成してる。ないし、少ない予算で余裕だろ。

>>820
上陸適地に駐屯地を造れってことなら大賛成だが、戦車不要とは違うだろ。

>>822
役に立たないどころか防御戦闘の決定打になるだが？

>>821
普通科の駐屯地で扱える軽戦車なり、
重装甲装輪戦闘車両なりを即応できるように配備しておけば、
遅れてくるMBTにも活躍の場ができると思うぜ。

>>822
それともＡＴＧＭが不要ってこと？

旅団編成で、的確配置〜基地作るなりすれば、教育だけは移動してれば、
全戦区戦車とか余裕


そして、ほとんどの地域連隊支援なら3時間で戦車つくよ。

>>826
それには大賛成。
普通科連隊の編制部隊としての軽戦車。
後詰にＭＢＴを配属した普通科連隊。

>>823
鹿児島や宮崎、熊本にはない。
大分にはある。

そんな状況だぜ。
自分の住んでる地域を調べてみ？

俺なんか都内だから、静岡から戦車来るの待たないといけないｗ

うお、それは、
mbt大隊+lbt中隊の6中隊運用ってことか？1100両？それは厳しい。

せめて
mbt２中隊、lbt2中隊の4中隊、900両編成にしてくれ

>>830
いやいや、予算的な可能不可能なら、50中隊余裕だろ。

>>829
有事なら文句なく活躍してくれるMBTも、
平時に問題なく運用できるのは北海道くらい。
平時に運用できる戦闘車両を普通科にたくさん配備して、
敵の侵攻を遅らせて、MBTが来るのを待てる状況を作るのが最も良策だと思うのさ。

そうすることで、戦車の配備場所が少なくなる状況にも対応できる。
限られた場所にまとめて置いておくなら、そんなにMBTの数を増やす必要もない。

>>830
＞鹿児島や宮崎、熊本にはない。大分にはある。

大分県とは随分と大雑把だなｗ
狭く考えるとあるのは玖珠だ。
どこまでならあって、どこまでなら無いんだ？
県にあればいいのか？

>>833
でもそれは戦車不要論とは違うねｗ

スレ違いにはなるが、砲兵なんて即応は無理だよなぁ・・・

>>833
だからものすごい簡単にいっちまえば、機甲化、機械化、mbtより軽戦車だろ。

純粋なmbt運用なら実は400両でも持て余すくらい多いくらいなんだよね。

北海道等集中運用枠300〜両、
c-x等、機動運用枠100〜両

あとは軽い運用しやすい戦車分散

一応打撃が失敗した時の保険なんで軽戦車よりはMBTのがいいです

>>837
もっとも陸自の想定だと１週間くらいの準備期間があるんだけどね。

即応したければ88〜mlrsで射程とって、移動せずに地下基地から打てるようにすればいいんだよ。

平時から、1ｘ1の土地に、1連隊、50〜両くらいおいて

>>838
ただ陸自には軽先頭車両も不足であるのは間違いないんだよね。
師団偵察隊とか連隊にもＧＯＰのための側面警戒部隊とかさ。

>>839
防衛出動せずに配置がえなんか出来ないんだけど。

1週間ある？え？それって、駆逐艦準備出来ますよね？といっても、3〜艦隊くらい集中しかできないけど

>>834
有事になれば、避難する一般車両で道路が渋滞になって、
トランポでMBTを運べない状況も考えられる。
橋などを落とされて、遠回りを強いられるかもしれん。
トランポから降ろして、戦略移動速度を出しにくい山林を自走せざるえない状況とかな。
トランポの数が足りないから、そういう状況でいったりきたりをなんども繰り返してるうちに、
敵が強固な陣地を築いてしまうかもしれない。

MBTが到着するまで、現地で即応できる戦闘車両は必要だろ。

>>840
是非政権を取ってくださいｗ

>>835
戦車だけありゃいいって感じで、
戦車だけ増やしても役に立たない。
なら、戦車いらないよ。
ってこと。

>>841
戦車すら足りてないのにそんなもんに金は出せないだろ

>>842
うーん・・・一応それが彼らの思想だから。
気要らないなら防衛大学→久留米→ＣＧＳ→防衛部長になって是非改革してください。

>>845
つまりどういうこと？
一応陸自は連隊戦闘団思想だけど？

>>846
結局、そういうことになるんだねぇ・・・
金が無い故に戦車と大砲に金をかける陸自・・・

関東、関西、突っ切るんでなければ、余裕で戦車運べるよ。


そして、まず戦術レベルではmbtさえあればなんとかなる、もっともその欠点イスラエルが証明済み



機動運用っていうけど、待避〜即混乱ってならないし、地方なら道路の隙間で運べる。

ていうか、家に篭っても待避はないよ。そんなリアルウォー発送あれば、とっくに予算gdp2パーセントなってる。



まあ、地方都市ｘ万人脱出でも、車両2000両でしょ、実際はもっと減るだろうけど、待避〜混乱なんてな、防衛出動の後だからとくに問題ないよ。
渋滞→移動も3時間あれば沈静するし、本格脱出なんか、避難誘導だされてからじゃないとみんな移動しない。
住人3〜5パーセントしか待避しないでも不思議じゃない。

戦車中隊運べません→施設科大学隊運べませんと同じ

>>850
本土に攻め込まれた経験のない国で、
そんな楽観論で考えていいのか？

楽観論じゃなく悲壮な現実と国際一般、ww1〜2でも、待避情報なんか、部隊移動なんかより遅いから、
砲撃おきてからあわててにげるのが普通


有事前に難民移動とかあんまないし、そういう専門教育受けてないと普通逃げない。
第一、あんたどこに移動すんの？田舎のばあさん家？経済は？



だから待避しようがない。また防衛的にも、展開するまえに極地以外は待避してほしくないし、
防衛的には大量待避状況作りだすまえに絶対叩くしかないんだよ。となると戦車

普通科の駐屯地なら全県にある。少ないところでも2カ所以上。
そういう場所でも運用できる軽戦車を開発したい。
ゴム履帯を履かせっぱなしでいいんじゃないかな。

>>853
MBTが遅れる理由で考えられるのは渋滞だけじゃないから。

あ、それと軽戦車なら諸島防衛にも使えるんじゃね？

問題は軽戦車を作ったとしても戦車枠はまず増えないって所だな
貼付け戦力がマシになったとしても後詰のMBT戦力が純減するんじゃ意味がない

軽戦車はあんま安くもないし対歩兵防御力で致命的に劣るので廃れてしまった訳だが
戦車以上に金がかかること前提で特殊用途のために配備するというのならまあありかもな

>>838
いつ使うか判らないまま死蔵して降伏なんてありうるなｗ

>>859
裸の歩兵をミンチにされて降伏ならおｋ？ｗ

降伏ってきれいな状態で存続している内にした方がええよなあ

【速報】　韓国軍　哨戒艦沈没は北朝鮮の潜水艦による魚雷攻撃と断定　朝鮮戦争再開か
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1271905536/

ｵｩ、ｺﾞﾊﾞｰｸ
sorry.

>>861
「まだ充分に戦える」からこそ交渉の余地が生まれるということを理解できないアホなんだろ

双方が十分に戦えるうちは、交渉なんて決裂するだけだよ。

不要論者は降伏が好きみたいだね。
まぁ前回の降伏のときは成金がたくさんうまれたからチャンスと考えているのだろうｗ