三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 10

第二次世界大戦日本唯一の液冷戦闘機として活躍が期待された機体だが思うように活躍できず。
空冷エンジンに換装されてしまうという悲劇の戦闘機について語れ。
（荒しやスレ違いの話題、および煽るだけのアホはお断り）


【過去スレ】

三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 9
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266971642/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1262568339/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 7
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259432761/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 6
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257587496/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1252942906/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241242773/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238415803/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機　2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210185057/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1200750600/

渡辺洋二「飛燕」
「４月中旬、P51が柏に到着、十八戦隊の五式戦に川村大尉、小宅中尉らが搭乗して
　模擬空戦を行った。全般的に五式戦優位の判定が出、「高位ならなんとかやれる」
　と思った川村大尉は、あとで黒江少佐からこう言われた。
　「P51は全力を出していないんだ。８割の力でやっている。実戦の時は気をつけろよ」
　しかし、旋回性能は五式戦に分があり、角田中尉は「狙われたら軸線を外せばいい。
　落とせなくても落とされない」と判断した。」

「三式戦２機による低位戦を挑んだのが池本少尉たち。前上方から迫るP51を回避し、
　逆に追い込もうと試みたが、上昇力に大差があって捕捉できなかった。
　「敵のパイロットがよほど下手でないかぎり、逆転できない」が少尉の感想だったが、
　黒江少佐からは「三式はよく動いた（機動した）よ」と講評してもらえた。」

「飛行第二十四戦隊を率いてノモンハンで戦った、陸軍屈指の名操縦者・檮原秀見中佐は、
　フィリピンから帰還して明野教導飛行師団の司令部付になった。
　４月はじめ、審査部の坂井菴少佐が明野に持ってきていた五式戦を操縦、たちまち惚れ込んだ。
　さっそく航士五十四期卒業の操縦者を四式戦に乗せ、性能比較にかかる。
　このころ五十四期はすでに戦隊長要員で、ベテランの域にあり腕はいい。
　ところが、１対１ではもちろん、五式戦１機と四式戦３機でも有利に戦闘を展開できた。
　「思わぬ拾い物をしたような戦闘機」が檮原中佐の五式戦評だ。」

「四式戦「疾風」は量産当初こそ高速ぶりを発揮したが、次第に粗製の傾向が強まり、
　エンジン出力が落ちて機体のみ重い、歓迎されざる飛行機に変わっていった、
　のちに十八戦隊に着任する竹松しょう二大尉によれば「バランスがとれていて
　高々度性能がある一式戦三型のほうが、ずっとまし」ということで
　「大東亜決戦機」の名はすでに過去のものとなっていた。」

「檮原中佐は常陸教導飛行師団・教導飛行隊長として転任の途上、航空本部に立ち寄り
　「五 式戦一機は四式戦三機以上の価値がある即刻、五式戦の生産に全力をそそいで下さい」
　と課長に 訴えたところ、大量産中の四式戦をけなせば士気に影響する、五式戦はすぐには
　機数がそろわな い、と叱られ相手にされなかった。」

「これ以前に、檮原中佐の赴任先の常陸教導飛行隊では、中隊長の真崎康郎大尉と、
　同じく小松豊久大尉が、新着の五式戦と四式戦の性能比較を実施していた。
　二人はともに航士五十四期、 真崎大尉は飛行第四十七戦隊で、小松大尉は二百四十四戦隊で
　中隊長を務めており、腕は互格と 見ていい。
　結果は、真崎大尉の言葉をかりれば「文句なく五式戦が上」だった。
　両大尉が交互に乗って比べ たところ、高位戦(優位戦)なら自在に攻撃をかけられ、低位(劣位)からでも
　二~三回の上昇 で五式戦が四式戦を迎えこむ。
　突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」

檜大尉の五式戦感想
「福生（の審査部）では、六十四戦隊で上官だった坂井少佐と黒江保彦少佐が待っていた。（中略）
　着陸速度だけを聞いて搭乗、発進に移る。離陸速度は速く、小気味よく上昇する。
　「非常に楽な飛行機だ」が、大尉の第一印象だった。操作になれてくると、五式戦を
　まるで分身のように自在に機動させられるのが分かってきた。
　彼には三式戦の経験がない。したがって、液冷エンジンの故障多発と上昇力不足に泣いた
　操縦者たちが、この空冷機に乗り替えてその差に驚喜したのとは異なり、
　当初からある一個の完成機として高い評価を与えたのだ。運動性はいいし、突っ込みも利く。
　速度は一式戦二型より一割以上速い。「これならやれる」。」

　「（明野教導飛行師団）第二大隊長・檜大尉は、一個小隊を２機づつの２本の槍に使って
　戦うつもりでいた。４機を２機づつに分けても、一撃離脱を旨とするドイツ流ロッテ戦法とは違う。
　攻撃する長機と掩護の僚機が連携しての２機単位による格闘戦法である。

　米戦闘機と同様の編隊空戦をやったところで、機数は敵がずっと多いし、優速うえ高性能無線機を
　使う緊密なチームプレイでかかってくるから、苦戦は明白だ。対抗策は、敵が及ばない
　運動性をフルに活用するしかない。単機戦闘を念頭においての、いわば「ロッテ式格闘戦」を
　めざして錬成をすすめる檜大尉の意図に、五式戦の性能はぴたりと合っていた。」

さて海軍さんの五式戦評
244戦隊

「その日、私はたまたま搭乗配置がなく、指揮所で待機していた。
　空襲警報とともに、味方の戦闘機は邀撃に発進していった。
　鹿児島湾の上空では、すでに空中戦がはじまっている。私たちは、その様子を地上から眺めることができた。
　戦闘三〇三の連中は、別のところに行っているらしく姿は見えない。空中戦をやっているのは陸軍の飛行機らしい。
　見ていると、なかなかうまくやっている。グラマンに後ろをつかれた一機が、急降下で逃げていく。
　その機が急上昇をはじめた。グラマンがそれにピタリとついていく。「いけない」と思わず私たちは叫んだ。
　しかし、前の機はぐんぐん上昇してグラマンとの距離を離して、うまく逃げ切った。
　「陸軍もなかなかやるな」と私たちは感心して見ていた。
　しばらくして、空戦も一段落した頃、陸軍の飛行機が私たちの隊に着陸してきた。燃料補給のためであった。
　その機が五式戦であった。
　先ほどの空中戦も五式戦で、その性能はなかなかのものであると、感心していたので、
　はじめて見る五式戦に私たちは興味を持った。
　三式戦の木冷エンジンがうまく働かないので、首無しの三式戦がたくさんあり、代わりに三菱の「金星」という
　空冷エンジンを積んだのがこの五式戦とのことである。
　急改造の故か、機首が馬鹿にでかい感じがした。
　そこで、蔵田分隊長が五式戦に乗り、飛んでみることになった。みんなの見る中で、蔵田分隊長は離陸し、
　上空でスタントをやり、いろいろテストをして帰ってきての感想は、頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた
　良い戦闘機だとのことであった。
　陸軍では、この戦闘機を「決戦機」として期待をかけているという話を、陸軍の搭乗員から聞いた。
　海軍ももう少し早く、ゼロ戦に「金星」を積んで馬力アップをすれば、まだ何とかなったのではないか、
　などと私たちは言いたいことを言っていた。」

学研「飛燕・五式戦」本から　五式戦の稼働率について

小峰文三氏
「高く評価された信頼性もあくまで不調の「三式戦」と比較したうえでのことで、
　実際には水メタノール噴射装置付きの「ハ112II」の整備には微妙な部分が多くあったし、
　新発動機につきまとう部品不足、技術情報不足もあって抜群の信頼性を誇ったわけではなかった。
　陸軍戦闘機隊の総本山ともいうべき明野教導飛行師団へ配備された「キ100」は、
　補給部品の不足から満足な飛行ができなかったし、「キ100」をもって沖縄航空戦に
　参加すべく調布基地から九州へ飛び立った飛行２４４戦隊は、内地での比較的短距離の
　基地移動にもかかわらず、故障による脱落機が続出し九州進出に数日を要している。」

大塚好古氏
「また、三式戦に比べて大幅に向上したとされる本機の稼働率も、実際には補用部品の
　不足などもあってけっして高くはなかった（７月１０日時点で「五式戦」装備の
　第５９戦隊の稼働率は４８パーセント。これに対して、７月末における「三式戦」装備の
　第５５戦隊の稼働率は約６２パーセントである）。」

>審査部の今川大佐が載せ替えを強く提唱した正確な時期って誰か知らないかな？

に対し以下のような回答を差し上げたが

　 昭和１８年上期にはすでにハ４０改修のため生産が停滞し
　 航空本部内では発動機換装が検討されていたのではないかとされ
　 今川氏の進言もこの頃ではないかとされる

　 またキ１００の番号はこのころ付与されていたと推定される
　 キ９９とキ１０１の試作指示は昭和１８年７月であるから

　 （民明書房「月光・雷電・飛燕」より）

その後昭和３７年の今川氏の回想を入手できた　それによれば昭和１８年８月のこと
引用すると
「これは最初にキ６１に機種改変を行った第１４飛行団が、改変早々ラバウルへ転進を命ぜられたが、
　その移動の途中、発動機の故障と航法の誤りのため、主力がほとんど海中に沈んでしまうと言う事態が発生し、
　これ以来キ６１は”殺人機”として第一線パイロットの信頼を全く失ってしまったのである。
　そこでキ61の発動機の信頼性を増すことと、また量産に入ったハ４０が性能が段段低下する傾向にあるので
　この対策と、この２つの解決に迫られて１８年８月の会議となった。
　このとき、筆者（今川）の意見では、ハ４０は近い将来に信頼性・耐久性が向上する見込みはなく、
　とても戦争に間に合わない、機体そのものは非常によいのだから、思い切って信頼性のある空冷発動機に換装
　すべきではないか、と強硬に主張したのである。ところが軍需省、陸軍省、航空本部が一緒になって、
　川崎の発動機向上の能力をフルに発揮せねば戦争遂行に差し支えがあること、また水冷発動機を中止すると
　技術者の研究意欲が低下すること、などを理由に強硬に反対し、２ヶ月後にはなんとか解決することを条件に
　そのままになってしまった。」

・空冷換装の意志決定が遅延した理由は軍需省・陸軍サイドによる
・試作機を作って飛んで見せたところこれはよいと大評判で、航空本部もあわてて前から
　試作命令を出してあったような顔をしてキ100としてほとんど審査も無しに採用してしまった
・キ１００はたしかにすばらしい戦闘機であり、運動性と速度とがよくマッチした日本的な「中戦」として
　明野飛行学校などは大喜びで飛びついた
　（民明書房「回想の日本陸軍機」より）

などの記述がある
決して高性能戦闘機としているわけではない点も興味深い

一方で航空本部サイドではいかがだろう
航空本部岩宮氏の回想を中心に要点を

・ハ140を装備する二型の試作は昭和17年9月から開始されたが発動機に故障が多発して審査は進展しなかった
・この頃海軍においても彗星艦爆の性能向上型においてDB601性能向上型発動機に故障が多発したため
　空冷発動機に換装する計画があった
・これを知って航空本部岩宮少佐は川崎の土井技師にキ63-IIIが装備するキ112への換装を打診したが、
　土井技師はこれを断った
・また航空本部側でも原因貞憲少将がハ112の生産が不足している現情と、ハ140を断念すれば川崎の発動機工場が
　遊休状態となることを理由に、この構想には反対であり、更に技術関係においても、一般の空気として水冷式
　発動機を断念する気持はなかった。
　このように航空本部内の意見もまとまらなかったので、この構想は立消えの状態になっていた。
・その後、審査に直接携わる航空審査部からハ140の根本的解決は期待が薄く、対策としては発動機の換装以外に
　ないということになり、昭和十九年春、川崎にハ112への換装を提案した。
・ハ140の改善が依然として困難であった川崎では、先に航空本部担当者の提案があり、重ねて航空部からも提案が
　あったので、予備研究と変則試作を開始した。しかし、発動機の換装といえども、水冷式発動機の特徴を生かし、
　幅840粍というぎりぎりに断面積を切詰められた胴体に、直径1,220粍の空冷式発動機を装着するのは、
　簡単な作業ではなかった。
・この間に、川崎ではハ140の生産遅延により、各務原飛行場に200機の「首なし飛行機」が並ぶようになった。
　この窮状打開のため、十九年夏ごろ、岩宮少佐は再度発動機換装問題で川崎の意向を打珍したところ、
　その意を得るに至った。
・かくして十九年十月、この換装機はキ100として試作が正式に下令された。これまでに予備研究と、変則試作が
　あったために翌二十年二月一日には試験飛行が可能となった。

　（民明書房「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」　より）

別資料では

昭和１９年夏、航空審査部によるハ40およびハ140およびキ61-I の現状報告
（両者ともに信頼性安定の目処立たず）をうけ以下が方向付けられる

・キ61- I は補給を最低限確保する程度に生産を縮小
・キ61- II は目処が付かなければ中止、または空冷換装を検討すること

８月になっても状況は改善せず軍需省から以下が命ぜられる

・川崎航空機はキ61の生産を縮小、替わってキ67を生産すること

ここでキ61の命運は尽き
ようやく空冷案が動き出す

（学研「飛燕・五式戦」）

戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」　より　五式戦の評価関係

（航空本部サイドから見た五式戦の開発経緯は略）

「キ100は試験飛行の結果が良好であったので、直ちに生産に入り、終戦までに三七八機を生産したが、
　この中の二七五機は三式戦二型として生産されたものを改装したもので、純三式戦二型は結局九九機が
　生産されたにすぎなかった。
　　五式戦の速度は、三式戦二型より三〇粁/時低下した記録となっていたが、実戦における速度はむしろ
　これをしのいでいた。重量が約一五〇瓩軽減されて上昇率は良くなり、軽快な運動性と整備の簡易性とが
　相まって、意外な優秀戦闘機として実戦部隊の好評を博した。
　本機の出現が約一年遅れた事情は前述のとおりで、責任当局者が果断の機を逸したことは惜しいことであった。」

戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」より　四式戦の評価関係

「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
　その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
　しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
　調子の悪いものは全く悲惨であった。

　技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
　四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、
　このような結末に終わった。」

戦史叢書　「陸軍航空の整備と運用（３）」より　第111・112戦隊編成の経緯

「昭和二十年春季以降陸軍航空の攻撃戦力の主体は、いうまでもなく特攻隊である。
その特攻攻撃を成功させる要点は、特攻隊を目標上空に確実に到達させるための、
捜索、誘導、掩護である。陸軍航空は、天号作戦引き当ての戦力を除き残された最後の
優良人員、器材を結集して戦闘隊と偵察隊を編成した。

七月十日、第二十戦闘飛行集団司令部が編成された。（略）
そして、その隷下に明野及び常陸教導飛行師団の人員、器材を基幹として編成された、
飛行第百十一戦隊(長　石川正中佐　40期)、同第百十二戦隊(長　檮原秀見中佐　38期)、
を入れた。
両戦隊は編制定員四一一名、飛行機定数五式戦五五機、外に予備機二八機を有し、
当時における最強戦闘戦隊であった。」

>>4の人は結局P-51に痛めつけられた人だよね

渡辺洋二「空の技術」より

航士５４期　竹村ショウ二中尉の場合。
初撃墜は昭和１７年１月、５４戦隊、九七戦にて長沙上空でのSB爆撃機の単独撃墜。
その後６３戦隊、隼の２型前期型で北千島、２型後期型で昭和１９年２月にウェワク。
P38HやP47Dと戦う。撃墜２機・撃破１機を記録。
その後ホランディア、マニラをへて１２月下旬明野教導飛行師団。教官を担当。

「　防空すなわち高々度来襲のB29邀撃は教官・助教が担当し、乗機は「隼」３型と
　４式戦（「疾風」とは呼ばず）が用いられた。初回は４式戦で上がった竹村大尉だが、
　高度９０００メートルでアップアップ。ちょっと機を傾けると１０００メートルほども
　滑り落ちてしまう。そこで４式戦は中高度用と決めて、以後はもっぱら「隼」に搭乗した。
　　重量と速度が増えた３型は、２型よりもいくらか重戦的な操舵感覚があった。
　しかし４式戦に比べれば翼面荷重は３分の２にすぎず、エンジンが健全な出力を維持できれば、
　高度１万５００メートルでも舵がきき、５機編隊の飛行が可能だった。
　（略）
　　終戦時は千葉県松戸飛行場で、飛行第１８戦隊の飛行隊長として、敵の本土上陸時に
　全滅する覚悟で待機。配備の５式戦闘機はさすがに武装も上昇力もすばらしく、
　「隼」３型より格上と認め得たが、とにかく出現時期が遅すぎた。」

小林２４４戦隊長手記より

これは小林戦隊長6/3の手記
　「コルセアの性能は大して良好ならず。
　　キ100を以てすれば、低空にありても絶対不敗、高位の場合には、絶対的に必勝なり。」

　「上昇性能、旋回性能とも我がキ100は優れあり。突入速度、稍々劣れる感あり。
　　射弾回避は早期なるを要す。僚機を連れある場合特に然なり。生田少尉　敵機を
　　胴体着陸せしめ、殊勲甲なり。」

　※VBF85の F4U のパイロット2名捕虜。

　※ではなぜそのように優れるキ100から損失機を出したか？
　　小林戦隊長の手記によれば
　「警報発令せられたるを以て、直ちに離陸、全機落下タンクを外し迎撃す。」
　「戦隊集結し得ざりしが弱点なりき。」とのことで、決して満足のゆく戦闘ではなかったようで。

ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005445.html

まだ低性能に甘んじている四式戦が１９年夏の中国大陸でＰ５１とそこそこやれているのに、
四式戦の性能が持ち直してきているはずの２０年前半になると
今度は対Ｐ５１用に五式戦待望論のようなものが出てきている。
こういうことも良く考えてみなければならないと思います。
片

20年4月以降の日本本土上空での対Ｐ５１戦は、たいていの場合Ｐ５１側の方が数的に優勢で、
高度も優位に占めていることが多く、これを相手にするのは並大抵のことではありません。
キ一〇〇は敵戦闘機の攻撃をかわして避けられる「まだしも負けない戦闘機」としての
評価だったようにも思います。
片

Rene Francillon の「Japanese Aircraft of the pacific war」（Naval Institute Press）
から　５式戦の評価

「under combat conditions the Ki-100 Ia proved itself to be an outstanding fighter,
　equally suited to intercepting high-flying B29s and to engaging the Grumman F6F HellCats
　of the US Navy which were now frequently operating in the Japanese sky.

　To the Allies the aircraft was a complete and unpleasant surprise,
　and it its Nipponese pilots joined their ground crews in hailing the Ki-100
　as the best and most reliable operational fighter of the Imperial Japanese Army.

　The aircraft was easy to handle and gave a fighting chance even
　to the youngest pilots who often had less than 100 hours of flight
　training prior to joining their operational units.」

「この飛行機は取扱が容易で、実戦部隊配属前に100時間未満の訓練時間しかもたない
　若いパイロットにさえ、戦闘の機会を与えた。」

五式戦の稼働率　２４４戦隊のケース

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/sentaisi.htm

　　８月、戦隊は再度の南九州前進に備え、戦力回復に努めていたが、
　８月１４日、爆撃機のみ来襲の情報により、２個飛行隊１０数機が出撃して哨戒中、
　生駒山上空においてＰ４７の奇襲を受け、１機を失った。これが前年１１月以来、
　約３０度におよんだ戦闘の最後となった。翌１５日、大東亜戦争は終結したが、
　この時点での出動可能戦力は、２６機程度（注）であった。

　注
　この数字は、制号作戦発令時（７月１０日）の出動可能戦力として記録されている３１機から、
　その後の操縦者損耗および補充数を加減したもの。また、保有機数は、各飛行隊（整備小隊）とも
　定数（１２機）を充足しておらず、機体不足解消のため、整備隊幹部が川崎航空機に出向き、
　完成と同時に５式戦を「ぶんどって来た」ほどだった。

　　各飛行隊保有機数を１０機、戦隊本部を３機と仮定した場合の総数３３機に、
　推定可動率８０パーセントを掛けると、やはり２６機となって、上記とほぼ一致する。

なお
>>7の民明書房「月光・雷電・飛燕」は　学研「飛燕・五式戦」
>>8の民明書房「回想の日本陸軍機」は　酣燈社「回想の日本陸軍機」
>>9の民明書房「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」は　戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」

ここまで結局意気込みだけで
戦果が伴っていないことの証明でしかない

対Ｆ4Ｕ戦で1回勝ちといえる戦いをしてるけど
後はF6F相手には優位から（数でも上？）攻撃して
結局損害が日米同数だったりP-51には歯が立たず
1機もしくは2機撃墜に対して8機以上落とされてるし（他に空輸中に2機も）

少なくとも四式戦3機分はないよねえ
状況によっては四式戦より上の場合もありえた機体
とかの評価ならわかるけど

>>22
まともに考えりゃその辺が落とし所だとほとんどの人が分かってるが、
二人程の気違いが「五式戦最強」「いや疾風こそ枢軸国最高」って繰り返すと
海軍馬鹿が「いあ紫電改こそ最強」「〇戦最強」って参戦して延々リピートｗ

イェ〜ィ
本日、１３２ページまで読了

ついにマウザー砲装備機到着！
しかーし、小山伍長は、まだおあずけ

日本の空戦戦術において、米のサッチヴェーヴみたいに、何か工夫は無かったのかな。特に１９年以降の劣勢局面に置いて。

ない。あきらめろ。
むしろ大量機の集中運用が理想となってゆく。
343空がそう、比島戦の第３０戦闘飛行集団がそう、本土決戦にひかえた第２０戦闘飛行集団もそう。

急降下制限速度で評価すると高速で有名なP-38・ライトニングの場合で
計器速度360mph（時速579km）／20,000ft　この制限は後に多少緩められてるが
これはマッハ0.65の設定。
P-51・ムスタングはマッハ0.81相当を制限速度に設定。

スピットファイアなどは非常に優秀で急降下制限速度は実にマッハ0.9まで可能で
日本の飛燕2や五式戦の制限速度に匹敵する。

>>22
僅かな回数の空戦では統計取って何か言えるような話しじゃないよ。
優秀機でも不利なときには落とされることもある。

五式戦は上手くすると'43年頃には誕生したと言われるが、もしも実現していればどうなったか？

１．大戦後期の日本戦闘機の稼働率の向上
　　信頼性が低く整備も難しい誉や液冷と違う、整備員にとっては手慣れた金星エンジン。
　　整備も容易で稼働率も飛行時の信頼性も向上する。

２．生産体制の簡素化・効率化
　　日本の国力から見て多種機を生産することは困難で、無理しても生産体制を混乱させたりする
　　大戦中期後期から始まった飛燕、紫電、疾風などの生産が無く、零戦・隼などの栄機から
　　金星機に移行できれば量産もスムーズ。

３．本来の性能の出ない機を無理に制式化し量産したりする必要が無い
　　よく疾風などは、当初は性能が出なかったが、後に誉の制限解除が・・、ハイオクが有れば・・、後で時速589kmでた・・
　　等々の話が有るが、それなら、それらが実現してから制式化して量産を始めればよい。

　　捷号作戦当時の疾風は水平最高速度も590km程度しか無く、高速を目指して開発されたはずの機体で
　　その高速が出なくては無意味。あらゆる面でF6Fに劣る平凡な機体でしかない。
　　加えてエンジンの信頼性も低くては当時のパイロット・整備士らにとっては踏んだり蹴ったり。

４．「高速機」五式戦を大戦中の最も重要な時期に使える。
　　昭和19年当時に疾風と五式戦が速度競争をしたらどうなるか？　共に並んで中速から加速する。
　　すると加速性に優れた五式戦が疾風を引き離して遠くに飛び去る。その後で疾風が速度を上げて行くが
　　当時の疾風の最高速は590km、五式戦が時速580km、F6Fで594km
　　ほとんど同じなので、引き離されるのをストップする事にしかならない。
　　結局疾風は遙か遠方を飛ぶ五式戦を眺めるばかり。

５．五式戦は上昇力も疾風・F6Fを遙かに凌ぐ。
　　上昇して楽に敵機を引き離し、上から一方的に攻撃できる。五式戦は疾風を三対一で圧倒したと言われるが
　　これは旋回性能だけで勝ったのではなく、上昇で疾風を振り切り、上から下の疾風三機を一方的に攻撃できるから。
　　上から攻撃できると速度面でも非常に有利。逆に下から上を向くのは非常に不利。

　　実際の空戦中のパイロットの立場で見ると五式戦は非常な「高速機」。

６．あらゆる米軍機に優る高い操縦性・旋回性能。
　　大戦末期の疾風や飛燕でF6Fに対抗するには一撃離脱しかなかった。しかし五式戦なら問題なく対抗できた。

また妄想か
いつまで繰り返すんだかｗ

基本常識

スピットの臨界マッハは0.85でMe262だと0.86、P-51は0.75
スピット並の臨界マッハを得るには
同じくらいの薄い主翼が必要になるけどどんなもんかね？

>>17
>まだ低性能に甘んじている四式戦が
>１９年夏の中国大陸でＰ５１とそこそこやれているのに、
>四式戦の性能が持ち直してきているはずの２０年前半になると
>今度は対Ｐ５１用に五式戦待望論のようなものが出てきている。

なんで？

>>34
>>12

五式戦１型の各高度別最高速度および上昇時間（陸軍資料）

【最大速度（km/h / 高度m）】
　500 / 1000
　520 / 2000
　539 / 3000
　543 / 3210
　536 / 4000
　551 / 5000
　575 / 6000
　578 / 6140
　568 / 7000
　556 / 8000
　542 / 9000
　527 / 10000

【上昇時間（高度m / 分秒】
　1000 / 1'12"
　2000 / 2'13"
　3000 / 3'08"
　4000 / 4'29"
　5000 / 6'00"
　6000 / 7'25"
　7000 / 8'56"
　8000 / 10'57"
　10000 / 20'00"

相変わらず創作レスが多いね

煽るだけしかできない無能アンチ

実戦じゃ散々な目に合ってるんだから仕方ない

>実戦じゃ散々な目に合ってるんだから仕方ない

ぶっちゃけ紫電改と同じくらい、疾風よりマシってとこですかね

捏造信者がいると大変だな

>>40
本土防空戦ではな

>>59
1943年だと金星5Xだよ。

零戦五四型丙のスペックを見て思うけど、結局、一式戦三型乙の発動機を金星62型に換装しても、
五式戦と同じような評価になったんじゃないの？

結論としては中島は糞という評価で宜しいか？

結論としては、「航空機エンジン量産メーカー」としては中島は「一発屋」でF.A.だろう。

NALや寿で当たり、
栄で一発「大当たり」を引いたが、
以後の護はボロボロ、運転制限がかかる誉は「量産機の完成形」という意味では全然未熟だったわけだし。

比較論で言えば、瑞星・金星・火星系列は、まともだろう。
三菱の「ハズレ」といえば、ハ43は存在するけれども。

誉の直径は1180mm、金星6xの直径は1218mmと、金星が約４cm太い。
乾燥重量で、誉11型 830kgに対し、金星6xで675kgと、金星が155kg軽い。
アツタ搭載の三式戦に、フォッケを参考にしながら金星6xを押し込む技術開発力は日本にあるのだから、
中島（陸軍）も、疾風に金星6xを押し込む発想があり、更にそれに向けた実験を自力で行っていれば、
というIFを考えて見たくなるところである。
運転制限かかった誉と金星6xだったら、似たような性能だろうし、
それでいて、金星の方が軽量なのだから、三式戦→五式戦同様、実質的な性能向上が期待できそうである。
こんな感じで誉の生産ラインを削って水メタ栄や水メタ金星に限られたリソースを廻した方が、
戦局逆転は無理だとしても、もう半年や１年くらいは粘れた可能性が出てくるだろう。

ドイツ降伏時（昭和20年５月）に、絶対国防圏とシーレーンを死守できていれば、
B-29による焦土作戦も原爆投下もまだ先になるし、
本質的な反共主義者である蒋介石やトルーマンがトップに立つ米中との講和の可能性がゼロだった、
とは考えづらいところである。

>>36
速度も上昇力も大したことないのね

>もう半年や１年くらいは粘れた可能性が出てくるだろう。
>ドイツ降伏時（昭和20年５月）に、絶対国防圏とシーレーンを死守できていれば、
>B-29による焦土作戦も原爆投下もまだ先になるし、

ここ笑うところね。

>>47
東阪名で、一番早く戦略爆撃を喰らった名古屋地区、サイパン陥落から約半年経過した、44年12月13日が初回。
これら空襲で、三菱などの航空機関連の工場がやられて、昭和20年の航空機生産がマヒしたのは事実。

原爆投下は、「沖縄陥落」後、オリンピック作戦などの本土上陸作戦で、
百万単位の損害が英米軍に見込まれたことから、日本の戦意喪失を狙って決断されたもの。

従って、昭和20年５月にサイパンが陥落していなければ、恐らく昭和20年秋〜冬にならないと、
原爆投下を含めて、B-29を使った本土空襲は、中国本土からの爆撃を敢行しない限り、不可能。
更に、昭和20年５月に絶対国防圏が維持されている仮定では、フィリピンも沖縄もまだ健在となる。
マッカーサーがフィリピン（本国の強い指令があれば、沖縄・台湾）に向かうのも、最短で昭和20年夏だろう。

「絶対国防圏とシーレーンを死守」の仮定は笑うべきところであるが、
その後の想定に関しては、笑うべきところではない。

>>46
>>47
煽るしか出来ない無能アンチ

>>46

グラマン　F6F-3　ヘルキャット
上昇力　6096m／11分30秒

通常出力の上昇時間に何か意味があるのかい？

>>36
五式戦
最高速度　575km/h@6000 m
上昇力　　7'25" @6000m

零戦五四型丙
最高速度　572km/h@6000 m
上昇力　　6'50" @6000m

零戦の圧勝じゃん。

>>49
アホｗ粘れないよ。
くだらない妄想しか出来ない無能。

金星6x疾風があればサイパンは陥落しなかった！

アホですねｗ

>>45
中島の誉の生産ラインを止めて、中島で三菱金星の生産ラインを立ち上げるの？

富嶽が100機あれば戦局を挽回できたとかどこかの檜山か志茂田の世界と同じ発想。

>>52
> 零戦五四型丙
> 最高速度　572km/h@6000 m
> 上昇力　　6'50" @6000m

計画値では？

>>54
キ116は、満州飛行機が金星しか入手できない状況下で試作されたものだからなあ。

あと、量産性も整備性についてだけど、金星6xや火星2xはマルチポイントインジェクション
だから、すくなくとも、そこらへんについては
キャブレター方式の誉の方が良かったんだよな（誉のキャブは出力制限問題に繋がるが）
エンジン一個に燃料噴射装置14個だよ（元ネタは当然ドイツ）。

本気入れて量産したら問題続出なのはガチ。
彗星三三型が良く稼働したと思うわ。

>>57
零戦五四型丙のデータは実測です。計画値は325ノット（時速601km/h）。
ついでに言うと、試験時の金星は発動機不調状態だったとのこと。

>>59
> 零戦五四型丙のデータは実測です。

となると実験機の性能はあくまで52型を改造したものであって、
機体強化や防弾装備や翼内13mmは未搭載の状態と理解してよいだろうか。

実験機の重量がはっきりすればある程度割り出すことが出来るが。

>>60
テストしたのは零戦六四型じゃなくて、零戦五四型「丙」な。
五十二型丙に金星を乗っけたもの。
機体強化も翼内13ミリ機銃も防弾装備もしっかりなされています。
つうか、本来の六四型より重いはず。

　　　　 　 零戦五二　　 F6F-5　　　　五式戦
海面　　　 957m/分　　883m/分　　　　　m/分
1524m　　 993m/分　　862m/分　　　　　m/分
3048m　　 932m/分　　838m/分　　　　　m/分
4572m　　 801m/分　　742m/分　　　　　m/分
6096m　　 801m/分　　579m/分　　　　　m/分
7620m　　 567m/分　　441m/分　　　　　m/分
9144m　　 300m/分　　350m/分　　　　　m/分

手元の本から上昇力比較
ここ埋めるとどうなるかな？

>>61
ソースをご教示いただけるとありがたい。

手元の学研「零式艦上戦闘機２」によれば、P133

『「A6M8 54型」の試作機は、「52型」として完成した機体から2機を抽出して改造されたが、
　「54型」としての改造点は「金星」発動機への換装により機首に集中している。」

とある。この「52型」とは「52型丙」を指すと言うことだろうか。

たしかに、学研「零戦パーフェクトガイド」には、
「54型の特徴　零戦52丙型の胴体に金星エンジンを装着」とある。

ただ一方で、学研「零戦パーフェクトガイド」の54型とされる写真には翼内13mmが装備されておらず、
「試作機であるため兵装などが生産予定機と異なる」とある。

性能数値が実測値であるとすると、
「兵装などが生産予定機と異なる」機体の実測値であると考えてよいだろうか。

>>59
> ついでに言うと、試験時の金星は発動機不調状態だったとのこと。

「みつびし航空エンジン物語」には、
「飛行試験では、初め発動機の油圧低下、油温過昇、燃圧低下等の問題に悩まされたこともあったが、
　逐次改善を施して、最後には最高速度３０９ノット（５７２ｋｍ／ｈ）、６０００ｍまでの上昇時間
　６分５０秒など、当時としてはきわめて優秀な成績を挙げることができた。」
とあるので、おなじみの数字を出した段階では解決されたのでは。

零戦五四型丙の高性能を否定したい鮮人乙

>>63
堀越、奥宮の零戦では、金星に換装した試作機を五四型丙と表現しています。
改造点として、機首の13mm機銃の廃止とあるので、五二型というのはありえません。

五二型、五二型甲、五二型乙、五二型丙を総称して、五二型と呼ぶ事例もあったと思います。
多分、そこでの五二型は、五二型丙の事だと思います。

>>63
例の写真。どう考えても2号銃すらついていない。
ぶっちゃけ言えば、あれは武装解除後の写真だから、機銃がついて居る訳ない。
>>64
了解。なるほど、発動機完調の値だったんですね。ありがとうございます。
あと、ケチつけるようだけど、
金星6Xも、そんなにホイホイ回る発動機じゃなかったんだな。と。

三菱のマルチポイントインジェクション+水メタ系である
金星6xや、火星2xって、喧伝されるほど高性能じゃなかったのは
極光の不採用や、彗星五四型の計画、瑞雲十二型の生産中止でなんとなく解る。

DB601系の国産化につきまとった「クランクシャフトの工作精度」は金星6xにした時点で
解消されたんだろうけど、残りの問題「点火栓カブリ」と「インジェクションの調整不良」
「水メタノール噴射装置の調整不良」に関しては、ハ140と変わらなかった訳で。

だから、キャブ仕様であった誉のシングルポイントインジェクション化が促進されたんだと認識している。

計画値と実測値に開きが有り過ぎる＞54丙型
まぁそもそも五式戦よりも20km/hも優速になるとも思えないけど

となると金星6xも、万全な状態でもカタログスペックほどの出力出てなかったんじゃ・・・

>>66
奥宮・堀越本だね。了解、ありがとう。

これには64型（A6M8c）の仕様として以下のようにあるね。

「改造の方針は、全力空戦３０分＋巡航航続時間２．５時間を維持するため、
　操縦者後方の胴体内燃料タンク以外は防弾を廃止する代わりに自動消火式とし、
　胴体内の１３ミリ機銃を廃止するなど、極力重量増加を防止しようということだった。」

>>61
>機体強化も翼内13ミリ機銃も防弾装備もしっかりなされています。

とのことだが防弾は52丙（仕様上は防弾ガラス・防弾板・翼内防弾タンク・自動消火装置搭載）より
スペックダウンしているということでよいだろうか。また、

>ただ一方で、学研「零戦パーフェクトガイド」の54型とされる写真には翼内13mmが装備されておらず、
>「試作機であるため兵装などが生産予定機と異なる」とある。
>
> 性能数値が実測値であるとすると、
> 「兵装などが生産予定機と異なる」機体の実測値であると考えてよいだろうか。

こちらのほうはこの理解でよいだろうか。

>>67
> ぶっちゃけ言えば、あれは武装解除後の写真だから、機銃がついて居る訳ない。

確かに。この時期の機体が武装を外した状態が普通であろうという点、異存はない。

にもかかわらず>>63にて「翼内13mmが装備されておらず」と記した理由としては…

・米軍標識を描いた流星や、昭和20年10月の大村の紫電改の写真で、20ミリを残したものがあった
　（もちろん、外したものもある）ので、終戦時の米軍接収機については先方のテストの都合か、
　混在した状態であると考えていた。

・また、件の写真では、20mmについては搭載場所に穴が空いているものの、13mm部分については
　穴が見られず、何か加工した跡がみられ、単に装備を取り外したようにも見えなかった。

というところ。ただこのあたりはどのようにも考えられるので、特にこだわらない。

また、件の写真では翼下にロケット弾架のようなものも見えるので、
まずは52丙ベースであると考えるのがまず自然でありそうだ。

重量面でも、52型丙の自重1970kgベースであれば、
胴体内防弾燃料タンクや水メタ関係装備を追加し、さらに防弾ガラスや防弾板を搭載し、
さらに金星62型と栄21-31甲との重量差分も、54型の自重2150kgに収まりそうではある。
なので>>69で「スペックダウンか？」と記したが別にスペックダウンさせる必要も無さそうだ。

ということで、>>69は自己解決。お騒がせしました。

結局翼内タンクは自動消火装置のみで無防弾、ゆうことね

まぁ零戦の評価はどうでもいいけどね
五式戦の話しなよ

つまり５４型は翼内タンクの防弾無く
急降下制限速度も５２丙なみの７４０キロで
その分軽いってことね

>グラマン　F6F-3　ヘルキャット
>上昇力　6096m／11分30秒

>五式戦
>上昇力　　7'25" @6000m

通常出力のデータらしいが相当有利

>>74
>>62を埋めてくれ

>>75
甘えるな阿呆

概算で高度6000mまでの上昇力は零戦52型と五式戦で互角か・・・

ひょっとして、陸軍で模擬空戦やってたら、
四式戦は零戦52型に負ける？

誰も上昇率知らないんだ

＞通常出力のデータ
それはF6Fだけだな

Wiki見るとあまり変わらんみたいね
上昇速度も考えるとF6F有利かな

イェ〜ィ
近くの本屋「飛燕戦闘隊」補充しねー気かよ
遠くまで立ち読みしに行くのメンドイだよな、イェ〜ィ

>>74
F6Fのは、通常出力（巡航モードのMax出力）な上に、増槽付きでの値。

F6F-5
海面上：853ｍ/分
1524ｍ：762ｍ/分
3048ｍ：716ｍ/分
4572ｍ：701ｍ/分
6096ｍ：579ｍ/分

Ｆ6Ｆ-5（緊急出力）
海面上：883ｍ/分
1524ｍ：862ｍ/分
3048ｍ：838ｍ/分
4572ｍ：742ｍ/分

五式戦の数字まだ？

>>84の数字だと海面上から4572ｍまでの平均上昇率は812.5m/分。
これを6000mまで維持できると仮定したら、6000mまで7分38秒か。
実際には4572mから6000mまでの上昇率はもっと落ちるだろう。

>>74の
>五式戦
>上昇力　　7'25" @6000m
が本当なら、緊急出力のF6F-5を上回る計算になるから、
それなりに立派。
（つか軽量の日本機は、全般に上昇率は良いんだ。三式戦以外は）

前スレで田形竹尾氏が台湾でＦ６Ｆ36機相手に戦った機体は、
”永遠の飛燕”を読む限り三式戦二型だったと書き込んだ者です。

その後色々と調べていたところ、光人社の
”リバイバル戦記コレクション�M　証言・昭和の戦争　「飛燕」よ決戦の大空へはばたけ”の冒頭に、
田形准尉が三式戦に乗り込もうとしている写真がありました。
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0076751-1270810423.jpg
今イチ自信が無いのですが、前部風防と過給器空気取入孔の位置形状からして、この三式戦は二型ですよね？
本文中21Ｐにも「陸軍唯一の水冷式一千五百馬力のエンジンが〜」との記述がありました。

>>87
画像が見れないよ

田形准尉の右ひじの下に見える窓枠から見て１型。

ttp://iup.2ch-library.com/i/i0076757-1270812112.jpg
赤線引いた部分は斜めになった後部窓枠じゃないかい？

>>90
確かにそのようですね。気がつきませんでした。
と、するとやはり翼内機関砲らしき物が見えることから、
この写真は一型丙なのでしょうか。

台湾の第八飛行師団に装備されていた244戦隊が使用していたマウザー装備の3式戦が写真があった
胴体に稲妻の絵が描いてあったが田形准尉が乗っていたのかも知れん

>>87
not faound　

三式戦と五式戦て一度でもまともに勝ったことあるの？一式戦や四式戦より活躍してないのに持ち上げるキチガイがなんで多いんだ？

なんだこいつ

そいつ昔パトリオットとパトリットと間違えていた気がする。

大体がパトリオットって日本英語（ローマ字読み）だろｗ
アメリカ英語をカタカナ表記すればペートリオットが近いぞ。

ジャパンにザが付くのも変だね。

陸軍戦闘機キチガイに朗報だぞ！

二式単で小川准尉はP-51Dを間違いなく1機撃墜している。航空ファン09年3月号の｢個人としての航空戦史｣に書いてある。

小川は後方からの曳光弾が後方より飛んできたため、反射的に高度を上げつつ旋回し、P-51を2機とも撃墜した。
一方『戦史叢書・本土防空作戦』付録の略表によると、5月25日のP-51撃墜は1機になっている。

アメリカ側の報告だとこの時3機を失っだ。1機は対空砲、1機を柏上空で零戦に撃墜され、他1機のエンジンが帰還中に燃え始め着水した。後者2機は78戦闘飛行隊所属で、着水した1機は故障か小川機の銃弾を受けた結果壊れたのかは不明。
零戦に撃墜されたパイロットは捕虜になったが死亡した。日本側は二式単を3機撃墜された。
海軍隊は撃墜を報じておらず、小川そして70戦隊唯一のP-51撃墜戦果といえる。
参照
OSPREY Very Long Range P-51 Mustang Units of the Pacific War


で、うんこ三式戦はマスタング撃墜したの？いよいよキングオブクラップになるぞ三式戦は

ちなみにうんこのki-100と

そういえば相撃ちで自爆した海軍機の戦果を
陸軍の士官搭乗員がかすめ取ろうとした話が滝澤聖峰のマンガであったな

ということで>>99のアホレスは論破されたな。
次いこか、次

久し振りのエアロ・ディティール、しかも「キ100 五式戦」お前ら買った？
http://www.amazon.co.jp/dp/4499230047

今頃話題にしようなんて、遅過ぎなんだよ。

まあ忙しい人はいつもアンテナ立ってるわけじゃないから・・
しかも上げ某だし。

>>103
単に現存機を取り上げただけじゃなくて貴重なレストア時の写真とかなかなか良かったよ。

飛燕だけが10000メートルで迎撃できた理由はなんだ？
零戦や疾風とどこが違うんだ？

>>107
過給機がフルカン継ぎ手。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%81%E4%BD%93%E7%B6%99%E6%89%8B

フルカン継ぎ手で無いFw190Aの高高度性能が劣ったのも
同じ理由。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%83%E3%82%B1%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%95_Fw190

なるほど

>>110
高高度性能はエンジンより過給機の性能で決まる。
「２段過給」や「ターボ過給」の方が当然有利。

>>111
「フルカン」ってのはそれらとはまた違うの？

フルカンは無段階であるという性質上定格高度を越えた後の出力低下が穏やかとなるだけ
根本的に高々度性能をあげるのなら過給圧を上げる必要があり「２段過給」や「ターボ過給」が必要

きょう模型屋に行ったらハセガワの1/32飛燕が３割引きで売ってたので思わず買っちゃったorz

観賞用なら、日本機の中では一番いいな。

観賞用なら震電が最高だと思う。
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln10/2004cl/shinden.html

観賞用なら、雷電も中々のもの。

海外の軍ヲタに好きな日本機のアンケート取ったらキ６１が一番だったという話を聞いたことがある。
日本じゃ異端な機体だけど、海外じゃ一般的な液冷ファストバックというのがウケたのかな？

個人的に観賞用なら、日本機離れしたアスペクト比が漢らしいキ４４もなかなか。

100式司偵はあかんのかな？ｗ

鑑賞ならイギリスが「モスト・エレガント」と太鼓判を押した一〇〇式新司偵�V型だろ

流星も入れてあげよう
米軍コードネームも「grace（優美）」だからね
単純に命名規定の女性名を当てはめただけかもしれんが

>米軍コードネームも「grace（優美）」だからね

では桜花はバカだというのか？鍾馗はチョビヒゲだというのか？

鍾馗は頭がデカイからじゃね？

Tojoは敵の牙城に乗り込まなきゃ対戦できないボスキャラだからだろ

TOJOは頭でっかちなだけではなく、チビでもあった

東條の方は明治生まれの日本人とすれば、平均的な身長だな。
やはり頭がでかいことだろう。

海軍機は総じてキャノピーが不恰好だからなぁ

>>107
まともには10,000も上がれない。
古い本で10,000で編隊も組めたって言うのは嘘。そんなのこのスレじゃ常識。
244の飛燕は軽量化して青息吐息で高空に上って行った。
飛燕が零戦あたりよりもましなのは、上にあるようにフルカン式過給機は高高度で理想的では
ないが、栄や誉系の過給機よりはましだったのと、高アスペクトの主翼がわりと高高度では有利だったくらい。
あとは無意味に丈夫な機体が空中特攻では有利に働いて生還者がいたぐらいかな。

>>118
本当か？
Bf-109のコピーだと思ってる人以前は多かったが。
古のレベルのファイターシリーズの飛燕、イギリス版は横開きキャノピーが
入っていたらしいよｗ

航空祭の露天で売ってる軍用機イラストの舶来マウスパッド、日本機は零と隼と飛燕だったな
零と隼は当然として、なぜあとひとつが飛燕なのか不思議に思った気が・・
案外ホントかもｗ

>>107
二型の話とごっちゃにしてるんじゃねーの？

つか、「高度1万で編隊飛行」という話は飛行審査部の２型改での話し。
首無し機が5式戦になるという話が出て、２型改が少数生産に
終わることになったとき「２型はいい機体なのに…」という文脈で出た言葉。

>>108
フルカン継手と言えども、航空機用のだと変速対応範囲はあまり広くないから、
イメージとしては機械式での1速〜2速間の谷間を平滑化する程度の効果に止まり、全開高度向上の効果は期待出来ないよ。
機械式に比べて駆動損失が大きいから、高高度性能では逆に不利に働く筈です。

>>109
Fw190Aが搭載したBMW801系は、インペラの形状が特殊で、
吐出し量が多い時には逆流し難くて高効率だけど、吐出し量が減ると途端に効率が悪化する特性の様です。
Fw190Aの高高度性能が劣るのは、インペラ由来の過給器の特性が一因となっているとの事です。

>>128
ハ40だと上は4200m程度なので、栄31甲の7000mは勿論、栄2xの6000mよりも劣り、1段1速過給器の栄12と同じ位です。
三式戦�U型改が搭載したハ140だと、上は5700mになるので、栄2xより少し劣るけど大差ないる程度になりますが。

過給器の性能の問題じゃなくて、高高度の低温・低空気密度で
シリンダーの温度分布が不均一になる空冷エンジンは、
局所的な高温になった部分(ホットスポット)で出力の上限が来る
（＝設計上の性能が出ない）のに比べて、
液冷エンジンはホットスポットが出来にくい分だけ
高高度で設計値に近い性能が出せるという話ではないのかな。
空冷エンジンでも最初から低高度から高高度までの熱負荷を考えて
シリンダーや導風板を設計していればある程度は対応できるけど。

>>134
エンジンで一番高温になるのが燃焼室周辺のエンジンヘッドに
なる。
OHCだとオイルクーラーの容量大きくすればカム通るオイルで
冷却できるのだが、OHVだと難しいね。

>>128
ハ40だと上は4200m程度なので、栄31甲の7000mは勿論、栄2xの6000mよりも劣り、1段1速過給器の栄12と同じ位です。
三式戦�U型改が搭載したハ140だと、上は5700mになるので、栄2xより少し劣るけど大差ないる程度になりますが。

嘘言うなよ。そりゃ公称出力の高度だろ。上限高度が4,000mの訳ないだろ。

>>130
九五戦やキ60や彗星は置いといて、旧軍唯一の液冷戦闘機ってのがインパクトあるんだろうな。

>>134
空冷星形は高高度向きではないと言ってる？
B29やP47みたいにターボ付いてても？

排気タービンは多発機の高々度飛行にはいいとしても、単発の高々度機動には
向かないって話じゃないのかな？

色んな要素が組み合わさって性能ってのは作られていくので
別機種を並べても比較はできないと思うんだよね

グラマンF6Fヘルキャットの様に２段過給なら空冷でも
高高度使えるのでは？

空冷液冷関係なく敵機より馬力を出せれば使えるし
出せなければ使えないな

>>141
そういうのを物にしてる内にガスタービンが出てきちゃったのが史実

134だけど、書き込みの前段が一般論で、後段が実際の設計での対策の話。

R-3350やR-2800の温度分布がどうだったのか詳しいことは知らないけど、
排気タービンや2段過給器で吸気は確保していても、高高度では
空気密度が低いから、二重星型の空冷エンジンでは後列シリンダーの
シリンダーヘッドが過熱する傾向が強くなるのという制約条件は変わらない。

だから、高高度でも十分な冷却用の空気の風量を確保できるように
カウリングを設計したり、135のいうようにオイルで冷却するようにして
オイルクーラーの容量を拡大するように設計しないと、
後列シリンダーがオーバーヒートでノッキングや異常燃焼を起こして
性能が発揮できなかったり、悪くすると火災を起こす。

だから飛燕の高高度性能が比較的良かったというのは、裏を返すと
当時の日本機の高高度性能が低かった要因には、過給器だけじゃなくて
「最初から高高度飛行を主体にした熱設計をしていなかった」という点も
あったんじゃないかな？と言いたかったのです。

>>144
BMW801の高高度低能はエンジンの問題では無く
やっぱし過給の問題だったよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/BMW_801

>だから飛燕の高高度性能が比較的良かったというのは、裏を返すと
>当時の日本機の高高度性能が低かった要因には、過給器だけじゃなくて
>「最初から高高度飛行を主体にした熱設計をしていなかった」という点も
>あったんじゃないかな？と言いたかったのです。

高高度の対策なんてドイツだって同じような物。
高高度重爆迎撃に対しては後手後手に回ってる。
それにB-29対策は最初のF-13に手も足もでなかったトラウマのに拘りすぎ。
実際の戦闘高度は従来機で迎撃不可能な程の高高度じゃ肝心の爆撃成果もなかったから、
初期以外は迎撃不能なほど高高度じゃなかった。
無駄な労力を使ったとしか言いようがない。

「ラジエター液が過熱するまでの時間分だけ液冷機の方が高高度性能に有利」って説はどうなの

>>146
アメリカ軍が高高度爆撃をやめた頃には
日本軍の迎撃能力が事実上壊滅していたんだから
そんなことを引き合いに出しても無意味。

「迎撃能力が事実上壊滅していた」とか異世界ストーリー来ました

シリンダー内のホットスポットの問題は、巡航時でなければ対処可能ジャマイカ？
戦闘時の緊急ブーストで過熱が問題になるなら、オーバーリッチや水メタ噴射で
一時的にエンジン内部から冷却する手が使える。
さすがに巡航高度／巡航速度で問題が出るほど冷却不足では実用にならんが。

もちろん、水冷機でも同じ手法は使えるので、空冷より水冷の方が冷却の面から
マージンがあっただろうって推理は正しいと思うけど、どうやっても空冷では高い所
に上がれないってワケではない。

>>149
ドイツでのアメリカ軍爆撃機の損害と比べてから出なおせ

B-17/B-24とB-29の性能差、洋上飛行とドーバー越えてから何重にも迎撃にされられる
欧州との差を無視する>>151の馬鹿な頭ｗ

実際中国から九州爆撃じゃかなりB-29も損害出してるよな。
それとサイパンからのは帰り道に洋上に落ちた物（被弾損害以外のトラブルでも）
もかなりあるのも忘れるな。

>>151
意味不明。
「迎撃能力が事実上壊滅していた」ということは
「それ以前は壊滅していなかった」わけだが、いつヤラレタんだよ
「高高度爆撃をやめた頃」とは昭和20年3月10日の東京大空襲の直前だろ

>>152
>それとサイパンからのは帰り道に洋上に落ちた物（被弾損害以外のトラブルでも）
もかなりあるのも忘れるな。

その通り。
B-29の損害はほとんどが戦闘以外の要因で失われたもの。

で、これって日本軍の迎撃能力による戦果なんですか？

つかーさー
攻撃に晒される条件が欧州と日本の防空戦じゃ違うって言うことだよ。
交戦時間が少なければ損害も少ないだろ。
ドイツ軍のように反復攻撃が出来なんだから。

それにこのスレ的にいえば防空システム防空能力全般の事言ってるんじゃなくて
「日本機は高高度戦闘能力を考慮しなかった」→ドイツと比較して・・って話だから、
単純な数字では比較できないよ・って事。

洋上飛行の話は交戦時間が欧州よりは短いから楽か？って言うと
陸地に不時着→捕虜のリスクはあっても死ぬ可能性は低いが、
洋上不時着はいくらレスキューシステムがあったって死の危険性が高いから
どっちもどっちって事だよ。

細かいことはともかく爆弾だの焼夷弾だのを好き放題に落とされていた以上
日本軍の迎撃能力が事実上壊滅していたといってまあ問題無い罠

では日本軍の迎撃能力が事実上壊滅していなかった時期があれば答えて欲しい

はなっからそんなものはなかった、が正解か。

八幡製鉄所防空戦とか

たしか中華民国空軍の飛行機に進入されてビラ巻かれてたな

>>160
ﾊﾟﾔｵのマンガに出てた奴？

やったのはコレですな
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Martin-B-10B.jpg

>>162
B10な、これほど”前世代の機体と見比べたら先鋭的で””次世代の機体と比べたら古臭い”飛行機も珍しいな・・・

新幹線に煙突を付けたような

>>154
> B-29の損害はほとんどが戦闘以外の要因で失われたもの。
> で、これって日本軍の迎撃能力による戦果なんですか？

日本軍の迎撃をかわすために
まだ性能が不安定なB-29を使用しての長距離侵攻を選んだから。
と考えれば戦果かな。

>>136
＞嘘言うなよ。そりゃ公称出力の高度だろ。上限高度が4,000mの訳ないだろ。

公称時の全開高度 ⇒ 公称でのブースト圧を過給器が維持できる限界高度。
そこから先は、概ね空気密度比で出力低下。
BWM801の場合は、インペラのデザイン上の問題で、低下度合いがより酷くなるようだけど。

>>136
補足

高度9000mに対して全開高度が4000mの場合、空気密度比は約0.57倍
高度9000mに対して全開高度が6000mの場合、空気密度比は約0.71倍

飛燕の高高度性能がいいってのは、スピットのマーリンや零戦の栄の初期型が一段一速なのに
実質一段二速だったからだろ、鍾馗も疾風も高高度はパットせず、隼のほうが浮いていられる
同じように雷電より零戦のほうが浮いていられるみたいなこともあるし。
他の人が言ってるけどアスペクト比のおかげもあるか。
武装も装甲も減らし、体当たり同然の攻撃をみてもすごい良いってことはないよな。

DB601のフルカン継手はクランク軸に対し入力側インペラの増速比が10．39倍で
出力側はオイル量を調整、スリップ率を変え回転数を98％から60％で無段階に変化するもの。
DB601Aの全開高度は1020PS/5000m。

>>150
>戦闘時の緊急ブーストで過熱が問題になるなら、オーバーリッチや水メタ噴射で
>一時的にエンジン内部から冷却する手が使える。

日独だと大概水メタ噴射で給気冷却して緊急ブーストするから、逆なんじゃないの？
結局低オクタン燃料でブーストアップでセッティングに苦労して過熱する。
オーバーリッチの具体的な数値ってどこかにある？
噴射量増やしたら排気温度が何度下がったとか？

>>135
>OHCだとオイルクーラーの容量大きくすればカム通るオイルで冷却できるのだが

Rolls-Royce Piston Aero Enginesなんかで構造はわかるから、なんでかおしえてちょ。
ヘッドカバー内にオイルが溜まるから？

フルカン継ぎ手を使った変速運転と一般的な絞り弁を使った絞運転の違い

　　　　　吸入管温度（摂氏）　過給器駆動馬力　正味馬力
絞運転　　　　120.5　　　　　　147 HP　　　　1030 HP

変速運転　　　　54.6　　　　　　62HP　　　　　1282 HP

差　　　　　　　65.9　　　　　　85　　　　　　　252

絞運転でググってもなんも出てこないな。
絞り弁だから気化器の話？

ソースは粟野誠一先生の戦時中の論文から

>>168
＞飛燕の高高度性能がいいってのは、スピットのマーリンや零戦の栄の初期型が一段一速なのに
＞実質一段二速だったからだろ、

ハ40の場合、全開高度が4200mだから、1速よりハイ側のギアを追加したのではなく、1速よりロー側にギアを追加したようなものです。
だから、高高度性能向上には寄与していません。

＞鍾馗も疾風も高高度はパットせず、隼のほうが浮いていられる
＞同じように雷電より零戦のほうが浮いていられるみたいなこともあるし。

これは軽さが効いているのでしょうね。

高高度性能の目安となる実用上昇限界ですが、これは「上昇率が0.5ms/となる高度」と定義されています。
上昇率は垂直方向の速度なので、これに機体の重さを掛けると、馬力と同じ物理量になります。
ただし水平飛行を維持するだけで馬力を消費するので、それを差引いた余剰馬力が機体を押し上げる馬力の原資となります。
それ故、上昇率は余剰馬力荷重に比例と見なせる訳です。

一式戦や零戦の場合、翼面荷重が小さいので、より小さい労力で機体を浮かせる事が出来ます。
言い換えると、出力の割りに余剰馬力を稼ぐ事が出来る訳です。
また両機は軽いため、余剰馬力の割りに余剰馬力荷重を稼ぐ事が出来ます。
一式戦�U型や零戦x2の場合、全開高度は二式戦�U型や四式戦と同等以上確保しているので、軽さの効果が効き易くなっています。

＞他の人が言ってるけどアスペクト比のおかげもあるか。

上で、「上昇率は余剰馬力荷重に比例と見なせる」と書きましたが、アスペクト比と細い胴体はこの比例乗数に多少優位に働きます。
全開高度が高い発動機や、軽量な機体と組合わせる事が出来たら、良好な高高度性能を得ることが出来たでしょう。
しかし現実には、全開高度の低めなハ40とやや重めな三式戦の機体が組合わせの相手なので、相殺されてしまったのでしょうね。

>1速よりロー側にギアを追加

意味が分からん、一段一速の出力曲線がへの字なら、ハ40は段付きで高高度性能はあがってるけど。

研三のデータだとDB601Aは離昇馬力1175馬力ブースト330ミリ/2500回転、持続時間一分
最大出力地上1015馬力ブースト230ミリ/2400回転　持続時間5分
高度3700mで1100馬力同ブースト230ミリ/2400回転　持続時間5分
公称馬力地上950馬力ブースト200ミリ/2300回転　持続時間30分
高度4100mで1015馬力ブースト200ミリ/同

数字で書くと分からんが地上950馬力なら、ちょっと上昇して1000ｍちょいで1100馬力程度にあがってから（うろおぼえ）
高度4100ｍ1015馬力へとなっていく、DB601Aの出力曲線ならWARBIRDに載ってただろ。

>>176
例えばこんな感じ。
http://www.rolfwolf.de/daten/E4/Emil.html

上記リンク先のグラフに合わせて説明すると、
全開高度4000mの一段一速過給器の場合、4000mをピークとした"へ"の字なのに対して
高度1600mにもう一つのピークを追加して、ピーク間をなだらかな曲線で結んだのがフルカン継手の効果。
段付きだけど、その段は低高度側に追加されるだけなので、高高度性能向上には寄与しない。

>>173
過給機上流で流路絞れば、
過給機駆動に必要な仕事が減るって事じゃないかな？

>>179
なにか勘違いしているよ、インペラの増速比が10．39倍とかいたように
高高度側で高速。
一段一速のマーリン�U、�Vあたりは8.588、二速にしたマーリンXXやマーリン25辺りは8.1516/9.49
栄も二速化で増速比 6.37/8.44と高高度側で高速化してるだろ。

>>180
何と何の比較なのかがよく分からないんだよ。
気化器と気筒内直噴の比較ならわかるが、継手と弁の比較って何？って感じで。
ちなみにRRがDB調べて気筒内噴射だと燃料の霧化による冷却効果がなくて給気温度があがるとか。

>>181
その考察、大前提を見落とされていますよ。
増速比のみで高高度性能を語るためには、発動機・過給器が共に同じか、それに準じた事が前提になります。

発動機の本体側が異なると、回転数や吸気量、所要のブーストなどのパラメータが異なってきます。
また過給器が異なると、インペラの径や開口部面積、インペラの枚数等々により、同じ回転数でも圧力の増幅率や吸気量が異なります。

発動機本体と過給器のセットが同一の場合は、「発動機本体が必要とする量」と「過給器側の供給能力」も当然同じとなるので、
例えば栄21の一速6.37と二速8.44の増速比の違いが、全開高度2850mと6000mの違いとなって現れます。
またマーリン�UとXXの様なケースだと、「発動機本体が必要とする量」と「過給器側の供給能力」の比が比較的近いと思われるので、
マーリン�Uの8.588とマーリンXXの9.49が、全開高度3734mと5334mの違いとなって現れるのでしょう。

一方で、栄21とマーリン�Uを比較した場合、
増速比は、栄の二速8.44に対して、マーリン�Uが8.588とマーリン�Uの方が大きな値になっているのに対し
全開高度は、栄21の二速6000mに対してマーリン�Uの3734mと、栄21側の方が優ります。
「発動機本体が必要とする量」と「過給器側の供給能力」の相関が異なる場合、増速比だけでは高高度性能を語れない事が伺えるかと思います。

>>180
>172のデータから判断すると、逆ですね。
絞り弁による制御で、どれだけロスが大きいかを示している様です。

>>183
発動機本体側や高度などの情報が無いので推測になってしまいますが、挙がっている項目から判断して
絞り弁とフルカン継手という圧力制御の違いで、吸気や出力等にどのような違いが生じるかを比較しているのでしょう。
この手の比較では他のパラメータは揃える必要があるので、想定高度や発動機本体・過給器の能力などは恐らく同等な筈です。
またフルカン継手は対応できる高度に幅があるため、比較はその対応高度帯内で、且つ差の出易い高度で行っていると思います。
>179リンク先のグラフをイメージすると、高度1600m付近での一段一速とフルカン継手の違いを比較した感じになるでしょうか。

発動機には許容できるブーストに限界があるため、低高度側では何らかの手段でブースト圧を抑える必要があります。
フルカン継手の場合、大気圧に応じてインペラの回転数を抑えることで、過給器の圧力増幅率を最適に近い状態に持って行きます。
一方絞り弁の場合、例えば過給器の入り口にシャッターを設け、それを半開きにして吸気抵抗を増やす事で過給器の圧力増幅率を誤魔化します。
その制御の違いで、下記の効果が出ている事を示しているのではないでしょうか。

�@インペラ自体は無駄に高速回転するので、駆動馬力はフルカン継手の62hpに対して絞り弁だと147hpと、85hp無駄に喰っている
�A吸気抵抗が増えた状態で無理やり動かしているので、吸気の温度もフルカン継手の54.6度に対して絞り弁の120.5度と、無駄に熱くなる
�B吸気温度upにより充填率が低下して、フルカン継手の1282hp＋62hp＝1344hpに対し、絞り弁では1030hp＋147hp＝1177hpと、発動機本体の出力が167hp低下する

ここでは発動機本体が同じと仮定して語ったので、もし違う場合は、馬力は単純な引き算するのではなく本体側の違いも補正する必要があります。

>>172
この話か？

---
正規高度以下の性能は過給機の無限変速を行ってブーストを常に必要限度に抑え高度と共に
次第に過給器の回転を上げて行く方法の方が、過給器の回転を一定に保ち、吐出圧力を絞弁に
よって規定ブーストに保つ方法に比較して著しく良好となる

この差は次の二つの原因による
第一は吸入管温度が変速運転を行うと絞運転の時に比して著しく低く保ち得、
そのために発動機の空気流入量は増大する
第二には変速運転を行うと絞運転に比して過給器駆動力も減少する

出力の増加はこの両者の和であって、前者が総出力増加の約2/3後者が約1/3の割合を占めている

即ち変速運転を行うことの利益は過給器駆動馬力の現象という点よりもむしろ吸入管温度の
低下という点にある

流体継手は無限変速運転の理想に略近いが、この時には過給器駆動馬力の他に更にフルカンに
於ける滑り損失があるから云々
---

いけね、レス先間違えた。
>184の後段は、>182宛です。

>>184はビンゴということか。大したもんだ。

>>187
>172の「変速運転」は、フルカン継手ではなく理想的な場合のようだから、
「滑り損失」分だけ駆動馬力を増やし、その分「正味馬力」を低下すると、より実態に近くなるかもね。

>>183
結局DB601は実質一段二速で高高度性能アップに寄与。

DB601は高高度側を重視し低高度では逆にロスるすので、フルカンでスリップさせる
という方向性で設計してます。

>>183
>全開高度は、栄21の二速6000mに対してマーリン�Uの3734mと、栄21側の方が優ります。

�Uの全開高度が低いのはブースト圧によるもの、ほぼ同じ�Vのデータだと
役15000ftが全開高度のデータとブーストアップで全開高度が7〜8000ft付近のデータがある。
ブースト上げるたぶん全開高度が下がるというおなじみの現象。

>>189
一段二速にも、栄21の6000mや栄31甲の7000mの様に、比較的高い全開高度を確保しているものもあれば、
火星23（2速4100m）のように、一段一速の栄12（4200m）並に止まり、高高度性能の悪いものもあります。
ハ40は全開高度4200mなので、後者（火星23）類似ですね。

>>190
DB600が開発された頃だと、全開高度は2000m台中頃〜3000m台中頃でしたっけ？
その頃の比較だと、高高度性能は良い部類なのでしょうね。
一方ハ40だと、栄12型の4200mや火星23の4100mとは同程度で、ハ109の5200m／誉11の5700m／栄21の6000mよりも劣る形になりますね。

>>191
それは、「発動機本体が必要とする量」が増大する事により、「発動機本体が必要とする量」と「過給器側の供給能力」の相関が変わった事例ですね。
反対に火星11と火星15のように、ブースト圧（+150mmHg）や増速比（約9.1）は変わらないのに、カタログ上全開高度が4100m→6000mに上がったものもあるようですね。
こちらは、インペラが280mm→320mmと変更され「過給器側の供給能力」がupした影響ですか。
>191の事例も含め、「増速比だけでは高高度性能を語れない」事例となりますね。

本国のDB601は全開高度は5000mぐらいだけどね、増速比だけでは高高度性能を語れない
から過給器の変更で全開高度をあげる。
増速比だけでは高高度性能を語れないのは否定しないが、DBは実質一段二速で高高度性能を稼いでいるエンジン。

マーリンや栄の二速化は高高度性能の改善になってないの？

>>195
例えば、栄12の4200m→栄21の6000mと、栄同士の比較では向上しているよ。
でも>168の

＞飛燕の高高度性能がいいってのは、スピットのマーリンや零戦の栄の初期型が一段一速なのに
＞実質一段二速だったからだろ

な比較だと、栄12の4200mとハ40の4200mで同じで、って事でになります。

ごめん、間違えてageちゃった。

DB601Aは全開高度5000mで1020PS
DB601Nは全開高度4900mで1170PS
DB601Eは全開高度4800mで1320PS
DB605Aは全開高度5700mで1355PS
もちろんインペラのブレードかえたり直径ふやしたりしているが。

DBは横向き過給器のおかげで大型化しにくかったと良く言われるはなしだが

>>198
DB601Aで1020psなのは高度4000m、高度5000mだと960psもしくは920psなのでは？

増速比で語れないというのならDBは横向き過給器で性能上不利、ますますダメってことになるが

栄12は公称馬力でブースト+150mmhg高度4,200mの数字だが、離昇のまま250mmだったら全開高度はどうなる？
ブースト圧のおかげでみかけいいように見えるが比較としては同等とは言えない。

>>202
必要なブースト圧が変われば、インペラのサイズや増速比が変わったりするから、その比較も同等とは言えないよ。
発動機が必要とする吸気に対して、どの程度の高度まで対応できるかが過給器の仕事だし。

>>201
横向き過給器は、吸気経路の曲げが少ない分、吸気効率が良いとの利点があるらしい。

>>203
あんまりまぜっかえしても無駄だよ。
実際にはそう変えずにブーストアップ。

やたら話を広げまぜっかえして意味不明になりかけてるが、DBの過給器の側面配置は
大型化による大出力化や高高度性能向上の面で不利な配置。
DBは増速比10.39倍、DB601Eは10.07倍と二速側で高速化し高高度性能を稼いでいる設計。

マーリンエンジンの性能やなんやらはTHE MERLIN 100 SERIESやTHE　MERLIN　IN　PERSPECTIVEに
各形式の全データが載ってるから見たほうがいいよ。
DBに関しては今でもスケールアヴィエーション誌号の阿部氏の記事が良く分かる。

配置面で不利なのは、厚み増大＝二段化の面なのでは？

>>208
直径の増大はエンジン支持架を湾曲させカウルをデブさせてるるじゃん

DB601Eのインペラ径260mm
DB605Aのインペラ径266mm
栄12型のインペラ径290mm
栄21型のインペラ径305mm
誉11／金星6x／火星23のインペラ径320mm

学研の隼による発動機説明書のデータだとハ25の全開高度は3400m
ハ115だと1速2800m、2速5600mだな。

艦攻なんかの栄の全開高度は3200ｍだから零戦の栄12型一速でも高高度よりのタイプ。

飛燕とマッキ２０２、頭〜ラジエーターまでがそっくりだがなんかあるのかね？
ラジエーターの位置をみても真似したんじゃないのかと思う。

同じ栄系でも色々あるのね。
珍しく冷静に話が流れているのに
↑はなんだ・・

>>213
エンヂンとラジエータ位置が同じ単発機なら似ない方がおかしいのでは？

>>213
エンジンが同じだから、そういう印象を持つだけじゃないの？
飛燕は本来が液冷機、マッキ202は元は空冷機（マッキ200）で
ラジエーター周りの処理は違うよ。マッキは完全な低翼で、
そこにラジエーターを後づけしただけ。飛燕は主翼と後部胴体の
繋がりに個性があってちょっと変わってる。だから、ラジエーターを
取った五式戦はた、ちょっと中翼気味。飛燕、五式戦、200、202で較べてみて。

同じDB601でも川崎製よりもアルファロメオ製の方が遥かに優秀だけどな。

>>217
そりゃ独逸から直輸入できないんだもの。

>>218は馬鹿？

>>215の発言からしてバカ？じゃなくてバカだろｗ

>>216
＞ラジエーター周りの処理は違うよ。

うろ覚えだけど、マッキ202も拡散式のラジエーターだったのでは？
キ61と同様な処理だと思うのだけど。

＞だから、ラジエーターを取った五式戦は、ちょっと中翼気味。

これはラジエーター云々ではなく、発動機のサイズ差とかが起因だよ。
ハ40は全高104cm、一方ハ112は直径122cm。
キ61は空気抵抗軽減のために胴体の丈を抑えるデザインになっており、推力線〜主翼下端までがキ60の62cmに対してキ61は56cm
またキ61→キ100で推力線が6cm下がっているので、ハ112換装により発動機の両脇と共に下側もはみ出す格好となりました。
発動機下端が主翼下面より下側に来たのを補う処置により、中翼気味になった訳です。

マッキ202の水平尾翼は、垂直方向の旋回時に垂直尾翼の動翼を隠し気味な配置で、そこら辺に元がマッキ200故の古さを感じがします。

質問なんですが、三式戦一型丙のマウザー砲のことです
弾はドイツから同時に輸入されたと聞いてますが使い切った後はどうなったのかが知りたいのです。
乙型、または丁型に改修されたのでしょうか?

銃身は工具に改造したって。

同じエンジンでBf109は飛燕と似てない。
マッキ202は頭からラジエーターまでがそっくり。
エンジン周りからラジエーターまでの処理を真似したらそっくりになっちゃったんだろ。

>>224
アメリカ軍からは飛燕はBf109のライセンス機と思われていたらしいね。

だったらイタリア系の「トニー」なんて名前付けないだろｗ

＞エンジン周りからラジエーターまでの処理を真似したら
まずここが根拠不明なんですが。

>>225
ガンカメラ映像ですぐに別物と判明している

冷却回りを比較してみる
飛燕丁型
過給器エアインテークはエンジン左
ラジエーターとオイルクーラーは胴体下面
MC.202
過給器エアインテークはエンジン左(TROPはサンドフィルター付き)
ラジエーターは胴体下面
オイルクーラーは機首下面
Bf109F-4
過給器エアインテークはエンジン左(TROPはサンドフィルター付き)
ラジエーターは左右の主翼に分割配置
オイルクーラーは機首下面

過給器エアインテークを比較するのはおかしいだろ、
よっぽど変則的な設計でもしない限りエンジン左から動かしようが無い。

スコードロンのWAC.205見てるけどやっぱどっちかと言うと機首はメッサー似。

ラジエターも似てると言えばハリケーンに似ている。

オイルクーラ機首下面／ラジエータ胴体下面主翼後端付近、なのは三式戦の兄貴分に当たるキ60やYak1なども該当します。
キ60の場合、冷却不足対策で空気取り入れ口を前進させたので、違った風に見えるけど。
ちなみにキ60の冷却不足は、オイルクーラの影響により、ラジエータ空気取り入れ口手前で乱流境界層が生じ、空気流入量20〜30％減少した事により起きたようです。

キ60のレイアウトから、ラジエータの位置を胴体下面だけど主翼中央付近に前進させると、97式戦世代のキ28のそれになります。
ちなみに川崎が、ラジエータを露出したタイプから拡散型に移行するは、このキ28の頃からですね。

拡散型で [狭い空気取り入れ口→埋め込まれたラジエータ] 間をあまり急激に変化させると、大きなダクトロスが生じてしまい空気抵抗減少効果が薄れる事になります。
そのダクトロスの悪影響を抑えるために、ダクトはある程度奥行きを確保する必要があります。
また胴体高さに悪影響を与える事無くラジエータを深く埋め込む事が出来たり、重心位置に近い空間を燃料タンクに譲れる効果もあるので、
胴体下面でも主翼中央付近→主翼後端付近へのラジエータの移動は自然な流れなのでしょうね。

三式戦では、キ60の教訓からでしょうが、オイルクーラを機首下面から、ラジエータと同じ位置に移動しています。
ちなみにオイルクーラ同居により大型の空気取り入れ口にすると、拡散型を採用した利点が相殺されてしまうので、
ラジエータの埋め込み方を、キ60ではラジエータ高さ33cm中8cm埋め込みなのに対し、三式戦では48cm中23cm埋め込みに変え、胴体から出た部分を25cmのまま維持しています。

オイルクーラからの干渉を考慮している分、マッキ202やYak1などのレイアウトよりも、三式戦の形態の方が進歩していると見なせるかもしれません。

>>230
研三は、空気抵抗減少目的で、左翼前縁付根に過給器エアインテークを移動しているよ。
彗星や晴嵐では、機首付近まで伸ばしています。
こちらの理由は知らないけど、空気抵抗減少とペラ後流の利用が目的なのかも。

>>234
だからそういうのを変則的な設計と言うんだろうに。

>>235
それなら、MC.202も変則的なのでは？
サンドフィルター付きの影響とは言え、結構前方に伸びているから。
G.55やRe.2001も同様だけど。
彗星や晴嵐の形状はハインケルの影響だろうけど、独逸でも幾つかあのような形状を選択した機体があるみたいですね。

あのエンジンって過給器の配置上エンヂン架の左側に
エアインテークを突き出すのがデフォルトでしょう？
突き出た部分からある程度前に伸ばすのはいいとしても、胴内に
ダクトを引き回すのは曲部が増えるし明らかに変則的ですな。

>>227見た目はそっくりだね

>>233マッキ202を参考にさらなる改良したんじゃ

ID:TyOnvzT+

ID:TyOnvzT+

ID:TyOnvzT+

>>237
研三事限定だったのですね、変則的と評したのは。
ちなみに研三の形態ですが、これもハインケルの影響の筈です。

DB60x以外の発動機のケースも含め、ハインケルのデザインを眺めると、
初めはダクトを機体側面に沿って機首まで伸ばす形態、次に機内に潜り込む形にダクトの経路が変わり、
そしてHe100の、機内を通ってすぐ斜め下の主翼前縁付根に導く形に、変わっていくように見えます。
過給器取付け位置と主翼前縁付根は結構近いので、ダクトロスを気にして経路が切換わったのでしょう。

時代は多少前後しますが、空気抵抗を気にした場合の系統樹は
　�@Bf109Eや三式戦などのように、単純に開口部を横に設けた風の形態
　�ABf109V13やHe112Aや彗星などのように、吸気を機首付近で取込み、機外に設けたダクトで導く形態
　�BHe112Bのように、吸気を機首付近で取込み、機内を通っていく形態
　�CHe100や研三などのように、主翼前縁付根で吸気を取込み、機内のダクトで導く形態
といった感じに枝が伸びていくのでしょうね。

一方、あまり空気抵抗を気にしない場合の系統樹は
　(a)Bf109Eや三式戦などのように、単純に開口部を横に設けた風の形態
　(b)Bf109Fのように、開口部を機体側面から離し、乱流境界層を排除する形態
といった感じに枝が伸びていくのでしょうね。

三式戦の形式は、�@〜�Cと(a)〜(b)の各枝に分岐する前の古い形態、とも見なせるかと思います。

DB60xとかの場合だと、気化器の配置による吸気経路の制約が無いので、前に導いたり斜め下に導いたりと、結構自由度が高いです。
DB600だと気化器があるのですが、当時の独逸の気化器はショボかったと聞くので、イスパノみたいに過給器後方発動機本体側に配置したのでしょうか？
ちなみにイスパノ12Y系列は、過給器後方に（しかもオリジナルでは発動機の左右に三基づつ）気化器を配置する形態で、
そのお陰で過給器までの経路の自由度が高かったようで、機首の左右から取込んでみたり、左右主翼から取込んだり、機首下から取込んだりと色々です。

昭和２０年６月５日の沖縄特攻
☆陸軍特攻飛行第十七戦隊の「飛燕」４機、台湾八塊より出撃。

【米軍艦艇の損害】
★戦艦ミシシッピー損傷 １１日に戦線離脱
☆重巡ルイスビル損傷９日に戦線離脱
★駆逐艦ダイスン損傷
☆掃海艇スカフル損傷
★給油艦シープスコット損傷

　ｧ　　 ∧＿∧　ｧ,､
　,､'`　（　´∀｀）　,､'` 出撃４機で戦果が５隻損傷とはｽｺﾞｲね☆☆☆☆☆
　　'`　 ( ⊃ ⊂)　　'`

　　　m9　三　9m
　　彡　　∧∧　　ミ
　m9　　(^Д^)　　9m　ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬｰ!!三式戦最強☆

まあ外観はマッキ202を真似したでいいのかしら？
結論としてわ

どうしてそうなるのか、バカなのか。

双発機スレでベンチュリー管が人工水平儀の真空用という話が出てるけど、
三式戦で人工水平儀を積んだのって、どの型（あるいは製造番号）でしょうか？

http://img224.imageshack.us/img224/70/14ki61777gl.jpg
http://img413.imageshack.us/img413/4177/tonypanelws5.jpg
http://img413.imageshack.us/img413/571/img117yg9.jpg

http://sv06.wadax.ne.jp/~gunsight-jp/a/hunatu04.htm
http://sv06.wadax.ne.jp/~gunsight-jp/b/1/suiheigi.htm

多謝

水平儀用のデバイスじゃなさそうだね

>>243
三式戦闘機は系譜が明らかなんですが。。。９５式から９７式のライバルとして試作されたあれからキ６０になり
三式戦闘機になった。後、言うまでもないことだけど三式戦闘機は無茶な改造にも耐えれた機体。設計に余裕があったんだろうね。
某海軍の戦闘機はどうなんだと言いたい。ハ４０がうんこだったからまぁあれだけど。。。

設計に余裕とはどういう意味なんだろうな。

海軍の某戦闘機は瑞星から最終的には金星まで搭載出来た上に、
その金星搭載型は五式に見劣りしないカタログスペックを叩き出しているね

>>249
海軍の「紫電改」なんて元々水上機の「強風」だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%AB%E9%9B%BB%E6%94%B9

金星エンジンの零戦って試作のみで実戦に参加してないけどね。速度性能的にしかも五式に劣る始末。
同じ国の工業製品だから、どっちも大して変わらん。

>>253
＞金星エンジンの零戦って試作のみで実戦に参加してないけどね。
それは零戦の『設計の余裕』とやらとは無関係

＞速度性能的にしかも五式に劣る始末。
翼面積が零戦の方が大きいから当たり前、変わりに重量面や低翼面荷重だと零戦優位

＞同じ国の工業製品だから、どっちも大して変わらん。
そうそう、『設計の余裕』とやらで零戦と三式戦では大して変わらない・・・
いや世代的に見ると寧ろ零戦の方が上か

>>251
隼も４型で金星エンジン搭載だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

>>255
机上のプランが何か？

金星は兎も角、ハ45な
ハ25と比べ300kg以上重いんだが本当に載ったのかね

250kg爆弾積めたんだから重量的には可能だろ。

爆弾に比べると、だいぶん前が重たくなるな。

>>254
金星零戦って実戦にすら参加してないのにホメるってどうよ？ミリヲタなのか？
実戦証明されてないだろ性能。速度で零戦が劣るのは最高速度付近であちこりシワがよる強度不足で
空気抵抗が増大するから。スウェーデンのJ22は零戦と同じ自重でほぼ同じ馬力で５７０キロでるだろｗ

ヒント：翼面積

21型で皺が寄ると文句を言ってた爆戦乗りが、
52型だとガッチシしてて安心出来たとか書いてたな

54丙/64型の主翼外板は52型よりもっと厚いし

零戦厨は隔離スレに変えれ、せめて五式戦闘機絡めろよｗ
ちなみに、飛燕は急降下制限速度は８５０キロで実戦では９００キロ超えることが珍しくなかったけどね。。。
零戦は機体強度に余裕無さすぎ。

不必要な降下速度を得るために重量過大、これが五式の正体だね
もし金星零戦と五式が空戦をやれば、四式と五式の戦いの焼き直しだろう。

もっともこの場合、頭を抑えられて右往左往し一方的に狩られるのは五式の方だけど

>>264
速度と降下性能で負けてるのは零戦の方だから、むしろ零戦２１型vsF4Fの再現で零戦が負けると思うよｗ

>>265
降下性能でも、同出力のエンジンでより軽量な零戦の方が初期加速は圧倒的に有利だね
21型の一段上のパワーを誇ったF4Fの真似を5式が出来るものかｗ

同出力？

零戦五二型でも五式戦のエンジンより300馬力以上出力少ないぞ。

あ、金星零戦か。

試作だけで終わった機体じゃねーか。

みんな>>267を見てくれ。
話の流れも読まずに反射神経でレスする池沼の一例がそこにある

金星零戦って四〇番代と五〇番代のどっちの話で、それはいつ開発できて、どの程度の性能が出るという試算したんだ？
それとも、六〇番代オンリーのお話なのか？

金星ってそんな優れたエンジンなわけ？

三式厨　『三式の設計は海軍の某戦闘機より余裕があったから無茶な改造にも耐えた（ｷﾘｯ』>>249
ﾏﾄﾓな軍ｦﾀ1　『紫電改は水上機からの発展だよ』>>252
ﾏﾄﾓな軍ｦﾀ2 『零戦も金星エンジン換装は出来た。同じエンジンを搭載した場合は五式より強そうだけど？』>>251以下多数
そこから三式厨が必死に五式の方が強いと主張するも論破されて涙目、そこで不意に

三式厨　『その金星零戦って四〇番代と五〇番代のどっちの話』>>270

話を逸らすなよ三式厨ｗｗｗ

一式戦スレを「零厨」連呼で荒らしてる奴に似てるな。

あと海軍の戦闘機なら雷電があるけど、雷電の余裕はかなり高いからなぁ
五式のナンチャッテとは違うモノホンのターボ積めたし

三式戦や五式戦マンセーと一言も書いた覚えは無いけど何故か三式厨に認定された不思議。
それともまさか、同一人物に見えて仕方ない病にかかってしまっただけなのか。

>>275の書いたレスがどれなのかを確認しない事には何とも言えんね

>>276
>>270しか書いて無いけど、それだけで三式厨認定。

>>277
それまでの話の流れも読まずに零戦の話だけしてる段階でスレ違い甚だしいがな

三式戦闘機の一型丁の改造はちょっと酷い。ホ５の榴弾の信管があれのおかげで機首に余計な防弾板が・・・
そのおかげで機体後部に錘を載せるとか・・・
主翼から重いマウザーが無くなって、空戦性能がちょっとましになっただけが救いとか。。。

>>278
それなのに、零戦厨ではなく三式厨認定している辺り、>272は周り中が敵に見えているのかな。


>>270
零戦32型の候補発動機として検討され、重量・サイズから昭和15年5月に検討中止となったのは、時期的に恐らく金星50番台。
昭和18年10月に、航続距離2割減／速度12ノット増加と試算され、雷電との比較で換装見送りとなったのは、金星50改（後の金星60番台）。
昭和19年11月に、最終的に零戦54型へと繋がる検討では、対象は勿論金星60番台で、速度は325ノットの見積りだったみたいだね。


>>266
零戦x4のペラ径は3.15m、一方五式戦のペラ径は3.00m。
ピッチの情報は持っていないけど、
零戦x4が彗星のを流用との事だから、彗星33型の参照すると26度〜56度
五式戦のは、スペック類似な三式戦�T型のペラを参照すると29度〜49度

動力性能では、ペラの違い分、零戦x4型の方が若干優位かな。
五式戦は、小型ペラの特性故に、最高速付近なら同等以上になったのかも。

いけね、五式戦のペラはぺ29か。
>280の内容を訂正しないと。

ぺ29なら、三式戦�U型の28度〜58度が参照対象に相応しいね。
彗星33型の26度〜56度だから、ピッチの幅は恐らく同等で、ピッチ角が参考値のままなら対応する速度に違いがある感じ。
ペラのピッチ角は 進行角＋迎え角 だけど、仮に 迎え角=0度 としてた場合、
公称出力での零戦x4の進行角26〜56度は476〜1448km/h、五式戦の進行角28〜58度は495〜1489km/h、といった感じかな。
参考値のままのピッチ角なら、零戦よりも五式戦の方が、やや高速側に振った形なりそうだね。

問題はアメリカが原爆を使わず終戦が長引いたとして
日本の新型機が果たしてアメリカのグラマンF8Fベアキャット
に勝てたかどうかと言う事。
http://military.sakura.ne.jp/world/w_f8f.htm

烈風は多分無理だな。
震電は…互角だったと信じたい

烈風よりも誉44紫電改やハ43紫電改、ハ44疾風の方が有力な対抗馬になると思う
そして多分だけど言うほど酷い差にもならんかと

問題はアメリカが原爆を使わず終戦が長引いたとして
日本の新型機が果たしてアメリカのロッキードP80
に勝てたかどうかと言う事。
ttp://military.sakura.ne.jp/aircraft/1_f-80.htm

め

海軍の零戦乗りが５式戦に乗ったら
機体が重くて上昇の悪い糞戦闘機という評価なんだろうな。

実際に乗った203空の零戦パイロット（蔵田分隊長）は
頑丈で上昇性能も突っ込み加速も優れた良い戦闘機だ、とさ。

>>284
その時期まで行くと日本の震電もジェット化（震電改）されているのでないの？
http://homepage3.nifty.com/air-memory/2_5_1.htm

>>288
これもレシプロ震電の後部胴体や足回り形状そのままでペラ外しただけか……
ちゃんとした考察を踏まえたジェット震電の画像はないものかな。

>>289
いや、リンク先の人はちゃんとジェット化してるだろ。
そのまんまなのはハセガワの72震電改キットだ。

中国的天空で中国大陸駐留の日本軍航空隊も五式戦闘機の配備要求だしてたみたいだけど
本土優先配備で貰えなかったみたいよ。。。
大東亜決戦機は現場レベルでは過去のものになってたみたいだね。

>>288
震電もジェット震電も配備まであと1年は欲しい段階
既に実戦配備までされてたP80対抗に間に合うとはとてもとても・・・

>>292
時期を無視しても、震電の機体規模に推力９００キロ級じゃ性能不足だろう。
Ｐ−８０に対抗するら推力１８００キロ級でないと。
日本の計画機なら火龍がなんとかってところか。

というか、火龍はP-80に対抗するために
開発されてたと何所かで聞いたような気が。

海軍機の妄想は他のスレでやってくれ…

戦時中の日本の技術ではジェットなんていつまでたっても実用化できんよ

つツ11

>>295
火龍って陸軍機じゃありませんでしたっけ？
橘花の方が海軍機だったかと。

百歩譲って零戦は兎も角として、ジェット震電という計画機かどうかすらも怪しい海軍機妄想ヤメレ
って意味じゃね？

ダイムラーベンツのDB601のパワーアップには限界があったから、
ロールスロイス・マーリンを国産化し、飛燕に搭載すればよかった。
鹵獲したハリケーンやマスタングでマーリンの見本はあったから。

見取り生産が実現しているころには、相手はもっと先へ行ってます。

はいはい、リバースエンジニアリングすればよかったね。
はいはい、よかったよかった。

大丈夫、日本には泰山工業と東野源一郎社長がいる。

マーリンの国産化は無理だろ。
モノだけ作っても燃料がどうにもならない。
そんな事するくらいなら誉の
完成度を高めた方がマシ

誉　いい加減詰め込みすぎ　金星もいろいろ問題　護　はなしにならない
そうだ火星を積もう

高ブーストのマーリンがDBよりも簡単って・・
小学生か。
しかもライセンス生産も難しかったのに、ろ獲機からのピーコかよ。
WW2機関連スレを2年ぐらいROMってから発言するように勧告する。

韓国とはキビシイ、進言くらいでとどめといて。

マーリンが難しければ、アリソンで。P-40の見本は沢山あった。

4000m以下でしか使い物にならないV1710はコピーする価値があるのか？

マーリンはDBより良い材料使ってないエンジンだけど、当時の日本で窒化加工ができないからコピーすら無理という罠…

アリソンって堅実そのもののエンジンだけどコピーするとなるとまた時間がかかる…
ハ４０だって材料からニッケル抜かれなきゃあそこまでには。。。

P38もエンジントラブル多発してるんだけどね。これはP38が本土防衛用で大量生産も整備性も無視してよかったから割り切ってたからだけど。
東部防衛６０機しか考えてなかったなぁ。零戦もコストは無視してよかったんだけどね。
零戦も１０００機作ればいいほうで設計されてるからなぁ。

飛燕スレで零戦の名前は呪いそのものだなせめて三式戦と比べろよ！このそびえ立つ糞が！

カタログ性能はｷ61だけど明らかに戦績残してるのは零戦だからね。

アリソンがダメならリリアで。

なにをいってるかわからないよ、おじさん

>>314
諸戦時だけじゃん零戦。本土防空戦では役立たずだろ。例外は少数あるけど。
日の当たらない陸軍にワロタｗ

>本土防空戦では役立たずだろ。

無知すぎるｗ一番活躍したのが零戦なのにｗ

>>318
ソースはブルドック？

馬鹿曝しage
>>319
零戦が最多生産機で末期まで主力として本土防空戦に従事している。
にもかからわず、役立たずとするソースは？

零戦厨かな？B29相手なら飛燕や雷電の方が活躍してるよ。
ちなみに雷電は飛燕と誤認されることが多かった。雷電も機首とんがってるからね。

>>320
ソースは日本爆撃３０回の記録ですが…アメリカ側からの記録。
そっちのソースは？

>>320
先にソースはと言われてソース出せって返事は酷いだろｗ
でソースは？

>>321
認定厨は馬鹿だな。本土防空戦はB-29相手だけではないから。

>>324
でも、対戦相手の一番はB29だろｗ
B29相手に零戦が奮戦したというはなしは聞いたことがない。
昭和２０年４月だったっけP-51Dが随伴してきてどうにもならなくなったけど。
零戦厨は雷電の評価低く見積もるね…

>>322
全くソースになってない。
役立たずと断定した根拠となる部分を引用する義務がある。
>>323
海軍航空隊の記録全般。
本土防空戦で零戦以上に配備され、出撃した機種は寡聞にして聞かないな。
あるならソース付きで出してね。

>>3254
>対戦相手の一番はB29だろｗ

普通に米艦載機が大量に襲来してるが？
認定厨の馬鹿はまずこのソースだせよ。

まったく昼間の某は・・
数ん見れば零戦が｢海軍｣の主力だったのは間違えない。だって雷電や紫電改が何機あったと思う？しかたなく使ってた。
初期のB-29迎撃じゃまるで役たたず。中期以降も圧倒的に劣性。
確に撃墜記録はいくつかあるが、それはベテラン搭乗者の技量のお陰だし、稀な例だから有名なんだよ。
そういう特例を挙げてマンセーてバカ以外の何物でもない。

>>325の無知振りも笑える。
バカ同士の次元の低い罵りあいて面白いな。

ID出せよ…こういう時こそ。誰が誰分からん上に海軍機の話とか辞めろよなｗ

零戦による撃墜記録って谷水氏(B-29も撃墜してる。)赤松氏、森岡氏など一部の腕こきがしてる。
これは零戦がまだまだやれた証明じゃなくて、パイロットの腕がよければ、性能劣っても対抗できる可能性もあることを証明したにすぎない。
性能低いと言われてる飛燕でさえ白井氏や市川氏のようなエースが居るんだから。

あげるなバカ。
お前みたいなバカがこれ以上増えたら困るだろ。

実際はｷ61よりｷ45改の方がB−29相手だと戦果挙げていたと思うが。
>>331
零戦に限らず、マトモに戦果を挙げてるのはどの機種でも一部のベテランが中心。
わざわざ「零戦」と限定するのは零戦厨とか認定してるアンチだから？それとも「零戦」に限定できるソースがある？

>>333
お前勉強出来なかっただろww

>>332
最近はP2で見てる者が多いから関係ないんじゃボケ！！
死ねよカス！！！

未だに晒しageとかやってる人を見ると
気の毒に思えるのは確かだ

>>325
>でも、対戦相手の一番はB29だろｗ
本土防空戦
出撃機数だけならB-29が最多の延べ約33,000機出撃。
護衛のP-51は延べ約6,000機出撃。米機動部隊は延べ約15,000機以上が出撃。

単純な出撃機数だけならB-29が主力だが「対戦」となるとそうは言えない。
高高度や夜間、あるいは昼間の護衛戦闘機を突破してのB-29との交戦と
昼間の掃討任務についた積極的に挑んでくる単発機との交戦が同じ頻度ということはない。
前者の方が明らかに接敵つまり「対戦」は難しくなる。

>>334
正々堂々反論できないならいつものように逃げれば？
そうやって反論できる知識がないと己の恥を曝しても意味がないぞ。

参考までに厚木302空のB-29撃墜記録を。あくまで撃墜なので撃破は含まず。
雷電 10 零戦 5 月光 21銀河夜戦 4 彗星夜戦 10
九州の四戦隊の例からいって実数は半分くらいか。

>>322
>日本爆撃３０回の記録

B-29一乗組員の日記だから零戦が役に立たないというソースにはならない。
書き込んだきり全くレスしていないから読みもしないで適当に書いただけか。

飛燕スレなので244空の記録
B-29 73機
F6F 20機
F4U 7機
戦闘機は五式の記録

>>337
P-51Dを過小評価しすぎ。昭和20年春からだけど猛威を奮って艦載機の空襲以上に威力奮ってるぜ。
こいつに対抗できる機種が日本にはないし。ファイタースイープで戦果挙げられちゃってる。
4式戦や5式戦が奮戦しても、数と性能の前にはあれだからな。。。
実は大佛次郎の終戦日記でもラジオで存在位置が放送されてるのに。
こっちは保全策の影響もあるけどやりたい放題されてる。

戦争終盤にはP-47Nが沖縄からファイタースイープ初めて三式戦2型改とやりあってたりするけど
こっちも性能差で歯が立たなかったからな…

ソウルで４式戦がボロ負けしてるのに３式５式がかなう筈がない

P47Nって便所も付いてるしすごい戦闘機だな
あ便所はP51もか

飛燕はラジエターがあるから高空でもほかほか。

P-51DとP-47Nはヘルキャットなんかより脅威度高いだろ？四式戦はソウルでサンダーボルトに完敗、本土ではマスタングに完敗。

343空の紫電改に至っては1機も両機を撃墜できずに20機を撃墜されてる。米陸軍機強すぎ

本土防空戦でP51を撃墜できたのは零戦がダントツで２機
雷電１機
紫電改０機
隼０機
五式戦１機
疾風０機

零戦の強さが際だっている

マスタングが小さな硫黄島から本土まで洋上を長距離往復してるのに、
飛燕はトラックからラバウルまで片道で大半が遭難とは情けない…

P51を日本が採用して飛燕という名前にすればよかったのにね

>>347
P47とP51は巴戦に持ち込んでしまえば何とかなったが
F6Fの場合巴戦でも難しいのだよね。

巴戦がダメなら卍戦で…

>>352
卍だと「ロッテ戦術」では？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%86%E6%88%A6%E8%A1%93

サッチウィーブを日本で採用

>>351
魔女の名前のくせに生粋のドッグファイターでもあるからね。。。ヘルキャット
三式戦闘機だと上昇性能で大幅に劣るからどうにもならん。
4式戦闘機だとカタログスペック的には圧倒できそうなものだが、速度は同じかちょっと速い程度。
火力と運動性能で負ける。。。疾風は高速度域では操縦桿が重くなるから。。。

>>351
巴戦なんて大戦末期にはほとんど起きてないよ。

日本軍としても先に巡航速度でくる連合軍機を先に見つけて仕掛ける一撃離脱が主流。
圧倒的な速度性能差がある以上、これ以外に打つ手はなかった。

>>356
日本近海から出撃した艦載機部隊の一部が格闘戦やって、思わぬ損害だしたので改めて
格闘戦を禁止する命令が出てるけどね。

>>356
日本側が巴戦を避けるつもりが、米軍側が巴戦へ引っ張り込むことがあったようだよ。

第19戦隊、戦隊長日誌より
http://www.geocities.jp/shouhi_12/fr2-3.html
＞敵の術中に陥らざる事、敵はその旋回性能を利用して我を旋回戦闘に導かんとするを以て あくまでも一撃離脱戦法を実施するを要す。
＞本日の戦闘に於いて 旋回戦闘の為 徒に高度を低下し、 後 極めて窮屈な戦闘を実施した。

>>358
せこい戦術だなぁ。。。おい。

>>359
旋回と上昇の双方で勝るＦ６Ｆが三式戦を旋回戦闘に引き込み低空へ引き降ろすのは間違ってないと思うが。

それにしても、日本側が一撃離脱の徹底を図り、米海軍がドッグファイトを指向するとは、開戦時とは
大違いだな。

>>359
自分の土俵で戦うのが普通。
セコイといえばハルトマンの戦術だって奇襲が基本。
そういや、弱小列伝の中の人もハルトマンの本読んだみたいだね。
Bf109Gの増速装置云々の辺りとか。
でも、ハルトマンって増速装置無しでもP-51喰ってなかったっけ？

>>360
三式戦闘機相手なら負けないbyF6Fの中の人（渡辺洋二、三式戦闘機ソース）

リアル絢爛舞踏レベルになれば「機体性能の違いが戦力の違いにならない」を
地でやれるからなァ

五式戦闘機なら不敗神話…

>>363
日本語話せよ。

>>326
ソース明示できない零戦厨死ねよｗ

DB601エンジンのマニュアルみると、凝りまくった構造だね。
精緻なコンロッドの複列ニードルベアリングなど、
当時の日本じゃやはり無理と納得。
http://www.cockpitinstrumente.de/archiv/Dokumente/ABC/m/Motoren/Daimler%20Benz/Handbuch%20DB%20601%20A-B.pdf

　　　　　　　　／) 　／) 　ﾌｩ
　　 （( 　 　 / 　⌒　 ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　:） 　　| ー_　ー　 |　＜ 世知辛い世の中っすよね〜　
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>>367
ニッケル抜かれなきゃ目処はたってたんだけどね。じゃないと採用しない。
クランクシャフトの折損とかは鍛造用工作機械のせいだし。
マザーマシーンで世界的にリードし始めたの８０年代くらいだぞ。

>>367
そもそも軍用にあまり生産性良くない部品使うのは
駄目なのだよね。

ハ４０の現物を見ると、非常に精緻な造りだと分かりますね。
よくぞ造ったものだ。

>>370
おっと！
生産工程がやたら多い零戦の悪口はそこまでだ。

その零戦も中島頑張ったおかげで、隼以下の総加工時間10,798時間まで短縮されたけどな。

>>367
ソースを出していることも理解出来ない低学歴は消えた方がいい。
また恥を曝したいなら別だが。

>>369
ニッケルは規定通りに入っていたが
硬化層の厚みが（多分熱処理が拙い所為で）
不足してたという資料もありますが。

>>373
と言うか裏を返して何で隼の総加工時間は短縮されなかったのだ？
より工数の少ない疾風にシフトしたからかね？

>>376
当然、というかどの機体も大量に生産される場合は行われているから。
一式戦�U型なら最大総加工時間は25,500時間。零戦52のそれは22,769時間。
一式戦�U型の最小総加工時間は15,300時間まで短縮されている。

�d、まぁ一式戦って見るからに量産簡単そうだもんなぁ

>>378
糸川博士の優秀さだよね。
http://www.civic.ninohe.iwate.jp/100W/08/077/index.htm

18 ：名無し三等兵[sage]：2009/05/17(日) 11:32:01 ID:???
中島での機体加工時間を見ると、一式戦?�型と零戦52型は概ね同レベルの様だけどね。

零戦21型 ： 機械加工時間5,000〜10,000時間、総加工時間10,798〜101,269時間
零戦52型 ： 機械加工時間5,000〜6,000時間、総加工時間10,798〜22,769時間
一式戦?�型 ： 機械加工時間5,200〜5,800時間、総加工時間15,300〜25,500時間

何だ。>>377は2chのコピペがソースか。

>>373
それに比例して品質がどんどん悪くなっていったけどな。

>>380
中島は量産しやすいように零戦勝手に改造してたけど。。。

Bf109みたくモナカみたいに左右別々に作ってくっ付けるってどうよ？
これなら時間節約できる。

昔、散々出たネタにマジレスは嫌だが。ドイツの工作精度があればこそなんだが…

ドイツの工作精度といっても
極端に優れているわけじゃない。

当時の日本の工業力が極端に劣っていただけ。

ｵﾔｵﾔ

いい具合に荒れてきたので上げてみる

対B29用に50mm積んだ機体の写真って残ってますか？
文章ではたまに見るんですが実物に興味アリ

中国人を虐殺して、虐殺した中国人から人脂を取って航空燃料にすれば、
四式戦闘機疾風の稼働率はもっと向上したと思うぞ。

３５００万人も虐殺したんだから、その人的資源をもっと有効利用すべきだった。

>>386
そうそう
工業化がいち早く進んだイギリスの影響がほとんどなかった日本に
まともな機器が登場したのは戦争の都度英独からそれらの機器・設計図が搬入されるようになってから
産業革命から50〜100年の遅れを一気に取り戻した
逆にそれが白人は驚異だった
そんな国いまだにないでしょ
中国インドを始め途上国にどんなものを投入してもただの人件費が安いだけの工場の粋を越えられない
海外の常識は週休二日どころか週の半分は半ドン休日

暇なら日本とドイツの職人ハッテンの歴史を見比べるといいよ
世界でも日本はまったく特殊だから

>>375
間違いなくニッケル抜かれてた。マーリンみたいに窒化加工できたなら簡単に回避できてたけどね。

>>391
戦後の日本ならともかく戦前の日本の工業力は安かろう悪かろう。

欧米なんかとは比べ物にならんよ。
脅威だったのは北朝鮮のようなキチガイ国家が軍事力振り回したこと。

戦前だってファックス他色んな発明品も当時他国が到達してない最先端の技術力ですよ。

>>394
マグネトロンの研究とか八木アンテナとか部分的には昭和十年代初頭に最先端にいた技術もあるけど
組み合わせてレーダーの開発とかになると遅れてしまう。
飛燕の話するとハ４０の流体継手に関して言えばドイツより出来が良かったんだけどね。
全体のレベルになるとあれになるんだよなぁ…

それこそが基礎工業力の差だろう。
個々の要素技術の中には優れたものがあっても平均レベルは劣り、
また要素の中で優れたものを活かしてシステムとして組み上げる能力に劣る。

>>396
お前ネトウヨにさぞかし嫌われただろうなｗ

デカイ戦艦作る能力がないんで1911年に金剛ご購入
同年扶桑着工4年後世界最大最武装最速の戦艦完成
船は元々造る能力があった？
パクリだけでは張りぼてしかできないのは現代の中韓見てても歴然

>>398
金剛購入の際、技術も買ったんと違うんか？

クイーンエリザベスの存在があるから扶桑は世界最速の戦艦とは言えんな。
というか完全にスレチ。

>>393
>戦後の日本ならともかく戦前の日本の工業力は安かろう悪かろう。

とにかく皇軍は中国へ行って中国人を殺しまくった。殺しに殺して殺しまくって、
中国人という中国人を手当たり次第に、徹底的に殺戮していった。皇軍が中国人
に加えたこの恐るべき殺戮と暴行は、史上類を見ないほどに苛烈なもので、
中国人の脳裏に孫の代にまで癒しがたい爪痕を残すことに成功した。

そのおぞましい殺戮の記憶は、時が経てば経つほど薄れるどころか逆に増幅する。
その証拠に、ついこの前まで3500万だった虐殺数が、いつのまにか5000万になってしまった。
正確な数はどうでもいい。問題は日本人の軍隊が中国へ行って中国人を大量虐殺したこと。
皇軍が中国でしたおびただしい大量虐殺の史実は、今の小中学生にも知ってもらいたいことだ。
日本人は中国にもたらしたのは、この世のものとは思えない、暴力と破壊と死であったのだ。

　　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ　

それはまさにアウシュビッツに車輪がついて大地を駆け回った、究極の殺戮マシーンであったのだ！

戦後ドイツでは鍵十字のナチス国旗を掲げることはおろか、ナチス擁護の
発言も取り締まりの対象になったとのこと。
これに対して日本は日の丸を堂々と掲げられて、中国人差別も平気でやれる。
中国人をチンピラゴロツキとか蛆虫とかゴキブリとか呼んでも全然平気。
つまり皇軍はドイツ軍とは違い、負けは負けでも太平洋の日米戦に限定される。
つまり大陸打通作戦の大勝利が、言論の自由を勝ち取ったのだと胸を張って断言できる。
日の丸はかつて大陸打通作戦中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで
皇軍が勇名を馳せたシンボルで、中国人に計り知れない恐怖を思い起こさせる。

大東亜戦争は正当防衛だったが、戦力が敵に及ばなかっただけ。
あの戦争を「侵略戦争」呼ばわりするのであれば憲法九条改正なんてやるな。
戦争は大東亜戦争のような大義名分の大きい戦争だけが肯定される、
そうでなければ憲法第九条の平和主義は守られるべきだと自分は考える。
また大東亜戦争は東洋平和のための戦いだから、平和憲法の条項に反しない。

ただし中国人が「東洋平和」と聞くと、これは東洋鬼が平和と叫びながら
大陸打通作戦３０００キロを進撃してくる姿を想像して恐怖を感じるであろう。

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。

なんだ、この下手くそなだつおは…
せめて４式戦闘機でやれ、航空機スレで戦車はいらん。

ハ４０系列はアレだったが
アツタ系列はまぁまぁの出来だったよね、芙蓉部隊での稼働率高かったし
三式戦にもアツタ積んでりゃ稼働率上がったんじゃないか？

芙蓉部隊は愛知から技術者を呼んで徹底的に
整備や修理のノウハウを獲得したのが稼働率の
向上につながったわけだが・・・

三式戦、というか陸軍でも同様のことがが出来たか
どうか、疑問が残る・・・

ハ４０とアツタは別々の仕様になってて三式戦闘機には使えない。

栄とハ１１５も別物だしな（主に電装系が）。

中国人を虐殺して、虐殺した中国人から人脂を取って航空燃料にすれば、
四式戦闘機疾風の稼働率はもっと向上したと思うぞ。

３５００万人も虐殺したんだから、その人的資源をもっと有効利用すべきだった。

ハ４０はニッケルを抜いたのが一番の失敗だったみたいだね
もし三式戦マーリンエンジン使えたらどうだったかな？

大パワーのV12気筒の量産が無理だったと見るべき。

長いクランクシャフトを精度良く仕上げられません。

まじおながいします

二式戦の40mmじゃなくて？

これ
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html

キ-102丙のことか？

これか？
てか増殖中ネトウヨ乙ｗ
http://www.youtube.com/watch?v=QnH8ZYm1YzQ

>>389
75mm積んだのは有るね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD109_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

>>398
扶桑は兎も角、数年を経ずして長門を作る辺りに当時の日本の技術進捗度の速さを思い知る
QE級の図面でも手に入れてたのかな

>>417
ありがとうですm(__)m。もう戦車ｗ

>>419
B29の後方20mm機銃のアウトレンジから発射出きる有利差は
有るが「P51を護衛に付けられている」だとアウト。
P51の良さは最高速度だけでなく「低空気抵抗機体の良さ」を利用
した「長航続距離」に有るのだから。

射出反動が1トン！
ドイツ空軍の空撮のように
Ｂ２９が撃墜される動画とかあればyoutubeも面白かったのに＞＜

>>415
キ102で57mm積んでたのは乙型じゃなかった？
丙はたしか30mmだったと思うぞ

外人になぜか人気のある斜め機関砲ｗ

四式戦闘機スレで釣り名人あらわる！

387 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2010/07/03(土) 09:38:28 ID:Ye12blid
>>378
ホ-5はそんなに糞な機関砲ではなかったと思うぞ
弾丸が軽量弾だったのはちょっとアレだったが軽くて、全体的には良い仕上がりだと思う
それだったらソ連の航空機搭載機関砲の方がよっぽど糞だ

キ119を戦闘機として設計しなおせば、そこそこ優秀な戦闘機になったんじゃないかな？
五式戦の性能向上機ぐらいにはさ

でかすぎる。
そんな暇ない。

どうやら>>425は単座の彗星やスカイレーダーを戦闘機として設計しなおせばそこそこ優秀な戦闘機に〜〜
と言いたいらしい。

そもそも火星エンジンの系列使った単発機で成功した例あったっけ？

>>428は天山に酷い事言ったよね(´･ω･｀)

天山の火星はむしろ中島の糞発動機のリリーフとしてよく役目を果たしたな。

振動問題はどうなってたのか知らん。
天山は空中分解事故のほうが印象に残っている。

まあ空中分解は海軍機のたしなみだからな。
空中分解事故を起こさなかった雷電が大成しなかったのも仕方あるまい。

天山のエンジンは火星の前は護だったんだが・・

>>431

カウリングが飛んで空中分解事故を起こしてるがな＞雷電

こんな事言っちゃアレだが、戦闘機の理想は
想定ギリギリの強度で作られている＝想定した以上の圧が掛かるとぶっ壊れる
ほど軽量化してる方が良い訳で、空中分解を起こさなかったのが自慢出来るかどうかと言われれば、
なかなか難しいラインもあるんじゃないかね？

>>434
> 想定ギリギリの強度で作られている＝想定した以上の圧が掛かるとぶっ壊れる

安全係数を1.8もとってあるけどね

その安全係数1.8を掛けた値＝想定の強度

>>428
雷電は良かったのだが量産できなかったのが残念。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B7%E9%9B%BB_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

>>374
またお前か、海軍の航空本全般とかソース明示というのかよｗ
お前が低学歴じゃないのか？

>>427
スカイレーダーをWWIIに投入できたら戦闘爆撃機として使えないかな？

>>438
無知浅学を曝す馬鹿は何がしたいのか相変わらずわからんな。

日本各地に散らばる海軍戦闘飛行隊の戦歴を網羅する単一のソースなど存在ない。
だから全般と書いたまで。
手始めに『本土防空戦』『首都防衛302空上下』（共に渡辺洋二著）　でも読んでから出直せ低脳。

そんなの単なる戦記読み物じゃん。戦史叢書を挙げなきゃね。

>>440
その程度ならとっくに読んでるわい！お前こそソースが学研のムックのみのスペック厨じゃないのか。
後、戦史叢書は内容めちゃめちゃだぞ。

>>440はでかい口を叩く割にはソースがショボい、例の一式戦スレの443っぽい臭いがする

>>443
>後、戦史叢書は内容めちゃめちゃだぞ。

戦史叢書で海軍の本土防空戦関係というと「本土方面海軍作戦」だが、
めちゃめちゃとはどの辺が？

このスレの>>443が感服するようなソースを出すそうだから皆で期待してやらないと。

>首都防衛302空上下

改訂版は出ないのかねえ。
朝日ソノラマ版は絶版だし・・・

ソースが学研ムックとか文庫本とか、例のルールの縛りがあるのかな（？_？）

ソース出せというレスをしている人間はどのようなソースを望んでいるやら。
>>443の隼スレでも自分では全くソース出せない人間が荒らしてるだけなんだよなあ。

また自己弁護か

>>448
「本土方面海軍作戦」はどうなん？

>>450
>>442に訊いてくれ。
>>449
図星で必死、まで読んだｗ

>>451
いや、あなたは持っていないの？

494 ：名無し三等兵 [sage] ：2010/07/02(金) 13:04:30 ID:???
ここまでの要約

■443 ：名無し三等兵 [sage] ：2010/06/30(水) 08:41:09 ID:???
■>>442
■自分の馬鹿をそれ以上晒さない方がいい。
■他人が主張してもいないことを誤読して否定とか「意味不明」だから。
■
■効果的な防弾の施された四式戦などは米軍の戦闘報告からもその効果が戦闘中に認識されている。
■そのような事実も知らないで妄想で書いても無意味。


■474 ：名無し三等兵 [sage] ：2010/07/01(木) 01:26:08 ID:???
■>>473
■だから>>443は受け売りじゃないって言ってるだろ？
■action reportを直接確認してるんだよ。
■
■馬鹿？


■477 ：名無し三等兵 [sage] ：2010/07/01(木) 01:55:02 ID:???
■ま、>>443の戦闘報告の引用を待つか




本人が出す事に意味があるんだな

>>151
>ドイツでのアメリカ軍爆撃機の損害と比べてから出なおせ

http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

http://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？

気違い妄想童貞小僧かｗｗｗ

ここも荒れてるな・・・
意味なく・・・二人が言いあってるだけでちっとも面白くないぞ。

自分で調べもしない馬鹿がソースソース喚いてるだけだから。
>>440の渡辺本も口だけで実際は読んでないんだろうな。

で、>>443はショボクないソースをいつになったら出してくれんの？
何様か知らないが随分居丈高に仕切っているけど。

494 ：名無し三等兵 [sage] ：2010/07/02(金) 13:04:30 ID:???
ここまでの要約

■443 ：名無し三等兵 [sage] ：2010/06/30(水) 08:41:09 ID:???
■>>442
■自分の馬鹿をそれ以上晒さない方がいい。
■他人が主張してもいないことを誤読して否定とか「意味不明」だから。
■
■効果的な防弾の施された四式戦などは米軍の戦闘報告からもその効果が戦闘中に認識されている。
■そのような事実も知らないで妄想で書いても無意味。


■474 ：名無し三等兵 [sage] ：2010/07/01(木) 01:26:08 ID:???
■>>473
■だから>>443は受け売りじゃないって言ってるだろ？
■action reportを直接確認してるんだよ。
■
■馬鹿？


■477 ：名無し三等兵 [sage] ：2010/07/01(木) 01:55:02 ID:???
■ま、>>443の戦闘報告の引用を待つか


人のこと心配する前に自分の宿題を片付けようね

こっちの443は自分が凄いソース持ってるとは言って無いが
むこうの443は自分が凄いソース持ってると明言している
前者にソースを求める意味は無いが後者はソースを出す義務がある

>>459
話題逸らしはもう飽きたから早くしょぼくないソースだせよｗ

>>460
自己弁護乙
偉そうに人様のソースを「しょぼい」と断言するんだから
早くしょぼくないソースだせよｗ

人はなぜ憎しみ合い争うのだろう・・・

■action reportを直接確認してるんだよ。
これまだかなｗ

キャラクターが同じなんでどこに行ってもバレちゃうんだな
ここで他スレの話題出したの自分なんだから自業自得ね

そうだね。だから早くオマエはしょぼくないソースだそうねｗ

評論家が面白い作品を作る必要は無いんだぜ
「俺は面白い作品を作れる」と宣言したら証明する必要はあるけどなｗ

ではまず自分が評論家である証明をしてもらおうか。
「自称」評論家ごときでは面白い作品を作らねばただの部外者だからなｗ

零厨が陸軍機スレにこなければどこも平和なんだけどね
寂しがり屋だから、ついレスしちゃうんだね

＞ではまず自分が評論家である証明をしてもらおうか。
＞「自称」評論家ごときでは面白い作品を作らねばただの部外者だからなｗ
評論家以下の存在でも部外者でも同じ事なんだが・・・理解できて無いのか

勝手に同じこととかアホなこと言われてもな…ああ馬鹿だから理解できないわな。

評論家が面白い作品を作る必要は無いんだぜ
「俺は面白い作品を作れる」と宣言したら証明する必要はあるけどなｗ


「自称」評論家が面白い作品を作る必要は無いんだぜ
「俺は面白い作品を作れる」と宣言したら証明する必要はあるけどなｗ


同じ事だな

■action reportを直接確認してるんだよ。
これまだかなｗ

>>473
確認なんてしてないから出せんだろうなｗ
俺自身はその内容に興味は無いがね

　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜「俺は評論家だから証明しない」
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー?､　　　-一”””’ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

道化だな。

＞「俺は評論家だから証明しない」
評論家ってのは感想言うだけのものだ
何か問題でも？

>>473
で、何の権限があって他スレまできてくだらないオマエの荒らしをみせられなきゃならんのだ？

＞448 ：名無し三等兵 [sage] ：2010/07/06(火) 01:10:20 ID:???
＞ソース出せというレスをしている人間はどのようなソースを望んでいるやら。
＞>>443の隼スレでも自分では全くソース出せない人間が荒らしてるだけなんだよなあ。

自分で話題振ってるもんな

>>476
本当の評論家なら問題ない。普通、評論家はそれなりに一家言持っているものだ。
ここの馬鹿は軍事知識皆無の荒らしだから問題あり。

＞本当の評論家なら問題ない。普通、評論家はそれなりに一家言持っているものだ。
＞ここの馬鹿は軍事知識皆無の荒らしだから問題あり。
評論レベルの違いでしかないな
評論家という立場には変わりない

■action reportを直接確認してるんだよ。
↑
この場合証拠は？と聞かれたら見せなきゃしょうがないわな

>評論家という立場には変わりない

素人の「自称」評論家を本当の評論家と「変わりない」なんて言い出したら
小学生でもメディアに出られる評論家になるなぁ。
残念ながら日本では通用しない珍説だねｗ

街頭インタビューなんて素人評論家の典型だわな
普通に存在する

街頭インタビューを評論家と呼称するのは寡聞にして訊かない。却下

このスレの>>443は何時になったらソースを出すのかな？

ひょうろんか［ひやう―］ 0 【評論家】
［1］ 評論を職業とする人。
［2］ 自らは手を下さず、意見や批評を述べるだけの人を皮肉めかしていう語。

普通に言うようだな
>>484は却下

このスレの>>443はソースなんて出さないよ
はい、これでこのスレの>>443についてはお終い

今度は向こうの>>443についてだね
■action reportを直接確認してるんだよ。
証拠は？

あっさり終わったなｗ

このスレの>>443は戦史叢書の「本土方面海軍作戦」を
挙げてる奴じゃないの？

挙げたならそれでいいんじゃね？

となると、
こちらの>>443の戦史叢書「本土方面海軍作戦」は実在する書物だが、
向こうの>>443の action report はどうだろう。

いや戦史叢書の「本土方面海軍作戦」を出したのは別の人でしょ。
戦史叢書の内容をめちゃめちゃとレスしてるのも気になるけどスルーされてる。

面倒だからコピペ

441 ：名無し三等兵 ：2010/07/05(月) 08:23:48 ID:???
そんなの単なる戦記読み物じゃん。戦史叢書を挙げなきゃね。


442 ：名無し三等兵 ：2010/07/05(月) 10:27:00 ID:???
>>440
その程度ならとっくに読んでるわい！お前こそソースが学研のムックのみのスペック厨じゃないのか。
後、戦史叢書は内容めちゃめちゃだぞ。


443 ：名無し三等兵 ：2010/07/05(月) 11:05:27 ID:???
>>440はでかい口を叩く割にはソースがショボい、例の一式戦スレの443っぽい臭いがする


444 ：名無し三等兵 ：2010/07/05(月) 11:35:17 ID:???
>>443
>後、戦史叢書は内容めちゃめちゃだぞ。

戦史叢書で海軍の本土防空戦関係というと「本土方面海軍作戦」だが、
めちゃめちゃとはどの辺が？

なら>>488で終了
そして>>489に移る

では以後一式戦のスレだけでするように

＞今度は向こうの>>443についてだね
＞■action reportを直接確認してるんだよ。
＞証拠は？


この事だね

零戦の話題が出た頃からこうなる予感はあった。。。
零戦厨は隔離スレから出なけりゃいいのに

脳内零戦厨と闘う戦士さん乙

軍用機って合理性の塊と思うのでデザインに遊びと言うか美的センスが入り込む余地って
ほとんどないと思うが、唯一設計者のセンスが出るのが、主脚カバーだと思う。
三式/五式のあのかっこ悪いカバーは土居技師のセンスの無さと言うか、重量管理の甘さがよく出てる
と思うな。

>>501
脚カバーのデザインはともかく、重量管理にどう関係してるのかよくわからん。

>>502
あの無駄な飾りの分、余分に重くなるだろう？
池沼？

>>503
あれは飾りではなく、翼面下部の表面の一部なんだが…。
したがってどんな形にしても重量差なんか微々たるもの。

>>503
飾りとか言ってる奴の方がよほど池沼だろうにw

脚カバー部分を大きく取れば、その分翼下面の外板が少なくなる罠。
むしろ直線的構成にした方が幾分なりとも工数がかからないんじゃないの。

頭悪い奴ばかりだな。脚カバーが大きいって事は収納部の切り欠きが大きいって事だ。
開口部は強度の点から少しでも小さい方が良に決まってる。
開口部が大きければ強度が落ちる。その部分の強度を上げれば重くなる。
そりゃ微々たる重量かもしれないが、飛燕は重量オーバーが
糞の性能の大きな要因だろ。少しでも減ら努力が必要だったんだろ。
馬鹿な設計だって責められてもしょうがないだろ。

どうせ主翼外販の一部になるんだから脚側に付いていようが一緒だろ？って言うのは違うよ。
外販の一部なら大きなパネルの一部だから薄くてすむが、脚扉なら厚みが必要。
薄い脚扉なら閉じて翼とツラ一にする時にバタつくだろ。空力も落ちるよ。
なるべく小さくするのが普通だよ。

針小棒大の必死の抗弁乙

主翼の桁と小骨の構成を確認したわけでもなく、
主翼下面と脚カバーの外板厚の数字を確認したわけでもない。
ゆうわけね。

>>510
悔しいのー
無知の思いつきの抗弁か・・ｗ

資料とも計算とも何の関係もない、厨房の思いつき書き込みスレになってきたな

>>512
そう言うならお前が>>508-509を数字と資料を使って反論してみろよ。
できないのなら>>508-509は正しい。

反論がないようなので定説決定ね

頭の悪い小学生が一人居ますね。救いようがないな頭が悪いってｗ
悔しいのーｗ

>>515
>>513

まともに反論できない奴は>>515みたいに人格攻撃に走るんだよな。

>>515は人間の屑だよな

軍板で交わされる会話は時々凄く大人で、時々幼稚園児にも劣る

まったく>>515は幼稚園児以下だよな

反論できないのじゃなく、
放置プレーされているのに気付いてね。

>>521は>>515の負け惜しみだな。

>>515は卑劣だよな

たかが脚カバーの形で開口部がどうとか外板厚がどうとか、アホか。
そんなもん何の影響もない。

>>524
大いに関係あるよ。無知め
関係ないなら、あんな愚かなでっかい脚カバー付けてる戦闘機あるか？
ほとんど脚柱とタイヤ、トルクリンクぎりぎりのサイズだろ。
馬鹿は恥の上塗りしない方が良いぞｗ

>>525が自説を数字や図面や証言などの資料で証明すればいいんだよ。

>>507
> 開口部が大きければ強度が落ちる。その部分の強度を上げれば重くなる。
ということだから開口部を大きくしたため補強が必要になったこと。

>>508
> 外販の一部なら大きなパネルの一部だから薄くてすむが、脚扉なら厚みが必要。
ということだから脚扉を厚くせざるを得なかったこと。

そういう論拠を出せばみんな納得するし、
出なければそういうことがあるかも知れないし無いかも知れないしということで平行線になる。

>>525
P51やP47はオレオぎりぎりではなく直線でながしてるね
とくにP47はキ61の脚カバーを前後逆にしたような形状

>>527
Yak9なんかもそうだな

まあP-47はあのパワーだし「こまけー事は良いんだよ」って感じでそれこそ
生産性を優先させたんだしょうなー
P-51は欠点として重いんでしょ？燃料沢山積めるから装備重量として重いんだけ？
そう考えると・・・やっぱ飛燕って駄目じゃん。

そんな駄目戦闘機だからこそ飛燕/五式戦て好き！って言うのもありｗ
駄目な奴ほど可愛い。
だから事実を捻じ曲げてまでマンセーする事ないのにね。

その通り

一式戦＝昭和一八年後半には一式戦の時代にはあらずとかいわれるゴミ
二式戦＝信頼性が低くて南方で全く使えなかったゴミ
三式戦＝前半は殺人機、後半は鈍重な20mm砲台というゴミ
四式戦＝幻の制限解除、現場から持て余されたゴミ
五式戦＝生産数が少ないうえに部品供給が滞るゴミ

昔見たコピペですね。

アホかー
俺が今作ったんじゃ
コピペというなら証拠出してみろアホ〜

発作か〜爆笑じゃ〜

陸軍の戦闘機は不要
惨式までは零戦でよろしい
四式からは紫電改でよろしい

雷電は陸軍にやる

>>525-527
お前らホーカーの戦闘機知らんのか？
ハリケーンからシーフュリーまで脚カバーでかいでかい
素人か〜

>>531
二単は信頼性じゃなくて航続距離の問題では？？

>>536
それ以前の問題として、ニューギニアの飛行場では離着陸できない。

梅本氏の「陸軍戦闘機隊撃墜戦記」
キ44２型は、中国の85戦隊ではハ109のエンジン不調が継続し、
同戦隊は侵攻作戦には参加できないとされたそうで。
この対策のため内地から技術者を呼んだが根本的には解決できなかったと。

また同氏の「ビルマ航空戦」では、64戦隊もキ44とキ61（！）を使った
事があったが昭和18年時点の話でキ44は300キロで3時間しか飛べないから
侵攻戦には使えなかったとの元搭乗員の証言が記されている。

ちなみに、機種別の年間生産計画数を見ると、
例えば昭和18年ではキ44（420+100機）は、キ43（1,720+250機）、キ61（860+120機）の次。
昭和19年ではキ44（700機）は、キ84（5,850機）、キ61（4,000機）、キ43（3,650機）の次。

やはり整備性や航続力の問題から、
外地（とくに南方）より本土防空部隊に限定的に配置という位置づけだったのかも。

>>535
ど素人はお前だろ。ダブルカルボンカンチレバー式だから、脚注がごつくて
でかいんだよ。それを覆ってるんだからでかくて当たり前。
固定脚から引き込み脚への移行期の形式を保守的なホーカ―が踏襲していただけ。
無知はROMってろ。

531=533=534=535か
バカって解り易いな。
無知だしｗ
クヤシーノー

>>536
二式戦は航続距離が短いせいで使い物にならないというならば、九七戦はもっと使い物にならないということになるな。
二式戦は遠戦である一式戦と同様の使い方ができないというのならわかるが。

>>541
すげぇな。

一式戦闘機は近距離戦闘機じゃなかったか？

日本陸軍の遠距離戦闘機は二式複戦とキ８３だけだと思うんだが。

>>543
一式戦は開発当初は二式戦以下の航続力だったけど、開発途中で遠戦仕様に変更されて二式戦以上の航続力になっとる。
というか近距離戦闘機という用語や概念が出て来たのは戦争後半だと思うが。

>>541
ここまで脊髄反射も珍しい。

↑>>539あほや！！
>>525で「関係ないなら、あんな愚かなでっかい脚カバー付けてる戦闘機あるか？
ほとんど脚柱とタイヤ、トルクリンクぎりぎりのサイズだろ。 」とか書いとる！！
わしがトルクリンクからタイヤ前端まで猛烈にカバー伸ばしとるザリガニみたいなホーカーの脚のこと書いたら
即行青ざめて「脚注！脚注！無知！無知！」わめいとる！！
発作か〜！！
お前は１日前に自分が書いたことも解らんのか〜！！
しかもあせって「脚注」て書いとる！！
何がやりたいんじゃお前はー！！
発作か〜！！
爆笑じゃ〜！！

>>546
>関係ないなら、あんな愚かなでっかい脚カバー付けてる戦闘機あるか？
>ほとんど脚柱とタイヤ、トルクリンクぎりぎりのサイズだろ。

脊髄反射する前に良く読んでみたら？ｗ
頭の悪さが滲み出てるｗ

ザリガニｗ

このスレではじつにつまらんことを罵り合ってるんだな

疾風スレもバカみたいなやりとりやってるぞ。
同じ奴らじゃないか。

しかしこのスレはあまりの不毛さにイランジンの餌になるようなものすらない

飛燕の脚カバーは鍾馗のようにジグザグにするより直線で作られてシンプル。
兵器としては正解。

飛燕のは過剰強度の為に重量増加になり低性能。
土居技師の設計ミス、重量管理の無神経さがギヤカバーに良く出てる。

たかが脚カバーの形で開口部がどうとか外板厚がどうとか、アホか。
そんなもん何の影響もない。

んで

またループか

ジオンのモビルスーツの脚みたいで格好いいけどね実際。

つまりダム不足か。

五式戦エアロディテールの帯文読むと、おそらくは最高の戦闘機と書いてあり泣ける。
wikiでも操縦士たちに、陸軍戦闘機最優秀と意見されていたと書いてありまた泣けた。

>>558
買ってもらおうと思ってる本の腰巻に「過大評価の糞戦闘機」とは書けないよなｗ

脚がどうのと言ってもメッサーよりは着陸楽だったんだろ？

そりゃメッサーはね…

あの形式って、着陸が難しくなるだけでなく
主翼の剛性が低下するデメリットもあったそうな。

>>561
はい間違えｗ
脚は確かにBf109の一大欠陥とされて、小型の機体にパワーのあるエンジンを乗せた偏向性と相乗作用で
離着陸性能が悪くなったのは確かだが、反面生産性の向上には役に立つし(30､､000機も生産出来た要因の一つ）
列車などの輸送時の分解作業もし易い。
脚は全重量が掛るから強度が必要で通常の翼側にある物は、その部分に強化が必要だし、桁の設計にも重要な影響を及ぼす。
Bf-109はエンジンマウントと脚取り付け部を一体化した為に翼にはそのストレスがかからない。
つまり翼の軽量化が出来た。そんなのどんなBf109本にもあるぞ。
剛性不足何て何処のトンデモ資料だよｗｗｗ

五式戦闘機はFw１９０みたいだよな。
どちらも優秀戦闘機らしいが、形が似てくるものなんだろな。

>>563
そんな釣り針掛る奴いないだろｗ

>>563
何が言いたいのか知らんけど、五式戦のエンジンの取り付けだけは、同じく
液冷設計から空冷に変えられたFw190の実機を参照したけど、両者の共通点は
それだけ。

>>565
逆だろｗｗ
Fw-190は空冷から液冷になったんだよｗ

三式戦→五式戦の液冷→空冷化するのにエンジン直径を胴体の幅合わせに
「空冷」のFW-190Aのエキゾースト処理を参考にした程度。
液冷FW-190Dは全く無関係。

>>566
Fw190は計画時は液冷
空冷への変更で許可が出た

苦しい言い訳ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それを知っていて土居氏が参考にしたんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

空冷だったなんて知らなかったわ
ウィキペディア読んだけど液冷三式から空冷五式への決断で
関係者たちはすごく悩んだんだろうね

>>569
何が苦しいか知らんけど、元々空冷設計なら、Fw190はあそこまで胴体を絞る
必然性がないじゃない。
紆余曲折があるものの、Fw190はD9が本来の姿。
・・・と言ってもDBじゃなくてユモか。

Fw190は空冷を使うように指示されて設計された飛行機。

液冷設計だったものを空冷に変更したものではない。

それも違う
クルト・タンクの当初の「提案」→星形空冷
空軍省の意見→星形空冷反対
クルト・タンクの計画修正→ならDBで
空軍省の指示→DBはBf109に使うからBMWの空冷を使え

溯ればの話だろ、勘違いしてる話とは違う。

三式戦の設計者は自分が設計した糞のせいでパイロットが次々と戦死していったのに
のうのうと生き延びて「三式戦はすばらしい！」とか言ってるんだがこいつはマジ戦犯だな。

三式戦最高のエースってニューギニアの山越えで死んだんじゃなかったっけ？
・・・徒歩での

すげー面白い奴がいるなｗ
FW-190Aが液冷搭載前提で空冷エンジン搭載は暫定的に設計された？
バカじゃないの？
コクピットから前の前部胴体は胴体幅も全然違うよｗｗ
間違えだらけ。ドイツ機マニアに笑われるぞｗ

これが夏休クオリティかな？

この人は何を参照にしたか知らんけど、こう書いてるね

http://ameblo.jp/akiyabuki/entry-10199166617.html
>これら初期の案はいずれもエンジンにはダイムラー・ベンツDB601の装備を前提としていた。
>しかしこの案は先に同エンジンの搭載が決定していBf109 に対する安定供給を優先するためにRLMから即座に却下された。
>そこでタンクはBMWが試作していた星型18気筒1550psの「BMW139」に着目することとなった。

文句はツイッターで直接言えるみたいｗ

５式戦ってカウルに比べて胴体細くてアソコに似てるよな

フォッケの試作機めっけ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/41/Fw190V1.jpg

五式戦　アンチにたたかれ　かわいそう

五式戦闘機って、飛燕改と呼ぶのがふさわしいと思う

>>583
ははは、上手い！

昔（といっても３０年以上前だが）五式戦のプラモを作ったときに、子供ながら
「なんでこんなに不格好なんだろう」と思ったものです。
エンジンから胴体への接合部分が美しくなかったですね。

あれでもフィレット付けてはあるんだけどね。

>>585
横から見るとそうでもないんですけど、上から見るとね・・・

佐貫某氏は80年代初め頃の著作で「（五式戦の）そのスタイリングこそ
現代のカーに再現すべきである・・」なんてほめてたけど、やっぱ格好良い
とは思わなかった。

カリデカ五式

好き不好きあるだろうが
水冷から空冷にもどしたことに　引き算の美学をみたきがする
こんなところも日本人に愛される理由だろうね

昔のモデル・グラフィックスの「大西学園」では「・・・大頭で直線的なラインは
ドイツ機を思わせるものがあり、四式戦がなだらかな線で純日本的な外観であるのとは
対照的・・」なんて書かれてたっけ。

引き算の美学の意味は分からんが、

最初から計算しつくされたスタイルの美しさは五式戦にはないが、
突貫工事的・実戦的でアンバランスな変態美と言うか、凄味はあるかもね。
そういうところが好きって言うのは理解できる。決して大勢じゃないと思うけどｗ

一式戦闘機・隼のエンジンを、
液冷のハ140（離昇出力1,400馬力）に換装した
ロングノーズ、六式戦闘機を妄想したい。

また変な奴が一人。暑さのせいか。
スレ違いだし上げる奴はおかしい奴多いの定義が守られるｗ

まだ「ツイン隼」の方がマシなレベルかな？ｗ

ケチケチすんな。
6機変態くらいで繋いでしまえ。

つ滑走路

つロケットブースター

日本軍最強の戦闘機で故障のない5式戦闘機を水冷なんかにしないで最初から作れば日本は負けなかった

日本で唯一、切手に描かれたほどのスマートな戦闘機、
飛燕を、頭でっかちな空冷に改造するとは許せん。

スマートの使い方がおかしい。

>>599
ttp://www.warbirds.jp/ansqn/ansq01.cgi

飛燕は和メッサーとか言われてるけど、日本機らしい流曲線シルエットなので米はもちろん、ドイツやイギリスの液冷飛行機よりカッコいい。
５式は苦肉の策なのでデザイン的には破綻してる。ファストバッグにしても水滴にしてもだ。

デザインと性能は比例しないからな・・
性能的には重くて糞て言われる丁のロングノーズが、それ以前よりもスタイリッシュ。

オレらが乗って戦うわけじゃないし。

好みの問題でいうなら
日本の丸っこいデザインは好きじゃないな
そういうのはスマートに見えないんだわ

どうしても活躍度と人気は比例するような感じがする。
零戦のプラモは昔は52丙が一番多かった。
重武装が強そうでかっこいいって事だったんだろうね。
今は丙はマイナーな部類。
プラモはマニアしか買わなくなったから実機が駄目な奴は人気薄って感じかな・

日本機が今一すっきりしないのは桁の多いキャノピーのせいもあるかな。
プラモ的には初心者の鬼門だし。

陸軍戦闘機のキャノピー枠は決して多い方ではないと思う。

>>606
銀河を見て双発爆撃機の中でスマートだと思わないのは少数派では？

双発爆撃機の美形といえば、わが川崎の99式双軽の右に出るものはない。

スマート爆弾が当時あったら、さぞや活躍したことでしょう。

>>603飛燕はメッサーじゃなくマッキ２０２のコピー
http://gunsight.jp/c/syoukai/nishikawa-01.htm

また言ってる…

まぁしかしMC202は結構名機だったんだよなぁ・・・

>>607
> 今は丙はマイナーな部類。
> プラモはマニアしか買わなくなったから実機が駄目な奴は人気薄って感じかな

実機が駄目？アホ丸出し

52丙こそが最強の零戦
防弾板とかセルフシーリングタンクとか重いものは仕様上はともかく実機には付いていない！
そのうえ13mmは載ってるは重量をくわない自動消火装置は載ってるわでお得感満載！！

>>615
そのかわり熟練工が兵隊に取られて、穴埋めを学徒動員でおぎなった
から、品質が最悪

>>612
He100のコピー、エンジンの搭載方法もぱくった。

>>615
とはいえ、熟練工が兵隊に取られなかったからって品質が史実より向上はしないけどね。
熟練工なんて開戦前の生産規模からして極少数。
つか、熟練工でなければできない工程は徴兵してないし、したとしても呼び戻している。

工場疎開の影響も大きい。
機材の移設と再調整で時間を喰い、工員の移住で時間を喰い・・・

陸軍動員計画令（永年動員計画令）に記載された1943年当時の戦時召集延期者は以下の通りです．

1.　侍従，侍医，東宮傅育官，皇宮警察官吏，皇宮警察部消防夫
2.　陸海軍部隊に在職し余人を以て代うべからざる者，及び特種の雇用人，工員にして必要欠くべからざる者
3.　鉄道又は通信業務に従事し，必要欠くべからざる者（一般国民対象）
4.　船舶（50t以上のもの）乗組員にして必要欠くべからざる者（一般国民対象）
5.　民間航空乗組員にして必要欠くべからざる者（一般国民対象）
6.　国土防衛に直接関与する業務に従事し必要欠くべからざる者
7.　陸軍大臣の指定する工場又は事業上に従事し必要欠くべからざる者（一般国民対象）
8.　都道府県，地方事務所，警察署，市区町村の官公吏にして兵事事務を主管する者各一名（一般国民対象）
9.　帝国外の地に於いて執務を執行する帝国官吏中，必要なる者，並びに外地最高司令官，朝鮮台湾軍管区司令官
10.　帝国議会の議員
11.　国民学校教員中必要なる者（一般国民対象）
12.　上記の外，国歌総力戦遂行の為に緊要なる業務に従事する者にして，必要欠くべからざる者

　つまり，一般人は輸送，通信関係の職員，陸軍大臣指定工場技術者，兵事係などの召集業務担当者が
全面的に免れ，教師も一部が召集対象から外れています．また工場の熟練労働者も対象となっています．

　さらに1944年からは，臨時召集延期制度が始まります．
これは，航空機工場，特に重点機種（疾風とか飛燕とか言った戦闘機，飛龍などの爆撃機）の
生産従事者は全員この対象となって，召集を延期されています．

　また，これ以外の航空機生産従事者，交通関係従事者，鉱山技師，炭坑夫，造船関係従事者，
特攻兵器製造従事者は，例え徴兵検査で入営することが決まっていても，一定期間その入営を
延期する「入営延期制度」対象者となっています．
　この制度も1944年から開始されています．

　これより先，1943年3月からは，既に入営した人で，軍需生産に必要な人でなおかつ，
「軍の統率，団結，軍の士気上差支えなき範囲内に於いて」召集解除し，職場に復帰させると言う
「特別召集解除制度」がありました．

　また，本土の食糧不足が深刻化していた1945年には，根刮ぎ動員があった反面，
「召集要考慮制度」というもので，軍需生産だけでなく，農林水産業従事者も対象にしています．

　これらの総数がどれくらいあったかと言うと，召集延期制度が，1941年には10万人程度だったのが，
1945年には85万人，臨時召集延期制度は不明，入営延期制度は，1944年で20万人，1945年で6万人，
特別召集解除制度は1943〜45年で4.3万人，召集要考慮制度は160万人が対象となっています．

>>615の世界じゃそうなのかｗ

>>622
零戦５２丙再評価を知らん阿呆が居るとは。

従来説に反証の新説をぶち上げて名前を売るのは、新進軍事評論家の常套手段。
それが可能なのは>>615=>>623のような鵜呑みにする有り難い人が居るからだ。

>>624
「鵜呑みにする」という表現からは零戦５２型丙再評価に否定的なようだが、具体的に反証してみれば？
できなければただの言いがかりだな。まあ、どうせこのまま言い放しで逃げるのだろうが。

>52丙こそが最強の零戦
>防弾板とかセルフシーリングタンクとか重いものは仕様上はともかく実機には付いていない！
>そのうえ13mmは載ってるは重量をくわない自動消火装置は載ってるわでお得感満載！！

新説だと思うけれど？
計画だけで実際には装着してないの？
13mmは外してる写真は幾つかあるけど。

>>625
言い換えれば、>>624は従来説を鵜呑みにしているということだな。
従来の説を盲目的に信仰しているみたいだから具体的な反証なんて期待するだけ無駄なんだろうね。

13mmは生産が間に合わず装備出来ない機体があった、火力が増えて好評な事も言われている。

203空戦闘303のように重くなるのを嫌って外した例もある。

機種13mmは外した例は聞いた事あるけど、
翼内13mmは外してた事あるんかな？

「戦う零戦」にも13mmがついていない丙の写真あったね。
外したのか未装着だったかは解らないけど。

>>621
うちの親戚の状況から考えると
末端じゃその理想は行きわたってない気がするな。

>>624 >>626
零戦52丙（A6M5c）に防弾タンクが付いていないのは、仕様上（もしくは計画上）の話しだよ。
零戦取説に記されている「A6M5bに対する重量増加」によると、A6M5b→A6M5cでは防弾タンク絡みでの重量増加は無く、
A6M5c→A6M6で、例えば翼内タンクおよび支基で32.4kg→127.4kgと95kg増加する事になっています。

防弾板が付いていない、に関しては鵜呑みではなく、恐らく>615氏の新説じゃないかな？
BUN氏も、「実際に生産された52丙型は防弾ガラスの装備17.5kg、防弾鋼鈑の装備15.5kgは全機に装備されたわけではなく」
といった具合に、一部は装備して一部は装備しなかった、風にしか記していないし。

出展忘れたけど

戦闘機迎撃の担当は背面に防弾版装備した
背後を取るのが基本だから防御として必須だった。

爆撃機の担当は上昇力が必要なのと背後だけ守っても意味が無かったから
降ろしたとか言う話だったと思う。

出典は>>634の夢の中では？

正面や側面から撃たれる方が多いから
そこを守らなくてどうするんだろうな

正面は鉄の塊のエンジンが有る
そんなエンジンを設置してる頑丈な防火壁も有る
何百キロで飛んでるんで、側面から被弾なんてそうそう無い

あのなぁ
対戦闘機戦は敵の背後を取って銃撃するのが基本だから
座席の背面に防弾鋼板貼り付ければギリギリで助かるが

爆撃機は集団で編隊組んで四方八方から銃撃してくるから背面だけ防弾しても
防御にならないんだよ

それに日本機の場合は操縦席を直撃する前に翼内タンクが被弾して火災を起す場合
が圧倒的に多かった防漏タンクが装備されるまではな。

>>638
そう言う意味では防御装備も有った隼は優秀だったよね。
13ｍｍ機銃２門装備の隼は自分的には零戦より評価高い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

>>638
あのなぁ
今は対爆撃機戦の話しの流れから、爆撃機担当は背面の防弾を降ろした
そこに、正面や側面を撃たれるてそこを守らないでどうするとツッコミ
正面はエンジン有るから不用、側面からの被弾可能性低いので省略

エンジン性能差から同等装備なんてしてたら飛ばないｗ
現場は、足りない性能を役割分担や割り切りで対処しようとしてた

一方、そんな仕様は仕様書に書いてない！
机上の仕様が現場とあまりマッチしてなく、合わせようとする改造も禁止
一部は禁を破って改造、それで戦果が出ると軍神、ハズレると懲罰
やたらリスキーで面倒な組織なのが旧軍

飛燕って後輪出したまま飛行ってマジ？ｗ

和製メッサーですから。

後輪引き込みの空力学的な有利さは、重量や工程増加に対し見合うものだったんだろうか？

三式戦二型は重心調整でうしろにバラスト積んでたらしいから
尾輪まわりの重量が増えても、バラストの重量減らすだけだな。

>>641
隼も同じだよ。
零戦の方が珍しい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

完全に引き込むのは三式の初期生産分をのぞくと二式、四式、月光と中島のばっかだな。
零戦、雷電、紫電、二式複戦は半引き込みだし。
複戦後継のキ102は、あの長い尾輪支柱をどうしたんだっけ？

>>646
完全引き込みのはず。こんな風に。
http://www.aviastar.org/air/japan/kawasaki_ki-102.php

ちょうど置いてあるスピナーで尾輪が隠れてる写真がイケズだｗ

牛車で道路輸送してる時点でダメダメだ
軍需工場の道路くらい舗装しろよ…

零戦のスレと間違えた

名古屋港の大江から、岐阜県の各務原飛行場までは、
直線距離でも35キロぐらいある。
牛車では、夕刻出発で翌日昼前の到着がやっと。

このほかに一式陸攻などの大型機は、
木曽川を船で遡上するという輸送も行われたが、非効率なのは同様。

三菱はなんでこんな不便な場所に飛行機工場の主力を作ったんだろう。
その点、飛燕/五式戦闘機の川崎は、各務原飛行場隣接の工場で便利至極。

>>651
土地が安かったのと、資材を港から入れるのが楽だったからじゃない？
柳田邦夫氏の「零式戦闘機」にそんな記述があったと思う。

工場に滑走路ぐらい併設しとけって事やな。

五式戦って何で人気あるの？

紫電改と同じｗ

五式戦って人気有ったっけ。
紫電改は「紫電改のタカ」と言う漫画で有名だが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%AB%E9%9B%BB%E6%94%B9%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%AB

五式は愛称すらない

五式戦闘機という制式名すら実はない

>>654
昔どっかの権威ある本書き様が、
実戦では大群相手にも関わらず大勝利、しかもエンジンの取扱は容易であり稼働率が高い。勿論、スペック通りの性能を発揮
五式戦１機は四式戦３機に相当すると日本側の評判も良く、敵側である米からの評価もすこぶる高い。
しかもそんな凄い戦闘機が本来ならば後２年早く実用化可能だった
とべた褒め本を書いたから。
こんな調子で紹介されれば軍オタ大歓喜なわけで、注目の的となり一躍大人気。

・・・・だったら笑えるな。

>>654
加藤隼戦闘隊の檜與平氏の著書「つばさの血戦」の影響が大きい。
読めば氏の人間性に惹かれるし、氏が好んだ五式戦も好きになる。

これが品性の違いという奴か

三式戦闘機空冷型だろ。

>>647
一〇〇式司偵�U型と二式複戦とキ102って兄弟みたいだよな

>>654-655
大戦末期の日本でグラマンに対して、格闘戦で圧倒し、加速や上昇でも
負けてなかったのは、その二機種だけだからかな。

両機種とも生産数が二百〜三百機程度だから、戦争に与えた
影響は僅かだったにせよ「質では負けてない」と言う記録は残った

紫電改は知らんが紫電はF6Fに格闘性能で負けてる（inフィリピン）
巷で言われだしたハ45/誉ブースト制限解除説が事実だったとしても、
343空の有名な空戦の大半には間に合ってないはずなんだがなぁ

昭和20年2/16/17の両日に関東地区を襲撃した米戦闘機群との戦闘で、
大原飛曹長は配備されていた紫電で果敢な迎撃戦を展開し、

横空は厚木上空でF6F、F4Uを19機全機撃墜する戦果を収めた。

アオシマ社製　模型紫電の説明書より

>横空は厚木上空でF6F、F4Uを19機全機撃墜する戦果を収めた。

米軍側の記録は未帰還３機のみ

>>665
紫電と紫電改はもはや別物だと思うが。

>>667
ソース無いのねｗｗ

>>666
それってムトキンが飛行場上空で皆が見ている前で挙げた戦果だよね。
確か戦果は8機ぐらいじゃなかったか？

>>666
マルチするなバーカ

なんだなんだ
三四三空・虚構の大戦果の次は横空・虚構の大戦果かよ

>>672
えっお前
源田の剣なんか信じてるの？(ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ

ところで三式戦だが、大戦後期になると対爆撃機専用戦闘機として
生産されているのではないだろうか？性格は違うが海軍の雷電相当の。

性能ががた落ちになるのを覚悟で丁型の機首に２０ミリ機関砲を搭載している。
どうしても２０ミリが必要だったとすると、対戦闘機戦は断念して、重爆相手の
迎撃が役目だったのではないかと思う。

制空戦闘は疾風に任せるという発想なんだろう。おそらく。

紫電改スレでも航空機パイロットスレでも疾風スレでも同じ話の繰り返しで意味ない。
全部同じ奴なんだろうからスレ統合しろよ。

>>675
WW2レシプロ戦闘機総合すれは１００もたず撃沈するのが伝統なんだよｗ
いちいち個別にスレ立てんといかんのよ・・・

そりゃ、エネルギー空戦で簡単に圧倒できるのに
わざわざ格闘戦挑む連合軍パイロットはただの下手くそ。

そんな相手なら日本機の性能でもなんとかなるというだけの話。

日本機が好きな人は、総合スレになると荒らし始めるからなぁ…
厳密な比較されると弱小なのがわかっちゃうし。

資料を出し合って冷静に検証するとかは２ｃｈでは不可能だね。
日頃の不満を匿名掲示板で晴らすって奴多いから・・病んでる人多いな。

日本機の設計はどれも優れてる。ただ部品とかオイルとかが劣悪だから１００％の性能を引き出せん

そうしてタラレバ定食食って溜飲を下げるんですね。

アメリカが万全の状態に持って行ってテストしたらそれなりの性能を出してるんだから完全にタラレバってわけでもないだろう。

…惜しむらくは工業レベルの低さに合わせて最適化した設計ができなかった事だが。

WW2レシプロ戦闘機総合スレって昔あったのに廃れたのは日本機厨の荒らしがそもそもの原因。
ドイツ機スレはBf109スレがいち早く独立してできた。という流れなんで、総合に戻すとなるとかなり問題が出そう。

確かに単独欧米機スレというのは荒れることがほとんどないな
過疎ってるとも言うが

荒らす奴はキムチの食いすぎだな

このスレ三式・五式戦スレだから聞くけど
三式戦は米軍がテストしたら日本の評価と違って凄かった！って聞かないんだけど
やっぱりエンジン調子良くても駄目戦だったのかな？
生き残ってる二型は本来テスト用に持ち帰る予定の機体だったんでしょ？
持ち帰らなかったって事は関心引くほどじゃなかったって事か？

日本の評価でも凄かった！なんてのは無いよ。

>>686
> 生き残ってる二型は本来テスト用に持ち帰る予定の機体だったんでしょ？

ttp://ksa.axisz.jp/a8703-2Hien.htm

或る戦闘機の戦後史に寄せて　　

陸軍飛行第244戦隊史　著者　　　櫻井 　隆　　

（中略）

何故残ったのか
　武装解除後、占領前の福生（多摩）飛行場に整然と置かれていた完整状態（だったはず）の飛行機群は、
空中写真から読みとれるだけでも120機はありますが、その中から何故、３式戦２型とキ−115だけが
無傷で残されたのか、不思議なことです。

　これはたぶん、この２機が米本土へ持ち帰る候補になってはいたものの、結果として他の飛行場の機体
（３式戦２型は伊丹から４機、キ−115は太田から）が選ばれ、船には乗せられなかった。しかし、大多数の
機体がブルドーザーで飛行場外に押しやられ、本格的に破壊された時期には、まだ候補として温存され、
整備のためエプロンに置かれていたからではないかと推察します。

（後略）

条件は同じであろう戦時中に日本で行われた
鹵獲機との試験でも駄目って結果が出てるんだから
アメリカに運ばれても変わらんと思うけどな

>>674
四式戦もホ5フル装備の乙になっちゃってるしなぁ
三式戦に限らず一線機は対重爆を強く意識するようになってたのは確か

>>687
>三式戦は米軍がテストしたら日本の評価と[違って]凄かった！って聞かないんだけど
日本での評価が凄かったとは一言も言ってないよｗ
日本語分かる？

まともに日本語が書けないチョン公か

>>690
主翼の20ミリ撤去した丙が生産されてたよ。戦争末期。
これは特攻専用機。四式戦闘機スレではとてもかけないけどなｗ
末期でまともな戦闘機として生産されてる飛行機は少ない。

>>698
派手なマーキングで有名な館林振武隊の疾風だね。
機関砲撤去した特攻専用新造機が大田から直接納入されたとあるね。

>>689
話題にならない機体は大して印象に残らない機体だったのかな？
三式二型も。五式戦はイギリスは持って言ったけど米国はテストしなかったのかな？

>>693
あれ？それでも胴体内ホ103は装備されてたんだ？
ぶっちゃけ資源の無駄じゃね・・・

対機動部隊特攻は４式戦や４式重といった優速機で誘導は司偵、
対輸送船特攻はは１式戦で誘導は司偵か軍偵、
それらと号部隊突入のための制空が５式戦（第２０戦闘飛行集団）という分担だったっけ
５式戦は特攻出してないんかな

>>696
丸腰で突入させるのは幾ら何でも。。。

和製ﾒｯｻｰ

>>698
桜花も剣も機関砲なんか積んでないだろ池沼

陸軍のテストでは優秀という高評価をもらいながら
実践では何故こんな低評価に終わってしまったのか？

追加装備が重すぎたから
同様の例はP40とかP39なんかでもあったし
1000馬力級エンジン機の宿命かと

テストパイロットの人もそう言ってたな
必要な装備付けたら別物になったって

返答ありがとう。
追加装備は必要なものだたら仕方ないとして
要は馬力不足か。　
この機体を成立させるには1500馬力位必要なのかな。

二速全開高度で1500馬力くらい欲しかった

>>704
1500馬力の二型でもF6F-5に押され、P51Dには全劣
それよか機体軽量化のが効果的じゃないかと

>>706
でもそれすると急降下速度が。

それじゃ、機体はそのままでパイロットの軽量化を

大体丈夫でも重たい機体で、上昇力も速度も出ない戦闘機の急降下制限速度が高く立って
大して意味ないだろ。
急降下に入る前の速度が遅いなら、降下中追い付かれちゃうだろ。

飛燕のようなアスペクト比の高い主翼を持っている機体は急降下で速度を
稼ぐ様な機体じゃないしな。

>>709
最高速度付近でシワがよる飛行機にしたいのか？
三式戦闘機の設計は堅実でまとも、ただ一発一芸に優れてる零戦よりアメリカ軍機に相性が悪い。

戦闘機としては本末転倒ｗ
駄目でしょ飛燕は。

飛燕は震天制空隊機としては真価を発揮したよｗ
空中特攻には最適機。

土居さんはそれを想定していたんだ。

ていうか、三式戦の本読んだらパイロットたちの意見で対戦闘機より対爆撃機に向いてるって意見が大半だから
三式戦闘機が全く無力だったわけでもないんだけどね。

比較的高高度で浮いてられるって話じゃないの？

>>715
爆弾どのくらいまで搭載できたんだ？
それと艦船を撃沈するなど戦果を出したのか？

>>717
お前は何を言ってるんだ？

三式戦闘機は完成当時、要求項目に対して
高度にバランスのとれた機体だったことは間違いない。
だからこそ陸軍が優秀の判定を下している。
問題はやはりエンジンの信頼性、そしてその後戦訓を
取り入れての重量増加に対してエンジンの開発に
完全に失敗したこと、これが痛い。

>>717
ズボンのチャックが開いてるぞ

>>719
要求項目が世界基準を満たしていないんじゃ
話にならん

>>721
カタログスペックだけ世界標準狙うと４式戦闘機になってしまう。
戦闘機はエンジン次第なんだよなぁ…

陸軍はもともとハ40で欧米の新型機に対抗できる機材が作れるとは考えていなかった
だからキ61初飛行翌月の昭和17年1月早々から出力強化と武装強化に着手している
またキ61採用と配備の背景には
当時550キロ以上だせる二式戦の性能向上が今ひとつだった点もある

今さらだが、1175馬力しかないのに火力も防弾も航続性も贅沢に求めた
なれの果てが１型丁のような感じが・・。
潔く、どの部分かを犠牲（零戦−防弾、隼−火力、鍾馗−航続性）にして一定の
飛行性能を保持すべきだったかも？

アツタ雷電が出来ていれば・・・

液冷で雷電作ったら研三機みたいなコックピット配置になってたんだろうか。

渡辺洋二の曰く
「試作機の自重は３２３８キロ、総重量２９５０キロ（機内燃料６２０リットル搭載時）を示し、
　基礎計画時の予定に比べ自重で１３８キロ、総重量で２５０キロ超過したが、１割以内の重量増加は
　許容範囲と見て差し支えない。」

昭和17年初頭の段階で550km/h以上出せる機体はキ44とキ61
キ43-Iは劣速、陸軍がスピットには対抗できないとの認識
キ44-Iは対スピットの切り札であったが緒戦で独飛47が故障続出、株を下げる

そこで若干重量過大、上昇力低め（海軍の試乗でも指摘されている）でも
キ61が590km/h出したので陸軍は飛びついた
この時点で陸軍が欲しかったのは高速戦闘機

また陸軍はもともとハ40には期待して居らず習作扱い、
よってキ61採用直後に出力向上を中心とした発展型の設計を川崎に指示
これは結局ものにならず昭和19年8月には軍需省から川崎に対し四式重爆の転換生産を指示される

さて昭和17年5月には陸軍は戦闘機の主兵装は20mmでなければならんと陸密第115号
「飛行機竝ビニ試作機武装ニ関スル件」で提言
この時点で20mm搭載可能とされたのはキ61のみ、キ43とキ44はII型でまずは12.7mmに統一せよと
ホ5開発遅延のため陸軍は重爆対策にMG151/20を輸入するも搭載機材はキ61しかなく丙型となる

20ミリを積めるのはキ84だが、昭和18年の段階ではハ45の調整ままならず、
結局年内一杯かかり、昭和19年半ばに運転制限付きでなんとか実戦配備
ホ5は昭和18年9月からの搭載予定を遅延し昭和19年初頭に実用化されるも搭載すべき機材は
やはりキ61しかなくそれが昭和19年からの丁型となる

さて昭和20年、対P51戦闘に対するキ100待望論、
決号作戦に備えた陸軍最後の精鋭戦闘機隊である111戦隊、112戦隊の主機材はキ100となり
定数に満たない場合補助機材としてキ84が用いられる

結局中島戦闘機の穴を埋めた印象でしょうか

兵站面で問題がありすぎるニューギニア戦線に投入というのは失敗だったのではなかろうか。
それこそｷ44のように投入する戦線と生産を限定させて可動率を保たせたほうが･･･

ｷ43では敵に対して性能不足、ｷ44は運用面に難があるという状況では他に選択肢はなかったというのはわかる。
試作機時点で期待だけが膨らみ過ぎ、いざ投入されると･･･というのは往々にしてｷ61だけではない話だともわかる。

しかし後知恵ではｷ43やｷ44の主翼を再設計して20mmを積んだ方がマシだったのではないかと思えてしまう。
ｷ61が不憫で仕方ない。

あと滑走路の長さからニューギニアでｷ44はダメという話はどこまで具体的な数字で当時、証明されていたのだろうね。
ｷ61や重爆が仮にも運用できていた飛行場でもｷ44はダメというのはどうも腑に落ちないんだが。

ki44の翼に普通に20mmは積めると思うが。積んでないのは単に生産時期の問題だろう。
あと尾輪が小さいので、ぬかるんだ飛行場だと使いにくい。

南東方面だとキ44の輸送もネックになったのでは？
空輸したら68戦隊などよりも悲惨かも。
船で一網打尽になるのはもっといやそうだし･･･

>>728
>あと滑走路の長さからニューギニアでｷ44はダメという話はどこまで具体的な数字で当時、証明されていたのだろうね。

滑走路の長さではなく、
キ44着陸速度の高さと滑走路状態の悪さが理由とされたそうです

ＢＵＮさんはハ5、ハ41、ハ109の寿系エンジンの信頼性の低さも指摘しているね。

>>730
ラバウルの零戦はほぼすべてが船舶輸送だったから大丈夫だろう。

ラバウルでZEROとTOJOの混成部隊と戦ったと言う米軍記録があったな・・・
ひょっとするとTOJOもｺｯｿﾘラバウルに居たんじゃね？ｗ

米軍の報告を鵜呑みにすればね

＞急降下に入る前の速度が遅いなら、降下中追い付かれちゃうだろ。

零戦のように遅い巡航速度の機体なら加速しないと駄目だろうが。
飛燕の巡航速度は、零戦が舵が重くて機敏に動けなくなる速度域だろ。
また、急降下時の加速性能は、空気抵抗係数と重量が物をいうので、
降下中に追いつかれちゃうのは、零戦や隼のような軽量で空気抵抗の大きな機体。
大きく重く加速性能の悪いF6FやP47に直ぐに追いつかれちゃう。

零戦52型はロール性能が上がってるから降下離脱に入るとF6F-3だと追い付けない可能性があるなんてレポートもあるけどね
一方の飛燕は降下加速、ロールレイト共にF6Fに劣るよね？

降下離脱って、操縦桿そのまま押し込んじゃいけないの？

レストア機の52が外板を厚くしたからF6Fについていけた、とか最近の本に載っていなような。

>>738
そんな事したら強烈なマイナスＧがかかって脳みそパンクするんじゃね？

じゃあなんでメッサー乗りの人達は
スピットファイアを振り切れるのよ？

ガランドが「目玉が飛び出すほどの圧力に耐えて飛び続けたものだ」
と言ってるね。

>>741
ハーフロールに入れてから操縦桿引きつけりゃすむ事。
頭大丈夫？

>>743
バトル・オブ・ブリテンでのスピットファイアとBf109の戦いを知らんのか？

>>743
マーリンのキャブレターはマイナスGがかかると・・・

アスペクト比の高い飛燕の急降下速度が速い何てどれぐらい馬鹿なんだ。
急降下速度の制限が高いっていうのと速さは全然別だろ。

なんだ、唐突に？

飛燕スレだから問題ない

主翼が同じ面積の場合、アスペクト比の大きな翼の方が発生する抵抗は小さい。ゆえに高々度性能が良いし、低速長時間巡航の機体にも向いている。
で、「急降下速度」が速い遅いって何？最大速度に達するまでの加速の話？

そこがわからん、相手にしてはいけない文章なんだろか？

自演するならもっと上手く

>>744
BOBの頃の戦い
西部戦線のドイツ空軍から抜粋

ドイツ軍パイロットの得意の離脱運動は反横転してして背面態勢になり急降下に移る"スプリットSだった"[緊急に進行方向180度転回できる]
これはパイロットに強いGがかかる戦術だったが十分な高度を持って垂直に近い角度で前方に急降下すればスピットファイアから確実に逃げ切ることが出来た。
この運動では機体にマイナスGがかかりキャブレターは止まる。
Bf109は燃料直噴射方式で機がどのような運動をとっても燃料の流れは止まらない。
このためBf109は急降下によって追ってくるスピットファイアやハリケーンとの距離を広げることができたのである。

>>744
はゲームでもいいからなんかやってこいｗ
操縦桿倒して降下に移った場合と機体をひっくり返して操縦桿ひくのとどっちが速いか。
こんなのも知らんのかｗｗｗ

>>752
スプリットSでマイナスGなんかかからんよ。

スプリットSで逆Gが掛かるのは背面飛行になる一瞬くらいじゃまいか。

…操縦桿を少し早めに引いて少々バレルロール気味に機体を逆さにすれば
少なくとも理屈の上ではプラスGのみでほぼ同じ軌道を辿れるわけだし、
ただ単にまっすぐ飛びながらロールを打つ場合と違って
軌道がらせん状になるから射線から逃れる効果も期待できそうだし。

また、ガンストン先生の本だとBf109の飛行士が操縦桿を"押し込んで"
急降下に移ると、未対策のスピットファイアは追いつけなかったと
書かれてるんだよね。

操縦桿を前に倒して急降下か。
降下始まる前に落とされるなこりゃw

BOBのメッサーは機体を傾けずに真っ直ぐ降下するバント飛行を用いたんじゃな
かったけ？

スピットの場合燃料が止まるというよりオーバーフローで燃料多過ぎ。

>>756
体験記でも読めば分かるんだけど。

THE MERLIN IN PERSPECTIVEの一部。
A characteristic of the Merlin which has led to some comment was the cut that occurred if negative-g was applied when
entering a dive. The momentary power loss was in two stages; an initial loss power which some pilots regarded as only a
very brief hesitation, followed by a rich cut of about 11/2 secs duration. Full power could be reduced once the negative-g
was removed. The tactical disadvantage it caused could be reduced by pilot technique, such as entering the dive from wingtip.
Wing commander ‘Roly’Beaumont, apart from undertaking the first flights of the Canberra bomber and Lightning fighter,
flew Hurricanes in the air fighting in 1940 prior to and during the Battle of Britain, in No.87 Squadron. I am grateful to him
for allowing me to use his quote at the Hurricane 50th Anniversary evening, which while dealing with the abilities of the
aeroplane encompasses the engine.

Most of the credit for reducing the negative-g problem to negligible proportions goes to the late Miss Shilling-Tilly to her friends,
who was in charge of the carburettor section of RAF at Farnborough.
This remarkable woman saw further than most through a barn door, recognising that the engine fuel pump was part of the problem.
It had been designed as two separate gear pumps with individual quill drives, so if one pump were to fail the other would keep the engine running.
Each pump was capable of meeting maximum engine demand plus 20%, a relief valve controlling outlet pressure.
Miss Shilling saw that if the float needle was not controlling, both pumps could suddenly put a large excess of fuel into the carburettor.
She developed the RAF restrictor, which was fitted in the fuel line to the carburettor and which limited the flow to just above the maximum engine demand.
It seems unlikely that any were fitted during the Battle, except for a trial quantity of six. Later retrospective action was taken and was a useful palliative.
The scheme finally adopted was for an anti-g version of the S.U. developed by her section, which allowed the existing carburettor to be modified.
The weak cut, which was casued by the fuel in the float chambers rising to the top and starving the jets when negativ-g was applied, was cured by fitting
jet sounds which continued to draw fuel from halfway up the chambers.

Another thing we did was to devise manoeuvre which was aimed at getting us out of a difficult corner if ever we got into one.
This may sound very extraordinary, probably, to practising pilots today, but it consisted of putting everything into the
left-hand front corner of the cockpit. If you saw a 109 on your tail, and it hadn't shot you down at that point, you put on full
throttle, fine pitch, full left rudder, full left stick and full forward stick. This resulted in a horrible manoeuvre, which was in fact
a negative-g spiral dive. But you would come out of the bottom of it with no Me109 on your tail and your aeroplane still intact.
Comparisons have been drawn with the direct injected DB601 series engines in the Me109, which did not suffer in this way.

アドルフ・ガーランドの回想

イギリスの気化器付きエンジンと異なって燃料噴射ポンプの付いた我々のエンジ
ンは格闘戦の激しい運動によってまいなす重力がががっても、大事な場面でも息
切れするようなことはなかった。
後方についた相手の機を振り切るためにイギリスの戦闘機は背面姿勢から急降下
に入ったり宙返り頂点で半横転したりする（スプリットS運動）のが普通だった。
我々の方はエンジンを信頼して、急降下でも何でも、ただ真っ直ぐに敵機を追う
だけだった。
スロットルを全開状態に押し、玉が飛び出すほどの圧力に耐えて飛び続けたものだ

何の玉？

金玉

実機ハリケーン登場の映画「撃墜王ダグラス」で、
背面になるとドッと黒い排気煙を吐き出すシーンがある。

目玉だった。

>>763
宙返りの頂点でロール打つのはインメルマンでは？
逆にやるのがスプリットSだったような。

>>768
イギリスの戦闘機は背面姿勢から急降下に入ったり（スプリットS運動）
宙返り頂点で半横転したりするのが普通だった。

保守カキコ

渡辺洋二「決戦の蒼空」から　47戦隊パイロットの四式戦の印象

「七名の回想はお互いに補完し合い、おおむね四式戦を歓迎している。しかし零戦や紫電１１型を使っていた
　海軍の搭乗員が、紫電改に搭乗して味わった性能差に対する驚き、過大とも思える手放しの賛美とはだいぶ違う。
　陸軍にとっての紫電改は、真崎大尉が常陸教導飛行師団に転属後、四式戦との模擬空戦で
　「抜群。上昇力も運動性も着陸特性もはっきり上」と感じた五式戦闘機だった」

同じ渡辺洋二氏の「遙かなる俊翼」にも

「（日本側において編隊空戦が徹底できない点に触れて）
　残された対抗手段は、日本機の得意技の運動性しかない。編隊機動を念頭に置きつつ、運動性で敵を補足し、
　あるいは敵から逃げるのだ。
　この戦法は、日本機の中では軽快さに乏しい四式戦には好適ではない。ときには操縦桿を両手で引かねばならないほど
　操舵が重い、四式戦への操縦者たちの評価は、以外に低い。」

「四式戦と五式戦の差をよく知るのは、実用試験をつかさどる審査部と、明野および常陸教導飛行師団の操縦者たちだ。
　「場合によっては、四式戦よりも一式戦のほうがマシ」とまで言う彼らは、いちように五式戦に惚れこんだ。」
とありますね。

なお渡辺氏の取材した343空関係者は搭乗員地上員あわせて約40名とのことです。

結局、操縦桿が重く、日本機の水準からすれば旋回性も悪い疾風を評価しない
パイロットが大戦末期になっても大勢いたってことかな？。
大塚氏などは「（未熟練者ばかりで疾風が敗退続きの大戦末期でも）　米陸海軍
パイロットには、疾風の速度・加速力・上昇力の良さは印象的だった・・」
なんて書いてるけど。

>>771
> 大塚氏などは「（未熟練者ばかりで疾風が敗退続きの大戦末期でも）　米陸海軍
> パイロットには、疾風の速度・加速力・上昇力の良さは印象的だった・・」
> なんて書いてるけど

学研疾風本のP141の話？

結局、それなりのベテランにせよ新米にせよ疾風を使いこなせた人間は居なかったと

単に疾風が中途半端な機材だったと言うことでは・・・
紫電改は好評なようだし

>>772
YES。今、手元に本がないけど大体こんな表現だったような・・。

>>773　それなりのベテランにせよ新米にせよ疾風を使いこなせた人間は居なかったと・・

若松少佐とか大久保軍曹とか少数はいたと思うけど、絶対数が・・

「疾風はF6Fに対し、あらゆる面で性能が少しずつ劣る」

そんなこと書くとまたアンチが荒らしに来るぞ

777

>>773
紫電改は海軍エースパイロットにしか与えられなかったのでないの？
其れに対して疾風は新人にも供給された。
その違いが戦果に現れた。
単純に性能は比べられない。

剣部隊はエリート部隊か？
http://www.warbirds.jp/discussion/g0102.html

三四三空
戦三〇一　技量Ａ10名　Ｂ5名　Ｃ32名　Ｄ10名

戦四〇七　　　Ａ14名　Ｂ5名　Ｃ39名　Ｄ5名

戦七〇一　　　Ａ11名　Ｂ13名　C20名　Ｄ6名


これに対して九州地区の決戦兵力だった零戦隊は、
二〇三空（特攻直掩、防空に活躍したエース谷水少尉のいた部隊）
戦三〇三　　　Ａ17名　Ｂ9名　Ｃ6名　　Ｄ25名

戦三一二　　　Ａ８名　Ｂ5名　Ｃ6名　　Ｄ32名

七二一空（神雷部隊、桜花の直掩隊）
戦三〇六　　　Ａ11名　Ｂ11名　Ｃ11名　Ｄ12名

戦三〇七　　　Ａ９名　Ｂ12名　Ｃ16名　Ｄ６名


このように、三四三空は訓練に集中できた幸運を利用して戦力外の
未熟練搭乗員の底上げに努力していた形跡が見受けられるものの、
実戦力となるＡ、Ｂクラスの搭乗員の数では五航艦の主力零戦隊と
ほとんど変わらない状況であることがわかります。

343空が精鋭とか20世紀のまんまアップデートしてないのかよ。

>>770
四式はカタログスペックだと紫電改や五式に勝り雷電に迫る上昇力を誇るはずなのに、
何で現場のパイロットには上昇力で叩かれるんだろう

そして何故紫電改は上昇力で叩かれないのか

>>781
単なる配給の航空燃料のオクタン価の違いだけ。
海軍は比較的高オクタン価の航空燃料を供給出来たからね

F6Fと四式の比較

「同じクラスの機体。数の差で押されてしまう」（特操一期一樂節雄）
「パイロットの技量と条件が同じならなんとかなる相手。四式が少し上」
（第九期乙種予備候補生野田博壽）
「性能的にほぼ対等。上昇力は四式がある程度勝る」（第一期特操見習士官
吉村實）

ただ頑丈さと整備性がな・・・特に脚が・・・

それもあるし、なによりソフト面がやばい。
ハード面で同等でも戦術や無線で格段の差がついてしまう。

碇さん「疾風」の中で、実戦で91、訓練時は87オクタンを使ったって記述が
あった。他のエンジンよりもハイオクが要求されるハ45では87では相当キツかった
かも。BUN氏も学研本の中で、「キ43や61は実戦時には91オクタンから87オクタンに
下げるが、キ84は95オクタンを使用せよ」との通達？があったって書いていた。

それにしても陸上機を艦上機と比べられるとは…
泣けてくるな

着陸特性の問題からフィリピンに展開出来なかったP47Dと、
整備兵乗っけた輸送機撃墜の余波で多少運用に問題を生じただけの四式戦

アメリカ基準だったら四式戦だって空母で運用できるレベルだったかもよｗ脚は強化必須だけど
ちなみに四式戦の着陸速度はF6FとF4Uの間くらい

五式戦の稼働率は低いとする根拠
学研飛燕・五式戦本

「また、三式戦に比べて大幅に向上したとされる本機の稼働率も、実際には
　補用部品の不足などもあってけっして高くはなかった（７月１０日時点で
　五式戦装備の第五九戦隊の稼働率は約四八パーセント。これに対して、
　七月末時点における三式戦装備の第五五戦隊の稼働率は約六二パーセントである。」（大塚好古）

「日本最大の航空発動機生産工場であった三菱重工名古屋発動機製作所（大幸工場）が
　昭和一九年一二月のＢ−２９による空襲で壊滅し、金星系発動機の生産は急速に停滞し始めた。
　三菱名発の空襲被災の時点で、金星系の生産は新設の静岡工場へ移されつつあったが、
　そこでの生産立ち上がりは完全ではなかった。昭和２０年に入ると、三菱系の航空発動機すべての
　生産が疎開工場で細々と続けられている状態となり、発動機の供給問題を解決する目的から
　促進されたキ１００の大増産ではあったが、その見通しは暗いものとなっていた。」（小峰文三）

「高く評価された信頼性もあくまで不調の三式戦と比較したうえでのことで、実際には水メタノール
　噴射装置付きのハ一一二IIの整備には微妙な部分が多くあったし、新発動機につきまとう
　部品不足、技術情報不足もあって抜群の信頼性を誇ったわけではなかった。」（小峰文三）

「陸軍戦闘機隊の総本山とも言うべき明野教導飛行師団へ配備されたキ１００は、補給部品の不足から
　満足な飛行ができなかったし、キ１００をもって沖縄航空戦に参加すべく調布基地から九州へ飛び立った
　飛行第二四四戦隊は、内地での比較的短距離の基地移動にもかかわらず、故障による脱落機が
　続出し九州進出に数日を要している。」（小峰文三）

五式戦は大して出撃もしていなかったのにこの可動率の低さか。

>>789
＞五式戦の稼働率は低いとする根拠
＞学研飛燕・五式戦本
＞
＞「また、三式戦に比べて大幅に向上したとされる本機の稼働率も、実際には
＞　補用部品の不足などもあってけっして高くはなかった（７月１０日時点で
＞　五式戦装備の第五九戦隊の稼働率は約四八パーセント。これに対して、
＞　七月末時点における三式戦装備の第五五戦隊の稼働率は約六二パーセントである。」（大塚好古）

数字のあるのはこれ一例だけ？

日本本土なのにフィリピン戦に進出していた他機種よりも低い可動率って･･･
パイロットの間でも不満が出ていただろうに。

>>781
プロペラが小さいからだろ。
加速は良くても上昇は期待できない。

>>789追加

===
五式戦の稼働率は低いとする根拠
学研飛燕・五式戦本

「また、三式戦に比べて大幅に向上したとされる本機の稼働率も、実際には
　補用部品の不足などもあってけっして高くはなかった（７月１０日時点で
　五式戦装備の第五九戦隊の稼働率は約四八パーセント。これに対して、
　七月末時点における三式戦装備の第五五戦隊の稼働率は約六二パーセントである。」（大塚好古）
（註：「第五五戦隊」はママ）

「第五五戦隊」
　可動機数についての言及無し

「第五六戦隊
　（中略）なお、七月末の段階での戦隊の保有機数は四六機、可動機は約二〇機であった」（大塚好古）

「第五九戦隊
　（中略）なお、兵力温存策によって七月一〇日時点で戦隊の保有機数は五式戦四八機に達していたが、
　部品不足などから可動機数は二三機に過ぎなかった」（大塚好古）

「第二四四戦隊
　（中略）なお、終戦時点で本戦隊は可動機三一機を擁していた」（大塚好古）
===

部品不足が理由とは、部品があったら飛ぶって事か？

>>793
また出た！無知馬鹿プロペラ厨房ｗｗｗ

相変わらずだな

>>794
零戦とか隼や疾風、紫電改の稼働率も調べてほしいね。
ソースが学研ムックとかｗ

そうだなあ。推定とは言え、こういう数字もあるしね。
二四四戦隊の五式戦の保有機数と可動機数の話。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/sentaisi.htm

　８月、戦隊は再度の南九州前進に備え、戦力回復に努めていたが、８月１４日、爆撃機のみ来襲の情報により、
２個飛行隊１０数機が出撃して哨戒中、生駒山上空においてＰ４７の奇襲を受け、１機を失った。
これが前年１１月以来、約３０度におよんだ戦闘の最後となった。
翌１５日、大東亜戦争は終結したが、この時点での出動可能戦力は、２６機程度（注）であった。

　注 この数字は、制号作戦発令時（７月１０日）の出動可能戦力として記録されている３１機から、
その後の操縦者損耗および補充数を加減したもの。また、保有機数は、各飛行隊（整備小隊）とも
定数（１２機）を充足しておらず、機体不足解消のため、整備隊幹部が川崎航空機に出向き、
完成と同時に５式戦を「ぶんどって来た」ほどだった。
　各飛行隊保有機数を１０機、戦隊本部を３機と仮定した場合の総数３３機に、
推定可動率８０パーセントを掛けると、やはり２６機となって、上記とほぼ一致する。

>>798
同時期の零戦とか隼や疾風、紫電改の稼働率は学研ムックにないので却下。

>>799
推定に過ぎないので却下。

資料を持ってないことを開き直る自称オタクって・・・ゆとりだよなあ。

結局五式戦の稼働率が低いってのは59戦隊のたった一例か？

>>801
>>802
文句があるなら直接戦鳥へどうぞ。

人の書き込みに文句ばかり言って、自らは資料を出さない。
とてもこのスレらしいですね。

資料というのがたかだか学研のムック本を書き写しただけというのも、
このスレらしい。

あと誉機はフルパワーで飛ぶと、何時エンジンがブッ壊れるか心配
しながら飛ばないとならない。

しかし金星エンジンだと全力で飛び続けても安心とか。

>>806
そんなはずないじゃん。金星エンジンだって水メタを使うのはおっかなびっくり。
元々高回転に余裕のないエンジンなんだから。

>>807
そんなはず無いと言われても、１００式新司偵などでの
フルパワーでの長時間運転の実績が沢山有って問題ないという話し。

>>786
アメリカ軍に捕獲されてテストされた日本機がとりわけ性能がいいように
見えるが、実は高オクタン価の航空燃料が補填されていたからだ
もっともアメリカ軍にとっては普通だったが、当時の日本の国家事情が
高オクタン価の燃料を使用することを阻んでしまった

＞フルパワーでの長時間運転の実績が沢山有って問題ないという話し。

フルパワーでの長時間運転て何ですか？
フルパワーが公称運転を意味するなら、基本30分以内しか使えないんじゃないの？
もうちょっと詳しく説明して頂けるとありがたい。

チョッパリの水メタは低いオクタン価でブーストをあげて出力を得ようとする島国の貧乏根性の産物だが、
アメの水メタは高いオクタン価の上にさらに水をかけてブーストあげてさらに出力を得ようとする
ビフテキにグレービーソースのような発想の産物。
誉２１の設計上の最大ブーストは+500だがアメリカでなら+500どころか+800くらいまで引けたのではないか。
P-47Mが72inとかP-51Dが67inとか、日本式に書けば+1000mm前後だ。それなら誉も。

>>807
お前水メタ何のために使うか分かってないだろｗ

>>812
じゃー説明してみなよ。

>>810
> フルパワーでの長時間運転て何ですか？

常用最大に決まってるだろ池沼

>>784、788
F6Fのバキバキ折れまくる脚（それ前提で作られてる）に比べたら
四式のはだいぶマシなレベルですがw
また、P-47もP-51も脚部が弱くてフィリピンでは殆ど展開できていない。

五式厨が泣き喚くばかりで
全く反論も反証もできてないので

「キ100の可動率は同時期の他の単発戦闘機に比べて劣る」がFA

>>811
高オクタン価の燃料があればいいかというと、そうでもない。

レシプロエンジンは燃焼、冷却、潤滑、過給、そして往復運動を回転運動に転換する機構、
これらが同レベルで揃ってないと機能しない。
誉の場合、混合気の分配不均衡は低圧燃料噴射装置を装備する終戦ぎりぎりまで解決できず、
後列の冷却不全は解消できていない。潤滑油の質は低く、
ピストンリングはじめ摺動部をになう部品の材質は粗悪でパッキンもまた粗悪。

米軍機の悪魔のような過給圧もこれらが高レベルで下支えしてこそのものであって、
無闇に過給圧を上げてもこわれてしまうだけ。

>>816
> 「キ100の可動率は同時期の他の単発戦闘機に比べて劣る」がFA

というには>>794は論拠が少ないかと思うがいかが。
「同時期の他の単発戦闘機」というには昭和20年7月頃の比較対象が三式戦だけで、
また五式戦側は五九戦隊の例だけしかないようだが・・・

四式戦や一式戦、あるいは五式戦装備の他の部隊の例はあるのだろうか。
二四四戦隊は三個部隊編成の帳面上の定数48をフルに持っていたと仮定しても
稼動31機なら稼働率は最低でも64.5%となる。

四式戦は一般の部隊では平均稼動40%程度のところ、47戦隊だけほぼ定数100%稼動。
二式単戦より四式戦の稼働率が高いという有様。

>>819
> 47戦隊だけほぼ定数100%稼動。

刈谷氏の記述で「航空廠修理機含み87%、在隊機100%、平均40%、悪いところでは0-20%」とは
よく知られるところだが、>>794のような数字は、主に航空総軍の調査結果を基にした戦史叢書の記述を
大塚氏が用いた数字であり、同列に比較するには出所が違うね。

回想記ではなく当時の軍当局の調査数字で、47戦隊の稼働率はどれくらいなのだろう？

渡辺洋二氏の「決戦の蒼空へ」には、以下のような記述がある。
「いったん根拠飛行場の成増に復帰した四十七戦隊は、沖縄決戦が終盤戦に入った五月二十七日、
　濃霧をついて発進し、宮崎県の都城西飛行場に移動。出発時２７機の四式戦は、途中の故障・不調で
　８機が落伍して１９機に減ったが、その後の追及機（遅れて到着した機）が加わって、３１機までに増えている。」

と、ちょうど>>789の

>　キ１００をもって沖縄航空戦に参加すべく調布基地から九州へ飛び立った
> 　飛行第二四四戦隊は、内地での比較的短距離の基地移動にもかかわらず、故障による脱落機が
> 　続出し九州進出に数日を要している。」（小峰文三）

と同様の状態となっている。

>>783
ドッグファイトならP51やP47をも上まわるF6Fを相手に互角
なら十分な性能でしょう。

うむ。台湾沖航空戦での幹部パイロットの疾風の評価

飛行第１１戦隊附四至本廣之丞大尉の回想

「グラマンＦ６Ｆの性能は、わが四式戦（キ八四）より優秀であり、
　特にスピード、上昇、出足において優れていた。
　艦爆は四式戦の良い目標であった。」

（戦史叢書「沖縄・台湾・硫黄島方面　陸軍航空作戦」）

>>794まとめ
学研「飛燕・五式戦」ソースによる稼働率

飛行第五九戦隊　　7/10時点　五式戦　保有48機　可動23機　可動率47.9%
飛行第五五戦隊　　7月末時点　三式戦　保有？機　可動？機　可動率62%
飛行第五六戦隊　　7月末時点　三式戦　保有46機　可動約20機　可動率43.5%
飛行第二四四戦隊　終戦時点　　五式戦　保有？機　可動約31機　可動率？%

>>815
四式戦とF6Fの脚の強さを直接比較できるデータあるっけか・・・
まぁ意外と四式戦の方が頑丈とかありそうな話ではあるけどもｗ

『陸軍戦闘機隊史』にある陸軍航空部隊飛行機保有状況一覧表に寄れば、
1945年の陸軍戦闘機の平均可動率は45％で前年の60％から落ち込んでいる。

海軍では『戦史叢書　日本海軍航空史（2）』に
1945年7月15日の時点で3、5、10航空艦隊の戦闘機の平均可動率が0.6（60％）とある。

56や59戦隊が当時の陸軍戦闘機の平均可動率に近い。

>>825
「陸軍戦闘機隊史」とは、どこの出版社のいつごろの書籍だろうか。

戦史叢書に「日本海軍航空史（2）」という書籍は存在しないと思われるが、
「戦史叢書 海軍航空概史」だろうか？
それとも、時事通信社「日本海軍航空史（２）軍備編」だろうか？

後学のためにご教示いただければありがたい。

>>822
F6F＞疾風ってのは全世界でその人だけしか言ってないやん
しかもその人は惨敗こいてるし。言い訳にしか見えない

F6F＞疾風ってのが公刊戦史にシッカリ記録されているというのが重要だね

疾風三機より五式戦一機。

公刊戦史もいろいろと古いし
当てにならんからなぁ…

>>830
>>822に関して具体的に、古くて当てにならん証明をどうぞ

45年2月16、17日　第51戦隊の疾風は茨城県鉾田上空でF6Fを12機撃墜して損失なし。
渡辺洋二によるとこの1/3〜1/4は事実だろうとのこと

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm

この日はF6F-5が多数撃墜されてるし、まぁ信憑性はあるだろう。

疾風戦隊や海軍航空隊はかなり健闘して戦果も挙げたようだけど
渡辺本「飛燕」では飛燕の各戦隊はF6Fに完敗だったような記述だった。
F6Fの上昇力の良さに、してやられた　って感じで。
でも最近出た渡辺本では疾風はF6Fに上昇力でもF6Fに勝ってる　との
47戦隊パイロットのコメントがあったそうで・・。

渡辺本「飛燕」では飛燕の各戦隊はF6Fに完敗だったような記述だった。
F6Fの上昇力の良さに、してやられた　って感じで。
でも、最近出た渡辺本では疾風はF6Fに上昇力でも勝ってるとの
47戦隊パイロットのコメントがあったそうで・・

>>834
これじゃあないかね

>F6Fと四式の比較
>
> 「同じクラスの機体。数の差で押されてしまう」（特操一期一樂節雄）
> 「パイロットの技量と条件が同じならなんとかなる相手。四式が少し上」 （第九期乙種予備候補生野田博壽）
> 「性能的にほぼ対等。上昇力は四式がある程度勝る」（第一期特操見習士官吉村實）

そりゃあ疾風のペラ径は小さくとも（上昇力には不利でしょ？）、馬力荷重が
疾風とF6Fじゃあまるで違うから・・。
（勿論疾風のエンジンがそこそこイケてる　って但し書き付きだけど・・。）

なんかアメ最強機のP51DやF4Uとの比較が無いっつーのが悲しいな。
でも互角に遣り合えたんだろ

たしか戦時中に模擬空戦やった黒江少佐の評では、疾風はP-51Bに対しやや不利判定。
P-51や47と模擬空戦させた米軍の評価では、ハイオクのませてプラグとっかえた疾風優勢。

燃料がハイオクでエンジンが本領を発揮している、という条件だと疾風の上昇力は素晴らしい。
http://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/12.html
で、問題なのは戦時中にそれができなかったということ。

渡辺洋二「決戦の蒼空」から　47戦隊パイロットの四式戦の印象

「七名の回想はお互いに補完し合い、おおむね四式戦を歓迎している。しかし零戦や紫電１１型を使っていた
　海軍の搭乗員が、紫電改に搭乗して味わった性能差に対する驚き、過大とも思える手放しの賛美とはだいぶ違う。
　陸軍にとっての紫電改は、真崎大尉が常陸教導飛行師団に転属後、四式戦との模擬空戦で
　「抜群。上昇力も運動性も着陸特性もはっきり上」と感じた五式戦闘機だった」

同じ渡辺洋二氏の「遙かなる俊翼」にも

「（日本側において編隊空戦が徹底できない点に触れて）
　残された対抗手段は、日本機の得意技の運動性しかない。編隊機動を念頭に置きつつ、運動性で敵を補足し、
　あるいは敵から逃げるのだ。
　この戦法は、日本機の中では軽快さに乏しい四式戦には好適ではない。ときには操縦桿を両手で引かねばならないほど
　操舵が重い、四式戦への操縦者たちの評価は、以外に低い。」

「四式戦と五式戦の差をよく知るのは、実用試験をつかさどる審査部と、明野および常陸教導飛行師団の操縦者たちだ。
　「場合によっては、四式戦よりも一式戦のほうがマシ」とまで言う彼らは、いちように五式戦に惚れこんだ。」

渡辺洋二大人気だなｗ

>>837
P51はともかくF4Uは無い。
日本ではP51よりドッグファイト能力が高いF6Fの方が評価高い。

F6Fは日本の低速機達が居なくなったら、即座にF4Uにその座を奪われた。
たとえ戦闘爆撃機用途でも、当時のソ連軍レプシロ機より遅いF6Fは使い物にはならない。
単純に、F6FvsF4Uでも速度差が100Km/hもあるのだから、それそこ零戦とF6Fの戦いと同じ結果を生むだけ。

制約の厳しい艦上機なんだから陸上機に負けるのは普通、なのに勝っているところが凄い・・・
と、むかし某機スレで言われました。

>>822
その記述はあくまで、戦史叢書の台湾沖航空戦の総括の一部としての器材評価であって、
台湾の戦備状況や迎撃態勢についても述べられた中での話し。

あたりまえだが戦史記録のためのものであり、
戦闘機マニアのあれが強いこれが弱いといった興味のために書かれたものではないので
ひとりあるきさせると誤解を生むよ。

>>845
うむ。全くその通りだ。正しい。実に正しい。

戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」

「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
　その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
　しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
　調子の悪いものは全く悲惨であった。

　技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
　四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、
　このような結末に終わった。」

>>822の人がエンジンの調子の良い状態なのか悪い状態なのかは不明だよね

>>844
だってその制約が日本艦上機＞＞＞米艦上機≧日本陸上機＞＞＞＞米陸上機なんだもん
F4Uを艦上で運用するとか言ったら横空が殴り込み掛けるだろｗ

制約つっても着艦しやすいようにってな程度
スピットもP47もフックつけて艦上でつかっちゃうし。

P47は発艦はしたが着艦はしていないのでは？

一方英国海軍は、F4Uでゆるく旋回しつつ、斜め前を見ながら空母に着艦していた。

>>849
スピットなんか着艦時の事故喪失のが撃墜により喪失より多いじゃん・・・
零戦の着艦時の事故なんてたまに記述があるくらいで、日常的に起こってた様子は無いぞ

22戦隊のリポートでは疾風は「旋回性はP51Bにやや劣るが、上昇や加速は優る。
水平速度はほぼ同等（ま低中高度までの話だろうけど）　とされている。
機体や戦隊や時期によっても性能のバラツキが激しかったと見るべきではないかと・・。

>>853
それも元ネタは戦史叢書だから。
公刊戦史はいろいろと古いし、当てにならない。

つかそれぞれがそれぞれの戦闘から『大体こんなもんじゃないかな？』と考えた推測値
旋回性能とかパイロットの腕次第で結構変わる

各種性能の実際の値は黒江の感覚が一番正解に近いのではないかと

22戦隊のレポートではP-40のほうが加速が上とか
P-51より四式戦の方が突っ込みが上とか間抜けなことが書いてあるからな

>>855
> 旋回性能とかパイロットの腕次第で結構変わる

つまり岩橋戦隊長は旋回がヘタだということだな。

(たぶん？）枢軸国側のマーリンP51最多撃墜の若松少佐の「速度、上昇、旋回
みな２単よりいい。アシだってずっと長い・・。」っていう疾風評も捨てがたい・・。

旋回性能は速度域によって大きく違うだろ。零戦なんて高速域じゃロール率低くて全然ダメ。

疾風の話は疾風スレでやってやれよ

我ガ追イツクグラマン無し

でおわってるぞ

>>857
少なくとも『雷電とP51は旋回性能で互角』と言い切ったあの人と戦えば、多分負ける

>>852
まあ、零戦隊も後には着艦も満足にできなくなったが

>>862
レイテの爆戦隊くらいしか知らんな
最後の601空は天城葛城に連日着艦訓練行ってたはずだけど事故情報は聞かないし

>>846のは30〜40年前に出た本じゃね。
さすがの戦史叢書といえども改定は必要だな。

米軍機のカタログ性能値はあんまり当てにならんからな。

http://www.musesoft.net/whatsup/ww2/usfight.html
考証：米軍機の実力？

これの傍証としては、フィリピンでの飛燕の空戦記がある。その本の著者（むろん飛燕のパイロット）によると、
飛燕は完調なら、ヘルキャットよりも３０〜４０ｋｍ以上優速だったという。そして手記によれば３０機近い
Ｆ６Ｆに対して、２機の飛燕で一撃離脱攻撃を繰り返して（少なくとも）生還はしてきたらしい。
この飛燕はおそらく一型の、最高速が５８０〜５９０ｋｍ出るやつだと思うので、ヘルキャットの実戦での速度は
およそ５５０ｋｍくらいということになる。上の推定最高速とほぼ同じだ。

アホみたいなコピペはほかでやってくれ

米軍機の実測値なら測定条件も明確なのが簡単に手に入るだろ

飛燕強すぎｗ

うむ。飛燕スレらしくなってきた。結構。実に結構。

>>864
そう？批判するのは簡単だけど、君実際に読んだことあるの？

読まない理由を探すだけの物臭は放っておけよ。
戦史叢書は改定よりも電子化だろ。
あの話は結局立ち消えしてしまったのか？

「終戦後GHQに提出せずに秘匿された多数の資料を基にした」資料なんで、米軍記録との摺り合わせが足りない。
双方の戦果・損害報告がチェックされないと、現実がどうだったかわからん。

>>861
だからP51は直線番長なの。
旋回能力ではF6Fが上。

http://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/16.html
どこが直線番長？P-51の方が（特に高速域で）ロールが素早いみたいだぞ。

>>871
読んだうえで判断しているのならともかく、
どこかのサイトの紹介文を自分流に解釈して判断しているようでは何とも。

>米軍記録との摺り合わせが足りない。
こまかい個々の戦闘はともかく、
大きな単位では当時入手可能な米軍資料と付き合わせており、
特にこの点が本質的な問題になることはない。

たとえば>>846において何が「足らない」のだろう？
日本の戦争遂行側の印象としてむしろ戦記物や一般紹介書には無い視点で貴重な意見だが。

飛燕の空戦記かｗｗ
まさか・・

田形 竹尾さんの「飛燕対グラマン」じゃないかな。

秘めたる空戦だろｗｗｗｗ

「秘めたる空戦」ではF6Fと空戦してたかな？

二機でグラマンに一撃離脱なら>>876が正解だろ

マニューバーキルw

冷えんに限らす日本機のタイヤってなんでなんなに小さいのか？誰か教えてくれ

ごむが勿体ないだろ知恵遅れ

>>881
タイヤサイズはどうして大きくしなければいけないのか考えた事があるか？
航空機は空にある時には脚関係はデッドウエイト、スペースの無駄になるから
なるべくコンパクトにしたい。
にもかかわらず大きなタイヤを付けるのは、必要に迫られて大きくせざるをえないからだよ。

でも99艦爆はタイヤが大きい上に、なんか泥よけみたいな余計な物をつけてるね
あれがなければもっと速くなってたような気がするけどね

「泥よけ」ってアンタ・・・

>>884
長年のレシプロ機マニアだが、初めて聞く解釈だ。
あれは泥よけぢゃなくて泥が詰まるもの。

あの泥除けで泥はね防いで翼が汚れないようにしたんだよ。

その通りだな

ベテランになると水面ギリギリに飛んで水で洗ったそうだ

そうそう、ハルトマンも言っていたな

おまいらｗ

そういえば、スパッツ（Spats）は本来、
泥よけのファッションアイテムなんだね。

スツーカと９９艦爆の泥よけを比べると、
お国柄が感じられる。

>>874
>しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
>調子の悪いものは全く悲惨であった。

具体的数値が皆無な点。

>技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
>四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、

これも同様。つか単なる言いがかり、人格批判の域を出ていない。
希望的観測って何？　誇大宣伝て？
んじゃ、代わりにどうすればよかったのか具体的に書いてみてくれよ。

ハ42を使った超大型戦闘爆撃機なんてどうだろう？

>>893
具体例は戦史叢書の各航空戦関係に挙げてあって、
その記述は総論ですよ

・・・馬鹿なの？

んじゃ、代わりにどうすればよかったのか具体的に書いてみろバカw

あんた子供か

>>895
>戦史叢書の各航空戦関係

どこに書いてるの？　何巻の何頁？
いくつか挙げてみてくれ。

>>896
二単�V型の量産

>>895
四式戦の「低性能」や「低可動率」のおかげで
戦闘に負けたという証拠をよろしく。

>>899
航続力が残念。
つかエンジン四式と同じじゃね？w

>>901
機体規模が小さいため、多少エンジンが不調でも四式よりは高い性能を発揮できる・・・はず
航続力は大和魂で増やす

>>902
疾風の速度650kmやら航続距離2500kmには
到底及ばないよなぁ…

二式戦から四式戦への乗り換え感想

第４７戦隊　大石正三少尉の手記　より
（昭和１９年１２月頃：２式単戦から４式戦への転換に際して）

「この改変には別段トラブルは起きなかった。着陸の容易さは前とは比較にならなかった。
　何しろ座敷ほどの大きな主翼がついているので失速の心配はなかった。

　そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
　　大東亜決戦機と期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は出なかった。
　巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
　操縦桿を押してもせいぜいが２０度くらいしか頭が下がらないのである。

　　プロペラのピッチ変更も今までは米国式の油圧式で故障はなかったが、今度はフランス式の
　ラチェの電気式で故障が多かった。B２９の腹の下をすりぬけて降下旋回に移った途端に
　プロペラのガバナーの調節範囲を越えてしまい、エンジンのシリンダーが一本抜けて、
　真っ黒な煙を吐きながら辛うじて成増にたどり着いたことがあった。
　また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。」

>>876
でけーチクビさん？

>>892
なるほど、ファッショアイテムか。

>>904
こういうの読んでたらカタログデータだけでは、その機種の優劣が分らないね

>>904
>>840の渡辺氏のまとめにもつながるな。

下記の７名の中には>>904の大石少尉も居る。

> 渡辺洋二「決戦の蒼空」から　47戦隊パイロットの四式戦の印象
>
> 「七名の回想はお互いに補完し合い、おおむね四式戦を歓迎している。しかし零戦や紫電１１型を使っていた
> 　海軍の搭乗員が、紫電改に搭乗して味わった性能差に対する驚き、過大とも思える手放しの賛美とはだいぶ違う。

> 同じ渡辺洋二氏の「遙かなる俊翼」にも

> 　この戦法は、日本機の中では軽快さに乏しい四式戦には好適ではない。ときには操縦桿を両手で引かねばならないほど
> 　操舵が重い、四式戦への操縦者たちの評価は、以外に低い。」

紫電改に対する「過大とも思える手放しの賛美」って例えばどんなの？

343空　笠井上飛曹「J改(紫電改)に乗ったら零戦なんかに乗れない」

＞海軍の搭乗員が、紫電改に搭乗して味わった性能差に対する驚き、
＞過大とも思える手放しの賛美とはだいぶ違う。

そらそうだろう。一式→二式、三式と時速600キロ級を経て四式に
なった陸軍とは違い、海軍はいきなり零式から紫電改だもの。
その零式も装備が増えて重くなってるのに、水メタがダメで馬力は
そのまま。乗り換えて感涙に咽ぶのも無理ないわな。

>>910
なるほど、納得しました

納得したのかｗ

一概には言えんだろ
岩本徹三氏なんかは雷電のことをスピードはでるが、重い飛行機で
運動性が悪く大したことはないと評してる

アメが一番好きな日本機なのにな

>>910
俺も渡辺洋二本の記述の意味するところはそれだと思う。
渡辺洋二本で疾風より紫電改が上なんて結論には到底ならん
むしろ速度でも航続距離でも疾風のほうがかなり上
紫電改が上回ってる要素があまり見当たらない。

旋回性ぐらいだと思う。

二式戦から四式戦への乗り換え感想

「二式戦より四式戦のほうがよかった。落ち着いた感じの飛行特性、
高高度性能でも四式戦のほうが上」47戦隊旭隊長斎藤淳

「二式戦より四式戦のほうが好きだった。着陸も四式戦が楽。
高速なのと20mmの利点については言うまでもない」旭隊野口博壽

「着速が速い二式戦より四式戦はずっと操縦が容易。皆、楽な
飛行機だといっていた」旭隊吉村實

「選ぶなら四式戦。火力が大きく各種装備のレベルが二式戦より
上だし、飛行時間が長いのがありがたい」桜隊窪添竜温

>>915
＞航続距離でも疾風のほうがかなり上
航続力
ｷ84　1400km（正規）/2500km
N1K2 1715km（正規）/2392km
かなり上？
ギャグなのか馬鹿なのか無知なのか。

渡辺洋二「決戦の蒼空」から
47戦隊パイロットの二式戦から四式戦への乗り換え感想（完全バージョン）

「二式単戦より四式戦のほうがよかった。落ち着いた感じの飛行特性
高高度性能も四式戦のほうが上」47戦隊旭隊長斎藤淳（重爆転科）

「二式戦より四式戦のほうが好きだった。着陸も四式戦が楽。
高速なのと20mmの利点については言うまでもない」旭隊野口博壽

「着速が速い二式戦より四式戦はずっと操縦が容易。皆、楽な
飛行機だといっていた」旭隊吉村實

「四式は重武装、高速で力強いが、機材への信頼感が減った。
　航続力が小さな二単は燃料が気になり、四式はエンジントラブルが心配」富士隊伴了三

「水平巡航速度は二単のほうが１５〜２０キロ速い。航続力は四式戦がずっと上。
　ただし四式戦は「両手で引け」と言われたほど昇降舵が重く、利きがいい二単と対照的」富士隊大石正三

「二単は飛行中ピクピク不安定なだけに舵の効きが早かった。
　四式戦はどっしりして乗りやすい。悪く言えば鈍重」桜隊一楽節雄

「選ぶなら四式戦。火力が大きく各種装備のレベルが二式戦より
上だし、飛行時間が長いのがありがたい　操舵は重いが」桜隊窪添竜温

「七名の回想はお互いに補完し合い、おおむね四式戦を歓迎している。しかし零戦や紫電１１型を使っていた
　海軍の搭乗員が、紫電改に搭乗して味わった性能差に対する驚き、過大とも思える手放しの賛美とはだいぶ違う。
　陸軍にとっての紫電改は、真崎大尉が常陸教導飛行師団に転属後、四式戦との模擬空戦で
　「抜群。上昇力も運動性も着陸特性もはっきり上」と感じた五式戦闘機だった」

「鈍重」な四式戦

「悪く言えば」

「飛行機としては安定性が高く乗りやすい。反面戦闘時には二式単戦より鈍重」
と解釈すべきでは。わざわざ付け足すのは意図があってのことと思う。

＞　「抜群。上昇力も運動性も着陸特性もはっきり上」と感じた五式戦闘機だった」

やっぱり陸軍最強なんだな。五式戦

はいはい。五式戦が最強だよｗｗｗｗｗｗｗｗ

> 渡辺洋二「決戦の蒼空」から　47戦隊パイロットの四式戦の印象
>
> 「七名の回想はお互いに補完し合い、おおむね四式戦を歓迎している。しかし零戦や紫電１１型を使っていた
> 　海軍の搭乗員が、紫電改に搭乗して味わった性能差に対する驚き、過大とも思える手放しの賛美とはだいぶ違う。

> 同じ渡辺洋二氏の「遙かなる俊翼」にも

> 　この戦法は、日本機の中では軽快さに乏しい四式戦には好適ではない。ときには操縦桿を両手で引かねばならないほど
> 　操舵が重い、四式戦への操縦者たちの評価は、以外に低い。」

じゃあ海軍のパイロットは紫電改をどう評しているか？
同じく渡辺洋二「決戦の蒼空」から３４３空パイロットの言。

「操作に無理がきかない紫電とは、ウソみたいに違う。零戦を強力にした感じ。これならやれる」
　（伊奈上飛曹：元紫電装備の３４１空）

「最良の見事な飛行機。Ｆ６Ｆ３機を相手にしてもやられない」
　（松場秋夫少尉：日華事変以来のベテラン）

「紫電改ならＦ６Ｆに十分に勝てる。一騎打ち（格闘戦）のとき自動的に出る空戦フラップがいい」
　（杉滝巧上飛曹：元翔鶴戦闘機隊でソロモン戦にも参加）

「紫電と大違い。乗った感じ、飛行特性がすばらしい。空戦フラップのおかげで垂直旋回
　（９０度近くまで傾けた姿勢での、水平面における旋回）が楽にできる。
　ただ油圧、燃料系統の故障に要注意」（田村弘少尉：元紫電装備の３４１空）

ベテランも誉めてるね。