軍事板書籍・書評スレ30

大木さんの主張が正しければ、アーヴィングの著書及びそれを参考にした本も
参考文献として使えないことになるね。

>>911
失せろテロ野郎

カレル全否定論の次はアーヴィング全否定論か

著名人を叩いて名を売りたいと言う
ありがちな思惑なんだろうけど
手法が幼稚すぎて笑いネタにもならない

たのむから家でチラシの裏にでも書いててくれ大木毅

だからここでするなとｒｙ

書評的見地から述べると、
アーヴィング『ヒトラーの戦争』は
ヒトラーとホロコーストの関係に関する箇所は信憑性に疑問符がつく。

しかしヒトラーとドイツ軍人との戦争中の関係に関する論考は
「ドイツ国防軍潔白神話」の検証に寄与する面があるから
今でも一読の価値はあると思う。

特に著名なドイツ軍人の戦後の日記改竄などを暴いている点は重要。

>>915
ただねえ、信憑性に疑問符がつく本って、「他は腐ってないから安全だろう」という
検証をやるのに、手間がうんとかかるのよ。
　たとえるなら、毒入り餃子みたいなモノで、ロットの一部に毒が入っているけど、
他は安全だよ、という一部の言葉を鵜呑みに、そいつをおまえさんは食えるのか？
ということと同じなんだけどねえ。

おまえさんは「食える」と言っているわけだ。

でも、それで「食えない」と言っている人たちを責めるのは、お門違いってもんだよ。

一次資料以外読めなくなるよそんな事言ってたら…

まあ一次資料あさりもすごく楽しくはあるけどね。いつか本が書きたくなる。

>>915
日記改ざんした著名なドイツ軍人って誰？マンシュタインやグデーリアン？

>>917
とはいえ、ネオナチ確定で、一部の国からは「我が国に入るな、このネオナチのキチガイ」呼ばわり
されている男の本を、わざわざ取り上げて「その一部は有益だ」といっても、そんな奴の本から
孫引きするより、もっとまともな研究者の本から引っ張ったほうがいいのでは？
　という話もまた真実でありましょう。

　これまたたとえ話で恐縮だが、オウムの信者が書いた宗教書があって、
「アサハラのことを書いたところは、オウム信者特有のデンパが全開でクソだが、一部に面白い主張が
あるから全面的にそれを引こう」と
　孫引きを熱心に勧める人がいたら……私はとりあえず「それよりはもっとマシな本から引かないか？」
と助言はするね。

>>919
でも過去スレですでに指摘されてるように、ドイツの公刊戦史や『電撃戦という幻』
といった評価の高い本でも参考文献として利用されてるし、ジョン・キーガンや
ゴードン・クレイグなどの高名な学者からも著書を高く評価されてるからな。

参考文献として利用されている、という箇所を拡大解釈しすぎていないかね？

それと、利用するにあたり、それらの専門家たちは「細心の注意を以って毒を除いた」のかもしれず、
それを素人の我々がやるというのは「調理免許なしでふぐを料理して自分たちで食う」ようなもんだ
と思いませんか？
　

しかしおまえら、どーしてそんなにアービングとネオナチが好きなのかね？

やっぱしスキンヘッドでアドルフとアービングのポートレートなぞ居間に飾っているのか？

>921

お前素人じゃなくてセミプロｗの大木だろうが
いい加減にしろ巣に帰れ

またゲーハー板からネオナチ連中が出張か……
おまえらうざいから巣に帰れ

ゲーハーいたって、ＰＳ３をゴキブリと呼んだり、３６０ユーザーを池沼と呼ぶ
キチガイたちだよね
なんでそんな馬鹿たちがここに来るんだ？

>>925
傍から見たらどーでもいいことで暗闘を繰り広げているルーピーズだから
kotatu　鬱ろぐ弐式って馬鹿と大木と、ゲームサークル複数、あとは雑誌
関連の奴らが少ない仕事を巡って互いをけなして罵り合っているの

クレイグやキーガンはネオナチじゃないぞ。しかも2人がアーヴィングを評価する
コメントしたのは、アーヴィングがホロコースト否定論者になり、例のリップシュタット
との裁判に負けた後のこと。にもかかわらず、ホロコースト否定論には無論与しない
ながらも、高く評価してるわけだ。

>>927
だったらその人は「解毒して使った」んだろ
ますます素人には敷居の高い話じゃないか

２ちゃんの牛丼スレコピーを思い出すな

素人にはお奨めできないIRVING

よーし、パパ、渡辺洋二を完全否定しちゃうぞ！

このスレ的には、そもそも「解毒」せずに「使える（なにに？）」文献なんて
存在するのか、ということになろうかと思うが？

>>911-931の発言から
大木毅の発言を抽出するのは
さほど困難な作業ではない。

不自然な論理の飛躍で
アーヴィング全否定論という主張を強弁し
それを他人にも押し付ける行動は
客観的に見て不自然極まりない。

ということで
さっさと出て行け、大木毅。
書評スレは書評をする場所だ。
それができないなら去れ。

この話になるの何度目だ？
軍事ライターってこんなキチガイばっかりなのか

一部のキチガイが紛れ込んでるだけ。
強制IDにしてくれれば良いのに…

お家へ帰る時間ですよ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1271847860/

卓上ゲームスレから出張してくる馬鹿を根こそぎ叩くには、奴らがプレイしている
反社会性人格ゲームの遊び場（金がないから市町村、区の公民館を使っているそうだ）
に「こんな不埒なモノを公民館に持ちこんで遊んでいる馬鹿集団がいるぞ」と、各公民
館や自治会館に密告してやればいい、という話がある。

そろそろ実践して、関東から関西に至るまで絨毯爆撃でサークル連中を吹き飛ばせばいい。
何度警告しても主張してくる馬鹿どもも、さすがに黙るだろう。
くだらない争いに俺たちの場を巻き込むなよ、基地外ども。さもなくば、やっちまうぞ（笑）

アーヴィングの問題はホロコーストだけじゃなくて
ヒトラー英雄化の為に史料を抽出し、拡大解釈をしているという点も有る。
それでも軍人達とヒトラーの関係性や、"本人達が主張していること"に触れる際は参考文献になるのだろう。
カレルの本が"国防軍はこう考えていたの"を知るのに役立つように。

>>936
大木が所属しているサークルというと
中野歴史研究会あたりか？

しかし無関係なゲームサークルの人間を無差別爆撃の
巻き添えにするのは人道的に問題ありだろう

>>933
自称「軍事・航空ライター」はキチガイ

>>916、>>919、>>921、>>928書いた人が
アービング大嫌いなら
自分が読まなければいいだけの話

それを他人に強制するから話がおかしくなる

こいつの問題は自分と専門家以外は全員バカだから
素人がアービングの本読んだらナチにカブレると
勝手に決め付けて上から目線で能書き垂れてること

でも書いてるのはアービングの人格攻撃と論理のすりかえだけで
具体的な「書評」「問題点の批判」は何も書いていない
>>920のような論理的な反論は答えられずはぐらかすだけ

毒入りギョーザとかフグの毒とか
的外れなたとえ話に話をすりかえるのに必死だけど
アービング読んで死んだやつなんか一人もいない

問題がある本でも他の本と突き合わせて
おかしい部分は自分で判断する程度の知性はある
というのが公共の場での了解事項だろう

>>920は外部サイトの引用だったかな。

>>920
これは戦史叢書なんかにも言えることだけど、公刊戦史は今となっては古い資料や
間違った資料（当時の人の記憶なので）で書かれている部分も有るので
参考文献として使われている事単体だと、文献自体の信頼性の担保として弱いと思う。
又他の本で挙げられている場合でも、同じようにその文脈を見る必要が有るだろう。

まーだからクロスチェックが必要って話なんだけどね。
全否定も全肯定も宜しくないし、誰々が〜と言った、〜で使ってる、だけで否定・肯定も難しい。

http://www.amazon.co.jp/dp/4861461812
これ見た瞬間動悸、息切れが凄かった

>>920の典拠はたぶんこれ。
http://blog.ohtan.net/archives/50954863.html
>>927が書いているとおり
キーガンもクレイグもアーヴィングの問題点は完全に理解した上で
特定の領域に限定して著作の価値を認めている｡

白か黒かでしか物事を判断できない単細胞とは
頭の出来がちがう。

>>943
内容は初心者向けでイマイチ食い足りません

アーヴィングを全否定した大木さんの理屈だと、かつて自分が翻訳した『電撃戦という幻』や
問題点を指摘しつつもアーヴィングを高く評価したクレイグやキーガンもダメと言うことになる。
大木さんは勇敢というべきか無謀と言うべきか。

>>946
もうそういうのは本人のブログなりサイトなりか↓でやってくれ

卓上ゲーム板
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合79■
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1271847860/

アーヴィングの著作の原書、本人のホームページから無料でダウンロード出来るんだな。

結局、書評スレ的な結論は
「どんな本でも鵜呑みにせず注意して読む」
という当たり前の話だな。

カレルやアーヴィングも同じ。

>>947
大木さんブログやってたんだ。探しても見つからないが、どうすれば見つかる？

>>949
同感。誤りが無い本なんて無いし、少しでも間違いがあっただけで全否定したら
まともな本はこの世に一冊も存在しないことになるし。

中共に関する本って有り溢れてるけどなかなか良い本に巡り逢えない…

今日、本屋で中国人民解放軍の正体って言うのを見つけたけど、読んだ人いる？

>>950
知らね。
有るならそこでって意味で言っただけだし。
無けりゃ卓上ゲーム板の上記スレでやってくれ。

なんでレン･デントンはウェイガンをゴミみたいに扱ってるの？

次スレに持ち込んだら死ねよ

>>952

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259574559/13-19

なんとなしに仏教について調べてみたら俺はそろそろ宗教について勉強すべきだと気がついた
芸術には宗教が絡むものだからな、後は心理学もか
本当に戦争は世界そのものだぜ

だからカレルなんぞ引いているのは、「毒をきちんと除ける知識を持ったベテランふぐ調理人」くらい
だってことだろ
それを素人にも勧める馬鹿がいるから問題になる

それと「ウォーゲームの会」だけど、やるなら中野と横浜、インメルマンは基本な
いっそだれもかれもうぜえから、根こそぎ密告して完全に吹き飛ばし、文字通り「焦土」
にしてやったほうが世のため人のためじゃないかね？w

>>958-959
いいかげんにしとけ大木

腐れkotatu　鬱ろぐ弐式のオバカ野郎と大木を倉庫に
閉じこめて一ヶ月くらい放置しておけばいい。
もちろん水と食い物はない。
どうなるかな

大木・・・向こうで論破されたからってこちらに来ても

こちらでも論破されて相手にされてないだろうが

アダルトチルドレンも大概にしろ

わけのわからない妄想全開で
「おまえら素人は毒を除く知識ないんだからあの著者の本読むな」
とか言われても・・

そんなの書評でもなんでもない
ただの誇大妄想キチガイ

ウォーゲーム板から来た人間本気で全員出て行って欲しいんだが

どこの板でもいいが、書評を書いていって欲しい。

誰が書いたどの本でも、書いてある内容で判断するだけの事では。

ボードゲーマーがこれじゃ、仮想戦記がウケるはずだ。
撤退という選択肢がないらしい。

みんな読んでいると思うけど
チャーチルの第二次世界大戦。

1988年頃のプレジデントでの企画対談で、それ系の戦史家がでこの書を指して
チャーチルの小説とか抜かしてたが、全然違うことが分かる。

もうちょっと具体的に書けや能無し

>>966
そう！　まさにその通り！

　ボードケーマーどもって、ばかなんだよ。空気は読めない、無礼、自分たちを頭が良いと
思っているけど、内実を見たら英語すらロクに読めない馬鹿ばかり！
　だからここで「もう来るな」といくら書いてもやってくる。
　頭が悪くて性格が悪くて、無知なくせに自分たちが賢いと思っている……国産ＳＦファンの濃い
馬鹿な奴らを超える馬鹿な奴らが、ボードケーマーなんだ。
　個人的には、あいつらの目を全員失明させた方が世界が平和になると思うね。

そういえばボードゲームで撤退が勝利に結びつくシナリオを
作戦級では見たことがないな。
パンツァーブリッツくらいかな？
たいていドイツ軍が森に逃げ込む展開になる。

>>968
マジな書評なんて
ここに投下するより
書評サイトに投稿してポイントを稼いだほうがいい。

ともあれ愚かで馬鹿で息が臭くてキモオタなボードゲーマーのマヌケどもの
書きこみは相手にしないってことで。

書評もせずにボードゲーマーを誹謗中傷しているだけの>>969

このスレでも論破された八つ当たりをしたければよそでやれ
何度も書いてるがここは書評をする場所だ
本当に最低の人間だなお前は

この場でボードゲーマーが場をわきまえず書きこんでいるのが最大のあらしだろーが


クソして史二屋ガレ、腐れボードゲーマー！

>>971
まぁ書評書いても1レスか2レスで後はスルーされる状態だからなぁ。

機能してないよな。このスレ。

やっぱし、ボードゲーマーの策源地に爆弾を落として吹き飛ばすのが良いと思うぞ


上の提案にあった、ゲーマーが使っている公民館の管理部に「良俗に反するゲームを持ちこむ集団がいる」と
密告、告発して、会場を使えなくさせるんだよ。
　

>>976
もうそれをやってもいいよな、確かに。
本当にうざったらしいったらありゃしねえ。自分たちの巣だけで争っていればいいものを……。

明日にでも、安全な場所から主要サイトにアクセスして、奴らが使っている場所のリストを作るわ
適当な時期に一覧をアップして、あとは各人で爆撃、吹き飛ばそうぜ

異常に感情的になってボードゲーマーを敵視
している人間が1人ここにいることは確か。

使用語彙、論理力の欠如、良識の欠落など
人間として負の要素をすべて兼ね備えたこの人物が
ボードゲーマーをこれほど敵視し攻撃しているということは
標的のボードゲーマーは論理力も良識もある人々という結論に至る｡

自衛権発動は慎重に。
それより穏健な案として
パウル・カレル総合スレを立てるのはどうだろうか？

厨どもはそこへ誘導して放置できる。

>>976
リアルで居場所失ったら、ネットで生息するしかなくなるだろ。
そんなことしたら今より酷いことになる。包囲戦はちゃんと穴を開けとかないと。

とりあえず無視がいいんだが、あいつら自演を繰り返してるから性質が悪い。

また、アーウィングに関しては
世界史板のホロコーストスレに徹底して誘導し尽くすことを提案したい。
あそこもいい加減カオスだが、
このスレまでカオスになる必要はない。

ホロコーストと無関係な戦史本も書いてるから無理でしょ。

というか自分の気に入らない著者を誰かが評価したからって
いきなり火病って場を荒らす人が去れば平和は訪れる。

おおっと！　馬鹿なボードゲーマーが焦っているな。

やっぱしこの手は有効だぞ！　リストを作れ！

腐れゲーマーが「ぎゃうあ！」と絶叫して憤死するのか
それはめでたいので是非とも協力したい。具体的には、ナニをすればいい？

結局、大木某のせいでみんな大迷惑

次スレは荒らすなよ

パンフロスレに湧いてる基地外と同じだね、なりすまし連投君。

具体的には、自分が住んでいる地域や公民館に連絡を入れるのがベター。
税金を払っている区民、都民、県民、市民の意見として密告したほうが
ダメージデカイからね
　ゲーマーの奴らって遠くからも集まってくるから「区民でもない奴らの集まりに
なんで公民館を貸し出すんだ？」という筋論を展開すれば、こっちはナニも不信が
られず、奴らの会場活動を合法的に葬り去ることができる

　とにかく、一覧を作り、該当区域の人に密告してもらうのがベターなのさ

いい加減にしろ。巣にもどれ

>>958
こういう内向きな考えが出てくるのはジャンル衰退のきざしのひとつ
揚げ足を取るばっかじゃなくてなんか紹介しろよ。書評スレなんだから

よーし、パパ、うざったいボードゲーマーを殲滅しちゃうぞ〜！





地獄でのたうちまわるがいい、マヌケゲーマーのアホウども

馬鹿だねえ……ゲーマーって……

攻撃方法までアップされてしまうと、そのうちだれかが、いつかやる、ということになるから
ここで暴れれば暴れるほど、いつかは点火栓に火が入って滅ぶことになる

ほんに、撤退という言葉の意味がわからんのだなあ。だから「おまえらは馬鹿」という話になるんだけどさ。

狂人の姿

リアルで見ると引く

ネット上だからこそ見れる姿さ。
ありがたく拝見せよ。

そうやって攻撃側を罵っても火に油を注ぐだけだと思うね

まあ、罵っているうちに相手が完全にブチ切れて攻撃を始めたら
それこそ「８０年代のウォーゲーム全盛期でも見られなかったゲーマー
会場難民」
　なるものがみられるわけだから、ある意味実に楽しいのだが。
　というわけで、もっと煽れ！　煽って相手の怒りに火を注ぎ、盛大な
祭りを始めるのだ！
　
　こっちは高みの見物。腹を抱えて笑わせてもらうw

パンフロスレに例のクソブタが出現した

軍事の道は常ならず。
軍事道は知り狂ひなり。

みのおどり
という拷問／処刑法を思い出した
隠れキリシタンの農民に油を染み込ませたみのを羽織らせ、それに火をつける
踊り狂って農民は死ぬ
さながらシミュゲ板からここに主張した馬鹿たちはその農民たちみたいなものだな

ゲハ板のクズクソどもがくたばるのなら俺は大歓迎だ（笑）

もっとこの場を荒らせ。荒らしまくって自滅しろ！

９９９なら大木とkotatu共倒れ
二人とも各サークルから出入り禁止喰らってのたれ死ぬ

1000ならボードゲーム板破滅

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