【防護・装甲】巡洋艦総合スレ【重軽・ミサイル】2
フリゲートの子孫。
航洋性と汎用性によって七つの海のどこかに必ず存在する、海軍の真の主力艦。
そんな巡洋艦たちの百数十年を語るスレ。
前スレ
【防護・装甲】巡洋艦総合スレ【重軽・ミサイル】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1194322714/
関連スレ
【第三戦隊】帝国海軍・重巡洋艦 Ⅲ【第3戦速】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238636526/
帝国海軍・軽巡洋艦 第四次多号作戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258896597/
【巡洋艦】戦後の水上戦闘艦総合【ミサイル艇】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254488713/
現代の日本にイージス巡洋艦は必要か？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1246020347/
航洋性と汎用性によって七つの海のどこかに必ず存在する、海軍の真の主力艦。
そんな巡洋艦たちの百数十年を語るスレ。
前スレ
【防護・装甲】巡洋艦総合スレ【重軽・ミサイル】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1194322714/
関連スレ
【第三戦隊】帝国海軍・重巡洋艦 Ⅲ【第3戦速】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238636526/
帝国海軍・軽巡洋艦 第四次多号作戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258896597/
【巡洋艦】戦後の水上戦闘艦総合【ミサイル艇】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254488713/
現代の日本にイージス巡洋艦は必要か？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1246020347/
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2 ：名無し三等兵：2010/03/15(月) 17:18:00 ID:mTIbEIDh
新スレが立った
海自の汎用ＤＤはもう巡洋艦だよね
印度洋でやった任務って巡洋艦その物だよ
即落ち回避
>>1乙
誰か知らんがフネ系スレに告知も乙
誰か知らんがフネ系スレに告知も乙
>>3
海自は軽巡洋艦しか持ってないぞ
海自は軽巡洋艦しか持ってないぞ
主砲が8in無いからなw
それを3にレスする意味もわからんが
スプルーアンス級って、イージスシステム搭載艦にするには艦幅が狭すぎるよね。
何でスプルーアンス級をベースにタイコンデロガ級なんて作っちゃったんだろ？
アメリカの台所事情では、日本みたいに次々と新設計の艦を投入できないのかな？
何でスプルーアンス級をベースにタイコンデロガ級なんて作っちゃったんだろ？
アメリカの台所事情では、日本みたいに次々と新設計の艦を投入できないのかな？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254488713/73
＞73 ：名無し三等兵：2010/03/15(月) 23:15:02 ID:???
＞>>71
＞AK-130の後継
＞ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/18367872.html
これが現役最強艦載砲の後継らしい
ロシア巡洋艦の次期主砲なのか
＞73 ：名無し三等兵：2010/03/15(月) 23:15:02 ID:???
＞>>71
＞AK-130の後継
＞ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/18367872.html
これが現役最強艦載砲の後継らしい
ロシア巡洋艦の次期主砲なのか
>10
変な説を広めるな。日本がむらさめの次にたかなみ、その次に19DDをつくってるのと同じだ。
とくにたかなみから19DDは、スプルーアンスとタイコンデロガの関係に大変近い
変な説を広めるな。日本がむらさめの次にたかなみ、その次に19DDをつくってるのと同じだ。
とくにたかなみから19DDは、スプルーアンスとタイコンデロガの関係に大変近い
14 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/03/16(火) 02:05:15 ID:mp4OYwgw
>>10
もともとアーレイバークは現実のぶっとい船体以外に在来型艦船同様細長い船体と
２案検討されてました。
どちらも決定的に対案より上、という程のメリットはなく、
迷いに迷った当局は最終的にとんでもない方法で決定しました。
コイントスで。
信じられないでしょうが、ジェーン年鑑の序説にも書いてある大マジの事実です。
いや、ジェーンも又聞きという可能性もゼロじゃないけど・・・でもここまでトンデモなネタを
裏も取らずにあのジェーンが載せるとは思えないし・・・てね。
もともとアーレイバークは現実のぶっとい船体以外に在来型艦船同様細長い船体と
２案検討されてました。
どちらも決定的に対案より上、という程のメリットはなく、
迷いに迷った当局は最終的にとんでもない方法で決定しました。
コイントスで。
信じられないでしょうが、ジェーン年鑑の序説にも書いてある大マジの事実です。
いや、ジェーンも又聞きという可能性もゼロじゃないけど・・・でもここまでトンデモなネタを
裏も取らずにあのジェーンが載せるとは思えないし・・・てね。
幅広を選んで正解だよ
狭い方を選んでたら、今頃こんごうとあたごが酷い艦になってたかも知れん
狭い方を選んでたら、今頃こんごうとあたごが酷い艦になってたかも知れん
個人的には細い艦形が好きだ
たとえロングビーチのような形状になろうがな
たとえロングビーチのような形状になろうがな
>>11
AK-130の美しさはないなぁ、、、仏の100ミリ砲みたいだ
AK-130の美しさはないなぁ、、、仏の100ミリ砲みたいだ
ウォーターラインシリーズで見比べると船体の太さがよくわかるね
アーレイバーク級で、ぶっとい船体と細長い船体の両方を検討したってよく見かけるけど、
細長い船体のアーレイバーク、イラストぐらいあっていいと思うんだが、、、
細長い船体のアーレイバーク、イラストぐらいあっていいと思うんだが、、、
21 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 01:01:41 ID:IwqCZT/P
主要国を比較すると、
アメリカ・・・西側標準規格
イギリス・・・対米追従
日本・・・対米追従
フランス・・・独自規格
ドイツ・・・対米追従と独自規格の中間
イタリア・・・対米追従と独自規格の中間
ロシア・・・東側標準規格
中国・・・対ロ追従
アメリカ・・・西側標準規格
イギリス・・・対米追従
日本・・・対米追従
フランス・・・独自規格
ドイツ・・・対米追従と独自規格の中間
イタリア・・・対米追従と独自規格の中間
ロシア・・・東側標準規格
中国・・・対ロ追従
イギリスはあれで結構独自路線だろう
SAMも砲もCIWSもFCSも
SAMも砲もCIWSもFCSも
ギシャンをググった。
もしかして: ギシアン
もしかして: ギシアン
Guichen ギシャン
>>24-25
これを対米追従なんていったら、米国が泣いて許しを請いにくるぞ。
こんなのと一緒のセンスだなんて言われたくない、ってな。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2057692
これを対米追従なんていったら、米国が泣いて許しを請いにくるぞ。
こんなのと一緒のセンスだなんて言われたくない、ってな。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2057692
>>28
イギリスかな？と思ったらやっぱりイギリスだった。
イギリスかな？と思ったらやっぱりイギリスだった。
ぶっとい船体の45型デアリング級ミサイル駆逐艦は、約20年遅れのアーレイ・バーク級だな。
イギリス海軍も没落したなぁ・・・
あのミナレットみないな艦橋は欧州艦の特徴だけど、荒天で転覆したりしないんだろうか
たしかにホライズン艦は19世紀後期のフランス装甲艦みたいで、
ズムウォルト級は19世紀末のフランス装甲巡洋艦みたいだね。
ズムウォルト級は19世紀末のフランス装甲巡洋艦みたいだね。
これ、あのレドームをさ、
・真球じゃなくてわざわざ歪んでるわけ
・あのトゲトゲの意味
・なんでレドームごと回ってるの？ってトコ
・そもそもステルスになってる？
ってところで疑問を感じるんだけど。
・真球じゃなくてわざわざ歪んでるわけ
・あのトゲトゲの意味
・なんでレドームごと回ってるの？ってトコ
・そもそもステルスになってる？
ってところで疑問を感じるんだけど。
艦艇のステルスなんて特に意味無いから大丈夫だろ
>>32
あのロング・ビーチも無事に艦齢をまっとうしたのだから、大丈夫なんじゃないの
あのロング・ビーチも無事に艦齢をまっとうしたのだから、大丈夫なんじゃないの
デアリング級もロング・ビーチも、冬の日本海で揉まれないと分からないんじゃ
>>34
ブリテン脳の導きのままに…
ブリテン脳の導きのままに…
39 ：名無し三等兵：2010/03/25(木) 04:55:49 ID:KSI0RyTA
いくらブリ脳でもここ数十年じゃ巡洋艦に公式に類別されそうな大型戦闘用水上艦を建造してくれなさそうだな
あれも元々は指揮巡洋艦だったよなぁ
QEの方は、ファランクス3基と30mm4基じゃあいくらロシアでも巡洋艦には分類できないよなぁ
QEの方は、ファランクス3基と30mm4基じゃあいくらロシアでも巡洋艦には分類できないよなぁ
ブリテン海軍は何故没落したのか？
一時期は、あの米海軍、日本海軍、ソ連海軍、ドイツ海軍、フランス海軍も足元に及ばない大海軍を持ってたのにね。
一時期は、あの米海軍、日本海軍、ソ連海軍、ドイツ海軍、フランス海軍も足元に及ばない大海軍を持ってたのにね。
金が無くなったからだろう。全盛期にはマイノーター級3隻にさらにインヴィンシブル級3隻を追加
するなんて無茶をやってのけた。他の海軍ならば、マイノーター級を建造中止にしただろうね。
するなんて無茶をやってのけた。他の海軍ならば、マイノーター級を建造中止にしただろうね。
>>43
金がなくなったんじゃなくて拡大しすぎた。
経済学者のジョン・ストレイチイはイギリスの経済規模について、
第一次世界大戦の折に総力戦をした際に出した総生産が今後イギリスが達成しうる、
資本主義的かつ物質的な経済上限だと警告したのだが、
第二次世界大戦ではそれを突破して英軍は拡大した。
そのつけが全部戦後になって襲ってきたわけで。
英国病の根源は第二次大戦にある、といわれるのもこのせい。
金がなくなったんじゃなくて拡大しすぎた。
経済学者のジョン・ストレイチイはイギリスの経済規模について、
第一次世界大戦の折に総力戦をした際に出した総生産が今後イギリスが達成しうる、
資本主義的かつ物質的な経済上限だと警告したのだが、
第二次世界大戦ではそれを突破して英軍は拡大した。
そのつけが全部戦後になって襲ってきたわけで。
英国病の根源は第二次大戦にある、といわれるのもこのせい。
韓国の哨戒艦が爆沈したらしい。
今回沈んだ「天安」
http://img515.yfrog.com/img515/6879/xxwb.jpg
どうみても1500ｔの船の装備じゃない。
妥当なのは3500ｔ～くらいじゃないか？
なんでこの装備で哨戒艦にしたのか、韓国は。
今回沈んだ「天安」
http://img515.yfrog.com/img515/6879/xxwb.jpg
どうみても1500ｔの船の装備じゃない。
妥当なのは3500ｔ～くらいじゃないか？
なんでこの装備で哨戒艦にしたのか、韓国は。
ここは巡洋艦スレですよ？
結局CGXは中止か
>>42
ブリテン海軍、ブリテン軍艦の没落の始まりは、やはりワシントン軍縮条約だろう。
元来英海軍は仮想敵よりも大型の艦を多数建造する傾向だったが、条約によりそれが
不可能となってしまった。列強の排水量1万2千トン前後の戦艦に、排水量1万4千トン
以上の戦艦で対抗するなどしてきた英海軍とって、個艦の排水量の制限を認めた事は、
やはり自殺行為となったようだ。
ブリテン海軍、ブリテン軍艦の没落の始まりは、やはりワシントン軍縮条約だろう。
元来英海軍は仮想敵よりも大型の艦を多数建造する傾向だったが、条約によりそれが
不可能となってしまった。列強の排水量1万2千トン前後の戦艦に、排水量1万4千トン
以上の戦艦で対抗するなどしてきた英海軍とって、個艦の排水量の制限を認めた事は、
やはり自殺行為となったようだ。
第一次世界大戦という浪費で傾き
第二次世界大戦という浪費で倒れた
第二次世界大戦という浪費で倒れた
サルベージ
52 ：名無し三等兵：2010/04/17(土) 22:54:58 ID:DRPlYfqN
>>44
今更だけどなんて本で指摘してたの？
今更だけどなんて本で指摘してたの？
ほす
あげ
保守
56 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 11:08:33 ID:1E3gYNC7
デ・モイン最強
20センチ放談が、10秒ごとに落下してくるのは恐怖
20センチ放談が、10秒ごとに落下してくるのは恐怖
57 ：名無し三等兵：2010/05/16(日) 19:01:40 ID:gpKzvdbm
デ･モインマジ化け物
ある意味8インチ戦艦だし
ある意味8インチ戦艦だし
スペインのエスパーニャ級よりも大きい時点で戦艦だろあれはｗ
デ・モインこそ真の装甲巡洋艦
デ･モインの化け物っぷりはそれだけ米海軍が日本の重巡群と水雷戦隊を危険視してたって事だろうな
オーバースペックにもほどがあったが
でもいいんだよ
それでも戦艦の装甲とかみると全然違うし
戦艦ってマジで懸絶した艦種だったんだな
戦艦ってマジで懸絶した艦種だったんだな
全然違うどころか「お話にならない」レベルでガチバトルに対する基礎体力は
戦艦の方が上だわな。
ただし、多様な想定状況に対処できる冗長性という点で殆んどの戦艦を上回り
ガチバトルしてもエスパーニャとかの純ド級辺りなら多分縊り頃せるだろう。
超ドでも予備浮力が少ないとか集中防御とかの関係で、８inの手数でピンチに
追い込まれるだろう艦は少なからずあるだろうな。
戦艦の方が上だわな。
ただし、多様な想定状況に対処できる冗長性という点で殆んどの戦艦を上回り
ガチバトルしてもエスパーニャとかの純ド級辺りなら多分縊り頃せるだろう。
超ドでも予備浮力が少ないとか集中防御とかの関係で、８inの手数でピンチに
追い込まれるだろう艦は少なからずあるだろうな。
イタリア大改装ド級戦艦は、デ・モイン級に負けそうだけど、クロンシュタット級、
アラスカ級、B－65型ら超重巡はどうだろうか？
スターリングラード級は、サイズからして対アイオワ級用だったみたいだな。
アラスカ級、B－65型ら超重巡はどうだろうか？
スターリングラード級は、サイズからして対アイオワ級用だったみたいだな。
どうのこうの言っても、たかだか８in対応防御の「装甲巡洋艦」でしかない。
リソース＝排水量という基礎体力的に「巡洋戦艦」に勝てる道理なんか無い。
てか、負けるようなら逆にその手の超甲巡は全く存在価値が無いだろ？
カヴールやＣデュイリオも速力以外は近縁の性能なんだからガチる気なら
只では済まん。一発でも喰らえば所詮８in対応なんだから舷側でも砲塔の
前盾でもほぼ間違いなく、いとも簡単に貫徹されるから遅動信管に適切な
起爆時期を教示する効果しかなかろう。
まあ、手数で超甲巡の非＆軽装甲部を破壊して戦闘力を奪う事が出来るか
若しくは先に超甲巡の主砲をくらって大損害出すかのどっちが速いかって
だけの詰まらん言い古された戦艦ＶＳ巡洋艦の構図になるだけですよ。
それに、どの道そのカードの命脈は直ぐにＳＳＭによって完全に終わる。
どっちも遙かに安く遙かに強力な打撃力を自分たちの主砲を超えて撃ち
込んで来るＳＳＭに対し費用的にも打撃力的にも全く対抗でき無い。
リソース＝排水量という基礎体力的に「巡洋戦艦」に勝てる道理なんか無い。
てか、負けるようなら逆にその手の超甲巡は全く存在価値が無いだろ？
カヴールやＣデュイリオも速力以外は近縁の性能なんだからガチる気なら
只では済まん。一発でも喰らえば所詮８in対応なんだから舷側でも砲塔の
前盾でもほぼ間違いなく、いとも簡単に貫徹されるから遅動信管に適切な
起爆時期を教示する効果しかなかろう。
まあ、手数で超甲巡の非＆軽装甲部を破壊して戦闘力を奪う事が出来るか
若しくは先に超甲巡の主砲をくらって大損害出すかのどっちが速いかって
だけの詰まらん言い古された戦艦ＶＳ巡洋艦の構図になるだけですよ。
それに、どの道そのカードの命脈は直ぐにＳＳＭによって完全に終わる。
どっちも遙かに安く遙かに強力な打撃力を自分たちの主砲を超えて撃ち
込んで来るＳＳＭに対し費用的にも打撃力的にも全く対抗でき無い。
「究極の巡洋艦」といえども戦艦には勝てないというのはしかたないわな
そういやデ･モインの装甲って自身の化け物じみたSHSを食い止められるの？
69 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 22:43:51 ID:PKLmggg9
６９
70
昔見た「天龍VS秋月」を思い出した。
所詮秋月では天龍には勝てんのですよ基本的に。
格上に対しては逃げるが勝ち
所詮秋月では天龍には勝てんのですよ基本的に。
格上に対しては逃げるが勝ち
72 ：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI ：2010/05/19(水) 02:20:52 ID:???
デモですが、（戦後だと）弾薬庫で１０インチ+バックプレートまであったらしいですから、
案外正面からの殴り合いでも、１４インチクラスの戦艦ならボコる可能性が……
またFCSが初弾命中を出すぐらい、出来が良いので極めて厄介でしょうね
案外正面からの殴り合いでも、１４インチクラスの戦艦ならボコる可能性が……
またFCSが初弾命中を出すぐらい、出来が良いので極めて厄介でしょうね
>73
２万ｔに近い排水量は伊達ではないって事だ（自慢の主砲関係もクソ重いが）。
でもソレ何相手に使うの？っていう根本的な存在理由を実証できないが故に
モスボールの冷や飯食いなのよね。クリーブランドが長い事使われ７Ｆ旗艦
とかの美味しい目を見たりもう少し控えめなボルチモアが魔改造艦隊防空艦
になったりしてるのに。まあアラスカと殆んど変わらない強いけど使い難い
「スペック厨」的巡洋艦ですよ。巡洋艦は使い易くないと駄目。
２万ｔに近い排水量は伊達ではないって事だ（自慢の主砲関係もクソ重いが）。
でもソレ何相手に使うの？っていう根本的な存在理由を実証できないが故に
モスボールの冷や飯食いなのよね。クリーブランドが長い事使われ７Ｆ旗艦
とかの美味しい目を見たりもう少し控えめなボルチモアが魔改造艦隊防空艦
になったりしてるのに。まあアラスカと殆んど変わらない強いけど使い難い
「スペック厨」的巡洋艦ですよ。巡洋艦は使い易くないと駄目。
>>72
１０インチ装甲のソースは？そんな数字見た事がない。
仮にそれが事実だとしても、日本の３６ｃｍ砲弾には２万ｍ以遠からでも貫かれてしまうし、
自慢の発射速度も、それで長時間撃てるわけではない。
砲身の加熱にかまわずに射撃を続けると、ヴェトナム戦争時のニューポート・ニューズ
みたいにトウ中爆発事故を起こしかねない。
次に対金剛を考えた場合、８インチＳＨＳは１万５千ｍあたりから金剛の舷側装甲を貫けるが、
その内側にある厚さ３インチの傾斜甲板で止められてしまうだろう。
以上の事を考えるとデモイン級でも戦艦の相手はやっぱり無理。装甲の薄いポケット戦艦なら
何とかなるかも知れないが
１０インチ装甲のソースは？そんな数字見た事がない。
仮にそれが事実だとしても、日本の３６ｃｍ砲弾には２万ｍ以遠からでも貫かれてしまうし、
自慢の発射速度も、それで長時間撃てるわけではない。
砲身の加熱にかまわずに射撃を続けると、ヴェトナム戦争時のニューポート・ニューズ
みたいにトウ中爆発事故を起こしかねない。
次に対金剛を考えた場合、８インチＳＨＳは１万５千ｍあたりから金剛の舷側装甲を貫けるが、
その内側にある厚さ３インチの傾斜甲板で止められてしまうだろう。
以上の事を考えるとデモイン級でも戦艦の相手はやっぱり無理。装甲の薄いポケット戦艦なら
何とかなるかも知れないが
>>68
デモインの舷側装甲は最厚部１５２ｍｍ、甲板は防御甲板８９ｍｍに上甲板２５ｍｍで
これを合計して一枚板１００ｍｍ相当と考えると、自身のＳＨＳに対して１万９千ｍ～
２万５千ｍの安全圏をもつと判断できる。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_8-55_mk16.htm
ちなみにバーベットは１６０ｍｍ。砲室前盾２０３ｍｍ。
デモインの舷側装甲は最厚部１５２ｍｍ、甲板は防御甲板８９ｍｍに上甲板２５ｍｍで
これを合計して一枚板１００ｍｍ相当と考えると、自身のＳＨＳに対して１万９千ｍ～
２万５千ｍの安全圏をもつと判断できる。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_8-55_mk16.htm
ちなみにバーベットは１６０ｍｍ。砲室前盾２０３ｍｍ。
>装甲の薄いポケット戦艦なら何とかなるかも
流石にそれは装甲艦に酷に過ぎるｗ引用する排水量を意図的につまみ食い
したら２倍の差がありかつ一世代違うババ、、お姉ちゃんだってのに。
装甲艦てのは実質において戦艦の方法論で作られた巡洋艦に過ぎない代物。
８インチどころか６インチ砲艦相手でも危ない貞操、、、装甲だし独逸自身
巡洋艦に類別格下げしちゃったくらい。装甲艦てのはヴェルサイユ条約条文
が仏語で「戦艦」に類似する仏語キュラシェを意図的に充てただけだもの。
いとも簡単に「もう止めて！ポケ戦のライフはゼロよ」状態になるかと。
速力差も絶望的だし。
流石にそれは装甲艦に酷に過ぎるｗ引用する排水量を意図的につまみ食い
したら２倍の差がありかつ一世代違うババ、、お姉ちゃんだってのに。
装甲艦てのは実質において戦艦の方法論で作られた巡洋艦に過ぎない代物。
８インチどころか６インチ砲艦相手でも危ない貞操、、、装甲だし独逸自身
巡洋艦に類別格下げしちゃったくらい。装甲艦てのはヴェルサイユ条約条文
が仏語で「戦艦」に類似する仏語キュラシェを意図的に充てただけだもの。
いとも簡単に「もう止めて！ポケ戦のライフはゼロよ」状態になるかと。
速力差も絶望的だし。
>>77
やつは条約型重巡にタイマンなら有利だが
２対１ならまず負ける、つう程度の戦力しかないからね。
グラフシュペー捜索隊でイギリスが編成した部隊にカウンティ級２隻だけ、てのがある。
つまり対戦国イギリスにもその程度のフネ、と見切られてたってこった。
やつは条約型重巡にタイマンなら有利だが
２対１ならまず負ける、つう程度の戦力しかないからね。
グラフシュペー捜索隊でイギリスが編成した部隊にカウンティ級２隻だけ、てのがある。
つまり対戦国イギリスにもその程度のフネ、と見切られてたってこった。
79 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 14:14:11 ID:GM1+jow1
ロシア、ウクライナのミサイル巡洋艦の完成を支援することを決定
ttp://www.defencetalk.com/russia-to-help-ukraine-finish-construction-of-missile-cruiser-26432/
ウクライナのヤヌシュコーヴィチ大統領は、ロシアのメドヴェージェフ
大統領との共同記者会見において、ロシアがウクライナの巡洋艦の
完成を支援する事で合意したと発表した。
スラヴァ級4番艦「アドミラル・ロボフ」としてニコラエフ造船所で建造中だっ
たが、ソ連崩壊後ウクライナの手に渡り、艦名を「ウクライナ」と改名してい
た。ヤヌシュコーヴィチは、「ウクライナ」は既に95%の工事が完了している
が、ロシアの支援無しには完成は不可能であると述べた。
最新の情報では「ウクライナ」の完成には3000万ドルの資金が必要との事。
ttp://www.defencetalk.com/russia-to-help-ukraine-finish-construction-of-missile-cruiser-26432/
ウクライナのヤヌシュコーヴィチ大統領は、ロシアのメドヴェージェフ
大統領との共同記者会見において、ロシアがウクライナの巡洋艦の
完成を支援する事で合意したと発表した。
スラヴァ級4番艦「アドミラル・ロボフ」としてニコラエフ造船所で建造中だっ
たが、ソ連崩壊後ウクライナの手に渡り、艦名を「ウクライナ」と改名してい
た。ヤヌシュコーヴィチは、「ウクライナ」は既に95%の工事が完了している
が、ロシアの支援無しには完成は不可能であると述べた。
最新の情報では「ウクライナ」の完成には3000万ドルの資金が必要との事。
>79
完成させるつーても肝心のバザーリトやヴルカンをウクライナに渡せるのか？
あのクラスの長射程対艦巡航味噌は、核弾頭前提＆長射程が条約だか何だかに
ひっかかったとオモだが。
オニクスとかヤホントに変えても黒海から出んだろうウクライナには必要十分
だろうし、フォールトだけでも価値はあろうが掃き溜めに鶴感がパねえっすな。
完成させるつーても肝心のバザーリトやヴルカンをウクライナに渡せるのか？
あのクラスの長射程対艦巡航味噌は、核弾頭前提＆長射程が条約だか何だかに
ひっかかったとオモだが。
オニクスとかヤホントに変えても黒海から出んだろうウクライナには必要十分
だろうし、フォールトだけでも価値はあろうが掃き溜めに鶴感がパねえっすな。
>>72
金剛型のFCS能力は、インド洋やソロモンを見る限り、かなり疑問がつきます。
装甲範囲も小さめでかなりの部分が水没していますし、舵機室防御も弱い。
そこまで言い切れる度胸がうらやましい。
>>76
それはいつ、どの艦のスペック？
ニューポートニューズなんかだと、1965年戦闘能力向上のために改修されていると明記されているよ。
そもそも、デ・モイン級が、大巡と戦艦を”撃沈”した事実を忘れているかも
金剛型のFCS能力は、インド洋やソロモンを見る限り、かなり疑問がつきます。
装甲範囲も小さめでかなりの部分が水没していますし、舵機室防御も弱い。
そこまで言い切れる度胸がうらやましい。
>>76
それはいつ、どの艦のスペック？
ニューポートニューズなんかだと、1965年戦闘能力向上のために改修されていると明記されているよ。
そもそも、デ・モイン級が、大巡と戦艦を”撃沈”した事実を忘れているかも
>>82
だから、それが「明記」されているソースを示せよ。
だから、それが「明記」されているソースを示せよ。
84 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 18:11:49 ID:mrJ6Yoxe
>>82を晒しage
85 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 19:25:23 ID:UUxO/8sj
>>82
金剛型がインド洋で無様な命中率を出したのは「逃げ回る小型艦には当たらない」という常識を改めて確認しただけのことですよ。
ソロモンでは普通に当てていますし、サマール沖でも戦艦としては一番当てています。
で、そのデ・モインに撃沈された戦艦というのはイリノイとケンタッキーのこと？
それともモンタナですか？
金剛型がインド洋で無様な命中率を出したのは「逃げ回る小型艦には当たらない」という常識を改めて確認しただけのことですよ。
ソロモンでは普通に当てていますし、サマール沖でも戦艦としては一番当てています。
で、そのデ・モインに撃沈された戦艦というのはイリノイとケンタッキーのこと？
それともモンタナですか？
まあ通常戦艦が先に打てるんだし
一発でも当たったら危ない以上デ・モインのほうがそんなバクチを打つ理由もない
別に戦艦に勝つことを期待されてる船じゃないし。（それはサウスダコタやアイオワのお仕事）
一発でも当たったら危ない以上デ・モインのほうがそんなバクチを打つ理由もない
別に戦艦に勝つことを期待されてる船じゃないし。（それはサウスダコタやアイオワのお仕事）
それ以前に>>82は読み間違えorアンカーミスをしていませんか？
デ・モイン級重巡は、ソ連重巡スターリングラード級には完敗しただろうな。
デ・モイン級重巡は、究極の装甲巡洋艦とされるブリュッヒャーみたいだな。
ブリュッヒャーは、レシプロながら速力25ノットを達成、さらに主砲を21cm砲
に統一して遠距離砲戦にも対応したが、巡戦には一方的に撃破された。
デ・モイン級重巡は、究極の装甲巡洋艦とされるブリュッヒャーみたいだな。
ブリュッヒャーは、レシプロながら速力25ノットを達成、さらに主砲を21cm砲
に統一して遠距離砲戦にも対応したが、巡戦には一方的に撃破された。
>90
だね。
もともとカテゴリーが違うものを無理に同じ土俵にのせてもね。
得物に８インチを選んだ時点で遅れてきた「最新鋭旧式艦」として
飼い殺しケテーイとしか言い様が無い。
だね。
もともとカテゴリーが違うものを無理に同じ土俵にのせてもね。
得物に８インチを選んだ時点で遅れてきた「最新鋭旧式艦」として
飼い殺しケテーイとしか言い様が無い。
93 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 20:48:30 ID:cjEXaH52
>>90
超甲巡とかと一緒であれぞ巡洋艦殺しみたいな奴だろ
超甲巡とかと一緒であれぞ巡洋艦殺しみたいな奴だろ
>>75
>砲身の加熱にかまわずに射撃を続けると、ヴェトナム戦争時のニューポート・ニューズ
>みたいにトウ中爆発事故を起こしかねない。
嘘をつくのはやめようね。
原因は不十分な配置でもなく、練度不足でもなく、維持問題でもなく、操作手順誤りでもない。
信管の不良と不十分な検収と結論されています。
http://www.uss-newport-news.com/hist/TII_Exp_Inv/TII_Exp_Invstn_Smry_Lttr.htm
>>76
一般に見れるソースとしては、以下のものかな
http://www.tranhungdaotrip.com/shipsplans/ExteriorElevationFore.jpg
http://www.tranhungdaotrip.com/shipsplans/InteriorElevationFore.jpg
http://www.hnsa.org/doc/cagun/part1.htm
第三甲板はアーマーベルトで保護されて、さらに弾薬庫周りにプレートによる保護があることがわかります。
>>85
>>86
撃沈されたのは、４０年代にハワイと、５０年代にノースカロライナ・ワシントン。
>砲身の加熱にかまわずに射撃を続けると、ヴェトナム戦争時のニューポート・ニューズ
>みたいにトウ中爆発事故を起こしかねない。
嘘をつくのはやめようね。
原因は不十分な配置でもなく、練度不足でもなく、維持問題でもなく、操作手順誤りでもない。
信管の不良と不十分な検収と結論されています。
http://www.uss-newport-news.com/hist/TII_Exp_Inv/TII_Exp_Invstn_Smry_Lttr.htm
>>76
一般に見れるソースとしては、以下のものかな
http://www.tranhungdaotrip.com/shipsplans/ExteriorElevationFore.jpg
http://www.tranhungdaotrip.com/shipsplans/InteriorElevationFore.jpg
http://www.hnsa.org/doc/cagun/part1.htm
第三甲板はアーマーベルトで保護されて、さらに弾薬庫周りにプレートによる保護があることがわかります。
>>85
>>86
撃沈されたのは、４０年代にハワイと、５０年代にノースカロライナ・ワシントン。
>>90
スターリングラード……
30cm通常AP（467 kg）
距離 舷側 甲板
9,140 m 595 mm 14 mm
18,290 m 432 mm 36 mm
27,430 m 312 mm 73 mm
なんというか、
舷側貫通力が強くても、撃沈には至りにくく、
８インチに２８０００以下で甲板貫通力劣るというのは、かなり艦砲としては間違った性能ぽい。
長距離弾（230.5 kg）に至っては、完全に別の使用法に基づく産物としか思えない代物。
前衛突っ込ませている間100km以遠から観測データ受け取って、弾幕射撃するつもりか？
スターリングラード……
30cm通常AP（467 kg）
距離 舷側 甲板
9,140 m 595 mm 14 mm
18,290 m 432 mm 36 mm
27,430 m 312 mm 73 mm
なんというか、
舷側貫通力が強くても、撃沈には至りにくく、
８インチに２８０００以下で甲板貫通力劣るというのは、かなり艦砲としては間違った性能ぽい。
長距離弾（230.5 kg）に至っては、完全に別の使用法に基づく産物としか思えない代物。
前衛突っ込ませている間100km以遠から観測データ受け取って、弾幕射撃するつもりか？
97 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 01:29:08 ID:pwTgihkU
>96
＞撃沈に至りにくく・・・かなり艦砲としては間違った性能ぽい。
必ずしもそうは思わん。
撃沈が必要な局面なんか想定し難いからだ。まして覇権海軍で無いなら尚の事。
戦闘能力を奪い、敵軍の作戦企図の遂行意志を砕ければ事が足り、敵軍艦艇の
撃沈自体は必要不可欠条件でも何でもないからだ。
それ故に、投射弾量が大きく一撃で相手を「止める」能力は応分に高くても、
取り回し劣悪な「８in砲搭載軽装甲巡洋艦」は廃れたのではないか。
アメは技術力と金にモノ言わせて「８in砲搭載戦艦」なんかを無理矢理でっち
上げはしたけど、そもそも最早こんな砲戦巡洋艦なんかイラネとまでは言わん
けど他（使い勝手と確実性が高く出来れば多数が配備できる対空対潜システム）
に優先するほどの代物では決して無いという立場に追い込まれたのでな。
それにどうでも撃沈したいなら雷撃の方がそもそも論的に遙かに効率が宜しい。
＞撃沈に至りにくく・・・かなり艦砲としては間違った性能ぽい。
必ずしもそうは思わん。
撃沈が必要な局面なんか想定し難いからだ。まして覇権海軍で無いなら尚の事。
戦闘能力を奪い、敵軍の作戦企図の遂行意志を砕ければ事が足り、敵軍艦艇の
撃沈自体は必要不可欠条件でも何でもないからだ。
それ故に、投射弾量が大きく一撃で相手を「止める」能力は応分に高くても、
取り回し劣悪な「８in砲搭載軽装甲巡洋艦」は廃れたのではないか。
アメは技術力と金にモノ言わせて「８in砲搭載戦艦」なんかを無理矢理でっち
上げはしたけど、そもそも最早こんな砲戦巡洋艦なんかイラネとまでは言わん
けど他（使い勝手と確実性が高く出来れば多数が配備できる対空対潜システム）
に優先するほどの代物では決して無いという立場に追い込まれたのでな。
それにどうでも撃沈したいなら雷撃の方がそもそも論的に遙かに効率が宜しい。
99 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 09:14:35 ID:EfDJNKa8
>>94
それっておかしくない？
まず、ハワイは５８年まで未完成のまま船体が保管され、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:USS_Hawaii_CB-3_Scrap.jpg
その後スクラップとして売られたはず。英語版のＷｉｋｉではスクラップ業者の社名まで
出てるぞ。ワシントンも同時期にスクラップだし、ノースカロライナは博物館として現在も
姿をとどめているじゃないか？
それっておかしくない？
まず、ハワイは５８年まで未完成のまま船体が保管され、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:USS_Hawaii_CB-3_Scrap.jpg
その後スクラップとして売られたはず。英語版のＷｉｋｉではスクラップ業者の社名まで
出てるぞ。ワシントンも同時期にスクラップだし、ノースカロライナは博物館として現在も
姿をとどめているじゃないか？
>>94
貼ってくれるのはいいけど、図面の字もかすんでいるし非常にわかり辛い。
貼ってくれるのはいいけど、図面の字もかすんでいるし非常にわかり辛い。
>>94
百歩譲って事実としても、最初から沈めるのが目的で、相手の反撃も受けない状況での
実艦標的射撃の結果を「撃沈した」と言われてもねえ
あとトウ中爆発の件は私の誤認だった。意図的に「嘘」を言っていたのではない。
そこんとこヨロシク。
百歩譲って事実としても、最初から沈めるのが目的で、相手の反撃も受けない状況での
実艦標的射撃の結果を「撃沈した」と言われてもねえ
あとトウ中爆発の件は私の誤認だった。意図的に「嘘」を言っていたのではない。
そこんとこヨロシク。
>>94は要するにデ･モイン級の存在でハワイの建造続行と
ノースカロライナ級の現役復帰が中止になったことを言いたいんでしょ
ノースカロライナ級の現役復帰が中止になったことを言いたいんでしょ
104 ：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI ：2010/05/22(土) 18:42:10 ID:???
>>98
言わんとすることは判るんですけど、そうなると、廃艦所要弾数のお話になるんですよね。
廃艦所要弾数は、対象艦の排水量の二乗根に比例し、砲弾重量の二乗根に反比例する、というお話からすると双方の発射速度差を考慮すると、かなり微妙な話になります。
それを除いても、米側には stable vertical elementsをはじめとする、優秀な射撃指揮装置がありますから、>>86のように逃げ回って当たらない状態から命中弾ボコボコ出してくる可能性が高そうです。
やっぱり、かなり微妙。
そういうお話なんです。
言わんとすることは判るんですけど、そうなると、廃艦所要弾数のお話になるんですよね。
廃艦所要弾数は、対象艦の排水量の二乗根に比例し、砲弾重量の二乗根に反比例する、というお話からすると双方の発射速度差を考慮すると、かなり微妙な話になります。
それを除いても、米側には stable vertical elementsをはじめとする、優秀な射撃指揮装置がありますから、>>86のように逃げ回って当たらない状態から命中弾ボコボコ出してくる可能性が高そうです。
やっぱり、かなり微妙。
そういうお話なんです。
>104
いや廃艦うんたらまで言わない。
大和以下第２艦隊が、たかだかＤＥ２個駆隊程度の戦力に戦場心理としか
言い様がないとはいえ「継戦意志」を砕かれ撤退を選択した様にだ（実際
は母艦艦載機の死に物狂いの反復攻撃や擬装突出やら何やらで、戦艦部隊
は兎も角、重巡部隊が手酷い事になった為バランスシート見た面もある）。
艦のレベルでは装甲の貫通も撃沈も無い。しかし結果的に大和ですらも
「遁走」してしまった。
96みると確かに「なんじゃそら？」と思っちゃう事を否定し難い砲では
あるが、舷側＆射距離の数値は無視しがたいもんがあるので、状況次第
じゃこの文脈でいう「戦場心理」を誘発する事は十分ありえそうだ。
もっとも、直ぐにソ連はもっと速い安い上手い揃ったＳＳＭに入れ込んで
ちゃぶ台返ししちゃうけどね。
いや廃艦うんたらまで言わない。
大和以下第２艦隊が、たかだかＤＥ２個駆隊程度の戦力に戦場心理としか
言い様がないとはいえ「継戦意志」を砕かれ撤退を選択した様にだ（実際
は母艦艦載機の死に物狂いの反復攻撃や擬装突出やら何やらで、戦艦部隊
は兎も角、重巡部隊が手酷い事になった為バランスシート見た面もある）。
艦のレベルでは装甲の貫通も撃沈も無い。しかし結果的に大和ですらも
「遁走」してしまった。
96みると確かに「なんじゃそら？」と思っちゃう事を否定し難い砲では
あるが、舷側＆射距離の数値は無視しがたいもんがあるので、状況次第
じゃこの文脈でいう「戦場心理」を誘発する事は十分ありえそうだ。
もっとも、直ぐにソ連はもっと速い安い上手い揃ったＳＳＭに入れ込んで
ちゃぶ台返ししちゃうけどね。
とにかく>>82は出てきて「撃沈」の件についてきちんと説明してくれ。
もし何かの勘違いなのなら、謝らなくていいから訂正してくれ。
>>104
>>stable vertical elementsをはじめとする、優秀な射撃指揮装置
それでも回避運動を取る艦にはなかなか命中しない事は、「初月」一隻を沈めるのに
１，２００発以上の砲弾と２時間という時間を費やした事例や、トラックでの「野分」
に対するアイオワ級戦艦の砲撃を見れば明らかでしょう。
学研「アメリカの戦艦」でも述べられているとおり、stable vertical elementsなど、
当時の機材の信頼性と精度は手動操作に比べて必ずしも勝っていたとは限らない。
もし何かの勘違いなのなら、謝らなくていいから訂正してくれ。
>>104
>>stable vertical elementsをはじめとする、優秀な射撃指揮装置
それでも回避運動を取る艦にはなかなか命中しない事は、「初月」一隻を沈めるのに
１，２００発以上の砲弾と２時間という時間を費やした事例や、トラックでの「野分」
に対するアイオワ級戦艦の砲撃を見れば明らかでしょう。
学研「アメリカの戦艦」でも述べられているとおり、stable vertical elementsなど、
当時の機材の信頼性と精度は手動操作に比べて必ずしも勝っていたとは限らない。
>>106
>とにかく>>82は出てきて「撃沈」の件についてきちんと説明してくれ。
同意。
どんな状況でデ・モインが大巡や戦艦を撃沈したかの説明が無いからおかしな流れになっている。
想像するに、大巡や戦艦は運悪くデ・モインに一発も命中ならず、デ・モインの撃った弾は超運良くボコボコ命中して廃艦判定、とかそういう状況だったんだろう。
いや、知らんけどね。
>とにかく>>82は出てきて「撃沈」の件についてきちんと説明してくれ。
同意。
どんな状況でデ・モインが大巡や戦艦を撃沈したかの説明が無いからおかしな流れになっている。
想像するに、大巡や戦艦は運悪くデ・モインに一発も命中ならず、デ・モインの撃った弾は超運良くボコボコ命中して廃艦判定、とかそういう状況だったんだろう。
いや、知らんけどね。
で、結局>>82の撃沈って何の事なんだ？
110 ：名無し三等兵：2010/05/22(土) 23:45:22 ID:pwTgihkU
>>75
>>87
>>92
に書かれている事ですけど、少し詳しく教えてください。
伊勢型以降の日本戦艦や第一次大戦期の戦艦は厚い垂直装甲の後に傾斜甲板を持ってます。
垂直装甲を抜いて、傾斜甲板で止めた時ってどんな風になるんですか？
垂直装甲を抜けなかった場合は、砲弾はそのまま跳ね返って海に落ちてしまうとイメージしてるんですが…
①砲弾が砕ける
②a 垂直甲板と傾斜甲板の間のスペースで爆発する。ただし、一定の砲弾に備えて構造を強化いるため、ほとんどの場合被害は外に及ばない
②b 垂直甲板と傾斜甲板の間のスペースで爆発する。相当の爆発力から破片が上甲板や最上甲板まで飛び散る。それほど強固な構造でない。
このどれかに当てはまると思うんですが、実際はどんな感じなんでしょうか？
>>87
>>92
に書かれている事ですけど、少し詳しく教えてください。
伊勢型以降の日本戦艦や第一次大戦期の戦艦は厚い垂直装甲の後に傾斜甲板を持ってます。
垂直装甲を抜いて、傾斜甲板で止めた時ってどんな風になるんですか？
垂直装甲を抜けなかった場合は、砲弾はそのまま跳ね返って海に落ちてしまうとイメージしてるんですが…
①砲弾が砕ける
②a 垂直甲板と傾斜甲板の間のスペースで爆発する。ただし、一定の砲弾に備えて構造を強化いるため、ほとんどの場合被害は外に及ばない
②b 垂直甲板と傾斜甲板の間のスペースで爆発する。相当の爆発力から破片が上甲板や最上甲板まで飛び散る。それほど強固な構造でない。
このどれかに当てはまると思うんですが、実際はどんな感じなんでしょうか？
>>104
艦の横揺れ、弾着観測の必要性、砲身の加熱を考えると、カタログ上の発射速度を実戦で発揮できるのは短時間ではないかと。
>>111
理想的には2a。
ただし第一次世界大戦での実戦では内部の装甲が足りずに2bになっている。
それも甲板に当たってその場で爆発するのではなく、しばらく艦内を暴れまわってから爆発したりもする（遅延信管だから）。
艦の横揺れ、弾着観測の必要性、砲身の加熱を考えると、カタログ上の発射速度を実戦で発揮できるのは短時間ではないかと。
>>111
理想的には2a。
ただし第一次世界大戦での実戦では内部の装甲が足りずに2bになっている。
それも甲板に当たってその場で爆発するのではなく、しばらく艦内を暴れまわってから爆発したりもする（遅延信管だから）。
>>82の云っていることは、艦艇整備上の話でしょう。
４７年にハワイとニューポートニューズと比較されて、ハワイが建造率８５％の段階で建造中止されています。
５０年初頭には、ノースカロライナ２隻とデモイン３隻が比較されて、デモイン級が選択されています。
４７年にハワイとニューポートニューズと比較されて、ハワイが建造率８５％の段階で建造中止されています。
５０年初頭には、ノースカロライナ２隻とデモイン３隻が比較されて、デモイン級が選択されています。
>>112
アメリカ人は弾庫空にするまで撃てるとゆーとりますな
ttp://www.uss-newport-news.com/mail/archive11.htm
> Q.47. Firing the 8" in Rapid Fire at 90 rounds a minute, how long would it take to empty the magazines?
> Answer: D. 13 minutes 20 seconds, providing you had all 1,200 rounds onboard and could keep the guns firing.
アメリカ人は弾庫空にするまで撃てるとゆーとりますな
ttp://www.uss-newport-news.com/mail/archive11.htm
> Q.47. Firing the 8" in Rapid Fire at 90 rounds a minute, how long would it take to empty the magazines?
> Answer: D. 13 minutes 20 seconds, providing you had all 1,200 rounds onboard and could keep the guns firing.
116 ：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI ：2010/05/24(月) 21:05:10 ID:???
>>105
一方で、言われているようなDE戦隊やら、戦艦が居ることが判っているのに、巡洋艦主力の部隊を突っ込むガッツを見せる米軍がいたり。
米軍はあまりそう言うことを気にしない野蛮な海軍ですよね。
>>110
日露両軍や、ドッガーバンク両軍、ジュトランド英海軍（独海軍ではない）は、割とキレイな陣形保って、撃ち合って居るの。
でも、それ以降、特にソロモンなどの海戦では、航跡図見ると両軍ともに、のたくり倒していたり。
その上で、ブーゲンビルでは、米軍側は日本軍の１３～１５倍前後の砲弾撃って、４～５倍前後の命中出して圧倒していたり、
スリガオでは、ブーゲンビルの２倍の命中率出したりしているの。
で、デモイン級もベトナムツアーで陣地へ向けて攻撃を行って、殆ど無傷で任務を行っているの。
もちろん、反撃にも晒されて。防御陣地への攻撃も行っているから、確実に陸上からは評定済みの海域に突っ込んでいることを考えると、回避運動しながら任務遂行しているとしか思えなく。
今更、陸上砲台と艦艇が撃ち合って、不利だなんて言うまでもないよね？
で、挙げた戦績を戦艦ニュージャージーとトップ争いしたりして、ソロモンで日重巡が艦砲射撃して、効果が薄いとか言われているのとは対照的かも。
一方で、言われているようなDE戦隊やら、戦艦が居ることが判っているのに、巡洋艦主力の部隊を突っ込むガッツを見せる米軍がいたり。
米軍はあまりそう言うことを気にしない野蛮な海軍ですよね。
>>110
日露両軍や、ドッガーバンク両軍、ジュトランド英海軍（独海軍ではない）は、割とキレイな陣形保って、撃ち合って居るの。
でも、それ以降、特にソロモンなどの海戦では、航跡図見ると両軍ともに、のたくり倒していたり。
その上で、ブーゲンビルでは、米軍側は日本軍の１３～１５倍前後の砲弾撃って、４～５倍前後の命中出して圧倒していたり、
スリガオでは、ブーゲンビルの２倍の命中率出したりしているの。
で、デモイン級もベトナムツアーで陣地へ向けて攻撃を行って、殆ど無傷で任務を行っているの。
もちろん、反撃にも晒されて。防御陣地への攻撃も行っているから、確実に陸上からは評定済みの海域に突っ込んでいることを考えると、回避運動しながら任務遂行しているとしか思えなく。
今更、陸上砲台と艦艇が撃ち合って、不利だなんて言うまでもないよね？
で、挙げた戦績を戦艦ニュージャージーとトップ争いしたりして、ソロモンで日重巡が艦砲射撃して、効果が薄いとか言われているのとは対照的かも。
>>116
逃げ回ってる艦艇相手や自身が逃げ回りながらでも高い命中精度を出せると？
逃げ回ってる艦艇相手や自身が逃げ回りながらでも高い命中精度を出せると？
米軍は回避運動に重きを置いていたし、目標としてはあったんじゃないの？
敵が逃げ回ってる場合にはそうそう当たらないとは思うけどね。
敵が逃げ回ってる場合にはそうそう当たらないとは思うけどね。
>>116
まず、航跡図を見るときは、その航跡の、どの時点で砲撃が行われたのかも考慮に
入れないといけないよ。
それと、あなたがどんな資料見て判断しているのか知りたいという意味で、命中率の
ソース提示を希望します。
スリガオの場合、米巡洋艦と戦艦が砲撃を開始する時点で航行可能だった艦は「山城」
「最上」「時雨」の三隻にすぎず、これらを目標に米大型艦は砲撃しましたが「最上」と
「時雨」は生き残りました。
ところで、ベトナム戦争に参加したデモイン級はニューポートニューズ一隻のみです。
＞＞もちろん、反撃にも晒されて。
反撃の具体的内容をソースと共にお願いします。
＞＞確実に陸上からは評定済みの海域に突っ込んでいる
「陸上からの評定済み」の意味がわかりません。海軍力はアメリカが北ヴェトナムの
それを圧倒しており、当該海域の制空権、制海権はアメリカにあったと思うんですが。
>>回避運動しながら任務遂行しているとしか思えなく
これはあなたの完全な憶測ですよね。裏付けるものは何もない。
まず、航跡図を見るときは、その航跡の、どの時点で砲撃が行われたのかも考慮に
入れないといけないよ。
それと、あなたがどんな資料見て判断しているのか知りたいという意味で、命中率の
ソース提示を希望します。
スリガオの場合、米巡洋艦と戦艦が砲撃を開始する時点で航行可能だった艦は「山城」
「最上」「時雨」の三隻にすぎず、これらを目標に米大型艦は砲撃しましたが「最上」と
「時雨」は生き残りました。
ところで、ベトナム戦争に参加したデモイン級はニューポートニューズ一隻のみです。
＞＞もちろん、反撃にも晒されて。
反撃の具体的内容をソースと共にお願いします。
＞＞確実に陸上からは評定済みの海域に突っ込んでいる
「陸上からの評定済み」の意味がわかりません。海軍力はアメリカが北ヴェトナムの
それを圧倒しており、当該海域の制空権、制海権はアメリカにあったと思うんですが。
>>回避運動しながら任務遂行しているとしか思えなく
これはあなたの完全な憶測ですよね。裏付けるものは何もない。
>>で、挙げた戦績を戦艦ニュージャージーとトップ争い
これもソースつきで具体的に説明をお願いします。かつて「丸」誌の９３年２月から
米戦艦関連の米一次資料の翻訳記事が連載されていた事がありまして、連載２１回目では
ベトナム戦争時代のニュージャージーの艦砲射撃に関する報告書の記事もあります。
それによると８インチ砲と１６インチ砲が「トップ争い」できそうなのは、砲の威力面
、破壊効果ではなく発射弾数とか作戦回数です。
ソロモンでの日本巡洋艦の砲撃への評価は威力の事が中心になってるでしょう。そういう
違いがあります。
ソロモンでは日本側が砲撃できるのが夜間の限られた時間でした。それに電子兵装などの
システムが更新されているであろう６０年代の艦の射撃と４０年代のを同列に比べるのも
どうかと。
あと、とくにある程度内陸の目標を撃つ場合、艦固有の射撃指揮装置で弾着観測するのは
困難で、べトナムでも地上観測班と航空機で可能な限り弾着観測支援が行われてます。
そもそも艦の射撃用レーダーで地上目標を識別照準できますか？陸地では水柱も上がりませんよ？
結局弾着観測は目視に頼るしかない。
だから陸地への艦砲射撃の成果の話は、艦のレーダーの優秀性を証明するものとはなりませんよ。
これもソースつきで具体的に説明をお願いします。かつて「丸」誌の９３年２月から
米戦艦関連の米一次資料の翻訳記事が連載されていた事がありまして、連載２１回目では
ベトナム戦争時代のニュージャージーの艦砲射撃に関する報告書の記事もあります。
それによると８インチ砲と１６インチ砲が「トップ争い」できそうなのは、砲の威力面
、破壊効果ではなく発射弾数とか作戦回数です。
ソロモンでの日本巡洋艦の砲撃への評価は威力の事が中心になってるでしょう。そういう
違いがあります。
ソロモンでは日本側が砲撃できるのが夜間の限られた時間でした。それに電子兵装などの
システムが更新されているであろう６０年代の艦の射撃と４０年代のを同列に比べるのも
どうかと。
あと、とくにある程度内陸の目標を撃つ場合、艦固有の射撃指揮装置で弾着観測するのは
困難で、べトナムでも地上観測班と航空機で可能な限り弾着観測支援が行われてます。
そもそも艦の射撃用レーダーで地上目標を識別照準できますか？陸地では水柱も上がりませんよ？
結局弾着観測は目視に頼るしかない。
だから陸地への艦砲射撃の成果の話は、艦のレーダーの優秀性を証明するものとはなりませんよ。
さぁ、盛り上がってまいりました
123 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 13:09:50 ID:ym4JqaaX
関連スレ
高速小型ミサイル艇を再考するスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1269679832/
【巡洋艦】戦後の水上戦闘艦総合【ミサイル艇】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254488713/
高速小型ミサイル艇を再考するスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1269679832/
【巡洋艦】戦後の水上戦闘艦総合【ミサイル艇】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254488713/
日米の大口径艦砲とは性質が全然違うね
欧州の大口径艦砲は比較的近距離砲戦重視だけど
ここまで極端でも無い気がするし
想定事態がソ連独特の物だったのかな？
欧州の大口径艦砲は比較的近距離砲戦重視だけど
ここまで極端でも無い気がするし
想定事態がソ連独特の物だったのかな？
狭い欧州でもさらに狭いバルト海しか見てなかったんじゃね
戦後の計画だからそれはさすがにないだろ
>129
戦後の計画だからこその面があるかもな。
重装甲の艦はどんどんベンチウォーマーになっていきつつあり、大型巡洋艦や
大型駆逐艦が水上戦闘艦艇の中核を担う様になってきた状況で戦艦主砲塔天蓋
みたいな強固な水平防御鋼板抜く必要性は薄くなってきている。
ソ連からみて直接に蓋になっていた日独が軍事的存在としては消えてなくなり
欧州勢は絶賛凋落中だし。
米海軍？あくまで漏れの徒然草だが、米高速空母機動部隊には正面からの対抗
はスターリンの大建艦計画フルセット揃うまで可能性としてさえ不可能だから
ソレがくれば空軍の傘の下で現存艦隊決め込み、ソレが居ない小規模艦隊には
襲い掛かるとかのニッチ狙い独Ｏ級とかの眷属じゃねーかな？
戦後の計画だからこその面があるかもな。
重装甲の艦はどんどんベンチウォーマーになっていきつつあり、大型巡洋艦や
大型駆逐艦が水上戦闘艦艇の中核を担う様になってきた状況で戦艦主砲塔天蓋
みたいな強固な水平防御鋼板抜く必要性は薄くなってきている。
ソ連からみて直接に蓋になっていた日独が軍事的存在としては消えてなくなり
欧州勢は絶賛凋落中だし。
米海軍？あくまで漏れの徒然草だが、米高速空母機動部隊には正面からの対抗
はスターリンの大建艦計画フルセット揃うまで可能性としてさえ不可能だから
ソレがくれば空軍の傘の下で現存艦隊決め込み、ソレが居ない小規模艦隊には
襲い掛かるとかのニッチ狙い独Ｏ級とかの眷属じゃねーかな？
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Stalingrad_class_battlecruiser
この大巡、上記読むと重巡ではなく、軽巡を小突いて蹴散らして、叩き潰すという、実に軍事的正統派「弱いヤツを苛める」オプションの元で設計されたらしく、それならまあこの砲性能なんとなく納得できなくもなく。
軽巡叩き潰すのに、１２インチ持ち出すとは、さすがロジーナ。
ドイツ戦車が50mmなんていらない、37mmで十分だって、言っている時に、76mm積んだだけはある。
この大巡、上記読むと重巡ではなく、軽巡を小突いて蹴散らして、叩き潰すという、実に軍事的正統派「弱いヤツを苛める」オプションの元で設計されたらしく、それならまあこの砲性能なんとなく納得できなくもなく。
軽巡叩き潰すのに、１２インチ持ち出すとは、さすがロジーナ。
ドイツ戦車が50mmなんていらない、37mmで十分だって、言っている時に、76mm積んだだけはある。
>>115
ニューポートニューズが、8分間に8つの目標に対して、396発発射しているから、かなりやりそうな感じがある。なお、翌日の戦果確認に航空偵察されて、すべての破壊を確認した模様。
ニューポートニューズが、8分間に8つの目標に対して、396発発射しているから、かなりやりそうな感じがある。なお、翌日の戦果確認に航空偵察されて、すべての破壊を確認した模様。
>>130
そういやスターリンの建艦計画って完成したらどんな艦隊が出来てたんだ？
そういやスターリンの建艦計画って完成したらどんな艦隊が出来てたんだ？
戦艦ソヴィエツキィ・ソユーズ級には、再チャレンジしなかったのか
>>134
ありがと、無駄に豪勢だなｗ
ありがと、無駄に豪勢だなｗ
しかし134に拠るならば４万ｔも使ってナローな用途の艦をこさえようと
したもんだとはオモ。こりゃ独Ｏ級どころか米レキシントン級の原型と同じ
類の「超豪華牛刀」ぽいな。そりゃクルップヌイ級ＤＤに目処が付くなら
お払い箱になるさ。
>138
同格の中型戦艦以上にも言えるが「想定」する必要が殆んど無いんやな。
絶賛退役orモスポール進行中だから。
用途も結果として軽巡や駆逐艦を「追い回す」のではなく「確実に捕殺」
するのが眼目ジャマイカ。「追い回す」ならスヴェルドロフ級ＣＬで足りる。
前衛件レーダーピケットを確実に排除し米空母の目を潰すって辺りが狙い
かな？レキシントン級原型が５５００ｔ型軽巡の確実な排除を求められた
（としか考えようが無い無駄な豪勢さ）ように。
したもんだとはオモ。こりゃ独Ｏ級どころか米レキシントン級の原型と同じ
類の「超豪華牛刀」ぽいな。そりゃクルップヌイ級ＤＤに目処が付くなら
お払い箱になるさ。
>138
同格の中型戦艦以上にも言えるが「想定」する必要が殆んど無いんやな。
絶賛退役orモスポール進行中だから。
用途も結果として軽巡や駆逐艦を「追い回す」のではなく「確実に捕殺」
するのが眼目ジャマイカ。「追い回す」ならスヴェルドロフ級ＣＬで足りる。
前衛件レーダーピケットを確実に排除し米空母の目を潰すって辺りが狙い
かな？レキシントン級原型が５５００ｔ型軽巡の確実な排除を求められた
（としか考えようが無い無駄な豪勢さ）ように。
全長273.5ｍ、全幅32ｍでまさにアイオワ級サイズだが、巨体のわりに軽装甲だな。
基準排水量38540トンは、ユトランド海戦前のフッド級原計画36000トンみたいだな。
12インチ主砲でも装甲を戦艦並にすれば、排水量の増大で速力が低下しただろうが、
ソ連版デアフリンガー級として、米戦艦にも対抗出来ただろうな。
基準排水量38540トンは、ユトランド海戦前のフッド級原計画36000トンみたいだな。
12インチ主砲でも装甲を戦艦並にすれば、排水量の増大で速力が低下しただろうが、
ソ連版デアフリンガー級として、米戦艦にも対抗出来ただろうな。
141 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 15:20:49 ID:a50RAIEV
>>132
横からだけど、何となくズレているというか、話が噛み合っていないような・・・
それと、書き込まれた数字を平均化すると、一門あたりの発射数は４４発。９門全部を使用
したとして４４斉射。
８つの目標に８分間でという事だから、平均化すると１目標に対して一分間に５斉射か６斉射を
放った事になる。
デモインの最大発射速度だと３０～３６秒でその数を撃ち終わる。残り時間は次の目標への
目標変換に要した時間だろうか。
まあ、つまり、実質的な射撃時間は８分間のうちの５割ないし７割ほど。
なので、その例は最大発射速度維持可能という主張の根拠としては少々弱いと思う。
横からだけど、何となくズレているというか、話が噛み合っていないような・・・
それと、書き込まれた数字を平均化すると、一門あたりの発射数は４４発。９門全部を使用
したとして４４斉射。
８つの目標に８分間でという事だから、平均化すると１目標に対して一分間に５斉射か６斉射を
放った事になる。
デモインの最大発射速度だと３０～３６秒でその数を撃ち終わる。残り時間は次の目標への
目標変換に要した時間だろうか。
まあ、つまり、実質的な射撃時間は８分間のうちの５割ないし７割ほど。
なので、その例は最大発射速度維持可能という主張の根拠としては少々弱いと思う。
>>139
＞レキシントン級原型が５５００ｔ型軽巡の確実な排除を求められた
実際レキシントン級は装甲追加後でも偵察巡洋艦の親分としか言いようがないからな
八八艦隊における一方の主力として用意された天城型とは攻防力で比べるのも酷な話だが
＞レキシントン級原型が５５００ｔ型軽巡の確実な排除を求められた
実際レキシントン級は装甲追加後でも偵察巡洋艦の親分としか言いようがないからな
八八艦隊における一方の主力として用意された天城型とは攻防力で比べるのも酷な話だが
天城級やフッドとG3インヴィンシブル級が、ポスト・ユトランド型ならば、
レキシントン級やレナウン級とフッド級原型は、ポスト・フォークランド型だな。
レキシントン級やレナウン級とフッド級原型は、ポスト・フォークランド型だな。
>>140
流石に厳しいんじゃないか？
まぁ、常識的な戦闘距離を離れて遠距離での水平、近距離での垂直の各防御を高めて
常識的な戦闘距離では12インチ砲を超える艦砲にも耐えうる装甲を持っても
あの砲だと水平防御に対する攻撃力が低過ぎる気が
流石に厳しいんじゃないか？
まぁ、常識的な戦闘距離を離れて遠距離での水平、近距離での垂直の各防御を高めて
常識的な戦闘距離では12インチ砲を超える艦砲にも耐えうる装甲を持っても
あの砲だと水平防御に対する攻撃力が低過ぎる気が
>>144
訂正
全長273.5ｍ、全幅32ｍでまさにアイオワ級サイズだが、巨体のわりに軽装甲だな。
基準排水量38540トンは、ユトランド沖海戦前のフッド級原型36000トンみたいだな。
12インチ主砲でも装甲を米戦艦並にすれば、排水量増大で速力が低下しただろうが、
ソ連版デアフリンガー級として、米戦艦の砲撃に耐えられる艦となっただろうな。
訂正
全長273.5ｍ、全幅32ｍでまさにアイオワ級サイズだが、巨体のわりに軽装甲だな。
基準排水量38540トンは、ユトランド沖海戦前のフッド級原型36000トンみたいだな。
12インチ主砲でも装甲を米戦艦並にすれば、排水量増大で速力が低下しただろうが、
ソ連版デアフリンガー級として、米戦艦の砲撃に耐えられる艦となっただろうな。
まぁ、耐えてどうすんのって話になると思う。
デ・モイン級とアラスカ級にはアイオワ級、B-65型には大和級、そして、
クロンシュタット級にはソヴィエツキィ・ソユーズ級があるので、敢えて
戦艦と交戦する必要はなかったが、スターリングラード級の場合は、戦艦
との交戦を回避し難いだろうから、相応の防御力、さらに本来ならば火力が
不可欠だったと思う。なぜ戦艦ではなく超重巡だけ建造したのだろうか？
クロンシュタット級にはソヴィエツキィ・ソユーズ級があるので、敢えて
戦艦と交戦する必要はなかったが、スターリングラード級の場合は、戦艦
との交戦を回避し難いだろうから、相応の防御力、さらに本来ならば火力が
不可欠だったと思う。なぜ戦艦ではなく超重巡だけ建造したのだろうか？
148 ：名無し三等兵：2010/05/29(土) 03:10:59 ID:+DJhLXwi
O級には同時にH級が、レキシントン級にもサウス・ダコタ級が建造されていたので、
やはり戦艦との正面対決を、回避出来るものなら回避する事になっていた。
スターリングラード級が就役した場合、米英仏が戦艦の退役を中止したであろうから、
スターリングラード級が、アイオワ級やリシュリュー級に、対抗せざるえなくなったと思われる。
やはり戦艦との正面対決を、回避出来るものなら回避する事になっていた。
スターリングラード級が就役した場合、米英仏が戦艦の退役を中止したであろうから、
スターリングラード級が、アイオワ級やリシュリュー級に、対抗せざるえなくなったと思われる。
150 ：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI ：2010/05/30(日) 19:16:56 ID:???
さて、ようやくデモイン254mm説の記載がある資料が発掘できた……
学研「世界の重巡洋艦パーフェクト」だった。
学研「世界の重巡洋艦パーフェクト」だった。
それは私も目にしてますよ～
ただ、大塚好古氏がどの文献を元に254mm説を書いたかですよね。
出典元は海外の本でしょうし。
ただ、大塚好古氏がどの文献を元に254mm説を書いたかですよね。
出典元は海外の本でしょうし。
デモイン254mm説って、デモインの主砲が実は254mm砲だった、あるいはデモインの舷側装甲帯が最厚254mmだったのか、どっちだい？
砲が254mmの砲はあり得ないだろ…弾薬庫の側面が10in+バックプレート付きだったという説があるようで。
なるほど、ド級戦艦並みの装甲かもしれんと言う事か
まぁ、254mmだったとしても弾薬庫の側面だけみたいだし
常識的な距離で戦艦とやったら水平装甲に砲弾が落っこちて来る筈だから
不利なのは変わらんか
常識的な距離で戦艦とやったら水平装甲に砲弾が落っこちて来る筈だから
不利なのは変わらんか
夜間に近距離で遭遇すると、新型戦艦でも嫌な相手だろうな。
アホのように手数が多いから、有効弾与える前に何発食らうか分からん。
アホのように手数が多いから、有効弾与える前に何発食らうか分からん。
157 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 03:10:25 ID:Oda6gJKI
構造物は目茶苦茶にされそうだな
新型戦艦でも沈みはしないが実に鬱陶しい
新型戦艦でも沈みはしないが実に鬱陶しい
秋月VS天龍なら秋月が勝ちそうだと思う
砲撃するたびに電路がとまってしまうような逸話のある小型旧式軽巡じゃ
砲撃するたびに電路がとまってしまうような逸話のある小型旧式軽巡じゃ
天龍有利と主張する根拠はなんだろうか。
船体の大きさから来る浮力の大きさ。一応の装甲。
14cmという主砲の大きさ。
うーむ・・・
船体の大きさから来る浮力の大きさ。一応の装甲。
14cmという主砲の大きさ。
うーむ・・・
でもどっちも魚雷一発当たれば終わりだからあんまり意味の無い比較かも
戦いは数ならそこまで間違ってもないな
秋月級VS天龍級 ＝ アトランタ級VSオマハ級 ＝ アブルッチ級VSザラ級 ＝ アドミラル・ヒッパー級VSドイッチュラント級
夕張VSタシュケント ＝ 古鷹級VSキーロフ級 ＝ レナウン級VSアラスカ級 ＝ アイオワ級VSスターリングラード級
夕張VSタシュケント ＝ 古鷹級VSキーロフ級 ＝ レナウン級VSアラスカ級 ＝ アイオワ級VSスターリングラード級
矢矧でも対13cm砲防御ですから、天龍・秋月とも防御薄弱
軽巡vs駆逐艦と言いながら、秋月VS天龍そんなに差がないかも知れませんね。
天龍の機関が腐っていなければ。
軽巡vs駆逐艦と言いながら、秋月VS天龍そんなに差がないかも知れませんね。
天龍の機関が腐っていなければ。
艦砲の威力差がでるんじゃないか。
砲数が倍だからといって倍の命中率は出ないし、観測行いながらの砲撃だと秋月側は連射速度の優位もどこまであるか怪しい。
砲数が倍だからといって倍の命中率は出ないし、観測行いながらの砲撃だと秋月側は連射速度の優位もどこまであるか怪しい。
魚雷は別として秋月の長10cm砲は対艦砲としてどれぐらいの威力があるのか？
168 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/06/04(金) 23:10:46 ID:fDFRljZf
>>167
１発あたりの威力は甲型駆逐艦の12.7cm砲と比べておおよそ９割と評価されてます。
手数で優るので対艦攻撃力も相当に優秀であると考えられてましたよ。
この口径だと貫徹力関係ないですからね。
１発あたりの威力は甲型駆逐艦の12.7cm砲と比べておおよそ９割と評価されてます。
手数で優るので対艦攻撃力も相当に優秀であると考えられてましたよ。
この口径だと貫徹力関係ないですからね。
170 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/06/04(金) 23:29:35 ID:fDFRljZf
まあ評価したのは私じゃなくて帝国海軍なので文句はそちらに（苦笑
多分命中速度の高さとかが理由じゃないですかね？
んでもって６門対８門だから
６×１vs８×０．９＝７．２で
水上戦闘力も従来の駆逐艦に優る、てとこか。
多分命中速度の高さとかが理由じゃないですかね？
んでもって６門対８門だから
６×１vs８×０．９＝７．２で
水上戦闘力も従来の駆逐艦に優る、てとこか。
その9割の威力の出典見てみたいのだが。
どの報告書に書いてあったんだ？
どの報告書に書いてあったんだ？
172 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/06/04(金) 23:33:53 ID:fDFRljZf
防研にて。
最近あっち行く閑がまったくとれなくて再確認できないのが申し訳ない。
意欲があるなら直接確かめてくだされ。
最近あっち行く閑がまったくとれなくて再確認できないのが申し訳ない。
意欲があるなら直接確かめてくだされ。
直接確かめてくるからどの資料か教えてくれ。
174 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/06/04(金) 23:45:29 ID:fDFRljZf
秋月絡みか兵器絡みだったと記憶。
あそこ行く目的は専ら特攻関連で、あの資料は何かのついでにパラ読みした程度なんでその程度にしか覚えとらんのです。
重ね重ね申し訳ない。
あそこ行く目的は専ら特攻関連で、あの資料は何かのついでにパラ読みした程度なんでその程度にしか覚えとらんのです。
重ね重ね申し訳ない。
>秋月絡みか兵器絡みだったと記憶。
無理、これだけで特定するの無理。
無理、これだけで特定するの無理。
>>175
頑張れｗ
頑張れｗ
>>175の努力と根性に期待しているぜ
いや、>>175はもっともだと思うけど。
あそこって閉架式じゃなかったっけ？
あそこって閉架式じゃなかったっけ？
人が時間と場合によってはお金もかけて調べた資料なんだからそこからは自分の仕事でしょう。
在処だけでも教えてもらったんですから。
もちろんそれ以上教えてもらえたのなら更に便利でしょうが、こちらは教えてもらう立場ですからここまでで。
在処だけでも教えてもらったんですから。
もちろんそれ以上教えてもらえたのなら更に便利でしょうが、こちらは教えてもらう立場ですからここまでで。
あげ
これじゃコテに指摘も出来ないな
あげ
185 ：名無し三等兵：2010/06/14(月) 00:22:53 ID:RYae2uoI
【ズムウォルト】現代艦船スレ【ラファイエット】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1276338174/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1276338174/
保守
ところで皆さん好きな装甲巡洋艦とか防護巡洋艦ある？
何気にロシア艦が良い感じと思うのだが…
見た目的な意味でね
何気にロシア艦が良い感じと思うのだが…
見た目的な意味でね
フランスの装甲、防護巡洋艦はとってもモダンな見た目
ダントツで浪速と高千穂です。
日本海軍が初めて手に入れた一流艦。
老骨に鞭打ち日露戦争でも主力として戦い、
最後まで海軍に奉公しました。
ロマンを感じますね。
日本海軍が初めて手に入れた一流艦。
老骨に鞭打ち日露戦争でも主力として戦い、
最後まで海軍に奉公しました。
ロマンを感じますね。
何か写真から見るに
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/HMS_Minotaur_USNHC_NH_60086.jpg
大砲が一杯ついてて
ムチャ苦茶強そうなマイノーター級でしょ。
ムカデみたいにも見えるけど。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/HMS_Minotaur_USNHC_NH_60086.jpg
大砲が一杯ついてて
ムチャ苦茶強そうなマイノーター級でしょ。
ムカデみたいにも見えるけど。
パワフルで
あれを防護巡洋艦と呼ぶのはいささか抵抗があるがｗ
あれを防護巡洋艦と呼ぶのはいささか抵抗があるがｗ
八雲だな
英国調の中に漂うドイツっぽさがいい。
それと最後まで生き残って復員輸送までした頑丈さも
英国調の中に漂うドイツっぽさがいい。
それと最後まで生き残って復員輸送までした頑丈さも
194 ：名無し三等兵：2010/06/19(土) 16:37:18 ID:4oRSHRDP
アメリカの装甲巡洋艦群も中々
金剛と言ってみる。
完成前までは装甲巡洋艦だったわけだしｗ
完成前までは装甲巡洋艦だったわけだしｗ
>>196
何気に良い買い物したよね
何気に良い買い物したよね
結局、日本の装甲巡洋艦で海の底に沈められたって、無いんじゃない？
>>198
筑波は爆沈してんじゃん
筑波は爆沈してんじゃん
>>198
武運に恵まれたといえるな。
武運に恵まれたといえるな。
ちゃんと最後まで働いた、数少ない装甲巡洋艦達ですな。
他国でこれくらい長く使われたのって、ある？
確か、フランスの極東艦隊の旗艦が長らく装甲巡洋艦だったっけ？
他国でこれくらい長く使われたのって、ある？
確か、フランスの極東艦隊の旗艦が長らく装甲巡洋艦だったっけ？
六六艦隊の装甲巡洋艦は武運に恵まれたな
イギリスのビクトリー号とアメリカのポーツマス号
そして三笠
装甲巡洋艦なんか使われたのがせいぜい半世紀なんだし歴史の長さが違うでしょ。
とまぁ屁理屈なしで日本の装甲巡洋艦より長く使われた軍艦を探したければ
台湾、韓国あたりでいくつも出てくる。
台湾なんか、未だに第二次大戦型の潜水艦が現役だしね。
そして三笠
装甲巡洋艦なんか使われたのがせいぜい半世紀なんだし歴史の長さが違うでしょ。
とまぁ屁理屈なしで日本の装甲巡洋艦より長く使われた軍艦を探したければ
台湾、韓国あたりでいくつも出てくる。
台湾なんか、未だに第二次大戦型の潜水艦が現役だしね。
間違った。アメリカは「コンステチューション号」ね。
ギリシャのアヴェロフも寿命が長かったな。活躍もしてるし。
>>203
あ、あっという間に時代のあだ花になってしまった
装甲巡洋艦、て意味でね。
（長いといえばディスカバリーチャンネルでもやってたミズーリ等がある）
>>205
＞ギリシャのアヴェロフも寿命が長かったな。活躍もしてるし。
確かそうですよね。
あ、あっという間に時代のあだ花になってしまった
装甲巡洋艦、て意味でね。
（長いといえばディスカバリーチャンネルでもやってたミズーリ等がある）
>>205
＞ギリシャのアヴェロフも寿命が長かったな。活躍もしてるし。
確かそうですよね。
寿命の長い装甲巡洋艦といえば米のニューヨークもあるな
1893年就役、サラトガ→ロチェスターと改名して1933年まで使われてる。
こうしてみると1万トンで20ノットくらい出るフネってのは旗艦とか、練習用とか、
いざって時の艦砲射撃用とか、それなりに利用価値があるんだろうな
1893年就役、サラトガ→ロチェスターと改名して1933年まで使われてる。
こうしてみると1万トンで20ノットくらい出るフネってのは旗艦とか、練習用とか、
いざって時の艦砲射撃用とか、それなりに利用価値があるんだろうな
>>207
アメリカ巡洋艦史に出てた話ですね。
すばらしかー
…本当に、装甲巡洋艦史の本を出してくれませんかね。
このまえ（実は昨日ｗ）、そのためだけにフランス巡洋艦史を
買おうとしてしまいました（英米は既に持てるｗ）
アメリカ巡洋艦史に出てた話ですね。
すばらしかー
…本当に、装甲巡洋艦史の本を出してくれませんかね。
このまえ（実は昨日ｗ）、そのためだけにフランス巡洋艦史を
買おうとしてしまいました（英米は既に持てるｗ）
装甲巡洋艦の時代はフランスの巡洋艦が一番輝いてた時期ですね。
日本では重巡以外の巡洋艦の人気がイマイチですので…
そういえばシャルンホルストの名前がひとつもあがりませんね。
ある意味世界で一番知名度のある装甲巡洋艦の一つかと思いますが。
日本では重巡以外の巡洋艦の人気がイマイチですので…
そういえばシャルンホルストの名前がひとつもあがりませんね。
ある意味世界で一番知名度のある装甲巡洋艦の一つかと思いますが。
>>211
「戦艦」アヴァロフに敬礼！！
＞ギリシャでは、その活躍から敬意を持って、「戦艦」(θωρηκτ?)と通称されている。
＞艦名は、本艦の購入代金のうち1/3を寄付したギリシャの大富豪の名にちなむ。
＞本艦は1911年の就役から現代まで現存する唯一の装甲巡洋艦である。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Averof_Today2.jpg/800px-Averof_Today2.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Panzerkreuzer_Averof.jpg/800px-Panzerkreuzer_Averof.jpg
すごいハンサムな艦ですねえ…
イタリアのピザ級改良で、装甲も200mmだから、砲力を除けば鞍馬以上、
実は装甲巡洋艦の中では最強？
「戦艦」アヴァロフに敬礼！！
＞ギリシャでは、その活躍から敬意を持って、「戦艦」(θωρηκτ?)と通称されている。
＞艦名は、本艦の購入代金のうち1/3を寄付したギリシャの大富豪の名にちなむ。
＞本艦は1911年の就役から現代まで現存する唯一の装甲巡洋艦である。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Averof_Today2.jpg/800px-Averof_Today2.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Panzerkreuzer_Averof.jpg/800px-Panzerkreuzer_Averof.jpg
すごいハンサムな艦ですねえ…
イタリアのピザ級改良で、装甲も200mmだから、砲力を除けば鞍馬以上、
実は装甲巡洋艦の中では最強？
装甲巡洋艦で最強はブリュッヒャーだろうな
アヴァロフよりもピサ級の方が強力だろうな
アヴァロフよりもピサ級の方が強力だろうな
金剛が艦種変更さえしなければ装甲巡洋艦最強は確実だったものを。
>>216
流石に14インチクラスの主砲をもったあの規模の艦艇を装甲巡洋艦と呼ぶのは抵抗があるｗ
流石に14インチクラスの主砲をもったあの規模の艦艇を装甲巡洋艦と呼ぶのは抵抗があるｗ
フッドは英海軍最大の巡洋艦
個人的に27サンチ～22サンチ主砲の巡洋艦に魅力を感じます。
レキシントンは空母にならなかったら世界最大の偵察巡洋艦になってたｗ
レキシントンを偵察巡洋艦と呼ぶのは、キーロフを巡洋戦艦、最上を航空巡洋艦と呼ぶようなもんかｗ
ライオン級や金剛級は大型の装甲巡洋艦
レナウン級やレキシントン級は巨大な軽巡
レナウン級やレキシントン級は巨大な軽巡
日本の重巡洋艦は超大型駆逐艦といっていた人と同じ匂いがするなｗ
>>219
HushHush
HushHush
>>227
戦鳥的に言えば、魚雷打ち
戦鳥的に言えば、魚雷打ち
>>228
日重巡の役割は魚雷撃ちだ、駆逐艦の役割は魚雷撃ちだ、と戦鳥言ってたっけ？
日重巡の役割は魚雷撃ちだ、駆逐艦の役割は魚雷撃ちだ、と戦鳥言ってたっけ？
>>229
味方水雷戦隊の、米主力艦隊の防御スクリーン突破を援護する役割だが、
実際にヤッってみたらどの艦が敵主力に到達出来るか分からない。
到達できたヤツが魚雷を放てばいいんであって、それが重巡であっても全然
構わなくて、いやとにかく水雷突撃…とこうですかわかりません(＞＜)
味方水雷戦隊の、米主力艦隊の防御スクリーン突破を援護する役割だが、
実際にヤッってみたらどの艦が敵主力に到達出来るか分からない。
到達できたヤツが魚雷を放てばいいんであって、それが重巡であっても全然
構わなくて、いやとにかく水雷突撃…とこうですかわかりません(＞＜)
巡洋艦が雷撃することは普通のことじゃないのか。
雷撃することは駆逐艦的なのか。
雷撃することは駆逐艦的なのか。
魚雷を飽和攻撃的にぶっぱするという思想自体が普通巡洋艦にはないからな
駆逐艦並の雷撃射線を持つ巡洋艦は駆逐艦的巡洋艦になるのか？
もう何が何だな。
もう何が何だな。
英国の対独伊艦隊戦をみれば、戦艦で敵火力を奪って巡洋艦ないし駆逐艦の
魚雷でトドメというパターンかな。
その前にソードフィッシュで敵高速艦の船脚を止めてからというのもアリね。
トドメで船脚も火力も喪失した敵が相手だから、巡洋艦でも近寄れるし、放つ
魚雷も必中距離から数本程度。ご丁寧に反対舷に廻り込んだりも。
駆逐艦では波が荒れてたり燃料事情によったりで、なかなかこういう終盤戦で
のオイシイ役割はめぐってこない。
あと、英巡洋艦の雷装は、ばったり敵巡戦等に出会った時のための保険かな。
魚雷でトドメというパターンかな。
その前にソードフィッシュで敵高速艦の船脚を止めてからというのもアリね。
トドメで船脚も火力も喪失した敵が相手だから、巡洋艦でも近寄れるし、放つ
魚雷も必中距離から数本程度。ご丁寧に反対舷に廻り込んだりも。
駆逐艦では波が荒れてたり燃料事情によったりで、なかなかこういう終盤戦で
のオイシイ役割はめぐってこない。
あと、英巡洋艦の雷装は、ばったり敵巡戦等に出会った時のための保険かな。
>>238
＞あと、英巡洋艦の雷装は、ばったり敵巡戦等に出会った時のための保険かな。
アドミラルグラフシュペーとの、生ぬるい限りの魚雷の打ち合いを思い出すｗ
エグゼター級と「改」エクゼター級（ｗ）、6斜線持ってたらもう少し楽に
戦えたかもｗ
＞あと、英巡洋艦の雷装は、ばったり敵巡戦等に出会った時のための保険かな。
アドミラルグラフシュペーとの、生ぬるい限りの魚雷の打ち合いを思い出すｗ
エグゼター級と「改」エクゼター級（ｗ）、6斜線持ってたらもう少し楽に
戦えたかもｗ
>>231 いやその突破擁護のために戦艦（御鳥）がいるわけであって
さすがにそこまでは…。
金剛型の夜戦投入は一時考えられていたけれどもあれは囮じゃないし。
戦鳥では大和をデッカイ囮と表現してあったけどw
あれは昼戦での統制雷撃想定時点での話ね。
さすがにそこまでは…。
金剛型の夜戦投入は一時考えられていたけれどもあれは囮じゃないし。
戦鳥では大和をデッカイ囮と表現してあったけどw
あれは昼戦での統制雷撃想定時点での話ね。
>>239
ラプラタ沖海戦では、たしか英軽巡の雷撃でシュペーが変進を余儀なくされてなかったかな。
お返しのシュペーの雷撃は、英観測機の警報で除けられたと思う。
シュペーの魚雷は、その前の通商破壊戦での当たらなさぶりがｎｕｌｌい。
ラプラタ沖海戦では、たしか英軽巡の雷撃でシュペーが変進を余儀なくされてなかったかな。
お返しのシュペーの雷撃は、英観測機の警報で除けられたと思う。
シュペーの魚雷は、その前の通商破壊戦での当たらなさぶりがｎｕｌｌい。
イタリアの装甲巡洋艦はハイソでナウい
>>220
クソみたいな中間口径砲いらね
クソみたいな中間口径砲いらね
英装甲巡洋艦は234mm砲が、伊装甲巡洋艦は254mm砲がデフォ
大井・北上スレはここですか？
変に叩いたり擁護するよりも、
中間口径砲が何で廃れたのかを考えりゃいいと思うがなあ
中間口径砲が何で廃れたのかを考えりゃいいと思うがなあ
>>245-246
まぁ、総合スレだしここでも良いよ
>>247
ぶっちゃけ海軍軍縮条約でしょ
戦艦、一等巡洋艦、二等巡洋艦の区分を人工的に決めて
1万t以上で6インチ主砲以上の物を積んだ巡洋艦の存在を否定したし
まぁ、総合スレだしここでも良いよ
>>247
ぶっちゃけ海軍軍縮条約でしょ
戦艦、一等巡洋艦、二等巡洋艦の区分を人工的に決めて
1万t以上で6インチ主砲以上の物を積んだ巡洋艦の存在を否定したし
ギリシャのあの装甲巡洋艦はイタリア製装甲巡洋艦は二等戦艦的何かと考えたら
目論み通りかそれ以上に活躍してみせたという事か？
目論み通りかそれ以上に活躍してみせたという事か？
西班牙の装甲巡洋艦も何気に中間口径砲だな
海軍軍縮条約が無ければ6インチ前後の主砲を積んだ物と
中間口径砲を主砲にしたタイプに別れた気がしないでもない
海軍軍縮条約が無ければ6インチ前後の主砲を積んだ物と
中間口径砲を主砲にしたタイプに別れた気がしないでもない
イェロギオフ・アヴェロフ＜ピサ級
英二等戦艦と伊二等戦艦
バーフラー級＜レナウン＜スウィフトシュア級＜ピサ級≦サン・ジョルジョ級
英二等戦艦と露二等戦艦
バーフラー級＜レナウン＜ペレスヴェート級＜スウィフトシュア級＜リューリク
英軽装甲戦艦と伊準ド級戦艦と日本製装甲巡洋艦
カノーパス級＜レジナ・マルゲリータ級＜ダンカン級≦筑波級＜鞍馬級＜レジナ・エレナ級
英二等戦艦と伊二等戦艦
バーフラー級＜レナウン＜スウィフトシュア級＜ピサ級≦サン・ジョルジョ級
英二等戦艦と露二等戦艦
バーフラー級＜レナウン＜ペレスヴェート級＜スウィフトシュア級＜リューリク
英軽装甲戦艦と伊準ド級戦艦と日本製装甲巡洋艦
カノーパス級＜レジナ・マルゲリータ級＜ダンカン級≦筑波級＜鞍馬級＜レジナ・エレナ級
中間口径砲って使い勝手が悪いからなあ
EX:アラスカ級及び条約非加盟国の巡洋艦相当艦艇。
シャルンホルストみたいに通商破壊限定で使うならともかく
相手に主力艦がいたらどうにも出来ない
EX:アラスカ級及び条約非加盟国の巡洋艦相当艦艇。
シャルンホルストみたいに通商破壊限定で使うならともかく
相手に主力艦がいたらどうにも出来ない
>>250
スペインの装甲巡洋艦は「ペラヨ」の副砲の28cm砲を流用したため。後に設計を流用した国産24cm砲を積んでいる。
ちなみにこの砲は露天だった以外はWW1戦艦の自由角度装填砲塔と同じ構造だったりする。
今でも同じ砲がスペインの要塞にすえつけられている（1970年代に運用が終わったけど
スペインの装甲巡洋艦は「ペラヨ」の副砲の28cm砲を流用したため。後に設計を流用した国産24cm砲を積んでいる。
ちなみにこの砲は露天だった以外はWW1戦艦の自由角度装填砲塔と同じ構造だったりする。
今でも同じ砲がスペインの要塞にすえつけられている（1970年代に運用が終わったけど
256 ：名無し三等兵：2010/06/22(火) 17:25:24 ID:jJxfI8hP
私は防空巡洋艦に非常な魅力を感じます。
多数の長砲身を空に振り立てている姿は勇ましい。
対艦戦闘にも対応できて、使いかっても良いようだし。
対艦ミサイルの発達で、短い期間しか存在しませんでしたが。
多数の長砲身を空に振り立てている姿は勇ましい。
対艦戦闘にも対応できて、使いかっても良いようだし。
対艦ミサイルの発達で、短い期間しか存在しませんでしたが。
257 ：名無し三等兵：2010/06/22(火) 17:39:32 ID:jJxfI8hP
北欧には中間口径砲を搭載した海防艦が多数存在することを考えると
軍縮条約が無ければ、準主力艦的な装甲巡洋艦ってのも生き残った可能性はある。
8inの砲戦型巡洋艦ってのも準主力艦として扱われてたわけで、このクラスに10in砲を搭載する
ニーズってのはかなり大きかったと思う。
偵察巡洋艦の大型化に伴う装甲巡洋艦化ってイメージだなｗ
軍縮条約が無ければ、準主力艦的な装甲巡洋艦ってのも生き残った可能性はある。
8inの砲戦型巡洋艦ってのも準主力艦として扱われてたわけで、このクラスに10in砲を搭載する
ニーズってのはかなり大きかったと思う。
偵察巡洋艦の大型化に伴う装甲巡洋艦化ってイメージだなｗ
>偵察巡洋艦の大型化に伴う装甲巡洋艦化ってイメージだなｗ
で、その装甲巡洋艦が大型化して巡洋戦艦になるんですね。わかります。
で、その装甲巡洋艦が大型化して巡洋戦艦になるんですね。わかります。
軍縮条約が無くて天城級らが予定通り就役したら、
ライオン級と同様に金剛級らも廃艦退役だろうな。
ライオン級と同様に金剛級らも廃艦退役だろうな。
天城や紀伊があっても、結局金剛級の方が酷使されて結果的に活躍しそう
天城型が就役したら、金剛型は近代化改装費用どころか、維持費が出なくて予備艦だろ。
天城は空母じゃ！紀伊は改大和型じゃあ！
と怒り出す艦政本部
と怒り出す艦政本部
そもそも天城という艦命が不吉です。
新巡戦天城はたまにネタに上がるけど
大和級を建造すると決まった時点で予算が下りないだろうなあ
大和級を建造すると決まった時点で予算が下りないだろうなあ
>>270
新巡戦天城？
新巡戦天城？
新巡戦天城
１．時系列的におかしい八八艦隊計画のヤツ
２．超甲巡を勝手に天城と命名。俺の考えでは超甲巡はどうみても巡洋戦艦だろ
３．史実の話ではなく実は蒼海の尖兵の話
４．想像すらつかない何か
１～４のどれだろうか？
１．時系列的におかしい八八艦隊計画のヤツ
２．超甲巡を勝手に天城と命名。俺の考えでは超甲巡はどうみても巡洋戦艦だろ
３．史実の話ではなく実は蒼海の尖兵の話
４．想像すらつかない何か
１～４のどれだろうか？
しかし条約型重巡のうち砲戦主体の奴は
可能なら中間口径砲とそれに見合う排水量が欲しかったんじゃいなかなぁ
可能なら中間口径砲とそれに見合う排水量が欲しかったんじゃいなかなぁ
>>274
砲戦主体のヤツとは雷装無しの米重巡の事かは知らんが、それ言ったらどこの国も8インチ以上の砲とそれに見合う排水量を欲していたんじゃないか？
砲戦主体のヤツとは雷装無しの米重巡の事かは知らんが、それ言ったらどこの国も8インチ以上の砲とそれに見合う排水量を欲していたんじゃないか？
イタリアの大改装戦艦は、ピサ級＆サン・ジョルジョ級の後釜みたいだな
278 ：名無し三等兵：2010/06/28(月) 21:52:10 ID:ifP00Eki
そういや日本海軍も海軍軍縮条約期に中間口径砲主砲の装甲巡洋艦を考えてたよね？
>>280
後の超甲巡に繋がる25センチ程度の中間口径砲を主砲にした装甲巡洋艦の計画があった気がした。
後の超甲巡に繋がる25センチ程度の中間口径砲を主砲にした装甲巡洋艦の計画があった気がした。
クロンシュタット級の初期案みたいなものか
ロシアは中間砲マニアだからなｗ
日露戦争の時もペレスヴェート級みたいな戦艦と装甲巡洋艦の合いの子みたいなの使ってるし
WW2の頃のキーロフ級巡洋艦も中途半端なところを狙ってるｗ
日露戦争の時もペレスヴェート級みたいな戦艦と装甲巡洋艦の合いの子みたいなの使ってるし
WW2の頃のキーロフ級巡洋艦も中途半端なところを狙ってるｗ
確かにロシアは変な口径好きだな
でも英伊も意外にｗ
でも英伊も意外にｗ
英のバーフラー級とレナウン、露のペレスヴェート級、独のフュルスト・ビスマルク、
仏のダントルカストーら植民地駐留艦は、外洋航行に適した高乾舷、スエズ運河通行
に適した浅喫水の為に、12インチ砲よりも小型の主砲を採用していたとされる。
仏のダントルカストーら植民地駐留艦は、外洋航行に適した高乾舷、スエズ運河通行
に適した浅喫水の為に、12インチ砲よりも小型の主砲を採用していたとされる。
12.0 12.7 14.0 15.5 20.3 35.6（これより大口径と小口径は省いた）
以外は認めない人、イネーガぁー
以外は認めない人、イネーガぁー
30.5は金剛型がある限りいらんだろｗ
まぁ>>286で言われてるような人は居ない気がするなｗ
>>285
ちょっとスレ外れるが、
バーフラーのウィキにあった中国の川上れますってのは、燃える。
川から戦艦が艦砲射撃というのは実に良い。
ただ、浅喫水ってのは外洋航行には不利な条件な気がするんだが
これらのフネは虻蜂にならんかったのだろうか？
ちょっとスレ外れるが、
バーフラーのウィキにあった中国の川上れますってのは、燃える。
川から戦艦が艦砲射撃というのは実に良い。
ただ、浅喫水ってのは外洋航行には不利な条件な気がするんだが
これらのフネは虻蜂にならんかったのだろうか？
>>293
揚子江で艦砲射撃する戦艦……燃える
揚子江で艦砲射撃する戦艦……燃える
日露戦争後～海軍軍縮条約時代まで位の巡洋艦、二等戦艦の楽しさは異常
>>293
バーフラー級は、R級の全長125ｍで排水量140150トンに対し、
全長109ｍで排水量10500トンと全体的に小型で浅喫水。
小型にする為に343mm砲ではなく254mm砲を主砲とした。
バーフラー級は、R級の全長125ｍで排水量140150トンに対し、
全長109ｍで排水量10500トンと全体的に小型で浅喫水。
小型にする為に343mm砲ではなく254mm砲を主砲とした。
訂正
>>293
バーフラー級は、R級の全長125ｍで排水量14150トンに対し、
全長109ｍで排水量10500トンと全体的に小型で浅喫水。
小型にする為に343mm砲ではなく254mm砲を主砲とした
>>293
バーフラー級は、R級の全長125ｍで排水量14150トンに対し、
全長109ｍで排水量10500トンと全体的に小型で浅喫水。
小型にする為に343mm砲ではなく254mm砲を主砲とした
河川砲艦のでかい奴と何が違うんだろう。
フィンランドの海防戦艦みたいな単能艦のほうが
いっそ割り切っててかっこいい
フィンランドの海防戦艦みたいな単能艦のほうが
いっそ割り切っててかっこいい
>>298
当時の低性能の英国製機関では長距離航行には大量に燃料を積む必要があり、そのために武装と装甲を犠牲
にして空所を増やして所構わず燃料や食料や水を積み込んだ。
それに対し、遠出なんぞ考えておらんフィンランドの海防戦艦は海峡を渡って英国に行くにしてもスウェーデンの
海防戦艦に引っ張ってもらわないかんかったｗ
当時の低性能の英国製機関では長距離航行には大量に燃料を積む必要があり、そのために武装と装甲を犠牲
にして空所を増やして所構わず燃料や食料や水を積み込んだ。
それに対し、遠出なんぞ考えておらんフィンランドの海防戦艦は海峡を渡って英国に行くにしてもスウェーデンの
海防戦艦に引っ張ってもらわないかんかったｗ
300 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 10:15:10 ID:iwgiUnr8
３００
ま、運用コストかんがえたら、そんなでかいだけの船はいらないだろうな
河川砲艦が何でああいう形状と大きさなのかを考えたらさ。
中国の川をさかのぼれます、って言うのはいい売り文句だとは思うけど
あくまで宣伝のためだろうし
河川砲艦が何でああいう形状と大きさなのかを考えたらさ。
中国の川をさかのぼれます、って言うのはいい売り文句だとは思うけど
あくまで宣伝のためだろうし
アマゾンなら凄い奥まで遡れます(はーと)
あれ、あんまり凄くない…
あれ、あんまり凄くない…
途中で行方不明になってシャングリラに消えてしまいそうです
チベットに向け中華の河を遡上する二等戦艦or巡洋艦…ｺﾞｸﾘ
>>301
日本の河川砲艦は、自航していった船は例外的なんだが
日本の河川砲艦は、自航していった船は例外的なんだが
>>306
日本とイギリスをよく地図で見比べろ
日本とイギリスをよく地図で見比べろ
>>296-297
諸元を揚げてもらえるのはありがたいんだけど、
その喫水の浅さは外洋航行のアダとならんかったのかというのが疑問でして。
>>302
まあ、対地支援やるには過剰な火力でその通りなんだろうけど、
燃えるなってのと、あとロシアで使ったらおもしろいかなとも思ったんだわ。
WW2の頃だか、内陸の河川やら運河やらを伝って駆逐艦クラスの
軽艦艇の移動をやってたってのをミッチェルの本で読んだのを思い出したんで。
諸元を揚げてもらえるのはありがたいんだけど、
その喫水の浅さは外洋航行のアダとならんかったのかというのが疑問でして。
>>302
まあ、対地支援やるには過剰な火力でその通りなんだろうけど、
燃えるなってのと、あとロシアで使ったらおもしろいかなとも思ったんだわ。
WW2の頃だか、内陸の河川やら運河やらを伝って駆逐艦クラスの
軽艦艇の移動をやってたってのをミッチェルの本で読んだのを思い出したんで。
ロシア領を南から攻め上がるつもりなら
河川砲艦はいるわな。ロシアもT-34の砲塔のせた砲艦とか作ってたし
河川砲艦はいるわな。ロシアもT-34の砲塔のせた砲艦とか作ってたし
312 ：名無し三等兵：2010/07/06(火) 17:13:52 ID:cYIe5UAW
あげ
英仏とかがパワフル級とか1万トン級防護巡洋艦を建造したのがとても不思議。
1万トン艦なら戦艦建造すればいいし、通商破壊や船団護衛用の防護巡洋艦なんてもっと小型でいいのに。
それこそ3等防護巡みたいな安価な3000トン級と、より高速を目指した6000トン級程度で。
商船やこうした海外警備用小型巡洋艦を相手にする程度なんだし、強力な敵がいたら逃げればいいんだし。
1万トン以上で2等戦艦的な装甲巡洋艦を建造するならまだわかるんだが。
1万トン艦なら戦艦建造すればいいし、通商破壊や船団護衛用の防護巡洋艦なんてもっと小型でいいのに。
それこそ3等防護巡みたいな安価な3000トン級と、より高速を目指した6000トン級程度で。
商船やこうした海外警備用小型巡洋艦を相手にする程度なんだし、強力な敵がいたら逃げればいいんだし。
1万トン以上で2等戦艦的な装甲巡洋艦を建造するならまだわかるんだが。
>>313
航続距離が欲しかったとか？
航続距離が欲しかったとか？
より高速、を実現しようとしたからあんなサイズになっちまったんじゃね
当時はレシプロ機関で効率悪いし…
当時はレシプロ機関で効率悪いし…
海軍軍縮条約以前で基準排水量で1万トン越えてそうな巡洋艦ってどれ位居るの？
>>316
日露戦争後に完成した各国の装甲巡洋艦は軒並み一万トン越え。
日露戦争後に完成した各国の装甲巡洋艦は軒並み一万トン越え。
グローリアス、カレイジャス、フューリアスは外せない
>>317
日露後の装甲巡洋艦は大体そんなもんなのか
日露後の装甲巡洋艦は大体そんなもんなのか
主砲が8インチオーバーの装甲巡洋艦大好きですぅ
>>313
船体が小さいと石炭を沢山積めない＝航続距離が短い
仮想敵とされたロシアのリューリックも航続距離長いしね（帆走も可）
パワフル級は石炭搭載量約3,000トン
14ノット（当時では高速の巡航速度）で7,000海里という航続距離
ついでにリューリックは装甲巡洋艦だが
イギリスはパワフル級で充分対抗可能と考えていたそうだ
しかしパワフル級はかっこいいなぁ・・
大英帝国でござい！って感じｗ
船体が小さいと石炭を沢山積めない＝航続距離が短い
仮想敵とされたロシアのリューリックも航続距離長いしね（帆走も可）
パワフル級は石炭搭載量約3,000トン
14ノット（当時では高速の巡航速度）で7,000海里という航続距離
ついでにリューリックは装甲巡洋艦だが
イギリスはパワフル級で充分対抗可能と考えていたそうだ
しかしパワフル級はかっこいいなぁ・・
大英帝国でござい！って感じｗ
.
>>322
あの馬鹿デカい防護巡洋艦に感動する
あの馬鹿デカい防護巡洋艦に感動する
巡洋艦といえば、ナンバー39案の航空巡洋艦が見てみたかった
フロータ・ロボフは早く祖国に帰って来い。同胞はみな暖かく迎え入れてくれるよ。
あと最近はペルーの老兵が気になるな。2008年か2010年には退役するんじゃなかったっけ。
まだかな。
あと最近はペルーの老兵が気になるな。2008年か2010年には退役するんじゃなかったっけ。
まだかな。
>>324
R級の425mm装甲＝マジェスティック級の229mm装甲＝カノーパス級の152mm装甲
の防御力とされるで、カノーパス級と同じくクルップ装甲のクレッシー級は、
建造当初は戦艦並みの防御力を誇る巡洋艦であった。
クルップ装甲の出現により、英海軍は実用的な装甲巡洋艦が可能と判断した。
R級の425mm装甲＝マジェスティック級の229mm装甲＝カノーパス級の152mm装甲
の防御力とされるで、カノーパス級と同じくクルップ装甲のクレッシー級は、
建造当初は戦艦並みの防御力を誇る巡洋艦であった。
クルップ装甲の出現により、英海軍は実用的な装甲巡洋艦が可能と判断した。
戦列艦が装甲艦の登場で廃れていく訳だが、装甲艦てフリゲートだよね。
てことは後の戦艦と巡洋艦の原点は同じって事でいいんかね。
より装甲と武装に振ったのが戦艦で、速度や航続力に振ったのが巡洋艦てだけで。
前ド級（ロイヤルソブリン）以前だと、中央梯形艦は巡洋艦よりモニターみたいだけど。
てことは後の戦艦と巡洋艦の原点は同じって事でいいんかね。
より装甲と武装に振ったのが戦艦で、速度や航続力に振ったのが巡洋艦てだけで。
前ド級（ロイヤルソブリン）以前だと、中央梯形艦は巡洋艦よりモニターみたいだけど。
>>328
大筋は間違ってない。
装甲フリゲートから発展した装甲艦とは別にモニター、砲塔艦（モナークとかデヴァステーションとか）の
系列があって、両者を融合したというか、航洋性に優れた砲塔艦にしたのがR級戦艦。
R級戦艦以前の砲塔艦がモニターみたいなのは、モニターの発展型だから。
ちなみに装甲フリゲートから発達した初期の装甲巡洋艦は適当な機関が無く、低速で使い物にならなかった。
仕方ないので大型防護巡洋艦を作り、パワフル級を経てクレッシー級でやっとまともな装甲巡洋艦になった。
ウォリアーからクレッシーまで40年かかったわけだ。
大筋は間違ってない。
装甲フリゲートから発展した装甲艦とは別にモニター、砲塔艦（モナークとかデヴァステーションとか）の
系列があって、両者を融合したというか、航洋性に優れた砲塔艦にしたのがR級戦艦。
R級戦艦以前の砲塔艦がモニターみたいなのは、モニターの発展型だから。
ちなみに装甲フリゲートから発達した初期の装甲巡洋艦は適当な機関が無く、低速で使い物にならなかった。
仕方ないので大型防護巡洋艦を作り、パワフル級を経てクレッシー級でやっとまともな装甲巡洋艦になった。
ウォリアーからクレッシーまで40年かかったわけだ。
330 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 22:42:38 ID:SDKvr/Jn
あげ
1900年以前の話をされてもちんぷんかんぷんだわ
アイアンクラッド登場以降じゃないとやっぱだめね
アイアンクラッド登場以降じゃないとやっぱだめね
アインラッドとか読んで「なんで地球クリーン作戦が？」とか混乱した
フランス艦のタンブルホームは、海に浮かぶ城か島みたいに見えて結構好き。
当時のポスターか新聞記事だかにも、そんなネタあったな。
シフト配置の4～6本煙突とかも、機能はともかく見た目は割りと好き。
当時のポスターか新聞記事だかにも、そんなネタあったな。
シフト配置の4～6本煙突とかも、機能はともかく見た目は割りと好き。
煙突が4本とかは、もう少し煙路を工夫しやがれといつも思うわ
上昇
>>334
強制排気が無い時代だ、仕方がないｗ
強制排気が無い時代だ、仕方がないｗ
集合排気って概念くらいあったと思うけどなあ
まあ強制排気できなきゃ大して意味ないか
まあ強制排気できなきゃ大して意味ないか
日本の浅間型から出雲型への一連の装甲巡洋艦て誰が設計したんだ？
イギリス・フランス・ドイツ・アメリカ・イタリアと色んなとこに発注してるけど。
武装はイギリス製だとしても、英はクレッシー級まで装甲巡の建造経験自体ないんだし。
強いて言えばアメリカの装甲巡に近い感じに見えるけど。
イギリス・フランス・ドイツ・アメリカ・イタリアと色んなとこに発注してるけど。
武装はイギリス製だとしても、英はクレッシー級まで装甲巡の建造経験自体ないんだし。
強いて言えばアメリカの装甲巡に近い感じに見えるけど。
フィリップ･ワッツじゃないかな
レールキャノン装備した艦って見てみたいわ
>>338
ドレッドノート設計した人。日本の装甲巡洋艦は主力艦は高くて買えないから、それに準じる火力と防御力を持つ南米向けの
準戦艦として設計し、建造した物を日本が購入。だから攻防走のバランスがちょうど良い。
ギリシャのアベロフと似たような設計思想ですな。
ドレッドノート設計した人。日本の装甲巡洋艦は主力艦は高くて買えないから、それに準じる火力と防御力を持つ南米向けの
準戦艦として設計し、建造した物を日本が購入。だから攻防走のバランスがちょうど良い。
ギリシャのアベロフと似たような設計思想ですな。
日本の装甲巡洋艦は、戦利艦の阿蘇以外は、二等戦艦だな。
阿蘇(バヤーン)は、クレッシー級の小型版みたいな艦だな。
阿蘇(バヤーン)は、クレッシー級の小型版みたいな艦だな。
薩摩が標準戦艦になっていれば、ド級のかわりにサ級が固有名称だっただろうに。
ドレッドノート作ったおっさんにも「薩摩を参考にしますた」って言わせてるしなあ
ドレッドノート作ったおっさんにも「薩摩を参考にしますた」って言わせてるしなあ
ペレスベート級・スイフトシュア級・筑波型など、2等戦艦と装甲巡の境目はどこなんだって感じ。
速度でね？
>>342
バヤーンは、ワリョーグ級の装甲巡洋艦化でしょう。
バヤーンは、ワリョーグ級の装甲巡洋艦化でしょう。
巡洋艦万歳
>>344
二等戦艦は、一等戦艦よりも小口径の主砲の戦艦で、多くは船体も一等戦艦より小型だった。
19世紀末の独墺伊では、英海軍基準で二等戦艦級の主砲の艦が一等戦艦であったので、すでに
筑波級以前に一等戦艦と同じ主砲を搭載する一等戦艦よりも軽装甲の艦が出現していた。
装甲巡洋艦は、舷側装甲帯がある巡洋艦で、戦艦と比べて大きさは関係なくて、戦艦よりも
小型な艦もあれば、戦艦よりも大型な艦もあった。1900年代の英仏米の装甲巡洋艦は、
戦艦に匹敵する排水量で、戦艦よりも長大な艦が主流であった。
二等戦艦は、一等戦艦よりも小口径の主砲の戦艦で、多くは船体も一等戦艦より小型だった。
19世紀末の独墺伊では、英海軍基準で二等戦艦級の主砲の艦が一等戦艦であったので、すでに
筑波級以前に一等戦艦と同じ主砲を搭載する一等戦艦よりも軽装甲の艦が出現していた。
装甲巡洋艦は、舷側装甲帯がある巡洋艦で、戦艦と比べて大きさは関係なくて、戦艦よりも
小型な艦もあれば、戦艦よりも大型な艦もあった。1900年代の英仏米の装甲巡洋艦は、
戦艦に匹敵する排水量で、戦艦よりも長大な艦が主流であった。
>>338
初期のアメリカ装甲巡ニューヨークとブルックリンは、かなり軽装甲だが
準戦艦的だよね。
初期のアメリカ戦艦では、モニター発展型低乾舷低速艦のインディアナ級と
キアサージ級が主力で、同じく低速のアイオワしか航洋戦艦がなかったから、
装甲巡が航洋戦艦の役割も期待されていたみたいだからだろうね。
初期のアメリカ装甲巡ニューヨークとブルックリンは、かなり軽装甲だが
準戦艦的だよね。
初期のアメリカ戦艦では、モニター発展型低乾舷低速艦のインディアナ級と
キアサージ級が主力で、同じく低速のアイオワしか航洋戦艦がなかったから、
装甲巡が航洋戦艦の役割も期待されていたみたいだからだろうね。
まぁ、任務で切り分けるべきなんだろうなぁ
後は一連の艦艇の進化系統とか
装甲巡洋艦はかなり色んな系統があるよね
巡洋艦という艦種の宿命だろうけど
後は一連の艦艇の進化系統とか
装甲巡洋艦はかなり色んな系統があるよね
巡洋艦という艦種の宿命だろうけど
アメリカの装甲巡洋艦ってよく知らないけどどんな感じなの？
巡洋艦て偵察巡や水雷巡などの小型から装甲巡などの大型もあり、範囲が広すぎ。
元々外洋航行可能で、通商破壊や護衛や植民地警備・外地派遣用の軍艦という意味だったと思うけど。
戦艦も沿岸用から外洋に出るようになり、駆逐艦なども大型化して巡洋艦のようになっていく。
現代ではフリゲートやコルベットでさえ、巡洋艦のようになっていってる（コルベットは近海用だけど）。
外洋航行可能な軍艦＝巡洋艦という定義なら、ミサイル艇とか一部のぞいて殆どの軍艦は巡洋艦だ。
元々外洋航行可能で、通商破壊や護衛や植民地警備・外地派遣用の軍艦という意味だったと思うけど。
戦艦も沿岸用から外洋に出るようになり、駆逐艦なども大型化して巡洋艦のようになっていく。
現代ではフリゲートやコルベットでさえ、巡洋艦のようになっていってる（コルベットは近海用だけど）。
外洋航行可能な軍艦＝巡洋艦という定義なら、ミサイル艇とか一部のぞいて殆どの軍艦は巡洋艦だ。
>>351
ニューヨークとブルックリンは高速戦艦に近くて、ビッグ10は正統派ってとこかな。
どれも結構優秀だと思う
>>352
巡洋艦の基準が明確になっていたのはワシントン条約の有効期間だけといってもいい。
その前もその後もその国が巡洋艦だといえば巡洋艦だから
ニューヨークとブルックリンは高速戦艦に近くて、ビッグ10は正統派ってとこかな。
どれも結構優秀だと思う
>>352
巡洋艦の基準が明確になっていたのはワシントン条約の有効期間だけといってもいい。
その前もその後もその国が巡洋艦だといえば巡洋艦だから
>>353
ワシントン条約はそれ以前の軽巡（軽装甲巡洋艦：防護巡洋艦から発展した石炭庫による防御の替わりに軽装甲を充て重油混焼・専焼缶に対処）を
砲サイズで軽、重に分けたかわりにそれ以外の巡洋艦を主力艦扱いしたりしてるだけ
ワシントン条約はそれ以前の軽巡（軽装甲巡洋艦：防護巡洋艦から発展した石炭庫による防御の替わりに軽装甲を充て重油混焼・専焼缶に対処）を
砲サイズで軽、重に分けたかわりにそれ以外の巡洋艦を主力艦扱いしたりしてるだけ
水雷巡洋艦なんて総じて大型水雷艇みたいなものだしな。
一応装甲は備えてるが、甲型駆逐艦相手だとほぼ確実に撃ち負ける位の程度ですよ。
一応装甲は備えてるが、甲型駆逐艦相手だとほぼ確実に撃ち負ける位の程度ですよ。
初代エムデンをはじめとする一次大戦時のドイツ小型巡洋艦は、軽巡ではなく防護巡洋艦だと思うんだけど。
なぜかネットでは軽巡として紹介されていた。でも舷側装甲ないよね。
なぜかネットでは軽巡として紹介されていた。でも舷側装甲ないよね。
逆に何故か、舷側装甲がありタービン推進の筑摩型が、防護巡洋艦と言う事になっているね。
とりあえず気になる事は、防護巡洋艦、軽巡洋艦の定義はいつ誰がどのように決めたんだろなって所だな。
防護巡洋艦と言うのは、舷側装甲帯はないが防護甲板がある巡洋艦であり、大きさや用途は関係ないな。
第一次大戦当時の軽巡洋艦は、単純にバトルクル－ザーよりも排水量が軽い巡洋艦と言う事じゃないのかな。
第一次大戦当時の軽巡洋艦は、単純にバトルクル－ザーよりも排水量が軽い巡洋艦と言う事じゃないのかな。
重巡ってある意味政治の産物でまだこの時期は上は巡戦だもんな、
そういえば。強いて言えばホーキンスが重巡ポジなんだろうけど。
>>357
一応俺も大巡に対する小巡として覚えてるけど、
条約後の艦種分けの方が通りが良いからじゃないか？
そういえば。強いて言えばホーキンスが重巡ポジなんだろうけど。
>>357
一応俺も大巡に対する小巡として覚えてるけど、
条約後の艦種分けの方が通りが良いからじゃないか？
でもエムデンって基本的には防護巡洋艦って言うべきだよね
技術的には防護巡洋艦で合ってる。舷側装甲がつくのはマグデブルク級からだから。
ただし、ドイツ海軍での区分は上のレスにもあるように小型巡洋艦で、第一次大戦後半に就役した
次代エムデンも一貫して同じ区分。
これを分かりやすく訳したのか誤訳なのかは資料によりけりかな。
ちなみにアレスーサ級を英語ではLight Protected Cruiserというのだが、
これを軽巡洋艦と訳すのが混乱の元じゃないかと。
ただし、ドイツ海軍での区分は上のレスにもあるように小型巡洋艦で、第一次大戦後半に就役した
次代エムデンも一貫して同じ区分。
これを分かりやすく訳したのか誤訳なのかは資料によりけりかな。
ちなみにアレスーサ級を英語ではLight Protected Cruiserというのだが、
これを軽巡洋艦と訳すのが混乱の元じゃないかと。
46サンチ砲積んでも軽巡洋艦なエゲレス
いっそ大型砲艦といったほうがまだ判る
いっそ大型砲艦といったほうがまだ判る
英海軍ではオーランド級からクレッシー級の間、
仏海軍ではエドガー・キーネ級からシュフラン級の間、
一等巡洋艦への舷側装甲帯の装備が中断していたね。
仏海軍ではエドガー・キーネ級からシュフラン級の間、
一等巡洋艦への舷側装甲帯の装備が中断していたね。
Light Protected Cruiser＝軽防御巡洋艦と言う事ならば、大きさは関係ないだろうな。
>>351
主砲と副砲にさらに中間砲を装備する準ド級艦の元祖は米戦艦なのだが、
不思議な事に米装甲巡にはアベロフのような準ド級艦はなかった。
ニューヨークとブルックリンは、シャルンホルスト級やエドガー・キーネ級に
先んじる事10年以上前に、ド級艦的主砲塔配置を実現していた。
ペンシルベニア級6隻とテネシー級4隻は、大型の前ド級艦でビッグ10と呼ばれた。
セント・ルイス級3隻は、モンマス級やデュプレクス級の同類だが、6インチ砲に
主砲が統一されていたので、米海軍では防護巡に類別された。
主砲と副砲にさらに中間砲を装備する準ド級艦の元祖は米戦艦なのだが、
不思議な事に米装甲巡にはアベロフのような準ド級艦はなかった。
ニューヨークとブルックリンは、シャルンホルスト級やエドガー・キーネ級に
先んじる事10年以上前に、ド級艦的主砲塔配置を実現していた。
ペンシルベニア級6隻とテネシー級4隻は、大型の前ド級艦でビッグ10と呼ばれた。
セント・ルイス級3隻は、モンマス級やデュプレクス級の同類だが、6インチ砲に
主砲が統一されていたので、米海軍では防護巡に類別された。
テネシーと同時期は他国も主砲１０ｉｎ級だから装甲５ｉｎは見劣りすると思うが
>>369
ウィキの竣工年は表記ミス、ブルックリンだけが1896年竣工
ペンシルベニア級 1896年竣工→1905年竣工
テネシー級 1896年竣工→1906年竣工
テネシー級はデューク・オブ・エジンバラ級やシャルンホルスト級と同世代
ウィキの竣工年は表記ミス、ブルックリンだけが1896年竣工
ペンシルベニア級 1896年竣工→1905年竣工
テネシー級 1896年竣工→1906年竣工
テネシー級はデューク・オブ・エジンバラ級やシャルンホルスト級と同世代
>>368
アメリカ艦が準ド級の元祖ってのは、キアサージ級みたいな2階建て砲塔の事か？
アメリカ艦が準ド級の元祖ってのは、キアサージ級みたいな2階建て砲塔の事か？
373 ：名無し三等兵：2010/08/06(金) 20:19:07 ID:k+Chmppq
そういや10in主砲の装甲巡洋艦って世界的にはありふれてるけど日本はまともに所持しなかったな
>>373
戦艦みたいな排水量の装甲巡洋艦って日本には無かったしね
戦艦みたいな排水量の装甲巡洋艦って日本には無かったしね
>>363
技術的な面からみた呼称区分と軍政側から見た呼称区分は別物という事ですな。
・・・にしても当時のドイツ帝国海軍では、戦闘力が全く別次元のブリュッヒャーとデアフリンガーが
同じ『大型巡洋艦』の区分に入っていたというのだから、不思議な物ですよな。
技術的な面からみた呼称区分と軍政側から見た呼称区分は別物という事ですな。
・・・にしても当時のドイツ帝国海軍では、戦闘力が全く別次元のブリュッヒャーとデアフリンガーが
同じ『大型巡洋艦』の区分に入っていたというのだから、不思議な物ですよな。
>>377
それは予算枠の問題から。
ドイツ艦隊法では大型巡洋艦の建造は年１隻と定められていた。
ドイツのいわゆる「巡洋戦艦」はこの枠をはめられ、大戦直前まではきっちり年１隻ペースで建造されている。
つまりな、大蔵省財務省への説明の都合上なんだよ＞大巡洋艦
それは予算枠の問題から。
ドイツ艦隊法では大型巡洋艦の建造は年１隻と定められていた。
ドイツのいわゆる「巡洋戦艦」はこの枠をはめられ、大戦直前まではきっちり年１隻ペースで建造されている。
つまりな、大蔵省財務省への説明の都合上なんだよ＞大巡洋艦
大蔵、財務も仕事だしなぁ
>>372
キアサージ級以前にインディアナ級とアイオワが、既に連装中間砲塔を４基も装備していた。
キアサージ級とバージニア級は、2階建て砲塔により、中間砲塔の節約を試みた設計。
サウスカロライナ級以前の米戦艦で、中間砲のない前ド級艦はイリノイ級とメイン級だけで、
さらにイリノイ級はやや旧式な13インチ主砲なので、典型的な前ド級艦はメイン級だけだった。
キアサージ級以前にインディアナ級とアイオワが、既に連装中間砲塔を４基も装備していた。
キアサージ級とバージニア級は、2階建て砲塔により、中間砲塔の節約を試みた設計。
サウスカロライナ級以前の米戦艦で、中間砲のない前ド級艦はイリノイ級とメイン級だけで、
さらにイリノイ級はやや旧式な13インチ主砲なので、典型的な前ド級艦はメイン級だけだった。
タービン装甲巡洋艦(巡洋戦艦)で背負い式配置は、モルトケ級大巡洋艦が初
やっぱ巡洋戦艦って、装甲巡洋艦って名前を変えるべきじゃなかったのかな。
ドイツのビッグな奴ら、あと改装後のKongo型は除くがｗ
ドイツのビッグな奴ら、あと改装後のKongo型は除くがｗ
>>813
物好きを呼んだか？
前にガ島砲撃各回の投射弾量を別スレで散々計算してたんだが、この時の砲撃は
・鈴谷・摩耶の観測機各×１（観測＆照明
・地上観測あり
・目標：物資集積所（計画）、往路新飛行場、復路旧飛行場
・速力20ノット 発砲間隔45秒、射距離18,000～21,000
の条件で摩耶と鈴谷が９８９発撃った。
投射弾量は２０センチ砲弾が一発１２５．９㎏なので、１２４，５１５㎏（１２４.５トン）
炸薬量ベースで考えると、弾種の内訳は徹甲弾３１１発と零式弾６７８発なので
20サンチ徹甲：3.1㎏
20サンチ榴弾：8.2㎏
７トン弱になる。
物好きを呼んだか？
前にガ島砲撃各回の投射弾量を別スレで散々計算してたんだが、この時の砲撃は
・鈴谷・摩耶の観測機各×１（観測＆照明
・地上観測あり
・目標：物資集積所（計画）、往路新飛行場、復路旧飛行場
・速力20ノット 発砲間隔45秒、射距離18,000～21,000
の条件で摩耶と鈴谷が９８９発撃った。
投射弾量は２０センチ砲弾が一発１２５．９㎏なので、１２４，５１５㎏（１２４.５トン）
炸薬量ベースで考えると、弾種の内訳は徹甲弾３１１発と零式弾６７８発なので
20サンチ徹甲：3.1㎏
20サンチ榴弾：8.2㎏
７トン弱になる。
フッドとＲ級戦艦とを比べると、戦闘巡洋艦と戦艦の違いを思い知らされるな。
インヴィンシヴル級とドレッドノートよりもはるかに違いが大きくなっているな。
Ｒ級戦艦が敵超ド級艦とガチンコ勝負の為の艦だったのに対して、インヴィンシヴル級
だけでなくドレッドノートも、優速と遠距離公算射撃により、敵前ド級艦の砲弾を回避
する事を前提とした艦だったからだろうな。
インヴィンシヴル級とドレッドノートよりもはるかに違いが大きくなっているな。
Ｒ級戦艦が敵超ド級艦とガチンコ勝負の為の艦だったのに対して、インヴィンシヴル級
だけでなくドレッドノートも、優速と遠距離公算射撃により、敵前ド級艦の砲弾を回避
する事を前提とした艦だったからだろうな。
巡洋艦のガチンコ勝負が許されるのは日露戦争までだよね。
1907、1908年ごろWW1が起こってたら装甲巡洋艦、ついでに前弩級戦艦も
まだ使えただろうけどね。
1907、1908年ごろWW1が起こってたら装甲巡洋艦、ついでに前弩級戦艦も
まだ使えただろうけどね。
1907、1908年頃にWW1が起こってたら、インヴィンシヴル級も、優速と遠距離公算射撃により、
敵装甲巡だけでなく敵前ド級戦艦をも撃破する事が可能だったと思われる。
英海軍のみがド級艦を保有していた当時、インヴィンシヴル級は装甲巡に類別されていたが、
実は戦艦だったと言えよう。
敵装甲巡だけでなく敵前ド級戦艦をも撃破する事が可能だったと思われる。
英海軍のみがド級艦を保有していた当時、インヴィンシヴル級は装甲巡に類別されていたが、
実は戦艦だったと言えよう。
>>389
そもそも、戦艦同士のガチンコとやらが起きやすかった時代っていつの時代だよって感じだが？
そもそも、戦艦同士のガチンコとやらが起きやすかった時代っていつの時代だよって感じだが？
>ナイルとかトラファルガーとかの頃かな？
その時代には「戦艦」は存在しないからなあ。
その時代には「戦艦」は存在しないからなあ。
仏蘭西海軍が戦艦は戦列艦だって言うから…
退役した米海軍のミサイル巡洋艦を
海上自衛隊が購入することあるんかな？
海上自衛隊が購入することあるんかな？
>>395
何故そんな事をする必要があるんだ……
何故そんな事をする必要があるんだ……
>>393
結局、主力艦が装甲とそれを打ち破るための大口径砲を備える戦艦にとって代わった事が、
主力艦のコストを海戦での喪失が許容できないレベルまで押し上げてしまったのですよね。
１９世紀末に装甲艦が出現して以来の、主力艦同士のぶつかり合いなんて本当に数える
ぐらいしかない。
航空機によって戦艦は無価値になった、なんて言いますけど、実際は、戦艦という兵器は
第一次大戦の時点で、肥大化しすぎて既に自滅していたのですよね。
結局、主力艦が装甲とそれを打ち破るための大口径砲を備える戦艦にとって代わった事が、
主力艦のコストを海戦での喪失が許容できないレベルまで押し上げてしまったのですよね。
１９世紀末に装甲艦が出現して以来の、主力艦同士のぶつかり合いなんて本当に数える
ぐらいしかない。
航空機によって戦艦は無価値になった、なんて言いますけど、実際は、戦艦という兵器は
第一次大戦の時点で、肥大化しすぎて既に自滅していたのですよね。
>>395
DDGがほしかったらちゃんと新造するよ
DDGがほしかったらちゃんと新造するよ
巡洋艦と言う艦の区別に該当する船は、もう日本じゃ未来永劫見れないのかのう
まず巡洋艦という名前の復活から始めないと
>>400
アメリカじゃまだ現役だｗ
アメリカじゃまだ現役だｗ
ロケットアシスト砲弾なら100キロ以上飛ばせるんだし
対地砲撃艦としてでも巡洋艦呼称復活させればいいのに
対地砲撃艦としてでも巡洋艦呼称復活させればいいのに
そんなの砲艦でいい。
モニターと巡洋艦は違うんだよ
>>402
DD＝対潜護衛艦、DDG＝対空護衛艦、DDH＝ヘリコプター護衛艦で、DDB＝対地護衛艦だな
DD＝対潜護衛艦、DDG＝対空護衛艦、DDH＝ヘリコプター護衛艦で、DDB＝対地護衛艦だな
>>405
シッ
シッ
基準排水量で1万トン越えてる船をDDといいたくねえなあ
ちまちましたモン造らんと
いっそのことどーんと50万トン駆逐艦を一隻造って
太平洋に浮かべとけばええんじゃ！
いっそのことどーんと50万トン駆逐艦を一隻造って
太平洋に浮かべとけばええんじゃ！
今なら50万トン級の水上戦闘艦を造れそうだな…
造ってどうするんだという話だが
造ってどうするんだという話だが
メガフロートとどう違うんだよ
そこまでやるなら海上移動要塞作ってしまえ。
むしろ太平洋を全部干拓して、
国土面積でロシアやカナダを抜いてだな…
国土面積でロシアやカナダを抜いてだな…
そもそも巡洋艦というのは波が荒い外洋を「巡洋」できるから巡洋艦なんだよな。
駆逐艦やフリゲートも巡洋できるようになり、しかも呼称は各国の自由。
このカオスを解決するには世界中の外洋、大洋を埋め立てるしかない。
さすれば巡洋と言う概念自体が消滅してめでたしめでたしだ。
駆逐艦やフリゲートも巡洋できるようになり、しかも呼称は各国の自由。
このカオスを解決するには世界中の外洋、大洋を埋め立てるしかない。
さすれば巡洋と言う概念自体が消滅してめでたしめでたしだ。
メカニックマガジンだっけ？
地殻下のマントルに核で活入れして隆起させれば埋め立てる手間いらずv
421 ：名無し三等兵：2010/08/30(月) 17:26:07 ID:yYRHthaD
逆だろ
一部の海洋をとことん深く掘って
そこに海水を集めればいい。
一部の海洋をとことん深く掘って
そこに海水を集めればいい。
上げ
むしろ敵国の領土の下を堀りまくって、
国ごと落とし穴に落とせばいいんじゃね？
国ごと落とし穴に落とせばいいんじゃね？
模型製作のため畝傍の資料を探しているのですが
グランプリ出版の「日本の戦艦」に載っているとググって知りました
このスレなら持ってる人がいそうなので伺いたいんですが，上面の線図は載ってますか？
グランプリ出版の「日本の戦艦」に載っているとググって知りました
このスレなら持ってる人がいそうなので伺いたいんですが，上面の線図は載ってますか？
>>425
載っている。上を買えよ！！
載っている。上を買えよ！！
何故海上自衛隊は巡洋艦を保有しないのか？
Mk41VLS128セル、5インチ単装砲塔2基、SH-60K二機運用可能なイージス巡洋艦を建造しても良いのでは？
Mk41VLS128セル、5インチ単装砲塔2基、SH-60K二機運用可能なイージス巡洋艦を建造しても良いのでは？
スプルーアンス流用の間に合わせのイージス艦だったタイコンデロガ級が、
何故あんなにたくさん建造されたのか理解できない。
さっさと本格イージス巡洋艦を作れば良かったのに。
何故あんなにたくさん建造されたのか理解できない。
さっさと本格イージス巡洋艦を作れば良かったのに。
そんな大型艦必要か？
428にはズムウォルトとかお勧め。
つまり、キーロフが欲しいと言っているのではないか。
趣味としてはああいうの欲しいけど。
趣味としてはああいうの欲しいけど。
>>428
予算を考えるとそげな化け物調達はｗ
予算を考えるとそげな化け物調達はｗ
>>434
キローフは大き過ぎる
キローフは大き過ぎる
>>405-406
そういや、あれはどうやって狙ってるのかねぇ。
公算で最低でも4門ないと射撃は当てるのはきついとか聞いた憶えがあるんだが。
平射だからあんま関係ないとか陸撃つからどっかに当てればいいって考えなのか。
そういや、あれはどうやって狙ってるのかねぇ。
公算で最低でも4門ないと射撃は当てるのはきついとか聞いた憶えがあるんだが。
平射だからあんま関係ないとか陸撃つからどっかに当てればいいって考えなのか。
>>440
海自の潜水艦を見てるとSSNのメリットは大きそうだぞ
海自の潜水艦を見てるとSSNのメリットは大きそうだぞ
もう３０年近く新型の巡洋艦は出てないよなぁー。
韓国が、「世宗大王は１万トンを超えてるし、VLSも128セルあるから巡洋艦にするニダ！」
とかやってくれたらそれなりに楽しめるのになｗ
韓国が、「世宗大王は１万トンを超えてるし、VLSも128セルあるから巡洋艦にするニダ！」
とかやってくれたらそれなりに楽しめるのになｗ
ロシア制作のTVドキュメンタリー？
ロシア語がわからんのが残念に思える渋い出来
プラィエクト1164 ロケット巡洋艦 マルシャル・ウスチーノフ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11464779
ロシア語がわからんのが残念に思える渋い出来
プラィエクト1164 ロケット巡洋艦 マルシャル・ウスチーノフ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11464779
2008年の新しいドキュメンタリーも見つけた
ロシア海軍黒海艦隊の遠洋航海
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5497812
番組構成やBGMがなにやら西側っぽくなってて(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
ロシアのテレビマンにはあくまで伝統のロシアンテイストを追求してほすい
ロシア海軍黒海艦隊の遠洋航海
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5497812
番組構成やBGMがなにやら西側っぽくなってて(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
ロシアのテレビマンにはあくまで伝統のロシアンテイストを追求してほすい
>>445
ロシアンテイストとＢＢＣクオリティとＮＨＫの本気は守り続けてほしい伝統
ロシアンテイストとＢＢＣクオリティとＮＨＫの本気は守り続けてほしい伝統
BBCクオリティはむしろ攻めに転じて貰いたい。主にNHKで。
>>440
・日本の技術力のアピール
・巡航ミサイルによる敵基地攻撃
・護衛艦隊の直掩
・敵国原潜の追尾
・機動攻撃力
・敵勢力圏内に突入しての対艦攻撃
・日本の国際的発言力の増進
・日本の外交を有利に進める為のカード
用途はたくさんあるし、費用対効果もデカイ。
・日本の技術力のアピール
・巡航ミサイルによる敵基地攻撃
・護衛艦隊の直掩
・敵国原潜の追尾
・機動攻撃力
・敵勢力圏内に突入しての対艦攻撃
・日本の国際的発言力の増進
・日本の外交を有利に進める為のカード
用途はたくさんあるし、費用対効果もデカイ。
何か余所行って貰った方が良さげな予感。
>>440
ASMのソフトキルのためにステルス設計は取り入れられていくだろうけど
現状ハードキルのが確実な以上は航洋性や運用等の船としての
性能を妥協してまでのステルス化は遠い未来の話だろう
ぶっちゃけASMに対しての被探知距離が10分の1になったとしても
ASMには画像照合のもあるし対レーダーモードのも何本か混ざってるだろうし
ASMのソフトキルのためにステルス設計は取り入れられていくだろうけど
現状ハードキルのが確実な以上は航洋性や運用等の船としての
性能を妥協してまでのステルス化は遠い未来の話だろう
ぶっちゃけASMに対しての被探知距離が10分の1になったとしても
ASMには画像照合のもあるし対レーダーモードのも何本か混ざってるだろうし
８％程度の濃縮ウラン燃料もフランスに委託しないとつくれないんだが・・・
潜水艦用濃縮ウランもフランスから買うかね
潜水艦用濃縮ウランもフランスから買うかね
>>418
それなら淀川を広げて琵琶湖と舞鶴港を繋げればよくないか？
それなら淀川を広げて琵琶湖と舞鶴港を繋げればよくないか？
>>451
プルサーマルでいいんでね？＞潜水艦用核燃料
プルサーマルでいいんでね？＞潜水艦用核燃料
>>453全然駄目。アホ化
455 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 21:27:23 ID:liulIPnL
最終艦が９４年就役のアメリカ海軍のタイゴンデロガ級が地球上最後の巡洋艦かな？
ズムウォルト級はそれよりも大きいのに駆逐艦だし。
ズムウォルト級はそれよりも大きいのに駆逐艦だし。
456 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 21:45:10 ID:2QEk4puO
そのうち駆逐艦も無くなってフリゲイトに一本化しちゃうぞ
でも今各国が印度洋でしてる任務ってまさに巡洋艦のそれだよなｗ
正直大きいのは巡洋艦、小さいのはフリゲートのが違和感はないｗ
駆逐艦は違うだろｗって感じ
正直大きいのは巡洋艦、小さいのはフリゲートのが違和感はないｗ
駆逐艦は違うだろｗって感じ
Torpedo Boat Destroyer でなく
Pirate Boat Destroyer
なら本来の意味の駆逐艦と言えるんじゃないか？ｗ
Pirate Boat Destroyer
なら本来の意味の駆逐艦と言えるんじゃないか？ｗ
あ、インド洋か
アデン湾と勘違いした…
アデン湾と勘違いした…
アデンでも、やってることは基本的に同じだろ？
停戦させて、突撃部隊を乗り込ませる。場合によっては沈めるBy印度海軍
どっちかと言うと、スターウォーズでの
帝国スターデストロイヤーって感じ？
（ちなみにアレは共和国時代はスタークルーザーと呼ばれてた）
停戦させて、突撃部隊を乗り込ませる。場合によっては沈めるBy印度海軍
どっちかと言うと、スターウォーズでの
帝国スターデストロイヤーって感じ？
（ちなみにアレは共和国時代はスタークルーザーと呼ばれてた）
欧州のステルス対応艦ってなんであんなに不細工な船が多いんだろ
まともなのはフリチョフ・ナンセンくらいで、後は見るに耐えないへんな塔型艦橋ばっか。
性能はともかく外観もちょっとは配慮しろよ。
まともなのはフリチョフ・ナンセンくらいで、後は見るに耐えないへんな塔型艦橋ばっか。
性能はともかく外観もちょっとは配慮しろよ。
>>461
ズムウォルト級「呼びました？」
ズムウォルト級「呼びました？」
ズムヲルトはあんな変態欧州艦とは違って、正統な近未来風だなあ
未来の軍オタはズムウォルトをどう評価するのだろうか。
新世代設計の先駆けなのか、歴史に残る変態設計なのか。
新世代設計の先駆けなのか、歴史に残る変態設計なのか。
今現在の視点からMBT－70を見るようなものだろ。
第三次印パ戦争中に、インド海軍がイギリスから購入した軽巡を中核とした艦隊でカラチ港に砲撃をかけ、その過程で
遭遇したパキスタン海軍の駆逐艦二隻を夜戦で撃沈したということがあったんだと。
しかもカラチ港砲撃は二度行われ、二回目の作戦終了後に離脱中に砲撃部隊がパキスタン海軍の潜水艦に補足され
フリゲイト「ククリ」を撃沈されたり。
さすがロイヤルネイビーの正統な眷族だけのことはある。
遭遇したパキスタン海軍の駆逐艦二隻を夜戦で撃沈したということがあったんだと。
しかもカラチ港砲撃は二度行われ、二回目の作戦終了後に離脱中に砲撃部隊がパキスタン海軍の潜水艦に補足され
フリゲイト「ククリ」を撃沈されたり。
さすがロイヤルネイビーの正統な眷族だけのことはある。
>>464
まだ軍オタビギナーなもので知らなかったんだが、
世艦667集のイージス艦特集を読んでみると、
今でこそ最優秀の防空システムとの評価を受けるイージスも
レバノンでの初実戦以前は評判が悪かったっぽいんだよな
ズムウォルトもどう評価されるやら分からんと思う
少なくとも、就役後しばらくしてみないと
まだ軍オタビギナーなもので知らなかったんだが、
世艦667集のイージス艦特集を読んでみると、
今でこそ最優秀の防空システムとの評価を受けるイージスも
レバノンでの初実戦以前は評判が悪かったっぽいんだよな
ズムウォルトもどう評価されるやら分からんと思う
少なくとも、就役後しばらくしてみないと
まだ軍オタビギナーなもので知らなかったんだが
フォークランドでシェフィールドの撃沈以降、正規の海軍の
駆逐艦沈んだ事例ってどれくらいあるんだっけ？
フォークランドでシェフィールドの撃沈以降、正規の海軍の
駆逐艦沈んだ事例ってどれくらいあるんだっけ？
中国海軍の命名規則によると巡洋艦には大都市名を付ける事になっている。
でもそれが適用されたのは南京くらいか。
これから先はどうなるんでしょう中の人
でもそれが適用されたのは南京くらいか。
これから先はどうなるんでしょう中の人
間違った。重慶だね
>>470
シャイローは一旦沈みかけてなかったか？
シャイローは一旦沈みかけてなかったか？
考えてみれば、第二次世界大戦以降、戦闘で撃沈された駆逐艦クラスの水上戦闘艦は殆んど英国製・・・
>>469
／ ￣￣￣￣￣ ＼
／ ＼ サラザール博士曰く
/ ヽ
l:::::: | マイソール？デリー？
／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′| インドの巡洋艦ごとき
r┤ ﾄ::::: ＼＿＿_／ | わが極東艦隊の敵ではないな
/ ＼＿／ ヽ:::. ＼／ ,ノ
| ＿(￣ ｌ―--- -――'"ヽ＿＿ 神、祖国、そして家族！
| ＿)＿ノヽ＼／ ▼ ＼／ / ヽ
ヽ＿＿__)ノ ＼ ■／ / ヽ､
／ ￣￣￣￣￣ ＼
／ ＼ サラザール博士曰く
/ ヽ
l:::::: | マイソール？デリー？
／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′| インドの巡洋艦ごとき
r┤ ﾄ::::: ＼＿＿_／ | わが極東艦隊の敵ではないな
/ ＼＿／ ヽ:::. ＼／ ,ノ
| ＿(￣ ｌ―--- -――'"ヽ＿＿ 神、祖国、そして家族！
| ＿)＿ノヽ＼／ ▼ ＼／ / ヽ
ヽ＿＿__)ノ ＼ ■／ / ヽ､
それぐらい途上国に船売って儲けてるんだよなあ
>>464
ﾃﾞｱﾘﾝｸﾞ「変態ﾍﾝﾀｲと……お呼びでない？ こりゃまた失礼しましたｗｗｗ」
ﾃﾞｱﾘﾝｸﾞ「変態ﾍﾝﾀｲと……お呼びでない？ こりゃまた失礼しましたｗｗｗ」
>>479
魚雷に竜骨へし折られて轟沈した中古巡は米国製だっけ
魚雷に竜骨へし折られて轟沈した中古巡は米国製だっけ
スペインの巡洋艦史に詳しい人って居ますか？
兵装とか艦体の変遷を知りたい…
兵装とか艦体の変遷を知りたい…
484 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 14:54:05 ID:pqU+JTT6
浮上
>ヘネラル・ベルグラノなら旧USSフェニックスだな
キール折れて轟沈ではないけどな
キール折れて轟沈ではないけどな
WW2後に払い下げられた巡洋艦は途上国で海軍の象徴に…
これはこれで浪漫か
これはこれで浪漫か
>>483
スペインの巡洋艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6
スペインの巡洋艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6
488 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 10:53:11 ID:chTOB2lR
保守
ズムウォルト級のどこが駆逐艦だ？
艦砲の口径と排水量からして巡洋艦ではないか。
艦砲の口径と排水量からして巡洋艦ではないか。
22DDHのどこがDDだ？
艦砲の口径と、、、って艦砲ねえよ！排水量からして、、、え？巡洋戦艦？
艦砲の口径と、、、って艦砲ねえよ！排水量からして、、、え？巡洋戦艦？
デ・モインは排水量からして巡洋戦艦、というようなもんか。
そんな事いう人はさすがにいないだろうけど。
そんな事いう人はさすがにいないだろうけど。
巡洋戦艦というには抵抗を覚えるな
文字通りの最強重巡なのは確かだろうが
重巡としての奴の戦闘能力はマジキチレベル……
まぁ、あんな化け物を生み出そうと思い立つ程ソロモンの戦いとは
米軍、連合国軍側にとっても辛く苦しい物だったって事なんでしょうが
文字通りの最強重巡なのは確かだろうが
重巡としての奴の戦闘能力はマジキチレベル……
まぁ、あんな化け物を生み出そうと思い立つ程ソロモンの戦いとは
米軍、連合国軍側にとっても辛く苦しい物だったって事なんでしょうが
キーロフは排水量からして巡洋戦艦、と言われてたことがあったな。
排水量からみれば戦艦、とも言えそうだけど何故か巡洋戦艦の方しか言われない。
誰が言い出したんだろうな。
排水量からみれば戦艦、とも言えそうだけど何故か巡洋戦艦の方しか言われない。
誰が言い出したんだろうな。
>デ・モイン
昔のフネはよく知らないんだが、巡洋艦の範疇ならアラスカの方が強力なんじゃないの？
昔のフネはよく知らないんだが、巡洋艦の範疇ならアラスカの方が強力なんじゃないの？
アラスカは旋回能力、凌波性能に重大な支障ありで実戦に使わないことで戦力になるフネ
>>493
クロンシュタット級→スターリングラード級→キーロフ級
クロンシュタット級はソビエツキー・ソユーズ級があるので巡戦だけど、
以降は格上の戦艦が存在しないから、実質的に戦艦だろうね。
>>489
CG(X)がキャンセルされたから、ズムウォルト級も、タイコンデロガ級の様に、
巡洋艦に格上げされるかもね。
クロンシュタット級→スターリングラード級→キーロフ級
クロンシュタット級はソビエツキー・ソユーズ級があるので巡戦だけど、
以降は格上の戦艦が存在しないから、実質的に戦艦だろうね。
>>489
CG(X)がキャンセルされたから、ズムウォルト級も、タイコンデロガ級の様に、
巡洋艦に格上げされるかもね。
>>496
どうも相当な問題艦だったようですね＞アラスカ級
どうも相当な問題艦だったようですね＞アラスカ級
>>499
|┃三 , -.―――--.､
|┃三 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ 話は全部聞かせて貰ったぞ！
|┃ .i;}' "ﾐ;;;;:}
|┃ |} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:| 「変さ」と言うのは最高速力37ノットの事を指していると思うが
|┃ ≡ |} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;| このスペックはソ連ならではの政治的な配慮のゆえ。
|┃ | ｰ' | ｀ - ﾄ'{ もし世界のどこかで革命が勃発した時
|┃ .｢| ｲ_i _ >､ }〉} 快速で馳せ参じてそれを支援することこそが
|┃三 ｀{| _;;iill|||;|||llii;;,>､ .!-' スターリングラード級にあたえられた真の任務なのだよ。
|┃ | ＝'" |
|┃ iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' {
|┃ 丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ
|┃ ≡'"~ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー-
|┃ ヽ､oヽ/ ＼ /o/ | ガラッ
|┃三 , -.―――--.､
|┃三 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ 話は全部聞かせて貰ったぞ！
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|┃ |} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:| 「変さ」と言うのは最高速力37ノットの事を指していると思うが
|┃ ≡ |} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;| このスペックはソ連ならではの政治的な配慮のゆえ。
|┃ | ｰ' | ｀ - ﾄ'{ もし世界のどこかで革命が勃発した時
|┃ .｢| ｲ_i _ >､ }〉} 快速で馳せ参じてそれを支援することこそが
|┃三 ｀{| _;;iill|||;|||llii;;,>､ .!-' スターリングラード級にあたえられた真の任務なのだよ。
|┃ | ＝'" |
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|┃ 丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ
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|┃ ヽ､oヽ/ ＼ /o/ | ガラッ
対艦火力の差でないか
戦艦と巡戦は成り立ちからきちんと追いかければ悩むようなことはないと思うが
>>506
スターリングラードあたりで迷ったりしないの？
スターリングラードあたりで迷ったりしないの？
>>502
同期の戦艦と同じ主砲を採用している大型巡洋艦が巡戦なので、
クロンシュタット級とアラスカ級、B65型超甲巡は巡戦ではない。
ボルチモア級とデ・モイン級が装甲巡ペンシルベニア級のWWⅡ版だとすれば、
アラスカ級は装甲巡テネシー級のWWⅡ版だと言えよう。巡戦レキシントン級の
WWⅡ版は、言うまでもなくアイオワ級だろうな。
同期の戦艦と同じ主砲を採用している大型巡洋艦が巡戦なので、
クロンシュタット級とアラスカ級、B65型超甲巡は巡戦ではない。
ボルチモア級とデ・モイン級が装甲巡ペンシルベニア級のWWⅡ版だとすれば、
アラスカ級は装甲巡テネシー級のWWⅡ版だと言えよう。巡戦レキシントン級の
WWⅡ版は、言うまでもなくアイオワ級だろうな。
>>508
クロンシュタットはソ連の艦種ではボロジノと同じ巡洋戦艦（戦列巡洋艦）だったりする。
だからどう見たらいいのかなと。
ソ連が勝手にそういっているだけであって、クロンシュタットは巡洋戦艦にあらずというならば、フッドはどうなのって話になる。
フッドの装甲厚はＱＥ級やＲ級より厚かったりする。
クロンシュタットはソ連の艦種ではボロジノと同じ巡洋戦艦（戦列巡洋艦）だったりする。
だからどう見たらいいのかなと。
ソ連が勝手にそういっているだけであって、クロンシュタットは巡洋戦艦にあらずというならば、フッドはどうなのって話になる。
フッドの装甲厚はＱＥ級やＲ級より厚かったりする。
>>509
クロンシュタット級はソ連では重巡だったのでは？
ボロジノ級は、金剛級と同じく、建造時は既存の戦艦をも凌ぐ最大最強の艦であったが、
帝政ロシアでは14インチ主砲の採用はボロジノ級だけで、超ド級戦艦の方は一足飛びに
16インチ砲に移行しそうだったので、ボロジノ級も同期の戦艦と同じ主砲の巡洋艦では
なかったらしい。
Russian 16-inch Gun Battleship Projects
http://www.gwpda.org/naval/irn16bb.htm
オリジナルのフッド級は、レナウン級と同じく高速軽防御の巡戦だったが、
設計変更後のフッドは、同期に戦艦も建造されておらず、実質的に戦艦だろうな。
クロンシュタット級はソ連では重巡だったのでは？
ボロジノ級は、金剛級と同じく、建造時は既存の戦艦をも凌ぐ最大最強の艦であったが、
帝政ロシアでは14インチ主砲の採用はボロジノ級だけで、超ド級戦艦の方は一足飛びに
16インチ砲に移行しそうだったので、ボロジノ級も同期の戦艦と同じ主砲の巡洋艦では
なかったらしい。
Russian 16-inch Gun Battleship Projects
http://www.gwpda.org/naval/irn16bb.htm
オリジナルのフッド級は、レナウン級と同じく高速軽防御の巡戦だったが、
設計変更後のフッドは、同期に戦艦も建造されておらず、実質的に戦艦だろうな。
>>489
原子力打撃巡洋艦とともにスプルーアンス級には、元来8インチ砲を搭載する
計画だったそうだけど、計画通りになっていたら、タイコンデロガ級ではなく、
スプルーアンス級の方が巡洋艦に類別されたのだろうかな？
原子力打撃巡洋艦とともにスプルーアンス級には、元来8インチ砲を搭載する
計画だったそうだけど、計画通りになっていたら、タイコンデロガ級ではなく、
スプルーアンス級の方が巡洋艦に類別されたのだろうかな？
計画通りになっていたら＝軽量8インチ単装砲塔の開発が成功したら
軽量8インチは一応開発自体は成功してなかったか？
予算に見合わなければ失敗ともいう
アーレイバーク級にも搭載されていたら巡洋艦か？
砲の口径で艦種を決める時代じゃなかろうてｗ
スプルーアンス級はあくまでフレッチャー級やギアリング級の後継の
対潜艦として計画されたんだから何インチの砲を積もうと駆逐艦だと思うよ
その頃は大戦型の艦艇の更新時期で
巡洋艦の方もボルチモア級やクリーブランド級の退役を進めてるが
代わりにベルナップ級、レイヒ級ミサイル・フリゲート等を巡洋艦に艦種変更してるから
巡洋艦の数が足らない訳じゃない
あと駆逐艦の艦長は中佐で巡洋艦の艦長は大佐だからポストの数も考えなきゃな
スプルーアンス級はあくまでフレッチャー級やギアリング級の後継の
対潜艦として計画されたんだから何インチの砲を積もうと駆逐艦だと思うよ
その頃は大戦型の艦艇の更新時期で
巡洋艦の方もボルチモア級やクリーブランド級の退役を進めてるが
代わりにベルナップ級、レイヒ級ミサイル・フリゲート等を巡洋艦に艦種変更してるから
巡洋艦の数が足らない訳じゃない
あと駆逐艦の艦長は中佐で巡洋艦の艦長は大佐だからポストの数も考えなきゃな
他所の海軍はどうか知らんけど、帝國海軍では
巡洋艦は御紋章付き「軍艦」で「艦長」 基本的に「艦が所轄」
駆逐艦は御紋章無し「艦艇」で「駆逐艦長」で上位の「駆逐隊が所轄」
という感じの軍政上の「越えられない壁」設定されてたな。そういえば。
巡洋艦は御紋章付き「軍艦」で「艦長」 基本的に「艦が所轄」
駆逐艦は御紋章無し「艦艇」で「駆逐艦長」で上位の「駆逐隊が所轄」
という感じの軍政上の「越えられない壁」設定されてたな。そういえば。
フランスのコルベール防空巡洋艦って湾岸戦争まで現役だったんだよなぁ
ミサイル巡洋艦だし
ミサイル巡洋艦だし
浮上
R級戦艦の18インチ・ニッケル装甲帯＝マジェスティック級の9インチ・ハーヴェイ装甲帯＝クレッシー級の6インチ・クルップ装甲帯の
耐弾力とされるので、クルップ装甲により戦艦並の防御力が可能となったので、英海軍は装甲巡洋艦の建造にゴーサインしたようだ。
さて、R級と同時期に建造された二等戦艦バーフラー級や露装甲巡リューリク、スペイン装甲巡インファンタ・マリア・テレサ級は
12インチ装甲帯で、おそらく、装甲の材質はR級と同じものだと思われるのだが、同時期竣工の仏装甲巡デュピュイ・ド・ロームや
伊戦艦レ・ウンベルト級は、わずか100mmの装甲帯だったとされる。レ・ウンベルト級は、R級と同じ主砲の当時屈指の大戦艦なのだが、
デュピュイ・ド・ロームやレ・ウンベルト級は、既にクルップ装甲のような新素材を採用していたのだろうか？
耐弾力とされるので、クルップ装甲により戦艦並の防御力が可能となったので、英海軍は装甲巡洋艦の建造にゴーサインしたようだ。
さて、R級と同時期に建造された二等戦艦バーフラー級や露装甲巡リューリク、スペイン装甲巡インファンタ・マリア・テレサ級は
12インチ装甲帯で、おそらく、装甲の材質はR級と同じものだと思われるのだが、同時期竣工の仏装甲巡デュピュイ・ド・ロームや
伊戦艦レ・ウンベルト級は、わずか100mmの装甲帯だったとされる。レ・ウンベルト級は、R級と同じ主砲の当時屈指の大戦艦なのだが、
デュピュイ・ド・ロームやレ・ウンベルト級は、既にクルップ装甲のような新素材を採用していたのだろうか？
>520
時期的にクルップやＶＣみたいな新世代の滲炭鋼板の類はないやろＪＫ。
百歩譲って蛙は兎も角、パスタにそんな冶金技術あるとは思えん。
それに、巡洋艦についての発想としては「広く薄く防御」は特に奇異ではない。
とはいえあそこまで広範囲にして重量増加と安定性欠如の危険を冒すイミフな
仏艦＆巡洋艦の発想でコラッツァータこさえるのが伝統といえどお前が作って
いるのは戦艦ちゃうんかい！とツッコミたくなる伊艦とは言えるけど（単純に
バーベットや装甲司令塔が厚けりゃ目ェつぶったのだろう）。
時期的にクルップやＶＣみたいな新世代の滲炭鋼板の類はないやろＪＫ。
百歩譲って蛙は兎も角、パスタにそんな冶金技術あるとは思えん。
それに、巡洋艦についての発想としては「広く薄く防御」は特に奇異ではない。
とはいえあそこまで広範囲にして重量増加と安定性欠如の危険を冒すイミフな
仏艦＆巡洋艦の発想でコラッツァータこさえるのが伝統といえどお前が作って
いるのは戦艦ちゃうんかい！とツッコミたくなる伊艦とは言えるけど（単純に
バーベットや装甲司令塔が厚けりゃ目ェつぶったのだろう）。
>>520
デュピュイ・ド・ロームに関しては通商破壊が主任務なので
敵の船団護衛艦（通報艦とか小型防護巡洋艦とか？）との
速射砲のガチンコ勝負に耐えられる程度の装甲を施したそうだ
世界の艦船別冊：フランス巡洋艦史にそんなようなことが書いてあったよ
デュピュイ・ド・ロームに関しては通商破壊が主任務なので
敵の船団護衛艦（通報艦とか小型防護巡洋艦とか？）との
速射砲のガチンコ勝負に耐えられる程度の装甲を施したそうだ
世界の艦船別冊：フランス巡洋艦史にそんなようなことが書いてあったよ
墺が建造したデュピュイ・ド・ロームに対抗艦カイゼリン・ウント・
ケーニギン・マリア・テレジアは、主砲が24cm砲と大口径なのだが、
装甲帯は同じく最厚100mmで、デュピュイ・ド・ロームの19cm砲等に
耐えられる設計だったのだろうかな？
米のニューヨークとブルックリンもかなりの軽装甲だが、重装甲の
インファンタ・マリア・テレサ級の方が壊滅してしまった。
エンペラドル・カルロス5世は、装甲帯が最厚で51mmしかないが、
これは時期的にさすがにクルップ装甲だろうな。
独のブランデンブルグ級戦艦なみの主砲のスペイン装甲巡は、
名実ともに主力艦であり、巡戦の先駆者みたいだな。
ケーニギン・マリア・テレジアは、主砲が24cm砲と大口径なのだが、
装甲帯は同じく最厚100mmで、デュピュイ・ド・ロームの19cm砲等に
耐えられる設計だったのだろうかな？
米のニューヨークとブルックリンもかなりの軽装甲だが、重装甲の
インファンタ・マリア・テレサ級の方が壊滅してしまった。
エンペラドル・カルロス5世は、装甲帯が最厚で51mmしかないが、
これは時期的にさすがにクルップ装甲だろうな。
独のブランデンブルグ級戦艦なみの主砲のスペイン装甲巡は、
名実ともに主力艦であり、巡戦の先駆者みたいだな。
>523
ハーヴェイとか複合鋼鉄レベルの１００ｍｍ厚で１９ｃｍ砲に耐えるなんて
無理だと思う。そうでなくとも装甲が平気で「剥がれ落ちる」が当たり前に
あった時代香具師。
インファンタマリアテレサに関しては装甲帯云々より写真を見る限り、防御
方式が未熟そうに思える。
主砲は明らかに砲室構成じゃないフードだし、副砲ケースメートのヨコ方向
の防御は各砲の防盾頼みみたいで、米艦がでかいのぶち込んできたら横方向
からのスプリンターで一気に砲員が大損害受けそうに見えるんだけど。
ハーヴェイとか複合鋼鉄レベルの１００ｍｍ厚で１９ｃｍ砲に耐えるなんて
無理だと思う。そうでなくとも装甲が平気で「剥がれ落ちる」が当たり前に
あった時代香具師。
インファンタマリアテレサに関しては装甲帯云々より写真を見る限り、防御
方式が未熟そうに思える。
主砲は明らかに砲室構成じゃないフードだし、副砲ケースメートのヨコ方向
の防御は各砲の防盾頼みみたいで、米艦がでかいのぶち込んできたら横方向
からのスプリンターで一気に砲員が大損害受けそうに見えるんだけど。
ていうか、１２インチなんて薄い方じゃないかと。
インフレキサブルあたりの中央砲艦とか中央砲塔艦とかの頃のシタデルの
厚さと来た日にゃアナタ。そこまで言わずとも日本戦艦最厚舷側装甲記録
は大和じゃなくって富士だったりするように、戦艦黎明期の頃の装甲厚は
半端無い。まあ細かくはハッキリ覚えてないけど、概略520曰くの様に凄い
勢いで「素材革命」進行中だったというのもありはしますがね。
それにこの頃の砲塔艦は一概にそれだけで「先進的」とは全くもって胃炎。
英アドミラル級がその典型だけど、一隻だけ砲塔艦のフッドは砲塔にした
おかげで船バタ低くなって、泳ぎが駄目なお味噌付き娘扱いだもの。
逆に露砲塔でバーベットだけ固めた旧Ｒ級の評価の高い事
インフレキサブルあたりの中央砲艦とか中央砲塔艦とかの頃のシタデルの
厚さと来た日にゃアナタ。そこまで言わずとも日本戦艦最厚舷側装甲記録
は大和じゃなくって富士だったりするように、戦艦黎明期の頃の装甲厚は
半端無い。まあ細かくはハッキリ覚えてないけど、概略520曰くの様に凄い
勢いで「素材革命」進行中だったというのもありはしますがね。
それにこの頃の砲塔艦は一概にそれだけで「先進的」とは全くもって胃炎。
英アドミラル級がその典型だけど、一隻だけ砲塔艦のフッドは砲塔にした
おかげで船バタ低くなって、泳ぎが駄目なお味噌付き娘扱いだもの。
逆に露砲塔でバーベットだけ固めた旧Ｒ級の評価の高い事
アレ？ヌケとるな。
○中央砲艦とか中央砲塔艦
×中央砲廓艦とか中央砲塔艦
○中央砲艦とか中央砲塔艦
×中央砲廓艦とか中央砲塔艦
R級＆フッドは、船体に比べ主砲そのものがデカ過ぎたんだろうな。
マジェスティック級で12インチ砲にすると砲塔と航洋性が両立した。
マジェスティック級で12インチ砲にすると砲塔と航洋性が両立した。
今後巡洋艦を建造する国は未来永劫無さそうだ。
アーレイ・バーク級はミサイル駆逐艦、スプルーアンス級は米海軍最後の駆逐艦。
今後、ミサイル駆逐艦と駆逐艦をともに建造する国は、日本だけのようである。
今後、ミサイル駆逐艦と駆逐艦をともに建造する国は、日本だけのようである。
>>529
世艦の増刊「世界の大型水上戦闘艦」に掲載されている艦＝巡洋艦。
極端な話、旧R級以降の航洋戦艦は大きくて遅い巡洋艦で、
海風級以降の航洋駆逐艦は小さくて速い巡洋艦だな。
巡洋戦艦は大きくて速い巡洋艦で、フリゲイトは小さくて遅い巡洋艦。
世艦の増刊「世界の大型水上戦闘艦」に掲載されている艦＝巡洋艦。
極端な話、旧R級以降の航洋戦艦は大きくて遅い巡洋艦で、
海風級以降の航洋駆逐艦は小さくて速い巡洋艦だな。
巡洋戦艦は大きくて速い巡洋艦で、フリゲイトは小さくて遅い巡洋艦。
赤城とレキシントンとフューリアスは
大きくて速くて飛行機積める巡洋艦だなｗ
対水上戦闘用に中口径の平射砲積んでるから巡洋艦っぽい部分は確かに有る
大きくて速くて飛行機積める巡洋艦だなｗ
対水上戦闘用に中口径の平射砲積んでるから巡洋艦っぽい部分は確かに有る
>>529
今後完成するという意味ならスラヴァ級のウクライナがするだろう
今後完成するという意味ならスラヴァ級のウクライナがするだろう
>531
流石にそこまで行くと極端に過ぎるだろうｗ
>532
しかしそれについては全く妥当だろう。
巡洋艦の重要な役目に「艦隊の耳目」というのがあるが、当初の空母とは
その点に付いての期待から誕生した物で、航空優勢を確保し打撃力を揮う
海上の女王でも何でもなかった。そしてどんがらが矮小であるが故に艦隊
についていけなかった。艦隊に常に耳目を供するという目的から誕生した
まともな空母が、余り物といえその例全てが「巡洋艦」のどんがらで誕生
しているのも偶然ではなかろう。
流石にそこまで行くと極端に過ぎるだろうｗ
>532
しかしそれについては全く妥当だろう。
巡洋艦の重要な役目に「艦隊の耳目」というのがあるが、当初の空母とは
その点に付いての期待から誕生した物で、航空優勢を確保し打撃力を揮う
海上の女王でも何でもなかった。そしてどんがらが矮小であるが故に艦隊
についていけなかった。艦隊に常に耳目を供するという目的から誕生した
まともな空母が、余り物といえその例全てが「巡洋艦」のどんがらで誕生
しているのも偶然ではなかろう。
でもまぁタイコンデロガの後継艦は巡洋艦になるんじゃないかなぁ
CG(X)がコケたからいつになるのか分からんけど。
CG(X)がコケたからいつになるのか分からんけど。
最近の米軍は明らかに予算の、特に開発費の使い方間違ってるよなぁ。
陸さんは対テロ戦争って目標があるが、海さんは相手がいないからな
開発の方向性が示されなければ迷走するわな
開発の方向性が示されなければ迷走するわな
じゃあアメの海の人は、中国の海軍増強にｗｋｔｋしてるのか。
・・・メーワクな話だ・・・
・・・メーワクな話だ・・・
LCSの「フロムザシー」構想ってもどこに戦力投射するのかはっきりさせないとねえ
from the see以降に何か構想出てなかったっけ？
forward from the seaに発展して、
最近発表されたのが、統合エア・シーバトル
まだ最新のQDRを読んでないので中身はさっぱりだが……
最近発表されたのが、統合エア・シーバトル
まだ最新のQDRを読んでないので中身はさっぱりだが……
>最新のQDR
http://www.asagumo-news.com/news.html
3/18の「米「ＱＤＲ（４年ごとの国防計画見直し報告）２０１０」全訳 ＜１＞」
から
9/9の「米「ＱＤＲ（４年ごとの国防計画見直し報告）２０１０」全訳 ＜２５＞」
までな。頑張れｗ
http://www.asagumo-news.com/news.html
3/18の「米「ＱＤＲ（４年ごとの国防計画見直し報告）２０１０」全訳 ＜１＞」
から
9/9の「米「ＱＤＲ（４年ごとの国防計画見直し報告）２０１０」全訳 ＜２５＞」
までな。頑張れｗ
>>542
まあ全訳があるだけマシだと思うことにするｗ
前のQDRは、エバケンの『米軍再編』が
ある意味で解説になってたので楽だったんだが、
そのエバケンは今頃マクナマラとかにインタビューしてるだろうからなあ……
誰か現代米軍の包括的な解説本を書いてくれんものか
まあ全訳があるだけマシだと思うことにするｗ
前のQDRは、エバケンの『米軍再編』が
ある意味で解説になってたので楽だったんだが、
そのエバケンは今頃マクナマラとかにインタビューしてるだろうからなあ……
誰か現代米軍の包括的な解説本を書いてくれんものか
どのみち今後米が巡洋艦建造するとしても対地攻撃が主任務になるのか
ロマンがないのぉ
どうせなら退役した戦艦の40cm砲積んだ大型巡洋艦でも造ってくれんかな
ロマンがないのぉ
どうせなら退役した戦艦の40cm砲積んだ大型巡洋艦でも造ってくれんかな
>>542をもとにこんなの作ってみたのでおすそ分け。
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1228838.txt.html
ダウンロードパスワード 巡洋艦
読みやすさは格段にアップしてる、はず。
ダウンロードして拡張子をhtmlに変えればブラウザで見れると思う、多分。
公開した時点で著作権法で定められた個人利用の範囲をバリバリ逸脱してるので
自重しながら使用してくれると嬉し。
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1228838.txt.html
ダウンロードパスワード 巡洋艦
読みやすさは格段にアップしてる、はず。
ダウンロードして拡張子をhtmlに変えればブラウザで見れると思う、多分。
公開した時点で著作権法で定められた個人利用の範囲をバリバリ逸脱してるので
自重しながら使用してくれると嬉し。
翻訳酷いな。
揚陸艦が水陸両用戦艦になってる。
自衛隊の知能レベルが心配になるできだ。
揚陸艦が水陸両用戦艦になってる。
自衛隊の知能レベルが心配になるできだ。
対地攻撃って言っても相手はイスラム勢力だろ？
正規戦の発想のままじゃどっちにしろ海軍はジリ貧
正規戦の発想のままじゃどっちにしろ海軍はジリ貧
>正規戦の発想のままじゃどっちにしろ海軍はジリ貧
そこで中国の出番ですよ。
「またかよ！」なのに、対艦弾道味噌に驚くフリしたり。
まあ素面で制海権分割構想語る様な手合いとは何れ激突必至ではあるが。
そこで中国の出番ですよ。
「またかよ！」なのに、対艦弾道味噌に驚くフリしたり。
まあ素面で制海権分割構想語る様な手合いとは何れ激突必至ではあるが。
チャイナ海軍は対艦巡航弾によるまともな飽和攻撃出来るの？
中国のフネはSSMを16発積んでる艦が結構あるから、出来そうな気もするなぁ
誰を相手にするかによるさ。
旧ソ連と違ってエアカバーの外から巡航味噌ぶち込む能力は無いのだから
結局は航空優勢を確保できるかどうか次第。艦艇搭載の対艦味噌の射程内
にのんびりと双方が侵入し合う様な牧歌的な事は端から無いだろ。地中海
でミサイル艇がやりあうのとは訳が違う。
結局はヤツらの空軍ＶＳ米空母or空自次第。もっとも、あのくらいド汚い
連中だから奇襲的にぶっ放してきた時はその限りではなかろうがな。
旧ソ連と違ってエアカバーの外から巡航味噌ぶち込む能力は無いのだから
結局は航空優勢を確保できるかどうか次第。艦艇搭載の対艦味噌の射程内
にのんびりと双方が侵入し合う様な牧歌的な事は端から無いだろ。地中海
でミサイル艇がやりあうのとは訳が違う。
結局はヤツらの空軍ＶＳ米空母or空自次第。もっとも、あのくらいド汚い
連中だから奇襲的にぶっ放してきた時はその限りではなかろうがな。
日本も、対地攻撃用の大型巡洋艦を作れよ。
無意味。
日本国にはパワープロジェクションを是とする戦略構想が無い。着上陸侵攻の
意思が無いのに、投射弾量を確保するが如き艦種だけがあっても仕方が無い。
今更、北京原人＆火病の地や南亜細亜の泥沼に自分から飛び込みたいか？
或いはそこまで言わないが、ピンポイントで攻撃したい所、例えば弾道味噌の
発射基地などを撃ちたいという程度のパワープロジェクションならば必要性は
理解できるが、同時にその程度の事なら潜水艦発射巡航味噌で充分。ツブシが
効かなくて目立つ打撃巡洋艦に仕立てても無駄金だな。
日本国にはパワープロジェクションを是とする戦略構想が無い。着上陸侵攻の
意思が無いのに、投射弾量を確保するが如き艦種だけがあっても仕方が無い。
今更、北京原人＆火病の地や南亜細亜の泥沼に自分から飛び込みたいか？
或いはそこまで言わないが、ピンポイントで攻撃したい所、例えば弾道味噌の
発射基地などを撃ちたいという程度のパワープロジェクションならば必要性は
理解できるが、同時にその程度の事なら潜水艦発射巡航味噌で充分。ツブシが
効かなくて目立つ打撃巡洋艦に仕立てても無駄金だな。
なんか、次に新型巡洋艦を造るのは中国のような気がしてきた、、、orz
対地攻撃用の大型巡洋艦か。大祖国戦争時のマラートみたいな使い方をするしか今のところは出来そうもないな。
巡洋艦を名乗る事なき巡洋艦だらけの昨今だが、ソコを敢えて巡洋艦を名乗る
とすれば、技術的に８千ｔレベルで収まらない何かを盛り込もうとする時だな。
そして中国と称している地域はそれにかなり合致する。
覇権海軍に量的に対抗し難い国のものす艦は個艦優越主義で大型化し易い上に、
海軍力の整備にやる気満々なので連中なりの新機能を盛り込んでみたりすれば、
大型化せざるを得んだろう。或いは技術力と要求性能の兼ね合いで装備の小型化
ができない場合巨大化すらあり得る（旧ソ連のロケット巡洋艦の様に）。
とすれば、技術的に８千ｔレベルで収まらない何かを盛り込もうとする時だな。
そして中国と称している地域はそれにかなり合致する。
覇権海軍に量的に対抗し難い国のものす艦は個艦優越主義で大型化し易い上に、
海軍力の整備にやる気満々なので連中なりの新機能を盛り込んでみたりすれば、
大型化せざるを得んだろう。或いは技術力と要求性能の兼ね合いで装備の小型化
ができない場合巨大化すらあり得る（旧ソ連のロケット巡洋艦の様に）。
中国「戦略ミサイル巡洋艦を作ったアル！決して設計ミスで潜行できないSSBNではないアル！！」
こう？
こう？
戦略ミサイル巡水艦にすれば無問題でR
巡洋潜水艦万歳っ！
>558,559
まあどっちも現実に建造されて居るから笑えるというか、笑えないというか。
戦略ミサイル搭載巡洋艦は伊太利がかつて。戦略任務ロケット潜水巡洋艦は
露西亜が絶賛建造中だったり。
まあどっちも現実に建造されて居るから笑えるというか、笑えないというか。
戦略ミサイル搭載巡洋艦は伊太利がかつて。戦略任務ロケット潜水巡洋艦は
露西亜が絶賛建造中だったり。
浮上
ズムウォルト級とか、どう見ても巡洋艦じゃん。
あれが駆逐艦とか視聴者をバカにしてるだろ。
あれが駆逐艦とか視聴者をバカにしてるだろ。
>563
幌筵島まで奪回か稀有壮大だな。ネタなら６０点やるｗ
マジならやっぱり無駄金。核兵器無き露西亜極東軍に日本が本気でパワー
プロジェクションに出た場合できる事は外務省に抗議声明出してもらう＆
現地陸軍の名誉欲を充たす為の戦略上の形式的抵抗以外にやる事は無い。
海軍力その他国家レベルでのシーパワーがお話にならないレベルで日本の
方が上になっているのでな。
核兵器を考慮した場合は、こっちに巡洋艦の１ハイや２ハイが有った所で
何か新しい事が出来る訳でも無い。
幌筵島まで奪回か稀有壮大だな。ネタなら６０点やるｗ
マジならやっぱり無駄金。核兵器無き露西亜極東軍に日本が本気でパワー
プロジェクションに出た場合できる事は外務省に抗議声明出してもらう＆
現地陸軍の名誉欲を充たす為の戦略上の形式的抵抗以外にやる事は無い。
海軍力その他国家レベルでのシーパワーがお話にならないレベルで日本の
方が上になっているのでな。
核兵器を考慮した場合は、こっちに巡洋艦の１ハイや２ハイが有った所で
何か新しい事が出来る訳でも無い。
日本は、どうせ核ミサイルサイロの建設をしようとしても、
住民の反対で実現できないし、そのような土地も無いから、
戦略原潜と移動式大陸間弾道弾が主流になるかも。
住民の反対で実現できないし、そのような土地も無いから、
戦略原潜と移動式大陸間弾道弾が主流になるかも。
核保有の段階でサイロ建設反対運動なんて起きる可能性はなくなってるだろ
サイロの建設ってお金が掛かるから、
トライデントD-5やオハイオ級みたいなのがあれば必要ないよな。
ミサイルサイロなんて位置がバレるし、太平洋に隠す方がいい。
トライデントD-5やオハイオ級みたいなのがあれば必要ないよな。
ミサイルサイロなんて位置がバレるし、太平洋に隠す方がいい。
原潜を戦力化して抑止力の競い合いに参加するには「軍隊がもう一つ買える」と言われるほど金がかかるんだが。
日本の経済力なら、現状の自衛隊を三つまでなら、
保有しても経済が傾かないらしい。
保有しても経済が傾かないらしい。
>>534
ロシアの英国製装甲巡リューリクは、マイノーター級装甲巡の輸出版ではなく、
チリ向け輸出戦艦だったスウィフトシュア級の拡大型みたいだな。
装甲巡の多くは戦艦に比べて機関部が長大で胴長なのだが、リューリクは
マイノーター級のように胴長ではなく戦艦的なプロポーションだ。
同様に日独伊の装甲巡も、胴長ではない戦艦的なプロポーションで、二等戦艦と
呼ぶのがふさわしいと思うな。
典型的な胴長の装甲巡
英 パワフル級(防護巡)からマイノーター級
仏 ジャンヌ・ダルクからエドガー・キーネ級
露 バヤーン級
米 ペンシルバニア級、テネシー級
ロシアの英国製装甲巡リューリクは、マイノーター級装甲巡の輸出版ではなく、
チリ向け輸出戦艦だったスウィフトシュア級の拡大型みたいだな。
装甲巡の多くは戦艦に比べて機関部が長大で胴長なのだが、リューリクは
マイノーター級のように胴長ではなく戦艦的なプロポーションだ。
同様に日独伊の装甲巡も、胴長ではない戦艦的なプロポーションで、二等戦艦と
呼ぶのがふさわしいと思うな。
典型的な胴長の装甲巡
英 パワフル級(防護巡)からマイノーター級
仏 ジャンヌ・ダルクからエドガー・キーネ級
露 バヤーン級
米 ペンシルバニア級、テネシー級
志願制の軍隊だと人件費が・・・
今でも防衛費の半分は人件費なのに
今でも防衛費の半分は人件費なのに
>>575
消費を増やして経済活性ｋ
消費を増やして経済活性ｋ
>>574
軍人増やして経済活性化ってのは
経済学的に見れば昨日掘った穴を埋め戻す作業に人夫を雇うのと同じ意味だから
経済効果がないわけではないが効率が笑えないほど悪くて死ねる。
逆に軍人増やして経済ウハウハならソビエトは崩壊してなかったし、
北朝鮮は世界有数の豊かな国になってなきゃおかしい。
軍人増やして経済活性化ってのは
経済学的に見れば昨日掘った穴を埋め戻す作業に人夫を雇うのと同じ意味だから
経済効果がないわけではないが効率が笑えないほど悪くて死ねる。
逆に軍人増やして経済ウハウハならソビエトは崩壊してなかったし、
北朝鮮は世界有数の豊かな国になってなきゃおかしい。
あの当時の北朝鮮経済は日本の遺産とソ連の後ろ楯があってこそ。
そしてなにより先軍思想をぶったてる前の話だ。
そしてなにより先軍思想をぶったてる前の話だ。
>>579
＞あの当時の北朝鮮経済は日本の遺産とソ連の後ろ楯があってこそ。
ん？遺産と言うか、資産が有る上での経済活動だろ。
＞そしてなにより先軍思想をぶったてる前の話だ。
国民が全て公務員の体制で成長したんだが。
＞あの当時の北朝鮮経済は日本の遺産とソ連の後ろ楯があってこそ。
ん？遺産と言うか、資産が有る上での経済活動だろ。
＞そしてなにより先軍思想をぶったてる前の話だ。
国民が全て公務員の体制で成長したんだが。
>>580
まずは軍人という言葉の意味からもう一度調べてくるべきだと思うんだ。
まずは軍人という言葉の意味からもう一度調べてくるべきだと思うんだ。
失業対策なら徴兵制で給料事実上なしだけど衣食住補償する方式のほうがコスト安いでしょ
経済の活性化にはならないけど
逆に自衛官として採用するならコストがかかりすぎる
なにしろ二士でも天下の国家公務員様の給料もらえるんだから
経済の活性化にはならないけど
逆に自衛官として採用するならコストがかかりすぎる
なにしろ二士でも天下の国家公務員様の給料もらえるんだから
お前ら経済を語るならせめてその職業がどんな財を生み出すか考えろよ
生産の概念を知らずに経済を語る奴が出る時代か……
自衛官だけ潤っても消費拡大にならないじゃん
何か、アホな経済解説でレスが無駄に 消費されたな。
で
>>573
WWI後のドイッチュランドは？
プロポーションこそ戦艦のようだが、15インチでも打ち抜ける装甲、
割と優速で長大な航続距離、で巡洋艦のような艦だな。
砲だけはでかい、本当の意味での戦闘巡洋艦（Battle Cruiser）？
で
>>573
WWI後のドイッチュランドは？
プロポーションこそ戦艦のようだが、15インチでも打ち抜ける装甲、
割と優速で長大な航続距離、で巡洋艦のような艦だな。
砲だけはでかい、本当の意味での戦闘巡洋艦（Battle Cruiser）？
なんで変なのが涌いてんるだよ。このスレどっかで晒されてんの？
>>586
経済ってのはサイクルなんだよ。
そのサイクルに寄与しない消費専門の集団は社会の余剰においてのみ賄われる。
端的にいえば軍隊に金かけても将来の税収にたいしてつながらないって事。
>>592
あんなもん条約が生み出した装甲艦にすぎんわ。
WW1敗戦後理不尽なまでに限定された戦艦枠で
バルト海の海上優勢をどう確保するかって苦肉の策。
速力と航続距離に優れるのは数の制限を補おうとしただけ。
>>586
経済ってのはサイクルなんだよ。
そのサイクルに寄与しない消費専門の集団は社会の余剰においてのみ賄われる。
端的にいえば軍隊に金かけても将来の税収にたいしてつながらないって事。
>>592
あんなもん条約が生み出した装甲艦にすぎんわ。
WW1敗戦後理不尽なまでに限定された戦艦枠で
バルト海の海上優勢をどう確保するかって苦肉の策。
速力と航続距離に優れるのは数の制限を補おうとしただけ。
>>594
＞そのサイクルに寄与しない消費専門の集団は社会の余剰においてのみ賄われる。
＞端的にいえば軍隊に金かけても将来の税収にたいしてつながらないって事。
短期的な話だろ？
ただのケインジアンな話なのに。
＞そのサイクルに寄与しない消費専門の集団は社会の余剰においてのみ賄われる。
＞端的にいえば軍隊に金かけても将来の税収にたいしてつながらないって事。
短期的な話だろ？
ただのケインジアンな話なのに。
軍人の給料増やしたって消費が拡大するわけじゃ・・・
>>598
「軍人」を増やすんだろ？
「軍人」を増やすんだろ？
600得たり！
>>592
WWI後のドイッチュランド級が、戦艦のようなプロポーションなのは、
装甲巡ブリュッヒャーと戦艦ナッサウ級など、独大巡洋艦が自軍戦艦に
擬態してきた伝統からであろう。
ドイッチュランド級の後にも、アドミラル・ヒッパー級がビスマルク級に
擬態していた。
WWI後のドイッチュランド級が、戦艦のようなプロポーションなのは、
装甲巡ブリュッヒャーと戦艦ナッサウ級など、独大巡洋艦が自軍戦艦に
擬態してきた伝統からであろう。
ドイッチュランド級の後にも、アドミラル・ヒッパー級がビスマルク級に
擬態していた。
日本も大型巡洋艦を作ったらどうなの？
>>602
まずはワシントンでの馬鹿共を
まずはワシントンでの馬鹿共を
>>604
１万トン級のワシントン承認型で、何が問題かね？
１万トン級のワシントン承認型で、何が問題かね？
>>602
B65型超甲巡も外観が大和型みたいになる予定だったらしい
B65型超甲巡も外観が大和型みたいになる予定だったらしい
軍縮条約下で、100年後の各国がそれぞれ過去の自国を支援するとどうなるの？
>>606
大和もアイオワも砲戦型艦艇の終着点だからな
大和もアイオワも砲戦型艦艇の終着点だからな
砲戦型艦艇の終着点といえばヴァンガードだろ。
あの船こそ砲戦時代の終わりを象徴してる。
あの船こそ砲戦時代の終わりを象徴してる。
清国海軍の防護巡洋艦の斉遠のスレとか建ってる……
>>609
大和級とアイオワ級では、デ・モイン級とウースター級のように目的が違わないだろう。
アイオワ級が、巨大なド・グラース＆コルベールで、主砲が6インチ両用砲20門とかの艦
ならば、大和級の比較対象ではないだろうけど。
大和級とアイオワ級では、デ・モイン級とウースター級のように目的が違わないだろう。
アイオワ級が、巨大なド・グラース＆コルベールで、主砲が6インチ両用砲20門とかの艦
ならば、大和級の比較対象ではないだろうけど。
>>601
同じ時代、同じ国で艦を造れば似たようなデザインになるのは自然なことではなかろうか。
大和にも最上や利根のような重巡の香りがそこはかとなくするように。
サウスダコタと改装後のテネシーがよく似ているように。
同じ時代、同じ国で艦を造れば似たようなデザインになるのは自然なことではなかろうか。
大和にも最上や利根のような重巡の香りがそこはかとなくするように。
サウスダコタと改装後のテネシーがよく似ているように。
気がつけばもう11月半ば。山が美しく色付く季節ですね。
浪速の梅の芳しく～龍田の紅葉美しく～♪
浪速の梅の芳しく～龍田の紅葉美しく～♪
>>612
小文字死ねよ
小文字死ねよ
清国海軍巡洋艦万歳っ！
618 ：名無し三等兵：2010/11/17(水) 18:03:26 ID:uBq66Pwg
お前等世界の艦船のソ連･ロシア巡洋艦が出たぞ
なんだと！？
定価1980円か、まさにお買い得だよね。
>>613
ジャンヌ・ダルクからエドガー・キーネ級にいたる仏装甲巡と同世代の仏戦艦も
よく似ていたね。ダントン級戦艦なんか煙突が5本もあってスゴイ胴長だよね。
英海軍だけは、装甲巡と戦艦がまったく別設計だったみたいだね。
>>613
ジャンヌ・ダルクからエドガー・キーネ級にいたる仏装甲巡と同世代の仏戦艦も
よく似ていたね。ダントン級戦艦なんか煙突が5本もあってスゴイ胴長だよね。
英海軍だけは、装甲巡と戦艦がまったく別設計だったみたいだね。
各国の戦艦と装甲巡洋艦の関係というのは興味深いよね
やはりWW1勃発までの海軍艦艇には浪漫が一杯だ
やはりWW1勃発までの海軍艦艇には浪漫が一杯だ
戦艦みたいな巡洋艦
日 浅間級、出雲級、八雲、吾妻、日進、春日、筑波級、鞍馬級
独 フュルスト・ビスマルク、プリンツ・アーダルベルト級、ローン級、シャルンホルスト級、ブリュッヒャー
伊 ジュゼッペ・ガリバルディ級、ピサ級、サン・ジョルジオ級
露 リューリク
巡洋艦みたいな戦艦
英 スウィフトシュア級
伊 レジナ・エレナ級
仏 レピュブリク級、リベルテ級、ダントン級
露 ペレスヴェート級
主砲の口径が10インチ以下の前ド級戦艦
英 バーフラー級、レナウン、スウィフトシュア級
独 カイザー・フリードリヒ3世級、ヴィッテルスバッハ級
墺 モナーク級、ハプスブルク級、エルツヘルツォーク・カール級
伊 エマニュエレ・フィリベルト級
露 ロスティスラブ、ペレスヴェート級
日 浅間級、出雲級、八雲、吾妻、日進、春日、筑波級、鞍馬級
独 フュルスト・ビスマルク、プリンツ・アーダルベルト級、ローン級、シャルンホルスト級、ブリュッヒャー
伊 ジュゼッペ・ガリバルディ級、ピサ級、サン・ジョルジオ級
露 リューリク
巡洋艦みたいな戦艦
英 スウィフトシュア級
伊 レジナ・エレナ級
仏 レピュブリク級、リベルテ級、ダントン級
露 ペレスヴェート級
主砲の口径が10インチ以下の前ド級戦艦
英 バーフラー級、レナウン、スウィフトシュア級
独 カイザー・フリードリヒ3世級、ヴィッテルスバッハ級
墺 モナーク級、ハプスブルク級、エルツヘルツォーク・カール級
伊 エマニュエレ・フィリベルト級
露 ロスティスラブ、ペレスヴェート級
623 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 20:53:22 ID:jU05ZOd4
>>622
纏め乙
纏め乙
戦艦みたい、っていうよりもともと2等戦艦じゃないか
625 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 12:47:26 ID:3vwQ9N9s
フッドが戦闘巡洋艦なのに、ヴァンガードは戦艦なのはどうしてだろうかなって事かな？
同時代の高速戦艦QE級と比べても、フッドは機関部が著しく長大で極めて胴長だよね。
同時代の高速戦艦QE級と比べても、フッドは機関部が著しく長大で極めて胴長だよね。
>627,628
629の言うように幾らでもどっちなんだおまいは？とか、その条件では合致するが
他の条件（装甲厚や防御方式など）が当て嵌まらないという例が幾らでも出てきて
しまうからだ菜。
ＬＢ比的な意味では、高張力鋼によって船殻が恐竜的に長大化した超ド級以降で。
主砲口径的には装甲艦から基準戦艦＝ベルテッドクルーザー＞防護巡洋艦＞装甲
巡洋艦の時代だ罠。
パスタも訳判らんコラッツァータこさえとるぢゃないか。レ・ウンベルト級とか。
あの時代であの舷側装甲厚は「戦艦」として考えた場合は正気の沙汰じゃないぞ。
主砲口径で考えたら堂々「戦艦」だが。
629の言うように幾らでもどっちなんだおまいは？とか、その条件では合致するが
他の条件（装甲厚や防御方式など）が当て嵌まらないという例が幾らでも出てきて
しまうからだ菜。
ＬＢ比的な意味では、高張力鋼によって船殻が恐竜的に長大化した超ド級以降で。
主砲口径的には装甲艦から基準戦艦＝ベルテッドクルーザー＞防護巡洋艦＞装甲
巡洋艦の時代だ罠。
パスタも訳判らんコラッツァータこさえとるぢゃないか。レ・ウンベルト級とか。
あの時代であの舷側装甲厚は「戦艦」として考えた場合は正気の沙汰じゃないぞ。
主砲口径で考えたら堂々「戦艦」だが。
レ・ウンベルト級は、軽装甲で速力18～20ノットの当時最高速の大型艦という点では
巡洋艦的だが、外洋で不利な低乾舷である点が巡洋艦的ではないとされる。
巡洋艦的だが、外洋で不利な低乾舷である点が巡洋艦的ではないとされる。
R級戦艦の18インチ・ニッケル装甲帯＝マジェスティック級の9インチ・ハーヴェイ装甲帯＝カノーパス級の6インチ・クルップ装甲帯の耐弾力
>633
カノープスはもう滲炭鋼板が登場し相応な防御が得られるものとしてあの厚さ
にまで思い切って削っているけど、レ・ウンベルトはどう考えても複合鋼鉄の
時代だぞ。とても同列で並べられない。
日本人的感覚で言うと日清～一次大戦の間の艦はスペックを見る時は、細心の
注意を払うべき。ＷＷ１以降特にＷＷ２の様な「概ね同水準」がまったく成立
しないんだから。
飛行機の戦間期とならんで最新鋭が５年で旧式になり、１０年で完全に陳腐化
してしまうオソロシイ時代だ。
カノープスはもう滲炭鋼板が登場し相応な防御が得られるものとしてあの厚さ
にまで思い切って削っているけど、レ・ウンベルトはどう考えても複合鋼鉄の
時代だぞ。とても同列で並べられない。
日本人的感覚で言うと日清～一次大戦の間の艦はスペックを見る時は、細心の
注意を払うべき。ＷＷ１以降特にＷＷ２の様な「概ね同水準」がまったく成立
しないんだから。
飛行機の戦間期とならんで最新鋭が５年で旧式になり、１０年で完全に陳腐化
してしまうオソロシイ時代だ。
富士の装甲は１８インチ＝457mm
敷島はハーヴェイ鋼採用して厚さ半分でも防御向上
三笠はクルップ鋼採用してさらに防御向上
こういう世界だからね・・・
敷島はハーヴェイ鋼採用して厚さ半分でも防御向上
三笠はクルップ鋼採用してさらに防御向上
こういう世界だからね・・・
旧R級とかの防御力は、1900年代には装甲巡以下に成り下がっていたわけだね。
松島は三景艦の中でも画期的すぎて反応に困る
キーロフ級も、現代では重巡洋艦扱いだからな。
二次大戦頃には普通に巡洋戦艦だろ。
二次大戦頃には普通に巡洋戦艦だろ。
>>639
いや巡洋戦艦でなくとも重原子力ロケット巡洋艦で十分かっけーじゃん
いや巡洋戦艦でなくとも重原子力ロケット巡洋艦で十分かっけーじゃん
http://www.47news.jp/CN/201011/CN2010111701000921.html
ま、廃案になると思うが
これがまかり間違って承認されちゃったら
「あたご」、「こんごう」あたりは巡洋艦になるか？
むしろ「ひゅうが」を空母と呼びたく無いからと言う理由で
航空巡洋艦とか言い出しそうだがｗ
ま、廃案になると思うが
これがまかり間違って承認されちゃったら
「あたご」、「こんごう」あたりは巡洋艦になるか？
むしろ「ひゅうが」を空母と呼びたく無いからと言う理由で
航空巡洋艦とか言い出しそうだがｗ
将とか佐とかはいいだろうけど、曹はどうするんだろ？
伍長、軍曹、曹長と、、、上級曹長とか？
伍長、軍曹、曹長と、、、上級曹長とか？
>641
復古的軍事若葉マークが喜ぶだけの無用の事はしない方が良い。
巡洋艦と呼称するならどのくらいの航洋性能があれば「巡洋」艦として駆逐艦と
区別するのか、というかそもそも駆逐艦は何を「駆逐」するんだ？といった類の
無用の定義づけのドツボに嵌る。悪い事に大陸法体系の日本国では、必ず文言を
もって定める羽目になる。
ＤＤＧとかＤＤＨとかの機能分類だけで必要充分だ。護衛艦と名乗るだけで皆が
幸せになれる。国会は法にしなくて良い。役人は文言を考えなくて良い。現場は
呼称を変えなくて良い。軍ヲタもそれで困らん。サヨクという寝た子でさえ起床
しなくてすむ。少なくともこのネタで。
復古的軍事若葉マークが喜ぶだけの無用の事はしない方が良い。
巡洋艦と呼称するならどのくらいの航洋性能があれば「巡洋」艦として駆逐艦と
区別するのか、というかそもそも駆逐艦は何を「駆逐」するんだ？といった類の
無用の定義づけのドツボに嵌る。悪い事に大陸法体系の日本国では、必ず文言を
もって定める羽目になる。
ＤＤＧとかＤＤＨとかの機能分類だけで必要充分だ。護衛艦と名乗るだけで皆が
幸せになれる。国会は法にしなくて良い。役人は文言を考えなくて良い。現場は
呼称を変えなくて良い。軍ヲタもそれで困らん。サヨクという寝た子でさえ起床
しなくてすむ。少なくともこのネタで。
敢えて区別するとヘリ空母、ミサイル巡洋艦と対潜駆逐艦(サブマリン・デストロイヤー)かな
つか省への移行時にも色々と文章の書き換えとかで金が掛かったのに
今更自衛隊用語止めて旧軍用語復活とかただでさえ削減されてる防衛予算を
いらん事に使わせようとする質の悪い陰謀にしか思えないｗ
防衛省自衛隊のままで用語も勿論今まで通りで良いよ
今更自衛隊用語止めて旧軍用語復活とかただでさえ削減されてる防衛予算を
いらん事に使わせようとする質の悪い陰謀にしか思えないｗ
防衛省自衛隊のままで用語も勿論今まで通りで良いよ
いいわけないだろう。今は無理だろうけどいずれは元に戻るさ。
今の言い換えをしている状況の方が異常。
今の言い換えをしている状況の方が異常。
転載：【巡洋艦】戦後の水上戦闘艦総合【ミサイル艇】より
791 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/11/25(木) 03:27:57 ID:???
ロシア、キーロフ級巡洋艦の近代化改装について
ttp://vpk.name/news/46823_moment_istinyi_dlya_ubiic_avianoscev.html
現在、現役艦は４番艦「ピョートル・ヴェリキー」のみだが、今年になって
残り3隻も近代化階層の上現役復帰することが決定されている。その具
体的な改装内容に関する記事が掲載された。
1番艦「アドミラル・ウシャコフ」（元キーロフ。記事ではナヒーモフとなって
いるが記述からネームシップの間違いとおもわれる）は1989年に発生した
事故や、ギアボックスに深刻な問題があるため、復帰のためには船体を切
断して大規模な工事を行うことが必要とされる。
改修では現在のP-700グラニートとS-300FフォートのVLSを撤去、代わり
に各種ミサイルの搭載が可能な汎用VLSを搭載する。これにあわせてア
ビオニクスや火器管制システムも一新される。汎用VLSはP-800「オーニ
クス」超音速対艦ミサイルや3M54超音速対艦ミサイル、3M14巡航ミサイ
ル、91R/91RT対潜ミサイルなど各種ミサイルの搭載が可能。
従来キーロフ級はグラニートを使用した対空母戦闘を行うことが想定され
ていたが、汎用VLSの採用で任務に合わせた多様な装備の搭載が可能と
なる。
対空ミサイルとしてはS-300PM、S-300PMU-2、S-400などのコンポーネン
トを使用した長距離艦対空ミサイルである9M96が搭載される。また汎用V
LSにはRVV-AE(R-77)AAMの艦対空型である9M100が搭載される。これ
はキンジャール短SAMに代わってポイント・ディフェンスを行うSAMとなる。
791 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/11/25(木) 03:27:57 ID:???
ロシア、キーロフ級巡洋艦の近代化改装について
ttp://vpk.name/news/46823_moment_istinyi_dlya_ubiic_avianoscev.html
現在、現役艦は４番艦「ピョートル・ヴェリキー」のみだが、今年になって
残り3隻も近代化階層の上現役復帰することが決定されている。その具
体的な改装内容に関する記事が掲載された。
1番艦「アドミラル・ウシャコフ」（元キーロフ。記事ではナヒーモフとなって
いるが記述からネームシップの間違いとおもわれる）は1989年に発生した
事故や、ギアボックスに深刻な問題があるため、復帰のためには船体を切
断して大規模な工事を行うことが必要とされる。
改修では現在のP-700グラニートとS-300FフォートのVLSを撤去、代わり
に各種ミサイルの搭載が可能な汎用VLSを搭載する。これにあわせてア
ビオニクスや火器管制システムも一新される。汎用VLSはP-800「オーニ
クス」超音速対艦ミサイルや3M54超音速対艦ミサイル、3M14巡航ミサイ
ル、91R/91RT対潜ミサイルなど各種ミサイルの搭載が可能。
従来キーロフ級はグラニートを使用した対空母戦闘を行うことが想定され
ていたが、汎用VLSの採用で任務に合わせた多様な装備の搭載が可能と
なる。
対空ミサイルとしてはS-300PM、S-300PMU-2、S-400などのコンポーネン
トを使用した長距離艦対空ミサイルである9M96が搭載される。また汎用V
LSにはRVV-AE(R-77)AAMの艦対空型である9M100が搭載される。これ
はキンジャール短SAMに代わってポイント・ディフェンスを行うSAMとなる。
648 ：名無し三等兵：2010/11/26(金) 08:22:21 ID:P3cVypqi
キーロフ級の近代化改装とかワクワクするな
＞、キーロフ級巡洋艦の近代化改装
つ オチャコフ（１１３４Ｂ型）
半分腑分け状態でそれっきりになるんじゃないか？
そんなもんに回すよりも有効な金の使い方がある筈だが、巨艦というのは権力者の
感性狂わせるからなあ。カイゼルといい伍長といい五星紅旗の品性下劣どもといい。
つ オチャコフ（１１３４Ｂ型）
半分腑分け状態でそれっきりになるんじゃないか？
そんなもんに回すよりも有効な金の使い方がある筈だが、巨艦というのは権力者の
感性狂わせるからなあ。カイゼルといい伍長といい五星紅旗の品性下劣どもといい。
650 ：名無し三等兵：2010/11/26(金) 11:12:45 ID:V3/jEzZ1
>>641
DDH→ヘリ駆逐艦
DDG→ミサイル駆逐艦
DD→駆逐艦（甲）
DE→駆逐艦（乙）
実際、こんな感じだろ。
排水量問わず護衛艦が駆逐艦扱いなのは英訳からも自明だし。
駆逐という名称も対軍艦の艦艇には適している。
護衛艦だと、じゃ潜水艦は「護衛」しないのかという話だし。言葉的に元々おかしい。
DDH→ヘリ駆逐艦
DDG→ミサイル駆逐艦
DD→駆逐艦（甲）
DE→駆逐艦（乙）
実際、こんな感じだろ。
排水量問わず護衛艦が駆逐艦扱いなのは英訳からも自明だし。
駆逐という名称も対軍艦の艦艇には適している。
護衛艦だと、じゃ潜水艦は「護衛」しないのかという話だし。言葉的に元々おかしい。
DDH ヘリ搭載巡洋艦（CHに艦種変更）
DDG ミサイル巡洋艦（CGに艦種変更）
DD 一等駆逐艦
DE 二等駆逐艦
の方がいいような気がする。
DDG ミサイル巡洋艦（CGに艦種変更）
DD 一等駆逐艦
DE 二等駆逐艦
の方がいいような気がする。
652 ：名無し三等兵：2010/11/26(金) 12:31:49 ID:V3/jEzZ1
>>642
防衛相→国防相
OF9統幕・海幕長→大将
OF8将→中将
OF7将補→少将
OF6代将（准将）→准将
OF5一佐→大佐
OF4二佐→中佐
OF3三佐→少佐
OF2一尉→大尉
OF1二尉→中尉
OF1三尉→少尉
OR9准尉→准尉
OR8曹長→兵曹長
OR7一曹→一兵曹
OR6二曹→二兵曹
OR5三曹→三兵曹
OR4士長→水兵長
OR3一士→一水兵
OR2二士→二水兵
旧軍と相違する部分はあるけど、「上等」などは混乱をきたす恐れがあるし、
海自階級に準じてこのような変更にとどまる気がする。
ただ、陸軍OR6の軍曹、OR5の伍長をそのまま流用するのはおかしいので、
そこは旧海軍名称に倣いつつ、上等兵曹を抜いて三兵曹を下に置いたり、
上等水兵を抜いて二水兵を最下位に置く形になると思う。
>>651
いいような気がしても、DDHという艦種が厳然と存在する以上、
安易に変更などできないよ。DEに関してはDestroyer Escortの略称だから、
実際には護衛駆逐艦が正しい訳語。便宜的に護衛艦で統一されているけど。
防衛相→国防相
OF9統幕・海幕長→大将
OF8将→中将
OF7将補→少将
OF6代将（准将）→准将
OF5一佐→大佐
OF4二佐→中佐
OF3三佐→少佐
OF2一尉→大尉
OF1二尉→中尉
OF1三尉→少尉
OR9准尉→准尉
OR8曹長→兵曹長
OR7一曹→一兵曹
OR6二曹→二兵曹
OR5三曹→三兵曹
OR4士長→水兵長
OR3一士→一水兵
OR2二士→二水兵
旧軍と相違する部分はあるけど、「上等」などは混乱をきたす恐れがあるし、
海自階級に準じてこのような変更にとどまる気がする。
ただ、陸軍OR6の軍曹、OR5の伍長をそのまま流用するのはおかしいので、
そこは旧海軍名称に倣いつつ、上等兵曹を抜いて三兵曹を下に置いたり、
上等水兵を抜いて二水兵を最下位に置く形になると思う。
>>651
いいような気がしても、DDHという艦種が厳然と存在する以上、
安易に変更などできないよ。DEに関してはDestroyer Escortの略称だから、
実際には護衛駆逐艦が正しい訳語。便宜的に護衛艦で統一されているけど。
653 ：名無し三等兵：2010/11/26(金) 12:42:17 ID:V3/jEzZ1
>>651
加えて言うと、海自のイージス艦はアーレイバーク級に準じた仕様なわけで、
そのアーレイバーク級自体がミサイル駆逐艦で、しかも排水量はこんごうよりも大きい。
つまりタイコンデロガ級が駆逐艦に大きさで迫られているわけで、
巡洋艦が新造されていない現状、この艦種は廃止の方向に動くか、より大型化の方向に動くだろう。
要するに、タイコンデロガが巡洋艦にしては小型という扱いになる。
だからDDHやDDGが巡洋艦に艦種変更など理屈から考えてもありえない。
加えて言うと、海自のイージス艦はアーレイバーク級に準じた仕様なわけで、
そのアーレイバーク級自体がミサイル駆逐艦で、しかも排水量はこんごうよりも大きい。
つまりタイコンデロガ級が駆逐艦に大きさで迫られているわけで、
巡洋艦が新造されていない現状、この艦種は廃止の方向に動くか、より大型化の方向に動くだろう。
要するに、タイコンデロガが巡洋艦にしては小型という扱いになる。
だからDDHやDDGが巡洋艦に艦種変更など理屈から考えてもありえない。
>>653
アーレイバークはあくまで艦隊ワークホースなので色々装備が簡略化されてる
一方こんごうは護衛隊群旗艦任務を果たせる豪華仕様
つまりだ、こんごうは能力的にもバークとデロガの中間に位置する。
排水量だとアーレイバークは8315トン（フライトⅠ）～9200トン（フライトⅡA）
こんごうは9485トン、あたごは１万トンといわれる。いずれも満載。
自衛艦は基準排水量（戦前の「基準」とは別）で公表するんで勘違いしてるんだろうが
こんごうはバークより一回り大きい。
ちなみに
こんごう 全長161m、全幅21m、吃水6.2m
あたご 全長165m、全幅21m、吃水6.2m
バーク 全長154m、全幅18m、吃水9.3m
デロガ 全長173m、全幅17m、吃水9.5m（満載排水量9400～9600トン）
ぶっちゃけ、あたごはデロガより大きい
アーレイバークはあくまで艦隊ワークホースなので色々装備が簡略化されてる
一方こんごうは護衛隊群旗艦任務を果たせる豪華仕様
つまりだ、こんごうは能力的にもバークとデロガの中間に位置する。
排水量だとアーレイバークは8315トン（フライトⅠ）～9200トン（フライトⅡA）
こんごうは9485トン、あたごは１万トンといわれる。いずれも満載。
自衛艦は基準排水量（戦前の「基準」とは別）で公表するんで勘違いしてるんだろうが
こんごうはバークより一回り大きい。
ちなみに
こんごう 全長161m、全幅21m、吃水6.2m
あたご 全長165m、全幅21m、吃水6.2m
バーク 全長154m、全幅18m、吃水9.3m
デロガ 全長173m、全幅17m、吃水9.5m（満載排水量9400～9600トン）
ぶっちゃけ、あたごはデロガより大きい
タイコンデロガを略すならタイコ"Tico"だろ
657 ：名無し三等兵：2010/11/26(金) 15:42:54 ID:V3/jEzZ1
>>653
旗艦任務を果たせる仕様なのは米艦隊と運用方法が違うから当然。
それは豪華というより、運用上の機能を追加しただけの話。
それを言うなら世宗大王がもっとも「豪華」な系列艦となる。
だがいずれにしてもアーレイバークを基本としている駆逐艦であるのは自明だし、
当然ながら僅かばかり大きいからと巡洋艦にするわけにもいかない。
旗艦任務を果たせる仕様なのは米艦隊と運用方法が違うから当然。
それは豪華というより、運用上の機能を追加しただけの話。
それを言うなら世宗大王がもっとも「豪華」な系列艦となる。
だがいずれにしてもアーレイバークを基本としている駆逐艦であるのは自明だし、
当然ながら僅かばかり大きいからと巡洋艦にするわけにもいかない。
>>657
なんにしてもこんごうはバークより排水量が大きい、あたごはタイコンデロガさえ上回る
君の認識違いを指摘しているまでだよ
ちなみにこんごうやあたごは、イージスシステムの仕様自体、アーレイバークより上だよ
ディスプレイの面数とか端末なんかはタイコンデロガ準拠の仕様になってる
なんにしてもこんごうはバークより排水量が大きい、あたごはタイコンデロガさえ上回る
君の認識違いを指摘しているまでだよ
ちなみにこんごうやあたごは、イージスシステムの仕様自体、アーレイバークより上だよ
ディスプレイの面数とか端末なんかはタイコンデロガ準拠の仕様になってる
659 ：名無し三等兵：2010/11/26(金) 16:13:20 ID:V3/jEzZ1
>>658
基準排水量で計って誤差が出た。なんにしても排水量でこんごうが大きい。なるほど。
重箱の隅を突いてもらえるのは有り難いが、それは>>653の趣旨とは離れている。
イージスシステムも「豪華」仕様だからアーレイバークと同じでは困るよね。
だからといって巡洋艦とは言えないし、一貫して言いたいのはあくまで駆逐艦に過ぎないってこと。
そもそもタイコンデロガ級自体がスプルーアンス級をベースとしてるわけで、
こんごうが巡洋艦に近いのではなく、タイコンデロガが駆逐艦に近いというだけ。
タイコンデロガ級とスラブァ級が退役すれば、巡洋艦はキーロフ級のみとなるだろう。
基準排水量で計って誤差が出た。なんにしても排水量でこんごうが大きい。なるほど。
重箱の隅を突いてもらえるのは有り難いが、それは>>653の趣旨とは離れている。
イージスシステムも「豪華」仕様だからアーレイバークと同じでは困るよね。
だからといって巡洋艦とは言えないし、一貫して言いたいのはあくまで駆逐艦に過ぎないってこと。
そもそもタイコンデロガ級自体がスプルーアンス級をベースとしてるわけで、
こんごうが巡洋艦に近いのではなく、タイコンデロガが駆逐艦に近いというだけ。
タイコンデロガ級とスラブァ級が退役すれば、巡洋艦はキーロフ級のみとなるだろう。
ちょっと聞くけど基準排水量で計ってってどうやったの？
満載から基準を算出する式ってなんかあったか？
満載から基準を算出する式ってなんかあったか？
>>661
もしかして本職？
もしかして本職？
>656
ていうかアレで師団配備の「現役」なんだから何処の国でもお役所仕事
というのは牢固としたもんだと寧ろ感心ｗ
例え、艦は海底でも除籍するまでは、、というのと同じなんやろうねえ。
ていうかアレで師団配備の「現役」なんだから何処の国でもお役所仕事
というのは牢固としたもんだと寧ろ感心ｗ
例え、艦は海底でも除籍するまでは、、というのと同じなんやろうねえ。
水雷艇駆逐艦からの経緯からいって、現代の駆逐艦は
脅威を駆逐する水上戦闘艦の意味でいいんじゃないか
脅威を駆逐する水上戦闘艦の意味でいいんじゃないか
敵を駆逐するから駆逐艦
じゃあ、敵を駆逐する事よりも、空母を守る事に主眼が置かれたバーク級はどうなる？
じゃあ、敵を駆逐する事よりも、空母を守る事に主眼が置かれたバーク級はどうなる？
アーレイバークは航空脅威を駆逐する艦でいいじゃないか。
まさか脅威＝敵とか思ってないよな？
まさか脅威＝敵とか思ってないよな？
>666
ところが、航洋性能とか航続距離とか速力とか単純な排水量といった基本的な
「巡洋艦的要素」で考えれば一昔前の、それこそ「フリゲート」や「大型対潜艦」
だった巡洋艦に匹敵若しくは楽勝で上だったりする。この点については紛れも無く
「駆逐艦の皮をかぶった巡洋艦」というのが実情で、あちらを立てればこちらが
立たずの事例が頻出する。
これぞ「定義づけのドツボ」
>667
水雷艇駆逐艦だったのが、水雷艇が駆逐艦に吸収された事で駆逐対象を失った
にも関わらず、なし崩しに駆逐艦と呼ばれている間に、帝國がコケて日本国に
なり気がつけば軍事より上の都合で護衛艦になっていたわけで、駆逐艦と呼称
する限りは駆逐でも破壊でも、その辺りを嫌でも定義せざるを得ない。
そしてここ数日の流れを見るように、このスレでさえあちらを立てればこちら
が立たずが頻出する。実際に利害が発生するお役所の中になるともうどんな事
になるやら想像もつかないし、利益もあるかもだがどんな弊害もでるか想像も
つかん。正直「護衛艦」で何か不味いのか？と。
ところが、航洋性能とか航続距離とか速力とか単純な排水量といった基本的な
「巡洋艦的要素」で考えれば一昔前の、それこそ「フリゲート」や「大型対潜艦」
だった巡洋艦に匹敵若しくは楽勝で上だったりする。この点については紛れも無く
「駆逐艦の皮をかぶった巡洋艦」というのが実情で、あちらを立てればこちらが
立たずの事例が頻出する。
これぞ「定義づけのドツボ」
>667
水雷艇駆逐艦だったのが、水雷艇が駆逐艦に吸収された事で駆逐対象を失った
にも関わらず、なし崩しに駆逐艦と呼ばれている間に、帝國がコケて日本国に
なり気がつけば軍事より上の都合で護衛艦になっていたわけで、駆逐艦と呼称
する限りは駆逐でも破壊でも、その辺りを嫌でも定義せざるを得ない。
そしてここ数日の流れを見るように、このスレでさえあちらを立てればこちら
が立たずが頻出する。実際に利害が発生するお役所の中になるともうどんな事
になるやら想像もつかないし、利益もあるかもだがどんな弊害もでるか想像も
つかん。正直「護衛艦」で何か不味いのか？と。
英海軍式だとDDG＝ミサイル駆逐艦でDD＝フリゲイト、
国によって護衛艦でもフリゲイトでもかまわないが、
世艦など出版物はちゃんと用途で分類して欲しいな。
国によって護衛艦でもフリゲイトでもかまわないが、
世艦など出版物はちゃんと用途で分類して欲しいな。
>>672
世艦は満載排水量3000トン以上が大型水上戦闘艦という基準を使ってる。
世艦は満載排水量3000トン以上が大型水上戦闘艦という基準を使ってる。
世艦の増刊「イギリス駆逐艦史」にタイプ22＆タイプ23のフリゲイトも
掲載したのならば、米スプルーアンス級とも比較出来て良かったと思う。
ノーフォーク＆ミッチャー級からバージニア級にいたるDLとDLGは一括して、
フリゲイトとして一章を設けて「アメリカ巡洋艦史」か「アメリカ駆逐艦史」の
いずれかに掲載した方が、歴史書になったと思う。
掲載したのならば、米スプルーアンス級とも比較出来て良かったと思う。
ノーフォーク＆ミッチャー級からバージニア級にいたるDLとDLGは一括して、
フリゲイトとして一章を設けて「アメリカ巡洋艦史」か「アメリカ駆逐艦史」の
いずれかに掲載した方が、歴史書になったと思う。
>>671
駆逐艦の皮をかぶるというか、単に駆逐艦が大型多用途化しただけだよ。
いずれにしろDDが駆逐艦とされている以上、駆逐艦はやはり駆逐艦。
アメリカの新造CGも中止になったし、巡洋艦という艦種も戦艦同様に消え去る運命なだけ。
将来的に駆逐艦＝水上艦艇になるかもな。というか、事実上ほぼそうだけど。
>>672
英国式の旧来定義だとDEの一部はコルベットになるね。
駆逐艦の皮をかぶるというか、単に駆逐艦が大型多用途化しただけだよ。
いずれにしろDDが駆逐艦とされている以上、駆逐艦はやはり駆逐艦。
アメリカの新造CGも中止になったし、巡洋艦という艦種も戦艦同様に消え去る運命なだけ。
将来的に駆逐艦＝水上艦艇になるかもな。というか、事実上ほぼそうだけど。
>>672
英国式の旧来定義だとDEの一部はコルベットになるね。
>DDが駆逐艦とされている以上、駆逐艦はやはり駆逐艦。
「艦種呼称としては」と一筆入れた場合だな。
一筆無いと、機能としては「巡洋艦」に相当する艦が大量に出てくる。
「大型多用途化した」水上戦闘艦艇＝巡洋艦ではないか？といわたら、否定
しようとすれば呼称問題で対処するしかない。まあコレについては新しくも
何とも無い言い話なのだがな。ありきたりな偵察巡洋艦（特に伊太利海軍の
エスプロラトーリ）よりも、特型駆逐艦が先鞭つけてしまった大型駆逐艦の
方が、余程「巡洋」にせよ戦闘力でも上みたいな。そんな古い話でもある。
それに加えて、一部軍政上でも巡洋艦扱い（大佐や一佐の「艦長」）される
艦なんてのすらある。
結局、どの視点に重点を置くかで何とでもなってしまう艦種分類上の「鵺」
なのでな。巡洋艦というヤツは。艦種呼称は消えていく方向もしれないが
駆逐艦に看板架け替えて、実質ベースで我が世の春を謳歌し続けるだろう。
戦艦とはその点では全く違う。
だからマンドクセ。になるから「護衛艦」ですませちまえと。
掛け値なしにアレは軍政上の大発明だと思うぞ？
「艦種呼称としては」と一筆入れた場合だな。
一筆無いと、機能としては「巡洋艦」に相当する艦が大量に出てくる。
「大型多用途化した」水上戦闘艦艇＝巡洋艦ではないか？といわたら、否定
しようとすれば呼称問題で対処するしかない。まあコレについては新しくも
何とも無い言い話なのだがな。ありきたりな偵察巡洋艦（特に伊太利海軍の
エスプロラトーリ）よりも、特型駆逐艦が先鞭つけてしまった大型駆逐艦の
方が、余程「巡洋」にせよ戦闘力でも上みたいな。そんな古い話でもある。
それに加えて、一部軍政上でも巡洋艦扱い（大佐や一佐の「艦長」）される
艦なんてのすらある。
結局、どの視点に重点を置くかで何とでもなってしまう艦種分類上の「鵺」
なのでな。巡洋艦というヤツは。艦種呼称は消えていく方向もしれないが
駆逐艦に看板架け替えて、実質ベースで我が世の春を謳歌し続けるだろう。
戦艦とはその点では全く違う。
だからマンドクセ。になるから「護衛艦」ですませちまえと。
掛け値なしにアレは軍政上の大発明だと思うぞ？
なんか心の底からどうでもいいことでしつこく得意げに長文垂れ流してる奴がいるっぽいな。
何が面倒くさいってこういう奴が一番面倒くさい。
何が面倒くさいってこういう奴が一番面倒くさい。
>>676
護衛艦だと、じゃ潜水艦は護衛しないのか？となるよ。
英国水上艦隊は王室を守るロイヤルフリートとしての「護衛艦隊」だけど、
日本の場合はそのような歴史的経緯も無いしね。
デストロイヤーに近い言葉として日本が駆逐艦を採用し、
その他の漢字使用国も現在において踏襲している現状、
わざわざ護衛艦に日本だけが訳出する意味も無い。
まぁ、もっとおかしいのは自衛艦だけどな。
意味としては自分を守る艦艇という意味になるし、言葉的に変。
これは別に軍艦とでも変更すればいい話で。
護衛艦だと、じゃ潜水艦は護衛しないのか？となるよ。
英国水上艦隊は王室を守るロイヤルフリートとしての「護衛艦隊」だけど、
日本の場合はそのような歴史的経緯も無いしね。
デストロイヤーに近い言葉として日本が駆逐艦を採用し、
その他の漢字使用国も現在において踏襲している現状、
わざわざ護衛艦に日本だけが訳出する意味も無い。
まぁ、もっとおかしいのは自衛艦だけどな。
意味としては自分を守る艦艇という意味になるし、言葉的に変。
これは別に軍艦とでも変更すればいい話で。
また、機能として巡洋艦というけど、
駆逐艦が駆逐艦の能力を保有したまま上位艦種の能力を包含してるわけで、
それは結局、駆逐艦でしかないんだよ。
逆に言えば、駆逐艦の能力に対応できない大型艦が巡洋艦ということになり、
それはやはり機能的にも戦艦同様、廃止されてしかるべき運命だとなる。
要するに、あなたが現行の駆逐艦を巡洋艦と思いたいなら思えばいいけど、
名称的にも機能的にも的外れだと思うよ。
駆逐艦が駆逐艦の能力を保有したまま上位艦種の能力を包含してるわけで、
それは結局、駆逐艦でしかないんだよ。
逆に言えば、駆逐艦の能力に対応できない大型艦が巡洋艦ということになり、
それはやはり機能的にも戦艦同様、廃止されてしかるべき運命だとなる。
要するに、あなたが現行の駆逐艦を巡洋艦と思いたいなら思えばいいけど、
名称的にも機能的にも的外れだと思うよ。
大型で高価な巡洋艦はロング・ビーチを最後に、小型でイージスが載せられない
駆逐艦はチャールズ・F・アダムズ級を最後に米海軍では絶滅して、クーンツ級を
始祖とするDLGの系統が発展して生き延びている。
DLクラスを整備する予算のない国々で、かつての駆逐艦サイズのフリゲイトが建造
され続けている。
駆逐艦はチャールズ・F・アダムズ級を最後に米海軍では絶滅して、クーンツ級を
始祖とするDLGの系統が発展して生き延びている。
DLクラスを整備する予算のない国々で、かつての駆逐艦サイズのフリゲイトが建造
され続けている。
>677
巡洋艦や駆逐艦を名乗る限りその「心の底からどうでもいい事」を決めんと
いかんのだよ。無縁と思うなよ？現行呼称が護衛艦である以上は、法令での
再定義をする羽目になって、具体的にはソレを決める国会議員を選挙で選ぶ
という時に、公民権持っている限りおまいも何かの形で関わる羽目になる。
１票の使い方は考えろ。ミンスガーとかジミンガーで済む程単純じゃない。
>678
>護衛艦だと、じゃ潜水艦は護衛しないのか？
もっと明快に、その艦種だけが持つ機能「潜水」があるから「護衛」艦を
名乗る意味が無いってだけだよ。
例えば「潜水」機能が付く限り「潜水ロケット巡洋艦」を名乗ったりする
だろう？
それに日本だけが突出というが、こんなもん言った者勝ちだ。華盛頓条約
の様な小賢しいおやくそくは無いのだから。それこそ潜水ロケット巡洋艦
だってアリなんでね。
>679
曰く「駆逐艦が駆逐艦の能力を保有したまま」だが「駆逐艦の能力」って何？
巡洋艦、フリゲイト、コルヴェット、スループ（近代において）との差異は？
といわれたらどう区分する？
などと思ったが、恐らくこれはあなたと根本的に主張が交わる事は無いね。
そして駆逐艦と呼ぶ限り、コレと同じ事を次官だの将だの将補だのといった
肩書きつきの連中に税金払ってやってもらわにゃならんのだな。無駄な議論
としか思えんがなあ。
あと、駆逐艦の全部が実質での巡洋艦とは思っとらんよ。そういう艦が一部
ありますよってだけで。
巡洋艦や駆逐艦を名乗る限りその「心の底からどうでもいい事」を決めんと
いかんのだよ。無縁と思うなよ？現行呼称が護衛艦である以上は、法令での
再定義をする羽目になって、具体的にはソレを決める国会議員を選挙で選ぶ
という時に、公民権持っている限りおまいも何かの形で関わる羽目になる。
１票の使い方は考えろ。ミンスガーとかジミンガーで済む程単純じゃない。
>678
>護衛艦だと、じゃ潜水艦は護衛しないのか？
もっと明快に、その艦種だけが持つ機能「潜水」があるから「護衛」艦を
名乗る意味が無いってだけだよ。
例えば「潜水」機能が付く限り「潜水ロケット巡洋艦」を名乗ったりする
だろう？
それに日本だけが突出というが、こんなもん言った者勝ちだ。華盛頓条約
の様な小賢しいおやくそくは無いのだから。それこそ潜水ロケット巡洋艦
だってアリなんでね。
>679
曰く「駆逐艦が駆逐艦の能力を保有したまま」だが「駆逐艦の能力」って何？
巡洋艦、フリゲイト、コルヴェット、スループ（近代において）との差異は？
といわれたらどう区分する？
などと思ったが、恐らくこれはあなたと根本的に主張が交わる事は無いね。
そして駆逐艦と呼ぶ限り、コレと同じ事を次官だの将だの将補だのといった
肩書きつきの連中に税金払ってやってもらわにゃならんのだな。無駄な議論
としか思えんがなあ。
あと、駆逐艦の全部が実質での巡洋艦とは思っとらんよ。そういう艦が一部
ありますよってだけで。
随分必死なご様子ですが何度目の長文ですかね？
まさにヲタクそのもの
なんでも「戦艦」と呼ぶ素人が一番正しいような気がしてきた
まあ軍艦は全て「いくさ船」ではある。
巡洋艦の記号はCだよね。
C-1、C-2・・・とかだと、輸送機と被るな
C-1、C-2・・・とかだと、輸送機と被るな
何時でも何処でも誰とでも戦える巡洋艦的な性格を持つのがフリゲート
どれかしら条件が満たせないのがコルベットってのが最近の欧州だな。
この基準だと米は全部がフリゲート、日本はあぶくま以外がフリゲートになるな。
どれかしら条件が満たせないのがコルベットってのが最近の欧州だな。
この基準だと米は全部がフリゲート、日本はあぶくま以外がフリゲートになるな。
>>681
もはやネタの域だが、こんごうを護衛艦とでも巡洋艦とでも思えばいいし、
潜水艦を潜水護衛艦とでも思えばいいんじゃないの？でもあなたがどう思っても、
DDは国際的にも駆逐艦として認知されてるし、駆逐艦と訳出したのも日本だし、
それはこれからも変わらないし、変える必要もないんだよ。
そもそも、あなたの護衛という名称にこだわる理由が曖昧。
駆逐艦の能力とは本来的なものさ。小型高速で哨戒任務に優れた艦種。
もっとも、大型化した以上はCGと変わらないじゃないかと言えばそうだが、
駆逐艦が対空対艦任務を上位艦種並に向上させるに及んでそれは必然だった。
だから、駆逐艦は成長して高機能駆逐艦になり上位艦種すべての任務に対応、
戦艦と巡洋艦はその過程において役割を失ったというだけのことさ。
もはや駆逐艦は個別の差異こそあれ、水上打撃艦艇＝駆逐艦なんだよ。
>>688
いしかり、ゆうばりが退役した今となってはね。
もはやネタの域だが、こんごうを護衛艦とでも巡洋艦とでも思えばいいし、
潜水艦を潜水護衛艦とでも思えばいいんじゃないの？でもあなたがどう思っても、
DDは国際的にも駆逐艦として認知されてるし、駆逐艦と訳出したのも日本だし、
それはこれからも変わらないし、変える必要もないんだよ。
そもそも、あなたの護衛という名称にこだわる理由が曖昧。
駆逐艦の能力とは本来的なものさ。小型高速で哨戒任務に優れた艦種。
もっとも、大型化した以上はCGと変わらないじゃないかと言えばそうだが、
駆逐艦が対空対艦任務を上位艦種並に向上させるに及んでそれは必然だった。
だから、駆逐艦は成長して高機能駆逐艦になり上位艦種すべての任務に対応、
戦艦と巡洋艦はその過程において役割を失ったというだけのことさ。
もはや駆逐艦は個別の差異こそあれ、水上打撃艦艇＝駆逐艦なんだよ。
>>688
いしかり、ゆうばりが退役した今となってはね。
水上打撃艦か
いい名前だ
いい名前だ
>>690
じゃあ、DHやDGにならないのはおかしいよね
じゃあ、DHやDGにならないのはおかしいよね
CCじゃ巡洋戦艦だ
>683
（軍）ヲタでないなら何故ココに来ているんだ？
>684、685
それこそがオレが「護衛」艦に拘る理由だよ。艦種分けという面倒で
ややこしい話をしなくていいからだ。しかも旧軍呼称の類にいろんな
ものを戻そうなどと言い出すと、コレを税金でやる事になる。そんな
カネあるならもっと有益なところに使え。
>689
多少はイミ読んでくれや。
そういう言われ方すると言葉ジリつかまえたくなる。
誰が「潜水護衛艦」などと言った。潜水艦に「護衛」が付かんのは？
と問う者が居るから「潜水するから」だと言っているだけだが何か？
>小型高速で哨戒任務に優れた艦種
ダウトだろうなそりゃ。
哨戒艦としてのコルヴェットとの差異が無いではないか。かといって
打撃力が付けば。という物でもない。かつては水雷艇今は汎用小型艦
としてのコルヴェットやフリゲイトがあるからだ。
駆逐艦に「本来」など無い。巡洋艦と同じく、時代に合わせて能力を
求められるものに換えて来たからだ。
>水上打撃艦艇＝駆逐艦なんだよ。
それでもまだ足りんだろ。水上打撃艦艇というだけの事ならば滑走艇
の類ですら相応の「水上」での「打撃」能力をもつ「艦艇」ですな？
まあ流石に滑走艇は外しても打撃力何がしか（大概はＳＳＭで対艦）
に特化したミサイル艇のコルヴェットと駆逐艦との差は？
大きさや排水量では分けられんぜ？もとから巡洋艦や駆逐艦はサイズ
と排水量などの差は大きいし、人数大きさ排水量等で区分するルール
も現在存在していない。
（軍）ヲタでないなら何故ココに来ているんだ？
>684、685
それこそがオレが「護衛」艦に拘る理由だよ。艦種分けという面倒で
ややこしい話をしなくていいからだ。しかも旧軍呼称の類にいろんな
ものを戻そうなどと言い出すと、コレを税金でやる事になる。そんな
カネあるならもっと有益なところに使え。
>689
多少はイミ読んでくれや。
そういう言われ方すると言葉ジリつかまえたくなる。
誰が「潜水護衛艦」などと言った。潜水艦に「護衛」が付かんのは？
と問う者が居るから「潜水するから」だと言っているだけだが何か？
>小型高速で哨戒任務に優れた艦種
ダウトだろうなそりゃ。
哨戒艦としてのコルヴェットとの差異が無いではないか。かといって
打撃力が付けば。という物でもない。かつては水雷艇今は汎用小型艦
としてのコルヴェットやフリゲイトがあるからだ。
駆逐艦に「本来」など無い。巡洋艦と同じく、時代に合わせて能力を
求められるものに換えて来たからだ。
>水上打撃艦艇＝駆逐艦なんだよ。
それでもまだ足りんだろ。水上打撃艦艇というだけの事ならば滑走艇
の類ですら相応の「水上」での「打撃」能力をもつ「艦艇」ですな？
まあ流石に滑走艇は外しても打撃力何がしか（大概はＳＳＭで対艦）
に特化したミサイル艇のコルヴェットと駆逐艦との差は？
大きさや排水量では分けられんぜ？もとから巡洋艦や駆逐艦はサイズ
と排水量などの差は大きいし、人数大きさ排水量等で区分するルール
も現在存在していない。
なんでこの人こんなに必死なの？
軍オタを自称してても兵器の呼称や分類なんて時代や国によっていくらでも変わるって知らないの？
軍オタを自称してても兵器の呼称や分類なんて時代や国によっていくらでも変わるって知らないの？
日本と違って軍事アレルギーが無い上、一般常識として海軍を知っているイギリス。
戦間期つまりバリバリ戦艦が現役の時代でもBattleshipは狭義では戦艦だけど広義では軍艦一般の意味で使用してたりします。
当時の新聞やニュース映画を見るとそれが普通なので驚きつつ呆れました。
艦種呼称にこだわるのは単なる我々趣味人だけみたいですよ。
戦間期つまりバリバリ戦艦が現役の時代でもBattleshipは狭義では戦艦だけど広義では軍艦一般の意味で使用してたりします。
当時の新聞やニュース映画を見るとそれが普通なので驚きつつ呆れました。
艦種呼称にこだわるのは単なる我々趣味人だけみたいですよ。
世艦の海外の艦船の紹介に習えば以下だな、これで良いんじゃない。
こんごう、あたごは防空フリゲート
あめ、なみ、きり、ゆきはフリゲート
あぶくまがコルベット
こんごう、あたごは防空フリゲート
あめ、なみ、きり、ゆきはフリゲート
あぶくまがコルベット
>>693巡戦はBC
アスペルガー症候群、高機能自閉症の奴は、
特に軍艦の艦種呼称に拘り、細かい定義を定め、
曖昧な状態を極端に嫌う傾向にあるね。
特に軍艦の艦種呼称に拘り、細かい定義を定め、
曖昧な状態を極端に嫌う傾向にあるね。
>>694
駆逐艦は19世紀末に登場した艦種区分の一つで、
帆船時代からあるフリゲートやコルベットと一緒くたに考えなさんな。
それを艦種区分として採用するか否かは国によって違う。
少なくとも日本はそれを採用しなかったからこそ、訳出してないわけだ。
中国は採用したから独自に訳出したがね。自衛隊にはDDとDEの区分があり、
DEがたまたま採用国におけるコルベットクラスというだけで、
別にそれを日本がコルベットと呼称しているわけでもない。
つまり、中国やドイツのように駆逐艦未満のクラスが多い国は、
便宜上、その範囲内で区分するためにフリゲートやコルベットを
艦種として採用している、ただそれだけのこと。
だからフリゲートやコルベットを艦種区分として採用しない日本において、
駆逐艦を「小型高速で哨戒任務に優れた艦種」と規定してもダウトではない。
そしてそういった国においてその能力は「本来的なもの」だよ。
滑走艇なるものは、たとえば自衛隊ではミサイル艇という区分があるが、
それは「艦艇」ではなく「船艇」だろ。水上打撃艦では無い。
あげあしをとるつもで色々考えているみたいだが、墓穴を掘りなさんな。
まぁ、護衛艦、潜水護衛艦の次にミサイル艦を規定してもらっても
こちらとしては一向に構わないが、その規定は自分の中に留めておくべき。
駆逐艦は19世紀末に登場した艦種区分の一つで、
帆船時代からあるフリゲートやコルベットと一緒くたに考えなさんな。
それを艦種区分として採用するか否かは国によって違う。
少なくとも日本はそれを採用しなかったからこそ、訳出してないわけだ。
中国は採用したから独自に訳出したがね。自衛隊にはDDとDEの区分があり、
DEがたまたま採用国におけるコルベットクラスというだけで、
別にそれを日本がコルベットと呼称しているわけでもない。
つまり、中国やドイツのように駆逐艦未満のクラスが多い国は、
便宜上、その範囲内で区分するためにフリゲートやコルベットを
艦種として採用している、ただそれだけのこと。
だからフリゲートやコルベットを艦種区分として採用しない日本において、
駆逐艦を「小型高速で哨戒任務に優れた艦種」と規定してもダウトではない。
そしてそういった国においてその能力は「本来的なもの」だよ。
滑走艇なるものは、たとえば自衛隊ではミサイル艇という区分があるが、
それは「艦艇」ではなく「船艇」だろ。水上打撃艦では無い。
あげあしをとるつもで色々考えているみたいだが、墓穴を掘りなさんな。
まぁ、護衛艦、潜水護衛艦の次にミサイル艦を規定してもらっても
こちらとしては一向に構わないが、その規定は自分の中に留めておくべき。
ところで陸自は一々法令で戦車の定義は～だの、戦闘装甲車の定義は～だのと定めてるの?そこは単に知らないんだけど。
そういう区分は一々法律で定めるような物ではないと思うんだが。とりあえず、護衛艦の名称の中にヘリ空母まで含んでしまう
ような現状はどうかと思う。
そういう区分は一々法律で定めるような物ではないと思うんだが。とりあえず、護衛艦の名称の中にヘリ空母まで含んでしまう
ような現状はどうかと思う。
>700
>曖昧な状態を極端に嫌う傾向にあるね。
オレに言いたいのかな？寧ろオレは真逆だが。
拘りが無いから水上戦闘を主務とする艦艇でない特有の機能がある艦艇（潜水艦
とか機雷戦用艦艇とかを除く事になる。そろそろＤＤＨも外していいかもしれん）
は別として、艦種呼称なんか言った者勝ちなんで纏めて「護衛艦」ですませちゃえ
＝現状追認で桶と言っている。
それは、何故か現に使用している「護衛艦」だけは否定するのに機能分類のＤＤ
＆ＤＥ＆ＤＤＧ＆ＤＤＨからの「駆逐艦」を強プッシュしている方へどうぞ。
>701
まああれだ。アナタとおいらの違いはアナタが689で「大型化した以上はCG
と変わらないじゃないかと言えばそうだが」の後にアナタは「こういう理屈で
ＤＤ＝駆逐艦だ」と言うが、オレは「理屈マンドクセ。ならＣＧ＝巡洋艦だろ。
もっとも海自には護衛艦と呼ぶ艦しかないが」という一点に集約できるだろう。
因みに「実質巡洋艦だらけなんじゃね？」ってなオレの独創でもなんでもない。
多少古い話だが福井静夫「世界巡洋艦物語」の「軽巡洋艦の誕生とその発達」を
どーぞ。それに時間という要素が積もったらＣＧよりもっと大きくて能力の高い
ＤＤＧ等が出来てましたという話でね。ならそれも護衛艦と呼ぶ実質はＣの世界
の住人でエエやんか。と。
あと、アナタは何故か「潜水護衛艦」という文言を連呼するが、オレは一度も
主張した事ないんだがね。独自の定義を云々するなら、こと海自の艦艇に関し
どうでも「駆逐艦」と呼びたいならばどうぞご存分に。
防衛省なり国会なりが何か言い出さない限り「護衛艦」でしょうけど。
>曖昧な状態を極端に嫌う傾向にあるね。
オレに言いたいのかな？寧ろオレは真逆だが。
拘りが無いから水上戦闘を主務とする艦艇でない特有の機能がある艦艇（潜水艦
とか機雷戦用艦艇とかを除く事になる。そろそろＤＤＨも外していいかもしれん）
は別として、艦種呼称なんか言った者勝ちなんで纏めて「護衛艦」ですませちゃえ
＝現状追認で桶と言っている。
それは、何故か現に使用している「護衛艦」だけは否定するのに機能分類のＤＤ
＆ＤＥ＆ＤＤＧ＆ＤＤＨからの「駆逐艦」を強プッシュしている方へどうぞ。
>701
まああれだ。アナタとおいらの違いはアナタが689で「大型化した以上はCG
と変わらないじゃないかと言えばそうだが」の後にアナタは「こういう理屈で
ＤＤ＝駆逐艦だ」と言うが、オレは「理屈マンドクセ。ならＣＧ＝巡洋艦だろ。
もっとも海自には護衛艦と呼ぶ艦しかないが」という一点に集約できるだろう。
因みに「実質巡洋艦だらけなんじゃね？」ってなオレの独創でもなんでもない。
多少古い話だが福井静夫「世界巡洋艦物語」の「軽巡洋艦の誕生とその発達」を
どーぞ。それに時間という要素が積もったらＣＧよりもっと大きくて能力の高い
ＤＤＧ等が出来てましたという話でね。ならそれも護衛艦と呼ぶ実質はＣの世界
の住人でエエやんか。と。
あと、アナタは何故か「潜水護衛艦」という文言を連呼するが、オレは一度も
主張した事ないんだがね。独自の定義を云々するなら、こと海自の艦艇に関し
どうでも「駆逐艦」と呼びたいならばどうぞご存分に。
防衛省なり国会なりが何か言い出さない限り「護衛艦」でしょうけど。
う ざ い
>>703
実質も何もDDはDDなんだよ。そしてCGはCGだ。
海自は水上打撃艦としてDD系しか保有しておらず、
DDは国際的に駆逐艦とされている。
仮に海自がCGを保有していたとしても「護衛艦」だろうが、
艦種区分としてはCGだから、それは艦種としてミサイル巡洋艦だ。
だからあなたが「護衛艦と呼ぶ艦しかない」から、
DDGをCGと考えて然るべきというのはあなたの勝手でしかないわけで、
それは説得力を持たないんだよ。
DD系（駆逐艦）しか保有しないから護衛艦＝駆逐艦という図式なわけで、
護衛艦はそもそも艦種区分ではない。それは水上打撃艦の意味でしかない。
CGを保有していればそれはミサイル巡洋艦たる護衛艦なんだよ。
そしてDDは国際的に駆逐艦たる護衛艦だ。
だから、あなたが潜水艦を仮に潜水護衛艦と呼ぼうと、
それはあなたの勝手だから自由だと言ったまで。
あなたが主張したしないは関係ないよ。俺が勝手に作って言ったんだから。
要するに、その程度の話ということだｗ
あと、あなたの主張はイージスDDGが巡洋艦だとの主張から、
最後にはすべて護衛艦だという主張に変貌してきたね。
ことごとく論破された以上はどこかで収拾をつけなければと思ったんだろうが。
結論として、Cが無い以上は海自に巡洋艦は無いし、
DDという明確な艦種を有している以上、それは駆逐艦だということ。
繰り返しになるが、日本的にいえば「駆逐艦たる護衛艦」だね。
実質も何もDDはDDなんだよ。そしてCGはCGだ。
海自は水上打撃艦としてDD系しか保有しておらず、
DDは国際的に駆逐艦とされている。
仮に海自がCGを保有していたとしても「護衛艦」だろうが、
艦種区分としてはCGだから、それは艦種としてミサイル巡洋艦だ。
だからあなたが「護衛艦と呼ぶ艦しかない」から、
DDGをCGと考えて然るべきというのはあなたの勝手でしかないわけで、
それは説得力を持たないんだよ。
DD系（駆逐艦）しか保有しないから護衛艦＝駆逐艦という図式なわけで、
護衛艦はそもそも艦種区分ではない。それは水上打撃艦の意味でしかない。
CGを保有していればそれはミサイル巡洋艦たる護衛艦なんだよ。
そしてDDは国際的に駆逐艦たる護衛艦だ。
だから、あなたが潜水艦を仮に潜水護衛艦と呼ぼうと、
それはあなたの勝手だから自由だと言ったまで。
あなたが主張したしないは関係ないよ。俺が勝手に作って言ったんだから。
要するに、その程度の話ということだｗ
あと、あなたの主張はイージスDDGが巡洋艦だとの主張から、
最後にはすべて護衛艦だという主張に変貌してきたね。
ことごとく論破された以上はどこかで収拾をつけなければと思ったんだろうが。
結論として、Cが無い以上は海自に巡洋艦は無いし、
DDという明確な艦種を有している以上、それは駆逐艦だということ。
繰り返しになるが、日本的にいえば「駆逐艦たる護衛艦」だね。
>>702
ヘリ空母というと語弊があるが、
ひゅうが型がDDHというよりLPH（ヘリ揚陸艦）に近いのはわかる。
しかしこれまでのDDHの系譜を踏襲している以上、
それをLPHとするには制約がかかるのではないだろうか。
ただ、LPD（ドッグ型揚陸艦）たるおおすみ型はLST（戦車揚陸艦）という
艦種（国内では輸送艦と称しているが）が与えられているわけで、
DDH以外にひゅうが型や22DDHの艦種を新規設定してもいいとは思うが。
ヘリ空母というと語弊があるが、
ひゅうが型がDDHというよりLPH（ヘリ揚陸艦）に近いのはわかる。
しかしこれまでのDDHの系譜を踏襲している以上、
それをLPHとするには制約がかかるのではないだろうか。
ただ、LPD（ドッグ型揚陸艦）たるおおすみ型はLST（戦車揚陸艦）という
艦種（国内では輸送艦と称しているが）が与えられているわけで、
DDH以外にひゅうが型や22DDHの艦種を新規設定してもいいとは思うが。
速力と舵の効きがこんごう型と同等だしな
ひゅうが型は対潜へり空母だけど、22DDHはタラワ級やワスプ級らへり揚陸艦に近いと思う。
そこはせめてイオージマ級だろ
>705
>DDはDDなんだよ。そしてCGはCGだ。
>それは説得力を持たないんだよ。
某エッセイふうにいえば戦車と括ればチハたんもＭ４も同じというのと同じ事ね。
まあ日本語問題＆制度的問題としちゃ一貫してますが、実質ベースで意味が無く
なる危険性を孕む括り方ですな。括り方が適合すれば能力の向上等を加味しなく
てもいいんだから。
>あと、あなたの主張はイージスDDGが巡洋艦だとの主張から、
>最後にはすべて護衛艦だという主張に変貌してきたね。
あれ？643からずっと「実質は巡洋艦でも呼称が護衛艦しかないんだから護衛艦。
それでエエやん」はビタいち変えてないけどネ？少なくとも変えたつもりはない。
変えた様に思える表現があったら、それは何かが間違ってしまっとるな。
よって
>繰り返しになるが、日本的にいえば「駆逐艦たる護衛艦」だね。
は、「巡洋艦の実質なのに駆逐艦の用途区分される護衛艦」と、オレは考えてる。
満載1万ｔに近い旗艦能力がある様な艦が駆逐艦というのはどうにも落ち着かん
気がするが、有り難い事に日本は何でも護衛艦で済むのでね。
別に同意してもらおうとは思わんけど。
>DDはDDなんだよ。そしてCGはCGだ。
>それは説得力を持たないんだよ。
某エッセイふうにいえば戦車と括ればチハたんもＭ４も同じというのと同じ事ね。
まあ日本語問題＆制度的問題としちゃ一貫してますが、実質ベースで意味が無く
なる危険性を孕む括り方ですな。括り方が適合すれば能力の向上等を加味しなく
てもいいんだから。
>あと、あなたの主張はイージスDDGが巡洋艦だとの主張から、
>最後にはすべて護衛艦だという主張に変貌してきたね。
あれ？643からずっと「実質は巡洋艦でも呼称が護衛艦しかないんだから護衛艦。
それでエエやん」はビタいち変えてないけどネ？少なくとも変えたつもりはない。
変えた様に思える表現があったら、それは何かが間違ってしまっとるな。
よって
>繰り返しになるが、日本的にいえば「駆逐艦たる護衛艦」だね。
は、「巡洋艦の実質なのに駆逐艦の用途区分される護衛艦」と、オレは考えてる。
満載1万ｔに近い旗艦能力がある様な艦が駆逐艦というのはどうにも落ち着かん
気がするが、有り難い事に日本は何でも護衛艦で済むのでね。
別に同意してもらおうとは思わんけど。
そろそろ、こいつの駆逐艦と巡洋艦のクラス分けはWW２当たりがピークで
今ではスタンダートでは無いと教えてやれや。
今はフリゲートとコルベットがスタンダートだと。
今ではスタンダートでは無いと教えてやれや。
今はフリゲートとコルベットがスタンダートだと。
駆逐艦が駆逐艦たる所以は、その機能ではなく駆逐艦の発達の延長線上に
機能を獲得してきたからだろう。それが旧来の巡洋艦的なものを含むようになっても、
やはりDDはDDでは無いだろうか。
護衛艦というのは結局特車と一緒ですよね。秋月級のように、明確な護衛対象が
設定された上で建造された艦に、直衛艦のような名称を付けるのは分かるが、
海上戦力の主体であるにもかかわらず護衛艦などという名称を付けるのは
如何なものかと思わないでもない。
個人的には大型対潜艦とか重ロケット巡洋艦みたいな区分が好きなのですが。ソ連海軍ウラー
機能を獲得してきたからだろう。それが旧来の巡洋艦的なものを含むようになっても、
やはりDDはDDでは無いだろうか。
護衛艦というのは結局特車と一緒ですよね。秋月級のように、明確な護衛対象が
設定された上で建造された艦に、直衛艦のような名称を付けるのは分かるが、
海上戦力の主体であるにもかかわらず護衛艦などという名称を付けるのは
如何なものかと思わないでもない。
個人的には大型対潜艦とか重ロケット巡洋艦みたいな区分が好きなのですが。ソ連海軍ウラー
チャールズ・フランシス・アダムズ級DDGの後継は、オリバー・ハザード・ペリー級FFG、
オリバー・ハザード・ペリー級は、ミサイル・フリゲートであり、英海軍のフリゲートや
海自のDDとは異なる艦種である。
ダイコンデロガ級だけでなくアーレイ・バーク級も実質的にミサイル巡洋艦と言えよう。
はるな型としらね型のDDHに対して、アンドレア・ドーリア級とヴィットリオ・ヴェネトは、
DDGHと言えるだろう。
オリバー・ハザード・ペリー級は、ミサイル・フリゲートであり、英海軍のフリゲートや
海自のDDとは異なる艦種である。
ダイコンデロガ級だけでなくアーレイ・バーク級も実質的にミサイル巡洋艦と言えよう。
はるな型としらね型のDDHに対して、アンドレア・ドーリア級とヴィットリオ・ヴェネトは、
DDGHと言えるだろう。
コルベット、フリゲート、護衛艦、駆逐艦、巡洋艦と言う表記は、
現代では実態を表す事が出来なくなり時代に合わなくなっている。
コルベット→沿岸戦闘艦
フリゲート、護衛艦→近海戦闘艦
駆逐艦、巡洋艦→外洋戦闘艦
とするべき。
現代では実態を表す事が出来なくなり時代に合わなくなっている。
コルベット→沿岸戦闘艦
フリゲート、護衛艦→近海戦闘艦
駆逐艦、巡洋艦→外洋戦闘艦
とするべき。
>>712
支那の、「巡防艦」と言う翻訳や表記には違和感を感じる
支那の、「巡防艦」と言う翻訳や表記には違和感を感じる
>>716
そう？結構いい訳だと思うが。フリゲートの任務の多様性を思うと。
そう？結構いい訳だと思うが。フリゲートの任務の多様性を思うと。
718 ：名無し三等兵：2010/12/01(水) 18:55:35 ID:Zpse6S0t
水雷艇駆逐艦ということならある程度外洋航行能力がないと艦隊に随伴できないんじゃね？
限定的な外洋航行能力はほとんどの艦船にあるよ。
喫水線がギリギリなモニターでさえ大西洋を横断してる。
巡洋艦は外洋に強く慎重な運用しなくてもどんどん進出でき
波高をそれほど気にせず戦闘行動をとれる点が特色。
喫水線がギリギリなモニターでさえ大西洋を横断してる。
巡洋艦は外洋に強く慎重な運用しなくてもどんどん進出でき
波高をそれほど気にせず戦闘行動をとれる点が特色。
>>718
近海と沿岸は全然違うぞ馬鹿
近海と沿岸は全然違うぞ馬鹿
>>721
最近ブルーとブラウンの間の海軍が有るとかいうたわごとの信奉者？
最近ブルーとブラウンの間の海軍が有るとかいうたわごとの信奉者？
グリーンの概念について語ったのは
今の統合参謀本部議長だったような……
今の統合参謀本部議長だったような……
提唱されてるだけで広く認められたわけじゃないからな。
>>726
いーまぁきぃみのぉめにぃ いいぱいのみらーい?
いーまぁきぃみのぉめにぃ いいぱいのみらーい?
>>724
ナwwwwwwwwデwwwwwwwwィwwwwwwwwアwwwwwwww
ナwwwwwwwwデwwwwwwwwィwwwwwwwwアwwwwwwww
タイコンデロガ級・・・主戦闘艦（指揮管制能力あり）
アーレイ・バーク級、ズムウォルト級・・・補助戦闘艦（指揮管制能力なし）
オリバー・ハザード・ペリー級・・・補助防衛艦（戦闘能力が低い）
でいいだろ。
アーレイ・バーク級、ズムウォルト級・・・補助戦闘艦（指揮管制能力なし）
オリバー・ハザード・ペリー級・・・補助防衛艦（戦闘能力が低い）
でいいだろ。
外洋・・・巡洋艦
タイコンデロガ級・・・嚮導駆逐艦
アーレイ・バーク級・・・駆逐艦
オリバー・ハザード・ペリー級・・・護衛駆逐艦
沿海域
ズムウォルト級・・・嚮導駆逐艦
フリーダム級＆インディペンデンス級・・・駆逐艦
タイコンデロガ級・・・嚮導駆逐艦
アーレイ・バーク級・・・駆逐艦
オリバー・ハザード・ペリー級・・・護衛駆逐艦
沿海域
ズムウォルト級・・・嚮導駆逐艦
フリーダム級＆インディペンデンス級・・・駆逐艦
>>730
はるな型、しらね型、こんごう型、あたご型、ひゅうが型は嚮導護衛艦だね
はるな型、しらね型、こんごう型、あたご型、ひゅうが型は嚮導護衛艦だね
ここは言葉狩りの好きなインターネッツですね
現実に存在して稼動している兵器の名称をどうするかで侃々諤々
当の船とその乗組達は諸君の定義なんぞ気にも掛けぬ・・・
なのに自分の気に入る言葉でないと夜も明けぬ、と言わんばかりの大騒ぎ
精神構造が不毛の言葉狩りに明け暮れる人種と相似形
いやはやこれがかつてこの掲示板群の中で最もcoolと呼ばれた軍事板の成れの果て・・・
現実に存在して稼動している兵器の名称をどうするかで侃々諤々
当の船とその乗組達は諸君の定義なんぞ気にも掛けぬ・・・
なのに自分の気に入る言葉でないと夜も明けぬ、と言わんばかりの大騒ぎ
精神構造が不毛の言葉狩りに明け暮れる人種と相似形
いやはやこれがかつてこの掲示板群の中で最もcoolと呼ばれた軍事板の成れの果て・・・
クールなんてよばれたことあったか？
結構前からいるが、聞いたこと無い
結構前からいるが、聞いたこと無い
親戦闘艦と子戦闘艦か
>>732
馬鹿がせっかくどっかいったんだから蒸し返すなよ
馬鹿がせっかくどっかいったんだから蒸し返すなよ
現代水上戦闘艦はどれも巡洋艦と呼ぶに相応しい任務と性能
>737
それを言うと今度は「全部駆逐艦」が召喚されます。
それを言うと今度は「全部駆逐艦」が召喚されます。
現代水上戦闘艦は全部フリゲートｗ
実際欧州は何でもフリゲートだしな。
実際欧州は何でもフリゲートだしな。
盾にも矛にも使えるフリゲートと盾に使えるコルベットやミサイル艇だな。
もういい加減過去の名称にこだわるのは止めるんだ。
巡察艦でOK
巡察艦でOK
いや重突撃艦派としては
護衛艦と戦列艦は無視かＹＯ！
ロケット巡洋艦と大型対潜艦の二択だろ
ロケット巡洋艦
ファラガット級、リーヒ級、ベルナップ級、キッド級、
タイコンデロガ級、アーレイ・バーク級、ズムウォルト級
はたかぜ型、こんごう型、あたご型、あきづき型
大型対潜艦
ノーフォーク、ミッチャー級、スプルーアンス級
はるな型、しらね型、むらさめ型、たかなみ型
ファラガット級、リーヒ級、ベルナップ級、キッド級、
タイコンデロガ級、アーレイ・バーク級、ズムウォルト級
はたかぜ型、こんごう型、あたご型、あきづき型
大型対潜艦
ノーフォーク、ミッチャー級、スプルーアンス級
はるな型、しらね型、むらさめ型、たかなみ型
やってるお仕事的には、哨戒艦・通報艦辺りの名前が相応しいのばっか
戦闘艦でいいじゃんもう。略して戦艦。戦車みたいなもんだ
旧ソ連も一時期このスレと同様の状態に陥っていたそうな
先代指導者の巡洋艦好きに振り回された反動から
,,．-―― - ､、
, ''´ ｀ヾ､
/ﾐ' ‘ii
lﾐ゛ ll ロケット巡洋艦？
_ fl "'ﾆ _ ﾊ,, ﾆ" |､ そんな言葉は聞きたくない
〈 rヽ '' `=・=｀ ':-･=｀ ,l7 ジェット兵器搭載艦とでも
. ﾏゞ' ￣７ ヽ￣ |' 名乗るんだな
. `'l ／ゝ‐ｖ‐' ヽ ｌ
. | ,-－-､ ｜
！ ヽ_ ''"'' ,/、
,, :::''´/＼ ヽ -一 .::／ハ`:::､、
ニキータ・セルゲイエヴィッチ・フルシチョフ
先代指導者の巡洋艦好きに振り回された反動から
,,．-―― - ､、
, ''´ ｀ヾ､
/ﾐ' ‘ii
lﾐ゛ ll ロケット巡洋艦？
_ fl "'ﾆ _ ﾊ,, ﾆ" |､ そんな言葉は聞きたくない
〈 rヽ '' `=・=｀ ':-･=｀ ,l7 ジェット兵器搭載艦とでも
. ﾏゞ' ￣７ ヽ￣ |' 名乗るんだな
. `'l ／ゝ‐ｖ‐' ヽ ｌ
. | ,-－-､ ｜
！ ヽ_ ''"'' ,/、
,, :::''´/＼ ヽ -一 .::／ハ`:::､、
ニキータ・セルゲイエヴィッチ・フルシチョフ
グロズヌイ級はロケット駆逐艦ってサイズだな
クラックに苦しむタイコンデロガ級巡洋艦
ttp://www.defensenews.com/story.php?i=5202926&c=AME&s=SEA
タイコンデロガ級は船体上構をアルミ合金で製作しているが、就役から
時間を経て老朽化や腐食により、現役22隻全てでクラックの発生が問
題になっているとのこと。
ttp://www.defensenews.com/story.php?i=5202926&c=AME&s=SEA
タイコンデロガ級は船体上構をアルミ合金で製作しているが、就役から
時間を経て老朽化や腐食により、現役22隻全てでクラックの発生が問
題になっているとのこと。
きり型の問題点について
>>755
あれは大蔵省が悪い
あれは大蔵省が悪い
まぁタイコンの、あの重たそうな上構を全部鋼製にしたら…
と考えたら同情の余地はあるさ
これで退役が早まる等の影響はあるのかな
と考えたら同情の余地はあるさ
これで退役が早まる等の影響はあるのかな
きりは機関選定に問題は無い。不自然なのはあめとなみ
守屋は池沼うんこ。
普天間の移転先をへのこに選んだのも守屋。
普天間の移転先をへのこに選んだのも守屋。
あの辺りは味がある。
タイコンデロガも、また別の味が有る訳だが。
タイコンデロガも、また別の味が有る訳だが。
アメ艦で味があるといえばなによりもまず戦後設計のミサイル巡洋艦だろ。
オルバニー級のことですか？
アメ艦はソ連艦に比べて駄目だ
ソ連巡洋艦は帝国海軍巡洋艦のような趣があって好みだが、
米国あれはだめだ。ロングビーチ級以外に見るものはない。
米国あれはだめだ。ロングビーチ級以外に見るものはない。
最新のタイコンデロガ級ですら、無駄にデカイ駆逐艦を無理やり改造した艦だしなぁ・・・
いやいや、CG(X)もなかなかオツなものが。まぁポシャったけど
ロシア、ウクライナから未成巡洋艦「ウクライナ」の購入はしないことに
ttp://www.lenta.ru/news/2011/01/20/ukraina/
国防省筋の情報。
なお、巡洋艦の購入はしないが、無償での引渡しであればそれに応じる用
意があるとしている
ウクライナの政権交代後、未成巡洋艦「ウクライナ」のロシアへの売却交渉
が行われていたが、同艦の竣工と近代化には50億ルーブルが必要（これは
キロ型潜水艦4隻と20380型フリゲート数隻分の購入費用に相当する）であ
り、価格面での折り合いが付かなかった、
ttp://www.lenta.ru/news/2011/01/20/ukraina/
国防省筋の情報。
なお、巡洋艦の購入はしないが、無償での引渡しであればそれに応じる用
意があるとしている
ウクライナの政権交代後、未成巡洋艦「ウクライナ」のロシアへの売却交渉
が行われていたが、同艦の竣工と近代化には50億ルーブルが必要（これは
キロ型潜水艦4隻と20380型フリゲート数隻分の購入費用に相当する）であ
り、価格面での折り合いが付かなかった、
何か、インドにされた事をウクライナにやろうとしてるような、、、
50億ルーブル（140億円）がウクライナの改装費用なのはともかく
キロ型潜水艦4隻と20380型フリゲート数隻分の購入費用ってどうなのよ？
キロ型潜水艦1隻ってどんだけ安いんだ？
まあしかし今さら新造のスラヴァ級を取得するって話しに魅力を感じないのは当然だろうなw
キロ型潜水艦4隻と20380型フリゲート数隻分の購入費用ってどうなのよ？
キロ型潜水艦1隻ってどんだけ安いんだ？
まあしかし今さら新造のスラヴァ級を取得するって話しに魅力を感じないのは当然だろうなw
ウクライナも自国では維持できないがロシアにただでくれてやる気にもならないだろうからスクラップかなあ。
あーこりゃ中国行きかなぁ・・・
ソ連がスクラップとして購入してまたインドに売りつける。
ソ連とか・・・
ロシアじゃねえか・・・・
スラヴァ級の話だからソ連が出てきちまったｗｗｗ
ロシアじゃねえか・・・・
スラヴァ級の話だからソ連が出てきちまったｗｗｗ
スラヴァ級の魔改造ならぜひ見てみたい
中国行くとなったらまたアメ公が中国に圧力かけてだめになる
中華スラヴァは見てみたいけどなぁ
中華スラヴァは見てみたいけどなぁ
空母：ワリャーグ
艦載機：Su-33×50
巡洋艦：スラヴァ
駆逐艦：ソブレメンヌイ×4
潜水艦：キロ×12
強力な空母戦闘群だなｗロシアもココまで馬鹿じゃないだろ
艦載機：Su-33×50
巡洋艦：スラヴァ
駆逐艦：ソブレメンヌイ×4
潜水艦：キロ×12
強力な空母戦闘群だなｗロシアもココまで馬鹿じゃないだろ
ウクライナ海軍、ザポリージャの修理は順調に進めてるのか
巡洋艦は犠牲になったのだ･･･
巡洋艦は犠牲になったのだ･･･
ザポリージャって初めて聞いたので何かと思ったけど、40年モノのフォクストロットか
さすがに棄てようよ、そんなの、、、
さすがに棄てようよ、そんなの、、、
別に中国海軍を揶揄するつもりはないけど
運用ノウハウのない国の空母って大火災とか起こしそうだな。
あんだけ使いこなしてた米国でさえフォレスタル炎上させてるし。
運用ノウハウのない国の空母って大火災とか起こしそうだな。
あんだけ使いこなしてた米国でさえフォレスタル炎上させてるし。
>>783
たぶん着艦事故たくさん起きるだろうな
たぶん着艦事故たくさん起きるだろうな
そのノウハウを蓄積するために導入したいんだろ？
いきなりアメリカとガチンコするためではないだろさ。
インド海軍の空母と同じようなもんだ。
いきなりアメリカとガチンコするためではないだろさ。
インド海軍の空母と同じようなもんだ。
実際に導入して運用してからでないと何も始まらないからな。
中国は20年かけて機動部隊を物にしようとしているんだから覚悟の上だろう。
中国は20年かけて機動部隊を物にしようとしているんだから覚悟の上だろう。
40年前の壊れたF型より
オベロン級をゴミ置き場から探したほうがよさげ…
カロラインのように生きているかもしれんし
オベロン級をゴミ置き場から探したほうがよさげ…
カロラインのように生きているかもしれんし
素直にウクライナと交換でロシアから中古のキロでもせしめりゃ良いのに、、、
>775,779
売却ならヴルカン抜きにならざるをえんから３０年落ちの大型水上戦闘艦
なんか買う価値は事実上全く無しｗ
フォールト？ＤＤＧはたらふくプロトタイプ作ったりメンヌイを買ったり
してるからやっぱり意味が無いに近いくらい薄い。
売却ならヴルカン抜きにならざるをえんから３０年落ちの大型水上戦闘艦
なんか買う価値は事実上全く無しｗ
フォールト？ＤＤＧはたらふくプロトタイプ作ったりメンヌイを買ったり
してるからやっぱり意味が無いに近いくらい薄い。
まあ今もってるのと同型だからロシアが買う、以外には合理的でなさそうだよな
エジプト海軍指揮艦
ノーサンプトンみたいな任務で
ノーサンプトンみたいな任務で
平甲板付けて、空母にしたら？
乗せる飛行機とかないから、本当に
空なマザーシップになるだけか知れんけど
乗せる飛行機とかないから、本当に
空なマザーシップになるだけか知れんけど
794 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 10:49:44 ID:Ej16NHov
空母ですか
そういえばウクライナは指揮・統制艦を何隻か持ってたけど何に使ってるんだろう
>793
たぶん黒海で空母は必要とされない
>793
たぶん黒海で空母は必要とされない
797 ：名無し三等兵：2011/03/15(火) 18:35:19.63 ID:8LAg+mA8
座礁
798 ：名無し三等兵：2011/03/22(火) 19:20:50.45 ID:JxsA/E2+
戦後水上戦闘艦スレ落ちたからこちらも上げ
浮上
800 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 00:34:30.34 ID:RAg7jvNo
800
８０１
戦闘巡洋艦はスレ違い？
よう分からんが時代は航空巡洋艦になるのか？
上げ
保守
装甲巡洋艦好き
808 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 12:48:46.03 ID:BLKLa18b
巡洋艦の新規建造は……
上げ
保守
ペルーのグラウまだ在籍してんのか
812 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 18:39:46.28 ID:w7pFjQZZ
ボフォースの152mm砲か
WW2では軍縮による排水量や主砲口径制限で重巡の存在価値があったけど、軍縮による制限のない時代で装甲巡の存在価値って何だろうか。
普通に戦艦と小型防護巡に二極化しそうなものだが。
まあイギリスみたいに植民地警備の必要性はあるけど、日本の場合外地に遠征する必要ないじゃない。
極端な話、当時の日本は金もないんだから、安価な海防戦艦で良さそうに思えるが。
普通に戦艦と小型防護巡に二極化しそうなものだが。
まあイギリスみたいに植民地警備の必要性はあるけど、日本の場合外地に遠征する必要ないじゃない。
極端な話、当時の日本は金もないんだから、安価な海防戦艦で良さそうに思えるが。
航空機という要素でぶっちぎってしまったけど
想定してたような艦隊決戦なら速度が速くて戦艦と撃ち合える艦にはニーズがあると思う。
まあそれも結局高速戦艦に分類されるんだろうけどｗ
38センチ砲搭載のシャルンホルストみたいなイメージ。
過去の戦訓見ても、艦隊運動でかなりの部分結果が決まることもあるし。
想定してたような艦隊決戦なら速度が速くて戦艦と撃ち合える艦にはニーズがあると思う。
まあそれも結局高速戦艦に分類されるんだろうけどｗ
38センチ砲搭載のシャルンホルストみたいなイメージ。
過去の戦訓見ても、艦隊運動でかなりの部分結果が決まることもあるし。
放っておいても防護巡洋艦が古鷹まで肥大化したんだから
さらに放っておけば装甲巡洋艦クラスまで成長すると思う。
仮想敵国が装備してるってだけで、対抗上作らないわけにはいかない。
さらに放っておけば装甲巡洋艦クラスまで成長すると思う。
仮想敵国が装備してるってだけで、対抗上作らないわけにはいかない。
堅い巡洋艦を極めようと思ったら結局デ・モインあたりになるんじゃないかなぁ
まぁフォークランドの件みたく巡洋戦艦には勝てないんだけどね
まぁフォークランドの件みたく巡洋戦艦には勝てないんだけどね
デ･モインは偉大だな
どこまで出来るのかと限界が同時に見える
どこまで出来るのかと限界が同時に見える
そこでデモインのスペックにアングルドデッキ＆ジェット水上機を備えた、
超利根級の出番でつよ
超利根級の出番でつよ
貧乏国にはそんな贅沢スペックの艦は…
そんな正体不明のフネ作るくらいなら14インチ載せようず
保守
っ超甲巡
826 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 13:37:28.02 ID:nfvyH8mf
フジミの天城のプラモデルの出来、どう思う？
827 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/06/09(木) 21:27:31.43 ID:???
828 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 04:00:11.99 ID:cmafIZYs
フランスの練習巡洋艦良いな
もう当分新規建造はないだろう。これもアメリカが大戦中たくさん作りすぎたせいだ
反動だｗ
酷いのだと完成→完熟訓練→戦争終結→復員輸送→ちょこっとアメリカ沿岸を巡航→退役スクラップ
何のために建造したのかわからない
反動だｗ
酷いのだと完成→完熟訓練→戦争終結→復員輸送→ちょこっとアメリカ沿岸を巡航→退役スクラップ
何のために建造したのかわからない
保守
タイコンデロガ級の後継はバーク級の系譜になりそうだが
ポスト維持の為に艦種は巡洋艦になりそう
ポスト維持の為に艦種は巡洋艦になりそう
やっぱり背が高くなってあたごみたいになるのか
Mk71 8インチ砲を載せればそれっぽくなるな
Mk71 8インチ砲を載せればそれっぽくなるな
>>829
駆逐艦と潜水艦の反動について
駆逐艦と潜水艦の反動について
保守
G-8か。あれは難題だろう
艦上機100機とか当時の艦上機の大きさを考慮したとしても小学生並の発想としか思えん
艦上機100機とか当時の艦上機の大きさを考慮したとしても小学生並の発想としか思えん
いくらソ連の巡洋艦の対艦能力が凄くても、
潜水艦や攻撃機からの襲撃には弱いんじゃねーの？
潜水艦や攻撃機からの襲撃には弱いんじゃねーの？
ソ連海軍は対潜艦、対潜兵装に力を入れてたんだが……
後、あの国は日本とか旧西側的考えでの駆逐艦、巡洋艦区分とはまた違うからなあ
後、あの国は日本とか旧西側的考えでの駆逐艦、巡洋艦区分とはまた違うからなあ
海自なんて、90年代にやっとソ連海軍太平洋艦隊レベルだろ。
それでも、法的な制約や無能な政治家の所為で装備されていない兵器があるし。
それでも、法的な制約や無能な政治家の所為で装備されていない兵器があるし。
昔はSLBMの射程が短くてミサイル搭載潜水艦がかなり前進してたから
核戦力に偏重してた時代でも対潜作戦はきちんとケアされてた印象あるわ
核戦力に偏重してた時代でも対潜作戦はきちんとケアされてた印象あるわ
>>839
えっ……
えっ……
ソ連なめられすぎｗｗｗ
アメリカの海軍力を100とすると、ソ連の海軍力は最盛期でも40程度。
海自の海軍力は15で、ソ連海軍の半分にも満たない。
海自の海軍力は15で、ソ連海軍の半分にも満たない。
>>843
ソ連／ロシア海軍は海域ごとに分割されているが40は全体？太平洋艦隊だけで？
ソ連／ロシア海軍は海域ごとに分割されているが40は全体？太平洋艦隊だけで？
ソ連40なら半分でいいじゃん米海軍の戦力、予算の無駄だよ
保守
既出だったらすみません。
阿賀野型軽巡のムック本って刊行されていないのですか？
それと，阿賀野型の 3D-CG が載っている本って知りませんか？
阿賀野型軽巡のムック本って刊行されていないのですか？
それと，阿賀野型の 3D-CG が載っている本って知りませんか？
後、軽巡洋艦スレで聞いた方が良いかも？
あ、今無いのか……
>>851
軽巡スレは重巡スレに合流したからそこで聞けば良いかと
軽巡スレは重巡スレに合流したからそこで聞けば良いかと
唐突だけど，好きな巡洋艦は何ですか？ 俺は
(1)利根 ‥‥ 主砲が４基すべて前部にあるのが格好良い。名前的にも俺の住んでるところの近くを流れている川だしね。
(2)阿賀野 ‥‥ 魚雷発射管と飛行作業甲板＋カタパルトの位置関係がミラクル格好良い。艦首もクリッパー＆バルバスバウで近代的。
(1)利根 ‥‥ 主砲が４基すべて前部にあるのが格好良い。名前的にも俺の住んでるところの近くを流れている川だしね。
(2)阿賀野 ‥‥ 魚雷発射管と飛行作業甲板＋カタパルトの位置関係がミラクル格好良い。艦首もクリッパー＆バルバスバウで近代的。
(1)高雄･･･イージス艦を彷彿とさせる巨大な艦橋。砲力も雷装も充実した良い船だ。
(2)キエフ･･･空母じゃないよ、重航空巡洋艦だよ！
(2)キエフ･･･空母じゃないよ、重航空巡洋艦だよ！
摩耶。ブリッジがSFっぽい。
好きな巡洋艦
重巡洋艦最上(航空巡洋艦状態)、アルジェリー
軽巡洋艦阿賀野、大淀、スヴェルドロフ
装甲巡洋艦日進、春日、ロシア、リューリク2代目
防護巡洋艦利根、筑摩型、パワフル、ジョバンニ･バウサン、ツェンタ級
重原子力ロケット巡洋艦キーロフ級
重巡洋艦最上(航空巡洋艦状態)、アルジェリー
軽巡洋艦阿賀野、大淀、スヴェルドロフ
装甲巡洋艦日進、春日、ロシア、リューリク2代目
防護巡洋艦利根、筑摩型、パワフル、ジョバンニ･バウサン、ツェンタ級
重原子力ロケット巡洋艦キーロフ級
高雄型は第2煙突頂部が水平なのが気に入らん
中口径砲や光学測距儀を搭載する艦に見えるんだけど
>861
キーロフ級の記事なのに、なんで写真はスヴェルドロフ級なんだよw
キーロフ級の記事なのに、なんで写真はスヴェルドロフ級なんだよw
>>863
近代化改装後の姿
近代化改装後の姿
なんだと……
好きな巡洋艦はクリーブランド級軽巡洋艦
好きな巡洋艦はクリーブランド級軽巡洋艦
ユリシーズ好きな俺は異端ですか？
いや、トイレの壊れたやつじゃなくて女王陛下の方のね。
いや、トイレの壊れたやつじゃなくて女王陛下の方のね。
アドミラル・シェーアが好き
改装後の写真が少ない気がする
改装後の写真が少ない気がする
いや変じゃない
ユリシーズは架空のダイドー級って言うかベローナ級の1隻って設定だっけ？
ユリシーズは架空のダイドー級って言うかベローナ級の1隻って設定だっけ？
ダイドーの前期と後期型の中間って設定だった筈
サルベージ
ウルグアイ政府のシュペー復元計画ってだいぶ前におじゃんになってたのね
誰かwikiに加筆しとけばいいのに
誰かwikiに加筆しとけばいいのに
447 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/10/06(木) 23:46:50.99 ID:???
どんなに景気が悪くなっても本邦は「三笠」をスクラップにしなさそうだけど、ギリシャは「イェロギオフ・アヴェロフ」を
やりかねないほどに追い詰められているのが（滝汗
イェロギオフ・アヴェロフ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%A7%E3%83%AD%E3%82%AE%E3%82%AA%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%AD%E3%83%95_(%E8%A3%85%E7%94%B2%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6)
記念艦のHP
ttp://www.bsaverof.com/index.php?lang=en
バルカン戦争、WW1、WW2を皆勤しており、世界の記念艦のなかで唯一、現役復帰可能な貴重な存在。
2nd World War
ttp://www.bsaverof.com/index.php?option=com_content&view=article&id=71&Itemid=87&lang=en
イギリスは良く維持できたもんだ…
どんなに景気が悪くなっても本邦は「三笠」をスクラップにしなさそうだけど、ギリシャは「イェロギオフ・アヴェロフ」を
やりかねないほどに追い詰められているのが（滝汗
イェロギオフ・アヴェロフ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%A7%E3%83%AD%E3%82%AE%E3%82%AA%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%AD%E3%83%95_(%E8%A3%85%E7%94%B2%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6)
記念艦のHP
ttp://www.bsaverof.com/index.php?lang=en
バルカン戦争、WW1、WW2を皆勤しており、世界の記念艦のなかで唯一、現役復帰可能な貴重な存在。
2nd World War
ttp://www.bsaverof.com/index.php?option=com_content&view=article&id=71&Itemid=87&lang=en
イギリスは良く維持できたもんだ…
単艦としては屈指の殊勲艦なのに……
イギリスだって何とか落ち着いてきた60年代（またすぐどん底近くまで落ちるんだけど・・・）
に退役したから残せたのであって、40年代から50年代に退役したＷＷ２参戦艦はほぼスクラップだし
に退役したから残せたのであって、40年代から50年代に退役したＷＷ２参戦艦はほぼスクラップだし
世界で最後の装甲巡洋艦だろ。
大事にして欲しいなあ。
大事にして欲しいなあ。
一方 C級のカロラインはまだ使われていた
イェロギオフ･アヴェロフは動体保存なのが凄いよね
1/350 利根用エッチングパーツ，届かねえなぁ。絶版だったら泣きまくるぞ (T_T)
２月発売の商品が半年ちょっとで売りきれとかあるんかな？
２月発売の商品が半年ちょっとで売りきれとかあるんかな？
ごめん，ここを模型板と勘違いしてた。ｽﾏｿ
話題もあんまないし模型情報も雑談としてなら良いかと
オリムピアがあるじゃねーか、
と思ったら防護巡洋艦か…
と思ったら防護巡洋艦か…
保守
装甲巡洋艦
WW1後、高速戦艦が廃れたのに、巡洋艦が使われてるのってなんで？
巡洋艦なんていくら作っても、一隻の戦艦に一方的にやられちゃいそうだけど。
あと軽戦車の存在も同様に意味が分からない。
巡洋艦なんていくら作っても、一隻の戦艦に一方的にやられちゃいそうだけど。
あと軽戦車の存在も同様に意味が分からない。
戦艦と撃ち合うことなんて滅多にないし、駆逐艦より航洋性が高く偵察や警備に使い勝手が良いからでは？
つ 軍縮条約
米英だって戦艦は１５隻しかなくなったんだからそうそう遭遇しないんだ。
出てくれば凶悪だけどな
米英だって戦艦は１５隻しかなくなったんだからそうそう遭遇しないんだ。
出てくれば凶悪だけどな
>>884
もともと巡洋艦なんて3000ｔ超程度の大きさで戦艦と云々なんて考えてない艦種。
それが建艦競争の中で、巡洋艦同士の性能競争が激しくなって巨大化してきた。
その頃に軍縮条約が締結されて戦艦の建造がほぼ禁止されたんで
準主力艦として砲戦型巡洋艦の建造に拍車がかかった。
もともと巡洋艦なんて3000ｔ超程度の大きさで戦艦と云々なんて考えてない艦種。
それが建艦競争の中で、巡洋艦同士の性能競争が激しくなって巨大化してきた。
その頃に軍縮条約が締結されて戦艦の建造がほぼ禁止されたんで
準主力艦として砲戦型巡洋艦の建造に拍車がかかった。
>>884
高速戦艦が廃れたと言うより、巡洋戦艦が廃れたと言ったほうがいいな
WW2前には高速戦艦しか登場しなかった訳だから
結局戦艦はコストが掛かるし、戦艦1隻で警備するより
巡洋艦3隻のが広い範囲をカバーできるし小回りも効くし足も早い
運用上でも巡洋艦程度の艦艇のが入港できる港湾が多い
日米の艦隊型の重巡洋艦となると条約で生まれた特異な例で
こいつらは水雷戦隊を援護するために四方八方に弾を撃ちこみながら魚雷をぶっ放す火点であったり
そいつらを叩き潰すためのミニ戦艦ないし機動する副砲だったりで
特に後者のアメリカは14イン砲艦と投射火力じゃ渡り合えそうな2万トンオーバーの化け物まで登場させたし
軽戦車も似たようなもので
軽戦車というニッチな車両が必要とされている場所はあったってだけ
今はMBTの機動力が高く、MBT並みの防御がないと生き残れないから軽戦車はそんなに見なくなったけど
(20～40mmクラスの機関砲を載せた偵察車両が後釜といえる、105mm積んだ装輪車は駆逐車両に近い)
高速戦艦が廃れたと言うより、巡洋戦艦が廃れたと言ったほうがいいな
WW2前には高速戦艦しか登場しなかった訳だから
結局戦艦はコストが掛かるし、戦艦1隻で警備するより
巡洋艦3隻のが広い範囲をカバーできるし小回りも効くし足も早い
運用上でも巡洋艦程度の艦艇のが入港できる港湾が多い
日米の艦隊型の重巡洋艦となると条約で生まれた特異な例で
こいつらは水雷戦隊を援護するために四方八方に弾を撃ちこみながら魚雷をぶっ放す火点であったり
そいつらを叩き潰すためのミニ戦艦ないし機動する副砲だったりで
特に後者のアメリカは14イン砲艦と投射火力じゃ渡り合えそうな2万トンオーバーの化け物まで登場させたし
軽戦車も似たようなもので
軽戦車というニッチな車両が必要とされている場所はあったってだけ
今はMBTの機動力が高く、MBT並みの防御がないと生き残れないから軽戦車はそんなに見なくなったけど
(20～40mmクラスの機関砲を載せた偵察車両が後釜といえる、105mm積んだ装輪車は駆逐車両に近い)
様々な種類の戦車があったのは、相対的に技術レベルが低かったからであって、
だからこそ現在ではそれらが統合されている。それに、軍縮ムードや世界恐慌の
中では、安くて単位としての数が揃えやすい軽戦車や豆戦車はありがたかったのです。
だからこそ現在ではそれらが統合されている。それに、軍縮ムードや世界恐慌の
中では、安くて単位としての数が揃えやすい軽戦車や豆戦車はありがたかったのです。
沈没阻止
あげ
廃れたのは巡洋戦艦だな
タイガーの退役が象徴的。本来ならもっと長生きしてもいい筈の船だった
タイガーの退役が象徴的。本来ならもっと長生きしてもいい筈の船だった
世界で最後まで実戦投入されたアイオワ級なんて高速戦艦じゃんｗ
だから高速戦艦になったと言いたいんでは？
884は「高速戦艦は廃れた」と書いてるぞ？
WW2後、高速戦艦が廃れたのに、巡洋艦が使われてるのってなんで？
WW1後、巡洋戦艦が廃れたのに、巡洋艦が使われてるのってなんで？
>>884はこう書きたかったように思うのは気のせいだろうか
そいや、高速戦艦の定義って何だろうな
どの艦が高速戦艦で、どの艦が高速戦艦じゃないのかが未だによく判らん
WW1後、巡洋戦艦が廃れたのに、巡洋艦が使われてるのってなんで？
>>884はこう書きたかったように思うのは気のせいだろうか
そいや、高速戦艦の定義って何だろうな
どの艦が高速戦艦で、どの艦が高速戦艦じゃないのかが未だによく判らん
従来の戦艦が高速化した奴と
巡洋戦艦が装甲を強化した奴が居る気がする
アイオワは後者の気が強いように思える
巡洋戦艦が装甲を強化した奴が居る気がする
アイオワは後者の気が強いように思える
>そいや、高速戦艦の定義って何だろうな
>どの艦が高速戦艦で、どの艦が高速戦艦じゃないのかが未だによく判らん
それは、今から過去を振り返るから判らんだけで。
「建造時点で、その時代・その国の平均的戦艦よりはるかに優速な戦艦」が高速戦艦だよ。
だから10年経って「その国の平均的戦艦の速力が+5ノット」になったら、10年前は高速戦艦
だった艦が10年後に普通の戦艦になることはよくあること。
だから太平洋戦争開戦時点の日本で高速戦艦にあたるのは金剛型4隻だけだけど
1920年においては長門は高速戦艦だ。
>どの艦が高速戦艦で、どの艦が高速戦艦じゃないのかが未だによく判らん
それは、今から過去を振り返るから判らんだけで。
「建造時点で、その時代・その国の平均的戦艦よりはるかに優速な戦艦」が高速戦艦だよ。
だから10年経って「その国の平均的戦艦の速力が+5ノット」になったら、10年前は高速戦艦
だった艦が10年後に普通の戦艦になることはよくあること。
だから太平洋戦争開戦時点の日本で高速戦艦にあたるのは金剛型4隻だけだけど
1920年においては長門は高速戦艦だ。
>>899
あーいや、具体的な例を出すなら、ノースカロライナやサウスダコタ、クイーンエリザベスは高速戦艦なのか否かと
アイオワは高速戦艦と言われるが、コロラド級以前の戦艦よりは断然早いノースカ・サウダコはまず高速戦艦とは言われない
リヴェンジより段違いで速く、クイーンエリザベスより優速のキングジョージ五世とか
だから高速戦艦という物がよく判らんなと
あーいや、具体的な例を出すなら、ノースカロライナやサウスダコタ、クイーンエリザベスは高速戦艦なのか否かと
アイオワは高速戦艦と言われるが、コロラド級以前の戦艦よりは断然早いノースカ・サウダコはまず高速戦艦とは言われない
リヴェンジより段違いで速く、クイーンエリザベスより優速のキングジョージ五世とか
だから高速戦艦という物がよく判らんなと
× ノースカロライナやサウスダコタ、クイーンエリザベスは
○ ノースカロライナやサウスダコタ、キングジョージ五世は
○ ノースカロライナやサウスダコタ、キングジョージ五世は
ノースカ・サウダコは高速戦艦扱いされてると思うけどなぁ。
機動艦隊の直衛もやってたわけだし。
QEは登場時点では高速戦艦扱いされてたはずだよ。
KGVも入るんじゃないかな。主観的な部分だけど。
機動艦隊の直衛もやってたわけだし。
QEは登場時点では高速戦艦扱いされてたはずだよ。
KGVも入るんじゃないかな。主観的な部分だけど。
25～26ノットも出れば実際高速戦艦かも？
ダコタも実質そんなもんだが空母に追従してるし
日本で言えば空母だが隼鷹とか
まあ、隼鷹は本来高速高速豪華客船なだけあって
巡航速度が速くてコンスタントに高速を出すから
普段はむしろ駆逐艦のが追従困難だったらしいが
ダコタも実質そんなもんだが空母に追従してるし
日本で言えば空母だが隼鷹とか
まあ、隼鷹は本来高速高速豪華客船なだけあって
巡航速度が速くてコンスタントに高速を出すから
普段はむしろ駆逐艦のが追従困難だったらしいが
ああ後、レイテの栗田艦隊や小沢艦隊を見れば問題無く最高25ノット出るなら高速扱いで良いと思う
巡航速度との兼ね合いもあるのだけど
巡航速度との兼ね合いもあるのだけど
やっぱり高速戦艦が判らないなあ
当の本人たる各国の軍がどう定義・分類していたのかが気になる
当の本人たる各国の軍がどう定義・分類していたのかが気になる
続けるなら戦艦スレでやれｗ
改装後の扶桑、伊勢も高速戦艦QEの速度を意識してるが、新世代だと標準的な戦艦の速度扱いか
まぁこのスレ的話をするなら第三次ソロモン海戦で挺身隊とデモインがやりあったらどうなるのかなー
みたいな
みたいな
「ネプチューン」級や「マイノーター」級などの
イギリス未成巡洋艦の図面や詳細のわかるイラストが
あるサイトや本を知らない？
イギリス未成巡洋艦の図面や詳細のわかるイラストが
あるサイトや本を知らない？
911 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 02:28:34.17 ID:ScpD0xT2
イギリスの巡洋艦をググっていたら同じ重巡洋艦ノーフォークなのに主砲が8門と6門の画像が出てきた
調べてみるとなぜかwikipediaは8門としていながら6門しかない画像載せてるし、主砲を撤去するほどの大改装したというわけでもヨーク級と間違えてるわけでもなさそうなので謎
調べてみるとなぜかwikipediaは8門としていながら6門しかない画像載せてるし、主砲を撤去するほどの大改装したというわけでもヨーク級と間違えてるわけでもなさそうなので謎
912 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 06:47:54.71 ID:JODLAu9j
５５００トン型
１４隻という数が肝
１４隻という数が肝
>>911
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:HMS_Norfolk_post_1944.JPG
謎ってこれの事か？
ノーフォークは44年に砲塔撤去しているんだが、どの辺が謎なんだ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:HMS_Norfolk_post_1944.JPG
謎ってこれの事か？
ノーフォークは44年に砲塔撤去しているんだが、どの辺が謎なんだ？
>>911
作って於いた
作って於いた
>>911
ノーフォーク級重巡洋艦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%AF%E7%B4%9A%E9%87%8D%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6
>前級までに問題があった弾薬供給装置を改善して軽量化する目的であったが逆に重量増加してしまい軽量化に失敗した。
>なお、ノーフォークのみ1944年に大規模な改装が行われ、3番主砲塔1基を撤去して浮いた重量で対空火器を強化し、新たに274型・277型・281B型・283型・293型レーダーを搭載した。
1943年に損傷修理した時にトップヘビー解消を兼ねて対空火器の増設を行ったんです。
ノーフォーク級重巡洋艦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%AF%E7%B4%9A%E9%87%8D%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6
>前級までに問題があった弾薬供給装置を改善して軽量化する目的であったが逆に重量増加してしまい軽量化に失敗した。
>なお、ノーフォークのみ1944年に大規模な改装が行われ、3番主砲塔1基を撤去して浮いた重量で対空火器を強化し、新たに274型・277型・281B型・283型・293型レーダーを搭載した。
1943年に損傷修理した時にトップヘビー解消を兼ねて対空火器の増設を行ったんです。
1番艦 ノーフォーク
2番艦 ノースプーン
3番艦 ノーディッシュ
2番艦 ノースプーン
3番艦 ノーディッシュ
4番艦 ノーライフ
>前級までに問題があった弾薬供給装置を改善して軽量化する目的であったが逆に重量増加してしまい軽量化に失敗した。
何というブリテンらしいエピソードｗｗｗ
何というブリテンらしいエピソードｗｗｗ
日本の場合
戦艦が表面硬化処理装甲で、
巡洋艦が均質圧延鋼板だけど、
これって海外も同じ？
表面硬化処理装甲は基本的に作るのにある程度の厚みが必要みたいだけど。
戦艦が表面硬化処理装甲で、
巡洋艦が均質圧延鋼板だけど、
これって海外も同じ？
表面硬化処理装甲は基本的に作るのにある程度の厚みが必要みたいだけど。
保守
>>911
イギリス巡洋艦で、砲塔4基の6インチ以上の艦は、大戦末期に相当数の艦が
砲塔を1基減らしている。
減らさずに退役まで残ったので、すぐに挙げられるのはLondon(これは早々に退役)や
Belfastくらいのもの。
4基を保持した艦はもう少しいるかもしれないが、少なくとも、降ろした艦は相当数。
イギリス巡洋艦で、砲塔4基の6インチ以上の艦は、大戦末期に相当数の艦が
砲塔を1基減らしている。
減らさずに退役まで残ったので、すぐに挙げられるのはLondon(これは早々に退役)や
Belfastくらいのもの。
4基を保持した艦はもう少しいるかもしれないが、少なくとも、降ろした艦は相当数。
923 ：名無し三等兵：2012/01/25(水) 07:18:47.64 ID:9oYORW6N
Ａ、 60口径三年式15.5cm3連装砲 最上型、大和型、大淀型
Ｂ、 50口径四十一式15cm砲 扶桑型、（伊勢型は14㎝へ移行）、阿賀野型
阿賀野型は、なぜＢを採用したのかなあ？
Ａの連装式は、だめなんですか？
Ｂ、 50口径四十一式15cm砲 扶桑型、（伊勢型は14㎝へ移行）、阿賀野型
阿賀野型は、なぜＢを採用したのかなあ？
Ａの連装式は、だめなんですか？
あの15.5cmは製造に手間と金が掛かる
阿賀野の主砲はリサイクル砲だから全然掛かる予算、労力が違う
阿賀野の主砲はリサイクル砲だから全然掛かる予算、労力が違う
15.5cm砲と言っても全然別物
連装にしたって阿賀野には乗らない
連装にしたって阿賀野には乗らない
阿賀野型って、島風引っ張るための速度稼ぐのに一杯一杯なフネだからな。
主砲選ぶ余裕なんて、とてもとても。
主砲選ぶ余裕なんて、とてもとても。
14cm連装3基じゃだめだったのかな
というかクリーブランドに瞬殺されるようなレベルの艦でいいのかと＞阿賀野
魚雷だけしか能ないし・・・
魚雷だけしか能ないし・・・
嚮導駆逐艦と同じ目的で造られた艦だから比べるのがおかしい
クリープランドは駆逐艦の旗艦じゃないしな
比較対照となるのはアトランタですかね？
どのみち撃ち負けそうな気がするけど、実際タイマンでやり合ったらどうなるかな？
どのみち撃ち負けそうな気がするけど、実際タイマンでやり合ったらどうなるかな？
つまり阿賀野は役に立たない失敗作って事ですね。
水雷戦隊旗艦になって敵主力に肉薄しようにも火力で敵わず早々に戦線離脱しかねないんじゃ旗艦に据えるには危なかしい。
水雷戦隊旗艦になって敵主力に肉薄しようにも火力で敵わず早々に戦線離脱しかねないんじゃ旗艦に据えるには危なかしい。
935 ：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI ：2012/01/28(土) 00:26:50.91 ID:???
>>934
黄金仮面が orz している書き残している代物だし
黄金仮面が orz している書き残している代物だし
あくまで水雷戦隊旗艦だから駆逐艦を潰せて敵軽巡の装甲にかなう程度の火力で良いし
それ以上は重巡洋艦以上の艦艇のお仕事
それ以上は重巡洋艦以上の艦艇のお仕事
まあ、結果的に彼我の戦力差があそこまで開いてしまったからだし
それでも造られたのは水雷戦隊旗艦は必要で
5500t型も更新しないと駄目だからだろうね
それでも造られたのは水雷戦隊旗艦は必要で
5500t型も更新しないと駄目だからだろうね
矢矧を見ればわかるけど、魚雷１０本喰らってようやく沈むほど頑丈ではないですか
うん、祥鳳最強
>>938
勘違いもいいとこだ。軽巡にそこまで要求するな
勘違いもいいとこだ。軽巡にそこまで要求するな
>>941
軽巡うんぬんじゃなく、現実に海軍が水雷戦隊旗艦に求めてたのがそういう任務だったでしょ？
軽巡うんぬんじゃなく、現実に海軍が水雷戦隊旗艦に求めてたのがそういう任務だったでしょ？
敵軽巡に対抗する火力ってとこじゃないの？
結局は重巡洋艦や金剛型を先頭に突破っていう方向になったし
結局は重巡洋艦や金剛型を先頭に突破っていう方向になったし
敵軽巡に対抗する場合は普通に４隻軽巡なり重巡を戦隊としてまとめて運用してる
だから駆逐戦隊の数より巡洋艦の数が多い
駆逐戦隊旗艦に日本が巡洋艦を当てたのは司令官を駆逐艦に乗せたくなかっただけだろ
だから駆逐戦隊の数より巡洋艦の数が多い
駆逐戦隊旗艦に日本が巡洋艦を当てたのは司令官を駆逐艦に乗せたくなかっただけだろ
神通「はいはい探照灯で敵の弾引きつけてろってことですよね。まあやりますけどね。仕事ですからね」
水雷戦隊旗艦の場合、列強が嚮導駆逐艦をあてがっていたのを日本は軽巡にした
つまり任務としてはあくまで駆逐艦の延長で、より強力な戦闘力や指揮通信能力によって円滑な指揮運用を図ったといえる
だから旗艦巡洋艦の主敵はあくまでも敵水雷戦隊であって、敵巡洋艦隊じゃない
巡洋艦に出くわしても多少まともに戦えるという程度で、どう考えても数の差で押し切られてしまう
だから5500トン型や阿賀野型は、敵の駆逐艦をボコるために旗艦になっている、と考えてよい
つまり任務としてはあくまで駆逐艦の延長で、より強力な戦闘力や指揮通信能力によって円滑な指揮運用を図ったといえる
だから旗艦巡洋艦の主敵はあくまでも敵水雷戦隊であって、敵巡洋艦隊じゃない
巡洋艦に出くわしても多少まともに戦えるという程度で、どう考えても数の差で押し切られてしまう
だから5500トン型や阿賀野型は、敵の駆逐艦をボコるために旗艦になっている、と考えてよい
そもそも敵が大型艦なら雷撃すればいいわけで。
駆逐艦は俊敏だから夜戦でダマテンじゃないと雷撃じゃ当てにくい。
駆逐艦は俊敏だから夜戦でダマテンじゃないと雷撃じゃ当てにくい。
ところが敵は1943年以降水雷戦隊ではなく巡洋艦戦隊を出してきた
メリル少将とエインスワース少将の任務群だね
こっちの旗艦はボコボコだ
メリル少将とエインスワース少将の任務群だね
こっちの旗艦はボコボコだ
米駆逐艦は曲がらないからせっかく大量に発射管搭載してても射点を確保できないからな
水雷戦隊同士じゃ歯が立たない
発射管おろして機銃積んでやれば優秀な対空砲とレーダーで活躍したけど最初の目的には使えなかったんだよな
水雷戦隊同士じゃ歯が立たない
発射管おろして機銃積んでやれば優秀な対空砲とレーダーで活躍したけど最初の目的には使えなかったんだよな
>米駆逐艦は曲がらないから
なんのこっちゃ
>せっかく大量に発射管搭載してても射点を確保できないからな
魚雷には斜進機能というのがあってな
なんのこっちゃ
>せっかく大量に発射管搭載してても射点を確保できないからな
魚雷には斜進機能というのがあってな
初月相手の米軍は恥さらしだな
>>939
応急は確かに見事で生還者も多いけど、そもそも最初の一発で行動能力喪失している残念さがある
応急は確かに見事で生還者も多いけど、そもそも最初の一発で行動能力喪失している残念さがある
アメリカの駆逐艦の主砲は対艦対空両用砲で重心が高い上に重い。
その上さらに高射装置まで積んでいるから船の復元性・操艦性が悪い。
台風に遭遇して結構沈んでいる。
その上さらに高射装置まで積んでいるから船の復元性・操艦性が悪い。
台風に遭遇して結構沈んでいる。
はぁ？
フレッチャー級だけで175隻建造されたなかで（護衛駆逐艦入れればさらに倍ぐらい？）
台風で沈んだのは3隻だけだが
お前の中では3/175は「結構」なんだなｗ
フレッチャー級だけで175隻建造されたなかで（護衛駆逐艦入れればさらに倍ぐらい？）
台風で沈んだのは3隻だけだが
お前の中では3/175は「結構」なんだなｗ
フレッチャー級は米駆逐艦の中じゃ復元性はいいほうだろ（ボフォース搭載するようになっての重量のほうが後々問題になってるが。速度も初期の３８ノットは無理でせいぜい３５ノット）
排水量１５００ｔ程度の船体に（要するに初春クラス）魚雷発射管４連装４基、５インチ両用砲５門とか５インチ連装４基とかのほうが問題多いぞ
まあ実際米製駆逐艦や軽空母は英へ輸出されると排水量の２割前後のバラスト（船殻重量の５割に達する）取り付けられて運用されたから短期間で船体が老朽化したけど
排水量１５００ｔ程度の船体に（要するに初春クラス）魚雷発射管４連装４基、５インチ両用砲５門とか５インチ連装４基とかのほうが問題多いぞ
まあ実際米製駆逐艦や軽空母は英へ輸出されると排水量の２割前後のバラスト（船殻重量の５割に達する）取り付けられて運用されたから短期間で船体が老朽化したけど
フレッチャー級が竣工したのは１９４２年からで それ以前にも両用砲積んでたぞ。
アメリカにフレッチャー以外のフネがあったの知らないのかよｗ
アメリカにフレッチャー以外のフネがあったの知らないのかよｗ
アメ駆逐艦はなかなかいろんなデザインがあるからな
ファラガット・サマーズ・フレッチャー
てんぷくトリオ
てんぷくトリオ
>>962
いや
いや
キーロフ型原子力巡洋艦アドミラル・ラーザレフ(2011年7月)
ttp://rybachii.blog84.fc2.com/blog-entry-143.html
ttp://rybachii.blog84.fc2.com/blog-entry-143.html
旧宮家復帰を支える右翼団体『日本青年社』が暴力団『住吉会』系であることは国会でも証明されている。
136-参-地方行政委員会暴力団員…-2号 平成08年06月06日 http://kokkai.ndl.go.jp/
○有働正治君
【質問】警察の方にお尋ねします。日本青年社の最高顧問・西口茂男なる人物は、住吉会とはどういうかかわりがありますか。
○説明員（植松信一君）
【回答】日本青年社最高顧問・西口茂男と、住吉会会長の西口茂男については同一人物と見ております。
水野孝吉・救う会新潟＝『日本青年社』総本部・時局対策局長＝「NPO新潟海難救助隊・隊長」
小林楠男・小林会（『住吉会』系）会長＝『日本青年社』会長
西口茂男・『住吉会』会長＝『日本青年社』最高顧問
結論。巨大暴力団に食い込み、金を搾り上げて権威を与える「旧宮家」連中など日本の、いや人類の
恥であり、日本人の名に値しない。暴力団排除法にもとづいて社会から追放するべき。
136-参-地方行政委員会暴力団員…-2号 平成08年06月06日 http://kokkai.ndl.go.jp/
○有働正治君
【質問】警察の方にお尋ねします。日本青年社の最高顧問・西口茂男なる人物は、住吉会とはどういうかかわりがありますか。
○説明員（植松信一君）
【回答】日本青年社最高顧問・西口茂男と、住吉会会長の西口茂男については同一人物と見ております。
水野孝吉・救う会新潟＝『日本青年社』総本部・時局対策局長＝「NPO新潟海難救助隊・隊長」
小林楠男・小林会（『住吉会』系）会長＝『日本青年社』会長
西口茂男・『住吉会』会長＝『日本青年社』最高顧問
結論。巨大暴力団に食い込み、金を搾り上げて権威を与える「旧宮家」連中など日本の、いや人類の
恥であり、日本人の名に値しない。暴力団排除法にもとづいて社会から追放するべき。
＞天皇は、正当な科学的根拠に基づいた特権扱いの根拠が一切
示されず、彼らが特別な存在である科学的理由は絶対に説明
されないまま、何の反論も許さず、認めず、ただ強権によって
無理矢理、国民に押しつけられている存在であり、北朝鮮の
金王朝の絶対賛美に実に酷似している現実に気づくべきである。
＞権力による弾圧を恐れ、多くの人は「触らぬ神に祟りなし」と、
要領よく従っているのが実情
まあ天皇制というのは日本人に与えられた罰なんだと思う。
ドイツが分断されたのと同じ。
日本人を抑圧する存在でしかないからね。天皇自身も苦しめられてる。
アメリカも相当悪賢いというか、
天皇を処罰することより残すことのが日本人にダメージを
与えられる、と気づいたから残したわけで。
示されず、彼らが特別な存在である科学的理由は絶対に説明
されないまま、何の反論も許さず、認めず、ただ強権によって
無理矢理、国民に押しつけられている存在であり、北朝鮮の
金王朝の絶対賛美に実に酷似している現実に気づくべきである。
＞権力による弾圧を恐れ、多くの人は「触らぬ神に祟りなし」と、
要領よく従っているのが実情
まあ天皇制というのは日本人に与えられた罰なんだと思う。
ドイツが分断されたのと同じ。
日本人を抑圧する存在でしかないからね。天皇自身も苦しめられてる。
アメリカも相当悪賢いというか、
天皇を処罰することより残すことのが日本人にダメージを
与えられる、と気づいたから残したわけで。
過疎スレには必ずといっていいほど自称ﾅﾝﾄｶが沸く
>>966
のーたりん
のーたりん
第二水雷戦隊の旗艦は島風、第十戦隊の旗艦は秋月でよいような気がする。
神通とか失業させる気か
余りものっぽい巡洋艦戦隊に入れるんだろう
16戦隊とか14戦隊とか
16戦隊とか14戦隊とか
ははは
うける
うける
軽巡は五十鈴化して海上護衛総隊へ
軽巡は子隊の弾除け
ドイツの軽巡洋艦で、
後部砲塔が中心線から外れた千鳥配置になってるのがあったけど、
なにかメリットあるの?
後部砲塔が中心線から外れた千鳥配置になってるのがあったけど、
なにかメリットあるの?
ケーニヒスベルク級か
あんましよく知らないけど、技術はいらないとか重心低くなるって感じ？
ド級戦艦で始めの頃は戦艦もああいう配置多かった気が。
ド級戦艦で始めの頃は戦艦もああいう配置多かった気が。
弩級艦は単純に間隔を詰めてとにかく一杯載せたかっただけのようなｗ
ケーニヒスベルク級は後部砲塔で前方射界を確保するために
艦上構造物を避けてオフセット配置にしたんじゃなかったかしら
ケーニヒスベルク級は後部砲塔で前方射界を確保するために
艦上構造物を避けてオフセット配置にしたんじゃなかったかしら
ただしこの配置、船体強度をアンバランスにするとかデメリットの割に効果は少なく
（こんだけ無理したところで前方射界がどんだけ改善するかと小一時間・・・）
結局中心線配置に回帰しちゃった
（こんだけ無理したところで前方射界がどんだけ改善するかと小一時間・・・）
結局中心線配置に回帰しちゃった
こんな幅の狭い艦で、重心軸上から重量物をずらしちゃったから
ローリングも相当ひどかったに違いない、照準も大変だったろうな
ローリングも相当ひどかったに違いない、照準も大変だったろうな
左右に同じだけずらしたら、やじろべえみたいなもので安定するような気がするが
射界については、その米軍資料が示しているように９門撃てる範囲が
相当に広いと思うよ
射界については、その米軍資料が示しているように９門撃てる範囲が
相当に広いと思うよ
>>982
安定しない
正確には「均等に揺れる」かたちで安定する
中心線からズレた位置に重量物があると、モーメントによって揺れ方はひどくなる
左右に同じだけ揺れる、という「全体でみて」安定することになるよ
安定しない
正確には「均等に揺れる」かたちで安定する
中心線からズレた位置に重量物があると、モーメントによって揺れ方はひどくなる
左右に同じだけ揺れる、という「全体でみて」安定することになるよ