戦車不要論道場80

不要論“道場”なので、戦車不要論、必要論に至るまで苦しい論戦を自由に繰り広げてください。

前スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1267693557/

戦車は必要
　　　　以上

勘違いめさるな、戦車不要論道場たるゆえん
それは、戦車不要の道を極めんがため
戦車必要技を論破し尽くし、戦車不要て万人に認めさすまで、茨の道をいざ進まれよ

ところでＴＡＮＫってなんぞやってテンプレはないのか？

>>4
めどいからこれで
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec#content_1

主題にある戦車のその定義きぼｎ

>>6
戦車【せん-しゃ】
　戦車不要論、ないしそれに類する主張をする人物が不要と考える戦闘装甲車両のこと。
　逆説的に、不要論で必要として語られる兵器は、運用方法、性質、形状がどうであれ戦車ではない。

　　　∧∧
　　／　中＼ 　　　　　あー、チベット人を踏みつぶすのに軍拡アル
　　（ ；｀ハ´）　 　　　　でも人件費と兵器単価上昇で軍事費が足りないアル
＿(__つ/￣￣￣/＿　
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣
　　　∧∧
　　／中　＼
　　（｀ﾊ´ ； ）ﾐ　　　　　　何か財源・・・・は…・
＿(__つ/￣￣￣/＿　
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣
　 　 ∧∧
.　　／ 中 ＼　　　　　　
　　（*｀ハ´*）　　　　　　　　
＿(__つ/￣￣￣/＿　
　　＼/　　　　/

こっち見んなやチャンコロ

たろちんとその亜種が居着いてから空気が悪くなったよ。
別のスレで言われてた事を思い出したよ。
「たろちんはスレを腐らせる」って。

とりあえずたろちんは、まともな日本語を使ってくれ。
立派なことを書いて（あるつもり）でも、とにかく読みにくくて仕方がない。

Lansはいいのか？ｗ

たまにしか書き込まないジャン

どの道、戦車の必要を訴えるのは痛い子たち。
圧倒的な航空攻撃の前に、戦車はろくに移動もできずに破壊される。
やっとこ戦場に到着しても、戦闘ヘリや歩兵の携帯するATMで容易に壊されてしまう。
いったい、今の日本でどこに戦車を投入するというのか、真剣に教えて欲しい。

メンドクセー
これで何度目だ・・・

>>13

>>5のリンク先を全部読んでから出直してこい。

>>15
＞※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
＞着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
＞日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
＞イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
＞これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
＞BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。


これ軍事監視衛星と海上保安庁、民間漁船の通報、自衛隊員による陸上からの沿岸監視入ってないよ。
監視衛星は1982年に900名の上陸作戦を事前に察知できる精度。
海上保安庁は諸外国からの海路による密輸や外国船隻による不正操業を防ぐために日夜努力している。
不確定要素として民間漁船の目もある。
沿岸からの自衛隊員が監視している事実も入っていない。

まあ、入っていなくても、水際防御を完全に行うことは不可能という話に違いはないけどね

>>17
要因が抜けてるのに結論は出ないよ。

1＋1＋「」−1＝

「」内を埋めないと答えは出ないだろ？

>>17
不審船や潜水艇でのゲリコマの揚陸までは完璧とは言えないわな。
ただ、ゲリコマに戦車が絶対必要か？ｗ

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
＞誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、

チェチェンでＴ−80がビルの二階等からRPG-7やRPG-18等の攻撃を受けた際
仰角が取れないので主砲で対応できなかった。
ZSU-23-4シルカや2K22ツングースカ等で対応した戦訓が有るんだけど。

これに照らし合わせると「他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力」と言う点に疑問符が差し挟まれるのだけど。

日本の領空360度全方面を守る戦力は空自や海自にないから、
戦車は必要って論もなんだかなぁ。
なんか考え方が古いよ。
航空機は飛んで帰る航続距離を計算すれば飛来できるルートは限られるじゃん。
空中給油だって、戦略移動のためのもので、目的地は通常は敵地近郊の味方空港だろ。
空中給油機は無限に飛び続けられるわけじゃないだからさ。
戦闘機が対地攻撃や対空戦をこなした行きも帰りも空中給油機はずっと待ってられるわけじゃない。
中華の空母なんて、太平洋に出る時に日米の警戒に必ずひっかかる。

上陸コストを跳ね上げる為に戦車は必要


で良いのに、島嶼戦とか、小規模な奇襲ゲリコマ対策とかわざわざ不利な方に持ってくのか理解できん

拠点防衛でもある大型湾港を守ることにすら陸自の即応性が疑わしいなら、
ゲリコマ対処なんて夢のごとくだよなｗ

>>18
10が11になったところで、100％なんて無理だと思うけど・・・

そもそも、それで水際防御を完璧に出来ることを証明するのはそっちの仕事だよ

>>20
>他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力

いや、別に間違ってはいないと思うが
まさかシルカとかが戦車砲よりも威力が上だとでも？

>>22
クマーさんは常識が通じる。
シナーさんは常識が通じるか怪しい。
ニダーさんは常識が通じない。


何が言いたいかはわかるよな？

>>26
前スレの陸自の即応性の問題や政府のヒューマンエラーの話題からかんがみれば、
常識の通じない相手に陸自の戦車が十分な対処ができるとは思えんけどねぇ。
海自や空自の警戒の方がよほど頼りになりそうだ。

そうだ、と言われてもな・・・
まあ、今の政府では陸自だろうが海自だろうが、上手く動くことなんてできんだろうけど

海保が一番頼りになるかもなｗ

フォークランドでのイギリスの対応を考えれば、
憲法が改正されて多少強行な政府人事に変わったとしても、
あんまり問題は変わらんかもよ。

>>28
海空は、とりあえず敵を見つけてくれるじゃないｗ

>>29
相手が擬装揚陸船なら、海保が一番仕事することになるのは仕方ない。

そういえば、フォークランドでは、軟弱地盤のおかげで、
アルゼンチン陸軍はTAM軽戦車すら使えず、
一方のイギリス軍はスコーピオンが使え、迅速なアルゼンチン軍部隊の駆逐に寄与した。
この一事を取ってみても戦車は有用と言える。

海保に戦車渡して湾港を警備してもらおうぜｗ

何処の国の警察が戦車なんて乗りまわすんだよ

>>35
APCやMRAPなら使ってるじゃん。

いらなくなった74式戦車を海保にｗ

>>18

それで「１００％発見できる」とするのはいかがなものか？
「発見」と「阻止」はイコールじゃないしな。

だいたい海上撃滅論なら、戦車不要じゃなく
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266048188/　こっちの領分だろ。
ここで「陸上戦力が必要」になって、初めて「陸上戦力の中に戦車は必要か」って話になると思うんだが。

>>20
主砲の仰俯角が少ないのはＴ８０の（ロシア戦車の）「仕様」に起因する問題だろ。
戦車が要らないなんて言うんなら、戦車の事をもっと勉強しろ。

>>20
それはむしろ、ソ連戦車の弱点を知り尽くしたチェチェン兵士のファインプレーによるもの。

そして、それに対応した新しい戦闘車両も生まれた。
我らが神の新しい進化形態である、オブイェークト。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/BMP-T

>>38
つうか西側の戦車でもやっぱり足りねーだろｗ

ところで、海上撃滅できるから戦車不要って言ってる奴は
他国、例えばドイツ陸軍やスウェーデン陸軍あたりでは戦車が必要と思ってるのか？

我が国では海上戦力が摩耗して、海上交易路を維持できなくなった時点で、戦車がいくら
あってもお手上げだからなあ・・・。
戦車が頑張れるように、食料と燃料の自給率あげて自給自足社会をめざすか？

>>42
＞海上交易路を維持できなくなった時点

それなんていう太平洋戦争？

>>42
であるからこそ、対米８割の海軍軍備が必要なのであーる！
連合艦隊万歳！！

>>44

連合艦隊最強はいたすぎんな。

7割艦隊とかいうけど、あれって、アメが太平洋に展開出来るの7割艦隊からきてんだろ。
しかも、哨戒エリア無視

エリア的には、太平洋7割
6個機動艦隊 50駆逐艦 70潜水艦にたいし、4個艦隊 30駆逐艦 40潜水艦でも多すぎるな。

ブルーウォーター、ブラウンウォーターの関係わかってないよな、沿岸に航空機おいたり、沿岸航空要塞で十分なのにな


>>42

日本の航路は、事実上アメリカ近くかで、やすやすとかんしょうされないエリアだから十分、
アメ航路→安全
ASEAN航路→インドネシア艦隊+インド艦隊

やすやすと入れないね。インドネシアがクーデターで封鎖になるほうがリアル

戦車は遅延効果+威嚇保有でいる。

ただし、日本では、道路の狭さ+縦に長いため、実用性微妙

敵がきて、いきなし戦車中心の部隊を叩き込むってのは、既存のドクトリンにはないね。
過去にあったかもしれないけど、

しなでも、IFV中心で日本に戦車ドボンってない、第一波攻撃ってないからね、二波〜三波で戦車
ペイロード制限もろに受けるから、贅沢な戦車ドボンは出来ないんだよ。

また、戦車揚陸するのも、LCACで難しい、海兵戦車〜APCなら、深さ5メートルくらいなら、泳がせれるけど,
戦車でも、いきなし、深さ5メートルドボンは無理、浮行じゃないんだもん、しずむんだもん。
ゆっくり、専用の方法でおろすとかで、LCACのが速いもんね。

現状第一波戦車なんて運用されてないし(小数戦車、戦術的に完結された戦車部隊とはいわない）

戦車ひとつの重量でAPC〜なら2両
戦車1台のスペースでソフトスキン4両のって、
戦車を、LCACで揚陸させる速度は浮行装甲車より遥かに遅い

でなんで、第一波戦車ってな、専用のドクトリンと装備がいる、現状開発されてないからね。





俺戦車有用論だけど

ずっとまともな変換もできずに怪しい日本語で痛い内容書き続けてる人は何なの？

>>47
反論してみれば？

>>47
高名なタロチンを知らないとは新参すぐるｗ

戦車厨は自分で何を言っているのかわかっていないだろ。

不要厨が自分で何を言っているのか理解しているとは・・・ナイスジョーク

戦車厨は不要厨のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

敵がIFV位しか持ってこれないなら尚更歩兵用ATMやIFVより
戦車で対抗した方がいいんじゃないの？楽で安全だろうし。

>>53
来たなｗ
おし、ループ覚悟で対揚陸戦行くぞｗ

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前スレ後半でLansがかなり追い詰められたな。
プロの論客のにおいがしたで。

浮行できないＡＦＶで初回送り込むとビーチングの位置で恐ろしく戦術選択肢が限定されるからな
常設部隊で海兵的作戦において戦車投入の錬成させれてるのはＬＣＡＣ１００機持ってる米軍くらいのもんだ
絶対的航空支配下で水陸車とヘリとホバーの三軸同時展開できる国でなけりゃ相手に企図悟られまくりなタンクビーチング強襲なんてやれるもんでないと

アワレにもageは全く参加できていなかった

「淫行できないAFV」に見えた……orz

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硫黄島の戦いを再勉強しても戦車はいらへんとわかる。

>>51
あやまれ！バロン西に謝れ！

ゴメソ
>>51じゃなくて>>59

剣道の防具をつけて小銃、刀携帯した兵士が最強

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硫黄島の戦いにおいて、仮にTK-Xがあっても負けてしまう。
しかし、パンツァーファウスト3が10000万器あれば別の結果になったはずや。

今更第二次世界大戦も無いもんだ。

>>39
それ良いな。日本の74式改造して似たような物が欲しいな。
マジで良いなそれ。

10億発・・・・・・？

ﾏｼﾞｷﾁ

BMP-Tはアチザリットの上を行っているな。
アチザリットスキーの俺もカブトを脱ぐよ。

ＰＦ３じゃ射距離がアレなんで射ち逃げできる場でないと10000万器消費する前に兵が費える
だがしかしよく飛ぶよく当たるなカール弾が10000万包なら戦況は反転だぜｗｗｗ

擂鉢山に35mmL-90陣地も頼む

>>70
擂鉢山から島を横断するトンネルと飲料水も追加してあげて

>>65
74式はあの変態油圧サスペンションのおかげで、砲の仰俯角以上の角度が取れるじゃないかね。
豊田有恒の「パラレルワールド大戦争」では、B-29に対空射撃までかましてたぞ。

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硫黄島でも地上設置物はすぐに制圧された。役に立ったのは地下にこもった
歩兵と本土からの神風や。

>>72
当然仰角は通常の戦車より広く取れるだろうね。
でも良いねBMP-Tやアチザリットのような魔改造で退役から救って欲しいもんだ。

46cmライフル砲を搭載した戦車で無ければ意味がない

陸上戦艦を装（ｒｙ

地上空(ry

>>55　昨晩は詭弁を弄して、相手の言うことを全然聞かぬ連中が来てたな。

硫黄島にパンツァーファウスト3が1億って、どこに置いておくんだろう。
守備は陸海軍あわせて2万人くらいいたかな。仮にそうだとして
一人につき5千発って計算か。

もうちょっと計算を丁寧にしたほうがいいんじゃないかな。

戦車有用論者って、揚陸できるからって魚釣島で戦車で戦うとか言っちゃうヤツらなんだよなｗ

硫黄島にパンツァーファウスト3ねぇ・・・（苦笑

>>76
そこはむしろバイク戦艦でｗ

>>79 　以下の流れで考えていたんだが　そこがなかなか一致しない謎の相手だった。

敵の奇襲上陸　→　艦隊進出　→　制海を巡る戦闘　→　封鎖　→　奪回

この奪回局面で戦車があれば違うわけで。

不要厨はジャベリン一発で
どんな戦車でも撃破できると思ってるから
そこに食い違いがあるような

で、戦車ってのは移動する火点だし、多数の人が長期間篭もるっていうからには車両で
補給する。車両があるとなれば道路がある。道路があるなら、戦車は確実に使える。そういう話。

実際に浜辺にあげるには海浜をきちんと偵察して、波打ち際の状況を調べて、海岸から揚がれるか
確かめてと色々必要だけど、それだけの価値はある。

戦車で食われる初回展開トン数をはるかに軽量な軽歩に向ければそれだけ作戦の確実性が上がるというお話
奇襲という性格上遂行速度が重要なわけで敵前急襲なんて事実上誰もやらない以上は戦車の出番は確保領域拡大に向けた段階だな
それでも米軍の話であって諸外国となれば戦車投入自体を海兵全体が初めから考慮しない事だってありうる

>>85
地雷を有効活用して、上陸可能領域を目一杯に限定し、
四苦八苦して確保した橋頭堡を、クラスター爆弾や多弾頭MRLSで徹底的に面制圧し、
その上で、戦車を先頭に立てた反撃部隊を投入すれば、超楽勝な展開ですね。

>>85 確かに1982年の英軍はフォークランド奪回でチーフテン戦車を持ち込まなかった。
軽戦車なら持ち込んだのだが。

しかし、揚陸艦の容積による制約はあるにせよ、小隊規模であっても乗せて、諸兵科連合による相乗効果を
期待すべきだろう。

>>超楽勝な展開ですね。
そうでございやす参りましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞確かに1982年の英軍はフォークランド奪回でチーフテン戦車を持ち込まなかった。

アルゼンチンはフォークランドに戦車を持ち込んでいたのかいね？

揚がる先に戦車がある、戦争やって征圧しなきゃ生らない土地が広くて、機甲部隊を
駆けずり回らせないといけない、というのであれば、侵攻側が戦車を持ってくる理由と
しては十分かと思うが。

>>軽戦車なら持ち込んだのだが。
と言うわけでこのスレのＴＡＮＫの定義が欲しいわけだ
偵察向けの軽戦車までココでいう戦車だというならすなわち戦車不要でなくＡＦＶ不要なんでねーかと

86 ：名無し三等兵：2010/03/09(火) 01:08:22 ID:???
>>85
地雷を有効活用して、上陸可能領域を目一杯に限定し、
四苦八苦して確保した橋頭堡を、クラスター爆弾や多弾頭MRLSで徹底的に面制圧し、
その上で、戦車を先頭に立てた反撃部隊を投入すれば、超楽勝な展開ですね。


↑
本日の神レス

>>91　軽歩兵主体の上陸部隊が揚がってくるという前提で考えているんでしょ？

それなら分かる。

>>82
封鎖しとけばいいじゃない。
補給も受けられないのに、ほっとけば干上がるって。

敵にとっては、空港を作るなりで拠点にできるかもしれんが、
味方にとっては、身動きできないようにしとけばいいわけで。
魚釣島に短期間で空港が作れるのかは知らないけど、まぁ無理でしょ。
現在なら、空母浮かべとくほうが効率的だわな。

>>93　封鎖といっても海保の巡視艇や航空機がやってるように貼り付けるわけにも
いかないでしょう。

領土を主張する国籍者が住んでいるというのは、実効支配しているということです。

大体、封鎖を食らうと実効支配ではないというのならば、大戦末期敗戦直前の頃
日本の本州は機雷で封鎖されていたわけです。

だからって、日本は本州を実効支配していなかったとは誰も言わない。

>>94
水もないのに、もって3日でしょ。
停戦になってたとしても、周囲の艦艇を即座に引かせる必要ないし、
敵は補給目的で攻撃してこれない。

>>95　井戸なり雨水溜めなりは作れるでしょう。淡水化装置を船に積んできて
船の燃料で動かしてもいいわけですし。

魚釣島は元々、日本人が漁業か何かやってた時期があったから
その時の方法を使えばいいです。

>>96
んと、すでに爆撃やらは済んでるじゃなかったの？

>>97　爆撃が済んでいるとしても、擬装欺瞞はあるし、戦果評価だって曖昧です。

奪回するまで、爆撃を開始できるまでに、どれくらいの期間を相手に与えたか次第でしょう。

英本土とアセンション島からフォークランド諸島までほどの距離はありませんが
それでも、即座に艦隊を送り出した英国と同程度の反応の早さは期待できないでしょう。

敵もこちらもこの程度の能力があるはずで、互いに錯誤を抱えているから打ち消しあえる
というのがそちらの見方なんでしょうけど、航空戦力や間接火力が万能になりすぎちゃうです。

実際にはイラク戦争時のイラクにしても、バグダッドやカルバラ地隙の先ユーフラテス川橋梁で反撃を試みる
ことができていたわけで、必ずしも航空戦力は万能で遺漏なく陣地を潰せるわけではないです。

>>98
つまり、大戦時の硫黄島と同レベルの陣地が築ける余裕が敵にはあるということ？

>>99　逆に問い返したいんですが、日本に硫黄島時点での米軍と同程度の火力があるでしょうか？

精密火力というのは精密な情報がなければ成り立ちません。

>>100
硫黄島と同レベルの陣地がすでにあるなら、
日本の火力じゃ頼りないかもね。

いつの間にか無人島を巡る攻防の話にスリ替えられてるな。

おおすみ型輸送艦にLCACや戦車をつみこんで、
おっちら魚釣島に向かってる間に陣地構築されそう。

>>102
いいんじゃない。
単純に、硫黄島の再現をやってみるのも。

魚釣島の攻防戦が起こったら、
オバマもブッシュも日本の味方してくれるって約束してくれてるよ。

局地のさらに極一辺の部隊行動のそれも統制のついてない敗走か白旗か抵抗かって部分を反撃だの逆襲だの言える程度かは怪し杉
全体を見れば地上部隊の無人機含む航空警戒監視＋即応打撃網のおかげで機動できる部隊は民生バス機動でさえ死ぬほど行動は抑制されたわけで
砲兵の火力戦闘さえ大して行われず実質地上部隊のやったことと言うと声聞こえるくらい近づいた戦意確認と掃討でしかないのはイラクのお話
あれだけ航空攻撃やり尽くしても生き残りがいたから航空戦力は万能ではないという言い方は神か神でないのかみたいなお話だわな
ぶっちゃけ現状の米軍の航空打撃能力はもはや神の領域と言えるくらい世界基準からすれば秀でてると言えるよ

>>106
誤爆が無ければ文句ないのにねｗ

他の国なら絨毯爆撃で付随被害ありまくりでもそれは誤爆でなく戦果だと言い張ると思われ

>>82
航空機や艦船からでも陸上は攻撃できるのだが。
少なく貴重な揚陸艦をわざわざ持ってこなくちゃいけないと言う事は
広域をカバー出来なくなると言う事なんだが。

大体上陸前提の条件付けが、片方の論理を展開するのに一方的に有利。
それで鼻息荒くして「戦車！　戦車！」とか言ってる自分の姿に疑問はないのか？

86 ：名無し三等兵：2010/03/09(火) 01:08:22 ID:???
>>85
地雷を有効活用して、上陸可能領域を目一杯に限定し、
四苦八苦して確保した橋頭堡を、クラスター爆弾や多弾頭MRLSで徹底的に面制圧し、
その上で、戦車を先頭に立てた反撃部隊を投入すれば、超楽勝な展開ですね。


↑
戦車厨の神レス

>>108
グルジアでは狙撃手を殺すのに戦闘攻撃機がロケット掃射して、マンションごと破壊したらしいからな。

誤爆こそ地上誘導兵が目標評定を誤るヒューマンエラーそのものじゃまいかｗ

>>87
フォークランドは軟弱地盤の土地が多く、マルダーを改造したTAM軽戦車の投入をアルゼンチン軍は断念した。
一方、イギリス軍は、より接地圧の低い海兵隊のスコーピオン軽戦車を上陸させており、
その分、陸戦を優位に進めることができた。
もちろん、戦車の有無が勝敗を分けた決定的な要因ではないけど。

ＴＡＭはどう考えても軽戦車じゃないぞ？レオ２の砲塔乗っけて１２０ｍｍ化のイカれた提案さえ存在するれっきとした２ＧのＭＢＴ級だろ

軽戦車に一方的に蹂躙される中戦車もあるから気にしない

TAMはマルダーの車体を改造して作られてるから、かろうじて30tをちょい出るくらいの重量だけどな。
それでも、明らかに軽戦車であるスコーピオンの8tちょっとと比べれば、間違いなく中戦車だろう。

同じ軽戦車でも偵察・空挺軽戦車と戦車駆逐軽戦車と主力軽戦車じゃ装備事由は色々違うと思うぞ
同じ１０５ｍｍの低反動高初速砲でもタイのスティングレイは主力軽戦車でＣＶ９０１０５は戦車駆逐軽戦車で
単純に重さでなく当事国の利用法で棲み分けるのがいいんでないか？

グロセキュで確認してみた。
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/argentina/tam.htm

TAM＝Tanque Argentino Mediano、
つまりは、「アルゼンチンの中戦車だぞー」という略称だ。
当事国の利用方法としては中戦車扱いだな。

>>118
スティングレイは軽戦車で、CV90は軽装戦車だからね。
移動速度や展開、戦術機動が全然違うのさ。

スコーピオンースティングレイーCV90
って感じだろ

なんてーこったい。
すげえ大昔に、どこかの模型雑誌で、砲塔自作してマルダーからTAMを作るって記事があって、
その記事で確か「軽戦車」って書いてあったんだ。オレはそれを信じてきたのに…（号泣

戦車不要論者を再教育・思想改造するスレはここですか？

むしろ最近だと戦車擁護派が戦車不要論を正当化していくスレになってるな

戦車は必要だ
俺の存在がそれを証明している

俺が戦車だ

>>125
吉田さん、最近、何をかいてるんですか？

戦車なんかいらねー

確かに機動力があるかも知れないが、一台作るのにどれだけの費用がかかるんだよ。
一台作る金と資源があったら、歩兵を訓練して良い携行武器持たせた方がまし。
あと、利用できる地形が限られてるしね。
平原ならいいものの、砂漠やジャングルだったら歩兵の方が圧倒的に有利。

というわけで戦車(Chariot)は不要。

じゃあ、今度は北海道を守るのに戦車は必要か？
で行こうぜ。

>>127
兵科には戦車と歩兵しかないのかい？ｗ

>>127
象が出てきたらどうすんだよ

対ゾウ兵器として戦車は最強です

>>130
弓兵で象使いを射ればいいんじゃね？

海底地下資源を守るのに戦車は使えないからなぁｗ

俺の晩飯も作れない戦車は不要

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
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┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------天皇陛下万歳-------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

もし現在から硫黄島の戦いに兵器を送ることが可能なら
戦車を送っても負けてしまうんや。
神風特攻隊や地下にもぐった歩兵が成果を上げた史実から、
F2戦闘機、空中給油機、地対空ミサイル、地対艦ミサイル、
ATMといった兵器を送れば勝てるで。

今日の晩飯はポトフだー。今日って言うか向こう三日間くらいはポトフだー
なんでもぶち込んで煮込めばあら不思議。　（´・ω・`） ｵｲｼｰ

戦車の性能で戦局はかわらんよな

太平洋戦争で第三世代の戦車があっても勝てないだろ
F-15があれば変わっただろうけど
戦車は所詮その程度のもの

詭弁のガイドラインを持ち出すのも馬鹿馬鹿しい低脳ぶりだな

戦車って高い高いいうけど、安いよね。それこそどこかの発展途上国じゃないんだからifvレベルでも値段高いし、今後求められる第一級の戦力となるともっと高くなる。
また、apcクラスでは、運用人員が2倍なんで人件費倍さらに、スティンガーやジャベリン等の火器が高いんで、トータル値段は戦車のほうが高い。
でも、戦車は機動が遅く、平原がなく長すぎる距離をカバーするには遅すぎる。対歩兵能力が下がる等扱いにくい。


軽戦車は結局スティングレイ計画で、結局中途半端になる。相対して下がる防御力を補うには数がいる。数増やすと戦術機動性能下がる。で意味なくなった。
一つの戦車を二つに分けた→弱くなったんで二ついるようになった→小さくても二つあるから移動速度が遅くなった→なら正規戦車でって流れ
だからmcsもポシャって(あれは別の理由だけど）、昔あった中〜豆戦車って区画はなくなったでしょ。
部隊単位の速度はかわらなくなる.

>>140
違った。トータル値段は戦車のほうが安い。

じゃあ結論を出しましょうか
日本には戦車は不要

無くてもいいが有った方がいい

ていうかミサイル万能論に踊らされて
レベルのミサイルとロケットばっかり入ってるプラモを
買ってもらった幼少の頃を思い出したｗ

情報収集衛星の導入に掛かっているお金。
2003年の打上げまでに総額で2,538億円、その後も毎年600億円以上の予算が投じられている。

8億円の90式が300台以上買えてしまう。

>>145
アフォな話すんなよ。
90式300台より、衛星1台の方が仕事するっての。

>>145 >>146
意味のない比較してんなよ。
全然違う仕事だろうがよ。

IFVと戦車の仕事を勘違いするより馬鹿っぽいぞ。

いやなに、政治的ジェスチャアだよ。
お高い衛星の仕事がこのスレでは全く評価されないようなんでな。

回りくどくテンプレが糞と言うのを主張したかったんだよ。

＞※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
＞着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
＞日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
＞イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
＞これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
＞BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
＞本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

>>148
>>21

P-3Cが100機もあるのに。

>>147
衛星は常に仕事中だけど、
戦車に仕事が回ってきたときには、
日本政府の仕事は終わりです。

レオもマルダーもＭ１も何千と製造したが現在整備中の将来系はどれも確実に製造総数は数百止まりでベトロニクスは単純な車両制御戦闘制御にとどまらず
Ｃ４Ｉのハードとソフトとさらにその付帯備品やら昔なかった全周囲に追加されまくりな防護付加機材も必要となりそれが初期装備となりゃ超高額なのは当たり前でな
旧型のだって初期購入価格とその後のアプグレ費用含んだ現行型の正確な値段はわかったもんじゃないんで安い高いって話し合いはやるだけ無駄杉
輸出の分野だとリサイクルだったり政治判断だったり運用支援パックの程度次第であったりで値動きしまくりだから余計に無理な話

日本のイージス艦に搭載されてる対水上レーダーって、役立たずなの？
艦隊で領海に近づかれて気付かれないとかありえるの？
前スレで、冷戦時に領海に近づいたソ連の艦隊に警戒した話とか、
不審船への対応とか、あれはマグレなの？
P-3C哨戒機を大量に保有してるけど、全部役立たずなの？

何でイージス艦に限定するのか知らんが、見つかったケースが全てだと思わないほうがいいぞ
現に見つからずに工作員が出入りしてるし、拉致だってされてるわけで

>>154
いつの話だよ。
その時代なら、俺も戦車必要論者だったかもな。

イージス艦だから水上レーダーも最強と言うのは大きな勘違い

今でも、半潜水艇での侵入は完全に防ぐの難しいと思う。
でもま、揚陸ってレベルじゃないわな。

>>156
最初から、イージスで全周囲警戒とかする気はないでしょ。
それは、P-3やP-Xの仕事であって。

海上の船舶は地球が丸いせいでそんなに広く探知できないよ
衛星は回ってるせいで使えるのは数時間に1回だよ

>>152
もう少し簡潔に分かりやすく書くように心がけろよ。
言葉と言うのは自分の考えを伝えるためのツールだぞ。
相手にうまく伝わらないと言う事は道具をうまく使いこなせてないのと一緒の事だ。

しかしなんでいつも戦車不要論でなく陸上戦力不要論になるんだろうね。

外交的に怪しい国を監視するなら十分過ぎるけどな。

詳しい事は知らないけど、たいがいのレーダーは水平線で、半径30km以上は、水平線で感知出来ない。
水上レーダーは、othなのか、理論限界400kmだったか地平線限界まで、実質大型船200km、小型で100km、
ステルスや台風影響で半減みたいだけどね。


そういう問題じゃなくて、出動が間に合わん想定

>>161
平和維持活動や災害派遣に使えるから必要ｗ

>>163
6艦しかないイージス艦に海上の警戒までしてもらおうとか思わんって。

>>164
陸上戦力が？

一般的なレーダーなら、民間ので10億程度みたいアメも使ってる。
海保のpｌ40〜隻につければ十分かと、レーダー使えば、300隻→100隻まで減らせるからね。


はっきしいって、わからないなんて事はないね。数隻ならたいしたアクション出来ない、艦隊なら事前にばれる。
沿岸othレーダーとかあるから、探知できないことはない

防衛出動が遅れる前提で探知出来ないはフィクション、

>>もう少し簡潔に分かりやすく書くように心がけろよ。
結語のありゃせんグダグダ持論でしかないタロチンに言えカス

まぁ、探知と阻止は話が別な訳で。

もう衛星砲を実用化するしかないな
静止衛星軌道からのエネルギー照射で上陸部隊を焼こうぜ

探知と阻止の違いがわからない、
阻止出来ない可能性があるのを、衛星云々と勘違いするひとがいるから、

>>170
それを日本語で火砲とかいうんじゃね？

不審船を最初に見つけるのは、いつもP-3Cです。

>>169
そりゃ、陸上戦力でも同じやん。
P-3Cは陸の上空でも使えるぜｗ

衛星軌道上からの攻撃はそのうち条約で禁止されるだろう。

>>170　平和宇宙戦艦出動ですね。

対衛星ミサイルを迎撃する宇宙ステーションとかはありえるかも。
直接エネルギー兵器っていうか、ビーム兵器はミサイル防衛なら
実用化されつつあるみたいだし。

戦車よりは艦船のほうが先だろうな。電源と小型化の問題がある。

>>しかしなんでいつも戦車不要論でなく陸上戦力不要論になるんだろうね。
それはココでのＴＡＮＫの定義がわけわかめだからだろ
ＭＢＴではないがキャタピラついて砲が乗ってる軽戦車や戦車駆逐車も勝手に含めてるのもいるだろうしな
身勝手な解釈で説教側の意図しない装軌ＡＦＶ不要方向に脳内リンクしてるのが紛れ込んでるから無限ループなんでないかと

>>173
いつからP3Cに対地攻撃能力が付与されたんだ？

昔、p-fhiという機体があって

P-3Cはソマリア1992年あたりから、地上捜索と監視に使われています。
海自もOP-3Cを確か持ってたような。

>>177
陸上の敵を捜索するのに使えるってこと。
イギリスは対潜哨戒機をアフガンで使ってる。

簡易盤e-8ジェスターみたいにってこと？
awacsじゃなくてaewをまんまつかって？
レーダーつかえるの？目視監視？ああ、カメラか

>>176
戦史という栄養が足りないということだね。

>>180
話がかみ合ってないな。
「探知と阻止は話が別」って意味判ってるか？

>>153
>不審船への対応
撃沈された不審船が見つかったのは、不審船からの通信を傍受したから
無線封鎖を徹底されたら見つかってなかったかもな

地上監視と言うても熱源暗視鏡の転用で空から見れるってだけだろ
海自機と画像リンクできない陸自で有効活用するにはより解像度の高いカメラ装備して陸自の情報分析と通信やる人乗せないとダメ

>>181
レーダーも使うし、IRセンサーも使うし、目視も使う。
海上や地上の目標をレーザーレンジファインダーで動的追尾もできる。
木造の不審船を海の上で探知できる能力は、
そのまま陸上でも高い探知能力を発揮できるんだってさ。

>>183
だから、海だけの問題じゃないだろ、それ。
陸なら常に敵の位置は丸わかりなのか？

>>184
無線を傍受できたからって、場所が分かるわけじゃあるまい。

それと不審船事件は一度じゃないし、無線を傍受してなくてもP-3Cは毎回一番最初に見つけてる。

>>188
少なくとも方向はわかる。
二箇所以上で傍受できれば位置は計算で割り出せる

>>187
そし 1 【阻止/▼沮止】
（名） スル 邪魔をして、相手のしたいようにさせないこと。妨げること。 「侵入を?する」

地上向けはＯＰ３Ｃが向いてるだろうが数からして限定的だな

>>190
探知も阻止も、戦車なら全部できるっていいたいのか？ｗ

俺、釣られてる？>>ALL

>>193
このスレに書き込んでる時点で釣られてるから、気にすんな（ｗ

探知できなきゃ阻止もできないってことだろ。
遭遇戦ばっかりに頼ってたら、戦車の活躍が減っちゃうぞｗ

>>188
>無線を傍受できたからって、場所が分かるわけじゃあるまい
三角測量
>それと不審船事件は一度じゃないし、無線を傍受してなくてもP-3Cは毎回一番最初に見つけてる
1999年の能登半島沖不審船事件と2001年の九州南西域工作船事件は電波傍受の結果、発見
つうか数年の１度くらいしか不審船発見の報道はないが、発見し損ねてるケースが存在するとは考えないのかね？

「探知と阻止は話が別」って書込を
「探知できなきゃ阻止もできないってことだろ。」と曲解するとは
わざとやってるのか、ド馬鹿なのか・・・。

>>196
不審船は発見し損ねてるケースはあるだろうなぁ。
2002年の事件の時も、後で米軍から「衛星には全部で4つ、それっぽいの写ってるよ」
って報告があったらしいし。

まぁ、不審船だからだけどね。
軍用艦なら、見落とす可能性は低いでしょ。

探知ができても阻止が間に合わないor迎撃されて上陸される可能性もある
探知ができなければ絶対阻止することはできない
こうだろ？

発見し損ねてるケースが存在するのは誰にも否定できないだろうが大々的に対不審船の装備拡充をし
監視体勢を強化したもんだから連中の侵入企図の絶対的多くは抑止できてるとは考えないのかね？
それで十分意味があるわけで不審船の侵入を未然に１００パー防げないから失敗ともし言うなら当局憤慨もんだよ

>>199
探知からまぬがれた不審船で上陸したゲリコマに戦車が間に合うとは思えんしなw

>>201
なにに対して間に合わないの？
まぁちょっと上陸して偵察してすぐ撤収ってんなら確かにそうだけどさ

そろそろ、ヒューマンエラー論が出てくるなｗ

事前探知は余裕で出来る。
また、ヌルーされる小型部隊は海保の探知上げれば、探知出来る、またヌルーしても、たいした脅威にならない。

大型艦隊は探知出来て当たり前、てかそんなレベルの探知は80年代でも出来る。
ヌルーされたのは海保のレーダーが足りなかったってかなかったから

てか、探知されずに突破することはできないで、かつほとんど何も出来ないのに、それをさっきから探知、探知
まるで、

matミサイル戦術がたいした事出来ないのに、それが最強だと思いたがるテロ国家のプロパガンダ
にしかみえないんだけど

探知なんてのは、簡単です、極めて安価なシステム海保でくめばいいし、諸島有事でもなければヌルーしても脅威じゃない
探知なんてのは、8〜9割出来る、ヌルーしても脅威じゃない、また、諸島っても、小さな島とかじゃないかぎり脅威にならない

哨戒機も沿岸レーダーもみんなミサイルでぶっ壊してやんよ

まず、
全長100メートル以上の船じゃ探知されないことが無理、ステルスでも、まず探知されるし、
嵐でも、
水上レーダー探知ステルス25km以上、合成開口レーダー50〜100km、非ステルスだと100〜km、合成開口同じ
くらいでばれる

また、これより小さいと、数が乗らないってか、たいした事出来ない、また、複数きても、諸島じゃないかぎり、根本的に敵じゃない
大型船じゃないとまともなこと出来ない、そしてそれはステルス的に来れない。


ヌルー出来る小型船がたいしたこと出来るとおもってんの？諸島で1個大隊、陸で1個連隊こないとまともな事出来ないよ。

>>205
笑ったｗ
あんた、どこの国の人なの？ｗ

馬鹿過ぎるね。
またこれらの哨戒能力は分散してるから、ファーストストライクで叩くとか妄想乙

てか、哨戒叩いてばれずに来るとかドクトリンとして終わってる。
特亜だとまともに、揚陸する土壌にすらあがってこれないんだけど、妄想乙

せめてしなクラス持ってこい。

>>207

てか、ゴミクズ同然の特亜が軍板だと強いものだと曲解されてる。ないし特亜人のプロパガンダ

せめて、人民解放軍と比べてくれないと面白くないよ。

>>208
中国相手だと、空路も航路もある程度限定できるのはわかるけど、
ロシアが沿海地方から攻めてくる場合はどういう対策が考えられるの？

>>探知からまぬがれた不審船で上陸したゲリコマに戦車が間に合うとは思えんしなw
国内事前浸透コマンドと不審船上陸コマンドってのがあるってのを考えると
日本国内で何らかの対日作戦の準備や錬成しようにも動員規模がどうあれバレちゃう可能性が絶対あるわな
でも本国でなら一切その心配はないわけでどんな高度な訓練だろうとどんな期間だろうと余裕なわけなんだな
不審船という強引な手段で来る経済テロが任務でない戦闘コマンドなら戦車間に合うだのって段階は絶対的に無意味

>>211

ロシアには、攻めて来る部隊も金もない。

諸島に戦力集結させて、ヘリコプター揚陸とかだから、余裕で事前察知出来る。部隊編成だけで、
大規模な動きになる。さすがに無理だし、ロシアは喧嘩うってくるけど、戦争しないチキン国家だから
本格的な戦争まだ出来ないからな。
ついでに、ロシア脅威論の半分は特製亜の作ったプロパガンダ、戦闘機は脅威だけどね。

しなは大規模揚陸艦隊持ってる。

>>213
ありがと。
なるほどね。

一度戦車廃止したら戦車兵のノウハウも戦車の戦術のノウハウもどっか行っちゃうわけで
現代に仮想敵国がいなくても戦車を使う機会が思いつく限り戦車を運用し続けることは必要

>>206
それレーダー海保の船に積めるのか？どのレーダーか是非教えてくれよ

そこで戦術戦技戦法ノウハウを継承し続けるための機動戦闘車ですね

>>217
あれじゃ機動戦ができません

もう海の話は上陸戦スレでも空母戦スレでも行けよ、
ここの戦車MATオタより詳しい奴がいくらでもいるぞ。

その戦車の戦闘速度にちゃんと追随できる普通科部隊がいなけりゃ戦車機動戦闘は端から無理だろ
９０式と９６式のところで無理なことを道外の貼付け警備隊でやれるというのか？

>>216

古野電気sps-73とか有名だよね。米軍カッターにも使用してる。

1000トン以上を100km以遠で探知するレーダーなんか、簡単だし当たり前、そんなもん70〜80年代からあった。
海保でも余裕で付けられる

海保が超水平レーダーを使ってたとは知らんかった

世界各国が戦車を保有してるんだから戦車不要って事にはならないな。
現在の軍事的常識を物差しにして軍隊を作るのが無難だしな。

先進的な軍隊を作るのは一から兵器体制を見直さなきゃならない。
その研究費に莫大な予算が掛かる。

結局の所枯れた編成が一番ローコストで強力と言う事になる。

>>220

戦車有用論だけど、日本の地形じゃ、その戦車の戦術機動速度いかせないんじゃないの？
未整備かつ平原に近くないとフルポテンシャルだせない。戦車は、鈍重なままなんだよ。



戦車が鈍重なままだったら、使えるのって話

枯れた編成の再編は世界的に進んでるよ
旧東側は枯れた編成を追いかけてるけど

戦車の重要頻度はとわれても、有用、不用にはならない
絶対いる

>>224
戦地までは幹線道路通ると言う訳にはいかないのか

日本の戦車が未整備かつ平原に近くないと俊足のフルポテンシャルだせないとか初耳
ニュースソースってのがもし存在するなら欲しいなｗ

>>211
＞ロシアが沿海地方から攻めてくる場合はどういう対策が考えられるの？

防衛白書にも書いてあることだが、現状、極東ロシア軍はスカスカ。
なんかやるとしたら欧州から引き抜くしかないだろう、と。

だから戦力の急速配置転換を行った演習のことを5年経っても気に
している。逆に、そのくらいのことをしないと攻めてこれないだろうと
判断しているとも言える。

>>98
＞英本土とアセンション島からフォークランド諸島までほどの距離はありませんが
＞それでも、即座に艦隊を送り出した英国と同程度の反応の早さは期待できないでしょう。

即座、ってのを具体的にどのくらいの時間と認識しているの？

81年3月19日　アルゼンチン解体業者が海軍の補給船でサウスジョージア島に無許可上陸
　　　4月1日　 アルゼンチン政府、サウスジョージア島からの退去を正式に拒否
　　　4月2日　 フォークランド侵攻
　　　4月5日　 イギリス艦隊出航

戦車の足が抑制されるのは情報の霧のせいというのに尽きる
濃霧が晴れ晴れしたなら装輪装甲車なんて舗装道路走らないと孤立する

>>222
軍用艦と比べてどうとか分からんけど、
沈没中の船とか、行動不能になった船を探さなきゃいけないから、
それなりのモノは積んでて当然だと思うぜ。

>>231
それ以前の問題として電波は直進しかしないから、水平線の向こうに隠れたものは見えない
だから視程はどんな強力なレーダーであろうと30km〜50kmが精々
超水平線レーダーでも使わないと視程100ｋｍなんて達成できん
そして超水平線レーダーを搭載した船なんて俺は知らん。ロシアが計画中らしいが

>>230
戦車もほとんどの場合は舗装道路使うでしょ。
家屋や農地を無差別に踏荒してはいかないと思うよ。
距離が遠い場合、
戦車はトランスポーターに載せなきゃならんけど、
装輪ならそのまま道路を走っていける。

>>232
え〜だってウィキペにかいてあったもん

>>229　フォークランド諸島奪回作戦について

英本土を出航したのは早かったんですが、その行く先はアセンション島（英領土）。
そこで2ヶ月間？くらい待機して、兵力集結させてから、改めてフォークランド諸島へ
向かっていたはず。

原潜が到着したのは早かったんですが、アルゼンチン軍のC-130は本土との間を
往復して島に補給してます（人員も運んでたと思う）。

尖閣諸島や対馬にそのまま当てはまる数字じゃないですが、それでも
経過をみるのは参考になります。

>>235
魚釣島に戦車持っていってる場合じゃないなｗ

>>233
情報の濃霧の中をトランポ乗っけて高速道路移動ですか？人の話無視してんのか理解ゼロなのか

>>（人員も運んでたと思う）。
アルゼンチンは空軍歩兵つうか空挺が主力なんで文字通りＣ１３０で本隊送り込んでる

>>236　レーダーが完璧なら、侵攻する航空機だって艦艇だって、積んでるわけだし、
中国は空中警戒機を開発してる。侵攻側は待ち構える日本の哨戒部隊の網の目を
潜り抜けて自在に上陸できるのでは？

>>238
どうだろうね。
待ち構える状況なら、こっちもAWACS飛ばしてるでしょ。
AWACSの数も日本のが多いぞ。

>>237
頭クラクラするよ。お前と話してると。

>>232
ガルブンかな、自衛隊もoth持ってたよね。

>>239　待ち構えられればそうなんでしょうか。いずれにせよ、中国は台湾相手でも
必要だからE-2T相当か以上の機体をそろえるでしょう。

今のところはE-2CとE-767をたし合わせれば空自のほうが多いかもしれませんが。

しかし、潜水艦の数では既に中国が海自を遥かに上回っている。

そして、仮に中国が蠢動すればロシアも北朝鮮も活動を活発化させるでしょう。
中国が戦力を集中させたからといって、日本も応じて集中できるわけではない。

>>242
世界大戦じゃんｗ

ロシアは隙を付いて、中国に攻め入るかもしれんぞ。
極東の領土と資源争いで。

>>頭クラクラするよ。
へーどこで？

>>242 そうはならない。

>>244　中国は侵攻する時期を選べる。攻める側だから当然だが。ロシアとは協議済みだろう。

>>245
情報の霧が晴れるタイミングには、すでに戦車も装輪も敵前に配備終了してるのか？
普通に考えれば、霧が晴れるまで、両方共に基地で待機してると思うんだが。

で、戦車のある駐屯地は日本全国に15箇所しかない。
霧が晴れて、どこに敵がいるかわかって、敵の戦力がある程度解析できて、
初めてどこそこの駐屯地から戦車を向かわせようってなるんじゃないの？

どっちにしろ。中国とロシアが組んで日本を占領するような危機はアメリカが見逃さんだろ。
太平洋から米軍艦隊を追い出すようなもんだ。

>>アルゼンチンは空軍歩兵つうか空挺が主力なんで文字通りＣ１３０で本隊送り込んでる
ココはコマンド戦部隊に続く陸軍到着までの先遣の主力ってことね

>>247
頭クラクラするよ。
初めに戦術機動速度がどうだで戦車鈍亀説突き出したから戦車の足が抑制されるのは情報の霧のせいだよ
いうてんのに戦車もほとんどの場合は舗装道路だの長距離はトランポだの何がズレてるかわかる？

戦車は戦術移動に強くて戦略移動に弱く。
装輪は戦略移動に強く戦術移動に弱い。

これは常識だろ。

陸上戦力密度の低い日本で、戦車を十分に活かすには、
各地域の配備状態の大幅な変更や、それに対する設備の補強が必要になる。
装輪なら、自走して長距離を移動できるから、密度の低い日本には向いてる。
って考えじゃおかしいか？

情報の霧って、どういう意味で書いてるのよ？
「マスコミによる情報操作」とか「国民の無知」を言ってるのか？
哨戒機の話題が出てるときに、そういう紛らわしいネタをふるなよ。

北海道で45km自走してるからって、北海道から本州に運ぶだけでも、
手間のかかる戦車は戦略移動は苦手って事実は変わらないんだよ。

その戦車の戦闘速度にちゃんと追随できる普通科部隊がいなけりゃ戦車機動戦闘は端から無理だろ>>220 にループか？>>224って一体なに？
機動戦闘車　あれじゃ機動戦ができません ええそうですその通り
でもね機動戦闘車の来るであろう部隊の普通科は初めから９０式以上での戦闘機動力を最大限生かせる性質には根本からなってないの
北海道の部隊ように自走榴弾砲だってないわけで要するに貼付け警備隊に機動戦闘車で一体何が不満なんだ？というわけではいループ

>>装輪なら、自走して長距離を移動できるから、密度の低い日本には向いてる。
>>って考えじゃおかしいか？
いやおかしくないよｗいうわけなんで戦術戦技戦法ノウハウを継承し続けるための機動戦闘車でいいよってわけだ>>217へループｗ
まあ密度の問題を解決というよりは小規模規模侵略への限定的即応性の確立からＬＩＣ色の強まる脅威への全面即応を優先した結果であり
同時に北海道重戦力集約といいますか戦車集中を優先した結果でもあるんで密度低い云々は・・・まあいいや

>>戦車は戦略移動は苦手って事実は変わらないんだよ。
そこで１０式を内地でなくて北海道に集中配備し海路輸送及び陸路も自走含めて全国機動運用しましょうというわけだ
というのも西部の島嶼から音威子府殺到戦まで備える脅威がまさしく日本全土に広がっておりしかも中国奇襲脅威論ｗもあるし
敵味方双方いずれでもＣ４Ｉ適応化が進めばさらなる戦闘地域の流動化と広域化は必死なわけで
さらに半島コマンドの地域限定度が極めて高く突発的な脅威の顕在化もある
にもかかわらず陸自貧乏化の一途なんで機動戦闘車という妙案に救い手をゲルでない誰かが思いつきましたとさ

>>252
考えは理解できるが戦車と機動戦闘車じゃ差がデカすぎるでしょ
おそらくNA以外の部隊では戦車は歩兵砲や砲台のように運用するんだろうが
その際に必要な防護力や戦術的機動性は確保できるの？

それに7Dの反攻が失敗した場合は機動打撃に回ることになるし

そんなに車輪マニアなら120mm砲装備の装輪MBTでも作れば良いじゃないｗ

>>255
赤外線探査能力の向上で索敵能力が上がっても、
戦車乗員の視野が劇的に上がったわけじゃないし、
乗員の目が増えるわけでもない。
巧妙にアンブッシュした敵が相手だったり、死角の多い市街地じゃ、
どうしても随伴歩兵との連携が必要になる。
Ｃ４Ｉだって、戦車単体じゃ能力を発揮できないしさ。
戦車の戦術機動に歩兵がついていけなければ、
結局、戦車が得意な戦場での機動力も限定的になっちゃうわけさ。

本州の普通科に配備して戦車の即応性をあげても、
普通科の歩兵は戦車についてまわれない。
結局、戦車を歩兵砲や砲台のように運用する感じになってしまう。
それなら、少しでも早く現場にたどり着ける機動戦闘車や
将来装輪戦闘車を普通科に置いたほうが良い結果になるかもしれない。

C4Iを装備した装輪IFVなら、歩兵も運べるし、歩兵の目を索敵にも使える。
歩兵がドローンを飛ばして操作してくれるかもしれない。
苦手な戦術機動も索敵範囲が敵より広ければなんとかなる。

残酷=金になる。

>>それに7Dの反攻が失敗した場合は機動打撃に回ることになるし
７Ｄ単独で特攻するシナリオかしらんが７Ｄの装備をまんま失って再編成完全無理なくらいやられまくりだとっくの昔に日本オワタフラグなんすけどね
というかね北海道に１０式で内地に機動戦闘車と言えば道内埋め尽くしてる９０式が来年度以降から十数両づつ毎年余剰になるなあって考えつくはずなんだが
さあどうなるんだろうかその９０式は？まさか編成表落ちで保管ヤード行きとか言わないわな？

機動戦闘車は初動段階から自力で先遣普通科の早期道路移動に参加できトランポ移動のようにノロくない襲撃に無防備でない重荷にならない
それでいて性能は戦車未満ＡＦＶという程度だけど８７式に比べれば遥かに遥かに本格戦闘向けの性能は持ってるんだよ
こういった高い柔軟運用性は貼付けの機動運用化に振り回されそうな機甲科としちゃ重大なファクターで７４式より重い９０が来るなら尚更
もちろん９０式に追加の難しい前進情報ホストって機能と内地機甲科のネット型指揮統制機能の補完用装備ってのもあるだろうがな

>>260　北海道の戦車部隊で74式装備のところにまず廻る。次に本州の部隊に廻るでしょう。

あちらこちらの部隊に混成の形で少しづつ入っているみたいだから
北海道に何が何でも優先ということはないと思う。

整備とかは74式でも大規模なのはメーカーに戻していたと思うので九州や本州でも大丈夫だろう。

今の戦車の数じゃ実質的に何もできない希ガス
いっそ無くてもというのはたまにお思う

北海道の戦車部隊で74式装備のところは１０式調達なくても今年度中に自然消滅なんで

来年度中ね

>>257
いや、だから歩兵の戦術機動性は徒歩や跨乗して移動すりゃどうにでもなるでしょ
時速30kmでFVと一緒に側面に突っ込んでいく打撃なんて貼付け部隊にゃ無理なんだから

で、その場合に装輪車の戦術機動性は目標までの経路選択で幅が狭すぎませんかと
てか装輪車じゃ歩兵の戦術機動性にすら到達してないんじゃないかってな

つか、北海道の戦車密度と、火砲密度がやばすぎじゃね？
ヨーロッパの小国や、ドイツの激戦区以上の密度何だけどｗ

あれって、mlrs50、火砲250、戦車300〜以上
持ってるだろ

いや、火砲はmlrsにして数さげようぜとか思うもん。

協同任務中の戦車よりもＦＶが歩兵の突入すべき目標に近づくことはあるかしら？
ましてや装軌装輪に関わらずＡＰＣかもっと下級の軽装甲車であるなら尚更疑問
もっとも歩兵の走破性能と同次元の能力持ってるのは陸自では戦車のみだが
山地戦闘一辺倒の体勢が半分だけ市街地戦闘向けになると装輪の欠点は一体どうなるやらね

北海道なら、山地や平野が中心にはなるだろうけど、
本州ではなんか考えにくいよね。
大規模揚陸が可能な九十九里浜だって、
上がればすぐに市街地なわけで。

米軍以外そこまで到達できねーよｗ

海岸線に居住区が集中してるからね。
人が住んでない所はリアス式海岸だったりで、
揚陸は避けるだろうし。

>>266
タンクデサントだっけ？古くね？
歩兵の肉を追加装甲にするようなもんでしょ。

つか、市街地ってのがどの程度のものかしらんけど、
山岳とかで、戦車は戦術〜戦略機動性発揮出来ない、高速使わないと、中部山脈越えとか出来ない。

山岳幹線は多分走れないし、実質国道、市街じゃなきゃ運用出来ない。整備地区だとapcのが速いんだよな。

>>272
タンクデサントは別に肉装甲が目的なわけじゃないし。
つか古いとか新しいとかの問題じゃないだろ

>>274
砲塔回せないじゃん。
タンクデサントも、今はIFVやAPCが一般的なんじゃないの？

>>273
平な場所もなくはないけど、全部谷間なんだよね。
次の谷間に移動するには峰を越えなければならないというｗ

>>276
日本の山岳ってのは、泣きたくなる。
全幅4メートルの道路で、大型トラック走れない、走ったら多分転覆死とかが
都市間でザラ何だよな。標高300メートル越えたらそんな地形ザラだし、山の角度70度以上ねえ？
徒歩かapc〜lavじゃないと無理だろ


あれのせいで、まともに移動出来ないし、幹線道路狭いからもっと移動出来ない、平原は、せいぜい10km程度で演出場所とか鳥取砂丘とか限定される。

ゲリラ戦に適した環境だなｗ
ageの徴兵制も悪くないかもしれないｗ

自衛隊はタンクデサント禁止してるよ。
危険だからｗ

>>279 見てきたような嘘を言う人が来た。
下の画像と記事を否定しちゃうと思うんだ。

戦車兵神博行の自衛隊チェック126
（日本軍戦車と米軍歩兵の共同作戦）
http://www.higashi-nagasaki.com/c2008/C2008_22_126.html

大体、基地公開に行けば、エンジンの上に金属の籠をくっつけて
見物人を乗っけて戦車が走ってるもの。

つかタンクデサントなんて今の時代まともな軍隊なら何処もやっていないよ

タンクデサントをやっている兵士の寿命は２週間とも３週間とも言われていたし

タンクデサントって、rwsって日本語ok?

rwsってのは、タンクデサントのかわりできて、かつそれ以上の視界、精度、威力確保するためのものだぞ。
80年代から積極配備してる、タンクデサントとか古すぎる。

第一デサントは、歩兵一人、12.7ミリ1門まで、視界は、80度

rwsはこの縛りがなく、複数設置出来る。

rwsなら、
12.7なら、1000〜万(もっと安く出来る）
25〜なら2500万(機関砲1500万、他光学）
回転砲頭で、5000〜万とかだぞ。

>>280

それｗ実話ｗいつの映像？

>>281 米軍でもMRAP沢山買うまでは、トラック移動が軽歩兵じゃ当たり前で
マニュアルにも跨乗のやり方が丁寧に図示されているんだが。

大体、歩兵が自前の車両を持てるようになったのはM113が1960年生産開始
されてから後だろう。

それ以前だと、機甲歩兵がハーフトラックに乗るとかはあったけども、
機械化歩兵というのが成立していなかった。

ソ連だって、BMP-1を作り出したのがそのちょっと後のはず。

>>282　RWSってremote weapon system のことですか？

複数付ければ互いに干渉しあうし、砲塔や車体の上はハッチの場所もあるし、
レーザー波検知装置もあるし、無線のロッドアンテナやIED対策のジャマーなどもあるしで
案外狭いんじゃないだろうか。

イスラエルだと60mm迫撃砲の砲口もあけてあるし、側面には能動防御装置に
擲弾発射装置もあるし、三波センサーの開口部なんかもある。

>>286
タンクデサント自体がよくしらんのだけど、

rwsの少なからず配備後のコンセプトには、車内戦闘が出来る事があって、また、デサントだと、
実行射程5.56、200メートル〜12.7くらいが手動射撃の限界でしょ。

また、移動中なら打てない。rwsは射程〜3kmで移動中打てるだろ。
また76.2ロケットとかもあるからrwsのほうが、

>>280
それは自衛隊の行事サービスの一環で戦闘での安全管理と話が違うよ。

自衛隊はタンクデサントを禁止してるよ。

rwsとデサント比較すると

デサント rws
射程500〜1000まで 3000まで（理論限界5000）
精度が低い 極めて高い精度
射撃まで数秒かかる 極めて速いリアクティブタイム
歩兵ないしapcまでしか攻撃力ない ifvなら抜ける
攻撃にたいして脆弱 機関砲レベルの攻撃うけなければ壊れない
視界性能が低く共有出来ない 視界性能高く共有出来る
目視限界 カメラ+赤外線を組み合わせられる

>>280
戦車兵神博行の自衛隊チェック126
（日本軍戦車と米軍歩兵の共同作戦）
http://www.higashi-nagasaki.com/c2008/C2008_22_126.html

は相当古いんじゃないか？
服装が迷彩じゃなくてＯＤだぞ。

いわゆる数千万クラスのrwsつけると、ifv並の攻撃力獲得出来る。デサントだと相手にならないし。
近接防御には、76.2ロケットつかえばいい。

ていうか、ヨーロッパ系の軍隊だとほとんどそうゆう運用思想。4wdにもrwsつける勢いだからね。

rwsつけると、歩兵小隊の火力(小銃30、支援火器5、ミサイル4門程度）越えんじゃないの？
パンドゥールのrwsなんか、ミサイルｘ１、ブッシュマスターx1みたいな組み合わせだよ。あと、5.56ついてたかな。


タンクデサントなんてドクトリンはイスラエルくらいしか必須としてないんじゃないの？あとはハンビー
jltv(アメリカ次期lav,ハンビー後継車）はrwsつけんじゃないのかな？

rwsは、射程がデサントの2〜3倍
精度〜リアクティブタイムで交戦目標数(1バースト狙撃の繰り返し）が4〜6倍
威力が、3倍(貫通20ミリ対、60〜100〜ミリ）

で小隊1個分の火力は誇張じゃない。

火力のみで考えれば、rwsを搭載した、1個のapcあいてにするのに、平原で1個中隊ほしいくらいだもん。
実際はそうならんけど、rws砲に遠距離狙撃されたら近ずけないしかちめない。動けないだろ。隠れてジャベリンでも使わないと

オーバーヘット式でなく豪勢に剛性のヤバい外乗せリモート機関砲を扱う意味はないな
どこでも付けれるのが流行りのＲＷＳの利点だが機関砲のだと砲塔の代わりの位置でしか設置できんし
車外に駆動装置を露出しデュアルフィードのベルト露出し完全無防備なくせ高額な機関砲はいらんでしょ
ピラニアではるか昔からデモしてたが今だに世界のどこの国も採用してないのはまんまダメな証明

>>293
ウィキペディアにRWSの各国の配備状況ものってるじゃん

>>293

いやいや、今では、どこの国でもアフォみたいに付けてるのが潮流
apcレベルでは、まずつけてて、jltvでも、ｍ242つけるからね。

4wd装甲車の実態はしらんけど、
アメでjltv予定、イギリスはスカラブ搭載可能、トルコブラ搭載可能、フランスvblなし、スイスイーグルなし、オーストラリアブッシュマスターなし、南アマンバなし、

それでも、半数は付けて、apcは9割付けてんだぞ。ここ20年のヨーロッパ+アメ+日本で、rwsなしなんてのは、96装甲車くらいだろ。
ストライカー、vbci,パンドゥール、amv,ボクサー、フクス改、vec、ピラーニャ4、
みんな付けてるよ。80年代からその潮流だったんだから。
てかamv就役で、96とかびっくりだよ

事実上apcにifvの火力と防御つけるってのが潮流
つっても、防御は、全周囲155ミリ10メートル炸裂、全面期間砲耐性、他14.5程度だけどね。追加装甲とかで、防護アップって流れはある。
とりあえず攻撃力だけはって流れある。関係ないけど、スカラブ4wdなんか、apc並の防護と、機関砲つけやがったからな。jltvもlavにブッシュマスター付けた作りだから

でもお高いんでしょ？

機関砲型のＲＷＳだっつうてるだろ文盲
１２，７ｍｍ機関砲ですかそうですか

ハイラックスにM2乗っけるだけで立派な戦闘車に！

テクニカルですな。

トヨタの名前を冠したトヨタ戦争があると知った時衝撃を受けたよ。

>>297
人員0.2人分のコスト、さらにrwsの導入の省人員化により車体サイズカットにより大幅なコストカット
が出来ます奥様、また、lavに搭載であれば、4〜5人を〜4人に可能でございます。

RWSを2門載せて前後方同時警戒とかやってないのかな？w

>>アメでjltv予定
Joint Light Tactical Vehicleって結局ＭＡＴＶに取って変わられたんでないのｗ

機銃のＲＷＳならともかく機関砲にもなるとＶＡＢ−Ｔ２０のようなオーバヘットがいいよ
機関砲ＲＷＳは車内に無干渉でにより多く人乗っけれ操作員の位置が自由というが
そのかわりにダメコンというか冗長性がえらい低いから数千万掛ける価値は非常に怪しい

>>287 基本的に跨乗歩兵は戦車の車上から小銃を撃つために乗っているんではないです。

歩兵が戦車の機動についていけない（徒歩だから）ので、じゃ、敵に撃たれそうなところまでは
背中に乗ってもらって一緒に移動しようってこと。

RWSについては、10式戦車の車長用とか砲手用についててもいいとは思うが
軽装甲機動車とかには懐疑的。車内が狭くなるもの。

96式については、車長用についてもいいかもしれない。けど、RWSが凄く高くて
RWS二つのお値段で96式1両分とかになったらビビル。

>>288　米軍では禁止されて無い可能性あり。教範に掲載されている。実際に部隊でどうしているかは
分かりませぬ。

>>290　80年代かもしれませんね。米軍は州兵だったとあるけど、州兵も
野戦服は現役部隊と一緒に更新していくのかしら。

>>303　そういえばM-ATVはRWSじゃなくて、砲塔銃座式みたいですね。

海兵隊はJTLVじゃなくてM-ATVにするのかしら。どっちにしろアフガニスタンで
使うため大量に調達するから、嫌が応でも使うことになるのかな。

今日日数キロ先からミサイル攻撃されるかもしれないのに
タンクデサントなんて危なくないのかねぇ。

昔だって、今だって、怖いのはミサイルじゃなくて、榴弾砲だと思う。

だけど、ともかく戦車を裸で突出させるわけにもいかない。

戦車が躍進しては歩兵待ち、躍進しては歩兵が後続してくるのを待つって
形で歩兵の足の速度で、戦車の攻撃速度を縛るのも勿体無い。

速度さえあれば、敵が動揺して陣地を立て直そうとしたり、後退してる
隙をついて、目標にあっさり到達できたり、うまくいけば、配兵未完の陣地を
占領できたりするかもしれないし。

>>309
＞戦車の攻撃速度を縛るのも勿体無い。

それは仕方が無い。その場合は戦車が支援部隊だから。

＞速度さえあれば、敵が動揺して陣地を立て直そうとしたり、後退してる
＞隙をついて、目標にあっさり到達できたり、うまくいけば、配兵未完の陣地を
＞占領できたりするかもしれないし。

それをやるのは機甲戦闘団の仕事。

そうなんだよね、タンクデサットってたんちょう性がないから、
結局、扱える火機だと、実質目視で200〜メートルミリしかねらえん。
matも常時構えるわけじゃないし、rwsと複合出来る

〜300メートルまでの戦闘はrws砲使えば発生しないし、タンクデサットだと長距離狙撃戦出来ないんだよ。
市街戦くらいの、降りても構わんにならないと、必要ない

実際タンクデサットならいつ、どのような状況ならつかえるの？
適当な方向に弾幕しかはれないだろ。こちらが打てるようになるまえに狙撃されるし、
ワンマンでデサットするには、損耗考えると不利じゃない？

rwsは予備台座あればすぐつけかえられるけど、デサット補充はなかなかきかないぞ。1000人死んだら誰もやらないよ。
ところで、lavrwsはどうなんだろうな。みため、minimiに簡易装置つけたみたな構造だけど

>>312
歩兵がいて戦車がある状態で移動の必要があるとき。

タンクデサントは広義の戦術機動の範囲ではあるけど、
接敵機動や戦場機動には使えないでしょ。

歩兵にMATで狙われるのは移動中の隙をつかれることが多い。
利点は、そういうときに、乗っかってる歩兵の視線の数だけ周囲を警戒できるってだけ。
目としての能力はRWSのが高いけど、一方向しか監視できないし、
画面を見るのは一人だけだし。

欠点は、タンクデサント中の車両を発見した敵は、
必ずしもMATで攻撃する必要がないってこと。
デカイ的に小銃で掃射するだけで、殺傷が可能になる。
RPGで狙えば数名の犠牲は逃れられない。
実際、それが理由でロシア軍はタンクデサントを否定してる。
警戒の目が増えても、見逃すときは見逃すしね。

でも、歩兵は移動が楽だし、戦車兵は索敵の負担が減るってことで、
実戦では現在でも多様されがちらしいね。

あ、それと、敵に攻撃されたら、戦車砲で即応できない。
急に砲塔回したら、負傷した歩兵を放り投げて戦車で轢いちゃうかもしれないから。
から、こっちは犠牲を出してるのに、敵に逃げられやすい。

アフガンの米軍でも、地雷やIEDに弱いAPCやIFVではタンクデサントが多用されていたらしい。
でも、中に乗っていたほうが安全なMRAPが普及してからは、あんまやってないんじゃないかな。

>>316 その心配はいらない。戦車小隊なら、先頭の車両は歩兵を乗せないで、
砲塔を自在に振り回せるようにする。

戦車小隊長は2両目か3両目に位置して、歩兵小隊長が車長席近くに跨乗する。

>>318
タンクデサント中の歩兵に見つけられなかった敵を、
被害にあってない戦車が、すぐ見つけられるわけないと思うぞ。

>>317　アフガニスタンのソ連軍と、ベトナムの米軍では良く聞きますね。

アフガニスタンの米軍ではどうかは分かりませんが、イラクの米軍じゃ
ハンビーがトドメを刺されてしまいました。

>>319

戦車小隊4両のうち、どれか1両が撃たれた時点で、戦車は物蔭に入り、
歩兵は命からがら飛び降りて散開。

出会いがしらの遭遇に備えて、先頭は歩兵を背中に乗せない。

>>320
ロシアでは、どうか分からないけど。
ドローンなどの無人機で索敵能力の上がった現在の米軍では、
そんなに有難がられないだろうとも思う。

>>321
実際、そんな迅速にはいかないと思うぞ。
「うわあ、ロスケビッチが撃たれちゃったよぉ、おろおろ」
「ロ、ロスケビッチはお前が担げ！すぐ降りろ！」
から始まるわけだしｗ

で、戦車内の戦車兵に銃声は聞こえてない。

急停車してもデサント要員が吹っ飛ばない速度で走るってことは狙撃や地雷の妨害以上は考えにくいエリア内だからなわけで
戦車が敵のＡＦＶに遭遇のありうる危うい地域ならばそんなのんびり走ってられんし砲塔も回転しまくりで急停車しまくりで
枝を車体で捌きながら藪でも入り込むから車上に歩兵乗せて開けた路面走るってのがどんだけ安全風景なんだってのな

つか、日本だとデサント意味ないんじゃないの？

�@相当浸透しないと需要がないし、
�A戦車展開地域だとデサント需要がない
�Bfoサポで十分では、
�C2と関係するけど、戦車展開地域ならデサント無理(戦術機動速度高い）、市街なら、先に歩兵は大量に展開してるよね

タンクデサントができるのは、戦車がま一列に隊列を組んで行進できる状況に限られてるってことね。

兵の命が惜しかったらその方が無難

タンクデサントでそのまま突撃なんて、WW2のソ連軍ぐらいしかやってないでそ。

http://www.gizmodo.jp/2010/03/post_6860.html

↑これはイスラエルも金出して共同開発すべきだな

タンクデサントはよく判らないとか言いながら
適当な勘違いを書き続けてるのが1人いるみたいだけど、
わたしの気のせいかな？かな？
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にはは

あ、らんすちんや。
タンクデザートって、美味しいの？

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥ 　 ＜　ん？なんか轢いたかな？　がおがお
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＞タンクデサント

やはり召還呪文になってしまったかｗ

MPMS変態過ぎて吹いた
それでも戦車は必要だがｗ
ところで前にタンクデサントスレって無かったか？

アホの子ランスはなぜあんな意味不明なキャラ作ってるのかワカラン

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戦車だと戦力の密度が薄くなるんや。韓国も北海道程度の面積で2000両以上の
戦車を運用しているんや。イスラエルも北海道の3分の１程度の面積で4000両近くの戦車を運用するんや。
戦車が一両で行動することはないので、戦車が100両あっても、
20か所で戦車を展開するのがいいところや。
そうなると、戦車がいない地域が発生する。すなわち戦力の空白地帯や。
これでは浸透戦術にも対応できへん。10名1組で、100か所同時攻撃もありえる。
高い戦車を運用するから兵の削減という結果になっているんや。
戦車をなくして歩兵中心の柔軟な組織こそが国土防衛に必要や。

正論ですね

>>335
そんな訳ねーよ
てめぇはWW1をもう忘れたのか

>>337
第一次大戦に参戦したんですか？
遣欧艦隊の駆逐艦乗りの方ですか？

確かに戦車がいない地域はどうするのって話だね
同時に数百か所のテロもありえるわけで、生還を無視すれば
可能な作戦だから

でも一箇所10人位でコッソリ侵入してくるんでしょ？
どれだけ凄い装備もってこれるんだっていう。

>>339
無いなら無いでしょうがないのではｗ

じゃあ戦車はいらないな

>>342
無いのと要らないの違いってなーんだ？ｗ

結論が出ました
戦車厨が敗戦を認めました

「お金」が無い　のと
「お金」が要らない　のは全然違うことだねｗ
ａｇｅなら身にしみて知っているであろうｗ

じゃあ戦車厨が敗戦を認めたので解散

では改めて諸兵科連合による戦車有用論ということでｗ

もういいから
議論を放棄した者にかまってやるほど暇じゃないの
戦車厨の負け

戦車不要厨は見た事あるが、戦車厨は見た記憶がないなぁ。
>348は誰と戦ってるのやら。

議論らしいものは無かったけどねｗ

うわ、まだキモイAA使ってるのなｗ

自分で議題を提示できないし、
自分の言葉で戦車の有用性を語れもしない。
そんな戦車を盲信してる戦車信者も多いよな。

糞コテとなれ合いたいだけだろｗ

ageさん以下の戦車厨は多い

300mm厚の鎧を着けて100kg爆弾を先につけた槍を持って伏兵すれば戦車を倒せるんだけど

今回のageは面白いじゃん。

戦車厨のテンプレ、
「空海の戦力は密度が低すぎて頼りにならないから、
陸に戦車を置いて侵攻のハードルを上げる必要がある」。

実際は、陸の密度が低くて、戦車の対応も限定的。
攻めてくる敵は、そんなこと見抜いてるから、
わざわざ戦車が迎え撃ってくる場所に来てくれないから。
それなら、展開エリアの大きい航空機のが方が役に立つわな。

つまり戦車は居るだけで敵の上陸地点を制限できると言うことだろ
有用性の証明にしかなってないな

単価は安くても、戦略機動ができなくて置物になりがちな戦車。

>>357
国内の戦車の密度分かってるの？
航空機なら置いてるだけで、敵の空海侵攻ルートを限定して、実質遮断できるからｗ
完全遮断とか必要ないから、侵攻ルートなんて決まってんだし。
揚陸した戦車を撃破されるより、戦車を積んだ揚陸艦を撃破できるほうが効果高いから。

数の不足を指摘しただけで、戦車の有用性の否定にはなってないな

チェチェン紛争ではソ連の特殊部隊は乗用車に乗って
陽動のために街中を機関銃で発砲しながら移動した
北朝鮮の工作員が街中で乗用車で移動しながら機関銃を撃った場合
速度の劣る戦車では対応できない

戦車の価値が低いんじゃなくて戦車の数が足りない？
揃えられない物を要求しても意味がないだろ。

歩兵が10億いたら、ソ連機甲師団だって止められるし浸透作戦も簡単に阻止できる。　が、そんな数は用意できない。
限られたリソースを効率良く分配する必要があるんだから戦車の優先度が下がるのは当然だろ。

>>歩兵が10億いたら、ソ連機甲師団だって止められる
そりゃそうなんだけど大陸のように内陸に策源地移転しまくり遷都しまくりで抗戦続けて人海戦術で押せばどうにかなるって国土でないのは忘れちゃだめだよ
縦深防衛の危うい戦争様態以前にそもそも民間人の逃げどころがどこにも無いしね

>>361
乗用車なんて歩兵が撃てばいいじゃん

>>335
防衛のためじゃないから国内だけの運用と違うで。

専守防衛や島国の日本的発想やな。

>>戦車の優先度が下がるのは当然だろ。
周辺国の動向に左右されず自主的に経済国力に見合った必要最低限の防衛建設を積み重ねた姿とサッチン干渉のリザルトは別ですよと

最低限の防衛でも戦車の優先度低いだろ
相手が上陸してこないと使えない戦力じゃな

>>365
空輸できないのに大変だな。

密度が足りないなら、こういうので補えばいい。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8572737

移動能力/数　考えると絶対必要数を満たせない戦車より軽攻撃ヘリ揃えた方がなんぼかマシかもな
下手するとそっちのが安いし

攻撃ヘリｗ

師団に一つの空中機動普連があればいいよ
MH2000を山ほど買おう

>>369 登場してくる新兵器のほとんどが結局、生産配備まで行き着きそうにないんだが。

iROBOTくらいしか順調なのは無いと思う。無人センサーも、ファイアスカウト陸軍型もだめだった。
自走砲もだめだった。NOLS-LSも分からぬ。

>>368
島国と大陸国を比べて戦車密度（造語）が低い。
専守防衛と攻守伴った国を戦車密度で比べる意味も不明。
防衛と同時に攻撃も行なうなら当然数は防衛に専念するより必要だ罠。

情勢が違う、ある程度落ち着いてる日本とイスラエルと韓国を比べる事事態疑問。

つまり、大して必要ないという意味じゃん結局

360 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/11(木) 23:47:10 ID:???
数の不足を指摘しただけで、戦車の有用性の否定にはなってないな

数をそろえてない＝優先度が低い≒あんまり要らない

艦艇の数もIFV等も満足に揃っていないけど、皆不要ってわけだ

戦力不要論者とは恐れ入った

艦艇はそこそこある。
更新が追いつかないと思われてるが、３０年以上使えばいいだけの話だ。

今の建造ペースでは47年間使い倒さないと無理です

それでも、艦船そろえず、戦車そろえようとは思わんなｗ

世界第6位の排他的経済水域を守るのに戦車は役に立たない。

艦船の密度/数は戦車の比じゃねーだろと･･･
その理論だと無限戦力が必要になるなｗ

兵装査定が曖昧でクソ高額な護衛艦ねえ

兵装査定って･･･何と比較して曖昧なんだ？
米軍艦艇と装備も価格も殆ど変わらんが･･･

まさか東側の艦艇と比べて高いとか言うんじゃ･･･

戦車は不要とは言わないけど、もっと優先順位低くていいよな。

　　　　　　　　　（・ω・` ）　　　〜♪
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＞実際は、陸の密度が低くて、戦車の対応も限定的。
＞攻めてくる敵は、そんなこと見抜いてるから、
＞わざわざ戦車が迎え撃ってくる場所に来てくれないから。
＞それなら、展開エリアの大きい航空機のが方が役に立つわな。

航空機も艦艇も、戦車も必要。何があるから不要、とはならない。

既に指摘のあるとおり、戦車があるからこそ侵攻側は戦車を用意しなきゃならない。
戦車の「密度」が低かろうと、自衛隊がトレーラーでもフェリーでも使って運び込ん
でくるのは目に見えているのだから、戦車を「持たずに」侵攻すれば、戦車に蹂躙
される。それでもなお戦車を持たずに侵攻するというのであれば、自衛隊の戦車の
移動を阻止するような広範囲な道路の破壊・寸断なり港湾の機雷封鎖なり、他の
手段において「戦車が無いことのハンデ」を相殺する必要があり、それだって絶対
にはならない。

「少ない」と「無い」には決定的な差があるのだ。

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こちらの戦車のあるなしに関わらず、日本本土上陸作戦なんてやらかす国は戦車もちこんでくるからあんまり関係なくね？

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戦車厨はアホやな。自らの論の矛盾に気づいていない。
所詮、コテに群がるアホばかり。
自ら勉強する気もない連中。コテの書き込みを見て勉強したつもり。
人の書き込みを連呼して勉強したつもりになっているから
アホや。

と、意味不明の供述をしており

戦車厨、反戦車厨等関係なくその主張に矛盾が有るならば指摘される。

１、大陸と島国で戦車密度の違い。
２．周辺国との緊張度合いの違い。
３．専守防衛と通常戦闘（？良い言葉が浮かばない）の戦略の違い。

と言った違いを>>335は考慮に入れてない。

どこに矛盾があるのか指摘しないでアホだ馬鹿だ言ってればいいんだから、楽だよなホントｗ

＞こちらの戦車のあるなしに関わらず、日本本土上陸作戦なんてやらかす国は戦車もちこんでくるからあんまり関係なくね？

持ち込むべき戦車の量、あるいは質に影響する。戦車が一切ないなら、MBTではなく
AFVでもいいわけだし、消費する弾薬燃料整備部品といった補給品の量も変わるの
だから、船団の規模や補給の頻度変わってくる。

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日本の場合、戦力の空白地帯はあっては困るんや。
専守防衛を掲げる以上は日本が戦場やな。すなわち日本は防御側や。
攻撃側の利は攻撃場所と時間を設定できることや。
となると、敵は好きな場所を選んで戦争できるわけやから、
戦力の空白地帯は弱点となる。
例えば北朝鮮が東京で1000か所同時テロという作戦を行うことも
考えられる。
戦車だと1000か所、同時展開はできへん。

テロの防止・摘発は本質的には警察の仕事なんだがな

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チェチェン戦争の例が書いていたけど、例えば4人一組で乗用車に乗って
機関銃を撃ちながら市街地を移動して、重要施設の破壊や陽動を
すれば、既存の陸上自衛隊では対応できへん。
東京が攻撃されたら、陸上自衛隊の榴弾砲で東京を砲撃できるんか？
戦車で住民がいるビルを住民ごと砲撃できるか？
できへんやろうな。同時多発的な攻撃、しかも敵が乗用車で時速70km前後で
移動を続けたら対応できへん。
警察の火力では機関銃には勝てへん。

これはageさんの勝ち

治安出動がかかってるわけでもない陸自が、何でテロリストを相手にする必要がある？

>>400
治安出動はそのうちかかるだろ、そんな規模なら。

>>399　自衛隊が支援して検問所に戦車置けばいいだけ。

こういう感じ
http://www.youtube.com/watch?v=FeL8JuepBCg

>>396
空白地帯を狙うには偵察しなきゃいけないわけで。
相手国に日本を上回る監視、偵察能力がなきゃいけない。
監視衛星、無人偵察機、偵察航空機、沿岸監視を行なっている日本に対して
それを上回る偵察能力を持つ国はアメリカを除いてほとんどないぜ。

ゲリコマ一斉蜂起は戦車関係ないじゃん。
ゲリコマ対処は戦車である必要性が無いぜ。

>>398
重要施設ってなに？

＞東京が攻撃されたら、陸上自衛隊の榴弾砲で東京を砲撃できるんか？
＞戦車で住民がいるビルを住民ごと砲撃できるか？

攻撃されたらって具体的にどのように？
ゲリコマなら榴弾砲も戦車も必要ないぞ。

＞速70km前後で移動を続けたら対応できへん。
車だらけの日本で70kmだしたら事故るから。

>>403
自衛隊の基地や駐屯地の位置なんて、
WEB見れば分かるじゃん。
日本の機甲がどの程度の時間で来れるか？とかも、
googleマップで計算できちゃうと思うぜ。

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>>404
港湾、空港、駅、橋、高速道路、発電所、変電所、
役所などなど。
例えば北朝鮮が3000名のコマンドを使い、3割陽動で、
7割を重要施設の破壊活動に従事させるとするで。
1000名の陽動を4人1組で乗用車に乗り、250か所で
機関銃を撃ちながら市街地を移動し続ける。
2000名で重要施設を破壊していくのや。
これを東京で行うとしたら、東京付近の自衛隊が対処することになるんや。
しかし、これだけの同時多発的な、しかも移動を続ける戦力を
相手に自衛隊では対応ができへん。
検問しても迂回されたり突破されたら終わりやし。
やはり徴兵制度が必要や。大量の場所に大量の人員を配置するには
徴兵制しかないで。

>>405
基地と駐屯地知っているからと言って何の意味が……
侵攻側のほうが当然時間が掛かるわけで。
待ち受けるほうの陣地変換のほうが早いぜ。

>>406
インフラ破壊してなんになるんだ？
重要施設でもなんでもないだろう。嫌がらせの域を超えない。

インフラ破壊されたからって戦争に負けるわけではない。
アメリカが9･11テロを受けてどうにかなったか？
なす術も無くビルと人員を失ったがどうにかなったのか？

>>406
徴兵制より先に戒厳令が必要だろ。それ。

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>>407
インフラの破壊は自衛隊を誘い出すための餌やで。
自衛隊をおびき出し、分散した自衛隊の戦力を各所で叩き、
自衛隊の戦力を摩耗させるのが目的や。
こうなると、数の少ない自衛隊は損耗に耐えられない。
高価であるがゆえに戦車を持つと兵の数が減る。

ageさん、一本！

＞攻撃側の利は攻撃場所と時間を設定できることや。
＞となると、敵は好きな場所を選んで戦争できるわけやから、
＞戦力の空白地帯は弱点となる。

んなテロリスト相手の案件なら警察の仕事だし、そもそも自衛隊の戦力の空白が
重要になるような規模の武力侵攻であれば、航路と上陸適地が攻撃側を拘束する
わｗ でなきゃ第二師団の古参陸曹が見学者相手に「敵の上陸地点はそこ、こうこ
う遅滞戦闘を行い、師団長の自決はここで行われます」なんて一席ぶったりはせ
んわｗ

さすがａｇｅさん。相変わらずの反日分子ぶりですｗ

>>401
つまり、ageがぐだぐだ書き連ねたﾋｬｯﾊｰ状態の車が暴走してる時点では、治安出動もかかってないわけだよな。
なおのこと、警察マターじゃね？

それに、そう簡単に治安出動もさせないだろ。警察が、な。
警察が手に負えないと判断して、それを警察庁から首相官邸に報告があがって、やっと治安出動するかどうかの検討が始まるわけで。
無意味なくらいプライドの高く、しかも治安出動を要請することにアレルギー持ってる警察庁が、すんなりと治安出動に賛成するかね？
それこそ、殉職警官の山を築いてでも、警察による鎮圧にこだわるだろ。

戦車厨が完全に論破されたな

>>406
３０００名が４人一組で乗用車に乗るって事は７００台ぐらい乗用車が居るわな
そんなもんが機関銃装備なんてしてたら、作戦準備段階でばればれだろ

自衛隊が治安出動したとして、主要幹線道路を戦車でふさげば、身動きの取れ
なくなった乗用車で立ち往生だわなｗｗ

歩兵じゃ突破されて終わりだろ、むしろ戦車が必要な状況じゃねーか

たとえ、某国から宣戦布告が有った後と仮定しても
自衛隊が防衛出動して、陸自は上陸予想地点・港湾・空港・原発などの重要施設を警戒
都市での不正規ゲリラは「警察の威信にかけて」（笑）警察での鎮圧にこだわるだろうね。馬鹿警察官僚は。
治安出動は当分先になるだろう。それこそ警官死屍累々になってからだろうな。

戦車って対戦車ヘリや攻撃機にあっという間に撃破されるんだろ
伏兵した普通科連隊と特科連隊だけあれば陸自なんていらんよ
普通科連隊と特科連隊を警察庁参加にして日常的な治安維持にも使えるね

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>>415
戦車で道を封鎖したら大量の戦車が必要や。
そうなると分散した戦車を各所で撃破すればいいで。
日本の自動車登録数は7000万両、非正規活動で必要な車両が700両
簡単に現地調達できるがな。小銃つきつけたらええ。

丸腰の人でもいいんだよ
敵を覆いつくす人で囲めば勝だ

テロリスト排除やゲリラ排除は、本来警察の仕事なんだがね。
米軍がアフガンやイラクで対ゲリラ戦やってるせいで見落とされがちだけど。

自国内でのテロ行為やゲリラ戦に対処するのは、まず警察だ。
あさま山荘事件や学園紛争で、自衛隊に出動命令が出されたか？
オウム真理教の一連の騒ぎで、陸自の化学部隊以外に出動命令が出されたか？

>>418
それ、戦車と歩兵を入れ替えたら、お前さんの持論が崩壊しないか？
それに、戦車と一般車両がぶつかっても車両の方が壊れるけど、人間と車両がぶつかったら間違いなく人間が傷つくか死ぬぞ。

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警視庁の人員は5万人程度やったかな？
4000名の浸透要員を相手にできるならやればいいで。
全員が自動小銃や機関銃や無反動砲で武装した連中やで。

>>418
なんだ、機関銃じゃないんだ・・・じゃ警察だけで処理できるねｗ
それにさ、主要幹線道のポイントポイントを抑えるならそんなに戦車はいらないだろ
重要拠点に向かう道路って言っても、大量の乗用車が渋滞もせず走れる道路なんて
そんなに多くないし、少数ならそれこそ警察が処理するだけだろ

>>417
それどこの軍事政権？

浸透してくる人間が3000人なのか4000人なのかはっきりしろよｗ

>>422
警察はメンツにかけてやる。
できなくてもやる。そういう連中だ。あれは。

>>426
そんなインパール作戦みたいな事やって損耗する方が問題だろう（ｗ＞警察

してみると、旧軍の悪しき伝統を色濃く受け継いでるのは
むしろ警察の方かｗｗ

>>422
あのな、現地調達の乗用車に無反動だの機関銃だの載せてたらその時点でばればれでしょｗ
言ってることが矛盾してんのたった10レスの間にｗ

44マグナムがあれば戦車の装甲なんて紙みたいなものだ
89式小銃があれば装甲の薄い部分を狙撃できる

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車内から機関銃を撃てばいいやん。お前この前の洋画を
見てへんのか？
狙撃手は窓から銃を出さずに撃つんやで。

車内に持ち込むのは機関銃なのか狙撃銃なのか、どっちなんだｗｗｗ
それに、機関銃にしろ狙撃銃にしろ、一般の車の中で撃てると思うのかｗｗｗ
軽機関銃ならまだ撃てるかもしれんが、重機関銃や狙撃銃は無理だろ、長さ的に。

>>430
さすがにそれは無理だろ

>>430
相手の戦車はチハﾀﾝですか？ｗ

44インチマグナムじゃないの？

3000人の北朝鮮コマンドは装備とともにワープでもしてくるのか？
そんな技術があればアメリカにだって勝てんじゃないか？、やったな！ｗ

久々にageが面白いなｗ
ここのコテが全員お笑い担当になったのはいつからなの？

ageネットワークがage超時空ネットワークへと進化した瞬間である

コテが全員お笑い要員というわけじゃない。
ageのボケた発言にツッコミを入れるのがこのスレの趣旨になってるｗ

>>439
Lansも、ここ最近はボケだろ。

>>431
乗用車の窓からとか映画の見過ぎだろJK

やるんなら４トンダンプ！小回り性、パワー、スピード、装甲（？）
最もバランスがいいのが４トンダンプ！
探さなくてもレンタルのニッケンやAKTIOにいっぱい有るぜ！

トラックの荷台に人を載せるのは道路交通法違反です。
機関銃なのか狙撃銃は銃刀法違反です。

タンクデサントならぬダンプデサントかw

ダンプの走破性は異常ｗ

>>434
幾らチハでも拳銃弾じゃ抜けねーよｗ

>>436
朝鮮総連というワープ技術があるぞｗ

ageの頭の中じゃ、乗用車の中で機関銃を振り回せるらしい
しかも、４人乗りｗ　たぶん射撃してる奴の隣に乗ってたら銃身
でやけどするわ、薬きょうが体中にあたって痛いわで大変だわな

しかも結局、警察の検問すり抜けるのか、強行突破かわからんし
渋滞をどうやって避けるのかも明言してない

そんな状態で、警察で対処が無理なら戦車で道をふさぐのが一番だと思うし
戦車なら、無反動で運よく撃破できても、残骸で道がふさがれるので乗用車じゃ
その道を使うことができなくなるぞｗ
歩兵じゃ吹っ飛ばされたらそれで終わりｗ

銃身でやけどするわ、薬きょうが体中にあたって痛いわで大変だわな（笑）

おっと、ついでに射撃音で乗ってる全員耳が聞こえなくなるも追加しといて
車内は阿鼻叫喚の地獄だぜｗ
ヒートアップしたら、助手席の奴の頭撃ったり・・・自滅だなｗ

不要厨も戦車厨も、いい加減にしておけ。

ゲリコマ3000名で、車に分乗して、首都圏内で機関銃打ちまくり……
などという、思いつきの超特殊なテロ作戦で、
戦車の要不要が決定できるわけがない。

日本って戦車の運用がしにくい土地ってことは
敵国も日本での運用が厳しいわけだから
そこで日本が日本と言う戦車には厳しい土地での運用ができる戦車を開発したら
敵国は戦車が使えない日本は使えるっという有利な状況ができるんじゃないの？

それと航空支援で戦車が意味ないっていうけど日本に対してそんなに簡単に制空権取れるの？
それに中国と朝鮮半島からの直接的な航空支援だと難しくないの？
空母での航空支援なら制海権抑えないとやばいだろうし
日本にある空港を使うってなら
それこそ守るために戦車などで守る必要性が出るんじゃないの？
最悪空港の破壊もしなけりゃ行けないだろうし・・・

(´・ω・｀)　言ってること間違ってるかな？

航空優勢がないのに攻めて来るアホは居ない
逆に日本が航空優勢を取られた場合、戦車が有ろうが無かろうがフルボッコ

>>451
我が国の山岳戦車とソビエトの低接地圧戦車の戦いに米国の重戦車は参加できません

航空優勢の、有る無しがハッキリしてると思い込ん出るのかなぁ。

>>452
敵側は一時的航空優勢で上陸、後は地上戦で適宜航空支援
味方は航空優勢をここぞというときに取り返す

通常の戦争はそんな形、空飛んでいつかは地上に降りる航空機に
常に戦場を支配できるもんじゃないし、だからこそ航空‘優勢‘
優勢って字を辞書で調べることをお勧めする。

まあ、米軍はラプターで航空支配なんて言い出したけど、それにしたって
ラプターが常に飛んでなきゃならないから、常時支配は難しい

>>454
それを言い出すと、湾岸戦争やイラク戦争のように、毎日が米空軍の大優勢といった事例を持ち出してくるだろうな。
あるいは、ドイツ軍が確実な航空優勢を確立できないまま上陸作戦を断念したバトル・オブ・ブリテンの例とかも出てくるかもだな。

じゃあ、先に出しとこうぜ

湾岸やイラク・・・確かに圧倒的な航空優勢で米軍は攻めたものの湾岸では
政治的決着に終止、続くイラク戦では圧倒的航空優勢を獲得しながらも地上
戦が生起し大戦車戦が行われた。

バトルオブブリテン・・・元々ヒトラーのやる気が無く地上軍の主力もソ連側にシフト
何より航空機だけじゃなく、艦艇も不足がちで上陸できるはずも無かった。

大戦車戦？

>>447　君はサンルーフを知らない。

もう暴走族みたいに箱乗りで機銃乱射すればいいよｗ

ハリウッド映画あたりでありそうだな。

>>458　http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/invasion/interviews/marcone.html

これを読めば分かるんだけども、大規模な機甲戦闘は発生している。

大門部長刑事自重ｗ

つーかそれは在日朝鮮人の計画的テロ行為かー

膿が出てむしろ良いかもな、手術には痛みが伴うもんだ。

>>459
うまく、サンルーフがついててしかも安定した足場のある車をジャックできればいいねｗ

揚陸もさせないんだからジャックじゃなくて在日コマンドの一斉蜂起じゃないか？

>>465 サバイバルナイフで屋根を切り裂けばOKだろ。四駆も増えてるしね。
昔は家庭の車はみんなセダンだったが、今じゃSUVが多い。

>>467
プリティ乙ｗ

>>450
ageはともかく、戦車厨と呼ばれる人間が戦車の必要性についてまともに話してたか？
ageのアホさをあげつらってたようにしか見えないが。

それと、戦車厨という言葉を使ったんだから、当然それがどんな人間なのか定義できるよな。
戦車厨ってどんな奴？　教えてくれ。

国内インフラ破壊工作は、たとえば高圧線鉄塔の基礎ボルトを抜いて廻るような輩が居たり、
鉄道の停止電波を流す輩が居たりしたことはあるけど、どうだろうな。

自衛隊の国内治安出動ってば、考えにくいけど。

オウム施設の強制捜索の時は待機してたとかは言うけどどうなんだろう。

シチリアマフィアみたいのと対決するのなら、警察が機動隊の重武装化に乗り出すんじゃないかと
思う。

朝鮮総連やらはそういう傾向に無いだろうし、日本のヤクザ組織にしてもM203は持ってたけど
派手に使うケースは最近無い。宇都宮の銃撃事件くらいのもんかな。

敵が一時的にでも航空優勢確保できるような状況になった時点で終わりだろ･･･
本土だぞ？

>>471
何も全土じゃなくてもいいんだけどね。

それじゃ奇襲上陸はできても補給できないから殆どテロにしかならんｗ

>>471
それなら何やっても終だな。
場所も時間も選べて戦力の集中もできる攻撃側より、
全土で常に優位を保ち続けるとか、いくら戦力いるんだ？

尖閣諸島で一時的に航空優勢を確保されるとかいうなら分かるが
その場合だとまず戦車に出番無いしな

キムチ食いすぎた韓国が対馬に奇襲上陸をかますとか
自殺行為なら別だが

何故に韓国？

正気の沙汰じゃないから。

>>473
だからさ、航空優勢なんてものは時間単位でコロコロ変わるの
飛行機って弾が切れたら戦えないし燃料が切れたら墜落するし
戦闘機のパイロットも寝たり食べたりしなきゃ生きていけないの

一時的に戦力を集中することはできても、続けることはできない
わからないかな？

>>478
一時的に航空優勢とってる間に、敵の航空戦力を壊滅する事ができれば制空権とれるぞ（Ｗ

どうやって、壊滅させる？

地上撃破ならできる。真珠湾奇襲でクラークフィールドを空襲したみたいに。

>>480
ふつーに爆撃する。
二週間も機能不全になれば、時間的には十分でそ。

>>479
ほうほう、航空自衛隊はいつの間にか基地破壊能力を手にいれたようだな
しかも、敵軍の戦闘機隊を牽制しつつ、基地防御の防空部隊も壊滅させて

あるいは、海自が空母機動部隊でも手にいれたのかな？

>>473
奇襲上陸の間は航空優勢を取れるんなら
補給の間も航空優勢を取れるんじゃないのか？

ageさんの同時多発浸透攻撃に対して戦車が不要という論に対して
反論ができていない

>>481
おいおい、クラークフィールドはフィリピンの空軍基地のはずだろ。

>>482
法的な問題は兎も角、爆撃能力的に無理じゃねぇ。

事実に対して仮定を持ち出す。しかも超レアケースの

反論もなにも完璧に詭弁のガイドラインに該当します。無能乙

>>488は>>485です。失礼

ageさんはLansの真似をしたのじゃないか？
浸透は防げない（過去に例がある）
浸透は捨石の片道切符〜（これもLansが書き込んだ）
Lansがありえない状況を重ねて戦車の必要性を作り出すように
ageさんがありえない状況を重ねて戦車の不必要を作り出す

「ぼくのかんがえた、せんしゃをむのうかするさいきょうのてろさくせん」
でしかねえよ。検討にすら値しない。警察ガンガレってだけだ。

>>485
面倒だから田中芳樹辺りに小説化してもらってください。

>>484
補給艦が大量にノタノタ日本海を渡ってくる間護衛するのと、上陸の間だけ制空権確保するんじゃ全く時間が違うだろ

>>490
そう思う？　俺もageさんはLansの真似をしたなと思ったよ

>>478
航空優勢を確保できる時間というのは絶対的能力として存在するわけだが･･･

>>495
その認識が間違い。相対的流動的なもんだよ。

>>493
陽動で別方面で空爆すればいいと思うよ、それこそ空自基地に爆撃を仕掛けるとか
航空優勢って、別にその地域に戦闘機を貼り付ける必要はないし、敵が爆撃できな
きゃそれでいいんだからさ。

基地防御と敵の補給妨害じゃ優先は基地防御だろ、嫌がらせのように数機ずつ空爆
で十分牽制できるだろ

ageは免許持ってないから解らん事が多いだろうが・・・。
日本の地方じゃ都市間の移動はルートが制限される。

んで、幹線道路の交差点を封鎖するとなった場合、戦車の有無で必要な人員の数が
違ってくる。

ま、同時多発新党攻撃なんて無理なんだけどね（ｗ

無理やり戦車不要の状況を作り出して自らが唱える防衛手段が最も
有効であると主張する
Lansの真似じゃないw

むしろ戦車有用の状態を無理やり作り出そうとしたら、その状況こそ不要だった自爆だろ

ageごときをさん付けで呼ぶ連中だぞ、わかってやれよｗ

>>486 そうだった。ハワイの陸軍飛行場はホイーラーでした。

対地攻撃能力より以前に制空戦能力の維持とUAVをどう導入するかが
大きいよな。

戦車厨は論破されました
同時多発的浸透攻撃には戦車では対応できませんと

詭弁と極論のパッチワーク
それが戦車不要論

>>503
警察で対応できるみたいなこと言ってなかったっけ?

>>503
こいつ浸透攻撃の意味分かってるのかねえ・・・

浸透攻撃が単発でも対応できる数ないしなぁ・・・

同時多発浸透攻撃に対して戦車で有効反撃できる戦術を答えないとｗ

同時多発浸透攻撃って、何だ？
うまいのか？

浸透作戦の定義で同時多発は相容れないなぁ

相容れないって事はないだろう
多方面から同時にやれば同時多発浸透作戦だ

じゃあ戦車厨の敗北でいいのかな？

でた、勝利宣言ｗ

てかそれは「戦車で対応できないケース」じゃなくて
「戦車で対応しなくても良いケース」じゃね？＞浸透攻撃

むしろどういうケースで戦車の出番になるんだ？

で、その同時多発浸透作戦をやって
どこの地積を確保されるのかな？

被害はでるだろうけど、順番に制圧しても構わないわけだ。

>>515
普通に敵が上陸してきたときじゃないの？

ageさんは同時多発浸透作戦に対して、徴兵によって集めた
大兵力で各所で撃破すると述べられている
戦車厨は数少ない戦車で対応するのか？
敗北を認めな

>>518
age
警視庁の人員は5万人程度やったかな？
4000名の浸透要員を相手にできるならやればいいで。
全員が自動小銃や機関銃や無反動砲で武装した連中やで。

↓

あのな、現地調達の乗用車に無反動だの機関銃だの載せてたらその時点でばればれでしょｗ
言ってることが矛盾してんのたった10レスの間にｗ

>>518
その妥当性にまったく欠如した薄っぺらい思いつきでしかない作戦（ageの脳内妄想）を、
ネタにせよ支持しているだけで、お前の良識とやらを疑うよw

>>518
おそらくは最精鋭であろうゲリコマ兵に向かって
徴兵兵士をぶつけるとかどうかしてる。敵に武器弾薬を提供してやるようなもん
必要なのは大規模捜索による補足と高機動な精兵による速やかな排除であって
素人に毛が生えたような連中をいくらぶつけても死者が増えるだけ

4000人分の小銃弾や機関銃弾や無反動砲弾の補給や、負傷者の後送はどうするんだ？
暴れるだけ暴れたら現地解散か？

>>522
自決でもさせるつもりだったんじゃない？
十何年か前の韓国でも、北の特殊部隊が浸透して、最終的にほぼ全員戦死または自決してるし。

>>518
徴兵は今時無いだろうJK

中国や北朝鮮が自国本土から航空機を飛ばして優勢を取れる空域は非常に限られてるんだが。

中国や北朝鮮は人民爆弾の方が本領だからｗ

>>522
Lansが片道切符論を唱えていたよ
報酬は家族にトウモロコシが支給されるw

中国には空中給油機がありますよ。

>>528
空中空輸機は戦略移動用だろ。
航空優勢に必要な数の機体を空中給油だけで空に浮かべとくとかありえんだろ。

つか、軍板は特亜人おおすぎ

特亜人は装備、錬度、訓練ボロクソなのにまともに戦えるようにしときたいんじゃん
まともに揚陸も出来ないのにな

稼動してもしないシステムなのにさもそれが稼動しているかのようにするのがキモすぎ
ゲリラ云々も、戦術として成立していないのに当然のように語るとかキモすぎ

駆逐艦、同型艦が一隻もないのにまともに運用前提(アーレイバークは生産中止）
対潜システムないとか

まともに部隊揃ってないのに、あるもの前提

潜水艦計画もポシャっったろ

ソ連と違い航空優勢維持が難しいからこそ襲撃コマンドを使った空自への非対称な攻撃に対する備えが重要視されてるわけ
その辺は陸海自も同じだけど特に陸自はサイバー侵攻と同時に予想される警察力で勝てない多発ゲリラの破壊活動を早期に鎮圧する必要がある
浸透ロシア人なんていないソ連時代の後方撹乱と言えば空挺コマンドだったが今では思想調査でもやらんと識別不能な勢力が住み着いてるわけで

海保だけじゃなく、警視庁や大阪府警にも戦車は必要だなｗ

ゲリコマは、機動隊と自衛隊で、実質1個師団機動とインテリジェンス部隊あればできんだな


浸透強襲コマンドなんて、しなでもやんないんじゃね？アメが懸念してたけど

なんだか戦車不要論などという高尚なスレだったはずだが、
「戦車に無理難題を吹っかけるスレ」　になってきたなｗ

警察に戦車って悪くないと思う。
自衛隊の装備じゃなきゃ、定数制限にもひっかからないかも。
重要湾港や空港にパトカラーな74式戦車があるって楽しくない？ｗ

ageさんがLansの真似をするようになったのじゃないかな？
極めて特殊な状況を作り出し、自らの論を正当化する

>>537
ａｇｅのジエンうざい

>>536
自衛隊は昔、警察予備隊だったからねｗ

自衛隊に戦車400＋装輪200。
警察に戦車200＋装輪400。
にしようｗ

>>ゲリコマは、機動隊と自衛隊で、実質1個師団機動とインテリジェンス部隊あればできんだな
韓国の大統領府襲撃したコマンド小隊の制圧にかかった時間と動員兵力について

戦車を本格上陸作戦阻止の戦力として考えられるにはせめてもう一桁ないとな…
人員的にも予算的にも無理だが

本格上陸作戦阻止を地上軍でやるの？じゃあ富士戦車教導師団と空中機動師団が必要だな

戦車より20mmガトリング砲を積んだサイドカー部隊のほうがいい機動力が違う
89式小銃をもったオートバイ狙撃兵と重火力サイドカーの機動力のがいいよ

>>544
そういうのはこれで行こう
http://www.youtube.com/watch?v=rgx_ZBWthNs&feature=channel

ゲリコマってのは、
�@平時
�Aインテリジェンスウォー
平時から情報集めて、拠点狩りするのがゲリコマ、有事のは浸透強襲+破壊コマンド

平時なら1万集めて、あとは、逐次かればいい。
有事破壊は、巡航ミサイル使うか、コマンドならやっても、発電所おさえくらいだよ。rpg云々とか共産国家の妄想

>>>>>>>>546

>>544
300kgほども有る20mmガトリングをサイドカーに？
まともに走らないうえに、撃ったら反動で単車ごと吹っ飛ぶぞ。

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------天皇陛下万歳-------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

ワイの戦術の前に戦車厨は手も足も出なへんかったな。
ナポレオンにも弱点があったんや。
ナポレオンは同時に複数の場所にいることはできへんかった。
一度にたくさんの場所で戦闘がおこると、それぞれに戦力が必要や。
それすらも陽動かもしれへんから、大兵力やないと対応できへん。
チェックメイト。

だから弱点と限界を取り違えるなよ
同時に複数個所にいられたら人間じゃねーよ

「大兵力が必要」と「戦車が不要」がイコールになるとは素晴らしい。

「じゃあ戦車増やせばいいんじゃね？｣とならないのがageクオリティｗ

戦車がいらないっていう位だから戦車は兵力に入ってないんじゃないかなｗ

これ日本国内限定だよね。
日本以外では戦車は当然絶対必要だよ。
でも日本国内だと必要を感じない。

なんだ？戦車＝ナポレオン論？
どうしたａｇｅ？急にナポレオンなんてｗ
コニャックでも飲んだか？

>>554
何故？

見事です
ageさんはLansの手法をコピーすることにより戦車厨を論破した

>>549　age先生が久々にチェックメイトと書き込まれているのを見た。
懐かしい。しかし、先生の本気はこんなものではないことを、スレの諸氏はすぐにも
味わうことだろう。

むしろナポレオンは歩兵の突撃で失敗したんだが（苦笑

>>556
日本の地形と道路事情考えたら北海道以外で戦車を運用
するのは不可能。
これは自衛隊だけでなく日本を侵略する為に上陸した敵軍
にも言えるよ。
当然主要な橋は爆破されて敵の進行を遅くする。

東側の戦車って、基本的に大陸河川でも渡れるように作ってあるよ

>>560
朝鮮半島や台湾でも運用されているのだが・
北海道でも北部は盆地の連続なんだけど？
それと架橋設工兵って知ってる？

>>561　ソ連のプロパガンダに騙されてはいけない。

演習で雲霞のごとく戦車が河川に押し寄せては次々と渡っていく画像は
川底にコンクリを打ってある。

ソ連は昔から沈下橋を作るのが得意で、ノモンハンでも日本軍は
ノロ川のどこをソ連軍が渡ってるのか分からなかった。

一方、日本軍といえば、工兵が自ら杭となって、橋げたとなる木板を支えて立ち
その上を歩兵が渡っていた。

男塾の万人梯も真っ青な離れ業である。

結局、真面目な議論なんかにはならないｗ

日本は複雑な地形で守るほうが圧倒的に有利
機動力もさほど無く火力も知れてる戦車より
陣地を構築して自走砲を使う作戦が正しい戦法

>>565
故に陣地というのも縦深が必要であり構築には時間がかかる。
その間に敵先遣隊を遅滞しておく必要がある。
つまり陸自の野外令に記してあるようにＧＯＰ部隊の中核として戦車が一番有効。

それと陣地で戦闘中、逆襲する必要があり、その逆襲部隊の中核としても戦車が有効。

そして防御戦闘である以上機動力に富む予備兵力が必要。その能力は戦車が一番高い。

>>563
軍隊アリみたいだな

敵の先遣隊なる物が本土に上陸した時点で終わってると思うが

日本の地形は盆地と隘路の連続なのであるが、
隘路を突破しようとすれば戦車が必要であり、
突破に対処しようとすれば戦車が必要になる。

とにかく陸上自衛隊は北海道に90式戦車、本土に74式戦車を
展開しているがそれで十分だよ。
新型戦車は特に必要としない。

>>568
逆襲して追い出せば良いだけだが
敵に抵抗もせずに降伏するの？

>>570
74が戦う前にスクラップになるから新型が必要なんだろーがｗ

>>568
またループかｗ
陸上戦力が存在するのは陸戦を行うためであって、
陸戦＝降伏　というのでは陸上戦力不要論なので、
専用スレがあるのでそちらでやるのが筋。
貴殿の常識に期待するｗ

>>570
それは戦車不要論ではないよｗ

>>571
日本海を渡って上陸作戦される程、航空・海上兵力がズタズタにされてたら
今の数じゃどっちにしろ逆襲なんて夢のまた夢

>>575
だからそれは戦車不要論ではなく陸上戦力不要論だねｗ

>>570
74式は減勢が始まっているんだが
戦車を含む諸兵科連合部隊の有用性が明らかな以上、減った分の補填は必要

しかし降伏なんて気軽に言えるのはＧＨＱの善政の賜物だなｗ
前回の降伏の時は札束の山ができて、成金が大量に発生したから。
この次はそううまくいくのかなｗ

防御側は兵士を伏兵させとけばいい
戦車の最低射程内にはいれば攻撃されない
戦車に乗り移りハッチから中の人を射殺するのが一番

>>575
空自はともかく、海自は戦力の温存を図るってさｗ

74式みたらあまりの小ささに驚いた
動きは速かったがあんな小さい車体ならF-2の20mm機関砲にも耐えれなさそう
であの小さな砲だと射程も威力もないだろ

>>579
近くにいる歩兵により射殺ですｗ

>>582
だから気付かれないように伏兵するんだろ

>>579
それなんて旧日本軍？ｗ

新しくなれば高性能化に伴って消耗率が低くなるので
そんなに戦車はいりませんよね？って財務に言われるよ

>>583
気付かれないもなにも周りに歩兵が居るのに？
それとも目に見えないステルス歩兵？ｗ

日本陸軍なら、アンパン地雷とか、棒地雷とか火炎瓶とかあったはず。

>>583
攻撃の際には身を暴露しないとならないんだが。
いったん伏兵したら、ずっとそのまま隠れていられると思ってるのか？

>>586
匍匐前進でのみ前進し茂みに隠れる伏兵をどう見つける
昔から伏兵は相手が至近距離に入ったところで奇襲をかける回りの歩兵も居なくなるよ

戦車って致命的な欠陥があるんだ
89式小銃でクローラを狙えば走行不能
89式小銃で砲身を狙えば撃破、誘爆で敵戦車数台も巻き添え
狙撃もできる自動小銃、89式をもった普通科が最強

>>585
敵戦車も同様に高性能化しているので消耗率が減るわけではない
よって数を減らすのは妥当ではない、と説明する…

今回の論戦は勉強になった
同時に数百か所で戦闘が起きれば少数の戦力では対応できないこと
その戦闘ですら陽動なら戦力を集中して投入することが危険であること
戦車不要論が戦車厨を論破したいい議論だ

>>589
それってどう統制取るの？１輌とか２輌の敵じゃないんだよ？
先遣隊って中隊規模なんだよ？戦車と歩兵を同時に攻撃するの？
で接触したら砲撃受けるよ。

つか伏撃陣地からＡＴＧＭや機関銃で攻撃したほうが速いｗ

>>592
単なる飽和理論では？戦車と関係ないｗ

つか歩兵のみ大量に投入しても朝鮮戦争の中共軍と同じ運命たどるし。

>>593
谷間なら魚燐の陣、盆地なら鶴翼の陣、平地なら八封の陣、劣勢なら背水の陣をしく
伏兵は密集体型で構える事が重要だ

> 89式小銃でクローラを狙えば走行不能
なりません

> 89式小銃で砲身を狙えば撃破、誘爆で敵戦車数台も巻き添え
撃破なんて無理です。何のために安全装置が付いてると思ってる？
誘爆についても、そうならないように砲塔を設計している

> 狙撃もできる自動小銃、89式をもった普通科が最強
前提が間違っているので結論もまた間違い。
それと狙撃は小銃でなくても可能。

>>595
＞伏兵は密集体型で構える事が重要だ

どのくらいの規模なの？
てか火力はどうするの？

いまだにageさんに反論ができていない
俺がかわりに反論してやる
ageさんの同時多発浸透攻撃には戦車では対応できません
ageさんの徴兵による大兵力以外に解決手段はありません

背水の陣なら1〜2個中隊
魚燐の陣なら1個大隊
鶴翼の陣なら2個大隊
八封の陣なら1個連隊
火力は89式小銃、手榴弾、スティンガー

>>599
歩兵で魚燐の陣を作ってもしょうがないでしょう。
突破用のパンツァーカイル隊形なんだからｗ
それと砲身ねらっても戦車は撃破できないよ。
小銃弾では誘爆しないしｗ

>>598
＞ageさんの徴兵による大兵力以外に解決手段はありません

機甲部隊により分断されたあげく投降するしか他なくなるでしょう。
まぁ湾岸戦争の時は投降兵により米軍の前進が遅れたから、
遅滞戦力にはなるんでしょうが、高くつきますなｗ

>>577
だから74式戦車の戦力補充を戦車でする必要無いと言っているの。
105mm砲搭載の装輪装甲車でも良い訳だし。
無駄にコスト掛ける必要無し。

予想外の投降による大量の捕虜とか困るよな。バターンとか。

>>602
でも機動戦闘車はボツだよ？

対車両用に01式軽対戦車誘導弾を持った普通科を1人
対空用に91式携帯地対空誘導弾を持った普通科を1人
この二人の援護に89式5.56mm小銃をもった普通科を3人
を1単位に動きこれを5単位で小隊をつくり行動し守りに徹すれば戦車も攻撃機も攻撃ヘリも物の数にはならん
守る側は圧倒的に有利だからな

>>603
そこでチャイニーズ辻の登場ですよｗ

>>605
ゲームの話ですか？
現実の戦争では防御一辺倒では勝てないし、防御においても攻撃が必要なんですが？

>>600
小火力でも魚燐の陣で集中すればかなりの威力にならないか？

>>607
守りきって敵を敗走させればいいの

>>605
偵察部隊を投入して、砲撃し、戦車中隊で支援された１個大隊で攻撃されると壊滅では？

>>609
守り続けて敵が攻撃掛けなくなれば、その時点の前線が停戦ラインになるな。

>>608
＞小火力でも魚燐の陣で集中すればかなりの威力にならないか？

魚燐の陣は突破衝力のためにするのであって、火力集中は鶴翼の陣じゃないかｗ

捕虜はとらない主義で。場合に拠っては金鉱に送っても良いが。

>>612
魚燐の陣は正面からの集中した射撃
鶴翼の陣は左右2方向からの分散した射撃

>>609
ああ、死守論者の方ですか。死守なんて成功してないですねｗ

>>602
105mm砲搭載の装輪装甲車では、機動力・装甲防護性能・火力、すべての面で戦車に劣っている。
よって戦車の代替にならない。
仮に105mm装輪で74式を更新するとしたら、戦術の選択肢が著しく限られる上に、軍民の犠牲も鰻登り
最終的なコスト比較では圧倒的に戦車が有利

ageさんに論破されて議論をずらそうとしている輩がいますねw

>>614
魚燐の陣で火力集中したら味方を撃ってしまうと思うのだが？ｗ

>>617
ａｇeのジエンうざい

1個連隊が動員できて広大な土地で戦闘ができれば八封の陣が最高だよ
詳しくはレッドクリフ１の赤壁の戦い前哨戦をみるといい
確実に殲滅させる事ができる最高の陣形

魚燐の陣って突破のため、鶴翼は包囲のための陣形なんだが。
なんか違う世界の人みたいだなｗ

>>615
戦線が動かなければ補給も滞るおそれがある賢い士官なら深追いせず敗走する
そうでなければ他の大隊に囲まれて取り返しのつかないことになる恐れがあるだろ

>>620
広大なとはどれくらい？
敵は偵察を使わない想定？
第二挺団の投入は？

>>621
相手が鶴翼を取れば魚燐で対抗する
相手が魚燐を取れば鶴翼で対抗する
これが陣の基本

>>622
でも守り切った例が無いね。
防御戦の成功には必ず機動的な予備兵力による逆襲が欠かせない。

>>625
スターリングラード

……戦国武将が紛れ込んでるようだが、気のせいか？

>>624
だから魚燐は突破隊形で鶴翼は包囲だといっているんだが？

にやにや

>>626
最終的に両翼から機甲部隊が逆襲して両翼包囲したよね？
市街地でも機甲部隊他を投入して逆襲しているね。

>>627
戦国武将ってここまで単純な脳味噌してたのか。

>>609
お前馬鹿だな。それじゃ敵に押し込まれる一方だろうが

>>仮に105mm装輪で74式を更新するとしたら、戦術の選択肢が著しく限られる上に、軍民の犠牲も鰻登り
国家的犠牲がどうだってのを単純に師団最強ＡＦＶが戦車か装輪車かで比較はできないな
限定的な兵力で限られたことしかやれないのだから国体防衛と地元民防衛がそもそも合致するか難しい所もある
まあ防衛企画サイドにしか知りえない話だろうけど国体優先とあれば予備自の警備連隊当ててそれまで的な事もね

一生懸命別の話にしようとしているw

最強の布陣は背水の陣らしい
劣勢な状況でも圧倒的な士気で圧勝できるらしい
韓信というのが実践している
後は内地に後退し空城の計でわざと敵を侵入させ八封の陣で撃破する方法もあり
歩兵連隊は兵法次第で戦車や重火器より強力な武器になる

>>605
逆に戦車の様な大きな物は格好の標的になってしまう
からね。
本土防衛なら歩兵の方が有利。
スイスはそこの所が徹底している。

スティンガーで戦車を撃破する事が可能であれば戦車は要らない

>>631
ごめん。戦国武将じゃなくて、ただの三国志オタだわ。
それも、自分を諸葛亮だと思ってるアホオタだわ。

>>616
「敵戦車攻撃には航空戦力使用」を徹底されれば良いだけ。
装甲車が前面に出る必要無いよ。

90式戦車はいらんと思う
重すぎて通れるところほとんどない
砲もライフルで無いから射程も精度も胡散臭い
爆発反応装甲をケチった結果重くなり、ライフル砲までケチる金かけるところが違うだろ
小型でどこでも展開できてライフル砲を装備する74式は必要
ようは戦車によって不要かどうかが決まる

>>637
スティンガーでは無く「01式軽対戦車誘導弾」だよ。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/atm5.html

>>641
スティンガーが対空兵器なのは知ってる01式軽対戦車誘導弾より軽量で対戦車ヘリや攻撃機にも使用できる
これが戦車や自走砲の装甲にも有効ならスティンガーを持った歩兵だけあれば車両は要らないという意味

ライフル砲であることが重要なのらすい

>>643
世界初のライフル砲である佐賀藩のアームストロング砲が砲撃をかえた
世界初の機関砲である長岡藩のガトリング砲が兵法をかえた
ライフル砲でない飛ばない命中しないほうなんて何の役にも立たないのは自明
ガトリング砲でない機関砲が砲身焼きつきで役に立たないのとおんなじだ
完成されたものを使わないのは愚作でしかない

魚燐の陣て突破力がちがうのか
戦車連隊で魚燐の陣を組めば鬼に金棒か？

もっとも師団最強ＡＦＶはＭＢＴで次段が装輪戦車ってことになるに決まっているわけだが
そうなると批判の整合性が危ういためかプロ市民並のでっち上げマンセーな糾弾方法を真似ちゃうわけですね

>>645
湾岸ではふつーに魚鱗陣だったよね。

普通科が膝射姿勢で方陣組んだり、車懸の陣型をとったりするのかねえ。

＞戦車連隊で魚燐の陣を組めば

それパンツァーカイル隊形だろｗ

>>636
スイス軍は戦車を保有している。

各個前進できないので陸自には向いてませんｗｗｗ

良心的戦車不要論の根底には「防御」はただ陣地から射撃していれば、
成功すると思い込んでいる節がある。だがそれだけでは防御行動はおぼつかない。

高精度化した長口径車載榴とＭＰＭＳと９０式とＬＡＶがネット連接した逆襲群なら機動防御もそれらしくなるかも

ageさんの同時多発浸透攻撃に対する質問に反論なしと
もう解散でよくないか？

戦車厨の釣られっぷりが、いっそ清々しいな

そんな俺は花粉不要論者・・・・へーくしゅん！

反論以前の問題なのに、どうすれば勝利宣言できるんだろう

で、米軍以外の誰が本州に上陸できるんだ？

>>657
上陸前に東京空爆されて降伏と言う前の大戦と同じ事になるよ。

経済メタメタにされんのわかりきってるなら、降伏なんかありえるかっつーの

>>658
日本が降伏した理由はソ連の参戦だと思うんだが

ドイツだって都市をどれだけ爆撃されようが降伏しなかったし
空爆だけじゃ降伏させるのは無理

どう考えても原爆だ
２発しかない事知らなかったし、それまで戦い続けた理由はどう考えても責任の先送り体質

>>660
ソ連の参戦と言っても満州だけでしょう。
日本本土にソ連戦車部隊が上陸した訳では無い。

ソ連にアメリカとの講和を頼んでいたけど、そのソ連が参戦してきたから降伏するしかなくなったのが大本だろ
原爆は一部に過ぎんよ

戦争知ってる奴が核云々とかバカ過ぎる。


政治、戦争、戦略、
ソ連が宣戦して、補給線持てなくなって戦争やめたのが事実、そんなもんは、政治、戦争、戦略の国際常識だし
ロシアも公式で、ロシア参戦で終わったっていってる

核云々なんてのは、核スケープしたい一部のロビイストの理論

つかそんなもんは常識すぎる。当時の大本営も核なんなのかわかってなかった。
公式資料で、ソ連参戦で補給線っていってんの、核がなんなのか、知ったのが、戦争終わって何ヶ月かしてから、




マジで、半年ロムってこいカス、そんなもんも知らないの？当時の日本のそれこそ5省会議レベルで核知らなかったんだよ。

バカ過ぎ、


つか、軍板のレベルってこんなもんだったの？ホントの房政治レベルじゃん。
mat云々以前痛すぎ



mat云々→おバカな知識がない人
じゃなくて、ホントに房レベルじゃん。人海云々とかよくわかったよ。ホントの房スレじゃん。
戦争〜戦略ホントに知らないんだろ

>>664
いや、核兵器のことは当時専門家の間では既に知られていたんだったと記憶しているが
広島に原爆が投下された後には「単独で飛ぶB-29は絶対落とせ。体当たりしてでも落とせ」と命令が出されたはず

艦載対水上レーダーの探知距離が100kmとか言ってる奴には言われたくないだろうなぁ
人海戦術厨も

第一議的に、

�@原爆学者くらいしか核知らなかった。
�A五省レベルで核知らなかった。天皇も
�B東京空襲くらいにしか思わなかった。

核の存在をわかりようがなかった。核がわかったのは、戦後原爆映像見てから


また、核しってても、押し切る〜現状維持の可能性はある

結局ソ連がきて、補給線壊滅、戦争しようがなくなってから戦争やめる


核ロビイストのいうこと真に受けてんの？ホントの馬鹿だな。それなら大空襲の時点でやめてるよ。そのほうが被害目に見えてわかんだから。

たろちんはたまに変な用語使うよね。

>>666


当時核なんてのが見ずにわかったのが極一部、相対性理論みたいなもん。
核知ってる奴がいても、上層部に話がいっても(5省レベルで簡単な話はあったとされる）


感覚的に分かんなかったの。当時普通の考えだと大型爆弾くらいにしか思わなかったの。
→だから東京空襲くらいにしか思わない
説明されても、フィクション的で意味分かんなかったのね。原爆学者しかわかりようがなかった。


戦後映像見て初めてわかんの。
戦後核で騒ぎだしたのいつか知ってんの？半年たって、核情報が流れて、さらに、戦後
核の空想映像流れてから、後生に作られた核フィクション神話流れてからだよ。

核神話なんて後生作られた。



そして、当時の本営は核分かんなかった。資料にも核云々でてこないし、核調べてたけど、一部の学者しか分かんなかった

しかしまあ、なんなんだろうね?
このスレの徴兵制とかミサイル防衛網とかの書き込み見てると、本当に話し通じてるの?
って思うことがある

こんな釣堀でレベルとかｗ
だったら長文スレに戻ってこいよ。馴染みの人々がきっと突っ込んでくれるよ

欧米ロビイストと共産主義者のあとからの妄想、

さらにいえば、核1発で(多弾は別）1個師団全滅出来ないっていう軍事の当たり前の常識知ってた？
せいぜい1個旅団以下で、対nbc戦車〜ifvなら、核きかんのよ(洗浄は必要）


だから、陸軍云々、戦車持てなんて理論は、核で陸部隊壊れないからいってんの。そんなもんは戦争常識
長門だって、核１発受けたら溶けただけで、2発受けてもなかなか沈まなかったんだぞ

徴兵制ってのは平時から若者を軍隊に入れて訓練させて予備役作っとかないといけない
でageのいってる数はちょっと日本じゃきつい、つーか常備軍のほうがいろいろと便利です
あと戦車に対抗する最良の方法は戦車なんだが……こんなの二次大戦前にわかってることだろ
>>673
揚げ足取りで悪いが長門が沈まなかったのは爆発した中心との距離の問題かと
てかなんで陸軍の話してたのに例えが軍艦なんだよ

>>674
まぁ昔から「戦艦に対抗するには戦艦しかない」と言われているからね。

鉄が溶けないのを説明するのにわかりやすいかと、
溶けなかった戦車なんか、

実験したのだとオブイェクト279くらいしかないよね

なんかすごい話になってるなｗ
核だと全部の戦車は溶けないから戦車すごい。
って、戦車だけ燃え残っても仕方ないだろｗ

誰がそんなこと言ってんだよ

60年前の核の威力ではだろ。

鉄の融点は1500度　原爆の温度ってどれくらい？

核なんてのは、溶解可能なコア威力半径が1km以下だろ。

あとは、mlrsくらいの爆発、

1kmだと、巡航ミサイルの300〜500メートルと変わらない。なら巡航ミサイル使ったほうがいい。
そして安い


核は政治兵器で戦争、威力兵器としては終わってる。
巡航ミサイルなんか、頑張れば5億で作れるからな。
100発で、威力半径1.4〜km


そして、軍事的な破壊目標なんか、最高で滑走路の
100ｘ3500+2000ｘ800(格納庫他）だろ

戦争兵器なら巡航ミサイルで十分なんてのは常識

そもそも、なんで核兵器で戦車部隊を壊滅させられるか？とかそんな話になってるんだ？

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿ ]ｴ二ｴ二ｴl＿__ |__|＿_|__|￣|≧-、_　 ｌ|
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　　　　 (::)二)＿＿＿＿＿＿)）＿＿）＿_）　 ）_〈 〈＜三￣| ＝　|　 　 　 lｴｴi7
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 L＿ヽ_ヽ＿￣_＿_ヽヽ_｀-＿|　 　 |　 　 　 |＿｣ ＿＿ ＿_　 新型インフルを破壊する空清機を作ったのはダイキンだ！
　　　 　 　 　 　 　 　 __．-‐´二≧￣￣￣￣ ェｉﾆﾆi!‐ｭ ─＞─┴─‐,‐' ───‐´　　|!　135mm砲で初速2000m/sを達成したのはよく訓練されたダイキンだ！
　　　　　　_．──≦-─´￣ 　 ￣￣￣￣￣＿二>---≦＿＿＿∠_＿＿＿＿＿＿__i|　
　　　 　 <＿＿＿＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼/＿＿＿＿/¨￣￣|￣l|￣l|￣|￣|　|_｢　 ホント 日本の家電メーカーは地獄だぜﾞ！ フゥハハハーハァー
　　　　　 ヾ/亙亙/i!、 ──────────∨亙亙亙7i＼　　｜ _l|　_l|　 |　_|　|i!
　　　　　　l!圭圭 i!:::::＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i!圭圭圭i!ｉ　i! ＼__|＿l|＿l|＿|＿|i_｣ｉ!
　　　 　 　 i!圭圭 ヾ､ ﾉ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿i!圭圭圭i! ﾉγ｀Ｙ'´Ｙ'｀Ｙ'｀Ｙ'｀Ｙ'ヾ ｉ!
　　 　 　 　 ヾ弐弐ヾ､､::::::::｀¬¨:::::::::::::::::::::::::::::::i｀-ヾ弐弐弐ヾl:l 0:i| 0ｉ| 0ｉ| 0ｉ| 0ｉ| 0i|ｉ!
　　　　　　　　 ヾ弐弐ヾ_::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ,/'　　 ヾ弐弐弐ヾ､_人_人_人_人_人_〃
　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞ~ﾞﾞﾞﾞﾞ”~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞ~ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ”~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~

初速2000m/s?
ダイキンが……?ダイソンとかじゃなくて?

機甲部隊はともかく、非装甲目標に撃ち込まれたら酷いことになると思うんだが＞核
てか巡航ミサイルの破片による殺傷効果と核の熱線・爆風による殺傷効果を同列に語るのはどうかと思うが

そもそも巡航ミサイルは固定目標への攻撃用だから
戦線後方へと応急的に撃ち込まれる戦術核とは違うもんだろ

タクトマやSLAM-ERは極最近の登場だし

核ってのは、詳しくしらんけど、

中空炸裂して、それがx00メートル〜1km、地表破壊可能なコア爆発が1km〜

で、それ以外は爆風他で、かなりぶっ飛ぶ見たいだけど、温度400度とかしかないぞ。破片期待出来ないから、サーモバリックみたいなもんかな。

爆風のスピードがとにかく速い(ようは279以外だとひっくり返ったりずる可能性もみたいだけど）所詮400度でかつ速い破片ダメージ期待出来ない突風でしかないのよ。
別にapcが溶けなくても普通だし、戦車クラスなら溶けようがない。あとは、突風でひっくり返らないために密集とかだろ。
塹壕掘れば堪えられておかしくない


>>683

また新しいaaが、ダイキンが135ミリ砲実験やったってのは、フィクションなの？実話なの？
135ミリ2000メートルとか、20メガジュールとかありそうだよ。

たまに噂で聞くけど、ググっても135ミリはでてこないから、フィクションなのかと..........


今は、そんなクソ兵器よりレールガン配備しろってなるけどね。

レールガンなら初速3000〜メートル、砲は小さくなって、威力3倍でもおかしくないぞ。

>>688
戦車中隊内に核融合小隊とか怪しげな組織が必要になりそうなので却下

http://obiekt.seesaa.net/article/143537641.html
「途切れのない研究開発事業を目指して」
ダイキン工業株式会社　特機事業部　研究設計部長　金木正則
「防衛技術ジャーナル」2010年3月号 No.348，58ページ
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――
　その後、諸外国においては、大口径化が進み、戦車砲では140mmでの開発が進められていましたが、
日本においては、 140mmではなく、135mmという日本独自の拘りでしょうか、少し小さい口径での研究に
着手しました。今思えば、固体発射薬で、2,000m/sを超える初速を達成できたことは当時の世界記録
ではないかと思っています。この研究に携れたことは、非常に幸運であり、現在、小型軽量化の方向で
進んでいることを考えると、このような研究にめぐり合えることは無いと思います。

　その後、新戦車用の徹甲弾の研究開発に取り組み、これまでの研究成果をベースに、発射薬の
高エネルギー化、飛翔体の高L/D化、装弾筒の軽量化などの設計を行い、威力が高く、命中精度も高い
徹甲弾の開発が完了しました。開発中においては、多くの課題がありましたが、いろいろな方の指導を
頂きながら、無事に要求を満足する徹甲弾を完成することができました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――

ちょ、ちょｗダイキン何やってんだよｗ
艦積砲じゃないと需要ないけどな

135ミリ2000メートルなら、15〜20メガジュール、

1000メートルで1000〜1100ミリ、2000メートルで、850〜900ミリ、3000メートル、750〜ミリ
ゼロ距離で、1200以上ありそうだけどな。

反動は1.5倍くらいありそうだけど、

>>690

ソースオブイェクト、ﾜﾛﾀｗ

>「防衛技術ジャーナル」2010年3月号

戦車厨はageさんに論破されました

>>694
どのように?

敵軍を多い尽くすくらいの大量動員をかければ戦車は要らない

>>680
１億℃くらいだよ。

>>696
要ります
防御の際、戦車に対抗するなら戦車が一番
対戦車装備と大量の人員をそろえるより、戦車そろえたほうが実用的
攻撃の際も戦車は役に立つ
素直に戦車も混ぜて使えばいいのに

武器は5人に1人だけ持って大軍で取り囲む戦術を知らないか

軽量化すれば敵弾に当たらない
後輪がゴム製クローラの軽トラに30mmガトリング砲を積んだ新型戦車を大量生産

本格的上陸に備えるには数が足りない(北海道以外)
ゲリコマ対策には配置が悪い


それを戦略的機動性の高い装輪で補おうと言うのは消極的回答ではあるんだよな

>>699
そういった戦術が戦車などをそろえた敵相手にどれだけ苦戦することになるか解らないか

>>700
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/GAU-8_avenger.jpg
コレを軽トラに・・・？

>>703
砲身を短く少なくすればいい

>>701
装輪だとそれこそRPGとか携行火器に耐えれん、
戦車なら基本耐えれる。

>>705
公道は鉄製からゴム製のクローラにしないとはしれないよ

これの荷台に350kg以下の重火器を積めば最強戦車の完成だ
http://www.eooo.jp/ctr.php/m/ShowCategoryList/a/Detail/c1/6/c2/2/c3/3/goods_id/3643/

>>705
そら妥協の産物何だからそんなもん要求してもな

>>706
別に走れるよ。道が多少痛むぐらいで問題ない。

>>709
道路管理者が許可してくれない

もう駄目だわ
ageさんに反論できない

>>711
なぜそうなる?

あきれ返ってって意味じゃねぇの。

>>710
緊急時にいちいち反対とか言うのか？

道路が傷むより騒音で敵に移動を察知されないか？
不整地でもゴム製クローラを使用できるんだし交換も楽だからゴム製を標準装備しガスタービン機関を積めば低騒音隠密戦車になるよね
敵に察知されず砲撃して引きあげるアウトレンジ戦法を攻撃側が取り入れたら守りにくい

誰もageさんの同時多発浸透攻撃に対する戦車の不要論に対して
反論できていない

> 長門だって、核１発受けたら溶けただけで、2発受けてもなかなか沈まなかったんだぞ

ならば陸上戦艦長門しかないなｗ

>誰もageさんの同時多発浸透攻撃に対する戦車の不要論に対して
>反論できていない
反論されまくってるように見えるのは、俺の気のせいか？ｗ

>>715
ゴム履帯は磨耗が早くて高価。
エンジン音だって馬鹿にならないんだし、僅かな静粛性の為では割に合わないのでは。

>>715
だだっ広い原野でヘリコプターでもないと音察知はないよｗｗ2じゃないんだから

>>707
面白い変態兵器だね

鋼の錬金術師でも戦車が簡単に壊されたよな

錬金術があれば戦車は不要

>>722>>723

そんなくだらないこと書き込みして楽しいのかい？

都内で突発的な有事が起こった場合、戦車は静岡から来るんだよね？
どのくらい時間がかかるのだろう？
主要な高速道路を使用不可能な状態にされることってあり得るのかね。

例えば、芝浦ふ頭あたりにLoLo船で揚陸した戦車が、
そのまま国会議事堂と皇居に向かって侵攻を始めた場合、
どんな対処が考えられるのだろう。

対処不能

対処不能かぁｗ
戦車うんぬんより、やっぱり駐屯地の数や配置の問題の方が大きいよね。

攻める立場で妄想してんだが、
車の数が少ない午前4時〜5時の日の出に合わせてRoRo船で戦車を降ろし、
小隊規模が揃うごとに各自侵攻を開始する。
本体は480号線を通って品川辺りからJR山の手の線路に入ってそのまま北上。

みたいな感じで考えてたんだけどｗ

無人の国会議事堂と皇居を占領して政治的要求始めたところでその後はどうするの？
篭城して燃料と食料を要求するのかな？どんだけバカだよ

>>728
芝浦じゃ、揚陸を始めた途端警視庁の回線がパンク
すぐに命令が出て、弾薬があれば木更津の対戦車ヘリで対処できないこともないけど・・・

数や配置より、法規制や弾薬の備蓄といった問題の方が大きいだろうな・・・

因みに戦車だと約８時間を見とけばいいんじゃないかな、もちろん法規制と弾薬の問題
をクリアしてだが・・・・

>>729
皇居に陛下は普段いないんだっけ？
国会会期中で審議が長引いてたら、徹夜してたりするじゃないｗ
小政党が手引きして審議を遅れせたりとかあるかもよ。
それに、そばに首相官邸もあった気がする。

自衛隊に偽装して信号停止してたって都心で自走じゃｗ

どこぞのFPSだよって設定だな

でも、RoRo船で揚陸が可能なら不可能じゃないでしょ？

RoRo船で揚陸が可能かどうかの検証が先でしょ？

つか、芝浦ふ頭が年中がら空きだと思う？
海保に連絡もなしに交通過密な東京湾に、気ままに突っ込んで無事だと思う？
いつも接岸している定期便と違う船がいきなり「いきますう」と言って、怪しまれないと思う？

自分に有利なように相手の意見を妄想するのはやめたらどうだ？
通常の貨物船に偽装しない意味がわからない

トム・クランシーの日米開戦みたいな着上陸か。やはり第1波は防ぎようがないだろうなぁ
国内に潜伏したゲリコマが呼応して行動を起こせば、もっと効果的だな
海自や空自の基地に攻撃を仕掛け、麻痺させて相対的に海上優勢・航空優勢を作り出すとか、そもそも策源としての能力を奪うとか
陸自の初動を遅らせる事もできるかも

>>735
ROROで可能かといえば可能としかいいようがない、芝浦埠頭に同時期に着岸する
貨物船が、すべて民間貨物を偽装した船で、初っ端に武装兵が降りて付近の警察
を壊滅させてしまえばあとは重装備を港湾施設を利用して降ろせばいいだけ。

たまたま付近に巡視船がいても、その状況じゃ陸地への射撃許可をとってる間に
携帯式のミサイルで大損害だろ。

自衛隊の出動はさらに遅れるし、都内を航空攻撃は逆立ちしてもできないし。

馬鹿すぎる、国籍不明で、未確認船舶がかってにポートにはいってこれると思うな
海上保安長、地方艦隊、戦闘機くぐりぬけることが無理すぎ、あんなポートなんてのはローテーションで動いてんだよ。
不明船がポート入るとか無理すぎ、監視網で1発でばれる、海上とは監視網が違うんだよポートは

�@監視網でばれる
�A揚陸船じゃないから、揚陸に時間かかりすぎる、あんなもんは、f2出動されたら1発で沈む
�B歩兵のみ1000人あらわれても、ほとんど何も出来ない。

揚陸ってのは、小型船で監視薄いエリアじゃないと無理、

「テロ」ではなく「正規戦」なら、何も「不明船」じゃなくてもいいんじゃね？
第三国経由で「民間貨物船」として入港して、タイミング合わせて宣戦布告とか

>>741
最初からそう言われてるわけだが・・・・・・・・・・

�@roroとかバカ過ぎる
�Aゲリコマとかわかってない。簡単に持ち運び出来る歩兵で、ゲリラでインフラ破壊とか無理すぎ。
そういった、仕事は巡航ミサイルがやんの



完全に房ニ病の脳みそだよ、((roro))とか((ゲリラ))とかぬかすの、インフラ破壊に爆弾何百kg〜何トンいるか知らないだろ。

また誰も言っていない事に対して反論しだしたぞ？ｗ

>>742
>>741は理解力不足の>>739->>740に教え諭してるんじゃないか

にしても>>739->>740はアホだな
ここまで持論に凝り固まる奴も珍しい

>>741
>>742

それが無理何だよ。

roroだと揚陸根本的に遅いから,f2叩き込み放題なの

さらに、いちお、民間船舶封鎖してるんで無理




外国人は、そんなお話になんないのに、勝てるとおもいたいんだろ



�@roro船で揚陸いくらかかるか調べてこい
�Aインフラダメージあたえんのに爆弾何トンいるか調べてこい


巡航ミサイル100発 さくやく50トンでも、初動遅らせられる程のダメージあたえんの難しいんだよ。
軽装でテロっても、爆弾抱えた重装じゃテロできないのな。

roroといってる奴は馬鹿
といってる部分がROROで揚陸といってる人たちへの反論
>ゲリコマとかわかってない。簡単に持ち運び出来る歩兵で、ゲリラでインフラ破壊
これ以降ではゲリラによるインフラ破壊について「無理」そういった、仕事は巡航ミサイルがやんの
インフラ破壊に爆弾何百kg〜何トンいるか知らないだろ。と
ゲリラによるインフラ破壊を主張している人に対して反論しているようだが……
教官!!後者が見当たりません
あと中共の鉄道破壊が日本軍をどの程度悩ませたかわかるかたいます?

>>745
roro揚陸 ゲリコマとかいう奴がアフォな持論なの、そんなもん火葬戦記レベル、そんなコマンドドクトリンなんてのはこの世にないよ。



�@テロ国家船舶は入って来れない
�Aこっそり入ってきても揚陸ないし、宣戦段階でばれる。そして、揚陸は、歩兵のみでも30分、装甲あるともっとかかる、そんなもんは余裕でf2の出動で間に合う。宣戦されると簡単に防衛出動できんだよ。宣戦されないほうが対処難しいｗ
�Bインフラ破壊ｗ爆弾何トンいるかわかってんですか？初動遅らせるｗそんなん無理


まず、こっそり揚陸なんて馬鹿なことはしない、それより初戦で巡航ミサイル叩き込んで、ポート〜周辺叩いて自由揚陸するほうがリアルで簡単

インフラ破壊とかいうけどｗとりあえず、原発ぶっこわすのにどれだけのパワーいるのかしってんの？あれは、巡航ミサイルでも壊れない、911攻撃でも壊れない作り何だよ。そんなもん、常識、有名
かつ、原子炉暴走させるには、専用エンジニアたくさんいる。
車に爆弾つんでも、そんなもんじゃインフラ破壊できねーよ。よしんば、橋壊したり、路線壊したりして、部隊止められると思ってんの？そんなもん全くききません。影響受けるの戦車部隊だけ
そんなアフォかつ無意味なことやるんじゃなくて、各地で破壊やって、部隊分散させるのが普通ってか基本でリアル？
ゲリラ戦根本的に勘違いしてね？部隊遅延出来るほどのインフラ破壊って、東京完全停止クラスの破壊しなきゃ無理、そんなもん巡航ミサイル100発でも足りない。
第一東京の空挺じゃ意味ないよな。


全く戦争も知らなければ、ゲリラ戦も、爆弾の知識も、インフラの破壊耐性も、roro線の構造も、海保の監視網も、公安の仕事も知らないんだろ。


ホントに痛いってレベルじゃないぞ。そんなもん出来ないってのがガキでもわかるぞ。
だから、外国人の出来るというおもい込みにしか見えない。


とりあえず冷戦のゲリラ教本あたりよんでこい

>>747
お前はlavとかしらないのか、


ww2の日本は列強最大にして、二等国家並の機械化部隊の薄さで、

�@徒歩か、電車以外全く輸送手段持ってなかった。
�Aしな大陸において、食料から何かを広大な距離をインフラ輸送にたよらなければいけなかった。


内地戦、現代戦、ていうか、戦後初期の自衛隊でも、こんなロジックは全く当て嵌まらない。


そんなもんは当たり前すぎる、戦争以前の問題、マジで何も知らないんだな。

�@戦後初期時点で、アメ親父から大量に自動車もらったから、機械化(むしろ自動車化）率の薄さは克服した。
�A日本の場合移動する距離が50〜100kmで前線にでれんので、インフラ云々てのは全く問題無い。前線部隊(普通化戦闘）には全く関係ない
支援諸々でも距離が短すぎるんで問題無い。また、軽歩兵戦闘レベルでは、数日でそれほど物質を必要としない。
�B爆弾でインフラダメージ与えても、レール交換で復旧出来ないほどのダメージあたえんのが難しい。また、1日しないで復旧出来る。
�Cさらに空挺〜ヘリがいますよ


しな云々は全く当て嵌まらんぞ。部隊が地方完結性高いんだから、
そんなもんもわからないのか？完全にhoi2レベルのゲーミングウォーレベルか、戦争が戦前で留まってる人の発想レベルだぞ、マジで妄想火葬戦記乙
お前そんなもんはいちいちかたるべくもなく皆わかることだぞ

よし!!この流れならいえる
中国の国民(?)というか国民党、中共の鉄道破壊等のインフラ破壊ってどれくらい効果があったの?

罵倒し合いながらのオナニーの見せっことかレベル高いスレですね

>>751
その発想なかったわ
お前エロイ、エライじゃなくてエロイ

>>750
わかんね、こまったてのは、ムカついたレベルの困ったで、あんま関係なかったんじゃん。

初動で前線に数百km部隊運ぶ国いるかな、前線戦闘部隊なら全然関係ないぞ。

技術者として言わせてもらうがインフラは設計の段階で爆弾に耐えられる
設計などしていない

>749
>�@戦後初期時点で、アメ親父から大量に自動車もらったから、機械化(むしろ自動車化）率の薄さは克服した。

激しく…だ　う　と
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にはは

>>754
でも壊れたら修復可能なようには設計してるんじゃね？　インフラの種類にもよるだろうが

>740
>�B歩兵のみ1000人あらわれても、ほとんど何も出来ない。

さらに、この認識が致命的におかしいの。

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にはは

実行犯がアホならレール交換で即日復旧されるだろうけど
そんなアホが爆薬を手に入れるのも扱うのも不可能だと思いますよ

だってアホだから

さて、不要さん達が反論ないって騒いでたので、そろそろ打撃しちゃうよ〜

市街はね、小さな道なら自動車やトラックで簡単に封鎖できるよね。
特に相手も自動車ならなおの事。
さらに、敵も戦力を集中できないから、こちらの対応も比較的に楽
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でも主要道路はどうかな？視程もきくし直射火力も発揮できる。
これは敵も味方も同じだよね。相手がコマンドなら数揃えば
一時的なら正規軍並の火力発揮できるよ。
簡単な封鎖ならこれで突破できるけど…

戦車が数台でも、あればそこを確実に封鎖し、敵の強行突破も防げるよね。
夜間も人間が使うのより高感度のセンサーで警戒できちゃうゃうよ。

にはは

数が少ないのにどうやって封鎖するわけ？
封鎖するのに戦力の大半を使わせることが目的の陽動だったらどうする？
これではageさんに反論できていない

戦車数台？　関東の戦車の数は100台程度
3両で封鎖したら稼働率が100％でも33か所しか封鎖できない
迂回してしまえばいいし、3両程度なら強行突破できる

>>759
コマンドの機動力に戦車は対応できないよ。
相手の動きが予測できるならいざ知らず。
重要拠点などに事前配備にしか戦車は使えないよ。

敵が自動車を奪い時速70kmで移動されたら、戦車では対応できないよね
自衛隊が道路を壊してしまうならともかく

なんで「要所を封鎖する」という話をしてるのに
戦車で敵の自動車を追い掛け回すって話になってんの？

不要論者SUGEEEEEEEE
その発想はなかったわwww
わざとやってる?

>>巡航ミサイル100発 さくやく50トンでも、初動遅らせられる程のダメージあたえんの難しいんだよ。
そんだけの量を全て初動での機能が予測される範囲の軍事目標とその指揮統括部門に向ければ
インフラに向けるより遥かに大きな効果を発揮すると思うよ？

そもそも富士から戦車が来るのに24時間以上はかかるから
間に合わないだろうな
むしろ富士から関東への道路を壊されたらどうするのだろうw
迂回ばかりすれば時間がさらにかかる

韓国は北朝鮮の工作員を捕まえるためにどれだけの戦力を
投入したのか知らないのか？
韓国の面積は北海道程度だから相当の密度で網を張ったのだが

馬鹿じゃないの？

特殊部隊とか抜かして、
ランドウォーリアとかaciesとかもちようがなく、
火器もまともなレベルじゃなくて、
ろくな油〜弾薬使った訓練うけてなくて、
身長150cmしかないのに相手になるとおもってんのか？

まともな特殊部隊レベルにあるのは、西側くらいだよ。
そんなもんをテロ国家が持てるとか妄想乙、そんな強襲海兵コマンドなんてしなにないし、最近ボロボロになったロシア特殊部隊くらいか？

妄想全開の特殊コマンドドクトリンが成立するとする、よっぽど馬鹿だな

お前特殊部隊ってなんなのかわかってんのか？
限定的な破壊工作だけじゃなく

�@堂々とわかるように海上上陸して、
�A場合によっては、apc〜戦車小隊クラスを相手に出来るコマンド
あるとおもってんのか？

そんなもんはアメ程度で、よくて善戦だよ。かつメインの仕事はそんなもんじゃない


お前のアホアホ特殊部隊論は、
特殊部隊歩兵は、ろくな車両支援無しで、戦車だろが、なんだろうが突破して、あまつさえそれ相手にして進軍出来るってレベルだけど、戦車もapcもいらないよねって
おもいっきし馬鹿だな

海上から堂々と入ってくる時点で特殊破壊工作にならないしな。

背はあんまり関係ないだろ

元特殊部隊のチャプテン柘植なら、相手がT72戦車だろうがマッチョな黒人兵士だろうが、
余裕であの世でも大阪南港の底にでも送りこめることは言うまでもない。

唯一苦手なものは瑞穂軍曹だけｗ

柘植って死んでるのか。

またLansが落とされた

機動力って、湾に入ってくるんだからいらないだろ。


特殊部隊を、roro船で、事前阻止されるリスクが高く、ばれたら、兵士なげすてだろ。
そんな投げ捨てドクトリンまともにあるとおもってんのか？

共産縦深論者の都合のいい妄想だよな。


ボロクソ兵士なら何も出来ない。

仮に米軍クラス〜ランドウォーリアクラスの装備で、訓練しても、

一人あたりしなだろうが、
aクラスの人材を年俸100万以上で雇って(原状都市部の中産階級者なら50万いくから、もっといくかも）
それで、弾薬使って目一杯訓練して、メシ入れて300万かかって、それを5年やって、
その時点で、1500万、それに200〜300万以上の装備を持たせて、
そんな兵隊1000人作ったら、150億近くかかるよ。それにroro付けたら200億だな。

そんなかんたんに、人命、金なげすてドクトリンするとおもってんのか？そんなもんは人海論者の妄想
だから、しな兵はいつも逃げ回って、ロシア兵は指揮がたおちしたよな。
普通どんな部隊でも、人命尊重しないとポシャる

第一明かなroro偽装で、国際テロ国家指定受ける。そんなもんは政治的に速アウト
失敗する可能性がきわめて高く失敗したら1000人なげすてて、かつ、国際避難パネー、テロ指定

そんなアフォなドクトリンない、完全に火葬戦記妄想で、戦争も知らなければ、政治もしらない奴の理屈

つか、封鎖以前に関東に戦車運ぶの1〜2日かかるから、
テロコマンドにならないよ。

細長い弾、長い薬莢をつかった小銃を使えば戦車を歩兵で撃破する事ができるんだけどな

もう駄目だ
俺たちはageさんに反論できないよ

>>777
誰なんだよｗ

馬鹿すぎ。3400Jとかそのくらいの威力しかない小銃弾で戦車相手になにができるんだ

口径120mmの小銃ならイケル！

>>779

3.4kｊとな？
ついでに教えてやる。
120ミリ砲は10mj,90ミリで1mjくらいだ。





勉強になった

最近ヘリの話でてこなくなったけど、ロシア製スティンガーとかどうなの？

wikiに情報ないんだよ。ゲリラが使ってる70年代ロシアスティンガーはボロクソみたいなんだけど

ハリー・キャラハンの持つ最強の銃、44マグナムM29を全兵士に持たせたら戦車など敵ではない

鉄砲で戦車倒したきゃ海賊課刑事のレイガンでも持ってこい

>>781
NATO弾だと

5.56×45�_が約1700J
7.62×51�_が約3300J
12.7×99�_が約15000J


だそうな

>>785
おお、こいつは嬉しい情報だ。

一方日本のエアガンは１J以下と法律で定められた。

ハッチが開くのを待ってボウガンで狙撃するのもあり
ボウガンは細長く先もとがっており速度もはやいから装甲を貫けるかもな
銃声も無く矢が放てる隠密兵器ボウガンはみなおされてもいいのにな

>>788
つか、車打っても、貫徹せずに止まりそう

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1125721336

拳銃未満の運動エネルギーじゃどんな弾体形状だろうと無理だね

タングステン製でΦ30mm×600mm程の矢を初速2000m/sで打ち出すボウガンを作れば・・・

登別クマ牧場は軍用ヒグマ養成の施設だ
軍用ヒグマを使い戦車を駆逐する
ヒグマにはK2の120mm砲を受け止め爪で装甲を引き裂く力がある

>>735
いつも接岸してる定期便に兵士を乗せて送り込めばいい。

芝浦ふ頭から国会議事堂まで、道が空いていれば車で5分。
定期便がいつものように運んでくる乗用車に乗って侵攻すればいい。

>>774
芝浦ふ頭からなら、短時間で首相官邸を狙える。
政府に、そのまま降伏を強要すればいい。
降伏させた後に大軍を送り込むのは簡単じゃね？

日本の戦車は爆発反応装甲をつけていないから簡単に撃破されるからいらないよ

首相の命ごときで降伏なんてするか。

>>795
首相は最高司令官だから首相が降伏かどうかを決めるだろ

それこそクーデターが起こるわ

　　 ∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ>>794
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>794

爆発反応装甲付けてるから簡単に死んじゃうんだろ

爆発反応装甲がないと貫鉄弾や対戦車ミサイルの弾頭は防げない

>>800
HEATはともかくAPに爆発反応装甲は関係ないだろ・・・・

ロシアの新しいヤツだと徹甲弾も吹き飛ばせるらしい

よっぽど主装甲に自信がないんだな＞ロシア

>>803
装甲厚を薄くし軽量化を図ったんじゃないの？
で佐賀藩主、鍋島直正が発明した世界初のライフル砲、アームストロング砲の進化系のライフル砲を使わないのは問題だ
ライフル砲は滑空砲に対して全ての面で勝っている。強いて言えばライフリングの加工手間がかかることくらいか

>>804
紅茶野郎乙。
時代遅れなこと言ってないでとっとと時代遅れ戦車チャレ２をM1A3にでも更新したまえ

era...................


下手したら、火砲で誘爆する
下手したら、機関砲で誘爆する
中の人も外の人も死ぬ
経年劣化がひどい
1回しか使えない
実際、役にたたなかった。
経年劣化、火砲劣化でカタログスペックが全くだせない。

>>806
なんで？

万景峰号にゲリコマを数十人混ぜて上陸させる位が現実的なんじゃないの？
首都圏の港に民間船にのせた兵士を数千名ってのは流石に計画段階でバレると思うｗ

トラックの荷台の中に兵士を詰め込んでおいて、
そのまま船に乗せるとかｗ

>>809
飲食・排便・排尿はどうするのかと小一時間（ry ww

>>810
船に乗ってからすればいいじゃん

>>810
全部ペットボトルで解決♪

なあに、ネトゲ廃人にすらどうにかできてる問題だ。精兵たちにできないはずがない

ネトゲ廃人は動かなくてもいいが、兵士は激しい行動が必要

>>814
我慢するとしても、船に乗せるまでの長くても一晩くらいでいいだろ。
フェリーじゃないんだから、船の中で他の民間人に合うわけじゃないから、
甲板にでもでない限り船に乗っちゃえば自由だよ。

新型戦車が登場しなかったらタミヤが困るだろアホども
壮大な内需拡大政策の一環なんだよ、歩兵戦闘車ふぜいにゃこの役はこなせない

何を言っているんだお前は

>>816
お前、頭いいな！

RORO船じゃ無理って行ってる連中は、日本に来る貨物船すべてを洋上臨検してるとでも
思ってるんだろうか？バレるったって実際港から武装兵が出てくるまで世紀の国際貨物便と
見分けもつかないし、阻止のしようがないと思うんだが・・・・

当然開戦奇襲1回しか通用しないが、首都を直撃されたら1回で壊滅的被害を食らうわな

お前ちょっとゲームやアニメに影響されすぎ

>>820
実際は、ゲームやアニメより簡単だと思うよ警察や自衛隊が独断ですぐ攻撃できるのも
ゲームやアニメの世界だけだし・・・
実際にそんなことどこもやら無いのは、今の情勢じゃ費用対効果が悪すぎるからってだけ
ただし、それを持って戦車不要と言い出すと最終的に戦力そのものを否定しなければいけ
ない話になって、憲法九条教信者になるからな。

ついに松本に遷都する日が来たようだ。少なくともRORO船奇襲は避けられる。

日本に手を出す＝アメリカに手を出すに等しいからな
戦略的には国家の軍事行動としてはありえない

というか、なんで戦車厨は誰も言っていないゲリラによるインフラ破壊とか言う意味不明なものにこだわり続け
勝手に想定敵国を北朝鮮にして、しかも北朝鮮籍のまま入港してくる事にしてるのかよく分からない

大体、何を目的に上陸して来るんだ？　まずそれからだろ。
北朝鮮の破壊工作部隊が上陸したときに必要なのは公安で戦車じゃないしな。

そういうのは数千人の兵士が浸透戦術で云々とか抜かしている不要厨に言いたいわ

RORO船はどう見ても違う話だろ・・・

完全なゲーム房

そろそろ、lav後継車の話でもしね？
15年たったから、そろそろニューモデルが欲しい。

ドラグーン、コマンドウみたいな

戦車の存在意義の話ならイラクのアメリカ軍が証明してねえか？
占領軍が戦車なしであの状態を維持できるとは思えないが
単に戦闘力での話だと第四次中東戦争でイスラエルが歩兵相手に大損害を蒙ったが
あれは歩兵支援なしとかいう運用上のミスの結果だしな
現にあの後もイスラエルでは戦車の開発が活発なわけだし歴史が証明してるだろ

>>829
北海道→歩兵削減のため戦車必須
関東他→戦車は軽戦車程度を適当分散(オマケ程度）、メインは装甲車

でいんじゃね

てか世界中の国で戦車を持たない陸軍ってあるのか？ｗ

>>831
警察予備隊
韓国軍

↑
馬鹿は禁止

>>831
アフリカや東南アジアあたりの小国じゃ戦車なしの陸軍もいくつか有ったと思う
持ってても軽戦車止まりなんて国はザラにある。

>>833
ネタに走ったら馬鹿とか言われた＞＜

>>戦車の存在意義の話ならイラクのアメリカ軍が証明してねえか？
世界第四位の規模と言われた機甲戦力消費して撃破できた西側戦車がゼロという結果のほうがよほど参考になるよ

規模と質は違うと思う。
何度目のループだろうか・・・。イラクの戦車は時代遅れだったというのは・・・。

モンキーモデルというのもあるが、制空権を完全に取られてると戦車じゃ手も足も出ないという見本だったな

>>837
つまり７４式は時代遅れで戦力にならないゴミってわけですか？

時代遅れなのは確かだな

>>831
インドネシア有名だよね



イラクは
時代遅れだった。
c4i(当時フランスしかもってなかったけど）もない
戦車砲matもない
あれ、ものによっては、mlrsでとけたんじゃね？

航空機で2000両壊れて、m1にも数百両やられた
48時間でほとんどやられて、戦車戦でも、10時間で3個師団だっけか？に300両以上やられた。
あれ、航空機なくても、1週間でやられたろうな


結局最新鋭かつ、強力な火力支援ないと、戦車はクソってことでしょ。
火砲>>戦車と

あそこまで戦力差があるとねぇ
東欧でソ連機甲師団とガチバトルとかいうなら違うだろうけど

戦車単独のみに性能差がある状態で殴り合えば戦術的に狙える隙も色々あるだろうが
全方位で優越というか軍隊としての次元が違うともう戦車性能差の一要素に深い意味がなくなるんだろ
米軍の戦車が全部Ｍ６０でもＭ６０の性能前提で戦術組んで負けない余裕があるのが米軍の強さの秘密なわけで
日本だって平時の防衛土台維持状態を戦争準備期間で活性化すれば戦車性能云々ってのが絶対要素ではなくなるわな
元来準備期間前提で陸自は整備されてきたがこれからは準備期間が望めないんで即応重視に体制変革したのが現在だな
とにかくアレだ戦車は最新鋭でないとクソって単純な話じゃねーよと

即応性を求めるに当たって、陸自の戦車って役に立つのか？
という疑問が出てきたわけで。

＞通常の貨物船に偽装しない意味がわからない

まずRoRo船の定期便が、国外にどんだけあるかわかってる？

RoRo船ってのは、荷物が自分で走って積み込まれ、自分で走って降りるから
手間がかからないの。それが荷役上の優位点。けどさ、国外で道路法規が違
うと「走って降りてそのまま届け先」にはならない。

だから、国内航路以外は自動車運搬船ばっかりになる。自動車運搬船の埠頭
なんてのは、入港前に輸出する乗用車をみっちり並べるし、外国からのRoRo
船が国内航路に化けるなんてのは笑い話でしかない。

＞ROROで可能かといえば可能としかいいようがない、芝浦埠頭に同時期に着岸する
＞貨物船が、すべて民間貨物を偽装した船で、初っ端に武装兵が降りて付近の警察
＞を壊滅させてしまえばあとは重装備を港湾施設を利用して降ろせばいいだけ。

可能なわけないだろ？ どうやって「通常運行中」のRoRo船をどかすんだか。し
かも複数のRoRo船となれば、痛さだけが目立つ。これに何かしら合理的な説明
ができているのならまだしも「可能としか言いようが無い」だもんなｗ

＞たまたま付近に巡視船がいても、その状況じゃ陸地への射撃許可をとってる間に
＞携帯式のミサイルで大損害だろ。

携帯式のミサイルって、具体的には何？ 海保は「携帯式のミサイルを撃つ工作船」に
対して、射程外から撃ちまくれるようにボフォースの40ミリを採用してますが、何か？

>>844
即応性だけ問うなら戦車のほうが役に立つ。
なんせ機動しながら戦える。
歩兵や砲兵は展開に時間がかかる。
だが実際は戦車だけでは不利なので。機械化歩兵や自走砲が必要なんだがね。

＞我慢するとしても、船に乗せるまでの長くても一晩くらいでいいだろ。

「どこから一晩」なのかね？
中の人の都合で時間的制約があるのであれば、それは襲撃対象を限定する。

少なくとも太平洋岸は無理、竹芝桟橋には来れないなｗ

＞RORO船じゃ無理って行ってる連中は、日本に来る貨物船すべてを洋上臨検してるとでも

日本に来るRoRo船って、去年おととしあたりにできた日通の中国便くらいしかない。

＞バレるったって実際港から武装兵が出てくるまで世紀の国際貨物便と
＞見分けもつかないし、阻止のしようがないと思うんだが・・・・

東京湾に入るなら、真っ先に水先案内人を乗せないといけない。国内航路用の桟橋
に付けさせてください、なんていうRoRo船は、業界的に異様に目立つよ？

>>846
本土内に8箇所しか機甲科がない。
戦車はそこから本土全体に展開しないといけない。
話題になりやすい都内の突発的な有事でも、
練馬の普通科に装輪戦闘車があれば、
静岡から戦車が来るまで戦闘車両がないなんて状態は防げる。

しかし、極端な議論に対応するために、
みんな勉強するから、無駄な知識が増えるスレだなｗ

>>846
そうそう、戦車全く即応出来ないっていう、
北海道でもないと、apcのが速いっていう。


実際、戦車の移動速度幹線道路でどこまで落ちんだろうな、北海道以外

機甲科を増やして都内にも戦車を配備すればいいとか思うけど、
重量が重い戦車は平時の運用が難しいんだよね。
結果、限られた場所にしか置けないし、
限られた場所でしか訓練もできない。

>>845
>>847
やっと、俺の助け、まともな理論キターーーーー

つか、roro貨物ってそこまで少なかったんだな。
日通が→つまり、日本とかの貨物会社経由とかじゃないといきなしこれないんだろ

>>851

だって、
原則交通誘導いる、全幅3.3メートルの戦車じゃ、余裕で、車線1車線半(1車線+３分の1車線）つかう
そして、最高60〜70しか出ないから、国道でも渋滞なる
そして、旋回時も渋滞
渋滞おこしながら、首都圏なら、時速20〜kmじゃないの。地方だと道狭い
渋滞なしであるけんの北海道だけ

そして、北海道以外だと、ほとんど見通し1〜2km、最高3kmだから、フルポテンシャル発揮しにくい。
戦車がどれだけ強力な兵器だろうと使いにくい、オーバースペック何だよ。

戦車1個中隊運ぶ間に、apc1〜2大隊はこべんだろ。

とゆうわけで、フルポテンシャルだせないし、
向こうが戦車だしても、道適当に塞いだら走れないｗ

たろちんは戦車必要論者になったり不要論者になったり忙しいね

結局最新鋭かつ、強力な火力支援ないと、戦車はクソってことでしょ。（海外では）

戦車がどれだけ強力な兵器だろうと使いにくい、オーバースペック何だよ。（日本では）

>>848
もともとが本土の機甲運用が普通科の支援にあるからだよ。
中隊数を比べてみればあきらか。つまり即応性云々で比較すること自体が無意味なんだよ。
普通科だけで対処できる脅威に対して果たして防衛出動が発令されるだろうか？

＞練馬の普通科に装輪戦闘車があれば、
＞静岡から戦車が来るまで戦闘車両がないなんて状態は防げる。

これは編成上の話なのであって戦車がどうとかいう問題ではないね。
昔は連隊内に戦車中隊があった。ようするにそのまま編成して機動できるわけ。

それと歩兵にできることと戦車にできることは違うので（だから諸兵科連合しているのだが）
即応性というものさしで比較すること自体に意味がない。

>>856
特科が使いやすいと思っているのかな？

>>856
つかどんな兵器だろうと、それ単体ではどうにもならないよ

歩兵だけいてもしょうがないし
戦車だけあってもしょうがない
戦闘機だけあってもしょうがない

>>849
実はこのスレは戦車不要論の隔離スレじゃないんだ。
自分たちで考えた特殊な戦況や必要装備について、戦車にかこつけてぎ…
うわ、何をするくぁwせdrftgyふじこlp；＠：「」

戦車だけあってもしょうがないことはあっても歩兵だけいてもしょうがないってことは絶対に無い

富士から関東への道に対戦車浸透兵を配置し、
同時に関東へ浸透部隊を送り込めば、関東へ機甲が来るのに2日以上は
かかるな

戦車が強力かつ必要で取り分け大きな歩兵削減できんのは、わかってんだけど
日本だと使い用がない。つまり戦術としての戦車不要論がなりたたなくても日本じゃ戦車使えないの。
で、apc,火砲後回しにした、イスラエルの結果があれだろ。


で、とりあえず火砲置いて、駆逐艦1個艦隊火砲1〜2中隊。3〜4中隊、1大隊規模で 全土規模1000門規模置いとかないと、撃ち合い用がない。
真っ先に火砲、歩兵は必要になっても、戦車必要になんのあとで、火砲〜88で艦隊沈めれば戦車必要ないだろ。gpsで88使えるようにしてよ
ドクトリンの基本携帯に戦車置いとかないと話になんない。敵は戦車運びにくても、火砲は運べんだから、
揚陸阻止+海兵戦闘に火砲必須なの。揚陸時ならしこたま打てるし。

例えば、オート127ミリ砲は、分間45発で、火砲1個小隊〜規模

こんなんが何隻もいる+自由に移動(機動）出来る←ここ重要。こっちは、空挺使おうが、設置準備で、向こうの機動に追いつけないだろ。(全土機動されたら）
とすると、mlrsでも、20〜30隊以上、88式でも15隊必要で、88ならまんま1個群+火砲1〜2中隊で、15システム+400〜500両砲
mlrsなら............えらい数いる。88使ったほうがやすいけどね









とここまでが火砲必須とする無駄口座。敵は戦車持って来れなくても、火砲はたくさんもってこれる。

タイヤが付いてれば高速移動できると思ってるのか。
そんなに単純なものじゃないぞ・・・。

>>857

日本は歩兵随伴部隊までで、純粋、純正な戦車部隊いないってことでしょ。第七以外、それも解体だっけ？

昔のフランス以外

>>865
そういう問題じゃなくてapcはバス並だから、なんとか移動出来る。
戦車は根本的に移動出来ないってはなしだろ。高速乗る時も大変そう。1個大隊のせんの何分かかるよｗ

>>863->>864
何のために榴弾砲の自走化を進めてるんだと思う？
そして、自走榴弾砲は戦車より運びやすいのかな？

>>867
火砲の話だろ

>>867
戦車もバスが走れる程度の道なら走れるんだがな。
apcだろうが何だろうが、一車線空けなきゃ走れないだろ。

不要厨は戦車といえばマウスやオイ車しか知らないんじゃないか？

>>865
移動能力だけじゃなく、配備の問題も有るって言ってんじゃん。
普通科に装輪戦闘車を置けば、ほぼ全県に戦闘車両を常備できる。

スマン、マジレスすると、俺は、冷戦時代ソ連いたんだが、まじもんの戦車見たことないんだわ。鎌ケ谷基地とか、空挺とかしか見たことないよ。

戦車の全幅って、3.3メートルだろ、普通の道路が4.5〜5メートル何だから、大変だろ。追い越し出来ないし。apcなら結構普通にはしれちゃうぜ

火砲は、用地確保しとけば、10kmも移動すれば余裕でｄぶっ放せるだろ。射程は40〜150km(88）以上あるんだからよ。mlrsや、pzhは防御あるんだからまんま打てるし。
戦車は、20〜30kmは敵前まではしんなきゃいけないんだぜ。例えば火砲は、20〜30隊あれば全土展開出来るけど、戦車なら、その3倍ないと全土即応出来ないよ。
60〜100個隊あっても、展開するの時間かかりそうだもん。

純粋な戦車部隊が無いというか戦車打撃で穴あけてもそこに続く機動戦力が貼付けの一個方面隊級でも維持できないんだろ
本来だったら普通科各連隊に戦車貼付けてなおかつ方面機械化普連隊と反撃群編成できる戦車数があったかもだが
結局戦車は数無いし装甲車は各連隊に一個ＬＡＶ中隊が有るのみなのだから現実的な能力は相応な逆襲規模だなって感じ

>>872
配備してないから不要ってのは本末転倒だろう。
本来配備すべきなのを、政治的理由で定数削減されてるんだぞ。
戦車と別枠ならともかく、戦車枠を圧迫するんなら
装輪戦闘車より戦車の方が使い出がある。

そもそも、ストライカー105ミリ砲なんて、つかえないだろ。
敵が揚陸してきても、あんなの、すぐやられる。

だから、必要なのは、99式りゅうだんとか、新型戦車だろ。

結局最新鋭かつ、強力な火力支援ないと、戦車はクソってことでしょ。
しなだろうが、国際避難パネー、テロ指定でもいいとしても、
戦車、りゅうだん支援。歩兵があれば、

そんなの撃退できるのが当たり前すぎる、戦争以前の問題、マジで何も知らないんだな。火葬戦記乙

>>873
5mの道路で全幅2.5mの大型トラックが追い越しできるもんならやってみやがれ。

例えば、戦車を全土即応したいならば、

無人砲頭で、全幅2.48メートル以下であり、旋回考慮して、車体長さ+砲が、7メートル以下でないといけない。
口径的には、120ミリ、39〜34口径程度だけど。だいたい、全長7メートル以下、幅2.48メートル以下の無限機動(mcs)


そんなもんでも、歩兵殺しにはオーバースペック。
軽戦車は中途半端、なら普通科、apcを強力にして、拡充したほうがいい。ifv並の能力つけるとか、ifv-apc

当たり前に勝つことの何が火葬戦記なのか

もとせんしゃへいだったせんせいがゆってた。
「せんしゃは、おしでめくらでつんぼだ」って。

だから戦車に歩兵支援は必要だが、歩兵も戦車の直射支援が有った方がいいに決まってるだろ。

>>876

コイツは俺のコピーな。流石にわかるか

>>878
その歩兵殺しにしか使えない車両の存在意義は何だ？
ただでさえAFVの数が足りない昨今、そんなもんを配備する余裕があると思ってんのか

>>878
装輪APCが10m有るのに、戦車が7m以下でないとならない理由は？

ＭＧＳは土台がアレな上にＣ１３０でバラさず空輸できる鬼畜仕様だからな
機動戦闘車とは同じ扱いというのは無理ありすぎる

>>881
コピーとか抜かすんなら酉つけろや。ヴォケ。

>>880
直接支援程度なら今の北海道以外だいたい、師団あたり戦車2中隊規模、で十分だよね

>>876
のストライカーってか、装輪戦車は、実践運用が微妙(アフリカの発展途上国ゲリラ部隊相手で、まともな主力戦車と戦ったことないから微妙）
105ミリ砲は問題ないとおもうってか、
チャイナクラス相手なら、北海道以外運用分は砲威力こだわらず、120ミリでも、105ミリでも、1000メートル600ミリの威力あれば問題ないと思う。
市街だと至近戦で、威力足りなきゃちかずけってなるからね。
今の105ミリ砲は、1000メートル500〜550ミリしか出ないから、新砲弾か大口径化で、小口径の120ミリ配備したほうがいいってなるけど

>>884
つまり、キドセンは、値段が下手したら戦車並で、運用はストライカー以下のボロクソだっての？
イラネ
どっかに、3億って話あったけど、おそらくチェンタウロあたりをモデルにした車体+砲のみの話で、10式並のfcs付けるっていってんだから、5億かかるよな。

戦車じゃねーとかいって、戦車並の値段ですかｗそりゃ戦車扱いだ。

>>883
普通科部隊随伴考慮して、市街での旋回考えると、旋回半径8.5メートルいかで、それ考えると、砲込み全長7メートル以下(それでも長いかな）と
だいたい、国道4車線交差点で旋回出来るくらいで

10式並のfcsで何すんだ？装輪で走りながら何狙うんだよｗ

だから、しなの新型戦車には問題ある。
120ミリ砲でやっと、７４式とか、ダメージあたえんの難しいんだよ。

いちお、新砲弾かいはつしてるけどな、そんなお話になんないってのが、ガキでもわかるぞ。

直接支援いがいなら、だいたい新型戦車50中隊規模、で十分だろ。

＞火砲は、用地確保しとけば、

この用地ってのがなかなか無いんだよｗ

内地にＭＢＴを大挙して投入できる国も無いのだから１０５ｍｍで十分だってのは公然の秘密だが

＞内地にＭＢＴを大挙して投入できる国も無いのだから７５ｍｍで十分だってのは公然の秘密だが

なんて６１式の開発に反対してたやつらも言っていたようだがｗ

装輪よりも主砲2連装のがいいよ

６１式の開発当時に機甲師団編成完結してたっけか？ＡＴＭもなかったかな

>>894
機甲師団の編成とＡＴＭが砲の選定に関係あるの？

>>893
でかい主砲よりも大口径ガトリング砲のがいいよ

>>888
キドセンの開発概要が10式並のfcsつけますじゃんｗそんなこといってたろｗ


通常車体+砲のみで2〜3億

それに、
10人乗りの車体(大型化）
反動抑える機能(aps?)
これにfcs
下手したら5億こえてもなんか普通ｗ


>>891
>>892
なんか61式開発の時に25トン戦車よこせとか、
小さくていいから、いまでいうifvみたいなのにしろっていってるやついたよなｗ
内地なら(これって、北海道以外の事だろ？）、まあ、ルーイカットはないにしろ。

>>896
お、それもいいな。

来ても少数確実なんでしなの新型とかそんなもんＭＰＭＳで始末すりゃいいよ

ＭＰＭＳに近接戦闘能力ないからｗ

>>896
その大口径ガトリング砲の砲身をアームストロング砲みたいな加工を施こすことはできるの？
できないなら大口径アームストロング砲のがいいと思う滑空砲は論外

>>895
当時は全国均一の貼付けを整備してる途上だったが今は反撃専門の機甲師団があり
有り余る複数のＡＴＭがあるのだから１０５ｍｍでも別に不足じゃないって話

古典的に、大戦車ニーズと中戦車ニーズはあるわけだが、
豆戦車は、今の機関砲で代替え出来るにしろ、大戦車主力開発って流れでも、大型の主力戦車は実際使ってないから運用面微妙

大4世代も小型、大型ニーズがあるとおもう。だから、

中戦車→全幅2.48メートル以下無人砲(内地用）、mat等も想定、安くて、足周り重視の、歩兵支援巡航随伴機動戦車、威力より防御重視で、後にレールガン換装予定


主力戦車→サイズは主力戦車(北海道用）、主砲135ミリ、その馬鹿砲使って、さくやく15〜20kgの近接隊陣地〜歩兵りゅう弾、対艦heatりゅう弾ｗ、てっこう弾、he弾、対空弾使い分ける。
馬鹿反動を抑える為、重量は65トン、重量確保の為の馬鹿装甲で全周heat1500〜3000ミリ防御、正面、両側面前半apfsds1500ミリ以上防御、弾道センサーでオートモード時勝手に砲弾のほうに向きを変える。
ハープーン〜agmの直撃弾に堪え、迫撃砲、対艦、対空戦闘出来る
特殊鋼を使った、耐地雷無限機動、さくやく30〜50kgの地雷に堪え、15kgクラスなら何発でも踏める。
その交戦能力は、3.5世代戦車1個中隊規模、レールガン換装も可能、装甲と馬鹿砲いかした、マルチロール無限機動要塞


とかでいんじゃね？

ライフリングに夢見ている輩はＮＡＲＵＴＯでも意識しているのだらうか

>>887
普通の大型バスで最小回転半径9mぐらいあるんだけどな。実際は＋1m以上必要だし
96WAPCの回転半径も9.5m(+1m以上）必要なんだけど。

そういや、波動砲にもライフリングみたいなんが付いてたなぁ

>>902
何故

＞有り余る複数のＡＴＭがある

とわざわざ１２０ｍｍから１０５ｍｍにしなければならないのかがわからん。
同じ口径にして構わないと思うのだが。

>>852
＞つか、roro貨物ってそこまで少なかったんだな。

そもそもの利点が「大量輸送をやるのにコンテナ用クレーンなどの投資が不要」なんで。
コンテナ輸送が活発でコンテナのためにインフラ投資している「海外との貿易港」に接岸
するのにRoRo船を使うのでは、シャーシに載せたままなら空間効率が悪いとか、船内で
降ろすなら余計な手間とか、デメリットだって存在する。
だから日本でRoRo船を使うのは内航フェリーのような「出発地も到着地も同一道路法規」
で、そのまま乗って降りれるような用途か、でなきゃ「荷物自身が走れる」自動車、重機な
どの自動車運搬船になる。

タンカーとか鉱石や小麦のバラ積みとか自動車運搬船とかの専用埠頭を除いた外航船
で言うなら、取扱貨物のほぼ全部がコンテナに依存しているのだから、そこでRoRo船が
来ることの不自然さってものがわかると思う。民間船に偽装もへったくれも、あんな目立
つランプ抱えた船が戦争前夜に東京湾に乗り込んで来りゃあ、誰だって警戒するわｗ

>>864
＞例えば、オート127ミリ砲は、分間45発で、火砲1個小隊〜規模
＞
＞こんなんが何隻もいる+自由に移動(機動）出来る←ここ重要

ホント重要だなｗ　東京湾でも瀬戸内海でも、自由に移動（機動）出来ると思うか？ そりゃ
前の月から予告でもしていれば別だが「通常の経済活動を行っている東京湾」に軍艦突っ
込んで、艦砲射撃のために12ノット単縦進…なんてやりゃ、試射の観測結果の返事が来
る前に貨物船でもタンカーでも衝突するか、陸に乗り上げる。投錨でもして射撃するか？

ついでに言えば、それやったらまず生きて帰れない。自衛隊が反撃のために開戦後にや
るなら、話は別だが。

夢まで言うならディーゼル発電モーター駆動のゴムキャタの汎用車系に１０５ｍｍの機動戦車がいいよ
北海道から移籍してくる９０式が全て１０式に再更新されるのは今の計画でも２０５０年代の予定だしな

＞６１式の開発当時に機甲師団編成完結してたっけか？ＡＴＭもなかったかな

自衛隊も出来たばっかだしな。警察予備隊がM4使ってたけど、ATMはあった。
フランスのそれを見て「これからは戦車イラネー」となって25トンって要求になった。

ま、開発始めて研究してみたら、軽いからと踏破性が高くなるわけでもなく（M24よ
りM4の方が水田でも山でも機動性が上だった）25トンにあわせて装甲を削ってい
ったら榴弾の破片で穴が開きかねないとかがわかって、30トン、32トンそして36トン
と、主に装甲を強化していくことになる。

＞小さくていいから、いまでいうifvみたいなのにしろっていってるやついたよなｗ

攻撃力を削れ、という話にはならなかったから、IFVではなく往年の駆逐戦車を意
識していたんだろう、海原天皇は。61式が出来た後にもずっと根に持ってて、74式
の開発前には欧州視察にでる幹部に「安易な重量増はするな」と釘を刺している。

ま、F-5が大好きだったりするアレな人物だったが。

>907
装輪で１２０ｍｍとかマジ基地沙汰だが

>>911
チャイナがやってなかった？

mat打てるしな機動戦車

Lansちゃんが見栄張って登場したのに逃げちゃったw

>>910
いや、俺もチラ見程度何だけど、なんか変な奴が軽くて飯からifv(当時はない）みたいなのってずっといってなかった？

>>910

ゴメン、海原天皇の事だったようだ

90式って主に冷戦時代の仮想的ソ連が進行してきた際の最前線になるであろう
北海道での運用を前提に設計されてるから本州での戦車運用は74式で対応するとか何とか聞いたことがあるな
実際90式って調達数の関係で全土防衛には絶対数がまったく足りていないらしい

>>913
＞Lansちゃんが見栄張って登場したのに逃げちゃったw

こっちでかまってあげたら？

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 15
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1268082125/

>>916
＞北海道での運用を前提に設計されてるから本州での戦車運用は74式で対応するとか何とか聞いたことがあるな
＞実際90式って調達数の関係で全土防衛には絶対数がまったく足りていないらしい

それは冷戦後の話では？ 年に18両程度では、そうせざるを得ないわけで。

平成2年度の90式調達数　30両（！）
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/1990/w1990_9127.html

年30両でも20年続ければ600両だからなぁ…。

>>916
つか、ソ連が北海道揚陸ってのも疑問だけどね？
他の場所でよくねと


北海道、東北は、
�@補給線の意味で落としてはいけない
�A北海道は揚陸沿岸広いから数がいるっ

てこと何だよね、戦略的に、領土は特別広いないけど、沿岸線で部隊いる。

北海道防衛補給線的価値大きい、戦略的に

海峡安全通過のために北海道揚陸するより核爆弾でサハリン横断人工運河作るほうが楽だしな

>>919
何だソレは？