【水爆航巡?】日本艦船建造史 改竄編5【改造扶桑?】
全通日向、空母金剛、砲戦千歳、防空摩耶、延伸瑞鳳…
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。
前スレ
【砲戦空母?】日本艦船建造史 改竄編2【雷装戦艦?】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1209515401/
【偽装空母?】日本艦船建造史 改竄編3【防空軽巡?】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225256310/
【魔改造?】日本艦船建造史 改竄編4【超甲巡?】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244137180/
姉妹スレ
【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史改竄編10【陸上強風】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1252928197/
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。
前スレ
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軽くネタを投下するならば。
朝日の代艦で工作艦機能を持つ工作戦艦
またはトラック泊地で兵員休養と燃料・弾薬・食糧・真水の補給ができる大和ホテル
航空機輸送だけでなく、格納庫利用して重火器の輸送・揚陸も可能な輸送専用空母
常磐の代艦として敷設重巡(後部スベース全て機雷庫)
主砲全て撤去して魚雷発射管５基並べた重雷装駆逐艦
被弾した味方艦の消火活動と人員救助メインの放水護衛艦
青函連絡船ベースで貨車でなく戦車積んだ特設揚陸艦
多数の魚雷を食らっても生き残る特大バルジを持つ輸送船
朝日の代艦で工作艦機能を持つ工作戦艦
またはトラック泊地で兵員休養と燃料・弾薬・食糧・真水の補給ができる大和ホテル
航空機輸送だけでなく、格納庫利用して重火器の輸送・揚陸も可能な輸送専用空母
常磐の代艦として敷設重巡(後部スベース全て機雷庫)
主砲全て撤去して魚雷発射管５基並べた重雷装駆逐艦
被弾した味方艦の消火活動と人員救助メインの放水護衛艦
青函連絡船ベースで貨車でなく戦車積んだ特設揚陸艦
多数の魚雷を食らっても生き残る特大バルジを持つ輸送船
航空機運搬艦甲って、改造できたとしてどの程度使い道があるのかな。
最期は海上護衛総隊に移管された挙句、潜水艦に食われるんだろうけど。
最期は海上護衛総隊に移管された挙句、潜水艦に食われるんだろうけど。
ノルマンディーとか、クイーンメリーみたいな豪華客船が日本の手に落ちたら、当然、空母に改造されるんだろうか？
イギリスは兵員輸送に使ってたけど。
客船時に２８ノットで巡航できるんだから、改造しても25ノットぐらいで巡航できるそう。
空母改造を前提にしてないとはいえ、でかいから少なくとも正規空母並には積めそうだから、結構有力な戦力になりそう。
イギリスは兵員輸送に使ってたけど。
客船時に２８ノットで巡航できるんだから、改造しても25ノットぐらいで巡航できるそう。
空母改造を前提にしてないとはいえ、でかいから少なくとも正規空母並には積めそうだから、結構有力な戦力になりそう。
>>4
史実どおりの開戦だと、完成した頃には飛行機も、パイロモットもいねぇ。
神鷹の例を見るに、日本の技術じゃ、機関を運用できる気がしない。
２５ノットで巡航できても、２５ノットで巡航できる護衛艦がいないと意味がない。 裸空母で運用するのか？
そもそも、そのレベルのサイズの船を入れられるドックが日本に存在しないはず。
史実どおりの開戦だと、完成した頃には飛行機も、パイロモットもいねぇ。
神鷹の例を見るに、日本の技術じゃ、機関を運用できる気がしない。
２５ノットで巡航できても、２５ノットで巡航できる護衛艦がいないと意味がない。 裸空母で運用するのか？
そもそも、そのレベルのサイズの船を入れられるドックが日本に存在しないはず。
信濃建造ドックは３３５ｍ、大和建造ドックは３３３ｍ
>>6
クイーンメリーは３４０ｍ以上あったはず。
クイーンメリーは３４０ｍ以上あったはず。
クイーンメリーは３１０ｍ。日本の当時のドックに収まらないなんてことはない。
前スレに比べて過疎りすぎだろ……
だってなぁ、結局史実ママの日本で史実以上の艦隊ってそうそう捏造できんわな。
第一次大戦で史実以上に稼いで産業の近代化をさせるしかないね。
鈴木商店に頑張ってもらわないと。
鈴木商店に頑張ってもらわないと。
日米の国力比からして、軍縮条約がなければ対米三割の維持も不可能だ！！
第二次ロンドン条約が締結されたらどうなっていたか？
第二次ロンドン条約が締結されたらどうなっていたか？
>>13
最低でも対米七割を認められない限りは日本は呑みそうにないな。
最低でも対米七割を認められない限りは日本は呑みそうにないな。
日本案が通って、戦艦・航空母艦の全廃になったら？
某黒海艦隊みたいに
「いや、これは空母じゃなくて航空巡洋艦だから」
とか言ってみたり、某改造大好き海軍みたいに、妙な作りの水上機母艦とか
給油艦とか潜水母艦とか、客船とか・・・
「いや、これは空母じゃなくて航空巡洋艦だから」
とか言ってみたり、某改造大好き海軍みたいに、妙な作りの水上機母艦とか
給油艦とか潜水母艦とか、客船とか・・・
つまり有事には戦艦に改装できる補助艦や商船の建造と申したか。新しい、惹かれるな……
しかし、一体全体どんなフネを設計しておけばいいんだ？機密空母赤城は大分無理があった気がするんだが
しかし、一体全体どんなフネを設計しておけばいいんだ？機密空母赤城は大分無理があった気がするんだが
天城型を客船に改造して維持出来ないか？って日本郵船に頼んだら、
採算取れないから無理っつー回答だったからなぁ
採算取れないから無理っつー回答だったからなぁ
水上機母艦や工作艦に化けると言うのはどうだ。バーベットとかを隠すのにも丁度いいのではないか？
全長260m超、排水量3万t級の工作艦とかできたらさすがに怪しまれるだろうなｗ
怪しまれるっつーか、査察が入るだろ、流石に
ではやはり合体ネタでいくしかないのか。
そうだ、末期の葛城よろしく岸壁の一部に化けるとかどうよ
あ～いいね。
最初から防波堤の下に埋めておくとか、最初からポンツーンとして隠匿しとくとかいいかもｗ
炭鉱があってやたら人口密度の高い島に見せかけて、有事には全住民が乗組員となり、
高層アパートは艦上構造物に・・・なんてのもどうだろう？
最初から防波堤の下に埋めておくとか、最初からポンツーンとして隠匿しとくとかいいかもｗ
炭鉱があってやたら人口密度の高い島に見せかけて、有事には全住民が乗組員となり、
高層アパートは艦上構造物に・・・なんてのもどうだろう？
>>23
陸軍施設にしておけば、後々41cm砲塔を設置しておくことも…流石にバレるか？
陸軍施設にしておけば、後々41cm砲塔を設置しておくことも…流石にバレるか？
米艦隊が水平線に姿を現すと、岸壁が割れ、忽然と巨大戦艦が・・・
「大日本帝国が滅びるまで、あと365日」
「大日本帝国が滅びるまで、あと365日」
播磨だったっけ、架空戦記でそんなのいたな。
対外的には要塞の建造ですよと言い張って、排水量が何十万トン(百万あったかも)の超巨大戦艦を十数年かけて建造。
万が一、戦艦だとバレた時には「速力が３ノットしかでないから、船じゃないから、要塞だから」といって誤魔化すとかね。
対外的には要塞の建造ですよと言い張って、排水量が何十万トン(百万あったかも)の超巨大戦艦を十数年かけて建造。
万が一、戦艦だとバレた時には「速力が３ノットしかでないから、船じゃないから、要塞だから」といって誤魔化すとかね。
お台場が妙にごつくて猛々しい、軍事機密の塊になるのかな？ｗ
それとも、正真正銘の軍艦島ってのができるのか
それとも、正真正銘の軍艦島ってのができるのか
仁淀を大淀とほぼ同時期に戦線投入するとしたら、どの艦諦める？
秋津洲辺り？
秋津洲辺り？
30 ：名無し三等兵：2010/04/11(日) 23:42:45 ID:5ZgTPRw+
両方諦めて雑木林6隻
むしろ大淀いらないから海防艦建造
マル４計画だから雑木林はない訳で。
秋月型になるんでないか。
秋月型になるんでないか。
大淀、仁淀、伊吹を諦めて、掃海艇サイズの駆潜艇をつくる。
掃海艇自体、対潜戦闘が一番多かった
でもって当時日本の掃海艇はそもそも海防艦と大差ない大きさ
現代の掃海艇みたいな小型艇じゃ外洋で使えないし勿体ない
でもって当時日本の掃海艇はそもそも海防艦と大差ない大きさ
現代の掃海艇みたいな小型艇じゃ外洋で使えないし勿体ない
>>34
史実からすると艦隊型掃海艇は不要だな。あの船体と武装は艦隊の前路掃海をするためだし。
だが、艦隊型掃海艇の生産力を他に転用させる為には、海軍の対米作戦を変更させなきゃならん。そのきっかけがない。
また、掃海艇生産力をどこに向けたかも極めてぁゃιぃ。
下手すると艦隊型駆逐艦に転用され、海上護衛兵力の不足に一層の拍車を掛ける。
そして当然ながら、艦隊型掃海艇35隻の生産リソースでは艦隊型駆逐艦を35隻も作れない。いいとこ10隻か。
本当に日本海軍って、史実の太平洋戦争に向いてないな。
史実からすると艦隊型掃海艇は不要だな。あの船体と武装は艦隊の前路掃海をするためだし。
だが、艦隊型掃海艇の生産力を他に転用させる為には、海軍の対米作戦を変更させなきゃならん。そのきっかけがない。
また、掃海艇生産力をどこに向けたかも極めてぁゃιぃ。
下手すると艦隊型駆逐艦に転用され、海上護衛兵力の不足に一層の拍車を掛ける。
そして当然ながら、艦隊型掃海艇35隻の生産リソースでは艦隊型駆逐艦を35隻も作れない。いいとこ10隻か。
本当に日本海軍って、史実の太平洋戦争に向いてないな。
それなら、
丙と丁のほうが良い。
個人的には鵜来型が好みなのだがｗ
丙と丁のほうが良い。
個人的には鵜来型が好みなのだがｗ
39 ：名無し三等兵：2010/04/12(月) 23:04:33 ID:yICH4fgD
二式練艇を大量に作って対潜哨戒すれば良いだけでわ・・・
④で丙と丁がつくれればそれにこしたことはないがな。
大淀はマル４計画(昭和14年)、伊吹と択捉型・御蔵型はマル急計画(16年)。
鵜来型は改マル５計画(17年)、丙・丁型や雑木林はマル戦計画(18年)。
日中戦争真っ最中の14年に、必要以上に護衛艦の量産・簡易化はあり得ない。
海防艦は外洋向けで4500～8000浬の航続力だが。
内戦部隊の駆潜艇や掃海艇は2000浬程度、航洋性能も余り要求されない。
護衛艦欲しいなら戦略以前に時期が開戦後か直前でなきゃ、必要性が認められない。
因みに占守型9万工数、択捉型7万工数、御蔵型5万7000工数、鵜来型3万工数。
鵜来型は改マル５計画(17年)、丙・丁型や雑木林はマル戦計画(18年)。
日中戦争真っ最中の14年に、必要以上に護衛艦の量産・簡易化はあり得ない。
海防艦は外洋向けで4500～8000浬の航続力だが。
内戦部隊の駆潜艇や掃海艇は2000浬程度、航洋性能も余り要求されない。
護衛艦欲しいなら戦略以前に時期が開戦後か直前でなきゃ、必要性が認められない。
因みに占守型9万工数、択捉型7万工数、御蔵型5万7000工数、鵜来型3万工数。
>>35からの流れで思いついたネタというか妄想の投下でもしてみる。
ロンドン海軍軍縮会議の結論として、６００ｔ以下の艦艇は無制限に保有出来ることになったが、
帝国海軍としてはどのような艦艇を建造すべきだろうか？
史実では、MAS艇やPTボート、Sボート（ドイツは参加してないけどね）といった魚雷艇は外洋じゃ
行動できねーというんでミニ駆逐艦とでも言うべき千鳥型水雷艇を作って友鶴事件を引き起こし、
鴻型では基準排水量がオーバーするという本末転倒な結果になったのはご存じの通り。
てか海防艦も７４０～９４０トンくらいあるから困る。
まぁぶっちゃけ戦艦だ！空母だ！という話と比べると妄想の余地が無いこともない…よね
ロンドン海軍軍縮会議の結論として、６００ｔ以下の艦艇は無制限に保有出来ることになったが、
帝国海軍としてはどのような艦艇を建造すべきだろうか？
史実では、MAS艇やPTボート、Sボート（ドイツは参加してないけどね）といった魚雷艇は外洋じゃ
行動できねーというんでミニ駆逐艦とでも言うべき千鳥型水雷艇を作って友鶴事件を引き起こし、
鴻型では基準排水量がオーバーするという本末転倒な結果になったのはご存じの通り。
てか海防艦も７４０～９４０トンくらいあるから困る。
まぁぶっちゃけ戦艦だ！空母だ！という話と比べると妄想の余地が無いこともない…よね
>>44
条約を誤解してる。
600トン以下は制限を受けないから兵装が自由になる。
2000トン以下であれば魚雷や航空機を搭載せず、15㎝以下の砲で速力20ノット以下なら、同様にいくらでも建造できる。
1万トン以下なら給油艦等の特務艦もいくらでも建造できる。
保有枠制限があるのは駆逐艦や潜水艦以上のみだから、魚雷がなく低速な海防艦なら排水量2000トン以下で何隻でも建造できる。
ただし不況の影響と予算の制限は受ける。
条約を誤解してる。
600トン以下は制限を受けないから兵装が自由になる。
2000トン以下であれば魚雷や航空機を搭載せず、15㎝以下の砲で速力20ノット以下なら、同様にいくらでも建造できる。
1万トン以下なら給油艦等の特務艦もいくらでも建造できる。
保有枠制限があるのは駆逐艦や潜水艦以上のみだから、魚雷がなく低速な海防艦なら排水量2000トン以下で何隻でも建造できる。
ただし不況の影響と予算の制限は受ける。
>>45
あ。マジだ。思いっきり誤解してた…
あ。マジだ。思いっきり誤解してた…
じゃあ条約外の艦艇を建造しまくって、条約切れたら改装すりゃいいじゃん、オレ天才
という類の意見もたまに見るけど、予算を別にしたって
一旦完成した艦をバラすなら、余計な手間がかかる上に改装に使用するドックや工廠の
スケジュールをロクに考えてないんだよなぁ
という類の意見もたまに見るけど、予算を別にしたって
一旦完成した艦をバラすなら、余計な手間がかかる上に改装に使用するドックや工廠の
スケジュールをロクに考えてないんだよなぁ
>>47
条約外とはいえそんな艦艇をやたらめったら造ると普通に怪しまれる。
海外の信用が落ちそうな行為だし、条約切れ後の近い将来に戦争が発生しない場合は無駄で終わってしまう。
小型艦艇を艦艇をいっぱい造るという発想自体、戦時のノリであって平時でやることじゃないからな。
あんまりいい手に思えないし、しかも近い将来戦争することが前提っぽいしな。
条約外とはいえそんな艦艇をやたらめったら造ると普通に怪しまれる。
海外の信用が落ちそうな行為だし、条約切れ後の近い将来に戦争が発生しない場合は無駄で終わってしまう。
小型艦艇を艦艇をいっぱい造るという発想自体、戦時のノリであって平時でやることじゃないからな。
あんまりいい手に思えないし、しかも近い将来戦争することが前提っぽいしな。
49 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 23:44:15 ID:fTrLpeyw
海運の振興を念頭に置いた上で、空母に転用可能な大型船舶を民間に作らせるのが妥当か・・・
>>49
100パー出資しますよ。維持費も国持ちです。
というなら民間も首を縦に振ってくれそうだけど、
何割かは出資します。維持費とかはお前らもちで。欲しくなったら徴用するんでそこんとこヨロシク。
なら民間は嬉しくないだろうな。
100パー出資しますよ。維持費も国持ちです。
というなら民間も首を縦に振ってくれそうだけど、
何割かは出資します。維持費とかはお前らもちで。欲しくなったら徴用するんでそこんとこヨロシク。
なら民間は嬉しくないだろうな。
飛鷹型大鷹型ですね、わかります。
でも時々でいいから愛国丸・報国丸のこと、思い出してあげて下さい…
でも時々でいいから愛国丸・報国丸のこと、思い出してあげて下さい…
天城型戦艦を客船にしてこっそり維持しようとしたら、赤字だからヤダって断られたんだっけか…
>>37
普通に敷設艇・掃海艇はそのサイズで駆潜任務も兼ねてましたが何か？
日本は600トン級を汎用艦にする構想だった。
比島～パラオあたりを行動圏として想定していた戦前ならそれで十分だったの。
蘭印やソロモンが念頭に入ってきたからそれじゃ無理ぽで海防艦鵜来型の量産に繋がった。
普通に敷設艇・掃海艇はそのサイズで駆潜任務も兼ねてましたが何か？
日本は600トン級を汎用艦にする構想だった。
比島～パラオあたりを行動圏として想定していた戦前ならそれで十分だったの。
蘭印やソロモンが念頭に入ってきたからそれじゃ無理ぽで海防艦鵜来型の量産に繋がった。
55 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/04/14(水) 21:18:51 ID:loVyVVOv
>>54
このサイズだと量産の障害になるのは複雑さよりも機関の調達。
日本が１号２号海防艦を並行建造する羽目になったのはもちろん、
アメリカでさえDEは主機毎に何タイプも同時建造する羽目になりました。
このサイズだと量産の障害になるのは複雑さよりも機関の調達。
日本が１号２号海防艦を並行建造する羽目になったのはもちろん、
アメリカでさえDEは主機毎に何タイプも同時建造する羽目になりました。
機関は建造計画見直して、潜水艦用２２号と小型艦艇用２３号に絞る。
後は掃海艇の機関を半減して一軸化した機関を搭載だな。
後は掃海艇の機関を半減して一軸化した機関を搭載だな。
>>55
逆だろ。
アメリカでさえDEの主機を統一できなかったってことはそれだけ機関の調達が難しいってことだ。
この場合の正解は史実でそうだったように、主機に応じて最小限の設計変更でファミリー化することだよ。
逆だろ。
アメリカでさえDEの主機を統一できなかったってことはそれだけ機関の調達が難しいってことだ。
この場合の正解は史実でそうだったように、主機に応じて最小限の設計変更でファミリー化することだよ。
つまり手元にあるエンジンに合わせたガワを作るのですね。
イギリス機の「マーリンは七難隠す」同様、艦艇でもエンジンがキモなんだなあ。
＞マーリンは七難隠す
・・・バ、バラク・・・いや、何でも無い
・・・バ、バラク・・・いや、何でも無い
＞マーリンは七難隠す
…デ、デファイア…いや、何でも内
…デ、デファイア…いや、何でも内
＞マーリンは七難隠す
…フ、フル・・・いや、なんでもない
…フ、フル・・・いや、なんでもない
ﾔﾚﾔﾚ┐(´ー｀)┌
潜水艦の主機が話題に上ったとこで、こんな想定で旧海軍の戦備を弄くらないか。
昭和１２年頃に、海軍内部で大型潜水艦無用論が浮上。
理由はドイツからの戦術導入とか大型潜水艦開発失敗とか演習で艦隊決戦に潜水艦投入に否定的な見解が出たとかでさ。
とにかく、海大・甲乙丙潜は要らない子になって、中型ﾏﾝｾ-の日本海軍。
でも中型は太平洋で使いにくそうってことで(実際はんなこたない)、潜水艦マフィアは縮小されてしまった。
さて、この影響は？
朕が思うには
１、長距離哨戒能力の不足による飛行艇部隊の拡大
２、漸減兵力の不足による水雷戦隊の拡大
こんな妄想で宜しく。
※伊号ﾏﾝｾ-のﾋﾄごめんね。伊号は戦果も挙げてるし、性能も悪くない。
でも海軍首脳部の使い方とスペックに現れない能力のせいで、投入された戦力に見合った戦果が上がってない気がするんだ。
潜水艦の主機が話題に上ったとこで、こんな想定で旧海軍の戦備を弄くらないか。
昭和１２年頃に、海軍内部で大型潜水艦無用論が浮上。
理由はドイツからの戦術導入とか大型潜水艦開発失敗とか演習で艦隊決戦に潜水艦投入に否定的な見解が出たとかでさ。
とにかく、海大・甲乙丙潜は要らない子になって、中型ﾏﾝｾ-の日本海軍。
でも中型は太平洋で使いにくそうってことで(実際はんなこたない)、潜水艦マフィアは縮小されてしまった。
さて、この影響は？
朕が思うには
１、長距離哨戒能力の不足による飛行艇部隊の拡大
２、漸減兵力の不足による水雷戦隊の拡大
こんな妄想で宜しく。
※伊号ﾏﾝｾ-のﾋﾄごめんね。伊号は戦果も挙げてるし、性能も悪くない。
でも海軍首脳部の使い方とスペックに現れない能力のせいで、投入された戦力に見合った戦果が上がってない気がするんだ。
ワスプとヨークタウンとインディアナポリスは沈まないのか！
>でも中型は太平洋で使いにくそうってことで(実際はんなこたない
呂号は太平洋で使いにくくないのか？
呂号は太平洋で使いにくくないのか？
>>63
>昭和１２年頃に、海軍内部で大型潜水艦無用論
あり得ないから。
>ドイツからの戦術導入
ドイツと軍事同盟結ぶの1940年だし、艦隊決戦に関係ない戦術に興味ない
>大型潜水艦開発失敗とか
伊１潜で大型潜水艦実用化したの1926年
>演習で艦隊決戦に潜水艦投入に否定的な見解
これは後述する。
>長距離哨戒能力の不足による飛行艇部隊の拡大
飛行艇や中型潜で大型潜水艦並に米西海岸まで哨戒できんのか？
まだ1922年のワシントン条約でイギリスが潜水艦全廃主張してるから。
それに便乗して将来の通商破壊を未然に防ぐ、とかのが実現性高いぞ。
中型潜水艦増やして何がしたいのやら。
海軍が昭和12年に、艦隊決戦戦力にならない物に予算つぎこむと思うのか？
せっかく軍縮明けて、排水量制限なしに建造できるのに。
>昭和１２年頃に、海軍内部で大型潜水艦無用論
あり得ないから。
>ドイツからの戦術導入
ドイツと軍事同盟結ぶの1940年だし、艦隊決戦に関係ない戦術に興味ない
>大型潜水艦開発失敗とか
伊１潜で大型潜水艦実用化したの1926年
>演習で艦隊決戦に潜水艦投入に否定的な見解
これは後述する。
>長距離哨戒能力の不足による飛行艇部隊の拡大
飛行艇や中型潜で大型潜水艦並に米西海岸まで哨戒できんのか？
まだ1922年のワシントン条約でイギリスが潜水艦全廃主張してるから。
それに便乗して将来の通商破壊を未然に防ぐ、とかのが実現性高いぞ。
中型潜水艦増やして何がしたいのやら。
海軍が昭和12年に、艦隊決戦戦力にならない物に予算つぎこむと思うのか？
せっかく軍縮明けて、排水量制限なしに建造できるのに。
んで史実
連合艦隊戦策による潜水艦用法は
敵艦隊が根拠地にいる場合は監視し、敵艦隊出撃の際には追尾・触接・邀撃を反復
1939年8月潜水艦用法の演練時にて
・敵港湾付近にて監視の際には、敵駆逐艦や航空機による攻撃で被害続出
・また敵出撃の際にも追尾・触接は可能だが、敵前に出て攻撃の射点につくのは困難
という意見が出た。
1940年10月第２期第２特別演習では交通破壊戦も演練研究
・長期通商破壊に使用する潜水艦は将来弾丸の戦時定数と予備魚雷数を増やすべし
・無線方位測定により所在を探知せられたる潜水艦相当数あり
等の結果が出た。
1941年2～4月長期特別行動の所見
敵艦隊渡洋速力増加と、対潜警戒厳重となりし今日では、長期に渡り追尾・触接を全うする事は望み薄し
史実でも開戦前にこうした結果が出てる。
艦隊決戦には無理そうだから、通商破壊に使おうと。
更に真珠湾攻撃で敵戦艦が壊滅し御役御免、42年3月にはインド洋通商破壊用に第８潜水戦隊が編成される。
連合艦隊戦策による潜水艦用法は
敵艦隊が根拠地にいる場合は監視し、敵艦隊出撃の際には追尾・触接・邀撃を反復
1939年8月潜水艦用法の演練時にて
・敵港湾付近にて監視の際には、敵駆逐艦や航空機による攻撃で被害続出
・また敵出撃の際にも追尾・触接は可能だが、敵前に出て攻撃の射点につくのは困難
という意見が出た。
1940年10月第２期第２特別演習では交通破壊戦も演練研究
・長期通商破壊に使用する潜水艦は将来弾丸の戦時定数と予備魚雷数を増やすべし
・無線方位測定により所在を探知せられたる潜水艦相当数あり
等の結果が出た。
1941年2～4月長期特別行動の所見
敵艦隊渡洋速力増加と、対潜警戒厳重となりし今日では、長期に渡り追尾・触接を全うする事は望み薄し
史実でも開戦前にこうした結果が出てる。
艦隊決戦には無理そうだから、通商破壊に使おうと。
更に真珠湾攻撃で敵戦艦が壊滅し御役御免、42年3月にはインド洋通商破壊用に第８潜水戦隊が編成される。
>>67
海軍がリソースは駆逐艦に集中した方が良い、と判断したんだろ。
潜水艦はハワイ偵察部隊を除いて、呂号で行く。
中型は最優秀潜水艦と言われるぐらい出来のいい子だし。
まともに考えれば、軍縮条約の軍備制限がない限り早期決戦に勝利して講和は
不可能だろう。いくらでも建造してるのに、講和する馬鹿はいない。
海軍がリソースは駆逐艦に集中した方が良い、と判断したんだろ。
潜水艦はハワイ偵察部隊を除いて、呂号で行く。
中型は最優秀潜水艦と言われるぐらい出来のいい子だし。
まともに考えれば、軍縮条約の軍備制限がない限り早期決戦に勝利して講和は
不可能だろう。いくらでも建造してるのに、講和する馬鹿はいない。
戦前も1923年竣工の特中型や、1927年竣工の機雷潜型は通商破壊を意識して建造されている。
これらは一次大戦によるドイツの成果の影響だが、同時にドイツからテッヘル博士を呼んで大型長距離潜水艦を模索してる。
伊１型は一次大戦時のＵ142のコピーだ。
それと念の為、1940年5月演習まで米太平洋艦隊の拠点は西海岸でハワイじゃない。
中型潜は局地防衛用で、海大型は艦隊随伴用高速潜、巡潜は米西海岸偵察用長距離型。
戦前に対英戦メインの戦略軍備ならともかく、対米戦で通商破壊は重視されない。
その後の戦略転換は、日中戦争により海軍が南支港湾を封鎖、援蒋ルート遮断の経験がキッカケ。
これらは一次大戦によるドイツの成果の影響だが、同時にドイツからテッヘル博士を呼んで大型長距離潜水艦を模索してる。
伊１型は一次大戦時のＵ142のコピーだ。
それと念の為、1940年5月演習まで米太平洋艦隊の拠点は西海岸でハワイじゃない。
中型潜は局地防衛用で、海大型は艦隊随伴用高速潜、巡潜は米西海岸偵察用長距離型。
戦前に対英戦メインの戦略軍備ならともかく、対米戦で通商破壊は重視されない。
その後の戦略転換は、日中戦争により海軍が南支港湾を封鎖、援蒋ルート遮断の経験がキッカケ。
呂号というか中型だと行動範囲や活動期間的に不足じゃなかろうか。
流石に皆さん詳細をご存知のようで
昭和１２年頃としたのは海軍の航空戦力に目処が立ち始めるから。逆を言えばもっと早くても可。
大型潜水艦を対象としたのは、艦隊決戦を意識しつつ(コレ変えられないでしょ)も史実の太平洋戦争に対応出来る戦備(国力の範囲内で)を検討したいから。
飛行艇に関しては、史実の潜水戦隊の哨戒線の代替案。米本土・ハワイ偵察に関しては考えがありません(爆)。
朕が思うには、下手こくと艦隊決戦不可能、対米戦＼(^o^)／ｵﾀﾜ
昭和１２年頃としたのは海軍の航空戦力に目処が立ち始めるから。逆を言えばもっと早くても可。
大型潜水艦を対象としたのは、艦隊決戦を意識しつつ(コレ変えられないでしょ)も史実の太平洋戦争に対応出来る戦備(国力の範囲内で)を検討したいから。
飛行艇に関しては、史実の潜水戦隊の哨戒線の代替案。米本土・ハワイ偵察に関しては考えがありません(爆)。
朕が思うには、下手こくと艦隊決戦不可能、対米戦＼(^o^)／ｵﾀﾜ
太平洋の外洋で運用するなら、米ガトー級や独９Ｃ型位の行動範囲・期間が最低ラインだろう。
建造計画に影響するとしたらマル追計画(1941年)以降だな。
中型潜だから数揃えられる訳でなく、22号10型ディーゼルは月産平均６基(ピーク時10基)なので、年産72基。
１隻に２基搭載(4700hp)するので、年32隻建造程度。
23号乙８型は海防艦他小艦艇用だろうし。
ドイツのようにはいかない。
ある意味数揃えられないから、どうせなら性能重視で大型化しようって面がある。
建造計画に影響するとしたらマル追計画(1941年)以降だな。
中型潜だから数揃えられる訳でなく、22号10型ディーゼルは月産平均６基(ピーク時10基)なので、年産72基。
１隻に２基搭載(4700hp)するので、年32隻建造程度。
23号乙８型は海防艦他小艦艇用だろうし。
ドイツのようにはいかない。
ある意味数揃えられないから、どうせなら性能重視で大型化しようって面がある。
間違えた年36隻ね。
航続距離が短いなら、波101級を建造すればいいじゃない。
いっその事、甲標的母艦を増やして・・・
いっその事、甲標的母艦を増やして・・・
>>73
> ある意味数揃えられないから、どうせなら性能重視で大型化しようって面がある。
この辺は戦艦と同じか。
そう考えると、戦艦に対するカウンターパートとしては、
大和型戦艦のコストパフォーマンスは異様に高いんだな。
> ある意味数揃えられないから、どうせなら性能重視で大型化しようって面がある。
この辺は戦艦と同じか。
そう考えると、戦艦に対するカウンターパートとしては、
大和型戦艦のコストパフォーマンスは異様に高いんだな。
蛟龍でさえ九州⇒沖縄の間で遭難しちゃうレベルだから・・・
甲標的の外洋展開能力なんて知れたもの
甲標的の外洋展開能力なんて知れたもの
>>76
ドックの拡張や、46cm砲の開発費とか、見えないコストがかかってるんでね？
ドックの拡張や、46cm砲の開発費とか、見えないコストがかかってるんでね？
一方アメリカは既存の物と併せて4種類の16in砲を開発した
ドックの拡張費用増大は１０万トン超級ドックにしたせいもある
>>75
甲標的母艦の大量配備はなさそう。でも怖いコトに日本海軍はやりかねない…。
中型潜水艦の行動能力を補うために新型潜水母艦(大鯨級かその後継)の配備を急ぐかも。
どちらにしても、史実の補助艦艇不足を補うには良いな。
甲標的母艦の大量配備はなさそう。でも怖いコトに日本海軍はやりかねない…。
中型潜水艦の行動能力を補うために新型潜水母艦(大鯨級かその後継)の配備を急ぐかも。
どちらにしても、史実の補助艦艇不足を補うには良いな。
潜水艦に増加燃料タンクとか付けられないかなぁ？
ワイヤで重油積んだ曳航輸送船を引っ張ってって、使い切ったら切り離しで海に投棄
ワイヤで重油積んだ曳航輸送船を引っ張ってって、使い切ったら切り離しで海に投棄
>>82
その手の物は、タンカー不足を補うために曳航重油タンクとか実際に作られた。
水上船舶用だけどね。
で、試験の結果、操船が困難なのであえなくアイデア倒れとなったとさ。
潜水艦でも同様というか、浮上・潜航もせにゃならんから余計に面倒。
その手の物は、タンカー不足を補うために曳航重油タンクとか実際に作られた。
水上船舶用だけどね。
で、試験の結果、操船が困難なのであえなくアイデア倒れとなったとさ。
潜水艦でも同様というか、浮上・潜航もせにゃならんから余計に面倒。
>>84
ありゃ、表現がまずかったかな…。
前提として中型潜水艦を量産したい訳ではないんだ。
大型潜水艦の配備困難、又は期待せずと仮定。
中型潜水艦を量産？
それは>>73にもあるように、中型潜水艦の量産はそれなりに困難(詳しい数値thx)だから、史実より大型潜水艦を大幅削減、中型潜水艦を一定数増加させるという意味で中型潜水艦ﾏﾝｾ-って書いたんだ。
あと気づいたんだけど、中型潜水艦が日本潜水艦部隊の主流になったとしてさ…
被発見率は中型潜水艦＜大型潜水艦だよね。
これが、対潜戦術にどう影響するかも考えてみた。
続く
ありゃ、表現がまずかったかな…。
前提として中型潜水艦を量産したい訳ではないんだ。
大型潜水艦の配備困難、又は期待せずと仮定。
中型潜水艦を量産？
それは>>73にもあるように、中型潜水艦の量産はそれなりに困難(詳しい数値thx)だから、史実より大型潜水艦を大幅削減、中型潜水艦を一定数増加させるという意味で中型潜水艦ﾏﾝｾ-って書いたんだ。
あと気づいたんだけど、中型潜水艦が日本潜水艦部隊の主流になったとしてさ…
被発見率は中型潜水艦＜大型潜水艦だよね。
これが、対潜戦術にどう影響するかも考えてみた。
続く
日本海軍は防御的発想を嫌うと言うけど、何だかんだで可能な限り手は打とうとしてる(ex:14試局戦)。
日本海軍は、米潜水艦隊も艦隊決戦に投入させると考えてたよね(実際は決戦以外にも多方面に投入)。
ところが、自国潜水艦の基準で対潜戦術を考えてしまった結果、金剛・大鳳・翔鶴・雲龍・信濃・加古・愛宕・摩耶etc…。例え松級と海防艦が倍でも、やっぱり日本の海上交通・対潜作戦は破綻したでしょう。
ところが、『基準』が変われば？
対潜正面戦力の増強が国力の限界により出来なくても、せめて戦術の研究がなされてれば…。
こう考えたワケだ。
日本海軍は、米潜水艦隊も艦隊決戦に投入させると考えてたよね(実際は決戦以外にも多方面に投入)。
ところが、自国潜水艦の基準で対潜戦術を考えてしまった結果、金剛・大鳳・翔鶴・雲龍・信濃・加古・愛宕・摩耶etc…。例え松級と海防艦が倍でも、やっぱり日本の海上交通・対潜作戦は破綻したでしょう。
ところが、『基準』が変われば？
対潜正面戦力の増強が国力の限界により出来なくても、せめて戦術の研究がなされてれば…。
こう考えたワケだ。
>>86
日本海軍は対潜・対機雷戦・護衛は鎮守府、艦隊は艦隊決戦と役割分担してる。
中型潜が基準になっても、艦隊の対潜能力は変わらない。
むしろ日本の大型潜水艦は高速だが、中型では速度が低い分実力を見くびられる。
そもそも艦隊では砲雷撃訓練はしても、対潜訓練はしないから変わりようがない。
日本海軍は対潜・対機雷戦・護衛は鎮守府、艦隊は艦隊決戦と役割分担してる。
中型潜が基準になっても、艦隊の対潜能力は変わらない。
むしろ日本の大型潜水艦は高速だが、中型では速度が低い分実力を見くびられる。
そもそも艦隊では砲雷撃訓練はしても、対潜訓練はしないから変わりようがない。
なるほど
自国潜水艦の基準で対潜戦術を考えてしまった結果、ワスプ・サラトガ・リスカムベイ・ノースカロライナ・チェスター・インディアナポリス・ジュノーetc…
となったわけか。
ところが、基準が変わっていれば？
自国潜水艦の基準で対潜戦術を考えてしまった結果、ワスプ・サラトガ・リスカムベイ・ノースカロライナ・チェスター・インディアナポリス・ジュノーetc…
となったわけか。
ところが、基準が変わっていれば？
真珠湾奇襲という愚作がなくなればだいぶ変わるぞ。
無制限潜水艦戦を始める口実がなくなるからな。
無制限潜水艦戦を始める口実がなくなるからな。
イギリスだって一次大戦の経験あるのに、1939年9月から1943年3月までは対潜戦で苦労してる。
実戦経験によって改善されているのだ。
何もなしに大戦中期頃の米英並に改善されたりしない。
そもそも工業力で劣るから、頑張っても電探やソナーやHF/DFの性能で劣り、敵潜暗号の解読もできない。
無線機でさえ怪しいレベルなのに。
実戦経験によって改善されているのだ。
何もなしに大戦中期頃の米英並に改善されたりしない。
そもそも工業力で劣るから、頑張っても電探やソナーやHF/DFの性能で劣り、敵潜暗号の解読もできない。
無線機でさえ怪しいレベルなのに。
94 ：名無し三等兵：2010/04/18(日) 08:34:11 ID:o5ZQyRvA
丁型の主機は戦標船用の甲25型タービン。
ディーゼルだけじゃ機関製造が追い付かないから。
掃海艇の重油/石炭混焼缶だと煤煙で標的になる。
初期の海防艦の機関は、潜水艦と食い合いをしてしまった。
規格統一するのが必ずしも合理的ではない。
ディーゼルだけじゃ機関製造が追い付かないから。
掃海艇の重油/石炭混焼缶だと煤煙で標的になる。
初期の海防艦の機関は、潜水艦と食い合いをしてしまった。
規格統一するのが必ずしも合理的ではない。
潜水艦が全廃しても特に流れは変わらないんじゃないか。
むしろ航空機制限条約のほうが…
といいたいが、航空機は民間でも発展するだろうし、難しいかも知れないな。
といいたいが、航空機は民間でも発展するだろうし、難しいかも知れないな。
ならば潜水艦も航空機も…あれ？
>>98
軍縮が長引いて、補助艦も制限されてりゃ各国で航空機生産競争になるだろう。
軍縮が1940年代まで続くなら、航空機保有制限の会議が開催されるんじゃないかね。
30年代だとまだ不況の影響が残ってるから、自粛する。
軍縮が長引いて、補助艦も制限されてりゃ各国で航空機生産競争になるだろう。
軍縮が1940年代まで続くなら、航空機保有制限の会議が開催されるんじゃないかね。
30年代だとまだ不況の影響が残ってるから、自粛する。
101 ：名無し三等兵：2010/04/24(土) 08:13:58 ID:M1aw+BWu
丙型は英国のフラワー級程度の性能だから、丙型レベルの海防艦が緒戦時に量産体制に入っていれば、海上護衛が少しはましになっていたか？
緒戦時に建造されたり、計画されたマル４から改マル５以上の量産にはならんよ。
まずは日本鋼管鶴見工場みたいな、海防艦量産した中小造船所の設備拡張から始めないといけないし。
より小型な掃海艇や駆潜艇でも、いきなり大量建造はできない。
まずは日本鋼管鶴見工場みたいな、海防艦量産した中小造船所の設備拡張から始めないといけないし。
より小型な掃海艇や駆潜艇でも、いきなり大量建造はできない。
>>101
もうすぐドレッドノートショックが起こるから、薩摩型や筑波型の建造中止しようぜ！
もうすぐドレッドノートショックが起こるから、薩摩型や筑波型の建造中止しようぜ！
>>103
日露戦争終わって薩摩型や鞍馬型の中止はわかるが、終戦時完成間際の香取型や筑波型の中止はなかろうに。
金剛型建造するなら同時期に河内型建造する必要もないけど、まあ保険で。
後は5500トン型の建造半減して、その分駆逐艦建造を２倍に。
潜水艦も軍縮で保有枠制限されたら、大型艦だと隻数確保できない。
排水量1500トンで高速型と中速遠距離型の２パターンで。
戦隊旗艦だけ2000トンで水偵搭載。
個人的に機雷潜型(1100トン)の後部を、魚雷発射菅にしたのを量産かな。
日露戦争終わって薩摩型や鞍馬型の中止はわかるが、終戦時完成間際の香取型や筑波型の中止はなかろうに。
金剛型建造するなら同時期に河内型建造する必要もないけど、まあ保険で。
後は5500トン型の建造半減して、その分駆逐艦建造を２倍に。
潜水艦も軍縮で保有枠制限されたら、大型艦だと隻数確保できない。
排水量1500トンで高速型と中速遠距離型の２パターンで。
戦隊旗艦だけ2000トンで水偵搭載。
個人的に機雷潜型(1100トン)の後部を、魚雷発射菅にしたのを量産かな。
>>101
戦前の時点では大量の海防艦が必要とされる航路が存在しないから量産計画の立ち上がり様が無い
（南方航路は開戦の前月まで保護対象のシーレーンに入っていない）
早期に量産体制を確立させるには、設計や設備増設の前に戦争計画そのものの想定から弄る必要が出るから
緒戦から史実とは全く違った戦争形態になるんでない？
戦前の時点では大量の海防艦が必要とされる航路が存在しないから量産計画の立ち上がり様が無い
（南方航路は開戦の前月まで保護対象のシーレーンに入っていない）
早期に量産体制を確立させるには、設計や設備増設の前に戦争計画そのものの想定から弄る必要が出るから
緒戦から史実とは全く違った戦争形態になるんでない？
>>104
>>103は「歴史の後知恵としてはソレが正解かもしれないが、前後の歴史を考えるとそんな事は出来ねぇよ」
ってのを遠回しに言ってるんじゃないか？
あと、特型駆逐艦完成までは計算出来る戦力は巡洋艦以上の艦艇だから
巡洋艦削るって選択は無いと思う
>>103は「歴史の後知恵としてはソレが正解かもしれないが、前後の歴史を考えるとそんな事は出来ねぇよ」
ってのを遠回しに言ってるんじゃないか？
あと、特型駆逐艦完成までは計算出来る戦力は巡洋艦以上の艦艇だから
巡洋艦削るって選択は無いと思う
>>102
オナニーは、他所でやれよ。1万円札もってる住人が子供銀行券で遊んでる最中に、10円玉で偉そうに威張られてモナー
オナニーは、他所でやれよ。1万円札もってる住人が子供銀行券で遊んでる最中に、10円玉で偉そうに威張られてモナー
>>107
特型以前の峯風・神風・睦月・樅・若竹型等は外洋で作戦できないというのですね。
日露戦争時の300トン型駆逐艦ならいざ知らず。
松型も睦月型とあんま変わりませんがな。
まだ重巡のない時代で、重巡の代わりに軽巡で水雷戦隊支援するから、軽巡たくさん欲しいのはわかるが。
世界中に植民地と交通線のあるイギリスと違って、戦前日本は大陸航路だし。
護衛なら近海用の駆潜艇程度で充分じゃね？と思うでしょ。
大正時代から南方攻略する前提で、戦略練ってるならまた違うけど。
特型以前の峯風・神風・睦月・樅・若竹型等は外洋で作戦できないというのですね。
日露戦争時の300トン型駆逐艦ならいざ知らず。
松型も睦月型とあんま変わりませんがな。
まだ重巡のない時代で、重巡の代わりに軽巡で水雷戦隊支援するから、軽巡たくさん欲しいのはわかるが。
世界中に植民地と交通線のあるイギリスと違って、戦前日本は大陸航路だし。
護衛なら近海用の駆潜艇程度で充分じゃね？と思うでしょ。
大正時代から南方攻略する前提で、戦略練ってるならまた違うけど。
建造史をいじるより、戦略戦術や訓練体系いじる方がいい結果を生むと思うよ。
1920年代から潜水学校設立、呂号潜と水上艦隊で合同訓練。
潜水艦による艦隊の待ち伏せ・発見・攻撃は難しいと悟る。
艦隊側も潜水艦対策が弱体と悟り、対潜学校設立。
ソナーの開発・研究や爆雷攻撃の戦術・練度向上を目指す。
1930年代には防空学校設立して、対空射撃や爆弾回避の訓練。
更には被弾時のダメコン向上とか。
どうも砲雷撃訓練とか、航空攻撃の訓練はするけど、自分がそれをやられた時の対策が甘いから。
1920年代から潜水学校設立、呂号潜と水上艦隊で合同訓練。
潜水艦による艦隊の待ち伏せ・発見・攻撃は難しいと悟る。
艦隊側も潜水艦対策が弱体と悟り、対潜学校設立。
ソナーの開発・研究や爆雷攻撃の戦術・練度向上を目指す。
1930年代には防空学校設立して、対空射撃や爆弾回避の訓練。
更には被弾時のダメコン向上とか。
どうも砲雷撃訓練とか、航空攻撃の訓練はするけど、自分がそれをやられた時の対策が甘いから。
400tの駆潜艇に300馬力のエンジン2個で600馬力あれば、12ノット出るだろうか？
>>112
駆潜特務艇は基準排水量130tな。
で、全長29.2m 全幅5.65mで400馬力 11ノット。
モデルの測天型敷設特務艇 基準排水量405tが
垂線間長：45.70m 全幅7.60mで600馬力 12ノット。
縦横比が倍近く違うだろ。
目的は戦時標準船の護衛な。
駆潜特務艇は基準排水量130tな。
で、全長29.2m 全幅5.65mで400馬力 11ノット。
モデルの測天型敷設特務艇 基準排水量405tが
垂線間長：45.70m 全幅7.60mで600馬力 12ノット。
縦横比が倍近く違うだろ。
目的は戦時標準船の護衛な。
114 ：名無し三等兵：2010/04/24(土) 21:17:12 ID:2JrsTbfF
初春型は89式40口径12.7サンチ連装高角砲2基、61サンチ4連2基、予備魚雷無し
このへんでよかったのではないか？
このへんでよかったのではないか？
初春型計画時点で航空機の深刻な脅威で無い以上、主砲に高角砲を採用する理由が無い
>>114
白露型の間違いじゃないか？
初春型は1931年起工で、89式は昭和7年制式だが、性能が安定して生産安定したのが昭和10年だ。
魚雷発射菅もまだ３連装しかない。
既に高雄型や特型の２型で主砲の高角化は実施されてはいるが。
平賀は高角砲で腰高になって、復元性悪化するのを嫌ったんかね。
白露型の間違いじゃないか？
初春型は1931年起工で、89式は昭和7年制式だが、性能が安定して生産安定したのが昭和10年だ。
魚雷発射菅もまだ３連装しかない。
既に高雄型や特型の２型で主砲の高角化は実施されてはいるが。
平賀は高角砲で腰高になって、復元性悪化するのを嫌ったんかね。
平賀が嫌ったのは藤本設計艦が増えることだろ
それ以前に高角砲は平射砲より威力・発射速度に劣るのが原因だべ。
5ｉｎ程度じゃ威力かわらんし（徹甲弾じゃないんで実質差はない）発射速度は平射が劣る
高射装置だったか、FCSがないから高角砲はあんまり対空には意味がないらしいが。
分発20発じゃなかったっけ、平射砲
高角時は4発に落ちるけど……
高角時は4発に落ちるけど……
>>121
平射砲は莢砲でなく嚢砲で、半自動鎖栓式でもなく、隔螺式だから。
銅資源の問題で薬莢式はダメだった。
でも薬嚢式だと状況に応じて装薬量を調整できる。
しかし陸軍だと10㎝カノンでも野戦重砲なのに、海軍だと豆鉄砲なんだよなあ。
15㎝カノンなんて、日本じゃ要塞砲位で滅多にお目にかかれない。
平射砲は莢砲でなく嚢砲で、半自動鎖栓式でもなく、隔螺式だから。
銅資源の問題で薬莢式はダメだった。
でも薬嚢式だと状況に応じて装薬量を調整できる。
しかし陸軍だと10㎝カノンでも野戦重砲なのに、海軍だと豆鉄砲なんだよなあ。
15㎝カノンなんて、日本じゃ要塞砲位で滅多にお目にかかれない。
>>109
日本海軍がそれらの外洋航行能力に不満を持っていたのは事実。
睦月型の１番発射管装備位置とか見てもわかるように、涙ぐましいまでの努力をしていて
それでも外洋、特に荒天時の作戦能力には重大な支障をきたすと判断していた。
つまり「いつでも」外洋で計算できる戦力は日本海軍にとっては巡洋艦以上だったのだ。
この傾向は実はアメリカ海軍でも同様で、演習時の講評でも
水雷戦隊の機動力・戦闘力には大いに疑問符がついている。
定針能力の不足、著しい速度低下、動揺が激しく波しぶきかぶりまくるので砲火力があてにならない・・・
極論「ただの壁」とまで言われてる。
日本海軍がそれらの外洋航行能力に不満を持っていたのは事実。
睦月型の１番発射管装備位置とか見てもわかるように、涙ぐましいまでの努力をしていて
それでも外洋、特に荒天時の作戦能力には重大な支障をきたすと判断していた。
つまり「いつでも」外洋で計算できる戦力は日本海軍にとっては巡洋艦以上だったのだ。
この傾向は実はアメリカ海軍でも同様で、演習時の講評でも
水雷戦隊の機動力・戦闘力には大いに疑問符がついている。
定針能力の不足、著しい速度低下、動揺が激しく波しぶきかぶりまくるので砲火力があてにならない・・・
極論「ただの壁」とまで言われてる。
>>125
荒天時に危ぶまれたのは江風型までだが。
艦橋の位置が前すぎて、波かぶると艦橋が損傷した。
峯風型はそれを反省して艦橋を後ろにさげ、ウェルデッキに波を落として艦橋への被害を避けた。
峯風で危ういなら松型だって危うい。
特型は砲と魚雷を1.5倍にして攻撃力は増したが。
後は航洋性能というより、航続力の問題だと思うが。
峯風型は小笠原沖で決戦するにはいいが、マーシャル沖なら特型だみたいな。
特型は逆に凝りすぎて複雑な船型にしたが、松型で直線多用してもあんま影響なかったり。
荒天時に危ぶまれたのは江風型までだが。
艦橋の位置が前すぎて、波かぶると艦橋が損傷した。
峯風型はそれを反省して艦橋を後ろにさげ、ウェルデッキに波を落として艦橋への被害を避けた。
峯風で危ういなら松型だって危うい。
特型は砲と魚雷を1.5倍にして攻撃力は増したが。
後は航洋性能というより、航続力の問題だと思うが。
峯風型は小笠原沖で決戦するにはいいが、マーシャル沖なら特型だみたいな。
特型は逆に凝りすぎて複雑な船型にしたが、松型で直線多用してもあんま影響なかったり。
>>126
松の航洋性能は多少低下が危ぶまれたが
松型の想定行動圏はもともと多島海域（強行輸送・揚陸とその援護が主任務）なので
さして問題にならなかった。
いずれにしても日本が特型までまともな外洋戦力として駆逐艦を計算できなかったのは事実。
単なる艦の大きさではなく、凌波性の問題な。
特型は５５００トン型と同等以上の凌波性が絶賛された理由の一つ。
松の航洋性能は多少低下が危ぶまれたが
松型の想定行動圏はもともと多島海域（強行輸送・揚陸とその援護が主任務）なので
さして問題にならなかった。
いずれにしても日本が特型までまともな外洋戦力として駆逐艦を計算できなかったのは事実。
単なる艦の大きさではなく、凌波性の問題な。
特型は５５００トン型と同等以上の凌波性が絶賛された理由の一つ。
補足を、
ロンドン条約時に、アメリカ海軍関係者から
「特型50隻とならわが軍の駆逐艦300隻と交換してもよい」
という評価を与えられています（リップサービスもあるでしょうが）
いくら特型が単艦として強力とはいえ、6隻分の戦力はありません。
「外洋で確実に戦力として計算できる」という凌波性能に対する評価でしょう
それ故に特型駆逐艦は重要な脅威とみなされロンドン条約の駆逐艦に関する条項に
「1500トンを超える艦は合計排水量の16パーセント」
という項目が追加される結果になりました
ロンドン条約時に、アメリカ海軍関係者から
「特型50隻とならわが軍の駆逐艦300隻と交換してもよい」
という評価を与えられています（リップサービスもあるでしょうが）
いくら特型が単艦として強力とはいえ、6隻分の戦力はありません。
「外洋で確実に戦力として計算できる」という凌波性能に対する評価でしょう
それ故に特型駆逐艦は重要な脅威とみなされロンドン条約の駆逐艦に関する条項に
「1500トンを超える艦は合計排水量の16パーセント」
という項目が追加される結果になりました
>>128
ある意味船団護衛なら、特型50隻より平甲板型300隻のがお得。
しかし米軍は自分でテストして、航洋能力を把握した訳でもないのに。
まあ第四艦隊事件とか経験してない米艦は、フレッチャー級にしろエセックス級にしろ、全ての艦が荒天時の航洋性能は怪しい。
ある意味船団護衛なら、特型50隻より平甲板型300隻のがお得。
しかし米軍は自分でテストして、航洋能力を把握した訳でもないのに。
まあ第四艦隊事件とか経験してない米艦は、フレッチャー級にしろエセックス級にしろ、全ての艦が荒天時の航洋性能は怪しい。
でも米艦艇から見たら日本海軍がトップヘビーに神経質すぎるように思える。
＞特型50隻より平甲板型300隻のがお得
それはありえん
所詮は戦時急増艦の悲しさ、不具合多数で当の米軍でも使いあぐねてた
それはありえん
所詮は戦時急増艦の悲しさ、不具合多数で当の米軍でも使いあぐねてた
つか>>125-128 は
>>105 の 5500トン型の建造半減して、その分駆逐艦建造を２倍に って意見に対して
>>107 巡洋艦削るって選択は無い
って部分を受けての流れだから、船団護衛に向いてるだけじゃ駄目でしょ
>>105 の 5500トン型の建造半減して、その分駆逐艦建造を２倍に って意見に対して
>>107 巡洋艦削るって選択は無い
って部分を受けての流れだから、船団護衛に向いてるだけじゃ駄目でしょ
本来太平洋横断して渡洋作戦する米軍のが、近海で迎撃するだけの日本より航洋性には神経質でなきゃいかんのだがな。
それと補助艦の数は主力艦の数でだいたい決まる。
主力艦４隻に水雷戦隊１個で駆逐艦16隻の割合な感じ。
そうすっと重巡までを準主力として、戦艦10空母6重巡18だけでも駆逐艦が134隻必要になる。
それと補助艦の数は主力艦の数でだいたい決まる。
主力艦４隻に水雷戦隊１個で駆逐艦16隻の割合な感じ。
そうすっと重巡までを準主力として、戦艦10空母6重巡18だけでも駆逐艦が134隻必要になる。
134 ：名無し三等兵：2010/04/28(水) 00:14:26 ID:YgZNHIAe
まず内向きで防御主体の貧弱な暫減戦術から脱却しなければ、用兵上の限界に
突き当るだろう。
日本海軍は真面目すぎる。ドイツ・イギリス・アメリカの海軍の運用の柔軟性
を理解できないのは、それが最大の問題だ。
まず海戦を正規軍艦でするという妄想から脱却すべきだ。
例えばイギリスは正規海軍籍よりも多数の民間籍の船舶を合法的に軍艦に
仕立て上げる法律根拠・慣習運用が設けられており、退役軍人を船員動員
したりすることもできた。
海軍の動脈たる燃料・武器弾薬の輸送を計画的に行うことは、正規海軍艦
艇の作戦と同等の価値観をもって組織からまず立ち上げられていた。
正面装備にしか常に目がいかない日本軍にはないものだった。
次にドイツでは正規水上艦艇より活躍したのは、実は連合国商船隊に
「R(レイダー:襲撃艦)」として恐れられた改造長距離外洋武装船、仮
装巡洋艦である。彼らが撃沈した撃沈t数にさえ勝てない日本軍戦艦は
多い。普段は商船を装いながら突然、巡洋艦砲で商船隊を襲う通商破
壊艦はWWⅠから登場し、全世界で戦った。暫減戦術で日本近海に拘束
された作戦範囲だけでは理解しがたい戦いだ。
アメリカはイギリスに支援として100隻近い駆逐艦を同盟国の英国に
供与した。先に開戦していたドイツに日本は目に見える艦船の支援な
どは慮外だった。ヒトラーはアシカ作戦を実行するにあたり同盟国に
船腹の供与を打診しているが、日本が応えた記録はない。
暫減戦術にとらわれると何もできなくなるのである。
突き当るだろう。
日本海軍は真面目すぎる。ドイツ・イギリス・アメリカの海軍の運用の柔軟性
を理解できないのは、それが最大の問題だ。
まず海戦を正規軍艦でするという妄想から脱却すべきだ。
例えばイギリスは正規海軍籍よりも多数の民間籍の船舶を合法的に軍艦に
仕立て上げる法律根拠・慣習運用が設けられており、退役軍人を船員動員
したりすることもできた。
海軍の動脈たる燃料・武器弾薬の輸送を計画的に行うことは、正規海軍艦
艇の作戦と同等の価値観をもって組織からまず立ち上げられていた。
正面装備にしか常に目がいかない日本軍にはないものだった。
次にドイツでは正規水上艦艇より活躍したのは、実は連合国商船隊に
「R(レイダー:襲撃艦)」として恐れられた改造長距離外洋武装船、仮
装巡洋艦である。彼らが撃沈した撃沈t数にさえ勝てない日本軍戦艦は
多い。普段は商船を装いながら突然、巡洋艦砲で商船隊を襲う通商破
壊艦はWWⅠから登場し、全世界で戦った。暫減戦術で日本近海に拘束
された作戦範囲だけでは理解しがたい戦いだ。
アメリカはイギリスに支援として100隻近い駆逐艦を同盟国の英国に
供与した。先に開戦していたドイツに日本は目に見える艦船の支援な
どは慮外だった。ヒトラーはアシカ作戦を実行するにあたり同盟国に
船腹の供与を打診しているが、日本が応えた記録はない。
暫減戦術にとらわれると何もできなくなるのである。
>>134
太平洋戦線で通商破壊するって具体的に何よ？
太平洋戦線で通商破壊するって具体的に何よ？
とりあえず、どうやって艦船・船舶の供与すればいいのか教えて欲しい。
喜望峰回ってドーバーか北海突破する気だったり、スエズやジブラルタルを突破してイタリアに行くのかって事なんでしょう。
どっちにしろ柔軟性過ぎて理解しがたいよ。
喜望峰回ってドーバーか北海突破する気だったり、スエズやジブラルタルを突破してイタリアに行くのかって事なんでしょう。
どっちにしろ柔軟性過ぎて理解しがたいよ。
てか暫減って何？
恐らく「ざんげん」と読むのだろうけどこの言葉の意味がわからない。
恐らく「ざんげん」と読むのだろうけどこの言葉の意味がわからない。
>>137
なけなしの戦力を逐次投入して、各個撃破される事だよ。
なけなしの戦力を逐次投入して、各個撃破される事だよ。
お前は1番目に強いモグラと2番目に強いモグラと4番目に強いモグラと一番弱いモグラと戦ったはずだ！
おれが！おれが！おれが！真の3番目に強いモグラだ！
おれが！おれが！おれが！真の3番目に強いモグラだ！
140 ：名無し三等兵：2010/04/28(水) 02:31:33 ID:YgZNHIAe
例えば、ドイツ海軍は日本が開戦するまで水上艦による通商破壊作戦を
行ったよね。輸送船アルトマルクや商船シャルンホルストは日本に寄航
までしてたりしている。
通商破壊というと、すぐにシェーアやシュペー、ビスマルク、Uボート、
仮装巡洋艦の活躍に目がいくが、実はそれらを運用するためには周到な
洋上補給網の整備が前提だった。Rシップは事前に点在した洋上のそれら
補給船に会合して武器弾薬や食料燃料の支援を受け活動し、遠く南米や
インド洋まで戦果を拡大した。ライン演習の長文の作戦書をみても2/3は
それら事前準備の為の工作船艇の記述だ。
ドイツ海軍が血眼になって開発した難解な暗号機「エニグマ」もそもそ
もそれらの特務艦艇が敵に知られずに正確に連絡できる手段が必要だっ
たからである。WWⅠのUボートは所在を知られることは死を意味した。
情報の重みをWWⅠで最もよく知っていたのはプロシャ海軍だった。
WWⅠで総力戦を経験しなかった日本海軍にはできない芸当だった。
開戦前に、同盟国ドイツにこの通商破壊補給網の一部として中立国日本
が仮装民間船舶を支援派遣することは可能だったろう。中南部大西洋や
カリブ海、インド洋に補給会合海域を取り決めておき、密かにUボート
等の補給支援をするだけでもよい。武器がやばければ燃料・食料・薪
水だけでも補給することができたはずだ
別段、潜母を派遣する必要もない。民間船のタンカーを二重底に改造し
た程度で武装も臨検を考えれば不要かもしれない。日本以上に船舶が乏
しかったドイツにとって外洋での補給地点の確保は切実であり、戦果は
極めて期待できたであろう。
その為には、日本海軍に組織的な特務遊動艦隊(船隊)創設が必要だった
ろう。ドイツの通商破壊戦術の一翼を担いながらその運用技術を学ぶの
である。少なくとも高度暗号技術の重要性だけでも海軍に注意喚起され
たのではなかろうか。
一番、簡単なことはこれだけだ。もっとも当時の日本ではその為の法的
・指揮系的・運用的な準備が必要だ。英艦に臨検された場合の対処もマ
ニュアル化されなければなるまい。
行ったよね。輸送船アルトマルクや商船シャルンホルストは日本に寄航
までしてたりしている。
通商破壊というと、すぐにシェーアやシュペー、ビスマルク、Uボート、
仮装巡洋艦の活躍に目がいくが、実はそれらを運用するためには周到な
洋上補給網の整備が前提だった。Rシップは事前に点在した洋上のそれら
補給船に会合して武器弾薬や食料燃料の支援を受け活動し、遠く南米や
インド洋まで戦果を拡大した。ライン演習の長文の作戦書をみても2/3は
それら事前準備の為の工作船艇の記述だ。
ドイツ海軍が血眼になって開発した難解な暗号機「エニグマ」もそもそ
もそれらの特務艦艇が敵に知られずに正確に連絡できる手段が必要だっ
たからである。WWⅠのUボートは所在を知られることは死を意味した。
情報の重みをWWⅠで最もよく知っていたのはプロシャ海軍だった。
WWⅠで総力戦を経験しなかった日本海軍にはできない芸当だった。
開戦前に、同盟国ドイツにこの通商破壊補給網の一部として中立国日本
が仮装民間船舶を支援派遣することは可能だったろう。中南部大西洋や
カリブ海、インド洋に補給会合海域を取り決めておき、密かにUボート
等の補給支援をするだけでもよい。武器がやばければ燃料・食料・薪
水だけでも補給することができたはずだ
別段、潜母を派遣する必要もない。民間船のタンカーを二重底に改造し
た程度で武装も臨検を考えれば不要かもしれない。日本以上に船舶が乏
しかったドイツにとって外洋での補給地点の確保は切実であり、戦果は
極めて期待できたであろう。
その為には、日本海軍に組織的な特務遊動艦隊(船隊)創設が必要だった
ろう。ドイツの通商破壊戦術の一翼を担いながらその運用技術を学ぶの
である。少なくとも高度暗号技術の重要性だけでも海軍に注意喚起され
たのではなかろうか。
一番、簡単なことはこれだけだ。もっとも当時の日本ではその為の法的
・指揮系的・運用的な準備が必要だ。英艦に臨検された場合の対処もマ
ニュアル化されなければなるまい。
漸減作戦は限界だの貧弱だの言っているけど、独潜水艦による通商破壊だって限界迎えているしイギリス封鎖の手段としては貧弱なんだけどな。
年数追うごとに独潜の活動水域が英本土からどんどん遠くなっているのはどうしてかなと。
年数追うごとに独潜の活動水域が英本土からどんどん遠くなっているのはどうしてかなと。
142 ：名無し三等兵：2010/04/28(水) 05:28:27 ID:wSv27hZU
143 ：名無し三等兵：2010/04/28(水) 05:31:46 ID:wSv27hZU
漸減作戦とは、潜水艦で何隻か相手の戦力を減らし、航空機でさらに減らし、
最後に主力艦隊で決戦を挑むという作戦。
最後に主力艦隊で決戦を挑むという作戦。
144 ：名無し三等兵：2010/04/28(水) 06:16:21 ID:wSv27hZU
>>135
日本が通商破壊作戦をしてない訳じゃないからね。
1943年12月14日、呂110潜が英商船を撃沈。
1944年2月22日、伊37潜が英商船を撃沈。
1944年3月26日、伊8潜が蘭船を撃沈。
1944年3月29日、伊26が米商船を撃沈。
1944年7月2日、伊8が米商船を撃沈。
日本が通商破壊作戦をしてない訳じゃないからね。
1943年12月14日、呂110潜が英商船を撃沈。
1944年2月22日、伊37潜が英商船を撃沈。
1944年3月26日、伊8潜が蘭船を撃沈。
1944年3月29日、伊26が米商船を撃沈。
1944年7月2日、伊8が米商船を撃沈。
146 ：名無し三等兵：2010/04/28(水) 10:26:39 ID:GyEYyWhg
WW1で二等駆逐艦ははるばる地中海まで航海して戦闘したけど、そんなんでも外洋航行能力が問題になるの？
>>146
ただ移動するだけと実際に戦闘行動するのはまったく別
航行するだけならもっとずっと小さい、帆船だって航行する
問題は
１．外洋で
２．いつでも（荒天でも）
３．主力艦隊と行動を共にし
４．戦闘を行える
かどうかだ。
特型以前の駆逐艦は上記の条件をまったく満たさなかった。
波が穏やかならなんとかなっても、それじゃあいつでもあてになるわけじゃない。
戦力として保障できなかったわけよ。
ただ移動するだけと実際に戦闘行動するのはまったく別
航行するだけならもっとずっと小さい、帆船だって航行する
問題は
１．外洋で
２．いつでも（荒天でも）
３．主力艦隊と行動を共にし
４．戦闘を行える
かどうかだ。
特型以前の駆逐艦は上記の条件をまったく満たさなかった。
波が穏やかならなんとかなっても、それじゃあいつでもあてになるわけじゃない。
戦力として保障できなかったわけよ。
なお、地中海は外洋とは言えない
それなりに荒れるが、太平洋・大西洋とは比べ物にならない
それなりに荒れるが、太平洋・大西洋とは比べ物にならない
ある特定期間だけ、暇な潜水艦を使って、通商破壊作戦を実施してる。
>>134>>140
まず日本海軍も他国同様商船や造船所の保護にはかなり努力してる。
次に日本も日中戦争頃からずっと商船が不足して支援の余裕なし。
更に日本にも特設巡洋艦や特設砲艦はたくさんあった。
特設駆潜艇やら特設掃海艇やら敷設艇・病院船・各種母艦・給糧艦
・給油艦など活躍した商船は数知れず。
特設監視艇などは有名だろうに。
もちろん通常の輸送船も重要な役割を担っている。
エニグマも海軍のＤ暗号の元になってるんだが。
まず日本海軍も他国同様商船や造船所の保護にはかなり努力してる。
次に日本も日中戦争頃からずっと商船が不足して支援の余裕なし。
更に日本にも特設巡洋艦や特設砲艦はたくさんあった。
特設駆潜艇やら特設掃海艇やら敷設艇・病院船・各種母艦・給糧艦
・給油艦など活躍した商船は数知れず。
特設監視艇などは有名だろうに。
もちろん通常の輸送船も重要な役割を担っている。
エニグマも海軍のＤ暗号の元になってるんだが。
>>144
たまたま見つけた独航船を撃沈する事のどこが通称破壊作戦なのやら・・
「サ号作戦」での利根の醜態とか考えると、マトモに通称破壊作戦を考えてたとは
ちょっと思えない（撃沈した商船の乗員の扱いについて、確固たる方針が無いとか）
し、そもそも通商破壊を行う対象となるべき通商路を持ってたのは、連合軍の方より
日本側だったような。
だからこそペナンヤメナドを基点としたインド洋での通商破壊そのものは行われてた
けど、後世で評価されるような成果は上がってないんでない？
ペナンじゃUボートも活動してたけど、それで誰かが困ってしょうがなかったって話も
聞かないし。
たまたま見つけた独航船を撃沈する事のどこが通称破壊作戦なのやら・・
「サ号作戦」での利根の醜態とか考えると、マトモに通称破壊作戦を考えてたとは
ちょっと思えない（撃沈した商船の乗員の扱いについて、確固たる方針が無いとか）
し、そもそも通商破壊を行う対象となるべき通商路を持ってたのは、連合軍の方より
日本側だったような。
だからこそペナンヤメナドを基点としたインド洋での通商破壊そのものは行われてた
けど、後世で評価されるような成果は上がってないんでない？
ペナンじゃUボートも活動してたけど、それで誰かが困ってしょうがなかったって話も
聞かないし。
結局主敵のアメリカが海上通商路を必要としていなかったんだから通商破壊戦の効果が出る訳がないということ。
インド洋が語られるのはイギリスのインド航路では通商破壊戦の意味があったから。
インド洋が語られるのはイギリスのインド航路では通商破壊戦の意味があったから。
>>152
東海岸ではUボートの跳梁跋扈で都市に石油が届かず偉いことになってますが
東海岸ではUボートの跳梁跋扈で都市に石油が届かず偉いことになってますが
ハワイ占領して第６艦隊が進出して来るんじゃね？ｗ
なるほど、アメリカに対して効果的な通商破壊を行うためには
ハワイをなんとしても陥とさねばならんのか
通商破壊の道は奥が深いな
ハワイをなんとしても陥とさねばならんのか
通商破壊の道は奥が深いな
そしてハワイへの補給路を脅かされて損害続出する日本軍の姿が目に浮かぶわなｗ
それならまだインド洋を手始めに荒し、セイロン落とし
そのまま西へ西へ兵を進めてドイツ軍と握手してアメリカ西海岸や
イギリス本土周辺の船襲う方がマシだなｗ
それだけの地域占領維持する兵力があるはずもないけど
そのまま西へ西へ兵を進めてドイツ軍と握手してアメリカ西海岸や
イギリス本土周辺の船襲う方がマシだなｗ
それだけの地域占領維持する兵力があるはずもないけど
なぁに、ある作家大先生によるとガダルカナルと南アフリカは日本との距離が大体同じぐらいだから補給はかろうじて可能だそうだからな（棒
いわんや中東をや
いわんや中東をや
>>160
ならんよ。
ただし航空隊はもともと昼しか使えない、限定戦力の域をWW2では出なかった。
使える時は圧倒的な破壊力を持つも、使えなきゃカス。
それがWW2の空母と航空隊。
無理矢理荒天や夜間に飛ばして艦隊攻撃を図ったT部隊みたいのはあくまでも例外。
ならんよ。
ただし航空隊はもともと昼しか使えない、限定戦力の域をWW2では出なかった。
使える時は圧倒的な破壊力を持つも、使えなきゃカス。
それがWW2の空母と航空隊。
無理矢理荒天や夜間に飛ばして艦隊攻撃を図ったT部隊みたいのはあくまでも例外。
>>160
空母と航空隊は主力艦隊と行動を共にしなくても戦闘が可能だがな
空母と航空隊は主力艦隊と行動を共にしなくても戦闘が可能だがな
長12.7cm高角砲を使ってさ、
対空は通常通りの弾で、対艦用途ではSHSみたいな大重量弾を装備させれば、
それなりに優れた両用砲にならんかな？
命中率は兎も角、軽巡洋艦相手ならアウトレンジされる危険性は無くなるし、
重量も一門辺りだと14cm砲と同程度で済む
対空は通常通りの弾で、対艦用途ではSHSみたいな大重量弾を装備させれば、
それなりに優れた両用砲にならんかな？
命中率は兎も角、軽巡洋艦相手ならアウトレンジされる危険性は無くなるし、
重量も一門辺りだと14cm砲と同程度で済む
で、それをどうやって主要艦艇に量産配備するわけ？
開発年度自体は一式な訳だから、武蔵一隻分の数は・・・えっと、ものすごく無理をしてしまくって何とか
弾薬補給にも無理が生じるが、男のロマンのため無視する
竣工がちょっと遅れたり最上の主砲換装が行われなかったりで、
武蔵に副砲が装備されず、変わりに1式（5式）12.7cm高角砲を20基40門（wiki記載の89式フル装備案から逆算）
対空火力は鬼で、対艦火力も史実に近いレベルを叩き出せる
弾薬補給にも無理が生じるが、男のロマンのため無視する
竣工がちょっと遅れたり最上の主砲換装が行われなかったりで、
武蔵に副砲が装備されず、変わりに1式（5式）12.7cm高角砲を20基40門（wiki記載の89式フル装備案から逆算）
対空火力は鬼で、対艦火力も史実に近いレベルを叩き出せる
夜間航行できるのがロイヤルネイヴィだけだと思ってる166ｗ
自己の低いレベルが明らかにされ、よほど悔しかったらしいな（禿笑
169 ：名無し三等兵：2010/04/30(金) 00:57:41 ID:vj7BcuMJ
海でやる便衣兵攻撃はもっと手法がある。
真珠湾開戦前の中立国という地位を利用して、組織的に中野機関をつかって中南米に「汎モンゴロイド主義」を啓蒙・組織化をしかける。「八紘一宇」
のアメリカ大陸盤だ。
黒人奴隷階級・先住民インディオ等カラードに日本は支援を約束し、外憂をなし、複雑な民族構成国家であるアメリカを内乱状態に近い状態に置くこと
が狙いだ。ルーズベルトが国民を戦争に束ねて向け積極外交をとれないよう中南米諸国に反米主義・尖鋭民族主義にさえ仕向ければ、成功である。
件のUボート支援派遣船に、蚊竜や甲標的を積載し、夜陰にまぎれてパナマやアメリカ南部港湾の船舶攻撃で直接的なゲリラ攻撃の手もあるが、開戦前は
慎重な対応が求められただろう。
あるぜんちな丸・ブラジル丸等の移民船に帝国陸軍の軍属を偽装満載して、彼らの軍事教練、武器供与を行えば、米軍は「柔らかい無防備な下腹」たる
中南米諸国の蜂起に悩殺され、太平洋戦争が起きても専念できなくなるだろう。
またハワイは機動艦隊の航空奇襲後、二次攻撃として高速戦艦艦隊による夜間艦砲射撃を行い、ハワイ王国の復活が目的であることを公式に大本営で発
表させる。それはハワイ先住民に対する呼びかけというよりも、中南米の有色人種に対する日本のアプローチとして意味がある。共産主義者にできたこ
とが日本にできない訳がない。
また、偽装民間船のタンカーや貨物船10隻程度に弾薬等を積載して、ハワイ作戦前にパナマ運河の要所に配し、開戦と同時に各閉鎖ゲートを爆破・もし
くは自沈閉塞して運河の水を抜いてしまえば一年は運河営業ができなくなるだろう。これは軍事目的というよりは米軍戦力の分断とアメリカ経済打撃の
目的のものとなる。作戦兵員は、ドイツUボート支援の為に派遣していた船に収容させるのだ。
これらは正規軍艦はほとんど必要がない。特殊遊動部隊は陸軍水上部隊に設けるべきかもしれない。
真珠湾開戦前の中立国という地位を利用して、組織的に中野機関をつかって中南米に「汎モンゴロイド主義」を啓蒙・組織化をしかける。「八紘一宇」
のアメリカ大陸盤だ。
黒人奴隷階級・先住民インディオ等カラードに日本は支援を約束し、外憂をなし、複雑な民族構成国家であるアメリカを内乱状態に近い状態に置くこと
が狙いだ。ルーズベルトが国民を戦争に束ねて向け積極外交をとれないよう中南米諸国に反米主義・尖鋭民族主義にさえ仕向ければ、成功である。
件のUボート支援派遣船に、蚊竜や甲標的を積載し、夜陰にまぎれてパナマやアメリカ南部港湾の船舶攻撃で直接的なゲリラ攻撃の手もあるが、開戦前は
慎重な対応が求められただろう。
あるぜんちな丸・ブラジル丸等の移民船に帝国陸軍の軍属を偽装満載して、彼らの軍事教練、武器供与を行えば、米軍は「柔らかい無防備な下腹」たる
中南米諸国の蜂起に悩殺され、太平洋戦争が起きても専念できなくなるだろう。
またハワイは機動艦隊の航空奇襲後、二次攻撃として高速戦艦艦隊による夜間艦砲射撃を行い、ハワイ王国の復活が目的であることを公式に大本営で発
表させる。それはハワイ先住民に対する呼びかけというよりも、中南米の有色人種に対する日本のアプローチとして意味がある。共産主義者にできたこ
とが日本にできない訳がない。
また、偽装民間船のタンカーや貨物船10隻程度に弾薬等を積載して、ハワイ作戦前にパナマ運河の要所に配し、開戦と同時に各閉鎖ゲートを爆破・もし
くは自沈閉塞して運河の水を抜いてしまえば一年は運河営業ができなくなるだろう。これは軍事目的というよりは米軍戦力の分断とアメリカ経済打撃の
目的のものとなる。作戦兵員は、ドイツUボート支援の為に派遣していた船に収容させるのだ。
これらは正規軍艦はほとんど必要がない。特殊遊動部隊は陸軍水上部隊に設けるべきかもしれない。
そもそも当時のハワイに王政復古の機運なんざないだろ
連中、独立なんざかけらも望んでないべ
連中、独立なんざかけらも望んでないべ
172 ：名無し三等兵：2010/04/30(金) 09:31:02 ID:dF+Sb5Qg
白露、朝潮、陽炎、夕雲に８９式40口径12.7サンチ高角砲を積めば、秋月はいらなかった
>偽装民間船のタンカーや貨物船10隻程度に
パナマまで航行可能で沈めても構わない優秀船舶は当時どれくらいあったのかな？
>弾薬等を積載して、
全部で一体どれだけの量が必要なのかな？
万年予算不足の日本の何処からそれだけの弾薬などを調達するのかな？
>ハワイ作戦前にパナマ運河の要所に配し
いつ出航してどこにどう配置するのかな？
そしてどうやれば望んだ時にその要所に当該船舶を配置出来るのかな？
ちなみに、当時パナマ運河を管理していたのはアメリカだよ
パナマまで航行可能で沈めても構わない優秀船舶は当時どれくらいあったのかな？
>弾薬等を積載して、
全部で一体どれだけの量が必要なのかな？
万年予算不足の日本の何処からそれだけの弾薬などを調達するのかな？
>ハワイ作戦前にパナマ運河の要所に配し
いつ出航してどこにどう配置するのかな？
そしてどうやれば望んだ時にその要所に当該船舶を配置出来るのかな？
ちなみに、当時パナマ運河を管理していたのはアメリカだよ
>>174
なんで言っちゃうんだよ
なんで言っちゃうんだよ
>>169
そもそもスレ違いな上に、中南米の歴史をわかってない。
「汎モンゴロイド主義」を啓蒙だの、反米主義・尖鋭民族主義だのと。
なんでそれでアメリカが内乱状態になって、積極外交に支障でるんだ？
1930年代のメキシコとかブラジルとかの歴史勉強し直したらどうだ？
人口構成では当時から混血のメスチソが多数派だと思うが。
彼らにしてみれば、そもそも日本？どこそこ？とか、ああ農場の出稼ぎ移民ね位の認識。
黒人から見ればモンゴロイドなんて関係ないし、中国人苦力（クーリー）と区別つかん。
そもそも朝鮮や台湾を植民地化して、中国と戦争してるのに説得力なさすぎ。
国際的には日本より華僑のが影響力は強いのに、それを敵にまわしてる。
だいたいそんな工作には何年もかかる話で、何年前から準備するのやら。
明らかにアメリカに警戒心抱かせて、確実に逆効果でしかないと思うんだが。
まあそんな工作始めた当初から、経済制裁くらって痛い目見るのは日本の方なんだが。
せっかくの優秀船やタンカー沈めるとかも、訳わからんし。
そもそもスレ違いな上に、中南米の歴史をわかってない。
「汎モンゴロイド主義」を啓蒙だの、反米主義・尖鋭民族主義だのと。
なんでそれでアメリカが内乱状態になって、積極外交に支障でるんだ？
1930年代のメキシコとかブラジルとかの歴史勉強し直したらどうだ？
人口構成では当時から混血のメスチソが多数派だと思うが。
彼らにしてみれば、そもそも日本？どこそこ？とか、ああ農場の出稼ぎ移民ね位の認識。
黒人から見ればモンゴロイドなんて関係ないし、中国人苦力（クーリー）と区別つかん。
そもそも朝鮮や台湾を植民地化して、中国と戦争してるのに説得力なさすぎ。
国際的には日本より華僑のが影響力は強いのに、それを敵にまわしてる。
だいたいそんな工作には何年もかかる話で、何年前から準備するのやら。
明らかにアメリカに警戒心抱かせて、確実に逆効果でしかないと思うんだが。
まあそんな工作始めた当初から、経済制裁くらって痛い目見るのは日本の方なんだが。
せっかくの優秀船やタンカー沈めるとかも、訳わからんし。
>>172
要らないなんて事は無かったさ
確かに珊瑚海やミッドウェーの時の機動部隊随伴駆逐艦が
全部高角砲装備だったらもうちょい損害減らせたかもしれんが
戦争後半の高性能な米軍機相手に８９式では少々性能不足
米軍並みのＦＣＳも積んでいれば別だろうけど
要らないなんて事は無かったさ
確かに珊瑚海やミッドウェーの時の機動部隊随伴駆逐艦が
全部高角砲装備だったらもうちょい損害減らせたかもしれんが
戦争後半の高性能な米軍機相手に８９式では少々性能不足
米軍並みのＦＣＳも積んでいれば別だろうけど
まあ、米軍並みの対空装備でもどんだけ落とせるんだという話になるがな。
多少増えたところでだからどうしたレベル。
そのだからどうしたレベルを重要視したいのが人というものなのかもしれんが。
多少増えたところでだからどうしたレベル。
そのだからどうしたレベルを重要視したいのが人というものなのかもしれんが。
>>177
ミッドウェーではそもそも攻撃前のSBDを発見できていない。
珊瑚海も各艦の距離が遠い上に、回避運動で隊列が乱れやすい。
その上戦訓所見でも高角砲は性能不足で、機銃のがマシとある。
結論から言うと、駆逐艦が高角砲装備でも損害はあまり変わらない。
ミッドウェーではそもそも攻撃前のSBDを発見できていない。
珊瑚海も各艦の距離が遠い上に、回避運動で隊列が乱れやすい。
その上戦訓所見でも高角砲は性能不足で、機銃のがマシとある。
結論から言うと、駆逐艦が高角砲装備でも損害はあまり変わらない。
>>179
個艦防御、撃墜効率って意味ならそりゃあどんな高角砲よりも
機銃の方が優れてるだろさ
だが、高角砲の最大の価値は敵機を追い払う効果にある
第二次大戦のレベルで言えば、どんな低性能の高角砲でも
どんな高性能の機銃より艦隊防御の役に立った
（英商船搭載のバルーン砲と、米艦艇搭載のボフォース４０ｍｍ
なんて比較は別だけどｗ）
個艦防御、撃墜効率って意味ならそりゃあどんな高角砲よりも
機銃の方が優れてるだろさ
だが、高角砲の最大の価値は敵機を追い払う効果にある
第二次大戦のレベルで言えば、どんな低性能の高角砲でも
どんな高性能の機銃より艦隊防御の役に立った
（英商船搭載のバルーン砲と、米艦艇搭載のボフォース４０ｍｍ
なんて比較は別だけどｗ）
> 第二次大戦のレベルで言えば、どんな低性能の高角砲でも
> どんな高性能の機銃より艦隊防御の役に立った
これは何か根拠があっての発言？
それとも貴方にとっての真実？
> どんな高性能の機銃より艦隊防御の役に立った
これは何か根拠があっての発言？
それとも貴方にとっての真実？
>182
単純に射程の問題。
40mmボフォースでさえ、有効射程では隣接艦の援護が精一杯。
しかもこれは例外に属する。
他のほぼ全ての機銃は、自分しか守れない。
単純に射程の問題。
40mmボフォースでさえ、有効射程では隣接艦の援護が精一杯。
しかもこれは例外に属する。
他のほぼ全ての機銃は、自分しか守れない。
つまり艦隊防空で機銃の役目は、
自分だけを守るキルゾーンを 「繋ぎ合わせて」 城壁を築くことなのだよ。
僚艦の援護に使うためではないの。
現代でいうイージス艦なんかが担うエリアディフェンスは、砲の射程がなければできないのだ。
自分だけを守るキルゾーンを 「繋ぎ合わせて」 城壁を築くことなのだよ。
僚艦の援護に使うためではないの。
現代でいうイージス艦なんかが担うエリアディフェンスは、砲の射程がなければできないのだ。
>>184
低空を這う雷撃機にしか有効でない機銃スクリーンｗ
低空を這う雷撃機にしか有効でない機銃スクリーンｗ
スキップボミングに対抗できるのも機銃スクリーンだけなんだぜ
超低空を雷撃とは比較にならない高速で突進するから高角砲射撃はもとより
戦闘機によるエアカバーすら困難なんだから
超低空を雷撃とは比較にならない高速で突進するから高角砲射撃はもとより
戦闘機によるエアカバーすら困難なんだから
188 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/05/02(日) 14:36:34 ID:P7iCqGlf
>187
いいえ、捉えるべきです。
機銃はあくまでも機銃のレンジで効果を発揮するもので
それは一部の例外を除いて自分のみを守るものです。
言ってみれば「効果」と「機能」の違いです。
与えられた機能の範疇で極めて高い効果を発揮することはできても、
与えられていない機能の範疇で何かできるわけではありません。
だからこそ、カミカゼに辟易したアメリカ海軍はあれほど重宝したボフォース40mmから
VT付3インチ砲に乗り換えたのですよ。
>>185
有効射高も千メートル以上あるんで、急降下爆撃には十分対応しますね。
上がるだけならもっと上がるんで、急降下の初めにも曳光弾で威嚇の効果はあります。
いいえ、捉えるべきです。
機銃はあくまでも機銃のレンジで効果を発揮するもので
それは一部の例外を除いて自分のみを守るものです。
言ってみれば「効果」と「機能」の違いです。
与えられた機能の範疇で極めて高い効果を発揮することはできても、
与えられていない機能の範疇で何かできるわけではありません。
だからこそ、カミカゼに辟易したアメリカ海軍はあれほど重宝したボフォース40mmから
VT付3インチ砲に乗り換えたのですよ。
>>185
有効射高も千メートル以上あるんで、急降下爆撃には十分対応しますね。
上がるだけならもっと上がるんで、急降下の初めにも曳光弾で威嚇の効果はあります。
舐めるとか舐めないなんてほざいてる時点で論点がずれているんだよね。
191 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/05/02(日) 15:56:58 ID:P7iCqGlf
否定できます。
というより議論の軸が完全にズレてます。
誰か機銃を舐めてるとかなんとか言ってる人がいるんですか？
そうじゃない、エリアの分担とか機能の次元の話しでしょ？
そういう土台で機銃より高角砲の方が強い弱いを論じても意味がないしそういう議論はしてないはずですよね。
だから>>181さんの
＞高角砲の最大の価値は敵機を追い払う効果にある
＞第二次大戦のレベルで言えば、どんな低性能の高角砲でも
＞どんな高性能の機銃より艦隊防御の役に立った
は、まったくもって真理なのです。
艦隊防御の役に立てるためには、そこまで弾を届かせる手段＝高角砲がほとんど唯一の選択肢なんですから。
主砲副砲はまあおいといて。
というより議論の軸が完全にズレてます。
誰か機銃を舐めてるとかなんとか言ってる人がいるんですか？
そうじゃない、エリアの分担とか機能の次元の話しでしょ？
そういう土台で機銃より高角砲の方が強い弱いを論じても意味がないしそういう議論はしてないはずですよね。
だから>>181さんの
＞高角砲の最大の価値は敵機を追い払う効果にある
＞第二次大戦のレベルで言えば、どんな低性能の高角砲でも
＞どんな高性能の機銃より艦隊防御の役に立った
は、まったくもって真理なのです。
艦隊防御の役に立てるためには、そこまで弾を届かせる手段＝高角砲がほとんど唯一の選択肢なんですから。
主砲副砲はまあおいといて。
＞ほとんど唯一の選択肢なんですから。
そこまで言い切るのはどうかと思うがなあ。
まず高角砲は機銃よりも艦隊防空の役に立つ、という結論ありきはいいんだが
それをいうならCAP及び電探使った航空機の誘導による迎撃のほうがより艦隊防空で有効だと
反論したくなるんだよ。 喧嘩したくないけどなあ
そこまで言い切るのはどうかと思うがなあ。
まず高角砲は機銃よりも艦隊防空の役に立つ、という結論ありきはいいんだが
それをいうならCAP及び電探使った航空機の誘導による迎撃のほうがより艦隊防空で有効だと
反論したくなるんだよ。 喧嘩したくないけどなあ
CAPまで組み込んだらさらに議論の軸がずれると思うぞｗ
つかさ、このすれで架空艦艇談じてるような人間ならば
航空機の戦闘哨戒と複数艦艇の高角砲による艦隊防空、
そして機銃による個艦防御のそれぞれが組み合わさってこそ、
あの米機動部隊の圧倒的な防衛能力（それにダメコンも加わる訳だけど）
になってることぐらい、誰だって判ってると思うんだが。
その上で、厨房ぶって遊んでるんだとばかり思ってるのになあ
航空機の戦闘哨戒と複数艦艇の高角砲による艦隊防空、
そして機銃による個艦防御のそれぞれが組み合わさってこそ、
あの米機動部隊の圧倒的な防衛能力（それにダメコンも加わる訳だけど）
になってることぐらい、誰だって判ってると思うんだが。
その上で、厨房ぶって遊んでるんだとばかり思ってるのになあ
論点をずらしてまで、反論って、反論になっていない罠ｗ
簡潔に言えば「艦隊防御（≠個艦防御）における、高射砲と機銃の比較」
これが、お題なのだから、
やはり、ゆうか殿が全面的に正しい。
簡潔に言えば「艦隊防御（≠個艦防御）における、高射砲と機銃の比較」
これが、お題なのだから、
やはり、ゆうか殿が全面的に正しい。
話はちょっとずれるけど、水冷で継続射撃が可能なボフォース40mmから、
空冷で冷却時間を置かなきゃならないMk33への換装って問題視されなかったのかな？
間欠的なカミカゼへの対処ならばMk33が高威力を発揮するだろうけど、
多数機による正規攻撃が前提だと息切れの可能性があるんじゃ・・・
空冷で冷却時間を置かなきゃならないMk33への換装って問題視されなかったのかな？
間欠的なカミカゼへの対処ならばMk33が高威力を発揮するだろうけど、
多数機による正規攻撃が前提だと息切れの可能性があるんじゃ・・・
んだよｗ
なんだって戦闘機様が出しゃばるのさｗ
そもそも、本来のお題が>>172であり>>177で
F6Fの出番なんかあるはずもないのに
まさか零戦でなく紫電改を早期開発、配備して
ＣＡＰすればとか言い出さないだろうなぁｗ
ゆうか殿、もう一発精神注入棒的書き込みをお願いします
なんだって戦闘機様が出しゃばるのさｗ
そもそも、本来のお題が>>172であり>>177で
F6Fの出番なんかあるはずもないのに
まさか零戦でなく紫電改を早期開発、配備して
ＣＡＰすればとか言い出さないだろうなぁｗ
ゆうか殿、もう一発精神注入棒的書き込みをお願いします
>>198
多数機による飽和攻撃ならマリアナ式に戦闘機メインの迎撃戦闘で
対処できるからＯＫなのさ
１００機以上の大編隊がレーダーにも直衛機にも捕捉されずに艦隊
攻撃できるなんて９９％あり得ない
取り回しが良くて周囲の艦艇へ支援射撃もできるMk33は五月雨式に
襲ってくる少数機への対抗策として有効だったと思うよ
多数機による飽和攻撃ならマリアナ式に戦闘機メインの迎撃戦闘で
対処できるからＯＫなのさ
１００機以上の大編隊がレーダーにも直衛機にも捕捉されずに艦隊
攻撃できるなんて９９％あり得ない
取り回しが良くて周囲の艦艇へ支援射撃もできるMk33は五月雨式に
襲ってくる少数機への対抗策として有効だったと思うよ
40mm級の大口径機銃があれば
隣の艦を効果的に援護するくらいはできたんだけどねえ・・・
後、輪型陣内に侵入した敵機に集中砲火を浴びせることもできたんだけどねえ・・・
隣の艦を効果的に援護するくらいはできたんだけどねえ・・・
後、輪型陣内に侵入した敵機に集中砲火を浴びせることもできたんだけどねえ・・・
アメリカは機銃を大口径化し、日本は高角砲を小口径化した
どちらの方式も、それ自体は間違い無いんだよな
小口径機銃での対空戦闘は基本的に刺し違えだし
大口径高角砲での対空戦闘はこけおどしだから
ただ、日本の高角砲の小口径化ってのは機械的信頼性だの
日本人の体格だのと言った切ない理由が結構あるから困るが
小口径機銃での対空戦闘は基本的に刺し違えだし
大口径高角砲での対空戦闘はこけおどしだから
ただ、日本の高角砲の小口径化ってのは機械的信頼性だの
日本人の体格だのと言った切ない理由が結構あるから困るが
>>204
結局、高角砲だけで防空できたか、といえばやはり出来なかった。
軍艦でもそうだけど、単品でいくら優れたものがあってもそれだけじゃ
ダメで、組み合わせてこそシステムとしての強さができるって事なんだよね
結局、高角砲だけで防空できたか、といえばやはり出来なかった。
軍艦でもそうだけど、単品でいくら優れたものがあってもそれだけじゃ
ダメで、組み合わせてこそシステムとしての強さができるって事なんだよね
>>205
結局、機銃だけで防空できたか、といえばやはり出来なかった。
＞高角砲だけで
恥ずい香具師だな。いつ「だけで」という妄想の話にすり替えたんだ？
個艦でなく「艦隊」防空における高射砲と機銃に限定した両者の比較の話だろ？
そのうえ何、猿でも判る
＞組み合わせてこそシステムとしての強さ
くだらない当たり前のこと書いて、講釈たれてるつもりなの？
軽く、>>195でＦＡだろｗ
結局、機銃だけで防空できたか、といえばやはり出来なかった。
＞高角砲だけで
恥ずい香具師だな。いつ「だけで」という妄想の話にすり替えたんだ？
個艦でなく「艦隊」防空における高射砲と機銃に限定した両者の比較の話だろ？
そのうえ何、猿でも判る
＞組み合わせてこそシステムとしての強さ
くだらない当たり前のこと書いて、講釈たれてるつもりなの？
軽く、>>195でＦＡだろｗ
一体、誰と戦ってるんだこいつは。
全部同じ奴だと思ってるんだろうか。
全部同じ奴だと思ってるんだろうか。
同じ穴の狢を機銃掃射ってとこじゃねーか
>>206
信管がそもそもねぇ。>>日米の超えられない格差
信管がそもそもねぇ。>>日米の超えられない格差
日本の時限信管は安価かつ高信頼度かつ迅速調停が可能な優れものだったぞ
基礎工業力は如何ともし難く、緒戦で鹵獲したボフォースのコピーも五式になってる始末。しかも完成は数門というお粗末さ。
海軍では数十門できている
>>211
＞ボフォースのコピーも五式になってる始末
基礎工業力関係ないし、別に普通だと思うんだが。
ライセンス生産でなくリバースエンジニアリングだから技術指導もないし。
まず部品全部ばらして、ネジひとつまで計測して図面起こすとこから始まる。
通常の銃砲開発審査でも、採用・生産まで3年程度かかるのは普通だろう。
エリコンのライセンスでも、1936年契約から生産まで2年かかってるし。
エリコンではその後1941年末まで、初期故障の改善に努力してものにしてる。
蘭印作戦で鹵獲して鹵獲品をテストして、1年で試作品つくってテストに半年。
その後も不具合を改善して、改善した試作品を再度テストしていく。
コピーなら簡単だなんて甘いよ。
＞ボフォースのコピーも五式になってる始末
基礎工業力関係ないし、別に普通だと思うんだが。
ライセンス生産でなくリバースエンジニアリングだから技術指導もないし。
まず部品全部ばらして、ネジひとつまで計測して図面起こすとこから始まる。
通常の銃砲開発審査でも、採用・生産まで3年程度かかるのは普通だろう。
エリコンのライセンスでも、1936年契約から生産まで2年かかってるし。
エリコンではその後1941年末まで、初期故障の改善に努力してものにしてる。
蘭印作戦で鹵獲して鹵獲品をテストして、1年で試作品つくってテストに半年。
その後も不具合を改善して、改善した試作品を再度テストしていく。
コピーなら簡単だなんて甘いよ。
ホ103の開発速度は異常と言わざるを得ない
>>214
それでも初期バージョンは不具合も多かったし、生産数も少なかった
だから隼は12.7ｍｍと7.7ｍｍ混載なんて妥協せざるを得なかった
後、銃砲を作る際に重要なのが弾薬で、開発以前にイ式重爆発の機銃
で弾薬を手にしてたホ103と、ボフォースの鹵獲以前には日本には存在
しなかった弾薬をコピーするところから始めなければいけなかった５式で
は差が出て当然
それでも初期バージョンは不具合も多かったし、生産数も少なかった
だから隼は12.7ｍｍと7.7ｍｍ混載なんて妥協せざるを得なかった
後、銃砲を作る際に重要なのが弾薬で、開発以前にイ式重爆発の機銃
で弾薬を手にしてたホ103と、ボフォースの鹵獲以前には日本には存在
しなかった弾薬をコピーするところから始めなければいけなかった５式で
は差が出て当然
>>213
そいや、エリコンコピーのMGFFはどうだったんだろうな。
そいや、エリコンコピーのMGFFはどうだったんだろうな。
中華民国の
ZB26のコピーは
たいしたものだ
ZB26のコピーは
たいしたものだ
いつからパクリ兵器を褒めるうんこが混じるスレになったんだ
ばっかじゃねえの
ばっかじゃねえの
おまえみたいなうんこが出入りするからだろ？ｗ
艦隊防空における高角砲と機銃の優劣にF6FのCAPを割り込ませたり
日本艦船のスレに中華民国のZB26混ぜたり、スレ違いな話題でオナニー
してるお馬鹿はもしかして同一人物かい？
日本艦船のスレに中華民国のZB26混ぜたり、スレ違いな話題でオナニー
してるお馬鹿はもしかして同一人物かい？
つまり機銃厨＝217=219か
無能な働き者だな
無能な働き者だな
ただの馬鹿だろ。相手にされてない道化
うんこ厨は、禿しい妄想の基地外でもあったんだなｗ
IP見れば判るが、219＝195だぜ。
爆笑。
IP見れば判るが、219＝195だぜ。
爆笑。
日本艦船建造史改竄編スレなのだが・・・。
仮に、千鳥型水雷艇×４隻と鴻型水雷艇×８隻が、どんな武装と燃料搭載量でなら、太平洋戦争前半の様相において、どのような場面で
より貢献できただろうか？
仮に、千鳥型水雷艇×４隻と鴻型水雷艇×８隻が、どんな武装と燃料搭載量でなら、太平洋戦争前半の様相において、どのような場面で
より貢献できただろうか？
12ｃｍ高角砲×２、爆雷多数、53ｃｍ魚雷×２、機銃相応
で艦隊型駆逐艦にほぼ準じる航続力持たせれば南方の
資源地帯確保の段階で使えるんじゃないかな？
でもってこの戦訓を元に丁型や一等輸送艦（の相当艦）が
早い段階で建造され、専門の護衛部隊も創設されれば
あの商船の大量喪失も、少しは抑えられたのでは？
月並みだけどそれ位しか思い浮かばない
で艦隊型駆逐艦にほぼ準じる航続力持たせれば南方の
資源地帯確保の段階で使えるんじゃないかな？
でもってこの戦訓を元に丁型や一等輸送艦（の相当艦）が
早い段階で建造され、専門の護衛部隊も創設されれば
あの商船の大量喪失も、少しは抑えられたのでは？
月並みだけどそれ位しか思い浮かばない
>>224
航続力は千鳥型3000浬・鴻型4000浬で、樅型や特型並だし充分でしょ。
武装は特型の1/3（12cm2・61cm発射管3）にして、3隻で特型1隻分の戦力に。
もしくは神風型以前（峯風・神風・樅・若竹）や初春型と組むならいいんでない。
特型や陽炎型を一線級として、ハイローミックスで海戦用と護衛用にわける感じ。
海防艦は速力が遅いので輸送船に張り付いて、速力ある水雷艇で潜水艦を追撃する。
んで船団護衛には低速護衛艦と高速護衛艦を、2：1の割合で配備する。
つか排水量600トンの掃海艇や、420トンの駆潜艇でも貴重な戦力だし活躍してるぞ。
航続力は千鳥型3000浬・鴻型4000浬で、樅型や特型並だし充分でしょ。
武装は特型の1/3（12cm2・61cm発射管3）にして、3隻で特型1隻分の戦力に。
もしくは神風型以前（峯風・神風・樅・若竹）や初春型と組むならいいんでない。
特型や陽炎型を一線級として、ハイローミックスで海戦用と護衛用にわける感じ。
海防艦は速力が遅いので輸送船に張り付いて、速力ある水雷艇で潜水艦を追撃する。
んで船団護衛には低速護衛艦と高速護衛艦を、2：1の割合で配備する。
つか排水量600トンの掃海艇や、420トンの駆潜艇でも貴重な戦力だし活躍してるぞ。
227 ：名無し三等兵：2010/05/07(金) 21:14:35 ID:vZzbueqn
>>255案＝「12ｃｍ高角砲×２、爆雷多数、
53ｃｍ魚雷×２、機銃相応」は良いな～。
ちなみに、「40口径8ｃｍ高角砲×２、
爆雷多数、53ｃｍ魚雷×２、機銃相応」の
トップへビー回避仕様はどーよ。
53ｃｍ魚雷×２、機銃相応」は良いな～。
ちなみに、「40口径8ｃｍ高角砲×２、
爆雷多数、53ｃｍ魚雷×２、機銃相応」の
トップへビー回避仕様はどーよ。
戦訓ならあるけどな
WW1で。
WW1で。
改竄編だから後だしジャンケン有りという罠
233 ：名無し三等兵：2010/05/07(金) 23:28:51 ID:Iuq0nOHN
>>228
何を言ってるんだ。
軍縮時代に建造した水雷艇の有効活用、という内容に対してレスしてるのに。
何で戦時急造艦の松型が出てくるんだ。
軍縮時代は600トン以内で建造せにゃ意味ないし、軍縮明けたら水雷艇を建造する意味がない。
戦訓云々以前に、需要に供給能力が追い付かないから、松型みたいな簡易艦がある。
つまり開戦前の計画で松型はあり得ないし、海防艦については潜水艦沈めるのが任務ではない。
輸送船を無事目的地に到着させるのが、海防艦の最大の戦果だ。
それと千鳥型は樅型、鴻型は若竹型とサイズ(長さ×幅)が同じ位あるんだぞ。
600トンで建造しても、後で友鶴事件や第四艦隊事件で排水量増加するんだし。
機銃も戦訓によって戦時中順次増加する。
何を言ってるんだ。
軍縮時代に建造した水雷艇の有効活用、という内容に対してレスしてるのに。
何で戦時急造艦の松型が出てくるんだ。
軍縮時代は600トン以内で建造せにゃ意味ないし、軍縮明けたら水雷艇を建造する意味がない。
戦訓云々以前に、需要に供給能力が追い付かないから、松型みたいな簡易艦がある。
つまり開戦前の計画で松型はあり得ないし、海防艦については潜水艦沈めるのが任務ではない。
輸送船を無事目的地に到着させるのが、海防艦の最大の戦果だ。
それと千鳥型は樅型、鴻型は若竹型とサイズ(長さ×幅)が同じ位あるんだぞ。
600トンで建造しても、後で友鶴事件や第四艦隊事件で排水量増加するんだし。
機銃も戦訓によって戦時中順次増加する。
開戦前の計画云々言うなら、海防艦も北方向けを除いて作られそうにない罠ｗ
なんといっても千鳥型は、その速力が魅力。
>>234
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB6%E8%A8%88%E7%94%BB
アメリカの建艦計画と関係ない日本独自の整備方針だと
海防艦はマル５計画で４隻が追加建造される予定だった
それと注目すべきは掃海艇30隻、敷設艇32隻、駆潜艇36隻という補助艇戦力
戦時の護衛戦力としてこれらが充てられる構想だったことが容易に想像できる
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB6%E8%A8%88%E7%94%BB
アメリカの建艦計画と関係ない日本独自の整備方針だと
海防艦はマル５計画で４隻が追加建造される予定だった
それと注目すべきは掃海艇30隻、敷設艇32隻、駆潜艇36隻という補助艇戦力
戦時の護衛戦力としてこれらが充てられる構想だったことが容易に想像できる
>>236
駆潜艇でいえば、13号型は対米戦決意した時点で出来るだけ量産かけてるし
海防艦（新しいほう）にしても御蔵型以降は当時の日本としては量産してる。
史実の艦艇を弄るなら、通商護衛作戦の船は性能云々よりも量産だ、量産。
数さえどうにかすれば
いずれにせよフィリピンの制海制空権喪失するまでにどれだけのことが出来るか、だろうけどな
駆潜艇でいえば、13号型は対米戦決意した時点で出来るだけ量産かけてるし
海防艦（新しいほう）にしても御蔵型以降は当時の日本としては量産してる。
史実の艦艇を弄るなら、通商護衛作戦の船は性能云々よりも量産だ、量産。
数さえどうにかすれば
いずれにせよフィリピンの制海制空権喪失するまでにどれだけのことが出来るか、だろうけどな
なんかこの流れ、高角砲と機銃、どっちが艦隊防空に使えるかって
お題に「多数のF6FでCAPが最高」とかほざく馬鹿がででグダグダに
なった時を思い起こさせるんだが……
お題に「多数のF6FでCAPが最高」とかほざく馬鹿がででグダグダに
なった時を思い起こさせるんだが……
「駆潜艇13号」の機関と速力16ktはそのまま、
改竄で航洋性を持たせ、輸送船に張り付く船団直衛。
この改竄の場合、結局船型は「丙型」チックになるのかな？
船団周りで潜水艦を追撃する改竄「千鳥型・鴻型」なら、
もしかして緒戦、ベストカップリングじゃないか？
同様の改竄海防艦「占守型」があれば、なお良いかも。
改竄で航洋性を持たせ、輸送船に張り付く船団直衛。
この改竄の場合、結局船型は「丙型」チックになるのかな？
船団周りで潜水艦を追撃する改竄「千鳥型・鴻型」なら、
もしかして緒戦、ベストカップリングじゃないか？
同様の改竄海防艦「占守型」があれば、なお良いかも。
>>236
近海護衛もやるけど、本来の任務もあるから護衛専属には使えんぞ。
掃海艇は上陸作戦時の警戒や、上陸地付近の掃海と火力支援。
敷設艇は港湾や海峡での機雷敷設、駆潜艇は沿岸哨戒と。
どちらかというと方面艦隊（根拠地隊）や鎮守府管轄で、護衛にどれだけまわせるか。
特設艦艇（巡洋艦・砲艦・掃海・駆潜・監視艇）まで動員しても足らん。
近海護衛もやるけど、本来の任務もあるから護衛専属には使えんぞ。
掃海艇は上陸作戦時の警戒や、上陸地付近の掃海と火力支援。
敷設艇は港湾や海峡での機雷敷設、駆潜艇は沿岸哨戒と。
どちらかというと方面艦隊（根拠地隊）や鎮守府管轄で、護衛にどれだけまわせるか。
特設艦艇（巡洋艦・砲艦・掃海・駆潜・監視艇）まで動員しても足らん。
>上陸作戦時の警戒や、上陸地付近の掃海と火力支援。
どう考えても船団護衛です
本当にありがとうございました。
そもそも日本が考えていた船団護衛ってのはせいぜい内南洋、
期間も１年以内（フィリピン攻略～アメリカ艦隊撃滅まで）なので
この程度の性能と数量で、特設艦艇で補完すれば一応満足だったのである。
鵜来型の量産は、日本がアメリカ以外を敵とし
活動範囲を蘭印まで広げ、数年の戦争を決意した証でもあるのだ。
どう考えても船団護衛です
本当にありがとうございました。
そもそも日本が考えていた船団護衛ってのはせいぜい内南洋、
期間も１年以内（フィリピン攻略～アメリカ艦隊撃滅まで）なので
この程度の性能と数量で、特設艦艇で補完すれば一応満足だったのである。
鵜来型の量産は、日本がアメリカ以外を敵とし
活動範囲を蘭印まで広げ、数年の戦争を決意した証でもあるのだ。
というか船団護衛というのは制海権の確保の上で成り立つものじゃ。
船団護衛に兵力沢山さいたけど前線負けてる制海権損失していっている
ではマズイ罠。
船団護衛に兵力沢山さいたけど前線負けてる制海権損失していっている
ではマズイ罠。
後方の補給線が護衛力不足でずたずたじゃ、前線に
兵力幾ら集めても飢え死にするだけ
史実の日本が正にその典型
何か、史実の連合艦隊と海上護衛総隊もこんな争い
してたんかな？
兵力幾ら集めても飢え死にするだけ
史実の日本が正にその典型
何か、史実の連合艦隊と海上護衛総隊もこんな争い
してたんかな？
聯合艦隊＞＞海上護衛総隊だろ。
マリアナで手遅れになる前は。
マリアナで手遅れになる前は。
トラックで重油不足になったとか、ガソリンが無くてラバウルから迎撃機飛ばせませんとか
聞いたことが無い。むしろガソリンは在るけど飛行機が無いって部隊が多い。
陸式は独自に補給（原則 現地調達）する建前になってたし。
聞いたことが無い。むしろガソリンは在るけど飛行機が無いって部隊が多い。
陸式は独自に補給（原則 現地調達）する建前になってたし。
船団護衛だけやってても、敵の空母や戦艦・巡洋艦に食い荒らされる。
艦隊だけ整備しても、潜水艦に食い荒らされる。
どっちも揃えようとすると、どっちも中途半端になる。
……相手がでかすぎたんだ。
艦隊だけ整備しても、潜水艦に食い荒らされる。
どっちも揃えようとすると、どっちも中途半端になる。
……相手がでかすぎたんだ。
>>249
日本船舶の被害は43年半ばくらいまでは前線部隊への輸送が多いんだ。
後方の資源地帯の被害が激増し始めたのはアメリカ潜水艦隊が量的にも充実してきた43年後半と、
そして何よりフィリピンの制海権を失った44年後半以降。
なんだかんだで空を制圧されていた蘭印ではまだそんな強烈な活動はできてないんだよ。
日本船舶の被害は43年半ばくらいまでは前線部隊への輸送が多いんだ。
後方の資源地帯の被害が激増し始めたのはアメリカ潜水艦隊が量的にも充実してきた43年後半と、
そして何よりフィリピンの制海権を失った44年後半以降。
なんだかんだで空を制圧されていた蘭印ではまだそんな強烈な活動はできてないんだよ。
>>250
残念ながら真珠湾攻撃前から米軍は無制限潜水艦作戦の準備をしてるので。
残念ながら真珠湾攻撃前から米軍は無制限潜水艦作戦の準備をしてるので。
開戦の当月から毎月、平均5～10万tも無為にボカスカ沈められていたのは
英国でもありえないが。
英国でもありえないが。
>>254
よくゆうよ。それ海軍さんの魚雷の誤射でしょ? ちゃんちゃらおかしい。
よくゆうよ。それ海軍さんの魚雷の誤射でしょ? ちゃんちゃらおかしい。
>>257
開戦初日の作戦で、最優秀の商船を植民地警備部隊の三流爆撃機に
むざむざと爆撃されたりしてる時点でどうにもね
あの船団にまともな空母つけるのは流石に無茶だったけど、せめてMAC
シップみたいな簡易空母に96式艦戦と96艦攻載せるなんて事位はやって
欲しかった
開戦初日の作戦で、最優秀の商船を植民地警備部隊の三流爆撃機に
むざむざと爆撃されたりしてる時点でどうにもね
あの船団にまともな空母つけるのは流石に無茶だったけど、せめてMAC
シップみたいな簡易空母に96式艦戦と96艦攻載せるなんて事位はやって
欲しかった
と軍オタがただの願望垂れ流しています。
手一杯作戦中に護衛空母を付けろとか、どこに余ってんだよ
なんでこう、船団護衛に関しては戦況や地理的条件を無視して
大西洋での手法をデッドコピーすりゃ良いって発想になるんだろう？
大西洋での手法をデッドコピーすりゃ良いって発想になるんだろう？
輸送船に護衛つける戦力があるならさ、
その戦力を決戦戦力に使って、防衛圏を広げれば良くね？
その戦力を決戦戦力に使って、防衛圏を広げれば良くね？
>>263
閣下、油槽船が全部沈んで、フネが動きません！！
閣下、油槽船が全部沈んで、フネが動きません！！
輸送船の護衛を充実してみた
閣下、前線が総崩れで後方だった資源地帯が前線となりあした。
閣下、前線が総崩れで後方だった資源地帯が前線となりあした。
閣下、補給が前線に届くだけマシなようです。
とりあえずね、
戦争中盤までの危険きわまる最前線輸送任務と
中盤以降の、安全なはずの後方地域の資源輸送を狙い撃ちしたシーレーン破壊と
両者は区別して考えるべきだと思うな。
戦争中盤までの危険きわまる最前線輸送任務と
中盤以降の、安全なはずの後方地域の資源輸送を狙い撃ちしたシーレーン破壊と
両者は区別して考えるべきだと思うな。
>269
前者で大被害を受けているのが北アフリカ戦線のイタリア船団だね
後者の代表例はやはり大西洋戦争だろう
激烈な戦闘が行われたから誤解されるが、大西洋はやはり後方地域なんだよね
前者で大被害を受けているのが北アフリカ戦線のイタリア船団だね
後者の代表例はやはり大西洋戦争だろう
激烈な戦闘が行われたから誤解されるが、大西洋はやはり後方地域なんだよね
>>271
じゃあどこまで前線をどこまで狭めれば良いノット。
じゃあどこまで前線をどこまで狭めれば良いノット。
やたら人の意見にいちゃもんつけるだけのばかが
一匹いやがるなあ。もうGWは終わったぞ、ガキ
一匹いやがるなあ。もうGWは終わったぞ、ガキ
274 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/05/09(日) 21:14:12 ID:OJiQOd0H
前線を前進させることで後方の安全を確保するのは常道の一つです。
日本は資源地帯の安全確保を、この方法である程度成功しました。
仏印あたりでの被雷もあるにはありましたがやはりまだ安定してました。
これはつまり日本が攻勢を維持するか少なくとも互角に戦っていれば後方の安全は一応確保できていたということです。
この時期、日本船舶の被害は大半が最前線での揚陸作戦や強行輸送でこうむったものです。
いわば無理を押した攻勢が、失わなくていい船舶を無為に喪失しているのです。
それ以外だと本土、それも東北～北海道近海で食われた事例が意外と目立ちます。
問題は連合軍がシーレーンを攻撃圏に収めるまでに反攻を進めて以降です。
前線が押し戻されるにつれて後方がどんどん危険になっていく状況は船舶の沈没地点をトレースすると如実に浮かび上がりますよ。
日本は資源地帯の安全確保を、この方法である程度成功しました。
仏印あたりでの被雷もあるにはありましたがやはりまだ安定してました。
これはつまり日本が攻勢を維持するか少なくとも互角に戦っていれば後方の安全は一応確保できていたということです。
この時期、日本船舶の被害は大半が最前線での揚陸作戦や強行輸送でこうむったものです。
いわば無理を押した攻勢が、失わなくていい船舶を無為に喪失しているのです。
それ以外だと本土、それも東北～北海道近海で食われた事例が意外と目立ちます。
問題は連合軍がシーレーンを攻撃圏に収めるまでに反攻を進めて以降です。
前線が押し戻されるにつれて後方がどんどん危険になっていく状況は船舶の沈没地点をトレースすると如実に浮かび上がりますよ。
シーレーン防御を日本有利に改竄するとしたら、機雷敷設艦とかの
間接的アプローチでやったほうがいいかもな
間接的アプローチでやったほうがいいかもな
帝国海軍がカスでなきゃ困るところの人なんだろ。
ってか、本来のお題って水雷艇の有効活用だよね？
それを前倒しで松型と御蔵型作れば解決とか横紙破りされて、いつの間にか
前線派と後方派の争いになってるとか･･････
スレチなネタはそろそろ終わりにしようぜい
それを前倒しで松型と御蔵型作れば解決とか横紙破りされて、いつの間にか
前線派と後方派の争いになってるとか･･････
スレチなネタはそろそろ終わりにしようぜい
主力艦建造に対して、掃海艇や敷設艇の建造が少なすぎる。
バランス的には戦艦8空母4重巡12の3個艦隊で、6個水雷戦隊位がいいかな。
軽巡6隻と駆逐艦96隻、小艦艇は千島・小笠原・台湾・大陸への交通線哨戒に必要な隻数で。
でも敷設艦がたくさんあっても、機雷の備蓄が対馬・津軽・宗谷海峡封鎖分しかない。
バランス的には戦艦8空母4重巡12の3個艦隊で、6個水雷戦隊位がいいかな。
軽巡6隻と駆逐艦96隻、小艦艇は千島・小笠原・台湾・大陸への交通線哨戒に必要な隻数で。
でも敷設艦がたくさんあっても、機雷の備蓄が対馬・津軽・宗谷海峡封鎖分しかない。
主力艦は建造に時間がかかり、掃海艇や敷設艇は建造に時間がかからない。
平時には主力艦を優先して掃海艇や敷設艇はプロトタイプだけを建造しておき、戦時にはプロトタイプを元に量産する。
つまり史実どおりで充分。
平時には主力艦を優先して掃海艇や敷設艇はプロトタイプだけを建造しておき、戦時にはプロトタイプを元に量産する。
つまり史実どおりで充分。
ところが史実では、戦時量産艦のプロトタイプが特型駆逐艦より手間のかかるフネに
なｔっちまいました（ｗ
なｔっちまいました（ｗ
結局、海軍省って当時の日本のエリートたちの集まりなわけで…
後知恵禁止したら、そうそううまい考えが出てくる訳もないんだよな、既に検討済みというオチ。
後知恵禁止したら、そうそううまい考えが出てくる訳もないんだよな、既に検討済みというオチ。
一回限りの漸減作戦で明石と特殊潜航艇はどちらが役に立つのか？
太平洋狭しと海空戦やらかすと分かってなければ、何とも言えんだろ・・・
太平洋狭しと海空戦やらかすと分かってなければ、何とも言えんだろ・・・
一回限りの決戦つーたって、回収できるフネは回収したいだろ。
決戦に勝ったけど、今の日本海軍なら二千級の旧式艦部隊でも勝てる、となったら
講和がまとまらん。
決戦に勝ったけど、今の日本海軍なら二千級の旧式艦部隊でも勝てる、となったら
講和がまとまらん。
そもそも明石１隻で平時の連合艦隊工作量の４割を賄うという超高性能艦。
極端なことを言えば、３隻いたら海軍工廠の出番がなくなるってほど。
こんなのそうそう追加建造できるわけないだろ？
極端なことを言えば、３隻いたら海軍工廠の出番がなくなるってほど。
こんなのそうそう追加建造できるわけないだろ？
建造費自体は１０００万と安いんだな。＞明石
特殊潜航艇母艦の千歳と千代田切ったら、３６００万ほど浮くから予算的には十分だ。
特殊潜航艇母艦の千歳と千代田切ったら、３６００万ほど浮くから予算的には十分だ。
289 ：名無し三等兵：2010/05/10(月) 23:37:46 ID:QJFbebDD
予算的には化膿だとしても機材はどうする?
確かドイツ製の日本でこの船にしかない物なんだろ?
確かドイツ製の日本でこの船にしかない物なんだろ?
マル２計画で建造するんだから、ドイツから輸入すればよかろう。
秋津洲みたいな転用でもいいだろ
で、水雷艇の話題はどこにきえたんだｗ
どのみち中途半端で使えないのは判ってるが
で、水雷艇の話題はどこにきえたんだｗ
どのみち中途半端で使えないのは判ってるが
もとから中途半端な水雷艇を、無理やり使えるようにするお題に
無理があるからしょうがない
無理があるからしょうがない
色々活用しようとしたが、やっぱ水雷艇のサイズでは中途半端でした
駆逐艦にせよ護衛艦にせよ、もうちょっと良いもの作りましょうって
教訓を生で得ることにこそ意味があると思う
でもって、下手に艦隊型駆逐艦の補助なんかにするよりは、まだしも
護衛艦として運用してみた方が良いんじゃないかな？
駆逐艦にせよ護衛艦にせよ、もうちょっと良いもの作りましょうって
教訓を生で得ることにこそ意味があると思う
でもって、下手に艦隊型駆逐艦の補助なんかにするよりは、まだしも
護衛艦として運用してみた方が良いんじゃないかな？
明石みたいな豪華な工作艦はともかくとして、せめて前線で小規模な
修理ができる特設工作艦をもうちょい作れなかったものかな？
工作機材は国産品で妥協して、明石の能力を１０としたら５か６の
作業が出来るようなのを適当な貨物船を改装する形でね
修理ができる特設工作艦をもうちょい作れなかったものかな？
工作機材は国産品で妥協して、明石の能力を１０としたら５か６の
作業が出来るようなのを適当な貨物船を改装する形でね
なんだか水雷艇が活躍してないかのような言い方だが。
普通に船団護衛に引っ張りだこだし、特設工作艦は戦時中6隻あったが。
マニラ・シンガポール・スラバヤにも、工廠並みの特設工作部があったし。
建艦計画については、軍縮以降は割りとよくできてる。
ただし八八艦隊計画や軍縮脱退、艦隊の運用面はあまりほめられないな。
それと日本は戦時中も、19年まで平時のマル4（昭和14年）計画艦が建造されてる。
平時は大型艦で戦時は小型艦といっても、戦時は修理や改装でそううまくいかない。
一応16年以降マル急・マル臨・マル戦と戦時計画も平行してるが。
普通に船団護衛に引っ張りだこだし、特設工作艦は戦時中6隻あったが。
マニラ・シンガポール・スラバヤにも、工廠並みの特設工作部があったし。
建艦計画については、軍縮以降は割りとよくできてる。
ただし八八艦隊計画や軍縮脱退、艦隊の運用面はあまりほめられないな。
それと日本は戦時中も、19年まで平時のマル4（昭和14年）計画艦が建造されてる。
平時は大型艦で戦時は小型艦といっても、戦時は修理や改装でそううまくいかない。
一応16年以降マル急・マル臨・マル戦と戦時計画も平行してるが。
中途半端かもしれないが、それでも３０ノット近い速力出せて、高角砲に
魚雷に爆雷に機銃でバランス良く武装した改装水雷艇が複数でがっちり
船団に張り付いていたら、戦争前半の連合軍の戦力では攻めあぐねるさ
艦隊戦力に組み込む場合、更に価値は下がるかもしれないが、それでも
使い潰してなんぼの小型高速艦艇は幾らあっても良い
ハルゼー台風だの百機単位の陸上機の反復攻撃だなんてチート攻撃を
してくる戦争後半までは水雷艇はどの戦場でも十分な戦力になる
魚雷に爆雷に機銃でバランス良く武装した改装水雷艇が複数でがっちり
船団に張り付いていたら、戦争前半の連合軍の戦力では攻めあぐねるさ
艦隊戦力に組み込む場合、更に価値は下がるかもしれないが、それでも
使い潰してなんぼの小型高速艦艇は幾らあっても良い
ハルゼー台風だの百機単位の陸上機の反復攻撃だなんてチート攻撃を
してくる戦争後半までは水雷艇はどの戦場でも十分な戦力になる
初期は魚雷に欠陥があったしな。
>>290 マル２の時期だと、明石ほど充実した機材は
確保できないんじゃないかなあ。
明石の工作機械はドイツの経済が世界恐慌のあおりでどん底で
叩き売り状態だったのを大量に買い付けた分じゃなかったっけ。
確保できないんじゃないかなあ。
明石の工作機械はドイツの経済が世界恐慌のあおりでどん底で
叩き売り状態だったのを大量に買い付けた分じゃなかったっけ。
水雷艇がソロモン戦で使われなかったのは航続距離の問題？
米国では10万t級の移動浮きドックが10隻近くあったのにくらべ、
小さな工作船隻一隻にこれほどこだわる日本のスケールの小ささ
がよくわかる。
米軍艦は被弾しても3週間あれば復帰してくるのに、日本はすぐに
放棄して自軍魚雷処分せねばならなかった理不尽になぜきづかな
いのか、軍板の底が知れる所以だ。
小さな工作船隻一隻にこれほどこだわる日本のスケールの小ささ
がよくわかる。
米軍艦は被弾しても3週間あれば復帰してくるのに、日本はすぐに
放棄して自軍魚雷処分せねばならなかった理不尽になぜきづかな
いのか、軍板の底が知れる所以だ。
千鳥型とか性能改善後の航続距離は1600カイリ程度しかなかったと聞くしなあ
航続距離もそうだが、排水量の問題で
結局充実した武装を揃えられない欠点はどうしようもない。
条約逃れで小型駆逐艦に無理やり水雷艇と言う名称の方便つけた
だけの船に、多くを望みすぎないほうがいいな
>301
日本にも一応5万トン級浮きドックはあるよ
英軍の鹵獲品だけどさｗ
結局充実した武装を揃えられない欠点はどうしようもない。
条約逃れで小型駆逐艦に無理やり水雷艇と言う名称の方便つけた
だけの船に、多くを望みすぎないほうがいいな
>301
日本にも一応5万トン級浮きドックはあるよ
英軍の鹵獲品だけどさｗ
水雷艇でそんなに対潜作戦で頑張れるなら史実の艦隊型駆逐艦がもっと対潜活動で活躍できてたんじゃね？
そして器があっても載せる兵器と動かす人員を確保できるのかね？
そして器があっても載せる兵器と動かす人員を確保できるのかね？
>>301
それはな、「何を今さら」っていうんだが
それはな、「何を今さら」っていうんだが
306 名無し三等兵 sage New! 2010/05/11(火) 23:12:14 ID:???
305 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 23:10:24 ID:???
>>301
それはな、「何を今さら」っていうんだが
305 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 23:10:24 ID:???
>>301
それはな、「何を今さら」っていうんだが
>>294
山彦丸や松栄丸とか開戦前に配備されていましたが？
山彦丸や松栄丸とか開戦前に配備されていましたが？
駆逐艦同士の小競り合いだと砲がモノを言う訳で、
いっそ魚雷を全部捨てて12.7cm砲3門を600トンの船体に乗っけて、
駆逐艦の露払い的な艦に仕立てるというのは
いっそ魚雷を全部捨てて12.7cm砲3門を600トンの船体に乗っけて、
駆逐艦の露払い的な艦に仕立てるというのは
＞12.7cm砲3門を600トンの船体に乗っけて
進水と同時に潜水開始だな
進水と同時に潜水開始だな
砲架型にしてしまえば、そこまで重量過大とは思えんがな
要するに千鳥型の主砲を12cmに落とす代わりに雷装を全廃して、
砲塔式を砲架式にするだけだから、少なくとも進水と同時に潜水って事は無い
要するに千鳥型の主砲を12cmに落とす代わりに雷装を全廃して、
砲塔式を砲架式にするだけだから、少なくとも進水と同時に潜水って事は無い
”駆逐艦の露払い”ってんじゃ速力・航続距離・外洋航行能力も同等必要やん。
拠点防衛用なら、それこそ水雷艇で十分だし。
拠点防衛用なら、それこそ水雷艇で十分だし。
それにしたって駆逐艦の六割程度の火力じゃ露払いなんて出来る筈もない
だったらまだ水雷艇で輸送船護衛して、まともな駆逐艦を1隻でも多く建造して
もらったり、前線に十分な弾薬や燃料、航空機を送り届けられる様にすべき
だったらまだ水雷艇で輸送船護衛して、まともな駆逐艦を1隻でも多く建造して
もらったり、前線に十分な弾薬や燃料、航空機を送り届けられる様にすべき
というか史実の掃海艇が正にそれだったと思うんだが……
駆逐艦にしか出来ないことをやらせようとするから無理がでる。
素直に掃海艇なり哨戒艇なりを作ったほうが、まだマシだわな
素直に掃海艇なり哨戒艇なりを作ったほうが、まだマシだわな
>>301
浮きドックと工作艦を直接比較とかおかしいし。
戦略的に渡洋艦隊のアメリカと、近海迎撃型の日本は性質が違うし。
近海迎撃なら工作艦に頼らなくても、内地の工廠で賄える。
対して渡洋艦隊は前進拠点で、工作艦や浮きドックが必要になる。
浮きドックと工作艦を直接比較とかおかしいし。
戦略的に渡洋艦隊のアメリカと、近海迎撃型の日本は性質が違うし。
近海迎撃なら工作艦に頼らなくても、内地の工廠で賄える。
対して渡洋艦隊は前進拠点で、工作艦や浮きドックが必要になる。
あれ？本来のお題の水雷艇は何処に消えたんだ？
工作艦とか関係ないだろ？ 例のアホがまた来てるの？
工作艦とか関係ないだろ？ 例のアホがまた来てるの？
そんなに水雷艇にこだわるなら補助艦艇ｽﾚに行けば？
>>279以降、ずっと変なのが水雷艇水雷艇と喚いてるな
このスレのお題は
「史実の日本艦船の建造をどこまでいじくれるか？」だ
ただし非現実的な想定は却下
「史実の日本艦船の建造をどこまでいじくれるか？」だ
ただし非現実的な想定は却下
ボフォース40mmさえあれば、40mm12門だけ積んで、浮いた部分に燃料積み込んで、
空母直衛艦にすると言う手もあるんじゃないかな？
外洋の荒波、600トンの揺れる船体、食糧事情は潜水艦以下、空調設備無し、
船酔いのゲロにまみれながら必死に照準を合わせる哀れな水兵にこそ男のロマンを感じるんだ
空母直衛艦にすると言う手もあるんじゃないかな？
外洋の荒波、600トンの揺れる船体、食糧事情は潜水艦以下、空調設備無し、
船酔いのゲロにまみれながら必死に照準を合わせる哀れな水兵にこそ男のロマンを感じるんだ
ボ式が制式になる頃だと、もう空母なんてどんがらだけの存在だし
空母の直衛艦にするにはやや速力足りないし、ボフォース４０ｍｍじゃ
限定的な戦闘しか出来ないだろうなぁ
ならばまだ長８ｃｍ連装×３のミニ防空駆逐艦にした方が良いが、そんな
贅沢な砲載せるなら素直にまともな防空駆逐艦作るべきだろうなぁ
限定的な戦闘しか出来ないだろうなぁ
ならばまだ長８ｃｍ連装×３のミニ防空駆逐艦にした方が良いが、そんな
贅沢な砲載せるなら素直にまともな防空駆逐艦作るべきだろうなぁ
600トン級の船を主力艦隊に同行させるためのほぼ唯一の方法が防空艦仕様だと思うんだが(´･ω･｀)
Mk33の日本バージョンがあればなぁ・・・何で米軍はMk33が作れて日本は長8ｃｍなんだよ・・・
Mk33の日本バージョンがあればなぁ・・・何で米軍はMk33が作れて日本は長8ｃｍなんだよ・・・
600トンじゃ航洋性と航続距離を確保できないから艦隊随伴なんて無理
仮に40mmボフォースを導入できたとしても射撃管制システムと射撃方法を
改善しないと、大して効果が上がらないのでは？
改善しないと、大して効果が上がらないのでは？
600t級戦闘艦艇（仮）を計画して図面引いて資材用意して…の手間を考えたら今ある駆逐艦を
１隻でも多く増産した方が効率よさそう、なんて言うのはやっぱり野暮かね
１隻でも多く増産した方が効率よさそう、なんて言うのはやっぱり野暮かね
そりゃ条約さえなけりゃフルスペック駆逐艦と松型の平行生産で問題ないだろが・・・
野暮と言うか、それしかないからね
武装だけじゃなく航続距離も航洋性も
600tじゃ足りないだろ
武装だけじゃなく航続距離も航洋性も
600tじゃ足りないだろ
同じ事は（損傷or不具合が出てしていない）既存艦艇を空母に改造してってのにも言えるわな
なんにしても外洋行動前提なら600トンはないわ
せめて1500トンは欲しい
せめて1500トンは欲しい
ならば仕方が無い、条約時代に600トン級水雷艇を二隻作って、
有事には連結させて1200トン級双胴艦だ！！
舵の利きは少々悪くなるが気にしない
有事には連結させて1200トン級双胴艦だ！！
舵の利きは少々悪くなるが気にしない
いっそ潜水する駆逐艦で
”軍艦島”を数隻建造しておいて、国際情勢がヤバげになったり条約ご破算になったら上部構造物と砲塔載せて…
って流石にバレるか。
飛鷹隼鷹の戦艦版……バーベット基礎工事までやった船体に巨大な貨物室載せて高速な軍艦構造の貨物船を
有事の際には構造物全部すげ替えて４１ｃｍ連装３基ぐらい載っけて
うん、そんなもん改装工事するよりとっとと空母や輸送船作るべきなんだろうな。
って流石にバレるか。
飛鷹隼鷹の戦艦版……バーベット基礎工事までやった船体に巨大な貨物室載せて高速な軍艦構造の貨物船を
有事の際には構造物全部すげ替えて４１ｃｍ連装３基ぐらい載っけて
うん、そんなもん改装工事するよりとっとと空母や輸送船作るべきなんだろうな。
なんかだんだんト戦記、火葬戦記っぽくなってきたなｗ
逆にフォート・ドラムみたいな浮沈要塞用と称して砲塔と装甲と艦橋などの艦上構造物を作っておこうぜ！
装備より船体の方が作るのに手間かかるし、砲や装甲はともかく
地上施設に据え付けた艦橋を移設する位なら新造した方が楽だろ
それに技術はどんどん進化するんだから、10年も艦橋寝かしていたら
最新装備の設置が出来ませんでしたってなりかねないし
地上施設に据え付けた艦橋を移設する位なら新造した方が楽だろ
それに技術はどんどん進化するんだから、10年も艦橋寝かしていたら
最新装備の設置が出来ませんでしたってなりかねないし
何かネタ切れだな
じゃあ、次は5500ｔ級と夕張、天龍龍田の有効活用なんてどう？
水雷戦隊旗艦任務以外の艦をどう活用し、どういった艦の建造に
つなげていくかって。定番っちゃ定番だけど
じゃあ、次は5500ｔ級と夕張、天龍龍田の有効活用なんてどう？
水雷戦隊旗艦任務以外の艦をどう活用し、どういった艦の建造に
つなげていくかって。定番っちゃ定番だけど
改装案としては高角砲連装7基積めるんだったっけ、５５００ｔ
艦が古すぎて改装のコスパが悪いとボツになったそうだけど。
艦が古すぎて改装のコスパが悪いとボツになったそうだけど。
たぶん史実どおり、下手に改装するよりも、雑多な任務で使いつぶすのが
一番マシって結果になるんじゃね？
一番マシって結果になるんじゃね？
WW1でオスマントルコの装甲艦じゃなくて、ドイツの軽巡洋艦をもらって5500トン軽巡の替わりに使えなかったものか
どの道規格が違うし、そもそも当時の5500t級は必要十分なものだ。
だいたい、その頃は軽巡も八八艦隊向けの量産品だろう、わざわざ一隻二隻の戦利艦を組み込む必要はないだろ
だいたい、その頃は軽巡も八八艦隊向けの量産品だろう、わざわざ一隻二隻の戦利艦を組み込む必要はないだろ
夕張に積んだ簡易型14cm連装砲塔
5500トン級でも使ってれば良かったのに
5500トン級でも使ってれば良かったのに
オマハと古鷹登場で一気に陳腐化しちゃったのがなぁ・・・
いや目的に応じた性能としては十分だったぞ
目的のほうが変化しだしたのはもう開戦目前になってからだし
目的のほうが変化しだしたのはもう開戦目前になってからだし
>>350
時系列が狂ってる。
５５００トン型は天龍がオマハにとうてい敵わないから
数で対抗できる程度の性能にバージョンアップされたもの。
オマハの１０隻に対して５５００トン型は１４隻＋建造確定分４隻＋主砲を連装４基８門に強化した改型と
合計２０隻以上も建造する構想だった。
古鷹はタイマンでもオマハに勝てる性能を与えられたもので、５５００トン型と性格がやや異なる。
だがどちらも対抗馬はオマハなのだ。
ちなみにアメリカは古鷹に対抗して８インチ砲８門の偵察巡洋艦を建造する構想だった。
これが後に砲を追加してペンサコラに発展する。
同時期日本も同程度の巡洋艦を構想していて、これが妙高に発展する。
両者の違いといえば、妙高は設計変更で相当に防御を強化してきたのに対して
ペンサコラはそうでもなかったこと、かな。
時系列が狂ってる。
５５００トン型は天龍がオマハにとうてい敵わないから
数で対抗できる程度の性能にバージョンアップされたもの。
オマハの１０隻に対して５５００トン型は１４隻＋建造確定分４隻＋主砲を連装４基８門に強化した改型と
合計２０隻以上も建造する構想だった。
古鷹はタイマンでもオマハに勝てる性能を与えられたもので、５５００トン型と性格がやや異なる。
だがどちらも対抗馬はオマハなのだ。
ちなみにアメリカは古鷹に対抗して８インチ砲８門の偵察巡洋艦を建造する構想だった。
これが後に砲を追加してペンサコラに発展する。
同時期日本も同程度の巡洋艦を構想していて、これが妙高に発展する。
両者の違いといえば、妙高は設計変更で相当に防御を強化してきたのに対して
ペンサコラはそうでもなかったこと、かな。
天龍や5500トン級て水雷戦隊旗艦じゃなくて、駆逐隊の旗艦用途だった気が。
水雷戦隊旗艦は当初から7100トン級の予定でなかったっけ。
水雷戦隊旗艦は当初から7100トン級の予定でなかったっけ。
354 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/05/15(土) 18:25:43 ID:fzo1CRBG
もともと大小２種の巡洋艦を整備する構想だったところ、
オマハの情報に接して大はともかく小はNGとなり、
なんにでも使える中型に統一した整備方針に切り替えました。
この中型が5500トン型です。
オマハの情報に接して大はともかく小はNGとなり、
なんにでも使える中型に統一した整備方針に切り替えました。
この中型が5500トン型です。
355 ：名無し三等兵：2010/05/15(土) 18:45:06 ID:IsRFve8W
これをみれば現代政治の黒幕は誰なのか面白いようにわかる
リチャード・コシミズ【裏社会学】静岡講演会
http://www.youtube.com/watch?v=wrBrs2GhnC0&feature=PlayList&p=8F6AAED747D5FA00&playnext_from=PL&index=0&playnext=1
社会のドズ黒い構造がわかる。
ネトウヨの正体がばれるから必死になって罵倒にかかる。
一人でも多くの人に知ってもらうことを望む！
リチャード・コシミズ【裏社会学】静岡講演会
http://www.youtube.com/watch?v=wrBrs2GhnC0&feature=PlayList&p=8F6AAED747D5FA00&playnext_from=PL&index=0&playnext=1
社会のドズ黒い構造がわかる。
ネトウヨの正体がばれるから必死になって罵倒にかかる。
一人でも多くの人に知ってもらうことを望む！
>>352
妙高は条約違反上等で強化してるからねぇ
仮に条約の制限内で作るならあの防御で主砲8門か、あの火力で
防御がほぼ皆無か、どちらかにしかできなかったろうし
ペンサコラに後３０００tの強化が許されたらかなり嫌な艦になったはず
妙高は条約違反上等で強化してるからねぇ
仮に条約の制限内で作るならあの防御で主砲8門か、あの火力で
防御がほぼ皆無か、どちらかにしかできなかったろうし
ペンサコラに後３０００tの強化が許されたらかなり嫌な艦になったはず
正直、日本海軍が重巡整備に勤しむ事ができたのも、5500ｔ型というワークホースが
存在していたからと言えた訳で、>>349の言うように、あの時期に一級の性能の巡洋艦を
多数整備できた事は素直に評価すべきとは思うけどねぇ。
ただ、5500ｔ型を水雷戦隊旗艦から他用務に回すとなると、条約期間内で考えるならば、
最上を「重巡代艦→水雷戦隊旗艦」という役割にしておかないと、無理じゃないか？
存在していたからと言えた訳で、>>349の言うように、あの時期に一級の性能の巡洋艦を
多数整備できた事は素直に評価すべきとは思うけどねぇ。
ただ、5500ｔ型を水雷戦隊旗艦から他用務に回すとなると、条約期間内で考えるならば、
最上を「重巡代艦→水雷戦隊旗艦」という役割にしておかないと、無理じゃないか？
5500t型を他用務に回すとしてもどのような用務があるのかなと。
あったとして、その任務は甲型以降の駆逐艦で務まりはしないのかなと。
あったとして、その任務は甲型以降の駆逐艦で務まりはしないのかなと。
甲型じゃ陽炎だわな。特型以降で。
360 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/05/15(土) 20:35:41 ID:fzo1CRBG
>>358
決定的な違いがあります。
巡洋艦は「軍艦」ということです。
砲艦外交において、軍艦であるか否かは政治的意味合いが大きく異なります。
巡洋艦が出張るのと駆逐艦が出張るのとではまったく違う、てことです。
日本が砲艦や海防艦を軍艦扱いしていたのは、それだけ「軍艦であること」の重みが大きかった証明です。
もちろん、現代では通用しません。
決定的な違いがあります。
巡洋艦は「軍艦」ということです。
砲艦外交において、軍艦であるか否かは政治的意味合いが大きく異なります。
巡洋艦が出張るのと駆逐艦が出張るのとではまったく違う、てことです。
日本が砲艦や海防艦を軍艦扱いしていたのは、それだけ「軍艦であること」の重みが大きかった証明です。
もちろん、現代では通用しません。
>>360
日本海軍的には、確かに駆逐艦は「軍艦」ではありませんが、海外でも同じ扱いでしたっけ？
日本海軍的には、確かに駆逐艦は「軍艦」ではありませんが、海外でも同じ扱いでしたっけ？
まず巡洋艦長と駆逐艦長とでは階級が違う。前者は佐官、後者は尉官。
貴族階級の流れの官位制度にとって佐官と尉官とじゃ対応に天地の差が出る。
各国の駐在武官が佐官なのはそれなりに意味があるんだよ。
貴族階級の流れの官位制度にとって佐官と尉官とじゃ対応に天地の差が出る。
各国の駐在武官が佐官なのはそれなりに意味があるんだよ。
駆逐艦長が尉官って､何時の日本海軍の話だ？
日清・日露の頃だろ
>>363
変わるよ。
つか軍艦であるかどうかって重要。
駆逐艦は当時の基準じゃ所詮補助艦艇。
軍艦に「準じた」扱い、の「準じた」の一言が「軍艦にあらず」を如実に示すもので
格式がどうしても一段落ちる。
変わるよ。
つか軍艦であるかどうかって重要。
駆逐艦は当時の基準じゃ所詮補助艦艇。
軍艦に「準じた」扱い、の「準じた」の一言が「軍艦にあらず」を如実に示すもので
格式がどうしても一段落ちる。
また変なのがぴーぴー喚いてるの？
こんどは駆逐艦は軍艦じゃない！ですか。
こんどは駆逐艦は軍艦じゃない！ですか。
軍事の話じゃなくて政治の話だからな
そして政治家が往々にして軍事にうといのは昔も今も変わりない
そして政治家が往々にして軍事にうといのは昔も今も変わりない
なぜ情報参謀を早期に参謀職の体系の中に
入れなかったのかね
入れなかったのかね
菊の紋章の有無が大事ってことは海防艦や砲艦の扱いでもわかりそうなもんだがな
なぜこのスレでする話ではないと
書き込む前に気が付かなかったのかね
書き込む前に気が付かなかったのかね
>356-357あたりの話題に戻せば済むこと
追加されたのは雷装だけじゃないけどな
元々の話題は「(5500t型の有効活用について)5500ｔ型を水雷戦隊旗艦から他用務に回せるのか。
それは駆逐艦で務まらないのか」でしょ。軍艦の定義云々とか砲艦外交とか一体何なの
それは駆逐艦で務まらないのか」でしょ。軍艦の定義云々とか砲艦外交とか一体何なの
だから、>358辺りまではまともな話題続いてたんだよ
巡洋艦のかわりなら、他にも沖島・津軽・厳島・八重山等の敷設艦とか
千歳・千代田・日進等の水上機母艦に、香取型等の練習巡
報国丸などの特設巡に、特設潜水母艦・間宮とかも通信機能は高い。
実際八重山とかは南遣艦隊で旗艦任務やってるし、支那方面艦隊は旧式装甲巡の出雲。
速度性能さえ気にしなければ巡洋艦のかわりになりそうな艦は多い。
逆に言えば夜戦や艦隊随伴任務でなきゃ、速度はそんなに必要じゃない。
潜水戦隊旗艦任務の大淀とか、敵前任務を想定してるにしてもあんな高速重武装は必要だったのか？
鬼怒や由良も潜水戦隊旗艦任務についてるけど。
そもそも潜水戦隊って陸上から指揮すればいいだろうし。
千歳・千代田・日進等の水上機母艦に、香取型等の練習巡
報国丸などの特設巡に、特設潜水母艦・間宮とかも通信機能は高い。
実際八重山とかは南遣艦隊で旗艦任務やってるし、支那方面艦隊は旧式装甲巡の出雲。
速度性能さえ気にしなければ巡洋艦のかわりになりそうな艦は多い。
逆に言えば夜戦や艦隊随伴任務でなきゃ、速度はそんなに必要じゃない。
潜水戦隊旗艦任務の大淀とか、敵前任務を想定してるにしてもあんな高速重武装は必要だったのか？
鬼怒や由良も潜水戦隊旗艦任務についてるけど。
そもそも潜水戦隊って陸上から指揮すればいいだろうし。
また脱線しそうだな
大淀型の件は、疑問があるなら設計が成立した経緯を自分で調べるこった
個人的には、初期の巡小に近い案の方が、竣工時の戦況を考えると
改造せずそのまま運用しても艦隊で役に立つしよかったんだろうなとは思う
大淀型の件は、疑問があるなら設計が成立した経緯を自分で調べるこった
個人的には、初期の巡小に近い案の方が、竣工時の戦況を考えると
改造せずそのまま運用しても艦隊で役に立つしよかったんだろうなとは思う
大淀かぁ
あれの改設計案について語るのはどうでしょ？
防空巡洋艦案、和製クリーブランド案、重雷装艦（伊吹別案みたいなの）案
竣工時期考えると防空巡洋艦一決っぽいけど
あれの改設計案について語るのはどうでしょ？
防空巡洋艦案、和製クリーブランド案、重雷装艦（伊吹別案みたいなの）案
竣工時期考えると防空巡洋艦一決っぽいけど
どうせ夢を見るなら奮竜搭載案とかがいいな。
何とかの一つ覚え・・・
385 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 15:06:23 ID:Y6hgpFvM
5500トン型は第1～3南遣艦隊と、第4第5第8艦隊に2隻ずつ位配備（計12隻）で。
支那方面艦隊は上海沿岸や長江用に、河用砲艦のがいいだろうから。
大淀は元々巡潜型率いて、敵地近くで紫雲使って強行偵察する偵察巡だからな。
利根型と一緒に機動部隊の目になるのが一番有効だろうけど。
大淀を連合艦隊旗艦にした事で、大和・武蔵を前線に出せるようになったんだから良かったんでない？
支那方面艦隊は上海沿岸や長江用に、河用砲艦のがいいだろうから。
大淀は元々巡潜型率いて、敵地近くで紫雲使って強行偵察する偵察巡だからな。
利根型と一緒に機動部隊の目になるのが一番有効だろうけど。
大淀を連合艦隊旗艦にした事で、大和・武蔵を前線に出せるようになったんだから良かったんでない？
>>386
>5500トン型は第1～3南遣艦隊と、第4第5第8艦隊に2隻ずつ位配備（計12隻）で。
http://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/rengou/420714.html
これとほとんど同じだな。
>5500トン型は第1～3南遣艦隊と、第4第5第8艦隊に2隻ずつ位配備（計12隻）で。
http://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/rengou/420714.html
これとほとんど同じだな。
つまり史実どおりと。
5500ｔはいろんな改造案を史実でやっちゃってるから、それよりは
古鷹型や青葉型を弄るほうが面白そう
古鷹型や青葉型を弄るほうが面白そう
主砲を15.5ｃｍ3連装×3にして水雷戦隊旗艦任務
あるいは3連装×2、後甲板をフラットにして水偵8機程搭載して大淀風味？
あるいは3連装×2、後甲板をフラットにして水偵8機程搭載して大淀風味？
>>390は古鷹型や青葉型に15.5ｃｍ3連装を、って話でないの？
古鷹型や青葉型でも大改装してまでわざわざ載せ換える必要あるのか微妙だと思うけど。
古鷹型や青葉型でも大改装してまでわざわざ載せ換える必要あるのか微妙だと思うけど。
結局１５．５cmでもストッピングパワー足りねって海軍は判定してなかったっけ？最上型で。
砲重量辺りの投射弾量では14cm砲に劣るからな・・・＞15.5
わざわざ20センチを15センチ砲に挿げ替えるメリットなんてあるのか？
20センチ砲搭載だと水雷戦隊旗艦はできないなんてルールは存在しないし。
20センチ砲搭載だと水雷戦隊旗艦はできないなんてルールは存在しないし。
何の影響か知らんけど、15.5cm3連装＞20.3cm連装な評価を下してる人が定期的に
現れるんだよな、このスレ
>>392
青葉型の船体でも幅が足らなかったような・・・
可能だったとしても、ターレットリング径が15.5cm3連装＞20.3cm連装なので
砲等基部からごっぞり手を入る必要あるから、下手な大改装よか手間とコストがかかりそう
現れるんだよな、このスレ
>>392
青葉型の船体でも幅が足らなかったような・・・
可能だったとしても、ターレットリング径が15.5cm3連装＞20.3cm連装なので
砲等基部からごっぞり手を入る必要あるから、下手な大改装よか手間とコストがかかりそう
対空能力だと15.5cmの方が上じゃね？
架空戦記だと１５．５cm三連装や１５．２cm三連装で戦艦を袋叩きにするのが定期的にあるからなぁ。
確かにこれらの砲は高性能なんだけど、どうしたって威力不足は否めないし、軽巡時代の最上型の艦長からも「威力不足」ってレポート出てなかったっけ？
古鷹型、青葉型は史実の状態でもうイッパイイッパイなんじゃ……高角砲の挿げ替えはできるんだろうか？
主砲を撤去して代わりに長１０ｃｍ、だと改装する手間と資金で秋月型作った方がマシだろうし……
確かにこれらの砲は高性能なんだけど、どうしたって威力不足は否めないし、軽巡時代の最上型の艦長からも「威力不足」ってレポート出てなかったっけ？
古鷹型、青葉型は史実の状態でもうイッパイイッパイなんじゃ……高角砲の挿げ替えはできるんだろうか？
主砲を撤去して代わりに長１０ｃｍ、だと改装する手間と資金で秋月型作った方がマシだろうし……
時間当たりの投射重量ではどうなんだろ？＜15.5cm3連装
威力不足と言っても、20.3cmだとそもそも大して当たらんようなイメージがあるし、
駆逐艦や巡洋艦相手なら15.5cmで十分な気もするし、大物食いなら魚雷もあるし。
威力不足と言っても、20.3cmだとそもそも大して当たらんようなイメージがあるし、
駆逐艦や巡洋艦相手なら15.5cmで十分な気もするし、大物食いなら魚雷もあるし。
個人的には人力装填の3年式14cm砲の仰角を引き上げた三連装砲塔が欲しかったなぁ
15.5cmは半自装のせいで重量が嵩み過ぎる・・・
屈強な漢達が居れば半自装なんて不要だ！！
15.5cmは半自装のせいで重量が嵩み過ぎる・・・
屈強な漢達が居れば半自装なんて不要だ！！
>>401
そういや六インチ三連装無双をよく書く架空戦記作家の十八番は初弾から全門一斉射撃のスペックフル発揮での速射だったな
いや、安定した品質でコンスタントに書いてくれる良質の作家なんだが、クリーブランド無双、デ・モイン無双とスペック通りの射撃レートを発揮させすぎる
読者も多いだろうし、それに影響されてる人は居るだろうね。
そういや六インチ三連装無双をよく書く架空戦記作家の十八番は初弾から全門一斉射撃のスペックフル発揮での速射だったな
いや、安定した品質でコンスタントに書いてくれる良質の作家なんだが、クリーブランド無双、デ・モイン無双とスペック通りの射撃レートを発揮させすぎる
読者も多いだろうし、それに影響されてる人は居るだろうね。
横山信義、八八艦隊物語とか巡洋戦艦浅間とか。最近だと擾乱の海、碧海の玉座が進行中だな。
いや、面白いんだよ？王道の架空戦記。
ただ、中口径速射砲がやたらと評価が高いし弾詰まり起こさないんだよな。デ・モインで戦艦信濃撃破したりクリーブランドでPoW倒したり。
主砲や雷装全撤去して高角砲満載した阿賀野型や古鷹型、爆弾庫と魚雷調整室撤去して戦闘機専用になった雲龍型もちょくちょく出てくるな。
この辺の艦艇は実際どうなんだろう、汎用性下がりすぎなのか、それとも妥当な改装なんだろうか？
いや、面白いんだよ？王道の架空戦記。
ただ、中口径速射砲がやたらと評価が高いし弾詰まり起こさないんだよな。デ・モインで戦艦信濃撃破したりクリーブランドでPoW倒したり。
主砲や雷装全撤去して高角砲満載した阿賀野型や古鷹型、爆弾庫と魚雷調整室撤去して戦闘機専用になった雲龍型もちょくちょく出てくるな。
この辺の艦艇は実際どうなんだろう、汎用性下がりすぎなのか、それとも妥当な改装なんだろうか？
>>401-402
なるほどね、砲身冷却機構が装備されていない事による射撃制度の低下や
砲塔内に搭載済みの砲弾を撃ち尽くした後の発射速度の低下などは考慮されていないわけか。
そういえば、その作家さんの作品だと戦艦同士の砲撃戦でも一度夾叉したら
延々とカタログスペック通りの発射速度を維持して全門射撃を継続するのが定番なんだが
発砲から着弾までの時間 ＞ （カタログスペックの）発射感覚
な距離でも着弾を確認せずに発砲するものなの？
いくら夾叉したとはいｔっても、戦艦クラスの主砲を直前の着弾結果も観ずに撃つてるもんなのかなぁと
なるほどね、砲身冷却機構が装備されていない事による射撃制度の低下や
砲塔内に搭載済みの砲弾を撃ち尽くした後の発射速度の低下などは考慮されていないわけか。
そういえば、その作家さんの作品だと戦艦同士の砲撃戦でも一度夾叉したら
延々とカタログスペック通りの発射速度を維持して全門射撃を継続するのが定番なんだが
発砲から着弾までの時間 ＞ （カタログスペックの）発射感覚
な距離でも着弾を確認せずに発砲するものなの？
いくら夾叉したとはいｔっても、戦艦クラスの主砲を直前の着弾結果も観ずに撃つてるもんなのかなぁと
一度夾叉したら、相手が変針や速力変更しない限りはそうなんじゃね？
でなきゃ中遠距離砲戦がドクトリンだった日米戦艦が射撃速度短縮させる意味が薄くなってしまう、特に米戦艦。
ビスマルクあたりは完全に近距離のための射撃レートだろうけどさ。
でなきゃ中遠距離砲戦がドクトリンだった日米戦艦が射撃速度短縮させる意味が薄くなってしまう、特に米戦艦。
ビスマルクあたりは完全に近距離のための射撃レートだろうけどさ。
もっと具体的なケースで比較してもいいと思うのだが。
例えばスラバヤ沖海戦やアッツ沖海戦で20.3cm連装砲ではなく15.5cm三連装砲で
撃ち合っていたらとか。
間違っても15.5cmで遠距離砲戦とかやらんから早期に突撃してさっさとケリがついた
んじゃないかとか、そういう話にならんものか。
例えばスラバヤ沖海戦やアッツ沖海戦で20.3cm連装砲ではなく15.5cm三連装砲で
撃ち合っていたらとか。
間違っても15.5cmで遠距離砲戦とかやらんから早期に突撃してさっさとケリがついた
んじゃないかとか、そういう話にならんものか。
>間違っても15.5cmで遠距離砲戦とかやらんから
間違っても遠距離砲戦とかやらんのか。
詳しい人おせーて。
間違っても遠距離砲戦とかやらんのか。
詳しい人おせーて。
>>407
スラバヤ沖なんて前座の戦いで貴重な重巡を傷つけたくないって
心理がある以上、主砲がなんであれ変わらなかったさ
15.5ｃｍで遠距離戦闘、普通にやるでしょ
近距離で軽巡、駆逐艦だけ相手にするならあの長砲身はオーバースペック
あくまでも「重巡に対抗できる軽巡」を作るための砲だと思うがね
スラバヤ沖なんて前座の戦いで貴重な重巡を傷つけたくないって
心理がある以上、主砲がなんであれ変わらなかったさ
15.5ｃｍで遠距離戦闘、普通にやるでしょ
近距離で軽巡、駆逐艦だけ相手にするならあの長砲身はオーバースペック
あくまでも「重巡に対抗できる軽巡」を作るための砲だと思うがね
重巡の８インチ砲の存在意義が良くわからない。
戦艦相手では威力不足だし、条約型重巡以下が相手だとオーバースペックな気がする。
条約型重巡相手なら１５センチクラスの砲で十分じゃないか？
戦艦相手では威力不足だし、条約型重巡以下が相手だとオーバースペックな気がする。
条約型重巡相手なら１５センチクラスの砲で十分じゃないか？
411 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/05/23(日) 23:12:23 ID:UvHxHERb
１．装甲巡洋艦の主砲や戦艦の中間砲で８インチという砲体系がすでに存在したこと。
２．カヴェンディッシュや古鷹といった８インチ級の主砲を搭載した軽巡洋艦が出現し始めていたこと。
以上がワシントン条約で補助艦主砲を８インチに制限した理由です。
端的に言えば８インチという砲が先にあって、それに基準を合わせた、ということです。
２．カヴェンディッシュや古鷹といった８インチ級の主砲を搭載した軽巡洋艦が出現し始めていたこと。
以上がワシントン条約で補助艦主砲を８インチに制限した理由です。
端的に言えば８インチという砲が先にあって、それに基準を合わせた、ということです。
>条約型重巡以下が相手だとオーバースペックな気がする。
オーバースペックって何が？
>条約型重巡相手なら１５センチクラスの砲で十分じゃないか？
敵が威力に勝る20センチ砲を搭載しているのに、こちらは威力に劣る15センチ砲で良しとするのか。
オーバースペックって何が？
>条約型重巡相手なら１５センチクラスの砲で十分じゃないか？
敵が威力に勝る20センチ砲を搭載しているのに、こちらは威力に劣る15センチ砲で良しとするのか。
仮に敵の装甲が１５ｃｍで十分な程度の厚さなら１５ｃｍでもいいんじゃね？
大体、一万トンで8インチ対応防御は無理がある。一万五千トンもあれば話は別だろうけど、そりゃバルチモアだ
大体、一万トンで8インチ対応防御は無理がある。一万五千トンもあれば話は別だろうけど、そりゃバルチモアだ
デモイン級の主砲を見る限り、日本の条約型重巡洋艦を相手にするなら
8インチ砲が必要と米海軍は判断した様ですね
8インチ砲が必要と米海軍は判断した様ですね
敵をたたきつぶせればそれで事足りるべ？要は相手の防御を抜ければそれでいいわけで。
成程、それはそうだ。
ただ、最上型なんかは砲数が1.5倍違ってくるが、どっちでも装甲を抜けると仮定した上でならどちらのほうが有利になる？
ただ、最上型なんかは砲数が1.5倍違ってくるが、どっちでも装甲を抜けると仮定した上でならどちらのほうが有利になる？
砲数が1.5倍多いと命中数がどれだけ多くなると期待できるかってことか。
どんだけ多くなるの？
どんだけ多くなるの？
20cm砲艦を必要だと思うだけ保有していたのが英国。
20cm砲艦を必要だと思うだけ保有していなかったのが日本だろ。
20cm砲艦を必要だと思うだけ保有していなかったのが日本だろ。
必要と思うだけ、というか２０cm砲巡洋艦にそれほど魅力を感じてなかったんじゃないかイギリスは。
>>418
日本は15.5センチでは米国重巡・大型軽巡相手には装甲貫徹力を含め威力不足と判断したからの20.3センチへの換装だから。
そして米軍も6インチでは日本巡洋艦・駆逐艦を止めるには能力不足（既存の8インチでも同様）と判断して、デ･モインを作ってるわけで。
両国で理由は微妙に異なるけど、15.5センチ/6インチでは能力不足という結論が出てるんだよ。
日本は15.5センチでは米国重巡・大型軽巡相手には装甲貫徹力を含め威力不足と判断したからの20.3センチへの換装だから。
そして米軍も6インチでは日本巡洋艦・駆逐艦を止めるには能力不足（既存の8インチでも同様）と判断して、デ･モインを作ってるわけで。
両国で理由は微妙に異なるけど、15.5センチ/6インチでは能力不足という結論が出てるんだよ。
元々条約型重巡なんてものが妥協の産物だからね
日本はその中で違反しながらでっかい駆逐艦を作り
アメリカは潤沢な枠でちっちゃい巡洋戦艦を作り
イギリスはやはり潤沢な枠で水ぶくれした軽巡を作ったのさ
ある意味素直に条約型重巡作ったのがフランスとイタリアかもね
日本はその中で違反しながらでっかい駆逐艦を作り
アメリカは潤沢な枠でちっちゃい巡洋戦艦を作り
イギリスはやはり潤沢な枠で水ぶくれした軽巡を作ったのさ
ある意味素直に条約型重巡作ったのがフランスとイタリアかもね
確かに日本の重巡は”巡洋艦”というのはなんか違う気がしなくもないなぁ…
>>428
なら巡洋艦はどういうものを指すんだ？
なら巡洋艦はどういうものを指すんだ？
>>429
イギリスの軽巡洋艦でね？
イギリスの軽巡洋艦でね？
>>430
それだと重巡洋艦や装甲巡洋艦は巡洋艦とは違う別の何かになりそうだな。
それだと重巡洋艦や装甲巡洋艦は巡洋艦とは違う別の何かになりそうだな。
大体、軽巡は元々軽装甲巡洋艦だろ？重巡は後からとってつけたもんだ。
日本の場合、他国の嚮導駆逐艦が軽巡で、その軽巡に8インチ載せたのが重巡だろ。そういう意味でなら”でっかい駆逐艦”も理解できるな。
イギリスのカヴェンディッシュは船団護衛中にドイツの通商破壊艦と砲戦するための巡洋艦だし、Aクラスクルーザーは日米に付き合っただけだ。
日本の場合、他国の嚮導駆逐艦が軽巡で、その軽巡に8インチ載せたのが重巡だろ。そういう意味でなら”でっかい駆逐艦”も理解できるな。
イギリスのカヴェンディッシュは船団護衛中にドイツの通商破壊艦と砲戦するための巡洋艦だし、Aクラスクルーザーは日米に付き合っただけだ。
もしかして、
でっかい水雷挺は駆逐艦
でっかい駆逐艦は巡洋艦（だから、でっかい駆逐艦は重巡洋艦）
でっかい巡洋艦は戦艦
と言いたかったのだろうか。
頑張って解釈すればそうとも取れなくは無いが、その場合日本の重巡洋艦のみでっかい駆逐艦とするのは何故だろうか。
でっかい水雷挺は駆逐艦
でっかい駆逐艦は巡洋艦（だから、でっかい駆逐艦は重巡洋艦）
でっかい巡洋艦は戦艦
と言いたかったのだろうか。
頑張って解釈すればそうとも取れなくは無いが、その場合日本の重巡洋艦のみでっかい駆逐艦とするのは何故だろうか。
軍縮会議以前には、重だの軽だの言ってないし
>>433
それは明らかにおかしい、つか船の役割のこと言ってんじゃね？
それは明らかにおかしい、つか船の役割のこと言ってんじゃね？
>>411
装甲巡洋艦は仏19cm・英23.4㎝・独21cm・米20.3～25.4cm・伊25.4㎝とバラバラ。
装甲巡洋艦の砲を基準にするなら、10インチ25.4cmが基準になると思うが。
>>410
8インチが不思議というより、巡洋艦に1万トンが不思議なんじゃないか？
6インチなら例えばC級みたいな4000トン級にも積める。
軍縮で巡洋艦の砲が6インチに制限されてたら、排水量も5000トン程度に制限されたろう。
実際は既に古鷹やホーキンスがいたから8インチ・1万トンになった。
日米はせっかくだから条約制限いっぱいの1万トン艦を建造し、英は質より量を優先した。
戦争は相手がいるもんだから、互いが仮想敵の日米は1万トン艦。
対して英は、仏独伊とかの海軍戦力にあわせて建造すればいい。
しかしワシントン条約に参加してた伊のピサ級装甲巡とかは、排水量から戦艦扱いなんだろうか？
装甲巡洋艦は仏19cm・英23.4㎝・独21cm・米20.3～25.4cm・伊25.4㎝とバラバラ。
装甲巡洋艦の砲を基準にするなら、10インチ25.4cmが基準になると思うが。
>>410
8インチが不思議というより、巡洋艦に1万トンが不思議なんじゃないか？
6インチなら例えばC級みたいな4000トン級にも積める。
軍縮で巡洋艦の砲が6インチに制限されてたら、排水量も5000トン程度に制限されたろう。
実際は既に古鷹やホーキンスがいたから8インチ・1万トンになった。
日米はせっかくだから条約制限いっぱいの1万トン艦を建造し、英は質より量を優先した。
戦争は相手がいるもんだから、互いが仮想敵の日米は1万トン艦。
対して英は、仏独伊とかの海軍戦力にあわせて建造すればいい。
しかしワシントン条約に参加してた伊のピサ級装甲巡とかは、排水量から戦艦扱いなんだろうか？
＞伊のピサ級装甲巡
うん。主力艦枠だよ。
８インチ超の主砲か１万トン超の排水量か、どちらかを満たせば（無論両方満たせば当然）主力艦の扱いになった。
うん。主力艦枠だよ。
８インチ超の主砲か１万トン超の排水量か、どちらかを満たせば（無論両方満たせば当然）主力艦の扱いになった。
上の方で
「デ・モイン級は日本の巡洋艦や駆逐艦を止めるには能力不足だから６インチじゃなく８インチを・・」
という書き込みがあるが。
現実を見るとどうかなという気もするな。
那智とかアッツ島沖で駆逐艦の砲撃で第二砲塔を使用不能にされたり、羽黒みたいに雷撃で損傷後
とはいえ駆逐艦の砲撃でフルボッコされたり。
コロンバンガラ島沖の神通も米軽巡の６インチ砲の集中射で炎上してるし。
日本の巡洋艦以下の艦に関しては６インチあれば十分というイメージがある。
どうもデ・モイン級に関しては「発射速度速いなら大きい砲がいいよね。ウチなら量産できるし。」
っていうブルジョア的発想な気もする。
「デ・モイン級は日本の巡洋艦や駆逐艦を止めるには能力不足だから６インチじゃなく８インチを・・」
という書き込みがあるが。
現実を見るとどうかなという気もするな。
那智とかアッツ島沖で駆逐艦の砲撃で第二砲塔を使用不能にされたり、羽黒みたいに雷撃で損傷後
とはいえ駆逐艦の砲撃でフルボッコされたり。
コロンバンガラ島沖の神通も米軽巡の６インチ砲の集中射で炎上してるし。
日本の巡洋艦以下の艦に関しては６インチあれば十分というイメージがある。
どうもデ・モイン級に関しては「発射速度速いなら大きい砲がいいよね。ウチなら量産できるし。」
っていうブルジョア的発想な気もする。
日米はオマハ級に対抗して古鷹、古鷹に対抗してペンサコラ（略）妙高。
英は植民地警備艦を建造し、伊仏は互いを意識した艦を建造する。
日本には英みたいな広大な植民地がないから、英みたいな建造にはならない。
米英は戦艦で他国に勝るから、大艦相手には戦艦あてればいいし。
欧州では重巡を超えて装甲艦→ダンケルク級→リシュリュー級みたいな流れになったり。
それと日本の重巡は水雷戦隊突撃を火力支援するものだから、でっかい駆逐艦てのは違う。
英は植民地警備艦を建造し、伊仏は互いを意識した艦を建造する。
日本には英みたいな広大な植民地がないから、英みたいな建造にはならない。
米英は戦艦で他国に勝るから、大艦相手には戦艦あてればいいし。
欧州では重巡を超えて装甲艦→ダンケルク級→リシュリュー級みたいな流れになったり。
それと日本の重巡は水雷戦隊突撃を火力支援するものだから、でっかい駆逐艦てのは違う。
>>439
日本の重巡は防御重量節約のために主砲装甲を犠牲にしてるから、駆逐艦の主砲でも十分抜けるんだが
日本の重巡は防御重量節約のために主砲装甲を犠牲にしてるから、駆逐艦の主砲でも十分抜けるんだが
相手がせっせと8インチ艦建造してるのに、自分は6インチ艦で充分だと納得できるか？
アメリカは第一次ソロモン海戦でボロ負けして、サボ島では奇襲で青葉を撃破したがボイスは衣笠に撃ち負けてる。
デモインは砲もそうだが、8インチ砲に貫徹されない装甲をもって1万7000トン艦になった。
デモインでなくウースター量産のが良かったか？
アメリカは第一次ソロモン海戦でボロ負けして、サボ島では奇襲で青葉を撃破したがボイスは衣笠に撃ち負けてる。
デモインは砲もそうだが、8インチ砲に貫徹されない装甲をもって1万7000トン艦になった。
デモインでなくウースター量産のが良かったか？
ウースターはありゃダメだろ、弾詰まりで
まぁアメという時点で何を作っても最終的には買っちゃいそうだし。
>>442
つか、日本の条約型重巡が文句無く活躍したって言えるのは第一次ソロモンだけじゃね？
あとはサッパリ当たらず当たっても最後は魚雷で決着がつく長距離砲戦と、夜戦だのなんだので
結果的に８インチじゃなくてもいいような。
いやまぁ戦前の段階で威力のある８インチの方がいいって主張する気持ちはわかるんだが。
結局ワシら後の祭りのお話してるだけって言ったら元も子も無いけどね。
>>442
つか、日本の条約型重巡が文句無く活躍したって言えるのは第一次ソロモンだけじゃね？
あとはサッパリ当たらず当たっても最後は魚雷で決着がつく長距離砲戦と、夜戦だのなんだので
結果的に８インチじゃなくてもいいような。
いやまぁ戦前の段階で威力のある８インチの方がいいって主張する気持ちはわかるんだが。
結局ワシら後の祭りのお話してるだけって言ったら元も子も無いけどね。
>>442
米軍の判断はデ・モイン＞ウースターだけどね。
まあコストパフォーマンスや6インチ両用砲が>>443が言うようにアレだった所為もあるんだろうけど、
ウースター級の建造予定数を減らしてその分デ･モイン級建造に振り替えてるくらいだし。
米軍の判断はデ・モイン＞ウースターだけどね。
まあコストパフォーマンスや6インチ両用砲が>>443が言うようにアレだった所為もあるんだろうけど、
ウースター級の建造予定数を減らしてその分デ･モイン級建造に振り替えてるくらいだし。
>>447
まさか主砲の装甲厚まで公表してた訳でもないし、６インチ砲艦で
妙高や高雄とやりあうのは決死の覚悟が必要だったと思うよ
そうなればやはり８インチ砲艦が欲しくなる
１２インチ砲艦のアラスカ級だってシャルンや超甲巡対策の他に
妙高、高雄対策って側面もあったはず
まさか主砲の装甲厚まで公表してた訳でもないし、６インチ砲艦で
妙高や高雄とやりあうのは決死の覚悟が必要だったと思うよ
そうなればやはり８インチ砲艦が欲しくなる
１２インチ砲艦のアラスカ級だってシャルンや超甲巡対策の他に
妙高、高雄対策って側面もあったはず
＞妙高、高雄対策って側面もあったはず
それは能力的にも建造計画が立てられた経緯的にもボルティモア級のお役目ですから。
アラスカ級は砲の追随性が高速の巡洋艦と砲戦をするには遅すぎて不適当と米軍自身に評されてるくらいだからね。
そして超甲巡やシャルならともかく、夜間に高速の巡洋艦相手どるにはアラスカ級では不適当とされたからこそ、
米国はわざわざデ･モイン級を建造したようなもんですし。
それは能力的にも建造計画が立てられた経緯的にもボルティモア級のお役目ですから。
アラスカ級は砲の追随性が高速の巡洋艦と砲戦をするには遅すぎて不適当と米軍自身に評されてるくらいだからね。
そして超甲巡やシャルならともかく、夜間に高速の巡洋艦相手どるにはアラスカ級では不適当とされたからこそ、
米国はわざわざデ･モイン級を建造したようなもんですし。
……なんか、アラスカがすごい不憫に見えてくる、というかアラスカの１２インチよりデ・モインの８インチのほうが良さそうに聞こえてくる…
実際あの大型巡洋艦はシャルンホルスト級のカウンターパートとか超甲巡のカウンターパートとか言われているが
「なんとなく作ってみたかったので作ってみました」感が否めない。
「なんとなく作ってみたかったので作ってみました」感が否めない。
超甲巡も金剛同様アイオワで対処すればいい話だしなぁ
超甲巡の31cm砲も対巡洋艦用としては不向きだったりしたんかなぁ？
何せ副砲が10cmだから、主砲が夜戦向きで無いとすると結構深刻
何せ副砲が10cmだから、主砲が夜戦向きで無いとすると結構深刻
バルチモア、デ・モインを撃破するには必要だろ、３１ｃｍ
霧島みたいな状況なら戦艦相手にも戦えるしな、想定としてどうかとは思うけど。
霧島みたいな状況なら戦艦相手にも戦えるしな、想定としてどうかとは思うけど。
>>455
>霧島みたいな状況なら戦艦相手にも戦えるしな、想定としてどうかとは思うけど。
なら素直にもうちょっと大きくしてノースカ作れば戦艦相手に普通に戦えるじゃん
それがイヤなら、米重巡2隻ならどこの国の重巡1隻相手にも優位に戦えるし、隻数増えればいろいろ便利そうだ。
>霧島みたいな状況なら戦艦相手にも戦えるしな、想定としてどうかとは思うけど。
なら素直にもうちょっと大きくしてノースカ作れば戦艦相手に普通に戦えるじゃん
それがイヤなら、米重巡2隻ならどこの国の重巡1隻相手にも優位に戦えるし、隻数増えればいろいろ便利そうだ。
威力的には35.6cm砲よりやや下＞31cm砲
で、第三次ソロモン海戦第一夜戦で35.6cm砲は巡洋艦を一撃必殺出来ていない
で、第三次ソロモン海戦第一夜戦で35.6cm砲は巡洋艦を一撃必殺出来ていない
戦艦級の砲弾なら巡洋艦は1発で大破を狙えるし、大破免れたとしてもかなり損害を期待できる。数発当てれば大損害は固い。
巡洋艦級の砲弾だとこうはならないだろう、という話だろ。
巡洋艦級の砲弾だとこうはならないだろう、という話だろ。
金剛とか榛名は零式もかなり撃ち込んでるが、どういう順序だったんだろうか
31センチって戦艦とかとの不利なタイマンは避けて、巡洋艦を有利に叩くためのものじゃないの？
31センチって戦艦とかとの不利なタイマンは避けて、巡洋艦を有利に叩くためのものじゃないの？
>>461
仮に徹甲弾でも、遅発で有名な我が91式では・・・
仮に徹甲弾でも、遅発で有名な我が91式では・・・
霧島の砲撃って不発が多かったんじゃなかったっけ？
サウスダコタに命中し第三砲塔を旋回不能にしたと認定された一発も、確か不発だったはず。
サンフランシスコも数発食らったけど不発だから大破止まりだったような（別な艦の砲撃だったかも）
サウスダコタに命中し第三砲塔を旋回不能にしたと認定された一発も、確か不発だったはず。
サンフランシスコも数発食らったけど不発だから大破止まりだったような（別な艦の砲撃だったかも）
しかし不発弾でも戦艦クラスの主砲弾が当たれば砲塔を一基を無力化たらしめられるんだよなぁ
如何に多砲塔戦艦の概念が正しいのか分かる
如何に多砲塔戦艦の概念が正しいのか分かる
>>468-469
えーっと、零式弾はまさに「榴弾」なんだが。
そして、3Sのガ島砲撃計画の立案段階でも、ガ島沖にいると推定された敵水上部隊との遭遇戦発生に備えて、
警戒隊を先行させることになっていたし、サボ島沖海戦の発生に伴い射撃隊の護衛戦力が増強（駆逐艦6隻→五十鈴＋駆逐艦9隻）されてる。
>>470
サンフランシスコについては、命中弾は不発ではなく徹甲弾ではないと判断されてるようだがね。
サウスダコタについても、日本側の戦記ものだと霧島の砲撃は、
「命中したのが３式弾だから～」「命中させたが不発が多くて～」サウスダコタを撃沈し損なったと言う記述はあるけど、
ダメージリポートでは、そもそも大口径砲の命中弾自体が一発しかなくて、不発弾が多いか少ないか判断できる状態ですらない。
えーっと、零式弾はまさに「榴弾」なんだが。
そして、3Sのガ島砲撃計画の立案段階でも、ガ島沖にいると推定された敵水上部隊との遭遇戦発生に備えて、
警戒隊を先行させることになっていたし、サボ島沖海戦の発生に伴い射撃隊の護衛戦力が増強（駆逐艦6隻→五十鈴＋駆逐艦9隻）されてる。
>>470
サンフランシスコについては、命中弾は不発ではなく徹甲弾ではないと判断されてるようだがね。
サウスダコタについても、日本側の戦記ものだと霧島の砲撃は、
「命中したのが３式弾だから～」「命中させたが不発が多くて～」サウスダコタを撃沈し損なったと言う記述はあるけど、
ダメージリポートでは、そもそも大口径砲の命中弾自体が一発しかなくて、不発弾が多いか少ないか判断できる状態ですらない。
>>471
扶桑・山城みたいな積みすぎには注意
扶桑・山城みたいな積みすぎには注意
結局前後２基ずつ４砲塔って配置が理想なのかもね
大口径連装か、１ランク下の３連装にするかは別として
大口径連装か、１ランク下の３連装にするかは別として
向こうでセイラムってのに乗ってみたがデモイン級って日本海軍じゃ絶対作らなさそうなフネだな
「こんなクソバカでかくて高価なのに20サンチ砲9門だけってありえねえ」っていわれそう
「こんなクソバカでかくて高価なのに20サンチ砲9門だけってありえねえ」っていわれそう
あんなもん、アメリカ以外は計画どころか想像もしないわｗ
強いて言えばドイツのオイゲンなんかがそれに近いけど、それにしたって
スケール違うし、あれは魚雷も積んでるしまともな巡洋艦ちっく
普通の国ならアレ作るよりシャルンホルストや超甲巡、ダンケルクなんかを
作る方考える
強いて言えばドイツのオイゲンなんかがそれに近いけど、それにしたって
スケール違うし、あれは魚雷も積んでるしまともな巡洋艦ちっく
普通の国ならアレ作るよりシャルンホルストや超甲巡、ダンケルクなんかを
作る方考える
あんだけ、通常の航空機作ってるくせに
アルミ不足に備えて鉄戦闘機の試作する国だからなぁ
アルミ不足に備えて鉄戦闘機の試作する国だからなぁ
飛行機による対艦攻撃能力を保持、強化
既存の戦艦を強化
駆逐艦も大型化させて汎用性強化
最後に、変態みたいな速さで打てる砲を積んだ巡洋艦作ってみました
既存の戦艦を強化
駆逐艦も大型化させて汎用性強化
最後に、変態みたいな速さで打てる砲を積んだ巡洋艦作ってみました
ｽﾚﾁになるけど伊の装甲巡洋艦は1隻で11インチドイツ戦艦2隻相手に何度も勝っておりますな
>>480
一番下以外ならアメリカ以外の国もやってるやん。
一番下以外ならアメリカ以外の国もやってるやん。
さて、そろそろスレタイにふさわしい話題に戻さないかい？
なかなか良い話題も無い訳だが
なかなか良い話題も無い訳だが
タイガー級は残念だったねぇ
ﾀｨｰｶﾞ
ちょっと前の機関砲並みの速度で撃てる速射砲なんて
インチキもいいところだわ 出てきた時期が他に大型艦による
水上砲戦やれるような国がない時期だったからよかったようなものの
ちょっと前の機関砲並みの速度で撃てる速射砲なんて
インチキもいいところだわ 出てきた時期が他に大型艦による
水上砲戦やれるような国がない時期だったからよかったようなものの
>481
トルコに売り飛ばされたババ、、もとい、お姉ちゃん戦艦、、というより
装甲艦と言いたくなるようなベテランと比べてもちょっと。その何だ。
トルコに売り飛ばされたババ、、もとい、お姉ちゃん戦艦、、というより
装甲艦と言いたくなるようなベテランと比べてもちょっと。その何だ。
ミッドウェーで4空母が史実通り被弾しても帰還できる事を目指す。
蒼龍は万遍なく3発くらってるから難しい。加賀は艦橋全滅したのが痛い。
しかし赤城と飛龍は、防御と消火がうまくいってれば曳航できそうな感じ。
飛龍は機関系はやられてないし速度も出たし、処分する時も結構浮いていた。
赤城も搭載機は被弾直後から燃え出していたが、爆弾や魚雷が誘爆したのは1時間後位だ。
設計面より事前に可燃物下ろすとか、ダメコン班の訓練徹底とかのが効果ありそうだけど。
重巡とかもあっさり沈んだ印象なので、砲塔1基減らしてでも防御を強化できないものか。
貧乏な日本にとっては、艦が沈む事が一番痛いのに攻撃重視で防御は軽視されてしまった。
アメやドイツ並みに防御を重視したら、どの程度沈没艦を減らせるだろうか？
蒼龍は万遍なく3発くらってるから難しい。加賀は艦橋全滅したのが痛い。
しかし赤城と飛龍は、防御と消火がうまくいってれば曳航できそうな感じ。
飛龍は機関系はやられてないし速度も出たし、処分する時も結構浮いていた。
赤城も搭載機は被弾直後から燃え出していたが、爆弾や魚雷が誘爆したのは1時間後位だ。
設計面より事前に可燃物下ろすとか、ダメコン班の訓練徹底とかのが効果ありそうだけど。
重巡とかもあっさり沈んだ印象なので、砲塔1基減らしてでも防御を強化できないものか。
貧乏な日本にとっては、艦が沈む事が一番痛いのに攻撃重視で防御は軽視されてしまった。
アメやドイツ並みに防御を重視したら、どの程度沈没艦を減らせるだろうか？
１ 対空見張り電探を早期配備する
２ 直援機をちゃんと飛ばす 戦闘機の艦載数も増やす
３ 回避運動の徹底
４ 弾薬庫及び魚雷庫への防火対策強化
５ 防空陣形の構築
６ 索敵機の数とラインを増やす
空母なら船自体の防御力よりもシステム強化したほうがいいと思う
２ 直援機をちゃんと飛ばす 戦闘機の艦載数も増やす
３ 回避運動の徹底
４ 弾薬庫及び魚雷庫への防火対策強化
５ 防空陣形の構築
６ 索敵機の数とラインを増やす
空母なら船自体の防御力よりもシステム強化したほうがいいと思う
日本海軍はなぜ必死こいて攻撃力を重視しなきゃいけなかったのか。
まずそこから考えんといかんよ。
まずそこから考えんといかんよ。
>重巡とかもあっさり沈んだ印象
せめて中心線縦隔壁やめるべきやったろうね。もっとも３本とか４本とか
喰らったら何やってても同じだったろうけども。
何にしても後付ならぬ「後取り」で砲塔一個とってどうこういうレベルを
超えている。やるなら設計段階からだが、アレはアレなりに考えぬかれた
防御計画でもあるでなあ。スプリンター防御の主砲塔と結構充実の船体側
の組み合わせとかさ。
あ、あと艦内配置の発射管もデッコすべき。
せめて中心線縦隔壁やめるべきやったろうね。もっとも３本とか４本とか
喰らったら何やってても同じだったろうけども。
何にしても後付ならぬ「後取り」で砲塔一個とってどうこういうレベルを
超えている。やるなら設計段階からだが、アレはアレなりに考えぬかれた
防御計画でもあるでなあ。スプリンター防御の主砲塔と結構充実の船体側
の組み合わせとかさ。
あ、あと艦内配置の発射管もデッコすべき。
>>490
>重巡とかもあっさり沈んだ印象なので、
日本の重巡があっさり沈んだ印象を受けるなら、米重巡もあっさり沈んだ印象を受けているのだろう？
防御を重視にしていたらシカゴやインディアナポリスは生還していただろう、とは言わないの？
>重巡とかもあっさり沈んだ印象なので、
日本の重巡があっさり沈んだ印象を受けるなら、米重巡もあっさり沈んだ印象を受けているのだろう？
防御を重視にしていたらシカゴやインディアナポリスは生還していただろう、とは言わないの？
>>492
考え方をかえればいい
考え方をかえればいい
日本海軍は常に自分よりでかい相手と対峙してきたからなぁ
まずもって攻撃力（と、それを運用する速力）がなければ数に勝る相手を打ち倒せないってのはそれはそれで正しいべ。
……つまりアメリカと対立させなきゃいいんだ
まずもって攻撃力（と、それを運用する速力）がなければ数に勝る相手を打ち倒せないってのはそれはそれで正しいべ。
……つまりアメリカと対立させなきゃいいんだ
>>494
でも、ルンガ沖のアメリカ重巡の被害見てみると、やっぱアメリカ艦は
タフだよなぁと思ったりする
仮に妙高高雄クラスがあの損害受けてたら半数は失われてるんじゃ
ないだろうか？？
ただ、魚雷発射管は日本重巡の必須装備ではなかろうか？
一般的な重巡には魚雷なぞ無用の長物だが、対米戦における
迎撃戦専門艦としての日本重巡には何をおいても装備すべき物
だと思うし、魚雷や砲火力犠牲にして装甲強化したところで戦艦
の主砲は防げないんだし
でも、ルンガ沖のアメリカ重巡の被害見てみると、やっぱアメリカ艦は
タフだよなぁと思ったりする
仮に妙高高雄クラスがあの損害受けてたら半数は失われてるんじゃ
ないだろうか？？
ただ、魚雷発射管は日本重巡の必須装備ではなかろうか？
一般的な重巡には魚雷なぞ無用の長物だが、対米戦における
迎撃戦専門艦としての日本重巡には何をおいても装備すべき物
だと思うし、魚雷や砲火力犠牲にして装甲強化したところで戦艦
の主砲は防げないんだし
＞一般的な重巡には魚雷なぞ無用の長物だが
むしろ魚雷レスの重巡は米国艦くらいなのですが
むしろ魚雷レスの重巡は米国艦くらいなのですが
酸素魚雷の成功が却って日本重巡を雷撃偏重に追いやったとも言えるのでは
もしかして前に出た「重巡はでかい駆逐艦云々」はそういう事を言いたかったのか？
けどま、もし本当に航空機が殆ど居ない状態での艦隊水上戦があれば、
32ノット超で突撃してくる超大型8in駆逐艦は、米戦艦にとってかなり怖い相手だったと思うんですよ
小沢艦隊はZ部隊に勝つ気満々だったし
32ノット超で突撃してくる超大型8in駆逐艦は、米戦艦にとってかなり怖い相手だったと思うんですよ
小沢艦隊はZ部隊に勝つ気満々だったし
と言っても日本側だってそんな運用するつもりはないからなあ。
重巡はあくまで水雷戦隊の突入支援が第一義の任務だし。
重巡はあくまで水雷戦隊の突入支援が第一義の任務だし。
>497
＞タフ
ある程度タフなのは間違い無いが、間を端折ると「アメが超金持ち」だからよ。
具体的には戦場を航空優性下において自由使用できたから。そうでなかったら
アタマがモゲたルンガ辺りでの損傷艦なんか雷撃処分だわ。フランクリン辺り
の艦隊空母にも全く同じ事が言えるが。
ついでに言えば米大型巡洋艦が魚雷捨てたのも金持ち＝大型巡洋艦は同格艦と
ガチor敵性軽艦艇の突撃破砕射撃に専念できたからで、風呂チラリーダー系の
艦はちゃんと雷撃できるからして（オマハ、アトランタ）。
あと漏れは「発射管デッコしろ」といったがあくまで「艦内配置」のヤツな。
自爆するような事態が発生した時の被害がキツ杉。露天配置なら爆圧が拡散
してしまうが、艦内配置だとそうは遺憾。鈴谷だったか？はソレがトドメに
なっちまったし。
＞タフ
ある程度タフなのは間違い無いが、間を端折ると「アメが超金持ち」だからよ。
具体的には戦場を航空優性下において自由使用できたから。そうでなかったら
アタマがモゲたルンガ辺りでの損傷艦なんか雷撃処分だわ。フランクリン辺り
の艦隊空母にも全く同じ事が言えるが。
ついでに言えば米大型巡洋艦が魚雷捨てたのも金持ち＝大型巡洋艦は同格艦と
ガチor敵性軽艦艇の突撃破砕射撃に専念できたからで、風呂チラリーダー系の
艦はちゃんと雷撃できるからして（オマハ、アトランタ）。
あと漏れは「発射管デッコしろ」といったがあくまで「艦内配置」のヤツな。
自爆するような事態が発生した時の被害がキツ杉。露天配置なら爆圧が拡散
してしまうが、艦内配置だとそうは遺憾。鈴谷だったか？はソレがトドメに
なっちまったし。
第一次ソロモン海戦で最も印象的なのは、オーストラリア海軍の情けなさ
・・・あやつらあんな殺伐とした時代に普段何やって過ごしとったんだろ
・・・あやつらあんな殺伐とした時代に普段何やって過ごしとったんだろ
>>498
アメリカの重巡洋艦はすんばらしい
そのアメリカの重巡洋艦は魚雷レス
よって重巡洋艦に魚雷は無用の長物
日本やイギリスやソ連やフランスやイタリアやドイツの重巡は魚雷なんぞつけない方がよかった
と言いたいのではと予想。
アメリカの重巡洋艦はすんばらしい
そのアメリカの重巡洋艦は魚雷レス
よって重巡洋艦に魚雷は無用の長物
日本やイギリスやソ連やフランスやイタリアやドイツの重巡は魚雷なんぞつけない方がよかった
と言いたいのではと予想。
>>501
>32ノット超で突撃してくる超大型8in駆逐艦は、米戦艦にとってかなり怖い相手だったと思うんですよ
それを向かうのが、アメリカの超大型8in駆逐艦や超大型6in駆逐艦なのですよ。
重巡洋艦を超大型駆逐艦と称する感覚が未だにわからない。というか意味がわからないｌ
>32ノット超で突撃してくる超大型8in駆逐艦は、米戦艦にとってかなり怖い相手だったと思うんですよ
それを向かうのが、アメリカの超大型8in駆逐艦や超大型6in駆逐艦なのですよ。
重巡洋艦を超大型駆逐艦と称する感覚が未だにわからない。というか意味がわからないｌ
>>507
アメリカのは超小型8in戦艦でしょ
アメリカのは超小型8in戦艦でしょ
何にでも使える巡洋艦、ではなく戦闘に特化した歪な中型艦って言いたいんじゃないかなぁ＞超大型駆逐艦、超小型戦艦
そんなこと言ったら、本物の巡洋艦を持っているのは英仏ぐらいになりそうだが。
そんなこと言ったら、本物の巡洋艦を持っているのは英仏ぐらいになりそうだが。
本物の巡洋艦って何？
日重巡は超大型駆逐艦、米重巡は超小型戦艦とかもうワケワカメ。
恐らく、装甲巡洋艦は戦闘にとっかした小型戦艦で本物の巡洋艦ではない偽者の巡洋艦だ、になるのだろう。よくわからないけど。
日重巡は超大型駆逐艦、米重巡は超小型戦艦とかもうワケワカメ。
恐らく、装甲巡洋艦は戦闘にとっかした小型戦艦で本物の巡洋艦ではない偽者の巡洋艦だ、になるのだろう。よくわからないけど。
そういやずっと不思議だったんだが、戦闘力じゃ駆逐艦にも及ばないような武装客船が仮装巡洋艦って言われるのは何故なんだ？
外洋航行能力があるからじゃないか？
>>510を見て思ったが、アメの巡洋艦って日本とか英国みたいな巡洋艦というより、
装甲巡洋艦に近いものがあるな。
その究極な姿がデ・モイン級と考えると（アラスカ級でもいいが）。
しかしむしろ、装甲巡洋艦みたいな砲撃戦やったのはスラバヤ沖海戦での日本重巡
だったり。
装甲巡洋艦に近いものがあるな。
その究極な姿がデ・モイン級と考えると（アラスカ級でもいいが）。
しかしむしろ、装甲巡洋艦みたいな砲撃戦やったのはスラバヤ沖海戦での日本重巡
だったり。
イタリアのザーラ級とかの巡洋艦は平時なら一番乗ってて楽しそう
もう俺定義の話はやめにしないか
どうせ主砲換装前提なら、最上の主砲を15.5cm四連装3基にしてさ、
有事には24cm連装砲3基と挿げ替えるくらいして欲しかった
24cm砲なら大抵の巡洋艦の火薬庫ぶち抜けるのに
有事には24cm連装砲3基と挿げ替えるくらいして欲しかった
24cm砲なら大抵の巡洋艦の火薬庫ぶち抜けるのに
でかい砲なんぞいらん
むしろ長10サンチ乗せれるだけ載せた防空巡洋艦に改装すべき。
むしろ長10サンチ乗せれるだけ載せた防空巡洋艦に改装すべき。
武蔵に増設する89式12.7cmさえ手配出来なかった海軍が、
どうやって長10cm砲を雨霰と供給するのか、そこが問題だ
どうやって長10cm砲を雨霰と供給するのか、そこが問題だ
三連装砲作った事すらないのにそれすっ飛ばしていきなり四連装砲か
むしろ何故２４ｃｍなのか。素直に２５．４ｃｍでいいじゃないか
バルチモアは２５．４ｃｍ砲を搭載するべきだった
という人はいないだろうな
という人はいないだろうな
>513
いや。デモインだけは「小型戦艦」じゃろうね。自艦主砲８in砲に対応防御
しているんだもの。それまでの条約型は自分の主砲に対し安全ていうヤツ
はおらんだろう（装甲頑張ったザラでも戦艦のイロハが通じる程では）。
そこまでできない、自艦主砲には対抗できないし、戦艦には絶対勝てない
でも格下には勝てる「装甲巡洋艦のような物」を政治的にでっち上げたのが
条約型重巡洋艦だと思ってる。
>516
８in砲でさえ取り回し悪いのに１０inなんて乗せる位なら、おとなしく
超甲巡１２in作った方がマシだと思われ。
>517、518
乙型ＤＤから高射指揮装置を引っ剥がす様な真似もしたしな。
いや。デモインだけは「小型戦艦」じゃろうね。自艦主砲８in砲に対応防御
しているんだもの。それまでの条約型は自分の主砲に対し安全ていうヤツ
はおらんだろう（装甲頑張ったザラでも戦艦のイロハが通じる程では）。
そこまでできない、自艦主砲には対抗できないし、戦艦には絶対勝てない
でも格下には勝てる「装甲巡洋艦のような物」を政治的にでっち上げたのが
条約型重巡洋艦だと思ってる。
>516
８in砲でさえ取り回し悪いのに１０inなんて乗せる位なら、おとなしく
超甲巡１２in作った方がマシだと思われ。
>517、518
乙型ＤＤから高射指揮装置を引っ剥がす様な真似もしたしな。
大きい砲載せてさらに使い勝手悪くするよりも
せめて砲塔の装甲を20センチ防御対応にするべきだわ
せめて砲塔の装甲を20センチ防御対応にするべきだわ
デ・モインは小型戦艦とかまた面白用語や分類が飛び出したか
本来、軽装甲巡洋艦（軽巡）の系統に、8inch搭載したのが条約型重巡洋艦だから、
戦艦で言う対応防御は後回しだった。
当初予定では、敵も軽巡系偵察艦（スカウト）同士で、火力で圧倒するつもりだった。
（しかしオマハ対古鷹では本当に圧倒出来るのだろうか…）
しかし対馬での装甲巡洋艦は戦艦相手に出来たよね。
当時は戦艦でも装甲巡洋艦でも主火力は6inch速射砲だったから、12inchなくても
充分だったのかもしれないが。
戦艦で言う対応防御は後回しだった。
当初予定では、敵も軽巡系偵察艦（スカウト）同士で、火力で圧倒するつもりだった。
（しかしオマハ対古鷹では本当に圧倒出来るのだろうか…）
しかし対馬での装甲巡洋艦は戦艦相手に出来たよね。
当時は戦艦でも装甲巡洋艦でも主火力は6inch速射砲だったから、12inchなくても
充分だったのかもしれないが。
>>530
24センチ砲とやらを新規開発してそれを載せるよりは現実的でしょ
24センチ砲とやらを新規開発してそれを載せるよりは現実的でしょ
まぁ10,000tの条約制限下での砲塔防御の充実には、どのみち限界があったわけだし、
具体的には手数や速力等と引き換えになるわけで。
それはに伊巡洋艦シリーズを見てれば良く判る。
具体的には手数や速力等と引き換えになるわけで。
それはに伊巡洋艦シリーズを見てれば良く判る。
>528
あくまで「巡洋艦」の枠内で「性格を一言で言えば」という話でヨロシコ。
素面で「小型戦艦」なんて言う気は無いよ流石にｗ
巡洋艦てのは手っ取り早く言えば「艦隊の何でも屋」だけど、それだけに
性格がお国ごとに「オレはこう思う」ばっかりでバラバラもエエとこで
細かく言い出すとそれだけで本一冊なんて直ぐになっちまう。まあそれが
巡洋艦のオモロイ所でもあるが。
>529
対応防御は後回しっていうか「無理」を見越して「マトモな設計やれる
もんならやってみろ」的な意味での１万ｔ。
防御を重視すると２軸になったり魚雷が無くなったり装甲が欲しくても
無いところが出来たりする。
オマハＶＳ古鷹？そもそもオマハはマトモに海上に出てこれるのかアレ？
あと６６艦隊の装甲巡洋艦も、「相手する事が不可能ではない」だけで、
もたくたしてたらフツーに主砲投射弾量で押し潰されていく。１戦隊に
編入された日進春日あたりはかなりぶったたかれてるし。
あくまで「巡洋艦」の枠内で「性格を一言で言えば」という話でヨロシコ。
素面で「小型戦艦」なんて言う気は無いよ流石にｗ
巡洋艦てのは手っ取り早く言えば「艦隊の何でも屋」だけど、それだけに
性格がお国ごとに「オレはこう思う」ばっかりでバラバラもエエとこで
細かく言い出すとそれだけで本一冊なんて直ぐになっちまう。まあそれが
巡洋艦のオモロイ所でもあるが。
>529
対応防御は後回しっていうか「無理」を見越して「マトモな設計やれる
もんならやってみろ」的な意味での１万ｔ。
防御を重視すると２軸になったり魚雷が無くなったり装甲が欲しくても
無いところが出来たりする。
オマハＶＳ古鷹？そもそもオマハはマトモに海上に出てこれるのかアレ？
あと６６艦隊の装甲巡洋艦も、「相手する事が不可能ではない」だけで、
もたくたしてたらフツーに主砲投射弾量で押し潰されていく。１戦隊に
編入された日進春日あたりはかなりぶったたかれてるし。
>525
＞乙型
発展余地とか、水戦司令部ご一行様が来たりしたときなどスケールメリット
考えたら英Ｃ、Ｄ級の防空巡洋艦Verくらいの大きさと適度な防御があれば、
更に嬉しかったとオモだが、まあそんなカネがあったのならば「秋月型」は
「乙型駆逐艦」になってないよね、、。ビンボってつらいなあ。
＞乙型
発展余地とか、水戦司令部ご一行様が来たりしたときなどスケールメリット
考えたら英Ｃ、Ｄ級の防空巡洋艦Verくらいの大きさと適度な防御があれば、
更に嬉しかったとオモだが、まあそんなカネがあったのならば「秋月型」は
「乙型駆逐艦」になってないよね、、。ビンボってつらいなあ。
日進春日は建造したイタリアじゃあ二等戦艦だったな
…日露戦争で鹵獲した戦艦をロシアに返還したら装甲巡洋艦に類別されたとか、この辺は考えすぎるとハゲるか
…日露戦争で鹵獲した戦艦をロシアに返還したら装甲巡洋艦に類別されたとか、この辺は考えすぎるとハゲるか
しかしww1時の英艦隊では、主力艦の機動副砲的な防御スクリーンとして、タウン級以降の
早期に6inch砲が搭載された軽巡が使われていたわけで、米の後期重巡洋艦は運用上、そ
のスケールアップ艦だとは言えると思う。
英主力艦の副砲火力は途中まで弱かったからね。
一方ww1独主力艦は早くから副砲火力として6inch砲を搭載し、軽巡の火力強化では、
英に遅れを取った。
米主力艦も副砲火力の点では、5inchのままで対空にはともかく対艦には弱体なわけで。
汎用的な性格が巡洋艦の特徴だとすれば、米重巡はやはり機動副砲任務に特化している
気がする。
早期に6inch砲が搭載された軽巡が使われていたわけで、米の後期重巡洋艦は運用上、そ
のスケールアップ艦だとは言えると思う。
英主力艦の副砲火力は途中まで弱かったからね。
一方ww1独主力艦は早くから副砲火力として6inch砲を搭載し、軽巡の火力強化では、
英に遅れを取った。
米主力艦も副砲火力の点では、5inchのままで対空にはともかく対艦には弱体なわけで。
汎用的な性格が巡洋艦の特徴だとすれば、米重巡はやはり機動副砲任務に特化している
気がする。
>>538
へんくつ海軍好きうぜぇ
へんくつ海軍好きうぜぇ
どのみち日本の巡洋艦の整備は機動部隊に随伴できる航空偵察巡
にシフトしてたから、砲戦は二の次、とはいわんけど主眼じゃないと思うがなあ
にシフトしてたから、砲戦は二の次、とはいわんけど主眼じゃないと思うがなあ
航空偵察巡とはどんな巡洋艦かは知らんけど、本当に利根や最上は機動部隊に随伴して偵察機飛ばすために作られたのかな。
未だにそれが疑問なんだよな。
未だにそれが疑問なんだよな。
少なくとも利根型は予算成立時には主砲と主砲配置及び
航空艤装をあの通りに設定してあるが。
航空艤装をあの通りに設定してあるが。
日本軍はいつまで水上機を使い続けるつもりだったんだろうな。
水上機用の飛行甲板は５０年代以降ならヘリ甲板に使えるけど、そんなの想定してないだろうし。
偵察用機材自体には力入れてるんだよねぇ…
水上機用の飛行甲板は５０年代以降ならヘリ甲板に使えるけど、そんなの想定してないだろうし。
偵察用機材自体には力入れてるんだよねぇ…
②の原計画がどうであれ、実際に建造された後で、航続力が他の甲巡よりも明らかに
長い時点で空母部隊への随伴は任務として考慮に入ってたんじゃねえのかね
長い時点で空母部隊への随伴は任務として考慮に入ってたんじゃねえのかね
あれだけ空母が余っていた米軍ですら、アラスカに水偵を搭載してますがな
空母への随伴のみならず戦艦の随伴は考慮されていたのかなと。
>>543-545
元々の利根型の建造目的は、潜水艦と水雷戦隊が統制雷撃戦を行うための
ハワイ近海に展開して捜索を行う巡洋艦 兼 水雷戦隊の先導艦
大淀に水雷戦隊の突撃支援用火力を付与された、というと判り易いかな？
長い航続距離と搭載機の多さは前者（潜水艦の目となる）のため、
大淀に比べて高い火力と雷装は、後者（水雷戦隊の突撃経路を開く）ため
元々の利根型の建造目的は、潜水艦と水雷戦隊が統制雷撃戦を行うための
ハワイ近海に展開して捜索を行う巡洋艦 兼 水雷戦隊の先導艦
大淀に水雷戦隊の突撃支援用火力を付与された、というと判り易いかな？
長い航続距離と搭載機の多さは前者（潜水艦の目となる）のため、
大淀に比べて高い火力と雷装は、後者（水雷戦隊の突撃経路を開く）ため
それ、最上型の原設計案
あれ、違うの？
ハワイ近海に展開して捜索を行う巡洋艦
ってのは②計画立案要旨からなんだけど？
ハワイ近海に展開して捜索を行う巡洋艦
ってのは②計画立案要旨からなんだけど？
②になったあとで、最上型の5番艦と6番艦ではなく
新たに利根型として生まれるにあたって潜水艦の支援だけでなく
空母部隊の随伴任務も含めた仕様に変更されてたはず。
潜水艦の支援任務だけで、5500t型を更新せずに先に
潜水戦隊旗艦だけ整備するのは本末転倒でしょ？
水雷戦隊の突撃経路啓開についてはそのとおりです
新たに利根型として生まれるにあたって潜水艦の支援だけでなく
空母部隊の随伴任務も含めた仕様に変更されてたはず。
潜水艦の支援任務だけで、5500t型を更新せずに先に
潜水戦隊旗艦だけ整備するのは本末転倒でしょ？
水雷戦隊の突撃経路啓開についてはそのとおりです
どっかに当時の仕様書落ちててくれれば助かるのだが、んなわけないよなあ
最上で重量ｵｰﾊﾞｰした挙句、第4艦隊事件でさらに追加工事が発生。
よって主砲を１基おろすことに決めました。
なんて恥ずかしくて書けないだろ。
よって主砲を１基おろすことに決めました。
なんて恥ずかしくて書けないだろ。
ロンドン条約切れた時点での改設計が主
第四艦隊事件は利根に関してはそれほど影響してない
なんて恥ずかしくて書けないだろ。
第四艦隊事件は利根に関してはそれほど影響してない
なんて恥ずかしくて書けないだろ。
時系列
②計画（15.5cm3連×5基、搭載機4機）は昭和8年。
起工は昭和9年１2月。
第4艦隊事件は昭和10年9月。
昭和11年に軍令部より 15.5cm3連×4基に要求を正式に改正。
②計画（15.5cm3連×5基、搭載機4機）は昭和8年。
起工は昭和9年１2月。
第4艦隊事件は昭和10年9月。
昭和11年に軍令部より 15.5cm3連×4基に要求を正式に改正。
全然知らないのにこんなスレに来てるなんて
こういう、上から目線の知ったかぶりがいるとスレが止まるなぁ
学術研究じゃあるまいし、いちいち無駄にマニアックな知識求めるなよ……
学術研究じゃあるまいし、いちいち無駄にマニアックな知識求めるなよ……
いや、ここ初心者スレじゃないし。
マニアックな知識求めないなら、何しにここに来てるの？
マニアックな知識求めないなら、何しにここに来てるの？
どうみても雑談スレだろ、ここ
結果的にマニアックな知識は入るにしても
結果的にマニアックな知識は入るにしても
564 ：内容の無いレスでスマンが：2010/06/02(水) 07:08:21 ID:???
>>559は「何もかも」全然知らないよ、とは言ってないだろう。
やりとりの内容も初質レベルではないと思う。
しかし>>562の言うように、>>561のような関心のない輩がわざわざ来るのもおかしい。
最近、アチコチのスレでろくに調べもせずに簡単に論破されて、それは「無駄でマニ
アックな知識」などと急に一般人面して負け惜しみを吐く輩が多いから注意。
まぁ一人の可能性もあるが。
やりとりの内容も初質レベルではないと思う。
しかし>>562の言うように、>>561のような関心のない輩がわざわざ来るのもおかしい。
最近、アチコチのスレでろくに調べもせずに簡単に論破されて、それは「無駄でマニ
アックな知識」などと急に一般人面して負け惜しみを吐く輩が多いから注意。
まぁ一人の可能性もあるが。
利根型の計画って、日本巡の水偵搭載数（1艦あたり１～３機）が米巡（1艦あたり２～４機）とくらべて
少ないので、ただ単にそれを補うため搭載数を増した艦にしたんだと思ってたわ
大和型戦艦を設計する際の参考とするため、試しに砲塔を前部に集中させたという話も聞くけどね
少ないので、ただ単にそれを補うため搭載数を増した艦にしたんだと思ってたわ
大和型戦艦を設計する際の参考とするため、試しに砲塔を前部に集中させたという話も聞くけどね
主砲前部集中は、水偵運用能力と砲戦能力確保の両立のためにやったとばかり…
ウィキの妙高型重巡の項に
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A6%99%E9%AB%98%E5%9E%8B%E9%87%8D%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6#cite_note-2
＞近年の研究では(魚雷発射管の)全廃までは要求しておらず、妙高型の場合半数の四基への削減を要求していたとの意見もある。
これのソースって何かあるの？
もし、この線で軍令部が妥協してたら、日本の重巡洋艦(最上型含む)シリーズは、主砲八門艦で落ち着いていたのだろうか。
なにゆえ魚雷発射管の話から、主砲8門という発想が出てくるのであろうか
で、原案と排水量は一緒だと思ってるのかね？
一緒だよ？
なぜなら妙高はワシントン条約の制限によって１万トン上限を定められ、その中での最大性能を求められた最初の艦だから。
ただし構想レベルのものはあった。それは古鷹の強化型だった。
そこにワシントン条約の枷が加わり、一旦１万トン８インチ８門艦でまとまりかけたところに平賀の横槍。
なぜなら妙高はワシントン条約の制限によって１万トン上限を定められ、その中での最大性能を求められた最初の艦だから。
ただし構想レベルのものはあった。それは古鷹の強化型だった。
そこにワシントン条約の枷が加わり、一旦１万トン８インチ８門艦でまとまりかけたところに平賀の横槍。
多分、同時期の重巡と比べて、決して劣った火力じゃないから、高雄型までは八門艦で収まると思う。
ただ、アメリカが次々と九門艦を建造するのは多分変わらないだろうから、最上型以降は十門艦になるんじゃないのかな。
ただ、アメリカが次々と九門艦を建造するのは多分変わらないだろうから、最上型以降は十門艦になるんじゃないのかな。
まじめに1万トンで重巡作るなら、主砲８門、魚雷３連装×４、３３ノットが
限界だろうさ
ドイツなら思い切って全溶接艦とか作ってもう少し性能底上げするだろうけど
日本の技術ではドイツの軽巡みたく荒海に耐えられない骨粗鬆症な艦になるのが
関の山だろうし
限界だろうさ
ドイツなら思い切って全溶接艦とか作ってもう少し性能底上げするだろうけど
日本の技術ではドイツの軽巡みたく荒海に耐えられない骨粗鬆症な艦になるのが
関の山だろうし
ドイツなら思い切って排水量をオーバーして性能底上げしようとするんじゃないのか。
つか主砲口径の上限が違うだけでポケ戦がそれだろ。
ドイツ艦は無理な高温高圧缶で故障続出、稼働率も低下。
ドイツの水雷艇とか駆逐艦とかヒッパーみたいな重巡も、お世辞にも優秀とは言えん。
再軍備間もないから、経験も浅く乗員の練度も低いし。
ドイツの水雷艇とか駆逐艦とかヒッパーみたいな重巡も、お世辞にも優秀とは言えん。
再軍備間もないから、経験も浅く乗員の練度も低いし。
>>576
お前怖いもの知らずだな。
お前怖いもの知らずだな。
日本にもポケット戦艦が欲しい
・・・何とかポケット戦艦クラスの戦力を整備するドクトリンを捏造できんもんだろうか
・・・何とかポケット戦艦クラスの戦力を整備するドクトリンを捏造できんもんだろうか
つ 第二次ロンドン条約の英案。主砲12inch制限だから近いものになるかも。
アレそんなに欲しいか？
ウォーターラインで作ってみろ、芸術だぞアレ
超甲巡にも言えるけど、12インチ周辺のちょっと中途半端な巡洋戦艦は何とも言えないロマンがある
条約で無理やり造るハメにすれば……
条約で無理やり造るハメにすれば……
日本には金剛があるからなぁ
>>578
イギリスとの同盟がずっと維持されていて、日英をつなぐ長大な航路帯を
維持しなければならないとしたら、航続距離が長くて、相手が繰り出す
巡洋艦や仮装巡洋艦を一蹴できる（であろう）火力を持つポケット戦艦は
有効かもしれない
史実では通称破壊に使われたが、逆に護衛艦隊の旗艦に使う訳さ
イギリスとの同盟がずっと維持されていて、日英をつなぐ長大な航路帯を
維持しなければならないとしたら、航続距離が長くて、相手が繰り出す
巡洋艦や仮装巡洋艦を一蹴できる（であろう）火力を持つポケット戦艦は
有効かもしれない
史実では通称破壊に使われたが、逆に護衛艦隊の旗艦に使う訳さ
インド以東にそれほど強大な海軍の存在は（ｒ
強大な海軍相手に戦える艦じゃないだろ、ポケット戦艦は
輸送船のお守にしたり、小規模艦隊の旗艦任務には最適だと思うが
太平洋の戦場では柱島のオブジェかトラックのホテルが増えるだけかと
輸送船のお守にしたり、小規模艦隊の旗艦任務には最適だと思うが
太平洋の戦場では柱島のオブジェかトラックのホテルが増えるだけかと
ベルサイユ条約抜け出した後のドイツはドイッチュラント級作ろうとしてないからなあ。
その後はＤ級やＰ級で最終的にＯ級へとなれ果てるわけだろ。
1万トンという上限があったからドイッチュラントという代物になったわけで、条約縛りが無いなら「あんなもん好き好んで誰がつくるかよ」がドイツの回答なんじゃないか。
その後はＤ級やＰ級で最終的にＯ級へとなれ果てるわけだろ。
1万トンという上限があったからドイッチュラントという代物になったわけで、条約縛りが無いなら「あんなもん好き好んで誰がつくるかよ」がドイツの回答なんじゃないか。
P級とO級は並行建造だろ。
軍縮条約の重巡の項目をちょこっと弄って4隻ほど１２インチ艦を建造可能ってしてしまえば…
そういやオランダ巡洋戦艦ってどのぐらい実現の可能性あったんだろう。
場合によっては対抗馬としての超甲巡の存在確率が上がる。金剛でいいとか言わないで
軍縮条約の重巡の項目をちょこっと弄って4隻ほど１２インチ艦を建造可能ってしてしまえば…
そういやオランダ巡洋戦艦ってどのぐらい実現の可能性あったんだろう。
場合によっては対抗馬としての超甲巡の存在確率が上がる。金剛でいいとか言わないで
まぁ超甲巡は予定通りに行けば実際に建造されてたわけで。
存在理由は金剛代艦だから、対抗馬がどうこうじゃなくて純粋に夜戦支援、実際の戦時では
機動部隊随伴艦って事になるかと。
そうなるとポケット戦艦なんてどこにも存在理由は無い。
通商破壊ったって破壊するような通商路はポケット戦艦が単艦行動できるようなとこには無い
し、四航戦が証明したように軽空母向きだし。
護衛艦隊の旗艦？
そんな小回り利かないフネ使うより、普通に軽巡使うだろ。香取級とかでもいいんだし。
存在理由は金剛代艦だから、対抗馬がどうこうじゃなくて純粋に夜戦支援、実際の戦時では
機動部隊随伴艦って事になるかと。
そうなるとポケット戦艦なんてどこにも存在理由は無い。
通商破壊ったって破壊するような通商路はポケット戦艦が単艦行動できるようなとこには無い
し、四航戦が証明したように軽空母向きだし。
護衛艦隊の旗艦？
そんな小回り利かないフネ使うより、普通に軽巡使うだろ。香取級とかでもいいんだし。
>>591
インド洋での四航戦の事っしょ。
有力な敵対戦力がいない海域で、神出鬼没の小規模な航空戦隊がやりたい放題。
もちろんポケット戦艦でも同じシチュエーションにはなれるが、攻撃力の射程や索敵
能力が段違い。
インド洋での四航戦の事っしょ。
有力な敵対戦力がいない海域で、神出鬼没の小規模な航空戦隊がやりたい放題。
もちろんポケット戦艦でも同じシチュエーションにはなれるが、攻撃力の射程や索敵
能力が段違い。
>>592
龍驤は確かに役立っている事は否定しないが、それは馬来部隊全体の戦果として見るべきじゃないのか。
もっと言えば、馬来部隊が活躍できたのは機動部隊の行動あってこそだろう。
インド洋は軽空母向きであることを証明がやっぱりよくわからない。
龍驤は確かに役立っている事は否定しないが、それは馬来部隊全体の戦果として見るべきじゃないのか。
もっと言えば、馬来部隊が活躍できたのは機動部隊の行動あってこそだろう。
インド洋は軽空母向きであることを証明がやっぱりよくわからない。
それが果たしてコストパフォーマンスに見合ってるかどうかってのは謎だけどな
それにインド洋で好き勝手に出来たのも、あくまで南雲機動部隊も進出していて英東洋艦隊を引き付けておいてくれたからだし
それにインド洋で好き勝手に出来たのも、あくまで南雲機動部隊も進出していて英東洋艦隊を引き付けておいてくれたからだし
軽空母と言えば1925年頃に計画された航空補給艦って、建造されていたらどんな要目になってたんだろう。
龍驤より一回りぐらい大きくて、格納庫は一段式で30機程度搭載、３０ノットぐらい？
完成していたら、太平洋戦争では初期の南方作戦にでも投入されて、その後は史実の翔鳳型みたいに使い潰されて終わりかな
龍驤より一回りぐらい大きくて、格納庫は一段式で30機程度搭載、３０ノットぐらい？
完成していたら、太平洋戦争では初期の南方作戦にでも投入されて、その後は史実の翔鳳型みたいに使い潰されて終わりかな
>>593
敵が本腰を入れないと補足出来ない様な状態で通商破壊をやる場合、
水上戦闘艦よりも軽空母の方が効果が見込めるって事じゃなかろうか？
>>595
その計画は知らないけど、原型状態での速力は18ノット以下に抑えないと条約違反
空母への改装には機関増設必須で搭載機は瑞鳳型と大差無しと思われる
仮に建造されてたとしても、ドックや機関の問題で、空母に改装される艦が史実で改装された艦と
トレードされるだけで、総数は増えないと思う
敵が本腰を入れないと補足出来ない様な状態で通商破壊をやる場合、
水上戦闘艦よりも軽空母の方が効果が見込めるって事じゃなかろうか？
>>595
その計画は知らないけど、原型状態での速力は18ノット以下に抑えないと条約違反
空母への改装には機関増設必須で搭載機は瑞鳳型と大差無しと思われる
仮に建造されてたとしても、ドックや機関の問題で、空母に改装される艦が史実で改装された艦と
トレードされるだけで、総数は増えないと思う
>>598
本当に全くわからないのか、ただの暇潰しなのか、どうしようもないごく潰しなのか・・
同じ条件で軽空母と水上戦闘艦を行動させた場合の、「索敵」と「艦砲の射程vs艦載機
の作戦行動半径」を比較するだけでもいろいろ想像できそうなもんだが。
（条件：有力な対抗勢力の存在しない海域での、主に独航船を対象とした通商破壊）
むしろ、これらをネガティブに捉えてポケット戦艦の方がいいよって理由があるなら、
そっちを開示してほしいわ。
本当に全くわからないのか、ただの暇潰しなのか、どうしようもないごく潰しなのか・・
同じ条件で軽空母と水上戦闘艦を行動させた場合の、「索敵」と「艦砲の射程vs艦載機
の作戦行動半径」を比較するだけでもいろいろ想像できそうなもんだが。
（条件：有力な対抗勢力の存在しない海域での、主に独航船を対象とした通商破壊）
むしろ、これらをネガティブに捉えてポケット戦艦の方がいいよって理由があるなら、
そっちを開示してほしいわ。
ポケット戦艦なら拿捕した艦から物資や人員を徴発出来るけど、
軽空母は沈めるだけだ
軽空母は沈めるだけだ
>>599 >>600
>>590の
>通商破壊ったって破壊するような通商路はポケット戦艦が単艦行動できるようなとこには無い
し、四航戦が証明したように軽空母向きだし。
四航戦が通商破壊は軽空母向きとであると証明した、がわからないと言っているんだが。
>>590の
>通商破壊ったって破壊するような通商路はポケット戦艦が単艦行動できるようなとこには無い
し、四航戦が証明したように軽空母向きだし。
四航戦が通商破壊は軽空母向きとであると証明した、がわからないと言っているんだが。
>>601
そんな悠長な通商破壊できる時期なんてほんとうに緒戦だと思うのだが……
そんな悠長な通商破壊できる時期なんてほんとうに緒戦だと思うのだが……
>>603
それをいうなら水上艦でまともに通商破壊できる時期自体がほんとうに緒戦だろ？
それをいうなら水上艦でまともに通商破壊できる時期自体がほんとうに緒戦だろ？
>>602,603に同意。
確かに「昼間の」索敵能力は高いかもしれないが、軽空母の場合、単艦（空母の数で）だと艦攻
自体の搭載数が少ないし、索敵と攻撃に割ける機数的に微妙。
マリアナの三航戦のように、数を束ねられればまだ何とかなりそうだが、それならば機動部隊を
補う任務に就かせたいし（速力はソコソコ出るので）。
英空母であったように、搭載艦上機が少なくても全部艦攻での編成が可能だったら良いかもし
れないが、太平洋・インド洋方面ではまず戦闘機ははずせないよね。
その分護衛の巡洋艦搭載水偵に期待すると想定するかもしれないが、そもそも空母だと艦隊を
組まなければ脆弱すぎるので、護衛の艦隊を組めば、その時点で運用に難が出てくる。
利根型、大淀型、甲型・乙型駆逐艦等、航洋性の高い優秀艦を、こんな任務に割けるとも思えな
いのだが。水偵自体、また回収作業に難があるし。油槽船もいるだろうし。
陸攻・大艇の偵察カバーの下のみの行動なら何とかなるだろうか…。
こんな運用で、貴重な戦力を分散させる意味があるのだろうか。
当時の航空戦力は気象条件に大きく左右されやすく、日本の場合夜間の運用が出来ないしで。
確かに「昼間の」索敵能力は高いかもしれないが、軽空母の場合、単艦（空母の数で）だと艦攻
自体の搭載数が少ないし、索敵と攻撃に割ける機数的に微妙。
マリアナの三航戦のように、数を束ねられればまだ何とかなりそうだが、それならば機動部隊を
補う任務に就かせたいし（速力はソコソコ出るので）。
英空母であったように、搭載艦上機が少なくても全部艦攻での編成が可能だったら良いかもし
れないが、太平洋・インド洋方面ではまず戦闘機ははずせないよね。
その分護衛の巡洋艦搭載水偵に期待すると想定するかもしれないが、そもそも空母だと艦隊を
組まなければ脆弱すぎるので、護衛の艦隊を組めば、その時点で運用に難が出てくる。
利根型、大淀型、甲型・乙型駆逐艦等、航洋性の高い優秀艦を、こんな任務に割けるとも思えな
いのだが。水偵自体、また回収作業に難があるし。油槽船もいるだろうし。
陸攻・大艇の偵察カバーの下のみの行動なら何とかなるだろうか…。
こんな運用で、貴重な戦力を分散させる意味があるのだろうか。
当時の航空戦力は気象条件に大きく左右されやすく、日本の場合夜間の運用が出来ないしで。
＞陸攻・大艇の偵察カバーの下のみの行動なら何とかなるだろうか…。
そういう支援が受けられる情況なら、それらの基地航空隊の航空機に攻撃させるか、
航空機の偵察情報を素に潜水艦で攻撃させても充分な成果が挙げられるよね。
そういう支援が受けられる情況なら、それらの基地航空隊の航空機に攻撃させるか、
航空機の偵察情報を素に潜水艦で攻撃させても充分な成果が挙げられるよね。
ベンガル湾機動作戦では、鳥海・由良・龍驤・駆逐艦２の主隊と熊野鈴谷駆１の北方隊と三隈最上駆１の南方隊の３隊。
4/5～4/9の全体の戦果は23隻撃沈8隻撃破で、うち4/6だけで21隻を撃沈し各隊の戦課内訳は主隊8隻・北方隊8隻・南方隊が5隻。
つまり重巡だけの部隊と龍驤含む部隊で戦果に差がない。
龍驤はアリューシャン作戦で初めて零戦を搭載した位だし、祥鳳とかだと搭載数が艦戦18艦攻6とかになる。
つまり重巡２隻分の水偵と索敵・攻撃能力が変わらない。
それと南雲艦隊なしで軽空母だけだと、イギリスに暗号解読で待ち伏せされる危険性がある。
更に言えば南雲艦隊でさえ搭載機が足らずに定数減らしてるのに、軽空母まで搭載するのもったいない。
ミッドウェーでは隼鷹と龍驤の搭載機を、南雲艦隊に搭載するか５航戦の再建補充に使いたいくらいだ。
4/5～4/9の全体の戦果は23隻撃沈8隻撃破で、うち4/6だけで21隻を撃沈し各隊の戦課内訳は主隊8隻・北方隊8隻・南方隊が5隻。
つまり重巡だけの部隊と龍驤含む部隊で戦果に差がない。
龍驤はアリューシャン作戦で初めて零戦を搭載した位だし、祥鳳とかだと搭載数が艦戦18艦攻6とかになる。
つまり重巡２隻分の水偵と索敵・攻撃能力が変わらない。
それと南雲艦隊なしで軽空母だけだと、イギリスに暗号解読で待ち伏せされる危険性がある。
更に言えば南雲艦隊でさえ搭載機が足らずに定数減らしてるのに、軽空母まで搭載するのもったいない。
ミッドウェーでは隼鷹と龍驤の搭載機を、南雲艦隊に搭載するか５航戦の再建補充に使いたいくらいだ。
そいや、馬来部隊が撃沈破したといわれる３１隻の船名誰か知っている人いる？
船の詳細が知りたいのだがどっかにないもんかな。
船の詳細が知りたいのだがどっかにないもんかな。
南雲艦隊によって制圧された海域での作戦の話してるのに、南雲艦隊がいない前提で
どうなった的な話をされてもな・・
搭載機数の割合とか言われても、史実ではそうでしたってだけの話だし。
どうなった的な話をされてもな・・
搭載機数の割合とか言われても、史実ではそうでしたってだけの話だし。
>>589
オランダの巡洋戦艦が出来たとして、仮に対抗馬として超甲巡を
作ったとしてもわざわざ南方作戦で使うかな？
機動部隊の護衛に回されそうな気がする
でもって比叡、霧島が回されてきて火力で圧倒、じゃないかなぁ
万一超甲巡とオランダ巡洋戦艦との戦いが発生したとしてもスラバヤ沖
の重巡みたく遠距離砲戦に徹して無駄弾出しまくりな予感……
オランダの巡洋戦艦が出来たとして、仮に対抗馬として超甲巡を
作ったとしてもわざわざ南方作戦で使うかな？
機動部隊の護衛に回されそうな気がする
でもって比叡、霧島が回されてきて火力で圧倒、じゃないかなぁ
万一超甲巡とオランダ巡洋戦艦との戦いが発生したとしてもスラバヤ沖
の重巡みたく遠距離砲戦に徹して無駄弾出しまくりな予感……
オランダ巡洋戦艦って対等以上の相手が出てきたら只管逃げまわりそうな気がする…
超甲巡と金剛なら超甲巡の方が強くないかな・・・
攻撃力は大差無いし、額面上の装甲厚は劣るけども一枚モノでしょ？
攻撃力は大差無いし、額面上の装甲厚は劣るけども一枚モノでしょ？
超甲巡は対空火力の面で機動部隊に回るのでは？
>>614
攻撃力は大差無いってそれは貫通力の話であって砲弾の爆発力の話じゃないだろ。
攻撃力は大差無いってそれは貫通力の話であって砲弾の爆発力の話じゃないだろ。
オランダ巡洋戦艦案は1940年計画で、1944年までに竣工。
超甲巡もオランダ戦艦も南方作戦までに間に合う代物じゃないし、計画直後にオランダはドイツに占領されてる。
仮にオランダ巡洋戦艦が前倒しされて間に合っても、日本は開戦までに大和や翔鶴建造を優先するだろう。
でもオランダも前倒ししようにも、設計をドイツに依頼してシャルを参考にしてるから、シャルが建造されないと実現しないが。
超甲巡もオランダ戦艦も南方作戦までに間に合う代物じゃないし、計画直後にオランダはドイツに占領されてる。
仮にオランダ巡洋戦艦が前倒しされて間に合っても、日本は開戦までに大和や翔鶴建造を優先するだろう。
でもオランダも前倒ししようにも、設計をドイツに依頼してシャルを参考にしてるから、シャルが建造されないと実現しないが。
よくインド洋で通商破壊すりゃよかったとか言う奴いるけど
ペナン以西の燃料事情ってどんなもんだったんだろう
ペナン以西の燃料事情ってどんなもんだったんだろう
大艦隊を長期的に行動させるとかはともかく
潜水戦隊の１つや２つ行動させる程度はできるはず
潜水戦隊の１つや２つ行動させる程度はできるはず
>>620
つまり史実通りということですな
つまり史実通りということですな
1942年中なら、まだ油槽船の手配次第ではある程度拡大できそうだな
43年に入ったら水上艦艇で通商破壊なんて、空母同行させない限り無理だけどさ
43年に入ったら水上艦艇で通商破壊なんて、空母同行させない限り無理だけどさ
日本軍は44年になっても水上艦艇で通商破壊してるけどな
大規模に部隊展開するには後方のロジスティックが壊滅的にほにゃらら
米軍が反撃体制整えて押し寄せようって時に有力な大型艦を通商破壊に回せるわけが…
で、史実より早くB-29が飛んでくるわけですね
第58機動部隊を片手間で作る国相手だぞ、
大型艦の一隻や二隻でB29の関東襲来が早くなったり遅くなったりするとは思えん
大型艦の一隻や二隻でB29の関東襲来が早くなったり遅くなったりするとは思えん
だから諦めて兵力分散すると？
>>628-629
米軍を過大評価しすぎ
米軍を過大評価しすぎ
劣勢なことに変わりはないだろうに。
ドイツ程海軍ドクトリンが未熟かつ戦力弱体というわけでもないのにわざわざ有力艦を通商破壊に回す意味がわからない。
最初から通商破壊用に作った艦ならともかく、だ。
ドイツ程海軍ドクトリンが未熟かつ戦力弱体というわけでもないのにわざわざ有力艦を通商破壊に回す意味がわからない。
最初から通商破壊用に作った艦ならともかく、だ。
最初から通商破壊用に作った艦か。
そんな艦あるの？
巡洋艦はそういう任務も受け持っているから通商破壊用と言えるだろうけど。
そんな艦あるの？
巡洋艦はそういう任務も受け持っているから通商破壊用と言えるだろうけど。
帝国海軍は大から小まで殆ど決戦用の艦だろ
それこそMCあくしずなんて雑誌に連載している漫画のような艦でも無い限り、恒常的な通商破壊はやらないよ。
それこそMCあくしずなんて雑誌に連載している漫画のような艦でも無い限り、恒常的な通商破壊はやらないよ。
インド洋で暴れたら米軍がインド洋に出てくるだけのような気もする
だが、まだソロモンに出るよりはマシだろう
絵空事でしかない米豪遮断ではなく、実際に延焼ルートに圧力かけられるからな
だが、まだソロモンに出るよりはマシだろう
絵空事でしかない米豪遮断ではなく、実際に延焼ルートに圧力かけられるからな
海上通商破壊戦が行われて効果が大きいのは日本とイギリス本土だけだかんな。
香港・ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙが陥落した後じゃ、インド洋西側での通商破壊の効果なんて限定的、
インド洋東側でやりゃ独英戦の援護にはなるが、日本が楽になるわけじゃない。
むろん、米本土～ハワイ間でやれりゃ理想的だが、距離的に非現実的。
香港・ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙが陥落した後じゃ、インド洋西側での通商破壊の効果なんて限定的、
インド洋東側でやりゃ独英戦の援護にはなるが、日本が楽になるわけじゃない。
むろん、米本土～ハワイ間でやれりゃ理想的だが、距離的に非現実的。
米豪遮断とインド洋で大暴れ、どっちがやりやすいか
決めようぜ
決めようぜ
インド洋で暴れたらというが、そもそも暴れる事は可能なのかが怪しいな。
出来もしないことを「られたら」と言い出したら何でも「られたら」言えるな。
出来もしないことを「られたら」と言い出したら何でも「られたら」言えるな。
米豪遮断は非現実的だわ
あんな僻地に日本が差し向けられる程度の戦力、昭和１８年後半になれば
アメリカは寝てても粉砕できる
インド洋ならシンガポールに戦艦複数を抑止力で配備し、軽空母や潜水艦
中心の部隊差し向けるだけで相応の戦果挙げられる
少なくとも柱島の飾りにするよりは戦艦も南方の燃料使って活動できる分
意味がある
あんな僻地に日本が差し向けられる程度の戦力、昭和１８年後半になれば
アメリカは寝てても粉砕できる
インド洋ならシンガポールに戦艦複数を抑止力で配備し、軽空母や潜水艦
中心の部隊差し向けるだけで相応の戦果挙げられる
少なくとも柱島の飾りにするよりは戦艦も南方の燃料使って活動できる分
意味がある
>>639
そこまで自説に自信がある様なら、もう少し具体的な作戦案を提示してくださいな
・「軽空母や潜水艦 中心の部隊」とは、空母・巡洋艦・駆逐艦・潜水艦がそれぞれ何隻程度なのか
・「軽空母や潜水艦 中心の部隊」の前進根拠地を何処にするのか
・「相応の戦果」とは、何を何隻、総排水量で何トン程度を指すのか
・「相応の戦果」を挙げるための想定海域は何処か
（○○～××間の航路，△△からxxx海里の半径程度のレベルで）
・作戦期間は19xx年xx月～19xx年xx月を想定するのか
そこまで自説に自信がある様なら、もう少し具体的な作戦案を提示してくださいな
・「軽空母や潜水艦 中心の部隊」とは、空母・巡洋艦・駆逐艦・潜水艦がそれぞれ何隻程度なのか
・「軽空母や潜水艦 中心の部隊」の前進根拠地を何処にするのか
・「相応の戦果」とは、何を何隻、総排水量で何トン程度を指すのか
・「相応の戦果」を挙げるための想定海域は何処か
（○○～××間の航路，△△からxxx海里の半径程度のレベルで）
・作戦期間は19xx年xx月～19xx年xx月を想定するのか
ついでに、その作戦発動時にインド方面に展開する英海軍及び英空軍の兵力はどのくらいなのかも追加しといてくれ。
なぜ君は、そんなに必死なのか
644 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/06/10(木) 23:50:25 ID:vdnJlRtI
まあ少なくとも、ミッドウェー敗北を経て日本海軍が
一度はインド洋攻勢に軸を移しかけ、
機動部隊と潜水艦隊の集結を始めていたことは記憶しておくべきですよ。
米軍のガ島侵攻でふっ飛びましたが、それが１月ほども遅れていたら
本当に南雲艦隊がインド洋を荒らしまわっていたという。
一度はインド洋攻勢に軸を移しかけ、
機動部隊と潜水艦隊の集結を始めていたことは記憶しておくべきですよ。
米軍のガ島侵攻でふっ飛びましたが、それが１月ほども遅れていたら
本当に南雲艦隊がインド洋を荒らしまわっていたという。
× 南雲艦隊がインド洋を荒らしまわっていたという。
○ 南雲艦隊がインド洋を荒らし回る事を予定していた。実施してどうなったかは想像の世界。
○ 南雲艦隊がインド洋を荒らし回る事を予定していた。実施してどうなったかは想像の世界。
ひとつ上の行が読めないほど、日本語が不自由なんですね
＞それが１月ほども遅れていたら、本当に南雲艦隊がインド洋を荒らしまわっていたという。
＞それが１月ほども遅れていたら、本当に南雲艦隊がインド洋を荒らしまわっていたという。
なんか、いつの間にかスレの意味合い失って、単に
「史実はこうだった」って言うだけになってない？
仮装戦記スレにも、やたら史実の生産量はこうだった、だから
こんな艦が作れるはずないとか言って騒いでた馬鹿がいたけど
こいつはその親戚かい？
「史実はこうだった」って言うだけになってない？
仮装戦記スレにも、やたら史実の生産量はこうだった、だから
こんな艦が作れるはずないとか言って騒いでた馬鹿がいたけど
こいつはその親戚かい？
>>648
そりゃね。
史実を根本的にだいぶ昔から改変しない限りは、何の話をしても史実の制約が
出てくるから仕方が無い。
その制約の中で何ができるかを考えるのかが楽しいのであって。
それが無ければ、ただの
「ぼくのかんがえたすごいぐんかんシリーズ」
になるが、それでいいのか？
そりゃね。
史実を根本的にだいぶ昔から改変しない限りは、何の話をしても史実の制約が
出てくるから仕方が無い。
その制約の中で何ができるかを考えるのかが楽しいのであって。
それが無ければ、ただの
「ぼくのかんがえたすごいぐんかんシリーズ」
になるが、それでいいのか？
>>649
＞1 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/03/06(土) 20:27:04 ID:???
＞全通日向、空母金剛、砲戦千歳、防空摩耶、延伸瑞鳳…
＞等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
＞引き続き妄想を自覚しつつ語れ。
ここはその「ぼくのかんがえたすごいぐんかんシリーズ」について語るスレなので
君は存在しちゃいけないスレなの
＞1 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/03/06(土) 20:27:04 ID:???
＞全通日向、空母金剛、砲戦千歳、防空摩耶、延伸瑞鳳…
＞等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
＞引き続き妄想を自覚しつつ語れ。
ここはその「ぼくのかんがえたすごいぐんかんシリーズ」について語るスレなので
君は存在しちゃいけないスレなの
違います。
IF「検討」スレであり、それなりの実現性を伴った案を扱うスレです。
「ぼくのかんがえたすごいぐんかん」ではただの妄想です。
妄想を出すのがダメというわけではありませんが「検討」である以上、
妄想艦が無理なく誕生できるだけの設定をいじくらなければいけません。
ここは結構知的水準を要求するスレで、住人は自分の空想をどうやったら実現できるかを思い描いて楽しむ場です。
IF「検討」スレであり、それなりの実現性を伴った案を扱うスレです。
「ぼくのかんがえたすごいぐんかん」ではただの妄想です。
妄想を出すのがダメというわけではありませんが「検討」である以上、
妄想艦が無理なく誕生できるだけの設定をいじくらなければいけません。
ここは結構知的水準を要求するスレで、住人は自分の空想をどうやったら実現できるかを思い描いて楽しむ場です。
「妄想と自覚できない人」は来ちゃいけません
見えない人と戦ってるヘンな人をやっつける軍艦も配備するべきだな
【改造空母】日本艦船建造史 改竄編1【航空戦艦】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202127354/
> 6 ：名無し三等兵：2008/02/04(月) 21:25:45 ID:???
> 【四発重爆】日本航空機開発史 改竄編6【液冷零戦】
> http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197631844/748
>
> 748 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/02/03(日) 18:21:03 ID:???
> >>745
> 一応、最初のスレの>>1なんですが・・・
> スレが狙っているのは妄想と現実の狭間なので、
> 出来ることと出来ないこと、
> 何故できないかの理由？
> やるとどうなるか？
> なんかを踏まえて行きたい訳でして。
> 目指すは史実に基づいた抑制された妄想スレなんですよねえ。
>
> 7 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2008/02/04(月) 21:26:50 ID:???
> 一応、そのフネが成立しうる理由…背景とか
> 多少強引でも付けてくれるといいね
>
> 9 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:31:16 ID:???
> >>7
> そそ。
> 何処でいつ改造（新造）するか？とか、
> 何処のリソースを流用するか？とか、
> ドクトリンをどう変更するか？とか、
> 何故やらなかったのか？とか。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202127354/
> 6 ：名無し三等兵：2008/02/04(月) 21:25:45 ID:???
> 【四発重爆】日本航空機開発史 改竄編6【液冷零戦】
> http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197631844/748
>
> 748 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/02/03(日) 18:21:03 ID:???
> >>745
> 一応、最初のスレの>>1なんですが・・・
> スレが狙っているのは妄想と現実の狭間なので、
> 出来ることと出来ないこと、
> 何故できないかの理由？
> やるとどうなるか？
> なんかを踏まえて行きたい訳でして。
> 目指すは史実に基づいた抑制された妄想スレなんですよねえ。
>
> 7 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2008/02/04(月) 21:26:50 ID:???
> 一応、そのフネが成立しうる理由…背景とか
> 多少強引でも付けてくれるといいね
>
> 9 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:31:16 ID:???
> >>7
> そそ。
> 何処でいつ改造（新造）するか？とか、
> 何処のリソースを流用するか？とか、
> ドクトリンをどう変更するか？とか、
> 何故やらなかったのか？とか。
G18型空母の建造目標が10ヶ月（以内）、龍鳳の空母改装期間が11ヶ月
・・・空母予備艦を作るよりは、予め簡易空母の図面だけ引いておいて新規に建艦した方が良くなかったかな？
空母予備艦のリソースを長門・扶桑・伊勢級の高/中速戦艦化に回したい
・・・空母予備艦を作るよりは、予め簡易空母の図面だけ引いておいて新規に建艦した方が良くなかったかな？
空母予備艦のリソースを長門・扶桑・伊勢級の高/中速戦艦化に回したい
>>656
実績はともかく空母予備艦の改装は短期間（３ヶ月）で終わる見積もりだったので。
それが事前に判明していない限り、優先度は空母予備艦の準備＞簡易空母の図面準備だべ。
そして中古戦艦の高速化にリソース突っ込むなら、新型戦艦の建造前倒しした方がマシじゃね？
単純な話、油槽船も合わせて増強しない限り、高速戦艦が増えても前線に投入できないからさ。
実績はともかく空母予備艦の改装は短期間（３ヶ月）で終わる見積もりだったので。
それが事前に判明していない限り、優先度は空母予備艦の準備＞簡易空母の図面準備だべ。
そして中古戦艦の高速化にリソース突っ込むなら、新型戦艦の建造前倒しした方がマシじゃね？
単純な話、油槽船も合わせて増強しない限り、高速戦艦が増えても前線に投入できないからさ。
もうひとつ。
事前に空母予備艦を作っておいたほうが、戦時にいきなり簡易空母を建造するより、
母艦乗組員の確保と錬度の維持・向上と言う意味ではマシじゃね？
事前に空母予備艦を作っておいたほうが、戦時にいきなり簡易空母を建造するより、
母艦乗組員の確保と錬度の維持・向上と言う意味ではマシじゃね？
>>657
や、条約時代の括りなので新型戦艦や巡洋艦、駆逐艦にリソースを転化することは出来ないと言う想定で
余ったリソースの使い道を考えると戦艦高速化くらいしかなかった訳で・・・
予算的には重巡洋艦の長砲身化で消化しても良いんだけど、折角の造機余裕を使わない手は無いからさ
>>658
そいつを言われると辛い・・・
一番の正解は、上に何も乗っけてない蒼龍級船体と
適当に間引いた蒸気タービンの内海専用ドンガラ作っておく事だろうけど
流石にソレは後知恵過ぎるからなぁ
や、条約時代の括りなので新型戦艦や巡洋艦、駆逐艦にリソースを転化することは出来ないと言う想定で
余ったリソースの使い道を考えると戦艦高速化くらいしかなかった訳で・・・
予算的には重巡洋艦の長砲身化で消化しても良いんだけど、折角の造機余裕を使わない手は無いからさ
>>658
そいつを言われると辛い・・・
一番の正解は、上に何も乗っけてない蒼龍級船体と
適当に間引いた蒸気タービンの内海専用ドンガラ作っておく事だろうけど
流石にソレは後知恵過ぎるからなぁ
>>659
造機の余裕を活かしたいなら、空母予備艦というか助成金出してる優秀船の機関を大出力に置き換えてしまうとか。
和辻博士あたりは思い切り嫌がりそうだけど、出雲丸型などの船型を弄らず１０万馬力超の大馬力機関搭載とし、
無理やり３０ノット発揮できるようにしておいて、改装空母群の価値をかさ上げするってのはどうよ？
造機の余裕を活かしたいなら、空母予備艦というか助成金出してる優秀船の機関を大出力に置き換えてしまうとか。
和辻博士あたりは思い切り嫌がりそうだけど、出雲丸型などの船型を弄らず１０万馬力超の大馬力機関搭載とし、
無理やり３０ノット発揮できるようにしておいて、改装空母群の価値をかさ上げするってのはどうよ？
近い将来、必ず戦争が起こるんだけど、今は軍艦新造できないの（はーと）
なんて素敵な未来予想図を信じさせる事ができない限り、単に経済性を
悪化させるだけの超高速客船なんか当時の日本で就役させるのは無理でしょ
なんて素敵な未来予想図を信じさせる事ができない限り、単に経済性を
悪化させるだけの超高速客船なんか当時の日本で就役させるのは無理でしょ
>>660
航続距離の無い貨客船には存在意義がないなぅ
航続距離の無い貨客船には存在意義がないなぅ
>>661
そりゃあ史実そのままの条件じゃあ無理でしょうよ。
だから、空母改装が前提の民間船は史実の国が６割ではなく、当初計画されたとおり建造費を全額国が負担とか、
運行経費支援も実施するとかまですれば、日本郵船を説得できなくはないんじゃないの？
>>662
橿原丸型なら従来の機関で重油搭載量４０００トンを使って１万海里超の航続距離だから、
積めるかどうかはさておき、葛城と同じく陽炎型の機関２セット積む形にすれば、
葛城並みの８０００海里超は確保できるかもしれない。
そりゃあ史実そのままの条件じゃあ無理でしょうよ。
だから、空母改装が前提の民間船は史実の国が６割ではなく、当初計画されたとおり建造費を全額国が負担とか、
運行経費支援も実施するとかまですれば、日本郵船を説得できなくはないんじゃないの？
>>662
橿原丸型なら従来の機関で重油搭載量４０００トンを使って１万海里超の航続距離だから、
積めるかどうかはさておき、葛城と同じく陽炎型の機関２セット積む形にすれば、
葛城並みの８０００海里超は確保できるかもしれない。
>>658
>母艦乗組員の確保と錬度の維持・向上と言う意味ではマシじゃね？
史実以上に搭乗員と航空機をホイホイ増加することは可能なのか？
そんなにサクっと航空隊が新設できるのなら、空母増産しなくていいから基地航空隊の増強したいもんだな。
>母艦乗組員の確保と錬度の維持・向上と言う意味ではマシじゃね？
史実以上に搭乗員と航空機をホイホイ増加することは可能なのか？
そんなにサクっと航空隊が新設できるのなら、空母増産しなくていいから基地航空隊の増強したいもんだな。
空母さえあれば一航艦を艦にのっけられて、
マリアナ前哨戦みたいな無駄死にしなくて済んだんだよ・・・
マリアナ前哨戦みたいな無駄死にしなくて済んだんだよ・・・
まさか、空母があると一航艦の基地配備数が減少すると思っているのか。
>>664
そこは空母予備艦を作らず、その代替として簡易空母の図面を用意しといて新規に作ったら～って話なんで、
航空隊＋搭乗員自体は、空母予備艦に載せるはずだったものを簡易空母に回るだけでしょう。
予算措置と人員を集めるのはともかく、搭乗員の錬度と航空機の追加は簡単じゃあないんで。
そこは空母予備艦を作らず、その代替として簡易空母の図面を用意しといて新規に作ったら～って話なんで、
航空隊＋搭乗員自体は、空母予備艦に載せるはずだったものを簡易空母に回るだけでしょう。
予算措置と人員を集めるのはともかく、搭乗員の錬度と航空機の追加は簡単じゃあないんで。
あんだけデカかったら、どれだけ中抜きしても1万トンには収まらないべｗ
>>663
全額負担とか、そしたら今度は海軍側が予算に泣くな
加えてそんな船押しつけられた船会社も泣く
言うなればガソリン代は営業の個人負担の会社で、社長の趣味で
営業車をRX-7やアメのスポーツカーにされたようなものだもの
全額負担とか、そしたら今度は海軍側が予算に泣くな
加えてそんな船押しつけられた船会社も泣く
言うなればガソリン代は営業の個人負担の会社で、社長の趣味で
営業車をRX-7やアメのスポーツカーにされたようなものだもの
なんか民間に押し付ける話しか出て無いけど、官の方でいざとなったら軍艦に
転用できるフネを作っておくという想定はできないか？
例えば今の海上保安庁みたいな組織・・沿岸警備隊だとカドがたつから、海上
警察とか漁業監視隊とか何でもいいけど。
そこで駆潜艇クラスから海防艦クラスの巡視船とか遠洋漁船（調査船）を商船
構造でいいから機関だけ後々の事考えたの積んでおいて、出師準備の段階で
8cm高角砲とか機銃、爆雷あたり積んどくとか。
そのへんの組織に関する縛りになる条約とか、なんかあったかな？
転用できるフネを作っておくという想定はできないか？
例えば今の海上保安庁みたいな組織・・沿岸警備隊だとカドがたつから、海上
警察とか漁業監視隊とか何でもいいけど。
そこで駆潜艇クラスから海防艦クラスの巡視船とか遠洋漁船（調査船）を商船
構造でいいから機関だけ後々の事考えたの積んでおいて、出師準備の段階で
8cm高角砲とか機銃、爆雷あたり積んどくとか。
そのへんの組織に関する縛りになる条約とか、なんかあったかな？
＞言うなればガソリン代は営業の個人負担の会社で、社長の趣味で
＞営業車をRX-7やアメのスポーツカーにされたようなものだもの
だから、そのガソリン代＝運行経費も支援するって書いてるじゃん。
それに竣工後に即徴用するか買収するかすれば、船会社への負担軽減はできるし、実際にやってるよね。
ちなみにこの話、俺は橿原丸・出雲丸の事を前提にしてるんだけど、史実では１隻当り２４００万円の建造費のうち、６割が国費から出されてる。
つまり、２隻合わせて２８８０万円は実際に支出されてるわけで、これを１０割国費で賄うなら４８００万円だから、追加負担は１９２０万円。
③計画か④計画当りの建造費で考えるなら陽炎型駆逐艦２隻分でしかないのよね。
機関の増強分、５万馬力×２を１０万馬力×２への変更分を含めると、そこに＋５００万円程度かな？
全額負担は史実で大蔵省が首を縦に振らなかったので実現しなかったけど、追加負担分を新規ではなく流用する形で用意する、
③か④の予算から駆逐艦２隻＋αの建造費を流用する形で追加負担分を補填するといえば大蔵省だって文句はないでしょうよ。
まあ駆逐艦２隻と引き換えに隼鷹・飛鷹を３０ノット超の空母とすることにどこまで意味があるのかは、正直わからんけどね。
＞営業車をRX-7やアメのスポーツカーにされたようなものだもの
だから、そのガソリン代＝運行経費も支援するって書いてるじゃん。
それに竣工後に即徴用するか買収するかすれば、船会社への負担軽減はできるし、実際にやってるよね。
ちなみにこの話、俺は橿原丸・出雲丸の事を前提にしてるんだけど、史実では１隻当り２４００万円の建造費のうち、６割が国費から出されてる。
つまり、２隻合わせて２８８０万円は実際に支出されてるわけで、これを１０割国費で賄うなら４８００万円だから、追加負担は１９２０万円。
③計画か④計画当りの建造費で考えるなら陽炎型駆逐艦２隻分でしかないのよね。
機関の増強分、５万馬力×２を１０万馬力×２への変更分を含めると、そこに＋５００万円程度かな？
全額負担は史実で大蔵省が首を縦に振らなかったので実現しなかったけど、追加負担分を新規ではなく流用する形で用意する、
③か④の予算から駆逐艦２隻＋αの建造費を流用する形で追加負担分を補填するといえば大蔵省だって文句はないでしょうよ。
まあ駆逐艦２隻と引き換えに隼鷹・飛鷹を３０ノット超の空母とすることにどこまで意味があるのかは、正直わからんけどね。
隼鷹型の運用で25ノットが致命的だったことってあったっけ？
ない
烈風、流星運用する頃になれば２５ノットじゃ怪しくなるんだろうけど
そんな未来まで見越して橿原丸・出雲丸を３０ノットにするなら、まだ
甲型駆逐艦２隻を欲しがるだろｗ
ましてその２隻の運行経費まで国が全額負担？？ないわｗ
そんな未来まで見越して橿原丸・出雲丸を３０ノットにするなら、まだ
甲型駆逐艦２隻を欲しがるだろｗ
ましてその２隻の運行経費まで国が全額負担？？ないわｗ
３０ノットだからって隼鷹で烈風や流星が運用できるのかといえば怪しいそうじゃね？
巡洋の速力や艦形規模を上げることに注力するよりも
むしろ隼鷹型に準じた形で改装空母をもっと作るべきだった
一番いいのは使えるカタパルトとつかえる電探配備だけど、
そりゃあないものねだりだ
むしろ隼鷹型に準じた形で改装空母をもっと作るべきだった
一番いいのは使えるカタパルトとつかえる電探配備だけど、
そりゃあないものねだりだ
そいや春日丸とか海軍は25ノット要求してたんだよな・・・
もうちょっと補助金積んだら実現可能だったのだろうか
マリアナ沖海戦に参加する25ノット大鷹級3隻100機、馬鹿にはならん
もうちょっと補助金積んだら実現可能だったのだろうか
マリアナ沖海戦に参加する25ノット大鷹級3隻100機、馬鹿にはならん
>>682
そんなに詰めん、せいぜい７０機や。
それに25ノットにまで増速させても、飛行甲板も短いから一度に出せる機数にも制限が掛かるし、
新型機はおろか在来機でも雷爆装してると発着艦が相当厳しくね？
>>681
それこそ隼鷹型並みのサイズで25ノットあるならともかく、大鷹型程度のサイズで25ノット化してもおいしくないよ。
そんなに詰めん、せいぜい７０機や。
それに25ノットにまで増速させても、飛行甲板も短いから一度に出せる機数にも制限が掛かるし、
新型機はおろか在来機でも雷爆装してると発着艦が相当厳しくね？
>>681
それこそ隼鷹型並みのサイズで25ノットあるならともかく、大鷹型程度のサイズで25ノット化してもおいしくないよ。
俺の計算では大鷹型が25ノット出すのに必要な機関出力は45,743 馬力だ。
つまり倍にしなければならない
つまり倍にしなければならない
雲龍型が早く就役できる工夫を考えたほうがまし
全力で急がせて、艦内各所の漏電や油漏れの不具合に目を瞑って漸く史実の時期に葛城を就役出来たわけで、
雲龍型が雲龍型である以上、あれ以上の速さで就役させる事なんて不可能では
雲龍型が雲龍型である以上、あれ以上の速さで就役させる事なんて不可能では
ある程度は長船体でないと速度の面でも、飛行甲板長の面でも
実用性に乏しくなるんだよなあ。
春日丸型を排水量を変えないで全長を220mとして建造しとくとか
実用性に乏しくなるんだよなあ。
春日丸型を排水量を変えないで全長を220mとして建造しとくとか
>>680
大洋の上での無風状態なんぞ台風より少ない
大洋の上での無風状態なんぞ台風より少ない
肝心のタウイタウイで無風だったのは・・・
タウイタウイは洋上じゃねーす
瀬戸内海で発着できないじゃないか！ってクレーム付けんだろ
瀬戸内海で発着できないじゃないか！ってクレーム付けんだろ
>>687
商船として恐ろしく使い勝手が悪そうだ。
商船として恐ろしく使い勝手が悪そうだ。
まあ橿原丸を何隻も量産するよりはまだ実現性高そうだが。
だがそれだったら、雲竜というか葛城をなんとしても前倒しすることに注力
したほうがいいからなあ
だがそれだったら、雲竜というか葛城をなんとしても前倒しすることに注力
したほうがいいからなあ
スレ違いになっちゃうけど、空母建造競争だと何をやってもいつかは
あらゆる意味で息切れするわな。
なんか他の方法考えた方がいいと思うけどな。
護衛艦艇の対空火器充実で長10cm前倒し開発、40mmクラスの対空機銃、
それに陣形や組織上の・・・やっぱりスレ違いになっちゃうかな。
どのみち根本的なところはイジっても絶対に勝てないから、何か小細工が
必要だと思うの。
あらゆる意味で息切れするわな。
なんか他の方法考えた方がいいと思うけどな。
護衛艦艇の対空火器充実で長10cm前倒し開発、40mmクラスの対空機銃、
それに陣形や組織上の・・・やっぱりスレ違いになっちゃうかな。
どのみち根本的なところはイジっても絶対に勝てないから、何か小細工が
必要だと思うの。
その意味ではやはり、大和ってのは非常に合理的な発想の産物だと思うよ
パナマを通過できる戦艦じゃ歯が立たない、圧倒的な性能の戦艦って事で
そりゃあアイオワと戦ったらもしかしたらヤバいとか、色々な問題はあるけど
パナマを通過できる戦艦じゃ歯が立たない、圧倒的な性能の戦艦って事で
そりゃあアイオワと戦ったらもしかしたらヤバいとか、色々な問題はあるけど
条約縛りを受けてないで建造された戦艦は大和だけだからな。
合理的な発想の産物というより、条約というものは各国海軍が考える理想的な艦艇建造の足枷になるってこったろ。
合理的な発想の産物というより、条約というものは各国海軍が考える理想的な艦艇建造の足枷になるってこったろ。
>>693
突き詰めると、どんなテを使っても多少の戦術・軍備の優位なんてものは
国力の差の前に押し潰されてしまう。
戦争そのものを負けない形で幕を引きたいなら、ケンカする相手を減らす
仲間を増やす・ケンカ相手が全力を出せない様な手を打つ
といった戦略レベルで改竄が必要。
突き詰めると、どんなテを使っても多少の戦術・軍備の優位なんてものは
国力の差の前に押し潰されてしまう。
戦争そのものを負けない形で幕を引きたいなら、ケンカする相手を減らす
仲間を増やす・ケンカ相手が全力を出せない様な手を打つ
といった戦略レベルで改竄が必要。
>>693
八九式だって決して悪い高角砲じゃあないぞ？
むしろ高射装置と対空指揮を改善すべき。
>>696
全くもってそのとおりなのだが、アメリカと喧嘩しないって前提になると海軍の軍備そのものが根底からひっくり返って…
逆にネタが大量供給されることになるんだろうか？
八九式だって決して悪い高角砲じゃあないぞ？
むしろ高射装置と対空指揮を改善すべき。
>>696
全くもってそのとおりなのだが、アメリカと喧嘩しないって前提になると海軍の軍備そのものが根底からひっくり返って…
逆にネタが大量供給されることになるんだろうか？
アメリカと戦争しないとはどういう意味なんだろうな。
もしアメリカから戦争売られたら終始白旗振る事に全力を上げるとかするのだろうか。
それとも、米国民のヨロンガー許さない(笑）だからアメリカから戦争なんて仕掛けるわけが無いという絶対の確信があるのだろうか。
もしアメリカから戦争売られたら終始白旗振る事に全力を上げるとかするのだろうか。
それとも、米国民のヨロンガー許さない(笑）だからアメリカから戦争なんて仕掛けるわけが無いという絶対の確信があるのだろうか。
中国の対米工作を妨害するとかかな
満州経営に巻き込んで、対日戦争のリスクを上げるとか。
あとはまぁ、ルーズベルト政権が早期に終わった上でソ連が強大化してくれれば……
あとはまぁ、ルーズベルト政権が早期に終わった上でソ連が強大化してくれれば……
アメリカと喧嘩しない海軍……海上自衛隊みたいなものになるのかな？？
アメリカ艦艇と兵器規格共有し、極東でアメリカ艦隊が活動するのを
支援する様な戦力配備が中心で……面白みのかけらもないな
アメリカ艦艇と兵器規格共有し、極東でアメリカ艦隊が活動するのを
支援する様な戦力配備が中心で……面白みのかけらもないな
関東大震災でたまたまアメリカから来ていた美少女スクールガール軍団が被災者救助に大活躍！って展開はどうだ？
ＭＳあくしずとかが喜びそうなネタだねぇ
だが、日本国内での親米熱が高まったとしても、アメリカ国内での
親日度が高まらなきゃどの道戦争ふっかけられるぜ
だが、日本国内での親米熱が高まったとしても、アメリカ国内での
親日度が高まらなきゃどの道戦争ふっかけられるぜ
あげ
706 ：名無し三等兵：2010/06/14(月) 21:46:48 ID:eO9XN6xR
むしろ構造や素材、耐久性等を考えると八九式の方が日本海軍には合ってたよね。
何でもっと積極的に両用砲として使わなかったのかなあ？
何でもっと積極的に両用砲として使わなかったのかなあ？
三年式12.7cm連装砲が対水上戦で優秀だったからだろ。
まずもってアメリカの駆逐艦に打ち勝つ必要があるんだし。
まずもってアメリカの駆逐艦に打ち勝つ必要があるんだし。
必要最小限の防空駆逐艦ってどんなのになるんだろう。
松型船体に雷装なしで12.7センチ高角砲を連装二基、単装一基に機銃を載せれるだけぐらい？
連装三基にすると流石にバランスがヤバイ？
松型船体に雷装なしで12.7センチ高角砲を連装二基、単装一基に機銃を載せれるだけぐらい？
連装三基にすると流石にバランスがヤバイ？
無理に数増やしても高射装置用意できなきゃ無意味
流石に用意するのは前提だろ
そうでなきゃ意味は無い
だが、松型では正規空母の護衛は荷が重い
戦後護衛艦が白露型の設計流用したみたいに
最低でもあのサイズと速力は必要なんじゃないかな？
そうでなきゃ意味は無い
だが、松型では正規空母の護衛は荷が重い
戦後護衛艦が白露型の設計流用したみたいに
最低でもあのサイズと速力は必要なんじゃないかな？
松型は戦時急造型としては十分役に立ったと思う
相手が米軍以外ならな
相手が米軍以外ならな
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000822.html
ここに、昭和17年から18年にかけて航行中展開可能な防雷網の
実験したという書き込みがあるんだけど、実験すっとばして
昭和17年半ばから商船の防御用に標準装備させるというのはどうだろう。
艦載機や水上艦艇の攻撃はともかく、史実で最大の損失を被った
潜水艦による被害を低減できれば随分助かるんじゃないだろうか。
ここに、昭和17年から18年にかけて航行中展開可能な防雷網の
実験したという書き込みがあるんだけど、実験すっとばして
昭和17年半ばから商船の防御用に標準装備させるというのはどうだろう。
艦載機や水上艦艇の攻撃はともかく、史実で最大の損失を被った
潜水艦による被害を低減できれば随分助かるんじゃないだろうか。
その「良好な結果」というのがどういう点で、いつの判断なのかな、と。
昭和20年に量産したからには、スクリューに絡むといった問題は
なかったのだろうし、速力の低下も許容しうると判断したのだろうし。
例えば（想像だけど）昭和17～18年には速力の低下が許容できないと
判断して中断、昭和19～20年に商船団が壊滅状態になって
背に腹は代えられないと防雷網を使うよう方針変更したのではないか。
だったら最初から使っていた方がマシではなかったか、ということ。
昭和20年に量産したからには、スクリューに絡むといった問題は
なかったのだろうし、速力の低下も許容しうると判断したのだろうし。
例えば（想像だけど）昭和17～18年には速力の低下が許容できないと
判断して中断、昭和19～20年に商船団が壊滅状態になって
背に腹は代えられないと防雷網を使うよう方針変更したのではないか。
だったら最初から使っていた方がマシではなかったか、ということ。
でもさ、昭和17～18年あたりの商船の主な損失は前線輸送だろ？
それなら速力の低下は可能な限り避けようとするのは当然じゃないか？
それなら速力の低下は可能な限り避けようとするのは当然じゃないか？
対潜用に防雷網つかったところで、今度は航空機の攻撃要請されて
爆撃であぼーんに変わるだけだろうな、昭和19年や20年だと
爆撃であぼーんに変わるだけだろうな、昭和19年や20年だと
そもそも海防艦辺りなら浮上砲戦で返り討ちにしかねない
大戦後期のアメリカ潜水艦なら砲撃で沈めかねないしねぇ
どの道史実の様な昭和19年迎えたらとれる対策なんか無いに
等しいかと
大戦後期のアメリカ潜水艦なら砲撃で沈めかねないしねぇ
どの道史実の様な昭和19年迎えたらとれる対策なんか無いに
等しいかと
>>712
そんなもの装備する位なら、少し前に話題になってた水雷艇の
対潜装備強化バージョンをしっかり整備する方に予算や資材を
回し、計画的な船団運用した方がマシかと
水雷艇だけで不足するなら睦月型以前の旧式駆逐艦にも同様の
対空・対潜装備をさせていけば良い
理想は丁型の前倒し配備だけど
そんなもの装備する位なら、少し前に話題になってた水雷艇の
対潜装備強化バージョンをしっかり整備する方に予算や資材を
回し、計画的な船団運用した方がマシかと
水雷艇だけで不足するなら睦月型以前の旧式駆逐艦にも同様の
対空・対潜装備をさせていけば良い
理想は丁型の前倒し配備だけど
>>718
問題は捜索兵器の方なような
問題は捜索兵器の方なような
護衛艦というハードについてなら、理想は丙丁型海防艦の前倒しじゃないか？
海防艦と言うガワよりも、ソナーや電探等の装備の改変と
対潜戦術の変更が先なんじゃね？
爆雷と電探磁探以外はそのままでも悪くない
対潜戦術の変更が先なんじゃね？
爆雷と電探磁探以外はそのままでも悪くない
効果的な対潜戦闘を行う上で前投兵器が必要だと思うのだが
日本の場合何が一番現実的な装備になるだろ（鹵獲兵器のコピー除く）
12ｃｍ多連装奮進砲改造？高角砲の対潜弾？迫撃砲の多数装備？
Ｋ砲を強引に艦首方向に射出させる？？
日本の場合何が一番現実的な装備になるだろ（鹵獲兵器のコピー除く）
12ｃｍ多連装奮進砲改造？高角砲の対潜弾？迫撃砲の多数装備？
Ｋ砲を強引に艦首方向に射出させる？？
武器よりも射撃管制と対潜戦術だろ
戦後米軍に「陣形をもっと工夫すれば損害減らせた」「護衛空母要らないだろJK」と突っ込まれてたけど
その辺の研究をする人材や予算もなかったんだからなぁ…大井参謀だけのせいにはできない。
その辺の研究をする人材や予算もなかったんだからなぁ…大井参謀だけのせいにはできない。
そもそも優秀な奴が護衛をやりたがらない体質だしそこからなんとかせんと。
（ソナー観測員」に限らず）
（ソナー観測員」に限らず）
敵潜水艦を一隻見つけるたびに無条件で善行章、撃沈すれば一階級特進
これなら……
これなら……
>>682
神鷹はドイツ製ボイラーそのままで使いこなせたら25ノットは出せたはず。
神鷹はドイツ製ボイラーそのままで使いこなせたら25ノットは出せたはず。
あげ
対潜戦闘従事者をもっと優遇させるような出来事が起こってればなあ
ぶっちゃけた話、後方輸送に限ればハードがそのままでも
船舶数に余裕があり常時船団が組める
船団には複数の護衛艦が付く
だけで被害は相当抑えられた筈だからなぁ
船舶数に余裕があり常時船団が組める
船団には複数の護衛艦が付く
だけで被害は相当抑えられた筈だからなぁ
それによって得られた資源やらなんやらで前線に送る兵器も
もう少し充足させられたろうしね
余り書くとまた「護衛厨の大井乙ｗ 前線の戦力なきゃ無意味」
と吠える艦隊決戦厨がハエやゴキブリみたく湧くだろうが
もう少し充足させられたろうしね
余り書くとまた「護衛厨の大井乙ｗ 前線の戦力なきゃ無意味」
と吠える艦隊決戦厨がハエやゴキブリみたく湧くだろうが
大規模船団を常時組むだけの港湾施設が・・・
足りぬ足りぬは工夫よりも予算が足りぬ
ポンポン船がモクモク煙上げて大規模船団組んでる姿が見たかった
どう見ても海上デモです。ありがとうございました。
コンクリートでできた船をもっと作るべきだった
素材が劣化してカチカチ山の泥船になる予感
でっかい型枠で、次から次へと量産されるコンクリ艦隊！！
注)竹筋です
注)竹筋です
偵察写真で一夜にして大艦隊が泊地に現れたのを見て驚愕する米軍
「WHAT？一体何処から現れたのだ？？」
「WHAT？一体何処から現れたのだ？？」
改造するにしても量産するにしても、金と技術が必要だからな。
国力をせめてドイツ並みにしないと
国力をせめてドイツ並みにしないと
せめてと言うが、ドイツ並みの国力があればシナ事変なんてとっくに解決していたのでは・・・
コンクリート50万トン不沈空母
時代を先取りしたメガフロート空母である
時代を先取りしたメガフロート空母である
空母だけでかくても艦載機が史実と同程度じゃ、七面鳥撃ちされた挙句
最後は高速戦艦や巡洋艦に取り囲まれておしまいだろうなぁ
硫黄島なんか島の形が変わったとか言われるし、５０万トン程度じゃ
へのツッパリにもならん
最後は高速戦艦や巡洋艦に取り囲まれておしまいだろうなぁ
硫黄島なんか島の形が変わったとか言われるし、５０万トン程度じゃ
へのツッパリにもならん
海外拠点を守るために艦隊を整備するくらいなら最初から拠点の要塞化を優先すればいい。
委任統治領をこっそりこそーり…出来なかったんだろうな
委任統治領をこっそりこそーり…出来なかったんだろうな
そもそも要塞なんか作っても飛び石作戦で放置されるのがオチだしなぁ
ラバウルやトラック見れば一目瞭然
しかし艦船スレなのに話題がとんでもないほうに流れてるなｗ
ラバウルやトラック見れば一目瞭然
しかし艦船スレなのに話題がとんでもないほうに流れてるなｗ
コンクリートがだめならパイクリートがある
中国移民の牌さんがつくった50万トン牌クリート空母
中国移民の牌さんがつくった50万トン牌クリート空母
>>742
シナ事変解決で太平洋戦争回避なら大勝利じゃないか。
シナ事変解決で太平洋戦争回避なら大勝利じゃないか。
陸軍を増強した挙句に海軍が弱対して、戦わずに降参か？
>>744
いや50万トンは流石に馬鹿にならないだろ。鋼鉄艦の1.5倍の重さと考えても、33万トンレベル
喫水変わらずと考えれば幅と長さで信濃の倍、一段格納庫と考えても露天含めて300機近く積載出来る
ミッドウェーの例から考えれば過積載かも知れないけど、50分くらい掛ければ200機くらいの同時展開能力はありそう
いや50万トンは流石に馬鹿にならないだろ。鋼鉄艦の1.5倍の重さと考えても、33万トンレベル
喫水変わらずと考えれば幅と長さで信濃の倍、一段格納庫と考えても露天含めて300機近く積載出来る
ミッドウェーの例から考えれば過積載かも知れないけど、50分くらい掛ければ200機くらいの同時展開能力はありそう
>>751
つかぬ事をお伺いしますが、搭載機はどちらから・・・？
つかぬ事をお伺いしますが、搭載機はどちらから・・・？
>>753
つかぬ事をお伺いしますが、500mでは双発機ではちと難儀するのではないかと・・・
つかぬ事をお伺いしますが、500mでは双発機ではちと難儀するのではないかと・・・
50万トンのコンクリの塊を27ノットで……
つかぬことをお伺いしますが、機関は？燃料は？？補給は？？？
つかぬことをお伺いしますが、機関は？燃料は？？補給は？？？
756 ：名無し三等兵：2010/06/25(金) 00:18:38 ID:i75p4wbD
>>755
きっと、宇宙から異星人の船でも落ちてきたんだよ。
きっと、宇宙から異星人の船でも落ちてきたんだよ。
起きてみたらスゲー詰まらんレスだらけ
まともな改装ネタ出すとすぐ史実厨か艦隊決戦厨が来て「そんなの無意味」
って吠えるからスレストになる
ずっと船団護衛向けの地味な艦艇しかネタになってなかったから仕方ないのかも
しれないが、護衛艦艇建造するリソースで多少正面戦力増やしてもどうなるとも
思えないのよねぇ
って吠えるからスレストになる
ずっと船団護衛向けの地味な艦艇しかネタになってなかったから仕方ないのかも
しれないが、護衛艦艇建造するリソースで多少正面戦力増やしてもどうなるとも
思えないのよねぇ
自称まとも厨がまともな改装ネタを出す
↓
史実厨か艦隊決戦厨が「そんなの無意味」
そんな流れどこにあたっけ？
↓
史実厨か艦隊決戦厨が「そんなの無意味」
そんな流れどこにあたっけ？
＞まともな改装ネタ
＞まともな改装ネタ
＞まともな改装ネタ
＞まともな改装ネタ
＞まともな改装ネタ
このスレも５スレ目にして寿命かな？
一ヶ月何にも書き込みがないところを見ると
荒らしも含めて誰もいなくなったようだ
荒らしも含めて誰もいなくなったようだ
それじゃあ
日本海軍の艦艇が、全部石炭焚きなら重油が欠乏せず勝利した。でどうだ？
日本海軍の艦艇が、全部石炭焚きなら重油が欠乏せず勝利した。でどうだ？
缶の出力が上がらずに水雷戦隊も無意味な低速艦隊の登場か
じゃあ、1930～31年ごろ、ドイツ経済が破綻したのにつけこんで
石炭液化のパテントを安値で購入。
高橋是清が積極財政の一環として採算度外視で大規模な石炭液化プラント建設。
ディーゼル燃料に好適ということで、1930年代半ば以降の艦船が軒並み
ディーゼル化された日本海軍とか。
石炭液化のパテントを安値で購入。
高橋是清が積極財政の一環として採算度外視で大規模な石炭液化プラント建設。
ディーゼル燃料に好適ということで、1930年代半ば以降の艦船が軒並み
ディーゼル化された日本海軍とか。
そこまでやるなら満州と樺太で大規模油田を発見とかのほうがＩＦっぽくね？
焼き玉エンジンをつかって低速だが信頼性の置ける船団護衛用艦船をつくる
みんな判ってるから敢えて無視してるのにｗ
微粉炭ボイラーなら給炭も楽で自給可能、石炭液化プラント建設不要でいいことだらけ
>>769
目的地への到達と言う点で一番信頼性が低そうだｗ
目的地への到達と言う点で一番信頼性が低そうだｗ
どうせ速度もいらないし、貴重な石油を使わずにすむので船団護衛艦は全部石炭機関で。
と思ったけど、煤煙のせいで見つかりやすくなるから、ダメか。
あ、でも、史実では見つからずに逃げ切れた船団なんてない訳だから、どうせ、見つかるなら護衛の頭数が増える分だけましかも。
と思ったけど、煤煙のせいで見つかりやすくなるから、ダメか。
あ、でも、史実では見つからずに逃げ切れた船団なんてない訳だから、どうせ、見つかるなら護衛の頭数が増える分だけましかも。
>>772 実験室レベルならともかく、微粉炭の実用化って戦後になってからじゃない？
取りあえず、ソロモンでの戦いで日本海軍に必要だった艦艇の条件は
1 石油資源の消費が少ない(ディーゼルか混燃缶使用)
2 速力が30ノット程度
3 それなりの砲撃力と雷撃
4 ある程度の防御力
5 沈んでも惜しくない(旧式艦)
といったところか
>>775
石炭液化に資源も労力使わずに開発していればモノになったかも。
1 石油資源の消費が少ない(ディーゼルか混燃缶使用)
2 速力が30ノット程度
3 それなりの砲撃力と雷撃
4 ある程度の防御力
5 沈んでも惜しくない(旧式艦)
といったところか
>>775
石炭液化に資源も労力使わずに開発していればモノになったかも。
松型の航続力がもちょっと長ければ最適なんだが
すまん、それなりの砲撃力って陸上砲撃が出来る程度くらいを考えた
つまり口径20cm以上
つまり口径20cm以上
8in砲を乗っける時点で最低でも7000トン、大淀でも二隻計画でアップアップだった史実日本で量産は無理かと
あの時代の日本に偶然ノイマンクラスの天才が70人くらい生まれてりゃなぁ・・・
>>779
ワシントン条約で対米七割を獲得して旧式艦を魔改造すればこのスレに最適
>>780
人造石油も石炭を微粉末にして高温の水素を吹き込んで作ったから、微粉末そのまま
燃やせば良いんじゃねって考え付いてくれれば良かった。
ワシントン条約で対米七割を獲得して旧式艦を魔改造すればこのスレに最適
>>780
人造石油も石炭を微粉末にして高温の水素を吹き込んで作ったから、微粉末そのまま
燃やせば良いんじゃねって考え付いてくれれば良かった。
>>782
魔改造って言っても、せいぜい装甲巡洋や前弩級の巡戦位しか
８インチ砲のプラットフォームは無いんじゃ？？
仮に魔改造した処でポケット戦艦の出来そこないにしかならなそう
（ポケット戦艦自体が出来そこないってのはおいておいて）
魔改造って言っても、せいぜい装甲巡洋や前弩級の巡戦位しか
８インチ砲のプラットフォームは無いんじゃ？？
仮に魔改造した処でポケット戦艦の出来そこないにしかならなそう
（ポケット戦艦自体が出来そこないってのはおいておいて）
>>780
なんたらの艦隊か
なんたらの艦隊か
装甲巡をﾃｯﾃ的に魔改造したらどんなのが出来るんだろ？
ちょっくら歴史弄って、日本が条約の巡洋艦枠を史実よりも早く満杯にしちゃったら、
残す戦力強化策として旧式認定で条約除外されてる装甲巡の魔改造に移行したりしないかな？
何ならシュロ縄でドックを覆って完全解体⇒新造とかｗ
ちょっくら歴史弄って、日本が条約の巡洋艦枠を史実よりも早く満杯にしちゃったら、
残す戦力強化策として旧式認定で条約除外されてる装甲巡の魔改造に移行したりしないかな？
何ならシュロ縄でドックを覆って完全解体⇒新造とかｗ
巡洋戦艦の伊吹・鞍馬がワシントン条約を生き残り、ポケット戦艦に魔改造される
旧装甲巡って、至近弾一発で大破着底しちゃうレベルだからな・・
伊吹・鞍馬……30ｃｍ砲はそのまま残し、副砲以下全廃して
12.7ｃｍ連装×６と機銃に換装、後甲板に水偵１～２機搭載
機関そのままで水中防御や通信機能を強化
これで上陸部隊の支援や旗艦任務かなぁ
機関まで載せ換えるならまともな巡洋艦作った方が早そうだし
12.7ｃｍ連装×６と機銃に換装、後甲板に水偵１～２機搭載
機関そのままで水中防御や通信機能を強化
これで上陸部隊の支援や旗艦任務かなぁ
機関まで載せ換えるならまともな巡洋艦作った方が早そうだし
機関そのままは無いだろうが、二軸しかないからどんなにがんばっても7万5千馬力
いったい何ノット出せるやら。
それなりに使えるなら30ｃｍ砲2×20ｃｍ砲4でヘンダーソン基地砲撃に使用とか
いったい何ノット出せるやら。
それなりに使えるなら30ｃｍ砲2×20ｃｍ砲4でヘンダーソン基地砲撃に使用とか
もし前ド級戦艦が戦力になるなら、摂津だって戦艦に復帰したろうさ
朝日は工作艦に改造したほうがまだ使えた
摂津はラジコンで動かせる標的艦のままのほうがつかえた
雑役艦とはいえ、雑役に供する船は絶対に必要
主力艦そろえて後方はお寒いとかそれこそやめてくれ
摂津はラジコンで動かせる標的艦のままのほうがつかえた
雑役艦とはいえ、雑役に供する船は絶対に必要
主力艦そろえて後方はお寒いとかそれこそやめてくれ
摂津を標的艦から戦艦にもどすのはさすがに非効率すぎる
標的艦へ改造した費用＋戦艦にもどす費用＋標的艦代艦新造の結果が旧式戦艦取得とかｗ
標的艦へ改造した費用＋戦艦にもどす費用＋標的艦代艦新造の結果が旧式戦艦取得とかｗ
旧式艦にそんな手間隙かけるなら、超甲巡か金剛代艦作った方がましだよなあ。
>>764
石油問題解決できるなら戦争する必要自体なくなる。
>>769
焼玉エンジンがどんなので、護衛する輸送船の速力がどんなもんで、その護衛艦で潜水艦を追尾・攻撃できるのか。
>>774
＞史実では見つからずに逃げ切れた船団なんてない
昭和19年でさえ無傷で輸送成功してる船団は珍しくないんだけど。
18年半ばまで船団の会敵率10％前後、被害率1％以下よ。19年前後から被害が増えるけど。
石油問題解決できるなら戦争する必要自体なくなる。
>>769
焼玉エンジンがどんなので、護衛する輸送船の速力がどんなもんで、その護衛艦で潜水艦を追尾・攻撃できるのか。
>>774
＞史実では見つからずに逃げ切れた船団なんてない
昭和19年でさえ無傷で輸送成功してる船団は珍しくないんだけど。
18年半ばまで船団の会敵率10％前後、被害率1％以下よ。19年前後から被害が増えるけど。
根拠というかヘンダーソン基地砲撃の時には、重巡以上の艦艇を突入させていたから少なくとも
これ以上は必要だろうって思った。
20.3センチ砲弾を千発ほどぶち込んでもすぐに復旧してるからもっとでかい砲が必要かも知れんが。
これ以上は必要だろうって思った。
20.3センチ砲弾を千発ほどぶち込んでもすぐに復旧してるからもっとでかい砲が必要かも知れんが。
航空爆弾に変換すると80番爆弾は40cm砲相当、25番で30cm砲程度、15cm砲弾なら45kg程度で12cm砲弾は20kg程度。
つか何で水上艦艇で陸上砲撃する必要があるんだ？陸攻とかで爆撃する方が効率的なのに。
水上艦でやると敵空襲圏からの離脱とか面倒だし。
つか何で水上艦艇で陸上砲撃する必要があるんだ？陸攻とかで爆撃する方が効率的なのに。
水上艦でやると敵空襲圏からの離脱とか面倒だし。
大和の時間当たりの投射量は現代米空母にすら勝ると言われるしね
例えば、ミッドウェーへの第一次攻撃隊は80番装備の艦攻と25番装備の艦爆が各36機。
実際は飛龍の艦攻が1機が引き返してるので80番は35発なので、
800×35＝28,000
250×36＝ 9,000
つまり投射弾量は37,000㎏。
対する金剛型の主砲弾は一発当り635㎏なので、1隻が8門で斉発すると
635×8＝5,080
2隻16門での砲撃なら当然倍の10,160㎏だから、単純に投射弾量だけで考えるなら、
金剛型2隻の斉発4回で、ミッドウェー第一次攻撃隊の艦爆と艦攻の71機分の投射弾量超えられるね。
逆にヘンダーソン攻撃で金剛と榛名は、各弾種合計918発で約580,000㎏もの投射弾量を叩き込んでるわけですが、
これを航空攻撃で代替しようとすると、80番なら725発、25番なら2320発もの爆弾が必要となりますな。
まあ炸薬量で考えると、話は全然違ってきますが。
実際は飛龍の艦攻が1機が引き返してるので80番は35発なので、
800×35＝28,000
250×36＝ 9,000
つまり投射弾量は37,000㎏。
対する金剛型の主砲弾は一発当り635㎏なので、1隻が8門で斉発すると
635×8＝5,080
2隻16門での砲撃なら当然倍の10,160㎏だから、単純に投射弾量だけで考えるなら、
金剛型2隻の斉発4回で、ミッドウェー第一次攻撃隊の艦爆と艦攻の71機分の投射弾量超えられるね。
逆にヘンダーソン攻撃で金剛と榛名は、各弾種合計918発で約580,000㎏もの投射弾量を叩き込んでるわけですが、
これを航空攻撃で代替しようとすると、80番なら725発、25番なら2320発もの爆弾が必要となりますな。
まあ炸薬量で考えると、話は全然違ってきますが。
>>800
総重量ならその比較でいいんだろうけど、砲弾って炸薬量が爆弾と比べてめちゃ少なかったりするけどね。
>>801
海上から良く見えない目標を撃つ砲撃と、上空から目標を確認して攻撃できる爆撃の二つの違い表れたりしないのっと。
炸薬量の違いを含めて、総重量の投射量を単純比較するだけでいいのかい。
総重量ならその比較でいいんだろうけど、砲弾って炸薬量が爆弾と比べてめちゃ少なかったりするけどね。
>>801
海上から良く見えない目標を撃つ砲撃と、上空から目標を確認して攻撃できる爆撃の二つの違い表れたりしないのっと。
炸薬量の違いを含めて、総重量の投射量を単純比較するだけでいいのかい。
>>804
構わない
炸薬量の代わりに弾速がでかくて運動エネルギーで破壊力を稼ぐから
それと砲撃の投射弾量は文字通り爆撃とはケタが違うんで、君の言う程度の指摘なんか覆い隠してしまう。
そんだけ圧倒的な破壊を生むんだよ。
だからこそ「戦艦の火力は数個師団にも匹敵」とまで言われる。
そもそも急降下爆撃でピンポイントに目標を狙う必要があるってんならまだしも、陸上施設はキロメートル単位で広がる広大なものだし。
さらに直接照準できるほど近づけば射撃精度は爆弾に優るとも劣らないつーか場合によっちゃ優る。
構わない
炸薬量の代わりに弾速がでかくて運動エネルギーで破壊力を稼ぐから
それと砲撃の投射弾量は文字通り爆撃とはケタが違うんで、君の言う程度の指摘なんか覆い隠してしまう。
そんだけ圧倒的な破壊を生むんだよ。
だからこそ「戦艦の火力は数個師団にも匹敵」とまで言われる。
そもそも急降下爆撃でピンポイントに目標を狙う必要があるってんならまだしも、陸上施設はキロメートル単位で広がる広大なものだし。
さらに直接照準できるほど近づけば射撃精度は爆弾に優るとも劣らないつーか場合によっちゃ優る。
そもそもＪＲの本線が海から離れたところを走っているのは、
鎮遠、定遠による艦砲射撃を恐れたからだしな
鎮遠、定遠による艦砲射撃を恐れたからだしな
>>804
というより「単純比較」しようがもっと複雑にパラメータを検討しようが、
一回の攻撃という枠をはめた場合の艦砲射撃の桁違いの破壊力は爆撃など歯牙にもかけない、が正しい
炸薬量だ照準精度だをいくら言っても、そんなの些事にしてしまうくらい威力の次元が違う
というより「単純比較」しようがもっと複雑にパラメータを検討しようが、
一回の攻撃という枠をはめた場合の艦砲射撃の桁違いの破壊力は爆撃など歯牙にもかけない、が正しい
炸薬量だ照準精度だをいくら言っても、そんなの些事にしてしまうくらい威力の次元が違う
駆逐艦の艦砲でさえ陸軍じゃ重砲クラス
しかもそれを毎分１０発とかってオーダーで射ちこんでくるわけだからもう
少なし重巡クラス以上の砲撃は爆撃よりよほど強力
しかもそれを毎分１０発とかってオーダーで射ちこんでくるわけだからもう
少なし重巡クラス以上の砲撃は爆撃よりよほど強力
811 ：名無し三等兵：2010/08/07(土) 20:20:16 ID:8crvf+Da
艦砲射撃による投射量の凄さはおっしゃるとおりだと思う。
しかし、>>800のいうように
>水上艦でやると敵空襲圏からの離脱とか面倒だし。
っていうのは解決困難な課題。
離脱以前に、そもそも艦砲射撃できる距離まで近づくっていうのは凄いリスクを伴う。
圧倒的な制空権及び制海権を持っていない限りは。
リスクと効果を比較勘案した結果、史実でも艦砲射撃よりは航空爆撃を採ることが圧倒的に多かったわけで。
しかし、>>800のいうように
>水上艦でやると敵空襲圏からの離脱とか面倒だし。
っていうのは解決困難な課題。
離脱以前に、そもそも艦砲射撃できる距離まで近づくっていうのは凄いリスクを伴う。
圧倒的な制空権及び制海権を持っていない限りは。
リスクと効果を比較勘案した結果、史実でも艦砲射撃よりは航空爆撃を採ることが圧倒的に多かったわけで。
>>811
そもそも「一撃で」だまらせねばならんほど緊要な目標はそうはないもの。
やたら抵抗力が大きい場合に夜の一撃で大きく抵抗力を削いで昼間の空襲を楽にするか、
上陸部隊を伴って徹底した支援が必要な場合の２通りに大きく限られる。
つまりだ、艦砲射撃を行うケースは大きく２つ。
（航空）要塞か、上陸作戦かだ。
そもそも「一撃で」だまらせねばならんほど緊要な目標はそうはないもの。
やたら抵抗力が大きい場合に夜の一撃で大きく抵抗力を削いで昼間の空襲を楽にするか、
上陸部隊を伴って徹底した支援が必要な場合の２通りに大きく限られる。
つまりだ、艦砲射撃を行うケースは大きく２つ。
（航空）要塞か、上陸作戦かだ。
11月13日に鈴谷と摩耶がヘンダーソン飛行場に艦砲射撃している。
ウィキペディアによると鈴谷504発、摩耶485発を発砲したらしい。
すげー大雑把な計算として、２艦で1000発でそれは全て20cm砲であると仮定。砲弾は面倒だから100kgとする。
つまりこの時は約100トンの砲弾を送り込んだということか。
>>806のように航空攻撃で代替してみると、80番なら125発、25番なら400発をもの爆弾が必要であるということになる。
陸攻が600kg分の爆弾を積んだとすると、陸攻約170機が投弾に成功したに相当するってことか。
（あくまで大雑把な計算だから物好きな人が居たらちゃんとした計算よろしく）
つまり、たった2隻の重巡でも恐ろしい火力を発揮するということがよくわかる。
11月13日のヘンダーソン飛行場の被害はよく知らないけど、これはかなりの被害を蒙ったのだな。
ウィキペディアによると鈴谷504発、摩耶485発を発砲したらしい。
すげー大雑把な計算として、２艦で1000発でそれは全て20cm砲であると仮定。砲弾は面倒だから100kgとする。
つまりこの時は約100トンの砲弾を送り込んだということか。
>>806のように航空攻撃で代替してみると、80番なら125発、25番なら400発をもの爆弾が必要であるということになる。
陸攻が600kg分の爆弾を積んだとすると、陸攻約170機が投弾に成功したに相当するってことか。
（あくまで大雑把な計算だから物好きな人が居たらちゃんとした計算よろしく）
つまり、たった2隻の重巡でも恐ろしい火力を発揮するということがよくわかる。
11月13日のヘンダーソン飛行場の被害はよく知らないけど、これはかなりの被害を蒙ったのだな。
アンカー間違えた
806じゃなくて>>803ね
806じゃなくて>>803ね
他所のスレに誤爆しちまったぜ…
>>813
前にガ島砲撃各回の投射弾量を別スレで散々計算してたんだが、この時の砲撃は
・鈴谷・摩耶の観測機各×１（観測＆照明
・地上観測あり
・目標：物資集積所（計画）、往路新飛行場、復路旧飛行場
・速力20ノット 発砲間隔45秒、射距離18,000～21,000
の条件で摩耶と鈴谷が９８９発撃った。
投射弾量は２０センチ砲弾が一発１２５．９㎏なので、１２４，５１５㎏（１２４.５トン）
炸薬量ベースで考えると、弾種の内訳は徹甲弾３１１発と零式弾６７８発なので
20サンチ徹甲：3.1㎏
20サンチ榴弾：8.2㎏
７トン弱になる。
>>813
前にガ島砲撃各回の投射弾量を別スレで散々計算してたんだが、この時の砲撃は
・鈴谷・摩耶の観測機各×１（観測＆照明
・地上観測あり
・目標：物資集積所（計画）、往路新飛行場、復路旧飛行場
・速力20ノット 発砲間隔45秒、射距離18,000～21,000
の条件で摩耶と鈴谷が９８９発撃った。
投射弾量は２０センチ砲弾が一発１２５．９㎏なので、１２４，５１５㎏（１２４.５トン）
炸薬量ベースで考えると、弾種の内訳は徹甲弾３１１発と零式弾６７８発なので
20サンチ徹甲：3.1㎏
20サンチ榴弾：8.2㎏
７トン弱になる。
爆弾が全部炸薬だと？つーかなんで炸薬換算なんだ
運動エネルギーも換算しろよ。不発でも被害でるんだし
炸薬量で威力決まるなら８０番は２２，７ｋｇだから２５番の３分の１の威力だなｗ
>>818
単純に、砲弾の着弾速度は急降下爆撃の軽く５倍以上にはなる。
重巡の８インチ砲だと初速８００メートル／秒クラス
急降下爆撃だと投下する機体のダイブ速度が大体時速500kmを超えることはないので、換算すると概ね１３０メートル／秒程度
水平爆撃だと高度2000で投下して着速２００メートル／秒、3000で着速２５０メートル／秒程度
E=1/2*mv^2、重巡の砲弾重量は２５番爆弾の半分として、速度が上述の通りなので６倍として。
急降下爆撃と運動エネルギーを比較すると１発当り１８倍。
水平爆撃と比較しても１発当り５倍以上のエネルギー量になる。
効果範囲をエネルギー量の３乗根とすると（実際は炸薬量が違うので本来比較できないが）
砲弾の効果範囲は急降下爆撃の２．６倍、水平爆撃の１．７倍
単純に、砲弾の着弾速度は急降下爆撃の軽く５倍以上にはなる。
重巡の８インチ砲だと初速８００メートル／秒クラス
急降下爆撃だと投下する機体のダイブ速度が大体時速500kmを超えることはないので、換算すると概ね１３０メートル／秒程度
水平爆撃だと高度2000で投下して着速２００メートル／秒、3000で着速２５０メートル／秒程度
E=1/2*mv^2、重巡の砲弾重量は２５番爆弾の半分として、速度が上述の通りなので６倍として。
急降下爆撃と運動エネルギーを比較すると１発当り１８倍。
水平爆撃と比較しても１発当り５倍以上のエネルギー量になる。
効果範囲をエネルギー量の３乗根とすると（実際は炸薬量が違うので本来比較できないが）
砲弾の効果範囲は急降下爆撃の２．６倍、水平爆撃の１．７倍
821 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/08/07(土) 22:48:43 ID:R1NkpE9E
惜しい
着速は空気抵抗のせいで随分変わります
日本の91式徹甲弾だと
5000m 650m/s
10000m 498m/s
15000m 396m/s
20000m 364m/s
25000m 380m/s
25000mで着速が逆に上がってるのは、撃角つまり飛翔コースの関係。
20000mで撃角29度なのに、わずか5000mかわるだけで47度にまでなります。
これが大和の46cm砲だと25000mでも490m/sを維持
41cm砲で465m/s、36cm砲でも420m/s
砲弾重量が大きなファクターになっており、大重量程着速が高まってるのがわかります
ま、どっちにしても艦砲は超音速で落下してくるってことです。
着速は空気抵抗のせいで随分変わります
日本の91式徹甲弾だと
5000m 650m/s
10000m 498m/s
15000m 396m/s
20000m 364m/s
25000m 380m/s
25000mで着速が逆に上がってるのは、撃角つまり飛翔コースの関係。
20000mで撃角29度なのに、わずか5000mかわるだけで47度にまでなります。
これが大和の46cm砲だと25000mでも490m/sを維持
41cm砲で465m/s、36cm砲でも420m/s
砲弾重量が大きなファクターになっており、大重量程着速が高まってるのがわかります
ま、どっちにしても艦砲は超音速で落下してくるってことです。
やや脱線気味だけどコレはコレで面白い流れ
>>811
>リスクと効果を比較勘案した結果
>
自分で理由を書いてるじゃないか
10月9日時点でラバウルの航空兵力は、零戦70～80機、艦爆10～20機、陸攻40～50機
この兵力じゃどうやっても飛行場を無力化出来ないから
「水上艦を敵空襲圏で行動させる」リスクを犯してでも
ヘンダーソン飛行場を一時的に無力化し「輸送船団の安全を確保する」効果を狙った
>>811
>リスクと効果を比較勘案した結果
>
自分で理由を書いてるじゃないか
10月9日時点でラバウルの航空兵力は、零戦70～80機、艦爆10～20機、陸攻40～50機
この兵力じゃどうやっても飛行場を無力化出来ないから
「水上艦を敵空襲圏で行動させる」リスクを犯してでも
ヘンダーソン飛行場を一時的に無力化し「輸送船団の安全を確保する」効果を狙った
圧倒的な制空権や制海権が無いと有効な艦砲射撃ができないって事は、
爆撃にも言えるわけだ。
爆撃にも言えるわけだ。
滅多に機会のない艦砲射撃のために、それ用の船を整備するってのは、いかにも費用対効果の基本のキの字も知らない引きこもりニートの典型的発想でワロタ
今、フィッシャー提督を酷く愚弄するカキコを見た
戦前の航空主兵論者と大艦巨砲主義者の論議ってこんな感じだったんだろうな
牽強付会という言葉が浮かぶな
史実をみればどっちが効率的だったのかは明らかだというのに・・・・・
牽強付会という言葉が浮かぶな
史実をみればどっちが効率的だったのかは明らかだというのに・・・・・
828 ：名無し三等兵：2010/08/09(月) 07:15:43 ID:1z+s/6O0
>>827
え？この流れでどっちだと？
え？この流れでどっちだと？
>>828
とりあえず、牽強付会なのは、誰も触れていない艦砲射撃用の船を持ち出す>>824や、
効率がいいはずの航空攻撃で何度攻撃してもガ島を制圧できなかったからこそ、
その肩代わりとして水上艦艇の夜間砲撃が計画・実施され、大きな戦果が上がったからこそ、
リスクを承知でそれが何度も繰り返されたってことが理解できない>>800じゃないかな？
とりあえず、牽強付会なのは、誰も触れていない艦砲射撃用の船を持ち出す>>824や、
効率がいいはずの航空攻撃で何度攻撃してもガ島を制圧できなかったからこそ、
その肩代わりとして水上艦艇の夜間砲撃が計画・実施され、大きな戦果が上がったからこそ、
リスクを承知でそれが何度も繰り返されたってことが理解できない>>800じゃないかな？
ここで空襲に晒される危険を回避して艦砲射撃を行う為の艦。
つまり潜水艦に8インチ砲を積んだ潜水モニターの登場（夜間に浮上して砲撃）。
って事で流れを無理やりスレタイにあわせてみる。
しかし艦砲射撃の弱点は、目標が沿岸部に近いものに限定される。
つまり上陸作戦支援などにはいいが、内陸のクラークフィールド飛行場などは狙えない。
そしてガ島砲撃時のように、観測員を事前上陸させないと、暗闇のジャングルをメクラ撃ちするだけになる。
つまり目標付近の地図なり、どこに何の目標があるのか事前に正確に把握してないと意味がない。
あとは戦前に戦艦による艦砲射撃を計画してないから、砲弾のストックが少ない事や訓練不測・不発が多い事もあるね。
つまり潜水艦に8インチ砲を積んだ潜水モニターの登場（夜間に浮上して砲撃）。
って事で流れを無理やりスレタイにあわせてみる。
しかし艦砲射撃の弱点は、目標が沿岸部に近いものに限定される。
つまり上陸作戦支援などにはいいが、内陸のクラークフィールド飛行場などは狙えない。
そしてガ島砲撃時のように、観測員を事前上陸させないと、暗闇のジャングルをメクラ撃ちするだけになる。
つまり目標付近の地図なり、どこに何の目標があるのか事前に正確に把握してないと意味がない。
あとは戦前に戦艦による艦砲射撃を計画してないから、砲弾のストックが少ない事や訓練不測・不発が多い事もあるね。
座礁しそう
商船と衝突して沈みそう。
潜行しても完全に水没出来なさそう
必然性のない船は歴史改竄して登場する必要もない
戦術的必然は無くても、歴史的必然性があって登場したフネはあるからなぁ・・
戦闘による戦訓から必然性が出てきても、巡洋艦クラスだと完成までに３～４かかる。
日本では昭和17年計画艦は多くが戦争に間に合わず、14年計画艦の大鳳が19年に完成する。
つまり海防艦とか小艦艇でないと、戦前から必然性がない艦は戦争に間に合わない。
ガダルカナル戦で必要になって建造始めても、ガダルカナル戦には間に合わないんだよ。
日本では昭和17年計画艦は多くが戦争に間に合わず、14年計画艦の大鳳が19年に完成する。
つまり海防艦とか小艦艇でないと、戦前から必然性がない艦は戦争に間に合わない。
ガダルカナル戦で必要になって建造始めても、ガダルカナル戦には間に合わないんだよ。
アメリカはバンバン作ってるじゃん
第四艦隊事件が起こらず電気溶接使いまくる帝國海軍になってれば、
戦訓を生かした戦時急造巡洋艦が大戦に間に合う
第四艦隊事件が起こらず電気溶接使いまくる帝國海軍になってれば、
戦訓を生かした戦時急造巡洋艦が大戦に間に合う
1 起こったものはしょうがない
2 電気溶接など肯定のごく一部の話でしかないからほとんで短縮効果はない
諦めろ
2 電気溶接など肯定のごく一部の話でしかないからほとんで短縮効果はない
諦めろ
>>837
ソロモン戦の戦訓から必要とされたデモイン級とか、対空火力強化の戦訓によるウースター級は間に合ってないじゃん。
バルチモアなんて軍縮明けで計画されただけだし。
アメリカは正規空母を建造期間１年半で完成したりするけどさ。
ソロモン戦の戦訓から必要とされたデモイン級とか、対空火力強化の戦訓によるウースター級は間に合ってないじゃん。
バルチモアなんて軍縮明けで計画されただけだし。
アメリカは正規空母を建造期間１年半で完成したりするけどさ。
高角砲だけやたらと商船につんだ防空仮装巡洋艦
これだね！（イギリスでまんまそのままの船があることはないしょだ）
これだね！（イギリスでまんまそのままの船があることはないしょだ）
>>841
まずもって商船が足りませんがな。
まずもって商船が足りませんがな。
統計的には、1944年になるまではまだ手配はなんとかなるよ。
潜水艦部隊の攻勢は甘く見るべきではないが、
マリアナの敗北による機動部隊の跳梁開始と
米陸軍航空隊のフィリピン進出まではね。
潜水艦部隊の攻勢は甘く見るべきではないが、
マリアナの敗北による機動部隊の跳梁開始と
米陸軍航空隊のフィリピン進出まではね。
>>843
それは帳簿上の数があるってだけで、手配できるとは別な話では。
それは帳簿上の数があるってだけで、手配できるとは別な話では。
>>841
それ何に使うん？
軍艦でなく商船でしょ。時期によるけど高角砲も機銃も軍艦に積む分程度で、商船にまわす余裕はあんまないよ。
商船には大抵明治時代の砲とか軍縮で除籍・廃棄した艦から流用とかになるし。
砲より高射装置はもっと余裕がない。
商船自体は大きさと隻数によるけど、海軍が徴用した商船は多いから。
3000トン前後の特設砲艦だけで98隻ある。
主に局地防衛や哨戒・輸送・護衛・機雷敷設とかやってた。
それ何に使うん？
軍艦でなく商船でしょ。時期によるけど高角砲も機銃も軍艦に積む分程度で、商船にまわす余裕はあんまないよ。
商船には大抵明治時代の砲とか軍縮で除籍・廃棄した艦から流用とかになるし。
砲より高射装置はもっと余裕がない。
商船自体は大きさと隻数によるけど、海軍が徴用した商船は多いから。
3000トン前後の特設砲艦だけで98隻ある。
主に局地防衛や哨戒・輸送・護衛・機雷敷設とかやってた。
荷揚荷降ろしを狙う敵機に対する港湾防空艦だとか
つか、船の妄想を語るスレでこのツッコミはないわ。
つか、船の妄想を語るスレでこのツッコミはないわ。
いや船の妄想するならこういう使い方したら史実で重宝するから、何とか実現できないかってとこから始まるだろ普通。
使い方も明確でないけど取りあえず強くてカッコイイ船が欲しいって発想もありだが。
しかし高射砲がたくさん載る輸送船ほど、輸送に活用した方がいいぞ。
砲をたくさん載せたら輸送スペースや荷役装備が載らないんじゃ本末転倒だ。
使い方も明確でないけど取りあえず強くてカッコイイ船が欲しいって発想もありだが。
しかし高射砲がたくさん載る輸送船ほど、輸送に活用した方がいいぞ。
砲をたくさん載せたら輸送スペースや荷役装備が載らないんじゃ本末転倒だ。
上構のあらゆる隙間に長10cmを乗っけたクイーンメリー号なら、
機動部隊護衛にピッタシ
機動部隊護衛にピッタシ
建造当初から砲を載せる目的で、土台を強化してるのでなきゃ砲なんて載らないよ。
軽量な機銃程度ならともかく底が抜ける。
優秀船舶助成施設でも、戦時に徴用するつもりで設計時からどこに砲を載せるか決めてから建造してる。
それに長10㎝砲て生産効率悪くて160門しか生産してないから。
秋月型20隻分にしかならない(実際は大鳳と少数は陸用配備)。
軽量な機銃程度ならともかく底が抜ける。
優秀船舶助成施設でも、戦時に徴用するつもりで設計時からどこに砲を載せるか決めてから建造してる。
それに長10㎝砲て生産効率悪くて160門しか生産してないから。
秋月型20隻分にしかならない(実際は大鳳と少数は陸用配備)。
じゃクイーンメリー号の上に板乗っけて空母に偽装して、
上構に25ミリ機銃を載せまくれば良いべ
上構に25ミリ機銃を載せまくれば良いべ
ついでにソードフィッシュ…は重いから
この際ライサンダーでもニ、三機のせて、簡易空母として使おう
この際ライサンダーでもニ、三機のせて、簡易空母として使おう
思ったんだが何でクイーンメリーに日本軍装備？
海運会社はそんな大型高速船採算とれなくて建造せんぞ。
大西洋航路と太平洋航路の需要の違いで。
海運会社はそんな大型高速船採算とれなくて建造せんぞ。
大西洋航路と太平洋航路の需要の違いで。
妄想スレなのに、最近やたらとこういう突っ込みいれる奴が湧いて興ざめだわ
つっこむ価値もない、デタラメな放言にレスしてもらえてるんだから
まだ幸せなほうだと思うぜ
つっこまれるのイヤなら、資料をもとにそれなりに考証しておくのは
昔からの軍板のさだめだぜ
まだ幸せなほうだと思うぜ
つっこまれるのイヤなら、資料をもとにそれなりに考証しておくのは
昔からの軍板のさだめだぜ
だな
戦術的必然は無くても、歴史的必然性があって登場したフネはあるからなぁ・・
854みたいな奴のせいで過疎ったんじゃねえの
史実を踏まえた上で妄想語るスレで放言いえないようにするような奴こそスレチガイのカスだわ
で、こうなると
762 ：名無し三等兵：2010/06/26(土) 10:20:19 ID:???
このスレも５スレ目にして寿命かな？
史実を踏まえた上で妄想語るスレで放言いえないようにするような奴こそスレチガイのカスだわ
で、こうなると
762 ：名無し三等兵：2010/06/26(土) 10:20:19 ID:???
このスレも５スレ目にして寿命かな？
モニター潜水艦とかのデタラメばかりじゃ>854みたいなこともいいたくなるだろうさ
ネタ書くにしてもすこしは資料をよめ、と
ネタ書くにしてもすこしは資料をよめ、と
後知恵で「合理的でない」「無理がある」とケチをつけ始めたら、
史実で建造された船だっていくらでも批判できてしまうからね。
史実で建造された船だっていくらでも批判できてしまうからね。
潜水艦に載せた大口径砲の用途に理解が無いから、次から次へとおかしなことを書くんだろうな
>>859
>831-833と858に煽られたくらいで必死になるなよｗ
>831-833と858に煽られたくらいで必死になるなよｗ
重雷装艦や航空戦艦や甲標的や潜水空母のがデタラメだと思う。
ぶっちゃけ、大型潜艦でもさ、余計な用途なんていらん訳。
>>863
だってそうじゃん。
だってそうじゃん。
トンデモ艦に限らず、架空艦に説得力を持たせたい場合、
艦のスペックが半分、建造に至る経緯が半分くらいのウェイトを占めるんじゃないか？
艦のスペックが半分、建造に至る経緯が半分くらいのウェイトを占めるんじゃないか？
奇抜で派手な艦にしようとするから無理が生じてくる。
史実の海軍は予算が限られてるだけに、割と無駄のないよくできた計画で建造してる。
いじるとすればせいぜい、潜水艦を通商破壊用中型艦にするとか、戦時急造艦の前倒しくらいしかない。
史実の海軍は予算が限られてるだけに、割と無駄のないよくできた計画で建造してる。
いじるとすればせいぜい、潜水艦を通商破壊用中型艦にするとか、戦時急造艦の前倒しくらいしかない。
>>867
航続距離の短い中型艦で破壊できる通商路も無いのに、通商破壊用中型潜水艦？
なんかもっと夢のある話をしようよ。
大恐慌の影響を免れた日本で所得倍増計画が実現した結果、空前の海外旅行ブームが
発生し、その結果として民間でやたらと優秀高速船が発達、それもなぜかどれも「妙な構造」
をしていて・・・とか。
航続距離の短い中型艦で破壊できる通商路も無いのに、通商破壊用中型潜水艦？
なんかもっと夢のある話をしようよ。
大恐慌の影響を免れた日本で所得倍増計画が実現した結果、空前の海外旅行ブームが
発生し、その結果として民間でやたらと優秀高速船が発達、それもなぜかどれも「妙な構造」
をしていて・・・とか。
まあ戦争がなく第二次ロンドン条約を結んでいたらとか、一次大戦の好況がなく借金大国で、八八艦隊計画のない貧乏日本海軍の姿とか。
八八艦隊の予算流用して、自分だったらこうするとかな。
八八艦隊の予算流用して、自分だったらこうするとかな。
>>867
史実の波号を前倒しして作るのと、どうちがうんだよそれ
史実の波号を前倒しして作るのと、どうちがうんだよそれ
波号の量産性は素晴らしいけど、外洋で縦横無尽に使うには小さ過ぎるんじゃね？
航続力も蛟龍に毛が生えた程度だし
航続力も蛟龍に毛が生えた程度だし
何のための改竄スレだ
それこそ波号をある程度の長期航海できるように設計改装すりゃいいんだよ
それこそ波号をある程度の長期航海できるように設計改装すりゃいいんだよ
いっそ蛟龍を真珠湾まで自航出来るように改良すべきだ
日本海軍が、実証以上のレベルでミルヒクーをもたなかったのも
理由があるんだが
理由があるんだが
「できない理由」やなく、「どうやったらできるか」を考えるんや！
>>875
戦争の理由は史実通りじゃなくても構わないわけで。
軍艦じゃなく妙な民間船舶にしたのは、単にその方が改変の余地があるから。
軍艦だとどう知恵を絞っても豪華な千歳や日進にしかならないが、民間だとまずは
「商船としてどういう形になるか」
という所から考える楽しみがある。
採算取れないからと渋る商船会社もスタンスが変わるという仮定をしてもいいし。
>>876
理由があるなら、それを引っくり返す考証をすればいいだけ。
で、面倒だから手っ取り早く聞くが、理由って何よ？
戦争の理由は史実通りじゃなくても構わないわけで。
軍艦じゃなく妙な民間船舶にしたのは、単にその方が改変の余地があるから。
軍艦だとどう知恵を絞っても豪華な千歳や日進にしかならないが、民間だとまずは
「商船としてどういう形になるか」
という所から考える楽しみがある。
採算取れないからと渋る商船会社もスタンスが変わるという仮定をしてもいいし。
>>876
理由があるなら、それを引っくり返す考証をすればいいだけ。
で、面倒だから手っ取り早く聞くが、理由って何よ？
>採算取れないからと渋る商船会社もスタンスが変わるという
いや純粋な商船として作るほうがずっと自由度が上がるわけでそれだけの需要があるのなら自力で作るだろ
この過程なら旅客／貨物用大型航空機発達→大型爆撃機発達の展開のほうが仮定しやすそうだがもはやスレが違うな
いや純粋な商船として作るほうがずっと自由度が上がるわけでそれだけの需要があるのなら自力で作るだろ
この過程なら旅客／貨物用大型航空機発達→大型爆撃機発達の展開のほうが仮定しやすそうだがもはやスレが違うな
>>879
だからさ。
「何としても史実通りにしよう」
と、このスレで頑張る理由は何よ？
改変理由とか経緯なんてこじつけそのものなんだから、ムキになって重箱の隅つついても
仕方ないだろ？
ハイハイあなたは正論ですよ、仰るとおりでございます。
だから何？
としかならない。
そこまで正論並べる頭があるなら違う用途に使ったら？
例えば、それだけ儲かってる船会社が
「独自に」
「こんな事もあろうかと」
勝手に妙な構造のフネを・・・とかね。
ありえないっしょ？史実通りならね。
「仮定に対して、いかにそれがありえないかを説明するスレ」
になってるんだったら、ここも終わりだな。
だからさ。
「何としても史実通りにしよう」
と、このスレで頑張る理由は何よ？
改変理由とか経緯なんてこじつけそのものなんだから、ムキになって重箱の隅つついても
仕方ないだろ？
ハイハイあなたは正論ですよ、仰るとおりでございます。
だから何？
としかならない。
そこまで正論並べる頭があるなら違う用途に使ったら？
例えば、それだけ儲かってる船会社が
「独自に」
「こんな事もあろうかと」
勝手に妙な構造のフネを・・・とかね。
ありえないっしょ？史実通りならね。
「仮定に対して、いかにそれがありえないかを説明するスレ」
になってるんだったら、ここも終わりだな。
もうすこしリアリティって物を持たせて考えるスレじゃないのか？
「ぼくのかんがえたさいきょうのかんてい」ならなんでもありスレを立てて妄想すればいいじゃないか？
俺の見解は
>この過程なら旅客／貨物用大型航空機発達→大型爆撃機発達
「のほうが起こりそうだ、だがそれ（日本がアメリカ本土まで到達可能な大型爆撃機を保有するというif）はスレ違い」ということ
「ぼくのかんがえたさいきょうのかんてい」ならなんでもありスレを立てて妄想すればいいじゃないか？
俺の見解は
>この過程なら旅客／貨物用大型航空機発達→大型爆撃機発達
「のほうが起こりそうだ、だがそれ（日本がアメリカ本土まで到達可能な大型爆撃機を保有するというif）はスレ違い」ということ
史実の最上利根型の変わりに6350ﾄﾝの巡洋艦を八隻建造するというのはどうだろう。
海外には6ｲﾝﾁ砲を九門搭載した6350ﾄﾝの軽巡洋艦と称しておいて、実際には重巡並みの防御力をもった9000ﾄﾝ級の巡洋艦を建造。
条約失効後に、三連装6ｲﾝﾁ砲を8ｲﾝﾁ連装砲に交換、主砲も一基増設する。
まず、四隻を建造しその後、残り四隻を建造するが、残りの四隻は史実同様に軍令部から設計変更を要求され、10000ﾄﾝを超える史実の利根に近い艦型になる。
まぁ、無理やり重巡をニ隻増やしたところで、戦局に大きな変化は生まれないだろうけど。
海外には6ｲﾝﾁ砲を九門搭載した6350ﾄﾝの軽巡洋艦と称しておいて、実際には重巡並みの防御力をもった9000ﾄﾝ級の巡洋艦を建造。
条約失効後に、三連装6ｲﾝﾁ砲を8ｲﾝﾁ連装砲に交換、主砲も一基増設する。
まず、四隻を建造しその後、残り四隻を建造するが、残りの四隻は史実同様に軍令部から設計変更を要求され、10000ﾄﾝを超える史実の利根に近い艦型になる。
まぁ、無理やり重巡をニ隻増やしたところで、戦局に大きな変化は生まれないだろうけど。
>>881
ちなみに
＞ぼくのかんがえたさいきょうのかんてい
これ最初に言い出したの俺ね。
要するに荒唐無稽な物を唐突にポンと建造するのはただの妄想でしょって意味。
たぶん貴殿は「リアリティ」の意味を履き違えてる。
リアリティとは「現実に縛られる事」ではなく、いかに「現実っぽく見せるか」という事。
そういう意味ではこのスレ、縛られる人ばかりだね。
ちなみに
＞ぼくのかんがえたさいきょうのかんてい
これ最初に言い出したの俺ね。
要するに荒唐無稽な物を唐突にポンと建造するのはただの妄想でしょって意味。
たぶん貴殿は「リアリティ」の意味を履き違えてる。
リアリティとは「現実に縛られる事」ではなく、いかに「現実っぽく見せるか」という事。
そういう意味ではこのスレ、縛られる人ばかりだね。
>>880
× 「仮定に対して、いかにそれがありえないかを説明するスレ」になってる
○ 「ただの思いつきに対して、いくらなんでもありえねーとつっこむスレ」になってる
まあボケツッコミも見てる側は面白いから別にいいけど
× 「仮定に対して、いかにそれがありえないかを説明するスレ」になってる
○ 「ただの思いつきに対して、いくらなんでもありえねーとつっこむスレ」になってる
まあボケツッコミも見てる側は面白いから別にいいけど
>>880
こういうのはよくできたフィクションと同じで
モノより先に設定をうまくいじらないと説得力が持たせられない
如何にうまく読者をだますか？ が求められてるわけで
まず一応納得できる条件設定を先に決めないと、いくら妄想艦考えても却下
こういうのはよくできたフィクションと同じで
モノより先に設定をうまくいじらないと説得力が持たせられない
如何にうまく読者をだますか？ が求められてるわけで
まず一応納得できる条件設定を先に決めないと、いくら妄想艦考えても却下
>>884>>885
だからさ。
何でもかんでも1人で考えるんじゃなくて
「そういうのを作りたいならこういう設定にするのはどうだろう？」
「ここまで遡って改変すれば実現性が見えてこない事も無い」
そんくらい考えてレスしたっていいんじゃね？って事。
ハッキリ言うが
「あ？何いってんのかわかんね。却下」
っていうのは、田舎のボケたジジイでもできる。
もっと言えば、ただ反対するだけなら国会の野党以下だわ。
今時の政治は対案込みで反対するのが普通になってるし。
さらに言えば
「おまえら脳味噌どこについてんの？」
そういう事。
>>882の意見にしたって、おまいら巡洋艦の数を増やす事に対して、それを求める
ようになるための時代背景をどこから設定すれば必然性が出てくるかなとか、そこ
までアンタら考えないだろ？
夏バテで疲れてんのか？
だからさ。
何でもかんでも1人で考えるんじゃなくて
「そういうのを作りたいならこういう設定にするのはどうだろう？」
「ここまで遡って改変すれば実現性が見えてこない事も無い」
そんくらい考えてレスしたっていいんじゃね？って事。
ハッキリ言うが
「あ？何いってんのかわかんね。却下」
っていうのは、田舎のボケたジジイでもできる。
もっと言えば、ただ反対するだけなら国会の野党以下だわ。
今時の政治は対案込みで反対するのが普通になってるし。
さらに言えば
「おまえら脳味噌どこについてんの？」
そういう事。
>>882の意見にしたって、おまいら巡洋艦の数を増やす事に対して、それを求める
ようになるための時代背景をどこから設定すれば必然性が出てくるかなとか、そこ
までアンタら考えないだろ？
夏バテで疲れてんのか？
船にだけ話を絞ってネタ？を書けば、史実とどうのこうと揚げ足を取り
史実の歴史をちょっといじれば、架空戦記なら別スレでやれと言う。
そういう連中がいる限り、ろくな話にならんさ。
史実の歴史をちょっといじれば、架空戦記なら別スレでやれと言う。
そういう連中がいる限り、ろくな話にならんさ。
ドラえもんがポケットから何かを出すのごとく、何も無いところから
ぼくのかんがえたぶきが出現系の火葬話はもうウンザリってことさ
ぼくのかんがえたぶきが出現系の火葬話はもうウンザリってことさ
伊勢を戦艦空母に改装とかじゃなく、大型電探を載せて高角砲を積んだ防空戦艦にする
これならどうだろう
これならどうだろう
だから武蔵に載せる分すら都合できなかった高角砲をどっからもってくるんだよ
ドラえもんに出してもらうのか？
ドラえもんに出してもらうのか？
つまり旧軍極秘プロジェクトに
「ドラえもん開発」
を加えればいいわけだな？
「ドラえもん開発」
を加えればいいわけだな？
何もないところからじゃあるまいし高角砲の不足くらいは増産すりゃ何とかできるだろ
つか、何でこのすれにいるのお前ｗ
ネタが振られるたびにいちいちつッかッかって馬鹿みたい
荒らしたいだけだろこの馬鹿
つか、何でこのすれにいるのお前ｗ
ネタが振られるたびにいちいちつッかッかって馬鹿みたい
荒らしたいだけだろこの馬鹿
>>894
史実が必死こいてあの生産実績だから
別の場所をいじくらんといけんけどね
妄想を楽しむにしても
史実のリソース総量は維持して配分をやりくりするのか
設定のおおもとからいじってリソース総量も増やしにかかるのか
をはっきりさせとかんといけんね
史実が必死こいてあの生産実績だから
別の場所をいじくらんといけんけどね
妄想を楽しむにしても
史実のリソース総量は維持して配分をやりくりするのか
設定のおおもとからいじってリソース総量も増やしにかかるのか
をはっきりさせとかんといけんね
>>895
普通に考えたら大元をいじるだろ。
元々のリソース配分なんていじっても五十歩百歩だし。
もし>>891の案が史実で実現されてて、その煽りで大和の高角砲増設が見送りに
なんかなってたら、たぶんこういう流れになる。
↓
891 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/08/25(水) 21:53:10 ID:???
伊勢になんか高角砲増設しないで、大和に増設すれば坊の岬沖海戦でもっとましな結果になったかも。
これならどうだろう
892 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/08/25(水) 22:24:21 ID:???
だから日向に載せる分すら都合できなかった高角砲をどっからもってくるんだよ
ドラえもんに出してもらうのか？
つまり、史実にこだわってると、史実で実現しなかった事はすべからく無駄だの不可能だのって
レッテル貼ってオシマイなわけ。
だって人間その方が楽だしね～安易安易。
てか、まだ夏休み続いてるの？
普通に考えたら大元をいじるだろ。
元々のリソース配分なんていじっても五十歩百歩だし。
もし>>891の案が史実で実現されてて、その煽りで大和の高角砲増設が見送りに
なんかなってたら、たぶんこういう流れになる。
↓
891 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/08/25(水) 21:53:10 ID:???
伊勢になんか高角砲増設しないで、大和に増設すれば坊の岬沖海戦でもっとましな結果になったかも。
これならどうだろう
892 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/08/25(水) 22:24:21 ID:???
だから日向に載せる分すら都合できなかった高角砲をどっからもってくるんだよ
ドラえもんに出してもらうのか？
つまり、史実にこだわってると、史実で実現しなかった事はすべからく無駄だの不可能だのって
レッテル貼ってオシマイなわけ。
だって人間その方が楽だしね～安易安易。
てか、まだ夏休み続いてるの？
どらえもーん896ウザイから、他所のスレに飛ばす道具くれよー
のびたくーん、夏休みが終われば自然に消えるよ
のびたくーん、夏休みが終われば自然に消えるよ
そもそも「大型電探を載せて高角砲を積んだ防空戦艦」
ってのが抽象的過ぎて、もう少し踏み込んだ仕様を挙げないことには
議論のしようがないと思うんだがね
大型電探ってのが、どのクラスの機材なのか
高角砲を積んだってのは、何門積むのか
（個人的には改装後の伊勢型は十分防空戦艦だと思うが）
>>896
大元を弄るならどの程度弄るのか、ある程度は現実的な案を発案者が挙げるのが普通でしょ
その辺野放しにするなら、「長10cm砲を28門搭載、リソースは史実を弄れば問題なし！」
って主張がまかり通っちゃうよ
ってのが抽象的過ぎて、もう少し踏み込んだ仕様を挙げないことには
議論のしようがないと思うんだがね
大型電探ってのが、どのクラスの機材なのか
高角砲を積んだってのは、何門積むのか
（個人的には改装後の伊勢型は十分防空戦艦だと思うが）
>>896
大元を弄るならどの程度弄るのか、ある程度は現実的な案を発案者が挙げるのが普通でしょ
その辺野放しにするなら、「長10cm砲を28門搭載、リソースは史実を弄れば問題なし！」
って主張がまかり通っちゃうよ
俺は
「史実をいじくりたがるアホ」
と
「史実を盾に改変を拒絶するアホ」
のどちらに見られてるのだろう・・・両方からのレスがついてる気がするｗ
>>899
たぶんその「現実的な案」と言葉を使った時点で
「史実では云々だからそうなるわけないだろ」
というケチがつくループになるから、「ある程度はファンタジー」って事でいいんじゃないかな？
いやもちろん言葉の違いで、意味は同じなんだけど。
それと、俺が案出してもいいんだけど、根本的にケチつける人しかいない状況で
それやっちゃうと先が見えるわな。
なんかどっかの元首相みたいな言い回しで恐縮だがｗ
「史実をいじくりたがるアホ」
と
「史実を盾に改変を拒絶するアホ」
のどちらに見られてるのだろう・・・両方からのレスがついてる気がするｗ
>>899
たぶんその「現実的な案」と言葉を使った時点で
「史実では云々だからそうなるわけないだろ」
というケチがつくループになるから、「ある程度はファンタジー」って事でいいんじゃないかな？
いやもちろん言葉の違いで、意味は同じなんだけど。
それと、俺が案出してもいいんだけど、根本的にケチつける人しかいない状況で
それやっちゃうと先が見えるわな。
なんかどっかの元首相みたいな言い回しで恐縮だがｗ
伊勢に多少史実より余計に高射砲つんで、それで何がどうなるの？
高角砲の追加は、航空戦艦改装時にも副砲を外して8基16門まで増やしてるしなあ
航空機甲板をやめるのはいいが、さらに伊勢型へ集中搭載させるメリットが全くわからない
6基分の設置場所があるのに載せられなかった武蔵を始めとして、
4基8門で我慢した長門や金剛型、扶桑型はそのままでいいのかっていうね
航空機甲板をやめるのはいいが、さらに伊勢型へ集中搭載させるメリットが全くわからない
6基分の設置場所があるのに載せられなかった武蔵を始めとして、
4基8門で我慢した長門や金剛型、扶桑型はそのままでいいのかっていうね
個艦防御と艦隊防御の差もわかってない>896みたいなのがスレ荒らしてるんだからしょうがないｗ
>>902みたいな議論に繋がるのがいいのよ。
伊勢の話は>>891であったのを流用しただけで例え話だが、そこで
「俺ならこう思う」
という話が出てきてようやくスレ本来の流れになる。
まず否定から入るってのは、日常生活や仕事でも
「できない理由をまず考える」
「必要性を探す事をやめた人間」
だと思うよ。
大体にして、スレを荒らすも何も、こうして話題振らないと何も出てこなかった状況だろここは。
荒らす対象なぞ最初から存在しない。
伊勢の話は>>891であったのを流用しただけで例え話だが、そこで
「俺ならこう思う」
という話が出てきてようやくスレ本来の流れになる。
まず否定から入るってのは、日常生活や仕事でも
「できない理由をまず考える」
「必要性を探す事をやめた人間」
だと思うよ。
大体にして、スレを荒らすも何も、こうして話題振らないと何も出てこなかった状況だろここは。
荒らす対象なぞ最初から存在しない。
雰囲気を悪くするようなのは立派な荒らしだと思うわ
言っても判らない奴にはもう言わないけどね
言っても判らない奴にはもう言わないけどね
素朴な疑問だけど空母の速力って34ノットもいらないことね？
そのぶん機関とかの重量削って防御なりに回せばいいのに
そのぶん機関とかの重量削って防御なりに回せばいいのに
>>906
日本はカタパルトが実用できてないから発艦に必要な合成風力を生むために速力が必要
日本はカタパルトが実用できてないから発艦に必要な合成風力を生むために速力が必要
葛城は32ノットだったが十分役に立ったと思われる
艦載機がないという、悲劇がない限りは。
ある程度以上の飛行甲板を有していれば、あとは30ノットもあれば
戦争後期の艦載機でも飛ばせるよ。
艦載機がないという、悲劇がない限りは。
ある程度以上の飛行甲板を有していれば、あとは30ノットもあれば
戦争後期の艦載機でも飛ばせるよ。
船ごとで出せる合成風力と、各艦載機の発艦速度の一覧表みたいな奴が何処かに転がってたと思うが
今手元にないんだよね
今手元にないんだよね
あげ
ところで日本の空母の中で準鷹が好きなんだが、現実的な魔改造ネタってあるかい？
「隼鷹」じゃなくて？
「準鷹」なら、改造するまでもなく無敵じゃないかな
「準鷹」なら、改造するまでもなく無敵じゃないかな
>>911
改装空母と生粋の空母を一緒にしちゃ駄目だろ
改装空母と生粋の空母を一緒にしちゃ駄目だろ
普通の空母に零戦で着艦するより、信濃に紫電改で着艦する方が楽なんじゃなかったっけ
自作自演がひどすぎるスレだ
>>906
被弾したり機関不調で速度が出ない可能性もあるから。
合成風力の点なら零戦世代で10m/s、天山や彗星で12m/s出れば良いから25kt位でギリギリ運用できる。
でも速力出た方が目的地に早く着くとか、空襲圏外に逃れるのに便利かな。
昔は空母も水上戦を考慮してたから、戦艦を振りきれる位の速力ほしいし。
被弾したり機関不調で速度が出ない可能性もあるから。
合成風力の点なら零戦世代で10m/s、天山や彗星で12m/s出れば良いから25kt位でギリギリ運用できる。
でも速力出た方が目的地に早く着くとか、空襲圏外に逃れるのに便利かな。
昔は空母も水上戦を考慮してたから、戦艦を振りきれる位の速力ほしいし。
あんまり速力が低いと、飛行甲板のスペースを発艦機の滑走により長く取られて
その分、事前に並べておける機が減るから同時発艦数が減ってしまう
あとは、経年劣化や改装による重量増で、最高速力は次第に落ちるため
あらかじめ余裕をもっておくというのもある
まあ、機関はケチって安物で済ますより最大限イイのを載せる方が色々お得なのよね
その分、事前に並べておける機が減るから同時発艦数が減ってしまう
あとは、経年劣化や改装による重量増で、最高速力は次第に落ちるため
あらかじめ余裕をもっておくというのもある
まあ、機関はケチって安物で済ますより最大限イイのを載せる方が色々お得なのよね
自作自演がひどすぎるスレだ
扶桑皇国の空中戦艦大和
日本空母は同時発艦がどうのというほど艦載機がないけどな
今も昔も「箱物」だけで「人」を育てない日本の姿は変わらない。
熟練パイロット数の日米比較をすれば特攻などは赤点以下である。
熟練パイロット数の日米比較をすれば特攻などは赤点以下である。
特攻させられた人のほとんどは使い捨て前提の未熟練パイロットなんだけどね
一航戦も沢山、特攻してるだろ?
保守
新スレはいらんかな？
新スレはいらんかな？
伊勢の航空戦艦化はアメリカ人はそれなりに評価していたけどな。
アイオワの改造案にも浮上したくらい。
アイオワの改造案にも浮上したくらい。
929 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 14:48:07 ID:4ipSNaS0
保守アゲ
海軍でなく陸軍について
陸軍は満州を舞台にソ連を仮想敵としていたが、上陸作戦にも割と熱心で大正時代から小発・大発・折り畳み舟はもちろん、神州丸などの特殊船建造もしている。
宇品に近い広島第5師団や門司に近い福岡・台湾の師団は上陸作戦も考慮している。
しかし徴用輸送船は巡航8～9ノットの鈍速で、史実では何度も苦渋を味わっている。
そこで師団を丸ごと輸送揚陸できる規模で、更に巡航16ノットが可能な上陸輸送船団を開戦前から陸軍予算で揃えたい。
もちろん建造費は補助金程度で戦時のみ徴用、もしくは平時は民間に貸与などで維持費を賄う手もある。
兵員だけなら客船、食糧弾薬など一般貨物なら貨物船でいいが、火砲・装甲車・戦車を輸送し素早く揚陸できる船が鍵になる。
陸軍は満州を舞台にソ連を仮想敵としていたが、上陸作戦にも割と熱心で大正時代から小発・大発・折り畳み舟はもちろん、神州丸などの特殊船建造もしている。
宇品に近い広島第5師団や門司に近い福岡・台湾の師団は上陸作戦も考慮している。
しかし徴用輸送船は巡航8～9ノットの鈍速で、史実では何度も苦渋を味わっている。
そこで師団を丸ごと輸送揚陸できる規模で、更に巡航16ノットが可能な上陸輸送船団を開戦前から陸軍予算で揃えたい。
もちろん建造費は補助金程度で戦時のみ徴用、もしくは平時は民間に貸与などで維持費を賄う手もある。
兵員だけなら客船、食糧弾薬など一般貨物なら貨物船でいいが、火砲・装甲車・戦車を輸送し素早く揚陸できる船が鍵になる。
アメリカからLSTを購入するのか?
結局金の問題だな
マル３計画(昭和12年)の各艦建造費
戦艦大和型：排水量6万4000トン、建造費1億3500万円
空母翔鶴型：排水量2万4500トン、建造費8500万円
水上機母艦日進：排水量1万1500トン、建造費2600万円
敷設艦津軽：排水量5000トン、建造費1050万円
潜水艦甲型：排水量2600トン、建造費1550万円
潜水艦乙型：排水量2100トン、建造費1300万円
駆逐艦陽炎型：排水量2000トン、建造費970万円
急設網艦初鷹：排水量2000トン、建造費470万円
海防艦占守型：排水量1200トン、建造費320万円
砲艦橋立型：排水量1000トン、建造費330万円
掃海艇：排水量600トン、建造費210万円
敷設艇：排水量700トン、建造費245万円
戦艦大和型：排水量6万4000トン、建造費1億3500万円
空母翔鶴型：排水量2万4500トン、建造費8500万円
水上機母艦日進：排水量1万1500トン、建造費2600万円
敷設艦津軽：排水量5000トン、建造費1050万円
潜水艦甲型：排水量2600トン、建造費1550万円
潜水艦乙型：排水量2100トン、建造費1300万円
駆逐艦陽炎型：排水量2000トン、建造費970万円
急設網艦初鷹：排水量2000トン、建造費470万円
海防艦占守型：排水量1200トン、建造費320万円
砲艦橋立型：排水量1000トン、建造費330万円
掃海艇：排水量600トン、建造費210万円
敷設艇：排水量700トン、建造費245万円
これをトンあたり単価で表すと
大和型2109円/翔鶴型3469円/日進2260円/津軽2100円
潜水艦甲5962円/潜水艦乙6140円/陽炎型4850円
初鷹2350円/占守型2667円/橋立型3300円/掃海艇3500円/敷設艇3500円
潜水艦甲乙型がやはり割高で駆逐艦も高い
翔鶴型は高速なのでまあこんなもん、日進は1万トン速力28ノットの性能にしては安い
大和も大型なだけあって日進並に安い
小艦艇は速力20ノット程度の低性能でもこんなもん
これが例えば１万トンのタンカーや特務艦なら、駆逐艦と同じ1000万円くらいなので、トンあたり単価は1000円程度と安い
小艦艇と比べると、やはり大和のコストパフォーマンスの良さが際立つ
大和型2109円/翔鶴型3469円/日進2260円/津軽2100円
潜水艦甲5962円/潜水艦乙6140円/陽炎型4850円
初鷹2350円/占守型2667円/橋立型3300円/掃海艇3500円/敷設艇3500円
潜水艦甲乙型がやはり割高で駆逐艦も高い
翔鶴型は高速なのでまあこんなもん、日進は1万トン速力28ノットの性能にしては安い
大和も大型なだけあって日進並に安い
小艦艇は速力20ノット程度の低性能でもこんなもん
これが例えば１万トンのタンカーや特務艦なら、駆逐艦と同じ1000万円くらいなので、トンあたり単価は1000円程度と安い
小艦艇と比べると、やはり大和のコストパフォーマンスの良さが際立つ
戦いは数だよ
ならば空母は１万トン型軽空母のみ、戦艦は建造せず。
駆逐艦も馬力を2/3に落として1500トン3万馬力33ノット、潜水艦は1500トン4200馬力18ノットにするか？
浮いた予算分だけ数を揃えると。
それだと大和型2隻と翔鶴型2隻で計4億3000万円だから、軽空母17隻は造れるが。
駆逐艦も1.5倍、潜水艦なら2倍は数が揃うだろう。
軽空母に乗せる飛行機やら搭乗員やら、艦の乗員が揃うかは知らんがな。
軽空母を17隻から12隻に減らして、機体増産と搭乗員育成増加に流用するかね。
軽空母12隻に30機ずつで搭載機360機。
駆逐艦も馬力を2/3に落として1500トン3万馬力33ノット、潜水艦は1500トン4200馬力18ノットにするか？
浮いた予算分だけ数を揃えると。
それだと大和型2隻と翔鶴型2隻で計4億3000万円だから、軽空母17隻は造れるが。
駆逐艦も1.5倍、潜水艦なら2倍は数が揃うだろう。
軽空母に乗せる飛行機やら搭乗員やら、艦の乗員が揃うかは知らんがな。
軽空母を17隻から12隻に減らして、機体増産と搭乗員育成増加に流用するかね。
軽空母12隻に30機ずつで搭載機360機。
>>939
翔鶴型の場合、航空隊に本体の6割程度の予算が必要
翔鶴型の場合、航空隊に本体の6割程度の予算が必要
>>939
問題は、1500トンの駆逐艦欲しいのかってことになるな。
1500トン駆逐艦となると初春や松型あたりになるが、航続距離は3500～4000浬。
5000浬の陽炎型を、できたら8000浬の秋月型を揃えたいと思っていたわけだ。
史実と異なり、低航続力の駆逐艦を欲しがる理由が発生するのだろうか。
また、軽空母だと飛行甲板が短い為、航空機運用で制約が出てくる。
同時発艦可能数は少なくなり、再攻撃までの時間も長くなる。
また一万トン級だと小型ゆえに、艦攻に魚雷を搭載しての運用が怪しくなるというかほぼできない。
史実と異なり、小型の空母を欲しがるという理由が発生するのだろうか。
問題は、1500トンの駆逐艦欲しいのかってことになるな。
1500トン駆逐艦となると初春や松型あたりになるが、航続距離は3500～4000浬。
5000浬の陽炎型を、できたら8000浬の秋月型を揃えたいと思っていたわけだ。
史実と異なり、低航続力の駆逐艦を欲しがる理由が発生するのだろうか。
また、軽空母だと飛行甲板が短い為、航空機運用で制約が出てくる。
同時発艦可能数は少なくなり、再攻撃までの時間も長くなる。
また一万トン級だと小型ゆえに、艦攻に魚雷を搭載しての運用が怪しくなるというかほぼできない。
史実と異なり、小型の空母を欲しがるという理由が発生するのだろうか。
戦は数というから数を重視した計画案にしてみただけだが。
>>940
マル３計画の基地航空隊予算は7300万円で14隊だから、１隊500万円チョイ。
>>941
改装後の初春型は1700トン42000馬力で34ノット位。
しかし機関技術が発展してるので、ボイラーを３つから２つに減らして機関を縮小しても３万馬力はいける。
陽炎型のボイラーと機関出力を2/3にするから、船体が1500トンでも機関スペース減らした分、燃料搭載量を増やせば航続距離5000浬はいける。
実際陽炎型はボイラーが高温高圧になった分、航続距離は計画の5000浬を上回り6000浬いけたから。
>>940
マル３計画の基地航空隊予算は7300万円で14隊だから、１隊500万円チョイ。
>>941
改装後の初春型は1700トン42000馬力で34ノット位。
しかし機関技術が発展してるので、ボイラーを３つから２つに減らして機関を縮小しても３万馬力はいける。
陽炎型のボイラーと機関出力を2/3にするから、船体が1500トンでも機関スペース減らした分、燃料搭載量を増やせば航続距離5000浬はいける。
実際陽炎型はボイラーが高温高圧になった分、航続距離は計画の5000浬を上回り6000浬いけたから。
凝ったつくりだと排水量減らしても価格安くならんよ
カタパルトがあれば1万トン空母で十分
価格が安いといっても造船所の都合が付くかのかえ
>>945
それって大和を建造するのはいいけど、船体が収まるドックがあるのかねえって言ってるのと同じ。
造船所は造船需要に応じて常に能力が変動している。
そして軽空母は正規空母の半分の期間で進水できる。
それって大和を建造するのはいいけど、船体が収まるドックがあるのかねえって言ってるのと同じ。
造船所は造船需要に応じて常に能力が変動している。
そして軽空母は正規空母の半分の期間で進水できる。
>>939,942
例えば、ロンドン・ワシントン軍縮条約で戦艦の保有量が英米７～８割認められて、
そのかわり空母の排水量制限がついた世界だったら、空母艦載機で雷撃・爆撃する方向に行かずに
「戦闘機と観測機だけ積んで、艦隊上空の制空権確保と砲撃支援できれば十分」てな考えで、
小型空母ばかりになったかも知れないけど。
基本的に建艦計画は、その国の置かれた国際環境とドクトリンが前提だから、
その辺が史実のままで「予算が同等だから」ってだけで代替するのは無理がありすぎると思うんだ。
例えば、ロンドン・ワシントン軍縮条約で戦艦の保有量が英米７～８割認められて、
そのかわり空母の排水量制限がついた世界だったら、空母艦載機で雷撃・爆撃する方向に行かずに
「戦闘機と観測機だけ積んで、艦隊上空の制空権確保と砲撃支援できれば十分」てな考えで、
小型空母ばかりになったかも知れないけど。
基本的に建艦計画は、その国の置かれた国際環境とドクトリンが前提だから、
その辺が史実のままで「予算が同等だから」ってだけで代替するのは無理がありすぎると思うんだ。
このスレを見ていて>>941や>>947のような反応は予想済み。
誰もこういう海軍を望んでるとか、計画を実現したいなどとは言っていない。
単に同等の予算で安価な艦を揃えた場合どうなるか、他の選択肢を示しただけだ。
何も「ぼくのかんがえたりそうのまるさんけいかく」を書いた訳ではない。
というかこのスレって案が出るたびに、片端から否定したがる輩が沸くのは何故だろうな。
まるで史実の選択以外はあり得ないと言いたげに見える。
誰もこういう海軍を望んでるとか、計画を実現したいなどとは言っていない。
単に同等の予算で安価な艦を揃えた場合どうなるか、他の選択肢を示しただけだ。
何も「ぼくのかんがえたりそうのまるさんけいかく」を書いた訳ではない。
というかこのスレって案が出るたびに、片端から否定したがる輩が沸くのは何故だろうな。
まるで史実の選択以外はあり得ないと言いたげに見える。
>>948 いやいや、思考実験としていろんな思い付きを書き込むことは否定しない。
ただ、単艦の小規模な改装レベルだったら、その時点で使える装備品とか
戦訓次第で史実と変わることもあるだろうけど、根本的に戦備を改竄するなら、
予算（確かに重要なファクターだが）以外にもいろんな要因が関わってるので、
「なぜ史実と違うか」「その前提は」という点も述べて欲しい。
でないと「ふーーん、建造費が同等なんだ。それで？」という以上の議論のしようがない。
ただ、単艦の小規模な改装レベルだったら、その時点で使える装備品とか
戦訓次第で史実と変わることもあるだろうけど、根本的に戦備を改竄するなら、
予算（確かに重要なファクターだが）以外にもいろんな要因が関わってるので、
「なぜ史実と違うか」「その前提は」という点も述べて欲しい。
でないと「ふーーん、建造費が同等なんだ。それで？」という以上の議論のしようがない。
>>949
1500トン駆逐艦や10000トン空母でなく、1000トン駆逐艦や8000トン空母ならどうだろうか。
同等の予算でより安価な艦を揃えた場合どうなるだろうか。
別に、ぼくの考えた理想の建造計画、を言いたいわけじゃない。
こうすべきだった、こうだったらよかった、とも微塵も思っていない。
これはただの思考実験であり、それを否定するヤツは「人の案を片端から否定したがる史実厨」認定してやる。
>>948の言っている事はこういうことなのだろうか？
1500トン駆逐艦や10000トン空母でなく、1000トン駆逐艦や8000トン空母ならどうだろうか。
同等の予算でより安価な艦を揃えた場合どうなるだろうか。
別に、ぼくの考えた理想の建造計画、を言いたいわけじゃない。
こうすべきだった、こうだったらよかった、とも微塵も思っていない。
これはただの思考実験であり、それを否定するヤツは「人の案を片端から否定したがる史実厨」認定してやる。
>>948の言っている事はこういうことなのだろうか？
そもそもこのスレって何を話し合うスレなんだ？
>>1には
>全通日向、空母金剛、砲戦千歳、防空摩耶、延伸瑞鳳… 等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
とあるが。
こういう艦が建造されたら、こういう改装がされたらどうなるかを語るスレだろ？
まずはIF艦ありきで、それ以外の細部はオマケでしかない。
語るとすれば歴史や戦略がこうだから計画が史実と変化した、ではなくIF艦の登場で歴史がどう変わったかだろう。
考える順序が逆だ。
>>1には
>全通日向、空母金剛、砲戦千歳、防空摩耶、延伸瑞鳳… 等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
とあるが。
こういう艦が建造されたら、こういう改装がされたらどうなるかを語るスレだろ？
まずはIF艦ありきで、それ以外の細部はオマケでしかない。
語るとすれば歴史や戦略がこうだから計画が史実と変化した、ではなくIF艦の登場で歴史がどう変わったかだろう。
考える順序が逆だ。
まあ煽るだけしか能がない>>950みたいな荒しに何を言っても無駄だろうけど。
本来厨である事を割り切って、互いに活発に企画案を出しあうスレだろうに。
まず否定から入るのでは誰も案を出したがらない、つまらないスレになるだけ。
本来厨である事を割り切って、互いに活発に企画案を出しあうスレだろうに。
まず否定から入るのでは誰も案を出したがらない、つまらないスレになるだけ。
まあ>>939の話に立ち返ると、そういう戦備で歴史がどう変わるかと言えば
「英米との戦争はやらない、やれない」でFAだな。それはそれで悪くないと思うが。
「英米との戦争はやらない、やれない」でFAだな。それはそれで悪くないと思うが。
ある意味２、３０年早く理想の自衛隊が出来上がったってとこかなぁ
ただ、現代の価値観で言えば理想でも、大国同士が覇権争ってた時代の軍備としてどうよ、とは思うが
ただ、現代の価値観で言えば理想でも、大国同士が覇権争ってた時代の軍備としてどうよ、とは思うが
まぁ、英米との衝突は可能な限り回避する
海軍の主敵は極東ソ連海軍の潜水艦
水上艦艇が出てきたら、本土から発進する陸攻の大集団で殲滅
てな感じの海軍になるんかな
海軍の主敵は極東ソ連海軍の潜水艦
水上艦艇が出てきたら、本土から発進する陸攻の大集団で殲滅
てな感じの海軍になるんかな
でも戦前のメンタリティそのままで「戦艦空母が足りないから臥薪嘗胆」となると、
浮いた費用でひたすら新規の軍事力の整備
～例えば数が増えた潜水艦に戦略ロケット兵器搭載とかの方向～
に走って、あげく1960年代あたりにいきなり核の応酬で太平洋戦争がはじまる…
みたいなロクでもない展開になる可能性も半分くらいあるんじゃね。
浮いた費用でひたすら新規の軍事力の整備
～例えば数が増えた潜水艦に戦略ロケット兵器搭載とかの方向～
に走って、あげく1960年代あたりにいきなり核の応酬で太平洋戦争がはじまる…
みたいなロクでもない展開になる可能性も半分くらいあるんじゃね。
他人を否定するところからまずコミュニケーションがはじまる、と思っているオタに向かって
「まずは人の話を聞こうよ」っていうのはすごくみっともない
他人との接触回路が「否認」しかないオタクを相手するときの鉄則、それは「スルー」だ
「まずは人の話を聞こうよ」っていうのはすごくみっともない
他人との接触回路が「否認」しかないオタクを相手するときの鉄則、それは「スルー」だ
日本機スレとか見ても、アンチに荒しに煽りばかりで建設的な話が脇に追いやられてるしな。
協力してスレを盛り上げようというより、各人勝手にやって無法地帯、軍板の多くはネタスレ・板違い・厨スレばかりでマトモなスレは１割くらいじゃなかろうか。
みんなで情報交換や意見交流するのでなく、相手を論破したり罵倒したり煽ったりが釣りしたりがメインになってる。
協力してスレを盛り上げようというより、各人勝手にやって無法地帯、軍板の多くはネタスレ・板違い・厨スレばかりでマトモなスレは１割くらいじゃなかろうか。
みんなで情報交換や意見交流するのでなく、相手を論破したり罵倒したり煽ったりが釣りしたりがメインになってる。
海軍省と軍令部とで理想の艦隊が違ってくるだろうな。
陸軍のチニとチハみたいな感じで。
でも仮想敵がアメリカである以上、アメリカの艦隊を意識した計画になる。
しかし九六艦戦や九六陸攻などの高性能機が登場するまで、空母なんて索敵や観測機対策がメイン。
戦略も漸減邀撃で、潜水艦・陸攻・水雷戦隊・戦艦で段階的に敵侵攻艦隊を叩くというもの。
空母はまだまだ脇役で、1940年頃までは戦力として大して期待されていない。
1航戦は第1艦隊を2航戦は第2艦隊を補佐する為の存在。
陸軍のチニとチハみたいな感じで。
でも仮想敵がアメリカである以上、アメリカの艦隊を意識した計画になる。
しかし九六艦戦や九六陸攻などの高性能機が登場するまで、空母なんて索敵や観測機対策がメイン。
戦略も漸減邀撃で、潜水艦・陸攻・水雷戦隊・戦艦で段階的に敵侵攻艦隊を叩くというもの。
空母はまだまだ脇役で、1940年頃までは戦力として大して期待されていない。
1航戦は第1艦隊を2航戦は第2艦隊を補佐する為の存在。
>しかし九六艦戦や九六陸攻などの高性能機が登場するまで、空母なんて索敵や観測機対策がメイン。
そうだっけ？
そうだっけ？
極論だけど間違ってはいない
複葉機の時代、主力艦を航空攻撃で本気で撃沈できるなんて思ってる奴は
とりあえず軍上層部にはいなかった
内心思ってたとしても、それが作戦に反映される程ではない
複葉機の時代、主力艦を航空攻撃で本気で撃沈できるなんて思ってる奴は
とりあえず軍上層部にはいなかった
内心思ってたとしても、それが作戦に反映される程ではない
日本最初の空母機は大正10年採用の10式トリオで、艦戦・艦偵・艦攻の３機種。
このうち艦攻は三葉機で、空母格納庫での運用には不適と判断され失敗。
その後13式艦攻が成功作になるが後継の89式は失敗。
92式は13式を改修しただけで、96式採用まで大正時代の艦攻が主力、97式採用で96式も少数生産。
陸攻は元々艦攻として開発した双発の93式が最初だが、93式も95式も失敗作で96式までマトモなのがない。
そんなんで戦力として期待できる訳もなく、96陸攻が完成したら今度は陸攻が主力、更に戦闘機不要論。
侵攻艦隊でなく邀撃艦隊だから、そんなに空母が必要って訳でもないし。
だから山本が空母で真珠湾を叩けないかと考えるような時期まで、大して期待されてない。
このうち艦攻は三葉機で、空母格納庫での運用には不適と判断され失敗。
その後13式艦攻が成功作になるが後継の89式は失敗。
92式は13式を改修しただけで、96式採用まで大正時代の艦攻が主力、97式採用で96式も少数生産。
陸攻は元々艦攻として開発した双発の93式が最初だが、93式も95式も失敗作で96式までマトモなのがない。
そんなんで戦力として期待できる訳もなく、96陸攻が完成したら今度は陸攻が主力、更に戦闘機不要論。
侵攻艦隊でなく邀撃艦隊だから、そんなに空母が必要って訳でもないし。
だから山本が空母で真珠湾を叩けないかと考えるような時期まで、大して期待されてない。
スレの原点に戻って、単純に「ぼくのかんがえた理想の日本海軍」を出し合うだけで構わないと思うんだが。
それに何か問題があるのか？
どうせケチをつけられるからと案を出さないなら、スレがさびれるだけ。
反論したいなら自分はスレをこうしたいと思うなど、代案を出してもらいたい。
代案もなく他人の案を否定するだけなのは卑怯だ。
それに何か問題があるのか？
どうせケチをつけられるからと案を出さないなら、スレがさびれるだけ。
反論したいなら自分はスレをこうしたいと思うなど、代案を出してもらいたい。
代案もなく他人の案を否定するだけなのは卑怯だ。
どこの仮想スレ、空想スレでも必ず「史実ではこうだった」って言い出す馬鹿が出て全否定になるからね
史実でこうだから、その構想には無茶があるよって程度ならそれは知識の開陳に過ぎないんだが
史実はこうだ、お前の案は史実を無視しているで終了させるからね
史実でこうだから、その構想には無茶があるよって程度ならそれは知識の開陳に過ぎないんだが
史実はこうだ、お前の案は史実を無視しているで終了させるからね
例えば
大和武蔵の代りに35000ｔクラスの高速戦艦を4隻作るとしたらどうなるか？ってお題に
「史実における金剛代艦や超甲巡がこうだから、その艦のスペックはこんな感じに修正したら？」が知識開陳
「史実では大和武蔵作った。ドックも船台も無い。建造は不可だし無意味」が史実厨
大和武蔵の代りに35000ｔクラスの高速戦艦を4隻作るとしたらどうなるか？ってお題に
「史実における金剛代艦や超甲巡がこうだから、その艦のスペックはこんな感じに修正したら？」が知識開陳
「史実では大和武蔵作った。ドックも船台も無い。建造は不可だし無意味」が史実厨
「変えられる史実」と「変えられない史実」があるのはしょうがないわな
たとえば巡戦天城を生き残らせるのは無理だろう。
（関東大震災をないことにするのは無理）
たとえば巡戦天城を生き残らせるのは無理だろう。
（関東大震災をないことにするのは無理）
>>968
妄想の範囲をどこまで広げるかにもよるんじゃないかな？
大震災の被害が周囲の惨状と比較して軽く済み「強運艦」と呼ばれたって設定の
八八艦隊物語の天城とか小説として面白いし
この場合無茶なのは３５０００トン戦艦を作るとして
「主砲：新型５０口径３６ｃｍ砲３連装×４、機関１５万馬力で３０ノット、溶接多用で重量軽減」
条約破棄した後１年程度の工期で
「装甲増大や艦首、艦尾延長、バルジ追加で４２０００トンに増加
主砲：新型５０口径軽量４１ｃｍ砲連装×４、機関は蒸気圧上げて１８万馬力にし３０ノット維持」
な「ぼくのかんがえた さいきょうの やまと」みたいな例だろう
妄想の範囲をどこまで広げるかにもよるんじゃないかな？
大震災の被害が周囲の惨状と比較して軽く済み「強運艦」と呼ばれたって設定の
八八艦隊物語の天城とか小説として面白いし
この場合無茶なのは３５０００トン戦艦を作るとして
「主砲：新型５０口径３６ｃｍ砲３連装×４、機関１５万馬力で３０ノット、溶接多用で重量軽減」
条約破棄した後１年程度の工期で
「装甲増大や艦首、艦尾延長、バルジ追加で４２０００トンに増加
主砲：新型５０口径軽量４１ｃｍ砲連装×４、機関は蒸気圧上げて１８万馬力にし３０ノット維持」
な「ぼくのかんがえた さいきょうの やまと」みたいな例だろう
>>971
藤本案の金剛代艦も史実でありながらかなりなもんだぞ。
遠藤説では条約中は36㎝砲3×3から、条約明けには機関換装はもちろん、艦尾延長して砲塔1基追加して40㎝2×4に改造だからな。
重雷装艦とか航空巡洋艦とか航空戦艦とか、一見トンデモな艦を史実で建造しちゃう国だから。
イタリアみたいに30㎝砲の砲身削って32㎝砲にしたり、既存の船体にガワを被せて弩級戦艦を無理矢理超弩級にしちゃったり。
そう考えると結構こじつけな理由でも、普通にトンデモ艦を建造してしまいそうな気もする。
藤本案の金剛代艦も史実でありながらかなりなもんだぞ。
遠藤説では条約中は36㎝砲3×3から、条約明けには機関換装はもちろん、艦尾延長して砲塔1基追加して40㎝2×4に改造だからな。
重雷装艦とか航空巡洋艦とか航空戦艦とか、一見トンデモな艦を史実で建造しちゃう国だから。
イタリアみたいに30㎝砲の砲身削って32㎝砲にしたり、既存の船体にガワを被せて弩級戦艦を無理矢理超弩級にしちゃったり。
そう考えると結構こじつけな理由でも、普通にトンデモ艦を建造してしまいそうな気もする。
事実は小説より奇なり、の典型だもんな
イタリアの改造戦艦は
でもまあ、あれは工期や予算十分かけられる平時の計画で
臨戦態勢に入ってる条約破棄後短期間で出来るものじゃないさ
藤本案もしかり、ね
イタリアの改造戦艦は
でもまあ、あれは工期や予算十分かけられる平時の計画で
臨戦態勢に入ってる条約破棄後短期間で出来るものじゃないさ
藤本案もしかり、ね
じゃあこうしよう！
チェザーレとかカブールとかを15インチ砲搭載艦に変換するの！
12インチ連装は15インチ単装に！
12インチ３連装は15インチ連装に！
余裕だろ？
余裕だよね？
余裕に決まってるじゃん？
チェザーレとかカブールとかを15インチ砲搭載艦に変換するの！
12インチ連装は15インチ単装に！
12インチ３連装は15インチ連装に！
余裕だろ？
余裕だよね？
余裕に決まってるじゃん？
>>974
カブールとかは仏ダンケルク対抗艦として改装されたから。
速力向上の為に中央の第3砲塔撤去して機関換装。
砲塔撤去して火力低下した分を補いたいが、新設計の余裕もないから砲身削った。
全てはダンケルクの竣工時期に改装を間に合わせる為。
個人的には機関換装して速力向上だけで良かったのではないかと思う。
カブールとかは仏ダンケルク対抗艦として改装されたから。
速力向上の為に中央の第3砲塔撤去して機関換装。
砲塔撤去して火力低下した分を補いたいが、新設計の余裕もないから砲身削った。
全てはダンケルクの竣工時期に改装を間に合わせる為。
個人的には機関換装して速力向上だけで良かったのではないかと思う。
確かに主砲のボーリングまでは不要だったと思うなぁ
艦橋とかは近代化しないと話にならなかったから仕方ないけど
あんな例があるから山城や伊勢の中央部砲塔撤去して機関強化
主砲換装して長門に準じる性能の艦に、なんて妄想が生まれてくる
艦橋とかは近代化しないと話にならなかったから仕方ないけど
あんな例があるから山城や伊勢の中央部砲塔撤去して機関強化
主砲換装して長門に準じる性能の艦に、なんて妄想が生まれてくる
ドイツがドイッチュラント級装甲艦(28cm砲6門、26～28ノット)を建造
↓
フランスが手持ちの
・クールベ級戦艦(30.5cm砲12門、21ノット)3隻
・プロヴァンス級戦艦(34cm砲10門、21ノット)3隻
じゃ対抗出来ねー（表向きには）と
ダンケルク級戦艦(33cm砲8門、30ノット)を代艦建造枠で建造する旨を発表
↓
イタリア海軍の手持ちは
・コンテ・ディ・カブール級戦艦(30.5cm砲13門、21.5ノット)2隻
・カイオ・ドゥイリオ級戦艦(30.5cm砲13門、21.5ノット)2隻
・ピサ級装甲巡洋艦(25.4cm砲4門、23ノット)1隻
・サン・ジョルジョ級巡洋艦(25.4cm砲4門、23.2ノット)1隻
やっべ、対抗出来る戦艦が無い
でもこれから新造したんじゃ、フランスの方が先に竣工する。
↓
カブール級魔改造決定
って流れだからねぇ
史実と違って、アメリカとの関係が微妙なオーストラリアあたりが、
ドイッチュラント級に相当する様な艦を保有した結果、
↓
アメリカが条約の解釈を斜め読みして対抗艦を建造
↓
大和型完成までの繋ぎとして魔改造
ってなシナリオを上手く捻り出せばいけるかも
↓
フランスが手持ちの
・クールベ級戦艦(30.5cm砲12門、21ノット)3隻
・プロヴァンス級戦艦(34cm砲10門、21ノット)3隻
じゃ対抗出来ねー（表向きには）と
ダンケルク級戦艦(33cm砲8門、30ノット)を代艦建造枠で建造する旨を発表
↓
イタリア海軍の手持ちは
・コンテ・ディ・カブール級戦艦(30.5cm砲13門、21.5ノット)2隻
・カイオ・ドゥイリオ級戦艦(30.5cm砲13門、21.5ノット)2隻
・ピサ級装甲巡洋艦(25.4cm砲4門、23ノット)1隻
・サン・ジョルジョ級巡洋艦(25.4cm砲4門、23.2ノット)1隻
やっべ、対抗出来る戦艦が無い
でもこれから新造したんじゃ、フランスの方が先に竣工する。
↓
カブール級魔改造決定
って流れだからねぇ
史実と違って、アメリカとの関係が微妙なオーストラリアあたりが、
ドイッチュラント級に相当する様な艦を保有した結果、
↓
アメリカが条約の解釈を斜め読みして対抗艦を建造
↓
大和型完成までの繋ぎとして魔改造
ってなシナリオを上手く捻り出せばいけるかも
オーストラリアの枠は英国（英連邦）枠内になってなかったか？
カナダ・オーストラリア・インド・アフリカ植民地の駐留艦は全てイギリス枠に含まれる。
オーストラリアは一次大戦までドイツ東洋艦隊を強く意識してるが、それと同じ位日本海軍を意外な程強く意識してる。
一次大戦時はオーストラリアにも戦艦が駐留していたが、ワシントン条約の結果戦艦は英本国に集中配備。
オーストラリアは一次大戦までドイツ東洋艦隊を強く意識してるが、それと同じ位日本海軍を意外な程強く意識してる。
一次大戦時はオーストラリアにも戦艦が駐留していたが、ワシントン条約の結果戦艦は英本国に集中配備。
そうなると、ロンドン条約の条項が史実どおりではなく、
英連邦枠とアメリカ枠で>>978の建造が出来る様な状況にすりゃいいのかな？
日本枠にもなんらかの変更はあるが、超甲巡的な艦よりも通常の戦艦を建造した方がベターな内容で
どんな条項にすりゃいいんだろう？
英連邦枠とアメリカ枠で>>978の建造が出来る様な状況にすりゃいいのかな？
日本枠にもなんらかの変更はあるが、超甲巡的な艦よりも通常の戦艦を建造した方がベターな内容で
どんな条項にすりゃいいんだろう？
普通に艦齢何年以上の艦は代替艦を建造できる
ただしその性能はこれこれこうですって制限なら良いんじゃないか？
35000t、主砲16インチまで って
ただしその性能はこれこれこうですって制限なら良いんじゃないか？
35000t、主砲16インチまで って
各国が１２インチから１４インチ砲搭載艦を長１５インチや１６インチ砲搭載艦に更新する中
わざわざ超甲巡作る物好きもいないだろうし
わざわざ超甲巡作る物好きもいないだろうし