南京虐殺は史実なのか？パート�U

>>950
日本軍の野戦病院の傷病兵までも殺されてるが
現実に文句など言ってない。

ロボットは妄想垂れ流す前にまず東京裁判速記録に目を通して、裁判の経過と松井が何故死刑になったか調べたらどうだ。
東京裁判は略式起訴レベルじゃないし、日本軍の敗残兵選別とは比較にならない。
ＢＣ級裁判では捕虜一人殺害しただけで裁判になるし、殺害数が30万人である必要も被害者全員を調べる必要もない。
実際松井の判決では10万人虐殺に関与という理由だし、他のＢＣ級裁判でも殺害そのものでなく裁判なしに捕虜を処刑したとの理由で処罰されたりする。
南京事件の被害者が例え一人だろうと誰かは処罰される。
本来なら実行犯含め特に師団長級は全員処罰するべきが、松井が代表して一人の処罰で済まされてる。
虐殺数が30万人でなく全員のリストがなきゃ冤罪とはならないの。

>>953
＞ＢＣ級裁判では捕虜一人殺害しただけで裁判になるし
＞南京事件の被害者が例え一人だろうと誰かは処罰される。

↓訴追されたのか？
米軍の残虐行為：リンドバーク証言
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~ttakayam/beigunzangyaku.htm

>>947
ロボットは南京で30万人が同士撃ちで勝手に死んだとでも言いたいのか？
それなら死体は全て中国側で殺されたものだと証明しないとな。
ゆう江門事件は国際法違反の戦争犯罪なのか？30万人でなくても日本軍が捕虜を処刑したのは疑いようのない事実だろうに。
つうか30万人は中国の主張であって国際的に認められた数字でもないのに。
日本も欧米も30万人なんて言ってないぞ。
日本が台湾沖で空母11隻撃沈て言ったのと同じで、アメリカの被害記録と照合してはじめて真実がわかる。
この場合日本が実際に空母11隻撃沈してなくても、空母を攻撃したのは事実だろう？

>>954
証言は証拠にならないから無罪なんじゃなかったの？　方針転換したの？

>>955
「日本軍も残敵掃討をしたのは事実だが、虐殺とは違う。」と言うことか
なら、シナ側も被害記録を出し、双方でつき合わせてみるべきだな

>>954
それが犯罪行為との認識があるなら、なぜ南京は無罪だ冤罪だと主張するんだい？
そりゃ米軍にも犯罪行為はあっただろう。
誰も米軍は無罪だなんて言ってない。
中には米軍自身で軍法会議にかけたのもあるだろう。
最近のイラク戦争でも捕虜虐待が問題になったじゃん。
日本みたいに虐殺事件自体存在しないとか全面否定してないよ。

＞捕虜を収容できず作戦に支障があると処刑して構わないとか飛躍だね。
＞日本兵捕虜が同様の理由で処刑されても文句言わないよね？
戦時国際法は勝負のついた戦後において負けた側の殺害を犯罪とする為に機能するのであって、
戦時においては捕虜を生かす殺さないは現場が判断することで余裕があれば捕虜を取るし,
軍の関心も捕虜の運命などより作戦の成功と勝利であって,
違法だ合法だなどという能書きなどは勝者と敗者の力関係に追随する程度のものに過ぎず、
戦争において軍が優先するのは勝利の達成であって戦時国際法に適合することではない｡
日独に限らず米英ソ中も例外ではない｡

刑事訴訟法では、証拠は、人証、書証、証拠物の三つ。

民事訴訟法では、証拠は、人証、物証。

証言も証拠になる。

>>959
つまり日本軍による南京での虐殺はあったと認めた上で、国際法を遵守する必要はないと宣言するんだね。
つまり確信犯な上に日本は法律を守れない国であると。
それなら何も言うことはない。
南京事件は史実だって事でみんな納得だ。
罪に問われるかとか謝罪とかが問題なんじゃないよ。
要は虐殺があったかどうかだ。

>>959
南京で日本は捕虜を殺さないと勝てなかった、作戦は失敗したという証明でもしてくれるの？
それを証明できなきゃ説得力のない単なる言い訳だよね。
捕虜が負担なら釈放すればいいじゃない。
南京の占領が目的で敵の殺害が目的じゃないんだから。

簡単に言えば虐殺はなかった。虐殺があったと言ってるのは中共のみ

>>961
だからシナ側の被害記録を出さないと虐殺かどうかもわからないだろう。
先ずは死体数（紅卍会や宗善堂の記録が正しいのか）、督戦隊による処刑数
ぐらいは出せよ。

>>958
裁判（軍法会議）で終身刑、翌日大統領の恩赦で釈放、ソンミ事件のカーリー中尉

実際、どれほどの意味があるんだ。

「あんちゃん、地味にロボットに流されとるみたいなけどわしらヒロシマに
理はないみたいなで？どうするんや？」
「おどりゃアメ公が理屈ばっかりコネくさりやがってからに。なにもピカが
悪いんじゃ！理屈なんかどうでもええんじゃけ！」
「・・・・あんちゃん、くやしいのうくやしいのう」

>>964
リンドバーグの件では被害者リストなくても犯罪認定してた癖に
被害記録で確認できるのは規模の確認であって、虐殺かどうかの判断と関係ない。
日本軍に数万規模の捕虜や敗残兵の処刑記録もあるのに、それはスルーなのか？
日本軍による虐殺は日本軍の管理下で行われたもので、何人虐殺したかは日本軍にしかわからない。
それなのに何で中国にリストを求める？
督戦隊の火力で数万を殺害できるのか？
虐殺の規模に関係なく日本軍で虐殺行為があったのは、日本軍の記録で確認できるだろうに。

■米下院決議　H.RES.121　　　　　２００７年７月３０日

　日本政府は、１９３０年代から第二次大戦継続中のアジアと太平洋諸島の植民支配および戦時占領の期間において、日本軍への性的隷属というただそれだけの目的のために、やがて世界に「慰安婦」として知られるようになった若い女性たちの確保を公的に行なったものであり、
　日本政府による強制軍事売春たる「慰安婦」制度は、その残酷さと規模において前例を見ないものとされるものであるが、集団強かん、強制中絶、屈従、またやがて身体切除、死や結果的自殺に至る性暴力を含む、２０世紀でも最大の人身取引事件の一つであり、
　日本の学校で使用されている新しい教科書には「慰安婦」の悲劇その他第二次世界大戦中の日本の戦争犯罪を軽視しようとするものがあり、
　日本の公人私人が最近になって、「慰安婦」の苦労に対し日本政府の真摯な謝罪と後悔【「お詫びと反省」】を表明した１９９３年の河野洋平内閣官房長官の「慰安婦」に関する声明を、弱めあるいは撤回する欲求を表明しており、
　日本政府は１９２１年の「婦人及児童ノ売買禁止ニ関する国際条約」に署名しており、また武力紛争が女性に与える特徴的影響を認めた２０００安保理の「女性、平和と安全保障に関する決議1325号に賛成票を投じたものであり、
　下院は人間の安全保障、人権、民主主義的価値観および法の支配を促進しようと する日本の努力を、安保理決議1325号支持国となったこととともに賞賛するものであり、
　日米の同盟関係は米国のアジア太平洋地域における安全保障の関心事の柱石のひとつであり、地域的安定・繁栄にとって基礎的であり、
　

９６８の続き

　冷戦後の戦略的展望における変化に関わらず、日米同盟は、政治的経済的自由の保護促進、人権・民主主義機構の支援、両国ならびに国際社会の人々のため繁栄を確保することなど、【両国】共通の、アジア太平洋地域における肝要な利益と
価値に基づくものであり続けるものであり、
　下院は、民間基金たるアジア女性基金の１９９５年設立をもたらした日本の公人と民間人の勤労と情熱を賞賛し、アジア女性基金が日本の人々からの「償い」を慰安婦に届けるべく５７００万ドルの寄付金を集めたものであり、政府によって
着手され資金の多くを政府に負う民間基金であり、「慰安婦」の虐待と苦労に対する償いのためのプログラムやプロジェクトを実行することが目的であったところのアジア女性基金の任務が、２００７年３月３１日をもって終了し、基金が同日
をもって解散することから、
　今や以下の形が下院の認識である。


（１）日本政府は、１９３０年代から第二次大戦継続中のアジアと太平洋諸島の植民支配および戦時占領の期間において、世界に「慰安婦」として知られるようになった若い女性たちに対し日本軍が性奴隷制を強制したことについて、明瞭かつ
あいまいさをとどめない形で公的に認め、謝罪し、歴史的責任を受け入れるべきである。

（２）日本政府は、もし日本の首相がそのような謝罪を、首相としての資格で公式声明として発表すべきとするならば、これまでの声明／談話の真摯さと位置づけについて繰り返される疑問に、決着をつけるようにするであろう。

（３）日本政府は、日本軍のための「慰安婦」の性奴隷化と人身取引はなかったとする如何なる主張に対しても、明確かつ公的に反駁すべきである。

（４）日本政府は、現在および未来の世代に対しこの恐るべき犯罪について教育し、「慰安婦」に関わる国際社会の数々の勧告に従うべきである。

>>964
埋葬団体による埋葬だけでなく、日本軍による焼却・埋葬処分や長江に流された遺体もあるんだが。
遺体の正確な数・虐殺の正確な数がわからんから、学者が未だに議論してる。
>>965
ソンミ村事件が明るみになって反戦運動が激化、軍法会議の軽い判決にアメリカ軍は世界中から非難を受けてる。
それとカーリー中尉は10年懲役に減刑後3年服役して仮釈放。
翌日釈放とか捏造しないでくれ。

>>964
仮に死体数４万、督戦隊によるもの・圧死・溺死含め千人と正確に確定した場合、何か変わるのか？
それまで虐殺を完全否定してたのが、死体数がわかると虐殺認定できるのか？

捕虜は取るなという方針の下で解放するか処分するかはその場合場合の判断だろうが、
｢釈放してあげればいいじゃない」などという安全なところからの能書きは殺す殺されるの前線には通用しない。
当時,敵兵の処分を戦果として認識していたし､戦時国際法など両軍に対する実効力はほとんど無かった｡
戦場で通用するの以前勝ち負けの論理であって､
戦時国際法なるものは精々気休めのスローガンか勝者の敗者への復讐･制裁の口実としてしか機能しない｡

＞捕虜が負担なら釈放すればいいじゃない
捕らえた中国兵を解放せず処分することで敵の戦力の回復を減ずるという目論みがあったと思われる。
違法合法の観点を無視し日本軍の負担にもならず中国軍の戦力を回復させないという判断。

スレの当初は日本軍は軍紀が厳しく不法殺害はない→捕虜殺害は虐殺でない→日本軍は国際法を守る必要はない、と主張が退化している。
収容所も準備せず釈放もしないなら、現場の判断も何も当初から捕虜は全員処刑以外選択肢ないて事じゃん。
収容所も準備できない日本軍の無能ぶりを、虐殺無罪の言い訳にしないでよ。
せめて大部分は収容所に収容したが、一部やむを得ない緊急避難として処刑せざるを得なかったならわかるけどさ。
最初から収容する努力もその気もないんじゃね。

戦時国際法が戦場における秩序を維持し交戦国の無法を抑えられるというのは
現実を見ると相当困難で、それぞれ勝手な解釈を用いて我田引水でごり押しで行動するし、
戦時国際法はそんな状態に対してはほとんど無力。

虐殺の有罪無罪の基準は勝ち負けに裏付けられるのであって、
戦時国際法が基準になっているわけではない。

＞収容所も準備できない日本軍の無能ぶりを
無法ではあっても無能ではないし、南京戦の物資の準備すら無いのに
捕虜の面倒を見る余裕は当時の日本軍には無い。
日本軍の関心は捕虜の待遇ではなく南京の攻略。

>>974
コテの人を除くが、主張が変わってるわけじゃなくて人が違うんだろう
捕虜を受け入れる体勢がなければ開戦するべきじゃないのだろうか

で肯定派の人は否定派を論破できたとしてどうしたいの？
否定派は肯定派を論破できれば日本国政府を通じて中国政府に激しい抗議ができる
と言う名目がありそうだけど　肯定派はどうしたいのかわからんねえ？

肯定派とか否定派とかには分かれていません。

ネットウヨの妄想です。

だから君はどうしたいんだ？きっぱり君さあ

おもしろいな。
２ちゃんで論破して、日本国政府を通じて中国政府に抗議するのね。
論破されました。ぜひ日本国政府に連絡よろしく。

>>926
「基地外のように抵抗する日本」「手軽に日本人を殺し」とはお里が知れるな。

「報復しても道義上問題ない」のであれば、民間人や捕虜の殺害について、どの国も非難出来ない事になる。
その主張からすると南京事件も道義上問題なくなるな。

捕虜の運命は戦時国際法の正誤の論理ではなく
交戦国当事者の意思と力に委ねられている。

あふおが一人でましたな
２ｃｈの意見を統一できるという事の凄さも理解できない猿ですな。

日本軍の目的が南京の攻略なら、何で攻撃してきた訳でもないのに占領後も執拗に敗残兵狩りするんですか。
1月になっても敗残兵狩り処刑してるし。
治安の回復を掲げながら、日本兵が敗残兵狩りの為に安全区に侵入して略奪強姦放火と、逆に治安を悪化させてるんですけど。
捕虜を収容する余裕がないから処刑したというなら、わざわざ余裕もないのに敗残兵狩りする理由がわからないんですけど。
それと戦闘が終了して、1月になっても敗残兵を収容する余裕がないんですか？
敗残兵を略式起訴したなら、当然氏名と階級位聞き出して書類送検して処刑者リスト残してるよね？

そうほうに信頼できる資料がなんも無いので右左ともこのスレで意見が言えるのだ

>>985
はサヨのなりすまし

>>986
南京の人間を多く殺す事によるメリットは何だろう。
結果的に日本軍は敗れたが軍事的な拠点として南京にはどのような意味が。

日本は敗れてませんけろ　　支那軍にはねぇ

日本軍は安全区が中国敗残兵の潜伏地域として看做しており安全地域とはみていない。
中国人の視点では略奪暴行の被害が出て治安が悪化したと見えるが、
日本軍の視点では兵士と疑わしき者を処分することで潜在的不穏分子を除去したとも言え、
中国人と日本軍の"治安"の立地点がそもそも異なる。
日本軍の"治安回復"は平安に市民が暮らすよりも残敵の徹底的掃討を優先させた。

はあーい
スレのたて主じゃ無いけど次スレたてまする
とくに今日はID:Za7X7iYp君は朝から夜まで張り付きご苦労さん

＞とくに今日はID:Za7X7iYp君は朝から夜まで張り付きご苦労さん

こういうのを見るとわざわざIDを検索して、特に意味もないことを得意そうに書き込んでる
デブヲタが想像できてかなり気色悪いｗ

虐殺って表現があんまり好きじゃないから個人的には事件に変えてほしいかも

ＩＤ検索せんでもあんだけ書き込めば誰でも気づくわな
こんなのにレスつけるお前が奇もイ

>>989
日本は米英支ソ四国の共同宣言としてポツダム宣言を受諾してるんだが。
ポツダム宣言には戦争犯罪人を処罰するという項目もあり、それを含め受諾してる。
>>990
中国の視点でなく欧米人の安全区委員会の視点なんだけど。
不穏分子の除去はともかく、何でそれが処刑限定になる訳？
既に収容する余裕がない訳でもないのに。
日本兵は大使館にまで侵入して略奪して、下手すりゃそれが原因で米英ソと戦争になりかねなかったんだが。
松井は東京裁判では、指揮官として必要な取締も犯罪責任者の処罰もしなかった、という監督不行き届きで処刑されてる。
30万人虐殺した罪で処刑されたのではない。

>>991
既に議論も出尽してネタもないだろ。
水掛論になるだけだし、統一した結論が出る訳でもない。
つか君もID出してヒドイ自演してるな。

そんなもんだよ東京裁判って
戦勝国の敗戦国イジメ程度のどうでもできる裁判だから

このスレの次は規制だとさ！

本来捕虜だけでなく、住民の保護や食糧配給の責任も占領者たる日本軍の責任なんだけど。
だって国民政府はもういないし、安全区委員会の権限を否定しちゃったから。
捕虜はともかく住民の為の食糧や安全を保証できないって、都市を占領する資格ないだろ。

結論として南京虐殺は史実です。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。