三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 9
第二次世界大戦日本唯一の液冷戦闘機として活躍が期待された機体だが思うように活躍できず。
空冷エンジンに換装されてしまうという悲劇の戦闘機について語れ。
（荒しやスレ違いの話題はお断り）
【過去スレ】
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1262568339/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 7
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259432761/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 6
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257587496/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1252942906/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241242773/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238415803/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210185057/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1200750600/
空冷エンジンに換装されてしまうという悲劇の戦闘機について語れ。
（荒しやスレ違いの話題はお断り）
【過去スレ】
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1262568339/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 7
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259432761/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 6
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257587496/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1252942906/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241242773/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238415803/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210185057/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1200750600/
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まだやるの？
3 ：名無し三等兵：2010/02/24(水) 13:23:53 ID:DePiOICS
撃ちてし止ん！
行くところまで行く
本土決戦松本大本営まで
行くところまで行く
本土決戦松本大本営まで
飛燕と五式は前スレでだいぶ幻想を打ち砕かれてしまったな
前スレでなにか目新しい話があったっけ？
延々と同じところをグルグル周る話にしか見えなかった。
パイロットの証言が次々と否定されていった点は
進展があった。
進展があった。
信者のジジイとアンチのガキの無意味な掛け合い、
その合間でたまに書き込まれる資料やまともなレスが流れるので
前にも増してウザイと言うことがはっきりした。
その合間でたまに書き込まれる資料やまともなレスが流れるので
前にも増してウザイと言うことがはっきりした。
三式はともかく五式は好感度↑だったけどね
パイロットの話否定してるのは>>7一人だけだろ
パイロットの話否定してるのは>>7一人だけだろ
戦闘機は格闘戦が華だーっのが第二次世界大戦前の帝国軍戦闘機乗りの信条。
一部は欧米みたいに「一撃離脱」を信条にしていた者もいたが、ごく少数。
だから、95式戦闘機・97式戦闘機から続く軽戦嗜好が続いて、５式戦闘機まで到達。（３式戦もこちら）
本流からそれた一撃離脱を主軸とするのは、２式単戦（キ４４）や４式戦。
エンジン
制Ｐ５１Ｄ パッカードV-1650-7(1650馬力)
爆Ｐ４７Ｄ P&W R-2800(2430馬力)
？Ｆ６Ｆ－５ P&W R-2800-10W(離昇2000馬力)
制キ１００ ハ112-II型（離昇1500馬力）
防キ４４I甲 ハ41（1250馬力）
制キ８４ ハ45-21（離昇1825馬力）
爆Fw190A3 BMW801(1800馬力)
？Bf109G-6 DB605(1475馬力)
第二次世界大戦では2000馬力級の制空戦闘機は荷が重そうだ。
一部は欧米みたいに「一撃離脱」を信条にしていた者もいたが、ごく少数。
だから、95式戦闘機・97式戦闘機から続く軽戦嗜好が続いて、５式戦闘機まで到達。（３式戦もこちら）
本流からそれた一撃離脱を主軸とするのは、２式単戦（キ４４）や４式戦。
エンジン
制Ｐ５１Ｄ パッカードV-1650-7(1650馬力)
爆Ｐ４７Ｄ P&W R-2800(2430馬力)
？Ｆ６Ｆ－５ P&W R-2800-10W(離昇2000馬力)
制キ１００ ハ112-II型（離昇1500馬力）
防キ４４I甲 ハ41（1250馬力）
制キ８４ ハ45-21（離昇1825馬力）
爆Fw190A3 BMW801(1800馬力)
？Bf109G-6 DB605(1475馬力)
第二次世界大戦では2000馬力級の制空戦闘機は荷が重そうだ。
>>10
鋭い指摘だな
鋭い指摘だな
陸軍戦闘機の開発上の本流はあくまで重戦だけどね。
戦術教範でもノモンハンの戦訓から格闘戦を禁じ高速疎開戦を用いるよう述べられている。
戦術教範でもノモンハンの戦訓から格闘戦を禁じ高速疎開戦を用いるよう述べられている。
欧米は一撃離脱を信条とはよく言われるが、あいつらはいつから一撃離脱を主軸としたんだ？
>>13
去年くらい
去年くらい
１９３６年、スペインにおいて内乱が勃発し、第３帝国は義勇軍として内戦に干渉する。
この時の主力戦闘機はハインケルHe51とアラドAr68であったが、
平凡な性能の両機を主力としたコンドル軍団（ドイツ空軍義勇軍）は
共和政府軍側のソ連製複葉戦闘機I-15に対し苦戦を強いられ、
最新鋭の単葉戦闘機I-16に対しては歯が立たなかった。
ドイツはBf109B型をスペインに送る。
またロッテという２機一組の編隊が連携する一撃離脱戦術でこれに対抗。
Bf109の開発コンセプトはこの戦術に適したものであった。
１９３７年にBf109Bは空軍に正式採用される。
I-16、Bf109Bのスペインでの戦いを経て、ヨーロッパでは、
これからの戦闘機には５００km/ｈ以上の速度と、１２.７mm機銃以上の機銃、
そして「突っ込みの利く」重戦闘機が主力になるという認識が広まる。
Bf109Bもエンジンの出力向上、火力強化などC型、D型と改良が加えられて、
１９３９年にE型が登場する。これを主力としてドイツは第二次世界大戦に突入するのである。
この時の主力戦闘機はハインケルHe51とアラドAr68であったが、
平凡な性能の両機を主力としたコンドル軍団（ドイツ空軍義勇軍）は
共和政府軍側のソ連製複葉戦闘機I-15に対し苦戦を強いられ、
最新鋭の単葉戦闘機I-16に対しては歯が立たなかった。
ドイツはBf109B型をスペインに送る。
またロッテという２機一組の編隊が連携する一撃離脱戦術でこれに対抗。
Bf109の開発コンセプトはこの戦術に適したものであった。
１９３７年にBf109Bは空軍に正式採用される。
I-16、Bf109Bのスペインでの戦いを経て、ヨーロッパでは、
これからの戦闘機には５００km/ｈ以上の速度と、１２.７mm機銃以上の機銃、
そして「突っ込みの利く」重戦闘機が主力になるという認識が広まる。
Bf109Bもエンジンの出力向上、火力強化などC型、D型と改良が加えられて、
１９３９年にE型が登場する。これを主力としてドイツは第二次世界大戦に突入するのである。
軽単座戦闘機（キ61-I）の発達型（キ61-II）が重単座戦闘機となり、その改造型（キ100）が軽単座戦闘機となる
ヨーロッパに重戦や軽戦という概念は無いだろ。
日本海軍ですら無いのに。
日本海軍ですら無いのに。
つまり>>10は間抜けな指摘だということになる
995 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/02/24(水) 14:06:50 ID:???
英の航空評論家ウィリアム・グリーンは５式戦を高く評価してるね。
「1945春、米軍は日本軍の新型戦闘機と遭遇した。それは連合軍のコードネームには
載っていなかった。グラマンを完全に上回り最強のＰ５１にも匹敵するほどだった・・。
キ100は偶然の産物ではあるがその中では最も成功した一つである。・・・」
英の航空評論家ウィリアム・グリーンは５式戦を高く評価してるね。
「1945春、米軍は日本軍の新型戦闘機と遭遇した。それは連合軍のコードネームには
載っていなかった。グラマンを完全に上回り最強のＰ５１にも匹敵するほどだった・・。
キ100は偶然の産物ではあるがその中では最も成功した一つである。・・・」
イギリス人特有のブラックユーモアだな。
せっかくの最強戦闘機も出現時期が悪すぎ
終戦の数ヶ月前は戦闘機の空戦禁止の環境だったからな。
ベテランも少なくなって、そんな頃に出現した五式戦・・・
ベテランも少なくなって、そんな頃に出現した五式戦・・・
軽戦至上主義の弊害が云々て決まり文句だけどさ、
重戦闘機ならなんでも正義ってわけじゃないだろ。
馬力のある双発戦なら単発戦とガチで戦える、とか、
射界の広い動力砲塔で隙はない(ｷﾘｯ とか、
エンジン後ろに置いて37mm積めば爆撃機もイチコロで無敵じゃね？ とか
これからの艦戦は速度が第一、着艦性能？なにそれ食えるの？ とか
重戦志向にもいろいろあったし。
重戦闘機ならなんでも正義ってわけじゃないだろ。
馬力のある双発戦なら単発戦とガチで戦える、とか、
射界の広い動力砲塔で隙はない(ｷﾘｯ とか、
エンジン後ろに置いて37mm積めば爆撃機もイチコロで無敵じゃね？ とか
これからの艦戦は速度が第一、着艦性能？なにそれ食えるの？ とか
重戦志向にもいろいろあったし。
ずっと空戦禁止だったのに業を煮やして訓練を名目に出撃した
五式戦部隊が戦果を挙げたら軍上層部に怒られて責任問題に
でも天皇陛下に褒められたから無問題だったとか。
五式戦部隊が戦果を挙げたら軍上層部に怒られて責任問題に
でも天皇陛下に褒められたから無問題だったとか。
損害の方が多けりゃ怒られて当然かと
>>9
君の成長は止まっても周囲は成長しているので問題ない
君の成長は止まっても周囲は成長しているので問題ない
>>7がお怒りのご様子
一機で多数のP-51に襲われても負けない戦闘機
P-51に大敗した日ですね
逃げ回って生き延びただけの話なら
他の機種にもあるだろう
他の機種にもあるだろう
性能でP-51に負けないなら良いのでは？
五式戦について
>５式戦と小長野曹長
>
>５式戦の運用期間は実質３ヶ月でしかなかったので、隊員たちから得られる技術的事項に関する証言は、極めて僅かでしかない。
>したがって、本機の技術的評価などを論ぜられるだけの情報はなく、ここで書くことはできないが
>当時村人たちは、総出で農作業に励んでいた。そこへ突如、見慣れぬ戦闘機が超低空で飛んできたものだから、「空襲だ！」と、全員が地面に伏せた。が、ややあって、誰かが翼の日の丸を認めた。
>
>「日本の飛行機だ！」
>
>その刹那一転、皆が手を振り、またある者は家から日の丸の旗を持ち出して打ち振り、そこへまた３機の５式戦が頭上をかすめる…村中が、まさにお祭り騒ぎと化したという。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/kizuki-05.htm
>５式戦と小長野曹長
>
>５式戦の運用期間は実質３ヶ月でしかなかったので、隊員たちから得られる技術的事項に関する証言は、極めて僅かでしかない。
>したがって、本機の技術的評価などを論ぜられるだけの情報はなく、ここで書くことはできないが
>当時村人たちは、総出で農作業に励んでいた。そこへ突如、見慣れぬ戦闘機が超低空で飛んできたものだから、「空襲だ！」と、全員が地面に伏せた。が、ややあって、誰かが翼の日の丸を認めた。
>
>「日本の飛行機だ！」
>
>その刹那一転、皆が手を振り、またある者は家から日の丸の旗を持ち出して打ち振り、そこへまた３機の５式戦が頭上をかすめる…村中が、まさにお祭り騒ぎと化したという。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/kizuki-05.htm
>>23
昭和２０年２月中旬以降、大本営は本土決戦に備えた航空戦力温存策をとり、空襲の際にも全く申し訳程度の邀撃しか行なってこなかった。
しかし、７月に至って激しさを増す一方の空襲が戦闘飛行部隊の士気を阻喪させ、国民の厭戦気分を増大させる懸念が高くなった。
また、この空襲自体が敵の本土上陸の先駆けである可能性も出てきた。
そこで大本営は航空総軍に対し、航空戦力の運用を一元化して、敵大型機に対しては徹底した邀撃を実施するため、必要なとき必要な
地域へ航空戦力を集中させるという、「制号作戦計画」の発令を命じた。これにより航空総軍司令官は、７月１０日午前０時をもって
指揮下各部隊に制号作戦を発令した。しかし時既に遅く、制号作戦は実行に移される機会を逸したまま敗戦を迎えることになるのである。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/kizuki-016.htm
昭和２０年２月中旬以降、大本営は本土決戦に備えた航空戦力温存策をとり、空襲の際にも全く申し訳程度の邀撃しか行なってこなかった。
しかし、７月に至って激しさを増す一方の空襲が戦闘飛行部隊の士気を阻喪させ、国民の厭戦気分を増大させる懸念が高くなった。
また、この空襲自体が敵の本土上陸の先駆けである可能性も出てきた。
そこで大本営は航空総軍に対し、航空戦力の運用を一元化して、敵大型機に対しては徹底した邀撃を実施するため、必要なとき必要な
地域へ航空戦力を集中させるという、「制号作戦計画」の発令を命じた。これにより航空総軍司令官は、７月１０日午前０時をもって
指揮下各部隊に制号作戦を発令した。しかし時既に遅く、制号作戦は実行に移される機会を逸したまま敗戦を迎えることになるのである。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/kizuki-016.htm
>>36
小林輝彦 東京出身
大日本帝国陸軍少佐
撃墜数12 （B-29 10機）
P-51の出現に飛燕は苦戦を強いられたが、五式戦闘機の配備で攻撃力を取り戻している。
戦隊は本土決戦にそなえ兵力温存のため出撃禁止となったが、名古屋空襲の報に無断出撃し、F6Fグラマンを12機撃墜する。
この軍紀違反に対し厳しい叱責が加えられたが、天皇陛下のお言葉が伝えられ、無断出撃は不問に付されている。
その後は本土決戦にそなえていたが、そのまま終戦をむかえている。
ttp://www.geocities.jp/shifunku/aircraft/idx_ace_ki-61_kobayashi.htm
小林輝彦 東京出身
大日本帝国陸軍少佐
撃墜数12 （B-29 10機）
P-51の出現に飛燕は苦戦を強いられたが、五式戦闘機の配備で攻撃力を取り戻している。
戦隊は本土決戦にそなえ兵力温存のため出撃禁止となったが、名古屋空襲の報に無断出撃し、F6Fグラマンを12機撃墜する。
この軍紀違反に対し厳しい叱責が加えられたが、天皇陛下のお言葉が伝えられ、無断出撃は不問に付されている。
その後は本土決戦にそなえていたが、そのまま終戦をむかえている。
ttp://www.geocities.jp/shifunku/aircraft/idx_ace_ki-61_kobayashi.htm
阿呆
一日に100近くレスがあると思えば延々ループ。何の実りのないスレ。
暇人ジジイと頭の悪いニートの自演が続くだけ。
軍板一の痛いスレだな。
もっと冷静になれよ。
暇人ジジイと頭の悪いニートの自演が続くだけ。
軍板一の痛いスレだな。
もっと冷静になれよ。
軍板もIDとIPアドレス出るようにすれば良いのに。
携帯もアク規制されてるし自演は減るだろう。
そうすれば騒いでるのは、２～３人ってわかるのにｗ
携帯もアク規制されてるし自演は減るだろう。
そうすれば騒いでるのは、２～３人ってわかるのにｗ
以上自演でした
五式がもう一年早く出て、総計で１５００機くらい造られてたら、戦史がもっと面白かったろうけどな。
その話では振り切って逃げたのかい？
>>44
その設定は、空戦の本質の索敵に失敗して奇襲を受けている状況で、
上昇性能や降下性能で離脱するのはかなりの難題です。
隼のような軽快な機動性を持った機のほうが、逆に生き延びやすいかもしれません。
その設定は、空戦の本質の索敵に失敗して奇襲を受けている状況で、
上昇性能や降下性能で離脱するのはかなりの難題です。
隼のような軽快な機動性を持った機のほうが、逆に生き延びやすいかもしれません。
昭和二十年七月当時
日本陸軍航空隊の最精鋭部隊に支給されたのがキ84ではなくキ100
まーこのあたりが落としどころですかな
日本陸軍航空隊の最精鋭部隊に支給されたのがキ84ではなくキ100
まーこのあたりが落としどころですかな
昭和20年7月頃だと、代替材も枯渇している頃で、
多少安定していたハ45が、不安定になった頃か。
九六式陸攻から採用されている
枯れた発動機の安定性は流石という事だな。
多少安定していたハ45が、不安定になった頃か。
九六式陸攻から採用されている
枯れた発動機の安定性は流石という事だな。
早朝に変な人が来るんだな
今のところ五式戦が陸軍最強で異論ないかな。（煽りは除く）
>>46
ます撃たれてから気づくような奇襲を受けたら助からないが、早めに高位の敵機を発見した
としても、そんな状況で軽戦の旋回性能だけを当てにして生き延びるのは相当に難しい。
まず急旋回すると速度が落ちて機動も緩慢となる。そこで速度を取り戻すために少し降下して
速度を稼ぎ同時に高度を失う。
敵機が次々に攻撃を繰り返してくると、自機は回避を繰り返すため、エネルギーを失い
速度も高度もどんどん下がり、敵より低い高度と低速緩慢な旋回へ
そして相手が高速・大馬力機の場合は、ただでさえ不利な状況が一層不利になっていく。
こういう状況を当時のパイロット達は、すり鉢の底に追いやられる、と表現した。
ます撃たれてから気づくような奇襲を受けたら助からないが、早めに高位の敵機を発見した
としても、そんな状況で軽戦の旋回性能だけを当てにして生き延びるのは相当に難しい。
まず急旋回すると速度が落ちて機動も緩慢となる。そこで速度を取り戻すために少し降下して
速度を稼ぎ同時に高度を失う。
敵機が次々に攻撃を繰り返してくると、自機は回避を繰り返すため、エネルギーを失い
速度も高度もどんどん下がり、敵より低い高度と低速緩慢な旋回へ
そして相手が高速・大馬力機の場合は、ただでさえ不利な状況が一層不利になっていく。
こういう状況を当時のパイロット達は、すり鉢の底に追いやられる、と表現した。
”すり鉢の底”状況に追いやられてしまい更に低空となると急降下で逃げる事もできないので
生き延びることが非常に難しくなってくる。
赤松中尉のようなエースは雷電を使って、このすり鉢の底にP-51を追い込んで撃墜している。
高速で運動性の良いP-51でも、この状況に追い込まれると旋回性能が悪く空戦が苦手な雷電に落とされる。
こんな状況を我々が体感するにはフライトシムなどを使うと良い。
飛燕の場合は甲乙丙型までは軽戦的戦い方も出来るが、錘などで重量が約300kg増えた丁型では
全然別種の機体と言えるほど機動力が低下している。
シム使って見ても飛燕丁型でグラマン相手のドックファイトは相当難しい。一撃離脱専用機見たいな機体。
生き延びることが非常に難しくなってくる。
赤松中尉のようなエースは雷電を使って、このすり鉢の底にP-51を追い込んで撃墜している。
高速で運動性の良いP-51でも、この状況に追い込まれると旋回性能が悪く空戦が苦手な雷電に落とされる。
こんな状況を我々が体感するにはフライトシムなどを使うと良い。
飛燕の場合は甲乙丙型までは軽戦的戦い方も出来るが、錘などで重量が約300kg増えた丁型では
全然別種の機体と言えるほど機動力が低下している。
シム使って見ても飛燕丁型でグラマン相手のドックファイトは相当難しい。一撃離脱専用機見たいな機体。
五式戦が非常に不利な状況でP-51相手にした空戦としては昭和20年7月の防空戦。
新米パイロットの乗る五式戦隊がB29に向かって急上昇していた。ところが彼らの1200m上空から八機
のP-51が降下してきた。
それを目撃した角田大尉・中隊長は翼をバンクさせたり無線で知らせようとしたのだが全く通じない。
上昇中で速度が遅く、しかも周りが全然見えてなく、上から降下してくるP-51隊に気づかず直線飛行している
のだから当然撃墜された。こうした未熟なパイロット達では仮にTa152に乗っていても同じ結果になるだろう。
よく昭和１９年の七面鳥撃ちの苦戦が知られてるが、昭和２０年ともなると搭乗員の練度も一層低下している。
新米パイロットの乗る五式戦隊がB29に向かって急上昇していた。ところが彼らの1200m上空から八機
のP-51が降下してきた。
それを目撃した角田大尉・中隊長は翼をバンクさせたり無線で知らせようとしたのだが全く通じない。
上昇中で速度が遅く、しかも周りが全然見えてなく、上から降下してくるP-51隊に気づかず直線飛行している
のだから当然撃墜された。こうした未熟なパイロット達では仮にTa152に乗っていても同じ結果になるだろう。
よく昭和１９年の七面鳥撃ちの苦戦が知られてるが、昭和２０年ともなると搭乗員の練度も一層低下している。
それを見ていた角田中隊長の乗る五式戦も機関砲の継電器が故障して機関砲の発射不能の状況だった。
八機のP-51により、角田大尉の乗る五式戦一機は”すり鉢の底”に追いやられる。
そして敵機は高速を生かし低伸性の良い12.7mm機銃を使って上から次々と攻撃してきた。
低空のため五式戦は急降下で逃げることもできない。
「すり鉢の上縁に位置し、我を底に見たが、敵の技量が稚拙なのか、五式戦の旋回性能が優秀なのか
危機感は全くなかった。」
角田大尉
角田大尉の五式戦は回避を繰り返しながら、味方の対空射撃陣地の150m上空まで引っ張って、その対空射撃
で8機のP-51を追い払うことに成功した。それがなければP-51が燃料切れになるまで回避を続けるつもりだった。
五式戦は良好な旋回性能に加えて上昇力・加速力が旧式な隼より格段に向上しているので、不利な状況でも
エネルギーを失わず、つまり高度と速度を失わず急旋回を繰り返せるというのが長所の一つ。
従来までの隼とは上昇力が段違いで新型の疾風すら上回る上昇力。当然F6FやP-51の上昇力にも優る。
八機のP-51により、角田大尉の乗る五式戦一機は”すり鉢の底”に追いやられる。
そして敵機は高速を生かし低伸性の良い12.7mm機銃を使って上から次々と攻撃してきた。
低空のため五式戦は急降下で逃げることもできない。
「すり鉢の上縁に位置し、我を底に見たが、敵の技量が稚拙なのか、五式戦の旋回性能が優秀なのか
危機感は全くなかった。」
角田大尉
角田大尉の五式戦は回避を繰り返しながら、味方の対空射撃陣地の150m上空まで引っ張って、その対空射撃
で8機のP-51を追い払うことに成功した。それがなければP-51が燃料切れになるまで回避を続けるつもりだった。
五式戦は良好な旋回性能に加えて上昇力・加速力が旧式な隼より格段に向上しているので、不利な状況でも
エネルギーを失わず、つまり高度と速度を失わず急旋回を繰り返せるというのが長所の一つ。
従来までの隼とは上昇力が段違いで新型の疾風すら上回る上昇力。当然F6FやP-51の上昇力にも優る。
最後に想像を混ぜて創作したんで全て台無しだね
ひたすら逃げ回るだけの話なら他にも有るしな
ひたすら逃げ回るだけの話なら他にも有るしな
創作繰り返しても無意味なので
数字持ってきなよ
数字持ってきなよ
損害は多いし逃げ回るだけで反撃不可
五式弱いなｗ
五式弱いなｗ
>>58
世傑ですか、ありがとう
世傑ですか、ありがとう
「負ける要素が見あたらない」って板垣漫画の世界じゃ
かませ犬の台詞なんだけどね
五式ムエタイ状態ワロスｗ
かませ犬の台詞なんだけどね
五式ムエタイ状態ワロスｗ
>>52
機動性の良い機がすり鉢の底にまで辿り着けるのであれば、
機動性の悪い機は、すり鉢の底に辿り着くはるか前で捕捉される
（端的に言えば、奇襲を受けた時点で落される）ということを示唆しているのか。
疑問なのは、すり鉢の底に追い込まれる、いわば、低空では警戒すべき日本機を
押さえ込んでいるのといった、数的にかなりの差のある状況を想定して話を展開している事。
>44の設定で生き延びる可能性がかなり少ない状況にしているにもかかわらず
別途、>52で生き延びる可能性がほぼゼロの設定の追加をするのは、
どのような意味があるのかは疑問だ。
機動性の良い機がすり鉢の底にまで辿り着けるのであれば、
機動性の悪い機は、すり鉢の底に辿り着くはるか前で捕捉される
（端的に言えば、奇襲を受けた時点で落される）ということを示唆しているのか。
疑問なのは、すり鉢の底に追い込まれる、いわば、低空では警戒すべき日本機を
押さえ込んでいるのといった、数的にかなりの差のある状況を想定して話を展開している事。
>44の設定で生き延びる可能性がかなり少ない状況にしているにもかかわらず
別途、>52で生き延びる可能性がほぼゼロの設定の追加をするのは、
どのような意味があるのかは疑問だ。
おまいらわかっていると思うが、
キ４３は、キ２７より運動能力が悪く、不採用されかけたけども、「南方進出には不可欠」ということで採用。
キ６１は、キ４３の２大欠点克服のため採用。
（主翼構造が起因する翼内機銃装備不可、ホ１０３（量産）の性能不足（をキ６１では数でカバー））
しかし、ハ40・ハ140固有の製造時問題やラジエターの設計不良によりほとんど本領発揮せず。
で、キ１００はキ６１の欠陥がなくなった。
キ４４は、沿海州に配置されたイリューシンIl4（またはその前身DB3)爆撃機による皇居（宮城）爆撃の阻止のため、1938年６月以降に「重戦闘機」として開発指示。
しかし1939年5月から始まったノモンハン事件によりますます迎撃機が必要になったことから、同年６月２日に「キ４４」として開発指示。
その開発中にノモンハン事件で20mm機銃（機関砲）と防護鋼板をつけたポリカルポフI-16（タイプ不明）にキ２７が太刀打ちできず、急遽対戦闘機用として利用可の事項が入った（ハズ）。
しかし、性能不足と軽戦信条が問題になるが、1941年7月に輸入したBf109との対戦で評価が上がり、生産決定。
ただし、「迎撃機」としての性能は持っていたが、制空戦闘機としての性能は持っていなかったことや現場での軽戦信条、武装が貧弱だったことから、
３型まで改良されるが、３型よりもキ８４が高性能を示したため、キ８４に統合され、３型は試作機のみ。
飛行場の設備が貧弱な日本の航空部隊では、あの程度の評価しか生まれない。
キ８４は、キ４３の航続距離を持たせた>重武装キ４４。
>戦術教範でもノモンハンの戦訓から格闘戦を禁じ高速疎開戦を用いるよう述べられている。
しかし、キ４３では（零戦よりはマシだが）急降下時の速度制限があり、エンジンというか工作機械自体の精度が当時最高級の米や独より２桁落ちる状況において、
エンジンの馬力と搭載火器の直進性・威力だけで決まる一撃離脱戦／高速疎開戦を米機に試みるのは困難に近い。
また、実用制限高度は、加給器をつけていない空冷エンジンは、液冷・水冷エンジンより低いことも考慮されたい。
キ４３とキ４４の要求項目に「機首には九八式二十粍高射機関砲が装備できること」とあったら、だいぶん違っていたと思われる。
キ４３は、キ２７より運動能力が悪く、不採用されかけたけども、「南方進出には不可欠」ということで採用。
キ６１は、キ４３の２大欠点克服のため採用。
（主翼構造が起因する翼内機銃装備不可、ホ１０３（量産）の性能不足（をキ６１では数でカバー））
しかし、ハ40・ハ140固有の製造時問題やラジエターの設計不良によりほとんど本領発揮せず。
で、キ１００はキ６１の欠陥がなくなった。
キ４４は、沿海州に配置されたイリューシンIl4（またはその前身DB3)爆撃機による皇居（宮城）爆撃の阻止のため、1938年６月以降に「重戦闘機」として開発指示。
しかし1939年5月から始まったノモンハン事件によりますます迎撃機が必要になったことから、同年６月２日に「キ４４」として開発指示。
その開発中にノモンハン事件で20mm機銃（機関砲）と防護鋼板をつけたポリカルポフI-16（タイプ不明）にキ２７が太刀打ちできず、急遽対戦闘機用として利用可の事項が入った（ハズ）。
しかし、性能不足と軽戦信条が問題になるが、1941年7月に輸入したBf109との対戦で評価が上がり、生産決定。
ただし、「迎撃機」としての性能は持っていたが、制空戦闘機としての性能は持っていなかったことや現場での軽戦信条、武装が貧弱だったことから、
３型まで改良されるが、３型よりもキ８４が高性能を示したため、キ８４に統合され、３型は試作機のみ。
飛行場の設備が貧弱な日本の航空部隊では、あの程度の評価しか生まれない。
キ８４は、キ４３の航続距離を持たせた>重武装キ４４。
>戦術教範でもノモンハンの戦訓から格闘戦を禁じ高速疎開戦を用いるよう述べられている。
しかし、キ４３では（零戦よりはマシだが）急降下時の速度制限があり、エンジンというか工作機械自体の精度が当時最高級の米や独より２桁落ちる状況において、
エンジンの馬力と搭載火器の直進性・威力だけで決まる一撃離脱戦／高速疎開戦を米機に試みるのは困難に近い。
また、実用制限高度は、加給器をつけていない空冷エンジンは、液冷・水冷エンジンより低いことも考慮されたい。
キ４３とキ４４の要求項目に「機首には九八式二十粍高射機関砲が装備できること」とあったら、だいぶん違っていたと思われる。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003230.html
日本陸軍のキ-44「鐘馗」の開発についてなのですが、碇義朗氏や鈴木五郎氏によると、
キ-43の設計に飽き足らない中島設計陣の自主開発であるということですが、
兵頭二十八氏によると、日中戦争時にソ連製SB爆撃機に襲撃された教訓から陸軍が企画したという話です。
どちらが本当なのでしょうか？
キ４４の開発経緯についてはその制式制定の経緯を述べた文書が残存しています。
どの年の兵器研究方針によって開発されたかが明記されていますので自主開発などではありませんし、
ＳＢ爆撃機との関連も憶測に過ぎません。
実際には重単座戦闘機としての要求項目に沿って開発された陸軍の次世代主力戦闘機です。
ＢＵＮ
日本陸軍のキ-44「鐘馗」の開発についてなのですが、碇義朗氏や鈴木五郎氏によると、
キ-43の設計に飽き足らない中島設計陣の自主開発であるということですが、
兵頭二十八氏によると、日中戦争時にソ連製SB爆撃機に襲撃された教訓から陸軍が企画したという話です。
どちらが本当なのでしょうか？
キ４４の開発経緯についてはその制式制定の経緯を述べた文書が残存しています。
どの年の兵器研究方針によって開発されたかが明記されていますので自主開発などではありませんし、
ＳＢ爆撃機との関連も憶測に過ぎません。
実際には重単座戦闘機としての要求項目に沿って開発された陸軍の次世代主力戦闘機です。
ＢＵＮ
昭和時代発行の本や旧説をいまだに抱えたままのオッサンが時々現れるのも軍板の特徴
>>64
迷惑なのでブログでも立ち上げてそこでやってください
迷惑なのでブログでも立ち上げてそこでやってください
実物はちょっとモッサリしてるもんなｗ
そうお?キ61～キ100の特徴は、多面体の角を丸めた様な
直線的なスタイルが特徴で、見るアングルによっては以外に角張っていて、
それが零戦や隼とはまた違った格好よさがあるのだと思ふ。
(良く見ると、胴体側面なんかはストレートな平面が占めていないか?)
ハセガワのは、主翼の上反角がやや足りないのを除けば、
櫂型プロペラ等も含めて特徴を良く捉えていると思う。
一方アリイやファインモールドのは、丸っこい曲線的になっている様に見える。
偏見すごすぎでスマソ。
直線的なスタイルが特徴で、見るアングルによっては以外に角張っていて、
それが零戦や隼とはまた違った格好よさがあるのだと思ふ。
(良く見ると、胴体側面なんかはストレートな平面が占めていないか?)
ハセガワのは、主翼の上反角がやや足りないのを除けば、
櫂型プロペラ等も含めて特徴を良く捉えていると思う。
一方アリイやファインモールドのは、丸っこい曲線的になっている様に見える。
偏見すごすぎでスマソ。
>実用制限高度は、加給器をつけていない空冷エンジンは、液冷・水冷エンジンより低いことも考慮されたい
馬鹿丸出し文章。
過給器て何だか知ってる？WW2の戦闘機エンジンで過給器が付いていない物は存在していないぞバーカ
馬鹿丸出し文章。
過給器て何だか知ってる？WW2の戦闘機エンジンで過給器が付いていない物は存在していないぞバーカ
エキゾースト・ターボスーパーチャージャー＝排気タービンだけが、
「過給器」だと思ってる奴が結構居るな。本や雑誌でさえもそういう勘違い
が時々ある。
「過給器」だと思ってる奴が結構居るな。本や雑誌でさえもそういう勘違い
が時々ある。
まあ、八千メートル以上でもそれなりに自由に動けるようにする装置が
「過給器」ってことで・・
「過給器」ってことで・・
まぁ航空機のスーパーチャージャーは自動車に良く使われるルーツブロアー
ではなく過給は遠心式タービンだからね。
排気ターボを無くし機械的に駆動しているターボのイメージに近い。
ではなく過給は遠心式タービンだからね。
排気ターボを無くし機械的に駆動しているターボのイメージに近い。
>>64は間違っていない箇所が数えるほどしかない珍しい文章だ。
やろうとしてもなかなかここまでできるものではない。
やろうとしてもなかなかここまでできるものではない。
>>62
昭和20年の本土防空戦に何を期待してんの？
極端な話、F8Fがあったって勝てない、それどころか
確実に生き残れるかどうかすら怪しいんだよ。
当事者の「負けない、落されない」って証言の重みは
そういう状況で少しでも生き延びやすい、切り抜けやすい
機体特性や戦術とは何かを示唆してるからなんだけどね。
昭和20年の本土防空戦に何を期待してんの？
極端な話、F8Fがあったって勝てない、それどころか
確実に生き残れるかどうかすら怪しいんだよ。
当事者の「負けない、落されない」って証言の重みは
そういう状況で少しでも生き延びやすい、切り抜けやすい
機体特性や戦術とは何かを示唆してるからなんだけどね。
信者の言い訳ｷﾀｰ
まあ漫画がどうとか格闘技がどうとか言ってるくらいだから無駄か。
強い？弱い？
そんなものその場その場で上位に占位できるか次第でほぼ決まるのが
レシプロ機の空戦じゃねーの？
強い？弱い？
そんなものその場その場で上位に占位できるか次第でほぼ決まるのが
レシプロ機の空戦じゃねーの？
この時期の日本軍だと343空とか47戦隊の例をみると数が対等でも
高位から奇襲する 引き分けまたは負け
同位 負け
低位にあって奇襲を受ける ボロマケ
こんな感じでは？
こっちは奇襲できてもなんか弾が当たっていないし一旦かわされたら
交差機動されたり無線で仲間を呼ばれたりしてそのうち逆転されてしまう
高位から奇襲する 引き分けまたは負け
同位 負け
低位にあって奇襲を受ける ボロマケ
こんな感じでは？
こっちは奇襲できてもなんか弾が当たっていないし一旦かわされたら
交差機動されたり無線で仲間を呼ばれたりしてそのうち逆転されてしまう
毎日飛べる米パイロットの技量が、日パイロットの技量を凌駕してしまってたんじゃないかなぁ
沖縄戦の頃の零戦はまだ善戦してるんだし
沖縄戦の頃の零戦はまだ善戦してるんだし
あのね、そもそも数が違うんだって・・
「負けない、落されない」という言葉は
「三式戦よりすげぇ、超うれぴー（負けない落とされないは「心意気」の話）」
を示唆しているだけだったりしてな。
「三式戦よりすげぇ、超うれぴー（負けない落とされないは「心意気」の話）」
を示唆しているだけだったりしてな。
にしても
224戦隊の6/3の対F4U戦や、7/25の対F6F戦では
互角の戦いをしているという実例があるからなあ。
224戦隊の6/3の対F4U戦や、7/25の対F6F戦では
互角の戦いをしているという実例があるからなあ。
>>80
>同位 負け
↓これなんかは同位でボロマケの例だな。
３月１９日、例の３４３空初陣の日に、陸軍機も米海軍艦載機群と交戦していた話。
>なおこの日は対陸軍機の交戦もあります。
>
>・0910、VF17の16機のうち8機、および途中参加したとみられるVF82の10機のうち2機と、
> 陸軍明野飛行教導師団の教官・助教率いるキ84が1機、キ43-II他からなる4機および他部隊の8機の計12機。
> 水平同位戦となりました。
> 結果はVF17、VF82ともに損害ゼロ、陸軍機側は4機組は2機被撃墜（1落下傘降下）、8機組は帰還1以上。
>同位 負け
↓これなんかは同位でボロマケの例だな。
３月１９日、例の３４３空初陣の日に、陸軍機も米海軍艦載機群と交戦していた話。
>なおこの日は対陸軍機の交戦もあります。
>
>・0910、VF17の16機のうち8機、および途中参加したとみられるVF82の10機のうち2機と、
> 陸軍明野飛行教導師団の教官・助教率いるキ84が1機、キ43-II他からなる4機および他部隊の8機の計12機。
> 水平同位戦となりました。
> 結果はVF17、VF82ともに損害ゼロ、陸軍機側は4機組は2機被撃墜（1落下傘降下）、8機組は帰還1以上。
10だけど64ではないよ。
64のインスパイヤぶりには感服。
このスレは「三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機」と何の優劣を比較したいわけ？
過去レスを読んでもさっぱりわからん。
64のインスパイヤぶりには感服。
このスレは「三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機」と何の優劣を比較したいわけ？
過去レスを読んでもさっぱりわからん。
>>84
三式どころか二複で戦ってた連中にしたらそらもう涙が出てくるだろ。
三式どころか二複で戦ってた連中にしたらそらもう涙が出てくるだろ。
疾風の三倍強いって聞くが
インスパイヤ＝霊感
昨夜の電波がまた来たのか。
戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」 より 五式戦の評価関係
（航空本部サイドから見た五式戦の開発経緯は略）
「キ100は試験飛行の結果が良好であったので、直ちに生産に入り、終戦までに三七八機を生産したが、
この中の二七五機は三式戦二型として生産されたものを改装したもので、純三式戦二型は結局九九機が
生産されたにすぎなかった。
五式戦の速度は、三式戦二型より三〇粁/時低下した記録となっていたが、実戦における速度はむしろ
これをしのいでいた。重量が約一五〇瓩軽減されて上昇率は良くなり、軽快な運動性と整備の簡易性とが
相まって、意外な優秀戦闘機として実戦部隊の好評を博した。
本機の出現が約一年遅れた事情は前述のとおりで、責任当局者が果断の機を逸したことは惜しいことであった。」
（航空本部サイドから見た五式戦の開発経緯は略）
「キ100は試験飛行の結果が良好であったので、直ちに生産に入り、終戦までに三七八機を生産したが、
この中の二七五機は三式戦二型として生産されたものを改装したもので、純三式戦二型は結局九九機が
生産されたにすぎなかった。
五式戦の速度は、三式戦二型より三〇粁/時低下した記録となっていたが、実戦における速度はむしろ
これをしのいでいた。重量が約一五〇瓩軽減されて上昇率は良くなり、軽快な運動性と整備の簡易性とが
相まって、意外な優秀戦闘機として実戦部隊の好評を博した。
本機の出現が約一年遅れた事情は前述のとおりで、責任当局者が果断の機を逸したことは惜しいことであった。」
戦史叢書 「陸軍航空の整備と運用（３）」より 第111・112戦隊編成の経緯
「昭和二十年春季以降陸軍航空の攻撃戦力の主体は、いうまでもなく特攻隊である。
その特攻攻撃を成功させる要点は、特攻隊を目標上空に確実に到達させるための、
捜索、誘導、掩護である。陸軍航空は、天号作戦引き当ての戦力を除き残された最後の
優良人員、器材を結集して戦闘隊と偵察隊を編成した。
七月十日、第二十戦闘飛行集団司令部が編成された。（略）
そして、その隷下に明野及び常陸教導飛行師団の人員、器材を基幹として編成された、
飛行第百十一戦隊(長 石川正中佐 40期)、同第百十二戦隊(長 檮原秀見中佐 38期)、
を入れた。
両戦隊は編制定員四一一名、飛行機定数五式戦五五機、外に予備機二八機を有し、
当時における最強戦闘戦隊であった。」
「昭和二十年春季以降陸軍航空の攻撃戦力の主体は、いうまでもなく特攻隊である。
その特攻攻撃を成功させる要点は、特攻隊を目標上空に確実に到達させるための、
捜索、誘導、掩護である。陸軍航空は、天号作戦引き当ての戦力を除き残された最後の
優良人員、器材を結集して戦闘隊と偵察隊を編成した。
七月十日、第二十戦闘飛行集団司令部が編成された。（略）
そして、その隷下に明野及び常陸教導飛行師団の人員、器材を基幹として編成された、
飛行第百十一戦隊(長 石川正中佐 40期)、同第百十二戦隊(長 檮原秀見中佐 38期)、
を入れた。
両戦隊は編制定員四一一名、飛行機定数五式戦五五機、外に予備機二八機を有し、
当時における最強戦闘戦隊であった。」
>>91
だから>>79でそういうプロレス的な発想は不毛だと言ってるのに。
四式戦２機ならより良い結果が残せるわけでもないし、どの道P-51は
模擬空戦で勝てるほど日本機との性能差が小さい相手じゃないだろう。
かといって「どうせ性能が劣るなら一式戦でクルクル廻っていても同じ」という見方は、
空戦が集団戦闘だってことを無視している。
だから>>79でそういうプロレス的な発想は不毛だと言ってるのに。
四式戦２機ならより良い結果が残せるわけでもないし、どの道P-51は
模擬空戦で勝てるほど日本機との性能差が小さい相手じゃないだろう。
かといって「どうせ性能が劣るなら一式戦でクルクル廻っていても同じ」という見方は、
空戦が集団戦闘だってことを無視している。
運転制限が外れた疾風はP51を凌駕する性能を持ってるのは米軍テストで明白。
>>98
米軍から整備士と部品を恵んでもらうの？
米軍から整備士と部品を恵んでもらうの？
最精鋭戦闘機隊になぜ陸軍がキ84じゃなくキ100を選んだか考えて見ろ
川崎と土井の工作
国賊決定
川崎と土井の工作
国賊決定
問題はそういう調子のいい機体が
実戦部隊にいったい何機存在したか、だな。
実戦部隊にいったい何機存在したか、だな。
ん？部隊でも640km/hは普通に出してたよね。
四式戦は何ｋｍ/hでたかが問題になるのに、五式戦だと何ｋｍ/h出たかが問題にならない不思議。
それは元となった三式戦よりスピードが出ないから良いとこだけ見ようって
五式戦のメッキがどんどんはがれてゆく・・・
>>104
そういや加速や上昇はいいと海軍搭乗員は評価していたが高速だというのはなかったね。
翼下に増槽架装備だと速度が低下するから580km/hからそれを差し引くと零戦とあまり変わらなくなるからか？
そういや加速や上昇はいいと海軍搭乗員は評価していたが高速だというのはなかったね。
翼下に増槽架装備だと速度が低下するから580km/hからそれを差し引くと零戦とあまり変わらなくなるからか？
> 四式戦は何ｋｍ/hでたかが問題になるのに、五式戦だと何ｋｍ/h出たかが問題にならない不思議。
問題と言っても４式戦信者？の>>101が持ち出したことだが・・・
５式戦の速度云々については>>95で回答が出たんじゃないだろうか。
> 五式戦の速度は、三式戦二型より三〇粁/時低下した記録となっていたが、実戦における速度はむしろ
> これをしのいでいた。重量が約一五〇瓩軽減されて上昇率は良くなり、軽快な運動性と整備の簡易性とが
> 相まって、意外な優秀戦闘機として実戦部隊の好評を博した。
問題と言っても４式戦信者？の>>101が持ち出したことだが・・・
５式戦の速度云々については>>95で回答が出たんじゃないだろうか。
> 五式戦の速度は、三式戦二型より三〇粁/時低下した記録となっていたが、実戦における速度はむしろ
> これをしのいでいた。重量が約一五〇瓩軽減されて上昇率は良くなり、軽快な運動性と整備の簡易性とが
> 相まって、意外な優秀戦闘機として実戦部隊の好評を博した。
>>106
運転制限を解除したのに速度が上がらないというソースよろしく。
運転制限を解除したのに速度が上がらないというソースよろしく。
>>109
具体的な数字をどうぞ
具体的な数字をどうぞ
>>104
>四式戦は何ｋｍ/hでたかが問題になるのに、五式戦だと何ｋｍ/h出たかが問題にならない不思議。
直線番長の四式が速度が出ないのは致命的なんでね。
二単より突っ込みも鈍いし、一式みたいに廻らない機体だから
本当にいいところがなくなっちまう。
>四式戦は何ｋｍ/hでたかが問題になるのに、五式戦だと何ｋｍ/h出たかが問題にならない不思議。
直線番長の四式が速度が出ないのは致命的なんでね。
二単より突っ込みも鈍いし、一式みたいに廻らない機体だから
本当にいいところがなくなっちまう。
>>110
運転制限解除ってのは疾風の話でよく出てくるけどいつ頃の話？
運転制限解除ってのは疾風の話でよく出てくるけどいつ頃の話？
まあ、111戦隊とか112戦隊とかのエリート戦隊に4式戦ではなく5式戦が回されたってことでFAだな。
4式戦は予備機材なんだろ。
4式戦は予備機材なんだろ。
エリート部隊に回されたんだ
の割には散々な結果しか残って無いんだな
の割には散々な結果しか残って無いんだな
4式戦センセイほどではありませんがｗ
>>110
そもそも運転制限をおこなわなければならない主原因は何？
そもそも運転制限をおこなわなければならない主原因は何？
エリート部隊とやらは111戦隊と112戦隊しか存在しないのかな、と。
キ100の方がキ84より「まだまし」と思われていたのかな？
ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005445.html
まだ低性能に甘んじている四式戦が１９年夏の中国大陸でＰ５１とそこそこやれているのに、
四式戦の性能が持ち直してきているはずの２０年前半になると今度は対Ｐ５１用に五式戦待望論のようなものが
出てきている。こういうことも良く考えてみなければならないと思います。
片
20年4月以降の日本本土上空での対Ｐ５１戦は、たいていの場合Ｐ５１側の方が数的に優勢で、高度も優位に
占めていることが多く、これを相手にするのは並大抵のことではありません。
キ一〇〇は敵戦闘機の攻撃をかわして避けられる「まだしも負けない戦闘機」としての評価だったようにも思います。
片
ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005445.html
まだ低性能に甘んじている四式戦が１９年夏の中国大陸でＰ５１とそこそこやれているのに、
四式戦の性能が持ち直してきているはずの２０年前半になると今度は対Ｐ５１用に五式戦待望論のようなものが
出てきている。こういうことも良く考えてみなければならないと思います。
片
20年4月以降の日本本土上空での対Ｐ５１戦は、たいていの場合Ｐ５１側の方が数的に優勢で、高度も優位に
占めていることが多く、これを相手にするのは並大抵のことではありません。
キ一〇〇は敵戦闘機の攻撃をかわして避けられる「まだしも負けない戦闘機」としての評価だったようにも思います。
片
47戦隊＝快調な四式を揃えた精鋭部隊がどの程度戦えたかという目安
だろ？
二単からの転換だからPとの相性も悪くなかっただろうし。
だろ？
二単からの転換だからPとの相性も悪くなかっただろうし。
47戦隊対P38
> 8/14には日本本土、豊後水道上空で47戦隊のキ84の8機と第五空軍のP38の6機の空戦があって
> こっちはキ84が見事奇襲に成功してP38を1機撃墜して2機失っている
>
>詳細
>http://bf109.exblog.jp/i6
47戦隊対F6F
> 1945.7.28
> 邀撃のため小月から発進、離陸直後奇襲を受ける
> 戦死 6名（波多野大尉・松崎大尉・大森大尉・前原少尉・蛭川曹長・三瓶曹長）
> 落下傘降下 3名（大石中尉・吉村少尉・山家曹長）
>
> 戦果F6Fを1以上、詳細不明
>
> （刈谷正意「日本陸軍試作機物語」より）
> 8/14には日本本土、豊後水道上空で47戦隊のキ84の8機と第五空軍のP38の6機の空戦があって
> こっちはキ84が見事奇襲に成功してP38を1機撃墜して2機失っている
>
>詳細
>http://bf109.exblog.jp/i6
47戦隊対F6F
> 1945.7.28
> 邀撃のため小月から発進、離陸直後奇襲を受ける
> 戦死 6名（波多野大尉・松崎大尉・大森大尉・前原少尉・蛭川曹長・三瓶曹長）
> 落下傘降下 3名（大石中尉・吉村少尉・山家曹長）
>
> 戦果F6Fを1以上、詳細不明
>
> （刈谷正意「日本陸軍試作機物語」より）
第４７戦隊 大石正三少尉の手記 より
（昭和１９年１２月頃：２式単戦から４式戦への転換に際して）
「この改変には別段トラブルは起きなかった。着陸の容易さは前とは比較にならなかった。
何しろ座敷ほどの大きな主翼がついているので失速の心配はなかった。
そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
大東亜決戦機と期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は出なかった。
巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
操縦桿を押してもせいぜいが２０度くらいしか頭が下がらないのである。
プロペラのピッチ変更も今までは米国式の油圧式で故障はなかったが、今度はフランス式の
ラチェの電気式で故障が多かった。B２９の腹の下をすりぬけて降下旋回に移った途端に
プロペラのガバナーの調節範囲を越えてしまい、エンジンのシリンダーが一本抜けて、
真っ黒な煙を吐きながら辛うじて成増にたどり着いたことがあった。
また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。」
※大石少尉は昭和１９年１０月配属なのでキャリアは浅い。また>>123の8/14の戦闘の指揮をとっている。
（昭和１９年１２月頃：２式単戦から４式戦への転換に際して）
「この改変には別段トラブルは起きなかった。着陸の容易さは前とは比較にならなかった。
何しろ座敷ほどの大きな主翼がついているので失速の心配はなかった。
そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
大東亜決戦機と期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は出なかった。
巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
操縦桿を押してもせいぜいが２０度くらいしか頭が下がらないのである。
プロペラのピッチ変更も今までは米国式の油圧式で故障はなかったが、今度はフランス式の
ラチェの電気式で故障が多かった。B２９の腹の下をすりぬけて降下旋回に移った途端に
プロペラのガバナーの調節範囲を越えてしまい、エンジンのシリンダーが一本抜けて、
真っ黒な煙を吐きながら辛うじて成増にたどり着いたことがあった。
また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。」
※大石少尉は昭和１９年１０月配属なのでキャリアは浅い。また>>123の8/14の戦闘の指揮をとっている。
>>119
油温箇所上昇、ケルメットの焼損、不正な燃焼、水噴射の管制不良、異常な振動などなど
これらに対する妥協案が運転制限。
ま、疾風の場合はペラの不具合なんかも原因の一つなんだけども。
話に参加したいならこういうことは人に訊くのではなく、自分で調べるべきことだと思うのだが。
てか自分で調べない一行レスｳｻﾞｲな。
油温箇所上昇、ケルメットの焼損、不正な燃焼、水噴射の管制不良、異常な振動などなど
これらに対する妥協案が運転制限。
ま、疾風の場合はペラの不具合なんかも原因の一つなんだけども。
話に参加したいならこういうことは人に訊くのではなく、自分で調べるべきことだと思うのだが。
てか自分で調べない一行レスｳｻﾞｲな。
>>115
昭和19年末から昭和20年初頭と思われますが、かもしれないという話と思われます。
学研の疾風本や戦鳥のログを見てもあくまで「見通しが立った」「可能性が濃厚」という話であり
すくなくとも運転制限が解除されたという確たる証拠は確認できませんでした。
学研疾風本で触れられていますが、誉を搭載する紫電改の操縦参考書には、昭和１９年末の時点で
「現在もまだ運転制限が課せられているが制限解除の見通しも立ちつつあると述べられている」
とあります。ただ、その「見通し」が下記を指すのであればその解決は終戦直前になるのですが。
ということで、私も>>103の「部隊でも640km/hは普通に出してた」事例については
いつ頃、どの部隊なのか、興味があります。
>>119
主には混合気の分配不均等問題です。これは学研疾風本に明記されており、以下のように
位置づけられています。
「この混合気の分配不均衡という問題はハ４５の持病ともいうべきトラブルの種に
なっていく。これはその設計上、ハ４５が抱え込んだ欠点の一つだった。
ハ４５はその量産が進んでからも全力運転が許されず、ブーストと回転数をおさえた
運転制限が課せられたが、その最大の原因はこの混合気分配不均衡問題だった。
この欠陥は、単に製造段階で粗製濫造を避けて慎重に精度の高い組み立てと調整を
行っても是正されず、高性能燃料を使用しても十分な解決とはならなかった。」
これへの解決策である低圧燃料噴射装置の取り付けについては終戦間際になったとのことです。
昭和19年末から昭和20年初頭と思われますが、かもしれないという話と思われます。
学研の疾風本や戦鳥のログを見てもあくまで「見通しが立った」「可能性が濃厚」という話であり
すくなくとも運転制限が解除されたという確たる証拠は確認できませんでした。
学研疾風本で触れられていますが、誉を搭載する紫電改の操縦参考書には、昭和１９年末の時点で
「現在もまだ運転制限が課せられているが制限解除の見通しも立ちつつあると述べられている」
とあります。ただ、その「見通し」が下記を指すのであればその解決は終戦直前になるのですが。
ということで、私も>>103の「部隊でも640km/hは普通に出してた」事例については
いつ頃、どの部隊なのか、興味があります。
>>119
主には混合気の分配不均等問題です。これは学研疾風本に明記されており、以下のように
位置づけられています。
「この混合気の分配不均衡という問題はハ４５の持病ともいうべきトラブルの種に
なっていく。これはその設計上、ハ４５が抱え込んだ欠点の一つだった。
ハ４５はその量産が進んでからも全力運転が許されず、ブーストと回転数をおさえた
運転制限が課せられたが、その最大の原因はこの混合気分配不均衡問題だった。
この欠陥は、単に製造段階で粗製濫造を避けて慎重に精度の高い組み立てと調整を
行っても是正されず、高性能燃料を使用しても十分な解決とはならなかった。」
これへの解決策である低圧燃料噴射装置の取り付けについては終戦間際になったとのことです。
五式戦が「最強戦闘機」って感じはないが、消去法的と言うか消極的に「最良戦闘機」
とは多くの空中勤務者が考えていた可能性はあるね。
四式戦の方が潜在能力は明らかに高かったにしても、粗製濫造と操縦者の器量の低さと
と相乗作用でボロボロの実績から、「四式アレルギー」が出来て居たんだと思うよ。
その後品質が向上して運転制限等が解除されて本来のパフォーマンスを発揮できていたはずだが、
既に広く(乗ったことない人までも）「四式糞戦説」が行き渡っていた為に、もう信頼は回復出来なかったって事だね。
疾風の末期は新造の特攻専用機まであるってこと、直衛機が五式戦ってことは、上層部も僅かな期待は五式戦に移ったと言えなくもない。
まあ「最強」とか「無敵の」とかいう勇ましい感じじゃなくて、「一番マシ」程度だが。
とは多くの空中勤務者が考えていた可能性はあるね。
四式戦の方が潜在能力は明らかに高かったにしても、粗製濫造と操縦者の器量の低さと
と相乗作用でボロボロの実績から、「四式アレルギー」が出来て居たんだと思うよ。
その後品質が向上して運転制限等が解除されて本来のパフォーマンスを発揮できていたはずだが、
既に広く(乗ったことない人までも）「四式糞戦説」が行き渡っていた為に、もう信頼は回復出来なかったって事だね。
疾風の末期は新造の特攻専用機まであるってこと、直衛機が五式戦ってことは、上層部も僅かな期待は五式戦に移ったと言えなくもない。
まあ「最強」とか「無敵の」とかいう勇ましい感じじゃなくて、「一番マシ」程度だが。
偉そうに言ってる>>125が最大の原因に触れていない件
運転制限解除に確たる証拠がない、と言うより最後まで解除されなかった可能性や、百歩譲っても大戦末期全ての発動機の品質低下の中解除されてもどれほどのものだったか。
制限解除や米軍テストを根拠に四式戦を持ち上げるのは五式戦持ち上げる以上に考えが足りない。
制限解除や米軍テストを根拠に四式戦を持ち上げるのは五式戦持ち上げる以上に考えが足りない。
疾風が部隊でも640km/h普通に出してたとか、制限解除されたとか、ソースお願いします。
>>130
運転制限を解除したのに速度が上がらないというソースよろしく。
運転制限を解除したのに速度が上がらないというソースよろしく。
それにしても、
零戦の場合だと「速度が遅いから勝てない」「２０ｍｍ機銃の初速遅いから当たらない」「格闘戦は強いがそれに拘った設計のおかげで云々」と言われることがあるが、
五式戦だと「速度が遅いから勝てない」「２０ｍｍ機銃の初速遅いから当たらない」「格闘戦に強いが以下略」と言われないのは何故だろうか。
同じエンジン積んでいるにも関わらず、四式戦は駄目だといわれ紫電改は強いと言われるのは何故だろうか。
いや多分、ちゃんとした理由があるのだろうけど。
零戦の場合だと「速度が遅いから勝てない」「２０ｍｍ機銃の初速遅いから当たらない」「格闘戦は強いがそれに拘った設計のおかげで云々」と言われることがあるが、
五式戦だと「速度が遅いから勝てない」「２０ｍｍ機銃の初速遅いから当たらない」「格闘戦に強いが以下略」と言われないのは何故だろうか。
同じエンジン積んでいるにも関わらず、四式戦は駄目だといわれ紫電改は強いと言われるのは何故だろうか。
いや多分、ちゃんとした理由があるのだろうけど。
サンケイ出版の第２次大戦ブックス「Ｂ２９」（著者は米国人）では、
「この日、初めて日本軍の誇る新型戦闘機「疾風」がＢ２９迎撃に参戦した。
640キロを出す快速戦闘機だった・・」って記述があった。
「この日、初めて日本軍の誇る新型戦闘機「疾風」がＢ２９迎撃に参戦した。
640キロを出す快速戦闘機だった・・」って記述があった。
大塚氏も疾風を「戦時中から既に米軍側からも、時速400マイル(644キロ)出す
日本で最も危険な戦闘機と見なされたてた」って書いてたな。
日本で最も危険な戦闘機と見なされたてた」って書いてたな。
紫電や疾風では勝てないＦ6Ｆ相手の旋回戦で優位に立てる機体だからな・・・
機体性能だけで言えば日本最優秀機かと＞紫電改
如何せんそれ以外の条件が劣悪すぎたが
機体性能だけで言えば日本最優秀機かと＞紫電改
如何せんそれ以外の条件が劣悪すぎたが
そこで五式戦ですよ
133だけど、疾風の速度に関しては（おそらく最低限）確実に言えることは
「悪条件が積み重なった時期でも、610キロ以上は確実に出てた機体が
多かった・・」 て記述かな。
ソースは世傑・昭和49年初版のもの（神田古書街で見たやつ）
疾風ファンだが「部隊でも640km/hは普通に出してた・・」とまではとても思えない。
エンジン好調な機体ならおそらくそれ位は出てたと思うけど。
ちなみにこのスレは133で初カキコです。
「悪条件が積み重なった時期でも、610キロ以上は確実に出てた機体が
多かった・・」 て記述かな。
ソースは世傑・昭和49年初版のもの（神田古書街で見たやつ）
疾風ファンだが「部隊でも640km/hは普通に出してた・・」とまではとても思えない。
エンジン好調な機体ならおそらくそれ位は出てたと思うけど。
ちなみにこのスレは133で初カキコです。
ちなみにその本では、主翼と胴体の燃料タンクは防弾となっていたが、主翼前縁の
着脱式タンクには防弾がなかった、多くのパイロットが疾風の上昇性・加速性の不足を
指摘していて、操縦性に関しては舵は重いが動きは良くバランスもよかった って記述もあった。
着脱式タンクには防弾がなかった、多くのパイロットが疾風の上昇性・加速性の不足を
指摘していて、操縦性に関しては舵は重いが動きは良くバランスもよかった って記述もあった。
情報乙です
搭乗員や整備の人の回想とかでは、無いのだろうか？＜600何十キロ
>>132
21型と52型を一緒くたにして零戦で括られても。
21型と52型を一緒くたにして零戦で括られても。
>>132
>零戦の場合だと「速度が遅いから勝てない」「２０ｍｍ機銃の初速遅いから当たらない」「格闘戦は強いがそれに拘った設計のおかげで云々」と言われることがあるが、
速度が遅くてP38やF4Uを捕捉できないというのは小福田が昭和１８年に報告しているが？
あとの２点は戦後に言い出されたことなんじゃないか？
戦中に当事者がそんなこと言ってるかなあ？
強いて言うと２０ミリを使ったこともない十二空かね？
>零戦の場合だと「速度が遅いから勝てない」「２０ｍｍ機銃の初速遅いから当たらない」「格闘戦は強いがそれに拘った設計のおかげで云々」と言われることがあるが、
速度が遅くてP38やF4Uを捕捉できないというのは小福田が昭和１８年に報告しているが？
あとの２点は戦後に言い出されたことなんじゃないか？
戦中に当事者がそんなこと言ってるかなあ？
強いて言うと２０ミリを使ったこともない十二空かね？
45 名前：疾風ファン 投稿日：2000/05/16(火) 08:28
疾風の試作時は好調時なら640キロ（公式データは624キロ、４号機が631キロ）
ぐらい出ていたそうです。（碇氏著 決戦機疾風 光人社）
量産機は当然性能は落ち、590キロどまりという部隊もあったが大体において
610キロは確実に出ていたものが多かったそうです。（疾風 文林堂）
疾風の試作時は好調時なら640キロ（公式データは624キロ、４号機が631キロ）
ぐらい出ていたそうです。（碇氏著 決戦機疾風 光人社）
量産機は当然性能は落ち、590キロどまりという部隊もあったが大体において
610キロは確実に出ていたものが多かったそうです。（疾風 文林堂）
ここで紫電改最強とか零の話を無理やり持ち出すのは暇な海厨です
五式の評価を落とそうと必死です
五式の評価を落とそうと必死です
陸軍機なのに海軍呼称の誉とか金星と言うのもどうかと思うが
アンチすら５式がいちばんマシ、
というか現場で支持されていたことを否定できないと言うことでもあるね
というか現場で支持されていたことを否定できないと言うことでもあるね
結果を伴わない支持ですね
信者ですら五式擁護が難しくなってきているな
三式は完全に捨てられているし
三式は完全に捨てられているし
>>141
確かに現在の黒い世傑にはこの記述は見あたらないな。
確かに現在の黒い世傑にはこの記述は見あたらないな。
便座が紛れこんでるのは間違いない
とりあえず今おいこまれてるのは四式戦
五式戦以上に根拠のない話でガカリ
五式戦以上に根拠のない話でガカリ
さすが格闘戦では５式戦優位か
まめに資料が出てきている
まめに資料が出てきている
>>148
> 量産機は当然性能は落ち、590キロどまりという部隊もあったが大体において
> 610キロは確実に出ていたものが多かったそうです。（疾風 文林堂）
590ｷﾛどまりの部隊もあったのに、610ｷﾛ確実にでるってエラい矛盾してるというかイイ加減な話だな。
四式はそんなんばかしか。
> 量産機は当然性能は落ち、590キロどまりという部隊もあったが大体において
> 610キロは確実に出ていたものが多かったそうです。（疾風 文林堂）
590ｷﾛどまりの部隊もあったのに、610ｷﾛ確実にでるってエラい矛盾してるというかイイ加減な話だな。
四式はそんなんばかしか。
裏を返して、590km/hどまりの部隊は悪い例だと言う事。
四式戦はどれだけ酷い部隊でも五式戦よりは速かった
大戦末期でもハ45はハ112Ⅱよりも強力
四式戦はどれだけ酷い部隊でも五式戦よりは速かった
大戦末期でもハ45はハ112Ⅱよりも強力
四式はエンジン出力に対しプロペラ短すぎてパワーを有効に引き出せてない。
トルクが小さいから加速性重視で短めにしたと唱える人が最近増えてるがそれはどうかな？
国内でP-51やFw190Aと競争してみたら完全に加速力劣ってたわけだし。
トルクが小さいから加速性重視で短めにしたと唱える人が最近増えてるがそれはどうかな？
国内でP-51やFw190Aと競争してみたら完全に加速力劣ってたわけだし。
五式戦マンセーもウザイが極度のアンチもウゼー。
590kmだろうが610kmだろうが実戦でどの程度違うんだよ。
お前の自転車なら20km違えば大違いだろうがｗ
590kmだろうが610kmだろうが実戦でどの程度違うんだよ。
お前の自転車なら20km違えば大違いだろうがｗ
> 疾風の試作時は好調時なら640キロ（公式データは624キロ、４号機が631キロ）
> ぐらい出ていたそうです。（碇氏著 決戦機疾風 光人社）
試作機が640キロで部隊では610キロ、その差30キロ。であるならば、
運転制限が解除された乙型試作機が660キロならば部隊では630キロは出るのは確実。
五式厨のつまらん難癖はこれで破綻。
> ぐらい出ていたそうです。（碇氏著 決戦機疾風 光人社）
試作機が640キロで部隊では610キロ、その差30キロ。であるならば、
運転制限が解除された乙型試作機が660キロならば部隊では630キロは出るのは確実。
五式厨のつまらん難癖はこれで破綻。
だからその運転制限解除がされたとゆう証拠を出せよ。
現実には運転制限解除できるかなとゆう目処とゆうか希望が述べられた文書や証言だけで、解除された証拠も証言もないんだよな。
現実には運転制限解除できるかなとゆう目処とゆうか希望が述べられた文書や証言だけで、解除された証拠も証言もないんだよな。
急降下ならともかく、水平速度でMAX出すって空戦時さえまずないぞ。
最大速度になるまでまっすぐ飛び続けるなんて単なるいいマト。
最大速度は性能の物差しのひとつに過ぎないって事、わからんかなあ。
最大速度になるまでまっすぐ飛び続けるなんて単なるいいマト。
最大速度は性能の物差しのひとつに過ぎないって事、わからんかなあ。
それにしても最大の論拠が10年前の2chのコピペとは
推力式単排気管を試作時点で採用してないって、プロペラ同様中島設計陣のレベルの低さパネェす
どーでも良いが、５式戦がＰ-５１を落としたシチューションって判って
書いてるのか？簡単に言えば、爆撃機護衛で低空を飛行しているＰ-５１を
優位な高度から攻撃して打ち落とすだよ？空戦の基本だね。
ちなみに、他の飛行機はダイブ速度の遅さからそもそもまともに攻撃できませんでした。
はるか昔から言ってるが、５式戦は日本軍戦闘機でもっとも“速い”戦闘機です。
ダイブ速度８５０Ｋｍ以上でＰ-５１のケツにつけて喰らい付ける運動性を
もった戦闘機が５式戦だという事。
書いてるのか？簡単に言えば、爆撃機護衛で低空を飛行しているＰ-５１を
優位な高度から攻撃して打ち落とすだよ？空戦の基本だね。
ちなみに、他の飛行機はダイブ速度の遅さからそもそもまともに攻撃できませんでした。
はるか昔から言ってるが、５式戦は日本軍戦闘機でもっとも“速い”戦闘機です。
ダイブ速度８５０Ｋｍ以上でＰ-５１のケツにつけて喰らい付ける運動性を
もった戦闘機が５式戦だという事。
>>127
> 消去法的と言うか消極的に「最良戦闘機」 とは多くの空中勤務者が考えていた可能性はあるね。
> まあ「最強」とか「無敵の」とかいう勇ましい感じじゃなくて、「一番マシ」程度だが。
それは実際に五式戦に乗っていた空中勤務者の意見を聞いた方が良いのでは。
「ちょっと操縦桿を抑え気味にしても昇る昇る。」「今までの飛行機では考えられないような上昇力だ」
「これが本当の戦闘機だと叫びたくなるような操縦性能」
陸軍パイロット 馬場保英 陸軍少佐
新田原飛行場を離陸し飛行試験「本機の無限？の性能に堪能した。噂には素晴らしい上昇性能があると聞いていたが
予想以上のものであった。」
陸軍パイロット 石川義則
無限の性能って凄すぎ
> 消去法的と言うか消極的に「最良戦闘機」 とは多くの空中勤務者が考えていた可能性はあるね。
> まあ「最強」とか「無敵の」とかいう勇ましい感じじゃなくて、「一番マシ」程度だが。
それは実際に五式戦に乗っていた空中勤務者の意見を聞いた方が良いのでは。
「ちょっと操縦桿を抑え気味にしても昇る昇る。」「今までの飛行機では考えられないような上昇力だ」
「これが本当の戦闘機だと叫びたくなるような操縦性能」
陸軍パイロット 馬場保英 陸軍少佐
新田原飛行場を離陸し飛行試験「本機の無限？の性能に堪能した。噂には素晴らしい上昇性能があると聞いていたが
予想以上のものであった。」
陸軍パイロット 石川義則
無限の性能って凄すぎ
何と比較しての"無限" "上昇性能"なの？ 隼？三式戦？
四式戦
850Km以上で運動性で低空で
確かに超戦闘機だな。いや無限？戦闘機か。
確かに超戦闘機だな。いや無限？戦闘機か。
そいや馬場保英のいた５戦隊って屠龍装備じゃなかったっけ？
あれと比べて絶賛しているだけの可能性はあるだろうか。
皆無だろうな。
あれと比べて絶賛しているだけの可能性はあるだろうか。
皆無だろうな。
戦闘の基本は、戦場に入ったら「決してまともな飛び方はしない」「劣等生の飛び方をする」
また「空中戦場では絶対に直線飛行するな。」
海軍パイロット 坂井三郎氏談
これは相手に予測されるような飛び方をしたら簡単に撃ち落とされてしまうためで、出来る限り
不規則な飛び方をする必要があるから。
当然ながら戦場で水平に一直線に飛んで最高速度を出しても、逃げるとき以外に全く意味はない。
しかし同時に「射撃の時には機を滑らせるな。」坂井三郎氏 でもある。
敵を撃つときの戦闘機の機体は、つまり射撃の台座で、台座が不安定では目標に命中しない。
だから撃つ瞬間だけは直進飛行する必要がある。
そのため敵機を撃ち落とす瞬間は一番無防備な状態で、逆に別の敵機に撃ち落とされかねない。
だから撃つ瞬間の背後を気をつける必要があり、ロッテ戦法で背後を味方機にカバーしてもらうなどの対策が
ある。しかし乱戦となるとそれどころでは無くなる。
また「空中戦場では絶対に直線飛行するな。」
海軍パイロット 坂井三郎氏談
これは相手に予測されるような飛び方をしたら簡単に撃ち落とされてしまうためで、出来る限り
不規則な飛び方をする必要があるから。
当然ながら戦場で水平に一直線に飛んで最高速度を出しても、逃げるとき以外に全く意味はない。
しかし同時に「射撃の時には機を滑らせるな。」坂井三郎氏 でもある。
敵を撃つときの戦闘機の機体は、つまり射撃の台座で、台座が不安定では目標に命中しない。
だから撃つ瞬間だけは直進飛行する必要がある。
そのため敵機を撃ち落とす瞬間は一番無防備な状態で、逆に別の敵機に撃ち落とされかねない。
だから撃つ瞬間の背後を気をつける必要があり、ロッテ戦法で背後を味方機にカバーしてもらうなどの対策が
ある。しかし乱戦となるとそれどころでは無くなる。
坂井氏が単機でグラマン１５機に襲われたときは反撃し射撃ても機銃は全然命中しなかった。これは当然で
回避を続けながらでは偶々目の前に出てきた敵機を撃っても、機体の状態が不安定なため弾道が流れてしまって
まるで命中しない
と言って敵機に機銃弾を命中させるために直進飛行したら、たちまち坂井氏自身が撃墜されてしまう。
これは全ての戦闘機に共通する問題。
五式戦が単機でF6Fの大群と交戦するような場合はどうなるか。無論、五式戦と言えども特定の一機のF6Fを
撃ち落とそうと直線飛行したら、たちまち別のF6Fに撃たれて落とされてしまうだろう。
だから基本的に坂井氏の場合と同じように不規則な飛行をして敵の照準を合わせさせず、それでいて有効な
反撃手段を考える必要がある。
回避を続けながらでは偶々目の前に出てきた敵機を撃っても、機体の状態が不安定なため弾道が流れてしまって
まるで命中しない
と言って敵機に機銃弾を命中させるために直進飛行したら、たちまち坂井氏自身が撃墜されてしまう。
これは全ての戦闘機に共通する問題。
五式戦が単機でF6Fの大群と交戦するような場合はどうなるか。無論、五式戦と言えども特定の一機のF6Fを
撃ち落とそうと直線飛行したら、たちまち別のF6Fに撃たれて落とされてしまうだろう。
だから基本的に坂井氏の場合と同じように不規則な飛行をして敵の照準を合わせさせず、それでいて有効な
反撃手段を考える必要がある。
>>166
運転制限解除されていないというソースをどうぞ。
運転制限解除されていないというソースをどうぞ。
有効な反撃手段はただ一つ。五式戦の高性能を生かしてF6Fを蹴散らし追い散らすこと。
実戦でもグラマンなど楽に蹴散らせる状況だった。少数の五式戦が出向いて攻撃すると多数のF6Fが逃げ惑う。
旋回性能も上昇力も加速性能も五式戦には敵わないため。だから五式戦から見ればF6Fなど大戦初期の
ブリュスターバッファローのような存在だったと言っても良い。
もちろんF6Fは数が多いし防弾も有るので射撃しても確実に海面か地面に激突するまで確認することはできない。
撃破して追い散らす程度だったろうが、単機の五式戦の前にF6Fの大群は見る見るうちに大空から消え失せ
五式戦の一人天下のような状況になっていった。
実戦でもグラマンなど楽に蹴散らせる状況だった。少数の五式戦が出向いて攻撃すると多数のF6Fが逃げ惑う。
旋回性能も上昇力も加速性能も五式戦には敵わないため。だから五式戦から見ればF6Fなど大戦初期の
ブリュスターバッファローのような存在だったと言っても良い。
もちろんF6Fは数が多いし防弾も有るので射撃しても確実に海面か地面に激突するまで確認することはできない。
撃破して追い散らす程度だったろうが、単機の五式戦の前にF6Fの大群は見る見るうちに大空から消え失せ
五式戦の一人天下のような状況になっていった。
>18
五月の宮崎上空の空戦では、高度500mの低空を飛行中の五式戦一機に対し、F6Fが12機で上空から攻撃してきた。
ところが五式戦が反撃に向かうとたちまちF6F部隊は海上に遁走。
未知の日本機のあまりの高性能ぶりに驚愕して逃げ出したらしい。
さらに別のグラマン二機が前方上空から攻撃してきた。再び五式戦が旋回上昇の態勢を採るとグラマンは慌てて
海上へ脱出していった。
五式戦の性能を以てすればグラマン程度は容易に蹴散らせる。五式戦のライバルのP51・ムスタングにしても
高位から襲撃すれば問題なく圧倒できた。
五月の宮崎上空の空戦では、高度500mの低空を飛行中の五式戦一機に対し、F6Fが12機で上空から攻撃してきた。
ところが五式戦が反撃に向かうとたちまちF6F部隊は海上に遁走。
未知の日本機のあまりの高性能ぶりに驚愕して逃げ出したらしい。
さらに別のグラマン二機が前方上空から攻撃してきた。再び五式戦が旋回上昇の態勢を採るとグラマンは慌てて
海上へ脱出していった。
五式戦の性能を以てすればグラマン程度は容易に蹴散らせる。五式戦のライバルのP51・ムスタングにしても
高位から襲撃すれば問題なく圧倒できた。
>19
>グラマンを完全に上回り最強のＰ５１にも匹敵するほどだった・・。
>グラマンを完全に上回り最強のＰ５１にも匹敵するほどだった・・。
必死に書き込んでも妄想でしかないところが笑えるｗ
空戦について
という素人さんは無視していいかな。
という素人さんは無視していいかな。
>>182-183
あなたはいつも連投しますね
あなたはいつも連投しますね
妄想乙
とりあえず記録を出しましょう
とりあえず記録を出しましょう
>>184に都合の悪い展開になっているのは分かった
>>176
要は「敵機を撃ち落す事を諦め回避に徹すれば撃墜されない」訳だよね。
要は「敵機を撃ち落す事を諦め回避に徹すれば撃墜されない」訳だよね。
まぁ逃げ回るのは結局負けなんだけどな
五式戦はP-51何機落したの？
191 ：名無し三等兵：2010/03/04(木) 23:56:26 ID:gkplnhK+
>>190
１機
１機
>>184は逃走かぁ・・・ｗ
>>189
「命有ってのものだね」
「命有ってのものだね」
本土防空戦での対P51実績で言えば
零戦2機 雷電１機 五式戦１機または２機 紫電改０ 疾風０ こんなとこ？
零戦2機 雷電１機 五式戦１機または２機 紫電改０ 疾風０ こんなとこ？
>>176,177
流し照準の場合は、直進飛行をしなくても良さそうですが？
>>180
数的優勢、高位を確保していますが、低空における日本機は警戒すべきものです。
その内容は、日本機に勝ち目のある所での戦いを避ける判断をした、アメリカのパイロットを誉めるべき所でしょう。
流し照準の場合は、直進飛行をしなくても良さそうですが？
>>180
数的優勢、高位を確保していますが、低空における日本機は警戒すべきものです。
その内容は、日本機に勝ち目のある所での戦いを避ける判断をした、アメリカのパイロットを誉めるべき所でしょう。
>>197
零戦＝赤松・森岡 雷電＝赤松 五式戦＝檜 か？
零戦＝赤松・森岡 雷電＝赤松 五式戦＝檜 か？
>>165
運転制限てブーストを抑えるの？
運転制限てブーストを抑えるの？
疾風の最大速度に関しては過去の２ちゃんでも、さんざん議論されてきたようだけど
時期や機体や戦隊によってかなりバラツキが大きい としか言いようがない様な気が
する。答えになっていない と言えばその通りなんだろうけど、1944年秋の
台湾沖空戦の11戦隊のリポートで「速度・出足・上昇ともグラマンが上、旋回は同程度」
とされてたが、直後のレイテ島航空決戦では「P38とほぼ同速度」といったパイロットの
コメントも過去の別冊丸に記述があった。
まフィリピンではＢＵＮ氏によればインドネシアから良質の燃料が直送されていたのも一因かも。
時期や機体や戦隊によってかなりバラツキが大きい としか言いようがない様な気が
する。答えになっていない と言えばその通りなんだろうけど、1944年秋の
台湾沖空戦の11戦隊のリポートで「速度・出足・上昇ともグラマンが上、旋回は同程度」
とされてたが、直後のレイテ島航空決戦では「P38とほぼ同速度」といったパイロットの
コメントも過去の別冊丸に記述があった。
まフィリピンではＢＵＮ氏によればインドネシアから良質の燃料が直送されていたのも一因かも。
>>124のように巡航で鍾馗より遅いって話もあるしなあ
しかも４７戦隊で
しかも４７戦隊で
>>201
例の乙型試作機の660km/hとか、米軍テストの689km/hのときのハ45の運転条件は分かってるの？
例の乙型試作機の660km/hとか、米軍テストの689km/hのときのハ45の運転条件は分かってるの？
>>197
中国戦線では疾風は何機か落としてるけどな
中国戦線では疾風は何機か落としてるけどな
証言って言うのも悩ましいな。
時期にも拠るし、聞き方にも拠るし、もちろん本人の技量も関係する。
戦後の聞き取りじゃ五式戦の評価知っていてそれに沿った発言や、
五式戦を持ち上げて、四式戦を重視した陸軍首脳への批判と言う面もあるかもしれない。
一連の坂井本やNHKのドキュメンタリーのように、編集者の考えで結論があって
それに沿った都合の良い発言をピックアップしただけの物もあるし。
時期にも拠るし、聞き方にも拠るし、もちろん本人の技量も関係する。
戦後の聞き取りじゃ五式戦の評価知っていてそれに沿った発言や、
五式戦を持ち上げて、四式戦を重視した陸軍首脳への批判と言う面もあるかもしれない。
一連の坂井本やNHKのドキュメンタリーのように、編集者の考えで結論があって
それに沿った都合の良い発言をピックアップしただけの物もあるし。
なんだ五式戦ってP-51確実に落としたのはたった１機かよ
話しにならんな
五式戦必死で持ち上げてる奴らって一体なんの？
話しにならんな
五式戦必死で持ち上げてる奴らって一体なんの？
航空情報 昭和31年3月号 座談会「キ87高々度戦闘機の思い出」
馬場
（前略）4 式戦「疾風」（キ84）では、B-29の邀撃は不可能だったのですか？
吉沢
キ84 じゃ難しかったでしょうね。
馬場
戦闘できる高度は？
吉沢
私の経験では8,000m ぐらいまでです。
馬場
一般の人はデータをみて、「11,000m まで昇れるのにけしからん」(笑) 。
もっともな話ですがね。
小山
試作l時代は念入りに作り、あらゆる点を十分整備してやってますがね、
マスプロになるとそうはいかなくなる。それに、ただ昇って行くのと、
戦闘をするのとでは、大分条件は逃いますよ。
試作機だって10,000m以上じゃ空戦はできない。
青木
調布飛行場におったK 隊長の話では、3 式戦「飛燕」 (キ61-1)のほうが、
もっとみじめだったらしい。装備品を全部おろし、機銃の弾丸が片銃50発
だそうです。そして30分前から昇っている。そんなことをしても攻撃はたった1回。
吉沢
キ84でも、宇都宮付近で一撃を加えると、第2撃を加えるのは大洗の海岸あたりになる。
馬場
（前略）4 式戦「疾風」（キ84）では、B-29の邀撃は不可能だったのですか？
吉沢
キ84 じゃ難しかったでしょうね。
馬場
戦闘できる高度は？
吉沢
私の経験では8,000m ぐらいまでです。
馬場
一般の人はデータをみて、「11,000m まで昇れるのにけしからん」(笑) 。
もっともな話ですがね。
小山
試作l時代は念入りに作り、あらゆる点を十分整備してやってますがね、
マスプロになるとそうはいかなくなる。それに、ただ昇って行くのと、
戦闘をするのとでは、大分条件は逃いますよ。
試作機だって10,000m以上じゃ空戦はできない。
青木
調布飛行場におったK 隊長の話では、3 式戦「飛燕」 (キ61-1)のほうが、
もっとみじめだったらしい。装備品を全部おろし、機銃の弾丸が片銃50発
だそうです。そして30分前から昇っている。そんなことをしても攻撃はたった1回。
吉沢
キ84でも、宇都宮付近で一撃を加えると、第2撃を加えるのは大洗の海岸あたりになる。
調布ってことはK 隊長＝小林隊長か。
昔、父親の職場に伊丹で三式戦と五式戦に乗ってた方がいた。
三式戦は重くて上がらなくて苦労したけど、急降下が出来た。
五式戦はもっと乗りたかったけど、乗れなかった。
と、言ってたそうな。
三式戦は重くて上がらなくて苦労したけど、急降下が出来た。
五式戦はもっと乗りたかったけど、乗れなかった。
と、言ってたそうな。
>>191
> 加速はP51がビリでしょ。
> 途中でFw190Aを抜いていったから、疾風の最高速も加速力もその3機の中では2番目。
エラいウソつきですね
>昭和20年春、東京・福生の上空で、日本軍が米軍から捕獲したP-51CとP-40E、日本がドイツから輸入したフォッケウルフ Fw190A-5、日本の飛燕(三式戦闘機)と疾風(四式戦闘機)の６機が、加速力と全速力の比較を行った。
高度5000mで横一列に並んだ6機は、一斉に水平全速飛行を行った。最初の数秒でトップに立ったのはFw190A-5だった。3分後にP-51Cがこれを追い抜き、疾風もFw190A-5との距離を縮めた。
5分後にストップをかけたとき、P-51Cははるかかなたへ、次いで疾風とFw190A-5がだいたい同じ位置、その少しあとに飛燕、さらに遅れてP40Eという順であった。(出典：鈴木五郎『疾風』第二次世界大戦ブックス64 pp180-181)
マスタングがビリって滅茶苦茶言うなよ。
４式厨はホントにバカのひとつ覚えに直線飛行がお好きですね。
空戦で重要なのはごく短時間の初期加速力であって何分もチンタラ直線飛行し続けるのは愚の骨頂。
このテストから初期加速力を見ると
Fw190A-5>P-51C>疾風>飛燕>P40E
一番パワーがあるはずなのにこの体たらく。
更に昭和20年春だからもしエンジン運転制限解除が本当ならこの機体もそうなんでしょう。
……ダメダメじゃん。
> 加速はP51がビリでしょ。
> 途中でFw190Aを抜いていったから、疾風の最高速も加速力もその3機の中では2番目。
エラいウソつきですね
>昭和20年春、東京・福生の上空で、日本軍が米軍から捕獲したP-51CとP-40E、日本がドイツから輸入したフォッケウルフ Fw190A-5、日本の飛燕(三式戦闘機)と疾風(四式戦闘機)の６機が、加速力と全速力の比較を行った。
高度5000mで横一列に並んだ6機は、一斉に水平全速飛行を行った。最初の数秒でトップに立ったのはFw190A-5だった。3分後にP-51Cがこれを追い抜き、疾風もFw190A-5との距離を縮めた。
5分後にストップをかけたとき、P-51Cははるかかなたへ、次いで疾風とFw190A-5がだいたい同じ位置、その少しあとに飛燕、さらに遅れてP40Eという順であった。(出典：鈴木五郎『疾風』第二次世界大戦ブックス64 pp180-181)
マスタングがビリって滅茶苦茶言うなよ。
４式厨はホントにバカのひとつ覚えに直線飛行がお好きですね。
空戦で重要なのはごく短時間の初期加速力であって何分もチンタラ直線飛行し続けるのは愚の骨頂。
このテストから初期加速力を見ると
Fw190A-5>P-51C>疾風>飛燕>P40E
一番パワーがあるはずなのにこの体たらく。
更に昭和20年春だからもしエンジン運転制限解除が本当ならこの機体もそうなんでしょう。
……ダメダメじゃん。
いやそのデータからだと初期加速の優劣は分からんかと
最初の3分間の四式戦とP51Cの位置関係は書かれてないんだから
ちなみに日本にはFw190A-5と互角の初期加速を誇る二式単戦がある
最初の3分間の四式戦とP51Cの位置関係は書かれてないんだから
ちなみに日本にはFw190A-5と互角の初期加速を誇る二式単戦がある
航空情報 昭和31年3月号 座談会「キ87高々度戦闘機の思い出」 続き
馬場
「疾風」(キ84) はよい戦闘機と思われますか？
吉沢
もしも額面通りの馬力が出たら、確かにいい飛行機でしたね。
小山
エンジンが悪いのか、ガソリンが悪いのか。
吉沢
エンジンでしょうね。私は2年近く、そのために苦労した。
青木
この間、馬場さんに見せていただいた米国側のテスト結果によりますと、
大分いいんですがね。
馬場
ガソリンが91オクタン価と140オクタン価では、 大分差がありますからね。
吉沢
しかしね、 試作1、2 号機についていたエンジンは、 とてもよかったですよ。
馬場
中島の「誉」というエンジンは、精密品ですからね。
青木
圧縮比を下げましたね。
吉沢
下げました。はじめは7でしたが、これじゃとてももたぬというので…。
マスプロのエンジンは悪かったですね。
馬場
「疾風」(キ84) はよい戦闘機と思われますか？
吉沢
もしも額面通りの馬力が出たら、確かにいい飛行機でしたね。
小山
エンジンが悪いのか、ガソリンが悪いのか。
吉沢
エンジンでしょうね。私は2年近く、そのために苦労した。
青木
この間、馬場さんに見せていただいた米国側のテスト結果によりますと、
大分いいんですがね。
馬場
ガソリンが91オクタン価と140オクタン価では、 大分差がありますからね。
吉沢
しかしね、 試作1、2 号機についていたエンジンは、 とてもよかったですよ。
馬場
中島の「誉」というエンジンは、精密品ですからね。
青木
圧縮比を下げましたね。
吉沢
下げました。はじめは7でしたが、これじゃとてももたぬというので…。
マスプロのエンジンは悪かったですね。
馬場
脚関係が問題だったのではありませんか？
吉沢
脚そのものの故障ではなくて、ミスでしょうね。
会社では、脚が出なくて胴体着陸したのは、ほとんどなかった。
青木
はじめは、ちょっと弱かった。
小山
一度補強しましたね。飛行経験の少ない人が乗るようになってから、
脚の問題が出てきた。
吉沢
黒江保彦さん(元少佐)も述べていたようですが、突っ込みがよくなかったと思いますね。
馬場
加速性が悪いのですか?
吉沢
つまり、 突っ込みますと、昇降舵に応えて重くなり、 押さえがきかなくなってしまう。
だから、機首が持ち上がってしまう。
小山
あの時の思想としては、ある程度突っ込んでいったら、
機首が起きるほうがよいと記憶しています。どんどん突っ込んでいったら、どんなことに
なるか分からぬ。そういうことを審査員が心配されたので、 意識して「昇降舵は速度を
増してくると重くなる」といっていましたよ。
（以下略）
小山悌 元中島飛行機太田製作所技師長
森重信 元中島飛行機三鷹研究所製造部長
青木邦弘 元中島飛行機三鷹研究所設計部長
内藤文治 元中島飛行機三鷹研究所計画課長
吉沢鶴寿 元中島飛行機陸軍関係テストパイロット
馬場一夫 航空情報(司会)
脚関係が問題だったのではありませんか？
吉沢
脚そのものの故障ではなくて、ミスでしょうね。
会社では、脚が出なくて胴体着陸したのは、ほとんどなかった。
青木
はじめは、ちょっと弱かった。
小山
一度補強しましたね。飛行経験の少ない人が乗るようになってから、
脚の問題が出てきた。
吉沢
黒江保彦さん(元少佐)も述べていたようですが、突っ込みがよくなかったと思いますね。
馬場
加速性が悪いのですか?
吉沢
つまり、 突っ込みますと、昇降舵に応えて重くなり、 押さえがきかなくなってしまう。
だから、機首が持ち上がってしまう。
小山
あの時の思想としては、ある程度突っ込んでいったら、
機首が起きるほうがよいと記憶しています。どんどん突っ込んでいったら、どんなことに
なるか分からぬ。そういうことを審査員が心配されたので、 意識して「昇降舵は速度を
増してくると重くなる」といっていましたよ。
（以下略）
小山悌 元中島飛行機太田製作所技師長
森重信 元中島飛行機三鷹研究所製造部長
青木邦弘 元中島飛行機三鷹研究所設計部長
内藤文治 元中島飛行機三鷹研究所計画課長
吉沢鶴寿 元中島飛行機陸軍関係テストパイロット
馬場一夫 航空情報(司会)
>>198
>日本機に勝ち目のある所での戦いを避ける判断をした、アメリカのパイロット
高い機動力を持つ五式戦相手に、鈍重なF6Fで空戦を挑んだら自殺行為だよ
>194
大戦末期には環境が不利すぎて、Bf109KやTa152とかも大して使えなかった状況
>日本機に勝ち目のある所での戦いを避ける判断をした、アメリカのパイロット
高い機動力を持つ五式戦相手に、鈍重なF6Fで空戦を挑んだら自殺行為だよ
>194
大戦末期には環境が不利すぎて、Bf109KやTa152とかも大して使えなかった状況
> 実戦記録として、1945年7月25日、八日市市付近上空で、アメリカ海軍の軽空母ベロー・ウッド所属の18機のF6F ヘルキャット戦闘機に対して、飛行第244戦隊所属機のうち16機で挑み、被撃墜2機と引き替えに、
> 撃墜12機を報じている
> （日本側の損失は1機が空中衝突。1機は低空での操作ミスによる損失で 被弾による損失は0である。また、空戦参加機数については諸説ある）。
> （檜少佐は）「五式戦闘機は絶対に墜とされる飛行機ではない」と述べている
まずF6F程度は五式戦から見て大戦末期の劣勢な状況でも問題なくカモ扱い。P-51の場合は
> 「全速で追撃しても隼では（P-51に）徐々に引き離されていくのに、
> 五式戦では完全に（P-51に）追いつく事ができた。この飛行機がせめて半年前にできていたら」
>
>陸軍パイロット檜少佐談 本土防空戦にて
高位から襲撃すれば速度自慢のP-51にも問題なく追い付く。急降下速度が計器表示1000km/hに達するのだから
上の誰かが言ったような「無限の性能」とまでは行かなくとも、レプシロ機としては事実上無制限の急降下速度。
一見高速そうなP-38やP-51でも実際の急降下では空力上の問題から様々な速度制限が課せられている。
疾風などは本来は未完製の試作状態。無理して実用化させたから問題が多発した。逆に五式戦の方は
もっと早く出て欲しかった。理想を言えば三式戦当時に、せめて四式戦と入れ替わっていれば
> 撃墜12機を報じている
> （日本側の損失は1機が空中衝突。1機は低空での操作ミスによる損失で 被弾による損失は0である。また、空戦参加機数については諸説ある）。
> （檜少佐は）「五式戦闘機は絶対に墜とされる飛行機ではない」と述べている
まずF6F程度は五式戦から見て大戦末期の劣勢な状況でも問題なくカモ扱い。P-51の場合は
> 「全速で追撃しても隼では（P-51に）徐々に引き離されていくのに、
> 五式戦では完全に（P-51に）追いつく事ができた。この飛行機がせめて半年前にできていたら」
>
>陸軍パイロット檜少佐談 本土防空戦にて
高位から襲撃すれば速度自慢のP-51にも問題なく追い付く。急降下速度が計器表示1000km/hに達するのだから
上の誰かが言ったような「無限の性能」とまでは行かなくとも、レプシロ機としては事実上無制限の急降下速度。
一見高速そうなP-38やP-51でも実際の急降下では空力上の問題から様々な速度制限が課せられている。
疾風などは本来は未完製の試作状態。無理して実用化させたから問題が多発した。逆に五式戦の方は
もっと早く出て欲しかった。理想を言えば三式戦当時に、せめて四式戦と入れ替わっていれば
>>198
「流し照準」が出来るのはエース級パイロットだけだよ。
「流し照準」が出来るのはエース級パイロットだけだよ。
>>211
P-51が速いのは「機体の空気抵抗が圧倒的に少ない」為で有って
エンジンパワーはFw190や4式戦と同じ位なはず。
エンジンパワーが有るのはP-47やF6Fの方。
Fw190の加速が良いのは馬力/重量の圧倒的有利さから。
ただし空冷星型エンジンは前面投影面積が大きいので空気抵抗が
大きく最大速度で不利になる。
P-51が速いのは「機体の空気抵抗が圧倒的に少ない」為で有って
エンジンパワーはFw190や4式戦と同じ位なはず。
エンジンパワーが有るのはP-47やF6Fの方。
Fw190の加速が良いのは馬力/重量の圧倒的有利さから。
ただし空冷星型エンジンは前面投影面積が大きいので空気抵抗が
大きく最大速度で不利になる。
> 1000km/h
確か計器誤差を考慮すれば実測は時速1100kmから950kmまで幅が有ったはず
確か計器誤差を考慮すれば実測は時速1100kmから950kmまで幅が有ったはず
コピペの仕方が特徴的だから
一目で分かるんだわ
マヌケ
一目で分かるんだわ
マヌケ
五式戦の急降下性能は時速1000kmまで保障されていた
陸軍パイロット 馬場氏談
陸軍パイロット 馬場氏談
> 五式戦では完全に（P-51に）追いつく事ができた
P-51瞬殺w
P-51瞬殺w
その話は前スレで終わってるんで
繰り返しても時間の無駄だな。
もう通用しないとだけ言っておく。
繰り返しても時間の無駄だな。
もう通用しないとだけ言っておく。
>>225
アンチが逃げただけだろ
アンチが逃げただけだろ
君のオツムが弱いだけ
もう誰も取り合っちゃくれんよ
もう誰も取り合っちゃくれんよ
ま、五式戦の急降下制限速度はP-51に優ると言うことで手を打てば良いんじゃない
おｋ
五式戦がそれ程高出力でも軽量でもないのに
運動性や上昇性能を高く評価される理由としてふと思ったんだが
機体の重心と揚力中心が一致している方が、大仰角を取ったときでも
より誘導抵抗が少なくなるなどの理由は考えられるのだろうか。
詳しい人誰か語ってください。馬場氏と石川氏の話がネタではありませんように。
運動性や上昇性能を高く評価される理由としてふと思ったんだが
機体の重心と揚力中心が一致している方が、大仰角を取ったときでも
より誘導抵抗が少なくなるなどの理由は考えられるのだろうか。
詳しい人誰か語ってください。馬場氏と石川氏の話がネタではありませんように。
五式戦もカモでした。以上。
末期は練度も低下してるし
>>227
Fw190のエンジンも終戦まで性能アップが続いていたよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/BMW_801
BMW 801R
E型を基に改修した型で、過給機をより強力な2段4速のものに変更した型。
BMW 801F
E型の出力向上型。離昇出力は2400hpにまで達したが、生産が始まる前に戦争が終結した。
Fw190のエンジンも終戦まで性能アップが続いていたよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/BMW_801
BMW 801R
E型を基に改修した型で、過給機をより強力な2段4速のものに変更した型。
BMW 801F
E型の出力向上型。離昇出力は2400hpにまで達したが、生産が始まる前に戦争が終結した。
与太話にすがるカモ信者ｗ
> 下げました。はじめは7でしたが、これじゃとてももたぬというので…。
ありゃりゃ、誉の圧縮比は7じゃなかったのか。
ありゃりゃ、誉の圧縮比は7じゃなかったのか。
238 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/03/05(金) 20:34:24 ID:???
>>232
や、再生品にしては異様に使えたってだけじゃあないのかね？
や、再生品にしては異様に使えたってだけじゃあないのかね？
性能で評価したら
大法螺性能
>>216みたいな馬鹿がいるからせっかく五式戦有利説に流れが行こうとしてるのに
おかしくなる・・・・
大体他の機体が急降下速度制限があるのに、五式戦だけなくて無限に早くて
1,000kmだなんって非現実的すぎる。その辺で台無し。
また金星のパワーアップの行程を知っていれば、三式戦の直後に金星付が出ていても
単にパワー無い重い戦闘機で、三式戦に比べて信頼が高いだけの駄作だよ。
それなら隼の方が戦闘力があるだろうな。
これはタラレバ定食の定番だけど、金星エンジン付で及第点の戦闘機が出来るのは
早くても史実より半年早いぐらいで、戦局には何の影響もしない。
おかしくなる・・・・
大体他の機体が急降下速度制限があるのに、五式戦だけなくて無限に早くて
1,000kmだなんって非現実的すぎる。その辺で台無し。
また金星のパワーアップの行程を知っていれば、三式戦の直後に金星付が出ていても
単にパワー無い重い戦闘機で、三式戦に比べて信頼が高いだけの駄作だよ。
それなら隼の方が戦闘力があるだろうな。
これはタラレバ定食の定番だけど、金星エンジン付で及第点の戦闘機が出来るのは
早くても史実より半年早いぐらいで、戦局には何の影響もしない。
たかが1000kmくらいで大騒ぎする方がおかしい。任意の飛行機の制限速度が600lkm だったり700km,800km だったり
するが、飛燕と五式戦の制限速度が1000kmだったと言うだけ
するが、飛燕と五式戦の制限速度が1000kmだったと言うだけ
エンジンは多気筒にするとパワーは上がるが重量も増える
問題が有る。
航空機エンジンだけでなく自動車エンジンにも言える。
金星エンジンやBMW801の様な14気筒のままでパワー
上げた方が有利に思える。
4式戦、紫電改、F6F、P-47の18気筒組は確かにパワー
は有るだろうが重いエンジン積んでいる不利さは有ると
思う。
5式戦が3式戦より高性能なのは単に信頼性だけでなく
「エンジンが軽い」と言う事だと思う。
もし5式戦が18気筒の誉れエンジン搭載していたら評価は
悪かったはず。
問題が有る。
航空機エンジンだけでなく自動車エンジンにも言える。
金星エンジンやBMW801の様な14気筒のままでパワー
上げた方が有利に思える。
4式戦、紫電改、F6F、P-47の18気筒組は確かにパワー
は有るだろうが重いエンジン積んでいる不利さは有ると
思う。
5式戦が3式戦より高性能なのは単に信頼性だけでなく
「エンジンが軽い」と言う事だと思う。
もし5式戦が18気筒の誉れエンジン搭載していたら評価は
悪かったはず。
>>243は中学生か？
>>242
このスレから出ることの出来ない嘘付いてる事が楽しいのかい？
このスレから出ることの出来ない嘘付いてる事が楽しいのかい？
学習しない馬鹿のせいで
まともな会話が出来ないな
まともな会話が出来ないな
>>242
まったくその通り。
音速に近づくと圧縮性の影響により構造強度に達する前に操縦不能となる。
P51で20,000フィートで約850km/h、海面高度では約900km/h。
飛燕と五式戦はその速度が1000km/h以上だというだけの話。
まったくその通り。
音速に近づくと圧縮性の影響により構造強度に達する前に操縦不能となる。
P51で20,000フィートで約850km/h、海面高度では約900km/h。
飛燕と五式戦はその速度が1000km/h以上だというだけの話。
Me262でも1000km/h以下で操縦不能になるってのは
いくつかの資料で確認できる事も書いておくか。
いくつかの資料で確認できる事も書いておくか。
もちろんその速度域では飛燕/五式戦も操縦不能になるし、動翼の羽布も吹っ飛ぶ。
五式戦擁護派としては1,000km馬鹿は逝って欲しいな。
馬鹿がいると疲れる。
馬鹿がいると疲れる。
330 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/02/05(金) 08:58:23
土井武夫氏「私が設計した液冷戦闘機飛燕」より
「強度については、急降下制限速度は時速８５０キロ（４６０ノット）としていたが、
いかなる急降下速度においても、空中分解をおこしたことは一度もなかった。」
「速度計の最大指度は時速７００キロであるので、敵機と戦闘中はしばしば
速度計の指針が時速７００キロのストッパーにとまってしまうことがあったと
報告されている。」
小山進氏「わが愛機「飛燕」と飾ったニューギニア空戦譜」より
「エンジン好調時の飛燕は本当にたのもしく、機体もがんじょうで初期に装備されていた
７８０ｋｍ目盛りの速度計もこわしてしまうので、あとからすべて１０００ｋｍ目盛りの
ものに換装したくらいである。」
※上記「７８０ｋｍ」はママ。
・・・結局、７００キロ超えは確かなようだけど、１０００キロに達したとか
１０００キロの速度計を壊したとか言う話は当事者の記述としてはどこにあるのだろう？
土井武夫氏「私が設計した液冷戦闘機飛燕」より
「強度については、急降下制限速度は時速８５０キロ（４６０ノット）としていたが、
いかなる急降下速度においても、空中分解をおこしたことは一度もなかった。」
「速度計の最大指度は時速７００キロであるので、敵機と戦闘中はしばしば
速度計の指針が時速７００キロのストッパーにとまってしまうことがあったと
報告されている。」
小山進氏「わが愛機「飛燕」と飾ったニューギニア空戦譜」より
「エンジン好調時の飛燕は本当にたのもしく、機体もがんじょうで初期に装備されていた
７８０ｋｍ目盛りの速度計もこわしてしまうので、あとからすべて１０００ｋｍ目盛りの
ものに換装したくらいである。」
※上記「７８０ｋｍ」はママ。
・・・結局、７００キロ超えは確かなようだけど、１０００キロに達したとか
１０００キロの速度計を壊したとか言う話は当事者の記述としてはどこにあるのだろう？
実際の速度と、速度計の針が指し示してる数値とを混同してるだけでなく、
速度計の針が指し示してる数値と、針が指せる上限値の区別すら出来ないのか。
駄目だな。
速度計の針が指し示してる数値と、針が指せる上限値の区別すら出来ないのか。
駄目だな。
>>214
>吉沢
> 黒江保彦さん(元少佐)も述べていたようですが、突っ込みがよくなかったと思いますね。
>馬場
> 加速性が悪いのですか?
>吉沢
> つまり、 突っ込みますと、昇降舵に応えて重くなり、 押さえがきかなくなってしまう。
> だから、機首が持ち上がってしまう。
黒江少佐は二単には非常に好意的な評価を下してるよね。
四式vs五式って重戦対軽戦の構図に単純化されがちだけど、
二単も含めて考えると面白そう。
>吉沢
> 黒江保彦さん(元少佐)も述べていたようですが、突っ込みがよくなかったと思いますね。
>馬場
> 加速性が悪いのですか?
>吉沢
> つまり、 突っ込みますと、昇降舵に応えて重くなり、 押さえがきかなくなってしまう。
> だから、機首が持ち上がってしまう。
黒江少佐は二単には非常に好意的な評価を下してるよね。
四式vs五式って重戦対軽戦の構図に単純化されがちだけど、
二単も含めて考えると面白そう。
でも確実に落としたP-51はたった1機と
こんな駄作機を必死で持ち上げて何になるの？
こんな駄作機を必死で持ち上げて何になるの？
>>124の大石少尉が以下の箇所で２式単戦と４式戦の比較を行っているね。
キャリアが浅いにもかかわらずむしろ２式単戦に好意的に述べている。
（２式単戦そのものを評価している部分は>>124では省かれているが）
> そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
> 大東亜決戦機と期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は出なかった。
> 巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
> 操縦桿を押してもせいぜいが２０度くらいしか頭が下がらないのである。
キャリアが浅いにもかかわらずむしろ２式単戦に好意的に述べている。
（２式単戦そのものを評価している部分は>>124では省かれているが）
> そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
> 大東亜決戦機と期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は出なかった。
> 巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
> 操縦桿を押してもせいぜいが２０度くらいしか頭が下がらないのである。
>>123
> 青木
> この間、馬場さんに見せていただいた米国側のテスト結果によりますと、
> 大分いいんですがね。
> 馬場
> ガソリンが91オクタン価と140オクタン価では、 大分差がありますからね。
>青木邦弘 元中島飛行機三鷹研究所設計部長
この青木という人は米国側のテスト結果について、何を人ごとみたいに言っているのだろう？
中島の設計部長ともあろう人間が、キ84の乙型試作機が660キロ出した事実を知らないのか？
> 青木
> この間、馬場さんに見せていただいた米国側のテスト結果によりますと、
> 大分いいんですがね。
> 馬場
> ガソリンが91オクタン価と140オクタン価では、 大分差がありますからね。
>青木邦弘 元中島飛行機三鷹研究所設計部長
この青木という人は米国側のテスト結果について、何を人ごとみたいに言っているのだろう？
中島の設計部長ともあろう人間が、キ84の乙型試作機が660キロ出した事実を知らないのか？
その飛行機が優秀だったか否かは、人間と同じで、切り口によって大きな差が出る。
・・・略・・・。
過去はもちろんのこと、おそらくはるか未来までも含めて、
少なくともネームバリューの面で零式艦上戦闘機を超える日本機は、まず出てこないだろう。
零戦は良くも悪くも、戦前の日本が到達した技術力の指標である。
そして開戦後は、日本の戦力そのものだったと述べて過言ではあるまい。
渡辺洋二「異端の空」より「無敵伝説へのプロローグ」の抜粋
三式戦の降下制限速度が850km/hで急降下中に空中分解した機は無かったというのは立派だとおもう。
本当は何キロで壊れるのだろう・・・。
零戦の設計上の制限速度は実は900km/hだったんだな。
構造計算上は当然クリアし、海軍の荷重試験（戦闘機＝7Gの1.8倍）も合格、
しかし零戦のフラッターによる空中分解が発生し、それは当時の技術では予測不可能だった。
結局、制限速度を下げ、補強とともに上げていき、最終的に740km/hまでになった。
・・・略・・・。
過去はもちろんのこと、おそらくはるか未来までも含めて、
少なくともネームバリューの面で零式艦上戦闘機を超える日本機は、まず出てこないだろう。
零戦は良くも悪くも、戦前の日本が到達した技術力の指標である。
そして開戦後は、日本の戦力そのものだったと述べて過言ではあるまい。
渡辺洋二「異端の空」より「無敵伝説へのプロローグ」の抜粋
三式戦の降下制限速度が850km/hで急降下中に空中分解した機は無かったというのは立派だとおもう。
本当は何キロで壊れるのだろう・・・。
零戦の設計上の制限速度は実は900km/hだったんだな。
構造計算上は当然クリアし、海軍の荷重試験（戦闘機＝7Gの1.8倍）も合格、
しかし零戦のフラッターによる空中分解が発生し、それは当時の技術では予測不可能だった。
結局、制限速度を下げ、補強とともに上げていき、最終的に740km/hまでになった。
>>258
普通に「機体の空気抵抗」で壊れる前に速度はクリップするよ。
要は3式戦＆5式戦は「空気抵抗の限界速度まで大丈夫」。
他の日本機は「空気抵抗の限界速度まで機体が持たない」と
言う事でしょう。
普通に「機体の空気抵抗」で壊れる前に速度はクリップするよ。
要は3式戦＆5式戦は「空気抵抗の限界速度まで大丈夫」。
他の日本機は「空気抵抗の限界速度まで機体が持たない」と
言う事でしょう。
雷電や零戦が機銃でB-29と戦うのに、
飛燕は機銃を降ろして翼でB-29を切り裂く。
飛燕は機銃を降ろして翼でB-29を切り裂く。
>>259
キ84の試作100機！を進言した荒蒔氏も疾風に辛口評価（馬力が足りないから
上昇力不足、旋回性に少し問題がある等・）だが、いずれも前期に製作・試作機
のテストに係わった人の感覚 って感じがする。
碇氏「疾風」にも少し記述があるが、速度を630から650に増加させるために
試作後期以降はいくつかの改造（単排気管への換装）がされているような・・。
キ84の試作100機！を進言した荒蒔氏も疾風に辛口評価（馬力が足りないから
上昇力不足、旋回性に少し問題がある等・）だが、いずれも前期に製作・試作機
のテストに係わった人の感覚 って感じがする。
碇氏「疾風」にも少し記述があるが、速度を630から650に増加させるために
試作後期以降はいくつかの改造（単排気管への換装）がされているような・・。
660ｷﾛはイレギュラー、というよりむしろ信憑性のない数値というのがずっと定番だったと思うが。
いつから信憑性がある事になってるの？
ソースは？
いつから信憑性がある事になってるの？
ソースは？
疾風乙型の660キロってのは最良な条件下でのカタログ値だから、エンジン好調な機体
でも、実戦でそこまで出てたと思ってる人はほとんどいないと思う。
でも、実戦でそこまで出てたと思ってる人はほとんどいないと思う。
Wiki
＞ 量産型と同じ単排気管に改造した機体では、一型乙試作機が福生の審査部において、
＞ 高度6,000mで660km/hを記録した。
断定している以上事実
＞ 量産型と同じ単排気管に改造した機体では、一型乙試作機が福生の審査部において、
＞ 高度6,000mで660km/hを記録した。
断定している以上事実
以前の丸で元パイロットが「四式戦の650キロという速度は一式戦Ⅱ型とは
まるで次元が違った」ってコメントしてたのをおぼえてる。
とてもエンジン好調な機体だったのだと思う。
まるで次元が違った」ってコメントしてたのをおぼえてる。
とてもエンジン好調な機体だったのだと思う。
ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005134.html
四式戦疾風に関して幾つか質問です。
（略）
4 乙型試作機の計測データ、特に上昇時間や飛行性能の記録は現存するのでしょうか？
4 未発見です。
ＢＵＮ
四式戦疾風に関して幾つか質問です。
（略）
4 乙型試作機の計測データ、特に上昇時間や飛行性能の記録は現存するのでしょうか？
4 未発見です。
ＢＵＮ
wikiは元記事を捻じ曲げて解釈していたり
明らかに読み間違えていたりソース2chだったりするんで
元記事の確認は必須
明らかに読み間違えていたりソース2chだったりするんで
元記事の確認は必須
五式戦が確実に落としたP-51はたった1機と
こんな駄作機を必死で持ち上げて何になるの？
こんな駄作機を必死で持ち上げて何になるの？
関連商品を売ろうとしている人とか
関連商品を売ろうとしている人とか
2度書きになってしまった
世傑「彩雲」で、陸軍から譲渡されテストされた疾風は六千ｍまで6分10秒で
上昇できたが、彩雲も大差なく6分30秒で上昇できた って記述があったのを
覚えてる。
上昇できたが、彩雲も大差なく6分30秒で上昇できた って記述があったのを
覚えてる。
また「上昇時間」か
疾風は根拠のない事を断定したり捏造する厨が多いな。
五式戦の急降下1000キロ厨とアホさ比べでもしてるのか？
五式戦の急降下1000キロ厨とアホさ比べでもしてるのか？
> 五式戦が確実に落としたP-51はたった1機と
> こんな駄作機を必死で持ち上げて何になるの？
同じ活動時期・活動条件の本土防空戦で比較すると
疾風が確実に落としたP-51はゼロ機になってしまうが、
疾風厨的には条件の異なる中国での戦果もカウントしてるのでセーフ、
ってとこなのかな。
> こんな駄作機を必死で持ち上げて何になるの？
同じ活動時期・活動条件の本土防空戦で比較すると
疾風が確実に落としたP-51はゼロ機になってしまうが、
疾風厨的には条件の異なる中国での戦果もカウントしてるのでセーフ、
ってとこなのかな。
>>257
> > 青木
> > この間、馬場さんに見せていただいた米国側のテスト結果によりますと、大分いいんですがね。
> > 馬場
> > ガソリンが91オクタン価と140オクタン価では、 大分差がありますからね。
>
> >青木邦弘 元中島飛行機三鷹研究所設計部長
>
> この青木という人は米国側のテスト結果について、何を人ごとみたいに言っているのだろう？
> 中島の設計部長ともあろう人間が、キ84の乙型試作機が660キロ出した事実を知らないのか？
660ｷﾛも制限解除も証拠がでないのは、事実ではなかったからと考えるべき。
証拠がない上、設計部長が知らないのだから660ｷﾛや制限解除は疾風厨の妄想だと断定してよいだろう。
> > 青木
> > この間、馬場さんに見せていただいた米国側のテスト結果によりますと、大分いいんですがね。
> > 馬場
> > ガソリンが91オクタン価と140オクタン価では、 大分差がありますからね。
>
> >青木邦弘 元中島飛行機三鷹研究所設計部長
>
> この青木という人は米国側のテスト結果について、何を人ごとみたいに言っているのだろう？
> 中島の設計部長ともあろう人間が、キ84の乙型試作機が660キロ出した事実を知らないのか？
660ｷﾛも制限解除も証拠がでないのは、事実ではなかったからと考えるべき。
証拠がない上、設計部長が知らないのだから660ｷﾛや制限解除は疾風厨の妄想だと断定してよいだろう。
>>281
> 同じ活動時期・活動条件の本土防空戦で比較すると
> 疾風が確実に落としたP-51はゼロ機になってしまうが、
ゼロと言うことはありえない。単に有名な記録に残っていないだけ。
５式戦は有名な記録もそうでないのも含めて１機か２機。
駄作機を必死で持ち上げる詭弁。
> 同じ活動時期・活動条件の本土防空戦で比較すると
> 疾風が確実に落としたP-51はゼロ機になってしまうが、
ゼロと言うことはありえない。単に有名な記録に残っていないだけ。
５式戦は有名な記録もそうでないのも含めて１機か２機。
駄作機を必死で持ち上げる詭弁。
記録に残ってなくても、自分の脳内事実の方が正しいと
四式厨、キチガイ過ぎ
四式厨、キチガイ過ぎ
既に前期試作機段階（ハ45-11最大1800馬力、集合排気管）で624～640位を
記録してるので、その後の最良条件下で乙型試作機が660を記録したとしても
中島スタッフがとりたててコメントするほどのことでもないと思うが。
今さらだが、軍が中島に要求したキ84の最大速度は680以上、それに対して
中島側は660以上を現実的な目標にしてた。ソースは碇氏「疾風」
記録してるので、その後の最良条件下で乙型試作機が660を記録したとしても
中島スタッフがとりたててコメントするほどのことでもないと思うが。
今さらだが、軍が中島に要求したキ84の最大速度は680以上、それに対して
中島側は660以上を現実的な目標にしてた。ソースは碇氏「疾風」
取り立ててコメントするほどでもないから全く書類にも残ってない………
自分の信じたい事しか真実ではないそうです
真性ですね
自分の信じたい事しか真実ではないそうです
真性ですね
乙型の660キロ記録は福生の審査部で行われていたので中島サイドが知らなくても不思議はない。
こんな事を鬼の首を取ったように騒ぐ５式厨は池沼か。
こんな事を鬼の首を取ったように騒ぐ５式厨は池沼か。
疾風の乙型試作機が660を出した とはいろんな本に書かれてる。
ただし、現場ではエンジン不調やガソリン・オイルの質の低下、整備員の質の低下
などが重なって610キロを少し超える程度の機体が多かった ってことかな？
まあ時期にもよるだろうけど。
ただし、現場ではエンジン不調やガソリン・オイルの質の低下、整備員の質の低下
などが重なって610キロを少し超える程度の機体が多かった ってことかな？
まあ時期にもよるだろうけど。
>>288
> 乙型の660キロ記録は福生の審査部で行われていたので中島サイドが知らなくても不思議はない。
同じように福生で行われていた
キ84試作機の飛行試験諸元の記録なんかは、中島側の社内資料に残っていて、
学研の疾風本にも写真が掲載されていますよ。
> 乙型の660キロ記録は福生の審査部で行われていたので中島サイドが知らなくても不思議はない。
同じように福生で行われていた
キ84試作機の飛行試験諸元の記録なんかは、中島側の社内資料に残っていて、
学研の疾風本にも写真が掲載されていますよ。
隼Ⅱも公式値515キロは初期の段階であって、後期以降は530～540位まで向上
したが、最大速度の公式値は変えなかった、そういう行為には陸軍当局は
あまり意味がないと感じていた なんてＢＵＮ氏も書いてたような・・。
少なくともビルマでは疾風は速かったことは事実のような感じ。
梅本氏本でも、戦果は期待されたほどではなかったが、速くてP-38が
追いつけなかった、等の記述がある。
したが、最大速度の公式値は変えなかった、そういう行為には陸軍当局は
あまり意味がないと感じていた なんてＢＵＮ氏も書いてたような・・。
少なくともビルマでは疾風は速かったことは事実のような感じ。
梅本氏本でも、戦果は期待されたほどではなかったが、速くてP-38が
追いつけなかった、等の記述がある。
改造するたびに性能低下する川崎と性能向上する中島は対照的
飛燕って初飛行時が評価最高であとは低下する一方。
まるで一発屋歌手みたいだな。
まるで一発屋歌手みたいだな。
>>291
強引に断定した上融通無碍に想像を折り込んでいるね。
660キロの件に話を戻すと。
「660キロ」の出所については>>270のリンク先でも、
戦鳥サイドの歯切れは悪い。質問者の
>4番の乙型試作機のデータは未発見なのですね。最大速度が伝わっているのは審査部関係者の回想なのでしょうか。
については未回答のママだ。
学研疾風本の小峰氏の記事でも660キロについては以下の通りで
出所については「記録したという」と伝聞になっている。
その数字の正当性については運転制限解除という可能性が成立すれば、
「当然」だとされている。
「（運転制限解除の可能性を紹介した上で）
また、日本側が記録した数値のなかで、今まで時速６２４キロの公式データから
あまりにかけ離れいたために話題に上がる機会がなかった「疾風」乙型試作機が
審査部で記録したという時速６６０キロの速度への評価も変わらざるを得ない。
米軍鹵獲機と同じように後期に生産された４式戦闘機「疾風」乙型試作機が
好条件に恵まれた福生の審査部で時速６６０キロを記録したとしても、これもまた
当然のことなのだろう。」
こういう数字であることはお忘れ無く。
強引に断定した上融通無碍に想像を折り込んでいるね。
660キロの件に話を戻すと。
「660キロ」の出所については>>270のリンク先でも、
戦鳥サイドの歯切れは悪い。質問者の
>4番の乙型試作機のデータは未発見なのですね。最大速度が伝わっているのは審査部関係者の回想なのでしょうか。
については未回答のママだ。
学研疾風本の小峰氏の記事でも660キロについては以下の通りで
出所については「記録したという」と伝聞になっている。
その数字の正当性については運転制限解除という可能性が成立すれば、
「当然」だとされている。
「（運転制限解除の可能性を紹介した上で）
また、日本側が記録した数値のなかで、今まで時速６２４キロの公式データから
あまりにかけ離れいたために話題に上がる機会がなかった「疾風」乙型試作機が
審査部で記録したという時速６６０キロの速度への評価も変わらざるを得ない。
米軍鹵獲機と同じように後期に生産された４式戦闘機「疾風」乙型試作機が
好条件に恵まれた福生の審査部で時速６６０キロを記録したとしても、これもまた
当然のことなのだろう。」
こういう数字であることはお忘れ無く。
推測の域を出ない話を根拠にするのはなあ。
仮に制限解除されたのが本当だとしてもごくわずかな期間なのだから、それよりずっと長期間の制限時を基準にして評価すべきだろう。
仮に制限解除されたのが本当だとしてもごくわずかな期間なのだから、それよりずっと長期間の制限時を基準にして評価すべきだろう。
じゃあ三式がハ112-Ⅱやハ140に換装した後の期間もごく僅かなんだから、
長期間にわたって使用されたハ40を基準にして評価すべきだね
長期間にわたって使用されたハ40を基準にして評価すべきだね
おまえ、ホントのバカだな
五式厨の発言により、空冷換装後の三式戦は評価に値しない戦闘機だと言う事になりました
めでたしめでたし
めでたしめでたし
>>248
そういう初期のジェット機は急降下速度が案外低くて、P51辺りにその欠点をつかれて
結構やられてる。
飛燕や五式戦のように急降下でP-51を振り切れればMe262も、もっと活躍したんだろうが。
そういう初期のジェット機は急降下速度が案外低くて、P51辺りにその欠点をつかれて
結構やられてる。
飛燕や五式戦のように急降下でP-51を振り切れればMe262も、もっと活躍したんだろうが。
>>251
> １０００キロの速度計を壊したとか言う話は当事者の記述としてはどこにあるのだろう？
これ
> 航空審査部の荒蒔義次少佐が、グラマンF6Fと遭遇し空中戦を行った。急降下を行った際、遷音速時に発生する様な現象を体感したと証言している。
> 基地に帰還した後に確認すると、速度計の針が振り切れ破損していた事が確認された。
> この速度計は時速1,000kmまで計測できるものであったが、それが破損していた事から推測すると一時的に時速1000kmを超えていたと推察されるが、
> 機体には異常は無く、速度計以外に故障した部分はなかった。機体の堅牢性、優れた急降下性能がうかがい知れるエピソードとされる。
> １０００キロの速度計を壊したとか言う話は当事者の記述としてはどこにあるのだろう？
これ
> 航空審査部の荒蒔義次少佐が、グラマンF6Fと遭遇し空中戦を行った。急降下を行った際、遷音速時に発生する様な現象を体感したと証言している。
> 基地に帰還した後に確認すると、速度計の針が振り切れ破損していた事が確認された。
> この速度計は時速1,000kmまで計測できるものであったが、それが破損していた事から推測すると一時的に時速1000kmを超えていたと推察されるが、
> 機体には異常は無く、速度計以外に故障した部分はなかった。機体の堅牢性、優れた急降下性能がうかがい知れるエピソードとされる。
まだ1000キロ君がいるのかｗ
逆に空冷の五式は軽いため初期加速は良いが空気抵抗が大なのでねえ・・・
優位からの急降下による一撃離脱なら、
零戦52丙でもF6F-5を振り切ったりしてるが、余り自慢にはならんよな
零戦52丙でもF6F-5を振り切ったりしてるが、余り自慢にはならんよな
>>301ってどこにいてもすぐ分かるな
主な登場人物
アンチ君
1000キロ君
資料さん
アンチ君
1000キロ君
資料さん
急降下と言えば零戦や隼が苦手だったことが知られている。後に改善され制限速度は徐々に向上していったが。
高速で有名な米軍機と言えばP-38ライトニング。これの制限速度は1942年初頭、時速３５０マイル（時速563km）
しかなかった。
もちろん改良が続けられ徐々に制限速度は向上していったが、その過程で様々な事故が発生している。
フラッターの発生で尾翼が破壊されたり主翼がもぎ取れてたり、更には操縦不能のまま空中分解したりと非常に
危険な現象が多発した。
スーパーコンピューターもない当時、複雑な空力を解く術が無く、試行錯誤を繰り返すしかかなかった。
そのため多くのアメリカ人パイロットの犠牲が出た。
最新のP-51ムスタングに至って急降下制限速度は５０５マイル／時（812km/h）にも達している。
こうした制限速度はパイロット等に通知され必ず守るよう厳命された。これらの機体も急降下時には
気をつけて速度計を見ていないと制限速度を突破してしまい、機体が破壊され、最悪パイロットの命を失うことになりかねない。
五式戦では急降下制限速度は1000km/hとパイロットに通知されていたが、これだと事実上無制限のようなもので
陸軍の五式戦乗りは制限速度をほとんど気にすることなく急降下できた。
高速で有名な米軍機と言えばP-38ライトニング。これの制限速度は1942年初頭、時速３５０マイル（時速563km）
しかなかった。
もちろん改良が続けられ徐々に制限速度は向上していったが、その過程で様々な事故が発生している。
フラッターの発生で尾翼が破壊されたり主翼がもぎ取れてたり、更には操縦不能のまま空中分解したりと非常に
危険な現象が多発した。
スーパーコンピューターもない当時、複雑な空力を解く術が無く、試行錯誤を繰り返すしかかなかった。
そのため多くのアメリカ人パイロットの犠牲が出た。
最新のP-51ムスタングに至って急降下制限速度は５０５マイル／時（812km/h）にも達している。
こうした制限速度はパイロット等に通知され必ず守るよう厳命された。これらの機体も急降下時には
気をつけて速度計を見ていないと制限速度を突破してしまい、機体が破壊され、最悪パイロットの命を失うことになりかねない。
五式戦では急降下制限速度は1000km/hとパイロットに通知されていたが、これだと事実上無制限のようなもので
陸軍の五式戦乗りは制限速度をほとんど気にすることなく急降下できた。
>>308
色々と間違っているね。
色々と間違っているね。
九七戦がダイブ＆ズーム戦法でF6Fを襲撃（但し失敗）して、
そのままF6Fぶっちぎって遁走した、なんて事例も報告されてるくらいだからな
そのままF6Fぶっちぎって遁走した、なんて事例も報告されてるくらいだからな
そりゃ単にF6Fが追いかける気なかっただけでは
仮に襲撃に成功したとしても、
7.7mm二門でF6F撃ってどうなるもんでもあるまいに、
無茶しよるなｗ
7.7mm二門でF6F撃ってどうなるもんでもあるまいに、
無茶しよるなｗ
五式が良いか四式が良いか・・・
十二試艦戦の要求性能が実現不可能とした中島が作ったのが一式と二単。
当然、三菱の零戦に模擬空戦で敵わなかったし、武装・運用まで比較したら問題にならない大差だった。
三式は高性能だがエンジン不調が怖い。
四式も高性能だがエンジン不調が怖い。
終戦の半年前に出てきたのが五式かあ・・・陸軍可哀そう。
十二試艦戦の要求性能が実現不可能とした中島が作ったのが一式と二単。
当然、三菱の零戦に模擬空戦で敵わなかったし、武装・運用まで比較したら問題にならない大差だった。
三式は高性能だがエンジン不調が怖い。
四式も高性能だがエンジン不調が怖い。
終戦の半年前に出てきたのが五式かあ・・・陸軍可哀そう。
>>248はそういう話じゃないんだけどな・・・
>>313
終戦時でも大部分が零戦だった海軍よりはマシだと思いますけど。
終戦時でも大部分が零戦だった海軍よりはマシだと思いますけど。
>>308
実際には空気抵抗で1000km/hは出ないはず。
実際には空気抵抗で1000km/hは出ないはず。
>>316
零戦はP51を2機も撃墜している。陸軍機にこの真似ができるか。
零戦はP51を2機も撃墜している。陸軍機にこの真似ができるか。
>>316
ところがその零戦より強い”可能性がある”陸軍機は四式戦生産分と五式戦くらい
ところがその零戦より強い”可能性がある”陸軍機は四式戦生産分と五式戦くらい
降下制限速度が高くても
降下の加速性能が劣ると
実戦ではあまり役に立たないんだよねえ
降下制限速度がP-40より高い三式戦一型が
実戦ではあっさりP-40に降下で振り切られてたそうだし
降下の加速性能が劣ると
実戦ではあまり役に立たないんだよねえ
降下制限速度がP-40より高い三式戦一型が
実戦ではあっさりP-40に降下で振り切られてたそうだし
>>308の数字は全部計器速度です。念のため
疾風の稼働率が40％以下だとしても、大戦末期の零戦の稼働率も50％程度（初期は
70％以上）で大差なかった件について
70％以上）で大差なかった件について
>>308は色々間違っているので読まなくていいよ
稼動しても性能が出ないという問題を抱える疾風
悪条件が重なった時期でも610キロ以上確実に出てた機体が多かったという
疾風のパイロットのコメントにつて
疾風のパイロットのコメントにつて
>加速性能が劣ると 実戦ではあまり役に立たないんだよねえ
だから加速の良い五式戦が好まれたんだな
だから加速の良い五式戦が好まれたんだな
14気筒で整備性最悪なハ109と言うエンジンがry
火星2x系列も初期はすったもんだしてるし
火星2x系列も初期はすったもんだしてるし
モデルグラフィクスの大西学園ネタでｽﾏｿだが、鐘軌と五式戦は特に良かった
って言ってた。
ま疾風もエンジンそこそこ好調なら馬力荷重からみてもかなり優れてると思う。
って言ってた。
ま疾風もエンジンそこそこ好調なら馬力荷重からみてもかなり優れてると思う。
P-51を落とした五式戦はたった１機なんだが
P-51に落とされた五式戦は何機なんだ？
P-51に落とされた五式戦は何機なんだ？
檜さんが1機墜としてるとき、こちらは5機やられてるね。
人的被害だと1対3だったっけ。
人的被害だと1対3だったっけ。
やっぱり話しにならんね五式戦は
地の利を生かしてもこれだからな
大駄作機だな
地の利を生かしてもこれだからな
大駄作機だな
>>328
>だから加速の良い五式戦が好まれたんだな
常陸教導飛行隊での四式戦との比較で
上昇や旋回は五式が優れるが突っ込みは
四式戦が速いと言われてるし三式戦との比較でも
降下速度では五式より三式のほうが上だったそうだし
むしろ五式戦は降下加速はあまり良くないだろう
>>332
P-51に落とされてるのは18戦隊機が1機、244戦隊機が2機、
111戦隊機が5機、これで8機、他にも落とされてるのかは詳しい人よろしく
>だから加速の良い五式戦が好まれたんだな
常陸教導飛行隊での四式戦との比較で
上昇や旋回は五式が優れるが突っ込みは
四式戦が速いと言われてるし三式戦との比較でも
降下速度では五式より三式のほうが上だったそうだし
むしろ五式戦は降下加速はあまり良くないだろう
>>332
P-51に落とされてるのは18戦隊機が1機、244戦隊機が2機、
111戦隊機が5機、これで8機、他にも落とされてるのかは詳しい人よろしく
>>326
部隊や時期でバラツキがあるけど
20年7/10付けで三式戦の55戦隊が62％の
可動率なのに五式の59戦隊が48％だったり
8機で迎撃に上がったら故障で次々引き返して
2機になっちゃったとかもあるので印象ほど
高可動率ではない。
この当時の零戦、一式戦、四式戦、三式戦等の
陸海軍戦闘機隊の5割から7割程度の可動率の
範囲に収まるくらいの場合が大抵だったようですな。
あくまで三式戦のハ40、それも外地での故障の多さと
比較しての「油を入れればすぐ動く」との評価だったように
思えます。
部隊や時期でバラツキがあるけど
20年7/10付けで三式戦の55戦隊が62％の
可動率なのに五式の59戦隊が48％だったり
8機で迎撃に上がったら故障で次々引き返して
2機になっちゃったとかもあるので印象ほど
高可動率ではない。
この当時の零戦、一式戦、四式戦、三式戦等の
陸海軍戦闘機隊の5割から7割程度の可動率の
範囲に収まるくらいの場合が大抵だったようですな。
あくまで三式戦のハ40、それも外地での故障の多さと
比較しての「油を入れればすぐ動く」との評価だったように
思えます。
>>337
ホ5は初速が遅めなのと軽量弾仕様で命中率が落ちるのがなぁ
ホ5は初速が遅めなのと軽量弾仕様で命中率が落ちるのがなぁ
871 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/02/21(日) 15:12:49 ID:???
学研「飛燕・五式戦」本から 五式戦の稼働率について
小峰文三氏
「高く評価された信頼性もあくまで不調の「三式戦」と比較したうえでのことで、
実際には水メタノール噴射装置付きの「ハ112II」の整備には微妙な部分が多くあったし、
新発動機につきまとう部品不足、技術情報不足もあって抜群の信頼性を誇ったわけではなかった。
陸軍戦闘機隊の総本山ともいうべき明野教導飛行師団へ配備された「キ100」は、
補給部品の不足から満足な飛行ができなかったし、「キ100」をもって沖縄航空戦に
参加すべく調布基地から九州へ飛び立った飛行２４４戦隊は、内地での比較的短距離の
基地移動にもかかわらず、故障による脱落機が続出し九州進出に数日を要している。」
大塚好古氏
「また、三式戦に比べて大幅に向上したとされる本機の稼働率も、実際には補用部品の
不足などもあってけっして高くはなかった（７月１０日時点で「五式戦」装備の
第５９戦隊の稼働率は４８パーセント。これに対して、７月末における「三式戦」装備の
第５５戦隊の稼働率は約６２パーセントである）。」
学研「飛燕・五式戦」本から 五式戦の稼働率について
小峰文三氏
「高く評価された信頼性もあくまで不調の「三式戦」と比較したうえでのことで、
実際には水メタノール噴射装置付きの「ハ112II」の整備には微妙な部分が多くあったし、
新発動機につきまとう部品不足、技術情報不足もあって抜群の信頼性を誇ったわけではなかった。
陸軍戦闘機隊の総本山ともいうべき明野教導飛行師団へ配備された「キ100」は、
補給部品の不足から満足な飛行ができなかったし、「キ100」をもって沖縄航空戦に
参加すべく調布基地から九州へ飛び立った飛行２４４戦隊は、内地での比較的短距離の
基地移動にもかかわらず、故障による脱落機が続出し九州進出に数日を要している。」
大塚好古氏
「また、三式戦に比べて大幅に向上したとされる本機の稼働率も、実際には補用部品の
不足などもあってけっして高くはなかった（７月１０日時点で「五式戦」装備の
第５９戦隊の稼働率は４８パーセント。これに対して、７月末における「三式戦」装備の
第５５戦隊の稼働率は約６２パーセントである）。」
>>338
それはおかしくないか。
そんなに微妙なら、
四式戦はエンジンがヘボだから稼働率低いけど五式戦のエンジンは信頼性が高く高稼働率、
とは言われないはず。
この４８％は五式戦を貶める為にたまたま悪い記録を出したか捏造である可能性があるがどうだろうか？
五式戦の発動機は信頼性が高いらしいのにこれは明らかにおかしい。
それはおかしくないか。
そんなに微妙なら、
四式戦はエンジンがヘボだから稼働率低いけど五式戦のエンジンは信頼性が高く高稼働率、
とは言われないはず。
この４８％は五式戦を貶める為にたまたま悪い記録を出したか捏造である可能性があるがどうだろうか？
五式戦の発動機は信頼性が高いらしいのにこれは明らかにおかしい。
342 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2010/03/06(土) 23:40:21 ID:???
あるいは導入直後で整備員が慣れてない時点の数字を拾ってきたとかな。
881 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/02/21(日) 21:41:58
20年7月段階の55戦隊というと飛燕の２型だな。
55戦隊は沖縄戦時に２型へ機種改変している。
884 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/02/21(日) 22:24:51
３式戦２型は審査部以外は55、56戦隊のみ配備だから
それなりに手厚い整備を受けていても不思議ではないね。
なお一方の56戦隊は7月末の保有機46機、うち可動機20機。43%。
５式戦に改変した59戦隊は
7/10（制号作戦発令時の出動可能戦力）で保有機48機、部品不足などの理由で可動機23機。48%。
>>871の48%はこれだね。
では244戦隊は。「陸軍飛行第244戦隊史」によれば7/10時点の出動可能戦力で31機。
保有機は各飛行隊定数12機だが定数を満足していなかったという。
かりに定数一杯（各飛行隊12機、戦隊本部4機）保有していたとして31/40で78%。
886 名前：884 投稿日：2010/02/22(月) 09:16:53
自己訂正。定数の基準は保有機を含めていったん、
各飛行隊12機、戦隊本部6機、予備機6機の計48機にしておこうと思う。
それを前提とするなら224戦隊が7/10時点の出動可能戦力で31機ならば、65%となる。
20年7月段階の55戦隊というと飛燕の２型だな。
55戦隊は沖縄戦時に２型へ機種改変している。
884 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/02/21(日) 22:24:51
３式戦２型は審査部以外は55、56戦隊のみ配備だから
それなりに手厚い整備を受けていても不思議ではないね。
なお一方の56戦隊は7月末の保有機46機、うち可動機20機。43%。
５式戦に改変した59戦隊は
7/10（制号作戦発令時の出動可能戦力）で保有機48機、部品不足などの理由で可動機23機。48%。
>>871の48%はこれだね。
では244戦隊は。「陸軍飛行第244戦隊史」によれば7/10時点の出動可能戦力で31機。
保有機は各飛行隊定数12機だが定数を満足していなかったという。
かりに定数一杯（各飛行隊12機、戦隊本部4機）保有していたとして31/40で78%。
886 名前：884 投稿日：2010/02/22(月) 09:16:53
自己訂正。定数の基準は保有機を含めていったん、
各飛行隊12機、戦隊本部6機、予備機6機の計48機にしておこうと思う。
それを前提とするなら224戦隊が7/10時点の出動可能戦力で31機ならば、65%となる。
工場がやられて部品がなくなった後の話でね？
>>338
ということで244戦隊のケースを無視しているのはなぜ？
ということで244戦隊のケースを無視しているのはなぜ？
結局万全の体制が整っていなきゃ駄目って事かい？
>>341
>五式戦の発動機は信頼性が高いらしいのにこれは明らかにおかしい。
五式より早い配備の百式司偵三型（ハ112II装備）が発動機まわりの故障で
苦労してるし金星系でも水メタノール噴射装置付きのハ112II/金星62型は
難物とまで言わないにしても調整・整備は楽ではなかったようで
一式戦三型も水メタノール噴射装置の為かとくに量産・部隊配置初期には
故障続きでフィリピンへの進出の際も故障機続出で予定より多い日数がかかってる
>五式戦の発動機は信頼性が高いらしいのにこれは明らかにおかしい。
五式より早い配備の百式司偵三型（ハ112II装備）が発動機まわりの故障で
苦労してるし金星系でも水メタノール噴射装置付きのハ112II/金星62型は
難物とまで言わないにしても調整・整備は楽ではなかったようで
一式戦三型も水メタノール噴射装置の為かとくに量産・部隊配置初期には
故障続きでフィリピンへの進出の際も故障機続出で予定より多い日数がかかってる
>>347
彗星33型はどうなん？
彗星33型はどうなん？
>>340
二人が口を揃えて言ってることは補用部品の不足だね。
二人が口を揃えて言ってることは補用部品の不足だね。
>>338
数字だけ取りだしてるのはなぜ？印象操作？
数字だけ取りだしてるのはなぜ？印象操作？
>>349
ハ45もハ112-Ⅱも補用部品の不足に泣かされたからね
ハ45もハ112-Ⅱも補用部品の不足に泣かされたからね
重要な論点が欠落している。
五式戦１機で四式戦３機に相当。
ということは稼働率40%でも実質四式戦戦隊の120%に相当。
これを忘れてはいけない。
五式戦１機で四式戦３機に相当。
ということは稼働率40%でも実質四式戦戦隊の120%に相当。
これを忘れてはいけない。
いい加減飽きたな。
>>352
四式戦3機分の戦果を用意してください
四式戦3機分の戦果を用意してください
学研本くらいちゃんと引用しろよな能無し
>>348
「液冷から空冷になって整備は楽になった」と
整備員が歓迎してるのは確かだけど可動率は
劇的に上がったってほどではないようで
あと元々液冷彗星自体、ラバウルの艦偵型や
マリアナ戦時の基地航空隊や母艦機の艦爆型
いずれも保有機からすればそれなりの可動率で
出撃できてるし（整備員の努力の賜物だろうけど）
三式戦一型よりは全般に液冷彗星はいい状態のような
三ナンバー航空隊の夜戦型彗星（液冷）は
各部隊とも可動率が低めのようだけど同時期の
芙蓉部隊の彗星は7～8割の可動率だったし
熱田とハ40/140はだいぶ印象が違ってくる気がしますが
どうでしょうか？
「液冷から空冷になって整備は楽になった」と
整備員が歓迎してるのは確かだけど可動率は
劇的に上がったってほどではないようで
あと元々液冷彗星自体、ラバウルの艦偵型や
マリアナ戦時の基地航空隊や母艦機の艦爆型
いずれも保有機からすればそれなりの可動率で
出撃できてるし（整備員の努力の賜物だろうけど）
三式戦一型よりは全般に液冷彗星はいい状態のような
三ナンバー航空隊の夜戦型彗星（液冷）は
各部隊とも可動率が低めのようだけど同時期の
芙蓉部隊の彗星は7～8割の可動率だったし
熱田とハ40/140はだいぶ印象が違ってくる気がしますが
どうでしょうか？
実戦ではF6FやP-51に一方的にやられ、スペックでは四式戦以下。
稼働率も突出して良いというわけでもないのに何で五式戦が評価されるのかな？
稼働率も突出して良いというわけでもないのに何で五式戦が評価されるのかな？
>>358
もともと熱田はDB600の時期から愛知が手がけているので
川崎よりも2,3年は先行していたのではなかったでしょうか
また、彗星液冷型はもともと空母部隊の先制攻撃力として
配備先も絞られていて専任の整備員の配置前提であり
ラバウルは空廠を擁する補給基地でもあり
体制面も飛燕よりは手厚く
逆に言えば本土のハ40はそこそこの稼働率ではなかったかと
ハ140についても、審査部や上のレスの55, 56 戦隊は
壊滅的と言うほどではないですね
これも体制のたまものかと
もともと熱田はDB600の時期から愛知が手がけているので
川崎よりも2,3年は先行していたのではなかったでしょうか
また、彗星液冷型はもともと空母部隊の先制攻撃力として
配備先も絞られていて専任の整備員の配置前提であり
ラバウルは空廠を擁する補給基地でもあり
体制面も飛燕よりは手厚く
逆に言えば本土のハ40はそこそこの稼働率ではなかったかと
ハ140についても、審査部や上のレスの55, 56 戦隊は
壊滅的と言うほどではないですね
これも体制のたまものかと
>>359
>稼働率も突出して良いというわけでもないのに何で五式戦が評価されるのかな？
三式戦一型よりは比較にならないほどまともな戦闘機（敵戦闘機と戦える戦闘機）
あと四式戦よりは全般に扱い易い飛行機なので本土まで敵機が侵入している
余裕のない時期、四式戦で時間をかけて訓練して部隊単位で仕上げるのも
なかなかままならないのなら短い訓練時間でもそこそこ戦える五式（好調ならばですが）
に一定の評価がついても不思議はないかと
>稼働率も突出して良いというわけでもないのに何で五式戦が評価されるのかな？
三式戦一型よりは比較にならないほどまともな戦闘機（敵戦闘機と戦える戦闘機）
あと四式戦よりは全般に扱い易い飛行機なので本土まで敵機が侵入している
余裕のない時期、四式戦で時間をかけて訓練して部隊単位で仕上げるのも
なかなかままならないのなら短い訓練時間でもそこそこ戦える五式（好調ならばですが）
に一定の評価がついても不思議はないかと
>>361
五式戦や四式戦で使いこなせるまでに必要と思われる時間というものは存在するのかな。
そういう記録みたいのがあれば説得力は増すと思うだが。
ようは五式戦は四式戦より短時間で乗りこなせるという話は本当なのか疑問。
五式戦や四式戦で使いこなせるまでに必要と思われる時間というものは存在するのかな。
そういう記録みたいのがあれば説得力は増すと思うだが。
ようは五式戦は四式戦より短時間で乗りこなせるという話は本当なのか疑問。
最精鋭戦闘機隊111戦隊・112戦隊になぜ陸軍がキ84じゃなくキ100を選んだか考えて見ろ
川崎と土井の工作
川崎と土井の工作
>>361
海外での日本機研究の基礎書籍
Rene Francillon の「Japanese Aircraft of the pacific war」
（キ84が戦後のテストで427mph出したことをはじめて紹介した書物）
では、キ100のところで搭乗時間100時間程度のパイロットでも
扱うことが出来るので重宝がられたという趣旨のことが書いてあった
ちなみに、米戦略爆撃調査団報告によれば、
終戦直前の陸海軍のパイロットの搭乗時間平均は100時間
海外での日本機研究の基礎書籍
Rene Francillon の「Japanese Aircraft of the pacific war」
（キ84が戦後のテストで427mph出したことをはじめて紹介した書物）
では、キ100のところで搭乗時間100時間程度のパイロットでも
扱うことが出来るので重宝がられたという趣旨のことが書いてあった
ちなみに、米戦略爆撃調査団報告によれば、
終戦直前の陸海軍のパイロットの搭乗時間平均は100時間
>>366
翼面荷重が高く、エンジン停止時の操作に慎重を擁した
あと”大空の攻防戦”だったか”大空の戦士たち”だったかに明野の疾風に関する記述があったと思うが、
わざわざ現地で複座練習機型を作ってたりとかしてる訳で
翼面荷重が高く、エンジン停止時の操作に慎重を擁した
あと”大空の攻防戦”だったか”大空の戦士たち”だったかに明野の疾風に関する記述があったと思うが、
わざわざ現地で複座練習機型を作ってたりとかしてる訳で
複座練習機型が存在する→扱いづらいから造られた
複座練習機型が存在しない→扱いやすいから造られなかった
つまりこう言いたいのだろうが、果たしてそう言い切れるものだろうか。
複座練習機型が存在しない→扱いやすいから造られなかった
つまりこう言いたいのだろうが、果たしてそう言い切れるものだろうか。
>>369
まぁ扱い易さで定評のある97戦に練習機型が存在するから一概に言い切れるものではないが、
翼面荷重が大きい事から注意を受けたと言う話は存在するし、何より現場が練習機型を要求した点を考えれば
四式戦の習熟に関して不安点があったのは確かだろうね
一方の五式戦については複戦からの転籍組も居たのに、特に練習機型の要求が現場から出たと言う話は聞かない
まぁ扱い易さで定評のある97戦に練習機型が存在するから一概に言い切れるものではないが、
翼面荷重が大きい事から注意を受けたと言う話は存在するし、何より現場が練習機型を要求した点を考えれば
四式戦の習熟に関して不安点があったのは確かだろうね
一方の五式戦については複戦からの転籍組も居たのに、特に練習機型の要求が現場から出たと言う話は聞かない
>>371
悪いが肝心の本を寝室に置いてるんで、どうしてもと言うなら明日になる(；´∀｀)
ソースは先に書いた二冊のうちのどっちかで、割とみんな持ってる本なんで、
誰か親切な人がうｐしてくれるかも分からんが
悪いが肝心の本を寝室に置いてるんで、どうしてもと言うなら明日になる(；´∀｀)
ソースは先に書いた二冊のうちのどっちかで、割とみんな持ってる本なんで、
誰か親切な人がうｐしてくれるかも分からんが
>>371
第一錬成飛行隊で19年の夏以降事故が多発し
10月15日に訓練を視察に来た一航軍参謀の
朝香宮孚彦王少佐が事故の状況を聞いて
技量が機材をこなしきれてない為と判断
「複座型の四式戦を作ってみてはどうか」と提案
部隊側も価値があると判断して2機の
複座四式戦を改造製作、うち1機は
第十錬成飛行隊へ送られた
この改造機は一定の効果があったようで
以後技量未熟による事故は大幅に減った
あと少なくとも20年7月まではこの複座機は
現存可動していたようです
以上渡辺洋二「大空の攻防戦」 教え、戦った四式戦部隊
第一錬成飛行隊で19年の夏以降事故が多発し
10月15日に訓練を視察に来た一航軍参謀の
朝香宮孚彦王少佐が事故の状況を聞いて
技量が機材をこなしきれてない為と判断
「複座型の四式戦を作ってみてはどうか」と提案
部隊側も価値があると判断して2機の
複座四式戦を改造製作、うち1機は
第十錬成飛行隊へ送られた
この改造機は一定の効果があったようで
以後技量未熟による事故は大幅に減った
あと少なくとも20年7月まではこの複座機は
現存可動していたようです
以上渡辺洋二「大空の攻防戦」 教え、戦った四式戦部隊
礼くらい言えやボケが
四式戦の整備兵
「とりあえず部品はあって整備できるけど、なんでこんなに調整が面倒なんだ。てか、そもそも
このエンジン出来損ないなんでね？」
五式戦の整備兵
「メタ関係がちぃと手間取るけど、こなれたエンジンなんでね。よし、最後の部品替えたら終わり。
えっ、部品がない？・・じゃ、これで終わり。」
で結果、稼働率は同じになりましたとさ。
「とりあえず部品はあって整備できるけど、なんでこんなに調整が面倒なんだ。てか、そもそも
このエンジン出来損ないなんでね？」
五式戦の整備兵
「メタ関係がちぃと手間取るけど、こなれたエンジンなんでね。よし、最後の部品替えたら終わり。
えっ、部品がない？・・じゃ、これで終わり。」
で結果、稼働率は同じになりましたとさ。
まさかハ45でも補用部品の不足が問題視されてた事も知らないバカが居るとは
まあまあ、バカと罵る前にソースをどうぞ。
五式戦の稼働率 ２４４戦隊のケース
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/sentaisi.htm
８月、戦隊は再度の南九州前進に備え、戦力回復に努めていたが、
８月１４日、爆撃機のみ来襲の情報により、２個飛行隊１０数機が出撃して哨戒中、
生駒山上空においてＰ４７の奇襲を受け、１機を失った。これが前年１１月以来、
約３０度におよんだ戦闘の最後となった。翌１５日、大東亜戦争は終結したが、
この時点での出動可能戦力は、２６機程度（注）であった。
注
この数字は、制号作戦発令時（７月１０日）の出動可能戦力として記録されている３１機から、
その後の操縦者損耗および補充数を加減したもの。また、保有機数は、各飛行隊（整備小隊）とも
定数（１２機）を充足しておらず、機体不足解消のため、整備隊幹部が川崎航空機に出向き、
完成と同時に５式戦を「ぶんどって来た」ほどだった。
各飛行隊保有機数を１０機、戦隊本部を３機と仮定した場合の総数３３機に、
推定可動率８０パーセントを掛けると、やはり２６機となって、上記とほぼ一致する。
>>343とは定数の定義が違うが、>>343の48機は帳簿上の数字か。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/sentaisi.htm
８月、戦隊は再度の南九州前進に備え、戦力回復に努めていたが、
８月１４日、爆撃機のみ来襲の情報により、２個飛行隊１０数機が出撃して哨戒中、
生駒山上空においてＰ４７の奇襲を受け、１機を失った。これが前年１１月以来、
約３０度におよんだ戦闘の最後となった。翌１５日、大東亜戦争は終結したが、
この時点での出動可能戦力は、２６機程度（注）であった。
注
この数字は、制号作戦発令時（７月１０日）の出動可能戦力として記録されている３１機から、
その後の操縦者損耗および補充数を加減したもの。また、保有機数は、各飛行隊（整備小隊）とも
定数（１２機）を充足しておらず、機体不足解消のため、整備隊幹部が川崎航空機に出向き、
完成と同時に５式戦を「ぶんどって来た」ほどだった。
各飛行隊保有機数を１０機、戦隊本部を３機と仮定した場合の総数３３機に、
推定可動率８０パーセントを掛けると、やはり２６機となって、上記とほぼ一致する。
>>343とは定数の定義が違うが、>>343の48機は帳簿上の数字か。
貴重な映像。 飛燕、美しすぎるぞ・・・ 液冷エンジンが常に快調ならねぇ～・・・
36機のF6Fを2機の飛燕で追撃し、F6F 8機撃墜 飛燕一機撃破される
という戦果を挙げています。
機体の剛性が高いので最大降下速度は公式では850km/hでしたが1000km/hまで大丈夫だった様です。
http://www.nicozon.net/watch/sm2957633
36機のF6Fを2機の飛燕で追撃し、F6F 8機撃墜 飛燕一機撃破される
という戦果を挙げています。
機体の剛性が高いので最大降下速度は公式では850km/hでしたが1000km/hまで大丈夫だった様です。
http://www.nicozon.net/watch/sm2957633
>>333
奇襲で落とされたんだな
奇襲で落とされたんだな
>>381
稼働率80%！
稼働率80%！
新品だったりろくに戦闘もしていない状態なんだな
機体と同じで信者も弱いな
四式に練戦が合って、五式にはない・・って確かに翼面荷重の高い四式に五式に対して
多少乗り難い面もあったかもしれないが、それよりも配備数の違いが大きいんじゃないの？
数が多ければ乗る人も多いわけで、より玉石混交度がますからね。
五式は練戦作るほどには数がないんじゃないの？
多少乗り難い面もあったかもしれないが、それよりも配備数の違いが大きいんじゃないの？
数が多ければ乗る人も多いわけで、より玉石混交度がますからね。
五式は練戦作るほどには数がないんじゃないの？
海軍の雷電みたいな飛ばすだけで
「肝が冷える」「おっかない飛行機」
なんて言われるほどは四式戦が難物だと
思わないけど
ただ四式戦を戦闘機としてモノにする為の
訓練の際には若手中心とはいえ事故が
続くくらいの難しさ、逆に言えば高性能な
面がある戦闘機なんではないでしょうか
「肝が冷える」「おっかない飛行機」
なんて言われるほどは四式戦が難物だと
思わないけど
ただ四式戦を戦闘機としてモノにする為の
訓練の際には若手中心とはいえ事故が
続くくらいの難しさ、逆に言えば高性能な
面がある戦闘機なんではないでしょうか
四式戦は特攻機としても使われたから、未熟者も多かったんじゃないの？
その為の練戦とも考えられる。
館林振武隊に配備されていた中島の大田や宇都宮から納品された新品疾風は、
既に翼銃を撤去された特攻専用仕様。
特攻専用機があるってことは既に制空機としては期待されていなかったんじゃないのかな？
本来の性能がその時期は出ていたとしても、既に疾風に対しての信頼感は失われていた。
五式が疾風に対して能力的に上だと思えないが、心理的には五式の方に僅かな期待を掛けていたって感じだな。
その為の練戦とも考えられる。
館林振武隊に配備されていた中島の大田や宇都宮から納品された新品疾風は、
既に翼銃を撤去された特攻専用仕様。
特攻専用機があるってことは既に制空機としては期待されていなかったんじゃないのかな？
本来の性能がその時期は出ていたとしても、既に疾風に対しての信頼感は失われていた。
五式が疾風に対して能力的に上だと思えないが、心理的には五式の方に僅かな期待を掛けていたって感じだな。
四式戦の特攻機は空母を目標で
他の陸軍機が輸送船等を含めた
各種艦艇を目標にしていたのと
別扱い、特攻機の中でも貴重な
戦力とされてたそうだよ
他の陸軍機が輸送船等を含めた
各種艦艇を目標にしていたのと
別扱い、特攻機の中でも貴重な
戦力とされてたそうだよ
>>391
また一人馬鹿が出てきたｗ
また一人馬鹿が出てきたｗ
>>378
五式戦の方だけど、燃料噴射回りも現場では整備不可だったような。
五式戦の方だけど、燃料噴射回りも現場では整備不可だったような。
疾風が沖縄戦の頃から特攻でも主要機種役になったのは、鈍速な旧式機よりは
最新の高速戦闘機の方が特攻の成功率が上がるから と上層部は安易に考えたから
ってレスを数年前の軍事板で見たことがある。
最新の高速戦闘機の方が特攻の成功率が上がるから と上層部は安易に考えたから
ってレスを数年前の軍事板で見たことがある。
で、特攻で多く成功させた機種は？
日本機の中では防御良好、速度一番の四式戦だ。
高速で突っ込んできたら撃墜する側は大変だな。
日本海軍機と違って米艦戦は12.7mmだし。
高速で突っ込んできたら撃墜する側は大変だな。
日本海軍機と違って米艦戦は12.7mmだし。
バカとは、四式戦スレがあるのに三式戦&五式戦スレに居座って延々と四式戦の話を垂れ流す輩の事を言うのだよ。
待てその定義に従えば、軍板住人の大半はバカと言う事になってしまう
>>396
米軍艦の対空の中心は「ボフォース40mm機関砲」だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%B9_40mm%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2
米軍艦の対空の中心は「ボフォース40mm機関砲」だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%B9_40mm%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2
>>402
艦戦は、艦艇の類ではなく、航空機だよ。
艦戦は、艦艇の類ではなく、航空機だよ。
紫電改と五式戦闘機
登場時期も生産機数も似てるなあ
そして双方とも巴戦指向で古武士が好みそう
登場時期も生産機数も似てるなあ
そして双方とも巴戦指向で古武士が好みそう
紫電改はF6Fよりも速いけどな
結局長らく戦後のマスコミとかの作り上げたステレオタイプのイメージって言うのはすべて間違えって事。
物事はそんなに単純じゃない。
○緒戦は無敵な零戦。後半はまったく連合軍機に歯が立たなかった→緒戦でも無敵というほど強くはなかった。
熟練操縦者と日本を侮った連合軍機に有利な戦いをした程度。その代わり末期でも操縦者によっては
侮りがたい力を発揮した。隼にも言える。また連合軍からの零戦戦果とされる物の多くは隼の物を含まれる。
○飛燕は優秀な機体設計だったが発動機のトラブルが多く充分発揮できなかった→たとえ発動機が所定の性能を出せたとしても
オーバーウエイトである事は否めない。急降下速度以外には見るべき部分なし。
○五式戦は信頼ある空冷エンジンのへの換装で飛燕で問題だった稼働率が劇的に向上した→飛燕よりはましだが
燃料噴射金星ならではのトラブルもあるので、稼働率はイメージよりは遥か低く、誉系とさして差がなかった。
この時期は、信頼の高いとされる栄系でも大差ない。
物事はそんなに単純じゃない。
○緒戦は無敵な零戦。後半はまったく連合軍機に歯が立たなかった→緒戦でも無敵というほど強くはなかった。
熟練操縦者と日本を侮った連合軍機に有利な戦いをした程度。その代わり末期でも操縦者によっては
侮りがたい力を発揮した。隼にも言える。また連合軍からの零戦戦果とされる物の多くは隼の物を含まれる。
○飛燕は優秀な機体設計だったが発動機のトラブルが多く充分発揮できなかった→たとえ発動機が所定の性能を出せたとしても
オーバーウエイトである事は否めない。急降下速度以外には見るべき部分なし。
○五式戦は信頼ある空冷エンジンのへの換装で飛燕で問題だった稼働率が劇的に向上した→飛燕よりはましだが
燃料噴射金星ならではのトラブルもあるので、稼働率はイメージよりは遥か低く、誉系とさして差がなかった。
この時期は、信頼の高いとされる栄系でも大差ない。
>>406
そもそも開戦時は熟練操縦者が絶対数や全体の比率でどれだけいたのだろうな。
沢山居たというのはそれこそステレオタイプのイメージだろうし、熟練操縦者とは具体的にどういうパイロットを指すのかあまり説明されることはないからな。
そもそも開戦時は熟練操縦者が絶対数や全体の比率でどれだけいたのだろうな。
沢山居たというのはそれこそステレオタイプのイメージだろうし、熟練操縦者とは具体的にどういうパイロットを指すのかあまり説明されることはないからな。
金星５×型エンジンで造った五式なら、どのくらいの性能かな？
整備はさらに簡単だったろうし。
整備はさらに簡単だったろうし。
飛燕を誉で作っておればどうなったかな？
670キロは軽く出たような気がするが…
670キロは軽く出たような気がするが…
それと紫電改が過大評価されているのも「第343海軍航空隊」の
パイロットの力量の優秀さからと思う。
パイロットの力量の優秀さからと思う。
訂正
液冷。
液冷。
>>409
以前試算してた奴が居るが、確か劣化隼になってたと思う
以前試算してた奴が居るが、確か劣化隼になってたと思う
>>414
うーん確かに・・・
BUN一派の盲目的な信頼も危険だね。
彼らは文献信頼派で、証言はほとんど信用しない。だから、一端は正しいがそれがすべてではないね。
65年も前の「真相」は究明するのは極めて難しいからそれも解明の端緒であるのは確かだが・・
うーん確かに・・・
BUN一派の盲目的な信頼も危険だね。
彼らは文献信頼派で、証言はほとんど信用しない。だから、一端は正しいがそれがすべてではないね。
65年も前の「真相」は究明するのは極めて難しいからそれも解明の端緒であるのは確かだが・・
証言というか感想レベルの証言だと疑問を持つという感じかと。
ハ140飛燕はそこそこ評価しても良いんじゃないかなぁ・・・
そりゃP51には勝てないだろうけど、一撃離脱を繰り返す分には四式戦より上手だし
そりゃP51には勝てないだろうけど、一撃離脱を繰り返す分には四式戦より上手だし
>>418
文献研究も大事だけれど、当事者たちの証言とあまりにも違う新説はよくよく吟味する必要があります。
文献研究も大事だけれど、当事者たちの証言とあまりにも違う新説はよくよく吟味する必要があります。
逆もいえるわけか。
証言検証も大事だけど、当事者達の文献とあまりに違う説はよくよく吟味する必要があると。
証言検証も大事だけど、当事者達の文献とあまりに違う説はよくよく吟味する必要があると。
ミッドウェーで失った搭乗員は108名（一説には120名）
ハワイ作戦が50人ぐらいだったから、搭乗員の実際の
損害は思ったほど多くない。
詳しい資料がないので、４隻の母艦の搭載機が300機弱だとして、
１機あたりの平均の乗員数が2名とすれば500～600名が全体の数で、
機体の損耗は100%としても、乗員は20%ぐらい。
生き残りの蒼竜の乗員はそのまま凖鷹の乗員になって、南太平洋とか
その後の航空戦で消耗して行ったようですね。
ハワイ作戦が50人ぐらいだったから、搭乗員の実際の
損害は思ったほど多くない。
詳しい資料がないので、４隻の母艦の搭載機が300機弱だとして、
１機あたりの平均の乗員数が2名とすれば500～600名が全体の数で、
機体の損耗は100%としても、乗員は20%ぐらい。
生き残りの蒼竜の乗員はそのまま凖鷹の乗員になって、南太平洋とか
その後の航空戦で消耗して行ったようですね。
>>420
エンジンそこそこ好調な疾風なら飛燕Ⅱ改を完全に上回ってると思うが。
速度、上昇力、加速性等・・。唯一劣るのは降下時の最終速度くらいかな？。
旋回性もおそらくほぼ同等なはず。（飛燕Ⅱ改の方が疾風より翼面荷重は高い）
エンジンそこそこ好調な疾風なら飛燕Ⅱ改を完全に上回ってると思うが。
速度、上昇力、加速性等・・。唯一劣るのは降下時の最終速度くらいかな？。
旋回性もおそらくほぼ同等なはず。（飛燕Ⅱ改の方が疾風より翼面荷重は高い）
>>365の原文
Rene Francillon の「Japanese Aircraft of the pacific war」（Naval Institute Press）
から ５式戦の評価
「under combat conditions the Ki-100 Ia proved itself to be an outstanding fighter,
equally suited to intercepting high-flying B29s and to engaging the Grumman F6F HellCats
of the US Navy which were now frequently operating in the Japanese sky.
To the Allies the aircraft was a complete and unpleasant surprise,
and it its Nipponese pilots joined their ground crews in hailing the Ki-100
as the best and most reliable operational fighter of the Imperial Japanese Army.
The aircraft was easy to handle and gave a fighting chance even
to the youngest pilots who often had less than 100 hours of flight
training prior to joining their operational units.」
「この飛行機は取扱が容易で、実戦部隊配属前に100時間未満の訓練時間しかもたない
若いパイロットにさえ、戦闘の機会を与えた。」
Rene Francillon の「Japanese Aircraft of the pacific war」（Naval Institute Press）
から ５式戦の評価
「under combat conditions the Ki-100 Ia proved itself to be an outstanding fighter,
equally suited to intercepting high-flying B29s and to engaging the Grumman F6F HellCats
of the US Navy which were now frequently operating in the Japanese sky.
To the Allies the aircraft was a complete and unpleasant surprise,
and it its Nipponese pilots joined their ground crews in hailing the Ki-100
as the best and most reliable operational fighter of the Imperial Japanese Army.
The aircraft was easy to handle and gave a fighting chance even
to the youngest pilots who often had less than 100 hours of flight
training prior to joining their operational units.」
「この飛行機は取扱が容易で、実戦部隊配属前に100時間未満の訓練時間しかもたない
若いパイロットにさえ、戦闘の機会を与えた。」
>>417
BUN氏らも、当事者の証言を根拠に挙げたりしてるよ。
BUN氏らも、当事者の証言を根拠に挙げたりしてるよ。
エンジンの下側にも13mm付けて機銃４門と
言う可能性は有るはず。
言う可能性は有るはず。
>>410
それは無理。
670km/hは、ハ140の出力が誉21型並で可能性が出てくる水準。
ハ140→ハ45の換装で空気抵抗増えるから、速度は低下します。
ハ112-Ⅱに比べハ45は直径小さいから、キ61-Ⅱ改→キ100の時の速度低下より若干少なくて済む筈。
だから速度は650km/h辺りかな？
キ61-Ⅱ改やキ100並のぺラ効率を維持出来る事、および、重量増の影響も少ない事などが前提になるけどね。
ぺラ効率低下などを盛り込むと、もう10～30km/h低下しても不思議ではないでしょう。
それは無理。
670km/hは、ハ140の出力が誉21型並で可能性が出てくる水準。
ハ140→ハ45の換装で空気抵抗増えるから、速度は低下します。
ハ112-Ⅱに比べハ45は直径小さいから、キ61-Ⅱ改→キ100の時の速度低下より若干少なくて済む筈。
だから速度は650km/h辺りかな？
キ61-Ⅱ改やキ100並のぺラ効率を維持出来る事、および、重量増の影響も少ない事などが前提になるけどね。
ぺラ効率低下などを盛り込むと、もう10～30km/h低下しても不思議ではないでしょう。
430 ：名無し三等兵：2010/03/07(日) 22:33:11 ID:xX10VyZw
五式戦と疾風ってどっちが空戦に強いん？
稼働率にさほど大差ないなら誉を大量生産したほうがマシ。
隼と大差ない時間で疾風や誉ができるから ってのがＢＵＮ氏の主張だっと思う。
三式戦やハ40、140は生産にも時間がかかりすぎるとか。
隼と大差ない時間で疾風や誉ができるから ってのがＢＵＮ氏の主張だっと思う。
三式戦やハ40、140は生産にも時間がかかりすぎるとか。
ハ45搭載の四式をハ112-Ⅱに換装したキ116は五式よりずっと軽い
五式をハ45に換装した所で、劣化四式が出来るだけ
限りあるハ45は全部四式に回すがエコと言うもの
五式をハ45に換装した所で、劣化四式が出来るだけ
限りあるハ45は全部四式に回すがエコと言うもの
>>431
ハ45は、川崎に回せる程の余りはないから。
ハ45は、川崎に回せる程の余りはないから。
海軍もハ45の不足から既存機種のハ43換装を健闘し始めてるしな
まぁ銀河とか誉でやらずに素直に火星2x系列でやっとけって話だが
まぁ銀河とか誉でやらずに素直に火星2x系列でやっとけって話だが
>>433
短絡的な言い方だけど、やっぱ軽量化設計において川崎は中島にかなり劣ったってことかな？。
短絡的な言い方だけど、やっぱ軽量化設計において川崎は中島にかなり劣ったってことかな？。
438 ：名無し三等兵：2010/03/07(日) 23:12:19 ID:DHOzWx/7
>>421
>当事者たちの証言とあまりにも違う新説はよくよく吟味する必要があります。
343空に関しては全く逆の話だね。
旧説「343空は精鋭」が当事者の証言によって覆されている。
「343空は優秀な搭乗員ばかり集めた」なんていろんな本に書かれていますが、
そんなことは絶対にない。中核になっているのはわたしたち甲飛の10期生やで。
甲の10期が何で優秀な搭乗員なんや！と腹が立ちましたね」
>当事者たちの証言とあまりにも違う新説はよくよく吟味する必要があります。
343空に関しては全く逆の話だね。
旧説「343空は精鋭」が当事者の証言によって覆されている。
「343空は優秀な搭乗員ばかり集めた」なんていろんな本に書かれていますが、
そんなことは絶対にない。中核になっているのはわたしたち甲飛の10期生やで。
甲の10期が何で優秀な搭乗員なんや！と腹が立ちましたね」
14試局戦が熱田で作られてたら三式との直接比較に使えたんだけどなぁ・・・
何より上昇力を要求される局戦だし、堀越さんなら三式より100kg単位で軽い軽量級の液冷戦闘機を作ってくれた筈
何より上昇力を要求される局戦だし、堀越さんなら三式より100kg単位で軽い軽量級の液冷戦闘機を作ってくれた筈
>>439
13試ヘ号改搭載案が、自重約1900kg／正規全備重量約2600kgに対し
13試ホ号搭載案が、自重約1870kg／正規全備重量約2500kg。
この頃は、13試ヘ号改搭載案も翼面積19m^2と、史実のJ2M1より小型な機体なので、
13試ヘ号改搭載案とJ2M1の重量比から、熱田搭載局戦の重量を推測したら良いかも。
ちなみに堀越氏によると、13試ホ号搭載案は13試ヘ号改搭載案に比べ
上昇力が若干劣り、速度が10ノット優ると推測されてたようです。
13試ヘ号改搭載案が、自重約1900kg／正規全備重量約2600kgに対し
13試ホ号搭載案が、自重約1870kg／正規全備重量約2500kg。
この頃は、13試ヘ号改搭載案も翼面積19m^2と、史実のJ2M1より小型な機体なので、
13試ヘ号改搭載案とJ2M1の重量比から、熱田搭載局戦の重量を推測したら良いかも。
ちなみに堀越氏によると、13試ホ号搭載案は13試ヘ号改搭載案に比べ
上昇力が若干劣り、速度が10ノット優ると推測されてたようです。
追記すると、この頃だと思うけど13試ヘ号改搭載案の速度推測値は315ノット。
またJ2M1は、自重約2190kg／正規全備重量約2860kg／最高速度312ノット
またJ2M1は、自重約2190kg／正規全備重量約2860kg／最高速度312ノット
５式戦の評価は、その評価するパイロットが何に長く乗っていたかに左右。
隼や飛燕からでは歓迎されるだろうが、鍾馗からでは歓迎されんわ。
隼や飛燕からでは歓迎されるだろうが、鍾馗からでは歓迎されんわ。
>>440>>442
すると（超）単純計算で↓でおｋ？
熱田雷電は、自重約2155kg／正規全備重量約2750kg／最高速度322ノット（≒595.7km/h）
三式戦一型乙が 自重約2570kg／正規全備重量約3130kg／最高速度580km/h
熱田雷電の上昇力は、二単一型よりやや劣るJ2M1よりも若干劣る・・・個人的には、凄く使えそうに思うんですが。
熱田の完成度から言ってマリアナには間に合わせられそうだし
すると（超）単純計算で↓でおｋ？
熱田雷電は、自重約2155kg／正規全備重量約2750kg／最高速度322ノット（≒595.7km/h）
三式戦一型乙が 自重約2570kg／正規全備重量約3130kg／最高速度580km/h
熱田雷電の上昇力は、二単一型よりやや劣るJ2M1よりも若干劣る・・・個人的には、凄く使えそうに思うんですが。
熱田の完成度から言ってマリアナには間に合わせられそうだし
おっと失礼、重要なのは三式戦の設計の妥当性の評価であって
熱田雷電の性能なんかどうでも良かったですな
熱田雷電の性能なんかどうでも良かったですな
>>441
この頃は概略検討な段階なので、零戦やキ46を元に見積もっていたようです。
搭乗量は、使用機材と要求仕様から、なかば自動的に決まります。
翼面荷重は、搭乗員の受けも考慮して135～140kg/m^2に設定して試算したとの事です。
詳細検討してみると、当初の想定より重くなって、それに応じて翼面積も拡大したのでしょうね。
この頃は概略検討な段階なので、零戦やキ46を元に見積もっていたようです。
搭乗量は、使用機材と要求仕様から、なかば自動的に決まります。
翼面荷重は、搭乗員の受けも考慮して135～140kg/m^2に設定して試算したとの事です。
詳細検討してみると、当初の想定より重くなって、それに応じて翼面積も拡大したのでしょうね。
343空幻想と五式戦幻想は少し共通点があるかも。
大戦末期コテンパンにやられてた日本にも一矢を報いた最後の栄光があった・・って思いたかったと言う。
大戦末期コテンパンにやられてた日本にも一矢を報いた最後の栄光があった・・って思いたかったと言う。
>>446
㌧、疾風と同じか・・・
㌧、疾風と同じか・・・
>>444
そんな感じだと思います。
概略検討なので、自重や速度は、一の位を四捨五入した方が無難かもしれませんが。
カタログ値を発揮出来たら、結構使えたでしょうね。
胴体が細くなる影響で、失速特性も雷電より益しになるかもしれないし。
そんな感じだと思います。
概略検討なので、自重や速度は、一の位を四捨五入した方が無難かもしれませんが。
カタログ値を発揮出来たら、結構使えたでしょうね。
胴体が細くなる影響で、失速特性も雷電より益しになるかもしれないし。
>>447
一矢報いたというのは間違ってはいない。
大勝ちしたというのは確かに間違ってはいるがたしかに一矢くらいは報いている。
たとえば・・・
シャングリラのVF85のF4Uは6月2日に鹿児島湾上空で大村の343空の紫電改、
VBF85のF4Uが6月3日に薩摩半島上空で知覧の244戦隊の五式戦と交戦したと見られる。
両日の戦績は以下の通り。
日本側損失 米側損失
6月2日 343空 被撃墜２ VF85 被撃墜1 被弾帰途着水行方不明2 着艦後機体放棄1
6月3日 244戦隊 自爆1未帰還2 VBF85 被撃墜2 戦闘時墜落1
※6月3日は55戦隊の飛燕が2機の損失を記録しているが状況は不明
そしてその後、第38機動部隊は「九州南部上空で熟練した敵戦闘機隊に遭遇した」という通達を出している。
いわく
「第38機動部隊指揮官から各空母航空隊司令あて機密通達
全搭乗員に徹底せよ。最近九州南部上空において、経験を積み熟練した敵戦闘機隊に遭遇した。
ジーク、ジョージ、フランク、ジャックおよびトニーとも識別される最新型の高性能機を装備し、
とくに対空母機戦闘の訓練を積み、疑いなくレーダー管制下の迎撃体制にある。
この型の飛行機は、場合によりコルセアに匹敵する高速の上昇力を持つと認められる。
この戦闘機隊は、緊密な二機及び四機編隊、果敢な攻撃性、連携のとれた攻撃法を特徴とする。
この練度の高い空中アクロバットチームと交戦した我が軍パイロット、殊に特攻機あるいは爆撃機を
相手に安易な撃墜に慣れ、自信過剰となり瞥戒心をおろそかにした搭乗員はショックを受けている。
この敵機が上空掩護のもと優位から連携動作よく攻撃してくる場合は、編隊を維持し、相互に掩護
できるよう即座に交差飛行すれば対抗可能である」
以上「源田の剣」より
一矢報いたというのは間違ってはいない。
大勝ちしたというのは確かに間違ってはいるがたしかに一矢くらいは報いている。
たとえば・・・
シャングリラのVF85のF4Uは6月2日に鹿児島湾上空で大村の343空の紫電改、
VBF85のF4Uが6月3日に薩摩半島上空で知覧の244戦隊の五式戦と交戦したと見られる。
両日の戦績は以下の通り。
日本側損失 米側損失
6月2日 343空 被撃墜２ VF85 被撃墜1 被弾帰途着水行方不明2 着艦後機体放棄1
6月3日 244戦隊 自爆1未帰還2 VBF85 被撃墜2 戦闘時墜落1
※6月3日は55戦隊の飛燕が2機の損失を記録しているが状況は不明
そしてその後、第38機動部隊は「九州南部上空で熟練した敵戦闘機隊に遭遇した」という通達を出している。
いわく
「第38機動部隊指揮官から各空母航空隊司令あて機密通達
全搭乗員に徹底せよ。最近九州南部上空において、経験を積み熟練した敵戦闘機隊に遭遇した。
ジーク、ジョージ、フランク、ジャックおよびトニーとも識別される最新型の高性能機を装備し、
とくに対空母機戦闘の訓練を積み、疑いなくレーダー管制下の迎撃体制にある。
この型の飛行機は、場合によりコルセアに匹敵する高速の上昇力を持つと認められる。
この戦闘機隊は、緊密な二機及び四機編隊、果敢な攻撃性、連携のとれた攻撃法を特徴とする。
この練度の高い空中アクロバットチームと交戦した我が軍パイロット、殊に特攻機あるいは爆撃機を
相手に安易な撃墜に慣れ、自信過剰となり瞥戒心をおろそかにした搭乗員はショックを受けている。
この敵機が上空掩護のもと優位から連携動作よく攻撃してくる場合は、編隊を維持し、相互に掩護
できるよう即座に交差飛行すれば対抗可能である」
以上「源田の剣」より
まあシコルスキーはバキでもかませ犬だったからな
>>444
上昇力でF6F-3に劣り、速度で互角、旋回性能では優位、横転性能は互角（？）
降下性能では初期は不利だが時間が経つにつれて優位に転化、但し降下制限速度740km/ｈを超えた辺りで再び不利になる
熱田32型になればF6F-5とガチンコ勝負できる・・・かな
上昇力でF6F-3に劣り、速度で互角、旋回性能では優位、横転性能は互角（？）
降下性能では初期は不利だが時間が経つにつれて優位に転化、但し降下制限速度740km/ｈを超えた辺りで再び不利になる
熱田32型になればF6F-5とガチンコ勝負できる・・・かな
アツタ３２の生産性の悪さは半端ではないがよろしいか
加工時間が同級空冷エンジンの数倍を要する
加工時間が同級空冷エンジンの数倍を要する
なに、史実の雷電は1000機も作られてないんだから構わんだろ
それに彗星と同じでいざとなったら金星に積み換え
・・・あ、あれ？
それに彗星と同じでいざとなったら金星に積み換え
・・・あ、あれ？
>>452
熱田版の馬力荷重が零戦52甲なみの様なので、上昇力や降下初期加速も零戦52甲なみになるかと思います。
あとロール性能ですが、IAS520km/h以下なら史実雷電は優秀ですし、
熱田版も（冷却器を翼装備した場合を除き）回転モーメントが史実の雷電から大きく悪化する要素も思い付かない事、
またF6F-3のロール性能は悪いので、IAS520km/h付近までは熱田版側がかなり優位だと思います。
熱田版の馬力荷重が零戦52甲なみの様なので、上昇力や降下初期加速も零戦52甲なみになるかと思います。
あとロール性能ですが、IAS520km/h以下なら史実雷電は優秀ですし、
熱田版も（冷却器を翼装備した場合を除き）回転モーメントが史実の雷電から大きく悪化する要素も思い付かない事、
またF6F-3のロール性能は悪いので、IAS520km/h付近までは熱田版側がかなり優位だと思います。
>>404
>紫電改と五式戦闘機
>登場時期も生産機数も似てるなあ
>そして双方とも巴戦指向で古武士が好みそう
五式を好んだパイロットが評価した点は、
上昇力、降下速度、運動性（旋回に限らない）なんだけどね。
米軍側の評価も「縦の機動に優れている」だし。
>紫電改と五式戦闘機
>登場時期も生産機数も似てるなあ
>そして双方とも巴戦指向で古武士が好みそう
五式を好んだパイロットが評価した点は、
上昇力、降下速度、運動性（旋回に限らない）なんだけどね。
米軍側の評価も「縦の機動に優れている」だし。
オスカーとトージョーは無いのか。
マーリンエンジンを使えたら・・・と言う堀越の言葉もむべなるかな
敗戦国なんかタラレバの連続だｗ
渡辺洋二「空の技術」より
航士５４期 竹村ショウ二中尉の場合。
初撃墜は昭和１７年１月、５４戦隊、九七戦にて長沙上空でのSB爆撃機の単独撃墜。
その後６３戦隊、隼の２型前期型で北千島、２型後期型で昭和１９年２月にウェワク。
P38HやP47Dと戦う。撃墜２機・撃破１機を記録。
その後ホランディア、マニラをへて１２月下旬明野教導飛行師団。教官を担当。
「 防空すなわち高々度来襲のB29邀撃は教官・助教が担当し、乗機は「隼」３型と
４式戦（「疾風」とは呼ばず）が用いられた。初回は４式戦で上がった竹村大尉だが、
高度９０００メートルでアップアップ。ちょっと機を傾けると１０００メートルほども
滑り落ちてしまう。そこで４式戦は中高度用と決めて、以後はもっぱら「隼」に搭乗した。
重量と速度が増えた３型は、２型よりもいくらか重戦的な操舵感覚があった。
しかし４式戦に比べれば翼面荷重は３分の２にすぎず、エンジンが健全な出力を維持できれば、
高度１万５００メートルでも舵がきき、５機編隊の飛行が可能だった。
（略）
終戦時は千葉県松戸飛行場で、飛行第１８戦隊の飛行隊長として、敵の本土上陸時に
全滅する覚悟で待機。配備の５式戦闘機はさすがに武装も上昇力もすばらしく、
「隼」３型より格上と認め得たが、とにかく出現時期が遅すぎた。」
航士５４期 竹村ショウ二中尉の場合。
初撃墜は昭和１７年１月、５４戦隊、九七戦にて長沙上空でのSB爆撃機の単独撃墜。
その後６３戦隊、隼の２型前期型で北千島、２型後期型で昭和１９年２月にウェワク。
P38HやP47Dと戦う。撃墜２機・撃破１機を記録。
その後ホランディア、マニラをへて１２月下旬明野教導飛行師団。教官を担当。
「 防空すなわち高々度来襲のB29邀撃は教官・助教が担当し、乗機は「隼」３型と
４式戦（「疾風」とは呼ばず）が用いられた。初回は４式戦で上がった竹村大尉だが、
高度９０００メートルでアップアップ。ちょっと機を傾けると１０００メートルほども
滑り落ちてしまう。そこで４式戦は中高度用と決めて、以後はもっぱら「隼」に搭乗した。
重量と速度が増えた３型は、２型よりもいくらか重戦的な操舵感覚があった。
しかし４式戦に比べれば翼面荷重は３分の２にすぎず、エンジンが健全な出力を維持できれば、
高度１万５００メートルでも舵がきき、５機編隊の飛行が可能だった。
（略）
終戦時は千葉県松戸飛行場で、飛行第１８戦隊の飛行隊長として、敵の本土上陸時に
全滅する覚悟で待機。配備の５式戦闘機はさすがに武装も上昇力もすばらしく、
「隼」３型より格上と認め得たが、とにかく出現時期が遅すぎた。」
上記の証言を要約すると
1､四式戦は隼３型に比べると高高度迎撃には向かない。
初期の高度一万メートルに上がるのは、どのエンジン付でもかなり時間が
かかってアップアップ。
高高度での機動は翼面荷重の低い物、アスペクト比の高い物が有利。
したがって疾風は元々は隼、飛燕に対して不利。
エンジンパワーがどの程度の時期だったのかも考慮する必要もあり。
２、五式は性格的に言えば隼の性格を受け継いで速度、強度、武装を
向上させた物とも言え、それと比べたら絶賛するのは当然。
97戦→隼と空中勤務者として陸軍の正統的な歩みをしてきた人なら
なお更だね。
1､四式戦は隼３型に比べると高高度迎撃には向かない。
初期の高度一万メートルに上がるのは、どのエンジン付でもかなり時間が
かかってアップアップ。
高高度での機動は翼面荷重の低い物、アスペクト比の高い物が有利。
したがって疾風は元々は隼、飛燕に対して不利。
エンジンパワーがどの程度の時期だったのかも考慮する必要もあり。
２、五式は性格的に言えば隼の性格を受け継いで速度、強度、武装を
向上させた物とも言え、それと比べたら絶賛するのは当然。
97戦→隼と空中勤務者として陸軍の正統的な歩みをしてきた人なら
なお更だね。
>>462
>97戦→隼と空中勤務者として陸軍の正統的な歩みをしてきた人なら
この竹村中尉はともかく、海軍の戦闘機乗りのほとんどが
零戦を一定期間搭乗経験があるのと違って
陸軍の戦闘機乗りは意外と隼に未搭乗だったり教育部隊で
ほんの少しや試乗程度のパイロットも結構多いぞ
同じ主力機でも隼は零戦の半分程度の生産機数だから
ある意味そうなってしかるべきなんだろう
とくに五式戦の配備部隊は九七戦→三式→五式や
九七戦→二式複戦→五式や三式戦で新編成の部隊が
ほとんどで例外が一式→三式→五式の59戦隊くらいで
隼の部隊や飛行学校等からの転勤組なんかを除けば
比較対象になるほど一式戦は乗ってないと考えた方がいい
>97戦→隼と空中勤務者として陸軍の正統的な歩みをしてきた人なら
この竹村中尉はともかく、海軍の戦闘機乗りのほとんどが
零戦を一定期間搭乗経験があるのと違って
陸軍の戦闘機乗りは意外と隼に未搭乗だったり教育部隊で
ほんの少しや試乗程度のパイロットも結構多いぞ
同じ主力機でも隼は零戦の半分程度の生産機数だから
ある意味そうなってしかるべきなんだろう
とくに五式戦の配備部隊は九七戦→三式→五式や
九七戦→二式複戦→五式や三式戦で新編成の部隊が
ほとんどで例外が一式→三式→五式の59戦隊くらいで
隼の部隊や飛行学校等からの転勤組なんかを除けば
比較対象になるほど一式戦は乗ってないと考えた方がいい
そんなこと解ってるよ。
だからこの人は･･･って言ってるんだが。
だからこの人は･･･って言ってるんだが。
97戦→隼が正統的な歩み？
零戦乗りの海軍パイロットは五式戦をどう評価するのだろう。
陸軍で隼と較べて格上とされるくらいだから
好意的な評価になるのだろうな。
陸軍で隼と較べて格上とされるくらいだから
好意的な評価になるのだろうな。
海軍戦闘機乗りで零戦に乗ってないのは水戦乗りくらいだろうなぁ・・・
艦爆や艦攻乗りでさえ練習機扱いで乗る事あったわけだし
艦爆や艦攻乗りでさえ練習機扱いで乗る事あったわけだし
高高度は翼面荷重よりエンジンの問題でしょう。
３式戦の方が５式戦より高高度能力が高いと言われているのは
DB601譲りのフルカン継手式過給器の威力。
３式戦の方が５式戦より高高度能力が高いと言われているのは
DB601譲りのフルカン継手式過給器の威力。
>95戦→隼の人も多かったか。
それは本当か？
一式戦の登場まで九七式戦の乗らないで九五式戦に乗り続けた人はどれほどいるんだ？
むしろそんな人は居たのか？
それは本当か？
一式戦の登場まで九七式戦の乗らないで九五式戦に乗り続けた人はどれほどいるんだ？
むしろそんな人は居たのか？
>>467
海軍のパイロットが実際に５式戦に乗って、誉めているよ。
海軍のパイロットが実際に５式戦に乗って、誉めているよ。
>>空中勤務者として陸軍の正統的な歩み
傍流の防御兵器たる単座戦闘機搭乗者にあり得るだろうか？
傍流の防御兵器たる単座戦闘機搭乗者にあり得るだろうか？
>>461,462
五式戦の話は、>461の文献のP.88～P.89にもあって、
そこには、三式戦に比べて性能的に特別にいいとは感じなかったとあります。
詳しくは書いていませんが、好調な三式戦二型と同等ということかもしれませんね。
五式戦の話は、>461の文献のP.88～P.89にもあって、
そこには、三式戦に比べて性能的に特別にいいとは感じなかったとあります。
詳しくは書いていませんが、好調な三式戦二型と同等ということかもしれませんね。
五式が四式に勝るのは上昇力と旋回性能
零戦と互角の格闘性能を誇る紫電改相手だと上昇力くらいしか優越点が無いのでは・・・
零戦と互角の格闘性能を誇る紫電改相手だと上昇力くらいしか優越点が無いのでは・・・
上昇力といっても色々あるからな
初期上昇率・・・たぶん五式の方が上でしょ
ズーム上昇だと紫電改の方が上だろうけども
ズーム上昇だと紫電改の方が上だろうけども
>>474
何これ？笑うところ？
何これ？笑うところ？
>>450は不正確だからそれを鵜呑みにするのはどうかと。
6/2の343空の戦果はシャングリラの12機を攻撃して5機撃墜、6機被弾だし。
6/2の343空の戦果はシャングリラの12機を攻撃して5機撃墜、6機被弾だし。
>>480ソースは何？
つ秦郁彦『太平洋戦争航空史話（下）』
>>482
源田の剣が不正確で秦本が正確だとする理由は？
源田の剣が不正確で秦本が正確だとする理由は？
>>480は「源田の剣」を読んだことがないのだろう。
俺は両方持っているがこの日の戦闘の記述量は圧倒的な差がある。
俺は両方持っているがこの日の戦闘の記述量は圧倒的な差がある。
五式対四式じゃない
ここでアンチやってるのは寂しがり屋な海厨
零だの紫電改だのの話がでるとすぐムキになる
ここでアンチやってるのは寂しがり屋な海厨
零だの紫電改だのの話がでるとすぐムキになる
また出たよ「源田の剣」厨がｗ
なんの根拠も無く、盲目的に正しいと言い張る信者ｗ
なんの根拠も無く、盲目的に正しいと言い張る信者ｗ
やれやれ「「源田の剣」厨」や信者って言っておけば
あの本を無かったことにできると思ってるのかねえ
あの本を無かったことにできると思ってるのかねえ
ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：2008/06/06(金) 17:51:35
米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、
参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。
クラーク中尉は無電で退却を命じたが、損害は大きく20人のうち8人が戻らなかった。
ベニントンのコルセア15機の内3機が撃墜された。ワスプ爆撃隊も5人の戦死者を出している。
参考
太平洋戦争航空史話 下巻 中公文庫
陸奥屋のHPみると8機になってるがあれは調査不足の電波だ。
源田の剣をよんでないのでなんともいえないが、2つの部隊しか損害を出さずに343隊が
負けてたと豪語するのはいかなことか？
米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、
参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。
クラーク中尉は無電で退却を命じたが、損害は大きく20人のうち8人が戻らなかった。
ベニントンのコルセア15機の内3機が撃墜された。ワスプ爆撃隊も5人の戦死者を出している。
参考
太平洋戦争航空史話 下巻 中公文庫
陸奥屋のHPみると8機になってるがあれは調査不足の電波だ。
源田の剣をよんでないのでなんともいえないが、2つの部隊しか損害を出さずに343隊が
負けてたと豪語するのはいかなことか？
読んでから書けばいい
>>488については反論がなされてるね
【読まぬ】「源田の剣」否定スレ１【認めぬ】
ttp://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/army/1230870147/
78 ：名無し三等兵[sage]：2009/03/19(木) 00:54:05 ID:???
「太平洋戦争航空史話 下巻 中公文庫」によれば秦氏は
「筆者は何年か前にワシントンの米海軍戦史部で第５８機動部隊の作戦記録を探したとき、
３月１９日の空戦に関する情報が乏しいので失望した覚えがある。
最近、米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、
参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。」
としている。秦氏の用いた米側資料はモリソン戦史はじめ４点が記されている。
ヘンリー境田氏の用いた資料は膨大（一覧が巻末にある）だが、米側の記録としては主に以下の通り。
・米国立公文書館所収の各戦闘飛行隊のアクションレポート
>>15に示す30飛行隊はじめ100点以上
・「第５８機動部隊沖縄上陸支援作戦報告」
（Report of operation of task force FIFTY-EIGHT in support of landings at Okinawa）
後者、第５８機動部隊作戦報告においては、3/18-22 までの一連の損失が集計されており
3/19 の対戦闘機戦闘については特に言及されていない。
これが秦氏の言う「情報が乏しいので失望」した理由かも知れない。
いずれにしても、秦氏が確認できなかった戦闘報告書すなわちアクションレポートを、
ヘンリー境田氏は探しだし確認し資料として用いているということは言えるだろう。
【読まぬ】「源田の剣」否定スレ１【認めぬ】
ttp://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/army/1230870147/
78 ：名無し三等兵[sage]：2009/03/19(木) 00:54:05 ID:???
「太平洋戦争航空史話 下巻 中公文庫」によれば秦氏は
「筆者は何年か前にワシントンの米海軍戦史部で第５８機動部隊の作戦記録を探したとき、
３月１９日の空戦に関する情報が乏しいので失望した覚えがある。
最近、米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、
参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。」
としている。秦氏の用いた米側資料はモリソン戦史はじめ４点が記されている。
ヘンリー境田氏の用いた資料は膨大（一覧が巻末にある）だが、米側の記録としては主に以下の通り。
・米国立公文書館所収の各戦闘飛行隊のアクションレポート
>>15に示す30飛行隊はじめ100点以上
・「第５８機動部隊沖縄上陸支援作戦報告」
（Report of operation of task force FIFTY-EIGHT in support of landings at Okinawa）
後者、第５８機動部隊作戦報告においては、3/18-22 までの一連の損失が集計されており
3/19 の対戦闘機戦闘については特に言及されていない。
これが秦氏の言う「情報が乏しいので失望」した理由かも知れない。
いずれにしても、秦氏が確認できなかった戦闘報告書すなわちアクションレポートを、
ヘンリー境田氏は探しだし確認し資料として用いているということは言えるだろう。
> 参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。
>秦氏が確認できなかった戦闘報告書すなわちアクションレポートを、
>ヘンリー境田氏は探しだし確認し資料として用いている
これはこれで反論ということで成立しているね。
>秦氏が確認できなかった戦闘報告書すなわちアクションレポートを、
>ヘンリー境田氏は探しだし確認し資料として用いている
これはこれで反論ということで成立しているね。
源剣以外のサカイダ著作本がどう評価されているか調べてみるべきじゃ？
>>494
源剣はどう評価されてるの？
源剣はどう評価されてるの？
そもそもの問題はアマゾンで
源田の剣 新刊入手不能 古書価格16000円以上
太平洋戦争航空史話 下巻 新刊820円 古書価格1円
ここに問題がある。
事実上源田の剣は入手不能。アクセス出来ないソースはソースの資格はない。
違うか？＞源田の剣信者
源田の剣 新刊入手不能 古書価格16000円以上
太平洋戦争航空史話 下巻 新刊820円 古書価格1円
ここに問題がある。
事実上源田の剣は入手不能。アクセス出来ないソースはソースの資格はない。
違うか？＞源田の剣信者
いや全然。
巻末史料の多寡で「推測」しただけ。
巻末史料の多寡で「推測」しただけ。
資料の量だけで内容の真偽もせずに十分とか本当に「学問」をしたことがあるのか･･･
>>499
>>500
多寡という、数の違いというより、質の違いになると思うけど。
繰り返すけれど、秦氏はその参考文献に一切、各戦闘飛行隊の報告書を挙げていない。
一般の戦史書や戦記類が挙げられているのみ。
そして「太平洋戦争航空史話 下巻」記事の内容も相応のざっくりしたものだ。
一方、サカイダ氏は100以上に及ぶ各戦闘飛行隊の報告書や、
日本側の戦闘詳報も巻末資料に掲示し、記述内容も日米の飛行隊・個々人レベルまで
詳述されている。
つまり秦氏は巻末資料を見る限り飛行隊の報告書まで精査して記述しているわけではない。
一方で、サカイダ氏はそれを行っている。
単なる多寡の問題ではないよ。
むしろ聞きたいのだけど、あなたたち（？）は「源田の剣」という批判対象を読んだ上で
批判しているのだろうか？
>>500
多寡という、数の違いというより、質の違いになると思うけど。
繰り返すけれど、秦氏はその参考文献に一切、各戦闘飛行隊の報告書を挙げていない。
一般の戦史書や戦記類が挙げられているのみ。
そして「太平洋戦争航空史話 下巻」記事の内容も相応のざっくりしたものだ。
一方、サカイダ氏は100以上に及ぶ各戦闘飛行隊の報告書や、
日本側の戦闘詳報も巻末資料に掲示し、記述内容も日米の飛行隊・個々人レベルまで
詳述されている。
つまり秦氏は巻末資料を見る限り飛行隊の報告書まで精査して記述しているわけではない。
一方で、サカイダ氏はそれを行っている。
単なる多寡の問題ではないよ。
むしろ聞きたいのだけど、あなたたち（？）は「源田の剣」という批判対象を読んだ上で
批判しているのだろうか？
源田厨の真骨頂ｗ
秦氏の記述が「ざっくりしたもの」だと源田の剣の該当箇所すら書かず、断定する。
こういう人間にだけはなりたくないね。
秦氏の記述が「ざっくりしたもの」だと源田の剣の該当箇所すら書かず、断定する。
こういう人間にだけはなりたくないね。
>>502
では・・・
まあ実際に数字に当たってみると。
ttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJun45.htm
おなじみ米海軍の損失機リストで確認すると・・・
6/2 のシャングリラ F4U / FG-1 の損失機は以下の８機。行末の「M」は行方不明、「S」は生還。
6/2/1945 F4U-1D 82371 VF-85 USS SHANGRI-LA (CV-38) KYUSHU EMPIRE LTJG WILLIAM HOWARD MARR M
6/2/1945 F4U-1D 82789 VBF-85 USS SHANGRI-LA (CV-38) KYUSHU EMPIRE LTJG CHERNOFF M
6/2/1945 F4U-1D 82751 VF-85 USS SHANGRI-LA (CV-38) KYUSHU EMPIRE LT ATKINSON M
6/2/1945 F4U-1D 82298 VBF-85 USS SHANGRI-LA (CV-38) KYUSHU EMPIRE LTJG R.A. FULLER M
6/2/1945 FG-1D 76540 VBF-85 USS SHANGRI-LA (CV-38) KYUSHU EMPIRE LT H.R. KENNEDY M
6/2/1945 FG-1D 76528 VBF-85 USS SHANGRI-LA (CV-38) KYUSHU EMPIRE LTJG C.M. KIRKHAN M
6/2/1945 FG-1D 76477 VBF-85 USS SHANGRI-LA (CV-38) KYUSHU EMPIRE LTJG TOENGES S
6/2/1945 F4U-1D 82547 VF-85 USS SHANGRI-LA (CV-38) KYUSHU EMPIRE LT L. SOVANSKI S
では・・・
まあ実際に数字に当たってみると。
ttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJun45.htm
おなじみ米海軍の損失機リストで確認すると・・・
6/2 のシャングリラ F4U / FG-1 の損失機は以下の８機。行末の「M」は行方不明、「S」は生還。
6/2/1945 F4U-1D 82371 VF-85 USS SHANGRI-LA (CV-38) KYUSHU EMPIRE LTJG WILLIAM HOWARD MARR M
6/2/1945 F4U-1D 82789 VBF-85 USS SHANGRI-LA (CV-38) KYUSHU EMPIRE LTJG CHERNOFF M
6/2/1945 F4U-1D 82751 VF-85 USS SHANGRI-LA (CV-38) KYUSHU EMPIRE LT ATKINSON M
6/2/1945 F4U-1D 82298 VBF-85 USS SHANGRI-LA (CV-38) KYUSHU EMPIRE LTJG R.A. FULLER M
6/2/1945 FG-1D 76540 VBF-85 USS SHANGRI-LA (CV-38) KYUSHU EMPIRE LT H.R. KENNEDY M
6/2/1945 FG-1D 76528 VBF-85 USS SHANGRI-LA (CV-38) KYUSHU EMPIRE LTJG C.M. KIRKHAN M
6/2/1945 FG-1D 76477 VBF-85 USS SHANGRI-LA (CV-38) KYUSHU EMPIRE LTJG TOENGES S
6/2/1945 F4U-1D 82547 VF-85 USS SHANGRI-LA (CV-38) KYUSHU EMPIRE LT L. SOVANSKI S
で、「源田の剣」によりパイロット名をキーにそれぞれの消息を記述すると・・・
（丸括弧内は「源田の剣」にパイロット名の記載がなく損失状況のみ記載されているもの。
着艦後搭乗員行方不明というのはまず考えられないので損失状況からあてはめた）
F4U-1D 82371 VF-85 LTJG WILLIAM HOWARD MARR M 発艦時海中墜落。行方不明
F4U-1D 82789 VBF-85 LTJG CHERNOFF M 343空機により撃墜
F4U-1D 82751 VF-85 LT ATKINSON M 343空機により被弾のため、戦場離脱不時着水。行方不明
F4U-1D 82298 VBF-85 LTJG R.A. FULLER M （対空砲火に被弾し墜落）
FG-1D 76540 VBF-85 LT H.R. KENNEDY M 343空機により被弾のため、戦場離脱不時着水。行方不明
FG-1D 76528 VBF-85 LTJG C.M. KIRKHAN M KENNEDY機掩護のため上空旋回するも燃料切れのため不時着水。行方不明
FG-1D 76477 VBF-85 LTJG TOENGES S 燃料切れ不時着水。生還
F4U-1D 82547 VF-85 LT L. SOVANSKI S （着艦後被弾のため登録簿から抹消）
VBF85 / VF85 あわせて戦闘時の被弾のための損失は
>>450のいう「被撃墜1 被弾帰途着水行方不明2 着艦後機体放棄1 」となる。
撃墜された数となると、1機が撃墜、もうすこし広く見て被弾不時着水の2機。
>>480では
> 6/2の343空の戦果はシャングリラの12機を攻撃して5機撃墜、6機被弾だし。
ということだが5機とするには燃料切れ2機を入れることになるが、それは撃墜というのかどうか。
いずれにしても「源田の剣」の記述や公開ソースにより我々でもここまで追確認することはできる。
で、
>>501
読んだうえでの批判なのだろうか？
（丸括弧内は「源田の剣」にパイロット名の記載がなく損失状況のみ記載されているもの。
着艦後搭乗員行方不明というのはまず考えられないので損失状況からあてはめた）
F4U-1D 82371 VF-85 LTJG WILLIAM HOWARD MARR M 発艦時海中墜落。行方不明
F4U-1D 82789 VBF-85 LTJG CHERNOFF M 343空機により撃墜
F4U-1D 82751 VF-85 LT ATKINSON M 343空機により被弾のため、戦場離脱不時着水。行方不明
F4U-1D 82298 VBF-85 LTJG R.A. FULLER M （対空砲火に被弾し墜落）
FG-1D 76540 VBF-85 LT H.R. KENNEDY M 343空機により被弾のため、戦場離脱不時着水。行方不明
FG-1D 76528 VBF-85 LTJG C.M. KIRKHAN M KENNEDY機掩護のため上空旋回するも燃料切れのため不時着水。行方不明
FG-1D 76477 VBF-85 LTJG TOENGES S 燃料切れ不時着水。生還
F4U-1D 82547 VF-85 LT L. SOVANSKI S （着艦後被弾のため登録簿から抹消）
VBF85 / VF85 あわせて戦闘時の被弾のための損失は
>>450のいう「被撃墜1 被弾帰途着水行方不明2 着艦後機体放棄1 」となる。
撃墜された数となると、1機が撃墜、もうすこし広く見て被弾不時着水の2機。
>>480では
> 6/2の343空の戦果はシャングリラの12機を攻撃して5機撃墜、6機被弾だし。
ということだが5機とするには燃料切れ2機を入れることになるが、それは撃墜というのかどうか。
いずれにしても「源田の剣」の記述や公開ソースにより我々でもここまで追確認することはできる。
で、
>>501
読んだうえでの批判なのだろうか？
なぜｷ61とｷ100のスレで343空の話が･･･
というのは置いておいて
陸奥屋のHPで3/19の343空の戦果誤認を叩いていたけど米軍側も同じぐらい酷い過大な戦果報告してたよね。
あそこでは全く触れてなかったけど。
そういえば久々に陸奥屋の紫電改のところを見ようとしたら入れなかったよ。何時から？
というのは置いておいて
陸奥屋のHPで3/19の343空の戦果誤認を叩いていたけど米軍側も同じぐらい酷い過大な戦果報告してたよね。
あそこでは全く触れてなかったけど。
そういえば久々に陸奥屋の紫電改のところを見ようとしたら入れなかったよ。何時から？
>>503-505
軍板では誰でも知っているようなサイトｺﾋﾟﾍﾟして「源田の剣」の記述はまたも書かず、か。
何時まで逃げるつもりだろうね。
>>504-505
秦氏の著作にある>>480の被弾6機に対する追究はどうした？
被弾による「燃料切れ」で着水しても「燃料切れ着水」だわな。
軍板では誰でも知っているようなサイトｺﾋﾟﾍﾟして「源田の剣」の記述はまたも書かず、か。
何時まで逃げるつもりだろうね。
>>504-505
秦氏の著作にある>>480の被弾6機に対する追究はどうした？
被弾による「燃料切れ」で着水しても「燃料切れ着水」だわな。
>>506
サーバごと見あたらないね。プロバイダは・・・
http://www.endless.ne.jp/
「エンドレスネット」は2010年2月28日（日）をもちまして全インターネットサービスの提供を終了いたしました。
だそうだ。陸奥屋氏の掲示板では
「３月中に別プロバイダーにて復帰します。」とのこと。
例のページは「源田の剣」マンマなので、何か問題でも起きたのかと思ったらそうでもなかったようだ。
サーバごと見あたらないね。プロバイダは・・・
http://www.endless.ne.jp/
「エンドレスネット」は2010年2月28日（日）をもちまして全インターネットサービスの提供を終了いたしました。
だそうだ。陸奥屋氏の掲示板では
「３月中に別プロバイダーにて復帰します。」とのこと。
例のページは「源田の剣」マンマなので、何か問題でも起きたのかと思ったらそうでもなかったようだ。
>>507
>軍板では誰でも知っているようなサイト
「 軍板では誰でも知っているようなサイト」であるからこそ誰でもクロスチェックすることができるだろう？
>「源田の剣」の記述はまたも書かず、か。
ということだが、>>504 に「源田の剣」の記述内容を用い、各機の消息を補足している。
この情報は「源田の剣」以外では得られないものであり、くだくだしく引用するよりそれで十分と思うが。
>軍板では誰でも知っているようなサイト
「 軍板では誰でも知っているようなサイト」であるからこそ誰でもクロスチェックすることができるだろう？
>「源田の剣」の記述はまたも書かず、か。
ということだが、>>504 に「源田の剣」の記述内容を用い、各機の消息を補足している。
この情報は「源田の剣」以外では得られないものであり、くだくだしく引用するよりそれで十分と思うが。
>>507
> 被弾による「燃料切れ」で着水しても「燃料切れ着水」だわな。
「源田の剣」では、被弾による損失は丁寧に区別している。
もし被弾が原因の場合は以下のように記してある。これは被弾損失にカウント済み。
「ウオーレス・アトキンソン中尉機はエンジンに被弾していたらしく、オイルが切れて不時着水し
未帰還となった。」
燃料切れ各機の状況については以下の通り。いずれも被弾が原因とは記されていない。
「チャールズ・M・カーカム中尉は同僚（ハロルド・R・ケネディ中尉）を一人海上に残しておくにはしのびず、
悪天のもとで旋回を続けたが、ガソリンが尽きて自身も着水せざるを得なくなった。
２名とも救助されなかった」
「R・F・トエンジス中尉は残り燃料がわずか１２ガロンとなり、駆逐艦の近くに着水して救助された。
同機は、翼内タンク２つで雲の中を編隊の維持に難渋しながら飛行したため、通常より燃料を
余計に消費することになったのである。」
なお、各機が燃料がぎりぎりになるまで飛んでいた事情は、紫電改の介入にもかかわらず、
もともとの出撃目的である遭難者救助のためのPBYの護衛任務を全うしたため。
ということで、まとめとして「源田の剣」より端的な表現を。
「３４３空との交戦による直接の被害は、被撃墜１、被弾帰途不時着水海没２、
帰還後廃棄１、計損失４機（搭乗員戦死行方不明３）、要修理２となる。」
> 被弾による「燃料切れ」で着水しても「燃料切れ着水」だわな。
「源田の剣」では、被弾による損失は丁寧に区別している。
もし被弾が原因の場合は以下のように記してある。これは被弾損失にカウント済み。
「ウオーレス・アトキンソン中尉機はエンジンに被弾していたらしく、オイルが切れて不時着水し
未帰還となった。」
燃料切れ各機の状況については以下の通り。いずれも被弾が原因とは記されていない。
「チャールズ・M・カーカム中尉は同僚（ハロルド・R・ケネディ中尉）を一人海上に残しておくにはしのびず、
悪天のもとで旋回を続けたが、ガソリンが尽きて自身も着水せざるを得なくなった。
２名とも救助されなかった」
「R・F・トエンジス中尉は残り燃料がわずか１２ガロンとなり、駆逐艦の近くに着水して救助された。
同機は、翼内タンク２つで雲の中を編隊の維持に難渋しながら飛行したため、通常より燃料を
余計に消費することになったのである。」
なお、各機が燃料がぎりぎりになるまで飛んでいた事情は、紫電改の介入にもかかわらず、
もともとの出撃目的である遭難者救助のためのPBYの護衛任務を全うしたため。
ということで、まとめとして「源田の剣」より端的な表現を。
「３４３空との交戦による直接の被害は、被撃墜１、被弾帰途不時着水海没２、
帰還後廃棄１、計損失４機（搭乗員戦死行方不明３）、要修理２となる。」
>>507のあざやかな証明に期待
源田剣アンチは
いいのがれの仕方や
具体的な反論が出来ずに罵倒へ走るパターンが
五式アンチに似ているな
いいのがれの仕方や
具体的な反論が出来ずに罵倒へ走るパターンが
五式アンチに似ているな
紫電改マンセーも疲れるな。
この時期ほとんどやれっぱなしの中、その程度の戦果でも頑張った方だ
で充分だろ。被弾着水行方不明だって当時じゃ撃墜って判断したって間違いじゃないし、
戦力的には喪失させたんだから。
それを充分に検証しない奴の著書を鵜呑みにして自分に都合の良い部分だけ
取り上げて、事実を歪めて暴れるって単に馬鹿だろ。
事実を冷静に受け止めろよ。それを元に実績を判断するのが当然だろ。
この時期ほとんどやれっぱなしの中、その程度の戦果でも頑張った方だ
で充分だろ。被弾着水行方不明だって当時じゃ撃墜って判断したって間違いじゃないし、
戦力的には喪失させたんだから。
それを充分に検証しない奴の著書を鵜呑みにして自分に都合の良い部分だけ
取り上げて、事実を歪めて暴れるって単に馬鹿だろ。
事実を冷静に受け止めろよ。それを元に実績を判断するのが当然だろ。
いつの時代の話だよｗ
今の一般人は零戦以外は知らないんじゃないか？
紫電改知ってる人はオタだけだから五式戦は知ってるだろ。
今の一般人は零戦以外は知らないんじゃないか？
紫電改知ってる人はオタだけだから五式戦は知ってるだろ。
アホかお前！
紫電改は養毛剤の名前にもなってるし、タカも未だに書店に並べられてるから知名度が決定的に違うわボケ！！
紫電改は養毛剤の名前にもなってるし、タカも未だに書店に並べられてるから知名度が決定的に違うわボケ！！
>>517
めんどくさいんで無視していいかな
めんどくさいんで無視していいかな
資料で負けたらつぎはマンガか
>517の養毛剤はネガに働きそう。
零戦とか五式戦は、その名称を知っている人は飛行機を連想するだろうけど、
紫電改の場合は、養毛剤を連想するけど飛行機は浮かんでこない人の方が多いかも。
零戦とか五式戦は、その名称を知っている人は飛行機を連想するだろうけど、
紫電改の場合は、養毛剤を連想するけど飛行機は浮かんでこない人の方が多いかも。
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>>514
>紫電改マンセーも疲れるな。
>この時期ほとんどやれっぱなしの中、その程度の戦果でも頑張った方だ
>で充分だろ。被弾着水行方不明だって当時じゃ撃墜って判断したって間違いじゃないし、
>戦力的には喪失させたんだから。
>それを充分に検証しない奴の著書を鵜呑みにして自分に都合の良い部分だけ
>取り上げて、事実を歪めて暴れるって単に馬鹿だろ。
>事実を冷静に受け止めろよ。それを元に実績を判断するのが当然だろ。
確かにその通り。
>216にある、1945年7月25日の五式戦の撃墜１２は、アメリカ側の資料からすると過大。
色々な資料から内容を検証しなていないから、F6F程度ではカモ扱いといった幻想が出てくるんだよな。
>紫電改マンセーも疲れるな。
>この時期ほとんどやれっぱなしの中、その程度の戦果でも頑張った方だ
>で充分だろ。被弾着水行方不明だって当時じゃ撃墜って判断したって間違いじゃないし、
>戦力的には喪失させたんだから。
>それを充分に検証しない奴の著書を鵜呑みにして自分に都合の良い部分だけ
>取り上げて、事実を歪めて暴れるって単に馬鹿だろ。
>事実を冷静に受け止めろよ。それを元に実績を判断するのが当然だろ。
確かにその通り。
>216にある、1945年7月25日の五式戦の撃墜１２は、アメリカ側の資料からすると過大。
色々な資料から内容を検証しなていないから、F6F程度ではカモ扱いといった幻想が出てくるんだよな。
秦本盲信者の反論はどうなったんだ。
結局>>507が正しかったと言うことだな。
源田の剣信者自爆ｗ
源田の剣信者自爆ｗ
日本最強の戦闘機は紫電改と五式戦
烈風や飛燕など作らずに紫電改と五式戦を最初からつくっておけばよかった
烈風や飛燕など作らずに紫電改と五式戦を最初からつくっておけばよかった
紫電改アンチに聞きたいが医薬品に名前を採用された戦闘機が他にあったのか？
といいたい。せいぜい飛燕・月光・雷電がいんちき武闘漫画の脇役になったくらいだろう。
といいたい。せいぜい飛燕・月光・雷電がいんちき武闘漫画の脇役になったくらいだろう。
紫電改が最強の戦闘機というのはアメリカ軍がいっている
海厨が居つくと迷惑だから「電」とか「風」とかNGワードにしようぜ。
あれ、最近四式戦の話題が出ないな・・・
あれ、最近四式戦の話題が出ないな・・・
五式戦は１機で大東亜欠陥機の三倍の戦力
だいたい大東亜欠陥機は故障だらけで使い物にならない
だいたい大東亜欠陥機は故障だらけで使い物にならない
戦闘力比較
零戦５２丙 ６５
紫電改 ８０
隼３型 ６０
疾風 ２５
五式戦 ７５
四式戦の戦闘力が２５くらいなら
五式戦の戦闘力が７５（普通）でも
３倍というのは問題なく成立
零戦５２丙 ６５
紫電改 ８０
隼３型 ６０
疾風 ２５
五式戦 ７５
四式戦の戦闘力が２５くらいなら
五式戦の戦闘力が７５（普通）でも
３倍というのは問題なく成立
兎に角、紫電改と五式戦の両方に乗った人が居ればなぁ・・・
>>536
零戦と紫電改、４式戦と５式戦で両方乗ったのはいる
だろうけど紫電改対５式戦は海軍と陸軍で無理でしょう。
メーカーも違うのでテストパイロットも違うだろうし。
紫電改対４式戦も同じ事が言える。
模擬戦も海軍と陸軍の名誉が掛かってしまい無理だし。
零戦と紫電改、４式戦と５式戦で両方乗ったのはいる
だろうけど紫電改対５式戦は海軍と陸軍で無理でしょう。
メーカーも違うのでテストパイロットも違うだろうし。
紫電改対４式戦も同じ事が言える。
模擬戦も海軍と陸軍の名誉が掛かってしまい無理だし。
零戦と五式戦、零戦と四式戦と紫電は居るんだから、もうちょっと時間があれば・・・
前者は五式戦を高評価し、後者のコメントは明らかではないが四式戦の海軍採用はボツになってる
前者は五式戦を高評価し、後者のコメントは明らかではないが四式戦の海軍採用はボツになってる
>>539
可動率と性能発揮はまた別物では・・・？
可動率と性能発揮はまた別物では・・・？
630km/hがハ４５特装備機、
あるいはハ４５特並にまで運転制限を課した
ハ４５装備機のデータであるのは間違いありません。
誉は100オクタン燃料を前提に設計されているのですが、
戦時に対応してより低いオクタン価で運転することにその前提が変えられ、
水メタ噴射はこのための対策です。
その水メタがうまくいかないことが運転制限の原因なのですから、
要は良質な燃料を使うことで問題のかなりの部分を拭い去ることが出来たはずです。
従って、ハ４５がまともに回るなら、660km/h出るはずだったのであり、
しかも正規全備重量で、です。
あるいはハ４５特並にまで運転制限を課した
ハ４５装備機のデータであるのは間違いありません。
誉は100オクタン燃料を前提に設計されているのですが、
戦時に対応してより低いオクタン価で運転することにその前提が変えられ、
水メタ噴射はこのための対策です。
その水メタがうまくいかないことが運転制限の原因なのですから、
要は良質な燃料を使うことで問題のかなりの部分を拭い去ることが出来たはずです。
従って、ハ４５がまともに回るなら、660km/h出るはずだったのであり、
しかも正規全備重量で、です。
紫電改は試作機時代に運転制限下の誉で620km出しているので
疾風にたいして魅力を感じなくても無理はない
19.4、烈風試験飛行前の雷電と紫電改の成績
三菱側の設計メモ
「J2M3 330ノット（611km/h） 6000mにて
N1K2-J 335ノット（620km/h） 6000m（boost一杯ならず 発動機は更に200hp位出るはず」
疾風にたいして魅力を感じなくても無理はない
19.4、烈風試験飛行前の雷電と紫電改の成績
三菱側の設計メモ
「J2M3 330ノット（611km/h） 6000mにて
N1K2-J 335ノット（620km/h） 6000m（boost一杯ならず 発動機は更に200hp位出るはず」
>>532
エンジンが粗悪品で苦労したのは紫電の頃で、
紫電改が搭載したものは、そこそこ安定してきた頃のものになっているようです。
まあ、エンジンが本来の性能を発揮していないから、
速度面で計画値を下回っている（性能を発揮できない）というのはその通りだと思います。
エンジンが粗悪品で苦労したのは紫電の頃で、
紫電改が搭載したものは、そこそこ安定してきた頃のものになっているようです。
まあ、エンジンが本来の性能を発揮していないから、
速度面で計画値を下回っている（性能を発揮できない）というのはその通りだと思います。
>>543
その通り。疾風は稼動すれば660キロ出た。
その通り。疾風は稼動すれば660キロ出た。
制限解除したら本気出す by疾風
本気出してもその程度ってのがねぇ・・・
４７戦隊では全機本気出している。
>>538-548
民俗・神話学板へ帰れ
民俗・神話学板へ帰れ
本気だしても紫電改は620-630 やはり疾風とは30キロほどの速度差が
あると考えるのが妥当かと思われ。これは紫電改の方が主翼が１割強大きく
疾風の方がスマートなので当然の結果かな？（ペラ径は20cm紫電改が
長いけど。）
あると考えるのが妥当かと思われ。これは紫電改の方が主翼が１割強大きく
疾風の方がスマートなので当然の結果かな？（ペラ径は20cm紫電改が
長いけど。）
>>544で200馬力の余裕を残して620キロというのがあるが・・・
重量こそ紫電改の方が若干重いし、翼面積も大きいけど、
緩いとは言え紡錘形状採用でかつ通常レベルのプロペラを積んでるんだから、
四式と比べそこまで速度で劣ってるとも思えない
緩いとは言え紡錘形状採用でかつ通常レベルのプロペラを積んでるんだから、
四式と比べそこまで速度で劣ってるとも思えない
実際試作機は同程度の出力で同程度の速力だしな
疾風試作機では640キロ（碇氏）って数値がある。紫電改が620としても
試作機段階から幾分疾風が速度で優ってるのは明らかじゃないかな。
疾風は速い、紫電改は運動性が良い ってのが一般的な認識かと。
試作機段階から幾分疾風が速度で優ってるのは明らかじゃないかな。
疾風は速い、紫電改は運動性が良い ってのが一般的な認識かと。
疾風の試作機で>>544の19年4月の紫電改試作機の運転条件と同じらしいのはこれかな。
> 「ブースト公称+250ミリ、2900回転」のハ45特を積んでることが文書上確認できたの は
> 3号機なんですが、624km/h出したとされる4号機は別の日には631km/h出してお り、
> 実はこのときの条件は、「二速公称高度で+350ミリ、3000回転」といわれていま す。
> こちらは伝聞ですので、本当のところはよくわかりませんが、
> ただ、これが18年秋の 速度計測の話であり、「秋には+350ミリまで引けていた」と
> 軍需審議会でもいわれてい ますから、あるいは4号機は「特」のつかないハ45(誉二一型相当)を
> 積んでいたのか もしれません。そしてこの4号機は何か事情があって遅かったのかもしれません。
> このあ たりにはまだ謎が残っています。
>
> 一方、18年冬になってハ45の水メタノール噴射は調整困難に陥り、
> 公称+250ミリ 2900回転にまで運転制限がかかります。陸軍部内で一般にキ84の性能値として
> 使われ ているのは、この状態で「630km/h」というものです。
> ですので、630km/hがハ45特装備機、あるいはハ45特並にまで運転制限を課したハ 45装備機の
> データであるのは間違いありません。
> 「ブースト公称+250ミリ、2900回転」のハ45特を積んでることが文書上確認できたの は
> 3号機なんですが、624km/h出したとされる4号機は別の日には631km/h出してお り、
> 実はこのときの条件は、「二速公称高度で+350ミリ、3000回転」といわれていま す。
> こちらは伝聞ですので、本当のところはよくわかりませんが、
> ただ、これが18年秋の 速度計測の話であり、「秋には+350ミリまで引けていた」と
> 軍需審議会でもいわれてい ますから、あるいは4号機は「特」のつかないハ45(誉二一型相当)を
> 積んでいたのか もしれません。そしてこの4号機は何か事情があって遅かったのかもしれません。
> このあ たりにはまだ謎が残っています。
>
> 一方、18年冬になってハ45の水メタノール噴射は調整困難に陥り、
> 公称+250ミリ 2900回転にまで運転制限がかかります。陸軍部内で一般にキ84の性能値として
> 使われ ているのは、この状態で「630km/h」というものです。
> ですので、630km/hがハ45特装備機、あるいはハ45特並にまで運転制限を課したハ 45装備機の
> データであるのは間違いありません。
二速公称高度で+350ミリ、3000回転
で631km/h
で631km/h
運転制限と言った場合「 公称+250ミリ 2900回転」で630km/hとなり、
だから「二速公称高度で+350ミリ、3000回転」までブーストをかけることが出来た４号機が
631km/hしか出ないのは「何か事情があって遅かったのかもしれません」ということだな。
だから「二速公称高度で+350ミリ、3000回転」までブーストをかけることが出来た４号機が
631km/hしか出ないのは「何か事情があって遅かったのかもしれません」ということだな。
飛燕スレなのに飛燕の話題が出てないのでふってみる
田形竹尾氏の初著「永遠の飛燕」によると、
三式戦二型は実戦で640km/h出せたそうだ
Ｆ６Ｆ36機相手に戦ったのはこれらしい
田形竹尾氏の初著「永遠の飛燕」によると、
三式戦二型は実戦で640km/h出せたそうだ
Ｆ６Ｆ36機相手に戦ったのはこれらしい
内地ですら20年4月にやっと実戦配備の二型が
19年10月の台湾にあるわけないだろ
19年10月の台湾にあるわけないだろ
田形竹尾氏の乗機は1型乙だったはず。1型乙なら火力は今イチ(12.7ミリ4丁）でも
全備重量は丁型より結構軽いので飛行性能はF6Fに低中高度限定ならさほど見劣り
しなかったはず。
全備重量は丁型より結構軽いので飛行性能はF6Fに低中高度限定ならさほど見劣り
しなかったはず。
P40やP38に苦戦してる機体がF6F相手に見劣りしないと言うのは些か奇妙な気もするけど、まぁそんなもんなんかなぁ
>>562-565
上条当麻は飛燕を多く撃墜した伝説を持つ
上条当麻は飛燕を多く撃墜した伝説を持つ
その後のフィリピン戦での三式戦部隊は
一型丁以外に一型乙や一型丙のマウザー砲を
12.7ミリに換装（現地でのマウザー砲の弾丸の入手が困難なため）
した乙とほぼ同じ機体も保有していたけど
F6Fに一方的に敗北してますがな
台湾の2：36の戦いは二人の技量や
なにか別な日本側にプラスの要素が
あった故の勝利であって三式戦が
F6Fに優る所はほとんどないでしょ
一型丁以外に一型乙や一型丙のマウザー砲を
12.7ミリに換装（現地でのマウザー砲の弾丸の入手が困難なため）
した乙とほぼ同じ機体も保有していたけど
F6Fに一方的に敗北してますがな
台湾の2：36の戦いは二人の技量や
なにか別な日本側にプラスの要素が
あった故の勝利であって三式戦が
F6Fに優る所はほとんどないでしょ
味方機が多すぎると味方機同士が邪魔しあって
敵を狙えないってのもあるそうだよ
敵を狙えないってのもあるそうだよ
飛燕は異能の存在のため、上条当麻に落とされることが多かった
春休み終わって>>569見たいな奴が居なくなるまで駄目だな・・
信者とアンチはともかく、資料性の結構高いいいスレだったのにね。
どこからがアンチだよｗ？
エンジンが期待通りであったとしても非武装の試作きを除けば、
重量過大でどうにもならない駄っ作機というのは客観的な事実
でしかない。
いらんのはカルト化した信者だけだろう。
エンジンが期待通りであったとしても非武装の試作きを除けば、
重量過大でどうにもならない駄っ作機というのは客観的な事実
でしかない。
いらんのはカルト化した信者だけだろう。
田形氏の乗機が一型乙だったのではという書き込みがあったけれど、
永遠の飛燕には乗機の飛燕は～1500馬力エンジン～最大速度640キロ～とか
飛燕はグラマンより40キロ優速で、上昇性能も優れていたという記述がある。
疑わしいと思うかもしれないが、今ならアマゾンで結構安く買えるみたいなので、
ttp://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/B000JA6GBI/ref=sr_1_1_olp?ie=UTF8&s=gateway&qid=1268824820&sr=8-1
興味のある方は是非確かめて見て欲しい。
何故昭和19年の10月の台湾に二型があるのかはわからないけれど、
筆者の嘘ならもっと上手く吐くだろうし、全部が全部思い違いというのも考え辛い。
昭和19年9月に二型の生産は始まっているのだし、
シンガポールへの輸送中に接収されて現在ＲＡＦ博物館にある五式戦のように、
少数の見本機が台湾に送られていた可能性はあるのでは？
永遠の飛燕には乗機の飛燕は～1500馬力エンジン～最大速度640キロ～とか
飛燕はグラマンより40キロ優速で、上昇性能も優れていたという記述がある。
疑わしいと思うかもしれないが、今ならアマゾンで結構安く買えるみたいなので、
ttp://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/B000JA6GBI/ref=sr_1_1_olp?ie=UTF8&s=gateway&qid=1268824820&sr=8-1
興味のある方は是非確かめて見て欲しい。
何故昭和19年の10月の台湾に二型があるのかはわからないけれど、
筆者の嘘ならもっと上手く吐くだろうし、全部が全部思い違いというのも考え辛い。
昭和19年9月に二型の生産は始まっているのだし、
シンガポールへの輸送中に接収されて現在ＲＡＦ博物館にある五式戦のように、
少数の見本機が台湾に送られていた可能性はあるのでは？
実は捏造とか
古書価格2000円では買えないな。
田形氏の乗機が二型はほぼありえないと思う。
19年秋では川崎と審査部でテスト中
昭和19年9月に生産開始といっても
あくまで二型用の機体が生産され始めたのであって
ハ140の完品がまったく出来ずに首なし機状態で
後に大部分が五式戦になってる。
田形准尉の集成防空第一隊は台湾の教育部隊の
第6、8教育飛行隊からの教官・助教と機材から
臨時に編成されてる。
この教育飛行隊に二型が配備された記録も証言も
全くなしだし、二型は審査部に少数機と20年春以降に
55・56戦隊に配備が全てだと思う。
あのシンガポールへの見本（士気高揚？）の五式戦の
ようなことは時期や二型の数からしてないとみていいのでは？
あとついでに二型の量産機数99機も怪しい数字らしい。
この数には首なし機として完成した五十機ちかくも
含まれててこのうちかなりが五式戦として完成
（三式戦二型となった機も皆無ではないだろうけど）
しているようで試作・増加試作ではなく量産機としての
三式戦二型は50～60機程度に留まるようだ。
19年秋では川崎と審査部でテスト中
昭和19年9月に生産開始といっても
あくまで二型用の機体が生産され始めたのであって
ハ140の完品がまったく出来ずに首なし機状態で
後に大部分が五式戦になってる。
田形准尉の集成防空第一隊は台湾の教育部隊の
第6、8教育飛行隊からの教官・助教と機材から
臨時に編成されてる。
この教育飛行隊に二型が配備された記録も証言も
全くなしだし、二型は審査部に少数機と20年春以降に
55・56戦隊に配備が全てだと思う。
あのシンガポールへの見本（士気高揚？）の五式戦の
ようなことは時期や二型の数からしてないとみていいのでは？
あとついでに二型の量産機数99機も怪しい数字らしい。
この数には首なし機として完成した五十機ちかくも
含まれててこのうちかなりが五式戦として完成
（三式戦二型となった機も皆無ではないだろうけど）
しているようで試作・増加試作ではなく量産機としての
三式戦二型は50～60機程度に留まるようだ。
>>577で
>この数には首なし機として完成した五十機ちかくも
>含まれててこのうちかなりが五式戦として完成
>（三式戦二型となった機も皆無ではないだろうけど）
と書いたけど、一部訂正。その五十機ちかく（49機）は
20年5月にカウントされた機体（首なし状態）で
これらの多くは6月の川崎の岐阜工場空襲被爆で
喪失した可能性が高いらしい（学研の三式戦本より）
なので五式戦や三式戦二型として完成の日の目もみずに
首なし機のままで終わったようです。
（カウントとしては三式戦二型量産機99機の中に入る）
>この数には首なし機として完成した五十機ちかくも
>含まれててこのうちかなりが五式戦として完成
>（三式戦二型となった機も皆無ではないだろうけど）
と書いたけど、一部訂正。その五十機ちかく（49機）は
20年5月にカウントされた機体（首なし状態）で
これらの多くは6月の川崎の岐阜工場空襲被爆で
喪失した可能性が高いらしい（学研の三式戦本より）
なので五式戦や三式戦二型として完成の日の目もみずに
首なし機のままで終わったようです。
（カウントとしては三式戦二型量産機99機の中に入る）
渡辺氏は、２型の完成機は99機で、実戦部隊に引き渡されたのは60機程度と
言われてる って書いてたっけ・・。
言われてる って書いてたっけ・・。
>574
当時は、F6F、F4Fをまとめてグラマンと呼んでいるようですので、
もしかすると、F4Fとの比較かもしれません。
もう少し別の資料から見直したほうがいいかも。
当時は、F6F、F4Fをまとめてグラマンと呼んでいるようですので、
もしかすると、F4Fとの比較かもしれません。
もう少し別の資料から見直したほうがいいかも。
同じ田形氏の「飛燕対グラマン」にはどう書いてあるんだろうね。
残されてる配備記録が100%絶対ではない可能性もある。
記録にないが244戦隊へ少数配備された可能性も言われてる。
しかし>>577-578氏の記述を見ればこの場合はかなり可能性は低そうだね。
戦記の場合は、書かれた時期もあるし思い込みや記憶違いもある。
後から仕入れた知識が加味され事実と違う記述もある。
故意ではない場合にはね。
また、書かれる形態ににもよる。本人が１００％執筆してる場合もあるが、
多いのは口述執筆、または本人はメモ程度で文章にするのは別人。
編集者やべ影の執筆者が余計な一文を加えたりすることもある。
このケースだが、実戦空中勤務者がパワーだの形式だのって知ってる物か？
本人がグラマン対して有利に戦った事実があったから、後からスピードとか
パワ―とか二型のスペックを聞いて「あー二型だったからだ」って当てはめちゃったんじゃないの？
記録にないが244戦隊へ少数配備された可能性も言われてる。
しかし>>577-578氏の記述を見ればこの場合はかなり可能性は低そうだね。
戦記の場合は、書かれた時期もあるし思い込みや記憶違いもある。
後から仕入れた知識が加味され事実と違う記述もある。
故意ではない場合にはね。
また、書かれる形態ににもよる。本人が１００％執筆してる場合もあるが、
多いのは口述執筆、または本人はメモ程度で文章にするのは別人。
編集者やべ影の執筆者が余計な一文を加えたりすることもある。
このケースだが、実戦空中勤務者がパワーだの形式だのって知ってる物か？
本人がグラマン対して有利に戦った事実があったから、後からスピードとか
パワ―とか二型のスペックを聞いて「あー二型だったからだ」って当てはめちゃったんじゃないの？
飛行機の性能の感想は人それぞれなんじゃないかな。数字なんかは勘違いの可能性が高いんじゃなかろうか。
岩本徹三氏は著書の中で、戦争序盤で相手がワイルドキャットやP40あたりだったころでも、零戦は性能的に劣るということをサラッと書いている。
岩本徹三氏は著書の中で、戦争序盤で相手がワイルドキャットやP40あたりだったころでも、零戦は性能的に劣るということをサラッと書いている。
飛燕って海外の評価はどうなんだろうね？
一部のマニア以外は軍用機好きでもBf-109の劣化コピーかライセンスだと
思ってる人多いじゃないか？
昔レベルから出ていたファイターシリーズの英国版飛燕は、キャノピーが
横開きだったらしいよ。
一部のマニア以外は軍用機好きでもBf-109の劣化コピーかライセンスだと
思ってる人多いじゃないか？
昔レベルから出ていたファイターシリーズの英国版飛燕は、キャノピーが
横開きだったらしいよ。
軍板は海外”原書”文献とか2,000円以上の書籍はソース対象外という不文律があるからね。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/usou_kiroku.htm
20/4/16 キ-６１-Ⅱ初めて小牧着
ほぼ例外無く小牧経由で空輸してるし、部隊配備はいくら早くともこの辺からだな
もし明石で機体も生産してたら、明石から別ルートで台湾って可能性もあるかも知れないが
岐阜と半年も時期が違うからどうもなぁ・・・・
>>582
>記録にないが244戦隊へ少数配備された可能性も言われてる。
ジャイロ照準ベンチュリ装備とか、実験部隊的な事もやってた臭いから、こっちはそれなりに可能性は高いと思う
櫻井さん（上のサイトの主）の推測では、終戦直後に破壊した五式はⅡ型って話もあるね
あと、輸送記録で「芦屋 (５５Ｆ） キ-６１-Ⅱ（水滴風防型）×４」ってのがあるけど
芦屋なら59戦隊では？って気も若干もする
56戦隊は写真残ってるからアレだけど、Ⅱ型配備部隊は謎すぎるｗ
20/4/16 キ-６１-Ⅱ初めて小牧着
ほぼ例外無く小牧経由で空輸してるし、部隊配備はいくら早くともこの辺からだな
もし明石で機体も生産してたら、明石から別ルートで台湾って可能性もあるかも知れないが
岐阜と半年も時期が違うからどうもなぁ・・・・
>>582
>記録にないが244戦隊へ少数配備された可能性も言われてる。
ジャイロ照準ベンチュリ装備とか、実験部隊的な事もやってた臭いから、こっちはそれなりに可能性は高いと思う
櫻井さん（上のサイトの主）の推測では、終戦直後に破壊した五式はⅡ型って話もあるね
あと、輸送記録で「芦屋 (５５Ｆ） キ-６１-Ⅱ（水滴風防型）×４」ってのがあるけど
芦屋なら59戦隊では？って気も若干もする
56戦隊は写真残ってるからアレだけど、Ⅱ型配備部隊は謎すぎるｗ
>581
確か「飛燕対グラマン」には、
～1500馬力エンジン～最大速度640キロ～の記述は無かったけど、
制限速度が640キロとかグラマンより40キロ優速で、
上昇性能も優れていたという記述はあったはず。
また、光人社ＮＦ文庫の「戦闘機「飛燕」技術開発の戦い」の冒頭には
「飛燕対グラマン」からの戦闘部分の引用があり、
その直後のページには三式戦二型の三面図が載っている。（それと五式戦の側面図も）
しかし、何故か性能諸表は三式戦一型乙の数値になっていたりする。
確か「飛燕対グラマン」には、
～1500馬力エンジン～最大速度640キロ～の記述は無かったけど、
制限速度が640キロとかグラマンより40キロ優速で、
上昇性能も優れていたという記述はあったはず。
また、光人社ＮＦ文庫の「戦闘機「飛燕」技術開発の戦い」の冒頭には
「飛燕対グラマン」からの戦闘部分の引用があり、
その直後のページには三式戦二型の三面図が載っている。（それと五式戦の側面図も）
しかし、何故か性能諸表は三式戦一型乙の数値になっていたりする。
＞「飛燕対グラマン」からの戦闘部分の引用があり、
これって正しいんだっけ？間違っているんだっけ？
これって正しいんだっけ？間違っているんだっけ？
定期的に>>585みたいなキチガイ乞食が沸くな。
湧くのは止めようが無いので無視してもらいたいんだけど
源田の剣の一件を見るとあながちネタでもないんだなと思った
軍板は海外”原書”文献とか数万円程度のの書籍すら用意できない乞食の発言は対象外という不文律があるからね。
まあ、現実は学研ムックとか、光人社NF文庫レベルでも上等な部類だけどね。
お前ら目障りだから
余所でやってくれ
余所でやってくれ
学研ムックは必読だな。それすらせずに碇・秦レベルってのはゴミ。
戦史叢書は必要かというと設計とか戦闘法とか性能の話だけならいらない。
陸軍の機材開発計画が何とか、機材の開発目的は何とか、生産計画がどうとか
どう運用したかとか、どう評価したかとか言う話なら必要だけど
そういうのはあんまり興味無いので結論としてはいらない。
戦史叢書は必要かというと設計とか戦闘法とか性能の話だけならいらない。
陸軍の機材開発計画が何とか、機材の開発目的は何とか、生産計画がどうとか
どう運用したかとか、どう評価したかとか言う話なら必要だけど
そういうのはあんまり興味無いので結論としてはいらない。
学研ムックは引用元の資料の発掘ではいいが、それによって導かれる結論は鵜呑みに出来んな。
光人社NF文庫はおもしろおかしく描いた小説でしかないからな
>>597
同意。丹念な資料の発掘は良いけれど「今まで～って言われてたけど本当は～なんだよ」
って言う新説で結論付けしてこの世界のリーダーシップを取ろうとしている姿勢が強いね。
Ｍ氏よりは全然良いが。
同意。丹念な資料の発掘は良いけれど「今まで～って言われてたけど本当は～なんだよ」
って言う新説で結論付けしてこの世界のリーダーシップを取ろうとしている姿勢が強いね。
Ｍ氏よりは全然良いが。
飛燕が重量オーバーの欠陥設計ってのは学研ムックが出所？
当事者が戦闘時の上昇力の悪さを嘆いている
特に１型丁などは1175馬力しかないのに全備重量は3400kgまでにもなってしまった・・。
やれ防弾板だ防弾タンクだ20ミリだといっぱい積んで余計に重くしたのは陸軍の支持？
設計者が現場の惨状を知らないのか
得意気に話してるから
本人の問題でもあるんじゃね？
得意気に話してるから
本人の問題でもあるんじゃね？
小峰氏は学研ムックで
「発展の余地を残した名設計」と書いてるので
まあそのあたりが落としどころかと
「発展の余地を残した名設計」と書いてるので
まあそのあたりが落としどころかと
普通に解釈するとそれは嫌味だろ
>>606
嫌味の文脈で書いてあるの？
嫌味の文脈で書いてあるの？
時系列を考えると嫌味にしかならんわな
迷設計か・・・
土居さんには悪いが、戦後の自己弁護が多いし周りの関係者は存命中は本当の事は
言えない雰囲気だったんじゃないの？
堀越さんと零戦に付いても言えるな。
発注者側の軍部関係は弁解の余地がなくて、設計者側も欠点は軍側に押し付けた
感が強い。
土居さんには悪いが、戦後の自己弁護が多いし周りの関係者は存命中は本当の事は
言えない雰囲気だったんじゃないの？
堀越さんと零戦に付いても言えるな。
発注者側の軍部関係は弁解の余地がなくて、設計者側も欠点は軍側に押し付けた
感が強い。
軍側からは機体設計ミスとの指摘はなかったのかな
>>608
学研本には実際なんて書いてあるの？
学研本には実際なんて書いてあるの？
大塚氏も学研本で、飛燕に試作中の1800馬力エンジンを付ければエンジン完調時の
疾風を上回る高性能機に化けることが可能かと思われる なんて書いてたが
それは少し点数が甘すぎるのでは とつい思ってしまった。
なぜならハ140・1500馬力エンジンを付けた飛燕Ⅱ改が、既に疾風とほぼ同じ全備重量
(3800kg）だったから・・。
疾風を上回る高性能機に化けることが可能かと思われる なんて書いてたが
それは少し点数が甘すぎるのでは とつい思ってしまった。
なぜならハ140・1500馬力エンジンを付けた飛燕Ⅱ改が、既に疾風とほぼ同じ全備重量
(3800kg）だったから・・。
＞実際ソ連では粛清された人もいるしね。
ただその国はP-39を受け取って喜んでるレベルだから
飛燕とかは凄い高性能機と見なされると思う
ただその国はP-39を受け取って喜んでるレベルだから
飛燕とかは凄い高性能機と見なされると思う
>>615
P-39は糞戦闘機、それが絶賛されるソ連で作られた戦闘機はもっと糞に違いないと、そう言いたいんですね。
P-39は糞戦闘機、それが絶賛されるソ連で作られた戦闘機はもっと糞に違いないと、そう言いたいんですね。
>>613
君が読解力を持たないのはよくわかった
君が読解力を持たないのはよくわかった
このスレの信者ですら三式擁護が出来ない状態で
名設計もなにも無いわな
名設計もなにも無いわな
三式戦は確か千馬力級液冷戦闘機としてはトップクラスの性能。
Bf109E、MC.202、Yak-1
千馬力級液冷戦闘機として
まともに敵戦闘機と渡り合えてるけど
三式戦一型はデビュー段階で
見劣りしてないか？
ニューギニア戦線で
P-40と好調なら互角って
不調続きで可動機が少なくて
他隊のお下がりの一式戦を
貰って凌いでるくらいだから
一体いつ、何機くらいまともに
戦えてたのか心配になるよ
千馬力級液冷戦闘機として
まともに敵戦闘機と渡り合えてるけど
三式戦一型はデビュー段階で
見劣りしてないか？
ニューギニア戦線で
P-40と好調なら互角って
不調続きで可動機が少なくて
他隊のお下がりの一式戦を
貰って凌いでるくらいだから
一体いつ、何機くらいまともに
戦えてたのか心配になるよ
1943年半ばにもなって1200馬力に満たない戦闘機を実践デビューさせた時点で終わってる。
622 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 07:36:47 ID:ce2qrcAj
おまえらエアロディテールの五式戦は買ったかね
まず当時の日本の工業力の限界から液冷式や誉みたいな複雑なのは難しかった。
そして米軍が大規模な攻勢かけてきた'44年の時期、陸海軍の期待の新型機疾風・紫電などは
信頼性が低く、しかも本来の性能を出せず、そのため旧式化した零戦や隼に頼ると言う状況。
「疾風はF6Fに対し、あらゆる面で性能が少しずつ劣る」非常に苦しい戦いだった。
捷号作戦当時の疾風搭乗員（ベテラン）
もっとも肝心な時期に、米軍の主力機F6Fに対抗できる戦闘機が日本に全然ない空白の
期間が出来てしまっていて、それで大戦末期の日本の航空戦はガタガタになってしまう。
結果論だが日本は二千馬力とか液冷などと無理せず1500馬力程度の空冷戦闘機でよかった。
そして米軍が大規模な攻勢かけてきた'44年の時期、陸海軍の期待の新型機疾風・紫電などは
信頼性が低く、しかも本来の性能を出せず、そのため旧式化した零戦や隼に頼ると言う状況。
「疾風はF6Fに対し、あらゆる面で性能が少しずつ劣る」非常に苦しい戦いだった。
捷号作戦当時の疾風搭乗員（ベテラン）
もっとも肝心な時期に、米軍の主力機F6Fに対抗できる戦闘機が日本に全然ない空白の
期間が出来てしまっていて、それで大戦末期の日本の航空戦はガタガタになってしまう。
結果論だが日本は二千馬力とか液冷などと無理せず1500馬力程度の空冷戦闘機でよかった。
>>623 続き
もしも堀越氏の開発した零戦が軽量コンパクトを好む日本人パイロットに合わせて
発動機に小型なモノを使ったりせず、本来堀越氏が望んでいた金星を使っていれば
当初は不評でも後々大成功を収めたはず。
その成功を見て陸軍も金星発動機を搭載した戦闘機を開発しようと考えたとする。
隼・鍾馗・飛燕の中で金星発動機が無理なく搭載できるのは飛燕。
上手くすると'43年の段階で五式戦相当の陸軍戦闘機が誕生する。
2000馬力エンジンを搭載するグラマンF6Fヘルキャットに比べ、金星の1500馬力はやや劣るが
グラマンに比べ軽量かつ空力学的に洗練されている日本機はその差をカバーできる。
それどころか飛行機としての性能で、頑丈さなどを除けばF6Fを圧倒することになるだろう。
大戦末期の航空戦でも物量では負けても、性能では史実ほどの苦戦を強いられることは
無かったはず。現実の日本の国力の範囲内で有り得る最も理想的なシナリオ。
もしも堀越氏の開発した零戦が軽量コンパクトを好む日本人パイロットに合わせて
発動機に小型なモノを使ったりせず、本来堀越氏が望んでいた金星を使っていれば
当初は不評でも後々大成功を収めたはず。
その成功を見て陸軍も金星発動機を搭載した戦闘機を開発しようと考えたとする。
隼・鍾馗・飛燕の中で金星発動機が無理なく搭載できるのは飛燕。
上手くすると'43年の段階で五式戦相当の陸軍戦闘機が誕生する。
2000馬力エンジンを搭載するグラマンF6Fヘルキャットに比べ、金星の1500馬力はやや劣るが
グラマンに比べ軽量かつ空力学的に洗練されている日本機はその差をカバーできる。
それどころか飛行機としての性能で、頑丈さなどを除けばF6Fを圧倒することになるだろう。
大戦末期の航空戦でも物量では負けても、性能では史実ほどの苦戦を強いられることは
無かったはず。現実の日本の国力の範囲内で有り得る最も理想的なシナリオ。
とりあえず五式なら圧倒という幻想は忘れよう
空戦において勝敗を決める要因ってのは多々あるよね。
数の優劣、パイロットの優劣、高度の優劣、発見、被発見の状況、基地機能の優劣、航空管制能力の優劣、武装、照準機などの儀装品の優劣。
飛行機本体の「飛行機としての性能」ってのは勝敗に与える影響はどの程度のもんかね。
機体性能の差で苦しむという局面よもあったろうが、その他の要因の方が敵との格差が大きかったような気がする。
数の優劣、パイロットの優劣、高度の優劣、発見、被発見の状況、基地機能の優劣、航空管制能力の優劣、武装、照準機などの儀装品の優劣。
飛行機本体の「飛行機としての性能」ってのは勝敗に与える影響はどの程度のもんかね。
機体性能の差で苦しむという局面よもあったろうが、その他の要因の方が敵との格差が大きかったような気がする。
>>623
本当に零戦に金星を搭載したならば、小型軽量の栄を搭載すれば大成功だったと言い、
本当に誉を開発せず金星のみ開発したならば、1500馬力では勝てない事は明白だから2000馬力の開発すれば史実より善戦できたと言いそう。
なんとなくそんな感じがする。
本当に零戦に金星を搭載したならば、小型軽量の栄を搭載すれば大成功だったと言い、
本当に誉を開発せず金星のみ開発したならば、1500馬力では勝てない事は明白だから2000馬力の開発すれば史実より善戦できたと言いそう。
なんとなくそんな感じがする。
飛燕の機体を評価するなら、
曲がりなりにも20ミリを積めた、
この点だろうね
曲がりなりにも20ミリを積めた、
この点だろうね
三菱の金星は栄に比べて重いけど、将来性を考えて無理やり大型化／延長していたことが幸いして、出力向上ができた。
中島の栄は戦闘機用と割り切って小型化した反面、将来性を持たせなかったから、出力向上が難しかった。
長期の三菱と短期の中島の性格がよく現れている。
ただ、栄搭載の零戦も一式戦も局地戦闘時代の設計のため、長期使用は考えていなかった。
また、大量生産でコスト削減なんて感覚も当時は皆無。
生産性向上の設計を始めたのは、四式戦や紫電二一型？から。
頑迷はどの世界でも発展の邪魔。
中島の栄は戦闘機用と割り切って小型化した反面、将来性を持たせなかったから、出力向上が難しかった。
長期の三菱と短期の中島の性格がよく現れている。
ただ、栄搭載の零戦も一式戦も局地戦闘時代の設計のため、長期使用は考えていなかった。
また、大量生産でコスト削減なんて感覚も当時は皆無。
生産性向上の設計を始めたのは、四式戦や紫電二一型？から。
頑迷はどの世界でも発展の邪魔。
アメ機も同サイズのエンジンだけ使って
発展性は考慮してないでしょ
発展性は考慮してないでしょ
>>624
４３年当時では、金星５×型の量産も難しかったんでね？
４３年当時では、金星５×型の量産も難しかったんでね？
>>628
マウザーを搭載した五式戦を見たかった。
マウザーを搭載した五式戦を見たかった。
>>624
後出しジャンケン。結果知ってればこうした方が良かった・・って言う。
金星が発展性を考えていた訳じゃないだろ。
その当時金星零だったら総スカンだろ。重くてパワーなくて視界も悪い。
頭悪すぎ。
後出しジャンケン。結果知ってればこうした方が良かった・・って言う。
金星が発展性を考えていた訳じゃないだろ。
その当時金星零だったら総スカンだろ。重くてパワーなくて視界も悪い。
頭悪すぎ。
>>629
＞三菱の金星は栄に比べて重いけど、将来性を考えて無理やり大型化／延長していたことが幸いして、出力向上ができた
栄自体は1400馬力まで出力向上が可能と見られていたし、
誉2x/金星6xレベルのチューンを加えるなら1500馬力も目指せん事も無いんじゃ？
加えて燃費の関係で栄と金星搭載機で同一の航続力を持たせようとするなら栄の方が小型になる。
更に高回転化に関して不具合を抱えたままの金星と、解決済みの栄
素性としては圧倒的に栄＞＞＞金星かと。
栄が金星に遅れを取ってしまったのは、中島と三菱のエンジン部門の開発余力の問題だけだったと俺は理解してるんだが、
何か間違ってるかな？
＞三菱の金星は栄に比べて重いけど、将来性を考えて無理やり大型化／延長していたことが幸いして、出力向上ができた
栄自体は1400馬力まで出力向上が可能と見られていたし、
誉2x/金星6xレベルのチューンを加えるなら1500馬力も目指せん事も無いんじゃ？
加えて燃費の関係で栄と金星搭載機で同一の航続力を持たせようとするなら栄の方が小型になる。
更に高回転化に関して不具合を抱えたままの金星と、解決済みの栄
素性としては圧倒的に栄＞＞＞金星かと。
栄が金星に遅れを取ってしまったのは、中島と三菱のエンジン部門の開発余力の問題だけだったと俺は理解してるんだが、
何か間違ってるかな？
次世代戦闘機を開発するにあたり「アメリカがプラット＆ホィットニー R-2800 を実用化している」という情報と
「中島の誉が完成間近」という情報を知っていて、わざわざ 1200 馬力(当時)の金星を採用する物好きはいないでしょう。
米軍も同クラスのライト R-2600 を爆撃機用のエンジンと位置づけています。
「中島の誉が完成間近」という情報を知っていて、わざわざ 1200 馬力(当時)の金星を採用する物好きはいないでしょう。
米軍も同クラスのライト R-2600 を爆撃機用のエンジンと位置づけています。
特に海軍は誉と心中しかねない状況（碇氏）だったから・・。
紫電、紫電改、銀河、彩雲、流星、烈風・・。
紫電、紫電改、銀河、彩雲、流星、烈風・・。
また碇本か・・・
あんたそれしかネタ本は無いのか。
あんたそれしかネタ本は無いのか。
>>624
>グラマンに比べ軽量かつ空力学的に洗練されている日本機はその差をカバーできる。
>それどころか飛行機としての性能で、頑丈さなどを除けばF6Fを圧倒することになるだろう。
三式戦が重すぎる、てか出力が足りないのは勿論だけど、
三菱や中島機の強度不足もなんだかな、と。
高速・高Gでの運動性に悪影響が出てるレベルなわけで。
そろそろ、「防弾を犠牲にしたかわりに無類の空戦性能」みたいな
戦後講談調の日本機伝説を相対化する時期というか、
所詮日本機だろうが欧米機だろうがエンジンなりの戦闘機しか作れないし、
1500馬力級で割とバランスのとれたモノに仕上がったのが
たまたま五式だったってことじゃないのかね。
>グラマンに比べ軽量かつ空力学的に洗練されている日本機はその差をカバーできる。
>それどころか飛行機としての性能で、頑丈さなどを除けばF6Fを圧倒することになるだろう。
三式戦が重すぎる、てか出力が足りないのは勿論だけど、
三菱や中島機の強度不足もなんだかな、と。
高速・高Gでの運動性に悪影響が出てるレベルなわけで。
そろそろ、「防弾を犠牲にしたかわりに無類の空戦性能」みたいな
戦後講談調の日本機伝説を相対化する時期というか、
所詮日本機だろうが欧米機だろうがエンジンなりの戦闘機しか作れないし、
1500馬力級で割とバランスのとれたモノに仕上がったのが
たまたま五式だったってことじゃないのかね。
> 高速・高Gでの運動性
雷電・紫電改は合格かな。
雷電・紫電改は合格かな。
>>641
>条件次第では格闘戦ができる
米軍調査では
175ノット以下なら零戦の機動性はF6F-5よりはるかに優れ、
200ノット以上では速度増加に伴い操舵に大きな力を要するためF6Fがアドバンテージを持つとされる。
>条件次第では格闘戦ができる
米軍調査では
175ノット以下なら零戦の機動性はF6F-5よりはるかに優れ、
200ノット以上では速度増加に伴い操舵に大きな力を要するためF6Fがアドバンテージを持つとされる。
>>642
雷電の横転性能は520km/h”までは”良好
紫電改も高速機動時にエルロン飛散事故を起こした。
いずれも高速時に補助翼が重くなる現象が報告されている
飛燕も米軍調査で同様の報告が為され、同じ翼の五式戦もたぶん同じ
合格の可能性があるのは金属エルロン採用のA7M2だけ
雷電の横転性能は520km/h”までは”良好
紫電改も高速機動時にエルロン飛散事故を起こした。
いずれも高速時に補助翼が重くなる現象が報告されている
飛燕も米軍調査で同様の報告が為され、同じ翼の五式戦もたぶん同じ
合格の可能性があるのは金属エルロン採用のA7M2だけ
何だ、金属エルロン信者か
>>645
可能性があるだけで、別にA7M2の高速機動性が合格と言う風に言ってる訳でもない。
話の趣旨だけ書くと、高速機動時の舵の利きは
零戦、三式戦（五式戦）、紫電改、雷電は不合格だろうと言う話
中島三兄弟は聞いた事無いが
可能性があるだけで、別にA7M2の高速機動性が合格と言う風に言ってる訳でもない。
話の趣旨だけ書くと、高速機動時の舵の利きは
零戦、三式戦（五式戦）、紫電改、雷電は不合格だろうと言う話
中島三兄弟は聞いた事無いが
まぁ日本軍機の高速時の運動性が悪いのは、エルロンの問題だけじゃないからなぁ・・・
追加：たぶん烈風も高速時の運動性はダメダメだよ？
>>644
> 紫電改も高速機動時にエルロン飛散事故を起こした。
降下テスト中、計器速度430ノットで生じた補助翼の羽布剥離の件？
それは羽布を補助翼への結合強化で解決したのでは。
むしろ紫電改については衝撃波の影響が想定された後部胴体の分解事故をあげるべきだろう。
> 紫電改も高速機動時にエルロン飛散事故を起こした。
降下テスト中、計器速度430ノットで生じた補助翼の羽布剥離の件？
それは羽布を補助翼への結合強化で解決したのでは。
むしろ紫電改については衝撃波の影響が想定された後部胴体の分解事故をあげるべきだろう。
まあ、話をまとめると一長一短あるが陸軍では
中島でなくアンダーパワーでない５式戦がいちばんまし、
海軍では紫電改がいちばんまし、ゆうことですかね
中島でなくアンダーパワーでない５式戦がいちばんまし、
海軍では紫電改がいちばんまし、ゆうことですかね
P51を絶賛した坂井氏、特に高速時の舵の利きの良さを評価した
同じ口で坂井氏は紫電改を酷評
同じ口で坂井氏は紫電改を酷評
坂井氏は紫電改をダシにして「源田のバカ」と仰っておられるのです。
どっちにしても布エルロンでは話にならん。
終戦直前にソウルでP47に一方的に10機以上が墜とされたというのもあったな＜キ84
弁護すると、陸軍はフィリピンで熟練パイロットを怒涛の如く失ったんで、
本土防空戦の頃にはロクなパイロットが・・・
本土防空戦の頃にはロクなパイロットが・・・
>>657
本土防空戦で双方の記録を確認できる例では
なぜかすべて四式戦が負けているかボロマケしていると言うことだ。
> 四式戦の戦闘はそれだけじゃないんだろ？
日本側「だけ」の戦果報告を知りたいのか？
本土防空戦で双方の記録を確認できる例では
なぜかすべて四式戦が負けているかボロマケしていると言うことだ。
> 四式戦の戦闘はそれだけじゃないんだろ？
日本側「だけ」の戦果報告を知りたいのか？
>>659
その頃、五式戦が居てくれたら・・・・
その頃、五式戦が居てくれたら・・・・
>>660
>日本側「だけ」の戦果報告を知りたいのか？
誰がそんなこと言った。
四式戦ボロマケの根拠としてあげている事例の数が少ないなと言っているだけ。
別に四式戦マンセー、五式戦ボロクズという主張をする気は無いよ。
ただ、
>本土防空戦で双方の記録を確認できる例
ってのは随分少ないんだなと。
>日本側「だけ」の戦果報告を知りたいのか？
誰がそんなこと言った。
四式戦ボロマケの根拠としてあげている事例の数が少ないなと言っているだけ。
別に四式戦マンセー、五式戦ボロクズという主張をする気は無いよ。
ただ、
>本土防空戦で双方の記録を確認できる例
ってのは随分少ないんだなと。
四七戦隊やソウルの例は単に高性能な機材を未熟な搭乗員が使いこなせていないに過ぎない。
機材の問題ではなく、ましてや五式戦より四式戦が劣るということではない。
運転制限を解除した四式戦は660キロの高速を誇ることは周知の事実。
機材の問題ではなく、ましてや五式戦より四式戦が劣るということではない。
運転制限を解除した四式戦は660キロの高速を誇ることは周知の事実。
妄想君は邪魔だから引っ込んでろ
>>663
なら４７戦隊も５式戦を使えばよろしい。
米戦略爆撃調査団報告によれば、
終戦直前の陸海軍のパイロットの搭乗時間平均は
100時間であったという。>>365 参照。
100時間で乗れる戦闘機は何か？それは五式戦である。>>425参照。
疾風は機動部隊特攻用に
その660km/hの高速を発揮すればよろしい。>>436参照。
なら４７戦隊も５式戦を使えばよろしい。
米戦略爆撃調査団報告によれば、
終戦直前の陸海軍のパイロットの搭乗時間平均は
100時間であったという。>>365 参照。
100時間で乗れる戦闘機は何か？それは五式戦である。>>425参照。
疾風は機動部隊特攻用に
その660km/hの高速を発揮すればよろしい。>>436参照。
>この飛行機は取扱が容易で、実戦部隊配属前に100時間未満の訓練時間しかもたない若いパイロットにさえ、戦闘の機会を与えた。」
「取扱が容易とか」「戦闘の機会を与えた」とはどういう意味なんだろうな。
ちょっとそれだけでは意味までは読み取れなくて。
「取扱が容易とか」「戦闘の機会を与えた」とはどういう意味なんだろうな。
ちょっとそれだけでは意味までは読み取れなくて。
五式戦降下1000キロ君と運転制限解除660キロ君
最大速度は関係ないとか
日によって言う事が違うんだな
日によって言う事が違うんだな
男子三日逢わざれば刮目すべし
三式戦は強度計算の誤りによる致命的な重量増加という致命的な設計ミスがすべてを台無しにした。
金星はＡ８設計時に「冷却率が悪い」と深尾主任が設計やり直し命令を出し、その結果栄以上の余裕が生まれ、最終的に1500馬力級（陸ハ112-II／海金星62型 離昇1500馬力）まで成長。
しかし、大きいがゆえに小型の「瑞星」も製作。ただし、離昇1080馬力by21型
栄は21型で離昇1130馬力まで上がったけど、もともと詰め込みすぎだったがゆえにこれ以上の性能はほぼ無理だった。
陸ハ115-II／海栄31型で離昇1130馬力。水メタ追加でも1210馬力。
これは瑞星も同様で、栄より小さい分だけ馬力も少ない。
仮に最初から栄が直列間隔をもう少し長くしていたら、ボア×ストロークの関係上金星よりは劣るかもしれないが、1300馬力クラスになっただろう。
ただなぁ、中島は軍の意向を無条件で取り入れる癖があり、ボア径が三菱が２種しかないのに、中島は片手以上もある。
ボア×ストローク 金星21k=140×150＞栄19.5k=130×150＞瑞星18.2k=140×130
直径×奥行 金星1218×1646＞栄1144×1600＞瑞星1118×1460
参考 三菱航空エンジン史 三樹書房
しかし、大きいがゆえに小型の「瑞星」も製作。ただし、離昇1080馬力by21型
栄は21型で離昇1130馬力まで上がったけど、もともと詰め込みすぎだったがゆえにこれ以上の性能はほぼ無理だった。
陸ハ115-II／海栄31型で離昇1130馬力。水メタ追加でも1210馬力。
これは瑞星も同様で、栄より小さい分だけ馬力も少ない。
仮に最初から栄が直列間隔をもう少し長くしていたら、ボア×ストロークの関係上金星よりは劣るかもしれないが、1300馬力クラスになっただろう。
ただなぁ、中島は軍の意向を無条件で取り入れる癖があり、ボア径が三菱が２種しかないのに、中島は片手以上もある。
ボア×ストローク 金星21k=140×150＞栄19.5k=130×150＞瑞星18.2k=140×130
直径×奥行 金星1218×1646＞栄1144×1600＞瑞星1118×1460
参考 三菱航空エンジン史 三樹書房
欧米ではボアストは数種に決め手開発を進めた。
中島は多過ぎ重点を絞れなかったり、相性のことなるピストン、
シリンダー設計を組み合わせて失敗とか。
金星の排気量は32.34L 、栄は排気量：27.9L とこの差も大きい。
栄に発展余裕がどんだけあるか知らんが、やっぱり燃料だろ。
中島は多過ぎ重点を絞れなかったり、相性のことなるピストン、
シリンダー設計を組み合わせて失敗とか。
金星の排気量は32.34L 、栄は排気量：27.9L とこの差も大きい。
栄に発展余裕がどんだけあるか知らんが、やっぱり燃料だろ。
>>671
パイロットの限界＝機体の限界っつーのが、ある意味理想だからな
1000馬力級の機体としては無駄に強度があって重いって気は若干する
まあ他の日本機みたいに急降下制限やら空中分解やらってのも困るんだけどなｗ
もっと高出力な液冷エンジンを開発出来ればねぇ・・・
パイロットの限界＝機体の限界っつーのが、ある意味理想だからな
1000馬力級の機体としては無駄に強度があって重いって気は若干する
まあ他の日本機みたいに急降下制限やら空中分解やらってのも困るんだけどなｗ
もっと高出力な液冷エンジンを開発出来ればねぇ・・・
ハ9を使った双子エンジンとか作れればな・・・
別に高出力な空冷でもいいじゃん。
ハ45-21→-44とか、ハ43-11→-51とか。
ハ45-21→-44とか、ハ43-11→-51とか。
>>649
後部胴体の分解事故は、胴体部のねじれ強度不足によるものが原因です。
原因が究明されてからは、既存の機体や、生産中の機にも対策を講じて
問題は無くなっています。
>>672
参考 三菱航空エンジン史 三樹書房 を見ましたが、
設計のやり直しの話は、理由が書いてないです。
「冷却率が悪い」との部分は、A4の冷却問題を取り入れた基本設計の段階の話で、
本格的な設計でのやり直しとは、ちょっと違います。
後部胴体の分解事故は、胴体部のねじれ強度不足によるものが原因です。
原因が究明されてからは、既存の機体や、生産中の機にも対策を講じて
問題は無くなっています。
>>672
参考 三菱航空エンジン史 三樹書房 を見ましたが、
設計のやり直しの話は、理由が書いてないです。
「冷却率が悪い」との部分は、A4の冷却問題を取り入れた基本設計の段階の話で、
本格的な設計でのやり直しとは、ちょっと違います。
>>671
>>673
飛燕・五式戦は機体強度からくる空中分解事故とは無縁。
設計ミスとか馬鹿の一つ覚えのように繰り返している奴が居るが
この重量で担保されるこの程度の機体強度は持っていて当然。
渡辺洋二の曰く
「試作機の自重は３２３８キロ、総重量２９５０キロ（機内燃料６２０リットル搭載時）を示し、
基礎計画時の予定に比べ自重で１３８キロ、総重量で２５０キロ超過したが、１割以内の重量増加は
許容範囲と見て差し支えない。」
>>673
飛燕・五式戦は機体強度からくる空中分解事故とは無縁。
設計ミスとか馬鹿の一つ覚えのように繰り返している奴が居るが
この重量で担保されるこの程度の機体強度は持っていて当然。
渡辺洋二の曰く
「試作機の自重は３２３８キロ、総重量２９５０キロ（機内燃料６２０リットル搭載時）を示し、
基礎計画時の予定に比べ自重で１３８キロ、総重量で２５０キロ超過したが、１割以内の重量増加は
許容範囲と見て差し支えない。」
グリフォンスピットが使い物にならないとか聴いたことねーな。
>>680
衝撃波の問題は、著者の考察の部分だったと思います。
その文献では、結局、調査しきれなくて原因が解明できなかった
というのが趣旨ですから、衝撃波とは無関係です。
あと、設計ミスというよりは、機の軽量化に重点を置いた
日本機の根本的な問題と考えるべきものでしょう。
零戦のように、実戦に投入する前に不具合を洗い出す時間が取れていないのも
問題としてありますから、設計ミスとして設計者に全てを押し付けるのは微妙かと。
衝撃波の問題は、著者の考察の部分だったと思います。
その文献では、結局、調査しきれなくて原因が解明できなかった
というのが趣旨ですから、衝撃波とは無関係です。
あと、設計ミスというよりは、機の軽量化に重点を置いた
日本機の根本的な問題と考えるべきものでしょう。
零戦のように、実戦に投入する前に不具合を洗い出す時間が取れていないのも
問題としてありますから、設計ミスとして設計者に全てを押し付けるのは微妙かと。
基礎計画時の時点で計算ミスがあったんだな
設計者は急降下にばかり目が行って
必要なものを見失っていたんだろう
必要なものを見失っていたんだろう
制限速度を超えた所で横すべりや急な引き起こしで問題を起こすのは設計ミスとはいえない。
海軍の強度類別と強度規定を満たしている以上設計上は何の問題もない。
衝撃波云々はともかく限界速度である450ノット付近で横滑りを行ったことが直接の原因。
速度はずっと低くなるが天山も実戦配備後回避機動中の横滑りが原因で後部胴体破壊を起こしている。
要するに配備後の実戦環境がそのような機動を必要としたということだ。
結局海軍は強度規定そのものを見直した。
なお航空本部昭和20年1月作成の試製紫電改操縦参考書には以下のように記されている。
後部胴体破壊問題と関係があるかどうかは不明だが紫電改には衝撃波発生に伴う速度制限が
あったことは事実なのだろう。
飛行制限
計画 現状
急降下 450節（7.0g） 衝撃波発生に対する未解決事項あるため 400節
衝撃波云々はともかく限界速度である450ノット付近で横滑りを行ったことが直接の原因。
速度はずっと低くなるが天山も実戦配備後回避機動中の横滑りが原因で後部胴体破壊を起こしている。
要するに配備後の実戦環境がそのような機動を必要としたということだ。
結局海軍は強度規定そのものを見直した。
なお航空本部昭和20年1月作成の試製紫電改操縦参考書には以下のように記されている。
後部胴体破壊問題と関係があるかどうかは不明だが紫電改には衝撃波発生に伴う速度制限が
あったことは事実なのだろう。
飛行制限
計画 現状
急降下 450節（7.0g） 衝撃波発生に対する未解決事項あるため 400節
海軍機はいろんなことが判ってくるけど
陸軍機はベールに包まれてるなあ・・・
陸軍機はベールに包まれてるなあ・・・
陸軍は研究が遅れていたんだろう
それにしても>>685-686は短絡思考というか馬鹿丸出しだなあ
研究は中島まかせで審査部は文句垂れてただけ
海軍空技廠みたいな技術集団が無かったとか
海軍空技廠みたいな技術集団が無かったとか
飛燕が重いってのは実戦が証明してるしなぁ・・・
飛燕は陸軍がＯＫ出して採用した以上設計ミスでも何でもないってことだね。
実際失敗してるからミスには違いない。
>>695
失敗とは具体的には？陸軍が問題視したソースでもあるの？
失敗とは具体的には？陸軍が問題視したソースでもあるの？
NF文庫から「あぁ飛燕戦闘隊」が表紙リニューアル発売だ
飛燕モノではこれが一番でねーか？
飛燕モノではこれが一番でねーか？
陸軍パイロットは問題視してますな
20mm乗せたせいでさらに重くなったんだっけ
製品として問題視していても、
要求性能、設計、審査、製造、整備、運用のどこに問題があるか明らかではない。
要求性能、設計、審査、製造、整備、運用のどこに問題があるか明らかではない。
>>699
回答になっとらんな
回答になっとらんな
上昇力の悪さは既に証明済だから何度も繰り返す必要は無い
邪魔なんだよ
邪魔なんだよ
>>705
昭和19年3月時点での試作機における「補助翼の羽布の取り付け強度不足」
これは二週間後に原因究明と結論が出されたとされるが
時間的に数ヶ月離れる昭和20年1月時点の参考書の400ノット制限と上記
「補助翼の羽布の取り付け強度不足」とを結びつけ断定する根拠は何かな？
なお「海軍空技廠」は参照している。
昭和19年3月時点での試作機における「補助翼の羽布の取り付け強度不足」
これは二週間後に原因究明と結論が出されたとされるが
時間的に数ヶ月離れる昭和20年1月時点の参考書の400ノット制限と上記
「補助翼の羽布の取り付け強度不足」とを結びつけ断定する根拠は何かな？
なお「海軍空技廠」は参照している。
また碇本か…
碇氏が問題なのではなくて
碇信者が碇本以外のソースを知らない、認めないのが問題なんだろう
碇信者が碇本以外のソースを知らない、認めないのが問題なんだろう
碇信者なんて居るのかな？
海軍空技廠の上・下と航空テクノロジーの戦い、紫電改の六機、戦闘機「隼」を持っているけど。
それより何故「陸軍航空技術研究所」ではなく「海軍空技廠」なんだ？
撃墜されて捕虜になった攻撃機乗りは海軍物の作家なのに。
海軍空技廠の上・下と航空テクノロジーの戦い、紫電改の六機、戦闘機「隼」を持っているけど。
それより何故「陸軍航空技術研究所」ではなく「海軍空技廠」なんだ？
撃墜されて捕虜になった攻撃機乗りは海軍物の作家なのに。
碇氏は別に突飛な主張はほとんどないと思うが。
大塚／ＢＵＮ氏の学研本や野原本よりも主張はおだやかな感じ。
大塚／ＢＵＮ氏の学研本や野原本よりも主張はおだやかな感じ。
このスレでも２～３スレ前に隼の模擬空戦がどうとか遠戦がどうとか、
碇信者と学研本信者がやりあってたなｗ
碇信者と学研本信者がやりあってたなｗ
未だに惨式鮮を擁護するクズがいることに驚く、クズをクズが擁護の図式。
惨式鮮がクズなのは発動機ばかりでなく機体設計そのものがクズであったためだが
発動機を載せ替えようとも誤式鮮はクズでしかない。
体重管理できないメタボのクズが窓際に追いやられるのと同じだな。
惨式鮮がクズなのは発動機ばかりでなく機体設計そのものがクズであったためだが
発動機を載せ替えようとも誤式鮮はクズでしかない。
体重管理できないメタボのクズが窓際に追いやられるのと同じだな。
設計ミスだどうだ言う以前に
設計通り作ることが出来なかった日本の基礎工業力が一番の問題だろ。
設計通り作ることが出来なかった日本の基礎工業力が一番の問題だろ。
設計通り造る事が出来た飛行機って当時どこにもないよ、鮮人乙。
そんないい加減な設計してたのか？
設計通りに造るって事と設計通りに生産できるって別でしょ？
少なくとも前者は日本だって問題ないでしょ。
少なくとも前者は日本だって問題ないでしょ。
設計通りならテスト飛行で空中分解したりしないだろ
設計自体のミスなら
設計どおりに作る限り改善はされないだろう
設計どおりに作る限り改善はされないだろう
部品の精度が悪すぎて
設計通りに作れてない。＜飛燕
設計通りに作れてない。＜飛燕
設計通りなら試験飛行はしなくてもいいな
設計通りに作ってエンジンから火を噴く戦車があったよねｗ
それは設計ミスだろｗ
そのとおり。誉の性能が出なかったのはすべて設計ミス。
燃料は92オクタンが供給されていたし、製造のせいではない。
燃料は92オクタンが供給されていたし、製造のせいではない。
軍事スレとか読んでると実社会にでたことない脳内妄想の奴が多いな・・
断定口調でものをいう奴ほど馬鹿に見えるね。
92オクタン、か・・・。
1939/1940時点で、87/100での「敵機から見てわかる」性能差が言われている。
誉を使いたい時期だと、第一線はPN150-180級が欲しい。
1939/1940時点で、87/100での「敵機から見てわかる」性能差が言われている。
誉を使いたい時期だと、第一線はPN150-180級が欲しい。
>>727
吸気管とか、減速装置内のベアリング材質とか、原設計どおりに造らなかった為に不具合が出た箇所は有るぞ。
吸気管とか、減速装置内のベアリング材質とか、原設計どおりに造らなかった為に不具合が出た箇所は有るぞ。
>>731の部分は、設計どおり作ることにしました。そしたら不具合出なくなりました
ってオチだった箇所だ。つまり、「要求しても出来ない」場所ではなかった。
ってオチだった箇所だ。つまり、「要求しても出来ない」場所ではなかった。
設計通り作った疾風は部隊でも640キロは当たり前のように出した。
>>734
その疾風より約100km/h遅いとされる零戦が本土防衛に貢献していたりして
その疾風より約100km/h遅いとされる零戦が本土防衛に貢献していたりして
>>734
ソースある？聞いたことないけど。
ソースある？聞いたことないけど。
>>726
確かに飛燕の液冷エンジンは日本の工業力では手にあまる代物だったが
熟練工の徴兵や空襲などで日本の製造能力のレベルがどんどん落ちていったことも
粗悪品が増えた原因だから設計だけが原因とは言い切れない。
確かに飛燕の液冷エンジンは日本の工業力では手にあまる代物だったが
熟練工の徴兵や空襲などで日本の製造能力のレベルがどんどん落ちていったことも
粗悪品が増えた原因だから設計だけが原因とは言い切れない。
製造レベルが落ちるというなら金星も粗悪品が増えそうだけど何故か金星だと増えない不思議。
>>739
96式陸攻から採用されている、整備や生産時のノウハウが十分にあるエンジン。
原型の旧金星を含めれば、不具合の洗い出しや対策が十分に取れている、
熟成されまくったエンジンなので、不思議では無いでしょう。
96式陸攻から採用されている、整備や生産時のノウハウが十分にあるエンジン。
原型の旧金星を含めれば、不具合の洗い出しや対策が十分に取れている、
熟成されまくったエンジンなので、不思議では無いでしょう。
金星62型の水メタ装置は調整困難
疾風と五式戦の可動率はかわらない。
疾風と五式戦の可動率はかわらない。
飛燕に使われているハ40は
量産決定後、クランクシャフトにニッケルを使わないように
陸軍から指示が入ってクランクシャフトの強度不足を招くことになった。
部品の精度の許容範囲がドイツよりケタ違いに甘く設定されていたのも事実だけど。
量産決定後、クランクシャフトにニッケルを使わないように
陸軍から指示が入ってクランクシャフトの強度不足を招くことになった。
部品の精度の許容範囲がドイツよりケタ違いに甘く設定されていたのも事実だけど。
熱田はそんなことなかった
つまり川崎が無能と言うことだ。
つまり川崎が無能と言うことだ。
>>940
熟練工の徴兵や空襲などで日本の製造能力のレベルがどんどん落ちていった、というの真偽は別して良くいわれる話だ。
金星はその影響受けなかったんかいなと？
誉の製造は熟練工とやらは必須だけど、金星の製造は熟練工サマは関係ないということか？
熟練工の徴兵や空襲などで日本の製造能力のレベルがどんどん落ちていった、というの真偽は別して良くいわれる話だ。
金星はその影響受けなかったんかいなと？
誉の製造は熟練工とやらは必須だけど、金星の製造は熟練工サマは関係ないということか？
要求される技術レベルが違うだけだろ
「金星」というか三菱のエンジンはすりあわせなどの熟練工が必要とされる部分を極力なくし、極力自社生産した。
そのため、品質はほぼ維持できたが、自社工場を爆撃破壊された後は生産不可能になってしまった。
中島は外注を多くしていたため、自社工場を爆撃されても生産できたが、下請けの品質がバラバラですりあわせに必要な熟練工が不足し、結局「栄31型」で表面化する品質低下が発生。
誉とか言わず、2000馬力級のレシプロエンジンの公差は1000馬力級の２桁程度（差で言えば５０倍程度）厳密でなければ性能不足。少しなら液冷の「アツタ」程度の品質で作れるけども、それ以上は運転制限がかかると思う。
昔のことをほりかえしてごめん。
そのため、品質はほぼ維持できたが、自社工場を爆撃破壊された後は生産不可能になってしまった。
中島は外注を多くしていたため、自社工場を爆撃されても生産できたが、下請けの品質がバラバラですりあわせに必要な熟練工が不足し、結局「栄31型」で表面化する品質低下が発生。
誉とか言わず、2000馬力級のレシプロエンジンの公差は1000馬力級の２桁程度（差で言えば５０倍程度）厳密でなければ性能不足。少しなら液冷の「アツタ」程度の品質で作れるけども、それ以上は運転制限がかかると思う。
昔のことをほりかえしてごめん。
だって惨式厨と誤式厨はチョンだもんｗ
息をするように嘘をつくのはデフォです
息をするように嘘をつくのはデフォです
>>749
きっと▽と▽▽▽ぐらい違うと言いたいんだよ。
きっと▽と▽▽▽ぐらい違うと言いたいんだよ。
>>746
その頃って栄は中島工場で生産してなかったじゃなかったけ？
その頃って栄は中島工場で生産してなかったじゃなかったけ？
チョンチョン言い出す自分にレスする恥ずかしい奴が帰ってきたｗ
市内で一番大きな本屋にはとっくに「飛燕戦闘隊」が並んでるのに
椅子に座って立ち読みならぬ座り読みが出来る近くのツタや書店にはまだ置いてない
早く来い来い、飛燕戦闘隊！
椅子に座って立ち読みならぬ座り読みが出来る近くのツタや書店にはまだ置いてない
早く来い来い、飛燕戦闘隊！
>>752
とチョンが申しております。
とチョンが申しております。
>>672
堀越氏が金星使ってくれてたら・・・・グラマンなんかに負けなかったのに。
堀越氏が金星使ってくれてたら・・・・グラマンなんかに負けなかったのに。
あのな、▽は「粗さ」の記号で公差とは別。
ソースが無いのでガセ決定だな。
何でここの住人は喧嘩腰の人が多いのだろうか。
変なのは疾風スレに食いついてるから大丈夫
>>758
おそらくここの住人の人生とは無関係な、はるか昔の軍用機の事なんて、本当はどうでも良い事なんだよね。
パソコン通信の頃の住人なら「オタク」と呼び合って情報交換してたのに、
今ではネットそのものの敷居が低いものなあ。
何時間貼り付いてもタダなんだから。
おそらくここの住人の人生とは無関係な、はるか昔の軍用機の事なんて、本当はどうでも良い事なんだよね。
パソコン通信の頃の住人なら「オタク」と呼び合って情報交換してたのに、
今ではネットそのものの敷居が低いものなあ。
何時間貼り付いてもタダなんだから。
お陰でパチンコ屋が悲鳴を上げているぞ(´･ω･`)
ソースも2000円までなので安価な趣味だといえる。
国際防衛大臣、怪談レストランＤＳの情報を見て「なんだ、がっかりだ・・・」
国際防衛大臣は怪談レストランＤＳの情報を閲覧した。「怪談レストランＤＳ、アニメキャラがいないな・・・やはり、
後継機発表後のゲーム機にも地雷はあったか・・・」と述べたうえで「明日はヤンデレＣＤ３のプレストーリー２話が
公開される。設定に踏み込む以上、結構燃える展開が待っている。それにしても綾小路家のヤンデレどもは怖くな
い奴らが多すぎる。今日はブログ更新したのでラウテルンはバルカを奪回した。明日はヤウラ奪回だろう。出演者
予想は超電磁砲、ＡＲＩＡ、はなまる幼稚園から来る可能性も無きにあらず。もしかすると、最終兵器はこれらの可
能性大になる」と述べ、会見を後にしました。
国際防衛大臣は怪談レストランＤＳの情報を閲覧した。「怪談レストランＤＳ、アニメキャラがいないな・・・やはり、
後継機発表後のゲーム機にも地雷はあったか・・・」と述べたうえで「明日はヤンデレＣＤ３のプレストーリー２話が
公開される。設定に踏み込む以上、結構燃える展開が待っている。それにしても綾小路家のヤンデレどもは怖くな
い奴らが多すぎる。今日はブログ更新したのでラウテルンはバルカを奪回した。明日はヤウラ奪回だろう。出演者
予想は超電磁砲、ＡＲＩＡ、はなまる幼稚園から来る可能性も無きにあらず。もしかすると、最終兵器はこれらの可
能性大になる」と述べ、会見を後にしました。
イェ～～ィ
ついに近所の書店に「飛燕戦闘隊」が配備された
さっそく、２３ページまで読んできたぜ
ニューギニア出陣に向けて国内移動中に３機あぼーんｗ
ついに近所の書店に「飛燕戦闘隊」が配備された
さっそく、２３ページまで読んできたぜ
ニューギニア出陣に向けて国内移動中に３機あぼーんｗ
イェ～ィ
今日は３１ページまで読んだぜ
再編成の５機は無事ウエワクに到着^^)
だがしか～し、昨日３冊あったのがもう１冊だぁぁぁ
俺が読み終わるまで持ちこたえてくれ、飛燕戦闘隊！
今日は３１ページまで読んだぜ
再編成の５機は無事ウエワクに到着^^)
だがしか～し、昨日３冊あったのがもう１冊だぁぁぁ
俺が読み終わるまで持ちこたえてくれ、飛燕戦闘隊！
立ち読み自慢なんてするなよ
所詮飛燕本などを読むのは半島人だから立ち読みはデフォ
イェ～ィ
今日は４４ページまで読了
初陣でＰ４０撃墜オメ＞小山伍長
高位から飛燕にかぶられたＰ４０お手上げ！
今日は４４ページまで読了
初陣でＰ４０撃墜オメ＞小山伍長
高位から飛燕にかぶられたＰ４０お手上げ！
図書館で読め
買え
>>673
いまさらですが土井武夫氏著の「飛行機設計50年の回想」の中に
キ61の主翼の話があります。以下その要約
「キ61の主翼は荷重倍数n=12で設計したが荷重試験においてn=15まで
負荷したが破壊に至らなかった。試験結果から主翼の重量軽減が検討されたが
キ61が審査飛行で好成績を出したので見送られた。
のちに重量増加した機61の改良型にもこの主翼がそのまま使用できたし
零戦の急降下速度が670km/hに制限されていたのに対してキ61は850km/h以上
でも空中分解したことはなかった」
と、土井氏は手前味噌な感じで書いてますが強度過剰による重量増加は否めず
強度設計ミスと言われても仕方ないところだと思います。
また機体重量の十万分の一まで管理し涙ぐましい重量軽減をした零戦を
引き合いに出して急降下速度が優れてるというのもちょっと酷な気がします
いまさらですが土井武夫氏著の「飛行機設計50年の回想」の中に
キ61の主翼の話があります。以下その要約
「キ61の主翼は荷重倍数n=12で設計したが荷重試験においてn=15まで
負荷したが破壊に至らなかった。試験結果から主翼の重量軽減が検討されたが
キ61が審査飛行で好成績を出したので見送られた。
のちに重量増加した機61の改良型にもこの主翼がそのまま使用できたし
零戦の急降下速度が670km/hに制限されていたのに対してキ61は850km/h以上
でも空中分解したことはなかった」
と、土井氏は手前味噌な感じで書いてますが強度過剰による重量増加は否めず
強度設計ミスと言われても仕方ないところだと思います。
また機体重量の十万分の一まで管理し涙ぐましい重量軽減をした零戦を
引き合いに出して急降下速度が優れてるというのもちょっと酷な気がします
強度余裕が無い為に、拡張性に乏しかった他の日本機に比べれば・・・
うらやましいじゃないか。
うらやましいじゃないか。
拡張余裕を確保した機体設計を行うには、日本の発動機はショボ過ぎた・・・
775 ：名無し三等兵：2010/03/28(日) 00:38:49 ID:9F9Djl9J
つか、普通に考えて、五式戦って零戦五四型丙より優れてるか？
馬力は同じで、機体重量は激重だぞ、
馬力は同じで、機体重量は激重だぞ、
776 ：名無し三等兵：2010/03/28(日) 00:58:17 ID:0vuwY6ne
主翼面積は零戦より小さいから零戦54より若干速くても不思議ではない。
急降下も優ってると思う。だが他の性能は？？・・。
急降下も優ってると思う。だが他の性能は？？・・。
両翼に主武装を集めている54丙の横転性能は、五式戦に比べ劣っている可能性がある
54が優れていたとしても比較された事も無いだろうし、
実戦にも投入されて無いんじゃ？
実戦にも投入されて無いんじゃ？
>777
三式戦系列のロールの悪さには定評あるぞ。
なんせグライダーみたいな翼だからな。
三式戦系列のロールの悪さには定評あるぞ。
なんせグライダーみたいな翼だからな。
海軍のパイロットの評価も含めて、
五式戦の上昇力や機動性には特に悪評価は見ないねえ
五式戦の上昇力や機動性には特に悪評価は見ないねえ
>>775
逆に零戦のフレームで本当に1500馬力を受け止めきれたのか疑問に思う。
逆に零戦のフレームで本当に1500馬力を受け止めきれたのか疑問に思う。
>>780
単純計算だと、54丙は5式よりも更にそれらが優れていた事になる・・・と言う点が議題かと
単純計算だと、54丙は5式よりも更にそれらが優れていた事になる・・・と言う点が議題かと
零戦54型
自重 2150kg
全備重量 3150kg
キ100-I
自重 2525kg
全備重量 3495kg
自重 2150kg
全備重量 3150kg
キ100-I
自重 2525kg
全備重量 3495kg
>>783
54型（A6M8）の補強関係・防弾関係の仕様はどうなっているのだろうね。
ちなみに降下爆撃用に機体・尾翼を強化した62型（A6M7）で自重2,155kg。装備発動機は栄31甲。
20mm*2 と 13mm*2 で胴体銃はなし。
防弾鋼板・防弾タンク・防弾ガラス装備。
取説によれば、栄21型での発動機重量584kg、栄31甲での発動機重量594kg。
A6M7では水メタ廻りなどそのた動力系の追加重量10kg。
防弾鋼板・防弾タンク・防弾ガラスについては62型の場合内訳以下の通り。
62型の2,155kgはこれらをフル装備した数字。
防弾鋼板および支基 15kg
防弾タンクおよび支基（翼内） 127.4kg
防弾タンクおよび支基（胴体内） 43kg
防弾ガラスおよび支基 17.5kg
53型（A6M6）もほぼ同じで、尾翼廻り補強の5kgが不要で自重2,150kg。
いっぽう、54型はどうだろう。
20mm*2 と 13mm*2 で胴体銃はなし、という点は62型と同等。
水メタ廻りの装備重量もいったん同じとして。
みつびし航空エンジン史によれば金星62の重量は675kg。
単純計算では、エンジンの重量差80kgがはみ出ることになるが54型の自重はたしかに2,150kgとされる。
補強関係・防弾関係の仕様はどうも単純に53型／62型同等というものでもないようだね。
54型（A6M8）の補強関係・防弾関係の仕様はどうなっているのだろうね。
ちなみに降下爆撃用に機体・尾翼を強化した62型（A6M7）で自重2,155kg。装備発動機は栄31甲。
20mm*2 と 13mm*2 で胴体銃はなし。
防弾鋼板・防弾タンク・防弾ガラス装備。
取説によれば、栄21型での発動機重量584kg、栄31甲での発動機重量594kg。
A6M7では水メタ廻りなどそのた動力系の追加重量10kg。
防弾鋼板・防弾タンク・防弾ガラスについては62型の場合内訳以下の通り。
62型の2,155kgはこれらをフル装備した数字。
防弾鋼板および支基 15kg
防弾タンクおよび支基（翼内） 127.4kg
防弾タンクおよび支基（胴体内） 43kg
防弾ガラスおよび支基 17.5kg
53型（A6M6）もほぼ同じで、尾翼廻り補強の5kgが不要で自重2,150kg。
いっぽう、54型はどうだろう。
20mm*2 と 13mm*2 で胴体銃はなし、という点は62型と同等。
水メタ廻りの装備重量もいったん同じとして。
みつびし航空エンジン史によれば金星62の重量は675kg。
単純計算では、エンジンの重量差80kgがはみ出ることになるが54型の自重はたしかに2,150kgとされる。
補強関係・防弾関係の仕様はどうも単純に53型／62型同等というものでもないようだね。
訂正。
> 53型（A6M6）もほぼ同じで、尾翼廻り補強の5kgが不要で自重2,150kg。
53型（A6M6）もほぼ同じで、
尾翼廻り補強の5kgが不要、胴体改修を一部軽減で3kgマイナス、ただしその他とプラマイで自重2,150kg。
> 53型（A6M6）もほぼ同じで、尾翼廻り補強の5kgが不要で自重2,150kg。
53型（A6M6）もほぼ同じで、
尾翼廻り補強の5kgが不要、胴体改修を一部軽減で3kgマイナス、ただしその他とプラマイで自重2,150kg。
光人社軍用機メカシリーズの54丙/64型の説明で
＞主翼内のタンクの防弾装置を廃止し、自動消火装置を設けた
・・・って書いてある。
わざわざ最後に紹介されてる64型の項目で書かれてるって事は、
つまり防弾仕様で53型/62型仕様とは異なるってことじゃないかなぁ？
＞主翼内のタンクの防弾装置を廃止し、自動消火装置を設けた
・・・って書いてある。
わざわざ最後に紹介されてる64型の項目で書かれてるって事は、
つまり防弾仕様で53型/62型仕様とは異なるってことじゃないかなぁ？
>>786
ご教示感謝。さっそく同書で確認。
>＞主翼内のタンクの防弾装置を廃止し、自動消火装置を設けた
>つまり防弾仕様で53型/62型仕様とは異なるってことじゃないかなぁ？
そのようだね。
となると、取説上は自動消火装置そのものはA6M5途中からの継続した装備品（自重20kg）
とされるので増える分はなく
>防弾タンクおよび支基（翼内） 127.4kg
これが丸ごと減る、ということになりそうだ。
仕様上は52型丙（A6M5c）以降装備とされる防弾タンクは内袋式であり、
航続力確保のため仕様として外したとも考えられるし、
単に内袋式防弾タンクの生産がはかどらない現実にあわせたのかも知れない。
なお写真に記録された54型（A6M8試作機）は主翼の13mmを装備して居らず、
学研の「零式艦上戦闘機２」によればこの試作機は52型を抽出、機種廻りを改修したとされている。
ご教示感謝。さっそく同書で確認。
>＞主翼内のタンクの防弾装置を廃止し、自動消火装置を設けた
>つまり防弾仕様で53型/62型仕様とは異なるってことじゃないかなぁ？
そのようだね。
となると、取説上は自動消火装置そのものはA6M5途中からの継続した装備品（自重20kg）
とされるので増える分はなく
>防弾タンクおよび支基（翼内） 127.4kg
これが丸ごと減る、ということになりそうだ。
仕様上は52型丙（A6M5c）以降装備とされる防弾タンクは内袋式であり、
航続力確保のため仕様として外したとも考えられるし、
単に内袋式防弾タンクの生産がはかどらない現実にあわせたのかも知れない。
なお写真に記録された54型（A6M8試作機）は主翼の13mmを装備して居らず、
学研の「零式艦上戦闘機２」によればこの試作機は52型を抽出、機種廻りを改修したとされている。
788 ：名無し三等兵：2010/03/28(日) 03:57:57 ID:9F9Djl9J
なるほどね。ちなみに引用元が戦鳥のアンスクからなんでアレだけど
五式戦の装備は、8㎜防弾板、燃料タンクが12㎜の外装式防弾ゴム被覆、自動消化装置なし。
まあ、どっこいどっこいかな。
五式戦の装備は、8㎜防弾板、燃料タンクが12㎜の外装式防弾ゴム被覆、自動消化装置なし。
まあ、どっこいどっこいかな。
ということで、
54型の2,150kgという数字は一応、重量面から見て金星62の重量増も吸収して
それなりに補強も防弾もなされたものだろうといえそう。こんなとこ。
すくなくとも栄31（離昇1200-1300）装備の53型同等の機体補強（基本的には外板増厚で対応）
防弾ガラス装備
防弾板装備
内袋式胴体内燃料タンク装備（防火壁直後の従来の胴体内燃料タンクは水メタタンクに転用）
主翼内燃料タンクは無防弾、ただし自動消火装置装備
>>781
> 逆に零戦のフレームで本当に1500馬力を受け止めきれたのか疑問に思う。
うーん。機体補強が1500馬力に十分なのかと言われると、ちょっと何とも言えない。
54型の2,150kgという数字は一応、重量面から見て金星62の重量増も吸収して
それなりに補強も防弾もなされたものだろうといえそう。こんなとこ。
すくなくとも栄31（離昇1200-1300）装備の53型同等の機体補強（基本的には外板増厚で対応）
防弾ガラス装備
防弾板装備
内袋式胴体内燃料タンク装備（防火壁直後の従来の胴体内燃料タンクは水メタタンクに転用）
主翼内燃料タンクは無防弾、ただし自動消火装置装備
>>781
> 逆に零戦のフレームで本当に1500馬力を受け止めきれたのか疑問に思う。
うーん。機体補強が1500馬力に十分なのかと言われると、ちょっと何とも言えない。
1500馬力を受け止めきれる、止められないとはどういう事になるのか具体的には？
ちまみにマスタングレーサーなんか4000馬力でも支持架なんか補強無しでいけるそうだ。
ちまみにマスタングレーサーなんか4000馬力でも支持架なんか補強無しでいけるそうだ。
具体的にどうするかはともかく、海軍は金星搭載零戦には補強が必要と考えてたみたいね
昭和18年10月
発動機生産状況を考慮し現用機の装備発動機変更に関する打合せ覚
零戦五二型は上昇 最高速度は向上するも航続力約二〇％減少す
零戦に金星を装備する件に関する方針
結論
零戦に金星を装備せず
(イ) 金星装備により機体補強せざるものは航続力四割減且強度６Ｇにして実用価値なく之を考慮せず
(ロ) 同補強せるものは航続力二割減 速力12ノット増となる
(ハ) ロ項は翼面荷重134程度にて甲戦として使用し得るも雷電に比し性能下る
(ニ) 直に改造に着手するも十九年度夏頃に生産の見込つく程度
(ホ) 今より発動せば雷電増産にて三菱の零戦予定分は補い得
(ヘ) 十七試艦戦出現（二十年初）迄は艦戦として必要につき中島社生産分は現状のまま進む
昭和18年10月
発動機生産状況を考慮し現用機の装備発動機変更に関する打合せ覚
零戦五二型は上昇 最高速度は向上するも航続力約二〇％減少す
零戦に金星を装備する件に関する方針
結論
零戦に金星を装備せず
(イ) 金星装備により機体補強せざるものは航続力四割減且強度６Ｇにして実用価値なく之を考慮せず
(ロ) 同補強せるものは航続力二割減 速力12ノット増となる
(ハ) ロ項は翼面荷重134程度にて甲戦として使用し得るも雷電に比し性能下る
(ニ) 直に改造に着手するも十九年度夏頃に生産の見込つく程度
(ホ) 今より発動せば雷電増産にて三菱の零戦予定分は補い得
(ヘ) 十七試艦戦出現（二十年初）迄は艦戦として必要につき中島社生産分は現状のまま進む
> (ニ) 直に改造に着手するも十九年度夏頃に生産の見込つく程度
このときやってればなあ・・・マリアナや台湾やフィリピンに間に合ったのに
このときやってればなあ・・・マリアナや台湾やフィリピンに間に合ったのに
>>790
水平最大速度域でフラッターが生じていた零戦11型のような状態を言うんでないか？
急降下制限速度が時速740kmの５X系列なら、金星の出力に見合ってるとは思うが。
もともと、5X系列は栄31型の搭載を見込んで補強されたんだから。
んな事言うと、燃料事情の好転と運転制限の緩和によって、
緊急最大出力がバンバン上がって行った連合国軍機がエラい事になる。
水平最大速度域でフラッターが生じていた零戦11型のような状態を言うんでないか？
急降下制限速度が時速740kmの５X系列なら、金星の出力に見合ってるとは思うが。
もともと、5X系列は栄31型の搭載を見込んで補強されたんだから。
んな事言うと、燃料事情の好転と運転制限の緩和によって、
緊急最大出力がバンバン上がって行った連合国軍機がエラい事になる。
>>790
7G旋回をかけたときに空中分解、ということになる。
7G旋回をかけたときに空中分解、ということになる。
零戦については、隼3型と同様の栄31型を装備する予定で、実際に水メタ噴射機まで
ずらりと揃えていたからなあ。零戦53型の審査の遅れが技術的問題じゃなかったのが惜しい。
ずらりと揃えていたからなあ。零戦53型の審査の遅れが技術的問題じゃなかったのが惜しい。
だいたい零戦のリコールなんざ空技廠で景雲みたいなのを作って遊んでる連中に任せればよかったのに・・・
しかし、こうやって考えると三式戦系列って2200馬力級エンジンが必要な気がするな・・。
H型24気筒が必要なレベルだな・・・
>>798
水冷で2200馬力級、空冷なら3000馬力級が必要になるだろうね。
水冷で2200馬力級、空冷なら3000馬力級が必要になるだろうね。
ハ214搭載のキ119が、三式戦系列の完成形だったんじゃないか。
スカイレーダーそっくりのスペックだし。
スカイレーダーそっくりのスペックだし。
>>798
ハ42で滅茶苦茶頭でっかちな戦闘機が…
ハ42で滅茶苦茶頭でっかちな戦闘機が…
ドイさんの自己正当化癖はともかく、三菱や中島の他の試作機ではそんなことなかったのだろうか。
技師ってのは多かれ少なかれナルシストだと思うがな
主任技師ともなれば1人2人テストパイロットを殺して当たり前
マトモな神経で出来る仕事でもなかろう
主任技師ともなれば1人2人テストパイロットを殺して当たり前
マトモな神経で出来る仕事でもなかろう
一式陸攻の主任技師の「被弾が１発や２発持ちこたえられても大した違いはない」発言とかな。
>>805
土井さんについては、手がけた機体の数が半端じゃないので、
ザックリと各部分を設計して、カチャポンガチャポンで組み合せ、機体を設計していった印象を受ける。
その分、各機体への各部の最適化が出来ていないと言うか・・・。
土井さんについては、手がけた機体の数が半端じゃないので、
ザックリと各部分を設計して、カチャポンガチャポンで組み合せ、機体を設計していった印象を受ける。
その分、各機体への各部の最適化が出来ていないと言うか・・・。
>>804
キ44も、試作機でやはり1割程度重量オーバーしてるね。強度過剰ぎみという点もよく似ている。
キ44も、試作機でやはり1割程度重量オーバーしてるね。強度過剰ぎみという点もよく似ている。
ま、部隊配備というより機材更新で対応できるだろうから
生産即配備とはなるだろうね
マリアナには間に合わせたいがアウトレンジ攻撃が成立しなくなるんじゃないかｗ
航続距離２割減では
生産即配備とはなるだろうね
マリアナには間に合わせたいがアウトレンジ攻撃が成立しなくなるんじゃないかｗ
航続距離２割減では
>807
仰るとおり土井氏は過去に設計したものを流用するのが得意
キ48の主翼はキ45改、キ66、キ96、キ102、キ108まで改造してずっと使用
高速機が軒並み層流翼を採用していた大戦末期にはいささか性能不足な感あり
キ88の主翼もキ61のものを改設計して使用。プロペラはキ61Ⅱのもの
胴体はキ64とかなり共通した設計らしい
こういうやり方は最高の性能は期待できないが、迅速な開発につながる
土井氏は「欲しい時に間に合わないのでは意味がない」といった主旨の発言を
してるので、そういう設計手法をとったのだろう
仰るとおり土井氏は過去に設計したものを流用するのが得意
キ48の主翼はキ45改、キ66、キ96、キ102、キ108まで改造してずっと使用
高速機が軒並み層流翼を採用していた大戦末期にはいささか性能不足な感あり
キ88の主翼もキ61のものを改設計して使用。プロペラはキ61Ⅱのもの
胴体はキ64とかなり共通した設計らしい
こういうやり方は最高の性能は期待できないが、迅速な開発につながる
土井氏は「欲しい時に間に合わないのでは意味がない」といった主旨の発言を
してるので、そういう設計手法をとったのだろう
>>791
金星搭載零戦は、零戦五二型をベースとしているようですね。
しかし、>775,781,789,790の話は五四型で、
五二型の機体をそれなりに強化している、五二丙型、六二型がベースですから
五四型について、単純に補強が必要と考えるのはどうかと。
金星搭載零戦は、零戦五二型をベースとしているようですね。
しかし、>775,781,789,790の話は五四型で、
五二型の機体をそれなりに強化している、五二丙型、六二型がベースですから
五四型について、単純に補強が必要と考えるのはどうかと。
>>811
しかし、大戦期に土井氏の手がけた機体ってパネェな。
二式複戦系列：キ45改、キ48、キ66、キ96、キ102、キ108
三式戦系列：キ60、キ61、キ64、キ88、キ100、キ119
試作機含めて12機種か・・・。
しかし、大戦期に土井氏の手がけた機体ってパネェな。
二式複戦系列：キ45改、キ48、キ66、キ96、キ102、キ108
三式戦系列：キ60、キ61、キ64、キ88、キ100、キ119
試作機含めて12機種か・・・。
キ91という爆撃機もあるよ
土井氏の設計流用の手法は陸軍があんまり細かい要求しなかったから
出来たってのもあるし、逆に陸軍の言うことがコロコロ変わるから
そうでもしないと設計が間に合わないってのもあったと思う
土井氏の設計流用の手法は陸軍があんまり細かい要求しなかったから
出来たってのもあるし、逆に陸軍の言うことがコロコロ変わるから
そうでもしないと設計が間に合わないってのもあったと思う
逃げるときに効果あったんじゃないか。
>>801
>水冷で2200馬力級、空冷なら3000馬力級が必要になるだろうね。
ネタだろうがいくらなんでもオーバー杉。
翼面積や重量からしてG.55チェンタウロやRe.2005サジタリオと同程度、
要するに必要なのはDB605つかハ240だな。
>水冷で2200馬力級、空冷なら3000馬力級が必要になるだろうね。
ネタだろうがいくらなんでもオーバー杉。
翼面積や重量からしてG.55チェンタウロやRe.2005サジタリオと同程度、
要するに必要なのはDB605つかハ240だな。
目標への到達率もパイロットの生還率も下がり、反復攻撃もやりにくい。
>>819
オーバーではないだろ。
機体重量がＢｆ１０９Ｇと比べれば簡単なこと
発動機の高出力化による燃料や滑油搭載量増とか考えれば
発動機の重量増分以外に自重増加の要因はいくらでもある。
誤式鮮を誉に変えて、疾風や紫電改並みに燃料や滑油搭載量を
増やすと、疾風や紫電改を軽く上回る重量になるそうだ。
ＤＢ６０５装備にしても、胴体の大幅な改設計無しでは、せっかくの軽量な
一体化エンジンマウントから重量増を招く別付けマウントに変更せざるを
得なくなりどうにもならんな
オーバーではないだろ。
機体重量がＢｆ１０９Ｇと比べれば簡単なこと
発動機の高出力化による燃料や滑油搭載量増とか考えれば
発動機の重量増分以外に自重増加の要因はいくらでもある。
誤式鮮を誉に変えて、疾風や紫電改並みに燃料や滑油搭載量を
増やすと、疾風や紫電改を軽く上回る重量になるそうだ。
ＤＢ６０５装備にしても、胴体の大幅な改設計無しでは、せっかくの軽量な
一体化エンジンマウントから重量増を招く別付けマウントに変更せざるを
得なくなりどうにもならんな
×機体重量がＢｆ１０９Ｇ
○機体重量をＢｆ１０９Ｇ
○機体重量をＢｆ１０９Ｇ
誉の末期試作型に準じて、金星を1800馬力でぶん回せば良い
素直にハ43-51搭載しろ
825 ：名無し三等兵：2010/03/28(日) 21:54:15 ID:9F9Djl9J
Bf109G-6
DB605AM 離昇1775hp 公称1,677 hp /4,000m
2670ｋｇ 最大重量 3150ｋｇ
三式戦二型
ハ140（DB601E相当） 離昇1500hp 公称1250 hp/5700 m
自重2855ｋｇ 全備重量 3825ｋｇ
やっぱりDB605じゃあ、力不足だなあ。
DB605AM 離昇1775hp 公称1,677 hp /4,000m
2670ｋｇ 最大重量 3150ｋｇ
三式戦二型
ハ140（DB601E相当） 離昇1500hp 公称1250 hp/5700 m
自重2855ｋｇ 全備重量 3825ｋｇ
やっぱりDB605じゃあ、力不足だなあ。
イェ～ィ
本日、６２ページまで読了
小山伍長またまた大活躍！（Ｐ４０x２、Ｐ４７、Ｐ３８撃墜）
しか～し、小山機も計３９発被弾して自身も足に軽傷
零戦だったら、とっくにお陀仏ｗ
本日、６２ページまで読了
小山伍長またまた大活躍！（Ｐ４０x２、Ｐ４７、Ｐ３８撃墜）
しか～し、小山機も計３９発被弾して自身も足に軽傷
零戦だったら、とっくにお陀仏ｗ
>>808
kwsk
kwsk
>>827
三式戦に限らずプロペラ旋回半径外から(特に後方）の被弾は致命傷
じゃない？
コクピット後方の防弾は、日本を含め大戦後半は結構力入れてやってるが
エンジン周りやカウリングは防弾にはなってないでしょ。
マスタングだって決して被弾に強い機体ではないよ。
三式戦に限らずプロペラ旋回半径外から(特に後方）の被弾は致命傷
じゃない？
コクピット後方の防弾は、日本を含め大戦後半は結構力入れてやってるが
エンジン周りやカウリングは防弾にはなってないでしょ。
マスタングだって決して被弾に強い機体ではないよ。
>>817
じゃあアウトレンジじゃないと何か良いことがあるのか？
まさか、従来通りにすれば日本機動部隊を空襲せんと飛んでくる護衛のF6F分があるから、その分防空のF6Fが少なくなっていい感じとか言いたいのか？
それともいっそのこと日本空母機の航続力を九四艦爆やスツーカ並に抑えておくべきとかいうのか？
まあスレチだけど。
じゃあアウトレンジじゃないと何か良いことがあるのか？
まさか、従来通りにすれば日本機動部隊を空襲せんと飛んでくる護衛のF6F分があるから、その分防空のF6Fが少なくなっていい感じとか言いたいのか？
それともいっそのこと日本空母機の航続力を九四艦爆やスツーカ並に抑えておくべきとかいうのか？
まあスレチだけど。
昭和１８年当時の零戦と三式戦の防弾面での相違は防弾板の有無だろう。
零戦は男らしくも防弾板はゼロだ。
三式戦は女々しくも操縦者頭部と肩部後方に17.5mm、操縦者胴体後方に12.7mm、
ラジエーター後上方に9.5mm（以上米軍調べ）の防弾板を配置している。
ただでさえアンダーパワー気味であるのに狂気の沙汰と言うほかない。
零戦は男らしくも防弾板はゼロだ。
三式戦は女々しくも操縦者頭部と肩部後方に17.5mm、操縦者胴体後方に12.7mm、
ラジエーター後上方に9.5mm（以上米軍調べ）の防弾板を配置している。
ただでさえアンダーパワー気味であるのに狂気の沙汰と言うほかない。
アウトレンジじゃなければ航法ミスによる行方不明機は減っていたかも？
零戦がガリガリでシャブ打ちなら
飛燕はメタボデブ
飛燕はメタボデブ
>>836
1300馬力のエンジンを想定した52型丙以降では、バッキバキに防弾してるが。
その時点での飛翔性能＆相手の武装とのバランスだろう。
んな事言うと、今のジェット戦闘機もまるでダメと言うことになる。
1300馬力のエンジンを想定した52型丙以降では、バッキバキに防弾してるが。
その時点での飛翔性能＆相手の武装とのバランスだろう。
んな事言うと、今のジェット戦闘機もまるでダメと言うことになる。
Fw190Aの後期型なんて、空飛ぶ装甲みたいになってるもんなぁ・・・
>>840
設計から生産に至るまで
重量管理にいいかげんだった。
昔、スバルの新車で当時の運輸省に届けた新車の設計重量より
軽く仕上がったのでこっそりバラスト積んで誤魔化していたのがバレチャッタなんてね。
設計から生産に至るまで
重量管理にいいかげんだった。
昔、スバルの新車で当時の運輸省に届けた新車の設計重量より
軽く仕上がったのでこっそりバラスト積んで誤魔化していたのがバレチャッタなんてね。
>>838
燃料タンクのゴム被服とコクピットの防弾版でバッキバキと言われても
返答しようがないが。
あと、今のジェット戦闘機の機種がわからんが当時の戦闘機とは次元の違う
対被弾システムで守られている。
空戦時のスピードがまるで違うしね。
燃料タンクのゴム被服とコクピットの防弾版でバッキバキと言われても
返答しようがないが。
あと、今のジェット戦闘機の機種がわからんが当時の戦闘機とは次元の違う
対被弾システムで守られている。
空戦時のスピードがまるで違うしね。
１回の射撃機会でより多くの弾を撃ち込める五二型丙を高く評価していた搭乗員はいるよ。
>>845
だってな、その論法で言うとイリューシンIl-2最強！になるぞ。
初期型零戦では行き過ぎたが、「飛行性能が良ければ、防弾にもなる。」と言うのは
部分的には真理。
つか、俺にとってはキ61はキ64までのつなぎとしか思えない。
だってな、その論法で言うとイリューシンIl-2最強！になるぞ。
初期型零戦では行き過ぎたが、「飛行性能が良ければ、防弾にもなる。」と言うのは
部分的には真理。
つか、俺にとってはキ61はキ64までのつなぎとしか思えない。
三二型では、
搭載機銃の性能向上
横転性能の向上
最高速度の向上
五二型で低速時の操縦性を二一型並に戻して空母に搭載したんだろ？
同時期の二一型は爆戦仕様でマリアナ参戦・・・結果は
搭載機銃の性能向上
横転性能の向上
最高速度の向上
五二型で低速時の操縦性を二一型並に戻して空母に搭載したんだろ？
同時期の二一型は爆戦仕様でマリアナ参戦・・・結果は
> つか、俺にとってはキ61はキ64までのつなぎとしか思えない。
陸軍にとってはそうではないな。
キ43もキ44も期待はずれだからアンダーパワー承知で飛びつき
改設計も行わずのみならず航続距離延伸、防弾強化、武装強化を求めた。
結局キ84が登場するまでは唯一20mmを搭載できた機体。
陸軍にとってはそうではないな。
キ43もキ44も期待はずれだからアンダーパワー承知で飛びつき
改設計も行わずのみならず航続距離延伸、防弾強化、武装強化を求めた。
結局キ84が登場するまでは唯一20mmを搭載できた機体。
お前らＢＵＮの手のひらの上でいいように踊らされてるな
>>853
隼三型乙をお忘れか・・。
隼三型乙をお忘れか・・。
>>851
>で、どれだけ違いがあったんだ？
「二一型は性能不足なのでいらん。五二型を前線によこせ！！」
といった内容の報告が送られていたな。
>必要な時期必要な数が揃えなければ兵器といえるか？
これは零戦五二型に限らず、航空機、艦艇、車両、銃、砲、全てが足りなさすぎだ。
>実戦の評価は歴史が示す通りで５２型が活躍したか？
少なくともラバウル方面では奮闘していたかと。
しかし、「数」や「活躍」をどう判断するかは人によって差異があって、
どうレスを返しても、いちゃもんをつけられる質問になっている。
質問の仕方が悪すぎだ。
>で、どれだけ違いがあったんだ？
「二一型は性能不足なのでいらん。五二型を前線によこせ！！」
といった内容の報告が送られていたな。
>必要な時期必要な数が揃えなければ兵器といえるか？
これは零戦五二型に限らず、航空機、艦艇、車両、銃、砲、全てが足りなさすぎだ。
>実戦の評価は歴史が示す通りで５２型が活躍したか？
少なくともラバウル方面では奮闘していたかと。
しかし、「数」や「活躍」をどう判断するかは人によって差異があって、
どうレスを返しても、いちゃもんをつけられる質問になっている。
質問の仕方が悪すぎだ。
イェ～ィ
あぁ飛燕戦闘隊おもすれぇ～
４５ページから６２ページまでの大空戦で
日本軍機７機おとされたが、パイロット６名生還（自軍基地防空戦）
さすが防弾装備の陸さんは生還率が高い！
防弾なしで長躯侵攻の海軍は消耗激しくてあたりまえだのクラッカー、イェ～ィ
あぁ飛燕戦闘隊おもすれぇ～
４５ページから６２ページまでの大空戦で
日本軍機７機おとされたが、パイロット６名生還（自軍基地防空戦）
さすが防弾装備の陸さんは生還率が高い！
防弾なしで長躯侵攻の海軍は消耗激しくてあたりまえだのクラッカー、イェ～ィ
>>859
爆装零戦は５２型じゃねえぞ。
爆装零戦は５２型じゃねえぞ。
そりゃそうでしょ。後日の特攻とは違い、マリアナ沖は機動部隊戦なんですよ。
翼面荷重が小さく、離発艦の容易い21型が爆戦になるのは当然。
翼面荷重が小さく、離発艦の容易い21型が爆戦になるのは当然。
>>860
>軍板らしくここからは部隊名もいれようじゃないか。
>852
必要な時期必要な数が揃えなければ兵器といえるか？
>858
>必要な時期に必要な数をと言ってる。
相手に具体的な要望をするからには、自分の発言についても具体的な数値を出すべきだ。
>852
>実戦の評価は歴史が示す通りで５２型が活躍したか？
そうだな、軍版らしく、参考にした資料名とページ数、引用した文章の原文をそのまま記載してもらおうじゃないか。
中途半端な質問では、話の差異が大きくなるからな。
>軍板らしくここからは部隊名もいれようじゃないか。
>852
必要な時期必要な数が揃えなければ兵器といえるか？
>858
>必要な時期に必要な数をと言ってる。
相手に具体的な要望をするからには、自分の発言についても具体的な数値を出すべきだ。
>852
>実戦の評価は歴史が示す通りで５２型が活躍したか？
そうだな、軍版らしく、参考にした資料名とページ数、引用した文章の原文をそのまま記載してもらおうじゃないか。
中途半端な質問では、話の差異が大きくなるからな。
>>866
三菱重工名古屋にある零戦の履歴は・・・。
三菱重工名古屋にある零戦の履歴は・・・。
大嘘
>>866
有名な1.17の時の零戦は、21型・32型、そして52型の混成部隊だぞ
有名な1.17の時の零戦は、21型・32型、そして52型の混成部隊だぞ
ソースは朝日ソノラマの大空の攻防戦
>>874
1944年1月17日だよ、ニュース放映もされた超有名な空中戦だ
1944年1月17日だよ、ニュース放映もされた超有名な空中戦だ
全然全く無名だが。
お前試しに検索してみろ。
お前試しに検索してみろ。
じゃあ無名でも良いよ、ラバウル方面で52型が活躍していたと言う事実さえ認識して貰えれば良いわけだから
そいや、二一型マンセー、五二型改悪を世に広めた功労者は一体誰なんだっけ？
そういう本があったからそういう通説が広まったわけだろう。
そういう本があったからそういう通説が広まったわけだろう。
>>840
そういう古いイメージじゃこそスレのすべてが否定されるよ。
飛燕は優れた戦闘機だったが、発動機の不調に泣かされた・・・って言う
従来説は間違え。機体強度のマージンを過度に取りすぎて重たいから、
ハ40が完調でも性能は大したことはないんじゃないか？ってところから話が始まってるんだよ。
零戦スレじゃないから突っ込まないが、金星エンジン関係で五式と多少関係あるかもしれ
ないので少し話すが、
１、21型と52型の性能が向上したのか？って話と戦績はイコールじゃないだろ？
性能向上したって戦局自身が21型と52型当事ではまったく違う。
相手が違うんだから・・
２、54/64型に関しては結局生産型無かったんだからあくまでも予定の話でしょ？
それに例のでっかいインテーク付けた54型試作機とされるの写真って捏造だったんでしょ？
あと54/64型に関しては近年相当資料の発掘が進んだから、古い資料の信憑性は残念ながら薄い。
そういう古いイメージじゃこそスレのすべてが否定されるよ。
飛燕は優れた戦闘機だったが、発動機の不調に泣かされた・・・って言う
従来説は間違え。機体強度のマージンを過度に取りすぎて重たいから、
ハ40が完調でも性能は大したことはないんじゃないか？ってところから話が始まってるんだよ。
零戦スレじゃないから突っ込まないが、金星エンジン関係で五式と多少関係あるかもしれ
ないので少し話すが、
１、21型と52型の性能が向上したのか？って話と戦績はイコールじゃないだろ？
性能向上したって戦局自身が21型と52型当事ではまったく違う。
相手が違うんだから・・
２、54/64型に関しては結局生産型無かったんだからあくまでも予定の話でしょ？
それに例のでっかいインテーク付けた54型試作機とされるの写真って捏造だったんでしょ？
あと54/64型に関しては近年相当資料の発掘が進んだから、古い資料の信憑性は残念ながら薄い。
はっきり言ってしまえばGだのkだのは、とっくに限界が来てるけど
無理やりデカいエンジンと武装追加すれば迎撃にくらいは使えるか・・・
てな機体だから。
無理やりデカいエンジンと武装追加すれば迎撃にくらいは使えるか・・・
てな機体だから。
>>880 スレ違いであれだけど、
「例のでっかいインテーク付けた54型試作機とされるの写真って捏造」
って確定したの？
昨年12月に「54型試作機のらしき新しい写真が見つかった」けど、
単にいろんな形のカウリングを試した可能性もあると思うんだが。
「例のでっかいインテーク付けた54型試作機とされるの写真って捏造」
って確定したの？
昨年12月に「54型試作機のらしき新しい写真が見つかった」けど、
単にいろんな形のカウリングを試した可能性もあると思うんだが。
故障だらけの水冷エンジンを作らず空冷でじめから作っていれば問題が無かったのは
五式戦が大東亜欠陥機3機分の戦力というのが証明している
五式戦が大東亜欠陥機3機分の戦力というのが証明している
＞P-40とは同等にやれましたが、
＞上昇力と速度の差が大きいP-38には歯が立ち難い。
＞旋回性能は勝るといっても、くるくる回ったところで
＞相手に一撃離脱をくり返されては、戦いようがない。
＞翻弄され、逃げる一方です。
＞こちらが高位にいて、たまたま下方に
＞P-38が来たときにのみ勝算がありました。
＞稲見靖曹長
当面の敵はP-38という事を考えると
最初から五式戦相当の機体があってもあまり変わらないだろうな
＞上昇力と速度の差が大きいP-38には歯が立ち難い。
＞旋回性能は勝るといっても、くるくる回ったところで
＞相手に一撃離脱をくり返されては、戦いようがない。
＞翻弄され、逃げる一方です。
＞こちらが高位にいて、たまたま下方に
＞P-38が来たときにのみ勝算がありました。
＞稲見靖曹長
当面の敵はP-38という事を考えると
最初から五式戦相当の機体があってもあまり変わらないだろうな
五式戦が日本最優秀戦闘機というのは日米両軍が認めている
設計が優秀だったのは明白
設計が優秀だったのは明白
当時は高高度性能を発揮するには水冷がいいと考えられていたからね。
結局は性能のいい過給機を装備することができれば
空冷でも水冷でも高高度性能を上げることは可能ではあったんだけど。
結局は性能のいい過給機を装備することができれば
空冷でも水冷でも高高度性能を上げることは可能ではあったんだけど。
だから飛燕って元々主流の戦闘機じゃなかったんでしょ？
川崎だし。
ヨーロッパじゃ主流の液冷戦闘機一つぐらい作っておくか･･程度の。
最初から何に使うのか曖昧なまま採用されたし大して長所もない。
川崎だし。
ヨーロッパじゃ主流の液冷戦闘機一つぐらい作っておくか･･程度の。
最初から何に使うのか曖昧なまま採用されたし大して長所もない。
つーか、一式戦も最初はお蔵入りの予定だし。
四式戦出現まで９７式で戦う可能性も…･･･
四式戦出現まで９７式で戦う可能性も…･･･
生産数も常に二番手。昭和１８年は隼の次、昭和１９年は疾風の次。
陸軍軽戦の重戦化が始まった頃の採用だから
アンダーパワーなのに航続力・武装・防弾強化全部やってみた。
実運用でも結構実験機。
陸軍軽戦の重戦化が始まった頃の採用だから
アンダーパワーなのに航続力・武装・防弾強化全部やってみた。
実運用でも結構実験機。
鍾馗が不甲斐ないのがねえ・・・
速度は中々出ない。
航続力が少なくて南方の侵攻戦に対応できない。
試作機以来の重量オーバー（これも過剰強度）のため翼面荷重が上がって
ただでさえ高い着陸速度を更に上げて運用範囲を狭めたり。
速度は中々出ない。
航続力が少なくて南方の侵攻戦に対応できない。
試作機以来の重量オーバー（これも過剰強度）のため翼面荷重が上がって
ただでさえ高い着陸速度を更に上げて運用範囲を狭めたり。
鍾馗は850km/hの降下に耐え、空中分解を起こしたことは一回もない。（刈谷氏談）
>>897
> 鍾馗が活躍出来なかったのは
> 時代遅れの格闘戦にこだわり時代に取り残された
> 日本のパイロットと航空戦術にも問題がある。
それも昔は明野叩きと一緒によく言われていたけれどどこまで確かなのか・・
陸軍航空はノモンハン・ショックを受けているだけに
すくなくとも教程レベルでは格闘戦については相当否定的なようだけれど・・・
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/rikugun2.html
然るに昭和１４年春日「ソ」両軍が其の戦闘機の全力を挙げ「ホロンバイル」上空に死闘せる
「ノモンハン」事件発生するや我が軍は当初単機戦闘をの威力を以て克く「ソ」軍に対し
絶対的勝利を獲得せるも逐次我が方の損害の続出と敵の厖大なる兵力の使用に対し苦戦を交うるの
止む無きに至り大部隊に対する大部隊の戦闘は個々の力の集合にあらずして一貫せる組織力ある兵力を
統合せる大部隊を以て運用せざれば不可能なるに至れり
尚厳に注意すべきは飛行機の速度の増加は従来の格闘戦即ち卍戦の生起を逐次困難ならしめたるのみならず
奇襲実施の公算大ならしめ単機行動の危険を増加せるの一事なり
昭和１６年１２月８日大東亜戦勃発するや緒戦に於いて赫々たる戦果を収めたりと
空中戦闘兵力の増加に伴う部隊戦法の採用・訓練・の進歩発達ありと雖も敵の量に依る反撃と飛行速度の
増加（翼加重の増大）とは益々空中戦法の改革を決定な らしめ以て現在に於ける部隊戦法の発展に到達せり
而して部隊戦法は高速疎開戦にして部隊の戦力を一指揮官の下に有機体的に統合し各機の連鎖ある行動を以て
戦闘を終始せしめ個々の戦闘行動（格闘戦）を禁じ 以て部隊の戦力を集中発揮せしむるのみならず
高速疎開を以て行動し奇襲的効果を発揮せしむると共に敵を包囲するの体制を整え敵を捕捉を益々確実ならしむるに至り
現下に於ける戦闘機の発達の趨勢を克く 適合せるものと謂うべし
> 鍾馗が活躍出来なかったのは
> 時代遅れの格闘戦にこだわり時代に取り残された
> 日本のパイロットと航空戦術にも問題がある。
それも昔は明野叩きと一緒によく言われていたけれどどこまで確かなのか・・
陸軍航空はノモンハン・ショックを受けているだけに
すくなくとも教程レベルでは格闘戦については相当否定的なようだけれど・・・
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/rikugun2.html
然るに昭和１４年春日「ソ」両軍が其の戦闘機の全力を挙げ「ホロンバイル」上空に死闘せる
「ノモンハン」事件発生するや我が軍は当初単機戦闘をの威力を以て克く「ソ」軍に対し
絶対的勝利を獲得せるも逐次我が方の損害の続出と敵の厖大なる兵力の使用に対し苦戦を交うるの
止む無きに至り大部隊に対する大部隊の戦闘は個々の力の集合にあらずして一貫せる組織力ある兵力を
統合せる大部隊を以て運用せざれば不可能なるに至れり
尚厳に注意すべきは飛行機の速度の増加は従来の格闘戦即ち卍戦の生起を逐次困難ならしめたるのみならず
奇襲実施の公算大ならしめ単機行動の危険を増加せるの一事なり
昭和１６年１２月８日大東亜戦勃発するや緒戦に於いて赫々たる戦果を収めたりと
空中戦闘兵力の増加に伴う部隊戦法の採用・訓練・の進歩発達ありと雖も敵の量に依る反撃と飛行速度の
増加（翼加重の増大）とは益々空中戦法の改革を決定な らしめ以て現在に於ける部隊戦法の発展に到達せり
而して部隊戦法は高速疎開戦にして部隊の戦力を一指揮官の下に有機体的に統合し各機の連鎖ある行動を以て
戦闘を終始せしめ個々の戦闘行動（格闘戦）を禁じ 以て部隊の戦力を集中発揮せしむるのみならず
高速疎開を以て行動し奇襲的効果を発揮せしむると共に敵を包囲するの体制を整え敵を捕捉を益々確実ならしむるに至り
現下に於ける戦闘機の発達の趨勢を克く 適合せるものと謂うべし
そりゃ設計通りの重量に収められなければ惨式であれ二単であれ設計ミスだ。
それで得られた強度は単なるムダであって死重。
弁解の余地はない。
それで得られた強度は単なるムダであって死重。
弁解の余地はない。
>>898
そのサイトにも書いてあるけど、軽戦至上主義とか格闘戦至上主義という言葉を流行らせたのは一体誰なんだろうな。
そのサイトにも書いてあるけど、軽戦至上主義とか格闘戦至上主義という言葉を流行らせたのは一体誰なんだろうな。
イェ～ィ
本日、８１ページまで読了
敵基地攻撃したものの軽爆６機、戦闘機９機損失、全員戦死
やはり、専守防衛に徹すべしだな！
本日、８１ページまで読了
敵基地攻撃したものの軽爆６機、戦闘機９機損失、全員戦死
やはり、専守防衛に徹すべしだな！
あほの稲川風に頼む
>>884
ハ140相当のアツタ32型を搭載した彗星12型戊を使った芙蓉部隊では、稼働率が70%を超えたが。
まあ、海軍の方は材料制限がユルかったんで、責め立てるのは酷だが、
戦況が順調に推移してれば、ニッケル・クローム・タングステンが手に入るはずだったんだから、
エンジンのせいにするのも、どうかと。
>>888
誰がそんな事言ったの？
そもそも、五式戦って、配備はされたけど、大規模な戦闘はしてないよ。
キ-102と同程度。紫電改の方が遥かにマシ。
>>881
三式戦二型 （1944年）
ハ140（DB601E相当） 離昇1500hp 公称1250 hp/5700 m
自重2855ｋｇ 全備重量 3825ｋｇ
スピットファイアMk Vb（1941年）
マーリン45 離昇1470hp 公称1250 hp1185/4900/2850
自重重量: 2,309 kg （5,090 lb）全備重量: 3,071 kg （7,400 lb）
Bf109どころか、スピットに較べてもダメダメじゃん。
ハ140相当のアツタ32型を搭載した彗星12型戊を使った芙蓉部隊では、稼働率が70%を超えたが。
まあ、海軍の方は材料制限がユルかったんで、責め立てるのは酷だが、
戦況が順調に推移してれば、ニッケル・クローム・タングステンが手に入るはずだったんだから、
エンジンのせいにするのも、どうかと。
>>888
誰がそんな事言ったの？
そもそも、五式戦って、配備はされたけど、大規模な戦闘はしてないよ。
キ-102と同程度。紫電改の方が遥かにマシ。
>>881
三式戦二型 （1944年）
ハ140（DB601E相当） 離昇1500hp 公称1250 hp/5700 m
自重2855ｋｇ 全備重量 3825ｋｇ
スピットファイアMk Vb（1941年）
マーリン45 離昇1470hp 公称1250 hp1185/4900/2850
自重重量: 2,309 kg （5,090 lb）全備重量: 3,071 kg （7,400 lb）
Bf109どころか、スピットに較べてもダメダメじゃん。
十二試艦戦を実現化できそうもない中島飛行機が楽して作ったのがｷ43とｷ44で、
案の定、零戦相手の模擬空線でコテンパン。
川崎の三式は・・・・・・上手くいけばF4U程度の期待値か？陸戦機だから縛りはほとんど無いな。
終戦間際の四式、五式なんて最後っ屁がどれだけ臭いかの自慢程度にしか貢献しないありさま。
不幸だなあ
案の定、零戦相手の模擬空線でコテンパン。
川崎の三式は・・・・・・上手くいけばF4U程度の期待値か？陸戦機だから縛りはほとんど無いな。
終戦間際の四式、五式なんて最後っ屁がどれだけ臭いかの自慢程度にしか貢献しないありさま。
不幸だなあ
>>905
F4Uくらいの期待値で作ったのは紫電。
キ-61は、キ-60で露払いしたから、やる気まんまん。
しかし、キ-60の主翼のコブと三式戦一型丁を見るにつけ、
キ60を改善した方が、結果的に良かったと言う気がしてならない。
F4Uくらいの期待値で作ったのは紫電。
キ-61は、キ-60で露払いしたから、やる気まんまん。
しかし、キ-60の主翼のコブと三式戦一型丁を見るにつけ、
キ60を改善した方が、結果的に良かったと言う気がしてならない。
海軍がF4Uと同じ＝次世代主力高速戦闘機として作ったのはそりゃ雷電だろ。
紫電は成功すればラッキー程度のもの。
んで雷電がこけて零戦と紫電でとりあえずもたせて
そのうえ烈風もこけて紫電改一本槍としたものの時既に遅し。
米海軍はF4Uがコケた保険にF6Fがあったし、それがなくとも零戦52型同等のFM2がある。
紫電と飛燕は本命がこけたのでとりあえず引っ張り出された
二流メーカーの二流戦闘機ってんでよく似てるなあ。どっちも千機以上作られてるし。
んで最後は。烈風は影も形もなく、疾風は対戦闘機戦闘イマイチってんで
343空や111、112戦隊という精鋭が紫電改や五式戦っていう二流メーカーの機材で
編成されたのも似てるなあ。
紫電は成功すればラッキー程度のもの。
んで雷電がこけて零戦と紫電でとりあえずもたせて
そのうえ烈風もこけて紫電改一本槍としたものの時既に遅し。
米海軍はF4Uがコケた保険にF6Fがあったし、それがなくとも零戦52型同等のFM2がある。
紫電と飛燕は本命がこけたのでとりあえず引っ張り出された
二流メーカーの二流戦闘機ってんでよく似てるなあ。どっちも千機以上作られてるし。
んで最後は。烈風は影も形もなく、疾風は対戦闘機戦闘イマイチってんで
343空や111、112戦隊という精鋭が紫電改や五式戦っていう二流メーカーの機材で
編成されたのも似てるなあ。
>>907
言い方は酷いけど・・おおむね同意ｗ
言い方は酷いけど・・おおむね同意ｗ
>>903
この前、電車内でサングラスかけてタバコ堂々と吸いながら小山進の「あぁ飛燕戦闘隊」読んどったら、
いきなりねーちゃんが近づいてきて
「こんなところでタバコ吸わないでマナー守ってください」わめいとる！！
発作か～！！
即行わしが「なんじゃお前はー！！なめとんかー！！何か文句あるんけー！！」凄んだら
「あ・・・ すいません・・・」ゆうて滅茶苦茶びびっとる！！
さらにわしが「何がマナーじゃ！！お前ほんま腹立つのー！！それやったらそこの優先席に全然該当せん奴座っとるやろ！！そいつらに全員言ってこいボケー！！」凄んだら
即行黙り腐って別の車両に逃げとる！！
発作か～！！
滅茶苦茶貧弱や！！
周りの一部の客が見てきおったから「なんじゃ～お前ら！！何見とんねー！！文句あるんけー！！」凄んだら
即行滅茶苦茶びびって視線反らしとる！！
いちいち見んでええんじゃ！！
張り倒すぞあほんだら～！！
この前、電車内でサングラスかけてタバコ堂々と吸いながら小山進の「あぁ飛燕戦闘隊」読んどったら、
いきなりねーちゃんが近づいてきて
「こんなところでタバコ吸わないでマナー守ってください」わめいとる！！
発作か～！！
即行わしが「なんじゃお前はー！！なめとんかー！！何か文句あるんけー！！」凄んだら
「あ・・・ すいません・・・」ゆうて滅茶苦茶びびっとる！！
さらにわしが「何がマナーじゃ！！お前ほんま腹立つのー！！それやったらそこの優先席に全然該当せん奴座っとるやろ！！そいつらに全員言ってこいボケー！！」凄んだら
即行黙り腐って別の車両に逃げとる！！
発作か～！！
滅茶苦茶貧弱や！！
周りの一部の客が見てきおったから「なんじゃ～お前ら！！何見とんねー！！文句あるんけー！！」凄んだら
即行滅茶苦茶びびって視線反らしとる！！
いちいち見んでええんじゃ！！
張り倒すぞあほんだら～！！
どこか病んでいるのですか？
エンジンに泣かされた日本最強の高高度戦闘機飛燕
日本最強の戦闘機五式戦闘機
日本最強の戦闘機五式戦闘機
>疾風は対戦闘機戦闘イマイチってんで
四式戦だと対戦闘機戦闘がイマイチ
五式戦の方が四式戦より対戦闘機戦闘で活躍できると期待
111、112戦隊に五式戦が配備された理由は本当にこういう理由なん？
四式戦だと対戦闘機戦闘がイマイチ
五式戦の方が四式戦より対戦闘機戦闘で活躍できると期待
111、112戦隊に五式戦が配備された理由は本当にこういう理由なん？
単に疾風が供給不足で五式戦が供給過剰だっただけだろ。
>>910
クソワロタｗｗｗｗｗ
クソワロタｗｗｗｗｗ
>>914
キ100って生産が事実上ストップしてしまってたんじゃなかったっけ
キ100って生産が事実上ストップしてしまってたんじゃなかったっけ
イェ～ィ
本日、９２ページまで読了
しか～し、また敵基地攻撃命令が下ったぞ
大丈夫か、飛燕戦闘隊！
本日、９２ページまで読了
しか～し、また敵基地攻撃命令が下ったぞ
大丈夫か、飛燕戦闘隊！
wikiだと三式戦に出会った米軍パイロットは「しめた 勝てる」と思ったそうだ
キ６１の長い翼をちょん切って使う気は無かったのかしら。
>>914
だよな。五式戦がそんなに凄い戦闘機なら立川あたりで転換生産してるはず。
だよな。五式戦がそんなに凄い戦闘機なら立川あたりで転換生産してるはず。
三菱の工場の被爆でエンジンの供給がストップしちゃったんじゃなかったっけ。
そんなの月別生産数を比較すればいいだけじゃん。
憶測ばっかり飛ばし合ってお前ら馬鹿なの？
憶測ばっかり飛ばし合ってお前ら馬鹿なの？
>>922
だから、月別生産数で言うと、川崎の生産能力が隘路になるって話。
生産能力の無い川西が、紫電改を三菱に転換生産させたように、
立川に転換生産させたのは、四式戦と五式戦、どっちだと言うこと。ホント、レベル低いな。
だから、月別生産数で言うと、川崎の生産能力が隘路になるって話。
生産能力の無い川西が、紫電改を三菱に転換生産させたように、
立川に転換生産させたのは、四式戦と五式戦、どっちだと言うこと。ホント、レベル低いな。
紫電改の三菱転換生産指示は軍需省からでしかも昭和１９年中の指示。
それでやっと終戦間際に若干数。
疾風も同じようなもの？
五式戦の転換生産が考えられる時間的な余裕はあったのだろうか。
それでやっと終戦間際に若干数。
疾風も同じようなもの？
五式戦の転換生産が考えられる時間的な余裕はあったのだろうか。
あとは、金星しか手に入らない状況で、満州飛行機が生産したのは、四式か五式か。
もう、これだけで結論は出てるだろ。
もう、これだけで結論は出てるだろ。
結論：四式戦の方が生産余力があったから>>914は間違い。
ということは昭和２０年初頭から終戦にかけての陸軍の生産計画資料を確認すればいいということか。
ま、資料待ちだな
三菱がいやがるなら立川に紫電改の転換生産をさせて
47戦隊とか244戦隊とか111戦隊とか112戦隊に使わせればよかったんだよ。
47戦隊とか244戦隊とか111戦隊とか112戦隊に使わせればよかったんだよ。
>>921
ハ112IIの工場が燃えちまっただけでなく、部品工場、特に故障だらけの噴射装置もやられたんで
ほとんど実戦に参加しなかった五式戦装備部隊と違って、出撃頻度が高かった司偵隊はハ112IIの
トラブルどころか部品供給が止まって焼付け起こしたポンプと頭抱えていたよ。
ハ112IIの工場が燃えちまっただけでなく、部品工場、特に故障だらけの噴射装置もやられたんで
ほとんど実戦に参加しなかった五式戦装備部隊と違って、出撃頻度が高かった司偵隊はハ112IIの
トラブルどころか部品供給が止まって焼付け起こしたポンプと頭抱えていたよ。
こつこつ立ち読みしている馬鹿用に飛燕戦闘隊の次の展開を書き込みたくなってきたｗ
惨式誤式が要らない子だったことには変わりがない罠ｗ
>>923は笑えるな。馬鹿丸出し。
早い段階で正体はバレているよ
43年7月21日の戦闘で液冷エンジンの新型機を見たという報告が数件あり
詳細なスケッチを求められたパイロット同士の議論の結果
冷却器の位置が違うので別物という結論が出た
数日後、現像の終わったガンカメラの映像を検査したら
その時に描かれたスケッチと同じだったので
当時なかなか手に入らないオーストラリア製ビールが送られてきたそうだ
43年7月21日の戦闘で液冷エンジンの新型機を見たという報告が数件あり
詳細なスケッチを求められたパイロット同士の議論の結果
冷却器の位置が違うので別物という結論が出た
数日後、現像の終わったガンカメラの映像を検査したら
その時に描かれたスケッチと同じだったので
当時なかなか手に入らないオーストラリア製ビールが送られてきたそうだ
戦史叢書 「陸軍航空の整備と運用（３）」より 第111・112戦隊編成の経緯
「昭和二十年春季以降陸軍航空の攻撃戦力の主体は、いうまでもなく特攻隊である。
その特攻攻撃を成功させる要点は、特攻隊を目標上空に確実に到達させるための、
捜索、誘導、掩護である。陸軍航空は、天号作戦引き当ての戦力を除き残された最後の
優良人員、器材を結集して戦闘隊と偵察隊を編成した。
七月十日、第二十戦闘飛行集団司令部が編成された。（略）
そして、その隷下に明野及び常陸教導飛行師団の人員、器材を基幹として編成された、
飛行第百十一戦隊(長 石川正中佐 40期)、同第百十二戦隊(長 檮原秀見中佐 38期)、
を入れた。
両戦隊は編制定員四一一名、飛行機定数五式戦五五機、外に予備機二八機を有し、
当時における最強戦闘戦隊であった。」
「昭和二十年春季以降陸軍航空の攻撃戦力の主体は、いうまでもなく特攻隊である。
その特攻攻撃を成功させる要点は、特攻隊を目標上空に確実に到達させるための、
捜索、誘導、掩護である。陸軍航空は、天号作戦引き当ての戦力を除き残された最後の
優良人員、器材を結集して戦闘隊と偵察隊を編成した。
七月十日、第二十戦闘飛行集団司令部が編成された。（略）
そして、その隷下に明野及び常陸教導飛行師団の人員、器材を基幹として編成された、
飛行第百十一戦隊(長 石川正中佐 40期)、同第百十二戦隊(長 檮原秀見中佐 38期)、
を入れた。
両戦隊は編制定員四一一名、飛行機定数五式戦五五機、外に予備機二八機を有し、
当時における最強戦闘戦隊であった。」
五式戦って瓢箪からコマみたいなもので、本来なんの期待もしていなかった
三式戦首なし機を何でも良いから戦力になるなら飛ばせるようにしろ程度だったんでしょ。
だから本格的生産なんって当初はまったく計画にない。
「意外と良い」→「一番いいかも」って評価が変わったって日本の生産計画じゃ
急に増産何って全然無理でしょ。発案→計画→実施までどれぐらい掛かると思ってんの？
現場から五式に対する期待が高くなっていたのは確かの感じ。
「最高で申し分ない」的じゃなくて「完調に程遠い四式よりはマシ」程度の。
それぐらい4式戦への不信感は強かったと思うよ。
想像だが、この時期は実際には4式戦は安定してカタログデータに近い状態になっていて、
五式戦よりも自力は上だったと思う。
でも「四式は駄目」っていう根強い不信感は拭い去れて居なかったと思うよ。
現場では特にそう。その結果直衛は五式。つまり五式戦の方を期待していたと。
ドラフト一位で鳴り物入りで入団した物のオープン戦からケガで故障続きのエースと
他球団で戦力外通告されてテスト入団したが、意外と良い中継ぎ投手みたいなものかな。
三式戦首なし機を何でも良いから戦力になるなら飛ばせるようにしろ程度だったんでしょ。
だから本格的生産なんって当初はまったく計画にない。
「意外と良い」→「一番いいかも」って評価が変わったって日本の生産計画じゃ
急に増産何って全然無理でしょ。発案→計画→実施までどれぐらい掛かると思ってんの？
現場から五式に対する期待が高くなっていたのは確かの感じ。
「最高で申し分ない」的じゃなくて「完調に程遠い四式よりはマシ」程度の。
それぐらい4式戦への不信感は強かったと思うよ。
想像だが、この時期は実際には4式戦は安定してカタログデータに近い状態になっていて、
五式戦よりも自力は上だったと思う。
でも「四式は駄目」っていう根強い不信感は拭い去れて居なかったと思うよ。
現場では特にそう。その結果直衛は五式。つまり五式戦の方を期待していたと。
ドラフト一位で鳴り物入りで入団した物のオープン戦からケガで故障続きのエースと
他球団で戦力外通告されてテスト入団したが、意外と良い中継ぎ投手みたいなものかな。
特攻掩護と言うことは対戦闘機戦闘と言うとこがミソだな
次のような考えもあるのかもしれない。
１、目標が敵機動部隊とすればそのCAP機は海軍機のF6F・F4Uで、
それには五式戦の方が相性が良いととの考えがあったのかも。
２、特攻の目的はあくまでも特攻機の突入を成功させること。
主役は悲しいかな特攻機。
それには特攻機自身速度の速い疾風が一番成功率が高いと思われたのかも。
３、直護衛機は特攻機を突入させる露払いだから、全機が撃墜されても
CAP機を特攻機から離せば成功。
五式はいわば当て馬的、消極的採用だったのかも。
１、目標が敵機動部隊とすればそのCAP機は海軍機のF6F・F4Uで、
それには五式戦の方が相性が良いととの考えがあったのかも。
２、特攻の目的はあくまでも特攻機の突入を成功させること。
主役は悲しいかな特攻機。
それには特攻機自身速度の速い疾風が一番成功率が高いと思われたのかも。
３、直護衛機は特攻機を突入させる露払いだから、全機が撃墜されても
CAP機を特攻機から離せば成功。
五式はいわば当て馬的、消極的採用だったのかも。
とりあえず1945年の川崎の機体生産計画と実績なら、こんな感じ。
ずれて見難くなってるのは堪忍してね。
ki61-1：１月計100／実019、２月計100／実000、３月計100／実000、４月計000／実000、
ki61-2：１月計120／実068、２月計250／実056、３月計300／実019、４月計025／実007、
ki100_：１月計050／実000、２月計100／実001、３月計150／実036、４月計100／実089、
ki45__：１月計020／実002、２月計000／実002、３月計000／実001、４月計000／実004、
ki67__：１月計040／実009、２月計060／実008、３月計105／実017、４月計030／実022、
ki102_：１月計100／実012、２月計130／実032、３月計180／実023、４月計062／実038、
ki61-2：５月計020／実007、６月計020／実000、７月計040／実000、８月計040／実000、
ki100_：５月計140／実131、６月計170／実088、７月計180／実023、８月計200／実010、
ki45__：５月計000／実006、６月計000／実004、７月計000／実002、８月計000／実000、
ki67__：５月計040／実013、６月計050／実003、７月計050／実000、８月計060／実003、
ki102_：５月計075／実038、６月計080／実014、７月計060／実012、８月計060／実000、
ki61-2：９月計040／実000、10月計030／実000、11月計030／実000、12月計030／実000、
ki100_：９月計200／実000、10月計120／実000、11月計120／実000、12月計120／実000、
ki67__：９月計070／実000、10月計020／実000、11月計025／実000、12月計030／実000、
ki102_：９月計060／実000、10月計000／実000、11月計000／実000、12月計000／実000、
元ネタは、戦略爆撃調査団報告の川崎航空機株式会社編
中島の方は、発動機しかメモしていなかったので、他の人にお任せ。
ずれて見難くなってるのは堪忍してね。
ki61-1：１月計100／実019、２月計100／実000、３月計100／実000、４月計000／実000、
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ki45__：５月計000／実006、６月計000／実004、７月計000／実002、８月計000／実000、
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ki61-2：９月計040／実000、10月計030／実000、11月計030／実000、12月計030／実000、
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元ネタは、戦略爆撃調査団報告の川崎航空機株式会社編
中島の方は、発動機しかメモしていなかったので、他の人にお任せ。
実000が多すぎるね(´・ω・`)
飛龍の転換生産と、五式戦の経験を踏まえて、キ119が生まれるって感じなのですかね。
設計原図の段階で終戦を迎えるので、生まれてはいないけど。
設計原図の段階で終戦を迎えるので、生まれてはいないけど。
五式戦＞紫電改＞三式戦＞（越えられない壁）＞零戦＞（越えられない壁）＞隼＞大東亜欠陥機
そりゃ陸海軍共に特攻専用機なんて開発してんだから、わざわざ新鋭機を・・・
教導部隊への五式戦の導入は檮原中佐の肝いりじゃなかったっけ
中島の中の人の話だから差し引いて考えたほうがいいかもしれんけど
中島の中の人の話だから差し引いて考えたほうがいいかもしれんけど
>>939
それ以前に第三十戦闘飛行集団が四式戦で編成されていますから四式と五式は同等の戦力と見られていたのでは?
それ以前に第三十戦闘飛行集団が四式戦で編成されていますから四式と五式は同等の戦力と見られていたのでは?
>>950
第三十戦闘飛行集団というのは、いつ、何のために編成されたのですか？
第三十戦闘飛行集団というのは、いつ、何のために編成されたのですか？
>>934
つキ106。まったくお前はアホかバカかと。
つキ106。まったくお前はアホかバカかと。
>>943
乙
乙
学校が休みになると>>946みたいな知障が沸いてくるな
イェ～ィ
本日、１１２ページまで読了
敵基地奇襲攻撃は成功、敵１４機撃墜、多数を地上で撃破（損害７機）
しかーし、アメさんもすかさず反撃の定期便爆撃だぁ
ぐわんばれ、飛燕戦闘隊！
本日、１１２ページまで読了
敵基地奇襲攻撃は成功、敵１４機撃墜、多数を地上で撃破（損害７機）
しかーし、アメさんもすかさず反撃の定期便爆撃だぁ
ぐわんばれ、飛燕戦闘隊！
終戦時の編成
第３０戦闘飛行集団司令部
第１７独立飛行隊（司偵）
第１６飛行団司令部
飛行第５１戦隊（戦闘） 四式戦
飛行第５１戦隊（戦闘） 四式戦
飛行第５９戦隊（戦闘） 三・五式戦
飛行第６２戦隊（重爆）
飛行第２４４戦隊（戦闘） 五式戦
第１８２独立整備隊（四式戦）
第２０戦闘飛行集団司令部
飛行第１１１戦隊（戦闘） 五式戦
飛行第１１２戦隊（戦闘） 五式戦、足らない分は四式戦
第３０戦闘飛行集団司令部
第１７独立飛行隊（司偵）
第１６飛行団司令部
飛行第５１戦隊（戦闘） 四式戦
飛行第５１戦隊（戦闘） 四式戦
飛行第５９戦隊（戦闘） 三・五式戦
飛行第６２戦隊（重爆）
飛行第２４４戦隊（戦闘） 五式戦
第１８２独立整備隊（四式戦）
第２０戦闘飛行集団司令部
飛行第１１１戦隊（戦闘） 五式戦
飛行第１１２戦隊（戦闘） 五式戦、足らない分は四式戦
>>952
>934は>923へのレスになっている。
>923
>だから、月別生産数で言うと、川崎の生産能力が隘路になるって話。
>生産能力の無い川西が、紫電改を三菱に転換生産させたように、
>立川に転換生産させたのは、四式戦と五式戦、どっちだと言うこと。ホント、レベル低いな。
結果として>952では、立川が転換生産したのは１０００機以上生産した１式戦ではなく
１０機程度試作したキ106だと主張している事になるのだが？
>934は>923へのレスになっている。
>923
>だから、月別生産数で言うと、川崎の生産能力が隘路になるって話。
>生産能力の無い川西が、紫電改を三菱に転換生産させたように、
>立川に転換生産させたのは、四式戦と五式戦、どっちだと言うこと。ホント、レベル低いな。
結果として>952では、立川が転換生産したのは１０００機以上生産した１式戦ではなく
１０機程度試作したキ106だと主張している事になるのだが？
>>923は笑えるな。馬鹿丸出し。
1945年のキ84の生産実績。中島太田・宇都宮合計
１月：357 ２月：129 ３月：216 ４月：185 ５月：198 ６月：168 ７月：184 ８月：48
同じくキ100。川崎岐阜
１月：0 ２月：1 ３月：36 ４月：89 ５月：131 ６月：88 ７月：23 ８月：10
あと川崎都城でキ61-IIともキ100とも判別付かないのが５～７月に14機。
どちらも学研本から。
１月：357 ２月：129 ３月：216 ４月：185 ５月：198 ６月：168 ７月：184 ８月：48
同じくキ100。川崎岐阜
１月：0 ２月：1 ３月：36 ４月：89 ５月：131 ６月：88 ７月：23 ８月：10
あと川崎都城でキ61-IIともキ100とも判別付かないのが５～７月に14機。
どちらも学研本から。
基地外のアンチがわめいているだけで五式戦が日本最強戦闘機でFAと結論が出たな
日本の運用体制、支援能力に負荷をかけない。
パイロットの嗜好に合致し、敵に対し有効となりうる戦法をとれる。
最強ではないかもしれないが、選択肢としては「最良」だったかもしれんね。
パイロットの嗜好に合致し、敵に対し有効となりうる戦法をとれる。
最強ではないかもしれないが、選択肢としては「最良」だったかもしれんね。
>敵に対し有効となりうる戦法をとれる。
サンプルになる空戦自体が少なすぎるけど
米陸海軍戦闘機にまともに対抗できてたと言えるの？
「有効となりうる戦法」どころじゃなく空に上がったら
必死に個々の技量と運で戦ってのあの戦果と損害としか思えん
サンプルになる空戦自体が少なすぎるけど
米陸海軍戦闘機にまともに対抗できてたと言えるの？
「有効となりうる戦法」どころじゃなく空に上がったら
必死に個々の技量と運で戦ってのあの戦果と損害としか思えん
空中勤務者、搭乗員が敵に対して有効と「思い込む」ことが出来るだけでも充分
もう戦争継続は無理思いこませるほうが良かったんじゃないの？
訂正
もう戦争継続は無理と思いこませるほうが良かったんじゃないの？
もう戦争継続は無理と思いこませるほうが良かったんじゃないの？
パイロットの嗜好に合致って。
パイロットの嗜好って何だろうな。
パイロットの嗜好って何だろうな。
イェ～ィ
本日、１２４ページまで読了
敵３００機の空襲を迎撃（損害１０機）ただし全員落下傘降下で戦死ゼロ
やはり防弾装備＋専守防衛がパイロットの消耗を避ける最良の手だ
防弾ゼロで連日ガダルカナル攻撃とか海軍馬鹿すぎｗ
本日、１２４ページまで読了
敵３００機の空襲を迎撃（損害１０機）ただし全員落下傘降下で戦死ゼロ
やはり防弾装備＋専守防衛がパイロットの消耗を避ける最良の手だ
防弾ゼロで連日ガダルカナル攻撃とか海軍馬鹿すぎｗ
963に凡そ同意
昭和20年時点での帝国陸軍（海軍もだけど）の実情には最も即した機材だと思うよ。
そりゃ当時最先端の戦法であった一撃離脱ができる機材があればそれに越したことはないけど、
残念ながら敵と同じ戦法で戦うならば敵よりも優秀な機材とパイロットが必要。
一撃離脱はなんと言ってもパワーが重要だが、期待の四式戦もトラブル続きで所期の性能を発揮
することができず、連携プレーも熟練パイロットの枯渇や新人パイロットの訓練不足で叶わず。
そうなると少数熟練パイロットによる「自分の土俵」格闘戦に有利な五式戦という選択になるのでは？
証言にもある「勝てないけど負けもしない」五式戦は現実を見据えた堅実な選択だと思うが。
昭和20年時点での帝国陸軍（海軍もだけど）の実情には最も即した機材だと思うよ。
そりゃ当時最先端の戦法であった一撃離脱ができる機材があればそれに越したことはないけど、
残念ながら敵と同じ戦法で戦うならば敵よりも優秀な機材とパイロットが必要。
一撃離脱はなんと言ってもパワーが重要だが、期待の四式戦もトラブル続きで所期の性能を発揮
することができず、連携プレーも熟練パイロットの枯渇や新人パイロットの訓練不足で叶わず。
そうなると少数熟練パイロットによる「自分の土俵」格闘戦に有利な五式戦という選択になるのでは？
証言にもある「勝てないけど負けもしない」五式戦は現実を見据えた堅実な選択だと思うが。
971の文章を読み取るに、五式戦は熟練パイロットが格闘戦実施する場合のみ適している、と言いたいということか。
ただこうしてしまうと実情に最も即したとも現実を見据えたとも言いがたくなるから恐らく読み違えてしまったのだろう。
ただこうしてしまうと実情に最も即したとも現実を見据えたとも言いがたくなるから恐らく読み違えてしまったのだろう。
>>959
戦争末期、立川に転換生産させようとした」のは四式か五式か、どっちだと言う話。
この話に一式戦は関係ない。
>>971
五式戦の稼働率が高かった証拠なんぞないが。
もうイッコ言うと五式戦はロール性能最悪で格闘戦に強い要素なんぞ見当たらないが。
戦争末期、立川に転換生産させようとした」のは四式か五式か、どっちだと言う話。
この話に一式戦は関係ない。
>>971
五式戦の稼働率が高かった証拠なんぞないが。
もうイッコ言うと五式戦はロール性能最悪で格闘戦に強い要素なんぞ見当たらないが。
五式戦とパイロットの練度
Rene Francillon の「Japanese Aircraft of the pacific war」（Naval Institute Press）
から ５式戦の評価
「under combat conditions the Ki-100 Ia proved itself to be an outstanding fighter,
equally suited to intercepting high-flying B29s and to engaging the Grumman F6F HellCats
of the US Navy which were now frequently operating in the Japanese sky.
To the Allies the aircraft was a complete and unpleasant surprise,
and it its Nipponese pilots joined their ground crews in hailing the Ki-100
as the best and most reliable operational fighter of the Imperial Japanese Army.
The aircraft was easy to handle and gave a fighting chance even
to the youngest pilots who often had less than 100 hours of flight
training prior to joining their operational units.」
「この飛行機は取扱が容易で、実戦部隊配属前に100時間未満の訓練時間しかもたない
若いパイロットにさえ、戦闘の機会を与えた。」
Rene Francillon の「Japanese Aircraft of the pacific war」（Naval Institute Press）
から ５式戦の評価
「under combat conditions the Ki-100 Ia proved itself to be an outstanding fighter,
equally suited to intercepting high-flying B29s and to engaging the Grumman F6F HellCats
of the US Navy which were now frequently operating in the Japanese sky.
To the Allies the aircraft was a complete and unpleasant surprise,
and it its Nipponese pilots joined their ground crews in hailing the Ki-100
as the best and most reliable operational fighter of the Imperial Japanese Army.
The aircraft was easy to handle and gave a fighting chance even
to the youngest pilots who often had less than 100 hours of flight
training prior to joining their operational units.」
「この飛行機は取扱が容易で、実戦部隊配属前に100時間未満の訓練時間しかもたない
若いパイロットにさえ、戦闘の機会を与えた。」
>>971
渡辺洋二「飛燕」 より 檜大尉の五式戦感想
「福生（の審査部）では、六十四戦隊で上官だった坂井少佐と黒江保彦少佐が待っていた。（中略）
着陸速度だけを聞いて搭乗、発進に移る。離陸速度は速く、小気味よく上昇する。
「非常に楽な飛行機だ」が、大尉の第一印象だった。操作になれてくると、五式戦を
まるで分身のように自在に機動させられるのが分かってきた。
彼には三式戦の経験がない。したがって、液冷エンジンの故障多発と上昇力不足に泣いた
操縦者たちが、この空冷機に乗り替えてその差に驚喜したのとは異なり、
当初からある一個の完成機として高い評価を与えたのだ。運動性はいいし、突っ込みも利く。
速度は一式戦二型より一割以上速い。「これならやれる」。」
「（明野教導飛行師団）第二大隊長・檜大尉は、一個小隊を２機づつの２本の槍に使って
戦うつもりでいた。４機を２機づつに分けても、一撃離脱を旨とするドイツ流ロッテ戦法とは違う。
攻撃する長機と掩護の僚機が連携しての２機単位による格闘戦法である。
米戦闘機と同様の編隊空戦をやったところで、機数は敵がずっと多いし、優速うえ高性能無線機を
使う緊密なチームプレイでかかってくるから、苦戦は明白だ。対抗策は、敵が及ばない
運動性をフルに活用するしかない。単機戦闘を念頭においての、いわば「ロッテ式格闘戦」を
めざして錬成をすすめる檜大尉の意図に、五式戦の性能はぴたりと合っていた。」
渡辺洋二「飛燕」 より 檜大尉の五式戦感想
「福生（の審査部）では、六十四戦隊で上官だった坂井少佐と黒江保彦少佐が待っていた。（中略）
着陸速度だけを聞いて搭乗、発進に移る。離陸速度は速く、小気味よく上昇する。
「非常に楽な飛行機だ」が、大尉の第一印象だった。操作になれてくると、五式戦を
まるで分身のように自在に機動させられるのが分かってきた。
彼には三式戦の経験がない。したがって、液冷エンジンの故障多発と上昇力不足に泣いた
操縦者たちが、この空冷機に乗り替えてその差に驚喜したのとは異なり、
当初からある一個の完成機として高い評価を与えたのだ。運動性はいいし、突っ込みも利く。
速度は一式戦二型より一割以上速い。「これならやれる」。」
「（明野教導飛行師団）第二大隊長・檜大尉は、一個小隊を２機づつの２本の槍に使って
戦うつもりでいた。４機を２機づつに分けても、一撃離脱を旨とするドイツ流ロッテ戦法とは違う。
攻撃する長機と掩護の僚機が連携しての２機単位による格闘戦法である。
米戦闘機と同様の編隊空戦をやったところで、機数は敵がずっと多いし、優速うえ高性能無線機を
使う緊密なチームプレイでかかってくるから、苦戦は明白だ。対抗策は、敵が及ばない
運動性をフルに活用するしかない。単機戦闘を念頭においての、いわば「ロッテ式格闘戦」を
めざして錬成をすすめる檜大尉の意図に、五式戦の性能はぴたりと合っていた。」
五式戦の稼働率 ２４４戦隊のケース
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/sentaisi.htm
８月、戦隊は再度の南九州前進に備え、戦力回復に努めていたが、
８月１４日、爆撃機のみ来襲の情報により、２個飛行隊１０数機が出撃して哨戒中、
生駒山上空においてＰ４７の奇襲を受け、１機を失った。これが前年１１月以来、
約３０度におよんだ戦闘の最後となった。翌１５日、大東亜戦争は終結したが、
この時点での出動可能戦力は、２６機程度（注）であった。
注
この数字は、制号作戦発令時（７月１０日）の出動可能戦力として記録されている３１機から、
その後の操縦者損耗および補充数を加減したもの。また、保有機数は、各飛行隊（整備小隊）とも
定数（１２機）を充足しておらず、機体不足解消のため、整備隊幹部が川崎航空機に出向き、
完成と同時に５式戦を「ぶんどって来た」ほどだった。
各飛行隊保有機数を１０機、戦隊本部を３機と仮定した場合の総数３３機に、
推定可動率８０パーセントを掛けると、やはり２６機となって、上記とほぼ一致する。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/sentaisi.htm
８月、戦隊は再度の南九州前進に備え、戦力回復に努めていたが、
８月１４日、爆撃機のみ来襲の情報により、２個飛行隊１０数機が出撃して哨戒中、
生駒山上空においてＰ４７の奇襲を受け、１機を失った。これが前年１１月以来、
約３０度におよんだ戦闘の最後となった。翌１５日、大東亜戦争は終結したが、
この時点での出動可能戦力は、２６機程度（注）であった。
注
この数字は、制号作戦発令時（７月１０日）の出動可能戦力として記録されている３１機から、
その後の操縦者損耗および補充数を加減したもの。また、保有機数は、各飛行隊（整備小隊）とも
定数（１２機）を充足しておらず、機体不足解消のため、整備隊幹部が川崎航空機に出向き、
完成と同時に５式戦を「ぶんどって来た」ほどだった。
各飛行隊保有機数を１０機、戦隊本部を３機と仮定した場合の総数３３機に、
推定可動率８０パーセントを掛けると、やはり２６機となって、上記とほぼ一致する。
4式戦の問題というより、誉が日本の運用環境の限界を超えていたんじゃないかと。
フィリピンでの可動率の話がでてくるけど、あれは中島のフィールドエンジニアを大量派遣して達成したものじゃないかと。
多くのエンジニアの方がお亡くなりになっています。
従来の教育を受けた整備兵で対応できるものと、新たな教育を徹底しないとダメなものでは後者の方がコストがかる。
コストがかかるということは、全ての航空隊で実施できるものではない。
芙蓉部隊の彗星の可動率についても、エンジニアによる整備兵再教育の徹底ということで成果を上げた。
単純にある部隊の可動率だけを比較して、定説と違うというのはいかがなものか。
定説を崩すという目的のために都合のいい史料を取捨選択している可能性はないですかね？
芙蓉部隊の成果をもって、彗星の可動率は問題ないとはいえない。
既存の支援体制の変更する必要があるのかどうか？という面の考察はあったのでしょうか。
不勉強なもので、よく引用される学研本を読んだことがありません。
どなたかご教授お願いします。
フィリピンでの可動率の話がでてくるけど、あれは中島のフィールドエンジニアを大量派遣して達成したものじゃないかと。
多くのエンジニアの方がお亡くなりになっています。
従来の教育を受けた整備兵で対応できるものと、新たな教育を徹底しないとダメなものでは後者の方がコストがかる。
コストがかかるということは、全ての航空隊で実施できるものではない。
芙蓉部隊の彗星の可動率についても、エンジニアによる整備兵再教育の徹底ということで成果を上げた。
単純にある部隊の可動率だけを比較して、定説と違うというのはいかがなものか。
定説を崩すという目的のために都合のいい史料を取捨選択している可能性はないですかね？
芙蓉部隊の成果をもって、彗星の可動率は問題ないとはいえない。
既存の支援体制の変更する必要があるのかどうか？という面の考察はあったのでしょうか。
不勉強なもので、よく引用される学研本を読んだことがありません。
どなたかご教授お願いします。
>>975
五式戦好きが必ず引用するこの文章、四式戦との直接比較がないのな。
五式戦好きが必ず引用するこの文章、四式戦との直接比較がないのな。
>>978
主旨了解。
ただ、付け加えるなら、エンジニアの問題より、予備部品の供給の問題の方が大きいと思う。
驚異の稼働率を誇った芙蓉部隊は、整備方法として「具合の悪いユニットを丸ごと交換」
って言う手法を取っていたし（アツタ32型の生産量が異様に豊富だったのに留意されたし）。
主旨了解。
ただ、付け加えるなら、エンジニアの問題より、予備部品の供給の問題の方が大きいと思う。
驚異の稼働率を誇った芙蓉部隊は、整備方法として「具合の悪いユニットを丸ごと交換」
って言う手法を取っていたし（アツタ32型の生産量が異様に豊富だったのに留意されたし）。
昭和二〇年九月三〇日
東海軍管区航空兵器現状表（第五十一航空師団調査）
程度上 程度下
一式戦 ３３ ５７
二式戦 ６ ３４
三式戦 ２７ ６３
四式戦 ４９ ７３
二式複戦 ７ ３０
九七戦 １０ ２１
キ１００ ４９ １０
九九式襲 １ １１
五式双 ０ ２
九九双軽 ５ ５９
九七軽 １ ４
四式重 １６ １４
百式重 ２ １７
九七重 ７ ２８
百式司偵 １４ １２
東海軍管区航空兵器現状表（第五十一航空師団調査）
程度上 程度下
一式戦 ３３ ５７
二式戦 ６ ３４
三式戦 ２７ ６３
四式戦 ４９ ７３
二式複戦 ７ ３０
九七戦 １０ ２１
キ１００ ４９ １０
九九式襲 １ １１
五式双 ０ ２
九九双軽 ５ ５９
九七軽 １ ４
四式重 １６ １４
百式重 ２ １７
九七重 ７ ２８
百式司偵 １４ １２
>>980
レスサンクス
予備部品を豊富にする。
ユニット丸ごと交換。
これも、コストの問題に帰結するのではないかと。
戦争により拡大した航空隊全てでこのような支援が実施できるならば、いいのですが。
現実それが無理とすれば、日本が運用できる限界はおのずと決まってくるかと。
レスサンクス
予備部品を豊富にする。
ユニット丸ごと交換。
これも、コストの問題に帰結するのではないかと。
戦争により拡大した航空隊全てでこのような支援が実施できるならば、いいのですが。
現実それが無理とすれば、日本が運用できる限界はおのずと決まってくるかと。
>>983
少なくとも飛べない機体を程度上とはしないのでは？
少なくとも飛べない機体を程度上とはしないのでは？
当時の製造状況は、新品だからいいというわけではなかったのでは？
検品を手抜きしていたので、工場直送時点で良いとはいえない。
実際、届く戦闘機の製造年月を確認して、新品すぎて、不安を持つというような描写が何かの戦記であったような。
暫く使い込まないと、機械として調子がでないというような話が。
ちょっと思い出せん。
検品を手抜きしていたので、工場直送時点で良いとはいえない。
実際、届く戦闘機の製造年月を確認して、新品すぎて、不安を持つというような描写が何かの戦記であったような。
暫く使い込まないと、機械として調子がでないというような話が。
ちょっと思い出せん。
五式双ってキ102か！
つか、五式の良いトコを真面目に言うなら、排気タービン付き単発戦闘機として
一番、現実的だった所だと思うよ。これは、四式ファンでも認めざるを得ないところ。
一番、現実的だった所だと思うよ。これは、四式ファンでも認めざるを得ないところ。
希少金属使いまくりで低寿命のキ100-Ⅱと比べれば、
同じ低寿命でもキ84サ号の方がマシじゃないか知らん
同じ低寿命でもキ84サ号の方がマシじゃないか知らん
>>983
単に新しいのが上ならキ102がなんで程度下なん？
単に新しいのが上ならキ102がなんで程度下なん？
これって時期から考えて進駐軍への引き渡しリストだろ。
終戦直後はこういう「現状表」とか「引渡目録」とか陸海軍とわず作ってたんだよな。
終戦直後はこういう「現状表」とか「引渡目録」とか陸海軍とわず作ってたんだよな。
>>992
数から考えて乙の可能性あり。
数から考えて乙の可能性あり。
また実際の戦果無視した流れになってるな
>>973
戦争末期、立川に転換生産させようとした
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>923
立川に転換生産させたのは、四式戦と五式戦、どっちだと言うこと。ホント、レベル低いな。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
『させようとした』と『させた』は、意味がかなり変わる。
他人をどうこう言うよりも、自分の考えを正確に伝える事を心がけるべきだろう。
戦争末期、立川に転換生産させようとした
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>923
立川に転換生産させたのは、四式戦と五式戦、どっちだと言うこと。ホント、レベル低いな。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
『させようとした』と『させた』は、意味がかなり変わる。
他人をどうこう言うよりも、自分の考えを正確に伝える事を心がけるべきだろう。
つうか、この論旨で、立川に転換生産させた一式の話題をねじ込むと
一式戦>五式戦になってしまうのが解らないのか？
一式戦>五式戦になってしまうのが解らないのか？
で、なぜ、満州飛行機で生産されようとしていたのがキ-100じゃなくてキ-116だったか。
もうこれだけで充分だろう。
もうこれだけで充分だろう。
イェ～ぃ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。