戦車不要論道場77

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戦車不要論道場76
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1265037565/

重突撃砲厨おことわり

乙

このスレは機甲部隊によって占領された

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ふぅ

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http://www.youtube.com/watch?v=m-8O8e_Ezcw

市街地では戦車は使えない。車線ぎりぎりやで。

>>7

市街戦では戦車使えない→ていうか、日本の市街地では、狭さの都合で、拠点や、道路でしか限定運用出来ない

そんなの当たり前、前から有用論者も行ってきたし、
日本の戦車は、市街展開での運用前提にしてない、あっても補助的運用
市街地じゃ戦車部隊運用されてね〜だろ、はなっから、戦車は、野戦での野戦撃破運用想定されてんだよ。

お前のいう、市街云々と戦車の運用は全く別、はなっから任務別何で、
で、お前の戦車不要論で、どうやって、野戦撃破突撃やるの？

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日本の平野の大半は市街地やがな。アホか。

>>8
古い。古いよ、考え方が！
http://www.youtube.com/watch?v=LXvlKJk1na0

ageの住んでいるところはこの世界の日本ではないらしいｗ
平地の大部分が市街地だと？
じゃあ、田んぼや畑は何処にあるというのだ。日本全国各地に段々畑や棚田があるわけじゃないんだぞ。

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陸戦の本質は土地の奪い合い。戦略的な価値のある土地を奪い合うんや。
牧場を巡り激戦は起きへん。
田んぼを巡り激戦は起きないので問題ないで。
そもそも田んぼの周りにも民家はあるんや。

>>7
あのね、ageのいう、
歩兵matによる、拠点市街防御、戦車は、あんま市街地じゃ使えない、使えないってドクトリンは、どこでも当たり前なの、
フランスでは、ミランと、vblで、スイスでも、ドラゴンミサイルで山岳、市街地防御
そんなのどこでもやってる当たり前なの

でも、それでは、日本の1〜5パーセントの市街地と西日本の山岳しか守れないの、防御ので、攻撃どうするかが一切考えられてないの
お前ら不要論は、市街地でのアドベントは、持ち出せても、野戦、攻撃、突撃が一切考えられてないの

事攻撃になると、(そうなんじゃないの？）（なるんじゃないの？）でMaybeMaybeになってあやふや
そんな、防御は、どうするとして、攻撃分かりませんなんてあやふやドクトリン、世界各国でねーよ。攻撃のための突撃部隊云々は、専守防衛と全く別何で、攻撃わかんないってのは、お話になりません

それこそ、インドネシアみたいに、近隣にたいした、戦車大国がなくて、3000kmまで離れた、シナか日本に行かないと戦車ない
てか、大規模戦車揚陸されたら、それを抑える機甲戦術買うかねがないとか
近隣に戦車持ってる国がない、金持ってる国がないで始めて通る理屈、それでも、そういった国でも、突撃部隊や突撃ドクトリンはやるわけだよ。

日本だとシナだけでも2000〜両、極論でアメも戦車持ってるんで(遠いけど）戦車持たない、突撃しないなんてドクトリンは無理ゲーすぎ

専守防衛いいとして、野戦突撃出来なきゃ、簡単に都市分断されて、補給叩けて終わり
ベトナムや、インドネシアがやる人海は、原則全ての地域に人配備して、それこそ、日本なら、正規歩兵のみ30万以上あっても、足りるかわかんないのよ。

そんな、人命軽視、予算的にもむりすぎドクトリン通りません。

後、仮に全ての地域にそれこそ最低でも、全ての平野、役200ｘ200ｘ3.14kmに、歩兵配置しても、
突撃部隊持たないなんて理屈は通らないよ。どんな陣地地形でも、短期的には突破されるから、突撃部隊持たなかったらそれ回収できなくて終だね

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ん？　イラクでは市街地でジャベリンを使いまくっていたぞ。
ニュースで映像を見たけどな。

>>13
それは理解してるんじゃないか？

ただ、長い日本列島でどこで起こった戦闘でも十分な対処や攻撃が行えるだけの戦車の配備は難しいだろうね。

>>12
だから、戦車なきゃ、市街地ならともかく、たんぼとかあるような野戦地域じゃ、戦車なきゃエリア回収出来ないんだよ。

平野でチンタラやり合ってたら、火砲の的、流石に発想古すぎる

日本なんてのは、北海道の人の以内山奥以外は、沿岸からほとんどが150kmにおさまって火砲の的何だよ。
日本とイラクじゃ土地のサイズ同じでも、イラクのほとんど戦車展開出来る砂漠地域にたいし、

日本じゃ、原野、平野、沿岸、市街地、基本的に人のすめるエリア全て足しても100000平方キロメートル以下で、これは、
北海道+アルファ程度、イラクの4〜5分の1
これじゃ、歩兵が火砲のレンジ外なんてないんだよ。
その他の地域は、森林〜山奥で、大隊規模の機甲は、展開出来ない。lavでやっと通れて、敵も入れないんで、守る価値もないような地域

>>14
だから、市街地で戦車関係ないだろ

市街地でジャベリンみました、すごかったですと戦車不要はどう関係あるんだよ

メディナリッジ戦車戦は、市街地で行われたのかよ。完全な野戦だろ。

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アホらしい。面積と公選距離をごちゃまぜにしているわ。
農地があっても周りには農家の家がある。
物があれば死角ができる。歩兵が隠れるには十分や。

そろそろ航空機の対地攻撃の話になります

今更だが戦車不要論道場って
ボディに「私は戦車不要論者です」と油性マジックでいたずら書きされた筋肉隆々の男が、
褌一丁で戦車必要論者と問答しつつ、くんずほずれず寝技を繰り広げて鍛錬しているみたいだな

自信満々にATMを持ちこんで待ち構えるが、
農家の家屋ごと戦車砲に吹き飛ばされて戦死するage

>>21
ageさんは、もう航空支援を頼んだ後だから、早く逃げたほうがいいよ。
逃げられるなら。

>>13
ファルージャ市街戦じゃ陸軍のM1やM2が歩兵の援護受けつつも無双やっていた様な気がするんだが・・・
要は歩戦戦術じゃないのか？
戦車とて万能じゃないし、それは歩兵も他の兵器も一緒だろう

そういやぁ戦車のHEAT弾は建物の壁に大穴開けられるけど、ブッシュマスターだとどんな弾種でも貫通しちゃうらしいな

KZの配置、射撃位置の選定、発射シーケンス、弾着までの時間等々全ては無視なんだよ！！！！

>>22
あと何十分ぐらいに来るのかな。
取りあえず分散させて車両を隠すぜ

>>25
どこに隠すんだよ。
たんぼのなん中でｗ

次は、戦車vsヘリ、もしくは戦車vsF2の誘導ミサイルの戦いになります。

>>25
そらあんた、いつ来てもおかしくないだろ。
戦車を見つけた直後に連絡入れてるって。

田んぼって数十kmにも渡って荒野が続く不毛の大地に有るんだ。知らなかったぜ

>>26
いつまでも一つ所に居るとでも思ってるのか？
前進中にも待避適地位は探しているもんだよ。
水田地帯ならば、近くの森林や木立のある道の奥にひそませてバラキューを張る。
そしてレーキを使って履帯痕を消去して隠蔽完了だ。
隠れられないほど、見渡す限り水田なんて地形はそんなにない。

>>29
田んぼから生還した男が、やがて商社に入って戦闘機や自動車、石油ビジネスで戦っていくんだな

>>18
農地しらなすぎ

農家なんて、1km以上家デフォで離れてんだけど、

で、そっから隠れてジャベリン打ち込もうが、1軒にジャベリン10基持ち込んで密集運用する訳無いだろ。
そんなの火砲の的、勿論、有事なら、事前に農家待避させて、家毎火砲で飛ばしますと、
そんで、10軒吹っ飛ばしても(実際そんな固まってないけど）
損害費用出しても安すぎるわ。


仮に分散しても、大隊規模で運用する戦車をジャベリン1基であいてするとかバカ過ぎ


さらに、小隊〜分隊規模なら、ともかく、大隊〜連隊〜旅団規模の揚陸なら、揚陸してから、uav〜衛星で
動きリアルタイムマークするの当たり前、事前にどこなら隠れられて、どこならふくげきできるかわかるし、
小隊規模の伏撃なんかバレバレだから、分隊規模のふくげきしか遭遇しない

分隊規模のジャベリン1基のみで、戦車大隊相手するとかアフォだろ、そんな金のむだづかいドクトリン存在しない
日本だと兵の揚陸むづかしいんだから、そんなむだずかいドクトリンしないよ。

コスト関係が根本的にわかってねーんじゃん。安すぎるrpgなんか、陣地ふくげき以外使えない。
普通のmatなんか、車より高いんだよね。

とりあえず車飛ばすか、グーグル見るかで、田舎みてみれば？そんなふくげき出来ないし。
よっぽどの原野か(陣地にしやすそうな）、人口10000〜50000人、人口密度500人平方kmくらいの地域じゃないかぎりすり抜け
ヌルー何だがね。それ以下は、後から回収と

さらに、uavの発達もあって、3次元戦闘当たり前で、領地ないで、ふくげきあうことはないな
自衛隊は、前からfo密度高いんだよ。

ついでにお前は、どんな都市部すんでんの？

>>30
ずいぶん余裕があるなｗ

>>32
そういう状況なら、歩兵は交戦しないだろうね。
戦車に見つかる前に航空機を呼んでる。

>>31
農家出身が多数を占めていた旧軍の歩兵が精強だったのも頷ける話だな

>>33
通常、空襲警報は事前にレーダーで察知して無線で通達されるものだからな。
いきなりヘリが出てきました、というなら別だけども。

どっちが自衛隊なのかわからんｗ

木造家屋だとheatでも貫通しちゃうんじゃないかｗ

自衛隊の戦車vs自衛隊の歩兵だと、軽MATは遠慮なしで撃ってくるだろうなｗ

日本に浸透潜入したジャベリンや携SAM、無人兵器等で武装したゲリコマが
CASを呼びつつ旧来型軍備の自衛隊をRMAドクトリンによって殲滅する
至極ありふれた（age的に）想定です。

基本の戦闘は、自衛隊でも普通でも

敵砲兵〜機甲部隊、拠点〜指揮部隊真っ先に叩いて、
田舎のどうとでもない地域に何故か分散展開しているage発想のミサイル部隊なんか後回し、

コア撃破後、降伏させるか、補給叩くか、1個1個しらみ潰すこれ基本、これ普通。


それこそ、例えば、半径200メートルクラスの島なら後から、主力艦〜艦隊撃破後回収ってのとおんなじ
てか、田舎の町にわざわざ展開するなんてよっぽど馬鹿だな。

てきとうな田舎に展開するにしても、歩兵中隊+ジャベリン以上の戦力てか、実際は、迫撃追加したいんだけど、
それに歩兵もう2個中隊つけて300人の大隊にしないと置きたくない。
そんな部隊でも、コア部隊から10km離れられない。

交代とか考えたらどう考えても100人以上の中隊必要で、要所付近なら、2個中隊はおくよ。

それでも、移動手段は火砲で真っ先に叩くから、apc〜ifv隊でもないかぎり的でしかないんだがね。

それを制圧するためなら、foで、数時間以上監視して、ある程度確認しないと攻撃しない、場合によっては、そんなアフォ中隊機甲ですり抜けヌルーだよ


何故かそんな部隊に、歩兵送れば制圧できちゃうんだろ。大隊なら、事前にばれる、小隊で5km以上歩かなきゃ、迫撃砲
で、そのmat小隊なら、敵中隊制圧出来るんだろ、増援くるまえに、
ある程度の固まった機甲部隊で一気に叩けばいいのにな

>>41
田舎の町にわざわざ展開するバカはいないなら、
それを想定で戦車必要論は語れんな。

で、都市戦に戦車はいらないんだろ。

じゃあ、戦車いらねえじゃん。

なるほど、たんぼで戦う必要は最初からなかったのかｗ
畑が荒らされなくて良かったよ。

41の人って、くじけないよね。えらいなぁ。

何て言うか、
俺は、普通に、関東から、青森フェリーのるまで、見える高速からの田舎とか、
京都とか、大阪とか、房総半島だとか、北海道縦横断とか
奥多摩とか
そんな程度の田舎しか知らないが、

敵がわざわざふくげきジャベリン小隊配備なんて地形は考えられないわ。
1個の大隊を、適当な、半径1km以内のスポットにおいて、その中にジャベリン小隊があって、fo班の情報元に、部分部分移動展開と、

自衛隊の運用もそんなかんじだけどわざわざそれこそハーツオブアイアンのドイツの如く、1km毎にジャベリン中隊をプロビンス、しらみつぶし配置して、それでふくげきやるとかどこの馬鹿だよ
既存のドクトリンでそんなアホなの聞いたことないぞ。そんなの出来るとしても、もっと狭い地域で運用限られるし、展開する前に半分以上やられるわ。米軍なんか、移動中の歩いてる何ともない歩兵一人見つけてもミサイル打つからなｗ
そんな事やったら事前にバレバレ

なんつーか、空想+ww2発想な、無敵ageジャベリンは、
三次元foが存在しないに基づいてる、
全てのmatは、つかいすてれるほど安い
補給しても、存在が全くばれない

兵器は、ハーツオブアイアンの時代で全て止まって、60年以降兵器は進化してない
故に、人海最強


age乙

>>45
平地の多くは田畑だから、そこで戦車使うって言い出したの、お前じゃん。
ageは、そんなとこでジャベリン使うとか言ってないってｗ

>>43

一応、牧場〜畑なんかは、原則野放しで、
そりゃ、移動中とか干渉したりするけど、農地そのものよりも、要路で戦闘展開されるから、農地意味ないよな。

こっちが農地に歩兵配置とかしないかぎりは火砲だろ、ていうか、ああいった土地じゃないと思い切って火砲打てない


age発想ジャベリンだと、どんな車両もジャベリンでやられるんで、歩兵は、歩くさながら共産人海軍の如し何だけど

歩兵歩かせたら、30万じゃたりんわ、100万近くなる。
ゆうに10兆以上はかかりますな。

>>47
うん。で、どこで戦車使うんだっけ？

戦闘は都市部で起こるけど、農地に戦車置いて主砲撃つよ。
ってことか、なるほど。

>>46

平野は2割で、そこにたんぼや、都市、人口のほとんど含むといったが、そんなことは、いってない
てか、たんぼ面積は知らない。
だいたい、平野の2〜3割行かないんじゃないの？

それこそよっぽど開かれてて拠点てきな地域でなければ守る価値がない
干渉や散髪戦闘程度はおこるだろうけど、

それよりも、要所要所を守る戦いだから、農地なんか、平らな地形にあるから、見下ろせれば、後は火砲任せで
見下ろせる地形さえ確保(守れれば）、戦車を展開させる必要はない


てか、拠点とか、展開とか意味わかってんの？
戦車をわざわざ見下ろしのきく畑に展開させる必要が弱い、そこまで戦車ない

あくまで、畑付近の農道あたりに哨戒や、移動はさせても、それそのものは要所になりにくい。

ていうか、俺が、
�@ageが畑でジャベリン兵を隠せる(ageが最初に畑でジャベリン使うとかいったんで）
に

>>50
>>12でお前と同じこと言ってるぞ。
それでもお前が続けるから、
>>18を書いたんじゃねーか？

>>50
で、結局、どこで戦車を使うから戦車は必要なんだっけ？

厨房戦車不要論者vs.厨房戦車必要論者

圧倒的な不毛さ

やばい、ミスった。
痛すぎる

要はageが、最初に畑でジャベリン使えるとか言ったんで、
その伏兵が戦車大隊を撃破できないといった

そして、それは火砲の的だと、つまり平野は火砲の的だと説明した
それで、敵陣地突撃のために畑を通過することなんかゆうにありえるだろ。
どんな陣地に突撃しようがまず畑通るんだから、

ただ、わざわざ機甲部隊を運用して、機甲戦を運用する必要は、偶発的じゃなきゃ、やる必要がない。

敵からしてもやむない場合、偶発か他に土地がないばあいじゃなきゃ、畑での機甲戦はやる必要がない


それをよく、畑で戦車戦とか曲解出来るよな

市街地でも田畑でもない平地で戦略的に重要な地域なんだろう

>>55
ウクライナとかだな

>>56
日本だとどこだろうｗ
日本海側の空港でも占拠して、自軍の航空基地でも作るとかありえるかね？

つーかageにしても>>54の人にしてもそうだが、
機甲は本質的に機動運用が本懐だって事を理解してくれ。
市街戦でも有用なのは違いないが、それが日本に戦車を配備する
理由の中で最も重要な物ではない。

日本の運用は、北海道以外、

一 歩兵随伴的な運用の、要所においとく運用+小隊規模で哨戒させて
二 むしろapc相手にゲリラコマンド
三 小さい敵陣地なら突撃

じゃないの？
機動運用とかは無理そう(やれといわれればやるが）そうだけど

旅団長の命令受けてから動いても、あれめっさ遅いよ。

下手したら、隊速時速30kmとかなるよ

必要な時に動ける「モノ」である事が重要なの。

>>46
たぶん俺が>>11で言ったことだと思うが、なぜそういう理解になるんだか。
>平地の大部分が市街地だと？
>じゃあ、田んぼや畑は何処にあるというのだ。日本全国各地に段々畑や棚田があるわけじゃないんだぞ。

ここから、「平地の多くは田畑だから」云々となぜ飛躍する？
文系理系以前に、日本語読解力が低すぎるぞ。

>>61
田畑じゃなくてもいいよ。
で、どこで戦車を使うのさ。

>>61
自分もそう思って田んぼで戦うレスをしてたくせにｗ

>>60
抑止力としてのシンボルなら、F22の方が効くぞｗ

飛行機は戦線構築も突破も火制もできねーだろ。
象徴的意味合いとしての抑止力と実行力としての抑止力をごっちゃにすんな。

>>65
制空権と制海権を抑えてたら、国内で戦車戦なんておこらんだろ。

航空戦力で完全防御とかやると、金かかりすぎる、
究極的には巡航ミサイルや、戦車不要論が得意なゲリコマでダウンするから
航空機だよりは金かかって戦術的だが戦略的じゃないね

気楽に言ってくれるね

>ALL
野戦はね、重要な都市に敵を入れないように、
事前に食い止めるのに必要なんだよ。
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市街戦で戦車撃退とか言ってる人は、その時点で戦略的重要地に敵が侵入してる状態って気が付いてるかな？
戦車単独では侵入してこないから、随伴歩兵も含め、我の都市を破壊しつつ市街戦？
それ、敗北フラグたつよ。

さらに市街では迂回路が増えて、いくら部隊があっても足りなくなるの。
そういった意味でも市街侵入前の緊要地形で敵を食い止める必要があるんだよ。

戦略的にも、戦術的にも、防御側は市街戦になった段階で敗勢濃厚。

にはは

>>66
制空権や制海防御なんか所詮フィクション

コスト
機械故障〜it戦諸々
即応性があやふや

10兆あっても完全な制空制海防御は出来ないと思ったほうがいい。


具体的にいえば、帝国艦隊が水上完全撃破なんかできなかったし、東京空襲防御出来なかったろ
水上完全撃破とか、かなり誇張性の高い妄想だよ

>>69
であるからこそ
無防備都市宣言万歳っ！

おい、lans,

それは戦車有用論じゃないか


ああ、お前ageじゃないのか

>>67
いくら国内に戦車が温存されてても、制空権とられれば勝てるわけない。

＞制空権＆制海権

アメリカ相手にボコボコにされたトラウマのせいで
「手も足も出ない」状況が普通だと思ってるのかもしれんね。
実際の所は、あの状態でさえ大和が「ある程度は航行できた」程度のもんなんだが。

>>72
お前はフルンゼ教授に何を言ってるんだ

>>73
戦車1000両分の装備費で戦闘機増やすの？
丼勘定で戦車1000両＝一兆円としても、増勢できる戦闘機は100機程度だけど。

それで制空権取れるんだ？楽で良いねー。

>>74
いや、帝国艦隊は、テクノロジー的にもクソなアフォ空母揃るミスしたり、
近海〜沿岸せんげきが主任務なのに、外洋でて自爆したり、
自分でまともな水上航空防御網張れないで、攻撃喰らって陸軍のせいにしたり、
勝てないのに戦争吹っかけて、防御放棄して自爆してだめだめだったじゃんｗ

>>76
F22百機なら、しばらくは取れるだろ。
F35二百機でもいけるんじゃね。

中国の空母が完成すれば厳しくなるだろうけど。

>72
このAAはわたしがオリジナルだよ。
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にはは

そのダメダメな水上部隊であっても、あのアメリカが、あの航空戦力で、
発見して沈めるまで一日がかりの大仕事だっただろって話さ。

>>63の低能は放っておく。

>>62
戦車が走れる場所であればどこででも、としか答えようがないな。
できれば市街地に入る前に戦車で打撃したいけど、それができなかったら市街地で使うのもやむなし。

これで満足か？

>>78
置く場所なくて野ざらしでも問題ないですからね！
滑走路もどんな破壊工作でも絶対に壊れませんしね！

既存のやつですら掩蔽されてないというのに…

>>78
F22が単価100億円で買えるんだ？すげえな。USAF涙目だな。
F35は単価50億円？すげえな。ジョンブル涙目だな。

いやあ、製造原価で買い叩く日本の商社ってすげえな。

>>80
「大仕事であきらめた」ってなら、理屈は通るが、
貫徹して沈められたんだから、なんのことはない。
結局、大和は仕事をさせてもらえなかったわけだしな。

>>73
76のいうとうり、戦車はアフォ安いんだよ

後、空母対陸の戦いで、制空権負けすることはないね。


海上〜航空で防御する、前線攻撃思想だと、防御力や、土地のアドバンテージないからふりになる。
後、76のいうとうり、戦車や陸戦兵器は、数百億程度の増強で、1000両とか、戦車軍団規模で増やせるけど
戦闘機は、ほとんど増やせないからね。維持費〜基地で、500億で30機しか増やせない

ねぇ？今の日本が実際に制空権取られても戦争を維持できると思ってるの？

>>84
話が全く通じてないようだが。
あれだけ圧倒的な、文字通りの「制海権」があってさえ

　う　み　は　ひ　ろ　い　な　お　お　き　い　な

って事を言ってるんだが。

>>87
大和は目的を達成させてもらえなかった。
それは事実。

侵攻をためらわせる戦力って意味なら、
別にF22を予算全部使って配備しなくてもいいわな。
日本にはF22やイージス艦があるという事実だけでいい。
そんな絶対必要数で考えたら戦車だって用意できんｗ

>>78
しなチク空母は、su-33、対艦ミサイル2発、対空ミサイル4発しかつめないから、マジでお話になんないと思うよ。
インド盤ミグはしらんけど、まだのせるってはなしないし

帝国海軍と同じでカタパルト〜ダメダメだから、

外洋、日本から3000km離れた地点ならともかく、内海、領内なら全くお話になんないね。
感覚的には、ハリアーバージョンアップ程度に思ったほうがいい。
1隻程度なら余裕、3隻いても、pｰx+f-2のコンボならなんとかなる
それくらいお話にならない

>>79
マジかよ

これじゃ暫くageでてこれないぞ
後、f-22 100機でどうこう出来るって発想は、短期の戦術レベルの発想で、20年レベルの運用防御に基づいた思想じゃない

>>87
メルカバと同じ流れになってきてるぞ。
撃破されるまでは負けじゃないみたいなｗ

>>86
海が広いから、制空権とりようがない。
制空権てのは、かなり狭いんだぞ、空母で制空権とかもかなり無理

>>90
ageがコテ変えてるだけだろｗ

>>92
日本が制空権を完全防御する場合、中国本土から戦闘機が行って帰れる範囲を守れればいい。
でも、空母が太平洋にいた場合は、ちょっとしんどくなるだろ。

>>89
核武装厨にしてもそうだがお前みたいな「これが有れば！」って思考は何なんだろうな？
F-22は3種の神器か何かか？
F-22を構えてアーメンと一言唱えると敵が殲滅されるのか？
イージス艦が1隻有れば弾道弾は墜落して発射基地は壊滅するのか？
T-72が1両有ってオブイェークトと唱えれば敵侵攻軍は共産主義に帰依するのか？
するよな。うん。分かった。

兵器は安全保障システムの一パーツであって、それ以上でも以下でもねーんだよ。

>>91
そのとうりだよ。撃破されるまでまけじゃない。
ちょっと傷づいただけでどうこういってたら、日本防御しきるのに、15兆以上の防御いるよ

>>94
太平洋側の中共機動部隊っすかー。
大陸からの航空支援受けられなくてSSの良い餌ですねー。

>>97
中国にもイージス艦あるじゃん。
最初から艦載機だけで仕掛けてこないと思うよ。

>>95
それは戦車にも言えるってのｗ

何？いつの間にかアメリカから供与でもされてたの？すげえな。
どっちにしても哨戒機に捕捉されたら数日以内に艦隊ごと魚雷で海の藻屑だよね。

>>100
いや、だから中国にもイージス艦がｗ

ｆー22が必殺兵器だとか、戦争知らないことがよくわかった。

e2d 1機
ライノ 16機

とラプター20機が戦ったら、
まず間違いなくラプタンが真っ先に死ぬよ

awacsの防御は気になるが、

e2d-50〜100km-f18-200km-f22

で展開してたら、ラプタンe2dの間合いにはいるまえに死ぬけどね。

ステルス絶対兵器とかｗ
ラプタンは、対地攻撃以外は、たいしたことないよ。

ステルス絶対兵器云々は、ナイトホークの時代だからね。プラズマステルスくらいのものないと絶対兵器いわん

>>99
で、戦車1000両分の予算でアメリカを恫喝して
赤字価格のF-22を100機仕入れて何するって？

>>102
米軍と戦うつもりだったのかぁ

>>101
その「中国のイージス艦」ってベースラインいくつ？
興味あるから聞かせてくれよ。
つーか、今すぐマスコミにそのネタ持って行った方が良いよ。
確実に大スクープ取れるぜ。

>>105
蘭州級駆逐艦

ほうほう。
で、その中国海軍イージス艦は海自の哨戒機の探知圏より長大な射程のSAMと
レーダー警戒装置を誤魔化せる高度なECM・ECCM能力を備えてるんだね？
それで哨戒機を片端から叩き落としてくれちゃうんだね？

>>95
はぁ？
お前T-72ディスってるの？
オブイェークト

>>84
簡単に言うと、完全に特攻以外の航空機が戦闘行動も取れず
日本側が戦艦１隻と護衛艦隊程度しか居なくても１日かかるほど
なんだから航空優勢は万能じゃないって事だな

特に>>86の制空権なんて言葉はとっくに死語だろどんなにがんばっても
航空優勢はともかく制空権なんて取れないことがわかったから制空権な
んて言葉は廃止されたんだぜ？

航空機を継ぎ目無く上空待機させ、必要ならばすぐに地上部隊を攻撃でき
すぐに交代の航空機を出せるなんて芸当米軍がすべての戦線から航空機
を集めても関東とか東海とか１地域がせいぜいだろ？別のところから回り込
まれたらアウト

大和のときもどっちから来るかわからないから、坊の岬まで航行させてしまっ
たわけだし、レイテみたいに日本側に分散できる戦力があったらどちらかは
突破されちゃった可能性も高い

地上戦なら地形地物のせいで隠れられてしまうし分散されたらどちらかしかトレ
ースできないからさらに困難

>>100

しなコピーシナジス艦、10年くらい前情報流出して話題になったじゃん。

ただ、移せた、移転出来た技術は、イージス初期(80年代クラス）の技術で、
ザクセンや45型の駆逐艦と比べると見劣りする

ザクセンは、最高32ｘ3目標交戦とされるし、45型は、12ｘ？以上で、デフォルト追尾数が
シナジス艦より上

で、シナジス艦は、6〜12目標だから、今の一級の駆逐艦とくらべると見劣りする。
所詮80年代の技術、レーダーは、移せなかったってか、テクノロジー的に無理だから、はなからロビーしなかったんじゃないの？

イージスのイージスたるは、レーダー+mdだから、イージス艦といわんのだけどね。
どうも見劣りするみたいだから、価格高くないのに、しなは量産しないで、高い別の船買っちゃったからね。


それを、しながイージス持ったとかwイージス艦が絶対兵器とかいつの時代だよ。
md能力+広域レーダー能力+sm2除けば、戦闘システムはかなり古くて、今の一級の戦闘システムと比べたら2級だよ。

>>110
それも、自衛隊が最新のイージス艦を持ってるから言えることだろ

中国はTK-Xの開発に文句言わないが、F22の購入には精一杯に文句言う。

>>107

シナジス艦は、そんなたいした兵器じゃないのです。

イージス初期のアルゴリズム移しただけで、その機密のロビーがびっくりなだけで、後は、なんともない兵器なのです。

しいていえば、37ミリ対空砲が目立つくらい

レーダーは、80〜90年代
ミサイルは、s-300クラスの80〜90年代


まあ、しいていえば、一応、ある程度の駆逐艦をしなは、作れる技術を確率したってことかな
でも古すぎる


射程がビックリだけど、低空侵入だといみなし。
他はなんともないよ。

>>110
片端から間違ってるから突っ込み入れるのも嫌なんだが。

＞イージスのイージスたるは、レーダー+mdだから、イージス艦といわんのだけどね

イージス艦のイージス艦たる所以は戦闘指揮システムであって
レーダーなんかどうでも良い。MDも同様。
つーかMDは海自の手持ちで強力なレーダーを装備してる護衛艦が
あれらのDDGだから海自イージス艦が運用母体になってるんであって、
何をどう勘違いしたら「MDがイージス艦の構成要件」になるんだよ？

それとお前もだが「イージス艦」は米国の兵器システムの固有名詞であって
「強力な防空艦」を示す一般名詞じゃねえよ。
お前らの脳内じゃ90式戦車もレオパルド2もチャレンジャーもT-80も全て「エイブラムス」なんだろうな。

で、ここ何のスレだっけ？
イージスについて語りたいなら余所へ行けよ。

>>115
航空優勢と制海権があれば戦車いらないよね？って話。

在日米軍があるから自衛隊いらないよね？まで行きそうだなｗ

>>115
そして中国海軍がイージス艦に護衛された空母機動部隊で攻めてくるから
戦車より戦闘機が大事でござるよニンニンとか言ってる

>>115
航空優勢って絶対的なものじゃないよな。絶対的なものだったら「制空権」と呼ぶはず。
投入される航空勢力のその時々の優劣を表すのが「航空優勢」だろ。

それと、「制空権」が死語になったのと同じような理由で、「制海権」も死語になりつつあるんだが。

で、そんなあやふやな概念で戦車が不要になるって？

>>114
何いってんの、
イージスの危機脅威予測システムは、今は誰でも開発出来て、持ってて当たり前

80年代は、当時としては高度なfcsなきゃ出来なかっただけで、今は、同等システム当たり前のように出来てるよ。

テクノロジー体型は、所詮、位置予測システム何だから、ミサイル戦闘において、当たり前のように使われてるシステム

vadsの予測修正システムも原理は同じで誰でもアホみたいに作れる。


80年代は、そのシステムのfcs〜アルゴリズム開発だけで、1機何十億以上かかったんだよ。
今は、100万しないパソコンで作れる

一言だけ。
「高性能な防空艦」≠「イージス艦」であり、>>114氏の言ってることがわからない奴は、これ以上イージスについて語らない方がいいと思う。

>>119
360度すべての方向から敵航空機が攻めてくることはないんだろ。
空だけじゃなく海でもさ。
なら、空を埋め尽くすほどのF22も必要ないよね？
海を埋め尽くすほどのイージス艦も必要ないよね？

>>122
戦車有用論は、まじめに突き詰めればそこまで行くよw

駆逐艦を廃止て、戦車増やせと、イージス減らして、thaad買えとｗ

中国とロシアが同時に二方向から攻めてくる場合でもなけりゃ、
F22の少数配備でも効果はあるって言いたいだけだけどね。

>>117
なあ、アメリカ政府があれば日本政府いらないんじゃね？
こうですか！

>>125
むしろアメリカの日本州ってことにして、日本民族からアメリカ大統領を誕生させようぜｗ

日本州から、各州に100万人ずつ移住すれば、世界最強のアメリカを支配できる？

>>124
素人のf22最強論で、

f-22を保有することにより、具体的にどういった脅威、どういった戦闘〜ドクトリンに対処出来るか
f-22を持たないこととどうちがうか

が全く示されてない

fｰ22って普通にレーダーに映るんだけど、
日本が対地攻撃法制化して、ラプターｂ導入してってならないかぎり全く影響ないよ。

ラプターは、小数で、敵部隊を撃破できるものでもないし、原状だとスーパークルーズしかメリットがない
そして、それは、ラファール、タイフーンでも出来る。

ラプターで小部隊で敵撃破出来る可能性や、必要性は弱い

>>122
ソ連は多方向同時弾着の訓練をやってたし
空自のASM-2や海自のSSM-1Bなんかも同時弾着ができたりする

もちろん日本にレゲンダはないんで目標補足が問題だけど

>>128
ラプターだけで戦う必要あるの？

>>126
それは、冷戦突入すぐにそういう発想あったらしいなｗ
日本から、大統領、今にアメから政治インセンチブにぎってと

>>128
F22で中国本土に攻めるわけじゃないから。
日本領土上空で迎撃するなら、F22は十分な戦闘力だと思うぜ。

>>131
アメが日本を自国の領土にしなかったのも、そういう理由かな？ｗ

>>132
敵が、F22を補足しきれるほどの十分な目や耳は日本領土内にないもんな。

そんで小火器のゲリコマで空自基地制圧されて乙と

>>133
イヤイヤwそんなことされたら喜んで反対ｗ
むしろ日本が成長してから、領土にしたら食われてたとホッとしたろうよｗ

市川みたいに
領土にしたら、死んでいたと

wまあ、一応覇権領有反対でやってきたんでｗ

>>135
やっぱゲリコマ対策には戦車だよね。
他に使い道ないもん。

>>132、134

甘すぎ、侵攻なら、awacs支援ついて当たり前、ラプターが見えなくなるほどのアドバンテージはでない


はっきしいって、100〜200機買ってどこでも使える要にしないと無理
awacsやミサイル強化のほうが戦力アップになる

しかも、ラプターなんか、生産停止+高杉で完全に買えないだろ。1兆で30機とかしか買えないぞ
そんなんだと全く意味ないし

しなも、日本に直接戦力持ってこれないよ。

>>66
納得

>>138
中国の新戦車が軽量なのは空輸も考えてるからだと思うぜ

>>138
中国から早期警戒機が飛んできて日本の領空を侵犯できると思うのか？

>>141
そこまでやる気で来られたら、さすがに対空ミサイルの最初の的になるわなｗ

>>138
直接、戦力持って来れないから、日本に戦車いらないよね

41の人の書き込みは勉強になりました。

結局、歩兵が対戦車誘導弾を集中的に運用する話、

たとえば大隊が陣地を築いて
陣地奥深くに敵機甲部隊を誘い込んでから、側面と背後から
一斉に撃つようなこと、

は容易でないことが分かる。しかし、歩兵が大隊規模で陣地を
守っているとすれば、旅団がその10km以内にいるというのは
どうなんだろう。

歩兵の敵が機甲化されていて、局面が不明であるときほど
歩兵旅団の各部隊が分散し、集結できていないと思うのです。

>>144
んー、分散と集結は状況によりけりですが・・・

41の人の説明の場合は、親部隊と戦線構築の部隊の関係じゃないかなと。
もしくは師団・旅団単位での主攻と先遣・助攻の関係かもしれませんが。
前者であっても後者であっても、相対距離10ｋｍは適切であると考えます。

前者の場合は増援・交代のための戦力を置く距離。
火砲の射程と機動力を考えると、これ以上開きすぎると孤立しかねません。
後者の場合は相互援護、連携を取れる距離。こちらは状況次第です。
主攻に近いほうが良い場合と、遠いほうが良い場合がありますので。

図で説明した場合は、単一部隊として表記される距離でもあります。

戦車にゲリコマの相手をさせるだけなら、
装甲はともかく120mm砲は無駄。

>>146
そもそも車両じゃ即応性が無さ過ぎる。
逃げる市民で大渋滞大混乱している中で現地まで時間がかかり過ぎる。

>>147
そのために戦車で農地を走るんだろうなｗ

>>93
◆xHvvunznRcのトリは漏れてなかったと思うけど。
いくらなんでも、Lansちんとageの混同は笑われるよ。

ageはAAの修正すらまともに出来ないし。

無意味なAAを貼る奴はどっちもバカだから、一緒くたでかまわんよ。

>>147
そりゃ歩兵でも同じだろう。

補給無し退路無し支援無しでよけりゃ何とかなるかもしれないが。

歩兵はさっさとヘリで運べるんだがな。

戦車厨の脳はWW2で止まってるんだから、ヘリなんて持ち出すのは卑怯。

そもそも戦車対歩兵な話でもあるまい。
適材適所。
戦車は適所が無いだけのこと。

くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：

規制解けてるうーーー！！！！１１１！！！　(ﾟ∀ﾟ)

>>138
AWACSが領空侵犯したら、まっさきに狙われるだろうに。
領海ぎりぎりのところを中心に戦うなら、それこそ戦闘空域は限られる。
そのあたりに戦闘機置いとけばいい。
日本の領空内で戦闘が始まらないかぎり、
いきなりミサイルを撃つわけにはいかない場合も考えられる。
戦闘機の強化は必要だ。

韓国やロシアが中国に領土上空の通過を許すなら話は別だが。

>>146
なんで戦車でゲリコマの相手をするんだよ
戦車と歩兵で連携して行うんだろ

>>158
残念ながら中央即応集団には戦車はありません。

いつの間にか新スレになっとるｗ

ちょっとズレたレス繰り返したくらいで出入り禁止の重突撃砲厨ｶﾜｲｿｽ

結局戦車が役に立つシナリオは、平野で台風の目の中だけなのか？

戦車がなければ、台風がきただけで日本は中国に占領される。

>>152
あほう
味方主力との間に民間人挟んでて、どこに民間人が残ってるか知れない上に
補給も支援も撤退も増援も航空機任せにするしか無い地域に
歩兵だけヘリボーンエアボーンで放り込んで何をする気か。

戦力の逐次投入はバカと悪役のする事だぞ。

というかゲリコマたちは一体どうやって移動するんだろうか

>>158
歩兵がたりない、少ないからだよ

コマンドウなら山中を一晩に数十キロ走破します。ご安心下さい。

>>163
> 補給も支援も撤退も増援も航空機任せにするしか無い地域に

それしかないならそうするしかないし、急ぎの補給ならどうせ航空機に頼る。
そして問題もない。

> 歩兵だけヘリボーンエアボーンで放り込んで何をする気か。

なんですぐ「歩兵だけ」なんてアホなこと言い出しちゃうの？www

戦車厨の考える軍隊は、戦車がいなくなると歩兵だけになるのは今に始まったことではない。

>>144


北海道でもなければ、敵はかなり密集してしまうんだよ、散開したくても

砲兵もいるから、

歩兵1〜3大隊、sam大隊、砲兵大隊、装甲大隊

の1個連隊くらいいないと、独自で動きたくないかな。

歩兵大隊レベルの迫じゃ弱すぎるし、正規砲兵の下にいないと、こわくてまともに作戦出来ないんだよ。


とりあえず、砲兵だけは、拮抗させるってのは、ww2の教訓らしいし、世界でも、常識

砲兵いないと、真っ先に歩兵〜補給叩かれて、戦車がいようが、戦いにくくなる。


流石にインドネシアも砲兵だけはあるからね。
発展途上国でも、砲だけは揃えるから、
今のmlrsならもっとやばいよね。半径100〜威力でも、あたり所悪ければ、戦車止まる、砲とか壊れるから
1発の威力(heat)は、火砲の倍

だから、よっぽど時間かけて前もって作った陣地大隊で1〜2日
とかでもないかぎり、迫撃砲は、火砲と拮抗出来ないんじゃないのかな。

まあ、敵がそんな陣地を作るのは時間的に無理
現代戦は、早いからね。

不要厨の考える、歩兵は対戦車ミサイルしか持たせないという思考能力はいつになったら解消されるのやら

>>170
それは初めて聞いた。
どこでそういう話があった？

秘密です。

つーか、日本じゃ民間人待避とか無理ゲー

政令指定都市クラスじゃ無理、田舎の市町村じゃないとね。幸本格上陸は、1〜2日かかるから、
待避は十分に出来るんだけど

関東なんか、入らせたら終わりだから、神奈川、茨城、千葉県成田くらいまでで、叩き伏せないといけない

>>170
FPS感覚なんだろ
不要厨の脳内じゃ大量の武器を担いで颯爽と飛んだり跳ねたりできるし、疲れ知らずで行動できて
ジャベリンも数秒足らずで再装填が可能なんだよきっと

真面目な議論になったら逃走して、書き込みがほとんどなくなったら押し寄せるの不要厨ってゲリラそのものだな

一発撃たれたら終わるのに慌てて再装填する必要も無いな。
敵が多いなら、こちらも相応の戦力で戦えばいいんだし。

>>171
対戦車ミサイルがあるから戦車は不要という議論は、前スレで散々語られていたのだが
戦車には随伴歩兵云々という話をしても、全く主張を変えず

嘘だと思うのなら前スレでも見てろ
まだ見れるだろ

>>177
前スレみたけど、全員にジャベリン持たせるなんて話は見なかったぞ。

>>176
まさにゲーム感覚

戦車厨の脳内では「戦車には随伴歩兵がいる = 全員にジャベリン持たせる」なんだよ。
何が起こっているのかさっぱりだが、理解してあげる必要がある。

>>179
ゲーム感覚も何も、ジャベリンの命中率は9割超えなんだが。

>>181
へー、MBTも9割の確率でで撃破出来るんだー
そりゃすげー(棒

撃てば当たるという現実を見るのが辛い。

まだ、戦車の装甲に夢を見てる奴がいるなw

2000ｍ先に誤差数十センチの精度で砲弾を送り込む戦車砲のことも少しは思い出してあげてください

先に発見されて撃たれるという話をもう忘れてるなw

ていうか、
普通は、護衛込みで、4人で1基しか運用出来ないんだけど、不要論の理論だと、一人に1個感覚何だよな。

予備弾薬でも、一人じゃ持てないのに、
普通迫撃砲やmatは、一人じゃ絶対持たせないよな。

歩兵の基本装備が10kg,食料とか持つと+5〜10kg、それでmatが20〜30kg
分解して、一人10+10(+食料）

それでミサイル1〜2発、常識だとここどまり、歩いたら一発タイーホ

ミサイル分隊でも、8人、発射基4基、ミサイル8発、総重量160、ｋｇ、一人30kg以上
までだろ。


で、不要論だと、そんな特殊部隊は、警察の目にもひっかからないで、
組立もせずに0秒でミサイルを発射でき、
何故か戦車相手に10発以上のミサイルを大量に打ち込めて
30kg以上の重量で時速5km以上で山岳を走り抜けられる

らしい,rpgじゃ射程短いし、ほとんどなにも出来ないし、ランク上がれば、ミサイル30kgの世界だからな

>>187

> 不要論の理論だと、一人に1個感覚何だよな。

だからどこにそんな話があった？

>>185
しな戦車ならともかく、g3世代だと、停止目標誤差1cm以下とかじゃなかった？
余裕でヘルメット狙えるとかあったな。

実際にあった議論は全部忘れて、ありもしなかった話をあたかもそんな話をしたように都合よく練り上げて、それに反論する。
目の前の敵くらい良く見ろw

戦車不要って奴はどうやって敵の戦闘車両と戦うつもりなのか聞いてみたいな
いちいち歩兵が出張るのかねえ


まさか航空機で殲滅しますぅ〜、とか間の抜けたこといったりして

>>188
不要論者の話を普通に理解するとそう言ってるようにしか聞こえないだろｊｋ
でなければ一体どれだけの大軍で戦うつもりなんだよ

>>192
君の考える軍隊には、戦車を除くと歩兵しかいなくなるもんなwww

>>187　浮揚気球で本国から重装備は飛ばすんです。

それに活動するのは沿岸で、工作船で運んできて
半没潜水艇で上陸し、あがったら海岸には迎えの軽トラが来てるんです。誰もコマンドが自分で全部担いで
歩くなんてことは考えていません。

>>188
なら戦車もなしにどうやって運用するわけ？
お前らの主張は言ってないだけで、実際は>>187みたいなのじゃなきゃありえないんだよ
待ち伏せ以外にどうやって戦うんだ？

>>188
バカ過ぎですよ。

不要論の理論だと、
小数で移動するんで、隠蔽出来る、かつそれでミサイル飽和攻撃

この時点で、分隊〜小隊運用で、これで飽和したら、ほとんど一人で1個感覚になる

これより増えればばれすぎ、少なければ、ミサイル少なくて何も出来ません。

で、常に装填待機してるらしくいきなり打てるらしい。

>>193
誤魔化すなよ

航空戦力で完全防御とか寝言持ち出す気じゃないだろうな？

>>193
君の考える軍隊には、戦車を除くと歩兵しかいなくなる、
なんて誰も言ってないだろ？誰が言ったんだ？

やっぱりどこまで言っても、戦車以外は歩兵しかいない前提の話しか出てこないんだなw
自衛隊の対戦車に使える兵器がどれだけあるかくらいは考えろ。

>>198
>>163が言っているし、>>196も歩兵以外が戦車の相手をすることを無視して話しているな。

>>199
不要厨から歩兵以外の話が出たためしがないが
戦車なしでどうやって運用するのかさっさと答えろ

>>199
＞戦車以外は歩兵しかいない前提の話しか

だ　れ　が　そんなことをいっているんだ？

>>200
>>163のｱﾝｶ先を無視するのはわざとか？

152 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/02/12(金) 15:47:51 ID:???
歩兵はさっさとヘリで運べるんだがな。

>>200
お前はバカか？文脈を読めよ。それとも不要厨は理系だから理解できないのか？

>>201
近接航空支援とか、UAVとか、対戦車ヘリとか、対戦車ミサイル付装甲車とか、いろいろな話があったと思うけれど、全部無視するんだなw

戦車厨は、戦車を戦車と随伴歩兵だけで運用するのか？

イスラエルは空爆と連動させてたぞ。
ヒズボラの戦闘員でもUAVを使ってたしな。

>>205
ふーん、戦車には随伴歩兵とか、互いに補完しあうとか、そんな話もあったけどそれも無視している奴って誰でしたっけ？

>>203
歩兵は運べる。
戦車は運べない。
航空機は自力で行ける。
補給は航空機で行える。
歩兵は行けると行ったら、歩兵だけが行く話しにしたがってるだけ。

>>205
その全てが「戦車の代替にはならない」と反論されてたと思うが記憶から消去してるんだな

>>207
戦車が歩兵の何を補完するの？
そういう話は全部IFVにお株を奪われてるよねって話ばかりだったじゃない。

>>205
それと戦車不要と何の関係もないな
だって、それはまんま戦車にも通じるからな

ちなみに、戦車有用は歩兵不要だなんて誰一人いっていない

>>206
戦車厨などというのは不要厨の妄想だ。
必要論者は大概　諸兵科連合厨だよ。
航空支援も含めてな。

ただ、不要厨がバカだから分かりやすいように話しているだけだ。
なんせ不要厨は戦術が理解できないからな。

>>209
代替って発想がおかしいと言われたのは思い出せないのか？

戦艦がいらなくなったのは、空母が代替するからじゃないんだよね。
いらないものはいらない。
それだけ。

イラク軍戦車の被撃破数は、戦車より対戦車ミサイルの方が多かったことは秘密です。

>>210
歩兵が野戦築城する時間を稼いだり後退を援護したりやることはたくさんあるよ。

>>210
え？

イラク戦争の戦訓で、市街戦ではM2ブラッドレー歩兵戦闘車の25mm機関砲よりもM1エイブラムス戦車の
120mm砲の方が使い勝手が良かったという報告は無視？

>>212
その割には、田んぼで戦車と歩兵がタイマンで戦うことにこだわってた戦車厨もいるぞｗ

日本の市街地で自衛隊が戦車砲をぶっ放す話がまた出ましたw

>>215
T-72相手ならそうだろうね

>>215
そりゃＡＴＧＭのほうが保有数が多いからなｗ

ミラン 発射基7kg以上 ミサイル10kg以上？ 20kg弱
ジャベリン 発射基10+αkg ミサイル10kg以上 22kg以上
スパイク？(名前忘れた） 総重量26kg

01ミサイル 発射基8kg ミサイル9kg 17kg


rpg 発射基7kg ミサイル3kg

rpgは、実際ミサイルの名を借りた迫撃砲何で、普通に使えません。実質、大きな橋とか、固まった地域
に移動する部隊にたいして包囲集中運用する兵器何で、普通に使えません

射程も精度もいいかげんすぎるんで、ジャベリンとか並べると死ねる。普通に、煙幕で無効化できんじゃねーのｗ

はっきしいって、matの最低運用人員が2〜4人で、分隊支援火機や、ミサイル増やしたら、普通に8人いる。
運搬サイズも、ジャベリンとかスパイクとか、01以外は死ねる重量だと思う

>>220
T72は歩兵を先に発見できなかったんだなｗ

>>218
田んぼみたなとこじゃないとＡＴＧＭの射界がとれない、という話じゃないのか？

>>219
日本は永遠に市街地線は起きない
全て洋上で殲滅できる

という航空優勢マンセー、死語になりつつある制海権マンセーがまた出ました

>>225
敵のAWACSが日本上空を飛んでたら、戦車がなにしても戦争は負けてるわｗ

対戦車ミサイル迎撃用のアクティブ防護システムというものが存在することも覚えていたほうがいいぞ

>>225
どこをどう読んだらそういう風に話が繋がるのか教えてほしいw

>>226
では自衛隊のＡＷＡＣＳが中国上空を飛んでたら、中国は日本に降伏すると本気で考えてる？

>>227
トップアタックに効くの、それ？ｗ

>>226
なんのために制空権ではなく航空優勢と呼ぶのか勉強しとけ

>>167
＞なんですぐ「歩兵だけ」なんてアホなこと言い出しちゃうの？www

>>152を受けての>>163な訳だが
民間人挟んでて敵の制圧範囲と民間人残留地域の差がはっきりしないから、砲撃も航空も火力支援は出来ない
その状況でヘリで歩兵以外の何を投入するの？

大事なことなのでもう一回
戦力の逐次投入はバカと悪役のすることだぞ。

つーか不要論の理屈が、まともな戦争、ドクトリン知らない

用兵、運用全く知らん

rpg,ジャベリンすごい有名安い、買え
f22最強、買え
イージス最強、買え

って理屈だよ。
rpgは、射程100メートル以下じゃないとまともに当たらない、しんかんが作動しないとか、
実質誘導ないとか、二次大戦兵器

ドイツの使ってたミサイルと全くかわってないよな。
戦車壊す兵器だったのに、サーモバリックにして戦車戦捨てて、命中精度あげるとか

matじゃ値段高いし、効果的な運用するには、金かかりすぎる

>>230
少しはググれよ

誘導兵器に対して有用だぞ
RPGのような無誘導兵器には向こうだけど、そもそもその手の兵器は命中率が悪い

>>229
で、自由にAWACSが日本上空を飛ばれてる条件で日本はどうすんだよ。
99式戦車が空輸されてくるかもしれんぞ。

中国は降伏しない。日本は降伏はするかもしれない。しなくても自衛隊だけで何ができる。

>>233

> rpg,ジャベリンすごい有名安い、買え
> f22最強、買え
> イージス最強、買え

こんな話どこにあった？www
>>190の言う通りだな。

>>233
自衛隊には軽MATがたくさんありますから。
そんときに使わないでいつ使うんだよ。
使いまくるわ、普通にｗ

ちなみにカナダ陸軍は、ストライカーMGSを揃えて戦車不要を実行しようとしたけど、
アフガニスタンでの戦闘に参加して得た戦訓から撤回してレオパルト2の中古を調達

>>208
「歩兵は行ける」けど「戦力として運用可能か否か」ってところだろ。>>163の言ってるのは。

>>235
電波で誘導してんじゃないのよ。赤外線で勝手に探知して飛んでくの。

>>235
ちなみにそれはもう戦車不要とかそれ以前の話だから

その手のｉｆで言うのなら、戦車が無かったせいで、敵陸軍の蹂躙を許して航空優勢が完全に獲られた、とか
色々といえる

航空優勢（制空権）ってのはそれだけで意味のあることじゃない。
それをつかって何をするのかによる。径空脅威を及ぼせるが否だ。
で経空脅威は対空火力で拒否可能なんだよ。
つまり、航空優勢＋径空脅威＋対空火力撲滅＋陸上兵力排除まで完遂しないといけない。
たが、陸上兵力がないと航空優勢＋径空脅威でゲームオーバーだよｗ
で航空優勢だけでなにができるって？

>>238
一部の専門家でも間違えかねないんだから
馬鹿なオタが間違えても無理は無いかもしれんな

>>231
AWACSが上空にいる時点で、自衛隊の対空ミサイルは無力化されてるだろ。
じゃなきゃ、どうやって飛んでくるんだ？

>>239
可能だろ。
その後も補給がどうこうとか的外れな指摘しかないしな。
そもそもゲリコマ相手は歩兵とヘリが中心なのは当然だろ。

>>235
そのための陸上自衛隊だし、戦車だ。

さすがに上空にAWACSが飛んでる状況にまでなったら、陸自がいようと戦車あろうとどうにもならん。
そうなる前に食い止める話じゃないと意味が無い。

>>246
で、千葉あたりに戦車をおろされて、74式で戦うのか？ｗ

>>248
戦えよｗ

戦車壊されたら嫌じゃん！

>>249
無駄に戦死者増やすなってｗ

>>247
ほう？なぜ？ｗ

>>251
それくらいで降伏してたらヘタリア以下って言われるぜｗ

味方の航空支援なしで、まともに戦える時代じゃない。

箱型重装甲から傾斜装甲へとなり、もう重戦車よりも機動力と火力の時代だ！となったのが
シェリダンを代表とする軽戦車思想時代。そしてそれを実戦に投入した結果、悲惨な事態となり、
シェリダンは空挺で無理やり使う程度の任務向けで廃止となった。

何がおこったのかというと、戦車クラスの装甲以外が役に立たないという逆転現象ね。
あと、機動力で回避なんていうのは無理なのもよくわかった。
ガンランチャー装備のチハを大量配備してやっぱり間違ってましたってのが実戦で痛い目を見た
軍人達の最新認識なんだよ。さらに時代を経過させて多くの国が参戦や戦闘情報の共有をするに至った
バルカン地方の介入やら湾岸戦争などを通じて、戦車不要論はもう完全に過去のものとなった。

各国が何を作っているかというと、装甲車両の中戦車並装甲化と戦車の大復活。
かつては輸送に不向きとして30tに近くなる車両を嫌われたり、
戦車抜きで作戦可能だとしていた現場の人たちはもう転向してしまった。

まあ、もともと机上論者だったから、実戦で脆弱な車両について猛烈な苦情がきたら
「命を犠牲にしてチハ感覚でがんばれ！」みたいな暴言はけるわけがないんだが。

>>245
お前は牟田口か

大戦略じゃないんだから、部隊運用語るのに補給を軽視してどうするんだ

太平洋戦争では、本土上陸すらされてないのに降伏したがな。

>>252
F22でもAWACS相手に戦えないと言ったのはお前だろ。
99式戦車相手に、74式と軽MATだけで戦うつもりか？
せめてヘリやF2飛ばせる状況は残してくれよｗ

>>256
補給は十分にできるという話なわけだが？

>>254
その味方の航空支援ってのは米空軍のことか？

>>252
何を言っているんだ？
そうなる前に食い止める
そうならないように練る

常識だろ

なぜ？　ってこっちがなぜ？　だよ
お前はそういう状況にならないと絶対にダメだとか言う破滅願望の持ち主か？

せっかくだから、米軍も有効活用する方向で考えたいな。
その為にわざわざ基地置かせてやってるんだし。

>>257
今の日本も太平洋戦争続行中なんですね？

防御の無い相手に榴弾やら機関砲でなぎ払うのが一番簡単に敵を倒せるので自殺行為

戦車がまた過去のものになるのは榴弾や機関砲で戦車を易々と安価に歩兵ごとズタズタに
出来る時代にならないとな

まだまだ先の話だ

>>264
ヘルファイアでズタズタはお好みじゃない？

>>258
おれじゃねえーよｗ
だが７４式には９３式対戦車砲弾があるし軽ＭＡＴも大したものだよ。
でＦ−２は対地支援はしないから。性能的にではなく、そんなヒマがない。

>>261
１００兆円投入してもできませんｗ

ユーゴやらアフガンやらイラクやらで欧米の武力介入が続いた
で、そういう経験を経た経験でカナダみたいな国が戦車不要論を取りやめた
相手が戦車でなくても戦車が重要だという事を再認識させられたんだな

イスラエルやロシアみたいな一番ゲリラと激しいやりあいを繰り返している所も
装甲車両に不満で戦車を投入し、さらに戦車ベースの改造都市専用車両に舵を切ってきてる

すべては歩兵装備が機銃程度の装甲をズタズタに出来る様になり、被害が相次いだのが原因

>>264
イラクのT74はジャベリンにボコられたぞ。
3.5世代ならトップアタック無効とか夢みてんのか？
イスラエルのメルカバはもっと世代の古い対戦車ミサイルでボコられてんのに。

>>266
F2も対地攻撃能力持ってるし訓練もしてる。
それに、AWACSが上空飛んでるのに、対艦で戦える状況はもう終わってるだろ。

なんだ、それってIFVじゃん。
戦車いらないね。

>>269
ＫＺにはいったらボコボコは当たり前ｗ

>>268
戦車ベースのというか、戦車潰してIFVに改造だな。
どこの国もやってる。

>>269
トップアタックが有効だから戦車が不要という発想が分からんのだが

>>270
ＡＷＡＣＳは全能の神ではない。
なんつーか不要厨は性能全能思想だなｗ

>>271
ＩＦＶは歩兵のの運搬用であり、戦車の機動を支援するためのもの。

>>269
T-72ね

まあ、その世代の戦車ならボコられるだろうねえ
で、MBTがボコられたという話はあるのかい？

今のMBTは対戦車誘導兵器に対しての装備はしているから、そう簡単にボコられないと思うがね

>>267
だから、なんで日本領海360度ガチガチで守らないといけなんだよ。
そんなこと言い出したら、中国やアメリカのが無理だろうがｗ

領空侵犯してくるルートは決まってる。
仮想敵に合わせて、そのルートだけ守りゃいいんだよ。

>>273
>戦車ベースのというか、戦車潰してIFVに改造だな。
それを戦車ベースというんだよ

>>274
歩兵の対戦車兵器でズタズタにされるなら、戦車は過去のものになると言ったのは>>264だぞ。

いらない戦車をどんどん役に立つIFVに改修しようぜ。

>>278
日本領海360度ガチガチでなくても無理だってｗ

>>275
だから、AWACSと敵戦闘機だけが日本を攻めてくるのかよ。

AWACSが上空にいるということは、ルート上の対空火器は無効化してるってことだろ。
とうぜん、自衛隊のイージス艦も機能してない。

>>259
ヘリしか使えない上に、ヘリの降着地点を確保・維持するのに兵力を割かなきゃならん状況なのに？

>>281
戦車の機動を援護するのがＩＦＶ＋歩兵だってのｗ

>>284
うむ。
兵力は必要なだけ割け。
そういう運用を想定されて中央即応集団がある。

>>277
10式にチャフ発射機があるとは知らなかった。

>>283
なるほど、では海自空自は無力化されている想定なわけだ。
でもちろん米軍もか？

>>279
ドイツは戦車ベースじゃない重IFV開発してるぜ？

アンチマテリアルとかあるけど、あれってＭＢＴの装甲を抜けるの？

>>288
米軍がまともに機能してたら、AWACSは日本上空を飛ばんってｗ

>>289
ドイツぐらいだろ・・・
まあ、あれはあれで結構楽しみだけど

>>285
最近はむしろIFVが主力だな。
非対称戦が主だし

>>291
なるほど、海自、空自、米軍が無力か。
ではアメリカの本国の戦力は？

>>290
ぬけない。
10式の横装甲は30mm耐弾

>>294
中国の戦闘機がAWACSを引き連れて日本上空を飛ぶって考えたヤツに聞いてくれ。

だいたい、米軍は？とか言い出したら、戦車不要論じゃなく自衛隊不要論まで行くだろｗ

>>293
＞非対称戦が主だし

従もあるじゃないかｗ

>>296
違うね。もともと空自、陸自の目的は米軍来援まで時間を稼ぐことにある。
海自はわからんｗ

>>282
おまえ、また自衛隊は敵の航空戦力を、迎撃戦闘機だけで排除とか考えてる？

>>298
海自のもともとの役目は、救援に来る米軍の護衛
北で空陸が必死に赤い軍隊を食い止めてる間、南洋でＡＳＷしつつ米軍を待つのがお仕事

>>300
楽でいいな海自ｗ

>>298
敵に空も海も抑えられてる日本で、米軍は戦うのか？
日本は焦土になるなｗ

>>299
俺は考えてないが？

>>302
土地取られたら本当に負けだぜｗ

＞敵に空も海も抑えられてる日本で、米軍は戦うのか？
＞日本は焦土になるなｗ

太平洋戦争のトラウマってすげえな。永久に残るのかＷ

敵さんだって、AWACSみたいな高価なもんを簡単に領空侵犯させやしないって。
領空ぎりぎりのところから戦闘は始まる。
そんときに十分な航空戦力が必要ってだけだ。
相手が攻撃してきたら、対空ミサイルで撃ち落とせばいい。
それまでの犠牲を少なくするために無駄でも多少チートな戦闘機があったほうがいい。

現代の日本はＷＷ２の様相とは全くことなる。
封鎖作戦で日本を屈服させるほどの戦力を投入し
維持できるのは米海軍しかいない。
そしてそれは今、味方なのである。

奇襲で始まった場合、一時的に日本の防空網が機能しなくなることはあるだろうね

>>305
イスラム原理主義者を移民で受け入れて、非大将戦に備えてください。

そろそろ飽きてこないかお前ら

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,
　　　　　　　　　　　　　　γ⌒´　　　 　 ヽ,
　　　　　　　　　　　　　／／"⌒⌒ゝ､　　　）
　　　　　　　　　　　 　 ｉ /　⌒　 ⌒::::::::ヽ　）　　　　　　　　>>307　現在はともかく将来は分からんぞ。フフフ・・・
　　　　　　　　　　　 　 !ﾞ （･ )｀ ´（ ･):::::::::ｉ/
　　　　　　　　　　　､＿|　　（_人__）　::::::::|ﾕ_＿,，))
　　　　　　　　　((　ミミ ＼＿｀ー'　:::::_.／　彡彡
　　　　　　　　　　　　　""　｀ヽ､､､　　／゛゛゛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　゛゛゛

>>310
いつもとちょっと違うネタになってない？ｗ

>>311
将来の話をしだしたらキリがない。
50年後も100年後も日本に米軍基地があるって考え自体が、甘い可能性もあるしな。
アメリカの経済が下落して、基地を維持できなくなる可能性だってあるんだし。

ニュース板とかでよくみるネタだね

>>312
違いのわからない奴を相手にしても無駄だ。
ループだと思わせておけばいい。

>>306
補足だが、そういった戦闘が始まる空域ってのは限られてる。
韓国やロシアが中国の味方をしないかぎりな。
ので、戦闘機をアホみたいな数揃える必要なんてないんだよ。

戦車厨「だけで…、だけで…、だけで…」

まあ、今のアメリカでも、封鎖作戦出来るか怪しいんだけどな、予算的に


しな相手だと、しなは、内海何で、封鎖する側だから

で不要厨はＫＺ構築の必要性は分かったのかな？

>>318
アメリカとは同盟をいい感じに維持して、できる限り長くお世話になれるようにしないとね。
でも、情勢やら経済やらで、日本もアメリカも安保を放棄せざるえない日はいつか来ると考えておいたほうがいい。
そのために、戦車も戦闘機も十分にあったほうがいいのだｗww
だって、次世代TKXが中東でゲリラ相手に戦うかもしれんｗｗｗ
長い目で見たら、アメもその方が助かるはず。

キルゾーンがどうしたって？

中東に外征する前に本土防衛すらろくにままならん現状をどうにかしてくれって感じだが

戦車なんてのは、歩兵守る箱だから、ガンガンのりすてていいんだよ。

壊して役目まっとう

第一、具体的な辞令あげずに歩兵matは戦車壊せるとか抜かすけど、ミサイルが戦車壊せた事例ねーよ。

メルカバでも、チャレンジャーでも、戦車は壊れたが、歩兵は生きてたないし重傷だから、それで十分何だよ。

レバノンでも、イスラエル軍人が、マーク1〜2壊れたが、最新のマーク3〜4(4のみ？）では歩兵生きてただから戦車効果ある
と吹いて黙らせたからな。じゃないととっくにイスラエルで戦車廃止論になるにきまってんだろ。

apcだと、あたりどころが悪いと、火砲、mlrsにやられる、
ifvだとミサイルにやられる
戦車なら、やられても、乗員何とか生きてるからな。

ifvがミサイルで壊れたら、戦車壊れるのより金かかる。戦車なら、壊れても、まずリサイクル出来るし
歩兵ミサイルクラスで戦車完全大破できるようなのないな。
ヘルファイアやマーベリックで燃やしつくさないと無理だよ

>>322
それはそのとうりだよ。
外洋派兵で、稼動艦の2割
歩兵戦力諸々使うのは馬鹿げてる。

pko派兵なんて所詮利権だらけの覇権戦争なんだから


石油なんか、その気になりゃタイからバイオエタノール大量に買えるし、タイなら作れるからな。

>>323
お前は書き込む前に自分の文章を読み直す癖を付けろ

>>323
で、壊れた戦車から出てきたら、狙撃されるんだろ。
地雷で実際にあったらしいぞ。

で、戦車兵を狙撃から守ために、作戦全体に障害が出さざるえなくなる。

まぁ、正直、あの戦いだけで結論だせんと思うけどね。
またやるだろうし、そんときは双方違う手もあるはず。

>>326
ま、相手に戦車居ないなら待ち受ける側は
対戦車トラップを仕掛ける労力で対人障害作る訳だけどな

馬鹿じゃねーのそんなこといったら、ifv,apc終わりじゃん

>>323
？
89式が異常に高いだけで大体同じか、IFVのが安いぞ？
ピンキリでAPCベースのIFVはかなり安いし

>>327
戦車がいなかったら他の車両もいないことになる不思議w

>>329
乗員が死んじゃうって意味だろ

>>326
そもそも戦車を綺麗に地雷なり、ミサイルで破る事がめったにできないんだから意味ない
わざわざおりた奴を狙う役が無駄
単に地雷で止まったら、味方揃うまで降りるのまてばいいだけ

ミサイルで大破されたら、自力脱出が難しい、回収まち、


はっきしいっておりたところを狙うドクトリンそのものが面倒くさ過ぎて無駄だよ。
日本は歩兵少ないけど、敵だって少ない規模の揚陸になるから、そんな無駄人員さけない。

足の止まった戦車ってただの的だよな・・・？

>>329

兵の再教育、損害費がパネー

戦車を7億3人

ifvを3億 10人とした場合

戦車なら中破で、リサイクル3億、購入なら7億、医療費5000万以下

ifvなら、ifv再購入3億、遺族補填が5億以上かかるよ。サマワだと、一人8000〜9000万だったよな
再教育費だって、基礎訓練だけでも、10人で3億以上かかるよ

チャレンジャーでも、rpgで壊れたけど、重傷1人、軽傷2人ですんだんだぜ。
昔は、10発のrpgと、ミサイル1発にたえられたのにな

>>332
レバノンで先陣がいきなり地雷にやられて、
一人生き残った乗員が狙撃で死んでるぞ。

回収に来るって分かってんだから、狙うに決まってるだろ。

アフガンやイラクでも、負傷者の回収に行ったヘリが落とされたり、
メディックやパラレスキューが激戦をやってる。

戦車厨は、書き込むときにどんな反論が予想されて、どう対処するかとか考えて推敲しないのか？
一手先、二手先を考えないからこんなことになる。

>>330
一部の重APCやIFV以外の大概の車両は、対人対車両両用地雷で吹き飛ぶよ。
対人地雷でも装輪車両は足回りご臨終。

そんで他の車両って具体的に何？

>>333

戦車大隊と、APC大隊が戦ったら、1両壊せても、他は逃げ惑うだけで何も出来ないよ。

12.7ミリうってきても、こっちが主砲や、機銃で黙らせればいい。
逃げながら、攻撃、あわよくば当たってくれればになるから、追撃する余裕ない

追撃までにも、再装填や、状況確認で、30秒かかるから、味方の支援間に合う。

ただし、航空機はいない前提です。

APCが対戦車ミサイルを積んでくるのは卑怯なのでやめて下さい。

>>335
それは運用上やむを得ない。スピアヘッドの宿命だ
先陣切るってことは万全の敵にぶつかるって事だからな

>>335
だから、不要論はアホだな

一部の状況だけで、それがドクトリン的に有効かしめせてない。
さらに、それが地雷攻撃なら、脱出せずに待機すればいいだけ、装甲と反撃力は失ってないわけだから

はっきしいって、そのドクトリンだと、狙撃グループまず死ねるよね？
すぐ脱出しなきゃ狙撃グループ意味ないよね。戦車も状況確認して、中で待機して応戦したほうが安全だよね。

>>332
ミサイルで破ることが滅多にできないだって？
お前はいつの時代から来たんだ？

>>342
4人乗ってて、3人死んでる状況なのに反撃できるんか？
中ぐっちゃぐちゃやで。

実際に起こったことなのに、「ドクトリン知らないヤツは〜」とか俺に言われても困る。
イスラエルの戦車兵に言ってくれ。

日本だと、徒歩部隊でもないかぎり、
500メートル以内に仲間いる、
1Km離れても30秒で駆け付けられる

アラブみたいに散開したりしない

偵察警戒車でも、2〜4Km離れないだろ。
てか、偵察部隊は、逃げるか、やられたら死ね、って部隊だから

ユーチューブでヒズボラアタックの動画見れば、意識変わるよな。
建物の影に隠れてチョロって撃ったら戦車に当たってる。
あれ、一発で撃破できたかわからんが、あんな攻撃がアリなら、
そこらじゅうの死角から攻撃できる。
追撃や搭乗者の狙撃だって、無理無理とか言えなくなる。

>>344

論理すげかえんな。
さらにお前のいってることはお前の中で矛盾してる


アラブで、地雷停止して、狙撃された例は、脱出するなといっただけ、
それIEDかしらんけど、日本でIEDなんかまかれない、仮にIEDふんだら、軽傷でも、よれよれで脱出どころじゃない
無線で連絡して救助まつのが普通

更に、ミサイルでも、よれよれで脱出どころじゃない。


何で、俺は、無限機動大破した場合、装甲と砲は生きてるから、待機しろといってるのが
反撃出来ないって理屈になんだよ



それと、全く関係ない多種多様の地域でおきた数千種類ある交戦の事例を日本に持ち出すとか馬鹿げてる

自分の地域地形で、おこりえる兵器の巡りあわせの交戦を想定して組み合わせるのが戦争だろ。
お前のいうのは、素人戦争学、ないし世界の戦争一般論、日本に置ける戦争論じゃない

お前のいうのは、モンゴル艦隊が、アメリカの空母は強かったです、だからモンゴルも空母買いましょうとか、
第二次大戦で日本が潜水艦作戦やったけど、商船少ない(てか、日本の商船しかなかった）

ってのと同じ

そのせんくん、事例が日本でとりいれられなかったら全く意味ないぞ

>>347
すり替えてんのはお前だろ。
レバノンの話してたのに、
「日本で同じことできねーよ」とか言われても付いていけねーよｗ

>>347
戦車が燃えてても脱出しちゃいけないの？

IEDが、日本で使われる可能性は、いちおう自衛隊が想定して訓練してるよね。
アフガンで使われてるEFPの材料はイランから持ち込まれたと考えられてるらしいし、
なら北朝鮮の工作員が使ったとしても不思議じゃないよ。

>>330
おーい。
戦車の代わりに投入される車両の具体例はまだかね？

戦車が燃えるような状況で脱出出来るか

>>352
エンジン損傷して燃料漏出、じわじわ燃え出した…
って状況なら、車長か操縦士辺りは脱出出来ないこともないんじゃないだろうか。

ケツにミサイル当てられるか

エンジンに25ミリ機関砲当たったところで綺麗に燃えるか
燃えたところで、薬室燃えるか


共産国家のダメコンダメダメ戦車や、メルカバじゃねーんだからよ。
トップアタックや、待機収容部隊でもなきゃエンジンになんかきまらなくて、燃えたところで車室に全く影響ないエンジン大破なんかいみねーだろ。

上面装甲を突き破るのも難しいのに、そんな極端事例意味ないだろ。
そんな事いったら歩兵は、火砲で即死だよ

ミサイル喰らって重傷喰らったら、即効軽傷者が連絡して、多少手当てだろ

砲頭だって、ダメコン考えて燃えたら、ダメージにがすようになってんだぜ。消火装置もあるし

ネタ投下〜
あいかわらず、メルカバどーのとか、IFVどーのって話が出てるけど…

これなーんだｗ
つ【ttp://www.t-72.de/html/bmt-72.html】
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T-72だって歩兵乗せれるのあるよ、あるよ





少数試作で終ったけどね・・・
が、がお・・・

Объект

>>355
乗り心地悪そうｗ

地雷で底抜かれて近くに3人も死んでたら、逃げたくなるだろうさｗ

>>358
危険かどうかで動くのが職業軍人だから逃げる逃げないのはなしじゃない、回収や支援要請ないと

逃げるのが安全ならにげる、にげないのが安全なら逃げない、でも、たいがいは、待機したほうが安全だし
重傷3人なら、

何とか連絡、意識不明瞭で、連絡したら失神か、動けないだよ

>>355
BMPTの事？
あれは、IFVだけどな

元が防御ダメダメ戦車何で(確か増加装甲したんだっけ？それでもあれだけど）
戦車と防御ならべられちゃ困る
どうみてもダメコンクソそうだもん

>>359
つまり、場合によって逃げたり逃げなかったりってことだよとか、今更書くなｗ

>>355
さすが赤の国だ。俺たちが思いつくようなことはもうやってるぜ

>>354
＞燃えたところで車室に全く影響ないエンジン大破なんかいみねーだろ

意味あるだろ。
戦車一台大破なんだから。

>>360
違う、原則にげないでいい、
そして、負傷で逃げられない。

更に、喰らって、にげたほうが安全でにげれる体力ある可能性は滅多にない

地雷を踏んで生き残りが狙撃されるまで、スナイパーがいることに戦車が気づけなかった。
まぁ、はっきり分かるのはそれくらいじゃね？

>>362
ダメージコントロールのはなしと
戦車を攻撃する側の効果といっしょにするな

>>365
乗員の保護性能とダメコンを混ぜるなよ
戦車の防御性能は乗員保護の為だけじゃないだろ。

Lansちん相手にこの間抜け全開トーク……！

>>133
バカかお前ｗ
英語を話せない非キリスト教徒の有色人種を欲しがるわけねーだろｗｗ

>>174
それ地球防衛軍のストーム１

自衛隊にスーツを着たマイケルウィルソンが居れば戦車不要論に同意してやる

>>368
ハワイって知ってるかい？

人口比で圧倒できるから乗っ取ったな。
日本列島でやろうとしたら、原住民の9割程度は殲滅しないとならんな。

>>351
まだ代わりとか言ってるのかwww

>>373
確かに替わりなんて必要ないな。
戦車があるからなｗ

いらなくなったものの代わりなどいりません。
ゴミを捨てるときに、代わりのゴミがあるから捨てようなどと考えるわけではありません。

>>375
いらないものはひっそりと無くなるものだよ。
在る、ということは、要るということ。
グレードアップもなされている。

ヒズボラvsメルカバのような状況が日本で起こりえるか？

自衛隊が想定しているように、北朝鮮のゲリコマが国内に潜入してテロを起こす可能性はゼロではないだろう。
実際に韓国に不審船や半潜水艇を用いた小隊規模の潜入工作は行われているし、韓国軍との交戦も何度か起こった。
沈没した潜水艇から日本製品や円が見つかったこともある。
北朝鮮はイランを通してヒズボラとの交流もあるから、誘導式対戦車ミサイルを使ってくる可能性もなくはない。

ただ、十分な補給は難しいから戦闘が長期化するとは考えられない。
一部の在日支援者からの援助も長くは続かないだろう。
まぁ、逃がしたら匿われて逮捕は難航するだろうけど。

テロが起こったからといって、現実的には在日隔離なんてことはできない。
潜入工作やテロをきっかけにして、北朝鮮との戦争開始とはいかないだろう。
韓国も工作員との戦闘後に北に空爆とか現実にはできないしね。

北の工作員なら、どのような場所を襲うか？それに日本はどのように対処するか？
その際に戦車の有用性をいかに示せるか？

こんな感じのネタどうでしょう？ｗ

追記する。

北朝鮮のゲリコマにとっては、日本の戦車を一台でも撃破すれば、
かなりの戦意高揚に貢献すると思える。
本国でも、「日本の最新式戦車を同胞が破壊した」
と調子づかせて、当然のように日本のメンツに泥を塗ろうとしてくる。
ヒズボラが「メルカバ破壊したぜ！イエー！」とか言って、
イスラエルに恥をかかせて、敗戦気分にしたようなこと日本で再現しようとするだろう。

>>377
朝鮮戦争で結論がでている。誘導式対戦車ミサイルこそまだなかったが、
韓国軍の北朝鮮ゲリラ掃討戦ややりかたは同じ。
ヒズボラとの相違点だが、誘導式対戦車ミサイルよりゴリゴリと構築した
野戦築城こそが問題点だと思うがね。

>>378
＞北朝鮮のゲリコマにとっては、日本の戦車を一台でも撃破すれば、
＞かなりの戦意高揚に貢献すると思える。

フーン、駐屯地はまるわかりなんだから、潜入して１台くらいなら破壊できるだろ。
で？

>>379
陣地を維持しつづけるのは、日本が抵抗しなくても難しいと思う。

>>380
だったら、駐屯地を狙ってくるって書けばいいじゃん。

http://livedoor.2.blogimg.jp/netamichelin/imgs/a/3/a3e525e4.jpg

ヨーロッパの田舎は大変そうだな
北海道とは真逆ｼﾞｬﾏｲｶ…

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ドイツは隣にポーランドというド田舎の平野があり、韓国は
北朝鮮を制圧するという国是があり、イスラエルは周辺に
砂漠が広がっているんや。
いわば戦車を必要とする状況があるわけや。
日本には戦車はいらんのや。専守防衛を放棄して平野のある国に攻め込まない
限りは。

>>383
大戦時の戦車なら普通に通れたんじゃね

専守防衛と防御行動と防御射撃を混同しているバカはいねーかー？

陸自新戦車考察ｽﾚからのお客さんですか？

ageさんは当たり前のことを大げさに言う

敵策源地攻撃は専守防衛に含まれる。と最近定義されたんじゃなかったかな？

もう俺たちはageさんに反論できない
無条件降伏をしようぜ

>>389
さすがに、戦車で攻めるのは専守防衛にならんだろｗ

>>376
捨てなきゃゴミは溜まる一方だよ。
捨てるにも金がかかるからいらなくてもなかなか捨てられないだけ。
お前の家にも面倒で放置してる粗大ゴミあるだろ。
ひっそりと無くなってくれればそんな楽なことはないが、そんなわけはないからみんな金を払って捨てる。

>>392
新しいの作っているじゃねーかｗ

しかし理由を述べるでもなく戦車いらないといっているのは
土井たか子とかお花畑が多いなｗ

もう、歩兵ミサイルのはなしするのやめろよ

RPGは、100メートル以内じゃないと当たらない、衝突しない、炸裂しない

歩兵ミサイル、高すぎて、ミランクラスでも、ミサイル2発、発射基1基で1500万
歩兵小弱で運用しても、4射基6000万以上

これだと、戦車小隊と戦っても、1両やれるか怪しい

これより増やすと、ばれて火砲の的

また、高いんで、1000射基150〜250億
テロ国家にまともにそろえられない

1000射基持ちこんでも、日本でつかうまえに、800基は死ねる。
持ち込むなら数千基1000億以上いる

これだけ大量にテロ国家は買えないし、もっと高くつく

だから、日本でジャベリン云々なんてない、アラブがやっても、日本が直接被害くらいにくい

ミサイルの運用ドクトリンで戦車不要かたりなたいなら、

96マルチ、中距離マルチ、NLOS-LS,サラディン(だっけスコーピオンミサイル）

とかの話しろよ。
MAT集中運用するなら、あれのほうが効果的だし当たるから

>>395
車載型対戦車ミサイルを12000発分も持ってるヒズボラは除外で考えるのか？


あほらしいこと言うな。
対戦車ヘリは除外で、地雷は除外でとか続けてなんでもアリになるだろうが。

>>397
除外でいいんじゃないの？
わざわざヒズボラ日本にこないよ

第一戦車の内訳が不透明だとね。

購入できるMATの種類が限られるけど、周辺諸国の購入が、ミランクラスでそこまでいかないから、
半分は、RPGなんじゃないの？

>>398
北朝鮮がイランから買えばいい。
もっとでかい兵器がイランと北朝鮮の間でやりとりされてるのに不思議なことは何もない。

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何故ヒズボラが戦車を運用しないのかを考えたほうがいいで。

戦車の更新ができない北朝鮮なら、ヒズボラと同じように対戦車ミサイルの数は大量に確保していると考えてもいいかもね。
TOWのコピーをイランは自国生産しているから、北の弾道ミサイルと交換すれば数はすぐ揃うだろうさ。

鳩山が国籍不明船の臨検から海自を排除しようとしてるね。

北朝鮮だってミサイルくらい自前で用意できる。売るほどにね。
http://www.asahi.com/international/update/0829/TKY200908290005.html

中東とソマリアのおかげで、北の軍部はけっこう儲かってるかもね。

何でこのスレではこんなにヒズボラは人気なの？
世界最強の軍というわけではないし、世界最強のゲリラ組織というわけでもないだろうし。
「イスラエル軍の戦車」と称する車両を破壊したから、こんなにもてはやされてるの？

イスラエルはガチで通常戦を戦っている軍隊で、その軍隊の最新の対戦相手でハイブリッドな脅威だから
色々と関心を引いてる。それだけのこと。

別にヒズボラと名乗っていようがアマルと名乗っていようが、シリアの傀儡だろうが、イランが手引きしてようが
中身は同じ南レバノン人ね。

PLOとかと言い出すとややこしいので避けました。

>>404
このスレの住人は戦車が親の仇よりも憎いから、戦車さえ破壊できれば英雄なのだよｗ

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イスラエルも手詰まりの状態やで。ヒズボラがトップアタック式のミサイルを
手に入れたらもはやイスラエルにはどうしようもないで。

ヒズボラがFGM-148を手に入れるって？ｗ

MPMSで武装するヒズボラとヒズボラに武器密輸を行う日本の軍需産業……

そう！人類は滅亡する！

ヒズボラがイスラエルのSpikeを鹵獲してたら、
イラクと北朝鮮が、密輸した日本製の部品使ってコピーしちゃうかもよ。

http://blog-imgs-34-origin.fc2.com/i/p/h/iphone999/20102102300006.jpg

コピーとか頭悪すぎ

発展途上国の技術でコピーできると思ってんの？基礎部品そのものが作れないんだから、
第一コピーしても高すぎて無理

兵器の値段は、人件費じゃなくて、高度な部品代だから、加工費なんてたかが知れてる

第一、ジャベリンが高度なテクノロジーの固まりとでも思ってんのかね、ほとんどが高度部品、あんなもん、コピーするまでもない、アフォでも作れる

fcsや、高度部品が発展途上国に作れる分けないだろ。バカ過ぎ


第一しなやロシアでも、素材作れないから、人件費安かろうが、素材作れないから結局高くなる
んだよね

後、兵器関係は、ほとんど高度素材と、高度な教育受けた1000万以上になる技術人の開発人件費
技術職は、発展途上国でもたいしてかわんないし、むしろ、傾向として、発展途上国のほうが高くなるんだよね。


後、ジャベリンコピれるってのは、パソコンのcpuを分解すれば、それをこぴれるってのと同じ
開けただけじゃソースコードわかんないし、解析だけで、とんでもない金かかる

ジャベリンコピれるってのは、
ジャベリン出来る民生品作れるってことだぜ、ぶっちゃけそんだけ高度な民生品作れるのは、実質
日本とヨーロッパとアメだけ、他のところは、ほとんど部品発注してんだよ。

せいぜいミランクラスの、ミサイル作れるか、作れないか、それでも、相当高くなるよね。

>>412
イランはTOWをリバースエンジニアリングしたトウファンミサイルを自国生産自国配備してるぜ。
で、ヒズボラが実際にメルカバに使ってる。

弾道ミサイルを制御できるテクノロジーを北朝鮮は持ってるしね。
PS3でクラスタ組んだスパコンを持ってる可能性もあるらしい。

軽MATは民生品の転用を利用することで開発費を抑えてる。
日本の民生品で北朝鮮の手に入らない物なんて実際ない。

赤外線センサーくらいじゃないか、現在の北とイランが生産困難な部品って。

整備不良で稼働しない戦闘機を北は多量に抱えてるらしいじゃん。
使わなくなったロシア産の空対空ミサイルを開発に利用できるかもな。

お話になんない。

そんなもんは、軍事予算獲得の為、脅威論の為のプロパガンダで、
実際、今あるものでミサイル作っても、ミラン以下のものしかできないよ

ミサイルの耐用年数わかってんの20年程度だよ、それをろくなメンテ技術なしで作りかえてもまともなもの出来ない
ていうか、昔のサイドワインダークラスのミサイルベースにしても、

さくやくがクソなんで、まんまとっかえる必要がある。
覆いの鉄+赤外線くらいしかリサイクル出来ない、
はっきしいってそんな部品は、かったほうが安いしまともなもん作れる

ミサイルとは呼べない、ろくに発火もしないよ

空対空ミサイルなら、すでにサイズが大きすぎるんで、歩兵ミサイルじゃない

エンジニア外注しても、しなか、アラブの金持ちの生産ライン使わない限り技術的に作れない

トゥーファンとか痛すぎだろ

あれなんかミラン以下てか、
歩兵ミサイルじゃないだろ。

ただの車載用mat
あんなもん完全にお話になんない、打つ前に火砲でボコボコにすればいいから、

あんな70年代オンボロ兵器持ち出されても、なんともない。

つくられたところでなんともない、あれって、完全に歩兵携行むりだろｗ


全く脅威にもなんにもなんない、

>>415
今、調べたらTOW2のコピーにあたるトーファン2も自国で作って配備してるってよ。
お前が「そんなのただのプロパガンダ」とか言ってる間に、
ヒズボラがどんどん強化されていくなｗ

>さくやくがクソなんで、まんまとっかえる必要がある。
>覆いの鉄+赤外線くらいしかリサイクル出来ない、
>はっきしいってそんな部品は、かったほうが安いしまともなもん作れる

>ミサイルとは呼べない、ろくに発火もしないよ

>空対空ミサイルなら、すでにサイズが大きすぎるんで、歩兵ミサイルじゃない

赤外線センサーが生きてたら転用できるんじゃね？
少なくとも、自国開発のためにデータ取りくらいはできるだろ。

日本で働く在日エンジニアが工作員じゃないか？とか問題になったこともあったよなー。
アラブの金持ちねー。イランはソマリアの海賊やヒズボラのような金持ってる顧客多いからな。
武器売った金で相当儲けてるぞ。

>>416
歩兵ミサイルにこだわるなって言ってなかったっけ？

トーファンもヒズボラが実際に使ってメルカバ撃破してんだからさ。
なんの問題もないだろ。

売るなって言ってるのに北に精密加工機材売って摘発された日本の企業もあったしなー

あ、そうだTOWは歩兵による運用もされてるから。

TOWは重たいから陣地を構えて、車両で運んできてると思うよ。ヒズボラはTOWも使ってたし、コーネットも使ってた。
イスラエル軍が鹵獲して展示してた。

tow歩兵運用する
トゥーファン歩兵運用するとか頭悪すぎることがよくわかりました。

トゥーファン
全長1.5メートル以上
幅15センチメートル以上
サイズ20kg弱

こんなアフォでかいミサイルを、ふくげきや歩兵運用出来るとおもってんのか？こんなんじゃふくげき云々持ち運ぶ以前だよ。

1個小隊40人のペイロードが、一人10kg程度だとすれば(武器別）ミサイル5発程度、発射基5基程度しかもてねーよ。これより増やすと分隊支援火機持てない
しかも行進速度おわってんで、まともに動けないし、移動も隠れられない

完全に持ち運ぶ以前になる、陣地構築のアドバンテージないがわがどうやってこんなもん使うんだよ。
こんなん持ち運んだら、まともに小銃も使えない

米軍だか、どこの国がtow歩兵運用なんてしてんだね、あんなもんは陣地構築後に、12.7ミリみたいに、固定設置して、歩兵が扱うくらいだろ

それを持ち運ぶ為に、車使ったらばれるし火砲の的、大量に陣地設置するのも骨折れる重量だし、携行性がなさすぎて、まともに使えない、車にもちこんだほうがまだマシだろｗ
ていうか、歩兵の携行重量とかの概念もまともにしらんのだろ。
一般の歩兵で20〜30kg、作戦中は、実質15k以下、これは、白人の身長190センチの人間でもこんなもんなんだよ。
特殊部隊なら、35kgくらいの重量持つけど、作戦中ならまともに、動けないから、実質10kgは減らして戦うんだよ

お前のいうのは、馬鹿重くて使えないドラゴンスキン装備しろってのと同じ、あんなミサイルのシステム運搬重量なんか、余裕でww2の対戦車砲並だろ

そんなもんかかえてチンタラしてたら火砲

まともに部品購入できるわけねーだろ

日本だと、社会問題になってるし、法整備してるから、無理、第一部品たかすぎんで買えない
国際社会でも、911以降問題になってるから無理

冷戦中は、全く問題になんなかったのにな

テロ国家には、都合の悪いようになってるんだよ。

第一、部品を、それこそ何千トンもはこんだら、国際的に大問題で死ねるよ。

タイでも、武器輸出とまったし、もう、ホイホイ武器輸出なんかできないんだよ。

まっどのみち戦車の防御力と対戦車火力の向上はイタチごっこだから戦術上大きな問題ではない。
過去に克服した問題だから。

>>371
日本の植民地だろ

>>425
マジレスすればアメリカはフィリピンを併合しなかった。
人口が多い地域は併合するとデメリットの方が大きいのは常識で
そんなフィリピンより人口の多い日本をアメリカが併合するわけがないでFA

>>426
あー
日本が朝鮮併合で大損こいたアレか

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ヒズボラの計算された戦術の前にイスラエル型の戦術は通用しなかったんや。
トップアタック式対戦車ミサイルが普及すればもはやイスラエルには
どうしようもなくなるで。

>>422
ちょっとは調べろよ。
お前の固定概念外でどんなことが現実に行われてるかを。

>>423
昨年末に、北朝鮮がイランに送った共同開発してる弾道ミサイルの部品に、
誘導関連の部品が足りてなかったらしく、
「送った」「送らない」で両国の間にヒビが入ったなんてニュースやってたぞ。

禁止されてる工業用の機械を北に売って、日本の企業が検挙されたのも昨年のことだ。

ペルシャ湾の入り口でソマリアの海賊が北朝鮮のタンカーを襲って、
韓国海軍が海賊を撃退したなんてニュースもあったな。
タンカーを運行できるなら、たいがいの物は運べるぜ。

北に対する日本の臨検も鳩山が海自を外すと言ってるし、
これからは緩くなるかもしれん。

>>417
元々、イランは原油も天然ガスも産出量2位のアラブの金持ち国です

ほんとなぁ
どうしてあんなところにあんな国家群があるんだろうなぁ

>>432
イランが金持ち？
gdp個人あたり100万の中堅国家ですがなにか？

はっきしいってタイとかわんないよ。
石油ストックがあるから、潜在資産？はもう少しあるんだろうけど、たかが知れてるね。


科学者を外注する金があるってだけだよ(今じゃ難しいけど）

>>434
実質独裁国家で一人当たり100万ってすごいと思うけどな。

イランと公式に取引してる国は現在でもたくさんあるぞ。

ヒズボラや海賊に武器を売った利益が公式に記録されてるわけもないしなー

ドルベース取引でそんだけありゃ、実体経済は俺らより圧倒的に豊かだろ

ウィキペデイアで「イランの経済」を見てみたら、想像以上にすごかったｗ

>イランには13の公有および民営の自動車メーカーがあり〜
>2006年、イランの全自動車は700万台、生産では世界16位である〜
>イランは西アジアにおける産業用ロボット稼働台数第1位である〜
>1992年以降、イラン防衛産業機構は国産の戦車、装甲兵員輸送車、
>誘導ミサイル、潜水艦、戦闘機を生産している。
>2006年現在、イランはNATO加盟国を含む57カ国に1億ドル相当武器を輸出している。
>2006年時点ではイランの主要貿易相手国は中国、ドイツ、韓国、日本、フランス、ロシア、イタリアである。

G8の中にイランに工業力で負けてる国もありそうだなｗ

>外国投資は1994年には200万ドル、2005年には42億ドルであったが、
>2007年3月20日までのイラン・イスラーム暦1386年には102億ドルを記録した。

1996年からアメリカはイランに対してテロ支援国として経済制裁を実施してるが、
あんまり効果はないみたいね。

イランはアフガンやイラクからの戦災難民を受け入れてるからね。
国際社会も非難ばかりはしてられない。

何？不要論者は、テロ支援者なの？

兵器開発のテクノロジー体形や、生産、採算の話もわかんないで、戦術体形も全くわからない

歩兵ミサイルがだめになったら車載ミサイルに話すり替え

それがだめになったら、イラン最強説かよ、そんなん日本に全く関係ないし、イラン強くなったところで、アラブ
外だと輸出ストップかかるから無理だよ


おかげでスレのいきおいすっかりおちたな
つまんなすぎ

>>442
お前はほんまに子供だな。

2005年までに42億ドルだったイランへの投資が、
2年足らずで102億ドルに増えてるってことの意味が分からんか？
輸出入を完全に封鎖したら、
2年分6千億円の投資から得られる利権を各国は手放すのと同じなんだぜ。

イランへの制裁に中国が反対している意味がわかってないだろ。
投資したぶんを捨ててまでアメリカに追従してくれる国なんてな日本くらいなんだよ。

>>442
テロ支援者とか、そこまで考えてないだろ。
戦車を使わないで、（宣伝上は）それなりの戦果を挙げている組織を探していたら、たまたまヒズボラに行き当たったんだろうな。

イスラエルが勝てる方法があるとすれば、
レバノンからヒズボラ以外の住民とPKO部隊を全員退避させて、
レバノン全土を徹底的に空爆できるまで、
戦車で掃討戦はしないｗ

これだな。

まあそのうちヒズボラも戦車を持つようになるよ。
北ベトナムと同様にな。

>>443

だからいってんだよ、ここは不要論スレだから論理をすげかえんな。
投資額が大きく、制裁で手間取るって問題と、イラン経済強国なんです、ミラン作れるって話とまったく別
今調べて見たら、総額70兆ドル(100ｘ7000）くらいと思ってたgdpが、実は50兆ドルしかなかったんだぞ。

それで、大国武器作れるとかないわ
実質、ヨーロッパ、日本取引額国家なんか微々たるもんで、支援はしなとかだろ、euからしても目先の脅威なんだから、金をとるほどの利益にはなんないね。
儲かる、勝てるはずなんですってのは、テロ国家の妄想


で対イラク制裁、アラブ攻略に手間取るって話は、全く別、アラブ戦略スレでやれ


つまんねーから人集まってねーっていってんだよ、

だから勝手におもしろそーな話するぞ。

テレスコープ弾ってのがあるけど、これ面白やばそうなんだわ


イギリス+フランス開発してんのが40ミリcta
ドイツ30ミリcta(今配備してる奴かな？）
日本50ミリ(+40ミリ？）cta

なんだけど、イギリスのもので、
40ミリ、分間200発、200kgで、
これをapfsds-cta(t)方式で打ち出すと、初速1600メートルで、これは、通常の機関砲初速900メートルの倍になる
これの威力は、通常の40ミリapfsds 100ミリ前後の貫通力の2倍

で、この砲がt-55の正面装甲200ミリ打ち抜けるらしいんだよ。

で、面白い話はここからなんだけど、
日本のやってる50ミリctaは、
システム重量3.35トン 初速1100メートル 秒速313発 80口径

らしいんだよ。どうみてもこれやばいだろｗ
システム重量3.35トン 通常の40ミリ砲の10倍 ボフォース57ミリの半分
戦車砲頭が2〜3キロだからどうみてもおかしやばいんだけど

初速1100メートルは普通として、
秒速313発、これは40ミリ200発の1.5倍 ボフォース57ミリ200発の1.5倍
このシステム重量で313発とか言うと、おそらくバースト射撃が313発なんじゃなくて、持続射撃で313発w
じゃないとシステム重量が意味なくなるはずだからね。弾がどんなに重くても500〜1000kg以下のはずだから、持続射撃出来なきゃおかしいんだけどな。

最後がチート80口径
50ミリで80口径とか聞いたことねーけど、40ミリ70口径、2.8メートルの1.4倍、ボフォース57ミリの、0.95倍になる4メートルｗ
機関砲で4メートルとか聞いたことねーけど、新装甲車の試作写真で、砲を固定してる棒があるじゃん、あんなアフォなもんがないと、支えきれないんだよｗ


で、威力だけど、ボフォース70口径40ミリ、弾薬850グラム、apfsds,初速900メートルがapfsds80〜100ミリとした場合
単純に、口径が1.4倍、初速が、1.2倍倍なんで、最低でも、apfsds150〜200ミリ程度の威力はでる。
砲そのものが大型なんで、無茶すれば、もっと(それこそ反動限界無視すれば）威力でるはず

これの威力って、76ミリ60口径、apfsds初速900メートルの威力以上なんだよね。威力は、90ミリ砲感覚

で、この弾だと、通常の戦車の側面apfsds100〜150ミリ装甲や、ifvゆうに貫ける。
しかもそんなのが秒5発、軽く昔の戦車死ねる。

これって強力すぎて、戦車制限すり抜け放題だよなｗ
76ミリ並の威力の50ミリなんで、ただのapcですｗ
これ面白いのが、これだけ本格的だと、艦載対空砲や、地上対空砲としてもつかえそうなこと、頑張れば迫撃システムとかｗ
しかも50ミリだからすり抜け放題

とヤバイ50ミリctaなんだけど、重量システム諸々で1億以上行くはず
機関砲の5倍、ボフォース57ミリ2億の半分

反動とかもやばそうなんで、そんなこんなで、40ミリctaが出てきたんだろうな。
でも、40ミリなら、初速あげやすいし(軽いから）レールガン研究もあるから(目下試作中）

40〜50ミリクラスの化け物機関砲、レールガン初速2800メートルとかで威力は、apfsds300ミリとかでておかしくないんだけどな


ほら、これで戦車不要論いけるｗ

同じ技術が戦車にもフィードバックされてより強力になるんじゃね？

>>447
自衛隊が機動戦闘車に採用しようと開発してる砲だろ。
装輪IFVだぞｗ
戦車不要論派に寝返ったのか？ｗ

ヤバイ、計算間違えた

50ミリ 80口径 初速1100メートルの場合

40ミリ 70口径 初速900メートル apfsds100ミリ〜にたいし

口径で1.4倍 初速で1.2倍 砲口で、1.25倍だから、

1.4x1.2ｘ1.25だから、2.1倍

軽くapfsds210ミリ以上、
多分弾薬1.9kgとかだから、heat弾とか使ってもおかしな威力でる

>>447
こっちにネタふってやれｗ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1265802851/

どういう計算の仕方だよおいｗ

>>451

違う違うｗ寝返っちゃいないけど、スレ盛り上げる為に、
後、たまたまこの砲の威力しって、おかしwやばいんで、話したいなとｗ

>>455
機動戦闘車のネタって前にも出てたろ。
「装輪IFVてかwww」みたいにお前も噛み付いてなかったっけ？

>>454
ちょうちょう単純計算だとそんなかんじだろ

この砲が、せいぜい、威力apfsds100〜150ミリで、バースト射撃で、実質最高100〜発程度と思ってたんだけど

この砲オカシス、てか、ルーイカットｗってなったんで話ふったんだけどｗ


ルーイカットの威力が200ミリ装甲を距離２０００〜３０００メートルで、貫通可能なんで
ちょうちょう単純計算だと、
3000メートル200ミリ 2000メートル240ミリ 1000メートル291メートル

くらいだと思ったんだけど、単純計算でも、76ミリ62口径なら、40x70の2.5倍くらいだけど、初速しらんけど初速900〜1500間ならそんなかんじだよね。

ちょｗこれルーイカットｗきどせん導入してる場合じゃないとｗ

今更すぎる。
機動戦闘車や将来装輪戦闘車両のネタを持ってきてた奴らは、
テレスコープ弾のことくらい知ってて言ってるつの。

語らしてもらうと、この砲のスゲーｗやばいところはね


普通、車載機関砲は、200kg,分間100〜200発で持続射撃は、実質もっと低い安い、軽いもんだったのよ。
それクラスだと、戦車やれないし、威力〜バースト中途半端だから、40ミリてき弾のが強い感じなんだよ。
マルチロールに車輌壊す分には、
重量1トン以上の戦闘機型機関砲、1トンクラスなんか誰もつまないし、口径も２〜３メートルで弱くて小さく扱い安いもんだったの。

しななんか、1トン機関砲あるけど、あれはww2の技術使って作ったでかいだけのオンボロ砲なの

それが、口径80ミリｗ、機関砲てか戦車砲並で、
秒間313発ｗとか機関砲最高速ｗ
重量3トンだから持続射撃できるｗ
一応早いから200ミリ以上威力でる

と、明らかに戦車砲ってか、対戦車兵器としてつくられてんのｗ
アメでも、イギリスでも作れるけど、こんな馬鹿兵器真面目に研究したやつはいないｗ
作っても、艦載、対空用だよｗ

そんなおばか兵器を作って、戦車用だと、相手死んじゃうだろｗ
戦車砲なら、発射数少ないから、マルチロールに戦うと制限ある
機関砲や、12.7だと、apcにうっても必殺しないから散開される。

ところがこれは、主力戦車以外なら、瞬間でほぼ一瞬でやれる、戦車も側面打たれるから、ケツ向けられないｗ

こんなアフォ兵器があるかｗ多分apc打つと、一人にしか当たらなくても、風圧で、中の人死ぬんじゃないの？
ブッシュマスターがおもちゃみたいな威力なんだぞ、

>>459
実現するかどうか分からん砲の話していいなら、
トップアタック式ミサイルの話してもいいじゃんｗ

テレスコープ弾を配備してほしいなら、戦車必要論はやめて、
「日本には装輪戦闘車が必要だ」って世論を盛り上げた方がいいぞｗ

スマン、ちょっと興奮しすぎた

この砲はね、機関砲とめいうってあるけど、

実際は違うんだ、明らかに、対戦車(旧式）、対空、艦載
用として作られてるところなんだ。

通常は、対apc〜ifv程度、(限定）対空、威力射程不足で小船にしか詰まない程度

を想定してる兵器で、これは、全く別の兵器体系に当たる兵器なの


後、これ研究したの90〜2000年ぐらいで、研究したの、ネットの普及や２ちゃんヒット前だから、
あまりしられてないんじゃないの？カタログスペックくらいはしってても、どういった兵器かしられてないんじゃないのかな？

>>462
近接戦闘車や将来装輪戦闘車両のこと知ってる人間は、みんな知ってる。

装輪車両関連スレでCTAで検索してみろ。
レスがいっぱいあるはずだから。

戦車定数削減が背景にあって配備を漠然と計画している装備だから、
戦車不要論とは切っても切り離せない存在です。

>>449
むしろそれを有効に運用するために戦車につけてだな・・・。

>>466
戦車にもう十分な火力があるのに、
中口径の新兵器開発する意味ないだろ。
40mmだと規格上戦車ではない。

大口径だと戦車扱いになり、定数削減枠に入れられてしまう。
じゃあ、中口径で戦車砲並の威力の武器を新調しようぜ。
より戦車に見えないように装輪にしようぜ。
みたいなもんなんだよ。

>>467
それが　近接戦闘車　なんだろｗ

>>468
CTAが机上の計算どおりに安定した性能が出せる信頼性に疑問が持たれたのと、
74式戦車の砲弾を利用することで予算の削減が見込めること、
たぶんイラクでの戦車の活躍によって戦車砲の価値が見直されたのも影響してるんじゃないかな。

てなことで105mm砲が採用される運びになりました。
で、蓮舫が「105mmて、それ戦車やん。やっぱ定数削減枠に入れろよ」てな感じ。

蓮舫より前から言われとるがな
装輪戦車は戦車枠に入れられても仕方がない


と言うわけで105mm砲搭載10m級装甲歩兵をだな

>>470
CTAが実用化されてたら、悩みは少なかったんだろうねぇｗ

むしろ、メルカバ型装甲車に120mm戦車砲積めばいいんじゃねｗ

戦車が駄目なら重突(ry

「戦車枠の中で戦車の数減らしてもいいから、
日本の道路事情や普通科に配備する緊急対応性の高い装輪戦闘車は必要だよね」
「あほか、戦車の数減らすとか考えられん。装輪戦闘車とかRPGで抜かれるわ」
が、このスレの起源の１つじゃなかったっけ？

今じゃ単に「戦車弱い、高い、ミサイルで倒せる、イラナイ」を繰り返すだけ

このスレの起源はそれより前じゃなかったっけ？

「戦車じゃ数足りないし、長距離移動能力に問題があるからセンタウロのような装輪戦車は必要だよね」
「装輪戦車は戦車の代替えにならないの！装輪なんて的！！！不整地走行能力がry」
「戦車の代替の話してないだろボケ、道路使え戦車厨」
(以降低レベルな煽り合いでグダグダに)

が毎回のテンプレじゃないか

>>475
装輪戦闘車や装輪戦車、装輪IFVやAPCに対して、
戦車厨も同じことを繰り返してるだろｗ

どっちもホントは両方必要だって知ってるだろ。
どっちもが十分な数を揃えるのは難しいから、
ここで定数の取り合いをしてるｗ
で、話がこじれてるｗ

装輪の方は自国開発とかやめて素直に輸入すればいいと思うんだが、
糞商社が自国開発の装備と変わらんくらいの金額に値上げしちゃうからな。

都市部の戦闘を想定して、
どっちにしろ瓦礫だらけになるから装輪じゃ走れん。
いや、瓦礫になる前に駆けつける車両が必要だからｗ

装軌に装輪の代わりは出来るが、
装輪で装軌の代わりは出来ない場合が多々ある。
実戦時における信頼性を考えれば装軌のほうが良い。というだけの話
平時の使い勝手なら装輪式にも分があるけどね

【部隊に自動車が無い場合】
・徒歩だと戦場に着くまで日数単位で時間がかかります
・行軍中に爆撃されたら部隊ごと喪失

【部隊に装甲車が無い場合】
・行軍中に爆撃されたら部隊ごと喪失

【部隊に戦車が無い場合】
・敵陣地（塹壕・建造物等々）の突破が困難になります

TKもIFVもAPCもATMもヘリも、そりゃ全部必要性は有るわい。
何が最悪かつったら、戦車が無いのが一番困るっつう消去法的理屈で
戦車だけは確保しないと色々面倒な事になるって話。

>>480
逆に、市街近郊で運用する前提の武装警察的色合いの組織なら装輪式は有りかな。

もう間を取って装脚式で良いよ

瀬戸大橋が落ちたら戦車が来れないなんて状況がすべての現況だなｗ

>>484
だれがどうやって落とすんだ？フェリーって知ってるか？ｗ

>>485
ゲリコマだけ想定して戦車が必要って言ってるの？

>>486
機動的な近接打撃力が必要だから戦車が必要。
ゲリコマなんてただの軽歩兵だよ。

>>486
戦車がいるだけで、ゲリコマ抑止に十分なの
倒せないなと。

キドセンは、計画段階で必要でも、戦車あつかいされるなら、

いらないよってはなし。
なら、キドセンより近接戦車がいいよと

キドセンなら、ふんかん交戦目標増えるし

戦車砲は、リロード遅いから、apc倒すの面倒だろ、

日本語で頼む

どっかの国と戦争になって四国が戦場になった場合、
敵は橋くらい壊すだろ。
もったいないから壊さなかったとしても、封鎖されるに決まってる。
フェリーてｗ、フェリーが入港できる港なんて最初に占領されてるっつの。
四国を占領する価値があるか？は考えてないｗ
航空基地とかにすんのかもなｗ

>>489
訳すと、CTA砲を搭載した軽戦車が欲しいらしい。

>>489
apc2個大体に、戦車1個中隊紛れ込ませるだけで、ゲリコマ抑止になる、戦車は、倒せないから

キドセンは、戦車扱いなら、近接せんとうしゃと、戦車かいますよと


戦車砲は、ふんかん15発なら、最高15目標しか交戦出来ない
弾数に限りがあるから、潤沢に打てない。

ctaなら、目前1km、横45度、高さ角度30度以内に固まった目標狙うなら
1目標２秒撃破、発射0.5秒、再装填+補足1〜１.５秒、分間20〜30目標交戦出来る

ついで、12.7ミリなら、1目標5〜10秒、分間6〜目標
25ミリなら、3〜5秒、15目標程度
40ミリてき弾なら、5〜秒、10目標以下

くらいしか撃破出来ない

これだけ時間かかると、歩兵展開されるから、倒すのめんどくさく、逃げられる
ctaなら、小隊クラスなら、散開するまえに倒せそうなんだよね。
10秒4目標、部隊の2/3撃破とか出来そうだからね。

ctaは、40ミリになったけど(50ミリ復古を狙わないではない）
砲システムが、2.5ｘ3メートル以上のものだから、かなり大掛かりでかつ強力で、かつ早そうだけどね、戦車砲頭並のサイズじゃねーかとｗ明らかにスコーピオン砲頭よりでかいだろうとｗ
口径は、あんまでかそうじゃなかった。車体7メートルの３〜3.5メートル、口径40ミリｘ80〜90口径程度

のしっかりしたもんだから、能力はあんまさがってなさそうだから、ジープ〜apcは秒殺できそうだね。
これだけ早いと、残存戦力も、逃げる前に混乱するからね。

もうすぐ、CTA戦車厨が突撃砲厨と同じ扱いになりそうだなｗ

>>490
その四国上陸軍は何万人で編成されているんですか？
ワープ能力でもあるんですか？
すべての四国の港湾を占領するんですか？

＞四国を占領する価値があるか？は考えてないｗ
＞航空基地とかにすんのかもなｗ

バカなんですか？

>>492
君、少し前に「機関砲は継戦能力に劣る」と18の人あたりから突っ込まれてなかったか？

>>490
四国落とすとか絶対ありえない

四国は、北海道、関東、東北と並ぶ戦略的価値のある場所で、
四国押さえないと、海峡封鎖出来ないから、四国揚陸させるとかありえない

四国は、エリア的に、九州、山口〜広島あたりのコア拠点で、山口落として、四国生きてるのがありえても、
広島、九州が無事で、四国落ちたら絶対終わり、

あそこあれば、艦隊、航空機使えるからね、四国飛行基地ないだろうけど、四国に戦闘機おいたら、西日本全域カバーできるかね
四国が落ちたら、事実上西日本落ちる。

九州〜関西まで、3個飛行隊おくより、四国に2個飛行隊おいたほうがいい、カイジ基地もおいたほうがいい。

>>494
小さな漁港とかにフェリー着けられんのか？

この話はもういいよ。しつこいな。
各都市で起きる戦闘に対処できるように戦車が配備されてないことを問題にしただけだから。

>>495
それが、ctaは、あきらかに継続射撃意識して作られてそうで(サイズ的に）使えそうだと、まえにかいた。
継続出来ないなら40ミリてき弾使うよ。


四国の拠点的価値は、東北〜津軽海峡、北海道、関東に並ぶ、
四国さえあれば、西日本落ちても復旧出来る、揚陸させる部隊あれば、

>>496
そこまでの目的で四国狙うなら、瀬戸大橋くらい狙うだろ。
ここ封鎖すれば、四国に戦車いないんだから。

この話終わりね。

戦車って対歩兵能力でいえば圧倒的だから、
地上占領避けにもってこい
無しってことはありえない

>>500

戦車は戦闘効果ヤバイけど、
あるだけ、置いとくだけで、敵がびびる効果でかいんだよね。

火砲効かないから、対戦車戦闘で戦わないといけないし

>>501
いや、敵の戦車が突破しようというのなら
こっちも戦車を出して阻止しようとするだろ

だが無くても上陸さえされなきゃ島国日本ではあんまり関係ない。
日本においてはあくまで、敵軍の上陸後のコストを跳ね上げる物だから上陸前に撃滅できてる前提なら出番はまったくない。
まぁ戦車削減してもF-15が増えるわけでもないから置いとくべきだろうが

>>501
戦車がいようといまいと、車両相手には対戦車兵器で戦う。
特にびびる要素が無い。

>>502
対戦車ヘリ呼んだほうが早いし効果的。

>>503
上陸前に殲滅できればそれが一番だが、
実際問題それなりの準備をして攻めてくる相手を洋上で完全阻止するのは不可能だろ

>>504
IFVなら戦車以外には機関砲or低圧砲で対処できるんじゃねーの？

>>505
アメリカじゃねえんだからそんなに沢山ねぇよｗ

>>505
最重要正面で尚且つAHが飛び立て、戦闘に参加出来るのなら"足止め"は出来る罠
敵戦闘団の上をブンブン飛んでも大丈夫というのなら足止め以上の事も望めるかもしれないけど

そうか、じゃあ戦車削って配備数を増やすべきだな。

>>506
日本の航空兵力が生きてる状態で大規模な上陸船団を突入させるのただのは自殺行為。
阻止できない程航空・海上戦力がズタボロならどうせ勝てん。
その状況下で米軍が出張ってくるまで遅滞戦術で持たせるというなら話は別だけども日本単体で考えた場合あんま意味ない。

>>509
どんだけ増やせるんだよｗ

>>510
その日本単独では勝てない。という最悪のケースを想定して自衛隊は組織されてる筈だが

>>512
だから戦車不要とは言ってないべ。

>>511
削れるだけ削って増やせるだけ増やせ。
数が重要だと言うならコブラでもいいな。

>>510
＞その状況下で米軍が出張ってくるまで遅滞戦術で持たせるというなら話は別だけども

それが自衛隊の想定ですがなにか？で遅滞戦術より防御行動ができればよりいい。

>>505
×対戦車ヘリ
○攻撃ヘリ

「対戦車ヘリ」って「対戦車戦闘」が主任務じゃないんだぜ？

>>514
で悪天候でゲームオーバー？ギャグなのか？

敵の第一波で周辺地域のレーダーサイト等が無力化される
↓
敵上陸
↓
空自がAWACSやら増援の航空団を展開、FSは大衆的英雄精神を発揮して敵第二梯団と相打ちに
↓
陸自交戦
↓
以後米軍が来るまで持久

>>514
戦車全廃してもAH*300機程度が精々＝各地方ごとに30機程度＝戦場で定常的に増やせる数は4機かそこら

機甲科のない駐屯地に、CTA砲や105mm砲で武装した将来装輪戦闘車両なら配備できる。
戦車は戦闘が起こってから戦場に届くまで時間や手間がかかる。
機動戦闘車なら自走してこれるから戦車よりは早く来れるが、
それでも緊急対応には限界がある。
どこの都市を襲えば戦車は来れない。来ても、最低でも何時間かかるかを計算できる。
ゲリコマが襲うなら、当然手薄な場所を襲うだろ。
都内にCTA砲積んだ将来装輪戦闘車両が欲しいなら、戦車の数はあきらめるべきｗ

>>515
だからそう言ってるんだが…何を勝ち誇ってるんだ君は？
単体で戦う話しかしてないだろ。

>>519
意外に買えるな・・・ｗ
いっそもっと安いCOIN機を3000機程導入して…！

>>519
役立たずの戦車を捨てるだけでそんなに増やせるなら、是非やるべきだな。

結局戦車の拠り所は台風だけなんだな。
台風のときくらいは歩兵携行と車載の対戦車ミサイルでなんとかするよ。

ぶっちゃけ台風くると戦車も滑空砲の精度がガタ落ちして辛い。
誘導弾のほうが優位になる。

>>520
ゲリコマ対処を戦車や将来装輪で行う必要は別にないだろ。近くにあれば使うだろうが
ヘリボン可能な歩兵とLAVで十分

>>525
戦車砲の弾速舐めんなよ
数cm単位の誤差が数十cm単位程度になるだけだろ。実用上さほど差は無いと思うぞ

>>522
COIN機は相手が携SAM持ってたら棺桶

>>522
>>523

悪天候とか対空火器とかの無い世界の方々ですか？ｗ

＞ぶっちゃけ台風くると戦車も滑空砲の精度がガタ落ちして辛い。
＞誘導弾のほうが優位になる。

ばかだろ？ｗ

誘導弾は天候の影響を受けない世界の人なんだろ

>>526
そんなこと言うと戦車の存在価値が下がるだろｗ
ゲリコマ対策にも使えますって言って、
配備させてもらってんのにｗ

>>531
別に下がらんがな。ゲリコマ対策にも使えるというのは嘘ではないわけだし

>>527
ヘリよりは生存性高いだろ。

誘導弾は、最初から風を受けても補正されるように作られている。

せめて現代の戦車がライフル砲だったら、悪天候のときに戦車が役に立つとか言えたのにな。

攻撃ヘリたけーよ。
パイロット養成まで考えるともう桁が1個違う

>>533
残念。ヘリの方が生存性高い。

>>525
砲弾の着弾精度が落ちる程の風雨の中で、
砲弾より大きく砲弾より遅く、体積辺りの重量が砲弾より軽い誘導弾がまともに飛んで当たるのか？

>>537
少なくとも、携SAMで打ち落とせる高度にいなくてもいいのはCOIN機だ。

羽で直進性を確保してる滑空砲は、やっぱライフル砲より風に弱いんか？

>>538
最初から風を想定して作られた兵器と、そうでない兵器の違いだ。
台風じゃなくとも大きく風に煽られる前提で誘導できように作られている。

携SAMが届かない高度＝COIN機からの攻撃も不可能

何しに上空飛んできたの？

>>542
ヘリだと戦闘時以外でも落とされるだろ。

結局、戦車は悪天候にも強いって嘘だったの？

ライフル砲を積んだ旧式の戦車は確かに悪天候に強い。

>>540
仕組み的には弱いはずだが、弾速がずいぶん速いので結果は分からない
最近の戦車は風力センサ標準装備だからそれなりの補正はするはずだし

>>540
×滑空砲
○滑腔砲

砲弾自体が受ける外力の影響は滑腔砲の方が大きいが
ライフル砲の方が弾速は低下するから結局大した違いが無くなる

戦闘ヘリが運用できなくなるような嵐の日に山間部で戦車動かしたらがけ崩れでひどいことになりそうだなｗ

風力センサで、ヘリが飛べなくなるほどの強風をどうにかできるわけがない。

>>544
他がもっと弱いだけだよ。

>>542
んー？

COIN機のが一応射程長いっしょ
何積むのか知らんが

よく知らんが、強風下での射撃データも取ってるんじゃねえの？

>>549
単機で飛ぶなら可能だろうが必要なのは作戦行動だ。

あの、いっとくけど、
海峡は封鎖できても、海上完全阻止なんてドクトリンはできねーよ

稼働率の都合で即展開出来る艦隊は限られるし、メインの部隊をある程度防げても、散発的な部隊は、ある程度入って来れるからね。戦闘機にしても同じ、
海上完全封鎖なんてドクトリンは根本的に無理なんでアフォな考え持つな。
海自の第一任務は、海峡封鎖、主要湾の揚陸阻止、で、その次に主力撃破なんだからよ。

戦闘機も根本的に増やすの無理、
海自が予算1000億増し、人員2000人+駆逐艦3隻減るで空母2〜隻揃えられたら、
空自は、戦闘機100機ふやせないんだからな。せいぜい60機ふやせたらいいねクラスなんだよ。しかも、そこから、実戦配備部隊だともっと減る
1000億あったら、陸自で、維持+訓練+油込みで、戦車+自走砲+ifv、合計2000両くらい買えるんだからな。

空自で、潤沢な戦力戦闘機500機以上 現役400機揃えるなら、使える土地〜騒音費の都合で、米軍撤退させて、その土地使っても、
土地〜施設3000億、戦闘機〜他３０００億以上、実際は、８０００億程度増やさないといけないんだからな。

それだけあっても微妙だし、実質北海道、東北、関東、関西、西日本の5方面に40〜50機実戦配備されてて、プラス警戒50機程度あれば十分なんだから、後は質で補えばいい。
実戦配備で、北海道60〜70、東北40〜、関東60〜、関西40〜、西日本40〜、プラス警戒40〜、実戦280機前後あれば十分だろ。それでも全機4.5世代なら、f15買い替えで、今後、2000億以上たさないと無理だと思うけどね。要撃機と攻撃機は安くできないから

個人的には、練習機込み200機で十分だと思うけどね後は、ほしけりゃ、空母かったほうが安いと、
そんな分けで、戦闘機戦力で海上云々は、根本的に無理ゲなんで、戦闘機云々いうな

8000億あれば、海自で、空母6隻、艦載機200機、新調したうえ、人員20000人を増員して、ズムウォルトを50機新調出来るからな。やり方次第では、空母10、艦載機300、駆逐艦100とか出来るからな

陸でも、戦車3000両、火砲2000門、ifv3000〜5000両、人員3万人追加しても余る
thaadなら、60個群くらい買えるんじゃねーの？pac3なら100個群近くてか、sdi作れる金額だからｗ

>>541
ちょっと読み取り難いんだけど
砲は風を想定してないって言いたいのかな。
砲でも銃でも、ロングレンジでは風を考慮するのは常識なんだけど…

>>555
ただし、滑空砲は除く。

A10の30mmガトリングだっけ？
アレって装甲車両に積めないの？

>>543
イミフ。
基本事項として【低速＆低空では飛行高度が高い方が対空ミサイルに対する危険度が増加】する。
高高度の方が安全になるのは、高速飛行が可能でレーダー警報が鳴ったら
さっさとケツまくって回避機動取りながら逃走可能な、戦闘機等の機体。

COIN機みたいな10000m以下で鈍亀やってる機体が
対空ミサイルが展開されてるエリアに侵入したら100%死ぬ。

天候が悪いと、陸自の射撃競技でも74式が90式に勝つらしいな。

>>557
システム重量1830kg。
旋回可能にしたら砲部重量だけで3t超えるぞ。
装甲化して砲塔にしたら軽く10t行くんじゃね。

命中精度が悪くなるなら、その分突っ込めばいいじゃない
敵の砲弾もあたらねーよ。多分

>>558
携SAMの話じゃないんかｗ

>>556
「滑空」砲って、グライダー付きの砲ってことかい？
どんなものなの？　想像つかんから画像なり映像なりで教えてくれんかね。

たかが誤字によく食らいつくなw

>>562
だから、携SAM避ける為に5,000m+を飛んでたら近SAMで叩き落とされるっつってんだが？
それとも発着場・戦場間の話をしてんの？

>>561
誘導ミサイルはしっかり当たるから危ないよ。

陸自の射撃競技で天候によっては、90式よりライフル砲の74式のが成績が良いときもあるらしいぞ。

>>566
当たるもの仕事のうちｗ

coin機とかやめろよ

冷戦時代はcoin機やってきたけど、今は米軍作ってないだろ
値段も今は作ってないし、今作ったらフライバイワイヤとかで、40〜50億、ミサイル付ければ、もっといくよ。

ヘリコプターでも、対艦なら使えるけど、陸なら微妙
戦車戦とかする意味ないし、戦車戦なら、mat,戦車に任せればいいんだから、

スティンガー1発で落ちるアフォ欠点なんとか金かけて克服して、偵察〜歩兵かりりてろよ。

コスト的に、海兵じゃない限り、ahで、afvかりやるってかなりアフォな戦略だぞ。
ミサイル詰むだけで、ohの倍出力必要で、ミサイルへいそうとかで、値段30億
アメでもah増産したけど、今新調となると30億とかなるんだろうな。
ah64の値段は冷戦機の値段+改修であてになんねーし、量産したティガーでも、40億かかったからな

ahにafv狩りやらせたら、相当高くつくぞ、ミサイルのペイロードでちまちま補給しなきゃいけないから、持続交戦能力限られるし、
機関砲打ったら、今は、歩兵対空兵器にやられるからな。イラクがスティンガー持ってたら、湾岸でもっとおちたろうよ。
今流行ってる戦車砲ミサイルや、40ミリ機関砲なら、ahの機関砲レンジならahやられるからな

湾岸の古い対空兵装相手だったから、coin,ah使えたんだよ。

今は、ohや、防御高めて、歩兵やらせたほうが効率いいからな

流石に滑腔砲でも風に強いとか言い出すのは無理がある。

>>565
いや分からんｗ
携SAMで想像したのは、ソ連のアフガン侵攻だったｗ

>>566
ミサイルはその構造上、滑腔砲よりも更に風の影響を受けるぞ
なにしろ羽で風を受けて進路を修正する兵器だからな。少なくとも通常時のように命中率90%超とかは無理
それにだ、どっち道近づかなきゃ狙えないのなら近づくしか選択肢は無いだろ

>>568
やられメカがいないと寂しいもんな。

>>571
つーかお前【ヘリと航空機の飛行特性の違い】理解してないだろ？
あとCOIN機がどんな機体かも。

>>573
厨の特徴だよな。破壊に拘るのｗ
目的を達すればそれでいいんだよｗ

>>572
そこでLOSATですよ

>>564
>>540にも「羽が生えてる〜」っていうアンポンタンがいたからな。そのあと>>544で訂正されているのに、>>556でまたやらかしたし。
こやつがどういうものを想像しているのか知りたくなったんだよｗ

>>577
自己レス。>>544じゃなくて>>547だった。

最近のは安定翼付いてないんか？

いや、砲弾に羽があるのは事実だろ。

まさかとは思うが、APFSDSの弾体を見た事が無い奴居んのか？
ttp://www.joysf.com/files/attach/images/3081440/940/976/003/apfsds_sabot_falloff-uribury871.jpg

それとAPFSDSも螺旋運動はするぞ。
ジャイロ効果が発生するほどじゃないが。

もしかして、戦車厨はAPFSDS弾に安定翼がついていることすら知らなかったのか？

ＡＰＦＳ（フィン・スタビライズ）ＤＳだから羽が生えてるのは嘘ではない

>>582
上を見ろ

良かった安定翼付いてたｗ

わかりやすくすると

アフガン ロシアヘリが、スティンガーにボコボコ、スティンガー登場まえは逆だったらしい

湾岸 ahがボコボコ、でも、地対空機関砲にはボコボコやられた、イラクはスティンガー持ってなかった。


で、今は、スティンガーは当たり前に持ってる、cta砲や、戦車砲発射対空ミサイル、ストリークミサイルの登場で、
スティンガー+歩兵連隊クラスなら保有しうる車輌対空兵装で、 機関砲レンジ5km以下程度なら、まず簡単に、ヘリ落とせる、死ねるようになった

それで射程9kmとかのミサイルを離れてこっそり打つしかなくなった。
これだと、毎回16発打つ毎に、前線から、往復30分以上離れたところに移動して、5分で補給受けなきゃいけない

これだと、敵ロストするし、時間32発のミサイルしか打てないから効率悪すぎる。たかすぎす、よわすぎす
ヘリ1機の値段でmat1個中隊10両〜ミサイル60〜100発買えるからね。

事実機動ミサイル兵器となってしまったら、攻撃速度、とコスト、保守性の低さで買う必要ないわけよ。
海兵の展開エリアでもないかぎり

ヘリコプター使えば、高視界で、遮蔽(山、森）あっても見通せる→ならoh使えばいいだろ、補給なしで長時間哨戒、打てるし、
打たないんだからやられないだろ

coin機は今作ってないし、mlrs、エクスカリバーがあるから、補給基地叩かれる可能性がある、前線200km離れたらcoin機の価値下がるし、
今の40ミリ砲なら、コイン機打ち抜かれる

結局、現代の戦車は悪天候に弱い。
戦車が強いのは誤字に対してだけだなw

>>585
そんで見ての通り、弾道に影響が有るほど糞でかい羽は付いてない訳だな

>>588
影響ないなら悪天候で90式が74式に負けたりしないさ。

>>587
悪天候に強い兵器なんて無いよ。強いて言うなら戦車は比較的強い方だが

>>569　でも、米空軍にはCOIN機導入する可能性があります。

アフガニスタンみたいな携SAMの危険が無く、かつヘリにとってはきつい高標高の土地で
長時間、滞空して支援するにはCOIN機は向いている。

×戦車は比較的強い方
○旧式の戦車は比較的強い方

>>591
その辺はとっくにUAVの仕事なんじゃね？

>>581
つか、apfsdsなめすぎだよなｗ

マッハ3〜4、重量数kmで動くぶったいが、たかだか風速30〜メートルの台風の影響受ける分けないのになｗ

むしろミサイルのほうが影響受けるよ。風速〜雨がやばいと、赤外線〜画像が使えなくなる可能性がある(ロングボウレーダーだと使えなくなる可能性がある）
古いミサイルだと空中分解とか、消火するんじゃねーのｗ

ヘリコプターなら、風速40メートル越えたら死ねるからな。離着陸限界30メートルまでだろ？

むしろ台風なら、赤外線、視界落ちて、歩兵死ぬから(7.62当たらなくなるから）、戦車、唯一最強、一方有利じゃないの？

>>587
バーカ他はもっと弱いんだぜｗ

>>593

ああ、だから米軍uav以降してる、coin機なんか作ってねーよ。

>>593
いやアメリカはテキサン２だかを母体どして>>591のいうＣＯＩＮ機を導入検討している。

>>591
そういうこと。対空攻撃手段に乏しい民兵やらを狩るのには向いてる。
逆に、正規戦部隊相手に投入すると資源と人命の無駄遣いでしかない。
要するに当面の日本にゃ全く不要。

>>594
影響ないならそもそも安定翼自体が必要ない。
安定翼をつけている以上影響はあるし、羽は小さくとも弾速があるぶん、軽微な空気圧の差が大きく影響する。

>>589
いずれにせよミサイルの受ける影響とは比較にもならん次元の話だな。終わり。

不要厨がバカだからＡＴＧＭが要らない子みたいなことになってるじゃないかｗ
ＡＴＧＭも必要なんだからよｗ

>>587

馬鹿じゃないの？
台風しらないの？

台風風速40メートルだと、戦闘機以外の、ヘリ、大型機は原則離着陸出来なくなって、
歩兵の銃は、雨、風でぶれまくって、
赤外線兵器は使えなくなって、
apcはただの車になって、40ミリてき弾なんか、わからない方向にとんで、

戦車、ifv以外はまともな交戦力保持できないんだけど、
悪天候のほうが、機関砲、戦車砲、高性能な光学兵器のアドバンテージでるからな

>>600
ミサイルは受けた影響の修正が効くけどな。
曲がったら、曲がったまま飛んで行くのが滑腔砲。
曲がったら、向きを改めて目標へ向かうのがミサイル。

>>593　現実に検討している。

たとえばイラクは導入を決定してるこれとか。
http://www.airforce-technology.com/projects/at-6b-light-attack/

他にスーパーツカノなんかもある。

http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Pages/2010/January%202010/0110aircraft.aspx

>>599
お前は航空機における主翼と尾翼の役割の違いを勉強してこいｗ

>>591
ああ、コンマガのどっかにプロペラ機のCOIN機導入を検討とか載ってた覚えが

>>606
軍事研究の２月号にも載っている。

>>605
航空機の主翼や尾翼と、砲弾や矢の安定翼は全然役割が違うわけだが。

>>603
つーかAPFSDSは殆ど曲がらん。

今更滑腔砲が風の影響を受けないとか言ってる奴が戦車を擁護するから、おかしなことになる。

>>603
ミサイルだって無限に進路修正が利くわけではないんだが
持ってる運動エネルギー分しか修正はできんよ
それに戦車砲のようにプラットホーム側での修正も出来ん。完全に弾体の性能だより
赤外線画像シーカーの性能も低下するし、少なくとも有効射程は大分落ちるはず

>>609
天候が悪くなければな。
天候が悪ければライフル砲に負ける。

>>597,604
そうなのか、�d。
導入決定までしてるとはぜんぜん知らなかったぜ

昔、どっかの戦車関連のスレで射撃協議会の話があって、
74式の射手が凄いんだ。90式が劣るわけじゃねーって言い張ってたヤツを思い出したｗ

そもそも、攻撃ヘリがあれば戦車が不要の立証のために
悪天候の話が出るのはどうかと。

>>608
飛翔時に静安定性を発生させる為に存在しているという点において
APFSDSの安定翼と航空機の尾翼は本質的に同一。
航空機ではそれが可動し機体の運動制御にも用いるっては全く別の話。

プロペラのCOIN機はヘリやA10よりコスト面で優れる上に、
ヘリより航続距離が長い。
とかって感じだったよね。うろおぼえだけどｗ

ついでに書いておくが、APFSDSの場合
発射から着弾までの2〜3秒間の砲弾のバロッティング収束と
姿勢安定が目的である以上、航空機ほど大きな翼である必要性が無い。
故に、他の飛翔体と比較して飛翔中に受ける風による影響は
飛翔時間の短さもあり非常に小さい物となる。

>>615
よくかんがえろよ。ある程度両方が必要だという自明の理があるのに、
戦車削ってＡＨ増やすだけ増やせなんていうバカがいたからだろ。
最初からまともな話じゃないｗ

>>618
でも、ライフル砲のが悪天候では命中率は高い。
で締めないと。

>>615
全然話の流れを読んでないな。
「攻撃ヘリがあれば戦車が不要」なんて話はどこにもない。
予算が絡むからまとめて話されているだけで、攻撃ヘリが欲しいという話と、戦車が不要という話はそれぞれ別だ。
いつも「代わりに…」みたいな発想しかしてないからそう読めるのか？

>>619
自明じゃないことを自明だと言ってのけるはただの独り善がりですよ。
そこ自体を追求されているのに。

要するにOV-10とかの現代版ですね。ベトナム戦争のときも朝鮮戦争のときも第二次世界大戦でも
砲兵の観測機ってことで飛ばしたり、いろいろやってた。

日本だと北朝鮮の工作船にSA-16だったかな、ともかく携帯SAMが積まれてたんで
返り討ちにあう可能性がかなりあります。

一応、フレアとかチャフとか装備できるんでしょうけど、それにしたって、高速で離脱するとか
届かない高高度を常時飛ぶってわけにはいきません。

アフガニスタンとパキスタンでもプレデターはときどき落ちていますし、対空機関砲は
ありますが、携帯SAMと組み合わさっては居ない。

要求内容は前方ガトリング式機関砲に、500ポンド爆弾2発　とか色々あるみたい。

携SAMがあるからヘリとかCOIN機なんて楽勝って言ってたしな。
MATがあれば戦車楽勝と変わらんだろｗ

>>622
いままで散々言い倒されてきたろうがｗ
もう忘れたのか？おまえは鶏か？ｗ

軽MATと、MPMSと、対戦車ヘリと、対戦車ミサイル搭載車両と、近接航空支援機があれば戦車楽勝だな。

>>624
ダブルスタンダードだよなぁ・・・

北朝鮮の複葉機が古すぎてレーダーに映らんとか、赤外線追尾できないとか、
そんな話もあったなぁ。

>>615
だから、その航空云々痛すぎ、

ヘリコプターで戦車の代替え云々なんて話は、対空戦力考慮しないからいえんだよ。


ヘリコプター1個買うかねで
スティンガー100個
近sam10個
短samクラスなら1〜2中隊
40ミリなら光学込みの対空兵装が5000万〜1億、50システム以上

かえんだけど、ヘリコプターはそれくぐれんの？
アクティブ防御だって、ヘリコプターの長レンジから打ち出せれば、使い放題

>>625
一人で自明だと言い倒してなんの意味がある？
「追求が入る = 自明ではない」ですよ。
論理的に話を進めましょうよ。

>>617
航空機の特徴

【ヘリ】
・匍匐飛行が可能（※重要）
・垂直離着陸が可能（※重要）
・滑走路が不要（※重要）
・空中で停止可能（※重要）
・高地での運用に制限が有る

【A-10のような攻撃機】
・搭載量大
・火力が強力
・滞空時間が長い
・野戦飛行場が必要

【F-16やF/A-18のような戦爆】
・進出速度が大
・強力な対空装備を持ってない相手に対して高空から一方的に攻撃可能
・滞空時間が短い
・整備された飛行場が必要

【COIN機の特徴】
・機体価格が安い
・搭載量は低い
・敵対空脅威に対し脆弱
・簡易な野戦飛行場が必要

>>630
誰がひとりだって？アフォかｗ

>>627
「ヘリは楽勝」なんて言ってませんが何か？
COIN機は乙だがね。

その腐った目玉洗って来い。

>>629
出た、代替えwwww

>>632
人数の問題じゃないよ。
物言いがついた時点で、それを論理的に説明できなければ、自明とは言えない。
1000人があたりまえだと思っていても、1人が物言いをつけて説明ができなければ、自明ではない。
自明とか論理の言葉を出すならその辺ちゃんとしましょうよ。

>>635
なんだよ？
今度は人数の問題じゃないってかｗ

自分で意味をちゃんとわかってない言葉を使ってバカにされる戦車厨w

おまえら、微妙に主題を外してスパイラルを回避しようとしてないかｗ

>>636
ある意味人数の問題で間違いないな。
全員か、そうでないかだ。

どうでも良いが、お前ら誤字多すぎ

>>635
歩兵や砲兵が火力を発揮できるのは固定した状況下においてだよな？
で固定した状況下でも部分的には流動化した戦闘が起きるわけだ。
その流動化した戦闘で勝てないと固定化した状況でも敗北が起こるんだよ。
理解できたか？

字を間違えるわ、アンカーを間違えるわw

>>638
スパイラルはこのスレのデファなのになｗ

スパイラルだと思いたいお年頃。

>>641
戦車厨は難しい文章で理系を煙に巻こうとするな。
そんなことは自明の理ではない。

>>635
いや、一人の馬鹿が理解できようとできまいと、自明の理は自明の理だよ
突っ込むなら「なぜ戦車とAHが両方とも適度に必要なのが自明の理なのか」を突っ込むべきであって、
「異を唱えるやつがいるから自明の理ではない」というのはおかしい

>>631の続き

AHは航空機の中では最も車両に近い特性を持っており、
地形に沿って飛行する事により【敵対空火力の脅威を避けて飛行する事が可能】である点が
他の航空機と比較して最も大きく、また代替不可能なアドバンテージである。
一方、車両に対するアドバンテージとして、航空機である事により
【地形障害の影響を受けない】点と【高速度（200〜300km）での進出が可能】である点が
大きな特徴となっている。

これらが、陸軍の運用する航空機の中でAHを重要たらしめている主な要因である。

だから、アパッチとか、coin機をだすやつは、ゲーム脳なのか？馬鹿なのか？

なんか、戦闘国家で、アパッチ2機つぶして、s-300叩いたの思いだしたよｗ

航空云々なんてのは、下手したらww2クラスの対空しか相手にしない、湾岸理論だからいえんだよ

あの戦争前後から、

40ミリ対空機関システムの積極採用で
apc〜ifvの対空射程は1〜2kmから4〜8kmまで、数倍になった。
スティンガーの登場で、歩兵小隊あたり、半径3kmの対空能力を獲得出来た
ストリークミサイルタイプの対空兵器の登場で簡単に射程8km近い対空能力が獲得出来た
戦車クラスでも、２〜４km開発中止のmcsなら12kmの対空能力を獲得するにいたった
s-300の普及や、03式の登場で、安く簡単に、半径70km以上の、ヘリコプターなんか相手にならない対空能力を獲得出来るようになった。

これで、ヘリコプターの防御力はかわんないで、湾岸なら2kmまでならちかずけなくなったのが、今は、最低3〜4km、対空機関砲や、対空ミサイルを保有する部隊
部隊密度的には、歩兵大隊の半径8kmにはちかずけなくなった。

これで、ほぼ絶対的に、見通しのきく地形で、歩兵小隊が移動中でスティンガーを構えるより前にゲリラ的に現れて倒すなら出来るけど
展開してる小隊〜中隊、移動中の大隊相手なら全く機関砲が使えなくなった。
ミサイル打つ分には、発数限りがあるんでたいして打てないかつ、補給して戦う分には効率が悪い


これで、どうして、ヘリコプターで戦車で戦うとかいうんだよ。台風で風速40メートルとかなったらまともに動けないんだぜ
せいぜい海自で海兵作るんで、諸島での火力支援で使いますってでもないかぎり、戦闘ヘリコプターなんて使えないんだよ

>>646
異を唱えられたら自明ではないよ。
自明という言葉の意味からして。

>>648
つーかさっきも書いたが、AHの最も重要な任務は対戦車戦闘じゃない訳でな。
>>631と>>647を読めば理解できそうなもんだが。

バカにはわからないだろが自明だというのは、バカの言い分。
わからないバカが混ざっているなら自明とは言えない。

>>649
その場合「自明」でないのは分からないやつに関してだけだよ
多くの人にとって説明不要な概念ならば多くの人にとっては自明となる

煽り合い・・・宇宙

戦車厨「俺が必要だと思ってるから戦車は必要。説明不要。」

>>631
>>617
航空機の特徴

【ヘリ】
・匍匐飛行が可能（※重要） →どこにスティンガーが潜んでるかわかんないんで殺される
・垂直離着陸が可能（※重要） →で？補給便利だね
・滑走路が不要（※重要） →で？限定(臨戦）基地使用出来る場所なんか限られてんだけど
・空中で停止可能（※重要） →で？
・高地での運用に制限が有る →馬鹿なのか？山岳ばっかの日本で使えないとかｗ無理してでも飛べ

【A-10のような攻撃機】
・搭載量大 →そうだね、生産停止だね
・火力が強力 →そうだね、機関砲の射程は知れてるけどｗ
・滞空時間が長い →そうだね、だから、艦対空兵器や、対空ミサイルにゆうちょにやられるね
・野戦飛行場が必要 →馬鹿にしてんのか？原野でも離着陸しろ

【F-16やF/A-18のような戦爆】
・進出速度が大 →うん
・強力な対空装備を持ってない相手に対して高空から一方的に攻撃可能 →ていうか対戦車戦闘ですらない
・滞空時間が短い →そりゃね
・整備された飛行場が必要 →そうだね

【COIN機の特徴】
・機体価格が安い →馬鹿だろcoin機20年間作ってないんで、人件費+機体代が全く別、現行機ベースなら50億以上、
新規開発でも、30億平気でかかる、アメでも、日本でも、80年代から人件費3割以上上がったんだよ。機体もfcsや、フライバイワイヤで上がったしね
・搭載量は低い →馬鹿なのか
・敵対空脅威に対し脆弱 →意味ないだろ
・簡易な野戦飛行場が必要 →原野で飛べ

議論する気がまったく無いということだな。

>>655
プロペラ機のCOIN機はパイロットの育成費は安いらしいよ。
各国が使ってる練習機を操れるレベルなら扱える。
ヘリのパイロットでも最初の練習機はプロペラ機だからな。

>>656
装甲車と自走砲の中間ぐらいなのが戦車なのに、
そのどっちかがいらないと聞いた事が無い
なぜだろう

そもそもいらないのが、そのどっちにも関係の無い戦車砲だからじゃね？

>>656
そこまでは言わんよ。ただね
そも、”現状”に異を唱えるからには
まずその意見が「議論に値するかどうか」から始めなければいけないのではないかね？
新規意見のほうが現状より不利から始まるのは当然のこと

ヘリコプターって、騎兵apcであって
騎兵戦車じゃないんだよね

ミサイルしか使えないで、どうして、それをわざわざ空中で使う必要があるの？
簡易でも補給基地がいるし、基地火砲で狙われるとヤバイ

わざわざとばないといけないから保守性がないし

はっきしいって、1個師団で有効に10機使えるかどうかだよ。
それで主任務はafv撃破じゃなくて、偵察から、歩兵小隊狩り、ハンターキラーだよ

どこかのふくげきしたがるmat特殊部隊相手のハンターキラーｗ

移動距離、速度も中途半端だから、せいぜい半径300km以内の戦地に移動して展開するくらい。
歩兵ハンターの偵察対歩兵ヘリコプターが60機もあればいいかな？

出力いらないから、値段下げられるし、装甲も1〜2トンで多すぎるくらいだから(ah64 500ｋｇ)

曲射砲は誘導砲弾で息を吹き返す可能性もあるな。

>>655
お前はその考えなしにレスする癖を改めろ。原生動物か？

戦車厨「議論に値しないから議論不要」

なんかもう、戦車厨は議論から逃げることしか出来なくなってきているな。

>>661
後方襲撃が出来るのはAHだけなんだよ。
我にAHが皆無なら、敵は経空脅威に対する備えを大幅に緩和する事が可能になる。

誰かディベートの得意な奴、戦車側に回ってやれよ。

ゲリコマに対して歩兵で対すれば十分とか言われちゃうと、
他に言う事なくなっちゃう。

>>667
そもそも戦車不要じゃないって奴何人いるの？
俺は戦車も必要だと思うけど

>>661　しかし、航空戦力は流動的な運用が可能で、高速を発揮し任意に集中できる。

後方襲撃については、否定的だが、しかし、迂回阻止や流動的な局面での
能力は否定しがたい。

また、UAVへの繋ぎとしての陸上航空の役割についても備えておく必要がある。
攻撃ヘリとネットワークは支える基盤とまではいかずとも、その一歩とはなる。

>>668
戦車はゲリコマ対処用の装備では無いんだがｗ
ゲリコマ対処にも使えるというだけで

中央即応集団に戦車はあるの？

ゲリコマ対処には使えないから配備されていない。

>>672　無いけど。中央即応集団はまた使い方が違う。

戦車は多用途で汎用性がある。もちろん、最後の決は歩兵がとるんだろうけども、
一般部隊として戦車、歩兵、ヘリは括れるだろう。

これに対して中央即応集団は特殊作戦部隊に近い。実際に特殊作戦群があるし。

わざわざゲリコマとか戦車に不利な条件を出してくるのは、不要厨の自演だろ。

だって、普通の条件だと勝ち目無いもんｗ＞不要厨

>>675　こないだの市街戦訓練を90式、89式が組んでやった訓練動画をみるべき。

捜査と摘発は警察、初動以降で事態が拡大したときに自衛隊だもの。
ゲリラコマンドウはもともと自衛隊が対処するといっても限界がある分野。

ヘリコプターだろうがコインだろうが、
ヘリコプターで300〜400ｘ300〜400、学校2〜3個、高校2個くらいの緊急ベースが必要 coinでも、野戦飛行場最低2000ｘ（40+収納諸々100）が必要なんで
緊急的、戦地展開が根本的に無理で、それは、mlrs,艦載砲、エクカリバー砲の射程からはずれてる必要あるから、沿岸から150〜200kmは離されてないといけない
この時点で補給は無理だから、ミサイル運用は出来ない、ヘリコプター基地でも、50〜100kmは必要で、これだとアクティブに使えない、
野戦飛行場所を作っても、作れる土地が限られるんで、場所は1発でばれる、また、ばれるから、それなりの対空防御システムの傘が必要で、近samや機関砲的なものでも、ヘリで1個中隊ひつよう

で、ここまでして、金や時間をかけて、実質機関砲でのゲリラハントしか出来ないだろ。ミサイル使うと、補給で全く否効率な運用しか出来ないしよ。ゲリラハント偵察なら、3時間の偵察+小隊ハントが出来るミサイル使うと、
補給で現れたら、30分程度展開、戦闘したら補給で買える。このチマチマミサイル能力は、3時間の哨戒ハントと替えられないんだぜ。

ミサイルを使ったら、車輌ミサイル1個小隊+fo程度の能力
歩兵ハントなら、歩兵レンジャー1個大隊の哨戒+3時間半径50kmの視界を確保出来る これなら、機体が30億程度してもほしいからな。
能力的には、1300kwクラスのエンジン、機関砲、装甲+ダメコン、rpgが当たらない構造で年4機発注10年程度なら、30億しないで買えるからな

ahなら、出力2600〜3x00kwで、倍以上これで5億ないしそれ以上値上がりする
ミサイル収容システム、機体大型化で5億以上、ミサイルも1発500万ｘ16発5ソーティ+自衛用サイドワインダーで、2〜5億かかるし、
それくらいしたらah能力獲得のために15〜20億程度値上がりベース20億なら、45〜50億、年4機、10年、で45〜億程度だろ
偵察ハンターヘリなら30億しないでうまくいけば20億代だけど、ahは、安くて40億台、値段倍しておかしくないし、
1個の部隊として使うなら、60機以上、3000億弱いるからな。偵察ヘリなら、安ければ1500億以下でかえんだぜ

都市部での後方破壊対処には自衛隊「も」動くだからね

その3000億程度 、戦車なら300両の値段で、せいぜい戦車100両+ifv100両の仕事もできないんだぜ。結局残存リスクや、基地ダメージ考慮したら、戦車50両の役目がやっとかもな。
値段的には、ffos1個隊、中マルチ6機小隊ｘ15、の半径50km叩ける部隊が10個買えるんだぜ。
10〜20個師団カバー出来るんだけど

だから、ミサイル使って対afvなんてバカ過ぎていらないんだよ。




て、クソ、長文書いてたらcoin機云々て話は終わってやがった

地下鉄サリンのときは自衛隊も動いたの？

>>681
動いたよ

>>680
お前のその鈍重さは戦車と同じだな。

FARPとか野戦飛行場は、農道空港やら、直線道路を使い、
前線に持っていくのは油と武装だけ。念のために擬装幕と警備の小隊だけ
つける。

敵砲兵の射程については、ERGMなどの場合、100kmを超えるからもはや
気にはしていられないだろう。

台湾空軍の場合、高速道路でジェット戦闘機を離着陸させることまでやっているから
COIN機でも同様のことが可能。

ゲリラ警戒については、OHと組み合わせてOHで捜索、偵察して目標を捕捉し
AHやCOINが待機していた簡易滑走路から発進する形態をとる。

AFVを狩ることを考える後方襲撃については、
方面隊飛行隊全力をあげての出動のような時に考えるべきで、ゲリラ相手とは
また話が違う。

>>677

そうそう、
法的な都合で自衛隊の出動は遅さ、限りがあるし

機動隊のほうが、早い、安い、
めし、訓練費安いから、一人あたり400〜500万安いからね。

基地防ならともかく、市街地での、ゲリコマ、建物戦闘なら、任務別だから、室内任務とかなら、
警察にmp5持たせたほうがいいんだよね。

歩兵の戦いは半径5km以内の戦闘で、室内戦は、半径500メートル以内の屋内戦で、1km離れたら別部隊管轄だから
陸軍と、ばっとう隊の関係だから

でだ、機動隊を3万人増員して、自衛隊3万人削減と、武器代増えるし、兵員減らしたと言える
機動隊には、mp5 2万、apc1000両(改警察用装甲車といつわる、台風で浸水50センチになった時バリケードにするという）
rpg、minimi持ったゲリラ相手に出来るようにしないとなｗ

発電所護衛も警察にやらせたほうが便利

ゲリコマ相手に互角の戦いをしてどうすんだよｗ
できるだけ殺さず、長期化させて白旗あげさせるのが目的か？

>>684
手間がかかりすぎだし、基地叩かれたらどうするかがしめせてない
そんだけ大規模だと、基地関係だけで、1000人はくうよね。

>>685
minimi持った敵にMP5で戦うんかｗ
まぁSATなら戦いそうだな。そんで全滅ｗ
せめて89式小銃くらい持たせてあげてください。

>>686
戦術的には互角か不利でも、一刻も早く敵を補足、拘束、できないとそれだけこちらのダメージがでかくなる
重戦力の投入はそれからでも遅くはない

攻撃ヘリっつー重戦力も初っ端から投入できるわけですが。

>>684
台湾だって、グリペン方式やってるけど、

あれだけ大掛かりな緊急システムは、
1000人以上の歩兵
潤沢な10〜20日の準備期間

金

がいるんだぜ。

後、広大な緊急システムは、防衛線が長いと意味あるけど、短いといみがない。
緊急システム作っても、狭い、短いエリアに作ったら、簡単に突破され、拿捕されたら、敵のいい武器になる。

緊急システム作るなら、スウェーデンみたいな、500km以上の防衛線がないと意味ないんだよ。

台湾のやってること絶対意味ないよね。飛行基地潤沢なんだから、高速だって、距離小さすぎだし。

隊地攻撃〜緊急基地つくれんのは、アメリカ、ロシアとかあんくらいでかくないと意味ないよ。
地上レベルで、フランスとドイツの地形合わせても足りないもん。

日本だと、戦時に、南鳥島、硫黄島、父島あたりを緊急ベースにするとかじゃないと意味ないよ。
陸だとせいぜい北海道に作るとか？でも、無駄だな、
基地建造10〜20日、で、それだけあれば、100〜200kmなんか余裕で突破、ないし、すでに敵を倒し終わってるから、
実際は、放置空港を5日で使えるようにするとか程度だよ

>>689
ダメージでかくなるまで重戦力出すなとか、
今日は左巻きだねｗ

>>688
浅間山荘事件みたいなにらみ合いを各地でやるらしいよ。
人質もいないのに。

>>692
じゃなくて、ダメージをでかくしないためにとりあえず敵を発見、拘束しろと言ってる
もちろん、そのまま撃滅できればそれが一番いいが、できない場合は最寄の重戦力を投入して撃滅する

命の値段が安い前提のお話は、いいかげん飽きたんですが

>>688
まあ、minimiは、言い過ぎたけどｗ市街戦で、minimiの長射程が遮蔽物でいかせなくなるから、
小銃もたなくても、たいしてかわんない、てか、mp5のほうがつかいかっていいんじゃないの？結構そういう話聞くけどな。
minimiも遮蔽物あると戦いにくいんじゃないの？

あれだと、敵に半分は体さらさないと、デカすぎて打てないだろ、手だけ乗り出すとか出来ないし、遮蔽でバースト無力化

一応こっちは、分隊支援火機のかわりにバトルライフル使うｗあれなら、簡単な壁なら通過するからな

minimi1
小銃6
rpg1

にたいして
こっちは
mp5 7
バトルライフル1

で戦うの、視界、地の利、で戦えないかな？

ほとんどは、こっちが小隊、相手は分隊になると思うけど

>>696
9ﾐﾘ弾の射程だと敵が小銃持ってたら市街戦でも確実にアウトレンジされる
そもそもMP5は室内のようなごく近距離での単発狙撃用の銃だから

ゴメン、いいかたわるかった
警察には、

機動隊 特殊犯操作 satとピンきりまで部隊があって装備もピンきりなんだけど

タイーホじゃなくて、ぶっ殺し専門の、ロシアとかアメとかの武装警察みたいな奴ｗ

武装警察のくくりを回避するため武装は軽くするけど

mp5 バトルライフル 20ミリてき弾 ナイフ格闘 装甲車 ボディアーマー 偵察uav 壁透過レーダー

程度で武装する
装備はともかく、任務的にはタイーホじゃなくてぶっ殺し任務

警察にPPSｈ-41を標準装備にすればいいんじゃね？

>>697
市街地でも、300メートルから、上半身丸だしの相手に小銃でヘッドショットとか出来るってことかな？
てことは、
ミサイルもたなくても、
バトルライフル以外に、minimi,小銃二人、くらいは追加したほうがいいってことかな？

>>696
海外じゃ、minimiでCQBの訓練とか最近はやってんぜ。
M4とかの最近の小銃弾は拳銃弾より人体を貫通しにくいのと、
室内で片付かなくて屋外に持ち込まれることも多くて、
その場合敵がAKだと射程で勝てないから、
MP5じゃなくてM4やG36を使うのが最近は一般的らしい。

アメのSWATなんかじゃ、MRAPの警察仕様車の導入が始まってるんだってさ。

>>700
そもそも軍隊にとってのSMGは護身用でしかないという点
取回しが良いという理由で扱ってきた特殊部隊もカービンに代替したという点

>>700
300メートルだと大抵の突撃銃でも厳しいが、9ミリ弾の有効射程は精々数十メートル。確実に撃ち負ける

自衛隊の人数が少なすぎて、
相手と同等のレートとか無理にも程がある

軽装兵作るくらいなら
いっそ独立した1個の歩兵分隊(ミサイル、スティンガーなし）
感覚で作ったほうが早いってことか、

歩兵小隊
　小銃分隊3
　SMG分隊

だめだSMG分隊の存在価値が分からない


>>705
スティンガーは連隊クラスの武器だと思ったが･･･

>>706
にぎやかしだな

交戦想定を

主要政治施設、マスゴミでの
要人暗殺阻止程度

ないし、発電等主要インフラ施設での取り分け屋内護衛、
ほとんどが警戒+爆発物解体+屋内戦闘

程度で見てたけど、その程度じゃ甘いってことか？


テロ対策するなら、いっそ特亜人おいだしたほうが速いとｗ


単純なテロとかピンとこないんだよ。

>>708
自衛隊は、テロリストがRPGやIEDまで使うことを想定してるね

>>706
え？

発電所防衛とかで、屋内で使えなくない？

最低でも、1〜3個小銃分隊に1〜2mp5小隊ほしいと思ってたけど
屋内だと戦いにくいだろ

敵の火力の前に、屋内で火力封じ込めて戦いたいなと

>>710
MP5じゃ急造の簡易バリケードも抜けねーじゃん

>>710
原発って、ほとんどが芝生が生えた広い敷地でしょ。
屋内に入られたら、世論がびびりまくるってｗ

>>708
特亜人を隔離できるならそれが一番確実だろうねえ。抗議が凄いだろうが
ゲリコマ側の装備にもよるが、MP5で普通の装備持った軍隊と戦うのはかなりキツイ
よっぽど有利なシチュエーションじゃないと虐殺されて終わり

>>709
それは自衛隊の話じゃん

てか、rpg〜iedならば、警察部隊ならほとんど無視目標だろ、原則降りるだから
で、そのおりたレベルで防衛出動出来る3〜6時間間でどの程度できればよく

どれだけのテロを想像すればいいのかと

スタンダードな要人〜メディア攻撃じゃないとわかりにくいってか意味ないじゃん？
後はインフラ


戦闘部隊よりも、カメラとかむしろfo〜警戒メインなのかな？

>>710
カービンなら小銃より若干劣る程度の火力とSMGのコンパクトさを併せ持っている
最近じゃ法執行機関もSMGと併用していく形でカービンを導入してる

犯人を貫通して民間人にあたるような場面でない限りSMGを使う理由はないのよ
贅沢を言えばPDWのが向いてるけ弾が無ければどうにもならんし

mp5は
おもいっきし軽装(3kg）にして、
後は、10〜kgのボディアーマー

で、走り回って、ゼロ距離でボコボコに殴ったり、足りなきゃ40ミリグレネードで殴ればいいとか

意味ないのか？

相手は、20〜30kgサイズの武装だから、この軽装はすごい有利とか考えてたんだけど


そこまで本格的な攻撃くるわきゃない、せいぜい1個小隊あつめられないだろうなと

http://www.theync.com/media.php?name=11480-one-mujah
やっぱ歩兵の支援は必要だな

http://www.theync.com/media.php?name=8672-insurgent-car-taken-out-by-us-m1a1-tank-in-iraq
戦車こわ〜こわすぎ


※ショッキングサイトにつき閲覧注意

>>714
補給も帰還も満足に出来ないのを覚悟で来る敵だからな。
最悪の場合を想定しておかなきゃいけない雰囲気なんだろう。

あるとすれば、地下鉄サリンのような攻撃のあと、
逃げる敵を追い詰めたらRPG撃ってきた！みたいな状況かな〜。

>>716
そんな軽装くんの機動力に頼るよりか
SAWや他の隊員の援護射撃に頼る方が合理的だと思います

>>716
MP5にこだわるのね。お前はイチローナガタかｗ

拳銃弾は跳弾しやすいからって理由もあったはず。

設定がＳＦで悪いんだけど

もしも、自衛隊はそのままに、自衛隊をまんま闇の力でコピーして航空戦力と戦車とか装甲車とかを抜いた部隊がクーデーターを起こしてぶつかったとして
鎮圧するのに戦車があったほうが容易じゃねーか？

という意味で戦車はあるほうがいいっていう極論って無理か？

>>716
テロ攻撃の現場部隊は指揮統制上10名を超えることは困難ならしい。なので一箇所に大部隊を集中する必要は無い
ただゲリコマ攻撃なら確実に複数個所で同時に起こるだろうから、広く浅く展開する緊急派遣能力が重要になる
でもその装備は軽装すぎ。頃されに行くようなもん

SAT分隊
　分隊長 バイソンSMG
　援護射手 PKM
　弾薬手 PKM用弾薬箱
　狙撃手 SVD
　小銃手 AN94+GP30
　小銃手 AN94
　小銃手 AN94
　特技兵 RPG29
　

>>724
スペツナズで訓練を受けたのか？

詰まるところ、
短銃？いらねーよ、アサルトライフル持ってこいってことね

ところですまないんだがさっきからあるバリケードって何？敵小隊が使うもんなの？遮蔽物じゃないんだろ？


>>722
極論じゃない、論理破綻だ

それだけのことをやるのに、先進国の年間1000万以上の技師10000人
数超円の金
戦車やら戦闘機やら、工場から、製造からバレバレすぎて、ましてや輸送で即アウトなんで無理ゲ
すぎなんで無しだ

10超でも多分足りない
ツッコミどころ多すぎて、

まず小銃密造ですらばれるんで困難
戦車とかデカすぎでばれる
わざわざ自衛隊のものをコピる必要がない
それだけ金あるなら、武器買って正規戦しろ

>>726
>バリケードって何？

そこら辺に転がってる資材でも事務用品でも何でも構わんが

>>723
やっぱそんなもんだよな。

ばれずに、10人隊10個東京で集められればいい、それ以上になると、短銃のみで、1個大隊とかになっちゃうんだろ？

後は、23区全部の市庁社近くに1個小隊、中央施設100人、重要マスゴミ付近数個小隊

有事に、地下鉄各駅、2個分隊50〜100分隊 foだいたい偵察機50機程度+カメラ監視員 警戒1個分隊1区3隊
他重要駅 発電施設他 10〜20小隊

平次1000人+監視
有事+駅分隊2000人 警戒分隊500人 要所警戒800人＝3300人
計1個旅団程度の警戒+指揮偵察500〜1000人
あればいいか

他、北海道1000〜2000人 東北1000人 他あればいいか だいたい10000人くらい、後は、軽装いるだけ部隊で、交通整理(というなの監視員）とかやればいいのかな？

有事部隊は別としても、平次全国3000人、有事交通のみでも、10000〜20000人
有事の施設増派遣７０００人くらいは、自衛隊でもいいよと

今の機動隊3000人をsatレベルまで押し上げて、他に監視員〜爆発解体〜nbc部隊を数千人整備
後は、今の特殊化とsatの間くらいのを20000人くらいあればいいのかな

普通難しい任務は憲兵がやって、フランスだと80000人いるみたいだけど、
日本だと、海保込みでも、20000人くらいで絶対足りないんだよな。人員50000〜10000万
予算5000億とかで組まないと絶対足りないもん。自衛隊から任務割あてても足りないしオーバースペック

重要施設なら８〜１０人の１個分隊
主要駅程度だったら１〜２人でも十分攻撃できるとは思うから
いざというときはすぐにJRも地下鉄も止められるようにしないとだめじゃ
全路線の全車両の警備なんて無理だろ
陸橋の上から新幹線に爆発物でもやられたら止めようが…

>>729
fo監視で、新幹線護衛とかならんかな、
新幹線に装甲板付けても、あれ速いから堪えても脱線しそうだよねｗ

護衛なら8〜16人、1〜2分隊だと補充面倒だし
有事なら、小隊クラスで現れるかも知れないから、一応こっちも小隊おいときたいなと


主力〜要所的な警戒人員は、なんとか足りても、
交通整理とかサブ的要員は絶対数足りないよね。
全国30000〜50000人
人件費だけでも2000〜3000億 自衛隊なら、4500億以上

天皇陛下が訪問する先の従業員や関係者の身元確認ってしてるのかな？

>>730
現代版装甲列車？

不要厨は頼むから少しは勉強して来い
ここは初質スレじゃねーんだよ

話は分からないけど戦車は不要、なんていうのは自分の脳内だけに留めておけ

戦車厨「議論はできないけれど戦車は必要です。質問には答えられません。」

>>733
煽りのつもりなんだろうが、議論から逃げる行為が一番ディベートを不利にするぞ。

>>734
議論から逃げているのは不要厨だろｗ
過去レスとかスルーだからなｗ

ただし、具体的にどの反論をスルーしたのかはお答えできません。

戦車厨は相手と具体的な議論が出来ずに、自分のイメージだけを語る。

スルーされたらチャンスなのにな。
そこを突つきまくれば、かなり有利になるはず。

議論が成立する程きちんとした不要論て出てきたっけ？

議論が成立するかどうかは、どちからの主張の内容がちゃんとしているかどうかには依存しないよ。
きちんと反論や質疑の受け答えを行うかどうかだ。
現状、片方が議論から逃げてばっかりのようだがな。

知っていることがあるなら、それを生かして議論を有利に運べばいいのに、
知っているからと議論を放棄する。
こんなんじゃ、勝てる戦いにも勝てない。

ここは戦車厨に戦い方を教えてあげるスレになりました。

例えば、>>740に対する>>741はきちんとした反論や質疑応答になってないよね。
応えてはいても答えになってない。

何故答えになっていないかを指摘できないと、ただ吼えているだけと一緒。

「何故？」と突っ込まれることを想定して発言をしないのか？
一手先くらい考えないと。

なんだか知らんが、戦車厨が具体的に問題点を指摘しない限り
どう見ても非戦車厨(不要厨とは限らないので)の方に言い分があるな。
戦車厨が逃げ回ってる様にしか見えない。

>>745
>>740の「出てきたっけ？」という質問に対して、
>>741は>>740の前半部分に茶々を入れてるだけだからだよ。

>>747
それは根本的な考え方が違ってないか？
「戦車が必要」と考える側が大勢であるという状況があるのだから、
戦車不要あるいは戦車否定論の側はこれを論破し納得させるだけのものを提示しなければ議論として成り立たない。

というかだな
不要論や否定論が一定せず、半日〜一日で論旨が変わる様な状況では反論してる時間的余裕も無いわな。

>>747
話がコロコロ変わる不要厨は逃げているとは言わんのか？

不要論はジャンケンで、グー、チョキ、パーのうち一つを抜いても残り二つで勝てる
と主張しているのに近い。

これと全く同様なわけではないのだけど、でも、結果としてはそうなることが多い。
けども、良く見るとそれ以外での主張も沢山あるし、ほんのちょっとした違いで
全然別なところをみて唱えられているものもある。
例えば、

海上封鎖万能論、
重戦力の敵航空支配下での戦略機動不可能論、
戦術的な話と装甲車両開発路線で重突撃砲開発論、
ネットワーク万歳な仕掛け爆弾グリッド+無人無反動砲+戦闘UAVに軽歩兵論、
軽歩兵と軽量対戦車誘導弾による浸透+戦車狩り論、
海外派遣で不用論、
攻撃ヘリ整備優先論

とかがあった。

>>748
論理的に議論を進めるのに、多勢かどうかは全く関係がないよ。
多数決の意思決定をやってるんじゃないんだからさ。
本当に逃げることしかできないんだな。

>>749
議論の流れで話が進行しているだけだろ。
関係な話題に飛んだと思ったら、そこでストップをかけて叩けばいい。

>>751
じゃあコテつけて戦車不要論を展開してみろよ

>>753
また全然関係ないことを言い出して逃げたなw

>>754
逃げたもくそも、今日始めて書いたんだけどｗ

で、お前は戦車不要論を展開できないの？

俺は不要論者なのか？

良く見えていないのに、勝手な決めつけで判断してヘマをやらかす。
戦車も戦車厨も一緒だな。

結局、抽象的な話ばっかで具体例出てこないっていう･･･
話がコロコロ変わろうが具体例一つでもあげればいいだけなのになんで逃げ回ってるのか意味が分からない
この手のスレに付き物の相手を一人だと思い込む病気が出てる品。

つうか多数決が正しいなら議論なんてそもそも成り立たないだろ。天動説は正しかったのか？
証明責任があるとかないとかは、あるかないかの議論の時のあるの側だけ。何の関係もねーよ。

>>756
違うというならそれでもいいけど

このスレは昔から、
戦車不要論者が何かを主張→論破される→話題を変えてまた何かを主張→論破される　
という繰り返しだから…
ageさんとかを抜きにしてもな

なので、「逃げるな」というならむしろ戦車不要論者が逃げないようにしないといけないからね

真面目に議論をわかってる奴なら、そう簡単に論破なんてアホな言葉は出さない。

逃げるなといいながら、自分が逃げ惑うw
「何故？」とか、「具体的には？」とかの簡単な質問をぶつけられているだけなのに。
本当に逃げるのは、矛盾を指摘されたりしてからにしろよ。

CTA機関砲で機関砲と戦車砲の立場逆転！　敵APC狩りにはCTA機関砲が適している
ちう主張については、特に反論は出ていなかったような気がするが。

ただし、威力の推定は随分粗かったと横から見てて思う。

1分の発射弾数が313発ってば、1秒に5発だものな。機関銃の発射弾数ほどまでは
いかないけど、下手な艦砲より発射レートが大きいのな。

簡単にっていうか、70スレ以上の積み重ねなんだけどな
まぁ、不要論を一席ぶとうという人は一時的なものでもいいからコテにした方がいいよ

70スレ経過して時代が変遷してきたことも受け入れられない。

77スレ分も戦車厨が話題が変わってるのを理解できずに
全部まぜこぜにして不要論はおかしいとか言ってたわけだ

全員同じ意見なわけは無いだろうに

戦車厨の要望に合わせてヒズボラ関連のネタを外してすすめてやってるのに、
この言われようｗ

>>762
短銃身の大口径砲で、この連射サイクルはすごいじゃん。

>>765
もはや意味不明なんだがｗ

意味がわからないときは、詳細を訊ねるといいよ。

>>751
ああ、解って無いな。
Ａ論とＢ論で議論するとき、大勢がＡ論ならば、正誤に関わらず現状維持でＡ論が通っちゃうだろ？
ガリレオの地動説みたいにさ。
ageみたいに「このスレでのみ」勝利を謳うだけで良いなら、その限りじゃ無いけどね。
「ageさんの勝ち」って自演して逃げりゃ良いんだから。

いつから多数決をするスレになったのかw
議論の行く末は人数では決まらないよ。
こいつ、まともな議論をやったことが無い様だな。

ディベート経験の無い奴が変な方向で暴れても、墓穴を掘るだけだよ。

>>762
ただ、発射速度の早い大口径機関砲は扱いが難しいわな。
弾薬携行の点で。
対APCで攻撃力だけ見るなら、自衛隊の87式ガンタンクとか使えるんじゃないだろうか。

論理的に話を演繹していくのに数は何の関係もない。
そんなことから説明してやらなきゃならないのか？

>>773
純国産の国内限定装備だしね。
有事に一番最初に弾が切れそうだ。

あの量産型ガンタンク乗ってみたい

古代「沖田さん、僕は・・・ヤマト艦長、古代はど・・・どうすれば・・・
　　　　沖田さん、あなたなら今、どう戦いますか・・・教えてください、沖田さん」

沖田「古代よ、わしにはもうお前に教えることは何も無い。お前は立派に成長したヤマトの艦長だよ。
　　　　古代、ヤマトの艦長ならヤマトを信頼するんだ」

古代「ヤマトを・・・信頼する？」

沖田「そうだ。お前にはまだ武器が残されているではないか。戦うための武器が」

古代「お願いです沖田さん、教えてください。どこにあるんです、何が武器なんです？」

沖田「命だよ」

古代「・・・え？」

沖田「お前にはまだ命が残っているじゃないか。なあ、古代。人間の命だけが邪悪な暴力に立ち向かえる最後の武器なんだ。
　　　　素手でどうやって勝てる？ 死んでしまって何になる？ 誰もがそう考えるだろうわしもそう思う。
　　　　なあ古代、男はそういう時でも、立ち向かっていかねばならない時もある。
　　　　そうしてこそ、はじめて不可能が可能になってくるのだ。古代、お前はまだ生きている、生きているじゃないか。
　　　　ヤマトの命を生かすのはお前の使命なんだ。命ある限り戦え・・・　わかるな、古代？」

議論で最も大切なのは面白さだ。
戦車厨は逃げてる、って書くだけならただの愚痴だろ。
反論して欲しければ反論したくなる様な不要論を展開して、かつ継続すれば良い。

台風下での砲弾とミサイルの話はちょっと面白かったが、その後の展開も無く一日で終わったし。

まあ、90式クラスの射撃制御システムなら、強風時にも大した障害にはならないだろうけど

最近の戦車厨はネタ不足
かまってほしいなら努力しないと

そのわりに74式に負ける体たらく。

ハブが極稀にマングースに勝てるからって、ハブ＞＞＞＞マングースにはならんわな

不要厨ももう少し勉強してネタになりそうな話題を出せばいいのに
ageが一番笑えるって末期だぞ

>586
もう一度、縦深攻撃を調べなおしたほうが良いとおもうな。
　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥ 　
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------すんら----------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
イラク戦も、AH縦深攻撃の成功例と失敗例を調べて
なぜこの違いが出たのか？考えてみるといーとおもうの。

その上で、>586を再提出しようね。

にはは

わかった
戦車厨としてネタを出してみる
戦車があれば抑止力になる

>>785
それじゃあかまってもらえねぇよ

１＋１＝2　みたいなこと言われてもな

不要厨なら否定しなきゃいけない話なんだけど

世界が平和になれば戦車なんて不要

節子ー、それ戦車不要論やない
兵器不要論や

>>782
戦車が得意とするケース自体がごく稀。
で、わざわざ戦車が得意なはずの、そのごく稀なケースの悪天候時の話なのに関わらず、
実は現代の戦車はダメだったという話。

何を言いたいのか分かりません

天候が良いと不得意で悪天候だと得意って何ですか？

日本語でおk

日本語変だが意味は分かるだろ
おまいは人工無能かなにかか

意味不明なのは変わらんな

つか戦車不要論と関係なくね？

戦車の使用環境の話だから関係はあるな


なんか唐突もなく嵐のなかで戦車戦とか、戦車の非発見率を高く見積もりすぎとか
色々おかしい点が多かったが

まあ悪天候だと地上にいて機動力もある戦車が他の兵器よりも役立つのは確かだなあ

だからどうしたクラスの話だが
先が続かん話題だよ

それは航空戦力があれば戦車は不要とかいう主張に対して
航空戦力の運用上の脆弱性を指摘した文だったと思うんだが

戦車厨は悪天候に強いから戦車が必要という主張だったんじゃないの？
それ以外で戦車が役に立つシナリオは提示されていないしな。

戦車不要論

てか、素人妄想論で、

ありもしない事実確定させて不要論にするのやめて
しかも、全く確定しない論理で、
かつ日本にまったく運用出来ない論理でもの語る

海上封鎖万能→古今東西一度もそんな論理は成立してない

とか、で、

海上封鎖が完全に成立した前提で不要論展開→この論理に反論できるのかよと

妄想です、マクナマラ理論よりひどい、完全に房ゲーム理論
ガンダム最強なのになんで配備しないのって理論と同じ

最初ひど過ぎて、釣りかと思ったもん

どんな時でも好き放題航空支援も呼べる
携行ミサイル兵器で武装した歩兵こそが最強ってことなのだろうか？？ｗ

>>750
の書き込み参考にすると、

海上封鎖万能論→そんなことは、古今東西一度も成立してない
重戦力の敵航空支配下での戦略機動不可能論→空想過ぎる、かつ、原野でのみ成立する条件、航空支配されたらどんな戦力でも成立しない
いかなる戦力であれ事実上終わり、かつ日本では、成立しない、航空機なら、伏兵隠蔽出来る、またアクティブ防御あるし、戦車は陸上兵器のなかで、
唯一、限定航空支配下で動ける可能性ある兵器

戦術的な話と装甲車両開発路線で重突撃砲開発論、→ww2すぎ、古すぎ
ネットワーク万歳な仕掛け爆弾グリッド+無人無反動砲+戦闘UAVに軽歩兵論、→見通し聞く地形なら完全に無力、森でしか役にたたない
軽歩兵と軽量対戦車誘導弾による浸透+戦車狩り論、→馬鹿すぎ、今なら、本格的な全周囲赤外線システムとfoで、半径1〜2kmで武器構えたらばれるシステムとか作れますよ
海外派遣で不用論、→クソどうでもいいおまけ任務
攻撃ヘリ整備優先論→高い、弱い、てか、ヘリスティンガーでかるのって、ミサイルで戦車かるのより簡単なんだけど、今、ロシア〜アメでも、500機しかもてないんだぞ、500機刈るの簡単

不要論て、ゲーム房か、ww2オタクな
古い兵器しってても、現代兵器や、テクノロジー体形、戦争、戦術一切しらんの
この兵器作るのにいくらかかるかで、ちょうあてずっぽな数字しかでないで、全く兵器の値段しらんの

なんでuh60が台湾、アメだと5〜10億で日本は50億なの→ラ国、少量生産、改修とアップグレードで別機だから、大量一括生産しても、多分30〜億代、

こんなことも真面目にしらんで、輸入だとかアフォなことぬかすの、キヨと同レベルな







とかがあった。

素人が騒いでも戦車削減の流れは変わらない

>>800
妄想ゲーム、共産国家最強論

共産国家に有利なアフォ理論ですな、共産国家のまわしもんですか？


で、さっき書いたけど、fo,車輌全周囲に赤外線センサーないし、開店赤外線センサー付けて、
歩兵負担減らすってのはどうだろ。

データベースと組み合わせて、歩兵ロック、赤外線で歩兵の特徴ある形は一発検地だからね
銃やメット、ボディアーマー周囲が、やたら青く光る

mcsだと全周囲aesaレーダーだったけど(おそらく対空用）

半径1〜2km、高さ20〜50メートル幅、100x100クラスの林や民家内ならゆうにスリ抜けてまるさらし
レベル上げれば、20ｘ50ｘ50のコンクリート建物を通過して、その先まで見通せる

値段がヤバイけど


戦車なり、apcにつけて、歩兵へらす

>>802
削減論は不要論ではない。

削減≠不要

この流れも何度目だ

博物館に1両だけ残して、残りは全部削減しようぜ。

>>802
だから反論として終わってんの


戦車削減提唱してるのは、馬鹿財務だけで、
議会レベルでも、具体的に戦車数削減標榜してる勢力はないんだわ

財務〜議会でも、予算減らせればいいから、それが戦車である必要はないからね。
また、防衛ドクトリン決める防衛省では、戦車数800〜900両で維持でいこうとするグループあるから、
まだ戦車削減は確定ではない。

別のいけにえだせばいいから、削減分の戦車数百両は、戦闘機1機分の部隊数
歩兵2個連隊減らせばいいから、

アフォなah増やすよりよっぽど楽に増やせる、財務は数の話をしてるんじゃなくて、金の話をしてるんで
coin機40機揃える金で300機買えるからな。


また、既製事実で800両運用されてて、また、ここ数年で周辺軍事力は格段にアップし
軍拡競争ヤバイから、正面戦力削減とは絶対ならないなれない。

戦車はジャベリンがあれば勝てる、よって戦車不要。
ヘリは携SAMがあれば勝てる、よってヘリも不要。

>>808
銃弾一発で歩兵を倒せる、よって歩兵不要？ｗ

個人的には、不要房はあらかたおわったんで
話なくなったね

なんで、不要房は特火でミサイル飽和で撃破とか考えないの？

96なんて無理兵器はおいといて、
中マルチあれば、相手が連隊〜旅団クラスの散開進行であれば、
中マルチ20両あれば余裕でたたけんのにな

ミサイル120+アルファ発、連隊ならapc〜50〜両、旅団なら、150両
戦車中心でも、道幅狭いから、一度に進行できるのは2〜3大隊50〜100両3分割だから
ある程度叩けんだけどな

値段も、たった60億だぞ

一巡したらしいんで、レバノン・イスラエル紛争に戻ろうぜｗ

結局台風のときしか戦車は役に立たないということで終わっちゃったの？

>>810
攻撃側は砲兵支援を受けるから簡単に飽和攻撃なんでできない。
攻撃の成功の妙は組織的防衛線をいかに分断し孤立させて
攻撃するかにかかっているから。

>>808

だから、最近のアクティブ防御やセラミック増加装甲で、簡単に撃破可能とならない
有効にジャベリンつかえんのは、専用のミサイル猟兵だけ

それでも、根本的に戦車小隊の限定防御までで、戦車大隊を相手に出来るものにはならない

>>813
また、片方だけ後付で不利な条件を付け足すのかｗ

もう諦めろ
戦車はなくなる

>>816
数は減っても更に強力になって残っているじゃないかｗ

>>814
少なくとも、イラク戦では敵戦車をM1より狩れるだけの人員を配備したぞ。

それと、ジャベリンや軽MATは、トップアタックで戦車の装甲を強化しづらい上面を狙えるから。
しかもタンデム弾頭だしな。

これ、次回からテンプレ付けないとダメだな

戦車不要房のアフォな考えを叩くスレ

で、歩兵ミサイルのコスト、戦術不成立性、火砲〜機銃で潰される脆弱性、現代の高性能なfo戦力の見敵能力
ヒューマンコスト完全不考慮性
戦術、戦略機動性が終わってることについて

とりあえず歩兵ミサイル完全にオワタなんで、余裕があれば、航空〜coin,ヘリオワタについて

ニートの意見としては戦車は必要だ
戦車がないと機動打撃できない

ニートの意見ｗ
国を憂う前に自分の心配をしろ
税金を納めないから理想論を掲げるのだろうな

>>821
ぽっぽが払ってないから大丈夫

戦車が無くても機動打撃はできるよ？
負ける可能性が大きくなるだけで

>>819
レバノンでファゴットやミランをかかえた歩兵を戦車は十分に探知できなかったけどな。

レバノンでのイスラエル戦車の被害は、おそらくTOWなどの設置式での被害だろうが、
戦車は設置されたミサイルの場所を満足に認識できず、
ヘリなどの航空機でミサイルを撃破しようとしたが、
建物の屋上に熱したパイプなどで偽装したミサイルを誤爆することが多く。
ヒズボラのミサイル攻撃を最後まで止めることはできなかった。

それと、ヒズボラはヘリも歩兵用対戦車ミサイルで撃破している。