戦車不要論道場76
戦車不要論の一本！
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コインパーキングにとめられないので戦車は不要です
戦車よりも必要なのは軽装甲機動車じゃないかな。
せめて連隊あたり2個中隊分を確保すべき。それと96式は戦車連隊の本部車両に使ってるが
本来は装軌APCを新規開発すべきじゃないだろうか。
それやこれやみていくと、実は戦車開発と調達の予算は我慢してこれらにまわすほうが
いいんじゃないかと思うのだ。
せめて連隊あたり2個中隊分を確保すべき。それと96式は戦車連隊の本部車両に使ってるが
本来は装軌APCを新規開発すべきじゃないだろうか。
それやこれやみていくと、実は戦車開発と調達の予算は我慢してこれらにまわすほうが
いいんじゃないかと思うのだ。
わざわざ劣勢の戦車厨の為に誘導砲弾の話を出してやったのに、それすら理解してない…
また不要厨の涙目スレかよ・・・
どんだけマゾなんだ？
どんだけマゾなんだ？
前スレ1000で「論破完了」とほざいておきながら、また建てたのか。
そんなに構って欲しいのか、ageよｗ
そんなに構って欲しいのか、ageよｗ
論破完了なのにまたスレ建てというのが理系脳？ｗ
この世に戦車厨がいるかぎり、age先生は万難を排し、道を説かれ続けるのです。
そのお心がいつか、無知蒙昧な輩に通じる日がくることを願うものです。
そのお心がいつか、無知蒙昧な輩に通じる日がくることを願うものです。
戦車厨はいない。不要厨の被害妄想。
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戦車不要論の普及活動をせんとあかん。
これからは戦車不要論をより高めることが必要や。
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戦車不要論の普及活動をせんとあかん。
これからは戦車不要論をより高めることが必要や。
不要論を高めても、それで不要になるってことはないんじゃない？
実際にどうかは関係なくとにかく不要論を広めればいいのけ
実際にどうかは関係なくとにかく不要論を広めればいいのけ
ageさんは今日も戦車不要論の褒め殺しに忙しいのであった
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ワイも思いもつかない戦車不要論の戦術がこのスレから出てくるかも
しれへん。
より優れた戦車不要論を構築するためにこのスレが必要なんや。
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ワイも思いもつかない戦車不要論の戦術がこのスレから出てくるかも
しれへん。
より優れた戦車不要論を構築するためにこのスレが必要なんや。
なんか戦車厨が可哀想だから、合理的な戦車必要論でも考えてあげようかな。
かなり無理がいるとは思うけど。
かなり無理がいるとは思うけど。
まず市街戦とか戦車に不利な状況下での話はやめて、戦車が最も
有利になる状況を考え出そうぜ。
有利になる状況を考え出そうぜ。
戦車に有利な状況とはやはり機動戦だろう。
遭遇戦・遅滞行動・陣地突破・防御時の機動予備・退却時の後衛
突破後の戦果拡張・追撃・・・なんかいっぱいあるなぁｗ
遭遇戦・遅滞行動・陣地突破・防御時の機動予備・退却時の後衛
突破後の戦果拡張・追撃・・・なんかいっぱいあるなぁｗ
相手が航空機や重火器を持ってない状況なら大抵強い
敵の航空機がいると的になる、見方の航空機がいると火力としての立場を奪われる。
だから航空機の飛べない台風などの強風下が望ましい。
だから航空機の飛べない台風などの強風下が望ましい。
航空機は味方の対空部隊が対応できるし、重火器は機動力が低い。
重火器や航空機の敵の的になるのは間違いないから、
戦車の被害覚悟で戦術は立てられるかもね。
戦車の被害覚悟で戦術は立てられるかもね。
対戦車兵器を持った歩兵が隠れる遮蔽物のない、平らな荒れ地や砂漠がいいな。
防御より攻撃のほうがいい。
相手が近代的な装備を持っていないと尚良い。
軽車両中心の部隊を相手に戦いたい。
戦車を整備していない相手が一番いい。
市街地戦闘を想定した訓練をしてないからな。
戦車どころか装輪装甲車でも自衛隊には宝の持ち腐れ。
戦車どころか装輪装甲車でも自衛隊には宝の持ち腐れ。
>28
してます
してます
そこらは市街戦訓練場、都市戦訓練場を作るか、
あるいは野外訓練場にベニヤ板で仕切って足場で囲んだだけの家を
沢山立ててやるしかないと思う。
一応、こないだのTVじゃ90式と歩兵小隊が連携して家屋に突入するのを
やってた。去年の後半あたりだったかな。
あるいは野外訓練場にベニヤ板で仕切って足場で囲んだだけの家を
沢山立ててやるしかないと思う。
一応、こないだのTVじゃ90式と歩兵小隊が連携して家屋に突入するのを
やってた。去年の後半あたりだったかな。
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ヒズボラは戦車不要論を利用して戦争に勝利したんや。
地下道を利用し、ロケット砲を遠隔操作で発射し、敵の砲兵や攻撃機が
反撃してもすでに無人や
ATMを利用し、わずか数千名の戦力でイスラエル軍戦車を多数
撃破したんや。
もし、トップアタック式のATMがヒズボラにあれば
イスラエル軍は殲滅していたかもしれないで。
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ヒズボラは戦車不要論を利用して戦争に勝利したんや。
地下道を利用し、ロケット砲を遠隔操作で発射し、敵の砲兵や攻撃機が
反撃してもすでに無人や
ATMを利用し、わずか数千名の戦力でイスラエル軍戦車を多数
撃破したんや。
もし、トップアタック式のATMがヒズボラにあれば
イスラエル軍は殲滅していたかもしれないで。
市街戦は苦手と言われる戦車だが。実は歩兵だって苦手なのであった。
山岳地帯の合間に発達した都市が点在する国って、
攻めるほうも守るほうも大変だろうねｗ
攻めるほうも守るほうも大変だろうねｗ
山岳地帯の集落などを占拠するのは簡単だろうけどね。
そこから動けなくなるｗ
そこから動けなくなるｗ
そも、トップアタック可能な対戦車ミサイルを保有する国は限られ過ぎという…
今のところ
アメリカ
イスラエル
日本
イギリス
カナダ
オーストラリア
チェコ
ヨルダン
リトアニア
ニュージーランド
ノルウェー
アイルランド
台湾
アメリカ
イスラエル
日本
イギリス
カナダ
オーストラリア
チェコ
ヨルダン
リトアニア
ニュージーランド
ノルウェー
アイルランド
台湾
チリ
コロンビア
クロアチア
フィンランド
ドイツ
イタリア
オランダ
ペルー
ポーランド
ルーマニア
シンガポール
スロベニア
スペイン
トルコ
も追加
コロンビア
クロアチア
フィンランド
ドイツ
イタリア
オランダ
ペルー
ポーランド
ルーマニア
シンガポール
スロベニア
スペイン
トルコ
も追加
韓国は現在開発中。
ロシアは開発やってないわけがない。
トップアタックの対戦車ミサイルが当たり前になるのは時間の問題。
ロシアは開発やってないわけがない。
トップアタックの対戦車ミサイルが当たり前になるのは時間の問題。
とはいえ戦術レベルでは７０年代に回帰するだけなんだが。
おいおい、せっかく戦車を応援する流れを作ってやったのになんだこの様は。
>>36みたいな余計なことを言う奴が一番足を引っ張っているな。
>>36みたいな余計なことを言う奴が一番足を引っ張っているな。
不要論道場ですから、気にせず不要論だけをどうぞ
道場なんだから道場破りもありだろう
>37-38
ぶっちゃけ西側限定ですね
ぶっちゃけ西側限定ですね
ヒズボラはイランからもらったフランス製のミラン対戦車ミサイルも使ってるぞ。
トップアタックはインドのNAGとかもあるな
戦車厨の中では、トップアタックのミサイルはオーバーテクノロジーの未来の兵器。
今からの装備のことを話しているのに、たった10年後の状況すら
考えずにどうすんのって感じだな。
考えずにどうすんのって感じだな。
自分の目の前の状況だけを、ド近眼でみて行動する。
まさに戦車と同じ。
戦車も戦車厨も「目」が足りない。
まさに戦車と同じ。
戦車も戦車厨も「目」が足りない。
戦車厨はバカだと思わせようとして、わざと自演してるんじゃないのか？
そりゃそうだろ
不要論でまともな話がまったく出てこない
可哀想だから不要論に都合のいい話でも出してみるか
ダメだ、思いつかないよ
不要論でまともな話がまったく出てこない
可哀想だから不要論に都合のいい話でも出してみるか
ダメだ、思いつかないよ
>>53
こんなところで君のディベート能力の欠如をアピールしなくてもwww
こんなところで君のディベート能力の欠如をアピールしなくてもwww
戦車がダメなんじゃない、戦車厨に人材が不足しているだけ。
>>53
ジャベリンと同じ性能の軽MATが2600万だってよ。
2600万で5憶以上の戦車潰せるんだから、
ミサイルは高額すぎて実用的じゃないってのも、もう言えなくなったな。
どうするの？
トップアタック可能なタンデム弾頭弾は西側の国が主に配備してるけど、
ヒズボラはフランス製のミサイルを運用してるんだってさ。
いまどき、東西勢力で分けるところから、戦車厨は冷戦時から脳みそ止まってると思われてるぞ。
犠牲になった、ヒズボラ側の兵士の単価とイスラエルの兵士の単価で計算すると、
どうやらイスラエル側の方が額の犠牲が多そうだ。
どうするの？
ジャベリンと同じ性能の軽MATが2600万だってよ。
2600万で5憶以上の戦車潰せるんだから、
ミサイルは高額すぎて実用的じゃないってのも、もう言えなくなったな。
どうするの？
トップアタック可能なタンデム弾頭弾は西側の国が主に配備してるけど、
ヒズボラはフランス製のミサイルを運用してるんだってさ。
いまどき、東西勢力で分けるところから、戦車厨は冷戦時から脳みそ止まってると思われてるぞ。
犠牲になった、ヒズボラ側の兵士の単価とイスラエルの兵士の単価で計算すると、
どうやらイスラエル側の方が額の犠牲が多そうだ。
どうするの？
唸りもしないけど、反論も出来ませんでした。
何故なら正論ばかりだったから。
何故なら正論ばかりだったから。
※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5～600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5～600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。
反対の立場に立って意見が出せないというのは明らかに個人の能力の問題。
大学とかでそういう訓練はやらなかったのか？
大学とかでそういう訓練はやらなかったのか？
>>60
軽MATの命中率は初心者でも96％らしいぞ。
誘導も自立誘導もできない戦車砲の命中率ってどんなもんなの？
それと、トップアタック可能なミサイルは自立誘導で勝手に標的に向かっていくので、
打ちっぱなし式です。
誘導のために発射後、そこに留まる必要ないのよ。
軽MATの命中率は初心者でも96％らしいぞ。
誘導も自立誘導もできない戦車砲の命中率ってどんなもんなの？
それと、トップアタック可能なミサイルは自立誘導で勝手に標的に向かっていくので、
打ちっぱなし式です。
誘導のために発射後、そこに留まる必要ないのよ。
不要論の言うことって、戦車が単独行動しており、歩兵支援が皆無というゲームみたいな状況
でしかなしえないことなんだよな・・・
なぜか随伴歩兵というものがすっぽり抜け落ちているのが救えない
でしかなしえないことなんだよな・・・
なぜか随伴歩兵というものがすっぽり抜け落ちているのが救えない
>>64
敵が全員ミサイル兵なら、戦車の随伴歩兵は楽だろうなｗ
敵が全員ミサイル兵なら、戦車の随伴歩兵は楽だろうなｗ
つか軽MAT満載したLAV連隊による流動的機動防御でもしたいのか
ミサイルなら、戦車をアウトレンジできるって言っておいて、
戦車のアウトレンジにいる敵兵を随伴歩兵に狩らせるのかｗ
戦車のアウトレンジにいる敵兵を随伴歩兵に狩らせるのかｗ
>>68
全滅するまで撤退しない気なの？
全滅するまで撤退しない気なの？
ATMがどんどん高性能化してる事実はあるけど、妨害技術も同時に進化してるので
砲の必要性はしばらくあり続けるかと
砲の必要性はしばらくあり続けるかと
随伴歩兵がいようといまいとミサイルは撃たれるわけだしな。
歩兵用小火器より射程は長いんだし。
歩兵用小火器より射程は長いんだし。
>>71
チャフを発射できる戦車ってあるの？
チャフを発射できる戦車ってあるの？
遮蔽物がなくて、見晴らしがいいのなら、ＭＡＴ部隊にとって有利なのは確かだね
殲滅戦だけで考えれば戦車のほうが強そうだなｗ
役に立たない戦車を歩兵で守るという発想自体が本末転倒。
戦車が役に立っていた時代ならまだしも。
戦車が役に立っていた時代ならまだしも。
随伴歩兵ってＭＡＴ持ってないの？
>>76
見晴らしのいい場所で戦車に近寄るなんて自殺行為だろｗ
見晴らしのいい場所で戦車に近寄るなんて自殺行為だろｗ
近寄る必要がないというか、見晴らしのいい場所の車両は航空機の餌食。
実際は戦車どうしで叩き合いしてるのを、
敵のアウトレンジから軽MATで援護するのが正しいんだろうけどね。
で、ガチの戦車戦始まったら、そのまわりなんか随伴歩兵はうろうろできないｗ
敵のアウトレンジから軽MATで援護するのが正しいんだろうけどね。
で、ガチの戦車戦始まったら、そのまわりなんか随伴歩兵はうろうろできないｗ
先に対戦車ミサイルや航空機でアウトレンジすれば戦車どうしの衝突は必要ない。
戦車が来る前に随伴歩兵が敵歩兵を駆逐するから、
対戦車ミサイルなんて使えない。
と、言いたいんだろうけど、敵が対戦車ミサイルで武装した兵士しかいない設定だなｗ
対戦車ミサイル兵にも小銃兵が随伴してるだろ。
対戦車ミサイルなんて使えない。
と、言いたいんだろうけど、敵が対戦車ミサイルで武装した兵士しかいない設定だなｗ
対戦車ミサイル兵にも小銃兵が随伴してるだろ。
>>68
使い捨てミサイルじゃねーってのｗ
使い捨てミサイルじゃねーってのｗ
今更だけど・・・
ＡＴＭとかが戦車を撃破できる・・・というか対戦車兵器だから・・・なのは理解できるけど、それと
戦車が不要とは＝にはならないんじゃないのか？
IFVだったらもっと簡単に撃破出来るぞ
おまけに貴重な兵士の命はIFVの方が多く失われる
歩兵だけで向かうなんてそれこそ待ち伏せの餌食だし
航空機だけで相手を殲滅するなんて不可能だし
ＡＴＭとかが戦車を撃破できる・・・というか対戦車兵器だから・・・なのは理解できるけど、それと
戦車が不要とは＝にはならないんじゃないのか？
IFVだったらもっと簡単に撃破出来るぞ
おまけに貴重な兵士の命はIFVの方が多く失われる
歩兵だけで向かうなんてそれこそ待ち伏せの餌食だし
航空機だけで相手を殲滅するなんて不可能だし
>>88
歩兵に当てるより戦車に当てるほうが目標が大きいぶん楽だろ。
歩兵に当てるより戦車に当てるほうが目標が大きいぶん楽だろ。
米軍がチートなのは、なんでも航空支援で解決するからだから。
航空支援が受けられない状況なら、すぐ撤退するんじゃねーか、あいつら。
航空支援が受けられない状況なら、すぐ撤退するんじゃねーか、あいつら。
どうなんだろうなあ。逆にいうと、他の軍隊じゃ孤立無援のところに歩兵を送り込んで陣地を築いて保てる
ってことだもの。
ヘリを増やすって話だが、アフガンで足りないんだろう。
そういえば、アメリカが台湾に今度売るハープーンはテレメトリー弾ばっかだね。台湾には対艦ミサイルの試射レンジ
（計測する場所）があるのかしら。西側は向かいが福建省で航路帯あるから、台湾島東側で演習してるのかしら。
ってことだもの。
ヘリを増やすって話だが、アフガンで足りないんだろう。
そういえば、アメリカが台湾に今度売るハープーンはテレメトリー弾ばっかだね。台湾には対艦ミサイルの試射レンジ
（計測する場所）があるのかしら。西側は向かいが福建省で航路帯あるから、台湾島東側で演習してるのかしら。
>>95
反論にすらなっていない
反論にすらなっていない
具体的に何も指摘できないなら、反論出来ませんと素直に言えばいいのにw
戦車必要論の人は、「こういう場合はこういう戦術で戦うと戦車は有効」みたいなの提案できないの？
何故反論にすらならないのかは極秘事項です。
反論にすらなっていないものに指摘しろとはまた難しい日本語を使う奴だな
>>98
ここ初心者スレじゃないんだけど
ここ初心者スレじゃないんだけど
痛いところには「アーアーキコエナーイ」ばっかじゃな。
反論になってない
↓
何故？
↓
答えられません
www
↓
何故？
↓
答えられません
www
イラク戦争で、市街戦における戦車の有効性が実証された
装甲は歩兵の盾となり、戦車砲は高くコントロールしやすい制圧力をもつ
装甲は歩兵の盾となり、戦車砲は高くコントロールしやすい制圧力をもつ
市街地の内部で使える対戦車兵器というのは案外、種類が限られている
また、市街地という複雑に入り組んだ地形は、何よりもそこに住民が多数住んでいることからくる、様々な問題がある
陣地としてみると、切れ目がなく隠れるところが多く、視野が遮られ、しかも鉄筋コンクリートは銃弾を止める
よって、守るにも攻めるにも野戦と比べてはるかに多数の兵を必要とする。
戦車は市街地で盾になるというか、このような市街地各所に陣地を築き立てこもる相手に対して
陣地自体を見て（装甲で守られているから敵の銃火を冒せる）、
戦車砲を直接向けて狙いをつけて壁をぶちやぶって（120mm砲弾の威力）
中の敵兵を殺傷する
あるいはその威力でもって敵兵に陣地を放棄するのを強いる
また、市街地という複雑に入り組んだ地形は、何よりもそこに住民が多数住んでいることからくる、様々な問題がある
陣地としてみると、切れ目がなく隠れるところが多く、視野が遮られ、しかも鉄筋コンクリートは銃弾を止める
よって、守るにも攻めるにも野戦と比べてはるかに多数の兵を必要とする。
戦車は市街地で盾になるというか、このような市街地各所に陣地を築き立てこもる相手に対して
陣地自体を見て（装甲で守られているから敵の銃火を冒せる）、
戦車砲を直接向けて狙いをつけて壁をぶちやぶって（120mm砲弾の威力）
中の敵兵を殺傷する
あるいはその威力でもって敵兵に陣地を放棄するのを強いる
確かに歩兵は市街地のような地形であっても、利用して陣地に作り変えることができるが、それでも戦車ほどに敵火を
冒すことはできず、戦車ほど早く走れず、戦車ほど威力のある砲を携えていない。
したがって、戦車や砲、航空、工兵といった様々な部隊と協力しあって、互いの弱点を補い、長所を生かしあって攻める
のが陸上戦闘では普通ということになる。
よって、どのような状況であれ、各種の部隊が協同するのが良いということになる
冒すことはできず、戦車ほど早く走れず、戦車ほど威力のある砲を携えていない。
したがって、戦車や砲、航空、工兵といった様々な部隊と協力しあって、互いの弱点を補い、長所を生かしあって攻める
のが陸上戦闘では普通ということになる。
よって、どのような状況であれ、各種の部隊が協同するのが良いということになる
イラクは現代的な対戦車ミサイルを十分に運用してなかったもんな。
戦車をはじめとする装甲戦闘車両は、敵脅威に対する攻撃力と防御力と機動力を兼ね備えた戦闘単位として「完成された」兵器
これなくして作戦目的を達成するのは極めて困難で、高価な戦車であっても、費用対効果で言えば最も安価に済む
これなくして作戦目的を達成するのは極めて困難で、高価な戦車であっても、費用対効果で言えば最も安価に済む
まともな航空機もないしな。
弱いものイジメには戦車でも十分ということか。
現代戦においても火力は重要。また装甲防御力も重要。
歩兵戦闘車と歩兵では、迫撃砲やらなんやらからの弾片防禦に難があり、自走砲の間接射撃は
トーチカなどの防禦陣地を潰すことが難しい．。
正確かつ迅速な直接支援射撃が可能で、（対戦車ミサイル等があるにせよ）防御力に優れた戦車の存在は重要。
また、これだけ技術が進歩しても、航空攻撃は完璧に地上の目標を捕らえることは難しい。
夜間や悪天候で十分な航空支援が出来ないという状況だってある。
したがって、完全な制空権を持っていても，戦車の存在は陸戦には必要不可欠
歩兵戦闘車と歩兵では、迫撃砲やらなんやらからの弾片防禦に難があり、自走砲の間接射撃は
トーチカなどの防禦陣地を潰すことが難しい．。
正確かつ迅速な直接支援射撃が可能で、（対戦車ミサイル等があるにせよ）防御力に優れた戦車の存在は重要。
また、これだけ技術が進歩しても、航空攻撃は完璧に地上の目標を捕らえることは難しい。
夜間や悪天候で十分な航空支援が出来ないという状況だってある。
したがって、完全な制空権を持っていても，戦車の存在は陸戦には必要不可欠
戦車にミサイル積むのは普通にあるけど。
対戦車ミサイルはかなり高価だし、構造は複雑になるので信頼性に劣るし、
自動装填装置や弾庫などのスペースが大きくなるし、そもそもFCSと
対戦車砲弾の性能向上を考えると、対戦車ミサイルを撃ててもあんまり嬉しくないな
対戦車ミサイルはかなり高価だし、構造は複雑になるので信頼性に劣るし、
自動装填装置や弾庫などのスペースが大きくなるし、そもそもFCSと
対戦車砲弾の性能向上を考えると、対戦車ミサイルを撃ててもあんまり嬉しくないな
まあ、爆発反応装甲もあるけど・・・
対戦車ミサイルに何処まで有効なのかねえ
対戦車ミサイルに何処まで有効なのかねえ
>>105
その程度のアホは元々トンチンカンな知識しかないから不要論信じ込んだところで問題もなければ実害もない
その程度のアホは元々トンチンカンな知識しかないから不要論信じ込んだところで問題もなければ実害もない
ロシアは、T-90およびチョールヌイ・オリョール(開発中止)などの戦車を劣化ウラン複合装甲に方針を転換している
さらに爆発反応装甲や対戦車ミサイル迎撃システムで防御力を補っている
戦車もきっちり進化しているのよ
まあ、互いにイタチゴッコといえばそれまでだけど
さらに爆発反応装甲や対戦車ミサイル迎撃システムで防御力を補っている
戦車もきっちり進化しているのよ
まあ、互いにイタチゴッコといえばそれまでだけど
戦車と戦える装備を持っていない相手に対しては、戦車は有効ということでしかないな。
対戦車装備を持っている相手と戦うことを話しているのに、そんなあたりまえのことを長々と言い始めても無意味。
対戦車装備を持っている相手と戦うことを話しているのに、そんなあたりまえのことを長々と言い始めても無意味。
>>117
きっちり進化している(開発中止)www
きっちり進化している(開発中止)www
戦車厨はわざとやっているのか？
実際、対戦車装備の敵相手に普通に勝っていますがな
対戦車装備は確かに戦車に有効だけど、それを絶対視して、戦車は不要という結論に行くのは阿呆
の思考だな
なら、対戦車兵器を装備している軍隊に戦車なしで突っ込んでみたらどうなるの？ となる
対戦車装備は確かに戦車に有効だけど、それを絶対視して、戦車は不要という結論に行くのは阿呆
の思考だな
なら、対戦車兵器を装備している軍隊に戦車なしで突っ込んでみたらどうなるの？ となる
イラクでのファルージャの戦いでは市街地戦となり，、分な戦車・ブラッドレーを装備した陸軍大隊の
戦死者は少ないが、戦車の少なかった海兵隊大隊は戦死者が多い。
この事から戦車の存在が歩兵の生存率の向上に左右する存在なのは間違いない。
戦死者は少ないが、戦車の少なかった海兵隊大隊は戦死者が多い。
この事から戦車の存在が歩兵の生存率の向上に左右する存在なのは間違いない。
戦車に関わるとろくなことがない。
会社も潰れる。
会社も潰れる。
不要厨は戦車は要らないという思考に凝り固まってしまい、ゲームみたいな考えしか出来ていないな。
兵器は互いに補完しあうという常識すら理解できていない。
歩兵だけで無双するのは、ゲームの中だけですよ。
兵器は互いに補完しあうという常識すら理解できていない。
歩兵だけで無双するのは、ゲームの中だけですよ。
戦車厨には歩兵しか見えていない。
厨厨トレイン
という単語が頭をよぎった
という単語が頭をよぎった
戦車ナシ、歩兵と対戦車部隊のみで戦うすれば、ジャンケンに例えると「パーとチョキしか使わない」ようなもの。
相手は三種類全て使ってきますから、著しく不利になるぞ。
相手は三種類全て使ってきますから、著しく不利になるぞ。
>>127
なら君の代案は何だ？
なら君の代案は何だ？
補完しあうからこそ戦車がいらなくなってきてるのにな。
>>129
航空機やIFVはどこ行った？www
航空機やIFVはどこ行った？www
対戦車兵器は防御的な兵器なので攻勢局面では使いにくい、という問題がある。
高い攻撃力があっても、防御力と機動力が皆無。
撃っているのは何の装甲にも守られてない、生身の兵士。
しかも撃つ間は無防備。
また重くかさばるため俊敏な移動のさまたげになる。
味方陣地で使ったり、待ち伏せならまだ問題は少ないがね。
高い攻撃力があっても、防御力と機動力が皆無。
撃っているのは何の装甲にも守られてない、生身の兵士。
しかも撃つ間は無防備。
また重くかさばるため俊敏な移動のさまたげになる。
味方陣地で使ったり、待ち伏せならまだ問題は少ないがね。
>>124 陸軍の機甲部隊も見方をかえれば、市街地内幹線道路を打通したはいいけど、
沿いに薄く引き延ばされた状態で幹線道路上に装甲車両を連ねて守るってのをしばらくやってます。
そいと、市街戦に直接参加した兵力は海兵隊が2個連隊で陸軍は2個大隊なので、
海兵隊のほうが多いのは仕方が無い。
そもそも、ファルージャの戦いを本当にやる必要があるのかってのがまずあるべき議論であって
戦車を使えるにしても、使うべきだったのか、ファルージャで狙ったことは達成できたのかとかを
考えねばならない。
イラク戦争は内乱戦であって、内戦状態になったこともあるわけで、そんな中で通常戦として
市街地を地形としてのみ見る考えで戦車の優位を説くというのはちょっと違う。
そいと、コピペで回答を済まそうとするんは不見識ですねぇ。
沿いに薄く引き延ばされた状態で幹線道路上に装甲車両を連ねて守るってのをしばらくやってます。
そいと、市街戦に直接参加した兵力は海兵隊が2個連隊で陸軍は2個大隊なので、
海兵隊のほうが多いのは仕方が無い。
そもそも、ファルージャの戦いを本当にやる必要があるのかってのがまずあるべき議論であって
戦車を使えるにしても、使うべきだったのか、ファルージャで狙ったことは達成できたのかとかを
考えねばならない。
イラク戦争は内乱戦であって、内戦状態になったこともあるわけで、そんな中で通常戦として
市街地を地形としてのみ見る考えで戦車の優位を説くというのはちょっと違う。
そいと、コピペで回答を済まそうとするんは不見識ですねぇ。
だってめんどくさいじゃん
>>135
IFVに対戦車戦やれって・・・？
IFVに対戦車戦やれって・・・？
戦車厨は、旧世代の兵器で旧世代の戦闘をすることばかり念仏のように唱える。
イラク戦争の最中に米軍コンボイがM1A2による直接護衛なしでは危なすぎて任務がまっとうできませんと泣き言を言ったこと自体が
戦車の有効性を物語っていると思うがねえ
戦車の有効性を物語っていると思うがねえ
普通に戦車を使った敵の撃退方法を考えるより、戦車がない国を攻める計画を考えた方がわかり易い
敵に戦車が無いのだから対人や榴弾、対物ライフルに重機関銃、対空ミサイルだけ持っていけばいい
特殊な装備がなくても普通に歩兵だけで対処出来るから空挺作戦だけで浸透作戦が可能になる
作戦のハードルが思いっきり低くなる
攻める側は楽だわ～
敵に戦車が無いのだから対人や榴弾、対物ライフルに重機関銃、対空ミサイルだけ持っていけばいい
特殊な装備がなくても普通に歩兵だけで対処出来るから空挺作戦だけで浸透作戦が可能になる
作戦のハードルが思いっきり低くなる
攻める側は楽だわ～
>>139
いかにイラクが対戦車装備を持っていなかったかを良く表しているな。
いかにイラクが対戦車装備を持っていなかったかを良く表しているな。
>>140
またIFVがなかったことにされたw
またIFVがなかったことにされたw
>>142
え？
>対人や榴弾、対物ライフルに重機関銃、対空ミサイルだけ
で十二分だけど
まさかメルカバを改造した奴みたいな”特殊な事例”を一般化するつもり？
後、IFVには戦車ほどの火力もないからますます楽だな
え？
>対人や榴弾、対物ライフルに重機関銃、対空ミサイルだけ
で十二分だけど
まさかメルカバを改造した奴みたいな”特殊な事例”を一般化するつもり？
後、IFVには戦車ほどの火力もないからますます楽だな
戦車、対戦車兵、歩兵の中で一番コストがかかるのは対戦車兵
損耗率が高いうえに、養成にコストがかかり、さらに数をそろえる必要がある
日本の場合には、海を越える必要があり、さらに洋上で撃破されるのを見越して、
必要な人数の何倍も敵地に上陸させる必要がある。
戦車を島国に配備するだけで、侵略をもくろむ敵にここまで負担をかけることができる
損耗率が高いうえに、養成にコストがかかり、さらに数をそろえる必要がある
日本の場合には、海を越える必要があり、さらに洋上で撃破されるのを見越して、
必要な人数の何倍も敵地に上陸させる必要がある。
戦車を島国に配備するだけで、侵略をもくろむ敵にここまで負担をかけることができる
>>140 相手に戦車があろうがなかろうが、攻め込む側は戦車を持っていくと思うんだな。
そのほうが便利だから。
>>136 コピペされちゃうと士気が減退するのよね。age先生の問題点はここ。
昔のネタを順繰りに穿り返して、自分の主張として唱えているだけなんだもの。
そのほうが便利だから。
>>136 コピペされちゃうと士気が減退するのよね。age先生の問題点はここ。
昔のネタを順繰りに穿り返して、自分の主張として唱えているだけなんだもの。
戦車不要ってのは、国防に置いて本土防衛が意味を成さないからって事で、
歩兵も対戦車兵器も含めて要らんということだろ？
無防備都市宣言万歳
歩兵も対戦車兵器も含めて要らんということだろ？
無防備都市宣言万歳
コマンドー上陸とかだと分からんけど。たしかディエップ上陸作戦だと思ったけど
戦車を岸壁にあげられなくて苦労するみたいな話はあったから。
そいとフォークランドも戦車を持っていきませんでしたね。軽戦車というか偵察戦車みたいのは
連れて行ったんだけど。
でも、アメリカの海兵隊の大隊上陸チームでもMEUとして洋上待機するときはM1戦車を1個小隊
くっつけるしなあ。
戦車を支えるだけの意味があるってなれば、持ち込むんでしょうね。
戦車を岸壁にあげられなくて苦労するみたいな話はあったから。
そいとフォークランドも戦車を持っていきませんでしたね。軽戦車というか偵察戦車みたいのは
連れて行ったんだけど。
でも、アメリカの海兵隊の大隊上陸チームでもMEUとして洋上待機するときはM1戦車を1個小隊
くっつけるしなあ。
戦車を支えるだけの意味があるってなれば、持ち込むんでしょうね。
戦車を持ち込めば有利になると短絡的に考え過ぎだな。
そのぶん対戦車ミサイル付のIFVを多く持ち込まれるほうがよっぽど嫌だわ。
そのぶん対戦車ミサイル付のIFVを多く持ち込まれるほうがよっぽど嫌だわ。
戦車を減らせば、その分の予算を他の有用な兵器に回せることすらわからないらしい。
戦車安いから予算面ではそんなに・・・
T-90の最低グレードで１億～
・・・T-90大量に購入して重IFVにしたら無駄に高い89式いらなくね？
T-90の最低グレードで１億～
・・・T-90大量に購入して重IFVにしたら無駄に高い89式いらなくね？
ぶっちゃけ日本で運用するにはIFVも過大だと思うけどな。
ストライカーで十分。
HEAT弾は鳥かごでなんとかすればいいよ。
ストライカーで十分。
HEAT弾は鳥かごでなんとかすればいいよ。
>>150
その分対戦車火器を減らしてその他の物を増やすので敵は楽。
その分対戦車火器を減らしてその他の物を増やすので敵は楽。
>>152
ストライカーは軽歩兵を軽機械化部隊にするにすぎません。
ストライカーは軽歩兵を軽機械化部隊にするにすぎません。
まるでMBTがトップアタック一発で沈まないかのような妄想w
>>159
装甲車に増加装甲がつけられるのにＭＢＴにはつけられないかのような幻想ｗ
装甲車に増加装甲がつけられるのにＭＢＴにはつけられないかのような幻想ｗ
結局戦車が来ようと、他の装甲車両が来ようと、対戦車ミサイルは同じだけ必要。
>>163
所要数がまったく違うんですが？
所要数がまったく違うんですが？
>>160
戦車ありきでワロスw
戦車ありきでワロスw
>>167
車載の対戦車ミサイルはやっぱり無視なんですねw
車載の対戦車ミサイルはやっぱり無視なんですねw
>>168
残念ながらRPGでは鳥かごをぶち抜けないわ。
残念ながらRPGでは鳥かごをぶち抜けないわ。
>>170
イラクではぶち抜かれていたが？
イラクではぶち抜かれていたが？
×イラクでは増加装甲をぶち抜かれた
○イラクではぶち抜かれたから増加装甲を取り付けた
○イラクではぶち抜かれたから増加装甲を取り付けた
>>174
いや鳥かごによるオフセットずらしは完璧じゃない。
いや鳥かごによるオフセットずらしは完璧じゃない。
×ＡＴＧＭは戦術レベルでは自走対戦車砲と同じ運用だよ。
○ＡＴＧＭは戦車を中心とした戦術では自走対戦車砲と同じ運用だよ。
○ＡＴＧＭは戦車を中心とした戦術では自走対戦車砲と同じ運用だよ。
なんか不要厨の戦車の防御力への幻想は凄いな。
人間の作ったものは必ず破壊できる。
湾岸戦争が異常だっただけだ。
人間の作ったものは必ず破壊できる。
湾岸戦争が異常だっただけだ。
>>177
機動戦でＡＴＧＭ搭載車両を運用すると現代ＭＢＴ並みの装甲をつけなきゃならんか・・・・
機動戦でＡＴＧＭ搭載車両を運用すると現代ＭＢＴ並みの装甲をつけなきゃならんか・・・・
結局、不要厨はＭＢＴやめて替わりにＩＦＶを戦車として運用しようとしているに過ぎないんじゃないか？
これは戦車不要論ではなくＭＢＴ不要論だろう。
これは戦車不要論ではなくＭＢＴ不要論だろう。
戦車みたいに装甲増加して、戦車みたいに高火力にして・・・
結局、戦車じゃんw
不要厨は何を言いたいの？
結局、戦車じゃんw
不要厨は何を言いたいの？
たしかに不要厨の頭は柔らかい。むしろ頭が弱いというべきかｗ
IFVに対戦車ミサイルをつけたところで戦車にはならんし、歩兵運搬能力も減らないわけだが。
結局、火力として微妙な戦車砲が元凶。
見えている敵と殴りあうことしかできない微妙装備。
新しい火力となる兵器が出てくれば、それまでの火力の兵器は相対的に役割が減るのは当然。
戦車が不要と言われてきているのはその流れ。
再び戦車が火力として活躍するには、新しい砲が必要。
戦車が不要と言われてきているのはその流れ。
再び戦車が火力として活躍するには、新しい砲が必要。
正規戦だと、「戦車が攻めてくるぞー」って最初からバレちゃうしな。
IFVもそうだけど。
IFVもそうだけど。
海で戦艦が廃れてミサイル巡洋艦に取って代わられたことが、陸でも起きようとしているだけ。
>>189
イラクには新しい世代の兵器を導入・運用する余裕がないからな。
イラクには新しい世代の兵器を導入・運用する余裕がないからな。
対地攻撃機も、攻撃ヘリも、対戦車ミサイルも無い世界だったなら、戦車不要とは言われなかっただろう。
ATGM戦車とか言い出しましたw
やっぱり戦車砲はいらないのです。
やっぱり戦車砲はいらないのです。
A-10不要論とかもあったもんな。
イラク戦で、戦車と同じように再認識されたんだが。
イラク戦で、戦車と同じように再認識されたんだが。
イラク戦大好きだな。
そんなに非対称戦争が好きか？
自衛隊には関係の無い話だがな。
そんなに非対称戦争が好きか？
自衛隊には関係の無い話だがな。
旧世代の兵器が活躍できるのは、旧世代の兵器を運用する相手。
>>201
今の装備の北朝鮮が上陸してくる想定のほうが無理があるぜ。
今の装備の北朝鮮が上陸してくる想定のほうが無理があるぜ。
なんか可愛そうになってきた。
米軍の話にしないか？
米軍の話にしないか？
>>203
韓国じゃ、不審船から上陸した部隊と交戦はめずらしくないしな。
韓国じゃ、不審船から上陸した部隊と交戦はめずらしくないしな。
>>205
戦車の出番だなwww
戦車の出番だなwww
>>206
ムリムリ。都合よく戦車団隊のある地域に上陸してくれないと間に合わないｗ
ムリムリ。都合よく戦車団隊のある地域に上陸してくれないと間に合わないｗ
>>208
それはそれでいいんじゃね？
それはそれでいいんじゃね？
youtubeで観た動画を思い出した。
中隊規模でMRAP使って移動していた米部隊が、
山岳地帯で小銃だけのタリバンと交戦になって、
迫撃砲誤射して味方を殺してしまい、
涙目で撤退する映像をｗ
中隊規模でMRAP使って移動していた米部隊が、
山岳地帯で小銃だけのタリバンと交戦になって、
迫撃砲誤射して味方を殺してしまい、
涙目で撤退する映像をｗ
>>209
自衛隊に戦車は必要か？って議論にする？
自衛隊に戦車は必要か？って議論にする？
>>211
それは日本以外の国では戦車が必要ということ？
それは日本以外の国では戦車が必要ということ？
不要論は初速1000mpsを超える大口径砲の特性・戦術上の意義をスルーだもの
しかたないね
しかたないね
四国の戦車部隊の基地が岡山にあるとか。
たまに瀬戸大橋使って四国に持っていくだけとか。
そんな状況だからな。
たまに瀬戸大橋使って四国に持っていくだけとか。
そんな状況だからな。
意義を存分に語ってくれてかまわないのに。
語らなければ、スルーする以前の問題だな。
>216
過去75スレで語り尽くされた
全てスルーされた
どんだけ都合が悪いんだ？お？
過去75スレで語り尽くされた
全てスルーされた
どんだけ都合が悪いんだ？お？
>>215
もともとは陸自の戦車中隊は普通科の駐屯地で普通科連隊の隷下部隊だった。
もともとは陸自の戦車中隊は普通科の駐屯地で普通科連隊の隷下部隊だった。
「具体的にどのスレのどこ？」と聞いてはいけません。
>>212
そんなこと言い出すと、
「市街地戦闘で戦車は必要か？」スレと、
「砂漠戦で戦車は必要か？」スレとか、
「山岳戦で戦車は必要か？」スレとか乱立しちゃうじゃん。
ほんとはその方が混乱しなくていいのかもね。
そんなこと言い出すと、
「市街地戦闘で戦車は必要か？」スレと、
「砂漠戦で戦車は必要か？」スレとか、
「山岳戦で戦車は必要か？」スレとか乱立しちゃうじゃん。
ほんとはその方が混乱しなくていいのかもね。
>220
過去ログくれ
示してやるよ
過去ログくれ
示してやるよ
誰も示してくれなんて言ってないよwww
>>212
別スレに分散していたアホをようやく一ヶ所にまとめたのに分散させようというのか？
まともな戦車不要論なんざ存在せず、キチガイと釣り師のお遊びでスレ乱立されのをせっかく収拾つけたのにまた拡散するってなら
まず自治スレいって相談してこいクズ
オメーが馬鹿で議論の仕方すらわからないからって糞スレ立てていい理由にはならねえぞ
別スレに分散していたアホをようやく一ヶ所にまとめたのに分散させようというのか？
まともな戦車不要論なんざ存在せず、キチガイと釣り師のお遊びでスレ乱立されのをせっかく収拾つけたのにまた拡散するってなら
まず自治スレいって相談してこいクズ
オメーが馬鹿で議論の仕方すらわからないからって糞スレ立てていい理由にはならねえぞ
どんだけ都合悪いんだ…
結局何も言ってないのと同じだな。
>>225
とりあえず落ち着け
とりあえず落ち着け
>>220
今更それはないだろうｗ
今更それはないだろうｗ
>>223
実際に、ヒズボラがメルカバ撃破しちゃってるからねぇ。
タリバンやアルカイダと違って、正式に国単位の支援が受けられるヒズボラと、
ファルージャのDQNテロリストをいっしょにしちゃいけない感じもする。
実際に、ヒズボラがメルカバ撃破しちゃってるからねぇ。
タリバンやアルカイダと違って、正式に国単位の支援が受けられるヒズボラと、
ファルージャのDQNテロリストをいっしょにしちゃいけない感じもする。
>>231
そりゃ人間が作った物だから撃破はされるだろう。ステルス機だって撃墜されているわけだから。
そりゃ人間が作った物だから撃破はされるだろう。ステルス機だって撃墜されているわけだから。
>>231
ヒズボラの場合、半正規戦って考えていいのかもね。
ヒズボラの場合、半正規戦って考えていいのかもね。
不要論に対するテンプレの次は、詭弁のガイドラインが必要か？
>>234
何が詭弁なんだかｗ
アフガンのISAFには、アラブ諸国からもたくさん参加してるわけよ。
アフガンの治安回復は国連の意思でもあるわけ。
タリバンの支援国であるパキスタンもアメリカとの関係を壊したいとは思ってない。
イスラエルは周辺国と公式に対立状態。
国際社会もイスラエルの行動を認めてない。
ヒズボラとタリバンじゃ、立場が違う。
イスラム諸国にとっては、ヒズボラは正義だからな。
何が詭弁なんだかｗ
アフガンのISAFには、アラブ諸国からもたくさん参加してるわけよ。
アフガンの治安回復は国連の意思でもあるわけ。
タリバンの支援国であるパキスタンもアメリカとの関係を壊したいとは思ってない。
イスラエルは周辺国と公式に対立状態。
国際社会もイスラエルの行動を認めてない。
ヒズボラとタリバンじゃ、立場が違う。
イスラム諸国にとっては、ヒズボラは正義だからな。
ヒズボラはイランから無人機までもらってるからな。
タリバンへのイランの支援はEFPの材料くらいか？
タリバンへのイランの支援はEFPの材料くらいか？
容赦なく突っ込んで潰すよ(ｷﾘ
容赦なく煽りたくなった
今は反省している
容赦なく煽りたくなった
今は反省している
戦車派は、議論に長けた人を迎え入れたほうがいい。
このままではどうにも分が悪い。
このままではどうにも分が悪い。
非対称戦争
>>189 米軍から指導を受けていますからね。まさか米軍人相手にチャレンジャーやルクレール、レオパルドの
訓練を頼むわけにも行かないでしょう。
イラクの兵器調達はFMS頼りだったから、外国からT-72を再び導入ってのもやりづらい。
独自に調達しようとして詐欺にひっかかったという話があったと思う。
訓練を頼むわけにも行かないでしょう。
イラクの兵器調達はFMS頼りだったから、外国からT-72を再び導入ってのもやりづらい。
独自に調達しようとして詐欺にひっかかったという話があったと思う。
>>195 それでも、輸送ヘリは必要だし、輸送ヘリを護衛するには攻撃ヘリが便利。
少し調べてみたが、ヒズボラの対戦車ミサイルの射手ってイランの正規兵が主だったのねｗ
イランは兵隊の士気の錬度も高そうだね
>245
とっつかまえた捕虜を俯せにして、膝の裏を銃剣で刺突する程度には…。
とっつかまえた捕虜を俯せにして、膝の裏を銃剣で刺突する程度には…。
イランの新型戦車は滑空砲を持ってないから、
対戦車ミサイルを使った戦術を練ったのかもしれない。
対戦車ミサイルを使った戦術を練ったのかもしれない。
上の列と下の列が全く繋がってねーよｗ
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|----------天皇陛下万歳-------}、oo、二_ ＿_''→oo
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ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
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いかなる犠牲を払っても、天皇を中心とした日本をまもることが
大切なんや。
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いかなる犠牲を払っても、天皇を中心とした日本をまもることが
大切なんや。
>>244 すまんがソースを呉れるとありがたいです。訓練は受けてただろうがイラン正規兵なんだろうか。
シリアあたりはどう思っているんだろう。
シリアあたりはどう思っているんだろう。
じゃあ突撃砲でガマンするわ
255 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/03(水) 20:39:16 ID:???
>170>172>174>175
対RPGの鳥かごはね、別にオフセットとか爆発距離を稼ぐとかは付加要素で
主目的は「RPGの信管をショートさせ、起爆自体を無効化」なのは秘密だよ。
つまり不発にさせちゃうんだよね。
これはHEAT弾頭の特性として信管が弾体後部に設置されてるから可能な対策なの。
＿＿__
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にはは
対RPGの鳥かごはね、別にオフセットとか爆発距離を稼ぐとかは付加要素で
主目的は「RPGの信管をショートさせ、起爆自体を無効化」なのは秘密だよ。
つまり不発にさせちゃうんだよね。
これはHEAT弾頭の特性として信管が弾体後部に設置されてるから可能な対策なの。
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にはは
Report: Iranian soldiers join Hizbullah in fighting
Lebanese sources say Revolutionary Guard units aiding Hizbullah against Jewish state,
report bodies of dead Iranian soldiers transferred to Tehran via Syria
Aaron Klein, WND
http://www.ynetnews.com/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3280446,00.html
>>253 カチューシャをイスラエル国内に撃っている、カチューシャの管理をしている、
訓練をしている、イスラエルのステルスコルベットに中国製対艦ミサイルをあてた、とは書かれていますね。
ソースはイスラエル側ですが。
Lebanese sources say Revolutionary Guard units aiding Hizbullah against Jewish state,
report bodies of dead Iranian soldiers transferred to Tehran via Syria
Aaron Klein, WND
http://www.ynetnews.com/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3280446,00.html
>>253 カチューシャをイスラエル国内に撃っている、カチューシャの管理をしている、
訓練をしている、イスラエルのステルスコルベットに中国製対艦ミサイルをあてた、とは書かれていますね。
ソースはイスラエル側ですが。
とりかごで信管異常を起こす確率は5％程度
まじで？
RPGの弾頭には各種あるのです。筒に差し込むのは推進薬の部分だけで
弾頭部分は筒から先、外に出ている関係で各種の弾頭を簡単に作れるようになっている。
だから、その数字は一応の目安に過ぎないんじゃなかろうかと思う。
具体的になところは各種弾頭を用意して実際に撃ってみないと分からないだろう。
弾頭部分は筒から先、外に出ている関係で各種の弾頭を簡単に作れるようになっている。
だから、その数字は一応の目安に過ぎないんじゃなかろうかと思う。
具体的になところは各種弾頭を用意して実際に撃ってみないと分からないだろう。
不要派の多くは、ほんとは戦車いらないと思ってないだろ。
必要派をいじるのが楽しいだけでｗ
必要派をいじるのが楽しいだけでｗ
>>260
それ、不要派と必要派を入れ替えたほうが良くないか？ｗ
それ、不要派と必要派を入れ替えたほうが良くないか？ｗ
ならネタ投下
メルカバ型IFVがあるから戦車は不要という意見があるけど、そんなものは存在しない
メルカバ型IFVがあるから戦車は不要という意見があるけど、そんなものは存在しない
264 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/04(木) 10:11:42 ID:???
>257>259
米軍のRPG7実射試験でHEAT弾頭に関しては「50％」無効ってソ連地上軍には記述あったけど、
信管異常5％ってどこで書いてあったのかな？
スラット装甲は上手く起爆しても、スラットの為にメタルジェットの距離減衰や、
装甲に垂直着弾しなくなるとかの効果で、大幅に威力は減少するけど。
あと、弾頭各種っていってもHEAT系なら、物理的現象で上記は有効だし、
HE弾頭じゃそもそも装甲貫徹難しいよね。
あとは自己鍛錬弾頭だけど、RPGにあったっけ？
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米軍のRPG7実射試験でHEAT弾頭に関しては「50％」無効ってソ連地上軍には記述あったけど、
信管異常5％ってどこで書いてあったのかな？
スラット装甲は上手く起爆しても、スラットの為にメタルジェットの距離減衰や、
装甲に垂直着弾しなくなるとかの効果で、大幅に威力は減少するけど。
あと、弾頭各種っていってもHEAT系なら、物理的現象で上記は有効だし、
HE弾頭じゃそもそも装甲貫徹難しいよね。
あとは自己鍛錬弾頭だけど、RPGにあったっけ？
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にはは
ちょっと口が悪いぞ。
どう分類するかの話は、それが実際にどういう兵器であるかとはあまり関係が無い。
>>268
IFVみたいな大型機関砲付き砲塔を装備できない
よって戦闘力なんてないに等しい
そのため、火力支援を行うメルカバ戦車との協同行動が必須
これを例に出して戦車不要を語る奴は、イスラエル軍の運用方法を理解してない奴
IFVみたいな大型機関砲付き砲塔を装備できない
よって戦闘力なんてないに等しい
そのため、火力支援を行うメルカバ戦車との協同行動が必須
これを例に出して戦車不要を語る奴は、イスラエル軍の運用方法を理解してない奴
NamerをAPCと分類する人もいればIFVと分類する人もいる。
ただそれだけのこと。
ただそれだけのこと。
>>264
http://en.wikipedia.org/wiki/Slat_armour
タンデム弾頭なら鳥篭装甲を貫通できるとかかれています。
それと、信管ショート以外に、信管部分以外に鳥篭があたり弾頭を壊す効果などもあるようです。
http://en.wikipedia.org/wiki/Slat_armour
タンデム弾頭なら鳥篭装甲を貫通できるとかかれています。
それと、信管ショート以外に、信管部分以外に鳥篭があたり弾頭を壊す効果などもあるようです。
>>271
何処をどう見ても、装甲兵員輸送車と歩兵戦闘車は全くの別物だけど。
歩兵戦闘車は戦闘に積極的に参加するけど、装甲兵員輸送車は兵員の輸送がメイン。
ナメルをどうやれば、積極的に戦闘に参加させられるんだ？
何処をどう見ても、装甲兵員輸送車と歩兵戦闘車は全くの別物だけど。
歩兵戦闘車は戦闘に積極的に参加するけど、装甲兵員輸送車は兵員の輸送がメイン。
ナメルをどうやれば、積極的に戦闘に参加させられるんだ？
なるほどなるほど。
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%22Namer+APC%22&lr=&aq=f&oq=
NamerをAPCとみなすのは結構普通だな。
"Namer IFV" の検索結果 約 715 件中 1 - 10 件目 (0.06 秒)
"Namer APC" の検索結果 約 8,700 件中 1 - 10 件目 (0.20 秒)
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%22Namer+APC%22&lr=&aq=f&oq=
NamerをAPCとみなすのは結構普通だな。
"Namer IFV" の検索結果 約 715 件中 1 - 10 件目 (0.06 秒)
"Namer APC" の検索結果 約 8,700 件中 1 - 10 件目 (0.20 秒)
つまり、やはりAPCと分類する人もいればIFVと分類する人もいるってことか。
分類がどっちかとかどうでも良くね？
>>263にとってはその分類が死活問題なんだから虐めてやるな。
ここまでの不要論では、戦車にもIFVにも火力は求めてないかと。
すまん、航空機や対戦車ミサイルは無い時代の話だったな。
日本語でおk
>>281 IFVの機関砲をどう評価すべきかで、APCとIFVにこだわるかこだわらないかは
別れる。
それと対戦車誘導弾を装備しているのもIFVだとあり、砲塔式で車内から撃てるものもある。
装填は車外に兵が体を出して行う必要があるけども、砲塔の両脇にランチャーが
取り付けられているから二発まで撃てる。
別れる。
それと対戦車誘導弾を装備しているのもIFVだとあり、砲塔式で車内から撃てるものもある。
装填は車外に兵が体を出して行う必要があるけども、砲塔の両脇にランチャーが
取り付けられているから二発まで撃てる。
>>283
火力が無関係で、どうやって戦車が要らないになるんだ？
歩兵だけで全て済ませられますぅ、なんていうのは戯言なんてレベルじゃないぞ
航空機だけで相手を殲滅するなんて無理だということは既に理解していると思うけど
火力が無関係で、どうやって戦車が要らないになるんだ？
歩兵だけで全て済ませられますぅ、なんていうのは戯言なんてレベルじゃないぞ
航空機だけで相手を殲滅するなんて無理だということは既に理解していると思うけど
つ 重突撃砲
つ 自走迫撃砲
つ 歩兵の携行ロケット
つ 攻撃ヘリ
つ 無人機
つ 自走迫撃砲
つ 歩兵の携行ロケット
つ 攻撃ヘリ
つ 無人機
すまん・・・
頭が痛くなってきた・・・
頭が痛くなってきた・・・
お一人様退場でーす
自信満々に列挙した>>289がアホだと言うことはよくわかったｗ
ただし、なぜアホなのかは言えません。
実際には戦車が無いなら、戦車が無いのを前提とした戦い方をするしかないだけ。
早めに橋梁やトンネルを爆破して、敵の進撃を遅らせておき、その間に頑張って
陣地を築いて待ち構えるしかない。
運がよければそのうちに、北海道あたりから戦車が来る。ひょっとしたら
戦争が終わるまで戦車はこないけど、敵もこないなんてこともありえるけども。
早めに橋梁やトンネルを爆破して、敵の進撃を遅らせておき、その間に頑張って
陣地を築いて待ち構えるしかない。
運がよければそのうちに、北海道あたりから戦車が来る。ひょっとしたら
戦争が終わるまで戦車はこないけど、敵もこないなんてこともありえるけども。
戦車厨には秘密事項が多すぎだろw
今時、重突撃砲はないだろ……
携行ロケットって・・・APCの火力支援なのに歩兵あてにしてどうするんだよ……
まだ、自走迫撃砲と攻撃ヘリは分からんでもないけど、戦車の代わりにはとてもならんよ
無人機ってUAV？
戦車ほど効果的に扱えるものってあったっけ？
携行ロケットって・・・APCの火力支援なのに歩兵あてにしてどうするんだよ……
まだ、自走迫撃砲と攻撃ヘリは分からんでもないけど、戦車の代わりにはとてもならんよ
無人機ってUAV？
戦車ほど効果的に扱えるものってあったっけ？
>>294
それ、結局戦車便りということには変わりないような・・・
それ、結局戦車便りということには変わりないような・・・
>>296
回転砲塔重装甲な重突撃砲作れば今でも通用すると思う。
回転砲塔重装甲な重突撃砲作れば今でも通用すると思う。
重突撃砲
この時点で不要厨の頭の中身がWW2で停止していることが伺える
この時点で不要厨の頭の中身がWW2で停止していることが伺える
砲なんか全くいらねぇべ。
誘導砲弾が普及すれば、砲と戦車は復興する。
>>293
言っていいんだな？
>>288の内容を受けて、>>289の下三つを挙げてくる時点でダメだろｗ
受けてないにしても、直近２、３スレの内容をまるで理解してないってことがよくわかる。
歩兵だけで敵地上軍を撃破するには火力が足りずに犠牲が増えていき、航空機だけでは敵地上軍は殲滅できない（下手すれば撃破もできない）ってことは、
さんざん指摘されてきたことなんだが。
それと、無人機については、発展途上どころか、今のままの方向に発展していくのかどうかすら疑問符がつく兵器だし。
重突撃砲ねぇ……。陣地破砕にしか使えない、火力を望む方向へ素早く指向できないものを作るくらいなら、まだしもATM山盛り車両の方がマシだ。
自走迫撃砲って、直射火力と曲射火力を同一視してる時点でアホ扱いされても文句は言えないと思うが。
言っていいんだな？
>>288の内容を受けて、>>289の下三つを挙げてくる時点でダメだろｗ
受けてないにしても、直近２、３スレの内容をまるで理解してないってことがよくわかる。
歩兵だけで敵地上軍を撃破するには火力が足りずに犠牲が増えていき、航空機だけでは敵地上軍は殲滅できない（下手すれば撃破もできない）ってことは、
さんざん指摘されてきたことなんだが。
それと、無人機については、発展途上どころか、今のままの方向に発展していくのかどうかすら疑問符がつく兵器だし。
重突撃砲ねぇ……。陣地破砕にしか使えない、火力を望む方向へ素早く指向できないものを作るくらいなら、まだしもATM山盛り車両の方がマシだ。
自走迫撃砲って、直射火力と曲射火力を同一視してる時点でアホ扱いされても文句は言えないと思うが。
つ 牽引式重対戦車砲
これなら旋回できるし、シルエットも小さいし、射点変換も可能。
さらに野砲と砲架が一緒だから開発費も安い。なんなら軽量火砲の水平射撃
だって構わんわけで。
これなら旋回できるし、シルエットも小さいし、射点変換も可能。
さらに野砲と砲架が一緒だから開発費も安い。なんなら軽量火砲の水平射撃
だって構わんわけで。
だけで…、だけで…、だけで…
www
www
それこそ、歩兵の対戦車兵器で十分だろ
>>304 だから、戦車じゃないものに戦車の能力を求めるのは間違いなの。
対戦車砲は対戦車誘導弾と組んで、歩兵陣地で対機甲戦闘を行うためのもの。
高機動車で牽引してる最中に敵機甲部隊と出くわして、慌ててそのままで
ドンドン撃つなんてことは考えてない。
ちなみに生残性は案外高いです。シルエットが小さくて見つかりにくく、連射したあとに
移動して引っ込めばいいから。
しかも、牽引して入っていけるところならどこにでも放列を敷けるから
戦車の行動する地形以外からでも撃てる。
対戦車砲は対戦車誘導弾と組んで、歩兵陣地で対機甲戦闘を行うためのもの。
高機動車で牽引してる最中に敵機甲部隊と出くわして、慌ててそのままで
ドンドン撃つなんてことは考えてない。
ちなみに生残性は案外高いです。シルエットが小さくて見つかりにくく、連射したあとに
移動して引っ込めばいいから。
しかも、牽引して入っていけるところならどこにでも放列を敷けるから
戦車の行動する地形以外からでも撃てる。
砲なんていりません。
310 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/04(木) 13:11:35 ID:???
>>308
生残性・・・低いですよ？
シルエットが小さくて見つかり難いことは、伏撃時の先手を取るには役立ちますが、
戦車どころかATMにすら潰されます。
牽引しなければ移動できない砲であるので、射程で戦車砲と同等かそれ以下で
静止している状態ですんで、砲は無事でも操作員は榴弾にやられます。
操作員を守る装甲がないから、牽引可能な重量になるんでｗ
あと、牽引して入っていける地形なら確かにどこでも砲列敷けるんですが、
射程の問題で戦車の行動可能な地形を射程内に収める必要があるんで、
どっちにしても戦車砲の射程内になります。
生残性・・・低いですよ？
シルエットが小さくて見つかり難いことは、伏撃時の先手を取るには役立ちますが、
戦車どころかATMにすら潰されます。
牽引しなければ移動できない砲であるので、射程で戦車砲と同等かそれ以下で
静止している状態ですんで、砲は無事でも操作員は榴弾にやられます。
操作員を守る装甲がないから、牽引可能な重量になるんでｗ
あと、牽引して入っていける地形なら確かにどこでも砲列敷けるんですが、
射程の問題で戦車の行動可能な地形を射程内に収める必要があるんで、
どっちにしても戦車砲の射程内になります。
311 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/04(木) 13:19:46 ID:???
えーっと…
旧ソ連の対戦車大隊の生残率（ソ連が想定してた）が「ソ連地上軍」に載ってるんですが…
本、家だし…EM規制あけないし…
以前、どっかのスレに書いた記憶はあるんですが…
旧ソ連の対戦車大隊の生残率（ソ連が想定してた）が「ソ連地上軍」に載ってるんですが…
本、家だし…EM規制あけないし…
以前、どっかのスレに書いた記憶はあるんですが…
312 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/04(木) 13:21:20 ID:???
あーーーー
18の人さんが書いてたから、国防板の陸上戦力スレかと思って普通にかいちゃったよー。
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が、がお…
18の人さんが書いてたから、国防板の陸上戦力スレかと思って普通にかいちゃったよー。
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313 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/04(木) 13:23:20 ID:???
314 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/04(木) 13:25:33 ID:???
>271
なぜ不発になるのか調べれば、鳥かごの本当の意味が判ると思うよ。
起爆しなくちゃタンデム弾頭も意味ないし
でちゃんと起爆しないのはHEAT弾頭特有の問題。
（実は解決策はあるけどねｗその場合別の問題が発生するの）
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にはは
なぜ不発になるのか調べれば、鳥かごの本当の意味が判ると思うよ。
起爆しなくちゃタンデム弾頭も意味ないし
でちゃんと起爆しないのはHEAT弾頭特有の問題。
（実は解決策はあるけどねｗその場合別の問題が発生するの）
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にはは
メルカバ型とか変態装甲車を持ち出さなくても、
ドイツの新型IFVでいいんじゃないの？
名前忘れたけど、40トンの長重量級のやつ。
ドイツの新型IFVでいいんじゃないの？
名前忘れたけど、40トンの長重量級のやつ。
>>308
戦車じゃないものに戦車の能力を求めているのは>>303だって同じだろ。
>>302に対応して牽引式対戦車砲を持ち出してきたって事は、>>303は牽引式対戦車砲が戦車や突撃砲の代わりになると思ったって事だよな。
たしかに、「旋回できるし、シルエットも小さいし、射点変換も可能」だけど、装甲が全くと言っていいほどない。
戦車の利点は、榴弾片程度なら乗員に危害を与えない装甲だ。この点で牽引式対戦車砲は戦車に大きく劣る。
もちろん、装甲だけが戦車の利点じゃないけど。
戦車じゃないものに戦車の能力を求めているのは>>303だって同じだろ。
>>302に対応して牽引式対戦車砲を持ち出してきたって事は、>>303は牽引式対戦車砲が戦車や突撃砲の代わりになると思ったって事だよな。
たしかに、「旋回できるし、シルエットも小さいし、射点変換も可能」だけど、装甲が全くと言っていいほどない。
戦車の利点は、榴弾片程度なら乗員に危害を与えない装甲だ。この点で牽引式対戦車砲は戦車に大きく劣る。
もちろん、装甲だけが戦車の利点じゃないけど。
いや、戦車は火力と防御力と機動力を兼ね備えているからすごいんでしょ。
ばらばらにする必要はない
ばらばらにする必要はない
ミサイルより戦車砲の方が単価的に安いのは分かるけど。
イラクやアフガンへの戦車の輸送費を考えるとけっして安くもないんじゃない？
イラクやアフガンへの戦車の輸送費を考えるとけっして安くもないんじゃない？
>>310 いや、それがhttp://carl.army.mil/download/csipubs/66stories.pdf に対戦車砲に戦車大隊が
梃子摺らされた話がでてきます。第二次世界大戦でドイツ軍が対戦車砲に悩まされたのと同様です。
で、今はhttp://en.wikipedia.org/wiki/Sprut_anti-tank_gun ここにあるように、FH-70と同様に射点移動が可能。
戦車とは違って装甲はないけども、その代わり地形地物を利用して待ち伏せが可能です。
>>311 それは結局、誰も本当のことは知らないままに終わった数値だと思います。第四次中東戦争の戦訓は
色々あるにしても、ソ連軍とNATO軍が直接戦場で対決したわけではありませんし。
>>316 対戦車砲がもたらしてくれるのは、陣地を構えての対機甲戦闘で対戦車誘導弾と連携して
直射火力を発揮すること。戦車砲と同様の速射性があります。
ちなみにかつては砲側に操作員が沢山いて装填も交代でやれるから手数なら戦車より有利と言われていた時代も
ありました。今は人力装填の限界の重さ（艦砲でこの問題が生じていたそうですが）に砲弾が近づいちゃっているけども。
梃子摺らされた話がでてきます。第二次世界大戦でドイツ軍が対戦車砲に悩まされたのと同様です。
で、今はhttp://en.wikipedia.org/wiki/Sprut_anti-tank_gun ここにあるように、FH-70と同様に射点移動が可能。
戦車とは違って装甲はないけども、その代わり地形地物を利用して待ち伏せが可能です。
>>311 それは結局、誰も本当のことは知らないままに終わった数値だと思います。第四次中東戦争の戦訓は
色々あるにしても、ソ連軍とNATO軍が直接戦場で対決したわけではありませんし。
>>316 対戦車砲がもたらしてくれるのは、陣地を構えての対機甲戦闘で対戦車誘導弾と連携して
直射火力を発揮すること。戦車砲と同様の速射性があります。
ちなみにかつては砲側に操作員が沢山いて装填も交代でやれるから手数なら戦車より有利と言われていた時代も
ありました。今は人力装填の限界の重さ（艦砲でこの問題が生じていたそうですが）に砲弾が近づいちゃっているけども。
相手から見つけられにくいことをもって、自分の生残性が高いと強弁するのは問題があるんだけども
シルエットの小ささは有利であるのは確かです。
http://www.zjrf.gov.cn/jstd/hp/2a45m125mm/2a45-2.jpg
シルエットの小ささは有利であるのは確かです。
http://www.zjrf.gov.cn/jstd/hp/2a45m125mm/2a45-2.jpg
ただし兵はむき出しです。
狙撃や榴弾の落下には十分注意しましょう
狙撃や榴弾の落下には十分注意しましょう
結局、不要厨は戦車不要じゃなくＭＢＴ不要論で限界なんだよ。
>>322 歩兵だって剥き出し。戦車兵だって戦車に乗ってるときより降りてるときのほうが多い。
砲兵もそう。自走砲でも余裕があるときは砲室の後部扉を開けて、外で弾を準備して撃つ。
対戦車砲は対戦車誘導弾と据えつけられる場所が違うのを利用して、敵の砲兵観測員が
砲弾を落す場所の当りをつけにくくする意味がある。
瞬時に交戦が可能であり、砲弾の飛翔時間も短いがゆえに、誘導弾ランチャーと誘導員を
おきにくいような場所にも対戦車砲ならば放列を敷ける。
つまり、針の穴のような狭いところからでも殺戮点を覗けていれば、砲を据えられる。
とはいえ、第二次世界大戦のときと違って、125mmともなると砲重量が重過ぎる。88mmあたりか
75mmあたりの砲重量なら砲員が力を合わせて頑張れば押し引きできたかもしれんけど。
今は補助動力装置ってのがあるにしても、こればかりは仕方が無い。
砲兵もそう。自走砲でも余裕があるときは砲室の後部扉を開けて、外で弾を準備して撃つ。
対戦車砲は対戦車誘導弾と据えつけられる場所が違うのを利用して、敵の砲兵観測員が
砲弾を落す場所の当りをつけにくくする意味がある。
瞬時に交戦が可能であり、砲弾の飛翔時間も短いがゆえに、誘導弾ランチャーと誘導員を
おきにくいような場所にも対戦車砲ならば放列を敷ける。
つまり、針の穴のような狭いところからでも殺戮点を覗けていれば、砲を据えられる。
とはいえ、第二次世界大戦のときと違って、125mmともなると砲重量が重過ぎる。88mmあたりか
75mmあたりの砲重量なら砲員が力を合わせて頑張れば押し引きできたかもしれんけど。
今は補助動力装置ってのがあるにしても、こればかりは仕方が無い。
>>323 戦車という言葉だと、装甲戦闘車両全般を包み込みかねないから、MBT不要論を考えるのは
理に適っている。
理に適っている。
>>325
実のところ、ＭＢＴという括りですらかなり大雑把な括りだよ。
実のところ、ＭＢＴという括りですらかなり大雑把な括りだよ。
>>325 戦車がこなす任務と対戦車防御が陣地防御で重要なことは全く話が違うのだが。
戦車は陣地を掘る時間を稼いだり、敵が陣地を好き勝手に探り、場所を突き止めるのを妨げたりする部隊
に便利だったり、敵が攻撃してきて陣地前にとりついたときに横合いから突っ込んだり、
陣地をいよいよ奪われそうとなっているときに逆襲したり、
そういうことに使われえる。対戦車砲でこれらをできるとは一言も言っていない。
ただ、陣地を固める上で、戦車にはありえぬ利点があり、対戦車誘導弾と補い合えば
より強固な防御となると主張しているだけ。
戦車は陣地を掘る時間を稼いだり、敵が陣地を好き勝手に探り、場所を突き止めるのを妨げたりする部隊
に便利だったり、敵が攻撃してきて陣地前にとりついたときに横合いから突っ込んだり、
陣地をいよいよ奪われそうとなっているときに逆襲したり、
そういうことに使われえる。対戦車砲でこれらをできるとは一言も言っていない。
ただ、陣地を固める上で、戦車にはありえぬ利点があり、対戦車誘導弾と補い合えば
より強固な防御となると主張しているだけ。
別人か？
戦車厨は「じゃあ戦車の代わりは」とか言い出すけれど、それ自体がナンセンス。
代わりがあるから要らないのではなく、要らないから代わりも必要ない。
代わりがあるから要らないのではなく、要らないから代わりも必要ない。
契約を切られそうで必死に代案を提案する営業みたいだなw
もう要らないっていう一番肝心なところを受け入れられない。
もう要らないっていう一番肝心なところを受け入れられない。
戦車がなくても、戦車を有するとき以上の被害が出ず、あらゆる作戦遂行にも支障が出ない
という根拠を出せなければ何の意味もないな
という根拠を出せなければ何の意味もないな
話についていけないからって、寝言で煙に巻こうとするのは馬鹿のすることだぞ＜不要厨
ほらねw
そんな戦車ありきの方向性の作戦からしていらないのさ。
そんな戦車ありきの方向性の作戦からしていらないのさ。
何を言っているんだこいつは？
不要とか何の関係ない、ただの釣りなんじゃないかコイツ
根本から否定されて釣り扱いw
気持ちは察してあげるよw
気持ちは察してあげるよw
戦車厨は煽り耐性もないな。
爆発反応装甲でも付けているのか？
爆発反応装甲でも付けているのか？
こうして今日も双方レッテル貼りに終始するのだった
だから、重突撃砲があれば、遅滞もできる、陣地奪回時の逆襲もできる、対戦車防御もできる。
しかも、戦車と違って、開発は安価で量産性も高いし、砲も自動装填装置を簡単に開発でき、
さらには主力戦車の射撃管制装置を流用できといい事尽くめ。
戦車は必要といっても、もともと数が足りない。各歩兵連隊に1個中隊いるならまだしも
実際には日本の10個かそこらの駐屯地に集中してる。
しかも、戦車と違って、開発は安価で量産性も高いし、砲も自動装填装置を簡単に開発でき、
さらには主力戦車の射撃管制装置を流用できといい事尽くめ。
戦車は必要といっても、もともと数が足りない。各歩兵連隊に1個中隊いるならまだしも
実際には日本の10個かそこらの駐屯地に集中してる。
＞しかも、戦車と違って、開発は安価で量産性も高いし、
ダウト
ダウト
９０式重突撃砲参上
>>341
戦術レベルでの戦車不要論としては失格ｗ
戦術レベルでの戦車不要論としては失格ｗ
>>342 まず兵器開発行政のあり方が現在は下請けまでを見通して、産業基盤の維持を考えていない。
重突撃砲開発ではこれを最初から考慮し、どのような下請けがどのような製品を作っているかを把握する。
つまり、プライムコントラクターの役割を官が果たす。
量産性が高いのはちょっと構造を考えれば分かる。旋回式砲塔がいらない。つまり、車体の重心バランス
を変動させる要素がなく、砲塔の前後で重量のバランスをとる必要がなく、砲塔と砲塔バスケットに旋回部
などの装置がいらない。このため車体中央に大きな一体の空間をとることができ、よって、MBTよりも
機器配置に困らぬ。
MBTとは平行開発し、重突撃砲で意欲的な技術を実地に試験してもよい。また、形状から多様な派生型を
作り出すのにも向いている。
重突撃砲開発ではこれを最初から考慮し、どのような下請けがどのような製品を作っているかを把握する。
つまり、プライムコントラクターの役割を官が果たす。
量産性が高いのはちょっと構造を考えれば分かる。旋回式砲塔がいらない。つまり、車体の重心バランス
を変動させる要素がなく、砲塔の前後で重量のバランスをとる必要がなく、砲塔と砲塔バスケットに旋回部
などの装置がいらない。このため車体中央に大きな一体の空間をとることができ、よって、MBTよりも
機器配置に困らぬ。
MBTとは平行開発し、重突撃砲で意欲的な技術を実地に試験してもよい。また、形状から多様な派生型を
作り出すのにも向いている。
>>344 戦術レベルだったら、戦車戦車言うまえに対戦車防御をしっかり固めよう、
それには対戦車砲だよね、で決まり。
いつまでたとうと戦車がいきなりどかっと増えるわけじゃないもの。
歩兵連隊が陣地防御をするのが大前提なんだから、その前提を成り立たせるために
まずは対戦車防御だろう。
それには対戦車砲だよね、で決まり。
いつまでたとうと戦車がいきなりどかっと増えるわけじゃないもの。
歩兵連隊が陣地防御をするのが大前提なんだから、その前提を成り立たせるために
まずは対戦車防御だろう。
ＷＷ２の頃ならともかく↓の条件では大した節減にならず戦術レベルでの損失が高い。
＞旋回式砲塔がいらない。つまり、車体の重心バランス
＞を変動させる要素がなく、砲塔の前後で重量のバランスをとる必要がなく、砲塔と砲塔バスケットに旋回部
＞などの装置がいらない。このため車体中央に大きな一体の空間をとることができ、よって、MBTよりも
＞機器配置に困らぬ。
＞旋回式砲塔がいらない。つまり、車体の重心バランス
＞を変動させる要素がなく、砲塔の前後で重量のバランスをとる必要がなく、砲塔と砲塔バスケットに旋回部
＞などの装置がいらない。このため車体中央に大きな一体の空間をとることができ、よって、MBTよりも
＞機器配置に困らぬ。
>>346
防御だけでは勝利は覚束ない。
防御だけでは勝利は覚束ない。
＞歩兵連隊が陣地防御をするのが大前提
そのためには築城のための時間が必要になる。
そのためには築城のための時間が必要になる。
>>348 防御が成功しなくては他の方面隊からの部隊が来るまでの時間が稼げない。
>>349 そのための重突撃砲。
>>347 MBTも数を揃えられない今だからこそ、多品種少量生産で多様な兵器を試行する必要が高まっている。
>>349 そのための重突撃砲。
>>347 MBTも数を揃えられない今だからこそ、多品種少量生産で多様な兵器を試行する必要が高まっている。
>>350
まずいろいろと勘違いしているようだ。
防御という戦術行動は主導権を一時的に失っても待ち受けの利を利用して攻撃側を撃破するものだが、
消極的に守るだけでは戦線を固守することは不可能なのだ。ゲームではできても現実にはできてない。
必ず逆襲戦力が必要になる。それは小さくはあるが攻撃行動なんだよ。
まずいろいろと勘違いしているようだ。
防御という戦術行動は主導権を一時的に失っても待ち受けの利を利用して攻撃側を撃破するものだが、
消極的に守るだけでは戦線を固守することは不可能なのだ。ゲームではできても現実にはできてない。
必ず逆襲戦力が必要になる。それは小さくはあるが攻撃行動なんだよ。
しかし必ず固定砲塔の信者がでてくるがＷＷ２の亡霊なのかｗ
>>351 重突撃砲で遅滞するから、まず連隊が本格的な防御を計画している地点へ敵が来るのは遅くなる。
固守しているうちに他方面からの部隊が敵の背後に回りこむ。
>>352 敵の進撃方向から逸れる方向へと後退しては側面から攻撃する。異軸遭遇戦ではなく、伏撃の繰り返しになる。
自国だから地形の利はある。
固守しているうちに他方面からの部隊が敵の背後に回りこむ。
>>352 敵の進撃方向から逸れる方向へと後退しては側面から攻撃する。異軸遭遇戦ではなく、伏撃の繰り返しになる。
自国だから地形の利はある。
>>353 むしろ、これからは固定式砲塔のほうが車内容積が広いのを利用して派生型の開発にも
便利だから主流となるだろう。
したがって、維持コストはMBTよりも低減されるし、MBTにも部品共通化などでその恩恵は及ぶ。
便利だから主流となるだろう。
したがって、維持コストはMBTよりも低減されるし、MBTにも部品共通化などでその恩恵は及ぶ。
357 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/04(木) 21:33:15 ID:???
>>320
伏撃できることと、生残性の高さは全く別問題です。
砲が残っても、砲を操作する人間がいなければ無力化されるわけで。
で、人間は榴弾で酷い目に逢うのは古今一緒です。
射点移動が自走である程度可能であったとしても、攻撃時には
戦車砲の射程内で行うことになりますので、無事では済みませんよ？
伏撃できることと、生残性の高さは全く別問題です。
砲が残っても、砲を操作する人間がいなければ無力化されるわけで。
で、人間は榴弾で酷い目に逢うのは古今一緒です。
射点移動が自走である程度可能であったとしても、攻撃時には
戦車砲の射程内で行うことになりますので、無事では済みませんよ？
358 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/04(木) 21:37:47 ID:???
つーか、火力と一言で言っても大まかに分けて四種類あって。
大きく直射と曲射に別れることは、言わずもがなですが。
直射でも撃破を目的とする火力発揮。
それに機動阻止を目的とする火制。
曲射は持続的に火力を用いて機動阻止する持続射。
持続しないけど広範囲の軟目標を打撃する制圧射。
これらは同じ火力でも全然別な存在で、必要に応じて使い分けることが重要。
これにさらに弾種や攻撃方法などで違いができます。
大きく直射と曲射に別れることは、言わずもがなですが。
直射でも撃破を目的とする火力発揮。
それに機動阻止を目的とする火制。
曲射は持続的に火力を用いて機動阻止する持続射。
持続しないけど広範囲の軟目標を打撃する制圧射。
これらは同じ火力でも全然別な存在で、必要に応じて使い分けることが重要。
これにさらに弾種や攻撃方法などで違いができます。
>>357 対戦車砲兵も露天に暴露していれば、砲撃に弱いでしょうけども。
でも、それは何であれそうです。ハッチを閉ざして車内に篭もっている戦車兵や機甲歩兵くらいしか
砲撃に簡単に耐えられるものはない。そして、ハッチを閉ざして篭もれば周囲を監視するのも
容易ではなくなる。
対戦車砲の陣地をどこに置くかについては、射程の点では戦車砲の届く距離でしょうけども
たとえば、戦車以上の軽量さ（といっても数トンはあるが、それでも軽い）を利用して
高いところから撃ち下ろす、あるいは戦車が到底入っていけないような湿地の中の微高地の
陰に隠れて撃つ、などが可能です。
ですから、戦車を有する敵が砲兵の砲撃を事前にきちんと計画して攻めてきた場合などはたしかにまずいでしょうが、
それにしたって、そのときはきちんと砲撃から身を守れる掩蓋を築けているでしょう。
でも、それは何であれそうです。ハッチを閉ざして車内に篭もっている戦車兵や機甲歩兵くらいしか
砲撃に簡単に耐えられるものはない。そして、ハッチを閉ざして篭もれば周囲を監視するのも
容易ではなくなる。
対戦車砲の陣地をどこに置くかについては、射程の点では戦車砲の届く距離でしょうけども
たとえば、戦車以上の軽量さ（といっても数トンはあるが、それでも軽い）を利用して
高いところから撃ち下ろす、あるいは戦車が到底入っていけないような湿地の中の微高地の
陰に隠れて撃つ、などが可能です。
ですから、戦車を有する敵が砲兵の砲撃を事前にきちんと計画して攻めてきた場合などはたしかにまずいでしょうが、
それにしたって、そのときはきちんと砲撃から身を守れる掩蓋を築けているでしょう。
>>355
＞重突撃砲で遅滞するから、まず連隊が本格的な防御を計画している地点へ敵が来るのは遅くなる。
＞固守しているうちに他方面からの部隊が敵の背後に回りこむ。
これは旋回砲塔の戦車の仕事を無理に固定砲塔戦車に押し付けているに過ぎない。
＞敵の進撃方向から逸れる方向へと後退しては側面から攻撃する。異軸遭遇戦ではなく、伏撃の繰り返しになる。
＞自国だから地形の利はある。
伏撃ばかりでは消極的に過ぎて失う土地が多くなる。
＞重突撃砲で遅滞するから、まず連隊が本格的な防御を計画している地点へ敵が来るのは遅くなる。
＞固守しているうちに他方面からの部隊が敵の背後に回りこむ。
これは旋回砲塔の戦車の仕事を無理に固定砲塔戦車に押し付けているに過ぎない。
＞敵の進撃方向から逸れる方向へと後退しては側面から攻撃する。異軸遭遇戦ではなく、伏撃の繰り返しになる。
＞自国だから地形の利はある。
伏撃ばかりでは消極的に過ぎて失う土地が多くなる。
>>356
派生型で重要なのは戦闘室じゃなくて車体のほうだろうｗ
派生型で重要なのは戦闘室じゃなくて車体のほうだろうｗ
つか９０式戦車の固定砲塔版を作ると仮定して、
そんなに生産費用って変わるのか？
そんなに生産費用って変わるのか？
つかさ
希望的観測が多すぎないか？
希望的観測が多すぎないか？
>>360 機甲部隊の核に重突撃砲をすえても何の問題も無い。伏撃はたしかに一見、消極的だけども
重装甲をまとう装甲戦闘車両であるから、従来よりも伏撃に使える地形は増える。
>>363 時間、戦場を任意に選んで戦うならば、我の意志を敵に強いることが可能な局面も生じる。
それだけの話。
重装甲をまとう装甲戦闘車両であるから、従来よりも伏撃に使える地形は増える。
>>363 時間、戦場を任意に選んで戦うならば、我の意志を敵に強いることが可能な局面も生じる。
それだけの話。
>>363
＞当然、固定式戦闘室のほうが車体も兵員装甲車に近い。
兵員装甲車のエンジンは前についてないといけないんだが？
＞既存のMBTから改装すると言う発想がそもそもいけない。そんなところから出発してはいけない。
ＷＷ２あたりの固定戦闘室の車両ってのは、車体にくらべてワンサイズ大きい砲を搭載するために
そうしているんだがな。既存の車体があってそれを利用するものだった。だから生産性も高かったんだが、
そういう条件は無視か？
結局、９０式を固定砲塔にしても大して安くはならないわけだｗ
＞当然、固定式戦闘室のほうが車体も兵員装甲車に近い。
兵員装甲車のエンジンは前についてないといけないんだが？
＞既存のMBTから改装すると言う発想がそもそもいけない。そんなところから出発してはいけない。
ＷＷ２あたりの固定戦闘室の車両ってのは、車体にくらべてワンサイズ大きい砲を搭載するために
そうしているんだがな。既存の車体があってそれを利用するものだった。だから生産性も高かったんだが、
そういう条件は無視か？
結局、９０式を固定砲塔にしても大して安くはならないわけだｗ
>>366 車体の前後をひっくり返して設計しなおせばいい。大きな一体空間を確保すればよいのだから。
開発については新規開発で、MBTと交互に行う。生産ラインの傍らで次期MBT用の技術テストベッドともなる。
生産性がもともと高いから、数さえ揃えられれば安価となるし、次期MBTの開発経費は低減するから
その分も考えに入れるべきだろう。
>>367 機動戦闘車で遅滞戦闘をしたり、敵の橋頭堡の周りにひやひやしながら警察と警戒線を張るよか
はるかに色々できるわけだが。
それに、伏撃といっても、やり方次第ではきちんと敵の機甲戦力を罠に仕掛けられる。そして、装甲を
利用して積極的に敵の側面をつけるし、場合によっては後方を脅威することもできるだろう。
積極的な機動で前方に進出して伏撃しては敵と軸をずらして後退してまた、罠を仕掛ける。
開発については新規開発で、MBTと交互に行う。生産ラインの傍らで次期MBT用の技術テストベッドともなる。
生産性がもともと高いから、数さえ揃えられれば安価となるし、次期MBTの開発経費は低減するから
その分も考えに入れるべきだろう。
>>367 機動戦闘車で遅滞戦闘をしたり、敵の橋頭堡の周りにひやひやしながら警察と警戒線を張るよか
はるかに色々できるわけだが。
それに、伏撃といっても、やり方次第ではきちんと敵の機甲戦力を罠に仕掛けられる。そして、装甲を
利用して積極的に敵の側面をつけるし、場合によっては後方を脅威することもできるだろう。
積極的な機動で前方に進出して伏撃しては敵と軸をずらして後退してまた、罠を仕掛ける。
>>368
ふざけているのかい？戦車のエンジンは冗談で前についているわけじゃない。
＞生産性がもともと高いから、数さえ揃えられれば安価
数が少ないと自分でいったよな？
＞機動戦闘車で遅滞戦闘
なぜ劣った相手が比較対象なんだい・
それとも機動戦闘車同一の価格で１２０ｍｍ対戦車砲を搭載して突撃砲が生産できるのかい？
＞積極的な機動で前方に進出して
これができないとさっきからいっているのだが？
ふざけているのかい？戦車のエンジンは冗談で前についているわけじゃない。
＞生産性がもともと高いから、数さえ揃えられれば安価
数が少ないと自分でいったよな？
＞機動戦闘車で遅滞戦闘
なぜ劣った相手が比較対象なんだい・
それとも機動戦闘車同一の価格で１２０ｍｍ対戦車砲を搭載して突撃砲が生産できるのかい？
＞積極的な機動で前方に進出して
これができないとさっきからいっているのだが？
伏撃オンリーかｗ
数さえ揃えれば人件費で破綻する
>>369 戦車のエンジンは大体の場合は後部についていると思うのだが。
重突撃砲ではStrv.103の車内配置を真似るのも一案ではあるから、車体前部においてもいいが
その場合、エンジンとトランスミッション整備ハッチの分割・形状や装甲厚の配慮が必要になる。
機動戦闘車の開発を中止する不利益 と 重突撃砲を開発する利益 とを比較する必要がある。
価格については機動戦闘車よりは高くなるだろうが、もたらす使用価値は言うまでも無く重突撃砲
のほうが高い。
>積極的な機動で前方に進出
可能。むしろ、不可能と主張するがその根拠を知りたい。
>>370
遅滞も可能だが、細かなレベルでみれば伏撃と変わらない。側面打撃も同じく最終的には敵を伏撃するのは
変わらない。
>>371
車体は90式と異なる。TK-Xこと10式の次MBT開発へつなげる車体。
重突撃砲ではStrv.103の車内配置を真似るのも一案ではあるから、車体前部においてもいいが
その場合、エンジンとトランスミッション整備ハッチの分割・形状や装甲厚の配慮が必要になる。
機動戦闘車の開発を中止する不利益 と 重突撃砲を開発する利益 とを比較する必要がある。
価格については機動戦闘車よりは高くなるだろうが、もたらす使用価値は言うまでも無く重突撃砲
のほうが高い。
>積極的な機動で前方に進出
可能。むしろ、不可能と主張するがその根拠を知りたい。
>>370
遅滞も可能だが、細かなレベルでみれば伏撃と変わらない。側面打撃も同じく最終的には敵を伏撃するのは
変わらない。
>>371
車体は90式と異なる。TK-Xこと10式の次MBT開発へつなげる車体。
>>372 調達性は整備性にもよる。部隊の人件費は固定で考えていいだろう。
機甲から他科への転換などの得失も考えれば、けして損な話ではない。
機甲から他科への転換などの得失も考えれば、けして損な話ではない。
射界を大きく制限された砲で積極的な前進とか正気か？
40kmphで前進中に斜め方向から敵が現れただけで敵より対応が遅れるのは明らか。
最初から砲塔2時・10時で前進可能ならば、隙を突かれない。
40kmphで前進中に斜め方向から敵が現れただけで敵より対応が遅れるのは明らか。
最初から砲塔2時・10時で前進可能ならば、隙を突かれない。
駆逐戦車の上に戦車用の砲塔載せれば最強じゃね！
>>375 遭遇戦をこなすという意味ではない。
橋頭堡を偵察する斥候がとりあえず出たけど、それに続く部隊として重突撃砲を駐屯地から出して
伏撃地点に急行させるとか、そういう使い方ができる。
積極的な機動が可能なのは、装甲があるおかげでもあるし、歩兵の直協にあてられているからでもある。
繰り返すが、敵の射撃を受けうる状況で突進するような使い方はしない。
ちなみにとりあげられている例ならば、戦車でも危険な状況であり、戦闘隊形に展開して
2時に正対させて2両、10時に別の2両を正対させてと対応するべきだろう。
敵が戦車にとって危険なほどの火力をもって待ち構えているときに、高速機動経路上で砲塔だけ左右に
振り回して突破するというのは明らかに例外的な状況。
橋頭堡を偵察する斥候がとりあえず出たけど、それに続く部隊として重突撃砲を駐屯地から出して
伏撃地点に急行させるとか、そういう使い方ができる。
積極的な機動が可能なのは、装甲があるおかげでもあるし、歩兵の直協にあてられているからでもある。
繰り返すが、敵の射撃を受けうる状況で突進するような使い方はしない。
ちなみにとりあげられている例ならば、戦車でも危険な状況であり、戦闘隊形に展開して
2時に正対させて2両、10時に別の2両を正対させてと対応するべきだろう。
敵が戦車にとって危険なほどの火力をもって待ち構えているときに、高速機動経路上で砲塔だけ左右に
振り回して突破するというのは明らかに例外的な状況。
というか、突撃砲の対戦車戦術って、第二次世界大戦物を読めばすぐに出てくる話だし、
それに付け足すべきものは余り無い。砲の戦闘照準射程とかは伸びているし、通信も
ネットワークや衛星の登場で大きく変わっているけど、戦術自体が変わっているわけではないし。
それに付け足すべきものは余り無い。砲の戦闘照準射程とかは伸びているし、通信も
ネットワークや衛星の登場で大きく変わっているけど、戦術自体が変わっているわけではないし。
>377
単に接触警戒しながら機動できないと言うだけの話
突破も困難で追撃・戦果拡張も不利
攻勢運用に全く向かない
単に接触警戒しながら機動できないと言うだけの話
突破も困難で追撃・戦果拡張も不利
攻勢運用に全く向かない
戦車の代わりに重突撃砲とかなんの冗談ｗ
戦車＋随伴歩兵＋歩兵用対戦車ミサイル＋UAV＋航空支援
で戦うのが一般化されたら、戦車の存在意義って低くなってるよね。
なら、
IFV＋乗員歩兵＋歩兵用対戦車ミサイル＋UAV＋航空支援
でも十分なんじゃね？
ってのが流れじゃないのか？
重突撃砲＋随伴歩兵＋歩兵用対戦車ミサイル＋UAV＋航空支援
の方がいい！とかありえん。不要厨でも、「なら戦車でいいよ」って言うだろｗ
戦車＋随伴歩兵＋歩兵用対戦車ミサイル＋UAV＋航空支援
で戦うのが一般化されたら、戦車の存在意義って低くなってるよね。
なら、
IFV＋乗員歩兵＋歩兵用対戦車ミサイル＋UAV＋航空支援
でも十分なんじゃね？
ってのが流れじゃないのか？
重突撃砲＋随伴歩兵＋歩兵用対戦車ミサイル＋UAV＋航空支援
の方がいい！とかありえん。不要厨でも、「なら戦車でいいよ」って言うだろｗ
>>379 突破にしても追撃にしても、敵の対機甲戦闘力が瓦解した、敵戦車を撃滅したか後退させたと
判断できた場合に行うわけだし、この場合、戦車中隊のみで行うものでもない。
接触警戒はそもそも重突撃砲部隊の仕事ではないだろう。偵察隊があるし、そもそも偵察隊で
戦車まで持てる余裕があるのは北海道の機甲師団だけ。
しかし、偵察隊が予定戦場を見下ろす要地を占領するときなど、重突撃砲が支援して、直後に陣地に入れば
たちどころに有利な防御戦闘を行いえるのは確かだ。
重突撃砲は対機甲戦闘の骨幹を対戦車誘導弾部隊とともに担う。運用に当ってはソ連軍ドクトリンの
対戦車予備のようなことはありえるし、軽MAT+軽装甲機動車と密接に協同しての遅滞なども考えられる。
判断できた場合に行うわけだし、この場合、戦車中隊のみで行うものでもない。
接触警戒はそもそも重突撃砲部隊の仕事ではないだろう。偵察隊があるし、そもそも偵察隊で
戦車まで持てる余裕があるのは北海道の機甲師団だけ。
しかし、偵察隊が予定戦場を見下ろす要地を占領するときなど、重突撃砲が支援して、直後に陣地に入れば
たちどころに有利な防御戦闘を行いえるのは確かだ。
重突撃砲は対機甲戦闘の骨幹を対戦車誘導弾部隊とともに担う。運用に当ってはソ連軍ドクトリンの
対戦車予備のようなことはありえるし、軽MAT+軽装甲機動車と密接に協同しての遅滞なども考えられる。
進行方向とは異なる向きに砲身を向け、
発見→照準→発砲
のシーケンスを極力短く出来れば有利なのは確定的に明らか。
発見→照準→発砲
のシーケンスを極力短く出来れば有利なのは確定的に明らか。
IFVの砲塔も固定にしちまえｗ
>>382 車体とは異なる向きに砲塔を振り回せるのが便利なことは否定しないが、
そもそも、陣地防御で車体にドーザーをつけてハルダウン陣地を多目に用意しといて
敵の戦車を迎え撃つのが突撃砲。
できれば、これを敵の進撃する軸の横合いからやれればいいけども。
陣地防御の戦車は細かく前後に移動しては隠蔽・掩蔽から出る高さを調節して
車長が捜索して、見つけたら、砲手に引き渡して、最後に砲を覗かせる高さまで車体を動かして
撃ったらまた移動しての繰り返し。
この動きならば別に突撃砲でもできる。
不測の方向から突如、敵機甲部隊が出てきたら、戦車中隊だろうが突撃砲中隊だろうが同様に危ない。
そもそも、陣地防御で車体にドーザーをつけてハルダウン陣地を多目に用意しといて
敵の戦車を迎え撃つのが突撃砲。
できれば、これを敵の進撃する軸の横合いからやれればいいけども。
陣地防御の戦車は細かく前後に移動しては隠蔽・掩蔽から出る高さを調節して
車長が捜索して、見つけたら、砲手に引き渡して、最後に砲を覗かせる高さまで車体を動かして
撃ったらまた移動しての繰り返し。
この動きならば別に突撃砲でもできる。
不測の方向から突如、敵機甲部隊が出てきたら、戦車中隊だろうが突撃砲中隊だろうが同様に危ない。
>>380 その主張をしたいのなら、もっと細かく論拠を示して主張されれば良いと思う。
こちらは何も妨げになるようなことはしない。
ちなみに、その流れのまとめ方には異議があるが、取り立てて強く申し立てるほどでもない。
こちらは何も妨げになるようなことはしない。
ちなみに、その流れのまとめ方には異議があるが、取り立てて強く申し立てるほどでもない。
>>383
フロントにエンジンとでっかい砲を積んだら、後部の乗員降ろした後に前のめりにコケるんじゃないかｗ
フロントにエンジンとでっかい砲を積んだら、後部の乗員降ろした後に前のめりにコケるんじゃないかｗ
危ないのは同じだろうが、突撃砲は一方的にやられ損
自分から積極的に敵を狩り出すのはやらない方向でｗ
>>387 横合いから突かれたときの衝撃は心理的なものだもの。戦車だろうが突撃砲だろうが同じだろう。
十字砲火を浴びせれば突撃砲は脆いというのはその通りだが、そもそも、そんなところには
戦車だって踏み込まない。
むしろ、装甲戦闘車両は地形地物を利用して、有利な地点へ機動するのを繰り返すわけであって、
躍進途中に不意に横から敵が出現するのには部隊の一部を予備や掩護に回して、そちらを投じて
対応するしかあるまい。
あえて遭遇戦を求めるのは、有利な状況だったり、前に出て土地を確保する必要があるとか、そういう場合。
十字砲火を浴びせれば突撃砲は脆いというのはその通りだが、そもそも、そんなところには
戦車だって踏み込まない。
むしろ、装甲戦闘車両は地形地物を利用して、有利な地点へ機動するのを繰り返すわけであって、
躍進途中に不意に横から敵が出現するのには部隊の一部を予備や掩護に回して、そちらを投じて
対応するしかあるまい。
あえて遭遇戦を求めるのは、有利な状況だったり、前に出て土地を確保する必要があるとか、そういう場合。
>>388 敵に大口径対戦車砲の脅威を与えて、行動を縛る効果がある。積極的に敵を探し出して狩る
なんてのは、攻勢局面での話でしょう。
なんてのは、攻勢局面での話でしょう。
進行方向とは別の向きに射撃できる
これ完全スルーな
2時、敵戦車距離1000でチンタラ車体の向き変えて射撃準備してろ。
これ完全スルーな
2時、敵戦車距離1000でチンタラ車体の向き変えて射撃準備してろ。
>390
攻勢には出ないと？
というか出られないねｗ
攻勢には出ないと？
というか出られないねｗ
威力の上がってる戦車砲から防御するために金かけて複合装甲やらを開発した結果、
「この新技術を重突撃砲に使おうぜ！」とは、残念ながらならんだろうなｗ
「この新技術を重突撃砲に使おうぜ！」とは、残念ながらならんだろうなｗ
>>391 Sタンクの俊敏さを一度、動画で確かめるべき。
物蔭を伝いながら射撃しては隠れ、隠れては射撃しては突撃砲でもできる。戦車とは違う兵器
なのだから戦車と同様のことをさせる必要は無いし、できないからといって突撃砲の価値が
損なわれるわけでもない。
>>392
攻勢局面の攻撃で突撃砲は歩兵の前進を支援するのが第一義。敵の機甲部隊を払いのけつつ、
火点を直射で撲滅し、歩兵の攻撃を成功させる。
物蔭を伝いながら射撃しては隠れ、隠れては射撃しては突撃砲でもできる。戦車とは違う兵器
なのだから戦車と同様のことをさせる必要は無いし、できないからといって突撃砲の価値が
損なわれるわけでもない。
>>392
攻勢局面の攻撃で突撃砲は歩兵の前進を支援するのが第一義。敵の機甲部隊を払いのけつつ、
火点を直射で撲滅し、歩兵の攻撃を成功させる。
>>393
IFVに使おうぜって国はあるけどな
IFVに使おうぜって国はあるけどな
ぶっちゃけ突撃砲が絶滅している時点でお察しくださいと
>>393 防衛予算が今後逼迫することが予想されるなか、従来よりも様々な兵器を幅広く試作して
どれが今後最も使いやすいかを考えるべきだろう。
この意味においては機動戦闘車開発は意味がある。
>>394 だから、正面を向きながら砲塔だけ別方向ってのは大平原を部隊全部で突っ走りながら
やる話。
かりに重突撃砲がそのような局面におちいれば、煙幕をたいて後退してもよいし、掩護と連携して
回り込んでも良いし。
どれが今後最も使いやすいかを考えるべきだろう。
この意味においては機動戦闘車開発は意味がある。
>>394 だから、正面を向きながら砲塔だけ別方向ってのは大平原を部隊全部で突っ走りながら
やる話。
かりに重突撃砲がそのような局面におちいれば、煙幕をたいて後退してもよいし、掩護と連携して
回り込んでも良いし。
何故か機動中に正面以外から敵戦車が現れない設定
重突撃砲でできることは、全部戦車にもできるからな。
戦車の主砲を弱かった時代なら、重突撃砲にも意味はあるんだろうが。
戦車の主砲を弱かった時代なら、重突撃砲にも意味はあるんだろうが。
>>397-398 第一に突撃砲に近い限定旋回砲塔の兵器なら、いくらでもある。
たとえば、西ドイツにもあったし、スウェーデンにもあったし、探せばワルシャワ条約機構諸国にもある。
中国にいけば対戦車自走砲はまだ現役だ。
たとえば、西ドイツにもあったし、スウェーデンにもあったし、探せばワルシャワ条約機構諸国にもある。
中国にいけば対戦車自走砲はまだ現役だ。
なんか面白いことになってんのなｗ
過去の遺物とリプレースしきれないだけの例を挙げないでくだちぃ
もういいんだよ
機動中に敵は撃たない、攻勢はゆっくりしていってね！で。
機動中に敵は撃たない、攻勢はゆっくりしていってね！で。
>>400 敵の戦車と格闘戦をやるような車両ではない。丁寧に戦場を偵察しといて、敵の戦車の予想経路を
みて絶好の射点を選んでおいて、伏撃を連続して仕掛けるのが突撃砲の運用。
だから、突撃砲にはこんな欠点があるといわれても、それは大体、装甲戦闘車両でも歩兵でも
十字砲火をうければ脆いだけの話であって、砲塔を左右に振り回せるなんてのは足しになるものでもない。
>>401 戦車にできず、重突撃砲にできることはある。
砲が大口径であるから榴弾の威力も大きい
ことや、砲威力が高いことから、敵に主砲の有効射程以遠で戦闘隊形への展開と本格的な攻撃の準備を
強いることであったりする。
みて絶好の射点を選んでおいて、伏撃を連続して仕掛けるのが突撃砲の運用。
だから、突撃砲にはこんな欠点があるといわれても、それは大体、装甲戦闘車両でも歩兵でも
十字砲火をうければ脆いだけの話であって、砲塔を左右に振り回せるなんてのは足しになるものでもない。
>>401 戦車にできず、重突撃砲にできることはある。
砲が大口径であるから榴弾の威力も大きい
ことや、砲威力が高いことから、敵に主砲の有効射程以遠で戦闘隊形への展開と本格的な攻撃の準備を
強いることであったりする。
敵は普段は手抜き準備でやってくるのか？ｗ
>>404 中国の場合は、対戦車戦闘をドクトリンに基づいてやるに最適の兵器を模索してるのが大きいだろう。
日本の場合は、防衛予算が今後ますます逼迫する中で、開発目標をどこらに置くのかという課題の中で
複数の装甲戦闘車両をどう開発すれば一番良いかという議論の中で登場するから文脈は違うが。
>>405 敵が陣地に篭もってるときに正面からつっこまない。遭遇戦は避ける。これだけの話。
日本の場合は、防衛予算が今後ますます逼迫する中で、開発目標をどこらに置くのかという課題の中で
複数の装甲戦闘車両をどう開発すれば一番良いかという議論の中で登場するから文脈は違うが。
>>405 敵が陣地に篭もってるときに正面からつっこまない。遭遇戦は避ける。これだけの話。
>>406
APFSDS弾とか知らないだろ？あんた。
APFSDS弾とか知らないだろ？あんた。
避けられないから遭遇戦。これだけの話。
名寄北部隘路とか、ソ連軍はどう考えても正面から行くしかないよなｗ
>>407 だから、戦闘機同士の空戦でも実際には編隊同士のものをかんがえる。
この場合は、重突撃砲が歩兵が占領した高地へ移動中、残存敵戦車が後退せずに
逆襲を仕掛けてきたような場合だとするが、その場合、交互躍進ちうこと。
交互躍進は調べればでてくるが、手持ちの兵力を二手に分ける。
たとえば小隊あたり4両いるとしよう。2両が危ないところに先行してでていく。当然この2両は
警戒方向を分担する。
で、後ろに残った2両は、危ないところを進む2両を狙いそうな敵がでてきそうな地点をそれぞれ
見張る。
敵が突然、躍り出てきたならば楽な話で、この掩護してる2両の餌食になるだけのこと。
>>408 敵に十分な準備を強いることになれば、その分の時間は前進に使えなかったわけだから
時間稼ぎということにはなる。
この場合は、重突撃砲が歩兵が占領した高地へ移動中、残存敵戦車が後退せずに
逆襲を仕掛けてきたような場合だとするが、その場合、交互躍進ちうこと。
交互躍進は調べればでてくるが、手持ちの兵力を二手に分ける。
たとえば小隊あたり4両いるとしよう。2両が危ないところに先行してでていく。当然この2両は
警戒方向を分担する。
で、後ろに残った2両は、危ないところを進む2両を狙いそうな敵がでてきそうな地点をそれぞれ
見張る。
敵が突然、躍り出てきたならば楽な話で、この掩護してる2両の餌食になるだけのこと。
>>408 敵に十分な準備を強いることになれば、その分の時間は前進に使えなかったわけだから
時間稼ぎということにはなる。
>>412
正面から来る敵に正面からしか迎え撃たないとか、どんだけ泥仕合よｗ
正面から来る敵に正面からしか迎え撃たないとか、どんだけ泥仕合よｗ
>>410 複合装甲相手にはどうかと思うが、榴弾の短延期信管を遅延に設定して
直射ってのは良くやる話。
基本的に戦車砲の威力は装薬のエネルギー量に応じて増大するのだから
単純に口径が大きくなり、砲弾をきちんと開発すればその分、戦車砲弾の貫徹威力も増大するだろう。
>>411 予期して遭遇戦を求めないということを強調したい。不意の遭遇戦ならば戦車であれ
突撃砲であれ、戦術能力が左右する話であって、兵器としての特性により左右されるものではない。
直射ってのは良くやる話。
基本的に戦車砲の威力は装薬のエネルギー量に応じて増大するのだから
単純に口径が大きくなり、砲弾をきちんと開発すればその分、戦車砲弾の貫徹威力も増大するだろう。
>>411 予期して遭遇戦を求めないということを強調したい。不意の遭遇戦ならば戦車であれ
突撃砲であれ、戦術能力が左右する話であって、兵器としての特性により左右されるものではない。
>>415 交互躍進は別に歩兵でも戦車でもやる手順だけど。
>>417
なら、戦車より重突撃砲がいいって根拠にはなりえないじゃん。
なら、戦車より重突撃砲がいいって根拠にはなりえないじゃん。
>>418 いや、そもそも、敵の待ち伏せがありえる危ない地形に踏み込まざるを得ないときに
歩兵や機甲部隊はどやって前進しますか？ってのについて共通理解が欲しかったから説明した
だけなんだが。
十字砲火をしいた相手に、見渡しのいいところに飛び出して戦うってのはそれは違うだろ。
戦車もやらない。
しかし、あえてそこに踏み出さ無きゃならない場合なら、どんな部隊でもこうする。既に手順化
されてる。
そこを確認しておきたかったんだが。
歩兵や機甲部隊はどやって前進しますか？ってのについて共通理解が欲しかったから説明した
だけなんだが。
十字砲火をしいた相手に、見渡しのいいところに飛び出して戦うってのはそれは違うだろ。
戦車もやらない。
しかし、あえてそこに踏み出さ無きゃならない場合なら、どんな部隊でもこうする。既に手順化
されてる。
そこを確認しておきたかったんだが。
>>416
戦車のほうが多くの戦術が取れるってことは間違ってないだろ。
戦車のほうが多くの戦術が取れるってことは間違ってないだろ。
>不意の遭遇戦ならば戦車であれ突撃砲であれ、戦術能力が左右する話であって、兵器としての特性により左右されるものではない。
この根拠が分からない。
戦術能力と兵器の特性の両方が関わる話だろ
この根拠が分からない。
戦術能力と兵器の特性の両方が関わる話だろ
>>420 いや、戦争は数だから。重突撃砲のほうが戦車よりも単体価格では安価だ。
車体はこれから開発する。、歩兵戦闘車の重装甲化を前提として開発すれば派生型も
沢山作れる。
で、戦車のほうがとれる戦術が多いってのは違う。数が無きゃどんな戦術も取りようが無い。
行進間に射撃ができないっていったって、短停止・短ダッシュでの射撃が90式の常態だしね。
それなら突撃砲にだってできる。
防勢での運用が強調されるのは、まず何よりも歩兵連隊の陣地防御を支える、それには
対機甲戦闘が重要だから、それを対戦車誘導弾と協同で骨幹として支える。その能力さえ
あれば、他はおいおいついてくる。
車体はこれから開発する。、歩兵戦闘車の重装甲化を前提として開発すれば派生型も
沢山作れる。
で、戦車のほうがとれる戦術が多いってのは違う。数が無きゃどんな戦術も取りようが無い。
行進間に射撃ができないっていったって、短停止・短ダッシュでの射撃が90式の常態だしね。
それなら突撃砲にだってできる。
防勢での運用が強調されるのは、まず何よりも歩兵連隊の陣地防御を支える、それには
対機甲戦闘が重要だから、それを対戦車誘導弾と協同で骨幹として支える。その能力さえ
あれば、他はおいおいついてくる。
>>421 不意の遭遇戦はたしかに彼我の意志がどう絡み合うか分からないから、発生する。
しかし、その場合、兵器の特性など自身が持つ戦力を理解し、敵の戦力を理解し、戦場を理解し、
といった戦術能力が重要だろう。
この場合、敵に戦車以外の異種の兵器の存在を意識させることの効果は小さくないだろう。
しかし、その場合、兵器の特性など自身が持つ戦力を理解し、敵の戦力を理解し、戦場を理解し、
といった戦術能力が重要だろう。
この場合、敵に戦車以外の異種の兵器の存在を意識させることの効果は小さくないだろう。
シミュレーションにいちいちツッコミいれても仕方ないだろ。
それともなにか、自衛隊の演習を監視して、いちいち「ありえない」「こんな事はない」ってツッコミいれてるのか?
馬鹿か?
それともなにか、自衛隊の演習を監視して、いちいち「ありえない」「こんな事はない」ってツッコミいれてるのか?
馬鹿か?
>>422 砲の威力が増大するだけで、取れる戦術も変わるし、敵に与える脅威の度合いも変わる。
戦車が重突撃砲と戦う場合、重突撃砲が苦手な戦術を選ぶわな。
あらゆる角度から十字砲火をできる陣なんて取れないんだから、
片方の点を狙えばいい。
どんな陣を組んでるかなんて、ドローン飛ばせばすぐに分かるんだから簡単な話だ。
あらゆる角度から十字砲火をできる陣なんて取れないんだから、
片方の点を狙えばいい。
どんな陣を組んでるかなんて、ドローン飛ばせばすぐに分かるんだから簡単な話だ。
>>425 90式の射撃訓練なら動画であがってるんだが。行進間射撃もやってはいるんだが
基本は短停止・短ダッシュだろう。
それとたぶんだけど、戦車の交戦距離のイメージが人によって随分違うのかも。
地形の微妙な皺を縫うように走行するとか、視界が突然開けるとか、それはあるけども。
基本は短停止・短ダッシュだろう。
それとたぶんだけど、戦車の交戦距離のイメージが人によって随分違うのかも。
地形の微妙な皺を縫うように走行するとか、視界が突然開けるとか、それはあるけども。
>>427 戦車と突撃砲を交互に開発するから、そもそも砲にしてもエンジンにしても車体にしても
要素技術は共通だ。
ただ、登場時期や開発時点では突撃砲が優る時期が出てくる。
いずれにせよ、比較対象は敵戦車だから、ここらは。
>>428 ドローンが万能とは思えぬ。それなら偵察部隊は全部ドローンにすべきだろう。
実際にはなかなかそうはならない。
要素技術は共通だ。
ただ、登場時期や開発時点では突撃砲が優る時期が出てくる。
いずれにせよ、比較対象は敵戦車だから、ここらは。
>>428 ドローンが万能とは思えぬ。それなら偵察部隊は全部ドローンにすべきだろう。
実際にはなかなかそうはならない。
>>434 それはその通りだけど、自分が不利な条件でもなおのこと優位なようにという考えで
兵器を開発するというのに違和感を感じるのだが。
>>435 偵察万能論、ネットワーク万能論ちうのは、相手の頭の中を覗けるようにならないと
成立しない。だからドローンを飛ばせば相手の隊形わかるという言い方にはこだわりを感じた。
>>436 重突撃砲は60式自走無反動砲の長らく待たれていた後継。戦車定数には何の関係も無い。
ただし、兵器の特性からして、機甲科の隊員が乗り込む。
兵器を開発するというのに違和感を感じるのだが。
>>435 偵察万能論、ネットワーク万能論ちうのは、相手の頭の中を覗けるようにならないと
成立しない。だからドローンを飛ばせば相手の隊形わかるという言い方にはこだわりを感じた。
>>436 重突撃砲は60式自走無反動砲の長らく待たれていた後継。戦車定数には何の関係も無い。
ただし、兵器の特性からして、機甲科の隊員が乗り込む。
>>439 その議論をつきつめていくと、戦車は歩兵に近寄られて囲まれればボコにされる。
だから無用ってことになるが。
突撃砲を戦車と同じように使う。遭遇戦闘が予期されるのに突出させる、無理な陣地攻撃をさせる、
こういうことをすれば、戦車とは違うんだから損害もでる。
しかし、突撃砲として使えばそんなことにはならない。それだけの話。
だから無用ってことになるが。
突撃砲を戦車と同じように使う。遭遇戦闘が予期されるのに突出させる、無理な陣地攻撃をさせる、
こういうことをすれば、戦車とは違うんだから損害もでる。
しかし、突撃砲として使えばそんなことにはならない。それだけの話。
>>444 それは隊員の訓練やらまでを含めた話になる。
>>445 いずれは大口径砲でなくても威力の向上を図れるようになるかもしれぬ。
今のところは人力装填ができるあたりが限界だろう。
第二次世界大戦当時の艦砲で120mmと155mmの間にその壁があるらしいと
分かっている。
>>445 いずれは大口径砲でなくても威力の向上を図れるようになるかもしれぬ。
今のところは人力装填ができるあたりが限界だろう。
第二次世界大戦当時の艦砲で120mmと155mmの間にその壁があるらしいと
分かっている。
>>447
仮に定数がフリーになったとしても、結局は人員を戦車ととりあうことになるんじゃないのかな？
仮に定数がフリーになったとしても、結局は人員を戦車ととりあうことになるんじゃないのかな？
>>440
首が回る戦車じゃ、重突撃砲のような大口径砲は反動を受け止められない。
だからこその大口径重突撃砲だろ。
だが、HEAT弾やAPFSDS弾が使うようになった戦車は、
小さい口径でも対物破壊能力を上げることができた。
重突撃砲でも破壊できない敵を破壊する能力を戦車は得た。
で、結果、でかい口径だけが利点の重突撃砲はいらなくなった。
首が回る戦車じゃ、重突撃砲のような大口径砲は反動を受け止められない。
だからこその大口径重突撃砲だろ。
だが、HEAT弾やAPFSDS弾が使うようになった戦車は、
小さい口径でも対物破壊能力を上げることができた。
重突撃砲でも破壊できない敵を破壊する能力を戦車は得た。
で、結果、でかい口径だけが利点の重突撃砲はいらなくなった。
>>448 その場合でもならない。口径を増す以外でも砲威力を増大させる技術はすでに見出されている。
問題はそれがいつ装甲車両の中におさまるようなサイズその他になるかということ。
>>449 人員については部隊数をみて考えていくことになる。師団の戦車大隊や旅団の戦車隊というものは
今でもあるわけだし。これらを母体にして訓練してもいいわけだから。
問題はそれがいつ装甲車両の中におさまるようなサイズその他になるかということ。
>>449 人員については部隊数をみて考えていくことになる。師団の戦車大隊や旅団の戦車隊というものは
今でもあるわけだし。これらを母体にして訓練してもいいわけだから。
>>450 大口径の榴弾の外に、対戦車専用砲弾を作ればいいだけではないだろうか。
>>452
そんなでかい砲弾で、自動装填装置とか作れんの？
そんなでかい砲弾で、自動装填装置とか作れんの？
>>451
>人員については部隊数をみて考えていくことになる。師団の戦車大隊や旅団の戦車隊というものは今でもあるわけだし。
そこらへんから引っこ抜くといこと？
>これらを母体にして訓練してもいいわけだから。
訓練して増やすにしても自走砲大量配備に対応できるのか？
>人員については部隊数をみて考えていくことになる。師団の戦車大隊や旅団の戦車隊というものは今でもあるわけだし。
そこらへんから引っこ抜くといこと？
>これらを母体にして訓練してもいいわけだから。
訓練して増やすにしても自走砲大量配備に対応できるのか？
>>453 PzH2000やFH-77などの動画をみるべき。既にある。
>>454 人事交流、訓練交流で密に協力すべきだろう。訓練母体としても演習の対抗部隊に事後検討でも
突撃砲と戦車は相互に特性の違いを隊員全員が体得しておく必要がある。
ちなみに自走砲と重突撃砲は違うから、名称は重突撃砲がいいだろう。
>>454 人事交流、訓練交流で密に協力すべきだろう。訓練母体としても演習の対抗部隊に事後検討でも
突撃砲と戦車は相互に特性の違いを隊員全員が体得しておく必要がある。
ちなみに自走砲と重突撃砲は違うから、名称は重突撃砲がいいだろう。
>>451
その技術とやらは、回転砲塔には積めなくて、固定戦闘室なら積めるのか？
その技術とやらは、回転砲塔には積めなくて、固定戦闘室なら積めるのか？
>>455
突撃なんて過激な名称は自衛隊では御法度ですぅ＞＜
突撃なんて過激な名称は自衛隊では御法度ですぅ＞＜
>>456 当然のことながら、車内容積が限られる砲塔式よりも、固定式のほうが有利だが。
大体、砲塔式が短い口径の105mmだったときにSタンクは長口径の105mmを積めていたわけで。
しかも自動装填装置がすでにあったわけで。
大体、砲塔式が短い口径の105mmだったときにSタンクは長口径の105mmを積めていたわけで。
しかも自動装填装置がすでにあったわけで。
>>455
すまん、「自走砲」となぜ打っていたのか自分でもわからんｗ
>人事交流、訓練交流で密に協力すべきだろう。訓練母体としても演習の対抗部隊に事後検討でも
>突撃砲と戦車は相互に特性の違いを隊員全員が体得しておく必要がある。
重突撃砲が配備されたならこれは当然必要だと思いますよ。
そうではなくて、人材の配分の問題として、重突撃砲大量配備を支えることができるのか？という疑問です。
すまん、「自走砲」となぜ打っていたのか自分でもわからんｗ
>人事交流、訓練交流で密に協力すべきだろう。訓練母体としても演習の対抗部隊に事後検討でも
>突撃砲と戦車は相互に特性の違いを隊員全員が体得しておく必要がある。
重突撃砲が配備されたならこれは当然必要だと思いますよ。
そうではなくて、人材の配分の問題として、重突撃砲大量配備を支えることができるのか？という疑問です。
>>457 別に名称にはこだわらないが、スレではややこしいので重突撃砲中隊、小隊、と呼ぶ。
２４０ｍｍ自走迫撃砲とか自動装填じゃないの？
>>459
30年かけて毎年14両として、単純に30×14×3名で合計1260名。
これがピラミッド式に階級を組んでて、教育で部隊から出てるとかあるとして、さらに整備部隊を考えてと
なると確かに一時的に負担は大きいが。
しかし、初期の部隊で運用できれば、あとは中隊ごとに立ち上げていけばいいだけだし。
初期の部隊から人を廻せば後から立ち上がる部隊はどうとでもなるだろう。
30年かけて毎年14両として、単純に30×14×3名で合計1260名。
これがピラミッド式に階級を組んでて、教育で部隊から出てるとかあるとして、さらに整備部隊を考えてと
なると確かに一時的に負担は大きいが。
しかし、初期の部隊で運用できれば、あとは中隊ごとに立ち上げていけばいいだけだし。
初期の部隊から人を廻せば後から立ち上がる部隊はどうとでもなるだろう。
>>458
砲身長は既に砲身側の限界に近づきつつあるんだが。
砲身長は既に砲身側の限界に近づきつつあるんだが。
年間14輛の調達で、価格が回転砲塔に比べて劇的に安くなるとは考えがたいね。
砲も別設計らしいし。
砲も別設計らしいし。
>>462
戦車６００＋重突撃砲４２０なら素敵だね
戦車６００＋重突撃砲４２０なら素敵だね
>>461 砲座を地面に降ろして安定させて、砲尾から装填するんだろうか。
http://en.wikipedia.org/wiki/2S4_Tyulpan
>>463 液体装薬やムカデ砲などもある。問題はいつ実用化されるか。
>>464 MBTと突撃砲を平行して開発する時点で既に開発費は従来よりかかる。
しかし、そうすべき理由もある。戦車に盛り込めるかどうか分からない技術を突撃砲で試せ、
そのフィードバックをえられること。
また、開発経験の蓄積は戦車開発での困難をやわらげてくれる。
http://en.wikipedia.org/wiki/2S4_Tyulpan
>>463 液体装薬やムカデ砲などもある。問題はいつ実用化されるか。
>>464 MBTと突撃砲を平行して開発する時点で既に開発費は従来よりかかる。
しかし、そうすべき理由もある。戦車に盛り込めるかどうか分からない技術を突撃砲で試せ、
そのフィードバックをえられること。
また、開発経験の蓄積は戦車開発での困難をやわらげてくれる。
重突撃砲って自走砲のことだったのか？
駆逐戦車のことだと思ってた。
自走砲と戦車が五分で撃ち合うとか通常はありえんわなｗ
駆逐戦車のことだと思ってた。
自走砲と戦車が五分で撃ち合うとか通常はありえんわなｗ
ちうことで寝ます。おやすみなさい。
>>467
重突なら歩兵師団向け駆逐戦車だろ一般常識では
重突なら歩兵師団向け駆逐戦車だろ一般常識では
99式自走155mm榴弾砲でいいんじゃないの？
>>466
あなた、生産性が高くて安価なのが突撃砲のメリットって主張してたろ。
年間14輛なんて、手作り生産の規模で生産性もあったもんじゃないし
既に主張が食い違ってきてるよ。
アタマの中整理したら？
あなた、生産性が高くて安価なのが突撃砲のメリットって主張してたろ。
年間14輛なんて、手作り生産の規模で生産性もあったもんじゃないし
既に主張が食い違ってきてるよ。
アタマの中整理したら？
自走砲の自動装填装置を駆逐戦車の中につめるのかどうかが問題だなｗ
いまいちどういう戦闘車両なのかわかりづらいな。
イメージでは、大口径榴弾砲を水平射撃する車両っぽい。
イメージでは、大口径榴弾砲を水平射撃する車両っぽい。
液体装薬やムカデ砲を持ち出す所を見ると
どうやら、長距離砲のようだな。
どうやら、長距離砲のようだな。
どっちにしろ、榴弾じゃ現用重戦車の装甲は抜けない。
いやいや、46サンチ砲なら・・・
ガラスも抜けないRPG-7（笑）
http://www.youtube.com/watch?v=qrNLswbDzKU
http://www.youtube.com/watch?v=qrNLswbDzKU
478 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/05(金) 06:46:03 ID:???
>>359
>>たとえば、戦車以上の軽量さ（といっても数トンはあるが、それでも軽い）を利用して
>>高いところから撃ち下ろす、あるいは戦車が到底入っていけないような湿地の中の微高地の
>>陰に隠れて撃つ、などが可能です。
では、戦車砲と射程では同等かそれ以下で、生残性が低いことは認めるんですね？
湿地であろうが、高地であろうが、射程内の敵砲陣地に榴弾を撃つこと自体難しい行為ではないんですが。
対戦車砲が現在では優位でない点は、遮蔽や高低差を利用した伏撃でも命中弾を与えづらいからです。
牽引砲が現用戦車並みの高度なFCSを装備しているわけではないです。
装備したらしたで、メリットであるはずのコストが生かせなくなります。
当たらない、生残性が低い対戦車砲は時代遅れなんです。
>>ですから、戦車を有する敵が砲兵の砲撃を事前にきちんと計画して攻めてきた場合などはたしかにまずいでしょうが、
>>それにしたって、そのときはきちんと砲撃から身を守れる掩蓋を築けているでしょう。
えーっと・・・掩蔽陣地は簡単には作れません。
砲兵の展開能力は、速度と密度の点ではWW2より格段に上がっていますが、
掩蔽技術はそれに対して、圧倒的に劣るのが現状です。
っていうか、砲兵が砲撃してくるということは、すでにFOが砲陣地を発見してるということで、
もう伏撃ではないですよ・・・
その状態で戦車とやるのは自殺以外の何者でもないです。
>>たとえば、戦車以上の軽量さ（といっても数トンはあるが、それでも軽い）を利用して
>>高いところから撃ち下ろす、あるいは戦車が到底入っていけないような湿地の中の微高地の
>>陰に隠れて撃つ、などが可能です。
では、戦車砲と射程では同等かそれ以下で、生残性が低いことは認めるんですね？
湿地であろうが、高地であろうが、射程内の敵砲陣地に榴弾を撃つこと自体難しい行為ではないんですが。
対戦車砲が現在では優位でない点は、遮蔽や高低差を利用した伏撃でも命中弾を与えづらいからです。
牽引砲が現用戦車並みの高度なFCSを装備しているわけではないです。
装備したらしたで、メリットであるはずのコストが生かせなくなります。
当たらない、生残性が低い対戦車砲は時代遅れなんです。
>>ですから、戦車を有する敵が砲兵の砲撃を事前にきちんと計画して攻めてきた場合などはたしかにまずいでしょうが、
>>それにしたって、そのときはきちんと砲撃から身を守れる掩蓋を築けているでしょう。
えーっと・・・掩蔽陣地は簡単には作れません。
砲兵の展開能力は、速度と密度の点ではWW2より格段に上がっていますが、
掩蔽技術はそれに対して、圧倒的に劣るのが現状です。
っていうか、砲兵が砲撃してくるということは、すでにFOが砲陣地を発見してるということで、
もう伏撃ではないですよ・・・
その状態で戦車とやるのは自殺以外の何者でもないです。
479 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/05(金) 06:51:00 ID:???
思うに、戦闘をターン性で考えてるように思います。
自ターン 敵戦車に砲撃
敵ターン 榴弾がくるので掩体内に隠れる
自ターン 敵戦車に砲撃
敵ターン 砲兵の榴弾がくるので掩体内に隠れる
・・・たしかにこれなら生残性は高いでしょうけど・・・ｗ
自ターン 敵戦車に砲撃
敵ターン 榴弾がくるので掩体内に隠れる
自ターン 敵戦車に砲撃
敵ターン 砲兵の榴弾がくるので掩体内に隠れる
・・・たしかにこれなら生残性は高いでしょうけど・・・ｗ
隠れたまま打てよ
照準器の一部を晒すだけでいいんだし
照準器の一部を晒すだけでいいんだし
隠れることのできない車両で、有視界の殴り合いをすること自体が馬鹿げている。
482 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/05(金) 13:03:53 ID:???
>341
>戦車は必要といっても、もともと数が足りない。各歩兵連隊に1個中隊いるならまだしも
>実際には日本の10個かそこらの駐屯地に集中してる。
つ【RCT】
>355
>固守しているうちに他方面からの部隊が敵の背後に回りこむ。
その役割が戦車を中心にした機甲。
これが無いと、主導を奪回できないので、戦局全体を見て、
ここをもっと重視する必要があるんじゃないかな？
>355
>伏撃の繰り返しになる。 自国だから地形の利はある。
日本には戦略縦深が少ないので遅滞できる距離は制限されるよね？
そんな、伏撃ばかりを繰り返せる場所はそうそう無いと思うの。
（文章多いからAA略
にはは
>戦車は必要といっても、もともと数が足りない。各歩兵連隊に1個中隊いるならまだしも
>実際には日本の10個かそこらの駐屯地に集中してる。
つ【RCT】
>355
>固守しているうちに他方面からの部隊が敵の背後に回りこむ。
その役割が戦車を中心にした機甲。
これが無いと、主導を奪回できないので、戦局全体を見て、
ここをもっと重視する必要があるんじゃないかな？
>355
>伏撃の繰り返しになる。 自国だから地形の利はある。
日本には戦略縦深が少ないので遅滞できる距離は制限されるよね？
そんな、伏撃ばかりを繰り返せる場所はそうそう無いと思うの。
（文章多いからAA略
にはは
びっくりするくらい亀。
戦車に似つかわしい。
戦車に似つかわしい。
484 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/05(金) 13:13:21 ID:???
>483
機動打撃はねぇ、相手の本論の根幹を打撃するんだよ。
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| rr=r===・ _＿＿
＿＿＿(（( ⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
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.||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------すんら----------}、oo、二_ ＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
つまり、最初のより所を叩くの。
そうすれば、その後の議論も基礎を失い崩壊
今回は
1）まずは防御→戦局全般にとって主導奪回はとっても重要そこを確立してないと防御も無意味
2）伏撃の繰り返し戦法が主体→日本では遅滞に限度があるから危険
ここかな？
にはは
機動打撃はねぇ、相手の本論の根幹を打撃するんだよ。
＿＿__
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ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| rr=r===・ _＿＿
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つまり、最初のより所を叩くの。
そうすれば、その後の議論も基礎を失い崩壊
今回は
1）まずは防御→戦局全般にとって主導奪回はとっても重要そこを確立してないと防御も無意味
2）伏撃の繰り返し戦法が主体→日本では遅滞に限度があるから危険
ここかな？
にはは
>>471 新規開発する時点で、計画全体での費用は従来よりかかる。安価と主張したのは単体の一両あたり価格。
これはすでに10式でも単体に割り振る費用と計画全体でみる費用とを分離することになっているから、別におかしな
主張ではないが。
>>472 すでにSタンクで自動装填装置は実現している。日本でも90式で実現している。おそらくTK-Xも
同様の物を積んでいるだろう。砲の俯仰角に連動してどのような状態でも任意の弾種を装填できるか、あるいは
一旦装填した弾を抽きだせるかなどは知らぬ。
いずれにせよ、固定砲塔の利点を生かして大口径砲弾をハンドリングするシステムを作れるだろう。
>>473 Sタンクの135mm砲長砲身、前面装甲強化版と考えればまず近い。
これはすでに10式でも単体に割り振る費用と計画全体でみる費用とを分離することになっているから、別におかしな
主張ではないが。
>>472 すでにSタンクで自動装填装置は実現している。日本でも90式で実現している。おそらくTK-Xも
同様の物を積んでいるだろう。砲の俯仰角に連動してどのような状態でも任意の弾種を装填できるか、あるいは
一旦装填した弾を抽きだせるかなどは知らぬ。
いずれにせよ、固定砲塔の利点を生かして大口径砲弾をハンドリングするシステムを作れるだろう。
>>473 Sタンクの135mm砲長砲身、前面装甲強化版と考えればまず近い。
で、その重突撃砲は一両あたりだいたいいくらになると考えているの？
>>478-479
それは上で66 stories of battle commandの最後の話で見られるように、対戦車砲を戦車が発見できるか
否かの問題をまず解決しなくてはどうにもならない。
戦車の視察装置も進歩しているけども、一方では対戦車砲のFCSも進歩している。
また、待ち伏せするのだから、戦車の運動を阻む障害物を色々設置したり、地雷も埋めるだろう。
掩蔽陣地は今は小型から重機があり、壕を掘ることができる。トラックの普及で波曲鉄板を運ぶのもたやすい。
砲撃については、攻撃前に戦場の地形をみて、怪しいところに砲撃を浴びせると思う。
敵の砲兵前線観測員が発見していなくても、怪しい地点であれば砲撃目標に入れる。
それは上で66 stories of battle commandの最後の話で見られるように、対戦車砲を戦車が発見できるか
否かの問題をまず解決しなくてはどうにもならない。
戦車の視察装置も進歩しているけども、一方では対戦車砲のFCSも進歩している。
また、待ち伏せするのだから、戦車の運動を阻む障害物を色々設置したり、地雷も埋めるだろう。
掩蔽陣地は今は小型から重機があり、壕を掘ることができる。トラックの普及で波曲鉄板を運ぶのもたやすい。
砲撃については、攻撃前に戦場の地形をみて、怪しいところに砲撃を浴びせると思う。
敵の砲兵前線観測員が発見していなくても、怪しい地点であれば砲撃目標に入れる。
>>479 これについては特に言えることはない。陣地をどの程度築く時間があるか次第で色々変わる。
放列を敷いた状態から、牽引状態に変わるには2分間を要すると書かれている。
補助エンジンで移動可能な状態にするにはタイヤを降ろして、脚を上げる必要があるからたぶん
同じくらいの時間がかかる。
一番いいのは洞窟陣地のような中から撃つことで、これをやれば、正面から戦車で直射されない限り
ほぼ砲撃は無効。大抵の弾は洞窟の横壁にめり込むだけになる。
その分、射界は狭いから、蛸足状やY字状に入り口穴をあけてやるか、あるいは洞窟の外に引き出して
転回テーブルでも作るか。
放列を敷いた状態から、牽引状態に変わるには2分間を要すると書かれている。
補助エンジンで移動可能な状態にするにはタイヤを降ろして、脚を上げる必要があるからたぶん
同じくらいの時間がかかる。
一番いいのは洞窟陣地のような中から撃つことで、これをやれば、正面から戦車で直射されない限り
ほぼ砲撃は無効。大抵の弾は洞窟の横壁にめり込むだけになる。
その分、射界は狭いから、蛸足状やY字状に入り口穴をあけてやるか、あるいは洞窟の外に引き出して
転回テーブルでも作るか。
>>482
連隊戦闘団はあるけども、普段の訓練のときから一緒にいるわけではない。
日頃から顔が見れる相手でないと簡単には一緒に組めない。
他方面から回り込む話。機甲化は必要だろう。しかし、機甲部隊が回り込む部隊が
守りきれなくては話にならない。
戦略縦深（時間、土地、部隊の数・予備部隊などなど）にはそれぞれ日本特有の事情があるが
けして少ないとばかりはいえないだろう。
伏撃を繰り返せる場所ばかりではないけども、地形的には複雑で山間のところが多く
変化に富んでいるから、向いている場所は多い。
連隊戦闘団はあるけども、普段の訓練のときから一緒にいるわけではない。
日頃から顔が見れる相手でないと簡単には一緒に組めない。
他方面から回り込む話。機甲化は必要だろう。しかし、機甲部隊が回り込む部隊が
守りきれなくては話にならない。
戦略縦深（時間、土地、部隊の数・予備部隊などなど）にはそれぞれ日本特有の事情があるが
けして少ないとばかりはいえないだろう。
伏撃を繰り返せる場所ばかりではないけども、地形的には複雑で山間のところが多く
変化に富んでいるから、向いている場所は多い。
>>486 それは積算できない。戦車と重突撃砲を平行開発するほうが結果として国防に使える選択肢が
増えるというのが骨子だから。
防衛予算が減少するからこそ、多少冒険的な要素を盛り込んだ試作を継続的に装甲戦闘車両の分野で
行い、制式化につなげる装備の開発に適宜フィードバックする。そのため、各種要素を盛り込みやすい
重突撃砲を少量ずつ毎年生産するという話。
増えるというのが骨子だから。
防衛予算が減少するからこそ、多少冒険的な要素を盛り込んだ試作を継続的に装甲戦闘車両の分野で
行い、制式化につなげる装備の開発に適宜フィードバックする。そのため、各種要素を盛り込みやすい
重突撃砲を少量ずつ毎年生産するという話。
>>490
で、結局、あんたの言う重突撃砲って、駆逐戦車のことなの？自走砲のことなの？
で、結局、あんたの言う重突撃砲って、駆逐戦車のことなの？自走砲のことなの？
66stories の該当箇所は2A45で検索すれば出てきます。
>>493 それは重突撃砲を形作る各要素の成熟度合いにしたがってです。年産は調達性がどの程度か
次第で変わるでしょう。とりあえずは1年に1個中隊を基準とすべきですが。
次第で変わるでしょう。とりあえずは1年に1個中隊を基準とすべきですが。
>>495
生産ロットごとに違うものを毎年少数生産して、それで単価がどれほど安くなるのかまず疑問。
で、仮に(開発費を除外した)突撃砲の単価が安くなったとしても、それを大量配備できるかも疑問。
開発費に加え、上で話しているような人件費や支援のためのもろもろの費用がかかるなかで、
「単価がやすいから」という理由で大量配備できるのかい？
生産ロットごとに違うものを毎年少数生産して、それで単価がどれほど安くなるのかまず疑問。
で、仮に(開発費を除外した)突撃砲の単価が安くなったとしても、それを大量配備できるかも疑問。
開発費に加え、上で話しているような人件費や支援のためのもろもろの費用がかかるなかで、
「単価がやすいから」という理由で大量配備できるのかい？
>>492
以前のレス中に出てきた、自走砲なみの大口径だと水平射撃は難しいと思うんだが。
以前のレス中に出てきた、自走砲なみの大口径だと水平射撃は難しいと思うんだが。
http://www.youtube.com/watch?v=0vn6ZRMgpMg
自走砲の水平射撃。
>>496 重突撃砲を開発することでえられる利益を色々みていき、そこでコストと比較すべきではないかと
思う。
大量配備といっても、一挙に全歩兵連隊につき1個中隊を実現させる話でもない。
自走砲の水平射撃。
>>496 重突撃砲を開発することでえられる利益を色々みていき、そこでコストと比較すべきではないかと
思う。
大量配備といっても、一挙に全歩兵連隊につき1個中隊を実現させる話でもない。
>>499
大量配備というのは、とりあえず14両×30年で考えているけど。
>で、戦車のほうがとれる戦術が多いってのは違う。数が無きゃどんな戦術も取りようが無い。
というくらいだから、戦車の６００両よりも多いのかとも思ったけど。
>重突撃砲を開発することでえられる利益を色々みていき、そこでコストと比較すべきではないかと思う。
なにしろ作りながら開発を進めていくわけだから、最初にある程度の見通しがないとだめだと思うけど、どうなの？
大量配備というのは、とりあえず14両×30年で考えているけど。
>で、戦車のほうがとれる戦術が多いってのは違う。数が無きゃどんな戦術も取りようが無い。
というくらいだから、戦車の６００両よりも多いのかとも思ったけど。
>重突撃砲を開発することでえられる利益を色々みていき、そこでコストと比較すべきではないかと思う。
なにしろ作りながら開発を進めていくわけだから、最初にある程度の見通しがないとだめだと思うけど、どうなの？
>>500
複合装甲も爆発反応装甲も持たないT72を破壊できても、あんま意味ないだろ。
迫撃砲を水平射撃して現用戦車と同じレベルの射程と威力が出せるのか？って話。
弾丸が重いから届く前に落ちちゃうんじゃないか？
複合装甲も爆発反応装甲も持たないT72を破壊できても、あんま意味ないだろ。
迫撃砲を水平射撃して現用戦車と同じレベルの射程と威力が出せるのか？って話。
弾丸が重いから届く前に落ちちゃうんじゃないか？
503 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/05(金) 15:39:11 ID:???
>489
>機甲部隊が回り込む部隊が守りきれなくては話にならない。
そこ重突撃砲じゃなきゃ駄目なの？
それこそATM車両や、陣地構築した対戦車隊の支援を受けた普通化のお仕事じゃないかな？
>伏撃を繰り返せる場所ばかりではないけども、地形的には複雑で山間のところが多く
>変化に富んでいるから、向いている場所は多い。
敵は、普通そういう場所を最初から避けるよね？
どうしても突破が必要な場所って限られてるし、そこは相手もわかってるし
同じ場所で、そう何回も伏撃は難しいよね。
つまり、そーゆー場所で一定時間持久したうえでの後退を繰り返す。
持久の度合いが非常に強い遅滞が日本という地形では必要になるってことじゃないかな。
さらに防御という戦術の連続じゃ戦局は変わらないんだから、
それこそ攻防組み合わせた一貫した作戦が必要だよね？
なら、そこで打撃に重要な戦車の確保に全力をあげるべきだと思うの。
重突撃砲にまわすリソースもったいないと思うな。
（仕事忙しいのでAA略ｗ
にはは
>機甲部隊が回り込む部隊が守りきれなくては話にならない。
そこ重突撃砲じゃなきゃ駄目なの？
それこそATM車両や、陣地構築した対戦車隊の支援を受けた普通化のお仕事じゃないかな？
>伏撃を繰り返せる場所ばかりではないけども、地形的には複雑で山間のところが多く
>変化に富んでいるから、向いている場所は多い。
敵は、普通そういう場所を最初から避けるよね？
どうしても突破が必要な場所って限られてるし、そこは相手もわかってるし
同じ場所で、そう何回も伏撃は難しいよね。
つまり、そーゆー場所で一定時間持久したうえでの後退を繰り返す。
持久の度合いが非常に強い遅滞が日本という地形では必要になるってことじゃないかな。
さらに防御という戦術の連続じゃ戦局は変わらないんだから、
それこそ攻防組み合わせた一貫した作戦が必要だよね？
なら、そこで打撃に重要な戦車の確保に全力をあげるべきだと思うの。
重突撃砲にまわすリソースもったいないと思うな。
（仕事忙しいのでAA略ｗ
にはは
505 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/05(金) 16:01:45 ID:???
あと、相手が攻撃中に打撃できれば、浮動状況に持ち込めるよね？
こちらが防御ばかりなら、数回撃退したとこで、相手も陣地防御に転換しちゃう可能性たかいよね？
そうなると追い出すの大変になるよ。
双方が防御を指向し、膠着状態になっちゃうと、戦局を動かすは大変大変
その間に政治交渉も始まるし、相手が居座ってのは非常に不利だよ。
朝鮮戦争で、停戦交渉が始まってるのに、前線は交渉を有利に進める為に
莫大な損害をだしながら、双方が寸土をめぐって陣地戦してたよね？
あーなったら侵攻されてる側の日本は不利だからね。
戦術面では有利でも政治面で不利・・・軍事は政治の延長だよね。
そこで不利になったらもともこもないと思うな。
だから、米軍はNAM戦の後に作戦術を本気で考え始めたんだよね。
（AA略
にはは
こちらが防御ばかりなら、数回撃退したとこで、相手も陣地防御に転換しちゃう可能性たかいよね？
そうなると追い出すの大変になるよ。
双方が防御を指向し、膠着状態になっちゃうと、戦局を動かすは大変大変
その間に政治交渉も始まるし、相手が居座ってのは非常に不利だよ。
朝鮮戦争で、停戦交渉が始まってるのに、前線は交渉を有利に進める為に
莫大な損害をだしながら、双方が寸土をめぐって陣地戦してたよね？
あーなったら侵攻されてる側の日本は不利だからね。
戦術面では有利でも政治面で不利・・・軍事は政治の延長だよね。
そこで不利になったらもともこもないと思うな。
だから、米軍はNAM戦の後に作戦術を本気で考え始めたんだよね。
（AA略
にはは
506 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/05(金) 16:13:25 ID:???
だから、相手の攻撃に付け込み機動打撃し浮動状況に持ち込み主導を奪回、
相手に陣地構築に十分な時間を与えないうちに、ある程度の地積を奪回し、
その後の政治交渉も強気で挑めるようにしたいよね。
最終目的あっての防御っていうのを忘れちゃいやだよ。
そこを失った防御はNAM戦の道をたどるよ。
いわゆる戦闘に勝って戦争に負けるってやつ。
にはは
相手に陣地構築に十分な時間を与えないうちに、ある程度の地積を奪回し、
その後の政治交渉も強気で挑めるようにしたいよね。
最終目的あっての防御っていうのを忘れちゃいやだよ。
そこを失った防御はNAM戦の道をたどるよ。
いわゆる戦闘に勝って戦争に負けるってやつ。
にはは
迫撃砲の弾丸を複数使って改造したIEDでM1の底面なら抜けるけど、
正面や側面は無理だろうね。
で、そんな頑強な戦車の装甲を抜くために戦車砲は進化してきた。
口径がでかけりゃ強いなんて、冷戦前の発想だわな。
正面や側面は無理だろうね。
で、そんな頑強な戦車の装甲を抜くために戦車砲は進化してきた。
口径がでかけりゃ強いなんて、冷戦前の発想だわな。
90式戦車の照準は目標を自動追尾できる。
ストップアンドゴーで重突撃砲と撃ちあっても、
90式なら動いてるときから照準は合ってるわけだ。
停止した瞬間に発射できる90式。
停止してから車体を動かして照準を行わなければならない重戦車。
ストップアンドゴーで重突撃砲と撃ちあっても、
90式なら動いてるときから照準は合ってるわけだ。
停止した瞬間に発射できる90式。
停止してから車体を動かして照準を行わなければならない重戦車。
重突撃砲厨氏は、このスレになにしにきたんだ？
「重突撃砲があれば戦車不要！」という立場じゃみたいだし、
激しくスレ違いじゃないの？
「重突撃砲があれば戦車不要！」という立場じゃみたいだし、
激しくスレ違いじゃないの？
511 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/05(金) 17:12:35 ID:???
>510
彼、ずっと前からいるよ。
多分、以前の100ｋm誘導砲弾駆逐戦車さんだよ。
今回新ネタだけど。
がお、がお
彼、ずっと前からいるよ。
多分、以前の100ｋm誘導砲弾駆逐戦車さんだよ。
今回新ネタだけど。
がお、がお
>>501 いざというとき、戦車よりも生産性が高いことが前提ではある。しかし、その一方で突撃砲の車体を
生かして次期戦車の技術試験体として使う必要もある。
コスト低減については開発手法自体を考えて、官側で調達し従来のプライムコントラクターの立場で
部品を発注し、くみ上げていくことが必要。
>>502 迫撃砲という話が突然出てきて驚くのだが。大口径砲の水平射撃についてはM777 direct fireで
実証されているし、日本でも先進軽量砲が実際に試験されている。
>>503 そういう大きな作戦レベルでの話と、戦術レベルで突撃砲を使って陣地防御を中心として防勢局面を
凌ぐのとはまた違う。大きなレベルなら機甲師団と大型機械化師団を北海道からもってくる以外に手は無い。
しかし、それまでに突破されては困る。
敵が避けるのを望んでも、日本は40km平方の平野を40kmの隘路で結んだ地形だから伏撃に使える地形は豊富。
攻防組み合わせた作戦といっても、歩兵連隊が中心で機甲化もまだ達成されていないから、陣地防御はできても
敵と遭遇戦を覚悟して前進したり、接触を保つというのはかなり難しい。
生かして次期戦車の技術試験体として使う必要もある。
コスト低減については開発手法自体を考えて、官側で調達し従来のプライムコントラクターの立場で
部品を発注し、くみ上げていくことが必要。
>>502 迫撃砲という話が突然出てきて驚くのだが。大口径砲の水平射撃についてはM777 direct fireで
実証されているし、日本でも先進軽量砲が実際に試験されている。
>>503 そういう大きな作戦レベルでの話と、戦術レベルで突撃砲を使って陣地防御を中心として防勢局面を
凌ぐのとはまた違う。大きなレベルなら機甲師団と大型機械化師団を北海道からもってくる以外に手は無い。
しかし、それまでに突破されては困る。
敵が避けるのを望んでも、日本は40km平方の平野を40kmの隘路で結んだ地形だから伏撃に使える地形は豊富。
攻防組み合わせた作戦といっても、歩兵連隊が中心で機甲化もまだ達成されていないから、陣地防御はできても
敵と遭遇戦を覚悟して前進したり、接触を保つというのはかなり難しい。
>>507 IEDは屑鉄と肥料に石油系燃料を混ぜたのに、最後に起爆用で軍用爆薬を使うだけ。
イラクからアフガニスタンと経て、マスコミがだいぶ、ゲリラ勢力がどうやって戦うのか
分かるようになってきたから、そういう細かい話も新聞で拾える。
口径については、イギリスでも一つ上の口径の戦車砲を試作している。口径だけでいえば
旧ワルシャワ条約機構のは125mmだから、西側主流の120mmより5mm大きい。
イラクからアフガニスタンと経て、マスコミがだいぶ、ゲリラ勢力がどうやって戦うのか
分かるようになってきたから、そういう細かい話も新聞で拾える。
口径については、イギリスでも一つ上の口径の戦車砲を試作している。口径だけでいえば
旧ワルシャワ条約機構のは125mmだから、西側主流の120mmより5mm大きい。
>>506 一つ問題なのは、遭遇戦では機甲化の度合いが物を言うけども、現に日本には
機甲師団が一つしかない。
敵の前進、後退、他方面への転移、これらの局面で積極的に追撃したり、接触を保ったり、
拘束したりというのは実は歩兵連隊ではやりにくい。
砲兵が多目にいるといっても、それも昔の話だし、大体、多くても通信系や兵站が
砲兵の威力を集中させ、自在に火力を配分し、持続するのを許すか不明だ。
したがって、流動的な状況を作り出したときに果たしてどちらにとって有利なのか。
少なくとも、流動的な状況を平野一つに確実に押さえられるようにするよう歩兵連隊の
対機甲戦闘能力を高めるべきではないのか。
機甲師団が一つしかない。
敵の前進、後退、他方面への転移、これらの局面で積極的に追撃したり、接触を保ったり、
拘束したりというのは実は歩兵連隊ではやりにくい。
砲兵が多目にいるといっても、それも昔の話だし、大体、多くても通信系や兵站が
砲兵の威力を集中させ、自在に火力を配分し、持続するのを許すか不明だ。
したがって、流動的な状況を作り出したときに果たしてどちらにとって有利なのか。
少なくとも、流動的な状況を平野一つに確実に押さえられるようにするよう歩兵連隊の
対機甲戦闘能力を高めるべきではないのか。
517 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/05(金) 17:26:51 ID:???
>516
> したがって、流動的な状況を作り出したときに果たしてどちらにとって有利なのか。
>少なくとも、流動的な状況を平野一つに確実に押さえられるようにするよう歩兵連隊の
>対機甲戦闘能力を高めるべきではないのか。
それこそ、重突撃砲よりも戦車が欲しいって話だよね。
流動的な状況に対応しやすいのは、戦車と重突撃砲のどっちかな？
にはは
> したがって、流動的な状況を作り出したときに果たしてどちらにとって有利なのか。
>少なくとも、流動的な状況を平野一つに確実に押さえられるようにするよう歩兵連隊の
>対機甲戦闘能力を高めるべきではないのか。
それこそ、重突撃砲よりも戦車が欲しいって話だよね。
流動的な状況に対応しやすいのは、戦車と重突撃砲のどっちかな？
にはは
>>517 大きな状況ならば、部隊全体の機甲化の度合いのほうが、装甲戦闘車両の中身よりも重要。
戦車については、少ない予算で他国を上回るものを作るには失敗込みで試作する数を
増やす必要があり、試作で多少失敗しても戦力化できるプラットフォームとして重突撃砲がある。
戦車については、少ない予算で他国を上回るものを作るには失敗込みで試作する数を
増やす必要があり、試作で多少失敗しても戦力化できるプラットフォームとして重突撃砲がある。
519 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/05(金) 17:33:32 ID:???
>518
>少ない予算で他国を上回るものを作るには失敗込みで試作する数を増やす必要があり
それこそ開発車両を分散させるのは、総体的な試作の数を減らす事になるんじゃないかな？
にはは
>少ない予算で他国を上回るものを作るには失敗込みで試作する数を増やす必要があり
それこそ開発車両を分散させるのは、総体的な試作の数を減らす事になるんじゃないかな？
にはは
チームヤンキーが縦深防御陣地の奥まで行ったら、D30の直射を受けますた！
くらいの説得力が欲しいわ…。
くらいの説得力が欲しいわ…。
>>513
止まってから撃つまでのタイムラグなら戦車の方が上だろ。
90式なら止まる前から照準は合ってるしな。
90式が訓練で移動中の射撃をあまりやらないのは、
狭い訓練場が移動射撃の訓練に適してないから。
アメリカに持ち込んで訓練をしたときは、
移動射撃もぞんぶんにやってきた。
止まってから撃つまでのタイムラグなら戦車の方が上だろ。
90式なら止まる前から照準は合ってるしな。
90式が訓練で移動中の射撃をあまりやらないのは、
狭い訓練場が移動射撃の訓練に適してないから。
アメリカに持ち込んで訓練をしたときは、
移動射撃もぞんぶんにやってきた。
小隊集中！目標乙の台敵戦車、戦闘照準、止マレ撃テッ！
ここまで五秒かからないｗ
ここまで五秒かからないｗ
>>523
90式ならもっと短いって話
90式ならもっと短いって話
そろそろ夕ご飯の時間ですよ
526 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/05(金) 18:22:08 ID:???
>>487
んー・・・どこからそういう知識が来るんだかがまず・・・
>>それは上で66 stories of battle commandの最後の話で見られるように、対戦車砲を戦車が発見できるか
>>否かの問題をまず解決しなくてはどうにもならない。
初弾が当たりません。伏撃だから発見の段階で先手を取れるのは当然として、
発砲すれば当然暴露します。有利なのは初弾のみで、しかもお互いの砲の射程内。
戦車が単独でうろつくことはまず有り得ない（随伴歩兵も僚車もいる）ので、
初弾で必中、しかも3GMBTを一撃で無力化できなければ反撃食らいますよ？
初手で有利なことと、生残性が高いことは全く別の問題です。
>>掩蔽陣地は今は小型から重機があり、壕を掘ることができる。トラックの普及で波曲鉄板を運ぶのもたやすい。
それは、砲兵の展開速度より早いですか？遅いですか？ｗ
>>砲撃については、攻撃前に戦場の地形をみて、怪しいところに砲撃を浴びせると思う。
>>敵の砲兵前線観測員が発見していなくても、怪しい地点であれば砲撃目標に入れる。
偵察の探射じゃないんだから・・・緑さんあたり怒りますよこんなこと言ったらｗ
怪しいところに砲撃あびせて部隊前進させて、本番の戦闘で弾が足りなくなったらどうするんです？
そんな無駄撃ちをするんなら、偵察部隊や斥候を先行させて確認するでしょうに。
「怪しい場所には偵察をする」が正解で、どこの世界に怪しいってだけで砲撃する軍隊がいますかｗ
無茶苦茶ですよ、これｗ
んー・・・どこからそういう知識が来るんだかがまず・・・
>>それは上で66 stories of battle commandの最後の話で見られるように、対戦車砲を戦車が発見できるか
>>否かの問題をまず解決しなくてはどうにもならない。
初弾が当たりません。伏撃だから発見の段階で先手を取れるのは当然として、
発砲すれば当然暴露します。有利なのは初弾のみで、しかもお互いの砲の射程内。
戦車が単独でうろつくことはまず有り得ない（随伴歩兵も僚車もいる）ので、
初弾で必中、しかも3GMBTを一撃で無力化できなければ反撃食らいますよ？
初手で有利なことと、生残性が高いことは全く別の問題です。
>>掩蔽陣地は今は小型から重機があり、壕を掘ることができる。トラックの普及で波曲鉄板を運ぶのもたやすい。
それは、砲兵の展開速度より早いですか？遅いですか？ｗ
>>砲撃については、攻撃前に戦場の地形をみて、怪しいところに砲撃を浴びせると思う。
>>敵の砲兵前線観測員が発見していなくても、怪しい地点であれば砲撃目標に入れる。
偵察の探射じゃないんだから・・・緑さんあたり怒りますよこんなこと言ったらｗ
怪しいところに砲撃あびせて部隊前進させて、本番の戦闘で弾が足りなくなったらどうするんです？
そんな無駄撃ちをするんなら、偵察部隊や斥候を先行させて確認するでしょうに。
「怪しい場所には偵察をする」が正解で、どこの世界に怪しいってだけで砲撃する軍隊がいますかｗ
無茶苦茶ですよ、これｗ
UAVを否定してたのは、「あやしいところには撃っちゃえばいいじゃん」理論に自信があったからなんだなｗ
そんなスターリングラードのドイツ軍じゃあるまいし
あそこに敵兵が潜んでいるかも
↓
建物ごと破壊しちゃえ
あそこに敵兵が潜んでいるかも
↓
建物ごと破壊しちゃえ
529 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/05(金) 18:36:37 ID:???
つーかそもそも伏撃自体が物凄く難しい行動だと理解してないっぽいです。
敵の接近経路を事前に正確に把握し、前もって地雷敷設、陣地構築をしても
敵の斥候や偵察部隊に発見されれば終わりですし、敵がその経路を使わずに
迂回でもしたら目も当てられませんｗ
労多く成果の少ない行動です。
これをして直射砲兵の正当化は不可能でしょうね。
パックフロントは陣地防御で、敵が攻める必要があったからこそなんですがｗ
敵の接近経路を事前に正確に把握し、前もって地雷敷設、陣地構築をしても
敵の斥候や偵察部隊に発見されれば終わりですし、敵がその経路を使わずに
迂回でもしたら目も当てられませんｗ
労多く成果の少ない行動です。
これをして直射砲兵の正当化は不可能でしょうね。
パックフロントは陣地防御で、敵が攻める必要があったからこそなんですがｗ
>>519 要素技術の開発までで終わるのではなくて、一つの兵器に盛り込む経験を継続的に蓄積できる利点があります。
>>520 T-72についてはおいといて、現在の榴弾砲でも水平射撃は可能なことだけ証明できれば良いかと。
>>521 そんな場面ありましたっけ。
>>520 T-72についてはおいといて、現在の榴弾砲でも水平射撃は可能なことだけ証明できれば良いかと。
>>521 そんな場面ありましたっけ。
>>522 ここで多分、暗黙に前提とされている高速で走行しながら立て続けに連射するようなことは
たぶんしていないかと思う。
>>523 練度が高いのは何よりですが、しかし、何度も同じことを同じ場所で同じ時間帯にやるわけだから
それは人と兵器が一体化して自在に使いこなせているというのとはまた違うでしょう。
たぶんしていないかと思う。
>>523 練度が高いのは何よりですが、しかし、何度も同じことを同じ場所で同じ時間帯にやるわけだから
それは人と兵器が一体化して自在に使いこなせているというのとはまた違うでしょう。
>>530
榴弾砲の水平射撃って射程はどれくらいなの？
榴弾砲の水平射撃って射程はどれくらいなの？
533 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/05(金) 18:59:05 ID:???
>526
>どこの世界に怪しいってだけで砲撃する軍隊がいますかｗ
つ【赤い国の計画砲撃】
がお、がお、うらー
>どこの世界に怪しいってだけで砲撃する軍隊がいますかｗ
つ【赤い国の計画砲撃】
がお、がお、うらー
何かもう、意味不明だなおい…。
自分に都合の良い思い込み・前提条件で二重の極みだわ
自分に都合の良い思い込み・前提条件で二重の極みだわ
>533
耕される名寄駐屯地が見えた
耕される名寄駐屯地が見えた
>>526 いえ、66 stories だとTF一個を潰されるまでついに2A45を発見できないでいます。
TFということは大隊を基幹とする戦車と歩兵戦闘車の混成チームで、場合によっては
自走迫撃砲などもつきます。つまり、隊形を組んで攻めていった場合でも発見できない
ことがあるということです。
初弾を撃てば当然暴露する。ここがどうも違うらしいのです。詳しいことは書いて無いんですが
反斜面に布陣してやり過ごして背後から撃つなどをされると戦車でも急には探せないものらしいです。
もちろん、発見されてしまえば、HEAT-MPなりなんなりの榴弾を浴びせられますから
それはどうしようもなく脆いです。
陣地防御は日数で準備を数えると思います。
砲撃については偵察で十分な情報をまず得られるといっても、ごく一部だけですから、敵の編成情報をもとに
展開している地域を推定して、そこに砲撃を一気に注ぐでしょう。
TFということは大隊を基幹とする戦車と歩兵戦闘車の混成チームで、場合によっては
自走迫撃砲などもつきます。つまり、隊形を組んで攻めていった場合でも発見できない
ことがあるということです。
初弾を撃てば当然暴露する。ここがどうも違うらしいのです。詳しいことは書いて無いんですが
反斜面に布陣してやり過ごして背後から撃つなどをされると戦車でも急には探せないものらしいです。
もちろん、発見されてしまえば、HEAT-MPなりなんなりの榴弾を浴びせられますから
それはどうしようもなく脆いです。
陣地防御は日数で準備を数えると思います。
砲撃については偵察で十分な情報をまず得られるといっても、ごく一部だけですから、敵の編成情報をもとに
展開している地域を推定して、そこに砲撃を一気に注ぐでしょう。
>>529 伏撃の目的は、この議論ではまず遅滞ですから、敵に遠回りを強いる迂回をさせる
ならばそれなりに目的は達しているはずです。
陣地防御は攻める必要がある要地で行うべきなんでしょうけども、敵の機甲戦力が
こちらの戦力の撃滅を求めているときだってあるでしょうから、そこらは場合によりけりです。
ならばそれなりに目的は達しているはずです。
陣地防御は攻める必要がある要地で行うべきなんでしょうけども、敵の機甲戦力が
こちらの戦力の撃滅を求めているときだってあるでしょうから、そこらは場合によりけりです。
>>532 どれくらいなんでしょうね。
そもそも榴弾砲の水平射撃の話になったのは戦車砲で榴弾撃てるというか、
HEAT-MPは榴弾の一種だと説明しなかったこちらが悪いのかも。
たしかdirect fireはFMである程度の目安が書かれていたと思います。
この動画の場合は数キロじゃないでしょうか。具体的には武装勢力が山のこっち側斜面から
ロケットとか迫撃砲撃ってきたのを、監視機材で直接、探知して、砲側で射撃諸元を計算して
撃つ練習でしょう。
そもそも榴弾砲の水平射撃の話になったのは戦車砲で榴弾撃てるというか、
HEAT-MPは榴弾の一種だと説明しなかったこちらが悪いのかも。
たしかdirect fireはFMである程度の目安が書かれていたと思います。
この動画の場合は数キロじゃないでしょうか。具体的には武装勢力が山のこっち側斜面から
ロケットとか迫撃砲撃ってきたのを、監視機材で直接、探知して、砲側で射撃諸元を計算して
撃つ練習でしょう。
540 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/05(金) 19:09:42 ID:???
>530
>要素技術の開発までで終わるのではなくて、一つの兵器に盛り込む経験を継続的に蓄積できる利点があります。
それは、戦車と突撃砲に分けて開発するより、
戦車に集中した方が、戦車に対する技術蓄積が増えｍ
開発の成功率も上がるし、効率的じゃないかな？
戦車だって、継続的に開発続けるんだし。
開発力の分散は、
二兎を追うもの一兎も得ずになる可能性もあると思うの。
うさぎさんー、うさぎさんー。かわいい…
ぴょん。
あー、にげちゃった・・・
が、がお・・・
>要素技術の開発までで終わるのではなくて、一つの兵器に盛り込む経験を継続的に蓄積できる利点があります。
それは、戦車と突撃砲に分けて開発するより、
戦車に集中した方が、戦車に対する技術蓄積が増えｍ
開発の成功率も上がるし、効率的じゃないかな？
戦車だって、継続的に開発続けるんだし。
開発力の分散は、
二兎を追うもの一兎も得ずになる可能性もあると思うの。
うさぎさんー、うさぎさんー。かわいい…
ぴょん。
あー、にげちゃった・・・
が、がお・・・
>>539
迫撃砲の位置を探知できるなら、重突撃砲の位置も探知できるんじゃないの？
迫撃砲の位置を探知できるなら、重突撃砲の位置も探知できるんじゃないの？
そもそも、現状の120mm滑空砲をいくばくか上回る能力があるからと言って
現有の弾薬と違う物を採用するのはいかがなものかと。
しかも独自企画で同盟国との互換性がない。
現行の120mmをL55に改修してなお、敵戦車に致命傷を与えられないというのならともかく。
大日本帝国の悪夢を繰り返す気ですか？
現有の弾薬と違う物を採用するのはいかがなものかと。
しかも独自企画で同盟国との互換性がない。
現行の120mmをL55に改修してなお、敵戦車に致命傷を与えられないというのならともかく。
大日本帝国の悪夢を繰り返す気ですか？
gunnerのDVDで、攻撃を受けたら発砲音で敵の方角を正確に判定する次世代装備の紹介やってたな
>>537
で、背後から殲滅される・・・と。
で、背後から殲滅される・・・と。
過去にドイツ人が140mmスムースボアを試作し、Leo2に乗せて試験したが…
546 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/05(金) 19:54:16 ID:???
>>536
TFがどう行動しているか？までは考察しないわけですか？
行軍中なのか、陣地攻撃中なのか、戦術機動中なのかで全然違うでしょう。
また2A45がTFのどの方向から攻撃していたかも考察すべきです。側面か側背か、背後か正面か？
TFが陣地攻撃中であり、正面を拘束された状態で側背か背後から攻撃を受けたなら、
この場合は対戦車砲の発見は困難ですし、生残性も格段に上がるでしょう。
この事例のみを以って「直射対戦車砲は生残性が高く、発見が困難」と言うにはいささか問題が多いのでは？
>>砲撃については偵察で十分な情報をまず得られるといっても、ごく一部だけですから
んなことはありませんし、有り得ません。十分な情報が得られることなど考えられないんですよ。
だからこそ、無駄撃ちを避けて弾薬を温存する必要が大きいんです。
敵のいない場所に砲撃する間抜けな指揮官はいませんｗ
偵察で敵を発見し、なおかつ砲撃が必要な場合にのみ砲撃を行うのが普通です。
FO「あー、あそこの丘、敵がいそうだから砲撃要請します」
FDC「敵が発見できたのか？数は？脅威度は？」
FO「いや、とりあえず敵がいそうなんで・・・撃たれるのやだし行くの面倒だし」
FDC「馬鹿か貴様！敵情を確認せよ！」
普通はこうなります。いそうだから撃つんじゃなく、いるから撃つんですよ。
TFがどう行動しているか？までは考察しないわけですか？
行軍中なのか、陣地攻撃中なのか、戦術機動中なのかで全然違うでしょう。
また2A45がTFのどの方向から攻撃していたかも考察すべきです。側面か側背か、背後か正面か？
TFが陣地攻撃中であり、正面を拘束された状態で側背か背後から攻撃を受けたなら、
この場合は対戦車砲の発見は困難ですし、生残性も格段に上がるでしょう。
この事例のみを以って「直射対戦車砲は生残性が高く、発見が困難」と言うにはいささか問題が多いのでは？
>>砲撃については偵察で十分な情報をまず得られるといっても、ごく一部だけですから
んなことはありませんし、有り得ません。十分な情報が得られることなど考えられないんですよ。
だからこそ、無駄撃ちを避けて弾薬を温存する必要が大きいんです。
敵のいない場所に砲撃する間抜けな指揮官はいませんｗ
偵察で敵を発見し、なおかつ砲撃が必要な場合にのみ砲撃を行うのが普通です。
FO「あー、あそこの丘、敵がいそうだから砲撃要請します」
FDC「敵が発見できたのか？数は？脅威度は？」
FO「いや、とりあえず敵がいそうなんで・・・撃たれるのやだし行くの面倒だし」
FDC「馬鹿か貴様！敵情を確認せよ！」
普通はこうなります。いそうだから撃つんじゃなく、いるから撃つんですよ。
547 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/05(金) 19:55:48 ID:???
あ、ちなみに。
赤い軍隊はどうだか知りませんｗ
そこいら辺はフルンゼ閣下にお任せしますｗ
赤い軍隊はどうだか知りませんｗ
そこいら辺はフルンゼ閣下にお任せしますｗ
548 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/05(金) 20:01:40 ID:???
>>537
・・・もはや、呆れて言葉がｗ
目的が遅滞行動であるのに、敵の迂回機動を良しとするのは誤りです。
迂回を許すということは、敵に行動の自由を与えることと同義で、
これは完全に敵に主導を取られてる状況です。
これでは遅滞行動失敗ですよ？
遅滞行動とは、敵と接触を維持し、敵の行動を阻害して敵の目的達成を阻害すること。
この場合は迂回機動が阻害できない時点で遅滞行動になっていません。
自分から接触を断ってよしって、どんな遅滞行動ですかｗ
・・・もはや、呆れて言葉がｗ
目的が遅滞行動であるのに、敵の迂回機動を良しとするのは誤りです。
迂回を許すということは、敵に行動の自由を与えることと同義で、
これは完全に敵に主導を取られてる状況です。
これでは遅滞行動失敗ですよ？
遅滞行動とは、敵と接触を維持し、敵の行動を阻害して敵の目的達成を阻害すること。
この場合は迂回機動が阻害できない時点で遅滞行動になっていません。
自分から接触を断ってよしって、どんな遅滞行動ですかｗ
549 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/05(金) 20:21:19 ID:???
>547
赤い国は、敵のいそうな場所どころか、
敵の予想増援接近経路や後方の十字路など一定時間砲撃し、
増援を妨害するなど平気でおこないます。
そこに敵がいる、居ないは無関係
そこを射圧し、敵が一定時間、接近経路に使えなければOK
また、攻撃準備射撃において、敵がいようが居まいが、
観測点として良好な場所にはとりあえず打ち込んでおく
自分の接近経路上の重要ポイントにぶち込みつつ砲撃を延伸するのもありです。
まあ、その為に大量の弾薬を集積しますが、
これらは、大規模作戦発起時の最初の突破時の計画砲撃と考えてください。
このあたりは伝統のロケット砲兵も大暴れです。
でも、進撃途上における攻撃においては、いくら赤であっても
そんな無茶は出来ないのは秘密でもなんでもありません。
赤い国は、敵のいそうな場所どころか、
敵の予想増援接近経路や後方の十字路など一定時間砲撃し、
増援を妨害するなど平気でおこないます。
そこに敵がいる、居ないは無関係
そこを射圧し、敵が一定時間、接近経路に使えなければOK
また、攻撃準備射撃において、敵がいようが居まいが、
観測点として良好な場所にはとりあえず打ち込んでおく
自分の接近経路上の重要ポイントにぶち込みつつ砲撃を延伸するのもありです。
まあ、その為に大量の弾薬を集積しますが、
これらは、大規模作戦発起時の最初の突破時の計画砲撃と考えてください。
このあたりは伝統のロケット砲兵も大暴れです。
でも、進撃途上における攻撃においては、いくら赤であっても
そんな無茶は出来ないのは秘密でもなんでもありません。
550 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/05(金) 20:25:02 ID:???
>>549
説明感謝。赤い国が大量に砲と弾薬を持ってるのはそのためですか。
ドクトリンが違うと色々大変です・・・
まあでも「経路に対する攻撃」とか「緊要地形を制圧することの代替行為」と
考えると、西側でも必要に応じて同じことをしますしね。
説明感謝。赤い国が大量に砲と弾薬を持ってるのはそのためですか。
ドクトリンが違うと色々大変です・・・
まあでも「経路に対する攻撃」とか「緊要地形を制圧することの代替行為」と
考えると、西側でも必要に応じて同じことをしますしね。
>>540 突撃砲のほうが技術的な冒険を許容しやすいのです。それに装甲戦闘車両としてみれば
60式自走無反動砲が61式戦車の習作だったように多少の違いは超えられます。
開発力の分散といいますが、現状でも機動戦闘車を作りながらTK-Xの制式化と本格生産着手に
90式の生産ラインからの転換をしているわけで、同時に複数の計画を進めています。
60式自走無反動砲が61式戦車の習作だったように多少の違いは超えられます。
開発力の分散といいますが、現状でも機動戦闘車を作りながらTK-Xの制式化と本格生産着手に
90式の生産ラインからの転換をしているわけで、同時に複数の計画を進めています。
>>541 もしかしてSU-152とかJU-152のような固定式戦闘室に大口径榴弾砲を積んだ車体を
考えているんでしょうか？
どういう意図でその話をしているのか、ちょっと分かりません。
http://www.youtube.com/watch?v=fARGfVA7Mm8
とりあえずSタンクのドキュメンタリーを参考にしてください。重突撃砲とはこれの戦車砲を135mm
あたりにかえて、前面装甲を強化し、車体の大きさは現用戦車と同程度にしたものです。
考えているんでしょうか？
どういう意図でその話をしているのか、ちょっと分かりません。
http://www.youtube.com/watch?v=fARGfVA7Mm8
とりあえずSタンクのドキュメンタリーを参考にしてください。重突撃砲とはこれの戦車砲を135mm
あたりにかえて、前面装甲を強化し、車体の大きさは現用戦車と同程度にしたものです。
＞機動戦闘車
欲しくなんか無いけど開発せざるを得ない状態なので仕方なくやってるだけ
本来ならMHIはTK-X一本で行きたい所だろう。
欲しくなんか無いけど開発せざるを得ない状態なので仕方なくやってるだけ
本来ならMHIはTK-X一本で行きたい所だろう。
なんでスエーデンはSタンク捨てたん？ｗ
>>542 大日本帝国陸海軍やドイツ第三帝国の多品種少量生産はそれなりに合理的です。
開発予算の総額、国防予算の総額が少なく、技術的な制限が大きい（量産技術や基本技術）中で
確実に敵と伍しうる兵器を作るには試作を多めに作る必要があります。
>>543 その手は前々からあると思います。一応、小火器相手には米軍の装甲車両が装備してるようです。
集音マイクを四方八方に突き出した枝を伸ばしたマストみたいなやつでしたが。
>>544 反斜面陣地は、対斜面を登ってくる相手を見張る陣地が脆弱なことでしょう。稜線を敵歩兵に
とられちゃうとまずいです。
この場合は、ともかく時間を稼ぐための遅滞ですから、敵に本格的な攻撃を準備させることをもって
とりあえず時間を消費させたと考えるしかないでしょう。
開発予算の総額、国防予算の総額が少なく、技術的な制限が大きい（量産技術や基本技術）中で
確実に敵と伍しうる兵器を作るには試作を多めに作る必要があります。
>>543 その手は前々からあると思います。一応、小火器相手には米軍の装甲車両が装備してるようです。
集音マイクを四方八方に突き出した枝を伸ばしたマストみたいなやつでしたが。
>>544 反斜面陣地は、対斜面を登ってくる相手を見張る陣地が脆弱なことでしょう。稜線を敵歩兵に
とられちゃうとまずいです。
この場合は、ともかく時間を稼ぐための遅滞ですから、敵に本格的な攻撃を準備させることをもって
とりあえず時間を消費させたと考えるしかないでしょう。
＞ この場合は、ともかく時間を稼ぐための遅滞ですから、敵に本格的な攻撃を準備させることをもって
＞とりあえず時間を消費させたと考えるしかないでしょう。
それ負け込んでるよ…
＞とりあえず時間を消費させたと考えるしかないでしょう。
それ負け込んでるよ…
野戦用にTKX
市街戦用に機動戦闘車
重突撃砲は？
市街戦用に機動戦闘車
重突撃砲は？
>>546 NTCの教官部隊という地の利ある部隊であれば、牽引式対戦車砲を有効に使えるということです。
この本はNTCにいって負けた体験談集ですから、負け方は色々です。
陣地の準備次第ではあるんだけども、牽引式対戦車砲を対戦車障害と組み合わせ、さらには砲撃でもって
ハッチを閉じさせ、と色々手を尽くせば生き延びられるということです。
偵察と砲撃については結局、相手は見たいところを探し、撃ちたいところに砲弾を落すものだと思います。
FOがいて、そのFOの要請に基づいて砲撃が手続き的に処理されるところもあるでしょうし、事前に偵察して
テンプレに当てはめて目標を選び、砲弾を一定数送り込むところもあるでしょうし。
この本はNTCにいって負けた体験談集ですから、負け方は色々です。
陣地の準備次第ではあるんだけども、牽引式対戦車砲を対戦車障害と組み合わせ、さらには砲撃でもって
ハッチを閉じさせ、と色々手を尽くせば生き延びられるということです。
偵察と砲撃については結局、相手は見たいところを探し、撃ちたいところに砲弾を落すものだと思います。
FOがいて、そのFOの要請に基づいて砲撃が手続き的に処理されるところもあるでしょうし、事前に偵察して
テンプレに当てはめて目標を選び、砲弾を一定数送り込むところもあるでしょうし。
>>548 遅滞行動は味方が集結する時間を稼ぐために、土地を引き渡しながら戦力を保ち後退する行動
だと思っていました。
迂回については、他方面へ敵が矛先を向けてしまうというほどの大きな迂回だったらたしかに問題ですが
それは迂回というよりは、他方面への転移だと思いますし、こちらの部隊の周りを回りこんで後方へ出ようとする
意味合いならば、築き上げてきた陣地を捨て去ることにはなるけども、次線に後退すればよいです。
だと思っていました。
迂回については、他方面へ敵が矛先を向けてしまうというほどの大きな迂回だったらたしかに問題ですが
それは迂回というよりは、他方面への転移だと思いますし、こちらの部隊の周りを回りこんで後方へ出ようとする
意味合いならば、築き上げてきた陣地を捨て去ることにはなるけども、次線に後退すればよいです。
重突撃砲での探射って、日本の領土内でやるのか？
>>553 いや、機動戦闘車はそんな消極的な理由ではないでしょう。
PKFやらPKOなどをみれば意味はありますし、偵察隊の偵察警戒車として
路上経路を偵察するのにも意味がありますし、敵の空挺部隊が降りてくるのに
駆けつけるのにも役立つ。
>>554 105mm砲から120mm砲へ他国戦車が切り替わりましたし、スウェーデンは
自国開発自国生産路線を捨てても良くなりました。ドイツがいい戦車を安く売るって
んだから乗らない手はないでしょう。
欧州は冷戦が終結して恩恵が大きいです。EU統合は一応成功しているようですし。
PKFやらPKOなどをみれば意味はありますし、偵察隊の偵察警戒車として
路上経路を偵察するのにも意味がありますし、敵の空挺部隊が降りてくるのに
駆けつけるのにも役立つ。
>>554 105mm砲から120mm砲へ他国戦車が切り替わりましたし、スウェーデンは
自国開発自国生産路線を捨てても良くなりました。ドイツがいい戦車を安く売るって
んだから乗らない手はないでしょう。
欧州は冷戦が終結して恩恵が大きいです。EU統合は一応成功しているようですし。
>>560 探り撃ちといってるのは、たぶん、こちらではないです。聞いてきた方がいたとしたら
揶揄でしょう。
揶揄でしょう。
564 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/05(金) 20:55:08 ID:???
>>558
んーとね・・・牽引砲を有効に使うことと、生残性が高いことは別問題です。
なんで、生残性のことを棚上げして有効だとか、初撃までは発見しづらいとか、
全然別の問題を提起するのかが良く分かりませんがｗ
有効か否かでいえば、使い方次第ではなんとでもなりますよ、そりゃｗ
命中率の低さは砲数で補えばいいし、機関砲やATGMと併用すれば効果的に
戦闘できるでしょうよｗ
それと、生残性が高いか否かは別問題です。
>>偵察と砲撃については結局、相手は見たいところを探し、撃ちたいところに砲弾を落すものだと思います。
それはあなたでしょう？
自分に都合の良い状況ばかりを並べて、それを元に考察するわけですから。
戦場でそれをやったらどうなるか、皆まで言わせたいですか？
FOの要請には必ず敵の数、位置、時間、進行方向、進行速度、行動状況が入ります。
これを元に、FDCで脅威度判定を行い砲撃の可否を決めるのが普通です。
そして砲撃後、FOから効果報告を受けるわけです。必要ならさらに撃ち込みます。
あなたは、こんな基礎的なFOの報告内容すらご存知ないということが、
このレスで判るわけなのですがｗ
んーとね・・・牽引砲を有効に使うことと、生残性が高いことは別問題です。
なんで、生残性のことを棚上げして有効だとか、初撃までは発見しづらいとか、
全然別の問題を提起するのかが良く分かりませんがｗ
有効か否かでいえば、使い方次第ではなんとでもなりますよ、そりゃｗ
命中率の低さは砲数で補えばいいし、機関砲やATGMと併用すれば効果的に
戦闘できるでしょうよｗ
それと、生残性が高いか否かは別問題です。
>>偵察と砲撃については結局、相手は見たいところを探し、撃ちたいところに砲弾を落すものだと思います。
それはあなたでしょう？
自分に都合の良い状況ばかりを並べて、それを元に考察するわけですから。
戦場でそれをやったらどうなるか、皆まで言わせたいですか？
FOの要請には必ず敵の数、位置、時間、進行方向、進行速度、行動状況が入ります。
これを元に、FDCで脅威度判定を行い砲撃の可否を決めるのが普通です。
そして砲撃後、FOから効果報告を受けるわけです。必要ならさらに撃ち込みます。
あなたは、こんな基礎的なFOの報告内容すらご存知ないということが、
このレスで判るわけなのですがｗ
全ては最初から各貼り付け師団に戦車大隊を置けば解決する話だろ。
重突撃砲は戦術上の自由を狭め、野戦指揮官の選択肢を限定している。
重突撃砲は戦術上の自由を狭め、野戦指揮官の選択肢を限定している。
567 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/05(金) 20:58:20 ID:???
>>559
>>遅滞行動は味方が集結する時間を稼ぐために、土地を引き渡しながら戦力を保ち後退する行動
>>だと思っていました。
結果としてそうなるだけです。防御に足る兵力が存在するなら防御します。
それができないので、結果的に土地を引き渡すだけのことです。
>>迂回については、他方面へ敵が矛先を向けてしまうというほどの大きな迂回だったらたしかに問題ですが
>>それは迂回というよりは、他方面への転移だと思いますし、こちらの部隊の周りを回りこんで後方へ出ようとする
>>意味合いならば、築き上げてきた陣地を捨て去ることにはなるけども、次線に後退すればよいです。
・・・。
つまり、迂回機動のなんたるかすら理解してないと。
良くわかりましたｗ
>>遅滞行動は味方が集結する時間を稼ぐために、土地を引き渡しながら戦力を保ち後退する行動
>>だと思っていました。
結果としてそうなるだけです。防御に足る兵力が存在するなら防御します。
それができないので、結果的に土地を引き渡すだけのことです。
>>迂回については、他方面へ敵が矛先を向けてしまうというほどの大きな迂回だったらたしかに問題ですが
>>それは迂回というよりは、他方面への転移だと思いますし、こちらの部隊の周りを回りこんで後方へ出ようとする
>>意味合いならば、築き上げてきた陣地を捨て去ることにはなるけども、次線に後退すればよいです。
・・・。
つまり、迂回機動のなんたるかすら理解してないと。
良くわかりましたｗ
568 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/05(金) 20:59:43 ID:???
>550
>「経路に対する攻撃」
さらに、単発の航空攻撃と違い、持続射撃なのが重要です。
つまり一定時間、火力である区域を火力で占拠してるんです。
これは敵の通過や移動を一定時間拒否する事になります。
赤の突破に対し、阻止部隊が向かおうにも、そこは砲撃の壁
欧州戦域における、西側（特に西独）のAPC/IFVといった
機械化率が異常に高かった理由もお分かりになるかとｗ
彼らは、その火力の壁を抜けて移動せんといけなかったのです。
そこらの擾乱射撃の比ではありませんがなｗ
>「経路に対する攻撃」
さらに、単発の航空攻撃と違い、持続射撃なのが重要です。
つまり一定時間、火力である区域を火力で占拠してるんです。
これは敵の通過や移動を一定時間拒否する事になります。
赤の突破に対し、阻止部隊が向かおうにも、そこは砲撃の壁
欧州戦域における、西側（特に西独）のAPC/IFVといった
機械化率が異常に高かった理由もお分かりになるかとｗ
彼らは、その火力の壁を抜けて移動せんといけなかったのです。
そこらの擾乱射撃の比ではありませんがなｗ
569 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/05(金) 21:01:57 ID:???
>566
>全ては最初から各貼り付け師団に戦車大隊を置けば解決する話だろ。
ちょっと違うの
今ある貼り付け師団の戦車大隊をそのまま保持してるだけで解決。
別に新しく置く必要もないよ。
にはは
>全ては最初から各貼り付け師団に戦車大隊を置けば解決する話だろ。
ちょっと違うの
今ある貼り付け師団の戦車大隊をそのまま保持してるだけで解決。
別に新しく置く必要もないよ。
にはは
570 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/05(金) 21:02:23 ID:???
571 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/05(金) 21:08:16 ID:???
>570
>そして限定された経路には虎が待っていると・・・こわいこわいｗ
おしい。ちょっと違う。
火力で限定して確保した経路を鉄のクマさん達が、全てを踏み潰し全力で突き進むんだよ。
こわいよねーｗｗ
がお、がお
>そして限定された経路には虎が待っていると・・・こわいこわいｗ
おしい。ちょっと違う。
火力で限定して確保した経路を鉄のクマさん達が、全てを踏み潰し全力で突き進むんだよ。
こわいよねーｗｗ
がお、がお
>569
戦車大隊が無い所もなかったっけ…？
戦車大隊が無い所もなかったっけ…？
と思ったらやたら規模が縮小されているだけでした。
よかったよかった？
よかったよかった？
574 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/05(金) 21:12:43 ID:???
>572
12D？
ヘリに取り替えられちゃったからねー。
あと戦車大隊じゃなく、戦車隊になってるのは師団じゃなくて旅団。
え？1Dはどうなんだって？
駒門の教育隊から2TkCoくれば大隊規模になるし、
富士の教導団もあるし。
にはは
12D？
ヘリに取り替えられちゃったからねー。
あと戦車大隊じゃなく、戦車隊になってるのは師団じゃなくて旅団。
え？1Dはどうなんだって？
駒門の教育隊から2TkCoくれば大隊規模になるし、
富士の教導団もあるし。
にはは
575 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/05(金) 21:18:17 ID:???
>>571
ああ、経路を限定した上で、通行可能な経路はクマさんが使うんですか。
戦力の拡散をさせた上で、赤は集中して突破ですね・・・嫌すぎるｗ
逆に言えばアレですね。こっちが経路を正確に把握していれば、
そういった砲撃も脅威ではないわけで。
正確に把握すること自体すごく難しいですがｗ
ああ、経路を限定した上で、通行可能な経路はクマさんが使うんですか。
戦力の拡散をさせた上で、赤は集中して突破ですね・・・嫌すぎるｗ
逆に言えばアレですね。こっちが経路を正確に把握していれば、
そういった砲撃も脅威ではないわけで。
正確に把握すること自体すごく難しいですがｗ
576 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/05(金) 21:24:45 ID:???
>575
>逆に言えばアレですね。こっちが経路を正確に把握していれば、
>そういった砲撃も脅威ではないわけで。
>549の
>自分の接近経路上の重要ポイントにぶち込みつつ砲撃を延伸するのもありです。
に注目。
経路前方も火力制圧の目標ｗ
クマさん達の大砲さんは、そんなに甘くないの。
攻撃準備射撃の為に、砲兵師団とかあったんだよ。
がお、がお、うらー
ま、ここまでの全力の継続射撃は最初の突破時だけだけどね。
その前に配備について、穴の中にもぐりこんでればやりすごせるの。
（つまり経路以上にタイミングを事前に知る事がが重要）
（でも、それって難しいよねｗ）
>逆に言えばアレですね。こっちが経路を正確に把握していれば、
>そういった砲撃も脅威ではないわけで。
>549の
>自分の接近経路上の重要ポイントにぶち込みつつ砲撃を延伸するのもありです。
に注目。
経路前方も火力制圧の目標ｗ
クマさん達の大砲さんは、そんなに甘くないの。
攻撃準備射撃の為に、砲兵師団とかあったんだよ。
がお、がお、うらー
ま、ここまでの全力の継続射撃は最初の突破時だけだけどね。
その前に配備について、穴の中にもぐりこんでればやりすごせるの。
（つまり経路以上にタイミングを事前に知る事がが重要）
（でも、それって難しいよねｗ）
577 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/05(金) 21:31:44 ID:???
>>555
＞大日本帝国陸海軍やドイツ第三帝国の多品種少量生産はそれなりに合理的です。
＞開発予算の総額、国防予算の総額が少なく、技術的な制限が大きい（量産技術や基本技術）中で
＞確実に敵と伍しうる兵器を作るには試作を多めに作る必要があります。
反論になっていないです。
やり直し。
現状の120mmで敵戦車をKOできるにもかかわらず
榴弾の威力増大の為に規格外の大口径砲を自主開発する意義はないでしょ。
＞大日本帝国陸海軍やドイツ第三帝国の多品種少量生産はそれなりに合理的です。
＞開発予算の総額、国防予算の総額が少なく、技術的な制限が大きい（量産技術や基本技術）中で
＞確実に敵と伍しうる兵器を作るには試作を多めに作る必要があります。
反論になっていないです。
やり直し。
現状の120mmで敵戦車をKOできるにもかかわらず
榴弾の威力増大の為に規格外の大口径砲を自主開発する意義はないでしょ。
>>564 歩兵や対戦車砲兵の生残性はひとえに陣地の準備の度合いによるのが前提です。
戦車のように陣地の前に出て、敵に射撃して、対応をしいて、逃げ出せなくなるほどまずい状態に
なる前に後退するというようなことは対戦車砲には無理ですし、砲撃を浴びた場合の生残性は
装甲の屋根がついている自走砲や戦車、装甲戦闘車と比べれば劣ります。
牽引式対戦車砲の生残性が低いというのは、陣地と陣地の間を移動している
ときに脆いからであって、この点では歩兵連隊も同じく脆いのです。
砲兵が間接射撃する実施手順について、結局、射撃統制センターへあがる報告は砲兵の前線観測員
が見た内容だけです。砲兵の前線観測員は当然、いかなる手段を使っても敵の全てを知ることは
不可能です。したがって、前線観測員が見えないが、そこにあると判断されるものにたいしても砲撃するでしょう。
戦車のように陣地の前に出て、敵に射撃して、対応をしいて、逃げ出せなくなるほどまずい状態に
なる前に後退するというようなことは対戦車砲には無理ですし、砲撃を浴びた場合の生残性は
装甲の屋根がついている自走砲や戦車、装甲戦闘車と比べれば劣ります。
牽引式対戦車砲の生残性が低いというのは、陣地と陣地の間を移動している
ときに脆いからであって、この点では歩兵連隊も同じく脆いのです。
砲兵が間接射撃する実施手順について、結局、射撃統制センターへあがる報告は砲兵の前線観測員
が見た内容だけです。砲兵の前線観測員は当然、いかなる手段を使っても敵の全てを知ることは
不可能です。したがって、前線観測員が見えないが、そこにあると判断されるものにたいしても砲撃するでしょう。
>>566 しかし、戦車に一番必要なのは対戦車戦闘能力であり、今後は開発に割り当てられる予算だって
減っていく一方でしょう。戦車の開発能力を維持し、大胆な要素技術開発をするには突撃砲というプラットフォーム
で試行することが重要です。
戦術上の自由は狭まるといいますが、現にある師団内戦車大隊や旅団の戦車隊を突撃砲部隊に
改編するわけではありません。
むしろ、重突撃砲中隊が歩兵連隊ごとに増えることで、戦車部隊の戦術上の選択肢は増えます。
減っていく一方でしょう。戦車の開発能力を維持し、大胆な要素技術開発をするには突撃砲というプラットフォーム
で試行することが重要です。
戦術上の自由は狭まるといいますが、現にある師団内戦車大隊や旅団の戦車隊を突撃砲部隊に
改編するわけではありません。
むしろ、重突撃砲中隊が歩兵連隊ごとに増えることで、戦車部隊の戦術上の選択肢は増えます。
>>567 まず、遅滞についてです。
まず、敵の砲兵の射程を考えて、こちらが安全に後退できて、かつ、できればこちらの砲兵や後方支援部隊が
移動しないですむような土地を選んで、敵の進撃路上に陣地を幾つか、重なるように作ります。
そして、実際に遅滞するときには、
こちらが後退できて、敵が追いすがるのを一時的に撃退して、部隊を安全に引き上げて
次の陣地に入る時間を稼ぐ必要があります。
敵が迂回、あるいは包囲をする可能性については
遅滞陣地の左右をそもそも迂回できないような地形を選ぶか、あるいはそのような経路を破壊するなり、
警戒部隊を出すなり、他部隊が引き受けるなりする必要があります。
自分が遅滞すべき相手が他へ転進する場合は、できるだけ射撃を加えて、その動きを妨げます。
まず、敵の砲兵の射程を考えて、こちらが安全に後退できて、かつ、できればこちらの砲兵や後方支援部隊が
移動しないですむような土地を選んで、敵の進撃路上に陣地を幾つか、重なるように作ります。
そして、実際に遅滞するときには、
こちらが後退できて、敵が追いすがるのを一時的に撃退して、部隊を安全に引き上げて
次の陣地に入る時間を稼ぐ必要があります。
敵が迂回、あるいは包囲をする可能性については
遅滞陣地の左右をそもそも迂回できないような地形を選ぶか、あるいはそのような経路を破壊するなり、
警戒部隊を出すなり、他部隊が引き受けるなりする必要があります。
自分が遅滞すべき相手が他へ転進する場合は、できるだけ射撃を加えて、その動きを妨げます。
>>578 装甲の基礎となる素材技術は進展しています。これは装甲戦闘車両に限らず
歩兵が身にまとう装甲板などでも進展がありますし、将来的にはヘルメットも防弾になる可能性があります。
つまり、120mm砲では抜けない正面装甲を持つ装甲戦闘車両が重突撃砲や次世代戦車の就役期間に
登場する可能性がどの程度あるかが問題です。
戦車砲の大口径化については、榴弾の威力が増大することも重要ですし（これは各種の築城資材の発達
があります、たとえば、ヘスコのバスティオンのような鉄筋と不織布で作られた大型土嚢など）、対戦車
能力では装甲貫徹力が増大することが死活的に重要だからです。
歩兵が身にまとう装甲板などでも進展がありますし、将来的にはヘルメットも防弾になる可能性があります。
つまり、120mm砲では抜けない正面装甲を持つ装甲戦闘車両が重突撃砲や次世代戦車の就役期間に
登場する可能性がどの程度あるかが問題です。
戦車砲の大口径化については、榴弾の威力が増大することも重要ですし（これは各種の築城資材の発達
があります、たとえば、ヘスコのバスティオンのような鉄筋と不織布で作られた大型土嚢など）、対戦車
能力では装甲貫徹力が増大することが死活的に重要だからです。
583 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/06(土) 05:34:39 ID:???
>>579
えっと。
たとえどのように強固な陣地でも、対戦車砲は生残性が低いんですよ。
歩兵と対戦車砲では、陣地に依存する防護力が異なります。
なぜなら、対戦車砲は目標に対して射線を確保しなければならないから。
攻撃対象に射線を確保しているのに、攻撃対象からは射線が確保できない、
などということは有り得ません。
以上の点から、陣地内にある対戦車砲でも、暴露した場合の生残性は低いです。
もう一つ言うなら、対戦車砲が射線を確保できる陣地形状は眼鏡で見て明確に
判る形状をしています。理由は当然理解できますよね？
そこにあるものがダックインした戦車か対戦車砲かまでは判らないかもしれませんが、
少なくとも直射砲が存在することは、陣地形状から判るんですよ。
射線を確保しているならなおさらです。
>>したがって、前線観測員が見えないが、そこにあると判断されるものにたいしても砲撃するでしょう。
つまり、FOは敵が存在するか否かを確認せずとも、そう判断されたら砲撃を要請すると？
脅威度も判定できず、効果判定もできないのに砲撃を許可するという知識はどこから出たんですか？
FDCが砲撃を下命しないです、そもそもｗ
えっと。
たとえどのように強固な陣地でも、対戦車砲は生残性が低いんですよ。
歩兵と対戦車砲では、陣地に依存する防護力が異なります。
なぜなら、対戦車砲は目標に対して射線を確保しなければならないから。
攻撃対象に射線を確保しているのに、攻撃対象からは射線が確保できない、
などということは有り得ません。
以上の点から、陣地内にある対戦車砲でも、暴露した場合の生残性は低いです。
もう一つ言うなら、対戦車砲が射線を確保できる陣地形状は眼鏡で見て明確に
判る形状をしています。理由は当然理解できますよね？
そこにあるものがダックインした戦車か対戦車砲かまでは判らないかもしれませんが、
少なくとも直射砲が存在することは、陣地形状から判るんですよ。
射線を確保しているならなおさらです。
>>したがって、前線観測員が見えないが、そこにあると判断されるものにたいしても砲撃するでしょう。
つまり、FOは敵が存在するか否かを確認せずとも、そう判断されたら砲撃を要請すると？
脅威度も判定できず、効果判定もできないのに砲撃を許可するという知識はどこから出たんですか？
FDCが砲撃を下命しないです、そもそもｗ
>>580
重突撃砲である必要がない。
MBT用に使えそうな要素技術の研究を行って、
モノになった技術でMBTを開発すれば良い。
重突撃砲だからといって、砲の反動が軽減されやしない。
結局は砲の反動に応じた車重が必要である事には違いない。
車重とエンジン、足回りで充分なバランスをとれるなら
重突撃砲ではなく素直にMBTを作り配備すれば済む話だ。
要素技術や生産、運用維持にかかるコストは変わらないんだから。
重突撃砲である必要がない。
MBT用に使えそうな要素技術の研究を行って、
モノになった技術でMBTを開発すれば良い。
重突撃砲だからといって、砲の反動が軽減されやしない。
結局は砲の反動に応じた車重が必要である事には違いない。
車重とエンジン、足回りで充分なバランスをとれるなら
重突撃砲ではなく素直にMBTを作り配備すれば済む話だ。
要素技術や生産、運用維持にかかるコストは変わらないんだから。
585 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/06(土) 05:45:16 ID:???
>>581
ほら、やっぱり迂回機動が全然理解できてないｗ
理解してたら「予備陣地が後方にあるからそこに移動」なんて
トンチンカンな答え出てくるはずないんですがｗ
迂回機動で打撃される対象は、背後連絡線です。
これは陣地とASSYの後方に伸びる、親部隊との連絡経路です。
同一縦深陣地内の後方の予備陣地に移ったところで、何の意味があるんです？ｗ
別陣地であるなら、敵が背後連絡線を遮断しているのにどのような経路で後退するんです？ｗ
そして迂回機動の肝ですが、敵の助攻が我の正面に居座り我の機動を拘束して、
親部隊の迂回機動の支援を行うのが、定石です。
これをしないと、我が逆に敵親部隊の背後連絡線を断ち切る位置に入ることになるので
迂回機動ではなく単なる突出になるんですよ。
なので、かならず我の機動を阻止する戦力が存在します。
この状況で後退したら、正面に居座る敵助攻は喜んで追撃してくるでしょうｗ
続く
ほら、やっぱり迂回機動が全然理解できてないｗ
理解してたら「予備陣地が後方にあるからそこに移動」なんて
トンチンカンな答え出てくるはずないんですがｗ
迂回機動で打撃される対象は、背後連絡線です。
これは陣地とASSYの後方に伸びる、親部隊との連絡経路です。
同一縦深陣地内の後方の予備陣地に移ったところで、何の意味があるんです？ｗ
別陣地であるなら、敵が背後連絡線を遮断しているのにどのような経路で後退するんです？ｗ
そして迂回機動の肝ですが、敵の助攻が我の正面に居座り我の機動を拘束して、
親部隊の迂回機動の支援を行うのが、定石です。
これをしないと、我が逆に敵親部隊の背後連絡線を断ち切る位置に入ることになるので
迂回機動ではなく単なる突出になるんですよ。
なので、かならず我の機動を阻止する戦力が存在します。
この状況で後退したら、正面に居座る敵助攻は喜んで追撃してくるでしょうｗ
続く
586 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/06(土) 05:54:29 ID:???
>>581
続き。
>>まず、敵の砲兵の射程を考えて、こちらが安全に後退できて、かつ、できればこちらの砲兵や後方支援部隊が
>>移動しないですむような土地を選んで、敵の進撃路上に陣地を幾つか、重なるように作ります。
敵はわざわざ我の指定した経路を進んでくれるのですか？
なんで敵は我が強固に構築した陣地を突破すると短絡に考えるのかが疑問です。
機動するのは敵で、多くの場合機動する側に経路選択の権利があります。
>>そして、実際に遅滞するときには、
>>こちらが後退できて、敵が追いすがるのを一時的に撃退して、部隊を安全に引き上げて
>>次の陣地に入る時間を稼ぐ必要があります。
一時的に撃退が可能な戦力があるのなら、防御でいいでしょう。
それができる戦力がないから遅滞行動するのではないんですか？
>>敵が迂回、あるいは包囲をする可能性については
>>遅滞陣地の左右をそもそも迂回できないような地形を選ぶか、あるいはそのような経路を破壊するなり、
>>警戒部隊を出すなり、他部隊が引き受けるなりする必要があります。
機動しているのは敵で、経路選択は敵手中にあるのに、我に陣地適地の選択権があるのはなぜですか？
他部隊があり、両翼を形成している余裕があるのに遅滞に固執する理由が理解できません。
我が圧倒的に劣勢な状況であるから、土地を切り崩し、部隊の損害を大幅に許容してでも
時間を確保する行為が遅滞行動です。
あなたが説明した行動は遅滞行動ではなく、防御です。
遅滞と防御とでは行動方針も目的も全く異なり、全然別のものですよ。
ほんとに戦術理解してますか？
続き。
>>まず、敵の砲兵の射程を考えて、こちらが安全に後退できて、かつ、できればこちらの砲兵や後方支援部隊が
>>移動しないですむような土地を選んで、敵の進撃路上に陣地を幾つか、重なるように作ります。
敵はわざわざ我の指定した経路を進んでくれるのですか？
なんで敵は我が強固に構築した陣地を突破すると短絡に考えるのかが疑問です。
機動するのは敵で、多くの場合機動する側に経路選択の権利があります。
>>そして、実際に遅滞するときには、
>>こちらが後退できて、敵が追いすがるのを一時的に撃退して、部隊を安全に引き上げて
>>次の陣地に入る時間を稼ぐ必要があります。
一時的に撃退が可能な戦力があるのなら、防御でいいでしょう。
それができる戦力がないから遅滞行動するのではないんですか？
>>敵が迂回、あるいは包囲をする可能性については
>>遅滞陣地の左右をそもそも迂回できないような地形を選ぶか、あるいはそのような経路を破壊するなり、
>>警戒部隊を出すなり、他部隊が引き受けるなりする必要があります。
機動しているのは敵で、経路選択は敵手中にあるのに、我に陣地適地の選択権があるのはなぜですか？
他部隊があり、両翼を形成している余裕があるのに遅滞に固執する理由が理解できません。
我が圧倒的に劣勢な状況であるから、土地を切り崩し、部隊の損害を大幅に許容してでも
時間を確保する行為が遅滞行動です。
あなたが説明した行動は遅滞行動ではなく、防御です。
遅滞と防御とでは行動方針も目的も全く異なり、全然別のものですよ。
ほんとに戦術理解してますか？
587 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/06(土) 05:57:53 ID:???
>>582
戦車砲の大口径化、榴弾威力の増大は、敵陣地を破壊するためなんですね・・・
もう、馬鹿馬鹿しすぎて乾いた笑いしか出てきませんｗ
陣地構築材が強固だから、大口径化して破壊するって、どんだけ弾薬を投射する気なんだか・・・ｗ
戦車砲の大口径化、榴弾威力の増大は、敵陣地を破壊するためなんですね・・・
もう、馬鹿馬鹿しすぎて乾いた笑いしか出てきませんｗ
陣地構築材が強固だから、大口径化して破壊するって、どんだけ弾薬を投射する気なんだか・・・ｗ
>>583 歩兵陣地は射撃壕や交通壕、棲息壕、指揮壕などから成り立つとして、
射撃壕は射線が通っているはずです。
射撃壕から敵の姿が見えるということは、その敵は射撃壕の銃眼が見えるということです。
同様に対戦車砲兵の射撃壕も銃眼から敵は見えるでしょうし、敵にもその銃眼は見えるでしょう。
けれども、普段は擬装しておくでしょうし、遮蔽幕を射撃終了後に下ろすなどすれば銃眼は見えなくなる。
>後半
前線観測員には、緊急時に、射界におさめる全火砲に対して最大限の射撃を脅威が去るまで持続させる
権限があると思いますが。
射撃壕は射線が通っているはずです。
射撃壕から敵の姿が見えるということは、その敵は射撃壕の銃眼が見えるということです。
同様に対戦車砲兵の射撃壕も銃眼から敵は見えるでしょうし、敵にもその銃眼は見えるでしょう。
けれども、普段は擬装しておくでしょうし、遮蔽幕を射撃終了後に下ろすなどすれば銃眼は見えなくなる。
>後半
前線観測員には、緊急時に、射界におさめる全火砲に対して最大限の射撃を脅威が去るまで持続させる
権限があると思いますが。
>>584 重突撃砲に使える要素技術でMBTに使えないものがありえるとは考えられません。
車体の重心などのバランスについては、MBTほどに厳しい制約がありません。
要素技術の開発や生産、運用維持については生産性が高く、そのことから大量生産時の単体価格が
安価であること、また、改修が容易で仕様の追加や変更が容易であることからくる価格の低減が
大きいでしょう。
車体の重心などのバランスについては、MBTほどに厳しい制約がありません。
要素技術の開発や生産、運用維持については生産性が高く、そのことから大量生産時の単体価格が
安価であること、また、改修が容易で仕様の追加や変更が容易であることからくる価格の低減が
大きいでしょう。
590 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/06(土) 07:05:24 ID:???
>>588
偽装し続けていたら射撃できないでしょうに。
偽装を解いた状態で射撃するのでしょう？
移動しない砲射点に対して、戦車砲が外れることはほとんど考えられず、
生残性が高いことの証明にはなり得ません。
射撃終了後に遮蔽したとしても、発砲炎も発砲後の燃焼ガスも出るんです。
撃たれた側が見逃すとは考えづらいので、これも証明になりません。
>>前線観測員には、緊急時に、射界におさめる全火砲に対して最大限の射撃を脅威が去るまで持続させる
>>権限があると思いますが。
緊急時はそのとおりですよ？
あなたは、行軍時の偵察であるという前提を忘れてませんか？
自分で、行軍前に敵が居そうなところに射撃すると言っているのに、
なぜ緊急時の場合を持ち出すのですか？
それとも、行軍時の先行偵察が緊急時だとでも言うつもりですか？
偽装し続けていたら射撃できないでしょうに。
偽装を解いた状態で射撃するのでしょう？
移動しない砲射点に対して、戦車砲が外れることはほとんど考えられず、
生残性が高いことの証明にはなり得ません。
射撃終了後に遮蔽したとしても、発砲炎も発砲後の燃焼ガスも出るんです。
撃たれた側が見逃すとは考えづらいので、これも証明になりません。
>>前線観測員には、緊急時に、射界におさめる全火砲に対して最大限の射撃を脅威が去るまで持続させる
>>権限があると思いますが。
緊急時はそのとおりですよ？
あなたは、行軍時の偵察であるという前提を忘れてませんか？
自分で、行軍前に敵が居そうなところに射撃すると言っているのに、
なぜ緊急時の場合を持ち出すのですか？
それとも、行軍時の先行偵察が緊急時だとでも言うつもりですか？
>>585 遅滞の場合は、接近してくる敵との間合いができるだけ大きいところで撃ちはじめます。
遠くから撃つほど、敵もできるだけ早く対応する必要がでるし、こちらの陣地に近づききっていないので
こちらの状況がよく分からないままだからです。
だから、遅滞向けの陣地では遠距離の相手を打ちやすいような構成にするでしょうし、さらには
敵を一旦突き放しては、素早く次の陣地へと下がることを考えるから、陣地の縦深はそもそもそんなに
とらないでしょう。
遠くから撃つほど、敵もできるだけ早く対応する必要がでるし、こちらの陣地に近づききっていないので
こちらの状況がよく分からないままだからです。
だから、遅滞向けの陣地では遠距離の相手を打ちやすいような構成にするでしょうし、さらには
敵を一旦突き放しては、素早く次の陣地へと下がることを考えるから、陣地の縦深はそもそもそんなに
とらないでしょう。
592 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/06(土) 07:15:32 ID:???
>>591
>>遅滞の場合は、接近してくる敵との間合いができるだけ大きいところで撃ちはじめます。
どこからそんな嘘を・・・そんなこと有り得ませんｗ
発砲する距離は、状況によりけりで遅滞だから遠くからなどということはありません。
こちらの状況が敵に分からないのに、敵の状況はこちらは知りえるということも考えられず、
その距離で撃ち始めた場合、敵は選択肢を多くもつことになります。
なぜならば・・・こちらの射撃により部隊規模と火砲の種別を教えることになるからです。
そんな馬鹿な選択をする指揮官はいませんｗ
>>遅滞向けの陣地では遠距離の相手を打ちやすいような構成にするでしょうし
陣地に遅滞向けも防御向けもありません。どこからの知識ですか？
>>敵を一旦突き放しては、素早く次の陣地へと下がることを考えるから、陣地の縦深はそもそもそんなに
>>とらないでしょう。
自分から敵との接触を断ってどうするんです？敵を拘束しなければ行動の自由を許し、
遅滞行動そのものが失敗する可能性が大きくなるんですが。
脳内で都合よく考えて相手がこうしてくるはずだ、と考察するのはやめませんか？
あなたの語ってることは主導を常に我が持ち、敵はそれに対処することしか考えていないとしか
理解できません。
そもそも、敵は我が遅滞したいと考えていることを理解して、敵の側こそ接触を断とうと行動するのが
理に適います。
敵は我を撃破する必要が全くないことを認識してください。
敵の目的は戦闘に勝利することで、我の遅滞部隊の撃破ではないんですよ？
>>遅滞の場合は、接近してくる敵との間合いができるだけ大きいところで撃ちはじめます。
どこからそんな嘘を・・・そんなこと有り得ませんｗ
発砲する距離は、状況によりけりで遅滞だから遠くからなどということはありません。
こちらの状況が敵に分からないのに、敵の状況はこちらは知りえるということも考えられず、
その距離で撃ち始めた場合、敵は選択肢を多くもつことになります。
なぜならば・・・こちらの射撃により部隊規模と火砲の種別を教えることになるからです。
そんな馬鹿な選択をする指揮官はいませんｗ
>>遅滞向けの陣地では遠距離の相手を打ちやすいような構成にするでしょうし
陣地に遅滞向けも防御向けもありません。どこからの知識ですか？
>>敵を一旦突き放しては、素早く次の陣地へと下がることを考えるから、陣地の縦深はそもそもそんなに
>>とらないでしょう。
自分から敵との接触を断ってどうするんです？敵を拘束しなければ行動の自由を許し、
遅滞行動そのものが失敗する可能性が大きくなるんですが。
脳内で都合よく考えて相手がこうしてくるはずだ、と考察するのはやめませんか？
あなたの語ってることは主導を常に我が持ち、敵はそれに対処することしか考えていないとしか
理解できません。
そもそも、敵は我が遅滞したいと考えていることを理解して、敵の側こそ接触を断とうと行動するのが
理に適います。
敵は我を撃破する必要が全くないことを認識してください。
敵の目的は戦闘に勝利することで、我の遅滞部隊の撃破ではないんですよ？
Sタンクって砲が固定だから、砲の角度を上げるときに、
車体の角度で調整するんだよね？
その技術って戦車に流用できるの？
車体の角度で調整するんだよね？
その技術って戦車に流用できるの？
砲の角度とか気にするのもばかばかしい。
VLS積んだ車両作れよ
VLS積んだ車両作れよ
>>596
Sタンクの動画の角度と差がありすぎるんだが
Sタンクの動画の角度と差がありすぎるんだが
>>597
「油気圧サスで車体角度を可変させる技術が戦車に流用できるのか？」
と言う問いに対する答えなだけだろ。
設計／運用が全然別物なんだから差が有って当然。
Ｓタンクは砲が固定式で仰俯角がとれないのをサスで車体ごと動かすので
大きく角度を取れるようにしてある。その為に履帯の接地長が短いのが欠点。
74式は砲塔式で砲自体も仰俯角が取れる。
低車高化の為に砲の仰俯角を少なめにしてサスで補うってのが74式の設計思想。
「油気圧サスで車体角度を可変させる技術が戦車に流用できるのか？」
と言う問いに対する答えなだけだろ。
設計／運用が全然別物なんだから差が有って当然。
Ｓタンクは砲が固定式で仰俯角がとれないのをサスで車体ごと動かすので
大きく角度を取れるようにしてある。その為に履帯の接地長が短いのが欠点。
74式は砲塔式で砲自体も仰俯角が取れる。
低車高化の為に砲の仰俯角を少なめにしてサスで補うってのが74式の設計思想。
>>587 重突撃砲の場合は、歩兵の支援も重要ですから敵陣地を破壊するのも任務の一つです。
それにいずれにせよ、やがては自動装填装置が普及して戦車砲は大口径化します。
>>590 遮蔽幕は起こしたり、倒したり、上にあげたり、降ろしたりできるものを使うでしょう。
そして、そもそも戦車の視界は狭いです。さらにいえば、視界内にあったとしても見落とすことすらありえます。
なぜならば、重突撃砲や戦車はかなりの遠距離から交戦しますし、発砲炎が出るのは一瞬。燃焼ガスは確かに
でますが、
http://www.youtube.com/watch?v=hbsmutWHhCo
にみるように戦車砲の前の土壌の状態が大きいです。ヤキマのような細かなパウダー状の砂となっている土地ならば
戦車砲が発砲する衝撃と爆風で大きく埃が舞い立ち、次弾の照準をつけるため戦車は進路を左右に振るほどですが
この射撃場の場合は芝土であり、さほど立ちません。
さらにいえば、戦場はそもそも煙幕も使われますし、砲撃もあちこちに落ちていますし、物が燃えたりしていますから
必ずしも視界が良くないのです。
それにくわえて、対戦車砲陣地が戦車の側面や背後にあり、念入りに陣地を準備し擬装されており、さらには正面に
障害があるのが判明しており、地雷原に入り込んだ可能性すらあるという重圧の中では発見するのも容易ではありません。
それにいずれにせよ、やがては自動装填装置が普及して戦車砲は大口径化します。
>>590 遮蔽幕は起こしたり、倒したり、上にあげたり、降ろしたりできるものを使うでしょう。
そして、そもそも戦車の視界は狭いです。さらにいえば、視界内にあったとしても見落とすことすらありえます。
なぜならば、重突撃砲や戦車はかなりの遠距離から交戦しますし、発砲炎が出るのは一瞬。燃焼ガスは確かに
でますが、
http://www.youtube.com/watch?v=hbsmutWHhCo
にみるように戦車砲の前の土壌の状態が大きいです。ヤキマのような細かなパウダー状の砂となっている土地ならば
戦車砲が発砲する衝撃と爆風で大きく埃が舞い立ち、次弾の照準をつけるため戦車は進路を左右に振るほどですが
この射撃場の場合は芝土であり、さほど立ちません。
さらにいえば、戦場はそもそも煙幕も使われますし、砲撃もあちこちに落ちていますし、物が燃えたりしていますから
必ずしも視界が良くないのです。
それにくわえて、対戦車砲陣地が戦車の側面や背後にあり、念入りに陣地を準備し擬装されており、さらには正面に
障害があるのが判明しており、地雷原に入り込んだ可能性すらあるという重圧の中では発見するのも容易ではありません。
>>590 行軍時というか、敵部隊との接触が考えられる、あるいは積極的に接触を求め、抵抗が軽微ならば
そのまま押し切る進撃途中の話かと思います。
この場合、先遣大隊に砲兵が初めから支援で付くでしょうし、その支援砲兵の火力は前線観測員が好きに
使えるでしょう。
そのまま押し切る進撃途中の話かと思います。
この場合、先遣大隊に砲兵が初めから支援で付くでしょうし、その支援砲兵の火力は前線観測員が好きに
使えるでしょう。
サーマルにくっきりはっきり映るじゃねーか
日本の都市ってそんなに高層ビルばかりあるわけじゃない
>>593 年産14両ちうのは90式の最後の年度のほうでの最低調達ラインですね。
1年に1個中隊分とできれば予備分も入れて欲しいところですが、無い袖は振れないから仕方がありません。
重突撃砲とMBTの生産性を比べると、重突撃砲のほうが
大胆な要素技術を盛り込みやすい車体であり、砲塔がないがゆえに本来、生産性は高く、
仕様の追加や変更にも応じやすいのです。
したがって、いざという時に増産する場合、或いは試作を多く作る場合に
重突撃砲はプラットフォームとして適しているのです。
1年に1個中隊分とできれば予備分も入れて欲しいところですが、無い袖は振れないから仕方がありません。
重突撃砲とMBTの生産性を比べると、重突撃砲のほうが
大胆な要素技術を盛り込みやすい車体であり、砲塔がないがゆえに本来、生産性は高く、
仕様の追加や変更にも応じやすいのです。
したがって、いざという時に増産する場合、或いは試作を多く作る場合に
重突撃砲はプラットフォームとして適しているのです。
いざという時に増産ｗｗｗｗｗｗ
頭の中がWWⅡですか？お？
頭の中がWWⅡですか？お？
ぶっちゃけ何台も試作するほどの要素技術なんて重突撃砲には無いだろ
>>592 遅滞の目的はできるだけ、敵に手間をとらせることですから、こちらの陣地の規模と意図が
ばれないうちに戦闘隊形をとらせ、砲兵を行軍隊形から射撃隊形にさせ、砲弾を集積させ、本格的な陣地と
誤認させて、本腰をいれた攻撃を準備させる必要があります。
また、遅滞を行うこちらの部隊は、その陣地を枕に討ち死にするのではなくて、次の線へと下がり、
そこでまた遅滞を目的として戦闘を行うわけですから、敵がぴったりと張り付かれてしまい、
後ろに下がるのがままならないような状態になっては困ります。
したがって、できるだけ遠くから敵を撃ち始めて、敵との間合いを大きく取るでしょう。
接触を断つのが困るという主張は従って不思議です。
次の陣地へ下がるときに、敵に追いすがられては部隊がさがれません。
ばれないうちに戦闘隊形をとらせ、砲兵を行軍隊形から射撃隊形にさせ、砲弾を集積させ、本格的な陣地と
誤認させて、本腰をいれた攻撃を準備させる必要があります。
また、遅滞を行うこちらの部隊は、その陣地を枕に討ち死にするのではなくて、次の線へと下がり、
そこでまた遅滞を目的として戦闘を行うわけですから、敵がぴったりと張り付かれてしまい、
後ろに下がるのがままならないような状態になっては困ります。
したがって、できるだけ遠くから敵を撃ち始めて、敵との間合いを大きく取るでしょう。
接触を断つのが困るという主張は従って不思議です。
次の陣地へ下がるときに、敵に追いすがられては部隊がさがれません。
>>604 精確な直射支援は何物にも変えがたいです。ソ連ではそのために自走砲を前に出して
直射することすらやります。
>>606 装甲戦闘車両の中で試作を多数するのに適した車体が重突撃砲です。
要素技術はたとえば、ネットワーク化や車両間データリンクのようなものでもいいわけです。
車内に一体の空間を確保しやすいですから、仕様の変更や追加も容易です。
このあたりは車両全体の設計で、どの程度きっちりやるかもかかわるのでしょうけど。
>>605 生産性が高いというのは調達性が高いということです。
直射することすらやります。
>>606 装甲戦闘車両の中で試作を多数するのに適した車体が重突撃砲です。
要素技術はたとえば、ネットワーク化や車両間データリンクのようなものでもいいわけです。
車内に一体の空間を確保しやすいですから、仕様の変更や追加も容易です。
このあたりは車両全体の設計で、どの程度きっちりやるかもかかわるのでしょうけど。
>>605 生産性が高いというのは調達性が高いということです。
テストヘッドは既存の車両でおｋ
わざわざ重突撃砲を持ち出す必要性はない
わざわざ重突撃砲を持ち出す必要性はない
>>605 ちなみに生産性が高いということは、短期間の激烈な戦争において
戦場から回収した損傷車両の再整備が容易であることも意味しますし、
工場で予備部品を生産して、それを前線まで送り、組み込むのも容易ということです。
また、今後も防衛予算がインフレを考えれば実質目減りしていく中で、数を確保しつつ
他国の豊富な予算で製造される戦車に太刀打ちできる戦車を開発生産するための
試作ともなるわけです。
戦場から回収した損傷車両の再整備が容易であることも意味しますし、
工場で予備部品を生産して、それを前線まで送り、組み込むのも容易ということです。
また、今後も防衛予算がインフレを考えれば実質目減りしていく中で、数を確保しつつ
他国の豊富な予算で製造される戦車に太刀打ちできる戦車を開発生産するための
試作ともなるわけです。
>>610 既存車両は砲塔式で、車内空間に余裕がありませんし、エンジントランスミッションその他に
ついても同じです。
ついても同じです。
今日は繰り返しが多いようなんですが、スレに新しく人が来られたんでしょうか。
普通に平時から完成度の高い戦車を配備すればいいだけ
無理に重突撃砲とこじつけなくてもよい
既に死に絶えたジャンルだ
無理に重突撃砲とこじつけなくてもよい
既に死に絶えたジャンルだ
いつもいつも同じネタを繰り返し出しているのはお前だろ
616 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/06(土) 17:10:32 ID:???
>>599
>>そして、そもそも戦車の視界は狭いです。
>>戦場はそもそも煙幕も使われますし、砲撃もあちこちに落ちていますし、物が燃えたりしていますから
>>必ずしも視界が良くないのです。
で、戦車はどちらから撃たれたか分からないと？
戦車長は視界確保のために、危険を承知で上半身を晒すのは何のためか。
この点をもう少し考えられたらいかがです？
>>それにくわえて、対戦車砲陣地が戦車の側面や背後にあり、念入りに陣地を準備し擬装されており、さらには正面に
>>障害があるのが判明しており、地雷原に入り込んだ可能性すらあるという重圧の中では発見するのも容易ではありません。
それだけてんこ盛りなら発見困難でしょう。
で、なんで戦車はそんな危険な場所に踏み込むんですか？
我の偵察は何をやっていたんですか？
そんな理想的な状況こそ、戦場では求めるのが難しいでしょうに。
戦車長ですら、危険度を調べるために下車して偵察することが多々あります。
そういう都合のよい状況を例に出すから「脳内設定」って言われるんですよｗ
>>そして、そもそも戦車の視界は狭いです。
>>戦場はそもそも煙幕も使われますし、砲撃もあちこちに落ちていますし、物が燃えたりしていますから
>>必ずしも視界が良くないのです。
で、戦車はどちらから撃たれたか分からないと？
戦車長は視界確保のために、危険を承知で上半身を晒すのは何のためか。
この点をもう少し考えられたらいかがです？
>>それにくわえて、対戦車砲陣地が戦車の側面や背後にあり、念入りに陣地を準備し擬装されており、さらには正面に
>>障害があるのが判明しており、地雷原に入り込んだ可能性すらあるという重圧の中では発見するのも容易ではありません。
それだけてんこ盛りなら発見困難でしょう。
で、なんで戦車はそんな危険な場所に踏み込むんですか？
我の偵察は何をやっていたんですか？
そんな理想的な状況こそ、戦場では求めるのが難しいでしょうに。
戦車長ですら、危険度を調べるために下車して偵察することが多々あります。
そういう都合のよい状況を例に出すから「脳内設定」って言われるんですよｗ
重突撃砲はやたらと車内空間に余裕があるような前提だな
戦車でいいじゃない。
>>614 どのような戦争が次に来るか次第では復活もありえるジャンルです。
>>615 重突撃砲というもの自体は共通していますが、新ネタを盛り込めたはず。
このネタのために野外令を読んだり、パンツァータクティクの頭が痛くなる日本語を
解読したり（とくに遅滞のところは酷い）頑張っています。
野外令だと一日が夕方から始まるような話が多くて面白いです。
>>615 重突撃砲というもの自体は共通していますが、新ネタを盛り込めたはず。
このネタのために野外令を読んだり、パンツァータクティクの頭が痛くなる日本語を
解読したり（とくに遅滞のところは酷い）頑張っています。
野外令だと一日が夕方から始まるような話が多くて面白いです。
＞どのような戦争が次に来るか次第では復活もありえる
元々は「急場凌ぎで作ったやつが思ったより使えた」程度の物だぞ。
何を夢見てるんだ
元々は「急場凌ぎで作ったやつが思ったより使えた」程度の物だぞ。
何を夢見てるんだ
>>609
>精確な直射支援は何物にも変えがたいです。ソ連ではそのために自走砲を前に出して直射することすらやります。
ないよりはあった方がうれしいだろうけど、他ので代替できるのにわざわざ作る必要ないよね。
他の国ではどうかな？
>精確な直射支援は何物にも変えがたいです。ソ連ではそのために自走砲を前に出して直射することすらやります。
ないよりはあった方がうれしいだろうけど、他ので代替できるのにわざわざ作る必要ないよね。
他の国ではどうかな？
>>616 そこは、対戦車砲は歩兵と一緒に陣地に篭もっている場合ですから
120mmや81mm迫撃砲の弾が敵戦車やその前後の敵歩兵に降り注いでいると考えてください。
この対戦車砲の話は、陣地防御で対機甲戦闘するのに対戦車砲があれば役立つちう話です。
後半の敵偵察
この点については、敵の偵察をどう撃退するかが確かに問題です。歩兵斥候を繰り出してくる場合
などもあるでしょうし、航空偵察もあります。警戒を厳重にするとしかいいようがありません。
>>617 確かにやたらとあるわけではありません。固定式戦闘室の中を戦車砲が分断するような
車内空間になってしまう可能性もあります。
ですが、操縦席は一体化しますし、必要あらばそのままで他用途に使えるよう、たとえば
メルカバのように斥候を少数乗せるため、後部ハッチをつけることは容易にできるでしょう。
この場合、自動装填装置は砲尾レボルバー式にして、装填手がいるようになるかもしれませんが。
120mmや81mm迫撃砲の弾が敵戦車やその前後の敵歩兵に降り注いでいると考えてください。
この対戦車砲の話は、陣地防御で対機甲戦闘するのに対戦車砲があれば役立つちう話です。
後半の敵偵察
この点については、敵の偵察をどう撃退するかが確かに問題です。歩兵斥候を繰り出してくる場合
などもあるでしょうし、航空偵察もあります。警戒を厳重にするとしかいいようがありません。
>>617 確かにやたらとあるわけではありません。固定式戦闘室の中を戦車砲が分断するような
車内空間になってしまう可能性もあります。
ですが、操縦席は一体化しますし、必要あらばそのままで他用途に使えるよう、たとえば
メルカバのように斥候を少数乗せるため、後部ハッチをつけることは容易にできるでしょう。
この場合、自動装填装置は砲尾レボルバー式にして、装填手がいるようになるかもしれませんが。
623 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/06(土) 17:19:44 ID:???
>>607
>>遅滞の目的はできるだけ、敵に手間をとらせること
また、どこからこんな嘘を・・・目的がそもそも違います。
>>こちらの陣地の規模と意図がばれないうちに戦闘隊形をとらせ、
>>砲兵を行軍隊形から射撃隊形にさせ、砲弾を集積させ、本格的な陣地と
>>誤認させて、本腰をいれた攻撃を準備させる必要があります。
・・・理解不能なのはこの点なんですよ。
遅滞行動は我が必ず陣地に篭ると。この点がすごく不思議なんです。
敵が陣地を攻めるという選択をせず、無視して転進機動したらどうするんです？
敵の行動を阻害して時間を確保する行動が、遅滞行動です。
敵が陣地を攻めないんであれば、陣地は無駄になり遅滞行動失敗ですよ？
>>また、遅滞を行うこちらの部隊は、その陣地を枕に討ち死にするのではなくて、次の線へと下がり、
>>そこでまた遅滞を目的として戦闘を行うわけですから、敵がぴったりと張り付かれてしまい、
>>後ろに下がるのがままならないような状態になっては困ります。
つまり、あなたの脳内では・・・
「遅滞行動においては我は必ず後方に予備陣地を持ち、敵の突破機動にのみ対応した戦闘行動」なわけですね？
敵が迂回したらどうするか？包囲したらどうするか？を全く考察せず、敵の突破機動のみを考えてるから、
「なんで遅滞なのに我が主導もってるの？」と聞いたんですがｗ
遅滞行動の内容から兵力的に劣勢な上、主導を敵に渡し後の先を取る行動なわけです。
敵が突破しかしないと仮定してるから、>>592で敵は我の遅滞部隊を撃破する必要はないと明記したんですが。
理解できませんか？
>>遅滞の目的はできるだけ、敵に手間をとらせること
また、どこからこんな嘘を・・・目的がそもそも違います。
>>こちらの陣地の規模と意図がばれないうちに戦闘隊形をとらせ、
>>砲兵を行軍隊形から射撃隊形にさせ、砲弾を集積させ、本格的な陣地と
>>誤認させて、本腰をいれた攻撃を準備させる必要があります。
・・・理解不能なのはこの点なんですよ。
遅滞行動は我が必ず陣地に篭ると。この点がすごく不思議なんです。
敵が陣地を攻めるという選択をせず、無視して転進機動したらどうするんです？
敵の行動を阻害して時間を確保する行動が、遅滞行動です。
敵が陣地を攻めないんであれば、陣地は無駄になり遅滞行動失敗ですよ？
>>また、遅滞を行うこちらの部隊は、その陣地を枕に討ち死にするのではなくて、次の線へと下がり、
>>そこでまた遅滞を目的として戦闘を行うわけですから、敵がぴったりと張り付かれてしまい、
>>後ろに下がるのがままならないような状態になっては困ります。
つまり、あなたの脳内では・・・
「遅滞行動においては我は必ず後方に予備陣地を持ち、敵の突破機動にのみ対応した戦闘行動」なわけですね？
敵が迂回したらどうするか？包囲したらどうするか？を全く考察せず、敵の突破機動のみを考えてるから、
「なんで遅滞なのに我が主導もってるの？」と聞いたんですがｗ
遅滞行動の内容から兵力的に劣勢な上、主導を敵に渡し後の先を取る行動なわけです。
敵が突破しかしないと仮定してるから、>>592で敵は我の遅滞部隊を撃破する必要はないと明記したんですが。
理解できませんか？
戦車より重突撃砲が有利な点ってなんなの？
砲の口径を大きくできるだけ？
戦車につめる口径の砲で十分な威力はあると思うんだけど。
戦車にできなくて重突撃砲にできることを、
説明できないと理解できないよ。
砲の口径を大きくできるだけ？
戦車につめる口径の砲で十分な威力はあると思うんだけど。
戦車にできなくて重突撃砲にできることを、
説明できないと理解できないよ。
WW3が起きたら復活の可能性は十分あるだろ
ギリギリの戦いでmhの面での優位は捨てきれん。
まぁ足回りの故障率とバーターになるから微妙なところだが
ギリギリの戦いでmhの面での優位は捨てきれん。
まぁ足回りの故障率とバーターになるから微妙なところだが
とりあえずコテつけろや
>>618 これは、なぜなのか理由を書いてもらえないとレスしようがありません。すみませぬ。
>>620 そうでもありません。実質的に三号突撃砲G型あたりは第二次世界大戦におけるドイツ軍の
機甲戦闘車両の主力の一角をなしています。ひょっとしたら四号H型や五号戦車と並べるくらいの両数が
生産されていたはず。
>>621 例えば、アメリカでもやはり155mm自走砲を前に出して直射支援をしています。ことに要塞相手
ではそうでした。
>>620 そうでもありません。実質的に三号突撃砲G型あたりは第二次世界大戦におけるドイツ軍の
機甲戦闘車両の主力の一角をなしています。ひょっとしたら四号H型や五号戦車と並べるくらいの両数が
生産されていたはず。
>>621 例えば、アメリカでもやはり155mm自走砲を前に出して直射支援をしています。ことに要塞相手
ではそうでした。
>625
復活する前に終わるんでね？ｗ
復活する前に終わるんでね？ｗ
>>627
じゃあ自走砲を前にだそうぜ。
じゃあ自走砲を前にだそうぜ。
630 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/06(土) 17:27:17 ID:???
>>622
>>120mmや81mm迫撃砲の弾が敵戦車やその前後の敵歩兵に降り注いでいると考えてください。
すごい戦場ですね。直射砲射程での戦闘なのに迫撃砲弾が降ってくるんですか。
んなわけがないでしょうが。射程が丸っきり違います。
砲射程からすれば、交戦距離はせいぜい1～2kmといったところでしょう。
この射程で迫が使えるわけがありません。
>>この対戦車砲の話は、陣地防御で対機甲戦闘するのに対戦車砲があれば役立つちう話です。
いいえ。俺は生残性の話をしています。
対戦車砲は、戦車砲の榴弾で無力化可能であるので、労力の割りに使えない兵器だと。
WW2のころなら有用でしたが、現在では意味がありません。
>>この点については、敵の偵察をどう撃退するかが確かに問題です。歩兵斥候を繰り出してくる場合
>>などもあるでしょうし、航空偵察もあります。警戒を厳重にするとしかいいようがありません。
撃退しちゃうんですか？いいんですか？
敵偵察を撃退したら、部隊規模から配置から全部敵に筒抜けになりますよ？ｗ
偽装、隠蔽する意味ないじゃないですか？
敵偵察と接触し、撃退した時点でその陣地は使い物にならなくなるんですが・・・ｗ
つーか、あなた。偵察部隊の任務内容もご存知ないんですか？
>>120mmや81mm迫撃砲の弾が敵戦車やその前後の敵歩兵に降り注いでいると考えてください。
すごい戦場ですね。直射砲射程での戦闘なのに迫撃砲弾が降ってくるんですか。
んなわけがないでしょうが。射程が丸っきり違います。
砲射程からすれば、交戦距離はせいぜい1～2kmといったところでしょう。
この射程で迫が使えるわけがありません。
>>この対戦車砲の話は、陣地防御で対機甲戦闘するのに対戦車砲があれば役立つちう話です。
いいえ。俺は生残性の話をしています。
対戦車砲は、戦車砲の榴弾で無力化可能であるので、労力の割りに使えない兵器だと。
WW2のころなら有用でしたが、現在では意味がありません。
>>この点については、敵の偵察をどう撃退するかが確かに問題です。歩兵斥候を繰り出してくる場合
>>などもあるでしょうし、航空偵察もあります。警戒を厳重にするとしかいいようがありません。
撃退しちゃうんですか？いいんですか？
敵偵察を撃退したら、部隊規模から配置から全部敵に筒抜けになりますよ？ｗ
偽装、隠蔽する意味ないじゃないですか？
敵偵察と接触し、撃退した時点でその陣地は使い物にならなくなるんですが・・・ｗ
つーか、あなた。偵察部隊の任務内容もご存知ないんですか？
>>625
戦車と同じレベルの防弾能力を持たせるなら、新しい車体に合わせて新規設計は必ず必要だろ。
車体内に大口径榴弾砲を埋め込む必要があるんだぜ。
車体デザインが大幅に変わるし、装甲のデザインもいちからやりなおし。
74式戦車の車体を改造して短時間に重突撃砲にできるとかでもなければありえない。
戦車と同じレベルの防弾能力を持たせるなら、新しい車体に合わせて新規設計は必ず必要だろ。
車体内に大口径榴弾砲を埋め込む必要があるんだぜ。
車体デザインが大幅に変わるし、装甲のデザインもいちからやりなおし。
74式戦車の車体を改造して短時間に重突撃砲にできるとかでもなければありえない。
劣勢に立たされたドイツがぎりぎりやっていくために仕方なく作ったんだろ。
ソ連はとにもかくにも火力で押したいから似たようなのを作った。
WWⅡが終わって、テンパり状態から抜けた西ドイツはヤグアルとか作ってみるが、
結局自走ATGMに変わった。砲塔に十分強力な火砲を搭載出来るようになった今は
要らない子となった。
ソ連はとにもかくにも火力で押したいから似たようなのを作った。
WWⅡが終わって、テンパり状態から抜けた西ドイツはヤグアルとか作ってみるが、
結局自走ATGMに変わった。砲塔に十分強力な火砲を搭載出来るようになった今は
要らない子となった。
>>627
そのドイツはなんで重突撃砲の生産を止めたのよ？
そのドイツはなんで重突撃砲の生産を止めたのよ？
>>623 遅滞の目的
味方の部隊が他方面隊から集結してくるのを待てる時間を稼ぐこと
或いは、他の戦場へ戦力を集中するため、敵の突破をできるだけ少ない部隊で防ぐこと
敵が迂回や包囲
これは側面を警戒し、後方に陣地を作っておくしかありません。また、できるだけ側面に回りこまれない
ような地形を選んで遅滞するでしょう。
敵が転進
これはできれば、追撃して、他方面への圧力をできるだけ軽減したいところですが、機甲化が
進んでいるとはいいがたく、陣地からでれば歩兵連隊は脆弱です。敵が拘束なり、後に備えとして
残した部隊に対して砲兵の射撃などで攻撃したり、場合によっては重突撃砲が前進して射撃で
攻撃するなどに留まるでしょう。
味方の部隊が他方面隊から集結してくるのを待てる時間を稼ぐこと
或いは、他の戦場へ戦力を集中するため、敵の突破をできるだけ少ない部隊で防ぐこと
敵が迂回や包囲
これは側面を警戒し、後方に陣地を作っておくしかありません。また、できるだけ側面に回りこまれない
ような地形を選んで遅滞するでしょう。
敵が転進
これはできれば、追撃して、他方面への圧力をできるだけ軽減したいところですが、機甲化が
進んでいるとはいいがたく、陣地からでれば歩兵連隊は脆弱です。敵が拘束なり、後に備えとして
残した部隊に対して砲兵の射撃などで攻撃したり、場合によっては重突撃砲が前進して射撃で
攻撃するなどに留まるでしょう。
635 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/06(土) 17:30:32 ID:???
書いてる口調でわかりますよ。突撃砲太郎さんです。
前相手にしたときから全然勉強してない・・・ｗ
せめて戦術と指揮くらい読みましょうよ。
松村先生を偲んで・・・
前相手にしたときから全然勉強してない・・・ｗ
せめて戦術と指揮くらい読みましょうよ。
松村先生を偲んで・・・
広島に住んでいるんでしたっけ？
現実には予算的にも配備的にも生産数は限られてるからね。
重突撃砲を配備したぶん10式の数が減らされたらどうすんのよｗ
重突撃砲を配備したぶん10式の数が減らされたらどうすんのよｗ
地形は真正面に永遠と啓けているのさぁ…
>>624 まず戦車の砲が威力あるか無いかを決めるのは、その戦車が使われ続けている間に
登場する他国の装甲戦闘車両の装甲と機動力と火力との相対的な意味合いで決まります。
敵の装甲が厚くなったり、大変素早くて狙いがつけられなくなったり、こちらの砲が撃てるよりも
遠くから撃てるようになったりすれば、こちらの砲の威力は無くなったということです。
したがって、今あるもので十分に強いだろうというのではいけません。
次に重突撃砲と戦車との比較ですが、重突撃砲のほうが、車体が低く、したがって敵から見た眼が
小さく、次に砲塔のない分、前面装甲を厚くでき、そして、重心位置に近いところに砲身がおけますから
大きな砲の反動も車体で受け止めることができ、砲塔の空間の制約がないから（砲尾の後座などや
装填手の立つ空間）大きな砲をのせることができ、さらに砲塔の無い分、生産性も高くといいことづくめ
なのです。
登場する他国の装甲戦闘車両の装甲と機動力と火力との相対的な意味合いで決まります。
敵の装甲が厚くなったり、大変素早くて狙いがつけられなくなったり、こちらの砲が撃てるよりも
遠くから撃てるようになったりすれば、こちらの砲の威力は無くなったということです。
したがって、今あるもので十分に強いだろうというのではいけません。
次に重突撃砲と戦車との比較ですが、重突撃砲のほうが、車体が低く、したがって敵から見た眼が
小さく、次に砲塔のない分、前面装甲を厚くでき、そして、重心位置に近いところに砲身がおけますから
大きな砲の反動も車体で受け止めることができ、砲塔の空間の制約がないから（砲尾の後座などや
装填手の立つ空間）大きな砲をのせることができ、さらに砲塔の無い分、生産性も高くといいことづくめ
なのです。
>>629 自走砲は装甲がないので、突撃砲のようにホイホイ前に出せません。
>>640
じゃあ、そんなときアメリカはどうしていたのかな？
じゃあ、そんなときアメリカはどうしていたのかな？
どれだけ重突撃砲の良さを語っても、現実には砲塔載った戦車に淘汰されたわけだが。
>>642
砲塔を載せるカタチの戦車もやがて威力のインフレが来て、
砲塔を載せない重突撃砲に威力で勝てなくなるって言いたいみたいよ。
車重が軽いTKXに90式より強力な戦車砲を載せられるようになったのにねｗ
砲塔を載せるカタチの戦車もやがて威力のインフレが来て、
砲塔を載せない重突撃砲に威力で勝てなくなるって言いたいみたいよ。
車重が軽いTKXに90式より強力な戦車砲を載せられるようになったのにねｗ
644 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2010/02/06(土) 17:44:03 ID:???
>>634
>>遅滞の目的
零点ですよ。敵をどうするかが抜けてるじゃないですか。
敵をどうするか？どうするために我はどう行動するのか？が肝です。
>>敵が迂回や包囲
>>これは側面を警戒し、後方に陣地を作っておくしかありません。また、できるだけ側面に回りこまれない
>>ような地形を選んで遅滞するでしょう。
適した地形がないときはどうするんですか？後方の陣地とは、連絡線と隘路の先に作るんですか？
まだ迂回の怖さが分かってないですね。
ttp://18nohito.blog47.fc2.com/blog-entry-11.html
迂回機動の説明です。
この例の場合、迂回されたら平野部そのものを明け渡すことになりますが？
そうでなくても大幅に後退を余儀なくされるんです。当然拘束部隊からの追撃も加えられます。
後方陣地とは、別の平野部の隘路出口にでも作るんですか？
そもそも、敵中に孤立してしまうんですよ？遅滞どころの騒ぎじゃないです。
で、敵が転進したら放置して陣地に篭ると。遊兵化するわけですね。
敵が怖いから陣地から出れません、では、遅滞になりません。
遅滞行動の中に戦力維持なんかないんですよ。
たとえ全滅したとしても、友軍の体勢が整うまで時間を稼げれば
目的を達成したことになるわけですんで。
>>遅滞の目的
零点ですよ。敵をどうするかが抜けてるじゃないですか。
敵をどうするか？どうするために我はどう行動するのか？が肝です。
>>敵が迂回や包囲
>>これは側面を警戒し、後方に陣地を作っておくしかありません。また、できるだけ側面に回りこまれない
>>ような地形を選んで遅滞するでしょう。
適した地形がないときはどうするんですか？後方の陣地とは、連絡線と隘路の先に作るんですか？
まだ迂回の怖さが分かってないですね。
ttp://18nohito.blog47.fc2.com/blog-entry-11.html
迂回機動の説明です。
この例の場合、迂回されたら平野部そのものを明け渡すことになりますが？
そうでなくても大幅に後退を余儀なくされるんです。当然拘束部隊からの追撃も加えられます。
後方陣地とは、別の平野部の隘路出口にでも作るんですか？
そもそも、敵中に孤立してしまうんですよ？遅滞どころの騒ぎじゃないです。
で、敵が転進したら放置して陣地に篭ると。遊兵化するわけですね。
敵が怖いから陣地から出れません、では、遅滞になりません。
遅滞行動の中に戦力維持なんかないんですよ。
たとえ全滅したとしても、友軍の体勢が整うまで時間を稼げれば
目的を達成したことになるわけですんで。
テストベッド云々言ってるけど
素直に２～３種類の戦車を競争試作した方が良いだろ
素直に２～３種類の戦車を競争試作した方が良いだろ
>>630
迫撃砲の近迫限界
155mm榴弾砲ならともかく、迫撃砲は歩兵部隊が突撃できる距離まで迫るときまで使えるので
射程が短すぎるというのは不思議な主張です。
対戦車砲の生残性
これは兵器単体の能力として確保されるものではなく、歩兵と同様に陣地と準備で左右されます。
敵偵察の撃退
本来ならば、陣地の前に警戒部隊を出して、そちらで対処すべきですが、しかし、警戒網を潜り抜ける敵斥候
はいるでしょうし、航空戦の状況次第では航空偵察もあるでしょうし、さらにいえば衛星偵察もある。
迫撃砲の近迫限界
155mm榴弾砲ならともかく、迫撃砲は歩兵部隊が突撃できる距離まで迫るときまで使えるので
射程が短すぎるというのは不思議な主張です。
対戦車砲の生残性
これは兵器単体の能力として確保されるものではなく、歩兵と同様に陣地と準備で左右されます。
敵偵察の撃退
本来ならば、陣地の前に警戒部隊を出して、そちらで対処すべきですが、しかし、警戒網を潜り抜ける敵斥候
はいるでしょうし、航空戦の状況次第では航空偵察もあるでしょうし、さらにいえば衛星偵察もある。
重突撃砲のために現用戦車なみの装甲開発するなら、
そのリソースを機動戦闘車のために使ってあげて！
そのリソースを機動戦闘車のために使ってあげて！
敵偵察は煩くない限り放っておけと言う話
なんで一々相手するのか理解できない
なんで一々相手するのか理解できない
>>631 戦車を開発するのはその戦車が使われる全期間にわたって、敵戦車と互角以上の性能を
持つ必要があります。
そして、そういった戦車を開発するには、大胆な要素技術を組み込めるよう試作を多めにする
必要があります。
そして、試作された要素を手軽に盛り込める車体が重突撃砲です。
この話は全体としては開発費は増大します。しかし、その結果として、戦車開発がうまく進むようになります。
>>632 パンツァーカノーネはドイツ再軍備の時に作られたかと思います。
http://en.wikipedia.org/wiki/Kanonenjagdpanzer
ドイツが作った理由については色々あるでしょうけども、戦後にスウェーデンがSタンクを作った事実は評価
されてよいでしょう。
持つ必要があります。
そして、そういった戦車を開発するには、大胆な要素技術を組み込めるよう試作を多めにする
必要があります。
そして、試作された要素を手軽に盛り込める車体が重突撃砲です。
この話は全体としては開発費は増大します。しかし、その結果として、戦車開発がうまく進むようになります。
>>632 パンツァーカノーネはドイツ再軍備の時に作られたかと思います。
http://en.wikipedia.org/wiki/Kanonenjagdpanzer
ドイツが作った理由については色々あるでしょうけども、戦後にスウェーデンがSタンクを作った事実は評価
されてよいでしょう。
で、Sタンクの後継は？
で、パンツァーカノーネの後継は？
上下にだけ砲口を動かせるようにして、機動戦闘車の１つのバリエーションにしちゃ駄目だの？
装輪なら市街地戦でも対応できるしさ。
装輪なら市街地戦でも対応できるしさ。
>>633 戦争に負けたからです。
http://www.sinodefence.com/army/artillery/ptz89.asp
最近の例だと中国が120mm対戦車自走砲を作っていますが、これはある程度近いですね。
http://www.sinodefence.com/army/artillery/ptz89.asp
最近の例だと中国が120mm対戦車自走砲を作っていますが、これはある程度近いですね。
>653
どう見ても旋回砲塔です
どう見ても旋回砲塔です
対戦車自走砲という意味で近いといってるんだろjk
８９式自走砲は調達やめて、その後ずっと戦車の新規開発してるんじゃないっけ
>>641 びっちり歩兵に回りを守ってもらい、交差する街路には戦車を置き、その上で進めました。
>>642 今、必要が無くても将来的には戦車開発を円滑に進めるために必要となります。
>>643 そのまとめ方は残念ながら違います。
>>642 今、必要が無くても将来的には戦車開発を円滑に進めるために必要となります。
>>643 そのまとめ方は残念ながら違います。
>>644 敵の突破を阻み、包囲するのを防ぎつつ、できるだけ少ない戦力で戦線を支えること。
このため、戦力を保ちつつ土地を相手に渡しながらいくつもの線で陣地を築いては暫時抵抗しては
敵の隙をみて後退します。
遅滞する地形
隘路といっても長いものもあります。敵砲兵が攻撃を支援するため布陣を引き払う距離をだいたいの
目安として数線で陣地を敷けばよいでしょう。
敵の迂回
これは警戒を厳重にし、敵の動向に注意を払うことで防ぎます。
>>645 日本に戦車を開発できるメーカーは一つしかありません。装軌メーカーなら幾つかあるといえば
あるんですが、戦車となると三菱しか今のところありません。だから、競争試作というものが成り立たないのです。
このため、戦力を保ちつつ土地を相手に渡しながらいくつもの線で陣地を築いては暫時抵抗しては
敵の隙をみて後退します。
遅滞する地形
隘路といっても長いものもあります。敵砲兵が攻撃を支援するため布陣を引き払う距離をだいたいの
目安として数線で陣地を敷けばよいでしょう。
敵の迂回
これは警戒を厳重にし、敵の動向に注意を払うことで防ぎます。
>>645 日本に戦車を開発できるメーカーは一つしかありません。装軌メーカーなら幾つかあるといえば
あるんですが、戦車となると三菱しか今のところありません。だから、競争試作というものが成り立たないのです。
>>647 機動戦闘車に必要な装甲と、重突撃砲に必要な装甲は違います。
前者は仕掛け爆弾と重機関銃、後者は戦車砲弾に対戦車誘導弾に誘導砲弾です。
>>650 その話は既に過去レスでしたと思います。
>>651 ドイツで
http://www.waffenhq.de/panzer/vt12.html
これが試作されています。ドイツの場合は優秀な戦車を欧州諸国の事実上の標準戦車として
広めることができていますから、日本とは事情が違います。
>>652 装輪の場合、下手をすると道路の中央分離壁や、少々頑丈な路肩構造物を
乗り越えられない可能性があります。
前者は仕掛け爆弾と重機関銃、後者は戦車砲弾に対戦車誘導弾に誘導砲弾です。
>>650 その話は既に過去レスでしたと思います。
>>651 ドイツで
http://www.waffenhq.de/panzer/vt12.html
これが試作されています。ドイツの場合は優秀な戦車を欧州諸国の事実上の標準戦車として
広めることができていますから、日本とは事情が違います。
>>652 装輪の場合、下手をすると道路の中央分離壁や、少々頑丈な路肩構造物を
乗り越えられない可能性があります。
>>657 89式対戦車自走砲は中国の習作で、120mmL55戦車砲を開発した余波で
作られたようなことが書かれていますが、はてさてどうでしょうか。
作られたようなことが書かれていますが、はてさてどうでしょうか。
＞将来的には戦車開発を円滑に進めるために必要
>642へのレスとして繋がっていないし、レス自体の根拠も不明。
>642へのレスとして繋がっていないし、レス自体の根拠も不明。
>>663 どのレスへの反応か不明です。
重突撃砲を次期戦車に大胆な要素技術を盛り込むための継続的な試作プラットフォーム
として使うことの利点は数度にわたって書いています。
こちらが、そちらの質問の意図を誤解している可能性がありますので、もう少し
長めに主張と理由を書いて頂けると助かります。
反論されるならば、同様のことが何らかの戦車で可能である、或いはそもそも試作プラットフォームは
必要ない。或いは他により適したプラットフォームが存在する、などを主張されてはどうでしょうか。
重突撃砲を次期戦車に大胆な要素技術を盛り込むための継続的な試作プラットフォーム
として使うことの利点は数度にわたって書いています。
こちらが、そちらの質問の意図を誤解している可能性がありますので、もう少し
長めに主張と理由を書いて頂けると助かります。
反論されるならば、同様のことが何らかの戦車で可能である、或いはそもそも試作プラットフォームは
必要ない。或いは他により適したプラットフォームが存在する、などを主張されてはどうでしょうか。
反論も何も、現実がそれを証明しているだろ…。
90式のテストヘッドは重突撃砲だったのか？
TK-Kのテストヘッドは重突撃砲だったのか？
M60のテストヘッドは重突撃砲だったのか？
M1のテストヘッドは重突撃砲だったのか？
AMX-56のテストヘッドは重突撃砲だったのか？
新型砲は試作戦車で射撃試験しなきゃ戦車で使う為のデータは取れないし、
パワーパックもC4IRもわざわざ重突撃砲で試験する必要はない。
FCSなんて重突撃砲でなんて試験できない。
90式のテストヘッドは重突撃砲だったのか？
TK-Kのテストヘッドは重突撃砲だったのか？
M60のテストヘッドは重突撃砲だったのか？
M1のテストヘッドは重突撃砲だったのか？
AMX-56のテストヘッドは重突撃砲だったのか？
新型砲は試作戦車で射撃試験しなきゃ戦車で使う為のデータは取れないし、
パワーパックもC4IRもわざわざ重突撃砲で試験する必要はない。
FCSなんて重突撃砲でなんて試験できない。
>>662
その物言いだと、重凸→戦車の流れじゃなくて、戦車→重凸か戦車∽重凸に見えるが良いのか？
その物言いだと、重凸→戦車の流れじゃなくて、戦車→重凸か戦車∽重凸に見えるが良いのか？
てゆうか、判りにくいので、突撃砲太郎はコテ付けろや
TK-Xの要素試験は90TKでやっているわけだが…
他社にも戦車の開発をさせるってことは、
その開発費を国が持ってやらんといかんからな。
軍の正式装備の開発ってのはそういうもんだろ。
開発した商品を政府以外に売れる算段があるなら、
HKみたいに自費で開発してくれることもあるだろうけど。
それと、複数から受注可能な状態を保つには、
ラインの維持や工人の育成にかかってる膨大な額も二倍になるぜ。
その開発費を国が持ってやらんといかんからな。
軍の正式装備の開発ってのはそういうもんだろ。
開発した商品を政府以外に売れる算段があるなら、
HKみたいに自費で開発してくれることもあるだろうけど。
それと、複数から受注可能な状態を保つには、
ラインの維持や工人の育成にかかってる膨大な額も二倍になるぜ。
突撃砲は内部空間に余裕があるからテストベッドに有利って書いてあったけど
別に突撃砲じゃなくても、砲塔外した現有戦車使えば良くね？
それに、内部空間に余裕がないと積めないような装備は
どのみち新開発戦車にも積めないだろ。
別に突撃砲じゃなくても、砲塔外した現有戦車使えば良くね？
それに、内部空間に余裕がないと積めないような装備は
どのみち新開発戦車にも積めないだろ。
＞砲塔外した戦車で試験
実際にやってる
実際にやってる
>>670
どういうツッコミをしたいのかわからない
どういうツッコミをしたいのかわからない
>>665
上6行 それらの場合には重突撃砲が無かったから、使えなかったのです。
下3行 FCSについては一部について試験すればよいでしょう。他の要素については重突撃砲で
熟成させることができます。
>>666 質問の意図が良く分かりません。いずれにせよ、重突撃砲は次期戦車を開発するための試作
プラットフォームとしての性格と、緊急時の増産する生産性と調達性のよい装甲戦闘車両という性格が
あります。つまり、戦車は当然開発し続けることが前提です。
>>667 まずこの話は10式戦車ではなく、その次に開発するであろう戦車についての話です。
重突撃砲については目下のところ、135mm程度の戦車砲を積み、前面は傾斜装甲、ドーザーブレードを前面下部に
装備してあり、自動装填装置があるという程度です。
上6行 それらの場合には重突撃砲が無かったから、使えなかったのです。
下3行 FCSについては一部について試験すればよいでしょう。他の要素については重突撃砲で
熟成させることができます。
>>666 質問の意図が良く分かりません。いずれにせよ、重突撃砲は次期戦車を開発するための試作
プラットフォームとしての性格と、緊急時の増産する生産性と調達性のよい装甲戦闘車両という性格が
あります。つまり、戦車は当然開発し続けることが前提です。
>>667 まずこの話は10式戦車ではなく、その次に開発するであろう戦車についての話です。
重突撃砲については目下のところ、135mm程度の戦車砲を積み、前面は傾斜装甲、ドーザーブレードを前面下部に
装備してあり、自動装填装置があるという程度です。
>>675
>まずこの話は10式戦車ではなく、その次に開発するであろう戦車についての話です。
>重突撃砲については目下のところ、135mm程度の戦車砲を積み、前面は傾斜装甲、ドーザーブレードを前面下部に
>装備してあり、自動装填装置があるという程度です。
それを作れば、TKXや90TKから得られる以上の成果が必ずあるってことだろ？
言いたいことは。
>まずこの話は10式戦車ではなく、その次に開発するであろう戦車についての話です。
>重突撃砲については目下のところ、135mm程度の戦車砲を積み、前面は傾斜装甲、ドーザーブレードを前面下部に
>装備してあり、自動装填装置があるという程度です。
それを作れば、TKXや90TKから得られる以上の成果が必ずあるってことだろ？
言いたいことは。
結局
「あれば使うかもしれないが、無くても困らない」
その程度
「あれば使うかもしれないが、無くても困らない」
その程度
> >>666 質問の意図が良く分かりません。いずれにせよ、重突撃砲は次期戦車を開発するための試作
> プラットフォームとしての性格と、緊急時の増産する生産性と調達性のよい装甲戦闘車両という性格が
> あります。つまり、戦車は当然開発し続けることが前提です。
前半部分を否定していることに気付くべきだと言っているだけだよ
> プラットフォームとしての性格と、緊急時の増産する生産性と調達性のよい装甲戦闘車両という性格が
> あります。つまり、戦車は当然開発し続けることが前提です。
前半部分を否定していることに気付くべきだと言っているだけだよ
>>668 それは単純に試作車両を二台作ってみたという話に聞こえます。
要求仕様にあわせて、コストから何から含めて提示されたという話では無いと思いますが。
>>672 まず、戦車は砲塔を外しても内部容積は砲塔バスケットを取り除いて
砲塔旋回動力部を除いたくらいしか広くなりません。
この点、突撃砲であれば、各要素が固定式戦闘室の中で収まれば大丈夫です。
で、内部空間に余裕がなければうんぬんですが、小型化への試行をしたり、従来にない
機器を盛り込んだりするのにも突撃砲は使えます。
要素技術を開発する上で、容積をさして気にせずに積み込め、積み替えられるテストベッドは
貴重です。
要求仕様にあわせて、コストから何から含めて提示されたという話では無いと思いますが。
>>672 まず、戦車は砲塔を外しても内部容積は砲塔バスケットを取り除いて
砲塔旋回動力部を除いたくらいしか広くなりません。
この点、突撃砲であれば、各要素が固定式戦闘室の中で収まれば大丈夫です。
で、内部空間に余裕がなければうんぬんですが、小型化への試行をしたり、従来にない
機器を盛り込んだりするのにも突撃砲は使えます。
要素技術を開発する上で、容積をさして気にせずに積み込め、積み替えられるテストベッドは
貴重です。
なんでパワーパックとC4I、新型砲が重突撃砲で成熟できるんだよｗ
>>676 ”それ”の主語が不明ですが、重突撃砲だとすれば、作れば利益はあるということです。
>>677 それは前提を見落としています。防衛予算は今後も実質インフレを考えれば目減りしていきます。
さらに国債償還や人件費の増大に研究開発予算や調達予算は圧迫されていきます。
したがって、従来のような手法では他国に就役期間にわたって伍する戦車を作れなくなる可能性は
高くなっていきます。
>>677 それは前提を見落としています。防衛予算は今後も実質インフレを考えれば目減りしていきます。
さらに国債償還や人件費の増大に研究開発予算や調達予算は圧迫されていきます。
したがって、従来のような手法では他国に就役期間にわたって伍する戦車を作れなくなる可能性は
高くなっていきます。
>679
各国は容積をさして気にせずに積み込め、積み替えられるテストベッドとして戦車を使ってますが。
各国は容積をさして気にせずに積み込め、積み替えられるテストベッドとして戦車を使ってますが。
10式でやっと就役期間に渡って他国製戦車に伍する見込みが建つ戦車が作れるようになったばっかりなのに・・・
>>678 何をおっしゃっているのか良く分かりません。前半部分が何を指すのか不明なためです。
>>680 装甲戦闘車両の中で、他の要素との噛み合わせをみて、修正し、組み合わせで
小型化できるところは小型化し、さらには整備性や調達性なども検討していくことができるわけです。
これはたとえば、主要素の周辺にある機器や補機で特に効果が高いでしょう。
FCSにしても重突撃砲で次期戦車で採用できるであろう大口径戦車砲を早くから試験できます。
従来であれば、砲塔内に組み込めてバランスがとれると判断できた時点でしか、開発に進めませんが
重突撃砲は大口径砲を比較的小さいサイズの車体で積むのに向いていますから早期に開発に着手し
そのフィードバックを生かせます。
>>680 装甲戦闘車両の中で、他の要素との噛み合わせをみて、修正し、組み合わせで
小型化できるところは小型化し、さらには整備性や調達性なども検討していくことができるわけです。
これはたとえば、主要素の周辺にある機器や補機で特に効果が高いでしょう。
FCSにしても重突撃砲で次期戦車で採用できるであろう大口径戦車砲を早くから試験できます。
従来であれば、砲塔内に組み込めてバランスがとれると判断できた時点でしか、開発に進めませんが
重突撃砲は大口径砲を比較的小さいサイズの車体で積むのに向いていますから早期に開発に着手し
そのフィードバックを生かせます。
砲懸架位置の変更で射撃データは取り直し。
車重と重心位置の変更で走行データは取り直し。
装甲形状の変更で耐弾しけんもやり直し。
面倒くさいだけだな。
車重と重心位置の変更で走行データは取り直し。
装甲形状の変更で耐弾しけんもやり直し。
面倒くさいだけだな。
>>682 それは実例を知りませぬ。
>>683 残念ながら、赤字財政が続いています。防衛予算だけ聖域というわけにも行きませんから
今後は必ず削減されます。開発手法を従来と変える必要があります。
>>684 上三行のこちら主張のまとめは残念ながら違います。下一行については同意できません。
>>683 残念ながら、赤字財政が続いています。防衛予算だけ聖域というわけにも行きませんから
今後は必ず削減されます。開発手法を従来と変える必要があります。
>>684 上三行のこちら主張のまとめは残念ながら違います。下一行については同意できません。
>>681
調達予算が限られてるからこそ、途中で変化球を混ぜる意味はないと思うぞ。
調達予算が限られてるからこそ、途中で変化球を混ぜる意味はないと思うぞ。
>>686 それは戦車単体で開発する時でも、試作車を複数作ればどうせ取り直しになります。
そして、手に入るのは、控え目に見積もった技術で作られた戦車です。
突撃砲で熟成させていけば、次期戦車の開発で盛り込まれる要素技術を早期に前倒して
開発できますから、結果として突撃砲と戦車に二つが手に入ります。
そして、手に入るのは、控え目に見積もった技術で作られた戦車です。
突撃砲で熟成させていけば、次期戦車の開発で盛り込まれる要素技術を早期に前倒して
開発できますから、結果として突撃砲と戦車に二つが手に入ります。
重突撃砲に合わせて試験してどうするんだ
>>688 調達予算が限られているからこそ、プラットフォームとして多少こなれていなくても
大胆な要素技術を盛り込める車両である重突撃砲が重要となります。
大胆な要素技術を盛り込める車両である重突撃砲が重要となります。
ﾏｼﾞｷﾁ…
>>693
お前気付くの遅いな
お前気付くの遅いな
>964
ﾌﾋﾋw…ｻｰｾﾝ…
ﾂｶﾚﾀ…
ﾌﾋﾋw…ｻｰｾﾝ…
ﾂｶﾚﾀ…
ガッチリしてて優しい紳士なS兄貴に来て欲しい所だなｗ
実際には、重突撃砲開発のために別途予算の確保が必要になる。
「あれやこれや便利だから試しに作っていい？新型戦車の予算の一部で」とかなるわけないｗ
「あれやこれや便利だから試しに作っていい？新型戦車の予算の一部で」とかなるわけないｗ
もう99HSPでAPFSDSを水平射撃しとけよ。
>>699
重突撃砲で取れる要素データなら、それでも十分だなｗ
重突撃砲で取れる要素データなら、それでも十分だなｗ
>698
ついでに重突撃砲も開発する腹積もりらしい
重突撃砲が使えるという前提ｗｗｗｗｗｗｗ
っｗ
ついでに重突撃砲も開発する腹積もりらしい
重突撃砲が使えるという前提ｗｗｗｗｗｗｗ
っｗ
つうか、固定戦闘室でも140mmだの150mmだの積んで
クソでかい弾薬を50発とか搭載して、クソでかい自動装填装置で・・・
99HSPぐらいのデカさになんじゃね？
クソでかい弾薬を50発とか搭載して、クソでかい自動装填装置で・・・
99HSPぐらいのデカさになんじゃね？
>702
小さくまとめたら予備弾20発とかになりそうだわ…
小さくまとめたら予備弾20発とかになりそうだわ…
戦時に突貫で重突撃砲を作らんと戦況を維持できないような状況とか、
どんなアホな政府だよｗもう負けてるってそれｗ
どんなアホな政府だよｗもう負けてるってそれｗ
弾頭の大きさは物理的に決まってるし
装薬の体積あたりエネルギー量も、今後大幅に増えるとは考えがたいし
Ｓタンクは105mmだからこそ、あのサイズに収まったって事だな。
装薬の体積あたりエネルギー量も、今後大幅に増えるとは考えがたいし
Ｓタンクは105mmだからこそ、あのサイズに収まったって事だな。
なんか…戦車不要論じゃなくて突撃砲有用論になってるような…
突撃砲を多用したWW２ドイツにしたって、ベアリングが足りてたら大量生産はしなかったんじゃない？
自走対戦車砲は機動力の確保って目的で進化したもののだけど、突撃砲は戦車の代わりだったわけだし
自走対戦車砲は機動力の確保って目的で進化したもののだけど、突撃砲は戦車の代わりだったわけだし
>>235
ぶっちゃっけクルスク戦戦訓の焼き直しみたいなもんだな
ぶっちゃっけクルスク戦戦訓の焼き直しみたいなもんだな
>>298
それ、戦車じゃんｗ
それ、戦車じゃんｗ
しかしいつまで 固定戦闘室＝安上がり 論が信じられているんだろう。
>>644
敵が遅滞を試みる我が部隊を攻撃するのは
我が部隊の背後に目標がある場合、我が部隊が何らかの利をもって敵を誘う場合が
考えられます。
適した地形が無い場合、たとえば側背に脅威を受けつつも遅滞に成功した例は過去にあります。
ただし、これはドイツ軍戦車師団の例なので歩兵連隊の遅滞としては適切ではないかもしれません。
迂回については、こちらの防衛線に切れ目があり、開放翼となっている場合、側面に警戒部隊を出して
敵の動静を探るしかありません。
接触については、遅滞する部隊はいずれは敵を火力でもって一時的に撃退し、下がらせねば後退
することがほとんどできません。これは敵が本格的な攻撃を準備し、攻撃にいざかかる直前に
陣地を空けて下がれれば一番良いですが、ともかく、敵が前進する速度よりも速く、我が部隊を後退
させる必要があります。
遅滞部隊の戦力維持について
遅滞部隊は複数の実施部隊を組んで、交互に行うのが最良ですが、歩兵連隊の場合は各中隊を単位
として行うことになります。前に出て遅滞にあたった中隊は次の遅滞にあたる部隊の背後に引き下がった
時点で再編して予備となります。戦力が維持できなくてはやはり困ります。
敵偵察への対処
陣地の前に哨戒陣地を作り、そこで撃退するなり、撃破するのが一番ですが、この哨戒部隊を下がらせるときに
どの方向へ下がらせて、いつ頃までに本隊の手元に戻らせられるのかが問題です。
敵が遅滞を試みる我が部隊を攻撃するのは
我が部隊の背後に目標がある場合、我が部隊が何らかの利をもって敵を誘う場合が
考えられます。
適した地形が無い場合、たとえば側背に脅威を受けつつも遅滞に成功した例は過去にあります。
ただし、これはドイツ軍戦車師団の例なので歩兵連隊の遅滞としては適切ではないかもしれません。
迂回については、こちらの防衛線に切れ目があり、開放翼となっている場合、側面に警戒部隊を出して
敵の動静を探るしかありません。
接触については、遅滞する部隊はいずれは敵を火力でもって一時的に撃退し、下がらせねば後退
することがほとんどできません。これは敵が本格的な攻撃を準備し、攻撃にいざかかる直前に
陣地を空けて下がれれば一番良いですが、ともかく、敵が前進する速度よりも速く、我が部隊を後退
させる必要があります。
遅滞部隊の戦力維持について
遅滞部隊は複数の実施部隊を組んで、交互に行うのが最良ですが、歩兵連隊の場合は各中隊を単位
として行うことになります。前に出て遅滞にあたった中隊は次の遅滞にあたる部隊の背後に引き下がった
時点で再編して予備となります。戦力が維持できなくてはやはり困ります。
敵偵察への対処
陣地の前に哨戒陣地を作り、そこで撃退するなり、撃破するのが一番ですが、この哨戒部隊を下がらせるときに
どの方向へ下がらせて、いつ頃までに本隊の手元に戻らせられるのかが問題です。
>>710 ベアリングうんぬんは、シュバインフルトを爆撃した連中の考えた理屈だと思う。
突撃砲は三号戦車の車体に4号戦車の大砲を積めるという絶大な利点があったから作られ続けた。
>>704 その議論は結局、将来に起こる戦争を完璧に予測できるという暗黙の前提があるんですが
実際にはそんな予測は誰にもできない。次に来る戦争は今までの戦争とは違った形であり、かつ、
それを今以上に悪い経済状況でこなさなければならない。それだけの話だと思う。
突撃砲は三号戦車の車体に4号戦車の大砲を積めるという絶大な利点があったから作られ続けた。
>>704 その議論は結局、将来に起こる戦争を完璧に予測できるという暗黙の前提があるんですが
実際にはそんな予測は誰にもできない。次に来る戦争は今までの戦争とは違った形であり、かつ、
それを今以上に悪い経済状況でこなさなければならない。それだけの話だと思う。
>>717 軍事力はかつての植民地征服戦争やら、隣国に略奪遠征をしていた時代や海軍と海賊が
入り混じっていた時代ならまだしも、今では通常戦力で抑止力とする世の中。
機甲戦力をどのように整備するか、それぞれにどの程度の費用が必要かはたぶん見積もれる人が
いれば積算できるんだろうけど、その見返りは無形であり、外交関係や同盟関係への影響を通じての
経済への影響は事実上測定できないだろう。
たとえば、日本がアフガニスタンにイギリス並みに地上部隊を出していたら
アメリカでトヨタリコール騒動は起きただろうか？ 逆に日本は今頃、イギリスのように
原潜を持ちタクティカルトマホークの類を積んで海中をパトロールさせていただろうか？
普天間に海兵隊は居続けただろうか？
だから、その問いにたいして、コストについてはできるだけ答えをだすよう努力すべきであっても、
そのコストに対する見返り自体は計算しえない。
したがって、ほとんど無意味に近い問いともいえる。
入り混じっていた時代ならまだしも、今では通常戦力で抑止力とする世の中。
機甲戦力をどのように整備するか、それぞれにどの程度の費用が必要かはたぶん見積もれる人が
いれば積算できるんだろうけど、その見返りは無形であり、外交関係や同盟関係への影響を通じての
経済への影響は事実上測定できないだろう。
たとえば、日本がアフガニスタンにイギリス並みに地上部隊を出していたら
アメリカでトヨタリコール騒動は起きただろうか？ 逆に日本は今頃、イギリスのように
原潜を持ちタクティカルトマホークの類を積んで海中をパトロールさせていただろうか？
普天間に海兵隊は居続けただろうか？
だから、その問いにたいして、コストについてはできるだけ答えをだすよう努力すべきであっても、
そのコストに対する見返り自体は計算しえない。
したがって、ほとんど無意味に近い問いともいえる。
>>718
じゃあ、戦車だけの場合との比較なんてできなよね
じゃあ、戦車だけの場合との比較なんてできなよね
>>719 機甲戦力の整備方針について語ることは私のような素人にもできます。
もちろん、これは今年どうやって阪神を優勝に導くのかを居酒屋のカウンターで論じる
のと同程度の意味合いですが。
しかし、どの程度の機甲戦力があれば、どのような国益があるのか。
これは論じてもほとんど無意味でしょう。
だから、軍事関係では細かなミクロの話から、国家戦略までの話まで互いに作用する
幾つかの層を切り分けて考えているんでしょう。
戦技や手順 戦術 作戦 戦略 国家戦略 とか。人によって言葉は違います。
これらを繋ぐのがドクトリンとか教義なんでしょう。たぶん。
隘路を巡る話は師団が作戦を行う主体として、どのような決断があり、どのような腕を振るう
余地があるのか、師団・旅団階梯での用兵術で取り扱うべき課題がそこにあるということも
たぶん関わっているんだと思います。
もちろん、これは今年どうやって阪神を優勝に導くのかを居酒屋のカウンターで論じる
のと同程度の意味合いですが。
しかし、どの程度の機甲戦力があれば、どのような国益があるのか。
これは論じてもほとんど無意味でしょう。
だから、軍事関係では細かなミクロの話から、国家戦略までの話まで互いに作用する
幾つかの層を切り分けて考えているんでしょう。
戦技や手順 戦術 作戦 戦略 国家戦略 とか。人によって言葉は違います。
これらを繋ぐのがドクトリンとか教義なんでしょう。たぶん。
隘路を巡る話は師団が作戦を行う主体として、どのような決断があり、どのような腕を振るう
余地があるのか、師団・旅団階梯での用兵術で取り扱うべき課題がそこにあるということも
たぶん関わっているんだと思います。
凸太郎来てんのか？
昨夜分の書込に反論はどうした？
昨夜分の書込に反論はどうした？
>>720
あなたは466なんかでこういっているよね。
でも、戦車＋重突撃砲の方が本当に良いのかということを具体的には論じられないわけだ。
あと、過去レスも探しにくいからコテ入れろ
>MBTと突撃砲を平行して開発する時点で既に開発費は従来よりかかる。
>しかし、そうすべき理由もある。戦車に盛り込めるかどうか分からない技術を突撃砲で試せ、
>そのフィードバックをえられること。
>また、開発経験の蓄積は戦車開発での困難をやわらげてくれる。
あなたは466なんかでこういっているよね。
でも、戦車＋重突撃砲の方が本当に良いのかということを具体的には論じられないわけだ。
あと、過去レスも探しにくいからコテ入れろ
>MBTと突撃砲を平行して開発する時点で既に開発費は従来よりかかる。
>しかし、そうすべき理由もある。戦車に盛り込めるかどうか分からない技術を突撃砲で試せ、
>そのフィードバックをえられること。
>また、開発経験の蓄積は戦車開発での困難をやわらげてくれる。
>>721 レスを読んでいるうちに大体今来ているお客さんの層が分かってきたので
どう応じたものかと考えています。反射的なレスはこちらの考えを展開するのにありがたい
といえばありがたいんですが、本質をずばっと一行で突けるって人は滅多にいないです。
たとえば、>>713とかは、明らかにこのスレのルールというか事実上の状態を知らない方です。
これを素で書かれちゃうのは、なんというかその困る。
>>693-695 はそもそも戦車とか装甲車両のことが好きな人じゃなそうです。少なくとも
このスレでは真面目にネタをだしあって、議論のどこに弱点があるのか、書き手が何を知らないのか
を推測するくらいの楽しみはなんとかかろうじてあると思うんですが、この書き方をしてる人は
そういうふうに頭を使ってくれていません。残念です。
>>696 これは74式戦車や90式戦車のような時代の開発に戻るべきという主張ですね。
同意できません。
>>697 自分がなればいいんですよ。何も人に頼らなくたって。
>>699 実際、その能力はあるでしょうし、専用弾も作ればあるんでしょうけど、99式は背が高いし
車体も大きめです。何より、北海道の機甲化の度合いが高い旅団にすら99式自走砲はありません。
いまだに75式自走砲を使っています。90式戦車よりも希少で下手すると89式よりも数が少ないかもしれない。
どう応じたものかと考えています。反射的なレスはこちらの考えを展開するのにありがたい
といえばありがたいんですが、本質をずばっと一行で突けるって人は滅多にいないです。
たとえば、>>713とかは、明らかにこのスレのルールというか事実上の状態を知らない方です。
これを素で書かれちゃうのは、なんというかその困る。
>>693-695 はそもそも戦車とか装甲車両のことが好きな人じゃなそうです。少なくとも
このスレでは真面目にネタをだしあって、議論のどこに弱点があるのか、書き手が何を知らないのか
を推測するくらいの楽しみはなんとかかろうじてあると思うんですが、この書き方をしてる人は
そういうふうに頭を使ってくれていません。残念です。
>>696 これは74式戦車や90式戦車のような時代の開発に戻るべきという主張ですね。
同意できません。
>>697 自分がなればいいんですよ。何も人に頼らなくたって。
>>699 実際、その能力はあるでしょうし、専用弾も作ればあるんでしょうけど、99式は背が高いし
車体も大きめです。何より、北海道の機甲化の度合いが高い旅団にすら99式自走砲はありません。
いまだに75式自走砲を使っています。90式戦車よりも希少で下手すると89式よりも数が少ないかもしれない。
>>702 弾薬50発は90式でも積んでいないでしょう。自動装填装置の中の弾、砲に装填済みの1発、
操縦手脇の予備弾庫の弾、これらをあわせて40発内外といったところでしょう。
>>703 予備弾20発ならたぶん90式と同じです。予備弾というのが操縦手脇の予備弾庫に入れてある
弾の数だとしてです。
操縦手脇の予備弾庫の弾、これらをあわせて40発内外といったところでしょう。
>>703 予備弾20発ならたぶん90式と同じです。予備弾というのが操縦手脇の予備弾庫に入れてある
弾の数だとしてです。
>>706 三菱重工車内に2つチームを作り、TKAとTKBみたいな感じで試作したのかもしれませんが
それにしたって、今でもできるかどうか疑問です。
>>707 当時の自走砲は閉囲式の戦闘室というか砲室じゃありませんから。オープントップです。
いずれにせよ、米軍には155mm自走砲が第二次世界大戦の頃からあったわけで、それだけでも
羨ましい話です。
>>708 このスレではよくあること。
それにしたって、今でもできるかどうか疑問です。
>>707 当時の自走砲は閉囲式の戦闘室というか砲室じゃありませんから。オープントップです。
いずれにせよ、米軍には155mm自走砲が第二次世界大戦の頃からあったわけで、それだけでも
羨ましい話です。
>>708 このスレではよくあること。
>>725
>当時の自走砲は閉囲式の戦闘室というか砲室じゃありませんから。オープントップです。
>いずれにせよ、米軍には155mm自走砲が第二次世界大戦の頃からあったわけで、それだけでも
>羨ましい話です。
あなたは「精確な直射支援は何物にも変えがたいです」と言った。
で、それは突撃砲でなくても可能であった。
あるいは、突撃砲を作ってまで実現しなければならないものではなかった。
>当時の自走砲は閉囲式の戦闘室というか砲室じゃありませんから。オープントップです。
>いずれにせよ、米軍には155mm自走砲が第二次世界大戦の頃からあったわけで、それだけでも
>羨ましい話です。
あなたは「精確な直射支援は何物にも変えがたいです」と言った。
で、それは突撃砲でなくても可能であった。
あるいは、突撃砲を作ってまで実現しなければならないものではなかった。
>>722 あの、お願いですからレスを良く読んでください。
機甲戦力の整備方針はどのような作戦、任務が今後ありえるかをどのような脅威にいかに
対するかを考えれば、大体、素人論を立てることはできます。
それでどのような利益があるのか、日本にとってどのような国益があるのかは
具体的に>>718で書いてるように考え出すと、実は結構あやふやであり、そもそも
軍事力の整備ってのは部隊とか組織にくわえて、民主主義の法による統治の中で
どう使うのかという問題が大きいです。
で、国益の定義ってのは結局分からないんですよ。ナショナリズムとか感情論が入ってくるし。
トータルのコストパフォーマンスってのは兵器のライフサイクルとか考えて廃棄費用とか
払い下げ売却収入とかまでかんがえるんでしょうけど、それにしたって、パフォーマンスとは
何かと聞かれるとそこは抑止力ってことになりますから。
単純に運用成績がいい、演習場に多数並べられるのがいいってんなら、高機動車に戦車の
ハリボテ乗っけとけば一番いいことになります。
機甲戦力の整備方針はどのような作戦、任務が今後ありえるかをどのような脅威にいかに
対するかを考えれば、大体、素人論を立てることはできます。
それでどのような利益があるのか、日本にとってどのような国益があるのかは
具体的に>>718で書いてるように考え出すと、実は結構あやふやであり、そもそも
軍事力の整備ってのは部隊とか組織にくわえて、民主主義の法による統治の中で
どう使うのかという問題が大きいです。
で、国益の定義ってのは結局分からないんですよ。ナショナリズムとか感情論が入ってくるし。
トータルのコストパフォーマンスってのは兵器のライフサイクルとか考えて廃棄費用とか
払い下げ売却収入とかまでかんがえるんでしょうけど、それにしたって、パフォーマンスとは
何かと聞かれるとそこは抑止力ってことになりますから。
単純に運用成績がいい、演習場に多数並べられるのがいいってんなら、高機動車に戦車の
ハリボテ乗っけとけば一番いいことになります。
>>727 それはどこらで書きましたっけ？ このスレの上のほうで書いたんですが
調達方針とかを変えて、自衛隊が開発主体となるべきってことで自衛隊です。
民間のプライムコントラクターの代わりを自衛隊がやります。
そのかわり、自衛隊が民間機を作って日航に売ります。この路線がうまくいけばですが。
調達方針とかを変えて、自衛隊が開発主体となるべきってことで自衛隊です。
民間のプライムコントラクターの代わりを自衛隊がやります。
そのかわり、自衛隊が民間機を作って日航に売ります。この路線がうまくいけばですが。
>>729
じゃあ、戦車と突撃砲の開発の並列化の手法で、戦車と戦車の開発の並列化もできるんじゃないの？
じゃあ、戦車と突撃砲の開発の並列化の手法で、戦車と戦車の開発の並列化もできるんじゃないの？
>>728
戦車だけよりも戦車と突撃砲を組み合わせた開発・配備の方が良いというあなたの主張が裏付けられないわけだが
戦車だけよりも戦車と突撃砲を組み合わせた開発・配備の方が良いというあなたの主張が裏付けられないわけだが
>>726
なるほど。じゃ有名な質問を聞いていいですか？
ここにチャレンジャー1MBTと、スコーピオン軽戦車があります。戦場に乗っていくとしたらどちらに乗って行きたいですか？
その攻め方は違うでしょう。自走砲でも直射支援はできる。戦車でも直射支援はできる。ならば
どこに重突撃砲でもってやるべき根拠があるのかとかそんな感じでお願いします。
ちなみに、ロケット突撃臼砲ってのがありまして、これなんかを見てるとなんとなく
直射支援というのが分かるんじゃないでしょうか。
http://www.youtube.com/watch?v=SCbFyIaVOPA
なるほど。じゃ有名な質問を聞いていいですか？
ここにチャレンジャー1MBTと、スコーピオン軽戦車があります。戦場に乗っていくとしたらどちらに乗って行きたいですか？
その攻め方は違うでしょう。自走砲でも直射支援はできる。戦車でも直射支援はできる。ならば
どこに重突撃砲でもってやるべき根拠があるのかとかそんな感じでお願いします。
ちなみに、ロケット突撃臼砲ってのがありまして、これなんかを見てるとなんとなく
直射支援というのが分かるんじゃないでしょうか。
http://www.youtube.com/watch?v=SCbFyIaVOPA
ＩＳ－２がいいです
僕はMLRSちゃん！
で結局、固定戦闘室である必要は全く無いというｗ
>>730 いや、そもそも、日本の戦車は多かれ少なかれ前の戦車を制式化したときから
次の戦車開発が立ち上がっていると思いますが。
で、大体寿命の中間くらいにきたあたりから、改修型の試作とかがあったり、迷彩塗装を
試してみたり、場合によっては細かな変更で型が変わったりしています。
だから、程度の差はあるんですが、常に二種類の戦車を開発しているといえなくも無い。
したがって、それは現状維持でいいってことなんですが、それだとジリ貧だろうってのが
こちらの主張です。
>>731 開発に着手する前の主張だから、最後はやってみなければ分からない、で終わりです。
論拠を示せいうても、開発に着手するも失敗したり、試作してやっぱり必要ないねで終わったり、
そういう蓄積は自衛隊にもきちんとあります。
土浦の武器学校にいけば、一つはきちんと誰でも見られるところに置かれています。
もう一つは屋内なんで、いつ開いているのかまでは知らないんで、いつでも見られるかは知りません。
展示物の入れ替えなんかもするでしょうから。
次の戦車開発が立ち上がっていると思いますが。
で、大体寿命の中間くらいにきたあたりから、改修型の試作とかがあったり、迷彩塗装を
試してみたり、場合によっては細かな変更で型が変わったりしています。
だから、程度の差はあるんですが、常に二種類の戦車を開発しているといえなくも無い。
したがって、それは現状維持でいいってことなんですが、それだとジリ貧だろうってのが
こちらの主張です。
>>731 開発に着手する前の主張だから、最後はやってみなければ分からない、で終わりです。
論拠を示せいうても、開発に着手するも失敗したり、試作してやっぱり必要ないねで終わったり、
そういう蓄積は自衛隊にもきちんとあります。
土浦の武器学校にいけば、一つはきちんと誰でも見られるところに置かれています。
もう一つは屋内なんで、いつ開いているのかまでは知らないんで、いつでも見られるかは知りません。
展示物の入れ替えなんかもするでしょうから。
>>732
>その攻め方は違うでしょう。自走砲でも直射支援はできる。戦車でも直射支援はできる。ならば
>どこに重突撃砲でもってやるべき根拠があるのかとかそんな感じでお願いします。
いや、おんなじことですけど？
>その攻め方は違うでしょう。自走砲でも直射支援はできる。戦車でも直射支援はできる。ならば
>どこに重突撃砲でもってやるべき根拠があるのかとかそんな感じでお願いします。
いや、おんなじことですけど？
>>736
>したがって、それは現状維持でいいってことなんですが、それだとジリ貧だろうってのがこちらの主張です。
あなたが言うような資源の投入の仕方であれば、戦車開発の拡充ぐらいできるんじゃないのってとです
>したがって、それは現状維持でいいってことなんですが、それだとジリ貧だろうってのがこちらの主張です。
あなたが言うような資源の投入の仕方であれば、戦車開発の拡充ぐらいできるんじゃないのってとです
固定戦闘室型AFVって物理的に機動しながら遭遇する目標に砲撃することが出来ないんだけど。
戦後廃れた理由の一つはそれだし。
戦術的に大きなデメリットがあるのにそれに何も触れていない人ってなんなんだろうね。
おまけにその種の構造だと、大口径火砲に射撃精度を求めてエンジンを後部に置けばトップヘビーになって機動性が低下するし
前方におけば射撃精度と発射速度が低下してしまう。それについて何も考えていない。
頭の中がWW2で止まっているんだろうなぁきっと。
戦後廃れた理由の一つはそれだし。
戦術的に大きなデメリットがあるのにそれに何も触れていない人ってなんなんだろうね。
おまけにその種の構造だと、大口径火砲に射撃精度を求めてエンジンを後部に置けばトップヘビーになって機動性が低下するし
前方におけば射撃精度と発射速度が低下してしまう。それについて何も考えていない。
頭の中がWW2で止まっているんだろうなぁきっと。
なんで今更固定戦闘室なんだ？
無人砲塔にして人間がいる車体の装甲を重点的に強化しようという話ならともかく。
無人砲塔にして人間がいる車体の装甲を重点的に強化しようという話ならともかく。
>>741 戦後に廃れたのは戦車の車体を大きく重くしても構わなくなったから。
今は戦車が50トンか場合によってはもっと重い。
それとSタンクの場合は別に重量配分に偏りはないでしょう。上部が重過ぎて
重心が高いこともないし、車体前部が重過ぎて前方につんのめるということもない。
発射速度については弾を送り出してから、弾が当ったのかと撃破できたのを確かめる
間の時間がどうしてもいります。それに発射間隔は装填手の疲労なんかも関係する。
そこらはまた色々とあるので微妙です。自動装填装置の形式にしても幾つかありますし。
90式のように砲塔後部に弾庫を設けて、横に回すベルトコンベアに弾を並べておいて
砲を一定位置に戻しては装填するようなものもあるし、ソ連が使ってたようなやつもあるし
PzH2000やMGSなどもある。
今は戦車が50トンか場合によってはもっと重い。
それとSタンクの場合は別に重量配分に偏りはないでしょう。上部が重過ぎて
重心が高いこともないし、車体前部が重過ぎて前方につんのめるということもない。
発射速度については弾を送り出してから、弾が当ったのかと撃破できたのを確かめる
間の時間がどうしてもいります。それに発射間隔は装填手の疲労なんかも関係する。
そこらはまた色々とあるので微妙です。自動装填装置の形式にしても幾つかありますし。
90式のように砲塔後部に弾庫を設けて、横に回すベルトコンベアに弾を並べておいて
砲を一定位置に戻しては装填するようなものもあるし、ソ連が使ってたようなやつもあるし
PzH2000やMGSなどもある。
>>747 あっ、>>743の方は別な人ですよん。
>>742 それもありですね。ドイツのプーマやアメリカのMGSに近いものがあります。
砲塔内に人を置かなければその分容積を削ることができ、砲塔が小型化できる。
ただ、その場合、砲弾の自動装填の信頼性を確保するのにMGSがかなり開発で
苦労したあたりが問題となります。
無人砲塔で下から砲弾を押し上げて砲尾にまでもっていくのがややこしいのです。
しかも、砲は行進間射撃ができるよう自動追尾するから、旋回していますし。
>>742 それもありですね。ドイツのプーマやアメリカのMGSに近いものがあります。
砲塔内に人を置かなければその分容積を削ることができ、砲塔が小型化できる。
ただ、その場合、砲弾の自動装填の信頼性を確保するのにMGSがかなり開発で
苦労したあたりが問題となります。
無人砲塔で下から砲弾を押し上げて砲尾にまでもっていくのがややこしいのです。
しかも、砲は行進間射撃ができるよう自動追尾するから、旋回していますし。
>>747
歩兵連隊は歩兵中隊×3か4+本部中隊 という編制です。
この部隊は対戦車誘導弾と迫撃砲に足として軽装甲機動車か高機動車か96式装輪装甲車
を持ちます。
しかし、ここに重突撃砲がさらに1個中隊加われば、精密な直射火力が加わり
歩兵連隊の対機甲戦闘力は格段に増強される。
これが現在の主張です。
歩兵連隊は歩兵中隊×3か4+本部中隊 という編制です。
この部隊は対戦車誘導弾と迫撃砲に足として軽装甲機動車か高機動車か96式装輪装甲車
を持ちます。
しかし、ここに重突撃砲がさらに1個中隊加われば、精密な直射火力が加わり
歩兵連隊の対機甲戦闘力は格段に増強される。
これが現在の主張です。
つか自動装填装置があるなら、固定戦闘室はいらないだろ。
装填作業スペースの広さを確保するのが目的の一つなんだからさ。
装填作業スペースの広さを確保するのが目的の一つなんだからさ。
>>750
「自走直射特火」とか名称を誤魔化して、戦車定数から逃れうるのなら
日本の特殊事情として一理あるかもしれないが
それでも主砲は現行の弾薬を使用するべきだし
車体も他の車両とできるだけ共用するべき。
Ｓタンクにやたら夢見てるみたいだけど、もっとよく調べた方がいいんじゃない？
「自走直射特火」とか名称を誤魔化して、戦車定数から逃れうるのなら
日本の特殊事情として一理あるかもしれないが
それでも主砲は現行の弾薬を使用するべきだし
車体も他の車両とできるだけ共用するべき。
Ｓタンクにやたら夢見てるみたいだけど、もっとよく調べた方がいいんじゃない？
重突撃砲でもMBTにしても高価な複合装甲とFCS、走行装置、火砲を採用する以上生産コストはあまり変わらない。
そして人件費を含む維持コストは代わらない。
つまり、現状の陸自の限られた予算内で重突撃砲を採用すればその分MBTは減少する。
つまりMBTを減らして代わりに機動防御にも投入できない劣化MBTを採用する話でとてもじゃないが合理性は認められない。
根本的に勘違いをしているよなぁ。
そして人件費を含む維持コストは代わらない。
つまり、現状の陸自の限られた予算内で重突撃砲を採用すればその分MBTは減少する。
つまりMBTを減らして代わりに機動防御にも投入できない劣化MBTを採用する話でとてもじゃないが合理性は認められない。
根本的に勘違いをしているよなぁ。
てゆうか、重突撃砲というよりも戦闘工兵車を採用した方がマシじゃないかね。
各連隊戦闘団に戦闘工兵車を1個小隊配備すりゃ十分じゃろ。
各連隊戦闘団に戦闘工兵車を1個小隊配備すりゃ十分じゃろ。
戦車と同じ防御力を与えるとなると、
砲塔が無くても40トン近い重量になるだろうからなぁ。
砲塔が無くても40トン近い重量になるだろうからなぁ。
機動戦闘車を、どんな装備にする？とか、どの防御レベルにするとか？
そっちを考えたほうが有益な気がする。
そっちを考えたほうが有益な気がする。
>>757 そう思うなら自由に立論していいスレなんだが。
>>756 40トンなら今の10式戦車よりも軽量でエンジンその他に寸法が同じなら
機動力で優ることになる。実際にはさらに10トンくらい追加しても構わないだろう。
たとえばPKOで包囲されて孤立した歩兵小隊を救出する強行突破車両とか
将来的には必要ですから。
MRAPのようなのを先導するものがいる。
それが戦闘工兵車になるかは分かりませんが。
>>755 施設作業車は既に一応あるけども、でも、陣地防御で必要なのは
小型や中型の重機。
ただ、遅滞戦闘を考えるなら、敵にこちらの企図を悟らせぬよう小刻みな反撃などを
織り交ぜる必要があり、陣地線から陣地線にただ下がるだけでは十分な時間稼ぎとは
ならないし、また、敵の強圧を受けて後退せざるをえぬときもあるとはっきり野外令は書いている。
となれば、後退の後備となる部隊はやはり装甲と火力がある装甲戦闘車両を装備していることが
望ましい。重突撃砲ならば、これをやれる。
>>756 40トンなら今の10式戦車よりも軽量でエンジンその他に寸法が同じなら
機動力で優ることになる。実際にはさらに10トンくらい追加しても構わないだろう。
たとえばPKOで包囲されて孤立した歩兵小隊を救出する強行突破車両とか
将来的には必要ですから。
MRAPのようなのを先導するものがいる。
それが戦闘工兵車になるかは分かりませんが。
>>755 施設作業車は既に一応あるけども、でも、陣地防御で必要なのは
小型や中型の重機。
ただ、遅滞戦闘を考えるなら、敵にこちらの企図を悟らせぬよう小刻みな反撃などを
織り交ぜる必要があり、陣地線から陣地線にただ下がるだけでは十分な時間稼ぎとは
ならないし、また、敵の強圧を受けて後退せざるをえぬときもあるとはっきり野外令は書いている。
となれば、後退の後備となる部隊はやはり装甲と火力がある装甲戦闘車両を装備していることが
望ましい。重突撃砲ならば、これをやれる。
>>754 生産コストで一番大きいのは今ではFCSなどC4I関係の部分でしょう。
これについては確かに少量生産であれば、一両毎に割り掛けすれば膨らむ。
しかし、重突撃砲の利点はいざというとき生産しやすいことであり、砲塔という巨大な
可動部がないことで部品点数が少ないことである。
人件費と具体的に戦車枠にカウントされるかは、どの程度の調達性があるかで決まる。
安価にまとまれば、戦車とは別枠になる。
これについては確かに少量生産であれば、一両毎に割り掛けすれば膨らむ。
しかし、重突撃砲の利点はいざというとき生産しやすいことであり、砲塔という巨大な
可動部がないことで部品点数が少ないことである。
人件費と具体的に戦車枠にカウントされるかは、どの程度の調達性があるかで決まる。
安価にまとまれば、戦車とは別枠になる。
>>759
＞重突撃砲ならば、これをやれる。
ＭＢＴで十分。
＞重突撃砲の利点はいざというとき生産しやすいことであり、砲塔という巨大な
＞可動部がないことで部品点数が少ないことである。
２１世紀になっているので工作機械が進歩しているのでそれは大した障害じゃない。
むしろ余計なラインが必要になるのは無駄。
＞安価にまとまれば、戦車とは別枠になる。
あなたは有力政治家？それとも防衛官僚なのですか？
＞重突撃砲ならば、これをやれる。
ＭＢＴで十分。
＞重突撃砲の利点はいざというとき生産しやすいことであり、砲塔という巨大な
＞可動部がないことで部品点数が少ないことである。
２１世紀になっているので工作機械が進歩しているのでそれは大した障害じゃない。
むしろ余計なラインが必要になるのは無駄。
＞安価にまとまれば、戦車とは別枠になる。
あなたは有力政治家？それとも防衛官僚なのですか？
>>760 いや、敵のMBTってのはこちらのMBTより性能が上であることもこれからはありえる。
なぜならば韓国も中国も陸上戦力の近代化をやっているから。
このとき、MBT一本槍では間に合わないこともありえる。
生産ラインについては部品点数が少ないほど、有利なのはいつでも変わらない。
管理する部品の点数が少ないほど兵站も楽であるし。部品点数が少ないこと、
力がかかる可動部分が少ないことは部品納入の手空きが少なくなることに直結する。
この点では、たとえば、かつては61式、74式、90式と三つの型が並存しており、
今後は74式各型、90式各型、10式が並存していく。部隊全体では常に複数の型を
扱っている。
最後
いずれでもない。しかし、60式自走無反動砲にみるように調達性が高い車両であれば
別枠で数を揃えておけるのは過去を振り返れば明らか。
なぜならば韓国も中国も陸上戦力の近代化をやっているから。
このとき、MBT一本槍では間に合わないこともありえる。
生産ラインについては部品点数が少ないほど、有利なのはいつでも変わらない。
管理する部品の点数が少ないほど兵站も楽であるし。部品点数が少ないこと、
力がかかる可動部分が少ないことは部品納入の手空きが少なくなることに直結する。
この点では、たとえば、かつては61式、74式、90式と三つの型が並存しており、
今後は74式各型、90式各型、10式が並存していく。部隊全体では常に複数の型を
扱っている。
最後
いずれでもない。しかし、60式自走無反動砲にみるように調達性が高い車両であれば
別枠で数を揃えておけるのは過去を振り返れば明らか。
生産ラインを複数維持するのと
部隊に旧式兵器が残ってるのは、全然話が別だろうが。
そういうのを詭弁って言うんだよ。
部隊に旧式兵器が残ってるのは、全然話が別だろうが。
そういうのを詭弁って言うんだよ。
>>762 たぶん、次は複数の装甲戦闘車両を維持するのに手間がかかると主張すると思ったので
先回りに答えてみた。
先回りに答えてみた。
俺が言った戦闘工兵車って米軍のM728みたいなやつよ。
http://www.youtube.com/watch?v=PHmEvtvw158
90式の戦車砲より大口径な直射火砲が必要となるケースったら、そりゃあもう障害物の破壊ぐらいしかないわけだし。
じゃあドーザーやらクレーンやらつけて工兵の仕事をやらした方がいいじゃん。
http://www.youtube.com/watch?v=PHmEvtvw158
90式の戦車砲より大口径な直射火砲が必要となるケースったら、そりゃあもう障害物の破壊ぐらいしかないわけだし。
じゃあドーザーやらクレーンやらつけて工兵の仕事をやらした方がいいじゃん。
さっちぇるぷらんてっど！
年間14輛が倍になったところで月産2～3台だよ。
部品点数が少ない事によるメリットより、品種が増えるデメリットの方が大きい。
部品点数が少ない事によるメリットより、品種が増えるデメリットの方が大きい。
回る砲塔より装甲の方が金がかかるってのｗ
そもそもWW2において突撃砲が量産されたのはコストが安いからじゃなく
既存の（そのままでは役に立たない）設備や車両が転用しやすかったからなのだが
新規ラインを組むなら通常の戦車なみに高くつくよね
既存の（そのままでは役に立たない）設備や車両が転用しやすかったからなのだが
新規ラインを組むなら通常の戦車なみに高くつくよね
装甲の方が高い。
自動装填装置のおかげで戦闘室を大きくしなくていい。
防御において対戦車火力は対戦車ミサイルで十分。
固定戦闘室は要らない。
自動装填装置のおかげで戦闘室を大きくしなくていい。
防御において対戦車火力は対戦車ミサイルで十分。
固定戦闘室は要らない。
ＬＯＳＡＴの装輪装甲車バージョンでいいじゃんね
重突撃砲スレを立てればいいのに
駆逐戦車スレならもうあるけどな
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1248496076/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1248496076/
>>764 突撃砲を開発して従来のものより大口径の戦車砲を載せるのはひとえに対戦車戦闘で
射程と威力で優位をえるため。しかし、大口径化により炸薬も弾殻も重くなり榴弾の威力が増大する
のは否定しないし、歩兵支援では重要な要素。
工兵の仕事については、すでに施設作業車があるゆえ、その後継開発はいずれ必要だろうけど
当座の優先順位は違うだろう。
>>766 突撃砲を作るのは開発予算総額の上でみればどうやっても金はよりかかるようになる。また、
種火を残す継続生産と部隊立ち上げの妥協で年に1個中隊のペースをみているのは戦車でも同じ。
いずれにせよ、大量にどっと作ってその後は生産ラインを閉ざすというのでは技術が蓄積され、継承されない。
大体、突撃砲と戦車では共通部品も多くなるだろう。突撃砲をテストベッドにして戦車を開発するのだから。
>>767 これは論拠を知りたいです。装甲に掛かる費用といっても色々あるわけですし、砲塔についても同様。
>>769 それは当然なんだが。しかし、実際には生産ラインを二つ立ち上げるほどのことにはならないだろう。
組み立て棟に戦車のドンガラがおいてあるところと、突撃砲がおいてあるところができるくらいのもの。
自動車のような流れ作業で大量生産をしているわけではない。
射程と威力で優位をえるため。しかし、大口径化により炸薬も弾殻も重くなり榴弾の威力が増大する
のは否定しないし、歩兵支援では重要な要素。
工兵の仕事については、すでに施設作業車があるゆえ、その後継開発はいずれ必要だろうけど
当座の優先順位は違うだろう。
>>766 突撃砲を作るのは開発予算総額の上でみればどうやっても金はよりかかるようになる。また、
種火を残す継続生産と部隊立ち上げの妥協で年に1個中隊のペースをみているのは戦車でも同じ。
いずれにせよ、大量にどっと作ってその後は生産ラインを閉ざすというのでは技術が蓄積され、継承されない。
大体、突撃砲と戦車では共通部品も多くなるだろう。突撃砲をテストベッドにして戦車を開発するのだから。
>>767 これは論拠を知りたいです。装甲に掛かる費用といっても色々あるわけですし、砲塔についても同様。
>>769 それは当然なんだが。しかし、実際には生産ラインを二つ立ち上げるほどのことにはならないだろう。
組み立て棟に戦車のドンガラがおいてあるところと、突撃砲がおいてあるところができるくらいのもの。
自動車のような流れ作業で大量生産をしているわけではない。
>>771 LOSATは戦車砲弾以上に高いし、融通が利かぬ。しかし、将来的には色々検討すべき余地がある。
この点ではイスラエルやロシアが使っている戦車砲発射型の対戦車誘導弾が参考になる。
>>772 陸戦系の困った話は大体、このスレで引き受けて、本当に細かな話をしたい人は各専門スレで
という分業が出来てると思うが。
この点ではイスラエルやロシアが使っている戦車砲発射型の対戦車誘導弾が参考になる。
>>772 陸戦系の困った話は大体、このスレで引き受けて、本当に細かな話をしたい人は各専門スレで
という分業が出来てると思うが。
さすがに重突撃砲の話題にかたよりすぎだろ
>>777 したい話があるなら、自分からすればよいのに。なぜ、人の話の流れを自治レス風味で
誘導しようとするんです？
無反動砲なりなんなり、妄想兵器を幾らでも考えて話すことくらいちょっと手間をかければ
簡単に出来ると思う。
誘導しようとするんです？
無反動砲なりなんなり、妄想兵器を幾らでも考えて話すことくらいちょっと手間をかければ
簡単に出来ると思う。
過疎ってもいいからさ。重突撃砲関係にはレスすんなよ。
戦車も突撃砲もいりません。
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ふぅ
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ふぅ
いつも思うのだが、駆逐太郎がいなくなるとａｇｅがでてくるよなｗ
>>781 FCSの一部とC4Iにやがては戦車砲、それから自動装填装置の機構の一部が共通化できれば
しめたもの。
とくにC4IとFCSは人手が掛かる部分だから、ここが大きいです。
逆にパワーパックはちょっと自信がありません。たとえば砲の指向をトランスミッションを工夫して
左右のキャタピラの回転を調整してやるとすれば、かなり違ってくるかもしれない。
砲をどこへ向けるべきかとか、車長ペリスコープと砲手照準装置・操縦手ペリスコープの視野・画像共有
なんかはどちらもで結局同じ。
だから、並行開発する場合は重突撃砲と戦車のようにある程度似ていて、しかも、要素の組み合わせ方が
楽な重突撃砲で全体を纏め上げる経験を蓄積することが重要です。これがたとえば、機動戦闘車と
次期主力戦車だと全然話が違うわけです。
しめたもの。
とくにC4IとFCSは人手が掛かる部分だから、ここが大きいです。
逆にパワーパックはちょっと自信がありません。たとえば砲の指向をトランスミッションを工夫して
左右のキャタピラの回転を調整してやるとすれば、かなり違ってくるかもしれない。
砲をどこへ向けるべきかとか、車長ペリスコープと砲手照準装置・操縦手ペリスコープの視野・画像共有
なんかはどちらもで結局同じ。
だから、並行開発する場合は重突撃砲と戦車のようにある程度似ていて、しかも、要素の組み合わせ方が
楽な重突撃砲で全体を纏め上げる経験を蓄積することが重要です。これがたとえば、機動戦闘車と
次期主力戦車だと全然話が違うわけです。
ﾆﾔﾆﾔ
ただの目立つ的にしかならない有視界戦闘しか出来ない車両は全部いらねぇ。
じゃあ自走榴弾砲だけで頑張ってくれ。
74式戦車に90式戦車の砲塔を載せようぜ！
そして、90式にはTK-Xの新型砲塔を載せる！！
こうすりゃ、お手軽に90式戦車同等の戦闘力があり、
既存の基盤で整備でき、しかも突撃砲じゃなくて戦車が揃う。
しかもTK-Xの砲塔を新造するだけであら不思議
74式が90式相当になり、90式がTK-X相当になる。
これなら、開発費もいらないし、生産ラインも混乱しないし、重突撃砲より
はるかに安価だろう。
きっと戦車厨の諸君も諸手をあげて賛同してくれることと思う。
そして、90式にはTK-Xの新型砲塔を載せる！！
こうすりゃ、お手軽に90式戦車同等の戦闘力があり、
既存の基盤で整備でき、しかも突撃砲じゃなくて戦車が揃う。
しかもTK-Xの砲塔を新造するだけであら不思議
74式が90式相当になり、90式がTK-X相当になる。
これなら、開発費もいらないし、生産ラインも混乱しないし、重突撃砲より
はるかに安価だろう。
きっと戦車厨の諸君も諸手をあげて賛同してくれることと思う。
>>788
74式の軽い車重で反動に耐えられないだろ
74式の軽い車重で反動に耐えられないだろ
>>788
アクティブサスと新型CVTもTK-Xの肝だろ
アクティブサスと新型CVTもTK-Xの肝だろ
74式+90式を作るくらいだったら、新戦車増産のほうがまだ良いよ
廃物利用すれば何でも安上がりになると思ったら大間違い。
「戦闘力」は火力だけじゃないし、当たらない120mmより当たる105mmの方がなんぼかマシ。
「戦闘力」は火力だけじゃないし、当たらない120mmより当たる105mmの方がなんぼかマシ。
榴弾も当たればラッキーの面制圧の時代から、打てば当たる時代に移りつつある。
>>792
それでもイスラエルなら74式でなにかでっち上げるハズ・・・っ！
それでもイスラエルなら74式でなにかでっち上げるハズ・・・っ！
弾の単価も上がるからなぁ・・・どうなんだろう
弾の消費数はそれ以上に激減するから、むしろ安くつく。
>>788
それはＭ６０－２０００のパクリやないかｗ
それはＭ６０－２０００のパクリやないかｗ
自衛隊の話してるんじゃないのか？
誘導砲弾こそが戦車の救世主。
空や海でそうなったように、陸でもBVR戦闘が主体となる時代が来ようとしている。
このスレもつまんなくなったよな。
戦車不要論が馬鹿すぎる
ミサイルのアドバンテージを戦車不要論まで持って行けるばかっぷり、
アクティブ防御、赤外線煙幕がでてきたら、歩兵ミサイルの類は、全く使えなくなるのにな。
所詮歩兵は、自走砲で簡単に死ぬのに、どうして、そこまで、歩兵+ミサイルのアドバンテージを信頼出来るんだろう。
戦車砲+apfsdsって兵器の信頼が弱まっただけで、heat+heat防御の信頼がましただけ
歩兵ミサイルは、装甲で、ある程度威力削げるのに、何で、自走砲を防御出来ない歩兵を持ち出せるの？
戦車不要論が馬鹿すぎる
ミサイルのアドバンテージを戦車不要論まで持って行けるばかっぷり、
アクティブ防御、赤外線煙幕がでてきたら、歩兵ミサイルの類は、全く使えなくなるのにな。
所詮歩兵は、自走砲で簡単に死ぬのに、どうして、そこまで、歩兵+ミサイルのアドバンテージを信頼出来るんだろう。
戦車砲+apfsdsって兵器の信頼が弱まっただけで、heat+heat防御の信頼がましただけ
歩兵ミサイルは、装甲で、ある程度威力削げるのに、何で、自走砲を防御出来ない歩兵を持ち出せるの？
ある程度ってのがあまりに限定的過ぎるからだろw
対戦車ミサイル一発で破れる装甲を過信し過ぎ。
対戦車ミサイル一発で破れる装甲を過信し過ぎ。
歩兵の生残性の為のIFVが、またなかったことにされたw
結局、砲がいらないならIFVのほうがいいじゃんと言われても仕方ない。
戦車と遭遇戦して勝てるifvとか凄すぎ
ww2でも、冷戦でも、歩兵に、限定的な対戦者能力あっても、戦車廃止しろとはならないよ。
ジャベリン程度じゃ、既存の防御システムや、開発されてる防御システム敗れるとは思えないから、
歩兵ミサイル最強論、ジャベリンは、強すぎる、歩兵戦闘ドクトリンを突き詰める
には、なっても、戦車不要には、ならないよ。
ミサイル万能の為に持ち上げるデータも実証性や、試験が弱すぎる。
湾岸の弱い戦車+防御網破っただけで、ヘリコプター～コイン機最強とか唱える奴みたいに
歩兵ミサイル云々は、歩兵の限定対戦車能力のいきでない、歩兵じゃ陣地突撃出来ないんだし
ww2でも、冷戦でも、歩兵に、限定的な対戦者能力あっても、戦車廃止しろとはならないよ。
ジャベリン程度じゃ、既存の防御システムや、開発されてる防御システム敗れるとは思えないから、
歩兵ミサイル最強論、ジャベリンは、強すぎる、歩兵戦闘ドクトリンを突き詰める
には、なっても、戦車不要には、ならないよ。
ミサイル万能の為に持ち上げるデータも実証性や、試験が弱すぎる。
湾岸の弱い戦車+防御網破っただけで、ヘリコプター～コイン機最強とか唱える奴みたいに
歩兵ミサイル云々は、歩兵の限定対戦車能力のいきでない、歩兵じゃ陣地突撃出来ないんだし
ヒズボラの事例も、
詳細なデータが全くわからないのに、それで歩兵ミサイルもってこれるとか不思議だわ
ミサイル飽和攻撃にある程度の実証性あっても、それやりたきゃ、
nlos-ls,中距離マルチ、しながやってるミサイル砲戦車
使えばいいだろ、歩兵ミサイルなんか、レンジ～次弾装填が終わってんだから、
車載ミサイルなんか、10発打つのに、10秒、ミサイル砲なら、1分10発
歩兵ミサイルなんか、反撃されない状況下で、やっと1分4発、反撃されると、30秒以内に死ねるよ
1個のミサイルシステムなら、まだ射程長いから、陣地突撃できるのにな
昔いたけど、やたら、スティンガーとか、rpgとか持ち上げちゃうやつ、どこの共産国家ですかw
歩兵ミサイルとかあれと同じ、コストパフォーマンスとか終わってるから、そんな積極使用出来ないのにな
詳細なデータが全くわからないのに、それで歩兵ミサイルもってこれるとか不思議だわ
ミサイル飽和攻撃にある程度の実証性あっても、それやりたきゃ、
nlos-ls,中距離マルチ、しながやってるミサイル砲戦車
使えばいいだろ、歩兵ミサイルなんか、レンジ～次弾装填が終わってんだから、
車載ミサイルなんか、10発打つのに、10秒、ミサイル砲なら、1分10発
歩兵ミサイルなんか、反撃されない状況下で、やっと1分4発、反撃されると、30秒以内に死ねるよ
1個のミサイルシステムなら、まだ射程長いから、陣地突撃できるのにな
昔いたけど、やたら、スティンガーとか、rpgとか持ち上げちゃうやつ、どこの共産国家ですかw
歩兵ミサイルとかあれと同じ、コストパフォーマンスとか終わってるから、そんな積極使用出来ないのにな
ミサイルたった一発で撃破なんて、第三世代戦車ナメすぎ。
なんか。アレ何だよ、
馬鹿な奴が、共産人海戦術勘違いしてんの
rpgなり、人海なり、的でしかないんだけど、使えると勘違いしたがるんだよ。
小卒以下の脳ミソと、ろくな訓練しないで、栄養状態ゼロの発展途上国の、名前だけの
特殊部隊が、発電所にいって、rpg打てば発電所爆破出来るくらいに思ってんだろ。
特殊部隊なんか、発展途上国でも、武器訓練費に金かかるから、先進国とたいして訓練コストかわんないのにな(数百万以上）
それを、名前だけ特殊部隊の発展途上国とか、特殊部隊ごっこだよｗ
後、普通の歩兵も、訓練費他で金かかる。訓練～食費は、減らせない、発展途上国でも、あんまかわんないから、
普通育成コスト百万以上かかるんだよね。
馬鹿な奴が、共産人海戦術勘違いしてんの
rpgなり、人海なり、的でしかないんだけど、使えると勘違いしたがるんだよ。
小卒以下の脳ミソと、ろくな訓練しないで、栄養状態ゼロの発展途上国の、名前だけの
特殊部隊が、発電所にいって、rpg打てば発電所爆破出来るくらいに思ってんだろ。
特殊部隊なんか、発展途上国でも、武器訓練費に金かかるから、先進国とたいして訓練コストかわんないのにな(数百万以上）
それを、名前だけ特殊部隊の発展途上国とか、特殊部隊ごっこだよｗ
後、普通の歩兵も、訓練費他で金かかる。訓練～食費は、減らせない、発展途上国でも、あんまかわんないから、
普通育成コスト百万以上かかるんだよね。
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戦車厨はいい加減やからな。確かな情報もないのに、対戦車ミサイルを
撃ったヒズボラの兵は、反撃を受けて全員死んだといいやがったし。
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戦車厨はいい加減やからな。確かな情報もないのに、対戦車ミサイルを
撃ったヒズボラの兵は、反撃を受けて全員死んだといいやがったし。
戦車厨はいい加減やからな。確かな情報もないのに、
対戦車ミサイル一発でメルカバ撃破といいやがったし。
対戦車ミサイル一発でメルカバ撃破といいやがったし。
↑まちがえた。
戦車不要厨はいい加減やからな。確かな情報もないのに、
対戦車ミサイル一発でメルカバ撃破といいやがったし。
戦車不要厨はいい加減やからな。確かな情報もないのに、
対戦車ミサイル一発でメルカバ撃破といいやがったし。
>>810 だが、隣の国にデノミをやって大失敗したところがありまして。
たぶん、今、北朝鮮の貨幣価値は大下落しているであろうから、貨幣価値で
みつもる特殊部隊の訓練費なんて、どの程度になっているか分からない。
そして、内戦がたえずどこかであるアフリカじゃ、実戦で鎬を削ってる連中が
幾らでもいる。
アフガニスタンでも聖域での訓練とアフガンでの実戦の繰り返しのサイクルがあるようだし。
そういうもろもろの要素を考えると、正直、西側の先進的な訓練施設でどうのっては
どれだけ通用しているのか心もとない面はある。
射撃精度と部隊の戦術で敵の地の利と仕掛け爆弾を克服できているのか、それとも
常に火力と支援の差で勝利を収めているのか、わからない。
たぶん、今、北朝鮮の貨幣価値は大下落しているであろうから、貨幣価値で
みつもる特殊部隊の訓練費なんて、どの程度になっているか分からない。
そして、内戦がたえずどこかであるアフリカじゃ、実戦で鎬を削ってる連中が
幾らでもいる。
アフガニスタンでも聖域での訓練とアフガンでの実戦の繰り返しのサイクルがあるようだし。
そういうもろもろの要素を考えると、正直、西側の先進的な訓練施設でどうのっては
どれだけ通用しているのか心もとない面はある。
射撃精度と部隊の戦術で敵の地の利と仕掛け爆弾を克服できているのか、それとも
常に火力と支援の差で勝利を収めているのか、わからない。
>>811
誰がいったんだよ。
ついでに
ヒズボラの部隊は、ミサイル大隊～連隊規模で、被害が500～人
3割死んだらほぼ全滅、これって、小隊によってはほとんど溶けたんだろ。
ヒズボラ事件の被害は、兵レベルで
ヒズボラ公表500～人
イスラエル公表1000人
イスラエル側100人程度
ほとんどの戦闘山岳ミサイルで行われたから、それ以外の死者は、100～200人
戦車戦の死者は、300～800人
これ間違いなく全滅だわ。
明白なデータのわからない戦車戦のデータより、死者数1対5～10ってデータのほうが信憑性あるわ
誰がいったんだよ。
ついでに
ヒズボラの部隊は、ミサイル大隊～連隊規模で、被害が500～人
3割死んだらほぼ全滅、これって、小隊によってはほとんど溶けたんだろ。
ヒズボラ事件の被害は、兵レベルで
ヒズボラ公表500～人
イスラエル公表1000人
イスラエル側100人程度
ほとんどの戦闘山岳ミサイルで行われたから、それ以外の死者は、100～200人
戦車戦の死者は、300～800人
これ間違いなく全滅だわ。
明白なデータのわからない戦車戦のデータより、死者数1対5～10ってデータのほうが信憑性あるわ
>>798 砲塔ビジネスですね。M113にこれを載せればたちまち軽戦車に！！とか
そういう調子で昔からあります。
たぶん、できなくはないんでしょうけど、でも10式をそのまま作るのに廻すのが
一番効率がいいんでしょう。
問題は10式を毎年どれだけ調達できるのか、どの程度の改修を年々していけるのか
あたりです。
それと機甲打撃とか、機動防御を行える部隊を持つとするならば、やはり89式の
後継は必要なはず。
もっとも99式自走榴弾砲も数が揃っていないし、普通科連隊への各種装甲車両配備も
喫緊（とくにPKO派遣を全国の方面隊で平等に負担することを考えれば）の課題。
そういう調子で昔からあります。
たぶん、できなくはないんでしょうけど、でも10式をそのまま作るのに廻すのが
一番効率がいいんでしょう。
問題は10式を毎年どれだけ調達できるのか、どの程度の改修を年々していけるのか
あたりです。
それと機甲打撃とか、機動防御を行える部隊を持つとするならば、やはり89式の
後継は必要なはず。
もっとも99式自走榴弾砲も数が揃っていないし、普通科連隊への各種装甲車両配備も
喫緊（とくにPKO派遣を全国の方面隊で平等に負担することを考えれば）の課題。
>>815 それはまず、ヒズボラの戦闘組織がきちんとした国家の常備軍と同じ編制なのか
という点からまずは疑ってかかるべきかと思います。
イスラエルが戦死者の氏名を入手していたなんて話も確かにありますが、
準軍事組織の場合はコアとなる教官やら常勤の戦闘員に、その周辺に多数のパートタイムの
兵士が存在するでしょう。
という点からまずは疑ってかかるべきかと思います。
イスラエルが戦死者の氏名を入手していたなんて話も確かにありますが、
準軍事組織の場合はコアとなる教官やら常勤の戦闘員に、その周辺に多数のパートタイムの
兵士が存在するでしょう。
>>816
今
軽装甲車1500両
apc600両
指揮車他200両
ってあるけど、普通科ベースで何両くらいたりないの？
普通科のみなら、軽い装甲車ならもう2000両、apcならもう1000両くらいで足りるのかな？
今
軽装甲車1500両
apc600両
指揮車他200両
ってあるけど、普通科ベースで何両くらいたりないの？
普通科のみなら、軽い装甲車ならもう2000両、apcならもう1000両くらいで足りるのかな？
ヒズボラの兵を殺したのは、ほとんど航空機じゃん。
レバノン側の死者はヒズボラの戦闘員ばかりじゃないしな。
クラスター爆弾撒きまくって国際的に非難されたりしてたじゃん。
戦車厨は1000人全部戦車が殺したみたいに書いちゃうよねｗ
クラスター爆弾撒きまくって国際的に非難されたりしてたじゃん。
戦車厨は1000人全部戦車が殺したみたいに書いちゃうよねｗ
戦車不要論は、また自爆するな。
レバノン公表死者が、民間人600～900人、怪我他数千人
これがイスラエルの空爆
これに、ヒズボラの死者数は、カウントされてねーよ。
戦闘開始しても、ヒズボラが民間人に隠れやがってまともに狙えない(当初は、空爆のみで落とすつもりだった）
でなんで、地上軍を送りました。
レバノンの死者は、全く別(民間人）で、戦闘による死者がヒズボラ
これが数百人とされる(ヒズボラ公表）
レバノン公表死者が、民間人600～900人、怪我他数千人
これがイスラエルの空爆
これに、ヒズボラの死者数は、カウントされてねーよ。
戦闘開始しても、ヒズボラが民間人に隠れやがってまともに狙えない(当初は、空爆のみで落とすつもりだった）
でなんで、地上軍を送りました。
レバノンの死者は、全く別(民間人）で、戦闘による死者がヒズボラ
これが数百人とされる(ヒズボラ公表）
レバノン側の死者にヒズボラが入ってないはいいすぎ。
ヒズボラ構成員の多くはレバノン人です。
ヒズボラ構成員の多くはレバノン人です。
>>818 計算としては普通科連隊の数（コア化されているのも含める）×装備させたい中隊の数×中隊あたりの数
だいたい、50×2×30両 くらいで全部で3000両だろうか。中隊の細かい編制を知らないから難しいけど
軽なら4人乗りと考えるとこんな感じか。
で、実際に連隊全部に装備させるならばこの2倍は要るだろう。
だいたい、50×2×30両 くらいで全部で3000両だろうか。中隊の細かい編制を知らないから難しいけど
軽なら4人乗りと考えるとこんな感じか。
で、実際に連隊全部に装備させるならばこの2倍は要るだろう。
イスラム諸国から来た義勇兵やイランの軍人もたくさんいただろうが、ほとんどはレバノン人だろうね。
レバノンの政治組織なんだから当たり前だがｗ
レバノン政府が死者数を発表するときに、わざわざヒズボラの構成員を外したとは考えにくいわな。
市民にまぎれていたわけだし。
レバノンの政治組織なんだから当たり前だがｗ
レバノン政府が死者数を発表するときに、わざわざヒズボラの構成員を外したとは考えにくいわな。
市民にまぎれていたわけだし。
米軍やイスラエル軍に戦車は必要なんだろうけど、
自衛隊に戦車は必要なの？
都市部で戦闘がおこったときに、
かけつけられる戦車もないのに。
74式や10式が緊急配備できる都市部も限られてるでしょ。
山道や林道のほとんどは走れないだろうし、山でもあんま使えんよね。
北海道専用ならM1A2を買ったほうがいいんじゃないの？
自衛隊に戦車は必要なの？
都市部で戦闘がおこったときに、
かけつけられる戦車もないのに。
74式や10式が緊急配備できる都市部も限られてるでしょ。
山道や林道のほとんどは走れないだろうし、山でもあんま使えんよね。
北海道専用ならM1A2を買ったほうがいいんじゃないの？
>>826 大阪で事が起きれば滋賀県の今津、東京だったら静岡の駒門、御殿場のあたりから来るけども。
市ヶ谷の防衛省とか朝霞駐屯地とかにいるわけではないけども、それなりに近いと思う。
どうしても都心に戦車が必要な事態が起きるとすれば、警察ともオウムのときのように協力した上で
都心の公園なり駐屯地に調査研究ということであらかじめ持ってくるだろう。
北朝鮮がミサイルをこないだ撃ったときは市ヶ谷にPAC-3が来て、見物人がかなり出た
というニュースが昨年あったばかりだが。
ちなみに、戦車は人が住んでるところであれば、それこそ登山家が好んで登るような険しい地形などを
除いてほとんどどこへでも入っていける。
その証拠にドイツは山岳部も多いイタリア戦線でフェルディナント（エレファント）やティーガーを使っているし
砂漠ばっかりの北アフリカでもイギリスがマチルダを使っている。
市ヶ谷の防衛省とか朝霞駐屯地とかにいるわけではないけども、それなりに近いと思う。
どうしても都心に戦車が必要な事態が起きるとすれば、警察ともオウムのときのように協力した上で
都心の公園なり駐屯地に調査研究ということであらかじめ持ってくるだろう。
北朝鮮がミサイルをこないだ撃ったときは市ヶ谷にPAC-3が来て、見物人がかなり出た
というニュースが昨年あったばかりだが。
ちなみに、戦車は人が住んでるところであれば、それこそ登山家が好んで登るような険しい地形などを
除いてほとんどどこへでも入っていける。
その証拠にドイツは山岳部も多いイタリア戦線でフェルディナント（エレファント）やティーガーを使っているし
砂漠ばっかりの北アフリカでもイギリスがマチルダを使っている。
>>826
都市部で戦車が要るような大規模戦闘が唐突に起こるのか？
山道や林道が走れない？なんで？そもそも国道や県道は使わない？
＞北海道専用ならM1A2を買ったほうがいいんじゃないの？
"国産"戦車が自衛隊に必要か？という議論はスレ違い。
都市部で戦車が要るような大規模戦闘が唐突に起こるのか？
山道や林道が走れない？なんで？そもそも国道や県道は使わない？
＞北海道専用ならM1A2を買ったほうがいいんじゃないの？
"国産"戦車が自衛隊に必要か？という議論はスレ違い。
>>829
そうなの？
国産重突撃砲が自衛隊に必要か？よりは、
スレに合ってると思ったんだけどｗ
北朝鮮がミサイルを撃ってくるのは何日も前からわかってたよね。
不審船で浸透してきたゲリコマが在日テロリスト率いて、
首相官邸を襲うような自体は考えられない？
想定しなくてもOK？ｗ
そうなの？
国産重突撃砲が自衛隊に必要か？よりは、
スレに合ってると思ったんだけどｗ
北朝鮮がミサイルを撃ってくるのは何日も前からわかってたよね。
不審船で浸透してきたゲリコマが在日テロリスト率いて、
首相官邸を襲うような自体は考えられない？
想定しなくてもOK？ｗ
>>831
つか、そんなケースだと、まず警察の出番だろ。
某国と交戦状態に入って
首相官邸が対戦車火器を装備したゲリコマに襲撃される恐れが合理的に高まったら
恐らく官邸に戦車小隊ぐらいは貼り付けるだろうね。
つか、そんなケースだと、まず警察の出番だろ。
某国と交戦状態に入って
首相官邸が対戦車火器を装備したゲリコマに襲撃される恐れが合理的に高まったら
恐らく官邸に戦車小隊ぐらいは貼り付けるだろうね。
>>834
SAT全滅しそうだなｗ
SAT全滅しそうだなｗ
>>837
戦車、間に合いそうにないですね・・・
戦車、間に合いそうにないですね・・・
IRAやアルカイダ系やらが現実に都市部で暴れてるイギリスとかって、
どうやって対処してるんだろう。
どうやって対処してるんだろう。
それ、戦車の仕事じゃないし・・・
>839
先ずはデト任務から始めないと…
先ずはデト任務から始めないと…
>>828 トラックの通れない道路なら、敵の大部隊は経路として使えない。
トラックが通れるなら、戦車も通れる。
で、敵が深い山の中にもぐりこんだら、裾野をぐるっと廻って対応できる。
相手は細い道を徒歩なりバイクだから高速では移動できない。
トラックが通れるなら、戦車も通れる。
で、敵が深い山の中にもぐりこんだら、裾野をぐるっと廻って対応できる。
相手は細い道を徒歩なりバイクだから高速では移動できない。
>>839 最近はアメリカがテロとの戦いとかいって、CIAが無人機爆撃やったりするけど
基本的にテロリストと戦うのは公安の仕事。
情報部とか軍の仕事じゃないです。警察の警備と公安が頑張る話です。
逆にいえば、軍事力の国内行使というのはかなり警戒感を持つべき話。
たとえば軍が自由自在に何の制約も受けずに行動できたら、それはそれで困る。
かといって、余りにも法の制約がきつくて官僚主義的な硬直した無事故で大過無く務める
運用ってのもかなり困る。
このスレで生起する可能性自体はごくごく低いがしかし一旦起きたら、
甚大な被害を受ける可能性があるってんで国土防衛ってことで考えてるだけ。
基本的にテロリストと戦うのは公安の仕事。
情報部とか軍の仕事じゃないです。警察の警備と公安が頑張る話です。
逆にいえば、軍事力の国内行使というのはかなり警戒感を持つべき話。
たとえば軍が自由自在に何の制約も受けずに行動できたら、それはそれで困る。
かといって、余りにも法の制約がきつくて官僚主義的な硬直した無事故で大過無く務める
運用ってのもかなり困る。
このスレで生起する可能性自体はごくごく低いがしかし一旦起きたら、
甚大な被害を受ける可能性があるってんで国土防衛ってことで考えてるだけ。
戦車厨は、戦車が無ければ歩兵だけで戦うことになると思う不思議脳。
APCやIFVの防御力は戦車にはるかに劣るんだがな。
それこそHEAT一発で中の兵隊もろともあぼーん。
ヒズボラにメルカバがタコ殴りにされた話を引き合いに出す不要厨が多いが
IFVやAPCで同じ状況になったら、犠牲者は数倍になっただろうよ。
それこそHEAT一発で中の兵隊もろともあぼーん。
ヒズボラにメルカバがタコ殴りにされた話を引き合いに出す不要厨が多いが
IFVやAPCで同じ状況になったら、犠牲者は数倍になっただろうよ。
メルカバを魔改造した奴をIFVと言い張る奴らだからな
メルカバ型装甲車がお気に召さないなら、
ドイツのプーマ装甲歩兵戦闘車でｗ
ドイツのプーマ装甲歩兵戦闘車でｗ
自転車で十分
ここは大八車で
戦車がある軍隊とない軍隊、俺だったら戦車があるほうに所属したいわ
お前らみたいな戦場に出た事もないキモオタが何を言ったところで、各国の軍隊が依然として
ＭＢＴを装備しているのだから必要だってことだろwww
ＭＢＴがほんとうに無用の長物なら、とっくに戦場から姿を消してるに決まってるわ
それとも、不要厨って専門家より先進的なの？
ＭＢＴを装備しているのだから必要だってことだろwww
ＭＢＴがほんとうに無用の長物なら、とっくに戦場から姿を消してるに決まってるわ
それとも、不要厨って専門家より先進的なの？
軍需産業の利権で開発装備しているとか
軍隊や国家が硬直化していて旧時代の価値観に囚われているとか
そんな妄想に取り憑かれてる連中なんだよ。
軍隊や国家が硬直化していて旧時代の価値観に囚われているとか
そんな妄想に取り憑かれてる連中なんだよ。
>>853
そういう妄想にとりつかれた連中相手に、正しく理解を求めていかなければならない。
議論を成熟させ、説得力を持った戦車必要論を育てる。そのための思考実験です。
軍板に本気で戦車いらんとか考えてるヤツなんて軍板にわずかしかいないから心配すんな。
ほんとの敵であるリベラルの皮をかぶった売国奴どもは、日本の教育を抑えてるんだぞ。
やつらが本気になれば、日本から戦車を無くすことができるかもしれない。
そういう妄想にとりつかれた連中相手に、正しく理解を求めていかなければならない。
議論を成熟させ、説得力を持った戦車必要論を育てる。そのための思考実験です。
軍板に本気で戦車いらんとか考えてるヤツなんて軍板にわずかしかいないから心配すんな。
ほんとの敵であるリベラルの皮をかぶった売国奴どもは、日本の教育を抑えてるんだぞ。
やつらが本気になれば、日本から戦車を無くすことができるかもしれない。
あぁ、俺は今すごくいい事を言った気がするぜｗ
蓮舫に「ほんとうに戦車は必要なんですか？」と聞かれ、
＞お前らみたいな戦場に出た事もないキモオタが何を言ったところで、
＞各国の軍隊が依然としてＭＢＴを装備しているのだから必要だってことだろwww
のように答えたら仕分けられちゃうよなｗ
＞お前らみたいな戦場に出た事もないキモオタが何を言ったところで、
＞各国の軍隊が依然としてＭＢＴを装備しているのだから必要だってことだろwww
のように答えたら仕分けられちゃうよなｗ
戦車を仕分けて、直接支援航空機隊を新設する。
装備はグローバルホークとAC130
装備はグローバルホークとAC130
>>852
「装備しているから必要」ってのは論理が逆転している頭のおかしい人。
「必要だから装備する」とか「必要なくなったからこれからは装備しない」とか言わないと意味がない。
それから専門家のやることには間違いが無いもんなwww
「装備しているから必要」ってのは論理が逆転している頭のおかしい人。
「必要だから装備する」とか「必要なくなったからこれからは装備しない」とか言わないと意味がない。
それから専門家のやることには間違いが無いもんなwww
航空運用は、高すぎるし
性能があやふやすぎる
1個旅団に、対空機関砲1個中隊、sam1個中隊、スティンガー50機、戦車砲対空ミサイル
とかもたれたら終わり
プラス、沿岸部だと駆逐艦の対空支援がありますよと
ヘリコプター以外の航空支援部隊作らせたら、5000億はかかる
それで、
中距離マルチ、1600機、5000発のミサイル
戦車800両
ifv1500両
sam50中隊
かえるわ
航空支援ならヘリの延長で十分
テロリスト相手のuav支援戦力を持ち出して使うとかアフォすぎる
性能があやふやすぎる
1個旅団に、対空機関砲1個中隊、sam1個中隊、スティンガー50機、戦車砲対空ミサイル
とかもたれたら終わり
プラス、沿岸部だと駆逐艦の対空支援がありますよと
ヘリコプター以外の航空支援部隊作らせたら、5000億はかかる
それで、
中距離マルチ、1600機、5000発のミサイル
戦車800両
ifv1500両
sam50中隊
かえるわ
航空支援ならヘリの延長で十分
テロリスト相手のuav支援戦力を持ち出して使うとかアフォすぎる
>>861
>1個旅団に、対空機関砲1個中隊、sam1個中隊、スティンガー50機、戦車砲対空ミサイル
>とかもたれたら終わり
>プラス、沿岸部だと駆逐艦の対空支援がありますよと
自衛隊にどっかを攻めさせるつもりかｗ
>1個旅団に、対空機関砲1個中隊、sam1個中隊、スティンガー50機、戦車砲対空ミサイル
>とかもたれたら終わり
>プラス、沿岸部だと駆逐艦の対空支援がありますよと
自衛隊にどっかを攻めさせるつもりかｗ
863 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/02/10(水) 18:43:11 ID:gkgyhbJW
( ⌒ )
l | /
∧__∧
⊂（#゜ω゜） まだやってたのかよ…！
/ と彡 ﾌﾞﾝ!
し―-J |l| |
ﾊﾞｼｰﾝ!!
） /⌒/⌒ （
⌒）⌒ ⌒ （
⌒Ｙ⌒
864 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/10(水) 18:49:47 ID:???
>863
内容はひたすらループだけどね。
＿＿__
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ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| rr=r===・ _＿＿
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にはは
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にはは
でも、国産重突撃砲の必要よかはいい議論だったと思う。今晩も期待しちゃう。
戦車不要論にも色々と四十八手があるし、なれると楽しいですよ。
その間に俺は次のネタの準備ができるし。
戦車不要論にも色々と四十八手があるし、なれると楽しいですよ。
その間に俺は次のネタの準備ができるし。
866 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/10(水) 19:02:29 ID:???
>865
あれは、私も真面目に対応しちゃったからねーｗ
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がお、がお
あれは、私も真面目に対応しちゃったからねーｗ
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がお、がお
ループなんだと思い込まないと精神的に持たない。
デフレスパイラル？
新しい話について行けないときは、どうせループなんだと思い込んじゃうのが精神衛生的にいいな。
そのうち時代に取り残されちゃうけれど。
そのうち時代に取り残されちゃうけれど。
＿＿__
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|----------天皇陛下万歳-------}、oo、二_ ＿_''→oo
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>>853
お前勉強不足やな。日本では企業と政府がくっつくことを嫌う世論があるが
世界では企業と政治は密接に連携を取るのが常識やで。
それに世界は宗教にとらわれているのや。
アメリカの憲法を読んだことがあるか？
聖書の内容が憲法に書いてあるで。
さらにアメリカには進化論すら教えない地域がある。
/MwmVm
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>>853
お前勉強不足やな。日本では企業と政府がくっつくことを嫌う世論があるが
世界では企業と政治は密接に連携を取るのが常識やで。
それに世界は宗教にとらわれているのや。
アメリカの憲法を読んだことがあるか？
聖書の内容が憲法に書いてあるで。
さらにアメリカには進化論すら教えない地域がある。
AA荒らしどもウゼェ
>>871
だからと言って、アメリカ軍が騎兵隊で本物の馬を使うわけでもなく
イギリス軍がバッキンガム宮殿の近衛兵の装備でイラク派遣される
わけでもない
企業癒着が理由だけなら戦車を戦場に派遣することもないし、ミサイル
みたいな消耗品を大量消費させたほうが企業は儲けが多い。
だからと言って、アメリカ軍が騎兵隊で本物の馬を使うわけでもなく
イギリス軍がバッキンガム宮殿の近衛兵の装備でイラク派遣される
わけでもない
企業癒着が理由だけなら戦車を戦場に派遣することもないし、ミサイル
みたいな消耗品を大量消費させたほうが企業は儲けが多い。
いま、光人社NF文庫の「インパール」 by 上村喜代治 を読んでいるんだけども、
英軍の火炎放射戦車がほぼ無敵で、重機関銃巣を焼き尽くすシーンが出てくる。
淡々と書いてある分、トラウマになりそうです。
バンガロール爆薬で火点を爆破したり、10センチ榴弾砲の弾を鹵獲したので
仕掛け爆弾にしたりと面白い話も一杯。
コヒマ戦の話で、もろに山岳高地の稜線、尾根に築かれた縦深陣地を巡る英軍と日本軍の
60日間くらいだったかの戦闘の話。
その後は悪名高い白骨街道をひたすら幽鬼のごとく彷徨います。
著者は重機関銃中隊の指揮班で、兵からも士官からも悪人と呼ばれた古兵なのを
隠さず書いている。筆致はときに捕虜一号になった人物にも会ったと書くなど率直で多少露悪的
でもあるが、それゆえにむしろ生き延びられたのだという主張なのかもしれぬ。
英軍の火炎放射戦車がほぼ無敵で、重機関銃巣を焼き尽くすシーンが出てくる。
淡々と書いてある分、トラウマになりそうです。
バンガロール爆薬で火点を爆破したり、10センチ榴弾砲の弾を鹵獲したので
仕掛け爆弾にしたりと面白い話も一杯。
コヒマ戦の話で、もろに山岳高地の稜線、尾根に築かれた縦深陣地を巡る英軍と日本軍の
60日間くらいだったかの戦闘の話。
その後は悪名高い白骨街道をひたすら幽鬼のごとく彷徨います。
著者は重機関銃中隊の指揮班で、兵からも士官からも悪人と呼ばれた古兵なのを
隠さず書いている。筆致はときに捕虜一号になった人物にも会ったと書くなど率直で多少露悪的
でもあるが、それゆえにむしろ生き延びられたのだという主張なのかもしれぬ。
突撃砲って、どのていど考えてんの？
戦車いる→ミサイル最強→陣地突撃どうするの→突撃砲
って流れなんだろうけど、
IFVスレの
IFV不要→いる→重APC→ならIFV
って流れと同じ何だよね。
陣地突撃に必要なのは、砲よりも、装甲防御+歩兵駆逐能力であって、まだ、戦車並の防御力のIFVのほうがまし
わざわざ突撃砲買うなら、戦車のほうが安い。
ていうか、現代だと、軽戦車、突撃砲は、陣地防御に使えても、陣地突撃に全く使えないよ。機関砲打たれたら終わり何だから
最初から戦車かったほうが安い
つか、戦車不要論者は、冷戦発想ドクトリン多すぎ
戦車いる→ミサイル最強→陣地突撃どうするの→突撃砲
って流れなんだろうけど、
IFVスレの
IFV不要→いる→重APC→ならIFV
って流れと同じ何だよね。
陣地突撃に必要なのは、砲よりも、装甲防御+歩兵駆逐能力であって、まだ、戦車並の防御力のIFVのほうがまし
わざわざ突撃砲買うなら、戦車のほうが安い。
ていうか、現代だと、軽戦車、突撃砲は、陣地防御に使えても、陣地突撃に全く使えないよ。機関砲打たれたら終わり何だから
最初から戦車かったほうが安い
つか、戦車不要論者は、冷戦発想ドクトリン多すぎ
IFVに戦車と同じ装甲付けて、同じ主砲を乗っけて「戦場までは歩兵を運ぶ装甲車として、戦場では戦車として使えます！」とかはダメなの？
>>876
いんじゃないのw
メルカバIFV-T盤w
でも、いわゆる乗降戦闘ってのが、FVクラスの戦車であれば必要ないのかも、
今なら、優秀なUAV使えば、偵察、視界確保出来るし、野戦で制圧のために歩兵が降りるってのは、
古いし必要ない
十分に部隊撃破して、ジープレベルでも乗り降りできて、ジープが降りる
じゃないと、攻撃時の歩兵展開意味ないんじゃないの？
偵察能力は、UAVやセンサーでできるわけだから、偵察のために降りる必要がない、それこそ自分の土地なら、慣れてるから、
視界確認も必要ないし、
たかだか7.62ミリを使うために降りる必要が弱いんじゃないの？降りれば迫撃喰らうようになるし
いんじゃないのw
メルカバIFV-T盤w
でも、いわゆる乗降戦闘ってのが、FVクラスの戦車であれば必要ないのかも、
今なら、優秀なUAV使えば、偵察、視界確保出来るし、野戦で制圧のために歩兵が降りるってのは、
古いし必要ない
十分に部隊撃破して、ジープレベルでも乗り降りできて、ジープが降りる
じゃないと、攻撃時の歩兵展開意味ないんじゃないの？
偵察能力は、UAVやセンサーでできるわけだから、偵察のために降りる必要がない、それこそ自分の土地なら、慣れてるから、
視界確認も必要ないし、
たかだか7.62ミリを使うために降りる必要が弱いんじゃないの？降りれば迫撃喰らうようになるし
>>876
拠点防御～陣地構築なら、
時間がかかるから、戦車で運ぶ必要がない→いみなし
ジープで足りる
突撃なら火砲でやられる→歩兵が降りて戦えない
制圧なら→ジープで後から人はこべばいい
から、降りる必要性がない
日本だと、歩兵が降りて陣地構築しないで展開しなきゃいけない戦車原野が少ないから
そういったものは、ほとんど意味ない
冷戦ならともかく、今はMLRS+火砲が強くなりすぎたから、陣地構築しなきゃ、歩兵は簡単にやられるんだよ。
拠点防御～陣地構築なら、
時間がかかるから、戦車で運ぶ必要がない→いみなし
ジープで足りる
突撃なら火砲でやられる→歩兵が降りて戦えない
制圧なら→ジープで後から人はこべばいい
から、降りる必要性がない
日本だと、歩兵が降りて陣地構築しないで展開しなきゃいけない戦車原野が少ないから
そういったものは、ほとんど意味ない
冷戦ならともかく、今はMLRS+火砲が強くなりすぎたから、陣地構築しなきゃ、歩兵は簡単にやられるんだよ。
>>877
UAVでも偵察衛星でも何でも良いが、間接的にどれだけ情報を与えられても、
やっぱり前線指揮官は偵察斥候は出すと思うよ。
UAVの飛行性能・偵察機能の耐候性ってどんなもんなんだろうな。
不要厨が主張する様に偵察を一手に任せられるのか？
今日は風が強くて飛べません、今日は雨が酷くて見えませんじゃ話にならんし。
UAVでも偵察衛星でも何でも良いが、間接的にどれだけ情報を与えられても、
やっぱり前線指揮官は偵察斥候は出すと思うよ。
UAVの飛行性能・偵察機能の耐候性ってどんなもんなんだろうな。
不要厨が主張する様に偵察を一手に任せられるのか？
今日は風が強くて飛べません、今日は雨が酷くて見えませんじゃ話にならんし。
>>881
いや、俺戦車必要論だけど、
今は、分隊運用UAVクラスなら、あるし、ラジコン改造してつくれば100万以下で行ける
走行型も、ガンダムにでてくるハロだっけ、みたいのあるし、
ある程度の情報見れれば、多少逃してもそれが致命的にはならないんじゃないの？
戦車やIFVの上から視界確保くらいはしても、わざわざ降りる必要はないんじゃないかな？
事前に日頃から、戦区の詳細な歩行レベルでの地形図なら把握しとくべきだし、実際してるし
ある程度の地形情報は知れてるから、偵察小隊は必要でも、
戦車～歩兵分隊レベルでの乗降偵察は、極力さけたほうがいいじゃないの？
1km先→FO任せで
せいぜい数百メートル先見るだけだろ、それでわざわざ降りる必要があるかっていうと
いや、俺戦車必要論だけど、
今は、分隊運用UAVクラスなら、あるし、ラジコン改造してつくれば100万以下で行ける
走行型も、ガンダムにでてくるハロだっけ、みたいのあるし、
ある程度の情報見れれば、多少逃してもそれが致命的にはならないんじゃないの？
戦車やIFVの上から視界確保くらいはしても、わざわざ降りる必要はないんじゃないかな？
事前に日頃から、戦区の詳細な歩行レベルでの地形図なら把握しとくべきだし、実際してるし
ある程度の地形情報は知れてるから、偵察小隊は必要でも、
戦車～歩兵分隊レベルでの乗降偵察は、極力さけたほうがいいじゃないの？
1km先→FO任せで
せいぜい数百メートル先見るだけだろ、それでわざわざ降りる必要があるかっていうと
>>883
地形図や事前情報じゃ足りないんだってば。
キャンプの下見じゃないんだから。
戦車の上の味方歩兵が敵歩兵を見つけるのと、敵歩兵が味方戦車見つけるのとどっちが容易だと思う？
UAVに「雨の日の草むらに伏せた歩兵」だの「廃墟に隠れた狙撃手」なんてのが見つけられるか、って話よ。
UAV自体の擬装能力も問われるし。
地形図や事前情報じゃ足りないんだってば。
キャンプの下見じゃないんだから。
戦車の上の味方歩兵が敵歩兵を見つけるのと、敵歩兵が味方戦車見つけるのとどっちが容易だと思う？
UAVに「雨の日の草むらに伏せた歩兵」だの「廃墟に隠れた狙撃手」なんてのが見つけられるか、って話よ。
UAV自体の擬装能力も問われるし。
>>884
これからのUAVならいけんじゃねーの？
てか、現代戦なら、火砲のぶったたき合いは、基本じゃん。
で、陣地構築部隊なら、陣地構築前からFOで、観測しといて、固まった所をぶったたくと
ここまでは基本で、今のUAV,FO、火砲,
でゆうにできるじゃん
で、小さな拠点に隠れた、分隊レベルならわからなくなるけど、何が問題あるの？
歩兵が降りた所で、視界は、200メートルまで、それ以内に分隊いたところで、たいしたこと出来ないし(放置していい）
それより遠ければ降りる必要ない、
大隊→火砲で潰す
分隊→見逃し
で十分だし、
山岳や、野戦区域なら、隠れるところもたかだか知れてるし、制圧する必要ある地形なら、歩兵部隊にやらせる。
通過地点なら、分隊ヌルー
でいんじゃないの？
でも、一応、精度のみなら、1km先にあるジャンプの表紙のロゴ見れるくらいのズームカメラ100万以下でかえる
近距離なら、壁透過レーダや、赤外線センサーあるから、わざわざ降りなくていい
市街戦なら、そりゃ事前に歩兵配置しとくし
これからのUAVならいけんじゃねーの？
てか、現代戦なら、火砲のぶったたき合いは、基本じゃん。
で、陣地構築部隊なら、陣地構築前からFOで、観測しといて、固まった所をぶったたくと
ここまでは基本で、今のUAV,FO、火砲,
でゆうにできるじゃん
で、小さな拠点に隠れた、分隊レベルならわからなくなるけど、何が問題あるの？
歩兵が降りた所で、視界は、200メートルまで、それ以内に分隊いたところで、たいしたこと出来ないし(放置していい）
それより遠ければ降りる必要ない、
大隊→火砲で潰す
分隊→見逃し
で十分だし、
山岳や、野戦区域なら、隠れるところもたかだか知れてるし、制圧する必要ある地形なら、歩兵部隊にやらせる。
通過地点なら、分隊ヌルー
でいんじゃないの？
でも、一応、精度のみなら、1km先にあるジャンプの表紙のロゴ見れるくらいのズームカメラ100万以下でかえる
近距離なら、壁透過レーダや、赤外線センサーあるから、わざわざ降りなくていい
市街戦なら、そりゃ事前に歩兵配置しとくし
>>885
お前みたいな車長が乗ったメルカバが、ヒズボラに対戦車ミサイルでボコられたに違いない。
お前みたいな車長が乗ったメルカバが、ヒズボラに対戦車ミサイルでボコられたに違いない。
>>886
日本じゃ、相手が、市街～山岳に陣地構築出来るチャンス少ないから、ヒズボラアタックはないと思われ
ふくげきチームなんか、見つける前にミサイル打たれる、こっちは、40ミリてき弾で反撃しながら、砲兵支援要請と
200メートル以内に敵がいて歩兵で見つけるってのは現実的じゃないし、
ふくげきチームなら見つからない、見つけても意味ない
日本じゃ、相手が、市街～山岳に陣地構築出来るチャンス少ないから、ヒズボラアタックはないと思われ
ふくげきチームなんか、見つける前にミサイル打たれる、こっちは、40ミリてき弾で反撃しながら、砲兵支援要請と
200メートル以内に敵がいて歩兵で見つけるってのは現実的じゃないし、
ふくげきチームなら見つからない、見つけても意味ない
>>887
ヒズボラは航空機の対地攻撃ミサイルから逃げるために、
熱源を近くに設置してミサイルを撃ってたらしい。
で、イスラエルのミサイルの赤外線センサーはまんまと囮を攻撃してたんだってよ。
相手が北朝鮮の工作員ならどうする？
日本国内に支援者がたくさんいる。
北朝鮮の工作員が大勢いるのが分かってて、
政府は事実上なにもできてない状態だしな。
市街地なら支援者の所有するビルもある。
山岳地帯に土地や家屋を持つ者もいるだろう。
関西などの地方には街の一角を在日が支配してるようなブロックもある。
ヒズボラは航空機の対地攻撃ミサイルから逃げるために、
熱源を近くに設置してミサイルを撃ってたらしい。
で、イスラエルのミサイルの赤外線センサーはまんまと囮を攻撃してたんだってよ。
相手が北朝鮮の工作員ならどうする？
日本国内に支援者がたくさんいる。
北朝鮮の工作員が大勢いるのが分かってて、
政府は事実上なにもできてない状態だしな。
市街地なら支援者の所有するビルもある。
山岳地帯に土地や家屋を持つ者もいるだろう。
関西などの地方には街の一角を在日が支配してるようなブロックもある。
FO+火砲でドカドカ叩いて進のが基本だから、ふくげき無理だよ
ヤマハクラスので、1機1億だけど、
1000機前後導入して、1個小隊潰すために、1機失っても全然惜しくない。
それだけで、40000人ふくげきチーム叩けるわけだから
ヤマハクラスので、1機1億だけど、
1000機前後導入して、1個小隊潰すために、1機失っても全然惜しくない。
それだけで、40000人ふくげきチーム叩けるわけだから
移民受け入れ政策が現実になれば、北朝鮮だけの問題でもなくなるのかな。
都内でも池袋あたりはやたら中国人多いよね。
都内でも池袋あたりはやたら中国人多いよね。
>>889
戦場にいるのが敵戦闘員だけなら簡単なんだけどね。
戦場にいるのが敵戦闘員だけなら簡単なんだけどね。
ヒズボラは無人機も運用してたんだっけ？
ヒズボラにはイランだけじゃなく北朝鮮も軍事支援してるよね。
ヒズボラにはイランだけじゃなく北朝鮮も軍事支援してるよね。
だから、特殊部隊云々は、無理過ぎるんだよ
そんなもんは、警戒中の部隊には、無理だし
戦争始まったら、特亜人は、原則追放だろ。
第一、日本にある、持ち込まれてる銃器のかずは、検察で把握してるから無理
特殊部隊→素人のザコ
平時もしうってきたら→そりゃ場合によっちゃ宣戦布告、特亜隔離までいくね
有事待機中の部隊に打ってきたら→たいした損害あたえられません。
てか、あんな大型兵器なら、隠れて運ぶ事無理、有事なら、警察の警戒も強まるからね
やった瞬間特亜人隔離、
たいした損害でない
ていうか、特殊部隊云々いうやつは、大隊の展開半径や、警戒レベルもしらねーんだろ
ついでに、特殊部隊が目標多すぎる戦車なんか狙う訳無いだろ。
狙うなら、FPSサイト、PAC-3、くらいだよ
FPSなんか、警戒人員込みで、半径500メートル～１kmは基地内だけどな
特殊部隊なんかゴミクズ
戦闘部隊に被害与えられるなら、アラブがとっくにやってるわ、テロ攻撃しか被害でないんだよ。
そんなもんは、警戒中の部隊には、無理だし
戦争始まったら、特亜人は、原則追放だろ。
第一、日本にある、持ち込まれてる銃器のかずは、検察で把握してるから無理
特殊部隊→素人のザコ
平時もしうってきたら→そりゃ場合によっちゃ宣戦布告、特亜隔離までいくね
有事待機中の部隊に打ってきたら→たいした損害あたえられません。
てか、あんな大型兵器なら、隠れて運ぶ事無理、有事なら、警察の警戒も強まるからね
やった瞬間特亜人隔離、
たいした損害でない
ていうか、特殊部隊云々いうやつは、大隊の展開半径や、警戒レベルもしらねーんだろ
ついでに、特殊部隊が目標多すぎる戦車なんか狙う訳無いだろ。
狙うなら、FPSサイト、PAC-3、くらいだよ
FPSなんか、警戒人員込みで、半径500メートル～１kmは基地内だけどな
特殊部隊なんかゴミクズ
戦闘部隊に被害与えられるなら、アラブがとっくにやってるわ、テロ攻撃しか被害でないんだよ。
つーか、マジで
テロ特殊部隊が最強たる部隊でどんな事でも出来てしまう云々で語るのやめてくんない。
一応、連中のうごきは、平次レベルでも、公安～機動部隊で把握してんだけどね
そもそもテロ攻撃がいかなる事かもわかってないだろ、冷戦時代に共産党が書いたテロマニュアルみて勉強してこい
テロ特殊部隊が最強たる部隊でどんな事でも出来てしまう云々で語るのやめてくんない。
一応、連中のうごきは、平次レベルでも、公安～機動部隊で把握してんだけどね
そもそもテロ攻撃がいかなる事かもわかってないだろ、冷戦時代に共産党が書いたテロマニュアルみて勉強してこい
895 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/11(木) 02:12:59 ID:???
>893>894
テロ工作員と、SOF的特殊部隊と、正規軍コマンドを
意図的に混同するような書き方いくない
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にはは
テロ工作員と、SOF的特殊部隊と、正規軍コマンドを
意図的に混同するような書き方いくない
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にはは
>>885
なぜ問題が無いと思うのか理解出来ないんだが
歩兵による偵察って、みんな固まって辺り見回しながらぶらぶら歩く訳じゃないぞ。
狙撃銃の射程は200m以上だし、大隊ったって一ヶ所に固まってる訳じゃない。
視程200mとして、戦車に乗って辺り見てるだけなら把握出来る範囲は戦車を中心に200mだけ。
極端な例えだけど、10m間隔で横一列に十人展開するだけで索敵範囲は左右幅最大1400mだぜ。
分隊なら見逃しても良い？
そいつらが偵察部隊で、補給やら指揮所やら拠点の位置を知られたら困らないか？
分隊は見逃すかも知れないが小隊以上は見逃さないという根拠は？
見逃した分隊が、広く展開した大隊の一部ではなく、目的も無く単独行動中の無害な部隊だとどうして言える。
というか
その戦車と愉快な戦車跨乗兵達は何をしに何処へ行くんだ。
なぜ問題が無いと思うのか理解出来ないんだが
歩兵による偵察って、みんな固まって辺り見回しながらぶらぶら歩く訳じゃないぞ。
狙撃銃の射程は200m以上だし、大隊ったって一ヶ所に固まってる訳じゃない。
視程200mとして、戦車に乗って辺り見てるだけなら把握出来る範囲は戦車を中心に200mだけ。
極端な例えだけど、10m間隔で横一列に十人展開するだけで索敵範囲は左右幅最大1400mだぜ。
分隊なら見逃しても良い？
そいつらが偵察部隊で、補給やら指揮所やら拠点の位置を知られたら困らないか？
分隊は見逃すかも知れないが小隊以上は見逃さないという根拠は？
見逃した分隊が、広く展開した大隊の一部ではなく、目的も無く単独行動中の無害な部隊だとどうして言える。
というか
その戦車と愉快な戦車跨乗兵達は何をしに何処へ行くんだ。
>>894
把握しきれてないから、拉致被害者が出るんだろ。
>>893
>持ち込まれてる銃器のかず
これも把握しきれてないから発砲事件が起こってる。
不審船にRPGが積まれてた事件は実際にあった。
まぁRPGレベルなら、74式でもなけりゃ怖くないが、
関係の深いイランからヒズボラが使ってたレベルの物が持ち込まれる可能性はゼロではない。
これも実際に北朝鮮とイランの間で兵器の密輸入が行われてるしね。
自衛隊の都市でのゲリコマ対処訓練でも戦車を使ってるが、
あれは明らかに北朝鮮の工作員を意識してる。
わざわざテポドン事件のときにやったしね。
把握しきれてないから、拉致被害者が出るんだろ。
>>893
>持ち込まれてる銃器のかず
これも把握しきれてないから発砲事件が起こってる。
不審船にRPGが積まれてた事件は実際にあった。
まぁRPGレベルなら、74式でもなけりゃ怖くないが、
関係の深いイランからヒズボラが使ってたレベルの物が持ち込まれる可能性はゼロではない。
これも実際に北朝鮮とイランの間で兵器の密輸入が行われてるしね。
自衛隊の都市でのゲリコマ対処訓練でも戦車を使ってるが、
あれは明らかに北朝鮮の工作員を意識してる。
わざわざテポドン事件のときにやったしね。
分隊を複数箇所で見逃したら部隊が崩壊したでござる、の巻
>>888
鶴橋周辺が日本のファルージャになるのかｗ
鶴橋周辺が日本のファルージャになるのかｗ
とてつもなく楽観的な客人が来ているようだが。
いったいこの客人は何を言いたいの？
いったいこの客人は何を言いたいの？
>>899
京都にも在日の街があるな
京都にも在日の街があるな
>>897
把握出来てない冷戦時代のはなしだろ
問題が明るみにでてから、事件おきてんのかよ
RPGだって、海上不審船レベルと、街にもちこまれてるのだと全然違うだろ
ある街にあることを把握してても、海上なら、後から追加されるわけだから、
把握出来る訳無いだろ。水上のＲＰＧがわかるとか、インテリジェンス勘違いしてんじゃないの？
第一一連の事件起きてからインテリジェンス強化したろ、自衛隊こみで、インテリジェンス部隊規模大分ふやしたんだけど
RPGが大量に持ち込まれたら、云々なんて考える奴はよっぽど馬鹿だね。
戦闘要因が検察の目すり抜けて動けるわけないだろ
あれだろ、特殊部隊が官邸制圧とか出来るとおもってんだろ、警戒レベルで1個小隊、即応で1個大隊→追加自衛隊
でこれんのに、それ倒すため、1個連隊が検索ノーマークで集まれる
訓練受けてない特亜人がRPG持っただけで精鋭にとかおもっちゃうんだろ。
把握出来てない冷戦時代のはなしだろ
問題が明るみにでてから、事件おきてんのかよ
RPGだって、海上不審船レベルと、街にもちこまれてるのだと全然違うだろ
ある街にあることを把握してても、海上なら、後から追加されるわけだから、
把握出来る訳無いだろ。水上のＲＰＧがわかるとか、インテリジェンス勘違いしてんじゃないの？
第一一連の事件起きてからインテリジェンス強化したろ、自衛隊こみで、インテリジェンス部隊規模大分ふやしたんだけど
RPGが大量に持ち込まれたら、云々なんて考える奴はよっぽど馬鹿だね。
戦闘要因が検察の目すり抜けて動けるわけないだろ
あれだろ、特殊部隊が官邸制圧とか出来るとおもってんだろ、警戒レベルで1個小隊、即応で1個大隊→追加自衛隊
でこれんのに、それ倒すため、1個連隊が検索ノーマークで集まれる
訓練受けてない特亜人がRPG持っただけで精鋭にとかおもっちゃうんだろ。
>>902
問題が明るみに出たのも政府が事件を正式に認めたのも、
2000年代になってからですが？
朝鮮総連が関わってることを認識してても、
組織の解体もできてないし、
国内にいる在日の協力者の逮捕も証拠不足でできてませんが？
すべての不審船を止められてる証拠もないしね。
イランにも輸出してる北朝鮮の潜水艇は、実際に韓国で活動してるし、
98年に日本の近海で一般人に目撃されてる。
問題が明るみに出たのも政府が事件を正式に認めたのも、
2000年代になってからですが？
朝鮮総連が関わってることを認識してても、
組織の解体もできてないし、
国内にいる在日の協力者の逮捕も証拠不足でできてませんが？
すべての不審船を止められてる証拠もないしね。
イランにも輸出してる北朝鮮の潜水艇は、実際に韓国で活動してるし、
98年に日本の近海で一般人に目撃されてる。
阪神大震災のとき、被災地からAK47が大量に見つかったという噂は都市伝説なの？
未だに主砲の使い道が語られない不思議。
野戦では、敵装甲車両や陣地に対して高い威力を発揮し、
敵を発見次第、迅速に撃破できる火器として使用。
市街地戦では、歩兵を援護するために、掩蔽された敵歩兵を撃破するのに有用。
また、敵装甲車両との不意遭遇戦でも有効である。
敵を発見次第、迅速に撃破できる火器として使用。
市街地戦では、歩兵を援護するために、掩蔽された敵歩兵を撃破するのに有用。
また、敵装甲車両との不意遭遇戦でも有効である。
歩兵や、軽装甲の車両搭載の無反動砲、あるいはミサイルとの運用の違いは、
戦車という高い防護力と機動力を持った車両に高火力の主砲を搭載することで、
敵の比較的散漫な反撃をものともせず、強力な射撃を行える点である。
小銃や機関銃程度では戦車の装甲を貫徹できず、
一方こちらは、敵の妨害を意に介さず射撃を継続する事が出来る。
これは兵器の生残性のみならず、部隊の作戦行動の効率化にもきわめて有効である
戦車という高い防護力と機動力を持った車両に高火力の主砲を搭載することで、
敵の比較的散漫な反撃をものともせず、強力な射撃を行える点である。
小銃や機関銃程度では戦車の装甲を貫徹できず、
一方こちらは、敵の妨害を意に介さず射撃を継続する事が出来る。
これは兵器の生残性のみならず、部隊の作戦行動の効率化にもきわめて有効である
ミサイルで戦車の装甲ポンポン貫通できるの?
現代のミサイルならポンポンできるから、>>908の言うようなことは夢物語。
比較的散漫な反撃って言ってるじゃないか、ちゃんと読め。
敵は小銃しか持ってない前提なんだよ。
敵は小銃しか持ってない前提なんだよ。
歩兵小隊で軽MATとかジャベリンとか何発持ってるのかってことでしょ。
森の陰に敵がいる。
戦車小隊なら3両なり4両で、戦車砲で、どかどか撃ってくる。
歩兵小隊ならミサイル発射基1つか3つくらいで、3発撃っちゃ、移動、装填、照準してようやくまた3発。
この二つを比較すれば、後者は残念ながら散漫な反撃と言えるだろう。
それでも、戦車が自分の陣地の前を縦横無尽、傍若無人に暴虐を尽くすなんてことを思えば
歩兵小隊にとっては大した進歩なんだが。
森の陰に敵がいる。
戦車小隊なら3両なり4両で、戦車砲で、どかどか撃ってくる。
歩兵小隊ならミサイル発射基1つか3つくらいで、3発撃っちゃ、移動、装填、照準してようやくまた3発。
この二つを比較すれば、後者は残念ながら散漫な反撃と言えるだろう。
それでも、戦車が自分の陣地の前を縦横無尽、傍若無人に暴虐を尽くすなんてことを思えば
歩兵小隊にとっては大した進歩なんだが。
先に戦車が歩兵を発見できると思ってる時点でおめでたい。
その程度の数の戦車なら、歩兵を発見できる前にやられる。
目立つ車両で有視界戦闘をやろうとしてる時点で圧倒的に不利。
その程度の数の戦車なら、歩兵を発見できる前にやられる。
目立つ車両で有視界戦闘をやろうとしてる時点で圧倒的に不利。
>>913 いや、戦車も結構見つけにくいもんだよ。駐屯地祭とかにいって戦車を遠くからみると
しみじみ思う。近づくと大きいけど、ちょっと離れると小さい。木陰なんかにいるときは本当に
そばによるまで分からんことがある。
たとえば、武器学校のグラウンドの北端に61式戦車が置かれているんだけど、
たぶん、そんなものが置かれていると知らない奴はよほどそばまで近寄らないと
あるとは気付かないだろう。並木の陰に隠れてるから。
で、戦車が厄介なのは、歩兵の肉眼からは小さくしかみえない距離でも、同軸なり主砲なりを
撃ってくること。でかい倍率の視察装置、積んでるし。しかも最近のは夜間も見通せる。
しみじみ思う。近づくと大きいけど、ちょっと離れると小さい。木陰なんかにいるときは本当に
そばによるまで分からんことがある。
たとえば、武器学校のグラウンドの北端に61式戦車が置かれているんだけど、
たぶん、そんなものが置かれていると知らない奴はよほどそばまで近寄らないと
あるとは気付かないだろう。並木の陰に隠れてるから。
で、戦車が厄介なのは、歩兵の肉眼からは小さくしかみえない距離でも、同軸なり主砲なりを
撃ってくること。でかい倍率の視察装置、積んでるし。しかも最近のは夜間も見通せる。
木陰にいる戦車が見つけにくい距離なら、木陰にいる歩兵は認識不能だな。
残念ながら、熱線映像装置には映りますので…。
だよな。
歩兵側はそんなものを持っていない非対称戦争が前提だもんな。
歩兵側はそんなものを持っていない非対称戦争が前提だもんな。
なんで歩兵と戦うと分が悪いのに、歩兵と戦う話ばっかりするんだろう。
戦車の主な標的は敵の車両だろ。
戦車の主な標的は敵の車両だろ。
珍説あらわるｗ
何故戦車の主砲はAPFSDS弾なのか知ってるか？
APFSDS弾は装甲を打ち抜くためにあるが、MBTに搭載される砲弾の半分以下を占めるにすぎない。
何故ならばMBTは「あらゆる地上戦力」を排除するために存在するからだ。
よって
＞戦車の主な標的は敵の車両
は間違い。
更に有力な対戦車火器と陣地構築および砲兵支援を組み合わせてようやく戦車の暴虐を阻止できる可能性が生まれる話なので
＞なんで歩兵と戦うと分が悪い
は間違い。
何故ならばMBTは「あらゆる地上戦力」を排除するために存在するからだ。
よって
＞戦車の主な標的は敵の車両
は間違い。
更に有力な対戦車火器と陣地構築および砲兵支援を組み合わせてようやく戦車の暴虐を阻止できる可能性が生まれる話なので
＞なんで歩兵と戦うと分が悪い
は間違い。
イランと関係のある敵と戦う場合、ヒズボラアタックはあると想定して作戦を組むべきだな。
最初から分かってたら、イスラエルの二の舞は踏まずにすむだろ。
最初から分かってたら、イスラエルの二の舞は踏まずにすむだろ。
> 有力な対戦車火器と陣地構築および砲兵支援を組み合わせてようやく戦車の暴虐を阻止できる可能性が生まれる
隠れてジャベリンを撃つだけのことをこう呼ぶんだなwww
隠れてジャベリンを撃つだけのことをこう呼ぶんだなwww
隠れてジャベリン撃つだけなのに
The time it takes for NVS cool down (2.5 to 3.5 seconds).
The time it takes for seeker activation (10 to 14 seconds).
The time it takes to adjust track gates, lock-on, and fire.
The time it takes for the missile to fly the distance to the target (2,000 meters in 14 seconds).
The speed of the vehicle.
The location of possible cover that the vehicle may be headed towards.
Any obstructions in the flight path of the missile.
こんだけ手間が掛かるのは何故だぜ
The time it takes for NVS cool down (2.5 to 3.5 seconds).
The time it takes for seeker activation (10 to 14 seconds).
The time it takes to adjust track gates, lock-on, and fire.
The time it takes for the missile to fly the distance to the target (2,000 meters in 14 seconds).
The speed of the vehicle.
The location of possible cover that the vehicle may be headed towards.
Any obstructions in the flight path of the missile.
こんだけ手間が掛かるのは何故だぜ
2000mか。戦車砲なら5秒で手動装填しても発射後1秒そこそこで目標に到達だな。
狙って撃つのに15秒かかるだけのことを手間って言うんだなw
>>925
問題は先に発見できないことにあるって話を無かったことにしたいwww
問題は先に発見できないことにあるって話を無かったことにしたいwww
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木で戦車が隠れる？ 歩兵なら完全に見えなくなるな。
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木で戦車が隠れる？ 歩兵なら完全に見えなくなるな。
完全に木に隠れている歩兵はサーマルスコープでも見えないよ。
一方、完全に隠れていない戦車はサーマルスコープで発見されるがな。
一方、完全に隠れていない戦車はサーマルスコープで発見されるがな。
とりあえず戦車の定義をしようぜ。
やっぱ国際条約に準拠すべきだろう。
というわけで欧州通常戦力削減条約(CFE条約)に従って
(C) The term "battle tank" means a self-propelled armoured fighting vehicle, capable of heavy firepower,
primarily of a high muzzle velocity direct fire main gun necessary to engage armoured and other targets, with high cross-country mobility, with a high level of self-protection,
and which is not designed and equipped primarily to transport combat troops.
Such armoured vehicles serve as the principal weapon system of ground-force tank and other armoured formations.
Battle tanks are tracked armoured fighting vehicles which weigh at least 16.5 metric tonnes unladen weight
and which are armed with a 360-degree traverse gun of at least 75 millimeters calibre.
In addition, any wheeled armoured fighting vehicles entering into service which meet all the other criteria stated above shall also be deemed battle tanks.
http://www.state.gov/www/global/arms/treaties/cfe.html
１．空虚重量16.5t以上、
２．75mm以上の高初速直接照準火砲を持った全周旋回砲塔、
３．高度な路外機動性
４．堅固な受動防御力
１～４をすべて満たすAFVだよな。JK
やっぱ国際条約に準拠すべきだろう。
というわけで欧州通常戦力削減条約(CFE条約)に従って
(C) The term "battle tank" means a self-propelled armoured fighting vehicle, capable of heavy firepower,
primarily of a high muzzle velocity direct fire main gun necessary to engage armoured and other targets, with high cross-country mobility, with a high level of self-protection,
and which is not designed and equipped primarily to transport combat troops.
Such armoured vehicles serve as the principal weapon system of ground-force tank and other armoured formations.
Battle tanks are tracked armoured fighting vehicles which weigh at least 16.5 metric tonnes unladen weight
and which are armed with a 360-degree traverse gun of at least 75 millimeters calibre.
In addition, any wheeled armoured fighting vehicles entering into service which meet all the other criteria stated above shall also be deemed battle tanks.
http://www.state.gov/www/global/arms/treaties/cfe.html
１．空虚重量16.5t以上、
２．75mm以上の高初速直接照準火砲を持った全周旋回砲塔、
３．高度な路外機動性
４．堅固な受動防御力
１～４をすべて満たすAFVだよな。JK
読むの面倒だから、日本語で言って。
3.と4.は具体性にかけるから意味ないな。
つまり、M1A2の砲をはずしてLOST搭載すれば戦車じゃない物なんだな
戦車不要厨も納得の結論だな（金がかかることを除けば）
戦車不要厨も納得の結論だな（金がかかることを除けば）
いらないものを改造して、別のいらないものを作り出してどうするのか。
捨てるなり、発展途上国に売るなりして、役に立つものを買え。
捨てるなり、発展途上国に売るなりして、役に立つものを買え。
突撃砲は戦車じゃないな
突撃砲採用するぐらいなら155mm自走砲中隊を各連隊に配備させて誘導弾撃たせたほうがマシ。
戦車は1両だけですらうまく隠れることはできないがな。
戦車は一両単体でいるのか？
サーマルセンサーといっても戦車が発する熱量は
人間が発する熱量よりも大きいから見つけやすい
人間が発する熱量よりも大きいから見つけやすい
場合によるが正解。歩兵にしてもサーマルの監視装置をいつもつけて歩いてるわけじゃないし、
戦車にしても正しい方向を覗けているわけじゃない。
戦車にしても正しい方向を覗けているわけじゃない。
戦車部隊は目立つ。
しかし戦車部隊が必ず歩兵を見過ごすわけではない。
戦車部隊の先遣として、偵察隊が活動してる場合があるからだ。
そして偵察隊はセンサーなどの監視手段が充実している
しかし戦車部隊が必ず歩兵を見過ごすわけではない。
戦車部隊の先遣として、偵察隊が活動してる場合があるからだ。
そして偵察隊はセンサーなどの監視手段が充実している
一地点で監視するのみならず、
敵の配置・行動状況を把握するため、偵察隊の斥候は逐次前線に派遣される。
そうして敵状を解明してからはじめて、主力の攻撃が開始されるのである。
つまり、攻撃時の主要な経路の状況は大まかに判明するので、対策は十分に取れる
敵の配置・行動状況を把握するため、偵察隊の斥候は逐次前線に派遣される。
そうして敵状を解明してからはじめて、主力の攻撃が開始されるのである。
つまり、攻撃時の主要な経路の状況は大まかに判明するので、対策は十分に取れる
>>945
囮にひっかかって、のこのこ出て行った戦車がヒズボラアタックの被害にあったのですね？
囮にひっかかって、のこのこ出て行った戦車がヒズボラアタックの被害にあったのですね？
戦車が来ると最初から分かってたら、歩兵だけでもなんとか戦えるさ。
逆にヒズボラアタックが来ると分かってたら戦車もなんとかなるはず。
イスラエルの国民は敗戦ムードらしいが、
必ずある次の戦いでは同じ轍は踏まないだろう。
と、いうことで、イスラエル軍の代わりに、次はどう戦うべきか考えようぜｗ
逆にヒズボラアタックが来ると分かってたら戦車もなんとかなるはず。
イスラエルの国民は敗戦ムードらしいが、
必ずある次の戦いでは同じ轍は踏まないだろう。
と、いうことで、イスラエル軍の代わりに、次はどう戦うべきか考えようぜｗ
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ヒズボラがトップアタック式の対戦車ミサイルを手に入れたら
イスラエルでは手が出なくなるで。
上面は正面の面積の10倍以上や。この面積を完全に守るのは不可能や。
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ヒズボラがトップアタック式の対戦車ミサイルを手に入れたら
イスラエルでは手が出なくなるで。
上面は正面の面積の10倍以上や。この面積を完全に守るのは不可能や。
先遣偵察隊がどうこう言い出したら、相手の状況をきっちり把握できたほうが有利というだけのことで、
戦車がどうとか、歩兵がどうとかともはや関係の無い話だな。
戦車がどうとか、歩兵がどうとかともはや関係の無い話だな。
>>949
そういう意味からも、戦車にかける予算を削って、しっかりUAVを導入したほうが効果的。
そういう意味からも、戦車にかける予算を削って、しっかりUAVを導入したほうが効果的。
戦車が歩兵より発見されにくいとか無茶苦茶なことを言い出したのは、不要厨の自演だろ。
>>952
責任をなすりつける自演としか思えないｗ
責任をなすりつける自演としか思えないｗ
>>949
戦車有用論を補足するために、
「戦車が隠れた歩兵に弱いから使えない」という意見に対して、
戦車側にも歩兵を察知する手段はあるという反論をした。
>>951
敵の情報が得られれば、戦車は不要というのは間違った解釈である
戦車有用論を補足するために、
「戦車が隠れた歩兵に弱いから使えない」という意見に対して、
戦車側にも歩兵を察知する手段はあるという反論をした。
>>951
敵の情報が得られれば、戦車は不要というのは間違った解釈である
>>954
でも、ヒズボラアタック対策ができなければ、イスラエルが戦争を再開できないのは事実だろ。
でも、ヒズボラアタック対策ができなければ、イスラエルが戦争を再開できないのは事実だろ。
簡単に隠れるって言うけれど、歩兵と戦車では隠れやすさも隠れる場所の多さも比較にならないしな。
イスラエルは建前上、レバノン国民と戦争をしてるわけじゃないからな。
>>955 そういう白紙的なものを考えるにしても、戦車のほうが視察装置では本来優位であるし、
歩兵は確かに隠密で偵察するのに向いている。
歩兵が監視機器を使えるのは拠点に篭もって常時電源を確保できるときぐらいで、拠点となれば、
戦車よりはるかに大きな目標となる。
だから、戦場の摩擦があるゆえに、どちらが動いていて、どちらが潜んでいるかも分からんし、
どっちがどっちとも実はいえない。
なお、戦車乗員も下車して偵察することがしばしばある。
歩兵は確かに隠密で偵察するのに向いている。
歩兵が監視機器を使えるのは拠点に篭もって常時電源を確保できるときぐらいで、拠点となれば、
戦車よりはるかに大きな目標となる。
だから、戦場の摩擦があるゆえに、どちらが動いていて、どちらが潜んでいるかも分からんし、
どっちがどっちとも実はいえない。
なお、戦車乗員も下車して偵察することがしばしばある。
下車したほうが有利だもんな。
自分の意見が否定されたら白紙的だと言い出すw
戦車より偵察能力が圧倒的に高い航空機でも、
ヒズボラの兵を補足しきれなかったからなぁ。
ヒズボラの兵を補足しきれなかったからなぁ。
>>852
前の戦争なければ当分でっかい戦艦作りまくってたかもしれん
戦争ないと戦略、戦術、有効な兵器理論とか中々更新されんのかもね
合戦ばっかやってた戦国時代のほうが
ある意味現代人よりリアリズム持ってたかもね
変な例えだが
仮にプロレスを観戦したとして真剣勝負と信じるような人はあまりいなかったんじゃないかね
いずれにせよ個人的には戦車不要は現状ではありえんとは思う
前の戦争なければ当分でっかい戦艦作りまくってたかもしれん
戦争ないと戦略、戦術、有効な兵器理論とか中々更新されんのかもね
合戦ばっかやってた戦国時代のほうが
ある意味現代人よりリアリズム持ってたかもね
変な例えだが
仮にプロレスを観戦したとして真剣勝負と信じるような人はあまりいなかったんじゃないかね
いずれにせよ個人的には戦車不要は現状ではありえんとは思う
つーか、不要論者が戦争知らないんだよ。
戦争なんか、初戦で、陣地構築、拠点防御以外の歩兵～車両あらかた叩いて、
後は、陣地、拠点、戦車、IFVしか残らない
歩兵でせめてきたら、火砲で潰す
伏撃地形なんか、突撃部隊の大隊レベルのFOであらかた哨戒して、場合によっては、疑わしい地形そのものを叩いて歩兵を無力化する
歩兵なんか、拠点、陣地、森林でしか全く役にたたないのにね。はっきしいって、こっちが戦車運用しない地形じゃないと使えない
湾岸でも、MLRSで歩兵ボコボコ死んだろ。
それなのに、何故か、歩兵は、火砲がきかないことになってる不思議
戦争なんか、初戦で、陣地構築、拠点防御以外の歩兵～車両あらかた叩いて、
後は、陣地、拠点、戦車、IFVしか残らない
歩兵でせめてきたら、火砲で潰す
伏撃地形なんか、突撃部隊の大隊レベルのFOであらかた哨戒して、場合によっては、疑わしい地形そのものを叩いて歩兵を無力化する
歩兵なんか、拠点、陣地、森林でしか全く役にたたないのにね。はっきしいって、こっちが戦車運用しない地形じゃないと使えない
湾岸でも、MLRSで歩兵ボコボコ死んだろ。
それなのに、何故か、歩兵は、火砲がきかないことになってる不思議
>>964
ヒズボラアタックでも、戦略、戦術、有効な兵器理論に変化は出ると思うおw
ヒズボラアタックでも、戦略、戦術、有効な兵器理論に変化は出ると思うおw
歩兵はゲリラ戦や防御に徹するなら確かに脅威だが、
それで戦車を超越した気になる理由が分からない
それで戦車を超越した気になる理由が分からない
レバノン侵攻は、
政治レベルではイスラエルは大敗したが、
戦術レベルで負けてないけど
ヒズボラ側の交戦戦力や、使ったミサイルのコスト諸々もわかってないで、イスラエル敗北唱えられないだろ
わかってるのは、
イスラエル側で歩兵死者100人
ヒズボラ250人
ってだけで、
詳細な交戦戦力もわからない。
それで、戦術的勝利とか、
客観的に見れば、戦術レベルでは、ヒズボラ大敗だわ。
メルカバだって、相当撃破数誇張したけど、実際どのていど被害でたかわかってないし、
メルカバマーク4の撃破記録だってあやふや何だぜ。
とりあえずマーク4壊したとかいうやつは、
そのソースは、どこからで、どのていどの損害を与えられたか、
また、出来れば、その時どういった交戦したとかあげてくれないかな
ヒズボラミサイル無敵とか唱える奴ヒズボラ人？
原状では、ミサイル飽和攻撃や、多重攻撃による火力複合は威力があるってことしかわからない
ミサイルも相当数打ち込んだから、コスト的に可能かもわかんないんだぜ
政治レベルではイスラエルは大敗したが、
戦術レベルで負けてないけど
ヒズボラ側の交戦戦力や、使ったミサイルのコスト諸々もわかってないで、イスラエル敗北唱えられないだろ
わかってるのは、
イスラエル側で歩兵死者100人
ヒズボラ250人
ってだけで、
詳細な交戦戦力もわからない。
それで、戦術的勝利とか、
客観的に見れば、戦術レベルでは、ヒズボラ大敗だわ。
メルカバだって、相当撃破数誇張したけど、実際どのていど被害でたかわかってないし、
メルカバマーク4の撃破記録だってあやふや何だぜ。
とりあえずマーク4壊したとかいうやつは、
そのソースは、どこからで、どのていどの損害を与えられたか、
また、出来れば、その時どういった交戦したとかあげてくれないかな
ヒズボラミサイル無敵とか唱える奴ヒズボラ人？
原状では、ミサイル飽和攻撃や、多重攻撃による火力複合は威力があるってことしかわからない
ミサイルも相当数打ち込んだから、コスト的に可能かもわかんないんだぜ
歩兵が苦手とするような地形では、戦車はそれ以上に航空機の的にしかならん。
IED対策にM1戦車よりMRAPみたいに、戦術の更新は今でもされてるよなｗ
結局、非対称戦争か、途上国同士の戦争じゃないと、戦車が役に立つシナリオがないんだよね。
兵士が念能力を身につければ戦車などものの役に立たん
あるいはハルク化するとか
http://www.youtube.com/watch?v=QLaA7PeR6IY&feature=fvsr
こういうのもありか
http://www.youtube.com/watch?v=ITaDeR112Lk
ザク相手なら戦車は通用する
http://up.b9dm.com/video.php/vid_8058.htm
で、結論
戦車はいります
あるいはハルク化するとか
http://www.youtube.com/watch?v=QLaA7PeR6IY&feature=fvsr
こういうのもありか
http://www.youtube.com/watch?v=ITaDeR112Lk
ザク相手なら戦車は通用する
http://up.b9dm.com/video.php/vid_8058.htm
で、結論
戦車はいります
>>975
熱源でバレる。
熱源でバレる。
航空機なんてゲパルトの餌食
熱源を発見したら撃破できるんだな。
じゃあ歩兵は全員サーマルの餌食決定だ
じゃあ歩兵は全員サーマルの餌食決定だ
隠れ易い地形 → 歩兵の餌食
隠れ難い地形 → 航空機の餌食
戦車が得意とする地形って何？
隠れ難い地形 → 航空機の餌食
戦車が得意とする地形って何？
戦車が得意なのは隠れ難い地形で、台風がきて航空機が飛べないとき。
あ、でもそれだと滑空砲の精度が著しく落ちるから、台風の目の中がいいな。
あ、でもそれだと滑空砲の精度が著しく落ちるから、台風の目の中がいいな。
イスラエルの犠牲は戦車だけじゃない。
海上封鎖中の最新鋭艦も燃やされてるぞ。
損失額で言えば圧倒的にイスラエル側の負けだな。
それに、レバノン市民が何人死んでもヒズボラの被害にはならないが、
イスラエル市民はイスラエル側の犠牲だから。
海上封鎖中の最新鋭艦も燃やされてるぞ。
損失額で言えば圧倒的にイスラエル側の負けだな。
それに、レバノン市民が何人死んでもヒズボラの被害にはならないが、
イスラエル市民はイスラエル側の犠牲だから。
台風の多い日本にうってつけだな。
特に西日本に多く配備するといい。
特に西日本に多く配備するといい。
台風の中では歩兵は戦うどころじゃないだろｗ
ヒズボラは家を失ったレバノン市民に一人1万ドルの支援を行ってるんだな。
どんだけ資金があるんだ？
アラブ全体から金が集まってるんだろうか？
どんだけ資金があるんだ？
アラブ全体から金が集まってるんだろうか？
戦車は修理すればいいというけど現代戦が何年も続くことはないから
修理で半年必要な状態にすれば勝ちだよ
修理で半年必要な状態にすれば勝ちだよ
次スレ頼む
人間は砕けたり千切れたりしたら半年じゃ治らないけどな
>>990
同じ兵士でも、戦車の乗員の方がコストが高いよねって話。
まして、正規兵でもなく、イスラム諸国から補充が途絶えないヒズボラの戦闘員じゃ、
損失した際の負担がまったく違う。
対戦車ミサイル兵は、それなりにコストがかかってたようだけどね。
同じ兵士でも、戦車の乗員の方がコストが高いよねって話。
まして、正規兵でもなく、イスラム諸国から補充が途絶えないヒズボラの戦闘員じゃ、
損失した際の負担がまったく違う。
対戦車ミサイル兵は、それなりにコストがかかってたようだけどね。
じゃあヒズボラの大勝利だな
日本にとって幸いなのは、北朝鮮の兵士はヒズボラの戦闘員ほど自己犠牲の精神は持ってないように思えることかな。
民族的性質からして、戦車が来たら逃げる。在日の協力者は裏切る。そんな気がするｗ
民族的性質からして、戦車が来たら逃げる。在日の協力者は裏切る。そんな気がするｗ
戦死者数だけで勝敗が決まるなら、イラクやアフガンもアメリカの大勝利じゃねｗ
在日朝鮮人の知り合いも多いがあいつら北朝鮮のために死なないと思うw
不審船は証拠隠滅のために自爆したが
不審船は証拠隠滅のために自爆したが
>>996
本国で捕虜になったらホモレイプされるとか教育されてたんじゃないだろうか
本国で捕虜になったらホモレイプされるとか教育されてたんじゃないだろうか
それを言うならワーテルローの戦いはナポレオン軍の勝利じゃんｗ
論破完了
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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