陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その10
陸上戦闘は如何に戦われるのか？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」 その9
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240905621/
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」 その9
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240905621/
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前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/28(火) 17:02:33 ID:???
参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２」 ホビージャパン
参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２」 ホビージャパン
参考書籍
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画ｗ
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画ｗ
参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
「陸戦史集」各巻（絶版） 陸戦史研究普及会編 原書房
（第2巻マレー作戦、
第22巻ガタルカナル島作戦、
第14巻グアム島作戦
第15巻硫黄島作戦
第9巻沖縄作戦
第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
がお勧めです）
「戦例に見る 小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦 田中書店
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫 図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦 上下」アブラハム・アダン 原書房（絶版）
「第四次中東戦争 シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎 原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート 原書房（絶版）
上記、古本で見つけたら確保必至
（第2巻マレー作戦、
第22巻ガタルカナル島作戦、
第14巻グアム島作戦
第15巻硫黄島作戦
第9巻沖縄作戦
第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
がお勧めです）
「戦例に見る 小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦 田中書店
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫 図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦 上下」アブラハム・アダン 原書房（絶版）
「第四次中東戦争 シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎 原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート 原書房（絶版）
上記、古本で見つけたら確保必至
ナポレオン戦争全史」松村劭 原書房
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田 征八郎 発売 インデックス出版
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田 征八郎 発売 インデックス出版
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会 芙蓉書房
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
8 ：名無し三等兵：2010/01/23(土) 23:30:26 ID:3luT0D38
age
>>2にあるコンバット・バイブル クリスマクナブ著のほぼ同タイトルで新しいのが出てたけど、
何か精神性みたいなのにページ割きすぎな印象。
イギリス軍は最近じゃイラク行きの部隊以外はシミュレーターで射撃訓練済まそうとか言ってるレベルなのに
『正規軍人はアンブッシュされてもちゃんと適切な行動を取り打破できるのだ！プロだからだ！』とか書いてある。
実際は特殊部隊員だって歴戦の兵士だってアンブッシュされたときにそうそう上手くやれなかろうに。
何か精神性みたいなのにページ割きすぎな印象。
イギリス軍は最近じゃイラク行きの部隊以外はシミュレーターで射撃訓練済まそうとか言ってるレベルなのに
『正規軍人はアンブッシュされてもちゃんと適切な行動を取り打破できるのだ！プロだからだ！』とか書いてある。
実際は特殊部隊員だって歴戦の兵士だってアンブッシュされたときにそうそう上手くやれなかろうに。
最新コンバットバイブルですね、わかります
参考書籍として
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
も加えてみてはどうだろうか。
ここの住人のレベルからすれば、
極めて初歩的・基本的なことしか書かれていないが、
概略を押さえるという意味ではなかなか優れていると思われる。
それから、
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～
チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
辺りも。
ところで、『パンツァータクティク』っていつになったら再販されんの？
もう三年くらい待ってるんだが……
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
も加えてみてはどうだろうか。
ここの住人のレベルからすれば、
極めて初歩的・基本的なことしか書かれていないが、
概略を押さえるという意味ではなかなか優れていると思われる。
それから、
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～
チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
辺りも。
ところで、『パンツァータクティク』っていつになったら再販されんの？
もう三年くらい待ってるんだが……
毛沢東の遊撃戦戦略を礼賛する人が防衛大の先生でもいるけどどうも解せん。
中国大陸的にはそれでいいのかもしれんが、護民思想がまったく欠如している
ような戦略を民主国家の戦略テキストにすべきかねぇ？
戦略的要件が違いすぎるのに。
中国大陸的にはそれでいいのかもしれんが、護民思想がまったく欠如している
ような戦略を民主国家の戦略テキストにすべきかねぇ？
戦略的要件が違いすぎるのに。
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
科学技術や心理戦を物理次元と併せて独立次元と捉えるのが面白い。
ロンメルが理想的な戦略の具現者ってのは少しひっかかるが。
科学技術や心理戦を物理次元と併せて独立次元と捉えるのが面白い。
ロンメルが理想的な戦略の具現者ってのは少しひっかかるが。
>>12
偏ってるかな。
まあ、ぱっと思いついた追加分だから、偏りは勘弁してくれ。
『軍事の事典』は確かに良かったな。
単に軍事概念や用語を網羅しているだけでなく、日本陸軍の歴史にも通じるものがある。
>>13
広大な領土を持つ農業国（或いは非工業・非技術・非経済・非先進国）にしか
できないから、そもそも場違いで時代遅れな戦術である、という指摘がそもそもあるからな。
護民思想云々抜きにしても、日本では現実的とは言いがたいよな。
もしその防大教官が、今の日本が取るべき方針として毛沢東戦略を評価しているんなら、
そいつはちょっと見識を疑わずにはいられない。
ただ、「当時の中国の情勢を鑑みるに毛沢東の方針はベターなものだった」
という趣旨の評価だとするなら、その教官は別に異常でも何でもない。
結局、その教官はどういう風に毛沢東を褒めてるんだ？
偏ってるかな。
まあ、ぱっと思いついた追加分だから、偏りは勘弁してくれ。
『軍事の事典』は確かに良かったな。
単に軍事概念や用語を網羅しているだけでなく、日本陸軍の歴史にも通じるものがある。
>>13
広大な領土を持つ農業国（或いは非工業・非技術・非経済・非先進国）にしか
できないから、そもそも場違いで時代遅れな戦術である、という指摘がそもそもあるからな。
護民思想云々抜きにしても、日本では現実的とは言いがたいよな。
もしその防大教官が、今の日本が取るべき方針として毛沢東戦略を評価しているんなら、
そいつはちょっと見識を疑わずにはいられない。
ただ、「当時の中国の情勢を鑑みるに毛沢東の方針はベターなものだった」
という趣旨の評価だとするなら、その教官は別に異常でも何でもない。
結局、その教官はどういう風に毛沢東を褒めてるんだ？
下級士官以下は諸外国と比べて優秀でもその上は・・・ってのは未だに変わってないんじゃね
17 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/26(火) 11:41:33 ID:???
>13
我の方針や行動を計画する為に、相手の方針を理解しておく事は、
とても重要な事だと思うのですが？
戦略要件が違うから、相手の考え方は理解しなくても良い
とはならないと思うのですが？
逆に、戦略要件が違うからこそ、考え方が変わるのであって
その考えにそって相手が行動するのならば、それを理解できなければ
我は振り回されるだけになりかねないのではないでしょうか？
計画策定時に、相手の可能行動を列挙するのはなぜ？
その時に、我と同様の考え方で相手の可能行動を列挙するだけで良いのでしょうか？
仮想的として、あの国が重視されるのであれば、
それこそ、あの国の思想や戦略を学んでおかないといけないのでわ？
我の方針や行動を計画する為に、相手の方針を理解しておく事は、
とても重要な事だと思うのですが？
戦略要件が違うから、相手の考え方は理解しなくても良い
とはならないと思うのですが？
逆に、戦略要件が違うからこそ、考え方が変わるのであって
その考えにそって相手が行動するのならば、それを理解できなければ
我は振り回されるだけになりかねないのではないでしょうか？
計画策定時に、相手の可能行動を列挙するのはなぜ？
その時に、我と同様の考え方で相手の可能行動を列挙するだけで良いのでしょうか？
仮想的として、あの国が重視されるのであれば、
それこそ、あの国の思想や戦略を学んでおかないといけないのでわ？
19 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/26(火) 16:12:20 ID:???
>18
まあ、そうですね。
あとは>13の続報待ちということでｗ
まあ、そうですね。
あとは>13の続報待ちということでｗ
20 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/26(火) 16:21:11 ID:???
ちなみに、私は赤軍の考え方はすごいと思い賞賛もしてますが、
それをそのまま自衛隊に導入しろ！という意見があれば大反対しますよ。
まあ、全てではなく、一部を、さらに日本に特化させての導入なら
賛成したい部分もありますがｗｗｗ
それをそのまま自衛隊に導入しろ！という意見があれば大反対しますよ。
まあ、全てではなく、一部を、さらに日本に特化させての導入なら
賛成したい部分もありますがｗｗｗ
つまり陸自を倍に増やせと。平和的雇用対策。
22 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2010/01/26(火) 19:04:21 ID:???
>>20
それやると、旧軍戦術が復活しそうで恐ロシア
それやると、旧軍戦術が復活しそうで恐ロシア
23 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/26(火) 19:14:36 ID:???
いえいえ
つ【作戦術】
とかあるじゃないですか。
うらー
つ【作戦術】
とかあるじゃないですか。
うらー
24 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2010/01/26(火) 19:17:23 ID:???
>>23
なんかまた変なとこだけつまみ食いしそうな希ガス
なんかまた変なとこだけつまみ食いしそうな希ガス
火力山盛りドクトリンにはロシア風味が効いていて惹かれるものがあるが･･･
部隊規模に対する火砲密度はけっこう山盛りだと思うんだけどね
肝心の部隊規模が・・・
肝心の部隊規模が・・・
27 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/27(水) 22:22:37 ID:2xgWhHn6
陸自に「全縦深同時打撃」と「数の重視」「速度の重視」はさせんといてください！！！
無理ですからぁ。
無理ですからぁ。
できないのならできるようにすればいいじゃない
29 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/28(木) 11:02:10 ID:???
>27
それはソ連/ロシアに特化したものじゃないですかｗ
わたしは、日本に特化した統合ドクトリンと、それに基ずく計画を希望するだけですよーｗ
いま、統合運用を目指して統合ドクトリンの素案作ってるのは聞いてますが…
なんか迷走しそうですし…ちゃんと統幕で統制できてるのでしょうか？
赤軍ならまちがいなく参謀部主導のもとにがっつり作り上げるでしょうに！
え？がっつりしすぎて柔軟性にかける？
そんなのは気にしちゃいけません。
相手に主導を渡さなければ大丈夫です。 多分
うらー
それはソ連/ロシアに特化したものじゃないですかｗ
わたしは、日本に特化した統合ドクトリンと、それに基ずく計画を希望するだけですよーｗ
いま、統合運用を目指して統合ドクトリンの素案作ってるのは聞いてますが…
なんか迷走しそうですし…ちゃんと統幕で統制できてるのでしょうか？
赤軍ならまちがいなく参謀部主導のもとにがっつり作り上げるでしょうに！
え？がっつりしすぎて柔軟性にかける？
そんなのは気にしちゃいけません。
相手に主導を渡さなければ大丈夫です。 多分
うらー
30 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2010/01/28(木) 16:41:50 ID:???
数や速度の重視はともかく縦深同時打撃はできるといいなぁー。
日本の場合上陸してきた敵軍と戦うわけだから相手に縦深が無いんじゃね？
33 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/28(木) 22:27:42 ID:6wP7JnEc
＞２９
軍種間の既得権益がすざまじいですからねぇ。
あと、統幕が仕切り切れないのは、結局各軍種から人が来て、各軍種に帰るからです。
簡単に言えば、空自の上司になんぼへつらっても、大隊長にしてくれるわけでもなし・・・ちうことですね。
ダレも母体となる軍種に不利な形に仕事は持って行きませんよ（笑）
軍種間の既得権益がすざまじいですからねぇ。
あと、統幕が仕切り切れないのは、結局各軍種から人が来て、各軍種に帰るからです。
簡単に言えば、空自の上司になんぼへつらっても、大隊長にしてくれるわけでもなし・・・ちうことですね。
ダレも母体となる軍種に不利な形に仕事は持って行きませんよ（笑）
34 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2010/01/28(木) 23:24:09 ID:???
>>33
あー旧軍も同じ同じｗ
あー旧軍も同じ同じｗ
いっそ陸海空軍とは別に統合軍を作れば、と一瞬思ったが、
結局創設段階で各軍の争いが起きることに変わりはないな。
結局創設段階で各軍の争いが起きることに変わりはないな。
でも陸海空の協調が全然取れてなかったら地対艦ミサイルって完全にゴミじゃん
38 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2010/01/29(金) 16:50:40 ID:???
>>37
いや、そういう運用じゃないから
いや、そういう運用じゃないから
P-3Cからのデータリンクで超水平線攻撃を仕掛けるSSM-1ﾊｧﾊｧ
…そう考えていた時期が俺にもありました
…そう考えていた時期が俺にもありました
陸が独自に目標を発見して撃つの？
揚陸作業中の敵とか海岸線付近の目標ならそれでもいいかも知れんけど効率悪くない？
揚陸作業中の敵とか海岸線付近の目標ならそれでもいいかも知れんけど効率悪くない？
41 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2010/01/29(金) 18:15:39 ID:???
陸自「敵上陸地点上を飛べるとは思わないので空自には期待してない。
むしろ高射砲弾が降ってくるからこっちくんな」
むしろ高射砲弾が降ってくるからこっちくんな」
上陸の時くらいは間違いなく全力で航空支援をかけてくるだろうからなあ。
その方面の空自は全面的な航空攻撃で手一杯になって、
陸や海のことなんか構ってらんね、となる予感。
その方面の空自は全面的な航空攻撃で手一杯になって、
陸や海のことなんか構ってらんね、となる予感。
海や空のリンク１６に陸が加入してＳＳＭを撃つのは、なんか筋悪な気がする。
せっかくソフトウェア無線機が入ったんだから統合プロトコル考えたら良いと思うがな。
ＳＳＭは自力の捜索モードもあったはずだから
空・海から座標と進路をボイスで送ってもらったら理論的には撃てるはずだ。
せっかくソフトウェア無線機が入ったんだから統合プロトコル考えたら良いと思うがな。
ＳＳＭは自力の捜索モードもあったはずだから
空・海から座標と進路をボイスで送ってもらったら理論的には撃てるはずだ。
方面隊の対艦戦闘訓練に空は連絡幹部を参加させてくれる。
海は、対抗部隊は提供してくれるが演習部隊には人を出さん。
ヤマサクラも海は完全に無視してた。
第７艦隊が敗北することは無いからな演習自体ナンセンスなんだと。
海は、対抗部隊は提供してくれるが演習部隊には人を出さん。
ヤマサクラも海は完全に無視してた。
第７艦隊が敗北することは無いからな演習自体ナンセンスなんだと。
>>44
というか、内陸部から発射するんだから
あんまり沿岸部から離れた艦船は元から狙えないんじゃ
どのみち地上からの観測隊からの情報で十分になってしまう予感
あと、一応P-3Cとのチャンネルもあるって話がなかったっけ？
お師匠だったか、戦鳥の某氏だったかが漏らしてた記憶があるんだが……
というか、内陸部から発射するんだから
あんまり沿岸部から離れた艦船は元から狙えないんじゃ
どのみち地上からの観測隊からの情報で十分になってしまう予感
あと、一応P-3Cとのチャンネルもあるって話がなかったっけ？
お師匠だったか、戦鳥の某氏だったかが漏らしてた記憶があるんだが……
やっぱ自衛隊もお役所なんだなぁ。縦割り行政(防衛)するなよと言いたいね。
協調した作戦行動で遅滞・縦深防御するならともかく
バラバラに迎撃してフルボッコされて撤退の繰り返しとかはやめてもらいたいもんだ。
協調した作戦行動で遅滞・縦深防御するならともかく
バラバラに迎撃してフルボッコされて撤退の繰り返しとかはやめてもらいたいもんだ。
48 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 08:37:07 ID:v3nxO9u3
そこで組織内の情報革新を進めてRMAですよ。
49 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/01/30(土) 09:55:38 ID:???
>>45
ヤマサクラの目的はＩＤＡサイクルの回り具合を見るためのものだから。
ヤマサクラの目的はＩＤＡサイクルの回り具合を見るためのものだから。
50 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/30(土) 10:26:17 ID:0zKfPOTk
＞４９
ＹＳの目的は、アメ公の予備役優秀隊員の慰安旅行と、ジャップがアメ公と酒飲むことだろ。
間違えるなっ！
ＹＳの目的は、アメ公の予備役優秀隊員の慰安旅行と、ジャップがアメ公と酒飲むことだろ。
間違えるなっ！
自衛隊が実戦突入すると、って仮定で、自衛隊員の戦闘能力だとか葛藤や困惑だとかを心配する論調が有るけど
そんなのより上の人たちがしっかり対応できるかどうかが遙かに重要だよな・・・
正規軍である以上やる訓練は何処も似たようなもんなんだし
そんなのより上の人たちがしっかり対応できるかどうかが遙かに重要だよな・・・
正規軍である以上やる訓練は何処も似たようなもんなんだし
>>46
ＳＳＭの射程は防秘としても、尺度としてＳＳＭ連隊の駐屯地付近から
予想上陸地点沖合の泊地くらいは撃てると見るべきだろ。
よって運用によっては経済水域の４割くらいは火制できると見るべき。
データリンクについては海・空は陸とのリンクはそもそも眼中になく、
それぞれカウンターパートの第７艦隊、第５空軍とのプロトコル共有を再優先してる。
まず、現状、陸のＳＳＭとのリンクはないと見るべきだろうね。
必要も薄い。陸のＳＳＭの射撃って、そんな秒単位の情報まではいらんだろ。
敵水上部隊の位置、進路、陣形をある程度継続的に追尾してベスト
のタイミングで攻撃→陣地変換→再装填→反復攻撃って感じじゃないか。
指揮システムクラスのデータリンクまでなくても
音声で継続的に目標情報をくれれば撃てる。
ＳＳＭの射程は防秘としても、尺度としてＳＳＭ連隊の駐屯地付近から
予想上陸地点沖合の泊地くらいは撃てると見るべきだろ。
よって運用によっては経済水域の４割くらいは火制できると見るべき。
データリンクについては海・空は陸とのリンクはそもそも眼中になく、
それぞれカウンターパートの第７艦隊、第５空軍とのプロトコル共有を再優先してる。
まず、現状、陸のＳＳＭとのリンクはないと見るべきだろうね。
必要も薄い。陸のＳＳＭの射撃って、そんな秒単位の情報まではいらんだろ。
敵水上部隊の位置、進路、陣形をある程度継続的に追尾してベスト
のタイミングで攻撃→陣地変換→再装填→反復攻撃って感じじゃないか。
指揮システムクラスのデータリンクまでなくても
音声で継続的に目標情報をくれれば撃てる。
>>50
「友好親善」施策と言いたまえ。
ＹＳ期間中は食堂を"フレンドリーシップホール"と呼称しとるだろ。
最近、やっと器材がwindows対応に変換されたらしいな。
それまではライン入力に毛の生えたような
悲惨な端末で平気で半日くらい状況が泊まったりしてた。
あれを運営してたのは在韓米軍の退役軍人の天下り臭のする企業。
露骨に利権の匂いがしてたが、それもひとえに日米友好親善のため。
「友好親善」施策と言いたまえ。
ＹＳ期間中は食堂を"フレンドリーシップホール"と呼称しとるだろ。
最近、やっと器材がwindows対応に変換されたらしいな。
それまではライン入力に毛の生えたような
悲惨な端末で平気で半日くらい状況が泊まったりしてた。
あれを運営してたのは在韓米軍の退役軍人の天下り臭のする企業。
露骨に利権の匂いがしてたが、それもひとえに日米友好親善のため。
54 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/30(土) 17:32:53 ID:0zKfPOTk
＞５３
ＫＣＢＳは教育訓練を部外委託された会社で、全部OBだろ。
てかＯＢじゃないとそんなことできんしな。
そして、ＯＢだからこそ将官クラスに対して「本当のこと」言えるわけでね。
ま、全部が悪いことではない、と。
ＫＣＢＳは教育訓練を部外委託された会社で、全部OBだろ。
てかＯＢじゃないとそんなことできんしな。
そして、ＯＢだからこそ将官クラスに対して「本当のこと」言えるわけでね。
ま、全部が悪いことではない、と。
ヤマサクラって面白そうですね。参加したいなぁ。
十年くらい前のＹＳで陸自の某師団がある正面を二日間守ってる間に
米第１軍団の一部が来援するという状況があって
米軍の攻勢軸を確保するために防御線の左翼を
わざわざ警戒部隊のみの開放翼にして広正面防御した。
陸自側は完全に任務を果たし、陣前に赤部隊を食い止め、米軍が来援。
これで米軍の機甲部隊が左から敵の側面を突いて
絵に書いたように作戦が決まった！
と、思いきや、米軍が道を間違え右翼に
突っ込んできて敵味方入り乱れた混沌状態に。
あげくのはて、各個に攻撃を破砕され後退するという醜態。
ゲームと言えばゲームだけど、実戦でも起こりえると思った。
アメ公は日本語の標識なんか読めんから。
イラクでもＧＰＳ持ってても道に迷ってるしな。
米第１軍団の一部が来援するという状況があって
米軍の攻勢軸を確保するために防御線の左翼を
わざわざ警戒部隊のみの開放翼にして広正面防御した。
陸自側は完全に任務を果たし、陣前に赤部隊を食い止め、米軍が来援。
これで米軍の機甲部隊が左から敵の側面を突いて
絵に書いたように作戦が決まった！
と、思いきや、米軍が道を間違え右翼に
突っ込んできて敵味方入り乱れた混沌状態に。
あげくのはて、各個に攻撃を破砕され後退するという醜態。
ゲームと言えばゲームだけど、実戦でも起こりえると思った。
アメ公は日本語の標識なんか読めんから。
イラクでもＧＰＳ持ってても道に迷ってるしな。
>>54
昔、ちゃっぷまんとか名乗る私服きた黒人の退役将官ぽいのが赤部隊を仕切ってた。
現役の第１軍団の佐官、尉官はカスだったが、
ちゃぷまんはなかなかリーダーシップがあった。
あと下士官の軍曹クラスは流石に優秀な感じがした。
陸自の職種徽章をプレゼントしたら喜んでた。
これも友好親善のためである。
昔、ちゃっぷまんとか名乗る私服きた黒人の退役将官ぽいのが赤部隊を仕切ってた。
現役の第１軍団の佐官、尉官はカスだったが、
ちゃぷまんはなかなかリーダーシップがあった。
あと下士官の軍曹クラスは流石に優秀な感じがした。
陸自の職種徽章をプレゼントしたら喜んでた。
これも友好親善のためである。
>>55
ＹＳってだいたい一月～二月くらいだけど
この時期、陸自の司令部や各部隊の小幕僚クラスは
次年度の隊計作成で抜けるのが難しい。
ＹＳ自体は二交代シフト制でいただきだけど
自分の部隊のこと考えると気が気でないね。
保全が煩くなったから、私物パソコンで天幕残業も難しくなったし、
本音としてはＹＳはどっかで止めてほしい。
ＹＳってだいたい一月～二月くらいだけど
この時期、陸自の司令部や各部隊の小幕僚クラスは
次年度の隊計作成で抜けるのが難しい。
ＹＳ自体は二交代シフト制でいただきだけど
自分の部隊のこと考えると気が気でないね。
保全が煩くなったから、私物パソコンで天幕残業も難しくなったし、
本音としてはＹＳはどっかで止めてほしい。
59 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/30(土) 21:58:24 ID:0zKfPOTk
ＹＳ開催駐屯地、期間中は飯はとんでもないのだが、終わると・・・
ステーキの日が月に２回、職人が来て握ってくれる寿司の日が１回、昼からバットいっぱいの
いくら食い放題とか、まあ飯が豪華になるわけでいいんだよなぁ（笑）
ステーキの日が月に２回、職人が来て握ってくれる寿司の日が１回、昼からバットいっぱいの
いくら食い放題とか、まあ飯が豪華になるわけでいいんだよなぁ（笑）
ＹＳで赤部隊やってると青はけっこう強いと感じるね。
各普通科中隊が飛び道具持ってるし、特科大隊も数はいるから、
海岸で攻撃隊形を組んでる間にﾁｸﾁｸやられて、
なかなか赤部隊の持ち味が発揮しずらい。
逆に青部隊をやってるときは、もっと装甲化すべきだと感じる。
戦闘が始まれば互いの自由意志のぶつかりあいだから、
絵に書いたような陣地戦にはならない。
局地的な遭遇戦が頻繁に起きるし、そもそも敵が攻めてこなくて
多方面に転進することもある。
そのときは、青も陣地から出撃して攻勢転移せにゃならん。
行軍中を間接射撃されると青は脆いね。一瞬で壊滅したりする。
各普通科中隊が飛び道具持ってるし、特科大隊も数はいるから、
海岸で攻撃隊形を組んでる間にﾁｸﾁｸやられて、
なかなか赤部隊の持ち味が発揮しずらい。
逆に青部隊をやってるときは、もっと装甲化すべきだと感じる。
戦闘が始まれば互いの自由意志のぶつかりあいだから、
絵に書いたような陣地戦にはならない。
局地的な遭遇戦が頻繁に起きるし、そもそも敵が攻めてこなくて
多方面に転進することもある。
そのときは、青も陣地から出撃して攻勢転移せにゃならん。
行軍中を間接射撃されると青は脆いね。一瞬で壊滅したりする。
ちょっと見解をきかせてたも。
アメりカの台湾武器供与。
米国の防衛ラインが、心許ない日本から台湾へ重点シフトした結果だとも言えるでアラウかや。
日本が普天間でぐちゃぐちゃして、グアむーへ移転なんて、防衛線の後退を示しているので
軍事バランスのとばっちりが台湾へ行っちゃったんだろうなぁ。。。
･･･などとも思うのですが。
アメりカの台湾武器供与。
米国の防衛ラインが、心許ない日本から台湾へ重点シフトした結果だとも言えるでアラウかや。
日本が普天間でぐちゃぐちゃして、グアむーへ移転なんて、防衛線の後退を示しているので
軍事バランスのとばっちりが台湾へ行っちゃったんだろうなぁ。。。
･･･などとも思うのですが。
松村劭氏が亡くなられたそうですね。
65 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/02/02(火) 19:55:12 ID:???
「戦術と指揮」はこのスレでも随分と使わせてもらった・・・冥福を祈ります。
多額の国費をもって学んだのに、それを国民に還元する気概のない同輩とは違う道を見せてくださったおかげで、わたしの目にも、すこしは世界が広く見えるようになりました。
ありがとうございます、松村将軍
ありがとうございます、松村将軍
67 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/02(火) 20:57:00 ID:???
合掌…
えっ
軽くショックを受けて二時間ほど現実逃避したしもた…
ｴｳﾞｧﾀﾝに続いて残念でならない、心よりお悔やみ申し上げます
ｴｳﾞｧﾀﾝに続いて残念でならない、心よりお悔やみ申し上げます
>>62
中国が、このまま覇権主義を拡大していけば、やがて米国と衝突するであろうことは、
以前から見えていた。前ブッシュJr.政権では、その事実から敢えて眼を逸らし、
中国と友好的に振る舞ってきた。イラクやアフガンが、当初の甘い見通しを裏切って長期戦になったので、
米国民に対して、それ以外では外交で成功しているかのように体裁を繕いたかったためだ。
その点オバマ政権は、イラクやアフガンが自ら始めた戦争ではないから、米中友好を演出する必要がない。
また中国経済が高成長を続けているので、経済不振の不満の矛先が、米中の貿易問題に向かうのも当然だ。
米国は、もともと米台条約によって台湾を保護する義務と権利を持っているのであり、
それゆえ“台湾カード”は中国に圧力を加え得る手札として、米国は手元にキープしてきた。
今回、オバマ政権はそのカードを切り、それに対して胡錦濤政権が反発している、そういう構図だ。
なお、胡錦濤政権としては反発してみせる外に選択肢がない、ここで強気の姿勢を貫いて見せなければ、
胡錦濤のみならず党中央の力が弱まったと中国々内に受け取られかねないし、そうした印象は、
党中央の国内統制に悪影響を及ぼすためだ。
台湾への米製兵器供給に対して、中国から折れない／折れられない以上、米中冷却化はさらに進むだろう。
中国が、このまま覇権主義を拡大していけば、やがて米国と衝突するであろうことは、
以前から見えていた。前ブッシュJr.政権では、その事実から敢えて眼を逸らし、
中国と友好的に振る舞ってきた。イラクやアフガンが、当初の甘い見通しを裏切って長期戦になったので、
米国民に対して、それ以外では外交で成功しているかのように体裁を繕いたかったためだ。
その点オバマ政権は、イラクやアフガンが自ら始めた戦争ではないから、米中友好を演出する必要がない。
また中国経済が高成長を続けているので、経済不振の不満の矛先が、米中の貿易問題に向かうのも当然だ。
米国は、もともと米台条約によって台湾を保護する義務と権利を持っているのであり、
それゆえ“台湾カード”は中国に圧力を加え得る手札として、米国は手元にキープしてきた。
今回、オバマ政権はそのカードを切り、それに対して胡錦濤政権が反発している、そういう構図だ。
なお、胡錦濤政権としては反発してみせる外に選択肢がない、ここで強気の姿勢を貫いて見せなければ、
胡錦濤のみならず党中央の力が弱まったと中国々内に受け取られかねないし、そうした印象は、
党中央の国内統制に悪影響を及ぼすためだ。
台湾への米製兵器供給に対して、中国から折れない／折れられない以上、米中冷却化はさらに進むだろう。
>>62
台湾への武器供与は子ブッシュの時からの既定路線でしょ。
台湾への武器供与は子ブッシュの時からの既定路線でしょ。
>>70>>71
それを敢えて、このタイミングで行ったという事を、日本の事情が絡んでいるとして組み立ててみるのですよ。
そうすると、ミンスの友愛政策が、結果的に東亜の軍事強化に繋がったと言う、皮肉な結果に結論付けることができるんじゃない？
(一行目が前提条件ですよ）
とすれば
・アメリカは台湾の方が日本より地理的に有利として、ダイレクトな位置を棚ボタ的に獲得を目指す
・アジアの情勢に対して、実効的な力を増強する準備があること
・日本がダメって言うから（ｗ）、台湾への空母配備も視野に入れて検討するよ
こういうスタンスで、日本の基地問題が他国にも迷惑をかけているよ、な意識を植え付け
危機を感じた中国が、日本に圧力をかけ、基地問題がスムーズに解決
中国は台湾で増強された軍事のバランスを日本に求めて
日本の防衛費の削減を注文。北の人道的支援にかこつけた支援拡大。
渡りに船とばかりの、第2次振り分けで防衛予算の切り詰めに走るミンス。
などと、いう予想と妄想。
それを敢えて、このタイミングで行ったという事を、日本の事情が絡んでいるとして組み立ててみるのですよ。
そうすると、ミンスの友愛政策が、結果的に東亜の軍事強化に繋がったと言う、皮肉な結果に結論付けることができるんじゃない？
(一行目が前提条件ですよ）
とすれば
・アメリカは台湾の方が日本より地理的に有利として、ダイレクトな位置を棚ボタ的に獲得を目指す
・アジアの情勢に対して、実効的な力を増強する準備があること
・日本がダメって言うから（ｗ）、台湾への空母配備も視野に入れて検討するよ
こういうスタンスで、日本の基地問題が他国にも迷惑をかけているよ、な意識を植え付け
危機を感じた中国が、日本に圧力をかけ、基地問題がスムーズに解決
中国は台湾で増強された軍事のバランスを日本に求めて
日本の防衛費の削減を注文。北の人道的支援にかこつけた支援拡大。
渡りに船とばかりの、第2次振り分けで防衛予算の切り詰めに走るミンス。
などと、いう予想と妄想。
そして、これが本心だったのだけど
ここでこんな発想を隠しつつ、理論を練り上げて他板で仕掛け
ネットで拡散を測ったばあい、ミンス支持者やサヨはどんな風に踊るのかと･･･。
でもいいや。
こんな風な釣りも一つの戦略と言うか、謀略の範疇にはいるのではないですかねｗｗ
「
民主党の友愛政策は、結果的にアジアの軍事力拡大になりました。」みたいな。
ここでこんな発想を隠しつつ、理論を練り上げて他板で仕掛け
ネットで拡散を測ったばあい、ミンス支持者やサヨはどんな風に踊るのかと･･･。
でもいいや。
こんな風な釣りも一つの戦略と言うか、謀略の範疇にはいるのではないですかねｗｗ
「
民主党の友愛政策は、結果的にアジアの軍事力拡大になりました。」みたいな。
だから手元にカード残してたんでしょ？
中国経済の伸長と軍事力近代化と拡大、海洋進出は日本にとってどういう意味があるのかが
明確でないがゆえに、米国との共通利益を見出すことができないのだと思う。
軍事力バランスで台湾を中国が圧倒する日はまもなく来るが、同様のことが日本と中国でも
起こりえるのか、さらに日台韓をたし合わせても中国が圧倒する日がその先にあるのか、
さらには駐留米軍やハワイ、グアムを考慮しても中国が上回ることがありえるのか。
明確でないがゆえに、米国との共通利益を見出すことができないのだと思う。
軍事力バランスで台湾を中国が圧倒する日はまもなく来るが、同様のことが日本と中国でも
起こりえるのか、さらに日台韓をたし合わせても中国が圧倒する日がその先にあるのか、
さらには駐留米軍やハワイ、グアムを考慮しても中国が上回ることがありえるのか。
日米韓台だけで足りなきゃ、ロシア・インドとも組むだけだろう。
昔、なんかの本で読んだんだが・・・
ある国を支配して利用したいのなら、戦争で破壊したり００７のようなスパイを送り込むよりも、自国に都合の良い相手国の政治家を支援するだけでいい。
そういう意味では、今の民主党政権の日本と言うのは実質的に既に中国に占領されているのと同じで、
永住外国人に選挙権を与える事にでもなれば、その威力を永続させられるのだと思う。
そして私が中国政府側の立場なら、敵国である米国の軍隊を（実質的）中国占領下の日本から排除したがるのは当然だとも思える。
ある国を支配して利用したいのなら、戦争で破壊したり００７のようなスパイを送り込むよりも、自国に都合の良い相手国の政治家を支援するだけでいい。
そういう意味では、今の民主党政権の日本と言うのは実質的に既に中国に占領されているのと同じで、
永住外国人に選挙権を与える事にでもなれば、その威力を永続させられるのだと思う。
そして私が中国政府側の立場なら、敵国である米国の軍隊を（実質的）中国占領下の日本から排除したがるのは当然だとも思える。
>>77
スイス民間防衛にそんな内容があったかと
スイス民間防衛にそんな内容があったかと
民間防衛は特殊な環境で成立したことを割り引かないと
中国は、本質的に１億未満の人間が残り１２億を支配する
専制国家なんだから、国家目的は「自国民支配の維持」。
対外的な拡張主義もその一手段ととらえるべきだね。
資源や海外市場のアクセスを確保するためには自国の外辺部に
軍事力を集結させる必要があるが、やり過ぎる北京の党本部の
国内への影響力が削がれ国家が自壊する。まさに痛し痒し。
日本の対中戦略としては、先島・沖縄の防備を固めるとともに
中国と国境を面する国との修好を強化しつつ、適当に援助を
行い、中国の軍事力を外辺部に引きずり出し、中国の国内に
真空地帯を作るべきだろうね。その上で中国の反政府勢力に
何がしかの援助を行う。これでチェックメイト。
まぁ、その前に鳩山を潰さないとそれどころじゃないけど。
専制国家なんだから、国家目的は「自国民支配の維持」。
対外的な拡張主義もその一手段ととらえるべきだね。
資源や海外市場のアクセスを確保するためには自国の外辺部に
軍事力を集結させる必要があるが、やり過ぎる北京の党本部の
国内への影響力が削がれ国家が自壊する。まさに痛し痒し。
日本の対中戦略としては、先島・沖縄の防備を固めるとともに
中国と国境を面する国との修好を強化しつつ、適当に援助を
行い、中国の軍事力を外辺部に引きずり出し、中国の国内に
真空地帯を作るべきだろうね。その上で中国の反政府勢力に
何がしかの援助を行う。これでチェックメイト。
まぁ、その前に鳩山を潰さないとそれどころじゃないけど。
どの辺りが陸戦なんだ
本当のところ、中国のＧＤＰはとっくにマイナス成長に陥って
るんじゃないかと思う。以前は輸出に経済の４割を依存していて、
その大半が対米輸出だった。ここまではいいとして、サブプライムで
対米輸出が激減してるのを中国国内市場でカバーしてるとは、
どうしても信じられん。
作ってる製品からして、米国の糞広い家に住む浪費家どもを
対象としていたのに、それを自国ではけてるなんて荒唐無形すぎる。
産業構造を転換するにしても、生産設備に関する巨額な減価償却が
出てるはずだし。
今の状況で、新規開発能力に乏しい中国経済がプラス成長ってのは
利に合わんね。
るんじゃないかと思う。以前は輸出に経済の４割を依存していて、
その大半が対米輸出だった。ここまではいいとして、サブプライムで
対米輸出が激減してるのを中国国内市場でカバーしてるとは、
どうしても信じられん。
作ってる製品からして、米国の糞広い家に住む浪費家どもを
対象としていたのに、それを自国ではけてるなんて荒唐無形すぎる。
産業構造を転換するにしても、生産設備に関する巨額な減価償却が
出てるはずだし。
今の状況で、新規開発能力に乏しい中国経済がプラス成長ってのは
利に合わんね。
>>81
戦略的要件を考察しないと、作戦なんて意味ないよ？
戦略的要件を考察しないと、作戦なんて意味ないよ？
日本のロシア・中国を含めた対大陸戦略を考える上で、ナポレオン戦争時
のイギリスのスペイン・ポルトガルへの干渉政策は参考になると思う。
ポルトガルをウェリントンの軍事的根拠地とし、スペインゲリラを効果的に
支援して最終的にフランス帝国を瓦解に追い込んだ。
松村氏も書いてたね。持久戦戦略の成功例だって。
のイギリスのスペイン・ポルトガルへの干渉政策は参考になると思う。
ポルトガルをウェリントンの軍事的根拠地とし、スペインゲリラを効果的に
支援して最終的にフランス帝国を瓦解に追い込んだ。
松村氏も書いてたね。持久戦戦略の成功例だって。
>減価償却
生産設備など使用や経年によって価値が減耗する資産の、資産価値減耗に相当する金額を、
帳簿上利益から除くこと。
その結果、帳簿上の利益高が減少し、同時に法人税など課税額も減少する。
しかし、減価償却によって、実際には納税など支出が生ずることはない。
端的に減価償却とは、過去の設備投資の償還分ないし将来の設備投資の積立分として、
その相当額だけ利益高を少なく計上することである。
とはいえ、その相当額の使途が法的に規定されている訳ではなく、
実際には資金繰りなどに利用される場合も多い。
したがって、減価償却が多額であっても企業経営に財務上の支障はなく、
会計上の利益高が減少するに過ぎない。
生産設備など使用や経年によって価値が減耗する資産の、資産価値減耗に相当する金額を、
帳簿上利益から除くこと。
その結果、帳簿上の利益高が減少し、同時に法人税など課税額も減少する。
しかし、減価償却によって、実際には納税など支出が生ずることはない。
端的に減価償却とは、過去の設備投資の償還分ないし将来の設備投資の積立分として、
その相当額だけ利益高を少なく計上することである。
とはいえ、その相当額の使途が法的に規定されている訳ではなく、
実際には資金繰りなどに利用される場合も多い。
したがって、減価償却が多額であっても企業経営に財務上の支障はなく、
会計上の利益高が減少するに過ぎない。
カンナエの戦いってそんなに凄い戦いだったんですか？
自分には包囲戦をやっただけにしか見えないのですが
自分には包囲戦をやっただけにしか見えないのですが
そんな言い方されてもワカンネー、あ、横からすいません
包囲戦をやっただけ（笑）
野球に例えると、
「ノーヒットノーランをやっただけ」
くらいかな？
「ノーヒットノーランをやっただけ」
くらいかな？
ttp://www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/AtlasesTableOfContents.html
にあるような図の日本戦史版のサイトありますか。
にあるような図の日本戦史版のサイトありますか。
あの、陸自って歩兵が主力なのに重機関銃がほぼ皆無って大丈夫なんですか？
すべてが足りてない…
中隊に重火器小隊作ったら分隊が6人とかになっちゃっても困るしな
実は対空機銃名目であちこちにちらほらあったりするんだが
GPMGとしては何使ってるんだっけ？
M240とかM60、PKみたいなマシンガン持ってたっけ
M240とかM60、PKみたいなマシンガン持ってたっけ
>>86
ローマの平民派の指揮官は功を求める傾向にあり、その政治的背景とローマ
軍の衝撃力を逆用して包囲を完成させたことに軍事史上の意味がある。
現象としては戦術レベルだけど作戦術の萌芽とも言える部分があり、シェリ
ーフン・プランやマンシュタイン・プランへの影響大。
ハンニバルは敗将ではあるが、ローマの階級間の対立や、同盟諸都市との
対立等、ポエニ戦争後３０年くらいで顕在化してくるローマの政治的
ジレンマを見抜いており軍事史上の研究価値はでかい。
ローマの平民派の指揮官は功を求める傾向にあり、その政治的背景とローマ
軍の衝撃力を逆用して包囲を完成させたことに軍事史上の意味がある。
現象としては戦術レベルだけど作戦術の萌芽とも言える部分があり、シェリ
ーフン・プランやマンシュタイン・プランへの影響大。
ハンニバルは敗将ではあるが、ローマの階級間の対立や、同盟諸都市との
対立等、ポエニ戦争後３０年くらいで顕在化してくるローマの政治的
ジレンマを見抜いており軍事史上の研究価値はでかい。
普通科中隊の本部に恒常配置されてるんじゃなかったか？<12.7mm
最近はリモートウェポンとしてストライカーチックに搭載する
ことも考えてるみたいよ。戦車は全車の砲塔上部に搭載されてる。
物理的にはデカいし、重いし、すぐ銃身が加熱するし、銃身交換
するたびに頭部間隙調整せにゃならんし、扱いにくいシロモノ
だけど、心理面では効果大きいだろうなぁ。
あれで射たれた人間は、スイカを叩き割るようにバラバラの肉片
になるだろうね。それ見せられて士気喪失しない軍隊はかなり精強だ。
最近はリモートウェポンとしてストライカーチックに搭載する
ことも考えてるみたいよ。戦車は全車の砲塔上部に搭載されてる。
物理的にはデカいし、重いし、すぐ銃身が加熱するし、銃身交換
するたびに頭部間隙調整せにゃならんし、扱いにくいシロモノ
だけど、心理面では効果大きいだろうなぁ。
あれで射たれた人間は、スイカを叩き割るようにバラバラの肉片
になるだろうね。それ見せられて士気喪失しない軍隊はかなり精強だ。
101 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/02/12(金) 05:58:47 ID:+rjfgssC
＞９２
キャリバー担いで歩け、とでも？
キャリバー担いで歩け、とでも？
102 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/02/12(金) 06:01:52 ID:+rjfgssC
＞９９
中本にあるよぉ。
ちなみに、輸送隊の検閲んときは、先頭と後ろの３トン半にキャリバーつけてコンボイしますが
どう見てもお遊びです。
キャリバーで人撃ったら、戦争犯罪になるんじゃなかったっけ？
中本にあるよぉ。
ちなみに、輸送隊の検閲んときは、先頭と後ろの３トン半にキャリバーつけてコンボイしますが
どう見てもお遊びです。
キャリバーで人撃ったら、戦争犯罪になるんじゃなかったっけ？
重機で兵隊撃つだけで戦争犯罪なんて最近はややこしいんだな
サーモバリック弾とクロスボウでの夜襲なんて戦術つかったら縛り首確実だな
サーモバリック弾とクロスボウでの夜襲なんて戦術つかったら縛り首確実だな
＞キャリバーで人撃ったら、戦争犯罪になるんじゃなかったっけ？
ハーグ陸戦条約の23条に規定されている、不必要に苦痛を与える兵器の禁止、に
大口径銃（砲）による対人射撃が該当するんじゃないか？という「解釈」があるだけでし。
まっ、戦時国際法なんてほとんど運用されてこなかったから判例も少なく
何が「不必要な苦痛を与える兵器」なのかは各国が自由に解釈しますわな。
実際、アフガンやイラクで対人射撃は行われてますし、
あの長射程と威力で弾幕はれるってのは歩兵にとって魅力ですよね。
白将軍も著作にキャリバが役立ったエピソード書いてたはず。
ハーグ陸戦条約の23条に規定されている、不必要に苦痛を与える兵器の禁止、に
大口径銃（砲）による対人射撃が該当するんじゃないか？という「解釈」があるだけでし。
まっ、戦時国際法なんてほとんど運用されてこなかったから判例も少なく
何が「不必要な苦痛を与える兵器」なのかは各国が自由に解釈しますわな。
実際、アフガンやイラクで対人射撃は行われてますし、
あの長射程と威力で弾幕はれるってのは歩兵にとって魅力ですよね。
白将軍も著作にキャリバが役立ったエピソード書いてたはず。
大口径砲か今度は陸自の特火連隊がヤバいなｗ
5N7やSS109が戦争犯罪じゃないぐらいだから12.7mmで対人射撃は全く問題ないだろｗ
ショットガンもいいんだから50口径位どうってことはないだろ
特科は間接射撃で、さらに対人射撃の場合は曳下射撃を行い
破片にて殺傷するので大口径火器に含まれない。
だが、キャリバーなりは直接射撃で射手が人間を指向し、
大口径火器で直接的に相手を殺傷しているので不必要な苦痛を与えている。
という「解釈」ですお。
個人的には榴弾の破片でノタウチまわるより、キャリバー喰らってショック死したいがｗ
破片にて殺傷するので大口径火器に含まれない。
だが、キャリバーなりは直接射撃で射手が人間を指向し、
大口径火器で直接的に相手を殺傷しているので不必要な苦痛を与えている。
という「解釈」ですお。
個人的には榴弾の破片でノタウチまわるより、キャリバー喰らってショック死したいがｗ
死に到らない苦痛が、不必要な苦痛なのか？。
だったら、リーサルで速効（つまり即死）なら人道的なのか？と。
しかし、苦痛はあっても死に到らない方が人道的とも思えるし。
痛みを与えずに傷を負わせ、それによって軍務を継続不能にするが、社会復帰は可能と…
それが人道的というなら、そんなの無理だって。
キャリバー５０が中ったら、体のどこに中ったって出血性ショック死の危険が高いから、
これって人道に則ってるじゃないの？。
まぁ、運悪く生き延びちゃったら、片輪になるのは必定だけど（ｗ。
そもそも、戦争に人道という理念を持ち込むことが間違いなんじゃないか。
我が彼に為すことは、彼も我に為す。お互い様で恨みっこなし。それで医院じゃ内科医。
だったら、リーサルで速効（つまり即死）なら人道的なのか？と。
しかし、苦痛はあっても死に到らない方が人道的とも思えるし。
痛みを与えずに傷を負わせ、それによって軍務を継続不能にするが、社会復帰は可能と…
それが人道的というなら、そんなの無理だって。
キャリバー５０が中ったら、体のどこに中ったって出血性ショック死の危険が高いから、
これって人道に則ってるじゃないの？。
まぁ、運悪く生き延びちゃったら、片輪になるのは必定だけど（ｗ。
そもそも、戦争に人道という理念を持ち込むことが間違いなんじゃないか。
我が彼に為すことは、彼も我に為す。お互い様で恨みっこなし。それで医院じゃ内科医。
スコップで殴り殺されるより
アベンジャーでなにも知らないうちに蒸発している方が幸せか？
この話は決着つかんだろうな。
時代によっても変わるし。
アベンジャーでなにも知らないうちに蒸発している方が幸せか？
この話は決着つかんだろうな。
時代によっても変わるし。
前者の方が悔しさでは上な気がするが、仮に状況が同等ならこっちが殺せる可能性も50%前後あるからなあ・・・
12.7mmなんて体のどこに当たってもたいがい即死だから不必要な苦痛なんてねーだろ
そういう基準なら榴弾の方がよっぽど非人道的だ
そういう基準なら榴弾の方がよっぽど非人道的だ
毒ガスは人道兵器だったな…
114 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/02/12(金) 23:25:00 ID:+rjfgssC
＞１０４
＞不必要に苦痛を与える兵器
うちの上司もハーグ陸戦条約違反にしてもらいたいものだなぁ・・・
＞不必要に苦痛を与える兵器
うちの上司もハーグ陸戦条約違反にしてもらいたいものだなぁ・・・
115 ：名無し三等兵：2010/02/12(金) 23:32:10 ID:N2J95Rf/
どこ当たっても即死とは言えんだろ
人間なんて下半身もげても生きてる人いる
人間なんて下半身もげても生きてる人いる
116 ：名無し三等兵：2010/02/12(金) 23:35:41 ID:N2J95Rf/
あ、たいがいか
すまん
しかし交通事故とかで半身潰れた人が生きてるの見ると生命力って凄いなあと思う
グシャッと潰れるから出血が抑えられるんだろうな
すまん
しかし交通事故とかで半身潰れた人が生きてるの見ると生命力って凄いなあと思う
グシャッと潰れるから出血が抑えられるんだろうな
>>108
昔の砲兵は榴散弾で直接射撃していたそうですが、そちらも問題にされていませんでしたね。
FMJの銃弾なら20kgmで馬の骨を貫通できるのが鉛むきだしの榴散弾の弾子では30kgmぐらい必要で
対人貫通能力も同様の傾向がありますからFMJでは最大有効射程が稼げます。
FMJが主流になったのはAPより安くて、効果とコストのバランスが取れているのが主要因ではないでしょうか。
昔の砲兵は榴散弾で直接射撃していたそうですが、そちらも問題にされていませんでしたね。
FMJの銃弾なら20kgmで馬の骨を貫通できるのが鉛むきだしの榴散弾の弾子では30kgmぐらい必要で
対人貫通能力も同様の傾向がありますからFMJでは最大有効射程が稼げます。
FMJが主流になったのはAPより安くて、効果とコストのバランスが取れているのが主要因ではないでしょうか。
>>115
24時間以内に死ねば即死
24時間以内に死ねば即死
5,56ﾐﾘでも弾道がエグイと当たったところから壊死しちゃうね
拳銃弾一発でも動脈に当たれば失血死するし。
12.7mm弾が当たったら人間は真っ二つになるってよくいうけど具体的にどうなるんだろうか？
12.7mm弾が当たったら人間は真っ二つになるってよくいうけど具体的にどうなるんだろうか？
映画だけど、「プライベート・ライアン」でドイツ軍がＦｌａｋ３７らしき
機関砲で戦車の上に群がるアメリカ兵を撃つシーンがあるけど、けっこう
トラウマになる。命中した瞬間に頭や腕が消失して人形のようにパタパタ
倒れていく。
戦場で戦友が倒れていく惨劇は、クラウゼヴィッツの言う「摩擦」の
最たるものだろうね。これを克服して作戦・戦闘を継続するには、
月並みだけど訓練しかなかない。たとえ部下からハーグ陸戦協定違反で告発
されようともw。
機関砲で戦車の上に群がるアメリカ兵を撃つシーンがあるけど、けっこう
トラウマになる。命中した瞬間に頭や腕が消失して人形のようにパタパタ
倒れていく。
戦場で戦友が倒れていく惨劇は、クラウゼヴィッツの言う「摩擦」の
最たるものだろうね。これを克服して作戦・戦闘を継続するには、
月並みだけど訓練しかなかない。たとえ部下からハーグ陸戦協定違反で告発
されようともw。
「バンド・オブ・ブラザーズ」で豚の内臓を撒き散らした上を、匍匐前進
させる訓練シーンがあるけど、陸自でやったら訴えられるだろうね。
連隊長が訓練前の訓示で「信頼は言葉だけで醸成されるものではない。」
とか言っただけで、文書で注意されるくらいだし。
生存自活訓練とかで、生きた鶏を裂いて調理する訓練とかやるけど、どう
してもできない奴がいる。当時は鶏だけに「チキン野郎」だと思っていた
けど、今は殺生を忌む日本人の宗教感情からくるものか、とも思ったりもする。
させる訓練シーンがあるけど、陸自でやったら訴えられるだろうね。
連隊長が訓練前の訓示で「信頼は言葉だけで醸成されるものではない。」
とか言っただけで、文書で注意されるくらいだし。
生存自活訓練とかで、生きた鶏を裂いて調理する訓練とかやるけど、どう
してもできない奴がいる。当時は鶏だけに「チキン野郎」だと思っていた
けど、今は殺生を忌む日本人の宗教感情からくるものか、とも思ったりもする。
>>114
ぽっぽと北澤か
ぽっぽと北澤か
編成・編制・編組スレッド4？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1265961292/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1265961292/
ああ、重機関銃っていうのは50口径という意味じゃなくて、
三脚に据えた機関銃という昔ながらの意味の方です
中隊本部にある50口径って一挺か二挺ですよね？
三脚に据えた機関銃という昔ながらの意味の方です
中隊本部にある50口径って一挺か二挺ですよね？
現代の機動的な歩兵に三脚付きの重機を携行させるのは酷かと。
必要ならば車載機銃を使うでしょうし。
必要ならば車載機銃を使うでしょうし。
ＭＧ４２と三脚を搬送したドイツ国防軍は超人！
129 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/19(金) 10:00:19 ID:???
>127
M2重機は3兵兵器でわかってます＞＜
M2重機は3兵兵器でわかってます＞＜
非正規軍・非正規部隊がM2を4人チームくらいで運んで（勿論自衛用の火器は持って）
最適な場所に陣取り、擬装を施し、アンブッシュ
って余り賢明ではないのかな？
少人数で重いモノ運ぶんなら、どうせならもっと長距離から破片をばらまく様な武器の方がイイか
最適な場所に陣取り、擬装を施し、アンブッシュ
って余り賢明ではないのかな？
少人数で重いモノ運ぶんなら、どうせならもっと長距離から破片をばらまく様な武器の方がイイか
＞非正規軍・非正規部隊
ってゲリラとか特殊部隊のことを指してるの？
それでいいなら
移動の時に邪魔になる
秘匿性が失われる
重機に拘束されて行動の選択の幅が狭くなる
ってことで賢明じゃないと思うよ
＞もっと長距離から破片をばらまく様な武器
迫撃砲もってる正規部隊や砲兵にやらせましょう
ってゲリラとか特殊部隊のことを指してるの？
それでいいなら
移動の時に邪魔になる
秘匿性が失われる
重機に拘束されて行動の選択の幅が狭くなる
ってことで賢明じゃないと思うよ
＞もっと長距離から破片をばらまく様な武器
迫撃砲もってる正規部隊や砲兵にやらせましょう
やっぱそうだよねー
ジョン・ランボーとかいうグリーンベレーが片手で撃ったような・・・
それはM60では？
M2は御神苗優とかいう少年が振り回していたような気がするﾆﾀﾞ
M2は御神苗優とかいう少年が振り回していたような気がするﾆﾀﾞ
射程が欲しけりゃ狙撃銃かね。
ドラグノフで射程１０００くらいはいけるか。
ドラグノフで射程１０００くらいはいけるか。
北欧がスキーに強いのはスキー部隊の伝統もあるだろうなあ。
陸自のスキー訓練はもっぱら走るやつだけど、
上級もってるベテランに言わせると曲げをもっとやった方が良いいと言う。
確かに登りは「根性」で何とかならんこともないが下りは精神力だけではなんとも。
融雪期に凍った路面を降るのが一番怖いね。
背のうと無線機担いで銃背負ってるとなおさら。
北方の冬戦教(ゲリラ)は憧れるねえ。娑婆ではスキー人気は下火だけど。
陸自のスキー訓練はもっぱら走るやつだけど、
上級もってるベテランに言わせると曲げをもっとやった方が良いいと言う。
確かに登りは「根性」で何とかならんこともないが下りは精神力だけではなんとも。
融雪期に凍った路面を降るのが一番怖いね。
背のうと無線機担いで銃背負ってるとなおさら。
北方の冬戦教(ゲリラ)は憧れるねえ。娑婆ではスキー人気は下火だけど。
whikiでバイアスロンの項目を読んでいたんだが、
リレーでは、
＞射撃で的に命中させられなかった場合にはペナルティが課せられ、
＞命中できなかった的の数の分だけ規定のコースを周回しなければコースに復帰できない。
これなんかは、もろに、軍隊でのしごきをルール化してるだろw
リレーでは、
＞射撃で的に命中させられなかった場合にはペナルティが課せられ、
＞命中できなかった的の数の分だけ規定のコースを周回しなければコースに復帰できない。
これなんかは、もろに、軍隊でのしごきをルール化してるだろw
>>134
彼が振り回してたのは三脚付きのMk19だった気がする
彼が振り回してたのは三脚付きのMk19だった気がする
>>140
仮面伝説の章ではなくて、映画版がたしかそうだった記憶があるﾆﾀﾞ
どの道重機には運搬車両がデフォですし、その車両に三脚を搭載するのもまたデフォﾆﾀﾞ
歩兵のみが徒歩で突出できる、すなわち車両による支援を受けずに距離なんてたかが知れているﾆﾀﾞ
いや、それ相応に行けるけど、徒歩行軍後の攻撃の際に発揮できる火力がたかが知れているﾆﾀﾞか。
そこに重機が加わった所でどうにかなるか、どうか。小規模部隊ならば激変するかもしれないが、同時に負担も激変ﾆﾀﾞ。
固定陣地直前まで車両が進入できる場所での運用が適当かと思うﾆﾀﾞ。そういった意味では1/2tのM2はHMVより進入が便利そうﾆﾀﾞ。
仮面伝説の章ではなくて、映画版がたしかそうだった記憶があるﾆﾀﾞ
どの道重機には運搬車両がデフォですし、その車両に三脚を搭載するのもまたデフォﾆﾀﾞ
歩兵のみが徒歩で突出できる、すなわち車両による支援を受けずに距離なんてたかが知れているﾆﾀﾞ
いや、それ相応に行けるけど、徒歩行軍後の攻撃の際に発揮できる火力がたかが知れているﾆﾀﾞか。
そこに重機が加わった所でどうにかなるか、どうか。小規模部隊ならば激変するかもしれないが、同時に負担も激変ﾆﾀﾞ。
固定陣地直前まで車両が進入できる場所での運用が適当かと思うﾆﾀﾞ。そういった意味では1/2tのM2はHMVより進入が便利そうﾆﾀﾞ。
馬鹿だなあ、銃一挺につき十人前後、更には弾薬班としてその倍くらいの人数つければいいだけじゃないか
オスマンなんて船を山に揚げたしな
なにも人間ばかりつけることはないだろう。ヤギの悪路踏破能力は目を見張るものがある。
ttp://labaq.com/archives/51398119.html
いざとなったら、その肉を食うこともできて一石二鳥、ジンギスカン作戦だ。
ttp://labaq.com/archives/51398119.html
いざとなったら、その肉を食うこともできて一石二鳥、ジンギスカン作戦だ。
>>145
例の劣化ウラン弾使用時だろうか
例の劣化ウラン弾使用時だろうか
>>145
これ、マンターゲットなん？
これ、マンターゲットなん？
>>147
静止した人員標的を射撃した場合の成績らしい。
静止した人員標的を射撃した場合の成績らしい。
1600なら着弾までに20発打ち込めば（ry
>>149
95%にするには60発近く必要な件
95%にするには60発近く必要な件
60人同時に撃てばいいんだな
連射の効かない狙撃銃でも、60人で撃たれりゃそりゃ身動きとれなくなるわな。
なんか「サイバー攻撃」があったみたいだな。
サイバー攻撃も「安定化作戦」のカテに入るのだろうか。
それとも「行政支援」？後者だと警察に仕切られてウザそう。
システム防護隊って省外には権限が無いのか？一定の法的枠組みの
中で日本全土のネットを防護するような権限があっても良い様な気が
するがな。今回、攻撃を受けたのは米国のサーバみたいだけど。
昔、「カッコウはコンピュータに卵を産む」ってサイバーテロの
本があって面白かった。
サイバー攻撃も「安定化作戦」のカテに入るのだろうか。
それとも「行政支援」？後者だと警察に仕切られてウザそう。
システム防護隊って省外には権限が無いのか？一定の法的枠組みの
中で日本全土のネットを防護するような権限があっても良い様な気が
するがな。今回、攻撃を受けたのは米国のサーバみたいだけど。
昔、「カッコウはコンピュータに卵を産む」ってサイバーテロの
本があって面白かった。
「ネットを防護する」って具体的にどーすんのよ。
国外からの通信全部遮断するなら簡単だろーが（少なくとも技術的には）
そんな事できるわけないし。
選択的に遮断するのは、世界中の通信セキュリティ企業が血水をあげてやってることだけど
それでも技術的に色々難しい。法的うんぬんでどーにかなるたぐいの問題じゃない。
国外からの通信全部遮断するなら簡単だろーが（少なくとも技術的には）
そんな事できるわけないし。
選択的に遮断するのは、世界中の通信セキュリティ企業が血水をあげてやってることだけど
それでも技術的に色々難しい。法的うんぬんでどーにかなるたぐいの問題じゃない。
てすとお
ノシ ちょっとすみません ノシ
（現スレには貼ってないけど）前スレまでテンプレに入っていた過去スレのうち、
実質3スレ目？の
>陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！の残骸は、
>http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=../dat9/1047007495&ls=50
は、何処かで読めませんかね？
上のままだと「2ちゃんねるerror2306」となるんです…
（現スレには貼ってないけど）前スレまでテンプレに入っていた過去スレのうち、
実質3スレ目？の
>陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！の残骸は、
>http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=../dat9/1047007495&ls=50
は、何処かで読めませんかね？
上のままだと「2ちゃんねるerror2306」となるんです…
158 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/04(木) 20:01:20 ID:???
>157
うわ、なつかしい…
ノルマンディーの考察と、リアルタイムでイラク戦やってた頃のですね。
うわ、なつかしい…
ノルマンディーの考察と、リアルタイムでイラク戦やってた頃のですね。
>>159
いや、そのスレの一つ前のスレです。
>>1から過去ログ置場の前スレを辿っていって、そこ（実質4スレ目？）までは辿れたし、
実質1＆2スレ目らしい『ドイツ軍の電撃戦と機動防御』『〃 ２』もみつかるんですが、
実質3スレ目らしい>>157のログだけがみつからないんですよね…
ちょうどイラク戦争（正規戦段階）の時期で、興味深いんですがねぇ…
外部記事や画像は無理でも、スレ本体が何処かにないかなあ、と。
>>159のリンク先は過去板を2000番台まで辿りましたが、それ以後のスレだけを保存しているみたいですね。
いや、そのスレの一つ前のスレです。
>>1から過去ログ置場の前スレを辿っていって、そこ（実質4スレ目？）までは辿れたし、
実質1＆2スレ目らしい『ドイツ軍の電撃戦と機動防御』『〃 ２』もみつかるんですが、
実質3スレ目らしい>>157のログだけがみつからないんですよね…
ちょうどイラク戦争（正規戦段階）の時期で、興味深いんですがねぇ…
外部記事や画像は無理でも、スレ本体が何処かにないかなあ、と。
>>159のリンク先は過去板を2000番台まで辿りましたが、それ以後のスレだけを保存しているみたいですね。
>>160
確か鯖が一度ぶっ壊れてて、DATが再生されなかったんじゃかなったと記憶。
確か鯖が一度ぶっ壊れてて、DATが再生されなかったんじゃかなったと記憶。
歴史群像の付録に注目
アメリカ陸海軍戦闘機ガイド 1933～1945
これ？
これ？
「極秘 対戦車戦闘ノ参考(戦車関係) 昭和19年8月 陸軍機甲本部」の復刻版
何月号？
4月号
ありがとう
同軸攻撃と異軸攻撃のメリットとデメリットってなんでしょう？
>>170
同軸
利点：戦力集中により大兵力で攻められる、意思疎通が容易
欠点：敵の防御火力が集中する
異軸
利点：敵の防御火力を分散させ、敵を混乱させられる
欠点：きちんと攻撃軸間で意思疎通を図らないと小兵力によるバラバラな攻撃になって各個撃破される可能性
同軸
利点：戦力集中により大兵力で攻められる、意思疎通が容易
欠点：敵の防御火力が集中する
異軸
利点：敵の防御火力を分散させ、敵を混乱させられる
欠点：きちんと攻撃軸間で意思疎通を図らないと小兵力によるバラバラな攻撃になって各個撃破される可能性
保守しよう
173 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/03/19(金) 21:07:44 ID:BXQ5LxyF
＞１５４
サイバー戦なんて、Ｆ５連打すれば終わること。
まあ、声高に「サイバー戦」なんて言ってる御仁には近づかないほうがいいよ。
行き場失ったＩＴドカタの受け皿造りのための恐喝産業と、それに結びついた仕事したくない
公務員のごみ捨て場だから。
まあ、あんまり本気にしないほうがいい。
サイバー戦なんて、Ｆ５連打すれば終わること。
まあ、声高に「サイバー戦」なんて言ってる御仁には近づかないほうがいいよ。
行き場失ったＩＴドカタの受け皿造りのための恐喝産業と、それに結びついた仕事したくない
公務員のごみ捨て場だから。
まあ、あんまり本気にしないほうがいい。
利権だとか天下りの温床になるという事か。
既存の装備のままで特に支障はないという事でもあるのかな
開発する時にその辺は考慮されてるみたいだし
既存の装備のままで特に支障はないという事でもあるのかな
開発する時にその辺は考慮されてるみたいだし
175 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/03/20(土) 06:08:24 ID:FyI+3toA
＞１７４
脅威はあるし、備えるべきだろうが、恐喝産業も声高に言う奴もダレも具体的にどうするとか
本気で守るとか考えてないってこと。
普通にシステムを管理していれば、ほとんど防げるわけでね・・・
ナニ質問しても
「それは言えない」とか言うんだから、まあ要するにナニもわかってないわけだよ（笑）
脅威はあるし、備えるべきだろうが、恐喝産業も声高に言う奴もダレも具体的にどうするとか
本気で守るとか考えてないってこと。
普通にシステムを管理していれば、ほとんど防げるわけでね・・・
ナニ質問しても
「それは言えない」とか言うんだから、まあ要するにナニもわかってないわけだよ（笑）
そもそも通常回線からアクセスできる軍用ネットワークという設計そのものが欠陥なのでは
177 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/03/20(土) 06:25:40 ID:FyI+3toA
＞１７６
まあ、軍用ネットワークといってもいろいろあるがな・・・
ちなみに、君が２ちゃんやるのに使ってるその回線は米軍のアーパネットなのだが？（笑）
逆に、いくらクローズドシステムを使っていても、最近は無線ＬＡＮとか携帯経由での接続
とかあるのだよ。
うひひ
まあ、軍用ネットワークといってもいろいろあるがな・・・
ちなみに、君が２ちゃんやるのに使ってるその回線は米軍のアーパネットなのだが？（笑）
逆に、いくらクローズドシステムを使っていても、最近は無線ＬＡＮとか携帯経由での接続
とかあるのだよ。
うひひ
クローズドシステムって意味わかってんの
オープンシステムは外の世界に開放されている系だ！
クローズドシステムは外の世界に閉鎖されている系だ！
システムって言葉の普遍性と汎用性は地獄だぜ！（以下＆AA ry）
クローズドシステムは外の世界に閉鎖されている系だ！
システムって言葉の普遍性と汎用性は地獄だぜ！（以下＆AA ry）
つまり、
いくらクローズドシステムって銘打っていても、最近は無線LANとか携帯経由でも接続できるオープンシステムになっちゃってるのだよ
…と書くべきだったということですね。わかります。
いくらクローズドシステムって銘打っていても、最近は無線LANとか携帯経由でも接続できるオープンシステムになっちゃってるのだよ
…と書くべきだったということですね。わかります。
バッジシステムが気象庁とつながってるって話があったね
ネットワークは、相互につないだほうが便利で効率的なのは分かり切ってるが、
つなげばつなぐほどセキュリティ的なリスクも高まるジレンマ
ネットワークは、相互につないだほうが便利で効率的なのは分かり切ってるが、
つなげばつなぐほどセキュリティ的なリスクも高まるジレンマ
クローズドシステムという言葉は分野ごとに違う意味を持つからなｗ
通信回線がクローズドという意味ならアレじゃね？
施設と施設の回線は専用線を使っててクローズドなんだけど、
施設内での回線へのアクセスは無線LAN使っちゃってて、
しかも施設によっては携帯電話からアクセスできるよう中継するサーバーまで置いちゃってる。
ま、他のネットワークと繋がってなければクローズと言えなくもないのかな…。
通信回線がクローズドという意味ならアレじゃね？
施設と施設の回線は専用線を使っててクローズドなんだけど、
施設内での回線へのアクセスは無線LAN使っちゃってて、
しかも施設によっては携帯電話からアクセスできるよう中継するサーバーまで置いちゃってる。
ま、他のネットワークと繋がってなければクローズと言えなくもないのかな…。
つまり俺は社会的にクローズドシステムであると。
引きこもり状態は、完全なクローズドにはならない。
少なくとも回線を切らなきゃ、ネットを通じて外部の人間とコミュニケーションはできる。
親などの肉親が食料を供給してくれる。
「ニートで引きこもりで社会性のある生活を送っていない」という意味で
クローズドである人間は存在できても、
「あらゆる人間との接触を断つ」という意味での真のクローズドな人間は存在しないか、
せいぜいもって１週間で餓死する羽目になる。
少なくとも回線を切らなきゃ、ネットを通じて外部の人間とコミュニケーションはできる。
親などの肉親が食料を供給してくれる。
「ニートで引きこもりで社会性のある生活を送っていない」という意味で
クローズドである人間は存在できても、
「あらゆる人間との接触を断つ」という意味での真のクローズドな人間は存在しないか、
せいぜいもって１週間で餓死する羽目になる。
その前に水だ
無人島にでも行かないとなー。
187 ：名無し三等兵：2010/04/09(金) 09:56:26 ID:GL4lhw0d
作戦線
兵站線
連絡線
各々の言葉の意味、定義がよくわからない…
兵站線
連絡線
各々の言葉の意味、定義がよくわからない…
自分なりの解釈をつけてから来な
>>187
俺もよう解らん
作戦線=指揮の伝達とか統制の線みたいな？
兵站線=補給が出来るかどうかの線？ トラックが通れたり
連絡線=有線が通じてたり、捕虜の輸送だとか参謀や指揮官の行き帰りが出来るかどうか？
と適当に解釈しておったわ
俺もよう解らん
作戦線=指揮の伝達とか統制の線みたいな？
兵站線=補給が出来るかどうかの線？ トラックが通れたり
連絡線=有線が通じてたり、捕虜の輸送だとか参謀や指揮官の行き帰りが出来るかどうか？
と適当に解釈しておったわ
山手線は環状線をぐるぐるまわってるからクローズドなのだろうか？
作戦線：作戦軍の根拠地から目的地に向かう際に通過する交通路（幹線道路・鉄道・水路）
兵站線：兵站基地と作戦軍との間での人員物品輸送に用いる交通路
背後連絡線＝兵站線
193 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/04/10(土) 11:29:29 ID:K2cFlWc6
山手線：品川から新宿を経由し、田端に至る路線 田端～東京の東北線、東京～品川間の東海道線を直通して運行される列車の俗称でもある。
埼京線：赤羽から武蔵浦和を経由し、大宮に至る路線 赤羽～池袋の赤羽線、池袋～大崎の山手貨物線、大崎～新木場のりんかい線を直通して運行される列車の俗称でもある。
青函連絡船＝青森～函館間を結んでいた鉄道連絡船
埼京線：赤羽から武蔵浦和を経由し、大宮に至る路線 赤羽～池袋の赤羽線、池袋～大崎の山手貨物線、大崎～新木場のりんかい線を直通して運行される列車の俗称でもある。
青函連絡船＝青森～函館間を結んでいた鉄道連絡船
面倒くさいから
作戦線：前にある
兵站線：後ろにある
連絡線：後ろにある
でいい
作戦線：前にある
兵站線：後ろにある
連絡線：後ろにある
でいい
195 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/04/10(土) 15:28:44 ID:???
実に的確だなぁｗ
日本には 海兵隊がないから
現実的に 海兵隊の役割を担うのは 陸自何でしょう？
現実的に 海兵隊の役割を担うのは 陸自何でしょう？
うん。
…「海兵隊の役割」てのが何か、よくわからんがの
大使館の門番なら、今のところはまだ違うようだ
海軍（海自）の基地・艦船警備なら海自が自前でやってる
首相専用ヘリは（まだ）ないはず
着上陸作戦なら米軍もWW2の頃から海兵隊抜きで陸軍だけ
（海軍・空軍（陸軍航空隊）も参加するが、実際に着上陸する部隊、という意味で）
でやれてるけどな
…「海兵隊の役割」てのが何か、よくわからんがの
大使館の門番なら、今のところはまだ違うようだ
海軍（海自）の基地・艦船警備なら海自が自前でやってる
首相専用ヘリは（まだ）ないはず
着上陸作戦なら米軍もWW2の頃から海兵隊抜きで陸軍だけ
（海軍・空軍（陸軍航空隊）も参加するが、実際に着上陸する部隊、という意味で）
でやれてるけどな
199 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/04/11(日) 00:49:57 ID:K9o1gQhI
作戦線・連絡線・兵站線それぞれに一本の道路が必要。作戦を継続させるためには最低3本の交通路が必要になります。
そういう物理レイヤーより広めな概念じゃないの？
戦場に繋がる3本の経路は必ず必要って事？
>119 270式さん ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!
203 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/04/11(日) 08:30:26 ID:s/GxXnrg
＞１９９
お、元気だったか。
それ、野外令にあったっけ？（笑）
お、元気だったか。
それ、野外令にあったっけ？（笑）
>>202
名無しであっても見抜く眼力か
名無しであっても見抜く眼力か
転載
598 ：名無し整備兵：2010/04/12(月) 01:18:51 ID:0FoArvtc0
作戦線：部隊が作戦目標を奪取するために使用する経路
後方（背後）連絡線：策源と部隊を結ぶ経路であり、補給・後送及び連絡等のために使用される。
兵站線：後方（背後）連絡線のうち、主として兵站維持のために使用される経路
部隊が前進している場合、作戦線と後方（背後）連絡線との混淆はまずないものの、後退している場合は
混淆を防ぐために処置が必要となる。また鉄道は後方（背後）連絡線、特に兵站線として有効ではあるが、
作戦線として使うのには不向きである。
後方（背後）連絡線、特に兵站線は複数ある事が望ましく、その内主として使われるものは補給幹線と
呼ばれる。また、策源や補給施設が複数有り、それぞれからの連絡線を使うことができれば、兵站の融通性と
強靭性を高めるために有効である。
598 ：名無し整備兵：2010/04/12(月) 01:18:51 ID:0FoArvtc0
作戦線：部隊が作戦目標を奪取するために使用する経路
後方（背後）連絡線：策源と部隊を結ぶ経路であり、補給・後送及び連絡等のために使用される。
兵站線：後方（背後）連絡線のうち、主として兵站維持のために使用される経路
部隊が前進している場合、作戦線と後方（背後）連絡線との混淆はまずないものの、後退している場合は
混淆を防ぐために処置が必要となる。また鉄道は後方（背後）連絡線、特に兵站線として有効ではあるが、
作戦線として使うのには不向きである。
後方（背後）連絡線、特に兵站線は複数ある事が望ましく、その内主として使われるものは補給幹線と
呼ばれる。また、策源や補給施設が複数有り、それぞれからの連絡線を使うことができれば、兵站の融通性と
強靭性を高めるために有効である。
206 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/12(月) 20:53:36 ID:???
某旧軍関連資料より（前後説明が長い部分とか若干意訳）
（ごめんなさい書籍名忘れた…>整備兵殿、なんでしたっけ？）
作戦線：
作戦線とは軍かその根拠地より出て、目的地に向かう為に取るべきルートを言う
（余談：複数の根拠地から戦場に対して引かれる線の角度＝作戦角）
（以前流行した「よく考えられている角度とか」のフレーズは、実は使いようによっては非常に正しくなりえますｗｗ）
連絡線：
連絡線とは作戦軍に軍需品を補給しまた作戦軍より人馬、物品、材料、捕虜を本国に送還する等に供する交通網なり
※作戦線と連絡線の区別
作戦線と連絡線は必ずしも一致しない。その例としては鉄道輸送や海路輸送がある。
（鉄道輸送は連絡線としては有利なるも、作戦線とするには制限が多いなど）
（海路連絡線は沿岸部を作戦機動する部隊へ、海路から随時連絡線を引くなどもある）
兵站線：
兵站線は軍もしくは師団等の所在地の兵站末地より当該師管に至る間に延長しある兵站機関を有する連絡線にして、鉄道、船舶等の輸送機関に寄るものとす。
（つまり、その区間に専任の輸送能力を保持し継続して物資人員の輸送を保証しうる連絡線という事になるかと）
（ごめんなさい書籍名忘れた…>整備兵殿、なんでしたっけ？）
作戦線：
作戦線とは軍かその根拠地より出て、目的地に向かう為に取るべきルートを言う
（余談：複数の根拠地から戦場に対して引かれる線の角度＝作戦角）
（以前流行した「よく考えられている角度とか」のフレーズは、実は使いようによっては非常に正しくなりえますｗｗ）
連絡線：
連絡線とは作戦軍に軍需品を補給しまた作戦軍より人馬、物品、材料、捕虜を本国に送還する等に供する交通網なり
※作戦線と連絡線の区別
作戦線と連絡線は必ずしも一致しない。その例としては鉄道輸送や海路輸送がある。
（鉄道輸送は連絡線としては有利なるも、作戦線とするには制限が多いなど）
（海路連絡線は沿岸部を作戦機動する部隊へ、海路から随時連絡線を引くなどもある）
兵站線：
兵站線は軍もしくは師団等の所在地の兵站末地より当該師管に至る間に延長しある兵站機関を有する連絡線にして、鉄道、船舶等の輸送機関に寄るものとす。
（つまり、その区間に専任の輸送能力を保持し継続して物資人員の輸送を保証しうる連絡線という事になるかと）
207 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/12(月) 20:55:24 ID:???
追記：
連絡線は「交通網」とあるように、1本とは限りません。
連絡線は「交通網」とあるように、1本とは限りません。
え、じゃあ連絡線⊃兵站線なのか
師管区って人員補充はともかく兵站一般に関わってたっけ？
接続！
ええかげん寝るかついでに整備兵さんの言伝を
>>206
「研究会著 『戦略戦術詳解』 兵事雑誌社 東京 明治４４年」だそーです
連絡線と兵站線が重なっても、それ一本のみはまずい、ということですかねえ？ ＞３本必要
>>206
「研究会著 『戦略戦術詳解』 兵事雑誌社 東京 明治４４年」だそーです
連絡線と兵站線が重なっても、それ一本のみはまずい、ということですかねえ？ ＞３本必要
３行目はｳﾘの呟きﾆﾀﾞ……
作戦線、連絡船、兵站線の何れにしても、機能する為の前提条件とは、何ぞや、ということもあ
るのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
るのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
日本じゃ無理ってことだな・・・
全員ゲリラ予備軍・・・
全員ゲリラ予備軍・・・
いやいや、ゲリラなんて危険すぎるし、民間人巻き込むし
あんな卑劣なもんまねしなくて良いよ
インフラが整いすぎてて移動が楽なうえに国土が狭い日本じゃ効果薄だろうし
もし実行したら自分より高火力の敵がすぐさまやってきてまともな戦闘できず
そのまま、ちまちまと各個撃破されるという未来が見える
あんな卑劣なもんまねしなくて良いよ
インフラが整いすぎてて移動が楽なうえに国土が狭い日本じゃ効果薄だろうし
もし実行したら自分より高火力の敵がすぐさまやってきてまともな戦闘できず
そのまま、ちまちまと各個撃破されるという未来が見える
タイの『デモ隊』を見てれば、日本に仕掛けられるであろうゲリラ戦がどういったものかわかるよ
安保闘争ですね、わかります
日本でゲリラ戦やるとしたら、気候的にも地理的にも結構条件イイよな
誰でも簡単に高性能な野外生活用装備が整えられるし田舎でもインフラ整ってるし
水や食料の入手もジャングル程じゃないけど簡単だし
警察や自衛隊は他国のマジで紛争やってる所と比べれば交戦規定的に楽な相手だし
誰でも簡単に高性能な野外生活用装備が整えられるし田舎でもインフラ整ってるし
水や食料の入手もジャングル程じゃないけど簡単だし
警察や自衛隊は他国のマジで紛争やってる所と比べれば交戦規定的に楽な相手だし
>221
現状の日本ではゲリラにおける兵站拠点たる解放区と支援勢力が確保できないから無理
過激派の花火大会が関の山だがあれはテロの範疇
現状の日本ではゲリラにおける兵站拠点たる解放区と支援勢力が確保できないから無理
過激派の花火大会が関の山だがあれはテロの範疇
解放区→在日居住区
支援勢力→在日団体並びに善意溢れる日本人によるプロ市民団体
支援勢力→在日団体並びに善意溢れる日本人によるプロ市民団体
なにそのアジアン静脈瘤
>>222
そういう問題をクリアして・・・っていうか、それが出来るくらい大事になったときの話よ
そういう問題をクリアして・・・っていうか、それが出来るくらい大事になったときの話よ
野外生活する必要ないだろ
こんだけ人間で溢れてるんだから人民の森に隠れろや
こんだけ人間で溢れてるんだから人民の森に隠れろや
>>223
コリアタウンにしてもチャイナタウンにしても、
日本人相手にも商売してるわけで日本の混乱は即座に自分たちに跳ね返ってくるぞ。
支援勢力も善意溢れるだけにガチ流血大惨事になったら大半がビビって逃げ出すんじゃないかねえ…。
コリアタウンにしてもチャイナタウンにしても、
日本人相手にも商売してるわけで日本の混乱は即座に自分たちに跳ね返ってくるぞ。
支援勢力も善意溢れるだけにガチ流血大惨事になったら大半がビビって逃げ出すんじゃないかねえ…。
>>227
そういう破滅的な状況下ではコリアやチャイナのほうが強いぞ？
もともとやつらは、政治や法律って物を信用して無い（だから犯罪も多いのだが）
あらゆる枠組みが取っ払われた状態になったら、日本人はただひたすら奴らにおびえるだけになるよ。
戦後の混乱期をしらんのか
そういう破滅的な状況下ではコリアやチャイナのほうが強いぞ？
もともとやつらは、政治や法律って物を信用して無い（だから犯罪も多いのだが）
あらゆる枠組みが取っ払われた状態になったら、日本人はただひたすら奴らにおびえるだけになるよ。
戦後の混乱期をしらんのか
>>228
戦後の混乱期、日本人だってエゴイスティックだったろう。
まあ、中国人とかの方がそういうのに慣れているかも知れんが。
そもそもあらゆる枠組みを取っ払われる状況って、中国軍が東京占領とか、
革命勢力が政権を武力で打倒とかいうゲリラ戦が終わったあとの話じゃねーかｗ
戦後の混乱期、日本人だってエゴイスティックだったろう。
まあ、中国人とかの方がそういうのに慣れているかも知れんが。
そもそもあらゆる枠組みを取っ払われる状況って、中国軍が東京占領とか、
革命勢力が政権を武力で打倒とかいうゲリラ戦が終わったあとの話じゃねーかｗ
アーカイブvol.3を見て思ったんだが､
ソ連の｢梯隊攻撃｣＋｢全縦深同時打撃｣に､｢エアランド･バトル｣で対抗しても､
結局は数の多い側が勝つんではないか？
ソ連の｢梯隊攻撃｣＋｢全縦深同時打撃｣に､｢エアランド･バトル｣で対抗しても､
結局は数の多い側が勝つんではないか？
231 ：名無し三等兵：2010/04/17(土) 23:02:44 ID:DRPlYfqN
日本に満州残しておけば第二戦線作ってやったものを
攻勢防御のアイデアってすごいと思うわ
フランスの軍事思想素敵です
フランスの軍事思想素敵です
ナポレオン以降も戦果以外は偉大だなフランスって
ルノーFT、プトー37mm歩兵砲、M1897 75mm野砲、イスパノHS.404、120mm迫撃砲RT
けっこうフランス製で他国に大きな影響を与えた兵器って多いんだよな
けっこうフランス製で他国に大きな影響を与えた兵器って多いんだよな
まぁ>>234でいう軍事科学って社会科学や人文科学としての軍事科学のつもりだったんだけどね
でも兵器も中々良いよね…
でも兵器も中々良いよね…
数少ないペントミック兄弟でもある
>>233
ジョフル感激しちゃう!
ジョフル感激しちゃう!
>>231
山や森に隠れ、戦うのってゲリラの典型じゃねえの
山や森に隠れ、戦うのってゲリラの典型じゃねえの
>>236
っ[エグゾセミサイル]
っ[エグゾセミサイル]
なんで敵地？
誰でもいいから教官連れてこい
246 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/04/18(日) 20:34:11 ID:IZTVIqHg
遊撃戦って、打撃だけして地域の確保を伴わない戦い方でしょ？
稚内に上陸した極東ソ連軍の司令部に、冬戦教改め１０１ＧＦがこっそり潜入していって司令部
爆破して帰ってきたり、反対にスペルナツが音威子府で防御してる２Ｄ司令部爆破したりするのが
ゲリコマで、７Ｄの突進阻止して補給も切っちゃうために士別北部要地に空挺ヘリボンで降りて
居座っちゃうのが、空挺ヘリボンだな。
森とか都市とか場所ではないわなぁ。
稚内に上陸した極東ソ連軍の司令部に、冬戦教改め１０１ＧＦがこっそり潜入していって司令部
爆破して帰ってきたり、反対にスペルナツが音威子府で防御してる２Ｄ司令部爆破したりするのが
ゲリコマで、７Ｄの突進阻止して補給も切っちゃうために士別北部要地に空挺ヘリボンで降りて
居座っちゃうのが、空挺ヘリボンだな。
森とか都市とか場所ではないわなぁ。
247 ：名無し三等兵：2010/04/18(日) 22:48:17 ID:lkzVGeX3
フランスの軍事思想はとても偉大なのだなぁ
宣撫工作について語ろう
イラク派遣の時、旧陸軍の満州での宣撫工作に関する資料を参考にしたってほんと？
イラク派遣の時、旧陸軍の満州での宣撫工作に関する資料を参考にしたってほんと？
北支の治安戦でも読んでろ！！
ぐぐったけど初版1968年ってどんだけ古い本だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
国会図書館行かないと見れねーじゃねーか
国会図書館行かないと見れねーじゃねーか
だが、実家にある
>>250
大阪府南部だがうちの寂れた市立図書館にはあるぞ？
仮に最寄りの図書館になかったとしても近隣の図書館のどこかには置いてると思う
大体の図書館は問い合わせれば近隣の図書館の蔵書も借りられる筈だ
まずは最寄りの公立図書館に問い合わせろ呆け
大阪府南部だがうちの寂れた市立図書館にはあるぞ？
仮に最寄りの図書館になかったとしても近隣の図書館のどこかには置いてると思う
大体の図書館は問い合わせれば近隣の図書館の蔵書も借りられる筈だ
まずは最寄りの公立図書館に問い合わせろ呆け
>>245
流れからして日本人が日本でって意味だと思ってたよ
流れからして日本人が日本でって意味だと思ってたよ
254 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/04/22(木) 19:55:53 ID:???
県立図書館クラスなら表に出てなくてもおいてるから
勤務員に聞くべし
勤務員に聞くべし
255 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 22:23:22 ID:w1Vrtqt1
http://calil.jp/ ほいよ
軍板に来て、戦史叢書を知らないミリオタがいるとはなあ。
>>257
ナポレオン時代のロシアの将軍からかぁ
ナポレオン時代のロシアの将軍からかぁ
そりゃミリオタといっても色々いるからな。
戦史叢書なんて歴史オタか作戦オタじゃないと興味の範疇じゃないだろ。
>257みたいに過去の一部に特に興味があるなら、
有史以来からせいぜいその時代のちょっと後くらいまで把握してればいいわけだし。
戦史叢書なんて歴史オタか作戦オタじゃないと興味の範疇じゃないだろ。
>257みたいに過去の一部に特に興味があるなら、
有史以来からせいぜいその時代のちょっと後くらいまで把握してればいいわけだし。
260 ：名無し三等兵：2010/04/23(金) 13:17:28 ID:GNyiCVSC
4兆円余で核弾頭200発、SLBM、原潜４隻などを揃えた 軍オタ頼む 佐藤家masaのために
意味がわからん
>>冬戦教改め１０１ＧＦが
１０１ＧＦってなにそれ？
１０１ＧＦってなにそれ？
数字が意味してるのはその種の部隊としては1個だけってことで、GFはたぶんゲリラフォースかな。
ゲリラって、しかし、あれだな、国が負けちゃってからやる戦いだから、何かと辛いことが多い。
ゲリラって、しかし、あれだな、国が負けちゃってからやる戦いだから、何かと辛いことが多い。
でも山岳地帯のゲリラだと敵の正規軍に自軍以上の損害を強いてたりするよね
少数民族とか、最初からゲリラ戦で当然ってタイプの紛争だからかな
少数民族とか、最初からゲリラ戦で当然ってタイプの紛争だからかな
組織的に対等な勝負ができないから局所襲撃というゲリラ戦しかやれないだけでは？
それも要所制圧等でなくてその途上の警戒甘い所狙いでしかも単なる撃ち逃げｗ
正面部隊を遙か後方までの縦深かつ広域間を走り回らせ流動的に警戒と捜索に部隊を費やせ戦術的勝利的な
それも要所制圧等でなくてその途上の警戒甘い所狙いでしかも単なる撃ち逃げｗ
正面部隊を遙か後方までの縦深かつ広域間を走り回らせ流動的に警戒と捜索に部隊を費やせ戦術的勝利的な
↑みたいな勘違いした奴に部下を与えて実際の戦場で活躍させてみたいもんだなあｗ
>>264
数字が意味しているのは大隊規模ってだけじゃ
数字が意味しているのは大隊規模ってだけじゃ
>>268
最近のだとチェチェンとカレンかな
どっちも公式の数値がアレだが、チェチェン紛争は第三者の上げる損害数が露軍側＞独立派
ロシア政府の公式でも1;1に迫るくらいだったし（といってもその時によって数値が変わってたなｗ）
カレンは第三者の視点（アナリストとかジャーナリスト、NGOその他）が少ないせいもあって
さらに数が把握できないが、現地の日本人義勇兵の話だとキルレートでは圧倒的、だそうな
まあ戦略的にはおされまくってるみたいだけど
最近のだとチェチェンとカレンかな
どっちも公式の数値がアレだが、チェチェン紛争は第三者の上げる損害数が露軍側＞独立派
ロシア政府の公式でも1;1に迫るくらいだったし（といってもその時によって数値が変わってたなｗ）
カレンは第三者の視点（アナリストとかジャーナリスト、NGOその他）が少ないせいもあって
さらに数が把握できないが、現地の日本人義勇兵の話だとキルレートでは圧倒的、だそうな
まあ戦略的にはおされまくってるみたいだけど
271 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/23(金) 20:57:05 ID:???
>268
ゲリラ戦術をとる部隊がゲリラという訳ではないです。
ローデシア軍は不正規戦を戦いましたが、立派な正規軍です。
ゲリラ（不正規兵）とゲリラ戦術（不正規戦）は別ものですので
ゲリラによる正規戦も過去の戦例ありますし、
正規軍によるゲリラ戦術という戦例も山ほどあります。
ゲリラ戦術をとる部隊がゲリラという訳ではないです。
ローデシア軍は不正規戦を戦いましたが、立派な正規軍です。
ゲリラ（不正規兵）とゲリラ戦術（不正規戦）は別ものですので
ゲリラによる正規戦も過去の戦例ありますし、
正規軍によるゲリラ戦術という戦例も山ほどあります。
中国共産党だって正規兵ですよね
……たしか
……たしか
273 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/23(金) 22:31:08 ID:???
>272
ゲリラ戦はゲリラの主要な戦闘方法の1手法にすぎません。
ですから正規兵も不正規戦（ゲリラ戦/遊撃戦）を行います。
ゲリラ戦をする兵がゲリラと言う訳ではないのです。
通常、ゲリラ戦（不正規戦/遊撃戦）を専門に行う正規兵部隊は
特殊部隊とか、コマンドとか、レンジャーとか呼ばれる部隊です。
（通常の正規兵でも必要であれば行いますが）
ゲリラ戦はゲリラの主要な戦闘方法の1手法にすぎません。
ですから正規兵も不正規戦（ゲリラ戦/遊撃戦）を行います。
ゲリラ戦をする兵がゲリラと言う訳ではないのです。
通常、ゲリラ戦（不正規戦/遊撃戦）を専門に行う正規兵部隊は
特殊部隊とか、コマンドとか、レンジャーとか呼ばれる部隊です。
（通常の正規兵でも必要であれば行いますが）
274 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/23(金) 22:37:56 ID:???
>272
質問の意味が判ませんが？
いつの中国共産党の兵士の事を指しておられるのですか？
中国共産党の兵だからゲリラとなどという認識は大間違いですが…
時期によっては国軍（正規兵）ではなく、本当にゲリラの範疇であった時期もあるので要注意
で、いつ頃の共産党軍を指しているのでしょうか？
ちなみに現在であるのなら、間違いなく正規兵です。
質問の意味が判ませんが？
いつの中国共産党の兵士の事を指しておられるのですか？
中国共産党の兵だからゲリラとなどという認識は大間違いですが…
時期によっては国軍（正規兵）ではなく、本当にゲリラの範疇であった時期もあるので要注意
で、いつ頃の共産党軍を指しているのでしょうか？
ちなみに現在であるのなら、間違いなく正規兵です。
275 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/23(金) 22:39:42 ID:???
ここで一句…
つ【ゲリラ軍、政権取れば、正規兵】
つ【ゲリラ軍、政権取れば、正規兵】
>>↑みたいな勘違いした奴に部下を与えて実際の戦場で活躍させてみたいもんだなあｗ
お宅の認識内容で解説してみたらいいよ
お宅の認識内容で解説してみたらいいよ
少数民族とか分離独立とかああいう連中に政権奪取は無縁でしょ
>>277
独立したら結果的に政府軍になるじゃないか
独立したら結果的に政府軍になるじゃないか
279 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/23(金) 22:57:09 ID:???
まあ、ともかく
ゲリラとゲリラ戦の違いを理解しときましょうって事です。
ここを混同すると、たちまち話がおかしくなるんです。
ゲリラとゲリラ戦の違いを理解しときましょうって事です。
ここを混同すると、たちまち話がおかしくなるんです。
日本の場合は左翼ゲリラとか本格的な武装闘争でないような連中もゲリラ認定だからなお厄介だな
猟銃やらお手製迫撃弾やらで政治要求だの政府脅迫だの警察で対応される範疇なんで飽くまでもテロリストだろうが
じゃあ日本赤軍はゲリラ軍だったのかどうかというと浅間で自衛隊投入になってたら軍扱いだったかしらね？
猟銃やらお手製迫撃弾やらで政治要求だの政府脅迫だの警察で対応される範疇なんで飽くまでもテロリストだろうが
じゃあ日本赤軍はゲリラ軍だったのかどうかというと浅間で自衛隊投入になってたら軍扱いだったかしらね？
>>275
というか、ゲリラ軍が真に政権獲ろうと思ったら途中で正規軍へと進化しないと駄目だって話あるよね
というか、ゲリラ軍が真に政権獲ろうと思ったら途中で正規軍へと進化しないと駄目だって話あるよね
>>280
テロリストに軍隊が投入されるケースはあるじゃん。
モスクワ劇場占拠事件はゲリラみたいな連中だけど行為としてはテロだったわけで。
>>281
そりゃ戦力がひっくり返った後までゲリラ戦やる必要ないだろうしねｗ
テロリストに軍隊が投入されるケースはあるじゃん。
モスクワ劇場占拠事件はゲリラみたいな連中だけど行為としてはテロだったわけで。
>>281
そりゃ戦力がひっくり返った後までゲリラ戦やる必要ないだろうしねｗ
283 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/04/24(土) 01:35:10 ID:???
遊撃戦という戦術と
正規軍と不正規軍という括り。
正規軍と不正規軍という括り。
ゲリラ戦は個人の技術や能力で活躍（といっても敵兵を数名仕留めるとかその程度だが）できる割合高そうでイイよな
伏せる動作から移動のタイミングまで支持されて普段は草むしりなんてイヤだお・・・
伏せる動作から移動のタイミングまで支持されて普段は草むしりなんてイヤだお・・・
285 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/04/24(土) 07:34:59 ID:???
>282
というよりも、ゲリラ戦から離脱して正規戦に移行しないと
統治機構の占領が行えないですなぁ
ナポ公のスペインやオレンジ共和国のあたりでも同じと言うべきか
というよりも、ゲリラ戦から離脱して正規戦に移行しないと
統治機構の占領が行えないですなぁ
ナポ公のスペインやオレンジ共和国のあたりでも同じと言うべきか
286 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/04/24(土) 11:36:15 ID:LqX/J0pq
＞２８４
そのかわり、組織的支援は全くありませんがいいですか？
そのかわり、組織的支援は全くありませんがいいですか？
労災おりませんか？
>>274
長征～西安事件以降のつもりで言ったんですが
そりゃ私が書いてないんだから解りませんよね
>>286
組織的支援で思ったんですけど、支援国がいるゲリラのほうが精強な気がしません?
なんか最終的に勝利することが多いような……
長征～西安事件以降のつもりで言ったんですが
そりゃ私が書いてないんだから解りませんよね
>>286
組織的支援で思ったんですけど、支援国がいるゲリラのほうが精強な気がしません?
なんか最終的に勝利することが多いような……
後ろ盾の国が間接内政干渉の意図もってそれなりに本気でも中南米のようにグダグダでしかないことはよくあるべ
やっぱ一時的にでも過半数国民支持が絶対的に必要なんでないかな？
やっぱ一時的にでも過半数国民支持が絶対的に必要なんでないかな？
正面では質量ある正規軍がいて同時にゲリラもされるってことはできるの？
291 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/04/24(土) 14:51:35 ID:LqX/J0pq
＞２８８
純戦術的行動から外れると思うからあれだが・・・
ゲリラだのテロだの革命の志士だの義憤だの、まあなんだっていいが全てはひとしくその国においては
「犯罪者」ですからねぇ・・・
国家意志として、暴力装置たる軍隊や警察を使用するのは「戦争」であり「治安維持」であり、すべての行動は
法律により制限はありますが、事実上国家権力の庇護をうけるのですから、その存在行動が合法である限り
制約はありません。
ゲリラその他一切の非合法活動が、鎮圧されないためには、合法的活動よりコストがかかるのは当然でしょう。
そうなれば、強力な国外からの支援がなければ無理でしょう。
純戦術的行動から外れると思うからあれだが・・・
ゲリラだのテロだの革命の志士だの義憤だの、まあなんだっていいが全てはひとしくその国においては
「犯罪者」ですからねぇ・・・
国家意志として、暴力装置たる軍隊や警察を使用するのは「戦争」であり「治安維持」であり、すべての行動は
法律により制限はありますが、事実上国家権力の庇護をうけるのですから、その存在行動が合法である限り
制約はありません。
ゲリラその他一切の非合法活動が、鎮圧されないためには、合法的活動よりコストがかかるのは当然でしょう。
そうなれば、強力な国外からの支援がなければ無理でしょう。
292 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/04/24(土) 14:55:36 ID:LqX/J0pq
＞２９０
あんたの言う「ゲリラ」が、正規軍による遊撃戦のことなのか、はてまたレジスタンスでも解放戦線でも
いいが非合法的組織による破壊活動のことなのかが不明確だが。
空挺ヘリボンなどで後方に特殊部隊送り込んで直接的に混乱させるなんて別に普通のことだろうし。
シンパ造って犯罪行為させて政情不安にしてしまうなんていう外患誘致行動は普通に政治的に行うだろうし。
あんたの言う「ゲリラ」が、正規軍による遊撃戦のことなのか、はてまたレジスタンスでも解放戦線でも
いいが非合法的組織による破壊活動のことなのかが不明確だが。
空挺ヘリボンなどで後方に特殊部隊送り込んで直接的に混乱させるなんて別に普通のことだろうし。
シンパ造って犯罪行為させて政情不安にしてしまうなんていう外患誘致行動は普通に政治的に行うだろうし。
293 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/04/24(土) 20:05:53 ID:???
つか基本ＯＭＧのレイドビキやスペツナズの仕事だよもんな
後方での破壊活動は。
質量と遊撃戦の結合ニダ
後方での破壊活動は。
質量と遊撃戦の結合ニダ
>>質量と遊撃戦の結合
陸軍から独立した作戦単位の浸透空挺コマンド軍とかね
某国空挺団が米粒みたいな物量だったよね過去形だけどｗ
陸軍から独立した作戦単位の浸透空挺コマンド軍とかね
某国空挺団が米粒みたいな物量だったよね過去形だけどｗ
勝てば革命、負ければ○○の乱
体制側に付ければ正規軍、他は反政府ゲリラ扱い
勝てば官軍ですな
体制側に付ければ正規軍、他は反政府ゲリラ扱い
勝てば官軍ですな
>>290 ベトナム戦争はそれに近い。北ベトナム正規部隊が連隊を複数南ベトナムへ投じ、
サイゴンやらあちこちでベトコンが蠢動。
サイゴンやらあちこちでベトコンが蠢動。
ていうか米軍も英軍もロシア軍もその他軍隊も普通に特殊部隊使ってるじゃん
英軍の教本（和訳バージョン）でも、「ゲリラは特殊部隊のように活動するから撲滅が厄介だ」
って書かれてるし、
平均的な練度が高い事やバックに正規軍が付いてるってことを除けば、似たようなもんでそ
アフガニスタンの山で地元のアフガン兵（外見上タリバン側と区別は難しい）と一緒に活動してる特殊部隊員とか
どう考えてもゲリラだよね
最新式のNVGやGPSを持ってヘリを呼べる所とかは違うけど
英軍の教本（和訳バージョン）でも、「ゲリラは特殊部隊のように活動するから撲滅が厄介だ」
って書かれてるし、
平均的な練度が高い事やバックに正規軍が付いてるってことを除けば、似たようなもんでそ
アフガニスタンの山で地元のアフガン兵（外見上タリバン側と区別は難しい）と一緒に活動してる特殊部隊員とか
どう考えてもゲリラだよね
最新式のNVGやGPSを持ってヘリを呼べる所とかは違うけど
298 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/04/25(日) 07:18:53 ID:???
ゲリラとコマンドはまた違うものだが―――まあ、遊撃戦という意味では近いか
ゲリラ戦と ゲリラは違うものｒｙ
ゲリラ戦と ゲリラは違うものｒｙ
299 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/04/25(日) 11:00:35 ID:ouKzzDYo
＞２９７
＞地元のアフガン兵（外見上タリバン側と区別は難しい）と一緒に活動してる特殊部隊員
政府軍と行動してるアメリカの特殊部隊のこと？
これはゲリラじゃないでしょ（笑）
アフガン政府がアメリカの援助のもと、政情回復してるんだから警察行動にすぎないわけで。
そもそも、タリバンは国じゃないから戦争という概念にはなりませんよ。
てか、戦争にしちゃったら、アフガンそのものがタリバンの支配地域を独立国としてみなして
しまうことになっちゃうよぉ。
自国の支配地域内で暴れてる武装した犯罪集団を逮捕して治安回復しようとしてるのがアフガンで
その犯罪集団がアフガン内だけでなくアメリカまで出かけて迷惑かけられてるから協力しましょうって
いうのがアメリカの特殊部隊派遣なんだから。
警察比例の法則で、犯罪者が強力な武器持ってるのなら、その逮捕に空母が必要なら空母派遣しましょって
いうだけのことです。
＞地元のアフガン兵（外見上タリバン側と区別は難しい）と一緒に活動してる特殊部隊員
政府軍と行動してるアメリカの特殊部隊のこと？
これはゲリラじゃないでしょ（笑）
アフガン政府がアメリカの援助のもと、政情回復してるんだから警察行動にすぎないわけで。
そもそも、タリバンは国じゃないから戦争という概念にはなりませんよ。
てか、戦争にしちゃったら、アフガンそのものがタリバンの支配地域を独立国としてみなして
しまうことになっちゃうよぉ。
自国の支配地域内で暴れてる武装した犯罪集団を逮捕して治安回復しようとしてるのがアフガンで
その犯罪集団がアフガン内だけでなくアメリカまで出かけて迷惑かけられてるから協力しましょうって
いうのがアメリカの特殊部隊派遣なんだから。
警察比例の法則で、犯罪者が強力な武器持ってるのなら、その逮捕に空母が必要なら空母派遣しましょって
いうだけのことです。
>>299 国家を持たぬゲリラ組織と和解交渉ができるかってのが問題になると思います。
それに、警察行動というよりは、アフガン内政に容喙し、かつ、アフガン政府が政府として
きちんと機能するように援助するというもあるし。
さらにいえば、戦闘の現場では警察行動も軍事行動も違いはなくて、銃撃戦だし。
それに、警察行動というよりは、アフガン内政に容喙し、かつ、アフガン政府が政府として
きちんと機能するように援助するというもあるし。
さらにいえば、戦闘の現場では警察行動も軍事行動も違いはなくて、銃撃戦だし。
>>299
なんて言うか、いつも通りのずれた意見＋上から目線だな
あくまで戦術レベルでどうなのか？って話をしてるのに・・・
グリーンベレーやSASが地元の兵士やゲリラを訓練したり共に作戦を行ってれば
それは「ゲリラ活動」だよね
って事
これに何か異論が有るとは思えないんだが
>>300
警察と軍隊の境界が曖昧なのが最近の低劣度紛争だよもんね
なんて言うか、いつも通りのずれた意見＋上から目線だな
あくまで戦術レベルでどうなのか？って話をしてるのに・・・
グリーンベレーやSASが地元の兵士やゲリラを訓練したり共に作戦を行ってれば
それは「ゲリラ活動」だよね
って事
これに何か異論が有るとは思えないんだが
>>300
警察と軍隊の境界が曖昧なのが最近の低劣度紛争だよもんね
>>293
だよもんが池沼の嫌韓厨と同種の生き物だったとは思わなんだ。
だよもんが池沼の嫌韓厨と同種の生き物だったとは思わなんだ。
戦術レベルの意味がよくわからんが非公式活動でなければ正規軍の民生支援活動ってことになるがｗ
304 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/04/25(日) 12:35:41 ID:???
……嫌韓なこと書き込んだっけ？
まー電波系なのは間違いないが。
まー電波系なのは間違いないが。
語尾にニダって付けると嫌韓らしいニダ。誇らしいニダ。
実質勝利ニダ。何に対する勝利かはわからないニダ。
どっかのアニメで語尾がニダの美少女をだせば万事解決ニダ。
おめでとう、だよもんは嫌韓から萌オタに進化…はとっくの昔にしていたか。
実質勝利ニダ。何に対する勝利かはわからないニダ。
どっかのアニメで語尾がニダの美少女をだせば万事解決ニダ。
おめでとう、だよもんは嫌韓から萌オタに進化…はとっくの昔にしていたか。
半島人はみな嫌韓ということになるニカ？
>>306
半島人は、半島人を嘘つきと疑って信じないニダ。
逆に、チョパーリ＝イルポン・サライは馬鹿正直と信じているニダ。
北韓が、拉致したチョパーリを機密に接する立場につけることがあったのも、
チョパーリは精神的に支配してしまえば決して裏切らないと信じていたからニダ。
それが、拉致したチョパーリを返せない原因になったニダ…
半島人は、半島人を嘘つきと疑って信じないニダ。
逆に、チョパーリ＝イルポン・サライは馬鹿正直と信じているニダ。
北韓が、拉致したチョパーリを機密に接する立場につけることがあったのも、
チョパーリは精神的に支配してしまえば決して裏切らないと信じていたからニダ。
それが、拉致したチョパーリを返せない原因になったニダ…
なんだこの流れ……
309 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/04/25(日) 18:25:34 ID:ouKzzDYo
＞３０１
ようわからんが・・・
正規軍が他国の兵士を訓練するのは軍事援助だが、正規軍が他国内の武装集団に訓練するのは
外患誘致でしょう。
そもそも軍事援助だの訓練だのは、戦術じゃあないよぉ。
ゲリラ戦（＝遊撃行動）という、地域の確保を伴わない攻撃行動についてなら戦術だろうが・・・
ようわからんが・・・
正規軍が他国の兵士を訓練するのは軍事援助だが、正規軍が他国内の武装集団に訓練するのは
外患誘致でしょう。
そもそも軍事援助だの訓練だのは、戦術じゃあないよぉ。
ゲリラ戦（＝遊撃行動）という、地域の確保を伴わない攻撃行動についてなら戦術だろうが・・・
310 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/26(月) 20:57:57 ID:???
>297
>アフガニスタンの山で地元のアフガン兵（外見上タリバン側と区別は難しい）と一緒に活動してる特殊部隊員とか
どう考えてもゲリラだよね
それはゲリラ戦（遊撃戦）を行っているゲリラ（不正規兵）ではなく、
ゲリラ戦（遊撃戦）を行っている特殊部隊（正規兵）ですので
>どう考えてもゲリラだよね
は、表現を根底で間違っているという事になります。
他の方々も書いてますが
ゲリラとゲリラ戦は、そもそも指し示すモノが違うんです。
言葉は酷似していますが…ゲリラは兵の種類を、ゲリラ戦は戦法を指しています。
別にゲリラ戦をするからゲリラではなく、ゲリラだからゲリラ戦をすると決まってる訳でもないんです。
そしてゲリラ戦をするのはゲリラだけとも限りません。正規軍でもゲリラ戦はしますが、決して正規軍はゲリラではない
という事です。
>アフガニスタンの山で地元のアフガン兵（外見上タリバン側と区別は難しい）と一緒に活動してる特殊部隊員とか
どう考えてもゲリラだよね
それはゲリラ戦（遊撃戦）を行っているゲリラ（不正規兵）ではなく、
ゲリラ戦（遊撃戦）を行っている特殊部隊（正規兵）ですので
>どう考えてもゲリラだよね
は、表現を根底で間違っているという事になります。
他の方々も書いてますが
ゲリラとゲリラ戦は、そもそも指し示すモノが違うんです。
言葉は酷似していますが…ゲリラは兵の種類を、ゲリラ戦は戦法を指しています。
別にゲリラ戦をするからゲリラではなく、ゲリラだからゲリラ戦をすると決まってる訳でもないんです。
そしてゲリラ戦をするのはゲリラだけとも限りません。正規軍でもゲリラ戦はしますが、決して正規軍はゲリラではない
という事です。
ゲリラ戦で盛り上がってるとこにアレですが、WW2独軍の歩兵分隊戦術の
発展について質問です。
初期の戦術については、分隊を
1. MG34を中核として分隊長に率いられるLMG班(4名）
2. 副分隊長が率いる6名の小銃班
で分割し、運用として
1. LMG班を先頭に、地形を利用して前進し
2. LMG班は敵の予想外の射点を確保し
3. 小銃班は火点を設営するLMG班を防御するように展開、
4. 奇襲的にLMG火力を発揮
5. 1に戻り他の射点を探す
と言うのを読みました。ここで疑問が3点ほどあります。
1. 白兵を考慮してないように見えるが頑強に陣地にこもるような敵には
射撃のみで効果があったのか？
2. 前進は地形の遮蔽を利用しているが英軍のようなF&Mは考慮していないのか？
3. WW2後期にはどのような発展を見たのか?
以上ご教授いただければ幸いです。
発展について質問です。
初期の戦術については、分隊を
1. MG34を中核として分隊長に率いられるLMG班(4名）
2. 副分隊長が率いる6名の小銃班
で分割し、運用として
1. LMG班を先頭に、地形を利用して前進し
2. LMG班は敵の予想外の射点を確保し
3. 小銃班は火点を設営するLMG班を防御するように展開、
4. 奇襲的にLMG火力を発揮
5. 1に戻り他の射点を探す
と言うのを読みました。ここで疑問が3点ほどあります。
1. 白兵を考慮してないように見えるが頑強に陣地にこもるような敵には
射撃のみで効果があったのか？
2. 前進は地形の遮蔽を利用しているが英軍のようなF&Mは考慮していないのか？
3. WW2後期にはどのような発展を見たのか?
以上ご教授いただければ幸いです。
312 ：大口径太郎＠ひとんち：2010/04/27(火) 04:14:41 ID:???
ｳﾘのじいさまに遊撃戦の話したら何故かアラビアのロレンスの映画の話になっていたでゴザル
>>311
1.最後は白兵だよ。銃剣も手榴弾も持ってるし。
2.戦場では制圧射撃＆躍進をやってたと思うよ。
3.装備面では突撃銃が配備されたことがおおきいけど、戦術はそんなに変わってないんじゃないかなぁ。
1.最後は白兵だよ。銃剣も手榴弾も持ってるし。
2.戦場では制圧射撃＆躍進をやってたと思うよ。
3.装備面では突撃銃が配備されたことがおおきいけど、戦術はそんなに変わってないんじゃないかなぁ。
315 ：大口径太郎＠ひとんち：2010/04/27(火) 08:28:31 ID:???
ゲリラは存在をさし、ゲリラ戦術はその方法論、活動をさす、といった方がいいのだらうか。
316 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/04/27(火) 20:45:29 ID:???
>>311
第１２９
突撃の機近づくや、分隊長は要すれば更に小銃手を火戦に増加し、益々沈着して火力を発揚し、敵陣地、特に障碍物、側防機能の状態等を確かめて小隊長に報告し、突撃を準備す。此の際、擲弾分隊長は特に小隊長の企図を詳知し、随時有効なる射撃を実施し得る如く準備す
敵に近迫せる後は、敵の手榴弾投擲距離内に停止せざる如く留意す
第１３０
分隊長は、自ら好機を発見するか、或は突撃の命令あるときは、直ちに突撃の号令を下し、率先先頭に立ち、全分隊を挙げて猛烈果敢に突入すべし
時として、軽機関銃をして一時我が突撃を妨害する敵を射撃せしむ。此の場合に於いては、軽機関銃は機を失せず追及すべし
擲弾筒の射弾集中の効果を利用し突撃する場合に於いては、分隊は勉めて前方に位置を占め、擲弾分隊と協調し、其の最終弾と共に一挙に突入す
第１３１
擲弾分隊は、通常突撃すべき目標に対し、急襲的に至短時間に射弾を集中し、敵を圧倒震駭せしめ、以って突撃発起の動機を作為す
分隊長は所命の弾数を発射し終わるか、或は突進せる分隊に危害を及ぼさんとするに至れば、直ちに分隊を率いて突入するか、又は所命の地点に進出す
http://www.warbirds.jp/sudo/infantry/i4_21.htm
以上は旧日本陸軍の「歩兵操典」なんだけど、日本もドイツの影響は受けているから、
これ近いのでは？
第１２９
突撃の機近づくや、分隊長は要すれば更に小銃手を火戦に増加し、益々沈着して火力を発揚し、敵陣地、特に障碍物、側防機能の状態等を確かめて小隊長に報告し、突撃を準備す。此の際、擲弾分隊長は特に小隊長の企図を詳知し、随時有効なる射撃を実施し得る如く準備す
敵に近迫せる後は、敵の手榴弾投擲距離内に停止せざる如く留意す
第１３０
分隊長は、自ら好機を発見するか、或は突撃の命令あるときは、直ちに突撃の号令を下し、率先先頭に立ち、全分隊を挙げて猛烈果敢に突入すべし
時として、軽機関銃をして一時我が突撃を妨害する敵を射撃せしむ。此の場合に於いては、軽機関銃は機を失せず追及すべし
擲弾筒の射弾集中の効果を利用し突撃する場合に於いては、分隊は勉めて前方に位置を占め、擲弾分隊と協調し、其の最終弾と共に一挙に突入す
第１３１
擲弾分隊は、通常突撃すべき目標に対し、急襲的に至短時間に射弾を集中し、敵を圧倒震駭せしめ、以って突撃発起の動機を作為す
分隊長は所命の弾数を発射し終わるか、或は突進せる分隊に危害を及ぼさんとするに至れば、直ちに分隊を率いて突入するか、又は所命の地点に進出す
http://www.warbirds.jp/sudo/infantry/i4_21.htm
以上は旧日本陸軍の「歩兵操典」なんだけど、日本もドイツの影響は受けているから、
これ近いのでは？
317 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/27(火) 20:50:46 ID:???
>314
こちらも難しい話をしている訳ではないんですよ。
活動としてのゲリラという事は、ゲリラ戦って呼ぶというだけの話。
それを略してゲリラとか言うから、みんなおかしくなるんです。
その略して読んだゲリラという言葉には別の意味が既にあるんですから。
ちなみに、ここをちゃんと分けて話さないと【ゲリラ】という言葉の中に、全く違った2つの意味があることになり、
話す側と聞く側の意識の違いで、どんどん誤解が広がってしまう可能性があるわけです。
略して簡単な話にしたつもりが、逆に面倒な話にしてしまっているという事です。
なので、私は以前からゲリコマとか言わないで、
ちゃんとゲリラとコマンドに分けて話した方が良いと言い続けてる訳でｒｙ
こちらも難しい話をしている訳ではないんですよ。
活動としてのゲリラという事は、ゲリラ戦って呼ぶというだけの話。
それを略してゲリラとか言うから、みんなおかしくなるんです。
その略して読んだゲリラという言葉には別の意味が既にあるんですから。
ちなみに、ここをちゃんと分けて話さないと【ゲリラ】という言葉の中に、全く違った2つの意味があることになり、
話す側と聞く側の意識の違いで、どんどん誤解が広がってしまう可能性があるわけです。
略して簡単な話にしたつもりが、逆に面倒な話にしてしまっているという事です。
なので、私は以前からゲリコマとか言わないで、
ちゃんとゲリラとコマンドに分けて話した方が良いと言い続けてる訳でｒｙ
あの戦争はズールー族頑張りすぎだお
>>317
ゲリラ戦って単語だと戦争や紛争自体がそれに思えない？
ゲリラ戦って単語だと戦争や紛争自体がそれに思えない？
ならゲリラとゲリラ戦術でわければ大丈夫かと
ゲリラなんて言わずに民兵と呼んじゃダメなの？
毛の遊撃戦理論＝ゲリラ戦術としてさ
毛の遊撃戦理論＝ゲリラ戦術としてさ
324 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/04/28(水) 09:25:50 ID:???
>>322
もっと言うとゲリラ組織とゲリラ戦術に分けると分かりやすいかも。
もっと言うとゲリラ組織とゲリラ戦術に分けると分かりやすいかも。
>>324
下手にゲリラと略すのが混乱の元なんだね＞＜
下手にゲリラと略すのが混乱の元なんだね＞＜
ゲリラと言っても、戦闘員の条件を満たすタイプと満たさないタイプがあるしなあ
正規兵とゲリラ兵の違いはなんとなくわかるんだけどさぁ
ゲリラ兵とテロリストだと違いはどうなるの？
後、遊撃戦とゲリラ戦と(大規模)テロ行為の定義分けとかもさぁ
ゲリラ兵とテロリストだと違いはどうなるの？
後、遊撃戦とゲリラ戦と(大規模)テロ行為の定義分けとかもさぁ
>>316
ドイツ軍では機関銃手が小銃手を支援するのではなく機関銃手が戦闘の主体となって小銃手が支援すると言われますが
具体的に小部隊戦術がどう違うかについて述べられた資料って日本語ではあまり無いんですよ。
分隊の火力の主体はどこも軽機（英軍、日本軍、赤軍）or自動小銃（米軍、仏軍、伊軍）、GPMG（独軍）等の自動火器だろうとも言われて
ますます意味がわからないと。
ドイツ軍では機関銃手が小銃手を支援するのではなく機関銃手が戦闘の主体となって小銃手が支援すると言われますが
具体的に小部隊戦術がどう違うかについて述べられた資料って日本語ではあまり無いんですよ。
分隊の火力の主体はどこも軽機（英軍、日本軍、赤軍）or自動小銃（米軍、仏軍、伊軍）、GPMG（独軍）等の自動火器だろうとも言われて
ますます意味がわからないと。
329 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/04/28(水) 16:12:29 ID:???
>>328
＞具体的に小部隊戦術がどう違うかについて述べられた資料って日本語ではあまり無いんですよ。
そうだね。出版物でもないね。「軍隊指揮」ぐらいだろうか。見たこと無いけど（苦笑
恐らくは軽機関銃と小銃兵の交互躍進で、最後に歩兵が突撃するというイメージになるんだろうか。
「砂漠の狐」や「擲弾兵」では歩兵はかなり無理目に前進している描写はあるけどね。
＞具体的に小部隊戦術がどう違うかについて述べられた資料って日本語ではあまり無いんですよ。
そうだね。出版物でもないね。「軍隊指揮」ぐらいだろうか。見たこと無いけど（苦笑
恐らくは軽機関銃と小銃兵の交互躍進で、最後に歩兵が突撃するというイメージになるんだろうか。
「砂漠の狐」や「擲弾兵」では歩兵はかなり無理目に前進している描写はあるけどね。
330 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/04/28(水) 17:18:52 ID:???
>327
ゲリラ兵とテロリストの違い
なんというか、明確に違う気が。
ゲリラ兵とテロリストの違い
なんというか、明確に違う気が。
指揮系統の有る無しでOK?>違い
テロリストなんて呼び方だろ
レジスタンス
自由の戦士
その他何でも、呼ぶ側の都合じゃん
指揮官がいて、みんなライフルやRPG公に武装して、迷彩服その他戦闘服着て、敵の戦闘員を狙っても
「卑怯なテロリスト」
指揮官もいないし武装してない（様に見せかけてる）し市民と区別付かない服装してても
「ビバレジスタンス！」
となることもある
レジスタンス
自由の戦士
その他何でも、呼ぶ側の都合じゃん
指揮官がいて、みんなライフルやRPG公に武装して、迷彩服その他戦闘服着て、敵の戦闘員を狙っても
「卑怯なテロリスト」
指揮官もいないし武装してない（様に見せかけてる）し市民と区別付かない服装してても
「ビバレジスタンス！」
となることもある
そりゃ単なる評価だ。そういうのはともかく、
テロリストの定義・要件ってなんだろねってお話よ。
テロリストの定義・要件ってなんだろねってお話よ。
市民含んで無差別テロやる人＝レジスタンスでなくテロリスト
当事国市民に支持勢力があり支援土台がある人＝テロリストでなくゲリラ
当事国市民に支持勢力があり支援土台がある人＝テロリストでなくゲリラ
両方含む場合は？
イラク内の武装勢力はそれぞれの組織によって区分分けされてる
まさにゲリラもテロリストもレジスタンスが混在する群雄割拠時代ｗ
政府軍編入で陸軍の部隊になってる組織だってある
ああいうカオス国家の話で一般モノ語られても困る
まさにゲリラもテロリストもレジスタンスが混在する群雄割拠時代ｗ
政府軍編入で陸軍の部隊になってる組織だってある
ああいうカオス国家の話で一般モノ語られても困る
そんなこと言ったらクルドもアフガンもチェチェンも、
戦闘服着て敵兵士（歩兵の様な警官含む）相手にしてるのもいれば
復讐心や宣伝狙いや殉教目的で市民相手の自爆テロやるのもいるじゃん
クルドやチェチェンの自爆テロリストは女が多いみたいだけど、
これだって性別が違うだけで「テロリスト」には違いないわけじゃん？犠牲者扱いされがちだけど＞女
イラクに限らずそんなもんじゃないの？
結局行動してる大半の人間は、生まれる時代や場所が違えば普通の生活してたタイプな訳で
どういう組織に属するかとかどういう行為に出るかなんて一枚岩にはならない罠
戦闘服着て敵兵士（歩兵の様な警官含む）相手にしてるのもいれば
復讐心や宣伝狙いや殉教目的で市民相手の自爆テロやるのもいるじゃん
クルドやチェチェンの自爆テロリストは女が多いみたいだけど、
これだって性別が違うだけで「テロリスト」には違いないわけじゃん？犠牲者扱いされがちだけど＞女
イラクに限らずそんなもんじゃないの？
結局行動してる大半の人間は、生まれる時代や場所が違えば普通の生活してたタイプな訳で
どういう組織に属するかとかどういう行為に出るかなんて一枚岩にはならない罠
>>336 今はきちんとした国家相手じゃなくて、非国家主体や破綻国家での軍事行動というか
警察行動支援というか、国内防衛支援なども意識されているから、敵の顔、姿がはっきりしない。
ゲリラ組織はテロによる脅迫、威嚇、心理戦の効果を知悉し、第一の武器としている。
民生組織や政治組織、大衆行動なども当然のごとく組み合わせてくる。
文化も言語も知らぬ外国軍がこれを理解し、対抗しようとするのは容易なことではない。
警察行動支援というか、国内防衛支援なども意識されているから、敵の顔、姿がはっきりしない。
ゲリラ組織はテロによる脅迫、威嚇、心理戦の効果を知悉し、第一の武器としている。
民生組織や政治組織、大衆行動なども当然のごとく組み合わせてくる。
文化も言語も知らぬ外国軍がこれを理解し、対抗しようとするのは容易なことではない。
339 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/04/28(水) 22:46:18 ID:???
ゲリラ組織がゲリラ戦術で軍事的打撃を与える＝ゲリラ
とにかく殺害する＝テロリスト
語源のテラーは恐怖だから。
とにかく殺害する＝テロリスト
語源のテラーは恐怖だから。
340 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/04/28(水) 22:47:08 ID:???
間違ったテロル＝暗殺だから
え？そうだったっけ
俺も自信ないけど
俺も自信ないけど
>>313
ありがとうございます。そうですよね、白兵自体は考慮してないとおかしい
ですよね。ただ、移動については英軍のような小銃兵の移動を支援するた
めの火力支援みたいなコンセプトが分隊以下のレベルであるのか疑問に思っ
ています。
>>316
ありがとうございます。ただ、日本軍のは英軍に近いんじゃないかと勝手に
思ってるんですがどうでしょう。
>>328
まさしく、訳がわからんです。ちなみに311は英語資料の孫引きですが、
ごく一部なのでこれだけだと白兵もF&Mも無いように見える…
ありがとうございます。そうですよね、白兵自体は考慮してないとおかしい
ですよね。ただ、移動については英軍のような小銃兵の移動を支援するた
めの火力支援みたいなコンセプトが分隊以下のレベルであるのか疑問に思っ
ています。
>>316
ありがとうございます。ただ、日本軍のは英軍に近いんじゃないかと勝手に
思ってるんですがどうでしょう。
>>328
まさしく、訳がわからんです。ちなみに311は英語資料の孫引きですが、
ごく一部なのでこれだけだと白兵もF&Mも無いように見える…
344 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/29(木) 10:17:26 ID:???
>342
独軍分隊ですが、歴群アーカイブ戦術入門などでは、射撃班と突撃班に分かれるとの記述もみられます。
また、WW1の浸透戦術期の話では、あきらかにMG班（HMG改造したむりやりLMG）の援護下に突撃班が進出します。
WW1の突撃班では手榴弾、カービン、SMGなども装備してますので、明らかに白兵を十分に考慮しているように見えます
（というかWW1当時で白兵を考慮してない訳がない…）
上記などから、F＆Mとは書かれていなくても、実質はF＆Mとして機能していたと推測するのですが
どうでしょう？
ちなみにLMGが火力の主体というのは事実ですが、
それが火力だけでの決着を意味する訳ではないわけで…
独軍分隊ですが、歴群アーカイブ戦術入門などでは、射撃班と突撃班に分かれるとの記述もみられます。
また、WW1の浸透戦術期の話では、あきらかにMG班（HMG改造したむりやりLMG）の援護下に突撃班が進出します。
WW1の突撃班では手榴弾、カービン、SMGなども装備してますので、明らかに白兵を十分に考慮しているように見えます
（というかWW1当時で白兵を考慮してない訳がない…）
上記などから、F＆Mとは書かれていなくても、実質はF＆Mとして機能していたと推測するのですが
どうでしょう？
ちなみにLMGが火力の主体というのは事実ですが、
それが火力だけでの決着を意味する訳ではないわけで…
345 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/04/29(木) 21:46:24 ID:7QQTAA2c
＞３２７
ゲリラとテロリストの定義ってあるのか知らんが・・・
ゲリラちうのは、自国政府に対する反政府武装勢力
テロちうのは、他国政府に対する行為
かな？
最近の論調見てると・・・
ゲリラとテロリストの定義ってあるのか知らんが・・・
ゲリラちうのは、自国政府に対する反政府武装勢力
テロちうのは、他国政府に対する行為
かな？
最近の論調見てると・・・
野外令作った人って松本重雄なの？
347 ：名無し三等兵：2010/04/30(金) 00:07:54 ID:Cs3Hlqmp
コマンド：色んな地域や環境に適応した戦い出来る
ゲリラ：特定の地域や環境にのみ適応した戦いをする
と理解しているが正しいかどうかは知らんｗ
ゲリラ：特定の地域や環境にのみ適応した戦いをする
と理解しているが正しいかどうかは知らんｗ
コマンドとゲリラは一目瞭然なんで誰も迷ってないし＾＾；
ゲリラ：明らかに必要な整備を受けていない装備を持つ人達
コマンド：明らかに不必要なアクセサリをつけている人達
コマンド：明らかに不必要なアクセサリをつけている人達
ゲリラ：明らかに安い装備を持つ人達
コマンド：明らかに高額な装備を持つ人達
コマンド：明らかに高額な装備を持つ人達
たんにコマンドは元々正規兵でゲリラは非正規兵じゃダメなのか？
353 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/04/30(金) 09:27:14 ID:???
コマンドは主作戦を有利にするための設備・施設の破壊や占拠が任務だったかと。
俺だってコマンドーだ
355 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/30(金) 14:27:35 ID:???
>342
追加情報
「装甲擲弾兵の戦闘技術」（リイド社）においては、地形利用の進出が図付きで。
「ドイツ陸軍全史」（学研）では、軽機の火力発揮が中心で、最後の突撃段階では小銃火力も発揮される
とありますので、やはり最終的には突撃を行うのは想定されているものと思われます。
また、分隊毎に進出という記述も見られますので、もしかしたら進出時は分隊間のF＆Mとなり
最終段階の突撃が分隊火力である軽機の援護下に行われるという形なのかも。
追加情報
「装甲擲弾兵の戦闘技術」（リイド社）においては、地形利用の進出が図付きで。
「ドイツ陸軍全史」（学研）では、軽機の火力発揮が中心で、最後の突撃段階では小銃火力も発揮される
とありますので、やはり最終的には突撃を行うのは想定されているものと思われます。
また、分隊毎に進出という記述も見られますので、もしかしたら進出時は分隊間のF＆Mとなり
最終段階の突撃が分隊火力である軽機の援護下に行われるという形なのかも。
356 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/30(金) 14:30:45 ID:???
>354
貴様、セクシーコマンドーとか言う気だろｗ
貴様、セクシーコマンドーとか言う気だろｗ
2ch歴長くてあの素晴らしい映画「ｺﾏﾝﾄﾞｰ｣を知らないとは言わせないよ
マジレスすると、自衛官でも空挺とか一部の部隊や課程ならコマンドーって言えるのかな
まあ単なる軽歩兵だけど
マジレスすると、自衛官でも空挺とか一部の部隊や課程ならコマンドーって言えるのかな
まあ単なる軽歩兵だけど
普通科連隊の臨時レンジャー小隊ってまんまコマンド小隊やん
359 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/30(金) 17:57:06 ID:???
レンジャーは分類としてコマンドだと思いますよ。
大大分類：正規兵
大分類 ：軽歩兵
小分類 ：コマンド
な感じかと
大大分類：正規兵
大分類 ：軽歩兵
小分類 ：コマンド
な感じかと
360 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/30(金) 17:58:20 ID:???
>357
4連RRですね。わかります＞＜
4連RRですね。わかります＞＜
そういや軽歩兵やらレンジャーやらコマンドの分類に関して
北朝鮮の特殊部隊やらWW1のドイツ突撃隊を絡めて
Lansちんが日本の防衛がどうこうとかいう1発ネタスレで語ってたのを思い出した
確かログを所持してたような…
北朝鮮の特殊部隊やらWW1のドイツ突撃隊を絡めて
Lansちんが日本の防衛がどうこうとかいう1発ネタスレで語ってたのを思い出した
確かログを所持してたような…
362 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/30(金) 19:07:45 ID:???
>361
ゲリコマに関してはあっちこっちで何回も区別について書いてるから、どれのことだかｗ
ゲリコマに関してはあっちこっちで何回も区別について書いてるから、どれのことだかｗ
>>362
もう3、4年前だからウリも忘れたニダｗ
もう3、4年前だからウリも忘れたニダｗ
>>354
前文に「元グリーンベレーの俺に勝てるもんかい」の台詞が抜けてるぞｗ
前文に「元グリーンベレーの俺に勝てるもんかい」の台詞が抜けてるぞｗ
365 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/30(金) 21:03:06 ID:???
これかな？
836 名前： Lans ◆EDLansNRRQ [sage せっかくだから投下] 投稿日： 2007/02/12(月) 22:25:42 ID:???
>833
>その他→戦車＆砲大幅削減で、軽歩兵対応が精一杯に…。
それで軽歩兵に対抗しきれるの？
↓北の軽歩兵
前方軍団所属
（主にコマンド強襲など…レンジャーが各師団1大隊、各軍団1旅団にあると思えば）
軽歩兵大隊 23個（師団/旅団下） 11500名
軽歩兵旅団 11個（軍団下） 38500名
軽歩兵訓練指導局
（戦線後方へのコマンド作戦、軽歩兵旅団は徒歩浸透…朝鮮戦争では師団規模の浸透コマンドも実施実例あり）
空挺旅団 3個 10500名
空挺狙撃旅団 3個 10500名
軽歩兵旅団 3個 10500名
海軍
（海上浸透コマンド）
上陸狙撃旅団 2個 7000名
偵察局
（欧米SOF的少人数特殊部隊を統括、コマンドのほかゲリラ先導も）
偵察大隊 5個 5000名
狙撃旅団 3個 10500名
合計 101500名
上は1997年におけるジェーン推定。これはコマンド部隊とゲリラ先導部隊の両方を合計したものだけど、 一応「軽歩兵」だよ。
にはは
836 名前： Lans ◆EDLansNRRQ [sage せっかくだから投下] 投稿日： 2007/02/12(月) 22:25:42 ID:???
>833
>その他→戦車＆砲大幅削減で、軽歩兵対応が精一杯に…。
それで軽歩兵に対抗しきれるの？
↓北の軽歩兵
前方軍団所属
（主にコマンド強襲など…レンジャーが各師団1大隊、各軍団1旅団にあると思えば）
軽歩兵大隊 23個（師団/旅団下） 11500名
軽歩兵旅団 11個（軍団下） 38500名
軽歩兵訓練指導局
（戦線後方へのコマンド作戦、軽歩兵旅団は徒歩浸透…朝鮮戦争では師団規模の浸透コマンドも実施実例あり）
空挺旅団 3個 10500名
空挺狙撃旅団 3個 10500名
軽歩兵旅団 3個 10500名
海軍
（海上浸透コマンド）
上陸狙撃旅団 2個 7000名
偵察局
（欧米SOF的少人数特殊部隊を統括、コマンドのほかゲリラ先導も）
偵察大隊 5個 5000名
狙撃旅団 3個 10500名
合計 101500名
上は1997年におけるジェーン推定。これはコマンド部隊とゲリラ先導部隊の両方を合計したものだけど、 一応「軽歩兵」だよ。
にはは
366 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/30(金) 21:04:03 ID:???
838 名前： Lans ◆EDLansNRRQ [sage 書き直し大変なんでコピペ改編] 投稿日： 2007/02/12(月) 22:31:41 ID:???
北のコマンドは欧米のSOFのように少人数じゃなくて
平気で中隊～大隊規模のまとまった戦力による襲撃を普通に訓練してるんだって。
これが何を意味するかは、考えれば直ぐに判るよね
とゆーことで、「複数箇所で」極めて高度に訓練された中隊規模のコマンドを
速やかに確実に捕捉撃滅する能力が自衛隊には求められると思うの。
しかも、それ以上の浸透がないか？を警備しながら
既に浸透潜入した工作員や草が「ゲリラ活動」で妨害する中でやんなくちゃなんないんだよ。
（こちらはコマンドじゃなくてゲリラ～
ちなみに、朝鮮有事が発生した場合、最大で
空挺狙撃旅団ｘ1、上陸狙撃旅団x1、狙撃旅団x1前後が米軍の後方活動破砕を目的として
日本領域に投入される可能性があるんじゃないかな？
他にも、朝鮮有事でなくても政治要求の為に投入される可能性も否定できないと思うの。
にはは
北のコマンドは欧米のSOFのように少人数じゃなくて
平気で中隊～大隊規模のまとまった戦力による襲撃を普通に訓練してるんだって。
これが何を意味するかは、考えれば直ぐに判るよね
とゆーことで、「複数箇所で」極めて高度に訓練された中隊規模のコマンドを
速やかに確実に捕捉撃滅する能力が自衛隊には求められると思うの。
しかも、それ以上の浸透がないか？を警備しながら
既に浸透潜入した工作員や草が「ゲリラ活動」で妨害する中でやんなくちゃなんないんだよ。
（こちらはコマンドじゃなくてゲリラ～
ちなみに、朝鮮有事が発生した場合、最大で
空挺狙撃旅団ｘ1、上陸狙撃旅団x1、狙撃旅団x1前後が米軍の後方活動破砕を目的として
日本領域に投入される可能性があるんじゃないかな？
他にも、朝鮮有事でなくても政治要求の為に投入される可能性も否定できないと思うの。
にはは
368 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/30(金) 21:41:35 ID:???
>367
上のも、各地で書いたからねー。
確か、どっかに北コマンドの基地攻撃要領とかも書いた記憶があるけど…
浸透戦術も、あちこちで書くから、もう正直どこに書いたかわかんない。
上のも、各地で書いたからねー。
確か、どっかに北コマンドの基地攻撃要領とかも書いた記憶があるけど…
浸透戦術も、あちこちで書くから、もう正直どこに書いたかわかんない。
369 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/30(金) 21:47:09 ID:???
こんなのも発見
偵察局以外にもCCSKA運用部が実戦部隊を保有
・海上護衛隊 ｘ 4個 （4400名）
・DMZ護衛隊 ｘ 2個 （1100名）
主に海上およびDMZ正面からの工作員の浸透活動を担当。
偵察局は所謂欧米SOF的特殊部隊であり、CCSKAが工作員などの諜報系実働部隊らしい。
つまり有事の武力浸透主力が偵察局、平時の浸透工作などはCCSKAが中心。
任務が部分的に重複するので混同に注意が必要と思われます。
（当然、我の対処方法も混同してはならないのですが…軍板でも混同してる人、非常に多いと思います）
じゃ、また消えます ノシ
偵察局以外にもCCSKA運用部が実戦部隊を保有
・海上護衛隊 ｘ 4個 （4400名）
・DMZ護衛隊 ｘ 2個 （1100名）
主に海上およびDMZ正面からの工作員の浸透活動を担当。
偵察局は所謂欧米SOF的特殊部隊であり、CCSKAが工作員などの諜報系実働部隊らしい。
つまり有事の武力浸透主力が偵察局、平時の浸透工作などはCCSKAが中心。
任務が部分的に重複するので混同に注意が必要と思われます。
（当然、我の対処方法も混同してはならないのですが…軍板でも混同してる人、非常に多いと思います）
じゃ、また消えます ノシ
370 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/30(金) 21:48:38 ID:???
442 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage 威力偵察ぅ] 投稿日： 2007/08/14(火) 23:51:36 ID:???
>432
ソ連の教義は大兵力の運用ではなく、機動と集中により局所的な圧倒的戦力差を実現するんです。
そして縦深における攻撃の連続「無停止攻撃」により作戦的主導権を確保、これによる反撃の封じ込めです。
つまり大兵力が前提ではないんです。
結果的に大兵力を整備してはいますが、これは戦線の広さと相対したNATOに由来するだけです。
さて、速戦即決は正しいと思います。しかし北は旧ソ連同様の速度戦を教義としておりますが、
その機甲戦力は半島の地形的影響もあり、欧州のように機甲に完全依存はしません。
ただし部分的には機甲を浸透歩兵と同時に十二分に活用します。
では、なにをもって開戦奇襲を確実に成立させ、部隊の南進を支援するのか？
ここで北は他国に例をみない規模の特殊部隊（浸透コマンド）となる訳です。
【カイザーシュラハト】ばんじゃーい
いうなれば軽歩兵の大規模浸透攻撃こそ北の真骨頂であり、それには最新鋭装備の必要性が低いのですね。
これが奇襲を成立させる最大要素と思いますよ。
この奇襲の元に正規部隊が進撃するなら、そこそこの兵力でもソウルなら到達できる可能性はあると思います。
あと核は北に対核装備も少ないので自分の進路を塞ぐので使うのには無理があるかと（恫喝には適してますが）
それよりも一定時間で効果の切れる化学兵器の方が適しています。
なお、旧ソ連の教義は化学兵器の使用をまったく普通の事のように扱ってるそうですw
逆に不必要なほどの大兵力ってのは単なる恫喝目的な部分も多いのではないかと…
と前から似たような事を何回か当スレで書いている訳であり、後からやってきて前スレも読まずに
調べてみたほうがいいぞって…どちらが高飛車なんでしょうか…
>432
ソ連の教義は大兵力の運用ではなく、機動と集中により局所的な圧倒的戦力差を実現するんです。
そして縦深における攻撃の連続「無停止攻撃」により作戦的主導権を確保、これによる反撃の封じ込めです。
つまり大兵力が前提ではないんです。
結果的に大兵力を整備してはいますが、これは戦線の広さと相対したNATOに由来するだけです。
さて、速戦即決は正しいと思います。しかし北は旧ソ連同様の速度戦を教義としておりますが、
その機甲戦力は半島の地形的影響もあり、欧州のように機甲に完全依存はしません。
ただし部分的には機甲を浸透歩兵と同時に十二分に活用します。
では、なにをもって開戦奇襲を確実に成立させ、部隊の南進を支援するのか？
ここで北は他国に例をみない規模の特殊部隊（浸透コマンド）となる訳です。
【カイザーシュラハト】ばんじゃーい
いうなれば軽歩兵の大規模浸透攻撃こそ北の真骨頂であり、それには最新鋭装備の必要性が低いのですね。
これが奇襲を成立させる最大要素と思いますよ。
この奇襲の元に正規部隊が進撃するなら、そこそこの兵力でもソウルなら到達できる可能性はあると思います。
あと核は北に対核装備も少ないので自分の進路を塞ぐので使うのには無理があるかと（恫喝には適してますが）
それよりも一定時間で効果の切れる化学兵器の方が適しています。
なお、旧ソ連の教義は化学兵器の使用をまったく普通の事のように扱ってるそうですw
逆に不必要なほどの大兵力ってのは単なる恫喝目的な部分も多いのではないかと…
と前から似たような事を何回か当スレで書いている訳であり、後からやってきて前スレも読まずに
調べてみたほうがいいぞって…どちらが高飛車なんでしょうか…
371 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/30(金) 21:49:22 ID:???
上2つは北朝鮮戦力分析スレのやつですね。
>>372
だろ、だろ！
他にもそれまでの世界から今へと繋がる出来事がWW1には沢山あるんだよ！
外交、イデオロギー、飛行機、潜水艦、Art
どれも皆WW1で変わった！戦争だけじゃない、世界は輝いていた！
だからもっと洋書を和訳してよ……
だろ、だろ！
他にもそれまでの世界から今へと繋がる出来事がWW1には沢山あるんだよ！
外交、イデオロギー、飛行機、潜水艦、Art
どれも皆WW1で変わった！戦争だけじゃない、世界は輝いていた！
だからもっと洋書を和訳してよ……
装備までもが現地調達がデフォのリアル人間凶器だわな
脱北難民装って侵入し石ころで治安部隊襲っては装備調達し作戦遂行とか本当は貧乏なだけなんでないかとｗ
脱北難民装って侵入し石ころで治安部隊襲っては装備調達し作戦遂行とか本当は貧乏なだけなんでないかとｗ
だって日本がチョイ役だしなぁ
一般人は興味ないだろ
一般人は興味ないだろ
日本での沖縄戦の影の薄さは異常というべき（沖縄人を除く
むしろアメリカ側で評価されてるのか？
「歩兵戦闘の極み」とか「装備の差を考えれば実質負け」とか言われてるらしいが
砲迫は日本軍にしちゃ充実してたにしろあれだけ貧弱な対戦車装備で米軍が持ち込んだシャーマンの半分を磨り潰した32軍はフィンランド軍並みのチートだと思うが
「歩兵戦闘の極み」とか「装備の差を考えれば実質負け」とか言われてるらしいが
砲迫は日本軍にしちゃ充実してたにしろあれだけ貧弱な対戦車装備で米軍が持ち込んだシャーマンの半分を磨り潰した32軍はフィンランド軍並みのチートだと思うが
>>377
陸戦スレ的にも興味深い戦いなのにね
陸戦スレ的にも興味深い戦いなのにね
なんだかんだ言いつつも47mm対戦車砲は結構良い代物だと思うけどね
>>355
なるほど、F&Mは分隊間で行い、突撃は最終段階でおこなうと考えれば
しっくり来ます。
さすがはフルンゼ卿、仮想敵の研究も怠り無いですね！
ちなみにまんまの本を見つけたんですが、洋書まで買うかは迷うなぁ…
電子書籍で10ドルぐらいなら買っちゃうんですけど。iPadで出ないかしらw
http://www.battlefront.com/index.php?page=shop.product_details&category_id=21&flypage=shop.flypage_bfc&product_id=81&option=com_virtuemart&Itemid=26&vmcchk=1&Itemid=26
なるほど、F&Mは分隊間で行い、突撃は最終段階でおこなうと考えれば
しっくり来ます。
さすがはフルンゼ卿、仮想敵の研究も怠り無いですね！
ちなみにまんまの本を見つけたんですが、洋書まで買うかは迷うなぁ…
電子書籍で10ドルぐらいなら買っちゃうんですけど。iPadで出ないかしらw
http://www.battlefront.com/index.php?page=shop.product_details&category_id=21&flypage=shop.flypage_bfc&product_id=81&option=com_virtuemart&Itemid=26&vmcchk=1&Itemid=26
電子書籍は便利ですよね
部屋の中が埋まらなくなる
部屋の中が埋まらなくなる
>>384
でNASの肥やしとなって気がついたら5テラバイトとかあって一生かけても読めないことが確定
でNASの肥やしとなって気がついたら5テラバイトとかあって一生かけても読めないことが確定
>>378
死兵ってやっぱり強いんだな
死兵ってやっぱり強いんだな
>>386
こちら側も人間である以上、米軍の本土上陸を遅らせるための遅滞作戦と分かっていても勝ち目の無い防御戦を何ヶ月も続けることは精神的に不可能だろう
こちら側も人間である以上、米軍の本土上陸を遅らせるための遅滞作戦と分かっていても勝ち目の無い防御戦を何ヶ月も続けることは精神的に不可能だろう
拉孟守備隊とかの評価とか気になるな。まあ玉砕してるから酷評なんだろうけど。
390 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/05/01(土) 21:39:56 ID:???
嘉数高地の戦いは日本軍が到達した最高峰ですからなぁ
陸戦研究か何かで米国側からの論文がのってたような気がする
陸戦研究か何かで米国側からの論文がのってたような気がする
>>390
なんだと…俺も読みたい…
なんだと…俺も読みたい…
陸戦研究って国会図書館以外だと
各地の度道府県庁所在地にある都道府県立図書館なら置いてる？
各地の度道府県庁所在地にある都道府県立図書館なら置いてる？
393 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/05/02(日) 11:46:50 ID:???
.>>386
＞断固首里から動かずに首里で玉砕するべきだったな…
八原大佐の計画はそのとおりのものだった。
５月攻勢の結果、前線を支える戦力を失い、両翼が突破されそうになってしまった。
大佐の狙いでは
持久戦→戦力が首里複郭陣地に収容可能なほど減少→首里複郭陣地で玉砕
だった。
＞断固首里から動かずに首里で玉砕するべきだったな…
八原大佐の計画はそのとおりのものだった。
５月攻勢の結果、前線を支える戦力を失い、両翼が突破されそうになってしまった。
大佐の狙いでは
持久戦→戦力が首里複郭陣地に収容可能なほど減少→首里複郭陣地で玉砕
だった。
>>393
攻勢はミスったなぁ
攻勢はミスったなぁ
395 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/05/02(日) 23:50:13 ID:???
>>394
戦術教育に問題があったとは思う。
戦術教育に問題があったとは思う。
397 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/03(月) 08:00:05 ID:OzKfVeOE
＞３８６
任務が
「できるだけ長い期間、敵を沖縄に拘束し、我の本土決戦準備期間の猶予を確保する。」
っていうんだからなぁ・・・
首里で玉砕したら、任務達成できないんだもん。
任務が
「できるだけ長い期間、敵を沖縄に拘束し、我の本土決戦準備期間の猶予を確保する。」
っていうんだからなぁ・・・
首里で玉砕したら、任務達成できないんだもん。
398 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/03(月) 08:01:42 ID:OzKfVeOE
＞３９５
陸自の戦術教育よかましだったと思うが（笑）
陸自の戦術教育よかましだったと思うが（笑）
戦術教育で思ったんだが
旧軍の包囲、突破みたいな攻勢機動についての理解は凄い
でもなんで旧軍って敵と合間見えたら攻撃一辺倒なの?
馬鹿なの?
旧軍の包囲、突破みたいな攻勢機動についての理解は凄い
でもなんで旧軍って敵と合間見えたら攻撃一辺倒なの?
馬鹿なの?
400 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/03(月) 12:21:50 ID:???
>399
つ【初動における主導性の確保】
つ【初動における主導性の確保】
……結果論かも知れんが
かなり無茶な攻撃命令のせいで損害増やして、自分から主導性放棄してる例がたまに……
かなり無茶な攻撃命令のせいで損害増やして、自分から主導性放棄してる例がたまに……
先手必勝
>>398
陸自の戦術教育について教えて下さい
陸自の戦術教育について教えて下さい
やっぱこのNG達は例の奴だったか
接触する前から敵が明らかに優勢な数だとわかってる場合以外は、敵にあったら普通まず攻撃するよね…
その方が有利だからね。圧倒的に火力で負けている場合を除いて……
というか、それしか無いだろ
こっちが攻撃しないとやられる確率飛躍的にうｐなんだし
まあ戦闘服が統一されてない連中や、私服で活動してるゲリラや特殊部隊員の場合は直ぐに撃てないけど
こっちが攻撃しないとやられる確率飛躍的にうｐなんだし
まあ戦闘服が統一されてない連中や、私服で活動してるゲリラや特殊部隊員の場合は直ぐに撃てないけど
408 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/03(月) 14:25:33 ID:OzKfVeOE
＞４０３
陸自の戦術教育は、文書要務です。
そして、教官のダレも戦闘の経験がないので、想定に対する突っ込みに答えられません。
陸自の戦術教育は、文書要務です。
そして、教官のダレも戦闘の経験がないので、想定に対する突っ込みに答えられません。
409 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/03(月) 14:30:26 ID:OzKfVeOE
＞３９９
敵の警戒部隊を駆逐して、我の主力の前進を遅滞させないようにするのが前衛部隊の任務です。
駆逐できない敵が現れたら、それは敵の主陣地か敵主力でしょう。
敵の警戒部隊を駆逐して、我の主力の前進を遅滞させないようにするのが前衛部隊の任務です。
駆逐できない敵が現れたら、それは敵の主陣地か敵主力でしょう。
>>405
任務を含め状況によりけり。まずは敵情解明。
斥候を放って陣地・障害の有無、配備の翼側・間隙を調べ
敵の企図を見積もる。敵射撃をしかけて応射の状況を見るのも一つの方策。
やみくもに突撃を伴うような攻撃をしかけるのは、旧軍の
士官学校の現地戦術でも不可だろ。原隊復帰を命ずる。
任務を含め状況によりけり。まずは敵情解明。
斥候を放って陣地・障害の有無、配備の翼側・間隙を調べ
敵の企図を見積もる。敵射撃をしかけて応射の状況を見るのも一つの方策。
やみくもに突撃を伴うような攻撃をしかけるのは、旧軍の
士官学校の現地戦術でも不可だろ。原隊復帰を命ずる。
>>408
時代・洋の東西を問わず、実戦経験豊かな戦術教官が必要数
存在するなんて稀だろ。
戦術想定では、戦争の本質を基礎とし、状況の特質を見極め、
特質に応じた状況判断、計画、命令、戦闘指導を練成する。
そんな曖昧なものじゃないし教官、学生とも実戦経験が
無くとも一定の成果はある。
今日の雛形を作ったのモルトケからして、実戦経験の豊富
な人ではなかったし。
時代・洋の東西を問わず、実戦経験豊かな戦術教官が必要数
存在するなんて稀だろ。
戦術想定では、戦争の本質を基礎とし、状況の特質を見極め、
特質に応じた状況判断、計画、命令、戦闘指導を練成する。
そんな曖昧なものじゃないし教官、学生とも実戦経験が
無くとも一定の成果はある。
今日の雛形を作ったのモルトケからして、実戦経験の豊富
な人ではなかったし。
>>410
突撃を伴う攻撃なんて言ってるのアンタだけじゃん
突撃を伴う攻撃なんて言ってるのアンタだけじゃん
413 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/03(月) 15:36:53 ID:OzKfVeOE
＞４１１
なるほど。
だがそうなると、その本質も理解できず、理論破たんしてる想定に対して突っ込まれて
答えられない戦術教官ということは、既に普通の仕事すらできないでくのぼう、ということに
なるんだがのぉ・・・
「戦闘経験がない」といってオブラートに包んでやったのに（笑）
まあ、教官職についてる時点で使えない、というのはおいておいたとしても、だ。
なるほど。
だがそうなると、その本質も理解できず、理論破たんしてる想定に対して突っ込まれて
答えられない戦術教官ということは、既に普通の仕事すらできないでくのぼう、ということに
なるんだがのぉ・・・
「戦闘経験がない」といってオブラートに包んでやったのに（笑）
まあ、教官職についてる時点で使えない、というのはおいておいたとしても、だ。
414 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/05/03(月) 15:41:59 ID:???
ぱぱ、最後禁句
415 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/03(月) 16:31:20 ID:OzKfVeOE
＞４１４
ＣＧＳ受験前に学校に集められる１尉クラスの若造教官ならまだしも、指導教官がアレな場合は
もう目もあてられないという（笑）
今まですごいと思った戦術教官はひとりおるが、さすがにかなり早く将補になったな。
てか、なんであれほどの人が腰掛けとはいえ職種学校の戦術教官なんかになっていたのかと
不思議なんだが・・・
ＣＧＳ受験前に学校に集められる１尉クラスの若造教官ならまだしも、指導教官がアレな場合は
もう目もあてられないという（笑）
今まですごいと思った戦術教官はひとりおるが、さすがにかなり早く将補になったな。
てか、なんであれほどの人が腰掛けとはいえ職種学校の戦術教官なんかになっていたのかと
不思議なんだが・・・
Teachingも立派なスキルなんだから、使える人が教官になって欲しいものです。
緑さん回答ありがとうございます
陸自の戦術教育を実際に受けてみたいと思ってしまいました
他の座学（？）の教育も凄いのですか？
陸自の戦術教育を実際に受けてみたいと思ってしまいました
他の座学（？）の教育も凄いのですか？
419 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/03(月) 16:50:43 ID:OzKfVeOE
＞４１６
まあ、学校関係でも比較的戦術教官はマシなんだが。
ほかの技術教官なんて１０年１日のごとくで、使えないから部隊や司令部にも戻せないというのが
たくさんおるわけでなぁ。
使える教官は、本人のスキル向上や経験のために腰掛けで教官やるんだよ。
んで、あっというまにいなくなる。
教官と 呼ばれるほどの 馬鹿でなし
まあ、学校関係でも比較的戦術教官はマシなんだが。
ほかの技術教官なんて１０年１日のごとくで、使えないから部隊や司令部にも戻せないというのが
たくさんおるわけでなぁ。
使える教官は、本人のスキル向上や経験のために腰掛けで教官やるんだよ。
んで、あっというまにいなくなる。
教官と 呼ばれるほどの 馬鹿でなし
420 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/03(月) 16:52:36 ID:OzKfVeOE
＞４１７
幹部になれば受けれるよぉ（笑）
ほかの座学はピンキリだね。
教官の資質と経験による。
実務経験豊富な教官だと、いろいろ感心することがあるが、基本的に素人に教えるのだから楽勝もんだわ。
幹部になれば受けれるよぉ（笑）
ほかの座学はピンキリだね。
教官の資質と経験による。
実務経験豊富な教官だと、いろいろ感心することがあるが、基本的に素人に教えるのだから楽勝もんだわ。
国府軍相手の戦闘経験豊富な教官が、対米・対ソ戦術を教えたとしても、やっぱり微妙な事に
なるんじゃないかと。
湾岸戦争のイラク軍も、イラン軍相手の「実戦経験豊富」でしたしねぇ。
なるんじゃないかと。
湾岸戦争のイラク軍も、イラン軍相手の「実戦経験豊富」でしたしねぇ。
422 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/03(月) 17:25:11 ID:???
>420
そういえば、防衛大学のゼミに
ようやく運用思想史が入るとか、入らないとか…
こういうのが定着してくれんものですかね。
連続作戦理論ばんじゃーい
そういえば、防衛大学のゼミに
ようやく運用思想史が入るとか、入らないとか…
こういうのが定着してくれんものですかね。
連続作戦理論ばんじゃーい
>>422
そんな情報どこでｗ
そんな情報どこでｗ
425 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/05/03(月) 18:17:51 ID:???
ある意味、未知との遭遇以外の何者でもなかったですからねぇ
>対米戦
戦いながら学んでいったと言うか。
試行錯誤しながら対処案をまとめて言ったのが陸軍だしなぁ
ま、おんなじことを朝鮮戦争で米軍がやらかすのだがｗ
米軍にとって中国軍は未知の存在でありすぎた
>対米戦
戦いながら学んでいったと言うか。
試行錯誤しながら対処案をまとめて言ったのが陸軍だしなぁ
ま、おんなじことを朝鮮戦争で米軍がやらかすのだがｗ
米軍にとって中国軍は未知の存在でありすぎた
>>425
ふらふらしてるように見えるのはそのせいか
ふらふらしてるように見えるのはそのせいか
>>238
今更だがライフルグレネード兄弟でもあるな
今更だがライフルグレネード兄弟でもあるな
429 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/05/03(月) 19:21:16 ID:???
この辺、情報戦記にくわしかったよーな
>>408
でしたら陸自の業務改善のために
あなたの認める戦闘経験豊かな教官をほんの500人ばかり用意してください（笑）
まあ不可能だと判って言ってるんだけど
金もなけりゃ人もない、やることなすこと規制規制
でしたら陸自の業務改善のために
あなたの認める戦闘経験豊かな教官をほんの500人ばかり用意してください（笑）
まあ不可能だと判って言ってるんだけど
金もなけりゃ人もない、やることなすこと規制規制
>>428
ここに来て小銃てき弾を採用したあたり陸自の分隊～中隊レベルの戦術に重要だったのであろうか？
ここに来て小銃てき弾を採用したあたり陸自の分隊～中隊レベルの戦術に重要だったのであろうか？
433 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/05/04(火) 09:16:09 ID:???
>>396
陸大→参謀本部
と考えるとニワトリが先かタマゴが先か・・・
>>398
旧軍は合同想定ではないので原案が微妙なようですよ。
教官によってはとんでもない原案がｗ
>>413
＞その本質
とはいえ昭和３０～４０年代の幹部学校記事なんかみてると結構頑張っていると見受けれれますね。
陸大→参謀本部
と考えるとニワトリが先かタマゴが先か・・・
>>398
旧軍は合同想定ではないので原案が微妙なようですよ。
教官によってはとんでもない原案がｗ
>>413
＞その本質
とはいえ昭和３０～４０年代の幹部学校記事なんかみてると結構頑張っていると見受けれれますね。
435 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/05/04(火) 10:52:40 ID:???
>>434
古本ですよｗ
古本ですよｗ
アメリカも黄色人種統治の軍政経験は豊富だったがイラク人については無理解杉だったし
ハイテク戦力一辺倒で世界憲兵は無理だなって気がついたのもつい最近の話でないかな
ハイテク戦力一辺倒で世界憲兵は無理だなって気がついたのもつい最近の話でないかな
>>436
アフガニスタンとか兵力少なすぎだろ、あそこまで行くとハイテク云々の話しではないよねｗ
アフガニスタンとか兵力少なすぎだろ、あそこまで行くとハイテク云々の話しではないよねｗ
>>427
状況の変化に気付かず、あるいは過小評価して、成功体験に引きずられるのは、日本に限らず
良くあることですよね。
>>433
陸海軍とも、戦術までしか教えてなかったようですし。もっとも、戦術偏重は日本人好みなのかも
>>436
「ハイテクだけじゃ無理」というのは、ベトナム戦争での結論でした。
"Computers in, Clausewitz out"なんて言い出した辺りから、またおかしくなって・・・
状況の変化に気付かず、あるいは過小評価して、成功体験に引きずられるのは、日本に限らず
良くあることですよね。
>>433
陸海軍とも、戦術までしか教えてなかったようですし。もっとも、戦術偏重は日本人好みなのかも
>>436
「ハイテクだけじゃ無理」というのは、ベトナム戦争での結論でした。
"Computers in, Clausewitz out"なんて言い出した辺りから、またおかしくなって・・・
>>438
成功体験ってビルマ戦線とか
成功体験ってビルマ戦線とか
440 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 18:51:04 ID:61D3LCIg
＞４３８
コンビニの店長が、経済新聞読んでも意味ないでしょ？
コンビニの店長（＝幹部）は、弁当がいちばん売れる時間帯を予測して、棚に並べる時間を
計算して、逆算して弁当配達トラックが到着してほしい時間を本部に連絡するのが任務だからねぇ。
それが、すなわち戦術です、はい。
コンビニの店長が、経済新聞読んでも意味ないでしょ？
コンビニの店長（＝幹部）は、弁当がいちばん売れる時間帯を予測して、棚に並べる時間を
計算して、逆算して弁当配達トラックが到着してほしい時間を本部に連絡するのが任務だからねぇ。
それが、すなわち戦術です、はい。
>>440
問題は、コンビニ店長から本社の経営陣に出世しても、「弁当がいちばん売れる時間帯を予測して、
棚に並べる時間を計算して、逆算して弁当配達トラックが到着してほしい時間を本部に連絡」するしか
能の無い人たちがいることですねぇ。
いや、戦前のお話ですよ？
問題は、コンビニ店長から本社の経営陣に出世しても、「弁当がいちばん売れる時間帯を予測して、
棚に並べる時間を計算して、逆算して弁当配達トラックが到着してほしい時間を本部に連絡」するしか
能の無い人たちがいることですねぇ。
いや、戦前のお話ですよ？
442 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 19:48:30 ID:61D3LCIg
＞４４１
私はたた、純粋に軍事のことのみに興味があるのです。
軍人が軍事的要求を主眼にした政治体制などナンセンスです。
軍事は政治の道具です、ユーザーである国民様の使いたいように使っていただければ幸いです。
私はたた、純粋に軍事のことのみに興味があるのです。
軍人が軍事的要求を主眼にした政治体制などナンセンスです。
軍事は政治の道具です、ユーザーである国民様の使いたいように使っていただければ幸いです。
444 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 19:57:31 ID:61D3LCIg
もちろん、専門家としての意見具申や、危険見積もりなどには対応させていただきます。
コンビニの店長が、いくらお客様の要望だからといっても、かに飯弁当を灼熱下、長時間抱えて
お土産にしたいといえば、それはおやめなさい、と言うでしょう。それでもカニ飯弁当をお土産に
したいというなら、別料金になりますが保冷材などご用意できますが？何時間ほどお持ちに
なるのでしょうか？という対策を提案させてもらいます。
お客様が１００円のフライドポテトを８０円に負けろ、と言われれば当然お断りもします。
それでもどうしても８０円のフライドポテトが欲しいといわれるのなら、中身も２０％ほど引かせて
いただきますがよろしですか？という提案はさせていただきます。
お客様あってのコンビニ店長であり、国民様あっての軍隊です。
「１万円の幕の内弁当のほうがおいしいから買え」などと言ってひんしゅくを買った旧軍の反省を踏まえ
更に「このフライドポテトはおいしいから買え」と言って買わせた結果、こげこげのポテトになってしまった
沖縄のようなことは繰り返してはなりません。
すべては、国民様の選択です。
コンビニの店長が、いくらお客様の要望だからといっても、かに飯弁当を灼熱下、長時間抱えて
お土産にしたいといえば、それはおやめなさい、と言うでしょう。それでもカニ飯弁当をお土産に
したいというなら、別料金になりますが保冷材などご用意できますが？何時間ほどお持ちに
なるのでしょうか？という対策を提案させてもらいます。
お客様が１００円のフライドポテトを８０円に負けろ、と言われれば当然お断りもします。
それでもどうしても８０円のフライドポテトが欲しいといわれるのなら、中身も２０％ほど引かせて
いただきますがよろしですか？という提案はさせていただきます。
お客様あってのコンビニ店長であり、国民様あっての軍隊です。
「１万円の幕の内弁当のほうがおいしいから買え」などと言ってひんしゅくを買った旧軍の反省を踏まえ
更に「このフライドポテトはおいしいから買え」と言って買わせた結果、こげこげのポテトになってしまった
沖縄のようなことは繰り返してはなりません。
すべては、国民様の選択です。
446 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 20:04:25 ID:61D3LCIg
将来、本部勤務するような人は「総合職」として採用され、職場経験などの教育を通して
幹部になっていかれるでしょう。
コンビニ店長の中にも、総合職として将来の本部勤務に備える人がいるのかもしれませんが
コンビニの店長になるまでに、店のことはほぼ完ぺきにできるようになるまでの時間が必要です。
たとえば、国家一種で採用された人が、２０代で幕勤務から大隊長までやって、３０代で中央省庁で
部員から課長補佐までやって、４０代で師団長や方面総監などやって、５０代までに政治家になる、
などというような教育プログラムがあり、かつ採用時から「最終目標は政治家だ」という条件でやるなら
もしかしたら、軍事と政治のプロフェッショナルが生まれる可能性はあるかもしれません。
が
あまり意味がないことでしょう。
政治をやるなら、必要なことは専門家に聞けばいいことですからね。
それよりも、政治的なセンスを身につけるほうが大変だと思いますよ？
幹部になっていかれるでしょう。
コンビニ店長の中にも、総合職として将来の本部勤務に備える人がいるのかもしれませんが
コンビニの店長になるまでに、店のことはほぼ完ぺきにできるようになるまでの時間が必要です。
たとえば、国家一種で採用された人が、２０代で幕勤務から大隊長までやって、３０代で中央省庁で
部員から課長補佐までやって、４０代で師団長や方面総監などやって、５０代までに政治家になる、
などというような教育プログラムがあり、かつ採用時から「最終目標は政治家だ」という条件でやるなら
もしかしたら、軍事と政治のプロフェッショナルが生まれる可能性はあるかもしれません。
が
あまり意味がないことでしょう。
政治をやるなら、必要なことは専門家に聞けばいいことですからね。
それよりも、政治的なセンスを身につけるほうが大変だと思いますよ？
447 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 20:07:07 ID:61D3LCIg
＞４４５
現状でも、十分専門家としての意見具申はしてるでしょう。
「内局」を通してですがね。
内局も、あれはあれで一応国防のあるべき姿というものを提案してますからねぇ。
内局にインプットする各幕担当者があほでなければ、ね（笑）
現状でも、十分専門家としての意見具申はしてるでしょう。
「内局」を通してですがね。
内局も、あれはあれで一応国防のあるべき姿というものを提案してますからねぇ。
内局にインプットする各幕担当者があほでなければ、ね（笑）
>>446
「政治と軍事両方のプロフェッショナル」になるのは、そりゃあ大変でしょうね。
しかし、「軍事のプロ」として取扱説明書を提示するくらいの人材は、もしプロを養成する職務だというのであれば、
養成できておかしくないかと。
「軍事のプロ市民」にあらず。
「政治と軍事両方のプロフェッショナル」になるのは、そりゃあ大変でしょうね。
しかし、「軍事のプロ」として取扱説明書を提示するくらいの人材は、もしプロを養成する職務だというのであれば、
養成できておかしくないかと。
「軍事のプロ市民」にあらず。
449 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 20:15:35 ID:61D3LCIg
軍隊から政治家へ転身された先生がたも多くおりますが、高官から転身された方というのは
政治的センスがありません。
演説ひとつとっても面白くないのです。
ひるがえって、たとえば小隊長で退職してそれ以降政治家としてもまれてきて防衛庁長官など
された方などは、非常に人心をつかむのが上手です。
つまり、政治家というのは専門性よりもそういった人を心から動かす能力というのにたけて
いなければならない、ということであり、それは軍隊のプログラムでは教育できない分野なのでしょう。
あとは、その専門家をどう使うか、どう生かして自分のものにしていくか、という能力の差なのでは
ないでしょうか。
軍人は、ただ戦術的行動をすべきであり、その上限下限を国民様の代表である政治家先生さまに
お伺いをたてることだということです。
政治的センスがありません。
演説ひとつとっても面白くないのです。
ひるがえって、たとえば小隊長で退職してそれ以降政治家としてもまれてきて防衛庁長官など
された方などは、非常に人心をつかむのが上手です。
つまり、政治家というのは専門性よりもそういった人を心から動かす能力というのにたけて
いなければならない、ということであり、それは軍隊のプログラムでは教育できない分野なのでしょう。
あとは、その専門家をどう使うか、どう生かして自分のものにしていくか、という能力の差なのでは
ないでしょうか。
軍人は、ただ戦術的行動をすべきであり、その上限下限を国民様の代表である政治家先生さまに
お伺いをたてることだということです。
450 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 20:20:05 ID:61D3LCIg
＞４４８
「取扱説明書」なら、十分に提示してるでしょう。
直接的に広く国民の皆様がたに提示していないだけで。
もし「作戦術」というものに関してのことなら、十分に訓練は積んでます。
思考過程は戦術と同じことで、ファクターが違うだけですから。
少なくとも、陸将になろうというほどの人なら、よほどのあほでない限り
（残念ながらけっこうな数のあほがおりますが）
その能力はあります。
中央で要職につく将軍なら、大丈夫でしょう。
「取扱説明書」なら、十分に提示してるでしょう。
直接的に広く国民の皆様がたに提示していないだけで。
もし「作戦術」というものに関してのことなら、十分に訓練は積んでます。
思考過程は戦術と同じことで、ファクターが違うだけですから。
少なくとも、陸将になろうというほどの人なら、よほどのあほでない限り
（残念ながらけっこうな数のあほがおりますが）
その能力はあります。
中央で要職につく将軍なら、大丈夫でしょう。
>>449
「政治家としての政治的センス」と「軍人としての政治的センス」をわざと混同されているのか分かりませんが。
軍事は政治の一部である以上、戦略レベルの判断は技術的なものであっても政治的考慮を免れることは
できません。それを考慮したうえで「取扱説明書」を書ける能力を教育できないとあかんでしょう。
実際の行動は戦術的行動に過ぎないとしても、意見具申の内容は戦略的なものが必要なんじゃないかと。
あ、戦前のお話ですよ？
「政治家としての政治的センス」と「軍人としての政治的センス」をわざと混同されているのか分かりませんが。
軍事は政治の一部である以上、戦略レベルの判断は技術的なものであっても政治的考慮を免れることは
できません。それを考慮したうえで「取扱説明書」を書ける能力を教育できないとあかんでしょう。
実際の行動は戦術的行動に過ぎないとしても、意見具申の内容は戦略的なものが必要なんじゃないかと。
あ、戦前のお話ですよ？
452 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 20:29:37 ID:61D3LCIg
＞４５１
政治とは国民の要望であり、戦略とは他国の意思を間接的に我の思う方向へ変えることでしょう。
国民の要望を具現化するのは政治家であり、他国の意思を間接的に曲げるのは外交でしょう。
軍隊の行動方針を決定するのに、政治や外交の方針を曲げる必要はないのではないかと単純に
思うわけです。
軍隊に損害が出るから国民の要望を曲げるのでしょうか？
損害が出るという危険見積りと、それによるその後の作戦的制約のご説明はできますが果たして
国民様を犠牲にする（要望的なものも含めて）という状況判断は発生しうるのでしょうか。
政治とは国民の要望であり、戦略とは他国の意思を間接的に我の思う方向へ変えることでしょう。
国民の要望を具現化するのは政治家であり、他国の意思を間接的に曲げるのは外交でしょう。
軍隊の行動方針を決定するのに、政治や外交の方針を曲げる必要はないのではないかと単純に
思うわけです。
軍隊に損害が出るから国民の要望を曲げるのでしょうか？
損害が出るという危険見積りと、それによるその後の作戦的制約のご説明はできますが果たして
国民様を犠牲にする（要望的なものも含めて）という状況判断は発生しうるのでしょうか。
453 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 20:32:08 ID:61D3LCIg
いち連隊長の、害のない現場的発言から処分を受けるような政治体制で、いったい軍隊は
ナニを意見具申するのでしょうか？
ただただ国民様の言うことを聞いて、全滅に向かってひた走るしかないのでしょう。
それを、国民様が望んでいるわけですから。
ナニを意見具申するのでしょうか？
ただただ国民様の言うことを聞いて、全滅に向かってひた走るしかないのでしょう。
それを、国民様が望んでいるわけですから。
>>452
そこで、政治的センスの無い軍人だと、ホントに「軍に被害が出るから政治曲げろ」というわけです。
軍人に対して「政治経済外交も考えろ」という教育が必要なんじゃないかということです。まあ、ＡＧＳまで
いけば分からんですが。（とはいえ、タモさんみたいなのもいましたねぇ）
「取扱説明書」には、「国民を犠牲にしないためには、こうするべき」という注意書きがあるべきだし、
フツーの機械の取扱説明書には「こうするとユーザーが危険」という注意書きがしっかりと書いてある
はずですが。
そこで、政治的センスの無い軍人だと、ホントに「軍に被害が出るから政治曲げろ」というわけです。
軍人に対して「政治経済外交も考えろ」という教育が必要なんじゃないかということです。まあ、ＡＧＳまで
いけば分からんですが。（とはいえ、タモさんみたいなのもいましたねぇ）
「取扱説明書」には、「国民を犠牲にしないためには、こうするべき」という注意書きがあるべきだし、
フツーの機械の取扱説明書には「こうするとユーザーが危険」という注意書きがしっかりと書いてある
はずですが。
455 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 20:37:46 ID:61D3LCIg
平成１５年に、国民様から選ばれた「国防に造詣が深い」政治家先生様が当主となり
「着上陸の蓋然性はない」と言い放たれて、つまり野戦軍の必要性はないと当該省庁の長と
なられた先生様がのたまった時点で、日本に軍隊は存在しなくなったわけです。
大砲を持った機動隊、ミサイル撃ち落とせる航空保安庁、そして海賊退治にはるか遠くの海まで
行ける海上保安庁機動隊
そういう組織に改編させられたのです。
それは、すべて国民様が望んだことです。
「着上陸の蓋然性はない」と言い放たれて、つまり野戦軍の必要性はないと当該省庁の長と
なられた先生様がのたまった時点で、日本に軍隊は存在しなくなったわけです。
大砲を持った機動隊、ミサイル撃ち落とせる航空保安庁、そして海賊退治にはるか遠くの海まで
行ける海上保安庁機動隊
そういう組織に改編させられたのです。
それは、すべて国民様が望んだことです。
456 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 20:41:39 ID:61D3LCIg
＞４５４
＞軍人に対して「政治経済外交も考えろ」という教育が必要なんじゃないかということです。
軍人に対しては３つも考えさせるわけですね？
政治家に「軍事考えろ」なら、ひとつですみますが（笑）
軍人はスーパーマンじゃありません。
どちらかといえば、普通の人たちの集まりです。
国家一種クラスが集まってるとでも思ってますか？
防衛大学のレベルと、一般大から入るレベルをご存じでしょうか？
コンビニの店長になるのがせいぜいです。
＞軍人に対して「政治経済外交も考えろ」という教育が必要なんじゃないかということです。
軍人に対しては３つも考えさせるわけですね？
政治家に「軍事考えろ」なら、ひとつですみますが（笑）
軍人はスーパーマンじゃありません。
どちらかといえば、普通の人たちの集まりです。
国家一種クラスが集まってるとでも思ってますか？
防衛大学のレベルと、一般大から入るレベルをご存じでしょうか？
コンビニの店長になるのがせいぜいです。
>>456
それを言うなら、政治家だってスーパーマンじゃありません。「政権交代」しか考えずに政権とった
政治家もいることですし。
もちろん、ＢＯＣ出たての幹部に戦略考えろとは言いませんよ？ただ、もっと経験積んでいっぱしの
幹部になってからも「戦術しか教えない」じゃまずいんじゃないでしょうか。「陸大に教科書なし」じゃ
今の時代通用しないでしょう。
あ、戦前の話ですよ？
それを言うなら、政治家だってスーパーマンじゃありません。「政権交代」しか考えずに政権とった
政治家もいることですし。
もちろん、ＢＯＣ出たての幹部に戦略考えろとは言いませんよ？ただ、もっと経験積んでいっぱしの
幹部になってからも「戦術しか教えない」じゃまずいんじゃないでしょうか。「陸大に教科書なし」じゃ
今の時代通用しないでしょう。
あ、戦前の話ですよ？
>>453
>ただただ国民様の言うことを聞いて、全滅に向かってひた走るしかないのでしょう。
>それを、国民様が望んでいるわけですから。
国民(様づけだなんて丁寧ですね)を信用することができないのか?
旧軍と同じ発想だねぇww
>ただただ国民様の言うことを聞いて、全滅に向かってひた走るしかないのでしょう。
>それを、国民様が望んでいるわけですから。
国民(様づけだなんて丁寧ですね)を信用することができないのか?
旧軍と同じ発想だねぇww
460 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 20:47:27 ID:61D3LCIg
Ａグループの幹部が部隊配属されて、一番最初にさせられることはナンだと思いますか？
２２～３歳くらいの、右も左もわからない若造小隊長が最初にすることは、たいてい簡単な
訓練計画の作成です。
そこでは、みっちりと熟練の先輩幹部から「杭の１本」までちゃんと数があってるか徹底的に
鍛えられます。
それは「現場第一主義」を叩き込むからです。
翻って、国家一種で入省した同い年くらいの人はどうでしょうか？
初任者研修では１佐陸将に対して「天下国家」をふっかけてるわけです。
その差は、永遠に埋まりませんよ。
２２～３歳くらいの、右も左もわからない若造小隊長が最初にすることは、たいてい簡単な
訓練計画の作成です。
そこでは、みっちりと熟練の先輩幹部から「杭の１本」までちゃんと数があってるか徹底的に
鍛えられます。
それは「現場第一主義」を叩き込むからです。
翻って、国家一種で入省した同い年くらいの人はどうでしょうか？
初任者研修では１佐陸将に対して「天下国家」をふっかけてるわけです。
その差は、永遠に埋まりませんよ。
461 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 20:49:43 ID:61D3LCIg
＞４５８
具体的に「軍人の政治的判断」というものに、どういったことを期待されてるのでしょうか？
現状の枠組みで、ナニか不都合が生じてるのでしょうか？
ご教示いただければ幸いですが。
具体的に「軍人の政治的判断」というものに、どういったことを期待されてるのでしょうか？
現状の枠組みで、ナニか不都合が生じてるのでしょうか？
ご教示いただければ幸いですが。
462 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 20:51:43 ID:61D3LCIg
＞４５９
ヲヤ？
「軍事的観点からの意見具申」をしただけなんですがねぇ。
どーして叩かれるのかなぁ？
不思議不思議
ヲヤ？
「軍事的観点からの意見具申」をしただけなんですがねぇ。
どーして叩かれるのかなぁ？
不思議不思議
>>440-441
コンビニエンスストアは、２４時間体制で、営業する為のシステムを構築し、営業しているが、
自衛隊の場合は、平時だけでなく、有事の際に、機能するのか、ということになると、「超
法規的措置」では、コンビニエンスストアの店長には、何らかの「マニュアル」があると
いうことになるのか、などと、嘯いてみたり。
警察予備隊にまで遡って、日米安全保障条約と一緒に、議論し直すべき、ということもあるの
か、などと。
コンビニエンスストアは、２４時間体制で、営業する為のシステムを構築し、営業しているが、
自衛隊の場合は、平時だけでなく、有事の際に、機能するのか、ということになると、「超
法規的措置」では、コンビニエンスストアの店長には、何らかの「マニュアル」があると
いうことになるのか、などと、嘯いてみたり。
警察予備隊にまで遡って、日米安全保障条約と一緒に、議論し直すべき、ということもあるの
か、などと。
>>461
具体的には、多田駿参謀次長の「これ以上大陸に深入りすると国家破綻」みたいな大局観を
持つことを期待してますですよ。そして、そういう視点を持つには戦術教育だけじゃ不足します。
現状の不都合なんて知りませんがな。さっきからずっと「旧軍のこと」と言ってませんでしたか？
具体的には、多田駿参謀次長の「これ以上大陸に深入りすると国家破綻」みたいな大局観を
持つことを期待してますですよ。そして、そういう視点を持つには戦術教育だけじゃ不足します。
現状の不都合なんて知りませんがな。さっきからずっと「旧軍のこと」と言ってませんでしたか？
>>462
軍事的観点からの意見具申?
俺にはアホな政治家への批判を通り越して、国民に対する愚痴にしか聞こえないわけだが
誰も国民はそんなこと思ってないからww
なんだよその被害妄想ww
震災のときとか助けてくれたし、自衛隊には感謝してるのよ
>>464
その参謀次長の意見にまったく耳を貸さない文民政府(近衛内閣)wwwwww
軍事的観点からの意見具申?
俺にはアホな政治家への批判を通り越して、国民に対する愚痴にしか聞こえないわけだが
誰も国民はそんなこと思ってないからww
なんだよその被害妄想ww
震災のときとか助けてくれたし、自衛隊には感謝してるのよ
>>464
その参謀次長の意見にまったく耳を貸さない文民政府(近衛内閣)wwwwww
466 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 21:01:39 ID:61D3LCIg
＞４６３
「中隊長以上全員犯罪者」覚悟の「野外令」がありますがなにか。
全く法規的裏付けがない、マニュアルだからねぇ・・・
面白いことを教えようか。
通常、自衛隊の行動は大なり小なり「規則」や「命令」といった根拠があるわけだ。
たとえば、補給なんかだと「物品管理法」から体系だって「陸上自衛隊補給管理規則」などの
各種規則と、行間埋めたりするための各種通達類で律してるわけだ。
ところが、じゃあ野外令や補給教範との整合性の根拠は？というと、ないわけだ（笑）
野外令はあくまでも「教範」であり、行動の根拠とはなりえないわけだ。
・・・じゃあ、いったいその「教範」の位置づけはいったい何だと。
チラシの裏かと。
「中隊長以上全員犯罪者」覚悟の「野外令」がありますがなにか。
全く法規的裏付けがない、マニュアルだからねぇ・・・
面白いことを教えようか。
通常、自衛隊の行動は大なり小なり「規則」や「命令」といった根拠があるわけだ。
たとえば、補給なんかだと「物品管理法」から体系だって「陸上自衛隊補給管理規則」などの
各種規則と、行間埋めたりするための各種通達類で律してるわけだ。
ところが、じゃあ野外令や補給教範との整合性の根拠は？というと、ないわけだ（笑）
野外令はあくまでも「教範」であり、行動の根拠とはなりえないわけだ。
・・・じゃあ、いったいその「教範」の位置づけはいったい何だと。
チラシの裏かと。
467 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 21:05:21 ID:61D3LCIg
＞４６４
＞「これ以上大陸に深入りすると国家破綻」
そ、そんな大それたこと言ったら、即刻首が飛びますよぉ。
「自衛隊はいざとなったら超法規的措置で動くしかない」
なんていう、幼稚園でもわかる現実言っただけで統幕長の首が飛ぶんですぜぇ？
シビリアンが進めてる行動方針に、異を唱えるなんて、そんな大それたことしちゃいけませんぜ、ダンナ
＞現状の不都合なんて知りません
不都合ないなら、別にいいじゃん（笑）
＞「これ以上大陸に深入りすると国家破綻」
そ、そんな大それたこと言ったら、即刻首が飛びますよぉ。
「自衛隊はいざとなったら超法規的措置で動くしかない」
なんていう、幼稚園でもわかる現実言っただけで統幕長の首が飛ぶんですぜぇ？
シビリアンが進めてる行動方針に、異を唱えるなんて、そんな大それたことしちゃいけませんぜ、ダンナ
＞現状の不都合なんて知りません
不都合ないなら、別にいいじゃん（笑）
>>464
大体、多田駿参謀次長に大局観があったのかね?
中国軍が攻勢に出てる中でそんなことを叫んでみても、あまりにも説得力がない
そう思うんだが
軍人に政治的判断は必要ないよ、政府がちゃんとやるから
大体、多田駿参謀次長に大局観があったのかね?
中国軍が攻勢に出てる中でそんなことを叫んでみても、あまりにも説得力がない
そう思うんだが
軍人に政治的判断は必要ないよ、政府がちゃんとやるから
今その政府がなぁ……
>>468
「基盤的防衛力整備」といった作文から、更に、対人地雷廃棄、クラスター爆弾廃棄など、何の
代替措置も講じられず、ＭＤ導入の費用も、別枠でなされず、実質的には、通常戦力の大幅削
減の大軍縮、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
「基盤的防衛力整備」といった作文から、更に、対人地雷廃棄、クラスター爆弾廃棄など、何の
代替措置も講じられず、ＭＤ導入の費用も、別枠でなされず、実質的には、通常戦力の大幅削
減の大軍縮、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
>>466
教範は「教育訓練上の準拠」ですよう。
その通り事が運ぶなんて、誰も期待してません。でも、所謂「戦術教育」はこれに基づいているんですよね・・・
>>467
異を唱えるなんて、そんな大それた事言ってませんよ？
ただ、意見を求められた時、戦術以上の視点からものを言える見識は必要なんじゃないかと。
不都合については、Lans丼から聞く事にしましょう（笑）
教範は「教育訓練上の準拠」ですよう。
その通り事が運ぶなんて、誰も期待してません。でも、所謂「戦術教育」はこれに基づいているんですよね・・・
>>467
異を唱えるなんて、そんな大それた事言ってませんよ？
ただ、意見を求められた時、戦術以上の視点からものを言える見識は必要なんじゃないかと。
不都合については、Lans丼から聞く事にしましょう（笑）
472 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 21:22:06 ID:61D3LCIg
＞４６９
その政府を選んだのは、国民様ですから。
軍隊は、政治的方針の責任は取りませんし、とるべきではありません。
かつての沖縄戦で、住民に逃げろと言っても県知事が反対して結局全部軍隊のせいにされて
７０年たってもまーだ言われる、そんなことになったら大変なのです。
すべては、国民様の意思なのです。
その政府を選んだのは、国民様ですから。
軍隊は、政治的方針の責任は取りませんし、とるべきではありません。
かつての沖縄戦で、住民に逃げろと言っても県知事が反対して結局全部軍隊のせいにされて
７０年たってもまーだ言われる、そんなことになったら大変なのです。
すべては、国民様の意思なのです。
473 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 21:23:22 ID:61D3LCIg
＞４７１
＞戦術以上の視点
具体的には？
＞戦術以上の視点
具体的には？
474 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 21:25:16 ID:61D3LCIg
＞４７０
だから、災害派遣用空母と、生存者発見用艦載機の調達をだなぁ（ｒｙ
だから、災害派遣用空母と、生存者発見用艦載機の調達をだなぁ（ｒｙ
475 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 21:27:37 ID:61D3LCIg
＞４７１
まあ、いろいろとあるだろうが、少なくとも野外令は「野戦軍の行動の基本」があります。
つまり、陸自の任務達成のために必要なマニュアルです。
ただ、そのマニュアルに法的裏付けがない以上、「チラシの裏」と同じことなのです。
教範と規則どっちが上ですか？
そんな簡単な問いに答えられる奴なんて、おらんわけですよぉ（笑）
まあ、いろいろとあるだろうが、少なくとも野外令は「野戦軍の行動の基本」があります。
つまり、陸自の任務達成のために必要なマニュアルです。
ただ、そのマニュアルに法的裏付けがない以上、「チラシの裏」と同じことなのです。
教範と規則どっちが上ですか？
そんな簡単な問いに答えられる奴なんて、おらんわけですよぉ（笑）
>>471
>ただ、意見を求められた時、戦術以上の視点からものを言える見識は必要なんじゃないかと。
これを削れば国防にかかわる、安全保障が～抑止力云々……
軍人の意見はそういった作戦上の粋からでる必要はありませんよ
必要がないんですから
>>472
>かつての沖縄戦で、住民に逃げろと言っても県知事が反対して
その県知事の後任について調べさせられたなあ、同郷だからって理由で
>ただ、意見を求められた時、戦術以上の視点からものを言える見識は必要なんじゃないかと。
これを削れば国防にかかわる、安全保障が～抑止力云々……
軍人の意見はそういった作戦上の粋からでる必要はありませんよ
必要がないんですから
>>472
>かつての沖縄戦で、住民に逃げろと言っても県知事が反対して
その県知事の後任について調べさせられたなあ、同郷だからって理由で
>>473
具体的には、「タモ神閣下が何で空爆長クビになったか」とかですね。
戦術関係ないし（笑）
教範と規則どちらが上かといえば、規則のほうが上でしょう？規則はその上位の法令に従って
定められているんですし。教範の上位法規って何ですかぁ？
具体的には、「タモ神閣下が何で空爆長クビになったか」とかですね。
戦術関係ないし（笑）
教範と規則どちらが上かといえば、規則のほうが上でしょう？規則はその上位の法令に従って
定められているんですし。教範の上位法規って何ですかぁ？
478 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 21:35:28 ID:61D3LCIg
＞４７６
２７０式は、コテハンを出すように（笑）
軍事的な意見具申を内局に出して、内局が首相含めた各省庁と調整する枠組みで、ナニか
不都合があるんですかねぇ・・・
作戦術なら、要するに内局と各幕が討議する内容の結果と同じことだと思うのですが・・・
２７０式は、コテハンを出すように（笑）
軍事的な意見具申を内局に出して、内局が首相含めた各省庁と調整する枠組みで、ナニか
不都合があるんですかねぇ・・・
作戦術なら、要するに内局と各幕が討議する内容の結果と同じことだと思うのですが・・・
>>476
例えば「ここに部隊を置くと戦術的にこういう利益があるが、周辺諸国はこういう理由から反対するであろう」
と意見具申するのは、専門知識＋αがないとできないでしょうね。
「さっさとフランスを始末するため、西に戦力を集中すべき」としか言えない戦術バカは要りませんよう。
例えば「ここに部隊を置くと戦術的にこういう利益があるが、周辺諸国はこういう理由から反対するであろう」
と意見具申するのは、専門知識＋αがないとできないでしょうね。
「さっさとフランスを始末するため、西に戦力を集中すべき」としか言えない戦術バカは要りませんよう。
481 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 21:40:53 ID:61D3LCIg
＞４７７
＞規則のほうが上でしょう？
まったくもってそのとおり（笑）
＞教範の上位法規って何ですかぁ？
ありません（笑）
つまり、国民様のニーズに野戦軍としての行動があっていないわけですね。
逆説的に言えば「着上陸の蓋然性はない」といって野戦軍であることを放棄した某長官は
「野外令で行動できないんだからやめちまえ」と言ったということでもあるわけですねぇ。
そら、野外令どおりに行動したら「超法規的措置」ですわな。
なんたって、上位規則がないんだから、法体系外のことですからねぇ。
ハンドブックにもなりゃしない。
＞規則のほうが上でしょう？
まったくもってそのとおり（笑）
＞教範の上位法規って何ですかぁ？
ありません（笑）
つまり、国民様のニーズに野戦軍としての行動があっていないわけですね。
逆説的に言えば「着上陸の蓋然性はない」といって野戦軍であることを放棄した某長官は
「野外令で行動できないんだからやめちまえ」と言ったということでもあるわけですねぇ。
そら、野外令どおりに行動したら「超法規的措置」ですわな。
なんたって、上位規則がないんだから、法体系外のことですからねぇ。
ハンドブックにもなりゃしない。
482 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 21:44:18 ID:61D3LCIg
＞４７９
＞ここに部隊を置くと戦術的にこういう利益があるが、周辺諸国はこういう理由から反対するであろう
与那国駐屯地の観測気球はナンのためだと（笑）
陸自が置きたいって？
んなわけないでしょうに（笑）
ナゼ、そんな話が出てきたかって考えたほうがいいでしょう。
すなわち、あなたが言う「軍事的見地からの意見具申」がすでになされてるということでしょう。
現状にナンの問題があるのかがわからないわけで。
＞ここに部隊を置くと戦術的にこういう利益があるが、周辺諸国はこういう理由から反対するであろう
与那国駐屯地の観測気球はナンのためだと（笑）
陸自が置きたいって？
んなわけないでしょうに（笑）
ナゼ、そんな話が出てきたかって考えたほうがいいでしょう。
すなわち、あなたが言う「軍事的見地からの意見具申」がすでになされてるということでしょう。
現状にナンの問題があるのかがわからないわけで。
これはひどい水掛け論
485 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/05(水) 12:06:19 ID:???
>48
この状況化で私にナニを言えと…orz
あえて言うなら…
>内局が首相含めた各省庁と調整する枠組みで
>内局と各幕が討議する内容の結果
つまり内局をなんとかせんとイカンのでは？という所ではないんでしぃうか？
もっと現場から内局入りさせるとか、内局もCGS的ななにか学校用意するとか…
双方がもっと密接に交流し研究できる場を用意するとか…
あちこちで話を聞いても、内局と現場の乖離が問題の根源のように思えるのです。
ちなみに米軍のウォーカレッジでは、戦術教育に限定せず戦略的、多極的な研究を行うそうです。
（米軍の場合は、各国に遠征し、政治に大きな影響力をもつので、自衛隊とは状況が大きく異なりなすが）
（旧ソ連の場合は、政治側の要求が比較的明確なので、やりやすかったでしょうね）
（…それをそのまま無理やり実施して自滅もしてますが…）
ところで…
沖縄米軍の抑止力を認識していない政治TOPというのはどうなのかと…
明らかに軍事的説明が政治上層部になされていない証明になりそうな…
別に軍人が政治に積極的に関与すべきとは、私も思いませんが…
政治や民間にもっとメニューを積極的に差し出す位はしても良いのではないかと…
選ぶのは市民ですが、メニューないと何選んでいいか困ってしまいますぅ。
（政党は往々にして嘘メニューを平気で出すので、それを市民が見破れるようにならないと…）
♪ご一緒にポテトはいかがですかぁ？
この状況化で私にナニを言えと…orz
あえて言うなら…
>内局が首相含めた各省庁と調整する枠組みで
>内局と各幕が討議する内容の結果
つまり内局をなんとかせんとイカンのでは？という所ではないんでしぃうか？
もっと現場から内局入りさせるとか、内局もCGS的ななにか学校用意するとか…
双方がもっと密接に交流し研究できる場を用意するとか…
あちこちで話を聞いても、内局と現場の乖離が問題の根源のように思えるのです。
ちなみに米軍のウォーカレッジでは、戦術教育に限定せず戦略的、多極的な研究を行うそうです。
（米軍の場合は、各国に遠征し、政治に大きな影響力をもつので、自衛隊とは状況が大きく異なりなすが）
（旧ソ連の場合は、政治側の要求が比較的明確なので、やりやすかったでしょうね）
（…それをそのまま無理やり実施して自滅もしてますが…）
ところで…
沖縄米軍の抑止力を認識していない政治TOPというのはどうなのかと…
明らかに軍事的説明が政治上層部になされていない証明になりそうな…
別に軍人が政治に積極的に関与すべきとは、私も思いませんが…
政治や民間にもっとメニューを積極的に差し出す位はしても良いのではないかと…
選ぶのは市民ですが、メニューないと何選んでいいか困ってしまいますぅ。
（政党は往々にして嘘メニューを平気で出すので、それを市民が見破れるようにならないと…）
♪ご一緒にポテトはいかがですかぁ？
もう自衛官による陸自省海自省空自省とこれらを統括する防衛総省の新設と防衛部大臣現役自衛官制の採用しか残された道はない
注文してないのにスマイルがレシートに入っている
そういう遊び心あるいは、国民と自衛官(公務員)に一種の信頼関係
そういったものができるといいですね～
そういう遊び心あるいは、国民と自衛官(公務員)に一種の信頼関係
そういったものができるといいですね～
488 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/05(水) 12:58:18 ID:???
しかし、この問題は、うちの会社の
・開発部
・営業部
・管理部
の諍いに良く似てるような希ガス
そして間に入って苦労するのは、
いつもプロデューサー…orz
（ただし、うちのプロデューサーは基本現場あがりなので、なんとかなってる）
・開発部
・営業部
・管理部
の諍いに良く似てるような希ガス
そして間に入って苦労するのは、
いつもプロデューサー…orz
（ただし、うちのプロデューサーは基本現場あがりなので、なんとかなってる）
注文していないのにミサイルがレシートに入っている方が面白い
「実装された運用」「顧客が本当に求めてた物」ってオチ画像を思い出したｗ
あとこのスレって個人の技術（戦技）とかはスレ違い？
例えばペアで活動し、800m先の敵兵を倒す様な狙撃手＋観測手なら、
特殊部隊以上に専門性が高いと言われてるし、戦術的センスや作戦の立案も普通の兵より必要だけど
語るとしたら、その狙撃手を運用する視点（司令部とか）かな
あとこのスレって個人の技術（戦技）とかはスレ違い？
例えばペアで活動し、800m先の敵兵を倒す様な狙撃手＋観測手なら、
特殊部隊以上に専門性が高いと言われてるし、戦術的センスや作戦の立案も普通の兵より必要だけど
語るとしたら、その狙撃手を運用する視点（司令部とか）かな
491 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/05(水) 13:36:30 ID:???
>490
最近の海兵隊は技能の運用にあたっては、規模の大小を問わず戦術に含むような教範の書き方になってます。
技術だけならスレ違いかもしれませんが、それをどう使う？どのような意図をもって目標を選定する？
などになれば、スレ違いとは言い切れないと思いますが。
最近の海兵隊は技能の運用にあたっては、規模の大小を問わず戦術に含むような教範の書き方になってます。
技術だけならスレ違いかもしれませんが、それをどう使う？どのような意図をもって目標を選定する？
などになれば、スレ違いとは言い切れないと思いますが。
492 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/05(水) 15:24:38 ID:VYwiu9AA
＞４８５
普天間の話は、単に政治的センスの話でしょう。
ある意味、政治家的には正しい動きだと思います。
「沖縄」の票が欲しいからリップサービスしたが、当然解決なんてできるわけもないので
馬鹿のふりしてアメリカに「約束反故にしたいんだけど、やっぱだめだよねぇ？」っていって
怒られてきて沖縄には「うーん、アメ公がだめっていったからダメだって」といってとぼけて
ごまかしてなんとか乗り切ろうっていう魂胆だろうから、そこにいくら沖縄の米軍基地の必要性
とか日米安保の重要性とか言っても全く意味はないと思うのだが・・・
だって、彼が明確に「米軍反対」と言ってるわけじゃないでしょ？
ちゃんと「戦略的」感覚は持ってるわけで（笑）
かつての社会党政権んときだってそうだしねぇ。
普天間の話は、単に政治的センスの話でしょう。
ある意味、政治家的には正しい動きだと思います。
「沖縄」の票が欲しいからリップサービスしたが、当然解決なんてできるわけもないので
馬鹿のふりしてアメリカに「約束反故にしたいんだけど、やっぱだめだよねぇ？」っていって
怒られてきて沖縄には「うーん、アメ公がだめっていったからダメだって」といってとぼけて
ごまかしてなんとか乗り切ろうっていう魂胆だろうから、そこにいくら沖縄の米軍基地の必要性
とか日米安保の重要性とか言っても全く意味はないと思うのだが・・・
だって、彼が明確に「米軍反対」と言ってるわけじゃないでしょ？
ちゃんと「戦略的」感覚は持ってるわけで（笑）
かつての社会党政権んときだってそうだしねぇ。
>>492
それ楽観的すぎ。
ていうかメディアからいかにも「無能」であるかのように描かれるように
なってしまった時点で政治センスがだめだめでしょ。
○売とか最近全く遠慮がないし、朝○も手のひら返してるからなー
それ楽観的すぎ。
ていうかメディアからいかにも「無能」であるかのように描かれるように
なってしまった時点で政治センスがだめだめでしょ。
○売とか最近全く遠慮がないし、朝○も手のひら返してるからなー
494 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/05(水) 18:03:59 ID:VYwiu9AA
＞４９３
まあ、どちらにしろ「軍事的意見具申」なんて入る余地ないでしょ？（笑）
つまり、ナンだかんだと言いながら致命的な軍事的見地からの失策は起きてないわけでねぇ。
つまり、現状の枠組みに何ら問題はないという結論になるわけで。
まあ、どちらにしろ「軍事的意見具申」なんて入る余地ないでしょ？（笑）
つまり、ナンだかんだと言いながら致命的な軍事的見地からの失策は起きてないわけでねぇ。
つまり、現状の枠組みに何ら問題はないという結論になるわけで。
495 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/05(水) 18:21:08 ID:VYwiu9AA
ところで、ⅢＭＥＦのグアム引き上げってどうなったんだぁ？
奴ら、グアムに家族残して半年グアムで訓練やって、半年沖縄で実戦配置につくという
生活送ってて、精神的負担や経済的負担も並大抵ではないので、沖縄から撤退したほうが
米軍としてもケアにかかるコストが減るってんでそう通告してきたはずなのに。
日高吾郎ショーでナニか言ってたか？
奴ら、グアムに家族残して半年グアムで訓練やって、半年沖縄で実戦配置につくという
生活送ってて、精神的負担や経済的負担も並大抵ではないので、沖縄から撤退したほうが
米軍としてもケアにかかるコストが減るってんでそう通告してきたはずなのに。
日高吾郎ショーでナニか言ってたか？
鳩山は5月になって「海兵隊が抑止力だとわかった」などとのたまうからなぁ
おそらくそんなわけないと思うけど、言い逃れするためにそう言わざるを得なくなったんでしょうな
抑止力と「知らなかった」から、県外移転が無理だとは「知らなかった」ごめんなさい
でも知らなかったんだから仕方ないよね、私は悪くない説明を怠った官僚が悪い、だから辞める必要はない
きっとこう来る
抑止力と「知らなかった」から、県外移転が無理だとは「知らなかった」ごめんなさい
でも知らなかったんだから仕方ないよね、私は悪くない説明を怠った官僚が悪い、だから辞める必要はない
きっとこう来る
しかし、本当に知らなかったとしたら恐ろしいレベルではある。
鳩山首相のブレーンが「駐留なき安保」の寺島実郎だから、本気で海兵隊の抑止力を意識してなかったんじゃないかな。
>>472
＞かつての沖縄戦で、住民に逃げろと言っても県知事が反対して結局全部軍隊のせいにされて
＞７０年たってもまーだ言われる、そんなことになったら大変なのです。
＞
＞すべては、国民様の意思なのです。
沖縄県民の疎開の実効性は、兎も角、沖縄県知事の中の人は、内務官僚であり、国民様の意志
とは、無関係、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
＞かつての沖縄戦で、住民に逃げろと言っても県知事が反対して結局全部軍隊のせいにされて
＞７０年たってもまーだ言われる、そんなことになったら大変なのです。
＞
＞すべては、国民様の意思なのです。
沖縄県民の疎開の実効性は、兎も角、沖縄県知事の中の人は、内務官僚であり、国民様の意志
とは、無関係、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
502 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/05/05(水) 20:39:39 ID:???
>>485
＞つまり内局をなんとかせんとイカンのでは？という所ではないんでしぃうか？
＞もっと現場から内局入りさせるとか、内局もCGS的ななにか学校用意するとか…
＞双方がもっと密接に交流し研究できる場を用意するとか…
Ｌａｎｓ丼それ危険思想だからｗ
正しいと思うけど。
＞つまり内局をなんとかせんとイカンのでは？という所ではないんでしぃうか？
＞もっと現場から内局入りさせるとか、内局もCGS的ななにか学校用意するとか…
＞双方がもっと密接に交流し研究できる場を用意するとか…
Ｌａｎｓ丼それ危険思想だからｗ
正しいと思うけど。
504 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/05(水) 21:12:32 ID:VYwiu9AA
＞５０２
「私はただ、戦術的行動にのみ関心があるのです」
（つぶらなひとみで）
「私はただ、戦術的行動にのみ関心があるのです」
（つぶらなひとみで）
506 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/05/05(水) 21:22:46 ID:???
508 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/05/05(水) 21:25:42 ID:???
>>507
共産主義（似非含む）も怖いｗ
共産主義（似非含む）も怖いｗ
509 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/05(水) 21:28:11 ID:VYwiu9AA
＞５０６
FTXではあたり前の定型のあいさつなんですがねぇ（笑）
実働訓練なんだから、言葉ではなく態度でってさぁ。
まあ、彼は転属決まってたようだからたまたま「飛んだ」ように見えるだけだが。
・・・しかし、見方によっては赤軍の粛清なみですなぁ。
別にクーデター決起したわけでもないのにねぇ。
怖いですっ！＞＜
FTXではあたり前の定型のあいさつなんですがねぇ（笑）
実働訓練なんだから、言葉ではなく態度でってさぁ。
まあ、彼は転属決まってたようだからたまたま「飛んだ」ように見えるだけだが。
・・・しかし、見方によっては赤軍の粛清なみですなぁ。
別にクーデター決起したわけでもないのにねぇ。
怖いですっ！＞＜
511 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/05/05(水) 21:39:05 ID:???
>>509
行き過ぎた民主主義は共産主義と変わらないな
行き過ぎた民主主義は共産主義と変わらないな
「レイド・オン・トーキョー」か何かで統合幕僚会議議長か
誰かが、「これより自衛隊は超法規的に行動する」と宣言する
シーンがあったが何の違和感も無い。
以前だったら、四幕長が事変後に切腹しなければならなかったが、
今だったら、統幕長一人の犠牲で日本を救えるかもw。
誰かが、「これより自衛隊は超法規的に行動する」と宣言する
シーンがあったが何の違和感も無い。
以前だったら、四幕長が事変後に切腹しなければならなかったが、
今だったら、統幕長一人の犠牲で日本を救えるかもw。
国民主権的に考えて、憲法9条の戦力放棄なんぞより、
自衛隊が民主的コントロールを外れた行動を取ることの方がよっぽどヤバイ。
自衛隊が民主的コントロールを外れた行動を取ることの方がよっぽどヤバイ。
515 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/05/06(木) 21:10:54 ID:???
だから栗栖議長がコントロールしてくれと頼んでいたのに・・・・
517 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/05/06(木) 21:20:45 ID:???
>>516
金丸信じゃないかな。北朝鮮から金塊もらってたし。
金丸信じゃないかな。北朝鮮から金塊もらってたし。
518 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/06(木) 22:35:00 ID:YVcCVfvG
とまあ、結局のところ軍事が政治に口出すとロクなことにならんわけでねぇ（笑）
日曜日の夕方のＮＨＫ教育でハーバードのリベラルな糞教授の
講義を流してる。課税の考え方でリーバータリアンを執拗にぶっ
叩いているけど、おれに言わせれば近親憎悪。「実定法」という
カテゴリーでリベラルもリバータリアンも、ついでに「ナチス」
も一まとめに括れる。
曰く「私は法に基づきユダ公を６００百万人ばかりガス室に送っ
ただけです。」
曰く「３月中に普天間の代案を立てる？法律で決まっているん
ですか？」
曰く「法で決まれば、子ども手当ての財源に消費税２０％ＵＰ
も有りです。」etc.
有事に政府が仮に防衛出動を下令しなかった場合に、自衛隊が
超法規的に動き出したら、実定法の考えでは法に照らして犯罪者。
ただし、動かずに祖国の危機を放置したら、常識というか自然法
というかに照らしてやっぱり犯罪者。
どうせ犯罪者になるなら国が救われる方がいいだろ。
講義を流してる。課税の考え方でリーバータリアンを執拗にぶっ
叩いているけど、おれに言わせれば近親憎悪。「実定法」という
カテゴリーでリベラルもリバータリアンも、ついでに「ナチス」
も一まとめに括れる。
曰く「私は法に基づきユダ公を６００百万人ばかりガス室に送っ
ただけです。」
曰く「３月中に普天間の代案を立てる？法律で決まっているん
ですか？」
曰く「法で決まれば、子ども手当ての財源に消費税２０％ＵＰ
も有りです。」etc.
有事に政府が仮に防衛出動を下令しなかった場合に、自衛隊が
超法規的に動き出したら、実定法の考えでは法に照らして犯罪者。
ただし、動かずに祖国の危機を放置したら、常識というか自然法
というかに照らしてやっぱり犯罪者。
どうせ犯罪者になるなら国が救われる方がいいだろ。
>>518
「軍事が政治に口出す」の範囲を曲解している輩が多いわけで。
軍が政治の最終決心に従わなかったら、そりゃ問題だが、示達
された政治目標が軍事戦略あるいは作戦術レベルで成立しない
なら、その旨を意見具申しなきゃならないし、それを怠れば
さらにタチが悪い職務怠慢。
それを議論するでもなく、指導するでもなく、己の無知を偽装する
ためにまさに処分だなんだということになるから、普天間みたいな
素人案大会になるんだろ。桟橋方式の軍の航空基地って例がある？
「軍事が政治に口出す」の範囲を曲解している輩が多いわけで。
軍が政治の最終決心に従わなかったら、そりゃ問題だが、示達
された政治目標が軍事戦略あるいは作戦術レベルで成立しない
なら、その旨を意見具申しなきゃならないし、それを怠れば
さらにタチが悪い職務怠慢。
それを議論するでもなく、指導するでもなく、己の無知を偽装する
ためにまさに処分だなんだということになるから、普天間みたいな
素人案大会になるんだろ。桟橋方式の軍の航空基地って例がある？
>>520
特に政治の力が弱いと、そういう意見具申して受け入れられなかった軍人たちが
「俺たちが改革する！！」とかいってクーデター起こすパターンもあるから困る。
他の専門家集団と違って直接的かつ強力な暴力装置を持ってるから、
その辺の扱いは政治から見ても軍事自身から見ても難しいと思う。
くい打ち方式の航空基地は寡聞にして知らないが…。
特に政治の力が弱いと、そういう意見具申して受け入れられなかった軍人たちが
「俺たちが改革する！！」とかいってクーデター起こすパターンもあるから困る。
他の専門家集団と違って直接的かつ強力な暴力装置を持ってるから、
その辺の扱いは政治から見ても軍事自身から見ても難しいと思う。
くい打ち方式の航空基地は寡聞にして知らないが…。
なおのこと悪いのは政治家に失望する国民がそういった暴走を受け入れてしまうことかな
反抗しても抑えるのは難しいけどな
反抗しても抑えるのは難しいけどな
一定割合国民の支持があるのはクーデターの成功条件だろう。なけりゃあ
クーデター部隊が国会を占拠したところで他の部隊が政権側に付くのがオチ
クーデター部隊が国会を占拠したところで他の部隊が政権側に付くのがオチ
524 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/07(金) 20:49:20 ID:Otmxzgfz
＞５２０
＞示達された政治目標が軍事戦略あるいは作戦術レベルで成立しない
「北京を占領したら蒋介石は降伏する」→示達された政治目標
「首都を南京に移して徹底抗戦するっ！」→成立しない。
んなこと、外交レベルでの折衝と同時にせにゃならんでしょ？
そんなところまで軍事は面倒みきれませんが。
＞示達された政治目標が軍事戦略あるいは作戦術レベルで成立しない
「北京を占領したら蒋介石は降伏する」→示達された政治目標
「首都を南京に移して徹底抗戦するっ！」→成立しない。
んなこと、外交レベルでの折衝と同時にせにゃならんでしょ？
そんなところまで軍事は面倒みきれませんが。
525 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/07(金) 20:51:26 ID:Otmxzgfz
いわゆる「戦略目標」というものは、「相手の国が意思を変えるもの」であるわけでねぇ。
意思を変えるためには、単に攻めるだけじゃだめでしょ。
外交交渉とセットでなきゃねぇ。
なに、外務省の仕事までやれって言うのかい？（笑）
意思を変えるためには、単に攻めるだけじゃだめでしょ。
外交交渉とセットでなきゃねぇ。
なに、外務省の仕事までやれって言うのかい？（笑）
本来わかれていないものなんだから別にやってもいいんじゃない？
>>526
現場の軍人が自分勝手に外交を展開する……
まさに中国での日本陸軍……
現場での臨時停戦交渉ぐらいは現場の司令官がやるんじゃなかったっけ?
それが和平に繋がるかどうかは別だけど
そっから先は政府と外務省の仕事
でもそのくらいだろうねえ
現場の軍人が自分勝手に外交を展開する……
まさに中国での日本陸軍……
現場での臨時停戦交渉ぐらいは現場の司令官がやるんじゃなかったっけ?
それが和平に繋がるかどうかは別だけど
そっから先は政府と外務省の仕事
でもそのくらいだろうねえ
参謀本部か陸軍省でやってもいいんじゃないの？
ってこと
ってこと
どの程度の権限を持たせるの?
開戦?講和?安全保障の枠組みを決める?
作戦計画たてとくだけじゃないか、何で分けようとするの?
外交が軍事を含むというのは正しい認識だけど逆は必ずしもそうではない
だからこそ外務省があるんだから
相手と交渉するための正式な交渉相手として軍隊が出てくるのはちょっとね……
開戦?講和?安全保障の枠組みを決める?
作戦計画たてとくだけじゃないか、何で分けようとするの?
外交が軍事を含むというのは正しい認識だけど逆は必ずしもそうではない
だからこそ外務省があるんだから
相手と交渉するための正式な交渉相手として軍隊が出てくるのはちょっとね……
何を書き込んでるんだろう……
>外交が軍事を含むというのは正しい認識だけど逆は必ずしもそうではない
これが逆だね
>外交が軍事を含むというのは正しい認識だけど逆は必ずしもそうではない
これが逆だね
>527
戦場掃除・負傷者救出・民間人保護の為、一時停戦してもOKと事前に命令がある場合か
事態不拡大が方針の状況下で起きた偶発的戦闘を、止める場合ぐらいしか現場での交渉はないでしょ
↑以外で停戦交渉したら、それこそ逆の意味で勝手な外交になる
戦場掃除・負傷者救出・民間人保護の為、一時停戦してもOKと事前に命令がある場合か
事態不拡大が方針の状況下で起きた偶発的戦闘を、止める場合ぐらいしか現場での交渉はないでしょ
↑以外で停戦交渉したら、それこそ逆の意味で勝手な外交になる
外国での対ゲリラ作戦と
国内での対ゲリラ作戦
対応の仕方で違う所ってある？
国内での対ゲリラ作戦
対応の仕方で違う所ってある？
>>534
敵の聖域潰しに警察力が使えるかどうかとか。
敵の聖域潰しに警察力が使えるかどうかとか。
みんな教範を読むに続き始まった歴群の新連載読んだの？
今回は四つ辻の男
今回は四つ辻の男
住人重複してるんだからマルチらめえええ
539 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/15(土) 01:27:07 ID:YOMvkJBD
政府の指示通りに戦略的に東シナ海の第一列島線を確保しようと行動している中国軍。
政府はまったく戦略的な認識を有しないで、現場が自発的に動いている日本。
鳩山首相は侵略の口実を与えかねない間違ったメッセージを発信し続けるために、
極東の軍事的な安定が根本から揺らいでいる、戦後最悪の危機を迎えています。
政府はまったく戦略的な認識を有しないで、現場が自発的に動いている日本。
鳩山首相は侵略の口実を与えかねない間違ったメッセージを発信し続けるために、
極東の軍事的な安定が根本から揺らいでいる、戦後最悪の危機を迎えています。
>>539 誤ったメッセージを発しているのは米国自身ではないかと思われます。
日本はそれに巻き込まれて、米中の狭間で苦しんでいるだけでしょう。
鳩山首相の発言はともかくこの時期に米国の東アジアへの関与が
問われるのはやむをえない流れです。
日本はそれに巻き込まれて、米中の狭間で苦しんでいるだけでしょう。
鳩山首相の発言はともかくこの時期に米国の東アジアへの関与が
問われるのはやむをえない流れです。
541 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/15(土) 01:59:34 ID:YOMvkJBD
首相はさらなる防衛力の削減を示唆していますが、現場の認識は違います。
個人的に自衛隊の増強を提言します。
航空自衛隊
F-2戦闘機（改修型）150期以上調達
F-35の完成まで時間がかかり、極東の軍事状況の推移をみた場合、4.5世代のF-2改修型を調達するのが賢明です。
AWACSと空中給油機の倍増、F-15全機の近代化改修、沖縄にF-2飛行隊を2コ配備、先島諸島に臨時飛行場の確保。
海上自衛隊
護衛艦62隻、潜水艦26隻、1コ護衛隊群の沖縄配備、輸送艦の増強、有事の際に調達できる民間貨物船、RORO船、フェリーの確保。
イージス艦の増強。
陸上自衛隊
定員18万人、即応予備自衛官5万人、予備自衛官5万人、戦車1200両、火砲1200門、消滅しているナンバー連隊の復活、
11旅団の師団への改編、13旅団の師団への改編、コア連隊を廃止し充足率80%以上の連隊に改編、現在実行中の10師団
近代化を11師団、6師団、4師団、8師団にも実施。14旅団の増強自動車化、第一戦車群の存続、西方に第二戦車群の新設、
対馬警備隊の連隊への改編、15旅団司令部の師団司令部化、平時3コ普通科連隊、戦車大隊、特科連隊の配備、先島諸島に
1コ連隊を進出、MLRSの存続、新攻撃ヘリコプターの早期一括調達。
個人的に自衛隊の増強を提言します。
航空自衛隊
F-2戦闘機（改修型）150期以上調達
F-35の完成まで時間がかかり、極東の軍事状況の推移をみた場合、4.5世代のF-2改修型を調達するのが賢明です。
AWACSと空中給油機の倍増、F-15全機の近代化改修、沖縄にF-2飛行隊を2コ配備、先島諸島に臨時飛行場の確保。
海上自衛隊
護衛艦62隻、潜水艦26隻、1コ護衛隊群の沖縄配備、輸送艦の増強、有事の際に調達できる民間貨物船、RORO船、フェリーの確保。
イージス艦の増強。
陸上自衛隊
定員18万人、即応予備自衛官5万人、予備自衛官5万人、戦車1200両、火砲1200門、消滅しているナンバー連隊の復活、
11旅団の師団への改編、13旅団の師団への改編、コア連隊を廃止し充足率80%以上の連隊に改編、現在実行中の10師団
近代化を11師団、6師団、4師団、8師団にも実施。14旅団の増強自動車化、第一戦車群の存続、西方に第二戦車群の新設、
対馬警備隊の連隊への改編、15旅団司令部の師団司令部化、平時3コ普通科連隊、戦車大隊、特科連隊の配備、先島諸島に
1コ連隊を進出、MLRSの存続、新攻撃ヘリコプターの早期一括調達。
542 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/15(土) 02:08:31 ID:YOMvkJBD
>>540
中国潜水艦は日本の護衛艦に対して、魚雷発射管への注水、日本のP-3Cに対して中国の駆逐艦による
対空火器の照準挑発、監視中の護衛官に対しての中国軍ヘリコプターの急接近、偶発戦闘を招きかねない
現状です。
普天間代替案は日米合意通り、キャンプ・シュワブ沿岸に決定するのが最良です。
中国潜水艦は日本の護衛艦に対して、魚雷発射管への注水、日本のP-3Cに対して中国の駆逐艦による
対空火器の照準挑発、監視中の護衛官に対しての中国軍ヘリコプターの急接近、偶発戦闘を招きかねない
現状です。
普天間代替案は日米合意通り、キャンプ・シュワブ沿岸に決定するのが最良です。
543 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/15(土) 02:23:18 ID:YOMvkJBD
当たり前の発言で44IR長を厳重注意（その後、罷免）中隊長の発言にも注意、政治の主導性を
間違っている内閣だと思います。日米同盟も揺らいでいて、有事の際、来援が来るかわかりません。
防衛力の基本的な見直しが急務でしょう。
間違っている内閣だと思います。日米同盟も揺らいでいて、有事の際、来援が来るかわかりません。
防衛力の基本的な見直しが急務でしょう。
第2戦車群創設よりも、第4師団や第8師団の戦車大隊（麾下4個中隊）を戦車連隊（麾下6個中隊）に改編した方が使い易いのでは？
第4戦車大隊と第8戦車大隊は両方とも玖珠にあるから管理もしやすいだろうし
第4戦車大隊と第8戦車大隊は両方とも玖珠にあるから管理もしやすいだろうし
>>第一戦車群の存続、
北海道に戦車の方面予備はもういらないよｗ南転重戦力は増やせばふやす分だけ輸送が厄介になるから
シナー有事を考えると近畿圏後詰め予備の１０Ｄと首都圏後詰め予備の東北２師団を機械化進めたほうがいい
それぞれに各一個の完全装軌化の重連隊戦闘団が編成出来るだけの増強で全然足りると思うけど
北海道に戦車の方面予備はもういらないよｗ南転重戦力は増やせばふやす分だけ輸送が厄介になるから
シナー有事を考えると近畿圏後詰め予備の１０Ｄと首都圏後詰め予備の東北２師団を機械化進めたほうがいい
それぞれに各一個の完全装軌化の重連隊戦闘団が編成出来るだけの増強で全然足りると思うけど
546 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/15(土) 02:41:27 ID:YOMvkJBD
周辺有事の際の中国軍の行動がおおよそ分析できました。
先島諸島に対する一時的な進攻、潜水艦による通商航路の寸断、尖閣列島の領有化、、
領空侵犯多発による空中戦、領海侵犯多発による水上撃滅戦、沖縄に対する工作活動の強化
まずやることは戦闘機、戦闘攻撃機すなわちF-2の増強でしょう。
先島諸島に対する一時的な進攻、潜水艦による通商航路の寸断、尖閣列島の領有化、、
領空侵犯多発による空中戦、領海侵犯多発による水上撃滅戦、沖縄に対する工作活動の強化
まずやることは戦闘機、戦闘攻撃機すなわちF-2の増強でしょう。
九州鎮守府は戦車数増強とかの重戦力向上より島嶼作戦対処手段に金回したほうがいいよ
戦闘艇歩兵連隊とかＥＦＶ連隊とかあとヘリ機動量の底上げ向上とか輸送艦隊との常設待機任務隊とか
戦闘艇歩兵連隊とかＥＦＶ連隊とかあとヘリ機動量の底上げ向上とか輸送艦隊との常設待機任務隊とか
>>541
＞新攻撃ヘリコプターの早期一括調達。
結局アパッチは陸自のシステムに連結出来ないのが最大の問題だったんですかね？
契約条件見直しである程度自由な改装を認めてもらって
アパッチ一括調達が一番良い方法？
攻撃ヘリは確かLansちんが結構色々書いてた記憶があるけど
15Bは師団化した場合駐屯地が厳しそうですね…
12Bはどうしましょう？
>>545
九州は駐屯地と演習場が足りないし
NAは戦略予備として規模を維持して貰いたいんでは？
露西亜はなんだかんだで強力だし
＞新攻撃ヘリコプターの早期一括調達。
結局アパッチは陸自のシステムに連結出来ないのが最大の問題だったんですかね？
契約条件見直しである程度自由な改装を認めてもらって
アパッチ一括調達が一番良い方法？
攻撃ヘリは確かLansちんが結構色々書いてた記憶があるけど
15Bは師団化した場合駐屯地が厳しそうですね…
12Bはどうしましょう？
>>545
九州は駐屯地と演習場が足りないし
NAは戦略予備として規模を維持して貰いたいんでは？
露西亜はなんだかんだで強力だし
>>547
以前に離島奪還用の西部方面普通科連隊を旅団に増強改編するよう提言してたよ＞270式氏
以前に離島奪還用の西部方面普通科連隊を旅団に増強改編するよう提言してたよ＞270式氏
>>F-2の増強でしょう。
むしろ航空侵攻の上手な戦闘爆撃機のほうがｗ航空攻勢専門の進出打撃航空団でもありゃいいよ
むしろ航空侵攻の上手な戦闘爆撃機のほうがｗ航空攻勢専門の進出打撃航空団でもありゃいいよ
>>551
F-15SEを配備しろとでも？
F-15SEを配備しろとでも？
初期型F-15をF-15Eでリプレースですねわかりません
こんな時こそ砂漠でネンネ中のツチブタの出番だ！！
555 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/15(土) 02:54:25 ID:YOMvkJBD
>>544
玖珠が韓国のミサイルの射程に入っているため、別に第二戦車群を置きたいと思いました。
北海道の師団・旅団・特科などはあまり動かせません。ロシアと中国は残念ながら密接ですから。
昔のドクトリンでは各師団に1コの機械化連隊という構想がありましたが、重要正面に限って近代化師団を
編成するほうがよいと思いました。
南西方面に進出できる師団を確保する意味からも、重要正面の師団は近代化・火力重視で編成したいものです。
玖珠が韓国のミサイルの射程に入っているため、別に第二戦車群を置きたいと思いました。
北海道の師団・旅団・特科などはあまり動かせません。ロシアと中国は残念ながら密接ですから。
昔のドクトリンでは各師団に1コの機械化連隊という構想がありましたが、重要正面に限って近代化師団を
編成するほうがよいと思いました。
南西方面に進出できる師団を確保する意味からも、重要正面の師団は近代化・火力重視で編成したいものです。
>>555
南九州に駐屯地新設で対応する感じでしょうか？
南九州に駐屯地新設で対応する感じでしょうか？
558 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/15(土) 03:02:20 ID:YOMvkJBD
まず緊急を要するのは航空自衛隊戦闘機の増強です。400期以上は確保したいところです。
>>541
航空自衛隊
14個飛行隊は確保して、各基地2個飛行隊みたいな感じにするということでせうか？
AWACSや空中給油機の倍増については同意、というか各7機体制が望ましいれす。
海上自衛隊
62隻の内訳は5個護衛隊群＋7個護衛隊？、内5個は地方隊配備といった感じでせうか？潜水艦はローテーションが分かりませんのでパスしまつ。
＞輸送艦の増強、有事の際に調達できる民間貨物船、RORO船、フェリーの確保。
それは切実に思います。出来ればJHSVのような高速船が望ましいとか、個人的には思います。
DDGをオールイージスにすれば11隻ですが（62隻体制ならば）、それよりももしかしたらいりますか？
陸上自衛隊
＞定員18万人、即応予備自衛官5万人、予備自衛官5万人、戦車1200両、火砲1200門、消滅しているナンバー連隊の復活
＞11旅団の師団への改編、13旅団の師団への改編、コア連隊を廃止し充足率80%以上の連隊に改編、現在実行中の10師団
＞近代化を11師団、6師団、4師団、8師団にも実施。14旅団の増強自動車化、第一戦車群の存続、西方に第二戦車群の新設、
＞対馬警備隊の連隊への改編、15旅団司令部の師団司令部化、平時3コ普通科連隊、戦車大隊、特科連隊の配備、先島諸島に
＞1コ連隊を進出、MLRSの存続、新攻撃ヘリコプターの早期一括調達。
ナンバー連隊54個体制、内少なくとも4個中隊＋重迫中隊and対戦車中隊内包の連隊が20個以上？
戦車大隊（58両）とすると各師団旅団に1個大隊、7師団のみ3個、第1、2戦車群で1個ずつ、教導隊に1個、で20個大隊、と。
師団特科と方面隊特科の比率がｳﾘ的なベストが測りかねるのでパス。攻撃ヘリに関しては一括調達するにしても部隊数は5個隊維持ということで？
重要な師団に重点的に航空戦力を増大させたりしないのでせうか。
航空自衛隊
14個飛行隊は確保して、各基地2個飛行隊みたいな感じにするということでせうか？
AWACSや空中給油機の倍増については同意、というか各7機体制が望ましいれす。
海上自衛隊
62隻の内訳は5個護衛隊群＋7個護衛隊？、内5個は地方隊配備といった感じでせうか？潜水艦はローテーションが分かりませんのでパスしまつ。
＞輸送艦の増強、有事の際に調達できる民間貨物船、RORO船、フェリーの確保。
それは切実に思います。出来ればJHSVのような高速船が望ましいとか、個人的には思います。
DDGをオールイージスにすれば11隻ですが（62隻体制ならば）、それよりももしかしたらいりますか？
陸上自衛隊
＞定員18万人、即応予備自衛官5万人、予備自衛官5万人、戦車1200両、火砲1200門、消滅しているナンバー連隊の復活
＞11旅団の師団への改編、13旅団の師団への改編、コア連隊を廃止し充足率80%以上の連隊に改編、現在実行中の10師団
＞近代化を11師団、6師団、4師団、8師団にも実施。14旅団の増強自動車化、第一戦車群の存続、西方に第二戦車群の新設、
＞対馬警備隊の連隊への改編、15旅団司令部の師団司令部化、平時3コ普通科連隊、戦車大隊、特科連隊の配備、先島諸島に
＞1コ連隊を進出、MLRSの存続、新攻撃ヘリコプターの早期一括調達。
ナンバー連隊54個体制、内少なくとも4個中隊＋重迫中隊and対戦車中隊内包の連隊が20個以上？
戦車大隊（58両）とすると各師団旅団に1個大隊、7師団のみ3個、第1、2戦車群で1個ずつ、教導隊に1個、で20個大隊、と。
師団特科と方面隊特科の比率がｳﾘ的なベストが測りかねるのでパス。攻撃ヘリに関しては一括調達するにしても部隊数は5個隊維持ということで？
重要な師団に重点的に航空戦力を増大させたりしないのでせうか。
あ、あと各普通科連隊の装甲化はどの程度考慮したいのか気になったり（´･ω･）
もちろん多くの部隊で装輪装甲車化以上は必須でそ
>>541
15Bは旅団程度大きさに止めて司令部のみ師団規模の物に大型化？
でも2個iRも沖縄本島に置けるのか？
1個iRは西部普連と一緒に長崎にでも配備するのであろうか？
戦車大隊と特科連隊も14Bの戦車が日本原に置いてるのにならって南九州に配備とか？
大口径さんじゃないが特科1200門の配備も気になる
>>559
＞AWACSや空中給油機の倍増については同意、というか各7機体制が望ましいれす。
ローテ組むなら普通に倍増8機のほうがいい気がするけど
7機でも特に問題無いのか？
そういや各普通科連隊の編成と装備もかなり気になる
15Bは旅団程度大きさに止めて司令部のみ師団規模の物に大型化？
でも2個iRも沖縄本島に置けるのか？
1個iRは西部普連と一緒に長崎にでも配備するのであろうか？
戦車大隊と特科連隊も14Bの戦車が日本原に置いてるのにならって南九州に配備とか？
大口径さんじゃないが特科1200門の配備も気になる
>>559
＞AWACSや空中給油機の倍増については同意、というか各7機体制が望ましいれす。
ローテ組むなら普通に倍増8機のほうがいい気がするけど
7機でも特に問題無いのか？
そういや各普通科連隊の編成と装備もかなり気になる
車載榴の大量調達と特科連隊規模の回復だろ
3機ローテーション×2組プラス損耗予備1機、計7機の判断。
みんな大きな視点から語るのが好きなのか
現場の士官レベルや兵士レベルだと、知識としては大した事無くてすぐ終わっちゃうから仕方ないのかなあ
この前PMCで割と本格的な訓練受けてきたんだけど、それでも1-3､4名の「戦術」なんてモノは無い感じだったもんな
そのレベルだととにかく「素早く確実に撃て」とか「ペアの仲間を援護しろ」程度なんだが
それでも一応戦術的射撃って言われるもんだから「戦術」だよね？
現場の士官レベルや兵士レベルだと、知識としては大した事無くてすぐ終わっちゃうから仕方ないのかなあ
この前PMCで割と本格的な訓練受けてきたんだけど、それでも1-3､4名の「戦術」なんてモノは無い感じだったもんな
そのレベルだととにかく「素早く確実に撃て」とか「ペアの仲間を援護しろ」程度なんだが
それでも一応戦術的射撃って言われるもんだから「戦術」だよね？
この際、新たな危機感を示してみるか。
これからは、世界経済市場を争奪する戦争が「軍事行為で」行われるだろう。
この「軍事による経済制限戦争」では、制限戦争などあり得ない。
（例）
現在世界市場を席巻している日本の「工業製品およびそれらに付随する信用」を失わしめ
これに替わって中国の経済を「世界規模に躍進」させるためには、
軍事による日本の工業地帯を壊滅させ、10年間は競争市場に出られなくすればよい。
したがって、これに対して行う中国の軍事行動は、自衛隊との交戦を避け
日本の国土を荒廃させることで、日本国内の復興のみに注力させればよい。
これには敵国の「人的消耗」もあり得るから、大規模なジェノサイドもあり得る。
人口が減れば、それだけで労働力の消耗に繋がり、復興の遅れに拍車をかける。
･･･とかなんとか。
これからは、世界経済市場を争奪する戦争が「軍事行為で」行われるだろう。
この「軍事による経済制限戦争」では、制限戦争などあり得ない。
（例）
現在世界市場を席巻している日本の「工業製品およびそれらに付随する信用」を失わしめ
これに替わって中国の経済を「世界規模に躍進」させるためには、
軍事による日本の工業地帯を壊滅させ、10年間は競争市場に出られなくすればよい。
したがって、これに対して行う中国の軍事行動は、自衛隊との交戦を避け
日本の国土を荒廃させることで、日本国内の復興のみに注力させればよい。
これには敵国の「人的消耗」もあり得るから、大規模なジェノサイドもあり得る。
人口が減れば、それだけで労働力の消耗に繋がり、復興の遅れに拍車をかける。
･･･とかなんとか。
それだと架空戦記っぽいな
そんなことでも言ってみれば
中国が日本に攻撃を仕掛けるメリットが無い
などと考えているような政治家に
ガツンと一発
･･･にはならんかのお。
今の中国は自衛隊と「戦わず追い散らせば良い」みたいな行動だなし。
中国が日本に攻撃を仕掛けるメリットが無い
などと考えているような政治家に
ガツンと一発
･･･にはならんかのお。
今の中国は自衛隊と「戦わず追い散らせば良い」みたいな行動だなし。
沖縄に護衛隊群や乙師団を置いたり、先島諸島や対馬に1個連隊を置く場所あるかなぁ
沖縄に地方隊と本土並みの旅団を置いたり先島や対馬に1個独立大隊を置くぐらいなら出来そうな気がするけど
沖縄に地方隊と本土並みの旅団を置いたり先島や対馬に1個独立大隊を置くぐらいなら出来そうな気がするけど
572 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/15(土) 13:09:05 ID:+Da939Eg
先島は、取られてから着上陸すればいい。
離島作戦なんて、所詮守りきることなんてできないんだからさ。
離島作戦なんて、所詮守りきることなんてできないんだからさ。
>>566
増やす場合予備はそのまんまでもって方針なんですね
なるほど
それはそれでありか
>>567
別に分隊レベルとかでも問題ないっていうか今まで何度も出てた悪寒
連隊～分隊レベルの話とか繋がってるでしょうし
もちろんその上も
増やす場合予備はそのまんまでもって方針なんですね
なるほど
それはそれでありか
>>567
別に分隊レベルとかでも問題ないっていうか今まで何度も出てた悪寒
連隊～分隊レベルの話とか繋がってるでしょうし
もちろんその上も
>>この前PMCで割と本格的な訓練受けてきたんだけど
敵がこっちを殺す気なのを忘れた本格志向のサバゲー銃術のことね
別名使い捨てブルーカラー養成講座ｗ
敵がこっちを殺す気なのを忘れた本格志向のサバゲー銃術のことね
別名使い捨てブルーカラー養成講座ｗ
しかし第10師団を挙げたのは4個普通科連隊、1個戦車大隊、1個特科連隊がそろっているからかのぅ。
小銃等の小火器関係のスレで、米軍はこの銃、弾薬を採用すべきだとか言う奴がいたんで
どういった戦術、ドクトリンを前提としているのかと訊いたらドクトリンなんぞ机上論だとか
現場の立場で考えろと返答されたことがある。
どういった戦術、ドクトリンを前提としているのかと訊いたらドクトリンなんぞ机上論だとか
現場の立場で考えろと返答されたことがある。
いやあ、だって最近の小銃ってあんまり変わらんし、性能(´･ω･)
米軍だって今のドンぱちしていなかったらまるっきり新機軸の採用しててもおかしくないしのぅ。
現場の立場で戦術やドクトリンの改編繰り返してるのが米軍だろ
平時でないと新機軸の戦力化は中々できんからでしょＭ１４→Ｍ１６とか戦地戦力化で大失敗しとったし
イラクもアフガンもなければカービンより軽量で安価で操作手順が簡素なＸＭ８になってたかもしれんけど
想定外の激烈化歩兵戦の流れで一般兵向けまでがむしろ高価格かつ高性能な小銃と付属機材に進んでるしな
イラクもアフガンもなければカービンより軽量で安価で操作手順が簡素なＸＭ８になってたかもしれんけど
想定外の激烈化歩兵戦の流れで一般兵向けまでがむしろ高価格かつ高性能な小銃と付属機材に進んでるしな
ああ、そいや何万発撃ってジャムらない、みたいな試験は確率の話を実証しているだけでそ？
たしか、あれはジャムるまで試験してた記憶ががが。
ポリマー多様でカーボンが蓄積しない分ジャムラナイってのは諸刃のなんちゃらだけどなｗ
ＸＭ８とか超スローで見るとフル連射時に全身がシナってるって話だし
ＸＭ８とか超スローで見るとフル連射時に全身がシナってるって話だし
>>577
彼はSCARの7.62x39版を推していました。
AKは嫌いだが西側に匹敵する銃がないとも。
薬やってるゲリラの一晩中続く夜襲を止めるにはストッピングパワーとAK並のタフさが必要だとか
ヒャッハーな連中に包囲されたら米軍でもゲリラと同様だとか。
FPFとか知らないようでしたし、米軍を包囲できるなら組織面でも装備面ではヒャッハーではありえません。
モガディシュの状況で米軍が7.62x39のAKを装備していたところでどうにかなったとは思えないです。
彼はSCARの7.62x39版を推していました。
AKは嫌いだが西側に匹敵する銃がないとも。
薬やってるゲリラの一晩中続く夜襲を止めるにはストッピングパワーとAK並のタフさが必要だとか
ヒャッハーな連中に包囲されたら米軍でもゲリラと同様だとか。
FPFとか知らないようでしたし、米軍を包囲できるなら組織面でも装備面ではヒャッハーではありえません。
モガディシュの状況で米軍が7.62x39のAKを装備していたところでどうにかなったとは思えないです。
戦術的な失態を銃弾の性能で挽回出来かどうかはあやしいけども
５，５６ｍｍの特性の２００ｍ内だと一発ワンキルでもそれ超えるとズッぽぬけの部分は相変わらず論戦ネタではあるな
５，５６ｍｍの特性の２００ｍ内だと一発ワンキルでもそれ超えるとズッぽぬけの部分は相変わらず論戦ネタではあるな
>>586
緊急防御射撃かな？
緊急防御射撃かな？
理屈ぬきでバトルライフルは好きだ
最終防御射撃 約 926,000 件 （0.31 秒）
最終防護射撃 約 103,000 件 （0.09 秒）
突撃破砕射撃 約 43,600 件 （0.09 秒）
最終防護射撃 約 103,000 件 （0.09 秒）
突撃破砕射撃 約 43,600 件 （0.09 秒）
絶対防衛射撃だな
ＩＡＲとか破砕線陣地戦闘を捨てたような選択だけどな
つっても、IARでも携行弾数はそんなに変わらんのじゃ？
それに、あれ、MINIMIを廃棄する訳ではなかったような＞IAR
ＧＰＭＧもあるしミニミも並行ではあるけども根本的に銃身交換できんのは大きいっしょ
昔は60Jだとか80Jもあれば十分とされた殺傷性能が一撃必殺でないと不十分とする変化や
頭上げさせないから弾を当てて上げられないようにダメージを与えないと制圧できないと変わっていった
経緯についてまとまった資料がないかな。
頭上げさせないから弾を当てて上げられないようにダメージを与えないと制圧できないと変わっていった
経緯についてまとまった資料がないかな。
598 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/15(土) 15:36:42 ID:???
10兆円の財政出動で出来る案で、なおかつ現行の憲法、法制解釈に従う増強案ということで。
護衛隊群5コ40隻 地方隊22隻
東シナ海、南西諸島有事には護衛隊群3コを展開、平時から沖縄に1コ隊群を配備
潜水艦10隻を同方面に展開。
飛行隊平時には3コを那覇または嘉手納に配備、有事には4コ飛行隊を同方面に増強
平時15旅団 3コ普通科連隊 特科連隊 戦車大隊を駐屯、有事には本土から2コ師団を前進
>541で書いたことの補足です。
護衛隊群5コ40隻 地方隊22隻
東シナ海、南西諸島有事には護衛隊群3コを展開、平時から沖縄に1コ隊群を配備
潜水艦10隻を同方面に展開。
飛行隊平時には3コを那覇または嘉手納に配備、有事には4コ飛行隊を同方面に増強
平時15旅団 3コ普通科連隊 特科連隊 戦車大隊を駐屯、有事には本土から2コ師団を前進
>541で書いたことの補足です。
600 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/15(土) 15:47:46 ID:???
>>600
その場合は北部にまとめて押し込むしかなさそうですね地積的に
その場合は北部にまとめて押し込むしかなさそうですね地積的に
602 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/15(土) 15:58:22 ID:+Da939Eg
＞５９９
占領させてから着上陸でいいってば。
占領させてから着上陸でいいってば。
>>602
まぁ先島はその対応が妥当な気がする
まぁ先島はその対応が妥当な気がする
604 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/15(土) 16:02:36 ID:+Da939Eg
＞６０３
そのかわり、１個飛行隊が乗る程度の小型空母２～３隻は欲しいがな（笑）
そのかわり、１個飛行隊が乗る程度の小型空母２～３隻は欲しいがな（笑）
財政出動だと、ヒトの頭数が増やせません！
そういや、麻生政権の財政出動で購入したまっちろな救急車がそこかしこにお目見え。
そういや、麻生政権の財政出動で購入したまっちろな救急車がそこかしこにお目見え。
>>604
実質的に陸自が手綱を握る空母ですねｗ
実質的に陸自が手綱を握る空母ですねｗ
22DDHはサイズ的にはハリアーが1個飛行隊ぐらいは乗るかな？
海外派遣のみならず離島防衛にも役に立ちそうな艦ではある（もっと陸に金回せという気もするが）
海外派遣のみならず離島防衛にも役に立ちそうな艦ではある（もっと陸に金回せという気もするが）
608 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/15(土) 16:21:04 ID:+Da939Eg
＞６０６
離島対処（着上陸）は、海自担当なんだよね。
離島対処（着上陸）は、海自担当なんだよね。
>>607
規模的は殆どカブールと一緒
規模的は殆どカブールと一緒
いっそのこと第一空挺団と同規模の海自陸戦隊でも創設して、佐世保あたりに配置したら？
>>608緑殿
私も個人的には現状では取られた後着上陸で充分だと思うんですが、
仮に先島諸島域に予め兵力を置くと仮定した場合、どの位の量が必要
とされますかね？
正直着上陸で、重装備は必要なら北か西から転用。かなぁ、なんて
思うんですが。
私も個人的には現状では取られた後着上陸で充分だと思うんですが、
仮に先島諸島域に予め兵力を置くと仮定した場合、どの位の量が必要
とされますかね？
正直着上陸で、重装備は必要なら北か西から転用。かなぁ、なんて
思うんですが。
612 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/15(土) 16:45:48 ID:+Da939Eg
＞６１１
宮古島だかなんて、周囲数キロしかない硫黄島みたいなところだろ。
車輛化してない１個師団が地下通路でも掘っておけば十分だろうが、補給が続かないので
絶対に赴任したくないな（笑）
無防備都市宣言して「領有放棄」はしないという政治的手段を講じたうえで、準備して着上陸するのが
いいと思うが。
宮古島だかなんて、周囲数キロしかない硫黄島みたいなところだろ。
車輛化してない１個師団が地下通路でも掘っておけば十分だろうが、補給が続かないので
絶対に赴任したくないな（笑）
無防備都市宣言して「領有放棄」はしないという政治的手段を講じたうえで、準備して着上陸するのが
いいと思うが。
613 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/15(土) 16:49:12 ID:+Da939Eg
あとは、国民反故法制の関係があるから、宮古島あたりに全島民が乗れるだけの
「防災緊急ドクターヘリ」の基地を準備して、攻められたらすぐにそれに乗って逃げれる
ようにしとけばええだろうな。
普段はその大量のヘリ使って先島諸島とその近海を走る船に対しての緊急患者輸送とかやって
余ってるのは更に漁業調査やら観光客への遊覧飛行やらやって練度維持しとけばええやろ。
「防災緊急ドクターヘリ」の基地を準備して、攻められたらすぐにそれに乗って逃げれる
ようにしとけばええだろうな。
普段はその大量のヘリ使って先島諸島とその近海を走る船に対しての緊急患者輸送とかやって
余ってるのは更に漁業調査やら観光客への遊覧飛行やらやって練度維持しとけばええやろ。
>>612
流石に硫黄島よりかなり大きいですがｗ
流石に硫黄島よりかなり大きいですがｗ
＞国民反故法制
・・・
・・・
617 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/15(土) 17:09:50 ID:mSPC8uet
八重山群島は正直、頭の痛いところです。太平洋戦争では1コ師団を分散して駐屯させましたが、
あっという間に無力化されました。32軍高級参謀の八原大佐は八重山から兵力を本島に引き上げ、
沖縄本島の徹底持久を主張しましたが、却下されました。
航空優勢が確保されていて、海上において優位な立場なら、占領させてから取り返すほうが
いいでしょうね。
あっという間に無力化されました。32軍高級参謀の八原大佐は八重山から兵力を本島に引き上げ、
沖縄本島の徹底持久を主張しましたが、却下されました。
航空優勢が確保されていて、海上において優位な立場なら、占領させてから取り返すほうが
いいでしょうね。
どの道7艦頼みになりそうな悪寒・・・
>>612
ありがとうございます。
そうすると、或る程度纏まった戦略単位を南九州と沖縄へ置いて、
離島対処となったら、海・空自と協同で着上陸、というのがオーソドックス
な考え方だと認識します。取られた場合の着上陸は、大まかに一か月
程度の準備の上で発動、という位でしょうか。
ただ、離島住民退避はヘリではちょっと難しいのでは。与那国島程度の
人口ならヘリを必要量用意するのは国民が支出を許せば可能でしょう
けど、宮古島程度だと50000人程度の人口が有るのでヘリでの近隣諸島
への退避はちょっと難しいかも知れません。
ありがとうございます。
そうすると、或る程度纏まった戦略単位を南九州と沖縄へ置いて、
離島対処となったら、海・空自と協同で着上陸、というのがオーソドックス
な考え方だと認識します。取られた場合の着上陸は、大まかに一か月
程度の準備の上で発動、という位でしょうか。
ただ、離島住民退避はヘリではちょっと難しいのでは。与那国島程度の
人口ならヘリを必要量用意するのは国民が支出を許せば可能でしょう
けど、宮古島程度だと50000人程度の人口が有るのでヘリでの近隣諸島
への退避はちょっと難しいかも知れません。
＞全島民乗れるヘリ
宮古島町住人５万５千人が乗れるとなると、チヌーク１０００機が必要に・・・
宮古島町住人５万５千人が乗れるとなると、チヌーク１０００機が必要に・・・
ヘリだけじゃなく上陸用舟艇も欲しいな。
22DDHってウェルドック付かないのかな？
22DDHってウェルドック付かないのかな？
622 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/15(土) 17:30:27 ID:???
>>619
情報の事前把握を考えると1ヶ月の準備期間というのは長すぎます。
敵に築城や防衛態勢の強化をさせる時間を与えない、後続の増援部隊を揚げさせない、
補給を妨害する、もっとも現内閣では上陸されるまで手を打つことを封殺するでしょうが。
情報の事前把握を考えると1ヶ月の準備期間というのは長すぎます。
敵に築城や防衛態勢の強化をさせる時間を与えない、後続の増援部隊を揚げさせない、
補給を妨害する、もっとも現内閣では上陸されるまで手を打つことを封殺するでしょうが。
>>622
純軍事的観点のみで言うならば、準備完了次第敵の態勢強化を待たず
逆襲、と仰せなのは理解も納得も出来ます。
政治的横槍が無いと仮定するなら、１週間程度での統合作戦下での
逆襲は可能なのでしょうか。
錬度には信頼を置いておりますが。
純軍事的観点のみで言うならば、準備完了次第敵の態勢強化を待たず
逆襲、と仰せなのは理解も納得も出来ます。
政治的横槍が無いと仮定するなら、１週間程度での統合作戦下での
逆襲は可能なのでしょうか。
錬度には信頼を置いておりますが。
624 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/15(土) 17:55:56 ID:+Da939Eg
だから、離島対処（着上陸）は海自が担当なんだってばぁ。
自衛艦隊司令部が仕切るのよ。
まあ、アメ公がいないと出来ないけどね。
ただ、アメ公だって表立って中国とコト構えるのは嫌うから
「日本が（表立ては）独自で対処しました」っていうポーズは欲しいよな。
ということで、１個飛行隊が乗る程度でいいから空母があれば、まあ対空火器制圧みたいな
ダレもやりたがらない露払い任務やって、アメ公さまの空母から本格的対地攻撃やってもらって
対処、ということになるんだろうが。
まあ、輸送艦が絶対的に少ないから無理だろうがね。
自衛艦隊司令部が仕切るのよ。
まあ、アメ公がいないと出来ないけどね。
ただ、アメ公だって表立って中国とコト構えるのは嫌うから
「日本が（表立ては）独自で対処しました」っていうポーズは欲しいよな。
ということで、１個飛行隊が乗る程度でいいから空母があれば、まあ対空火器制圧みたいな
ダレもやりたがらない露払い任務やって、アメ公さまの空母から本格的対地攻撃やってもらって
対処、ということになるんだろうが。
まあ、輸送艦が絶対的に少ないから無理だろうがね。
またまたぁ。海上作戦輸送は敵の脅威がある地域には行ないません（行えません）よぅ。
どうしてもというなら、また○ゆ艇でも作るしかないでしょ。
どうしてもというなら、また○ゆ艇でも作るしかないでしょ。
>>624緑殿
主たる担当が海自である、と仰せなのは理解しています。ただ、海自
には陸上兵力が無いじゃないですか（笑）（今の海自のアレっぷりを見て
いると、そのうち『海兵隊欲しい』なんて言い出しかねないかな、とも思い
ますが）。運んで行く「中の人」の話をしているつもりです。
主たる担当が海自である、と仰せなのは理解しています。ただ、海自
には陸上兵力が無いじゃないですか（笑）（今の海自のアレっぷりを見て
いると、そのうち『海兵隊欲しい』なんて言い出しかねないかな、とも思い
ますが）。運んで行く「中の人」の話をしているつもりです。
八重山エリアくらいなら空母戦隊がなくとも空自に戦闘爆撃機のＳＥＡＤ任務やれる打撃航空団があればいいよ
でも空自単独では作戦計画立案できんから統合島嶼タスク部門でも常設しないとならんな
空自に陸戦コンバットコントローラー部隊でも設置してもらおう
でも空自単独では作戦計画立案できんから統合島嶼タスク部門でも常設しないとならんな
空自に陸戦コンバットコントローラー部隊でも設置してもらおう
>>また○ゆ艇でも作るしかないでしょ。
輸送潜水艦なんぞなくとも陸自にステルス戦闘艇歩兵連隊でもあればよろしいｗ
輸送潜水艦なんぞなくとも陸自にステルス戦闘艇歩兵連隊でもあればよろしいｗ
普通に必要十分量、を想定してるだけなのに
予算確保を考えるだけで、完全な夢物語になるせつなさ。
まあ殆どの国は、必要十分な軍備自体が贅沢なわけで、日本に限った話じゃないですが。
一部軍事大国を除いて。
予算確保を考えるだけで、完全な夢物語になるせつなさ。
まあ殆どの国は、必要十分な軍備自体が贅沢なわけで、日本に限った話じゃないですが。
一部軍事大国を除いて。
法的不備以前に予備自にも即応予備自にもなりにくい社会土壌って段階から再構築しないと話にならんわけで
もはや金の話ですらないというｗ
もはや金の話ですらないというｗ
633 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/16(日) 02:20:43 ID:???
松村先輩も逝かれてしまった。江端謙介さんも逝かれてしまった。
そして旧日本軍の経験のある先輩から指導を受けた最後の世代である
我々も程なくして退官いたします。
この日本という国の国体を護り、次の世代に今の領土を引き継ぐためには、
近年の自衛隊はあまりにも小さい。独力で対処できることが年々少なくなっていく。
私は計算に基づき必要な防衛力を算出しました。地政学上、中国と日本は宿命的な
対峙構造にあります。その中国は猛烈な勢いで軍事力を増強しており、質的優位性も
見出せなくなってきています。中国が巨大化すればするほど、米国は日米安全保障条約の
履行が難しくなっていきます。今、防衛力の再構築に踏み出さなければ間に合わないのです。
高速道路の無料化や子供手当て、高校無償化、なるほど結構なことです。
しかしそれらは日本の安全が保障されているからこそ可能なことなのです。
防衛力の整備にもう少し目を向けてください。現状では南西諸島のひとつの島が奪われても
取り返すのが容易ではないほどの現状なのです。
北方の防衛、西方の防衛、南西諸島の防衛、これを磐石にするにはたいへんな費用と労力が
伴います。有事は訪れます。もちろんそのような事態を望んではいません。しかし有事は
必ず訪れます。
それでは失礼いたします。
634 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/16(日) 10:15:15 ID:Bt3rMxYl
＞６３２
幹部なんて、中隊長クラスまでなら数年あれば素人でもできるようになりますから。
それに、幹部なんてそんなにいりませんよ。
小隊長が戦死しても、小隊陸曹が指揮とれますが、陸士が死んだら、陸士の仕事を代わりに
やる人がいなくなりますので、そっちの補充のほうが重要ですたい。
幹部なんて、中隊長クラスまでなら数年あれば素人でもできるようになりますから。
それに、幹部なんてそんなにいりませんよ。
小隊長が戦死しても、小隊陸曹が指揮とれますが、陸士が死んだら、陸士の仕事を代わりに
やる人がいなくなりますので、そっちの補充のほうが重要ですたい。
今の軍隊は全人民防衛分が足りないのでつ！ え、お呼びでないって(ry
中国が図々しさを増しているのはむしろ好機なのでは？
万博中くらい必死でおとなしくしてるかと思いきや・・・こ
れで万博終わったらさらに増長した行動とってくれそうで。
むしろ怖いのは「そのとき」までは牙を隠しニコニコお友達
面されてる事で、そうされると防衛省が何を言っても世論
は・・・
せっかく敵が目に見える「怖さ」を示し始めてくれているの
でここはひたすら弱腰を装い増長してもらいましょう。
かつてのベレンコ事件やミンスク回航なくして、北方脅威
論や80年代の自衛隊大増強はあったかどうか？
日本おいて専門家やヲタでは無い一般大衆が危機感を感
じ防衛力整備を求め始めるには、軍事的意味ではなくビジュ
アルと字面のインパクトの強さが必要です。せっかく相手が
示威行動を徐々に行い始めてくれてるんですからｗｋｔｋして
見守りましょう。
万博中くらい必死でおとなしくしてるかと思いきや・・・こ
れで万博終わったらさらに増長した行動とってくれそうで。
むしろ怖いのは「そのとき」までは牙を隠しニコニコお友達
面されてる事で、そうされると防衛省が何を言っても世論
は・・・
せっかく敵が目に見える「怖さ」を示し始めてくれているの
でここはひたすら弱腰を装い増長してもらいましょう。
かつてのベレンコ事件やミンスク回航なくして、北方脅威
論や80年代の自衛隊大増強はあったかどうか？
日本おいて専門家やヲタでは無い一般大衆が危機感を感
じ防衛力整備を求め始めるには、軍事的意味ではなくビジュ
アルと字面のインパクトの強さが必要です。せっかく相手が
示威行動を徐々に行い始めてくれてるんですからｗｋｔｋして
見守りましょう。
国は何してたんだ
自衛隊はあああああああああああああああああああああああ
官僚がああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
我々は悪くないいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい
我々は被害者だああああああああああああああああああああああああ
ということで国民の意識は大して変わらないに50000メルカバ
自衛隊はあああああああああああああああああああああああ
官僚がああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
我々は悪くないいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい
我々は被害者だああああああああああああああああああああああああ
ということで国民の意識は大して変わらないに50000メルカバ
>>637
本土上陸されても「国民の意識」は変わらないに１００００パンテル。
本土上陸されても「国民の意識」は変わらないに１００００パンテル。
実際に上陸された沖縄民の態度を見れよ
別に沖縄どうこうに限らず大東亜戦争を経た後の某弧状列島の住民達の態度を見れば
しかし今はまだ前対戦から１００年もたっていないのに戦国の世から２００年以上
たっていた今以上の平和ボケ時代からの近代化には薩英戦争とか血の雨で
学習した形跡があったり。今度も何もしなければまた血の雨で学習だろうね。
たっていた今以上の平和ボケ時代からの近代化には薩英戦争とか血の雨で
学習した形跡があったり。今度も何もしなければまた血の雨で学習だろうね。
それ以前に慢性的な定員割れ……
とと、「無いじゃないですか」 でしたか。誤読いたしました。
名目上は、あるにはあります。使いものにはなりませんが、
使えるようにはしておいて欲しいものでもあります。
とと、「無いじゃないですか」 でしたか。誤読いたしました。
名目上は、あるにはあります。使いものにはなりませんが、
使えるようにはしておいて欲しいものでもあります。
人が容赦なく残虐になるのは、自分が被害者だと思った時ですから。
色々ご意見はあるかと思いますが、今の視点から日本は大東亜戦争において被害者だった！
って言い切るのはなかなか勇気がいるでしょうから、そりゃしおらしくもなるさ。にんげんだもの。
>>637
というわけで、我々は被害者だと思った瞬間、国民の意識は斜め上へとすっとぶかもね。
色々ご意見はあるかと思いますが、今の視点から日本は大東亜戦争において被害者だった！
って言い切るのはなかなか勇気がいるでしょうから、そりゃしおらしくもなるさ。にんげんだもの。
>>637
というわけで、我々は被害者だと思った瞬間、国民の意識は斜め上へとすっとぶかもね。
戦技・部隊戦術で、特殊部隊にしか出来ない技術って有る？
空挺降下とか登攀とか除いて、あくまで他の歩兵も戦闘行動出来る状況下で
んなもんあったら特殊部隊無双してるかな・・・
空挺降下とか登攀とか除いて、あくまで他の歩兵も戦闘行動出来る状況下で
んなもんあったら特殊部隊無双してるかな・・・
647 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/18(火) 21:48:53 ID:WpFSCwZY
＞６４６
いつの時代のドコの国の軍隊のことだ？
空挺降下だって、別に素人だってできるだろ。
予備降下要員といって、普通の部隊の普通の隊員でも降下モス持ってるのいるしな。
空挺団の奴がよう言ってたが
「空挺団も普通の部隊ですよ。移動手段がトラックか飛行機かの違いと、乗り物から降りるときに
後板からジャンプするか輸送機からジャンプするかの違いでね」
と。
いつの時代のドコの国の軍隊のことだ？
空挺降下だって、別に素人だってできるだろ。
予備降下要員といって、普通の部隊の普通の隊員でも降下モス持ってるのいるしな。
空挺団の奴がよう言ってたが
「空挺団も普通の部隊ですよ。移動手段がトラックか飛行機かの違いと、乗り物から降りるときに
後板からジャンプするか輸送機からジャンプするかの違いでね」
と。
自衛隊の図上演習ってどうやってるんでしょうか?
何か詳しい本や雑誌の記事などご存知なら教えてください
何か詳しい本や雑誌の記事などご存知なら教えてください
実際兵棋演習ってどうやってるんだろう？と俺も思う
自分家でも出来るのだろうか？
自分家でも出来るのだろうか？
戦闘の結果を予測したデータが大量に必要だから、一般人がやるのは難しいと思う。
兵棋関係のもので戦後に出た本ってあります?
知ってるのは無血戦争くらいで、他はまったくといっていいほど出てないような……
知ってるのは無血戦争くらいで、他はまったくといっていいほど出てないような……
>>647
>空挺降下だって、別に素人だってできるだろ。
素養の段階で「適」は少ないだろ。
球形のジャングルジムみたいのでグルグル回されながら字読まにゃあかん。
バンド・オブ・ブラザーズを百回見るべし。
>空挺降下だって、別に素人だってできるだろ。
素養の段階で「適」は少ないだろ。
球形のジャングルジムみたいのでグルグル回されながら字読まにゃあかん。
バンド・オブ・ブラザーズを百回見るべし。
兵棋演習と言っても、特に変わったことはやってないね。
要するに「ケーススタディ」。
作戦・戦闘は敵味方の意志が交錯する複雑系だから演繹的には結果は
予測できない。よって、敵味方の意志に基づく行動とその結果を地図上
に展開し、段階を追って結果を予測する。
大事なのは、細かい結果よりも、結果を左右する「構造」を見抜く
ことにある。
○駄目な例
参 謀「赤城が急降下爆撃により２発直撃被弾、中破しました。」
参謀長「敵の操縦手は練度が低い。命中率を３分の１とする。演習続行。」
○良い例
参 謀「赤木が急降下爆撃により２発直撃被弾、中破しました。」
参謀長「敵艦隊と敵陸上航空基地に同時対処するのは難しいな。
やはり奇襲と敵空母の事前配置の確認が作戦成功の
前提か。作戦の構想を練り直せ。」
要するに「ケーススタディ」。
作戦・戦闘は敵味方の意志が交錯する複雑系だから演繹的には結果は
予測できない。よって、敵味方の意志に基づく行動とその結果を地図上
に展開し、段階を追って結果を予測する。
大事なのは、細かい結果よりも、結果を左右する「構造」を見抜く
ことにある。
○駄目な例
参 謀「赤城が急降下爆撃により２発直撃被弾、中破しました。」
参謀長「敵の操縦手は練度が低い。命中率を３分の１とする。演習続行。」
○良い例
参 謀「赤木が急降下爆撃により２発直撃被弾、中破しました。」
参謀長「敵艦隊と敵陸上航空基地に同時対処するのは難しいな。
やはり奇襲と敵空母の事前配置の確認が作戦成功の
前提か。作戦の構想を練り直せ。」
>>624
>だから、離島対処（着上陸）は海自が担当なんだってばぁ。
>自衛艦隊司令部が仕切るのよ。
正確には、「統合任務部隊が編成された場合、自衛艦隊司令部
が仕切る(ことに教範上なっている)。」
実態として自衛艦隊司令部に陸上部隊を指揮する機能なんて無い。
陸自の事前配置部隊と空挺団だけだよ。顕在的な島嶼の防衛力は。
>だから、離島対処（着上陸）は海自が担当なんだってばぁ。
>自衛艦隊司令部が仕切るのよ。
正確には、「統合任務部隊が編成された場合、自衛艦隊司令部
が仕切る(ことに教範上なっている)。」
実態として自衛艦隊司令部に陸上部隊を指揮する機能なんて無い。
陸自の事前配置部隊と空挺団だけだよ。顕在的な島嶼の防衛力は。
>611
>宮古島だかなんて、周囲数キロしかない硫黄島みたいなところだろ。
地図くらい見れば。東西・南北それぞれ１５ｋｍくらいはあるだろ。
文盲？
事前配置はＤなら鉄板だが、増援到着までの要地確保を目的に
１コＲってとこかね。政治的、予算的に。
>宮古島だかなんて、周囲数キロしかない硫黄島みたいなところだろ。
地図くらい見れば。東西・南北それぞれ１５ｋｍくらいはあるだろ。
文盲？
事前配置はＤなら鉄板だが、増援到着までの要地確保を目的に
１コＲってとこかね。政治的、予算的に。
八重山に第16師団が！
そういえば自衛隊は島嶼を取り返すような局面は想定されてそうなのに水陸両用戦車がまったくないよね
水際地雷敷設装置が一応ある。あるけど、これは遠浅の海とかに地雷を
置いて回る車両のような船舶だから違う。
敵前上陸する必要がどの程度あるか次第じゃないかと。
それとヘリが発達してるから、無理に海岸に上がらんでも、とびこえて
内陸の空港とか要地まで部隊を進めることができるし。
必要なのは、浸透用のステルス潜水艇と支援する高速母艦（原潜でもいい）
じゃないかと思う。
置いて回る車両のような船舶だから違う。
敵前上陸する必要がどの程度あるか次第じゃないかと。
それとヘリが発達してるから、無理に海岸に上がらんでも、とびこえて
内陸の空港とか要地まで部隊を進めることができるし。
必要なのは、浸透用のステルス潜水艇と支援する高速母艦（原潜でもいい）
じゃないかと思う。
>>655
作戦の研究よりも司令部の訓練が主眼では？
連続した状況を設定した演習で片方が早い段階で戦闘能力を喪失したら中止するか。
新たに戦闘能力を失っていない状況を設定して続行するのか。
日本海軍は幕僚や司令部の機能が曖昧だったとはいうけどこうした演習の意義、目的も曖昧なままだったんだろうか。
作戦の研究よりも司令部の訓練が主眼では？
連続した状況を設定した演習で片方が早い段階で戦闘能力を喪失したら中止するか。
新たに戦闘能力を失っていない状況を設定して続行するのか。
日本海軍は幕僚や司令部の機能が曖昧だったとはいうけどこうした演習の意義、目的も曖昧なままだったんだろうか。
>>661
訓練もあるけど作戦前のシミュレーションとしても使うよ
何度でもやり直せるので最良の形を追求するのにはもってこい
それとは別に、もしシミュレーション通りにならなかった場合のために
起こりうる状況を列挙、それに対する対策を立てておくというのも重要
シミュレーションしてるうちにこうなったら危ないというのは解るわけだし
日本海軍はこっちが足らなかったんだと
訓練もあるけど作戦前のシミュレーションとしても使うよ
何度でもやり直せるので最良の形を追求するのにはもってこい
それとは別に、もしシミュレーション通りにならなかった場合のために
起こりうる状況を列挙、それに対する対策を立てておくというのも重要
シミュレーションしてるうちにこうなったら危ないというのは解るわけだし
日本海軍はこっちが足らなかったんだと
>>653
戦後出た本だと『無血戦争』以外ほとんどありませんね。
あの本も訳に問題があって、意味不明になってるとこや、単純な誤訳、また誤記も多いです。
原文Art of Wargamingもいくらか間違いがありますが、流れを追うだけであれば最適かと思います。英語ですが……他にないので。
私が知る限り兵棋オンリーの本で日本語で書かれたものは皆無です。
戦後出た本だと『無血戦争』以外ほとんどありませんね。
あの本も訳に問題があって、意味不明になってるとこや、単純な誤訳、また誤記も多いです。
原文Art of Wargamingもいくらか間違いがありますが、流れを追うだけであれば最適かと思います。英語ですが……他にないので。
私が知る限り兵棋オンリーの本で日本語で書かれたものは皆無です。
664 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/22(土) 16:33:30 ID:ibnstcnQ
＞６５４
空挺適性検査やったけど、まああれはあれで面白かったが。
３ケタの数字読まされるのだがな（笑）
ただのスカイダイビングだけなら、素人でもやれますということでね。
当然空挺の場合は、降りたあとのお仕事のほうが大切なわけで。
空挺適性検査やったけど、まああれはあれで面白かったが。
３ケタの数字読まされるのだがな（笑）
ただのスカイダイビングだけなら、素人でもやれますということでね。
当然空挺の場合は、降りたあとのお仕事のほうが大切なわけで。
665 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/22(土) 16:39:46 ID:ibnstcnQ
まあ、好きに妄想してくさい、もう・・・
エーリカは俺の嫁……
降りたあとは大なれ小なれ孤立無援の期間があるんで
現地でメシや弾をムダにする人に来られても困るでしょ
現地でメシや弾をムダにする人に来られても困るでしょ
実際のところあと１００年もすれば、超少子化と超高齢化の結果として簡単に無血占領されるで
あろう（たぶん国防どころではなくなっている）。
あろう（たぶん国防どころではなくなっている）。
100年後のことがわかるなんてｵﾏｴ天才ﾀﾞﾅ
実際のところあと１００年もすれば中国共産党はなくなっているだろう
俺の予想だと日本共産党は生き残っている
兵棋演習をやるには、まずフレームを考える。
戦争の本質に基づき、状況の特質を考察して必要なレベルまでブレーク
ダウンする。
「攻撃」→「攻撃計画」「攻撃実施」
→「「攻撃目標選定」「攻撃方向決定」・・・」「「攻撃準備」「攻撃戦闘」」
→・・・・・
研究目的、教育目的、実際の作戦見積等、目的に合致した焦点が明らかになるように。
次に敵味方の行動方針他、可変要素が何なのかを明らかにする。
そして、これらがフレームの各段階でどのように作用するかを分析していく。
教育目的の場合でも勝った、負けたの結果よりも、「思考過程」をどう
組み立てたかが大事。
「兵棋演習」の究極のバイブルは、クラウゼヴィッツの「戦争論」でしょ。
それまでは、方程式みたいに最適解があるという考え方さえあったからね。
戦争の本質に基づき、状況の特質を考察して必要なレベルまでブレーク
ダウンする。
「攻撃」→「攻撃計画」「攻撃実施」
→「「攻撃目標選定」「攻撃方向決定」・・・」「「攻撃準備」「攻撃戦闘」」
→・・・・・
研究目的、教育目的、実際の作戦見積等、目的に合致した焦点が明らかになるように。
次に敵味方の行動方針他、可変要素が何なのかを明らかにする。
そして、これらがフレームの各段階でどのように作用するかを分析していく。
教育目的の場合でも勝った、負けたの結果よりも、「思考過程」をどう
組み立てたかが大事。
「兵棋演習」の究極のバイブルは、クラウゼヴィッツの「戦争論」でしょ。
それまでは、方程式みたいに最適解があるという考え方さえあったからね。
逆に、民間企業の経営方針とか、どうやって意志決定やってるか知りたいよ。
経営学や経営戦略の書籍を読んでも、姿形が見えてこない。
経営学や経営戦略の書籍を読んでも、姿形が見えてこない。
おれも理系だけど、ルーピーを見てると、理系が社会科学系を
扱うと危険だなぁと思う。心のどこかに最適解があると妄想
してる節がある。
あの人、専攻はＯＲだってね。目的関数が複数あるから、
それぞれを最適化しようとしてループする。それが収束すればいいけど、
発散する問題もあるわけだ。どっかのヘリポート問題みたいに。
だから、ルーピーなんて言われるんだろうね。
ワシントンポストの記事は本質を突いている。
扱うと危険だなぁと思う。心のどこかに最適解があると妄想
してる節がある。
あの人、専攻はＯＲだってね。目的関数が複数あるから、
それぞれを最適化しようとしてループする。それが収束すればいいけど、
発散する問題もあるわけだ。どっかのヘリポート問題みたいに。
だから、ルーピーなんて言われるんだろうね。
ワシントンポストの記事は本質を突いている。
>>663
なるほどそうでしたか……私もどうにも探しましたがどこにもありませんでした。
おかげさまで兵棋演習のイメージは分かりました。
どなたか具体的な演習方法をご存知ないですか?
統裁官がどこにいて、まず何を誰にどう告知して、その後どうプレイするか……
現代でも第二次世界大戦頃のものでもいいです。
なるほどそうでしたか……私もどうにも探しましたがどこにもありませんでした。
おかげさまで兵棋演習のイメージは分かりました。
どなたか具体的な演習方法をご存知ないですか?
統裁官がどこにいて、まず何を誰にどう告知して、その後どうプレイするか……
現代でも第二次世界大戦頃のものでもいいです。
でかい机上演習で無駄に洗練された無駄のない火力兵力の無駄使いがやりたい
無駄に洗練された無駄のない火力兵力が浸透部隊の妨害に梃子摺って怒りのあまりにボードひっくり返すんでしょ
全面核戦争といったようなスレッドは、此処、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
自衛隊板では戦術に関するスレが専門的でなく、軍事板のほうが良いと判断して来ました
戦術、特に陸上自衛隊の戦術に興味があります
戦術知識や戦術的思考能力の醸成を目的にこの板に来ています
このスレで是非とも御指南いただきたいです
あまり歴史の知識や外国の武器装備等の知識はありませんが、陸上自衛隊に関する知識は少しはあります
戦術書等の参考書籍については数冊読みました 身には当然ついていませんが、よろしくお願いします
戦術、特に陸上自衛隊の戦術に興味があります
戦術知識や戦術的思考能力の醸成を目的にこの板に来ています
このスレで是非とも御指南いただきたいです
あまり歴史の知識や外国の武器装備等の知識はありませんが、陸上自衛隊に関する知識は少しはあります
戦術書等の参考書籍については数冊読みました 身には当然ついていませんが、よろしくお願いします
ヘヴィだぜ……
匿名なんでそこまでせんでも歓迎歓迎
匿名なんでそこまでせんでも歓迎歓迎
ではよろしく
戦術の勉強とはいっても何からはじめていいのやら……
なにかどうすればいいかとかありますか？
陸上自衛隊の戦術について知識を深めたいです
戦術の勉強とはいっても何からはじめていいのやら……
なにかどうすればいいかとかありますか？
陸上自衛隊の戦術について知識を深めたいです
>>687
軍板住人ならこんなの簡単だよな↓現行スレはこちら
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255099803/
戦略、戦術はやっぱり昔から今にいたるまでを順番ずつ調べていくのが1番だと思う
細かいところまでは解らないかもしれないけど
南北戦争以降の19cの戦争や日露あたりから一次大戦、二次大戦
冷戦期の米ソの戦術、幾度もの中東戦争、第一次と第二次湾岸戦争へと
陸上自衛隊の戦術については……
軍板住人ならこんなの簡単だよな↓現行スレはこちら
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255099803/
戦略、戦術はやっぱり昔から今にいたるまでを順番ずつ調べていくのが1番だと思う
細かいところまでは解らないかもしれないけど
南北戦争以降の19cの戦争や日露あたりから一次大戦、二次大戦
冷戦期の米ソの戦術、幾度もの中東戦争、第一次と第二次湾岸戦争へと
陸上自衛隊の戦術については……
>>688>>689
ありがとうございます
しばらく読んでみます
陸上自衛隊の戦術については取り上げられてなさそうですが、過去の戦史については興味もあります
カンネーの戦いあたり、南北朝鮮戦争、イラン・イラク戦争（第１～４次）、湾岸戦争なんかは少しかじりました
他にも沖縄戦（描かず高地）、ガ島あたりも少しかじりました
もしよければですがここがお薦め！というものがあれば是非教えてください
ありがとうございます
しばらく読んでみます
陸上自衛隊の戦術については取り上げられてなさそうですが、過去の戦史については興味もあります
カンネーの戦いあたり、南北朝鮮戦争、イラン・イラク戦争（第１～４次）、湾岸戦争なんかは少しかじりました
他にも沖縄戦（描かず高地）、ガ島あたりも少しかじりました
もしよければですがここがお薦め！というものがあれば是非教えてください
691 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/29(土) 23:47:58 ID:yMepoBSo
>>690
本職さんじゃないと陸自の中の人の「戦術」に対する考え方を捉える
のは難しいと思うが、それでも先ずは「考え方」を学ぶ為には689氏も
書いてるように過去の戦史に目を通すのは大事だと思う。
で、可能ならばこのスレの頭に明示されている参考書籍を入手して
読んでみるのも一興。
元軍艦ヲタでもそれなり程度の知識は身に付いたから。
本職さんじゃないと陸自の中の人の「戦術」に対する考え方を捉える
のは難しいと思うが、それでも先ずは「考え方」を学ぶ為には689氏も
書いてるように過去の戦史に目を通すのは大事だと思う。
で、可能ならばこのスレの頭に明示されている参考書籍を入手して
読んでみるのも一興。
元軍艦ヲタでもそれなり程度の知識は身に付いたから。
>>691>>692
ありがとうございます 書籍に関してはいろいろ読んでみようと思います
ちなみに、スレのテンプレで紹介されていて、かつ読んだことのある本をあげておきます
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「戦略論大系クラウゼヴィッツ」 戦略研究学会 芙蓉書房
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
ありがとうございます 書籍に関してはいろいろ読んでみようと思います
ちなみに、スレのテンプレで紹介されていて、かつ読んだことのある本をあげておきます
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「戦略論大系クラウゼヴィッツ」 戦略研究学会 芙蓉書房
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
695 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/30(日) 00:07:21 ID:yMepoBSo
>>695
私は部内ではありません 以前懇意にしてくださったある会社の重役さんに
「おまえは軍隊では中尉のような存在だ！この本を貸してやるから読め！」
と言われ緑色の分厚い本を渡されました
それを１カ月ほどかけて読んだのですが……いろいろと難解でした
そのあたりからか、自衛隊、とくに陸上自衛隊の戦術に興味が湧いてきまして、少しの年月を経て今に至っています
私は部内ではありません 以前懇意にしてくださったある会社の重役さんに
「おまえは軍隊では中尉のような存在だ！この本を貸してやるから読め！」
と言われ緑色の分厚い本を渡されました
それを１カ月ほどかけて読んだのですが……いろいろと難解でした
そのあたりからか、自衛隊、とくに陸上自衛隊の戦術に興味が湧いてきまして、少しの年月を経て今に至っています
698 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/30(日) 00:33:20 ID:WcBO7olw
>>696
あなたが読まれたのは「旧野外令」のようですね。陸上自衛隊の戦術と想定は、
現在は大きく変わっています。隊員・戦車・火砲などが少なくなりましたから、
簡単に言ってしまえば「極力持久」来援の米陸軍部隊が翼側から起動打撃、
野戦においてはこれ以外に方法がなくなりました。
あなたが読まれたのは「旧野外令」のようですね。陸上自衛隊の戦術と想定は、
現在は大きく変わっています。隊員・戦車・火砲などが少なくなりましたから、
簡単に言ってしまえば「極力持久」来援の米陸軍部隊が翼側から起動打撃、
野戦においてはこれ以外に方法がなくなりました。
>>696
軍事関係の本でビジネス書の体裁で出ているものがかなりあるけど実際に需要があったんだな。
軍事関係の本でビジネス書の体裁で出ているものがかなりあるけど実際に需要があったんだな。
700 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/30(日) 00:55:49 ID:WcBO7olw
結局は全国各地から戦車と火砲を引き抜いてきて、敵の1コ師団か2コ師団を、
正面・右翼・左翼で食い止める。あとは米軍にお願いするという大変危険な実情ですね。
>>698
そうですか 旧野外令というのですね ありがとうございます
もう手元にはありませんが、いろいろ参考になったと思っています
現職の方とも話す機会がありましたので、少し教えてもらったこともありました
現代の闘いは変遷してきているのでしょうが「この思考過程は変わらない」とも聞きました
もっと知識を増やしたいと思いこのスレにきています 今、簡単スレにも目を通しています
またいろいろ質問させてもらうこともあるかと思いますのでよろしくお願いします
そうですか 旧野外令というのですね ありがとうございます
もう手元にはありませんが、いろいろ参考になったと思っています
現職の方とも話す機会がありましたので、少し教えてもらったこともありました
現代の闘いは変遷してきているのでしょうが「この思考過程は変わらない」とも聞きました
もっと知識を増やしたいと思いこのスレにきています 今、簡単スレにも目を通しています
またいろいろ質問させてもらうこともあるかと思いますのでよろしくお願いします
>>702
参考までに、私の読んだことのあるビジネス書（と思われるもの）で、軍事色の強いものをあげてみます
読まれた方も多いのは承知の上で……
野中郁次郎 （他５名略） 『戦略の本質』 （日経ビジネス人文庫）
是本信義 『孫子の兵法入門』 （中経の文庫）
大橋武夫 『戦いの原則』 （PHP文庫）
山本七平 『日本はなぜ敗れるのか』 （角川Oneテーマ２１）
同著 『帝王学』 （文春文庫）
松村劭 『戦術と指揮』 （PHP文庫）
山下康博 『指揮官の決断』 （中経の文庫）
他はいずれ
参考までに、私の読んだことのあるビジネス書（と思われるもの）で、軍事色の強いものをあげてみます
読まれた方も多いのは承知の上で……
野中郁次郎 （他５名略） 『戦略の本質』 （日経ビジネス人文庫）
是本信義 『孫子の兵法入門』 （中経の文庫）
大橋武夫 『戦いの原則』 （PHP文庫）
山本七平 『日本はなぜ敗れるのか』 （角川Oneテーマ２１）
同著 『帝王学』 （文春文庫）
松村劭 『戦術と指揮』 （PHP文庫）
山下康博 『指揮官の決断』 （中経の文庫）
他はいずれ
>>702
大橋武夫の「作戦要務令 その企業的研究」
http://www.amazon.co.jp/%E4%BD%9C%E6%88%A6%E8%A6%81%E5%8B%99%E4%BB%A4-%E5%A4%A7%E6%A9%8B-%E6%AD%A6%E5%A4%AB/dp/4767985021
大橋武夫の「作戦要務令 その企業的研究」
http://www.amazon.co.jp/%E4%BD%9C%E6%88%A6%E8%A6%81%E5%8B%99%E4%BB%A4-%E5%A4%A7%E6%A9%8B-%E6%AD%A6%E5%A4%AB/dp/4767985021
707 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/30(日) 09:06:01 ID:Is4766Tq
陸自の戦術教育は「文書要務」だぁ。
やっぱり事前の準備が大切になってくるんですねぇ、自衛隊の戦術
709 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/30(日) 10:37:23 ID:Is4766Tq
＞７０８
戦術なんてな、右いこうが左いこうが大して変わらん（笑）
奇抜なことや、複雑なことやろうとすればするほど「柔軟性」に欠けて混乱して自壊するだけだぁ。
それよりも、「できることやろー」が判断基準だな。
そして「こうなったらああしようね」という事前の手当だね。
きちんと計画して準備して、判断基準が明確であれば、戦争はうまく行きます。
戦術なんてな、右いこうが左いこうが大して変わらん（笑）
奇抜なことや、複雑なことやろうとすればするほど「柔軟性」に欠けて混乱して自壊するだけだぁ。
それよりも、「できることやろー」が判断基準だな。
そして「こうなったらああしようね」という事前の手当だね。
きちんと計画して準備して、判断基準が明確であれば、戦争はうまく行きます。
いや、計画よりも軍備、装備の充実といった準備のほうが大事だなあと思ってたんですが
711 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/30(日) 12:39:06 ID:Is4766Tq
＞７１０
そらそうだ。
だが、装備の充実みたいな基盤整備は結局金だからね。
「こういうのが必要だ」といっても
「必要性は認めるけど、優先順位的に金は回せない」と財務に言われて終わりなのが
陸自ですたい。
な・の・で
「この戦車は災害派遣に必要で、ついでに敵の対機甲戦闘にも使えます」
とか
「この地対艦ミサイルはゲリコマ対処に必要で、ついでに対艦攻撃にも使えます」
と、こう言いくるめるのが大事なんです（笑）
そらそうだ。
だが、装備の充実みたいな基盤整備は結局金だからね。
「こういうのが必要だ」といっても
「必要性は認めるけど、優先順位的に金は回せない」と財務に言われて終わりなのが
陸自ですたい。
な・の・で
「この戦車は災害派遣に必要で、ついでに敵の対機甲戦闘にも使えます」
とか
「この地対艦ミサイルはゲリコマ対処に必要で、ついでに対艦攻撃にも使えます」
と、こう言いくるめるのが大事なんです（笑）
文書要務
ってどういう意味ですか？
ってどういう意味ですか？
713 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/30(日) 12:49:40 ID:Is4766Tq
＞７１２
文書の書き方
書き方といっても、文学的にうんたらという意味ではなく、決められた様式で書けるかという
ほうのお話ね。
で、なんだそんなこと、と思うかもしれないけど、決められた様式で書くというのは、つまりその
お仕事してる人同士なら見てすぐに理解できる、項目に漏れがない、と言う意味で大事なんだね。
右いくとか左いくとか決めるよりも、決めたことを洩れなく錯誤なく実行できるかどうかとう点で
大事なことですたい。
文書の書き方
書き方といっても、文学的にうんたらという意味ではなく、決められた様式で書けるかという
ほうのお話ね。
で、なんだそんなこと、と思うかもしれないけど、決められた様式で書くというのは、つまりその
お仕事してる人同士なら見てすぐに理解できる、項目に漏れがない、と言う意味で大事なんだね。
右いくとか左いくとか決めるよりも、決めたことを洩れなく錯誤なく実行できるかどうかとう点で
大事なことですたい。
なるほど
つまり良い戦術は論文で悪い戦術はトンデモ本っていうことですね
つまり良い戦術は論文で悪い戦術はトンデモ本っていうことですね
緑装薬４は幹部の人なの?
史実を基にするかは置いておいて、簡単な想定を用意してこのスレで考察するようなことはできそうでしょうか？
もしできるのであれば是非やってみたいです 状況や諸元が難しいとは思いますが、なんとかならないものでしょうか
状況判断、任務分析等の演練をしてみたいです
もしできるのであれば是非やってみたいです 状況や諸元が難しいとは思いますが、なんとかならないものでしょうか
状況判断、任務分析等の演練をしてみたいです
717 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/30(日) 13:36:13 ID:Is4766Tq
＞７１６
そんなの簡単だよスレが、そうだったんですがねぇ。
何せ、図戦なのに図をアップするのがめんどいので非常に難しい（笑）
あと、想定審議をきちんとしないとどんどん発散していってしまうので運営もけっこうテクが
いりますよ。
ＬＡＮＳあたりと仲良くなると、ナニかいいことがあるかもしれんが。
そんなの簡単だよスレが、そうだったんですがねぇ。
何せ、図戦なのに図をアップするのがめんどいので非常に難しい（笑）
あと、想定審議をきちんとしないとどんどん発散していってしまうので運営もけっこうテクが
いりますよ。
ＬＡＮＳあたりと仲良くなると、ナニかいいことがあるかもしれんが。
>>717
簡単スレは拝見したのですが、どうも今は海軍談義が主流のようで、戦術考察というかそういったものはやっていないようでした 残念です
本を読むのはよいのですが、兵棋演習等で意見を交わしたり議論したりする行為がどうしても素人には欠如しています
そういった場を求めてここにきたのですが、やはり想定をもとに考察するようなスレはもう存在しませんか……
やはり２ｃｈでは本の紹介や史実の考察くらいしかできないですか
まあそれも得るものは大きいとは思いますが、やはり実際に兵棋をやったことのない素人はそれだけだと
新しい発見もひらめきもなくなってきてしまうように思うのです
簡単スレは拝見したのですが、どうも今は海軍談義が主流のようで、戦術考察というかそういったものはやっていないようでした 残念です
本を読むのはよいのですが、兵棋演習等で意見を交わしたり議論したりする行為がどうしても素人には欠如しています
そういった場を求めてここにきたのですが、やはり想定をもとに考察するようなスレはもう存在しませんか……
やはり２ｃｈでは本の紹介や史実の考察くらいしかできないですか
まあそれも得るものは大きいとは思いますが、やはり実際に兵棋をやったことのない素人はそれだけだと
新しい発見もひらめきもなくなってきてしまうように思うのです
前にここか簡単スレで話題になってたが、そこらの公園を散歩しながらでも、起伏や動線を観察し、脳内で兵棋はできる。
つーか自動的にその状態になるとか盛り上がってたな。
ああ前スレだった
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/army/1240905621/
つーか自動的にその状態になるとか盛り上がってたな。
ああ前スレだった
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/army/1240905621/
抜粋
635 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK [sage]：2009/10 /25(日) 10:53:29 ID:???
この辺りは文章や観念上で追うより、地図の上でコマを動かしながらとか
広い公園（できれば森林公園とか）で地形を考えながら歩いてみるとかした方が理解しやすいと思う。
664 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 16:59:00 ID:???
>>635
森林公園なんかで戦術とか地形を考えながらお散歩出来れば良いなぁとは思うが
いざやろうと思うと具体的に地形を見ても何も思い浮かばん
まだまだ知識が足らんという事か…
665 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 17:33:31 ID:???
>>664
反射面陣地ではないかと警戒してしまう俺はw
666 ：Lans ◆xHvvunznRc [sage]：2009/10 /25(日) 17:39:43 ID:???
片方が丘陵でその下の開けた道路を走ってると、妙に不安になるのは私だけですか？
開豁地から山地にかかるときの隘路入口で、伏撃陣地によさそうな場所を探してしまうのは、私だけですか？
また、隘路から出るとき・・・ry
667 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 17:55:18 ID:???
確かに反斜面陣地の存在は思わず警戒してしまうwww
668 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 18:04:58 ID:???
丘陵地帯で超不安な気持ちになる軍オタが一杯のスレですね
669 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 18:12:37 ID:???
自分は、海岸や入り江に行くとどうしても閉塞法が頭から離れないな。
あっちの岬に砲台が、こっちの海岸を火制する陸側砲台が･･･
635 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK [sage]：2009/10 /25(日) 10:53:29 ID:???
この辺りは文章や観念上で追うより、地図の上でコマを動かしながらとか
広い公園（できれば森林公園とか）で地形を考えながら歩いてみるとかした方が理解しやすいと思う。
664 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 16:59:00 ID:???
>>635
森林公園なんかで戦術とか地形を考えながらお散歩出来れば良いなぁとは思うが
いざやろうと思うと具体的に地形を見ても何も思い浮かばん
まだまだ知識が足らんという事か…
665 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 17:33:31 ID:???
>>664
反射面陣地ではないかと警戒してしまう俺はw
666 ：Lans ◆xHvvunznRc [sage]：2009/10 /25(日) 17:39:43 ID:???
片方が丘陵でその下の開けた道路を走ってると、妙に不安になるのは私だけですか？
開豁地から山地にかかるときの隘路入口で、伏撃陣地によさそうな場所を探してしまうのは、私だけですか？
また、隘路から出るとき・・・ry
667 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 17:55:18 ID:???
確かに反斜面陣地の存在は思わず警戒してしまうwww
668 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 18:04:58 ID:???
丘陵地帯で超不安な気持ちになる軍オタが一杯のスレですね
669 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 18:12:37 ID:???
自分は、海岸や入り江に行くとどうしても閉塞法が頭から離れないな。
あっちの岬に砲台が、こっちの海岸を火制する陸側砲台が･･･
そうなんです
それを脳内で考えていても誰に話すこともできず、その考えは自分の中だけで完結してしまうのです
結果として自分で考えた以上の視点はなく、ここにきたわけなのです
いろいろ考察したい、その場を探してまいりました
それを脳内で考えていても誰に話すこともできず、その考えは自分の中だけで完結してしまうのです
結果として自分で考えた以上の視点はなく、ここにきたわけなのです
いろいろ考察したい、その場を探してまいりました
続き
674 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 21:51:09 ID:???
>>664
敵の位置や何かを設定して貰わないとどうしようもないじゃん
そういうのは知識より現場の判断力だろ？感覚的な
675 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 22:01:26 ID:???
>>674
公園の中を歩き回るというのは、まず東側から西側まで歩き通し、次に逆から歩き通すということでしょう。
彼我の態勢を考えて、こちらからこちらへ退く、進む、横槍を入れるなどなど色々考えられます。
ちなみに公園でやる必要は全くありません。自宅と駅の間でもできるし、仕事場と最寄の自動販売機の間でも
できます。
674 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 21:51:09 ID:???
>>664
敵の位置や何かを設定して貰わないとどうしようもないじゃん
そういうのは知識より現場の判断力だろ？感覚的な
675 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 22:01:26 ID:???
>>674
公園の中を歩き回るというのは、まず東側から西側まで歩き通し、次に逆から歩き通すということでしょう。
彼我の態勢を考えて、こちらからこちらへ退く、進む、横槍を入れるなどなど色々考えられます。
ちなみに公園でやる必要は全くありません。自宅と駅の間でもできるし、仕事場と最寄の自動販売機の間でも
できます。
抜粋ラスト
676 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 22:14:42 ID:???
>>675
いや、公園ってことは、「地形」とやらが小規模で、地物同士の距離とかも小さいっしょ？
サバゲみたいな距離感・スケールで戦術知識って言っても、
かなり基本（個人・ペアレベル～小隊規模未満）までしか役に立たない気が。
戦術知識って言うと、普通分隊以下の規模を指さないよね？
だから>>664は知識の少なさが問題なんじゃなく、倍率というか縮尺というか、視点が少しずれてるのと、
反応するべき状況が無いからリアルな想像が出来てないのではないかと。
街の公園じゃなく国立公園ってレベルになると話は別だがｗ
まあ分かりにくかったら御免よ。
680 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 22:42:09 ID:???
>>676 箱庭的に解釈するのはどうでしょう。そこらの公園の築山を砂盤にみたてて、自分が中を歩きながら
布陣を考えることはできると思います。
682 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 22:53:01 ID:???
公園内でも妄想次第で師団以上の会戦が行われていると想定すりゃいいだろ。
676 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 22:14:42 ID:???
>>675
いや、公園ってことは、「地形」とやらが小規模で、地物同士の距離とかも小さいっしょ？
サバゲみたいな距離感・スケールで戦術知識って言っても、
かなり基本（個人・ペアレベル～小隊規模未満）までしか役に立たない気が。
戦術知識って言うと、普通分隊以下の規模を指さないよね？
だから>>664は知識の少なさが問題なんじゃなく、倍率というか縮尺というか、視点が少しずれてるのと、
反応するべき状況が無いからリアルな想像が出来てないのではないかと。
街の公園じゃなく国立公園ってレベルになると話は別だがｗ
まあ分かりにくかったら御免よ。
680 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 22:42:09 ID:???
>>676 箱庭的に解釈するのはどうでしょう。そこらの公園の築山を砂盤にみたてて、自分が中を歩きながら
布陣を考えることはできると思います。
682 ：名無し三等兵[sage]：2009/10/25(日) 22:53:01 ID:???
公園内でも妄想次第で師団以上の会戦が行われていると想定すりゃいいだろ。
というわけで、妄想で定石はおさえられる。
想定外の動きをする敵の存在を必要とするならその先なんだろうが。
でも実際での「想定外」って兵棋でも再現不能な領域かとも思われる。
兵棋だって抽象化しているわけで、戦史的に「想定外」な部分は抽象化から漏れた些細な現実から惹起されるモノが多い気がするわ。
想定外の動きをする敵の存在を必要とするならその先なんだろうが。
でも実際での「想定外」って兵棋でも再現不能な領域かとも思われる。
兵棋だって抽象化しているわけで、戦史的に「想定外」な部分は抽象化から漏れた些細な現実から惹起されるモノが多い気がするわ。
ぶっちゃけた話このスレには幹部の人いないんじゃないのか?
自衛隊の師団運用の教育まともに受けた奴はいないのか?
自衛隊の師団運用の教育まともに受けた奴はいないのか?
補給とか補給とか補給とか脚が痛いとか荷物が重いとかな＞些細な現実
727 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/30(日) 14:43:36 ID:Is4766Tq
＞７２１
んじゃ、ここで話してみればええんじゃね？
で、疑問とか言ってみれば誰かが乗ってくるでしょ。
そーいうの好きな戦術教官クラスが集まってるわけで（笑）
簡単スレの１番最初のスレの、５０レス目くらいから想定入ってるけど。
見てみたらいいかもな。
んじゃ、ここで話してみればええんじゃね？
で、疑問とか言ってみれば誰かが乗ってくるでしょ。
そーいうの好きな戦術教官クラスが集まってるわけで（笑）
簡単スレの１番最初のスレの、５０レス目くらいから想定入ってるけど。
見てみたらいいかもな。
兵棋ってのは普通対抗のものを言うんだぞ。
DoDのwar gameの定義でも対抗であることが明記されてるし。
専修員が例え一人でも統裁官が対抗部隊やるし。ズセンと大差ないかもしれないけど、一応これも兵棋と呼ばれてる。
DoDのwar gameの定義でも対抗であることが明記されてるし。
専修員が例え一人でも統裁官が対抗部隊やるし。ズセンと大差ないかもしれないけど、一応これも兵棋と呼ばれてる。
729 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/30(日) 14:44:20 ID:Is4766Tq
＞７２５
２ちゃんに自衛官なんているわけがないだろう（笑）
２ちゃんに自衛官なんているわけがないだろう（笑）
俺の自演だし
731 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/30(日) 14:46:35 ID:Is4766Tq
しかし、図戦って恋愛シミュレーションゲームに似てるよなぁ。
あちこち町歩き回って、でも最終的には「原案」に絞られて、また次のフェーズに行く、と。
あちこち町歩き回って、でも最終的には「原案」に絞られて、また次のフェーズに行く、と。
>>728
は常識すぎてどこにレスってるのかワカラン
は常識すぎてどこにレスってるのかワカラン
>>727
とりあえずみみずんで見てきます
とりあえずみみずんで見てきます
734 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/30(日) 15:05:04 ID:Is4766Tq
＞７３３
うむ。
そもそも簡単スレは、誰かが中隊の戦術がどうとか言って、とりあえず自分で「設定」作って
どうにかしようとしてたのを、それじゃあ戦術的にいろいろおかしいと思って、「独立して戦闘する
戦闘団」が、士別北部要域を攻撃奪取して師団の超越支援する任務に変えたのが発端だった
わけだが（笑）
懐かしいのぉ。
うむ。
そもそも簡単スレは、誰かが中隊の戦術がどうとか言って、とりあえず自分で「設定」作って
どうにかしようとしてたのを、それじゃあ戦術的にいろいろおかしいと思って、「独立して戦闘する
戦闘団」が、士別北部要域を攻撃奪取して師団の超越支援する任務に変えたのが発端だった
わけだが（笑）
懐かしいのぉ。
ちょっと見たんですが、地図ないとさっぱりさっぱりですね……
用語はある程度理解できるのですが……
グーグルマップ見ながらやってはいるものの等高線とか全然わからないのも難点です
任務分析の段階で躓きそうです
状況の特質はある程度脳内妄想でやってみます
用語はある程度理解できるのですが……
グーグルマップ見ながらやってはいるものの等高線とか全然わからないのも難点です
任務分析の段階で躓きそうです
状況の特質はある程度脳内妄想でやってみます
>>721
>>735
適当に妄想を片っ端から書き連ねてみれば良いかも
>>720-723を見れば分かるように些細な事でスレが進むし
陸戦系オタって基本話題に飢えてそうだから
適当に盛り上げてくれればみんな喰い付くと思うよ
>>735
適当に妄想を片っ端から書き連ねてみれば良いかも
>>720-723を見れば分かるように些細な事でスレが進むし
陸戦系オタって基本話題に飢えてそうだから
適当に盛り上げてくれればみんな喰い付くと思うよ
737 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/30(日) 17:43:56 ID:???
新戦車が1コ中隊分も予算で獲得できない状況では、うちは三流陸軍ですよ。
738 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/30(日) 17:47:38 ID:Is4766Tq
＞７３７
平成１５年にゲル公が野戦軍であることを放棄した時点で、警察予備隊ですから。
心配せんでも、ええ（笑）
平成１５年にゲル公が野戦軍であることを放棄した時点で、警察予備隊ですから。
心配せんでも、ええ（笑）
739 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/30(日) 17:53:51 ID:ucPbuoyK
741 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/30(日) 17:58:27 ID:???
装備はある程度旧式でも、二正面で起動打撃できる野戦軍を保持していれば、安心なんですがね。
第四時中東戦争が証明していますよね。
742 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/30(日) 18:01:08 ID:Is4766Tq
＞７３９
９０配置の北方部隊から来たＢの学生が６０見て「新型戦車ですか？見たことない」と
のたまって、中方から来た学生が涙ぐむ、なんてのも今は昔ですが。
＞７４０
そうそう。
だから今はナンでもそれにひっかければおｋなわけで。
「普通科中隊にゼヒ、コピー機を入れなくては、離島対処できませんっ！」
とかね。
あと、伝統芸能としては災害派遣だな、うん。
９０配置の北方部隊から来たＢの学生が６０見て「新型戦車ですか？見たことない」と
のたまって、中方から来た学生が涙ぐむ、なんてのも今は昔ですが。
＞７４０
そうそう。
だから今はナンでもそれにひっかければおｋなわけで。
「普通科中隊にゼヒ、コピー機を入れなくては、離島対処できませんっ！」
とかね。
あと、伝統芸能としては災害派遣だな、うん。
＞９０配置の北方部隊から来たＢの学生が６０見て
61じゃね？
61じゃね？
745 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/30(日) 18:10:17 ID:ucPbuoyK
なんのために夜中まで野戦の勉強をしたのか…。まぁ定年で退官するまで2年なので、
どこかの新興国あたりで雇ってくれないかなー。
7Dと教導団の2つで何とかなんないかな？無理か・・・
Lans氏が7Dを2つの機甲旅団に割って（師団司令部は維持）片方を九州に配備とか言ってたような
Lans氏が7Dを2つの機甲旅団に割って（師団司令部は維持）片方を九州に配備とか言ってたような
748 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/30(日) 18:15:38 ID:Is4766Tq
＞７４５
安心しろ。
定年後は悪くても安田海上火災あたりが引き取ってくれるだろ（笑）
＞７４６
富士教導団はダメだよ。
あれは全く戦闘には使えない装備体系だからねぇ・・・
主戦場の翼側守るのがせいぜいでしょう。
あと、教導隊という時点で、隊員の質がアレだから（ｒｙ
安心しろ。
定年後は悪くても安田海上火災あたりが引き取ってくれるだろ（笑）
＞７４６
富士教導団はダメだよ。
あれは全く戦闘には使えない装備体系だからねぇ・・・
主戦場の翼側守るのがせいぜいでしょう。
あと、教導隊という時点で、隊員の質がアレだから（ｒｙ
>>745
激しく今更且つこんな時に聞くのもどうかと思いますが
>>187以降の作戦線、兵站線、連絡線の話を見てて
思ったんですが基本的に戦線に至るまで
基本的に拠点から3本の経路は必ず必要って事なんでしょうか？
激しく今更且つこんな時に聞くのもどうかと思いますが
>>187以降の作戦線、兵站線、連絡線の話を見てて
思ったんですが基本的に戦線に至るまで
基本的に拠点から3本の経路は必ず必要って事なんでしょうか？
>>739
そんな時代があったんですか！ 外国じゃなしに！！
そんな時代があったんですか！ 外国じゃなしに！！
751 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/30(日) 18:16:49 ID:???
752 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/30(日) 18:17:23 ID:Is4766Tq
＞７４７
まあ、そもそも本土決戦を国防方針としてる時点であれなのだがね。
攻められる前に、敵の首都で防衛戦闘するのがベストなのだがね（笑）
まあ、そもそも本土決戦を国防方針としてる時点であれなのだがね。
攻められる前に、敵の首都で防衛戦闘するのがベストなのだがね（笑）
753 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/30(日) 18:19:58 ID:???
755 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/30(日) 18:26:46 ID:???
>>750
当時はですね、それは喜びましたよ。規模は小さくても一流国の陸軍並みになったと。
列強で言うところの軍団砲兵の運用も可能になったし、7D以外の師団にも機械化された連隊が
持てるんじゃないかと、当然みんな迅速な機動打撃の勉強に没頭しましたね。
当時はですね、それは喜びましたよ。規模は小さくても一流国の陸軍並みになったと。
列強で言うところの軍団砲兵の運用も可能になったし、7D以外の師団にも機械化された連隊が
持てるんじゃないかと、当然みんな迅速な機動打撃の勉強に没頭しましたね。
756 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/05/30(日) 18:29:26 ID:???
平成3年度開始の中期防に比べ先の中期防は陸上装備の取得予算が半額とかか
>>754
AH-64Dの契約変更より、AOH-1開発の方が国内に落ちるお金が多くて素敵
AH-64Dの契約変更より、AOH-1開発の方が国内に落ちるお金が多くて素敵
758 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/30(日) 18:34:06 ID:???
759 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/05/30(日) 18:34:23 ID:???
軽機動装甲車も必要なのは分かるけど火力がなけりゃあお粗末だがゃぁ……。
コブラに鏡餅をつけて対応とかそういう案は出なかったのかな
761 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/05/30(日) 18:38:57 ID:???
765 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/05/30(日) 18:45:55 ID:???
法改正とかどうせ一番最後に来るんだろうなあ……。
法的制約がどうあれ予算がつかんことにはどうしようもあるまい
現行でも敵基地攻撃は専守防衛の範囲内だったはずだし
現行でも敵基地攻撃は専守防衛の範囲内だったはずだし
767 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/30(日) 18:49:46 ID:???
陸上に予算がつかないなら、せめて海上と航空に予算をつけてほしいですね。
海は比較的恵まれてるけど空はF-4の老朽化といい撃ちっ放し可能中射程AAM運用能力のある機体の少なさといいヤバい
下手したら台湾空軍に負けるんでね？AWACSがあるからそこまで酷いことにはならんかも知れんが
下手したら台湾空軍に負けるんでね？AWACSがあるからそこまで酷いことにはならんかも知れんが
769 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/05/30(日) 18:56:15 ID:???
F-XがKonozamaなのをいいことに予算が削られまくります！
せめて決まらないF-X取得にかかる予定の予算の8割ぐらいは既存機改修にください！
せめて決まらないF-X取得にかかる予定の予算の8割ぐらいは既存機改修にください！
しかしF-15JやF-2をいくら改修してもF-4の退役により機数が足りなくなる問題は解決しないし・・・
速力や航続力まで強化する改修なら機数へっても同じ範囲を防空できるけどそこまでやると新造と変わらんだろうし
速力や航続力まで強化する改修なら機数へっても同じ範囲を防空できるけどそこまでやると新造と変わらんだろうし
海と空が負けたら降伏するのもありだと思うの。
陸は侵攻意図をくじくためだけの存在。
まあ人がバタバタ死んで占領国から差別されて外国人がたくさん入ってきて生活が悪くなってもまあ何とかなるでしょう。
>>748
教導隊ってそんな感じだったんだ…。
ドイツの装甲教導師団みたいなイメージがあった。
陸は侵攻意図をくじくためだけの存在。
まあ人がバタバタ死んで占領国から差別されて外国人がたくさん入ってきて生活が悪くなってもまあ何とかなるでしょう。
>>748
教導隊ってそんな感じだったんだ…。
ドイツの装甲教導師団みたいなイメージがあった。
772 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/05/30(日) 19:40:46 ID:???
>>771
教員は内情知らんので飛ばしますが、そらあ中隊毎に異なった装備とか軽く死ねる
教員は内情知らんので飛ばしますが、そらあ中隊毎に異なった装備とか軽く死ねる
773 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/30(日) 20:36:00 ID:Is4766Tq
＞７５８
あれは、陸自より富士重がダメージでかかったでしょう。
ライセンス生産のために事前投資した分が全部パーになったんですから。
数十億程度は赤が出てるかと。
しかも、アパッチの燃料が普通のヘリのとは違うとか、航空班が大騒ぎしてましたねぇ。
あれは、陸自より富士重がダメージでかかったでしょう。
ライセンス生産のために事前投資した分が全部パーになったんですから。
数十億程度は赤が出てるかと。
しかも、アパッチの燃料が普通のヘリのとは違うとか、航空班が大騒ぎしてましたねぇ。
774 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/30(日) 20:40:05 ID:Is4766Tq
＞７５９
まあ、ゲル公が言うのもわからんではないが。
ロスケが攻めてきて、超法規的に重戦力で戦うような事態はないんだから、普通に警察力の
増強程度でいいでしょっていうね。
ま、確かにゲリラ相手ならせいぜい迫でも持ってりゃいいわけでねぇ。
まあ、ゲル公が言うのもわからんではないが。
ロスケが攻めてきて、超法規的に重戦力で戦うような事態はないんだから、普通に警察力の
増強程度でいいでしょっていうね。
ま、確かにゲリラ相手ならせいぜい迫でも持ってりゃいいわけでねぇ。
盾となるAFVが無くていいほど日本は人命が安くも潤沢でも無いと思うが
776 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/30(日) 20:45:46 ID:Is4766Tq
＞７６０
アメ公のリンク１６だか買え、ということになって日本独自のシステムが（ｒｙ
ええ、富士通やＮＥＣ止めてグラマンとかに鞍替えすることになるからですねぇ。
＞７７１
日本の政治体系と、それを支える国家組織が壊滅するなら、そもそも防衛なんてものはいりませんよ。
それこそ金の無駄使いです。
「自分たちで考えて」「自分たちのためにナニかする」ためには、現行政治枠と実行機関が必要です。
防衛とは、そういうものでしょ。
アメ公のリンク１６だか買え、ということになって日本独自のシステムが（ｒｙ
ええ、富士通やＮＥＣ止めてグラマンとかに鞍替えすることになるからですねぇ。
＞７７１
日本の政治体系と、それを支える国家組織が壊滅するなら、そもそも防衛なんてものはいりませんよ。
それこそ金の無駄使いです。
「自分たちで考えて」「自分たちのためにナニかする」ためには、現行政治枠と実行機関が必要です。
防衛とは、そういうものでしょ。
簡単スレの１をやっと読み終えました
いろんな方の図示されたものを見ることはできず、文面からでしかイメージできませんでしたが
なるほど興味深いものでした
あとは「士別平野北部地域」が具体的にどのあたりを指しているのかが正確にはわからなかったので、自分の案とやらが他の方の議論とどう違うのかすらわからずヤキモキしております
あとは話が大きなものから、CASや渡河だのなんだのと細かいものにうつりゆくため、少し混乱しました
課題が出されたもののあと、課題はでずに想定についての議論（戦術教官同士の話？）のようなもので、ついていくことができず……
みなさんが本職なのかは言及しないとして、こういった議論の場があったことは大変うらやましい話ですね
いろんな方の図示されたものを見ることはできず、文面からでしかイメージできませんでしたが
なるほど興味深いものでした
あとは「士別平野北部地域」が具体的にどのあたりを指しているのかが正確にはわからなかったので、自分の案とやらが他の方の議論とどう違うのかすらわからずヤキモキしております
あとは話が大きなものから、CASや渡河だのなんだのと細かいものにうつりゆくため、少し混乱しました
課題が出されたもののあと、課題はでずに想定についての議論（戦術教官同士の話？）のようなもので、ついていくことができず……
みなさんが本職なのかは言及しないとして、こういった議論の場があったことは大変うらやましい話ですね
779 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/30(日) 20:57:16 ID:Is4766Tq
＞７７７
うはは、読んだのか。
まず「士別平野北部要域」がドコかわからん、ちうことだが、それは「任務と地形判読から自分で考えれ」
ちうことで、明確にはなっていないんだよ。
これは、実際ＢＯＣ程度の戦術からそういうことをやるんだよね。
実戦になれば、ある程度は明示されるだろうが、考えさえる教育というのをやってるんだよね。
教官の論議、ちうことだが、それがまさに想定審議なんだよね。
平行して複数の教官が同時に教育するから、通常はそうやって教官たちの間で論議して、矛盾のない想定に
仕上げていく。
だから、場合によっては師団想定であってもある中隊のキーとなる場所については指定銃の位置や方向までに
論議が及ぶ場合も出てくる。
あそこまでレベルが高い連中だと、想定審議に近いことやったほうが意味があるんだよ。
じゃないと原案がめためたになっちまう。
俺の言ってたことは理解してくれたかな？
うはは、読んだのか。
まず「士別平野北部要域」がドコかわからん、ちうことだが、それは「任務と地形判読から自分で考えれ」
ちうことで、明確にはなっていないんだよ。
これは、実際ＢＯＣ程度の戦術からそういうことをやるんだよね。
実戦になれば、ある程度は明示されるだろうが、考えさえる教育というのをやってるんだよね。
教官の論議、ちうことだが、それがまさに想定審議なんだよね。
平行して複数の教官が同時に教育するから、通常はそうやって教官たちの間で論議して、矛盾のない想定に
仕上げていく。
だから、場合によっては師団想定であってもある中隊のキーとなる場所については指定銃の位置や方向までに
論議が及ぶ場合も出てくる。
あそこまでレベルが高い連中だと、想定審議に近いことやったほうが意味があるんだよ。
じゃないと原案がめためたになっちまう。
俺の言ってたことは理解してくれたかな？
>>779
そうですね、おっしゃることはわかるのですが、やはりレベルの高い方々の話にはなかなかついていくことができず……
２年も前の話をほじくりだして申し訳ないんですが、例えば稚内で準備中の敵１MR（－）の目的は「名寄地区の解放」であり
その前進経路は敵MBnの位置から察するにR40沿いなわけですよね
相当な隘路からの攻撃になり、移動状態からの攻撃をすると思われる赤軍のことを考えると
敵MBｎの任務は名寄一体にMDを展開させることができるくらい前方で防御しているのではないかと予想
ということは青軍の火力の最大射程……FH70が数門あるということで仮に２５～３０Kmとすれば（剣淵町一帯）以南には押したい……
であれば、MBnは名寄南の長根山のベロ一帯を抑えておきたい……
となれば防御正面幅が広すぎる？
敵MBｎは一体どこらへんを守っているのか！？
とか思ってるうちにスレはどうもMBn撃破後の防御任務の話になっていて……
とまあ混乱しているわけです
過去のスレなので彼等に質問するわけにもいかず、混乱したまま読み進めてしまいました
まだ混乱中……
そうですね、おっしゃることはわかるのですが、やはりレベルの高い方々の話にはなかなかついていくことができず……
２年も前の話をほじくりだして申し訳ないんですが、例えば稚内で準備中の敵１MR（－）の目的は「名寄地区の解放」であり
その前進経路は敵MBnの位置から察するにR40沿いなわけですよね
相当な隘路からの攻撃になり、移動状態からの攻撃をすると思われる赤軍のことを考えると
敵MBｎの任務は名寄一体にMDを展開させることができるくらい前方で防御しているのではないかと予想
ということは青軍の火力の最大射程……FH70が数門あるということで仮に２５～３０Kmとすれば（剣淵町一帯）以南には押したい……
であれば、MBnは名寄南の長根山のベロ一帯を抑えておきたい……
となれば防御正面幅が広すぎる？
敵MBｎは一体どこらへんを守っているのか！？
とか思ってるうちにスレはどうもMBn撃破後の防御任務の話になっていて……
とまあ混乱しているわけです
過去のスレなので彼等に質問するわけにもいかず、混乱したまま読み進めてしまいました
まだ混乱中……
>敵MBｎの任務は名寄一体にMDを展開させることができるくらい前方で防御しているのではないかと予想
MD → MR 訂正します
MD → MR 訂正します
とりあえず士別北部隘路と言えば、駐屯地反射面以北辺りじゃまいか
ああそうなのですか……
となると考察すべき範囲は考えていたよりもかなり北のほうになりますね……orz
あと、また書き違い発見しました悲しい
>２年も前の話をほじくりだして申し訳ないんですが、例えば稚内で準備中の敵１MR（－）の目的は「名寄地区の解放」であり
「名寄地区の解放」 → 「旭川地区解放」 訂正します
やはり敵MBｎの防御陣地構築中とやらの情報なんかも知りたくなってきますね……
兆候も見なければやはり地域の特定が難しいです……
となると考察すべき範囲は考えていたよりもかなり北のほうになりますね……orz
あと、また書き違い発見しました悲しい
>２年も前の話をほじくりだして申し訳ないんですが、例えば稚内で準備中の敵１MR（－）の目的は「名寄地区の解放」であり
「名寄地区の解放」 → 「旭川地区解放」 訂正します
やはり敵MBｎの防御陣地構築中とやらの情報なんかも知りたくなってきますね……
兆候も見なければやはり地域の特定が難しいです……
まあそれはわかるんですが、なにせ素人なもので……
考えさせる教育もいいんですがそこまでの土台にあがっていないというか、考えても意見を言う相手もいないというか……
過去ログに質問するわけにもいかず、誤った方向で考えていてもそのまま行くしかない
そしてスレで全然違う話になっていて混乱、何がなんだかわからない
という状況に陥ってしまったもので、思考ストップになっていたわけです
困った
考えさせる教育もいいんですがそこまでの土台にあがっていないというか、考えても意見を言う相手もいないというか……
過去ログに質問するわけにもいかず、誤った方向で考えていてもそのまま行くしかない
そしてスレで全然違う話になっていて混乱、何がなんだかわからない
という状況に陥ってしまったもので、思考ストップになっていたわけです
困った
270式さん、戦死したとか、アメリカでウシガエルになったとかアフガンでターバン巻いているとかいう噂は本当だったんですか？
わけわからんｗ
あと情報関係の人に捕まって蟄居になったとか
陸の機械化ですが、実体的には既に完了しております。
班に一人が自家用車に軽トラ（タクティカル用）、
二人が４駆ワゴンかRVの購入を半強要されております。
※れおーねはOKでしたが
れがしぃではだめです
班に一人が自家用車に軽トラ（タクティカル用）、
二人が４駆ワゴンかRVの購入を半強要されております。
※れおーねはOKでしたが
れがしぃではだめです
790 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/31(月) 05:21:12 ID:b1PUwW7e
うんぬぅ、もう２年も前の話になってしまったのかぁ。
791 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/31(月) 07:51:21 ID:???
>785
>過去ログに質問するわけにもいかず
あのスレは当時の参加者も基本的にいますので、過去ログへの質問も出来ると思いますよ。
少なくとも、時間があれば私は可能なかぎり回答します。
>783
>やはり敵MBｎの防御陣地構築中とやらの情報なんかも知りたくなってきますね……
あの審議のほとんんどは、そのMBｎの配置を確定する為に行われていましたので、
つまり妥当性の高いシナリオの初期配置を、みんなで相談していたという事です。
もし、あれが原案になった場合、本来なら、学生にどう、その情報を小出しにしていくか？
どう、それに気が付くように話をもっていくか？になっていくのだと思います。
>780
>敵MBｎの任務は名寄一体にMDを展開させることができるくらい前方で防御しているのではないかと予想
敵も増強とはいえ、1大隊にすぎず劣勢状態にあります。
すると、流石にMRの進出援護とはいえ、地形的に防御適地は限られてくると考えました。
よって、隘路の出口を確保しつつ、渡河点を火制する地点を確保しつつ、隘路をつかっての防御としています。
なお、ソ連MRについては、移動から戦闘隊形への展開の自動化で、非常に高い展開速度による機動戦
（＝遭遇戦での強圧維持）を目指しており、止まりさえしなければたかがFH数門の射撃ではあまり影響を及ぼせないち思います。
そして、隘路から出れば、青にMRを阻止する良い場所はそうそうないです。
（よさそうでも、簡単に迂回できそうだとか、大量の部隊展開が必要＝青にとって防御しにくい＝赤にはいくらでも手がある＝なら無理に前方に展開して、薄い防御になる必要はない）
>過去ログに質問するわけにもいかず
あのスレは当時の参加者も基本的にいますので、過去ログへの質問も出来ると思いますよ。
少なくとも、時間があれば私は可能なかぎり回答します。
>783
>やはり敵MBｎの防御陣地構築中とやらの情報なんかも知りたくなってきますね……
あの審議のほとんんどは、そのMBｎの配置を確定する為に行われていましたので、
つまり妥当性の高いシナリオの初期配置を、みんなで相談していたという事です。
もし、あれが原案になった場合、本来なら、学生にどう、その情報を小出しにしていくか？
どう、それに気が付くように話をもっていくか？になっていくのだと思います。
>780
>敵MBｎの任務は名寄一体にMDを展開させることができるくらい前方で防御しているのではないかと予想
敵も増強とはいえ、1大隊にすぎず劣勢状態にあります。
すると、流石にMRの進出援護とはいえ、地形的に防御適地は限られてくると考えました。
よって、隘路の出口を確保しつつ、渡河点を火制する地点を確保しつつ、隘路をつかっての防御としています。
なお、ソ連MRについては、移動から戦闘隊形への展開の自動化で、非常に高い展開速度による機動戦
（＝遭遇戦での強圧維持）を目指しており、止まりさえしなければたかがFH数門の射撃ではあまり影響を及ぼせないち思います。
そして、隘路から出れば、青にMRを阻止する良い場所はそうそうないです。
（よさそうでも、簡単に迂回できそうだとか、大量の部隊展開が必要＝青にとって防御しにくい＝赤にはいくらでも手がある＝なら無理に前方に展開して、薄い防御になる必要はない）
792 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/31(月) 08:17:02 ID:???
機動中の部隊に対する砲兵の射撃は、
それこそ数十門の集中射撃くらいでないと…
（しかも機動中の敵に効力射するって、どれだけ大変か…）
（間接射撃は基本的に部隊に対して行うのではなく、地域に対して行うと考えた方が良いと思います）
（機動中の部隊に対して射撃するという事は、射撃地域が移動していくという事で…
計画された移動弾幕や火力機動ならともかく…それこそPzH2000並みのバースト付きのシステム砲兵でないと無理・・・）
それこそ数十門の集中射撃くらいでないと…
（しかも機動中の敵に効力射するって、どれだけ大変か…）
（間接射撃は基本的に部隊に対して行うのではなく、地域に対して行うと考えた方が良いと思います）
（機動中の部隊に対して射撃するという事は、射撃地域が移動していくという事で…
計画された移動弾幕や火力機動ならともかく…それこそPzH2000並みのバースト付きのシステム砲兵でないと無理・・・）
ありがとうございます
なるほどそう考えると名寄北の隘路口付近で防御するのもわかります
天塩川を障害とし、約４か所への渡河点へい集する青を叩く防御陣地を選定するわけですね
となればこそ名寄山を１線、もしくは前進陣地的役割をもたせつつ、R40とバイパス交点付近を防御の核心とするわけですか……
このときのバイパス交点とは、駐屯地北西３Kmの地点で認識はあってますか？
そこで赤の部隊のFEBAを詰める審議になっていき、その妥当性を研究しつつ、学生に敵情の判明情報をどう小出しししていくか？
敵MRは６日未明～７日朝方には攻撃展開可能と見積もるとして、はやければ早いほど砲兵の支援は得られない……
MBｎを撃破したとしてその後の防御への移行は広範囲への展開は厳しい？
我が１２月１日夕以降行動開始ということは２日朝より攻撃として、赤は４日準備
７日夕以降行動開始できる２Dを考えると少なくとも８日朝までは陣地確保の必要性あり？
敵MRを８日朝まで阻止するとすれば、突貫工事の１日準備１日防御が限界ライン？
６日朝にはMBnを撃破しなければ到底無理か
天塩川（北側）を障害として防御したいとはいえ、適地が見当たらない
ここは名寄山まで防御の核心を下げて、駐屯地～西の台一帯を主戦闘地域として守った方が隘路を活用できて無難？
バイパス交点を戦闘前哨なんか置いて、離脱時は弾幕
私ならMBｎ撃破後は天塩川からの灌漑用水を利用して台北部の平野の田地を水田にして
敵の機動を道路に制限、堅く守ったバイパス交点で集中撃破、火集点の設定も容易？なんて構想ですかね……
なるほどそう考えると名寄北の隘路口付近で防御するのもわかります
天塩川を障害とし、約４か所への渡河点へい集する青を叩く防御陣地を選定するわけですね
となればこそ名寄山を１線、もしくは前進陣地的役割をもたせつつ、R40とバイパス交点付近を防御の核心とするわけですか……
このときのバイパス交点とは、駐屯地北西３Kmの地点で認識はあってますか？
そこで赤の部隊のFEBAを詰める審議になっていき、その妥当性を研究しつつ、学生に敵情の判明情報をどう小出しししていくか？
敵MRは６日未明～７日朝方には攻撃展開可能と見積もるとして、はやければ早いほど砲兵の支援は得られない……
MBｎを撃破したとしてその後の防御への移行は広範囲への展開は厳しい？
我が１２月１日夕以降行動開始ということは２日朝より攻撃として、赤は４日準備
７日夕以降行動開始できる２Dを考えると少なくとも８日朝までは陣地確保の必要性あり？
敵MRを８日朝まで阻止するとすれば、突貫工事の１日準備１日防御が限界ライン？
６日朝にはMBnを撃破しなければ到底無理か
天塩川（北側）を障害として防御したいとはいえ、適地が見当たらない
ここは名寄山まで防御の核心を下げて、駐屯地～西の台一帯を主戦闘地域として守った方が隘路を活用できて無難？
バイパス交点を戦闘前哨なんか置いて、離脱時は弾幕
私ならMBｎ撃破後は天塩川からの灌漑用水を利用して台北部の平野の田地を水田にして
敵の機動を道路に制限、堅く守ったバイパス交点で集中撃破、火集点の設定も容易？なんて構想ですかね……
794 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/31(月) 14:58:33 ID:???
>793
>バイパス交点とは、駐屯地北西３Kmの地点で認識はあってますか？
はい、そうです。
>ここは名寄山まで防御の核心を下げて、駐屯地～西の台一帯を主戦闘地域として守った方が隘路を活用できて無難？
>バイパス交点を戦闘前哨なんか置いて、離脱時は弾幕
さて、そこで県道252はどうしましょう？という問題が出てきます。
ここを空けてしまうと、R40の主陣地に対して、赤大好きな迂回攻撃をゆるしてしまいそうです。
また、隘路内部～南出口の防御だけでは、隘路北側出口を敵に渡してしまうので、
本来の任務である「2Dの進出援護」が果たせるのか？となってると思います。
2Dの進出援護の為には、最低限、隘路北出口の確保が必須です。
（可能なら、北側河川の渡河点くらいまで確保しておきたいけど、これがまた戦力的に厳しいので、さてどうしようという話になります）
>灌漑用水を利用して台北部の平野の田地を水田にして
これも、下手したら撃退した赤MRが北側河川の渡河点以北に陣取ってしまうと、青2Dの進出が困難になりかねません
（マーケットガーデンのナインメーヘン～アーンエム間の英軍渋滞の再現）
>バイパス交点とは、駐屯地北西３Kmの地点で認識はあってますか？
はい、そうです。
>ここは名寄山まで防御の核心を下げて、駐屯地～西の台一帯を主戦闘地域として守った方が隘路を活用できて無難？
>バイパス交点を戦闘前哨なんか置いて、離脱時は弾幕
さて、そこで県道252はどうしましょう？という問題が出てきます。
ここを空けてしまうと、R40の主陣地に対して、赤大好きな迂回攻撃をゆるしてしまいそうです。
また、隘路内部～南出口の防御だけでは、隘路北側出口を敵に渡してしまうので、
本来の任務である「2Dの進出援護」が果たせるのか？となってると思います。
2Dの進出援護の為には、最低限、隘路北出口の確保が必須です。
（可能なら、北側河川の渡河点くらいまで確保しておきたいけど、これがまた戦力的に厳しいので、さてどうしようという話になります）
>灌漑用水を利用して台北部の平野の田地を水田にして
これも、下手したら撃退した赤MRが北側河川の渡河点以北に陣取ってしまうと、青2Dの進出が困難になりかねません
（マーケットガーデンのナインメーヘン～アーンエム間の英軍渋滞の再現）
795 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/31(月) 15:24:36 ID:???
単に赤MBｎを撃破した後に赤MRに対して防御するだけじゃ駄目なのが、この課題の第2の肝。
その場所をどう選定するか？により任務失敗もありえるのです。さすが緑教官です。
ちなみに第1の肝は、時間設定。
ゆっくり準備する余裕が意図的に与えられていませんｗ
その為、必要な時間を自分で作り出さなければいけないのです。
（そこで防御の場合、GOPやら、先遣やら援護部隊の配置などで一時的な遅滞を併用しないと難しいはず）
この課題、実に多彩な戦術要素が意図的に詰め込まれてると思います。
その場所をどう選定するか？により任務失敗もありえるのです。さすが緑教官です。
ちなみに第1の肝は、時間設定。
ゆっくり準備する余裕が意図的に与えられていませんｗ
その為、必要な時間を自分で作り出さなければいけないのです。
（そこで防御の場合、GOPやら、先遣やら援護部隊の配置などで一時的な遅滞を併用しないと難しいはず）
この課題、実に多彩な戦術要素が意図的に詰め込まれてると思います。
うーん……
陣地の配置はT字型に２・１・１Co規模の配置、R40とバイパス、交点、名寄山の順
前進陣地に抽出１コLAV小隊（戦車増強）として、R252にも１コ小隊の陣地構築
戦車大隊を後方道路沿いに配置して機動打撃、逆襲部隊とする……といったところですか？
交点のKZは両陣地から装甲の側面を狙うことができそうで、かなりよさそうなんですが……
R252沿いは道路の制約上平地接近経路という割りにあまり機動はできないと推定、Google-mapで機動障害図がないのでなんともいえませんが
木も密生しているようなので、機甲部隊も通過することは厳しいのでは？
敵のヘリボンにしても下川町方向に降着するくらいしか適地はなさそうな気がしますし、補足陣地作って対処？
戦闘前哨にいたLAV小隊も予備、防御の核心の陣地で頑張ってもらって……
水田については、青２Dの任務が「士別平野北部地域で、敵１ＭＲを阻止する」なので、CTの防御陣地を基盤として増強し
近距離で開豁した地域に展開、占領している赤部隊を叩き放題なのでは……？我観測点あり、敵観測点なしで、ランチェスター１ｖｓ２次でとんでもないことに
方面の作戦はわかりかねますが、２Dとしての任務はとりあえず達成できるのでは？できるだけ減殺という目標があったとしてもそこそこ貢献の目途がある？
赤MRが音威子府村付近の盆地まで下がれば攻撃はできないと思いますが、敵の企図も破砕もしくは長期戦？兵站線を有する我に有利か？
２日持ちこたえられれば赤部隊の「旭川地区解放」という企図は破砕できるのでは？
水田案はやはり赤の圧倒的機動力を抑えるが我の進出にも影響を及ぼすというもろ刃の剣ですか……
まあできることならTK中隊を運用して遅滞行動、初野あたりから渡河点、交差点等を選定して３～４線で遅滞
爾後は予備となって後方へ、戦闘前哨で時間稼ぎ、離脱後は主戦闘地域で頑張る こんなかんじですかどうですか？
陣地の配置はT字型に２・１・１Co規模の配置、R40とバイパス、交点、名寄山の順
前進陣地に抽出１コLAV小隊（戦車増強）として、R252にも１コ小隊の陣地構築
戦車大隊を後方道路沿いに配置して機動打撃、逆襲部隊とする……といったところですか？
交点のKZは両陣地から装甲の側面を狙うことができそうで、かなりよさそうなんですが……
R252沿いは道路の制約上平地接近経路という割りにあまり機動はできないと推定、Google-mapで機動障害図がないのでなんともいえませんが
木も密生しているようなので、機甲部隊も通過することは厳しいのでは？
敵のヘリボンにしても下川町方向に降着するくらいしか適地はなさそうな気がしますし、補足陣地作って対処？
戦闘前哨にいたLAV小隊も予備、防御の核心の陣地で頑張ってもらって……
水田については、青２Dの任務が「士別平野北部地域で、敵１ＭＲを阻止する」なので、CTの防御陣地を基盤として増強し
近距離で開豁した地域に展開、占領している赤部隊を叩き放題なのでは……？我観測点あり、敵観測点なしで、ランチェスター１ｖｓ２次でとんでもないことに
方面の作戦はわかりかねますが、２Dとしての任務はとりあえず達成できるのでは？できるだけ減殺という目標があったとしてもそこそこ貢献の目途がある？
赤MRが音威子府村付近の盆地まで下がれば攻撃はできないと思いますが、敵の企図も破砕もしくは長期戦？兵站線を有する我に有利か？
２日持ちこたえられれば赤部隊の「旭川地区解放」という企図は破砕できるのでは？
水田案はやはり赤の圧倒的機動力を抑えるが我の進出にも影響を及ぼすというもろ刃の剣ですか……
まあできることならTK中隊を運用して遅滞行動、初野あたりから渡河点、交差点等を選定して３～４線で遅滞
爾後は予備となって後方へ、戦闘前哨で時間稼ぎ、離脱後は主戦闘地域で頑張る こんなかんじですかどうですか？
797 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/31(月) 16:52:55 ID:???
>796
さて、ここで「赤Mbnの任務」と「なぜ赤MBｎは、隘路南出口で防御していたのか？」を思い出して下さい。
赤MBｎの任務は赤MRの進出援護なので、赤MBnは赤MRの隘路通過を確保する為に、隘路南出口を欲した訳です。
でわ、逆に青CTの任務は？その任務を果たす為には、何を確保すればいいのでしょうか？
つ「2Dの進出援護」→「2Dの隘路通過を可能としなければならない」→「隘路北出口の確保は必須」
さて、R40バイパス交点の防御で、隘路北出口を確保できるのでしょうか？
その案では2Dの隘路手前での集結援護は可能でも、進出援護にならないのではないでしょうか？
せっかく奪った隘路なのに、また2Dは隘路北出口に陣取った赤MRを攻撃して抜かなければいけません。
これでは、せっかくの青CTの攻撃が無意味なものになってしまいませんか？
>R252にも１コ小隊の陣地構築
そこに赤1コMBnが襲い掛かってきますよ（歩兵だけでも3Co）
これに抜けられれば、R40の主陣地が側背からの攻撃にさらされます。
これに予備として拘置してある青TKを逆襲で投入して対処する事は出来ますが、
それは敵の主攻を受けているR40主陣地での逆襲が出来なくなると言う事を示します。
さて、ここで「赤Mbnの任務」と「なぜ赤MBｎは、隘路南出口で防御していたのか？」を思い出して下さい。
赤MBｎの任務は赤MRの進出援護なので、赤MBnは赤MRの隘路通過を確保する為に、隘路南出口を欲した訳です。
でわ、逆に青CTの任務は？その任務を果たす為には、何を確保すればいいのでしょうか？
つ「2Dの進出援護」→「2Dの隘路通過を可能としなければならない」→「隘路北出口の確保は必須」
さて、R40バイパス交点の防御で、隘路北出口を確保できるのでしょうか？
その案では2Dの隘路手前での集結援護は可能でも、進出援護にならないのではないでしょうか？
せっかく奪った隘路なのに、また2Dは隘路北出口に陣取った赤MRを攻撃して抜かなければいけません。
これでは、せっかくの青CTの攻撃が無意味なものになってしまいませんか？
>R252にも１コ小隊の陣地構築
そこに赤1コMBnが襲い掛かってきますよ（歩兵だけでも3Co）
これに抜けられれば、R40の主陣地が側背からの攻撃にさらされます。
これに予備として拘置してある青TKを逆襲で投入して対処する事は出来ますが、
それは敵の主攻を受けているR40主陣地での逆襲が出来なくなると言う事を示します。
>745
第二の松村先生を目指して、今から原稿を書ry
少なくとも関連スレでの常勤講師は確定かと思いますが。
第二の松村先生を目指して、今から原稿を書ry
少なくとも関連スレでの常勤講師は確定かと思いますが。
進出掩護は納得したものの……頭が割れる……
あきらかに縦深が縦深が縦深がぁあぁぁぁあ
３コ中隊並列？防御の核心まで遠い？防御の核心は３コ中隊並列に対処できるよう前方へ？
どこに？
駐屯地南西R40バイパス交点付近？後方の平野部に特科陣地や戦車配置？
右翼の１コ中隊もったいなくない？
赤の衝撃力を並列１コ中隊で耐えられる？
時間稼ぎはどこでやる？R40とバイパス北端交点手前の台に戦闘前哨？突角すぐる？前方陣地規模？
時間稼げるの？
ヘリボンで天塩川南の橋とかあのへんに攻撃されたら退路なくなるし……
ああぁあぁぁあぁ
あ た ま が わ れ る
あきらかに縦深が縦深が縦深がぁあぁぁぁあ
３コ中隊並列？防御の核心まで遠い？防御の核心は３コ中隊並列に対処できるよう前方へ？
どこに？
駐屯地南西R40バイパス交点付近？後方の平野部に特科陣地や戦車配置？
右翼の１コ中隊もったいなくない？
赤の衝撃力を並列１コ中隊で耐えられる？
時間稼ぎはどこでやる？R40とバイパス北端交点手前の台に戦闘前哨？突角すぐる？前方陣地規模？
時間稼げるの？
ヘリボンで天塩川南の橋とかあのへんに攻撃されたら退路なくなるし……
ああぁあぁぁあぁ
あ た ま が わ れ る
インターネット大学や、放送大学で自衛隊退官者の講座とかあったら良いなあ。
医療紛争なんかでも、専門家から見てその処置は適切で、必要なモノだったのか？
ということは具体的に検討を加えているわけで、
米軍基地の問題も、なぜその場所なのか？という件について、
具体的に検討するためには、自衛官や軍人の物の考え方って奴の理解は必要だろうし、
社会的に見ても決して無駄なものではないと思うんだがなあ。
医療紛争なんかでも、専門家から見てその処置は適切で、必要なモノだったのか？
ということは具体的に検討を加えているわけで、
米軍基地の問題も、なぜその場所なのか？という件について、
具体的に検討するためには、自衛官や軍人の物の考え方って奴の理解は必要だろうし、
社会的に見ても決して無駄なものではないと思うんだがなあ。
801 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/31(月) 19:51:19 ID:???
本スレがどこなのかわからないので、断片的にしか情況がわかりませんが、
天塩川南にはEgpを投入しましょう。ヘリボンまたは空挺ならEgpで抑えられます。
天塩川南にはEgpを投入しましょう。ヘリボンまたは空挺ならEgpで抑えられます。
802 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/31(月) 20:12:55 ID:???
正直言いますと、R40北交点を防御の核心としてKZ化するのは良いと思うんです。
問題は、そこ敵が到達する前に、こちらの配備を秘匿するのにどうするか？
（どうやって、KZに誘致するかも考えないと、ばれてればKZの効果は激減しかねません）
（最悪、優勢なる敵歩兵の夜間浸透くらうかもしれませんよ）
また、KZ1回の戦闘ではなく、そこに至るまでに、いかに時間を稼ぐか？
と考えていくと、警戒幕をどこまで広げるか？とかも重要になってきます。
そして、R40北交点のKZでの撃破をした場合、逆襲により残敵を隘路から追い出す必要もあります。
その為に、青TKBｎを中心とした予備部隊を拘置しておかなければ…
（これが出来なければ、隘路出口に敵が取り付いたまま、2Dを迎える事になり、進出援護の達成と言い難くなるかも）
ちなみに、天塩川南の渡河点は、一時的に退路がなくなっても
実は後続（主力）たる2Dの先遣がこじ開けてくれる可能性が大というのは秘密ですｗ
（退路が絶たれるよりも、、そこで時間とられて2D本体の合流が遅れる事の方が大問題と思います）
（下手すると、さらに1日防御しなくてはならない可能性が出てきてしまうかもしれません）
問題は、そこ敵が到達する前に、こちらの配備を秘匿するのにどうするか？
（どうやって、KZに誘致するかも考えないと、ばれてればKZの効果は激減しかねません）
（最悪、優勢なる敵歩兵の夜間浸透くらうかもしれませんよ）
また、KZ1回の戦闘ではなく、そこに至るまでに、いかに時間を稼ぐか？
と考えていくと、警戒幕をどこまで広げるか？とかも重要になってきます。
そして、R40北交点のKZでの撃破をした場合、逆襲により残敵を隘路から追い出す必要もあります。
その為に、青TKBｎを中心とした予備部隊を拘置しておかなければ…
（これが出来なければ、隘路出口に敵が取り付いたまま、2Dを迎える事になり、進出援護の達成と言い難くなるかも）
ちなみに、天塩川南の渡河点は、一時的に退路がなくなっても
実は後続（主力）たる2Dの先遣がこじ開けてくれる可能性が大というのは秘密ですｗ
（退路が絶たれるよりも、、そこで時間とられて2D本体の合流が遅れる事の方が大問題と思います）
（下手すると、さらに1日防御しなくてはならない可能性が出てきてしまうかもしれません）
803 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/31(月) 20:18:38 ID:???
>801
我はRCTなので、この場合ECoとなると思います。
（また敵へリボンも規模的には小さく中隊規模と想定されております）
ちなみに本スレは既にDAT落ちしております…
我はRCTなので、この場合ECoとなると思います。
（また敵へリボンも規模的には小さく中隊規模と想定されております）
ちなみに本スレは既にDAT落ちしております…
804 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/31(月) 20:33:57 ID:???
>799
ちなみにぐぐるマップでは等高線が出ませんが、航空写真が出ます。
そしてマピオンでは、等高線が出てたりしています。
両者を併用すると、地形確認に便利です。
ちなみにぐぐるマップでは等高線が出ませんが、航空写真が出ます。
そしてマピオンでは、等高線が出てたりしています。
両者を併用すると、地形確認に便利です。
ついで
軍板住人ならこんなの簡単だよな 第２戦術教官室
http://logsoku.com/thread/anchorage.2ch.net/army/1231637057/
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/army/1231637057
軍板住人ならこんなの簡単だよな 第２戦術教官室
http://logsoku.com/thread/anchorage.2ch.net/army/1231637057/
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/army/1231637057
808 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/05/31(月) 20:43:57 ID:???
811 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/05/31(月) 22:20:03 ID:???
812 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/31(月) 22:45:10 ID:b1PUwW7e
＞８０７
うむ、緊要地形と接近経路の見積もりはよくかけてるな。
はっきりいって、センスから見てＡＯＣは出てるだろ？（笑）
だが、思考範囲はＢＯＣだが・・・少なくとも、話は通じるな。
ただ、左上のＲ４０のカーブのところにある緊要地形は、防御陣地にはならんな。
あと、主陣地の秘匿できる地形をもう１線考えてみたほうがいいな。
ヒントは、前の台脚部
うむ、緊要地形と接近経路の見積もりはよくかけてるな。
はっきりいって、センスから見てＡＯＣは出てるだろ？（笑）
だが、思考範囲はＢＯＣだが・・・少なくとも、話は通じるな。
ただ、左上のＲ４０のカーブのところにある緊要地形は、防御陣地にはならんな。
あと、主陣地の秘匿できる地形をもう１線考えてみたほうがいいな。
ヒントは、前の台脚部
813 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/31(月) 22:47:09 ID:b1PUwW7e
＞８１１
懐かしいのぉ（笑）
＞８０８
主任教官、遅いではないか（笑）
さあ、早く想定を読んで、審議に加わりたまえっ！
懐かしいのぉ（笑）
＞８０８
主任教官、遅いではないか（笑）
さあ、早く想定を読んで、審議に加わりたまえっ！
そのうち実家に帰ったら、名寄北部隘路の偵察して、ついでに幌加内そばでも食ってくるか…ｗ
専ブラの人向け
軍板住人ならこんなの簡単だよな？
ttp://anchorage.2ch.net/army/kako/1227/12277/1227718148.html
軍板住人ならこんなの簡単だよな 第２戦術教官室
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231637057/
軍板住人ならこんなの簡単だよな 第３歩兵大隊
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255099803/
軍板住人ならこんなの簡単だよな？
ttp://anchorage.2ch.net/army/kako/1227/12277/1227718148.html
軍板住人ならこんなの簡単だよな 第２戦術教官室
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231637057/
軍板住人ならこんなの簡単だよな 第３歩兵大隊
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255099803/
なんだ、いつものフルンゼ大スレか
R&S（戦車中隊×２ 対戦車部隊一部配属）でできるだけ遅滞する
戦闘前哨を前の台に配置（戦車小隊配属）、MR渡河～対機甲戦闘重視で頑張る
押されたら離脱
台脚接近時（敵の戦闘前展開線～突撃線？）に歩戦分離のための砲迫による射撃
R40とバイパス交点に設置したKZで敵装甲部隊を撃破
R252～手前の台（主戦闘地域）で頑張る
戦車大隊と左翼の普通科中隊で、前の台（元戦闘前哨）へ逆襲？（正しい用語ですか？機動打撃？）
すみやかに占領、特科の支援と合わせて応急的に陣地構築
隘路口北側を確保、師団到着 めでたしめでたし
R&Sで戦車減殺されたら厳しい
逆襲後の陣地が脆弱、突角でもあり、厳しい
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org929021.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org929024.jpg
>>812
AOCなんていってませんよｗ
なにより私は無職であり、戦術に興味があって現職さんに知り合いのいるただのマニアです
主陣地の秘匿、偽騙のための前の台脚部はいまいちわかりませんでした……
戦闘前哨を前の台に配置（戦車小隊配属）、MR渡河～対機甲戦闘重視で頑張る
押されたら離脱
台脚接近時（敵の戦闘前展開線～突撃線？）に歩戦分離のための砲迫による射撃
R40とバイパス交点に設置したKZで敵装甲部隊を撃破
R252～手前の台（主戦闘地域）で頑張る
戦車大隊と左翼の普通科中隊で、前の台（元戦闘前哨）へ逆襲？（正しい用語ですか？機動打撃？）
すみやかに占領、特科の支援と合わせて応急的に陣地構築
隘路口北側を確保、師団到着 めでたしめでたし
R&Sで戦車減殺されたら厳しい
逆襲後の陣地が脆弱、突角でもあり、厳しい
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org929021.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org929024.jpg
>>812
AOCなんていってませんよｗ
なにより私は無職であり、戦術に興味があって現職さんに知り合いのいるただのマニアです
主陣地の秘匿、偽騙のための前の台脚部はいまいちわかりませんでした……
そういえば機動打撃は正式な用語みたいだけど
機動防御ってどうだったっけ？
機動防御ってどうだったっけ？
819 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/06/01(火) 01:24:45 ID:???
>817
その先遣部隊は前に出しすぎだと思います。それではCT主力から完全に分離し突出してしまいます。
つまり「援護が受けられない」のです。そうなると、一旦敵に捕まると離脱が厳しくなりそうです。
さらにその警戒線ではTKx2Coでは守備範囲が広すぎ、
途中に「市街地もあるので、容易に迂回して退路をたたれそうです。
この場合、敵の前進において地形による自然発生的な結束点を見直すと良いかも。
そこに先遣を派遣し、前哨として敵偵察の拒否
そして、攻撃時の早期展開を強要し、自らは特科の支援下に離脱という方がよろしいかと。
敵の遅滞と言っても2日がんばれば良いのです。
我の貴重な機甲戦力を危険にさらしてまで、そこまで極端に縦深を持つのはどうかと。
それより、こちらの観測管制化で、敵の前進における結束点を探しませんか？
そこで半日、次に主陣地外縁で敵応急攻撃を抑えて半日…これで1日。
さらに本攻撃（前日の応急攻撃に失敗してるので翌日の調整攻撃になるはず）を主陣地のKZに迎え入れ撃破で半日、
逆襲による失地回復で半日。ここで2D到着。
おおざっぱですが、こんな時間配分でどうですかね？
あと想定では我1Coが装甲車化という非常に貴重なものが貰えてます。
その先遣部隊は前に出しすぎだと思います。それではCT主力から完全に分離し突出してしまいます。
つまり「援護が受けられない」のです。そうなると、一旦敵に捕まると離脱が厳しくなりそうです。
さらにその警戒線ではTKx2Coでは守備範囲が広すぎ、
途中に「市街地もあるので、容易に迂回して退路をたたれそうです。
この場合、敵の前進において地形による自然発生的な結束点を見直すと良いかも。
そこに先遣を派遣し、前哨として敵偵察の拒否
そして、攻撃時の早期展開を強要し、自らは特科の支援下に離脱という方がよろしいかと。
敵の遅滞と言っても2日がんばれば良いのです。
我の貴重な機甲戦力を危険にさらしてまで、そこまで極端に縦深を持つのはどうかと。
それより、こちらの観測管制化で、敵の前進における結束点を探しませんか？
そこで半日、次に主陣地外縁で敵応急攻撃を抑えて半日…これで1日。
さらに本攻撃（前日の応急攻撃に失敗してるので翌日の調整攻撃になるはず）を主陣地のKZに迎え入れ撃破で半日、
逆襲による失地回復で半日。ここで2D到着。
おおざっぱですが、こんな時間配分でどうですかね？
あと想定では我1Coが装甲車化という非常に貴重なものが貰えてます。
820 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/06/01(火) 01:30:26 ID:???
>818
公開請求で開示された1個前の野外令には、
機動防御の項ありますよ。
公開請求で開示された1個前の野外令には、
機動防御の項ありますよ。
>>819
難しいですねぇ……
曲射火器ではHMか１５５HSPとかですか？１５榴あったとは思うけど数が……
明らかにい集しそうなのは天塩川の渡河点、もっと北側なら美深一帯
美深一帯は直線１２Kmくらい？HMではRAPでギリ？前方に置けば８Kmくらいか……
そこに前哨配置、装甲車化の中隊で足止めか……やっぱ遠いなぁ
渡河点付近であれば、近傍南側の台を使えるので現実的か……射程、観測点ともに問題なし
渡河させないようにするなら結構ねばれるか？
こっちのが現実的か……
とすればこんな感じになる？
あとは>819の通り、半日ずつを目安に頑張って、最後に隘路口北側を奪取、２Dの進出援護万歳？
そろそろ睡眠をとります 無職なので昼前くらいにはまた確認して復習します
いろいろ教育御指南ありがとうございました
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org929215.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org929216.jpg
難しいですねぇ……
曲射火器ではHMか１５５HSPとかですか？１５榴あったとは思うけど数が……
明らかにい集しそうなのは天塩川の渡河点、もっと北側なら美深一帯
美深一帯は直線１２Kmくらい？HMではRAPでギリ？前方に置けば８Kmくらいか……
そこに前哨配置、装甲車化の中隊で足止めか……やっぱ遠いなぁ
渡河点付近であれば、近傍南側の台を使えるので現実的か……射程、観測点ともに問題なし
渡河させないようにするなら結構ねばれるか？
こっちのが現実的か……
とすればこんな感じになる？
あとは>819の通り、半日ずつを目安に頑張って、最後に隘路口北側を奪取、２Dの進出援護万歳？
そろそろ睡眠をとります 無職なので昼前くらいにはまた確認して復習します
いろいろ教育御指南ありがとうございました
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823 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/01(火) 09:34:53 ID:???
>>813
その節はお世話になりました。
その節はお世話になりました。
824 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/06/01(火) 20:56:41 ID:???
朝鮮半島がいよいよ危なくなってきたので、名寄の現在の地誌把握は中止。
あのぉ…防衛大臣も首相も深刻な取得情報に、まったく無関心なのですが…。
>>824
ってことは、北朝鮮がさらにやらかす兆候があるのやら無いのやら、とつぶやいて反応を見るテスツ。
ってことは、北朝鮮がさらにやらかす兆候があるのやら無いのやら、とつぶやいて反応を見るテスツ。
827 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/06/01(火) 21:16:22 ID:???
三種発令したほうがいいと思うけどなぁ
危険なことがわかっているのならT前情くらいしかるべき時期にかかりますように……
でも日本には被害なんてないのが一番いいので何もおきませんように……
戦術はしばらくお休みですか……私のうｐした画像もしばしお蔵入りですね
いろいろ文献漁って勉強しておきます
でも日本には被害なんてないのが一番いいので何もおきませんように……
戦術はしばらくお休みですか……私のうｐした画像もしばしお蔵入りですね
いろいろ文献漁って勉強しておきます
ああ^～
Q号発令じゃああ^～
Q号発令じゃああ^～
830 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/01(火) 22:02:17 ID:???
首相の進退問題のほうが重要ですｗ
そういえばＭＩＧの時も三木降しがどうとかで現場にぶん投げだったな。
まぁ日本はこんなもんだｗ
そういえばＭＩＧの時も三木降しがどうとかで現場にぶん投げだったな。
まぁ日本はこんなもんだｗ
笑えるうちはまだいいんですけどね……
活性炭とガーゼでも購入しようか……意味ないか
活性炭とガーゼでも購入しようか……意味ないか
832 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/01(火) 22:18:39 ID:???
>>831
無いよりはいいよ。火事の時にも使えるしｗ
無いよりはいいよ。火事の時にも使えるしｗ
やはり防衛目的でなければあまり使わない用語ですよね……「戦略」「作戦」「戦術」なんて……
Tの話したいのでどっか別のスレいってきます
Tの話したいのでどっか別のスレいってきます
>827
そこまで状況が悪化しているような気配がしないのは
まだ目に見えるほどの動きがないからでしょうか？
そこまで状況が悪化しているような気配がしないのは
まだ目に見えるほどの動きがないからでしょうか？
野暮を承知で・・・Tってなに///
Tはタクティカル？
Ｔ＝治安出動
Ｑ＝防衛出動
Ｑ＝防衛出動
てぃあんしゅつどう？
装軌(Tracked)のことじゃね
テロでしょ
あげ
ふと思ったけど、「人海戦術」って戦術なのかしらん。
844 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/06/05(土) 10:58:59 ID:sM/ymFq0
＞８４２
「最新のビジネス戦略はスピードです」
と書くほうが
「最新の仕事は速度戦です」
と書くよりスマートに見える。
後者だと、なんだかとうもろこしの粉をお湯で練った食いものみたいに思えるわけで（笑）
「最新のビジネス戦略はスピードです」
と書くほうが
「最新の仕事は速度戦です」
と書くよりスマートに見える。
後者だと、なんだかとうもろこしの粉をお湯で練った食いものみたいに思えるわけで（笑）
845 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/06/05(土) 11:01:21 ID:sM/ymFq0
＞８４３
中国軍の教義なんじゃね？
よく知らんけど（笑）
中国軍の教義なんじゃね？
よく知らんけど（笑）
846 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/05(土) 11:02:53 ID:???
今日はＰ作戦は中止ですか？ｗ
847 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/06/05(土) 11:03:49 ID:sM/ymFq0
＞８４６
Ｐ作戦ってなんぞや？
Ｐ作戦ってなんぞや？
848 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/05(土) 11:04:19 ID:???
パチンコｗ
849 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/06/05(土) 11:05:14 ID:sM/ymFq0
＞８４８
あー
しばらくやってないのぉ。
あー
しばらくやってないのぉ。
再うｐ
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0098975-1275703906.jpg
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0098976-1275703906.jpg
よろしければ、お願いします>>822
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ttp://iup.2ch-library.com/i/i0098976-1275703906.jpg
よろしければ、お願いします>>822
851 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/06/05(土) 11:21:29 ID:sM/ymFq0
＞８５０
攻撃想定だったのが、防御想定になってしまったが（笑）
Mbnを駆逐したあとの、ＭＲ（－）から名寄北部要域を防御し、２Ｄの攻勢行動に寄与する、という
場面でいいのかな？
で、その陣地配置で２Ｄの攻勢行動に寄与できるのかな？
かな？
問題
１ その配置で現防御地域を死守できた場合、２Ｄの攻勢行動にどのような寄与ができるのか。
２ ＭＲ（－）の接近経路を示せ。
３ ２Ｄとの時間的離隔は何日か。
４ 敵の可能行動を列挙せよ。
攻撃想定だったのが、防御想定になってしまったが（笑）
Mbnを駆逐したあとの、ＭＲ（－）から名寄北部要域を防御し、２Ｄの攻勢行動に寄与する、という
場面でいいのかな？
で、その陣地配置で２Ｄの攻勢行動に寄与できるのかな？
かな？
問題
１ その配置で現防御地域を死守できた場合、２Ｄの攻勢行動にどのような寄与ができるのか。
２ ＭＲ（－）の接近経路を示せ。
３ ２Ｄとの時間的離隔は何日か。
４ 敵の可能行動を列挙せよ。
１ 進出援護
隘路口北を保持することでＤの展開時という脆弱な時に掩護が可能
展開時における火力支援、発煙弾
爾後は再編成、予備
２ ttp://iup.2ch-library.com/i/i0098992-1275705718.jpg
３ ２日
４ 敵の可能行動
(1) 航空攻撃 ４ソーティー／１日
(2) 同時降着１コ中隊規模のヘリボン攻撃
(3) 遊撃活動
(4) 化学攻撃
隘路口北を保持することでＤの展開時という脆弱な時に掩護が可能
展開時における火力支援、発煙弾
爾後は再編成、予備
２ ttp://iup.2ch-library.com/i/i0098992-1275705718.jpg
３ ２日
４ 敵の可能行動
(1) 航空攻撃 ４ソーティー／１日
(2) 同時降着１コ中隊規模のヘリボン攻撃
(3) 遊撃活動
(4) 化学攻撃
853 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/06/05(土) 11:54:02 ID:sM/ymFq0
＞８５２
迅速な回答だねぇ。
１は、つまりあい路口が「防御の核心」になるわけだが、そのような配置図になっているかな？
４のうち、ヘリボン攻撃に対応する中隊はどこにいるかな？
４個中隊全部が陣地で防御するようになっているが。
これは１とも関連するが、もし現配置で「あいろ口を防御の核心」とするならば、当然あいろ口の
中隊陣地がかじられた場合の逆襲部隊を保持しなくてはならないと思うが、どこに配置してあるか
考えてみようね。
で、２日もつの？
迅速な回答だねぇ。
１は、つまりあい路口が「防御の核心」になるわけだが、そのような配置図になっているかな？
４のうち、ヘリボン攻撃に対応する中隊はどこにいるかな？
４個中隊全部が陣地で防御するようになっているが。
これは１とも関連するが、もし現配置で「あいろ口を防御の核心」とするならば、当然あいろ口の
中隊陣地がかじられた場合の逆襲部隊を保持しなくてはならないと思うが、どこに配置してあるか
考えてみようね。
で、２日もつの？
なんだ……このジワジワくるプレッシャー……
圧倒的いじめられ感っ……
陸自幹部は皆このようなスレを超えて余りある精神的圧力を直接感じているというのかっ……！！
夕方過ぎまで用事があるので離脱しますっ
決して敵前逃亡ではありませんっ
圧倒的いじめられ感っ……
陸自幹部は皆このようなスレを超えて余りある精神的圧力を直接感じているというのかっ……！！
夕方過ぎまで用事があるので離脱しますっ
決して敵前逃亡ではありませんっ
855 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/06/05(土) 12:48:07 ID:sM/ymFq0
＞８５４
うーん、やさしくしてあげてるのに（笑）
うーん、やさしくしてあげてるのに（笑）
>>854ですが教え子体調不良により用事なくなり、帰宅しました……今から作戦図を含めて回答作成します
２コ中隊並列 １コ中隊重畳配置 １コ（ＬＡＶ)予備→ＬＡＶ小隊×２ 戦車増強で戦闘前哨
戦闘前哨と砲迫により、渡河地点にい集する敵を叩く→半日
戦闘前哨から離脱、ＦＥＢＡで防御→半日＋
隘路口のＲ４０バイパス交点で対機甲戦闘→半日＋
逆襲により隘路口奪取→半日－
迂回して２５２沿いに来た場合は戦車部隊と予備の一部で支援、戦況回復後逐次離脱、逆襲準備
ヘリボン対処に予備部隊、予備陣地で対処（ＬＡＶ部隊等）
２日もつ かなりの確率でもつ絶対もつ
Ｄ到着時には展開先～前方の敵を火勢する準備をしますできます
しかるのち再編成をしてＤ予備になれます（ちょっとだけ休憩したいけど）
Ｄ長これで安心です我が部隊におまかせあれあられ
戦闘前哨と砲迫により、渡河地点にい集する敵を叩く→半日
戦闘前哨から離脱、ＦＥＢＡで防御→半日＋
隘路口のＲ４０バイパス交点で対機甲戦闘→半日＋
逆襲により隘路口奪取→半日－
迂回して２５２沿いに来た場合は戦車部隊と予備の一部で支援、戦況回復後逐次離脱、逆襲準備
ヘリボン対処に予備部隊、予備陣地で対処（ＬＡＶ部隊等）
２日もつ かなりの確率でもつ絶対もつ
Ｄ到着時には展開先～前方の敵を火勢する準備をしますできます
しかるのち再編成をしてＤ予備になれます（ちょっとだけ休憩したいけど）
Ｄ長これで安心です我が部隊におまかせあれあられ
こういう副次時系列タスク管理ってガントチャートとか使わないの？ 軍事では。
860 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/06/05(土) 20:16:30 ID:sM/ymFq0
＞８５９
使うよ。
＞８５８
５個中隊あるんだけど・・・
ここは甲師団使ってるんだが（笑）
あと、２Ｄの進出援護ということは、あい路口に敵の直射火器は当然ながら砲迫も許さないほうが
助かるのだが。
２Ｄの攻勢行動時の敵の第一線はドコにいるのかな？
使うよ。
＞８５８
５個中隊あるんだけど・・・
ここは甲師団使ってるんだが（笑）
あと、２Ｄの進出援護ということは、あい路口に敵の直射火器は当然ながら砲迫も許さないほうが
助かるのだが。
２Ｄの攻勢行動時の敵の第一線はドコにいるのかな？
>>860
中隊は４コ中隊で
戦闘前哨のＬＡＶ中隊（１コ小隊欠、戦車小隊増強）
左翼中隊、右翼中隊、左翼後方中隊
ＬＡＶ１コ小隊で指揮所地域の防御
ＬＡＶが戦闘前哨から離脱後、指揮所近傍で防御（点線書けなかったので幻の５コ目の中隊に……）
最後の逆襲で占領したのち、あわよくば戦闘前哨の地域へ……追撃で川の線までは追い返してやりますとも はい
最低でも県外、いや戦車の射程外……Ｄ攻勢ではそれぐらいではないかと
中隊は４コ中隊で
戦闘前哨のＬＡＶ中隊（１コ小隊欠、戦車小隊増強）
左翼中隊、右翼中隊、左翼後方中隊
ＬＡＶ１コ小隊で指揮所地域の防御
ＬＡＶが戦闘前哨から離脱後、指揮所近傍で防御（点線書けなかったので幻の５コ目の中隊に……）
最後の逆襲で占領したのち、あわよくば戦闘前哨の地域へ……追撃で川の線までは追い返してやりますとも はい
最低でも県外、いや戦車の射程外……Ｄ攻勢ではそれぐらいではないかと
戦闘団の戦闘前哨って、薄っすい線だぜ？
つうか分隊規模の点をつないだ線で間隙はあるし、縦深はない。
自軍のＦＥＢＡ付近からの直射火器による後退掩護が生存の前提。
半日痴態って「死ね」ってことさね。
ＣＦやＧＯＰによる痴態効果も敵砲兵の展開や再展開を強要して時間を稼ぐもんだ。
つうか分隊規模の点をつないだ線で間隙はあるし、縦深はない。
自軍のＦＥＢＡ付近からの直射火器による後退掩護が生存の前提。
半日痴態って「死ね」ってことさね。
ＣＦやＧＯＰによる痴態効果も敵砲兵の展開や再展開を強要して時間を稼ぐもんだ。
逆襲成功の要件は、十分な機動打撃力と敵の機動を
制約する支とうとなる陣地、後続を遮断するに十分な火力。
陸自の戦闘団の逆襲の場合は中隊基幹になるから
敵の先端小隊を孤立させて、集中的に機動打撃を加えることで初めて成り立つ。
この条件が成り立つのは第一線陣地を奪取された直後に、
縦深の防御を放棄して第二線陣地の中隊の総力を注ぎ込んでやっと。
かなりの賭けだよ。
最終確保地域付近だと、そもそも誰が逆襲するのって話になる。
制約する支とうとなる陣地、後続を遮断するに十分な火力。
陸自の戦闘団の逆襲の場合は中隊基幹になるから
敵の先端小隊を孤立させて、集中的に機動打撃を加えることで初めて成り立つ。
この条件が成り立つのは第一線陣地を奪取された直後に、
縦深の防御を放棄して第二線陣地の中隊の総力を注ぎ込んでやっと。
かなりの賭けだよ。
最終確保地域付近だと、そもそも誰が逆襲するのって話になる。
× 戦闘前哨
○ 前進陣地
？？？
○ 前進陣地
？？？
前進「陣地」だとしたら、近接戦闘を辞さないわけだから、その中隊は燃え尽きるぜ？
以降はまあ、再編して二個小隊が生きていれば御の字。
前地でそんな出血大サービスやっていいの？
以降はまあ、再編して二個小隊が生きていれば御の字。
前地でそんな出血大サービスやっていいの？
地形を見ても名寄連隊だけでここ守るのつれえな。
昔は旭川連隊もいたからもっと縦深を使えたんだろうけどね。
ろすけが弱体化しても２Ｄくらいは４個Ｒの編制を維持すべきだっな。
守れるべくして守れるに足る兵力を揃えることが戦略・作戦の初歩だと思うがね。
国土防衛になんで不要のリスクを冒すのやら。
昔は旭川連隊もいたからもっと縦深を使えたんだろうけどね。
ろすけが弱体化しても２Ｄくらいは４個Ｒの編制を維持すべきだっな。
守れるべくして守れるに足る兵力を揃えることが戦略・作戦の初歩だと思うがね。
国土防衛になんで不要のリスクを冒すのやら。
あれ、そういえば東の橋って使えない想定だっけか
2Dは師団戦車大隊を連隊に格上げした代わりに1個普通科連隊減らしたんじゃなかったっけ
何かしらんですが、緑先生の戦術講義が始まってますね。
北海道の想定って結構一般的なのか？
北海道の想定って結構一般的なのか？
北からダイロシアンがやってくる想定だから
昔からああだのこうだの研究されてるだろうから、
初学者やアマチュア向けの教材としてはうってつけなのかな。
初学者やアマチュア向けの教材としてはうってつけなのかな。
北海道の地図見てるとやっぱロシア近いよ。
稚内-樺太が５０ｋｍだもんね。
樺太に１個師団、北方領土に１個師団、ウラジオに１個師団と海兵がいる現実がある以上、
北海道の防衛は手を抜けんよ。
昔みたいに東北、北越侵攻と連動した全面侵攻をやるほどの兵力は無いにしても。
沖縄や先島も地勢的に怖い場所にあるよ。
それなりに備がないと平静でいられるとは思えない。
ロシアにしても中国にしても「ヤル」国じゃん。
プーチンなんて、この間、三個師団ほどぶっこんでグルジアを火の海にしたばっかりじゃん。
必要性があって、成算を見出だせば、北海道の占領くらい眉一つ動かさずにやるね。
ウラジオの海兵の戦略的な任務は一つしか考えられん。
稚内-樺太が５０ｋｍだもんね。
樺太に１個師団、北方領土に１個師団、ウラジオに１個師団と海兵がいる現実がある以上、
北海道の防衛は手を抜けんよ。
昔みたいに東北、北越侵攻と連動した全面侵攻をやるほどの兵力は無いにしても。
沖縄や先島も地勢的に怖い場所にあるよ。
それなりに備がないと平静でいられるとは思えない。
ロシアにしても中国にしても「ヤル」国じゃん。
プーチンなんて、この間、三個師団ほどぶっこんでグルジアを火の海にしたばっかりじゃん。
必要性があって、成算を見出だせば、北海道の占領くらい眉一つ動かさずにやるね。
ウラジオの海兵の戦略的な任務は一つしか考えられん。
想定は、陸戦研究誌のやつが理にかなってるんだけど、
合法的に入手できるのは現職かＯＢまでみたいだな。
「軍事の辞典」を編集した片岡徹氏(上智の博士課程）あたりは陸戦研究にも投稿してるし
上智とか慶應とか、タカ派の国際関係論の研究をやってる大学の図書館あたりには
想定関係の文献はありそうな気がするが。
国会図書館あたりだと旧軍のも含めてあるかも。
情報公開をかけると、注意部分を塗りつぶされたやつがもらえる。
ただし、完徹作業で塗絵作業をやらされた担当の怨念が憑依してるから御祓の要あり。
合法的に入手できるのは現職かＯＢまでみたいだな。
「軍事の辞典」を編集した片岡徹氏(上智の博士課程）あたりは陸戦研究にも投稿してるし
上智とか慶應とか、タカ派の国際関係論の研究をやってる大学の図書館あたりには
想定関係の文献はありそうな気がするが。
国会図書館あたりだと旧軍のも含めてあるかも。
情報公開をかけると、注意部分を塗りつぶされたやつがもらえる。
ただし、完徹作業で塗絵作業をやらされた担当の怨念が憑依してるから御祓の要あり。
それ系の国際関係論とか大学院で専攻したら陸戦研究を部外でも読めるのか？
あとは故松村氏の出版物かねえ。
最近だと幹部学校の家村氏が放担な出版活動をなさってる。
ひとごとながら、こんなもの一般雑誌に書いて大丈夫なのかしらんと、こっちがﾄﾞｷﾞﾏｷﾞする。
機甲の人は大胆で怖いね。
最近だと幹部学校の家村氏が放担な出版活動をなさってる。
ひとごとながら、こんなもの一般雑誌に書いて大丈夫なのかしらんと、こっちがﾄﾞｷﾞﾏｷﾞする。
機甲の人は大胆で怖いね。
あ、家村和幸氏か
家村氏はmixiのプロフィール見ると目が点になる
現役陸上J隊二佐…だと…！？
家村氏はチャンネル桜にも出たことがある。
ttp://www.youtube.com/watch?v=-llDcU8bSZc
ttp://www.youtube.com/watch?v=-llDcU8bSZc
名将に学ぶ 世界の戦術 (図解雑学) の著者じゃねーか。
>>881
エイプリルフールにキヨが出てたのは受けたな
エイプリルフールにキヨが出てたのは受けたな
>>883
12B、13B、14B、15Bどれもアレ過ぎる…
12B、13B、14B、15Bどれもアレ過ぎる…
886 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/07(月) 02:23:51 ID:???
つーか戦略レベルの話だと、昭和以降の戦闘で戦略的に負けてなかった戦いの方が（ｒｙ
しかも日本軍はノモンハンの戦訓を変な感じに受け取ってるからなぁ
890 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/07(月) 09:55:20 ID:???
国境紛争で負けて向こうの言うとおりになりました
ちゃんちゃん
以外の何者でもない
ちゃんちゃん
以外の何者でもない
892 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/07(月) 11:15:55 ID:???
ところが昨今はノモンハンは「負けではない」という論調もチラホラ。
まぁ文筆業というのは過去の否定をしないと飯が食えないのはわかるのだが・・・
まぁ文筆業というのは過去の否定をしないと飯が食えないのはわかるのだが・・・
あれが負けじゃないなら手前が親戚一同と一緒にもう一回やってみろって言う。
894 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/07(月) 13:06:31 ID:???
いずれは「ミッドウェー海戦は日本の勝利」なんていう論評もでてくるのかなぁ（苦笑
チハたんがあまりにもアレすぎて逆にネタにされてるあたりそれは無いと思う
ミッドウェーはともかく「大東亜戦争は日本の勝利」なら割と見るなｗ
897 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/06/07(月) 18:35:58 ID:???
戦術的勝利は、作戦的勝利の絶対条件にはならないのです＞＜
スチュアート相手でも新砲塔どころか一式でも攻防力が物足りなく無いか？
ただ虐殺されることは無いというだけで
ただ虐殺されることは無いというだけで
かと言って我が軍が四式以降をもし仮に潤沢に生産できていたとしても
戦場にそれが配達できたかどうか考えると極めて怪しいんじゃよー
戦場にそれが配達できたかどうか考えると極めて怪しいんじゃよー
昭和20年に開発完了予定って時点で終わってるだろ＞四式と五式
もし開戦時に開発完了してても大した戦力になってないと思う
ゲームの話だが、五式ならT-34が相手でも互角に戦えたな。三式では無理だった・・・。
３式はチハファミリーだからね。
ドイツにたとえるなら３号N型みたいなものだし。
素直に１式砲戦車や２式砲戦車の自走砲系列の生産をしておくがよし。
ドイツにたとえるなら３号N型みたいなものだし。
素直に１式砲戦車や２式砲戦車の自走砲系列の生産をしておくがよし。
３式と違ってHEATがあるからM4相手でも距離に関係なく戦えるよ。
>>896
戦後植民地が独立したからうんたらかんたら・・・って正直どうでも良いよねぇ
戦後植民地が独立したからうんたらかんたら・・・って正直どうでも良いよねぇ
909 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/06/08(火) 00:29:46 ID:???
名寄防衛の想定ですが、地誌からするとTKをiCoに固定的に増強する概念は
払拭したほうがよいでしょう。戦闘終了後速やかに収容し、TKを効率的に運用する
こと、機動防御の可能性を追求することもおもしろいですね。
910 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/06/08(火) 00:38:52 ID:???
TKの運用においては中破などの状態でも機動的に戦闘正面に
投入することが基本とされています。
911 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/06/08(火) 00:49:47 ID:pNB2OodW
＞９０９
ＢＯＣ君（暫定的命名）の遅滞行動で２日は別にしても、あいろ口を防御の核心として
多少前進シフトでＦＥＢＡ引いたとして、士別北部平地（天塩川のあたり）の平野部分で
天塩川を障害に使ったＧＯＰをＴＫＣＯ（－＋）で、ＴＫ主体で遅滞してくるのは悪くないと思うね。
で、後方に下げて対ヘリボンと逆襲の予備で残余を拘置しておく、と。
ただ、そうすると特科陣地をもっと前方に持っていって、前地の戦闘で十分な火力発揮を
することと、散布地雷と火集点を大量に用意しておかなければならないねぇ。
隊力を障害構築と陣地構築、どちらに重点を置くか、ということにもなるわけだが。
ＢＯＣ君（暫定的命名）の遅滞行動で２日は別にしても、あいろ口を防御の核心として
多少前進シフトでＦＥＢＡ引いたとして、士別北部平地（天塩川のあたり）の平野部分で
天塩川を障害に使ったＧＯＰをＴＫＣＯ（－＋）で、ＴＫ主体で遅滞してくるのは悪くないと思うね。
で、後方に下げて対ヘリボンと逆襲の予備で残余を拘置しておく、と。
ただ、そうすると特科陣地をもっと前方に持っていって、前地の戦闘で十分な火力発揮を
することと、散布地雷と火集点を大量に用意しておかなければならないねぇ。
隊力を障害構築と陣地構築、どちらに重点を置くか、ということにもなるわけだが。
912 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/06/08(火) 01:14:41 ID:???
>>911
そうですね、天塩川平野部分で遅滞するのは適切な判断だと思います。もちろん隘路は
防御の核心です。この隘路の縦深を考慮するに、TKをどれだけ収容して拘置できるか、
ヘリボンに対する予備を確保したいのはやまやまですが、投入できるTKをある程度隘路口に
増強することも止む無しとも考えます。
FAと火重点、前地戦闘におけるご意見はごもっともだと思います。障害構築が有効に機能すれば、
TKの機動の幅も広がると思います。
そうですね、天塩川平野部分で遅滞するのは適切な判断だと思います。もちろん隘路は
防御の核心です。この隘路の縦深を考慮するに、TKをどれだけ収容して拘置できるか、
ヘリボンに対する予備を確保したいのはやまやまですが、投入できるTKをある程度隘路口に
増強することも止む無しとも考えます。
FAと火重点、前地戦闘におけるご意見はごもっともだと思います。障害構築が有効に機能すれば、
TKの機動の幅も広がると思います。
40号の東側屈折点にある集落を南側の名寄国道含めて最後まで抑えられたらいいな
ここから西に折れる名寄国道沿いに2日後に反撃していきたい
押し返すんじゃなくて捕まえたい
そのためにも橋付近で防御して渡った直後の連中に砲撃したい
40号バイパスとの分岐付近でもう一度殴り合えば合わせて1日耐え切れないかな。
こんなだだっぴろい場所で少しでも優勢な相手を背中にして移動はあんまりしたくない…
時間が無くて陣地構築の暇もないならせめて名寄国道沿いの家々を出来るだけ利用したい
ここから西に折れる名寄国道沿いに2日後に反撃していきたい
押し返すんじゃなくて捕まえたい
そのためにも橋付近で防御して渡った直後の連中に砲撃したい
40号バイパスとの分岐付近でもう一度殴り合えば合わせて1日耐え切れないかな。
こんなだだっぴろい場所で少しでも優勢な相手を背中にして移動はあんまりしたくない…
時間が無くて陣地構築の暇もないならせめて名寄国道沿いの家々を出来るだけ利用したい
>>914
大アジア主義は極右の考え方だよ。義務教育レベルだよ。
大アジア主義は極右の考え方だよ。義務教育レベルだよ。
大川周明の思想の根源になっているのは左の考えなんだし
大アジア主義も一概に右翼とはいえんだろ
大アジア主義も一概に右翼とはいえんだろ
それをいうなら伍長も親方もだろうが。完全な線引きが出来るとでも思っているのか？
919 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/06/08(火) 19:14:27 ID:???
>>916
だよな、昭和維新狙ってた軍の将校ってどう見ても共産主義に影響を受けた左派分子ってのが多かったし
だよな、昭和維新狙ってた軍の将校ってどう見ても共産主義に影響を受けた左派分子ってのが多かったし
>>920-923
そろそろ政治スレか思想スレでやんなさい
そろそろ政治スレか思想スレでやんなさい
926 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/06/08(火) 21:04:22 ID:???
右翼とか左翼とかナチスとか、そういう話に興味はないので、
ほかでやってくれませんかね。
ここは陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」に関するスレです。
>>919
対戦車用の火器と戦車を併用しつつというなら
森とか家の中みたいな相手から見えないような場所があるといいですよね
まさか全部の建物粉砕しながら進撃していくほど余裕はないでしょうから
なんか島状にぽつりぽつりと建物があって起伏が少ない場所だと具体的にどういう戦闘が展開されるんでしょうね
対戦車用の火器と戦車を併用しつつというなら
森とか家の中みたいな相手から見えないような場所があるといいですよね
まさか全部の建物粉砕しながら進撃していくほど余裕はないでしょうから
なんか島状にぽつりぽつりと建物があって起伏が少ない場所だと具体的にどういう戦闘が展開されるんでしょうね
>>926
嘘だ！戦略なんて滅多に出ないじゃないか！
嘘だ！戦略なんて滅多に出ないじゃないか！
作戦及び戦術を検討する上での前提として存在してるだろ。
既存戦略を根底から覆して良いんだったら、別の作戦や戦術も展開し得るよ。
既存戦略を根底から覆して良いんだったら、別の作戦や戦術も展開し得るよ。
ちょっと旅行に行っていたらスレがすごく進んでる……
ちょっと読み返します
ｂｙ BOC君！？
ちょっと読み返します
ｂｙ BOC君！？
932 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2010/06/11(金) 03:13:13 ID:???
3科長としてみれば「精神論」としては、すべての地域で敵に最大限の出血を強いて、
遅滞防御したい。しかし内心としては、どこかが突破される可能性をかなり高い確率で
考えている。
敵の本隊を極力抑えて、敵の支隊の一部が超越してくることも止むなしと考える。
>>931
これはいいスレを教えてくれてありがとうございます
このスレを読み返してたんですが、あっちの方の予習先にしちゃいます！途中で投げ出し申し訳ないです
でも名前BOC君は抵抗あるなぁ
名無しで面倒があるなら、なにか適当なの考えておきます
これはいいスレを教えてくれてありがとうございます
このスレを読み返してたんですが、あっちの方の予習先にしちゃいます！途中で投げ出し申し訳ないです
でも名前BOC君は抵抗あるなぁ
名無しで面倒があるなら、なにか適当なの考えておきます
一瞬でスレ潰れてた……こっちに戻ります……
まあ多分明日の昼間には場所かわっても実施はされるだろうから、そこで参加するといいかも？
936 ：名無し三等兵：2010/06/11(金) 15:02:13 ID:23cJhuwg
AOEってゲームでは槍兵、騎兵、弓兵(散兵)の三すくみの法則があるんだけど
現実でもそうなの？
現実でもそうなの？
ものすごく単純にモデル化した場合なら、合ってると思うが。
現実には状況次第だろ。
現実には状況次第だろ。
アジャンクールじゃフランス騎士が、森林で機動性の優位を生かせず、
植杭陣地＋泥濘で突撃の勢いもそがれて長弓兵にボコられたようだ。槍兵もいただろうけど。
長篠は鉄砲という別要素があったけど、野戦築城で騎兵の衝撃力を押さえてボコるというのは
共通点なんじゃないかと理解している。
植杭陣地＋泥濘で突撃の勢いもそがれて長弓兵にボコられたようだ。槍兵もいただろうけど。
長篠は鉄砲という別要素があったけど、野戦築城で騎兵の衝撃力を押さえてボコるというのは
共通点なんじゃないかと理解している。
940 ：名無し三等兵：2010/06/11(金) 17:48:14 ID:23cJhuwg
銃の誕生で弓兵は弓の代わりに銃を
槍兵は槍の代わりに銃剣を
でも騎兵だけは「馬に載っていると狙われやすいから」ってネガティブな理由で無くなったんだよね
もしかして銃ができる以前から騎兵いらなくね？
槍兵は槍の代わりに銃剣を
でも騎兵だけは「馬に載っていると狙われやすいから」ってネガティブな理由で無くなったんだよね
もしかして銃ができる以前から騎兵いらなくね？
>>940
そんな単純な物でもないでしょう
そもそも単独で使う事のほうが珍しいだろうし
各地で有効だと判定された事のある兵科だし
後、騎兵スレで誰かが貼ってたけど
騎兵というか馬上の兵って色んな兵科に分割して
存続してると思うが
そんな単純な物でもないでしょう
そもそも単独で使う事のほうが珍しいだろうし
各地で有効だと判定された事のある兵科だし
後、騎兵スレで誰かが貼ってたけど
騎兵というか馬上の兵って色んな兵科に分割して
存続してると思うが
山本七平『乱世の帝王学』にも詳しく書いてあるけど騎兵の何がすごいかってのは機動力（日本の戦闘的には）
軍事史においては衝撃力ってのが定説では？
まさに騎兵は機動力を主としていたわけで、戦闘力の要素の一つを占有していたのではないでしょうか
そこに火力と防護力を強化したのが現在の戦車
だから今では騎兵科は戦車・偵察隊へと変わっていったのでは？
騎兵には軽騎兵、弓騎兵や重騎兵、なんていう種類があったのでしょうが、それぞれが機動力、火力、防護力を重視した結果でしょう
軍事史においては衝撃力ってのが定説では？
まさに騎兵は機動力を主としていたわけで、戦闘力の要素の一つを占有していたのではないでしょうか
そこに火力と防護力を強化したのが現在の戦車
だから今では騎兵科は戦車・偵察隊へと変わっていったのでは？
騎兵には軽騎兵、弓騎兵や重騎兵、なんていう種類があったのでしょうが、それぞれが機動力、火力、防護力を重視した結果でしょう
>>940
歩兵に対し機動力の優越という要素がある限り騎兵がいらないということはない。
機動力で優越していないと最大の損害を与える追撃ができなくなってしまうしね。
AOEならカラコール研究のドラグーンやらウーラン、胸甲騎兵、騎馬砲兵やら
近世騎兵の姿があったように、無くなったわけじゃない。
現代でもフランスとかじゃ戦車部隊が胸甲騎兵を名乗っているしね。
「馬の代わりにエンジンを」ただし銃剣やマスケと比べ出現が遅かったと。
歩兵に対し機動力の優越という要素がある限り騎兵がいらないということはない。
機動力で優越していないと最大の損害を与える追撃ができなくなってしまうしね。
AOEならカラコール研究のドラグーンやらウーラン、胸甲騎兵、騎馬砲兵やら
近世騎兵の姿があったように、無くなったわけじゃない。
現代でもフランスとかじゃ戦車部隊が胸甲騎兵を名乗っているしね。
「馬の代わりにエンジンを」ただし銃剣やマスケと比べ出現が遅かったと。
944 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/06/11(金) 18:37:28 ID:???
WW1あたりが乗馬騎兵が大々的に使われた最後の世代です。
>ALL
さあ、WW1での騎兵師団の任務を調べるんだ！
さらに戦間期のロシア内戦における戦略騎兵の活躍
そしてWW2初期のコサック騎兵の活躍も調べるんだ！
そうすれば騎兵の意義と、現在、何がそれを受け継いでいるのか？が判ると思います。
こういうときは馬（見た目）や能力（スペック）に惑わされず【部隊の任務】を見つめると良いかと。
>ALL
さあ、WW1での騎兵師団の任務を調べるんだ！
さらに戦間期のロシア内戦における戦略騎兵の活躍
そしてWW2初期のコサック騎兵の活躍も調べるんだ！
そうすれば騎兵の意義と、現在、何がそれを受け継いでいるのか？が判ると思います。
こういうときは馬（見た目）や能力（スペック）に惑わされず【部隊の任務】を見つめると良いかと。
945 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/11(金) 18:43:34 ID:???
でも空中騎兵は失敗だったねぇ・・・
戦術機動で進退が自由でないってのが・・・
その点、機甲騎兵は大活躍。
戦術機動で進退が自由でないってのが・・・
その点、機甲騎兵は大活躍。
946 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/06/11(金) 18:45:55 ID:???
二次大戦でも大々的に騎兵突撃かましたロシアと日本とイタリア軍……
戦場ロマンがあるときのイタ公の無敵さはいったい何なのだろう……ｗ
戦場ロマンがあるときのイタ公の無敵さはいったい何なのだろう……ｗ
947 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/11(金) 18:49:24 ID:???
＞戦場ロマン
やる気スイッチジャマイカ？
やる気スイッチジャマイカ？
奇襲
>>946
美女のマンコが濡れるか否か、じゃないかな。割と真剣に。
美女のマンコが濡れるか否か、じゃないかな。割と真剣に。
第二次大戦というならウィングハサーで
有名なポーランドを忘れないでください・・・。
あと騎兵の日露戦争での活躍も。
有名なポーランドを忘れないでください・・・。
あと騎兵の日露戦争での活躍も。
>>945
通常のヘリボーンとは違うんだろうか？
通常のヘリボーンとは違うんだろうか？
>>946
そういやソ連軍も騎兵突撃して独軍歩兵をずんばらりんしてたね
そういやソ連軍も騎兵突撃して独軍歩兵をずんばらりんしてたね
954 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/11(金) 20:25:52 ID:???
>>952
「通常の」というのがどの程度のものなのか・・・
「通常の」というのがどの程度のものなのか・・・
陸自の空中機動旅団準拠で
WW1では、偵察と戦果拡張だったかな。
ただ、西部戦線ではあまり活躍したのを読んだことがないのだけれど。
ただ、西部戦線ではあまり活躍したのを読んだことがないのだけれど。
957 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/11(金) 20:58:20 ID:???
958 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/11(金) 20:59:14 ID:???
>>956
西部戦線では開放翼が無くなってしまった・・・
西部戦線では開放翼が無くなってしまった・・・
追撃とか小集団を大群で襲ったりとか
UHを支援できるAHの運用（を実現できる体制）とか、色々違うから
お国が違うと果たすべき役割も色々だよねぇ
お国が違うと果たすべき役割も色々だよねぇ
961 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/11(金) 21:04:31 ID:???
陸自の場合、緊要地形を先取して、後続してくる友軍に渡すような任務になると
思われます。（陸自野外令）
思われます。（陸自野外令）
>>961
基本的にはエアボーンもヘリボーンも一緒？
基本的にはエアボーンもヘリボーンも一緒？
ヘリボーン⊂エアボーンでない？
964 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/06/11(金) 21:54:12 ID:???
>956
忘れ物です
つ【緊急派遣】←いわゆる西部劇の騎兵隊的な奴
つ【警護】←いわゆる車列の直接護衛
つ【警戒幕】←騎兵幕と呼ばれてました
つ【後方襲撃】←WW2コサック騎兵はこれで大活躍、赤軍戦略騎兵の伝統です。うらーｗ
（南北戦争でも大規模に使われてましたね）
>957
アメリカの空中騎兵には2系統あるので注意
一つはNAM戦の第1騎兵師団に始まり、現在の101に代表される空中突撃師団系の緊急派遣戦力
（これがいわゆるヘリボーン部隊）
もう一つは師団や軍団の機甲騎兵
対OMGや先遣の補足は、機甲騎兵の任務ですね。
このように同じような装備体系でも、任務が違ったりします。
もちろん騎兵の直系は機甲騎兵ですがｗ
忘れ物です
つ【緊急派遣】←いわゆる西部劇の騎兵隊的な奴
つ【警護】←いわゆる車列の直接護衛
つ【警戒幕】←騎兵幕と呼ばれてました
つ【後方襲撃】←WW2コサック騎兵はこれで大活躍、赤軍戦略騎兵の伝統です。うらーｗ
（南北戦争でも大規模に使われてましたね）
>957
アメリカの空中騎兵には2系統あるので注意
一つはNAM戦の第1騎兵師団に始まり、現在の101に代表される空中突撃師団系の緊急派遣戦力
（これがいわゆるヘリボーン部隊）
もう一つは師団や軍団の機甲騎兵
対OMGや先遣の補足は、機甲騎兵の任務ですね。
このように同じような装備体系でも、任務が違ったりします。
もちろん騎兵の直系は機甲騎兵ですがｗ
連中はFVベースに騎兵戦闘車まで作っちまうんだもの…
嗚呼装軌RCV
嗚呼装軌RCV
>>964
赤軍戦略騎兵に関して手に入る日本語文献がないｗ
赤軍戦略騎兵に関して手に入る日本語文献がないｗ
967 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/06/11(金) 22:10:09 ID:???
>966
ロシア内戦、白衛軍vs労農赤軍を調べるんだ！
装甲列車トロツキー号ばんじゃーい
うらー
ロシア内戦、白衛軍vs労農赤軍を調べるんだ！
装甲列車トロツキー号ばんじゃーい
うらー
>>964
機甲騎兵って装甲騎兵とは違う？
機甲騎兵って装甲騎兵とは違う？
969 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/12(土) 11:01:09 ID:???
>>964
＞もう一つは師団や軍団の機甲騎兵
＞対OMGや先遣の補足は、機甲騎兵の任務ですね。
これも地上部隊とヘリ部隊の混成でしたね。
でも実際は運用しづらい。
陸上部隊とヘリ部隊が適度に距離がないと意味が無い。
離れすぎてもダメ、近すぎてもダメ。みたいなｗ
＞もう一つは師団や軍団の機甲騎兵
＞対OMGや先遣の補足は、機甲騎兵の任務ですね。
これも地上部隊とヘリ部隊の混成でしたね。
でも実際は運用しづらい。
陸上部隊とヘリ部隊が適度に距離がないと意味が無い。
離れすぎてもダメ、近すぎてもダメ。みたいなｗ
971 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/06/12(土) 15:00:42 ID:r9tK+OV7
次スレは？
どうも自分以外は居ないようなんで今から建ててきます。
帰宅
今やってるのか……間に合うかな
今やってるのか……間に合うかな
新スレ立ってるから埋め
梅
埋め立て
980
あげ
うめうめ
うめ
感作の意味がわかりません
９８５
うめたて
うめ
梅
梅梅
松
竹
梅
桃
橘
梔子
陸上関係なのになんて海軍チックなうめかた。
雑木林
若葉
踏み台
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。