【眞･戦艦厨 ｽﾚｯﾄﾞ】二番艦【嫌独英艦厨日本太郎】

【新 戦艦スレッド】一番艦
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1256121753/
↑
前スレ


まあ、カタってみてくれ・・

２

ダコタ好きだけど、アメリカがダコタの発展型として18インチ3連装9門艦作ってたらどうなったかな
パナマの制限は無視して

4?

5?

>>3
ダコタって16"×3×4？

コレならそのまま18"×2×4に換装する戦艦試案が実在する。
ｱﾒﾘｶ海軍1919年度戦艦試案だ。

常備排水量　４３，２００トン
全長　２０８．５ｍ
全幅　３２．３ｍ
平均吃水　１０．１ｍ
機関出力　５０，０００〜６０，０００馬力
最大速力　２３〜２３．３kt　
航続能力　１０kt／８，０００浬
乗員数　不明
主武装
主砲　４８口径４５７mm砲連装×４基
副砲　５３口径１５２mm砲三連装×６基
高角砲　５０口径７６．２mm　単装×８〜１０基
最大装甲値
舷側　３４３mm
甲板　８９mm
主砲塔　不明(おそらく前盾部457〜508mm程度)

まあこの排水量で収まるとは到底思えんがな。。。

間違いなく基準排水量45200tになるな、機関出力もやや足りない。
カゴマストが三脚マストになりそうだし。更に18インチ48口径という。
当時最強威力の戦艦艦砲を連装四基8門だし。

あと三連装6基は無理間違いだろ、主砲だけ換装して、
副砲そのまま単装16門か、精々連装6基12門だろ。
ダニエルサウスダコダをベースだと。

間違いなく13号艦は基準排水量5万tオーバー、最高速度29ノットくらい
だろ、しかも史実日本では無理無理、最低東南アジア諸島を殖民地にした先進工業国
じゃないと建造不可能ですな。最高速度30ノットにするには機関出力16400馬力最低必要。

>>9
１６，４００馬力じゃ１８ノット出るかどうかだろ

間違えた164000馬力、0ひとつ忘れたんだ。

>>9
技術的にはともかく、８８艦隊計画の最後なら財政上無理かもね

財政も更に技術的にもだろ、更に関東大審査イベントで全てがパーの
オチが見える、例え殖民地や入植領土やその民族から搾取
しても、首都震災のダメージ回復は。

関東大震災で首都壊滅のイベントだな、

関東大震災によって建造中の尾張がスクラップとなり
予算上の問題もあって八八艦隊整備計画は天城級巡洋戦艦と唯一紀伊を残して中止となった。
これにより日本海軍の高速戦艦は予定の半分に過ぎない９隻で終止符が打たれ、
ダニエルズプラン以降も計画を追加するアメリカ海軍に対して絶望的な戦力差となることが確実視された。

以後日本海軍は戦艦によって戦艦に対抗する道を諦め、
水雷戦隊と潜水艦隊の充実に力を注ぐようになる。

>>8
まあ、肥の未成艦名鑑がソスだから鵜呑みには出来んがね。アメリカなら出来る！そう信じたい！　（他にも３３ｍ級ではV･ﾍﾞﾈﾄとか3連装だしね…）

>>3
ＢＢ５７のほうの話をすると、史実の船体寸法を２割ぐらいアップしたものができると
思う。ｎｅｖａｌｗｅａｐｏｎｓのサイトは、４７口径１８インチ砲を３連装砲塔に
した場合の砲塔重量を約３千と推測している。

砲身重量から考えれば妥当な推測だと思うが、これから考えて、なおかつモンタナ並みの
防御を施し、２８ノット維持とすると、大和に近い排水量と寸法になると思う。

連装四基8門つまりモンタナ級ベースで主砲換装だと66000t〜68000tくらいか。
下手したら70000tオーバーかな。

>>12
13号艦なんてイギリスの準植民地国の発展途上国日本には無理。能力的に限界以前。
建造したところで形だけ戦艦に似た非なるものがまた一つ増えてジェーン海軍年鑑
で失笑を買うだけ。

14号君、必死だなｗ

>>19
＞形だけ戦艦に似た非なるものがまた一つ増えてジェーン海軍年鑑 で失笑を買うだけ。


チミはにんげんににてひなるものだな(わらい)

>>17
アメリカ海軍戦艦　1935年最大戦艦案　BBB-01『ストーンウォール･ジャクソン』
1937年着工　　1942年完成

水線長　：　297．3ｍ
　 全長　：　307．7ｍ
　 全幅　：　40．6ｍ 　水線下全幅 ： 40．9ｍ 満載吃水　：　11．2ｍ
基準排水量：83,800トン
常備排水量：92,740トン
満載排水量：95,290トン
兵装
主砲　：　48口径 45．7cm砲（砲弾重量約1,770kg）3連装砲塔×5基，15門
副砲　：　54口径 12．7cm両用砲(砲弾重量32kg) 連装×12基　24門
高角砲　：　↑
対空機関砲：ボフォース 56.2口径40mm４連装対空機関砲×29基　116門，
ｴﾘｺﾝ 20mm対空機関砲【連装/単装】×計27基，
対空機銃数 合計152門
機関　：　重油専焼罐×12基 ，　高出力型オールギアードタービン×4基 ，4軸推進
最大出力　：　212,000hp（過負荷状態値220,000hp+）
最大速力　：　27ノット（機関過負荷運転時28+kt）
航続性能：15ノット／14,000浬（重油満載量7,600ｔ）
装甲（ｳﾞｧｲﾀﾙ･ﾊﾟｰﾄ最厚部）
舷側装甲　：　411mm(バイタルパート帯最厚値，最大傾斜角20°）
甲板装甲　：　61mm（上甲板）、211mm（主甲板）、30〜40mm（下甲板）
主砲塔装甲：609mm（前盾）、317mm（側盾）、211mm（後盾）、279mm（天蓋）
副砲塔装甲：76mm（前盾）、76mm（側盾）、40mm（後盾）、76mm（天蓋）
主砲塔バーベット部：559mm
司令塔：508mm（前部）、508mm（側壁）、266mm（天蓋）
航空兵装：4機（ｶﾀﾊﾟﾙﾄ×2基）
乗員：約3,600名

元ネタはティルマソの最大戦艦案です。主砲配置は、加賀を思い浮かべて貰えれば…

（　＾ω＾）

あまりのさいきょうっぷりにワロタ

MK-1プロジェクトでアメリカは既にWW�T終了時に46cm艦載砲はテスト
終えてるから、37年ならその気になれば12隻くらいすぐに揃えられそ
うだから怖い

真珠湾入港できないかコレ？
太平洋艦隊から配備に難色示されそうなほどオーバースペックだな

真珠湾入港ギリギリだね >>11m
でもアメリカなら湾内浚渫3〜4m程度ならすぐにできるっしょ。
乾ドックは無理だな。湾外の浮きドックで補修要。このクラスなら
大戦中8隻の浮きドックをUSは保有してる。

>>19
んで、戦鳥先生の祖国の糞尿朝鮮半島には戦艦を造る技術があったの？

忠武公李舜臣率いる亀甲縛り船ならあったよ。

>>22
テイルマン先生！それ多分18インチ47口径三連装4基12門が
限界ですよ三連装5基15門だと、機関スペース取れないし、排水量や船体に
対して武装過剰ですよ、更に5インチ54口径高射砲や、3インチ自動速射砲載せるならば。

18in3基9門が適正

実は大和の46センチより重くて威力は誤差程度しか違わなかったりする米18in
ついでに発射速度も遅くなってます

まさか、それだと仮想で日系46サンチ50口径三連装三基相手に
そのスペックだとキツイわな、史実より大威力砲相手では。

米18in1942年SHS27900で対垂直装甲406mm

日46センチ45口径30000ｍ対垂直装甲416mm

ところでさっきから話に出ている米18in砲ってのはこれかい？
http://web.archive.org/web/20020614030055/www.warships1.com/Weapons/WNUS_18-48_mk1.htm

そのＭｋ−Ａな

やはり重量の割りに威力小さめだね。16inMk-6をそのまま拡大すればかなり威力になるのでは……？

その場合大和と同程度の重量の砲弾になるけど装薬が大和に比べ1割多い程度だから初速は大和より１０ｍも増えない。
ただ軽くなれば装填速度はちょいましかもね。装薬多いから16ｉｎ並みは無理だけど。とはいえ大和も装填自体は30秒切るんだが

しかし米18インチ47口径のスペックみただけで、学研や戦鳥や同人達が発狂しそうな。
多分その砲で3万から遠距離レーダー完成射撃したら。
へっぽこドイツ艦なら簡単に戦闘力失いバタバタ脱落続出と脳内艦隊戦で仮想してるだろ。

>>40
そこでhttp://web.archive.org/web/20070625082102/www.navweaps.com/Weapons/WNGER_21-52_gerat36.htmコノ巨砲を
Ｈ４３型戦艦に搭載して世界さいきょうの戦艦フォン・ヒンデンブルグを建造するんですよ！！


１９５３年ぐらいまでに．．．

ドイツ第３帝國　　新鋭超々弩級戦艦
大型戦艦計画案　Ｈ-43[M]　『フォン・ヒンデンブルグ』
1945年着工　　1952年12月竣工
水線長　：　327．1ｍ
　 全長　：　336．7ｍ
　 全幅　：　45．1ｍ
水線全幅　：　44．66ｍ
平均吃水　：　11．84ｍ
基準排水量：122,500トン
満載排水量：143,370トン
兵装
主砲：SK/C/43　48.7口径 53.34cm砲（砲弾重量2,255kg）連装砲塔×4基，8門
副砲：SK/C/42　48口径 15cm両用砲 連装×10基　20門
高角砲：SK/C/41　45口径12．7cm連装高角砲×14基， 計28門
対空機関砲：ボフォースMG.44 56.2口径40mm４連装対空機関砲×30基　120門，
ラインメタル 20mm対空機関砲【連装/単装】×計36基，対空機銃数 合計162門
機関：Wagner式重油専焼罐×16基 ，Brown-Boveri式オールギアードタービン×4基 ，4軸推進
最大出力：284,000hp（過負荷状態値300,000hp+）
最大速力：30．2ノット
航続性能：20ノット／9,100浬（重油満載量7,400ｔ）
装甲（ｳﾞｧｲﾀﾙ･ﾊﾟｰﾄ最厚部）
舷側装甲：390mm〜420mm(バイタルパート帯最厚値，最大傾斜角16.5°大和型の設計図を参考に設置）
甲板装甲：55〜60mm（上甲板）、200〜280(200+80)mm（主甲板）、25〜40mm（下甲板）
主砲塔装甲：665(420+245)mm（前盾）、390mm（側盾）、300mm（後盾）、380mm（天蓋）
副砲塔装甲：110mm（前盾）、90mm（側盾）、40mm（後盾）、90mm（天蓋）
主砲塔バーベット部：640(420+220)mm
司令塔：420mm（前部）、525(420+105)mm（側壁）、300mm（天蓋）
乗員：約3,950名
ドイツが建造した最後の戦艦で、１９５３年になってようやく完成した。しかし、完成を一番楽しみにしていたヒトラーは前年に病没しており、
ドイツにとって多額の予算と資材を無駄に使っただけとなった。１９５７年、第三次世界大戦勃発に伴い海軍の主力部隊に復帰する。
１９５８年、イギリス海軍のライオン級三隻を相手取って辛勝を収めるも、その後ジェット攻撃機ｿｰﾄﾞﾌｨｯｼｭ�Uの対艦ミサイル/高速魚雷の飽和攻撃の前に被弾３７発、被雷３０発を喫しその巨体を北海に沈めるに至る。
この戦いを再現した『戦艦・ヒンデンブルグを撃沈せよ！』は史上空前のスケールで大ヒットとなる。

>>41>>42ガセネタ臭いなそれ、
第一次敗戦で技術断絶し更にダンチヒ工廠を失い、海軍施設解体
された史実ドイツにそんな立派なドックはあったかよ！
大体18インチ艦載砲を量産してから物言えよそんな妄想。
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/taiyou_retukyo/taiyou_rekyo_4.html
上記艦隊をWW1海軍から発展させても果たして>>42作れそうかね。
まず史実ナチスのクソ野郎にはミリ。

>>42
そのサイズじゃ計算すると11万トンがいいとこだが
もっと大きくしないと載らないんじゃね

排水量計算もできないのにスペック書く連中って造船かじったこともないんだろうな

あたりまえじゃん。文系だもの

とりあえず簡易排水量計算式使うと>>42は11万ｔ以下じゃないと軍艦というよりタンカー系

>>32
米のMK-1プロジェクトは日英同盟に対抗するためのもので、主に英国が35口径18
インチ砲を実用化させた(某巨大軽巡洋艦に単装装備される)から技術的に対抗し
たもので47口径18インチ砲だった。
ダニエルズのWW�T時点の技術だから、ずっと後の大和の94式と比べるのは技術的
時間差がありすぎるというもの。
ネーバルホリデーでプロジェクト中止がなく、94式の建造時点まで下れば、同口
径では品質は向上が考えられる。またおそらくもっと大きな20〜21インチのよう
な巨大口径の艦載砲を米国は建造する生産力・技術力もその頃には持っただろう。
なぜなら米国は、WW�T直後には20インチ砲も試作実験しているから。
日本でも八八艦隊計画時に48cm砲を試作・試射したことがあるが尾栓破壊で残念
ながら失敗している。海軍軍縮条約はあってよかったんだよ。

>>42
時代が45年着工なので、英国を占領していたのなら、その設備を使って建造でき
たかも知れないね。

>>48
実際作ってないし元設計は1920年でもMk-1は1927年Mk-Aは1942年のものだよ
94式だって元設計が新しいわけじゃない
51cm砲にしたって設計は古いからな
3年や5年で無設計から大口径砲作れるなら火葬戦艦が現実に就役してただろう

46センチも51センチも長門の41センチの拡大版だが

尾栓ちぎれても、データ取れたから無問題なんじゃないかなあ？
そもそも、大砲が出来たからといって、じゃあそれを積む戦艦が出来るか？といえばノーだと思うよ
アメリカは両洋に艦隊を浮かべなければならない以上、十分な数を作るか例のしばりを受け入れなければいけない
もしくは運河を拡張するか、だ

大型化するならば数をつくるか、運河の拡張をセットにしなければならない。
戦争状態でもないのに、議会が許さないと思うよ

ここらへんを無視してよいなら、それこそ大和が48センチ砲を積んだり、贅肉そぎ落とす前の設計で造られても良い訳で
（攻防ともに史実大和と大差無く、無駄遣いだと思うけど）

ダニエルズプランがそのままなら8万t級がWW�T後に建造着手してるよ。大統領も
国務長官も乗り気だったからねぇ。
日本は国力を更に88艦隊建造ですり減らしたろうね。

その前に関東大震災イベントで首都潰滅で88艦隊中止の
オチだろ。

何度目だこの自演

Mk−Aは内筒新型に交換してあの性能だから現実は見なきゃね
長門の41センチとコロラド用新砲Mk-8は時代違うし装薬Mk-8がやや多いけど威力差はほとんどないしね

というか弾丸重量ほぼ同じで装薬Mk-8が多いのに初速は長門の41センチ砲が速くて射程も２ｋｍくらい長門が長い

>>42は大和なみの肥満艦形で11万t、ドイツ艦形だと10万トンがせいぜい

まあ>>42作りたいなら最低第一次大戦で躓かずに。
引き分けで帝国海軍健在、更にバイエルン型、マッケンゼン型
をドイツ帝国海軍で運用ノウハウの蓄積が最低条件はたしかだ。
帝政時代の造船施設を近代化できればな。

日本でいえば56センチ45口径乗せるようなもんだから幅５０ｍ近くはほしいね

>>42の砲の装薬量みるとH44でもサイズ不足って気がする

>>57
ポケット戦艦並みのコンパクト幅に収めればいいだけ♪

その53サンチなんかまるでガセネタか火葬戦記みたいなギャグだな。
どちらにしろ第一次大戦敗戦で戦艦中心の水上艦隊失い。
更に造船能力が第一次大戦時よりも低くて、造船施設、造船技術
造船能力が技術断絶や技術停滞した史実ドイツに
はそんなの無理だわな、せめて第一次大戦クラスの
造艦建造能力が残ればね、ダンチヒ工廠喪ったしな。

今日は14号は休みでっか？

２，２ｔの弾撃つのに計９５７ｋｇの装薬使うって異常すぎる

一砲塔で使用する装薬。＝一門あたり４７９kgの間違いってことはないか・・・・？

Propellant Charge
Fore: 551 lbs. (250 kg) Gu RP
Middle: 551 lbs. (250 kg) Gu RP
Main: 661 lbs. (300 kg) Gu RP
Brass case for main charge: 346 lbs. (157 kg)

５１センチ砲は装薬４８０ｋｇだけどこっちはマジバカ装薬だな
どんだけ非効率なんだ

発砲時の爆風も凄いだろうな。
アイオワの１６インチですら爆風のせいで再就役時にシースパロー対空ミサイルを
装備できなかった。

>>65
ドイツはビスの砲も装薬量２８０ｋｇぐらいあるから９５７ｋｇで間違ってないんだろ

ドイツはWW2でも舷側抜くぜｺﾞﾙｧの国だったからか

長門は１０２０ｋｇを２３０ｋｇ足らずの装薬で新砲時８０４ｍ／ｓ使用限界で７８０ｍ／ｓだから薬室形状が悪いんじゃないの
米Mk5−Mk8は１０６０ｋｇを２４７ｋｇの装薬で７６８ｍ／ｓだからたいていの砲の装薬が日本式より多いのに初速はそれほどでもない

発想から旧式だしやはり技術断絶の影響大だからな、まず発想から変えて。
まず艦首構造がより外洋での行動に適した形に改正し。それ迄のドイツ戦艦の
海防沿岸戦艦的性格のものから、外洋航行にも優れたものとなっています。
また装甲配置はそれ迄の設計が遠距離砲撃戦を前提としていない事にドイツ人
自身がようやく問題を感じはじめたのが通説となっています。
そのため装甲配置は、それ迄のドイツ戦艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、
ただ艦が浮いているだけを目的とした物だったのが、日英米のように艦の戦闘力の維持を、
目的とした物に変更されています。

まあこれくらい発想変えないと技術停滞を埋められないな。

いや、長門の砲も弾丸を長射程用に変更しただけで古いんだけどね
装填方式は新式になってるから最短16秒で装填可能になってるが実際にそんなに急いで装填はしなかった
まあそれでも1，5発〜2，5発／分の発射速度なんだけどね。
よく日本とアメリカの発射速度を問題にするけどカタログデータの遅い方を基準にしてる日本と比べてるんだから意味はあんまりない
米16ｉｎは装填最速15秒だったけど事故起こして時間かけて安全マージン取るよう通達されてるから実際に30秒間隔で撃たないだろ

>>72
低レベルな妄想はせいぜい戦鳥半島に帰ってからにしてね英厨鮮人

>68
アイオワでそれだし、大和の主砲の爆風が凄いのはよく知られてるけど
他国が造ろうとしてた18インチ砲戦艦って爆風対策大丈夫だったのかなぁ

つ「ダニエルズプラン」

>>75
少なくとも英Ｇ３＆Ｎ３は全く考えてないだろう。アレ、斉射したら艦橋の精密機器根こそぎイカレそうで困る。
ネルソンでさえあの体たらくだからなぁ…

チガウ。

Ｇ３やＮ３は爆風対策を考慮した上で前楼をはじめとする艦橋構造物をまるっと箱型にしたんだが、
その位置の検証や対策の徹底がまだ1920年代では不充分だったと云う事だぬ。

同じ撃ち方（最大仰角で後方へ発砲）をしても、例えばのちのリシュリュ−などは艦橋が砲口の内側
にくる為にロドネルのような被害は無かったとされる。
※となると、主犯は前方集中配置それ自体ではなく、そのような撃ち方をする際に砲口が艦橋の鼻先
にくるロドネルの場合、そのＢ砲の搭載位置が問題という事になる
※無論、Ｙ砲があんな位置にあるからＢ砲はああならざるを得ないが

まあ衝撃と爆風で前楼の窓ガラスが割れるというのもあれだが、伝声管の何本かが「行方不明」になる
というのはタダ事ではないと思うね。

（　＾ω＾）

確かにネルソン級はそれまでの英国戦艦の常識を服した意欲的な設計思想だったからなぁ。

>>78
そもそも横着して、艦方位を変えずに4時〜8時方向の敵艦を砲撃しようとするのは、非常〜に!!!危険です!!!

ﾜﾛﾀ

世界の艦船増刊「戦艦大和　１００のトリビア」を読んだ。予想どおり今までの過去記事や
他社出版社の書籍の内容等をまとめたもの。ＣＧは双屋社からいただいてきた物か。

引用先が明示されてるのは良いとして、３０年以上前の潮書房の出版物からの内容を、現在では
否定されている古い誤説、誤解釈もそのままに掲載しているのには正直、失望。
「島風」のボイラー力量を「大和」と同じ１２，５００馬力とするなど、数値の誤りも散見される
ため、初心者向けとしても勧められない。

沖縄特攻時の乗員数に関する新考証と砲室前盾厚みを「６６０ｍｍ」と判断してるのが面白かっただけ。

とても２０１０年に出すにふさわしい内容だとは思えない。少なくとも過去５，６年の海人社
戦艦関連記事は、学研本や「丸」など、他社に新情報、新考察という点で完全に負けている。あたかも
８０年代で時間が止まっているかのようだ。

もう海人社は現用艦だけやってればいいよ・・・

脳内自説乙

けど、「第二次大戦のイギリス戦艦」は面白かったけどな。
特に戦鳥半島の英厨の妄想を木っ端微塵にしてくれた中川砲が痛快だったが。

>>84多分そいつ等が喚いてたんだろうけど
ヴァンガードは38�pSHSで大和に勝てるとか
アイオワ級は33ノットで砲撃戦できるから大和に勝てる
とか電波ユンユンなオカルト説が流布されてた頃もあったね

＞ヴァンガードは38�pSHSで大和に勝てるとか

俺が聞いたのは連合国側の推測していたスペックの大和（16ｲﾝﾁ9門、45,000ｔ）
に対しては一応の対抗も考えられていたって話なんだけど
そんな馬鹿なこといってたやつがいたの？

ふと思い立ったので軍事版に初カキコ

先の大戦の戦艦の天敵は、厳密に言うと航空機というよりも雷撃。
そこで「有線式機雷防御」なるものをさっき思いついた。
魚雷の命中弾に向けて手動信管機雷を投下、自艦と魚雷との間に一枚噛ませようって魂胆。
なんて軍事超素人の俺が言ってみる。

いや相殺防御的な発想って当時なかったのかな、と

>>86少なくとも一人は居た
史実の46�p砲大和にヴァンガードが勝てることを力説してたけど
俺には酷い電波にしか聞こえなかった

>>87アニメの旭日の艦隊にそんな装備が出てたな。
実在したのだと
英海軍が対雷撃機用にロケット投射式の空中機雷を開発して配備したが
全然役に立たなかったんで速攻でボツってお蔵入り

>>87
発射する前に、甲板にそんなアブナいもの積んでると、まず機銃掃射でアボーン。

陸の上でやってるみたいに、船体のさらに外側に金網を張（ry

>>91
うん、それは第一次大戦の前までは普通に使われてた。
でも水の抵抗が大きくて戦艦の速力が向上するにつれ単なる邪魔者に成り下がり
撤去されていった。

後ついでに、磁気信管にはまるで無力。

>>90危ないもんで思い出したがネルソン級戦艦は
確か1941年になっても魚雷発射菅を装備してたな。
そんな物を積んでいたら駆逐艦の砲撃すら危ないのに

>>93
あれは撤去しそこなっただけな気も。
それを言うなら某欧州海軍には大戦中に竣工したくせに魚雷発射管装備の戦艦もおりますので。

レスサンクス
>アニメで〜
まあ、自分の思いつくことなんて大概〜ｗ

>93
大和級に75cm魚雷発射管を装備する計画もあったんですよ・・・

>>94
いや、あれは後から付け足したし。
通商破壊とかの特殊なことやってる海軍は普通の常識では量れないんじゃ？

実は我らが超甲巡にもry

魚雷イラね、誘爆大火災の元だし、防御の弱点。
魚雷付けるくらいなら、ボフォース機銃てんこ盛りがまだ
まともだわな。
まあ、バイエルン級、マッケンゼン級、改装空母無い時点で
もうドイツは第一次みたいなロイヤルネイビーや西側に対抗可能
な強い海軍はもう無理だよ、誰か！ロイヤルネイビーを倒す方法は無いのかよ！
あ、あ、あ、アイゴー、ふぁ、ふぁ、ふぁ、ファビョーン！

WW�U時代のロイヤルネイビー戦艦は弱い。
実力では　日本が上だ。

大和級2隻、長門級2隻、扶桑級2隻、伊勢級2隻、金剛級4隻
KG�X級5隻、石炭タンカー2隻、QE級5隻、R級5隻、レナウン級2隻、フッド

・・・数が違い過ぎるぞ、数が。
大和級を余程上手く使いこなさないと勝てない

WW�Uレベルでは低速戦艦は使えん。
長門級以上の速度はほしい。
そこでの戦いなら　日本有利。

>>101
日本と違って大規模艦隊決戦なんてWW１以降イギリスはやる気が全く無い。
そういう想定で訓練もしてない。お互い一切の制限無しでぶつかった場合英は２０隻もの戦艦を統一運用ができるんかね？

日本を叩くのになんでわざわざバルチック艦隊よろしく艦隊決戦などやる必要が
ある。石油と食料の元をキュッと締め上げればいいだけだよ。きみ。

前哨戦だと圧倒的にイギリス有利。
大和・武蔵を前線に持って来れれば良いが、その勇気が五十六ちゃんにあるのかね？
大和級が片一方でも失われれば勝機はほぼ無くなると言うのに

30ノット：金剛級×4、レナウン級×2
29ノット：KG�X級×5
27ノット：大和級×2
26.5ノット：フッド
25ノット：長門、伊勢級×2
23ノット：陸奥、扶桑級×2、QE級×5、石炭タンカー×2
21ノット：R級×5

レナウンは28ノット、ＫＧＶも実用では大和より遅い

>>105
五十六ちゃんは戦艦持ってくる代わりに機動部隊をひょいっと出しますが？
緒戦に出て来た英先遣艦隊はゴミ屑のように海の底。

>>105山口機動部隊にボカ沈される様しか想像出来ないんだが

日本の改装戦艦群は全部25ﾉｯﾄ前後で走れるんじゃなかったかしら

>92
航行中に展開するものじゃないだろ。

>>110
いいや、航行中に展開するものだった。
それが実情にそぐわない邪魔ものであるため撤去された。
戦艦が低速のうちはそれでも防御網展張による速度低下は我慢できる範囲だったんだけどね、
弩級以後の高速化、それどころか日露戦争以前にすでに時代遅れになりつつあった装備なんだよ。

陸奥、修理工事後の榛名は、機関トラブル等で全速発揮が難しい状況だったらしい。

そのソースは？？？

陸奥は知らんが榛名がレイテ海戦時に２５ノットしか出せなかったのは有名だぞ。
３軸運転しかできなかった。

とりあえず、ドイツ、ロシアは技術断絶の悪影響があるから
大ハンデなんだな。

ＱＥ級も実速は22，5ノットまで落ちてたけどね。バルジの大型化で抵抗ふえたせいで

Ｒ級は対戦艦戦は諦めてるしな。ネルソン、ロドネーは機関寿命だし

>>114
それはマリアナ沖海戦で推進器が損傷したせいであって、機関自体に問題があったわけではない。
陸奥の話も出所が曖昧だし。

>>101
イギリス側の問題は、１５インチ艦のうち、Ｒ級５隻とレパルス、ＱＥ級のうち２隻が
砲身の仰角を上げる工事をしておらず最大仰角２０度のままで、最大射程が２万１千ｍ
しかない事と、KG�X級の砲塔故障の多さだろうね。

仰角２０度艦は装薬をスーパーチャージにすれば２万６千ｍまで届くが、実際にはこれを
使っての訓練は行われなかったとの事なので、これはら２万ｍ以下の砲戦能力しか持たない
事になる。
ぶっつけ本番でスーパーチャージを使っても、砲身と砲塔への負荷が大きいため、思わぬ故障
が発生するかも知れないし、命中精度や砲戦指揮上の不安もある。

仰角を３０度に上げた艦(５隻)も、スーパーチャージは砲への負担が大きすぎるため、実用
上は常装薬を使用する事になっていた。

つまり、イギリス主力艦で２万ｍ以遠の砲戦が可能な艦はフッド、レパルス、KG�X級5隻、
石炭タンカー2隻、QE級のうち3隻の計１２隻のみ。

うち２５ノット以上の高速艦はフッド、レパルス、KG�X級5隻の７隻にすぎない。

>>119
射程の短さよりも、そもそも想定している戦闘距離の違いの方が問題じゃないか？
イギリスはWW2の時代になっても2万ヤード（18000m）以下で撃ちあうつもりでいる。
T.V.フィリップスは金剛と出会ったら2万ヤード以下で撃ち合えとの命令を出しているし、ロドねえがビスマルクに対して発砲したのも2万メートルくらいだ。
2万から3万で撃ち合う気の日本とはまるでかみ合わない。

日本艦隊に18000mまで接近したらあっちこっちから魚雷が泳いでくるぞ。

距離２万５千以内に入れば、大和型の副砲が参戦する。他艦の１４ｃｍおよび１５．２ｃｍ
副砲は１万７千〜１万８千ｍからの参戦になるだろう。

英側だって補助艦艇を考慮してあげないと！
・空母…フネは兎も角艦載機がオワタ。
・補助艦…数は兎も角ガチが全く不得手。数で畳み込もうにも多すぎると運用できない…
…まぁ決戦向きじゃないよな。

非現実的だが、思考実験的に補助兵力なしで考えようよ。

第一、空母参加ＯＫなら英海軍の勝ち目は全くない。

>>120
＞ロドねえ


なんか響きがエロイよロド姉・・（*´∀｀*）

ロドねえは男の視線を釘付けにする豊満な肉体をもつ、ドジでおマヌケな天然系お姉ちゃん
こうですか、わかりません＞＜

昔は「ロドニー」っていう表記もあったんだぜ。
その場合は「ロド兄」となるのかな

>>126
ｳﾎｯ

柔軟なんだなｗ

しっかりほぐしてからな

>>123
戦艦のみったって英国と違って日本は早期に戦艦建造中止しちゃってるからなぁ。
新戦艦を戦後まで造ってた国と戦艦のみで対戦を考えるというのは当然不利。
そうでなくとも日本は昔から戦艦の劣勢を前提とした戦術が第一。そういうの抜きで戦艦のみで…ってのは思考実験的にも微妙だぞ。
何が何でも英国勝利！の判定を聞きたいだけというなら別だが。

建造中止艦を考慮に入れるとするなら
信濃+111号艦が追加される日本軍と、ライオン級4隻が追加されるイギリス軍だと、
イギリス側の方が有利では・・・

終戦までに4隻は無理だろ
アメリカじゃないんだから

>>130は未成艦や計画艦入れろとは言ってない希ガス

信濃は20年初頭、111号艦は20年下旬が目処だから、
日本だって終戦までに間に合うのは信濃だけ

>>134
そーだね。イギリスは主砲がないから０かもしれないけどね

>>131
建造中止艦ってずいぶん曖昧な物言いだな。で、判定も英国紳士のお手盛りと見える。
起工後建造が中断されたのはその中では日本は信濃と111号艦、英はライオン、テレメーア。
隻数は同じだが大和型とライオン型では大和型が大分有利だな。

計画中止となったら英は確かにライオン型４隻を加えられる。
だが日本側は計画艦入れて良いなら797号〜799号艦、及び795、796号艦も含む道理となる。
4万t級16in戦艦4隻対大和型7隻+超甲巡2隻。日本が圧倒的有利だな。
ヴァンガードはライオンの建造中止が前提だから足す事は出来ないしな。
もっとも同一ペースでやるのは無理だろうから適切な対比じゃないが、時期も状況も違う建造計画を比較する事自体に無理がある。

>>134
英国もＫＧＶ型５隻建造しつつライオン型４隻造るんじゃ、
４５年までに何隻間に合うか怪しいものだな。

なんだかんだで、工業力、造船能力、技術力、工業効率はイギリスが上だからな。
イギリス本土、カナダ、オーストラリア、インド、と外地もイギリス有利。
日本にはお金も無いし、ドイツには更に金が無い。
イギリスの方がドックは同時9〜10隻、日本は精々同時4、大神入れても同時5隻
駄目だ戦艦や正規空母はイギリスの方が早く建造出来そう。
更に日本にはまともなレーダーもまともな40mm機銃も無いし。
ボフォース機銃使えない日本は不利すぎる、ソードフィッシュだからって
日本のへっぽこ高射砲や25mmで撃墜可能か怪しいし。

Ｕボート放置か？ドックあっても海上封鎖されたらなんもできんよ

戦うより寧ろ日英同盟堅持して、当時の米国を東西からビビらせまくりたいw

無理だな、それこそ某みたいに戦国時代から拡張して、
東南アジアを殖民地、東シベリアを入植地にした地域覇権帝国
の先進工業国じゃ無い限りは対アメリカでは
イギリスの旨味すくないから、史実みたいに見捨ててポイがオチ。
史実みたいな発展途上国では何処こき使われ見捨てられてポイが
オチだろが。

>>120-129
つまりネルソン級2番艦は昔は兄だったがいつのまにか姉になっていて、しかもむっちりボディの天然ドジっ娘ということでおけ？
好物はショタっ子のビスマル君で大西洋中追いかけ回すわけだな？

>140
もう日米同盟だけでいいんじゃない？

>>142
今流行りの男の娘ですね分かりません＞＜

ちがうよっ！　ビスきゅん男女男りダヨ！

世艦から大和の本が出てたけど、100の謎と大して変わらんなあｗ
買うか悩む。

>>138
>>141

で、お前の祖国の朝鮮村には戦艦を造る技術はあったのか？
見苦しいからとっとと戦鳥に帰れ鮮人

大和のトリビアのヴェネトとＫＧＶの航続距離は下駄はいてるだろ。
実際のところはＫＧＶで５６００浬/１０ｋｔ、 ヴェネトで４７００浬/１４ｋｔだから
英伊の戦艦の足の短さは際立ってるな。
でかいだけのヴァンガードも燃料積めないから５５００ｋｔ/１２ｋｔだし。

>>138
>>141
どの分野でもそうだけど、知識が貧弱なのに根拠のない「上から目線」で
自信たっぷりに自説を唱える輩がいる。
せめて世界の艦船の増刊ぐらい読んでおけばこんな馬鹿げた事は言わないだろうに・・・

まあ、結局は本人の人間性だが

>148
足が速いだけが取柄のダメダメなフッド（6400浬/12kt）よりも、そいつらは航続距離が短いんだよな
英海軍の主力艦で最も足が長いネルソンですら、7000浬/16ktがせいぜいだからなぁ
もちろん大戦時のネルソン級といえば、作戦時に21kt出るか怪しい代物だけど

まあ確かに>138が言うところのイギリスってのは、「高い技術力」だよな（嘲笑

>>148

その航続距離はBATTLE SHIPSに記載のデータだね。
あそこは概ね中立的な視点で妥当なので、結果的に英戦艦の評価は散々ですからな。
もちろん事実だけど。

>>130
私は戦艦だけの戦いでも日本有利と見ているよ。
イギリスは数は多いが、全艦同一行動を取るなら艦隊速力は２１ノットにならざるを得ない。
加えて２万ｍ以上での砲戦能力が低いので、優速な日本戦艦群に２万数千ｍの距離を保ち続け
られたら極めて不利。
日本側としたら、相手に数で圧倒されているのに接近戦を挑んでいく判断はしないだろう。
機先を制して遠距離から砲撃を始めると見るのが自然。

英側が２７ノット以上の高速グループ(ＫＧ�X級、レナウン級、フッド)８隻を分離した場合、これらは
日本戦艦群(２４ノット)に対して優速になるが、低速グループが取り残されて実質戦力にならなく
なるだろう。

高速グループはとくに「大和」型や「長門」型に砲力、防御力で劣るため、結果的に各個撃破に
なる可能性が高いと考える。

したがって英側が全艦同一行動で、なおかつそこに日本側が１万８千ｍ以内に飛び込んできて
撃ち合ってくれるという条件でしかイギリス戦艦群の勝ち目はないと思う。

>>147マジレスで何だが
併合されなきゃ海防戦艦ぐらいは作ったかも

>>152
スラバヤの高木少将じゃないけど、日本の艦隊司令長官は、勇戦を以って旨とすべしなところがあったから、主力たる第一戦隊が英国艦隊との距離を詰める可能性は低くはないと思う。
ただ、2万までの距離で英国戦艦群にもいくらかの被害（水雷攻撃含む）は出ているだろうから、そこで英国側の司令が判断を誤る可能性もまた低くない。

>>152
その条件だとお互い命中弾はなかなか出ず、半日撃ち合って数発程度しか当たらず日没と共にお開きになるような気がする。
で、その夜には水雷戦隊が酸素魚雷の自爆を命中と勘違いして極端な戦果を報告。
それが翌朝の航空偵察で間違いとわかって「あれぇ？」となると。

スラバヤ、ブーゲンビル、アッツと昼間砲戦はいずれも酷い体たらくだからねえ。
それに42年の年末にならなけりゃ魚雷の早発問題も解決されないし。

155の続き

この戦いが行われた世界の戦後では、英戦艦の水中防御が異様に過剰評価されているに違いない。
「××開戦で魚雷数十発が命中したが沈没したのは一隻だけで悠々とシンガポールに帰港した」とか書かれるに違いない。
きっと戦鳥あたりが「英戦艦水中防御の真実」とか書いて兼英厨とか言われるんだよ。今とは正反対に。

>>156日本海軍でそれだと、じゃあ一番遠距離射撃で見事命中できそうな海軍は。
英連邦、アメリカ海軍、何方なんだよ。
ちょっとフランス、イタリアは腕や練度が落ちるから遠距離射撃は無理だし。
WW1の敗戦のハンデでドイツの練度はガタガタに低下だしWW1が
ドイツ海軍の練度最高ピークと仮定したら。
ソビエトロシアは論外としても。

>>158
＞ちょっとフランス、イタリアは腕や練度が落ちるから遠距離射撃は無理だし。
ソース求む

実戦から判断する限り、フランス、イタリアは練度不足な感じが、まあドイツはその
フランス、イタリア、よりも下に転落して練度ガタガタなんだが。

だが待って欲しい。

事前の空戦でシーフォックスやウォーラスは間違いなく零観に駆逐されてしまうので、
以降は観測機の使用を継続できる日本側が遠距離砲戦でも圧倒的に有利になるのではあるまいか？

>>158
リットリオは32000mでスプリンターによる被害を与えているぞ。

>>156
スラバヤ沖海戦での巡洋艦の話をそのまま戦艦に当てはめるという事なら、
「英側の弾は一発も当たらない」。



>>146
あの本の一番の目玉は８ぺージ目に掲載されている、大和の初公開写真だと思う。
なかなか魅力的な一枚だが、欲を言えばもう少し大きいサイズで載せて欲しかった。


>>162
弾片だけなら日本戦艦(原勝洋氏の推測では長門)も約３万５２００ｍで護衛空母セント・ロー
の船体に損傷を与えている。
「一列に並ぶ４本の水柱が左舷前方２００ヤード(１８３ｍ)に落下し、一分後に今度は
右舷前方の同距離に水柱４本。破片が船体を叩いた」とセント・ロー戦闘詳報に記録
されてる。

原氏は海外の戦記の受け売りではなく、米軍艦の戦闘詳報を自分で訳して来る人だから、
彼の推測には一定の重みがあると思う。

それが本当だと、まさかヘタリアが一番遠距離射撃能力が高いってことか？
いくら穏やかな地中海とは言え信じられんな。
あの日本海軍ですら遠距離射撃能力は上手く行かなかったのに。
フランス海軍の遠距離射撃能力はどれ位なんだ。

あとは護衛空母ホワイト・プレーンズも日本戦艦の３万１千ｍ超からの砲撃で、
弾片や、弾着の衝撃による一時停電と機関一時故障を報告している。

アメリカだったら、レーダー管制射撃で3万mからいきなり射撃しそうなんだがな。

>>163
スラバヤ沖海戦の巡洋艦同士の砲戦による戦訓をそう解釈するなら
「日本側の弾もほとんど当たらない」
と言うことにもなりますな。

弾着観測機の支援を受けつつ弾庫が空になりかけるまで砲撃しておきながら、
モリソン戦史によれば、日本側の砲撃による巡洋艦への命中弾は2発（うち1発は不発）だそうですし。

>>166
それでも万能ではない罠

>>166
２万７千ｍまでしか想定してない
４５口径ＳＨＳは射程３万１千だし

スラバヤで「羽黒」が「エクセター」に命中させた一弾は、缶８基中の６基を使用不能にし、後日の
「エクセター」撃沈劇の原因になった。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Battle_of_Java_Sea_-_HMS_Exeter_under_Attack.jpg

この時「羽黒」の航海長を勤め、のちに「武蔵」航海長にもなった池田氏の証言だと、この時敵弾の
命中を避けるために小刻みに転舵していたそうである。
一方で、この海戦においては２７日１７４５に「神通」が距離１万６８００ｍで発砲し、この初弾が
英駆逐艦を挟叉するという、なかなかの腕前を発揮した例もある。

２０cm砲だと２万以上では命中率が悪くなるのは当り前で、巡洋艦の例をもって
戦艦の命中率もその程度だと言うのはどうかと。

英戦艦の射撃例だと
・カラブリア沖海戦で、ウォースパイトは２万３７００ｍで伊戦艦ジュリオ・チェーザレに発砲。
それから約７分後、１３斉射目に命中弾を得、その時の距離が２万１０００ｍだったそうな。

・北岬沖海戦では「デューク・オブ・ヨーク」が２８４Ｍ型レーダーを使用して２万１千ヤード
(１万９２００ｍ)から「シャルンホルスト」に射撃開始。味方駆逐艦の弾着観測では初弾が２百ヤード(
１８３ｍ)の近弾。
およそ１時間半後にシャルンホルストが戦闘不能になるまで１０数発の命中があったとされている。

日本は演習結果などから改装後の「長門」の命中速度が距離２万４千ｍ以内で毎分０．７〜０．８発
(水中弾をふくむ)前後と見積もられている。
レイテ沖海戦での各戦艦の戦闘詳報から見ても、２万４千ｍが艦上観測時におけるひとつの
限界であるようで、少々乱暴な言い方だけど、この距離が実戦で演習どおりの命中率が期待できる
最大距離と言えるかもしれない。

ただ、サマール沖での米側の記録を見ると距離のわりには正確な射撃であり、アイオワ級の「野分」
射撃時に劣らない精度。視界さえ良好なら２万４千超の射距離でもそれなりの命中率を期待できると
思える。

>>170
でも戦闘に参加した第４水雷戦隊が戦訓に
「今回の戦闘見てると艦隊決戦時におけるアウトレンジとか決戦距離とか再考の余地あるんじゃね？」
と書いたり、その他の海戦を踏まえスラバヤ沖海戦に関して横砲校が出した所見に
「可及的遠距離から砲戦始めて好機に乗じて決戦距離に近づけって砲戦教範に書いてるけど実戦では困難」
「長時間遠距離砲戦せず近迫猛撃」
「近迫猛撃は艦種毎の決戦距離を把握して砲撃」
と書かれるわけで。

その上で、戦艦の戦艦を目標とする適切な決戦距離を昼戦２０，０００メートル、夜戦１５，０００メートル、
巡洋艦の巡洋艦を目標とする決戦距離を昼戦１５，０００メートル、夜戦１０，０００メートル、と横砲校はしてる。

つまり、日本海軍の中にも巡洋艦の例であるけどスラバヤ海戦の結果を受けて、
艦隊決戦における自軍の戦艦を含めた遠距離砲戦能力に疑問符と付けてる人たちがいるんだけどね。

>>153
>併合されなきゃ海防戦艦ぐらいは作ったかも

あの中国の下僕である李氏糞尿朝鮮半島に、まともな製鉄所と造船所を自力で立ち上げるだけの資質があった
という可能性は全くのゼロなんですけど。
まず有能な技術者を育成するという土壌が、あの労働自体を忌避する怠惰な民族には皆無。
ほぼ無償で日本にインフラを整備してもらって戦後も日米からの資金・技術供与を受けている下朝鮮ですら
未だに発展途上国であるという事実が、あの民族の無能ぶりを証明しているんですが。
もちろんその隣の豚キム朝鮮など論外。

>>158
６門を使えるレナウン相手に後ろの砲３門だけであとから撃って先に当てるのがドイツの主力艦の腕前なんだけど
その英戦艦に終始遅れをとるフランスあたりの戦艦の戦力の低さは、確かに問題ですね。
もっとも、運用予算も大幅に削減されてろくな射撃訓練すらままならない仏海軍の場合は国自体が早々に白旗を
あげちゃったから海軍の低戦力ぶりも特に問題視されていませんけども。

>>171
BATTLE SHIPSの内容だと、４３年の１２月２６日に英艦隊がシャルンホルストを最初にレーダーに捕捉したのは
０８４０時で、シェフィールドによるもの。（距離３３０００ｍ）
のちにＤＯＹが１６１７時に距離４２５００ｍで同艦をレーダー上に捕捉、最初に斉射を行ったのは１６５０時
でこの時の射程は１１０００ｍで、３斉目で莢叉。
離脱を図るシャルンホルストとの射程は一旦１５０００から２１０００に開き、この時点でＤＯＹはマストに被弾
するが（距離２１０００ｍ）、１８２４時迄にＤＯＹが見舞った一連の射撃（５２斉射中３１斉射が莢叉、命中１３）
は、１２００ｍの射程によるもので、うち１６斉射が２００ヤード以内の近弾。
*BATTLESHPS/NAVAL INSTITUTE および BRITISH･BATTLESHIPS 1919-1939/R.A.BURT

>１２００ｍの射程によるもので、うち１６斉射が２００ヤード以内の近弾。

もちろん１２０００ｍの間違いね。訂正

とりあえず>>158はまともな日本語を話せ

>>174
詳細な解説ありがとうございます。
ちなみに私の書き込みの数字のソースは「世界の艦船増刊 No６３４、第２次世界大戦のイギリス戦艦」
の１４５ページでして、この記事だと探知３万４千ヤード、砲撃開始２万１千なんです。

運用予算削減されてロクに射撃訓練士できない？
正にWW2ドイツ海軍の事ですか、真実一路みたら
WW2ドイツ海軍は訓練不足、練度不足の極みでしたわね。
ある戦艦の真実より、まあ訓練よくできて、練度最高だった
WW1ですら、ヘルゴラント、ドガーバンク、ユトランド海戦の
実戦からして、巡洋艦、駆逐艦の練度がダメダメだしな。
それに28cmや30.5cmのヘナヘナ弾はともかく、38cmや35cm
クラスの大口径砲の経験不足だし。
QE級、リナウン級、フッドやネルソンにダメージや撃沈に持ち込むには。
バイエルン級の38cmを当てるか最低マッケンゼン級の35cm当てないと大ダメージには
ならんわな。

それでも「印象に残る一撃」は得意なんだよね、ドイツって

まぐれ当たり多いからな、しかも28〜30.5cmのヘナヘナ弾ばかりだし。
ドイツ海軍が実力で勝てたのはWW1ぐらい、それもコロネル沖海戦だけだし。
ヘルゴラントでは巡洋艦敗戦、まぐれ無しの本気の実力は。
精々ドガーバンク、ユトランド海戦くらいだろう大規模海戦だと。
少数対決だとまぐれ当たりや運も重要なファクターだしな。

戦鳥あたりの嫌独朝鮮人の脳内では、凝りもせずに３度も４度も爆沈するイギリスの主力艦の体たらくは全て
まぐれ当たりによるものらしいな。（笑

>>178
ＷＷ１の時点でさえ海軍予算が対独７割強にまで失墜し、ＷＷ２においても日独の大型戦艦に対抗出来る戦艦を
建造出来る造船所が２つしかない（うちブレストの海軍工廠でさえリシュリューの船体が収まらず３分割して建造）
フランスの戦艦というのは、結局イギリスの戦艦に１発を当てるのがせいぜいだった訳ですが？

>>178にせよ>>180にせよ、ソースが戦鳥同人の妄想でしかないのが戦鳥の半島クォリティ

イギリスによる韓国の評価の一例

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=84387

>>180
>ヘナヘナ弾

バーラムのバルジにまぐれ当たりしたけど全く効いていないリシュリューの38cm弾の事ですね。
わかります。

>>181
ソース

>>183
さすがブリ公としか言いようが無い

>>181
マサチューセッツを撤退に追い込んだじゃない

>>184
ソース

>181
まあいいじゃないですか、まだフランスは擁護してくれる人がたくさんいますから
それに引き換えイタリアの戦艦なんて誰でもいつでもどこでも笑いものなんですから・・・

イタリアみたいな貧乏国が、
短期間にそろえられたのがイタリア戦艦の美徳

新型戦艦四番艦インペロも
タラント空襲で沈んだ旧式戦艦を解体してたら完成しかね勢いで建造してたな

>185
>187
つ 世艦の増刊第38集ホトケ戦艦史とBATTLESHIPSのイギリス・ホトケ戦艦編

>188
>189
んな事言ってもピットあたりがうっかりヴェネトを出したら模型屋に直行だろ？

>>183
ほぅ。流石にイギリスには良識があるようだぬ。

>>186
ジャン･バールを一方的に大破させたので撤収しただけだじょ。
もっとも、自身の発砲でレーダーに支障をきたしていたがね。
ちなみに俺はフランスを嫌いでは無いじょ。
日産を再生させたのは他ならぬルノーだしね。

>>191
無論、速攻で積みますはい。

（　＾ω＾）

>>192
積むなら買うなwwwww

>>192
ヴェネト級は水中防禦は不足なのはともかく、水平防禦が不足して無かった。
特に機関部水平防禦が最重要区画に偏りすぎだし。
部分的な多層式を改めて、最上甲板と防禦甲板の2層に分けて、
防禦甲板の装甲強化して、遠距離砲撃戦での防禦力向上。
舷側装甲を280mm+70mmから350mm一枚板傾斜11度に改めて。
16インチ(40.6cm)にすら対抗可能な装甲にする。格上の16インチ戦艦
と戦う事を考慮した場合直接防禦的には有利である。
これでも水平防禦には大きな不安があるし、2000t増加で
トップヘビーと速度低下の弊害はあるが。

>>194
水平防御は充分以上である反面、こちらの弾も当て易い代わりに相手の弾にも被弾し易い射程に於ける
肝心の舷側防御が機関区天井（つまりほぼ作戦時水面）の高さまでしか無く、したがって乾舷の殆どが
弾片防御レベルでしかない為にバーベットが無防備とされるエリアが広いという点で、Ｖ.ヴェネトの
構造的特徴は新戦艦中最もロドネルに似ていると思うじょ。
映像を見る限りではまんざらでも無いんだが。
ttp://www.youtube.com/watch?v=nyPAqBeJi-A&feature=related

そのロドネル。アイオワあたりよりよっぽど迫力があると思うんだがぬ。
３万３千ｔの戦艦とは思えん。
※ある意味、見掛け倒しを得意とする英戦艦群の究極的存在でもある
俯仰する砲の制止に関し、微調整にやや難が見られるその動作が気になるが、この時代の筒圧制御の
機構的限界を示しているのやも知れんね。
ttp://www.youtube.com/watch?v=9IIfjEuN5ZY&feature=related

この点に関してはギアの回転制御によるラック＆ピニオン式のドイツ艦に分があると見た。
ttp://www.youtube.com/watch?v=UKScoC7WigE&mode=related&search=&fmt=18
（　＾ω＾）

>>193
なンだと。(怒

>>192
ジャン・バールの砲撃で被弾して損傷したのを“支障”と言い換えているんですね、わかります。

ジャンバールって命中弾与えられなかったんじゃなかったっけか？

ビスマルクもシャルンホルストも、実際に敵艦を撃沈破している実績があるからなぁ・・・

>>197
うん。マサチューセッツはダメージリポート見てもジャンバールからの命中弾は喰らってないね。
日本語版wikiのリシュリュー級の項目ではなぜかマサチューセッツを中破させたことになってるけど。

>>196
マサチューセッツの被弾は陸上のエル・ハンク砲台によるもの（0855時：メインマストのガフに被弾）（1000時：ＡＢ砲間の左舷舷側に被弾）。
被弾５発を喫して沈黙したジャンバールは、マサチューセッツに１発も当ててませんけど。
*BATTLESHIPS 米戦艦編

>>196の３８ｃｍ４連装砲塔が装甲板吹っ飛んで炎上してる最中ですね。
わかります。

>198
いくら性能や詳しい戦史持ち出しても
「実績」には勝てませんよねぇ・・・

逆に考えるんだ
16ｲﾝﾁSHSを5発も食らうまで戦闘能力を喪失しなかったと、そう考えるんだ

>>203
喪失もなにも、ろくな戦闘力などハナからありませんよ先生
むしろ、ろくに弾積んでたら最初の一撃で後ろ半分吹っ飛ばされてるところだ
砲戦開始後３発目の被弾で、主砲の指向そのものが不可能
これでマサチューセッツを中破などとは仏厨も笑わせてくれる

【ジャンバールの被害状況】
１発目…0725時 後部副砲弾火薬庫に達した上で炸裂（但し、弾火薬庫はカラ）
至近弾…0735時 艦首左舷手前に着弾、艦首の局部的浸水始まる
２発目…0737時 煙突右舷甲板に命中⇒150mm甲板上の舷側を抜け海中で炸裂
３発目…0806時 Ａ主砲塔に命中するも不発、マウントの150mm側板がカサブランカ市街へ飛散
（残りの側板がマウントに引掛り、夕刻の1724時まで砲塔旋回不能）
４発目…0806時 砲身未搭載のＢ主砲塔バーベットに命中するも不発、砲弾は階下の150mm甲板に達する
５発目…0810時 右舷後甲板に命中、舵機室下の船体下層部で炸裂、舵機室を始め艦尾に浸水
上記命中５をもって、同艦へのマサチューセッツによる砲撃中止

アメリカは潰しておいて、また再建した訳だ。

>>200
＞被弾５発を喫して沈黙したジャンバールは、マサチューセッツに１発も当ててませんけど。
残弾希少と電路切断によるもので、電路を復旧させて奥から砲弾を運び込んで次の日には
米巡洋艦に発砲再開して、米艦隊を驚かしているよん。

>>204
未完成だったからこそマサチューセッツの鈍足艦でも据え置きに出来た訳です。完全状態であったならば
米大西洋艦隊総出での大捕り物ですよ先生ｗ。

>>207
レンジャーの艦載機が活躍して終了と思われ。
お前ら「先生w」言い合うのはやめろよ。見苦しいぞ。

>>206
でもジャンバールは、その米巡洋艦や当日には現場に居ないマサチューセッツには結局命中出来ていませんね。
わかります。

>ジャンバールがマサチューセッツを中破

あれは戦鳥の仏厨による低級な妄想ですよ先生

>>207
完成してたらナチが接収してるだろ

>>211
トゥーロンの仏艦隊さえ接収できなかった愚鈍に出来るはずがない（笑

これよりこの艦はカイザーピピンと名付けるカムサハムニダ！

日本に来ればジャンバールホテルとして活用してやったのに(´･ω･`)

>>212
接収されるのと自沈するのどっちがマシだったのかのう

>>212
あれだけトゥーロンにいた期間が長いのに接収する準備が無かったとは言わせない＜ドイツ

学研「米戦艦大図鑑」 の記事によれば、ジャンバールの初弾はマサチューセッツの艦首を
挟叉し、水柱は黄色だったとか。これが唯一、ジャンバールを褒められる点かな。
フランスでも着色弾使ってたんですね。

あと、同記事によると水上捜索用のＳＧレーダーで射撃指揮していたとありますが本当ですかね。
このサイトh　ttp://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/gaisetsu/gaisetsu_radar.html　だと、
ＳＧは射撃用に使えないとあるんですが・・・

日本の２１号電探みたいに現場で工夫、改造して射撃指揮できるようにしたんでしょうか？

カタログ上は使えなくても現場では光学と併用で何とか使っていた、ということはありえるだろう。
その結果として「射撃には使えない」という結論が出たのかもしれんし。

>>215
当時、ドイツ人は優性種を自認する民族だったから、他国の武器はあまり
当てにしないでしょう。
鹵獲戦車にしても、原型を留めないほど改造したり、巨砲積んだりしてる
からなぁ。
本国に回航するか資材をフランスに送って、光学電子機器や発射盤、方位
盤なんかは、そっくりドイツ式に入れ替えじゃないかな。
場合によっては兵装・機関もいじるだろう。
連合国にとっては頭の痛い話だろうが、ドイツに接収された駆逐艦等の艦
船をみてると怠業行為等で戦争に間に合ってないケースが多いからなぁ。
たぶん完成しないと思う。よくてテルピッツのように連合軍機の爆撃機詣
で先になる程度では?

>>219大改造してる暇なんて無いから戦艦に電探積んで
各艦にドイツ式の対空機関砲搭載して終わりに決まってんじゃん

486:名無し三等兵 :2010/01/27(水) 09:16:25 ID:??? [sage]
それはないだろ、ドイツは自国戦艦余りに少いし、更に第一次の敗戦で建造施設は
不足し、さらに技術断絶で能力低下だから、接収戦艦1隻でも欲しいわなだろ。
まあ、装甲の大半作り直し、上構大半作り直しだが、もし
ソユーズ捕獲したら絶対ドイツ戦艦に編入する。

ドイツ戦艦カイザーバルバロッサ(元ソビエスキーソユーズ)
基準排水量59150t
全長271.0m
全幅38.9m
機関出力210000馬力
最高速力28ノット
航続力19ノットで6000浬
主砲40.6cmL47(ナチスver)40.6cmL50rus(帝政ver)三連装三基9門
副砲14.9cmL55(ナチスver)15.2cmL55(帝政ver)連装6基12門
高射砲10.5cmL65(ナチスver)12.7cmL60(帝政ver)連装8基16門(ナチスver)連装10基20門(帝政ver)
機銃37mmL57多数(ナチスver)ボフォース40mmL56(帝政ver)
20mm機銃多数(共通)
舷側装甲420mm傾斜15度
主甲板装甲170mm+50mm

1949年1月やっと完成。

日本がパールハーバーでなくウラジオストクを奇襲していれば、
できたかもしれないね。可能性は低いと思うけど。

>219
オランダやフランスが造ってた巡洋艦を鹵獲した時は大砲はドイツのにしたけど
機関はそのまま（駆逐艦や潜水艦も）でした。

>>221
帝政ドイツ戦艦
カイザー・ヴィルヘルム�U
(設計案　H-41改々)
基準排水量66,500ｔ
全長282.4m
全幅39.2m
機関出力198,000馬力
最高速力30ノット
航続力19ノットで11,000浬
主砲43.0cmL50(ナチスver)連装4基8門
副砲15cmL55(ナチスver)連装6基12門
高射砲10.5cmL65(ナチスver)連装8基16門　
機銃ボフォース40mmL564連装多数
20mm機銃多数　
舷側装甲385mm傾斜17.5度
主甲板装甲190mm+30mm

1949年7月やっと完成。

ドイツ戦艦の舷側は垂直であるべきだろ

駄目だな、だから技術断絶とか防御が薄い効率悪いとか、防御配置が旧式とか
遠距離射撃に弱いとか言われるんだよ。

>224
>226
妄想なら戦鳥でやってね先生

ドイツは鉄鉱山は確保してたから、建造自体はできないことはなかったんだろうけど・・・
巨大戦艦を維持管理するインフラと燃料がね・・・

独はヒットラーが　無知のくせに　海軍に口を出すのがいかん。

>>229
おいおい、ヒトラーが口を出したからこそ無用の長物であるビスマルク級が２隻も就役しちゃったんだろうにドイッ厨（笑

>>228やはり第一次の敗戦が致命的ハンデかあの時かなり
インフラ破壊されて、ダンチヒ海軍工廠も喪ったし。

ビッグセブンのうち、戦艦砲戦をしたのはロド姉だけでOK？

>>232
スリガオでのウエスト・バージニアとメリーランドを忘れちゃいけない。
ただ、メリーランドは直接目標を照準できず、ウエストバージニアの弾着水柱
を照準して、それで６斉射している。

技術断絶厨と戦鳥厨は同様にうざい

燃料でいえば、イタリアも日本も、最後は身動きできない状況に・・・

>>234
つーか、技術断絶厨は戦鳥信者だけだし。

>>236技術が断絶しようがしまいがビスマルクが異様に硬かったのは事実だしな。
フッド爆沈の運命の一弾と同じでソードフィッシュの魚雷命中が惜しまれる。

もともとドイツ艦が重厚防御に秀でたのはWW�Tでも証明されてる。
イギリスの巡戦は派手に轟沈を繰り返したが、ドイツ巡戦はなかなか
しぶとかった。
逆に新技術だといってもイタリアのプリエーゼ水管防御システムなん
かは小さい管をぎっしり突っ込む発想は悪くなかったけど、構造的欠
陥(弾薬庫同士を砲弾はこぶモノレールがつないでいて、水密が不十
分)だったりする。

他国の傾斜舷側装甲の技術もドイツの技官が知らなかった訳ではない。
逢えてビスマルク級には採用されなかったというべき。ドイツ人は
自分達の建艦技術に一定の信頼を持っていたし、WW�Tから長期の単独航
洋作戦を念頭に置いて、ダメージコントロールが強く意識されていた。
また当時の溶接技術で傾斜材はまだまだ強度的課題が残されていたから
ある意味、経済性の裏返しともいえる。

そうかな、艦首あたりの構造はより外洋での航海に適した形とされ
それ迄のドイツ戦艦の海防戦艦的性格のものから、外洋航海にも優れた物と
されてます(史実ではまだ不十分、砲塔に海水が入りびしょ濡れ)
また装甲配置はそれ迄のドイツ戦艦が、艦の戦闘力を維持するのを目的とせずに、
艦が浮いているのを目的としたものだったのが、日英米の様に艦の戦闘力の可能な
限りの維持を目的とした物に変更されています(そもそも装甲配置が旧式で非効率で
その割に薄い、装甲配置から外国技術参考に全面見直し必要。)
それ迄の設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としてない点にドイツ人自身ようやく
問題を感じたからだと言うのが通説となっています。
(バルト海や北海ならともかく、大西洋の外洋だと遠距離から中距離砲撃戦あり、
30000mから射撃戦に耐えられないと、更に対空火器不十分、ボフォースライセンス
ドイツなら近いから簡単だろ。)

ただ船体の設計上、艦尾のパーツの接合部に大きな欠陥を抱えており、実際損傷するまで
判明しませんでしたが、それ以後ドイツ艦特有のアキレス健となっています。

>>240
設計上の欠陥というより、船体の離断はドイツ艦の宿命だと思う。
ビスマルクだけでなく巡洋艦やポケット戦艦でも切断事件を起こして
いる。全面溶接の功罪だよ。工費を抑えるためのある意味、犠牲だ。

つまり鋲接合船体の、WW1のバイエルンやマッケンゼンの
方が安全てわけだねわかります。

>>239常識的に考えれば大和みたいに最大射程が四万�bもあるならともかく
米新型戦艦の主砲性能なら30000m以上の射撃戦自体が胡散臭い。
レーダーも主砲もスペック上では可能な程度だるうし

アメリカ戦艦の砲戦距離の実態は２万�bから３万�bの間だろう

いつものアメリカ戦艦の18番の、30000mから、レーダー管制射撃
があるだろ、フランス戦艦、イタリア戦艦、更にソビエトのソユーズが
30000mから、イキナリ砲撃してアウトレンジされたら……簡単に甲板装甲を
貫かれ戦闘力を失い脱落続出の大惨事しか浮かばない。

30000mからレーダー管制射撃は対戦艦じゃ当たらんよ
ウォースパイトが２万７千で当てられたのは乗組員の卓越した腕だし

大和型戦艦が搭載した46cm45口径砲の最大射程は42,026mで、
米国の同世代戦艦ノースカロライナ級、サウスダコタ級の搭載する
40.6cm45口径砲 Mk.6の射程距離33,740m、
40.6cm50口径砲 Mk.7を搭載したアイオワ級の射程距離38,720m、
英国のキング・ジョージ5世級が搭載した35.6cm45口径砲の射程距離37,100m


大和級も最大運用は32000から35000の間と見るべきだし
英戦艦は主砲だけ性能が良くても・・・・・・・・

高角度から降り注ぐ16インチ弾にドイツ戦艦は耐えられなかったのです。
アイオワ級、ダコダ級、G3インビジブル級、ライオン級が戦闘力を失う前に。
ビスマルク級、フリードリッヒ級(H39改)が次々と戦闘力を喪失し大破脱落
していく事になります、マッケンゼン級には爆沈鑑まで発生し。
更にソビエト海軍が突然帝政ドイツ海軍を裏切り、ソユーズ級が
大破脱落のフリードリッヒ級、ビスマルク級を嬲り殺しにorz
のオチだろ大ちゃんはドイツ海軍過大評価し過ぎ。

そんなありえない妄想を語られても困るんだが。
後その想定だと独戦艦が対戦艦用の対艦ミサイル積んでてもおかしくないな

>>239
もともと戦艦の砲塔は波を被るので、内部のバーベット下層には排水用のドレンがあるんですけど。
荒天下のワシントンなどはまさしく砲塔内部に漏水しているが、ＰＯＷはそのドレンによる排水さえ
追いつかないほど砲塔が盛大に波をかぶり、もともと故障している主砲の復旧作業が、その戦闘中の
激しい漏水によって更に遅延している。

>>240>>241>>242
船体後部の強度部材は舵機室の後壁までなので、そこから後ろの最後部１〜２区画が吹っ飛んでも
問題ありませんが。
ビスマルクのその最後部区画が最終的に脱落したのは既に被雷浸水して負荷が掛かっている箇所へ
１６インチ弾が命中した為。
また巡洋艦以下の艦艇による船体後部の破断は、荒天下の米巡洋艦の艦首破断などの例を見ても判る
ように、魚雷による爆圧や衝撃、波浪による過度の負荷に対してもともとそれら軽艦艇の強度が低い
という事実を示しているに過ぎず、溶接構造がその原因ではないね。

もっとも、旧弊な鋲接構造でしか戦艦を建造出来ない事情があった英国あたりは、そもそもその溶接
技術自体が稚拙であった為に、鋲接構造との比較検証では「やはり鋲接が有利」などという誤った見解
に基づいて新戦艦の設計を進めたが、それが間違いであった事を、英海軍と調査委員会が認めている。

せっかくの短絡的なミスリードおつです。戦鳥の英厨電波先生。＾＾

>>247
とりあえず日本語しゃべってね。

>>244
まず当たらんね。散布界って言葉、知ってる?
せいぜい25000以下でないと、有効打撃を与える命中率にはならないと思う。

射撃盤や方位盤、射撃レーダーの性能が抜群で、適正に動くのならもう少し上が狙えるかも。

>>240->>242
偏狭な戦鳥半島の英厨同人の間では、そういう個人妄想こそが「定説」な訳ですね
わかります
在日創価や朝日新聞らの半島コミュニティも実際そういう連中ですので

>>245
２万３千８００ｍのまぐれ当たりが随分とゲタ履いてますね
似た様な射程でシャルンホルストもグロリアスに当ててる模様ですが

>>241
珍説ごくろうさん。
工期短縮の為の鋲接全面採用とコスト＆重量低減の為に構造材の軽量化を優先したｋＧｖは、
被害時の構造強度が不十分となるその設計方針を自国の調査委員会にさえ批判されてますけど。

ビスマルクの艦尾脱落はまるで欠陥のように言われているが、非装甲区画で末端部分なんだからでかい弾くらったらそりゃ壊れるだろうさ。

>>243
メートルちゃう。ヤードや。20000ヤードから30000ヤードがアメリカさんの想定する砲戦距離。
メートルにするとだいたい18000mから27000mな。
実際、可能な限りこの範囲で撃とうとはしとったで。

>>246
最大射程はあんまり関係ないで。
25000mにもなると敵艦が水平線にわずかに見えるだけになるんが問題やねん。
30000mにもなると船体はほぼ見えへんから上部構造物が辛うじて見えるだけやし、こっちが撃った弾の落ちる水柱もほとんど見えへんから観測できへん。
これじゃ当たらんわな。

>>255
そう。
裸眼観測ができないんで計器頼みの射撃になってしまうんだよ。
射撃盤や方位盤、射撃レーダーの性能が抜群で、きちんと適正に動かないと。

だから25000以下でないと、なかなか有効打撃を与えることは難しい。

航空観測で水平線の彼方の超遠距離の敵戦艦を砲撃した実例ある?

>>246
つまり実用射程での貫徹力を重視したのが米戦艦なんだけど、その米戦艦の実用射程においても
大和の貫徹力は依然として優位にあるという事実は都合よく棚にあげたまま米戦艦優位論が展開
される訳ですね。
反日の戦鳥鮮人の脳内だと。

まあ額面通りの初速＋最大仰角４０度でさえ３万５千ｍ、実質３万３千ｍ台がせいぜいのＫＧｖ
にいたっては、周辺の新型３８ｃｍ砲に遠く及ばない低威力＆稼働性でしかないので論外ですが。

>>実用射程においても大和の貫徹力は依然として優位にある
16inと18inなんだから当たり前と言えば当たり前なんだけどな。
確かに距離によっては米16in,MK7が垂直面で、MK6が水平面で94式46cm砲を上回るが

>>258
舷側への貫徹力で16インチＳＨＳが46サンチ94式を上回る射程って、現実的な砲戦距離で
存在したっけ？

※ ヒント

いけしゃあしゃあと米英仏有利なホラを吹くのが戦鳥半島クォリティ

>>259
classAへの貫徹力だと
94式：20,000m/494 mm
MK7:18,288m/509 mm
上回るは言い過ぎだったかもしれないが大体同じくらいだね。

94式14ｉｎの拡大計算で出した数値を当てはめられてもあれだ・・・困る

とはいえＶＣへの貫徹力をそのままclassAに適応するよりはマシだろう。

貫通される数値が４００ｍｍオーバーになってくると装甲の優位性はほとんど見られないけどな
それより侵入角の違いでの威力差がよほど目立つ

>>261
となると、それらの砲を積む船体防御（直接・間接とも）の「相手の砲弾に対するマージン」が
ものを言う訳ですね。

そのような砲を積みながら、対応防御については当然ながら最初から放棄している米艦は散々ですな。
ＢＢ５５〜５６…もともと耐１５インチ防御相当クラス
ＢＢ５７〜６０…そのＢＢ５５級の船体を圧縮して同じ防御重量で強引に耐１６インチ防御を成立化した強引スペック正当化クラス
ＢＢ６１〜６４…そのＢＢ５７級の船体を機関区ぶん伸ばして高速化させた強引スペック正当化高速版クラス
Ｂ＆Ｂ洋７…Ｂ＆Ｂによる漫才ブームの火付け役。のち、お好み焼き屋を営みつつも活動継続
Ｂ＆Ｂ洋８…洋７の相方であり、また「うなづきトリオ」の一角でもある

洋７じゃなくて洋七だろバカ。

>>265
サウスダコタ、アイオワクラスの防御は対16inとしては十分なものなのだけど、自艦の持つＳＨＳには絶えられない。
まぁ、ビック７相手にするなら十分過ぎると思われる。
16inSHSに対応した防御となるとモンタナクラスの装甲が必要で、その防御は大和級と同等だから35,000ｔ、45,000tクラスでは仕方ない。

はぁ？
永六輔じゃなくてＡ６輔だろ
アウディの最上級車が永六だバカ

>>268
座布団２枚やるからモニターについたコーヒー
拭いてくれ。
アウディはＡ８が最上級。

防御できないんじゃなくて、有効距離が短いのじゃなかったっけ？

アウディはＴＴ以外全部クソ！

ここも低俗になってきたな。

>>267
やっぱ信濃は戦艦にしとくべきだったか。
もっと低くて前傾した艦橋と、もっと太い煙突の３番艦を妄想するのが好きだね俺は。
主砲の天蓋はもっと薄くてもいいから１枚ものに、無論舵は並列２枚舵ね。

>>271
またまた。
昨今のアウディにはＢＭＷの２ドアよりもよっぽどオサレで精悍なＡ５があるだるぅ。
ttp://openers.jp/car/features/audi_A5_koizumisatoko/091125_665_01.jpg
ttp://openers.jp/car/features/audi_A5_koizumisatoko/091125_665320_07.jpg
俺は空冷の911やＶ８ムスタングのようなシンプルで旧式なやつがいいけど。
（　＾ω＾）

>>273
＞ もっと低くて前傾した艦橋と、もっと太い煙突

平賀病の患者さんですね
わかります

ちなみにアウディよりも横のおねいさんが良い具合ですね

>>273
扶桑たんがむこうで睨んでいるお　＞ もっと高い高い艦橋と、貧相な煙突

>>273
先生！私は気取ったＡ５よりもチハタンのような愛くるしい外観と
国産なんぞ目じゃないキビキビとした走りのＡ２が至高だと思います！

で、装甲防御方式が第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく、また「防ぐ」よりも「沈まない」
事に重点を置いた防御配置は確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を
失う可能性が高く、他国からはあまり高く評価されてはいない。
のドイツ艦のへっぽこぶりはどうするのかね、艦尾のパーツの接合部に大きな欠陥があるし。
高角度でふりそそぐ16インチ砲弾にドイツ戦火は耐えられなかったのです。
16インチ弾が甲板をアッサリ貫通し、次々と大破戦闘力を失い脱落していく事になります。
の大惨事がオチだろがH39でもライオンの遠距離16インチ砲弾で、大破、戦闘力を失い次々に脱落者続出

因みにリシュリューは、大きな攻撃力を持つだけでなく、新世代の戦艦として必須とされる
速力、防御力も兼ね備えており高いレベルでバランスの取れた大型艦と言って良く、
これよりも前に建造したダンケルク拡大発展型であるため、技術的な問題もクリアしており
完成度は高い。

>>278
うん、もしナチに全土を占領される前に、完成してたらね。

>>277
　ライオンが遠距離から発砲するのか？　というところから考えてもいいかもしれません。
　イギリス海軍の戦艦は、イギリス海軍の想定する砲戦距離において砲撃しようとします。はたしてその距離とは？
　ドイツ海軍にとって遠いと感じる距離は、イギリス海軍にとっても遠いと感じさせます。

　彼らには共通点があります。想定する砲戦距離が（具体的数字は不明の部分も多いものの）日米仏などと比べて近いことです。
　航空攻撃の軽視など問題点もありますが、その距離で砲戦するという前提においては、ドイツ艦のほうが実際に即した防御方式だったといえるかもしれません。
　砲塔防御の軽視も共通していますが、これも想定する近距離においては防ぎきれない、その距離に至るまでに破壊されなければよいとの割りきりかもしれませんね。

　一方でイギリス艦は航空攻撃を重視し恐れていた様子が設計には見て取れます（運用者はイタリア空軍のおかげでなめきっていたようですが）。
　私にはイギリス艦の比較的重い弾と標準的な初速を使う主砲は、彼らの想定する距離に最適化されているとは思えません。

　つづき。

>>277
＞他国からはあまり高く評価されてはいない。

　当たり前です。前提が違うのですから。
　ここでいう他国はどこですか？　その国の想定は？
　ドイツの想定する距離に最適化されたドイツ艦は諸外国から見れば随分近い距離に最適化されているようにしか見えません。
　たとえば日本海軍の想定に基づいて評価すれば、一昔前から戦鳥がいっているような評価しか出ないでしょうね。

>>277>>278

むしろ米英仏の新戦艦はいずれも簡単に戦闘力を失っているのぅ。
嫌独厨の能書きなどソースのうちに入らないじょ。

リシュリューは当初をなまじ３万５千ｔで設計を進めて建造終盤になって４万ｔへ基準排水量を改変した為、特に満載時の
排水量がその幅の船体には過大となっただけでなく、対空火器を他国並に増備するにも本来はバルジを必要とするほどの復原
性能でしかなかったじょ。
ちなみに、冠水した水中防御のその先で浮力を維持するべき間接防御の区画数が、ＫＧＶ程度の密度でしかなく米戦艦をも下回る
のは、何かメリットでもあるのかね？
リシュリューはバイタルパートが別段短い戦艦でもないがのぅ。

また、その砲配置の問題点はダンケルクの一方的な被弾で露呈しており、縦動揺周期の短さはネルソン同様にその砲配置に起因する
ものと考えられるが、 旋回速度が遅く対空目標に追従出来ない両用砲をはじめ、そうした戦艦であるリシュリュー級の完成度が高い
というソースは？

>>280
そうかな？
◆比較的軽い砲弾と高い初速により得られる貫徹力⇒低伸弾道により舷側貫徹力増大が期待出来るが、甲板貫徹力が得られる
射程はより遠くなる
◆比較的重い砲弾と標準的な初速により得られる貫徹力⇒同初速の軽量弾よりも舷側貫徹力が大だが、むしろ同射程での
甲板貫徹力が大となるメリットの方が大きい。また、初速を抑える事による砲の命数増大も期待出来る
※もっとも、英の砲は14インチでは口径が小さく、16インチではそれほどの大弾量にも徹していない為、威力の点では対舷側
と対甲板のいずれかで、或いはその双方で劣る。但し、砲の命数は大
まあメリットとデメリットは相関しているので、どちらが正しいという話ではないのぅ。

>>275>>276
これは「異型の戦艦」扶桑に失礼だったかな。ふっふ。
しかしながら、エンジンは自然吸気こそ至高なのは当然として、シングルカムで勝負したいところだのぅ。
ロードカーにＤＯＨＣ４弁など無用。
無論、マニュアルギアボックスね。
（　＾ω＾）

>>282
＞威力の点では対舷側と対甲板のいずれかで、或いはその双方で劣る。
＞まあメリットとデメリットは相関しているので

　これではデメリットしかないように思います。
　命数は戦時にはあまり重要ではないような。
　

＞旋回速度が遅く対空目標に追従出来ない両用砲

低速複翼機にまんまと魚雷を当てられたドイツっぽに言われたくないなｗ

>>284
しかも対空任務を主任務とする88mmの発展系の高角砲でさえその体たらくｗ

＞旋回速度が遅く対空目標に追従出来ない両用砲

　確かに英5.25in連装砲の旋回速度はタイプにより10〜20°/秒と遅いといえば遅い。特にKG�X級は10°のタイプだし。
　しかし日本が主用した八九式も12〜16°/秒で大差無いのが実情。
　何故英5.25inが遅いと酷評されるのかと言えば比較対象が…
　米5in連装砲14.7〜25°/秒。特に大戦中の竣工艦は大抵25秒のタイプなんで、これと比較されたらそりゃあ酷評されちゃう。

　因みに八九式12〜16°/秒といっても巡洋艦以上は12°のタイプ。

>>273
ttp://pushare.zenno.info:8000/thread.cgi/thread_E382A2E38383E38397E383ADE383BCE38380/8e31356d0a4383051f3525fcf01ff13a/1265379465.png
WSC3で架空七九七号艦を建造してみた。
結構カッコいいと思うんだけど。(キメラ大和)
艦体・・・大和
艦橋・・・ｺﾝｺﾞ代艦(平賀)
煙突・・・ｺﾝｺﾞ代艦(藤本)

基準排水量　66,000ｔ
満載排水量　74,890ｔ
全長　268ｍ
全幅　38ｍ
機関出力　188,000hp　（陽炎×4隻分90％デチューン
最大速力　29．25kt
兵装　45口径510mm連装砲×3基　60口径155mm両用砲3連装×2基　65口径100mm連装高角砲×10基　25mm3連装対空機銃20基等

英5.25in砲は射撃速度の方が問題なのでは？
砲弾重くて。

八九式訂正
　6〜7°と16°/秒。巡洋艦以上は前者だった。申し訳なし。

>旋回速度が遅く対空目標に追従出来ない両用砲
ビスマルクの高角砲10.5cmSKC33は旋回速度が10度/秒と12度/秒のマウント混載。
この程度で他国の両用砲の旋回速度が遅い、とか言われても目糞鼻糞としか。
というか10.5cmとずいぶん小さい口径で対空専門砲な事考えると相対的に考えて旋回速度が遅いのはビスの高角砲の方。
んで調べるとダンケルクの130mm両用砲、、誇張か知らんがカタログ上は旋回速度が12度/秒。
ホントだとすると普通にビスの高角砲のが遅いくせに仏戦艦の両用砲にケチ付けるとはどういうことなのか、聞きたい所ではありますね。

>英5.25in砲は射撃速度の方が問題なのでは？
カタログ値で毎分7〜8発とあるから普通に遅いですな。
36.3kgもある砲弾を人力装填でメインの対空射撃に使おうってのが流石のブリテン脳ではある。
あと話に挙がって無いこの砲の問題点としては、仰角が70度までしかない点。急降下爆撃に対応できないんじゃないかと。
3inもの装甲で覆う前に基本性能をもちっと見直せと云いたい砲ではありますね。

>>288機銃が糞だな、ボフォース40mmを無理矢理搭載しないと
とても防弾優れた敵機を撃墜出来ない史実25mmは威力不足。
まあ史実だとボイラー高性能化や高性能タービンが無理だからな
もう手遅れだ！アイゴー！

哀号。(笑)

>>283
あると思うね。
交換頻度の低減、精度低下の抑制に有効なハズ。

>>284>>285
浸水を抱えたままの回避運動性は、平時のそれよりも恐らく劣るだるぅ。
またそのような回避運動中の対空射撃は、対空目標に対してただでさえ低い命中精度をより悪化させるという
見解を、独英の著者が述べている。
他でも無いレヒベルクその人だじょ。

>>291
独:10.5cm/65/SKC33 (ビスマルク級)
人力装填砲架 15〜18発/分 旋回速度 LC./31マウント 8°/秒 LC./37マウント 8.5°/秒
※全ての砲架の旋回･俯仰･平衡軸は、射撃管制に追従してのスタビライズが可能
※ビスマルク:前部にLC./31マウント、後部にLC./37マウントの混載。ティルピッツは前後部ともLC./37マウント

仏：130mm/45model1932 (自称バランス戦艦ダンケルク級)
半人力装填砲塔 10〜15発/分 旋回速度 12°/秒
※ 装填機構の弾詰まりが頻発。改良1935年型搭載の巡洋艦は、管制システムが目標を追尾出来ず

英：5.25in/Mk1（自称不沈戦艦ＫＧＶ級）
人力装填砲塔 7発/分 旋回速度 10°/秒
※弾重量36.3kg。1回2回ならまだしも、連チャンは腰痛めるだろおい。設計者が装填しろ
※マウント天蓋の装甲は1インチ厚。おい副砲厨、大和にとっとと謝れ。

>>292
ところで、チミの祖国には戦艦はおろかちゃんとした後輪駆動車を造る技術はあるのかね？
バブル期の国産車の猿マネのFFならあれでも劣化コピーで済むが、基本技術の高さを問われるFRになると途端に
ボロが出てるのぅ。（笑
（　＾ω＾）

>>291
　英5.25inは計画10〜12発/分で実質7〜8乃至は9発/分。
(一説には改良型18発とか言う話もある。「Battleships」など)
　日12.7cmは計画14発で実戦10発(は撃てる)なので確かに英5.25inは発射速度
が遅いといえば確かに遅い。でも酷評されるほど大差があるわけでもないし被害半径
が大きい分良い面もある。
　但し比較対象が12〜22発/分特に大戦中の竣工艦は15〜22発/分なんて米5in
と比較されたらそりゃあ遅いと酷評される。

　仰角70°の件は急降下爆撃機自体が70°位の降下角度がせいぜいだから
その意味でなら一応対応できるのでしないか?
　日12,7cmも急降下に入る前までに撃墜することが目標で開発された砲だし、
急降下に入った後に充分な迎撃能力を発揮することは開発時から期待されていない。

>>295
仰角はともかく、発射速度分析は眉唾物ですな。

>一説には改良型18発とか言う話もある。「Battleships」など
大方マウント一つの砲2門分の数値。どこをいじったって人力装填の砲の発射速度が、
より軽い砲弾を半自動装填で装填する砲を上回るとか、ありえないとわかりませんか？

>英5.25inは計画10〜12発/分で実質7〜8乃至は9発/分
計画10〜12発は本当に計画段階のもので、カタログスペックですらありません。設計が悪くてカタログ値ですら書けない数値と相成りました。
カタログスペックが「7〜8乃至は9発/分」、実質射撃速度は人力だから半自動装填の実質値より悪化すると見込んだほうが良い。
半自動装填の日12.7cm砲がカタログ値14発で実質10発程度だと人力装填の13.3cmは毎分５発撃てればいい方でしょうな。
つまり、どうころんでも他国砲と比べればずば抜けて遅いのですよ。

>>296
　実はPOWは白井隊に対する短時間の対空戦闘だけで5.25inを108発も撃っていまして、
理論値は別として実戦でのFORとしては八九式にそう劣らないのですよ。

>>297
　最後の武田中隊の水平爆撃に対する射撃でも稼動していた2砲塔だけで8機中5機が損傷。
　日本側では「英戦艦の防禦砲火は極めて熾烈」と評価している。

>仰角70°の件は急降下爆撃機自体が70°位の降下角度がせいぜい
高角砲弾が直進するわけじゃないから70度の角度で突っ込んでくる敵に仰角70度じゃ駄目なんだが。

釣られないｸﾏｰ

>短時間の対空戦闘だけで5.25inを108発も撃っていまして
発射弾数だけで「108発も！」と言ったって肝心の射撃時間が「短時間」ではお話にならないのですが。
毎分５発でも２砲塔４門あれば５分ちょっとの「短時間」で撃てる数。
「短時間で108発」は説明として全く意味を持ちません。

>日本側では「英戦艦の防禦砲火は極めて熾烈」と評価している
そりゃ一式陸攻が受けた初めてのまともな艦隊防御砲火だからそう言うでしょうな。
んで、あれが極めて熾烈ならガナルカナルの米艦隊の防御砲火は何と形容すればいいんですかね。
あっちは迎撃機無しでも帰還率５割以下だったりしましたが？

>射撃時間が「短時間」ではお話にならないのですが

　ええとですね。普通は日本の場合は発射速度のカタログ値を砲の能力で表記します。
　なので同じ砲ならどの艦に搭載していてもカタログ上は同じです。
　米英の場合は揚弾速度も含めてカタログ値を表記している場合が多いです。
　それ故に同じ砲でも揚弾システムが改良されているとカタログ値も異なります。
　まあどちらも理論値なんですけどね。

　実は八九式が10発は撃てるだろうというのもかなり短時間限定の話。
　大和の例などでも反復攻撃を受けても1門あたり数十発/日というのが実情なんです。

>>302
いや、それ射界に入ってる時間が限られるからね。
対敵姿勢がほとんど変わらない水上戦闘と対空戦闘の大きな違いがそこにあって
対空戦闘での消費弾量は射撃速度とほとんど結びつかないのよ。

>>303
　射界についてはどの艦についても言えることです。ですから公平に見て射撃速度と弾数は射法と共に弾数と関連します。
　POWの場合も特に最初の対空戦闘では回避行動の関係で発砲可能な高角砲が限られたことが問題として語られていますし。
　このあたりは首尾線配置の砲でない限りは条件は対等です。
　ただ短時間を切り出せば揚弾速度の問題は比較的少なくなるので、揚弾機構と切り離した砲自体のカタログ値の高い砲に
有利な弾数が算出される面はあります。

まあ89式も揚弾まで考えると8発くらいだから5.25inより心持ち早い位なんだよね。
むしろ仰俯角とか旋回能力では5.25inが意外と健闘していたりする。
　89式　仰俯12°/秒　旋回6〜7°/秒
　89式(松型装備タイプ)　仰俯16°/秒　旋回16°/秒
　5.25inMark�Tor�U(KG�X装備タイプ)　仰俯10°/秒　旋回10°/秒
　5.25inMark�Tor�U(ヴァンガード装備タイプ)　　仰俯20°/秒　旋回20°/秒
　旋回早！

>>294
＞※ 装填機構の弾詰まりが頻発。改良1935年型搭載の巡洋艦は、管制システムが目標を追尾出来ず
おいおい、海軍休日時代のhuguaiを持ち出すなよ（笑　WW２では管制装置の旋回速度の遅さも弾詰まりも克服しておるわ（笑
学研信者張りの資料隠し乙（笑

>>305
日89式は砲架式だから軽い分揚弾速度と駆動速度には劣るだろうね。
ただ、その分重量は大和型のカバー付き砲架ですら29t。
対して13.3cm両用砲、KGVの物で78.7tもある。89式の倍の射撃速度がなきゃやってられん重量だな。

まあ物理的に人力装填である以上、砲弾重いのは射撃速度維持の面で不利だな。
所詮対空射撃可能な副砲。

>>305
その旋回早！なヴァンのRP10MarkI、重量は96.5tになりまする。重量重！

>>308
　人力も介在するけど半自動装填なんで人力だけだと思ってもイカン。
　実戦での発射速度は装填速度と揚弾速度、そして仰俯角、旋回速度に縛られる。
　砲弾の重さは前二者特に装填速度に関係するけど後二者には関係しない。
　で、装填速度が速くても揚弾速度が追いついていなければすぐに揚弾速度に縛られる。
　日本の砲が揚弾速度を別にして、米英が揚弾速度も含めて発射速度をカタログ値とするの
にはそれぞれ意味はあるんだろうけどね。

[丸 ]誌2009年11月号のアイオワ級特集記事によれば、アイオワ級の5インチ砲も
実戦では毎分１０〜１２発だったそうな。

ま、「男達のヤマト」でやってた対空銃座をみれば、重装甲のグラマンを落とせるとはおもわんな。

>>311
　あの記事では能力上の問題か射法上の問題かはわかりませんけどね。
　水上戦闘の例ですが、ソロモンでの42〜43年の海戦を比較すると、米艦隊
は海戦によって意識的に射撃速度を変えている可能性があります。
　同じ6in砲装備の艦艇でも2倍かそれ以上の違いです。
　5in砲の例も統計的に調べられると意味が見えてくるのでしょうが。

やはり98式長10サンチじゃないと無理か更にボフォース40mmが無いと余りに不利過ぎる。

時限調定いらないVTだと射撃速度は更に有位か。

かと言ってドイツの技術でもVTみたいな近接信管の開発は不可能だったからな。
後はイギリスが少し遅れるて1944年度くらいに近接信管開発成功か。
最悪毒ガスを高射砲弾にいれたりするしか。

英の5.25"だけど、あれって装填トレーに載せるまでが人力で、そこからの装填は機力じゃないの？ (日米と同じ)
写真とか見るとそんな感じだけど

あと、日本の89式12糎7の発射速度だけど、14発/分というのは計画値
試験での値だけど、9斉射平均の射撃間隔は4.0秒(最短で3.1秒)なんて記録がある
実戦では4門、6門が装填完了しないと撃てないし、動揺とか、その他の影響なんかで10発/分なんて結果になるけど

スタビライズ機構の有無も命中率、射撃速度に影響有りそう。
ドイツのは砲架ごと、アメリカ、イギリスは砲身のみ？日本は無し？

>>317
　その射撃速度も即用弾を撃つだけの初期速度ですけどね。
　でも八九式も砲単体で見れば悪いもんじゃないですよ。
　揚弾能力なんかで劣ってしまうのは装備方法の問題だし。
　英5.25inにしても比較対象が米5inじゃなければあんなに言われないものを。

結局米5inだけがチートで後は目くそ鼻くそということか？

高角砲用途に限定すれば、我らが98式10cmも・・・
両用砲と考えれば対艦能力が駄目過ぎるか

米5inの有効性も砲単体だけじゃなくて揚弾機構込みで初めて頭一つ出るだけですけどね。
で、射撃管制とVT信管が加わってもう一つ出ると。

>321
火葬同人誌で98式長10サンチが史実より高性能化して両用砲に使用してた
のは用兵的無謀か、護衛艦や防空駆逐艦、防空巡洋艦の魚雷廃止といい。

いやまぁ高初速で高発射速度で長射程だから
無装甲の駆逐艦相手なら距離次第で89式より上かも分からんが

巡洋艦以上が相手だと・・・

>>323
砲身が間に合わなくて、涙目とな？

ぶっちゃけ当時の対空砲管制技術はＶＴ信管以外似たり寄ったりじゃない。
ＶＴでも場合によっては特攻機の侵入を許してるし。
当時のアンサーの完結型が８０年代のイージス艦防空システムじゃないのか。

アメリカは対空電探射撃をも可能にしてるぞ

そもそも特攻機を含む航空攻撃阻止のメインは直援機なので。
VT使ったって対空砲火単独での阻止率は…

当時のＶＴだと時限式の2倍程度、大きく見積もって１/８０００の有効弾が１/４０００になるかどうかだから
結局射撃装置の発展のほうが結果が大きく変わっている

>>306
>WW２では管制装置の旋回速度の遅さも弾詰まりも克服しておるわ
>学研信者張りの資料隠し

ほぅ。

ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_51-45_m1932.htm

This Dual:Purpose design was not successful, as the very complicated semi-automatic loading mechanism was prone to jamming.
The very high weight of these rounds led to rapid crew fatigue and much slower rates of fire.

弾詰まりが直ったというくだりはBATTLESHIPにもnavweaps.comにも記載はないが、発射速度が額面を下回るとは書いてあるのぅ。
んで、学研信者ちゅーのは、米英仏戦艦の実戦でのていたらくすら知らずにスペックだけでそれらを最強などと語る厨房どもの事かね？

>>288
いいねぇ妄想の連装大和。
でも５１サンチ連装より、せっかくの４６サンチ３連装を軽量化するのもテだと思うじょ。
そもそも５１サンチ連装は史実の９４式３連装と変わらんでしょ重さ。
（　＾ω＾）

>>330
なんだ、カナリ昔に出た書籍とネットだよりかい（笑
酢堂さん呼ばわりは悪いと思ったが、では大塚さん程度に訂正しとくかい（笑

>>330ドイツ厨師匠

いやここはもう頑張り50口径46サンチ三連装三基の軽量砲か50口径51サンチ連装三基
を目標にするべきであります。
50口径46サンチならアメリカ47口径18インチ(45.7cm)と対抗可能です。
まあ史実日本じゃ無理、植民地領土沢山の先進工業国じゃ無いと無理ですが。
目標
基準排水量71000t
全長275.0m
全幅38.9m
機関出力210000馬力(過負荷230000馬力)
最高速力30.0ノット
航続力18ノットで8000浬
主砲46cmL50三連装三基9門
副砲無し
高射砲10cmL65連装14基28門(片舷連装7基14門)
機銃ボフォース40mmL56.2連装40基80門
機銃ホチキス25mm又エリコン20mm単装40門
舷側装甲最大457mm-400mm傾斜20度
主甲板装甲230mm
機関は35気圧〜38気圧ボイラーに高性能タービン、更に電気溶接船体にブロック工法採用

>>331
その「かなり昔の書籍」に記載されたフランス戦艦の駄目っぷりすら知らない連中が
いわゆる戦鳥信者ですね
わかります
なにしろリシュリューが「ビスマルクの仕様が判明してからこれを凌駕する為に計画
された戦艦」だったり「その２番艦ジャンバールはマサチューセッツを中破した」など
という電波を垂れ流すのがあそこの連中ですので

>>331
酢堂さんって、あの非力な機関で高速を狙った挙句の【狭い艦幅＋狭い水中防御区】なＫｇＶを絶賛して赤っ恥かいてた電波人？
５〜６年前に出た世艦で中川砲に粉砕されて昇天したんじゃなかったっけ？
まあ本人おつ。

>333
マレー戦での英戦艦の醜態は「単なる事故」ってのがあそこの連中の本音だからなぁ。
おまけに弱小列伝では嬉々として日本を叩いてる鮮人丸出しだし。

>>331
Ｏ塚さんって、あの悲惨なまでに凌波性が悪い為に砲塔への激しい漏水によって砲の復旧すらままならなくなったＫＧ５級
２番艦の事例を都合よく棚にあげてビスマルクの砲塔「だけ」が漏水するかのような電波を必死になって飛ばしてた人？
電波の強烈さ加減じゃ巣堂さんとどっこいじゃん

>>316地上や艦上レーダー波を使ったバッシブ方式なら可能だろ。
アクティブ方式で送信機も組み込んだのが凄いだけで

間違えた。バッシブじゃなくてパッシブだった

>>332
どうせなら、もう少し突っ込んで、具体的にどうやって４６ｃｍ砲を軽量化するのか、その
アイデアまで書けばいいんじゃないの？どのぐらいまで軽くするのか数字も出してみては？

原勝洋「戦艦大和のすべて」では、あまり砲身を軽量化すると振動や垂れ下がりの問題が
生じて命中精度に影響が出るので過度な軽量設計はできなかったとあり、砲塔自体は各方面
からの要求を受け入れたために見積もりより重くなった（同書にある数値から見て一割ぐらいか）
とされている。

またアメリカの４７口径１８インチは軽いのか、Naval Weaponsのサイによる、これを３連装砲塔
にした場合の重量の見積もり（約３千ｔ）もまた軽量砲塔と言えるのか、といった面も考慮に
入れる必要があると思う。

>>339
大和の砲より軽いわけでもないし、大和の46センチを大きく超える砲力でもない。砲弾重量が大きく上回っても初速が大きく下回るから（７３２ｍ/ｓでしかない）
http://web.archive.org/web/20070707044219/www.navweaps.com/Weapons/WNUS_18-48_mk1.htm

>>332
仮称　八五〇号艦級　『美作』

基準排水量　86,000ｔ 　満載排水量101,000ｔ
全長289m
全幅40.5m
機関出力200,000馬力(過負荷220,000馬力)
最高速力29.3ノット
航続力16ノット／8,500浬
主砲 51.0cmL45 連装4基 8門
副砲 15.5cmL60 3連装4基 12門
高角砲 10cmL65 連装12基 24門(片舷連装6基12門)
機銃　37mmL60 連装20基 40門
舷側装甲　410mm　傾斜−20度
主甲板装甲240mm(最大)
ttp://pushare.zenno.info:8000/thread.cgi/thread_E382A2E38383E38397E383ADE383BCE38380/f5f08671bfc52680af0e0cbdfcbc7c8e/1265639213.jpg


どいですか！？
ドイッチュウ先生！

>>341違うボフォース40mmの方が独へっぽこ37mmよりよかだろ。

基準排水量89500t
全長291.0m
全幅42.8m
機関出力220000馬力(過負荷230000馬力)
最高速力28ノット
航続力18ノットで120000浬
主砲51cmL45三連装三基9門
副砲15.5cmL60三連装4基12門
高射砲ボフォース40mmL56.2四連装10基40門
舷側装甲457mm傾斜20度
甲板装甲254mm+50mm

電気溶接とブロック建造工法、ボイラーは35〜38気圧の高性能ボイラーに
高性能タービン。

間違えた高射砲は10cmL65連装16基32門だった。
片舷側副砲三連装三基9門
高射砲連装8基16門、主砲は軽量砲化

主砲51cmL45三連装三基9門
副砲15.5cm三連装4基12門
高射砲10cmL65連装16基32門
機銃40mmL56.2四連装10基40門

まあボフォース機銃増産で基準排水量91500t
ボフォース40mmL56.2四連装30基120門に増産だが、>>342-343

間違えた航続力は18ノットで12000浬0が一つ多かった。

>>333
いんや、私はどっちかというと海人社崇拝派なんだが（笑
あんまり古いとﾄﾝチキな情報ばかり集まって仕方が無いんでそういう時はその後に出た洋書にも頼る事にしとるよん（笑

推奨ＮＧワード


違う

ボフォース

へっぽこ

高射砲

間違えた

イギリス海軍最強の準用戦艦
【インコンパラブル】
1916年、シェトランド沖海戦の大敗北を受けて建造開始。
艦体が、なにぶん巨体な為1920年にようやく進水。
以後、幾度も建造が休止される。
1925年4月にようやく竣工する。
建造中に何度も設計が改良されるも基本コンセプトは変わらなかった。
基準排水量：49,800トン（※公表値｡実際は55,000ｔ＋）
全長：304.8m
全幅：36m（基本艦幅32mに4mの対魚雷ﾊﾞﾙｼﾞを装着）
喫水：11+m
機関：ヤーロー式小型重油専焼罐 44基+ブラウン・カーティス式ギヤードタービン 4基 4軸推進
出力：200,000hp（過負荷運転で215,000hp）
航続力：15ノット/5,080海里
速力：31．5ノット（最終計画値は32.5kt）
兵装
44口径508mm砲　：　連装3基
55口径155mm砲　：　3連装5基
45口径102mm高角砲　：　連装4基（後8基に増強）
40mm対空機関砲　：　10基（後に40mm8連装ﾎﾟﾝﾎﾟﾝ砲に換装）
魚雷　：　なし（計画では62cm水中魚雷発射管6門搭載）
装甲
舷側(水線面)　：　279mm(11度傾斜)
主甲板　：　114mm
主砲塔装甲　：　前盾部457mm　天蓋部190mm
バーベット部　：　381mm
乗員　：　2,050名
日本海軍に対抗して1941年から極東艦隊に配備される。
1942年9月、夜戦で日本戦艦土佐を撃沈することに成功する。
翌日一式陸攻隊の猛攻。及び大和、陸奥との砲撃戦により轟沈。しかし陸奥を大破させる。（陸奥は翌年修理完了直後に爆沈する。）
竣工時のインコンパラブル
ttp://pushare.zenno.info:8000/thread.cgi/thread_E382A2E38383E38397E383ADE383BCE38380/f25d66ae005e50fa0d83a583432425fc/1265788364.png

>>317
あの弾量を人が抱えてトレーに持ってくのが、そもそも企画ミスですな。
しかも『対空にも使える』などと。
英海軍の思惑とは裏腹に、対水上・対空の両面において失敗でしょあれ。

>>349
　まあ重いと言えば重いんだけど、人力で半自動化もされなかった我が軍の6in砲、
体格にあわせて小型化し速射性が増したけどやはり半自動化されていない5.5in砲よりは軽いんだよ。
　もちろん対空砲兼用として運用された6.1in砲よりもかなり軽い。
　その上砲塔形式だから揚弾速度では有利だし、米5inと比べなければ一長一短といったところ。

あんまり仮想の話はどうもな・・・
戦艦スレも品質が落ちたな。

戦艦に艦することなら垣根で括らんでも良いのでは？

んだんだ

しかし、
「最新鋭戦艦」
この言葉だけで脳汁が出てた頃が懐かしい。

なんたっていまから60〜70年前の「最新鋭戦艦」 なんだからね。
今の柔なゆとり自衛官なんか戦艦に乗せたら、3日で自殺するんじゃないだろか?　>>居住性の悪さ

海自潜水艦隊を敵に回した

夏暖かく冬涼しい寝床はハンモックで三食イジメ付き
3日あったら反乱してるな

大和は下士官に至るまでベッドであるぞ

兵も三段だがベッド

>>348
面白いのだがあまりに無理すぎる…
この時代に20万馬力もの機関を作ろうとすると７，８千t位にはなるはず、しかも当時のギヤードタービン1基で5万馬力もの力が支えきれるかも怪しい。
よってタービンも8基構成にしないと厳しい。当然機関区長は延びる伸びる。
その上大和の3連装46cm砲並の重さの砲塔3基、150t近い重さがあるだろう6in（そういやなんで155mm？）3連砲塔5基。
そして、異常に嵩張る機関+英国式設計なら２００ｍ位ありそうな防御区画に八八艦隊計画艦の紀伊型ばりの重防御…
当時の技術じゃ7万t位にはなってしまう気がする。

>>342の超大和建造には3億円必要との見積りだが、平賀先生、藤本先生達の
見積りだとどれくらい工業と技術あれば建造可能か見積り頼む。

40,5ｍの幅じゃ３８００ｔにも及ぶ５１センチ３連装砲塔は載らんだろ

42.8mつまり約43mだぞ、更に軽量砲塔にすれば何とか載らないか。
あまり幅増やすと最高速力を稼げないし。

3連装をあきらめりゃいいだけだが

>>349
日 12.7cm高角砲
　弾薬包 34.0kg
英 5.25in
　弾丸36.3kg + 薬莢18.6kg
米 5in
　弾丸25.0kg + 薬莢12.6kg

こうして見ると、
>あの弾量を人が抱えてトレーに持ってくのが、そもそも企画ミスですな。
>しかも『対空にも使える』などと。
は、同形式の日本の89式12糎7高角砲にも言えることでは？
350も書いている通り、日本の14cm砲は、人が抱えた38kgの弾丸を手で砲室に押し込み、装填杖(人力)でライフリングに食い込ませる、ここまでが全て人力なのだから、それよりは楽だと思うけど

>>362
砲塔を諦めて砲架にすれば行けるんじゃね？

60kg通常爆弾でも大破しますがな

>>357
大和ホテルに武蔵御殿はその分、大いに働いてくれるんだろ?
ふっとんだ戦艦陸奥はともかく、居住区間がめちゃめちゃ狭かった戦艦伊勢なんか
最も劣悪だったとかきいたことあるな。ボイラー熱がこもって死ぬほど蒸し暑い艦
内、速度をあげると振動で物が落ちるわ、立ってるのもままならなかったらしいし、
報告するのに絶壁の艦橋をよじのぼらなきゃならない大艦橋とか。

>>359
日本じゃ無理だな。ブリテン島やアメリカの西海岸なら建造ぐらいできるぞ。

>>348はブリテンの火装鑑インコンパラブルなんだが。

上手い例えだな。史実インコンは対３６センチ防御の想定だったのかな？

いつからここは仮装艦の話になったんだ? 日本太郎?

>>368
インコンパラブルっぽい火葬艦なだけじゃん。
唯でさえ無茶なスペックなのに更にスペックを全般的に引き上げた立派な火葬艦。

>>364
こうみると、最終的には人種的体格の優劣で最後のとこは決まっていたということなのかな?

つまり体格が小さい有色人種は体力的にも不利な訳か、いくら生活水準や工業が史実より
上がっても人種による体格や体力ハンデはどうしようも無い…….orz
蒸気機関車で石炭をくべるにも、昔の石炭炊きボイラーに石炭をくべるにも。
また石炭積み込みも全てで不利過ぎるorz

その代わり、外人では狭いと感じる零戦のコックピットにも無理なく入るし
それよりも狭い彗星さえ実戦で使用できる

大砲の砲弾を人力で装填も人種的体格差は大ハンデだしな。
小柄な有色人種は不利だ、それにいくら体格がピッタリだからって。
ゼロ戦や彗星の中の人が練度低いチャンコロが乗った場合は戦果上げられないし。

小柄な有色人種と言うが、たぶん人類で最も体格が良いのは有色人種の黒人だぞｗ

>>364
先生！英のその自慢の人力両用砲って、対水上目標にも使用する『副砲』でもあるんですが。
隣国のより大口径な機力式副砲に対してさえ発射速度で同等か下回り、より小口径の半自動
或いは人力装填の高角砲架に対しては発射速度で更に大きく劣るってのはどうもねぇ。

つまり、Ｋｇｖは主砲と副砲の両面において普通にロドネーを下回っていると
戦間期のビッグ７の火力を越えられない新戦艦でその晩節を濁したのは、かつての自称造船大国イギリスという落ちですね
わかります

白人は低緯度日中は船外活動にペナルティを受けます

ＫＧ�Xなんて作りやすさだけが取り柄のダメ戦艦で英国を批評するのは止めなさい
英国には最高傑作のQE級があるじゃないか

>373
自動給炭機という便利なものを採用しないから・・・
積み込みもバケットクレーンで自動化できるのに・・・

>>377
　それが米英の発射速度は揚弾速度も含めてカタログ値が表記されているのに日仏なんかだと揚弾速度は
別として砲単体の機構として発射速度を表記するんですよ。
　だからシステム全体だと発射速度は米5inを除けば日仏英の高角砲はあんまり顕著な違いにはならないんですよ。
　独の表記はどうだったかな。伊も日仏同様揚弾別の発射速度表記だったとおもうけど。

>>376
ドイツ人じゃね？
やつら15から25歳の女の平均身長が168�pで男が180�pだっけか？

>>378
両用砲に関しては一応対空射撃ができない事も無い事も無い程度の防空能力(異論がある人がいるようではあるが)
と、三年式14cm砲に匹敵する対艦性能（そんなんで良いのか？）があるから見所も一応あるのだが、
主砲に関しては褒める要素が全く無い…
知識のある英国紳士の方もいるようなので、できればあの主砲の良い所があるなら教えて欲しいものではある。

>>383
日本人には神国の大和魂があるので、白人、黒人には負けないのである。

第二次ロンドン条約で戦艦造ったのはＫＧＶ級しかないってのがな。
日本はガン無視、米はエスカレーター条項、独は英独海軍協定、仏伊ソは条約協定何それ、だもんな。

３９年の時点で戦争が起きずライオン級が完成させていれば後世の印象的に違ったんだろうな。

そのライヨンだけど、攻防力はネルソンに毛が生えた程度。速力も推定２７〜８ktで全然見栄えしない凡戦艦に終わった可能性が高いんだが……

>>386
ＫＧＶだって第二次ロンドン条約を遵守しているわけではない。
ＫＧＶ竣工時の基準排水量は38,031ｔと第二次ロンドン条約での排水量制限を大きく超過している。
あの超絶しょぼい性能でもガタイは他国の新鋭戦艦と同じ位なんだよ。

英国紳士の最後のより所であるライオンだけど、分かっている限り後世の印象が変わるとは思えない程度に微妙。
主砲は新型の16in砲だがネルソンのMk1を流用したのかと疑いたくなる微妙性能。
22,860ｍにおいて舷側貫通値335mm、甲板貫通値112mmと他国の新型15inと変わらないというか、舷側貫通値は劣っている感すらあり。
防御についても概ねKGVと同じく、甲板は中々だが舷側は厚みこそあれど垂直装甲で実質防御力は見劣りな上に機関部は1段薄くかなり脆い。
艱難辛苦を乗り越えて完成させた所で「4連装砲塔じゃないだけKGVよりはマシ」程度の評価で終わりかねないぞ。

それにしては火葬で、リットリオ、V・ベネトを張り倒して、
アッサリ砲撃戦で地中海の海の藻屑にしたりちぎっては投げ
るのはミリか？まさかG3級や帝政独の18年計画42cm砲戦艦
の改装戦艦で、V・ベネトをちぎっては投げて地中海の海の藻屑
は更に。

ヴェネトを張り倒す？ライオンが？張り倒されるの間違いだろ。
ヴェネトの38cm砲はかなりの弾重量がある上にビス以上の高初速というバケモノ（代償に命数が悲惨）
垂直打撃力はアイオワのMk7に次ぐ程の代物で、ライオンの貧弱な垂直防御だとまともな砲戦距離では耐えられん。普通ならまず負けるな。
唯一の希望はイタリアには錬度と油が不足しとる事だが、逆に言うとライオンの性能以外の点に期待しないととても勝てない。
クイーンエリザベス級戦艦を揃えて他国を圧倒していた頃とは比べ物にならない凋落振りだな。

>390
火葬でのイタリア戦艦はやられる為だけの存在ですから何隻沈めても価値はないです
せめて日独の戦艦を沈めてから出てきて下さい

>>391
旧式戦艦とのセットでも2対1なら勝てる
個艦性能などにたいした意味はないという風に認識が進歩したのだよ
われらが大ブリテンは常に世界の一歩先斜め上を行っておるのだ

すぐぶっ壊れる主砲
足りない燃料搭載量
劣悪な凌波性
利かない舵
そしてスカスカの水中防御

確かに個艦性能には頓着してないな

>>393
改装戦艦４隻とヴェネト級１〜４隻からなる伊艦隊に対して倍もの戦力を送り込む余裕が英はに無いですが。
大ブリテンさんは個艦性能もさることながら昔ほど数でも圧倒的な存在でも無い、まさに栄枯盛衰ですね。

>>395
まあ伊艦隊も燃料不足でそうそう全力で動かせないのも事実。

>>389
>>391
　ttp://www.navweaps.com/やものの本などではそのように書かれていても、かつてオクンが作成した貫通力計算プログラムを利用しているNAaBではそのようには出力されないのです。
　本当にイギリス艦の主砲はしょぼいのか？　本当にヴェネトの主砲は強いのか？
　疑ってかかってもいいかもしれません。
　イギリス製の表面硬化装甲は高い評価を受けており、イギリス製の砲弾は浅い撃角においては貫徹力が小さい理由はありません（少なくとも私は知りません）。
　イタリア製の装甲の評価も同様に高いものの、ヴェネトの自艦の舷側に対する安全距離は16000mです。これは装甲の質の優位と独特の構造だけで生み出せる数値なのか？　砲弾の質が悪い可能性は？　品質管理が悪かったとttp://www.navweaps.com/にはありますね。

　NAaBはこちらで入手可能。
　トップページ、ttp://www.panzer-war.com/index.html
　直リン、ttp://www.panzer-war.com/index.html
　汎用プログラムなので誤差があり、癖もあります。
　ほとんどの場合、水平側はやや弱め、垂直側は近距離でやや強めに出ます。

ま、大英帝国には地中海の守護ネ申たるウォースパイトがいたからな。伊艦の弾は避けて逃げる。

それ、ヘタリア戦艦の錬度がただ単に悲惨な状態だったからじゃないの？？

>>397
　まあNAaBを盲目的に信頼するのも場合によっては誤差を生じますが、それ以上にNavWeaps
の貫通力をそのまま妄信するのは危険ですからね。
　NavWeaps の貫通力はソースが本当に色々で同じ尺度でそのまま並べられるものではないのですし。
　主だったものだけでも

　・その国の貫通力データをそのまま表記したもの。
　　　　　　→その国の特定の甲鈑に対する貫通力。

　・その国の貫通力データが断片的である為に、そこから修正値を得て米国式の計算式で計算しなおしたもの。
　　　　　　→その国の特定の甲鈑に対する貫通力だが大きく異なる撃角では誤差が生じると考えられる。

　・戦後の米国での試験結果から修正値を得て米国計算式で計算したもの。
　　　　　　→対class A貫通力になるが、大きく異なる撃角では誤差が生じると考えられる。

　・推定された修正値から米国の計算式で計算したもの。(信頼できる貫通力データが得られなかった為か?)
　　　　　　→対class A貫通力になるが、修正値が推定の為誤差が大きいと考えられる。

　が見られますね。

>399
そんなことはない、ちゃんと乗組員を厳選したし、訓練もきちっとしてた

・・・おかげで定員不足になって造船所の人が半年ぐらい操艦までやる羽目になったが

バリダメじゃん・・

史実には立派な船体に対して、重巡に毛が生えたような主砲のシャルンホルスト。

28センチ砲じゃなくてせめて30.5センチ砲を積んでればもう少しマシになったかなあ・・・？

>>384
世間の艦船No.330/1983年12月号の106〜107頁に、ロドネルの16インチMk-1砲塔とＫＧＶの14インチMk-7砲塔の
断面図が載っているじょ。

>>389>>391
船体の性能（というか防御性能も含めた許容量）では、世間に知られる未成ライオンよりもヴァンガードの方が
普通に高い。
もちろんヴァンガードの火力はどう頑張ってもＱＥレベル止まりだけどぬ。

>>403
諸々の建艦プランの中にあった３万５千ｔ高速戦艦（30cm砲×８）の方が、当初２万６千ｔでスタートしたのち
改変と拡大を繰り返してまとまりに欠ける史実のシャルンホルストよりもまっとうな気がするじょ。
※その３万５千ｔ艦の砲口径は、その後の検討の過程で33cm砲に拡大される
※一応、シャルンホルストのSKC 28cmはWW１当時の14インチクラスの砲には充分対抗可能な舷側貫徹力ではある
（　＾ω＾）

ヴァンガードは中古の大砲だけあって砲の信頼性は高そう。KG�Xと違って。その点はプラス評価できると思う
まあいくら信頼性が高くても絶対性能で不足してる分だが

あ、あ、アイゴー！第一次大戦敗戦の次点で英帝国に対抗可能な強い海軍造るには
もう手遅れニダ！これがあれば…>>404ドイツ厨師匠
帝政ドイツバイエルン級戦艦(大改装後) 竣工
バイエルン1916年3月、バーデン1916年10月 ザクセン1921年4月、ウィルテンベルク1921年6月、
改装、バイエルン1934年12月、バーデン1935年8月
ザクセン1936年5月、ウィルテンベルク1937年2月

基準排水量31600t(32000t)(竣工時28600t)(バルジ装着29400t)
全長183.0m
全幅33m(バルジ装着後)(竣工時30m)
機関出力40000ps(竣工時35000ps)
主砲38cmSKL45-1914連装四基8門仰角40度
副砲15cmSKL45-1908単装16門(ケースメイト)
高射砲8.8cmSKC/31連装四基8門(後10.5cmSKC/33連装六基12門)(1920年代8.8cmSKL-45単装8基)
機銃40mmFLAK28(ボフォースL56.2)連装10基20門
舷側装甲350mm-170mm
主甲板装甲30mm+90mm(竣工時40mm)+30mm
最高速力21.5ノット(竣工時22ノット)
航続距離12ノットで8000浬(竣工時12ノットで5000浬)

帝政ドイツ初の超弩級戦艦で最後の正統戦艦、第一次大戦時2隻完成し。
残り2隻は戦後ドイツが立憲帝政となった後突貫工事でようやく1921年に竣工した。
後期艦から浮力と復元性改善のためバルジ装着、戦後のドイツでもマッケンゼン級と
並びドイツ帝国の顔として最優先で整備された。
近代化改装時機関の大規模換装は予算と排水量制限のため見送られしかし
航続距離増大は要求されたため、直結串型タービン2基はそのまま中央軸だけ
新型MAN式ディーゼル機関1基1軸にされた(計画ではギヤードタービン3基3軸や)
(MAN式ディーゼル機関3基3軸案もあった)ボイラーはシュルツソーニクロフト
重油専焼缶6基に換装され、更に水平防御は主甲板、50mm、砲塔天蓋50mm装甲追加。
バーペット、ターレットは新造時と同じ、新型高射砲、高射システム装備、主砲仰角40
度引き上げと艦橋構造物の刷新と新型射撃システムの装備したため。
十分な成功作とドイツ海軍は見てた。

帝政ドイツ改装マッケンゼン級 マッケンゼン1937年5月改装 グラーフ・シュペー1938年11月改装
基準排水量34500t(35000t) 全長223.0m(231m艦首改正) 全幅32.4m
機関出力120000ps 最高速力29.5ノット(29.0ノット) 航続力16ノットで8000浬
主砲35cmSKL45-1915連装4基8門仰角40度 副砲15cmSKL45-1908単装12門(ケースメイト 高射砲10.5cmSKC/33(L65)連装6基12門
舷側装甲300mm-100mm
主甲板装甲80mm+50mm
ただしブリテンがマジになりG3級の他に新型戦艦16インチは確実orz
52:名無し三等兵 :2010/01/01(金) 04:52:18 ID:??? [sage]
内容
基準排水量37000t
全長227.1m
全幅31.4m
機関出力110000馬力
最高速力28ノット
主砲40.6cm三連装2基連装1基8門(16インチMK1)
高射砲13.3cmL50連装8基16門
機銃2ボンドポンポン8連装7基56門
航続力15ノットで10000浬(15ノットで7000浬)
舷側装甲381mm
主甲板装甲152mm
なお2ポンドポンポン砲は日本帝国海軍に8連装を採用成功。
主砲は16インチMK1(G3インビンシブル)と同じ奴砲搭は軽量化したが、
重量砲弾採用による発射速度の低下に悩まされ、高射砲は急降下に対応不足。
1番艦KG5は1940年12月、2番艦1941年3月、だが予算の制約を受けた本級では
1番艦1940年5月完成のソ連戦艦ソユーズに見劣りし、更に帝政ドイツの新型戦艦建造が
遅延、1番艦シャルンホルスト1941年5月、2番艦グナイゼナウ1942年1月完成
そのため2隻で打切り残りの資材と新たな予算投入して次のより本格的な16インチ砲戦艦
を突貫建造した事からも、英海軍は之で満足していなかった。なお帝政ドイツの条約明け戦艦の
建造が遅延した最大原因は旧式戦艦の大改装が優先されて、新型戦艦建造が遅延。

59:名無し三等兵 :2010/01/03(日) 10:06:07 ID:??? [sage]
間違えた主甲板装甲80mm+50mm-40mm
バーペット、ターレットは新造時と同じ。

条約時代最後にバイエルン級4隻に続き近代化改装工事に入り
新型ボイラー(マックス、ラモント缶12基、シュペー、ワグナー缶12基)
しかし元が4軸推進のため機関配置に難航したがタービンは海軍型タービン4基4軸
で纏まった改装工事は予想外に難航し更に排水量制限もあり、弾薬庫、機関部、の甲板装甲に
50-40mmの追加装甲に留まり、バーペット装甲は新造時のまま、副砲の換装は見送られ。
艦載機は3番砲塔、4番砲塔間に直角にカタパルトを配置してHE114水偵3機搭載。
しかし居住性の悪さは変わらず、外洋作戦に支障をきたし、装甲の弱点もあまり改善
されない欠点のため大落角砲弾で甲板装甲やバーペットを貫通されて。
1942年グラーフ・シュペー戦没原因になった。

急降下開始されたら高射砲で対応できるとは思えないけどな。

レス情報までそのままコピる奴相手にしない方が良いぞ。
ちょっと位オリジナルっぽく見せようという努力ができないのかねぇ。
まともに繋がってない文章はかなりオリジナリティがあるのだけど…

>>406
いくら妄想ついでにＷＷ１の残骸をいじくり回したところで、仮に帝政ドイツ海軍がＷＷ１以来存続したとしても結局は
４０年に就役するのは史実のビスマルクだよ。
何だかんだでバイエルンの攻防走を２５年分発展させたのがビスマルクだしね。
２５年前の傑作ＱＥに対してさえあちこち不具合が散見され、挙句に砲の汎用性で劣るＫＧＶを用意するのがせいぜいの
英国とは訳が違う。
いや、急進的なヒゲが国中の軍産もろともひっかき回す史実の３０年代ドイツではなくあのままの帝政ドイツが存続した
なら、むしろ隻数は多いがあくまでＫＧＶへの対抗を目的とした３ｃｍ砲搭載の３万５千ｔ艦を就役させたのかも知れん。
もっとも、史実のビスマルクを下回るその艦ですら、ＫＧＶよりもまともな代物だろうがね。
ま、嫌独の英厨半島人には悪いが。
ふっふ。次だ。
（　＾ω＾）

うん。３ｃｍではＴ３４の装甲をノックするだけだぬ。
３３ｃｍね。
（　＾ω＾）

つまり、伍長の独逸海軍も帝政独逸海軍もＷＷ１ドイツ厨を名乗る火葬厨よりはよっぽどまとも
で現実的という訳ですね
わかります

WW1ドイツ艦って装甲重量が既に4割近くて、後に必要になる水平防御の強化が余り出来なさそう。
もしやったら唯でさえ低い艦舷がもっと心もとない事に。
それに速力UPも余り望めそうに無い、基本的に改造余裕が無さそう。

改装してWW2で使えそうな艦ってほとんど無いな。
使うとしてもR級や米旧式戦艦みたいな二戦級扱いか。

>>414
＞ WW1ドイツ艦って装甲重量が既に4割近くて、後に必要になる水平防御の強化が余り出来なさそう。


違うぞチミ。

ふっふ。ＷＷ２ドイツ戦艦も改装には全く向いてないじょ。
何しろあれだけ船体を巨大化しても、区画は大して広くもなってないからね。（主機室を除く）
恐らくドイツ主力艦は両大戦通じてそのような「さらなる防御向上目的の改装」には恐ろしく不向きな構造だと思うじょ。
むしろそうした大改装で成果を上げるのは、イギリス式スタイルの快速戦艦だぬ。
同口径のＷＷ２戦艦よりも明らかに小振りなイギリス式砲塔に対して充分な容積を持つ、航洋性重視の上下に深い船体。
まさに長門、ＱＥがそれ。
防御を強化してなお、速力維持の為の機関換装を行える余地が機関区にある。（元々快速戦艦なので）

逆にいうと、竣工時の長門はあれでぶっちゃけスカなんですねフッドやQEと同じで
わかります

フッドも改造余裕無さそうだなあ。
竣工時から主装甲帯はほとんど水没、でも水平防御薄弱。
バイタルも長すぎ。
遠距離砲戦、航空攻撃、WW2に対応するには足りない所が一杯だ。
機関重量はかなり減らせそうだけどでかいバルジ付けて浮力増しても、長すぎるバイタル
カバーするのは難しい。
装甲配置の大幅な改正でもしないと無理だろうな。
舷側の7inの装甲全廃し12inの主装甲をもうチョイ上に付け直すとか。
バランスとか有るからそうは簡単にいかないだろうけど。

英主力艦のうち、舷側への被弾という課題に対して初めて誠意ある改良がなされた戦艦は他でもないＫＧＶですからな。
もっとも、その舷側甲帯がバイタルをきちんとカバーしてさえいればもっと薄くても充分であると云う事実を証明したのはヴァンガードですが。
（　＾ω＾）

そうは言ってもKGVの凌波性の悪さは新戦艦中屈指だからな
被弾してもいないのに排水が追いつかないほどの海水が砲塔内に流入し、
砲の修理と射撃が中断
艦長から苦情が出るのもさもありなん
おまけに航続距離はイタリア戦艦と下位争いが出来るほどの短さだし

カーリング女子でも我らのチーム青森が英艦隊を木っ葉微塵に撃破してるしな。（爆

>>419
大西洋は荒れるからね。アメリカ戦艦もいつも難儀してたよ。

>>419
船体設計の最終になって上甲板の高さを低くしてるからね。よりによって。
高速戦艦で幅が狭くシアが少ないってのは、平時の航洋性だけでなく肝心の砲戦時に支障となるんだぬ。

>>421
ちなみにN.カロライナは船体の出力伝達効率がいいのか、波の高い状況と積載量によっては波浪に激しく突っ込む⇒激しく持ち上がるという
いわゆる跳ね易い特性があったらしい。
長さはそこそこだが大馬力でなおかつ幅が広く、しかも船体の上下幅は比較的狭いという同級の悪癖かも知れん。
となると、幅広のビスマルクや船体が上下に薄いV.ヴェネトあたりも高出力だから、程度の差はあれ似たような特性だったのやも知れんね。
※これらはいずれも並列舵＋運動性良好な幅広の船体だが、こういう船体はその見返りに跳ねるのかも
逆に、もっと短くもっと喫水の深いS.ダコタあたりは、今度は凌波性そのものがあまり良くない気がするけどぬ。

>>420
俺が応援しない時はたいてい日本が勝利するので、今日はガマンして応援しなかったじょ。ふっふ。
圧勝おぬでとう。
（＾ω＾）

>波の高い状況と積載量によっては波浪に激しく突っ込む⇒激しく持ち上がる

アイオワはその細長い艦首の浮力が足りず、激しく突っ込んだまま回復が
遅れるんだっけ？
普通に大和の方が快適ですね

戦艦として限りなく正解に近いのは大和だろうなあ
条約制限にもパナマックスにも縛られず自由に設計したんだし

いや大和は史実だと機関出力に余裕ないし、船体ももう少し長くないと
あかん。
機関出力がモンタナ並みで船体長が270m〜275m、更に基準排水量が
70000tくらい無いと外洋海軍用として居住性や速力やダメコンや発展性に
余裕が無い、ボフォース機関砲が有ればな。

>砲の修理と射撃が中断

こんな撃てない艦にボコボコにされたシャルンホルストのドイツ海軍はどんだけマヌケて話になるな。

>こんな撃てない艦にボコボコにされた

４０ｋｍの射程で相手を捕捉しておきながら、そのレーダーのみの射撃によるまともな命中弾は
１万２〜３千ｍ代にならないと期待出来ないｋｇｖ級の場合、逆に1万５千〜２万ｍの射程において
光学測距のみのシャルンホルストにまんまと莢叉されてる訳ですが、射撃の精度では両大戦通じて
稚拙なのが英戦艦クォリティですね
わかります
しかも、シャルンホルストを撃沈したのは露払いの英巡洋艦らによる魚雷だし

>>426
ところで、自称脳内戦勝国民である先生の祖国の糞尿半島には海軍はあったの？
スペック倒れの４連装戦艦が悲惨な実績に終わった英仏でさえ、戦艦を造るだけの
技術はあったんだけど。

KGVはもちろんあの意味もなくクソ重いヴァンガードでさえ航続距離はティルピッツの半分以下だっけ？
技術の停滞っぷりでは単独首位ですな＞イギリス

KG�Xの価値は必要とされるタイミングにジャストで存在したという一点のみ。
戦艦としてみるべき点は何も無い。自走する粗大ゴミ、いや資源ゴミ

>>425
アイオワと違ってようやく妥当な艦幅になったモンタナは、脚遅いよな普通に。
しかも完成してねーし。

>>430
いや、英厨のよりどころである大改装ウォスパイトよりもあらゆる点で優れていますが。
火力を除いて。

昭和18年中旬までに大和型のスペックを公表しておけば、
アメリカはモンタナ型を絶対に完成させていた

戦力の為ではなく、見栄の為に

>>432
つまり、英海軍には

�@最も大射程/大口径の砲を積むネルソン（でも防・走が手抜き）
�A最も新しい砲を積むＫＧＶ（でも攻・防に難あり）
�B最も新しい計画艦のヴァンガード（でも砲がリサイクル）
※時点：最も奮戦した大改装ウォースパイト（でも旧式艦の延命策、防御は部分強化、脚遅い）

の最終３クラス＋次点１があるけど、どれも甲乙いや丙丁つけがたく、そのいずれのファンも
どーしよーもない変態揃いな訳ですね
わかります

＞どーしよーもない変態揃いな訳ですね

お前も含めてなｗｗｗ

>>427
　戦術的には妥当な選択だと思います。
　シャルンホルスト側が最大射程付近から撃ってきたのなら兎も角、そうでは
なかったのですからもう少し接近して命中期待値を上げてから砲撃するのは
レーダー射撃であってもセオリーです。

>>436
つまり、レーダー射撃といえど命中精度をあげるにはなるべく接近するのが常道で、英戦艦の場合はそれが
１万３千ｍ前後であると
となると、いよいよ「より大口径で、より信頼性の高い砲」こそが英戦艦には必要だった訳ですね
わかります
なんにせよＤＯＹが中小艦艇の手を借りてようやく仕留める事が出来たあのシャルンホルストは、あれでも

�@浸水＆注水で速力がごっそり落ちる、浮力に余裕のない幅狭の船体
�A煙路基部への被弾で閉鎖された一部の缶室が全体出力に影響を及ぼす、軽戦艦然とした缶数とその配置
�B相手を凌駕するには苦しいその砲口径

だった訳ですので

>より大口径で、より信頼性の高い砲



（;｀･ω･）つ15inMK-1

相手よりも大口径でしかも信頼性も確保されてる砲って、そもそもその大射程（戦略的価値）の存在意義はもとより、
実戦でのより現実的な近射程（戦術的価値）での威力においてこそ有利なんだよなぁ。

>>437
　近いですがちょっと違います。
　相手がより遠くから有効な砲撃をしてくれば英戦艦でも撃つでしょうが、シャルンホルスト
にその能力が無かった以上は可能な限り接近するでしょう。これは米戦艦でも同じだった
と思います。
　相手が有効な砲撃が出来ないにもかかわらず、遠方から比較的精度の低い砲撃など
をすれば砲弾の無駄使いは勿論のこと、余計な警告や情報を相手に与えることになります。
　結果的に遠距離からだらだら撃ち出すことで相手を軽傷で取り逃がすことになりかねないのですよ。

>>440
つまり、もっと大口径で信頼性の高い砲なら、その命中精度の高い近距離で
より短時間にシャルンホルストを仕留められた訳ですね
わかります
もっとも、もっと大口径で信頼性が依然として高い砲をシャルンホルストが
積んでいたなら、今度はその英戦艦が苦戦する可能性が高いですけども

>>427
ちょっとでもドイツを貶されるととたんに真っ赤になる在日乙ｗ
魚雷で処分なんて普通の話でしょアホ？

>>429
その自慢も航続距離をいかして通商破壊にとっとと出れば？
在日ニートにそに自信があればだけどｗ
>>441
とっとと38センチ砲に換装すれば、戦艦をもったことも無い在日はそんな夢を見るんだろうけどｗ

>>441既に第一次大戦敗戦時点でドイツに信頼性高い

>>441既に第一次大戦敗戦時点でドイツに信頼性高い大口径砲戦艦保有は
絶望的に不可能なんだけど。しかしあのシーンだと。
脚がノロマのバイエルンではいくら敵戦艦に大口径38cmでダメージ与えたとしても。
敵側がレーダー遠距離射撃した場合ノロマでサンドバック最後に駆逐艦の魚雷でアボンだし。
増しては甲板装甲貫通されて大破サンドバック。
あの情勢だと、マッケンゼンでも生き残れないな改装して速力29ノットでも射程が悲惨
だし、装甲は薄いから。
結局どんな戦艦でも手遅れ、ドイツに16インチ砲高速戦艦があれば
こんな事にはWＷ1のロートル改装16インチ砲高速戦艦でも。

>>442>>445

何を一人で火病起こしてんだ？鮮人

>>445
はあ？あんたバカあ？

実際のところ、燃料がもたずに追撃を断念せざるを得ないＰｏｗよりも更に脚が短いヴァンガードの場合、
>>442のような火病鮮人の脳内では３万を越える遠距離から易々とビスマルクを撃破する事になってる
んだろうな
もちろんヴァンガードの弾はそんな射程には届かないし、そもそも英独が撃ち合うであろう射程において
こそ英戦艦のその旧式砲と手数では不利だけどな

ＷＷ１ドイツ厨って、ドイツ厨なみのアホだな。
まあ実際のところＷＷ１ドイツ厨の中身は短絡的な英厨工作員なんだが。

>>446〜448
在日は必死で連投だなｗ
魚雷で処分した艦なんていくらでもあるだろうにマヌケがｗ

とりあえず>>442〜>>445をみてると、戦鳥半島の英厨工作員ってのは電波が強烈な割に
からきし撃たれ弱く、おまけに弾火薬庫もすぐに加熱するアホだという事が良くわかるなｗ

なんか荒れてるね

>>427
>>436
ビスマルクの撃沈にあれだけ砲弾を浪費したんで、フレーザーは魚雷による撃沈を命じたんだよな。
まあ極東までのこのこ出て来た自国の自称不沈戦艦が１５０ｋｇ弾頭の魚雷１本であの有様だった訳だし。

>>452
そうみたいね。
特に>>442や>>450あたりは言葉遣いにまで半島の民族性が出ちゃってるし。

長い航続距離が自慢の在日ビスってその目的をはたしたっけ？
え？余裕が無くなってフランスの基地に直行？ｗ

ビスマルクをビスと呼びたがるやつって戦鳥半島の先生並に痛いんだけど、その先生に言わせると
あのKGVの凌波性はビスマルクよりも良好なんだっけ？
朝日新聞や聖教新聞と同列の妄言電波を吐くってのは、民族性なんだろうねぇ

>>454
ところで、そのビスマルクよりも遥かに短い航続距離でしかなかった英戦艦程度のものを造る技術は先生の祖国の糞尿半島にはあったの？

>>454
つまり、浮沈戦艦プリンス・オブ・ウェールズはガス欠を恐れて退場された訳ですね。
わかります。

10分かそこらで三連投とは在日の粘着性には恐れいるw
で魚雷で止めをさした例ってそんなに稀有な例かねおバカさん？

自演いい加減にウザい即消えろ

Ｐｏｗの場合は最初の魚雷がもうトドメだったんだが。

レパルスの場合はコーナリング中に被雷してそのまま倒壊してますが何か

在日自慢のビス公はヴァンガードが燃料切れになるまで追いかけるって過去スレで言ってたな。

艦尾付近のどうってことない場所への被雷が致命傷になった脚の長さが自慢の戦艦もありましたね

わずかな数の複葉機に死命を制されるなんて、さすが大戦艦。
プリエーゼ防御のイタリアと同様とはなかなか日本海軍では及びもつきません。

>在日自慢のビス公

↑

例によって戦鳥の朝鮮人が火病を起こしとります。

>>463
＞ 艦尾付近のどうってことない場所への被雷が致命傷になった脚の長さが自慢の戦艦

だからすぐに応戦不能になるんですねフランスのスペック戦艦は
わかります

>>463
あれ？
ＰＯｗはいつから脚が長くなったんですか先生！

>>462
それはいわゆる火病というやつですか？
弱小列伝の三国人先生。

>>467
在日好みのビスのことでしょ
それにしてもこの嫌戦厨てなんだろね？
10年前に凹られて以来ず〜っとうらみつらみをぐだぐだ言ってるんだっけ？

嫌独の英オタ戦鳥電波が相手をボコるって、どんな自演だよそりゃ（嘲笑

>>427程度の煽りに対して、>>442>>443の自称先生による火病が痛過ぎる件。
でもあれが戦鳥の半島クォリティ。

>>466
安全距離を無視した非現実的な砲戦ではダコダだろうがアイオワだろうが同様の結果になると思うがねｗ

>>472
戦艦比叡のことかーっ！

>>473巡洋戦艦だからな、垂直203mm装甲では至近距離から米203mmL55砲150kg砲弾
喰らったら貫通して大損害だしな、しかも装甲材旧式で経年劣化してるだろうし。

各国の最新鋭戦艦たちと比べられる比叡はすごいってことだな

霧島は?

>>474
いや装甲は戦艦復帰時に張り直してるから経年劣化は無いんじゃね？

>>472
その射程でも、ダンケルクのように前部に集めた全ての主砲への送電が艦央への被弾１であっけなく途絶したり、
リシュリューのように前部に集めた全ての主砲への送電が艦尾への被雷１であっけなくあぼーんしてついでに
タービンも変形なんてのは、フランス戦艦の配置特有の脆弱性かと思われますが。
これがＰＯＷあたりなら艦尾から徐々に沈没開始かも試練けど。

>ダンケルクのように前部に集めた全ての主砲への送電が艦央への被弾１であっけなく途絶
>リシュリューのように前部に集めた全ての主砲への送電が艦尾への被雷１であっけなくあぼーんしてついでにタービンも変形
>ＰＯＷあたりなら艦尾から徐々に沈没開始

要するにスペック厨が言うところの自称バランス戦艦は屈指の見掛け倒しな訳ですね
わかります

新戦艦は大和以外どいつもこいつも欠陥だらけだし、
3.5〜4万トンに15〜16in砲を詰め込んだ戦艦作ろうっていう点に無理があるんじゃないかね

>大和以外どいつもこいつも欠陥だらけだし

まあ英仏は確かに論外だな。
3万5千ｔに16インチを押し込んだだけでは飽き足らずにその船体を更に圧縮したサウスダコタもアンバランスだが、
あの船体サイズを3万5千ｔで竣工させる事を前提に計画・建造し、終盤になってあわてて増加喫水分だけ船体を深く
したが幅はもとのまんまのリシュリューも、負けず劣らずアンバランス。

あれだけ大きな船体に中古の15インチ砲で我慢させられてるのに、なぜか燃料が
あれだけしか積めないヴァンガードも十二分にアンバランスですが、何か？
しかも船体工法が旧いので強度に余裕がなく、その満載にすら出来ませんが？

あの船体サイズを3万5千ｔで竣工させる事を前提に計画・建造し、終盤になって増加喫水分だけ乾舷がなくなったのに
あわてただけで幅はもちろんもとのまんまの�Xヴェネトは無視ですかそうですか

>>481
ノースカロライナの時点で、既に幅110フィートしかない事が問題視されてんじゃん。
サウスダコタは単に苦肉の策だよ。
アイオワもその応用に過ぎないし。

>>480確かに中型戦艦ならビスマルクが一番マトモに見えるな。
他は四連装や三連装砲塔が幅取って問題が多そうだし。

舵が最悪のタイミングで壊れる悲劇さえ無ければ母港に戻れただろうに

>>480
　なにが欠陥で何が止むを得ないものかの評価次第でしょう。
　大和型も主砲の故障がしばしばあったことがわかっていますが、通常の初期故障の範囲と捉えるか、その頻度をもって欠陥と捉えるか。
　後に改善されていますが、それもたかだか10斉射位でぼろを出さなかったと考えるか、10斉射も出来れば充分と考えるか。
　経路不明の浸水が多数あって問題にもされていますが、これも当時の艦艇であれば止むを得ない範囲と言うべきか、構造的問題と言うべきか。

　何も大和型に限らず、多かれ少なかれこういった話は出てくるものですが

長門も発砲時に檣楼の振動が凄くて装備品が…とか言うし。大改装後は流石に治まったんじゃないかと思うけど断言は出来ない。
あの時代この位の欠陥というか不具合はどんな艦でも多かれ少なかれあるんだろうね。
それを今の視点で書物にすると欠陥と捉えられることがあると。
たまたま書物で指摘された艦は欠陥で、運良く指摘されない艦は露呈せずに済む。単純に資料が沢山残っている艦ほど不利かもね。
大和型だって戦闘詳報や戦訓分析が広く流布される前はたまに副砲厨が湧く位で不具合の指摘をする人も少なかったんだから。

　揚弾試験でco2が危険なレベルで上昇するっていうのも数年前まで明らかにされていなかった。

ビスマルクが一番といつでも何度でも確認したいのが在日だからな。

大和型は艦の油圧系が脆弱で、ちょっとした命中弾の衝撃だけで
駆動装置が逝ってしまうでくの棒だよ。
本格的な艦砲戦になれば、初段くらっただけで油漏減圧で砲も方
位盤も逝ってしまうんじゃないか?
みてくれだけの張子の虎だよ。

また始まったよ

>>490
　それも当たり所次第でしょう。
　史実で魚雷の衝撃で主方位盤が使用不能になっていますから、砲戦でも無いとは言えない。
　しかし、あれだけ爆弾と魚雷を受けても主砲の旋回不能には至っていない。
　つまり当たり所次第。他の戦艦なら大丈夫だという保証も無いですし。
　このあたりPOWが推進軸付近に被雷したのが致命的だったのと同じような話になります。

大和叩きの在日乙

　この位で叩きと感じていたら社会で生きていけないんじゃ……

>>486
>>487
そうは言っても事実上５門づつの交互斉射すらままならないＫｇｖや、振動問題を根本的に
解決出来なかった米戦艦やヴァンガードの類いとは次元が違うでしょそりゃ

>>489
犬朝鮮半島産の寄生虫おつ

>>492
確かにそうですね
ＰｏＷは、その当たりどころ以前に構造的な脆弱性を英国自ら認めてますし

>>490
もちろん先生の祖国の犬朝鮮半島には戦艦を造る技術があったんですよね。

>>495
　次元は違わないと思うよ。長門もそのせいで機材を有効に使用できず取り外してしまったりしてる。
　でもどちらも不具合だけどどちらもそれなりに使えてるし、その後ある程度改善も出来ているわけで欠陥とまで言うべきかどうか大いに疑問。

>>487
その副砲厨というのは、大和の副砲天蓋が2インチなのを罵倒しながら、両用砲の天蓋が1インチのＫｇＶを絶賛
していた痛々しい鮮人どもの事ですね
わかります

>>497
改装によって生じた副次的な不具合と称して差し支えのないものと、その慢性的な駆動振動や砲の故障を解決
出来なかった米英らの新戦艦の構造的欠陥を同列に語っても、無意味だと思われますが

>>485イヤだ！ビスは防御が旧式で非効率だし、簡単に戦闘力失い
大破脱落するし、他国から高く評価されていないし攻撃力不足だし

>>499旧式で非効率でも砲弾防いで沈まなきゃ問題無いし
まず当たらない遠距離砲撃が当たらなければ壊れん。
それに中型戦艦なら砲塔に当たればドレだろうが主砲は壊れる

>>500
ジュトランドでは15in砲弾をはじき返して撃ち続けたザイドリッツがありますが何か。
ドイツ戦艦以外で「装甲は抜かれなかったが砲塔が壊れた」をやったのはジャンバールくらいですけど。
それも抜かれはせずとも砲弾がめりこむところまできていますから。

シャルとビスマルクは一撃で2砲塔を失うという器用な技を披露していますね。ザイドリッツ以来の伝統ですか。

一撃で6砲塔を失った扶桑と言う戦艦があってだな・・・

扶桑は雷撃じゃん

ザイドリッツは「15inをはじき返して撃ち続ける」と「一撃で2砲塔を失う」を両方やってるんだよな。
結局構造とか装甲とかじゃなく運が大事なんじゃ？

>>499
じゃあビスを改造しよう！　舷側を410mm、甲板を160mmに増厚。機関を18万馬力にして速力維持。主砲を46口径420mm砲、1,140kgの新型砲弾で米のMk6に匹敵する攻撃能力を手に入れるんだ!!　

>>505
普通にH級を作れ

はぁっ406mmL47SKC37改自動発砲システムに1200kgSHS砲弾の
方が技術は上だわな。

>>499
>防御が旧式で非効率
>簡単に戦闘力失い大破脱落するし
>他国から高く評価されていないし
>攻撃力不足だし

確かに、その断面だけを見ればごたいそうなＫｇＶの水中防御は英本国の調査委員会からも
米の書籍からも酷評されていますね。
また、その艦歴を通じてその故障の原因を克服出来なかったＫｇＶの４連装は論外としても、
船体への１発の被弾もしくは被雷で応射不能となるリシュリューやダンケルクなどのフランス戦艦
らは実戦における電力の確保も含めたダメコンのレベルが低過ぎる訳ですが、リシュリューの水密
区画については、国外逃亡の段階でも居住区への重油漏れが確認されています。
まあ、緒戦で敗退した陸軍国フランスの戦艦はあんなもんでしょう。

>>501
というより、ＱＥの当初の砲弾は弾体折損やその鋭敏な信管の調定がもとで着弾命中と同時に炸裂
してますんで、要するに英戦艦の砲弾がヘボなんですね。
「装甲は抜かれなかったが砲塔が壊れた」？
ジャンバールについては、相手の「不発弾」で砲塔の側面装甲を吹き飛ばされて砲の旋回自体が不能
となっていますね。
作戦に従事したフランスの新戦艦は、その最初の１〜２発の被弾もしくは被雷でいずれも応戦機能を
損失し、事実上の応戦不能に陥っている訳ですが。
まあ、農業国フランスの戦艦はあんなもんでしょう。

つまり、リシュリューのスペックは魚雷３本で転覆したバーラムとの低レベルな
砲戦による下位争いにさえ、全く役にたたなかった訳ですね
わかります

新戦艦を建造出来るただ二つの造船所のうち、一方は船体を三分割して別々に組み立てなければならない
程度の船台しか持ち合せないのがフランスですからな

>>499
てゆーか、ビスマルクを酷評してるのはわざわざ戦鳥から来て粘着してる朝鮮人だけでしょ。
戦鳥でやればいいのに。

>作戦に従事したフランスの新戦艦は、その最初の１〜２発の被弾もしくは被雷でいずれも応戦機能を損失

あれ？戦鳥のスペック厨がバランス戦艦とか言ってなかったっけ？
実績を見るとバランスどころか単なる雑魚でしかないんだけど

そのジャンバールがマサチューセッツに命中弾を与えて中破させたなどという
妄想電波を平気で垂れ流すのが、戦鳥の半島クォリティ。

キモいなこいつら、どんだけ戦鳥に怨みあるんだ？

んで、戦鳥先生の祖国の糞尿朝鮮半島には戦艦を造る技術があったの？

「あの」工業劣悪ヘタレ人間だけしかいないイタリアですら戦艦造れたんだから
朝鮮でも戦艦ぐらいは簡単に造れるだろう

作れるであろうが、設計技術がまだまだなので、
スペイン辺りのエンジニアリング会社に設計を外注しないと
無理かな。

いやいや、コリアだとキムチ製か、よくて木製だろな。

>>514
いや、あのブログの電波が単に電波だと認定されてるだけかと。

>>516
イタリアには新戦艦を造る技術がちゃんとありましたが、あの薄汚い犬朝鮮半島には
マトモな造船技術すらありませんでしたね先生。
そもそもあの汚泥朝鮮半島とイタリアを同列に語ろうとする時点で、イタリアの方々
に対して失礼。

>517
それ以前に李氏朝鮮には製鋼技術そのものが皆無だったろ
エンジンをスペインに外注？どこの窓口が？
てゆーか、造船会社なり官営造船所があったの？

かつての造船大国スペインもたかが擁韓厨ごときになめられたもんだな。

>>518
桶を作る技術すら無いが為に染料が運べない朝鮮（だから衣服は総じて白）に、木製の軍艦を
建造･整備･運営する技術があるのかと小一時間

>桶を作る技術すら無いが為に染料が運べない

嫌韓厨の歴史では壷すら作る技術が無かったことになってるんだ〜

>>508
＞「不発弾」で砲塔の側面装甲を吹き飛ばされて

　おや、それはダンケルクではありませんでしたか？
　当方はジャンバールはバーベットに砲弾がめり込み、装甲が内側にめくれあがって旋回不能だったように記憶していますが。

所詮仏英独戦艦を酷評しているのは事実をちゃんと認識していない半可通ｗ

>>524
42年11月８日 0806時、ジャンバールは１番主砲塔のバーベット頂部（つまりマウント台座）の
左舷側150mm装甲鈑への跳弾により、そのマウント台座の150mm鈑が広範囲にわたり変形。
砲塔の旋回が不能となる。
※ 砲弾は着弾の衝撃で信管とそのプラグ:ヒューズが失われており、不発。
※ 変形した砲の台座150mm鈑の一部をバーナーで溶断して砲が旋回可能となったのは、米戦艦が
陸上砲台への射撃を終了してから更に３時間以上たった1724時。
不発弾でこのありさまなので、相手の大口径の砲弾が命中した時点で戦艦といえどもその砲塔は
まずアウトだぬ。

40年7月3日の戦闘に於けるダンケルクの場合、２番主砲塔の150mm天蓋（前面傾斜部の可能性有）
の右砲側に英戦艦の15インチ弾が貫徹し、右舷側２門の装填中の装薬が爆発。
左舷砲２門は中の隔壁により誘爆を逃れたが、この２番砲塔への送電が不能。
１番主砲へは前部の400kwディーゼル発電により電力が供給可能だったが、主砲用および副砲用
の射撃管制は電力不足により機能停止。
序盤の舷側への被弾で艦の戦闘用主電源がやられているので、この手の装甲艦で戦艦と渡り合う
のはちとキビシイかも知れんのぅ。

>>522>>523
桶じゃなくて「樽」でしょそれは。
何10リットル分もの粉末染料を運ぶのに便利なのは、巨大なクソ重い（つまりバカ高価）な壷
ではなく、木で組んだ（つまり安価で軽量な）樽。
その樽を作れる町職人さえ育たなかったのが、あの自称大韓帝国（つまり中国の犬）だるぅ。
（　＾ω＾）

すまぬ。
老戦艦レナウンがようやく買えたのでageてしもた。
スマなんだ〜。

>>526
＞何10リットル分もの粉末染料

草木染に使用していた原料（各種植物や石灰など）を日本では
俵に入れて運んでいるので、樽は必ずしも必要ではない。
植物にいたっては乾燥させた状態でそのまま運べるしな。

薬剤を溶かし込み、生地に染色けする工程で壷や桶は使うが、樽じゃ大きすぎる。

>>522
染料を運べないから衣服が白いのではなく、自国産の染料がろくにないんでしょ＞李氏朝鮮

>>526
樽だけではなく、それを乗せる台車の木製車輪を作る技術もないでしょ＞李氏朝鮮

>>527
どうせ積んで置くだけなんだから買わなけりゃ良いのにｗ

>>528
染料＝粉末という私の固定概念自体が間違ってますね。
失礼しました。
仰る通り、昔では染料の母材となる植物での状態や、或いは染料を固めて固形化したもの
としての運搬が一般的。

>>529
そもそも朝廷が民間の「市:いち」を徹底的に規制して、民間の物資の売買が個人間での
闇市に負うところ大だったのが近代朝鮮の実情ではないかえ。
そういう過去を隠蔽･捏造･美化した挙句に「朝鮮半島の優れた文化と先進的な技術が日帝
によって徹底的に破壊された」などという能書きを大真面目に教育しているのが、あの
半島の低脳クォリティだぬ。

>>530
ここの英厨にはもちろん内緒だが、たまたま学校の図書館にあった「ドイツ艦隊」で人生が
狂った当時11歳の私がビスマルクの次にしびれたのが他でもないレナウンであり、唯一その
アークロイヤルと併走する航空写真に薄ぼんやり写るその箱型の艦橋は、少なくとも当時の
私には「これひょっとしてコーセーノーじゃないのけ？」と思わせるものがあったんだぬ。
巻末の緒元を見ると、ＫＧＶはおろかビスマルクと同等の砲を積んでいるではないか！
しかも戦艦「ロドネイ」なんてのはそれよりも大きな砲を積んでいる！
※しかしながら、ガキの目にも旧臭いレパルスの写真に「レナウンと同型で」などと書かれて
おり、当時11歳の私はあえなく思考停止
※よくよく見ると、その「ロドネイ」の23ktはビスマルクと比べてもガキの目にも明かに鈍足
であり、しかも艦橋は例によって三脚で後ろに砲を大量に積んでいる
※もちろんこれはあまりにぼんやりと写る写真（というより粗悪な印刷）により、当時11歳の
私が左舷前方からの「ロドネイ」を、右舷後方からの「ロドネイ」であると勘違いした事による
※そういういきさつもあり、当時11歳の私が訳のわからないこれら英戦艦群に下した結論は
「こいつらヘンだ」である
（　＾ω＾）

能書きが長い在日キモい。
（　＾ω＾）

>>531
＞学校の図書館にあった「ドイツ艦隊」

秋田書店のだな・・・今引っ張り出したが、確かにロドネイが後ろに大量に砲を積んでるようにも見えるｗ

ちなみに俺がこの本で一番印象に残ってるのは、急降下中のバラキューダ（フェアリーバラクーダ）の写真。
余りのカッコ良さに『こいつはきっと高性能機なのに違いない！！』って思ったもんだ。

>朝鮮半島の優れた文化と先進的な技術が日帝によって徹底的に破壊された

朝日新聞や創価あたりの典型的な鮮人どもは真面目にそう思い込んでるからな（嘲笑
しかもそういう低俗史観を全面擁護するバカ以外を、執拗に罵倒
あの民族が低脳なのは昔から

>>533
そう、「バラキューダ」（笑）。
巻頭のドイツ戦艦４隻、当時の自分にはどう見てもビスマルクとグナイゼナウが同じに見えたですよ。
しかし、同じに見えないとおかしいティルピッツとシャルンホルストはまるで違う。（当たり前）
あの巻頭のシャルンホルストは垂直艦首時だけど、アングルが秀逸。
えらく小さい砲はガキの目にも不自然でしたが。（写真ではそう見えないからなおさら）
（　＾ω＾）

>>534
朝日の反日電波は病的ですからな。

>>531俺も実はネルソン級が大好きだったりする
KG�X級とヴァンガードは大きい巡洋艦としか思ってないけど

>>536
ネルソン級は後ろの半分が未完成なんだと信じていた
10歳未満の俺。

ＫＧＶは、あちこちで敵艦を沈めているよね。
大和は、どこで敵艦を沈めたんだ？

大和はホテルとして存在することにしか意味がなかった。

KGVは三笠にも劣るといいたいんですな

大和は三式弾で航空機をバッタバッタと切って落としました。友軍機ですが。

大和は重巡をげきちんしました！　友軍ですが（爆）

>>533
11歳の自分にはどう見ても高性能にしか見えなかった「ビルのような艦橋の」レナウンの写真。
今見れば併走するアークロイアルのド高い乾舷も注目に値する。
ttp://www.maritimequest.com/warship_directory/great_britain/battleships/renown_1916/1940_hms_renown_ark_royal_sheffield.jpg

元の写真はかなりポピュラーな一葉だけど、当時これのぼやけた画像を見るなり「変な後ろ姿」だった訳です。
あとになって判明したロドネルの真の姿（田宮のネルソンの箱絵ですはい）も十二分に変でしたが。
ttp://www.maritimequest.com/warship_directory/great_britain/battleships/rodney_1925/1944_06_06_a_robert_green.jpg

>>536
ロドネルは無理矢理近代化した改装後の迫力もいいが、自分は断然竣工時ですねぇ。
Ｘ砲から後ろが全て「間違った位置についている」雰囲気に満ちた竣工時のたたずまいこそ、ロドネルの真骨頂。
ttp://www.shipsnostalgia.com/guides/images/0/03/Rodneyb.jpg

>>536
矢張り、ＫＧＶ級もまたスッキリした竣工時の仕様に限る。
ttp://www.airrecce.co.uk/CC/Unknown/HMS%20Howe.jpg
ttp://lh4.ggpht.com/_KZKtgQBJEn0/R-cwwFtsECI/AAAAAAAAo8o/xBt5YGvRr9k/King+George+V.JPG

>>542
ホラを吹くなホラを。（怒

>>541>>542
おまえもう少し空気読めよ。
笑えないよ、そのセンスのない嘘は。
知識のないルーキーはここじゃお呼びじゃねーんだ。

ウソじゃねーよ！真実だよ

>>543
はじめまして。
先生の知識の深さにいつも感服しながら見ております。（ロム専で数年間）
以前一度だけアウディについて反論させていただいたものです。
やはりアウディはＡ２が至高では・・・

>>543
しかしネルソン級は高角砲の配置に困るな（笑　主砲の爆風と副砲の爆風を受けない箇所というと煙突の探照灯の
下か、艦尾の端っこしか思いうかばん（笑

>>547
横からスマンがその通り。
副砲の前方射界が取り難いというのもネルソン級の欠点だと思う。
まあ艦隊決戦の主役だけならそれもありかもしれんが。
１５インチ砲の数だけならあれほど恵まれた海軍は存在しない。
軍縮条約で得をしたのは間違いなくイギリスだな。

こちらこそはじめまして。
私のは知識では断じて無く、ましてや先生などでは毛頭無く、「能書き」「ご託」「減らず口」「素人童貞」であります。
ドイツ車に魅力があるとすれば、それは軍用車輌や農耕用車輌にも通じる「田舎臭い高性能ＧＴ」こそがその真髄ではないか
などと思ってますので、割と新しい連中でも自分のストライクゾーンは半自動的にこの辺りですはい。
早い話、ドイツ車というより西ドイツ車な訳ですね。

矢張り、羽根無しに限る。怒れる僧兵のような迫力だぬ。欲しい。
ttp://www.911days.com/usedcar/show_data/car/091021511803.jpg

断然、5ドアに限る。田舎臭さがこたえられん。
ttp://www.shiftwash.com/special/all-collection/08-09/images/07-4-1-w530.jpg

ＯＨＣビッグ６搭載の初代７。70年代のベーエムベー４ドアはどん臭くも精悍でたまらぬ。
ttp://www.bmwclub.nnov.ru/models/e23/bmw_e23_733i_1977.jpg

最期の「堅物」メルセデス。手抜き無し、オサレ度ゼロ。３リッタ直６ＯＨＣの前期を再販しろ。
ttp://www.goo-net.com/carphoto/20251513_199202.jpg

アバントだとぅ。 これは･･･！イイかも知れんぞチミ。（汗
ttp://img.motonews.pl/photos/aud/aud_100_1968_001.jpg

>>547
艦尾延長、艦橋は大改装ウォスパイトのやつ（無論、その艦橋にマストが高々とそびえる）、少しだけ拡大された機関の馬力
以上に野太い単煙突、後ろのメインマストは手抜き丸出しの棒楼の「今度も変な」脳内ロドネルを想像するのも好きだじょ。
何にせよ、おかしな位置にそびえるマストこそロドネルの妙味だぬ。
（　＾ω＾）

>>549
外角高めの大暴投な車の趣味といい、脳内改装戦艦のセンスといい、相変わらず常人には理解不能な変態ぶりですね
わかります

見事に女受けしそうにない車ばっかだなＷ

女に受ける車てどんなんね

軽
セルボＳＲ(HG21S)
アルトラパン
ワゴンＲスティングレイ
タントエグゼ
フィットＲＳ
ストリームＲＳＺ
アルファード
ベルファイア
ヴォクシー煌�U
ハリアー
ムラーノ
スカイラインＣＯ
チェイサー(NA)
クラウンアスリート
レクサスＧＳ／ＩＳ
フェアレディＺ３３／３４
外車
ベンツＳＬR129
ＢＭＷ　E90
プジョー4007
ＶＷトゥアレグ
以上バカな女が好きそうな車特集でしたｗｗ!!1

>>549
なんつーか、女受けどころか機甲師団のような車ばっかだな

555

漢(おとこ)ならだまってダットサンに乗れ。

三菱だなやっぱり、ミラージュサイボーグなんてどーよ？

>>556
究極のスカイラインはこれだぬ〜。
この車の前には、同時代の国産車はすべからく雑魚同然である。
ドレッドノートやデルフリンゲルやライオンらと同列に語られるべき存在であり、
早い話が要するに金剛である。
異論は認める。
ttp://img04.carview.co.jp/carlife/images/UserCarPhoto/1367574/p8.jpg

>>557
ミシビツ党のチミには、ランエボでゼヒ今風にキメてもらいたい。
異論は認めない。
ttp://34701.l-3-l.me/pin/imager?user_id=34701&size=500&mode=e&essay_id=1247487742

（　＾ω＾）

異論は認めない（笑）

日本戦艦は総じて女受け悪そうだな
俺の元カノはダンケルクに御執心だった

>>560
キャラネタ板のダンケルクはショタだったなぁ（笑

>>561ダンケルクは英戦艦に至近距離から
38�p砲弾四発ブチ込まれて座礁する辺りがショタ受けっぽいな。

>>562
ここの>>201から伝説は始まる

兵器たちが質問に答えるスレ
ttp://comic2.2ch.net/charaneta/kako/1034/10343/1034397901.html

しかし戦艦はやはり東方不敗、大和だろ

武蔵・・・

太平洋戦線では　27kt大和は無用の長物。
33ktアイオワ級こそ有用。

どれだけ黴の生えた定説なのやら（呆

太平洋戦線では　大和ホテル、武蔵屋旅館としては有用。

重油さえ十分あれば大和といわず扶桑だって活躍できたさ。

自分より弱小の艦隊を一方的に嬲り殺す用途だと超大活躍できそうだなｗ＞扶桑

確かに大小の大砲いっぱいついてるもんねぇ。

ようは練度だな　>>練習艦隊扶桑

戦艦とガチンコだとタコ殴られるし
巡洋艦や駆逐艦だと素早く逃げられてチクチク魚雷撃たれる

ダメだコリャ

イタリア戦艦相手なら余裕で無双かませるぞ＞扶桑
速力はカタログデータだから追いつくのも簡単だし

>>573スリガオでタコ殴りに魚雷串刺しだからな、山城・扶桑は。
速力は実質改装QE級の23.5ノットと大差ないし。

>>574
ヴェネトの近距離戦闘能力は鬼だぞ・・・
まぁイタリア人の気質を余りに無視した砲戦能力ではあるが

>>569
その重油が欲しくてインドネシアまで戦線拡大したんだろが。

>>576
イタリア戦艦とはカイオ・ドゥイリオの事だと思われ。
３０ｃｍ砲当たって無事とは思えないし、複数相手じゃ分が悪すぎるから無双は言いすぎだと思うがな。

扶桑は解体だな。

まあ連合艦隊がトラックで決戦に備えているときでも練習艦任務についてた船だし。
戦艦が大勢いればその中に扶桑が混じってもやっていけるんかもしれないが。

日本は第二次ロンドン条約に乗るべきだったんだよ
そして扶桑・伊勢型から砲を召し上げて新造戦艦の主砲にだな

>>581
日本には元来その時代の最たる大口径砲を選ぶけいこうがあるから、ぶっちゃけ４６センチ以外はありえないでしょう。
そもそも昭和９年には大和原案の提案がはじまっとる。４６センチ砲以上の砲を８門以上というのは最低目標値、これは容易に替えれんな。
３５，０００トンにするからいいとこ取りが出来ないんだよ。第二次ロンドン条約は基準排水量４００，０００トンまで主砲１６インチまでにしとくべきだったな！

>>582
基準排水量４０万トンなら１６インチなんてみみっちい事言わず、２６インチくらい目指そうぜ！

すまん。４万トンの間違いだ。

扶桑は六戦隊の用心棒の先生として後方からサボ島沖の修羅場に巨弾の水柱を林立させる約が適任

>>583
おまえはまず26インチ砲がどれだけの口径なるかを知るべきだ

自転車のホイールとおなじぐらいじゃね？

というか扶桑って何であんな主砲配置なんだろうか
そして何で砲塔前後逆転なんてヘンな改造をやったのだろうか

>>588
オマエは日本戦艦史を読んでないな。今すぐ買って読んで来い。話はそれからだ。

そんなデカイ砲は製造が難しいし、コストもかかる。そんな努力するなら、18吋砲の大量生産の努力に
傾注したほうがよさそうだと思う。

結論ドイツ艦はへっぽこ見かけ倒し、簡単に戦闘力を失う。
特に遠距離での防御力の不安が根ずよく、運用側の不安。
防御方式旧式、分散防御、装甲厚不足の軽防御、致命的に遅れた
ザルでスカスカな水雷防御、当然日米英を始め他国から高く評価されて
いない。

>>591

根ずよく：×
根づよく：○

おけ？

戦鳥厨がウザい

>>591
で、「ドイツ艦は簡単に戦闘力を失うので他国からは評価されていない」というソースとなる文献は？
戦鳥半島の妄想ブログ以外に。

>591が言うところの遠距離って、もしかして連中の脳内ヴァンガードが日独の戦艦を
次々に撃破する（らしい）という３万ｍ以上の射程の事？
そもそもヴァンガードの砲はその射程にすら届かないんですが（笑

ヴァンガードは仰角拡大で33,000mの射程を確保したんじゃなかったけ？
スーパーチャージ込みでその射程なのかな？

まあバンガードＡにかかれば戦艦なんてイチコロですけどね。


……若い人には通じんギャグを言ってしまった。

３万ｍ以上？　あたんねーよな

30000ｍなんて宝くじに当たるようなものだろ

日本は大まじめに遠距離砲戦に備えて機材を調達し、厳しい訓練をしていたけどな
無論その距離での戦闘に固執する訳では無く、先制攻撃で戦力を多少なりとも削るためだが


ビスマルクは、およそ命中が期待出来る砲戦距離においては、十分な防御が施されている。
そしてまた、その火力は舷側貫徹力において16インチに匹敵する能力がある。
遠距離砲戦に弱い？イギリス戦艦はそんな距離で命中をさせられるような機材を積んでいたか？

ただ、爆撃に対して決して十分な防御とは言えないし、砲塔防御が弱いという弱点があるのは周知の事実。
どうせ当たれば壊れるという言い訳は少々苦しいぞっと。

>>597
スレチで恐縮だが。
バンガードＡは全長200Ｍの巨体にも関わらず、サテライザーの狭い甲板に
よく着艦できたものだ。
それにサテライザーの艦橋はフュリアス顔負けの艦の中央部でバンガードＡは
艦首方向からの着艦。失敗や着艦のやり直しは絶対に許されないのであった。

間違え多数失礼。
バンガードＡ→ダンガードＡ
母艦はジャスダムでした。
ダンガードＡの飛行機変形状態の名前がサテライザーで全長は160ｍでした。
よって

ダンガードＡの飛行形態のサテライザーは全長160Ｍの巨体にも関わらず、
ジャスダムの狭い甲板に よく着艦できたものだ。

それにジャスダムの艦橋はフュリアス顔負けの艦の中央部でサテライザーは
艦首方向からの着艦。失敗や着艦のやり直しは絶対に許されないのであった。

いや、本人オヤジなもので昔の記憶が怪しいのでありました。

スレチとHNうざいよチミ。

3万ｍ越えの射撃が有効なのは対地支援位かな？
陸上砲のほとんどをアウトレンジ出来て、
個目標を狙うわけではないので射撃精度も問題にならない。


モニター？

戦艦砲の射撃精度の不足は米海兵隊でも問題になっていた希ガス
数百メートルも誤差があるからかなり敵側深くに狙いを定めねばならず
一番支援が必要な最前線にピンポイントで支援をすることは不可能なんだとか
結局「一番無防備な上陸中、一時的に敵に陣地を放棄させる（少なくとも頭を下げさせる）」位の効果しか期待できなかったそうな

ああ、砲撃精度による艦砲支援の不足の問題は
「上陸部隊の側面あるいは前衛に対して平行に艦の位置を移動する片舷斉射によって解消することができる」と書いてあった
方向偏差の誤差の方が射程の誤差よりも少ないため、このような方法でより正確な艦砲射撃が実施できるんだとか
書き込む前に資料を読み返せばよかったでござる

>>596
スーパーチャージを使える前提の艦は、仰角20度のままの未改正のみ。（ＱＥ級の小改装艦とＲ級とレパルス）
これらの艦がスーパーチャージ＋最大仰角20度で撃った場合、その射程は約26,300ｍ。
最大仰角を30度に増大した艦は、最初からスーパーチャージなる装薬を積んでない。（ＱＥ級の大改装艦とレナウンとフッド）
その最大仰角30度をもってすればさきのスーパーチャージ艦の射程を超えられるというのがその建前だし現にそうだが、実際の
ところ30度でスーパーチャージを使うと砲への負担が激しいというのが、そもそもの理由。
ドイツのSKCと違って、もともとそのような強装薬の使用を前提とした砲ではないからね。
これらの艦が最大仰角30度で撃った場合、その射程は約29,800ｍ。

ヴァンガードは最大仰角30度でスーパーチャージ可能では？

ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm

スーパーチャージで射撃練習はしてないからカタログデータにすぎんな

そりゃもう戦後完成艦には必要ないし。

>>596大和は三万が有効射程だから確実にボカ沈されるな

>>597
いや、松本世界で至高の戦艦はクイーン・エメラルダス号である。
次点がアルカディア号。（無論、原作同様に衝角をやれるりんたろうハーロックの方ね）
異論は認める。

>>600
当たれば壊れるというのはビスマルクやリシュリューの例だけども、前から飛んでキタ弾がＢ砲天井で炸裂⇒弾片と爆炎が艦橋直撃
というパターンになると、戦艦はその場で応戦不能という例がビスマルクだぬ。
その後も引き続き２戦艦＋重巡による攻撃が続いた為に、全く手が出なかった。
ＰＯＷの、艦橋被弾⇒指揮系統その場でマヒというパターンも同様で、味方が居らず仮に単独でビスマルクとオイケンに追撃続行
された場合、やはり全く手が出ず撃破されただるぅ。

>>602
そもそもクロイツ艦長の第三空母が搭載する雷撃機がVSTL着艦しているもんだから、同じ松本世界のメカならあの程度の着艦は
朝飯前ではないかえドップラ−総統。
ふっふ。

>>608
The support structures for all four mountings were stiffened to take the greater recoil forces involved with the use
of supercharges, but as noted above, supercharges were never issued to this or any other ship with mountings capable
of 30 degree elevation.
それら４基の砲塔はスーパーチャージ使用時によって増大する後座への補強を施されているが、本艦をはじめ全ての仰角改正艦は
スーパーチャージを支給される事がなかった。
まあ、お蔵入りという訳だぬ。
（　＾ω＾）

試射ですら３万飛ばせないヴァンガードを戦後にもなってわざわざ就役させる英国って、
趣味の悪さが度を超えているとｵﾓ

逆に考えるんだ。
むしろ戦後だから3万飛ばなくても問題ないのだと。

戦艦は金持ちの家の床の間の飾り。。。

問題は、戦後イギリスは貧乏な家だったという点だな

>>616
だって高いんだぞおっさん
ロドネーですら￥2100もすんのに

ところで、心からヴァンガードはビスマルクより強いと信じてる人ってこのスレに本当にいるん？
戦鳥でさえ何年も前に魚雷で主張しただけで現在は沈黙を保っているし。反戦鳥厨の脳内戦鳥？

俺は良い勝負。どっちが勝つかはやってみんと分からんと思いたい。ヴァンガードが謎の爆沈に至るかも知れんし、史実北岬沖みたくビスがボコボコにされてサッフォークの魚雷でアボンする可能性だって充分にある　と思う。

>>618
　戦鳥の魚雷でもそこまで主張していないでしょ。
　欧州新戦艦や予想された日本の新戦艦に対抗し得る戦艦としていただけで。
　前者は両者能力に凸凹あるけど総合的にはその位の能力はあるし、
後者は実際の大和と互角に戦う能力は無いけど、
「予想された」日本の新戦艦の能力レベルだったとしたら対抗できただろうからね。

＞「予想された」日本の新戦艦の能力レベル
に対抗？

冗談でしょ？wwww

>>621
当時予想された日本の新戦艦は

4万〜4万5000トン
16インチ×9
30ノット

ジェーン年鑑なんか見ればわかる。
ヴァンガードが想定してた対戦相手はこういうものだったのだよ。
ぶっちゃけこれでも勝ち目薄いけど、同数でやりあえば「日本の新戦艦」にもただで済まない程度の傷は負わせられる。
そうすりゃ本命のアメリカとやりあうときに著しく不利になるから抑止力としては十分、て考え方。

　もしかしたら既出かもしれませんが、ヴァンガード装甲貫徹力。

　NAaBに基づくデータ（初速749mps）。
　対KCn/A垂直装甲
5000m/673�o、10000m/561�o、15000m/465�o、20000m/394�o、25000m/338�o、30000m/282�o
　対KCn/A傾斜10度（対敵姿勢）
5000m/620�o(92%)、10000m/516�o(92%)、15000m/429�o(92%)、20000m/356�o(90%)、25000m/279�o(83%)
　対Wh水平装甲
20000m/97�o、25000m/127�o、30000m/203�o

　ttp://www.navweaps.com/にはいろいろデータがありますが一つだけ。
垂直：0m/687�o、9144m/422�o、13716m/353�o、18288m/297�o、22860m/259�o、27432m/229�o
水平：9144m/32�o、13716m/50�o、18288m/72�o、22860m/121�o、27432m/145�o
　from "Battleships: Allied Battleships in World War II"初速732mps。公式情報に基づき米式計算式で計算したそうですが詳細不明です。

　私の計算したデータ（初速732mps）。yardで計算後グラフを書いて読み取ったので曖昧です。参考程度に。
垂直：0m/710�o、5000m/590�o、10000m/500�o、15000m/415�o、20000m/340�o、25000m/280�o、30000m/240�o
水平：20000m/100�o、25000m/138�o、30000m/193�o

　同じくビスマルク装甲貫徹力

　NAaBに基づくデータ。
　対CA垂直装甲
5000m/673�o、10000m/564�o、15000m/467�o、20000m/391�o、25000m/338�o、30000m/290�o
　対CA傾斜10度（対敵姿勢）
5000m/617�o(92%)、10000m/518�o(92%)、15000m/432�o(92%)、20000m/356�o(91%)、25000m/290�o(86%)
　対NCA水平装甲
20000m/76�o、25000m/94�o、30000m/127�o

　ttp://www.navweaps.com/に基づくデータ。
垂直：0m/742�o、4572m/616�o、18000m/419�o、22000m/393�o、27000m/304�o
水平：4572m/19.3�o、18000m/75�o、22000m/104�o、27000m/126�o
　from "Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II" 米軍計算式による理論値です。個人的には22000mの数値は怪しいと思います。

　ttp://www.navweaps.com/に基づくもう一つのデータ。
垂直：10000m/510�o、20000m/364�o、21000m/350�o、25000m/308�o
水平：30000m/約120�o、35000m/約170�o
　from "German Capital Ships of World War Two" ドイツの装甲貫徹力曲線に基づいているそうです。

　私の計算したデータ。参考程度に。
垂直：0m/744�o、5000m/638�o、10000m/551�o、15000m/463�o、20000m/386�o、25000m/323�o、30000m/276�o
水平：15000m/58�o、20000m/85�o、25000m/116�o、30000m/146�o

ビスマルク、対ヴァンガード安全距離（19000m以内だと優勢。23000m以上だと劣勢）。
　　舷側：22000-14000m（傾斜甲板は多分数千mまで耐える）
　　砲塔前盾：23000-14000m
　　バーベット：21000-12000m
　　甲板：弾火薬庫25000-24000m、機関部23000m

ヴァンガード、対ビスマルク安全距離（23000m以上だと優勢。19000m以内だと劣勢）。
　　舷側：23000-19000m
　　砲塔前盾：25000-24000m
　　バーベット：23000-20000m
　　甲板：弾火薬庫30000m以上、機関部30000m以上-27000m

　20000-10000mで撃ちあうなら砲塔はお互い当たれば破壊されます。舷側はビスマルクは傾斜甲板で止まるのに対しヴァンガードはヴァイタル内にまで砲弾が飛んできます。
　単純にハードの良し悪しを比較するなら、彼らの想定している砲戦距離を考えればビスマルク＞ヴァンガードは揺らがないと思います。
　が、砲塔数も砲門数も同じなのでヴァンガードが致命的な一撃を受ける前にビスマルクが火力を喪失する可能性もなくはないので実戦なら運の勝負になるんじゃないかと。
　後は、ヴァンガードは完成が遅い分、高性能のレーダーを装備しているので夜間や北海に多い霧は有利に働くのでは。

　書き忘れ。
　ヴァンガードが25000mとかの遠距離をたもって戦う可能性はほとんどないと思います。

ヴァンガードとビスマルクのガチ対決の結果は自分には解らんが・・・

ビス級2隻とＫＧ�X級5隻、２：５の勝負なら英国が勝つんじゃね？って思う。
バンガード加えると２；６になってさらに勝率ＵＰ！
航空機を投入できればさらにＵＰ×２！！

戦争の勝ち方とはそんなもんで、装甲が数ミリうんぬんとか大して用兵家は気にしない。

それが正解だと思うよ

まあ戦艦の性能差なんて敢闘精神でどうにかなる範囲内ってこった
大和ぐらい飛びぬけてるとアレだけども

×　敢闘精神
○　数の原理

ヴァンガードじゃビス相手に厳しいなと昔ボードゲームやった頃から思ってる。

やっぱりビス甲板装甲弱過ぎる、こんなだと高角度で降り注ぐ敵戦艦主砲弾に
ビスマルクは耐えられなかったのです。
高角度で降り注ぐ敵戦艦主砲弾が甲板装甲を貫通してビスマルクが簡単に戦闘力を喪い
大破脱落するオチになりそうな悪寒23000m以上で甲板装甲貫通だと。

>628 　速度で不利なKGV級５隻とビス級2隻がまともに砲戦しないと思う。
独側の考えとしては　相手が５隻もいたら逃げるよ。

普通にビスが快速生かして逃げるだろ。自国防空圏内に。
ビスがあの主武装程度で何のための馬鹿デカい図体をさせてるのかと。

英艦隊はKGVのみより巡戦と半々で組む感じではないでしょうか2+2とか

>>635
・・・・他戦力との組み合わせで語るなら、史実通りドイツ海軍がジリ貧以外の結論は出ないんじゃないの？

KGV五隻のほうがひどいと思ったのでｗ

KGV+POW+レナウン+レパルスvsビスマルク
DOY+アンソン+ハウ+フッドvsティルピッツ

・・・ムムム

ヴァンガードの1915年式 Mark 1 38.1cm（42口径）砲では　ビスの新型38.1cm（47口径）よりかなり劣る。
レーダー照準しかできない状態でないかぎり　ビス有利。

東洋／極東／地中海艦隊／Ｈ部隊の分は？

地中海はQE級、東洋の黄色い猿相手にはR級で充分だ

また遠距離砲戦脳が湧いてるなぁ

>>623
　しかも本来はSHSを運用するつもりでしたからね。
　実際にはWW�Uの戦況から不要不急の兵器だったので開発中止とされたようですが。

遠距離砲戦とは30000以遠ぐらい？？

>>623->>625
実際のところ、装甲厚の大小が個々の砲戦の趨勢を決めたり、充分に防御された「戦艦」の装甲を相手の大口径砲が
貫徹した事によって勝敗を決した例ってのは、WW２においては皆無なんだぬ。
ビスマルクは�@舵が壊れて円を描くだけ�A浸水を抱えて傾斜が完全復旧しないまま⇒の状態だったので数的優勢な英
戦艦に容易に捕捉莢叉され、しかも自身の砲弾は遂に当たらないという結末に終わった。
ちなみに英戦艦は遂にそのバイタル重要部を貫徹出来なかったが、貫徹しなくともそれ以外の部位への多数被弾でよって
戦艦は戦闘力を失うという事実が、この戦闘によって得られた結論。
バイタル内主要部の堅牢な防御というのはWW２の前提条件だが、それを満たしていても結果は数に押し切られて終わり。

リシュリューは�B発電が早々にイカレ�C僚艦は砲への不発弾命中でその４門（全火力の50％）がその場で無用の長物と
化した。
こちらもビスマルク同様、その戦闘力喪失に至る過程に於いて、その直接防御は戦闘の帰趨に全く役に立っていない。

>>627
してみると、戦艦が１対１で撃ち合う可能性というのは殆ど無いんだけど、もしそれが実現するなら>>623->>625のように
それぞれの艦の火力や防御性能に加え、高速に於ける射撃の継続性や測距性能、砲台としての安定性etcなどの要素も影響
するんじゃないかぬ。
ヴァンガードはフッドよりもよっぽどビスマルクに近いし英戦艦史上最有力だけども、４基の主砲をフルに使っての射撃を
最初から考慮していないという点が「やっつけ」の急造艦だと思うし、WW１レベルで見ても旧式のバイエルンにすらひけを
とるであろうその速射能力は、やっぱり「数で押してこそ勝ち」という英海軍の戦艦だと思うね。
単純比較ならその手数とその精度で普通にビスマルクが勝るんじゃないかぬ。
んで、恐らくその勝負はバイタル防御とは全く関係無い場所への被弾で決まるでしょ。
でも独新戦艦４に対して英新戦艦６なら、英が有利かのぅ。（明らかにシャルンホルスト級が足を引っ張るだるぅ）
（　＾ω＾）

＞高速に於ける射撃の継続性

もうその時点でＫｇＶ級５隻は話になりませんね
わかります
ぁ、シャルンホルスト級もきっとろくな事にならないなぁ
よくわかりませんがわかります

フッドは高速「戦艦」を名乗るにはいささかアレだったからな。
ヴァンガードは後ろの２砲塔の揚弾ホイストが前の２砲塔よりも少ないんだっけ？

>>623
>>624
バンガードのMk-1の貫徹データって、かなり下駄履いてね？
そのサイトのいう理論値だと

英38.1cmMk-1 ： 21,700 yards (19,840 m) 305 mm
独38.0cmSKC34： 22,966 yards (21,000 m) 350 mm

なんだけど

WW1の戦艦と違ってWW2の新戦艦群は射撃管制が高度化してるから、
艦橋や司令塔、測距儀，レーダーなどの指揮管制システムに被弾したら
射撃精度はかなり落ちると思うな。

>>648
　横レスですが対象装甲が何かってことですよ。
　英38.1cmMk-1 ：21,700 yards (19,840 m) 12.0" (305 mm) は英国の表面硬化甲鈑CAに対する貫通力です。
　対して>>623氏のデータは計算式によるものではありますが対KCn/Aとなっています。

　同じように
　独38.0cmSKC34：22,966 yards (21,000 m) 13.78" (350 mm) は独KCn/Aに対する貫通力。
　対して>>624氏のそれは対CAとなっています。

　>>623>>624氏はそれぞれの砲を相手国の装甲板に対する貫通力設定で計算したことになります。

ビスマルクは結局、ジュトランドの戦訓に毛の生えた巡洋戦艦１隻を沈めて喜んでるうちに、
条約巡洋艦厨がへたれと決め込んだ 英国巡洋艦隊の追撃をかわせず、ポンコツと２ｃｈで言われている
複葉雷撃機に自慢の足をとめられ、ここでは笑いの種にしかならない英国戦艦にぼこられた。

何気に抜け作っぽい英国は戦争をするとなぜか結構勝ち組になっているあたり、兵器の使い方を心得て
いるってか、トータルウォーってのを理解している。

アフリカやD-Day、ベルリン空襲を見ても米国のほうが、数段実力を発揮しているのに、それを言いように
英国に使われていたり‥・
近年のイラク戦争も、英国は米国と２大主戦派だったくせに、大損こいてるのは米国。

結構おそるべし！英国。

伊達に不味い飯で我慢しちゃいないぜ

>>652
ひとつ決定的な誤解があるな。
連中は不味い飯で「我慢」しているわけではないぞ。
あれを当然と思っているのだｗｗｗ

>>650
独のSKC34が自国のKCnA鋼を撃った場合の理論値 21,872 yards (20,000 m) 舷側貫徹力364 mmてのは米のClassAに
向けて撃った場合の想定値 19,685 yards (18,000 m) 舷側貫徹力419 mmよりも現実的な値だと思われるけど、独英
が互いに相手の艦に向けて撃ったと仮定した場合の射程20,000ｍでの値が殆ど変わらないとする根拠は？

英のMk-1の 21,700 yards (19,840 m)での舷側貫徹力305 mm が自国の英CA鋼を撃った場合の理論値だとすると、
同じ砲で米のClassA鋼を撃った場合の想定値 20,000 yards (18,288 m) 舷側貫徹力297 mm に対してそれほど
変わらないって事は、英のCAは一部の英厨が言うほどのものでもなければ、ましてやMk-1は英厨が期待するほどの
貫徹力でもないって事じゃね？

まあ>650は(1)英の装甲は独の装甲よりも耐弾性に優れており、(2)英のMk-1は重量弾である為に、
勝負は互角かむしろ英が有利とかいう私見に基づいてるんじゃないかな
自国の装甲に対するＭＫ１の貫徹力３０５ｍｍが相手の装甲に対しては３９４ｍｍであるとするなら、
両者の装甲には同じ厚さで実に３割もの強度差があるという事になるが、普通にありえんね
装甲と砲にゲタはかせてヴァンガード有利ってのは、昔のサイトで流行った電波だな
よっぽどの大重量弾でもなければ、並以下の初速とそれが精一杯のＭｋ１では貫徹力の増大は期待
出来ないんだが

>装甲と砲にゲタはかせてヴァンガード有利

でもそれが戦鳥半島の英厨クォリティ。

>>654
>独英が互いに相手の艦に向けて撃ったと仮定した場合の射程20,000ｍでの値が殆ど変わらないとする根拠は？

　私は>>650であって>>623-624氏ではないので何を元に修正値を得たかはわかりません。
　恐らく623-624氏もNAaBで計算させただけで修正値の具体的元データはご存じないのかもしれませんね。
　但し一般論としては戦艦クラスの表面硬化甲鈑の対弾性能は英>独>米≧日とされ、英独の差は独米の差よりは
小さいとされますからどのデータから修正値を得たかは別として、計算された貫通力が対class A値より近い値を
示すのはそのあたりの評価によるものなのでしょう。


>同じ砲で米のClassA鋼を撃った場合の想定値 20,000 yards (18,288 m) 舷側貫徹力297 mm に対してそれほど
>変わらないって事は

　これは勘違いです。
　あのサイトの米国の計算式で算出されたデータは砲により修正値の出所が異なり結果的に対象甲鈑も異なるのです。
　20000ヤード（18288メートル） 11.7"（297 mm）の貫通力は公式データに基づいて米国計算式で算出されたものですから、
公式データがCAを対象にしている以上その修正値は対CA、よって貫通力も対CA甲鈑の値となっています。
　他の例だと日46�p砲の低い方の貫通力は36�p砲弾による対class Aの修正値と近い修正値を使用しているのでそれを
参考に修正値を得ていると考えられます。
　46�p砲に関しては日本側データである対VC貫通力乃至は対VH貫通力から修正値を得て米国計算式で計算させれば
結果的に対VC、対VHの貫通力を出してくれます。

>>655
　>>650です。
　NAaBは戦鳥とは全く別の経緯で作成されたソフトであるのは確かなので「英国の下駄履き」が
>>656氏の言われる戦鳥クオリティとは全く別のところから来ていることは間違いありません。

　navweapsの貫通力データがそれぞれ違うソースから得られていることを考えれば単純に同列に
比べることはナンセンスですが、ではNAaBのデータを盲目的に信じてよいのかと言えばそれも
具体的な元データがわからない内は些か疑問が残るので留保事項を付けた上で用いるべきでしょう。
　最近戦艦系のスレでしばしば使われているようなのですがその当り使用者はどうお考えなのでしょうね。
　各種甲鈑に対する貫通力を計算でき、同列に評価できる貴重な方法ではあるとは思うのですが。

　それにNAaBもざっと見るところ徹甲弾の大体の形式の指定もあるようですから
>>623-624氏がどのような詳細設定で計算させたのかも知りたいですね。
　英国の徹甲弾と一口に言ってもnavweapsのデータは1935年の物ですがNAaBにはその後の
1940-45の15in弾の設定があったりしますし。

>>654-657
＞恐らく623-624氏もNAaBで計算させただけで

まさしくその通りで、後はokunの作ったプログラム（を、利用しているプログラム）を信じるか信じないかだけです。
普通に考えれば、naveweapsにある低い貫通力の方が怪しい（米艦などと同条件ではない）んじゃないかと思います。
英国の砲弾が極端に劣るのであれば、砲弾の硬度分布が書いてある海軍製鋼技術物語でもその点について触れてよさそうなものですし。

659も私です。

>>658
＞その当り使用者はどうお考えなのでしょうね

同じプログラム、すなわち同じ計算式と同じ人物の考えにもとづいているものである、という点で、絶対値はともかく比較の点では有用だと考えています。
100％信じてはいないのでそれ以外の数字も>>623-624には書きました。
その上で最もヴァンガードに有利になる数字で比較してもなお、ビスマルクが攻防性能で有利だと判断しています。

＞英国の徹甲弾と一口に言っても
使用砲弾はMark17B/22Bnon-Cardonald5/10crh、初速2458fpsです。

>>623
>ヴァンガード（38.1cm　Mk-1）の装甲貫徹力。
>NAaBに基づくデータ（初速749mps）。
>対KCn/A垂直装甲
>5000m/673�o、　10000m/561�o、　15000m/465�o、　20000m/394�o

>ビスマルク（38cm SKC/34）の装甲貫徹力。
>NAaBに基づくデータ。
>対CA垂直装甲
>5000m/673�o、　10000m/564�o、　15000m/467�o、　20000m/391�o

↑
これって、そもそも装甲は英＞＞独で 砲は独≧英という結論先にありきの数字じゃね？
それぞれのクラスＡに対する想定貫徹力と比べても、あからさまにＭｋ１が高性能化
してんじゃん

>>655
>自国の装甲に対するＭＫ１の貫徹力３０５ｍｍが相手の装甲に対しては３９４ｍｍであると
>するなら、 両者の装甲には同じ厚さで実に３割もの強度差があるという事になるが

クルップに言わせればＫＣｎＡ鋼３２０ｍｍは同３６０ｍｍに比較しても耐弾性はさして
変わらず、旧ＫＣ鋼の４００ｍｍ厚と同等（※ＢＡＴＴＬＥＳＨＩＰＳの記載）という事
らしいし、ヴィッカースに言わせればＣＡは米ＣｌａｓｓＡ鋼に対して２０％増の耐弾性
が期待出来るらしい。
ＷＷ１期もしくは戦間期の自国あるいは他国の装甲に対して、良くても２０％増の耐弾性
向上がせいぜいであるとするなら、ＷＷ２の英独でそれ以上の耐弾性の差があるとは考え
にくいがね。
もっとも、ＷＷ１の旧式砲であるＭＫ１がＳＫＣと同等の貫徹力であるとは、さらに考え
にくいけど。

> これって、そもそも装甲は英＞＞独で 砲は独≧英という結論先にありきの数字じゃね

いえ、装甲は英＞＞独で 砲は英＝独であるがゆえにヴァンガード有利という妄想先にありきの電波です。

>>661
　だからMk.1には対class A貫通力は出てないんですって。
　NAaBが盲目的に正しいなんて思いませんけど。

>>663
　米国人が格別ヴァンガードに思い入れがあるとも思えませんけどね。

　>>660氏が計算根拠を示してくれたので私もNAaBで貫通力を砲弾別に試してみました。

　英15inMk.�T
　15inMk.5A(1921-35)　21,380yd　対CA　309.88�o　対KCn/A　320�o
　15inMk.17B/22B 21,670yd　対CA　408.94�o　対KCn/A　424.18�o
　15inMk.17B(1940-45)　21,190yd　対CA　386.08�o　対KCn/A　401.21�o

　独38cm
　38cmL4.4APC　21,720yd　対CA　393.7�o　対KCn/A　408.94�o

　正しいかどうかは別にしてnavweapsが英15inの1935年の貫通力として提示している21,700 yards (19,840 m) 12.0" (305 mm)
はNAaBのMk.5(1921-35)の貫通力に相当しているようです。
　
　因みに日本の砲も
　41�p　91式　21,420yd　対KC(1911)※VC相当　449.58�o　対CA　388.62�o　対KCn/A　401.32�o　

　あれ?約2万mで450�oって意外と良い線いっている！

英最強の16インチMK1や16インチMK2の貫通力データ頼む。

英最強は18inMK1だと思う訳だが

それも頼むは、独だとWW1の帝政時代のデータがあまりに少ないから
よく分からん、WW2の53cmは試作砲で量産するにも砲でか過ぎで
搭載可能な戦艦作るドックも港湾施設も建造施設も、予算も技術も全然足らない
火の車の惨状だから論外だしアイゴー！

>>666
砲単体で見るとMk-1は威力の点で普通にSKCに劣るんだけど、耐CAと耐KCn/Aの双方において
Mk-1が大きく上回っているとするその具体的根拠は？

英Mk-1（1938〜）
弾量:38.1cmMk17B … 879kg
初速:38.1cmMk17B … 749m/s
装薬:常装 …196kg
薬室:502.4�g
砲口engy:23.722ｔ/m


独SKC/34（1939〜）
弾量:38cmAPCL/4.4 … 800kg
初速:38cmAPCL/4.4 … 820m/s
装薬:常装 …282kg
薬室:361.7�g
砲口engy:27.399ｔ/m

戦利品の戦艦バーデンに対して1921年に英が行った射撃試験の結果は、以下の通り

*射撃艦…モニタ−艦エレバスおよびテラー
*備砲…15インチMk-1（弾量871kg）
*射程…500ｍ
*初速…実際の砲戦距離での着弾状況を再現する為、着弾存速472ｍ/S（射程約14,170ｍに相当）および421ｍ/S（同19,930ｍ）となるよう、
それぞれ減装にて射撃

*存速４７２ｍ/Ｓ（射程約１４，１７０ｍに相当）…バーデンの主砲前盾３５０ｍｍ（１３．８in：対姿勢18.5°）、バーベット３５０ｍｍ
（同11°）、および司令塔３５０ｍｍ（同３０°）を貫徹。
砲塔天井の１０ｃｍ（３．９in）厚鋼鈑に対しては、５発中４発が貫徹出来ず。
舷側甲帯の２５０ｍｍ（１０in）部に対しては、貫徹後１１．６ｍ進んで主甲板階の弾片防御鈑で炸裂、缶２基の煙路に被害。

*存速４２１ｍ/Ｓ（射程約１９，９３０ｍに相当）…バーデンの舷側上段１７０ｍｍ（６．７５in）を貫徹。
バーベットの３５０ｍｍ部に対しては、目立った損害は与えられず。

>>671
つまり、英厨による

英15inMk.17B(1940-45) 21,190yd　
対CA　386.08�o　対KCn/A　401.21�o とか

KCn/A垂直装甲
15000m/465�o、　20000m/394�o

なんてのは、例によって連中の単なる妄想高ゲタだという事ですね
わかります

んで、バイエルンの旧式SKL/45よりも正味の装填時間だけで15秒も余計に掛かるんだよな。＞15インチMK１

ﾊﾞｲｴﾙﾝやﾋﾞｽﾏﾙｸに限らず、ﾄﾞｲﾂの砲は装填時間短か杉Ｗ
もっとも、仮に45秒/発の射撃を継続する場合にしても、無理せず30秒/発が可能な砲と
40秒/発が精一杯の砲とでは、前者が有利なのは明らか

>40秒/発が精一杯の砲

Mk-1は砲の俯仰を含まない装填時間だけで３８秒だから、もっと掛かるでしょ。
実質４５秒あたりじゃない？
ネルソンの１６インチは鼻息も荒く額面３０秒（おいおいＷ）を謳った設計の筈が、実際は５０秒/発だったらしいけど。

そこへいくと、ＫＧＶの40秒/発ってのは英戦艦基準に限れば大進歩だな





壊れるけど

それでもビスマルコをミッションキルしてシャルンホルスコも屠ったのはたいしたもんだ。

>>671-672
　私は>>666＝>>>>657-658なのでNAaBの計算根拠は存じません。ただ計算してみただけのことです。
　正しいかどうかも確証は持てませんよ。単にプログラムに計算させただけですから。英厨と言われるのは心外ですね。

　但しお説の>>671の実例は貴重なデータとしてありがたくいただきますが、>>666のNAaB計算を否定する材料には
残念ながらなりません。
　ご自分でお書きになっておられるように試験が行われたのは1921年ですから使用された砲弾はNAaBでも低い貫通力
を計算されたMk.5A(1921-35)かそのバリエーションMk.5A(Greenboy)、或いはそれ以前の砲弾(1913-18)のいずれかとなります。
　>>671で提供されたデータの内撃角がはっきりしている例で比べてみると
　14,170mに近い15,930yd＝14,496mでの対KCa/A(1894-1918)貫通力は266.7�oなので試験で貫通したとされるバーデンの
主砲塔前楯や司令塔は計算上貫通不能で、バーベットのみは撃角の関係上含みを残しますがやはり貫通は苦しい。
　舷側上部の250mm部分は計算上も貫通できるのですが。
　とまあこんなわけで、NAaBでは1921年当時に使用できる15in徹甲弾の貫通力をバーデン装甲板に対する実射試験より
低く計算されるのです。
　下駄を履くどころかむしろ貫通力を低く算出する何がしかの修正値を施していることになります。

　一方高い貫通力に計算された15inMk.17B/22Bは少なくとも1935年以降、バリエーションの存在を考えると或いは1940年頃
かもしれませんが使用開始の砲弾です。
　1921年の試験には使用できる筈もありません。

　そしてご提供いただいた対バーデン装甲板の実射試験で意外なことがもうひとつあります。
　炸裂した例を書かれているので砂填弾ではなく炸薬と信管を装着した通常の徹甲弾を使用したのでしょう。
　当時の英徹甲弾は未だ自爆防止筒を装備していないと思っていたのでこんなに厚い甲鈑を貫通してきちんと炸裂
できるのかどうか疑問視しておりました。
　ユトランド後に自爆防止筒を装備するとか改良を施していたのかも知れません。
　これは意外な情報です。ありがとうございました。

>>670
NAaBでは浅い撃角においてはイギリスのMark17B/22B non-Cardonald 5/10crhはドイツのL4.4よりも砲弾性能が上と設定されています。
この性能は撃角が大きくなると急速に逆転します。
L4.4は撃角が大きくても小さくてもそこそこの性能を発揮するのに対し、M17B/22Bは明らかに小さい撃角に有利で大きい撃角に不利です。
このイギリス製砲弾の特性は海軍製鋼技術物語の記述と一致します。

あくまでNAabではそう設定されているというだけですよ？
これが正しいのか間違っているのか、証明する資料を私は見たことがありません。

>>680
　私は>>666ですがNAaBを離れればある程度傾向を掴むことも出来ますよ。
　navweapsのデータとドマールの公式を使うと
　英15in砲弾(但しやや古い砲弾ですが)　
　　　　撃角0/FM1.35　撃角6.6°/FM1.511　撃角26.3°/FM1.625　撃角35.6°/FM1.739

　独38�p砲弾
　　　　撃角5.8°/FM1.392　撃角23.8°/FM1.462


　これを元に300�oの甲鈑を貫通しようとした場合に必要な撃速は
　英　6.6°から26.3°の19.7°増で均衡撃速7.5%増で0.38%/1°　　
　独　5.8°から23.8°の18°増で均衡撃速5.0%増で0.28%/1°
　
　となり、比較的近い撃角範囲で近い角度変化の中でも英砲弾の方が撃角が増すにつれ
より多くの撃速を必要とする、つまり大撃角に弱い傾向を示すといえます。
　逆に言えば小撃角ほど有利とも言える訳ですが。
　この双方の有利不利の交差がどの撃角帯(距離帯)にあるのかは同じ甲鈑に対するデータが無いと何とも言えません。

　ただ幾つか頭においておかないとならないのは英砲弾のデータは古い1935年以前の砲弾データ
であることと、対象甲鈑が両砲で異なっていること。
　新しい砲弾は違う傾向を持っている可能性も無いではありませんが、多少とも迫ることは出来たのではないでしょうか。

>>679
いえ、よそのサイトに記載されてる記述を単に垂れ流しただけですので、お礼などもったいないです。
厚い鋼鈑を貫徹してきちんと炸裂したのは、さきのユトランドでその鋭敏な信管の作動や大撃角での命中時に
座屈する弾体などの不備に対し、この21年時点では既に（少なくとも信管の調定に関しては）改善が施されて
いたのかなと。
もっとも、WW２における戦艦の大口径弾は、命中しながらも不発に終わった事例が依然として散見されますね。

*フッド⇒ダンケルクへ命中４（うち不発１）
*グナイゼナウ⇒レナウンへ命中２（うち１発が反対舷へ抜けるも２発とも不発）
*レナウン⇒グナイゼナウへ命中２（うち不発１）
*ビスマルク⇒ＰＯＷへ命中３（うち水中弾１が不発）
*P.オイゲン⇒ＰＯＷへ命中４（うち不発１）
*マサチューセッツ⇒ジャン･バールへ命中５（うち不発２不確実１）

>>680
そのNAabって、上の人が言ってるように英のMk-1は38年以降の砲弾で劇的に高性能化しちゃってるけど、怪しいね。
38年以降の砲弾は弾体の改善および全長増による重量増75kgで、改良された装薬をもってしても初速は785m/sから
749m/sに落ちてるけど、それで上記のMk-1初期型砲弾による旧KC鋼への貫徹力実績から、新規のKCn/A鋼に対して
むしろ貫徹力が向上してるとする、その根拠がね。

>>662
>クルップに言わせればＫＣｎＡ鋼３２０ｍｍは同３６０ｍｍに比較しても耐弾性はさして変わらず、旧ＫＣ鋼の４００ｍｍ厚と同等
>ヴィッカースに言わせればＣＡは米ＣｌａｓｓＡ鋼に対して２０％増の耐弾性が期待出来る

↑
これらの根拠も正直アレだが、メーカーがそう言い張るんなら当たらずとも遠からずなんだろうな

>>682
　NAaBについては面白いので近い内にまたやりましょう。ネタを思いつきました。

>>667
NAaBの計算値ではこうです。

　ネルソン（使用砲弾Mark1B。初速2586fps）
　ネルソンのMark1Bは小撃角時にはあらゆる戦艦の間で最も高性能と設定されているようです。
　対class"A"1935-1943
5000m:790mm,10000m:653mm,15000m:538mm,20000m:452mm,25000m:386mm,30000m:320mm
　対class"A"1935-1943傾斜19度
5000m:650mm,10000m:526mm,15000m:411mm,20000m:312mm,25000m:236mm,30000m:178mm
　対class"B"水平
20000m:81mm,25000m:104mm,30000m:150mm

　英15inスタンダードチャージ（使用砲弾Mark17B。初速2458fps）
　対class"A"1935-1943
5000m:729mm,10000m:605mm,15000m:503mm,20000m:424mm,25000m:366mm,30000m:284mm
　対class"A"1935-1943傾斜19度
5000m:599mm,10000m:480mm,15000m:373mm,20000m:284mm,25000m:213mm,30000m:155mm
　対class"B"水平
20000m:84mm,25000m:112mm,30000m:168mm

　ビスマルク（使用砲弾L4.4。初速2690fps）
　斜撃性能が英国製砲弾より高く設定されているため、傾斜装甲や対敵姿勢を加味した実用的な

威力では勝ります。
　対class"A"1935-1943
5000m:752mm,10000m:630mm,15000m:521mm,20000m:439mm,25000m:373mm,30000m:318mm
　対class"A"1935-1943傾斜19度
5000m:607mm,10000m:503mm,15000m:404mm,20000m:323mm,25000m:251mm,30000m:201mm
　対class"B"水平
20000m:76mm,25000m:94mm,30000m:127mm

まあこの事実をドイツは素直に認めて大規模な設計や装甲配置や装甲厚の見直しが
必要だがな。
それ迄の設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としてない点に、ドイツ人自身がようやく
問題を感じたからだというのが通説となっています。

どうすればドイツ人自身は上記の用に技術断絶や停滞、設計が旧式な問題を素直に
認めるのかね、53cm試作砲オナニーする暇あったら上記の用に見直し汁。
あ、あ、アイゴー！

>>686
釣り針にしてももう少し考えて書こうぜ。

だな。あ、あ、アイゴーッ！！(笑)

遠距離での砲撃戦（笑）

French Battleships 1922-1956買うた、構造や被弾状況とかよくわかった。
今までネットや２ちゃんの半端な情報しか知らなかったからなあ。

>>671
その試験（着弾存速472m/s）で発射された徹甲弾ＡＰＣのうち、司令塔に命中した砲弾（撃角30度）は
貫徹せずに弾かれてるじょ。
ちなみに砲弾は弾量871kgのMk-1aではなく、いわゆる緑ムシのMk-3a（866kg）ではないかえ。
あと、存速421m/sで砲塔の前盾を貫徹出来なかったのは、さきのＡＰＣではなく、弾体肉薄・炸薬増で
弾量同じの徹甲榴弾ＣＰＣだぬ。
英の自国鋼鈑に対する871kg弾の貫徹理論値はもちろん、35年次に於ける879kg弾（Mk-12aらの短弾体）
の貫徹理論値も、ヒョットするとこの試験結果をある程度もとにした想定値なのやも知れんね。
35年次のデータは実射を行っていない訳だし。
（　＾ω＾）

>>690
西山洋書に取り置き頼んだのに、馬鹿店員が間違って別の人間にうっぱらったから俺は注文待ちだよ・・・・
良かったな喪前、手に入って・・・・

密林のほうが安い早い確実だお。

緊急スレ浮上

リシュリューのムースって主砲前の区画にもいっぱい充填してあったのね。

BATTLESHIPSの断面図に載ってるな
最近ではエボナイトムースが水雷防御に効果的だと勘違いしてる連中は見掛けなくなったが、
あれは延焼防止と水密確保の為のシール材に過ぎんのよね

　水密性向上すれば結果的に広義の水中防御を強化したことになるけどね。

>>696
比重が軽く、鉄に反応せず経時変化しない、要するにスライムみたいなもんでしょ。
充填材としては便利だけど、砲弾や魚雷を食い止める類いのものでは無い。

>>697
んで、リシュリューは就役直後の４０年７月１０日にバイタル内居住区へバルジ内の燃料漏れが確認されていると。
工期も長けりゃ仕事もテケトーなのが仏戦艦クォリティ。

>>698
＞バイタル内居住区へバルジ内の燃料漏れが確認されていると
未完成。

情報も不確かならば書き込みもテキトーなのが春休みクォリティｗ

700

>>699
だが待って欲しい。
春休み以外でもたいして変わらないのではないだろうか。

>>698
被雷による燃料漏れが確認されたのはセクション「Ｏ」と「Ｐ」だね。
「Ｏ」はバイタル最後部の発電区画、「Ｐ」はその後ろのバイタル外でその喫水線から一層分下（つまり下甲板）
までが居住区なんだけど、そこから下は二重底の艦底も含めてごっそり燃料タンクね。
リシュリューの後部副砲から舵機室まで、喫水線の下半分は燃料タンク、真水タンクだったりする。
その真ん中に後部居住区があったりするんだけど、この一帯は前部の発電区や電路ごと重油と海水が流入している。

>>699
もっとも、完工前にやっつけで就役してるのも問題だが、その状態で国が早くも敗戦しちゃってるのがまた何とも。

>>701
全く同意。
サバゲー中年どもの軍靴の音が聞こえてきそうで何よりです。

>>47
＞大佐さん
あくまで冗談ですので・・・

人間を女性化するのは有りでも、艦船を女性化した上に二次元化するのは本邦が初なんだろうなあ・・・ttp://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=9507069

ドイツでは当時、ビスマルクに対しては、男性名詞として表現されていた。

>>704仏戦艦のリシュリューとかジャン・バール
の名前で女性名詞に表現できるもんなんだろうか。

ジャンバール=復讐

>>704
こんなに可愛い子ｇ（ｒｙ
ではなくて、アッー！な理由で彼ですね

Ｈ級戦艦の頭文字通り、ヘビー級の排水量の割に装甲があんま厚くないのと
アルザス級戦艦が45000�dで38�p砲搭載型なら主砲も多けりゃ装甲も分厚い
辺りから考えるとホントに英仏独伊で建艦思想が恐ろしいまでに違うな

>Ｈ級戦艦の頭文字通り、ヘビー級

Heavy はガチガチの英語だが

>>709Ｈ級だけにボクシングのヘビー級っぽいから
つい書き込んでしまった

ここに居る皆様にとっては周知なんだろうけど、今始めて大和公試中写真のデジタル彩色版見た。
竣工時大和級って、艦隊決戦型戦艦の極地な雰囲気があるね。

H級は甲板装甲弱いから遠距離から砲撃されて、甲板装甲貫かれたら
簡単に戦闘力を失い大破脱落者のオチだらな。
ロシアのソユーズ級戦艦の遠距離射撃が甲板装甲にヒットして簡単に
戦闘力を失い大破脱落する惨状にフリードリッヒ級(H級)が大西洋の
洋上でそうなるオチ想像した。

>>712遠距離砲戦でマトモに当てられそうなのが
モンタナ級と大和級ぐらいしか無いのに何のジョークなんだ。

ライオン級はビスマルクに勝てるかどうかも怪しいが

ロシアのソビエスキーソユーズ級だぞ、ライオンだってまじだせばヴィットリオ・ヴェネトなら
砲撃戦でアッサリ張り倒し地中海の藻屑に出来るぞ！

>>714
大和・アイオワに次ぐ近距離番長のヴェネトをそんなあっさり倒せるとは思えないのだが＞ライオン

>>714一万メートル以内なら大和の水平装甲をブチ抜くヴェネトを
ライオン如きでそんなあっさり倒せるとは思えないな。

もちろん中の人補正は考えない方向でｗ

>>717大和だけに大和精神がﾅﾝﾁｬﾗｶﾝﾁｬﾗってか
その理屈ならゲルマン精神溢れるドイツ戦艦は無敵だな

>>715>>716
>>714は、ソユーズが、
「まじだせばヴィットリオ・ヴェネトなら砲撃戦でアッサリ張り倒し地中海の藻屑に出来る」
と言いたいんじゃないか？

>>719ライオン級のデットコピーなどと言い放っても過言じゃない
ソユーズで独仏伊の新型戦艦に勝てる訳が無い。

>>720
勝てる訳がない、は言い過ぎ。
カタログスペックで独仏伊の戦艦に優っていることは事実だから。
だがカタログ程の性能差が本当に現れるかというと激しく疑問。
いいとこ互角、もしかしたら分が悪いかも、てとこだろう。
もちろんこれは高評価じゃない。
独仏伊の戦艦より２万トン前後も図体がでかいのに性能的に差がないだろうってのははっきり低評価。

>>717
そもそもイタリア人の性格から考えれば、
アウトレンジで数発打ち込んでは遁走可能なアイオワや大和こそマッチするのに
何であんな殴り合い番長を作ってしまったんだろうか

>>722
殴り合い番長ではないぞ。
リットリオの最大射程はマジすげえ。

つまり遠距離ではアウトレンジでこそこそやるが
いきなり接近戦の可能性がある欧州では近距離番長も有能なのだ。
いきなりガツンとぶちかまして相手がグロッキーになったとこでさようなら。

>>723そのラッキーヒットで簡単に戦闘力喪った
へっぽこ戦艦が同人誌あったような…多分独逸戦艦らしい。
で設計まで全面見直し、それ迄の設計が遠距離での砲撃戦を
あまり考えてなかった事にドイツ人自身がようやく問題を感じたからだと
いうのが通説となっています。

遠距離砲撃戦　へっぽこ　戦闘力を失う．．．あと、技術の断絶だっけか．．．
ヴァカの一つ覚え。マジうぜぇ、戦鳥厨、巣に帰りやがれ

>>720
イタリア式じゃなかったか？→ソユーズ
>>721
一応16インチ砲の国産化まではこぎ着けているな。
射撃指揮機材を調達出来るかは知らん。
ソユーズ向けに予定されていた防御鋼板の質は、どんなもんなのだろうか。

>>725
そこ、釣られない。

イタリア王國　　新鋭超弩級戦艦
大型戦艦計画案　BP-42　『レパント』
1942年着工　　1947年9月竣工
水線長　：　252．5ｍ
　 全長　：　259．7ｍ
　 全幅　：　35．2ｍ
平均吃水　：　10．3ｍ
基準排水量：51,700トン
満載排水量：58,500トン
兵装
主砲：50口径 40.64cm砲（砲弾重量1,080kg）3連装砲塔×3基，9門
副砲：55口径 15.2cm両用砲 連装×7基　14門
高角砲：54口径13．5cm連装高角砲×10基　20門
対空機関砲：ボフォース社製 56.2口径40mm４連装対空機関砲×20基　80門，
機関：ﾄﾆｰｸﾛﾌﾄ式重油専焼罐×12基 ，ﾌﾞﾙｯｿﾞｰ式オールギアードタービン×4基 ，4軸推進
最大出力：180,000hp（過負荷状態値190,000hp+）
最大速力：30．25ノット
航続性能：18ノット／6,000浬（重油満載量4,300ｔ）
装甲（ｳﾞｧｲﾀﾙ･ﾊﾟｰﾄ最厚部）
舷側装甲：300+70mm(バイタルパート帯最厚値，最大傾斜角18.5°）
甲板装甲：45〜55mm（上甲板）、200〜225(170+55)mm（主甲板）、25〜35mm（下甲板）
主砲塔装甲：435(300+135)mm（前盾）、300mm（側盾）、225mm（後盾）、200mm（天蓋）
副砲塔装甲：95mm（前盾）、76mm（側盾）、40mm（後盾）、76mm（天蓋）
主砲塔バーベット部：415(300+115)mm
司令塔：300mm（前部）、440(300+140)mm（側壁）、225mm（天蓋）
乗員：約2,150名


イタリア最強の超弩級戦艦じゃ！！

>>728に対抗案、ルネサンス級戦艦

ルネサンス1950年4月、リソルジメント1950年10月

基準排水量47300t
全長256.3m
全幅35.0m
機関出力160000馬力
最高速力29.0ノット(計画30.0ノット)
航続力16ノットで4580浬
主砲OTO40.6cmL50三連装3基9門
副砲OTO15.2cmL55三連装6基18門(片舷三連装三基9門)
高射砲OTO9cmL50単装16門(片舷単装8門)
舷側装甲380mm一枚板傾斜11度
甲板装甲152mm+36mm+53mm(最大237mm)
機銃ブレダ37mm連装22基44門、20mm四連装16基64門

ヘタリアの技術ではいくら頑張ってもこれが限界だろが、諦めろ！

ちなみにヤーロー缶10基160000馬力、ベルッゾタービン四軸推進じゃ。

対抗案パート2、イタリア級戦艦

イタリア1949年10月、レパント1950年10月

基準排水量51500t
全長257.8m
全幅35.0m
機関出力160000馬力
最高速力29.0ノット(計画30.0ノット)
航続力16ノットで6000浬
主砲OTO38.1cm三連装四基12門
副砲OTO15.2cm三連装6基18門(片舷三連装三基9門)
高射砲OTO9cm単装24門(片舷単装12門)
機銃ブレダ37mm連装22基44門、ブレダ20mm四連装16基64門
舷側装甲380mm一枚板傾斜11度
甲板装甲152mm+36mm+53mm(最大237mm)

主砲38.1cm三連装四基で数で勝負、高射砲増加、航続力増加案、

38.1cmL50三連装四基12門、副砲、高射砲は第一案と同じ。

隆山のレジナ・マルゲリータに比べると小物だよなぁ
太陽厨の想像力ってその程度か？
>728>729>731

>>733

オレはｸﾝ太陽厨でもなんでもねえ！！

超浮沈戦艦浮上！！

昔からずっと思ってたんだが
何故フランスは退役したリシュリュー級2隻を両方とも鉄屑にしてしまったんだ？
継子扱いで退役した1950年代も終わる頃なら記念艦にする余力はあっただろうに

後世に語り継がれるような派手な戦役も無かったしねぇ
インドシナ辺りで友軍全滅の危機を救うような艦砲射撃でもあれば記念艦になれたかもしれない

そう言えば戦歴が地味過ぎたな

>736
確か記念艦にする話もあったけど、予算が集まらなかったのでは？

>>739マジですか。惜しい事を

50年代後半はクレマンソー級の建造真っ盛りだったから
「戦艦？( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ」てな感じで支持集まらなかったのかもねえ

（　´Д｀）y-~

スターリンが生きてたらきっと60年代に巨大戦艦作ったに違いない。

1878年生まれだからまだ生きていられる可能性はあるな

「戦艦大和図面集」で知られるヤヌス・シコルスキー氏の新作
「YAMATO,MUSASHI,SHINANO」が発売される模様。
http://www.modelhobby.pl/angielska/wydawnictwo_ang.php?co=wiecej&id=57

サンプルを見ると、今回は着色写真やＣＧ、カラー・イラストなども駆使され、
ビジュアル面でも楽しめそう。左上のサンプルのイラストの空や海がクリスチャン・
ラッセン風なのが笑える

>>743
可能性は殆どゼロに近いけど、1955年頃起工して1962年頃完成予定だったソ連24号戦艦は

全長290ｍ
全幅41ｍ
満載排水量90000ｔ以上
50口径16in砲を3連装3-4基
機関出力280000-300000ps
最高速力30-31kt
装甲厚
舷側450mm
甲板250mm
という化け物になる予定でした。
もし建造されていれば、モンタナ復活のチャンスもあったかも・・・・

>>746砲が弱いな18インチ三連装三基9門できそうな船体なのに。
なんで16インチ50口径なんだろ。

造れそうもないからだろ

でも完成したら結構迫力の戦艦になりますね。大和を上回る最強戦艦という評価も付いたかもしれません。

1962年に戦艦なんか完成させたら最強戦艦どころかバカの見本市扱いだろう。
せめて40年代前半に起工させないと田舎海軍の証明以上にはならんべ？
60年代まで戦艦が世界のトレンドだったら…仮に大和を上回ったと言っても数世代前の艦だし、
同世代に帝国海軍が造るだろう化け物の事を考えるとこれだけでかければ51cm砲搭載＆対51cm防御位行けるはず。
この性能じゃ唯の雑魚だろうなぁ。

もし日本海軍が所有していたら、余りの重油食い振りに鎮守府が卒倒するだろうな

そこで原子力戦艦ですよ

原子力ミサイル巡洋戦艦で良ければ、北方艦隊にいますよｗ

>>750史実日本の貧しい社会資本だと、史実大和サイズでもう限界だろが。
空母も大鳳改と雲竜を�Dで作れるかだし、大体財政破綻寸前なのに
ドイツや日本が繁栄して国力ハンデ埋めるのはミリ。

>>746で大西洋で外洋通商破壊のつもりじゃないかね、スターリングラード級が
大西洋水上艦通商破壊の主役、高速戦艦は援護。
つまりナチスドイツのZ計画のロシア版パクリ運用のつもりだろな
筆髭ジュガシビリやクズネツォフの脳内では。

>>754
確かに日本は厳しいが、史実前提だというのならどこにだってそんな超巨大戦艦無理

>>754
20点。
まず想定が60年代だというところを踏まえてやり直し。

>751
石炭に戻せばいいじゃないか。薪でも燃料にできるし
船体や艤装は海防艦並みに徹底簡易化をすればいい

日本の妄想戦艦はしょせん超大和止まりなのが残念だよなあ（50万ｔ戦艦除く）

こうなったら仮想戦記版紀伊型戦艦をだな

>>759
そんな事言ったらアメだって大和並みとはいえ16in止まりのモンタナ（ティルマン巨大戦艦なんてジョークはあるが）、
英など一流海軍国の未完成最強戦艦とは思えないショボ艦ライオン如き止まりだし、
仏は12門とはいえ15インチのアルザス、伊に至ってはリットリオ型で力尽き、
ソは出来っこない大和並みの巨大艦の癖に16in9門という残念っぷりのソユーズ型。
独は計画こそ超10万tの20in砲艦にまで肥大したが日50万t戦艦計画ばりに冗談な全くの落書き。

他の国を見る限り超大和型はまともに造れる20in砲艦だし一番華があるのだが？

>>761
いや、その各国は既成艦→未成艦でちょっと高い壁越える感じがするじゃない。もう1ランク上というか。
超大和は（予算さえ許せば）確実に造れちゃうイメージで、大和より少しバージョンアップした感じしかしない。

日本には宇宙戦艦があるじゃないか

>>762 そ、、それは贅沢すぐるwww

大和が実在しちゃったりなんかしちゃったもんだから、感覚が麻痺してるよ

なんかひさびさに戦艦のプラモ造りたくなってきた

Ｈ級とモンタナとアルザスと13号艦出してくれ！　フヅミさん！

>>765
今ハセガワの1/350長門作ってるが、楽しすぎるぞ。
巨大戦艦は、やはり大きなスケールで作るべきだと実感した。

ニチモの１／２００大和は悲しくなるぞ。

レゴの1/40ヤマトは凄かった

貧乏人はウオーターライン一択

戦艦には戦時における実効戦力としての役割だけでなく、平時における
主力艦＝戦略兵器としての抑止力としての役割があった。
それ故戦前には軍縮条約の縛りがあったわけだが、しかし完全に後知恵
で考えれば、戦前から実戦にかけて最も「適切な」戦艦は、どうであれば
良かったんだろうか。
またその中で、日本の戦艦として最も「適切な（＝ちょうど良い）」要目は、
後知恵で構わなければどの程度のものになるだろう。
ただしww2でのいわゆる戦訓とされている、機動部隊の高速対空護衛戦艦
マンセーで終わらせずに（それならば戦前の段階で、すでに戦艦の建造自
体が否定されるはず）、その国の国力や、戦前の状況を視野に入れた上で
どうなるのかなんだが。

そんな事いったら第一次大戦敗戦で主力艦隊失い、さらにベルサイユ条約下での
技術断絶があるドイツや。
ロシア革命やブレスト条約の敗戦に内戦での技術断絶がある
ロシアの場合は、
国力とか停滞や断絶した技術を取り戻して適切な判断造る戦艦だと、
ドイツやロシア向きの戦艦だとどれ位なんだ、何方にしろ英に追いつくのは不可能、
仏伊に追いつくすら困難な悪条件だが。

http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001981.html

このサイト参考だと大型艦造船能力だと日独露は大差ないが。
第一次大戦前だと英は年間5隻、独は年間3隻建造な造船能力あったが
やはり敗戦による技術断絶や造船能力低下のハンデはドイツの足かせ。
ロシアも一応革命前でガングート4同時バルト、黒海マリーヤ3同時の同時7〜8隻だから
やはり敗戦や革命の造船能力低下や技術断絶のハンデがロシアの足かせ、
日本はそもそも資源なく粗鋼生産高が低い発展途上国。
微妙だなしかし、第一次大戦前だとフランス、イタリア双方もっと造船能力あったはずだが。
同時2隻〜3隻に双方低下しているのは。

>>773
それはひとつには戦艦の規模拡大があります。
例えば日本では神戸川崎が施設拡大を行えず、戦艦建造施設から脱落して空母のみ建造可、になります。

どの程度の要目の戦艦を何隻程度（幾つの戦隊）、その数に見合う
補助艦、護衛戦力…と海軍の規模が決まってきますね。
むしろ国力→海軍の規模→主力艦何隻、補助艦何隻の方向か。
戦略や仮想敵国の問題が当然出てくるか。

西太平洋で大英帝国海軍の一旦を担う同盟国海軍として、一個戦艦
戦隊程度で充分だったのではないだろうか。

戦艦を持たずに巡戦オンリーだと、シュミ的にはなかなか面白いが。
（平時には）

>>772 つ装甲艦（ポケット戦艦）

むしろ新たな軍拡の火種、格好の口実を提供してしまったがorz

大和型戦艦の建造に参入できず、仕方なく大鳳の建造で我慢した神戸川崎ｶﾜｲｿｽ・・・？
３万トン超級の大型艦を建造する能力はあるがさすがに６万トン超の無条約戦艦大和の建造は無理だった。

このため日本はマル５計画で大神海軍工廠を新設し、戦艦建造施設４基を維持することにした。
呉・横須賀・三菱長崎・大神。
神戸川崎と横須賀・大神（もう一つ、空母・巡洋艦兼用ドックが予定）の３箇所で空母の建造能力を保持。
中型空母なら佐世保も可能。

>>771
＞戦艦には戦時における実効戦力としての役割だけでなく、平時における
＞主力艦＝戦略兵器としての抑止力としての役割があった。

　これ、ときどき見かけるんですが私はそうは思いません。
　戦艦はただの水上戦闘艦。それだけです。
　WW1後には軍縮条約により希少化したため、そのような見方が生まれるだけではないでしょうか。日露戦争までは普通に最前線に入り浸りでしたよね。

　あるいはWW1でも戦艦があまり働かなかったためそのような見方をする人が出てきたのかもしれませんが……。
基本的にWW1でイギリス艦隊とドイツ艦隊がにらみあいばかりしていたのは"城攻め（根拠地への攻撃）"の技術がなかったからで、双方が常に"野戦（決戦）"を求めていたのは周知のとおりです。
　で、少数であるドイツは当然まともに戦えば負けるので決戦を回避すると。

　別に戦艦でなくても機甲師団でも空軍でも、勝ち目のない決戦に応じる馬鹿はあまりいません。しかしそれらは明らかに戦場で敵を撃破するために建造されたものであり、その意図と能力なくしては抑止力はなりたたないものです。

　ああ、また意図のはっきりせんことを長々と書きつづってしまった。ROMろう。

>>778
まぁとどのつまりは「戦艦はただの水上戦闘艦。それだけ」に過ぎなかったわけで
実戦では対抗戦力として、敵戦艦にわざわざ味方戦艦を持ち出す必要もなくなっ
てしまったわけですが。

しかし戦艦を揃えて戦隊、艦隊を編成するには国家予算の何割もの膨大な血税
を要する怪物になっていたわけで、それほどの他に類を見ない超（高額）兵器が
「ただの●●」とは口が裂けても言えなかったというか、みんなそれを信じていた。
信じた上であの頃の世界が成り立っていた。
平時の外交戦略上の切り札というか、盾の役割を果たしていた。
誰か、あの時分に「王様は裸だ！」（戦艦は無駄だ）と言えましたかね？

少なくとも海を越えて戦争をする資格を持つためには戦艦を中心とした海軍を持
つ必要があっただろう（実際に開戦するかどうかは別として）
それだけの実力を担保にして、ようやく国際会議でもモノを言う資格が得られた。

今、大河ドラマで海軍創設のくだりをやっているが、その中での龍馬の発想は、
海軍（つーか黒船）は当時不平等条約で刻々と富を搾り取られつつあった日本
にとっては、戦争をせずに他国の侵略から国を守るための切り札だった。
（まぁ大河そのものはフィクションとしてねw）
本来は、戦争しないための手段だったんだよ！

戦艦は、本来ならば使われないままでその使命、役割を終えるべき存在であって、
そういう意味では現在の核兵器と同じ。
それを使わなければ無駄、使ってナンボとしか考えないのはただの戦争マニア。

ビスマルク追撃戦とかカラブリア沖海戦、マパタン沖海戦とかを見てると、
戦艦がただの水上艦艇だったとも思えないけどなぁ

ただ一隻の戦艦が完全に戦局を支配してる

確かに英国海軍の旧式戦艦の運用ブリをみていると、出し惜しみせず本気で
使われたら、やはりおそるべき超兵器だった事が見て取れる。
特に格下相手には実に凶悪極まりない。
実際には地中海での英伊主力艦の数的比率の問題があるのでギリギリの決
断だったと思うんだけど、ライミー恐るべし。
大西洋・地中海では英空母の存在とビミョウな伊空軍のお陰で、洋上の制空
権下で行動出来た事も戦艦の効力発揮に貢献している。
オールド・レディことウォースパイトに至っては満身創痍で本当に全て出し尽
くして使い切った感じだ。
でもその一方、バーラムはいつ見てもあっさり沈んでるよね。

長門と陸奥を持つ日本は、英国・米国とさえ仲良くしていれば、他のどの国
からも侵略される怖れのない安全保障が得られていたのに…。

英・米（特に後者）と比べてしまったから自国の方が劣勢に思われて、自分
自身を安全安泰にしているはずの「戦艦」をどうやって他の手段で突き崩す
のかに我を忘れて一所懸命夢中になってしまった。
そこに海軍自体が存在理由を求めてしまって。

しかしその日本が大和という無類の戦艦を造ってしまったという皮肉…

大和は日本の誇る漢のフネじゃ！

世界最強だったんじゃ！！

>>780
＞平時の外交戦略上の切り札というか、盾の役割を果たしていた。
　それは戦艦ではなく海軍の総合力が果たしていたことですね。

＞誰か、あの時分に「王様は裸だ！」（戦艦は無駄だ）と言えましたかね？
　航空主兵論者の皆さんは言ってましたよ。源田とか。


>>781
　戦艦を核兵器と並べられるような兵器と考える根拠を純粋に知りたいです。
　一人が繰り返しているのかそれなりに普及している考えなのかわかりませんが。
　後、できれば日露戦争とかWW1とかWW2欧州戦線も見て欲しいです。


>>782
　でかい水上艦は水上戦に強い、だから戦艦が水上戦の中心にいる、というのは別に不思議ではないのでは？
　でも、水上戦だけなんですよ。陸でいう虎の子の装甲師団とかと同じような物です。

>>786
＞戦艦ではなく海軍の総合力が果たしていた
違います。
ほぼ純粋に戦艦の質と量です。
特に弩級以前は割と単純な量です。
戦艦は戦艦でなければケンカにならない、という認識がほぼ世界共通だったためです。
当時の文献など見ても、海軍力の比較に使われるのは「戦艦の隻数」です。
この認識が崩れてきたのは条約時代に入って以降ですよ。

なるほど
参考になりまつ

>>787
　では私の方が間違いだったようです。>>780、変なこと言ってすいませんでした。

　ときにゆうか氏は、>>771や>>781の「戦艦は抑止力のために建造される」理論に関してどのように思われますか？
　私には戦艦を核兵器に例えるのは過大評価のように思えて仕方がないのですが。

戦艦が戦略兵器としての性格を併せ持っているのは事実です。
日本が清国の有する定遠級装甲艦への対処に苦慮し、富士級戦艦の調達に至ってようやく愁眉を開いたとか、
英独や日米の建艦競争を見ればわかるように、戦艦の保有量は国家戦略それ自体に重大な影響を及ぼす要素でした。
そういう兵器としての性格に加え、調達には国費の数％を要するというお値段の高さも見逃せません。
簡単には作れない＝簡単に失うわけにいかない、
一国と戦って戦艦が減ったら別の国との戦力差が縮まってしまう。
そういうことで、戦艦は抑止効果を担っていたわけです。

だから戦艦が核同様に戦略兵器である、というのは正しいです。
しかしなぜ戦略兵器なのかという面ではやはり性格が異なります（「おいそれと使うわけにはいかない」、という点では同じ）。

△　戦艦は抑止力のために建造される
○　軍備は抑止力のために整備される

なにも戦艦だけの話じゃない
空自の戦闘機偏重整備だって立派な抑止力

>>790
　ありがとうございます。
　まだ心内では納得しかねる部分もあるのですがしばらくROMって考えようと思います。

>>791 なにも戦艦だけの話じゃない 空自の戦闘機偏重整備だって立派な抑止力

最近のF22調達(失敗?)問題をみていると、価格高騰による数量の制限など、
戦間期の戦艦建造に似てきているな…と思っています。
それどころか欧州を見ていると空母以外の水上艦艇ですら、数を揃えること
が困難になりつつあるような時代状況に思えます。
(むしろ無理をしてでも空母を確保しようとしているからでしょうか)

しかしここで戦艦だけを問題にしているのは、あくまで戦艦が建造されてい
た時代でのハナシだから。何しろ戦艦厨スレだから。

>>786 水上戦だけなんですよ。陸でいう虎の子の装甲師団とかと同じような物

当時の世界の富の分配状況でみると(今もあまり変わらないかもしれませんが)
やはり海外の植民地(や他の国々)との海上を通した交易・流通が大きいでしょ。
ww1以前に独皇帝が海外に植民地を欲した時にも、陸軍だけではなくて、どうし
ても強力な海軍が必要とされた。
そりゃ開戦すれば実力(装甲師団や空軍)で奪い取る事が出来るかもしれないけ
れども、その力もせいぜい欧州大陸内に限定されてしまう。
自分ちの庭やご近所同士で諍いを起こすようなもので、もはや得られるものも
既に目に見える範囲に限られるし、失うリスクもバカにならない。
空軍や装甲師団とは、政治的には抑止効果と実力行使の間のマージンが違うの
ではないかと思います。この違いは行使した際に及ぼせる力の範囲に左右され
るのではないかと思うのですが。
対して海上(海外)では、政治的・軍事的に極端な不均衡状態が期待できます
からね。例え海岸からせいぜい数キロまでにしか力が及ばないとしても。

>>789　戦艦を核兵器に例えるのは過大評価のように思えて仕方がない

それは実際に行使された際の、「大量破壊兵器」的効果の有無からそう思われている
のではないでしょうか。

bunさんのここ↓を拝見すれば、やはり軍縮条約下の当時としてもそういう疑問の下
で戦艦の事が冷静に考えられていたわけですね。
皆が皆、戦艦マンセーばかりじゃなかったと。おそろしく冷静で評価が低いですw
「いろいろクドい話」より「アメリカ戦艦の辿った道」シリーズ
ttp://stanza-citta.com/bun/category/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E6%B5%B7%E8%BB%8D

>>785 神尾克己 明日香丸船長@仲代達矢 乙

いまさらだが現代編なんていらなかったな
あとﾁﾏﾁﾏした機銃と糞シドーも出さないで、もっと大和全景をやってほしかった

ドイツのポーランド侵攻時にビスマルク・ティルピッツが完成していたら、英仏の参戦に少し変化（躊躇）がなかっただろうか？

あるいはZ計画艦隊がある程度進展してからだったとしたら。

Z計画艦なんて、ヒトラーの対英交渉の格好の切り札になっただろうと思うに。

またろくな海軍（艦隊）を持たなかったばかりに、せっかくオランダやフランス本国を降伏させても、その海外植民地にはまるきり手を出せなかった。

しかしクリーグスマリーネは前半、戦艦を惜しみなくどんどん使って大西洋に投入しようとしていましたね。その辺りはww1譲りの感覚のようです。

戦艦の政治的価値や、現存艦隊として援ソ船団航路に据え置くアイデアは、ヒトラーの方がよくわかっていたようにも思えます。

しかし出撃もせずに錬度や士気がどんどん低下してしまう内実については、やはり現場上がりじゃなければ分かりませんか。

>>797既に開戦時にはドイツのメフォ手形が破綻しそうだからキツいね。
ホントは1938年でアウトだったけど、オーストリアを併合のカネで一年引っ張り
更にチェコスロバキア併合のカネで1940年まで誤魔化してるんで

>>798 m(_ _)mありがとうございます。

戦艦厨としてはヒトラーがハリボテ戦艦で、大英定刻相手にハッタリかますところを見てみたかったですが、やはり無理ですよね。空軍・装甲軍ともリソースの奪い合いですし。

デブもいますし。

>>799Ｚ計画がH41級2隻までは建造続行で
ヒトラーが戦艦を軽視しなければハッタリかませたかも。

翻弄するだけなら6隻あれば頭数は足りるし。
てかドイツ空母が２隻しか無いのが辛い。

空母は…装甲空母でもありませんし、あんな狭い海域ですから実際には使えないでしょう？
バルト海の奥深くやノルウェーのフィヨルドに退避させないと英空軍のいい標的でしょう。

でも空母まであるとなるとモルヒネデブがいないわけでしょうから、空軍の長距離爆撃機も史実より充実していたり、海軍航空隊にも期待が持てそうですね。

>>793
現在のステルス機の優位は言われるほど絶対的なんだろうか。
案外、弩級艦と前弩級艦の違い程度だったりして。

>>801ドイツ空母は補助戦力だから攻撃にはあんま向かない。
主に索敵と艦隊防空と弾着観測が仕事だし

むしろ搭載した航空機で索敵して、攻撃して、自分も通商破壊が出来る
万能通商破壊艦的な考え方をしていた節が。

>>804空母で戦艦攻撃とかは深く考えて無さそうなフシがあるしな。

他国のはわかったが、「あの」イタリア戦艦に抑止力があるのか？
魚雷艇と人間魚雷が抑止力や戦略兵器というのならわかるが

>>806
イギリスの巡洋艦戦隊もヴェネトが現れると結構慌ててるぜ？＞マパタン岬沖

>>806 ネタだと思うが…

英地中海艦隊にとって、新戦艦（ヴェネト級)が脅威なのは勿論だが（1隻に対して
確実を期すために2〜3隻は持ってくる必要がある）、少なくとも開戦前の見込み
（伊海軍の戦闘意欲等不明なので）では、弩級改装と言えども英旧式戦艦よりは
高速であり、やはり味方戦艦で応じる（対峙・拘束する）しかないと思われている。

また高速艦を低速艦で捕捉するためには数量が必要でもあり、人間魚雷等、互い
に戦艦以外の方法で敵方の戦艦の数を減らす作戦に熱心になった。

特にタラント空襲では、文字通り一夜にして戦力バランスが激変した。

限定戦争であればKGV級を地中海に持ってくれば圧倒出来るものの、それは
独戦艦対応のため本国艦隊に必要（他太平洋方面にも）。
イギリスはR級・QE級のおかげで最後まで伊戦艦に対する数的優勢を維持でき
たと言える。

イタリア戦艦隊の本務はクールベ級・プロバンス級を擁するフランス海軍への対抗だったんじゃないの？
それならば丁度良かったと思う。英15inch艦対応は最初から無理があるよ。

ww2前だったら何処の国の戦艦にも抑止力はあるよ、ソ連のポンコツに対抗するために無い金搾ったのが
ドイツのポケット戦艦なわけだしｗ

てかもう第一次大戦敗戦の時点でドイツは再起不能のハンデでまともな戦いできんだろ。
英の15インチ超弩級は愚か、仏ソの弩級相手でも死亡フラグ。
見かけ倒しのポケット戦艦よりは例えWW1のポンコツでも
弩級戦艦あった方が抑止力としてマシだわな、糞！バイエルン級が4隻あれば
1930年代まで抑止力として充分だったのにうわーん、どうやって誰か！
ロイヤルネイビーを倒す方法教えてくれ！あ、あ、アイゴーッ！
(ドイツ海軍関係者が発狂して火病起こし哀号！)

クリーグスマリーネ水上部隊は充分よく戦った。常識では考えられない劣勢下で。
彼らはスペックが劣っているだなどと、泣き言は吐かなかった。当たり前だが。

ロイヤルネイビーを倒すだ？無理だJK

>>812枢軸フランスがその気になってたら良い線行けてたな。
メルセルケビール海戦で英海軍に一方的に襲われたから対英世論が沸騰してたし
何でヒトラーがヴィシー政権の囲い込みをしなかったのかが謎だ。

史実じゃノリ気にならなくてフランス海軍主力艦隊が総自沈の結果に終わったが

それ以上にドイツ人が嫌いだからだろ。

>>814戦中はそれ以上にフランスを裏切ったイギリス人が大嫌いだった訳だが
ﾌﾞﾘﾃﾝﾏﾝｾｰはヴィシーフランスに対しては通用しないよ

メルセルケビール海戦は1940年7月2日に
第二次世界大戦でのイギリス海軍とフランス海軍との間で行われた海戦

ダカール沖海戦は第二次世界大戦でのイギリス海軍と
ヴィシー・フランス海軍との間で行われた戦闘。
自由フランス軍がイギリス艦隊の支援の下ダカールへ上陸しようとしたが撃退された。

1940 年9月23日から25 日に北アフリカのダカールで勃発し、ヴィシー・フランスの勝利に終わった。


フランス人はイギリス以上にドイツ人が嫌い。どころか
1940年は自分勝手な理由でフランスを敵対視して二度も襲い掛かった糞国家でしかない

イギリスと一緒になって喧嘩売ってきたのは、フランスのほうだろ

貧乏国日本が、曲がりなりにもロイヤルネービーと
一戦交え得る戦艦戦力を保持できたのは奇跡だな

>>817そのイギリスがフランス裏切って襲い掛かるんだから許し難い暴挙だな
大英帝国はベリーベリー素晴らしいどころか味方も平然と裏切ってたと言う話さ。

>>794
　と、いうよりも、戦艦の持つ抑止力の大きさに対して疑問を抱いているんですよ。
　WW1でウィルヘルム皇帝の大海艦隊は抑止力艦隊としての役割を果たせずイギリスの参戦を抑止できませんでしたし、
WW2では戦艦戦力で劣勢な日独伊が米英仏に喧嘩を売ってます。
　日露戦争でも総合的に見ると戦艦数で劣勢な日本が、各個撃破可能とみたせいもあるでしょうが、優勢なロシアにしかけました。

　このように戦艦では戦争そのものを抑止することはできません。
　しかし核兵器……たとえば上記の時代に戦艦の代わりに各国が戦略原潜を保有していれば、開戦という選択そのものが潰れたんじゃないかと思えます。
　そういうわけで戦艦を核兵器と同一視するのは違うんじゃないかなあ、と。
　戦艦の持つ抑止力は、戦闘機軍団や機甲師団が持つ抑止力と同質のものなんじゃないかと。

>>820 これは戦艦のお陰で、戦争が起きそうで起きなかった事例を挙げなければ
反論は無理でしょうね。また起きなかったわけですから証明自体が難しい。

ただ、>>781では「そういう意味では現在の核兵器と同じ。」と意味が限定されている
ので、戦艦を核兵器と（全く）同一視しているわけではないと思いますよ。

私もキューバ危機のように、全人類が滅亡するほどの全面核戦争への直面に比べ
たら、戦艦など普通の通常兵器に過ぎないと思います。

しかし戦間期にはww1での英独建艦競争が両国間の緊張を無用に高めてしまった
事に対する反省から、軍縮条約による規制の対象となりました。

一つには、空軍や陸軍とは建造し、操るものの規模がまるきり違って高価で時間が
かかるものだという事です。これを簡単に失うわけにはいかないと政府に思わせる
ほどの高価な兵器体系である事が、戦艦が戦略兵器であった理由の一つでしょう。

ww2では「戦艦戦力で劣勢な日独伊が米英仏に喧嘩を売ってます。」と言うか、
ヒトラーがソ連と組んでポーランド侵攻を開始した時点では、英仏が宣戦してくると
は思っていなかったんじゃないでしょうか。どうでしょう…自信がありませんが。
この意味で、>>797の言うように、ドイツ側の艦隊戦力がしっかりしたものであった
ならば、もしかしたら英の参戦はもう少し遅れた可能性があったかもしれません。

実際、>>816で挙げられた例ではフランス戦艦の帰趨というか存在が、軍事的にも
政治的にも大きな意味を持っています。
ダカールでは、そこに戦艦がいたから…上陸作戦に二の足を踏む。失敗する。
まぁ核兵器とは次元が違いますが。

本来海軍軍縮条約のテーブルにつける資格のある国は、世界のお金持ち国家同士
で、「金持ち喧嘩せず」のだったはずなんですけど、三大海軍国の一つに貧乏国が
混ざっていたものですから。また外交交渉の点では今も変わらないかもしれません
が、素人同然と言うか、会議で展開される議事の進行が読めなかった国があった
わけですから…（と言うか国内がトチ狂って

>>820
抑止力とは、世論なんですよ。
「戦艦に対抗するには戦艦しかない」
こういう通念が一般市民にあった当時、戦艦は戦略級兵器と呼んで差し支えはないように思います。

>>このように戦艦では戦争そのものを抑止することはできません。

言葉尻を捉えることになるかもしれませんが、この戦艦という言葉は、核兵器に置き換えることもできます。
核が完璧な抑止力を持っていたら、9.11は起きていないのでは？

９．１１は”戦争”じゃないからな〜

>>821
　大意では概ね同じ考えのようですね。
　いくつか疑問に思うのは、「戦略兵器」という言葉に定義はあるのでしょうか？
　戦略核兵器ですら冷戦の時代には実際に使われることを前提に配備されていたわけでして、戦略兵器、戦術兵器、と厳密に区分けするのは難しいように思えます。戦略爆撃、戦術爆撃とかの「戦略」とは違う意味で使われているようですし。


>>822
　それでは「戦闘機に対抗するには戦闘機しかない」と一般人が考えれば（実際、今はそういう人は多いはず。一般人がSAMやAAAを考慮するとは思えません）戦闘機は戦略兵器となるのか？　ということにもなりますが……。

　戦闘機はかなりの国が保有できるけど戦艦を有意な数だけ保有、建造する能力を持つ国は限られますからね。その意味では戦略兵器足り得たでしょう。
　核兵器と同等だなんて決して思いませんけど。これはイメージしやすいようにするための言葉のあやでしょう。

こんなの拾ったんだが…

>> 軍縮以来20年間抑止力として機能した。
>> 満州事変時に厳しい制裁をするべきとの国際世論があったが、アメリカが乗り気になると海軍長官が制止。
>> いけません、日本には長門がいます。
>> スイスが国連でイギリス海軍に制裁を要求すると
>> イギリスには不可能なので、その光栄な任務はスイス海軍に任せようと皮肉で返した。
>> 軍縮が明けてノースカ級やサウスダコタ級、ＫＧ５世級が就役するまでは日米英海軍力は均衡。
>> 迂濶に強硬策に出れず、長門型は抑止力として機能していた。

「スイスが国連でイギリス海軍に制裁を要求」？とか、ガセっぽいな…

>>808
ｋＧＶつったら、英マスコミが「１５インチ砲に勝るとも劣らない新型１４インチ砲」だの「不沈戦艦」だのと豪語した割にはその
いずれも史実とは逆で、当の英海軍は当初からその火力による劣勢を危惧し、その貧相な防御構造に至っては調査委員会自らがその
問題点を暴露しちゃった欠陥戦艦でしょ。

>>816
そのドイツを｢とっとと農業国化してしまえ」などとほざいたクレマンソーらの嫌独派の思惑とは裏腹に、砲を前方に寄せ集めて脚が速いだけのリシュリュー
などという雑魚戦艦が戦果をあげるどころか敗戦した祖国を棄ててとっととアメリカに逃げ込むあたり、農業国であるフランスが
抱える無能な海軍としての限界が伺えるというオチですね。
わかります。

初心者の脳内では、即座に応戦不能となるダメコンの欠如や運用性の不備などのファクターを都合よく
棚にあげた無意味なスペックこそが大事なんだろうから、KGVやリシュリューあたりのスペック戦艦らを
バランス戦艦などと称する厨房に限って得意げに電波を飛ばすんだよな(笑)

>>827
>１５インチ砲に勝るとも劣らない新型１４インチ砲


あながち嘘でもない。

いや、あくまで２５年落ちの旧式１５インチMk１に対しての話だけどな。
装填速度ではまさるが、但ししょっちゅう壊れる。（苦笑

>>828
>KGVやリシュリューあたりのスペック戦艦らをバランス戦艦などと称する
リシュリューはともかくとして、KGVってスペックもオワッてね？
格下の114in砲、欧州新戦艦中では一番遅い速度、傾斜してないから対弾性で明確に劣る垂直防御…
見えない性能も終わってるがスペックで見える性能の時点でもどうしようもない位に終わってる。

114in砲・・・

>>827
先代の方は前級の欠陥を補完した傑作戦艦だったんだけどねぇ

>>827
>>英マスコミが「１５インチ砲に勝るとも劣らない新型１４インチ砲」だの「不沈戦艦」だのと豪語した

まぁそうやって世論を形成して、味方を勇気づかせて、相手国を怖気づかせる。
抑止力の常套手段。シンガポールでの歓声が目に浮かぶわ。

その内実がどんなものであったかはフタを開けてみないことには分からないわ
けで、当事者の日本海軍としても相当ビビっていたのは事実。

実際にはフタが躊躇無く開いてしまって、英国としては無い袖で必死にやりくり
して、僅かでも期待してた分が水泡に帰してチャーチルがorz

まぁどこの戦艦もいざ使ってしまったら完璧はないわけで、沈められてしまうの
がオチなのさ。

KGVはもう少しやりようがあったと思うんだけどなぁ。
主砲を14inで我慢するなら超高初速にするとか。英軍は接近戦指向なんだから重量弾低速より利にかなってるんだが。
故障天国砲塔を使って10門にするくらいならネルソンで実績のある三連装三基でいいじゃないかと。

ちなみにここでは英艦厨と認識されている戦鳥の某大文字のＳの人が、
「やっぱり失敗作だな＞KGV」
と言ったことがあるのはここだけの秘密だ。

>>835
SORYAさんか

戦艦というより「超大型巡洋艦」扱いだったりｗ＞ＫＧＶ

実戦的には同じ14inchで3連装3基(9門)どころか、連装3基（6門）で充分だったと思う。

その分防御にも余裕が出来て、砲の信頼性も増し、散布界のバラつきも抑えられたか
もしれない。同じ隻数を揃えるにしてもコストがかからない。

しかし、14inch6門艦では一見、金剛型に比べてすら見劣りするから。

平時には14inchでも10門艦で8門艦よりは多少打撃力が上回り、日米12門艦に比べ
たら速力が速いといったカタログスペックが重要になる。

故障とかそういったものは使ってみなければわからないし、実際には出来た艦から
次々と戦場に逐次投入されていったわけで。
そういう意味では必要なタイミングにギリギリ間に合っただけでも良しと。

>>836
違う。もう一人のＳがつく人。英艦厨筆頭と見られている彼だ。