戦死した大将のいない日本軍

日本軍って戦死した大将って実質皆無だよね
辛うじて山本海軍大将が戦死しただけで他は病死とか事故死
最高責任者が危険な所に行かない体質って今の日本と同じヘタレ

は？栗林大将ディスってんの？

＞山本海軍大将が戦死しただけで

いるじゃんｗ

他の軍隊はどうなん？１は責任を持って回答してくれ

>>2
大将で戦死したのではなく、戦死して大将になった

は？存命中に大将に昇進してるわ。
ますます栗林さんディスってんじゃねぇぞ雑魚。

>>5
玉砕が確定したときに翌日特旨を以て昇進
戦死後大将と大差無い
細かい言い回しを突いてオナってるんじゃない
カスがｗｗｗ

間違い指摘されて逆切れしてんじゃねぇぞカスｗｗｗ

そうだな、中将昇進後二年経っていないし師団長職（下級の中将職）のまま硫黄島の戦いを迎えているし
死ぬのを前提とした昇進だよね。

山本司令長官も純粋に戦死と言うには多少違和感がある気がする。
海戦で旗艦にぶち込まれて死ぬなら戦死だろうけど視察中に搭乗機落とされて戦死って
マヌケ過ぎだろｗｗｗ

スレタイ捏造なので「戦死した大将のあんまり居ない日本軍」に建て直せよ

>>3
同じ敗戦国でもドイツは大将以上かなり死んでいるよ。
戦勝国は相対的に軍団全滅とか少ないから大将の戦死者少ないと思うが。

マヌケドイツ軍のどこがアホ旧軍に比べて立派なんだよｗ

大きくて強い船は前線に出さないとか
連合艦隊が弱くなったら司令部を防空壕ｗに移して大和を特攻させるとか
陸も総軍、方面軍クラスの司令部は安全地帯にあるし壊滅したらゲリラと称して引き籠もるし

日本軍の偉い人は国の事よりも自分の保身を考えていたんだろうね

>>6
オナニースレ建ててるアホが言うなゴミがｗｗ

階級インフレのドイツ軍の大将＝日本の中将だろｗ

前線に出た大将自体少ないからね
唯一大将で死んだ山本だって長官時代に大規模戦の前線には出ていない
後方の長門とか大和型とかで高みの見物
最も戦死？に近かったのが被爆した畑元帥じゃ・・・・
日本軍もな・・・

アメリカ艦隊は大将も載せて前線で大活躍、陸軍も然り
日本だけは現役の大将を狭義の意味の戦地にすらあまり派遣しない

最高責任者が危険な所に行く必要性を教えてくれ。
養成に莫大な金と時間がかかって、死ぬと影響が甚大な司令官を
敢えて危険な目に遭わせる必要有るのか？

>>17
それは前線の艦隊司令長官クラスに大将を充てるか否かの問題だべ。
アメリカ軍だってニミッツやキングは時折前線視察には出てるけど直接指揮はとってないし。

>>18
まず将兵の士気が高まる。
敢えて弾丸が飛び交う所に行く必要も無いが戦闘軍団の後方に本陣を置くのは軍司令官としての義務
日本軍の場合は最高の部隊と本陣を戦地とは言い難い安全地帯に置く事が殆ど。
これでは戦況把握、指揮系統まで障害が出る。
日清日ロの時は少なくても「戦闘地域の後方」には本陣を設置した。
連合艦隊に至っては艦隊艦船の中でも三笠が一番最前線にいた。

日本は大将が前線に行かなかったというより、大将の昇進基準がアメリカと違い
日本海軍で大将昇進＝実戦部隊の指揮官から引退（連合艦隊司令長官以外）、みたいなもんだったからでしょ
連合艦隊司令長官に付いた大将3人のうち山本、古賀は死んじゃって、豊田は２人が死んだせいで
司令部が陸に移って死ななかった

>>20
つまり、つじーんが大将だったら勝てた。

>>21
支那方面艦隊（後方艦隊ｗｗｗ）　近藤信竹大将

吉田　古賀大将も支那派遣だなｗｗｗ

>>20
日本軍の士気をあれ以上高める必要あったんかいな？

>>25
士気もクソも、日本軍は毎日毎日毎日毎日食い物のことばかり考えてるような軍隊ですが？

日英米独仏伊ソで戦死した大将（上級大将がある国は上級大将）ってどれくらいいるんだろう。

後方の予備艦隊に過ぎない支那方面艦隊に大将がいるのは指揮系統上、連合艦隊の麾下では無いからと言う理由だろ
連合艦隊司令長官が大将ならそれより上席ではない大将が支那に就ける。
後輩大将が連合艦隊に行ったら支那長官は軍事参技官とか別の役職に移動。

>>25-26
ﾜﾗﾀ
腹が減っては戦は出来ませんなあ。

士気を高めるには大将より慰安婦　酒　

日本で最初に戦死した大将って、ひょっとして西郷隆盛になるのか？
あの形での自刃は戦死扱いになるだろうし。

あんたが大将

>>19
日米で大将の位置づけが違うのは同意だけど（米軍は足高の制のような
システムだからね）、日本軍は司令官や師団連隊の指揮官が前線に
立たないってのは事実だと俺も聞いたことがあるよ。

前線部隊では小隊や中隊の指揮官が先頭に立って闘うけど（他の
国だと前線でも指揮官は部隊の後ろから指示することはよくある）、
地位が上になるに従って後ろに控えるようになるので
弊害もあると戦時中から指摘されていた・・というような内容だった。

米軍の場合って沖縄戦の様な明らかな勝ち戦でも将官戦死していない？
日本軍の場合って逃げ道がない島嶼玉砕戦でやっとこさ中将が死ぬって感じで
勝ち戦や広大な大陸での戦闘で戦死ってあまり聞かない。

指揮官先頭の伝統って太平洋戦争では骨抜きになったのか？

>>34
パックナー中将ね。
前線で日本兵から狙撃されたと言う説と、
流れ弾にあたったと言う説もある

マッカーサーも目立つ将官用制帽を被って
前線までジープで行っていた。
日本兵はヘルメットに印された指揮官の識別マークを
探して、将校を狙撃してきたから、かなり危険な行為だな。

ドイツも大将クラスは戦死ってのはいないな。
自決、捕虜はたくさんいるけど。
リュッチェンスは確実に戦死だけど

>>33
前線がどの辺りまでを指してるかわからんけど、軍司令官の百武さんはガ島で指揮とってるぜ。
同じガ島で戦死した一木支隊の一木さんは連隊長だし、第２師団や第３８師団の師団長もガ島に進出してるけどな。

>>34
逆にバックナー中将以外で明らかな勝ち戦の中で戦死した米将官いたっけ？

まあいろいろと議論してるようだけど、１のようなあやふやな根拠に基づく
日本軍への先入観というのはいったいどこから来てるんだろうか？
学校での教育？書籍？テレビなどのメディア？

そういやドイツ軍って国防軍もかなり死んだけど武装SS将官の戦死率は半端じゃないよね

>>40
具体名だして。

>>37
バグラチオン作戦では４７人いた将官のうち、３１人と信じられない戦死率を誇っているがｗ

>>39
補給が途絶えたような過酷な激戦地でも階級が上がるほど
生存率は高いのは事実だからね。先頭に立って突撃したら
兵より死亡率が高そうなもんだが。

特攻隊を送り出して敵前逃亡したバカや
涼しいから高地から動かず屍を前線に築いた
などなど、情けないエピソードは多いからなあ。

バグラチオン作戦はソ連軍による大規模包囲殲滅戦なので戦って戦死したと
いうよりは逃げ場を失って砲撃されて死亡のイメージなんだが

＞４７人いた将官のうち、３１人と信じられない戦死率

その数字は確かか？戦死よりも自殺と捕虜のほうが多かったはずだが

客観的に見て他国の軍隊と比べて日本軍って上が生き残りやすい組織なの？

日本の近代軍は最初から参謀本部制だしなあ

>>45
すまん捕虜含む数字だった

>>46
他国にはあまりない完全全滅の玉砕部隊が多いから
比較しにくいでしょ。
玉砕は体の良い自殺だからね。

戦闘での死傷率ということでは、指揮官先頭で勇敢なのが
日本軍だってのはどうかと。
米軍もドイツ軍も指揮官は勇敢に前に出て行ってるわけだし。

>>42
「軍団長または師団長として戦線にあった47名の将官のうち、31名が戦場に
あって死ぬか捕虜となり、その31名のうち10名が死ぬか行方不明で、21名が
捕虜収容所にはいっている」（パウル・カレル「焦土作戦」）

ウソを書くな。戦死・行方不明は10名じゃないか

>>44
山県昌景みたいな戦死じゃないと不満か？

>>51
いやとくに。
＞米軍もドイツ軍も指揮官は勇敢に前に出て行ってるわけだし
みたいなこと書いてる人がいるので

>>52
出ていかないというソースは？

陸戦の将官戦死って戦線が崩壊して後退の間もなく司令部が戦闘に巻き込まれてる
だけだから間抜けなだけだと思う。

撤退不可その場で氏ねって命令が出てたら別だけど（これは別種のまぬけだけど

>>53
カリカリ君はどこにでもいるのう

前に出ないといえば肝心のときに反転した帝国海軍の栗田中将が有名。
西村・志摩艦隊に自殺突撃を命じておきながら自身は艦隊決戦を回避。
小沢艦隊や基地航空隊の飛行兵もムダ死にさせられた

アメリカ軍だと軍団や師団の長クラスは前に出ていかないと
兵が納得しないからなあ。
この辺は平等を謳った国民性で、オフタイムに上官に偶然町で
会っても敬礼しないアメリカらしい。

あと妙にノブレスオブリッチが浸透してるから、前線へ進んで
行っては、ドンパチは怖くないとアピールしたがる。

これに対し南雲中将はサイパンの陸戦において凄まじい突撃戦死を遂げ
見事に散華している。戦死後に大将昇進

ドイツについては戦争の規模が大きすぎて将官といっても日本の中佐くらいの価値じゃね？
一作戦に47人の将官が参加するなんて日本じゃ想像も出来ないｗ

西村艦隊の将兵、小沢艦隊や基地航空隊の航空兵の気持ちは
「俺の死をムダにはしないでくれ！栗田艦隊よ、レイテ湾へと突入し見事
オルデンドルフ艦隊を討ち取れ！靖国で会おう！！」
という激烈なものであったはずである。

逃げ帰って勲章をもらった栗田中将に対して靖国の英霊は語るべきコトバを
持たない・・・・・

日本軍の問題は栗田中将みたいな敵前逃亡しても重職にあるものは一切処罰されなかった点だ
これが一般人なら捕虜になってから脱走してきただけでスパイとして処刑だったのにな

>>60
釣り？

>>59
総兵力が８５万だから日本軍基準で１師団１万人としたら８５人の師団長＝中将がいた事になる
将官４０人は少ない部類だと

釣り

海軍といえば福留・・・・
何も言う事は無いだろう

西村艦隊の将兵、小沢艦隊や基地航空隊の航空兵の気持ちは
「こんなときにガンダムやドラえもんがあれば・・・・」
という悲痛なものであったはずである。

>>58
南雲大将の最期は諸説あって実際は不明じゃなかったっけ？

>>62
52が釣りというか思いつき
60は面白レスだ。

軍事初心者ですが靖国で会おう！のところで涙がぶわっと出て止まりませんでした！
靖国の英霊に最敬礼！（ﾋﾞｼｯ
栗田氏ね！

富永も靖国で逢おうと言って特攻に送り出したけど靖国に祀られなかったから逢えなくて残念だろう

靖国に祀られるようなことにならなくてホッとしました（笑）くらい思ってそうだが

>>63
どこの世界の日本軍だよそれ
自衛隊じゃねんだからさ
三単位師団で1万8千前後
四単位師団で2万数千だよ

>>52
アメちゃんもクラウトも星ぶら下げた連中が前に行って
督戦してるじゃん。なにかと間違ってるんか。

マックが来たら安全だｗ

日本軍は陸なら中隊長、海なら艦長位までは指揮官先頭だけど将官辺りになったら違う気がする
艦長は沈没するときに助かっても一緒に死ねとか言う暗黙のルールは愚かだと思うが・・・
総員退去命令出して生存者の退去が終わったら艦長も脱出するべきじゃないか？

>>75
だから、戦争の後半はそうなってる。

艦長も一緒に死ねって言うのは英海軍の影響
マレー沖海戦ではフィリップス大将、リーチ大佐は幕僚の退艦勧告を振り切って艦と運命を共にした
英海軍の場合は基本的に勝ち戦だから艦長クラスの将校の無駄な消耗という問題に直面しなくて済んだが
負け戦の日本海軍じゃ艦長クラスがボコボコ死んじゃうので後半は脱出するようになった。

っていうか将官も含めえらい人が戦死しにくいし早々させないのは当たり前だろ。
海とか空では何かあれば生き残りにくいだけで。

ムッチーはどうかと思うけど。

>>77
1942年某日、生還した駆逐艦長に対して衆人環視の中での発言
永野修身「なぜ！！！生きて帰ってきたああ」

戦艦大和の運勢は？

>>79
ミッドウェーが６月だから勝ってる時の認識のままなんだな
そんな事言ってるから、艦長が足りなくなってから脱出するようにって通達出すハメになっただろーが。

捕虜になった一式陸攻の搭乗員を死ぬまで何度も出撃させたんだっけ。
特攻出撃で戻ってきた搭乗員は隔離して”生還は恥”という空気ﾕﾝﾕﾝだしねえ。

>>76
>だから、戦争の後半はそうなってる。
ところが特攻隊が出撃してる状況だから還ろうという気持ちに
なれなくて通達はあまり効かなかったわけで。

82 ：名無し三等兵：2010/01/02(土) 11:44:48 ID:???
>捕虜になった一式陸攻の搭乗員を死ぬまで何度も出撃させたんだっけ。

この話って裏取れてるのか？坂井発言以外で

大元帥が戦死すれば良かったのになぁ。

戦艦武蔵の生き残りもひどい目にあってますね

226事件で何度も再招集されて激戦地に送り込まれたし
ノモンハンでも俘虜から帰還した兵は、廃兵になるものは
脅し（身内に不利になるの類）固く箝口令をしかれて、他は
再招集でやはり戦地へいかされたわけだしねえ。

あと、陸攻の話の元証言は酒井さんじゃないでしょ。

>>82
九六式だった希ガス

>>83
ウラというか、現実はともかく捕虜の生還兵の扱いは酷いというのが
定評で、捕虜になったら帰郷はできないというのが当時の兵士の認識
だから、戦後に東南アジアや中国で現地の軍に協力した元兵士たちも
「どうせ敗軍の兵だから」と、誤って流れた「日本は灰燼に帰した」の
誤報で「じゃあ、大東亜共栄圏の思想に殉じるしか」と絶望的な
気持ちで解放戦争に身を投じたわけで。

大戦終結後、シベリア送りになった関東軍捕虜らが収容所でロシア語の堪能な日本人捕虜に遭遇し、
聞けば張鼓峰事件の捕虜で八年も抑留生活を送っていたと言うから驚いた


という話がある。捕虜の存在自体を認めないから捕虜交換もないのである。

英国ですらフィリップス大将が戦死しているのに日本ときたら・・・・

>>89
ノモンハン直後に捕虜交換してますけどね。
日本軍兵士捕虜146名、満州軍兵士45名を2回に分けて交換。
交渉の際、張鼓峰事件の捕虜の扱いも議題に上がってるけど返還に含まれてるか不明。

もっともノモンハンでも最大800名くらい辻褄の合わない日本兵がいるんだよな…
全員が捕虜になって残ったというわけではないのだろうけど。

帰ったら何をされるかわからないから残った？

>>92
そういや戦前には「恩給が貰えるから早く死んでくれ」と子供に言った親や
戦時中に船が沈んで戦死と判定される→実は漂着していて戦後数年して帰還
→今更帰ってくるなと家族も知らぬ間に親戚が殺したとかいう話も結構あるんだよな…

>>92
不名誉で村に帰れないって帰還を拒んだ話とか
ばれないように偽名を使った話なら大戦中にあるよね。

日露戦争くらいまでは徴兵忌避を平気でやってた村人が
上等兵で帰って来た青年を村長より上座に座らせて讃えたり
戦死者を村葬で送って忠魂碑に祀られるようになっていくと
徴兵検査に落ちたり、即日除隊で返された青年を嗤うように
変化していったわけだから、捕虜となればもっと辛いでしょ。

どのエピソードも不確かな伝聞の域を出ていないなぁw

旧軍＝悪っていう印象操作のために戦後左翼からさまざまな作り話が広められた。
ここに出てくる話の８０％くらいは、それをいまだに信じ込んでいる律義な人々が
まだまだ広めてくれてるってオチだろｗ
ま、２０％くらいは事実かもしれんが。

>>96
とりあえずどの話が真っ赤なウソか示せよ

アジア歴史資料センターに「今次事変に於ける捕虜帰還者の取扱方に関する件」という
ノモンハン事変の返還捕虜の取り扱いを決めた資料が残ってます。
ファレンスコード　C01003544100

1-帰還した捕虜は、捜査のうえ起訴、不起訴の判断を行う
2-但し将校の進退、分限に関しては別に処置する
3-捜査の結果不起訴、無罪を言い渡された者でも所要の者に対しては厳重な懲罰処分を行う
4-刑の執行終了者のうち償勤を要する者は教化隊に服役する、懲罰処分のうち所要の者は同様に
5-処分終了者のうち、本人の希望があれば日本国外での生活を斡旋する。

当然と言えば、当然の内容なんだけど、関東軍の上層部無責任さとこの一文の結果
起きた将校自決祭りや帰還したのに戦死のまま行方不明とかを思うと陰惨としか言
いようがないですね…

捕虜が偽名って良く聞くな、死んだ捕虜を遺族に引き渡そうとしても偽名やらで特定不可能とか。

>>97
きちんとしたソース、証拠に基づいた話って
ほとんど無いじゃん。すべてあやふやな伝聞

マレー戦で、師団長みずから自転車に乗って陣頭指揮を取ったってはなしを聞いたことが
あるけど、ガセかな？

>>101
たしか近衛師団と第5師団の先陣争いの最中の話。やったのは旅団長。
児島襄の「太平洋戦争」の上巻にあった。

>>100
> 旧軍＝悪っていう印象操作のために戦後左翼からさまざまな作り話が広められた。
これ自体があやふやな憶測でしかない。

>>96
だからここで書かれている事で旧軍＝悪だの大将は生き残りやすい等と書いてある事例でウソがあるんだろ？
それを具体的に示せと言っているだけだ

ドイツは上級大将があるから日本との階級はパラレルでなく、
従って、日本の大将＝ドイツの上級大将と解釈すれば（これが普通だよな）、
地雷原に踏みこんだショーベルトと連隊を指揮していたフリッチュくらいしか、
上級大将の戦死者はいないよね、といったところだろ。

だから、日本の大将が特に生きのこりやすいとはいえない。
というか、大将が戦死していいことなんて何もない。

>>105
自己レス。

ショーバルトが飛行機の墜落でフリッチュが負傷の治療を断っての戦死であることを考えると、
ドイツでは上級大将の戦死者はほぼゼロということか。

>>95
こんなん、普通に兵士の証言や手記でのこっとるがな。
そんなことも知らんのか。

>>96
>旧軍＝悪っていう印象操作のために戦後左翼からさまざまな作り話が広められた。

これのソースは？
「印象操作のために」した「作り話」というからには、捏造ということだよな。


まさか懲罰招集や憲兵政治をやったこととかまで否定する気？

津山３０人殺人思い出した

何だこのスレｗ大将がポンポン戦死するほうがまずいだろｗｗ

大元帥一人が戦死すれば良かったのになぁ。

何だ政治スレか

陸戦で捕虜になる事が禁止されていないドイツ軍でも捕虜戦死は結構いたのに
島嶼戦で捕虜になれない日本軍は誰１人として大将の戦死者はいない
そもそも戦地ですら無い所で指揮を執って戦地に大将が行かなかったのでは？

昭和の軍部は無責任に政治に介入して日本を滅亡寸前に追い込み多くの人命と領土を失う結果をもたらした糞だけど、
大将があんまり戦死してないから糞という>>１は昭和軍部を超える重度のキチガイ。

>>113
だから、ドイツに上級大将の戦死者なんていないだろ。

飛行機事故をカウントしてもいいなら、日本だっている。

連隊長をわざわざやって、負傷して治療を断ってなんていうのは、
例外中の例外で戦死ともいえないだろ。

フリードリヒ・パウルス元帥は捕虜になっている
これは捕虜にならない日本軍なら退路が無い時点で戦死している事例
この事からも外国の軍隊は上級者も戦地に行くのに対し、日本軍の大将は
戦地にすら行かないで部下を殺しても平気な事が伺われる

パウルスって包囲されるまでは大将で、1943年の1月に上級大将、ついで元帥に
なったから、実質大将でしょ。

大将云々より連隊旗を守って小隊全滅とか、連隊旗を奪われて切腹とか頭が悪すぎる
ただの旗だぜ？

>>116
だって日本軍に当てはめた場合、パウルスクラスのポストに対応するのは中将だし。

結局、大将云々ネタは日独の階級制度の違いを知らなかっただけか。

>>113
つーか島嶼戦なら大将クラスが前線の島に取り残される事なんて有り得ないでしょう。

>>120
陸軍の編制が独軍だと
師団→軍団→軍→軍集団→総軍
で軍団より上の指揮官には大将以上が充てられるけど、

日本軍の場合、
師団→軍→方面軍→総軍
で他国で軍団や軍に当たるポストでも指揮官の大半が中将で大将は一部のみだからねえ。
同クラスのポストで比較するならともかく、階級で比較するのが間違ってるとしかね。

>>34
秋山好古少将（日露戦争時）は騎兵旅団を率いて
常に最前線にいたね。しかも指揮刀を吊るしてｗｗ

阿部ちゃん

餓死寸前の部下を見捨てて逃走したくせに「アイシャルリターン」とかかっこつけたマッカーサーがアップを始めました。

>>125
軍板なんだから命令で脱出指令が下されたことを前提に語れよな。
しかも撤退命令を何度拒絶したと思ってるんだよｗ

少なくとも富永とは同一にはできん罠

指揮官が敵前逃亡しても甘い処分で、
勲章欲しさに勝手に軍を動かしてもおとがめ無し。
逆に強固な要塞を攻略しても敢闘精神に欠けると更迭される。

日本陸軍ってやばいよなあ。

>>128
天皇にくっついて統帥権が神格化されて
国民の批判が及ばなくなったからでしょ。
非民主的システムでは国民軍でも
国民の利益は実現されないのは当然。

小沢一郎がやった天皇の政治利用は
戦前の陸軍を彷彿とさせるなあ。

小沢と一緒か、まあ確かに当時最も陛下に不敬な存在は軍だよな。

>>129
国会も翼賛政治になるまでは（なった後も一部の政治家は）
頑張って軍の行為を批判してたんだけどねえ。
軍が全てを隠して、ウソの情報を出すから批判しようにも。

イラク開戦の時のアメリカが似たような状況で驚いたよ。
あれこそ現代の統帥権を御旗に立法府を騙した軍部の政治劇。

スレチだが売国小沢の息子って自衛隊入ったんじゃないか？

>>132
戦後も恩給や援護という名目で国民の税金をむしりとるために奔走した
のが旧軍の軍人。将校は全員処刑でよかった。
昭和５０年代あたりまでは防衛費より多くの金をふんだくったのが
旧日本軍。

多少スレチになるけど
少将クラスは結構な人数が戦死してるねえ
山口多聞提督や水上少将の有名どころはともかく
靖国で戦死された人々の写真に付記してあった階級みてたら粛然となった

少将は少々死に過ぎだなぁ

Nice joke.

その統帥権が独走する原因になった統帥権干犯問題
やらかしたのはポッポの祖父鳩山一郎
ＧＨＱ認定の国賊ｗ

まあ、負け戦（しかも玉砕か自決を強要）なんだから
前線指揮を執る少将が大量に死んでるのは当然ちゃあ当然だけどね。

戦争をやっていないのに将軍が大量死する赤軍が最強

あれは内戦だから。いや、マジに。

ソ連軍のほうがまし。兵士だけでなく将軍も負け戦だと処刑されていったから。
ある意味公平。日本軍は兵はソ連なみの粗末な扱い、将軍は米英並みかそれ以上の
高待遇だったんだから。

とりあえず>>1はタイトルに偽りありという事が既に証明されているけど、どうするんだ？

まったく・・・・旧軍部ばっかり悪者にしおってからに・・・・
今も変わってないだろうが。日本の組織の習慣は。

>>142
それをマシと言えるのはどんな馬鹿だ？
それをマシというのなら世界中の軍隊はおかしいのか？

>>145
　日本軍並に兵を扱うなら将校や将軍もそれと
同じようにしてもらうのが当然。
捕虜になったら敵前逃亡扱いにして処刑するような軍隊ならね。

日本以外での軍国主義的な軍隊は
たいていそうだが程度の差はあっても。
（北朝鮮、フセイン時代のイラク、ナチス時代のドイツなど）
将軍も独裁者の手で処刑が珍しくない。

福留ってゲリラに捕まって捕虜になったんじゃね？
しかもお咎め無しで栄転するとかもう基地外かと

戦陣訓は知っているけど実際に捕虜になった事を理由として敵前逃亡とかの刑罰を受けた日本兵っているの？
戻ってきたら扱いが悪いのは想像出来るが・・・・
そもそも部隊単位で捕虜になった事例ってあるん？

>>148
どこも一緒だろ。
中央の覚えがめでたければ何があろうが栄転、中央に嫌われれば懲罰人事。

>>149
捕虜になった大隊はいくつかある。
俺の知っている例だとそのままだった。

>>149
公式記録に残る刑罰や処罰をせずに、自死に追い込んだり
死地に追いやったり、社会で蔑んだりしたのが
日本の体質であり、問題なわけで。

だが、そう言う体質が史実の補給路を断たれても頑強に抵抗する日本兵を作り出した訳であって、
一概に”問題である”と断ずるのも如何なものかとも思う次第

粘り強かったのは不文律の処罰が怖かったってのではないと思うけど。
虜囚になると不名誉だって意識はしてたろうが手記や証言を見る限り
「死ぬまで闘うもんだ」という意識を植え付けられていた感じ
赤軍みたいに後ろから銃を突きつけられてるわけじゃないし。

アメリカ軍だって孤立した孤島で餓死寸前まで戦うし包囲された町で全滅覚悟で戦うよ。

一方イタリア軍は数に劣る連合国軍相手に投降した

それマレーの英軍も
お陰で死ななくても良い日本人が戦犯で死にまくった

物資の備蓄も何もなくて戦争できませーんて渋るバドリオを押し切って無理やり
参戦したドゥーチェのせい。

>>155
時と場合によるだろ。

爆薬付モーターボート、人間魚雷、伏龍もどきなどをいち早く実用化して、
実戦投入して、しかも戦果をあげたのもイタリア軍だぜ。

軍団指揮官は死んでもいいかもしれんが、セットで付いている作戦参謀と兵站幕僚がいなくなると戦力が壊滅する。
対仏戦のグーでリアンは、一人で先頭にいたが、軍団の参謀部は後方に残していて、前線から電話で指示をしていた。

指揮官戦闘主義は旧軍の看板だが日本にはあまり馴染みがない発想だと思うぞ
戦国武将でも大将が陣頭指揮執った例は少数だ
上杉謙信とかはそうだったかも知れんが

指揮官戦闘主義なんて合理的じゃないからなあ。
常時そんな戦い方するのは蛮族くらい。
それ以外は士気向上のためのパフォーマンスとかよほど特殊な状況だけ。

陸戦での指揮官先頭は小隊とか中隊レベルの下級指揮官の話で、師団や軍の指揮官が先頭に立つ例なんて少ないべ。
海戦だと艦隊司令長官クラスの旗艦でも先頭にでることも多いけど。

ランヌ元帥やネイ元帥は兵士たちの先頭に立って指揮をした

>>163
ランヌ元帥やネイ元帥の頃には、我が国に近代型軍組織は存在しないが。

でも敗戦国、しかも２００万人も戦死者出して大将の戦死は山本元帥だけ、玉砕戦昇進の栗林さんだけって
絶対日本軍の構造的な何かがあるよ！

日本は単に敗戦しただけで滅亡してないからなあ。
敗戦時でも陸海軍とも崩壊してなかったし、街では基本ガスと水が出、
電気が点き、電車が走ってたんだからある意味幹部司令官が偶発的にしか
戦死してないのはアタリマエだろう。

ドイツみたいな国家崩壊状態になっても大将クラス以上となると人数が
少なすぎて偶発的要素の入る余地が大きくなる。
ま、戦死者数／将官戦死者の比率に大きく差が出るようなら何か言えるかもしらんが。

構造的な何かって
太平洋は島嶼戦で本土は空襲以外の戦禍にされされず
大将クラスが前線の島に取り残されるなんて有る訳も無し
連合艦隊の長官クラスだってもう旗艦に乗って先頭を走り回るなんて時代じゃない
山本も古賀も飛行機で移動中に遭難した。

大陸では日本軍は互角以上で戦ってるし、東南アジアだって上級の司令部ごと包囲殲滅なんて有り得ない。

てゆか逆に大将戦死という事例に興味が出てきた。
そんだけ言うからには欧州戦線ではしょっちゅう大将がころころ死ぬのか？
それにしたって大軍の将なんだからそれぞれドラマはあったろう。
戦死大将列伝ってのはけっこう面白そうだ。

>>167
南雲「・・・・・・」

＞大陸では日本軍は互角以上で戦ってる

こりゃ本当のことですか？

>>170
日本軍を圧倒出来たのは最後まで米軍だけだよ。
いまだに特亜の反日の一番底にあるのものもその事実への恐怖だ。

>>169
死後昇進じゃん

さらに言えば職位は中部太平洋方面艦隊司令長官
サイパンにいなくても良いんだが
着任した時点ですでに死を覚悟してたそうだし。

>>170
だつおじゃないがｗ
中国軍相手には十分戦ってた
満州での対ソ戦では分が悪いが
防衛線にまで退却して反撃する予定だったが
その前に終戦
逃げたって悪評高いが
予定の行動なんだから仕方ない。

>>173
関東軍も南方転用でスカスカにされたって部分も有るからねぇ。

>>168
今のところ英国東洋艦隊のフィリップス大将だけか？
ナチスは大将の戦死はそこそこいるみたいだけど上級大将の戦死は稀？

>>175
病死や事故死や覚悟の死はあるんだが、ふつうの戦死は思いつかない。
リッチェンスくらいかな？
だいたい、大将、上級大将の戦死は自慢になることではない。

>>175
Wikiで済まんがショーベルト位しかいないみたい。

>>175
ローマと一緒に沈んだベルガミニさんも大将みたい。

>>176
ギュンター・リュッチェンスは資料によって中将だったり大将だったりするんだよね。
どっちが正しいんだか？

まあ大将がコロコロ死んでたら「大将が簡単に戦死する日本軍はヘタレ」とか言われるんだろうな。

>>178
リュッチェンスはAdmiralらしいので大将みたいだね。
ナチ嫌いだったとは知らなかった。

現在のところ、リュッチェンス、フィリップス、ショーベルト（半分事故死）、ベルガミニ。
海軍の猛将が多いな。

テオドール・アイケ親衛隊大将は？
私設軍に過ぎない親衛隊は国軍以下だから除外？

海軍は乗ってる船が沈むとか大破とか判りやすいイベントがあるからな。

>>181
そんな事言い出したら党の軍隊の赤軍は？とか定義論争、解釈論争になるから
寛容の心で、良いんじゃない。

>>181
大将なので、日本軍基準だと中将ということかと。

親衛隊にも親衛隊上級大将があるから
このスレだと国防軍の大将が日本の中将云々て階級の整合性の話になるな。

ナチスの部隊壊滅決定後、部下を降伏させて自決したヴァルター・モーデル元帥も日本軍基準で言えば戦死じゃないか？

戦死した連中もその気になれば脱出できた奴もいるしな。

スレチなのは重々承知だが日本の皇族で戦死したのって元皇族の音羽侯爵だけ？
激戦地の最前線で戦死された訳だけど本物の皇族は戦死させられないけど国民感情を考慮して
ニセ皇族の音羽を前線で戦死させたとか？

>>174
スカスカだったなんて言い訳にしかならんでしょ。
戦争は結果としての勝ち負けなんだから。
それに転出を受けてない部隊でも中国軍が攻勢に出てきて
包囲殲滅されてほとんど生き残りがいない部隊だってある。

中国軍は弱いからすぐに終わると豪語してたのに10年以上経っても
いっこうに勝てないから天皇が怒ったって話もあるしな。

日本軍って大将は異常に少ないのに中将の幅が広くないか？
インパールで言えば麾下の師団長がヒラの中将で
牟田口大閣下が上級中将といった感じ？

最先任中将ｗ

>>188
欧州だと国民感情考えて貴族である将校が戦死しやすいことしてるんでない？

>>188
大韓帝国の元王族って扱いは皇族だっけ？
広島で亡くなった第2総軍参謀の李中佐がいるけど

>>190
自衛隊に至っては統陸海空幕僚長のみで定員4だぞw

>>189
上海とか武漢は教科書に載ってもおかしくないレベルの決定的な大勝利だったんだけどね。
それで講和できないんだから外交が無能すぎる。

>>192
日本は皇族はもちろん、華族も軍人になりたがらないので
当時でも陰口を叩かれていたよ。
政府も欧米では王族や貴族の子弟が率先して軍人になるのに、尚武を自慢してる日本の
実態がこれでは外国に対しても恥ずかしいと、毎年これくらいの男子を
士官学校・兵学校に送り込めと裏ノルマというか目標値を掲げたこともあるくらい。

貴族制度のないアメリカでも金持ちは貴族や騎士道にあこがれていたから
子弟は率先して入営するのが名誉だったのにね。

皇族は体に障害がない限り強制的に士官学校入学して軍人になることが義務付けられているだろ。
華族の軍人が少ないのは同意するがそれでも前田、醍醐とかそれなりにいる。
若年で退役したのを入れたら結構いるんじゃないか？

海軍だと連合艦隊司令長官　大臣　軍令部長　軍事参議官位しか大将いないしこの中で少しでも戦死する可能性があるのはGF長官だけ
陸軍も三長官以外は総軍司令官と方面軍司令官の約半数、軍事参議官位で一応戦死する可能性があるのは内地の司令官を除いて１０人位か？
フィリピンの山下大将は敗戦が遅れたら玉砕戦突入、戦死出来るチャンスがあったと思う。
南方軍の寺内は軍崩壊したら内地に逃げるフラグがたっている気がする。
あくまでも私感だが。

>>198
吊されて死ぬ位なら戦死の方が良かっただろうけど・・・

近代戦で大将死んだら敗北必至

前近代戦でも必至だろう。
は!?　もしかして現代戦なら…。

>>201
前近代戦なら、共和制ローマという例外もあってだな。
ポエニ戦争でハンニバルの前に戦死したコンスル、プロコンスルの戦死者は片手に余る。
それでも最終的に戦争に勝ったのはローマ。

ハンニバルもアレだけ勝ちまくっても戦争には負けちゃうんだから辛いよな。

黄海海戦に商戦改装の西京丸で乗り付けた樺山資紀軍令部長って、
当時大将だっけ？中将だっけ？

>>201
リュッツェンの戦いでグスタフ・アドルフは死んだけど、スウェーデン軍が勝ったな

圧倒的な勝ち戦である沖縄で死んだバックナー中将って・・・

あれはどっちかと言うと奇襲みたいなもんだしなあ……。

そもそも沖縄は物凄い泥戦だったような・・・

>>200
WW2でもチェルニャホフスキーの第3白ロシア方面軍とかあるじゃん

ゴメン上げちまった

＞圧倒的な勝ち戦である沖縄
？？　米軍は楽に勝てると考えてた陸戦での損害に戦慄したんだが？

>>211
米陸軍の死傷者数は洒落にならんくらいいるけど、
戦況は「圧倒的な」ほど米軍優位でどうみても「勝ち戦である沖縄」
多分、こう言いたかったんだんじゃないかな？

>>201
ラヴェンナの戦いとか
軍最高司令官が戦死したものの、フランス軍が勝利。

>>211
死亡率１：１０で沖縄占領という目標を完全達成した戦闘で
司令官がなんで死ぬのかと言いたいのでは
そりゃあ、米軍の常識的には前線の兵士はたまらんかったろうけど

>>100
公的文書として残りにくい類の話もあることくらい理解しろよ。
これだからソース厨って・・・

それ以前に>>100は、[キチンとしたソースに基づかない
左翼が広めた真っ赤なウソ話]を一つも提示できていないからｗ

トラファルガー海戦でもネルソンは樽の中でラム酒漬けになったけどイギリス勝利だな。

第二次大戦で大将戦死一覧表みたいなの誰か作って

>>1
中将だが軍司令官だった
安達二十三の履歴でも調べてから言えよ。カス

裸の大将・山下清は徴兵検査から逃げていたが、結局無理矢理受けさせられ徴兵免除

大将戦死って恥であって誇れるようなことじゃねーだろ

>>216
戦後の大量書類焼却知らないの？
ドイツなら日本軍の戦死者の大半も軍法会議や上官による処刑者も
大半は「行方不明」扱いだよ。きちんとした証拠（戦死したとか、処刑された
ことを確実に証明できる）がないから。
だからドイツ軍は異常に行方不明者が多い（ネットでいいから調べてね。）

戦死は居らんけど、戦争犯罪で首吊りになった大将は沢山居るんじゃなかったけ、日本軍には。　陸士や海兵出て「陛下の
何たら」とか「男らしい武士道が」なんて云ってたくせに"破廉恥犯"で首吊りなんて格好悪いってか日本人の恥だよな。

>>1
将官を養成するには膨大なコストと時間がかかってる。
大将が何人も戦死したら軍組織にとっては大きなマイナス
その程度のことは知ってろよ。カス

>>224

だから大将は俺達が戦争ゲームをする後方の安全な所で汗をかかずにヌクヌクしながら
駒＝兵士が死んでいくのを見てメシウマしているんですね
ゲームならリセット押すけど駒は徴兵すればがっぽがっぽですし死んでも痛くも痒くもないですもんねっｗｗｗｗｗｗ

>>225
なに当たり前のことを得意そうに言って笑ってるんだよ

>>225
「戦争からきらめきと魔術的な美がついに奪い取られてしまった。
アレキサンダーや、シーザー（カエサル）や、ナポレオンが
兵士達と共に危険を分かち合い、馬で戦場を駆け巡り、
帝国の運命を決する。そんなことはもう、なくなった
これからの英雄は、安全で静かで、物憂い事務室にいて、
書記官達に取り囲まれて座る。一方何千という兵士達が、
電話一本で機械の力によって殺され、息の根を止められる。
これから先に起こる戦争は、女性や、子供や、
一般市民全体を殺すことになるだろう。
やがてそれぞれの国には、大規模で、限界のない、
一度発動されたら制御不可能となるような破壊のための
システムを生み出すことになる
人類ははじめて自分たちを絶滅させることのできる道具を手に入れた。
これこそが人類の栄光と苦労のすべてが最後の到達した運命である

そんあこたー　チャーチルがもう100年近く前に言ってるよｗ

日本軍の大将＝ジャブローのモグラ

>>1
大将が戦死したら戦場では瞬時の士気崩壊につながる。
その程度のことは知ってろよ。カス

戦国時代の大名とかと勘違いしてんじゃねーの？
この厨房>>1はｗ

>>1
大将が戦死したら戦場での指揮命令系統が崩壊し
取り返しのつかない損害の拡大につながる。
戦力を温存しての後退も有効な反撃も当然不可能。
その程度のことは知ってろよ。カス

>>1のカスぶりは半端ねーなwwwwww
死ねよマジでwwww

連投乙

寺内とか牟田口とか富永とか死んだら、兵士たちの士気は盛り上がるな。

凄い連投というか自演というかどちらかというか
とにかく必死なんだな

大将は戦場に居ないから死ぬわけないわな
チャーチルが言うとおりだ、現代の戦争はつまんねえ

229
逆に言えば敵方にとっては大きな士気高揚になり
宣伝効果も絶大。
その程度のことも知らないのにスレ立てるなよカス>>1。

>>1
馬鹿韓李人乙w
ポリタンクで半島へ帰れよバ〜カ。
おまえの糞サイトが完全撃破されたのがそんなに悔しいかww

いまどき幼稚園児レベルの知識で妄想話を得々と語る
>>1
はある意味ですごいなww

いかにも、2ちゃん初心者な上に知的能力が低い人が立てたスレだって分かる立て方だなw

>>1
死ねよ池沼
半万年ROMってろ

>>238-241
すごい連続カキコだなｗ

>>242
仕方がないだろ。
>>1の内容じゃな。

負け戦になると大将も兵隊たちの怨嗟の的になるらしい。 昔、工場に来ていた爺さんの話だと
連れが比島で山中を逃げ回っていた山下奉文と一緒だったとか。　ロクに飯も喰ってないので
痩せ衰えてたのに、ヤツが参謀（？）と遊ぶための将棋盤か碁盤を担がされて逃げていた。捕
虜になって収容所に入っていたとき、ヤツが首吊りにされたって聞いて兵隊たちは思わず『ざ
まぁ見やがれ！！！』って喝采したとか。

ニュー速+あたりから変なのが流れ込んで来てるからねえ・・・
連続カキコしてもバレないと思ってるし、「死ね」とか平気で言うｗ

ここ趣味カテゴリーの軍事板なんですけどｗ

でも戦死していないんでしょ？

山本大将が名誉の戦死を遂げられている

>>227
　それは参謀総長などの大本営勤務の人であって
戦地の将軍や提督とは違う。
朝鮮出兵でいえば秀吉や三成らのこと。
清正とかは戦地へ行っている。

>>1自体がニュー速+あたりからの流民じゃねーの？
とても軍板住民が立てたとは思えないスレw

つか今更>>1に恨みを抱くなんて面倒な事するのは
特定の誰かさんだけだと思うがな
続けたいならID晒してやってくれ

いや、昔から軍板にはこういう謎のスレがたくさん立ってましたが？

なら尚のこと普通の人はスルーするわな

軍板住民のスルー能力の低さは昔から異常

いい加減この手のスレ秋田
資格勉強でもしてろよ低学歴底辺

>>248
三成も朝鮮いってるし
秀吉も若い頃は北条攻めにいってる。

日本軍の場合、大将クラスで部隊指揮官となると、
海軍の場合、連合艦隊司令長官、
横須賀などの鎮守府長官、しかない。
陸軍の場合は軍司令官〜方面軍司令官となる。
戦争中、連合艦隊、鎮守府、はもちろん、
軍、方面軍が壊滅、全滅した事例はほとんどない、ごく僅か、なので、
大将クラスの戦死がないのも当然。


>>1クソスレ立てんなカス

中将だと酒井直次第15師団長が戦死

>>1
いつも疑問に思うんだけど、何をどうやったらお前みたいなクズが育つんだ？
リアルでイジメられた憂さをネットで晴らしてるのか？
それともリアルでもブヒブヒ言ってる真性のキチガイなのか？
どっちにしても死ねよ。生きててもクソの価値も無いから。

既に1はいないような気がするぞ。

軍司令官は中将だろ？
方面軍の司令官もほとんど中将で時々大将

日本軍は階級をケチってるということ？
他国なら師団長より上位（方面軍とかー戦中はたくさんあり）は大将を乱発、
下のほうでも下士官から尉官クラスへの登用も乱発といったぐあいに。

>>261
規模から言えば、妥当な範囲というよりも他の国より１階級上げ底してる。
普通、師団長といえば、少将だけど日本軍は中将を与えてるし。

階級をケチってるんじゃなくて他国より将官より上の階級が少ない。
ドイツだと軍にもよるけど少将/中将/大将/上級大将/元帥で５段階はあるのに対して、日本は少将/中将/大将の３段階だから。
日本の元帥は実質的に階級じゃないし、トップのポストに大将を据えると、
必然的にそれ以下のポストの大半には中将以下を据えるしかなくなるわけで。

>>262
航空機乗員では戦死二階級特進前では下士官というのも多い。
欧米なら全員将校でない？航空機操縦者なら。

日本軍は中将の幅が広すぎるって事？

あと、西側諸国の准将っていつ頃出来たの？

>>265
実際広いよ。職位によって実質二階級に分かれてるし。
親補職についた中将とそうじゃない中将は、宮中の席次も違うし。

日本軍に必要だったのは上級中将だったって事か。

＞親補職についた中将
師団長の事だと思うが師団長は前にも書いていた通り他国では少将
大将が極端に少ない分、中将が他国の少将相当職をやったり大将相当職をやっている
それなら日本軍の少将は何をやっていたのって話になるのだが詳しい人いるのかな？

>>268
旅団や、歩兵団の団長だね。

>>264
第二次大戦中なら欧米の全ての国がエアオフィサー制を採用してたわけじゃないよ。

>>269
師団長が少将、旅団長といえば他国では准将相当職なんだが日本の少将は他国の准将扱い
中将が他国の少将、中将、上級大将の無い国の大将、大将は上級大将に当てはまると考えて良いのか？
単純に当てはめる事への矛盾はさておいて

ちなみに自衛隊の将官の職位も旧軍に近いよね

そもそも陸軍の場合で言えば、軍編制に「軍団」が無いからな、日本は。

だから師団長が完全な戦略単位になるんで、日本の場合は中将が充て
られるって聞いた事がある（自衛隊の師団長が「将」になるのも似た理由
って話だ）。

ただ実際の戦闘単位は「旅団」「独立大隊」がメインなんで、その辺の
団（大隊）長は少将になるって事らしい。

>>271
どこの国のいつの時代を基準に考えるで全然違ってくるからなんとも。
准将も国によって佐官の最上位扱いだったり、将官の最下位扱いだったり、最専任大佐の称号扱いだったりするし。

米軍は必要に応じて階級を上げてくれるんだが、用が済んだら
元の階級に戻されちゃうんだ。（人件費削減？）
第７騎兵隊のカスター将軍(中佐)をググってみな。
ジェットコースターみたいに乱高下。
あれじゃ無茶もするわな・・・・

まあ戦時中の士気高揚のためなんだろ。階級によって死亡した時の年金の額も違うし。
平時にいくらでも元の階級に戻せる分、戦時中はいくらでもその調整ができるってこと
なんじゃない？

さすがにシビアだね。
いくら合理的だと分かっていても、
日本人には真似できない。
一度上げた階級を落とすなんて・・・・・
これって国民性？

准将というと階級名らしく聞こえるけど、brigadierというのはもともと
「旅団長」だろうしね。

>>275
中尉で名誉大佐とか大尉で義勇軍少将とか
いくら野戦任官でも無茶だわな。

昔の米軍って基本的に平時は少将までだったよね

マッカーサーは参謀総長になって大将→退任で中将に降格
でなかった？参謀総長のみ大将でなかったの？

ワシントンの階級が中将だったから中将以上の階級は基本無し
第一次大戦で始めて臨時階級ながら大将、元帥の階級が出来たと思う
後にﾜｼﾝﾄﾝを共和国元帥みたいなモノに格上げしてマッカーサーみたいな通常の元帥と別格扱い
北朝鮮がなんとかを大元帥と祭り上げたのと一緒の構造だと思われる

ナチはゲーリング専用階級の国家大元帥を作ったよな。専用制服まである

将官以上の階級制度は、国によっていろいろありすぎるからなー。
社会主義ポーランドのヤルゼルスキ上級大将が、元帥昇格を党から打診された時、
自分の実戦経験は中尉どまりですよ？ポーランドの国史に名を残す元帥たちと並び称されるには余りにも力量不足、
国軍に非常に悪い前例を残すことになるので　絶　対　お断り申し上げますって蹴ったみたいな話もあるし。

ルントシュテットみたいに、元帥になっても佐官の制服着てた例もあるからな。

>>284
さすが愛国者だなぁ。

80年代後半、彼の影の努力でソ連軍の介入が回避できたんだよなぁ。

>>285
それ名誉連隊長じゃない？
将官よりも全然上だよ

>>287
そう、名誉連隊長

佐官の襟章
肩章は元帥杖ってやつだな

＞名誉連隊長

そういや元帥だか上級大将が失脚した後に、開戦、名誉連隊長として復帰し職務は連隊長、階級は上級大将だかの将官のまま戦死したのがいたな

>>1
しかし痛いところを突くね、日本軍は上に行くほどヘタレだったんだな〜〜。

>>291
オマエ>>1だろ。
さっさと大将大量戦死の事例を出してみろよ。

＞＞２
中将だろｗ

開戦時、マッカーサーはフィリピン軍の元帥だったんじゃなかたっけ？

カダフィ大佐って本当に大佐なの？

アレは称号、サンダース大佐と同じだｗ

「ケンタッキー州軍名誉大佐」って書くと一瞬偉そうだが、
冷静に見るとそれほどでもないなw
アメリカの州軍にも将官っているのかね？

>>297
師団を保有してるから当然いる。
それに連邦軍から転属とかで人事交流もあるしね。

戦死した大将のいないスレから各国の階級、特に将官制度について語るスレに完全に移行したなｗｗ

師団長は先頭に立つことあるから戦死の危険があるんですよね？

師団長は連隊を纏めた司令官だからあまり超前線には出ないのでは？
玉砕戦でも無いのに実際に武器持って戦っているのは中隊長とか小隊長までじゃない？

イラく戦争で、海兵隊の師団長、バグダットでの戦車での爆走の先頭を切っていなかったけ？w

それはともあれ、師団長、軍団長、野戦軍司令官でも、グデやロンメルやパットンのように頻繁に前線に赴くことはある。
司令部はやや後方においたまま、少数の幕僚と無線指揮車に乗って。
いろいろと理由はあるが、最も大きな理由は、自分が最も焦点だと思える場所へ出向いて、
自分より下級の指揮官が意思決定困難な事態に直面したとき、即決で自分が意思決定してやることで、
部隊が迅速かつ適切な行動を取れるようになるからだ。
特に事前の計画などが刻々と変わる戦況に適当でないと判断された場合に、こうした行為は有効になる。

>>302
開戦時から明確な圧倒的勝ち戦だったし調子に乗ってたんじゃね

ごく一部の例外であって一般化できることじゃあないけどな
師団長以上が先頭に立つケースなんてのは

日本軍でグデやロンメルやパットンのように前線に赴いた軍高官っているの？
敵前逃亡した富永とかなら掃いて捨てるほどいるけどｗｗｗｗｗ

>>305
お前が物知らずなのはわかったから。
軍板で宮崎中将とか、知らないとは情弱だぞ。

現代戦では師団長やら軍団長やらの前線司令部は死亡フラグだろうな。
先進国間の戦いだと巡航ミサイルで指揮中枢を真っ先に狙うような気がする。

第一次大戦の西部戦線だと、師団長以上は戦死しないイメージ

攻勢の状況じゃないと高官は前線には来ないだろ

>>305　日本軍の場合は、指揮系統から外れた階級だけ高い将官が前線にいると、はっきり言って邪魔で迷惑だ。
二元統帥で敗北の元になる。ビアクで沼田中将が首尾よく脱出に成功してりゃ、もう少し善戦できた筈なんだが…

>>310
辻〜ん「・・・・・・・・・・・」

>>311
おめえは佐官だろ

>>305
お前は相変わらずバカだなぁｗ

ナポレオン戦争あたりまでは、「指揮官を狙撃するのはルール違反」
みたいな空気があった。（やり返されても迷惑だし）
ロシア軍がネイの奮戦を賞賛して「あれは勇士だから撃っちゃあかん」
と言ったとか・・・・・

映画「パトリオット」で主人公が「将校を狙撃するな！」と
言われたりとか・・・・・・

オスカル様を撃ったのはアメリカ帰りの狙撃兵
あの距離ではライフルじゃないとまず当たらない。

日本だと宇喜多直家が形勢不利を三村家親暗殺で逆転した。

http://ja.wikipedia.org/wiki/明善寺合戦

三村家親暗殺 [編集]

永禄9年2月 家親は再び美作国に侵攻するが、宇喜多直家の命を受けた遠藤又次郎、喜三郎の手により鉄砲で狙撃され絶命する。この事により三村軍は備中国への撤退を余儀なくされる。

当主を暗殺された三村家は元親が家督を継いだ。

日本軍なら大将は戦死した方がいい
今だって戦争になったら、タモさんが大将だったんだぜ？

敵の優秀な将より、味方の愚将の方が怖い
日本にも優秀な将は居るだろうが、日本的組織では
だいたい、使える大将が戦死してタモさんみたいなのが残る。



やっぱ日本は戦争しちゃだめだな

日本軍と自衛隊の区別がつかない馬鹿ということは理解できた

>>316
だいたい参謀総長相当職が戦地に行くとでも・・・
自衛隊では参謀総長以外はみんな中将だよ

井上成美曰く「大将にも一等大将と三等大将がいる」
自衛隊の将、将補にも、きっと一等から三等がいる。

自衛隊の大佐には一等と二等あるけどなｗ
一等大佐とかするなら北朝鮮みたいに佐官４階級にすれば良いと思うんだが
それか准将設置か
一等大佐にしてみたら准将になりたいだろうな

自衛隊の少将二つ星だから一つ星将官作れるべや
４つ星佐官よりも階級章的には楽だ
なによりベタ金やでかい★マークの方が見栄えが良い

>>318-319
だから統陸海空の4幕僚長が大将格ですって。
幕僚長＝大将、普通の将＝中将、将補＝少将で
あんまり悩む余地はない。

ときに山本大将は戦死して元帥海軍大将に「昇格」したワケだが、
元帥格で戦死っているのかな？

>>322
少なくても日本軍ではいない
いるとしたらドイツ軍あたりじゃない？
元帥でも野戦司令官やっていたのいるから

>>323
事故死、病死、自決はいるけど、戦死はいなかったはず。
捕虜はいるけど。

戦中に死んだドイツの元帥で思いつくのは…
ライヘナウ：心臓発作
ロンメル：ヒトラー暗殺計画への関与を疑われ服毒自殺
クルーゲ：ヒトラー暗殺計画への関与を疑われ服毒自殺
ヴィッツレーベン：ヒトラー暗殺計画に積極的に加担し、処刑（ただし予備役）
モーデル：B軍集団がルール地方で包囲され、自決

こんなもんか。

>>322
山本大将は「元帥府」に列せられてるけど階級は大将のまま。
そもそも日本軍建軍から解体までで、「元帥」の階級は西郷隆盛だけ
だよ。

もっと言えば、階級としての元帥は西郷隆盛のみ。
その西郷も官制改革による元帥の廃止によって大将に服している。

ほかの元帥は、1898年に制定された元帥府条例に基づいて大将のうちの功績者に与えられる「称号」。

まああとは天皇陛下が持ってた大元帥の称号ぐらいだな。

あ〜あ、だから『「昇格」』ってカギカッコつけてワザワザ
「元帥海軍大将」って書いたのにやっぱり帝国陸海軍の「元帥」が階級でないことを
wikipediaレベルの知識を得意げに講釈するヤツが出たか、めんどくさいなあw

幕僚長は大将格でも正式な階級は「将」。
両津は巡査長でも正式な階級は「巡査」。
一方、共産圏だと「なんとか元帥」がみっつくらいあったりする。

で、日本でも「正式な階級」でないだけで格の違いがあるのは事実でそ？
要はさすがに「元帥」格だとどこの国でも戦死なんて事例はなさそうってことで。

元々自分が得意気に披露したくて
そういう話振ったんだからお互い様だな

>>329
共産圏つーかソ連な。「なんとか元帥」
最上級の階級としての元帥。
さらにその上位の称号的なソ連邦元帥。
上級大将格の名誉称号的な兵科元帥（歩兵元帥、戦車兵元帥、砲兵元帥）。

日本武尊は自ら軍を率いて九州や東国を征伐したのに、その子孫たるヒロヒトときたら

日本の場合、元帥（大将）は死ぬまで現役というのが特権だと思うが海外の元帥も生涯現役なの？
北朝鮮の痔帥とかも？

生涯現役というのは皇帝の諮問機関としての元帥府を設けることができるからなのだけど、
もともとプロイセンの制度なので採用してたのは帝政ドイツと大日本帝国ぐらいじゃないかな
少なくとも英米では元帥はただの階級

>>334
アメリカのジョージ・ワシントンだけが例外で永久現役最高位あつかい。

>>333
日本でも元帥は生涯現役だけど大将は６５歳で定年ですよ
混同しちゃいけません

西部戦線で味方に爆撃されて死んだ奴いなかった？

＞モーデル：B軍集団がルール地方で包囲され、自決

これって戦死じゃないか？
追いつめられた日本軍の将官の戦死者の殆どはバンザイ攻撃か自決だろう

>>335
それを言うなら北朝鮮も大将軍は生涯現役かつ最高司令官だけどな

ワシントンは死後の今でも現役だから永久最高司令官

ワシントンが現役最古参将校というわけか・・・

いやいや、よく考えてみたらワシントンに限らず、官職や軍、警察の階級とかって
死後に追贈したり昇級したりするってことは死後も有効ってことだよな？
ワシントンは最高司令官の官職も持ってるから現役の死人かもしれないけれど
他の大将も全員予備役(?)なだけで今でも大将ってことじゃ？

日本は旧軍が解散してるからもっとややこしいな。
大将だった人がいつ大将じゃなくなったのか調べても解らんかった。
第一、第二復員省の職員は陸・海軍省が解散した日に召集解除になって
翌日「軍人」として再召集されたとある。
絶対にお呼びが掛からない予備役として死ぬまで大将だったのかな？
あ、死んでも大将だから今日でもか…。

>>342
死後も有効だけど、現役の士官名簿からは外されるだろ。
ワシントンの場合、それが掲載されたままなんだよ。

>>343
へえ、なんか国家元首としての金日成の扱いみたいだな。
そう言うとアメリカ人は嫌がりそうだがw

>>338
戦争終結期の自決を入れていいとなると、一気に日本軍の大将の死者が増殖してしまう。
終戦直前はよくて終戦直後が悪いというのも恣意的だからな。
というわけで、モーデルについては無理に計算に入れないほうがいいと思われ。

第二次大戦の太平洋戦線で戦死した英米軍人の最高位はマレー沖海戦のフィリップス中将と沖縄戦のバックナー中将だよね
欧州戦線だと英米軍人の中将以上の戦死者はいない？

東洋艦隊って大艦隊でもないけどフィリップスは新米大将じゃなかった？
英国って大きな艦隊の司令長官は大将職なのかな・

総員退艦で海に飛び込んで泳いでたら、沈んでく艦の艦橋がわりと
近くに見えて、艦橋内に館長と指令が二人で佇んでるのが見えたっていう
水兵の手記を読んだことがあるのを思い出したけど、艦名を憶えてない。

指令も一緒に沈んだ艦ってどのくらいあるのかな。けっこう限られるなら
特定もできそうだが、中将までならいっぱい死んでるのかな？

やっぱ艦長が退艦しないと指令も退艦はしづらいだろうなw

日本なら　西村艦隊　志摩艦隊　大和特攻の伊藤艦隊　さっと思いつくの言っただけだが思ったよりも少ないな
戦隊司令官なら山口を始めもっといると思うが

>>348
それ、飛竜の話じゃないかな。

>>347
うん　フィリップスは大将。
あと太平洋戦線だとなにげに英国陸軍のラムスデン中将も戦死してたりする。
それも1945年に戦艦ニューメキシコに乗っている時に艦橋に神風を喰らってせいで。

巨人軍の元帥は沢村、川上、金田、長嶋、王といったところか。

国鉄の金田は違うべ

国鉄の金田は大元帥だ

名球会＝元帥府なんだよ！！

大元帥の称号をもらったのは国鉄の金田と近鉄の鈴木だけ

投手の200勝以上または250セーブ以上ってのは何とかならんのかな。
先発と抑え行ったり来たりで、100勝以上100セーブ以上というような山本和行（元阪神）のようなケースだってあるだろうに。

おまいはここが何の板だと思っているのだ

>>342
アメリカって最高階級は少将じゃなかったっけ？
中将や大将は役職が持つ階級で、
職を解かれれば少将に戻るシステムだった気がする

>>359
だから、それはワシントンが中将だったから昔の亜米利加は平時の階級は少将までだった

ギレンが大将、ドズルが中将なので、ザビ家以外の人間は最高位が少将みたいなものか

>>332

女装して将軍様を暗殺しろと・・・

それはそれでよい

北の将軍様もあれは特別な階級なん？

元帥と大元帥が特別な階級だったと思う。
金正日同志は前者、金日成首領様は両方だったと思う。

金田は元々半島の・・・・

金森も元々・・・・

将軍様は名射手、われらは命中弾

我々は北の同志将軍様についてあまりにも無知であることが明らかになった。
金日成首領様と金正日同志について特集したムック本の出版を早急に要求する！

和田あきこが半島人だってホント？　日韓（日鮮かな）戦争が勃発したら、彼女や金田・金森・張本なんかは
日本中の井戸に毒を入れて廻るんかな？　だったら早めに予防検束して処分しておかなくっちゃ。

>>370
週刊「文春」で本人が言ってたな、ただ和田のばあさんが
在日だとしてもそれを理由に強制送還すればいいだけ。

>>彼女や金田・金森・張本なんかは 日本中の井戸に毒を入れて廻るんかな？
>>だったら早めに予防検束して処分しておかなくっちゃ。 

WW�Uで日系人を強制的収容所に入れたアメリカの
轍を踏む気か？

>>371
>日系人を強制的収容所に
堀栄三は「アメリカにうまくしてやられた」って書いてたな。

張本なんかは性格的に大丈夫だろ？むしろ完全に日本のおっさんだと思うが

というか、>>370って、通報対象だろ。

緊急時に三国人の暴動やテロをまっさきに心配するのを都知事脳とよぶ

つーか、今時井戸水ってどこの田舎だよ。
水源に毒入れたら、入れた本人も飲めなくなって自滅だろ。

どんだけ頭悪いんだか？

戦争後半には中将・少将は大量生産されてインフレ状態だったがね。

ところがどっこい、将官の量産体制においても日本は完全にアメリカに負けてる。
アイゼンハワーにせよウェデマイヤーにせよル・メイにせよ、なんだあの出世スピードは。しかも滅茶苦茶有能だし。

なんだ?なんだ? 日本のは目茶目茶無能そうに読めるなぁ　>>378

実際、大戦末期の日本軍は、根こそぎ動員した兵員で、急遽編成した師団の師団長に当てるために
予備役の将官を大量に召集したり、使い道に困ってたあの富永さえも師団長にしてるから。

大戦末期なら当たり前だろうに

牟田口なんて校長だぞ。「草を食え!草を!」とか火牛の計とか教えていたのかな???

>>380

富永って、師団長になったけど
部下に「あんな敵前逃亡した奴の命令なんか聞けるか」とか
言われてなかったんだろうか？

ケネディ大統領　　　　　　 魚雷艇P109の艦長。ソロモン沖で駆逐艦天霧に撃沈される。
ブッシュ（パパ）大統領　　アベンジャー雷撃機のパイロット。父島上空で対空砲火により撃墜される。
ジョンソン大統領　　　　　 第22爆撃隊のクルー。B-26でラエ飛行場の偵察中、台南航空隊に攻撃される。
フォード大統領　　　　　　 空母モンテレーの砲術士官。フィリピン沖で台風に巻き込まれ大破。

アメリカの大統領は結構、死線をくぐってる。

>>384
ジョンソン大統領のところ、坂井三郎に襲われるとした方がいいのでは？

>>382
「ムダ口を叩くな！」って教えてたんじゃね

>>384
大統領候補だったマケインも結構すげえな
本人の実戦経験はもとより、祖父も息子も軍人

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%82%B1%E3%82%A4%E3%83%B3

「戦争の英雄」という肩書は票になるからのう。
そういえば、チャーチルも・・・・・

日本で戦争の英雄が票になった人って・・いるよね。

つじーんか。

源田 実のほうが有名だと思う。

パパブッシュほどじゃないけどアイゼンハワー大統領もそれなりに軍で結構活躍したよね

米議会も元軍人が多いからな

>>392
パパブッシュって日本兵に食われそうになっただけだろ

アイゼンハワーは日本で言えば福留提督や富永将軍以上の超大物だろ？
一介のパイロットであるパパブッシュと次元の違う活躍をして牟田口、富永、福留以上に戦史にも残っているよ

そう考えるとアイゼンハワーは木村兵太郎大将以上の英雄という事か

元々マッカーサーとワンツーの参謀だからな。英雄っていうと乃木大将や
東郷大将みたいに現場で戦うイメージだけど、彼は国が戦争に勝ったこと
自体が戦功ってくらい偉い立場。戦時の軍のトップだからコリン・パウエルを
大統領に担ぎ出そうとしてた連中はみんなアイゼンハワーを意識してた。

アイゼンハワーといえば中佐から元帥まで５年ちょっとという日本では考えられないスピードで昇進したよなあ。
日本なら中佐から少将になるだけでも戦時でも１０年はかかるだろう。

アメリカは戦時になった時の人材の抜擢とか早いんだね

欧州連合軍最高司令官という仕事自体、軍人というより
ＦＤＲのヨーロッパ代理人的役職だったからな。
モンティとパットンの間をとりもったり、
ド・ゴールも我儘に振り回されたり・・・・
もともと、政治家向き。

日本軍だってそのあたり、陸海軍の折衝なんかはかなり政治家的な仕事になるだろう。
資材の分配はもとより、作戦の分担だって相当に複雑に入り乱れていたから。

日本の場合は開戦時、軍大学卒のエリート中佐の終戦時階級が大佐だからね
平時ならもっと昇進が遅いだろう

第二次大戦終戦時における米制服軍人の頂点ってリーヒ海軍元帥で良いんだよね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%84

米海軍の制服も日本と同じで詰め襟だったんだ
これは知らなかった

米海軍士官の夏服はいまでも詰襟
つーか第一次大戦前はどの国の陸海軍もほとんど詰襟制服だったんだよ

>>405
日本軍だけか？
袖章が金じゃなくて紺だったのは・・・・

Wikipedia 読んだけど、詰襟のルーツっていまいちわかんないな。

プロシア軍だと思ってたが、違うのか？

いや、単に最初に採用したのはどこか、みたいな話じゃなくて、
どういう経緯で発生してきたのかみたいなこと。
ネクタイとかだと、ネッカチーフを首に巻いたものが、
順番に変化して・・・みたいな、流れがあるじゃん。

詰襟は軍装として発達したスタイルで単に首の保護が目的だと思ったが

>>410
えーでもうちの中学じゃあ首筋傷つけて評判悪かったよー

>>410　保護の意味がちょっと違う。
首筋に傷が付くほど堅い詰襟で実戦に出れば、敵が首筋へ斬りつけて来るサーベルの一撃相手に持つかもしれないよ。
…いやマジで。アメリカ海兵隊のあだ名をLeatherneckというのはそこから来ているし。
http://www.flickr.com/photos/32404654@N00/3817049820/

ちなみに、俺が中学生の時は、プラスチックの詰襟を止めてるボタンというか、プラの止め具の周りをサンドペーパーで磨いたら傷は付かなくなったな。

いや学生服の詰襟のカラーは下に着ているワイシャツの襟の替わりで元々あんなものはない
ワイシャツをふだん着れない貧乏学生でも襟を閉めればごまかせるように
ああなってるだけで、軍事とは何の関係もないぞ

詰め襟のルーツはフランスかプロシアでしょ？

近代以降の発祥なら、だいたいどこの誰がいつどのように作った、
ってことが記録に残っててよさそうなもんだが・・・。
逆に自然発生的なものなら、いきなり登場する、ってことはなくて、
ルーツになったものから徐々に変化していく過程が追えるはずだし。

>>413
ならLeatherneckってなんなの？軍事と関係ないの？

>>387
祖父　飛行機から降りたとたん心臓発作で死亡
父　　飛行機内で心筋梗塞で死亡

呪われてるんじゃねえか？

軍隊ではとっくに詰襟が廃れたのに学校では未だにセーラーとか詰襟が健在な件

軍隊ではいまでもセーラーとか詰襟が健在な件

海兵隊と軍学校の学生ぐらいしかないよ

>>416
詰襟とその付属品であるカラーの区別ついてなくないか？
カラーってのはワイシャツの襟のことで、現代の詰襟学生服のカラーが硬いのは
単にデザインとコストと耐久性を考えた素材の問題にすぎない

また、軍服の詰襟はもともと首の防御のために革などで厚めにがっしり作られていたが、
中世の終わりにはほとんど装飾的な意味合いしか持たなくなってる
つまり初期の詰襟軍服の襟が硬いのと現代の詰襟のカラーとは何の関係もない

>>418
詰襟学生服　坊主頭が良く似合う
セーラー服　男性の鑑賞のため

軍隊でセーラーは健在だが詰襟はあまり健在じゃないだろうｗ

>>423
米海兵隊は？

山本司令官は大将じゅなかったっけ?
古賀は、行方不明だから戦死にあたらないか。

>>1は
>最高責任者が危険な所に行かない体質ってヘタレ
と指揮官が前線に出ない事を批判しながら
>>9で
>視察中に搭乗機落とされて戦死ってマヌケ過ぎ
と実際に前線に出た山本をマヌケ呼ばわりするダブスタぶり
一体何を批判したいのか一貫性がない。
それなら方面軍規模で包囲殲滅されて、多数の将官が捕虜になったドイツのがマヌケ。
ドイツには日本の木村や福留に相当する将官が多数いたって事だ。

>>56
栗田は反転して批判されるのに、那智を衝突させただけで戦闘もせずに反転した志摩や、伊勢日向のみ南下させて危険に晒し同様に生還した小澤が批判されないのは何故なんだろうか。
しかもハルゼーの北上は、栗田の一度目の反転で既に無力化したと認識したから。
次は小澤を潰す番だと考えただけで、小澤の囮による効果ではない。
栗田の一度目の反転がなければ栗田艦隊は空襲で全滅して、小澤の囮は無意味となり小澤も西村も全て各個撃破されただけ。
そしてアメリカではむしろ、勝算がないのに突撃した西村が愚将扱いされている。
パラワン水道で旗艦重巡撃沈され、空襲で武蔵も沈み、サマール沖で筑摩他もやられてる。
大和・金剛・榛名・利根等少数しか残ってないんだから、突撃してもオルデンドルフ艦隊だけで返り討ちにあうのは目に見えてる。

>>82
捕虜になろうがなるまいが、出撃可能なら出撃させるのは当然。
他の一般搭乗員だって連日出撃してるわ。
ガ島から帰還した兵や、戦死認定されながら帰還した兵を危険な前線に送ったとかいう話も同様。
じゃあそうした経緯なしに、インパールやニューギニア等の危険な前線で戦った兵士は何なんだ。
別に捕虜になってなくても、ひどいとこで戦った兵士なんていくらでもいる。

1ヶ月前のレスに噛み付いてるよ

書いてあることは理解できるがな

暗に早く戦死しろとばかりの空気で出撃させてるのが問題なんだから的外れだろ

そんなこと書いていない件について

米国あたりだと全滅寸前まで追い込まれた部隊の生き残りは後方に下げられて
ゆっくり部隊再編してるうちに戦争終了っぽいなｗ

>>432
前読んだ手記で捕虜になった部下に、お前は早く死なないといけないって諭した話がある
諭されたほうも必死で死場を探して、めでたく死にましたとさ
貴重な飛行機乗りなのにねｗ

いつ頃から海軍の制帽、冬でも白くなったの？

>>434
このスレではそんなこと問題にしていない件について

何だこいつ

スレタイはアホなのに、内容は真面目って何これw
>>1の姿なんて影も形もないな

>>433　米軍にも第28歩兵師団というのがあってな。
機甲1個を含む独軍3個師団が待ち伏せている森へ強襲かけて、フルボッコにぶちのめされ、
再編のため、静まり返った幽霊戦線…1944年12月のアルデンヌ正面に回された
。
つまり、機甲三個を含む独軍九個師団が集結して突進してくる真正面だ。Godspeed.

総統が馬鹿言い出さなきゃ、ゆっくり休養できたはずなんだがな。
たしか、バルジで捕虜になった米兵の数って、ＷＷ２最大だったっけ？
（バターン半島を除く）

>>440
バターンが捕虜だけで７万6000
バルジは戦死・行方不明で２万3000

ドイツも日本も末期になるとなりふり構わないから前線の兵士はたまらんな
大局で見てる立場なら、勝ち確定ｗとか思ってる状況でも現場は悲惨
教導隊とか特攻隊とかなんかやばいのが死力を尽くしてくる状況

>>441

バターンは最初から救出不可能＝戦死ｏｒ捕虜確定ですから。

帝国海軍の戦争中の将官死亡者（戦死・殉職）数

元帥　２
大将　５
中将　６８
少将　２５２

（死後の昇進含む）

>>444
陸軍さんは？
島嶼戦があるから、師団が全滅してるところだと中将クラスの戦死者
があると思うんだけど。

事故死だと前田利為中将なんか有名かな。

>>294
　亀レスだが、マックはフィリピン軍の「名誉元帥」だ。
　彼を独立に備えて「国軍」を整備するために、大統領（に
予定されていた）ケソンが「大統領付きの最高軍事顧問として
招いたときに「フィリピン軍フィールド・マーシャル(元帥）」の
称号を贈った。
　米軍人としてのマックは１９３５年に陸軍参謀総長職を離れた
後は「退役扱い」で少将に戻っている。
　日米開戦間近とみて、現役に復帰したが「少将」のままだった
ので、マックが文句をつけて４１年８月に中将、同年１２月に
大将に再度、昇進している。４４年１２月に元帥。彼だけが
前線をうろうろしていたから戦死する可能性があった。朝鮮でも
同じことをやっていた。

たしか、『フィリピン軍の「名誉元帥」』に任命されるまで
「少将に戻す」発表を待ってくれとの要請を無視されて
激怒したんだよな。プライド高いのもここまで来ると病気。

彼が陸軍参謀総長だったころのオレンジ計画ではコレヒドール
が落ちる前に救援する予定だったんだが、その後日本の航空戦力が
強化されると救出不可能だから見捨てる方針に変わる。
しかし、マックはその事を知らない（というかあえて無視）。

前田は事故死で大将になったのに後期に結構中将が戦死しているのに昇進しないのも結構いるよね。
これは加賀１００万石の出自も関係しているのか？

>>448
ttp://www015.upp.so-net.ne.jp/gofukakusa/sakaimiiko-higekinoshogun.htm
娘さんの手記が抜粋されている。

＞当初、父の死は“陣歿（じんぼつ）”と発表され、後日“戦死”の訂正発表がなされた。
＞陣歿であると相続税を払わねばならないが、戦死だと免除される。
＞百万石の相続税は莫大だから、故意に陣歿扱いにしたのではと国会で問題になり、
＞河田大蔵大臣が「陸軍のお指図次第」と答弁して、戦死に変更されたのである。

>>449
相続税の問題ではなくて華々しく散華もしていないのに大将に昇進した事を問題にしているのだが・・・・・

>>450
いや、つまり、お前さんが自身が疑問を呈しているが、100万石の出自が見事に関係しているってことさ。

普通だったら、陣没扱い
↓
政府は加賀100万石の莫大な相続税狙いで故意に陣没扱いにしてるだろうという議員のいちゃもん
↓
政府は面子もあって「陸軍のお指図次第」と返答。
↓
陸軍は戦死に死因を変更。

その手記の最後の方まで読めば分かるが、旧加賀藩士の末裔がけっこうと将官クラスにいたもんだと。
しかも、公式の場では折り合いの悪かった東條が、芝居がかってはいるが、
その死に相当に落胆している葬儀風景が書かれているわけだよ。
よくも悪くも、この加賀100万石の殿様のために、
「陣没ではなく、戦死扱いに」という運動と情実が働いたことが伺えるじゃないか。

>>448
中将になってからの年数とかも関係してるのでは
原則２年以下だと戦死してもそのまま、とか

連合軍の場合、仕官になると帽子の顎ヒモに色が付き、中佐から帽子のツバに模様はいるし将官になると模様がでかくなるんだが
日本軍は士官の階級章以外は皆一緒、ある意味平等主義の軍隊だったと言えないか？

金がなかっただけが真実

海軍なんか冬服の他国ならほぼ金ぴかの袖章、目立たないように黒だし日本軍は結構奥ゆかしい軍隊だったと思う。

諸外国は基本自腹だが我が帝国は官給品で済ませる輩も多かったからな
だが学校や軍隊のように能力の有無が大きな社会では悪平等こそ最悪の制度だ

>>456
旧軍も士官、将官は、被服、装備品は自弁だけど。

>>457
陸軍さんで言えば、偕行社で既製品の斡旋はするけど費用は自腹
だよね。オーダーメイドも受けてるけどそうなると費用は当然別払い。

これは兵科将校でも予備士官でも同じみたいで、その辺の描写は
山本七平の「私の中の日本軍」でも軍刀の誂えの話でされている。

将校＝貴族、兵＝平民　の伝統が長かったヨーロッパと
明治維新で一応四民平等になった日本の違いだろ。
貴族にとっては自己の出自をアピールするものだから。

>>457
>>458
「将校て、全部自腹なんでしょ？」て爺様に聞いたら
「被服、装備品、軍刀、ピストル全部国からタダで支給された」
と言ってたよ

爺様は実施学校の幹部候補生隊出の予備士官（終戦時中尉）

>>460
「私の中の日本軍」の記述だと、被服、軍刀については偕行社で注文
して、支払は給与からの天引きだったみたい。

因みに山本氏は見習士官として豊橋で学んで、師団主力がバレテパス
で壊乱した後は残りの部隊を率いてルソン島のジャングルを逃げ回り、
終戦でアメリカの収容所に収容された（終戦時は少尉）。

>>461
詳細どもです。購入手順からして
うーん爺様が勘違いしてる可能性も多分にありますね…。
うちの爺様は習志野学校出たあと瓦斯掛やってたそうです。

>>462
いえいえ。
「私の中の日本軍」で其処の記述が印象的だったから、再確認もスムーズ
に出来たし。

余談になるけど、当初山本氏のウチでは親戚に半ば押し売りされた幕末期
の刀が有ったんで、それを軍刀に誂え直せば安く付くと思っていたらしい。

ところが、軍刀と日本刀は違うもので（日本刀は工業製品じゃないから、
刀ごとに誂え方が変わる）、また新品少尉としてはそんな行為が滅茶苦茶
分不相応だったこと、また「一度でも使った事があるなら危険だからやめろ、
また古刀なら兎も角新刀・新々刀ならば折れる事もあるから止めておけ」
と助教から言われた事もあってそれはやめた、とある。

まあ不相応だわなｗ
それに昭和軍刀は粗悪だからそのまま揃えたほうが安くなりそう。
江戸時代の刀なんて、どこぞの華族とか趣味人の連隊長とかなら似合うんだろうけど。

軍刀なんぞ使うんかい
西南の役かよ

>>465
山本氏の記述では「本来なら地位や指揮権を表す象徴的な道具に進化
する筈だったのが、何故か重い軍刀を担ぐ側へ退化した」とある。山本氏
の戦地の上官である砲兵部隊長の下げていたのは軍刀ではなくて、
「指揮刀」とでも呼ぶべきもので、中身も刀と言うよりは良くしなる剃刀み
たいな刀身だったそうな。

>>462
将校への任命時に支度金が出るので、それでそろえることになるから、支給と勘違いしたのでは？

>>466 でも南方方面だと軍刀で米兵をばっさばっさ斬ったそうな。

>>468
山本氏は砲兵士官（観測通信係の予備士官）だから、その辺は割り引いて
考える必要があるが、ジャングル戦でも「軍刀なんかよりスコップの方が
よほど役に立つ」と書いてる。

支那事変のときの○×少尉と凸凹少尉みたいに、捕虜や現地人を縛って次々に斬り殺してソレ百人斬り
じゃぁって自慢しただけでしょ。　で、アトで罰せられそうになったら『ありぁ、新聞記者の捏造じゃ』って
、卑怯にも程があると笑いものになったはず。

>>470
南京スレに帰りな。

マスタークラスになると、軍刀で相手の銃弾を弾けるからな。

マスターでその程度じゃあ、あんまり装備する意味ないな
せめて、遠距離の相手を倒せる技がないと銃と一緒に持つ利点が無い

日本刀は切れそうだぞ。見てるだけで切れそう。
でも、数人が限界だろうな。

>>469　そんなん知りません。

>>475
山本氏の書いてるのはアンタの言ってる「南方方面」の一部の話なんだが。
バレテパスって言われて判らないなら目の前の箱位使いなよ。

実際にチャンバラするんじゃないんだから短剣とか
元帥杖みたいなので良いだろ。

金メッキしたり漆塗りのピストルでどうだ？

パットン将軍かよ！

パットンは個人の趣味ｗ
一般の兵隊と区別する為なんだから赤い羽根でも何でもいい

元帥杖だって予備知識無しに見たら変なバトンだ

日本の場合判りやすい刀に拘ってるが、指揮棒の替わりなら
竹光でいいだろ。

竹光じゃ切腹できないじゃん。

>>468-469　主計将校の金井誠一郎氏も軍刀使えんって書いてたな。
で、陸戦やらされる事になった航空隊の将校と話つけて航空隊用の短軍刀と交換してもらって、マシェット代わりに重宝したとか。

将官がやたら死ぬことって自慢になるのか？
将官は殆ど死なないというなら誇れることだが

そうでもない

軍、師団壊滅レベルの損害を受けながら芸者と一緒に敵前逃亡するとかいった奴らが多すぎたからなあ

へー、”何人”いいたんだ？w

日本陸軍は大将が歴代134人、うち太平洋戦争中は30人程。
中将は歴代1200人程で海軍は太平洋戦争中の大将が10人程。
戦争中の陸軍大将の役職は、大臣・参謀総長・次長・教育総監・航空総監・侍従長・軍事参議官の他。
防衛総司令官・第１総軍・第２総軍・航空総軍司令官・関東軍司令官・支那派遣軍司令官・南方軍司令官・台湾総督。
第１・第３方面軍(満州)・第11方面軍(東北軍)・第12方面軍(東部軍)・第６方面軍(中支那)・第７方面軍(シンガポール)・第10方面軍(台湾)・第８方面軍(ラバウル)・第14方面軍(フィリピン)・ビルマ方面軍・朝鮮軍・第37軍(ボルネオ)等。
この中で異色なのは開戦直前に一旦予備役後、開戦ですぐ再召集されボルネオ守備軍になった山脇正隆大将だろう。
海軍は大臣・次官・軍令部総長・呉や横須賀鎮守府長官・連合艦隊司令長官・海上護衛総司令長官・支那方面艦隊長官等。
日本で大将の戦死が少ないのは、アメリカが飛石作戦で大将のいるラバウルや台湾やシンガポール等を避けたからに過ぎない。
満州や支那戦線は戦死する程の激戦になってないし。
戦死する可能性があるとすればビルマ方面軍と、フィリピンの14方面軍と連合艦隊長官の３つ位だ。
後は本土決戦があれば戦死もあったかも。

連合艦隊は陸に上がったしビルマ方面軍の大将は敵前逃亡しただろうが・・・・

陸軍三長官のうち教育総監って何故トップ職だったんだろう？
海軍は陸軍と同じ＋現場のトップたる連合艦隊司令長官でよく解るのだが教育のトップが三長官の
一つに入るってのがわからん

>>488
やっぱ自分が生徒の頃の先生のトップだから無条件に尊敬してるんじゃない？
教育関係だから皇道派とかそこら辺の思想との衝突の正面に居るだろうし

>>489
海軍みたいに陸軍総司令官みたいなの作れば良かったのにね。
戦時しかそれっぽい職がないしょ？

>>490
総司令官は、天皇になるだろ。

>>491
いや、だから連合艦隊の陸軍版みたいなやつさ

マリアナ戦線で戦死して大将昇進したのは南雲だけ？

斎藤義次・高品彪・角田覚治
ここら辺は中将のままだよね

>>488
陸軍は陸軍大臣・参謀総長・教育総監の他、平時は師団長含め建前上親補職は天皇直属で皆対等。
因みに文官も武官同様の等級があり、首相は大将と同格。
県知事は少将と同格の為、各都道府県に本部を置く連隊は大佐で、都道府県以上に跨る師団長は日本では県知事より格上の中将で親補職となった。
太平洋戦争が特殊な多国間戦争になっただけで、本来現場は一人の軍・方面軍・総軍の司令官が頂点に立つはずだった。
日清・日露はそうしてるし、海軍も太平洋戦争では海上護衛司令官と連合艦隊は同格。
平時は鎮守府長官も艦隊司令長官も連合艦隊長官と同格。
つか本来連合艦隊は戦時のみ設置する臨時職で、第１艦隊長官が兼任する制度だった。
本来連合艦隊は第１・第２艦隊の指揮権だけで鎮守府とかを指揮できないし。
教育総監は歩兵監や砲兵監等の上に立って、発言力もあったし、士官学校も管轄した。
因みに陸大は参謀本部管轄で航空士官学校は航空総監管轄。
元は航空本部長は親補職でなく、戦時に現場の飛行集団長が親補職で、親補職でない本部長が親補職を指揮監督はおかしいと航空総監が設置された。

>>494
レスありがとう
それなら何故海軍には教育総監相当職が無いのかなあ・・・

聨合艦隊は、常に前線、艦上で指揮を執るのが伝統だったが、親米派の豊田長官からは
日吉の地下司令部に篭って、陪臣に囲まれて机上の作戦にこだわったから大変、人命軽
視・空想虚構の作戦に将兵はふりまわされることとなる。
伝達に使われた電信暗号は米軍に筒抜け状態だったから、米軍は効率的にジャップ狩り
を楽しむことができた。

教育総監職はドイツ軍制からきてたんじゃなかったっけ

>>496
日本より先に陸に上がったニミッツやキングも、陪臣に囲まれて机上の作戦にこだわって、人命軽視・空想虚構の作戦で将兵をふりまわしたんですね。
わかります。
アメリカは真珠湾攻撃で太平洋に戦艦なくて陸に上がったし、日本は大和や武蔵が旗艦だと戦艦を前線にだせないから大淀経由で陸に上がった。
最高指揮官が最前線に出ると、目先ばかりで大局の見えない近視眼な作戦になる。
代理で長官になった高須とか、元が南西方面艦隊だからビアク上陸に引っ掛かって１航艦壊滅させたり。
豊田も台湾沖の時に前線出張中で、大事な時に台湾で病気になって指揮が混乱した。

そもそも、最前線に出た山本五十六がニミッツはハワイに居るのに何で俺がと愚痴ってた件
現場における最高指揮官が前線に出るのはドイツのシュトルヒの活用からも効果はあるけど

>>499
海軍で言えば方面艦隊相当で、一方面だけ見ればいい陸軍の方面軍と、アリューシャンからマーシャルからソロモンからインド洋まで担当の連合艦隊は違うぜ。
当面の激戦地はあっても方々に最前線がある状態。
例えば開戦時なら南方作戦と真珠湾攻撃の両方気にしないといけない。
対米だけ見てインド洋は他に任せるとかできない立場。

>>499
山本五十六は船の上ではなくて、陸の上で航空戦の陣頭指揮でなかったの？

陣頭指揮と前線視察は違うよ。最高司令官は、設備が整っていて安全が
確保されている後方で全軍を指揮するべきだけど、定期的に
前線視察をしないと、情報不足で的確な判断ができなくなる恐れがある。

軍隊じゃないけど、その昔、東芝の社長が地方視察する際、宿泊施設の
電化製品が事前にすべて東芝製に入れ替えられてたそうな。

米軍の戦時昇進、平時降格が無くなったのって二次世界大戦からかな？
ぽんぽん出世した奴ら、そのまま大将とか元帥に居座っているし

そもそも、空母の後ろに戦艦がピョコピョコついて来て指揮をとるとか、頭おかしい

て、敬愛する源田参謀が言ってた。

>>502　そんな心配りは社会人として当たり前のことでしょ。　お客さんと会食するときは、相手の
会社が属するグループのビールをお店に用意して貰うのは常識だし、その他いろいろ　・　・　・　。

>>504
さてどれが正解か
１、あれは督戦隊で後ろからせっついて、機動部隊が逃げないように見張る為の措置

２、たまたま旗艦が戦艦だっただけで、巡洋艦でも空母でも山本の乗る艦はあの位置

３、敵が空母出すなら前衛の空母に任せる。敵が戦艦を出して空母の手に余るようなら、味方空母を下げて相手する。
戦艦が最初から前に出ても、敵空母になぶり殺しにあうだけで意味ない。

４、戦艦が前に出ても味方空母を通せんぼして邪魔になる。
ノロいから逃げる時も不便なので、逃げやすい位置にいる。

５、作戦では島攻撃後に敵が察知してハワイから出撃するので、どうせ敵が到着するまで数日かかる。
島攻撃時に他部隊と合流するが、それまでは安全な位置にいる。

６、単に漸減作戦の陣型通り、潜水艦・空母・水雷戦隊・戦艦の順に並ぶのが慣例だったから。

>>506
お前分かってて最後にオチを置いてるだろｗ

>>505
会社の玄関においてある社名入りの玄関マットを踏んだだけで出入り禁止
喰らった営業マンがいたとか、某キ●ノン系の会社と人間の打ち合わせで、
後ろに控えてたアシスタントに「これゼロッ●スして」と発言してその場で取引
打ち切られた話とかよ聞いたことがあるぞ。

ああ、社長は椅子にふんぞり返って、社員を立たせて作業させてるとこですね

http://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/8/2/820a5bc2.jpg

アイケルバーガー中将は、自身のパーマネント少将が議会で承認されて非常に喜んだそうで。

>>504

「聨合艦隊司令部は一体、どこにいるのだ。穴(日吉)から出てきて肉声にて号令せよ」
　　　　　　　　　　
第21駆逐艦隊指令　沖縄特攻作戦を通信にて下命されて　

CICにこもって指揮をとるのはセーフ？
東郷長官みたいに甲板上で指揮を執るやり方に比べると、、、

大戦後半は米のCICや横須賀の防空指揮所とかじゃないと情報処理しきれなくなっておりますので。

ジャブローのモグラ

>>505　

いや、取引先がやるなら接待だけど、自社の取り巻きが
先乗りして、会社の経費でやるから問題なんだが。
（もちろん、社長は知らない）
あんまり、トンデモ過ぎて分からなかったか？スマン。

CICが甲板上より安全かどうかは分からんから、
便利なほうがいいんじゃネ。
東郷長官の場合は、敵艦隊を直接視認して回頭の
タイミングを図る必要があったし、万一の場合でも
司令部が全滅しないように、一部を司令塔に入れている。

>>512
ロジェストヴェンスキーは開戦早々に一番堅固な部屋から指揮してる
結果が日本の大勝な上に東郷が弾飛び交う中に居たからだからアレな行動に見えるが
そっちのほうが普通なんだけど、怪我までしてるからなおさらイメージが悪い

戦争は会議室で起きてんじゃない!!!戦場で起きているんだ!!!・・・アレ?(踊る大捜査線のテーマ♪)

マカロフ提督は？

海戦からきらめきと魔術的な美がついに奪い取られてしまった。
ネルソンや、トーゴーが兵士達と共に危険を分かち合い、
吹きさらしの艦橋で、砲火に身をさらしながら帝国の運命を決する。
そんなことはもう、なくなった。
これからの提督は、安全で静かで、物憂いCICにいて、
電子機器のオペレータに取り囲まれて座る　・・・・

そんな美辞麗句でまとめてしまっていいのだろうか?

現場の刑事と違って、戦場では将兵がナマで死傷するのだ。
実際に南洋で多大な飢死や病死を出したのも満足な補給さえ怠
り無計画に戦線拡張していった軍令部の責任が大きい。
CICでの快適な作戦立案が、戦場で実際にどう評されていたか、
上に立つものこそ肝に銘じねばならない。
それは人命をもてあそぶことに他ならないからだ。
特攻や玉砕を平気で日常的に肯定できる軍隊は、WW�Uで世界広し
とはいえ、日本くらいである。

「無策無謀のこの自殺的作戦は、絶対服従を強制するものだ。」　　
　　　　　　　　　　　矢矧艦長　原為一大佐(沖縄特攻作戦を前にして)

無策無謀と言われてもだなあ・・・
ほんとに無策だったんだからしょうがない。

>>503
そのまま占領軍やNATO軍としての外国軍との付き合いがあったからな

大和特攻はどうすれば成功したんだろうな
駆逐艦をイージス艦に変えても、なんとか航空攻撃を凌げる気しかしない
対艦ミサイル撃てるだけ撃っても、残った戦艦群に袋叩きにされそう

まさか連合軍最高司令官が少将ってわけにはいかんわなｗ

>>521

戦場に出てきたからって、よりましな判断ができるとも思えないが…
どこへ行っても、馬鹿はなおらない。

＞上に立つものこそ肝に銘じねばならない。

偉い人にはそれが分からんのですよ！

＞特攻や玉砕を平気で日常的に肯定できる軍隊は、WW�Uで世界広し
とはいえ、日本くらいである。

そりゃ、ちょっと自虐的だな。少なくとも赤軍はいい勝負。
ただ、赤軍は勝つために大損害を甘受するが、日本は自己満足のため。

>赤軍は勝つために大損害を甘受するが
願望酷すぎ

特攻も玉砕も継続するうちに死ぬことが自己目的化してしまったという意味では
宗教的カルト集団以外は他にやったところはないぞよ

赤軍と日本軍の違いは勝ったか負けたかだけ、ではないかな？

>>同士527をシベリアへ連行汁。すぐにだ。

赤軍は基本的に大損害を物ともしない物量を投入するスタイルから勝ったわけで

でも、敵の倍の死者を出して勝つってのもなあ
国としてはいいかもしれんが、2週間で死ぬのは耐えられん

>>532
ＷＷ１の西部戦線だと１週間だから２倍生きられるぞ。

>>632
負けるのわかっていて敵の倍の死者出すよりずっとマシ

つかソ連はドイツの10倍以下のの損害で勝ってるけど
日本軍はアメリカの20倍の死者出して負けてるんだけどなー

日本軍、将軍や上層部は天国
ソ連軍、上層部も次々処刑の恐怖
というのが大違い。

>>535
山本五十六の視察行動予定がなんで古い解読されてる恐れのある暗号だったかはかなり疑問…
山本五十六は軍令部と対立してたし

>>536
？？？

>>1
戦場の最前線に出向く大将なんて現代では青大将くらいのもんだカス！！
　

>>538
若大将は？

>>538
ブッシュもオバマも、イラク部隊の慰問はしてるぞ。
精神衛生上、行くべき時には行くのが当然だ。

>>540
戦争が終わった後に慰問にいってどこが
最前線なんだカス

で朝鮮では大将が包囲殲滅でもされてそれが嬉しいのか？

なんでワシが戦わねばならんのだ。
誰かいないのか。誰かー。

>>534
ヒトとアカを一緒にするな。

>>522
ドイツ海軍やアメリカ海軍だったらおそらく反乱を起こしただろうね。
日本人は根っからのMなんだよな。ドナドナの牛。だから敗れる。運命と
して与えられた状況を受け入れるように教育されてるから。個人主義の
徹底した欧米からみれば、"東洋の神秘"(=クレイジー)としか認識されない。

万歳突撃のおかげでどれだけの米兵の人的被害が極小できたかマッカーサー
が回顧録で喜んでいたのは当然のことだろう。

>>534
ソ連2150万人
ドイツ515万人

日本310万人
アメリカ30万人

　　　　　・ ・ ・ ・
確かに10倍以下だね、うん





これで、誇れる神経が分からん(ﾎﾞｿ

>>543
Ｕボート隊員の死亡率は日本の徴用船員の死亡率を超えるほどだぞ。

>>544
それ欧州戦線含めた数字、米軍の太平洋戦域死者は約10万人で日本軍は一般市民を除いても20倍以上の犠牲者を出している。

>>546

それを言いだすと、
ソ連はドイツだけを相手にしたわけでなく、
ドイツはソ連だけを相手にしたわけでなく、
日本はアメリカだけを相手にしたわけじゃないだろ。

ソ連はドイツだけを相手にしたようなもんだが

>>548
舐めくさって楽勝ムードだったはずの関東軍に案外苦戦してる
同じノリで小国フィンランド相手に酷い目にあってる

それでも戦死者数でいくと連合国はアメリカがナンバーワン。
ヘタリア、イギリス、フランスは２０万しか死んでいない
ヘタリアは勿論の事フランスなんか実質敗戦国だろうに

ヘタリアは連合国じゃないだろ。

>>550
中国は連合国だぞ。ソ連も。

日本を討ち負かした朝鮮を忘れて貰っちゃ困るんだが。

金日成の部隊なら当時はソ連軍の一部隊だろ？、
それならエストニアとかクロアチアも先勝国に
なるぞ。

>>550
しかし、当事国よりも介入国の方が頑張ったって事だよね
英仏ヘタレ過ぎだろｗ

>>555
人口比や従軍者数だと英仏のほうが多く死んでいる。
それとドイツが典型的だが、欧州の場合、日本軍なら戦死者か脱走兵で処刑
扱いになるようなのが百万単位で行方不明扱いにしている。

>>545
過酷な作戦には2種類ある。
死ぬことが前提になってる作戦と、死亡率の高い作戦。
前者は論外として、死亡率の高い作戦を2つに分ける。
合理性の高い作戦と、合理的でない作戦。

Uボート戦は死亡率は高いものの、被害より戦果のほうが大きい作戦で合理的だった。
ノルマンディー上陸作戦で、先陣を切って上陸する部隊は大損害を受けると想定されていたけど
必要な作戦だから我が身の不幸を嘆きつつも従った。
理性的な判断に基づいて、受け入れざるを得ないリスクは受け入れるということではないかな？

まあ、英国の戦いの当時に、基地要員がストライキを起こしたらしいから
理性的な判断云々もかなり怪しい話ではあるなw

>>556
太平洋戦線は脱走したくても脱走できないような

脱走もできない南洋では、敵の米軍は飛び石戦術で相手さえしてもらえず、
日本軍の最大の主敵は、無能な上官と飢餓と疫病だったんだがね。

>>551
ヘタリアは実は連合国なんだな。
寝返って、枢軸側に宣戦布告してます。

ＷＷ１でも三国同盟締結しながら、協商側に。

>>560
南半分は対独宣戦布告はしたけど連合国に加えられてねえぞ。
パリ条約でもイタリアが枢軸国として連合国と講和してるし。

609 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/06/25(日) 19:16:13 ID:???
>>604
はぁ？
第一次世界大戦に勝利しオーストリアの領土である南チロルなどを併合しているしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

第ニ次世界大戦で勝利したイタリアは
「旧敵国条項」対象とされていないしｗｗｗｗｗｗ
ドイツや日本などとは違うしｗｗｗｗｗｗｗｗ


敗戦国民がイタリアに嫉妬するなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

626 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/06/25(日) 20:50:23 ID:???
さすが戦勝国の講和条件は違いますね

WW2のイタリアの講和条件
・ソ連に１億ドル，アルバニアに５０００万ドル，エチオピアに２５００万ドル，
　ギリシャに１億５０００万ドル，ユーゴスラビアに１億２５００万ドルの賠償金支払い
・リビア、ドデカネーズ諸島等の海外領土の放棄

685 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2006/06/25(日) 23:25:32 ID:???
>>679
戦勝国である連合国であれば、当然結成当時の国連に加盟できているはずですが、
イタリアは当然加盟していたのでしょうね・・・・
で、結成時の加盟国は

アルゼンチン、オーストラリア、ベルギー、ボリビア、ブラジル、ベラルーシ、カナダ、
チリ、中国、コロンビア、コスタリカ、キューバ、チェコスロバキア、デンマーク、
ドミニカ共和国、エクアドル、エジプト、エルサルバドル、エチオピア、フランス、ギリシャ、
グアテマラ、ハイチ、ホンジュラス、インド、イラン、イラク、レバノン、リベリア、
ルクセンブルグ、メキシコ、オランダ、ニュージーランド、ニカラグア、ノルウェー、
パナマ、パラグアイ、ペルー、フィリピン、ポーランド、ロシア連邦、サウジアラビア、
南アフリカ、シリア、トルコ、ウクライナ、英国、米国、ウルグアイ、ベネズエラ、
ユーゴスラビア

あれ、イタリアの加盟は1955年？
敵国条項とやらに載っているフィンランド、ハンガリー、ブルガリアと同じ年ですが、
何でなんでしょう？

695 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/06/26(月) 00:03:21 ID:???
うっせーとにかくイタリアは戦勝国だ！
ナチのファシストをやっつけたんだ！

781 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/06/28(水) 06:27:31 ID:???
終わった話題だが、誰も指摘してないから書いておく。

>>609
敵国条項と呼ばれる国連憲章第107条は特定の国を名指ししていない。
一般的に敵国条項は日本、ドイツ、イタリア、ルーマニア、ブルガリア、フィンランド、ハンガリーの７ヶ国を指すとされる。
wikipedia日本語版などで何故かイタリアが除外されたなどの記事があるが、
どこの新聞でもいいから敵国条項関連の記事が出たときに用語解説を読むといい。

イタリアは日本でいえば昭和天皇が東条逮捕させたようなもの。
昭和天皇と比べ物にならない立派な王様。
でも雑兵やその家族にとってはそういう立派な王様より
昭和天皇のような悪人のほうがいいらしい（イタリア国民はそんな
立派な王様を追い出した。）

>>564
そりゃあ、国民見捨てて逃げ出したからねえ
踏みとどまれば、仮に死んでも王制自体は続いたかもしれんのに

末端から頂上までイタリアらしさ全開ですね

吉田茂と近衛文麿はイタリア方式での戦争終結を考えていたんでない？
軍人は最悪全員死んだり強制労働でもかまわないということで。

でもイタリア方式と言うか、マリアナ沖あたりで降伏していたら普通にイタリア式じゃないの？
まあチハが行っても役にたたないから海上輸送支援とかだけだろうけど。

>>564

ムッソーニを首班指名したのも王様だからな。
立派かどうかは疑問。
１００年たってない歴史の浅い王家だしな。
東条を選んだのは近衛で昭和天皇じゃない。

>>567
「イタリア方式」をどうイメージしてるか分らんが、
実際にドーチェを逮捕したのは軍部だぞ。
一種の軍事クーデターなんだが・・・・
「死んだり強制労働でもかまわない」わけないだろ。

>>569
国王陛下のご命令でムッソリーニ逮捕。
昭和天皇が降伏を早々に決め、それに従う部隊に、抵抗する部隊を逆賊として
鎮圧せよ、との勅命を出すという方式。

イタリア方式ってｗ
その後ｲタリアは南北に分かれてｲタリア人同士＋連合国VS枢軸で戦線が国土を縦断したんだが

戦争終結どころの話じゃねーよ。

>>571
日独のような占領は受けずに済んだが？

>>569
> １００年たってない歴史の浅い王家だしな。
サヴォイア家ってそんなもんだったっけ？

>>569
> 東条を選んだのは近衛で昭和天皇じゃない。
それなら東条以下降伏に抵抗する軍人の処刑を命じてれば
大部分の国民は大喜びしていたことになるが。

>>572
受けずに済んだたって
バドリオ政権、サロ共和国、パルチザンの三つ巴の戦闘の果て
そこで米英よりのバドリオが勝ったんだから全面的な占領なんていらない

だがユーゴスラビアに占領された自由圏はそのままパクられちゃったけどなw

>>573
統一イタリアの王室としては
1860年代。サヴォイア王家としての歴史は
長いが。

はて、イタリア王家として切り分けて見るのって一般的かね？
普通はサヴォイア家としてみるはずだが。

横からだけどイタリア王家として切り分けて見るのは普通の感覚だと思う。
イギリス王家にしたって、ウィンザー家をハノーヴァー朝から見るのはともかく
ザクセン＝コーブルク＝ゴータ家やヴェッティン家まで遡る人はいないだろう。

日本の感覚でも徳川将軍家といった時、三河の土豪時代まで考える人はいないと思うし。

それはともかく、>>576の文脈だとサヴォイア王家じゃなくてサヴォイア公家。
王家としてはサルディニア王家。

>>577
常識で考えて、イタリア統一以前には、
サルディニア王国の住民以外にサヴォイア家なんて関係ないだろ。

東條が大命に逆らうとは思えない

誰もそんな話していない

イタリアはムッソリーニ他親独派の処刑、王室の国外追放
占領下の日独以上の事をしてるわけだが。

近衛の考えてたイタリア方式が昭和天皇国外追放まで考慮にしてたか？W

イタリア、日本の事情や状況の違いを無視してイタリアすげーとか言われてもなあ・・・

カイロ宣言で国家の無条件降伏を要求された段階で日本はイタリアみたいにはできんわな。

イタリアですら3億6千万ドル払わされてるしな

終戦局面でも、天皇が御前会議で「我が身はどうなってもいいから、日本のために終戦する」
なんて発言したら、確実に本土決戦になってただろうし。

>>582
というか、近衛先生の自分は勝ち組に回れるという妄想が悲しい。

イタリア軍部は最初から開戦反対だったから。
銃はおろか制服さえ不足してる状態で
戦争なんてとても無理。

ヘタリア人に戦争は無理

>>96
政治家抑えたのは景気がいい話だが、政治的な主導思想なくして貧弱武装で兵を展開しまくった軍部
連中を糾弾するのはむしろ本来右翼の仕事だ。
お前はウヨサヨを本来的に分かってないからそういう。
部屋掃除してお風呂入って寝て野菜食べて肉と魚オイシイデスして挨拶して醜男の仕事もしてみて花と服の話題についていった後に考えなおせ

>>582
王室追放はバドリオらの意図ではない。日本とは違って国民投票で
決めただけ。左翼以外にムッソリーニ支持派も反王室になってしまったから
そのようになたっだけ。

近衛は日本の本来の伝統にのっとって昭和天皇は退位させ、
新天皇の下で新しい日本を作ろうとしただけ。そして軍には責任を取って
賠償金の代わりに連合国で強制労働でもさせてもらう。
昭和天皇個人崇拝者と軍国主義者以外の国民にとっては実に素晴らしい案。
（捕虜にもならず脱走や上官殺害で処刑もされなかった軍人なんて二等兵でも軍国主義者と同じだから。）

>>591
開戦の道筋を決定した政治家が、自分だけ責任回避して、
他人に責任を押しつける改革がすばらしいわけないだろ。

それどころか可能なわけないだろ。
アメリカ軍だって日本国民だってわかっているんだぜ。

>>592
もしそうなら日本人は全員ガ室送りが相当な
状態なっていたということ。
近衛の案は吉田茂も支持（昭和天皇続投という点では違うが、軍の処理については）

孝明天皇以前の歴代の天皇は、他人に責任押し付けて
天皇家を永続させていたんだが。最悪（承久の乱）自分も流刑になるが
自分の命で戦った将兵を「逆賊」としてね。

>>594
近衛氏個人の政治責任回避と政治的影響力存続しか意味のない提案に、
日本人もアメリカ人も何等の政治的価値を見いださないというだけさ。

>>595
軍を支持していたということですね。それなら空襲で死んでも自業自得ですね？
近衛案で困るのは軍関係者だけですから。
近衛は自分の息子が関東軍にいるのに、関東軍は帰国させずに
賠償代わりに労働させろという立派な方。軍に恨みがあるなら
自分の子供や夫が徴兵されていても、全部軍人は日本へ帰ってくるな
と思えないようなのは軍国主義者。

>>596
冷静に読めよ。

アメリカ軍は日本軍など支持していないぞ。
近衛氏などに最終的に価値を見いださなかっただけさ。
そして、彼を逮捕することに決めた。

これが日本、アメリカをとわず普通の判断だな。

>>597
当時の日本人が軍を支持していたということ。
近衛案は近衛個人ではないよ、吉田茂とか鳩山一郎も絡んでいた。

>>598
つまり、近衛氏は開戦の道筋をきめた最高責任者だな。
首相なのだから当然だ。
東條に責任があるように、近衛に責任がある。

従って、敗戦に際して、アメリカ軍は当然近衛氏の責任を追及する。
また、日本国民も当然軍と近衛氏の責任を追及する。
実際、史実でもそうなって、近衛氏をアメリカ軍は逮捕しようとした。

だから、近衛氏が前面に出る和平も改革も成功するわけがない。
当然のことだ。

なんで、アメリカ軍が近衛を逮捕しようとした史実を無視するんだ？

>>597
昭和天皇が史実のような軍国主義者ではなく
早期に降伏を決意して、抵抗する部隊は射殺するとの命令でも出して
まず東条や戦犯になりそうな人間を226のような暗黒裁判で処刑の上降伏申し入れ（条件として朝鮮と台湾以外の海外からの撤退、そこにいる
軍は現地政府に自由に使ってもらう、あたり。）

>>599
アメリカは利用価値があれば昭和天皇でも免責する国だよ？
将軍と捕虜殺害した下級将兵を数万人処刑して手土産にすれば
利用しようするだろう。

>>600
そんな案、アメリカが応じるわけないだろ。
アメリカの要求は無条件降伏なんだ。
なんどもそう言っているだろ。

なんで相手国のアメリカの事情を無視するんだ？

近衛とは交渉しない、変な条件降伏には応じない。
当然のことだ。

>>601
近衛個人には政治的意義も価値もない。
ただの戦争責任者のために便宜をはかってやる理由などない。
戦争裁判は連合国が自分でやるから近衛の手など借りなくていい。

アメリカにとって近衛案を飲んでいいことなどひとつもない。

>>602
昭和天皇以外でも利用価値があるということで戦犯指定されても
不起訴というのは多いが？（昭和天皇は東京裁判そのものを否定しない限り
起訴されれば有罪は確実。）

それと近衛がもし自殺しないで東京裁判に出廷したら昭和天皇免責も
も出来なくなるよ。（日本国内はともかく欧米世論が許さない。）
彼は昭和天皇有責論（帝は誰でもいい）でそのようにしゃべるだろうから。

>>603

利用価値があればな。
しかし残念ながら、そんなものはないから、米軍はあっさり逮捕することにしたんだ。

それが現実なんだ。

>>604
安心しろ。

裁判の経緯を決めるのは欧米世論でも日本国内の世論でもない。
マッカーサー元帥とトルーマン大統領なんだ。
近衛が何を言おうがどうでもいい。関係ない。

>>606
アメリカの大統領は選挙で選ばれるんだよ。
大統領選挙（1948）前に世論がヒロヒト処刑
が多数になったらそうわいかないよ。
　実際近衛の自殺は強制されたようなものだったよう
（文芸春秋）。彼が生きて東京裁判でたら昭和天皇が危ないということで。

>>607
安心しろ。

マッカーサー元帥とトルーマン大統領の権威を動揺させるほど、
近衛に影響力などない。
というか、日本問題にそんな重要性などない。
ヨーロッパで冷戦がはじまっているんだぞ。

だいたい、近衛の言い分に説得力などない。
それが証拠に、現在に至るまで、どんなにシンパががんばっても、
近衛に対する歴史学の批判的評価はゆらいでいない。

>>607
大戦後期当時のアメリカは既に枢軸国との戦争とは別に連合国
内部での戦後構想をめぐる政争を抱えていた。
日本は極東における地勢的駒の一つにしかすぎなかったのだ。
アカに落ちるか、米の植民地になるかである。
弱気になり病床にあったルーズベルトが亡くなると、トルーマン
はカードをどんどん切った。
トルーマンのブレーン達は極東に二重の防共線を策定していた。
最前線としての中国(国民党政府)=韓国ライン、最終線としての
日本=沖縄=台湾=香港ライン。欧州における東欧コメコン諸国の
緩衝地域と合わせてこの二つのライン内にある諸国が防共施策
を施すエリアとされた。
皇室が一番恐れていたのは自分達の生命財産だった。
マッカーサーも天皇が一番危惧していたのが日本の共産主義革命
だったと述べている。ロシア、中国、ドイツ、オーストリア他、
WW�Tで多くの名王室が社会主義革命で虐殺や地位名誉の没収を受
けているのを知っていた。
ただ、連合国として枢軸国の戦争責任を執らす必要はあった。生
贄の山羊は相応しい者を選ばねばならなかっただけだ。

賠償金の代わりに軍人を強制労働とかスケール問題として無意味なことこの上ないな
賠償金代わりにするならシベリア抑留並に数十万の徴兵の兵隊に犠牲になってもらわないと労働力として足しにならんだろうに

そもそも発想が前近代的。
陸戦法規にも抵触する行為だから連合国がそんな条件を受け入れるわけがない。

昭和天皇の戦争責任があったか否か云々は該当スレがあるだろ

豊田は地下壕で篭ってたから、戦死しようがないわな。

まあ、上の方になってくると、「最後まで死なないことが仕事」って
面はあるんじゃね。
指揮官がいなくなると、みんないろいろ困るじゃん。

現代戦だと指揮官先頭は小隊ならともかくそれ以上のレベルでは否定されてるだろ。

つまりスレタイは｢日本軍｣じゃなく｢陸軍｣なわけな

日本が重要でないのなら何故７年も占領したんだよ？
無政府状態の朝鮮、ドイツだって三年で占領解除しただろ？

>>617
計算がおかしいぞ。

ドイツの占領は軍政による直接統治で日本より徹底している（政府がない）。
その解除は1949年だから４年間。

その後は高等弁務官が置かれて監視、主権回復は1955年。
それまで10年。

ちなみに日本はうんとゆるやかな間接統治で（つまりもともと政府がある）、
サンフランシスコ講和は1951年。それまで約6年だな。

>>609
それが昭和天皇や天皇家の存続容認の公式見解ではあるが。
ソ連の東欧占領のようなことをすれば、そのような理由は
こじつけに過ぎないことがわかる。ソ連はアフガニスタンでは失敗したが
それ以外では従来の支配層を（社会的に）根絶して、ソ連の奴隷国家
とすることができた。もしアメリカにそれが出来ないというのなら
ソ連のほうが統治能力のあるといことになるよ。
>>618
ドイツの場合、最初の2年くらい）マーシャルプランがでるまで）
はソ連並みの統治だった。もし日本でそのような統治なら
昭和20年中に数万人は銃殺刑になっていた。東久邇総理を筆頭に。

>>619
>従来の支配層を（社会的に）根絶して、ソ連の奴隷国家
>とすることができた

それをやっちゃうと、その国の社会的安定から安全保障まで、
まるまる全部面倒みなきゃならなくなるだろ。

>>610
もっと大勢いたはず。実際に悪さしたのは彼らなんだし。
「赤紙1枚で取られた兵隊に責任は無い」なんて日本のキチガイ左翼
かその支持者だけだよ。

妙に現実離れした思想ガチガチのアホが暴れてるな
もしかしてこのスレの>>１か

>>620
東欧ってソ連にとっては負担にならずに
ドル箱にできていたけど。貿易等でソ連に有利になるようにして。

>>623
まあ、戦略、政略的に総合的に判断して、本当に一方的に有利だったかどうかは
よくわからんから、ひとまず置くとしても、
結局、その体制は半世紀も持たずに崩壊して、その崩壊の余波をくらって、
ソ連事態も崩壊してしまったわけだが。

近代に入ってからは、南北戦争からこっち、奴隷+主人の社会ってのは、
そうでない社会には最終的に勝てないってことが歴史的に証明されてる。
奴隷ってのは（本来の意味での奴隷身分の人間であれ、比喩的な意味での属国などであれ）、
主体的、独創的な活動をほとんどしないわけだから、
知らずに想像するほどのうまみは無い存在なんだよ。

経済的にみると、奴隷＋主人の社会が勝利したわけなんだが

>>625
えっ

>>625

ＫＫＫ？

資本主義と共産主義ってことだろ。

どっちにも当て嵌まるじゃないか

>>625
その「奴隷＋主人の社会」が敗北させた「そうでない社会」って、具体的には何のこと？

奴隷（人民）＋主人（党員）の社会って負けたんじゃね？

いま世界で一番、勢いがあるのは中共なんだが?

>>632
資本主義に転向して、最大の敗北者になったな

>>625
アメリカのことでない？

中共はすごい勢いで山の手圏内を買収しているぞ。あと数年すれば首都圏は
中共のものだ。既に原宿・六本木・歌舞伎町は華僑&蛇頭の方がヤクザより
つおい。

君が中共を大好きなのはよくわかったが、
このスレでそれ以上引っ張るのは無理があるだろ。

>>591
>王室追放はバドリオらの意図ではない。
王室支持の多い軍人の復員前に国民投票強行したんだから意図的だろw

>>637
国家がどうなっても王室が大事という人ならそう思うだろうね。
一日も早く復興して独立国家として復帰するには早ければ早いほうが
いいんだが。共産主義の影響を抑えるためにもね。

>>638
連合国が王室追放を条件にしてたワケでもあるまいし関係ないよw

つーか国が分裂して戦争した後の混乱期に国民投票してわざわざ王室追い出すのが
復興や独立国家への復帰への早道ってどんな理屈だw

実際のところ、アメリカ公文書庫の公開した文書によると大戦末期に
ルーズベルトに接触する複数の日系リーク情報源のいくつかは皇室関
係であるというのは米国研究家の周知の事実。
その中の最も重要なリーク源コード名"ノーブル1"は天皇もしくは天皇
近辺の者であるとも仮定されている。

大戦末期、戦争終結の努力を実際にしたのは誰だったのか?
それは米国のその後の処遇を見てみれば、自ずと答えはでているのかも
しれない。

>>640
王室復帰が出来る状況になるまで独立国家になるのを待ってろというの？

>>642
アメリカに占領してもらえば共産革命が絶対起きないじゃないか。
王室復帰ができるまで独立を待つのはあきらかに最良。

欧米では、大和の海上特攻といつも比較されるのはドイツのキール軍港水兵
の反乱である。片やヒロヒトの命令なら万歳特攻するヤポンとスキーと、無
謀無意味な出撃にはカイザーさえ打倒したゲルマンスキー。

民度教養の高い欧米ではありえず、考えも付かない気味の悪い国、日本と向
こうでは思われているのだ。明治以来の誤った日本の進路を一から再教育し
正しい道に導いたものこそ、偉大なるアイゼンハワー将軍である。
自由も、民主主義も、高度経済成長も、両性平等も、農地改革も、財閥解体
も、すべてはアメリカの力でしか、なし得ることはできなかった。

>>632

いまはね
そして10年後インドが捲ってる そんな地球。冗談抜きに。
中国を挟み撃ちじゃ

＞３８３

敵前逃亡の次は捕虜だぞ。

一体どこまで。

>>642
王室追い出さなきゃそもそも復帰するまで待つ必要なんて無いんだがw

>>647
誤解が多いね。国民投票の時点では国王は国内にいた。
またバドリオ政権は王室支持だった。左派は王政廃止要求したが。
国民投票の結果　追放になっただけ。そしてそれがいやなら民主化せずに
軍部独裁で王室反対者を弾圧したり殺害したりしていけということになるよ。

違うよ。
http://www31.ocn.ne.jp/~yasodasoken/referendum1946.html

>>648
だからね”国民投票”と言うなら軍人の復員を待ってからでも遅くないだろ
それとも軍人は非国民ですってかw

>>650
日本で戦後最初の総選挙は昭和21年春。これももっと後にして
翼賛議員による議会のままにしとくべきだったんですね？

>>651
占領下に選挙しようがしまいが大差ないだろ。

>>651
それのどこが国民投票だ？w
それで天皇が追放されたのか？
旧憲法下での選挙なんだから
天皇制廃止なんて選択はありえないんだが

むしろ王制廃止王室追放なんていらなかったて事だろWww

日本軍は少将・中将が大量生産され、かつ勝手に動いてたからな。
大将なんてお飾りですよ。

日本軍大将は航空視察で事故死するようになっている。

>>653
イタリアは国王陛下が確実に復帰できるまで、実質的に議会もないような
非民主状態を続けないといけなかったんですね？
イタリアのような状態なら欧州なら国民投票は常識ですが？
（実質新憲法や新国家ということになる。）
軍などによる圧力下でやるかは別ですが。

ギリシアは同時期に国民投票で王政支持多数で王政維持になった。
国民が全員死んでも王様だけは守れという考えでない限り
イタリアが国民投票をその時期にやったのはごく自然のこと。
猿のような日本含むアジアとは西欧は違う。
天皇＝猿のボス
大将ら高級軍人＝猿の大幹部

で、657は猿語に堪能な白人？自分を白人並と思ってる猿？
どっちにしても通常の猿以下の存在だなw

というか海軍甲事件で山本搭乗機は全員戦死したんだが二番機１２人中、宇垣中将、北村少将と将官だけ全員生き残って
他は機長以外全員戦死っていうのもおかしくないか？
下士官の機長が生き残ったのは彼も戦死したら将官も戦死するという点で解るけど。

山本将軍は生きていたに決まってるオ。
終戦工作のために地下活動して単打オ。
これ豆知識な。

有名どころでは
ドイツ：ラインハルト＝ハイドリヒＳＳ大将・テオドール＝アイケＳＳ大将
　　　　ライヒェナウ陸軍元帥
ソ連：バトゥーチン大将、チャルニャホフスキー大将
日本：山本五十六元帥

>>656
はて？国民投票の結果王室を追放したんだが
なんで復帰するまで待たなきゃナランノだ？
単に選挙は別にやれな良いだけだろw

>ごく自然のこと。
国民投票は自然現象ではないんだがw
自然を言うなら国民投票なんて起きない
野生の猿も虎も国民投票なんてしないｗｗｗ

都合の悪い物は消すてのが我が国古来の伝統だろうが・・。

話が全く噛みあっていないな

天皇が玉音放送の準備を命じた時に、陸軍の一部は叛乱を起こそうとしたらしいね

農民一揆ね

>>334
アイゼンハワーが大統領になるにあたって元帥は生涯現役ってのが障碍になって降格したか退役したって話は？

>>668　アイクなら大統領を辞めた後すぐに元帥として現役復帰して死ぬまで務めてる。

>>644
大和の特攻はねー。
それまでの軍令部、参謀本部の虚偽錯綜の責任をとるために発令された政治的作戦だもんよ。
ヒロヒトの為にじゃないんだよね。首脳部の身代わりに自決しに行っただけ。
そうすることで一億総玉砕機運を（これもアジア人的プロパガンダだね）高め、誰も終戦の世論を形成出来ないよう
にする、卑怯な上層部の保身的作戦だったんだよね。

原爆二発とヤルタ会談でその目論見も吹っ飛んだけど。
現実的な身の危険を感じたら直ぐに白旗降りやがった上層部は返す返す許せない。

東京大空襲を行なった戦略爆撃立案者カーチス・ルメイに
勲一等旭日大綬章を送った元海軍の
エース戦闘機乗りやその他の生き残りの連中こそ
日本民族に対する真の裏切り行為を働いたＡ級国賊だ！！！！
こいつらを靖国神社に合祀されている陸軍戦犯たちの前で火あぶりにしろ！！！！

>>662
王室支持が過半数になるまで国民投票は先延ばしにして
非民主的な状態続けろ、というのが王室絶対マンセーの
人の主張でなかった？

>>671
言葉は正確に使え。
一瞬誰のことか悩んじまったじゃねえか。
あのクソはエース戦闘機乗りなんかじゃねえよ。
曲芸しかやったことのない能無し。
搭乗員としての実戦経験すらない下手糞。
周りに特攻を強制するくせに、自分がやれと言われると逃げ出す最低無責任男。

海軍というのは欧州の貴族のようなものでないか？

>>672
国民投票を一回もやったことがない民主国家などいくらでもあるんだが

>>675
大陸西欧ではそうではないよ。
大陸西欧というのは日本の支配層には
一番嫌な制度。

>>672
憲法を作っていないどころか、
憲法制定議会の選挙をしているところなのに、
なぜか体制選択選挙を行うのは、
ばかばかしいというか本末転倒というか、
党利党略というか、という主張だろ。

常識で考えてもっともと思われ。

>>676
憲法作る前に体制選択について国民投票するのは、
欧州基準でも変だろ。

>>676
ふつうにアメリカはない。
イギリスも２０世紀後半までない。

というか、大陸西欧なんて民主主義の本家でもなんでもない。

欧米での評価では、日本の兵は第一級、日本の将は劣等品である。

鬼畜度・作戦能力においてテオドール・アイケとカーチス・ルメイは双璧

>>679
下士官から現場将校までなら最高評価されてるぞ
問題は、その当時の最高な将校達が昇進して屑化すること

まあ優秀な現場将校は出世しないという・・・
陸大まで行っても八原みたいに主流から外れてしまったりね。

結構みんな若いころは優秀なの。
中枢で失敗して前線送りにした連中でも、成功例も多いの。

>>679
それ、欧米でなくてジューコフ先生では？

しかし、人口、国力が圧倒的で、アメリカの援助ありで、
兵をどれだけ損耗しても次がいるという条件なら、
東條でも勝てた希ガス。
逆に、東條のかわりにジューコフでも普通に負けた希ガス。

>>684
>アメリカの援助ありで、
国民党政権と協調して、ソ連・中共と対抗する、
みたいな政略を取ればありえたかもしれないが。

>>682
つーことは、やっぱ人ではなく、システムに問題があったのでは?

日本人の気質ってのもあるんじゃない？
自分の目に見える部分には配慮が行き届くけど
全体を見渡す事が苦手って感じの

いや、気質の問題じゃないと思うよ。
少なくとも日清・日露のときは統帥部も高級将校も有能だったわけで。

日露まではフィデル・カストロみたいな食えない爺さん連中がゴロゴロしてた
やはり革命第一世代がいなくなるとどうしても官僚主義的になる

薩長土肥の影響低下、陸大閥の専横が原因か?

陸大閥以前の山縣の後継たる、寺内正毅や上原勇作あたりからおかしい。
児玉や福島が死んだあたりからもうダメ。
本当は月曜会事件で戦略戦術研究が廃れたあたりからダメだが。
それと軍人は戦闘はできても戦争指導はできん。
政治経済技術は専門外なのに、何でも口出しするから。

今のゆとり自衛隊は? >>どうしても官僚主義的

>>690
>>691
服部にしろ岩畔にしろ、無茶苦茶有能なのよ、前線では。
恐ろしいほど有能だったりする。
絶対不可能としか思えないような作戦を成功させたり。

東條ってどうだったのかな
メモ魔、カミソリってあだ名からは無能とは思えないけど、皮肉は感じるな

>>693
それは将が優秀なのではなくて、不可能を可能にした優秀な兵の屍の上に成り立っていたのでは?

>>694
中国戦線で前線の指揮取ったとき
補給に配慮しつつ将兵の疲弊も考慮し、合理的で堅実な用兵だった
とか聞いたことあるが・・・・

>東條
インパールの際も「補給ヤバくね？ 無理じゃないの？」と常識的なつっこみしてるしな。

山縣なんかと似たタイプなんかな。
戦術戦略はダメだけど運営センスだけはあるという。

>>695　すくなくとも服部については、「昭和二〇年の支那派遣軍」の2か3で、
連隊長としての着任と聞いて、エリート参謀様に部隊長務まるのかよと事前すっげー不安だったが、
いざ指揮を取らせると、滅茶苦茶に有能なんで驚いたって記述があった。正直俺も驚いた。

>>698
運営センスだけ発揮してもらっていたら国民にとっては幸せだったんだろうけど、
政治に口出しをしたのが不幸の始まりということだろうな。

まあ本気でまともな運営センスで考えていたらそもそも中国だけでもどうにも
ならんという結論になるはずなんだが、このあたりも権力争いとか功名争いとか
色々あったんだろ。

>>695
>>699

米式装備の国府軍が全力で反攻してくるのに対して、
こちらは全軍退却するから、服部支隊だけは一個連隊で殿をやれと（つまり捨て石になれと）言われて、
なぜか正面の敵を撃破したあげく機動戦と奇策で他方面の敵まで殲滅して、
戦略レベルの勝利して支那派遣軍の命運を救ったあげく、
図に乗って逆襲・国府軍潰滅作戦を提言して却下された。

最後がいかにも服部らしい。

>>689
戦後も戦中派の世代が絶滅してからおかしくなってきてるからなあ
いまの自民を見ると中曽根あたりが非常にバランスの取れた政治家に思えてくるｗ

中曽根が戦死した優秀な同級生を物凄く悼んでた文を読んだことあるな
自分なんかよりも、はるかに活躍できてたのに惜しい惜しいって
不沈空母あたりの時代で、マスコミ袋叩きの時代だったので意外に感じたものだった

東條も師団長レベルなら有能なだよ
問題なのは周りもあれは師団長レベルだろうと思ってるのに
そんなのが中央で出世して
首相になっちゃうシステム

>>699
つーか、その用兵観を残した上層部自身が問題で、連合軍等に比べ戦死より
傷病死や餓死が圧倒的に多い日本兵の死亡要因をきちんと評価できない上層
部の判断自体が問題だという事。

非人間的・超人的な行軍、貧弱な装備での勝利の蔭には、死体が累々として
いたのではないのかね。人口がアメリカの半分しかなかった日本が、アメリ
カより効率の悪い装備で、徴発による人海戦術で兵士を使い捨てにすれば、
自ずと先は見えるというもの。

一将なりて万骨枯る。人命軽視の帝国陸軍のシステム自体が、熟練兵の減耗
と兵站軽視をもたらしたのだ。

>>705
殿軍は捨て石なので全滅前提なのよ。
まあ、どこの軍隊でもそうだな。
日本だけのことでもない。
退却時に置き去りにされる部隊はあるもので、
それを連れかえったどころか敵軍を撃破してしまったから、
戦史上、異常な勝利とされるわけ。

というわけで、日本的システム批判と結びつけるのは無理。

ところで、服部支隊は異常な重装備・超高火力だったそうな。
まあ、いろいろあってね。

>>705
傷病死や餓死が多いのは、敵側に航空優勢があり、補給が計画通りできないからで、補給軽視じゃない。
そしてきちんと評価しても航空優勢が得られる訳ではない。
インパール作戦ですら、当初はトラック300台を用意して補給するつもりが、当然揃わず、航空優勢も望めなかった。
その時点で作戦見直ししろって感じではあるが。

>>704 東條も師団長レベルなら有能なだよ
何か実績が有るんだろうか。

>>707
世間ではそれを補給軽視と呼ぶ

出来ない補給を前提に立案するから補給軽視。これは定義の問題だから議論不要。

出来ないことを出来なかったから軽視といわれてもな

見通しが甘すぎるってのは軽視に含めて良いんでないかな。
身内から「航空劣勢で大丈夫なの？」と疑問が出てるのに
「敵から奪えるからおｋ」で強行しちゃうってのは補給軽視と言って差し支えないと思う。

>>710
定義の問題にする必要などない。

世界の多くの軍隊と同様、日本陸軍にも東條のように補給を重視する高級軍人と、
牟田口のように補給を軽視する高級軍人がいたというだけ。

永田鉄山の系譜につながる東條と皇道派の牟田口では戦略思想が違うのさ。
牟田口のような連中が主導権を握れば補給がダメになり、
東條のような連中が主導権を握れば補給の見込みのない作戦は中止になる。

たしかに敵の妨害や不慮の事故を想定しない作戦を立案するのは
軽視で済まされる問題ではないなｗ

>>702
安倍ちゃんとか施工とか

>>713
それは陸軍を擁護するだけの詭弁。
関東軍が暴走して十分な補給のないまま拡大するようになった
からその後は補給無視が当然となった。太平洋戦争開戦時は
十分準備して補給して開戦したけど、その後負け戦になったさいも
補給なくても降伏も退却もせずに作戦強行となった。
日中戦争前半は大勢の将兵が補給や医療の不足のため
大勢死んだり、手足切断というのは自業自得で痛快。
（そういう準備をした太平洋戦争初期はそういった悲劇はあまりなかった。）

南京事件はもちろんバターン死の行軍も元をたどれば補給能力不足の問題なんだけどな

これ阿南、話を聞けだったっけ

＞６７３
源田空将は人格高潔なお人であられた。
あの人に限ってそんなことは無い。

一将なりて万骨枯る

源田が宇垣乗せて二人で特攻すれば万事丸くおさまったのにな

>>721
滅び行く国家の高級将校の矜持と、逃れられない責任を背負った名誉ある自殺だよな

天山か九七艦攻にして黒島亀人も乗せてやれ

陸軍枠で辻も載せてやってくれ

>>724
辻は敵艦撃破して、忘れていると数年後に帰ってきそうだ。

九七艦攻の懸吊架で良いから福留と大西もぶら下げてってくれぇ。
それくらいで海軍のＳ級戦犯は掃除できるんじゃねぇか？

白菊だったら５人はイケる
白菊隊の悲哀をたっぷり味わってもらいましょう

神参謀「出撃命令書は作ってやるから、安心して逝ってこい」>>727

>>726　大西は腹掻っ切ってるし別段いいでしょ。

東條は自殺さえ成功してれば、大分マシな評価なんだろうけどなあ
もちろん、色々間違った評価なんだけど、感情論からするとね
逮捕に米軍が向かって来たところで、心臓にめがけて拳銃自殺って何だよ

まあ東条が自殺して一番困るのは天皇で、二番目に困るのがマッカーサー。
日本としては失敗してくれて助かった。
東条の首一つで米国世論を押さえたと思えば腹も立たん。

>>726
小園はどうだろ

>>730
東条が死んだらその部下が変わりに訴追されるだけ。
実質総責任者なんだから死なれたら代わりの部下がいい迷惑。

>>732
飛行機乗っ取ってとんでもないところに特攻かけそうだ…。

大西はヤッパ死刑相当じゃネ、自殺したって若者を何千人も無駄死にさせた罪は消えんだろ。
小園は精神病だから無罪放免なれどキチガイ病院で終生拘束ってことで。

特攻に関しては陸軍の菅原大将が、大西以上に卑怯で「わしも必ず後から行く」と特攻隊を
送り出しながら、8月15日に参謀が「閣下、重爆を１機用意しました。私もお供します」と
言ったらグズグズ屁理屈こねて、結局行かずに生き残った。

大西は死刑相当だろうけど、万一日本が勝利したとしても自殺したと思う。
終戦時には自責の念でおかしくなってたんだろうな。
正直、原爆は天佑とか言っちゃう海軍大臣より好感が持てる。

>735
源田だお、特攻思いついたのは・・。

>>735　死刑相当だって自分で判ってたから、死刑より遥かに苦しい死に方を自分に課した訳で。それでいいだろう。

>>736　あれは弁護の余地がないな。

つじぃぃぃんは?

辻は戦後の自衛隊に貢献したから、現代に生きる者としては助かっている
軍人よりも政治家向けだったということだな

いや、辻は秘境探検隊向きだろう・・・

>>741
戦後の自衛隊に貢献した

？？？

したんだ。いつ?

自衛隊の災害派遣の基礎を作ったのは辻だぞ
マジで

マジで！？

ん？　戦前の軍だって災害救助活動はやってるだろ。
関東大震災の時には長門が救援に向かったという話もあるし。

>>747
最大戦速が他国にばれたとかいう奴だっけ

戦前の軍と自衛隊では、かなりスタンスが違うしね

何しろ、今はそれほどでもないけど、戦後しばらくは、自衛隊が何かしようとするたびに抗議抗議反対反対
まキチ外が多かったし

日本の再軍備が理由づけも曖昧でちょっと早すぎたってのもある
いずれにせよあの時代は右も左もかなりメチャクチャな部分が多かった

まあ別に辻〜んがいなくてもなるようになったろうし、ならなかったとしたら
自衛隊の存在理由なんてハナからなかったってこった

>>749
辻となんの関係が？

>>750
理由付けというか、GHQ指令によって組織されて、編成から装備までGHQ主導。
野党幹部には予備隊に関するいかなる批判も占領命令違反と警告。
設立時から国民の理解なんてもんが入り込む余地が無いｗ

>>731
東条が自殺して困るのは昭和天皇。
近衛が自殺しなかったら困ったの昭和天皇とマッカーサー。
もし史実と逆（東条自殺、近衛失敗）だったら、日米とも
大弾圧（アメリカの赤狩りのような）しなければ昭和天皇は
守れなかっただろう。近衛を病死に見せかけて殺せば別だが。

>>753
近衛がどうあろうと困らないよ。
アメリカで演説会を開いてくれても誰も困らない。

この半世紀、近衛の言い分をばらまく人は多いが、
信じる人は少ない。

それがすべてを物語っている。

>>754
当時の状況も知らない無知だからそんなこといえる。
大統領も民主党議員も落選ということになっても
昭和天皇を守るのか？当時のトルーマン政権は。
無知にはわあｋらないだろうけど、東条が
「自分は昭和天皇の意思に反したことはしていない」
と言ってどれだけ大騒ぎになったか。
朝鮮戦争勃発までのアメリカ世論は反昭和天皇が大勢
反共よりもね。一般国民レベルでは。そしてアメリカは
一般国民の選挙で大統領も議員も決まる。
今のトヨタのようなものかそれ以上。

この半世紀などといった時点でオマイの負け。
あくまで当時の米世論が問題なのだから。

　

重要なのは事実でも後世の評価ではない。
ベトナム戦争当時のアメリカ世論は米軍の敗北や米兵の戦死を
喜んだ。　でも今は違う。
それと同じようなもの。
当時はヒロヒトは最大の戦犯で死刑か廃位というのが
アメリカの世論。

死刑か廃位というのはまた極端な二択だなｗ

>>755
>朝鮮戦争勃発までのアメリカ世論は反昭和天皇が大勢
>反共よりもね。

朝鮮戦争は1950年。時系列を把握するといい。

鉄のカーテン演説は1946年。
マーシャル・プランは1947年。このころすでに米国内で反共運動が強まる。
ベルリン封鎖・大空輸は1948年。この年大統領選。反共熱のなか、左派進歩党は敗北。
中華人民共和国の成立は1949年。このころから、ヒステリックな反共熱。

さんゆうじけんもみ消したとか・・はありえないな。

>>758
そんなに自分はバカですといいたいのか？？？
それは選挙で投票する一般国民の考えではない。
当時の一般国民がノーといった政治家がそう言っただけ。
もちろんマッカーサー、チャーチル、それと軍の右翼層は
そういう考えだったが（そうでないなら、マッカーサーは
苦労なかったよ。昭和天皇守るのにね。）、反共第一になったのは
高官レベルで1947年以降、世論もそうなったのは朝鮮戦争から。
時系列がわからないのはオマイのほう。
反論するまでに1945年から1946年までのドイツの西側占領地域で
行われていたことを調べて来い。ソ連のほうマシなくらいの
ことをやってるから。
自分は日本もソ連に占領されずにドイツ方式で占領されればよかったと
思ってるけど。右翼や軍人が大勢銃殺されて今よりよくなっていたと思うから。

http://www.oct.zaq.ne.jp/poppo456/in/b_marshall.htm
http://www.c20.jp/1947/06marsh.html
東京裁判は1946年5月開始、1948年11月判決
これだと米英「世論」が反共優位となる以前にかなりの審理が進んでいる
のだが。
マーシャルプランの時点で世論が反共というのは
米英は今の中国や北朝鮮のような支配層の思い通り
といってるようなものだよ。

反共政策絶賛実行中のトルーマンが民衆の支持を得ていないなら、
あっさり1948年の選挙に負けるだろ。

これで理解できないなら東条英機の元へ行け。
東条の「自分は陛下の意思に逆らったことはない」
でなぜ大騒ぎになった？
もし反論する連中の言った通りならそんなに大騒ぎ
する必要はなかったね。
時系列で考えると、反共主義者や昭和天皇擁護者
は反論できずわめき立つしかない。
戦後の日本ではそれを指摘するとアカ扱いで差別されてきたが。

たとえが悪いかもしれないがEU統合前の大陸西欧での
高福祉労働者保護に対して支配層はそういうことはやめないと
経済が低迷して国益にも反するという理解があったのに国民の半分以上は
そうは思わず選挙のことを考えて（保守政権右翼清賢でも）高福祉
労働者保護をしてきたのと似たようなもの。
反共や昭和天皇やナチスの残党も利用しないといけないと支配層が
思っても世論が僧ではなかったという状態。
1948年のトルーマン再選という詭弁が出てきたが、
この場合問題になる東京裁判の山場はそれ以前。

日本の将軍は三級品

女と食い物にかけてはイタリア兵が特級。

将軍だとやはり陸軍はドイツのロンメル、海軍はアメリカ、スプルーアンスかな。空軍は英国、ダウディング?

パットンとかハルゼーみたいなイケイケってどんな評価なんだろうな

ヒストリーチャンネルで名将パットンなんて番組をやってるってことは
やはり名将扱いなんじゃねえの？

愚痴と文句が多かったらしいので、上の評価は気になるところ>>戦車おやじパットン
それにイケイケといえば、ジューコフだろ。

パットンなんて米軍基準では（部下に）冷酷な悪将軍でないの？
日本軍やソ連軍なら名将だろうけど。

イケイケ〜!!!後ろを振り返る椰子は督戦隊が反逆罪で銃殺汁!! 　救国の英雄ジューコフ

>>771
確かにパットンはイケイケだけど、ちゃんと砲兵や航空部隊との密接な連携や
戦術、豊富な武器弾薬などを考えた上でのイケイケ。
日本陸軍は精神力のみのイケイケ。ここが違う。

戦死した大将なんか腐るほどいるだろう
東條を始め特に東京裁判で戦死したのが多いぞ！

戦士とはいわーんｗ

戦闘で死んでからこそ戦士だろ。事故ってもだけど。

遺族年金の関係で戦死扱いにしているだけだね。＜戦争犯罪人

一般的には戦死者と呼ぶことは相応しくない。

つーか開戦の経緯を調べれば調べるほど縛り首にして当然という気持ちしか出てこないわけなんだが。

>>777
いや、それは確かなんだけど、東条の言い分としては日本人に死刑にされるのは構わん。
連合国に死刑にされるのは納得いかんということ。

その言い分には一理ある。
ほんとは東京裁判とは別に、日本人への責任を追及するための裁判をやるべきだったけど
東京裁判で全部決算付けちまったという問題もある。

特攻作戦実施に深く関わった連中と、全く無策な自殺的作戦をごり押しした連中は死刑でいい。

>>776
自衛官や、警官、消防士は公務志望＝殉職ではない。
（通勤途中で交通事故死したり、警官が警察署が火事になって
焼け死んだりしたら、公務災害死亡になるが殉職ではない）
戦死ではなくてそのような感じでの死亡と同じでないか？

>>778
法務死でいいよな

法務死って如何にも日本的な誤魔化しじゃネ？　普通に"刑死"で良いよ。
真実を隠そうと無理して、辞書にない言葉を作るって、旧軍のやり方そのものだな。
カッコつけて"自決"とか言うよりキチンと"自殺"と言ったほうが分かり易いのと同じ。

初見だけど栗林忠道って戦死直前に大将になってなかった?

>>781
戦死なら二階級特進、佐官クラスでも一階級は昇進するけど、
そういった扱いは「法務死」ではないよね。

>>783
犯罪者として処刑された人間を昇進させる訳に行かないだろ

>>784
日中戦争以降、戦死でない人まで戦死扱いにし過ぎてるんだけど。

陸軍はやはり牟田口、海軍は栗田、日本には連合軍の勝利に貢献したキラ星のような将星が並ぶ。

本間中将は名誉回復して、大将に昇進させるべき

>>787
マジレスすると、フィリピン戦が終わった段階で本間中将は予備役に
飛ばされているから大将昇進は無理だろ。

パットンよりイケイケはマッカーサーだろ。なんてって「飛び石」だぞ。
島嶼日本兵「なに?俺を踏み台にしたぁぁ?!」

>>788
予備役　現役復帰　昇進なら戦死じゃなくてもいるけどな
知っているとは思うけど

将官は畏くも天皇陛下の親補職である。天皇陛下にしか責任を取らないのが将官である。

>>789
飛び石で正解。
ヨーロッパ戦線でもそうだが、日本（ドイツ）
に攻める（空爆する）ために、必要な所を占領
していけばよい。
　ドイツが降伏したとき、ベネルクスはドイツ占領のままだった。

>>792
＞ドイツが降伏したとき、ベネルクスはドイツ占領のままだった。
まあ、モンティがしくじったからなんだけどね

しくじったからってムキになって取りに行かなかったのもあるがな。

まあその手の方ではマッカーサーがフィリピンにこだわりすぎだわな。

>>791 将官は親補職じゃねぇだろ、知ったかぶりでミソとクソを一緒にするな！

>>786
ジンギスカン作戦が成功してたらむっちーは
パットン以上の名将だな（ｗ

「インド開放の父」と銅像が立っただろうに・・・

兵士は天皇陛下からお預かりした赤子なんだから、
無駄死にさせた馬鹿は切腹すればいいのに

戦死する大将というのも考え物だろ
ドイツのシュトゥンメ大将みたいに、後世のボードゲームのネタにされたりするんだぜ？
シュトゥンメ大将心臓発作チェックってなんだよ、ルールに組み込んだヤツは死ね。

>>799
ナポレオニックや南北戦争のボドゲなら、
指揮官ユニットの戦死チェックは当たり前にあったりするけどな。

シュトゥンメは禿げていて赤ら顔で、電球ってあだ名だったんだろ。
つまり高血圧だったんだろう。

後世に生活習慣病の怖さを知らしめることができた。

>>798
無駄死にじゃない戦死ってあったのか？
それと責任とか言い出すと、部下を持つ軍人全員に責任が及ぶ。
菊の御紋入りの小銃や軍馬のが大事で、兵士は消耗品だしな。
それに日本には滅びの美学で、大義の為に犠牲はやむなしって受け入れられる。

二元論で逃げようにも無駄の度合いが違うんだよな
早く大人になって世の中は低度問題で動いてるってことを理解しようぜ

でも精神論を流布した割に日本の将軍って逃げ足早すぎるだろ？
マッカーサーなんか中央政府に命令されて逃げたのに未だに不名誉扱いされているしね

あれは単にマッカーサーが嫌われてるからじゃないのか？

マッカーサーは頭がおかしいからな
仕方がないさ

木村が大将に昇進したのだけは納得いかない

しかしまぁ、考えてみろや。
あの富永が敵前逃亡中に撃墜されていたら
今頃は悲劇の名将だぞ。

敵前逃亡の事実は隠されて最後の一機で特攻出撃
壮途つたなく敵艦到達前に戦闘機と遭遇、壮烈なる機上戦死な訳でな・・。

>>805
>>806
マッカーサーは日本の関東軍と同じだからね。
マッカーサー支持するアメリカ人なんて日本の関東軍
を支持すような、日本の右翼の大喜びしそうな連中だけ。

日本でのマッカーサーの評価も主に行政官としての手腕であって、
それはアメリカの将校教育の優秀さを示してるものでしかないのだから、
軍人出身の大統領をボコボコ生んでるアメリカ人にとってはあれくらいできて当然

マッカーサーはすごく頭がいいのは確か。
でも基本的に見栄っ張りで名誉欲旺盛。
その辺の弱点を日本の妖怪政治家が上手く利用して日本の望む方向に進ませた。

士官学校での４年間の平均点が９８．１４なんだよな
年間一回くらいしか間違えられないじゃん

最年少の参謀総長になったしな
でもおかげで不況の真っ最中に就任、予算も少ないしする事といえば退役軍人のデモの鎮圧
第二次大戦の栄光は出世が遅くて副官だったアイゼンハワーに持ってかれちゃった。
塞翁が馬ってやつだねw

何か帝国海軍って時代を追うごとに偉い人が戦場に出なくなるな。
日清戦争の黄海海戦では樺山資紀軍令部長が参戦してる。
日露戦争の日本海海戦では連合艦隊司令長官が直接指揮してる。
太平洋戦争では連合艦隊司令長官すら実戦に参加しなくなった。

まあ軍の規模とか色々理由があるのは分かるけどね。

>>814
実戦部隊を指揮する権限のない、天皇の幕僚長たる樺山軍令部長が現場に出てくる意味なし。
カイテルやゲーリングが前線に出ないのと同じだ。
太平洋戦争だってミッドウェーや、い号作戦で山本が前線に出て指揮してる。
基本偉い人が前線に出ないのは、無線技術が発達したから。
ニミッツもレーダーもデーニッツも前線には出てこない。
現場には現場指揮官がいるんだから、二重統帥になる。
司令官が艦長無視して艦の指揮をとるようなもんだ。

樺山が遅くて碌な戦闘力も無い仮装巡洋艦で出張ってきたおかげで
同行した赤城が劣勢な場面でも逃げられずに矢面に立つ羽目になり艦長が死んじゃった。
偉い人が無意味に現場に出てくるとろくなことにならない一例。