右翼/左翼扱いされた軍オタの集うスレ・27
・GDP比３％の国防費は無理と言ったら左翼扱い
・日本は核武装するメリットが無いと言ったら朝鮮人扱い
・空母はコストや人員の面から難しいと言ったら売国奴扱い
・日本の非武装中立化は難しいよと言ったら右翼扱い
・旧日本軍に興味があると言ったら軍国主義者扱い
ここはネット･リアル問わずにレッテルを貼られた経験のある人が集うスレです。
Ｑ.ウヨクからはサヨクと呼ばれ、
サヨクからはウヨク呼ばわり、
一般人からは詳しすぎてキモいと変人扱い。
そんなあなたはいったいだあれ？
Ａ.哀しい軍オタ
前スレ：
右翼/左翼扱いされた軍オタの集うスレ・26
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250876008/
・日本は核武装するメリットが無いと言ったら朝鮮人扱い
・空母はコストや人員の面から難しいと言ったら売国奴扱い
・日本の非武装中立化は難しいよと言ったら右翼扱い
・旧日本軍に興味があると言ったら軍国主義者扱い
ここはネット･リアル問わずにレッテルを貼られた経験のある人が集うスレです。
Ｑ.ウヨクからはサヨクと呼ばれ、
サヨクからはウヨク呼ばわり、
一般人からは詳しすぎてキモいと変人扱い。
そんなあなたはいったいだあれ？
Ａ.哀しい軍オタ
前スレ：
右翼/左翼扱いされた軍オタの集うスレ・26
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250876008/
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／ （●） （●） ＼ もうこのスレいらないな
| （__人__） |
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3 ：名無し三等兵：2009/12/27(日) 02:25:08 ID:zuFLJgvI
若干本旨とずれているかもしれないけど・・・
大学時代、講義で憲法９条を変えたほうがいいかという話題がでてなぜか挙手させてきたんだよ。
もちろん教室全員が変えないほうに手を挙げたけど、自分だけ変えたほうがいいほうに手を挙げた
ら、理由をきかれたんだよ。簡単に憲法の条文と実態の不整合の問題を説明したんだけど、そのと
きの異様な表情をしていたのを覚えている。まあ、華麗にスルーされたんだけどね。
大学時代、講義で憲法９条を変えたほうがいいかという話題がでてなぜか挙手させてきたんだよ。
もちろん教室全員が変えないほうに手を挙げたけど、自分だけ変えたほうがいいほうに手を挙げた
ら、理由をきかれたんだよ。簡単に憲法の条文と実態の不整合の問題を説明したんだけど、そのと
きの異様な表情をしていたのを覚えている。まあ、華麗にスルーされたんだけどね。
>>1
乙
乙
1おつ
なんだ、次スレ立ってたのか。
まともに機能しないから用廃になったのかと思ってた。
まともに機能しないから用廃になったのかと思ってた。
アメリカとの同盟は堅持すべきだっていったら酷使様認定されたんだが…
酷使様ってアメリカとの同盟解消しろって言ってる人たちだと思ってたんだがなあ
酷使様ってアメリカとの同盟解消しろって言ってる人たちだと思ってたんだがなあ
右翼には、反米右翼と親米右翼の二通りがある。
昔、左翼に親ソ派と反ソ派が居たみたいなもんだ。
昔、左翼に親ソ派と反ソ派が居たみたいなもんだ。
現実主義者を気取って他所を冷笑してたはずの軍ヲタもいつのまにやらネトウヨだらけ
え？ サヨじゃなくて？
軍板まで来て右翼扱いって珍しいな。大抵アカだ在日だサヨクだってお客さんは言うのに。
軍板まで来て右翼扱いって珍しいな。大抵アカだ在日だサヨクだってお客さんは言うのに。
マジレスしとくと元の軍板住民はほとんどいない
2chを卒業したか、難民になり他板で居候してるか
概ねそんな感じ
ミリ趣味者は、自分が何者かなんて野暮天な主張はしない
2chを卒業したか、難民になり他板で居候してるか
概ねそんな感じ
ミリ趣味者は、自分が何者かなんて野暮天な主張はしない
なに、俺だけ取り残されてるの？
みんなどこ行っちゃったの？
みんなどこ行っちゃったの？
俺は大艦巨砲主義者だよ。
左翼認定と言うのとは少し違うが、
創作系で政治とは微塵も関係無い某スレでの出来事。
脈絡無く朝鮮ヘイトのコピペを貼る基地外に
「東亜へ行け」というレスが付くと「チョンの自作自演だ！」とか言い出す、
ネトウヨどもはどうにかならんものか……。他人に責任を擦り付けて被害者を気取る前に、
お仲間の迷惑行為を諌めろよ。
創作系で政治とは微塵も関係無い某スレでの出来事。
脈絡無く朝鮮ヘイトのコピペを貼る基地外に
「東亜へ行け」というレスが付くと「チョンの自作自演だ！」とか言い出す、
ネトウヨどもはどうにかならんものか……。他人に責任を擦り付けて被害者を気取る前に、
お仲間の迷惑行為を諌めろよ。
その類の人らは盛大にどっちもどっちだと思うなぁ。
（なんかのコピペ）
↑
東亜いけや。 ←スルーしろよ馬鹿。
↑ ↑
チョン自演乙。 ネトウヨ必至だなw
もうね、なんなんだと。
（なんかのコピペ）
↑
東亜いけや。 ←スルーしろよ馬鹿。
↑ ↑
チョン自演乙。 ネトウヨ必至だなw
もうね、なんなんだと。
「東亜池」のレスには「スルーしろよ馬鹿。」も
「ネトウヨ必至だなw」 も付かなかったな。
替りに付いてたのは「スレ違いの朝鮮人叩きをするのは、右翼の印象を悪くする為の朝鮮人の自演」
みたいな、それこそ「スレ違いの朝鮮人叩き」のレスだけ。自分で朝鮮人を叩きながら
「スレ違いの朝鮮人叩きをするのは、右翼の印象を悪くする為の朝鮮人の自演」とか
なんのギャグだよ。お前は朝鮮人なのかと……。
「ネトウヨ必至だなw」 も付かなかったな。
替りに付いてたのは「スレ違いの朝鮮人叩きをするのは、右翼の印象を悪くする為の朝鮮人の自演」
みたいな、それこそ「スレ違いの朝鮮人叩き」のレスだけ。自分で朝鮮人を叩きながら
「スレ違いの朝鮮人叩きをするのは、右翼の印象を悪くする為の朝鮮人の自演」とか
なんのギャグだよ。お前は朝鮮人なのかと……。
エスカレートするから触らず削除依頼
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1258636830/
ほかのスレや板で同じコピペを見かけたら2ch規制議論へ
http://qb5.2ch.net/sec2chd/
今なら１レスから書込規制にもっていけるかも・・・
巻き込まれる可能性有るけどね
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1258636830/
ほかのスレや板で同じコピペを見かけたら2ch規制議論へ
http://qb5.2ch.net/sec2chd/
今なら１レスから書込規制にもっていけるかも・・・
巻き込まれる可能性有るけどね
>>18
ありがと。最後の手段だね。
ありがと。最後の手段だね。
しゅっちゅうアク禁巻き添えをくうDION民の俺としては、軽々にアク禁依頼を出すのはやめていただきたい。
沖縄の米軍基地が日本の安全保障に不可欠である以上、
何をどうやったって基地被害がある程度発生するのは避けられないんだから、
基地容認派は
「日本の安全保障のためなら、沖縄県民がある程度苦しむのは仕方ない」
とはっきり口にした上で基地に賛成すべし、俺はそうする、と言ったら
何か猛反発された、それも軍オタな人に。
いや、なんでそこで怒るかね。
本土から来た反戦団体や一部マスコミが騒ぎを無駄に大きくしてるというのは
その通りだけど、基地被害や米兵の犯罪が起こってるのは事実じゃん。
日米安保や米軍基地を容認するなら、そういう諸々のデメリットを勘案した上で
なおかつ
「そんな事は国家の安全保障と比べれば重要性の低い問題だ」
と言ってのけるべきでしょ。
そんな事を言える度胸もなしに、反戦左翼がどうのこうの、マスコミの軍事音痴が
どうのこうの、と話をそらすのはいかがなものかと。
何をどうやったって基地被害がある程度発生するのは避けられないんだから、
基地容認派は
「日本の安全保障のためなら、沖縄県民がある程度苦しむのは仕方ない」
とはっきり口にした上で基地に賛成すべし、俺はそうする、と言ったら
何か猛反発された、それも軍オタな人に。
いや、なんでそこで怒るかね。
本土から来た反戦団体や一部マスコミが騒ぎを無駄に大きくしてるというのは
その通りだけど、基地被害や米兵の犯罪が起こってるのは事実じゃん。
日米安保や米軍基地を容認するなら、そういう諸々のデメリットを勘案した上で
なおかつ
「そんな事は国家の安全保障と比べれば重要性の低い問題だ」
と言ってのけるべきでしょ。
そんな事を言える度胸もなしに、反戦左翼がどうのこうの、マスコミの軍事音痴が
どうのこうの、と話をそらすのはいかがなものかと。
彼らにとっては問題となっている事象そのものよりも、
それらになんらか関連がある(かもしれないし、こじ付けかもしれない)
自身が気に食わない物に対してにヒステリーを起こすことのほうが重要なのかもしれない
それらになんらか関連がある(かもしれないし、こじ付けかもしれない)
自身が気に食わない物に対してにヒステリーを起こすことのほうが重要なのかもしれない
>>22 >>23
いやあの、文意分かってる？
基地賛成（容認）を主張する軍オタに（まあ俺だって軍オタなんだが）
「要するに、国家の安全保障のために沖縄県民は犠牲になれ、
基地負担を他県よりも圧倒的に多く引き受けろ、ってことですよね」
と尋ねたら、
基地被害を騒ぎ立ててる連中は大部分が本土から来た左翼でフンダララ
そんなこと言い出すとはお前も反戦左翼の仲間なのか云々、
と逆切れされて困ったよ、という話。
いや、誰も基地に反対とか、反戦運動に反対だなんて言ってねぇし。
他県に比べて沖縄がやたらと割食ってきたことを認めた上で、、
なおかつ安全保障の見地から米軍基地を容認しましょう、という話なんだが。
いやあの、文意分かってる？
基地賛成（容認）を主張する軍オタに（まあ俺だって軍オタなんだが）
「要するに、国家の安全保障のために沖縄県民は犠牲になれ、
基地負担を他県よりも圧倒的に多く引き受けろ、ってことですよね」
と尋ねたら、
基地被害を騒ぎ立ててる連中は大部分が本土から来た左翼でフンダララ
そんなこと言い出すとはお前も反戦左翼の仲間なのか云々、
と逆切れされて困ったよ、という話。
いや、誰も基地に反対とか、反戦運動に反対だなんて言ってねぇし。
他県に比べて沖縄がやたらと割食ってきたことを認めた上で、、
なおかつ安全保障の見地から米軍基地を容認しましょう、という話なんだが。
相手が被害妄想起こしたって事じゃないの？
「踏んでる足をどけろ、と言ってるだけだ。なぜ別の足を代わりに踏ませなきゃならんのだ？」
と言う沖縄人に対しては
「ｽﾏｿ」
以外の語る言葉をもてない
と言う沖縄人に対しては
「ｽﾏｿ」
以外の語る言葉をもてない
>>24
＞他県に比べて沖縄がやたらと割食ってきたことを認めた上で、、
なおかつ安全保障の見地から米軍基地を容認しましょう、という話なんだが。
そこで「安全保障の見地」を具体的に説明しようとすると>>23みたいな問題が出てくるのでは？
＞他県に比べて沖縄がやたらと割食ってきたことを認めた上で、、
なおかつ安全保障の見地から米軍基地を容認しましょう、という話なんだが。
そこで「安全保障の見地」を具体的に説明しようとすると>>23みたいな問題が出てくるのでは？
うむ、沖縄県にはもうちょっと格別の御高配があっても良いと思う。
その手の連中も大概繊細だよな。
国家の立場に立つ事が道徳的優位性に立つ事を意味する訳でもないのに、
国益と特定少数の人権が対立した場合、人権を侵害されている側や
その擁護者の正当性を貶めないと気が済まないなんて。
国益を人権に優先せざるを得ない場合は、別の局面で何らかのフォローをする
という発想は出来ないもんかね。出来ないんだろうな、大体その手の連中は、
人権ゴロとか人権ファシストとかいう言葉が大好きだから。
国家の立場に立つ事が道徳的優位性に立つ事を意味する訳でもないのに、
国益と特定少数の人権が対立した場合、人権を侵害されている側や
その擁護者の正当性を貶めないと気が済まないなんて。
国益を人権に優先せざるを得ない場合は、別の局面で何らかのフォローをする
という発想は出来ないもんかね。出来ないんだろうな、大体その手の連中は、
人権ゴロとか人権ファシストとかいう言葉が大好きだから。
そこで沖縄人は非国民だ中国のスパイだと言って解決した気になるのが酷使様クオリティ。
何故酷使様の話につなげたがるんだろ
32 ：名無し三等兵：2010/01/17(日) 00:00:28 ID:fy87Py4P
自衛隊の基地がる自治体とかって、国からいろいろな補助金が出ていたきがするけど、そいうのって
米軍基地には当てはまらないのか？
防音ガラスを設置するのに補助金が出たりといろんな制度があった気がする。
米軍基地には当てはまらないのか？
防音ガラスを設置するのに補助金が出たりといろんな制度があった気がする。
補助金は出るよ。
但し、明確な基準が無くて、五月蝿い所に金をやれ方式だから、
必然みんな五月蝿くなる。
但し、明確な基準が無くて、五月蝿い所に金をやれ方式だから、
必然みんな五月蝿くなる。
34 ：名無し三等兵：2010/01/17(日) 00:15:00 ID:fy87Py4P
やっぱあるんだ
当然、基地がなくなったらこの手の補助金は打ちきりだよね？
当然、基地がなくなったらこの手の補助金は打ちきりだよね？
YES。「基地を置く事によるリスクとマージン」は結局現地の人間にしか解らない話な訳で。このへんダムと同じね。
だから次の沖縄の選挙はそのへんの民意（この言葉胡散臭くて嫌いなんだが）を問う物でもあるんで、
「５月まで待たないと結論は出せないからそれまで待て」っていう兄ぽの要求は割と正論。
だから次の沖縄の選挙はそのへんの民意（この言葉胡散臭くて嫌いなんだが）を問う物でもあるんで、
「５月まで待たないと結論は出せないからそれまで待て」っていう兄ぽの要求は割と正論。
しかし、民意なんてどっちに転んでも精々7：3くらいな訳で、どっちにしろ相当数の
不満抱えたまま進めにゃいかん事には変わりないんだけどね。
選挙の結果なんてのは、責任逃れじゃないのかなぁ。
不満抱えたまま進めにゃいかん事には変わりないんだけどね。
選挙の結果なんてのは、責任逃れじゃないのかなぁ。
軍事じゃないがぼやかせてくれ
ロケットスレで長征はロシア技術のパクリじゃないって言ったら
ｼﾅｰﾆﾀﾞｰ扱いされたよ、軍事もそうだが宇宙開発はオナニーの道具じゃねー！
ロケットスレで長征はロシア技術のパクリじゃないって言ったら
ｼﾅｰﾆﾀﾞｰ扱いされたよ、軍事もそうだが宇宙開発はオナニーの道具じゃねー！
知識のない俺からすると
中華兵器は全てロシアのパクリ
というイメージがある・・・
中華兵器は全てロシアのパクリ
というイメージがある・・・
>>38
東風3号からはロシアが技術くれなかったからコピーではなくなったし、
長征2号Aからは東風の血筋すら途絶えてるからかなり別物で、長征4号からは液酸液水エンジンも搭載するらすぃ。
ただし神丹宇宙船は完全にソユーズのパクリだけどな、思想はちょっと進んでるんだけど。
アボートタワーは形こそ違うけどおそらくパクリ。
東風3号からはロシアが技術くれなかったからコピーではなくなったし、
長征2号Aからは東風の血筋すら途絶えてるからかなり別物で、長征4号からは液酸液水エンジンも搭載するらすぃ。
ただし神丹宇宙船は完全にソユーズのパクリだけどな、思想はちょっと進んでるんだけど。
アボートタワーは形こそ違うけどおそらくパクリ。
特攻の戦果を称える流れになっていた某スレで、
特攻に批判的なレスが付いたら、途端に「スレ違いの話をするな！」
と発狂する奴がいて笑った。
しかも特攻の是非をぼかす様なレスを付けた上で。
特攻擁護を言い逃げして「スレ違いの話をするな！」
とかチキンにも程があるだろ。
特攻に批判的なレスが付いたら、途端に「スレ違いの話をするな！」
と発狂する奴がいて笑った。
しかも特攻の是非をぼかす様なレスを付けた上で。
特攻擁護を言い逃げして「スレ違いの話をするな！」
とかチキンにも程があるだろ。
実際、犬死に以外の何物でもないだろ…
こういうのもあるよ
▼ 俺は保阪氏マンセーではないけれど，例えば特攻隊に関連する本や記事の中では，現代2004年12月号と2005年1月号に掲載された，
保阪氏の「60年目の特攻隊論」がいちばんバランス取れていると思う
端的に言えば，「英霊」とか「犬死」とか白黒二元論で見るのではなく，美談ではない事実として，彼らの心情や内面をありのままに知ろうという視点．
また，保阪氏と半藤氏の対談本「昭和の名将と愚将」の最後のところに曰く，特攻については，
「犬死ではない，しかし英雄ではない，我われは感情的になってはいけない」
だそうだよ．
ttp://mltr.ganriki.net/faq08f02.html#02310
▼ 俺は保阪氏マンセーではないけれど，例えば特攻隊に関連する本や記事の中では，現代2004年12月号と2005年1月号に掲載された，
保阪氏の「60年目の特攻隊論」がいちばんバランス取れていると思う
端的に言えば，「英霊」とか「犬死」とか白黒二元論で見るのではなく，美談ではない事実として，彼らの心情や内面をありのままに知ろうという視点．
また，保阪氏と半藤氏の対談本「昭和の名将と愚将」の最後のところに曰く，特攻については，
「犬死ではない，しかし英雄ではない，我われは感情的になってはいけない」
だそうだよ．
ttp://mltr.ganriki.net/faq08f02.html#02310
>>43
戦果が挙がってるのに犬死だと。
戦果が挙がってるのに犬死だと。
ヒント：野中少佐
ぶっちゃけ特攻が成功する条件と、
通常攻撃が成功する条件って殆ど被ってるし。
特攻が成功するなら通常攻撃でも成功する罠。
逆に通常攻撃で当てられない局面では特攻も当たらない。
特攻なんぞ航空戦力を無意味に磨り潰すだけだな。
通常攻撃が成功する条件って殆ど被ってるし。
特攻が成功するなら通常攻撃でも成功する罠。
逆に通常攻撃で当てられない局面では特攻も当たらない。
特攻なんぞ航空戦力を無意味に磨り潰すだけだな。
>>47
お前は通常攻撃の命中率がどんなもんか分かって言ってやがりますか？
お前は通常攻撃の命中率がどんなもんか分かって言ってやがりますか？
>>46
一例を引いて全体に当て嵌めるのは良くない傾向だねぇ。
一例を引いて全体に当て嵌めるのは良くない傾向だねぇ。
通常攻撃の成功率の高低は、特攻の有効性とは関係無いぞ。
「特攻なんかしなくても25番を当てられる」というパイロットを
使い潰しての戦果を「特攻でないと挙げられなかった戦果」
の如く語るのは悪質な印象操作だねえ……。
使い潰しての戦果を「特攻でないと挙げられなかった戦果」
の如く語るのは悪質な印象操作だねえ……。
>>49のなかでは特攻に失敗したのは野中少佐だけらしい。
>>47
航空特攻に限った話するとして、成功条件は全然違うよ。
まず攻撃成功時の命中率が段違いだし、攻撃開始地点に占位しなきゃいけない
急降下爆撃や雷撃と違って、発見即攻撃に移れる。
特攻開始後も通常攻撃やってんだから、命中率を比べて見ると良い｡
全然違うから。
航空特攻に限った話するとして、成功条件は全然違うよ。
まず攻撃成功時の命中率が段違いだし、攻撃開始地点に占位しなきゃいけない
急降下爆撃や雷撃と違って、発見即攻撃に移れる。
特攻開始後も通常攻撃やってんだから、命中率を比べて見ると良い｡
全然違うから。
>>54
「一度の攻撃の戦果」で語ったらダメだろ。「一機の通算戦果」「一人のパイロットの通算戦果」で語れよ。
複数回通常攻撃を成功させた奴は存在しても、何度も同じ期待で敵艦に特攻して戦果を上げた奴はいないんだから。
「一度の攻撃の戦果」で語ったらダメだろ。「一機の通算戦果」「一人のパイロットの通算戦果」で語れよ。
複数回通常攻撃を成功させた奴は存在しても、何度も同じ期待で敵艦に特攻して戦果を上げた奴はいないんだから。
あ号作戦や台湾沖航空戦の結果と、フィリピンでの特攻作戦や菊水作戦の結果を見比べれば、
特攻の方が各段に戦果を挙げ得る攻撃法だった事は間違いないと思うけどね。
特攻の方が各段に戦果を挙げ得る攻撃法だった事は間違いないと思うけどね。
>>56
「一隊の通算結果」で語れば、特攻の方が戦果上がってるぞ。
「一隊の通算結果」で語れば、特攻の方が戦果上がってるぞ。
特攻の場合、出撃した時点で「特攻しなければ将来挙げられたはずの戦果」までフイにするわけだ。
>>59
特攻の場合、「通常攻撃では挙げ得なかった戦果」が挙げられる事も有るぞ。
特攻の場合、「通常攻撃では挙げ得なかった戦果」が挙げられる事も有るぞ。
特攻機の総出撃数2483機（海軍1298機、陸軍1185機）、命中243機
で大体1割くらい。ただし初期にベテランを磨り潰して特攻対策をしていない米艦隊への
特攻と、後期の特攻対策済みの米艦隊への新米のものとが一緒だから、
後期の成功率はかなり低い。
で大体1割くらい。ただし初期にベテランを磨り潰して特攻対策をしていない米艦隊への
特攻と、後期の特攻対策済みの米艦隊への新米のものとが一緒だから、
後期の成功率はかなり低い。
>>61
戦果ってのは、今欲しいんだよ。
フィリピンに攻め寄せてる敵に打撃を与える為に、沖縄に攻め寄せてる敵に
打撃を与える為には、その時に戦果が欲しいんだよ。
「長期的な視野に立って今特攻するのをやめて、じっくり何年もかけて搭乗員を育成して、
新型機も開発して、体勢が整った昭和23年頃反撃しようぜ。」
とか、そんな悠長な事言ってられないし、それが出来たとも思えないよね。
戦果ってのは、今欲しいんだよ。
フィリピンに攻め寄せてる敵に打撃を与える為に、沖縄に攻め寄せてる敵に
打撃を与える為には、その時に戦果が欲しいんだよ。
「長期的な視野に立って今特攻するのをやめて、じっくり何年もかけて搭乗員を育成して、
新型機も開発して、体勢が整った昭和23年頃反撃しようぜ。」
とか、そんな悠長な事言ってられないし、それが出来たとも思えないよね。
>>62
損害機数当りの戦果は、特攻の方が上がってるよ。
損害機数当りの戦果は、特攻の方が上がってるよ。
つまり日本軍は爆弾も魚雷も全部諦めて全兵士で特攻すればアメリカの艦隊を殲滅して戦争に勝てたってことでおｋ？
特攻が26％という高い命中率を出したのはごく初期に限られおり、
後期になると5-6％程度にまで低下し、これは通常攻撃の命中率とほぼ同じ。
命中率が同じで、方や更なる低下が目に見えているなら、通常攻撃の方がマシ。
後期になると5-6％程度にまで低下し、これは通常攻撃の命中率とほぼ同じ。
命中率が同じで、方や更なる低下が目に見えているなら、通常攻撃の方がマシ。
>>69
訳の分からん極論持ち出すなよ。
訳の分からん極論持ち出すなよ。
>>63
連合軍の特攻機による損害が400隻を越えてるのに、命中が243って事はないだろ。
それこそ一機で複数艦に体当たりした事になる。
もっとも、損害には至近爆発でも受けるので、命中数とある程度違うのはしょうがないけど。
連合軍の特攻機による損害が400隻を越えてるのに、命中が243って事はないだろ。
それこそ一機で複数艦に体当たりした事になる。
もっとも、損害には至近爆発でも受けるので、命中数とある程度違うのはしょうがないけど。
>>69
特攻でも爆弾魚雷は使うんだけど……。
特攻でも爆弾魚雷は使うんだけど……。
>>68>>73
全期間を通じての数字として
特攻機の総出撃数2483機（海軍1298機、陸軍1185機）、命中243機、至近165機、
としたら確かにそのくらいの命中率にはなるけどさ、至近までカウントしちゃう訳？
全期間を通じての数字として
特攻機の総出撃数2483機（海軍1298機、陸軍1185機）、命中243機、至近165機、
としたら確かにそのくらいの命中率にはなるけどさ、至近までカウントしちゃう訳？
>>45
素晴らしい前途ある日本の若者が死んだという多大なる犠牲にたいして
チンケな駆逐艦が損傷しただけの戦果
これを犬死といわずしてなんと言うのだ！？
日本の若者の命を軽んじるキサマ愛国心はあるのか！
素晴らしい前途ある日本の若者が死んだという多大なる犠牲にたいして
チンケな駆逐艦が損傷しただけの戦果
これを犬死といわずしてなんと言うのだ！？
日本の若者の命を軽んじるキサマ愛国心はあるのか！
犬死にという表現がまずいんだと思うけど・・・
クソ戦術批判なら言葉を選んだ方が良いよ
自分や自分の爺さんが犬死にと言われたら嫌でしょ？
クソ戦術批判なら言葉を選んだ方が良いよ
自分や自分の爺さんが犬死にと言われたら嫌でしょ？
>>76
愛国心云々言う奴が、国に命を捧げた人を犬時にとか言うなよ。
愛国心云々言う奴が、国に命を捧げた人を犬時にとか言うなよ。
愛国心のある日本人なら特攻は最強の戦術だと認識しているはず。
自衛隊も正式に特攻を戦術に組み入れ、特攻専用機の開発を進めるべきだ。
自衛隊も正式に特攻を戦術に組み入れ、特攻専用機の開発を進めるべきだ。
>>63
俺の知る限り、神風特攻の総出撃機数は、海2367、陸1094の計3461機なんだが。
2500周辺の数字は、フィリピン、硫黄島、沖縄のだけ合計した数字だろ。
それ以外の期間や場所でもやってるんだからさ、忘れてやるなよ。
ちなみに、およそ3500機出撃中3割弱は「敵を見ず」で帰って来てて
（故障等での引き返しは攻撃参加に含まず）、特攻未帰還が2575機。
戦果は諸説あるから明言は避ける。
俺の知る限り、神風特攻の総出撃機数は、海2367、陸1094の計3461機なんだが。
2500周辺の数字は、フィリピン、硫黄島、沖縄のだけ合計した数字だろ。
それ以外の期間や場所でもやってるんだからさ、忘れてやるなよ。
ちなみに、およそ3500機出撃中3割弱は「敵を見ず」で帰って来てて
（故障等での引き返しは攻撃参加に含まず）、特攻未帰還が2575機。
戦果は諸説あるから明言は避ける。
>>85
わかってて不快感を与えるのは良くないよ
わかってて不快感を与えるのは良くないよ
>>85
通常攻撃よりも損害宛ての戦果が多いんだから、その点は問題無いだろうさ。
通常攻撃よりも損害宛ての戦果が多いんだから、その点は問題無いだろうさ。
>>86
すばらしい戦術でしたこれからもどんどんやって若者は使い捨てましょうって言えば故人が喜ぶと？
すばらしい戦術でしたこれからもどんどんやって若者は使い捨てましょうって言えば故人が喜ぶと？
>>84
そういやそうだ。訂正ありがと。
そういやそうだ。訂正ありがと。
犬死ってのが参加者非難に当たるとは思わんが
>>92
それはお前個人の意見、一般的にはそうじゃない。
それはお前個人の意見、一般的にはそうじゃない。
戦死者に対して犬死にとか、最大級の侮辱だろ。
その場の空気にながされてはじめたまるで勝算のないいくさなんだし特攻だけでなく普通の戦死者も犬死だよ
>>95
特攻が時間稼ぎだと言う認識がそもそも違うなぁ。
特攻が時間稼ぎだと言う認識がそもそも違うなぁ。
いや戦力が揃う昭和23年まで米軍は待ってくれないとか言い出すから、
それを受けてのものだったのだが。
それを受けてのものだったのだが。
>>96
負け戦でもね、全く以って無意味だったなんて事は無いんだよ。
その戦いで戦った人にも、死んだ人にもね。
歴史があるから今がある、あの戦争が、あの敗北があったからこそ
今の日本があるんだよ。
その為の礎になってくれた人達に、犬死になんて無礼な言葉を使うのは
やめなさい。
人格を疑われるよ。
負け戦でもね、全く以って無意味だったなんて事は無いんだよ。
その戦いで戦った人にも、死んだ人にもね。
歴史があるから今がある、あの戦争が、あの敗北があったからこそ
今の日本があるんだよ。
その為の礎になってくれた人達に、犬死になんて無礼な言葉を使うのは
やめなさい。
人格を疑われるよ。
>>100
ま、戦術目的を達成できなかったら犬死でおｋ
ま、戦術目的を達成できなかったら犬死でおｋ
>>102
じゃあ何か？
緒戦の戦術目的を達した戦闘、フィリピン攻略戦とか、蘭印攻略戦とかで戦死した人は
戦術目的達してるから犬死にじゃなくて、後期の負け戦で死んだ人は犬死にだって言うのか？
なんでお前にそんな事を決める権利があるんだよ、お前どんだけ偉いんだよ、胸糞悪い。
じゃあ何か？
緒戦の戦術目的を達した戦闘、フィリピン攻略戦とか、蘭印攻略戦とかで戦死した人は
戦術目的達してるから犬死にじゃなくて、後期の負け戦で死んだ人は犬死にだって言うのか？
なんでお前にそんな事を決める権利があるんだよ、お前どんだけ偉いんだよ、胸糞悪い。
そのひとは犬死をさせるような判断を間違いだと言ってるだけだろ
>>105
それなら良いが、そうは見えんな。
それなら良いが、そうは見えんな。
つーか、一般将兵の戦死者を悪く言うのは、軍板住民として一番してはいけない事だろ。
戦術戦略を非難するのは良い、責任ある者を責任の範囲において非難するのも良い、
命令を下した者の判断を非難するのも良い｡
だが、命令に従って最善を尽くして戦い、戦死した人を犬死だと侮辱する権利は
誰にも無い筈だ。
例え特攻の戦死者であっても、海没将兵であっても、銃も持たずにドイツ軍の陣地に
突撃したソ連兵であっても、一方的に破れたフランス軍の兵士であっても、為す術なく
壊滅したオランダやベルギー軍兵士であっても、敗北の決まった戦いで死んだ
ヒトラーユーゲントや国民突撃隊の兵士であっても、降伏を善しとせず最後まで
ドイツ軍と共に戦ったイタリア軍兵士であってもだ。
戦術戦略を非難するのは良い、責任ある者を責任の範囲において非難するのも良い、
命令を下した者の判断を非難するのも良い｡
だが、命令に従って最善を尽くして戦い、戦死した人を犬死だと侮辱する権利は
誰にも無い筈だ。
例え特攻の戦死者であっても、海没将兵であっても、銃も持たずにドイツ軍の陣地に
突撃したソ連兵であっても、一方的に破れたフランス軍の兵士であっても、為す術なく
壊滅したオランダやベルギー軍兵士であっても、敗北の決まった戦いで死んだ
ヒトラーユーゲントや国民突撃隊の兵士であっても、降伏を善しとせず最後まで
ドイツ軍と共に戦ったイタリア軍兵士であってもだ。
まあレイテ沖海戦のみならならともかく、
芙蓉部隊が夜間襲撃で戦果を挙げてるのに
赤トンボ出撃→全滅で戦果無し を繰り返してる時点で
戦術的合理性って何？ という話なのだが。
芙蓉部隊が夜間襲撃で戦果を挙げてるのに
赤トンボ出撃→全滅で戦果無し を繰り返してる時点で
戦術的合理性って何？ という話なのだが。
軍ヲタなんて業の深い趣味を持ってしまった以上、多少の不謹慎な発言はしょうがないとしても、
越えちゃいけない一線ってのはある
戦死者を侮辱するのはその最たる例だ
越えちゃいけない一線ってのはある
戦死者を侮辱するのはその最たる例だ
別に犬死にと言った所で戦死者を侮辱したことにはならんだろ
痛ましい死であることに違いはないんだから
痛ましい死であることに違いはないんだから
>>108
赤とんぼで出撃していった離着陸もやっとの搭乗員達を、即座に芙蓉部隊隊員並の練度に
上げる方法があればその理屈も通るけどね。
練習機特攻だって、そりゃ主力艦に命中したって話は聞かないけど、輸送船を狙って
戦果を挙げたりしてる訳だし。
赤とんぼで出撃していった離着陸もやっとの搭乗員達を、即座に芙蓉部隊隊員並の練度に
上げる方法があればその理屈も通るけどね。
練習機特攻だって、そりゃ主力艦に命中したって話は聞かないけど、輸送船を狙って
戦果を挙げたりしてる訳だし。
>>110
本当に痛ましい死だと思っているなら、罷り間違っても犬死になんて言葉は出てこない筈だ。
本当に痛ましい死だと思っているなら、罷り間違っても犬死になんて言葉は出てこない筈だ。
>>64
特攻やっているうちに勝者として講和できるのなら、特攻でもいい。
だが特攻だけで戦争を終結できないのであれば、たっぷり利子を払って、より悪い条件で講和しなければならない。
手段としての戦争としては、特攻は最低の作戦だよ。
特攻やっているうちに勝者として講和できるのなら、特攻でもいい。
だが特攻だけで戦争を終結できないのであれば、たっぷり利子を払って、より悪い条件で講和しなければならない。
手段としての戦争としては、特攻は最低の作戦だよ。
大東亜戦争という正義の戦争に殉じた英霊を悪く言う人間は今すぐ日本から出て行け
>>112
はいはい、そうやって戦術批判を言葉狩りにスリ替えてなさい。
特攻という犬死にを強要するクソ作戦の犠牲者のためにも
クソ作戦による犬死にはクソ作戦による犬死にだと評価することが
後世に生きる我々の責務だと思うがね。
そこから逃げて言葉狩りゴッコをやりたければ勝手にすればいい。
はいはい、そうやって戦術批判を言葉狩りにスリ替えてなさい。
特攻という犬死にを強要するクソ作戦の犠牲者のためにも
クソ作戦による犬死にはクソ作戦による犬死にだと評価することが
後世に生きる我々の責務だと思うがね。
そこから逃げて言葉狩りゴッコをやりたければ勝手にすればいい。
>>111
その理屈だと、美濃部少佐が「演習機で特攻して何の戦果が挙がるんだ」と
上層部に抗議したとき誰も何も反論できなかったことや、
芙蓉部隊の搭乗員養成が座学中心だったことの説明が付かんわけだが。
そりゃ赤トンボ特攻の戦果が皆無だったとはいいませんよ？
戦果が皆無でないことと、手段が目的化してたことは矛盾しないけど。
その理屈だと、美濃部少佐が「演習機で特攻して何の戦果が挙がるんだ」と
上層部に抗議したとき誰も何も反論できなかったことや、
芙蓉部隊の搭乗員養成が座学中心だったことの説明が付かんわけだが。
そりゃ赤トンボ特攻の戦果が皆無だったとはいいませんよ？
戦果が皆無でないことと、手段が目的化してたことは矛盾しないけど。
>>108
芙蓉隊の主戦闘は飛行場とかの陸上攻撃だしなぁ。
対艦攻撃に限れば、損害18機に対して実際に被害を与えたのは2回だけだからねぇ。
もちろん投弾成功はもっと一杯あるけど。
損害比11％は、特攻と比較して別段高くも無いよねぇ。
しかも一回はロケット弾だから、打撃規模も体当たりより限定された物だったろうしなぁ。
芙蓉隊の主戦闘は飛行場とかの陸上攻撃だしなぁ。
対艦攻撃に限れば、損害18機に対して実際に被害を与えたのは2回だけだからねぇ。
もちろん投弾成功はもっと一杯あるけど。
損害比11％は、特攻と比較して別段高くも無いよねぇ。
しかも一回はロケット弾だから、打撃規模も体当たりより限定された物だったろうしなぁ。
>>117
特攻をせずに通常攻撃を続けていれば、負け戦の中でもパイロットの練度を一定水準に維持できた。
しかし特攻のためにパイロット育成はボロボロ。戦力を構成できない状態になった。
ようするに特攻はヒロポンと同じ。キマってる間は強くなったような気になるが、実際にはボロボロになって
特攻なしには何も抵抗できない状態になる。キマってる間に勝負がつくならまだいいが、そうでなければ
ただの自殺でしかない。
特攻をせずに通常攻撃を続けていれば、負け戦の中でもパイロットの練度を一定水準に維持できた。
しかし特攻のためにパイロット育成はボロボロ。戦力を構成できない状態になった。
ようするに特攻はヒロポンと同じ。キマってる間は強くなったような気になるが、実際にはボロボロになって
特攻なしには何も抵抗できない状態になる。キマってる間に勝負がつくならまだいいが、そうでなければ
ただの自殺でしかない。
>>119
＞特攻戦術が敵の心胆を寒からしめて、本土決戦を躊躇させた結果、
＞条件付きの講和に応じさせるに至ったって見解もあるけどねぇ。
どこが？
無条件降伏だってことを理解したくないライトウイングな方ですか？
＞特攻戦術が敵の心胆を寒からしめて、本土決戦を躊躇させた結果、
＞条件付きの講和に応じさせるに至ったって見解もあるけどねぇ。
どこが？
無条件降伏だってことを理解したくないライトウイングな方ですか？
>>120
いいや、お前こそが犬死にさせられた犠牲者達を土足で踏み躙っている。恥を知れ。
いいや、お前こそが犬死にさせられた犠牲者達を土足で踏み躙っている。恥を知れ。
>>116
特攻の戦果は確認出来ないものが多かったからね。
今だから記録と付き合わせて戦果を判定出来るけど、特に菊水以外の散発的な
特攻出撃なんて、戦果確認機も付いて無い事が多かったからね。
そりゃ、具体的な戦果の返答には窮するでしょうよ。
芙蓉部隊の隊員は元から歴戦の熟練者が主力だし、後は攻撃戦術の検討だけだから
座学中心だったんでしょうよ。
練習機特攻で散った、飛行時間100時間くらいの未熟練搭乗員が、座学だけで
歴戦の隊員の練度に達する訳でも無し。
特攻の戦果は確認出来ないものが多かったからね。
今だから記録と付き合わせて戦果を判定出来るけど、特に菊水以外の散発的な
特攻出撃なんて、戦果確認機も付いて無い事が多かったからね。
そりゃ、具体的な戦果の返答には窮するでしょうよ。
芙蓉部隊の隊員は元から歴戦の熟練者が主力だし、後は攻撃戦術の検討だけだから
座学中心だったんでしょうよ。
練習機特攻で散った、飛行時間100時間くらいの未熟練搭乗員が、座学だけで
歴戦の隊員の練度に達する訳でも無し。
そういう「歴戦の熟練者」まで特攻で使い潰そうとしたんだもんな
役人の面子のためだけに
役人の面子のためだけに
特攻が犬死にではなかったことにするなんて、
それこそ無理矢理特攻に志願させられ
そのまま犬死にさせられた人達に申し訳ないと思わないのかな。
それこそ無理矢理特攻に志願させられ
そのまま犬死にさせられた人達に申し訳ないと思わないのかな。
>>122
真珠湾攻撃からマリアナ沖海戦の間に、通常攻撃しかやってないけど、搭乗員全体で
どんだけ練度が下がってると思ってるんだ。
ベテラン搭乗員の育成には3～4年は掛かるんだよ、とても消耗に追い付くものか。
真珠湾攻撃からマリアナ沖海戦の間に、通常攻撃しかやってないけど、搭乗員全体で
どんだけ練度が下がってると思ってるんだ。
ベテラン搭乗員の育成には3～4年は掛かるんだよ、とても消耗に追い付くものか。
>>123
無条件降伏をするという条件付の降伏文書があるじゃないか
無条件降伏をするという条件付の降伏文書があるじゃないか
>>123
君はポツダム宣言文読んだ事無いのかね？
「我等の条件は以下の通り」とあって、条件が書いてあるでしょ。
無条件降伏は「日本国軍隊」に対しては求められてるけど、日本国に対しては
求められていない。
だから、占領下でも日本国政府が一定の主権を持って存在し続けた。
ホントの国ごと無条件降伏ってのは、ドイツみたいなのを言うんだ。
君はポツダム宣言文読んだ事無いのかね？
「我等の条件は以下の通り」とあって、条件が書いてあるでしょ。
無条件降伏は「日本国軍隊」に対しては求められてるけど、日本国に対しては
求められていない。
だから、占領下でも日本国政府が一定の主権を持って存在し続けた。
ホントの国ごと無条件降伏ってのは、ドイツみたいなのを言うんだ。
>>127
特攻の目的が役人の面子だと？
君は馬鹿かね？
特攻隊員の生き残りの人が、細川元首相の「侵略戦争だった」発言に対して言ってるよね。
「侵略戦争だと思っていたら、誰が爆弾を抱いて敵艦に突っ込んだりするものか。」って。
「役人の面子」だったら、尚更だわな。
特攻の目的が役人の面子だと？
君は馬鹿かね？
特攻隊員の生き残りの人が、細川元首相の「侵略戦争だった」発言に対して言ってるよね。
「侵略戦争だと思っていたら、誰が爆弾を抱いて敵艦に突っ込んだりするものか。」って。
「役人の面子」だったら、尚更だわな。
なんだこの大昔のコヴァ板みたいな流れは
>>128
犬死にって言葉を使うのが良くないのだと、なんで理解できない？
犬死にって言葉を使うのが良くないのだと、なんで理解できない？
http://mltr.ganriki.net/faq08h17.html#potsdam
【珍説】
ポツダム宣言は降伏条件を提示している．日本はドイツとは違い，有条件降伏である．
【事実】
むじょうけん-こうふく 【無条件降伏】
(1)交戦中の軍隊・艦隊または国が，兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること．
(2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること．
日本は，何らの譲歩も得ることなく，ポツダム宣言Potsdam Proclamation の降伏条件を「無条件に受諾して」おり，無条件降伏以外の何物でもありません．
現に最高裁判所も「世人周知のごとく，わが国はポツダム宣言を受諾し，降伏文書に調印して，連合国に対して無条件降伏をした」という言い方をしていますし（政令201号事件．最大判昭和28年4月8日刑集7巻4号775頁）．
【珍説】
ポツダム宣言は降伏条件を提示している．日本はドイツとは違い，有条件降伏である．
【事実】
むじょうけん-こうふく 【無条件降伏】
(1)交戦中の軍隊・艦隊または国が，兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること．
(2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること．
日本は，何らの譲歩も得ることなく，ポツダム宣言Potsdam Proclamation の降伏条件を「無条件に受諾して」おり，無条件降伏以外の何物でもありません．
現に最高裁判所も「世人周知のごとく，わが国はポツダム宣言を受諾し，降伏文書に調印して，連合国に対して無条件降伏をした」という言い方をしていますし（政令201号事件．最大判昭和28年4月8日刑集7巻4号775頁）．
まぁ、あれだ。
街中で不細工な人を見かけても「あ、不細工だ！」と言ってはいけないように
人間には配慮と言う物が必要だと言う事だな
街中で不細工な人を見かけても「あ、不細工だ！」と言ってはいけないように
人間には配慮と言う物が必要だと言う事だな
日本側からの提案条件は一切受け入れられてないね
無条件降伏でおｋ
っつーか、惨めに負けたことよりも
惨めに負けたことを認められないことのほうが惨めだぜ
無条件降伏でおｋ
っつーか、惨めに負けたことよりも
惨めに負けたことを認められないことのほうが惨めだぜ
バーンズ回答は譲歩ではない件について
かつてsubject toされた王は首を刎ねられた件について
かつてsubject toされた王は首を刎ねられた件について
日本側の条件は受け入れられてないから無条件降伏でいいんじゃね？
なんか本題から逸れてきたな。
まぁ、俺としては戦死者が侮辱される事がなければそれで宜しい。
まぁ、俺としては戦死者が侮辱される事がなければそれで宜しい。
>>146
国体はちゃんと護持されたじゃないか。
国体はちゃんと護持されたじゃないか。
言葉尻捕らえて戦死者を侮辱云々ムッキーと感情論に走る奴が軍板に居ること自体おかしい
>>133
＞特攻隊員の生き残りの人が、細川元首相の「侵略戦争だった」発言に対して言ってるよね。
＞「侵略戦争だと思っていたら、誰が爆弾を抱いて敵艦に突っ込んだりするものか。」って。
他の特攻隊員の言葉を置いておきますね。
---------------------------------------------------------------------------------------
私達の特攻への出撃をすなおに称賛し、失敗は許されない自己放棄の心を賛辞で語られていても、
われわれへの死を悼む悲しみ、哀れみの表現はなにかうつろに聞こえ、かえって先立たれた先輩、
同僚を傷つけているような腹立たしい気持になることすらある。どう説明しても、
その時の私達の気持は経験していない人達には理解できないだろう。
日本人の好む”オナミダ頂戴的”な効果を狙った演出のように思えることが多い。
こんな演出で、犠牲者を英雄だといわれるのを聞いていると、特攻隊は、軍隊が作り出した”最低の芸術品”だといっているように聞こえる。
体験すれば、恐怖や不快感がつのる数々のできごとも、文字や話になると、読む者、聴くものは一変して、楽しみになるからである。
逃げることのできない重縛の中から、辿りついた敵空母への道程は実に永く、
けわしい道であった。そう簡単に、英雄だ、悲劇だといって片づけられる性質のものではなかった。
今となって考えてみると、特攻とは私にとって、まことに不愉快なことであった。
＞特攻隊員の生き残りの人が、細川元首相の「侵略戦争だった」発言に対して言ってるよね。
＞「侵略戦争だと思っていたら、誰が爆弾を抱いて敵艦に突っ込んだりするものか。」って。
他の特攻隊員の言葉を置いておきますね。
---------------------------------------------------------------------------------------
私達の特攻への出撃をすなおに称賛し、失敗は許されない自己放棄の心を賛辞で語られていても、
われわれへの死を悼む悲しみ、哀れみの表現はなにかうつろに聞こえ、かえって先立たれた先輩、
同僚を傷つけているような腹立たしい気持になることすらある。どう説明しても、
その時の私達の気持は経験していない人達には理解できないだろう。
日本人の好む”オナミダ頂戴的”な効果を狙った演出のように思えることが多い。
こんな演出で、犠牲者を英雄だといわれるのを聞いていると、特攻隊は、軍隊が作り出した”最低の芸術品”だといっているように聞こえる。
体験すれば、恐怖や不快感がつのる数々のできごとも、文字や話になると、読む者、聴くものは一変して、楽しみになるからである。
逃げることのできない重縛の中から、辿りついた敵空母への道程は実に永く、
けわしい道であった。そう簡単に、英雄だ、悲劇だといって片づけられる性質のものではなかった。
今となって考えてみると、特攻とは私にとって、まことに不愉快なことであった。
>>149
言葉を選ぶってのはね、とても大事な事だよ。
言葉を選ぶってのはね、とても大事な事だよ。
当時の考え方からすれば、終戦条件によっては、処刑、あるいは隠遁生活を送らなければならないと思っていた。
｢俺も恐ろしい体験者だな｣と帰国当時、二、三度考えたこともあったが、戦争の思い出はなるべく避けるようにしていた。
吉川功、田中茂幸の二人の同僚と、最後まで行動を共にした体当りという自殺行為の記憶は、
時代とともに美化された思い出に変るものではなく、三十数年過ぎた今でも、
身体の傷とともに心の傷として残り、消え去らないものである。
こんなことから、私は特攻を崇拝する人、あるいは｢特攻｣という言葉に反感を覚える。
殉国も、献身という賛辞も私にはすべて不謹慎な偽りの言葉に聞こえ、素直に喜ぶことはできない。
殺りくを途中でやめられない悲劇こそ戦争であろうが、国民があらゆる負担や苦難に堪え、
国土を破滅に引きずり込もうとしている軍や政治に、懐疑や警戒をいだかなかったこと。
特に戦争末期に勝ち目のないことを誰もが知りながら、愛国心や正義感や精神力で勝利を期待できるように印象づけ、
捨身の特攻体制を英雄化し、大勢の犠牲者を出させるような行為に憧憬するがごときは、
｢戦争に勝てないような国民は生きるに値いしない｣と考えている軍人や、
一部の責任者もきびしい批判を受けなければならないが、国民全体の良心と、
良識の弛緩からきている事柄が自己批判されていないのではなかろうか。
鈴木勘次著｢虚しき挽歌―特攻、この不条理の記録｣より抜粋
｢俺も恐ろしい体験者だな｣と帰国当時、二、三度考えたこともあったが、戦争の思い出はなるべく避けるようにしていた。
吉川功、田中茂幸の二人の同僚と、最後まで行動を共にした体当りという自殺行為の記憶は、
時代とともに美化された思い出に変るものではなく、三十数年過ぎた今でも、
身体の傷とともに心の傷として残り、消え去らないものである。
こんなことから、私は特攻を崇拝する人、あるいは｢特攻｣という言葉に反感を覚える。
殉国も、献身という賛辞も私にはすべて不謹慎な偽りの言葉に聞こえ、素直に喜ぶことはできない。
殺りくを途中でやめられない悲劇こそ戦争であろうが、国民があらゆる負担や苦難に堪え、
国土を破滅に引きずり込もうとしている軍や政治に、懐疑や警戒をいだかなかったこと。
特に戦争末期に勝ち目のないことを誰もが知りながら、愛国心や正義感や精神力で勝利を期待できるように印象づけ、
捨身の特攻体制を英雄化し、大勢の犠牲者を出させるような行為に憧憬するがごときは、
｢戦争に勝てないような国民は生きるに値いしない｣と考えている軍人や、
一部の責任者もきびしい批判を受けなければならないが、国民全体の良心と、
良識の弛緩からきている事柄が自己批判されていないのではなかろうか。
鈴木勘次著｢虚しき挽歌―特攻、この不条理の記録｣より抜粋
>>133
＞特攻隊員の生き残りの人が、細川元首相の「侵略戦争だった」発言に対して言ってるよね。
＞「侵略戦争だと思っていたら、誰が爆弾を抱いて敵艦に突っ込んだりするものか。」って。
「特攻は役人の面子の産物」に対して何の反論にもなっていない件について。
＞特攻隊員の生き残りの人が、細川元首相の「侵略戦争だった」発言に対して言ってるよね。
＞「侵略戦争だと思っていたら、誰が爆弾を抱いて敵艦に突っ込んだりするものか。」って。
「特攻は役人の面子の産物」に対して何の反論にもなっていない件について。
戦死者を侮辱とか無条件降伏ではないとか、すごい既視感ありまくりなんだが、
一体どこの板から流れてきた奴なのやら・・・
一体どこの板から流れてきた奴なのやら・・・
>>154
侵略戦争だったら誰が特攻なんてするかって言う人が、役人の面子の為なら特攻したと思う？
侵略戦争だったら誰が特攻なんてするかって言う人が、役人の面子の為なら特攻したと思う？
日曜日じゃからのう。
>>154
逆に聞きたいが、特攻戦術がどう役人の面子を立てる事になるの？
逆に聞きたいが、特攻戦術がどう役人の面子を立てる事になるの？
>>155
とりあえず>>153のこの部分を読み返すべきだと思うよ。
--------------------------------------------------
殉国も、献身という賛辞も私にはすべて不謹慎な偽りの言葉に聞こえ、素直に喜ぶことはできない。
殺りくを途中でやめられない悲劇こそ戦争であろうが、国民があらゆる負担や苦難に堪え、
国土を破滅に引きずり込もうとしている軍や政治に、懐疑や警戒をいだかなかったこと。
特に戦争末期に勝ち目のないことを誰もが知りながら、愛国心や正義感や精神力で勝利を期待できるように印象づけ、
捨身の特攻体制を英雄化し、大勢の犠牲者を出させるような行為に憧憬するがごときは、
｢戦争に勝てないような国民は生きるに値いしない｣と考えている軍人や、
一部の責任者もきびしい批判を受けなければならないが、国民全体の良心と、
良識の弛緩からきている事柄が自己批判されていないのではなかろうか。
とりあえず>>153のこの部分を読み返すべきだと思うよ。
--------------------------------------------------
殉国も、献身という賛辞も私にはすべて不謹慎な偽りの言葉に聞こえ、素直に喜ぶことはできない。
殺りくを途中でやめられない悲劇こそ戦争であろうが、国民があらゆる負担や苦難に堪え、
国土を破滅に引きずり込もうとしている軍や政治に、懐疑や警戒をいだかなかったこと。
特に戦争末期に勝ち目のないことを誰もが知りながら、愛国心や正義感や精神力で勝利を期待できるように印象づけ、
捨身の特攻体制を英雄化し、大勢の犠牲者を出させるような行為に憧憬するがごときは、
｢戦争に勝てないような国民は生きるに値いしない｣と考えている軍人や、
一部の責任者もきびしい批判を受けなければならないが、国民全体の良心と、
良識の弛緩からきている事柄が自己批判されていないのではなかろうか。
書き込み難いスレの流れだけど書くぜ。
ν速＋のあるスレに連日書き込んでるんだがF-2とAH-64Dの削減を批判し
GXロケットの開発中止を賞賛したら民主党シンパ呼ばわりされたぜ。
まあ別の日には弾道ロケット云々言う馬鹿どもを面罵していたら同士グルシュコ
呼ばわりもされたけどな。
ν速＋のあるスレに連日書き込んでるんだがF-2とAH-64Dの削減を批判し
GXロケットの開発中止を賞賛したら民主党シンパ呼ばわりされたぜ。
まあ別の日には弾道ロケット云々言う馬鹿どもを面罵していたら同士グルシュコ
呼ばわりもされたけどな。
>>159
無いわって言われても、>>151>>153 の人は、軍人や役人の責任にも言及してるけど、
国民全体の良心の問題だともしてるよね。
「役人の面子の為に特攻が行なわれた」と言うニュアンスは読み取れないんだけど？
って話なんだが？
無いわって言われても、>>151>>153 の人は、軍人や役人の責任にも言及してるけど、
国民全体の良心の問題だともしてるよね。
「役人の面子の為に特攻が行なわれた」と言うニュアンスは読み取れないんだけど？
って話なんだが？
>>159
だってねえ……。
「もはや特攻以外に起死回生の途は無い」とかぶち上げて、
第二航空艦隊が通常攻撃でブリンストンを沈めたら、
その戦果を握り潰して「通常攻撃では戦果なし」と主張。
それに留まらず第二航空艦隊を解体して、特攻隊に再編してるんだもの。
大西と猪口は。
だってねえ……。
「もはや特攻以外に起死回生の途は無い」とかぶち上げて、
第二航空艦隊が通常攻撃でブリンストンを沈めたら、
その戦果を握り潰して「通常攻撃では戦果なし」と主張。
それに留まらず第二航空艦隊を解体して、特攻隊に再編してるんだもの。
大西と猪口は。
戦争なんだから、敵にもっとも有効打を与え得る、現有戦力で最大限戦い得る方法を考えるのは
当然の事だろ。
出て来た答えが、発案者からして統帥の外道と言わしめる方法だったけど、それは今為し得る
最大限の事として出て来たのであって、別に面子に拘ったからじゃないだろう。
当然の事だろ。
出て来た答えが、発案者からして統帥の外道と言わしめる方法だったけど、それは今為し得る
最大限の事として出て来たのであって、別に面子に拘ったからじゃないだろう。
>>162
＞軍人や役人の責任にも言及してるけど、
＞国民全体の良心の問題だともしてるよね。
そこでいう「国民全体の良心の問題」とは特攻を擁護している連中、
つまりお前みたいな手合いを指しているって理解してるか？
＞軍人や役人の責任にも言及してるけど、
＞国民全体の良心の問題だともしてるよね。
そこでいう「国民全体の良心の問題」とは特攻を擁護している連中、
つまりお前みたいな手合いを指しているって理解してるか？
>>167
オレ、特攻を擁護した覚えなんて無いんだけど。；；
オレ、特攻を擁護した覚えなんて無いんだけど。；；
なるほど。自論に反する報告、業績を握り潰す事が
「今為し得る 最大限の事」だったと。そら戦争に負けるわ。
「今為し得る 最大限の事」だったと。そら戦争に負けるわ。
>>165
プリンストン撃沈はちゃんと二航艦の戦果になってるだろ。
何所でつかんで来た与太だ？
二航艦が解体されたのは、それから2ヶ月以上後の20年1月になってからで、戦力も
ほとんど消耗してまともな攻撃できる状態に無かったからでしょうよ。
プリンストン撃沈はちゃんと二航艦の戦果になってるだろ。
何所でつかんで来た与太だ？
二航艦が解体されたのは、それから2ヶ月以上後の20年1月になってからで、戦力も
ほとんど消耗してまともな攻撃できる状態に無かったからでしょうよ。
>>167
多分俺へのレスだと思うけど、俺がいつ特攻を擁護した？
「通常攻撃に比べて戦果の挙がる攻撃法だった」とは言ったが、それは単純な比較の話で、
特攻は素晴らしい戦術だったとか、一言でも言ったか？
で、どう役人の面子のソースになるんだよ。
多分俺へのレスだと思うけど、俺がいつ特攻を擁護した？
「通常攻撃に比べて戦果の挙がる攻撃法だった」とは言ったが、それは単純な比較の話で、
特攻は素晴らしい戦術だったとか、一言でも言ったか？
で、どう役人の面子のソースになるんだよ。
>>171
猪口力平著｢神風特別攻撃隊｣からの抜粋な。
当の猪口が「第二航空艦隊に見るべき戦果無し」って書いてるぜ。
--------------------------------------------------
もっとも大切な24、25両日におこなわれた第二航空艦隊の250機の大編隊攻撃が、巡洋艦２、駆逐艦３を撃破したにとどまり、
みるべき戦果をあげえずに終わったのに反して、第一航空艦隊の特別攻撃隊は、敷島隊のわずか５機で、
敵空母１撃沈、１撃破、巡洋艦１轟沈、同菊水隊の彗星艦爆１機により空母１撃破という戦果をあげたのであった。
集団攻撃法による第二航空艦隊の24、25両日の戦闘経過はいたずらに兵力を損耗する結果となったのに反し、
第一航空艦隊の神風攻撃隊は、一挙に護衛空母１隻を撃沈し、同空母３隻を撃破した。
25日夜、大西長官と福留長官は、寝室の机をはさんで、三たび、特別攻撃にたいする意見の交換をおこなった。大西長官は、
｢特別攻撃以外に攻撃法のないことは、もはや事実によって証明された。この重大時機に、
基地航空部隊が無為にすごすことがあれば全員腹を切っておわびしても追いつかぬ。第二航空艦隊としても、特別攻撃を決意すべきときだと思う｣
猪口力平著｢神風特別攻撃隊｣からの抜粋な。
当の猪口が「第二航空艦隊に見るべき戦果無し」って書いてるぜ。
--------------------------------------------------
もっとも大切な24、25両日におこなわれた第二航空艦隊の250機の大編隊攻撃が、巡洋艦２、駆逐艦３を撃破したにとどまり、
みるべき戦果をあげえずに終わったのに反して、第一航空艦隊の特別攻撃隊は、敷島隊のわずか５機で、
敵空母１撃沈、１撃破、巡洋艦１轟沈、同菊水隊の彗星艦爆１機により空母１撃破という戦果をあげたのであった。
集団攻撃法による第二航空艦隊の24、25両日の戦闘経過はいたずらに兵力を損耗する結果となったのに反し、
第一航空艦隊の神風攻撃隊は、一挙に護衛空母１隻を撃沈し、同空母３隻を撃破した。
25日夜、大西長官と福留長官は、寝室の机をはさんで、三たび、特別攻撃にたいする意見の交換をおこなった。大西長官は、
｢特別攻撃以外に攻撃法のないことは、もはや事実によって証明された。この重大時機に、
基地航空部隊が無為にすごすことがあれば全員腹を切っておわびしても追いつかぬ。第二航空艦隊としても、特別攻撃を決意すべきときだと思う｣
>>150への反論は無し、と。
日本は無条件降伏したのではない、という事に異論はない様だな。
日本は無条件降伏したのではない、という事に異論はない様だな。
横レスだが主権を奪われる状況といえば、併合か保護国化くらいのものだろう。
「そうした扱いを受けない限り無条件降伏ではない」
なんてトンでもを言い張る相手に嫌気が差したんじゃねｗ
「そうした扱いを受けない限り無条件降伏ではない」
なんてトンでもを言い張る相手に嫌気が差したんじゃねｗ
>>177
同時期のドイツは？
同時期のドイツは？
>>175
今話題の内閣法制局と最高裁判所は「日本は無条件降伏をした」というのが結論
今話題の内閣法制局と最高裁判所は「日本は無条件降伏をした」というのが結論
>>179
最高裁判所が言ってるからその用法が正しいと？
A級戦犯B級戦犯って言うのも、原語が「category」なんだから「A項」とか「分類A」とかが
正しいんじゃないかって思うけど、最高裁判所が「A級」って使ってるんだから、A級で正しい
って事になるの？
最高裁判所が言ってるからその用法が正しいと？
A級戦犯B級戦犯って言うのも、原語が「category」なんだから「A項」とか「分類A」とかが
正しいんじゃないかって思うけど、最高裁判所が「A級」って使ってるんだから、A級で正しい
って事になるの？
「特攻は通常攻撃より効率的だった」
論点はとどのつまりこれだけだ。そして今のところ、特攻が通常攻撃より有効だった事を示すデータに反論できた奴はいない。
論点はとどのつまりこれだけだ。そして今のところ、特攻が通常攻撃より有効だった事を示すデータに反論できた奴はいない。
A級戦犯でいけない理由ってのがわからんのだが>>180
A項だろうがA級だろうがなんら変わらないでしょう？
A項だろうがA級だろうがなんら変わらないでしょう？
プリンストン撃沈した彗星は単機だったからな。
戦果確認が遅れてもおかしくは無いな。
爆弾命中後8時間くらい浮いてて、最後は魚雷で処分だし、日本側に
沈没が確認されるまでには時間がかかっただろう。
戦果確認が遅れてもおかしくは無いな。
爆弾命中後8時間くらい浮いてて、最後は魚雷で処分だし、日本側に
沈没が確認されるまでには時間がかかっただろう。
>>182
英語のテストで、「categoryA」を「A級」って訳して、正解を出す先生が何人居るだろうね。
逆に「A級」を「rankA」ではなく「categoryA」と訳して正解出す先生もどれだけいるかな？
まぁ、後者は文脈次第かも知れんが。
英語のテストで、「categoryA」を「A級」って訳して、正解を出す先生が何人居るだろうね。
逆に「A級」を「rankA」ではなく「categoryA」と訳して正解出す先生もどれだけいるかな？
まぁ、後者は文脈次第かも知れんが。
>>162
我々軍ヲタはまだ艦形で～級って使うから、級に分類のニュアンスを感じるけど、
普通の人は級に分類のニュアンスを感じるんだろうか？
A級、B級、C級って聞くと、一級、二級、三級と同じ理解をするのでは無いかな？
現に戦犯絡みでそう言う理解してる人一杯居るしね。
誤解を与える表現は改めるべきだろ。
つーか、誤訳レベルじゃないか。
我々軍ヲタはまだ艦形で～級って使うから、級に分類のニュアンスを感じるけど、
普通の人は級に分類のニュアンスを感じるんだろうか？
A級、B級、C級って聞くと、一級、二級、三級と同じ理解をするのでは無いかな？
現に戦犯絡みでそう言う理解してる人一杯居るしね。
誤解を与える表現は改めるべきだろ。
つーか、誤訳レベルじゃないか。
Results 1 - 10 of about 373,000 for "class a war criminal"
http://www.google.com/#hl=en&source=hp&q=%22class+a+war+criminal%22&aq=f&aqi=g1&oq=&fp=e8d6ef47431c6a4a
Results 1 - 1 of 1 for "category a war criminal"
http://www.google.com/#hl=en&q=%22category+a+war+criminal%22&aq=f&aqi=&oq=&fp=e8d6ef47431c6a4a
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>>162
乙。ご褒美にヒドラジンあげるw
乙。ご褒美にヒドラジンあげるw
実用上問題ないからA級だろうがA項だろうがA列車だろうが別に問題なくね？
>>187で？
>>165
一航艦長の大西に二航艦を解体する権限なんてねーよ。
一航艦長の大西に二航艦を解体する権限なんてねーよ。
>>193
いや、それは正しいよ。殺人は窃盗より重いだろ。そういう重さの違いは明らかにある。
いや、それは正しいよ。殺人は窃盗より重いだろ。そういう重さの違いは明らかにある。
つーか、ABCは複数適用もされてるのに、順位なんてあるんかいな？
「試合敗北のA級戦犯」
なんて書き方をすると
「A級じゃない！それに戦犯でもない！」とか怒られてめんどくさいでござる
いいじゃんA級戦犯で
コイツのせいで試合に負けたんならさあ
なんて書き方をすると
「A級じゃない！それに戦犯でもない！」とか怒られてめんどくさいでござる
いいじゃんA級戦犯で
コイツのせいで試合に負けたんならさあ
通常攻撃と比べて特攻攻撃は有効だったお（＞＿＜）
無条件降伏なんかしてないお（＞＿＜）
次は「南京大虐殺は無かった」あたりか？
無条件降伏なんかしてないお（＞＿＜）
次は「南京大虐殺は無かった」あたりか？
>>199
そんなに事実を認めるのが嫌か？
そんなに事実を認めるのが嫌か？
「特攻は通常攻撃に比べて非効率だった」というのも否定できないぞ
マレー沖海戦の雷撃40％や珊瑚沖海戦の急降下爆撃53％と比べたら全くダメだし。
正確に言うなら「通常攻撃が有効ではなくなり結果、特攻しかなかった」だと思う
マレー沖海戦の雷撃40％や珊瑚沖海戦の急降下爆撃53％と比べたら全くダメだし。
正確に言うなら「通常攻撃が有効ではなくなり結果、特攻しかなかった」だと思う
無条件降伏ってのは「相手が提示する降伏条件をそのまま受け入れる」ってことだよ。
国体護持に関して相手は「無回答」であって条件をのむとはなってないぞ。
少なくとも日本は「相手が提示する降伏条件をそのまま受け入れる」し。
国体護持に関して相手は「無回答」であって条件をのむとはなってないぞ。
少なくとも日本は「相手が提示する降伏条件をそのまま受け入れる」し。
お前達、もう寝なさい。
>>203
「日本人の意思に任す」って回答してきたじゃないか。
「日本人の意思に任す」って回答してきたじゃないか。
珊瑚沖海戦を昔って言われちゃった（＞＿＜）
同じ太平洋戦争中の戦いなのに（＞＿＜）
同じ太平洋戦争中の戦いなのに（＞＿＜）
「珊瑚沖海戦」って表記に違和感あるのって俺だけ？
日本軍が無条件降伏したことを否定したいのか？
珊瑚海海戦だね（＞＿＜）
>>209
いいや、日本国軍隊は無条件降伏しただろ。
いいや、日本国軍隊は無条件降伏しただろ。
通常攻撃が有効じゃなくなって特攻作戦になったのに
「特攻攻撃は有効だった」って言われてもな
「特攻攻撃は有効だった」って言われてもな
>>212
絶対評価じゃなくて相対評価だからな。
絶対評価じゃなくて相対評価だからな。
特攻兵もソ連兵も今のハイチ土人もみんな同等に「犬死」なんだよ
何処が不服なの？
何処が不服なの？
>>214
不謹慎
不謹慎
コレは犬死、これは価値ある死、なんて生者が仕分けすること自体が不謹慎
そもそも自殺攻撃を始めた時期は敗戦が不可避の時期なので、
戦後復興にそなえて人員・資材・予算を温存すべき時期。
その時期にこんな愚行をしたんじゃ（仮に通常攻撃以上の戦果があがったとしても）いい訳がきかない。
少なくとも総力戦下ではね。
戦後復興にそなえて人員・資材・予算を温存すべき時期。
その時期にこんな愚行をしたんじゃ（仮に通常攻撃以上の戦果があがったとしても）いい訳がきかない。
少なくとも総力戦下ではね。
特攻の有効性を語るなら
搭乗員を誘導装置として使う事のコストも計算して
通常攻撃と比較しなきゃダメだよなあ
搭乗員を誘導装置として使う事のコストも計算して
通常攻撃と比較しなきゃダメだよなあ
ハイチ土人
911で死んだ奴とムダ戦のイラクアフガンで死んだ米兵
特攻隊員
みんな犬死以外何物でもないです
911で死んだ奴とムダ戦のイラクアフガンで死んだ米兵
特攻隊員
みんな犬死以外何物でもないです
言い方を変えたからといって何かしら意味が生まれるわけじゃないからなあ。
>>222
他人の気持ちや言葉の意味を考えられないから、レッテル貼りされるハメになってると思うよ
他人の気持ちや言葉の意味を考えられないから、レッテル貼りされるハメになってると思うよ
感情でしかレスできない連中はほっとけば？
という気もするけどね
という気もするけどね
自分の主義主張、見解を補益する為には手段を選ばない、死者を辱めて
恥じる所もないと言うのは、軍ヲタや歴史趣味者として以前に、人間にして
どうかと思う。
不愉快だから消えて欲しいな。
恥じる所もないと言うのは、軍ヲタや歴史趣味者として以前に、人間にして
どうかと思う。
不愉快だから消えて欲しいな。
特攻の死に価値があるとか言ったくらいで
そこまで言わんでも
そこまで言わんでも
>>226
お前が不愉快だろうとどうでもいいわ。
お前が不愉快だろうとどうでもいいわ。
意見や思想が違う奴とは共存できるが、倫理感が違う相手とは共存できないと言うのは本当だな。
生理的な嫌悪感ってのはどうしょうもないな。
生理的な嫌悪感ってのはどうしょうもないな。
「犬死にさせた」ならまだ理解できるんだけどね・・・
確かに人を死なせといて「価値があった」とか言うのは
全然理解できないな
全然理解できないな
>>231
お前もういいから消えろ
お前もういいから消えろ
人の死に価値がないと書いてしまう方がおかしいよ
わざわざ書かなくていい
特攻が外道だというのは当たり前のことなんだし
わざわざ書かなくていい
特攻が外道だというのは当たり前のことなんだし
戦いにおける戦死者を犬死だと言うだけでも不愉快だが、戦果も挙げてるのに
どこが犬死になんだよ。
どこが犬死になんだよ。
「特攻は戦術としては非効率だが犬死と言う言葉は不謹慎」でFAだろ
別に2chは謹慎する場じゃないけどねえ
人間として最低限の良識はあってしかるべきだと思うけどね。
>>237
通常攻撃よりは効率良かったけどな。
通常攻撃よりは効率良かったけどな。
特攻の死に価値があったとかいうのは
確かにかなり最低限に近いな
確かにかなり最低限に近いな
生きていれば将来戦果を稼げ、戦争が終ればGDPの拡大に貢献する
人的資源をたった一回の攻撃で使い捨てにする事が効率的とな？
人的資源をたった一回の攻撃で使い捨てにする事が効率的とな？
>>243
その将来戦果を挙げる保証はどこにあるんだよ？
練度の低い攻撃隊員の艦隊攻撃の損耗率は、一回で50％越えるんだぞ。
末期ならもっと高い。
理屈でならともかく、現実には通常攻撃でも、何度も反復攻撃なんて出来ないよ。
その将来戦果を挙げる保証はどこにあるんだよ？
練度の低い攻撃隊員の艦隊攻撃の損耗率は、一回で50％越えるんだぞ。
末期ならもっと高い。
理屈でならともかく、現実には通常攻撃でも、何度も反復攻撃なんて出来ないよ。
役立たずは死んで役に立てってか
クズ野郎と同じ言い回しになるんであまり言いたくないんだが、
ほんと不愉快だよ
クズ野郎と同じ言い回しになるんであまり言いたくないんだが、
ほんと不愉快だよ
まず、その手のコスト計算では特攻には、出産費用からカウント
しなきゃならん非対称性があることを、いい加減理解しろ。
しなきゃならん非対称性があることを、いい加減理解しろ。
＞その将来戦果を挙げる保証はどこにあるんだよ？
少なくともGDPの押し上げには、生きてるだけで確実に貢献するぜ。
霞を食って生きていけるのなければな。
少なくともGDPの押し上げには、生きてるだけで確実に貢献するぜ。
霞を食って生きていけるのなければな。
>>249
通常攻撃での戦死だって一緒だろ。
通常攻撃での戦死だって一緒だろ。
>>251みたいなのこそ死者への辱めだろう
>>251
＞特攻の目的は死ぬ事じゃないよ、死ぬのは手段だ。
通常攻撃で戦果を挙げたことを上官から非難されて、
戦果の是非に関わらず生還を禁止された彗星パイロットとか、
生徒を特攻に送り出して死なせた数を自慢する教官とか、
居ない事になっているのですね。
＞特攻の目的は死ぬ事じゃないよ、死ぬのは手段だ。
通常攻撃で戦果を挙げたことを上官から非難されて、
戦果の是非に関わらず生還を禁止された彗星パイロットとか、
生徒を特攻に送り出して死なせた数を自慢する教官とか、
居ない事になっているのですね。
茶化されてるのはお前ｗ戦死者を盾にすんなよｗｗｗ
>>256
事象をを正しく評価する事がなぜ辱めになる？
使わなくても良い中傷的な言葉をわざわざ選んで使うほうが、よっぽど
失礼だろ。
>>257
事実を曲げるなよ、特攻命令に反して通常攻撃をして来て非難されたんだろ。
そりゃ、悲しい話だとは思うよ、でも軍隊は命令で動く所だ。
後者の話は、誰の話だ？
事象をを正しく評価する事がなぜ辱めになる？
使わなくても良い中傷的な言葉をわざわざ選んで使うほうが、よっぽど
失礼だろ。
>>257
事実を曲げるなよ、特攻命令に反して通常攻撃をして来て非難されたんだろ。
そりゃ、悲しい話だとは思うよ、でも軍隊は命令で動く所だ。
後者の話は、誰の話だ？
>>258
人の命をかさに着るクズがよく言うぜ
人の命をかさに着るクズがよく言うぜ
死ぬことが手段じゃないわな。
死ぬのがほぼ不可避な手段を取るだけで。
死ぬのがほぼ不可避な手段を取るだけで。
>>259
いいや。
お前こそ、通常攻撃での戦死者は、死後生産や消費をするのか？
>>260
不真面目な態度で人の死を弄ぶような奴に、そんな事を言われる筋合いは無い。
>>261
真摯な姿勢で語るべき話に、不真面目な態度で臨むなと言っているんだ。
いいや。
お前こそ、通常攻撃での戦死者は、死後生産や消費をするのか？
>>260
不真面目な態度で人の死を弄ぶような奴に、そんな事を言われる筋合いは無い。
>>261
真摯な姿勢で語るべき話に、不真面目な態度で臨むなと言っているんだ。
>>262
>>251の倒錯に本当に気づかないで「事象を正しく評価」した
つもりになってるとしたら本当につける薬がないというか、
いったいなんなの？ その、自分こそが死者を辱めてることに
まったく思い至らない、人間性の完全なる欠如は
>>251の倒錯に本当に気づかないで「事象を正しく評価」した
つもりになってるとしたら本当につける薬がないというか、
いったいなんなの？ その、自分こそが死者を辱めてることに
まったく思い至らない、人間性の完全なる欠如は
死んだ後信仰される立場になると大変だな。
自分が言い出したわけでもないのに勝手な主張の盾にされてｗｗｗ
自分が言い出したわけでもないのに勝手な主張の盾にされてｗｗｗ
あのな、死者への辱めってのは言葉遣いの問題じゃねえんだよ
>>274
>>246の言っている内容はつまるところ
「無能は死んで役に立て」 という事な訳だが。
>>248はそれを指摘している。私もそれについては同意見だ。
君は自分の言ってる内容が、どう意味を持つか理解出来ていないのか？
>>246の言っている内容はつまるところ
「無能は死んで役に立て」 という事な訳だが。
>>248はそれを指摘している。私もそれについては同意見だ。
君は自分の言ってる内容が、どう意味を持つか理解出来ていないのか？
特攻万歳主義者は何故か特攻を否定されると特攻隊員を否定するのは許すマジ！
とか言い出すな。
とか言い出すな。
「特攻隊員を否定するな」といいながら、死なずに済んだ筈の特攻隊員を
無駄に死なせた指導部を擁護するのも、その手の連中のデフォ。
無駄に死なせた指導部を擁護するのも、その手の連中のデフォ。
>>272
だから、具体的に俺のどの発言よ？
暈した言い方してないで、はっきり言ってみろよ。
>>273
それは理屈の上での話だろ。
当時の戦況では、通常攻撃でも二回出れば特攻出撃と同じ損耗率か、上回る程だぞ。
事実を見ずに、機上の空論だけで話をするなよ。
だから、具体的に俺のどの発言よ？
暈した言い方してないで、はっきり言ってみろよ。
>>273
それは理屈の上での話だろ。
当時の戦況では、通常攻撃でも二回出れば特攻出撃と同じ損耗率か、上回る程だぞ。
事実を見ずに、機上の空論だけで話をするなよ。
上官が隊員を犬死にさせたと非難しているのに対して
「特攻戦死者が犬死だと！特攻戦死者を中傷するな！」と言うのは
特攻戦死者の利用にあたります
「特攻戦死者が犬死だと！特攻戦死者を中傷するな！」と言うのは
特攻戦死者の利用にあたります
>>262
＞事実を曲げるなよ、特攻命令に反して通常攻撃をして来て非難されたんだろ。
それはつまり、戦果に関わらず死ぬ事自体が任務として要求されたって事だろ。
「特攻の目的は死ぬ事じゃないよ、死ぬのは手段だ。」という主張は何処に行った。
＞事実を曲げるなよ、特攻命令に反して通常攻撃をして来て非難されたんだろ。
それはつまり、戦果に関わらず死ぬ事自体が任務として要求されたって事だろ。
「特攻の目的は死ぬ事じゃないよ、死ぬのは手段だ。」という主張は何処に行った。
>>275
「言い草」ってのは言葉使いの話じゃないのか？
「差別語さえ使わなければ差別にならない」なんて思って無いが、
俺は間接的にでもそんな発言をした覚えはないし、直接差別語を
使う奴が目の前にいたら、そりゃ糾弾するだろ。
>>277
そりゃそうだ、言葉使い以外にも色々な問題がある。
だが、今この場に言葉使いで死者を辱めて居る奴が居る。
「言い草」ってのは言葉使いの話じゃないのか？
「差別語さえ使わなければ差別にならない」なんて思って無いが、
俺は間接的にでもそんな発言をした覚えはないし、直接差別語を
使う奴が目の前にいたら、そりゃ糾弾するだろ。
>>277
そりゃそうだ、言葉使い以外にも色々な問題がある。
だが、今この場に言葉使いで死者を辱めて居る奴が居る。
288 ：名無し三等兵：2010/01/18(月) 16:10:00 ID:UGA+QLzy
特攻指導者への非難を特攻戦死者への非難にすりかえるのは
特攻戦死者の利用にあたります
特攻戦死者の利用にあたります
>>278
特攻攻撃が「無能は死んで役に立て」的なものだったとは、俺は思わないね。
「どうせ死んでしまうなら、刺し違えて。」的なものだと言う方が、より
現実に即してると思うけど？
通常攻撃での生還率が、7割8割でもあるなら良いよ。
でも、末期の現実は1割2割、全滅も珍しく無い。
>>281
当時の戦況はね、「通常攻撃なら生き残れた」なんて甘いもんじゃないよ。
何度も言うが、二回艦隊攻撃に出たら、特攻と変わらない消耗率だよ。
特攻攻撃が「無能は死んで役に立て」的なものだったとは、俺は思わないね。
「どうせ死んでしまうなら、刺し違えて。」的なものだと言う方が、より
現実に即してると思うけど？
通常攻撃での生還率が、7割8割でもあるなら良いよ。
でも、末期の現実は1割2割、全滅も珍しく無い。
>>281
当時の戦況はね、「通常攻撃なら生き残れた」なんて甘いもんじゃないよ。
何度も言うが、二回艦隊攻撃に出たら、特攻と変わらない消耗率だよ。
>>287
お前が特攻を擁護する論理と言うのは
「どうせ死ぬ奴を生かす手立てを考えるだけ無駄」
「無能は死んで役に立て」
そういう発想なんだよ。その発想を指して「戦死者を侮辱している」
と言われている事に気づけよ。
あと特攻指導者への批判を特攻戦死者への批判に摩り替える所とかな。
お前が特攻を擁護する論理と言うのは
「どうせ死ぬ奴を生かす手立てを考えるだけ無駄」
「無能は死んで役に立て」
そういう発想なんだよ。その発想を指して「戦死者を侮辱している」
と言われている事に気づけよ。
あと特攻指導者への批判を特攻戦死者への批判に摩り替える所とかな。
>>284
二回出ればどうせ死んじゃうんだから一緒じゃん？
まだ茶化してる連中のほうがマシに聞こえる言い草だな。
まあどうせ負けちまったんだから特攻なんて強いる前に降伏すりゃあ良かったんだってことでFAってことか
二回出ればどうせ死んじゃうんだから一緒じゃん？
まだ茶化してる連中のほうがマシに聞こえる言い草だな。
まあどうせ負けちまったんだから特攻なんて強いる前に降伏すりゃあ良かったんだってことでFAってことか
>>282
別に普通に特攻を否定するだけなら何も言わんよ。
指揮官をして統帥の外道だと言わしめたのはその通りだと思うし、
叶うならそんな手段を取る前に採る前に終戦に持ち込む事が出来れば
良かったと思うよ。
俺が怒っているのは、否定の仕方が悪いからだ。
何故戦死者を「犬死にだった」などと言う必要がある？
何故事実に反して戦闘効率まで否定する必要がある？
別に普通に特攻を否定するだけなら何も言わんよ。
指揮官をして統帥の外道だと言わしめたのはその通りだと思うし、
叶うならそんな手段を取る前に採る前に終戦に持ち込む事が出来れば
良かったと思うよ。
俺が怒っているのは、否定の仕方が悪いからだ。
何故戦死者を「犬死にだった」などと言う必要がある？
何故事実に反して戦闘効率まで否定する必要がある？
>>291
＞通常攻撃での生還率が、7割8割でもあるなら良いよ。
＞でも、末期の現実は1割2割、全滅も珍しく無い。
お前、5発装填のロシアン・ルーレットをやらされるだけでもキツイだろうに、
そこに加えて「5発も詰めたらどうせ死ぬだろうから6発でもいいよね」
とか言われて納得出来るのか？
＞通常攻撃での生還率が、7割8割でもあるなら良いよ。
＞でも、末期の現実は1割2割、全滅も珍しく無い。
お前、5発装填のロシアン・ルーレットをやらされるだけでもキツイだろうに、
そこに加えて「5発も詰めたらどうせ死ぬだろうから6発でもいいよね」
とか言われて納得出来るのか？
言葉を選べない程語彙が少ないのか、文章をまともに綴れない程知能が足りないのか
人の死を侮蔑する悪意に満ちているのか知らんが、不愉快極まるな。
特攻を非難したいなら「無為の死に追いやった」とか、言葉を選んで命令者に
主点を置いた書き方すれば、少なくとも人の感情を逆撫でする事はなかったろうに。
人の死を侮蔑する悪意に満ちているのか知らんが、不愉快極まるな。
特攻を非難したいなら「無為の死に追いやった」とか、言葉を選んで命令者に
主点を置いた書き方すれば、少なくとも人の感情を逆撫でする事はなかったろうに。
>>283
なんの話してるんだ？
俺はむしろ、特攻を非難するなら命令者を非難するのが筋だと言っているだろう。
命令に従って戦死しただけの隊員を非難する理由が何所にある？
>>285
それは「犬死に」と言う言葉が不愉快だと言ってるんだろ。
語彙の乏しい小学生じゃあるまいに、もっと適切な表現があるだろ。
そもそも、戦争における戦死を評して犬死だと言う事自体が配慮に欠ける。
なんの話してるんだ？
俺はむしろ、特攻を非難するなら命令者を非難するのが筋だと言っているだろう。
命令に従って戦死しただけの隊員を非難する理由が何所にある？
>>285
それは「犬死に」と言う言葉が不愉快だと言ってるんだろ。
語彙の乏しい小学生じゃあるまいに、もっと適切な表現があるだろ。
そもそも、戦争における戦死を評して犬死だと言う事自体が配慮に欠ける。
二回出たらどうせ死んじゃうから特攻だろうと通常攻撃だろうと一緒でつ！
必ずしも後世役に立った人間かは判らないしもしかしたらとんでもない無能だったかもしれないから敵と刺し違えることが出来ればラッキーでつ！
こーいうのがOKだけど「犬死」は気に入らないやつは「否定の仕方が気に入らない」じゃなくて、
「否定自体が気に食わない」と言うほうが適切であるほうに10000ジンバブエドル
無自覚ってのは性質が悪いな。
必ずしも後世役に立った人間かは判らないしもしかしたらとんでもない無能だったかもしれないから敵と刺し違えることが出来ればラッキーでつ！
こーいうのがOKだけど「犬死」は気に入らないやつは「否定の仕方が気に入らない」じゃなくて、
「否定自体が気に食わない」と言うほうが適切であるほうに10000ジンバブエドル
無自覚ってのは性質が悪いな。
>>295
＞何故事実に反して戦闘効率まで否定する必要がある？
その戦闘効率とやらが、その時点における瞬間的なものしか考慮していないから。
むしろその非常に限定的な戦闘効率が、生産性や将来性、士気に与えた悪影響を過少に見積もる理由が判らん。
＞何故事実に反して戦闘効率まで否定する必要がある？
その戦闘効率とやらが、その時点における瞬間的なものしか考慮していないから。
むしろその非常に限定的な戦闘効率が、生産性や将来性、士気に与えた悪影響を過少に見積もる理由が判らん。
こんな短時間にこうぽんぽんと死者を冒涜するレスが出てくるとは
でも語彙力に豊富な彼は言葉使いが丁寧なのでセーフなんだそうだ
でも語彙力に豊富な彼は言葉使いが丁寧なのでセーフなんだそうだ
>>289
うん、そうだね。
だからこそ発案者をして「統帥の外道」って言わしめたんだろうね。
>>290
「言い草」ってのは、普通物の言い方の事だよ。
辞書ひいてみ。
他の用法もあるけど、文脈上その類だとは思えないし。
うん、そうだね。
だからこそ発案者をして「統帥の外道」って言わしめたんだろうね。
>>290
「言い草」ってのは、普通物の言い方の事だよ。
辞書ひいてみ。
他の用法もあるけど、文脈上その類だとは思えないし。
やっぱり差別語さえ使わなければ差別的な言い草にはならないと思ってるんだねｗ
「通常攻撃に比べて特攻は効果的だった」ってのは時期を言わないと事実と異なるぞ。
初戦は通常攻撃が効果的なんだし、末期になると特攻もあまり有効でなくなるし
日本も無条件降伏ではないなんとかかんとかも
ここで「日本」とは日本軍のことなのか、日本国政府のことなのか、それとも臣民のことなのか
さらに言えば戦後の政府の認識なのかによっては違うぞ。
初戦は通常攻撃が効果的なんだし、末期になると特攻もあまり有効でなくなるし
日本も無条件降伏ではないなんとかかんとかも
ここで「日本」とは日本軍のことなのか、日本国政府のことなのか、それとも臣民のことなのか
さらに言えば戦後の政府の認識なのかによっては違うぞ。
個人的には犬死にというのは嫌だけど作戦としては最悪の部類のものだし
感情論で評価しても何の意味も無い。
感情論で評価しても何の意味も無い。
>>292
俺が特攻が行われるに到った理由として理解している所は、
「通常攻撃でも損害はさして変わらない、ならば、非情な手段であっても
損害に比して戦果を挙げ得る攻撃方法を採用するのもやむを得ない。」
と言う物だよ。
この決断に至った事についての賛否は当然あるだろうし、それは個々人が
判断すれば良い事。
それに文句を付けるつもりは毛頭ないよ。
当時の状況で搭乗員を生かす方法なんて、戦闘停止しかないだろ。
その為の終戦の手立ては、もっと考えるべきだったと思うよ。
まぁ、色々難しい問題があったから、そんな簡単なもんじゃなかったのは
確かだけど。
特攻指導者への批判を特攻戦死者への批判に摩り替えてるのは、
「特攻の戦死者なんて犬死にだろ」
とか言ってる奴だろ、非難するなら指導者だけで事足りるだろう、何故
戦死者を犬死にだなどと言う必要がある？
主語を戦死者に置くなよ。
俺が特攻が行われるに到った理由として理解している所は、
「通常攻撃でも損害はさして変わらない、ならば、非情な手段であっても
損害に比して戦果を挙げ得る攻撃方法を採用するのもやむを得ない。」
と言う物だよ。
この決断に至った事についての賛否は当然あるだろうし、それは個々人が
判断すれば良い事。
それに文句を付けるつもりは毛頭ないよ。
当時の状況で搭乗員を生かす方法なんて、戦闘停止しかないだろ。
その為の終戦の手立ては、もっと考えるべきだったと思うよ。
まぁ、色々難しい問題があったから、そんな簡単なもんじゃなかったのは
確かだけど。
特攻指導者への批判を特攻戦死者への批判に摩り替えてるのは、
「特攻の戦死者なんて犬死にだろ」
とか言ってる奴だろ、非難するなら指導者だけで事足りるだろう、何故
戦死者を犬死にだなどと言う必要がある？
主語を戦死者に置くなよ。
「特攻は糞作戦である」というのは一致してるんだろう。
犬死だったや犬死じゃないという評価は個人的な見解だから議論しても無意味だよ。
犬死だったや犬死じゃないという評価は個人的な見解だから議論しても無意味だよ。
特攻作戦をあまり悪く言わないでよ(つ＿；)
って言ってるように見える。
というか前にも「特攻を馬鹿にしてお前等はあーだこーだ」という奴がいたが同一人物か？
って言ってるように見える。
というか前にも「特攻を馬鹿にしてお前等はあーだこーだ」という奴がいたが同一人物か？
>>293
上は使い捨ての発想。
下は現実に鑑みて、採り得る策の中で最も有効打を与えられるであろう方法。
>>294
二回出れば……は戦闘の現実の話だろ。
事実そうだったんだからしょうが無いじゃないか。
どう言えば良いと言うんだ？
上は使い捨ての発想。
下は現実に鑑みて、採り得る策の中で最も有効打を与えられるであろう方法。
>>294
二回出れば……は戦闘の現実の話だろ。
事実そうだったんだからしょうが無いじゃないか。
どう言えば良いと言うんだ？
>>312
いや、どっちにしろ使い捨てだろ・・・刺し違えは再利用できるのかね？
>現実に鑑みて、採り得る策の中で最も有効打を与えられるであろう方法。
後半は惰性で飛ばしてる感じですが・・・現実を鑑みてますかね？
いや、どっちにしろ使い捨てだろ・・・刺し違えは再利用できるのかね？
>現実に鑑みて、採り得る策の中で最も有効打を与えられるであろう方法。
後半は惰性で飛ばしてる感じですが・・・現実を鑑みてますかね？
結局この子は言葉の上っ面さえ飾っときゃそれで満足なのよ
死者のことなんかほんとはこれっぽっちも考えてないんだわ
死者のことなんかほんとはこれっぽっちも考えてないんだわ
水上特攻には焦点が当たらんな
アレこそ意味有ったのかと
アレこそ意味有ったのかと
>>299
誰がそんな事言ってるんだよ。
当時の戦況を考えれば、通常攻撃に拠った所で特攻に比して生存機数が
大幅に増える訳ではない。
同じ損害を出すなら、より戦果がある方が「戦術としては」優れている。
俺は特攻の戦術評価としてそう言ってるだけ。
戦死者が後世役に立った人間かどうか分からないとか、完全にお前のオリジナルだよな。
俺はそう言う戦死者を侮辱するような発言が不愉快だと言っているんだ。
いいかげん理解しろ。
誰がそんな事言ってるんだよ。
当時の戦況を考えれば、通常攻撃に拠った所で特攻に比して生存機数が
大幅に増える訳ではない。
同じ損害を出すなら、より戦果がある方が「戦術としては」優れている。
俺は特攻の戦術評価としてそう言ってるだけ。
戦死者が後世役に立った人間かどうか分からないとか、完全にお前のオリジナルだよな。
俺はそう言う戦死者を侮辱するような発言が不愉快だと言っているんだ。
いいかげん理解しろ。
> 特攻指導者への批判を特攻戦死者への批判に摩り替えてるのは、
> 「特攻の戦死者なんて犬死にだろ」
> とか言ってる奴だろ、非難するなら指導者だけで事足りるだろう、何故
> 戦死者を犬死にだなどと言う必要がある？
> 主語を戦死者に置くなよ。
お前、その読解力でまともな大学入るのはきついぞ
今すぐ回線切って勉強に戻れ
> 「特攻の戦死者なんて犬死にだろ」
> とか言ってる奴だろ、非難するなら指導者だけで事足りるだろう、何故
> 戦死者を犬死にだなどと言う必要がある？
> 主語を戦死者に置くなよ。
お前、その読解力でまともな大学入るのはきついぞ
今すぐ回線切って勉強に戻れ
>>317
> 戦死者が後世役に立った人間かどうか分からないとか、完全にお前のオリジナルだよな。
いや、君は豊富な語彙力を駆使した綺麗な言葉で話してるせいで自覚し損ねてるんだけど、
結局君の主張は平たく直すとそういうことを意味してるわけ。
> 戦死者が後世役に立った人間かどうか分からないとか、完全にお前のオリジナルだよな。
いや、君は豊富な語彙力を駆使した綺麗な言葉で話してるせいで自覚し損ねてるんだけど、
結局君の主張は平たく直すとそういうことを意味してるわけ。
>>300
じゃあ、他に何か有効な戦術があったと？
当時の日本は三年後四年後の戦局を考えるような状態には無かった。
その時点の戦力で、その時最大限の戦闘効率を追及する事自体は、別段おかしな事では
ないと思うぞ。
じゃあ、他に何か有効な戦術があったと？
当時の日本は三年後四年後の戦局を考えるような状態には無かった。
その時点の戦力で、その時最大限の戦闘効率を追及する事自体は、別段おかしな事では
ないと思うぞ。
>>302
お前は「命令を出す事」と「出た命令を遂行する事」の違いが分からないのか？
それとも、意図的に混同してるのか？
>>305
その例えに准じるなら、まず差別語を使わないのが大前提だ。
その上で、俺の発言に差別的な所があると言うなら、存分に指摘してくれ。
お前は「命令を出す事」と「出た命令を遂行する事」の違いが分からないのか？
それとも、意図的に混同してるのか？
>>305
その例えに准じるなら、まず差別語を使わないのが大前提だ。
その上で、俺の発言に差別的な所があると言うなら、存分に指摘してくれ。
>>306
時期は、特攻攻撃が採用されていた期間だよ。
末期になる程特攻攻撃も難しくなってるのは確かだけど、通常攻撃だって
更に難しくなってる訳だし。
無条件降伏の件に関しては、しっかり定義して話してたと記憶するけど？
「日本国政府」の事だよ、日本国軍隊の無条件降伏はポツダム宣言文に
はっきりと書いてあるんだから、議論の余地なんて無いでしょうよ。
時期は、特攻攻撃が採用されていた期間だよ。
末期になる程特攻攻撃も難しくなってるのは確かだけど、通常攻撃だって
更に難しくなってる訳だし。
無条件降伏の件に関しては、しっかり定義して話してたと記憶するけど？
「日本国政府」の事だよ、日本国軍隊の無条件降伏はポツダム宣言文に
はっきりと書いてあるんだから、議論の余地なんて無いでしょうよ。
>>307
う～ん、>>264は俺じゃないからなんとも言えんが、>>246は俺だからそれに準じた
レスを付けるけど、特攻攻撃なんて非人道の極みだよ。
戦争自体が非人道的なもんだけど、特攻攻撃は特にね。
特攻攻撃は人道的にはお話にならない酷い戦術、しかし、戦闘効率的には
通常攻撃よりも優秀だった。
俺はそう言っている。
う～ん、>>264は俺じゃないからなんとも言えんが、>>246は俺だからそれに準じた
レスを付けるけど、特攻攻撃なんて非人道の極みだよ。
戦争自体が非人道的なもんだけど、特攻攻撃は特にね。
特攻攻撃は人道的にはお話にならない酷い戦術、しかし、戦闘効率的には
通常攻撃よりも優秀だった。
俺はそう言っている。
>>314
結果だけ見ると同じだけど、そこに至るまでの経緯が違う。
情状の問題だ。
特攻に代わる有効な戦術が無かったからねぇ。
特攻機に代わる物として、赤外線ミサイルの元祖みたいなのも開発してるけど、
実用には到らなかったし。
結果だけ見ると同じだけど、そこに至るまでの経緯が違う。
情状の問題だ。
特攻に代わる有効な戦術が無かったからねぇ。
特攻機に代わる物として、赤外線ミサイルの元祖みたいなのも開発してるけど、
実用には到らなかったし。
>>316
○レ艇の話なら、リンガエンで戦果挙げてなかったっけ？
○レ艇の話なら、リンガエンで戦果挙げてなかったっけ？
>>318
そんな事書いてる暇があるなら、俺の解釈がどう間違っていると思うのか言ってみろよ。
>>319
なんかやたら語彙語彙言い出したが、俺は別に語彙力なんか問題にしてないぞ。
発言には最低限、人としての配慮があってしかるべきだと言っているんだ。
その平たく言い直し方は、お前の解釈が間違っている。
特攻隊員には学徒出身の優秀な人が沢山居た。
若くて健康で、威力に満ち溢れた人が沢山居た。
優れた技能と信念を持った人が沢山居た。
みんな惜しむべき青年搭乗員だよ、生きていれば大いに活躍しただろうさ。
何も特攻隊員に限った話ではなく、他の兵士も、軍属も、市民もね。
そんな事書いてる暇があるなら、俺の解釈がどう間違っていると思うのか言ってみろよ。
>>319
なんかやたら語彙語彙言い出したが、俺は別に語彙力なんか問題にしてないぞ。
発言には最低限、人としての配慮があってしかるべきだと言っているんだ。
その平たく言い直し方は、お前の解釈が間違っている。
特攻隊員には学徒出身の優秀な人が沢山居た。
若くて健康で、威力に満ち溢れた人が沢山居た。
優れた技能と信念を持った人が沢山居た。
みんな惜しむべき青年搭乗員だよ、生きていれば大いに活躍しただろうさ。
何も特攻隊員に限った話ではなく、他の兵士も、軍属も、市民もね。
どちらかが数字で出さないと延々続くなこれは
>>324
俺のどの発言が死者を冒涜していると思うのか。
それが指摘されていないと、納得も反論もできないな。
差別語云々は、そう言う例えをして来た人が居たから、それに準じた物だと、
>>321で書いてるだろ。
俺のどの発言が死者を冒涜していると思うのか。
それが指摘されていないと、納得も反論もできないな。
差別語云々は、そう言う例えをして来た人が居たから、それに準じた物だと、
>>321で書いてるだろ。
>>327
そりゃあ、俺だって特攻が良い戦術だったなんて思わないですよ。
でも、現実問題として他に代わり得る戦術がなかったとも思います。
後はもう、そうまでして戦いを続けるのかどうかって話ですわな。
成果のリターンと言うのが戦果の事で有れば、あったと思うけど。
そりゃあ、俺だって特攻が良い戦術だったなんて思わないですよ。
でも、現実問題として他に代わり得る戦術がなかったとも思います。
後はもう、そうまでして戦いを続けるのかどうかって話ですわな。
成果のリターンと言うのが戦果の事で有れば、あったと思うけど。
人としての最低限を割った言い草がさんざん指摘されてたのに
なぜかなかったことになってるｗ
なぜかなかったことになってるｗ
それを特攻戦死者への非難と読み取るオツムがどうかしておる
まさか↓こう書いてやらないと意味が読み取れないのかね？
「犬死」と書かれたレスは、そのどれも特攻戦死者への非難ではない
やれやれ
「犬死」と書かれたレスは、そのどれも特攻戦死者への非難ではない
やれやれ
>>136
犬死にさせられた人の名誉のためにだ。
あれが犬死にじゃなかったことにされたら、特攻で戦死した人達は死んでも死にきれないだろう。
俺の婆ちゃんは、俺の母ちゃんを産んだあとに長崎で被爆した。1年後に死んだ。
犬死にだよ、どう見ても。だって、彼女の死によって誰にも何の意味もなかった。
無能な指導者のために、俺の婆ちゃんは犬死にさせられたんだよ。
だから、もうあんな犬死にはしちゃだめだ。あんな犬死にをさせちゃだめだ。
あんな犬死にをしないために、させないために、どうすればいいかを考えるんだ。
それが、犬死にさせられた女性の血を受け継ぐ者としての、せめてもの供養だと思っている。
そのためにも、彼女が無能な指導者に犬死にさせられたことを否定しちゃいけないと思っている。
犬死にさせられた人の名誉のためにだ。
あれが犬死にじゃなかったことにされたら、特攻で戦死した人達は死んでも死にきれないだろう。
俺の婆ちゃんは、俺の母ちゃんを産んだあとに長崎で被爆した。1年後に死んだ。
犬死にだよ、どう見ても。だって、彼女の死によって誰にも何の意味もなかった。
無能な指導者のために、俺の婆ちゃんは犬死にさせられたんだよ。
だから、もうあんな犬死にはしちゃだめだ。あんな犬死にをさせちゃだめだ。
あんな犬死にをしないために、させないために、どうすればいいかを考えるんだ。
それが、犬死にさせられた女性の血を受け継ぐ者としての、せめてもの供養だと思っている。
そのためにも、彼女が無能な指導者に犬死にさせられたことを否定しちゃいけないと思っている。
>>338
お前の婆ちゃん特攻戦死でも無ければ戦闘員でも無いじゃん
お前の婆ちゃん特攻戦死でも無ければ戦闘員でも無いじゃん
だったらなんだというんだ
>>337
戦死者の事を「犬死に」と表現する事自体が、既に戦死者に対する
礼を失しているし、侮蔑的だろ。
こんな書き方も好きじゃないけど、戦果のあった攻撃でもあるのに。
ちなみに、「戦果の無かった攻撃での死者は犬死にだ」って
言ってる訳じゃないので、誤解なきよう。
戦死者の事を「犬死に」と表現する事自体が、既に戦死者に対する
礼を失しているし、侮蔑的だろ。
こんな書き方も好きじゃないけど、戦果のあった攻撃でもあるのに。
ちなみに、「戦果の無かった攻撃での死者は犬死にだ」って
言ってる訳じゃないので、誤解なきよう。
いったいどうしたいのかさっぱりわからない
>>323
ああ、すまん。
264ではな>>246の打ち間違えだ。正しくはこう。
---------------------------------------------
>>307
＞>>304
＞>>265の言い草という言葉の意味はね、
＞>>246の主張内容の余りに酷い非人道性を指して言った物なんだよ。
ああ、すまん。
264ではな>>246の打ち間違えだ。正しくはこう。
---------------------------------------------
>>307
＞>>304
＞>>265の言い草という言葉の意味はね、
＞>>246の主張内容の余りに酷い非人道性を指して言った物なんだよ。
もう一度言おう
それを特攻戦死者への非難と読み取るオツムがどうかしておる
それを特攻戦死者への非難と読み取るオツムがどうかしておる
>>338
お前は「犬死に」と言う言葉を辞書で引いてみるべき。
そして、それが戦死者に対して使うべき言葉であるかどうか考えてみろ。
元兵士が自分の事を「犬死にさせられそうになった」とか言うなら、まだ分かる｡
だが、現代の我々が戦死者に対して「犬死に」なんて言葉を使う事は、当然の
常識、当然の配慮として謹むべきことだろう。
他の言葉を使っても、戦争非難も特攻非難も戦争指導者非難もできるだろ。
お前は「犬死に」と言う言葉を辞書で引いてみるべき。
そして、それが戦死者に対して使うべき言葉であるかどうか考えてみろ。
元兵士が自分の事を「犬死にさせられそうになった」とか言うなら、まだ分かる｡
だが、現代の我々が戦死者に対して「犬死に」なんて言葉を使う事は、当然の
常識、当然の配慮として謹むべきことだろう。
他の言葉を使っても、戦争非難も特攻非難も戦争指導者非難もできるだろ。
「犬死というのは失礼だ侮辱的だ＞＜」って言いたいだけなら
「ああさうですね」と終わる話だし
そこまで粘着するのを見ると特攻を悪く言って欲しく無いっていってるようにしか見えない。
「ああさうですね」と終わる話だし
そこまで粘着するのを見ると特攻を悪く言って欲しく無いっていってるようにしか見えない。
>>348
慎め何もお前が一人で粘着して文句いってるだけだろう
慎め何もお前が一人で粘着して文句いってるだけだろう
>>339
結果論だけど、最終的に講和条件に一歩の譲歩を引き出したじゃないか。
それについて、特攻戦術の貢献がどれだけあったのかは分からないけど。
まぁ、当時の戦争指導者は、非難されてしかるべきだとは俺も思うよ。
だが、それと現場が最大限の戦闘効率を求める事とは別の話だ。
結果論だけど、最終的に講和条件に一歩の譲歩を引き出したじゃないか。
それについて、特攻戦術の貢献がどれだけあったのかは分からないけど。
まぁ、当時の戦争指導者は、非難されてしかるべきだとは俺も思うよ。
だが、それと現場が最大限の戦闘効率を求める事とは別の話だ。
> 戦死者に対する礼を失しているし、侮蔑的だろ。
お前が言うなと何度言わせるんだ
お前が言うなと何度言わせるんだ
特攻を批判する人は皆特攻した人を犬死にと思っているしそう言っている。
ということが前提なのか？
ということが前提なのか？
特攻戦死者の死が犬死にであると言うことが
特攻戦死者の侮辱にあたるとかいう
トンチキ理論を認めてもらえないから駄々をこねているのです
特攻戦死者の侮辱にあたるとかいう
トンチキ理論を認めてもらえないから駄々をこねているのです
>>351
譲歩っていっても向こうは最初から「天皇制の廃止」とか言ってたわけじゃなくて
国体護持に関しては日本政府が打診して「そんなものは国民が決めたらいい」と
明確に保証するとは言ってないような代物なのに
譲歩っていっても向こうは最初から「天皇制の廃止」とか言ってたわけじゃなくて
国体護持に関しては日本政府が打診して「そんなものは国民が決めたらいい」と
明確に保証するとは言ってないような代物なのに
>>340
結果論で同じだけで、内容が違うって言ってるんだよ。
そりゃ、俺の発言は特攻について語ったものなんだから、それに基く非人道性が
付き纏うのは当然であって、否定しないよ。
しかし、俺が「戦死者が後世役に立った人間かどうか分からない」等と言ったと
言う指摘については、断固否定する。
具体的に俺のどのレスがそんな事を暗示してるよ？
具体的にレス番で指定してみろよ。
結果論で同じだけで、内容が違うって言ってるんだよ。
そりゃ、俺の発言は特攻について語ったものなんだから、それに基く非人道性が
付き纏うのは当然であって、否定しないよ。
しかし、俺が「戦死者が後世役に立った人間かどうか分からない」等と言ったと
言う指摘については、断固否定する。
具体的に俺のどのレスがそんな事を暗示してるよ？
具体的にレス番で指定してみろよ。
「指導部の責任で犬死のようになってしまったものも多数」 だったらいいだろう
特攻隊員はハイチの土人や神戸淡路のカッペと同じく無駄死だから仕方ない
その死は価値はゼロ
その死は価値はゼロ
>>356
お前はいったい何を認めて欲しいだ
お前はいったい何を認めて欲しいだ
その「最大限の戦闘効率」とやらは、国家が兵士に対して
忠誠を要求していい範囲を大きく逸脱しているから批判されいるんだよ。
「効率の追求」とやらが免罪符なるなら国力をひねり出す為に、
国民を非人道的な手法で磨り潰す事も正当化されうるぞ、判ってんのか？
損益分岐点を越えたピュロスの勝利に何の価値があるよ。
しかもそこまでやっても負け戦だ。
忠誠を要求していい範囲を大きく逸脱しているから批判されいるんだよ。
「効率の追求」とやらが免罪符なるなら国力をひねり出す為に、
国民を非人道的な手法で磨り潰す事も正当化されうるぞ、判ってんのか？
損益分岐点を越えたピュロスの勝利に何の価値があるよ。
しかもそこまでやっても負け戦だ。
自演して無駄にスレを消費してる様に見える。
>>348
その通りだ。
特攻で命を落した兵士達は、犬死にという不名誉かつ屈辱的な死に方を強制された。
特攻という作戦こそが兵士に極めて侮辱的な作戦であるということであり、
兵士達が受けたこの侮辱を忘れないためにも、彼等が犬死にさせられたことを隠してはならない。
その通りだ。
特攻で命を落した兵士達は、犬死にという不名誉かつ屈辱的な死に方を強制された。
特攻という作戦こそが兵士に極めて侮辱的な作戦であるということであり、
兵士達が受けたこの侮辱を忘れないためにも、彼等が犬死にさせられたことを隠してはならない。
我々も「犬死に」という言葉が特攻戦死者への非難・中傷にあたるという
言う指摘については、断固否定する。
言う指摘については、断固否定する。
「特攻作戦を始めたときは通常攻撃に比べて特攻は効果的だった」と言うべき。
>>352
だから、俺のどの発言が戦死者を侮辱していると思うのか。
具体的にレス番指定して指摘してみろと言うんだ。
でなければ話が進まんだろ。
>>353
いいや。
ここに特攻戦死者を犬死にだと言う人間が居る。
あまつさえ、敗戦における戦死者は皆犬死にだと言う奴が居る。
と言う前提。
だから、俺のどの発言が戦死者を侮辱していると思うのか。
具体的にレス番指定して指摘してみろと言うんだ。
でなければ話が進まんだろ。
>>353
いいや。
ここに特攻戦死者を犬死にだと言う人間が居る。
あまつさえ、敗戦における戦死者は皆犬死にだと言う奴が居る。
と言う前提。
「特攻は犬死(・∀・)」と「特攻は犬死ではないヽ(`Д´)ﾉ」のコラボレーションを延々と見なければならないのか
あー、「犬死に」って言葉はいかんなぁ。
ミリヲタの琴線に触れる言葉だわ。
ミリヲタの琴線に触れる言葉だわ。
異常者はよく言うんだってね
「おかしいのはお前らだ！」
って。
「おかしいのはお前らだ！」
って。
>>369
>いいや。
>ここに特攻戦死者を犬死にだと言う人間が居る。
>あまつさえ、敗戦における戦死者は皆犬死にだと言う奴が居る。
>と言う前提。
それだったら「一部に変な人がいるね」で終わりだろう。
そいつが「犬死にと言ったのは間違いでしたすいません（TдT）」って言うまでここで棲み付くつもりか
>いいや。
>ここに特攻戦死者を犬死にだと言う人間が居る。
>あまつさえ、敗戦における戦死者は皆犬死にだと言う奴が居る。
>と言う前提。
それだったら「一部に変な人がいるね」で終わりだろう。
そいつが「犬死にと言ったのは間違いでしたすいません（TдT）」って言うまでここで棲み付くつもりか
そうだよ
>>359
別に何も認めて欲しく無いよ。
ただ、戦死者に対して「犬死に」と言う言葉を使うのを止めて欲しい。
心の中で思っている所までは良いさ。
だが、人目に触れる所で公言するには、表現を変える、主語を変える等の配慮を
して欲しいし、飽くまで公言すると言うなら、それに伴う批判を覚悟の上でにして欲しい。
別に何も認めて欲しく無いよ。
ただ、戦死者に対して「犬死に」と言う言葉を使うのを止めて欲しい。
心の中で思っている所までは良いさ。
だが、人目に触れる所で公言するには、表現を変える、主語を変える等の配慮を
して欲しいし、飽くまで公言すると言うなら、それに伴う批判を覚悟の上でにして欲しい。
お前がこのスレ読むのやめたらそれで解決する話だよ
よし、「犬死に」はやめて「モケケピロピロ」と呼ぼう
特攻隊員はモケケピロピロだった。
特攻隊員はモケケピロピロだった。
ここは特攻が犬死にだったかどうか議論するスレじゃないのでもう適切なスレに行ってくれないかな
別に「特攻は犬死だった」と延々と語る事を受け入れられているわけでもないし
別に「特攻は犬死だった」と延々と語る事を受け入れられているわけでもないし
>>360
その事はもう何度も書いたじゃないか。
特攻は統帥の外道だよ。
そんな事を命令するのは非難されて当然だろ。
俺が一回でもその事を否定したか？
何度も肯定してるだろ、ちゃんと読んでる？
あ、>>376に追加だ、特攻攻撃は当時の状況下で通常攻撃に比して
損害/戦果比の優秀な、戦闘効率的には優秀な戦術だったと言う事実を
否定する人が居るなら、ちゃんと現実の数字を見て欲しいと思う。
その事はもう何度も書いたじゃないか。
特攻は統帥の外道だよ。
そんな事を命令するのは非難されて当然だろ。
俺が一回でもその事を否定したか？
何度も肯定してるだろ、ちゃんと読んでる？
あ、>>376に追加だ、特攻攻撃は当時の状況下で通常攻撃に比して
損害/戦果比の優秀な、戦闘効率的には優秀な戦術だったと言う事実を
否定する人が居るなら、ちゃんと現実の数字を見て欲しいと思う。
徹底的に自分が何を言っているのかわかってない子だな。
>>363
ほんとに辞書引いた？
ならば聞くが、特攻作戦による戦果を無視して、無意味な死だと言ってるのか？
戦果を正しく評価しない、現実をしっかり見つめないと言うのは、お前の嫌いな
類の戦争指導者のやってる事と同じだよ。
ほんとに辞書引いた？
ならば聞くが、特攻作戦による戦果を無視して、無意味な死だと言ってるのか？
戦果を正しく評価しない、現実をしっかり見つめないと言うのは、お前の嫌いな
類の戦争指導者のやってる事と同じだよ。
特攻作戦が始まった当時
通常攻撃ができる力量があった人が大半なのにのにも関わらずあえて特攻攻撃を行った。
（ようは特攻攻撃以外に有効な手がいくらでもあった）
と言ってる人がいたら文句いうのはわかるが誰もそんなこといってない
通常攻撃ができる力量があった人が大半なのにのにも関わらずあえて特攻攻撃を行った。
（ようは特攻攻撃以外に有効な手がいくらでもあった）
と言ってる人がいたら文句いうのはわかるが誰もそんなこといってない
「犬死じゃなかった」→「有効な戦術だった」→「またやってもいい」
やらされた人たちも浮かばれませんわ。
やらされた人たちも浮かばれませんわ。
「特攻は有効な戦術だった」んじゃなくてって「もう特攻しかなかった」ってのが現実の数字じゃないか
>>378
国体護持だけは最低限譲れない条件だってのは、ずっと伝えてある。
スチムソン陸軍長官なんかはその意を汲んで、ポツダム宣言に天皇制の
維持を約束する文章を入れるべきだと主張してるよね。
結局、却下されたけどさ。
国体護持だけは最低限譲れない条件だってのは、ずっと伝えてある。
スチムソン陸軍長官なんかはその意を汲んで、ポツダム宣言に天皇制の
維持を約束する文章を入れるべきだと主張してるよね。
結局、却下されたけどさ。
「犬死じゃなかった」→「有効な戦術だった」→「日本は素晴らしい」
だとおも
だとおも
「犬死じゃなかった」→「有効な戦術だった」→「英霊に感謝！」
こうじゃね
こうじゃね
さあ↓これを読んで「犬死」をNGワードに指定するんだ
ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/ngw-menu.htm
ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/ngw-menu.htm
しかし
「当時の状況下では特攻作戦が有効だった」とか
「日本軍は無条件降伏だが日本国政府は条件降伏だ」っていう主張することにどんな意味があるんだろう
特攻作戦なんてマトモなさく作戦じゃないし
降伏に関しても事実上の無条件降伏だし戦後の政府も無条件降伏だったという認識だし
ただの感情論や些細な定義にこだわって色々いうのは意味あることとは思えないけどね・・・
「当時の状況下では特攻作戦が有効だった」とか
「日本軍は無条件降伏だが日本国政府は条件降伏だ」っていう主張することにどんな意味があるんだろう
特攻作戦なんてマトモなさく作戦じゃないし
降伏に関しても事実上の無条件降伏だし戦後の政府も無条件降伏だったという認識だし
ただの感情論や些細な定義にこだわって色々いうのは意味あることとは思えないけどね・・・
>>395
医学と戦争をごっちゃにするのは色々と違うだろ。
医学と戦争をごっちゃにするのは色々と違うだろ。
某スレの某レスを持ってきたい衝動に駆られている…
なんか「日本は素晴らしい！英霊はすごい！」や「日本は負けてなどいない！」となって
「それなのに戦後の日本は反日勢力によって(ry」とかなりそうでw
「それなのに戦後の日本は反日勢力によって(ry」とかなりそうでw
>>391
お前はエスパーか？
そのもう一人が、断固否定する姿勢でいると何故分かる？
仮に本当にそう思っているとしても、知る術が無いし、お前が代弁する事じゃないだろ。
そう思う人がもう一人居るなら、その人が書けば良いだけ。
それとも、どっかで相談して同意でも取り付けたのか？
議論や論争で賛同者に頼ろうとするのは、自分の主張に自信が無いことの現われだそうな。
俺は、俺以外にも「犬死に」って言葉に不快感を示している人が居るみたいだけど、その人の
意を借りた発言なんて一言もしてないぞ。
飽くまで、俺個人の意見見解を書いている。
「犬死に」って言葉に不快感を感じているのは、俺自身だからな。
お前はエスパーか？
そのもう一人が、断固否定する姿勢でいると何故分かる？
仮に本当にそう思っているとしても、知る術が無いし、お前が代弁する事じゃないだろ。
そう思う人がもう一人居るなら、その人が書けば良いだけ。
それとも、どっかで相談して同意でも取り付けたのか？
議論や論争で賛同者に頼ろうとするのは、自分の主張に自信が無いことの現われだそうな。
俺は、俺以外にも「犬死に」って言葉に不快感を示している人が居るみたいだけど、その人の
意を借りた発言なんて一言もしてないぞ。
飽くまで、俺個人の意見見解を書いている。
「犬死に」って言葉に不快感を感じているのは、俺自身だからな。
特攻の効果といえば
アメリカの戦争犯罪であるところの原爆投下の正当化プロパガンダに
実に有効に活用されているというものがあるな
アメリカの戦争犯罪であるところの原爆投下の正当化プロパガンダに
実に有効に活用されているというものがあるな
>>403
いやエスパー能力なんて使わず普通の日本語読解力を
使っただけなんですけど
> 議論や論争で賛同者に頼ろうとするのは、自分の主張に自信が無いことの現われだそうな。
なんでそこでそんな伝聞に頼るんですか？
いやエスパー能力なんて使わず普通の日本語読解力を
使っただけなんですけど
> 議論や論争で賛同者に頼ろうとするのは、自分の主張に自信が無いことの現われだそうな。
なんでそこでそんな伝聞に頼るんですか？
「犬死」という言葉を取り消して欲しくてずっと居続けるなんて・・・
百万回死んだ犬
「犬死になるかも知れないがあえてその死を選んだ」ならいいだろう
>>399
歴史を正しく認識すると言うのは、意味のある事だと思うよ。
それ以上は軍ヲタの性だろうね。
チハﾀｿの初期試作案の転輪がどうだとか、ソ連軍に与えた冬戦争の影響がどうだとか、
フランス軍はマジノ要塞で本当にドイツ軍を止められると思っていたのかとか、
都市無差別爆撃の戦争への影響がどうだったかとか、一般人にはどうでも良いことだし、
明らかになっても意味無い事だろうけど、気になる、拘りたい、だから色々語り合うし
議論論争もする。
軍ヲタだからね。
歴史を正しく認識すると言うのは、意味のある事だと思うよ。
それ以上は軍ヲタの性だろうね。
チハﾀｿの初期試作案の転輪がどうだとか、ソ連軍に与えた冬戦争の影響がどうだとか、
フランス軍はマジノ要塞で本当にドイツ軍を止められると思っていたのかとか、
都市無差別爆撃の戦争への影響がどうだったかとか、一般人にはどうでも良いことだし、
明らかになっても意味無い事だろうけど、気になる、拘りたい、だから色々語り合うし
議論論争もする。
軍ヲタだからね。
ブラック企業に勤めてるんだが、俺はもうモケケピロピロかもしれない
よし、じゃあ俺は「九七式中戦車をチハタンというのは侮辱。取り消してください」って粘着しようと思う。
>>382
> 損害/戦果比の優秀な、戦闘効率的には優秀な戦術だったと言う事実を
ほう、言っておくが比較すべきは
特攻一回の戦果
vs
その搭乗員が通常攻撃を終戦まで続けた場合の戦果の総計
だぞ。
これで特攻が上回るという検証済みの数字があるというのならソースを挙げてくれ。
> 損害/戦果比の優秀な、戦闘効率的には優秀な戦術だったと言う事実を
ほう、言っておくが比較すべきは
特攻一回の戦果
vs
その搭乗員が通常攻撃を終戦まで続けた場合の戦果の総計
だぞ。
これで特攻が上回るという検証済みの数字があるというのならソースを挙げてくれ。
>>400
論理の飛躍を諭す例なんだから、なんでも良いだろ。
じゃ戦争で例を出そうか、スターリングラード攻防戦で、ソ連軍は
それこそ徒手空拳、軍服も不備の兵隊まで続々市街に送り込んだ。
損害はでかかったが、ドイツ軍による占領を阻止し、消耗を誘った。
有効な戦術だったから、またやって良いのか？
論理の飛躍を諭す例なんだから、なんでも良いだろ。
じゃ戦争で例を出そうか、スターリングラード攻防戦で、ソ連軍は
それこそ徒手空拳、軍服も不備の兵隊まで続々市街に送り込んだ。
損害はでかかったが、ドイツ軍による占領を阻止し、消耗を誘った。
有効な戦術だったから、またやって良いのか？
>>410
「歴史を正しく認識する」というのは嘘と思う。
だったら「犬死にというな、侮辱だ」とか
現実を無視して「日本国政府は無条件降伏ではない」とか言ったりしないと思う。
というかそろそろ粘着はやめよう。やりたければ適切なスレへ
「歴史を正しく認識する」というのは嘘と思う。
だったら「犬死にというな、侮辱だ」とか
現実を無視して「日本国政府は無条件降伏ではない」とか言ったりしないと思う。
というかそろそろ粘着はやめよう。やりたければ適切なスレへ
「歴史を正しく認識する」ってなんか歴史修正主義者の言い方だなぁ
まんまそれじゃん
「死者への侮辱」を盾に歴史の修正を迫るのも常套手段
「死者への侮辱」を盾に歴史の修正を迫るのも常套手段
>>404
うん、既に>>119で既出だけどね。
>>405
君の読解力はおかしいね。
こっちの伝え様としてる事は伝わらずに何度も同じ事を書かされるのに、
書いても居ないことが出てくる読解力か。
伝聞はダメなのか？
そんな事言われたら、ミリ趣味なんてできないだろ。
「なんとかの法則」の類を引用するのはダメで、全部自分で検証証明しないと
いけないのか？
うん、既に>>119で既出だけどね。
>>405
君の読解力はおかしいね。
こっちの伝え様としてる事は伝わらずに何度も同じ事を書かされるのに、
書いても居ないことが出てくる読解力か。
伝聞はダメなのか？
そんな事言われたら、ミリ趣味なんてできないだろ。
「なんとかの法則」の類を引用するのはダメで、全部自分で検証証明しないと
いけないのか？
>>414
やっちゃいけないからそういう事にならないようにしようねって話じゃないのか？
やっちゃいけないからそういう事にならないようにしようねって話じゃないのか？
>>406
相手あっての事で、相手が居るのがここだからね。
相手あっての事で、相手が居るのがここだからね。
「特攻は犬死」なんて無視すればいいだけの話なのに
398 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/18(月) 18:57:05 ID:???
さあ↓これを読んで「犬死」をNGワードに指定するんだ
ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/ngw-menu.htm
さあ↓これを読んで「犬死」をNGワードに指定するんだ
ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/ngw-menu.htm
九七式中戦車をチハタンというのは侮辱だし歴史を正しく認識してなければならない。そこだけは譲れない。
すいません、誰か反論してください（TдT）
すいません、誰か反論してください（TдT）
右翼扱いされた軍オタではなく「歴史修正主義の軍オタ」が居座っている
>>413
なんでだよ、比較のしかたおかしいだろ。
通常攻撃による未帰還機数当たりの戦果｡
特攻攻撃による未帰還機数当たりの戦果｡
で比較するのが妥当だろ。
まぁ、お前の言う方法で比較しても、
特攻で打撃を与える可能性10％。
通常攻撃だと、
一回目で投弾成功の確率が10％、命中の確率が30％として打撃与える確率が3％
攻撃後に撃墜される可能性はこの際抜きにして、成功率3％の攻撃を反復すると
三回目で期待値9％、生存確率1％だわな。
ただ、これは一回目二回目で生き残るのが前提での話なので、戦死する可能性を勘案すると、
二回目の攻撃に参加出来る確率が10％で、累計で打撃与える可能性が3.3％、
三回目で参加出来る確率が1％、累計損害与える確率が3.63％。
10％を越えるのは、14回目まで攻撃した時で、10.36％
特攻と同じ戦果が期待出来る14回目まで生き残れる確率は、0.000000000001％くらいか？
なんでだよ、比較のしかたおかしいだろ。
通常攻撃による未帰還機数当たりの戦果｡
特攻攻撃による未帰還機数当たりの戦果｡
で比較するのが妥当だろ。
まぁ、お前の言う方法で比較しても、
特攻で打撃を与える可能性10％。
通常攻撃だと、
一回目で投弾成功の確率が10％、命中の確率が30％として打撃与える確率が3％
攻撃後に撃墜される可能性はこの際抜きにして、成功率3％の攻撃を反復すると
三回目で期待値9％、生存確率1％だわな。
ただ、これは一回目二回目で生き残るのが前提での話なので、戦死する可能性を勘案すると、
二回目の攻撃に参加出来る確率が10％で、累計で打撃与える可能性が3.3％、
三回目で参加出来る確率が1％、累計損害与える確率が3.63％。
10％を越えるのは、14回目まで攻撃した時で、10.36％
特攻と同じ戦果が期待出来る14回目まで生き残れる確率は、0.000000000001％くらいか？
>>426
チハは言うなれば歩兵戦闘車両に近いものであり、戦車より歩兵のほうが圧倒的に多いことを考えれば、
歩兵の装備に耐える装甲と、装甲されていない車両に有効な砲、そして機銃があれば十分である。
そういった意味では世界一の完成された戦闘車両と言うべきであって、対歩兵として使えない対戦車戦車などには
及びもつかない傑作兵器であると言える。
チハたんだとか弱いだとか言っているのは、大和魂を弱体化させようとする敵国の工作員か朝鮮人だけだ。
チハは言うなれば歩兵戦闘車両に近いものであり、戦車より歩兵のほうが圧倒的に多いことを考えれば、
歩兵の装備に耐える装甲と、装甲されていない車両に有効な砲、そして機銃があれば十分である。
そういった意味では世界一の完成された戦闘車両と言うべきであって、対歩兵として使えない対戦車戦車などには
及びもつかない傑作兵器であると言える。
チハたんだとか弱いだとか言っているのは、大和魂を弱体化させようとする敵国の工作員か朝鮮人だけだ。
>>428
ちょっと待て、投弾に成功しなかったが帰還できる可能性ってのは0%なのか？
ちょっと待て、投弾に成功しなかったが帰還できる可能性ってのは0%なのか？
無理に攻撃してしょうもうせんでも戦力は持つだけで相手の選択肢を狭めるとおもうけどなあ
その計算に20分以上かかったのか
しかも何その計算
しかも何その計算
つまりチハタンは中戦車ではないという結論が出ました。
>>433
対戦車戦闘ができないと中戦車じゃないなんて誰が決めたんだよ。
戦車なんか持ってない中国兵相手に使うのが主な用途なんだから当たり前だろ。
もしソ連と戦うつもりでいたらIS-2なんか余裕で撃破できる戦車を作ってたよ。
対戦車戦闘ができないと中戦車じゃないなんて誰が決めたんだよ。
戦車なんか持ってない中国兵相手に使うのが主な用途なんだから当たり前だろ。
もしソ連と戦うつもりでいたらIS-2なんか余裕で撃破できる戦車を作ってたよ。
二日見なかっただけで何百レスついてるんだ・・・
>>415
少なくとも無条件降伏の件は、日本国政府の無条件降伏はポツダム宣言では要求されておらず
日本はポツダム宣言を受け入れたのだから、無条件降伏じゃないだろ。
ドイツと違って、日本国政府は占領下でも一定の主権を持って存在し続けたのだし。
まぁ、こう言う事は幾らでも議論があって良いと思うよ。
同じく「特攻戦術が有効だったか」も、歴史検証だから大いに議論があって良い。
しかるに、特攻戦死者を「犬死に」というのは、上記とは根本的に違う話だ。
降伏云々は歴史検証の話、こっちは発言者の良識の話だ。
「犬死に」なんて、死者を辱める言葉をわざわざ使わなくても、歴史検証も特攻非難も
戦争指導者非難もできるだろう。
それをあえて使うからには、使う人間が相応の非難を浴びる覚悟くらいあってしかるべきだし、
良識が有るなら使わないだろう。
軍ヲタが戦争の事を語るのは大いに結構だが、戦争の犠牲者に対する配慮だけは
最低限考慮しないといけないだろう。
少なくとも無条件降伏の件は、日本国政府の無条件降伏はポツダム宣言では要求されておらず
日本はポツダム宣言を受け入れたのだから、無条件降伏じゃないだろ。
ドイツと違って、日本国政府は占領下でも一定の主権を持って存在し続けたのだし。
まぁ、こう言う事は幾らでも議論があって良いと思うよ。
同じく「特攻戦術が有効だったか」も、歴史検証だから大いに議論があって良い。
しかるに、特攻戦死者を「犬死に」というのは、上記とは根本的に違う話だ。
降伏云々は歴史検証の話、こっちは発言者の良識の話だ。
「犬死に」なんて、死者を辱める言葉をわざわざ使わなくても、歴史検証も特攻非難も
戦争指導者非難もできるだろう。
それをあえて使うからには、使う人間が相応の非難を浴びる覚悟くらいあってしかるべきだし、
良識が有るなら使わないだろう。
軍ヲタが戦争の事を語るのは大いに結構だが、戦争の犠牲者に対する配慮だけは
最低限考慮しないといけないだろう。
>>438
0点
0点
軍は無条件降伏しても国家は無条件降伏でないとか
明治憲法的にありうるのかな…
要するに大元帥陛下は無条件降伏してるわけでしょ
明治憲法的にありうるのかな…
要するに大元帥陛下は無条件降伏してるわけでしょ
>>430
それは、敵未発見とか故障で引き返すケースの話？
それなら特攻でも通常攻撃でも同様に起こり得るケ－スでしょ。
>>431
生産力が圧倒的に負けてるのに、そんな理屈通用するかいな。
平時ならともかく。
>>432
ん、どっかおかしいか？
それは、敵未発見とか故障で引き返すケースの話？
それなら特攻でも通常攻撃でも同様に起こり得るケ－スでしょ。
>>431
生産力が圧倒的に負けてるのに、そんな理屈通用するかいな。
平時ならともかく。
>>432
ん、どっかおかしいか？
印象論と揚げ足取りばかりで具体的な反論は皆無だな。
そこまでして特攻が有効だった事や日本が無条件降伏したわけではないのを認めたくないのか？
そこまでして特攻が有効だった事や日本が無条件降伏したわけではないのを認めたくないのか？
具体的な反論を全部NGワード処理であぼーんしちゃってるってことはない？
>>432
連投規制に引っ掛かってたのよ。
>>441
そりゃあり得るだろ。
「国家が無条件降伏して軍隊はして無い」なら有り得ないけど、逆はあり得るだろ。
まぁ、ドゴールの自由フランス軍みたいな例もあるけど、あれは抗命だからねぇ。
連投規制に引っ掛かってたのよ。
>>441
そりゃあり得るだろ。
「国家が無条件降伏して軍隊はして無い」なら有り得ないけど、逆はあり得るだろ。
まぁ、ドゴールの自由フランス軍みたいな例もあるけど、あれは抗命だからねぇ。
>>432みたいな事を言うなら計算の何がおかしいのかも一緒に書けばいいのに、そうしないって事は出来ない理由があるんだろ？ｗ
じゃあまず期待値の計算になってない
>>447
じゃあ、お前が計算するとどうなるの？
じゃあ、お前が計算するとどうなるの？
知ってるがお前の態度が気に入らない
計算してくださいお願いします、だろ？
・戦争遂行能力がなくなる事を確認するまで占領され続ける
・開戦に導いた人間全ての地位と権力を完全に抹殺する
・海外領土を全て破棄する
・軍は無条件に武装解除する
・要求を受け入れない場合そちらを完全に破壊しつくす
これを呑まされて「完全な無条件降伏じゃないもん！」と言う事に何の意味があるのかわからない。
完全なボロ負けじゃん。
・開戦に導いた人間全ての地位と権力を完全に抹殺する
・海外領土を全て破棄する
・軍は無条件に武装解除する
・要求を受け入れない場合そちらを完全に破壊しつくす
これを呑まされて「完全な無条件降伏じゃないもん！」と言う事に何の意味があるのかわからない。
完全なボロ負けじゃん。
計算してくださいお願いします。
最初からそう頼むべきだったな
日本も憲法まで変えさせられて実質的に政府は解体されたようなもんだろ。
統治だって完全にＧＨＱの言いなりだ。こんな有様で「無条件降伏じゃない！」と強弁しても目くそ鼻くそを笑うと言う事でしかない。
統治だって完全にＧＨＱの言いなりだ。こんな有様で「無条件降伏じゃない！」と強弁しても目くそ鼻くそを笑うと言う事でしかない。
まあ、飲める条件は飲んだしなあ。
>>455
経済政策を巡ってGHQと対立したり、憲法にしてって、押しつけには違いないけど
日本側で検討・修正してるだろ。
そのお蔭で、今解釈次第で戦力が持ててるんだ。
現状を考えると、良かったのかどうかは分からんが。
経済政策を巡ってGHQと対立したり、憲法にしてって、押しつけには違いないけど
日本側で検討・修正してるだろ。
そのお蔭で、今解釈次第で戦力が持ててるんだ。
現状を考えると、良かったのかどうかは分からんが。
ぶっちゃけた話、仮に国体護持とやらが出来ずにＧＨＱに天皇が退位させられたり皇室が廃止されたとしても何か困る事はあったのか？
>>460
想定だけど、内乱の目はあったと思うよ。
想定だけど、内乱の目はあったと思うよ。
462 ：名無し三等兵：2010/01/18(月) 21:02:28 ID:J/C84a9A
けっきょく、期待値の計算の何がおかしいかは言えなかったな。口から出任せか。
議論に負けるのが悔しいとはいえ、情けないにも程がある。
議論に負けるのが悔しいとはいえ、情けないにも程がある。
特攻は初期と米軍が対策を採ってからとでは命中率はまったくベツモノなんだっけ？
で、>>453の計算ﾏﾀﾞｰ(･∀･ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
なんで計算頼む側がそんなに偉そうなんだ？
> 三回目で期待値9％
これどうやって出した？
まさか3％×3じゃないだろうな
これどうやって出した？
まさか3％×3じゃないだろうな
頼まれもしなかったのに
計算なんてしてないよ
計算なんてしてないよ
>>448-453のやりとりが僅か30分で無かった事にw
> 10％を越えるのは、14回目まで攻撃した時で、10.36％
これって何の値？
これって何の値？
確率の計算がｗｗｗ
1回目の出撃時点で既に90％死んでるのに
14回目で何が10％を上回るんだ？
14回目で何が10％を上回るんだ？
4回目以降は必ず生き残ることになってるとか？
> 何回で攻撃成功率10％の攻撃を上回るかの値。
それは攻撃成功回数の期待値で？
それとも攻撃が1度でも成功する確立で？
それは攻撃成功回数の期待値で？
それとも攻撃が1度でも成功する確立で？
たぶん>>457の「100％」は「10％」の誤植だと思う。
なんで特攻は10％が攻撃態勢に入るプラス攻撃成功まで行くのに
通常攻撃のほうは10％で投弾成功どまりでさらに攻撃成功の判定があるのって話じゃない？
なんで特攻は10％が攻撃態勢に入るプラス攻撃成功まで行くのに
通常攻撃のほうは10％で投弾成功どまりでさらに攻撃成功の判定があるのって話じゃない？
>>459
うん、だから、通常攻撃がそこから7割失敗とされているのに対して、特攻は100%成功するんだよね？
うん、だから、通常攻撃がそこから7割失敗とされているのに対して、特攻は100%成功するんだよね？
というか90%が常に失われるとすると、日本に100万機攻撃機があったとしても、
5回出撃した時点で１機を残して全滅するんだけど。
5回出撃した時点で１機を残して全滅するんだけど。
あーあ計算しちゃったよ
もうちょっと遊べると思ったのに
もうちょっと遊べると思ったのに
成功率10％の攻撃と
生還率10％の攻撃を比較するのかｗ
生還率10％の攻撃を比較するのかｗ
>>478
一回で9割失いつつ、100回に3回成功する確立を累算したもの。
一回で9割失いつつ、100回に3回成功する確立を累算したもの。
誰が言ってんのそれ
>>482
母数が山とあればそうなんだけど、>>413が「一人」って前提を出すから、
一人で成功率3％、帰還率10％の攻撃を反復するのを想定した。
一割は生き残るってのをどう乗せ様か迷った末、強制的に一割は成功率が
上乗せされるものとして計算したんだけど、やっぱおかしいか？
母数が山とあればそうなんだけど、>>413が「一人」って前提を出すから、
一人で成功率3％、帰還率10％の攻撃を反復するのを想定した。
一割は生き残るってのをどう乗せ様か迷った末、強制的に一割は成功率が
上乗せされるものとして計算したんだけど、やっぱおかしいか？
>>491はちょっと予想外の反応
ID:J/C84a9Aさーん！
帰還率10%ってのはどこからの数字なの？
一回の出撃で艦攻の9割が落ちた海戦って例えばどれだよ？
一回の出撃で艦攻の9割が落ちた海戦って例えばどれだよ？
自分でもおかしいのがわかった上で「どっかおかしいか」とか言ってたのか。
計算しろよしないんなら俺が正しいでいいよな
で逃げ切れると思っていた時期が俺にもありました
で逃げ切れると思っていた時期が俺にもありました
>>488
3×1.1を14回。
3×1.1を14回。
なるほど！
部分点は10点中の2点くらいか？
部分点は10点中の2点くらいか？
>>490
誰が言ったか知らないが、この手の話題で聞く話。
>>47とか>>457辺りでも言われてるでしょう。
敵発見後攻撃位置に占位して、急降下にしろ雷撃にしろ肉薄して攻撃かける通常攻撃と、
発見即緩降下又は海面を這って攻撃する特攻機の比較なんだから、そんなもんかなと思って
納得してるんだけど。
どっちも半分以上は敵見る前に迎撃機の餌食だしね。
誰が言ったか知らないが、この手の話題で聞く話。
>>47とか>>457辺りでも言われてるでしょう。
敵発見後攻撃位置に占位して、急降下にしろ雷撃にしろ肉薄して攻撃かける通常攻撃と、
発見即緩降下又は海面を這って攻撃する特攻機の比較なんだから、そんなもんかなと思って
納得してるんだけど。
どっちも半分以上は敵見る前に迎撃機の餌食だしね。
>>495
「特攻機の命中率と、通常攻撃の攻撃成功率は同じくらい。」を元に、
末期の特攻機の命中率をベースにした。
9割損耗の例はどれだよと言われても困るけど、昭和20年以降の昼間艦隊攻撃は
攻撃隊全滅も珍しくないんだから、別段おかしな数字だとは思わないけど？
「特攻機の命中率と、通常攻撃の攻撃成功率は同じくらい。」を元に、
末期の特攻機の命中率をベースにした。
9割損耗の例はどれだよと言われても困るけど、昭和20年以降の昼間艦隊攻撃は
攻撃隊全滅も珍しくないんだから、別段おかしな数字だとは思わないけど？
>>502
どう読むのが正解だと？
どう読むのが正解だと？
計算ならもう出てる
まあ人間性の欠如と死者の冒涜の指摘の数々をすべてなかったことに
した君ならばあの計算もなかったことにしたって不思議ではないが
まあ人間性の欠如と死者の冒涜の指摘の数々をすべてなかったことに
した君ならばあの計算もなかったことにしたって不思議ではないが
>>504
どう読むも何も>>457なんてずばり
> 通常攻撃か特攻かで投弾ないし攻撃態勢に入れるかどうかの確率ってそんな違わないよね？
このまんま。
お前さんは勝手に特攻の「攻撃態勢に入る」を「攻撃があたる」に
すりかえてるだけ。だから0点。
どう読むも何も>>457なんてずばり
> 通常攻撃か特攻かで投弾ないし攻撃態勢に入れるかどうかの確率ってそんな違わないよね？
このまんま。
お前さんは勝手に特攻の「攻撃態勢に入る」を「攻撃があたる」に
すりかえてるだけ。だから0点。
そもそも特攻に使われたのは爆装した戦闘機も相当含まれてるんだから、
通常攻撃の艦攻や艦爆と生存率違ってて当然なんだが、指摘すると怒られるのか？
通常攻撃の艦攻や艦爆と生存率違ってて当然なんだが、指摘すると怒られるのか？
>>508
ああ、そう言う意味ね。
ならお前さんの認識の方が間違ってる。
敵発見後即緩降下又は海面這って攻撃に向かう特攻機と、
敵発見後上空2000～3000、距離400～1000メートルに占位して降下を開始、ダイブブレーキで
速度を殺しつつ目標から角度45～60度、高度800～1000で投弾する急降下爆撃機や、
目標艦側方に占位してから、海面這って進撃する雷撃機とで、攻撃体勢に入った段階での
損害が同じ訳なかろう。
それともあれか、敵発見の時点が「攻撃体勢に入った段階」なのか？
ああ、そう言う意味ね。
ならお前さんの認識の方が間違ってる。
敵発見後即緩降下又は海面這って攻撃に向かう特攻機と、
敵発見後上空2000～3000、距離400～1000メートルに占位して降下を開始、ダイブブレーキで
速度を殺しつつ目標から角度45～60度、高度800～1000で投弾する急降下爆撃機や、
目標艦側方に占位してから、海面這って進撃する雷撃機とで、攻撃体勢に入った段階での
損害が同じ訳なかろう。
それともあれか、敵発見の時点が「攻撃体勢に入った段階」なのか？
誰に向かってレスしてるんだ？
あとさ
10万機が5回の通常出撃で1機を残して全滅する
っていう想定もどうかと思う
10万機が5回の通常出撃で1機を残して全滅する
っていう想定もどうかと思う
そりゃまあ通常攻撃がそんな損耗率じゃ
通常攻撃と比較した特攻の効果もバカみたいに高まるわなあ
通常攻撃と比較した特攻の効果もバカみたいに高まるわなあ
>>510
いや、正確なデータがあるならむしろ提供して欲しい。
俺の知る限りでは、菊水作戦の頃で、特攻機だろうが通常攻撃だろうが、半数以上が
敵を見る前に迎撃機の餌食、残りの4割くらいが敵を見て攻撃、特攻機は6～7割が
対空砲火で撃墜されて、命中は最初の機数の15％くらい。
通常攻撃だと、急降下爆撃機はまず直援機の妨害で攻撃開始位置に占位するのが困難、
無理矢理攻撃体勢に入って投弾に成功するのが最初の2割以下。
雷撃機は、ズラリ並んでる艦側面の対空火器に集中砲火受けて、やっぱり大部分が
魚雷投下前に撃墜だ。
いや、正確なデータがあるならむしろ提供して欲しい。
俺の知る限りでは、菊水作戦の頃で、特攻機だろうが通常攻撃だろうが、半数以上が
敵を見る前に迎撃機の餌食、残りの4割くらいが敵を見て攻撃、特攻機は6～7割が
対空砲火で撃墜されて、命中は最初の機数の15％くらい。
通常攻撃だと、急降下爆撃機はまず直援機の妨害で攻撃開始位置に占位するのが困難、
無理矢理攻撃体勢に入って投弾に成功するのが最初の2割以下。
雷撃機は、ズラリ並んでる艦側面の対空火器に集中砲火受けて、やっぱり大部分が
魚雷投下前に撃墜だ。
特攻と通常攻撃の成功率を比べて、特攻の方が高いのは事実だろうけど、
それは特攻攻撃の様々な条件が通常の急降下爆撃や雷撃より条件が緩い為であって、
特攻機の主力である爆装した戦闘機で特攻機のような通常攻撃しても
特攻と同じ様な数値になると言う事だろ。
なら通常攻撃でいいじゃん。
あと後知恵批判覚悟で書くなら、米軍相手に船を沈めても響かんよ。
人を殺傷するほうが効く。
特攻機に無誘導ロケット弾積んで、燃料爆弾に近い弾頭積んで、甲板員攻撃すれば良かったんじゃね？
これなら突入前に攻撃できるから、幾らか生存率上がるだろ。
無誘導ロケット弾位なら構造も単純だし、何とか量産できるだろ。
それも無理と言うなら、始めから抵抗を諦めろｗ
それは特攻攻撃の様々な条件が通常の急降下爆撃や雷撃より条件が緩い為であって、
特攻機の主力である爆装した戦闘機で特攻機のような通常攻撃しても
特攻と同じ様な数値になると言う事だろ。
なら通常攻撃でいいじゃん。
あと後知恵批判覚悟で書くなら、米軍相手に船を沈めても響かんよ。
人を殺傷するほうが効く。
特攻機に無誘導ロケット弾積んで、燃料爆弾に近い弾頭積んで、甲板員攻撃すれば良かったんじゃね？
これなら突入前に攻撃できるから、幾らか生存率上がるだろ。
無誘導ロケット弾位なら構造も単純だし、何とか量産できるだろ。
それも無理と言うなら、始めから抵抗を諦めろｗ
>>516
爆装零戦で緩降下爆撃なら、あ号作戦の頃から実戦で行なわれてるよ。
関行男大尉だって、元はその零戦で緩降下爆撃やる部隊の出だし。
正直、特攻はその爆装零戦で緩降下爆撃の、引き起こさない版だと言う言われ方も
するくらいだからね。
戦果はイマイチだけどね。
投下した爆弾が100％命中するなら、特攻と同じような数字になるだろうけどねぇ。
悲しいかな、戦闘機乗りが即席で覚えた爆撃は、中々当らんのよ。
ロケット弾の類もあるんだよ。
本来は空対空用なんだけど、三式弾をロケット弾に改造した、三式一番二十八号爆弾とか、
タコ爆弾の亜種みたいな、地上攻撃用の三十一号爆弾とかね。
対艦攻撃に使われた例もあった筈だけど、戦果は知らないなぁ。
爆装零戦で緩降下爆撃なら、あ号作戦の頃から実戦で行なわれてるよ。
関行男大尉だって、元はその零戦で緩降下爆撃やる部隊の出だし。
正直、特攻はその爆装零戦で緩降下爆撃の、引き起こさない版だと言う言われ方も
するくらいだからね。
戦果はイマイチだけどね。
投下した爆弾が100％命中するなら、特攻と同じような数字になるだろうけどねぇ。
悲しいかな、戦闘機乗りが即席で覚えた爆撃は、中々当らんのよ。
ロケット弾の類もあるんだよ。
本来は空対空用なんだけど、三式弾をロケット弾に改造した、三式一番二十八号爆弾とか、
タコ爆弾の亜種みたいな、地上攻撃用の三十一号爆弾とかね。
対艦攻撃に使われた例もあった筈だけど、戦果は知らないなぁ。
日本も破れかぶれのヤケクソになってからの特攻だしな。
特攻専用機だの開発する暇があれば他にやることあったろうに。
特攻専用機だの開発する暇があれば他にやることあったろうに。
なんか盛り上がっとるのぅ。
昔経済だ捕鯨だで揉めたのってこのスレだっけ？
昔経済だ捕鯨だで揉めたのってこのスレだっけ？
>>519
例えば？
例えば？
>>520
捕鯨の話はここであったね
捕鯨の話はここであったね
スーサイドアタックをドッグデスと言ったらアンガーされたでござる
特効を犬死にというな！兵士への侮辱だ！
終戦を無条件降伏というな！兵士への侮辱だ！ ← イマココ
終戦を敗戦というな！兵士への侮辱だ！
終戦を無条件降伏というな！兵士への侮辱だ！ ← イマココ
終戦を敗戦というな！兵士への侮辱だ！
そんなに特攻が効果的と思うならば、
基地祭にでも行ってプロの対艦攻撃機パイロットに話を聞いてみればいいんだ。
敬意を持ってたずねればていねいに説明してくれる人もいるだろうよ。
基地祭にでも行ってプロの対艦攻撃機パイロットに話を聞いてみればいいんだ。
敬意を持ってたずねればていねいに説明してくれる人もいるだろうよ。
通常攻撃の損耗率の扱いが間違っている。
投弾後の被撃墜も含まれた数字では
特攻と比較できない。
投弾後の被撃墜も含まれた数字では
特攻と比較できない。
いやそれ以前の問題だろ
想定損耗率90％とかどうかしている
想定損耗率90％とかどうかしている
>>528
>503
>503
>>529
>513
>513
悲しいかな、末期ってそんなもんだろ。
へーそうなんだー（棒読み）
数揃えて行ったマリアナ沖でさえ、439機投入して378機消耗、86％。
戦闘機を除いて攻撃隊に限れば、94％。
台湾沖で10/14にやった昼間艦隊攻撃は、380機出して接敵300機前後、損害240機 80％。
攻撃隊に限ると、86～88％だぞ。
それより数も少なく、練度も落ちて、敵は更に強力になってる末期の戦闘で、なんで損害90％想定を
高いとか思えるんだ？
現実を見ずに楽観思考するのは、ダメ指揮官と一緒だぞ。
戦闘機を除いて攻撃隊に限れば、94％。
台湾沖で10/14にやった昼間艦隊攻撃は、380機出して接敵300機前後、損害240機 80％。
攻撃隊に限ると、86～88％だぞ。
それより数も少なく、練度も落ちて、敵は更に強力になってる末期の戦闘で、なんで損害90％想定を
高いとか思えるんだ？
現実を見ずに楽観思考するのは、ダメ指揮官と一緒だぞ。
お前確率のことなんてさっぱり理解してないんだから
黙ってたらいいよ
黙ってたらいいよ
>>534が確率について説明をしてくださるようです。
>>533
損耗率≠被撃墜率
損耗率≠被撃墜率
もっといえば、
消耗率≠戦死率
消耗率≠戦死率
確かに艦攻や艦爆みたいに複座だと、撃墜数より戦死数増えるよな
>>428でアホな計算して赤っ恥かいたのに
まだ煽ってれば逃げ切れるとでも思ってんの？
まだ煽ってれば逃げ切れるとでも思ってんの？
>>534の誰もが納得できる確率計算待ち
死ぬまで待ってろ
>>541
じゃあ、どう計算するのが妥当か示してよ。
文句言うだけで発言が無いのでは、話が成り立たないぞ。
ちなみに、俺煽ったりしてないから。
議論や論争してたら、変な外野が出て来るのなんてよくある事だろ。
極初期の>>83とか>>114から居るじゃない。
煽りだと思ったらスルーしろよ。
じゃあ、どう計算するのが妥当か示してよ。
文句言うだけで発言が無いのでは、話が成り立たないぞ。
ちなみに、俺煽ったりしてないから。
議論や論争してたら、変な外野が出て来るのなんてよくある事だろ。
極初期の>>83とか>>114から居るじゃない。
煽りだと思ったらスルーしろよ。
だから計算ならしてもらっただろカスが
>>545
どれよ？
どれよ？
>>547
つまり通常攻撃の戦果は特攻の３分の１ですね
つまり通常攻撃の戦果は特攻の３分の１ですね
お前確率のことなんてさっぱり理解してないんだから
黙ってたらいいよ
黙ってたらいいよ
>>550の確率を理解した素晴らしい試算に期待
>>552の前提さえ理解していないクソ計算に萎え
まだ煽ってれば逃げ切れるとでも思ってんの？
日本語読めない人か
だめだこりゃ
だめだこりゃ
まだ煽ってれば逃げ切れるとでも思ってんの？
>>482押してる人、想定が「一人の搭乗員が」なのに、母数1000としてる時点で
確率とか以前におかしいと思わない？
確率とか以前におかしいと思わない？
>>557
自分が同じ答え繰り返しに逃げ切ろうとしてるくせにw
自分が同じ答え繰り返しに逃げ切ろうとしてるくせにw
>>560
算数や数学の文章問題で、出題意図を理解していない勝手な計算やって、正解が貰えると思う？
>>482の計算、「一人の搭乗員が」じゃないじゃん、「1000人の搭乗員が」じゃん。
1000人にしたって、3.33まではいくけど、33.33333なんかにはなりはしないよ。
算数や数学の文章問題で、出題意図を理解していない勝手な計算やって、正解が貰えると思う？
>>482の計算、「一人の搭乗員が」じゃないじゃん、「1000人の搭乗員が」じゃん。
1000人にしたって、3.33まではいくけど、33.33333なんかにはなりはしないよ。
大ヒントその2
以下の2つの確率計算をしなさい
3つのサイコロを振って3つとも1の目が出る確率
1つのサイコロを3回振って3回とも1の目が出る確率
ほんと小学校高学年くらいからやり直したほうがいいよ
お前さんに確率を論じる資格なんていっさいないわ
以下の2つの確率計算をしなさい
3つのサイコロを振って3つとも1の目が出る確率
1つのサイコロを3回振って3回とも1の目が出る確率
ほんと小学校高学年くらいからやり直したほうがいいよ
お前さんに確率を論じる資格なんていっさいないわ
>>482も桁一桁間違えてる時点でそんな大層なもんだとは思えんがなw
そんなことを根本的な問題だと思いこんでるところが
確率概念の理解のまったき欠如を示していると言っているわけです
確率概念の理解のまったき欠如を示していると言っているわけです
>>563
その例え違うでしょ。
例えるなら、
3つのサイコロを振って3つとも1の目が出る確率
と
1つのサイコロを3回振って、一回事に9割のサイコロが壊れるとして3回とも1の目が出る確率
の計算が求められてるんだろ。
まぁ、出題がそもそも悪いわな。
その例え違うでしょ。
例えるなら、
3つのサイコロを振って3つとも1の目が出る確率
と
1つのサイコロを3回振って、一回事に9割のサイコロが壊れるとして3回とも1の目が出る確率
の計算が求められてるんだろ。
まぁ、出題がそもそも悪いわな。
>>566お前は確率を云々言う前に問題文を正しく読めるようになれw
>>567
その例で何を示そうとしているのか全然わかってないのね
その例で何を示そうとしているのか全然わかってないのね
>>570
違う。役立たずなのはお前のオツムだよ。
違う。役立たずなのはお前のオツムだよ。
問題文を正しく読め、か。
犬死にって言葉に数百レス粘着する、
上っ面の言葉だけで実質まで頭が回らない馬鹿にふさわしい第二幕だな。
犬死にって言葉に数百レス粘着する、
上っ面の言葉だけで実質まで頭が回らない馬鹿にふさわしい第二幕だな。
>>445に続いてまた連投規制か？
ファビョって煽り杉なんだよさるさん
ファビョって煽り杉なんだよさるさん
そうか
まあ頑張れよ
まあ頑張れよ
きっちり30分間が開いたな
>>571
問題を正しく理解するかどうかってのは、大いに影響ある話だと思うぞ。
>>563にいきなり
「母数を100として、サイコロ100個を同時に振った時……」
とか言い出すのがお前の言う確率の計算なのか？
練習題だと言うなら1/216。
>>573
なんで問題文を正しく読まないと言う、常識的に考えておかしい事で
そこまで堂々と開き直れるんだ？
理解出来ない。
>>574
いや、今回は電話と晩飯。
問題を正しく理解するかどうかってのは、大いに影響ある話だと思うぞ。
>>563にいきなり
「母数を100として、サイコロ100個を同時に振った時……」
とか言い出すのがお前の言う確率の計算なのか？
練習題だと言うなら1/216。
>>573
なんで問題文を正しく読まないと言う、常識的に考えておかしい事で
そこまで堂々と開き直れるんだ？
理解出来ない。
>>574
いや、今回は電話と晩飯。
>>578
> 練習題だと言うなら1/216。
よろしい。答えを1つしか挙げないということは
1つのサイコロを使うか3つのサイコロを使うかは確率の計算に関係ない
という点まではきちんと理解できた、ということでいいね？
つまり「1つのサイコロを3回振って3回とも1の目が出る確率を求めなさい」
という問題にサイコロが複数あるモデルで計算式を出しても何の問題もないんだよ。
そして搭乗員1人についての確率の計算に1000人のモデルを使うことにも
何の問題もない。
しかし普通ここまで懇切丁寧に教えちゃもらえんぜ？
> 練習題だと言うなら1/216。
よろしい。答えを1つしか挙げないということは
1つのサイコロを使うか3つのサイコロを使うかは確率の計算に関係ない
という点まではきちんと理解できた、ということでいいね？
つまり「1つのサイコロを3回振って3回とも1の目が出る確率を求めなさい」
という問題にサイコロが複数あるモデルで計算式を出しても何の問題もないんだよ。
そして搭乗員1人についての確率の計算に1000人のモデルを使うことにも
何の問題もない。
しかし普通ここまで懇切丁寧に教えちゃもらえんぜ？
>>428
特攻は出撃機数の10%も命中してねえよ！
特攻は出撃機数の10%も命中してねえよ！
>>428
> 通常攻撃による未帰還機数当たりの戦果｡
> 特攻攻撃による未帰還機数当たりの戦果｡
>
> で比較するのが妥当だろ。
その比較では「特攻によって搭乗員の命が確実に失なわれることによる損失」が無視されている。
特攻の中長期的弊害はまさにその点にあると何度も指摘されているだろうが。
> 通常攻撃による未帰還機数当たりの戦果｡
> 特攻攻撃による未帰還機数当たりの戦果｡
>
> で比較するのが妥当だろ。
その比較では「特攻によって搭乗員の命が確実に失なわれることによる損失」が無視されている。
特攻の中長期的弊害はまさにその点にあると何度も指摘されているだろうが。
>>579
お前はホントに413の想定を理解して無いんだな。
攻撃成功率3％の攻撃を一人で反復して10％に迫るだけなら、3回で9％で良いんだよ。
でも、一出撃毎に90％の損害を伴う、って言う条件があるんだからややこしいんだろ。
戦死したら次の攻撃には参加出来無い、でも、前提は終戦まで反復攻撃を続けるものとして
比較する。
これをどう折り合いつけるかが難しいんだろ。
お前はホントに413の想定を理解して無いんだな。
攻撃成功率3％の攻撃を一人で反復して10％に迫るだけなら、3回で9％で良いんだよ。
でも、一出撃毎に90％の損害を伴う、って言う条件があるんだからややこしいんだろ。
戦死したら次の攻撃には参加出来無い、でも、前提は終戦まで反復攻撃を続けるものとして
比較する。
これをどう折り合いつけるかが難しいんだろ。
>>580
してるよ。
諸説あるけど、全帰還通してなら15～18％命中してる。
もちろん、時期や場所で変動はあるけどね。
>>581
それはつまり、通常攻撃で未帰還になった機体の搭乗員が元気に生きて帰って来て
戦線に復帰する可能性を考慮しろって事か？
確かに例として無くはないけど、どう考えても生きて帰ってきたものの、負傷で次の任務には
耐えられない搭乗員の数の方が多いだろう。
してるよ。
諸説あるけど、全帰還通してなら15～18％命中してる。
もちろん、時期や場所で変動はあるけどね。
>>581
それはつまり、通常攻撃で未帰還になった機体の搭乗員が元気に生きて帰って来て
戦線に復帰する可能性を考慮しろって事か？
確かに例として無くはないけど、どう考えても生きて帰ってきたものの、負傷で次の任務には
耐えられない搭乗員の数の方が多いだろう。
だから、損耗 ≠ 戦死 だと言ってるだろうが。
>>584
撃墜された数日後には出撃して戦果を挙げているパイロットは沢山いたぞ。
撃墜された数日後には出撃して戦果を挙げているパイロットは沢山いたぞ。
>>586
> 奇跡的にずっと生き残って反復攻撃を続けても、敵に損害を与える確率は
> 永久に3.4を越えないと言うのか？
あのさ、「奇跡的にずっと生き残って反復攻撃を続け」られる
確率は「ずっと」を長くとればとるほど下がっていくだろう？
もうこれ以上は俺の手にあまる。明日の講義の準備もあるし、
後は数学板にでも行ってくんない？
> 奇跡的にずっと生き残って反復攻撃を続けても、敵に損害を与える確率は
> 永久に3.4を越えないと言うのか？
あのさ、「奇跡的にずっと生き残って反復攻撃を続け」られる
確率は「ずっと」を長くとればとるほど下がっていくだろう？
もうこれ以上は俺の手にあまる。明日の講義の準備もあるし、
後は数学板にでも行ってくんない？
>>590
下がって行くのは「奇跡的に生き残る確率」であって、「奇跡的に生き残って反復攻撃を
続けた時の累積戦果」はだんだん積もって行くだろう。
だからこそ、>>428では「累積戦果が特攻を超えるまでの出撃回数」と「その時までの生存確率」を
並べて書いたんだ。
下がって行くのは「奇跡的に生き残る確率」であって、「奇跡的に生き残って反復攻撃を
続けた時の累積戦果」はだんだん積もって行くだろう。
だからこそ、>>428では「累積戦果が特攻を超えるまでの出撃回数」と「その時までの生存確率」を
並べて書いたんだ。
そうだよ、だから積もり積もって無限回出撃した時点で
3.33333…になるんだ
3.33333…になるんだ
計算式は同じだと何回言えばわかるんだ
↓に1人も複数人も関係あるか？
1回出撃して0.03
2回出撃して0.033
3回出撃して0.0333
4回出撃して0.03333
・
・
・
無限回出撃して0.033333333…
↓に1人も複数人も関係あるか？
1回出撃して0.03
2回出撃して0.033
3回出撃して0.0333
4回出撃して0.03333
・
・
・
無限回出撃して0.033333333…
垂直降下爆弾よりも加速が乗らない時点で、いや空母甲板を抜けない時点で
戦術としては微妙すぎた、パイロット育てるのもタダじゃないしな。
それでもヤルのが総力戦か
戦術としては微妙すぎた、パイロット育てるのもタダじゃないしな。
それでもヤルのが総力戦か
見守ってみたがこれはダメかもわからんねw
ダメだろうな
ほんと小学校高学年からやり直したほうがいいよ
ほんと小学校高学年からやり直したほうがいいよ
>>562
ちょっと待て。
1000人が出撃→そのうち100人（10%）が投弾→そのうち30（30%）が命中
生き残りの100人が出撃→そのうち10人（10%）が投弾→そのうち3（30%）が命中
の繰り返しだから33.3333...で間違いなく正しいだろ。
ちょっと待て。
1000人が出撃→そのうち100人（10%）が投弾→そのうち30（30%）が命中
生き残りの100人が出撃→そのうち10人（10%）が投弾→そのうち3（30%）が命中
の繰り返しだから33.3333...で間違いなく正しいだろ。
坂井氏のように教官になって後進を育てることで
間接的に戦果を挙げることも否定するんだよな、
特攻という究極の消耗作戦は。
間接的に戦果を挙げることも否定するんだよな、
特攻という究極の消耗作戦は。
>>594
それでは>>413の言う「搭乗員が通常攻撃を終戦まで続けた場合の戦果の総計」が
反映されてないじゃないか。
生き残って攻撃を続ける前提なのに、永遠に一回きりの攻撃の戦果を上回らないなんて
そんな事ある訳無いだろ？
かと言って「三回で9％」が妥当な比較になり得るかと言えば、そんな訳も無い。
だから、俺は折り合いを付ける為に、最初は毎回3％から9割を引いた値を
乗せようと思ったんだけど、それでも一人の搭乗員が生き残るって設定上違和感が残ったから、
生き残る確率の1割を上乗せして3×1.1にしたんだ。
これだって正しい計算じゃないと思うよ、でも、少なくとも3が並ぶ計算よりは
比較としてまともなものになっているだろう。
もっと良い比較があれば参考にしたいとは思うけど、生き残って反復攻撃を続けても
永久に一回きりの攻撃の戦果を越えないような計算じゃ、話にならない。
それでは>>413の言う「搭乗員が通常攻撃を終戦まで続けた場合の戦果の総計」が
反映されてないじゃないか。
生き残って攻撃を続ける前提なのに、永遠に一回きりの攻撃の戦果を上回らないなんて
そんな事ある訳無いだろ？
かと言って「三回で9％」が妥当な比較になり得るかと言えば、そんな訳も無い。
だから、俺は折り合いを付ける為に、最初は毎回3％から9割を引いた値を
乗せようと思ったんだけど、それでも一人の搭乗員が生き残るって設定上違和感が残ったから、
生き残る確率の1割を上乗せして3×1.1にしたんだ。
これだって正しい計算じゃないと思うよ、でも、少なくとも3が並ぶ計算よりは
比較としてまともなものになっているだろう。
もっと良い比較があれば参考にしたいとは思うけど、生き残って反復攻撃を続けても
永久に一回きりの攻撃の戦果を越えないような計算じゃ、話にならない。
>>598
練度の向上が組み込まれていない。
また、1度目の出撃で生き残ったものは、2度目の出撃でも新米よりは生き残る確率が高い。
さらに、1度目の出撃で生き残った練度の高いパイロットは、2度目の出撃で命中弾をだす確率が高くなる。
まさに特攻という馬鹿げた作戦は、
練度の向上やパイロットの技量の差というものを一切考慮に入れないという
兵士を人間と認めないという視点から生まれたんだろうな。
練度の向上が組み込まれていない。
また、1度目の出撃で生き残ったものは、2度目の出撃でも新米よりは生き残る確率が高い。
さらに、1度目の出撃で生き残った練度の高いパイロットは、2度目の出撃で命中弾をだす確率が高くなる。
まさに特攻という馬鹿げた作戦は、
練度の向上やパイロットの技量の差というものを一切考慮に入れないという
兵士を人間と認めないという視点から生まれたんだろうな。
お前数学をなんだと思ってるんだｗ
数式によるモデルが兵士の練度向上や技量の差を反映していないのであれば、
間違っているのはモデルだ。
間違っているのはモデルだ。
607 ：名無し三等兵：2010/01/19(火) 20:20:14 ID:4eHbax6g
>>601
> それでは>>413の言う「搭乗員が通常攻撃を終戦まで続けた場合の戦果の総計」が
> 反映されてないじゃないか。
終戦までどころか死ぬまで無限回続けた場合を
反映して3.333…になるんだが
> それでは>>413の言う「搭乗員が通常攻撃を終戦まで続けた場合の戦果の総計」が
> 反映されてないじゃないか。
終戦までどころか死ぬまで無限回続けた場合を
反映して3.333…になるんだが
>>602,605
そりゃモデルの数値の誤りを示すために計算してんだもの。
そりゃモデルの数値の誤りを示すために計算してんだもの。
>>595
垂直降下爆撃ってなんだ？
急降下爆撃の事か？
あれは最大でも降下角70度くらいまでだぞ。
垂直で降下したら、高度1500くらいで引き起こさないとならん。
降下速度の問題であまり長くやってられないから、照準もつけにくいだろうし。
命中率的にも、爆弾の貫通力的にも、急降下爆撃と水平爆撃の中間で、中途半端
なんじゃないかな？
ちなみに、特攻でも護衛空母なら撃沈してる例があるよ。
正規空母の撃沈は、急降下爆撃でも困難だろうし。
一世代前の軽空母ハーミスは、25番37発当てたら沈んだけど。
垂直降下爆撃ってなんだ？
急降下爆撃の事か？
あれは最大でも降下角70度くらいまでだぞ。
垂直で降下したら、高度1500くらいで引き起こさないとならん。
降下速度の問題であまり長くやってられないから、照準もつけにくいだろうし。
命中率的にも、爆弾の貫通力的にも、急降下爆撃と水平爆撃の中間で、中途半端
なんじゃないかな？
ちなみに、特攻でも護衛空母なら撃沈してる例があるよ。
正規空母の撃沈は、急降下爆撃でも困難だろうし。
一世代前の軽空母ハーミスは、25番37発当てたら沈んだけど。
>>610
求めているのは「確率」なんだから小数点以下になってもいいんだよ。
求めているのは「確率」なんだから小数点以下になってもいいんだよ。
>>599
一人前のパイロット育てるのには3～4年は掛かるからねぇ。
昭和20年の段階でそんな事してる余裕があったとは思えないなぁ。
>>602
実際の戦闘状況が「二回出たらまず生きていない」だったからねぇ。
緒戦と違って、実戦での練度向上自体が望み得ないんだよねぇ……。
一人前のパイロット育てるのには3～4年は掛かるからねぇ。
昭和20年の段階でそんな事してる余裕があったとは思えないなぁ。
>>602
実際の戦闘状況が「二回出たらまず生きていない」だったからねぇ。
緒戦と違って、実戦での練度向上自体が望み得ないんだよねぇ……。
>>612
確率というか期待値じゃないかと思うけど
あとは激しく同意
>>614
事前確率・事後確率ってベイズの意味じゃないよね？
試行が独立だっていう前提がおかしいって言いたい？
事実としては錬度は向上するからその通りだと思うけど
まあ計算問題の前提は動かすわけにはいかんかったので
確率というか期待値じゃないかと思うけど
あとは激しく同意
>>614
事前確率・事後確率ってベイズの意味じゃないよね？
試行が独立だっていう前提がおかしいって言いたい？
事実としては錬度は向上するからその通りだと思うけど
まあ計算問題の前提は動かすわけにはいかんかったので
>>613
では、新米パイロットがエースパイロットに成長する確率はどれぐらいだと思う？
ほんのわずかだ。
だが、そういうエースパイロットの存在があってはじめて戦力が拮抗する。
なぜならば、ほんのわずかのエースパイロットが集中的に戦果を挙げるのが航空戦だから。
二度出撃したら、ほとんどのパイロットは死ぬ。それはその通り。
だが、そこをくぐり抜けたパイロットの戦果を無視して航空戦を語れるのか？
そういう貴重な人材を軽視した発想を持つ人が特攻なぞを始めたんだろうな。
では、新米パイロットがエースパイロットに成長する確率はどれぐらいだと思う？
ほんのわずかだ。
だが、そういうエースパイロットの存在があってはじめて戦力が拮抗する。
なぜならば、ほんのわずかのエースパイロットが集中的に戦果を挙げるのが航空戦だから。
二度出撃したら、ほとんどのパイロットは死ぬ。それはその通り。
だが、そこをくぐり抜けたパイロットの戦果を無視して航空戦を語れるのか？
そういう貴重な人材を軽視した発想を持つ人が特攻なぞを始めたんだろうな。
>>607
じゃあ、実戦に沿わせて考えてみようか。
搭乗員が1000人居ます、出撃して900人が被撃墜、100人が投弾に成功して
30隻に被害を与えました。3％です。
二回目で、100人が出撃し、10人が投弾、3隻に被害を与え、累計33隻、3.3％です。
三回目で10人が出撃、一人が投弾して、損害を与える確率は3/10、累計33隻+1があるかどうか。
四回目は一人が出撃して、おそらく戻ってこないでしょう。
ずっと3が並ぶなんてのは机上の空論だよ。
じゃあ、実戦に沿わせて考えてみようか。
搭乗員が1000人居ます、出撃して900人が被撃墜、100人が投弾に成功して
30隻に被害を与えました。3％です。
二回目で、100人が出撃し、10人が投弾、3隻に被害を与え、累計33隻、3.3％です。
三回目で10人が出撃、一人が投弾して、損害を与える確率は3/10、累計33隻+1があるかどうか。
四回目は一人が出撃して、おそらく戻ってこないでしょう。
ずっと3が並ぶなんてのは机上の空論だよ。
>>615
> 事前確率・事後確率ってベイズの意味じゃないよね？
> 試行が独立だっていう前提がおかしいって言いたい？
ベイジアンで言うところの事後確率の意味で言った。
理由はあなたが言う通り。
1度目の戦果を挙げる確率と2度目の戦果を挙げる確率は独立ではない。
1度目の生存率と2度目の生存率も独立ではない。
だから事後確率が必要だと思った。
> 事前確率・事後確率ってベイズの意味じゃないよね？
> 試行が独立だっていう前提がおかしいって言いたい？
ベイジアンで言うところの事後確率の意味で言った。
理由はあなたが言う通り。
1度目の戦果を挙げる確率と2度目の戦果を挙げる確率は独立ではない。
1度目の生存率と2度目の生存率も独立ではない。
だから事後確率が必要だと思った。
数学者は現実無視して数字を弄ぶだけだから役立たずだって言われるんだよな
ノーベル数学賞がないのもむべなるかな
ノーベル数学賞がないのもむべなるかな
出撃回数をn、攻撃機の数をχと置くとき、戦果の合計は
n 3χ
Σ ―――
i=1 10^i+1
n＝∞とした場合
n 3χ ∞ 3χ
lim Σ ――― ＝Σ ―――
n→∞ i=1 10^i+1 i=1 10^i+1
＝χ・0.033333333...
だろ？
n 3χ
Σ ―――
i=1 10^i+1
n＝∞とした場合
n 3χ ∞ 3χ
lim Σ ――― ＝Σ ―――
n→∞ i=1 10^i+1 i=1 10^i+1
＝χ・0.033333333...
だろ？
>>618
私の知ってる限りのベイズ統計学では
そういうのを事後確率と呼ぶのはちょっと語弊があるような
まあでもそんなのはただの細かい用語の問題だからかまいません
その隣で繰り広げられている無理解があまりに凄すぎて…
ほんとどうしたらいいんでしょうね
私の知ってる限りのベイズ統計学では
そういうのを事後確率と呼ぶのはちょっと語弊があるような
まあでもそんなのはただの細かい用語の問題だからかまいません
その隣で繰り広げられている無理解があまりに凄すぎて…
ほんとどうしたらいいんでしょうね
>>616
そりゃね、出撃毎の損耗が数％以下の普通の戦場ならそう言う理屈が成り立つよ。
でもね、壊滅的な損耗率の前では、無理なんだよ。
更に、多数の敵と戦う場合においては尚更だ。
BOBの時イギリス空軍で言われた台詞によると
「今必要なのは飛行時間1000時間のベテラン一人よりも、飛行時間10時間で良いから
飛び上がって戦えるパイロット100人だ。」
だそうだ。
硫黄島上空で、歴戦のベテランパイロットだった坂井三郎中尉でも、さして操縦上手く無い
15機のF6Fに襲われたら逃げ回るしかなかった。
「なんでこんな下手糞相手に俺が逃げ回らなきゃいかんのだ」
と本人は思ったそうだけど、それでも1対15ではいかんともし難かったって話があるよね。
現実はそうなんだよ。
そりゃね、出撃毎の損耗が数％以下の普通の戦場ならそう言う理屈が成り立つよ。
でもね、壊滅的な損耗率の前では、無理なんだよ。
更に、多数の敵と戦う場合においては尚更だ。
BOBの時イギリス空軍で言われた台詞によると
「今必要なのは飛行時間1000時間のベテラン一人よりも、飛行時間10時間で良いから
飛び上がって戦えるパイロット100人だ。」
だそうだ。
硫黄島上空で、歴戦のベテランパイロットだった坂井三郎中尉でも、さして操縦上手く無い
15機のF6Fに襲われたら逃げ回るしかなかった。
「なんでこんな下手糞相手に俺が逃げ回らなきゃいかんのだ」
と本人は思ったそうだけど、それでも1対15ではいかんともし難かったって話があるよね。
現実はそうなんだよ。
でも現実に坂井さんは逃げ切れたでしょう？
>>621
違うよ。
何度も繰り返して言うけど、>>413の前提で
「特攻一回の戦果」と「その搭乗員が通常攻撃を終戦まで続けた場合の戦果の総計」
の比較なんだから。
前提をしっかり把握してないから、的外れな話になるんだよ。
違うよ。
何度も繰り返して言うけど、>>413の前提で
「特攻一回の戦果」と「その搭乗員が通常攻撃を終戦まで続けた場合の戦果の総計」
の比較なんだから。
前提をしっかり把握してないから、的外れな話になるんだよ。
>>619
確率を求める意味があるの
確率を求める意味があるの
>>625
逃げ切れたけど、負傷してもう戦闘機操縦員としては戦えない体になってしまわれた。
逃げ切れたけど、負傷してもう戦闘機操縦員としては戦えない体になってしまわれた。
>>627
現実を無視した確率に何の意味があるのさ？
現実の世界には「0.1人の搭乗員の出撃」も「0.003隻の敵艦に損害」も有り得ない事だよ。
現実を無視して数字だけを弄ぶのは、
「あと2000万機が特攻に行けば必ず勝てます。」
って言った某中将と同じだよ。
そんな事にどんな意味があると言うんだ？
現実を無視した確率に何の意味があるのさ？
現実の世界には「0.1人の搭乗員の出撃」も「0.003隻の敵艦に損害」も有り得ない事だよ。
現実を無視して数字だけを弄ぶのは、
「あと2000万機が特攻に行けば必ず勝てます。」
って言った某中将と同じだよ。
そんな事にどんな意味があると言うんだ？
>>630
じゃああんたが特攻の優位性を示すために出してきた計算式は意味のない現実を無視したものだってのは認めるんだね？
じゃああんたが特攻の優位性を示すために出してきた計算式は意味のない現実を無視したものだってのは認めるんだね？
いいじゃん、3.333・・・で
結論として「特攻は通常攻撃より戦闘効率が優秀」だろ？
結論として「特攻は通常攻撃より戦闘効率が優秀」だろ？
>>631
じゃあ、0.1人の搭乗員が攻撃に参加した実例があるとでも言うのかね？
じゃあ、0.1人の搭乗員が攻撃に参加した実例があるとでも言うのかね？
現実現実言う前に
まず自分が頭悪い現実を直視しろ
まず自分が頭悪い現実を直視しろ
>>632
俺は「一度きりの攻撃」と「一人の搭乗員が反復して攻撃を続行する攻撃」との比較を、
なるべく現実に即した形で計算したつもりだよ。
3並びを採用すると、幾ら反復攻撃しても、永久に一度きりの攻撃の戦果を上回らないじゃないか。
その時点でおかしいと思わないの？
俺は「一度きりの攻撃」と「一人の搭乗員が反復して攻撃を続行する攻撃」との比較を、
なるべく現実に即した形で計算したつもりだよ。
3並びを採用すると、幾ら反復攻撃しても、永久に一度きりの攻撃の戦果を上回らないじゃないか。
その時点でおかしいと思わないの？
12隻の敵艦に損害を与えて真珠湾では470機が投入されて423機が撃墜されたわけだな。
全機特攻すれば47隻も沈められたのにね！
全機特攻すれば47隻も沈められたのにね！
>>637
違うんだ、3並びの答がおかしいんじゃないんだよ
おかしいのはねえ…
364 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/18(月) 18:21:00 ID:???
> >>347
> 異常者はよく言うんだってね
> 「おかしいのはお前らだ！」
> って。
違うんだ、3並びの答がおかしいんじゃないんだよ
おかしいのはねえ…
364 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/18(月) 18:21:00 ID:???
> >>347
> 異常者はよく言うんだってね
> 「おかしいのはお前らだ！」
> って。
>>635
与えられた課題に「できない」って言うのは簡単な事だけどね、それじゃ人類は進歩しないよ。
完全な答えを出す事が不可能でも、とりあえず現実的な答えを出してみて
「これでどうですか？」って言う方が、発展性があるだろう。
不完全な答えでも、それを元に、あるいは否定する形ででも良いので議論が行なわれれば
より完全に近い答えが生まれる事もあるだろう。
俺は議論ってのはそう言うもんだと思ってるよ。
0.1人が出撃する事が無理なら、10回に一回は生き残ると考えるとか。
0.03隻に損害が無理なら、100回に3隻に損害を与えると考えるとか｡
頭捻ればやり用はあるだろ。
与えられた課題に「できない」って言うのは簡単な事だけどね、それじゃ人類は進歩しないよ。
完全な答えを出す事が不可能でも、とりあえず現実的な答えを出してみて
「これでどうですか？」って言う方が、発展性があるだろう。
不完全な答えでも、それを元に、あるいは否定する形ででも良いので議論が行なわれれば
より完全に近い答えが生まれる事もあるだろう。
俺は議論ってのはそう言うもんだと思ってるよ。
0.1人が出撃する事が無理なら、10回に一回は生き残ると考えるとか。
0.03隻に損害が無理なら、100回に3隻に損害を与えると考えるとか｡
頭捻ればやり用はあるだろ。
> 0.1人が出撃する事が無理なら、10回に一回は生き残ると考えるとか。
> 0.03隻に損害が無理なら、100回に3隻に損害を与えると考えるとか｡
> 頭捻ればやり用はあるだろ。
だから皆さん頭捻るまでもなく学校で習った通りそうやってるんですけど
頭おかしい人が>>617みたいに言うもんでね
> 0.03隻に損害が無理なら、100回に3隻に損害を与えると考えるとか｡
> 頭捻ればやり用はあるだろ。
だから皆さん頭捻るまでもなく学校で習った通りそうやってるんですけど
頭おかしい人が>>617みたいに言うもんでね
>>637
おかしくない。死んでたら戦果はそれ以降0に固定されるんだから。
解りやすく樹形図にしてやろうか？
┌撃墜される→戦果0（90%）
Ａさん出撃.┤
└投弾成功┬戦果なし（7%）┐
└戦果１（3%）─┴出撃２回目（下へ）
.┌撃墜される（9%）→戦果1（うち2.7%）、戦果0（うち6.3%）
出撃2回目┤
.└投弾成功┬戦果なし（0.7%）┐
.└戦果１（0.3%）─┴出撃3回目（1%）→戦果0（0.49%）、戦果1（0.42%）、戦果2（0.09%）
2回出撃して戦果1あげる人間は全体の3.12%、戦果2あげる人間は0.09%。
99%は戦死で、99.49%は戦果なし。
おかしくない。死んでたら戦果はそれ以降0に固定されるんだから。
解りやすく樹形図にしてやろうか？
┌撃墜される→戦果0（90%）
Ａさん出撃.┤
└投弾成功┬戦果なし（7%）┐
└戦果１（3%）─┴出撃２回目（下へ）
.┌撃墜される（9%）→戦果1（うち2.7%）、戦果0（うち6.3%）
出撃2回目┤
.└投弾成功┬戦果なし（0.7%）┐
.└戦果１（0.3%）─┴出撃3回目（1%）→戦果0（0.49%）、戦果1（0.42%）、戦果2（0.09%）
2回出撃して戦果1あげる人間は全体の3.12%、戦果2あげる人間は0.09%。
99%は戦死で、99.49%は戦果なし。
>>638
真珠湾攻撃では、艦船に限っても14隻に損害与えてるよ。
他に航空機や地上施設にもね。
それに、撃墜されたのは29機だよ。
真珠湾攻撃当時の想定損害率に、戦争末期の数字を充てるなんて
根本的におかしいだろ。
真珠湾攻撃では、艦船に限っても14隻に損害与えてるよ。
他に航空機や地上施設にもね。
それに、撃墜されたのは29機だよ。
真珠湾攻撃当時の想定損害率に、戦争末期の数字を充てるなんて
根本的におかしいだろ。
あー残念ですねー（棒読み）
>>641
そうか？
「0.1人が出撃」があるとか言ってる人が、始め1000機想定で3.33333……と3が永久に
続くとか言ってるんだろ。
更に言えば、それは元の前提である「その搭乗員が通常攻撃を終戦まで続けた場合の戦果の総計」
の答えとしても正しいものではない。
そうか？
「0.1人が出撃」があるとか言ってる人が、始め1000機想定で3.33333……と3が永久に
続くとか言ってるんだろ。
更に言えば、それは元の前提である「その搭乗員が通常攻撃を終戦まで続けた場合の戦果の総計」
の答えとしても正しいものではない。
正しいんですよ
現実ではね
現実ではね
いい加減自分が頭悪い現実を直視しろよ
なんぼダダこねてレスを続けても間違った答は正しくはならんし
正しい答は間違いにもならんのだよ
なんぼダダこねてレスを続けても間違った答は正しくはならんし
正しい答は間違いにもならんのだよ
>>652
仕方ないじゃん。1回出撃するごとに9割も損耗するんじゃどう計算したって無理。
仕方ないじゃん。1回出撃するごとに9割も損耗するんじゃどう計算したって無理。
けっきょく、結論としては特攻の方が通常攻撃より有効だった、でいいんだろ？
狂った損耗率を仮定すれば、の話だけどね
あのね、それまでの通常攻撃じゃあ特攻以下の戦果しか期待できない時点で、
それまでの急降下爆撃や雷撃より有効な戦い方を考えるのが、軍上層部の役目だろ。
対空火器制圧用機載ロケット弾でも、チャフでも、ジャミングでも、
攻撃目標を輪形陣中央の空母から外周のピケット艦に変更するでも、
ありとあらゆる手を尽くすのが命令する側の本分なんだよ。
それでもどうしても特攻がしたけりゃ、まず命令する側が先陣切って突っ込めよ。
特攻で散っていった兵達は尊いが、命じておいて生き延びた連中は部下を犬死させた糞で充分だ。
それまでの急降下爆撃や雷撃より有効な戦い方を考えるのが、軍上層部の役目だろ。
対空火器制圧用機載ロケット弾でも、チャフでも、ジャミングでも、
攻撃目標を輪形陣中央の空母から外周のピケット艦に変更するでも、
ありとあらゆる手を尽くすのが命令する側の本分なんだよ。
それでもどうしても特攻がしたけりゃ、まず命令する側が先陣切って突っ込めよ。
特攻で散っていった兵達は尊いが、命じておいて生き延びた連中は部下を犬死させた糞で充分だ。
>>584
＞諸説あるけど、全帰還通してなら15～18％命中してる。
＞もちろん、時期や場所で変動はあるけどね。
そこ、都合よく印象操作しない。
その数字は特攻対策をしていない米軍相手に、
ベテランパイロットを磨り潰した初期の高い数字が込みだ。
後期の特攻の成功率は５%程度にまで低下し、
しかもそこから更に下がる一方だった。
＞諸説あるけど、全帰還通してなら15～18％命中してる。
＞もちろん、時期や場所で変動はあるけどね。
そこ、都合よく印象操作しない。
その数字は特攻対策をしていない米軍相手に、
ベテランパイロットを磨り潰した初期の高い数字が込みだ。
後期の特攻の成功率は５%程度にまで低下し、
しかもそこから更に下がる一方だった。
>>660
だから通常攻撃はそれ以下だって言ってんだろうが間抜け。
だから通常攻撃はそれ以下だって言ってんだろうが間抜け。
>>661
捏造紛いの印象操作をやらかした挙句に開き直りか。
捏造紛いの印象操作をやらかした挙句に開き直りか。
フィリピン戦の間の命中率が26.8％。
沖縄戦の命中率が14.7％。
で、全期間通しての平均が18.6%だな。
沖縄戦の命中率が14.7％。
で、全期間通しての平均が18.6%だな。
神雷部隊の損耗率は100%で戦果無し。
桜花部隊全てに範囲を広げても、桜花パイロット55名、その母機の搭乗員368名の戦死者に対し、
沈めたのは駆逐艦１隻だけなんだが。
これで特攻の成功率を18％と主張するとは印象操作を通り越して詐欺ですな。
桜花部隊全てに範囲を広げても、桜花パイロット55名、その母機の搭乗員368名の戦死者に対し、
沈めたのは駆逐艦１隻だけなんだが。
これで特攻の成功率を18％と主張するとは印象操作を通り越して詐欺ですな。
ていうか「全期間通しての特攻攻撃の命中率平均値」なんだから初期の数字も含まれるのは当然だろ……
それに特攻攻撃と通常攻撃を比較するのに真珠湾や珊瑚海のころの数字引っ張ってきたって意味がないと思うが。
その頃は日本軍パイロットの練度も高かった上に米海軍の防空網もまだ緩かった時期で、その頃の数字を引っ張ってきて
特攻より通常攻撃のほうが有効だと結論付けるほうがよほど恣意的なダブスタだろう。
それに特攻攻撃と通常攻撃を比較するのに真珠湾や珊瑚海のころの数字引っ張ってきたって意味がないと思うが。
その頃は日本軍パイロットの練度も高かった上に米海軍の防空網もまだ緩かった時期で、その頃の数字を引っ張ってきて
特攻より通常攻撃のほうが有効だと結論付けるほうがよほど恣意的なダブスタだろう。
てか「命中率が18％だった」と書いてあるのになんで「成功率18%はおかしい」なんて書き込みがつくの？
>>669
統計を時期別に分ける事を不思議がるとは面白い奴だな。
末期は戦闘機を決戦用に温存する為に、練習機での特攻も行われていた。
桜花のような特攻専用機もその戦力温存の流れで出てきたものだ。
その戦果はご覧の通り悲惨の一語に尽きる。到底通常攻撃以上に有効なんて言える物じゃあない。
統計を時期別に分ける事を不思議がるとは面白い奴だな。
末期は戦闘機を決戦用に温存する為に、練習機での特攻も行われていた。
桜花のような特攻専用機もその戦力温存の流れで出てきたものだ。
その戦果はご覧の通り悲惨の一語に尽きる。到底通常攻撃以上に有効なんて言える物じゃあない。
>>667
通常攻撃は前期と後期では陳腐化し錬度が落ちていると言う理由で別カウントとし、
特攻と比較するのは後期の低い数字であるべきと主張。
特攻は特攻未対策の米艦隊にベテランを磨り潰してひねり出した戦果と
陳腐化した上に錬度の低い特攻を合わせた全期間でカウントすべきと主張。
見事なダブルスタンダードだ。
通常攻撃は前期と後期では陳腐化し錬度が落ちていると言う理由で別カウントとし、
特攻と比較するのは後期の低い数字であるべきと主張。
特攻は特攻未対策の米艦隊にベテランを磨り潰してひねり出した戦果と
陳腐化した上に錬度の低い特攻を合わせた全期間でカウントすべきと主張。
見事なダブルスタンダードだ。
いや、だから。
俺が不思議がってるのはそこじゃなくて、桜花の戦果が小さいことが特攻全体の評価にそのまま直結してることなんだが。
桜花の乗組員55人、母機搭乗員368人の戦果が駆逐艦1隻撃沈という数字からどうやったら特攻全体の平均命中率18%は詐欺という結論を導き出せるわけ？
俺が不思議がってるのはそこじゃなくて、桜花の戦果が小さいことが特攻全体の評価にそのまま直結してることなんだが。
桜花の乗組員55人、母機搭乗員368人の戦果が駆逐艦1隻撃沈という数字からどうやったら特攻全体の平均命中率18%は詐欺という結論を導き出せるわけ？
ああ、日本が不自由な人なのか。
そこまで理解力が足りなくて生きるのに辛くないか？
そこまで理解力が足りなくて生きるのに辛くないか？
>>675
自己紹介乙。
自己紹介乙。
どうしてそこまで特攻が有効な攻撃である事に拘るのか全然分からんｗ
特攻なんて外道の統率、上官の無能の証明に他ならないだろうに……
特攻なんて外道の統率、上官の無能の証明に他ならないだろうに……
末期の特攻は、決戦部隊を温存する為に、練習機や特攻専用機が使われた。
これらの機材を使用した特攻部隊の成功率は著しく低いものであった。
この末期の特攻の成功率を初期の特攻の成功率と混ぜ合わせて、
その成功率を18％もあったかのように偽装する事は詐欺に類するものである。
この意見に対する是非は別として、
いちいち此処まで説明しないと、文意が理解できないとしたら
知能が低いにも程があるだろ。
これらの機材を使用した特攻部隊の成功率は著しく低いものであった。
この末期の特攻の成功率を初期の特攻の成功率と混ぜ合わせて、
その成功率を18％もあったかのように偽装する事は詐欺に類するものである。
この意見に対する是非は別として、
いちいち此処まで説明しないと、文意が理解できないとしたら
知能が低いにも程があるだろ。
>>676
頭わるいからって拗ねるなよ。
頭わるいからって拗ねるなよ。
>>674
＞特攻全体の平均命中率18%は詐欺という結論を導き出せるわけ？
「特攻の前期と後期の統計を一緒くたにして、後期にも18％の成功率があったかのように語るのは詐欺」という話が
「特攻全期間の成功率18％は詐欺」と脳内変換するようではなｗ
＞特攻全体の平均命中率18%は詐欺という結論を導き出せるわけ？
「特攻の前期と後期の統計を一緒くたにして、後期にも18％の成功率があったかのように語るのは詐欺」という話が
「特攻全期間の成功率18％は詐欺」と脳内変換するようではなｗ
特攻がおこなわれるようになって、戦果が期待できる搭乗員は特攻部隊に回された、
という事情も入れないと、定量的な評価として成立しないと思われ。
という事情も入れないと、定量的な評価として成立しないと思われ。
仮に一万歩譲って特攻のほうが通常攻撃より相手に損害を与えられる作戦だとしよう。
で、だからなに？ ってなるだけなんだよな。
だって、戦争の目的は相手に損害を与えることじゃないんだもん。
だから、軍板である限りは特攻が有効なすばらしい作戦だったということには絶対ならない。
で、だからなに？ ってなるだけなんだよな。
だって、戦争の目的は相手に損害を与えることじゃないんだもん。
だから、軍板である限りは特攻が有効なすばらしい作戦だったということには絶対ならない。
特に、負け戦の時には、戦える兵隊さんの存在そのものが重要。
ポツダム宣言を「妥協」と呼ぶのなら、その妥協を引き出したのは
末期にはほぼ完全に対処されてしまった特攻などではなく、
日本本土での上陸作戦で想定された残存兵力による抵抗。
つまり、
目前の戦闘で戦果を越える損失を出すよりも、
兵力温存しながら戦線縮小するのが当時の日本のやるべきこと。
損失を越える戦果を出していたのならともかく、
損失のほうが大きかったのだから本土防空に注力したほうが
戦術的に正しい判断だったはず。
しかし、アフォな特攻作戦によって確実に損耗だけが増えていった。
ポツダム宣言を「妥協」と呼ぶのなら、その妥協を引き出したのは
末期にはほぼ完全に対処されてしまった特攻などではなく、
日本本土での上陸作戦で想定された残存兵力による抵抗。
つまり、
目前の戦闘で戦果を越える損失を出すよりも、
兵力温存しながら戦線縮小するのが当時の日本のやるべきこと。
損失を越える戦果を出していたのならともかく、
損失のほうが大きかったのだから本土防空に注力したほうが
戦術的に正しい判断だったはず。
しかし、アフォな特攻作戦によって確実に損耗だけが増えていった。
兵力温存と言えば、空襲の迎撃も諦めて本土決戦航空戦力の温存を図っていた一方で
特攻やってたんだよな。
特攻やってたんだよな。
ヌルいスレタイだな。極右になれよ。
ちょっと詳しい人、用語の確認させてくれ。
特攻の命中率・成功率ってさ、
まず、命中率……
a.自力で航行して、自力で敵艦船に体当たり攻撃を敢行し、命中したこと？
b.被弾したとかで航行不能に陥ったものの、敵艦船近くに墜落して実質的に損害を与えたものも含むの？
んで、成功率……
a.敵艦船を撃沈したこと？
b.撃沈には至らなくとも、作戦行動不能にしたこと？
c.どんだけ軽微（たとえば、乗組員の消火活動で消し止められちゃうくらい）でも、
一定の損害なり行動に支障をあたえればオッケー？
特攻の命中率・成功率ってさ、
まず、命中率……
a.自力で航行して、自力で敵艦船に体当たり攻撃を敢行し、命中したこと？
b.被弾したとかで航行不能に陥ったものの、敵艦船近くに墜落して実質的に損害を与えたものも含むの？
んで、成功率……
a.敵艦船を撃沈したこと？
b.撃沈には至らなくとも、作戦行動不能にしたこと？
c.どんだけ軽微（たとえば、乗組員の消火活動で消し止められちゃうくらい）でも、
一定の損害なり行動に支障をあたえればオッケー？
688 ：名無し三等兵：2010/01/22(金) 23:35:47 ID:1z4Okd1U
>>687
戦後のアメリカの戦略爆撃航空団の調査報告では、
神風特攻に投入された航空機は2550機。
命中もしくは至近弾効果となったのは、そのうち18.6%475機としている。
命中率と言って平均18%とこのスレで取り沙汰されているのは、このことだろう、きっと。
成功率については知らん。
戦後のアメリカの戦略爆撃航空団の調査報告では、
神風特攻に投入された航空機は2550機。
命中もしくは至近弾効果となったのは、そのうち18.6%475機としている。
命中率と言って平均18%とこのスレで取り沙汰されているのは、このことだろう、きっと。
成功率については知らん。
689 ：名無し三等兵：2010/01/23(土) 08:58:03 ID:nDhlaGVg
…。
まだ特攻は犬死にネタを続けてるのかよ。
スレ違いなんだから別にスレ立てろよバカヤロウ。
お前ら全員野犬に噛まれて死ね。
まだ特攻は犬死にネタを続けてるのかよ。
スレ違いなんだから別にスレ立てろよバカヤロウ。
お前ら全員野犬に噛まれて死ね。
まさに犬死ｗ
なんか命中したのに甲板の端をちょっとだけ凹ませただけの特攻機って無かったっけ？
命中即撃沈でもないような気がするんだけど
命中即撃沈でもないような気がするんだけど
>>683
一万歩譲らんでも特攻のほうが超短期に見れば効果的だったろう。
ただ問題は、何もしないよりは問題を先延ばしした「つもりになれる」だけで
一切自体が好転するわけでもなんでもない上に、
日本国のために命を張ろうという愛国者であり特攻隊用とはいえパイロットになれるほど有望な若者を皆殺しにするという
重大な人的被害を被った。
「人は石垣 人は城」という言葉に従うなら、
特攻は、城を守るために堀を渡って攻めて来ようとする敵に向かって武器がないからと石垣の石やら城の壁やらを引っぺがして敵に投げる。
こんな行為をしてたんだな。
一万歩譲らんでも特攻のほうが超短期に見れば効果的だったろう。
ただ問題は、何もしないよりは問題を先延ばしした「つもりになれる」だけで
一切自体が好転するわけでもなんでもない上に、
日本国のために命を張ろうという愛国者であり特攻隊用とはいえパイロットになれるほど有望な若者を皆殺しにするという
重大な人的被害を被った。
「人は石垣 人は城」という言葉に従うなら、
特攻は、城を守るために堀を渡って攻めて来ようとする敵に向かって武器がないからと石垣の石やら城の壁やらを引っぺがして敵に投げる。
こんな行為をしてたんだな。
わかっている話を何度も見させられる俺たちの身にもなってくれ
このスレは犬死にすますた。
>>694
むしろ本分を果たしたと言えるｗ
むしろ本分を果たしたと言えるｗ
>>695
被害担t…ですね？わかります。
被害担t…ですね？わかります。
特攻は兵法としては邪道
朝青龍関連のスレでチョン乙ブサヨ乙と言われてしまったわけだが
モンゴルと日本が伝統的に友好国というのはちょっと無理があるよな？
ノモンハンがモンゴルとの戦争でもあったというのを知らないやつが多くて驚いた
モンゴルと日本が伝統的に友好国というのはちょっと無理があるよな？
ノモンハンがモンゴルとの戦争でもあったというのを知らないやつが多くて驚いた
モンゴルと友好国ってのはないな、極端に敵対してきたとも思わないけど。
近代化以前の最大の国難である元寇やらかしたのもモンゴルだし
何処に友好があるのやら
何処に友好があるのやら
ブサヨ乙てｗｗｗ
モンゴルはロシアの比じゃないくらい
サヨサヨ喚く奴らが嫌う社会主義政党の力が強いのにねぇ
モンゴルはロシアの比じゃないくらい
サヨサヨ喚く奴らが嫌う社会主義政党の力が強いのにねぇ
え、ええと・・・、ジンギスカンは美味しい。
オ、オレ、昔は旭鷲山、今は白鳳のファン・・・・・
>>698
相撲板だと青が親日で反朝鮮、白が朝鮮人の犬って設定だったはずだけど
相撲板だと青が親日で反朝鮮、白が朝鮮人の犬って設定だったはずだけど
でもなぁ、その発言ってソースがないのに既成事実化していて
いまいち真実はよくわからん。浜崎あゆみの感じ悪いよね～と同じレベル
いまいち真実はよくわからん。浜崎あゆみの感じ悪いよね～と同じレベル
実際は子供が生まれたのをすっぱ抜かれたからだよ。新潮が書いてた。
相撲板的には朝の暴行事件の話は朝鮮の謀略とかになるのかねえ。
このご時勢、右翼、左翼一辺倒の思考で生きている人間なんて殆ど居ないだろ。
ネトウヨ
711 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 02:46:57 ID:9RTTnGVr
細木を筆頭に、朝の周りにはきな臭い人が多かったからなあ・・・
中華人民共和国にもロシア連邦にも、
フランスにもドイツにもイタリアにもスペインにも、ポーランドにも
憲法第９条があります。
どうして日本だけが憲法第９条を換えたがるのですか？
理解できません。
フランスにもドイツにもイタリアにもスペインにも、ポーランドにも
憲法第９条があります。
どうして日本だけが憲法第９条を換えたがるのですか？
理解できません。
ネトウヨが右翼の筈ないだろJK。
あれはもっと別のおぞましい何かだ。
あれはもっと別のおぞましい何かだ。
715 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:37:04 ID:9RTTnGVr
有名だったのになぜそんなのといつまでもつるんでいたんだろうな
あの知人とやらは
あの知人とやらは
知人でもなんでもない因縁付けてきたヤクザだって聞いたぞ？
残念ながら(？)ヤクザもまた市民なのです。
右翼と保守って違うのかな？いまいち定義がわからん
右翼
ttp://100.yahoo.co.jp/detail/%E5%8F%B3%E7%BF%BC/
保守主義
ttp://100.yahoo.co.jp/detail/%E4%BF%9D%E5%AE%88%E4%B8%BB%E7%BE%A9/
保守政党
ttp://100.yahoo.co.jp/detail/%E4%BF%9D%E5%AE%88%E6%94%BF%E5%85%9A/
やっぱあいまいなんだな
政治思想の左（革新的）右（保守的）と経済思想の左（大きな政府）右（小さな政府）は別物。
自民党清和会：右-右
民主党：中-中＊
国民新党：右-左
社民党：左-左
公明党：大作-大作
こんな感じ
＊中道ではなく、党内に双方の派閥がある
自民党清和会：右-右
民主党：中-中＊
国民新党：右-左
社民党：左-左
公明党：大作-大作
こんな感じ
＊中道ではなく、党内に双方の派閥がある
ちなみにネトウヨが賛美する「強い日本」を作った当時の自民党は
右-左で実は国新がその正統なる後継者だったりするのだが
まぁ連中にそれを理解する頭脳がある筈もなく。
右-左で実は国新がその正統なる後継者だったりするのだが
まぁ連中にそれを理解する頭脳がある筈もなく。
亀ちゃんが代表になってからはますますその印象が強くなってきたな
公明党ﾜﾛﾀ
なんか朝青竜がタレント活動するにあたって、個人事務所にパチンコ屋の社長を迎え入れたらしいよ
これで朝鮮謀略説は一気に吹き飛んだみたい
これで朝鮮謀略説は一気に吹き飛んだみたい
土居たか子で懲りてなかったんかい
いつの間にか日本でも二重国籍が認められていたとはたまげたなあ
罰則がないから普通は捨てないよ。知人にも米国との二重国籍者がいるし。
大体、外務省は邦人に冷たいしさ。
「トルコがイラクの日本人を助けてくれた！」ってのが感動話になってるけど
それって要は「日本大使館員は邦人見捨ててさっさと逃げました」って事じゃないのかと。
大体、外務省は邦人に冷たいしさ。
「トルコがイラクの日本人を助けてくれた！」ってのが感動話になってるけど
それって要は「日本大使館員は邦人見捨ててさっさと逃げました」って事じゃないのかと。
それもだがローマ帝国の滅亡理由も滅茶苦茶で驚いたわ。
まあ、そこらの市井のジジイならどんなデムパ思考持とうが自由なんだが(ry
>>729
ばれたらその時点で国籍抹消だが？
ばれたらその時点で国籍抹消だが？
そもそも調べねーもん。
・・・千葉大の名誉教授ともなると、顔で韓国人と日本人を区別できるのか。
西洋史を研究すると、魔法が使えるようになるんだろうか・・・
西洋史を研究すると、魔法が使えるようになるんだろうか・・・
日本の土着民の遺伝子プールの1/4は半島由来なことぐらい知らないのかなあ？
「老人特有の症状」を発症してるんだろ、93歳じゃな
単一発生説に拠る限り、全人類はアフリカの１人の母から生まれた。
>>736
そこに大陸系、蝦夷、隼人、熊襲、琉球を分離すると純粋な大和民族の遺伝子ってどれくらいの割合になるんだろう
そこに大陸系、蝦夷、隼人、熊襲、琉球を分離すると純粋な大和民族の遺伝子ってどれくらいの割合になるんだろう
>>純粋な大和民族
こういう概念自体が無意味な幻想としか思えんしナー
こういう概念自体が無意味な幻想としか思えんしナー
ミトコンドリアに残されている遺伝子の分析だと、
日本とアジアが地続きの時代に東アジアから流れ込んで来たのが５割くらい、
中国沿岸から船で渡って来たのが４割くらい、
残りの１割程度を、インドネシアや半島からの帰化人で分け合うって感じじゃなかったか。
もちろん、主流の５割、４割にも半島人と共通遺伝子はあるのだろうけど。
ともあれ、混血が進んでしまった今では、どの系統を純粋な大和人とするのかなんて、
超無意味。
日本とアジアが地続きの時代に東アジアから流れ込んで来たのが５割くらい、
中国沿岸から船で渡って来たのが４割くらい、
残りの１割程度を、インドネシアや半島からの帰化人で分け合うって感じじゃなかったか。
もちろん、主流の５割、４割にも半島人と共通遺伝子はあるのだろうけど。
ともあれ、混血が進んでしまった今では、どの系統を純粋な大和人とするのかなんて、
超無意味。
ついニ三日前にも、「純粋な漢族なんて存在しねーよ」って
ニュースがお隣の国から伝わってきたしねぇ。
ニュースがお隣の国から伝わってきたしねぇ。
日本国籍持ってれば日本人。
社会人類学や社会学の領域でエスニシティを扱う人たちは、外見や骨格などの形質や言語、宗教によって
細分・カテゴライズするエスニシティの客観アプローチを断念してるよね。
歴史観を共有し、同一の民族であると主張するグループをエスニック集団としている。
細分・カテゴライズするエスニシティの客観アプローチを断念してるよね。
歴史観を共有し、同一の民族であると主張するグループをエスニック集団としている。
まあ、日本国籍と被選挙権を有した人に対しても、「元々日本人じゃない」とか「三代の出自を～」とか
言い出す連中もいますからねえ。
言い出す連中もいますからねえ。
でもフジモリの日本国籍は認めちゃうんだよ、そういう人達って。
22 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/27(金) 10:34:48 ID:H30oZRxH
ミリオタだけど次の選挙は共産にいれようと思ってる俺は正真証明の右翼ということか？
ミリオタだけど次の選挙は共産にいれようと思ってる俺は正真証明の右翼ということか？
ああ、ロシアの人。
自衛隊幹部の信頼してくれ～発言あったけど
当然視する意見多い。
クーデター求める意見は論外にしても
文民統制の視点皆無なんだよな。
自分が賛成できる意見かどうかが問題らしく。
当然視する意見多い。
クーデター求める意見は論外にしても
文民統制の視点皆無なんだよな。
自分が賛成できる意見かどうかが問題らしく。
政府は言葉だけで維持できると言うのが
政府見解らしいから
それに反してあのような発言を行えば
処分さえれるのは当然だわな
政府見解らしいから
それに反してあのような発言を行えば
処分さえれるのは当然だわな
751 ：名無し三等兵：2010/02/12(金) 13:18:18 ID:ZlDh/sqd
同盟維持のためにはアメリカのイエスマンに徹するべき。
何で日本人は従順さを失ったんだろう。
何で日本人は従順さを失ったんだろう。
では自衛隊員が言葉でなく行動で得ろと訓示するのは
至極当然と言う事になるな
至極当然と言う事になるな
韓国軍が朝鮮戦争時に米軍の信頼得たのも行動したからよね？
しかし銃持った集団の幹部に批判されるって脅迫に近いなｗ
実際のところシビリアンコントロールってのはそれだろ>銃持ったやつに批判されると怖い
そもそも陸自幹部は政権批判してないって言ってるだろ
だとしてもうっかり過ぎる発言だな
自覚がない
まあ文書での譴責処分程度なのは叱り方としてはほどほどに適切なんじゃねえの
自覚がない
まあ文書での譴責処分程度なのは叱り方としてはほどほどに適切なんじゃねえの
我が国には粛正とか無いからしょうがない
こういう不用意な発言と問題視しない連中の発想は
平和ボケのせいだろか。
全く危機感なし。
平和ボケのせいだろか。
全く危機感なし。
下手に締め上げると515、226再来のきっかけになるかもよ？
それはそれで面白い
ふたばちゃんねるのベトナム戦争スレで南京事件否定論者が否定論をずっと書き込んでいたので
南京戦に参加した日本軍の将官クラスの人間の当時の発言や日誌、戦後の回想録での南京事件への
言及、日本軍の当時の公式記録についてのリンクを貼って南京事件が実証されており否定論は
陰謀論であること、そもそもスレ違いなのでここへんでやめようと言ったら否定論者から
「反論するだけして議論禁止なんて野蛮だ、そもそも弾丸だってタダじゃないんだ」
と言われた。
スレ違いや陰謀論を批判して野蛮人呼ばわりされるとは思わなかった。
南京戦に参加した日本軍の将官クラスの人間の当時の発言や日誌、戦後の回想録での南京事件への
言及、日本軍の当時の公式記録についてのリンクを貼って南京事件が実証されており否定論は
陰謀論であること、そもそもスレ違いなのでここへんでやめようと言ったら否定論者から
「反論するだけして議論禁止なんて野蛮だ、そもそも弾丸だってタダじゃないんだ」
と言われた。
スレ違いや陰謀論を批判して野蛮人呼ばわりされるとは思わなかった。
否定論者にしろ大量虐殺説の人間にしろ
宗教みたいなものだから触らん方が良い
宗教みたいなものだから触らん方が良い
陰謀論ではないんじゃね？
奇説なだけで。
奇説に過ぎないって言えばいい。
奇説なだけで。
奇説に過ぎないって言えばいい。
陰謀論というのか、武器の種類からこんなに犠牲者数が膨れ上がる
はずがないってのは見るな。
銃火器の種類で死傷者数推定できるわけないと思うが。
はずがないってのは見るな。
銃火器の種類で死傷者数推定できるわけないと思うが。
じゃあ主に棍棒やナタを使ったと言われるルワンダ虐殺やカンボジア虐殺も捏造だな。
さあ皆さんの思い込みや妄想、願望という信仰を告白するときです
100人切りの影響か
何故か刃物が軍刀しか出てこないのも不思議だわな
それより遥かに多い銃剣は何処に行ったのかと
人間なんて円匙でも殺せるつーの
何故か刃物が軍刀しか出てこないのも不思議だわな
それより遥かに多い銃剣は何処に行ったのかと
人間なんて円匙でも殺せるつーの
ローマ軍がカルタゴを破壊したのも捏造だし、モンゴル軍がサマルカンドを焦土にしたのも捏造だな。
南京に比べて陰の薄いシンガポールの華僑涙目。
数が少ないとはいえ、こちらのほうが圧倒的に組織的な
殺戮だったのに。
数が少ないとはいえ、こちらのほうが圧倒的に組織的な
殺戮だったのに。
済州島の虐殺も天安門も皆捏造です
それを言うなら「菊と門」だろ。
アッーーーー!!
アッーーーー!!
>>772
南京も組織的ですよ。
南京も組織的ですよ。
縮む日本の防衛産業 予算減が逆風、50社超撤退
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20100217ATFS1603216022010.html
をネタに民主党政権をくさしてる子がいたので
「小泉政権以来自民党政権がずっと軍事費削減を続けてきたわけだが」
と教えてあげたらひどい言葉で罵倒されたでござる
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20100217ATFS1603216022010.html
をネタに民主党政権をくさしてる子がいたので
「小泉政権以来自民党政権がずっと軍事費削減を続けてきたわけだが」
と教えてあげたらひどい言葉で罵倒されたでござる
軍需産業が一部を除いて縮小傾向にあるのは世界的な趨勢だし、
この不況下じゃ防衛費の増額どころか現状維持すら難しいもんな。
正直誰が首相になってもどうしようもなかんべ。
この不況下じゃ防衛費の増額どころか現状維持すら難しいもんな。
正直誰が首相になってもどうしようもなかんべ。
>>779
日本の周辺国は全て軍拡しているわけだが。
日本の周辺国は全て軍拡しているわけだが。
中国だけは好景気だし韓国は物凄い勢いで破滅に突っ走ってるべ。
国家予算の36％を軍事費に(ryとか叫んでる子がいたけど、数字がどこから出てきたかはともかく、日本を旧ソ連みたいに崩壊させたいのかね。
そうかと思えば、空母を百億使って百隻(一隻一億とかいう素敵なお値段)調達出来ると思ってる人もいらっしゃるわけで。
一隻一億のクオリティのものなら造r(ry
日本が表彰台に立てるランクの分野でなければ興味を示さないのが国士クオリティ
冬季五輪関連のスレ見てると物凄く実感する
冬季五輪関連のスレ見てると物凄く実感する
>>786
君はスレ間違ってるよ
君はスレ間違ってるよ
アンチ酷使なだけの連中もなんとな～く増えた気がする
とてつもないハイクオリティで1/100スケールの模型なら、
空母１隻で１億というのもアリだな。
空母１隻で１億というのもアリだな。
>>790
酷使が叩いてるという理由だけで国母をむやみやたらに庇護する連中とかな。
酷使が叩いてるという理由だけで国母をむやみやたらに庇護する連中とかな。
ああ、自民党のアレとかアレのことか
_ _,,.、-- ､、_
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!::::/:::::＼ _ .． ´ ｲ ! ! ::ｲ すがりつくのが愛国心
i ::i!:::::::::i:::丁 ¨＼ ／ `ｰ! ! !::!
｜:i!:::::::::i:ノ ｲﾚ'´ ｲ ! !::|
！:ハ:／_ ..イ´￣ ／ | !::ﾊ
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795 ：名無し三等兵：2010/02/24(水) 23:58:01 ID:/KB02Vho
【尊王】申請取次行政書士に日本国籍要件を【攘夷】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1264503794/
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1264503794/
>>794がそれを意図的に混同させようとしているのは明らかだが
>>800
書いてないことまで読めちゃう病気の人？
書いてないことまで読めちゃう病気の人？
行間を読んでみたつもりだけど・・・
病気のレッテル貼り来ましたね
普通は愛国心は自然と持っているもの。
俺は愛国心を持ってる！ ってそれにすがっちゃう奴はダメ、ってことだろ。
俺は愛国心を持ってる！ ってそれにすがっちゃう奴はダメ、ってことだろ。
愛国心はならず者の最後の拠りどころ
愛国心を他人にやたらと強要したり
自分が望む方向の愛国心を持っていない他人を攻撃する奴はダメ人間だな
自分が望む方向の愛国心を持っていない他人を攻撃する奴はダメ人間だな
愛国心だの郷土愛だのも結局は道徳の問題による所が大きいんだから
お父さんを尊敬しましょうお母さんを大事にしましょうとかもっと教えた方が早いよ
お父さんを尊敬しましょうお母さんを大事にしましょうとかもっと教えた方が早いよ
アプレゲール
(゜Д゜）ノ 総員上甲板！
r ‐､
| ○ | r‐‐､
_,;ﾄ - ｲ、 ∧l☆│∧ 良い子の諸君！
（⌒` ⌒ヽ /,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
|ヽ ~~⌒γ⌒） r'⌒ ｀!´ `⌒） 愛国心は国民国家が
│ ヽー―'^ー-' （ ⌒γ⌒~~ /|
│ 〉 |│ |｀ー^ｰ― r' | 身分制度を否定し人権を
│ /───| | |/ | l ﾄ､ |
| irｰ-､ ｰ ,} | / i 保護した拠り所として
| / ｀X´ ヽ / 入 ｜
生まれたんだぞ
無条件に大衆を保護するのも考えものだな
| ○ | r‐‐､
_,;ﾄ - ｲ、 ∧l☆│∧ 良い子の諸君！
（⌒` ⌒ヽ /,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
|ヽ ~~⌒γ⌒） r'⌒ ｀!´ `⌒） 愛国心は国民国家が
│ ヽー―'^ー-' （ ⌒γ⌒~~ /|
│ 〉 |│ |｀ー^ｰ― r' | 身分制度を否定し人権を
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| irｰ-､ ｰ ,} | / i 保護した拠り所として
| / ｀X´ ヽ / 入 ｜
生まれたんだぞ
無条件に大衆を保護するのも考えものだな
誰が当意即妙と
>>810はなりすましだ。
お、復旧したんだ。
ネット右翼が苦手な人達のスレまで落とすような攻撃は止めて欲しい。
（だいたい予想はつくが）このスレの皆さんは今回の韓国の攻撃について
どう感じただろうか？
ネット右翼が苦手な人達のスレまで落とすような攻撃は止めて欲しい。
（だいたい予想はつくが）このスレの皆さんは今回の韓国の攻撃について
どう感じただろうか？
何処にでも視野のせまい正義の戦いをはじめる馬鹿がいるってだけ、にちゃんにもたくさんいるし軍板にもたくさんいる
>>815
どうって、迷惑だなあと思うよ、そりゃ。
どうって、迷惑だなあと思うよ、そりゃ。
なんかむき出しのナショナリズムってやだね
自国のも他国のも
自国のも他国のも
同僚の韓国人（エロゲオタ）が「エロゲ批評スレが覗けなくて困る」と嘆いていた
俺の場合家ゲ板だがかなり同感だった
俺の場合家ゲ板だがかなり同感だった
「ネット右翼」はインターネット利用者の１％を下回る～近視眼的に過大評価されている「ネット右翼」
http://ameblo.jp/kokkoippan/entry-10148642146.html
という研究もあるよ。
＞さらにこれら5因子と、先にみた7項目のより具体的な「右傾」指標との相関をまとめたものが、
＞表2-8である（数値は性別・年齢・学歴でコントロールした偏相関値）。
＞ここでも文化的／政治的NP因子と愛国心因子は、興味深い相関傾向を示している。
＞それらの因子スコアが高いほど、靖国公式参拝、憲法改正、国旗掲揚・国歌斉唱、愛国心教育に対して
＞やはり賛成的であるのだが、一方で、韓国や中国への親近感もより高い傾向にある。
＞パトリオティックな意識は必ずしも「嫌韓嫌中」に結びつくものではないということだ。
＞このことからすれば、「ネット右翼」についても対外的な問題（「嫌韓嫌中」）にかかわるそれと、
＞国内的な問題（憲法改正など）にかかわるそれでは、政治的態度・社会心理などの背景要因を区別して考える
＞必要があるように思われる。
意外なことに、普通は愛国的になればなるほど中韓にたいして親近感が強くなる傾向があるんだね
http://ameblo.jp/kokkoippan/entry-10148642146.html
という研究もあるよ。
＞さらにこれら5因子と、先にみた7項目のより具体的な「右傾」指標との相関をまとめたものが、
＞表2-8である（数値は性別・年齢・学歴でコントロールした偏相関値）。
＞ここでも文化的／政治的NP因子と愛国心因子は、興味深い相関傾向を示している。
＞それらの因子スコアが高いほど、靖国公式参拝、憲法改正、国旗掲揚・国歌斉唱、愛国心教育に対して
＞やはり賛成的であるのだが、一方で、韓国や中国への親近感もより高い傾向にある。
＞パトリオティックな意識は必ずしも「嫌韓嫌中」に結びつくものではないということだ。
＞このことからすれば、「ネット右翼」についても対外的な問題（「嫌韓嫌中」）にかかわるそれと、
＞国内的な問題（憲法改正など）にかかわるそれでは、政治的態度・社会心理などの背景要因を区別して考える
＞必要があるように思われる。
意外なことに、普通は愛国的になればなるほど中韓にたいして親近感が強くなる傾向があるんだね
>>820
三島が言うように、本当に愛国心なら分け隔てなく他国も愛するはずだ、ってことなんじゃね。
三島が言うように、本当に愛国心なら分け隔てなく他国も愛するはずだ、ってことなんじゃね。
まああんな連中が大勢居るような国家には未来は無いな
>>820
先が危ういからこそ、愛しむのが日本の心。
先が危ういからこそ、愛しむのが日本の心。
こういうの前からあるよ
【同類ゾーン】 【ベテランゾーン】
.殺韓←滅韓←恨韓.─────┐┌→諦韓───→慰韓
↑ ││ ↑ │
│ ││ ↓ ↓
思考停止 侮韓.←─┐ ││ 哀韓→憂韓→達韓【悟りの境地】
↑ ↑ │ ││ ↑ ↑ |
│ 冷韓 │ ││ │ ┌┘ │
│ ↓ ↓ ↓│ ↓ │ ↓
親韓→知韓→疑韓→嫌韓→反韓←→怒韓-→呆韓←→笑韓←→楽韓 至韓
↑. └┐. ↑ 【一般人ゾーン】 ↑. │ ↑ ↓
好韓 . | └──────────┘ ┌┘ | 極韓→超韓
↑【洗脳ゾーン】. ↓ │ | 【神の領域】
興韓 それでも親韓⇒思想板へ │ |
↑ ↓ │ ↓ 【麻薬ゾーン】
無韓 思考停止（嫌嫌韓厨・工作員）. ｜ 酔韓→習韓→毒韓→廃韓
↓ ↓ ↑
敬韓 弄韓→快韓→痴韓
↓ ↓ ↓
隷韓 悦韓→愛韓→撫韓
【売国奴ゾーン】 【変態ゾーン】
【同類ゾーン】 【ベテランゾーン】
.殺韓←滅韓←恨韓.─────┐┌→諦韓───→慰韓
↑ ││ ↑ │
│ ││ ↓ ↓
思考停止 侮韓.←─┐ ││ 哀韓→憂韓→達韓【悟りの境地】
↑ ↑ │ ││ ↑ ↑ |
│ 冷韓 │ ││ │ ┌┘ │
│ ↓ ↓ ↓│ ↓ │ ↓
親韓→知韓→疑韓→嫌韓→反韓←→怒韓-→呆韓←→笑韓←→楽韓 至韓
↑. └┐. ↑ 【一般人ゾーン】 ↑. │ ↑ ↓
好韓 . | └──────────┘ ┌┘ | 極韓→超韓
↑【洗脳ゾーン】. ↓ │ | 【神の領域】
興韓 それでも親韓⇒思想板へ │ |
↑ ↓ │ ↓ 【麻薬ゾーン】
無韓 思考停止（嫌嫌韓厨・工作員）. ｜ 酔韓→習韓→毒韓→廃韓
↓ ↓ ↑
敬韓 弄韓→快韓→痴韓
↓ ↓ ↓
隷韓 悦韓→愛韓→撫韓
【売国奴ゾーン】 【変態ゾーン】
韓がゲシュタルト崩壊した。
過激思想に走りやすい？理数系学生を警戒
ttp://newsweekjapan.jp/stories/us/2010/03/post-1056.php
ttp://newsweekjapan.jp/stories/us/2010/03/post-1056.php
財政状況が火の車な現在、防衛費の増額どころか現状維持すら
無理に近いんだから、いくら「日本の周囲は全て軍拡しているから正面戦力は必要！」
と叫んだところでどうにもならないことを理解している軍オタは少ない、と
書いたら左翼扱い。
どうも「俺は核武装とか正規空母保有とかアホな事考えてないから、
自分の主張は全てまとも」と即断しちゃう軍オタが多すぎるように思えてならない。
無理に近いんだから、いくら「日本の周囲は全て軍拡しているから正面戦力は必要！」
と叫んだところでどうにもならないことを理解している軍オタは少ない、と
書いたら左翼扱い。
どうも「俺は核武装とか正規空母保有とかアホな事考えてないから、
自分の主張は全てまとも」と即断しちゃう軍オタが多すぎるように思えてならない。
>>財政状況が火の車な現在、防衛費の増額どころか現状維持すら
>>無理に近いんだから、いくら「日本の周囲は全て軍拡しているから正面戦力は必要！」
>>と叫んだところでどうにもならないことを理解している軍オタは少ない、と
>>書いたら左翼扱い。
子供手当てを防衛費にあてればいいだけの話。民主党がアホなだけだ。
だいたい大幅増額なんて誰が主張してるんだ？
それに財政状況が火の車なのになんでアフガニスタン民生支援とやらは批判しないんだ？
>>どうも「俺は核武装とか正規空母保有とかアホな事考えてないから、
>>自分の主張は全てまとも」と即断しちゃう軍オタが多すぎるように思えてならない
妄想乙。
>>無理に近いんだから、いくら「日本の周囲は全て軍拡しているから正面戦力は必要！」
>>と叫んだところでどうにもならないことを理解している軍オタは少ない、と
>>書いたら左翼扱い。
子供手当てを防衛費にあてればいいだけの話。民主党がアホなだけだ。
だいたい大幅増額なんて誰が主張してるんだ？
それに財政状況が火の車なのになんでアフガニスタン民生支援とやらは批判しないんだ？
>>どうも「俺は核武装とか正規空母保有とかアホな事考えてないから、
>>自分の主張は全てまとも」と即断しちゃう軍オタが多すぎるように思えてならない
妄想乙。
リベラル志向や無神論は進化の結果？
ttp://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20100305001&expand
ttp://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20100305001&expand
ロシア・韓国・台湾・フィリピン・インドネシア・マレーシア・シンガポール・オーストラリア全てが軍拡してるんだよ。
>>832
GNP比でみれば、横這いまたは穏やかな下降になってるよ。
GNP比でみれば、横這いまたは穏やかな下降になってるよ。
物価指数とか人件費比率とも比べないと正確な伸び率はわからんよな。
そう考えると長年景気対策をｇｄｇｄにしてきたのも
国防的にマイナスだよなあ…
国防的にマイナスだよなあ…
小泉時代は空前の好景気でしたが何か？（ｷﾘｯ）
言うだけならタダだけど、実態は変わらないんだよね。
大本営発表気質から脱却できる日は来るのか。
大本営発表気質から脱却できる日は来るのか。
湾岸戦争でパウエル提唱の作戦を賞賛したらウヨク呼ばわりされました
イラクでラムズフェルドの逐次投入作を批判したらサヨク呼ばわりされました
イラクでラムズフェルドの逐次投入作を批判したらサヨク呼ばわりされました
とあるスレで
サヨク：外国からの侵略に無防備でいろ
ネトウヨ：政府・公権力からの弾圧に無防備でいろ
って対比させたカキコ見て、思わず膝叩いた
サヨク：外国からの侵略に無防備でいろ
ネトウヨ：政府・公権力からの弾圧に無防備でいろ
って対比させたカキコ見て、思わず膝叩いた
ネトウヨの方が言論弾圧されたとか人権侵害されたって騒いでるような気がするが
841 ：名無し三等兵：2010/03/18(木) 02:55:24 ID:5Gd9moUK
（俺の）言論弾圧された、（俺の）人権侵害された、だから別に矛盾してない。
彼女が一言
「趣味は電車じゃないよね？」って言った
「何で？」って聞いたら
「電車なんか追っ掛けてアホやん！キモい」
だってさ
「趣味は電車じゃないよね？」って言った
「何で？」って聞いたら
「電車なんか追っ掛けてアホやん！キモい」
だってさ
鉄ヲタはキモイのは事実だろう
あれ軍ヲタの方がマシ？
あれ軍ヲタの方がマシ？
・鉄
・無線
・軍事
が「三大派閥」だろう
無線は最近は少し左前みたいだけど
・無線
・軍事
が「三大派閥」だろう
無線は最近は少し左前みたいだけど
なぜ「電車を追っかける」のがアホでキモいのか論理的具体的に証明してみろと詰め寄ってやれ。
「そういうところがキモいのよ！」と言われるかもしれんし
「証明できないので責任をとって関係を解消させていただきます」でもよい
「証明できないので責任をとって関係を解消させていただきます」でもよい
>>842
「愛するとは自分とは正反対に生きている者を、そのままに喜ぶことだ」（ニーチェ）
お前に愛するための条件を付けようとしているその女は、
お前が鉄オタかどうかに関わらず、お前を本当は愛していないよ。
別れるに如かずだ。
「愛するとは自分とは正反対に生きている者を、そのままに喜ぶことだ」（ニーチェ）
お前に愛するための条件を付けようとしているその女は、
お前が鉄オタかどうかに関わらず、お前を本当は愛していないよ。
別れるに如かずだ。
ところが、ありのままの自分をそのまま受け入れてくれるなんてことは、無いとは言わないが、ごく稀なことなんだわな。
宝くじで三億円当てる自信、ある？
どこかで、お互いが妥協し合ってお付き合いしている。本当の愛なんてのは、絵にかいた餅だ。
嫌がられている趣味は、隠しとおして、結婚してから徐々に開陳すべし。
結婚しちまえば、お前さんが鉄オタだという理由で離婚にはならんよ（たぶん）。
宝くじで三億円当てる自信、ある？
どこかで、お互いが妥協し合ってお付き合いしている。本当の愛なんてのは、絵にかいた餅だ。
嫌がられている趣味は、隠しとおして、結婚してから徐々に開陳すべし。
結婚しちまえば、お前さんが鉄オタだという理由で離婚にはならんよ（たぶん）。
電気会社で音質が変わるとか言っている奴見たときは驚いた
つーか人間の耳ってそんなに性能高くないだろ
つーか人間の耳ってそんなに性能高くないだろ
オーディオ基地外の世界はマジでヤバい。
>>850
ｗｗｗ
ｗｗｗ
>>850
西と東の違いではなくて、同じ50Hz圏でも発電所によって違うって事？
西と東の違いではなくて、同じ50Hz圏でも発電所によって違うって事？
http://www.gizmodo.jp/2008/03/vs_5.html
モンスターケーブルvs. 針金ハンガー対決
http://www.medianetjapan.com/2/20/music_audio/blind/amp_blind_test.html
アンプのブラインドテスト
モンスターケーブルvs. 針金ハンガー対決
http://www.medianetjapan.com/2/20/music_audio/blind/amp_blind_test.html
アンプのブラインドテスト
>>850
原子力
劣化ウランの重量感と、
どこまでも突き抜ける中性子の透明感を併せ持ち、好みが分かれる。
火力
ねっとりと絡みつくＣ重油の重厚感に、
コークスの軽量感が少々ブレンドされ、一般的な感覚。
水力
力強い瀑布のパンチ力の中に感じられる、水滴の煌き、マニアックな味わい。
風力
通常は、そよ風の清涼感だが、
音量を上げるほどに破壊力を増していく、ダイナミックレンジの広さが魅力。
太陽電池
金属的な反響を感じる全体的に硬い音、高域では鏡のような反射が魅力となる。
高速増殖炉
プルトニュームが放つ毒々しいまでの緊迫感と、膨大な爆発力を秘めた危険な輝き。
核融合炉
照りつける太陽のような焦燥感、一部のマニアにしか体験できない稀有なる響き。
潮力
押し寄せる波のような低域の存在感が際立つが、赤潮や廃水のような雑味が欠点。
地熱
大地に抱かれるような温かみのあるまろやかな味わい、
だが、一瞬の盛上がりが火山の噴火のように力強い。
５０Ｈｚ
素数のように歯切れの良いアメリカンテイスト、
エネルギーを注ぎ込むほど影響力がしていく。
６０Hz
無駄を省いたエコロジカルな味わいなれど、効率の良さが魅力。
原子力
劣化ウランの重量感と、
どこまでも突き抜ける中性子の透明感を併せ持ち、好みが分かれる。
火力
ねっとりと絡みつくＣ重油の重厚感に、
コークスの軽量感が少々ブレンドされ、一般的な感覚。
水力
力強い瀑布のパンチ力の中に感じられる、水滴の煌き、マニアックな味わい。
風力
通常は、そよ風の清涼感だが、
音量を上げるほどに破壊力を増していく、ダイナミックレンジの広さが魅力。
太陽電池
金属的な反響を感じる全体的に硬い音、高域では鏡のような反射が魅力となる。
高速増殖炉
プルトニュームが放つ毒々しいまでの緊迫感と、膨大な爆発力を秘めた危険な輝き。
核融合炉
照りつける太陽のような焦燥感、一部のマニアにしか体験できない稀有なる響き。
潮力
押し寄せる波のような低域の存在感が際立つが、赤潮や廃水のような雑味が欠点。
地熱
大地に抱かれるような温かみのあるまろやかな味わい、
だが、一瞬の盛上がりが火山の噴火のように力強い。
５０Ｈｚ
素数のように歯切れの良いアメリカンテイスト、
エネルギーを注ぎ込むほど影響力がしていく。
６０Hz
無駄を省いたエコロジカルな味わいなれど、効率の良さが魅力。
>>856
ﾜﾛﾀ
電線メーカーが米あたり１０００円もしない値段で出してる電線よりも
劣る品質の電線を米あたり万単位で買って幸せ回路発動してた人いたよなぁ
昔「ＲはＷｉｎ９８で焼くと高音質になるんだ(ｷﾘｯ」って宣うオーディオマニアの記事を読んで、
「なんじゃそら？」って呆れかえった覚えがある。
ﾜﾛﾀ
電線メーカーが米あたり１０００円もしない値段で出してる電線よりも
劣る品質の電線を米あたり万単位で買って幸せ回路発動してた人いたよなぁ
昔「ＲはＷｉｎ９８で焼くと高音質になるんだ(ｷﾘｯ」って宣うオーディオマニアの記事を読んで、
「なんじゃそら？」って呆れかえった覚えがある。
電源コードを変えると音が変わるのはピュア界では常識です。
私は発電所から専用線で我が家まで電力を引っ張り込んでいます。
電線の材質は無酸素銅が最高ですよ。
おかげで、ウチはミニコンですが、ハイエンドよりいい音がしますよ。
ちなみに電力会社の違いでも味付けにサがでるよ。
電力会社 長所 短所 お奨め度
------------------------------------------------------------------
東京電力 バランス ﾓｯｻﾘ遅い C
中部電力 低域量感 低域強すぎ A+
関西電力 高域ヌケ 特徴薄い B
中国電力 透明感 低域薄い B+
北陸電力 ｳｪｯﾄな艶 低域薄い A-
東北電力 密度とSN 低域薄い A+
四国電力 色彩感と温度 低域薄い A
九州電力 バランス 距離感 C
北海道電力 低域品質 音場狭い B-
沖縄電力 中高域艶 ﾓｯｻﾘ遅い A
で、上は発電所から５Ｋｍ地点での特徴。
それより自宅～発電所間の距離が長いと上記特徴＋マイルドの味付け
短いと上記特徴＋刺激的な味付けが加わるよ。
私は発電所から専用線で我が家まで電力を引っ張り込んでいます。
電線の材質は無酸素銅が最高ですよ。
おかげで、ウチはミニコンですが、ハイエンドよりいい音がしますよ。
ちなみに電力会社の違いでも味付けにサがでるよ。
電力会社 長所 短所 お奨め度
------------------------------------------------------------------
東京電力 バランス ﾓｯｻﾘ遅い C
中部電力 低域量感 低域強すぎ A+
関西電力 高域ヌケ 特徴薄い B
中国電力 透明感 低域薄い B+
北陸電力 ｳｪｯﾄな艶 低域薄い A-
東北電力 密度とSN 低域薄い A+
四国電力 色彩感と温度 低域薄い A
九州電力 バランス 距離感 C
北海道電力 低域品質 音場狭い B-
沖縄電力 中高域艶 ﾓｯｻﾘ遅い A
で、上は発電所から５Ｋｍ地点での特徴。
それより自宅～発電所間の距離が長いと上記特徴＋マイルドの味付け
短いと上記特徴＋刺激的な味付けが加わるよ。
そのピュア界ってのはどこの精神世界なんだい？
ええ、よくぞ訊いてくださいました。
三界の狂人は狂せることを知らずとはいいますが、ピュアオーディオ界ほどこの言に当てはまる世界はありませぬ。云々
三界の狂人は狂せることを知らずとはいいますが、ピュアオーディオ界ほどこの言に当てはまる世界はありませぬ。云々
ひさしぶりにここにきた。
相変わらず何のスレだかよくわからん展開になってるな。
「真の中庸とは何か」という哲学を求めているようにみえる。
相変わらず何のスレだかよくわからん展開になってるな。
「真の中庸とは何か」という哲学を求めているようにみえる。
, -―――-､
, '´ ｀ ､
／ ★ ＼
,/ 安全 第一 ｀､
l二二二二二二二二二二二l
. |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_| 水力発電と聞いて
. ヾ| ,r=‐-､ ,r＝=、 ‘''＾l'/
. | ' '=・‐,〉 ｌ =・- ゝ ,ｆｌ|
. | ｀￣７ `￣'' lJ
|、 ,ノ(_､ ,_ )＼, ｲ
！ ／ -―- ヽ ﾘ
ｌ ﾉヽ_ ￣ _,ハ、 /l
ヽ 二´ ,／ ,l
ﾊ､ :::..... ..:::::::: ／:ヽ＿
"´:l:::::::`:::､、 ,,．''":::::::::::l::::::￣
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しかし酷使様たちは自分たちが｢中庸｣だと主張したがっているよな
酷使様がバカにされてると急に｢どっちもどっちだ｣と主張するのは｢俺たちばかり批判するな｣と言いたいだけの場合が多い
つーかそもそもここのスレタイにも｢右翼扱いされた軍オタ｣とあるが、実際そんなケースは少ないだろ
このスレ内でも｢右翼扱いされた｣というのは酷使様臭いレスがほとんどだし
酷使様がバカにされてると急に｢どっちもどっちだ｣と主張するのは｢俺たちばかり批判するな｣と言いたいだけの場合が多い
つーかそもそもここのスレタイにも｢右翼扱いされた軍オタ｣とあるが、実際そんなケースは少ないだろ
このスレ内でも｢右翼扱いされた｣というのは酷使様臭いレスがほとんどだし
君も中庸じゃないな
以下ループ
「真の中庸は何か」という話は永久に決着がつかないだろうが
戦争の勝ち負けは明確に存在するのが悩ましいところ
戦争の勝ち負けは明確に存在するのが悩ましいところ
そして、例え負けていても
「ノモンハンではソ連軍の方が大損害を被っている、日本軍が勝った」
「ポツダム宣言という降伏条件を引き出したのだから、日本は無条件降伏していない」
「アジア諸国の独立は日本が欧米諸国を追い出したおかげ、大東亜共栄圏という理想の勝利」
という痛い発言を繰り返すのが、今どきの愛国者様のクオリティ。
「ノモンハンではソ連軍の方が大損害を被っている、日本軍が勝った」
「ポツダム宣言という降伏条件を引き出したのだから、日本は無条件降伏していない」
「アジア諸国の独立は日本が欧米諸国を追い出したおかげ、大東亜共栄圏という理想の勝利」
という痛い発言を繰り返すのが、今どきの愛国者様のクオリティ。
負け惜しみってやーね
870 ：名無し三等兵：2010/03/28(日) 14:56:52 ID:GaLyMqsO
しかし酷使様は戦史に対する知識の豊富さはすごいな
ﾈﾄｳﾖの俺も見習わないと
ﾈﾄｳﾖの俺も見習わないと
投票ちゃんねるというサイトの東アジアや軍事・防衛などのカテゴリーのネトウヨ率が異常な件
ヲチスレじゃないぞここは
俺は自称だと「革命的右翼」だな
共産主義にこそ真の民主主義があると考えている
あと周りが軍拡するなら我が国も軍拡だ！に繋がる回路が解らない
共産主義にこそ真の民主主義があると考えている
あと周りが軍拡するなら我が国も軍拡だ！に繋がる回路が解らない
パワーバランスの崩れが戦争を誘発するが
まっそれが崩れないなら
他の国が軍拡してもそれに付き合う必要は無いな
まっそれが崩れないなら
他の国が軍拡してもそれに付き合う必要は無いな
きっとスターウォーズのファンなのだ
まあ軍板住民には右に偏るまい左に偏るまいとするあまり、
ただのニヒリストか事大主義者と化してる人間が多いよな。
しかもその辺を批判されるとやたらと逆切れする。
ただのニヒリストか事大主義者と化してる人間が多いよな。
しかもその辺を批判されるとやたらと逆切れする。
具体例は？
>>879
まわりの空気に流されるのを嘲笑っていた筈の軍板もネットの空気にながされてるんがおおいとおもうよ、とくにまつりごとを語りたがるれんちうは
まわりの空気に流されるのを嘲笑っていた筈の軍板もネットの空気にながされてるんがおおいとおもうよ、とくにまつりごとを語りたがるれんちうは
>>881
ああ、ですがスレの連中か
ああ、ですがスレの連中か
>>881
あそこは馴れ合い隔離スレなんで別板だと思ってくれ。
あそこは馴れ合い隔離スレなんで別板だと思ってくれ。
これは私見だけど
いわゆるネトウヨと言われる層なんかも
その多くは、実際には自分が帰属する物が攻撃されたら全方位で反発するだけで、
海外から日本を攻撃された時、自己を国家に投影して反発するから一見ウヨ（右翼というとガチの右翼の人に失礼だろう）に見えるだけなんだよね
あと「自分の国家、民族、文化は優れているんだ」って思い込むと個人の劣等感を緩和できるって側面もあるな。
だから政府から自分が不利益になることをされたら、掌を返したように国家に反発する
全方位に反発するのは言葉持つ獣として当たり前の本能なんで悪い事ではないというかむしろ当然なんだけど
その己の姿に気付いているか、または反論の建前として国家なり社会なり公益なりを面に掲げているならまだしも、
その自覚すら無いやつは何ともみっともないよねぇ
いわゆるネトウヨと言われる層なんかも
その多くは、実際には自分が帰属する物が攻撃されたら全方位で反発するだけで、
海外から日本を攻撃された時、自己を国家に投影して反発するから一見ウヨ（右翼というとガチの右翼の人に失礼だろう）に見えるだけなんだよね
あと「自分の国家、民族、文化は優れているんだ」って思い込むと個人の劣等感を緩和できるって側面もあるな。
だから政府から自分が不利益になることをされたら、掌を返したように国家に反発する
全方位に反発するのは言葉持つ獣として当たり前の本能なんで悪い事ではないというかむしろ当然なんだけど
その己の姿に気付いているか、または反論の建前として国家なり社会なり公益なりを面に掲げているならまだしも、
その自覚すら無いやつは何ともみっともないよねぇ
まあ、ちょっと前なら政府与党の主張を何も考えずに支持してれれば良かったけど、
今や何がなんでも反ミンスだからねえ、世が世なら売国奴認定されてるよ。
今や何がなんでも反ミンスだからねえ、世が世なら売国奴認定されてるよ。
民主支持の連中も民主の政策を少しでも批判すると
酷使様認定してくるからいやん
酷使様認定してくるからいやん
ネット右翼は一番低レベルかつ声が大きいから目立ってるだけで、
俺も含めてネット上で発言してる人間は大なり小なり他罰的だと思うね。
それは右左に関係ないし、軍オタだって例外じゃない。
（まあ軍オタじゃなくてもそうだが）
軍事を理解しない世間に対する悪口雑言は山のように出てきても、
理解されないのは自分達の側にも問題があるんじゃないか、とは絶対口にしないしな。
俺も含めてネット上で発言してる人間は大なり小なり他罰的だと思うね。
それは右左に関係ないし、軍オタだって例外じゃない。
（まあ軍オタじゃなくてもそうだが）
軍事を理解しない世間に対する悪口雑言は山のように出てきても、
理解されないのは自分達の側にも問題があるんじゃないか、とは絶対口にしないしな。
>>879
君の主張はニヒリストや事大主義者が間違っているという事が前提になるが、その根拠を教えてくれ。
君の主張はニヒリストや事大主義者が間違っているという事が前提になるが、その根拠を教えてくれ。
間違ってるって言ってる？
「ただの」「と化している」「その辺を批判すると」と言った言葉から彼が少なくともｓれらを否定的に捉えているのは確かだろう。
ネトウヨって要はやつあたりだろ？自分の身近な不満を外人にぶつけてるだけじゃん
そもそも只の市井の人に、軍事の知識が無い事は当然なんだけどね。
趣味で軍オタやってるだけの人間から、
「誰もが軍事知識を持ち、軍事に理解を示さねばならない」
みたいな論をぶつ子を見ると、かなり微妙な気分になる。
趣味で軍オタやってるだけの人間から、
「誰もが軍事知識を持ち、軍事に理解を示さねばならない」
みたいな論をぶつ子を見ると、かなり微妙な気分になる。
>>892
そりゃそうだw
皆がクラウゼヴィッツやリデルハートに精通するのは無駄だし、そういうのは専門家がやればいい（いるかどうか、彼らの意見を政治家が聞くかどうかは別として）
でも軍事というのは（学問として）忌避すべき物では無いというのは理解してほしいな、というのが一人の軍オタとしての願いw
そりゃそうだw
皆がクラウゼヴィッツやリデルハートに精通するのは無駄だし、そういうのは専門家がやればいい（いるかどうか、彼らの意見を政治家が聞くかどうかは別として）
でも軍事というのは（学問として）忌避すべき物では無いというのは理解してほしいな、というのが一人の軍オタとしての願いw
>>893
しかし軍事研究を十把一絡げに（あるいは反戦の立場を取るもの以外）排斥するのが
狭量だからといって、軍事研究が抱えてるヤバさ自体が消えた訳じゃないぞ。
日本で軍事研究の必要性を説く人は軍事に対する偏見を説こうとするあまり
「銃が人を殺すのではなく、人が人を殺すのだ」式の、軍事学の思想的な中立性を
説くロジックに固執しすぎだ。
（そりゃ小隊戦術レベルや弾道学にイデオロギーもヘッタクレもありませんけどね、
クラウゼヴィッツやリデルハートの著作に思想的面がない完全実用書でございとか、
地政学は政治から距離を保った学問だとかいう訳がない）
あと、日本の軍オタコミュニティ－でよく言われる
「外国では軍事が学問として広範に市民権を得てるのに、日本は…」
というのも、嘘とは言わないまでも大幅に誇張されてる話だしな。
結局、誰でも隣の花は赤く見えるし、自分に都合の悪いものは見えなくなる、
それは軍事を学ぼうが消えるもんじゃないってこった。
しかし軍事研究を十把一絡げに（あるいは反戦の立場を取るもの以外）排斥するのが
狭量だからといって、軍事研究が抱えてるヤバさ自体が消えた訳じゃないぞ。
日本で軍事研究の必要性を説く人は軍事に対する偏見を説こうとするあまり
「銃が人を殺すのではなく、人が人を殺すのだ」式の、軍事学の思想的な中立性を
説くロジックに固執しすぎだ。
（そりゃ小隊戦術レベルや弾道学にイデオロギーもヘッタクレもありませんけどね、
クラウゼヴィッツやリデルハートの著作に思想的面がない完全実用書でございとか、
地政学は政治から距離を保った学問だとかいう訳がない）
あと、日本の軍オタコミュニティ－でよく言われる
「外国では軍事が学問として広範に市民権を得てるのに、日本は…」
というのも、嘘とは言わないまでも大幅に誇張されてる話だしな。
結局、誰でも隣の花は赤く見えるし、自分に都合の悪いものは見えなくなる、
それは軍事を学ぼうが消えるもんじゃないってこった。
丸山眞男が
「軍事に精通した右傾化似非インテリが日本を戦争に駆り立てた」
って発言しているんだよな
「軍事に精通した右傾化似非インテリが日本を戦争に駆り立てた」
って発言しているんだよな
>>「銃が人を殺すのではなく、人が人を殺すのだ」式の、軍事学の思想的な中立性を
>>説くロジックに固執しすぎだ。
何の問題か？
>>説くロジックに固執しすぎだ。
何の問題か？
>>896
・地政学や冷戦期の核戦略理論のように、その問題について軍事面から
考えること自体が、ある種の政治的な枠組みにハマってしまう危険性
・戦術レベルならまだしも、戦略レベルの話を軍事的合理性を金科玉条にして
ぶった切ることのヤバさ
・戦争という混沌かつ複雑な事象を、“戦訓の抽出”というある意味非常に
即物的な切り口で分析してしまうことの乱暴さ
何度も繰り返すけど、別に上に書いた事をやるなとは言っとらんし、
そういう事が合理的でないとも言ってないのよ。
ただ（俺も含めて）たまには自分のやっとることを突き放して見てみようよ、
それほど酷いものでもないが、さりとてそう誉められたものでもないでしょ、と。
>>895
まあ丸山の論理は、自らも含めた知識人層＝「本流のインテリ」と「似非インテリ」を区別して
前者を免罪するものだ、という批判もあるけどね。
・地政学や冷戦期の核戦略理論のように、その問題について軍事面から
考えること自体が、ある種の政治的な枠組みにハマってしまう危険性
・戦術レベルならまだしも、戦略レベルの話を軍事的合理性を金科玉条にして
ぶった切ることのヤバさ
・戦争という混沌かつ複雑な事象を、“戦訓の抽出”というある意味非常に
即物的な切り口で分析してしまうことの乱暴さ
何度も繰り返すけど、別に上に書いた事をやるなとは言っとらんし、
そういう事が合理的でないとも言ってないのよ。
ただ（俺も含めて）たまには自分のやっとることを突き放して見てみようよ、
それほど酷いものでもないが、さりとてそう誉められたものでもないでしょ、と。
>>895
まあ丸山の論理は、自らも含めた知識人層＝「本流のインテリ」と「似非インテリ」を区別して
前者を免罪するものだ、という批判もあるけどね。
>>893
＞でも軍事というのは（学問として）忌避すべき物では無いというのは理解してほしいな、というのが一人の軍オタとしての願いw
いや、その願いが理解できないんよ。他人が軍事趣味を好こうと嫌おうとどうでもいいじゃん。
軍事趣味が嫌いという理由できつく当たる連中への対応は「他人の趣味に口出しすんな」というレベルの話。
それで理解出来ないようなら、その人間の問題点は軍事への無理解とは別の所にある。
そういう人間に軍事の必要性を語るのは無駄でしかない。
第一、軍事嫌いの人間に軍事の必要性を語った所で、痛い奴扱いされる理由がもう一つ増えるだけだしな。
そもそも、何を趣味にしようと自由であるように、何を嫌おうとやはり自由であり、
他人の趣味に口出ししない限りそれは尊重されるべきと思うんだよ。
ましてや他人が自分の趣味に無理解だと嘆くのは傲慢であり、
その傲慢さを「軍事の必要性」とかで飾り立てるのを見ると
「趣味で軍事やってるだけでなんで他人をそこまで見下せるの？
お前、何様のつもりよ？」とか思っちゃう訳よ。
＞でも軍事というのは（学問として）忌避すべき物では無いというのは理解してほしいな、というのが一人の軍オタとしての願いw
いや、その願いが理解できないんよ。他人が軍事趣味を好こうと嫌おうとどうでもいいじゃん。
軍事趣味が嫌いという理由できつく当たる連中への対応は「他人の趣味に口出しすんな」というレベルの話。
それで理解出来ないようなら、その人間の問題点は軍事への無理解とは別の所にある。
そういう人間に軍事の必要性を語るのは無駄でしかない。
第一、軍事嫌いの人間に軍事の必要性を語った所で、痛い奴扱いされる理由がもう一つ増えるだけだしな。
そもそも、何を趣味にしようと自由であるように、何を嫌おうとやはり自由であり、
他人の趣味に口出ししない限りそれは尊重されるべきと思うんだよ。
ましてや他人が自分の趣味に無理解だと嘆くのは傲慢であり、
その傲慢さを「軍事の必要性」とかで飾り立てるのを見ると
「趣味で軍事やってるだけでなんで他人をそこまで見下せるの？
お前、何様のつもりよ？」とか思っちゃう訳よ。
90年代以前（というか市民運動や平和運動への信頼が完全に失墜する以前）まで
やたらと日陰者扱いされてきたせいか、屈折したプライドを持ってる軍オタは以外に多いと思うね。
問題なのは批判者（＝左翼・平和主義者）が駄目駄目だったからといって、軍オタの側にも
ダメな点がなかったとは必ずしも言えないことなのだけれど、あまりに相手側が
醜態をさらしてしまったせいで、そこら辺への注意は忘れ去られてしまったことだな。
やたらと日陰者扱いされてきたせいか、屈折したプライドを持ってる軍オタは以外に多いと思うね。
問題なのは批判者（＝左翼・平和主義者）が駄目駄目だったからといって、軍オタの側にも
ダメな点がなかったとは必ずしも言えないことなのだけれど、あまりに相手側が
醜態をさらしてしまったせいで、そこら辺への注意は忘れ去られてしまったことだな。
＞1:********
＞実は借金＝国籍ではありません
＞
＞「国籍を増やさない」ことが重要であって
＞借りたら返さなければならないということではないです
＞
＞ですから国籍は国民の借金などでは断じてありません
＞
＞国籍はカネの回り具合を表すメーターのようなもの
なんてコメントすればいいんだ
＞実は借金＝国籍ではありません
＞
＞「国籍を増やさない」ことが重要であって
＞借りたら返さなければならないということではないです
＞
＞ですから国籍は国民の借金などでは断じてありません
＞
＞国籍はカネの回り具合を表すメーターのようなもの
なんてコメントすればいいんだ
>>900
だから学問としてだよー
鉄道オタクは嫌われるけど鉄道会社に勤めてるというのはそれだけじゃ嫌われないじゃん
だけど軍事はそれだけで忌避されてるのは残念だなーって話だよー
僕や君が気持ち悪いのは残念だけど事実だしそれは認めるよー
だから学問としてだよー
鉄道オタクは嫌われるけど鉄道会社に勤めてるというのはそれだけじゃ嫌われないじゃん
だけど軍事はそれだけで忌避されてるのは残念だなーって話だよー
僕や君が気持ち悪いのは残念だけど事実だしそれは認めるよー
鉄道会社って、
「鉄ヲタ上がり」は採らないっていうからなｗ
不採算路線や古い車両にこだわる鉄ヲタは
"利潤を追求する"鉄道会社としては疎ましいのであって
兵制でも
徴兵制を敷く理由として、
「志願兵のみだと特定の思想に偏った人が集まってくるから」って
理由もあったんじゃないか？
（自衛隊では入隊前には、本人の『身体検査』を入念にやるけど）
「鉄ヲタ上がり」は採らないっていうからなｗ
不採算路線や古い車両にこだわる鉄ヲタは
"利潤を追求する"鉄道会社としては疎ましいのであって
兵制でも
徴兵制を敷く理由として、
「志願兵のみだと特定の思想に偏った人が集まってくるから」って
理由もあったんじゃないか？
（自衛隊では入隊前には、本人の『身体検査』を入念にやるけど）
頭数と人件費やｗ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8332771
↑ゲームでも左翼批判されるなんて、９条の部分規制しろや
↑ゲームでも左翼批判されるなんて、９条の部分規制しろや
某スレで、ある軍事史関連の本を批判したブログを話題にして
書評者の論旨自体は首肯できるが、単に問題点の指摘だけしてりゃいいのに
わざわざ著者を揶揄するような表現を多用して挑発する姿勢はいかがなものか
ネット上で学者が泥仕合するとろくな事にならん
（案の定著者本人がブログに降臨して罵り合いになった。ちなみに
批判したブログ主も批判された著者も両方学者）
と書いたら、何故か
「間違った認識を正すことの何が悪い！それともお前は
JSF氏の珍説批判が間違っているとでもいうのか！」
と謎のお叱りを受けた。
いや、どこをどう読んだら批判をすること自体を問題にしてるのか、と。
大体俺がこの話でいつ週刊オブイェクトを叩いたのよ、全然関係ないじゃない、と。
最近軍オタにもこういう人多くなってきたよね。
「間違った軍事知識を正すことは善」を問答無用で金科玉条にして、
自分の気に入らない人間を攻撃しまくる奴。
オブイェクト自体に含むことは全然ないわけだが、こういう虎の威をかる
困ったちゃんを多数惹きつけてるところをみると、やっぱ何か問題あるのかしら、と思う。
書評者の論旨自体は首肯できるが、単に問題点の指摘だけしてりゃいいのに
わざわざ著者を揶揄するような表現を多用して挑発する姿勢はいかがなものか
ネット上で学者が泥仕合するとろくな事にならん
（案の定著者本人がブログに降臨して罵り合いになった。ちなみに
批判したブログ主も批判された著者も両方学者）
と書いたら、何故か
「間違った認識を正すことの何が悪い！それともお前は
JSF氏の珍説批判が間違っているとでもいうのか！」
と謎のお叱りを受けた。
いや、どこをどう読んだら批判をすること自体を問題にしてるのか、と。
大体俺がこの話でいつ週刊オブイェクトを叩いたのよ、全然関係ないじゃない、と。
最近軍オタにもこういう人多くなってきたよね。
「間違った軍事知識を正すことは善」を問答無用で金科玉条にして、
自分の気に入らない人間を攻撃しまくる奴。
オブイェクト自体に含むことは全然ないわけだが、こういう虎の威をかる
困ったちゃんを多数惹きつけてるところをみると、やっぱ何か問題あるのかしら、と思う。
対人論証批判はどこにでもいる
例えば902もそうだ
意見でなく人を批判する
例えば902もそうだ
意見でなく人を批判する
あそこは上から目線だから、それに乗っかって自分も他人を見下したいお子様が集まるんだろ。
これが例えばもっと謙虚な姿勢だったらそういう取り巻きはいなくなる。
これが例えばもっと謙虚な姿勢だったらそういう取り巻きはいなくなる。
>>898
>問題について軍事面から考えること自体が、ある種の政治的な枠組みにハマってしまう
これなんかそうだねｗ
http://mltr.ganriki.net/faq05c02o02h.html#21232
>問題について軍事面から考えること自体が、ある種の政治的な枠組みにハマってしまう
これなんかそうだねｗ
http://mltr.ganriki.net/faq05c02o02h.html#21232
ＪＳＦも所沢もニュー速厨と同レベルだな
>>912
なら今すぐ二人を論破してこいよ。ニュー速厨と同レベルなら簡単だろ？
なら今すぐ二人を論破してこいよ。ニュー速厨と同レベルなら簡単だろ？
>>913
カルト宗教にはまってる人の洗脳を解くのは簡単ではありません。
カルト宗教にはまってる人の洗脳を解くのは簡単ではありません。
CIAや米政府に「今すぐ日本に攻撃をしかけて総理をぶち殺してください」とかメールするのが愛国的活動らしいし。
>>914
彼に限らずネットで軍事知識の“啓蒙活動”をやってる人達は
（まあ軍事だけじゃなくネット全般にみられる傾向だけど）
相手を自分より明らかに頭悪いと見なしたら
徹底して上から目線になる場合がほとんどだし。
だから白黒付けにくいグレーゾーンの問題を地道に論じないで、
トンデモ批判にばっか精を出す人が多いんでしょ。
絶対負ける保証のない戦いほどお気楽なものはないからねぇ。
で、その辺を批判されると
「じゃああなたは珍説や陰謀論が蔓延するほうがいいというのか！」
と論点をずらす。
あなたの批判の仕方にも問題があるんじゃないの、というと
「どっちもどっちという主張は、珍説に有利になるだけだ！」
けど悲しいことにそういうやり方がネットじゃウケるんだよな。
彼に限らずネットで軍事知識の“啓蒙活動”をやってる人達は
（まあ軍事だけじゃなくネット全般にみられる傾向だけど）
相手を自分より明らかに頭悪いと見なしたら
徹底して上から目線になる場合がほとんどだし。
だから白黒付けにくいグレーゾーンの問題を地道に論じないで、
トンデモ批判にばっか精を出す人が多いんでしょ。
絶対負ける保証のない戦いほどお気楽なものはないからねぇ。
で、その辺を批判されると
「じゃああなたは珍説や陰謀論が蔓延するほうがいいというのか！」
と論点をずらす。
あなたの批判の仕方にも問題があるんじゃないの、というと
「どっちもどっちという主張は、珍説に有利になるだけだ！」
けど悲しいことにそういうやり方がネットじゃウケるんだよな。
>彼に限らずネットで軍事知識の“啓蒙活動”をやってる人達は
>（まあ軍事だけじゃなくネット全般にみられる傾向だけど）
>相手を自分より明らかに頭悪いと見なしたら
>徹底して上から目線になる場合がほとんどだし。
彼が批判している筈の歴史修正主義者や陰謀論者と同じ行動なんだよなあ、それって。
残念な話だ。
>（まあ軍事だけじゃなくネット全般にみられる傾向だけど）
>相手を自分より明らかに頭悪いと見なしたら
>徹底して上から目線になる場合がほとんどだし。
彼が批判している筈の歴史修正主義者や陰謀論者と同じ行動なんだよなあ、それって。
残念な話だ。
>>898
>>911
>問題について軍事面から考えること自体が、ある種の政治的な枠組みにハマってしまう
軍事という一つの視点しか持っていないから世界が歪んで見えるのだと思う。
基地移設問題は重要で鳩山政権の対応がまずかったのは確かだけど、これは
日米安保を揺るがすような問題ではないし、時間が経てば収まる程度の問題。
本当に日本にとって危機的なのは自民党政権時代に回復不可能なまでに増大させた
財政赤字だろう。
そういう問題に留意せず軍事や日米安保というピンホールから世界を見て語ってるから
滑稽なんだ。
>>911
>問題について軍事面から考えること自体が、ある種の政治的な枠組みにハマってしまう
軍事という一つの視点しか持っていないから世界が歪んで見えるのだと思う。
基地移設問題は重要で鳩山政権の対応がまずかったのは確かだけど、これは
日米安保を揺るがすような問題ではないし、時間が経てば収まる程度の問題。
本当に日本にとって危機的なのは自民党政権時代に回復不可能なまでに増大させた
財政赤字だろう。
そういう問題に留意せず軍事や日米安保というピンホールから世界を見て語ってるから
滑稽なんだ。
普天間問題から財政赤字で云々は幾らなんでも飛躍しすぎ
いや、普天間問題の一事で民主党を売国集団扱いする事こそ論理の飛躍だろう
普天間問題は一種のリトマス試験紙と思えば良い
あの問題を混迷させるしか能の無い政権が
他の問題を上手く解決させるか？と言った観点も必要だろう
あの問題を混迷させるしか能の無い政権が
他の問題を上手く解決させるか？と言った観点も必要だろう
なんでそう政党の争いに持って行きたがるの？
普天間問題で総理のリーダーシップ・政権の調整能力等に
大きな疑問符がついているからこの政権支持率の下落なんでしょ
普天間問題で不支持に回った人も元から不支持な人も
必ずしも軍事のみの視点で鳩山政権不支持の思いを抱いている訳では無いと思うよ
普天間問題で総理のリーダーシップ・政権の調整能力等に
大きな疑問符がついているからこの政権支持率の下落なんでしょ
普天間問題で不支持に回った人も元から不支持な人も
必ずしも軍事のみの視点で鳩山政権不支持の思いを抱いている訳では無いと思うよ
基地問題の不手際による不信感を基に、他の政策分野に駄目だしをする事は否定しない。
政治に詳しくない人間が、自分にわかる分野を判断基準にする事は有りだ。
だけどそれって麻生の漢字問題に基づいての駄目だしと何処が違うんだろうね。
政治に詳しくない人間が、自分にわかる分野を判断基準にする事は有りだ。
だけどそれって麻生の漢字問題に基づいての駄目だしと何処が違うんだろうね。
自分で書いといてなんだが、やっぱ基地問題の不手際と文盲疑惑は別物だわ。
安保も対米交渉も重要ではあっても政治の全てでは無いが、漢字を使わない書類は無いからな。
文盲疑惑を抱かれた時点で政治生命は終わりだわ。
安保も対米交渉も重要ではあっても政治の全てでは無いが、漢字を使わない書類は無いからな。
文盲疑惑を抱かれた時点で政治生命は終わりだわ。
麻生の漢字の読めなさぶりは政治にあまり関係ないよね
とっても無様だったけど
しかし普天間問題に関する与党のｇｄｇｄぶりはクリティカルに政治問題じゃん
このｇｄｇｄを他の政策でもやられたらとは考えないの？
考えないほうがおかしいと思うよ
その影響と混乱は麻生の漢字読めない程度では済まないでしょ
そもそも漢字読めないのは麻生一人の問題だが
民主の場合は政権全体に跨る問題だからねえ
つうかいい加減スレ違いだろこれ
とっても無様だったけど
しかし普天間問題に関する与党のｇｄｇｄぶりはクリティカルに政治問題じゃん
このｇｄｇｄを他の政策でもやられたらとは考えないの？
考えないほうがおかしいと思うよ
その影響と混乱は麻生の漢字読めない程度では済まないでしょ
そもそも漢字読めないのは麻生一人の問題だが
民主の場合は政権全体に跨る問題だからねえ
つうかいい加減スレ違いだろこれ
いや、別に基地問題をリトマス紙代わりにする事自体はいいと思うよ。
政治に詳しくない人間が、自分にわかる分野を判断基準にする事は当たり前だから。
只、日頃そういう政治に対してそういう判断を行う他人を愚民呼ばわりしながら、
自分達は同じ事を平気でするダブルスタンダードはどうか思っただけだから。
政治に詳しくない人間が、自分にわかる分野を判断基準にする事は当たり前だから。
只、日頃そういう政治に対してそういう判断を行う他人を愚民呼ばわりしながら、
自分達は同じ事を平気でするダブルスタンダードはどうか思っただけだから。
というか首相と幹事長が妄言を繰り返して事態を悪化させてるだけで
（もちろんそれ自体は失策としか言いようのないわけだが）
普天間以外の安全保障政策はそれほど常識外れではないよね。
特に防衛費問題。
誰だよ、5000億削減で日本終了とか、合い言葉はクーとか言ってた連中。
（もちろんそれ自体は失策としか言いようのないわけだが）
普天間以外の安全保障政策はそれほど常識外れではないよね。
特に防衛費問題。
誰だよ、5000億削減で日本終了とか、合い言葉はクーとか言ってた連中。
普天間の問題は時間のかかる問題ではあるけど、逆に言えば時間が経てば何とかなる問題。
この問題が悪化して日米安保が破棄されて日本が中国の支配下に入ると心配してるなら誇大妄想。
日本には他に年金改革や特殊法人改革などリアルで国家の将来に関わる問題がある。
いずれも自民党が何十年も放置してきた問題だ。
そういう政治的知識の欠如した者が普天間を理由に単眼的に民主党叩きやってるわけで。
軍事オタクだから普天間に拘るのはしようがない、というなら軍事オタクの民度の低さをアピール
してるようなもの。
この問題が悪化して日米安保が破棄されて日本が中国の支配下に入ると心配してるなら誇大妄想。
日本には他に年金改革や特殊法人改革などリアルで国家の将来に関わる問題がある。
いずれも自民党が何十年も放置してきた問題だ。
そういう政治的知識の欠如した者が普天間を理由に単眼的に民主党叩きやってるわけで。
軍事オタクだから普天間に拘るのはしようがない、というなら軍事オタクの民度の低さをアピール
してるようなもの。
>>931
言いたいことは分からんでもないが、軍オタは民度が低いとか
相手を挑発する表現ばっか使ってると、いらん反発を買うだけだぞ？
普天間問題より経済政策に関する自民党の失策の方を重視して
民主党を支持することは、多くの軍オタが考えてるほど不合理な選択ではない
位に留めておきゃあいいものを、過激な表現が好きだなぁ。
あと、普天間に関して軍オタ批判をするなら
日本が中国に占領されたら云々、という表現を使って隙を作るよりも
普天間基地のヘリ部隊が欠けても、中台紛争への米軍介入に
大きな支障がない、ということを証明する方に力点を置くべし。
常見問題とかオブイェクトとか、この話に関して声のでかいサイトは
みんな台湾問題関連で論じてるからね。
言いたいことは分からんでもないが、軍オタは民度が低いとか
相手を挑発する表現ばっか使ってると、いらん反発を買うだけだぞ？
普天間問題より経済政策に関する自民党の失策の方を重視して
民主党を支持することは、多くの軍オタが考えてるほど不合理な選択ではない
位に留めておきゃあいいものを、過激な表現が好きだなぁ。
あと、普天間に関して軍オタ批判をするなら
日本が中国に占領されたら云々、という表現を使って隙を作るよりも
普天間基地のヘリ部隊が欠けても、中台紛争への米軍介入に
大きな支障がない、ということを証明する方に力点を置くべし。
常見問題とかオブイェクトとか、この話に関して声のでかいサイトは
みんな台湾問題関連で論じてるからね。
結局言いたいことは自民の負の遺産を解決しようとしている
民主党を普天間問題で叩くなって事かいな
民主党を普天間問題で叩くなって事かいな
>>934
地位協定見直しとかの話は出てもおかしくなかったよねえ。
地位協定見直しとかの話は出てもおかしくなかったよねえ。
まあかの吉野作造ですら
「政友会打破して普通選挙による議会政治確立のためなら、
加藤高明の二十一ヶ条要求は支持するしかない」
とか言っちゃったわけだし。
政策Aを実施するため政策Bに眼をつむれ（あるいはその逆）
というのは、政党政治を論じる者が避けて通れない宿命ですよ。
「政友会打破して普通選挙による議会政治確立のためなら、
加藤高明の二十一ヶ条要求は支持するしかない」
とか言っちゃったわけだし。
政策Aを実施するため政策Bに眼をつむれ（あるいはその逆）
というのは、政党政治を論じる者が避けて通れない宿命ですよ。
それは解るが瞑らない人を
民度が低いだの政治に詳しく無いだの決め付ける態度は
あまりに傲慢すぎる罠
そんな態度じゃ賛意を得るコトが出来るのは同じシンパだけだろう
民度が低いだの政治に詳しく無いだの決め付ける態度は
あまりに傲慢すぎる罠
そんな態度じゃ賛意を得るコトが出来るのは同じシンパだけだろう
そもそも賛意を与える気のない相手の賛意なんて
得ようとすることに意味がないような
得ようとすることに意味がないような
>>933
いや普天間問題で批判するのはいいけど、普天間だけで民主党は何をやってもグダグダかのように批判するのは正しくないということではないのか
まあ逆に普天間問題で民主批判しただけでアンチ民主、自民信者認定してくる人も他のスレにはいるけどね
いや普天間問題で批判するのはいいけど、普天間だけで民主党は何をやってもグダグダかのように批判するのは正しくないということではないのか
まあ逆に普天間問題で民主批判しただけでアンチ民主、自民信者認定してくる人も他のスレにはいるけどね
つーか、自民党時代の普天間問題の不手際ぶりに比べれば、
民主党はこの短期間でよくやってるほうだと思える罠。
民主党はこの短期間でよくやってるほうだと思える罠。
>>937
＞民度が低いだの政治に詳しく無いだの決め付ける態度はあまりに傲慢すぎる罠
軍事問題の一分野を財政・経済政策の立案能力のリトマス代わりにするのは、政治に詳しい人間のやることじゃないよね？
そのレベルの指摘を指して「傲慢な決め付け」と言うなら、それと同じ手法で自民を評価する、
軍事の詳しくない自民シンパでもない、そして政策通を気取っている訳で無い人間を指して
「無知蒙昧な愚民」扱いして非難を浴びせる一部の軍オタはどうなのさ？
何度も言うけど、政治に詳しくない人間が、自分にわかる分野を判断基準にする事は別にいいんだよ。
でも他人がそれをしたら愚民扱いして、こいつ等のせいで「日本が滅びる」なんて非難を浴びせる。
それでいて自分たちはそれと同じ判断手法を用いる。そのダブルスタンダードを指摘されたら
「傲慢な決め付けだ」と被害者の如く振舞う。いくらなんでも繊細すぎやしないか？
＞そんな態度じゃ賛意を得るコトが出来るのは同じシンパだけだろう
なら、啓蒙精神に満ちた軍オタは、全方位を愚民扱いしているんだから周り中敵だらけじゃね？
＞民度が低いだの政治に詳しく無いだの決め付ける態度はあまりに傲慢すぎる罠
軍事問題の一分野を財政・経済政策の立案能力のリトマス代わりにするのは、政治に詳しい人間のやることじゃないよね？
そのレベルの指摘を指して「傲慢な決め付け」と言うなら、それと同じ手法で自民を評価する、
軍事の詳しくない自民シンパでもない、そして政策通を気取っている訳で無い人間を指して
「無知蒙昧な愚民」扱いして非難を浴びせる一部の軍オタはどうなのさ？
何度も言うけど、政治に詳しくない人間が、自分にわかる分野を判断基準にする事は別にいいんだよ。
でも他人がそれをしたら愚民扱いして、こいつ等のせいで「日本が滅びる」なんて非難を浴びせる。
それでいて自分たちはそれと同じ判断手法を用いる。そのダブルスタンダードを指摘されたら
「傲慢な決め付けだ」と被害者の如く振舞う。いくらなんでも繊細すぎやしないか？
＞そんな態度じゃ賛意を得るコトが出来るのは同じシンパだけだろう
なら、啓蒙精神に満ちた軍オタは、全方位を愚民扱いしているんだから周り中敵だらけじゃね？
そもそもそれをもって民主政権を叩く人が、同じ物差しで自民を測ってるの見たことないんだよな。
軍事問題に強い政党なんてないんだから、そこで語れば「政治家は愚民だからみんな死ね」って共産主義革命起こすしかなくね。
軍事問題に強い政党なんてないんだから、そこで語れば「政治家は愚民だからみんな死ね」って共産主義革命起こすしかなくね。
>>941
何処のグループにもバイアスがかかりまくったのは居るんだから
自民マンセー民主マンセーするしか能の無い奴が
別におれはそいつらを擁護しているわけじゃないぜ
これは有権者全員に言えるが
普天間という軍事問題だけで（他の問題も多分に含んでいるが）
不支持していると言う確証も全く無い
リトマス試験紙は一つではないよ
自民が散々ボロボロ支持を失った要因も一つでは無いだろう？
経済問題で言うなら経済政策や過去最大級の予算を組んだ事等
党内問題で言うなら幹事長の発言力が余りに強い事等
財政問題で言うなら財源確保は埋蔵金とか言いながらロクに発見できてない事等など
カネの問題で言うなら鳩山と小沢の秘書が逮捕された事等
個々の問題の良し悪しは別として、普天間のみではなく
複合的な理由で不支持している可能性だって大いにある（事実民主政権支持率は下降の一途）
無論各人に問題の優先順位はあるだろうがその優先順位のつけ方は各人の自由だ
君の態度はその優先順位の違いだけで他人を民度が低いだの
政治的知識が欠如しているだの言っている
それは>「無知蒙昧な愚民」扱いして非難を浴びせる一部の軍オタ と
同じ事をやっているだけジャン
何処のグループにもバイアスがかかりまくったのは居るんだから
自民マンセー民主マンセーするしか能の無い奴が
別におれはそいつらを擁護しているわけじゃないぜ
これは有権者全員に言えるが
普天間という軍事問題だけで（他の問題も多分に含んでいるが）
不支持していると言う確証も全く無い
リトマス試験紙は一つではないよ
自民が散々ボロボロ支持を失った要因も一つでは無いだろう？
経済問題で言うなら経済政策や過去最大級の予算を組んだ事等
党内問題で言うなら幹事長の発言力が余りに強い事等
財政問題で言うなら財源確保は埋蔵金とか言いながらロクに発見できてない事等など
カネの問題で言うなら鳩山と小沢の秘書が逮捕された事等
個々の問題の良し悪しは別として、普天間のみではなく
複合的な理由で不支持している可能性だって大いにある（事実民主政権支持率は下降の一途）
無論各人に問題の優先順位はあるだろうがその優先順位のつけ方は各人の自由だ
君の態度はその優先順位の違いだけで他人を民度が低いだの
政治的知識が欠如しているだの言っている
それは>「無知蒙昧な愚民」扱いして非難を浴びせる一部の軍オタ と
同じ事をやっているだけジャン
政治の論理を「政治家共が党利党略に走りやがって」としか理解できない軍オタと
軍事の論理を「専門馬鹿が大局を見ていないだけ」としか理解できない政党支持者
不毛な泥仕合はいつまで続くんでしょうな。
軍事の論理を「専門馬鹿が大局を見ていないだけ」としか理解できない政党支持者
不毛な泥仕合はいつまで続くんでしょうな。
>>943
＞君の態度はその優先順位の違いだけで他人を民度が低いだの
＞政治的知識が欠如しているだの言っている
「政治に詳しくない」と言う評価に恥辱を感じるなら「自分の知ってる分野を政権能力のリトマス紙代わりに使う」
という判断基準を使うことはお勧めしない。政策通を自認して、そうした判断基準を使う他者を愚民と呼び、
「お前らが日本を滅ぼした」とか言いながら、同じ判断基準を使う事のダブルスタンダードだからな。
これを指摘する事が、「「無知蒙昧な愚民」扱いして非難を浴びせる一部の軍オタ と同じ事」になるとは不思議な話よ。
因みに民度云々の発言は私では無い。そっちの方は本人に直接言え。
＞君の態度はその優先順位の違いだけで他人を民度が低いだの
＞政治的知識が欠如しているだの言っている
「政治に詳しくない」と言う評価に恥辱を感じるなら「自分の知ってる分野を政権能力のリトマス紙代わりに使う」
という判断基準を使うことはお勧めしない。政策通を自認して、そうした判断基準を使う他者を愚民と呼び、
「お前らが日本を滅ぼした」とか言いながら、同じ判断基準を使う事のダブルスタンダードだからな。
これを指摘する事が、「「無知蒙昧な愚民」扱いして非難を浴びせる一部の軍オタ と同じ事」になるとは不思議な話よ。
因みに民度云々の発言は私では無い。そっちの方は本人に直接言え。
違うのかよ
グダグダ書いた意味が無かったな・・・
グダグダ書いた意味が無かったな・・・
k6-2+にはおもすぎる
低能左翼活動家zakinco
33歳にしてアルバイトｗ
負け犬左翼・ザキンコ（zakinco）
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見てて思ったのは…
IDって結構便利だったんだな
IDって結構便利だったんだな
何かさぁ…最近ネット上である程度軍オタが集まってるところをみると
日本人の軍事音痴は俺たち軍オタが正すしかない（ｷﾘｯ
とか
俺たちは軍事的合理性に忠実だから偏見には無縁（ｷﾘｯ
とか
正しい軍事知識の啓蒙活動を批判するのは珍説を撒き散らしてるのと同罪（ｷﾘｯ
とか、大真面目に力説してる連中ばっか見かけるようになったよね。
ほんと何でこうなっちゃったんだろうか…
日本人の軍事音痴は俺たち軍オタが正すしかない（ｷﾘｯ
とか
俺たちは軍事的合理性に忠実だから偏見には無縁（ｷﾘｯ
とか
正しい軍事知識の啓蒙活動を批判するのは珍説を撒き散らしてるのと同罪（ｷﾘｯ
とか、大真面目に力説してる連中ばっか見かけるようになったよね。
ほんと何でこうなっちゃったんだろうか…
>>952
それオブイェクトだけだろ
それオブイェクトだけだろ
活動の程度問題だが、基本姿勢はそれでも別にええんとちゃうん？
いや、出発点が上から目線なくせに世間の無理解を嘆いてる時点で
普通にダメだろ。
普通にダメだろ。
そうじゃないオタというものが存在するかのような言い方だな。
逆に言えば在宅政治評論家風情が軍板でオナニーするほうが間違いなわけで。
流行り廃りに疎いせいか変なかんがえにかぶれていく人たちがよくわからないのだけどさ軍板住人もネットの住人であるいじょうネットの空気に流されちゃうのかな
ネットで活動してる軍オタはネットに流されがちって、そんなのずっと前から分かってたことだろ…
とにかく、
軍オタだから世間の連中より物がよく見えるとか、
軍オタだから偏見に惑わされないとか、
軍オタの主張に反対するやつは問答無用で軍事音痴認定とか、
そういう色々勘違いした言動にはもううんざりだ。
とにかく、
軍オタだから世間の連中より物がよく見えるとか、
軍オタだから偏見に惑わされないとか、
軍オタの主張に反対するやつは問答無用で軍事音痴認定とか、
そういう色々勘違いした言動にはもううんざりだ。
軍オタである以上、軍事に関しては世間の連中よりよく見える部分が大きい場合が多いんとちがうん？
そりゃよく見えるって言うより、気にしてるから情報が入ってくるんだよ。
情報が多ければそのぶん判断も正しくなることが多いだろう。
少なくとも局所的には。総合的にはどうなるかしらんが。
少なくとも局所的には。総合的にはどうなるかしらんが。
いくら情報があっても、趣味や好き嫌いに基づく偏った情報じゃあねえ・・・・・
ブリテン最強！
ブリテン最強！
なんかさ、酷使様って知識が偏ってる以前に、軍事的な知識がほとんどないんだよ。
で、「それはこうだよ」と知識を与えても、「そんなことは知りたくない（キリッ」って
もう考える前に結論が決まっちゃってるんだよね。
で、「それはこうだよ」と知識を与えても、「そんなことは知りたくない（キリッ」って
もう考える前に結論が決まっちゃってるんだよね。
そりゃそういう頭悪い奴は上下左右を問わずいるさ。
声がやたらとデカイから目立つだけで。
問題なのはそういう左右の中でも特に低レベルな連中を叩いてるうちに、
俺ってカコイイ的な自意識がブクブク肥大していくことなんだが。
そりゃあさ、馬鹿しか相手にしてなきゃ100％勝負に勝てるだろうよ。
声がやたらとデカイから目立つだけで。
問題なのはそういう左右の中でも特に低レベルな連中を叩いてるうちに、
俺ってカコイイ的な自意識がブクブク肥大していくことなんだが。
そりゃあさ、馬鹿しか相手にしてなきゃ100％勝負に勝てるだろうよ。
>>966
脳内敵へのシャドーボクシングは楽しいですか？
脳内敵へのシャドーボクシングは楽しいですか？
声のでかい馬鹿を叩かず放置しておいたらどうなるのっ、と
だからさぁ、珍説を批判すること自体を問題にしてるんじゃないの。
それなりの知識さえありゃ誰でも批判できるトンデモさんを相手にするときだけは
やたらと威勢ガ良いくせに、白黒つけにくい話題にはとたんに沈黙する
駄目軍オタが急増してるのはどうよ、という話をしてるだけなのに、
何でやたらと反発するのか。
それなりの知識さえありゃ誰でも批判できるトンデモさんを相手にするときだけは
やたらと威勢ガ良いくせに、白黒つけにくい話題にはとたんに沈黙する
駄目軍オタが急増してるのはどうよ、という話をしてるだけなのに、
何でやたらと反発するのか。
>>969
君の脳内にしか存在しない人間の話をされてもねえ。
君の脳内にしか存在しない人間の話をされてもねえ。
>>970
……本気でいってんの？
……本気でいってんの？
>>971
では
「それなりの知識さえありゃ誰でも批判できるトンデモさんを相手にするときだけは
やたらと威勢ガ良いくせに、白黒つけにくい話題にはとたんに沈黙する 駄目軍オタ」
とやらの具体的な例を出してみ。
では
「それなりの知識さえありゃ誰でも批判できるトンデモさんを相手にするときだけは
やたらと威勢ガ良いくせに、白黒つけにくい話題にはとたんに沈黙する 駄目軍オタ」
とやらの具体的な例を出してみ。
ですがスレやN速+ヲチスレに行きゃいくらでも見られるだろ。
>>973
・自分の軍事趣味が世間様に受け入れられないからといって
日本人の軍事音痴が云々と愚痴を垂れない。
・珍説やトンデモを信じないことや過激思想に傾かないことと、
“正しい軍事知識の啓蒙活動”とやらを所構わず吹聴して回ることは
別物だとわきまえる。
ねっ、大切でしょ？
・自分の軍事趣味が世間様に受け入れられないからといって
日本人の軍事音痴が云々と愚痴を垂れない。
・珍説やトンデモを信じないことや過激思想に傾かないことと、
“正しい軍事知識の啓蒙活動”とやらを所構わず吹聴して回ることは
別物だとわきまえる。
ねっ、大切でしょ？
このスレで話すようなことじゃないよね
>>974
名無しの書き込みなのにどうやって「白黒つけにくい話題にはとたんに沈黙する」なんて事が解るんだ？
名無しの書き込みなのにどうやって「白黒つけにくい話題にはとたんに沈黙する」なんて事が解るんだ？
>>自分の軍事趣味が世間様に受け入れられないからといって
>>日本人の軍事音痴が云々と愚痴を垂れない。
前半部分は何の根拠も無い、あなたの「駄目軍ヲタ」を上から見下ろして悦に入る為の妄想ですね。
>>珍説やトンデモを信じないことや過激思想に傾かないことと、
>>“正しい軍事知識の啓蒙活動”とやらを所構わず吹聴して回ることは
>>別物だとわきまえる。
だから具体例は？
>>日本人の軍事音痴が云々と愚痴を垂れない。
前半部分は何の根拠も無い、あなたの「駄目軍ヲタ」を上から見下ろして悦に入る為の妄想ですね。
>>珍説やトンデモを信じないことや過激思想に傾かないことと、
>>“正しい軍事知識の啓蒙活動”とやらを所構わず吹聴して回ることは
>>別物だとわきまえる。
だから具体例は？
JSFかなんかにオメガ古簿にされたお礼参りをここでやろうとしてんのか？
>>978
最初はレス回収だけしてたはずなのに
気が付いたら2chとは縁もゆかりもない珍説批判を
どっからともなく引っ張ってきて、
ここは俺の作ったページだ、文句あるか、
それともお前等は珍説に荷担するのかと
開き直る某サイトの管理人とか。
最初はレス回収だけしてたはずなのに
気が付いたら2chとは縁もゆかりもない珍説批判を
どっからともなく引っ張ってきて、
ここは俺の作ったページだ、文句あるか、
それともお前等は珍説に荷担するのかと
開き直る某サイトの管理人とか。
>>976
いや、このスレならではの「自戒」なんじゃないの。
いや、このスレならではの「自戒」なんじゃないの。
>>981
そういう風に感じていただけると本当に有り難い。
こっちもかなり挑発的な書き方をしてしまって、悪かったとは思ってる。
ただ、最近の軍オタには妙に攻撃性が高い御仁が多くなってきた、
という主張は変わらない。
もちろんパイが大きくなれば問題のある人間も増える、というのは
軍オタに限らずあらゆる集団に共通する話なんだろうけど、
それだけが原因か？ といえばやはり違うのではないか。
あまりこういう言い方はしたくないけど、反戦運動や平和教育が
勢いあった頃の方が、軍オタはまともだったと思う。
不用意な発言をすると無茶苦茶に叩かれる、という恐怖があったせいか
相手を批判するときも周到かつ丁寧にやっていた。
もちろん戦後日本の戦争アレルギー自体は問題大ありだったけど、
そういったものが勢いを失ったあと、自由に議論するという
レベルを通り越してしまった軍オタは多いんじゃあるまいか。
そういう風に感じていただけると本当に有り難い。
こっちもかなり挑発的な書き方をしてしまって、悪かったとは思ってる。
ただ、最近の軍オタには妙に攻撃性が高い御仁が多くなってきた、
という主張は変わらない。
もちろんパイが大きくなれば問題のある人間も増える、というのは
軍オタに限らずあらゆる集団に共通する話なんだろうけど、
それだけが原因か？ といえばやはり違うのではないか。
あまりこういう言い方はしたくないけど、反戦運動や平和教育が
勢いあった頃の方が、軍オタはまともだったと思う。
不用意な発言をすると無茶苦茶に叩かれる、という恐怖があったせいか
相手を批判するときも周到かつ丁寧にやっていた。
もちろん戦後日本の戦争アレルギー自体は問題大ありだったけど、
そういったものが勢いを失ったあと、自由に議論するという
レベルを通り越してしまった軍オタは多いんじゃあるまいか。
>>982
スレ違いと分かっているなら黙っていただけますでしょうか？
スレ違いと分かっているなら黙っていただけますでしょうか？
私怨ｗ
>>980
“最初は”ってあのサイトは元々、２００２年頃に軍事板で暴れてた９１１陰謀論者の連中を黙らせる為に作られたんだが。
今はそっちがメインとはいえレス回収はついでに始めた事だぞ？
それに今だって更新の９割はレス回収だろ。何に目くじらを立ててるのか解らん。
というか「横暴な軍オタを諭す、知的で分別のある俺様」っていう意識が見え隠れして醜悪に感じるわあんた。
“最初は”ってあのサイトは元々、２００２年頃に軍事板で暴れてた９１１陰謀論者の連中を黙らせる為に作られたんだが。
今はそっちがメインとはいえレス回収はついでに始めた事だぞ？
それに今だって更新の９割はレス回収だろ。何に目くじらを立ててるのか解らん。
というか「横暴な軍オタを諭す、知的で分別のある俺様」っていう意識が見え隠れして醜悪に感じるわあんた。
>>990
繰り返すけど、君が俺のことをどう考えようと勝手だが、
軍オタの中に「痛い人」が増えてきた件についてはどうなのよ？
っていうか何でそれを認めるのがそんなに嫌なの？
俺は軍オタが全て問題だなんて一言も言ってないのに。
ダメな連中もいるが大部分はそうでない、という反論すらしないのは何故？
繰り返すけど、君が俺のことをどう考えようと勝手だが、
軍オタの中に「痛い人」が増えてきた件についてはどうなのよ？
っていうか何でそれを認めるのがそんなに嫌なの？
俺は軍オタが全て問題だなんて一言も言ってないのに。
ダメな連中もいるが大部分はそうでない、という反論すらしないのは何故？
＞俺は軍オタが全て問題だなんて一言も言ってないのに。
＞ダメな連中もいるが大部分はそうでない、という反論すらしないのは何故？
「無知な連中を諭す、知的で分別のある軍オタ」に自己投影して、
「情報弱者（笑）」を知識の棍棒で蹂躙する全能感に浸ってるんじゃねえの。
ちょうど酷使様が国家に自己投影して幼稚な全能感に浸っているように。
全能感を満喫する内に、投影対象の無謬性を信じ込んでしまったんだろうよ。
＞ダメな連中もいるが大部分はそうでない、という反論すらしないのは何故？
「無知な連中を諭す、知的で分別のある軍オタ」に自己投影して、
「情報弱者（笑）」を知識の棍棒で蹂躙する全能感に浸ってるんじゃねえの。
ちょうど酷使様が国家に自己投影して幼稚な全能感に浸っているように。
全能感を満喫する内に、投影対象の無謬性を信じ込んでしまったんだろうよ。
もはやただの罵りあいになってる件
もひっ
こういう奴らもどっかのアニメのスレでは一緒に仲良くしてるんだろうなどうせ
ちょっと次スレ立ててくる(AAry
999 ：名無し三等兵：2010/05/02(日) 21:16:20 ID:oYvVszjL
ちんぽ
この間も「特攻は有効か有効でないか」で500レスぐらいひっぱってたよね
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。