戦車不要論道場73

戦車不要論を語るスレやで

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ふぅ

またageてスレ立てたのか。
これで隠蔽とか言い出したら笑うぞｗ

各家庭全戸に戦略核を配備すればOK
これであなたも枕を高くして寝れますgj

>徴兵兵士の反乱

さて、ソビエト革命の初期、労農赤軍はどうやって生まれたのかな。
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と、いきなり叩きつぶしてみる。

にはは



そいえば、大英帝国海軍の乗組員の反乱も有名だよね

日本海軍でも反乱が起きそうになった事があるらしいぞ
米を炊いて食わせたら収まったそうだが

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あかんあかん。安い給料で徴兵されたことを原因にした大規模な反乱やないと。
単に徴兵された兵が反乱を起こしただけや。
世界中でクーデターが起きたけどほとんど職業軍人もっといえば
連隊長クラスが主導した事件が大半や。

>>6
日本人は食い物以外では怒らない、ってコピペみたいな話だなｗ

とりあえずさ。自分の身に置き換えて考えてみようよ。
徴兵されました。月にもらえる金はたった５０００円です。衣食住はどうにかこうにか面倒見てくれますが、外出は週に一度だけ、外泊無しです。それ以外は基本的に訓練。
数ヶ月たったら検問所に貼り付けられるか、沿岸部の監視にあたります。３〜４交代で警戒に当たりますが、それでも月にもらえる金は５０００円です。
成績のいい奴は正規部隊に配属されますが、それでももらえる金は月に５０００円です。

訓練期間中は百歩譲って耐えられるにしても、それ以降もこんな生活続けて、しかもこの薄給じゃどうなるか。
自分の身に置き換えて考えてみろよ、age。
（たぶん、いつものスクリプトとは違う奴だろうけど）

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ワイなら2年くらいの徴兵なら我慢できるけどな。
人生の一度くらい辛抱する時期があってもいいちゃうんか。
だいたいな、いくら働いて、いくらもらうなんて
俺が若いころには考えていなかったけどな。

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たった2年辛抱することすらできない屑が多いようやな。
だから、お前らはニートなんや。
甘えているんや。
若いのやから辛抱しろ。

飢え死ぬぐらいならいざ知らず徴兵のみの大規模反乱なんて０か？
兵を纏める士の人間性が普通ならサボタージュはあっても大規模反乱なんて考えにくいね

若い事が辛抱しなければならない事にはならんだろｊｋ
だいたい、ageの若いときの個人的な事情なんかどうでもいいし。

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ほんの二年程度、嫌なことも辛抱できないから、お前らはニートなんや。
物事は思い通りにならないことのほうが多いのだとわからせる
いい機会やろ。

これが手段が目的と化している良い例です…

ほほぉ。２年間なら我慢できるとな。
閉鎖社会＆ストレスの発散もろくにできん環境で、しかも外界からの情報はどんどん入ってくるんだぞ？
ホントに出来るかね。口だけのような気がするけど。

とりあえず、お前の若い頃の話なんぞ誰も聞いてないし、興味もない。
自分語りするくらいなら、教育カリキュラムの改訂について文部科学省に意見書でも送ってみろよ。書けるならな。

>７
>あかんあかん。安い給料で徴兵されたことを原因にした大規模な反乱やないと。

だからその大規模な反乱軍から生まれたのが労農赤軍。

ロシア帝国に対するソヴィエト人民革命の一環だよ。
大規模反乱で、国が転覆

（対する旧国軍は白衛軍）
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将校は人民裁判行きね。


がお、がお、うらー

>>17
老婆心ながら、ageに揚げ足取られますぜ。
「安い給料が云々」と。
トラップ仕込んでそうだけどｗ

それにしても、最近、どうもネタが自然とソ連に走るの・・・
最近の米軍も、聞けば聞くほど、どんどん旧ソ連軍化してるように見えてくるし・・・

（それもフルンゼネタと無関係に・・・）
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旧ソ連の軍事思想は今でも劣化してないんだねー
ようやく西側が追いついてきたのかな。

がお、がお、うらー

（まあ、当時のソ連は理論や思想が先行しすぎて技術や実運用が間に合ってないけど…）

○○道場論←数多の道場破りが表れたなか道場の看板を持っていかれたことはないのですか？

>18
そもそも、貧困と格差が根底にあるからね。
兵士の貧困ってのは、つまり給料や待遇だからね。

ろくに給料も貰えず、こき使われて消耗品扱い。
　↑
　あれ？誰かの言ってる事に似てるよね

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がお、がお

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貧困ね。衣食住が保障されて毎週休みが用意されて貧困ね。
甘えるなや。

>22
それで国が、しかも当時の大国が潰れたのは、まぎれもない事実だよ。
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既に起こった事実に文句言っても仕方ないよね。
いくら言っても、過去の事実は変わらないからね。

にはは

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徴兵→赤化の因果関係が証明されていないので却下やな。

>>22
ん？　ロシア革命当時のロシア軍で、衣食住が保証されていたのか？　休みがあったというのか？
よしんば保証されていたとしても、それは「最低限の生活」であって、貧困とイコールじゃないのか？

労農赤軍って、指導者は赤化していたけど、一般の兵士って全部赤化してたっけ？
Lans氏、ご教授を願います。

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徴兵制度が赤化を生みだしたという珍説は初めて聞いたわｗ

その辺はスタスレの守備範囲じゃね？

っそれよりしょっぱなから戦車という手段について出てこないってどうよｗ

>>28
もうageは戦車不要論を語れないんだよ……
みんなにフルボッコにされ続けてきたからｗ
だから、現実逃避してるんだよ。わかってやろうよｗ

まぁ、それ以前に徴兵を指揮する士官下士官の苦労も考えようよ
今の日本の環境じゃ、志願して自衛隊に入り、月々十八万の給料をもらってても逃げるやつがいるんだぜ？
逃走防止と教育で現役自衛官の、訓練時間が減るぞ

>26
もともと【労働者・兵士代表ソヴィエト】の武装組織が赤衛隊だからね。
つまり最初から赤化兵士（志願）の集団www

これが革命中に合流したに徴兵兵士多数の反乱軍を取り込み拡大し、
革命後に労農赤軍（RKKA）に名称変更
（赤化してない職業軍人は帝国政府の白衛軍側に）
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ノンポリなどの兵士が入り始めたのは再度の徴兵復活後
（で、教育に政治委員がww)

軍事革命委員会ばんじゃーい

にはは

ちなみに、最初に赤衛隊に集まった志願兵士は、もともとは徴兵兵士だってのがほとんど。
国家に対する不満から赤衛隊に参加だからね。
（職業軍人の志願制と意味が全く違うから注意してね。ミスリードは人民裁判行きだよw）
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って、なんでこのスレでフルンゼしなきゃいけないかな・・・
しかも戦車無関係だし・・・

が、がお・・・

>>31
ご教授ありです。
なるほど、最初から赤化武装集団だったのか。
合流した兵士が多かったって事は、それなりに革命の題目に共感してる兵士も多かったって事なんだろうな……

戦車は…

>33
>それなりに革命の題目に共感してる兵士も多かったって事なんだろうな……

それなりじゃないの。熱狂的。
数も政府軍を圧倒する数だからね。
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労働者・兵士代表ソヴィエトに勝利を〜
人民の英雄、トロツキーに続け〜

がお、がお、うらー


って、わたし共産趣味者じゃないし・・・が、がお・・・

>>32
飛んでしまうけれども、フランス革命の時の革命勢力と同じような形だからな…
ラ・マルセイエーズも支配者階級が無理に徴発した兵士という仕組みから
180度転回したという建前だからそれを象徴にしたわけで。

そういえば赤の本場フランス軍も戦車は原則対戦車陣地で迎え撃つ気で戦車を運用してたら…

>>35
そうでした。大国を倒した革命軍でした。
熱狂的な軍ですわなぁ……

ageが沈黙してるみたいだけど、もしかしてageはついて行けてない？
それとも、他のスレを荒らしに行った？

専守防衛にはトーチカが最適
弾のアメニモマケズ

これではageさんに反論できていない
昔は大半の国では徴兵制度であったわけで、徴兵が赤化の
原因と証明できていない
犯罪者が犯罪をする1週間以内にご飯を食べましたというようなもの

安い給料で2年徴兵されたら反乱がおきる？
2年我慢すれば豊かな生活ができるのに処刑されるリスクを負ってまで反乱？
そもそも政治思想なしに軍隊のクーデターは起きないし
民衆の支持がないと失敗する
過去のクーデターは社会全体が貧困で国民に不満があった
18歳、19歳の子供が政治思想を持って、処刑するリスクを背負って
クーデターを起こすメリットは何だ？

安い給料で徴兵したら反乱が起きると仮定する
韓国、北朝鮮、台湾では反乱が起きていない
よって仮定は成り立たない

「このくにはまちがってる！」と思い込んで反社会活動に参加する馬鹿は
226事件に連合赤軍にオウムに・・・

とまれ「ぼくのかんがえたせんしゃのいらないぐんたい」と思い込むのも
似たようなものだなあ
自論に拘泥するためだけに新たな珍理論を編み出して自己正当化する

安い給料で徴兵すれば反乱が起きるというアホな意見は初めて聞いた
是非とも証明してほしい
徴兵を主張する言論人や政治家にメールするから

内より外の方の問題が脅威に感じるからこそ、反乱は起きないものだお。
そういう意味では徴兵したところで日本人が外の脅威を真剣に考えられるのがいるか疑問だお。

>>39
時代は変化する
自衛官よりフリーターの方が日本経済に貢献する

>>41
韓国は61年にクーデター、79年に反乱(粛軍クーデター)、80年に軍事クーデターを経験してるんだが…

>>41
韓国に限定すると、>>46の他に、1948年に反乱（麗水・順天事件）も起きてる。
こっちは正真正銘、赤化分子による反乱な。

田母神は別に異常じゃないからな
戦時に役立つような将校ほど先鋭的でアレな考えの持ち主だったりするし
特に染まってない若者が流れてしまう可能性はないこともない

あのー？戦車‥

戦車は必要であると何度も証明されていますので
軍政について話し合うスレになりました

太平洋側の上陸を無しとし日本海側に車両を揚げれる場所に高さ30M厚さ20Mの土塁を築き回りを鉄板で被えば、さすがに敵国も諦めるのでは？失対事業も兼ねます　

あと、現在のロシアは徴兵やめちゃったよね。
末期は兵士の質と士気の低下がはげしくて、かなり深刻になってた見たい。
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それで志願制に変え、兵数を削減してでも質の向上を目指してるよね。
で、兵士の質とともに、戦車の新旧交代で、総数を減らしても新型の増強。

現代軍は平時ではもう徴兵で数だけ確保じゃ維持できないのかも。

にはは

>51
その程度、コマンドのような軽歩兵なら揚がれるし、
それで揚がった部隊に港湾を押さえられたら、そこから車両揚陸されるよね。
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にはは

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ロシアは核保有国やからな。
戦争で国家が蹂躙される可能性が潜在的に低いんや。

核保有国の戦車は攻撃用なんですね、わかります

>>53
高さ30ﾒｰﾄﾙ＝ビル６階？　そんなに簡単に垂直に反り上がってるのを上がれる？地球温暖化で水位が上がっても日本海側は生き残れる利点もある！

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韓国のクーデターは徴兵制度と関係ない。

>>51
観光地が全滅するぞｗ

アメリカ合衆国日本自治区となれば防衛外交問題が解決！　　　　　　　　　　皇室費用＋財産没収＋売却も当然行ないます

徴兵制は志願制より反乱のリスクが高い

ageの認識は、おかしいところが多いな。
徴兵制の施行と戦車の配備は決して矛盾するものではないのに、あたかも矛盾するかのように語ってる。
要するに、安上がりですむが非常にお粗末な国防体制を作りたいんだろうな。
端から見てる限りでは、そうとしか受け取れない。

あれだけがなり立ててた「戦車不要論」とやらも、論理的な裏付けもなく、ただ戦車を目の敵にしてただけだし。
「戦車不要論」と称するものを語れなくなったageは、妙な煽りに徹するか、このスレを捨てて他のスレを荒らしに行くか、どっちかしかできない。
見苦しいな。

戦車不要派の人に聞きたいんだけど戦車が無かったら
歩兵は何を盾にしながら前進するの？


具体的に答えてね

ageドクトリンによると地形や建築物を盾にながら前進するそうです
開けた平地で陣地化が間に合わない場合は放棄？ｗ

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>>60
徴兵すると志願兵に比べて、反乱の確率が何割高くなるんや？
徴兵制度の魅力は安価な人的資源や。海岸線を監視するにも
検問するにも、港湾を警備するにも人員が必要や。
日本の海岸線が3万kmくらいや。　5人1組で半径500mを監視できるとして
30万人いれば監視できるんや。まぁ崖や無人島だと人員を配置しなけていいから
実際の配置数はかなり少なくなるんや。
さらに港湾などには重点的に配置するんや。
マンパワーというのは大切や。

>>62　楯…必要論者は楯の問題だけクリアーされれば不必要論に転向しますか？　　　　　　　　　　　　戦車がなくても本土で有るかぎり陸海空＋在日米海空＝ｱﾎﾞｰﾝでは？

普通に改行できんのか…

>>64
5人一組で一昼夜3交代で15人。
さらに監視所から報告を受ける指令所の要員で1人×3交代で3人。
で、これだと訓練できんので、この人数の倍。
休養と座学で計3倍。

500ｍを監視するのに半個中隊の人員が必要なんだけどな？

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女も徴兵すればいいやん。監視したり連絡したり大砲撃つなら女でもできるやろ。

大砲撃つだと？500mあたり5人班体制でまさか陣地防御のつもりか？
効力射送る前に突破されるわ

というか沖合からヘリで通過されたら誰が対応するんだｗ

戦力分散、遊兵化、結果として逐次投入
馬鹿の見本ですな

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日本の海岸線が3万kmとしても、崖や無人島に戦力を貼り付けなければ
防御範囲は狭いんや。
法律を作って港以外での上陸を禁止したらいいんや。
双眼鏡で不審な船を見つけて、上陸してきたら射殺すればいいんや。
確か日本の港は3000あるんや。といっても港と名前がついているだけで
小規模な港が大半やし、無人島にも港がある。
1000守るとして、それぞれ10名配置すれば、一万人で防衛ができるんや。

一個小銃分隊で港湾防衛とかｗｗｗｗｗ

>>72
お前港ってものを見た事無いだろ。
十人かそこらで護れるものじゃ無いぞ。

大戦略だと１ヘックスだから・・・

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日本の海岸の総延長 32471.85 km
本土域海岸 18919.26 km
島しょ域海岸　　　 13552.59 km

日本の海岸線といっても無人島を含めた長さであり、
北海道　本州　四国　九州なら19000km程度やな。
さらに、崖などを除外すれば1万kmがいいところやな。
5人貼り付けて、5交代でも25万人いれば監視は可能やな。

ageはﾗﾝﾇの大好きな牛乳輸送船の横付けできる港が全国に百以上あることを知らんのだな
土建国家日本を舐めてる

10人で一個大隊800人相手にどう防衛するんだ？ｗ
それくらいの数は先遣で上陸させてくるぞｗｗｗ

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日本に港が3000あるといっても、無人島や小島にも港はあるわけで
北海道や九州や四国や本州で、ある程度の規模を兼ね備えた港は100程度やな。
つまり、1000人配置して3交代でも30万人いれば防衛は可能や。

そして空港や中枢部がガラ空きなんですね、わかります

なるほど、防衛は可能ですね

小樽だの石狩新港だの苫小牧だの…札幌周辺だけでヤバイマジヤバイ

別に戦車かなくても撃退は出来るでしょう？
戦車があったら撃退出来るの？
アメリカに戦車が０なら侵略されるの？
可能性が有るかぎり全てに対応するようにしてたら　切りはないよ！毎年、交通事故火災…で１万人以上死亡だよ10年で10万人以上だよ！そっちが先だよ！

交通事故火災に対する対処と国防は全くの別問題。両方やればよろしい
戦車があれば撃退できる可能性は大きくなるし、アメリカに戦車がなければ侵略される可能性は大きくなる
不要論者はアメリカに戦車を廃止するつもりがあるかどうか聞いてみれば？

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アメリカはアメリカや。そもそも判明しているだけで核兵器6000発。
組み立てたら2万発あるといわれている国に侵攻してくる可能性が低い。
アメリカの防衛に対する考え方と、日本の専守防衛との考え方は
全く違うんや。
アメリカは軍事力により自国の国際的な影響力を持つのが目的や。

>>83
戦車があれば撃退出来る
というより
戦車があれば侵攻されにくい

そして戦車を無くしても交通事故も火災も減らない。

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それにアメリカで開発中のMCSは戦車不要論を実現する可能性があるんや。

皆様のご期待に応えて絶賛頓挫中じゃない

そもそもMCS含むFCSは在来型戦車の代替ではない件

あれ、MCSファミリーで最も実用化に近づいてたNLOS-Cが今年死亡した記憶があるのですが…勘違いかな

必要というならば、どの国に対して必要なの？戦車があってもアメリカ・中国・ロシアには勝てないよ！
戦車はどの国にたいして必要なの？
韓国？北朝鮮？
韓国→経済の結びつきを考えると可能性は０ではないが非常に少ない。優先されるべき事は他にもあります北朝鮮→撹乱の為に侵略はあれどすぐに干上がる程度のゲリラ部隊しかかんがえられません補給がないんだから、そんなの関係なーい

MCSやその他はともかくNLOS-Cだけは計画再編でも自走榴として残る気はするけどな

>>91
日本の安全を脅かそうとする全ての勢力に対して有効
非常に少ない可能性に対しても、ゲリラに対しても有効
戦争において「これさえあれば勝てる」などというものは無い。可能性が大きくなるか小さくなるかだけ

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錯乱目的のゲリラなら歩兵の役割が重要やで。
発電所や港や空港や官庁や工業地帯を警備するにも十分な歩兵が必要や。

>錯乱目的

えっ？

攪乱目的のゲリラには戦車は必要だが、錯乱目的なら確かに不要かも

錯乱目的
錯乱目的
錯乱目的
錯乱目的
錯乱目的

さすが、ａｇｅ、基本的に中学やｗ

ageさんに敗北を認めます

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ようやく敗北を認めたか。ワイもようやく休めるわ。
長かったな。活動を始めて5，6年といったとこか。

戦車厨代表なんてもう古いんやｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

戦車厨の敗北をもって、黄金郷への扉が開きます

m(_恥 _)m　そんなにイジメないでよ！
錯乱⇔撹乱　　　　　　　　淫乱してやる！

>>98
戦車厨て何ですか？

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>>101
そうか。黄金郷への扉が開くんか。
ワイも他のスレで楽しめるわけや。

自作自演なんて時代遅れやでｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

ageが錯乱したｗ　　　　元からか。

錯乱したのはageさんではなく私です。
ageさんではありません！

94 名無し三等兵 age 2009/12/13(日) 17:27:02 ID:???
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錯乱目的のゲリラなら歩兵の役割が重要やで。
発電所や港や空港や官庁や工業地帯を警備するにも十分な歩兵が必要や。

錯乱しとるのはａｇｅやないかいｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

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ワイの関西弁キャラを盗むなや。
盗作は許さんで。

もう負けました！
最後に、、、
日本海側にある全ての国立国定公園にそれぞれ10�eづつ米国に進呈管理してもらう→侵略国首脳
「ニッポンにセメレナイあるよ」 OK！

ａｇｅもＡＡ盗作しとるやないかｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

トーチカで十分。
専守防衛に戦車は不要。
トーチカならどれだけ造っても他国から文句言わせない。

要塞を復活させるべきだと思うが

最低46センチ砲は据えてほしい
陸揚げすれば18門はそろう

>>112
フランス人にいってやれやｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

>>112
＞専守防衛に戦車は不要。
相変わらず不要厨はアホやなぁｗ
防御行動でも戦車は必要なんや。
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

哀れ固定観念に取りつかれた>>115さん
貴方に意識改革セミナーをお薦めします
一週間20万円の費用で、あら不思議？いらねーじゃんってなります。
全国の恐い恐い必要だよ信者の方々、ぜひご参加あれ。

ガンダム出来たらまさにいらねー

意識改革なんて戦車と無関係やｗ
防御行動でもＦＥＢＡまで遅滞行動することになるんや。
アホは不要厨には理解できんやろうがなｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

トーチカは移動できん。
戦車は移動できる。
位置の特定が容易なのはどっちだ?
位置がばれないだけでも敵は戦力を張り付けておかねばならん。

トーチカは燃料と補給車両がいらない。

補給も人間だけでやるというわけですか、反機甲化だと思っていたら反自動車化だったとわ

>>120
で、位置が判明したところから空爆で吹っ飛ぶ、と。
味方が有利になっても前進するのは歩兵だけか?

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日本海海戦は興味深いな。哨戒艦船73隻を動員して哨戒網をしき敵を捕捉した。
やはり、護衛艦主体の現在の海上自衛隊は間違っている。
哨戒船を大量に展開し、互いにデータリンクをして戦う手法が有効や。

もはや戦術的には戦車不要論はなりたたんのやなｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

>>123
おまいは戦車に関連して戦艦否定しやがったくせに
戦艦部隊が最も戦果を挙げた海戦を根拠にするのかよｗ

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日本海海戦は水雷艇や哨戒艦船が大活躍や

既にａｇｅは戦車に乗っているやないかｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

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これハリボテやねん。　ダンボルールでできているねん。

ダンボルール→ダンボール

基本的に中学
起承転結ができない
錯乱状態
ダンボールール

なにぱにくってるんや？ｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

ちょっと気になったので
>>122　　　　　　　　　 トーチカを見つけられ空爆・鑑砲射撃をされるような状態になってる時点で日本はバンザイ状態では？
制海、空権が無い&無くなりつつある状態で徹底抗戦なんて出来るかなぁ？
少し気になったもので、、、

>>131
別に日本全土の航空基地を制圧しなくとも、陸で戦闘する地域の航空優勢≒制空権を取れば空爆はできるんだぜ？

グッとハードル下がったろ？

韓国なら普通に可能、実際には向こうが色々とアレだけどな

陸戦の時点で自衛隊単独の反攻可能性なんてないのにな
むしろ旧軍のように徹底的に持久抵抗して出血＆時間稼ぎするしかないんだよ
戦車こそ発見され次第空爆即死だろ
トーチカが即死なら米軍があれほど苦労しないわい

戦車ってのは上から撃たれりゃ機関砲でもアポンだろうに
ﾂｶｴﾈ

qIWJnJKeはバルカン半島や、イラクの事例を全く知らないらしいな。

>>135
歩兵も

＞上から撃たれりゃ機関砲でもアポン

なんですが？
使えませんかねｗ

ここは狭くて丸裸の島国日本だから
日本は前大戦で持久戦こそベスト戦術だと痛い犠牲を払って学習したはずだね

それが持久戦でも戦車は戦闘力を発揮するんやでｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

>>137
そこでトーチカなんですけどね

シムシュでは戦車第11連隊が活躍しおってのう…

>>140
トーチカも上から撃たれると弱いんですがね（苦笑

ぼくのかんがえたふしなトーチカ　

かなんかですかｗ

それと戦線を移動させるときどうするんですかね？
トーチカが人乗せたまま移動するんですかね・
それってｗ

>>142
旧大戦で米軍の猛射猛爆にも耐えたトーチカですけど何か
しかも南海の孤島でいまだしっかり原型残してらっしゃる強者多数なり〜

>>144
でも戦車と歩兵の攻撃で潰されるトーチカ乙なのだｗ

>>142？？
まさか木材のトーチカ？
それなりの鉄筋コンクリで強度はあるのでは？
空自の基地は国内だと１時間もあれば上陸地点上空まで駆け付けるのでは？

確かにトーチカは砲爆撃には割りと強いが、
火炎放射戦車でイチコロやでｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

それ以前に「迂回されたらおしまい」という致命的な欠点がだな

>>146
構造的にみてみよう。
壁の厚さと天井の厚さ、どちらがあついでしょうかｗ

・防御陣地前で攻めきれないでいる敵への逆襲←防御から攻撃への素早い変換と火力発揮
・側面へ回り込んでの襲撃←地形に捕らわれない機動力と火力発揮
・遁走する敵への追撃と撃滅←殿を排除しつつ前進可能な機動性と火力
・上記を実現するため敵の火力に抗堪する装甲

これらを代替する戦闘車両があればいいんだけどねｗ

例えば１０人が守備している一つのトーチカ潰すのに一体どのくらいの兵力が必要になるかだよ。

>>144
それを国内に一体いくつ作るつもりなんですか?

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なるほどな。確かに航空攻撃の場合は2t以上の爆弾が投入される
可能性は低いな。それに耐えられるように建造すればいい。
移動を前提にしなければ可能や。

>>145　　　　　　　　　　敵戦車部隊が皇国に踏み込むなんて状態は、、、　金融経済がその時点で詰み寸前みたいですが？

>>145
狭い島で
敵が縦横無尽に戦車と歩兵を使える状況とは
少なくともこちらが全く戦車と歩兵を使えない状況なんだろうね
戦車はあらかじめ埋めて使うのが流行ってたみたいっすよ

日本語でおｋ

>>153
敵上陸地点以外に建造したトーチカは遊兵化するな
戦車なら移動できるからかき集められるけどな

>>155
そりゃーＭ４とまともに戦えないからだろｗ
米軍はＭ４を縦横無尽につかってトーチカをシラミ潰しに潰したけどねｗ

>>152
お望みとあらば無尽蔵に作れるんじゃね
なんせ武甲山切り出して砂利と水混ぜて型枠に流して１日置けばハイ出来上がり〜

>>159
戦車より戦術的に役立たずなばかりか、金を余計にくいますねｗ

>>112
戦車作って文句言って来た国があったかい？
おっと韓国はダメだぜ
あそこは台風に直撃されたからって日本に抗議した国だからな

>>161
あります



っ日本国

>>159
んで、国の至る所に作るだけの土地が重要な場所にあるのかな？
平野部に作るにしても、既に人が住んでいる都市はどうする?

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日本海海戦を勉強すると、いかに対馬が大切かがわかる。
対馬にトーチカを建設することを今考えていたとこや。

>>157
本土に大規模上陸作戦可能なビーチは限られているし敵侵攻の防衛拠点にするべき地点も絞れるんだよ。

教えてエライ人！
北と仮定して、、、
・戦車を乗せた船が港を出て新潟辺りまでに着地できるのに何Hかかりますか？
・北の軍が進攻する時に相手は日本だけですか？
韓国には警戒だけですか？　　　　　　　　　　　　・朝鮮戦争当時に米軍の後方基地となった日本本土に上陸される心配は、どのくらいあったのですか？　　・もしあったならば当時の対策は？

>>163
都市は鉄筋率上げて市街戦に強くするしかないね。
都市を離れて街道の要衝に防衛拠点を造ることはそれほど難しいことじゃない。

>>165
要塞構想はマジノ線を教訓に廃れたもんだと思ってたが

>>168
大陸と島国では事情が異なります。
丸裸で逃げ場のない島国では籠もるしかないんですよ。
でも狭いから逆に敵も迂回できない。

もうアームズフォート開発でいいだろ
移動要塞で完璧じゃん

大都市の
地下要塞でいいじゃないか

>>168
あ、先に言われたｗ

>>167
で、その資金を何処から出すんだ?
鉄筋率上げるとさらっと言うけど、幾らかけて要塞化するつもり?
迂回されたらぱーな訳だが。

>>166
１・船と港と季節と天候による
２・北朝鮮の都合なら北朝鮮にしかわからないが休戦条約違反に問われた場合は国連軍出動
３・知らない

>>172
というか死守すべき都市は東京だけだけどね。
東京に侵攻されないように要衝に永久陣地を構築しとけばいいのさ。

>>169
○○だから敵も迂回出来ない
って発想がマジノ線崩壊、ひいては要塞構想の衰退に繋がったんだが

>>174
行政中心都市だけ残して、工業都市等は全て占領されてもかまわないと抜かすのか。
で、講和は当然相手が有利になるな。
東京さえ無事ならば他の日本都市などいらないと、なるほど、これは良い宣伝戦の材料ですな。

>>176
米軍の増派部隊到着後に反攻作戦が開始されますので悪しからず。

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迂回されれば終わり？　敵に迂回を強要するとも考えられる。

発想の転換をして　　　　北が上陸→陸自で時間稼ぎ平壌に我が航空部隊・降下部隊で占拠→日本上陸部隊は武装解除
要する時間は48Hで！

>>175
マジノ線が欠陥だったのではなく単に尺が足りなかっただけと違いますかね。

>>177
で、その米軍にもやっぱり『戦車はない』のかな?
日本で戦車運用できる場面なんて限られてるんだもの、やっぱり歩兵と空軍だけなんだろうな。

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マジノは航空攻撃を前提に設計していないんや。
2t爆弾に耐えるように作ればいいんや。
移動物体やないから軽量化を考える必要はないんや。

>>181
敵戦車が縦横状態ってのは前提に航空優勢があるわけ。
米軍が航空優勢を取り戻せば戦車も使うさ。
当たり前。
自衛隊はそれまで耐えるのが任務だよ？

>>183
最終的に日本にも戦車は必要である、と言う結論ですね?

敵航空優勢下であっても戦車は最も有力な戦力だが
少なくとも機動力ゼロのトーチカなぞよりはよっぽど

>>184
米軍には必要でも自衛隊には必要ない。
これでＦＡ。

>>180
そうだよ？
だから廃れた。

まあ尺が足らんのは欠陥じゃないのかって話はおいといて

要塞構想は「絶対に迂回不可能」でなくては成り立たず、
絶対に迂回不可能な要塞線は全周に張り巡らすしかない。
それはコストがかかりすぎるし、平時には障害物でしかない。
だから廃れた。

FAという事なので、ここからは推測になるが、
米軍に空軍だけ早急に派遣してもらい、自衛隊の戦車で敵を駆逐すると言う考えはどうやら>>186にはなかったらしい。
兵員や戦車を遥々アメリカから届けるのに必要な日数、許可が下りる日数等は恐らく各都市のトーチカ等に頑張らせるつもりだろう。
もし、米軍の増援が遅れたら?　到着した途端に休戦という可能性も恐らく考えなかったのだろう。
各都市の大半を占領されての交渉、果たして有利なのはどちらだろうか?

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鋼のコストはトンで数万円。安い安い。物がない時代の戦前とは違うんや。
100トン使っても500万円。戦車は10億円や。

敵に迂回され、補給もままならないトーチカがなんの役に立つの？
今どき永久要塞なんてどこの国もまともに相手にせんだろ

戦車は陣地に篭り防御していればトーチカの代わりになる
トーチカは迂回されても機動可能な戦車の代わりにはならない

自明の理だろ、よほどのあほじゃなけりゃ戦車を選ぶ。

今現在　　　　　　　　　他国からの侵略の脅威有り日米安保有り　　　　　　在日米軍有り　　　　　　　　　↑　　　　　　　　上陸作戦の可能性は？
可能性だけいえば、、、
印中北露軍事同盟が設立し日本に開戦の可能性も有り？

改稿が不自由すぎてわけわかめだが
印中北露軍事同盟が成立する公算は限りなくゼロに近いと思うぞ

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ワイは対馬に限っては要塞化はいいと思うで。

６０００万の弾着観測施設を見たけど、防御面積で見たらせいぜい戦車１台分の面積しかなかったよ
突破されたら側面に移動して新たに防御線を構築できる戦車と比べたら
その分の要塞線なんて天文学的な長さが必要になりコストは余計にじゃかかるだろうよＷ

>>189
人件費・土地代省いて、な。
更に言うと、労働者や近隣住民がブログ等でそのこと書こうものならあっという間に位置が暴露する。

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位置が露呈してもいいやん。かつて要塞が航空攻撃の前に無力化されたんは
航空攻撃を前提にした設計やないからやで。
2kg爆弾10発に耐えるように作ったらいいで。
鋼を分厚くしたらいいで。今は物のない戦前やないで。
男の鋼祭りや。

>>196
おまえは邪魔だから黙って見てろ

戦車並みにお金をかけて分厚くすれば、どんな航空攻撃でもへっちゃらですよねー

>>196
で、金かけて作ったトーチカは機甲師団にあっという間に迂回されましたっ
さらには、ヘリ部隊が上空を通過していくのを黙ってみることしかできませんＷ

だいたい、戦略上の要所って日本の場合、すでに商業施設や住居施設になっ
てんだよねＷ立ち退きと保証金はどこから出すの？戦車より高くつくよ

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ワイは対馬に限り要塞化を認めているんや。戦略上、対馬は大切なんや。

かわいそうに、戦車不要教の教祖様は日本要塞化論には反対らしい
見捨てられたな不要厨さんたちよ

で対馬の要塞化だけど、ガチガチに固めても今度は海上封鎖されるかもね
要塞線の構築するよか、対馬警備隊は山岳で遊撃だろ、何のためにレンジャーを
多く配置してると思ってんだ？対馬警備隊。

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対馬警備隊の定員は350名程度やな。あかんわ。要塞化と歩兵5000名は必要や。

対馬で5千名が遊兵化か、対馬には一体何があるんだろうね
age戦略は一般の戦略とは乖離してるから理解できないわー

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簡単やで。中国が日本海に入るためには、対馬周辺を通らないといけないんや。
戦略上重要やで。日本海海戦でも重要な役割を果たしたんや。

トーチカ野郎はａｇｅに見捨てられて敗走やんかｗ
まぁ対空火力が脳にないらしいがやんｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

中国は日本海に入る必要性があらへんがなｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

agが話の腰を折りまくって、益体も無い妄想を並べ立ててる無意味な人間である、ということはわかった。

中国は東シナ海と追って長崎や鹿児島に上陸してはいけないらしいなｗ
けったいな理論をこねくり回すくらいなら、黙っていてほしいものだな。

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は？　中国が米国に貿易する場合の航路をしらへんのか。

まーａｇｅやんが戦車を不要とするにはいかに弊害が多いかを証明してくれたもんやｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

＞は？　中国が米国に貿易する場合の航路をしらへんのか。

ａｇｅはんがまたアホやらかしそうな予感やｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

>>204
日本海海戦で対馬は何もしてないだろ
海峡を封鎖するには艦船を派遣するしかないという戦例やがなｗ

＞北米大陸と中国を結ぶ物流は、日本海に入り津軽海峡を抜け、
＞「日本海国土軸」という言葉が出るほど、状況が変わりつつある

要塞トーチカは論外として…
日米安保・在日米軍が存在する日本の着地上陸なんて確立は高いですか？
上陸部隊は補給を断たれ孤立するのでは？
その後の相手国の貿易とかの経済問題などを考えれば日本上陸なんて荒唐無稽な話では？
反対に中国韓国北朝鮮とかも日本からの上陸進攻とか軍のトップは考えていますか？

age電波浴びすぎたせいか、最近他のスレで頓珍漢なレス付けてしまうことが増えた
しばらく自粛しようと思う、さよなら、自演頑張ってね

>>213
そんな荒唐無稽な話があるわけが無いから備える必要が無い
って言いたいのならそれこそ荒唐無稽だよ

今の政治状況では必要ないので無くしました、
政治状況が変わって必要になりました、用意しましょう、はいどうぞ、って出来るものではないぞ。

>215　政治状況が変わ・・　　　　　　　　　　　　ダム廃止し10年後に水不足になる可能性もあっても即ダムは出来ないから継続してダムは造り続けましょう←こんな感じですか？
実際に安保・米軍が存在してるのだから攻め込まれる心配は低いのでは？

攻め込まれる心配が低いから、この程度の軍備で済んでる
脅威度が高ければ、海自には機動部隊がほしいし、空自には作戦機が
あと３００はほしい、陸自も２倍の人員と２倍の装備はほしいところだ。

実際、米ソ冷戦中や陸海空再軍備時の構想からすると必要とされた戦力の
半分程度しか整備できないまま軍縮時代に突入、現在に至っているのが
日本の現状

軍事力の目的を忘れてるバカが多すぎるよ
米軍は他国に出稼ぎして稼いでくるけど自衛隊はひきこもりだ
自衛隊に経営拡大路線はありえない、安全保障のコスト削減あるのみ
自衛隊はコスト削減でしか国に貢献できないんだよ
国連軍に参加して影響力を示すとか、そういう形の貢献も無い、何も国益を生まない

相手国の軍事力を背景とする強制を跳ね除けるのは
軍事力の目的のひとつではないと仰るのか
>>218氏は人をバカという以前の問題のようですね

>>218
それって自衛隊ってハードの問題じゃなく政治って言うソフトの問題だろ。
軍事力つまりハードの目的は、ソフトが動くための基礎なんだから、コスト削減でソフトに貢献って言うのは真逆な気がする
ソフトを動かすためにハードを選ぶって考えても、ハードをけちればソフトが動くっていうのはあり得んだろ。

そもそも軍事費の削減と戦車不要論はイコールどころか真逆なんで
軍事費減らせっていいたいだけなら別のスレへどうぞ

兵隊一人の火力投射比なら戦車はコストパフォーマンスはええんやでｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

必要なら・・・何両配備したら日本征服を目指し国力を総動員する中国&ロシアを撃退できるの？
何両あれば子申国日本は生き残れるの？

韓国は日本の2割の国土で戦車2600両保有しているから、
戦車で国を守ると13000両は必要となる

>>223
1200輌

暇な陸自隊員に土木作業やらせて永久陣地を着々と構築するがいいさ。
指示さえ出せば中卒でもできる。
戦車は調達しないで済むから結果的に軍費圧縮できるだろ。

実際陸自ニートどもは働かせないと。
毎日コンクリ練っとけ。

>>224
うそ？　じゃあ戦車はいらないじゃん

永久陣地も維持費がかかりますけど。
そして陣地は戦車を代替できないよね。

というか国土要塞化の前に、フィンランドにならって道路のアスファルトを剥がすところからだなry

島嶼防衛で戦車は殆ど役にたちません。
コストパフォーマンスは最低です。
陣地と歩兵と対戦車兵器がコスパも効力も最高です。

島嶼攻略を任されたらまず海空制圧後に普通に機甲部隊を無力化するでしょう。
結局防衛力として残るのは頑強な陣地と歩兵だけなのです。

一人殉死しただけで憲法9条がどうとか言われて指揮系統が麻痺するような国なんだから、
（たとえそれが歩兵の現実であっても）塹壕掘って暫減していくような戦争なんかできるわけない。
コスパの話を持ち出すなら、人命が最重要課題だ。
分厚い鎧としての戦車は必須だろう。制空権あるうちに攻略軍に噛み付け！！

>>232
その前に空港破壊されてるんじゃないかな
奇襲攻撃で
常道でしょ

>>219
それが全然できてない、誰が自衛隊を怖がってる?
自衛隊はほとんど影響力を持たない
中でも戦車の無力さはひどい

>>234
ソース

>>233
空港…空軍基地だよね。
兵器の性能差や戦力差で航空優勢を得るのではなく、
奇襲攻撃で空軍基地を壊滅させて制空権を押さえる様な相手に対して、要塞が持ち堪える意味があるのか？

>>230
火力投射比で比べると戦車の方がポストパフォーマンスいいんだがｗ

>>231
日本には島嶼以外にも国土があるのですが？ｗ

結局戦車が一番コストパフォーマンスがええんや。
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>232
戦車がある場合
空自基地が奇襲を受ける→陸自は機動力のある部隊で山にこもる
→米本土から来た米海軍や米空軍と呼応して反撃

要塞線しかない場合
空自基地が奇襲を受ける→陸自に機動力はなく山地へ移動も不可
→米本土から来た米海軍や米空軍は足がかりを失い撤退

>>240
更に付け加えるなら、要塞線は常に待ちの姿勢で敵を迎え撃つことになる。
機動力がある戦車だと敵兵力の完全集結前に打って出る事も可能。

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アホばかりやな

結局、戦車が無いとアカンのやｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

>>242
お前を筆頭になW

>243>必要なんだよ！
逆に日本が中国北朝鮮に進攻するとして、、、
陸海空、それぞれどのくらい動員したら可能だと思いますか？

バカは攻められる事前提だもんな、この時点で救いようの無いバカ
攻められた時点で日本は大損害を被る、その後いくら戦車が大活躍しても手遅れだ、だから戦車は役立たず
朝鮮まで出張する根性も無い戦車などゴミだ
アメリカの戦車はイラクまで出張したぞ、他人の庭ならいくら踏み荒らしてもかまわん

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>>224
よく勉強しているわ。

>24 ＞13000輛
師匠は13000輛あれば本土防衛はOK　　　
↑この意見には大筋同意ですか？

↑>224に訂正します

>>246
日本の基本戦略は「専守防衛」。
この言葉の意味を調べてから出直してこい。
この基本戦略が気に入らないなら、改憲した上で防衛戦略を見直すよう防衛省に指示して、防衛費を増やす立場になる、
つまり政治家になれるように努力しろ。

↑ニヤニヤ
２chで何を言ってるの
ニヤニヤ

>>250
先生でうしたら政治家になれますか？

人から投票して貰える人になりなさい

>>250
>>246は日本が気に入らないんだからしょうがない、アメリカに移住してもらった方が
早いだろ、政治家なんぞになれる能力なんてかけらもなさそうだし
グリーンカード目指してがんばれ>>246アフガンが君を待っている

専守防衛がムチャクチャなんだよ、机上の空論を突破して妄想に突入している
防衛するには先制攻撃しかない

そこでトーチカですよ

>>255
「防衛には策源地攻撃能力が必要」と
「防衛には先制攻撃しかない」とは
まったく違うってことは理解してるかな？

ヽ( ゜ 3゜)ノﾄﾁｶﾄﾁｶ

現実を見ろやｗ
現在の日本は戦車でなんとかするしかないんやｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

>259氏へ
259氏が総理になって・・　財政赤字、不況、企業倒産、失業、年金、医療、防衛と問題が山積みの日本で259総理の優先順位をお聞かせください。
私は戦車必要と考えますが現実に国は借金まみれ・・一人あたり500万近くの借金のわが国で来年度も歳入の倍の歳出・・
259総理は防衛費の据え置き、増額をしますか？

とりあえず10兆も血税垂れ流してる男女共同参画を死訳してから考えるよ。

>>260
アホやなぁｗ
軍事費削減ネタなら別のスレでやれやｗ
ここは戦術レベルでの不要スレやでｗ

思うに、ハリネズミとウサギの耳国防論をUAVで復活させるべきときが来ているんじゃないかな。

米海軍のAGSのような先進的な砲による支援とUAVによる捜索、偵察を組み合わせて
港湾上空に常時滞空しているUAVからの画像情報を分析するとか、或いは公海上空から
艦船発進型のUAVで不審な艦艇の集結を偵察するとか、色々使い道がある。

戦車が役に立たないとは言わない。しかし、戦車から無人車両を操作、コントロールできるように
なるまでは戦車の開発はとりあえず要素技術の研究だけに留めておいて、その間はUAVに
集中するほうがいいんじゃないかな。

>>263
アホやなぁｗ
無人戦車をつくれば解決やでｗ

>262さん、スレチごめんなさい
戦術・・・関ケ原で石田が徳川に勝てると望んだ戦で結果は完敗
机上と実戦は違いました
必要→トーチカ→？？？
たまには違う見方もいかがでしょうか？

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戦車を維持すると、戦力の空白地帯を作ってしまうんや。
沖縄の陸上自衛隊員は2000名以下や。山陰も似たようなもんや。
対馬も350名以下や。
高価な戦車を維持するために戦力が希薄な地帯を作り出しているんや。
歩兵主体なら解決できるんや。

>>266
戦車じゃなく、それは定員の問題な。
むしろ人員の削減にあわせて戦車等装備の近代化・効率化で
戦力の空白を埋めているのが現実なんだが？

強固な陣地に豊富な火砲に豊富な弾薬
これが第一義だな
これが満たせないからと馬鹿高い装備を購入しても張り子の虎だろが
使えない兵器体系を広く薄く揃えやがってアフォか
まず基本を満たしてから出直せい

>>265
アホやなぁｗ
関が原は戦術以前の問題やろ？ｗ
戦車が一番便利なんやｗ

歩兵では空白を埋められないんやｗ
機動して穴をうめるんやｗ
それができるのは戦車だけやでｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

>>268
日清日露の頃ならそれで正しいだろうな

>強固な陣地に豊富な火砲
これって移動することで破壊される可能性を低くし（強固な陣地）
移動することで多数の砲と同様の働きができる（豊富な火砲）
これは・・・・戦車のことですかw
後は豊富な弾薬だけど、自力で移動できるから弾薬の補給自体も楽だし
砲弾だけなら予算をつけて戦時に生産量UPなんてこともできますわな
現代ならばw

要塞線の構築ってのはコストから見て「戦力の分散配置」でしかなく、更に再配置が出来ない。
一ヶ所が破られれば広範囲が無力化する。
要塞線の囲む地域が広ければ広い程、攻略が容易になる。
効果が低い割りに構築費用も維持費用も高価で、再構築も撤去も容易ならざる上に平時の民間活動に与える影響が大き過ぎる。

だから廃れたんだよ。

御託並べてないでようつべでアニメンタリー決断２４話硫黄島の戦いをみて鯉
戦車の機動運用、水際撃退など丸裸の島嶼防衛では絵に描いた餅だぞ

準備さえしとけば24時間〜48時間で155mmの曳下射撃に抗堪できる陣地つくれね？

>>274
残念だが、あそこまで絶望的戦況でしかも狭い島嶼部と現代の日本国防衛を同列に
語ることなどできないな

それですら、西連隊長指揮下第２６戦車連隊は重要な戦力として防御に貢献してるし

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硫黄島や沖縄にTK-Xを送っても日本は戦闘に負けたんや。
何故なら、米軍は戦車戦を好まずに、戦車を見つけたら
自軍の戦車を引っ込めて、空爆や砲撃で破壊したからや。

最高の対戦車攻撃は肉薄攻撃だった件

>>277
支離滅裂だな、いつの間に旧日本軍は時空を超越する能力を手に入れたんだ？
まあそれに、当時の観測技術や無誘導爆弾の攻撃じゃ現代のTKXを破壊できるのか？

>>279
上面に当たれば危ないだろ。

そもそも、ここは火葬戦記スレちゃうねんぞ

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硫黄島は23km＾2くらい。隠蔽といっても戦闘が数カ月続くなら見つかるんや。
硫黄島にTK-Xがあっても負けた。むしろATMがあったほうが役に立ったやろうな。

>>277
見当がずれすぎている。
前段の、「1945年の硫黄島にTK-Xがあったら〜」というのはまずあり得ない仮定で、強いて言うならSFの範疇だ。
後段の、「なぜなら」以降は戦術的問題。それもかなりずれた見方だ。

そりゃ、あの当時の硫黄島にどんな戦車がいても、米軍には勝てなかっただろうよ。
でもそれは、お前の言う理由からじゃない。
孤立した島嶼に籠もり、救援の見込みのない軍は、どんな精兵でも敗れる。ただそれだけのことだ。
よしんば米軍が艦載機の空爆や艦砲射撃を行わなくても、早晩玉砕しただろう。孤立している＝補給がないってことだからな。
備蓄を食いつぶしてしまって弾薬も糧食もなくなれば、戦闘の続行は不可能だ。

>>281の言に至っては噴飯ものでしかないぞ。
ATMは艦載の空爆や艦砲射撃にも耐えられるのか？
運良く完璧に隠蔽できたとしても、一発撃ったら位置が暴露されて集中攻撃を食らうだろう。
ATM自体の継戦能力も、戦車よりは低いしな。

言ってることが支離滅裂で、何を言いたいのかがよくわからない。
とても他人様にお見せできるような論ではないな。

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あえていうなら、沖縄と硫黄島には地対艦ミサイルと地対空ミサイルが必要やった。

>>280
当たればな・・・、当時の基準じゃ中戦車〜重戦車に相当するものが軽戦車よりも
早く動けるわけでな・・・・照準もつけられないだろうな
まあ２６戦車連隊のように、上陸まで隠れておき、突如側面から攻撃するような方法なら
少なくとも上陸第１波は混乱のうちに大損害を出すと思うぞ

>>281
それを言えば何をやっても負けたって話になるがな、お前さん自慢の独立軽歩兵連隊
とやらじゃ１週間持つかもわからんわなw

>>284
地対艦ミサイルも地対空ミサイルも、当時の米軍の大船団相手じゃ何百発も必要だな
で、隠しきれるものじゃないから標的にされＢ２９の戦略爆撃で大量消耗、艦載機が上
陸前爆撃をする頃には無くなってるだろw

まあそれ以前に、そんなもん負け戦に用意できるなら真珠湾の時点で使えよとwww

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もしも硫黄島に一種類の兵器を送ることができたらと仮定するで。
もしTK-X戦車なら→米軍は戦車戦を好まずに、見つけたら自軍の戦車を引っ込めて
　　　　　空爆と砲撃で破壊。だから戦車の性能に関係なく破壊されるんや。


もしRPG-29なら→米軍の軍用車両は次から次に破壊されて撤退や。

相変わらずアホなａｇｅやｗ
硫黄島でも米軍も日本軍も戦車を運用しとるやないかｗ
そもそもお前も戦車に乗っとるやないかｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

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これは戦車やないで。ハリボテや。
ダンボール製やで。

ダンボールでも戦車は使えるというアピールにしか見えへんでｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

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ワイの関西弁キャラをまねるなや。
名古屋弁キャラが空いているから名古屋弁キャラにしとき。

お前もＬａｎｓのまねやんかｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

昼食会のため皇居に到着、天皇、皇后両陛下にお辞儀をしてあいさつするオバマ米大統領＝１４日（ＡＰ）
http://sankei.jp.msn.com/photos/culture/imperial/091114/imp0911141251004-p1.jpg
花束を持参して訪問したタイの王族、ソムサワリー殿下を出迎えられる天皇、皇后両陛下 ＝14日午後、皇居・御所
http://10.dtiblog.com/o/omosiro1973/file/20090117.jpg
ダイアナ妃
http://tokiy.img.jugem.jp/20091115_1109363.jpg
李明博（イ・ミョンパク）大統領夫妻
http://wstatic.dcinside.com/new/a_new/ahh/20080402/n0422-13.jpg
中国共産党の虐殺野郎
http://img.47news.jp/PN/200912/PN2009121501000275.-.-.CI0003.jpg


小沢氏は「陛下の体調がすぐれないなら、優位性の低い（ほかの）行事は
お休みになればいい」とも述べた。

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Lans？　Lansは屈服したで。屈服したらワイの駒や。

Ｌａｎｓ本人が屈服しとらへんでｗ
勝手にａｇｅがいうとるだけやがなｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

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反論をしないと負けなのは世界共通やで。

日本の新型戦車は少し小型軽量化されたみたいだけど鉄道輸送は可能になったのかな。

別に最後に書き込んだやつが勝ちとは決まってへんでｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

確かに硫黄島にいかなる戦車があっても負けただろうね
ageさんのチェックメイトです

>>299
アメリカは戦車を使って勝ったやないかｗ
戦車には利用価値があるんやでｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

もう諦めろよ
日本に戦車はいらない

日本も外国も戦術レベルでは変わらんのやｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

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この関西弁の粘着はLansやで。管理人の友人に確認してもらったで。

相変わらずａｇｅはアホやなぁｗ
いつも嘘ハッタリとｼﾞｻｸｼﾞｴﾝばかりやｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

マジかよ
Lansきたねぇな

またｼﾞｻｸｼﾞｴﾝかいなｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

かわいそうなage……まわりがみんなLansに見えてるみたいだな。
そんなにLansにいじってほしいのかｗｗ

ｸｿﾜﾛﾀ
しかし余りにも酷い

ホンマ、ａｇｅのＬａｎｓ好きは異常やなｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

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このAAを使うとLansが消えて、同時に関西弁キャラの粘着でてくるで。
よほどこのAAを使われるのが嫌らしいで。
やから、10年でも使い続けてやるで。
管理人の友人がいるので確認もとりますた。

自衛隊の戦車の活用方法がよくわからないから教えてください。

対機甲戦闘とか局所反撃とか。

陣地防御時な

脳内友人まで動員したのかよｗ
何かの間違いだった場合にはとんでもない恥をかくわけだが……
まぁ、現在進行形で恥をさらしてるageには関係ないかｗ

>>312
>>対機甲戦闘
自衛隊だから国内限定戦になる訳だけど、敵が日本へ戦車を上陸させた後に戦うための兵器という事？

>>陣地防御時な
敵が日本国内に上陸した後の陣地防衛戦っていったい日本のどこでやれるの？

日本国内では演習できないからアメリカへ運んで演習するのって日本国内での運用を前提にしていないからなの？

日本でやるんだよ。陸自は上陸してきた敵を叩くためにあるんだろうがよ。

国内にも戦車が使える演習場はあります。
最大射程で撃ちたい場合、ヤキマへ行くの。
演習場が確保できないのと、実際に使える場所がないのは別次元の問題。

日本が日本のために開発した戦車が日本での運用を想定してないなんてわけないだろ

ちっとは頭使えよ。

どこで陣地を作るのという質問だろ
演習場のような土地はないので作れませんと

こうみると戦車厨は日本語がわからない脳の持ち主だな
＞敵が日本国内に上陸した後の陣地防衛戦っていったい日本のどこでやれるの？

場所を聞いているわけだ
回答がこれ


＞日本でやるんだよ。陸自は上陸してきた敵を叩くためにあるんだろうがよ。

＞国内にも戦車が使える演習場はあります。
＞最大射程で撃ちたい場合、ヤキマへ行くの。
＞演習場が確保できないのと、実際に使える場所がないのは別次元の問題。

＞日本が日本のために開発した戦車が日本での運用を想定してないなんてわけないだろ

＞ちっとは頭使えよ。

日本に敵機甲部隊が上陸して来る時って海上自衛隊も航空自衛隊も全滅した後なんかな？

そこら辺が自衛隊の不安要素なんだよな。
陸海空が独自に有事マニュアル作っているようだがそれぞれが連携して
ってことをやった形跡が見当たらないんだよな。

＞敵が日本国内に上陸した後の陣地防衛戦っていったい日本のどこでやれるの？
どこでもやれるよ。

>>318の読解力のなさが笑える。

>>316は>>315へのレスだろ。

>>321
国内でやってもらうのは迷惑だからグァム島でお願いね。

>>323
日本を侵略しにグアムに上陸する国なんてあるの？

戦車厨は雀の涙の反撃で戦車は必要だ有効だという。
だが現実に島嶼防衛において味方戦車が敵上陸部隊を一度でも駆逐した実績はない。
つまり焼け石に水なわけだ。
当時の米軍の物量云々の言い訳は効かない。
なぜなら日本を侵攻しうる大国なら今も物量の差は必ず出るからだ。

＞日本国内では演習できないからアメリカへ運んで演習するのって日本国内での運用を前提にしていないからなの？
演習場は「演習」をする為の土地から演習場であって、必ずしも「戦場」とはイコールではないんだけど。
「戦場」とは敵対する異なる勢力が衝突している空間であり、演習場は「戦場」をセルフで再現する為の場所。
そしてその再現を実施するにはキャパが低いから国外へ持っていくだけ。

>>325
その論法だと、戦車だけではなく自衛隊そのものを否定することになるぞ。

>>325
第２次大戦と言う例外的に大規模な戦争が戦争の基本だと勘違いしている
（まあ、あんたに限らず反戦平和を唱える日本の平和ボケ主義者にありがちだが）
力量の差だけでなく、政治的状況も考慮するべきで、通常は交渉のチャンネルは残し
有利な条件で停戦できる努力をするのが通常の戦争

２次大戦のようにお互いを滅ぼすぐらいの勢いで徹底的に戦うことのほうがまれだよ

シムシュにおける戦車第11連隊の戦闘で、
ソ連の北海道占領計画が頓挫したという事実。

>>329
冗談じゃない
空気読まないバカが勝ちそうになって慌てて戦闘禁止命令、空気読んで負けろって命令したわけだ
戦闘ではなく戦争で考えようね
バカは戦闘レベルでしか考えられないから困る

現実的に考えたら敵が本土に上陸した時点で即時戦闘中止だよ、それが一番損害が少ない
敵が本土にたどり着く前に撃退しないと意味ないし100歩譲って水際での数日の戦闘までだ
それ以上戦闘が拡大するようなら負けるが勝ちになる
本土決戦など日本を破壊する愚行、ありえない

ありえない？
何十年容認されてきたんだよ…

>>331
あんたは「現実的に考えて〜」と言うが、その考えが全く現実的ではない。
本土決戦＝専守防衛、な。今の日本の国防体制がこれだ。>>332の言うとおり、何十年も国民に容認されてきた国防体制だ。

敵兵が一人でも上陸すれば戦闘行動を中止するのか。
あんたは「敵」としか書いてないから、このようにも解釈できる。
違うというなら、戦闘行動を停止する敵部隊規模を明記するべきだろう。

そもそも、海上で敵対勢力を殲滅できるとは限らない。いくら海自・空自・海保ががんばっても。
敵軍を運ぶ船を見つけられるかどうかも怪しい。
これ以上は今までさんざん話されてきたことだから繰り返さないけど。

現実的に考えて
揚陸中の脆弱な敵を、戦車で蹂躙でおk

もはやこのスレは、「戦車不要論」というものを語るスレではなくなった。
ageをはじめとする戦車不要論者（あえてageの自演とは言わない）は、どうして戦車が不要なのかを論じるのではなく、
いかに戦車を使わずに（味方の犠牲を多くするように）戦争をするかをほざいているだけだ。
ageは誰かに反論されたら、相手に「戦車厨」というレッテルを貼り、見下すような態度を取ることで反論代わりにしている。
人の言うことに耳を傾けられない、自閉的な人間でしかない。
自閉的な人間が垂れ流す妄想、これがこのスレで言う「戦車不要論」というものらしいな。

結局、戦車不要論の骨子は何なんだ？
「こういった理由から戦車は不要である」と一言で言い表せるような、論のキモの部分はないのか？

日本の地形は戦車の能力を削ぐ(という妄想)から戦車は不要
あたりじゃないか？

実際は山中はともかく隘路では余りにも有用だけどな(無しでは考えられないほど)

>>330
まさしく政治的状況を有利にするための戦闘だろシュムシュ
戦争で考えるなら、敵対勢力と戦い遅滞させることで別チャンネルからの交渉を可能にし致命的な損害を受ける前に間に合わせることができたわけだ。
どう考えても、戦闘しか考えてないバカはおまえだろＷ

本土決戦になった時点で勝機は無い。
だから不要。

>>331
上陸されたら即時無条件降伏とは豪胆な防衛戦略だな。

>>338
だから、なんで日本VSどこかの国って図式の第３次世界大戦前提なの？
何だよ、本土”決戦”てW
じゃあ、艦隊決戦を考えてない海自も、航空決戦じゃ１日も持たない空自も
不要なんだなWお前の中じゃW

>>340同意・確かに大戦規模の戦争って現実的じゃないよね
中韓露が安保・在日米軍の存在する日本に
上陸作戦なんて実行しますか？　　　　　　　　　　現実的ではないような…
可能性があるというなら
第３次大戦規模に備える軍備も必要かと・・

それよりも蓋然性の高い限定上陸や、それに関する掃討作戦においても重戦力が必要なのは何度も言われていること。

てえか、日本が巻き込まれる戦争において
米軍が安保にのっとり参戦するまでのレベル、期間に達するまでは
日本が独自で排除しないといかんのだが。
と、なると米軍との戦力ギャップが生じれば、その分他国に付け入る機会を与えてしまう訳で。

>342ﾄﾝ
中国が本土&島に上陸し民間人とかを巻き添えで
殺傷とかあると思いますか？露韓も？

んで、持久するだけ、逆襲は米軍頼みってスタンスなら戦車の活躍の場が減ることにならぁな。
実際は参戦するまでのレベルや期間に達するまでに
相手の戦略目的が達成されてしまうorこちらの戦略目的が消失してしまう可能性があるから、
なるべく早期に逆襲、追い落とししたかったり。そしてこれはガチ戦闘できる戦車が重要な役割を示すわけで。

ただ、へたしたら政治筋にも
＞上陸されたら即時無条件降伏
とか言い出しそうな輩がいそうなのが今までの安全保障問題での論戦から類推されるのがなあ……。

>>344
必要と思い、それらで生じる政治的デメリットを許容できると判断したならやる国ばっかじゃないですか。
自国の民間人すら粛清しているがな。

てえか、直近の南オセチア紛争ですらロシアはやらかしてるんだがなあ＞民間人巻き添え

>346 347　�d
安保・米軍基地のある日本に侵略なんて現実的ではないでしょう？
可能性に全て備えてたら
軍は残れど国破れ…

>>335 撃ちっ放し型重対舟艇戦車誘導弾を同時に複数目標に撃てる対戦車専用軽車両からなる部隊を
つくれば、水際撃滅が可能。

ちなみにこれは、戦車と違い、攻勢局面で敵に肉迫し敵火を冒して機動し交戦する能力こそ欠けるものの
その他の点では戦車以上に優れている。

とくに対舟艇能力は重要。戦車砲の撃つ弾では横から突き抜けるだけだが、舟艇に上から落ちていく誘導弾であれば
船底をぶち抜いて確実に沈める。

戦車が不要というのは、具体的な防衛構想が立たぬのに、諸兵科の兵器のバランスを重視した整備では
国民が求める水際撃滅を実現できないからである。

国民は犠牲の大きい本土防衛、本土をずるずると後退して持久するような戦闘を望んでいない。
さらには同盟相手の米国にしても、数個師団規模の増援を求められ、前提とするような防衛構想は歓迎できないだろう。

両者の求めるもの、それは水際撃滅である。そのために必要な戦力を整備せねばならない。

>349　同意

>>319
陸自の出番＝空自と海自の壊滅っていうことをいう人が減らないのは何故なんだろうね。
余程の大規模な侵攻船団でない限り空自と海自の阻止線は間に合いません。
侵攻初期に空自と海自が先に壊滅することの方が珍しいよね。

冷戦時代にソ連が攻めてきたら

空自はグアム経由でオーストラリアかハワイに後退します。
海自もグアム経由でハワイを経てサンディエゴトブレマートンまで後退します。

陸自はおいてけぼりにされます。

>>348
なんでそう思うの？＞安保・米軍基地のある日本に侵略なんて現実的ではない

>>346
常識で考えて世界第一位の超大国と同盟を結ぶ世界第２位の日本に上陸してくるような国って有り得ない。
仮に敵艦隊が船団を率いて日本に上陸しようとしても、日米の空と海からの反撃で壊滅してしまうだろう。
冷戦も終わってるし。

もし有り得るとしたら、小さな島に特殊部隊がゲリラ的に潜入してくる場合とか。

>>349
その舟艇をどう発見する？　発見できなければ、いくら遠距離から攻撃できるすばらしい装備を持っていようとも宝の持ち腐れ。
発見できませんでした、じゃあこのあたりに来そうだと予測立てて配置するのか？　予測が外れれば、遊兵になるぞ。
何処に上陸するか、は敵が決めることであって、こちらが決めることではない。

>ちなみにこれは、戦車と違い、攻勢局面で敵に肉迫し敵火を冒して機動し交戦する能力こそ欠けるものの
>その他の点では戦車以上に優れている。
防戦に回ったとしても、要地奪回などといった攻撃に出ることも必要なわけだが、その奪回作戦の際にも、その「対戦車専用軽車両」を同伴させるのか？
攻撃の際には、「攻勢局面で敵に肉迫し敵火を冒して機動し交戦する」ことを求められるわけだが、屁の突っ張りにもならない軽車両を本当に同伴させる気か？

>国民が求める水際撃滅を実現できないからである。
国民は水際撃滅なんか求めてないだろ。
水際撃滅って事は、敵の一部は短時間にしろ上陸するんだ。そんなもの、国民が求めるはずがない。「自分の生活」といった聖域が脅かされる、
そういったことを即座に連想させるわけだから。。
国民が求めているのは、「敵兵を一人も上陸させず、全て海上で撃滅すること」という、軍事常識を持った人間が見れば荒唐無稽と笑い飛ばす防衛計画だ。
理想ではあるが、現実的ではない。
もっとも、「戦争にならないように、相手の意見を全部呑めばいい」という連中の方が多いと思うが。

>国民は犠牲の大きい本土防衛、本土をずるずると後退して持久するような戦闘を望んでいない。
上とも関連するが、おそらく、大半の国民はそういう防衛構想を日本政府が描いている、ということは知らないと思う。
マスコミが全然報じないから。
この国に住む大多数の国民は、地上波テレビ・新聞・ラジオ・週刊誌などが繰り返したことを、そのまま鵜呑みにする。
逆に言えば、マスコミが報じないと、理解する以前に興味を持たない。

山本五十六風に言えば、戦車は床の間の置物。有ると立派に見えるけど、特に役に立たないもの

>>356
さすが負けることがわかっている戦いに挑んだ人間は言うことが違うな

あと制空権、制海権が日米が確保してる状況下で、もし仮に敵国が小型上陸用舟艇に戦車とか載せて
強引に上陸を強行したとしても、そんな補給も見込めない小部隊の侵攻など敵側の単なる自殺行為。

もっともAWACSだって常時警戒しているから、舟艇を見落とすことは考えにくい

また一般市民を巻き込んでの徹底抗戦かい?
イラクの戦車隊は都市を壊さないように荒野を戦場として散った、泣けるよ
これが本当の忠義ってもんだ
負ける機会を逃さず潔く負けるのも軍人の仕事だ
目先の戦闘に夢中になり一般市民を巻き込んで戦う、戦いを引き伸ばす、こういうのは国賊
軍人の風上にも置けないクズ

>>355
敵が少々上陸してきても、手っ取り早く空爆とかで片づけたら仕舞いでは？

>>355　
敵舟艇の捜索手段
沿岸監視隊というのがある。海上捜索レーダーだって、SSM連隊なら持っている。
また、砲兵はヘリ型UAVを持っているし、サマワでも無人ヘリを使っていたし、空自だって高速UAVがある。
これらは連隊指揮システムと接続させられるようになるだろう。

奪回手段として
これについては、まず必要なのは敵を浜に上げないことで、その策が破れた場合に備えておくべきことでは
確かである。しかし、戦車よりはまず浜に上がってきた敵を囲んで封じる能力が問題となる。
この場合、各地の歩兵連隊の対機甲戦闘能力と、機動力が急務であり、機甲戦力の整備はその後に
廻してもよい。

国民の望む防衛
国民は洋上撃破と水際撃破といずれを望んでいるともいえないのは同意する。しかし、生活圏に入らぬうちに
撃破されるのを望むという点では本来洋上撃破がよりかなっている。しかし、洋上撃破に必要な海洋・航空戦力構築
には多大な予算を必要とし、かつ、敵陸上戦力の集結に備えて動かざるを得なくなることから、柔軟な運用が不可能となる。
よって、敵の対岸で必要に応じ機動し、備える我の陸上戦力が必要となる。これにはまず数が必要とされ、量産効果が
大きい誘導弾は数を揃えればそろえるほど安価となる。この点で誘導弾はきわめて優れている。

>>360　空爆最強論というと、北海道から国民丸ごと陸自も避難してナパームで焼き尽くすという
話を新聞で読んだことがある。あれは本気だったんだろうか。それとも何かのたとえ話だったんだろうか。

目的は国を守る事な事を理解できない低知能やキチガイが多すぎる
国が焼け野原になっても戦闘の方が大事だとさ
日本本土での戦闘はありえず戦車の出番は無い
政府は被害状況を見て即戦闘中止命令を出すだろう、戦う方が得か、負けた方が得かの判断は子供にもできる
太平洋戦争のように敵が怒り狂い降伏するチャンスが無いケースは考えにくい

だから軍事面で語れつってんだよボケが

>>362
もちろん本気。日米が航空戦で負ける気遣いは無かったから、仮に敵が上陸してくるとしても小兵力が無理して・・・程度。

それくらいの相手にムキになって陸自の戦車を長いこと走らせて、上陸地点まで到着して、おもむろに戦車砲ぶっ放して・・・・
なんて無駄な手間暇かけるより、空爆で仕留めた方がよっぽど早いし簡単だから。

>>362
本当は「核で焼き尽くす」と言いたかったんじゃね

スペック大切戦車ちゅき〜大ちゅき〜
石田三成のごとく机上論ばかりの現実の世界では通用しない→戦車派

>366
ナパームだｗ

>362
北海道全土じゃなくてｗ　上陸地点。そこをナパームで焼けば終わりだって。

>>367シーッ　
>364が暴れるよ

>>364
動け！動け！
動いてよー！
暴走モード突入！

┓(￣∇￣;)┏
空爆で敵を壊滅って、陸自が機動反撃能力を持ってること前提だろＷ
障害が何もなければ、敵にしてみれば歩兵が上陸して、航空基地押さえればいいだけだろうに
あほかＷ

作戦開始前の「作戦開始を可能にする為の部隊」が働くだろうしね。

>371 >372
だよね〜せんちゃだいすきだからせんちゃはひつようだよね〜
日中韓露米…経済が交流し安保基地のある日本に上陸
机上の空論
宇宙人が攻めてくるから
戦車は必要）ｷﾘｯ

おめーの中ではそうなんだろうがな…
絶賛軍拡中の隣国の意図なんて簡単に読めないし

資本も技術も奪えばいい
日米安保は履行されない(されても来る前に講和すればいい)
と考える国がいたら終わりだな

まともな理屈で反論すらできないとは・・・あわれだな不要厨

>>373
70年前を忘れた振りをするのはよくないね〜。

今の様子だと10年後に安保条約があるかどうかわからないよね〜。

米国にだって都合があるからね。

安保、安保って偶々50年続いただけなのに……。
で、安保があるから大丈夫って人は何時まで続くかわかるの？ 保障できるの？
現在と未来の話をワザと混同するのはよくないよね。

>373>374>375　
日本は民主主義
主権者国民の多数意見で
決めるべき
失業対策などより国防重視との総意なら戦車拡充すべき
軍備より年金・医療・景気対策を計るべしとの
総意なら従うが民主国家
さてどうなるか？

>373>374>375>376>377…
お答えを頂いてないけど
あなた達は一部の政治家の考えでいいの？
民主主義の多数の意見の
尊重がいいの？
今の日本は…
福祉年金より軍備拡充？
環境医療教育…
主権者は何を優先してる？

>>380
安全保障もまた福祉です。
さあ、防衛費倍増で景気回復です。

>>380
私は主権者の一人として、福祉年金より軍備拡充と答えます。

>>380
安全保障もまた福祉です。
さあ、防衛費倍増で福祉大国へ。

少数意見も尊重しなくてはいけません。
しかし民主国家日本の
総意の結果はいかに？
防衛も福祉の意見も
尊重しなければならない
意見です
さて国民の総意は？

>>380
民主主義国家日本において、自衛隊は存続し戦車も配備されてます。
君は、国民の総意と言うありもしない幻想を使って一個人の意見を言ってるにすぎません
つまり、子供の使う｢みんなが言ってた｣と言う言葉以上の意味はあなたのレスにはありません
出直してきなさい

>>384
私は国民の一人として、軍備拡充と答えます。

判決
日本には戦車は不要

ぼうちんのだいすきなせんちゃたい
せんちゃさえあれば
よは
まんぞくでちゅ

>>371
>歩兵が上陸して、航空基地押さえればいいだけだろうに

そんな事が有るわけないだろうに。航空自衛隊は寝てるのか？

陸自普通科中隊相手の防衛演習に惨敗だぞｗ＜空自航空基地

ageは寝てるのか？
段ボール製の戦車ｶﾓｰﾝ

つまり某国が歩兵を少数上陸させれば日本中の航空基地を攻略できると？　アホ？

>>389
空自が起きてたところで、基地防備用の兵力なんてたかがしれとるがな
それともゲーリングばりに、空自機甲師団でも作るのか？

>>392
対機甲火力なんかを持たない軽歩兵を一個連隊上陸させるぐらいなら、貨物船一隻で事足りるがな
で、せいぜい一個小隊程度しか兵力を持たない空自基地を一個中隊で攻めたらどうなる？
しかも、機動力なら民間にいくらでもトラックがありますよＷ

>392　　　　　　　　　　戦車必要論は間違っては
ないけど戦車お宅ｽﾍﾟｯｸの　塊だから‥
持論の為なら国際情勢・
経済・民意等を一切無視する世間とは繋がりがﾈｯﾄ
しかない病弱戦士です

貨物船くらい簡単に撃沈できると思うが

>>395
現実の世界において、国民の総意は、自衛隊存続と戦車配備ですが？
あなた一個人の意見を民意に見せかけるのは止めてくださいＷ

>>394
戦車が無くたって、それくらいの部隊は退治できそう

>>396
その貨物船をどうやって見つけるの？

>>396
民間の貨物船をいきなり撃沈するの？
そういった工作は宣戦布告前にやるもんだろＷ

>398
空自は陸自と違うっちゅうねん

>397�d　確かに自衛隊存続は民意だと思います
ただ個別の装備までは
そう言えないのでは？

>>398
そうですね、しかし、戦車があれば対機甲戦力を必要とするのでそんな冒険はしないでしょう。
万一起こっても、空自基地の周りに素早く展開し戦車がトーチカ代わりになりますよ。
どちらが楽でしょうねＷ

国民は自衛隊へ大きな運用制限を課した上で、当たり前みたいな平和に慣れきってますからｗ

>>402
しかし、民間人に自衛隊の戦車は必要かを聞いたら
自衛隊はいるから戦車もいるって意見と、自衛隊がいらないから戦車もいらないって意見しかでないでしょう。
なぜなら、プロである自衛隊自体が戦車を配備することに素人が口を出せるものではないからです。

>403　全く同意意義無し　>404　それが国民多数の意見なら…
私は>403さんの意見に
賛成します
現実は国防より優先してほしいと願う国民の存在も
無視できないのでは？

>>399-400
それだと話が違ってくるぞ。民間人のふりしてテロ行為を仕掛けてくるなら、非正規軍というかテロリスト。
９１１で戦車が何の役に立った？　なおさら戦車なんか役立たず。

>>403
そうした民間人のふりしたテロリストに大きな戦車を持ち出しても意味無いのでは？

>>407-408
なんで上陸するまでは偽装するケースを想定できてないの？

民間人の振りをしたテロリストが何をやるか次第だと思われ。

おかしいな。最近のレス傾向からみて、新しい人がスレにいらしているんだろうか。
それとも、これは巧妙な釣りなんだろうか。

SASなんか典型的なテロリストだなｗ

>>409
う〜ん　例えば日本の港に某国貨物船が入港して、中から突然敵の特殊部隊が現れて港湾を占拠してしまうと？

>>407
今度は奇襲攻撃と、テロの混同かね
貨物船は民間籍で日本近海で接岸前に宣戦布告、上陸する兵士は正規の戦闘員なら問題はあるまい？ついでに、トラックは現地で事前に買い付け標章でも付けとけ
古来から使い古された、奇襲攻撃だよ。

>412
特殊部隊にとどまらず、武装車両まで出てきたり。

>>412
つーか、どっかの港町でテロリスト相手の市街戦？　普通に鎮圧できると思うが。

IRAのプレイヤーとデト任務中のSASの区別が付かない件について…！

>>414
出てきても、せいぜい装甲車だろう。でもヘリか歩兵用火器で簡単に撃破できると重う。そんなオモチャ

なんかレーダーに敵性車両がキッチリ映る人がいるなあ…どういう事なの…？

>>413
今どき火葬戦記でも使わないぞｗ　そんな馬鹿ネタ

さあ戦車派が苦しくなってきました

>417
思う根拠をどうぞ。

>>417
>ヘリ
出てくるのが、野戦防空システムでないといいですねえ。

どうして制圧された港に迅速に自衛隊が急行できるんでしょう？

>>419
そりゃ、現実には機甲部隊を含んだ陸自がきっちり配備されてるからな
そんな事すれば、まず殲滅される。
ところが、火葬戦記どころか、ギャグマンガ並に空爆でかたがつくなんて言っちゃうバカがいるから困るんだよＷ

>>421
何が出てくると思ってる？

>>422
そんなものを港に陸揚げｗ　なら急いで空爆で叩いた方が良い。
いずれにしても戦車なんかが到着する以前に空からの反撃で片づきそう。

どうやってピンポイントで敵勢力や敵性車両を補足するんだろう・・・

巧妙に(でなくとも)隠蔽された部隊を撃破するのは、航空機では難しいと何度したら理解するんだ

固定翼機で精密に対地攻撃するには陸上部隊による先導が必要だし、ヘリでは対空攻撃にモロすぎる(それに敵が必死に一時的にでも航空優勢をとれば出来ない)

どんだけ自衛隊は素早く勃起できるんだよ…　ヤンキーも憧れちゃうよ…

>>424
バカな424のおかげで貴重なパイロットと機体を失うんですね。

トランザム！

・何故か奇襲揚陸した敵を素早く察知できる自衛隊
・何故か敵との接触を保てる自衛隊
・何故か偽装を見抜く自衛隊

>>423
確かに任意の港湾から遠く離れた所に陸上自衛隊の駐屯地があるにはあるが、誰かが主張するように
民間の貨物船にのった敵部隊が侵入しようとしてくる場合には、あまり役にたたなそう。

お父さんの収入が豊かなら大きな家に住んで
子供を塾に行かせて
旅行もしたいよね
収入が落ちたら少しは
何かを控えるのでは？

>>428
バッカじゃないか？　民間のオンボロ貨物船から、どんな重装備の凄い高性能対空システムを
陸揚げだって大変な大がかりな作業なのに、

そんな目立つことやって、自衛隊が寝ぼけてるんで無い限り見逃されないって。

>>432
お父さんの生命保険は、旅行より優先順位低いんですか？

>>433
自衛隊が目覚めていても、
政府から命令が降りない限り何も出来ませんが。

>>432
旅行に行くのを止めたらいい
次々と犯罪技術が発達しているのに防犯に備えない家庭はないだろう？

あと国家と家庭を同一視するな、ややこしい

>>435
それはスレの主旨と違うな。それに港湾を敵国に占拠されて、政府も自衛隊も米軍も動かないはずがない。

すまない
｢防犯に備えない｣だと意味が変わるな、｢防犯を怠らない｣にしてくれ

違う！
｢防犯を怠る｣だ！馬鹿め！

だからどうやって敵を補足して爆撃するんだと

>>434　我が家は教育費を　優先で私の小遣い減額です（涙
保険なんて解約済みです
未来の為の教育安全などに投資は納得はできますが
現実は目先の生活に四苦八苦してるのが実情です

ageニヤニヤ状態

>>437
敵国が占拠したと、どうやって判断するんだ？

>>441
>>432を読め。
生命保険は解約しているのに旅行には行くのか？

>>440
空から叩くのは、敵の貨物船、上陸地、揚陸物資の集積地点、めぼしい重火器・重戦闘車両。

装備を失って身一つになった敵兵は、便衣兵になったら色々と面倒だけど、陸自と場合に
よって警察との協力のもと、探しだし捕まえるなり撃ち殺すなり

判断できなけりゃ戦車があっても動かせまいて

>444
矛盾してるかもしれないけど子供に係わることは
金をかけてるね）涙

>>433
更に433のおかげで陸自のヘリはおろか空自のFSが喪われるとな。
433の責任ですね。

陸自の転移訓練に民間船舶を使っているレスがあったのにねえ。

>>441
また最初っからかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

>>437
スレの主旨通りですよ。
自衛隊は文民統制の下にあります。勝手に動いたら罰せられます。

自衛隊員は独断で動き、被害を抑えるかも知れませんが
そんな事を前提にするのは明らかに間違いです。

それで自衛隊は何を根拠に港湾施設に向かうんですか？

>>433
陸自の貼り付け部隊がどうやって港湾が制圧された、されかけていることを知るのでしょうね。陸自が警護する施設はいっぱいありますよ。
433のおかげで陸自の貼り付け部隊は貴重な1個中隊を喪うんですね。

自衛隊が動かせないなら、戦車もいらない　歩兵もいらない　必要なのはスーパーガンダムおまわりさんと
スーパーガンダム海保

相変わらず不要厨はアホばっかりやなぁｗ
戦術レベルでの優勢を理解できず、軍縮論に逃げてまんがなｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

>>449　　怒ったら負け

>>454
別に怒っているわけではなく、お約束。

>>453　　　　　　　　　　不要論の人は
余裕があればOKでは？
病院も最高設備を整え
医師も看護士も充実した
病院を作るのに反対の
人はいないのでは？
でも日本全国、過疎化の
進む村には作らないですよね？
これが現実です

>>456
このスレの趣旨は陸戦において戦車が有用か不要かを問うてるんやで？
なにを勘違いしたか軍縮論を語るアホがおるんやｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

現実と言うなら、現に戦車は配備されているし、これからも調達・整備されていくんだが

>457スレチｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

実際の生活は妄想ではなく戦車の必要性を痛感しますが現実も見つめないと
来春３月に茨城に空港が開校します
乗り入れ国内便は０
あれば便利でも実際は…　国情に合わせる柔軟性も必要かと…

軍縮論を語るなら、それにふさわしいスレがあるだろ。なければ建てろ。

何で百里飛行場第二滑走路の話なの

>>459
国情に合わせるから戦車が必要なんやないかｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

>>459
航空自衛隊不要論なら理解はできるでｗ
まぁ不要とまでは言わんがなｗ
ＸＸ不要論をのたまう輩がアホなのは歴史が証明しておるんやｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

黙々と意味のない話が続く

スレタイも読めない奴が多いからな。
陸戦において戦車は有用か不要か。
これを問うているのに、なぜ軍縮論が出てくるのかわからん。

秋田県

ｽﾚﾀｲ⇒不要論を語ろう！　
必要論こそ場違いでは？

>>467
道場ってかいてあるだろｗ
道場には道場破りがつきものだろｗ

>>467
最初は放置されていたのが、
ａｇｅが他スレを荒らしたから、
討伐されているのだよｗ

本土決戦はない、だから日本国内では戦車は不要
都市を戦場にして国民の財産を危うくするなど絶対に許されない
国を守るのが使命だ、国を守るとはどういう事だ?
もし北朝鮮に出張して北朝鮮を破壊し尽すと言うなら戦車は必要だけどそんな根性はない

>468
うまいこと言いますね〜

アグレッサーとして戦車不要論を唱えたいのだが学べば学ぶ程、不要論から遠ざかる事実

>472
同意　私も最初は不要論でしたが
今では必要論に転向しました
ただ現実の世界では
豊国強兵の部分で
豊国≧強兵かと…
何事にも優先順位があります

>>473　国家安康　君臣豊楽　ですね　わかります

>>472
MBTを他の兵器で代替することは可能だけど（前淫獣がやってたやつとか）、代替可能であることは必ずしも不要であることを意味しないというオチにしかならんわな
まあ想像も付かないような超絶謎技術革新があってAFVより航空機の方がずっと安いなんて事態になったらMBTも廃れるかも知れんが

>>470
つまり軍備不要というならわかるが戦車という個別アイテムに拘る理由は？

>>475
グローバルホークが有り得ない程安くなって、ATMを撃てるようになり、高性能なAIがあれば代替できるかもな(具体的には弾一発ぐらいの値段で一式)

有人機だと戦車兵の値段とパイロットの値段の兼合いもあるし

>>477
それだと悪天候下の運用が困難そうだ。
MBTよりもAHの代替になりそうだな。

>>473
≧を使っているのに、兵を顕著に弱体化させようと言う発想がワカラン。
あんた頭悪いんじゃねえか？

あのー質問があります！
日本固有の領土と主張を
する
�@北方領土�A竹島がありますが
ロシア・韓国にそれぞれ
占拠されています
戦車があるにも係わらず
占拠された状態です
質問その１…五島列島辺りの島に上陸された場合にも戦車派遣でしょうか？
質問その２…その場合、逆上陸に係る日数はどのくらいでしょうか？

>>480
北方領土も竹島も、戦車云々というレベルで語って良いものではありません。
その経緯と政治的時代的背景を考慮して下さい。

質問に対しては、状況が曖昧過ぎて回答が絞れません。

>>481 480です
竹島北方領土と占拠され続けられてるのに政治的な
回復案しか話されず
実行はむりにしても
自衛隊幹部は奪回作戦の
立案ぐらいは立ててないのかと疑問に・・
質問が曖昧すぎましたね
(*_*)　では八丈島に500人＋戦車とかが上陸⇒
島民観光客を人質に取った場合と仮定しての
ｼｭﾐﾚｰｼｮﾝでは？

>>482　その場合はもっと他の要素も盛り込むといいのでは？

例えば、その占拠したのがどの国で、他の周辺諸国はその時どうしているのかなどが
大きく関わってくるかと思います。

八丈島にあがってくるのが分かったとして、他の島や地域は大丈夫なんだろうかとか
そちらも心配せねばなりません。

竹島については、実効支配する意味合いがもともと余りありませぬ。
係争地であると日韓双方が意識しているだけで十分ですし、韓国とは日米、米韓と
米国を車軸とする準同盟関係にあります。

北方領土については、ロシアの景気先行きが悪ければ交渉が進みかけ、良ければ
交渉の目が無いだけの話で、軍事的な作戦などを検討する状況からは遠いです。

>>482
一つ目の前提として、通常アメリカは、同盟国の領土問題には不介入です。
二つ目に民主主義国家の軍組織である自衛隊は、内閣の指示により行動できます。
いわゆる、シビリアンコントロールですね。

ここから導き出される答えとして、政府内閣与党が行動せよ！と命じなければ
自衛隊は何も出来ませんし、何もしちゃいけません。
そして、北方領土にしろ竹島にしろ、他国が領土と主張しているわけですので、
軍事行動で取り返すことは、憲法解釈を含んで非常に難しい問題であるわけです。

ご質問の八丈島に半個大隊+戦車の上陸は、侵攻事態であると定義できますので、
自衛隊は内閣の命令に従い、有事宣言に基づき行動可能となります。
一番近い戦車部隊は富士の教導団ですから、ここから戦車部隊を抽出し、
おそらく空挺団か富士の教導団内の普通科部隊などを加えて部隊を編成し、
海自艦艇による逆上陸作戦を取ることになるでしょう。

自民党政権なら、ですが。
民主党政権ではどういう行動を取るか、皆目見当が付きませんのでｗ

>483�d
竹島も占拠されたままの
日本が八丈島に上陸・港・空港・島民を制圧された後の奪回なんて出来るのでしょうか？
島民の半数が死傷してもいいとの覚悟ならまだしも
日本政府は第二の竹島化とするのでは？
上陸した敵の補給は八丈島空港・底土港で心配無し
邪魔をするなら島民の殺害なんて宣告されたら
お手上げかと…

>484�d
島民を１万人規模も抑えられたら政府も自衛隊に
奪回命令を指示するか
疑問ですよね
私たちに国土を奪い返すのに民間人の犠牲者が出ようとも致し方無しの認識があれば別ですが・・

>>486
あなたの想定した政府の対応はいったいどういうものですか？

>487
�@警察消防役場より東京都に連絡が入る
�A政府は情報収集
�B自衛隊に出動命令前に
　八丈島は制圧される
�C進攻部隊より島民の映像　が政府に送られる
24H以内に実行されたら
政府は自衛隊出動は決定出来なく相手国政府との
話し合いとなるのでは？

>>486
奪回命令を指示するのが普通です。
そうでなければ、誤った外交メッセージを発信することになるからです。
すなわち・・・

「日本は島嶼の領有権を、島民の命と引き換えに取引する」と。

このメッセージは相手の受け取り方次第ですが、その気がある国は、
日本のすべての島嶼に対しての侵攻計画を立てるでしょうね。
つまり、八丈島を見捨てたことですべての日本の島嶼部が危険に晒されることに
なるわけです。

ここで問題は「一万人の命か、島か？」ではなく・・・
「一万人の命か、日本の島嶼すべてか？」に変わるわけです。
この外交メッセージを発信しても、全く日本にメリットはありません。
島が欲しければくれてやればいい、と考える指導者もいないとは限りませんが、
普通の外交センスを持っている指導者であれば、考えないでしょう。

なんで竹島の奪還命令は出ないの？

>489　激同意
１万人の殺害が実行されると思われたなら…
489さんの言われる通りですが‥
３党連日政権の政府に迅速な命令が出せるか疑問です

八丈島なら、占拠した国によってはだが・・・
米国が、日本に島民を多少殺害されても奪回しろと圧力をかけてくるだろうな
何より、自力で奪回しようとしなけりゃ日本の国際的地位は下がりまくって、日本経済も破綻するだろうし

八丈侵略が中国だったら
米国も反撃圧力を
掛けにくいのでは？

>>491
あなたが考えている政府の対応>>488と、正反対の対応をとるだろうと言っている>>489に、
＞激同意
した上で
＞489さんの言われる通りですが‥
と否定するセンスがよく分からない

実際、八丈島なんて占領されたら、お手上げでは？
条件が人質解放の為の
身の代金とかだと
自衛隊の出番は？

敵も民間人を盾にする作戦をしたら陸自戦車も
撃てないよ！
１万人だよ！

中共とみんすの出来レースという意味でならあり得るかもと思ってみたり

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091217-00000520-san-pol

そんなことよりおまいら、TK-X見送りですってよ

>>495
占領側が人質とか言い出したら、逆に徹底抗戦しか手が無くなる
「テロには譲歩も妥協も無い」ってのが大原則だから

>>496
戦車と関係ないがなｗ
爆撃ならできるんかいなｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

国家が歩戦で数個中隊を使って侵略しての要求が、いくらにするだか知らんが身代金だけなのかよ>>495

>>499
国を守るより戦闘優先かい?、ひどいなw
国民の生命、財産を守るのが国を守るって事だよ、分かってる?
敵が上陸したらもう戦闘という方法論は無くなる、他の方法を考える、だから戦車不要って話にもなる
武力による国防は米を見れば分かるようにやられたら10倍返ししか方法無いんだよ
報復の連鎖を断ち切るには10倍返し、100倍返し

>>502
上陸されたら事実上無条件での降伏をするってこと？

>>502
それは陸上戦力不要論やないかｗ
上陸されても戦車無しならなんとかなるんかいなｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

ボスニア・ヘルツェゴビナ紛争では国連軍の総攻撃があると脅迫してセルビアを撤退させた
アメリカの介入、国連決議を手に入れて圧倒的な軍事力だったセルビアを撤退させた
仮に北朝鮮に八丈島を占領されたら日本のやるべき事は国連軍の編成と北朝鮮攻撃の決議を引き出す事
八丈島を占領されたら北朝鮮を蹂躙し破壊するのが正しい選択
八丈島に自衛隊を送り八丈島を戦場とするのは最悪の方法だ

>>504
バカ?
専守防衛のナンセンスさを言ってる
八丈島に手を出したらなら北朝鮮を徹底的に破壊し焼け野原にしてやる、これが正しい選択

>>505北が侵略したとして
ボスニアと違うのが核保有の有無では？
無知で的外れな答えなら
許してください…
安保理も北が崩壊→難民流入→中・露の拒否権
では国連軍の北の蹂躙攻撃は可能ですか？

>>506
アホかいなｗ
戦車不要論と関係ないやんけｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

なんかもう、結論ありきのような気がｗ

住人を人質にした時点で、陸戦協定違反がまず発生します。
どこかの国家の軍隊であっても、それを行えばテロリストと同じ扱いです。
当然要求は聞く必要もなく、交渉自体が在り得ない存在になるわけで。

侵攻国は国際非難の的になるので、侵攻国はこう発信することになります。
「彼らは我が国の軍ではなく、我が国の装備を奪ったテロリストである」と。

こうなった場合政治交渉もなにも出来ない状態になるので、奪回するしか
国民の生命財産を守ることが出来ません。

>>502
違うよ？
日本国民一億二千七百万人を守る為に戦うんだよ。
八丈島で戦うか本国を攻撃するかは別の問題だろ。

しかし八丈島に戦車を持ち込んでも意味無いよな？

クソ野郎ばかりだな
国を守るという事を全く理解できてないクソ野郎が国防を語るなよ

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国際法は破っても罰則はないで。さらに国際条約は加盟していなければ
当然守る必要もないで。

>>511
どうだろな
敵の編成と味方の戦術次第じゃね？

>>512
お前はスレタイを理解しろ

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前から考えていたんやけど、戦車厨は国際感覚ないな。
国際法は破っても罰則はないんやで。非難されるといっても
加盟国も自分の国のことしか基本的に興味ないで。
条約や協定も批准しなければ守る義務もないで。

不要厨には戦術のセンスがないがなｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

罰則はなくても、国際的な信用は失うな。
下手したら、複数の国から国交断絶を食らいかねない。

お前こそ、国際感覚無いよ。＞age

テロ支援国家どころかテロリスト国家に転落だな。

元からそうだって？知らんがな。

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侵略を計画する国が国際的な信用ｗ　アホらしい。
国際的な感覚が欠如しているで。
国際社会とは自国の国益を主張する場所。自国の国益にならないことは
はっきりいって加盟国は興味がないで。
アフリカで内戦をしていても止めないやろ？
どうでもいいからやで。

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戦車厨は国家の上に世界政府のような存在がいて世界を統治しているとでも
思っているんやろ？
違うで。国際社会とは自国の利益を主張するために、それぞれの土地の
支配者が集まる場所やで。
国際法？　そんなものに何の効力があるんや。

そんな危ない国際社会だからこそ戦車は必要だな

国際法を堂々と破る行為を承認することが、自国の国益に繋がると考える国ばっかりだといいね。

ageはゴミ出しの日さえ守る気はないのか。
国際法を遵守するってそれくらい基本的なことだぞ。

国際法だの国家間合意だの片端からブッチギって孤立した挙げ句
唯一の財産である地下資源さえ外国資本に食い荒らされようとしてる国が朝鮮半島の北側にあるのにね

何でわざわざ国際法とか自分の知らない分野で迂濶な発言をするんだ？

ageさんの真骨頂の論理攻撃で戦車厨が論破された

だから言ってるだろ。
国際法を破るような国とは国交を閉ざすって。
自分たちはならず者国家の友達です、って宣言して得する国なんてあるか？
むしろ、率先して手を切るだろ。切らなきゃ自分たちまで白眼視され、外交的にも厳しくなる。

そもそも、国際法ってどんなものか知ってるのか？

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┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------天皇陛下万歳-------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
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片っぱしから戦争をしかけたら、世界中から国交を閉ざされるから軍事力は不要かw
戦車厨は国際感覚がないで。

とりあえず、ageは国際法というものを知らない、ということはよくわかった。
戦争だけが国際法違反じゃねーよwwww

>>529
自己レス。
戦争も、それ自体は国際法違反じゃないんだよな。

片っ端から戦争しかけたら、NATOかWTOに占領されて武装解除して軍事力不要になるな。流石発想が１０歩先を行ってる。

>>531
…世界貿易機関に制圧される？
ワルシャワ条約機構はもう存在しないぜ、おっさん。

ａｇｅやん知ったかぶりでごまかし始めよったｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

国際法とか屁のカッパ状態の北相手に八丈を占拠されたらヤバクね？
取引しないっても一万も
人質ではせざるを得ないのでは？
人質盾にされて応じるのは米も一緒では？
例えばロス人質1000万人とか。。。

>>534
日本人ならともかく、ヤンキー１０００万人人質ってのは死亡フラグだｗ

B-1BがB61抱えて平壌に飛ぶな

>>530
戦争は間違った戦争の形があるから原則戦争は違法な行為ということにはなっている

核を持ってる国相手に
米もなかなか手は出せないのでは？
北崩壊は中国の恐れるシナリオだから結局は
島民を人質にされた時点で政府間交渉とかでは？
相手も構えてる場所には
攻めてこないでしょう？

>>538
そのためのMDです。
というか未だに北は固定発射台、液体燃料式のテポドン2(しかも未完成)しかICBMしか装備していないので米国にとって脅威度としてはまだ低いほう。

占拠された島ってどこの島だ？日本か？
だとしたら中国が困るから攻めないってどういう理屈だ。
領土を侵略されてるのに日本が中国に配慮するのか？アホらしい。

陸自も逆上陸くらいは想定してるはずだけど。そりゃ自衛隊の能力にも限界はあるけどさ。

>>538
で、戦車不要論となんの関係があるんだ？

>>538
日本に上陸した北朝鮮コマンドを排除すると、
北朝鮮が崩壊するのか？

(・o・)３匹釣れた！

>>542
ちゃんと艦橋と生態系のためにキャッチアンドリリースするんですよ

>>543はぁぁい(・o・)
ＡＧＥさんの楽しみが
なくなるからリリース
しまーす

戦闘機や戦闘ヘリは2人で動かしているのに、戦車はなんで3人必要になるの？

>>545
三人だと動くけど、戦闘はできないよ？四人いないと

三次元機動の航空機が２人で済むのに、陸上機動に人大杉！

頭悪すぎだろ…AHは視界良好で操縦者と機長を兼任できる。
装甲で纏われた車両が索敵・指揮の機能を分離した方が高効率なのは確定的に明らか。

航空機の戦いは目視する以前に勝敗が決するけど、戦車戦の場合は今でも肉眼で目視しての戦いなの？

直射砲と機関銃しか積んでないのに視界外戦闘なんてできないだろ

できるんではないの？知らないけど。

>549さんはいいｼｺﾞﾄしますねー >550「これだから初心者は・・」

(・o・)乱獲は禁止だよ

どこから湧いてきた子だ…

鹿島港の防波堤並に入れ食い！ｗ

>550ちゃん！早く初心者の >551さんに答えて
　あ　げ　て　！
(・o・)ニヤニヤ

ここって、いる！あらない！の馬鹿らしいループで
知識とかを教えあったり
聞き合ったりしないえ、すね？
でも延々と続く‥みたいな

…(*_*)何を言いたいのか

よう分からんが、八丈島侵攻の人は今日はこないのかな。

八丈島と云えば島寿司
　　　　　　　飛び魚
　　　　　　　クサヤ
　要塞？が在ったの？

必要派に明快な必要論を
抑えた八丈人質！
住民確保→人質の盾
テロには屈せず！とは云え小学校を丸ごと生徒500人では屈するしかないのでは？

>>560
いまいち文意を読み取りづらいんですが。

2004年9月、ロシアのベスラン学校占拠事件で
突入という決断が下されましたが
その判断を非難する国がありましたか？
という事ですね。

>>509で触れられている通り、人質とった時点でテロリストです。

まぁ、人質取られたら、実力排除する前に一応対話するけどね。

……ペルー大使館の事件思い出して嫌な気分になったよ、今。

日本の周辺国に日本進攻を実行しよう！なんて国は
ないでしょう？
杞憂では？

>>563
>>344と>>348で既出ですが。
何故そう思われるのか述べてください。

>>564
564さんの自宅の隣に
564さん宅に実力行使で
侵入する人なんて住んでますか？

車上狙いにやられたことはあるなぁ

それと、押し込み強盗殺人ってのはあるよ
今年は板橋区で起きたのが有名

でも、個人レベルの犯罪と国家の行う行為としての戦争はあんまし
同一視しないほうがいいと思うなぁ

物騒な世の中になりましたよね>>566　
車上嵐も殺人事件も
犯人は隣人ではないのでは？
個人間も国家間も同じでは？
中国が日本に進攻なんて
仮想小説の話なのでは？

当時イラクがクウェートに侵攻なんて、フィクションの話だったはずなのにね…。

国家レベルでの話と，個人レベルでの話とは混同すべきではない
抑止力という概念は国家間で生じるとされるもの
国家間での現象を，個人間での何らかの事象に転じて比喩的に言うことはあるだろうが，本来的には両者は異なる

>568
イラクと世界�ｂQの中国
では違いが大きいのでは？
定職に付かずブラブラしている隣人と一部上場企業で働いてる隣人とでは違いが大きすぎます

イラクは中東でかなりでかい国だったんだが

確かに大国でしたね>>571
中国はこれからも経済的に豊かな国なのに
日中間に宗教問題もなく
お互いに経済の繋がりが
あるのに日本進攻なんて
杞憂以外のなにものでも‥
中国側に進攻はデメリットが多き過ぎます

(^-^)ｲｲﾖｲｲﾖ
当道場は不要論道場です
論破できなかったら
必要論者の負けですよ

>572がデメリットが多すぎると思っても、中共首脳部はどう思ってる事やら。
現に外用志向の海軍を整備していたり。

>>574
卵が先か鶏が…ですよね
574さんは近い将来に
日米VS中の世界経済を
雌雄する一大決戦なんて
予想できますか？
50年前の考えでは
これからの日中の将来の
邪魔になるのでは？

何でそんなに規模が大きい話になってるのｗ
これまでのスレの流れを全く読んでいないのね。
既に語られたネタを何度も繰り返すとか、どういうことなの。

戦車必要派
川が氾濫し国民が被害に
遭ってからでは遅い
戦車不要派
国内の全ての川に堤防は
ﾑﾘﾎﾟ
必…堤防のない川の流域の国民は見殺しか！
不…人口10人の村にも作るなんてﾑﾘﾎﾟ
必…作れ！造れ！
不…仕分けします！
国民…拍手喝采！

ここはエンドレス道場です

>>576
軍隊のない国ってあるのをご存じでしょうか？
軍隊がない国は独立してないのですか？
国民は萎縮してますか？

>>579
1988年11月3日にモルディブ共和国という”軍隊のない国”が侵略されたという歴史的事実があります

ちなみに現在のモルディブ共和国は国家保安隊を整備して2004年には警察の機能を分離しました。
まあ普通の国になったという訳ですな。

安保をアメリカに完全委託したら周辺国は
攻める気が無くなるのでは？
費用負担は増すと思うけどこれ以上にない防御では？

余所の国の庇護下にあるというだけの話

軍隊の無い国って具体的にどこがあったっけ？

過程を考えて戦争状態となりうる可能性が低いというのでは国防は成り立たない。
現実として摩擦を抱えている以上、戦争状態となることは十分ありうること。
仮に戦争に至る過程において、緊張状態〜侵攻準備を察知したとして、その短期間に
防衛能力を向上させれるとお思うか？

そして、国際情勢は一夜にして劇的に変化することもある。
これでは今日大丈夫でも明日も大丈夫などとはまったくいえない。

また、天災でもいろいろ想定して損害予測を出している。
それこそ100年に一度あるかないかの大地震まで想定して。
つーか人がやることだから余計に予測がつかん。

未来の仮想敵の能力というのは現在の延長線上にあり、未来になってからそれに
対応しようとしても間に合わない。
10年後の能力は10年後になっていきなり出てくる訳ではないし、その対応も10年後
になっていきなり出来る訳ではない。

>573
バチカン

>581
どんだけアメリカはお人好しなんだよｗ
陸だけで25万人必要と言われるのに、日本だけにそんなリソース振れるわけない。

いつからここは無防備マンが出没するようになったんだ？

>>582在日米軍の存在は
見方によれば一緒では？

当道場は
戦車不要論を語るとこです
道場破り（必要論）は
どんどん、なぜ必要かを
訴えてください

諸兵科連合の一言で片付くのだが

北からの脅威は着地上陸よりミサイル・核では？
戦車では無力では？

全くスレを読んでいないのがわかるレスだなおい

>592
え？テポドンを戦車で防げるの！

>>585
スイス人傭兵部隊を忘れられちゃァ困るな

(^-^)ここはエンドレス
道場でーす

>>585　バチカンにも戦車部隊があったをですか！？

バチカンには…
戦車もねぇー
戦闘機もねぇー
海軍もねぇー
あるのは観光客と神父だけオラこんな国　嫌だぁー
　　こんな国　嫌だぁー
アメリカに行くだぁー
アメリカ行ったら
戦車買うだぁー

よし部隊

>>593
え？　ＭＢで戦車を攻撃できるの？

マザーボード手裏剣で戦車なんてイチコロだぜ！

(ヘ｀∀´)/鹵　　　　　　　　せんちゃ爆破！

ひやあっはぁ〜

空想戦車隊なんて
　ニート引き籠もり光線で　いちころだぜぇー

ところでここまでの流れって戦車不要論と何の関係もないよね

戦車は不要で議論は終わったからね。
民間防衛でトーチカ、地下壕の構築を推奨し万全の体制を整えるかね。

民間防衛…
どうして…どうしてこうなった(AAry

　lミミ!::!川/|l//ハﾐ三三-_‐, 彡彡 川| |l| |||川|_|lミミﾘ､
､ ミﾐﾐ::::〉､（　|＼）川┬-､‐ '　彡:彡〉| ll川|| |l, '/ミ不ﾉ
ヽミミ:::::l:::　ヽ-ノ丿l| |l、.:::￣ヽ彡: /川 l| ||l|,':::/:ﾐ` 　j｀ヽ、
-fミﾐ::::::::＼　（ ノ ＼ _,｀ -:::::彡彡/| ||l||川,'｀トl､_　 :ｉ)
: |ﾐ _.zｮ､　>>605｀　::.........:::::::::彡彡/-､ミミシ､:丶〉 ｀ ﾒ､
/l|:　1‐ｎﾐ＝ノ　 ､_..ｨzｮｚ.、　彡/　　＼　　.｀ｰ ..::::;ｲ　｀
f |! 　ﾐ=´┘::}' ｀::::ｨ‐る‐､_,　 ﾐ/rﾌ　 　｀ヽ :　 .::::/‐'
｀|:. 　-‐'´.::::l　.:::::.｀,.ﾆ-´ 　 ﾐ/_ノ￣ ￣.::ﾌ::...:::::/´
./.:: ....::::::f У .::::...,´-　 　 / ‐-..‐｀‐ ' :´ー-､:::ﾉ 　 　 　 　/　　| ○
,|:: ;;;,,,,,,　 >__..つ'´　 ,　- '´:..　._;:::　　 　 ＿ 三 ニ =　 　/　　　|
ο y=tｭ､_‐_ｧ' ´ .::/　　...:::::...'´ -＝´￣:　:::三ノニ＝―　　　　　 /
-l:/lｒｎnnｦｿ 　 .:::l:::. ‐ ' ´ .::: ｀ .::::::....＿:, --‐'三≡=　　　　　二/二
: :ﾄ｀-ﾆ､イl::　.:::::人::ー --::　-'´ ￣　　_ ／三二　　 　 　 　 　/
: :ヽi|ii 　 :: , .- '´ 　＼::...ー-:::::..__ ,:::' 三二ニ＝　 ｀ヽ､　　　　　　　イ
l: :|:｀ ー く:::::　 ::::::　:::｀ ―, - . ＿::／:/: : ::: : : ::: : : : : : ＼
: : l: : : : : :＼::::::....　 :: .: //:: : : : : : : :/:::: : : ::: : : :::: : : : : : :＼
: : :l: : : : : : : ＼-::::　.::://: : : : : : : : /: :::: : : : : : : : :::: :

ageさーん！
演技の時間ですよ！

>>605
トーチカって戦車に弱いんだが？

ぶっちゃけ本土では７４式しか使えないんだろ
あんなの動く的じゃん
むかし九七式で苦労したのと変わらないな
戦車兵の身になってみろ
廃棄せんとまた悲劇を繰り返すぞ

>>610
だから更新取得しようとしてるんだろ？
廃棄しても戦力の強化にはならんぜｗ

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戦車の更新がなくなるとニュースが流れたで。
お前らあきらめろや。

戦車が戦術的に必要なのは変わりないでｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

くこですか？ageの一人
五役のスレは？
(^◇^)今夜は誰が釣れるかなぁ？

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元自衛官が言っていたんやけど、日本にないような地形を演習場では
わざわざつくるんや。
海外の演習場は活用していない土地を使うんや。
無理やり戦車が必要な地形を演習場で作り上げているわけやな。
日本には戦車はいらないで。

現地で演習できんのは法律が悪いからやで。
ＮＡＴＯは平気でやっとたがな。
しかもその元自衛官は潜水艦乗りやないかｗ
やから戦術的には必要なんやでｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

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またLansの自演か。ワイはこのAAを10年でも20年でも使い続けるで。
荒らしても無意味やで。

他のスレあらしとるのはおまえやんけｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

>>617
演習場と似たような土地が演習場以外にないよね

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そうや。日本にない環境を無理やり作り出しているわけや。

相変わらずアホなａｇｅやなぁｗ
演習場に似た土地は日本に一杯あるがなｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

イラク武装勢力、安価ソフトで米偵察機の映像を傍受
ttp://www.afpbb.com/article/war-unrest/2676484/5059608

RAMも難しいですね。

延々と一人五役が続きます　　　　　　　　　　　　(^-^)何人釣れるかなぁ？

演習場以外で戦車が使えない、という根拠をどうぞ。
まともに走れないから？　装輪車両よりは路害走破能力が高いし、徒歩の兵士より早いだろうが。
戦車砲を有効射程いっぱいで撃てないから？　有事になったら撃つだろ。何の気兼ねもなく。
平時だと最大射程で撃てないから海外に行くだけの話で、戦時になったらその足かせは外れるだろ。

さて、どういう根拠でそんな愚にもつかない妄想を垂れ流しているのか、詳しく聞かせてもらおうか。

ａｇｅは机の上でしか理解できんのやｗ
想像力が欠如しとるんやなｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

>>625
机の上だと理解できるとは、ずいぶん優しいですなｗ
それ以外は完全に同意しますがｗ

ワイはもともと優しいんやでｗ

なかなか釣れないなぁ？
(・o・)

前から思ってたんだけど
国内では火力は
20�_バルカン砲でよくない？

↑なんの話？

過疎化

　【朝釣り】
　　　∧∧
　　(￣m￣戦)
＼　《《《》
　＼∈ω∈　　なかなか
　　　　　　釣れませぬ

　離島に敵が上陸したら
戦車を運べないでしょう？　意味ないじゃん！

？(^-^)捲き餌が投げられました
必要論派はどう出るか？

戦車は必要ってことで結論は出てしまっからな
不要厨は仕方なく軍備不要論にシフトさせてスレタイを無視し、心ある人々の気力を失わさせ過疎ってしまった
ここは、もはや不要厨の隔離施設としてすら機能しないようだ

>>629
日本語でおｋ

朝釣りの成果‥一匹>635
(.. )

>637　訂正
×一匹
〇二匹

誰か撒き餌を‥


('ω')ニヤニヤ

とりあえず釣りにすらなっていないぞ
初心者ならvipで勉強してからきなさい

戦車（防衛力）がなぜ必要なのか？
を伝えないといけないのだから‥中学生にもわかるように
噛んで含んで教えてあげてください
生徒を育てるのも仕事です

日本を守るために必要です


中学生相手にはこれで十分

>>637
針に掛かったね
ニヤニヤ

>641　それでは…
有段者もいれば初心者もいるのだから…

戦車があってもイラクでは防げなかった事実が
ある以上、戦車云々より
軍事衝突を招かないような関係を築くほうが
大切なのでは？

とりあえずスレタイと何の関係もないな

〈スレタイ〉
不要論を語るスレ
　　　↓
擁護派は別スレで
語れば？
戦車擁護は荒らし？では？

>>644
それはより強力な戦車には、古い戦車がいくつあっても勝てないという
戦訓では？ｗ

道場なのに、師範も教官もいなくちゃなんにもならんだろ
戦車擁護論者→師匠
戦車不要論者→門下生だからな
残念なことに、師を倒し新たなる陸上防衛の先達を作れそうな門下生はいないようだが

荒らしが多くて困る
まったり不要論を語りたいだけなのに

戦車が不要な理由が、現実には無いから仕方ない
つまり不要論など語るに値しないんだろ

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イラクは戦車厨の教科書通りの軍隊やった。それでも勝てへんかった。
今、イラクで戦っているのは不屈の意志を持った歩兵やで。
イラン・イラク戦争でも歩兵主体のイランは国を守ったで。

アメリカ軍がイラクで戦車に歩兵だけで勝ったなら話は分かるが・・・
それ､米軍の方が教科書通りに諸兵科連合の機甲戦で勝った例だと思うぞＷ

戦車が歩兵の盾となるなら、歩兵が乗っていた装甲車はその間何をしているんだ？
まさか先に基地に戻っているわけではあるまい？
「戦車が歩兵を支援する（火力的な意味で）」というのなら理解できる。
「戦車が歩兵の盾となる」っていうのがよく分からないんだ。
戦闘中に実際に歩兵が盾にするのは装甲車だと思うんだが・・・

状況によって、兵器は有意義にでもその反対にでも何でもなる
そもそも、それを無視して、いいとか悪いとか言うこのスレタイがおかしい

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戦車厨が理想とする国がイラクやった。
独裁国家の軍隊というのは理想を追い求めるからやな。
それでも最後は負けたんや。
今イラクで戦っているのは歩兵や。戦車やない。
いかなる状況でも折れない心と歩兵としての戦闘技能が
アメリカ兵を苦しめているわけや。

戦車不要論者が理想とする国は現在のイラクですね分かります

>647 >648 >649
(^∧^)ニヤニヤ
大物がつれないな？
ＡＧＥ道場主の
自作自演も一人五役が
限度みたいね？
撒き餌・撒き餌！

種子島に敵が10ﾏﾝ人で
陸海空で占拠→島民・観光客・植樹祭に来られてた
皇太子御一家を人質にし
九州を分割要求しても
ﾃﾛには屈せず皇太子御一家を犠牲にしても戦車突入しますか？

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極限まで鍛え上げた歩兵の前に戦車など鉄の塊にすぎないんや。
日本海海戦の勝利や真珠湾攻撃の成功の要因とはなんやろうか？
それは帝国軍人が知恵を振り絞った結果であろう。
戦争とは人がするもんや。
人の質こそが戦争を左右するんや。
戦車はいらんのや。

ＡＧＥは何役も
己でこなし
スレが伸びるのに
せんずりかく
馬鹿たれ

勉強になります
ageさんとの勉強会が楽しみです

>>653
実際には、ＡＰＣはおろか、ＩＦＶですら戦闘時は歩兵を卸し歩兵は突撃する
その際一緒に突撃するのは戦車だったりする
大抵戦車の後ろには車内への連絡用の電話があって、歩兵は戦車の後ろで戦車を文字通り盾にしながら進み、火力点なんかをそれで車内に伝えて撃ってもらう
また、ＩＦＶ自体戦車の後ろについて、戦車を盾にする

日本兵は単独でＢＴもＭ４も破壊したんだよね。
最強すぐる。

訓練された歩兵＞戦車

>>663
そんなもん物量でアウトだけどなｗ
史実もそうだし

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無人無反動砲には期待しているで。IEDは市街地の多い日本では運用が
難しい。
指向性兵器がいいんや。

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大東亜戦争の評価をせんといかん。一般的に攻め込む側は防御側の3倍の戦力の
投入が必要となるわけや。
アメリカは日本本土への侵攻はできなかったと考えているんや。
沖縄でも硫黄島でも島や。空と海で圧倒的な優位に立ち、敵を孤立させて
空地一体作戦で落とす。
これがアメリカの戦法や。しかし、日本本土で戦闘を行えば、
大戦力と戦わなければならへん。
当時の日本の人口は1億人。かなりの人口大国やった。
十分な歩兵が抑止効果を持っていた。
だからこそアメリカは原爆に頼るしかなかった。
戦車などいらない。十分な歩兵が抑止となるんや。
何故なら、今でも日本は世界第10位の人口大国や。
人はいくらでもいるで。

>>666
やらずに済んだだけで、実際にはありましたよ？
本土制圧計画。

まあ、その前に核で降伏したわけですが。

素晴らしい

ヨーロッパには上陸侵攻したのに日本に上陸侵攻できなかったと。そういう考え方は好かんなぁ。

ageがWW2ヨーロッパ戦線をdisってるのは理解した。
まぁ、都合悪いところがぼろぼろ出てくるからな。
連合軍は大陸に上陸しているわけだが、その実例は見えないらしい。
日本には大量の歩兵がいたが、ドイツには大量の歩兵はいなかったらしい。
ドイツのは擲弾兵と名乗っているだけで、実際には歩兵なのだが。

ageは基本的に中学。
至言だなｗ

>>戦車厨が理想とする国がイラク
この時点で論理破綻してるだろ

(^∧^)ニヤニヤ
イイヨイイヨ

国防とは国民の財産と命を守る事と国の尊厳を守る事
なのに敵と一緒になって日本の国土を戦場とし破壊すると言ってる馬鹿な戦車厨がいる
敵からどんな陵辱を受けても自衛隊はやり返さない
日本がテロ攻撃を受けても自衛隊は仕返しはしてくれない、それが専守防衛だそうだ
米だったら激怒して即日100倍返しさ、報復は徹底してやるべし
いざとなったら戦車だって出張るわ、敵国を破壊し尽す勢いで勇んで出撃するわ、それが国防
米の戦車は米本土決戦など考えていない、敵国を破壊する為に控えてる

ちょっと目を離した隙に…(^∧^)ｲｲﾖｲｲﾖ
脳内で語ってね　　　　　　　　　　>673
新たな馬鹿募集中！

ここにレスしてるのって、せいぜい３０才代までだよね？
なら偏りができるわな

なんの偏りなのか？
朝から馬鹿が訳若布ﾌﾟﾌﾟｯ
(^∧^)ｲｲﾖｲｲﾖ

戦車厨はまた沖縄戦をやるつもりだから馬鹿なのさ
日本本土を戦場にする気満々
領海、領空はまだ許せるけど領土での戦闘はありえない

>>673
事実認識にいろいろ誤りがあるな。
全部の行に間違っている部分がある。

>国防とは国民の財産と命を守る事と国の尊厳を守る事
軍の本来の任務は「国家の平和と独立を守ること」であり、国民の財産と生命を守るのは警察・消防の任務だ。
軍にとっては、国民の財産と生命を守ることは二次的な任務でしかない。

>なのに敵と一緒になって日本の国土を戦場とし破壊すると言ってる馬鹿な戦車厨がいる
それが現在の国防体制なのだが。国民も知ってか知らずかはさておき、この方針を支持してるわけだが。
個人的には馬鹿げた国防方針だとは思うよ。でも、政治がそれを決めてるんだから、一般の国民は直接どうすることもできない。
この状況がいやだったら、選挙で軍拡を唱える政党に投票するか、自分で軍拡を公約に掲げて選挙に出たらいい。

>敵からどんな陵辱を受けても自衛隊はやり返さない
敵から陵辱を受けた時点で、自衛隊による反撃が可能になるな。実際には内閣から命令が出なければ行動はできないが。
防衛出動下令後なら、反撃はし放題だ。

>日本がテロ攻撃を受けても自衛隊は仕返しはしてくれない、それが専守防衛だそうだ
二行目と一緒。これが現在の国防体制だ。
文句があるなら、自分で変えろ。変える努力をしろ。それもしないで愚痴を言うな。

>米だったら激怒して即日100倍返しさ、報復は徹底してやるべし
>いざとなったら戦車だって出張るわ、敵国を破壊し尽す勢いで勇んで出撃するわ、それが国防
さて、911からアフガン空爆まで、何日かかったっけ？　お説の通り、即日アフガニスタンにトマホーク叩き込んでたっけ？
軍が出動するまでには、それ相応の準備が必要だ。
即日軍が出動・展開して報復できるなんて、そんなのは妄想だ。即時報復が可能なのは核攻撃くらいだろ。
そもそも、外征だけが国防ではない。

>米の戦車は米本土決戦など考えていない、敵国を破壊する為に控えてる
ただ単に、現段階でアメリカに陸軍を上陸させるような戦争をふっかけられる国がないだけの話。
兵器の設計思想に、そんな馬鹿げた妄想は組み入れられてない。
もしアメリカに敵性国家の陸軍が上陸したら、アメリカ陸軍はそれこそその排除に全力を投入する。それだけの話だ。

>>676
おまえみたいなガキに語る資格なし

(^∧^)ニヤニヤ

専守防衛と戦車を一緒にされてもなぁ…
突っ込み所は一つにしとけよ、ってママに教わらなかったのかね。

戦車が飛べるようにしたら問題解決では？

500�_砲×2
30 �_砲×4
速度　ﾏｯﾊ4
航続距離80000�`
１００輛も配備したら
問題解決！

＞パンツァーファウストを用いた最小の兵力で最大の戦果を挙げたケースとして、
＞1945年4月の戦車師団【クラウゼヴィッツ】麾下の戦車猟兵大隊に所属するグスタフ・ヴァレ大尉以下3名が、
＞30輌のチャーチル歩兵戦車中隊をイルツェン近郊で迎え撃った戦闘が記録されている。
＞この時戦車中隊は随伴歩兵を連れておらず、ドイツ兵を視認できずに一方的に22輌を撃破された。
＞ヴァレ大尉以下全員は負傷したものの、生還し騎士十字章を授与されている。

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三名で30両の戦車を破壊したんか。見事やな。

歩戦協同は重要だぬ

歩兵1人は戦車10両に相当するわけか

(⌒▽⌒)すぐにせんちゃﾊﾞｶが湧いてくる
ｲｲﾖｲｲﾖ

>682
空翔ぶ『ＡＧＥ戦車』
最高でちゅ
('-')ｲｲﾖｲｲﾖ

アメリカは戦車をふんだんに揃えて戦争に勝利してきたんやでｗ
教科書どうりにイラク軍を撃破したんやｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

ageは数も数えられないらしいｗ
はっきり明記してあるだろうが。

('-')ｲｲﾖｲｲﾖ湧く湧く
>689 >690
　↑童貞知恵遅れﾊﾞｶ発見

７４はロシアの真似
９０はドイツの真似
どうせ真似するならつねにドンパチやってるイスラエルのメルカバにしたら、予備弾を下ろせばＡＰＣ代わりになるからね。

さて、ageるかｗ
結局、歩兵も戦車も必要だろ。

諸兵科連合が最強なんやでｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

>694はソチン戦車隊長

♪〜(￣。￣)ｲｲﾖｲｲﾖ

>>680
親がバカだからおまえみたいガキが育つ
教育も出来ないお前の親がガキだけは作るからそうなる

戦車を撃破したという手際は見事なものだし、逆に英軍は間抜けの極みと言うべきだけど、
>この時戦車中隊は随伴歩兵を連れておらず、ドイツ兵を視認できずに
ここを見落としてはいけない。
戦車っていうのは視界が悪いから、車内からでは敵を発見しづらい。

ここでの教訓としては、「戦車には必ず随伴歩兵をつけなければならない」であり、間違っても「歩兵一人は戦車10輌に相当する」などという見当違いの
教訓を得てはならないと思うが。そもそも、撃破されたのは22輌だぞ。

>>696
構ったら居着いてしまうから、徹底放置することをおすすめする。

ニヤニヤ♪〜(￣。￣)

随伴歩兵がいなければ戦車は意外と脆い。
戦車の支援がある歩兵は戦車の支援がない歩兵よりずっと強い。
そして歩兵が随伴する戦車程嫌なものはない。
パンツァーファウスト対策でソ連は戦車に随伴歩兵を付けた。
ドイツ側の対戦車攻撃時の損害がどうなったのかは、言うまでもないな。

てか戦車が重要な戦力だから血眼になって潰したんだろｊｋ

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機関銃や無反動砲にケーブルを接続して遠隔操作すれば
随行歩兵なんて関係ないで。

相変わらずアホなａｇｅやなｗ
その機関銃を潰すのに戦車が有効なんやｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ

機関銃や無反動砲の射程外を行動されれば、完全に無意味になるわけだが。
そのあたりも考慮できないアホですか？

装甲車か何かから操縦するんだろうか…

全く具体像が見えてこない

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無反動砲の設置場所をどうやって把握するんや。
戦車厨はアホやな。

現代戦では先進国同士の戦争よりもテロの方が問題だから戦車は必要。
戦車が必要ないのであれば歩兵は何を楯に前進するのか？

戦車不要厨は答えてみなさい

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回答　地形と建造物を盾に前進する。

チェックメイトや

戦車不要論は、ジャンケンポンで、
「パーがあれば、グーなんていらない」
と同じ。

現代戦は、ジャンケンの、もっともっと複雑なもの。

戦車（グー）を、あえて自分から『持たない宣言』することに、
何の意味もない。自分で自分の首を絞めるだけ。

ある程度の割合で、戦車を持つことは、トータルで考えれば、
もっとも費用対効果が高い選択肢だと思う。

斥候というものが何の為に存在するのか理解してないらしいな。
そもそも、どのクラスの無反動をイメージしているのか知らんが、その無反動砲は一撃で、必ず戦車を破壊できるのか？
是非ともお聞かせ願いたいものだ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%81%AE%E8%BB%8D%E4%BA%8B
>軍は完全志願制であり、約350名の軍人と約100名の文官で構成されている。
こんな国でも
>国際部隊である欧州合同軍(Eurocorps)に部隊を派遣し、旧ユーゴスラビア地域でのUNPROFORやIFOR、SFORの
>任務に就いている。また、アフガニスタンのISAF支援にも派遣されている。
軍の本分、役割をちゃんと理解している
自衛隊ほど役立たずな軍隊は他に例を見ない、何一つ日本の国益に貢献できないどころか腰抜けの恥を晒している
なんで役立たずの自衛隊に戦車が要る?
自衛隊の責任ではない事は分かってる、でも自衛隊が役立たずな現実は現実

外交カードとして使えない軍など存在意義は無い
国防とは政治であり武力は手段、カードにすぎない

ならば、ジジ抜きで使わないからとトランプのjokerを捨てたら、他のゲームの最強カードを無くすわな
戦車不要論には関係なかろ。

>>711
馬鹿だろお前？ｗ

自衛隊はシビリアンコントロールなんだよ？判る？
政府が行けと命令してない国際貢献に、どうやって行けるんだ？
問題なのは自衛隊ではなく、命令権限を持つ政府だろ？

で、もう一つ言えば抑止効果を舐め過ぎｗ
自衛隊の抑止力一つだけでも、日本の国益にこれ以上ない貢献をしてる。
逆に聞くけどね？国際貢献＝日本の国益なわけ？
そんな馬鹿な話ないと思うけどねｗｗｗ

>>711
自衛隊を悪者にしておけ、という底意が見え見え。
それと、軍の役割ってものを全く理解してない。勉強してから出直してこい。

>なんで役立たずの自衛隊に戦車が要る?
役立たずだという実例を挙げていただきたい。
戦後６４年、とにもかくにも他国からの武力侵攻がなかったのは、在日米軍の存在以上に、自衛隊が存在したから。
国際貢献も大いに結構だが、それは国軍の最重要任務ではない。

そもそも、この論法はおかしいだろｗ
役立たずの存在にはろくな装備はなくていいとでも言うつもりか？
貴様のような存在が日本語を使うことの方が、よっぽど世界に貢献しない、無意味なことだと思うね。

>自衛隊の責任ではない事は分かってる、でも自衛隊が役立たずな現実は現実
責任がないことがわかってて、なぜ役立たずと言い切れる？
自衛隊という存在は、命令を受けて初めて動くようになっている。
その命令を下すのは、内閣総理大臣だ。
政府が「行ってこい」と言ってもいないのに、自衛隊が勝手にしゃしゃり出ていくわけにはいかないんだよ。

>>711
さてそろそろ釣り宣言？ｗ

>>708
地形を利用するって、
対戦車火器を持って藪に潜んで敵戦車を待ち伏せたりするってこと？

俺はやりたくないよ
射手は　>>708　がやれよ
こっちが一発撃ったら（後続の敵車両や敵歩兵に）藪ごと蜂の巣にされるじゃん

>>708の言う地形や建造物には、キャタピラがついてて、歩兵と共に前進してくれるのさＷ
勿論、歩兵を支援するための全周回射眼付き掩蔽砲陣地付きさＷ

>>718
それいいなｗ
「軌装式全周回射眼付き掩蔽砲陣地」

どう見ても戦車です。本当にありがとうございました

戦車なんていらないよ。トラックでいいよ
↓
防御が弱いな。装甲を貼り付けよう。
↓
攻撃力が低いな。でっかい大砲をつけよう。
↓
重くてタイヤがパンクするよ。キャタピラをつけよう。
↓
戦車になっちゃったよ。

>>721
それだと装甲歩兵戦闘車じゃないの？
兵員の輸送ができなきゃ意味ない。

タ・ン・ク・デ・サ・ン・ト♪

>>722
別に、兵を輸送するためのトラックとは書いてないわな、>>721にはＷ
流れからして、歩兵の盾にするための車両のようだから、どうがんばっても戦車みたいになるんだろうよＷ

ドイツの突撃砲が歩兵支援目的の自走砲から対戦車兵器に変わって行った流れにちょっと似てるかな。

戦車不要厨は今開発中のなんちゃってチェンタウロはどう思うの？
あれも反対？

戦車は専守防衛の枠を出る兵器だから日本では不要
トーチカと火砲ならおｋ

「歩兵の武器の射程外の敵はどうやって倒すのか？」って考えると、戦車に撃ってもらうしかないんだよな。
まさか、たかだか500ｍの距離にいる敵の歩兵を見逃すわけにもいかないし。
俺はこれで不要論から抜け出せた。

「軌装式全周回射眼付き掩蔽砲陣地」 やでーｗ

>>728
俺は中学生のとき

・敵の強力なトーチカをどうするか
・遮蔽物が少ない所での戦闘はどうするか
・強力な火砲をいかにして移動・展開させるか
・逃げる敵戦車をどう追撃するか
・自陣の対戦車陣地を迂回されたらどうするか
・拠点防衛時に歩兵の携行火器で大丈夫なのか

俺は中学生の頃にこれ考えて見て
戦車は必要だと思ったよ
まぁいらないなら戦車は世界中で使われていないはずだしね

つーか不整地で高速移動ができて強力な火砲を有する戦車って
かなり使えると思うんだけどなぁ、歩兵とのセットで

戦車の近接支援砲撃→歩兵GOGOGOって感じでさ

>>728
ヘリかUAVから撃ったほうが早くね？

そいつら火力の持続発揮が不可能だから。
一瞬で糞を放りだして、一瞬で帰宅するようなのは付き合いが悪いとしか言いようがない。

航空機は燃料が切れたら帰るし、離発着には時間がかかる。
戦車はその場にとどまれるし、必要とあらばすぐさま移動できる

>>732
持続発揮ならUAVのほうが有利なんじゃね？
あれ、10機くらいをローテーションさせて使うんだよな。
各機にヘルファイヤを12発積んでおけば十分過ぎるでしょ。
戦闘しないときは1日滞空できるわけだし。

>>733
UAVのローテーションじゃ不十分なのか？
UAVはその場に留まれるし、必要とあらばすぐさま移動できる。

取得コストや運用コストの面で戦車のほうが有利だし、撃墜されるリスクを考えても不適当
航空機である以上悪天候には勝てないし

UAV、UAVってもさ、完全自動じゃないんだけどー。
で、イラクで無人偵察機からの画像を武装勢力に盗まれてたよね〜。

AH並のペイロードを持つUAVて何だ

MQ-9

破壊されると乗員が死ぬ可能性のある戦車と、その心配がないUAVと
どっちがいいかって話だな。

どんな環境下であっても役に立つ戦車と、天気が悪くなったら役立たずなUAVと
どっちがいいかって話だな。

古来圧倒的な敵部隊に対する防衛とは、堅固な砦や城や要塞に籠もって出血と時間を浪費させる間に援軍を待ち、
反転攻勢の機会を伺うものだ。
予備戦力の投入ごときで何とかなる敵などはここでは対象外である。それこそ装甲車や戦闘ヘリで代替できる。

兵員の安全性確保
歩兵戦闘車 > 戦車

前線への移動時間
UAV > 戦車

対地目標の破壊
UAV > 戦車

制圧後の持続的監視・警戒
UAV > 戦車

被破壊時のリスク
戦車 > UAV

戦車と攻撃ヘリのどちらが良いかという問題ではない。
防衛拠点として長期持久戦の可能な要塞を持っているか否かが問題であり、これは戦車でもヘリでも代替できない。
なぜなら後者は前者があって初めて抗坦能力を得るが、後者だけでは圧倒的な敵の前に駆逐されるしかないからだ。

UAVで対地攻撃なんて、米軍みたく完璧な航空優勢が得られないと不可能なんだが

島国で海空の防衛ラインを突破する敵上陸部隊とは、小規模のゲリコマか圧倒的な大規模部隊であろう。
このうち前者は他の兵種で代替可能であり後者は蚊ほどの反撃以上には全く役に立たない。
従って戦車など無用の長物でしかない。

航空優勢のない状況下なら、戦車もただの的だろ。

>>743
歩兵戦闘車の安全性確保
戦車と歩兵戦闘車の混成 > 歩兵戦闘車のみ

前線での単位時間当たりでのコスト
戦車 > UAV

対地目標に歩兵を到達させる支援能力
戦車 > UAV

制圧するまでの歩兵の支援、敵兵の駆逐・追撃
戦車 > UAV

整備兵のマンパワーの必要性
UAV > 戦車

現実的には離島をゲリコマ占拠される危険が最も高い。
その時輸送艦に戦車を積んで運ぶのか？
答えはノーだ。
即空挺を投入し攻撃機、ヘリ空母に積んだ攻撃ヘリで支援する。
戦車をノコノコ揚陸する前に片がつく。

歩兵戦闘車もいらねーな。
輸送ヘリのほうがいい。

ＵＡＶとかヘリの方が良いって言ってる人がいるが、敵の歩兵が携行型のＳＡＭを持ってるかもしれないことについてはどう思ってるんだ？
真っ先に見つかるのは空の兵器の方だから、敵がもし対戦車･対空の両方の火器を持ってたら空の兵器の方がやられる可能性が高いと思うが。

>>740
乗員が死ぬか死なないかで見るなら歩兵が真っ先に廃止されるはずだろ

>>751　あなたが今晩、布団に入ったとしましょう。
枕元に蚊が飛んでいる音がします。しかし、姿は見えません。

UAVは闇夜の蚊と同じです。いつまでも飛び回り、音はすれど姿は見えず。
高空を飛ぶタイプは音すら地上に達しないこともあります。

歩兵がレーダーと発電機にガソリンを背負って歩けるようになると話は
変わるんですが、それまではUAVの相手をすべきなのは空軍でしょう。

対空車両もUAVと引き換えに姿を暴露しちゃうのはどうかと思われるし。

>>735
ＵＡＶが思ってたよりも高性能で驚いた。
ＥＣＭはいいんじゃないかとも思ったが、わざわざＵＡＶごときにそこまで持ち出すとは思えないしなぁ・・・

ＵＡＶよりも戦車の方が破壊されやすいのか・・・

空挺と航空支援で駆逐できないような敵戦力に対して何時間も後からノコノコ戦車が揚陸できるわけがない。
戦車は無用の鉄屑である。

ミス。
誤：>>735
正：>>753

せめて実用に耐えうる空挺戦車があればね。
戦車より歩兵を機械化したほうが余程まし。

>>754　いや、だからそこから、じゃ、しっかりした空軍と防空部隊が必要だよね。とか、
UAVを落とす能力を中MATあたりに付加できないだろうかとか、そういう方向へ行くんじゃ
無いかと思います。

>>753　では戦車のことについては何も言っていないわけですし。

>>749
お前さんはゲリコマというものを誤解しとるよ。
ゲリコマってのは破壊活動や後方撹乱を行う不正規兵や少数部隊による作戦行動や部隊を指すのであって、
島嶼への上陸占拠はゲリラコマンドの仕事じゃないし、ゲリラコマンドとは言わない。

とりあえずUAVと戦車は全く運用思想が違うという突っ込みはしちゃいかんのだろうね

運用思想は全く違うが、UAVがあれば戦車や攻撃ヘリが無用になるのもまた事実。

なんないよ

運用思想が違う以上、多少ブッキングすることはあっても無用にはならんよ

>>759
しかし海空の哨戒を潜って離島を占拠するとすれば小規模のコマンド部隊だろう。
北の工作員か中韓の民族主義者を偽装したテロ工作か。
いずれにせよ重火器で武装している場合警察の手には負えず、早急に空挺を派遣して鎮圧するしかない。

先日再放送していたD-DAYを観た。
やはり予備の機甲戦力は有効な阻止活動を行えてなかった。
トーチカに籠もったMG34が１万発以上の銃弾をビーチに浴びせ敵をなぎ倒したとの証言が光る。

そもそも日本だと、敵の車両相手の戦闘っていうのが発生しないんだよな。
戦車が戦う相手がいない。

敵の車両がいないなら、車両以外を吹き飛ばせばいいじゃない

本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

本土に上陸なんてされる前に戦争は終わる。
あれだけの消耗戦をやった第二次大戦ですら、上陸前に集結した。
ましてや今の日本国民はそこまでの状況に耐えられない。

上陸抑止としても戦車は能力不足だな。
何時間もちんたら道路を走って上陸地点に向かっても間に合わない。
迅速に対応される航空戦力の存在のほうが、よほど効果が大きい。
まぁ上陸自体、想定する必要性が皆無だがな。

開戦奇襲上陸は、開戦パターンとしては最も有りうるものの一つ

>>770
現代では、いきなり揚陸艦が到達するなんて無理だし、仮に上手くいったとしても奇襲上陸ななら尚更戦車では足が遅すぎて間に合わない。

　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)　＜また最初っからかよ！
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒

・本土上陸されるほど圧倒されているのに、なぜか戦争が終結していない
・奇襲ではなく満を持しての上陸の上、上陸ポイントが筒抜けで事前にわかる
・航空戦力が使えないほどの台風
これくらいの条件が揃って初めて戦車の出番だな。

MQ-9ってヘルファイアを最大14発も積めるんだな。
十分過ぎる火力だ。

>>774
で、どうやって戦車を見つける？

目立つ広い場所にノコノコ出てくると思ってる？
普通、戦車部隊は機動しない場合隠蔽するし、機動している場合は対空パッケージ随伴。
UAVで戦車部隊を見つけたとしても、先に戦車部隊随伴の対空システムのレーダーに引っかかり、
攻撃位置まで接近すりゃ目視で確認できる。
奇襲にすらならんよｗ

そもそも航空機が生まれてからすでに100年以上経過してるんだから、
陸上部隊の航空機に対抗する手段も100年以上試行錯誤しての今なんだわｗ
UAVが航空機の一種である以上、同じ対抗策で十分間に合う。

>>773
初っ端から奇襲上陸されたら？
奇襲上陸されたら、反撃に戦車は必要でしょ？(戦車がもっとも必要なのはある程度進行された後の反攻作戦だろ)
航空攻撃じゃ民間への被害もバカにならないよ？
そんな状態で何スレ戻ってんだよ、さんざん言われたことなのに。

規制で当分携帯生活だな
お前らは勉強不足だな
インドシナ戦争を勉強したら戦車不要とわかりそうなものだが。

>>776

> 初っ端から奇襲上陸されたら？

今の時代に奇襲上陸なんて無理だろ。
どうやって偵察衛星に見つからずに近づくんだ？

> 奇襲上陸されたら、反撃に戦車は必要でしょ？

仮に上陸されても反撃も航空戦力で十分だよな。
なぜ必要なのか、なぜ航空戦力よりも優位なのかを説明してごらん。
対車両は航空戦力で戦ったほうがいいし、対歩兵は戦車の必要性が無いよな。

> 航空攻撃じゃ民間への被害もバカにならないよ？

航空攻撃って無差別爆撃か？
ここで挙がってるMQ-9からのヘルファイアはピンポイント攻撃だろ。

そもそも奇襲上陸に現実味が無い。
どうやってやるつもりなんだ？
揚陸潜水艦でも作るのか？

戦車は、敵の上陸部隊が進出してくる地域を確保して、壁としての役割も果たす。
損耗しやすい歩兵・非装甲車両や、絶え間ない補給が必要な航空戦力では壁を維持しきれない。

>>780
奇襲上陸の方法は諦めて、そこを無視して話を進めるのか？

それからUAVは絶え間なく飛ばし続けて運用する用途で作られている物。
補給なしで1日以上滞空できる上に、数機をローテーションさせる物だ。
前提を理解していない。

歩兵を戦車で守れば人員の総所要量が効率的なんしょ

そういう用途では、戦車は歩兵戦闘車に大きく劣るがな。

本来なら歩兵は歩兵戦闘車で守り、
戦車は敵に打撃を与えるべく集中運用するのが一番良いのだが
自衛隊の主力は未だ74式なので敵と正面から立ち向かうのは危険きわまる

UAV + 歩兵戦闘車 >>> 戦車 + 歩兵戦闘車

ＵＡＶはヘリの代わりに偵察観測警戒をやる小型軽量な機種に限ってよく使えるけど
プレデターとかあの辺のタイプは強行偵察とかレーダー設備特攻に使う局地戦使い切り装備がおち

敵の対空パッケージに対する脆弱性の件が無視されたままなんだが

>>786
MQ-1は兵装も少ないしそうだろうな。
だから主力の攻撃機を置き換えるべくMQ-9を作ったんだろ。
ヘルファイア14発はかなりの火力だ。

戦車集中で機動打撃いうてもＡＰＣ以上の乗り物乗った歩兵の掩護受けるのは不可欠なんでな

>>787
敵の対戦車ミサイルに対する脆弱性は無視したままでいいの？
全面的に衝突すれば破壊される可能性があるのはどちらも一緒。
むしろ破壊されたときのリスクが戦車のほうが高い。

ヘルファイア14発使い切る前に絶対落ちるｗ
そんなんならＮＯＥできる攻撃ヘリの方がよっぽど生存率たけーよ

偵察衛星で何を見つけるの？>>778

>>792
揚陸艦で揚陸するんだろ？

>>790
配備できるであろう数量差を考えれば
UAV一機よりも戦車一両のほうが被破壊時のリスクは少ないと思うが。
UAVを損耗を前提にして数百機単位で整備、運用できるか？

>>793
何が？

ソンヒとかイーゴリ・ファルフトジノフで揚陸したりしないのかな？

無人攻撃機がイラクアフガンで大活躍だからってそれが安直に正規戦に通づるわけないのにな

と、理由もなしに妄想されてもな。

>>794
本土上陸されて尚、物量で戦う気なのか？
価格もUAVのほうがちょっと高いという程度だしな。

出番があるかどうかも相当怪しい戦車を買って遊ばせておくよりは、その分UAV買って平時から
活用してるほうがコスト的にも断然いいな。

本土上陸されてからが陸自の本当の出番なわけだが

米軍で$4.5 millionじゃ全然安いものじゃない

なら陸自いらねぇな。

まぁ、特殊部隊を除いて陸自の大半は出番は無いな。

このように戦車不要論は陸自不要論に発展しやすい

戦車不要の時代になって、陸自のあり方が問われるな。
特殊部隊を中心にして再編するか、出稼ぎにでも出したほうがいい。

特殊部隊は特殊なことしかできないから特殊部隊なんだって海保の偉い人が言ってた

島国の日本では、特殊なこと以外には必要とされていないからな。
正規戦やる機会が無いんだから。

ところでいい加減マジレスしていいかな

お前らUAVがどんな超兵器だと思ってるんだ？
戦車の代わりが出来るとか本気で思ってるのか？

>>806
特殊部隊はいらないのでトウキョウフーチとかニンジャコマンンドの編成をお願いします
もちろん各方面隊に1個戦車師団を配置した上で

そもそも運用はどこがするんだろう＞UAV
空自か陸自か

この手の奴らの言い分

技術は進歩しているから、

・ ・ ・
いつかどうにかなるだろう


いつかっていつだっつーの

MQ-9なんて現実に存在しない未来の超兵器だもんな。

MQ-9があってもそんな運用は不可能だと散々突っ込まれてるわけだが

どこに突っ込みがある？
挙げてみてくれ。

砲弾扱いの縦深偵察機が高射特科所属だが砲弾扱いで飛ばせれない純粋な飛行機だと方面飛行隊だろ
地上戦闘向けの支援任務やる機体を空自が持ったところで意味ない
やっとこさ統合運用に向けた統合無線が登場した程度の縦割り組織だもの

>>741
>>745
>>751
>>775
>>794

ユニットコスト：1332万5,000USドル の激糞鈍いリーパーよりサンダーボルトがよっぽどマシでござる件

>>817
ほとんど反論済みの奴じゃん。
反論なしの奴だけ、コメントするよ。

>>741
これだけはそうだな。
台風が来てる間だけは戦力にならない。

>>775
策敵の難しさは戦車そう。
というか、戦車より圧倒的にUAVのほうが策敵は有利。

>>819
なあ、

753 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/12/22(火) 20:29:27 ID:???
>>751　あなたが今晩、布団に入ったとしましょう。
枕元に蚊が飛んでいる音がします。しかし、姿は見えません。

UAVは闇夜の蚊と同じです。いつまでも飛び回り、音はすれど姿は見えず。
高空を飛ぶタイプは音すら地上に達しないこともあります。

歩兵がレーダーと発電機にガソリンを背負って歩けるようになると話は
変わるんですが、それまではUAVの相手をすべきなのは空軍でしょう。

対空車両もUAVと引き換えに姿を暴露しちゃうのはどうかと思われるし。




こんなものが反論になっていると本気で思ってるのか？

仮にMQ-9を採用するとしても、攻撃ヘリ部隊の代替がせいぜいであって
戦車不要には結びつかないと思う

>>820
それ、俺じゃないよ。
どっちもやられるし、やられたときのリスクは戦車のほうが高いって言ってるのが俺だ。
つまり、戦車が優位となる問題ではない。

ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

ふつーに考えりゃ、UAVの方が撃破しやすいわな

>>823
携行ATGMと車載/重ATGMは分けて考えないと

分けてもあんま変わらんと思うがね

元々、ＡＴＭがあれば戦車は不要という主張の反論テンプレだし

だが、今話されているのはそういう方向性とは無関係だな。

敵がＵＡＶを出したらこっちもスティンガー積んだＵＡＶを飛ばしてだな・・・

高高度を飛ぶUAVに届く携SAMって無さそうだな。

高高度飛んでたらヘルファイアなんか使えないじゃんｗ

あれ、航空機用ミサイルとして見るんなら射程短いよ？

普通、ヘルファイアが使える高度と距離なら、携行SAMの射程内だろｗ

UAVはあくまで戦闘補助の役。
主役は空挺とヘリコだぜ。
自衛隊にはヘリ空母の柔軟運用が求められる。
対潜対地兵員輸送の要となる。
大戦略でも大活躍。

本土にある程度の部隊が奇襲上陸したとして、自衛隊の海空戦力は無傷な訳だね。
その後の海空の殲滅戦で勝利しない限り、いかに上陸部隊に戦車が含まれていても袋の鼠なだけだね。
逆に自衛隊の海空戦力が殲滅された場合は自衛隊に戦車があろうがなかろうが大差がない。

海空戦力を失った場合、前大戦での教訓は陣地に籠もり持久戦を継続するか降伏するかの二択。
戦車で機動反撃はない。それこそ短時間に貴重な戦力が失われる。
日米同盟に賭けるならあくまで持久しつつ米軍本体の到着を待つしかない。

米軍の存在は無視ですかそうですか

って>>834に書いてあったか、失礼。

持久するにも戦車は有用なわけだが

>>836
予算が豊富に使えるなら海空戦力の充実に、即応部隊の充実、陣地構築、火砲配備、兵站備蓄のあとにおまけとして戦車、歩兵戦闘車も配備できる。
現実には優先順位をすっとばして、使えもしない中途半端な戦車、歩兵戦闘車を中途半端に配備している。
こんなものは要らない。

ま、普段無駄飯を食らっている普通科の連中には本土決戦の有事の際は人間の盾になってもらう。
どうせ頭の弱いＤＱＮ揃いだ。
平時の災害派遣かそのぐらいしか使い道がない。
旧軍だってイスラム戦士だって気合いで戦車破壊してるんだぜ。

インドシナ戦争でも戦車を使ったフランスは負けた。

>>837
釣り針、大きいです…

>>833で「本土にある程度の部隊が奇襲上陸したとして」
といっているのに「事前の陣地構築」とはこれ如何に。
四国まるっと要塞化？

UAVは今後、群制御されて大量に投入されるようになりますし、航空機は電子機器の割合が
大きいから量産効果が高いです。現行のMQ-1やMQ-9の単体価格は今後ますます安くなるでしょう。

だから、UAVを効率的に狩れるような対空車両なり、あるいは誘導弾なりを整備すると
良いかと思う。

たとえば、新型中MATの次では限定的な対空能力を付与するとかです。

また、水上艦艇もUAV対策を考える必要があります。今後は沿岸や海峡部などで
非正規戦力がUAVを使うようになるでしょうから、これに対抗する手段を何か考える必要があります。

　たとえば海賊が母船からUAVを発進して使っている場合や、密輸業者が取締船の上で触接する
のに使うなどの場合です。この場合、見つけたら即座に撃墜とは行きませんでしょうから、
何らかの手段でもって強制着陸させるなり、追い払う必要があります。

>>840
まず奇襲攻撃に耐えられるように基地防衛力の強化、抗たん化から始めようか

>>837
なんで戦車の優先順位がそんなに低いんだよ。というのは置いといて・・・

現実には全国まるっと要塞化できるほどの潤沢な予算が無いから、
移動トーチカとして活用できる戦車が重要になってくるんだと思うんだが

対工作員（暴動鎮圧）用にでっかいタイヤタイプで無反動砲・機銃搭載でいいじゃん？
キャタピラででかかったら市街地での展開におくれるよ

各地　都道府県の主要国道の要地には在日系の施設がある不思議・・・・
国道封鎖用資材がある

>>844
タイヤがパンクしたらどうする？
刃物で動けなくなるだろうが。

>>843
戦車揃えるくらいなら即応部隊を強化したほうがいい。
空挺は倍増して欲しいところ。
離島のゲリコマ占拠が発生した場合、陽動の可能性があるからね。
普通科にはセメントとスコップと対戦車火器を与えておけば十分。
有事の際は死守命令♪

練馬駐屯地の側通ったら、国道２４６を移動中のトラックの荷台でＤＱＮ隊員が携帯ピコピコしてやんのｗ
穀潰しだよこいつら。
戦車なんて与える必要ねぇよ
有事ぐらい命張ってもらわんと

なぜか、戦車不要論を唱えるＤＱＮって、自衛隊不要論に発展させたがるなＷ
なんかお里が知れるＷ

>>822
戦車がやられたら乗員の人命の分リスクが高いってはなしだよな？
戦車は単独で動いてるの？
ふつう隊を組むよな？
一方のＵＡＶは、ふつう単機運用だよな、遠隔操作の多数運用は結局人為的ミスを起こしやすいからね
さて、一つやられたらあっと言う間に戦線に穴があくリスクを考えたら戦車よりＵＡＶの方がリスクは高いんじゃないかな？

少し勉強したら戦車不要論が正しいとわかるのにな。

>>850
戦車無しで戦争やっている主要国の軍隊は無いんだけど。

どんだけ戦訓に学んでも戦車不要には行き着かんよｗ

悪天候になったら飛行機はお手上げ

ファルージャに侵攻した海兵隊と陸軍では、
戦車の少ない海兵隊の被害が大きかったという話だがｗ

で、いつになったら機甲戦、市街戦両対応の新鋭UAVが完成するんですか？
完成してるのは脳みその中だけですか？
その妄想UAVは歩兵と協調しながら時には矛に、時には盾にと
戦力の要としての役割を果たせていますか？

ソマリアでのブラックホークダウンの原因は現地に戦車部隊を派遣しなかった事なんだけど。

ここは日本だ
民兵ゲリラはいないぜ
チョンは自警団で即拘束するしな

>>846
だから離島を占拠するほどの作戦規模はゲリコマって言わないの。

>>856　いや、AH-6の掃射の怖さは異常なんだが。

http://www.youtube.com/watch?v=nQqPbg6pfwo

これを将来はUAVでやれるようになるだろ　常識的に考えて

で？

まぁ、戦車が少々いても仕方が無いだろってなもんです。

BHDの場合は。戦車を使うならどどーんと1個中隊、いや全てコミコミで1個大隊は必要な局面。

だけどAC-130とAH-6の組み合わせなら、もっと手軽に支援できたでしょってことです。

結論、AC-130のほうがまだ可能性はあった。

航空機で空から味方の兵諸共掃射してどうしようってんです？
そもそもＡＨ６でどうにかなるなら、ＵＨも撃墜されてないでしょ
あの局面は、装甲化された車両で救助に行くのが一番でしょ。

>>861
で、市街戦は？

>>862 つまり、ソマリアの民兵はAH-6をRPG-7でいつでもどこでも撃墜できるわけですね。

それなら何も言うことはありません。UAVはRPG-7で撃墜可能なのでしょう、あなたの世界では。
失礼しました。

野戦から市街戦、ゲリコマ排除まで
あらゆるシチュエーションで頼りになる壁は戦車だけ！
戦車は必要だお！

>>865　今はソマリアの市街戦で民兵と対決する時、
つまり、BHDの場合、何があれば任務で成功できたかを考えています。

私は戦車ならば1個大隊が必要だが、AC-130とAH-6ならばそれよりはハードルが
低くて済むと主張しています。

最終的に兵士を助け出すには陸上戦力を送り込むしかないんだお
航空戦力は運用がデリケートになるし、天候しだいでは支援できないんだお
いついかなる時でもどんな状況でも戦力として計算できるのはやっぱり陸上戦力だお。これは信頼性の問題だお
戦車は必要だお

>>867　地上車両だったらハマーとトラックがありますし、そもそも支援する相手は軽歩兵と特殊部隊なので
陸上戦力です。

大体、天候が微妙ならば次の機会を待てばいいだけのことです。

陸上戦力ならどんな天候であっても救出作戦を強行できるお
「計算できる戦力」としての信頼性・確実性の面で航空機は車両には絶対に及ばないんだお
もしソマリアでM1とM2があったら、犠牲は遥かに少なくてすんだんだお
戦車は必要だお

>>869 しかし、戦車を1個大隊あげるんでしたら、色々コミでさらに人数は膨れ上がります。

それに、そもそも拘束作戦を発動する時期を選べば天候は問題となりません。気象予報は
全世界に展開する軍隊であれば得意でしょう。

救出作戦でも、AC-130の火力は極めて魅力です。105mm榴弾砲を積んでいますから
105mm山砲が山の上から自在に撃ち下ろしてくれているのと同じです。

しかも、戦車と異なり戦場全体を見渡して、歩兵から見えてていないところも撃てます。

明らかに戦車大隊を1個持ち込むよりはAC-130とAH-6を飛ばしたほうが適切だったと言えるでしょう。

というか、戦車1個大隊をソマリアに送るってことはいろいろコミで1個旅団以上派遣することになるでしょうから
そもそも、そんな贅沢なことができるなら、色々話が変わってきます。

信頼性が高い、確実に見通しが得られる、いずれももっともなれど、果たして戦車やら機甲兵力が必要だと
政治指導者を当時、説得できたでしょうか。

>>864
いつでもではないが、実際たかだか無誘導のロケット砲でヘリが落とされた事が作戦を煩雑にしたのも事実、そこが航空機の欠点である脆弱性
ハマーやトラックで救出しようにも、民兵の小銃分隊が道を封鎖しただけでそれが不可能になる
戦車一個小隊＋空からの支援で救出すればいい
何であんたは、戦車なら戦車だけ、航空機なら航空機だけって考えるの？

>> というか、戦車1個大隊をソマリアに送るってことはいろいろコミで1個旅団以上派遣することになるでしょうから
あほか

専守防衛の自衛隊に何の関係が？
日本に民兵ゲリラはいない