海防艦 かく戦えり

絶望的な戦況の中、海上護衛に努めた日本の海防艦について語りましょう。

2get

ミリタリー系雑誌・文献にゃ戦争末期に米爆撃機から猛烈な攻撃、
横倒しになって沈み行く光景、船体横っ腹にしがみつく乗員、全員死亡・・・ってフォトが多いな。

ウツにならぁね。

海上護衛スレや小艦艇スレがあるから重複してる。

海防艦てぇのは駆逐艦の劣化版という認識でいいの？

2隻の海防艦より１隻の駆逐艦

通商破壊と海上護衛を語る２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250511303/
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ4隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255273369/

>>1
日本海軍のスレはいっぱいあるから、ここでは諸外国の小艦艇を語るのがいいのでは。
とりあえず太平洋戦争後に日本近海の日本軍機雷を掃海してる途中に触雷して、
沈没した米軍掃海艇の乗員カワイソス(´・ω・`)
・・・って書こうと思ったんだけど、今調べたら見つからなかった。
そんな掃海艇なかったっけ？

日本の最新技術が盛り込まれたのが海防艦でしょ。

>9
ドコが最新なのよ？ｗ　　　＞インスタント建造艦・鈍足・貧弱武装・貧弱防御・・・

ソナーとかは最新鋭のものを採用してなかった？

海防艦と戦時標準船こそ日本の最新鋭技術がつぎ込まれた傑作品。
特に生産技術と設計思想において革命をもたらした。

造船大国ニッポンのルーツはここにある。

杉とか戦力敵には半人前もないが造船技術の蓄積という意味では大和並

だから関連じゃなくて、重複してるからやるなら小艦艇スレで。
それと杉は海防艦でなく駆逐艦だぞ。

>>13
杉って水上艦としては日本海軍が最後に敵艦を沈めたフネだっけ？

>>15
それはギアリング級のクーパー沈めた竹だろ。

>>16
クーパーはアレン・Ｍ・サムナー級ｼﾞｬﾏｲｶ

潜水艦にガンガン沈められる海防艦って・・・。

>>18
海防艦はボディガードであって、対テロ掃討部隊ではないので。
つまり身を呈して輸送船を守り、目的地に届けるのが任務で潜水艦を沈めるのが任務ではない。
それと１隻の海防艦で５隻の輸送船を守りつつ、３隻の潜水艦に襲われて沈められるのは別におかしくない。

対潜爆雷装備は（ちんけ）なもんだったんだっけ？　　＞海防艦

米軍より三年遅れぐらいの装備じゃないか？

だから海上護衛スレか小艦艇スレでやれっての。

なに勝手に仕切ってんの？
馬鹿なの？死ぬの？

>>20
疑問に思ったらまずググれ。
それでもわからなかったら質問しれ。

なんで駆逐艦じゃなくて海防艦を護衛の為に作ったんだ？

海防艦のほうが安くて数かそろえられるからじゃね

でもさ海防艦は足が遅すぎだろ。潜水艦から逃げれないぞ？

護衛対象の輸送船はもっと足が遅いから、どのみち逃げられなくね

>>27
潜水艦が浮上してるなら、砲や機銃で撃てばいい。
潜ってるなら電池容量から、４ノット位しか出せないし、潜水艦はある程度潜ると魚雷が使えない。
潜望鏡深度に潜ってたらどうするか？
体当たりかましたれ。

後智恵だが、日本海軍は、艦隊決戦用戦力に重点を置きすぎていて、
本来の国益のための制海権（通商路の確保）という目的を忘れていた。
とはいっても、限られた資源や変化する状況の中で、かなりの努力をしたことは事実。

海防艦は、イギリスだとコルベットだろうが、フラワー級が258隻、キャッスル級が44隻
日本は一号型海防艦は56隻、二号型は143隻つくった。
イギリスは、アメリカから大量の物資や兵器の供給があったが、日本は独力。
その差を考えれば、短期間でよくつくり、乗員も頑張ったと思う。

妄想だが、当初から海上護衛戦の意義を認め、昭和10年代から準備すれば、どうだったろう？
設計や資材の調達ルートを確保し、プロトタイプを何隻かつくってテストしておく。
戦艦、巡潜、特型駆逐艦、特殊潜行艇関連の予算を、シーレーン部門に振り向ける。
日米戦海戦と同時に、海上護衛艦隊用として、次の兵力を整備する。

○　海防艦（前半は1型、後半は2型）を毎年100隻
○　戦標船ＴＬ型を元にした護衛空母（カタパルトあり、搭載機20機）を毎年15隻
○　哨戒機（東海クラス）を毎年200機
○　潜水艦(呂号か波201号クラス）を毎年50隻
また、連合艦隊用の駆逐艦は、特型でなく、すべて松型にして年50隻。

これだけあれば、けっこうやれたかな？

対米戦は総力戦になることは覚悟してたけど
長期戦にするつもりは無かったから、あまり意味がない推考かと。

二等駆逐艦ぐらいの艦型で900トン、9500馬力１軸、25ノット、4000海里／14ノット
12サンチ高角砲2門、61サンチ３連装魚雷発射管1基、25ミリ機銃10丁、爆雷x36個

こんぐらいの船を軟鋼、電気溶接、ブロック建造法で開戦時から量産できなかったのかねぇ？

最初から東南アジアの列強植民地を占領・支配して交易する長期計画でもあれば
護衛のための作戦本部や戦隊、そして装備・人員もこっそり整備しただろうが、
実際にはそんなつもりはなく、朝鮮、台湾、大陸との交易路が確保出来ればよしとされた
だから、掃海艇や駆潜艇等を護衛任務に転用してすますつもりで、専用艦艇や組織は整備しなかった

まあ将来計画が艦隊決戦を目指したものしかなく、やがて来る総力戦という現実に対応できなかった
護衛船団を組まなきゃならないような長いシーレーンを持つことも想定できなかったから
準備もするわけがなかったということ

>>33
>まあ将来計画が艦隊決戦を目指したものしかなく、やがて来る総力戦という現実に対応できなかった

海軍は米英艦隊を相手に東太平洋で真正面から殴り合いするようには
作られてないし、元からそのつもりもなかったからね。

三大海軍国と称していたけど、実際は米英の二強。

>>30
建艦計画の面から。
軍縮条約が明けるとまず戦艦と軽巡の代艦が必要で、その更新と航空隊の拡張にマル３計画(1937年)。
日本は総合で対米７割、空母と重巡は対米同数を目標とした。
対するアメリカは第二次ビンソン案(1938年)、日本も対抗してマル４計画(1939年)。
次いで1940年6月に第三次ビンソン案、7月には更に両洋艦隊計画を出してくる。
この両洋艦隊計画が決定的で、この案だけで計135万トン(当時の連合艦隊全力で147万トン)、完成の暁には日本の戦力は対米５割になってしまう。
つまり日本は近い将来、アメリカに対抗できなくなると開戦前から知っていた。
だから一時的に対米７割になる1941年中に開戦して、両洋艦隊計画が完成する前に戦争を終らせようと焦っていた。
もちろん両洋艦隊計画に対抗したマル５計画や、マル６計画もあったけど結局マル４までしか実現できず。
1941年からは戦時急造意識したマル急計画、主に潜水艦拡張のマル追計画を優先。
1943年になって必要な絶対数すら確保できなくなると、松型や簡易海防艦量産のマル戦計画となる。

つまりは日本は戦争３年目以降、劣勢になるのを予想してたから、まずは少しでも相手の戦力を削っておきたい。
その為には優秀な艦艇や飛行機が必要だから、開戦時から松型量産はあり得ない。
あくまで補充が追い付かなくなって、仕方なく妥協したものに過ぎないから。
そして近い将来にアメリカが堂々と制海権を確保して、水上艦隊で本土が海上封鎖されるかもしれないと脅えていた。
その差が開かないよう必死で軍艦造って、早期に講和に持ち込まなきゃ確実に敗ける。
なのに長期戦に備えて、護衛艦を優先して量産もあり得ない。
第一アメリカが潜水艦を量産して、無制限潜水艦戦を挑んでくる確証すらなかった。
実際アメリカも商船、特にタンカーを優先して狙うのは昭和18年秋からで、それまでは艦艇攻撃優先。
そして戦争になれば船が足らず、まずは輸送船を優先建造しないといけないから、更に艦艇建造が減る。

>>32
それ、水雷艇だな。

昔の丸誌辺りで、
北方警備用の海防艦を、戦時急造の護衛艦として選ぶのと別に、
軍縮条約で復活した水雷艇を、護衛艦として選ぶ選択肢もあったのでは？
と書いてあったな。

潜水艦にしてみたら、浮上航行で先回り、潜航して襲撃をくり返すのは常道だけど、護衛艦密度が高いと
浮上襲撃できなくなるので攻撃チャンスが低下する。

浮上時に船体に穴でも空いたら致命傷なので、1門の砲、１門の25ミり機銃でも搭載している艦はめざわり。
英海軍の花型コルベットみたいに700トン、12ノット、10センチ砲１門が船団周辺にわらわらいるのが怖い。

と考えると鵜来型、丁型海防艦、丙型海防艦でもすぎ贅沢かもしれん。
占守型が陽炎とほとんど変わらない建造費、工数という時点で勘違いしてるしなw

ここのスレで、少し前まで幕張に海防艦が残ってたの思い出した。
鵜来型海防艦「志賀」ね。

>>30
戦艦/空母/巡洋艦/駆逐艦/潜水艦/海防艦/飛行機(海軍機のみ)
開戦時保有数
10/10/41/111/64/4/1200
開戦後竣工数
2/15/6/63/126/168/30259
海防艦はピーク時なら年100隻いくかどうか位、３年間で25/50/100位のペースじゃなかろうか。
特設空母は陸上基地使う方が効率的。
てかタンカー自体が足りないのに、空母に改装なんて無駄。
潜水艦は通商破壊に使うなら、海軍が計画した戊型位の性能で
排水量1250トン、速力19.5ノット、航続力16ノット/1万6000浬、12ノット/2万浬
ただし機関の22号ディーゼルが月産平均6基、ピーク時10基なので年平均36隻位。
局地防衛にしか使えない呂100型含めて、年50隻てとこか。

>>32
半端で使いにくそうな艦だが、何に使うんだ？
船団護衛ならより安価で短期で造れる海防艦のがいいし。
水上戦闘なら米戦艦より10kt優速で、米駆逐艦と互角以上の火力と、有効弾得る為に魚雷は6〜8射線欲しい。
空母の護衛なら空母と同等の速力と、それに近い航続力、自衛用＋味方空母を自沈処分できる程度の雷装が欲しい。
つかその艦だと火力も雷装も特型の1/3だし、隻数少なくても特型のが良くね？
当時の海軍に言わせりゃ量で劣るのに、質でも劣ってどうすんだみたいな。
軍縮時に水雷艇建造して失敗作認定されてるし。
>>38
占守型の建造費は陽炎型の1/3やで。
当時は軍艦籍だから造りは豪華で、北方警備艦として強度と耐氷構造・暖房完備だから贅沢な艦になったけど。

>>41
船団護衛の時、海防艦主体の護衛部隊中に水雷艇がいると、
具合が良かったという話があるね。
海防艦だけだと速力不足だから、浮上して追跡しようとする
敵潜を攻撃して突き放すため、速力の出る水雷艇がいた方
が良かったと。

>>30
開戦前から正確に日米開戦の時期と、どんな戦争になるかを予測してなきゃ無理だな。
イギリスは海軍力でドイツを圧倒してたから、潜水艦対策に集中できたんだし。
>>32
ミッドウェーの戦訓では、駆逐艦の対空兵装として高角砲４門・機銃16門が最低限求められてる。
>>38
700トンじゃ北海・バルト海・地中海の近海護衛にしか使えん。
1000トンはないと外洋航行には不安だし、10�p砲１門じゃ下手すると浮上潜水艦の５インチ砲に負ける。
速力は小型低速船の護衛にはいいが、大型優速船例えば1TLだと最高18ノット・航海速力15ノットだから付いていけんぞ。
いざとなったら数�q先で発見した潜水艦の、潜った位置に急行して直上で爆雷投下せにゃならんし。

>>43
>>32の案は千鳥型の最終形と大体似たような形のようですね。
千鳥は基準排水量600tで53cm魚雷連装となっているようだけど。
後、フラワー級の大きさ・速力等は丙丁あたりの海防艦と似たり
よったりですね。
> いざとなったら数�q先で発見した潜水艦の、
の部分は、それこそ護衛駆逐艦か何かを部隊に組み入れて
おいて、そちらにまかせる方が得策じゃないでしょうか。
もちろん、高性能の護衛艦をふんだんに用意できるなら、それ
がベストではあるけれど。

問題は守るべき商船が、開戦時に2500隻(100総トン以上)以上いるという事だ。
日本軍の最も護衛が充実してた時期で、船団12隻に護衛4隻の割合で護衛艦は対象の1/3は必要。
上のうち沿岸航行船は無視、駆潜艇とかの小型艦艇に任せる。
陸海軍徴用船も前線に出る都合上、海軍が水雷戦隊で手厚く護衛してくれるから省略。
それでも民需用の300万トン近くは海防艦で護衛せにゃならん。
約1200隻として海防艦400隻は必要っていうきつい条件。
船団30隻に護衛6隻(1/5)位の割合で大船団組めたら効率的だが、港湾能力が貧弱で、今度はそんな大船団の受け入れ能力がないという問題が出てくる。

実は海防艦建造するより、商船を武装させた方が早いという逆転の発想。

>>46
対潜ソナーはどうする？
レーダーなら増設可能かもしれんが

対潜兵装も増設は可能かな
ただ、運動性能が低いから、商船で自衛は難しいだろうね

３年式８サンチ高角砲の大量産して貨物船に載せればいいのか？

日本軍て、具体的な数字を出して考察すればするほど、絶望的な状況だよな・・
いや米国がチートすぎるのか。

>>49
国力で、消耗戦にもっていかされた時点で
大日本帝国の運命はきまっちゃったから

商船に12センチくらいの砲をいくつか載せた特設砲艦というのがありましてな

逆に海防艇に物資を詰めば…!

>>49
そりゃ国力20倍の国と戦争してんだし、他にもイギリス・ソ連・中国と敵だらけ。
ドイツは遠すぎて頼りにならんし。
イギリスだって自国建造以外に、物資も護衛艦も飛行機もドイツに沈められた分の船さえアメリカが補充してくれたから持ち堪えられたけどさ。
日本独力で持ち堪えるとか無理だから。
平時の計画で対米５割も、実は戦時になったら飛行機・艦艇４倍、商船15倍、戦車やトラックや火砲・弾薬は比較にならん量を生産してくるし。
日本は他を犠牲にして重点主義で飛行機と艦艇整備したから、ただでさえバランスが悪い。
基本何でも日本の20倍は揃える実力ある相手と戦争してたと思っていい。

日本統治下の中国領（大連とか）、朝鮮・台湾とかの造船所では
艦艇および、一切兵器関係生産しとらんかったの？

シンガポールとかスラバヤのドックを使ってなかったけ

>>54
日中戦争初期に占領した天津の太沽造兵廠で、ZB26軽機を接収したりはしてる。
鎮海(朝鮮)や馬公(台湾)の要港部・警備府での艦艇建造はないと思う。
艦艇の兵装や機関は内地の海軍工廠でしか調達できないから。
>>55
開戦前からオランダが建造中だった、掃海艇や魚雷艇の工事をスラバヤの第102工作部で続行・完成させたり、オランダやイギリスが自沈させた商船の引き揚げ・修理とかはしてる。

>>54
レス・レクチャーありがと。　　　天津か・・・

艦艇建造の造船所は足りてるし、むしろ余ってるから。
足りないのは鉄鋼。
日本の鉄鋼供給量と造船量の比較
鉄鋼供給量/造船部門配当量(千トン)
12年5374/755
16年4236/275
17年4037/550
18年4124/1135
19年2607/1204
日本の年間造船量(千トン)
昭和12年/16年/17年/18年/19年
451/232/424/1124/1583
終戦時の日本には千トン以上船舶を建造可能な船台が計149基(海軍工廠除く)、造船能力の限界は323万総トンに達していた。
うち43基は開戦後の完成で、149基のうち53基を艦艇建造に充てていた。
つまり造船能力は年320万トン分あるのに、鉄鋼が120万トン分しかないから鋼船は年120万トンまでしか造れないという事情。

対してアメリカは参戦と同時に既存の造船所に加えて、160基の船台を新規に追加。
アメリカは1940年から商船5300万トン(リバティ船2900万トン、タンカー1100万トン等)、艦艇400万トン(揚陸艦艇除く)を建造。
対する日本は戦時中に艦艇90万トン、商船350万トン建造にとどまった。
開戦時の日本保有船舶は600万トンで、それは18年10月に500万、19年2月に400万、同9月に300万、20年1月に200万、終戦時には138万トンになって日本商船隊は壊滅した。

>>58
寺の鐘や鍋鎌までもってかれたのはそういうことだったのか

戦時中の日米ピーク時生産量は米/日で
鉄鋼
8100万t/427万t
造船量
1900万総t/170万総t
アルミ生産
70万t/13万t
鉄鋼生産量は造船量に、アルミ生産量は航空機生産に影響する。
昭和17〜20年度南方の原油生産量(万KL)
412/788/586/104
うち内地還送量
167/230/79/-
対してアメリカの産油量は年産2億万KL、世界の石油生産量の60〜70％を占めていた。
日本の鉄鋼生産量が戦時中に減少するのは屑鉄禁輸の影響。
屑鉄100万トンを代替するには、鉄鉱石200万トンと石炭250万トンが必要で、それだけ余計に輸送船が必要になるから。
開戦までは輸送の3〜4割を外国傭船で賄えたが、戦時中はそれもできない。

>>60
>6
そりゃ、ほぼ100％頼っていたクズ鉄や鉄鋼の輸出国と戦争したんだもんｗ

アメリカの潜水艦をﾌﾙﾎﾞｯｺにして欲しかった

>>63
アメリカの全艦艇中、潜水艦乗組が最も戦死率高いんだけど。
もちろん日本軍による戦果だ。
前半ボコってるように見える空母乗組は救助されてるから。

考えてみると米軍の潜水艦の数って意外に少なくなかった？
エセックス級の空母はいっぱい作っていたけど。

>>65
エセックス級よりは多いだろ。

米潜水艦にはまったく手がでなかったイメージだから意外だ

勇敢だと思うよ。アメリカの潜水艦。2ヶ月連絡なければ戦死認定。
80人乗り伏龍

>>65
出来れば、もっと造りたかったかもしれんが、
造船可能な民間造船所が2社では、あれが精一杯だったんだろ。

単に他を造りすぎなだけだと思うが。
しかし戦時中に商船5000万トン建造してるから、艦隊だけでなく船団の護衛用にもたくさん欲しかったのか。
潜水艦はきっちり日本の商船隊壊滅させてるから、必要充分ではあっただろう。
潜水艦なくても航空攻撃その他で、どの道潰せるんだし。
てかあれだけの商船と艦艇と飛行機つくって、よくその乗員を確保できたもんだと、そっちのが感心する。

>>67
ちゃうちゃう。潜水艦は被弾すると沈没しやすいし、
鉄の棺桶だから逃げるまもなく生存率がゼロに近いため。

日本軍が制海権制空権を握っていた初期に米軍は潜水艦を
当座の反撃戦力として投入したから、比較的に被害が
おおきかったってのもあるだろうけど。

>>71
とりあえず戦没米潜水艦(年月日/艦名/喪失原因)
41.12.10/シーライオン/96陸攻
42.02.??/シャーク/駆逐艦『山風』『雷』
42.03.03/パーチ/駆逐艦『潮』
42.07.31/グラニオン/『鹿野丸』(砲撃)
43.01.10/アルゴノート/駆逐艦『舞風』『磯風』・99艦爆
43.02.16/アンバージャック/水雷艇『鵯』・駆潜艇18号
42.03.05/グランパス/駆逐艦『村雨』『峯雲』・水偵
42.03.15/トライトン/駆潜艇24号
43.04.03/ピッケレル/敷設艇『白神』・水偵
43.04.22/グレナディア/捕獲網艇『長江丸』・97艦攻
43.06.16/ランナー/敷設艇『白神』・水偵
43.09.09/グレイリング/運送艦『北安丸』（体当たり）
43.09.17/ポンパノ/敷設特務艇『葦崎』・水偵
43.09.28/シスコ/砲艦『唐津』
43.10.08/S44/海防艦『石垣』
43.10.11/ワフー/駆潜艇15・43号・水偵
43.11.17/コルビナ/伊176

43.11.19/スカルピン/駆逐艦『山雲』・水偵
43.11.23/カペリン/敷設艦『若鷹』
44.01.??/スコーピオン/機雷？
44.02.26/グレイバック/97艦攻
44.02.29/トラウト/駆逐艦『朝霜』
44.03.26/タリビー/事故（自分の魚雷）
44.04.18/ガジョン/96陸攻
44.05.31/ヘリング/砲台（千島列島松輪島）
44.06.14/ゴレット/機雷？
44.07.26/ロバロ/機雷？
44.08.13/フライアー/機雷
44.08.24/ハーダー/海防艦22号
44.10.??/エスコラー/機雷
44.10.24/シャーク（2代）/駆逐艦『春風』
44.10.25/タング/事故（自分の魚雷）
44.10.25/ダーター/座礁
44.10.30/サーモン（大破）/海防艦22・23号
44.11.07/アルバコア/機雷
44.11.07/グロウラー/駆逐艦『時雨』・海防艦『千振』・19号
44.11.11/スキャンプ/海防艦4号
44.11.14/ハリバット（大破）/海防艦3・6号
45.01.03/ソードフィッシュ/機雷

45.02.??/バーベル/駆潜艇9号・天山
45.03.20/キート/97艦攻
45.03.27/トリガー/潜水艦or機雷？
45.04.12/スヌーク/海防艦『御蔵』
45.05.03/ラガート/敷設艦『初鷹』
45.06.19/ボーンフィッシュ/海防艦『沖縄』他
45.08.06/ブルヘッド/99軍偵

太平洋戦域の米潜水艦喪失は46隻。
喪失時の詳細はWikiの『第二次世界大戦時のアメリカ海軍艦艇喪失一覧』参照。
哨戒中の航空機の誘導で、駆け付けた護衛艦艇に袋叩きとか。
商船に体当たりされたり、商船と思って接近したら海防艦で逆に砲撃されたり。
要塞地帯を浮上突破しようとして砲撃されたり。
自分の撃った魚雷が、舵故障でＵターンしてきたり。
機雷にやられたり、味方の誤爆や座礁に訓練中の事故等。

>>73
サーモンの項、海防艦は22号と33号ｼﾞｬﾏｲｶ。

捕獲網艇ってのは何だ？

特設敷設艇の類。

>>76
旧海軍の港湾防備・対潜兵器でググれ。
港湾や水道に機雷付きの網張って、潜水艦の侵入を防ぐんだよ。

ヘッジホッグがあれば、撃沈数が更に増しただろうにね。


でもあれだよな、やっぱ太平洋戦線はローテクなんだよな。
大西洋じゃ音響魚雷とかが普通に使われていたんだろ。
こんなん使われたら日本のフネじゃひとたまりもない（涙

ヘッジホッグって、一発あたりは小さいけど、接触起爆だから爆圧直接伝えて浮上困難にするって兵器でしょ？
確か、一発が触発すると全部が同時爆発するって、これもあってる？
であれば、着水時の特有の音から潜水艦側はヘッジホッグ撃たれたこと気付くから、小型の爆発物を投射することで無力化できない？

>>80
ヘッジホッグは２段階の触発信管で、着水時に１回、潜水艦に接触して２回目の衝撃で信管が作動して爆発する。
１発が爆発すればその爆圧で他のも信管が作動して誘爆する。
特に難しい仕掛けもなく、単に前方に複数弾撃てる小型の爆雷投射機に過ぎない。
爆発力もそれ程ではないので、撃沈を狙うというより損傷させる事を狙って、トドメは通常の爆雷で。
損傷すれば動きも鈍くなり機関が故障したり、重油や破片が浮いてきて位置もバレる。
浸水して耐圧殻を破壊し、潜航能力を喪失して浮上せざるを得なくしたり。

前方発射ってのが物凄く怖いんだが、上手く飛ばなかったやつが艦首付近甲板にゴロンなんてことはないの？

>>79ローテクで思い出したが
ドイツ海軍は音響魚雷は実用化したのに有線魚雷は実用化しなかったな。
どう考えても音響誘導より有線のが実用化し易い気がするのに何でだろ？

同じ国のドイツ空軍はフリッツXで有線誘導を試したけどワイヤー展開
が上手くいかないから無線誘導に落ち着いた。

スレ違いだが、日本には奮竜というハイテクなロケット弾がなかったっけ？

>>83
潜望鏡出してるだけでレーダーに映って反撃されるのに、どうやって発射から命中まで誘導できるんだ？
一瞬だけ潜望鏡出して得られた諸元で魚雷を発射したら、すぐ潜って逃げないと自分の身が危ないぞ。
それ以前に日米独とも魚雷の信管が不調で、不発や早発や舵故障に悩まされてる。
ハイテク以前の問題で、アメリカの近接信管も原爆と同じ位投資した割に不作動率が高い。
ハイテクや高性能は常に故障や信頼性不足と紙一重。

>>85アクティブソナーと有線魚雷を連動させりゃ問題無いな。
ドイツだからそこら辺はお茶の子さいさいで楽勝だろう。
なにせ更に難易度の高い音響魚雷を実用化した連中だし

トランスデューサーを魚雷に乗せて、反射音を潜水艦で受ければ、潜ったまま誘導できるよ。
受信も魚雷、これを有線で潜水艦に送信でもいける。非常に有望な技術だったと言えるし、戦後のごく限られた魚雷による撃沈例のひとつが1982年のコンケラー対ベルグラーノでそ。

>>86
そこまでできるなら、魚雷にアクティブソナー積んだ方が早いのでは。

>>86
軍板FAQを見ると有線魚雷もあったみたいだぞ。
音響魚雷はドイツと連合軍でほぼ同時期に実用化。
連合軍の場合、ソノブイとあわせて、航空機投下の対潜魚雷だけど。
連合軍は対艦ミサイルも開発してるし、レーダーもソナーもドイツよりイギリスのが優秀。
ドイツは物量の劣勢を技術で補おうとしたが、逆に複雑になって余計数が揃わないとか故障に泣かされて、かえって仇になってる気がする。
まぁどの道Ｕボートは1943年には大西洋で作戦できなくなるんだが。

何故かＵボートスレ(魚雷スレ？)になっとる。

>>87そのやり方もあんのか。魚雷は奥が深いな
>>89潜望鏡で目視なのかアクティブソナーで誘導するのか
どっちだったんだろう。

潜望鏡では、肝心の魚雷の航跡が見えないとおもふ

海防艦の性能より海軍の運用に難があったという話を聞いたな。
馬鹿の一つ覚えで同じコースをたどっては待ち伏せている敵潜水艦にやられたとか、輸送船には事前にコースを教えなかったとか。

魚雷の不良はアメリカのMK14の評判が最悪だが、日本も結構不良品多かったし。
航空魚雷でも艦艇起爆用の水中凧引っ張る三式頭部なんてトンデモ兵器だし。
マリアナ、台湾沖で自爆しまくり。

海防艦について用兵側の所感
居住性、操縦性良好、機関も信頼性あり、航行性能もいい。凌波性も良い。
浮上航行の潜水艦より遅いのは不利。船団に足の速い船が必要ではないか。
（松林大佐：佐渡艦長）

海防艦の種類多くて船団組むのが大変。
造兵側が儀装委員のことをきいてくれない。
（樋口大尉）
（参考：戦史叢書　海上護衛戦）

「福井静夫著作集11巻　補助艦艇」で「造兵側が儀装委員のことをきいてくれない」ってのが造兵側から語られる記述があったりする。
俺ら技術者の方が船を分かってるんだら、意見なんてするなよ、ってな感じ。
まあ、双方にそれぞれ根拠のある言い分があるんだろうが。

>>88
後に奮竜の開発をする技術士官が、戦前に音響魚雷を提案したが、そんなもんダメって没くらった。
（参考：機密兵器奮竜）

＞浮上航行の潜水艦より遅いのは不利

あれ、モニターが歪んで・・・

>>97
そういう護衛艦は英米でも別に珍しくないぞ。
連中は、べたづき専用護衛艦と組み合わせて使う、足の速い護衛艦「も」
ふんだんに持っていただけ。

ドイツのUボートは浮上航行で17〜19ノットくらい。
アメリカの護衛駆逐艦は20ノット〜24ノット。
ガトー級は安定して20ノット以上だったし。
で、海上護衛総隊から、艦隊型駆逐艦を護衛に出してくれないかという要請をした。
しかし、反対意見でうまくいかない。
・駆逐艦の消耗が激しくて、護衛に回す数が無いですよ。
・護衛用に作られた艦じゃないし任務と仕様が合いません。
・対潜訓練なんて殆どやってません、主力艦への強襲雷撃が訓練は月月火水木金金ですが。

昭和19年3月くらいになると、アメリカの潜水艦も被害が目立ってくる。
日本の護衛戦力が整い出したという分析をして、それ以降、商船目標からまずは、護衛艦艇目標へ切り替える。
これによって、こんどは日本の護衛戦力が消耗することになる。

第二次世界大戦の頃は潜水艦より水上艦の方が有利だったんだけど、
こと太平洋では一方的に米潜水艦に屠られていく日本の海防艦・・・。

なんとかならんかったのかね。

優秀なレーダーがあればなんとかなったかな。
あと逆探も。

>>101
逆探に関してはそれなりのレベルにあったんじゃネ？

ドイツ派遣された潜水艦がわざわざ迎えに来たＵボートから
逆探をもらって洋上でつけてる。それでも連合軍の最新レーダーは
波長が違うので探知できず、ドイツも苦戦してた。

ちなみに交換で外した日本製の逆探は恥ずかしくてドイツ人に
見せられなかったそうだよ。

>>103
吉村昭の深海の使者にでも書いてあったの？

>>100
一方、日本の潜水艦は水上艦にぼこぼこ沈められてる。

Uボートは航空攻撃に苦戦したのと対称的らしい。

伊号潜水艦訪欧記
深海からの声−Ｕボート２３４号と友永英夫海軍技術中佐
消えた潜水艦イ５２
このあたりじゃね？

ニュージーランド海軍のコルベット、キウィは10ｃｍ砲を撃ち、ガ島へ輸送中の伊1の艦橋を破壊。
伊1は右舷機だけでガ島に向かうが、操舵装置をやられて左へ旋回しだした。
キウィは左舷すれすれに接近。
そこで、剣道3段の航海長は、軍刀をもってキゥイの舷側にしがみつくが中々乗り込めない。
やがて距離を離したので、大尉の切込は失敗に終わった。

伊36が1943年8月にハワイを偵察したときには、逆探を有効に使った。

うまくアタリの機材と消耗品を引いたら、もしくは上手い操作担当員が
いたら日本製でも何とかなったわけでしょ。

当時の日本の歩留まりの悪さはすさまじいから。
予備の真空管が全部不良品で出荷されてきてるとかだから。

で、優良品があっても交換すると調整に玄人のテクがいるとかで。

あの時代の日本はまともな工業規格が無いんだっけか。

>>110工業規格よりも真空管が欧米の一世代前の代物の方が問題かと。
数が作れないどころか同じ物すら作れなかった時点でどうすりゃいいのだろうか

>>110
ぶっちゃけ戦後も・・・新幹線車両（0系）を製造するあたりでようやく、じゃなかったかな。

>>110
日本にも1921年からJISの前身の日本標準規格(JES)がある。
規格がなきゃ工業品の量産なんてできん。
問題は品質管理(QC)の方で、アメリカでもQCは軍事機密。
それが朝鮮戦争の影響で、日本にもその手法が提供され1960年代から普及する。
それと1939年から臨時JESいわゆる戦時規格になって、品質落として生産性を優先したり、足りない物資を代用品使ったりして品質低下。
しまいには員数あわせに不合格品まで採用するようになる。
物資不足と本来の生産能力越えた無理な生産に問題がある。
つか砲撃時の衝撃や海の潮風で真空管が壊れる。

ttp://www.microworks.net/pacific/road_to_war/london_treaty.htm
ロンドン軍縮条約。PART IV　Article 22を読むと感慨深いね。

建造途中で終戦になった海防艦の写真とかに
艦橋の前辺りに4連装？の対潜ロケット砲とかいうのが搭載されてるけど
一体どんな物なんでしょ？ヘッジホッグみたいな物？

>>115
原理は同じだけど使ってる弾はただの発音弾。
威嚇にしかならない。

>>116
ありがとう。

潜水艦用のDゼルエンジンを積んでたって話を文献で読んだ。

>>115
15�p９連装噴進爆雷砲の事かいな？
44年12月から対潜学校の練習艦になってた、峯風型駆逐艦の沢風が積んでる写真が有名だけど。
沢風は45年2〜3月の工事で設置したけど、試作だけでなく量産されたんかな。
対空用の12�p28連装噴進砲同様に、25�o３連装機銃の銃架を流用してて、ボフォース対潜ロケットみたいなもんだよ。
詳細は不明だけど、普通に対潜弾撃てると思う。
発音弾は多分、97式曲射歩兵砲を海軍が採用した３式迫撃砲(81�o)の事でしょ。
海防艦の艦橋前に積むだけでなく、陸戦隊も普通に迫撃砲として使ってたけど。
因みに連合軍にもスキッドやリンボーみたいな３連装対潜迫撃砲(30.5�p)がある。
一辺が40m程度の三角形に対潜弾が飛んで攻撃すんの。
あと日本も商船用に短12�p砲や短20�p砲(砲身長12口径)てのがあって、対潜・対空兼用の自衛砲。
これは対空用の時限信管高射砲弾(榴弾・焼夷弾等)と、対潜信管の対潜弾が使える。
航空機用の先端が爆雷みたいに平らな対潜用２号爆弾てのもあるから、日本でも普通に対潜弾使ってた。

>>119
すんません。。
駆逐艦だったんですか。
4連装は海自の船とゴッチャになってたみたいです・・

>>120
４連装の奴はボフォース謹製（といってもラ国だけど）の対潜弾発射機。
今自衛艦で載せてるのはゆうべつだけの筈。

海防戦艦ってのもなかなか面白い艦種だ
スウェーデンのスベレージ級とか好きだ

もうちょっと早く海防艦の丁型、丙型を開発して投入できなかったものか。

調べてみると結構活躍しているじゃない。

無理ぽ
条約時代は600トンの縛りがあった。
無条約時代に入ってからは船団護衛にも使えるがやはり600トン級で
駆潜艇や敷設艇掃海艇などの整備が優先だった。
日本が海防艦の建造に目を向けたのはマル５の頃からだよ。
開戦の直前。

海防艦の新造を検討したのはマル５よりはるかに早く、
マル１では既に900トンのものを四隻という予算要求が出されている
単純に緊縮財政の折、大蔵に予算を認めてもらえなかっただけ

>>125
それは後の占守。
あくまで北方警備用で
それまで駆逐艦でやっていたことを代替させて一線戦力を少しでも増やそうってこと。
護衛戦力としての海防艦はマル５の頃からで、実現は戦時計画のマル急からなのは史実の通り。

確かに北方警備が主任務だが、副任務として護衛任務は考慮されていた
駆逐艦と交代したのは、北海の波浪や結氷に耐え長期行動できる軍艦が欲しかったから
マル急計画艦のうち、択捉型は単なる占守型の簡易化で、護衛艦として再設計したのは御蔵型から

つか、海防艦程度の性能ならロンドン条約にある2000トン以内の艦種におさまるんでないの？
そうでないとマル１とマル２の計画艦は条約違反になるじゃんｗ

>>127
あなたが答えている通り、護衛の主任務は600トン級の駆潜艇・掃海艇・敷設艇の類が担う予定だった。
だから敢えて900トン級の護衛艦を建造することはないし、その余裕もまたなかった。

日本は900トンではなく、600トンを標準的船団護衛艦のサイズと想定していたってこと。
フィリピンあたりまでが想定戦場の内は突飛な数字でもないよ。

まあ、史実ではその小型艦も長距離の船団護衛に使わざるを得なかったけど。

>>129
そう。
そして史実の海防艦を増強する契機は
南方進出路線が顕在化し、蘭印あたりまでは想定せねばならなくなったから。

そういう理由あっての決断だから、時期的に史実のタイミングからさしてずらすことはできないんだよ。

まあカネがないから、こういうところでも極限まできりつめたんだねｗ

丙型丁型の船型を決めるとき、南方との行き来を保証できる最小サイズは
敷設艇測天型の720トン程度だろうという話があったし
あと少しおおきめに見積もっておればとも思うが

あーあと、駆潜艇、掃海艇そして敷設艇も主任務はあくまでそれぞれの特務だよ
このころの小艦艇はどれも、副任務として護衛に使えるよう考えられてたってことだね

>>132
良く見るとわかるがこいつらある程度共通化されておりファミリー化の萌芽がみられる。
600トン一家ってとこだね。

相撲部屋かよ

>>123
丁型丙型の量産は、それまでの海防艦建造と運用のノウハウあればこそ。
造船所の設備拡張と、造機能力の向上がないと実現できない。
造機能力が戦時体制に向上するのは18年後半からだから。
>>124
多分マル急とマル戦計画をごっちゃにしてるけど、昭和16年のマル急計画で海防艦30隻の建造が決定し、択捉型14・御蔵型8・日振型9の計31隻として実現する。
当時の22号10型ディーゼルの造機能力が、月産6基だから妥当な建造数だ。
そして海防艦が就役するまで、98隻の特設砲艦(武装商船)で補っている。
>>125
占守型はマル１計画で1200トン型で要求され、マル３計画でようやく予算成立する。
戦前に近い将来対米戦になって、蘭印まで行くから護衛艦たくさん欲しい、なんて予算請求できないしね。

>>127
ロンドン条約では、１万トン以下の特務艦と、2000トン以下・20ノット以下・魚雷や水偵搭載なしなら枠外でいくらでも建造可能。
排水量600トン以下なら20ノット以上雷装ありで建造可能。
日本の掃海艇は二等駆逐艦並の砲力と、駆潜艇並の爆雷を搭載。
同時期の駆逐艦が爆雷18個で、駆潜艇や掃海艇は36個。
掃海具の代わりに機雷50個積んで、敷設艇の代用も可能な汎用艦艇。
19号型だけでも、マル４計画で6隻、マル急で28隻、改マル５で36隻と計70隻も計画されてる(実際竣工したのは17隻)。
開戦前の想定では、護衛範囲がオホーツク海から東シナ海までだったから。
戦時の護衛は掃海艇や駆潜艇で賄う予定だったし、戦争も早期に決着つく予定だった。

もしも海防艦建造を戦時標準船計画にあわせるなら、まず戦前のタイプシップを元に17年4月に第一次計画。
この時期は基本造船・造機能力が平時と変わらないし、まだ戦争の行く末もわからずアメリカの通商破壊も活発ではない。
恐らく史実同様に、せいぜい御蔵型(工数5万7000工期9ヶ月)30隻程度の計画だろう。
その後ガ島攻防戦で輸送船が不足し、17年12月から第二次計画。
しかし数は欲しいが、造機能力が充分でないから性能低下を忍んで数を確保する事に。
工数3万工期4ヶ月の鵜来型を、船台が空き次第工数が減った分だけ２倍のペースで建造できる程度だろう。
因みにアメリカの護衛駆逐艦も、竣工は1943年頃からなので、別に登場は遅くない。
単に予算と生産能力の規模が違うだけだ。

>>133
マル３計画の17号型掃海艇が
排水量650トン/混焼缶＋艦本式タービン/3850hp/速力20ノット
同測天型敷設艇が
排水量720トン/マン式ディーゼル/3600hp/速力20ノット
マル４計画の13号型駆潜艇が
440トン/艦本式23号ディーゼル/1700hp/16ノット
共通化されたファミリーには見えんけど。
共通点は14ノットで2000浬の航続力位だ。

逆にアメリカがあまり通商破壊に熱心でなかった場合、将来をみこして海防艦を大量生産しても無駄になる。
そしてどのみちマリアナ占領により、本土が空襲され、フィリピンが陥落すれば南方との交通線は遮断。
海防艦を量産しようがしまいが、戦局は大きくは変わらんよ。
潜水艦の脅威がなくなっても、飛行機や機雷の脅威があるし。

そもそも、アメリカの潜水艦利用法は対艦攻撃が主任務だったし、日本もそのように使用されるだろうと読んでいた。
無限潜水艦作戦批判の急先鋒はアメリカだったし。
真珠湾攻撃が、これをやらせる口実を与えたという面もあるわな。
即日宣言されとるし。これなければ、まあ最初は魚雷不足と性能的欠陥であまり脅威じゃなかったというのもあったし。
潜水艦基地との距離の問題で、遭遇率もそんなに高くない。
この状況で、早期に海防艦を作れなんて言ったら、目の前の現実に一切惑わされない神のような視点の持ち主。

第13号型駆潜艇を600tで建造すれば良かったのにね。
速度は我慢して（汗）

マル５で700トン・20ノットの大型駆潜艇を建造する予定だったんだよね
まあ、対潜だけでなく対空能力も必須になったし港湾だけでなく外洋で行動する必要が増したので
結局は駆潜艇も丙丁型海防艦のような艦に集約されていく流れだったのだろう

13号駆潜艇より前の１号型とかでは、排水量250トン程度だった。
航洋型潜水艦は1000トン以上が普通だけどなあ。
どうも日本の潜水艦対策は、1930年代前半まで港湾・沿岸防備中心、30年代後半で漸く駆潜艇建造。
外洋は広いから滅多に潜水艦に遭遇しないはず、と考えたんかな。

実際、潜水艦遭遇率は末期になるまで高くない。

>>144
そりゃあ18年秋まで通商破壊は本格化しないから、商船はそうだけど。
目標とされた艦隊はどうかという話。
日本は遠距離用の巡潜で敵根拠地を偵察し、海大型は艦隊の前路哨戒や、海戦時は敵予想進路上に散開して待ち伏せする。
自軍の潜水艦は外洋で会敵可能で、海戦に介入し得るのに、米潜と外洋で会敵するはずないと思うのはおかしい。
もちろん艦隊でも飛行機で対潜哨戒したり、駆逐艦に爆雷を積んでるが。
艦隊側の認識は対潜は鎮守府の担当、艦隊は決戦担当でろくに対潜訓練もしてない。
駆逐艦がまとまって対空訓練を始めるのも昭和15年から。
この頃ようやく水上艦隊と潜水艦の合同演習をやった。

演習では潜水艦側にも事前に艦隊の進路を知らされてたが、本音は実戦でこんな都合良く会敵できねえよ、と思ってたらしい。
また開戦後の潜水艦隊の報告も、敵艦隊を追尾はできるが射点について攻撃すんのは無理というもの。
また警戒厳重な真珠湾等で哨戒するのも無理、飛行機の哨戒圏内ではうっかり浮上もできねえと。
だから外洋で潜水艦を脅威でないと思っても不思議ではないが、でも日本は自軍の潜水艦に期待してるという矛盾がある。
本来なら潜水艦に期待する分、相手の潜水艦も脅威として万全の対策をすべきだろう。
量的に戦艦の脅威のが大きくて、そっちに集中してたら潜水艦対策まで手がまわらなかったのが実情だろうけど。

もともと
艦隊巡航速度で突っ走ったらソナー感度は著しく下がります。
逆に巡航16〜18ノットという高速はそれ自体が強力な武器です。
ゆえに潜水艦が艦隊を襲撃するチャンスは極めて限られます。

戦前の演習でも、最大速24ノットの山城を攻撃する機会が得られず
「潜水艦で艦隊襲撃は無理だろJK」が結論になってます。
日本海軍は戦前すでに、潜水艦での漸減作戦に見込みが薄いことに気がついています。
ここなら絶対に敵艦が通過する、とわかっているポイントで待ち伏せする、しか戦果をまともに期待できないんですよ。
実際の戦闘を見ても、洋上で敵艦襲撃に成功した実例は日米共に数えるほどです。
あらかじめ待ち伏せた海域に敵が飛び込んできて襲撃してるんです。

つ しなの

ジグザグに走ったらかえって危険だったでござる

マリアナ　大鳳　翔鶴

アーチャーフィッシュはずっと浮上したまま信濃を追ってたんだね

わずか130ｔの駆潜特務艇に魚雷3発も発射するアルバコア
かなわんなあ

もったいないお化けが

コンカラーなんて原潜のくせして、巡洋艦相手に節約して
無誘導魚雷を撃ったほどなのに。

いっそ戦時標準船を使えば良かったんじゃネ？

帝国海軍最後の艦艇は戦標船ベースじゃなかったっけ？

海防艦「沖縄」最強無敵

栗田艦隊よりも好戦果☆☆☆☆☆

>>156
沖縄の戦果というのが検索しても出てこないのだが・・・。

>>157
ボーンフィッシュを撃沈してる。但し、協同攻撃。

日本の海防艦だと最大の戦果は海22号になるだろう。
潜水艦１隻（グローラー）撃沈
潜水艦１隻（サーモン）大破全損
潜水艦１隻撃破

>>158
・・・下手な戦艦よりよっぽど戦果を挙げているな。

真面目に海防艦を揃えていれば、それなりに戦果を挙げられたってことだよな。
航空戦艦なんてキワモノを作る暇があったら1隻でも多い海防艦と駆逐艦を造ればよかったのにと
結果論ではあるものの言いたくなるところだ。

日本海軍の開戦時の新造海防艦こそがキワモノの極致だから何なんだろう一体。
500�d級で戦前からチビチビ作ってノウハウ蓄積しとけば量産度外視にはならなかった筈なんだが

ドイツで言うSボートみたいなのを大量配備？

遠洋大型漁船を大量に建造できるようになっていれば、その延長で作れるけどな
実際には作れる造船所が少なく規格化もされていなかった
軍用より需要数が多いんだから「食糧確保」を名目に大型漁船の規格化と大量建造が必要だったかも

ドンガラを量産できるだけでも楽
そうなると材料の鉄と発動機と搭載兵器が不足しそうなのがIJNのかなしいところだが

>156

昭和20年４月14日、
東シナ海にて海防艦「34号」と共同で
米潜水艦スヌークを撃沈

>>160
日本軍は電子兵器や対潜兵器が貧弱だから、かなり艦長や
乗組員の技量・練度に左右されるので、一概には。

アメリカみたいにマスプロで人員も武器も揃えれば、一定の成果が
さほどの濃淡なく得られるって国じゃないから。

一方、日本は送られてきた部品のサイズや精度がばらついてるので
一個一個ヤスリをかけたり、相性チェックをしなければならない状況という。

>>165
電探も、状態の良い真空管は決戦用として大事に保管されていたっていうからな。
掃き捨てるほど、状態の良い真空管に恵まれていたアメリカとは比較にならない・・・orz

真空管にはヤスリをかけないだろ。
代用材料で品質低下じゃね？

>158

昭和20年６月19日、
能登半島沖にて
米潜水艦ボーンフィッシュを共同撃沈

無傷で終戦を迎えた

電探に関しては海防艦の乗員への教育もおざなり。
「海防艦占守電探室異常なし」では故障して動かないんだが、どう手をつけていいか教育されていないので途方にくれる描写がある。
まあ、著者が資料を読みながらなんとか動くようにしたりとか、なんとかするんだけど。

>>166-167
真空管が切れてようやく交換品がとどいたら、試さずとも
一目見てわかる不良品だったとか、ドイツ派遣の潜水艦が
帰朝航路で搭載したドイツ製の逆探を、ドイツ製真空管の
消耗を恐れて使用しなかったとか、そんな話ばっかり。

[海の月報]
米潜水艦の新建造を削減
米海軍省は７月３１日、潜水艦の建造方針に関し左の如き声明を発表した。
米海軍は現在の潜水艦建造計画に変更を加え、建造隻数を減少することとなった。
これは太平洋に於ける作戦水域が狭少となったこと、
及び海軍には潜水艦以上に必要とする兵器がある為である。

米新潜水艦２隻の喪失

米海軍省は７月２０日
潜水艦トラウト（1475噸)及びテュリビーの２隻を
太平洋作戦に於て喪失した旨を発表した。
但し両艦の喪失日時及び場所は発表されないが
２隻共に新鋭艦である。

探信機や聴音機もなあ・・・
駆逐艦くらいでかけりゃ船底にきちんとマイクロフォンを並べられたのが、船体の小さい海防艦では曲面にそってつけなきゃならなくなり、所定の性能が出し難くなったとか。
またタービン機関ならまだしも、ディーゼル機関じゃ相当音と振動もキツかったろうし。
水測兵も素性のいいのは艦隊に引っぱられ、護衛に回されるのはそれなりのだったとか。
そんな状況でも一応戦果を挙げてたんだから、現場の頑張りも物凄いに尽きるけど。

第一次世界大戦の戦訓を研究して、対潜ノウハウだけでも教育する学校つくりましょうよって提案したのが、新見提督。
船とか機材を準備すると予算がかかるけど、ノウハウの教育なら平時でも出来るって考えだった。
それで有事にはその人材で海上護衛をすればよいという内容であったのだが、軍務局の反対で頓挫。
自著では個人を名指して批判していないが、誰が反対したかは調べれば分かる。

光岡明の「機雷｣には、ある海防艦の水測員が優秀で、何時でも最初に潜水艦を発見したというエピソードが出てくるんだけど、
その訳はその水測員が音楽大の学徒兵で、やたらと耳が良かったから・・・・・・


「機雷｣は小説だけど、こういうことは本当にあったかもしれんね。
水測員はバッターは構わないが、殴るのはダメという逸話はデフォ？

>>175
ビンタ張ると耳を傷めるからでそ。

陸軍の暗号兵も殴るの禁止だった。

>>177
防空の兵隊の話なんだけどさ、調音器（でっかいラッパをひっくりかえしたアレ）の兵隊
鼓膜を痛めちゃダメだから自分で耳かき禁止、だれかにやってもらえって言い出した中隊長がいて困ったって話があるんだが
誰か知らない？

多分ｵｻｰﾝの膝枕の刑だからみんな嫌がったと思うんだけどさ

>>162日本海軍は魚雷艇の需要無いじゃん。
それにその例えでハイスペックの極致のSボートが出てくる意味がワカラン
他にPTボートとか性能そこそこのが幾らでもあるだろうに

需要がなかったら、せっぱ詰まった時期に
わざわざドイツまで技術をもらいに行かないと思う

普通は海防艦と一緒でせっぱ詰まる前に作っとく程度の脇兵器だと思うが

3番艦「友鶴」の転覆事故でケチの付いた千鳥型水雷艇や第一号や三号型駆潜艇
を見る限りだと日本海軍はこう何で極端から極端に走りがちなんだろうか

駆潜艇なんか条約制限外の600トン以下に楽勝で収まっただろうに

別にSボート関連の技術だけを貰いに行った訳じゃないしね
遣独潜水艦

研究分野を広げすぎるのも非効率だろ
勝ちたい分野だけ重視し、それ以外は捨てる
それで勝てないなら力の差がありすぎたってこと

あげくのはてはコピー不能だからなｗ

>>183
一回、ドイツから技術資料をもらって作ってみたら案の定、
うまく製造できないので、次は生産方式を直に学ばせるため
技術者を送り込んでいるんだから、魚雷艇のエンジンには
そうとう執着してたと見るべきだと思うけど。

そこら辺は千鳥型水雷艇の時にやっとくべきだろ
駆逐艦並とか言って30ノットしか出ない時点で企画倒れ臭がするし

まあ魚雷艇たって、上陸してくる敵艦隊に斬り込んで
魚雷を撃って揚陸してくる米兵の数を漸減しようという
生還するつもりはない事実上の特攻兵器だからね。

大西の狂気が生んだ「2千万人特攻隊（天皇も含む）」プランの一環でしょ。

金をつっこめば相応のものができるけれども、金も人も省略したいって足かせがあるから微妙な感じになるわな
それに駆潜艇と水雷艇は別の流れじゃね？

魚雷艇を開発しようという提案を小沢治三郎がそんなの無駄だと蹴ったそうだね。
のちにあれは大失敗だったと語っていたとか。

>>188
最初に導入しようとしていたのは大型Ｓボートに近いタイプで日露の水雷艇のリニューアルってイメージだったんじゃないかな
軽襲撃舟艇というよりも、陸攻みたいに島伝いにトラックやフィリピンぐらいまでは自力進出して奇襲に使えるってレベル

航続距離がもとより短い欧州ならまだしも、太平洋に面して本土防衛が至上任務の大日本帝国海軍が、
魚雷艇持ち出すようじゃ終わってる（実際>>188だし）ってのは一理あるとは思うがな。
アメリカだってなあ。禁酒法時代の高速酒類密輸舟艇が魚雷艇の技術的基礎だなんて話があるくらいだし。

>>190
>魚雷艇を開発しようという提案を小沢治三郎がそんなの無駄だと蹴ったそうだね。

戦後のミサイル艇の話と一緒だな。
実戦や現場を知っていればそんな兵器は不必要で、活躍できる
状況なんて奇跡でもおきなければ生まれないと、まだ海兵の
幹部がいた時代に反論したという。

特攻で現場の部隊に下命が降りても、初期は形だけ受領だけして
戦闘機の体当たりで一級の船を沈めることができるなら苦労は
しないと従わなかったようなもんだな。

>>192
＞太平洋に面して本土防衛が至上任務

正確には「太平洋のど真ん中で大決戦！」が至上任務だったような。
そこで敵を叩き潰すから魚雷艇なんかいらないね♪キラッ☆て感じだったと思う。

そしたらレイテで、「お家芸の”来航してきた大艦隊を待ち受けて
漸減して、最終的に勝利する”を逆にやられちゃったの巻」を目の当たりにたわけでそ

特に「小兵なのに戦艦を屠る超兵器・ＰＴボート君」にレイテを経て
一層と惚れ込んじゃったから、太平洋のど真ん中から日本近海、それも
レイテのように島影のある領海内を決戦海域と（頭がおかしくなって）決めたと。

特攻兵器で有名な震洋も最初は自爆ボートだったのに
試作を経るにつれて魚雷艇に変貌していったな。

＞ レイテで、「お家芸 (中略) を逆にやられちゃったの巻」

おお、確かにそうだ・・・。今まで気が付かなかった・・。

>>197
ちなみにミッドウエイでも「お家芸の（後略）」をやられてます。

一応海軍ドクトリンに近いマリアナではあんなことになっちゃったし。
敵艦隊を先に発見して攻撃でも先制を打てたんだけどね。

日本軍の戦略は正しかった。それは敵が証明してくれたのだ

スル海での空襲も含めたら四段構えだな。
西村…

>>199
攻めるも守るも自由自在でしたな・・・敵が。

ある意味、海防艦の丁型と丙型を開発し生産できたのは偉いと思う。
戦時標準船に関してもだけど、これは日本の艦船に対する意識が
改革されたのと同義だと思うんだよね。

なんでこういうスレって日本に限定されちゃうんだ
欧州とかも面白いじゃねぇか

>>158
グローラーを撃沈したのは、駆逐艦「時雨」海防艦「千振」「19号」の3隻
「22号」が撃沈したのは、駆逐艦殺しの異名をもつ米潜ハーダーだ。
ハーダーは日本の駆逐艦4隻と海防艦２隻を含む合計16隻を撃沈している殊勲艦

>>203
勉強したいし、いい本あったら教えてよ

>>205
ドナルド・マッキンタイア著「海戦・連合軍対ヒトラー」早川書房
がいいと思うが。

>>202友鶴の時にやっとけば偉かったけど
史実の海防艦は明らかに時機を逸してる。

500トンの小型駆逐艦を量産しようと思うなら
設計流用して小型海防艦も作れば良かったろうに

>>203
スレタイが海防艦だから、当然日本限定だろう。
欧州で海防艦といえば、英のコルベット艦がそれに匹敵するのかな

>>208
違うな。
欧州で海防艦といったら海防「戦」艦のことだｗｗｗ

んで、ブンゴ・ピートのモデルって誰よ？

もともとの海防艦はCoastal defence shipに対応する語だからなあ
新海防艦では、占守型は本来は漁業保護艦なのでCoastal defense ship的ではあるけど
択捉型以降はescort vesselですわな。

漏れ的には『海防艦』っていうと、三景艦が真っ先に思い浮かぶ

清国の鎮遠・定遠相手にはあんまり良いところがなかったが
衝角で戦艦？を沈めた事もあるｗ

日本の海防艦はカオス

護衛艦ほどではない

>>175
遅レスだが・・・

海軍機雷学校が対潜教育効果向上のため呼んできた佐藤吉五郎に指摘されるまで、ひどい音痴でも水測
員に選ばれていたようだからね。

指摘を受け、すぐにある程度は音感のある人員が優先して廻されるようになったらしいが、遅きに帰したよう
だし。

ドイツに漁業保護艦がなかったっけ？

>>204
「22号」はよくやった！

よくやった

よくやた

東海との連携プレイとかなかったの？

確か、佐伯航空隊の東海が大和第二遊撃隊の航路警戒のために出動しているはず。

>>147
>ゆえに潜水艦が艦隊を襲撃するチャンスは極めて限られます。

戦艦
金剛
空母
翔鶴/大鳳/信濃/雲龍/冲鷹/大鷹/神鷹
巡洋艦
天龍/龍田/夕張/球磨/多摩/由良/大井/長良/名取/阿賀野/高雄/摩耶/愛宕/足柄/加古
駆逐艦
蓬/蓼/呉竹/夕顔/早苗/芙蓉刈萱
峯風/沖風/島風(初代)/灘風/羽風/秋風/帆風/野風/波風/沼風/朝風/春風/松風/朝凪/夕凪/水無月
薄雲/白雲/夕霧(損傷)/狭霧/漣/雷/電
子の日/時雨/五月雨/海風/山風/涼風
大潮/霰/不如火(損傷)/夏潮/天津風(損傷)/浦風/谷風/秋雲/風雲/玉波/岸波/早波
凉月(損傷)/霜月/冬月(損傷)/桃(２代)
水上機母艦
瑞穂
敷設艦
厳島/沖島/津軽/白鷹/初鷹/蒼鷹
水雷艇
千鳥/鵯/鵲/雁/鷺

ざっと見てこんだけ洋上で攻撃されてる。
敷設艦や水雷艇や旧式駆逐艦は船団護衛で、その他損傷艦を曳航中等で速力落としてたのもあるけど。

なるほど。確かに少ないね

レーダーが付いている艦なのに潜水艦が浮上して追尾してくることに気付かないのかな

そりゃまぁマトモに動く電探なら気づくだろうが。
妙高が夜間に電探射撃で対潜弾撃って撃退した事もあるし。

信濃を追尾するアーチャーフィッシュはレーダーに映らなかったのだろうか

>>222
その被害の大半が>>147のいうところの
＞あらかじめ待ち伏せた海域に敵が飛び込んできて襲撃してるんです。
に当てはまってないかね？

翔鶴と大鳳については明確に艦隊襲撃の命令が出た上で追尾・接敵し襲撃が成功した例だけど。

>>227
逆、逆。
高雄愛宕摩耶は待ち伏せの典型だし駆逐艦の過半は泊地の出入りを狙われてる。
非常に限定された海域に被害が集中しているのはまさしく待ち伏せされた証左だよ。

待ち伏せされてるからこそ、そこに対潜艦艇を投入すりゃよいってことだな
潜水艦本体はともかく、潜水艦搭乗員は高価で量産ができない

襲撃側はどこで待ち伏せされているかわからないので
そして敵潜の掃蕩に向かって複数の対潜艦艇が逆に沈められるのが日本軍クオリティー

>>228
逆、じゃないな。
読み違えてるわ。

>>229
わかってても投入できるフネがロクに無かった海軍がありまして・・・
たまにやる気出すと返り討ちにあうとか。

>>229
普通いきなり対潜艦艇出すのでなく、まず露払いに水上機あたりを出して、敵潜が待ち伏せしてるのを見つけたらマーキングしつつ対潜艦艇に知らせて急行させる手順だろう。
先に居場所つきとめとかないと対潜艦艇まで待ち伏せされるし、タウイタウイの例も先に水偵出しとくべきだったろう。
相手は３隻１組とかで待ち伏せして、連携して異方向から攻撃したりするから単艦ではまず対処できない。
敵潜１隻追い掛けてるうちに他のにやられるだけだ。
しかも対潜側はスクリューの雑音でソナー探知能力が低下するのに、敵潜は無音で待ち伏せすれば雑音に邪魔されずより遠距離から探知できる。
真上に来て爆雷投下するまで時間かかるから、遠距離で探知してヤバイと思えばすぐ逃げやすい。

つくづく防御と言うものが嫌になるな

「よし、俺達も同じ事をやれば大戦果なんじゃね？」
そして帰ってこない日本の潜水艦・・・

アメリカの潜水艦は安定して20ノット出るので、浮上して逃げられると日本の海防艦は追いつけない。

93式練習機一機でもいいから空中にいればねぇ…
なんで陸上基地から旧式航空機で対潜護衛しなかったんだろうか？

>>237
その為の901航空隊

>>237
実際は初期の頃から多くの航空隊が対潜哨戒に従事してる。
初期は水上機が主力で、その後２線級と化した96陸攻・97艦攻・97飛行艇が主力。
そうした対潜哨戒用の小規模航空隊をまとめて、東日本に903空(館山空母体に大湊・父島等をまとめた)。
西日本に951空(佐世保空中心に佐伯や呉・453空・251空等)。
内南洋に902空(元はトラック・パラオ・サイパンの水上航空隊→21空や32空)。
南方やソロモン方面にすら、そうした対潜用小規模航空隊は昭和17年から多数ある。
900番台の航空隊はいくつもあるし、大湊空とか大活躍だからネットで履歴を調べてみるといい。
ただ航空用電探や磁探の配備が遅いから、目視で油膜や潜望鏡の出す三角波を手掛りに探すので、発見するのは容易ではない。
地中海は波が穏やかで透明度が高く発見しやすかったみたいだが。

>>237
陸上基地からの対潜哨戒、航路帯戦法の有用性は戦前から分かってはいた
で、昭和１０年くらいから色々所要兵力は計算されていて、交替や整備の事を加味すると必要数は１２００〜１６００機って数字になる

水偵とかがメインで、１機あたり２〜４時間が任務の限界ってあたりを加味しないといけないけれども、対米戦開戦時の陸軍航空の全力に相当すると言えば、どんだけのものかわかるかな？

日本がこれから兵器の近代化を行おうという矢先に戦争が起きたらしいな。
海軍はどうだか知らないが陸軍の場合は。

>>237
門司〜シンガポールだけでも、岩国・鎮海・佐世保・沖縄・上海・台湾(基隆・高雄)・マニラ・海南・サイゴン・シンガポールに航空隊が必要だな。
ジャワ方面なら、セブ・ダバオ・バリクパパン・スラバヤにも。
内南洋方面には館山・父島・硫黄島・サイパン・トラック・パラオあたり。
北方にも大湊や千歳や美幌・南樺太に千島など。
そうしたとこを水偵30個航空隊(一隊36機)でカバーし、外郭に空母や水上艦隊の侵入を阻止する陸攻隊と戦闘機隊。
南鳥島・マーシャル・ビアク・アンボン・チモール・ジャワ・パレンバン・アンダマン諸島・ビルマが外郭。
うーんと水上機900機に陸攻500機・戦闘機1000機位必要かな。
もちろん搭乗員育成に練習機も2000機程。
開戦時の海軍航空隊は1200機位の規模でしかなかったけどね。
とてもカバーしきれない。
護衛艦は南洋・南方に最低１個水雷戦隊ね。護衛する商船3000隻位あるけど。

>>241
つ日華事変特別軍事費５０億円

寝事は寝て言え。

戦前日本は石油需要を年500万kl(陸軍100万・民需150万・海軍250万)と見積もったが、実際は戦時動員で民需250万・海軍450万必要だった。
戦時動員を更に活性化させ、海軍には大人しくしてもらうとして、年7〜800万klの石油を得る為に、南方からの輸送でタンカーはどれ程必要か。
年１万機程度の航空機生産に必要なボーキサイトと、年500万トンの鉄鋼生産を維持するのに、鉄鉱石と石炭輸送でどれ程の鉱石輸送船が必要か。
民需300万トン船舶と、30万トン(日本は保有の1/3を南方からの石油輸送に充てた)のタンカーでは全く足りない。
イギリスは戦時生産に石油以外で、年6000トンの物資輸送が必要と考えた。
日本は年3000トンの物資輸送で民需船舶350万トンと計算した。
本当なら国内保有船舶600万トンと、タンカー57万トンを全て民需に注ぎ込んで輸送しないと、アメリカに対抗する戦時生産に追い付かないだろう。

陸海軍徴用船舶以外の民需船舶のうち、１万〜5000トンタンカーと、5000トン以上輸送船が主に南方〜内地輸送を担当した。
3000トン以下輸送船は大陸〜内地間、1000以下は内地局地間や南方局地間・内地〜朝鮮の輸送を担当した。
護衛すべき商船が2500隻あるが、限られた数の護衛艦運用に優先順位をつけるなら、5000総トン以上の外洋優秀船特にタンカーの護衛が最優先だ。
護衛と船団規模は、12隻船団に4隻の護衛艦位だろうか。
護衛艦は探知と攻撃に２隻１組、敵潜３隻がウルフパック組むなら直接護衛用に護衛艦６隻欲しいな。
直接護衛は船団に張り付いて、それと別に船団から離れて敵潜を追撃する高速護衛艦も必要だ。
イギリスも直接護衛艦と間接護衛艦に分けていた。
直接護衛は数優先で低性能、間接護衛は駆逐艦等の高速艦。

日本は３年８ヶ月の戦争で商船隊が壊滅し、戦争に敗けた。
イギリスは日本以上に商船を撃沈されたが、元の保有量が日本より多く、しかも損害分も護衛艦もアメリカが補充してくれる。
イギリスは1939年9月の開戦から３年８ヶ月かけて、ドイツ潜水艦を大西洋から駆逐した(まだインド洋とかで活動してるが)。
日英の差はそんなもんだ。

要するにアメリカを味方につけたか敵に回したかの差ということですねわかります

豊後水道東南海域で海防艦「御蔵」と米潜水艦トリッガーとの死闘があったことは誰も知らない。

>248
ｋｗｓｋ

>>248
木俣氏が「潜水艦攻撃」で取り上げてるけど。

御蔵はその後、第38機動部隊の空襲によって喪失。

小さな英雄水雷艇「鵯」て本誰か読んだ人いる？
本屋で調べてもらったら絶版らしくて、

戦時標準船を武装させて海防艦の代わりにはならなかったの？

>>252
焼玉エンジン積んだ、3000総トンくらいの貨客船を実質軽便海防艦と
して使ってた。

ただ、奈何せん速度が遅いのもあって、実質的には「無いよりはマシ」
程度だったみたい。

帝国海軍で最後に完成した艦艇って、箕面とかいう戦時標準船をベースにした機雷敷設艦じゃなかったっけ？

>>253
特設砲艦の事を言ってるなら、特設巡洋艦の小型版(敷設艦兼任も多い)戦時中98隻が徴用されたが。
900〜3000トン程度まで雑多だが、焼き玉エンジンなんて漁船か2ED戦時標準船位しか積んでない。
局地防衛や運送艦兼任で使ってる。
3000トンと言うと3D型戦時標準船だと思うが。
優速と手頃な大きさで補助海防艦に使う予定だったものの、終戦までに１隻しか完成せず間に合ってない。
2Dはレシプロ、3Dはタービンで丁型海防艦も戦時標準船と同じ甲25型タービン(2500hp)を使ってる。
戦時中主力の第二次戦標船は、機関製造能力が船体建造能力に追い付かず劣速ぎみ。
まあ結論言うと戦時標準船１隻造るも、海防艦１隻造るも手間はあんま変わらんし。
新造艦武装させる砲や機銃やソナーや電探すら需要に足らんし、商船武装まで手がまわらん。
輸送力減らして商船武装させるなら、海防艦新規建造するし。
実際掃海艇・駆潜艇・敷設艇・水雷艇に特設艦艇含め、それなりに護衛に努力してる。
一応一部商船には簡易ソナーつけたりもしてる。

軽海防艦として意識してつかった戦標船って無かったはずだけどな
＜多分、>>255氏の触れている特設砲艦や、特設掃海艇、特設敷設網艇あたりだろうけど
<<もっといったら、特設艦船を説明しようとした人の例え以上のものじゃないと思う

正直、投入できる武装の総量と、建造に必要な機関や鋼材量を比較すると海防艦クラスを新造する方がマシなので
特設砲艦モドキをわざわざ代用艦として建造する事はないよ
やるとしたら自衛火力を強化して警戒隊を乗せる方が輸送船腹を削らなくて済む分ましだよね

>>252
商船の構造って、「荷物を運ぶ」ために作っている分だけ、それ以外の行動をする場合にムダを抱えているのと同義なんだよね
荒天時の安定性がマシとの評価はあるけど、それは通常の天候ではムダに大きい事だし、旋回性能や急加速減速といった行動は、機関出力と船体重量の関係で難しい
上甲板などの強度の問題もあって砲塔の配備も制限されるし、電動装置の配線も新規に再設計しなきゃいけなくなる
こういった最低限必要な手直しをくりかえしていたら、海防艦クラスを新造した方が早いって事になるんだわ

あとチラ裏の話を言うと、徴用船舶の自衛火力強化で意外と困っているのが電力と電声管
機銃座や爆雷投射などで電動にしようにも発電機容量が足りなくてできないとか、配線がそもそも無いとか、伝声管がないから円滑な砲戦指示ができないとか、
砲門数や兵員数と違って資料に出てこないから判りにくいけど、ここまで手を加えるのなら、護衛艦新造しろってぐらい改造工事の工数は多くなるよ

日露戦争時の水雷艇の５７ミリ砲とかＷＷ２でも使われたんでつか

>>258
日露戦争時の57�o速射砲の砲身を使って、陸軍が試製57�o速射砲(戦車砲？)のデータ取りはやった。
四式中戦車チトに積む予定だったやつ。
つか町の電柱使って擬砲とか、花火で威嚇とかもやったけど。
日露戦争時の(明治)31年式山砲や28�p榴弾砲も使ったし。

>>258
商船や特設艦船レベルだと、日露戦争世代の１５センチ砲なんかは積んでいる例は多いですね

57ミリぐらいのものだと、はっきりしたデータはないですが、鎮守府所属の雑役船としての徴用船や特設監視艇、島嶼部への補給に当たる機帆船あたりで
この世代の小型砲を積んだって話はチラホラみかけたりします。
ただ、積極的に使ったというよりも、使いやすい機銃が無かったためだとか、たまたま砲弾が残っていたとか、
徴用した機帆船の乗組員が使った事ある砲を選んだらコレだったというあたりなので、意識して保管していたものではない感じですね

ある会合で80代のお年寄りと知り合った。
その年代なら、と戦争中の話を聞いたら、
海軍予備学生？で江田島で学び、航空を志願したら近視でだめ、
代わりに海防艦乗り組みになったという。

硫黄棟や小笠原への輸送船団の護衛が主で、艦載機に襲われて地獄を見たり、
潜水艦を撃沈（とおっしゃっていた）したりと、活躍したという。

おれは多少軍艦趣味はあるが、まるでシロウト。
ご本人には、また会う機会があるが、何を聞いたらいいか分からない。
ここにいる詳しい人たちなら、どんなことを聞きますか？

>>257さんの「伝声管と電力」の話は、なるほどと思う。
現場を詳しく知らないと、こういうことは分からないな。

>>261
戦闘配食のオニギリの具や添え物が気になる。

>>261
戦歴からある程度絞り込めそうな気もしますが、まずは乗艦を伺いたいところですな。

>戦闘配食のオニギリの具や添え物が気になる。

野暮でスマンが、こういうのはよほど印象に残る出来事と重なってないと覚えてないもんだよ。

俺たちが給食のメニューやどんな食器だったか、担任以外の教師の顔だとかは
卒業して12〜3年も経てば忘れてるのと同じ。まして半世紀以上前のこと。

俺も親戚にいろいろ聞いたけど、こっちの方が詳しいくらいだったｗ

基本的な話をすれば、戦闘配食は戦闘配置で食えるような食事で、最低ラインが乾パンと水（水筒）の組み合わせ
で、せめて温かいものを食べたいって事で握り飯にするんだけれども、中に具を入れたって話はあまり聞かない
これはいちいち中に具を詰めると時間がかかるってだけなんだけれども、主計は「メシを配る」仕事もあるので当たり前といえば当たり前の話
副食となると、缶詰やタクアン、梅干しを一緒に出せるかどうかといったところ

腕のいい主計の話なら、お茶やカルピスをバケツや洗濯桶で配って飲み放題にしたり、前の日から作り置きできる野菜の煮物、炊き物を作っていたって話もありますね


>>261氏
個人的な経験をいえば、お爺さんの話を聞くのが苦痛で無いのであれば、適当に相槌うって話したい話を一通りしてもらったら聞き返したくなるような話が出てくるので
のんびり駄弁ってみればいいんじゃないかな？
オレとオレの祖父の場合だと、野戦で飯盒メシを炊くときは必ず軍足（靴下）を使ったって一見意味不明な話もでてきたよｗ

>>262さん　>>263>>さん
これについては、今度あったときに聞いてみます。

>>265さん
なるほどね、「聞き出す」というのもヘンなので、まずは人間関係ですかね。
のんびりだべる、というのは、その通りだと思います。

彼の話で思い出した幾つかの点。

○　配備先の選別
江田島の学校が終わって航空科を志願したが、連日暗いところで勉強したので、
視力が落ち、当日、廊下の端に張ってあった検査表が良く見えなかった。
その前の晴れた日に見たら、大丈夫だったが、当日は曇りで見えなかった。
要領の良い同級生は、配列を覚えていて合格したが、航空科にいった連中のほとんどは、戦死した。

○　勇敢な駆逐艦
輸送船団の護衛中、敵艦隊に襲われ、被害を受けるが、
味方駆逐艦が敵を引きつけてくれ、その間に輸送船と海防艦らを逃がしてくれた。
その駆逐艦が、敵に向かって突撃していく姿を思い出すと、今でも胸がいっぱいになる。

○　艦載機の機銃掃射は怖い
艦載機に機銃掃射を受け、艦上の構造物がばらばらになる程の被害を受けた。
20ミリ多連装の威力はすごい（彼は20ミリという）。
乗員たちのばらばらになった体が、艦上に散乱していて、
その血みどろの光景は、今でも忘れられない。
直前に彼がいた環境に報告に来た水兵も、戦死した。
直前に話した人間が、ばらばらになって死んでいる、
という理不尽さや、自分が撃たれていたかも、という所に運命を感じる。

>>266の「環境」は、「艦橋」です。

>266
父島沖で、駆逐艦松が敵艦隊へ向かって単身反転したときの話かな
もしそうなら、その方の乗艦は第4号海防艦か

松のエピソードは有名だよね。
実際その最後の姿を見送った方の話というだけでも貴重な気がする。

>>268さん　>>269さん
さすがに詳しいですね。
驚きました、その通りだそうです。

先週その方(許可を得ていないので名前は秘す)にあってまた話を聞きました。
以下、話のポイント。

○第四号海防艦は、唯一の横須賀建造
海防艦はたくさんつくられたが、機関をタービンかディーゼルかで
甲乙丙丁の区別があり、タービンの方が早いが、航続距離が短い。
自分（その方）の乗ったのは、第四号で横須賀で造られた唯一の海防艦だ。

○潜水艦を4隻沈めて感状をもらった殊勲艦
敵潜水艦を不確実を含めて7隻、確実で4隻撃沈した。
それで艦隊から感状を頂き、乗員一同誇りにしていた。

○撃沈するとモノがたくさん浮いてくる
潜水艦を撃沈すると、まず巨大な空気の固まりが吹き出してくる。
直径50メートルの巨大な泡が海面で破裂する。
しばらくすると膨大なゴミのような破片が浮いてくる。
イス、机、棚、といった木製品がたくさん出てくる。
油はどんどん出てきて、長さ10、20キロ以上の長い帯をつくる。

○潜水艦乗員をすくい上げた艦もあった
敵の乗員も浮いてきたが、第四号館は戦闘中のため、すくい上げたことはない。
ただ、味方の船（輸送船か？）は、停船して拾い上げてたことがある。
その時の敵乗員の生死は不明。

○戦闘中、恐怖はまったく感じない
乗艦して最初の対空戦闘の直前は体が震えたが、以後、恐怖は感じない。
前回生きのこったので、今回も生きのこるという気持がある。
任務を行うという義務感があるので、敵をやっつけようという気持が先で、
自分がやられる、という不安は、感じない。

○武器を持っていないときには恐怖を感じる
横須賀に上陸していたとき、空襲にあって、手近の民間の防空壕に飛び込んだ。
爆弾がどんどん落ちて、本当に怖かった。
艦の所定の部署から離れて死ぬことの無念、艦がどうなっているか分からないこと。
一番大きいのは、武器を持っていないと怖いことだ。
敵機が襲ってきても、武装して戦っているときは、怖くない。
武器が無くて、一方的に叩かれるときは怖い。

＊>>261さんの食事の話を聞いてみました。

○食事は米が食えた
自分（その方）は士官だったので、食事代を払った。
海防艦でも士官と下士官水兵の食堂は区切られていた。
注文すると、好きなものを作ってくれたが、だいたい水兵を同じモノを食べていた。
戦闘中はおにぎりが出たが、梅干しとたくわんが付いていたと思う。
船に乗るときは、米の飯が食えた。


高齢の方なので、記憶違いもあると思いますが、艦上の配置などは
よく覚えていて、図を書いて説明してくれました。

4号海防艦ですか。
偉勲艦ですね。

確実な戦果はこれだな、

八丈島沖で、米潜水艦スキャンプの発射した魚雷をかわして反撃に転じ見事これを撃沈

４海防は「艦長たちの太平洋戦争」に出てきますね。

ＭＣあくしず で海防艦が取り上げられる日はやってくるだろうか。

伊勢・日向を航空戦艦にする暇と材料があったら、海防艦を何隻も作れたんじゃないか。
結果論とはいえやるせない気持ちに。

そうだよな。
大和や武蔵を建造する暇と材料があったら海防艦を何隻も作れたよな。

だったらアメリカは堂々と戦艦で攻めて来るだろ

大和と武蔵は運用法さえ間違ってなければ活躍できたよ。出し惜しみし過ぎたんだって。
速力だって機動部隊に随伴できるしな。金剛型級と一緒に前線で戦わせれば戦果も挙がったよ。

海防艦戦力が充実してきて、アメリカ潜水艦に被害が出始めると、アメリカは方針転換して護衛戦力を標的にしだした。
日本の海防艦は水上航行の米主力潜水艦より遅いので、浮上航行されると捕捉できない。
日本のやり方が変われば、アメリカは対抗措置をとる。
それと小型の船ほどトンあたりの単価が高くなるので、小さい船の数を揃えるというのは贅沢な話ではある。

>>280
鵜来型に一等輸送艦と同じ機関を積んで速力を24〜25ノット程度
まで上げればよかったと思うのだが。

>>281
そうすると足が短くなって護衛艦としての条件をクリアできなくなる。

>>280
>日本のやり方が変われば、アメリカは対抗措置をとる。

すべてはこれ---「お金持ちにはかないません」だよねｗ

現実のビジネスでもトップ企業はこの戦略で常にトップに君臨し続けてる。

>>281
それだったら一等輸送艦の倉庫を燃料庫に改造して、爆雷と機銃を追加するくらいにしておかないと
航続距離は足りないは、船体サイズと機関出力のバランスが悪くて速力もでないってオチになる

>>281
全部を高速化しなくても、水雷艇なり旧式駆逐艦を一緒に配備する
だけで十分だと思うけどね。向こうでも同じようにやってたようだし。

潜水艦の水上速度が速いという話だけど、日本の伊号潜水艦はガトー級より更に俊足なんだよな。

しかし、あちらの護衛駆逐艦は確実に20ノット以上でるので、イ号の優位はない。
また機関故障が多く、安心して最高速度出せるかどうかの信頼度がまるで違う。
もちろん、居住性とかイ号の方が上だった面も多々あるが。

水上速力はどうせ夜しか使わないから

>>286
船体がでかいからね。あんな細い船体だから、全長が効く。

装備のわりに敵潜を沈めているように思えるのは気のせいだろうか。

対日戦だけでも常に数十隻の潜水艦が展開してたわけで。
一方で海防艦も100隻以上建造されて投入されてるから、不運な潜水艦も出るよ

>>272さん「偉勲艦」
ご本人もそれを誇りにしていました。

>>273さん　「確実な戦果」
戦後米軍側の資料を見て、戦果の判定は難しいといっていました。

先週もまた四号艦に乗っていた方にあったので体験談を聞きました。
詳しい方には、余計なことかも知れませんが、現場の体験談なので記してみます。

○沈没時の状況
突然前方に投げ出され、構造物にぶつかって気を失った。
気がついて後方を見ると、艦の後ろ三分の一くらいが無くなっていた。
その後、しばらく対空戦闘をしたが沈没した。
乗組員は二百数十人（正確な数字を話したが、私が忘却）で、
僚艦に救助されたのは、80人くらいだった。

○機関化の退去命令
沈没するとき、普通は機関科の犠牲が多い。
艦の一番下にいるからで、衝撃で防水扉が開かなくなることも多い。

軍艦は、スクリューが回る限り、機関科は現場を守る。
四号の場合、艦尾に損害を受け、スクリューが無くなったので、
艦長は早めに機関科員の退艦を命令したので、助かった人も多いはずだ。
一方で、それ以外の乗員は、沈むまでそのまま戦闘配置を続けた。

四号の艦長の判断は、正しいと思う。
機関科退艦命令も、ヒューマニズムといったものではなく、
すべて戦闘のための要不要の合理的な判断だ。

○松の突撃
圧倒的優勢の敵艦隊に単艦で突撃ししていった松には、
見ているものは、みな手を合わせるような気持で見送った（動作はしない）。
滂沱の涙が流れ、胸が詰まってお互い何も言えなかった。

戦後いろいろな話があったが、もちろん、松は敵艦隊の兵力、攻撃意図を知り、
船団を逃がすための時間稼ぎで突撃した。
船団のなかで、もっとも速力があり、砲と魚雷の大きな自分が、
戦闘するのがよいと、冷静に判断したためだ。

海軍の軍人なら誰でもそうすることで、もし自分が松にいたら、
当然、同じことをしただろう。

大西洋の米英コルベットと比較して、海防艦とくに丙型・丁型ってどうよ？

>>294
水中策敵兵器の能力が微妙。
対潜前投兵器が無いのが弱点。
速力が遅いのは難点。

重武装の割にはフネとしての基本的性能は高い方だとは思う。
丁型に関しては、足が短いのがかなりの難点。

前方投射の対潜兵器は一応あった。
前に撃てるというカテゴリー分けをすれば。

ヘッジホッグというものを当時の日本は知らなかったの？

>>295
ほぼ的を射ているが、
イギリス海軍のフラワー級は16ｋｔで、
丙型が0.5ｋｔ優速、丁型が1.5ｋｔ優速。

>>297
前投兵器という意味なら三式の迫撃砲もどきや、対潜砲、短１２センチ砲といったものはあったけれども、
それなら通常の８センチ砲や１２センチ高角砲を艦首に配備したほうが汎用性があって使いやすいということ
そういう意味なら、駆潜艇や掃海艇レベルにいたるまで、備砲は潜水艦の船殻をうち抜ける８センチ以上を積もうと努力しているね

　ヘッジホッグの利点は、前に投射できることではあるんだけれども、その前提として爆雷のサイズを一回り小さくしても、
多数の投射で散布圏（投網みたいな感じ）を構成する事に成功した事だろ。
　発想の逆転かもしれないけれど、爆雷は一発必中を狙う兵器じゃないので、一定数の連続投下、面での制圧を行うために
海防艦も後期艦ほど投射機を増やしている。単発の威力を減らしてでも、前方哨戒をしているはずの対潜機が必要な時にいたためしがない
とかの痛い経験が蓄積しないと出てこないと思うわ
＜ヘッジホッグの配備を後押ししたのは、１発点火すると全弾リンクして爆発するシステムで従来型の爆雷と遜色ないと理解された面もあるだろうけどね

海防艦や戦時標準船とかを見ると、なんで日本が負けたのか不思議なくらいだ。

>>300
建造開始時期を見ると、別に不思議でも無いような。

>>300
そういう時はアメリカのものを見てみるべきだな。
鬱になって死にたくなる。

飯上げ

>>300
リバティ船なんて、最後のほうは艦名のネタが尽きてきて、手当たりしだいだからナァ・・・

◇以下の記録は全部米国資料に基づくものです。
［嗚呼、天壹號作戰］昭和20年４月５〜９日の間の「米海軍作戦年史」が公表した損害は
沈没:高速掃海艦１
損傷:戦艦３･護衛空母２･軽巡２･駆逐艦６･高速掃海艇１･輸送船３であるが、

真実は、特攻機及び航空部隊による損害が、
沈没:駆逐艦ﾌﾞｯｼｭ及びｺﾙﾎ-ﾝ、掃海駆逐艦ｴﾓﾝｽﾞ、LST-447及び347、LCT-876、給弾艦ﾛ-ｶﾞﾝﾋﾞｸﾄﾘ-及びﾎｯﾌﾞｽﾋﾞｸﾄﾘ-の計８隻
損傷:護衛空母ｻﾝﾊ-ｼﾝﾄ、正規空母ﾊﾝｺｯｸ☆、戦艦ﾒﾘ-ﾗﾝﾄﾞ
駆逐艦ﾓﾘｽ★、ﾊｯﾁﾝｸﾞｽ、ﾍﾞﾈｯﾄ★、ﾛｲﾂ☆、ﾏﾗﾆ-★、ﾊﾘｽﾝ、ﾆｭ-ｺﾑ☆、ﾎ-ﾜ-ｽ☆、ﾍｲﾝｽﾞﾜ-ｽ☆、ﾊｲﾏﾝ☆、ﾀｳｼﾝｸﾞ、ﾛﾝｸﾞｼｮ-、ｸﾞﾚｺﾞﾘ-★、ｽﾄﾚｯﾄ☆
護衛駆逐艦ｳｨｯﾀ-★、ﾌｨﾊﾞ-ﾘﾝｸﾞ、ｳｪｯｽﾝ、敷設駆逐艦ﾊﾘ-Ｆﾊﾞｳﾜ-、掃海駆逐艦ﾛｯﾄﾞﾏﾝ★、ﾊ-ﾃﾞｨﾝｸﾞ
掃海艇ﾌｧｼﾘﾃｨ、ﾃﾞﾌｪﾝｽ☆、ﾗﾑｿﾝ、ﾃﾞﾊﾞｽﾃ-ﾀ-、掃海特務艇311号、321号、81号、LCS-36

※別の資料からの追加※
［貨物船ﾗｽﾍﾞｶﾞｽﾋﾞｸﾄﾘ-損傷、駆逐艦ﾄｳｨｯｸﾞｽ、ﾁｬ-ﾙｽﾞDｽﾍﾟﾘｲ、ｸﾞﾘﾌｨﾝ及びﾊﾟ-ﾃﾞｨ損傷、機雷敷設艦ﾘｸﾙ-ﾄ損傷］

これ以外に
陸上砲撃により戦艦ﾈﾊﾞﾀﾞ損傷
水上特攻艇により駆逐艦ﾁｬ-ﾙｽﾞＪﾊﾞｼﾞｬ-及びﾎﾟ-ﾀ-ﾌｨﾙﾄﾞ、資材輸送艦ｽﾀ-、LSM-89損傷

プギャ━━━≡≡≡≡≡⊂｀☆⌒m9^Д^)⊃米軍も過少申告だったんだな━━━ !!!!!

★:大損害により再起不能
☆:人的物的に大損害

亡き祖父が「海防艦」の乗員でした。

とてもありがたいスレです。

ありがとうございます。

>>293
涙が出てきたよ、仕事中なのに。

大げさなお涙頂戴演技無しに、リアリティ優先の映画でも作ってくれたら見てみたい
松。

ttp://www.youtube.com/watch?v=--WCHtpWpOs
どうせならこんな風に玉砕して欲しいな

ジェリド特攻、とか言って突っ込まなかった話もあったね。

数で押す以外に能がないくせに・・・＞ダメリカ

>>311
> 数で押す以外に能がないくせに・・・＞ダメリカ
その「大軍を運用する」のが一番難しいんだよ。

ま、仮に軍縮して軍艦の数と種類を全く同じにしたら、
アメリカだって数で押すのではなく、単艦でも高性能な艦で戦っただろうよ。

>>312
＞その「大軍を運用する」のが一番難しいんだよ。

日本軍だって1人2人じゃないんだからさ、そんなの理由にならんよ。

>>313
いや、桁が違うんだ。
東京大空襲にしても、何百機と言うB２９を運用してやっているんだ。
同じ時期に日本軍が同じだけの物量を持ってたとして、同じ様な事ができたかと言うと疑問。
せいぜいい何十機レベルか、精一杯背伸びして百機前後がいい所なんでね？
しかもアメリカさんは四発重爆の大量運用を普通にしてた。
日本は双発だけ。
エンジン数が二倍に増えればその分エンジン稼働率も減るから、それだけ見ても多大な労力を要する。
それに加えて百機単位の大編隊を混乱を最小に押さえ運用し、可能な限り効率的に爆撃させるなんてね。
そりゃあ日本軍も同じ様な努力はしてたけど、単純に見比べると一寸と言うかかなり見劣りしてしまう。

＞３１４です。
すんません、訂正。
xその分エンジン稼働率も減るから
oその分エンジン稼働数も減るから

>>314>>315
おまえ、あちこちのスレで長文になった挙句スレ違いにしてばかりいる奴だろ。
そろそろ自重しろ。

>>311
横レス

その数を実現させる頭脳が必要。
物量に負けたと言う事はその数を実現させた頭脳に負けた側面を見逃してはならない。

仮に欲する側が所望の物を手に入れても使いこなせないだろう。
このスレに則して言えば石油を欲して開戦した日本が肝心の油送船が全く不足し、占領した資源地帯で産出される石油を
結局は生かし切れず現地産出量の大半を死蔵した。

あげ

まあ､アメリカ様は日本とは違うんです(ｷﾘｯ!

と思いこみたいんですね。
アメ公にケツの穴を掘られて気持ちい゛い゛〜っ！でヨガってるホモ野郎としてはw

カマ掘られる以前に発狂した日本が全裸で真珠湾に飛び込んだだけ

親米ポチ必死すぎw

こういうクズは去勢してアメリカに輸出すべし
本人も喜ぶだろうwww

アメリカが気に入らないならソ連でもいい。
数千両の戦車を擁する戦車軍で数百キロの攻勢を行ってそれに無数のトラックで
とどこおりなく補給を行う。
空には液冷エンジンの大空軍で支援の傘をかける。
これが果たして、同じものを与えられれば、日本軍でもできたか？
どうも戦争の文法的なところで日本軍には「できないこと」というのが存在したのではないか。

サイレントハンター風に海防艦を指揮するゲーム出ないかな

>>323
警報も無く突然被雷爆沈してゲームオーバーになったり
B25の75�_と50口径で蜂の巣にされるMっ気ゲームですね…

やべ、俺もやりたいわ(；´Д｀)

リアルに作るとそうなるが世の中>>324のようなドMはごく少数なので営業的に見込みなしとしてボツ

いやいや、電探が常に不安定で真空管の数分だけしか使用できなかったり、ノイズまみれで爆雷投下したり速度上げると
使えないソナーと悪戦苦闘したり、護衛船団の中から故障が起きて全船停止の所を群狼に襲われたり、上官から精神論
丸出しの無茶振りでゲームオーバー必至のステージに飛ばされたりするゲームだよ、きっと。

ゲームクリアしてもゲームオーバーでもED曲は海行かば。

パレンバンの原油を燃料廠まで運んで、ビンタン島のボーキサイトを名古屋の航空機工場へ、海南島の鉄鉱石と満州の石炭を八幡製鉄所へ運んだりするんですね。
それでタンカー足りなくて南方では石油余ってるのに、本土は足りねーとか。
輸送船が一週間で着く予定が、之字運動してたら三週間かかっちゃったよとか。
挙句に陸海軍が勝手に徴発していくので、撃沈されてないのに輸送船が減っていくとか。

ミッション→海軍の命令で××で重油を積んで○○まで届けろ。

海軍所管のタンカー連れて××に入港したらそこは陸軍の縄張り、現地司令を口説いて司令の独断許可を引き出すミッション。

艦上で指揮するよりもスペースキー連打で陸に向かって泳ぐ時間のほうが長いゲームですね、分かります

>>329
いやいや、輸送船を撃沈され漂流する陸兵を救助する「The Last Guy」チックなゲームだよ。

>>327
実はパレンバンの原油を港まで沖だしする為のタンカーも足りなかったり。

で、レーダーの調子が不安定で、調子が良いと一発で潜水艦浮上を
探知・捕捉出来るけど、慎重過ぎると潜水艦側の逆襲を受けて艦橋要員
全員戦死とか。
かといって迂闊に近寄ると浮上されて逃げられたりとか至近から魚雷を
撃たれてあぼーん。

航路選定を失敗するとイベントで「ハルゼ―の八つ当たり」が発生して
第三艦隊の空母機が山のように襲いかかってくるとか。
かといって沿岸航路ばかり選択してると今度は雲霞のようなB-25の
大群が低空で襲撃してきてあぼーん。

増援としてたまに駆逐艦が来るが、大抵は真っ先に目の前で撃沈イベントが・・
溺者救助でカッターを操れ！

その生存者救助のミニゲームだけでいいや本編は鬱なりそうだし

最終的には機雷をばら撒かれた日本海で、
ソ連軍空襲下の強行物資輸送（食糧）ですね。
わかります。

>>334
いや、多分ラストミッションは停戦命令後のオホーツク海で樺太脱出中
の商船を護衛して、国籍不明潜水艦にプレッシャーを掛けながら稚内
まで安着させるミッションだろ。

ラストミッションは特別輸送艦任務じゃね？

連合軍に賠償として引き渡された後の行動はどうかな。
ソ連とかは大事に使ってくれそうだけど。

>>337
その場合は回航員のシベリアで共産主義に奉仕するミッションが・・・
って、そんな史実は無いよな。

最後のミッションは陸上の解体

>>337
旧ソ連では賠償艦艇の再戦力化を熱望していたみたいなんだが、
如何せん太平洋艦隊の造修能力では迅速な再戦力化が無理だったのと、
戦後の兵器の進歩が急速だったので艦艇が急激に陳腐化したので、
殆ど1950年代末までには一線から外されたみたい。

ソースは世界の艦船のポルトフ先生の寄稿（確か先先月号だったと
思った）。

でもさ、ソ連は葛城なぜ取れなかったんだ？

大型艦は全部廃棄とかそういうのがあったような。
長門が例外なだけで。

酒匂は小艦艇

まがりなりにも巡洋艦だから＞酒匂

>>340　ソ連の基準から見て、あんまりにも居住設備がお粗末なんで絶句したって記述があったよなあorz
まあ、南方で使い捨てにするつもりで造った海防艦や松型だと、北方への対応はお座なりなんだろうけどさ、それにしたって…

>>323
デストロイヤーコマンドというゲームがあった。
キャンペーン初期は平甲板型駆逐艦でスタートなのでかなり雰囲気が似てるかも。
砲側照準などもできるんだが、自由度が高すぎて逆にお仕事っぽくなって
よくできたシムではあるがゲーム的爽快さはあまりなかった・・・

http://www.4gamer.net/review/sh2dc/sh2dc.html

http://www.4gamer.net/games/012/G001215/20100106027/
PTボートのゲームもあるんだが、なぜか太平洋じゃないってのがなぁ。
PTボートといえばフィリピン、ソロモンなどの太平洋が似合うと思うんだが。

海外では太平洋戦争は全然人気がないらしい。

>>345
ソ連が居住設備なんかに気を配るわけないだろ。

なんたって乗員に逃げられないようにハッチを外から溶接した戦車で出撃させる国だぜ？

>>348
撃破した戦車から逃げだしてきたソ連兵を次々に撃って云々という話が
ノモンハン関係の戦記にあるけどね。

ハッチ溶接もノモンハン関係の戦記にあったと思うが。
降伏を勧めたが戦車から一向に乗員が出てくる気配がない。
調べてみるとハッチが外側から溶接されていた・・・と。

>>345
後期になればなるほど、生産省力化とダメコン対策で艦内居住設備が省略されていったから、そのためかもしれない。

>>348
陸はな。海軍はまた文化が違う。可燃物ばっちり載せた艦艇を
今でも作ってるし。

ま、ダメコン至上主義採ってるのは太平洋でガチ殴り合いした
日本とアメリカぐらいだけど。

まるで自分の目で見たかのようだね

>>353
自分の目で見た人の記録がたくさん残ってるからだろう（ｗ
賢者は他人の経験から学ぶものだ。

賢者気取りw

と、自分の経験からも学習できない馬鹿が言っております（ｗ

軍事関連で自分の目で見てない、とか言ったらキリないだろ。

そんなにカッカしないでよ、賢者サマwww

俺は自分の目で見てもよく分からんから他人の解説に頼る。

>>358
俺様は賢者だから、いつまでも馬鹿を相手にすることはない（ｗ

本物の賢者は、自分で賢者を名乗ったり、ちょっと煽られたくらいで感情的にはならないと思うが。
賢者ではなくて愚者の間違いだろ。

ぶっちゃけソ連の話なんてどうでもいい。

哨戒艇102号のほうがドラマチック

浮気なお転婆娘

>>363
幽霊駆逐艦スチュアートだっけ？
特一号練習艇も萌えるな・・

赤城の20センチを装備したタイ王国の軍艦もなかなか･･･

フィンランド海軍の海防艦も良い。
アンバランスさが何とも言えないし、ドイツ海軍の機雷で沈没という悲劇性もまた・・・

バルト海ではスウェーデンの海防戦艦が最強だったな。

>>365
やるおスレ化されてたな＞幽霊駆逐艦スチュアート

俺の爺さんは海防艦144号に乗ってて潜水艦に撃沈されたが運よく生き残った。
しかし魚雷の破片が足に刺さり、えらいケガをして、今でも魚雷の破片がが足の中にあるそうだ。

潜水艦に狩られる海防艦って・・・。

NHK取材班の話では

アメリカ潜水艦を調査したら、当時のハイテク機材がたくさん装備されていた･･･
後日、もと海防艦｢こじま｣を取材したら、可哀想なほどの貧乏機材･･･
これでは勝負にならない訳だ･･とか。

>>372
そんなNHKにはフラワー級コルベットとかオススメかもね。

>>370
144号は竣工後1ヶ月訓練、船団護衛に出て1ヶ月ほどで沈んだ海防艦ですね。

>>373
あの小さい船体にHF/DFや水上レーダー、ヘッジホッグまでテンコ盛りだものな

ぶっちゃけ、名だたる軍艦より駆逐艦や海防艦の方が活躍したわけで・・・ホント重巡なんて役に立たなかったな。

海防艦が航空機や水上艦艇に沈められるような惨めな最期を遂げまくったのは
そういう正面戦力での勝負にすら負けて敵の主力が日本の水上輸送路直接襲えるようになったから、だろ

どっちが役に立つどっちが役に立たないなんてのはない、どっちも大事なんだ
そして両方に手ぇだしたら日本は確実に負けると判ってて、そして案の定負けた、そんだけの話

>どっちも大事なんだ
>そして両方に手ぇだしたら日本は確実に負けると判ってて、
いや、解ってなかっただろ。
明らかに兵站は軽視してたし、正面戦力ですら駆逐艦などは「その他雑艦」扱いだった。

「どっちも大事」とは絶対に考えてなかっただろう。
主力兵器や大型艦による正面攻撃が絶対的に優位、優先で、
兵站、護衛、輸送の任務や意味合いを完全に軽視していたのは間違いない。

また本の受け売りでテンプレな事いってるなあ

反論できんからな（ｗ

反論もなにも主張の根拠が示されてないからなあ

兵站を軽視してる軍が何の為に必死こいて補助金出して戦前から油槽船を作らせてたのかとか、
護衛や輸送を軽視してるなら、東京急行や多号作戦はなんでおこなわれてのよとか、
逆にその主張に対して疑問を投げかけたくなる事実ならあるんだけどねえ

んじゃ、なんで護衛艦艇のプロトタイプが占守型で、軍令部は文句言わなかったの？
なんで、TM型が建造されたん？
第一次戦時標準船が制定されたのはなんで、１７年４月なん？
なんで、駆逐艦でネズミ輸送する必要があったん？

聞いてる人は答えも全部わかってるだろうに。

さすがに戦前にそこまで予想しろと言われても
先読みの天才でもちょっと無理だわ

＞んじゃ、なんで護衛艦艇のプロトタイプが占守型で、軍令部は文句言わなかったの？
改設計して建造を送られせるより、一刻も早く前線に送り出す方を優先したからでしょ。
だから、択捉型の建造しながら改設計をして、より建造しやすい海防艦を量産したと。

＞なんで、TM型が建造されたん？
使うのに手ごろだから建造したのですが、逆にＴＭ型を建造したらいけない理由は？

＞第一次戦時標準船が制定されたのはなんで、１７年４月なん？
なんか勘違いしてない？
標準船の制定自体は13年から逓信・陸軍・海軍の３者で協議を開始して、
まず船型Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄが決定され、翌１４年にＥとＦが追加されており、
Ｋ、ＴＬ、ＴＭ、ＴＳの４型の制定も開戦前に実施済み。

１７年の５月に閣議決定が行われたのは、第一次の建造計画へのＧＯサインでしかありませんわ。

＞なんで、駆逐艦でネズミ輸送する必要があったん？
ＧＦの手持ちの水雷戦隊の半分、２個水雷戦隊投入しても輸送船団を護衛し切れなかったからでしょ。
だから、損害が出るのを承知でガ島への補給を継続するため駆逐艦で輸送を肩代わりしていたと。

>>384
実は戦前の段階で「平時標準船」ってのが有ったのを知らない
人は多かったりする（研究者でも知らない人が居たりとか（（戦標船
と混同していたり）））。

>>384
択捉型なんて、除雪用ボイラーまで装備した北方警備艦ですよ？
択捉型じゃなくて、少々設計に手間がかかっても御蔵型を建造すべきでした。

TMを建造したのは河の上流方向にある油田から、油の集積地に輸送するためです。
この辺の物資輸送計画は全く白紙状態だったんでしょうね。
艦隊決戦の準備だけやって。

平時標準船は規格を統一した程度で、量産性の向上はあんまり考えてませんよ。
第一次戦時標準船もですが。


虎の子の水雷戦隊使わないと、船舶の護衛が出来なかったわけですよね？

>>386
まぁ大井参謀と仲良く酒でも飲んでくれ

たぶん>>386とその他の人で「兵站」の概念が違うから話が合わないような・・

>>386は「兵站」というよりその中の「護衛」とか「護送船団」とかそっちの話が
メインになってる気がする。

開戦前はそもそも短期決戦の予定だったから、>>386の言う良策ってのは採り
ようが無いんだよね。

>>386
＞択捉型なんて、除雪用ボイラーまで装備した北方警備艦ですよ？
装備はともかく、戦時量産型の第一陣として開戦前に計画され建造されてるわけで。
つまり、開戦後にそういう艦艇が必要だと言うことを海軍がきちんと認識していた証拠ですなあ。

＞この辺の物資輸送計画は全く白紙状態だったんでしょうね。
＞艦隊決戦の準備だけやって。
南方攻略が確定したのとＴＭの建造が計画されて時期を無視ですか。
南方攻略作戦が計画される前にＴＭの建造を優先する必要はありませんから。

＞虎の子の水雷戦隊使わないと、船舶の護衛が出来なかったわけですよね？
つまり、虎の子の水雷戦隊であろうと使えるものは何でも使う、それくらい船舶護衛を重視していた証でしょう。
そもそも脅威度の高い前線の船団護衛に艦隊型駆逐艦のは当然の話で、米軍だってやってますから。

海防艦に関しては、13号駆潜艇より外洋性がずっとマシという事で
海防艦量産しようぜって事でいいと思うが。

>>389
＞つまり、開戦後にそういう艦艇が必要だと言うことを海軍がきちんと認識していた証拠ですなあ。
きちんと認識していたら、建造に１年もかかるようなフネを選んでないだろう（ｗ
真珠湾で太平洋艦隊主力の無力化に成功して、戦争なんてすぐに終わると楽観してた
んだろうな。

＞南方攻略作戦が計画される前にＴＭの建造を優先する必要はありませんから。
つまり、南方の資源を本土に輸送する計画が出来たのは41年9月前後なわけだ。
対米戦自体は軍縮条約前から計画してたのに。
本当に泥縄だよねえ・・・。

＞そもそも脅威度の高い前線の船団護衛に艦隊型駆逐艦のは当然の話で、米軍だってやってますから。
米国のように艦隊型駆逐艦が十分あるならね。
日本海軍が米海軍と同じ方法使えば負けるのは当然。

>>388
＞きちんと認識していたら、建造に１年もかかるようなフネを選んでないだろう（ｗ
甲型/丙型海防艦のカウンターパートたるリバー級/アッシュビル級フリゲートもほぼ１年程度の建造期間ですなあ。
つまり、開戦前の米も日本と同程度の認識だったと。

＞真珠湾で太平洋艦隊主力の無力化に成功して、戦争なんてすぐに終わると楽観してた
＞んだろうな。
陸海どちらも長期戦を覚悟してたんですがねえ。
むしろ真珠湾攻撃の成功とそれに伴う南方攻略の予想以上の進捗によって、
戦争計画の修正を強いられて、それを修正しきれなかったくらいですが。

＞対米戦自体は軍縮条約前から計画してたのに。
＞本当に泥縄だよねえ・・・。
対米短期決戦と対米英蘭長期決戦はまったく別物なわけですが。
そして、戦争計画の変更を無視して従来の対米短期決戦が前提の建艦計画を継続するよりも、
戦争計画の変更に合わせて建艦計画に変更を加えるのは当りまえの話だと思いますがね。

＞米国のように艦隊型駆逐艦が十分あるならね。
＞日本海軍が米海軍と同じ方法使えば負けるのは当然。
つまり、それは国力の問題であって、兵站、護衛、輸送の任務や意味合いを完全に軽視していたかどうかとは関係ありませんね。

>>392
＞つまり、開戦前の米も日本と同程度の認識だったと。
日米の造船所数がほぼ同数ならな（ｗ

＞陸海どちらも長期戦を覚悟してたんですがねえ。
またそーいう大嘘を平気でつく。おまいは韓国人か（ｗ
軍令部はGF司令部に丸投げだし、GF司令部は開戦劈頭の奇襲で講和を目指してた。

＞戦争計画の変更に合わせて建艦計画に変更を加えるのは当りまえの話だと思いますがね。
変更が不十分。
マル臨で、丙型丁型量産しろとは言わんけど、マル急で丙型ぐらいは量産開始すべき
だった。

＞つまり、それは国力の問題であって、兵站、護衛、輸送の任務や意味合いを完全に軽視していたかどうかとは関係ありませんね。
無理やり辻褄を合わせようとしたけど、合わしきれなかった部分が補給や護衛などの後方戦力だな。

>>393
ああ…無知な子なのね…。

＞またそーいう大嘘を平気でつく。おまいは韓国人か（ｗ
＞軍令部はGF司令部に丸投げだし、GF司令部は開戦劈頭の奇襲で講和を目指してた。

４１年１１月政府大本営連絡会議で合意された裁可された『対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案』で、

○要領
　帝国は迅速なる武力戦を遂行し　東亜及南太平洋における米英蘭の根拠を覆滅し
　戦略上優位の態勢を確立すると共に　重要資源地域並主要交通線を確保して　
　長期自給自足の態勢を整う

としてるんですがね

４２年３月に陸海で合意して決められた『今後採るべき戦争指導の大綱』でも

　英を屈服し米の遷移を喪失せしむる為、引き続き既得の戦果を拡充して長期不敗の体勢を整えつつ
　長期不敗の態勢を整えつつ、機を見て積極方針を講す

となってますが。

対米英蘭戦争が決定された後も短期決戦に固執してたのは、海軍の一部であるＧＦ司令部であって、
戦争計画たてるべき大本営の陸軍部・海軍部（＝軍令部）は共に細かい差異はともかく長期戦を目指しており、
その時期に短期決戦が海軍全体の方針になったことなどありゃしませんわ。

＞対米英蘭戦争が決定された後も短期決戦に固執してたのは、海軍の一部であるＧＦ司令部であって、
＞戦争計画たてるべき大本営の陸軍部・海軍部（＝軍令部）は共に細かい差異はともかく長期戦を目指しており、
＞その時期に短期決戦が海軍全体の方針になったことなどありゃしませんわ。


だがしかし、海軍がやったことは、米太平洋艦隊と雌雄を決すべくミッドウェー作戦だがな。
戦争方針が軍令部とGF司令部で完全に食い違ってるだろ（ｗ

つうかこの手の議論する人って３１年に満州事変が始まるまで海軍の人員がたった５万人
しかいなかったことを一時的に忘れてるような・・・
海上自衛隊に毛の生えた程度の人数で１０隻の戦艦・３隻の空母・４１隻の巡洋艦・
１００隻を超える駆逐艦を運用（1930年）してたんだから、兵站もへったくれもない
根拠地から出撃して決戦して帰ってくるしか出来ない文字通りの迎撃専門海軍だったんだぜ
当時の日本の国力じゃあそこから１０年で何もかも揃えるなんて不可能もいいところだよ

そりゃそうだが、航洋護衛艦のタイプシップが一つも用意できてなくて
北洋警備用のコルベットを無理やり改造することになったのは
先見の明がなさすぎたと非難されても仕方ないんじゃなかろうか

もともと短期決戦指向で、北は千島から南は台湾までを維持すべき航路と考えていて、
その為の護衛艦艇の整備こそ計画（平時８７隻、戦時３３６隻）していたものの予算不足で建造できていなかったのに、
想定もしていない戦略に基づく航洋護衛艦のプロトタイプの整備なんて必要とされないし、
構想する必要すらないんだが。

>>399
逆だな。
占守型に要求されたのは、戦時量産用航洋型護衛艦のプロトタイプである事。
三菱が暴走して、北方警備艦になっただけで。
マル４で、フォローしとけばよかったんだろうが、日本海軍は米国と戦争する意思
はまったくなかったんだろうな。

まあ、占守型は北方警備用としてようやく予算が確保できたフネだからあれはあれでいいんだが
短期決戦にこだわりすぎて、長期戦が想定すらできず準備はおろか研究もできてなかったのが
柔軟性に欠けてたって話

つーか長期戦を真面目に想定したらどんなボンクラ海軍士官でも「負ける」「やらない方がマシ」
「貧乏国が金持ち相手に持久できるわけねーだろヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ」という結論しか出てこねえよ

平時標準船の導入時も船主・船長からの反発がすごかったらしいからねえ
戦時量産用の設計自体が平標船→1次戦標船→2次戦標船と進んでいく中でしか受け入れられなかっただろうな

>>401
戦前の段階で対米戦に一体どんな長期戦を想定して準備や研究をしろと？
もっと言うなら、その長期戦でどこの通商路を護衛するのよ？

戦前、南方攻略を決意する前の日本がどこから石油などの戦略物資をどこから入手していて、
どの通商路を使って持ち込んでいたかよく考えようぜ

>>402
つ日露戦争


大方の予想通りボロ負けしてれば、米国と戦争しようとはおもわんだろう。
神国腐敗だから、米国と戦っても天佑神助で必ず勝つんだよ。

>>405
腐るのか…
腐女子と腐男子だらけの帝国になってしまうのか…

護衛艦のプロトタイプは橋立型砲艦じゃないんかい？
それで能力（特に航続力）不足だったわけで。

>>406
今の日本だな

>>404
> 戦前の段階で対米戦に一体どんな長期戦を想定して準備や研究をしろと？
> もっと言うなら、その長期戦でどこの通商路を護衛するのよ？
最初から勝てるわけがないし、戦う気もなかった癖に、
対米脅威論で国民を煽って予算を獲得し、
膨張した海軍が今更「勝てません」とか何言ってんだ？w

と、土壇場で陸軍などに逆に煽られて引くに引けなくなったんだよな、海軍。
ある意味自業自得。

>>404
いうまでもなく、戦前において石油の輸入は8割以上がアメリカだった
じゃあ対米戦に備えてアメリカとの通商路を護衛するフネをつくればいいわけですね♪
…バカなのか？

アメリカと戦争するとして、アメの油田は遠くて手を出せないから他所から油を手に入れることになる
当時の日本周辺をみると、油田は東南アジアに集中していて、一番大きいのがスマトラ（オランダ領）、
次いでボルネオ（オランダ領、イギリス領）、ミャンマー（イギリス領）、ジャワ（オランダ領）だっけか
スマトラにある油田だけでも、必要分はまかなえる産出量がある（500万キロリットル以上）

アメリカと戦争状態になって輸入が途絶えるなら、近所の油田は東南アジアにしかないのだから
買うにせよ奪うにせよ、そこから油を輸送するための段取りくらいは早くから考えておくべきだったし
そうすれば、輸送隊の創設・運用研究や、航洋護衛艦・油槽船の設計・量産くらいは迅速にできたはず

ああ、石油がなくなるまでに短期決戦するなんて考えは、アメにガン待ちされたらそこで詰みなのでナシなｗ

>>409
挙国一致体制で、陸軍が海軍の指揮下に入らないと勝てない、ぐらい言っとけば
良かったんだよ。陸軍だって、海軍の指揮下に入るより冷や飯食いのほうがマシ
なはずだ。


>>410
米海軍をつり出して、短期決戦のためのフィリピン攻略です（ｷﾘｯ

>>378
海軍は建造に手間と時間のかかる軍艦は平時に、小艦艇は戦時予算で量産て方針だけど。
昭和16年のマル急・マル追に、18年のマル戦なんて17年の改マル5計画より建造優先してるよ。
>>386
石油禁輸が16年8月で以降急速に対米戦へと進み、択捉型の基本設計が10月にできる。
戦時量産に向くように設計見直した場合、設計に時間かかって投入時期は結局御蔵型でも変わらないんでないか。
5200総トンの1TMと2850総トンの2TMでは、それぞれ役割違うんだけどね。
虎の子の水雷戦隊は護衛に使うなってほうが、護衛軽視なんじゃないの？
つかネズミ輸送は空襲を避ける為に日没後〜日の出までに空襲圏内から離脱する為、高速が必要だったからだけど。

>>398>>407
戦前の計画で保護すべき海域は、本土周辺・日本海・黄海・東シナ海で。
内南洋やオホーツク海でさえできる限り保護、程度のニュアンスになってる。
つまり戦前の海軍に課せられた通商ラインは、台湾以北の主に大陸との沿岸航路。
んで連合艦隊は決戦に専念し、護衛は鎮守府担当で、戦前の護衛艦プロトタイプは掃海艇だ。
戦前の段階では航洋型護衛艦は必要とされていない。

>>410
外交や貿易相手の選択・経済問題などは海軍の担当ではないんだけど。
何でもかんでも軍が口出しして政治に干渉すべきだって事？

>>414
実際干渉してたじゃん…。
政治家の暗殺とかやっちゃだめですよん。

通商保護で最も恐れられる事は通商路の制海権をとられる事。
水上艦や機雷で港湾を直接封鎖されたり、航空機で妨害されるのもきつい。
だから最優先は通商路の制海権を確保する事であり、次に通商路近くに敵飛行場を造らせない事。
潜水艦が活躍するのは、制海権がとれず水上艦隊で妨害できず、航空機による妨害もできないから。
日本は制海権を確保する為水上艦隊を整備し、航空機で資源地帯を空襲されないように戦場を広げた。
そしてそこで力尽きて潜水艦まで手がまわらなかった。
戦前だと米が潜水艦増産して無制限潜水艦戦で暴れまわるかどうかもわからない。
米が潜水艦増強の代わりに、水上艦隊や航空隊を増強して制海権獲られても結局同様の結果になる。

ふと思ったけど、海防艦って意外と悪い評判を聞かないよね。

>>417
どの本を読んでそう思いました？
「機雷掃海戦」などでは、いきなり舵故障でスタートですが・・・

海防艦に乗る人の多くは予備士官や応召兵なので、
他の艦との比較ができるほど経験が豊かではないと思う。

駆潜艇よりは艦が大きいだけマシかもしれません。

なんだかんだ言っても、実戦に即したフネだった、という理由もあるんでは？
いちおう、最新鋭のソナーも備えていたし。

当時の手記などを読むと、丁型海防艦なんかは急造艦のわりに優秀で、
舵のききがよく、艦が静かで聴音もしやすく、電探で敵機来襲も事前にわかり良かったそうな

ただ造船側の不備なのか、受領した艦が機関や艤装の不調で運用できず修理で待ちぼうけ、
という話もちらほらあったみたいね

もっと日本に国力と技術力と工業力があれば、アメ公の好きにはさせなかったのに・・・。

あってもバカだから扱えなかった

と、新米ポチのオカマが申しておりますwww

正直、バブル期のバカっぷりを見れば、
日本に金や戦力があっても有効活用できないのは容易に想像できる。

正直、WWIIの仮想とか考えても、仮に日本にアメリカ並みの経済力と戦力があっても負けたと思う。
金があっても無駄遣いで浪費し、戦力があっても無策で自滅する構図しか見えない。

>>421
日本に国力と技術力と工業力を得るには、まず軍事費を削って民間企業を育成せんとね。
でも正直国力とかほどほどでいいし、アメに好きにさせるより当時の日本に好きにさせる方が厄介だ。
日本は戦力の育成とかより、うさぎの耳を持って情報戦に強くなる事に努力した方がいい結果を出せたんでないかな。
力がないなら、ないなりに力のある相手に対抗する以外の方法をとればいい。
力のある相手・国力のある相手は敵にまわすより味方にした方が頼もしい。

>>425
下3行は、まさに北朝鮮がやってることじゃん。　　　＞中共とユニット組みーのの

北朝鮮並みの外交能力が大日本帝国にあれば対米戦は起こってないよなあ…
外務省だけは朝鮮系日本人を優先的に取り立ててたら、日本は連合国側だったかもな。

国が貧しいから取れる手が少なくなり結果論で言ったら愚かと決めつけられてしまうような行程しか選べなかったわけでな

なるほど。
国家社会主義ドイツ労働者党が朝鮮系の人員で組織されていたら、
全国ファシスタ党が朝鮮系の人員で組織されていたら
ドイツやイタリアは連合国側だったかもしれないな。

>>428
キチガイ親米ポチに何を言っても無駄ｗ

25mm足りないから、倉庫の毘式の40mmを積むとか無かったんだろうか？

>>431
毘式の40mmは「発射速度がアレ・操作が重くてアレ・機構が複雑で故障し易い」
と言う逆三拍子揃ったアレな対空兵器だが。
ついでに言えば、確か射程も25mmと大して変らなかったり。

南方で鹵獲したボフォースの40mmは好評だったみたいだが。

>>432
性能的に劣ってて25mm採用の運びになったのはその通りで
こういった二線兵器は補助艦艇とかに回されるだろうから、
海防艦でも外したのが余ってたから積んだとかはなかったのかなと。
英艦ポムポムの前の型とはいえ一応弾は飛んでくわけだし。

ボフォースの方は、あれ艦艇用だったのかなぁ。
だとすると入手先はオランダ艦絡みっぽいけど。

>>433
機構が複雑でってのがミソで、二線級としても使い難いから
（重くて重心に悪影響を与える上に、故障し易いなんてのは
殆どイジメだろ）。

ボフォースは好評だったみたいで、歴群の田村氏の調査に
よると、水雷艇辺りに載せられた例が有る。
25mmよりも有効射程が長くて重宝したみたい。

http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/list.cgi
NHKアーカイブスで戦時中の日本ニュースが公開されてるぞ。登録無しで観られる。

45年6月の日本ニュース第２５３号で3式投射器装備の
海防艦の爆雷投下映像がある。これは初めてみたな。

>>435
海防艦の映像は昔ビデオ化されていたかも試練。
BGM、ベートーベンの9番と、ワーグナー辺りかな

>>435
グッと来るね。

当時の大型漁船の建造期間ってどの程度だったんだろ
トロール船改造哨戒艦もそれなり活躍というか動員されてたよね

>>431
まず毘式は制式採用されてないのではないか（92式などの制式名がない）？
巡洋艦や駆逐艦に積んだ分はともかく、駆潜艇や敷設艇に積んだ分はそのまま積まれている。
平時にしかもすぐに更新された毘式は、そもそも生産数が少なく在庫も少ないだろう。
一応武装商船や武装大発などに積んだ例もあるようだが、海防艦で出る頃にはもう在庫もない。

>>438
特設艦船については、特設監視艇が408隻・特設掃海艇が120隻・特設駆潜艇が266隻。
他に特設巡洋艦14隻・特設砲艦98隻・特設捕獲網艇44隻などが徴用されている。
新規で建造された漁船型は、駆潜特務艇200隻・哨戒特務艇27隻・掃海特務艇22隻。

日本ニュースの映像を観て、「日本は弱かったから負けたんじゃない、強かったけど負けたんだ」という
松本零士の言葉を思い出した。

>>438
そもそも戦時中に完成した漁船が何隻だったかご存じ？
木造の小船は別として、数十〜千トンの、計画造船に載るような船の完成隻数聞いたらひっくり返るんじゃないかなあ？

漁船も約半減に近いくらいボカ沈くらいまくってますんで…
タダでさえ徴用で数が減っているのに、漁船の造船設備を転用して哨戒艇をつくると
さらに漁業に回せるフネが減って、漁獲高が大幅に落ち込み国民の食料確保に大問題がおきますわな

当時の話を聞くと、漁師や商船の乗組員が
いまだに海軍や海自に非好意的なのも仕方がないなと思えてくる。

徴用された漁師や船員の損耗率は軍人より遙かに上だからな・・・

特設監視艇などは見張りをキチンとしてさえいれば、手空き要員は漁をする事も許されていた。
最初は偽装の為に固有武装もなく小銃のみ、同乗の海軍警戒隊員も軍服を着用していなかった。
船員の犠牲が軍人より多いってのはまず統計の仕方がおかしい。
艦艇乗組限定でなく陸上勤務も含めた海軍全体と、海上勤務の船員のみ限定で比較してるんだから。
比較するなら海運業者や漁業組合全体と比較するか、艦艇乗組限定で比較すべきだろうに。

実際に戦争で役に立ったのは、駆逐艦と潜水艦と海防艦だったな・・・。

空母と飛行機は役に立たなかったんですね。

むしろ役に立たなかったフネってなんだ？
戦艦はさておきとして。

>>448
マジレスすると重巡洋艦じゃないかと思う。

>>446
数が多いから役に立ったように見えるだけだろう。
個艦ごとに見て平均とりゃどの艦種もあんま変わらない。

>>449
おいおい、重巡は第一段作戦の主力として役に立ってるだろ。

>個艦ごとに見て平均とりゃどの艦種もあんま変わらない。
いや、明らかに戦艦は役に立ってない。

戦前は20年近くも抑止力として機能した。
満州事変で制裁受けなかったのは長門型あればこそ。
軍縮明けで戦力バランスが崩れたから戦争になった。
何も戦うだけが全てではない。
小艦艇や飛行機では抑止力にはならない。

>>453
肝心な時には役立たずだったがな（ｗ＞長門

>>453
イギリスで言う先代のアークロイヤルみたいなもんか？

現代戦で核が実戦では役に立たないのと同じだ。
核ほどの力はないが同様に切札的存在。

> 満州事変で制裁受けなかったのは長門型あればこそ。
> 軍縮明けで戦力バランスが崩れたから戦争になった。
はあ？異界の住人がなにか書いているようだな。

いやまあ、条約を蹴飛ばして大和や武蔵を造り5：5：3の戦力バランスを崩した事で
対米戦争をやる気になったと言えない事もない

>>448
大正生まれの老齢艦（3本煙突）の多い軽巡洋艦の面々。

ってか、１９４３年以降にはアメリカの造船業界がフル回転して月刊正規空母に加え、戦艦も続々就航予定だったのは帝国海軍も承知していた訳で。

>>459
5500tや夕張や天龍龍田は地味に働いてるよ。
華々しい戦歴という意味では厳しいがそれでも軽くいくつかはあげられる。

軽巡洋艦・阿武隈　以外はたいして働いとらんやんけ。

海戦じゃさっさと魚のアパートになるよろしく海中へ・・・

>>462
第一次ソロモン海戦では夕張や天龍も頑張ったし。

神通はコロンバンガラ島沖夜戦で真っ先に被弾炎上後は囮となって奮戦し、
傘下駆逐隊の勝利に貢献しただけなく、真っ二つも割れて沈没後も沈まなかった
艦首部の主砲だけが狂ったように発砲を続けていた事が味方水偵にも目撃され
ている。

海戦だけじゃなく、北上や大井は高速輸送艦として地味に任務を果たし、北上は
終戦まで生き残った。

他にもキスカ撤退作戦、第三次ソロモン海戦、エンガノ岬沖での最後の空母戦、
至る所で大正軽巡艦は頑張ってるよ。

むしろ海戦で撃沈された大正軽巡って、前述の神通の他には川内くらいじゃない？
あとは空襲か潜水艦。

このように平成の世になってもなお、物資や人員の輸送や護衛をうまくやってのけたフネを、
役に立たないとか働いてないといってバカにする輩は後をたたないのでありました

1990年代以降の成果主義ﾏﾝｾｰ・規制緩和ﾏﾝｾｰ・市場万能主義ﾏﾝｾｰの風潮みると
「平成の世になってもなお」というより平成の世になったからなおさらそういう視点は軽んじられてる気がするよ

>>465
いんや、単にガキが騒いでるだけだろ。

金剛型は大戦前半は機動部隊の随伴として活躍してるし、ガダルカナルに艦砲射撃も実施してる。
重巡はすぐに思いつくだけでもスラバヤ沖海戦、第一次ソロモン海戦があるし、水雷戦隊旗艦として
常に先頭に立った5500ｔ級軽巡も各所で活躍してる。

>>467
その金剛型の活躍だが、役に立ったかどうかで言うと疑問もある。
機動部隊随伴としちゃ、インド洋で駆逐艦一隻にどんだけ砲撃しても沈められなかったし
（しゃーないので艦爆が出てあっさり撃沈）。
ヘンダーソン飛行場攻撃も、なんか藪蛇みたいになって比叡と霧島撃沈された上に、それ
で戦況に影響与えたってわけでもなければ、栗田中将の評価が妙に上がっちゃっただけ
だし。

>>468
いくらなんでも難癖レベル

ヘンダーソンは二度三度同じパターンの攻撃を繰り返した司令部が阿呆なだけだ。
ちなみに、最初に成功した時、日露での初瀬・八島喪失を引き合いに出して繰り返しに警告を発した高級将官もいる。
ほかならぬ大元帥陛下だ。警告が現地に届いたときには手遅れだったがな！

今の視点で見ると役立ってないように見えるかも知れんが、当時ほとんど対艦戦闘能力がないとされていた
空母をエスコートするってのは、重要な役目だったと思われる。
実際、状況によっては機動部隊を水上部隊で攻撃しようと、日米双方とも考えてた訳だし。
飛行場砲撃も、当時タブーだった艦砲射撃による陸上攻撃の有用性を米軍に気付かせたって話もある。
今放映中のザ・パシフィックでも、36cm砲撃に怯える米兵が描かれてる。

>栗田中将の評価が妙に上がっちゃっただけ
まさか、いまだに「愚将栗田」を信じてる人？

>>472
そうですが何か？
世の流れ云々ではなく、自分の信条としてそう信じている。

信条（笑）

信条とやらのせいで、あった戦果をなかったことにされる人も大変だな

少なくとも栗田提督と海防艦スレとは関係ないな。

>>448から全部スレ違いだわ

海防艦なら及川大将だな。

及川 古志郎って凄いよな。

だって、軍人というより文人だもんね。

浮上

瑞穂、日進が２０隻あったらガダルカナル、ソロモン戦で勝っていたw

海防艦だけでユニット、艦隊組めたってこと？

>>482
海防艦は単艦で護衛につくのは珍しくないけど。
駆逐艦とかもそうだが。

龍嬢、鳳翔みたいな小型空母と組ませりゃ。。

無駄だから。

海上護衛なんてやってる時点でもう負けだな
基本は連合艦隊がビクトリアルネービーとして君臨することで
貨物船の航洋を安逸たらしめることだ
それができなければ勝ち目がない
一発勝負の賭け事みたいな開戦動機で始めた戦争なんだから
大体、海防艦の船団護衛といったって警備員だろ
いや現金輸送車に張り付いている警備員のほうがずっと必要不可欠な存在だよ
余った資材やら人員やらがいて負担にならない範囲で造ればいい

> 基本は連合艦隊がビクトリアルネービーとして君臨することで
> 貨物船の航洋を安逸たらしめることだ
> それができなければ勝ち目がない

つまり全然勝ち目がないということですね
こっちが一回勝っても相手はまた艦隊を再建してやりなおすだけだがこっちは一回負けたらおしまい

そんなの戦争前から分かっていた話だ

分かっていたのにそーいう土俵にあがってしまうんだからなぁ

>>487
＞つまり全然勝ち目がないということですね
↑そうは言ってない

＞相手はまた艦隊を再建してやりなおすだけだが
↑過去、保有比率で軍縮が行われた為
もとから少ない主力艦の差は性能と戦果で追いつけるとしたが
それ以外の艦隊構成艦は隻数で大差がつく。これが比率トリックだ
これによって獲得した膨大な数の巡洋艦や駆逐艦枠を
ふんだんに使えることでアメリカの優勢は成立していた
ベーリング海でレンドリース船団を護衛しつつアリューに５隻
ミッドウェーに２０隻もの巡洋艦を投入できたのは比率トリックの恩恵である
決して戦間期工業力が上回っていたからではない

>こっちは一回負けたらおしまい
海戦の勝敗は問題ではなく、戦略的進軍が成功するか否かによる

ほしゅ

戦時標準船に爆雷とソナーを積めば良かったんじゃネ？

そういう貧乏性で、全てを失うんですよ・・・

>>491
ソナーはともかく爆雷や対潜砲は搭載させてたからなぁ
それが役に立った例は無いんじゃないか？

何故、海上保安庁も海上自衛隊も、海防艦を保有しないのだ？

その代わりにP-3Cを世界一の密度で保有しておりますので……
今の技術を前提にするなら直接船団に護衛艦艇貼り付けるよりも、そのほうがずっと確実。

あとWW2の頃のように「日本近海に数十隻の潜水艦が通商破壊のためにうろつく」って状況を再現できる国は
世界中探してもどこにもないですからね。　潜水艦はそういう用途のために使うフネではなくなってきてますから。

>>491
実際ソナーも砲も爆雷も積んでた商船もあるけど。

対潜哨戒機が海防艦の代わりか

漁業保護用に軍艦の旗掲げたちっこくて手ごろな艦があれば便利じゃん。
海保はいやがるだろうけど。
いきなり「ゆき」を出すわけにはいかないでしょ。

メインタンクブロー

日本軍は船団の半数以上が生き残れば
輸送計画（海上護衛）が成功したっていうことになる
そして６０％残存とするための４０％のいけにえには
欲を言えば輸送船を犠牲にするのではなく
なるべくなら護衛艦艇か護衛役の船の方に損害を集めよう
というのが海上護衛計画の基本線で
そもそも戦って守ろうという観念はないんだと思われ

>>500続
敵の潜水艦はまず護衛の駆逐艦を狙った。という証言がある
成果は期待できなくてもそれなりに対潜行動をとっているのと
護衛艦の方にキャリア組（海兵卒）の士官がいて
船団の指揮を執っていることを敵は知っているからだ
そのため海上護衛総司令部の意図が及ぶか及ばざるかは別として
輸送本船の被害は減らすことが出来た

>>500
そんな基準は初耳だけど。
それならフィリピン失陥した昭和20年までは、ほとんどの船団が輸送成功だな。

>>501
出鱈目こいてるんじゃねぇ。

アメリカ潜水艦隊が護衛を狙ったのは、「護衛が少ないから、少ない護衛
を先に狙って減らせば襲撃対象をより確実に撃滅出来るから」だ。

>>500-501はデタラメばかり。
アメリカがいつ頃目標艦艇から商船に切り替えたか、ウルフパックを採用したのはいつか。
日本が大船団主義を採用したのはいつか、アメリカが護衛艦艇を先に狙うようになったのはいつか、時系列を調べ直す事をススメル。

海防艦１９号万歳！

ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101108/plc1011080313002-n1.htm
佐々氏「やがて日本が日清・日露・第一次大戦と勝ち進み版図を広げるにつれ、「海防」は国防の基本政策となり、
国境警備、沿岸警備、島嶼（とうしょ）防衛の海防思想は国民に浸透、旧海軍には海防艦という艦種も生まれた。」

ttp://blog.zaq.ne.jp/blueocean/article/722/
「海防艦が辿った運命は決して「海防思想」などと誇れるものではない。
海上護衛戦の現実を知らないのか？
艦隊決戦に固執した結果、太平洋戦争で日本の海上交通はどうなった？」

>>506
海保基地害のブログ取り上げてどうするのさ。

海上優勢が無ければ海上護衛戦も成り立たない、と言う点が
見えてないところがそのブロガーの視野の狭いところだわな。

海軍がよくも海防艦などという艦種を成立容認したなあって思う
少なくとも連合艦隊には所属しない前提で艦種として認めたんだろうか

こういうのを海防バカっていうんだな

>>508
海防艦なんて明治時代からあるけど。

>>507
＞海保基地害のブログ

そこ軍板ではそういう評価なの？

扶桑・山城より遥かに役立った海防艦age

戦艦と海防艦では存在意義や役割が違う。

戦艦、巡洋艦に回すソースを海防艦に回してたらアメリカさんは
潜水艦でチマチマやらずに素直に艦隊で直接くるだろ。

結局「戦争」という道を選んだ時点で、金持ちにはどうやっても勝てないという結論に

>>514
　本質的にはそういう話ではないんですけどね。
　大型艦は戦時に建造することは難しいから平時は戦艦や空母、巡洋艦の整備で正しい。
　そして平時から護衛艦艇を大量整備しておく必要は必ずしも無い。
　
　但し、平時から量産向きの護衛艦のプロトタイプを小数建造したり、小規模な部隊を作って戦術や技術開発は行っておかないといけなかったね。
　実際には前者は駆潜艇で考えていたけれど能力不足、海防艦は工数の多い高価な艦になってしまい後に必要になった際に簡易化に時間がかかった。
　戦術面や技術開発の方は残念ながら…といったところだった。
　あとは戦時の運用問題。海防艦が揃うまでのギャップを埋められたかもしれない駆逐艦を無理な作戦で消耗させてしまったきらいはある。

他に港で座り込んでる主力艦のお供で駆逐艦の一部が常に拘束されていた。

>>516
まず船団護衛・通商保護艦＝対潜艦艇という固定観念が間違い。
江戸時代は黒船来行のように軍艦が脅威で、江戸湾を封鎖される事を恐れた。
その為日本の海防の始まりはお台場建設であり、沿岸砲台と封鎖艦艇を撃退できる軍艦建造に始まる。
日露戦争で通商破壊をしたのはウラジオ艦隊で、それに対処したのは第二艦隊である。
日露戦争から一次大戦頃は巡洋艦が、通商破壊と通商保護の両役を担い、更に機雷敷設の脅威が追加された。
一次大戦時の英フラワー級も、機雷の脅威に対処する掃海艇で副次的に対潜任務にも対応した。
一次大戦の英国は初期は機雷、中期はエムデン等巡洋艦や潜水艦に苦しんだ。
その為護衛艦艇も、フラワー級の代艦たる艦隊掃海艇が担い、後のスループになる。

通商保護にとって一番の脅威は、敵に通商海域の制海権をとられる事。
つまり戦艦が第一の脅威で、相手も対抗して戦艦を用意する。
制海権がなくても、快速の巡洋艦や仮装巡洋艦が暴れる場合もあり、そうした快速艦艇が第二の脅威。
潜水艦はそうした第一・第二の脅威が使えない場合に、敵制海権でこっそり活動するのに使われる。
だから艦隊決戦用の連合艦隊も、洋上哨戒する水上艦や航空機等も、間接的に通商保護戦力だと言える。
何も船団に直接随伴して対潜警戒するだけが通商保護ではない。
機雷堰で侵入を防いだり、敵水上艦艇を寄せ付けない努力も間接護衛だ。
そしてイギリスも日本も護衛の本命は艦隊掃海艇(独伊は水雷艇)で、後は駆逐艦でも水雷艇でも使えるものは何でも使う。
駆潜艇は元々港湾や泊地や沿岸部の対潜警戒用に過ぎない。

>>1

海防艦は元々巡視船みたいな北洋漁業保護艦艇。
しかし警備・哨戒・潜任務程度にしては重武装過ぎるし、場合によっては敵駆逐艦程度とやり合うつもりだったのかも。
掃海艇も上陸船団の護衛・上陸地点の掃海・上陸火力支援と、妨害に来る平甲板駆逐艦も想定してた。
後方任務なら対潜専用で、本来駆潜艇並の武装でいいんだが、続く捉択型にしろ、護衛以外もやらせようとしたんかな。
はっきり言って海防艦なんつう新艦種は必要なく、北洋漁業保護程度は既存の掃海艇でいい。
護衛も掃海艇の航続距離延伸型でいいのに、わざわざ海防艦にした意図がわからん。

ドイツのSボートキャラにすべきだったのでわ？

>>521
漁業保護ったって、戦前だと妨害にソ連太平洋艦隊の
駆逐艦が出てくるような事もあったんだから、掃海艇では
荷が重いし、第一北洋の厳寒の海象を考えたら、掃海艇
ではそれ専用の改装が必要になるんだが。
（大湊警備府に旧式駆逐艦を配属していたのはその為）

>>522
Sボート程度の大きさで、北緯50度線までの警備やらせるつもり？

>>523
海防艦と掃海艇は、航続力以外の武装や速度性能は変わらん。
それまで旧式駆逐艦でやれたって事は、別に特別な艦である必要もない。
せいぜい暖房がほしい程度だから、欲しいなら設計ちょっといじればいいだけ。
占守型が計画された頃に、ソ連にはほとんど駆逐艦がなく、あってもみんなバルト海や黒海にいる。
出会うとしたら600トン23ノットのウーラガン級警備艇くらいだな。
日本は貧乏性だから、小艦艇でもいろんな事ができるように過剰な装備になるだけ。
もしかしたら海防艦は、菊の紋の軍艦籍である事に意味があったのかもしれんが。
それだと尚更、そんな艦を数が必要な護衛艦のベースに選んだ意味がわからん。
必要なのは航続力と外洋航行能力と対潜装備だけなのに。

>>524
量産型護衛艦艇のプロトタイプつーことだから、アレ以外をベースにしたら関係者の
メンツが丸つぶれになるんでそ。初の民間設計の軍艦だから。

>>525
占守型計画時点では量産型護衛艦のプロトタイプではない。
そうであったら軍艦籍にはしないし、むしろ従来計画では掃海艇がプロトタイプ。
正確には一艦種だけでなく、水雷艇・敷設艇・掃海艇・駆潜艇に旧式駆逐艦など、利用できるものは何でも利用するつもりだが。
従来の計画では護衛海面が台湾以北だったので、小型で良かったのだが仏印進駐で南進して事情が変わった。
従来はシンガポールまでの航海を予定してなかったので、既存の掃海艇等では航続力不足になった。
その為にマル急(16年度)計画で、航続力の長い占守型をプロトタイプに、択捉型以降の海防艦計画になる。
だから順序が逆で、最初はプロトタイプの予定でなく、南進によって結果的にプロトタイプとして利用された。

>>526
それなら絶対猿島型をベースにしてるだろ。

護衛に従事した小艦艇のうち、軍縮明け以降計画建造されたのは以下の通り。
駆潜艇
15〜17年度計画
13号型建造15隻、28号型計画62隻うち建造34隻
掃海艇
12・14・16・17年度計画にて計画76隻うち建造23隻(16年度計画の28隻中17隻と17年度計画の36隻を中止)
海防艦
16〜17年度計画
択捉型計画30隻うち建造14隻(建造中止分は御蔵型以降へ変更)
御蔵建造8隻
日振型建造11隻
鵜来建造20隻
18年度計画以降
丙型計画132隻うち建造53隻
丁型計画143隻うち建造63隻
敷設艇
12〜19年度計画
計画24隻建造17隻
明らかに16年度計画以降、南進の影響で海防艦建造が割り込み、その分掃海艇や駆潜艇の建造が中止されている。

>>527
猿島型は性能改善工事受けてるんでプロトタイプには
そのままではならない。

改設計にも時間が掛かる訳で（これは史実の占守型を
見ても同意して貰えるだろう）、それプラス機関の選択を
考えた場合に、改設計の時間が余分になると言う問題が
ある。

機関は掃海艇がレシプロ(石炭の分重油節約できるが煙が目立つ)。
駆潜艇が23号乙8型ディーゼル、海防艦が初期は22号10型、後期は23号乙8型、敷設艇はMAN式ディーゼル(何故艦本式にしないのか不思議)。
22号10型ディーゼルは呂35型潜とかぶり、後期は駆潜艇と機関がかぶった。
航続力・燃費と対潜任務にはディーゼルのがいいけど、イギリスは護衛艦にレシプロ、アメリカはタービンや電気推進が主流。
まあディーゼルは潜水艦で使いたいし。
日本の小艦艇は掃海艇が機雷敷設もできたり、海防艦に掃海具があったり、敷設艇に防潜網があったり。
それでいて全ての艦種で爆雷も装備してるから護衛に使えた。

しかし掃海艇や敷設艇が大正時代から(本当は明治から)あるのに、駆潜艇がマル１計画で初登場なように、潜水艦が脅威になるのは昭和以降。
しかも初期の駆潜艇は排水量250トンで、泊地警備限定(防潜網艇等もある)、外洋で潜水艦と遭遇する事はあまり想定されていないようだ。
それまでの外洋での脅威はやはり、ウラジオ艦隊のような巡洋艦をはじめとする水上艦艇だった。
というか潜水艦は艦隊戦に投入するもんだと思ってたし。
一次大戦で日本も地中海に特務艦隊派遣して活躍したのになあ。

駆潜艇は機雷調査委員会の答申でようやく建造の運びになった
潜水艦の脅威は第一次大戦のUボート運用でわかりきっていたが
攻撃一辺倒の日本海軍は対潜や港湾防備に対する認識が大きく遅れていただけ

>>529
4万工程以上、特型駆逐艦より手間のかかる占守型をベースにするよりはマシ。

猿島型ベースで量産を考えると、復元性能に問題がある船体を丸々再設計したうえに
大量生産できそうもないマン式ディーゼルから他機関への換装と機関まわりの再設計だからな
こんなことするくらいなら、まったく新規で設計するのと大差ないだろ
言うまでもないが、何万工程あろうが設計図すらなくて建造できない艦よりは早く現物が手に入るからな

新規設計に近くなった方がマシだな。
択捉、御蔵、鵜来と何回設計やりなおしてるんだ？
昭和16年10月に設計スタート。17年4月末に設計完了。17年10月末に一番艦竣工できればよかったにに。
エンジンは最初から23型で。

だから占守型の設計をほぼ流用した択捉型と、新規設計（といいつつ船体は流用）した御蔵型と
二段階にわけて整備したんだろ
再設計にはどうしても時間がかかるから、最初は既存の設計図を活用するしかなかったんだよ
最初から鵜来型をつくればよかったというかもしれないが、あれば第二次戦標船の簡易化技術を
流用した設計だから、昭和18年以降にならないとそもそも図面すらひけない

>>532
他の小艦艇でも爆雷やソナーはあるから、実質駆潜艇と変わらない。
日本が遅れてる訳でなく、他国も似たようなもんだし、限られた予算での優先順位の問題だ。
駆逐艦や巡洋艦減らしてまで、駆潜艇が欲しいとは思わないし。
>>533
アメリカの護衛駆逐艦第一陣も、42年4月起工10ヶ月かけて43年2月竣工。
英リバー級も42年3月起工42年12月竣工なので、日本の建造もまあこんなもんかなと言える範囲内だ。
>>535
日本で数を意識した建造は、一次大戦時の樺型やその後の八八艦隊計画艦程度で、戦時急造の経験とノウハウに欠け、手探り状態だからなあ。
効果が出るまで途中の試行錯誤があるのはしゃあない。

イギリスだって戦前のスループは占守型並、戦時中も複雑なスループ建造してる。
航続力不足なハント級や、航洋性不足な武装トローラーやフラワー級があって、開戦から３年後にやっとリバー級に辿り着く。
一次大戦で一番痛い目にあって、護衛や対潜戦のノウハウもあり、一番意識が強いはずのイギリスでもこんなもん。
増して潜水艦の脅威への実感も対潜戦のノウハウもなく、戦前はせいぜい東支那海までの護衛しか想定してない日本じゃね。
増して船体だけ早くても、機関や武装や鋼材や船員の供給がなきゃ戦力にならない。
工数は占守型9万・択捉型7万・御蔵型5万7千・鵜来型3万で、平均建造期間は択捉型11ヶ月・御蔵型8.8ヶ月。
択捉型の建造を控えて改設計して、最初から御蔵型建造したとしても投入時期は変わらなかったでしょ。

史実を知ってる人間から見たら歯がゆく見えても、当時はアメリカが無差別潜水艦戦を挑むかどうかさえわからない。
実際開戦からしばらくは、アメリカの潜水艦活動は活発ではないし、下手すると全く無駄な艦を大量生産する事になりかねない。
アメリカの場合は戦前から、潜水艦に苦しんでるイギリスへのレンドリースという需要もあったから。
イギリスは戦前から広大な植民地もあって、商船保護や護衛意識も高く、ドイツ海軍は弱小で艦隊戦より護衛戦を優先できる事情もある。
各国とも事情が違うんだから、単純に比較はできんよ。
アメリカに制空権・制海権とられたら護衛どころじゃないから、護衛より決戦兵力優先なのも仕方ない。
艦隊だけでなく輸送船自体も足りないと、ないない尽くし。

駆逐艦や潜水艦等の軍艦籍でない艦艇類も、普通は艦政本部で設計するのに、何で占守型は民間に設計任せたんだろ。
もちろん要求仕様は海軍が提示したんだろうけど、仮にも菊の御紋付きの軍艦なのに。

>>540
大和や翔鶴とかの設計で死ぬほど忙しかったから。

いやいや、そんなのはただの言い訳だ。
軍縮明けに建造量が増えるのは予測してるし、海軍はその為にドック拡張したり設計陣も増やしてる。
全く新しい未知の艦を、民間に委ねる理由としては不自然。

言い訳ねぇ・・・

>>542
未知の艦ってたって、速度は20ｋｔで備砲は12ｃｍ砲が3門で実験的な要素はあんまり
ないと思うが。

北洋警備なら海防艦より、まず大泊の代艦砕氷艦がほしい。

>>540
基本ソ連相手の警備用で大規模な実戦に使用することは想定されてなかったからじゃないの。

オホーツク海での警備となると、耐寒装備はもちろんだが、夏は濃霧・冬は波が荒いのに悩まされる。
その為占守型は減揺装置があるのだが、任務的には巡視船や漁業監視船だから、武装はあまり必要でない。
それこそ砲艦や武装トローラー並でいい。
むしろ海が荒れる事を考えたら、武装より荒波に耐える航洋性や排水量が必要だ。

>>547
武装→年代物の12cm砲ですが、何か
航洋性→艦首楼形式で航洋性を重視していますが、何か
排水量→大蔵省に基準排水量1000tで予算要求したら撃沈されたので650tにしました、何か

まぁ、駆潜艇よりずっとマシでは・・・

ぶっちゃけ、占守型の武装は600トンの掃海艇並なんだよな
初期の計画では連装高角砲２基とかだったのに、予算不足で旧式砲をのせる憂き目に

>>550
それでも高角砲にはして欲しかったな。

>>550
って、連装高角砲2基じゃ条約制限に引っかかるだろ!!
制限外艦艇は5インチ砲3基までだ。

>>550
排水量が1200トンから850トンに減ったんだから、武装が減るのも当然だ。
それに占守型の砲は新造でなく、中古品のリサイクルだから贅沢は言えん。
リバー級フリゲートなんて、排水量1500トンもあって武装は10�p砲1門だぞ。
米護衛駆逐艦も1500トンで初期型の武装は8�p砲3門だ。
>>552
まず占守型は条約明けの計画だから、条約による制限はない。
そして条約による制限も、排水量2000トン・速力20ノット・5インチ砲4門までＯＫだ。
排水量600トン以下なら、速力20ノット以上の高速で魚雷ありでもＯＫだ。
戦闘用でない特務艦なら排水量１万トンまでＯＫだ。

リバー級は4インチ砲単装2基、エリコン20ミリ10基、24連ヘッジホック1基、爆雷150個じゃね

イギリスの対潜艦艇整備が遅れたのは、条約でドイツの潜水艦保有数が大幅に制限されていたので
Ｕボートの配備数は少ないとみて、事前の準備が遅れたのが原因なんだな
さすがのイギリスも、ドイツがこっそり規定を大きく超えた数のＵボートを準備していて
開戦後もぞくぞくと量産してくるところまでは予測出来なかった
その点勝手な思い込みでアメリカ潜水艦隊の能力を見くびって、対潜艦艇の整備が遅れた日本とは事情が異なる

>>554
ドイツ海軍はベルサイユ条約で、戦艦1万トン以下6隻・巡洋艦6000トン以下6隻・駆逐艦800トン以下12隻・水雷艇200トン以下12隻に制限された。
保有量は全部で10万トン程度、質的にも時代遅れの準ド級戦艦と防護巡。
艦齢20年を越えたら個艦排水量制限内で代艦建造可能、潜水艦と飛行機は全廃。
しかし再軍備宣言に伴う1935年の英独海軍協定で、対英35％の保有が認められ保有量は一気に4倍の42万トンまで建造可能。
個艦排水量制限も軍縮条約にあわせ、戦艦は3万5000トンまで重巡は1万トンまでＯＫ、潜水艦は対英10割が認められてる。
だから1935年以降の潜水艦対策の遅れは自業自得。
日本も別に米英と比較して、特別対策が遅い訳でもなく、一次大戦後に爆雷やソナー等熱心に技術導入はしている。
運用や戦術や教育は稚拙だったけど。

イギリスの船団を見ると40隻位の規模で、巡洋艦が護衛につく事もあるが、大抵は駆逐艦2掃海艇2トローラー2とか、コルベット4トローラー2とか。
イギリスの場合、暗号解読や通信解析・無線方位測定・敵味方識別・航空哨戒など、護衛艦以外の支援要素も大きい。
何よりアメリカの支援があり、物資・輸送船・護衛艦・護衛空母・航空機をレンドリースして損害を補える。
ドイツ海軍は潜水艦主力で水上艦隊の脅威は少なく、英艦隊は巡洋艦や駆逐艦の多くも護衛に使える。
日本はただでさえ水上戦力でアメリカに劣り、主力を正面戦力に費やすのでどうしても護衛の優先順位は低くなる。
加えて戦前は南方航路を想定しておらず、日本海・黄海・東シナ海の範囲での護衛しか想定していない。

元々海防艦とは、旧式化した戦艦や巡洋艦を沿岸防御に使っていたのだから。
この際旧式化した天龍型や球磨型軽巡と、睦月型以前の駆逐艦を全部海防艦にしてしまえ。

>>557
哨戒艇というのがありまして・・・・
＞睦月型以前の駆逐艦

>>518-519
日本の場合はまだ制海権を一応確保している場所でも損害が嵩んだから護衛軽視と批判されているのであって、制海権云々はこの点に関し筋違いかと。

　まあフラワー級の航続力とか見たら駆潜艇と同列に扱うのは間違いだと気付くけどね。
　正面装備のスペックが似ているだけで外洋護衛艦としての使い勝手がね。違うから。

>>559
イギリスも制海権を確保してる海域で、1940〜42年に大損害を出してるけど。
一方の日本は開戦時から輸送船不足で、アメリカによる支援・補充もない。
1942年の損害は、南方作戦や南東方面での前線での被害が多い。
1943年でも前半はアメリカが通商破壊に熱心でなく、南方からの輸送量も船舶保有量も43年が一番多い。
44年以降は急速に衰退し前線を潰されて、潜水艦だけでなく空襲被害も増えていく。
結局日本の通商が崩壊したのは、フィリピンが戦場になって南方との交通線が崩壊したからだ。
イギリスはアメリカの支援がなければ通商が崩壊した可能性が高いが、日本は前線と制空権を維持できるなら、潜水艦だけでは崩壊していない。
米潜との会敵率が100％を越えるのは、トラックが無力化されマリアナ攻防のあった44年中盤から。
フリーマントルやハワイからでは、バシー海峡は遠すぎるから。

>>559
損害が嵩んだら護衛軽視ってどういうこっちゃ。
航空機が消耗したら航空軽視で、空母や正面戦力をすり潰したら決戦軽視なんかいな。
単に相手がこちらより上手だったってだけで、護衛重視でも損害は嵩むもんだ。
むしろ護衛重視になって、正面が手薄になりゃ崩壊はより早まるだけだし。
昭和18年以降の日本は正面戦力より護衛重視だが、軽視してた17年より損害は増えてるぞ。

そこらへん「海上護衛戦」ですら触れてますな
空母機動部隊が直接輸送船狩りを始めるようになってからはもうどうすることもできなかった、と

敵艦載機が輸送船団を攻撃するようになったのはレイテ海戦以降だろ
これはもう日本側の主力艦隊が壊滅して、残った軍艦は輸送任務についている有様なんだから
敵艦隊の攻撃を抑えようが無い

昭和18年より正面戦力より護衛重視とかｗ寝言にしてもあまりに酷すぎるな
海護総司令部が設置成ったのすら18年の11月になってようやくだったのに
それ以前は護衛任務の厄介払いに2コ護衛隊を設置してただけじゃないか
もっとちゃんと資料を読んで？

>>564
>護衛任務の厄介払いに2コ護衛隊を設置してただけ
おまいは鎮守府戦力や第4・第5艦隊や第1〜第3南遣艦隊や各根拠地隊は決戦兵力だと思ってるのか？
開戦前から98隻の特設砲艦に特設駆潜艇や特設掃海艇、その他多くの特設艦艇も決戦兵力か。
前に護衛＝対潜に限定されないと書いたろうに。
地道な哨戒や掃海や機雷敷設や、前線維持努力も対艦戦闘も全て間接的には通商保護に繋がってる。
もちろん水偵や飛行艇や一部艦攻や陸攻も、901空創設以前から地味に護衛や哨戒に努力してる。
海上護衛総隊は、それまで各隊がバラバラにやってたのを統合したに過ぎない。
そして戦争初期は早期講和を望んでたから、護衛より正面作戦をより重視して交通線が崩壊する前に戦争を終らせようとした。
しかし昭和18年以降は手間のかかるマル５計画より、小艦艇中心のマル戦計画の建造を優先してる。
これは早期講和を諦めて長期戦に戦略を切り替えたからだ。
もっとちゃんと資料読んで？

>>564
連合軍はガ島やソロモン・ニューギニアに増援しようとする輸送船を、機会ある毎に攻撃してるしダンピールの悲劇とか。
もちろん前線付近での部隊輸送では、南方作戦以来日本軍も巡洋艦や駆逐艦や、その他動員できるだけの護衛をつけてるし、間接護衛もしてる。
むしろ太平洋戦争で、護衛任務を経験してない水上艦艇のが少ないだろう。
ラバウル航空隊も、陸軍航空隊ですら地味に船団護衛に狩り出されてる。
それと43年11月のラバウル空襲や、トラックやパラオの空襲は君の中でなかった事にされてるのか？
日本軍は資源地帯が空襲されないように、前線をより遠くに設定してるんだし。
それでもビアクとられた頃になると、バリクパパンとか空襲されたけど。

そりゃ各地域の警備がそれぞれの根拠部隊に任されていたというだけで
それぞれを繋ぐ航路を護衛していたのは、主に新設された護衛隊じゃねえか
確かに各地の部隊が護衛に手を貸したことはあっただろうが
航路の護衛と地域の警備がごっちゃになってねえか？

>>565
> おまいは鎮守府戦力や第4・第5艦隊や第1〜第3南遣艦隊や各根拠地隊は決戦兵力だと思ってるのか？

鎮守府　　　　決戦兵力の支援部隊
各南遣艦隊　占領地維持部隊
第四艦隊　　接戦兵力の支援部隊
第五艦隊　　北方警備部隊


でね？
護衛専任なのは第一、第二護衛隊だけで。

>>567
直接船団を護衛しないと通商保護努力にならないのか？
付近の哨戒警備や機雷敷設や掃海も交通線維持に必要だぞ。
鎮守府や警備府は当然、本土沿岸や大陸との交通線維持や護衛に責任がある。
>>568
むしろ日本海軍の決戦部隊は第1・第2艦隊と機動部隊・航空艦隊だけだ。
海上護衛隊は本土からシンガポールと、本土からトラックまでの護衛をするだけ。
シンガポールから南方各地の局地輸送護衛は南遣艦隊。
トラックから南洋各地の局地輸送護衛は第4艦隊。
大陸沿岸輸送は支那方面艦隊、南東方面の護衛は第8艦隊の責任になる。
その他まだ最前線でなかった、硫黄島やサイパンへの部隊輸送でも水雷戦隊が臨時に動員されたりする。

>>569
ならねーな。

戦時中は４鎮守府に４警備府、根拠地隊だけで40はある。
正規の軍艦・小艦艇の他に徴用した特設艦船は、特設巡洋艦14隻・特設砲艦91隻・特設駆潜艇265隻・特設掃海艇124隻・特設監視艇411隻。
例えば開戦時の父島方面根拠地隊は、特設砲艦2隻・特設掃海艇4隻・特設駆潜艇3隻・特設監視艇26隻。
泊地に潜水艦が侵入しないよう駆潜艇が見張り、水偵が付近で潜水艦の油膜を見つければ、防備隊の水偵や小艦艇が集まって対潜戦闘になる。
特設監視艇は主に本土当方沖を警戒してるが、潜水艦を発見すれば輸送船はその海域を避けた航路をとる。
三陸沖や黄海等に敷設した米潜も数隻いるし、特設掃海艇や特設捕獲網艇ですら局地輸送護衛をしてる。
敷設艦なんて機雷庫を利用してそのまま輸送任務やってる。

そもそも船団航路付近への敵潜その他の侵入を阻止できれば、船団を護衛する必要はなくなる。
実際日本海へは末期まで敵潜に侵入されなかった。
敵潜はフリーマントルとハワイから来るのだから、スンダ列島やアラフラ海の哨戒を厳重にすれば、同方面からの敵潜侵入を減らせただろう。

英語版ウィキペディアによると丙/丁型海防艦は7隻の米潜を撃沈したらしい。
丙/丁型海防艦の半数が航空攻撃による損失とした場合、海防艦4隻で米潜1隻トレード。


USS Harder was sunk on August 24, 1944 by CD-22.
USS Scamp was sunk on November 11, 1944 by CD-4.
USS Swordfish may also have been sunk by CD-4 on January 4, 1945, though evidence is unclear.
USS Snook was sunk by CD-8, CD-32, and CD-52 with Okinawa on April 9, 1945.
USS Bonefish was sunk on June 19, 1945 by CD-158 with CD-63, CD-75 and CD-207 and Okinawa.
USS Growler was sunk on November 8, 1944 by CD-19 with Chiburi and destroyer Shigure.
USS Trigger was sunk on March 28, 1945 by CD-33 and CD-59 with Mikura.

すまん、海防艦4隻で米潜1隻トレードオフね。

実際には1隻沈める間にさらに輸送船やら艦艇やら何隻か沈む訳だけど。

海防艦の役目は輸送船を無事に目的地に届ける事で、潜水艦と戦う事は二の次。
１〜２隻で護衛してるのに、船団から離れて潜水艦を追い掛けたら、船団が無防備になるじゃないか。
ヒ船団の記録とか見ても、フィリピンが戦場になった44年10月以降はともかく、44年中でも無傷で目的地に着く船団は珍しくない。
むしろ２隻以上の大損害を受けてる船団の方が、数える程でしかない。
海兵出は潜水艦と戦いたがるが、予備士官は船を守り潜水艦を避けて進む。

丙・丁型の登場は戦線が急速に崩壊してる1944年だから。
開戦から通してだと、のべ1000隻以上の輸送船を護衛して、１隻も撃沈されなかった駆逐艦朝風みたいな例もある。
朝風艦長は敵潜発見の情報を集めて、敵潜のいそうな海域を徹底的に避けてる。
潜水艦を攻撃しに行く連中は、その海域の哨戒警備担当の部隊が別にいるんだし。
バシー海峡なら台湾の高雄警備府や、南西方面艦隊が近い。

まあ要人警護してるボディガードに、襲撃犯の制圧まで任すのは無理だわな。
しかも米潜は３隻程度の群狼で襲撃するから、１隻を追尾したら他の２隻にやられる。

丙/丁型海防艦が2〜3倍あればな

意外と海防艦が対潜能力が高いと言える結果じゃなかろうか。

>>579
そりゃ搭載できる爆雷と投射機の能力の問題だわな
どんぴしゃりで敵潜の周囲に爆雷を投射できる可能性は低くても
投射密度が濃ければその分、狩りが成功する率は上がる

海防艦の三式爆雷投射器は割と傑作兵器だと思う。
ただ護衛艦の絶対数が足りないのと戦術が稚拙なのが痛い。
2隻1組で護衛艦3組で船団を護衛し、1組ずつで波状攻撃が理想かな。
その間他の2組でガッチリ船団護衛。
後は昼間だけでも、陸上基地から航空支援を受ける事、夜は最寄りの港で停泊。

>>581
三式は、キチンと機能すれば結構強力なのは同意。
海防艦22号にしても、海防艦沖縄にしても、ちゃんと
機能した水測兵器と組み合わされた場合にはきっちり
戦果を挙げてる。

問題は三式爆雷投射機の場合、電気式装填なんで、
これが稼働してないと爆雷連射が出来ないで
他の爆雷投射機と大差ないって事かな。

きちんとオチがつくあたり、日本軍の兵器らしいな（ｗ

>>580
電探と違って水中聴音器は、敵潜の存在と方位を知るだけで距離まではわからないし、ソナーは艦の前方60度程度しか探知できないからな。
しかも待ち伏せする潜水艦は、雑音に邪魔されずに2�q先から船団の集団音を探知できるが、護衛艦は船団のスクリュー音に邪魔されて、1�q程度しか探知できない。
普通は聴音器で存在を確認してから、ソナーで正確な位置を探知する。
潜望鏡を認識できる程の電探は結構な精度が必要で、普通は波と区別つかないし。
飛行機で空から見張るのが探知には一番効率的。
攻撃しなくても発見してもらうだけで状況はかなり違う。

保守整備

大和最後の出撃の時、警戒してた海防艦が米潜を沈めてる

保守

まぁ短期決戦するつもりだったから仕方ないんだけど
生産性に優れた海防艦が誕生したのが44年じゃ遅すぎたよね（´･ω･`）

>>538
>イギリスだって戦前のスループは占守型並、戦時中も複雑なスループ建造してる。
>航続力不足なハント級や、航洋性不足な武装トローラーやフラワー級があって、開戦から３年後にやっとリバー級に辿り着く。

超遅レスだが。
ブラック・スワン級スループは純粋な対潜艦としてではなく、
ある程度対空・対水上戦闘をこなせる護衛艦として計画されている。
リバー級フリゲートはブラック・スワン級スループの船型を流用しつつ
構造を簡易化しより純粋な対潜艦としたもの。

航洋対潜艦としてフラワー級が満足のいくものでないことは用兵側も承知していたが
小規模な造船所で建造可能な点、小型の割に喫水が深く、
ASDICのプラットフォームに向いている点が重視され、大量建造された。

ハント級は船型的にはスループを参考にしているが、幅を細く
大出力の機関を積んで駆逐艦に求められる最低限の能力を満たそうとしたもの。

要するに試行錯誤の結果フリゲートに収束したわけではなくて、
派生型やハイロー含めて多様な護衛艦艇を建造したが、
大戦後期は大型対潜艦がいちばん需要があった、という話。

書き忘れたので追記。
イギリスの船団護衛戦で決定的だったのは
リバー級の就役よりむしろ護衛空母の投入。
あれで他艦がASWに専念できるようになった。

またスループは、フリゲートと違って船団自体の対潜スクリーンよりむしろ、
（ウォーカー少将の第二支援群のように）
より積極的なハンターキラー戦に集中投入されている。

戦時急造艦の見本のようなリバー級だが、米のタコマ級も含めて
レシプロ機関の気難しさ、特に同調が難しいという問題に悩まされていた。
試験的にタービン艦を建造して機関換装を模索したり、
米のDEがディーゼル・エレクトリックを選択する遠因になっている。

ウォーカーの部隊がブラック・スワン級で揃えたのは、上の理由以外に
比較的少数で敵性海域を行動する対潜掃討部隊には
砲力や充実した対空兵装が必要だとされたため。

日本から見ると贅沢な悩みだけど、
質と量の妥協という問題はどこも苦労してると思う。
二日続けて長文ｽﾏｿ

っていうか、海防艦に限った話じゃないんだよな
とにかくいろいろ作ってみて、実戦に投入してみて、使えそうだったものを大量に作る

このやり方が戦局の推移に追いつくほどのペースで行えなかったから、日本は敗れた、と

ギアードタービンは艦艇に必要だし、ディーゼルは潜水艦に必要
海防艦たくさん造ったら駆逐艦や潜水艦や輸送船の量産ができないじゃないか。
アメリカやイギリスも量産が軌道に乗るまで3年はかかってる。
何故ならまず鉄鋼の増産確保や乗員確保、機関製造能力の確保、新規造船所や船台増設や設備拡張、機銃等の兵器も増産し造船所工員の養成・増員も必要になるからだ。
船体設計の簡易化だけで数が確保できる訳ではない。
第二次戦標船も機関製造能力や鋼材供給が追い付かなかった。
開戦前からの計画船が進水して船台が空かないと、新規造船もできない。
第三次戦標船の頃になって漸く機関製造能力が安定し始めたが、鉄鋼生産は戦前がピークで、需要は増えるのに戦時中の生産量は伸びない。
因みに三次・四次戦標船は終戦までにほとんど完成してない。
だから早期に簡易設計の海防艦があっても、数を確保できたかは怪しい。

駆潜艇age

日本は蒸気往復機関の量産船がありませんがメリット無いですか
内航船なら石炭炊きで重宝したでしょう

>>595
1930年頃から畿内丸型等のディーゼル商船が出てくるが、それまではレシプロが主流。
戦時標準船でもレシプロはあるし、艦艇でも掃海艇はレシプロが多い。

因みにレシプロ＝石炭焚きではないので念の為。
燃料が何になるかは機関でなく、ボイラーが石炭専焼缶なのか、重油石炭混焼缶なのか、重油専焼缶なのかによる。

フリゲートやコルベットがレシプロ蒸気機関だったのは、

・タービンの製造能力の問題
・民間の小規模造船所にタービン艦の建造経験がない
・ディーゼルの技術がまだ発展途上
・乗組員が商船乗りやWW1を戦った予備役中心なのでレシプロ機関の操作に慣れている

という複数の理由から。

>>595
一つは戦時体制への切替時に、メーカーごとに生産品目を絞り込んだので、性能に劣るレシプロ機関は量産の対象から外れやすくなっている。
大型船は、ディーゼルとタービンに集約されていますね。

小型船、特に改Ｅに関しては、主機が手当たり次第に搭載されているのでレシプロも存在しますが、
石炭炊きのレシプロの場合、給炭設備を追加設置したりしているのでやむを得ずの感が強いですね

>>598
護衛艦の乗組員が商船出の海軍予備員で扱い慣れたレシプロにってのはわかるんだが、あれって戦時標準船の機関と共通なだけじゃなかったっけ？
>>599
日本の一次戦標船だと、確か1A・1C・1D・1K・1TSがレシプロだったけど。

>>600
>あれって戦時標準船の機関と共通なだけじゃなかったっけ？

話としては逆で英の商船用としてポピュラーだったエンジンが
護衛艦やリバティー船の機関として選ばれたということかと。

ttp://www.eagle.org/eagleExternalPortalWEB/ShowProperty/BEA%20Repository/News%20&%20Events/Publications/WorkhorseOfTheFleet
↑
上のPDFの83ページあたりに説明が

海防艦も一軸と二軸では、港につけるときの運行の運用面とかで結構違ったみたいだね。

上げ

天城クラスでも一軸ヘズられたしな　みんな貧乏のせい。

kaki

海防艦かわいいよ海防艦

海防艦と言われりゃ、手の届きそうな距離に近づいて爆撃するB- 25？との2ショット、
転覆、沈みゆく艦の横っ腹に必至しがみつくクルーの航空写真が何せ強烈な印象が。

出雲や磐手もたまには思い出してあげて下さいwww

出雲はかっこいいよな。

>>608
丙型の１号海防艦ですよね

初心者質問スレから誘導されてきました。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310298250/258
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310298250/266

フライトシムの船MODを作ってまして。
イタリア人のMODDerから「こんどIJNのこんな船作るんで手伝ってよ」って英語メッセ
もらったその内容の艦名が「IJN CD-D」って書かれてたというのが発端でして。
「CD-Dってなんだ？？？」って悩んだんですけど。
スペックや誕生過程を聞くと丁型海防艦だって分かりまして。
「じゃあ、なんで丁型海防艦をCD-Dって英語で呼んでるんだろう？日本人でそんな呼び方
する人いないのに」っていうのが生まれた疑問だったのですね。

「海防艦 CD」でぐぐってみたら、こちらのサイトがひっかかりまして
ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/stc0705.htm
ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/stc0706.htm
丙型海防艦の第1号海防艦にCD-1、丁型海防艦の第2号海防艦にCD-2、以下
CD-2,3,4,5,と第x号にあわせた数字がCD-のあとにつけられてます。
このCD-形式名って国際的にミリオタ間で通用する呼び方なんでしょうか。
そもそもCDとは？？　初心者スレ266で言われた、「Coastal Diffense」で海防艦で
略してCD、丙型は丙＝3番目＝C、丁型＝4番目＝D、なのでしょうか？？

個人的に「Coastal Diffense」では「沿岸警備」ってかんじで海防艦の主目的である
輸送船団護衛というのとはズレる気がするんですよね。

輸送船団護衛艦としては、英語ではEscortって呼ぶと思ったし。
まして日本の海防艦は外洋航海してたわけですよね。

いや、まぁ、それは個人的感想であって、「いや日本で海防艦と呼んでる艦種は
英語ではCoastal Difffenseと呼ぶんだ」というのが常識なのであれば認識を改める
わけですが。

すみませんがちょっと教えてください。

甲乙丙丁が１２３４だな。
有名なDD（駆逐艦）だと

甲型　陽炎型
乙型　秋月型
丙型　島風型
丁型　松型

になる。

艦種はみんな好きに呼んでるでね？
自分は「海防艦」は「コルベット」だと思うけど。

>>613
戦後の復員輸送の時の海防艦の写真探してみてごらんよ。

少なくともSCJAPナンバーでの符牒は"CD"だな。

福井静夫の著作集をながめると、Coast Defence Shipの邦訳が海防艦と書いているな。

回答ありがとうございます。

Coast DefenceでCD説が有力でしょうか。

軍板で引き合いに出していいのかどうか迷いますが、wikipedia jaの「海防艦」記事には
| 他国でいうフリゲートに相当する。
| 海防艦の英語表記はEscort（護衛艦）であり、対空・対潜武装を中心としたものであった。
ってあって迷う。

>>615
SCAJAPナンバーの符牒は、結果としてCDであって、まずそのなぜCDという符牒が
つけられたかという省略元の英語の原語があるんじゃないかと。
それを知りたいのです。

またSCAJAPナンバーは戦後の日本占領政策の中でつけられたナンバーで、
戦中は使われてないですよね。
なぜ丁型海防艦が「CD-D」なのか、イタリアにまでそれが広まってるのか、というのが
おもしろいなーと思うのです。
今ちょっと鯖落ちかなんかで教えてもらったURLにwebがつながらないんですけど。
イタリア人MODDerが参考にしてる写真や資料が載ってる英語のミリオタblogがあるみたいで。
そこにCD-Dって書かれてたみたいです。
つながったらこちらに書きます。

>>617
SCJAPの符牒は基本的に元の海軍の艦種をそのまま英訳した
モノを使ってるから。

つまり、「海防艦」の英名＝Coast Defenceがそのまま符牒になった
んだよ。

大体種々雑多な艦船の種別を一々アメリカに合わせて再命名している
余裕が有ると思うかい？

そりゃ艦艇引き渡しの時の英訳で、海防艦を船団護衛艦＝Escort ではなく、旧式戦艦の転籍の海防艦の意味での Coastal Diffence を使っちゃったのが原因かと
んでもって翻訳担当者が残念な人だったというわけでは無くて、旧海軍の中で海防艦の意味が実質的に変わっていたのに、対訳を変更していなかったから「前に定義されていて、なおかつ訂正されていない公的な訳語」を使う必要があった
事による齟齬

と、個人的には想像しているわ

つまり旧式戦艦や装甲巡洋艦を海防艦に類別して沿岸/近海警備に充てていたのを引きずってるわけか
進駐軍も直訳で事足れりとして細かい整合性を追求する必要を認めなかったと
とにかく実務の用が満たせればそれでよし、として当時の人はだれも不都合に思わなかったことが後世の研究者を振り回す
これも戦史の醍醐味ですかな

話がズレるけど 海外では比較的有名な帝国海軍のサイト・・・かな
(メンバーがナショジオの帝国海軍モノの番組に協力してたり)
http://www.combinedfleet.com/

海防艦のページ
http://www.combinedfleet.com/Kaibokan.htm

Wikiの英語版ページを見てみた

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Coastal_defence_ship
護衛艦艇としての海防艦とは直接関係しないが一応見る
下のModern naval ships表のEscort欄にKaibokanがある

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Type_C_escort_ship
>The Japanese called them "Type C" ocean defense ships, and they were the fifth class of Kaibokan (Kai = sea, ocean, Bo = defense, Kan = ship), a name used to denote a multi-purpose vessel.

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Type_D_escort_ship
>The Japanese called them "Type D" coast defence ships, and they were the sixth class of Kaibokan (Kai = sea, ocean, Bo = defence, Kan = ship), a name used to denote a multi-purpose vessel.

oceanとcoast、どっちだよｗ
で、艦種別をEscortで通してる割に丙型丁型の個艦を示すのにCD-**ってやってる

あと各型のページで御蔵型と日振型をType B（乙型）、鵜來型をModified Type B（改乙型）ってやってるけど
公式には乙・改乙型は甲型に統一されて分類無くなってるし、日振型という艦型は公式には無い
作成者が海軍の公文書出典資料でなくて日本の研究者が作った資料を部分部分で拾い読みして作った、って感じだなあ

日本海軍自体が旧式戦艦から母艦任務艦船、捕獲汽船、果てはスループやコルベットまで何でもかんでも海防艦の枠に入れちゃってたからねえ
分類に困ったらとりあえず海防艦にしてる印象もある
こういう経緯もあるから、使用実態に合わせた対訳をいちいち付けずに「海防艦」の訳をCoast Defence Shipとしたんじゃないかな

海防艦は戦争が始まったから護衛任務に使われた訳で。
同様に護衛任務に使われた水雷艇・掃海艇・駆潜艇やその他特設艦船も、本来は護衛用ではないし護衛艦艇に分類もされていない。
なのに海防艦だけは護衛艦艇に分類して、Escort shipと意訳する方が違和感ある。
海防艦だって戦争がなけりゃ、むしろ漁業監視艇・沿岸警備艇・哨戒警備艇・砲艦等の意訳のがふさわしい存在になったろう。
イギリスが既に廃れた帆船の呼び名であるコルベットやフリゲートやスループの名を復活させたように、日本が既に廃れた海防艦の名を復活させて新艦種の呼び名にする事は別に不自然ではない。
海防艦の呼び名がおかしいと思うなら、コルベットやフリゲートだっておかしいだろうに。

>>623
概ね同意ですが
>既に廃れた海防艦の名を復活させて
廃れて…？
17年7月に海防艦が軍艦籍から外れるまで、旧装甲巡も海防艦籍に在籍してますがな
旧装甲巡は実質的な沿岸防御の役目からは退いてcoast defenceの意味合いが浮いている、というのでならそうですが

占守型を軍艦にしたのは、砲艦と同じく、北洋警備の主務から外交交渉の場になる可能性を考慮したからでしょ
軍艦の中でどれに分類するべきかとなったら、砲艦に入れるか、やはり海防艦になるんじゃないかな、漁業権の保護=領海の防衛とも取れるし

占守の就役時にこの艦種をどう英訳したのか、が気になる
計画時は副次的に護衛も考えているけど、当時は護衛任務に就いてないからEscortじゃあないだろう（漁船団の保護=ソ連側監視艇からの護衛と取れなくもないが）
ならやっぱり海防艦の直訳Coast Defence Shipが適切なんじゃないかなあ

亀レスだけど、、、

結局ね、海軍としては海防艦は海防艦でしかないから、それの訳語なんかどうでもよかったんじゃないかな

乱暴な話をすれば、海軍の定める艦種・艦籍の話をすれば、軍艦籍（海防艦）から海防艦籍に移した時点で意味合いが代わっている事は判り切っているんですよね
じゃ訳語は何かって話をすれば、「翻訳の過程でブレがなければよい」程度の話なので、それは「KAIBO-KAN」でもよかったのでしょうけどね

ま、CD-** か Escort/Frigate かって話も、ジャンル分けとして見るか、艦型名称としてみるかのブレに過ぎないから、アブスト部分で補足しておけばいいだけの話だと思うけどね
＜フランス海軍やドイツ海軍の艦艇だって、母国語の直訳（正訳）をみるか、ジャンル分けで見るかでいろいろ変わってくるし

さまざまな有力情報ありがとうございました。

イタリア人のほうのモデリングや武装実装も完了し、MODとしてほぼ完成しまして、
ゲーム中でこんな感じになりました。
一番奥は大きさ対比用のデフォルト陽炎級、んで丁型海防艦と鵜来型海防艦。
http://www.mediafire.com/imgbnc.php/47966372bc7f20aac56b148d970977774ec6fe7ad24799568218228753e616256g.jpg

船をマップに設置するメニューでの表記はこんな感じで
http://www.mediafire.com/imgbnc.php/04b278135874ebb32f7edebda580cb4d6f9ecc18b9c49148b5cd0eeb1d3e40516g.jpg
こういうメニューだからこそ、日本人にもイタリア人にもその他英米露にも通じて
長すぎない名前付けっていうのが必要だったんです。

角度変えるとこんな感じで
http://www.mediafire.com/imgbnc.php/406d6861539dde071c9c229dd68c4514a0670f734cc43879e7df8a2a5b1d63cd6g.jpg

輸送船団護衛中ってかんじだとこんなになるのかな
http://www.mediafire.com/imgbnc.php/bc99f4c096ef54a28549be7db4b330f944d623a87da53ca9d8839df28c5fa0066g.jpg

ちなみにこのMODの作者さんは同時にHMS Flowerも作ってまして。
FlowerはCorvetteだそうです。


さらにちなむとこのフライトシムIL-2 Strumovik 1946では、日本機の機種表記がこんなです。
http://www.mediafire.com/?hmvno1ix5ky3wvy
隼・飛燕などで Ko Otsu が使われているのですね。
なのでそれと表記を揺らさないために、丁型はType-Teiとしたかった、と。

おぉ、なんか凄いね！
陽炎型と比べると寸詰まり感が激しいなw
じっさいあんなに乾舷高かったのかね

戦後シンガポールで訓練用に使用されていた海防艦(1961年撮影)　英国への賠償艦？
http://www.flickr.com/photos/41311545@N05/5502395424/in/photostream/

http://farm6.static.flickr.com/5136/5501850505_3cee6b05e2_o.jpg
http://farm6.static.flickr.com/5011/5502395424_649bee5747_o.jpg

>>628
六角形断面煙突で日振・鵜來・丙型のいずれか
三式投射器設置跡らしき痕跡（片舷８箇所？）、煙突後部の上部構造が後ろ側を絞った形状から鵜來型か？
鵜來型の英国引き渡し艦は奄美・金輪で奄美は国内解体、では金輪の可能性が高いか
金輪は２２年８月１４日英国引き渡し後解体となってるけど、ぐぐったら引き渡しはシンガポールだとの話が出てきた

艦橋横の機銃台の支え形状から鵜来型か日振型かな。
後で海防艦戦記でもみてみるか。

>>612 >>626 の流れで
MODを配布するzipに同梱するreadmeに、こんな文章を入れようと思って書いてみた。
配布主体はイタちゃん側なのと英語フォーラムで配布するってことで、英語を考えてみた。
英語として意味通じるかしらん……


Outside story... About IJN Escort.
Type-Tei Escort and Ukuru class Escort are called as "Kai-Bo-Kan" in Japanese.
"Kai"=Sea, "Bo"=Defence, "Kan"=ship, as Japanese Kanji letters mean.
So... "Kai-Bo-Kan" is in other words meaning "Coast Defence Ship" at Kanji letters meaning.
But in real Imperial Japan Navy 1944-1945, Kai-Bo-Kan's work was escorting convoy.
Type-Tei and Ukuru worked as convoy escort, not coast defence.
Before 1940, Kai-Bo-Kan worked truely at coast defence.
This is IJN's "word borrowing" at new needs of convoy escort in middle WWII.
And it causes some confusing at translating to English.
Many books are written as "coast defence" for IJN Kai-Bo-Kan, "escort" are a few.
After WWII, GHQ's SCAJAP give Type-Tei or Ukuru a call sign "CD", it's a "coast defence" abbreviation.
Type-Tei is sometimes called "CD-D" in English. (Tei=4th=D)
Now, we decide, on making this mini MOD pack, calling Type-Tei and Ukuru as "Escort".
Because of their real work.

意味は分かったけど、俺も日本人だからなぁw
ただGHQとSCAJAPて注釈無しで通じるのかな？

>>628
>>629
鵜來型海防艦と三式投射器が登場する爆雷投射映像って↓くらいだよな
http://www.youtube.com/watch?v=W4elmd8ymgg&feature=player_detailpage#t=137s

よーし、英検準１級のパパが英語で書いちゃうぞー。

Type-Tei and Ukuru class escorts are called "Kai-Bo-Kan" in Japan.
Literally, "Kai" means "Sea", "Bo" means "Defence", and "Kan" means "Ship".
Therefore, "Kai-Bo-Kan" means "coast defence ship" as its Kanji meanings.
However, Kaibokans' task in WWII was convoy escort in fact, not coast defence.
Before 1940, Kaibokan was exactly a class for coast defence ships (like obsolate armoured cruisers) .
In 1942, IJN needed a new class name for convoy escorts, so they "borrowed" the name "Kaibokan" from that obsolate ships.
That causes some confusion among foreign writers.
Many writers describe Kaibokans as "coast defences" and only few as "escorts".
（つづく）

SCAP occupated Japan increased that confusion.
They classified Kaibokans as "CD"s, probably from its literal mean "coast defence".
So Type-Teis are sometimes called "CD-D".

Making this MOD we decided to call Type-Tei and Ukuru class Kaibokans escorts, for escort was their real task.

Note: "Type-Tei" or "Tei-gata" means "4th type".
IJN/IJA sometimes describes "first, second, third, fourth" as "Ko, Otsu, Hei, Tei" from chinese classics.

間違えた。
>>635 冒頭 ×occupated ○occupied
>>635 最後の行　describes より calls が正しい。

パパ！揚げ足取りでゴメン！

like obsolate armoured cruisers
→
like obsolete armoured cruisers

では？

Ah! you're right.

でもパパすげぇyo!
俺には無理w

>>633
見た事あると思ったら、元ネタは日本ニュース第253号だな
NHKアーカイブスの戦争証言アーカイブスで見れる
ttp://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300381_00000&seg_number=003
ただ、揚爆雷筒から揚がって来た爆雷を転がして移動させるところでは後部上構の形から鵜來型で合ってると思うけど、
装填や投射のシーンでの三式投射器は片舷6基に見える…
まあ映画じゃ継ぎはぎ編集は当たり前だからね

あと、三式投射器の写真も見ないねえ
軍艦雑記帳には三式投射器３型ってイラストがあって、これを装備した艦船を知りたいんだ

>>634-635
ありがとうございます。
readmeに書くことなのであんまり長くてもという部分もあるので、多少省略することに
なりますが、できるだけ生かして使わせてもらいたいと思います。

「そうか、この部分はこう訳すのか」ってなるほどなるほどなところも多かったです。


えと、そゆことで丁型と鵜来型の海防艦MODを作っているのですが。
船体の強度パラメータはどの程度にしておくのがいいとしたものでしょうかね。
比較対象としては、一般の戦時標準船の輸送船やタンカー、または駆逐艦、ドイツや
ロシアの魚雷艇といったところで。
駆逐艦よりは弱いかなぁと思ったので輸送船なみの強度にしておいて、ためしに
米軍の駆逐艦と2kmぐらい離して砲戦させてみたら、たった1発の127mmが命中した
だけで轟沈してしまいました。
そこまでは弱くない？？

英語版のウィキペディアだと意外と耐久性が高いと評価してるみたいだし
そういう設定って難しいよね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_D_escort_ship

Despite being simple to construct they however proved themselves
very durable for their size. Of the 22 instances of torpedoes
striking them, they survived 9 times, with the CD-30 being
struck and surviving on two separate occasions.
Of the seven occasions when they struck mines, only one sank.

そうそう。
鵜来型・丁型の船体の色って確定してます？

>>626の、かなり明るめの自衛隊護衛艦よりまだ明るいグレーは、相方のイタちゃんが
塗ってきた色なのですが。
うーん、もっと暗い普通の軍艦色じゃないのかなぁ？？って画像検索してて思ったので。

あっと、すいません、もう横須賀の軍艦色に着色してしまいました。

私の手元にデータが来た時点では前部マスト固定だった22号電探を旋回可能にしました。
後部マストに同じく固定されてる13号電探も旋回するようにしちゃる。

ところで22号電探ってどんな色ついてたんですかねー
白黒写真じゃ結構白っぽい感じで、3Dモデリングされた方も白というか銀というかな色に
してきてたのですが。
私の方であえて、金色っぽい色に着色してみたりして。

>>644
外側は軍艦色のようだけれど、
ラッパの中側は丁寧に白く塗装している写真があったり、
外側と同じような塗装の写真があったりする。

海防艦MODをゲーム内で動かしてみたのを動画にしました。
ニコニコなんで会員登録必要ですが、よろしければ御覧ください。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm15192880

ところでニコニコ大百科に立派な海防艦の記事ができてて驚いた！

すみません、>>626にはったゲーム中スクショですが。

海防艦2艦のモデリング縮尺が狂ってたことが昨日わかりまして。
鵜来型で全長1.2倍・幅1.6倍ぐらいのおデブになってました。
今、等倍縮尺に修正する作業にとりかかってます。
それとあわせて、艦尾の爆雷が実物の2倍の直径があるような超巨大
なものになってたのも判明したので、これも等倍に直します。

それで、どうせなら爆雷投射機をもうちょっと真面目にモデリングして
やろうかなと思い立ったのですが。
三式爆雷投射機の写真がネットに全然ころがってない！
唯一参考にできそうなプラモ作例がこちら。
ttp://minkara.carview.co.jp/userid/139909/car/515177/1641625/photo.aspx
うーーん、このかたはいったい何の写真を資料としてこのモデルを作成されたのだろう。
これよりもっと三式の見た目がよく分かるよ、という写真があれば教えて下さいませ。

また、鵜来型は三式が18機のほかに、駆逐艦などにも多数装備されていた左右同時
発射する九四式も2機装備されていたとのことですが。
九四式は艦尾のどこにあったのでしょう……
上の作例も、ほかの1/700など見ても、三式だけ再現してて九四式と同時についてる
作例や写真は見当たりません。
とほーー

とりあえず縮尺あわせて、爆雷投射機らしきものを後部甲板に並べてみた。
三式と九四式の前後関係がよくわからん……　間違ってたらメンゴ

直す前と直した後の比較
http://www.mediafire.com/imgbnc.php/2bf943fe35cb0b882c1bf247a33001a40344c08a6b4683f0bdda92962b5c20d56g.jpg

直した後の駆逐艦との比較（秋月・陽炎・鵜来）
http://www.mediafire.com/imgbnc.php/3b68cc39ffedc68ebcb041397d228c0b1a74b48851748cc66f851dc6b605dcea6g.jpg

爆雷投射機
http://www.mediafire.com/imgbnc.php/8ec27b1608d271d9d681b6068f2f7e0ab42829f4da878e1ecbbabcf725d335196g.jpg
陽炎と秋月はIL-2 1946に初期収録されてる艦種

ども、いろいろありがとうございました。
しかしリアル縮尺にすると、ブリッジ左右の張り出し部にほんとに25mm三連装が装備できて
いたのか不安になる。回転したら飛び出ちゃうんですもの。

たびたびすみません。
MOD作るのに、wikipediaのページを最も信頼できるものとして使ってるんですが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B5%9C%E6%9D%A5%E5%9E%8B%E6%B5%B7%E9%98%B2%E8%89%A6
兵装欄いろいろかなりおかしくないです？

| 25mm三連装機銃2基
| 九四式爆雷投射機2基
| 三式爆雷投射機16基
| 爆雷投下軌条2基

25mmは、三連装5基＋単装1基説があって。
プラモなんかでもそのぐらい強力な対空武装してる説をとってるようなのですが。
（私の方のMODでもその5基+1基説でのっけてます）
どうなんでしょ。

また九四式爆雷投射機はなかったんじゃないかと言われてます。
実際MODで実寸あわせで船体作ったら、甲板上に九四式を置く場所なんて無いです。

三式爆雷投射機16基は記録フィルムにもその通り映ってるのがあるので間違い無いとして。
（艦尾から左右に7基ずつ並んだ前方に給弾棚があって離れてさらに前方に1基ずつとのころ）

爆雷投下軌条も、2基じゃなく1基じゃないかと言われました。
えーー？どうなんでしょ。
鵜来型だと幅がまだあるので、2条置けなくはなさそうに見えるんですが(3Dエディタ上では)

wikipediaよりこっちが正しいよっていうのがあれば紹介していただきたく。
またwikipediaにアカウント持ってる方がおられたら正しい情報に直しておいていただけると
これまたありがたく。

wikipediaは日振型のページなど見ても、いやいや使われてる写真にまさに25mmは3基以上
映っとるやんけってのもあり。全般的にどうも？？？

25mm機銃の数は竣工後に増設したモノがあるだろうから、フネによって違うんでね？

南方で着底した艦艇から取った25mm機銃を増設して
現地改造という事例も小艦艇などでは結構あったらしい

前の話で申し訳ないが、「もし、戦備がこうだったら」という話。

>>30さん>>32さんの構想には、共感するし、楽しくなる。
一方で>>33さんのような「当時の状況」も正しい。

別に仮想戦記をやるつもりはないが、
「なぜ海防艦が注目されたか」を振り返ってみると、
結局、二次大戦の当事国のすべてで、
当初の構想（戦略、兵備など）と、現実の進展が、食い違ったことにある。

短期決戦を目指したが、長期消耗戦になった。
総力戦の生産力維持のために、通商路の遮断に焦点があたった。
そのため、攻撃側、防御側それぞれに、
「戦前」では思いも寄らなかった軍種が必要とされ、つくられた。
日米どっちも泥縄の生産、作戦だったが、アメリカの方が多くの点で勝り、
結果的に勝利した。

翻って現在を素人なりに考えると、今の「シーレーン」談義も、
二次大戦の「常識」で考えられているような気がしてならない。
ものすごくおおざっぱで申し訳ないが、今の海上自衛隊は、
米軍とセットで、「決戦艦隊」をつくっているのではないか。
シーレーンをも守る、といっても、護衛艦隊は米希望伝いとセットの運用だ。

そこで素人的に考えると、これから起こるかも知れない「戦争」が、
またまた長期の消耗戦になったら、どうなる？
高価な一点豪華主義の艦船よりも、二次大戦中の海防艦のような、
ほどほどの性能で、安くて大漁に装備できる、
みたいなフネが必要になるのかも知れない。

今は「戦後」かも知れないが、いつそれが「戦前」にかわるかわからない。

>>649
まず公式には日振型は存在せず、公式には御蔵型に分類されるが、一般には鵜来型に分類される事が多い。
その為、鵜来型には大掃海具装備型と三式投射機装備型の2種が存在する。
大掃海具装備型の武装は御蔵型と同じなので、94式投射機2基と投下軌条2基。
三式装備型は三式投射機16基(三式の場合、投射機と投下軌条は一体と見なす)になる。
つまりWikiの記事は大掃海具型と三式装備型の兵装が一緒に記載されてしまっている。
機銃に関しては、昭和19年以降生産に余力ができたので、順次増設され個艦ごとに装備数が異なる。
秋月型でも新造時は25�o機銃連装2基だが、マリアナ海戦前後に装備数が増えた。
その為例えば終戦時の花月などは、25�o機銃3連装7基＋単装16門まで増えてる。
なので後期になる程増えて、艦によっては3連装5基＋単装数門でもおかしくない。

> 三式装備型は三式投射機16基(三式の場合、投射機と投下軌条は一体と見なす)になる。

えーー
すみません、「投射機と投下軌条は一体と見なす」の意味がわかりません。
動作もぜんぜん違うものだと思うのですが。

丙型・丁型では、三式を12基備えてかつ投下軌条を1つ備えてましたよね。

三式投射機は、投射機と投下軌条１条がそれぞれ独立でなく、あわせてひとつのシステムなのよ。
爆雷庫が共有になるし。
従来型の投射機は、各投射機毎に爆雷庫があるし、投下軌条も独立なんだけど。

>>652
色々書き連ねる前に、先ず防衛白書位ちゃんと読もうや。

>>655
うーーん……
図解で見たいです

鵜来型が三式装備かつ投下軌条2
であることと
丙型・丁型が三式装備かつ投下軌条1
である
とされていることをあわせて考えると、三式と投下軌条が一体というのが矛盾してるように感じる。

鵜来型に投下軌条が1しかなかったというなら納得できるところなのだが。
2説が有力っぽいし。

>>657
まず、鵜來型の爆雷兵装は三式投射器×１８基＋投下軌条１組のはず
日振型以前の九四式×２〜３基ならともかく、三式装備艦に投下軌条２組は無理、まず有り得ない（後述）

>>647に貼ってある模型の作例を見なよ、後部甲板のアップ写真があるでしょ？
三式投射器が並んでる真ん中を通ってるのが投下軌条（すなわち１組）、艦尾側に防弾覆いが付いてる所で貯めておく
その軌条の艦首側エンドにある、艦尾側が開いたような箱が揚爆雷筒
下の爆雷庫から揚爆雷筒で揚げられた爆雷は、出てすぐの左右にある装填台に行って投射器に載るか、
そのまんま投下軌条を転がされて艦尾に行くかのどちらか

三式投射器装備艦に投下軌条２組は艦幅から無理（見て分かるでしょ）、というか２組置く理由もない
揚爆雷筒で次々に揚げられてくるから投下軌条を複数抱えて貯めておかなくてもおｋなの
従来型の投下軌条２組よりよっぽど大量に投下できるのが三式投射器＋揚爆雷筒＋投下軌条のシステム
（つーか揚爆雷筒と、それと直結した投下軌条があって初めて成り立つ三式多数装備・同時大量投射投下でしょ）

>>658
その中央のレールは、左右に並ぶ三式に爆雷を補充するときに爆雷を
転がして運ぶためのただのレールで「投下軌条」じゃないじゃん。

「投下軌条」ってのは、艦尾に向かってわずかに傾斜してる枠組で、ストッパー外したら
中の爆雷が自重でごろごろ転がってどぼーんどぼーんと海中に落下していくものだぞ。
わかってる？

丁型海防艦のプラモ作例なんかも見たら分かるけど、レールの艦尾の終わりのその
先にレールとは独立した本物の「投下軌条」があるわけだ。
投下軌条なんて幅1mぐらいのものだから、鵜来型ぐらいの幅ありゃ2条並べられるよ。
もちろんその必要があればだけどね。

つぅか、まったく同じ船型の日振型が2条の投下軌条を装備していたのに、
鵜来型が2条備える幅がないってのはどういう理由だ？

三式が艦尾までびっしり詰まってるという仮定に即した話ならないでもないが。
実際は鵜来型の三式は投下軌条分の長さをきっちり艦尾に残して並んでいる
のはそれこそあなたがあげたプラモ作例見ればばっちり分かるでしょ？

あー”中央のレール”は「爆雷運搬軌条」か？そういう意味の指摘なら訂正するが、

>丁型海防艦のプラモ作例なんかも見たら分かるけど、レールの艦尾の終わりのその
>先にレールとは独立した本物の「投下軌条」があるわけだ。
独立って運搬軌条から切り離されてんの？
そう解釈して続けるが、運搬軌条と直結すれば再装填が一気にできるのに、独立させる理由が分からん
そして独立させた投下軌条を２組置く理由はもっと分からん
絶対に独立なんかしてないべ？そして迅速な再装填ができるから投下軌条は１組で済ませたと考えるほうが普通じゃね？
独立した投下軌条２組（合計１８発？）より直結１組のが延々投下できるんじゃね？
幅に対して２組は無理だってのは、運搬軌条と直結した投下軌条を２組は無理だって意味だ
そりゃ独立した投下軌条を２組は置けるだろうよ、そういう意味でなら幅の件は訂正するけど、独立２組は意味が薄いのは先に述べた通り

あと、三式の間を通ってる運搬軌条から各投射器へ装填してるの？
ダビッドも少ないor全くないようだが、人力で持ち上げて装填？
二式爆雷は軽い奴でも160kgを超えてるんですが、それを戦闘中に揺れる艦上で人力で？
迅速な反復投射とは程遠いね
揚爆雷筒左右の装填台から投射器に載せた投射箭の上を滑らせて末尾側まで装填するかと思うが、これはおかしいか？

へー
三式ってそうやって次弾装填してたんかー
見たこと無いから知らなかったや
このスレは勉強になるやなー

>そう解釈して続けるが、運搬軌条と直結すれば再装填が一気にできるのに

ようつべに鵜来型がちょっとだけ映ってるフィルムあるけど
残念ながら投下軌条が1か2かは映ってなくて、運搬レールを使ってるシーンは
映ってるのだが
兵が1人が1発につきっきりで揚爆雷筒から艦尾に向けてごろごろごろごろ樽
転がす要領で転がして行ってたぞ
とうてい「迅速な〜」「一気に〜」と呼べるようなありさまではない
もし、先に転がしていってる兵がその爆雷の装填を完了してレール上からどくのを
待たずに次のを転がし始めたりしていたら、ちょっと船がピッチングしたら勝手に
160kgもある爆雷がごろんごろん艦尾に向けて転んでいって前に居る兵は下敷きだ

>とうてい「迅速な〜」「一気に〜」と呼べるようなありさまではない
じゃあアンタは日振型で甲板下の爆雷庫から一個一個人力のダビッドで吊り上げて投下軌条に載せていけばいいよ
俺は鵜來型で電動で揚がって来たのを転がしてって装填するからさ
どっちが再装填再攻撃が速いかなあ

ちょっと横から質問するけどさ
三式装備海防艦で三式に給弾するのは装填台からとして、
装填台に１６０キロある爆雷をのっけるのはどうやんの？？

とりあえずIL-2内において、鵜来型海防艦は投下軌条2条説でモデリングしてみて、
隣に1条の丁型海防艦を置いてみて並べたらこんな感じに。
http://www.mediafire.com/imgbnc.php/bf0337422078d67c7a66a2230e372c2c1faa2ed121af9bf1b02f73483fbbd9c66g.jpg

しかしかなしいかな、IL-2 1946はあくまでも「フライトシム」であって、「船シム」じゃないので。
対空射撃はしてくれるものの、対潜攻撃はしてくれないのです。
ソフト本体がそういう船の動作を持っていない。
だからどんなに三式投射器を置こうが投下軌条置こうが「ダミー」で「飾り」でしかなく。
ゲーム中でまったく何も動かないというのが悲しいです。

いちおう、「船」の一種としてガトー級や独Typeなんとかなど潜水艦は出てくるのですが。
潜水浮上も行えなく、潜たせたときは潜りっぱなしです。
潜られると船から攻撃する手段がありません。
ただ攻撃機で爆弾落として命中すると撃沈できるので、そのあたりやっぱり「フライトシム」
なんですねぇ……

で、ふと、MMDに持ち込んでみようかとか思ってたりして。

>>664
確か機力装填で、「ちゃんと作動すれば」自動で装填する
仕組みだった筈。

当時の日本製品の通例でまともに動作する方が珍しかった
みたいだが。

>>665
SH(サイレントハンター)3とかSH4用の日本艦船MODとして流用できる出来じゃないか。

海防艦なのに爆雷使えないとは惜しいのう・・・

MMDってもしかして・・・・踊る奴w？

>>668
あの踊るやつで「金剛」とかのモデル作ってる凄い御仁も居たりする

IL-2のひとです

いろいろ言いたいことはあろうかと思うのですが、
鵜来型海防艦・丁型海防艦のMODがだいたいこんなかんじかなというのを動画に
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm15290051

色がこんなに3色バリエーション作っていいのかどうなのかわからんｗ

>>668
元々は踊る奴だったけど、今では進化して無料かつ簡易な汎用モーションツールとその形式になってる
個人でMMDの形式に合わせたさまざまな兵器モデルを作ってる人もいるのよ

>>665
今ピットロードの700/1鵜来（3式投射機搭載型）を見てみたんだが
左の投下軌条1機見たいになってるね
ちなみに説明書によると
12cm単高１　12cm連高１　25mm3連５　25mm単1〜4
8cm単装迫撃砲１　3式投射機8x2　投下軌条１
ってなってるね

でけぇなそれ

今気づいたwwwwwwwwww
1/700だｗｗｗｗ

ほんとーにMikuMikuDanceのモデルデータ化してみたよー
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15419856

誰が何のために使うのか激しく疑問がww
でも結構反応あるんだね。

北朝鮮方面専用の海防艦建造計画

木製工作船（ステルス？）専用レーダー搭載のたこ漁兼用船。

＞木製工作船専用レーダー
kwsk

>>677
　 　　　　　　　　　　　　　, --──　‐‐ ､＿　　 /
　 _人_ 　 　 　 　　　　,／　　 　　__　 　 　＼ ＼! 　あ　イ　 こ
　 ｀Y´　 　 　 　　　／,.　-‐'´￣.:.:.:.:.｀ﾞ''ｰ-､ 　', | 　る 　カ　ん
.　　　X　 　 　　 ／／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼　! 　で 　娘　な
.　 　　　+　　 ／ Y.:.:.:.:.:.:.:∧:.:.:.:.:.:.:.:.:∧:.:.:.:.:.:.:.ﾍ| 　ゲ 　ス　所
　 　　　　　　 ＼/:.:.:.:..:.ｰｨ-‐ﾍ､:.:.::.:７‐-+.:ｷ-:::::.!　 ソ 　.レ　に
.　　　　　　　　　|;ｲ.:.:.:.:/!ﾒ 　 　＼;/ 　　ﾚ"＼:.:.|　！！ が
.　　　　　　　　　ﾚ' ﾄ､/!　,ｘ＝ﾐ､　　　,ｘ＝ﾐ､ l:::.ﾍ
　 　 　 　　　　　　 i::::::| / f'人ヽ　　　f'人ヽ Ｙ:::;ハ
　 　 　 　　　　　　 |:::::j | 弋Y ﾉ 　 　弋Yソ ii::::::::|:〉_＿＿＿/ _人_
　 　 　　_人_ 　　　|::::::とつ 　　　 ' 　　　とつ:::::./ｲ　　　　　　｀Y´
　　　 　 ｀Y´　　　 i::::::|＼　 　r‐ ―‐┐　　ﾊ::::::|:::::'.　　　　　　　 ＊
　　　 　 　　+　　　|::::::!::....`ト..　､ _　.υ イ::::i:::::::!:::::::::､

イカでねタコだ

食料調達の為に哨戒任務兼用でタコ漁してただ。

>>679
スレタイ嫁、このタコが

この際だがタコでもイカ漁でもいいから
F-2Bの莫大な修理代わずか６機で１１５０億円の一部でも埋めるため

自衛隊総出の海産物即売市を日本各地で開催して
水没装備品修繕費用捻出という大事業を海自と海保共同開催してはイカが？。

イカ臭いヤツは帰れ

むっ・・・・・・・・・クサ〜〜　生イカの臭いプンプン

気仙沼から目黒にサンマが大量に支援物資として搬送されたそうだ
帝都困窮民の苦境たるや

派遣労働者を丁型海防艦に乗船させて失業対策としよう
蒸気ボイラーで駆動するから

ビル管理会社に下請けさせればいいだよ
派遣切りでアブレタボイラーマンが多数いるとテレビで言うとった。

ボイラーマン
蒸気のちからを胸に秘め
悪と戦う正義の戦士　ボイラーマン！

確かに、F-2何でそんなにカネかかるんだorz
護衛艦（一隻800-1200億円くらい？）と比べても割高に感じるけど、
それだけの価値があるってことなんかな・・・。

ラインを閉じてしまったのと、海水につかってしまった中古品がちゃんと使えるか確認した上で再利用するから
どうしても割高になるだろ
ラインがある時の新規製造に比べて、分解・再整備、再検査、組み立てと工数が倍以上になるからね

というか誤爆か？

護衛艦なんかいらん
対艦ミサイルよりも舳先のやたら頑丈な某国の漁船みたいなので

日本海を巡航パトロールしましょう
鉄砲ぶっ放すより体当たり特攻ですよ実力行使が意思表示です。

歴群って海防艦の特集号ないよね？

丁型なかったっけ？

>>690
真実の艦艇史などで写真が出たりはするが、まとまった本ではないね。
今も昔も「海防艦戦記」が一番の資料です。

歴群でE型戦時標準船を取り上げたのは見た記憶があるが

海防艦無かったかな。

ぶっちゃけ秋月型駆逐艦なんかより、海防艦の方が萌えるよな。

改装された旧式艦と戦時急造艦にしか萌えない

おっと、鹵獲艦艇を忘れちゃ困るな。特一号練習艇とか。

嫌い：　蒼龍、飛龍、翔鶴型、大和型、最上型、利根型、陽炎型、夕雲型、秋月型、大淀、阿賀野型
普通：妙高型、高雄型、吹雪型、白露型、朝潮型、夕張、信濃、千歳型、龍鳳、祥鳳型、伊勢型、長門型
好き：天龍型、5500t型、古鷹型、青葉型、香取型、飛鷹型、一等輸送艦、二等輸送艦、雲龍型、伊吹、
　　　松型、海防艦各型、千鳥型、初春型、睦月型、金剛型
一緒に死にたい：扶桑型

峯風型神風型樅型若竹型鴻型disってんのかよ

鴻型は普通。残りは好き

変態だー

船の科学館の模型群みれるのも今月までか・・・

保守

ぶひ

海上自衛隊の艦船も「護衛艦」という名称止めて
海防艦という表記にすればよいのに。
あたご型は巡洋艦という表記にしてといように。

>>704
何の必要が有るんだ？

納税者である704様のご要求であるから
公共の奉仕者たる公務員の自衛隊は素直にいうことを聞く必要がある。当然だ。

もちろんその経費、現行システム改修費はもとより
作戦令から調達文書変更に伴う膨大な手作業の手当まで
かかわる費用はすべて704様から支払っていただける。

海防艦なんか作らずに、戦時標準船を改装して使っちゃえば良かったんじゃネ？

髭剃りと包丁くらいは作り分けろ、自分の首切り落としたくはないだろう？

>>707
ヘタこいたら潜水艦の水中速力より遅くなる護衛艦艇なんて何の役に立つんだよw

海防艦だって速力低いでしょ。

>>710
ちゃんと読みましょう
水中速力よりは速い。でなきゃどうにもなりません
その海防艦だけでも攻撃位置に遷移するのに時間がかかりすぎるので
旧式駆逐艦が重宝されたのは皆さんご存知の通り

>>710
操舵の応答性や加速度性能が違う
通常の商船だと船体サイズに対してエンジン出力が小さいので急加速が難しいので>>711で言うように攻撃位置への移動が難しい
もうすこし大きく見ると護衛艦は船団と地形に合わせてポジションを替えたり、先回りや船団においついたりしなきゃならないので護衛対象より優速である事が望ましい

帝国海軍で最後に就役したフネって、確か戦時標準船をベースにした機雷敷設艦だったよね。

箕面は急造艦だったし、あいつは機雷敷設が目的だ
それにあの時期だと船団護衛任務に就くこと想定してないんじゃないか？

既に本土決戦体制でしたからね
南方からの資源運び計画はフィリピンの失陥の時点で放棄されてます

マニラが失陥して一月後に沖縄戦だったしね
こうなっては南方からの資源輸送を成功させるなんて夢のまた夢

浮揚

ガスタービン艦でも加速力は
はつゆき型＜あさぎり型らしいですね
対潜艦に運動性能は重要

>>716
フィリピンをアメリカ軍に制圧され、南方から資源を運ぶ護送船団が
そこから飛び立つ敵機から爆撃されるようでは船団護衛の点ではジ・エンドだな。