三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 7

第二次世界大戦日本唯一の液冷戦闘機として活躍が期待された機体だが思うように活躍できず。
空冷エンジンに換装されてしまうという悲劇の戦闘機について語れ。
（荒しやスレ違いの話題はお断り）

過去スレ
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 6
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257587496/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1252942906/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241242773/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238415803/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機　2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210185057/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1200750600/

>>前995
多機種で考えるとややこしいから、同じ零戦で考えようか？
零戦は52無印⇒丙に至る過程で200キロ重量を増やし、速度性能が18km/hも低下した。
重量の差がモロに性能に直結してるね

＞五式や彗星33型より、300キロ以上軽いはずの零戦54型が同じエンジンなのに一番鈍足なのは

五式と54型の速度差はカタログ上で僅か7キロである点に注意。
21型と二単1型はカタログスペック上で二単1型の方が30km/h以上速いが、同一条件でテストした結果は21型の方が速かった。
これが陸軍と海軍の測定法の違いによるものだと仮定した場合、五式戦は54型よりも遅い可能性さえある。

紫電改は最強ニダー
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣
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　　∩丶｀∀´>∩
　　 〉　　　　 _ノ
　　ﾉ　,_9�a ノ 　
　　レ´〈＿ﾌ

紫電改の話をすると、
こういう生物が沸いてきますので
くれぐれも無視してください。

坂井三郎氏が残した意見でも源田憎けりゃ紫電改まで憎い、紫電改の評価だけは当てにならん。
よく言われる自動空戦フラップの水銀の汚濁による不具合は１９年４月には解決している。
２０００馬力級エンジン搭載の重量級の旋回時のエネルギーロスを最小限に抑える目的で
開発された自動空戦フラップはチョウセンヒトモドキが悔しがる事からも革新的な技術だっ
たんだろうな。

前1000
期待通りに正体をさらす馬鹿チョンCF-5やNF-5で採用されたんだがCF-5やNF-5は無償援助戦闘機
になったんだよチョンｗ、
お前さんの祖国では無償貸与を受けたかもしれんがなｗ

「また、その後の戦闘機の歴史において、いわゆる空戦フラップの採用例は少ないものの、
旋回性の向上を意図して、前縁フラップの一種であるスラットを採用する例は多い（F-4、
MiG-23など）。その制御システムは電子技術の向上と共にはるかに進化し、旋回時だけ
でなく、水平飛行時も操縦装置のコンピュ−タによって常に飛行に最適な角度に修正しな
がら、フラップ以外の動翼と複合的に動作している。 」
都合の悪い事はスルーですかｗ

紫電改の話をすると、
こういう生物が沸いてきますので
くれぐれも無視してください。
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣
　　　 ∧＿∧　
　　∩丶｀∀´>∩
　　 〉　 >>3　 _ノ
　　ﾉ　,_9�a ノ 　
　　レ´〈＿ﾌ

チョウセンヒトモドキは日本の工業製品が高く評価されること火病をおこして荒らすから注意。

普通は急降下で速度をつけてから戦闘に入るので、
水平速度の僅かな差はあまり関係ない。
むしろ零戦54型の急降下制限速度が
5式戦より100km/hも遅いことに留意すべき。

あ、でも紫電改みたいに運動エネルギーを殺して
低速旋回戦闘に徹するような
時代遅れの戦術しか使えない戦闘機は問題外ね。

>>6
零戦５４との比較では５式戦の馬力過重を起因とする初期加速の悪さの方が余程致命的

紫電改は運動エネルギーを殺すのではなく、ロスを最小限度に抑える機体だよチョン

紫電改は運動エネルギーを殺すのではなく、
ロスを最小限度に抑える機体だよ
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣
　　　 ∧＿∧　
　　∩丶｀∀´>∩
　　 〉　　　　 _ノ
　　ﾉ　,_9�a ノ 　
　　レ´〈＿ﾌ

朝鮮ヒトモドキは日本人と対等に会話をする知能はありません。
簡単に言うと「バカ」です。

>7
フラップを出しても速度が落ちないのなら、
どうやって着陸するんでしょうね。
シッタカする前に航空機の基礎からやり直した方がいいよ。

＞馬力過重を起因とする初期加速の悪さ

君は水平加速で速度を付けてから戦闘に入ると思ってるんだね。
やれやれ・・・

前999
> 飛燕を語る時に零戦や隼の巴戦をイメージすると勘違いします。
> 旋回半径でなく旋回速度と効率（＝エネルギー）重視、キ２８以来の構想を具現化した機体です。
> 飛燕のあの翼は旋回時に素晴しい効率を発揮したはずです。
> 効率のよい、高速旋回を多用するＰ５１、少なくとも目指したところは
> Ｐ５１と同じ

惨式戦が当初の計画通りの自重2000Kg以下に収まっていればその構想とやらも具現化できたかもしれないね。
強度計算の誤りによる致命的な重量増加という致命的な設計ミスがすべてを台無しにした。

P-51とはまるでコンセプトが違うし比較にならんよ。

> >7
フラップを出せば当然速度は落ちるが、最小限度に抑える事が可能。
シッタカする前に過去スレ読んで出直してこい。

>>10
馬鹿丸出しだな。
急降下時の初期加速も当然影響を受けるのだが、過去スレ読んで出直してこい。>>9

たとえ、朝鮮人の発明した「空戦フラップ」で
速度のロスが最低限で済んだとしても、
上昇力が最低レベルの紫電改ではエネルギー空戦はできない。
上から何度も襲われて食われるのがオチ。
大量生産される前に戦争が終わってよかったな。

>>9
フラップを出せば当然速度は落ちるが、最小限度に抑える事が可能。
シッタカする前に過去スレ読んで出直してこい。

上昇力が最低レベルなのは三式／五式戦だな。
五式戦が大量生産される前に戦争が終わってよかったな。

> 朝鮮ヒトモドキは日本人と対等に会話をする知能はありません。
> 簡単に言うと「バカ」です。
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣
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　　 〉　　>>8 _ノ
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日本人のふりをしても無駄ｗエラが丸見えだよ、鏡を見てみろよチョンｗ

ウリが「空戦フラップ」の起源ニダ
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣
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　　 〉　>>13 _ノ
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　　レ´〈＿ﾌ

それ以前に空戦フラップではなく自動空戦フラップなんだがな。
自動空戦フラップが余程悔しかったんだな。

【陸厨（在日鮮人・部落民）の言動パターン】
�@　口から出任せで周りを釣る。
�A　釣られた人々から集中砲火。
�B　少しだけ燃料投下し煽る。
�C　あっさり論破される。
�D　逃亡 ←今ここ
�E　鎮火した頃また�@に戻る。

一晩あけたらえらい進んでるな

巣に帰れって言ってる海厨は自分こそ巣に帰りやがれ

そもそも帝国陸軍航空隊を侮辱する奴が日本人のフリしてんじゃねーよチンカス野朗が

初期加速、そんなものを重視しているのは
空戦領域で、400キロ以下でのんびり飛でいるのは零戦だけだよ。
400キロ以上になったら真直ぐしか飛べない零戦。
敵機の前で加速しなければいけない時点で、敗北は決定的。

＞五式と54型の速度差はカタログ上で僅か7キロである点に注意。
＞21型と二単1型はカタログスペック上で二単1型の方が30km/h以上速いが、同一条件でテストした結果は21型の方が速かった。
＞これが陸軍と海軍の測定法の違いによるものだと仮定した場合、五式戦は54型よりも遅い可能性さえある。

54型にはカタログスペックなど存在しない。
54型が何者か知ってる？2機しか存在していない試作機でしかないんだぜ。
試作機の段階で量産型のしかも爆撃機の彗星33型より遅い、
戦闘機としては量産に値しない機種。それが零戦54型。
だから、64型は一機も存在しないんだぜ。

【陸厨（在日鮮人・部落民）の言動パターン】
�@　口から出任せで周りを釣る。 ←今ここ
�A　釣られた人々から集中砲火。
�B　少しだけ燃料投下し煽る。
�C　あっさり論破される。
�D　逃亡
�E　鎮火した頃また�@に戻る。

同じ発動機を積んだ複座の艦爆より鈍重な単座戦闘機ｗ

彗星三三型
自重 2,501kg

キ100（五式戦）
自重 2,525kg

複座の艦縛より鈍重な戦闘機が最強って馬鹿なの死ぬの？ｗ

いつまで粘着してんだこの池沼は

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烈風が最強、疾風も紫電改も糞
これ定説

反論は堀越技師まで

三式・五式のスレなんだから、粘着の居る海軍機無視の方向で問題なかろう・・・全く伸びなくなるが。

紫電改の操縦説明書を書いたのは坂井氏だろ。
航続距離短い、自動空戦フラップの水銀錆びるの話は有名だが、それ以外は当時の粗製濫造飛行機全般に言えることを指摘しているだけだな。

それでは四式戦と較べるとどうだろうか？

>>28
試作機と言う意味なら烈風より震電の方が良い。
http://www.youtube.com/watch?v=GDhwLLllf6c

源田実への私怨をもつ、坂井氏がやったことに問題がある。
源田憎けりゃ紫電改まで憎い坂井氏がやったことだから無視して考えるのが正解だろうな。

燃料タンク
紫電改　７１６リットル＋４００リットル
疾風　　　７３７リットル＋２００x２リットル
航続距離についてはたいして差がでないはずである。
自動空戦フラップの水銀問題は１９年４月には解決済みなので、紫電改では問題になっていない。
紫電の量産初期での印章が強かったのが尾を引いただけのことでしかない。
１９年３月までの紫電改生産数は試作機含めても５機（４月完成分２機を含めても合計７機）でしかないから、
紫電改の問題としては根拠の無いことである。

>>32
震電は全開飛行を行っていないから比較の対象にはならないし、量産機では４枚プロペラになるから
推力減少で速度低下は免れない。
また、燃料搭載量も少なく防空監視レーダー＆無線誘導が確立していない状況での使用可能範囲は
非常に限定されたものになる。

紫電改は絶不調期の誉で620キロ出してるできる子

19.4、烈風試験飛行前の雷電と紫電改の成績で、三菱側の設計メモ

「J2M3　330ノット（611km/h）　6000mにて
　N1K2-J　335ノット（620km/h）　6000m（boost一杯ならず　発動機は更に200hp位出るはず」

運転制限下の誉でこの成績ならいいんじゃないの紫電改で
ってコトで紫電改の艦戦化計画が立ち上がり
三菱の陸攻用新設工場で艦載型紫電改の生産計画が立てられ8月には軍需省から
烈風の開発中止と三菱での紫電改生産命令が出されます

いっぽう19.7航空本部の試作計画の甲戦の項目では

紫電改　変更無し　烈風と比較し艦戦しての見込みを研究す
烈風　　状況により採否決定　紫電改艦戦として見込みなきとき生産す
陣風　　直ちに中止　紫電改にて進む

紫電改一点集中です

>>30
>紫電改の操縦説明書を書いたのは坂井氏だろ。

そんなもん書くかアホ

紫電改で事故が続発して、教範書いたというのは、生前、学研本のインタビューで答えているよ。

高度5000メートルとか6000メートルでの対気速度ってのは計算値だから。
誤差もでる参考値。

>>37
学研本ｗｗｗｗ
適当なこと書くなよ。
本の題名言ってみろよｗｗｗ

学研の紫電改本だな。
確かに後ろの方に坂井氏のインタビュー記事と教範が掲載されていたな。
あれにも、>>35に書いてあったようなことが書いてあったな。

>>35
そのとき烈風試作機は300ノット、555km/hにも達しないんだったな。

>>40
学研の紫電改本の巻末の「操縦参考書」は航空本部が作成したものだよ。
坂井氏が書いたのは「紫電一一型誉エンジンの空中使用標準参考」。

>>30-37の当事者ではないが、
坂井三郎が松山で紫電改の教範作成したのは、本人の述懐の他、
あちこちで紹介されてる。
紫電改は燃料タンクの切り替えが飛行艇のような中央タンク経由で
単発/戦闘機乗りには馴染みにくい留意点とか。

坂井は負傷後の視力低下で実戦に出られず、地上の時間が多かったから。

教範は航空本部がつくるもの。
現場で作るのは手引書とか参考綴といったもんだな。

>>34
格闘戦をしない対B29専用迎撃機としたら震電は理想でしょう。
フルカン継ぎ手過給器で高高度専用にして30mm機関砲４門
での攻撃は烈風より有効。
http://www.geocities.jp/jp_j7w1_shinden/date/engine-j.html

>2
ちょっと変じゃね？零戦と比較したのはキ44試作機で、量産機のカタログ値よりも30kmも遅い改修前の機体のはずだぞ？

>>35
フルブースト譽での最大速度が６５０Km/h前後出ていたとすれば、紫電改一点集中は頷けると思うよ。
譽一一相当の離昇出力１８００馬力相当の制限状態で６２０Km/h出ていたとすれば、MK9離礁２０００馬力で
同じ位しか速度が出ない烈風はお呼びでなくなるのは自明の理だと思う。

>>46
キ４４試作機はカウル内の空気流通の改善による空気抵抗減など済ませた量産機に準ずる状態だよ。
キ４４の本を見れば試作機の改修による速度増加とか出ています。

つーか、参照程度の引き合い以上に話題にするのはどうかと思う。
このスレ建てたのでしばらく建てられないし、「海軍後期単座戦闘機」スレ誰かよろしく

>>47は昨日荒らしていた奴かｗ

　　　　　　＋　　　　　　　＿＿＿_ 　　　＋
　　　　　　　　＋　　　 ／⌒　　⌒＼ +
　　　　　ﾆﾀﾞ━━━／　 ＼　　 ／　＼━━━━!!!!
　　　　　　+　　　／::::::　　 ________　　::::::＼ 　+
　　　　　　　　　<　　＼　　 ﾄｪｪｪｲ　　/　　>　
　　　　　　　＋　 ＼　　　　　`'´ 　　　　／ 　　＋
　　　　　＿|＼∧∧∧ＭＭＭＭ∧∧∧／|＿
　　　　　＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜
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　　｜　　　　|　|　　　　　｜　　　　|　|　　　　|￣|￣　月 ヒ　|　|
／　|　＼　/　　レ　　／　|　＼　/　　レ／/ | ノ ＼ ﾉ Ｌ_い o o

マスター、
あちらの >>48にトンスルを
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣ ∧　　　 ∧
　　　　　　ﾊ,,ﾊ　 　　 　　/　｀ー一′丶
　　　　 <丶｀∀´>　　 ／　　　: : :: :: :::::ヽ　
. 　 ▼　 　>､/⌒ヽ 　 |　　　　: : :: :: :::::::::l
─‐⊥‐ッ'-‐y'　/ i＿ ヽ、　　: : :: :: :::::::/
　 　　　 ｀⌒ー′ | |::|　　）ﾞ　　..::::〃:ｨ´
　　　　　　 　 ＼　| |::| 　/"　''　 : : ::⌒ヽ
　　　　　__＿_　 ＼=::|.　i　　 　 　 ､　: ::::|＿___
　　　　　{'〜:;}　 　 ＼　|　　　 　 ..::|　: :::|::::::|;;;|
　　　　　{＿.:;}.... 　 　 ＼ 　 　 　: :::|　: :::|::::::|;;;|

　　　　　　　　　　　ようこそ>>48ｳﾘﾅﾗﾊｳｽへ｡
　 　　　　 ∧＿∧　　このﾄﾝｽﾙはｳﾘのｵｺﾞﾘﾆﾀﾞ
　　　　 　 <*｀∀´>)　　ｼｭｯ
　　　　　　（つ 　　と彡 ./
　　　　　　　　　　／ 　./
　　　　　　　 　／　 　./
　　　　　　　／//　　/
　　　　　 ／　旦　　/
　　 　 ／　 　　　　/

正解だったようだｗ

　　　 ∧＿∧　
　　∩丶｀∀´>∩
　　 〉　　>>52 _ノ
　　ﾉ　,_9�a ノ 　
　　レ´〈＿ﾌ


自演乙

AA荒らしは即NG

>>46
そうだとしても、陸軍機のカタログスペックが海軍機のそれと比べて若干高めになる傾向は否定できないよ
54丙型と5式戦、どちらが速いかは謎のままだ

＞54丙型と5式戦、どちらが速いかは謎のままだ

なにこの54丙型って？
54型は2機しか存在しない試作機。なにに丙型って何それ？
同じ海軍機で300ｋｇ重い量産機の彗星33型より、試作機の54型が遅い件については？
重さが速度性能の要って人じゃなかったけ？

ちなみに、五式戦闘機の正規全備重量/馬力は2.33
零戦52型は2.42　紫電改が1.9（2000馬力として）　雷電は1.94
疾風が1.95　三式2型 2.55　二式2型　1.84
となるわけで、他の戦闘機に比べて五式戦闘機がそれほど悪いってほどじゃない。
雷電と二式2型は性格が違うし、別格としても。
疾風も紫電改もエンジンが定格通り発揮しなかったもの、実質は五式とそんな差はない。
零厨は五式が重量過大と叩くが、馬力加重で言えば零戦52型の方が遥かに重量過大だぜ。
ちなみに、零戦21型の馬力加重は2.58です。
実線配備された零戦シリーズで最も馬力加重が優秀なのが32型で2.24
ついでに、F6Fの馬力加重は2.86で目を覆わんばかりの低性能・・・
優秀なはずの日本軍機は、F6Fに一方的に虐殺されていたんだけどな。

>>56
＞なにこの54丙型って？
表記ミスだ、気にするな

＞重さが速度性能の要って人じゃなかったけ？
違うよ、P51があの重さで高速性能を発揮してるわけで、重さは一指標に過ぎないだろうね。

＞同じ海軍機で300ｋｇ重い量産機の彗星33型より、試作機の54型が遅い件については？
翼面馬力を考えろや。

まぁ54型が5式戦より遅いとは断言出来ない。
二単と零戦の比較を思えば、寧ろ54型の方が速い可能性が高い。
と言う概略さえ理解してくれればおｋ

＞二単と零戦の比較を思えば、寧ろ54型の方が速い可能性が高い。

訓練された海軍厨はひと味違うなwww

「疾風も紫電改もエンジンが定格通り発揮しなかったもの、実質は五式とそんな差はない。」
日本語で書けよチョウセンヒトモドキ。

初期の運転制限と、戦争末期の製造の混乱をごっちゃにするなよ。
戦争末期の製造混乱は金星も同様に受けているから、差は大ありだ。
ハ４０装備で設計重量2000Kg以下で出来なかった時点で駄作機確定なのに
なぜそんなに必死なの？

２段過給器装備のF6Fと数字だけ比べても意味はないし、母艦のレーダー＆
無線誘導もあるから当たり前のこと。

だってどう考えても陸軍の速度測定は海軍のそれと比べて甘いんだもの

>>60
個人的な印象はどうでもいい

複座の艦爆の彗星33型より重い単座戦闘機の五式戦がゴミだと言うことは確定。

>>60
三式戦の速度測定は非武装の試作機で行ってる位だsからなｗ

>>61
速度に最も大きな影響を与える翼面馬力で、五式は54型に劣る。
故に速度性能でカタログスペックどおりの差があったと俄かには信じがたい。つか嘘だと断言できる
（二単vs21型で陸軍には前科があるしねぇ）

馬力荷重でも劣る訳だから、加速性能で54型＞五式は鉄板だろう、
急降下制限速度が速くてもこれでは捉えられちまう。
加えて翼面荷重で劣る5式戦が巴戦で54型に勝てる道理も無い罠
高速時の舵の重さは零戦、5式共通の欠点

ロール性能では5式戦の方が優れているだろうけども、実戦だと5式は54型には歯が立たないだろうね

主翼に２０�oを積めないばかりに、胴体の重量がさらに重たくなった喜劇の戦闘機ｗ
空冷変更後もそれをひこずってる体たらく。

急降下速度1000km超の５式戦も凄い

>>66
1000km/hが測定ミスなのは既出。過去スレ読んで出直してこい。
強度計算ミスによる重量増加で得られた強度の過剰品質だから恥ずべき事なのにそれを自慢する馬鹿。

五式戦は仮に譽を積んだところで、エンジン＋補機、エンジンマウントなどの重量増
燃料消費率増大に伴う燃料タンクの増設などで、疾風や紫電改より数百キロ重くな
るんだよね。

実例でも。

>　航空審査部の荒蒔義次少佐が、グラマンF6Fと遭遇し空中戦を行った。急降下を行った際、遷音速時に発生する様な現象を体感したと証言している。
>　基地に帰還した後に確認すると、速度計の針が振り切れ破損していた事が確認された。
>　この速度計は時速1,000kmまで計測できるものであったが、それが破損していた事から推測すると一時的に時速1000kmを超えていたと推察されるが、
>　機体には異常は無く、速度計以外に故障した部分はなかった。機体の堅牢性、優れた急降下性能がうかがい知れるエピソードとされる。
>　
>　1945年（昭和20年）2月17日、飛燕二型にて

補正値

425 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/11/14(土) 21:04:01 ID:???

>例えば気圧高度 20000ft(6600m) TAS=550Kts(990Km/h)ならば真の対気速度(ややこしい)は 0.93 を掛けた 920Km/h だそうで。

　↓の簡易変換表に基づくと、TAS（大気速度）990lkm/hならばIAS（計器速度）は約730kmとメーター表示されますね。

>IAS（計器速度）→TAS（対気速度）への変換目安は高度2000mで1.10倍、4000mで1.22倍、6000mで1.36倍、8000mで1.53倍

飛燕の速度メーター・IAS（計器速度）に1000km/h超と表示されたのは低空と思われるが、大気速度は上に基づき計器速度の1.10倍と
すれば対気速度1100km/hとなる。これに0.93を掛ければ飛燕2型の真の急降下速度は1023km/.hくらいか

これ見ると陸軍が甘いとは言えないよね

ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg

>>69
>>70
425の計算値は高度変化が伴わない水平飛行状態での補正でしかない。
その後、大気密度の変化を考慮すると1000Km/h出ていないと言う結論になったわけだが、都合の悪い事を
スルーして引用かよ。エンコリリアル鮮人と同じ事やってんなチンカス。

>>69
>>70
1000km/hが測定ミスなのは既出。過去スレ読んで出直してこい。
強度計算ミスによる重量増加で得られた強度の過剰品質だから恥ずべき事なのにそれを自慢する馬鹿。

水冷のグリフォン、空冷ならセントーラス辺りを用意できない限り、永遠に駄作域確定って事だな。

あのまま戦争が長引いた場合、川崎での金星のライセンス生産が整うまでは、零戦５４型に金星を取られて
量産は進まないだろうよ。
零戦５４にせよ五式戦にせよ２０年の戦場の空では戦力にならないのは共通点。

紫電改か疾風しか残らないわけだが、赤松のような重戦を乗りこなせる人材は陸海軍共に限定されてしまう
から、日本式のパイロット教育で戦力になるのは紫電改のみと言うことになる。

いくら坂井が源田が憎いからって、それだけで駄作機呼ばわりするわけないじゃん
乗ったものにしかわからない違和感みたいなのがあるんだよ紫電改には

>>76
お前さんまるで乗ったことがあるみたいな言い方だなｗ

昔、モデルグラフィック誌でのインタビューでは、何より航続性能が足りない（そりゃ零戦と比べたら・・・）ことを一番嫌ってたな。

>>78
>>71によると零戦と疾風の航続距離はほとんど変わらない。(増槽ありなら疾風の方が長い)
疾風と紫電改は同じエンジンでタンク容量もほんとど一緒なので航続距離もほぼ同じであるといえる。
よって零戦と紫電改の航続距離は同じとみなしてもいいと考えられる。
ただ滞空時間は紫電改の方が短いのは確実。

その記事では「沖縄に飛んでいって助けに行けない（空戦して帰ってこれない）」ってことを言ってた。

>>64
> 速度に最も大きな影響を与える翼面馬力で、五式は54型に劣る。
> 故に速度性能でカタログスペックどおりの差があったと俄かには信じがたい。つか嘘だと断言できる



華麗にスルーされてるが翼面積は五式戦の方が小さいのだから翼面馬力は五式戦の方が有利

> あのまま戦争が長引いた場合、川崎での金星のライセンス生産が整うまでは、零戦５４型に金星を取られて
> 量産は進まないだろうよ。
> 零戦５４にせよ五式戦にせよ２０年の戦場の空では戦力にならないのは共通点。
>
> 紫電改か疾風しか残らないわけだが、赤松のような重戦を乗りこなせる人材は陸海軍共に限定されてしまう
> から、日本式のパイロット教育で戦力になるのは紫電改のみと言うことになる。
>>81
目くそ鼻くそだから論ずる意味がない。

Fw190のように雷撃戦闘機に改造するとかも良いかもしれんな。

海に出たら戻って来れないじゃないか

【評価】
１，「檮原中佐は常陸教導飛行師団・教導飛行隊長として転任の途上、航空本部に立ち寄り
　　「五式戦一機は四式戦三機以上の価値がある即刻、五式戦の生産に全力をそそいで下さい」と課長に訴えたところ、
　　大量産中の四式戦をけなせば士気に影響する、五式戦はすぐには機数がそろわない、と叱られ相手にされなかった。

２，これ以前に、檮原中佐の赴任先の常陸教導飛行隊では、中隊長の真崎康郎大尉と、同じく小松豊久大尉が、
　　新着の五式戦と四式戦の性能比較を実施していた。二人はともに航士五十四期、真崎大尉は飛行第四十七戦隊で、
　　小松大尉は二百四十四戦隊で中隊長を務めており、腕は互格と見ていい。
　　結果は、真崎大尉の言葉をかりれば「文句なく五式戦が上」だった。両大尉が交互に乗って比べたところ、
　　高位戦（優位戦）なら自在に攻撃をかけられ、低位（劣位）からでも二〜三回の上昇で五式戦が四式戦を迎えこむ。
　　突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」
　　※渡辺洋二前掲書『液冷戦闘機「飛燕」』（朝日ソノラマ　1988年）

３，部隊ではこの五式戦を「どの機と比べても良好」と高く評価。明野教導飛行団において四式戦と比較試験を行ったところ、
　　四式戦3機を相手に五式戦1機でも有利に戦闘出来たといわれる。先の明野教導飛行師団をはじめ柏で帝都防空を行った
　　飛行第18戦隊や調布の飛行第244戦隊、芦屋に帰還した飛行第59戦隊、清洲の飛行第5戦隊、
　　台湾の飛行第17戦隊等が五式戦に改編する。

重戦部隊である４７戦隊で中隊長を務めB29の撃墜実績もある真崎大尉が「文句なく五式戦が上」であると。

四式戦に比べたら問題にならない駄作です。
私は紫電や紫電改をはじめから手懸けているんでね。

ｂｙ　坂井三郎

>>528
> 重戦部隊である４７戦隊に所属していながら、重戦を乗りこなせないヘタレ大尉だな。
> 対戦闘機戦で四式戦でのスコアが皆無のヘタレが軽戦と同じ乗り方をしているんだから
> 当然の結果と言える。
>>529
> ＞明野教導飛行団において四式戦と比較試験を行ったところ、
> ＞四式戦3機を相手に五式戦1機でも有利に戦闘出来たといわれる。
>
> この辺りが胡散臭いんだよ。サッチ少佐自身が単機同士では全く勝ち目なしと
> 断言してるF4Fでさえ、2機で組めばゼロが落せるんだぜ。四式と五式戦で
> 有り得る話じゃない。これがホントの話なら明野学校の教官は空戦の
> イロハも知らないド素人の集まりになってしまうｗ
>
> 作り話もいいとこ
>

>>530
> 重戦部隊である４７戦隊出身の大尉が「文句なく五式戦が上」であると。
> ￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
> 　　　 ∧＿∧　
> 　　∩丶｀∀´>∩
> 　　 〉　 _ノ
> 　　ﾉ　,_9�a ノ 　
> 　　レ´〈＿ﾌ
>
> 他板で論破されたトンスラーが暴れっているようだ
>
>
>
> 970 名無し三等兵 sage 2009/11/28(土) 18:45:58 ID:???
> >>968
> あるいは少し上で書かれているような、四式戦を９７戦のようにしか扱えないボンクラ集団だと言うことだろうな。
> 巴戦しか知らないクズばかりだったと言うことか。
>
>
> 971 名無し三等兵 sage 2009/11/28(土) 18:47:54 ID:???
> 明野教導飛行団って巴戦教室だったのかｗ
> それなら疾風はかなわない罠ｗ
>
>
>

>>85
>突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。

わりあい基礎的な性能較べの部分で、しかも上昇力で５式戦が上回るというのはどういうことだろう。
比較の性質上、乗り較べた４式戦の性能が個別に特に劣るというものではないだろうし、
これは４式戦いっぱんに本来の性能が出ていないのではないだろうか。

４式戦の戦記や記録全般において、「速い」とは記されるが
上昇力がよいと記されているものは初期の２２戦隊の報告や米軍テストの他に、あるだろうか。

四式戦など譽搭載機の場合は発動機の運転制限解除後に製造された譽が乗っている個体でやらなければ
意味がない。
旋回性能を問題視にしている時点で、パイロットがヘタレって証明している事に注目すればいい。
高翼面過重の四式戦を９７戦とか一式戦のような乗り方をするからダメって事。
ルフトバッフェのパイロットか海軍の赤松が四式戦を扱えば評価はひっくり返ると言うだけの話。

別スレに書いたけど、明野なんかだと残ってる写真では増加試作機とか比較的初期の機体が多いので
同じ事情があるのかもしれない。

いずれにしても証言は証言なので、真偽も含めどっちが上というよりもう少し判断材料が必要だなあ。

一応ハ４５の運転制限版と解除版の比較をしておく
ハ４５運転制限版
離昇　１８００馬力
二速全開　１４４０馬力（５７００ｍ）

ハ４５運転制限解除版
離昇　２０００馬力
二速全開　１７００馬力（６４００ｍ）

全開高度・出力も大幅に低い事が解る。

>>92
ブースト値は？

>>89
22戦隊の機材は増加試作機とか初期生産型で
昭和19年9月という時期を考えても運転制限下のハ45だな。

つまり運転制限ハ４５を載せた機材でも米陸軍機に優位であると
でもF6Fには上昇・速度・旋回みんな劣るとかという判定だったな

やはり五式戦クラスでないとＦ６Ｆ相手の格闘戦で勝ち目無さそう

>>72
>大気密度の変化を考慮

してるだろ。高度が下がれば大気圧も大きくなるので　>>70　は、きちんと低空での大気圧で数値を補正している。

>>97
補正されてないだろ知障。
日本語理解可能になってから過去スレ読み直して出直してこい。

22戦隊の報告というのを引用してくれ。

97みたいな知能も読解力がないクズのくせに、結論が出たことを蒸し返す馬鹿はどうしようもないな。
加圧中に測定しながらその補正を無視していることにまるで気づいていない。

馬鹿馬鹿しい。加圧と言うか高度ごとの大気圧で補正してるんだが理解不能か？

高度ごとの大気圧補正は、加圧の補正にはならないことに気づけよチンカス。

>>101
お前さんがやっているのは、高度ごとに水平飛行で出た数値に対する補正でしかないが理解不能か？

それ以前に、設計値を超える急降下制限速度が、設計値を大幅に上回る重量増で得られたことに
いい加減気づけよ知障。
同じエンジン積んだ複座の艦爆より重い単座戦闘機ってどう考えても失敗だろ。

彗星は性能最優先でメチャ凝った構造ということもある。
胴体から主翼まで一体構造で分割さえ不能。電装品も精緻すぎ。

>>102-103
馬鹿だな高度ごとにきちんと補正してるのが見えないのか。

どうも急降下すると水平飛行時より計器速度が速めに出ると思ってるのが居るみたいなんだが

たとえば急降下で時速800kmと計器表示されている機体の実測は、>>70　のように高度で
補正するのは常識

君はわかっていないようなので
参加しなくていいよ

誰か論点を整理してくれ。

>>92なんか紫電と紫電改のことを言ってるみたいだ。紫電も制限があったはずだ

その話じゃないよ

>>107
はいはい俺ルール乙

IASとTASの違いを理解していないということ？

そういう単純な事ではないらしい。

>>105
自重2000Kgで計画されたことは事実だよ。
いくら彗星がこった構造をしているとしても、大柄な複座の艦爆である。

>>109
論点と言うより、いくつかの事実を洗い出しているだけ。
�@設計強度のミスで必要以上の強度を持たせた結果、大幅な重量増で戦闘機としての使用が困難になった。
（過大な急降下制限速度は強度計算ミスの賜なので自慢するのは馬鹿野極みである。）
�A主翼の構造上20mmを胴体に装備せざるを得なくなり、胴体延長で更なる重量増加を招く事になった。
�B待望の新形エンジンに換装するも、累積分の重量増と新たな重量増で対戦闘機戦闘が出来ない子
�C空冷エンジンに換装し多少軽くなったが、累積した重量増と元々の強度設計ミスの為、能力不足は続く。

なんだ、ぼきゅか

中島じゃあるまいし単に軽量化するのが絶対善と信じ込んでる人がいますな

必要な強度を持たせることは必要だが、必要以上に強度を持たせて木島香苗状態にするのが良いことだと
信じ込んでる人がいますな。

飛燕の場合は重さは致命的ではあったと思う

>>117
欧米のような高出力発動機のメドが立たない以上軽量化するのはある意味絶対善。
必要な強度が得られるのなら、軽く作るのにこしたことはない。

実験機の筈だったキ61がなまじ高速を出して採用されてしまったのが運のツキ
試作機の段階でアンダーパワー気味だったのに
実用化となったら武装強化だ航続力強化だ防弾強化だと重量は増える一方

かといってキ43や44に同じ事ができるものでもなく
まー仕方ないんじゃないの

海軍は２号零戦で乗り切ったけども

>>113-114
速度計は、観測した動圧を速度表示に変換する装置で、高度により変換係数が異なる問題を抱えてますが、
急降下の場合は、それに加えて、動圧の検出誤差が普段より大きくなる可能性があります。

動圧を観測と言いましたが、実際に測定してるのは、大気圧＋動圧です。
そのため、測定値から大気圧分を引く必要があり、機内の静圧を流用するのですが
急降下の様に急激な高度変化を行うと、機内の静圧が大気圧の変化に追従仕切れない事が考えられるからです。

圧力変化要因で耳鳴りが起きた時、耳抜きで対処すると思いますが、
それとある意味同根の話しです。

>>89
戦後４式戦をテストした米軍はP51より上昇力が優れていて
「日本NO.1戦闘機」と認定されたね。
勿論米軍用ハイオクタンガソリンでだが。

>>96
どの高度で格闘戦をするかでしょう。
低高度ならF6Fは零戦にも負けている訳だし。
高高度の運動性と２段過給器の威力で高高度速度が速く
F6Fは優れていた訳だから。

一一型で一応は実用化され、配備されたら主翼強度不足が露呈して二一型で主翼を補強してみたら
あら不思議、最高速度が２５ｋｍ/h近く上がったという零戦もなんだかなぁ、という気がする
主翼が撓んで抵抗が増えてたんだからねぇ
どんだけペナペナだったんだろう

>>123
けどP51の唯一の泣き所が低空上昇力でもあるし・・・

>>120
三菱のハ43が有るよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F43_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)

ハ43は実用発動機の域に達してないけども
欧米と比するレベルの発動機で実用化されてるのはハ45とハ42の2つだけ

>>123
>>89に
>米軍テストの他に
と書いてあるだろう。字も読めない馬鹿か？

フランクの目の覚めるような上昇力が羨ましかった

って一節を何処かで読んだんだが、思い出せないorz

＞突っこみだけは四式戦が速いが
突っ込みって急降下のことなのかな？
五式戦は急降下性能落ちてるの？

急降下の初期加速の事では？
台湾時の出力制限下でさえ、突込みでは四式戦はF6Fを凌駕すると報告されてる

何気に突っ込み番長だぞ、四式戦は

ハ４３はハ４５に負けず劣らずの高回転高ブーストエンジンだから、燃料噴射装置を実用化し手いたことを差し引いても、
実用化までにはそれなりの時間はかかる。
同型エンジンを搭載した場合、四式より五式の方が重くなる可能性が大きい。どうとうの重量で収まったにしても、
主翼に２０�o積めない五式より四式が優先されるのは自明の理。

実際四式のハ４３換装案は存在したが、五式の方は二回りほど大型化させてハ４２に換装した戦闘爆撃機型。
キ６１の系譜は戦闘機として使えないという陸軍の賢明な判断だと思う。

つか重戦をどう使うか全然知りもしないボケ大尉の言葉なんか真に受けるなよなｗ

疾風だと、雷電でF6Fを墜とすよりは簡単だから、乗りこなせていたなら墜とせて当然だよね。

台湾沖では速度も上昇力も旋回性能もF6Fに劣るそうなのでキビシイのでは？
実際ボロマケしてるし。

雷電なら上昇力くらい勝ってない？

台湾沖では紫電が優秀だって評価されてるな。
F4U、F4Fに対して有効、だったかな？
F6Fが入ってない理由は知らん。

ゴンドラ装備の紫電１１甲と翼内装備の乙なら別物だけど台湾沖だと乙に切り替わっていたからじゃない？
出回ってる飛行性能データはゴンドラ装備の甲のデータだから乙の参考にはならない。

紫電は海軍上層部の評価は中途半端とか出来損ないとか良くないが
現場のパイロットのウケはなかなかよかったんじゃ

>>136
ガソリンの品質状態によるはず。
正常ガソリンの雷電と劣化ガソリンの疾風や紫電改と
では雷電の方が上でしょう。

量産初期に使われていた自動空戦フラップの管制機が試作品であったため、水銀汚濁
問題が続出、その印象が上層部で根強く残っていたと言うことだと思う。
１９年４月には水銀汚濁問題は完全に解決されているから、パイロットは上がってしまえば
降りてくるまでは心配は無かったんだろうな。
着陸時に脚の問題が起きても怪我しなければパイロットは機にはしないだろう。上層部から
すれば、修理するまで可動機が減るから気に入らないって事かも知れない。

雷電はF6Fより劣速であると言う証言と優速であると言う証言が両方ある

キ84は終戦まで92（実質91）オクタンの燃料を優先的に供給されてたと学研の疾風本には書いてあった
フィリピンのキ84は100オクタンだったっけ？

>>140
ガソリンの状態なら逆のケースもあり得るわけで、雷電部隊に優先的に
高オクタンガソリンが支給されたとかのソースがなければ意味がない。

フィリピン当時の疾風はハ４５特（海軍名譽一一）じゃなかったっけ？

フィリピンで昭和十九年十月に鹵獲されたキ84が、例の689キロだったかと

ん？１９年12月生産じゃなかったか？フィリピンで鹵獲は正しい。

>>135
その通り。
F6Fのパイロットが、プロの乗ったフランクと空戦する奴は馬鹿だと言っているのを見たことがある。

>>142
それもガソリンの品質しだい。

上の方で、三式や五式にホ-5が主翼装備「できない」という主張してる奴がよくわからん。
一型丙で長くて重いマウザーMG151/20を主翼に搭載してるし、厚みがあるなら（スピットみたいに）そこだけ翼にふくらみを持たせるだけで載せられるはず
だから。より小型で機首装備のできるホ-5は、命中率が良く運動性を低下させない機体中心軸に寄せるために、主翼に装備「しなかった」だけじゃね？
機首装備自体は、インタビュー記事からすると搭乗員からは好評だったし。そもそもどんな資料に「主翼に搭載できなかった」なんて記述されてるのか。
まあ現実には、尻尾にバランスとりの錘なんて積む（せめてメルケ・モランみたいに防弾板を強化して錘代わりにしろよ）なんてしたせいで一番重くなって
しまい、飛行性能が低下したわけだが。
マウザーをメッサーみたくモーターカノンにして、機首に20mm×３だったらカッコいい・・・もうその頃には輸入した弾薬が残ってないかもしれんが。

>>148
オイオイ、それは松本零士の漫画の中の台詞だろ。

ホ５をキ61の主翼に納めるためには機関砲装着部の翼厚を増す必要があり、
そのために翼舷を増さなければならない・・・という説明が川崎飛行機からあった。

あまり知られていないが、
ラインメタル・マウザーの国産化を試みたホ707という20ミリ機関砲があり、
M2に遜色のない弾道低伸性を特色としていた。
これは本家と同様キ61の翼内装備を可能にしている。

ただし不幸なことに、この機関砲は南方での?内爆発を多発し、採用見送りとなった。

>>151
やっぱ「できなかった」わけじゃないのだな。
>>152
それも松本零士じゃあ！（笑）FlaK36まんまの九九式高射砲のある戦場まんが世界の話な。

>>151
その翼舷を増やしたのが二型翼だけれど、
なぜか採用されていない。

機首の方が命中率はいいんだよね。シムで主翼機銃を交差距離以外で撃つと、敵機が間をすりぬけるのがわかる。
また特に小口径だと一カ所に集弾させないと破壊力が無く、初期のスピットみたいな装備の仕方では機体全体に
バラけて意外に致命傷にならないケースがあった。ロシア人が機銃装備できない木製翼から金属翼に変わってから
も機首装備にこだわったのも、命中率と機動性優先のためではないかと。

>>124
でもまあ五式戦は旋回性能は隼とかには負けるものの全ての米軍機に優るし
上昇力は疾風を凌ぐ上に、急降下性能は飛燕二型の機体を流用しただけあって
時速1000kmにも達すると言われるほど。従来の日本機の弱点がほぼ無くなっている

ウソツキは消えろ

>>153
川崎は、出来ないと見なした様だよ。
三式戦の主翼は細長いから、
翼面積の割に奥行きや、奥の方の高さが足りず
バルジで吸収仕切れないと、開発サイドが判断したのかな？

五式戦って上昇力以外の性能は全部落ちてるんじゃないの？

>>153
ひとつ補足。
四式戦での、少なくとも翼内装備の方は、
銃自体が後退し、反動を吸収する構造になっています。
三式戦で想定されていた装備方法も同じだとしたら、
銃自体のサイズではなく、銃後退分も含めた所要スペースで検討したでしょうね。

>>156
�@設計強度のミスで必要以上の強度を持たせた結果、大幅な重量増で戦闘機としての使用が困難になった。
（過大な急降下制限速度は強度計算ミスの賜なので自慢するのは馬鹿野極みである。）
�A主翼の構造上20mmを胴体に装備せざるを得なくなり、胴体延長で更なる重量増加を招く事になった。
�B待望の新形エンジンに換装するも、累積分の重量増と新たな重量増で対戦闘機戦闘が出来ない子
�C空冷エンジンに換装し多少軽くなったが、累積した重量増と元々の強度設計ミスの為、能力不足は続く。

>>154
さらに重くなるからだよ。

88 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/11/08(日) 18:01:10 ID:???
>>59
>主力型ともいえる丁型だと海軍がどういう評価をするか、考えただけでも恐ろしい気がします。

コメントありがとう
海軍も昭和一九年末には機動性より防禦・攻撃の両兵装強化を優先させた零戦５２丙を出しているので
いずれ行き着く道ではないかと思う
そしてその頃には巴戦は禁止、追尾も禁止、編隊による一撃離脱が主戦法になっていたのでそれでよかったと

キ61の場合は性能推算の段階で上昇力と武装の不足を懸念され
甲型または増加試作機の時点でアンダーパワーを海軍に指摘されてはいた、
そもそも陸軍自体DB601ベースで欧米の来るべき戦闘機に対抗できるとは期待していなかったそうだ

そんな機材ではあるけれど
速度と武装でキ43に勝り航続力とやはり武装でキ44に勝り
キ84出現まで両者では対応できない戦術上の要請に唯一対応できた

昭和18年7月以降出現のP38Jに対し一式戦二型が全く手に負えなくなった（11/16の邀撃戦闘で戦果無し、損害5）
ときでも丁度11月以降配備された乙型が８機出撃で６機確実３機不確実の報告、損害は被弾のみ、
という報告ベースとはいえまだしもマシな戦闘を行っている

キ61配備以来第四航空軍からは再々上昇力の不足は指摘され
10月にはキ61ではなくキ44をよこしてくれと切望されていたにもかかわらず
「一撃でP38を撃墜」と重量増と引換に積んだ4門のホ103が評価された
これ以降第四航空軍からは20ミリ搭載機材やキ84など武装強化された機材をリクエストすることになる
（このあたり戦史叢書「陸軍航空兵器」の記述による）

昭和18年後半から昭和19年前半にかけて、
重たいキ61が戦線を支えた時期もあったと言うことは付記してよいだろうと思う

機体の重要性は陸軍の生産計画数を見ればよろしい

ということで戦闘機の各年の生産計画数を整理して提示しなさい

つか生産計画数も把握しないであれが強いとか弱いとかガキみたいな話してるんじゃないだろうな？

カリカリすんなよ

>>163って何度もコピペされているけど
何の意味があるんだい？
ただの荒らしって事でいいのかな

39 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/11/07(土) 21:37:43 ID:???
昭和17年12月にキ61（量産機と思われる）を試乗した海軍のコメントでは

・座席のまわり整理され乗り心地よし、満足す
・高速時やや舵重き感があるも三舵の釣り合いよろし
・低速時の舵よろし
・縦安定　正　小
・方向安定　正　大
・前方視界悪い。座席上げ不十分
・性能向上を要す
・航続力は海軍の思想からすれば少なし
・上昇悪い
・油圧操作装置重し
・舵の重きは急降下中の重さは双発機に類する
・急降下中の坐りは著しく良好である
・急降下の出足よろし

全体としては、機体は良好だが発動機の馬力不足で上昇力が悪いという判定、
との事

全然ダメだなｗ

>>164
生産計画数厨

480 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/11/15(日) 01:37:03 ID:???
>>472
>>476

梅本氏の「陸軍戦闘機隊撃墜戦記」
キ44２型は、中国の85戦隊ではハ109のエンジン不調が継続し、
同戦隊は侵攻作戦には参加できないとされたそうで。
この対策のため内地から技術者を呼んだが根本的には解決できなかったと。

また同氏の「ビルマ航空戦」では、64戦隊もキ44とキ61（！）を使った
事があったが昭和18年時点の話でキ44は300キロで3時間しか飛べないから
侵攻戦には使えなかったとの元搭乗員の証言が記されている。

ちなみに、機種別の年間生産計画数を見ると、
例えば昭和18年ではキ44（420+100機）は、キ43（1,720+250機）、キ61（860+120機）の次。
昭和19年ではキ44（700機）は、キ84（5,850機）、キ61（4,000機）、キ43（3,650機）の次。

やはり整備性や航続力の問題から、
外地（とくに南方）より本土防空部隊に限定的に配置という位置づけだったのかも。

三式の存在否定が五式って感じ

コピペ厨は無視していいよ

零戦５２丙が重くなったとはいえ、飛燕１型丁のように重爆に上昇で置いて逝かれるほど悲惨な状態ではない。
飛燕１型丁の馬力不足はダントツというか別格である。

馬力不足って書くとエンジンが悪いかのように聞こえるな

その丁型を１３００機以上も作った陸軍は凄い

>>173

零戦５２丙が重くなったとはいえ、飛燕１型丁のように重爆に上昇で置いて逝かれるほど悲惨な状態ではない。
飛燕１型丁の機体が「木島香苗」状態はダントツというか別格である。
これでいいか？

>>175
昨日も見たなそれ
コピペとワンパターンなレスの応酬か

＞その丁型を１３００機以上も作った陸軍は凄い
企業遊ばせとくわけにはいかんからな
カモでも作らせとくしかない

空冷化したら抵抗が増えて加速力落ちるんじゃないの？

軽くなって馬力も向上してるから、加速は良くなってるよ

実体験をもとに架空の部隊の話としてまとめたらしい「秘めたる戦記」（飛燕独立戦闘隊）での、軽量化カスタマイズの描写が面白かった。
一型乙を軽快だった試作型並みにするには200kgほど軽くしなくてはならないが無理なので、空気抵抗低減と馬力増大まで行う。
酸素ボンベを三本から二本に減らし、ロンジンと助材に零戦みたいに軽め孔を空け、性能不十分な防弾板も取っ払い、冷却器の位置をを
少し後ろに下げ埋め込みも浅くし、排気管も切り詰め、アンテナ位置を動かし角度を寝かせ、迷彩塗装をはぎ取り、エンジンの吸気マニホールド
を磨き上げ、シリンダースリーブを入れ替えピストンをオーバーサイズにして、ガスケットを1.5mm薄くしシリンダー容積を増大させ圧縮比を上げ、
タービン翼車の径を大きくし流量を増し（川崎の試作部品・出力12馬力アップ）、搭乗者の体重に会わせ主翼取り付け位置を変え・・・と、よく日本
陸軍でここまでできたな、という大改造。

嘘を上手につく方法は少しだけ真実を混ぜることの見本みたいな話。

20mm積んだ飛燕はさらに鈍足になっていいカモになったんでしょ

マウザー砲が非常に強力だったんで、少々飛行性能が低下しても搭乗員には好評だったが。

搭乗員曰く、ホ5の丁型の機動性はマウザーの丙型より上だったという興味深い話が世傑にあったような気がしてならない

それは旋回性能だな。上昇力とかは低下してる。

>>185
世傑には何て書いてあるの？

どっちが上でも当社比レベルの話だから意味はないよ。

>>183
気分的なものなんだろうな。

>>186
世傑のインタビューでは「機首に20mmを搭載した五式」との比較で、丁型との比較ではない。
また244戦隊は対戦闘機戦には慣れておらず、三式戦は対爆撃機用にもってこいとも語ってる。

>>186
世傑の記事を幾つかピックアップすると

遠いニューギニアなどでは補給不足、部品不足による発動機不調に苦しんでいたが
本土防空戦では問題なく飛燕の発動機は快調に働いていた。

本土防空戦当時の飛燕の性能は、米軍機で言うとコルセアと性能的に五分五分。

旋回戦闘は不得意で、一撃掛けて離脱して、また接敵するという、いわゆる一撃離脱の戦闘機

五式戦になるとＰ51に撃墜される心配は無かった。絶対の自信があった。（P51８機対５式戦一機で格闘戦しても落とされなかったほど）

>>189
五式戦とマウザーの三式戦を比較するって、変。馬鹿？

元搭乗員が三式戦一型丙から五式戦に乗り換え、後者の方が対戦闘機戦向きになってた、と語っていることのどこがヘンなんだ？

>>191
それならちゃんとそう書けよなチンカス

同じ内容が上の方の書き込みにもあるだろ。

>>190は都合のいい部分だけ集めたんだな

>>192
> 元搭乗員が三式戦一型丙から五式戦に乗り換え、後者の方が対戦闘機戦向きになってた、と語っていることのどこがヘンなんだ？

当社比

>>195
そうそう、レアケースだけ集めてくればそうなるね。

９７戦の練習機型でP51墜としたからと言っても９７戦の練習機型や９７戦が優れていることにはならないのと同じ。

いや、それらも244戦隊の元搭乗員の語ったことからの抜粋。

飛燕よりはマシ程度の事を誇張しているだけのこと。

凄まじい連投だな

抜粋＝都合のいい部分だけ集める事のようですね。

そりゃあんましネガティブなこと語ってないからな。

世傑　抜粋

>　本誌　五式戦だと、P-51に撃墜される心配はない？
>
>　生野　無いですね。もう絶対に自信があった。

渡辺本ではP-51に落とされてるな

つうか、世傑すら買って無くて想像だけであれこれ言ってる奴って何なの？

流石、陸軍最強の５式戦

駄っ作機に乗せるのがふさわしいレベル

学研本だけで惨式や糞五式は十分。世傑を買ってもカネの無駄。

ぶっちゃけ学研とか歴史コーナーに置かれがちの資料って、情報古いよな。

新たに発見された海外からの資料とか取り上げるのは、スケールアヴィエーションみたいな模型誌が一番早いと思う。

>>210
出典は古くても、お子様向けの戦記本では端折られていた真実を衆目にさらしたのは功績だと思う。

歴史コーナーに置いてある資料買ってロマンに浸ってる奴が、新資料による大きくイメージの異なる「事実」にカチンときて、
Wikipediaの記事に「要出典」と書き込んでは、速攻で出典が明記され敗れ去る、そんな風景。

>>209
惨式鮮と誤式鮮とでも呼ぶのがふさわしく思う。

世傑　抜粋

>　陸軍が輸入したBf109E-7との比較も行われたが、予想通り旋回上昇率がBf109よりも
>　優れていただけでなく、速度、上昇力、航続力、軽快性ともに、当時世界最強と
>　喧伝されていたBf109を遙かに引き離していた。

さすが飛燕

でも悲しいかな、軽かった試作機時代の話だし、Bf109は既にF型が登場していた罠。

ｷｰ61は量産機で言うと甲型相当。翼内の武装を7.7mmから12.7mmに変更した乙型になると
自重がやや増え、最高速度も時速591kmから590kmへと微妙に低下している。
その他は、ほぼ同じ。
ただし丁型になると自重が相当増えて速度も560kmと相当に低下しているが。

そう言えば学研厨が前スレで、飛燕とBf109E-7との比較テストなんかやってない、だって学研のムックに書いてないから、って言い張ってたなｗ　子ども

粘着アンチが一日中張り付いてるんだな。

＞四月中旬、P-51が柏に到着、十八戦隊の五式戦に
＞川村大尉、小宅中尉らが搭乗して模擬空戦を行った。
＞全般的に五式戦有利の判定が出、「高位からならやれる」
＞と思った川村大尉は、あとで黒江少佐からこう言われた。
＞「P-51は全力を出していないんだ。八割の力でやっている。
＞　実戦のときは気をつけろよ」
＞しかし、旋回性能は五式戦に分があり、角田中尉は
＞「狙われたら軸線を外せばいい。落とせなくても落とされない」
＞と判断した。
＞
＞三式戦二機による低位戦を挑んだのが池本少尉たち。
＞前上方から迫るP-51を回避し、逆に追い込もうと試みたが、
＞上昇力に大差があって補足出来なかった。
＞「敵のパイロットがよほど下手でないかぎり、逆転できない」
＞が少尉の感想だったが、黒江少佐からは
＞「三式はよく動いた（機動した）よ」と講評してもらえた。

さすが飛燕ｗ

>>215
> 世傑　抜粋
>
> >　陸軍が輸入したBf109E-7との比較も行われたが、予想通り旋回上昇率がBf109よりも
> >　優れていただけでなく、速度、上昇力、航続力、軽快性ともに、当時世界最強と
> >　喧伝されていたBf109を遙かに引き離していた。
>
> さすが飛燕

E-7と同じエンジンのF-2と比較すれば速度も上昇性能も負けてるのに、E-7とF-2も同じと言い張ってホルホルしていた
鮮人が前スレにいたなｗ

これ？

270 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/11/12(木) 23:31:49 ID:???
加速性能について同じ1000馬力級液冷戦闘機で比較。すると米軍のP40､P39に比べ飛燕は相当良好とわかる。

トニー（飛燕）の米軍評

”トニーは追跡されると、信じられないようなダイブでかわし、いったん攻撃に入ったら
これまでの日本機に対するようにダイブで振り切ることは極めて難しかった。
トニーは隼や零戦が空中分解を恐れて越えようとしなかった急降下制限速度の壁を難なく
突破し、すばらしいダッシュ力を発揮して、どこまでも追ってきた。略　カーチスP40や
ベルP39などは、奇襲か数に頼るほかに勝ち目はなかった”

Bf109E型とP39・P40辺りの性能は大差ないだろうから 米軍の報告の通り

>>223
それは米軍の報告とは書かれていないって事で
却下された奴だね

294 ：名無し三等兵 [sage] ：2009/11/13(金) 00:18:20 ID:???
>原文は英語
ならその原文を持ってきてよ


295 ：名無し三等兵 [sage] ：2009/11/13(金) 00:19:06 ID:???
>>294
しらないよ、ｗ


296 ：名無し三等兵 [sage] ：2009/11/13(金) 00:20:12 ID:???
>>295
単なる思い込みかよｗ

そうだった、学研厨が”その本に元の英文が載ってないから捏造ニダ”って主張してた。学研のムック本の
米軍パイロットの意見だって、英文なんか載ってないのにｗ

>>226　>>218

そんな事を指摘しても学研厨は学研のムック本を絶対の真理・聖典と崇めてるから無駄ｗ
写真とか絵とかＣＧが多いから、見やすい本ではあるけれど

>>226
>>223の引用元には「米軍評」なんて書いていないので
（コピペした奴が書き加えただけ）
それとは意味が違うけどな

>>220
＞落とせなくても落とされない

冷静に考えると戦闘機として終わってると言ってるようなもんだろｗ

疾風は墜とされるだけなのでまだマシかと

例えるならドッジボールでボールを掴めず
一方的にボールを投げつけられている状態だな

疾風と言えば学研ムックの疾風本を読んで嬉しくって、
なんでもかんでも誉の運転制限解除で説明していたオヤジがいたな。

まあその学研本から。

キ100対P51
　２０年７月１６日　第１１１戦隊が松阪上空で約４倍のP51と交戦し５機を失ったものの１１機を撃墜
　実は戦果はP51　１機または２機

キ100対F6F
　２０年７月２８日　第２４４戦隊１８機が八日市上空で２４機のF6Fに奇襲をかけ２機の損失で１２機を撃墜
　実は戦果はF6F　２機

大塚氏曰く
　米戦闘機隊と互角以上の戦闘を行った例はほとんどなく、同時期の「四式戦」部隊と較べて際だった
　戦歴を残している様子はない

つまりキ84部隊と大差ないと。
しかしキ84がF6Fに対して互角程度の戦闘を行った記録はあるだろうか。

また、P51の件では「約４倍の」とさらっと書いてあるがそのまま受け取っていいのか。
渡辺本やオスプレイ陸軍航空隊エースだと５式戦２４機、P51は15機まで確認できるが。

この流れで例のヘタレ大尉が実は2/16にF6Fを撃墜してました・・・ってなったら笑える

脳内ソースでやってくれそうだｗ

考えてみれば、学研のは小さな地方の書店でも扱っている、ページの割に比較的安い資料なんだよな。
航空ファン系や大日本絵画系、洋書の資料を買えない子なんだろう。

入手困難な絶版古書、外国語の文献、2000円以上の書籍をソースとするのはルール違反。
戦史叢書もダメ。誰でも確認できるものでなくてはダメだろ。

なにその勝手なゆとり擁護ルール。

徒競走はみんなで一緒にゴールイン、とか言ってるゆとり運動会を思わせる、カスみたいなルールだな。

>>232のオヤジはどうなんだろう。学研ムックオヤジ

>>233
> また、P51の件では「約４倍の」とさらっと書いてあるがそのまま受け取っていいのか。

この日亀山、岡崎、清洲、鈴鹿、明野地区に来襲した
21st FG 506th FG の P51は96機だから、そのことを示してるのかもね。

五式戦は相手がP51だろうが腕さえあれば落とされる事はない
どんなに腕で勝っていても機体の性能差や低信頼性で理不尽に落とされる日本人パイロットは五式戦で多少は溜飲を下げたろう
850km/hまで使える頑丈さでエンジンがまともに回る機体なら負けはしない
贅沢は言わない、せめて五式戦や紫電改クラスをくれ、そうしたら戦ってみせる

三式/五式は撃墜されながら生還しているケースの多さも日本機としては珍しい
登場時期から当然だけど五式戦はほとんど転換訓練なしで実戦に投入されている、即戦力
四七戦隊が鍾馗から疾風への転換に手間取り本土防空に間に合わなかったのと対照的

>>233
> キ100対F6F
> 　２０年７月２８日　第２４４戦隊１８機が八日市上空で２４機のF6Fに奇襲をかけ２機の損失で１２機を撃墜
> 　実は戦果はF6F　２機

この時期に自分より数の多いF6Fを相手にして戦果を出しているだけでも大したものだと思うが。

３４３空ですら、自隊の方が数が多く高度優位という状況から先制攻撃をかけても
返り討ちにあって戦果ゼロという場合も少なからずあるのだが。

>>242
負けてるから引っ込んでいろ

＞この時期に自分より数の多いF6Fを相手にして戦果を出しているだけでも大したものだと思うが。

常に同じ結果を出していなきゃ
実力として認められないんだよ

疾風はボロボロだけどな
五式戦ほどの成果も出せないｗ

>>243
343空の事例は「源田の剣」のおかげで
両方の交戦状況・交戦機数・損失数がよく分かり
いい評価軸になるね

>３４３空ですら、自隊の方が数が多く高度優位という状況から先制攻撃をかけても
>返り討ちにあって戦果ゼロという場合も少なからずあるのだが。

ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary6_343.html
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary7_343.html
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary8_343.html

これらの記録を参照するとたしかにそのようだ

>>246
何を基準に比較しているのか不明

誤式鮮は早々にヒキニートになったから撃墜戦果もなければ撃墜損害もないってこと。

源田の剣といえば、著者のヘンリー境田が7/16の五式戦とP51との戦闘を記事にしていたはず。

>>215
テスト時点でBf109が最新型では無いし。

ドイツから最新型Bf109を空輸して来ればよかったのに(´･ω･｀)

>>220
太平洋戦争後半では１対１の格闘戦は時代遅れで、実戦では
２機１組（ロッテ戦術）や３機１組でのチーム戦に突入してたはず。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%86%E6%88%A6%E8%A1%93

>>252
それならDB６05エンジンだけ輸入の方が良いよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/DB_605

>223
碇義郎の本に書いてある文章ですな
出典は不明で恐らく碇氏の空想

>>254
DB605積んでも重量増で意味なし。
前ス読んで、出直してこいチンカス

TAICの3式戦に対する評価はどこかで読んだ

FM-2、F4U、F6F、P-38、P-47、P-51と比較して、
FM-2に水平速度で優る他は、全ての性能で劣る。
特にP-51に対しては大きく劣る。

と、かなり辛口の評価だったような。

>>256
56kg増しなら馬力向上のメリットの方が上でしょう。
Bf109だってメリットが有るからDB601からDB605にした訳だし。

>>257
P-５１は設計年代が飛燕と違うので比べても意味無い。

>>258
寸度が違うエンジンの載せ替えが簡単にできない飛燕の構造くらい考えて言えよチンカス。
火葬戦記厨は巣に帰ってオナニーしてろボケ。

BF109Eは設計年度が違うから飛燕と比べて意味がないのはスルーか？
P-51はBF109Eと対峙する機会は無いが、飛燕と対峙する機会は大ありなんだがｗ
それに飛燕の量産が軌道に乗った時期だとBF109Gが飛び回ってる罠ｗ

>>258
惨式鮮の重量だと、DB605初期モデル程度じゃ全然ダメだし。
エンジン＋補機＋鋼製エンジンマウント＋ラジエーター容量増で数百キロメタボが進行する。
DB601すらピーコ出来ないのにDB605なら作れるという根拠を出してみろよ部落民ｗ

そこで誉搭載を・・・・

優先順位で言えばダイエットが最優先で結論は出ているはずだが。

>>263
譽搭載しても四式戦と同等以上の重さになる。
その上主翼に20mm積めないとなると、存在価値無い罠。

>>259
残念ながら
P-51の原型機初飛行 1940年9月
キ-61の初飛行 1941年12月

3式戦は、同世代の戦闘機の中でも群を抜いて性能が低い。

F6Fが半年遅いくらいか

ついでに他の戦闘機の初飛行も

Fw190 1939年6月
F4U 1940年5月
XP-47B 1941年5月

鈍重なキ45をダイエットさせてキ-45改としてもまだまだ重く、同じエンジン積んだキ46と比べて
使い物にならないキ６１同様メタボな要らない子。

川崎は開発をやめて三菱とか中島の開発機をライセンス生産だけしていれば良かったな。

中島の戦闘機がイマイチな時期にちょうど飛燕や五式戦が補完してたかたちになるので
まあちょうどいいのでは

◆◆最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ1759◆◆
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259704181/838

838 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/12/03(木) 22:49:20 ID:???
戦闘機プロペラ出土　旧陸軍調布飛行場

　旧陸軍調布飛行場（三鷹、調布、府中市）の三鷹市側の敷地から、軍用機３機のプロペラと機体の頭部が発見された。
陸軍の主力戦闘機だった「飛燕（ひえん）」と、飛燕を改良した「五式戦闘機」のものとみられる。
同飛行場から戦闘機のプロペラが見つかったのは初めて。
市教委は貴重な歴史遺産として、公開を含めて保存・活用方法を検討している。

http://mytown.asahi.com/tama/news.php?k_id=14000000912030002
http://mytown.asahi.com/tama/k_img_render.php?k_id=14000000912030002&o_id=2599&type=kiji.jpg

>>271
時期はそうだが実力的には全くと言っていいほど補完できてない。

>>273
あれ？気に障った？

真実を述べただけだが。

脳内真実ってやつね

陸厨はアホみたいな内輪揉めを延々やってるんだな。

売国土井は重量管理が出来ないチョン並みのクズだと言うことはｷ28､ｷ45､ｷ61みても明らか。

>>276は哀れな道化だな

昔々、月刊少年チャンピオンで、鴨川つばめが「プルプルぷろぺら」という、少年がスクラップの飛燕を復元する漫画を連載しておってのう・・・

>>260
液冷から空冷にエンジンの載せ替え出来たじゃない。

>>262
だから作らずに輸入すると言う話から来ているの。
Bf109を輸入するよりエンジンだけ輸入した方がましなわけ。

>>281
過去スレ読んでから出直してこい、チンカス。

>>282
> >>262
> だから作らずに輸入すると言う話から来ているの。
> Bf109を輸入するよりエンジンだけ輸入した方がましなわけ。

火葬厨は巣に帰れ。

おじちゃん、会社でイヤなことがあったの？(´･ω･`)

ここの飛燕アンチは仕事熱心だね。

ここの飛燕厨は知障ばかりだね。

>>287
学研ムックおじさん？赤松重戦雷電F6Fの人？

飛燕は駄作ってのが一般的な評価なので
叩く人間の方が圧倒的に多いだろうな

>>289
何でもかんでも誉の運転制限で説明していた人？

俺は陸軍機はどうでもいいので
誉めるにせよ叩くにせよ
そこまでエネルギーをさいて粘着する理由に興味あるなあ

>>290
時速1000キロの人？

>>292
違うよ。陸軍機には興味ないので。

対米軍機であれば、12.7mmは無いのと同じだから、主翼に20mm積めない誤式鮮の火力は、
隼の20mm搭載タイプと同じと言うことになるな。

>>292
んで
>>288>>290は正解？

飛燕厨の数はごく少数派だけど、飛燕を正しく理解している人はかなりの数になるから特定不能だろｗ

>飛燕を正しく理解している人
これの定義は何ですか

>>295
他人の事は知らないな

20分以上熟考のすえ、他人と回答かｗ

誤式戦闘機の発動機をハ４５に換装した場合の考察、比較対象はハ４５搭載実用機の四式戦と紫電改
五式戦闘機　全備重量 3,495kg ハ112-II 乾燥重量：675 kg
燃料搭載量 600リットル　水・メタノール 116リットル　滑油 48リットル
四式戦闘機　全備重量 3,890kg ハ45-21 乾燥重量：830Kg
燃料搭載量 737リットル　水・メタノール 130リットル　滑油 50リットル
紫電改 全備重量 3,800kg ハ45-21 乾燥重量：830Kg
燃料搭載量 716リットル 水・メタノール 140リットル 滑油 55リットル

�@全備重量差　305-395Kg
�A発動機重量差　155Kg　
�B各種消耗品搭載量差分　燃料搭載量差　116-137リットル　水･メタノール　14-24リットル　滑油　2-7リットル
�C構造的に増える部材　発動機架の重量、滑油冷却器容量、燃料タンク追加、水・メタノール・滑油タンク大型化
ざっと見ても、ハ４５を搭載した五式戦の重は12.7mmx2、20mmｘ2と同等の武装状態の四式戦や20mmｘ４の
紫電改と大差ないものになることは確実。

主翼に20mm搭載不可能な五式戦と異なり、機首の20mmに加えて主翼に30mm機銃が搭載可能な四式戦の方が
重防御の米軍機に対しては有効なのは明らかなこと。

>>299
文句があるなら証明することだね
今日中に出来なければ
>>293含めて嘘吐きという事で

あと半日ですね

同じテイストの他人が複数いるという設定で居直るワケね

思い込みは証明とは言わないよ

さあさあ早く証明しなさい

相手の返答を信用できないくせに
自分の返答を信じてもらおうってのは
虫がよすぎるな

まあ他人か自演かはともかく、
「誤式」「惨式」を使う人、誉を「譽」と書く人、
機種依存文字の丸囲み数字を書く人は
主張内容も似通っていて
上の複数の特徴が同じレスの中に同居してる、
ってのはあるな。

で、誉エンジン換装案も潰えたわけだが、どうするの？ｗ

>>306
今の流れには全く関係ないね
タイムリミットがせまってるよ

>>306
NGワードに指定したらスカスカになったｗ

ウソツキは自分をごまかし続けないといけないんだなぁ
そのワザとらしいレスが
さらにウソツキっぽく見えてしまうんだけどな

五式戦の系譜の末路は、五式戦闘機を大型にした感じの戦闘爆撃機
キ119
全長：11.85 m 全幅：14.00 m 全高：4.50 m 翼面積：31.9 m2
自量：3,670 kg 全備重量：5,980 kg
発動機：ハ214 離昇2,500馬力　最大時速：580 km/h
航続力：1,200 km・（非爆装時2,000 km）
武装 20mm機関砲×2 爆弾 800 kg
乗員 : 1名
結局、主力とは考えていないようだな。

飛燕厨はウソツキ…

あれ？今までと変わらないじゃんw

早速ヒントに従って書き方を変えたとｗ

現実逃避する飛燕厨哀れｗ

高々度戦闘機の本命はキ９４−２、創発戦闘機の本命はキ８３
中高度の主力戦闘機はキ８４のエンジン徒武装強化型
川崎って脇役ばかりだなｗ

一番見苦しいのが飛燕厨だな

高々度戦闘機の本命はキ９４−２、双発戦闘機の本命はキ８３
中高度の主力戦闘機はキ８４のエンジンと武装強化型
川崎って脇役ばかりだなｗ

あとは入力ミスの多さも特徴的

機体
三菱＞中島＞川西＞＞（越えられない壁）＞＞＞愛知＞川崎＞立川他
発動機
三菱＞中島＞＞（越えられない壁）＞＞＞愛知＞川崎

機体
三菱＞中島＞川西＞愛知＞＞（越えられない壁）＞＞＞川崎＞立川他

愛知は主力艦爆の彗星と主力艦攻の流星という実績がある。

反論お待ちしています

空技廠も入れて下さい

駄作の殿堂
キ６１　重量オーバー
キ６１−２　重量オーバー
キ４５　救いようがない重量オーバー
キ４５改　ダイエットしたけどそれでも重量オーバー
キ119　機体寸度は烈風並み、２５００馬力で５８０Ｋｍしかでないメタボ

ハ４５強化型やハ４３、ハ４４のような主力発動機は一切割り当ててもらえないところが
川崎に対する期待度の小ささを表している。

キ９６、キ１０２が無いな

>>324
> キ９６、キ１０２が無いな

キ８３と比べて存在価値はないだろうよ

ｷ87もｷ94-2の前ではカスあつかいだったね

キ１００−２はキ８７未満の扱いだし。

川崎の機材は多くの場合２番手以降か実験機だからな。
本命が順調に行けば出番はないが、本命がまたよくこけるからなあ。

月光と比べればキ４５改の方が戦闘爆撃機として使うならマシかもしれんな。

ＳＬＧの「太平洋の嵐」やっていたとき、序盤で派陸軍機はキ４５改だけに絞って大量生産していたな。
陸上基地戦力は零戦と九六中攻とキ４５改の３種だけでやるのが一番効率よかったよ。
キ４５改はもちろん爆撃機として使っていたけどね。

陸上基地からの軽爆撃機としてなら十三試双戦や九九艦爆よりもいいかも
航続力も1500kmで似たようなもんだし速度も速い

けれど九九艦爆を帰路水没させた、ラバウルとガ島往復は無理か・・・

キ-91 四発爆撃機は川崎の会心作！

沖縄戦では零戦と4式戦が戦闘爆撃機として
九州の基地から連日出撃し、それなりの戦果を挙げているが、
3式戦がこの用途に使用されたと言う話は聞かないな。

飛燕は最も不向きだから
戦闘爆撃機で一番難しいのは速度、ちょっと降下すると800km/h超えてしまう飛燕には辛い
液冷なのも不利だし(被弾、視界)
それに対B29に主要されたのはタマタマではない、飛燕が適していたから飛燕が使われた
適材適所を考えると飛燕を戦闘爆撃に使うのはもったいない

>>167
＞・急降下の出足よろし

駄目だよ、実際に三式戦を評価した海軍さんのコメントなんか書いたら。
物理法則を理解できない零厨さん達は、三式が重いから急降下時の初期加速が遅くて
制限速度が高くても使い物にならないと言い張っていたのだから。
三式戦闘機は、他国の同クラス液冷エンジン機よりかなり軽くのに丈夫。
Bf109やスピットと比べたがるが、戦闘半径が300ｋｍ程度の迎撃機、軽くて当然
P-39・40　Fw190Dに比べたらかなり軽い。

機体そのものに対する当時の不満とかは聞かないね。
問題はアンダーパワーか。

>>333
戦闘爆撃機？
特攻機だろ。

敵機との比較じゃないから無意味な評価だな

こういう二流戦闘機に頼らざるを得なかった陸軍のボケと中島の不甲斐なさも笑うポイントだな

脚を軽くするためにプロペラ短くしちゃうよーなお馬鹿さんが設計者じゃ駄目ですよ

> 三式戦闘機は、他国の同クラス液冷エンジン機よりかなり軽くのに丈夫。
日本語でよろ。ｗ

米軍から初期加速が悪くて降下に入ったところで補足されて墜とされてカモ扱いにされてるんだが。
物理法則を理解すれば、パワーダイブの意味位わかると思うがｗ

複座の艦爆より重いのになにいってるんだか。
出力特性が異なるのでDB601搭載機と比較しないと意味はない。
エンジンのリプレースの当てもないのに重量増加ってアホの極みだろ。

>>336
計画値2000Kgで数百キロ重くなったのだし重量過大。
重量を無視すれば、必要以上に丈夫にするのは簡単なことで、それをやってしまったのが飛燕。

>>334
ちょっと降下すると800Kmってアホですか？プロペラ機はパワーかけてもプロペラが抵抗体になるから
簡単に上がらない罠ｗ

増槽積むと護衛対象の爆撃機に置いて逝かれる上昇力しかない事が原因。
爆装して燃料満載にするとまともに上昇できす、高度を取ったところでの残燃料での航続距離が
短いものとなる。

>>335
> >>167
> ＞・急降下の出足よろし
>
> 駄目だよ、実際に三式戦を評価した海軍さんのコメントなんか書いたら。

良好とは書かれていない。よろしは悪くない程度の評価なんだが、ホルホルしてキモスｗ

>>342
もしかして334は空気の薄い高高度での話をしてるのでは？

ないない、戦闘爆撃任務で高々度まで上がることなど飛燕では不可能だし、高々度まで上がる理由がない。

いやだから、334が勘違いしてるのでは？って話よ
誰が334なんか擁護するか

計画値に対し10パー超えだっけ重量

>>347
それは、非武装の試作機での話だね。

試作機は軽快だったんだろうか
>>163ではすでに馬力がたりていない印象

速度はともかく上昇力はな。
これで総合評価優秀とは陸軍バカだな。

学研本には重量超過とか強度過大とか馬力不足とか色々書いてあって
そのうえで「発展の余地を残した名設計」と書いてあるので
まあまとめとしてはそんなところだね

　未だに急降下制限速度がどうのこうのと言うバカがいるからおさらいをしておくが、
　計画重量２０００Kg で作りましたが将来性を見込んで急降下制限速度を上げて
おきましたと言うのなら問題はないどころか大成功。
　現実には、強度計算ミスをして重量超過してしまった結果、無駄に強度が出て、
その結果急降下制限速度が上がってしまいました。
　急降下制限速度がどうのこうのと言うのは、「木を見て森を見ず」と言う愚かな事
でしかない。

>>351
> 学研本には重量超過とか強度過大とか馬力不足とか色々書いてあって
> そのうえで「発展の余地を残した名設計」と書いてあるので
> まあまとめとしてはそんなところだね

発動機開発の事情がわかっていれば、発展の余地など一切ないことは素人目にも明白なのに名設計？
重量超過とか強度過大とか馬力不足を本を売るために耳の優しい言葉で置き換えれば「発展の余地を残した名設計」となると言うのが正解。
「その上で」はおまえさんのオナニーだろｗ

書いてある以上しょうがないね
このスレだけでわめくのもマスターベーションだね

>>352
まー結果オーライでいいんでは
計画したことが何も達成できない設計もあることだしね

まぁ主観だしな
物は言いようとも言う

「発展の余地を残した名設計」

どんな駄作にも当てはまるな

>>354
> 書いてある以上しょうがないね
> このスレだけでわめくのもマスターベーションだね

「その上で」とは書いていないがな。チンカスまみれの萎びたナスビしごいてろカス。

>>355
米軍機からカモとしか見られていないのに、結果オーライはないだろうよ。

一型としては空中分解も機体強化もなく
重量物いっぱいつめたわけで発展した実績があるから言えることだね

増槽装備で、護衛対象の重爆に上昇で置いていかれたと言う輝かしい実績があるね。

>>358
陸軍はそれなりに満足して3000機も作ったのでオーライだよ

>>357
「そのうえで」というのは学研本が
重量超過とか強度過大とか馬力不足とかちゃんと指摘した上で
にもかかわらず「発展の余地を残した名設計」って書いてるということだよ
馬鹿だなあ

>>360
おもしろいエピソードの一つでもあった方が愛嬌あるじゃん

飛燕は脚カバーの形が格好いいんだよね
それだけで存在意義があるっていうか

＞速度はともかく上昇力はな。
＞これで総合評価優秀とは陸軍バカだな。

それを言うなら、液冷エンジンを採用した国は全部駄目だってことか？

特にFw-190A（空冷）→Fw-190D（液冷）としたドイツ（出力は若干ダウン　重さは1トンほどアップ）
高高度性能を補う為だけど、ドイツは大馬鹿だってことかい。
Fw-190D→Ta-152となると更に1トン重くなる。（緊急時以外パワーは変らず）

空冷に比べて液冷エンジン機は加速・上昇力が劣り、速度・ダイブ性能で勝る。
欧米各国は速度・ダイブ性能を重視し、日本が加速・上昇力に拘るしかなかった。
空戦前の良いポジションの取り合いなら加速・上昇力の良し悪しが重要視されるが
ひとたび空戦に入れば、加速力はミスのリカバリーに多少は役立つが、
エネルギー管理ができる腕のある敵には、一方的に攻めまくられる事になる。

>>361
生産設備を遊ばせておく事ができないし、詐欺師の土井にハメられただけ。

その上での次はにもかかわらずかｗ
ばかだなあ

もう話題変わってるよ

液冷かどうかは関係ないと思うがな
P-47の上昇力は最低だったし
Fw190は加給性能の違いだろう

> それを言うなら、液冷エンジンを採用した国は全部駄目だってことか？

Bf-109とキ６１量産機の重量差を知った上で言ってるのかい？

> 特にFw-190A（空冷）→Fw-190D（液冷）としたドイツ（出力は若干ダウン　重さは1トンほどアップ）
> 高高度性能を補う為だけど、ドイツは大馬鹿だってことかい。
> Fw-190D→Ta-152となると更に1トン重くなる。（緊急時以外パワーは変らず）

高高度性能を実現可能なドイツと比べても意味はないだろ。

>
> 空冷に比べて液冷エンジン機は加速・上昇力が劣り、速度・ダイブ性能で勝る。
> 欧米各国は速度・ダイブ性能を重視し、日本が加速・上昇力に拘るしかなかった。
> 空戦前の良いポジションの取り合いなら加速・上昇力の良し悪しが重要視されるが
> ひとたび空戦に入れば、加速力はミスのリカバリーに多少は役立つが、
> エネルギー管理ができる腕のある敵には、一方的に攻めまくられる事になる。

特定の条件で、腕があるとか「俺ルール」でいわれてもな。

> 生産設備を遊ばせておく事ができないし、詐欺師の土井にハメられただけ。

たかが外注の技師に嵌められて
転換生産の手当も出来ない陸軍は馬鹿。無能。

キ６７だかライセンス生産せよといわれて、長野の知事のようにごねた土井。

川崎には零戦を作らせれば良かっただけ。
ニューギニアの飛燕の仕事なんか零戦３２型で対応できる。
飛燕は不要。

>>300
> 誤式戦闘機の発動機をハ４５に換装した場合の考察、比較対象はハ４５搭載実用機の四式戦と紫電改
> 五式戦闘機　全備重量 3,495kg ハ112-II 乾燥重量：675 kg
> 燃料搭載量 600リットル　水・メタノール 116リットル　滑油 48リットル
> 四式戦闘機　全備重量 3,890kg ハ45-21 乾燥重量：830Kg
> 燃料搭載量 737リットル　水・メタノール 130リットル　滑油 50リットル
> 紫電改 全備重量 3,800kg ハ45-21 乾燥重量：830Kg
> 燃料搭載量 716リットル 水・メタノール 140リットル 滑油 55リットル
>
> �@全備重量差　305-395Kg
> �A発動機重量差　155Kg　
> �B各種消耗品搭載量差分　燃料搭載量差　116-137リットル　水･メタノール　14-24リットル　滑油　2-7リットル
> �C構造的に増える部材　発動機架の重量、滑油冷却器容量、燃料タンク追加、水・メタノール・滑油タンク大型化
> ざっと見ても、ハ４５を搭載した五式戦の重は12.7mmx2、20mmｘ2と同等の武装状態の四式戦や20mmｘ４の
> 紫電改と大差ないものになることは確実。
>
> 主翼に20mm搭載不可能な五式戦と異なり、機首の20mmに加えて主翼に30mm機銃が搭載可能な四式戦の方が
> 重防御の米軍機に対しては有効なのは明らかなこと。

主翼を作り直せば更に重量が増える、発展性などどこにも無いよなｗ

川崎は船でも造ってた方が、よっぽど日本の為になったな

>>371
数字を並べてひとりで納得しているだけではﾀﾞﾒよ
場所のﾑﾀﾞ

> 特にFw-190A（空冷）→Fw-190D（液冷）としたドイツ（出力は若干ダウン　重さは1トンほどアップ）
> 高高度性能を補う為だけど、ドイツは大馬鹿だってことかい。
> Fw-190D→Ta-152となると更に1トン重くなる。（緊急時以外パワーは変らず）

Fw-190は最初から重武装可能な設計だったのに、主翼に豆鉄砲しか積めないキ６１ごときを
同列に並べて比較は無理がありすぎるだろ。

土井技師ご自慢の翼幅荷重理論は時代遅れの代物だったようだな。

>>373
> >>371
> 数字を並べてひとりで納得しているだけではﾀﾞﾒよ
> 場所のﾑﾀﾞ

数字も出せずオナニーするよりは１万倍ましだろｗ

>>375
ｵﾅﾆｰどうし同じなら場所のﾑﾀﾞがない方がいいね

>>369
> キ６７だかライセンス生産せよといわれて、長野の知事のようにごねた土井。

たかが外注の技師の分際で糞生意気な。
ぜひ出典を教えてくれ。

文系のバカとゆとりは数字の意味が読めませんｗってことかｗ
当時日本で用意できる最強の戦闘起用発動機である、２０００馬力級発動機であるﾊ45-21程度じゃ
お呼びじゃないってどんな戦闘機なんだろうね。

あの無駄な機体強度だと空冷４０００馬力、水冷３５００馬力級でも用意できると思ったのかなｗ

>>374
三式戦が駄作機ということに異論の余地はないが、
主翼にMG-151/20が積めるのを知らんようでは、
これ以上議論に参加しない方がいい。
恥を晒すだけだ。

恥をさらして出典を示せず遁走

蛇足だが

Bf109・・・MGFFは積めるが、MG-151/20は積めない
3式戦・・・MG-151/20は積めるが、ホ-5は積めない
4式戦・・・ホ-5が積める

というわけで、3式戦の主翼には、
MGFFと同系列の99式1号20mm機銃も搭載できる可能性が高い。

なぜ駄作機を3000機も作ったのか。
しかも工数のかかる水冷発動機で。
しかも空冷換装は海軍の真似という。
はじめから零戦を作らせれば良かったのである。

馬鹿としかいいようがない。

滝沢聖峰のマンガで99式2号を積んでいたから零戦と同程度の武装は可能と言うことだな。

>382
それがお役所仕事と言う物さ

飛燕が1機で3�dと計算すると3000機で9000�d！
膨大な資源とマンアワーが、
殆ど役に立たない戦闘機の為に浪費されたのだ。

>>383
99式2号は銃身が延びてるから積めるかどうか知らんよ
マンガの考証など信用しないことだ

>>382
3000機も作るくらいだから役には立ったのだろう
隼や鍾馗よりマシだったんじゃないの

>>377
１９年８月の軍需省からの命令だと学研本１５２ページには書いてあるな。

>>380
甘ったれるな若造ｗ

飛燕の主な戦歴

ニューギニア戦線
短期間でほぼ全滅。

フィリピン戦線
出撃すらまともにできず、戦力にならない。

本土
100機くらいは落とした(殆ど244戦隊の戦果)。

これでけです。

>>379

無制限に用意をすることができない輸入銃は問題外ということがｔ理解できない輩は
これ以上議論に参加しない方がいい。恥を晒すだけだ。

まあそれでも隼鍾馗よりはよかったんだろうな

>>389
ようやく考え付いた反論がそれかwww

>>387
学研本にはごねたとはどこにも書いていないが？

>>380はキ６７が飛龍であることを知らなかっただけだよｗ

>>387
> １９年８月の軍需省からの命令だと学研本１５２ページには書いてあるな。

ありがとう。了解。

MG151/20が積めないなら99式2号を積めばよい。銃身は外に出せばよいし>>385は搭載の可能性を否定していない。

MG-151/20を計算に入れるなら、コピー生産が可能だったと言うことと、弾薬の国内生産が行われたと言う事を証明する必要があるな。

MG-151/20のコピーは不可能で、弾薬の国内生産も行われていないのが現実

錯綜してきたな

>>395
> MG151/20が積めないなら99式2号を積めばよい。銃身は外に出せばよいし>>385は搭載の可能性を否定していない。
海軍でも20mmは慢性的に不足気味。
仮想厨はしね。

2式単戦・鍾馗の主な戦果

中国戦線
新型機現ると恐れられる。
特にムスタングキラーの若松大尉が有名。

フィリピン
敗色濃厚なフィリピンに増援部隊として参加。
圧倒的な敵機の前に全滅。
ただし少なくとも出撃は可能。

南方
パレンバン防衛にあたる。英機動部隊の大群と死闘を展開し全滅。

本土
47戦隊と70戦隊を中心に200機くらいの戦果あり。

ちなみに2式単戦は、3式戦の半分も量産されていません。

MG-151/20はコピーできないから論外とか言ってる奴、

>Fw-190は最初から重武装可能な設計だったのに、
>主翼に豆鉄砲しか積めないキ６１ごときを
>同列に並べて比較は無理がありすぎるだろ。

最初にこう言ったことを忘れるなよ。

>>400
だから何ｗ

二単は疾風があるから
生産終了しただけじゃないの？

MG-151/20を自国で生産していたFW190やBf109と
MG-151/20のピーコすらできない日本のキ61を同列にして考えるキチガイ。
こういうキチガイだからDB605やユモ２１３とか挙句の果てにはマーリンやら
グリフォンやらセントーラスを積めばいいと言い出すんだよなｗ

隼は１８年後半には通用しないってことだからいいとして、
鍾馗は航続力とエンジン故障の問題があるな
８５戦隊でも調整には手を焼いていて
ニューギニアで飛燕はいらんから鍾馗よこせってったら断られたんだろ

航空機銃だと思って開けたら中身は竹やりって、あのドラマは実話かい？

「性能」に拘り杉でね？そこそこの性能と火力の飛行機が一定数存在し、ちゃんと稼動することが
最重要。

>>403

>主翼に豆鉄砲しか積めないキ６１ごときを

ここの間違いに関しては反論しなくていいのかい？

>>398
なら１号銃でよろしい。脊髄反射的な反応しかできない奴は馬鹿以前に知能がないと言わざるを得ない。

MG-151/20を計算に入れてる馬鹿に聞きたいが、それならMG-151/20を積んだ
キ61-2とかキ100はあったのかな？

>>409
そんなことは聞いてない。

>主翼に豆鉄砲しか積めないキ６１ごときを

この認識に対して君は自分の無知を恥じるべきだ。

>>407
> >>403
>
> >主翼に豆鉄砲しか積めないキ６１ごときを
>
> ここの間違いに関しては反論しなくていいのかい？

国産銃では積んでいないから間違いじゃないよな

>>408

1号銃も陸軍に供給する余裕はないし、2合銃に生産切り替えしてるだろ。

MG-151/20を自国で生産していたFW190やBf109と
MG-151/20のピーコすらできない日本のキ61を同列にして考えるキチガイ。
こういうキチガイだからDB605やユモ２１３とか挙句の果てにはマーリンやら
グリフォンやらセントーラスを積めばいいと言い出すんだよなｗ

こんなこといいなできたらいいなと言ってもドラえもんはこないんだがｗ
飛燕厨ってばかばかりだなｗ

簡単に銃を融通したり共同開発できたら、ＶＨＳベータ戦争もブルーレイＨＤＤＶＤ戦争も
戦後数十年たって起こらないよなｗｗｗ

> キ６７だかライセンス生産せよといわれて、長野の知事のようにごねた土井。

> １９年８月の軍需省からの命令だと学研本１５２ページには書いてあるな。

ごねたとはどこにも書いていない。捏造？

>411
キャパシティの問題を論っているのだから明らかに間違い。
前後の文章もよく読みたまえ。

設計者はカモにされた現実について
どうコメントしてるんだい？

翼より機首（機体中心軸付近）に機関砲搭載の方が、運動性と命中率の点で搭乗員の評判が良かったのは無視か？

>1号銃も陸軍に供給する余裕はないし、2合銃に生産切り替えしてるだろ。

1号銃の生産が打ち切られたわけじゃない。
ただし陸軍が海軍の機銃を使うなんて夢物語。

MG-151/20は弾丸も輸入したんだっけ？

>418
実際は重量増で運動性も上昇力も速度も低下している。

>>416
> >411
> キャパシティの問題を論っているのだから明らかに間違い。
> 前後の文章もよく読みたまえ。

陸軍機の場合はホ５が積めなかったらキャパシティがなかったということになるな。

>>420
> MG-151/20は弾丸も輸入したんだっけ？
弾丸も輸入品のみ。

機首部にだけ機関砲装備が貧弱、っていうのならBf109F以降やソ連戦闘機も全部ダメってことになるしな。
Bf109Gのガンポッド装備も対戦闘機戦では不評だったし。

>>420
薬莢が真鍮ではなく鋼鉄の絞り出しという高度な作りかたなので、日本での国産化が不可能。

Bf109Fはモーターカノンがあるだろ池沼

機関砲本体も、弾丸も輸入品なのに、それが冷たからキャパシティがあったと強弁する飛燕厨哀れｗ

＞機首部にだけ機関砲装備が貧弱っていうのなら
＞Bf109F以降やソ連戦闘機も全部ダメってことになるしな。

Bf109やソ連戦闘機には、
弱武装を補うだけの飛行性能がある。
3式戦にはどっちもない。

>>422
最初から読み直せ。
設計上の問題から行政上の問題に摩り替わってるのがわからんのか。

>>426
モーターカノンは機首武装と同じで機体中心軸付近装備じゃねえか。何が言たいんだ？

>>428
当時のMiG1〜3以外のソ連戦闘機は高度3000m越えるとアップアップ、全然上昇しなくなるから飛燕みたいに米重爆迎撃できんぞ。

>430
ドイツにはB-29がないから問題なし

朝鮮戦争

>>428
行政上の問題で使えないものを、使えるように設計しろとでも言うのか？
ホ５が装備できない時点で設計上装備できないと言うのが正解だろ。

>>429
機種武装しかない飛燕と、モーターカノン装備可能なBf109と同列にするのがいおかしいと言っているんだが。

＞行政上の問題で使えないものを、使えるように設計しろとでも言うのか？
＞ホ５が装備できない時点で設計上装備できないと言うのが正解だろ。

だから最初から読み直せ。
後から口を挟んでゴチャゴチャ抜かすな。

>>434
火病起こすなよチンカス

>>433
エンジンが同じなのでモーターカノン（MG151同様、シリンダの間ではなくコクピット内に砲尾が来るけど）は装備可能なはず。やってないだけだろ。
Bf109EではMG/FFでやって失敗してるが。

>>434
ホ５装備可能にするために２型翼を計画をしていたんだがな。
２型翼で量産された機体が存在したならキャパシティがあったと言うことだろうな。


>>436
試作どころか計画もしていないのに装備可能なはずなんてどこの池沼だ？

＞Fw-190は最初から重武装可能な設計だったのに、主翼に豆鉄砲しか積めないキ６１ごときを
＞同列に並べて比較は無理がありすぎるだろ。
＞土井技師ご自慢の翼幅荷重理論は時代遅れの代物だったようだな。

これを読めば>>374が最初はキ-61の主翼に
機関砲を積むスペースがないことを論っていたのがわかるだろう。

それが実際には、MG-151/20や99式1号20mmを
搭載するスペースがあったことを指摘され恥をかいたので、
「MG-151/20は輸入品ニダー」とか
「海軍が機銃を提供するはずがないニダー」とほざいて
論点を摩り替えているんだよ。

わかったか

輸入したのはBF109E7なのでモーターカノンが無いし、海軍が九六式三号艦戦で試したのも良くなかったから、
日本はモーターカノンが有効ではないと思って採用してないんだろ。

>>436
三式戦のプロペラだとモーターカノンは装備不可能

中空のシャフトが日本で作れるかどうかだな。

>441
そんなことを言うと溶接パイプが造れるから問題ないとか言われるぞ
また初心者に面倒な説明をさせる気か

> それが実際には、MG-151/20や99式1号20mmを
> 搭載するスペースがあったことを指摘され恥をかいたので、
> 「MG-151/20は輸入品ニダー」とか
> 「海軍が機銃を提供するはずがないニダー」とほざいて
> 論点を摩り替えているんだよ。


残念だったなｗホ５装備可能にするために２型翼を計画をしていたんだがな。
２型翼で量産された機体が存在したならキャパシティがあったと言うことだろうな。

機関砲本体も弾薬も一回限りの輸入品なのに「輸入品のMG-151/20が積めるニダー」とか
調達不能で搭載実績すら無い「99式1号20mmが積めるニダー」とかほざいて火病起こして
みっともないｗ

DB605を輸入すればいいとか言い出すキチガイばかりだしｗ

反論がオウム返しになった時、それは論破が不可能になった時。

それは論破が不可能になった時なんて言うのは、論破ができなくなったから言い訳してるだけだろｗ

苦し紛れ

より難しいキ64のシャフトを何だかんだで作ってるんだから、中空シャフト自体は作れるんじゃ
キ64の不具合でシャフトの強度面のモノはあったっけ？

>>448
日本のプロペラ軸のトラブルって、だいたい精度や材質からくる振動の問題だよね。

>443
そんなに恥の上塗りをしたいなら説明してやるが、
キ-61が設計された時点で、ホ-5は実在しない。
その時点でホ-5が搭載できる主翼を設計できるわけがない。
お前は>>374はデタラメでしたと認めるしかない。

それと
＞残念だったなｗホ５装備可能にするために２型翼を計画をしていたんだがな。
何が言いたいのか意味がわからん。キチガイならさっさと病院行け。

>>448
試作できても量産できるとは限らないだろ。

こいつはそもそも、スレッドの最初の頃に一型丙の存在を認識していたかどうかも怪しいな。

>>374はデタラメでした。ごめんなさい、病院行ってきます。

>>450
つまりは陸軍制式採用の20mmを積めるキャパシティを持つ設計ではなかったと言うことだろｗ
意味がわからない池沼なら議論の余地はないな

>>374はデタラメニダー
3式戦1型丙の存在なんて知らなかったニダー
もっと勉強するニダー

朝鮮人なら朝鮮人らしく謝罪しろwww

>>452
> こいつはそもそも、スレッドの最初の頃に一型丙の存在を認識していたかどうかも怪しいな。
最初かtらわかって言ってるが何か？

>>453
論破されて偽装自演ｗ

>>374はMG-151/20の存在すら知らなかったようだ

ホ-5を搭載できない、じゃなくて機関砲を搭載できない、なんて誤解を招く書き方を何度も繰り返すわけがない。バカであるなら別が。

>>374はせいかくがかわった
ひえんちゅうになった

1型丙はホ５が間に合わないから１次的な処置でしか無いし、ただでさえ鈍重であった為、
MG-151/20は撤去さえされた実例がある。

俺、本当は飛燕が大好きなんだよ
適当な事言ってごめんな〜

>>374はバカ

>>458
> ホ-5を搭載できない、じゃなくて機関砲を搭載できない、なんて誤解を招く書き方を何度も繰り返すわけがない。バカであるなら別が。

陸軍が無制限に自前で用意して使える機関砲はホ５のみだし、間違いではないだろ。

>>374の香ばしい発言をもう一度

＞Fw-190は最初から重武装可能な設計だったのに、主翼に豆鉄砲しか積めないキ６１ごときを
＞同列に並べて比較は無理がありすぎるだろ。
＞土井技師ご自慢の翼幅荷重理論は時代遅れの代物だったようだな。

>>460
マウザーを撤去したというソースの提示を。
ちなみに世傑インタビューでの搭乗員は、翼のホ-１０3を撤去した例はあるが、マウザーでは無かったと言ってるが。

>>374はにげだした

>>463
ものすごく説得力がないね。

>>374
もうすぐクリスマスだなぁ、どうせ今年も一人だろ？
プレゼントやるよ

＞主翼に豆鉄砲しか積めないキ６１
＞主翼に豆鉄砲しか積めないキ６１
＞主翼に豆鉄砲しか積めないキ６１
＞主翼に豆鉄砲しか積めないキ６１
＞主翼に豆鉄砲しか積めないキ６１
＞主翼に豆鉄砲しか積めないキ６１
＞主翼に豆鉄砲しか積めないキ６１
＞主翼に豆鉄砲しか積めないキ６１

論破されて火病起こした惨式鮮中が哀れすぎる。

>>463
こーゆーのを「後出しじゃんけん」っていうんだねw

ホ５の翼内装備ができなかったのは事実だし、そのために２型翼を設計したのも事実だが、後出しジャンケンの意味も知らないチョウセンヒトモドキ哀れ

ハイハイ、もう何を言っても「マウザー搭載機を知らなかった」としか聞こえないわw

論破されてマウザー搭載機を知らなかった事にしかできない惨式厨って馬鹿なの？死ぬの？

2型翼設計の目的は、
20ミリの移設？積み増し？

積み増しになるんじゃないかな

四式戦乙型（こっちは逆に機首20mm化だけど）と同じで、対爆撃機戦闘能力強化のためじゃないのかな。
本土防空の搭乗員も三式は対爆撃機迎撃に最適、って認識だったし。

四式戦丙型ではさらに翼内装備を30mmに換装。設計時になかった30mmでも積めるのは
四式戦の主翼設計が良かったからだと思う。
三式は機種20mm撤去して体当たりしか方法がなかったよ。

つか実際性能落ちたんだろ

四式でも20mmｘ４とか20mmx2+30mmx2だと飛行性能の低下は当然あったどろうね

どのみち学研ムック以上の話は出来ないんだから
罵り合うのはすごく無駄な作業だと思う
罵倒し合うのが目的ならいいけど

仕切り屋は無視しておこう

>>479
どの程度あったんだい？
こういうのは程度問題なので

えーだってムック見れば判るようなことを延々やってるって無駄じゃない？
見てる方もゴミレス飛ばさないといけないし

疾風の３０ミリ搭載は一部の武装強化型だけの計画だったと国本さんが言ってた

>>484
陸軍当局の武装搭載方針も踏まえずに
印象論や聞きかじりだけで話しても雑談以上にはならない。
出直してこい。

飛燕の丈夫な機体構造って空中特攻のためでしょ？
さすが土居さんだ。間違えた振りして、特攻機用意したってww

一本ゲタの頑丈な翼でB24の胴体を切り裂いて生還する様子が滝沢聖峰のマンガにあったように記憶する。

>>485
君はどんな立派なソースをお持ちなのかな？

＞一本ゲタの頑丈な翼でB24の胴体を切り裂いて

体当たりで生還なら96式艦戦がやってるから
別に飛燕だけ特別なことでもない

>>489
あれは翼を持って行かれているので60点　二者択一の思考しかできないゆとり？

>490
漫画がソースってだけで0点だ

>>491
それを最初に言えなくて樫村エピソードで反論できると踏んだお前の負け
ゆとりというより馬鹿丸出し

>>485
とっととお前のソース答えろ。屑野郎。

>>369
> キ６７だかライセンス生産せよといわれて、長野の知事のようにごねた土井。
> １９年８月の軍需省からの命令だと学研本１５２ページには書いてあるな。

ごねたとはどこにも書いていない。捏造野郎。

>>493
おまえさんは何と戦っているんだ？ｗ

>>493
「陸軍当局の武装搭載方針」とか大口叩いてソースも出せない屑と
「長野の知事のようにごねた土井。」とか書いてもないことを捏造する詐欺師とだよ。

君も酷いと思うだろう。屑と詐欺師は氏ね。

まあ学研も科学と学習を休刊にしたし戦鳥同人ムックを充実させていってくれるだろう

>>492
お前は頭がおかしい

>>497
頭のおかしいとする俺に負けるお前は精薄だということになるがよろしいか

無意味な煽りが続くので
ここで一度整理してみよう


飛燕はカモ


以上

ツバメじゃね？？

自称燕

ここまでのまとめ

「発展の余地を残した名設計」　ｂｙ小峰文三

マイナス→０で発展ですねｗ

>>503
茶々しか入れられないの？ＢＵＮさんの言だよ

ところで学研本マンセーってのは誰の事なんだい？

>>505
お前のことだろ。とっとと>>493に答えろボケ。

俺は>>493じゃないんで

>>507
じゃ口を挟んだ以上お前代わりに答えろ。
「陸軍当局の武装搭載方針」「長野の知事のようにごねた土井。」このたった２つだ。
簡単だろ？

>>479
＞四式でも20mmｘ４とか20mmx2+30mmx2だと飛行性能の低下は当然あったどろうね

20mmｘ４のキ84乙型がテスト飛行で660�qを出したが
この当時のキ84甲型はもっと早かったのかもね

軽かったから速いとか言ってたアホか

零戦52系列の進化を見ると、重量は速度性能にダイレクトに反映されてるように見える
まぁ四式は曲がりなりにも2000馬力級エンジンだから、重量面の速度性能への影響は零戦より少ないだろうけど

飛燕はどうだったのかね
想像はつくけど

飛燕に形が似たBf109K型にMK108を翼内する計画があったな。

MK108を翼内×
MK108を翼内装備○

「翼内する」のほうがカワイイのでいい

もっと翼内するっ！

アホかとおもたが脳内再生してみると、たしかにかわいいな

>>381
109Eの頃にMG151/20があったなら積んでいるんじゃね？
109Fで主翼の設計を変えたけど桁に穴を開けて剛性低下を嫌ったから搭載しなかったけど、
ガーラントなんかはF型にMGFFを載せさせてたと思う。

>418
>翼より機首（機体中心軸付近）に機関砲搭載の方が、運動性と命中率の点で搭乗員の評判が良かった

日本人は運動性重視の所があるから、飛燕の翼に機関砲乗せるのを嫌がったんだと思うけど。
でも、ドイツのBf109なんか格闘戦まともにできないだろう。主翼に機関砲乗っけたタイプだと。

機首に乗せられるのは
精々2つだからなあ

世傑によれば丁型は重くなったは上昇力は落ちるは
でも丙型より空戦性能が改善されてバランスが良くなった由で
三式戦最低性能は丙型ということですかな
うはは

＞P-40とは同等にやれましたが、
＞上昇力と速度の差が大きいP-38には歯が立ち難い。
＞旋回性能は勝るといっても、
＞くるくる回ったところで相手に一撃離脱をくり返されては、
＞戦いようがない。翻弄され、逃げる一方です。

空戦性能が上がったところであまり得がない気もするな

>521
丙型は旋回が悪いだけで、機体重量は丁より軽いから速度・上昇は、まあまあ良好だよ

どーせP38を速度で補足しようと思ったら四式戦が必要なわけで
この時期は零戦も事情は同じ
優位から攻撃をかけたときイイのは機種装備のホ５か翼装備のマウザーか
どっちでしょうかな

零戦もラバウルでは19機のP38に電探で感知した69機の零戦が
優位から殺到してなぶり殺しにしとりますな
うはははは

問題は優位な状況がそんなにないって事だな
なにが「うはは」なのか分からないね
うははははは

P-38とは根本的に相性が悪いんだろうな。

P-38は一撃離脱で仕留めよう

まー乙型の12.7mm4丁でもP38を一撃で撃墜とかよろこばれとるわけで
一式戦の時代にあらずとかいわれてもまだ対抗できる
ただこれは優位の時でしょうな

もー20mm装備ならならなおさら
あるかなしかの優位に打撃力はそらあった方がよいでしょうな

四式戦が出てくれば三式戦はもういらんので軍需省から19年6月には
二型はやめて四式重爆つくれゆわれます
爆笑ですな

そこでようやく空冷化に本格着手
発作ですな

まー四式戦は比島にもってかれるしB29も来るしで
対重爆打撃力としての20mm戦闘機はいるゆうことで昭和20年1月まで生産されとる

うまいぐあいに生き延びとりますなあ
うはは

＞まー乙型の12.7mm4丁でもP38を一撃で撃墜とかよろこばれとるわけで
＞一式戦の時代にあらずとかいわれてもまだ対抗できる

まぁ本人の気分的なものなんだろうな
相手からカモ呼ばわりされたのは飛燕の方だし

「飛燕」と言うより「飛鴨」だよね。

>まぁ本人の気分的なものなんだろうな

まーえらい人が「一式戦の時代にあらず」とか
日記に書いて凹むよりはマシゆうもんですかな
爆笑ですな

しかしまー四式戦がハ45とプロペラの調整に手間取りましたからな
一式戦も二式戦も使えない以上
昭和19年前半は三式戦に20mm積んでしのぐしかありませんな
むっちゃ泥縄アホ丸出し

キ100はキ100でハ45を使わない分うまく居場所を見つけましたな

昭和20年前期の整備計画みると特攻機・防空戦闘機偏重配備ゆうものの
四式戦400、一式戦3型250、五式戦200，キ102甲／丙50，三式戦2型50，
秋水100、キ115　300，四式重150，百偵3／4型　100
主力戦闘機の四式戦にたいする補助戦闘機としていい場所つけとりますなあ

出来がわるくとも
なんだかんだで常に２番手で中島戦闘機のアナを埋めとります
やれ防弾だやれ20ミリだやれ空冷だといわれても
それなりに融通無碍に対応できたプラットフォームゆうのもオモロイですなあ

この図太さはドイさんゆずりですかな
うはははは

結局は野球と同じで中継ぎは大事だったてことか
中継ぎが失敗したから抑え（疾風）の登場が早まり調整不十分で失点して敗北ってパターンになった

約1名キャラ作っている奴が痛いなｗ

痛いのは>>531本人が一番分かっているから
指摘しちゃ可哀相だよ

サッカーで言えば飛燕はオウンゴールだよねｗ

>>532
思うにそんなとこですな
抑えは抑えでウオームアップに時間をかけすぎてしまったかと
本来は四式戦は19年初頭には出てきてよかったんではないですかなあ

昭和18年3月試作機初飛行、機体自体はほとんど問題が無く生産性もよいですが
昭和18年一杯かかってハ45の調整やってますな
昭和19年前半は生産上の安定化のための時間でようやく運転制限付きで提供可能までもってった
それでも22戦隊では発動機内部の故障の多発、点火系統の故障の多発が報告されとります

紫電は昭和18年夏から生産開始にも拘わらず発動機が追いつかず部隊配備が遅れ
当初予定のあ号作戦に間に合っとりません
ゆうことでハ45／誉に時間をとられる部分は大きかったかと

陸軍は昭和17年5月に戦闘機の主武装を20mmと決定、ホ5を開発促進するも
開発は遅延、ようやく実配備可能となったのはは昭和19年初頭の三式戦丁型からで
四式戦はまだ出てきとりません

そういう点からはドンくさい丁型は性能低下を承知で20mmを積んで
暫定的に四式戦のリリーフとして出てきた感があり四式戦が順調なら不要でしたな

まー四式戦もそう期待もされずノンビリやってたところを
昭和18年の大増産、戦闘機重点生産計画でいきなり最重要機種にもってかれて
巻きが入ってこれはこれで迷惑な話ですな

総じて
一式戦遠戦仕様で復活、二式戦復活と対スピット配備、速度に飛びついて三式戦制式化、
四式戦重点整備、これら全部ドロナワ、五式戦はヒョータンからコマの偶然の産物で、
陸軍は現実的とはいうものの基本的に受け身の対応なので
折角の計画が外的要因で常に裏切られとります
爆笑ゆうか哀れですな
しんみりしたのでうはは　は無しですな

一方、海軍はスーパーエースの零
戦が完投した

コールド負けの試合で完投したのですね
わかります

零戦８８型
最大速度770km/h／航続距離3850km／エンジンは栄101型2100馬力
適正空戦高度10000m／25ミリ機関砲二挺12.7ミリ機銃二挺

零戦100型
最大速度810km/h／航続距離4500km／エンジンは栄201型2400馬力
上昇限度15000m／25ミリ機関砲二挺12.7ミリ機銃二挺

エースの貫禄　問題なし

志茂田自重

三式戦は高空性能が比較的良いので、陸軍機の中でB24やB29を迎撃するのに最も適していた、というのもある。
あと、一番上昇力がへっぽこな一型丁では5000mまでに7分かかるが、実はP-40NやP-47Nよりも速い。「日本機としては遅い」と言うべきだろう。

ハ40はフルカン継手による無段階変速過給機を持ってるから
高々度の出力低下が相対的に低いということか

>>539
零戦100型はエンジンなしのグライダーになってしまう罠ｗ

>>541
5000メートルから1万メートルまでの上昇力とかで比較すれば、P-51とかP-47と比較して速いとは言えないんだが。
都合の良い部分だけ抜き出しても意味がない。
>>542
過給機の装備位置による制限で過給機容量が小さいため絶対値が低い。ドイツ本国製でも同じことがいえるが。
これはモーターカノンにこだわったため過給機装備位置が悪く、ドイツ製液冷エンジン全般に言える弱点。

>>541
> 三式戦は高空性能が比較的良いので、陸軍機の中でB24やB29を迎撃するのに最も適していた、というのもある。
> あと、一番上昇力がへっぽこな一型丁では5000mまでに7分かかるが、実はP-40NやP-47Nよりも速い。「日本機としては遅い」と言うべきだろう。
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中高度戦闘機の中高度まで上昇力が、低高度戦闘機のP40や高高度戦闘機のP47より良いのは当たり前だろ。
チョウセンヒトモドキと同じやり口でホルホルしとんなキモすぎる。

>>544
5000〜10000mの比較データ宜しく。手元の資料に無いので。

>>546
データの有無以前に、低高度戦闘機とか高高度戦闘機とを中高度までの上昇力で測っても意味が無いことに気付けチンカス。

なるほど、これらが中高度で空戦するなんてありえないんだね（笑）
まさか具体的なデータが無いのに言ってるわけじゃないんだろ？Wikipediaなら「要出典」とツッこまれるところだ。

ホルホルしている日本語が理解できないバカを相手にしても仕方が無いか

データを持たぬオタクはただの豚

キ61試作機より自重で100kg、全備重量で200kgほど重くなった一型乙の上昇性能は、5000mまで5分30秒（零戦で一番重い52型丙より10秒遅い）、
8000mまで10分48秒。しかし米軍のデータはフィート表示なんで、単純に揃えて比較できないのが困るな。

>>550
自分のこと言ってるのか？

>一型乙の上昇性能は、5000mまで5分30秒

ちなみにＦ６Ｆ−３の上昇時間は４５７２ｍまで７分４２秒

>>541
書き直すと、一番上昇力が低い一型丁では5000mまでに7分かかるが、実はP-40NやF6F-3よりも速い。「日本機としては遅い」と言うべきだろう。

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結構、高性能。と言うか米軍機が鈍重すぎか

飛燕がメタボとか言ってる奴は、それに対する米軍機のデータの書かれた資料すら持っていなかったのでした。

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ホント、オスプレイや世傑程度の定番資料も買えない奴は、自分のイメージを語るだけで使えねえな。

上昇時間でなく上昇率はかなり低いな＞飛燕
上昇力が悪いという数多くの証言から考えると
実戦ではこちらの方が重要なのだろうか

そりゃ、それまでの陸軍機である隼や鍾馗に比べりゃ、加速も上昇力も悪い罠。

米軍リポートなら雑誌やネットで拾えるんじゃないかね

上昇時間による上昇性能が悪いのだけよりすぐって比較している屑だからおさわりしない方が良いよ。

上昇力は馬力/重量だけでなく主翼の浮力の性能にも関係
してくるよ。
主翼を大きく厚くすると上昇力は上がるが速度が犠牲になり、
主翼を小さく薄くすると速度は上がるが上昇力が犠牲になる。
要は翼面加重の問題。
日本の戦闘機は翼面加重を小さくするのが伝統的に多い。
F-104はまったく逆の考え。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%BC%E9%9D%A2%E8%8D%B7%E9%87%8D

常識を得意げに語られても困る

>>565
馬力/重量だけで３式戦の上昇力を決めている奴の
常識が無いのは同意する。

>>544
> 過給機の装備位置による制限で過給機容量が小さいため絶対値が低い。ドイツ本国製でも同じことがいえるが。
> これはモーターカノンにこだわったため過給機装備位置が悪く、ドイツ製液冷エンジン全般に言える弱点。

ソースは何？

>>567
DBとかユモとマーリンを比較している書籍すら持ってない情弱か？

過給機はエンジンによって直接駆動されるスーパーチャージャー（単段遠心式）であり、
排気のエネルギを利用するターボチャージャーではなかったものの、外気圧と連動する
流体継手（フルカン継手）を採用して飛行高度に応じて最適な過給が行われるように
なっていた。
これらの点はDB 601と共通であった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/DB_605

ドイツの過給機はフルカン継手で１段ながら高高度性能は十分出ていたはず。

二式単座戦闘機 鍾馗 VS 局地戦闘機 雷電Part2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1249552077/974

出力重量比が悪く、実際に上昇力も悪いんだがなｗ
高翼面荷重で揚力が少なくてもも、雷電のように、力技で急上昇できれば問題ない。
同クラスの発動機を持つ隼や零戦と比べて出力重量比も悪く、翼面荷重も劣る飛燕に取るとこなしなのは自明の理。

>>569
> ドイツの過給機はフルカン継手で１段ながら高高度性能は十分出ていたはず。
>
出ていないしｗ
ユモの高空型は2段3速機械式に換装していることも知らないのか？

上昇時間を計る時の上昇と
戦闘時の上昇は方法が違うらしい

上昇力で劣るはずの米軍機にカモ扱いされるほど、戦闘時はさらにどんくさいのが飛燕なんだが。

余剰馬力も少なく、戦闘爆撃機としても使い物にならない飛燕って終わってるよね。

で結局の所上昇時間は
参考にならないって事でいいの？

>>564
>上昇力は馬力/重量だけでなく主翼の浮力の性能にも関係
>してくるよ。

なるほど、それでBf109E-7と同じエンジン使ってるのに、やや重い飛燕やBf109F-2の方が速度も上昇力も良かったんだ。了解

>>568
>DBとかユモとマーリンを比較している書籍すら持ってない情弱か？

出典を出せない。俺ソースか。

>>578
都合の悪いことはスルーか？
ユモの高空型は2段3速機械式に換装していることも知らないのか？

情弱ばかりではなく知障でもあるらしいな。

>>578
自分が知らないことを教えてもらう者の態度じゃないよな。反省しろカス。

ウィキペディア見ればわかることを俺ソース認定するキチガイがいるよｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/DB_601
また、モーターカノンの装備は、過給器の性能向上にとっては足枷となり、結果として、後年DB系のエンジンは連合軍のエンジンに比べ、高高度性能でハンデを負う事になった。

出典も何も無いwikiがソースとは笑わせてくれるｗ

　　　 ∧＿∧　
　　∩丶｀∀´>∩
　　 〉　　　　 _ノ
　　ﾉ　,_9�a ノ 　
　　レ´〈＿ﾌ




ファビョるなよ人外生物ｗ
エンジンに付いて多少知っている人なら理解できることなんだがな。

で、ソースはwiki、これでいいんだな？

582のようなレス乞食に解るように説明してやる必要はないだろうな。

wikiにも書かれているが正解。技術系の話なら常識のレベル。

教えて君が湧いているようだ。

つまらん勿体を付けずに>>567に対し
ソースはwiki、出典も無し、って返せばいいだけの話。

典型的な飛燕厨の>>567って知恵遅れ？

>>542
いや、出力曲線を見れば分かるが普通なら一速全開とニ速全開の間で谷間が出来るのを無くしている感じ。
>>568
そんな書籍があるならオレも知りたい。
DBやJumo213ならスケビ誌に載った阿部氏の記事。
マーリンならロールスロイスヘリテージトラストのシリーズとか持っていりけど。
>>577
厳密にはﾊ40とDB601Nとは違う。
>>579
そういうキミはJumo213AやJumo213Eについての詳細を分かっているのか？
>>581
二段過給器のDB605Lの開発の遅れは開発リソースややる気の問題でもあるんじゃないかな？

うろ覚えだけど、DB601とかの過給器のレイアウトは
吸気の経路が短い事と通常のタイプより曲げが一回少ない事から、吸気ロス軽減の面で有利
といった感じの書き込み見た覚えがある。

Bf109は「1930年代半ばに生まれた20mm砲付重武装高速戦闘機の一例」以外の何者でも無いと思います。
翼内武装が無いのは列車輸送向けの取り外し式主翼と計画当初から20mmモーターカノンを搭載予定であったために
火力が十分に強力だったからでしょうし、その後も翼内外に武装を搭載することについてさほど躊躇もないのですから。
その機体が数年後の実戦で敵機に対し格闘戦性能に於て相対的に優れていたとしてもそれは別の話ではないかと思います。

１．最高速度、急降下速度、上昇力
２．安定性、横転性能、旋回性能、離着陸性能
３．生産性
４．低コスト

これがBf109の計画要求の概略と優先順位ではないでしょうか。

>>592
MK108 30mm機関砲のモーターカノンなら多少のデメリットが
有っても搭載した方が絶対有利でしょう。
かなりの米軍B17が犠牲になったし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/MK_108_%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2

Bf109は尾輪が引き込み式だと思ったらG型で固定式にしたり
K型で引き込み式にしてカバーまで付けたりと忙しいな。
確かK型は主脚カバーも付いてたな。零戦とかP51と違って無造作に尾輪が飛び出ている機体を見ると大らかな感じがする。

>>594
ドイツ人の場合普通に空気抵抗を計算して必要かどうか
判断するでしょう。
日本人の場合無駄に拘って過剰コストや生産性の低下
を起こしているのも有る。

>>595
その辺りの事情はドイツだからとか日本だからとか関係ないしｗ

ここまで読んだ感想

いい加減にしろ便座　巣に帰りやがれ

>>593
MG-FFよりも遅い弾速(530m/s)では、対重爆にならともかく対戦闘機には使い難いと思われるが。

接近して撃てばどうということはない、むしろどこに当たっても一撃必殺だし・・・シムでの話だけど。
初速ではなく発射速度の話になるが、元ソ連空軍パイロットでP-39に乗ってた人もインタビューで、ブローニング37mm砲についてそんなこと言ってた。

俺はWarBirdでB17を迎撃する場合はJu87Gで37mmを打ち込むという遊びをやった。
高空で待機しても一撃しかできなかったが当たれば即空中分解で痛快。

>>593
MK103がほとんど戦果を残していない点は忘れずに

>>594
Me109は膨大なバリエーションがある=多様な用途があった
尾輪だって色々だよ
重くなってしまい離陸滑走距離を縮める為に尾輪を伸ばした->じゃ畳むしかないよね、とか色々
なんでも理由を考えないと理解できないよ

要するにMe109はコブとか出っ張りが大きくて多いほど格好いいということだよ

>>601
MK103が重量と反動の問題で迎撃戦闘機にはほとんど使われておらず、対地攻撃機用や対空砲に転用された点は忘れずに

>>602
Me109の垂直尾翼は「高ければ高いほど良い」タイヤは「太ければ太いほど渋い」プロペラは「幅が広ければ広いほどカッコいい」点は忘れずに

引き込み尾輪と主脚カバーによる効果は速度で何kmくらいなんだろうな。

小林戦隊長が低位でも不敗、高位なら必勝と言ったのはどの機種に対して？
機種限定無し？

>>606
> 小林戦隊長が低位でも不敗、高位なら必勝と言ったのはどの機種に対して？
> 機種限定無し？
言うだけ詐欺
五式でのお戦闘実績なんて皆無と言っても良いレベル。

そもそも小林戦隊長は空戦ヘタクソry

実績無しに、大言壮語を吐くヤツはクズばかりってこと

>>606
コルセアですよ。小林氏の手記に記述があります。

戦隊長として自身を鼓舞しつつもキ100の航続力や、この時期の機材一般の信頼性について
戦隊長としての懸念を記している点、一読の価値があります。

大方、重戦の四式と五式で「巴戦」の模擬空戦でもしてホルホルしていたんだと思われるｗ

コルセアなら隼や零戦でもそこそこ腕があれば同じ事だし次元の低いレベルの話だな。

ロクに資料も買えない子は、今日も自分のイメージの世界に浸りっきりですね。

ホルホルするしかない妄想厨ってキモスｗ

脳内日本軍の話なんて聞きたい奴なんてどこにもいないんだから、具体的な参考資料とデータを提示してくれよ。

学研本しか無かったら笑うけどな

>>610
ありがとうございます
小林戦隊長の手記というのは出版されているんですか？

>>615
実戦実績が無いヒキニートの五式戦にはデータがないから最強なんだよw

>>617
光人社NF文庫の「ひこうぐも」に一部が抜粋されており、くだんのコルセアの件も記されています。

ハイハイ、君だけの脳内日本軍の話はもういいから、資料に基づいた現実の話をしようね。

>>619
了解です
さっそく購入します

6/3の空戦？＜F4U対キ100

>>622
その通りです。
シャングリラのVF85のF4Uは6月2日に鹿児島湾上空で大村の343空の紫電改、
VBF85のF4Uが6月3日に薩摩半島上空で知覧の244戦隊の五式戦と交戦したと見られます。

両日の戦績は以下の通りです。

　　　　　日本側損失　　　　　　　　　　米側損失
6月2日　343空　被撃墜２　　　　　　　　VF85　被撃墜1　被弾帰途着水行方不明2　着艦後機体放棄1
6月3日　244戦隊　自爆1未帰還2　　　　 VBF85　被撃墜2　戦闘時墜落1

6月2日は343空が勝ち戦となった数少ないケースでもあります。
また6月3日の244戦隊の戦果については精査が必要です。
VBF85側は「トニー」と「トージョー」と交戦したと記録しており、「トニー」は五式戦をさすと思われますが、
「トージョー」は何か。紫電改の可能性もありますが「源田の剣」によればこの日343空側にはF4Uとの交戦記録は
無いとの事です。なお、6月3日のVBF85は1名戦死、2名捕虜となっています。

この両日の戦闘は、
その後出される第38機動部隊の通達「九州南部上空で熟練した敵戦闘機隊に遭遇した」とも
併せて考えると興味深いものがあります。

五式はよい結果を出してませんな

青い塗色の第五戦隊の五式戦・・・
これホント？

ttp://webzoom.freewebs.com/gregboyington/Skins/Ki-100_Nr37_blue_5th_Sentai.jpg

斑点迷彩の五式戦・・・
あるかこんなモン

ttp://webzoom.freewebs.com/gregboyington/Skins/Ki-100%20244thS%20Kobayashi%20Restored%208.jpg

と思ったら実物が・・・ｗ

ttp://webzoom.freewebs.com/gregboyington/Skins/Ki-100%20Kobayashi%20Restored.jpg

>>625
>斑点迷彩の五式戦
イギリス人が塗ったんだろうね。
何となくイタリア機みたいでカコイイじゃないか。

しかしなぜ英軍がキ100を鹵獲したのだろう。

イギリス人のマニア心に響いたから

蓼喰う虫(ry

>>625
単に隼や疾風の風聞があっただけでｷ100にあったという話はない。

>>627
接収場所が仏印だったからだろう。

トミーは隼と間違えて五式を持っていったのは内緒だ。

>>623
「トージョー」とは何か、と言うと２４４戦隊が二式を配備している可能性は無い
という理由か何かがあるから、そこで紫電改や五式の可能性を考えるわけですね？

雷電とか四式戦をトージョーと報告した例は幾つかあるが

実戦で五式戦をトニーの空冷型と識別できていたか疑わしい
ZEKEとHAMPの例から機種判別は主翼のシルエットが重要な事が分かるけど、それでも液冷/空冷の違いの方が目立つと思う
五式戦はTOJOやFRANKと誤認されていたと思う
五式戦は胴体が細いので頭でっかちに見える

紫電改もフランクだのゼロだのジャックだの、あとどこをどう間違えたのかトニーなんて報告されてて、正しく新型機とすら認識されてないし。
低翼だからジョージではない、と認識されてたのが皮肉。

>>635
空中戦の最中は、良い条件でゆっくり相手を眺める余裕なんて無いからね。

例えば、「紫電改」の乗員も、ある日の空戦の相手をずっとP-51だと
思い込んでいたけれど、戦後になって記録を調べてみると、実はP-47N
だったというようなこともあった。

天候や相手の動き、果てはその時の心理的状態や、事前の情報認知度など、
正しい識別を妨げる要因は山のようにある。

珊瑚海やミッドウェーの米軍の交戦相手にMe109があったりするからなあ

Fw190を落としたんで現地調査したら彗星だったってのも。

>>627
テンペストのセイバー、セントーラスみたいなもんだから。

誤識戦のエアロディテールﾊｧﾊｧ。

w

タイフーンがFw190と誤認されて味方から攻撃されたのはよく知られている
連合軍側はインベンジョンストライプが必要だった
Battle of BritainではMe109とスピットの識別は非常に困難だった
冷却器の位置(当時のスピットは片翼のみ、Me109は両翼)とスピナーの色で判別していた
スピナーの色が分かる距離でもまだ判別が難しかった事が分かる
地上からは楕円翼が識別点で、楕円翼を見つけると空を見上げる市民から歓声が上がった、直線翼は英市民にとっては死神

それを聞いてまさかと思ったが、タイフーンのシルエットみたいな写真を見て納得した。

飛燕の話しないの？

ちょっとの脱線で四の五の言うな。

飛燕の話しないの？

じきにんするだろ

駄作機だからもう話す事なんてないよ！

ほんとに駄作機かね…
戦争が無けりゃ傑作機扱いだったかもね

戦争がなかったらボツになってるがｗ

対米戦争が無く譲歩してたら、ニッケルを輸入できて大量生産による不具合もなくて、少なくとも信頼性は向上してるか。

ボツつーか、キ60、61は液冷エンジン使った重戦の習作みたいなもんだから。
とりあえず手に入ったDB601で作ってみた機体。プロが作ってるんだから
機体規模から考えて1500馬力はないと辛いのは承知の上だと思う。
キ61は予想外に速度が出たので量産されたけど、戦争がなかったら
少量生産で終わったと思う。ある程度の数を作って運用してみないと
評価もし難いだろうし、全くのボツはないと思うが。

キ61は軽戦
習作でもない

＞キ61は軽戦
名目はそうだけど、翼内銃があるし、重戦のキ60とエンジンも機体規模も
変わらんのだから単純に軽戦と考える方に無理がある。本気で軽戦にするなら
もっと軽く作ったハズだ。これ見ても判るように、いわゆる「普通」に作った
機体じゃない。習作が気に入らないなら何とでも言葉をあててくれ。

川崎は「中戦」と呼んで無かったか？

ユンカースユモを国産化したら、もう少しましな信頼性になったのかしらん？

>>654
逆なんだよ
キ61が"重戦のキ60とエンジンも機体規模も変わらん"のじゃなくて
キ60が軽戦と同じエンジンの重戦習作だってこと
『中間機』と明記されてる

どっちが主というものでもなくDB601を使って
格闘戦を重視し軽武装の軽単座戦闘機と
高速と上昇力を重視した重単座戦闘機と
双発とか串形とか二重反転プロペラとか使った特殊戦闘機と
を作るのが川崎の構想

予定された「DB601発動機」（離昇1175馬力）で引き出される性能では
必ずしも敵新型戦闘機に対して優位に立てないと判断され・・・
このために「キ６０」はさらなる性能向上機の完成までのつなぎ的存在として
「重戦中間機」と呼ばれるようになり・・・
「キ６１」の複葉案は完全に廃案になり、（高速・重武装を盛り込んだ）
「キ６０」的な新戦闘機として計画が再検討されたものと思われる。

学研「飛燕・五式戦」P１１９より。

>>657
逆とかじゃなくて、キ61が軽戦と言うこと自体がおかしいの。
馬力がちょっと小さいだけの1式戦と較べりゃ判ることで、
キ61はゆったりしすぎてる。ちょっと弄ると重戦になる軽戦なんぞ
矛盾もいいとこだろ。最初からキ60、61は、そういうイレギュラーな
流れで作られてる。そういう意味でキ61も「普通」じゃないのだ。

「キ６１」の木型審査

「キ６０」の速度性能を維持しながら機体を洗練して軽戦的要素をとりいれたもので、
「キ６０」の木型審査時に土井技師が希望した翼面積増大版「キ６０第二案」を
改良したものといえるだろう。

学研「飛燕・五式戦」P１３３より。

>予定された「DB601発動機」（離昇1175馬力）で引き出される性能では
> 必ずしも敵新型戦闘機に対して優位に立てないと判断され・・・

それならなんで陸軍はキ61を採用したんだろう？

対爆撃機用と考えたとか。244戦隊はまさにそれだったが。

>>662
隼が鈍足で弱武装、鍾馗も航続力は足りないは速度も大したことないから
仕方なかったんだろ

カワサキ液冷戦闘機なんて
ずっと前から速いけど故障ばっかりだったのに

今度こそと・・・勝負に出るけど・・・
やっぱり騙されたんだよね

>>664
やはり同世代では「零戦はスゴイ」になっちゃうのか？

>>666
そのとおり。
隼も鍾馗も飛燕もいらんから零戦でよし。
昭和一七年半ばには２号零戦も出てるし。

ラバウルの三式戦乗りの証言で『何で零戦を陸海軍で共用しないんだ』って感想があったはず

最初から隼三型乙のような機体が採用されていたら、相当評価が異なっていたと思うのだが。

キ44がもう少しましならキ61のごときの出番はない。

>>669
>>670
そういうタラレバが実現しなかったから三式戦が採用されたんだろ。

>>669
隼二型に対して
向上した部分と根本的にどうにもならなかった部分があって
時代に求められた部分が何だったのか考えると
隼三型は無いな

一式二単がダメで
病気がちの三式を根性で運用していたんだよ

二単二型のハ109は、五式のハ112�Uとほぼ同性能だしな
重戦と言わず中戦仕様でキ44を開発してれば、ニューギニアで五式モドキを使えた筈

キ61の場合、
20ミリを「積めた」というのも結果的に生産機数が多くなった理由だな

ｷ44は40mmも積めたが、基本は12.7mm
おまけに短足で加速命なんだな

あと着陸性能が悪いので南方での使用に不安があったってのもあるやな
脚が短くてもウエワク方面の防空戦には使えるわけだし

>>667
そこでNHK特番ですか
今度はどういう切り口で零戦を日本の工業力を貶めるんだろう

レーダーかなんか取り扱った回で、
霧島が訳も分からないままドカ沈されたかのような放送の仕方をしてたな

>>678
ｲﾝﾃﾞｨﾞｱﾅﾎﾟﾘｽ撃沈の橋本艦長は
自艦にもﾚｰﾀﾞｰが搭載されたときには勇気百倍だったそうだ

>>651
日中戦争が起きた時点で既に対米戦争は避けられないよ。
http://j.peopledaily.com.cn/94474/6619871.html

>>680
アメリカは支那事変中でも日本に戦闘機や軍用車両を輸出しとる。
別に支那事変が日米開戦に直結してる訳ではない。つまるところは
日本の同盟外交が行き詰まり、独伊と言うババを引かざるを得ない
状況になったのが痛い。これで米が独を叩く為の口実に日本が利用
されてしまった。いっそ孤立してた方が対米戦は回避できたかも知れない。

それはあるかもね。
どのみち黄禍論とかで絞め殺されるハメになるんだろうが…

>>681
＞これで米が独を叩く為の口実に日本が利用されてしまった。
日本と開戦しても対独戦を行う口実にはならないが？

何故かヒトラーは自分から宣戦してしまったが。

ドイツが対ソ開戦した時点で、同盟離脱対独宣戦布告という手があったんだけどね。

スレタイ参照

飛燕と雷電と月光で一番強いのは？

飛燕と月光ってどこの駄作機だよｗ
あえて言えば
雷電＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞月光＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞飛燕

>>687
ソースは民明書房か？

飛燕の旋回性能はF6Fと互角かそれ以下と言われる
赤松談では、雷電の旋回性能はP51と互角

旋回性能では飛燕の方が優れてる？

>>687
三面拳最強と言えば月光だろう。

飛燕は急降下が凄い。フライトシム使って降下して見ると、軽く時速千キロ越え・・・

疾風の空戦性能は鍾馗と飛燕のあいだなので
速度を維持し高速接敵高速離脱によって戦えばよしとされた

旋回性能の意味をもう一度確認しよう
零戦は非常に旋回性能が良かったとされているが、それは速度域が300km/hまでで、それ以上高速になると旋回性能は極端に低下する
大戦末期には零戦は非常に旋回性能の悪い戦闘機となる
降下して800km/hオーバーまで加速してからの機動の優劣が旋回性能の基準となる

Turn and Zoom
Boom and Zoom
でググることもお奨めしておく

>>693
雷電と零戦が配備されていた部隊で、
敵機が戦闘機なら迎撃に零戦を選んだそうだ。

速度・上昇力・武装で劣るのに零戦を選ぶのは何故だろう？

コクピットからの視界、信頼性、レスポンス、安定性とか？
「撃墜されたパイロットの80%は敵機に気付いていない」の法則からすると、
爆撃機相手ならともかく、戦闘機相手なら視界の良さはかなり重視されるはず。

まぁ実際はパイロットの気分や好みで決めているんだろう

適材適所かと。
雷電は迎撃機で零戦は格闘戦闘機と思っている。

赤松の雷電がF6Fを墜とした話というのも確証の無い話しだしな

雷電が飛ばないから

>>697
ｦｲｦｲ
命が掛かってんだぞｗ

F6Fと対峙するなら飛燕より雷電の方がマシじゃないかなぁ

いざとなれば速度と上昇（低中高度限定だが）で逃げ切れる雷電と、
急降下で逃げるしかなく、そのタイミングによっては逆に距離を詰められる飛燕では・・・

>>693
「F6Fを2機撃墜した後で敵に見つかり追撃された。
全速で逃げていたときに距離が詰まらなかったから
最高速度は同じくらいと思った。」岩井勉：空母零戦隊

>>702
雷電の最大の欠点は「生産性の悪さ」でないの。
１０倍生産出来ていたら米軍の損害は１０倍以上増えたはず。

>>703
まぁ空は3Dなので逃げる方法は水平飛行以外に上昇と急降下
の選択は有るね。
水平速度は米軍機より遅くても上昇速度が速ければ追いつけない
訳だし。

>>703は何の話をしてるんだろう？

何の話かは知らないが
追う側が全速で追っていたかは不明だな

赤松中尉のF6F撃墜は坂井中尉の証言があるから確実。
いっぽう、惨死期戦でF6Fを撃墜なんかできない。
難度の高い重戦でF6Fを撃墜する雷電と赤松中尉の方が上。

全速で追えばよいではないか
零戦が旋回すれば速度高度が落ちるから射撃すればよい

零戦の高速旋回は最低の部類なんだろ？

相手が気づいてなきゃ性能差に関係なく撃墜は可能だな

だいたい>>703はどの時期の話なんだ？ページ数か日付くらい書けよな能無し

>>708
イーブンで会敵したわけでもあるまい。

>>712
意味不明。まともな日本語書け鮮人。

>>711
持ってないのか？
文無し

無駄に改行入っているのは同一人物かね

>>703=>>714は
引用のなんたるかを知らないらしい

無駄な改行の数と知能は反比例するらしい

無駄な改行はカタカナを半角で書く

お前らｵﾚにｹﾝｶ売ってるのか？

ｶﾀｶﾅ半角はﾃﾞﾌｫじゃないの？>ｲﾝﾀｰﾈｯﾄﾊﾞﾝｷﾝｸﾞ

>>691
どんなシムだそれは（笑）。「IL-2シュトルモヴィク」シリーズだと、800km/h代後半でどっか壊れ始める。
ちなみに隼やYak-1、MiG-3は急降下して600km代後半で舵が吹っ飛ぶやら主翼が折れるやらで、怖くてしかたない。
まあ隼一型は実際に、急降下するP-40を追いかけて主翼が折れて、一回の戦闘で三機が自滅したことがあったから。

>>695
>>693は無視してｗ
単に機体性能の話ではなく、対戦闘機戦闘の戦法の有無ではないかな。
曲がりなりにも零戦に相応しい戦闘機動を知っていても
雷電という海軍にとって未知の重戦闘機の敵戦闘機に対する適切な機動は知らないから
零戦と同様の機動をとるしかない。
となれば当然、雷電は鈍重な鴨にしかならないから。

低速でしか旋回が出来ないのは三式も同じなんだが、惨式厨は自虐趣味でもあるのかｗ

「惨式」をNGワードにすればよいことだけは分かった

欧米機はロールを重視しているが日本機はロールより旋回性能を重視している
日本機の旋回性能が良くロールは劣るという特性は意図してそう設計されているからだ
そんな日本機の中でも特に飛燕は旋回性能を重視している
それも高速からの旋回上昇を重視している
液冷はどうしても重たい、その不利を利点に変えようとしたのがキ28で、後の飛燕につながる
重いのは不利なのか?、急降下のツッコミ加速では重さは有利に働く
急降下の次に来るのはズーム上昇だ
これがキ28で出た強い戦闘機の答え

旋回性能のいい飛行機を作りたかったらアスペクト比を大きくすればいい
高々度戦闘機やグライダーが大きなアスペクト比を採用するのも同じ
大迎え角での空気抵抗を減らせばいい、アスペクト比は決定的なパラメーターだ
でも大アスペクト比は強度が不利になるし厚翼になるし戦闘機ではロールレートの低下も問題になる
飛燕はあっさり強度面を解決してしまった、ジェット戦闘機にも通じる厚板構造で特別な秘密は無い
ロールレートは相当に妥協していると思われるが今となっては本当の所は分からない

俺の勘では、米海軍機と比較すると。

ロールレートは200ノット以下でF6Fと同等とかそんなとこだろうな。
高速になるとご他聞にもれずエルロン操作が重くなりロールレートはおちるだろう。

FM2と比較すると、低速では同等、高速ではFM2がやや優れる。
F6F-5と比較すると、低速ではほぼ同等、高速ではF6F-5がはるかに優れる。
F4U-1Dと比較すると、低速でも高速でもF4U-1Dが優れる。
F8F-1と比較すると、低速ではF8F-1がやや優れ、高速ではF8F-1がはるかに優れる。

そんなところだろう。

>>623
終戦直前のその時期に引き分けなら上出来
343空と較べると負けてるが343空は珍しく勝った
疾風のケース

599 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/01(火) 23:25:20 ID:???
キ８４の戦果と米側の被害記録とつきあわせた人いるの？

603 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/01(火) 23:36:37 ID:???
>>599
連戦のベテラン22戦隊と85戦隊の50機の計50機の疾風が
ソウル上空でP47Nの38機と空戦した結果なら明確に双方の数字が確認できるよ

損失：P47N 1 機　疾風11機

613 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/02(水) 00:45:30 ID:???
>>603のが8/13で、
8/14には日本本土、豊後水道上空で47戦隊のキ84の8機と第五空軍のP38の6機の空戦があって
こっちはキ84が見事奇襲に成功してP38を1機撃墜して2機失っている

とりあえず飛燕は上昇関係全て×なのは確定済み
日本機同士で比較しても全く無意味ね

飛燕の急角度の上昇にはF6Fでさえついて来れなかった。
P38はついて来たが、高高度での運動性が悪いので問題なし。




という小説はあります。

>>730
急角度での上昇が可能な単発機は雷電だけなんだがｗ
小説＝作り話だよｗ

小説と書いても
事実と思い込むアホがいるから
そういうのはやめてくれ
後々面倒なんだよ

俺の勘を書いてる奴も居る

零戦ですら高高度での戦闘は避けていたのに
低空ですら翻弄されて逃げるだけの飛燕じゃ
本当にカモだわｗ

>>730
秘たる空戦だな。

>>702
飛燕乗りからみるとP51が一番手強く、運動性の良いF6Fも結構厄介で、一番のカモはF4Uだとか

「総合性能が優れたP-51はやはり対戦するのに難度が高く、運動性が悪くない上に上昇力の良いF6Fは三式戦では侮りがたい。」
「旋回性能の劣るF4Uがもっとも与しやすかった。」

第５９戦隊　報告

>>729
飛燕は米軍の主力戦闘機と比較しても結構良いよ。比較対象の米軍機がメタボ機ばっかりと文句を言うヤツも居るが

>一型丁では5000mまでに7分かかるが、実はP-40NやP-47Nよりも　>F6F-3よりも速い。「日本機としては遅い」と言うべきだろう。

>>721
マイクロソフト・コンバット・フライトシミュレーター２。ＭＳフライトシムは伝統有るところで出来も悪くない。
坂井三郎氏とジョーフォス氏の二人が制作時に検証してたりする。

ただし坂井氏によると”左ひねり込み”などの、高等技術は再現されてないとのこと。でも基本的な飛行特性を知るには良い。

>>695　　>>699
坂井氏によると、運動性の悪い雷電でF6Fを撃ち落とすなんて自分には無理・不可能だとか。
それに赤松氏も噂では雷電でF6Fを落としたことになっているが、本当は零戦で落としたらしい。

>赤松中尉、坪井大尉は雷電分隊なので勘違いした上に尾鰭をつけた解説がありますが、良質な資料の中には雷電分隊所属で
>当日零戦で出撃したと正確に既述したものも多くあります。 ここを取り違えると雷電の評価が少し変わってしましますから大事なことだと思います。
>
>搭乗機は零戦です。
http://www.warbirds.jp/discussion/g0102.html#2477

>>737
それ、アドオン入れてるだろ・・・
初期機体に三式戦なんて入ってないぞ　
それにアレはゲームだし、ダイブで機体が分解するってのは入って無かったと思う
零戦でも高度１００００からダイブしても機体は分解しないだろ？

>>737
上昇時間を比べても無意味

>>739
うん。アドオン入れてるしシムはシム。しかし上昇力五千ｍ／○分とか言う数字を眺めているよりは
飛行機の特性が分かると思う。

空戦の仕方によると思うが、飛燕はF6Fに絶対負けないと言うのは田尻氏の体験やNF文庫の「ひこうぐも」にも記事がある。
少なくとも重いF6F相手なら、有利な高度で上昇力と優速を生かしての、一撃離脱に徹しさえすれば負けはないはず。

>>737
60年前の機体なんて、実機の詳細な実地データは入手不可能。
あくまで残されたフライトエンベローブなどからゲーム製作者がパラメータを決定している。
翼の形状や発動機出力などから演繹的に性能を算出しているわけではない。
もちろん入手し得る限りの資料を用いているはずだが、あくまで製作者の主観によるフライトモデル。

それと坂井氏とフォス氏はCFS２の検証まではしていない。
インタビューに応じただけ。
あと、>>739さんが指摘しているけど、日本側の使える機体は零式と紫電改じゃなかったか？
アドオンは多数発表されているが、どれも製作者の主観によって決定された航空性能であることは
ストック機体と同様。

シムは制作者のさじ加減次第なんで
所詮はゲーム

すまん
>>741を読まずに>>742を書いた
許して

フライトシミュレーターと言ってもピンキリ。特に出来の悪いのになると急上昇・急旋回性しても全然速度が変わらないのとか有る。
気を付けよう

>>742
>あくまで残されたフライトエンベローブなどからゲーム製作者がパラメータを決定している。

それはそうだが、このスレの住人がアレコレ語ってるのも同じ事。残された資料から色々憶測してるに過ぎない。
翼の形状とかで飛行機の性能を知ろうとしたらスパコンとか要ると思う。

パイロットが重いといっているのだから
素直にそれを認めればいい

つまりスパコンを仕分けの対象にしてはならんということだな

現代のスパコン使えば”左ひねり込み”とかの特殊な飛行状態の再現ができるかな？　無理？

昔どっかのスレで紹介されてた奴が
お気に入りに残ってた
ttp://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf

搭乗員の感じる飛燕の「重さ」ってのは、それまでの陸軍機である九七戦や隼、鍾馗と比較してだと思うけどね。

シム（IL-2 1946、プログラムはロシア人）だと、隼は低空では操縦桿引かなくても、速度上げるとぐんぐん上昇していく。
おかげで急降下しても機体が浮いてくるので、一撃離脱がやりにくい。

しむは引っ込んでろ。

＞三式戦二機による低位戦を挑んだのが池本少尉たち。
＞前上方から迫るP-51を回避し、逆に追い込もうと試みたが、
＞上昇力に大差があって補足出来なかった。
＞「敵のパイロットがよほど下手でないかぎり、逆転できない」
＞が少尉の感想だったが、黒江少佐からは
＞「三式はよく動いた（機動した）よ」と講評してもらえた。

P-51のズーム上昇はFw190を引き離すくらいだからな。
飛燕じゃ到底追随できまい。

>>749
天候を予測するんだから多分可能だろう。

フライトエンベローブと書いてしまった
フライトエンベロープが正しい
メイド服着てコンビニに突撃してくる。
大丈夫！だって男の娘だもん！

>>749
加藤寛一郎「零戦の秘術」で、それらしき事をしてたんだぜ
横滑りしながらの斜め宙返りみたいなのだったよ

>>737
上昇力と言っても色々あるのでは？
車で言うところの 0-400m加速と150km-200kmの加速力の違いとか
滑走路の端から5000ｍまで上がるのは早くてもある程度スピードが
出てる戦闘状態での加速力が悪いのでは？

車でもスタンディング 0-400m加速は軽いのが有利だけど、
高速域の加速力はパワーがある方が有利

話ぶった切って悪いんですけど、別宮本に『飛燕は少数機で多数のP51を簡単に大量撃墜した』
って書いてるんですけど、どなたかソース？をお持ちの方はいらっしゃいますか？

>>758
上昇中の零戦を決して追いかけるな＞豪ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ隊

上昇中のP47を追いかけるな＞菅野隊の紫電改

>>759
なんて題名の本の何ページの話？

太平洋戦争はなぜ負けたか　のP155です。
正しくは「迎撃の場合、簡単に少数で多数のムスタングを撃墜した」でした。

おいおい、ホンマかいな…
いくら帰りの燃料積んでるハンデがあると言っても
1800馬力の戦闘機が1100馬力の戦闘機にんな簡単に
やられるものなのか？

「少数」「多数」とか言ってる本は、大体信憑性に欠けるのは常識。
脳内イメージだけで作文してる。もしくは旧来の伝聞。

事実はまったく逆なのは言うまでもないだろｗ

そうなのですか・・・
実は著者のHPに「渡辺氏の本には○○とあるのですが、なぜあの考えに至ったのか？」
と質問したところ、批判は一次資料で行うもので孫引き批判では？と言われ一蹴されてしまったので＾＾；

>>762
その本の記事を読むと、日本はダイムラーベンツの液冷エンジンを導入したものの自家薬籠のものにできず
生産性、故障の多さ、整備の容易さ等々の問題が生じた。
そのため飛燕は、ＤＢに比べ一世代遅れのマリーンエンジンを載せたアメリカのP-51の後塵を拝した。
日本型官僚指導の失敗であると。

これらの記事は、この通りだと思うが、少数の飛燕で多数のムスタングを撃墜した事例って何だろう？
飛燕とムスタングの交戦は本土防空戦の頃と思うが、飛燕二型の実績かな？

世代遅れのマリーン？
何処のバカだw

マリーンは良いよ
コブラとかがんばれベアーズとか

>>763
スポーツカーだって180馬力の車が110馬力の車に
コーナーで簡単に抜かれる事は有るよ。

>>766
ロールス・ロイスのマリーンエンジンは傑作エンジンだよ。
ただしDBが燃料噴射（インジェクション）だったのに対して気化器（キャブレター）
だった為にマイナスGになるとエンジンストップしてしまうが。

ＤＢシリーズが凝った高度な設計ってのは確かだろう
マーリンは比較的オーソドックス、保守的な設計
世代が少し古いのも確か
だが、それと史実での働きは別の話
保守的な設計だからこそ熟成度合いが上回ったと言える

マリーンじゃなくてマーリンな

今日いろいろ調べて見たのですが、出てくるのは対グラマンの戦果が主でＰ５１戦については
ほとんどありませんでした・・・
そもそも三式戦はＰ５１を撃墜したという記録はあるんでしょうか？
くれくれ厨ですみません

DBの高度な設計とは具体的に何？
カム回りもマーリンよりシンプルで排気弁と給気弁を同じカム山で押すタイプだし。
二段インペラの過給器でないし、インタークーラーも無い。
アドバンテージがあるならフルカン継手の出力曲線。

>>770
基本的な図解軍用機零戦のキャブ解説読んだか？マイナスGでは燃料が溢れて過剰供給を起こし息継ぎを起こすが｡
BoBの頃はそれで遅れをとったがその後アンチGバージョン出してるし、60シリーズは燃料噴射のベンディックスキャブレターを装備してるし。

マーリンは点火プラグを対向配置にしてるけど、DBは内側のスペースが狭いので外側に二本と効率的にマーリンに劣る

>>774
コンロッドのローラーベアリング支持とかね
基本ディティールではなくて小さいところに妙にチマチマ凝ってる
「20世紀のエンジン史―スリーブバルブと航空ディーゼルの興亡」読むと解る
ボルト一本に至るまでかなり凝ってる
レイアウトをシンプルにするために小さい部品に微妙な設計をしたりしてる

ローラーベアリングなど凝った面もあるけどマーリンより高度というほどでも無いな。
劣った面もあるね。

でも生産性考えたら高度なのもほどほどにした方が良いでしょう。
４バルブSOHC液冷却Ｖ型より２バルブOHV空冷星型の方が実用的
だし。

生産技術の劣る日本じゃなw
同じSOHCでもマーリンのが高度化してる

そしてイギリスは今ではハイテクとは無縁の国になってしまいましたとさ・・

マーリンって言いたって色々なタイプがあるが、概してマーリンの特徴は
高ブースト。
DBのクランクでさえまともに出来なかった日本が、まともに生産できる訳ないだろ。
マリーンなんって言ってる奴には理解できないか。

マスタングのV1650-7やスピットMk�\のマーリン66に対してはむしろ遅れをとった。
二段過給器もインタークーラーも無い。
電動スターターも付いてい。
DB605はローラーベアリングも止めた。

しかしマーリンエンジンが止まるとかマイナスGで燃料が止まるとかデマは何処から出たんだろう?
あれはネガティブGで燃料が溢れチョークするって話しだ。
1.5秒ほどらしい。

>>783
DBのダイレクト燃料噴射の効果を誇張する為に、その対比として
キャブじゃ・・って所から来てるんだろうね。
自分じゃ調べないで、旧来の説の孫引きを重ねて。

DBはモーターカノンの実現に固執して、発動機本来の発展性に足枷を
嵌めてしまった感じはする。

>>769
それは馬力のない方にパワーはないが、軽くて操縦性が良いとかの
何らかのアドバンテージがあることが絶対条件だろ。

この場合は、パワーは無いくせに重い飛燕の事言ってるんだからまったく当てはまらん。
利点は迎撃側って事ぐらい。滞空時間は侵攻側ほどは気にしなくて良い。

>>758
>　加速力は

クルマで喩えるとすれば、平地の走行が飛行機の水平飛行の性能になる。
でも飛行機の上昇力をクルマで喩えるなら坂道を登る状況が適してる。

平地でダンプと乗用車の速度が同等だったとしても、坂道を登るとなると
重いダンプはノロノロ運転しかできず、その横を乗用車がスイスイ登る見たいな。

機体の重いF6FやP47は馬力があっても、上昇力に関しては1000馬力級戦闘機に劣る事もあるでしょう。

>>785
飛燕は日本機と比べれば確かに重いがアメリカ機と比べて
どうかと言うのは有るはず。

>>786
車で良く言われるものに「パワーウェイトレシオ（馬力/重量比）」と言うのが
有る。
飛行機でもこれで比べた方が良いと思うが。

>>758
それと上昇力の計測は、離陸するところから始める訳じゃありません。

パワーは無いくせに重いと言うならP51は飛燕以下だよ、でもP51は強かった
水平飛行の加速に関係するのは質量、急降下加速に関係するのは重量
パワーウェイトレシオは質量

万能無敵戦闘機など存在しない、要は必勝パターンを持っているかどうかなんだよ
液冷、空冷に関わらず大馬力になれば重くなる
隼は水平面の空戦では九七戦に全くかなわなかった、でも馬力の優位性を活かす縦の機動で優位に立つ
(それでも陸軍は隼を九七戦より劣るとして一度不採用を決定している)
液冷は空冷より重い、液冷の優位性を活かすには上昇を起点とする縦の機動では不足で急降下から始める必要がある
液冷の利点と欠点を最大限に具現化したP51は非力だけど強かった
急降下からの高速機動という必勝パターン

俺の勘では、飛燕1型の上昇率を米海軍機と比較すると。

FM2と比較すると、全高度でFM2が優れる。海面高度で1200ft/min 優れ、高度20,000ftで 200ft/min 優れる。
F6F-5と比較すると、全高度でF6F-5が優れる。高度5000ftで50ft/min 優れ、20,000ftで 500ft/min 優れる。
F4U-1Dと比較すると、全高度でF4U-1Dが優れる。海面高度から高度10000ftで800から850ft/min 優れ、15,000ftで 550ft/min 優れる。
F4U-4と比較すると、全高度でF4U-4が優れる。海面高度で1350ft/min 優れ、15,000ftで 900ft/min 優れる。
F8F-1と比較すると、全高度でF8F-1がすごく優れる。海面高度で2000ft/min 優れ、15,000ftで 1100ft/min 優れる。

まあ大体そんなところだろう。

必勝パターンは敵によって変わる
F6Fは旋回も上昇も優秀だけど零戦相手では旋回も上昇も自殺行為になる
F6Fも零戦相手には高速機動で対向するしかなかった

零戦は低速では機敏だけど速度が上がると鈍重な機動しかできなくなる、そこが弱点だ
零戦目線では巴戦に引き込めばF6Fを失速寸前で浮いてるのがやっとの所まで追い込める、後はトドメを刺すだけだ
ではどちらがイニシアチブを取れるか?
言うまでもなく高速機のF6Fの方、戦闘機は高速起動の方向性に進化する
高速の利で一方的に零戦を攻撃できる、零戦につきあって低速の巴戦をやる義務は無い
酒井さんは零戦なら負けない自信があると言った、過剰な速度域に入らなければ負けは無い
下手にF6Fを追って零戦には不利な速度域に入ると簡単に殺られる

>>792
液冷は空冷より重い、だから定常上昇率は低い、これは宿命
でもズーム上昇になると空冷をぷっちぎる液冷は珍しくない、空気抵抗が効いてくる
液冷はたいてい空冷より小さい馬力で空冷より速度が出る、それだけ空気抵抗は小さい
ズーム上昇でP51に付いていける空冷は無いだろう、3000馬力の空冷でも無理
(急降下はP-47がP51を補足できた(米テスト)、重さは巨大なエネルギー)

俺の勘では、飛燕1型のズーム上昇能力を米海軍機と比較すると。

FM2と比較すると、FM2が劣る。
F6F-5と比較すると、F6F-5が優れる。
F4U-1Dと比較すると、F4U-1Dがひじょうに優れる。
F4U-4と比較すると、F4U-4が優れる。
F8F-1と比較すると、F8F-1が優れる。

まあ大体そんなところだろう。 なんかあっさりしているがまあ勘だからな。

>>794
重さなんて機種ごとに違うんで
そういった比較は無意味だな

>一型丁では5000mまでに7分かかるが、実はP-40NやP-47Nよりも　>F6F-3よりも速い。「日本機としては遅い」と言うべきだろう。

まあまあの性能

上昇時間はあてにならないから

出力だけ見ても同種のエンジンで比較しないと無意味。
BF109Fどころか複座艦爆の彗星より糞重い惨式に見るべきとこなんてない。

>>798
だよな、上昇率で比較しないとね。

>一型乙の上昇性能は、5000mまで5分30秒

ちなみにＦ６Ｆ−３の上昇時間は４５７２ｍまで７分４２秒

こうしてみると仮に飛燕乙とヘルキャットが海面上近辺の低空から上昇力競争をした場合
７分後の時点で、ヘルキャットは飛燕の二〜三千メートル下に位置してるはず

>>801
>>792

>>801
上昇力の数字はこのスペック通りで良いとして、具体的な上昇の様子は、ＭＳシムでも使って
Ｆ６Ｆや飛燕の機体使って上昇の様子を体感してみないと分からないだろうな

>>792
>俺の勘では、飛燕1型の上昇率を米海軍機と比較すると。
>
>F6F-5と比較すると、全高度でF6F-5が優れる。高度5000ftで50ft/min 優れ、20,000ftで 500ft/min 優れる。

しかし全高度でF6Fの上昇率が優れるとしたら、>>801　見たいなスペックになるはずが無いんだが？

TAICレポートの米軍鹵獲機の上昇率曲線ではTONY1は、
燃料 542kg 搭載した nomal 状態で総重量 3167 kg、15000フィートまで6分。
燃料 894kg 搭載した overload 状態で総重量 3485 kg、15000フィートまで7分。

どちらもミリタリーパワー（海面 1030 馬力、13800 フィートで 1085 馬力）使用。

>>790
質量と重量は等価だよ。
質量と密度と勘違いしていない。

>>805
15,000フィート＝4,572mまで6分ということだな。

すると

>一型乙の上昇性能は、5000mまで5分30秒

というのはどういう状態？試作機と生産機の差？

>>750に貼ってあるのは違うの？

>>750
感謝を忘れていた。
貼ってくれて有難う。

>>791
P51の長所は「空気抵抗の少なさ」なのだよね。
パワーウエイトレシオは良くないので当然加速は鈍い。
でも水平速度や急降下で最初は遅いが他戦闘機が限界速度
の時点になった時P51は易々と其れを超える。
其の特性を熟知しているパイロットが操縦すれば強いが新人
パイロットには荷が重いかも。
空気抵抗の少なさは航続距離にも有利だし。

>>805のソースが>>750か？

>>793
まぁ「不利な体制になったら逃げる」ならF6Fが有利だよね。
攻撃は強いが一旦防御になるとからきし駄目は日本機全般
の欠点。

上昇率は低いような気がするんだけどな

>ちなみにＦ６Ｆ−３の上昇時間は４５７２ｍまで７分４２秒

ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/42874-climb.jpg

によればF6F-3は15,000フィートまで5分30秒。GROSS WEIGHTで。

失礼。OVERLOAD状態で。

実際に飛燕は上昇力の悪さで苦戦したわけだろ
無意味な議論が続いてるような気が

＞4600m以下の高度でわれわれは700〜1000m/minの上昇ができる。
＞この場合の速度は320km/hだ。
＞日本機もこの率で上昇できるが、大きな上昇角度を取り
＞速度は240km/h程度にまで下がる。
＞われわれはこの速度差を活かして攻撃することができるし、
＞敵の攻撃を受けたときに緩い角度の高速上昇で離脱し、
＞反転して攻撃に移ることもできる。

世傑の隼にあったP-38パイロットのお話

>>801
> ちなみにＦ６Ｆ−３の上昇時間は４５７２ｍまで７分４２秒

おいソース出せやコラ

>816
議論なんかしてないよ。基地外が妄想垂れ流してるだけだ。

図解軍用機にヘルキャットと零戦のﾀｲﾏﾝ話しがあるけど上昇力はヘルキャットの圧勝だな。

航空機は翼がある物だから、車のような単純なパワーウエイトレシオじゃ語れないんじゃないか？
翼面荷重が高い・低いはパワーウエイトレシオと関係ない。
水平からの上昇、ダイブからの上昇など条件によって違うんじゃないか？

それに戦記を読むと、実際の戦闘は先に行動を起こした方が圧倒的に有利で
速度や上昇力など多少有利でもその差はスペックほどなくて、紙一重だった感じがあるね。

急降下とズーム上昇主体の空戦に持ち込めば飛燕も強いが日本のパイロットは旋回を多用したと思う
飛燕は特にズーム上昇を重視した設計、設計の意図を最大限に生かさないと強さは発揮できない

>>820
米軍は対ゼロマニュアルで決して上昇するゼロを追うなと警告している
軽いゼロの方が上昇力は上なんだよ
よーいドンでゼロとF6Fが急上昇を始めるとする、上昇するに連れて減速していく
どっちの方が早く速度を失うかは言うまでもない、重いF6Fの方が絶望的に不利だ
急上昇では馬力差など焼け石に水
低速になるほどゼロが優位になっていく

ttp://www.youtube.com/watch?v=lEa83yIZM0k
急上昇すると減速していき最後は失速反転、エンジンはフルパワーで頂点ではホバリング状態に見える
(こいつは本当にホバリングできるとんでもない推力重量比を誇る化け物)
これがレシプロ機の上昇の極限

> 急降下とズーム上昇主体の空戦に持ち込めば飛燕も強い

>>795によればFM2以外には負けているようだが。

> 軽いゼロの方が上昇力は上なんだよ
> よーいドンでゼロとF6Fが急上昇を始めるとする、上昇するに連れて減速していく

TAIC レポートによる鹵獲零戦52型と米陸軍機各機の比較テストから
たとえば、P51とのズーム上昇比較

水平飛行からのズーム
　10,000 フィートの場合。
　　零戦52型とP51-Dを220mph IAS で並べ、水平飛行からのフルパワーズームを行うと、
　　P51-D がおおよそ 300 フィート上方に位置する。
　　零戦は 130mph IAS まで速度を落とすため、P51-D が先行する。

　25,000 フィートの場合。
　　比較は 185mph IAS （これは零戦の巡航速度でもある）で実施した。
　　結果は 10,000 フィートの場合と同様であった。

上昇といっても色んなパターンがあるわけで
F6Fでも>>817のように反撃ができる

零戦の急上昇ってのはクルリと回って後ろにつく
瞬間的なものだろ

>>825の比較結果を戦術機動に使えば>>817になるって事だな。

>>822
比較的低高度でのゼロの急角度の上昇に付いて行くなって話しで、上昇力はヘルキャットが上。

角度だよ角度、戦争末期でも上昇角度によっちゃ零戦の得意な機動もあるだけ。

いちいち数字出して難癖付けるウザイ奴なによ

複数いるから誰のことか分からんよ

ベテランと新人の組み合わせの飛燕二機で、F6Fの編隊に一撃離脱を繰り返して勝利（飛燕一機不時着したけど）した話があったな。
なんてタイトルだか失念したが当人が書いた本にあったが、アレの実際の米軍側損害記録がわかる資料はあるんだろうか？

これ、知ってた？
ttp://www.youtube.com/watch?v=5MwgJGZ6BIk

リンクだけ貼られても
見る気が起きない

>>833
それって例の史実を所々散りばめて、史実に見せた小説じゃないか？

>>834
他所のスレに張られてるのを見た。
今見て気付いたが、明らかにCGだね、最後のところで駆け寄ってく人の肘のレンダリングで判った。

「秘めたる空戦」？

>>805
それは重量増で上昇力他の性能低下が問題となった飛燕丁型の資料かな？

>>818
悪い、ソースね。

>「Ｆ６Ｆ−３」の上昇時間は「４５７２ｍまで７分４２秒」です。
http://www.platon.co.jp/~vought/ibukuro/Jyoushou.HTM

>一型丁では5000mまでに7分かかる

>一型乙の上昇性能は、5000mまで5分30秒

Not Found

ごめん　リンク切れてた。正しくは　↓

>「Ｆ６Ｆ−３」の上昇時間は「４５７２ｍまで７分４２秒」です。
http://www.warbirds.jp/ibukuro/Jyoushou.HTM

引用するなら数字だけつまみ食いするんじゃなく
全部読んでからにした方がいいと思うんだ

全部読んでるよ〜　その上で　↓　の話へ

>>792
>俺の勘では、飛燕1型の上昇率を米海軍機と比較すると。
>
>F6F-5と比較すると、全高度でF6F-5が優れる。高度5000ftで50ft/min 優れ、20,000ftで 500ft/min 優れる。

しかし全高度でF6Fの上昇率が優れるとしたら、>>801　見たいなスペックになるはずが無いんだが？

>>840
>飛燕丁型

この型は諸事情により重量が300kgも増えてしまったタイプ。たとえば零戦が250kg爆弾を搭載しながら
飛行してるようなもの。性能が大幅に低下したのも仕方なし

半角>

「諸事情」って何だろうね

まぁ>>801の何かが間違っているんだろうな。
数字が間違っているか>>801の解釈が間違っているか。

>>833　田形竹尾の　空戦飛燕対グラマン　戦闘機操縦十年の記録じゃね？

>>849
それだ！検索したらamazonでも売ってた。レビュー読んでみると、2機vs36機だったんだな。
どうもありがとう。

>>847
諸事情＝機首にホ-5 20mm機関砲を搭載するために機首を延長、胴体内燃料タンク復活で同隊も延長、バランスをとるために尾部に錘を搭載。
なお、主翼にホ-105 30mm機関砲、機首にホ-103を搭載したものも少数ある・・・「主翼に機関砲が搭載できない」なんてぬかしてたのは誰？

じゃ、なんでホ５を主翼につまなかったわけ？

ホ105って海軍五式機関砲の陸軍名称だろう、海軍でさえまともに配備できなかった物を
どうやって飛燕に積んだのやら・・・

>>851
それ位いじらないと武装強化できなかったというだけの話で
言い訳にならない。

丁型への改造は陸軍参謀総長に20mm搭載をやってくれと言われ、制作者側も性能低下するとわかっていたが実行。

五式30mmは試験終了前に試作図面のまま量産を急いだせいで、トラブルが続出。
もっとも、世傑ではホ-105となってたけどホ-155の誤植なんじゃないかな？五式とは全くの別物なのに、米軍も混同してる。

ただでさえ重いのにｗ

ホ105は実在が確認されていないし飛燕の30mm搭載も俗説の域を出ない話
ホ155の主翼搭載は無理

エアロディテールの五式戦よかったよ、胴体機関砲の反動緩衝装置の写真や排気タービンの装備図面とか。

陸軍で正式採用されていない機関砲なら積めるかも知れないって、妄想するしか無いクズ。
主翼に機関砲積めるって言うなら陸軍で正式採用してから言わないとなぁ。

妄想戦記と現実の区別がつかなくなっているのが哀れな惨式厨ｗ

あんたもワンパターンだな

>>859
「積めるかもしれない」じゃなくて「少数の機が搭載している」んだが、自分の主張のためなら言葉すら歪んで読めるのか。
つうかホ-155（IとIIがある）は大量生産は間に合ってないけど、疾風の丙型用としても採用されてるんだが。

なんて火葬に書いてあった？

世傑。

「丁型に30mmを搭載した機が少数ある」という記述の出典は示されたので、「それは俗説の域を出ない」と記した資料の出典を希望。

ソースを曲解する奴も多いんで
世傑の引用を希望

「〜そのうち少数機は、胴体にホ103 12.7mm砲を2門、主翼にホ105 30mm砲　2門を実験的に搭載した」
（世傑No.17 P16、ホ105はホ155の誤植と思われ）

陸軍も大概無茶しよるなｗ

ホ5が入らない1型翼にホ155搭載は不可能

>>866
実験しただけだろ

鍾馗の40mmも、100発撃つごとに機体を点検してゆるんだリベットを直す必要があったという（笑）

とりあえず「俗説」扱いの資料が何か、提示お願いね。これがWikipediaなら「独自研究」扱いで消されるレベルなんで。

大戦当時に機体の開発に係わったり乗って戦った人の言うことならまだしも、
資料からの出典のない個人の想像をわざわざ聞かされて嬉しい奴は居ない。

二次資料の孫引きじゃなぁ

なんだ、結局個人の想像かよ。

個人の想像孫引きにも劣る

＞二〇ミリ機関砲を搭載する場合は、現在の主翼では二〇ミリホ5機関砲の機関部を
＞翼内に収容できず設計変更が必要であることを指摘し、新設計の二〇ミリ装着用主翼は
＞機関砲装着部で翼厚を一〇〇ミリ程度にしなければならず、

学研　三式戦飛燕

いや、だからホ155の話なんだが。
これをそのまま主翼改造無しで搭載したとも書いてないから、ホ5の件を引き合いに出しても意味ないぞ。

主翼無改造前提でなきゃ話が噛み合わないだろ

だから「30mmを搭載した機が存在する・しない」双方に「要出典」なわけで、個人の想像はお呼びじゃねえっつうの。

ホ５より機関部が小さいホ105なら余裕で乗るだろクズｗ

乗っけた話に不備があれば
その話は却下というだけの事だわな

>>866 ：名無し三等兵：2009/12/19(土) 16:06:39 ID:???
＞「〜そのうち少数機は、胴体にホ103 12.7mm砲を2門、主翼にホ105 30mm砲　2門を実験的に搭載した」
＞（世傑No.17 P16、ホ105はホ155の誤植と思われ）

紫電みたいなガンポッド方式だろ。空中試験をやりたかったんでないの？

いま原著が手元にないのでうろ覚えなのですが、欧米で日本機研究のバイブルとされている
レネ・フランクリンの「Japanese Military Aircraft」にそういう記述があったような記憶があります。
この本からは鍾馗に 20mm/37mm 砲搭載型があるとか、飛燕に 30mm 砲搭載型があるとか、
小林照彦少佐の名前を TEMBIKO KOBAYASHI と記述しているとか、
多くの海外サイト／海外著作に引用されている誤りがあります。
ささき

あまり語られないキ61のバリエーションとしては一型を改造した翼面蒸気冷却実験機が一機あります。
浅学なため三型と仮称されていたのかどうかはわかりません。

以下は秋本実さんの記事によります。
・キ61一型丁に30ミリホ105を搭載した実験機
・キ61二型を20ミリ×4とする計画

・キ44三型甲　20ミリ×4　
・キ44三型乙　20ミリ×2＋37ミリ×2
片

＞2.
秋本実氏とレネ・フランクリン氏の情報ソースは同じなのでしょうか、それともどちらかが
モトネタなのかな。私はこれらの武装強化型は本当に存在したのか疑問に思っています。
飛燕の薄い翼に 30mm ホ-155(115 とか 105 とか誤記されることが多いです)を積むのは難そうだし、
多分主翼桁構造を変更しないと機関部が収まらないだろうし、まして鍾馗の翼に 37mm ホ-203
(屠龍の機関砲) あるいはホ-204(ホ-155 の大兄貴、ブローニング系 37mm)はとても内装できそうになく、
あえて積むなら Ju87G みたいなポッド式しか無さそうなんですが。
ささき

>>883
ささき？

丸メカニックの「飛燕・五式戦」にも
「飛燕および五式戦闘機に使用された機関銃・砲は、・・・ホ105 30mm固定機関砲・・・」
「ホ-105は本格的に装備した機体はなく、飛燕でも実験的に少数機が装備したにすぎない。」
と書いてある。

>>883
紫電改みたいな、と書かずにあえて
＞Ju87G みたいな
って書くところがｗ

それって紫電じゃないの？

じゃあ、変な外人の書いたバイブルが間違っていて
それを考えもなくパクった世傑と丸メカは間違ってる、ということでFA？

>>887
素でまちがえたｗ
漏れのＩＭＥは紫電と打つと改と予測打鍵するｗ

>>888
＞変な外人の書いたバイブルが間違っていて
なにかを否定する証拠って見つけるのはむずかしいんだよなぁ

>>889
薄毛乙

>>884
戦鳥からのコピペである事を示してるのでは？

悪魔の証明

外人の本に書かれているかどうかもまだ確認できたわけではないだろう。
ちょっと確認してくれや。

バイブルと言われるほどの本ならここの住人は持ってるよな。
世傑とか丸メカとか学研本だけじゃなく。

お前は何様だい？

>>895
外人の本で確認しろ。それ以外のことは不要だから書くな能無し。

そのぶちキレキャラ何回目だｗ
一度もまともに相手してもらえなかったのにな
少しは学べよ能無しｗ

つまらん。本も持っていないなら参加する資格なし。
引っ込んでろ。
俺の関心事はここで断定的なものの言い方してる奴らがどれほど立派な資料を揃えているのか知りたいだけだな。

お前を無視して進めるだけなんで
話しかけないでねｗ

>>896
ワラタｗ
同意ｗ

スペック厨もいい加減にしろ…
三式戦闘機以外でB公迎撃できる戦闘機他に一杯あったならともかく

フライトインターナショナルのピッカレラ氏ほどの人が最新の五式の記事でホ103とホ5のみと言っているのがガチ。
欧米のバイブル本はもう過去のものなんだろう。

>>902
＞フライトインターナショナルのピッカレラ氏ほどの人が最新の五式の記事でホ103とホ5のみと言っているのがガチ。

五式戦ではなく、
三式戦しかも一型の話なのだが、
よいだろうか？

まとめると、
30mmは積んでないというのは「ささき」という一個人の推測。
根拠は主翼がそのままじゃ入らないから。
ただし主翼の構造変更やガンポッド方式での搭載の可能性は
本人も否定していない。

一方、丸メカ世傑その他ではホ105(155の誤記かも？）を
「試験的に搭載」と述べている。秋本氏の元ネタは不明。
主翼をどの程度改造して搭載したのか不明。

ということでＯＫ？

>>904
バイブルの存在が不自然に抜け落ちている

丸メカも世傑も「ホ105」と書いている以上、単なる誤記じゃないだろうな。
元ネタが同じなのかな。

学研疾風本から国本氏の記事
「なお、「疾風」の丙型に三〇ミリ機関砲の「ホ一〇五」の装備が計画されていた
　という記事が散見されるが、現時点で「ホ一〇五」という機銃が計画もしくは
　生産されたという裏付け資料は発見されていない。よって戦時中に単に「一五五」を
　「一〇五」と書き間違えた可能性が高い。」
だと。

陸軍で「機銃」ねぇ

主翼無改造で搭載は不可能
ってのは共通認識って事でいいの？

851 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/12/19(土) 03:54:06 ID:???
>>847
諸事情＝機首にホ-5 20mm機関砲を搭載するために機首を延長、胴体内燃料タンク復活で同隊も延長、バランスをとるために尾部に錘を搭載。
なお、主翼にホ-105 30mm機関砲、機首にホ-103を搭載したものも少数ある・・・「主翼に機関砲が搭載できない」なんてぬかしてたのは誰？

>851の時点じゃ世傑を論拠にそのまま搭載出来たと言いたかったらしいが
その後「ポッドでぶらさげてもオレ的にOK」に変わった様だな。

件のバイブル本「Japanese Aircraft of the Pacific War」は
キ84が1946年の米軍調査で機体重量7,490lb、WEPを使って20,000フィートで427mphを出し
P51D-25-NAやP47D-35-RAにそれぞれ3-22mph優速だったと言うことを
1970年の初版当時はじめて世に紹介した書籍ではなかったかと。

持っていて損はない。

>>911
で、本題はそのバイブルに何て書いてあるんだ？

入手困難な絶版古書、外国語の文献、2000円以上の書籍をソースとするのはルール違反。
戦史叢書もダメ。誰でも確認できるものでなくてはダメだろ。

え？

俺のネタレスがコピペされてる。
嬉しい。

名言だな

>>901
疾風
雷電

B29搭乗員の回顧録で、「B‐29日本爆撃30回の実録―第2次世界大戦で東京大空襲に携わった米軍パイロットの実戦日記」というのがある。
これには、ニックが一番恐いってな感じで書かれている。
ニックの機銃が火を噴いたら、僚機が墜落していたとか。
ちなみに2000円以下で、和書だ。

そりゃいつでもB-29が高高度で飛来するわけじゃないからな

>>912
「Japanese Aircraft of the Pacific War」P.109から。
マウザー装備タイプが丙ではなく甲乙の改修型扱いになっている。
またこの文脈からポッド装備とは考えにくいようには思える。

Armament:
Two fuselage-mounted 12・7 mm Type 1 (Ho-103) machine-guns and two wing-mounted 7・7 mm
Type 89 machine-guns (Ki-61-Ia).

Two fuselage-mounted 12・7 mm Type I (Ho-I03) machine-guns and two wing-mounted 12・7 mm
Type I (Ho-103) machine-guns (Ki-61-lb).

Two fuselage-mounted 12・7 mm Type 1 (Ho-103) machine-guns and two wing-mounted 20 mm Mauser
MG 15 1/20 cannon (modified Ki-61-la and -lb).

Two fuselage-mounted 20 mm Ho-5 cannon and two wing-mounted 12・7 mm Type I (Ho-103) machineguns
(Ki-61-1 KAIc, Ki-61-II and Ki-61-II KAla).

Two fuselage-mounted 12・7 mm Type I (Ho-103) machine-guns and two wing-mounted 30 mm
Ho-105 cannon (Ki-61-1 KAId).

Two fuselage-mounted 20 mm Ho-5 cannon and two wing-mounted 20 mm Ho-5 cannon (Ki-61-II KAlb).

ちなみに川崎の内部仮称では丙は1型マ式、丁は１型改としている。

一型の30mm搭載タイプと二型の20mm4門搭載タイプについては>>883の「秋本実さんの記」と同じだな。

> 以下は秋本実さんの記事によります。
> ・キ61一型丁に30ミリホ105を搭載した実験機
> ・キ61二型を20ミリ×4とする計画

>>911の内容は米軍資料がソースだから
洋書→和書でも不思議じゃないけど
飛燕の武装云々は一次なり二次なり
日本のどこかにあるものがソースな訳だろ
それはどこにあるんだ？

キ61二型改ではなく計画のみで終わった二型なら主翼が別モンだしあるだろうな。

>>918
20mmX4だからな。数は史実どおりでも、日本の戦闘機が全て
20mmX4以上の武装だったら、B29は結構辛いものがあったと思う。

ホ155-�Tか�Uかも分からない話し？
�Tの機関部なんてホ103の二倍近い長さだな、幅も小骨の間に収まりそうも無いな。

ホ155�Uならホ五とサイズが近いけど、連射射撃に成功したのが20年7月でキ84丙は搭載せず。

>>923
釣りか？ニックは屠竜の事だぞ？20mm程度なら6門はないとキツイだろう。

>>923
B29には20mm４門で十分だよ。
問題は数の差。
日本の戦闘機の絶対数が足りなかった訳。

雷電が大量生産出来ていればB29の損害は多かったと思う。
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln3/FR051.html

>>920
乙。どうも秋本がバイブルをパクったっぽいな。
1970年以前の日本側書籍に30ミリ搭載の記述が無ければビンゴだ。

>927
20mm程度ならB29相手には豆鉄砲だよ。
実際20mm搭載で活躍と呼べる働きをしたのは斜めに装備した機体ぐらいだろ。

>20mm程度ならB29相手には豆鉄砲だよ。

珍説乙。
とりあえずB-29が対20mm以上の装甲を施したなんて話は寡聞にして聞かないのでソース出せ。

>>930あほや！
単に弾当たってないだけやろ！！
常識無いんか〜
発作か〜！！ 爆笑じゃ〜！

>>927
一口に20mm機関砲と言っても特性はそれぞれ違うから

対B29なら
イスパノ20mmなら４門で十分
MG151も「薄殻榴弾」なら４門で良いだろう
99式なら1号、2号にかかわらず発射速度不足で６門くらい欲しい
ホ-５なら１発あたりの威力不足でやはり６門くらい欲しい

>>933
で、その根拠は？俺様基準か？

MG151/20は、ちょっと評価され過ぎ。薄殻榴弾は貫通力がないので燃料タンクや
防弾板を貫通できないし、弾の威力自体は99式1号銃程度なので徹甲弾の威力も
知れてる。と言うか、弾丸の運動エネルギー不足を補う為の工夫が薄殻榴弾。
対B29なら、多少発射速度が落ちても99式2号銃の方が効果がある。

>>934
それぞれの20mm機関砲の性能を調べれば判る事だと思うが？

>>935
MG151の薄殻榴弾は弾丸自体の貫通力を捨てて爆発威力でそれを補い、
炸薬量の増大による弾頭重量の軽量化によって初速を高めて低伸性を
上げてるんだと思う
ここまで炸薬比率が大きいと破片効果なんてほとんど無くて、
爆発の衝撃波による破壊しか狙って無いと思う
徹甲弾の１発あたりの威力は９９式２号＝エリコンMGFF-Sが３割ほど上回る

>>936
B29側の耐弾性の計量的指標は？

逆に聞くが、そういう資料がどこかにあるのか？
戦史を参考に推測するしか無いんじゃないか？

つまりお前の脳内妄想ってワケだな。
チラシの裏にでも書いとけ。

20mmなんて重爆相手には豆鉄砲。やはり30mm以上が必要。
屠竜のB29に対する戦果から見てもそれは明らか。

飛燕には載らないので無関係。

「実はホ105はホ155の誤植などではなく、
　MK108並の超コンパクトな30mm機関砲だったんだよ！！」
「な…なんだってー！？」（AA略

近所の屠龍にのってた爺様は20mmでB-29なんぞ簡単に落せた、それより戦闘機が怖かったと。

>>943
B29のエンジンは20mm弾で破壊出来るからね。
エンジン３つ破壊で撃墜だし２つなら帰還出来ない。

>>944
垂直尾翼か水平尾翼の片方を破壊すればよい。

>>945
的が狭いので当てるには難しいかも。

酷い自演だ

ホー105って写真とか残ってないけど実際に何門か作られたんだろうか？

>>943
屠龍の20mmホ-3は高初速で弾頭が比較的大威力だからな

>>948
なにしろ記録されてるのが名前だけで写真も図面も何も無い（口径が30mmでベルト弾帯80連発ともいわれるが）ので、
「誤植じゃね？」と言われる正体不明の砲だし。実在したのかどうかすら怪しい・・・。

>>948
ホ155を積んだ四式戦の写真の反対側の翼に積んでいる銃身の長い奴が
ホ105じゃあないかと言う話も有るけどね・・・

>>943
実際に屠龍に乗っていた者は間もなくみんな死んじゃうから、今のうちに沢山話を聞いておいたほうがいいよ

零戦５２に９９式２０ミリ機銃１号を４丁、１００発弾倉

こういう簡易局戦は難しい？

下手すると速度が52型丙以下になりそうじゃね。
むしろ零戦の主翼を2/3くらいにして簡易局戦とか。
52型で565km/hだから、主翼を縮小すれば
+20~30km/hくらいは普通にでそう。

>>954
上昇力がた落ちでもよければどうぞ

>>953

7.7ミリ２丁は爆撃機に効果無い割りに比較的重いし、99式20ミリ２号は、１号より３−４割重い

7.7ミリx2、99式20ミリ2号x2と
99式20ミリ1号x4なら、兵装重量はほぼ同じ

後者の方が砲口馬力や時間当たりの投射重量が大だし、
的が4発爆撃機なら初速600m/秒でも、それほど不利でない。

まぐれ当たりの防弾板貫通の効果より、単位時間投射重量／銃の重量、を考えると、99式1号も悪くないかな

脱線させるようで悪いが、日本の7.7mmは型が古い。
英は戦間期にビッカース系から、発射速度が倍近く向上した
新型のブローニング系に切り換えてる。米の30口径も、この新型。
日本が旋回銃に独の7.92mm採用したのも発射速度を上げる為で
単装で旧来の連装と同じ火力になる。

発射速度＝火力ってｗ

一回の射撃における投射弾量が違うんだから、火力向上じゃね？まあ結果として大口径化に進んでいくのだが。

>>953
零戦のエンジンを２段過給器にして1500馬力位にしないと
駄目でしょう。

1500馬力までブーストを上げられるなら別に二段はそんなに必要でも無い。

>>956
それ、タマの重さが計算に入って無いよ・・・

プロペラ同調で発射速度が落ちる罠。

栄の最終進化形はフルカン二段過給機のハ315だからして