戦車不要論道場72
戦車不要論を議論するスレです
無職 40代 独身 戦車厨はお帰りください
結婚詐欺が流行しているので注意してください
無職 40代 独身 戦車厨はお帰りください
結婚詐欺が流行しているので注意してください
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乙
戦車厨から何日スレを隠蔽できるかな。
メル欄ageで隠れるもクソもねーだろうが…
事業仕分けには私も期待しています
日本を戦車から解放してほしいです
日本を戦車から解放してほしいです
放置されたら放置されたで余所に涌いて出る癖にな
その72ってのにﾜﾗﾀ
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|__/|ﾉﾉ）)）)〉 Lansは結婚詐欺にあって死んだみたいやからこのAAをもらうわ。
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(（( ⊂I!Liつ
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´ し'ﾉ
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こっちにしますわ。わいもイメージチェンジをしたいんや。
どうも本人が結婚詐欺にあって死んだ見たいやから、
このAAを再利用させてもらうわ。
ほんまおおきに。
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こっちにしますわ。わいもイメージチェンジをしたいんや。
どうも本人が結婚詐欺にあって死んだ見たいやから、
このAAを再利用させてもらうわ。
ほんまおおきに。
書評スレより
788 Lans ◆xHvvunznRc sage 2009/11/18(水) 18:38:51 ID:???
まだまだ、本じゃなきゃ得られない情報知識も多いと
(以下省略
不要論スレには来ないけど生きてるみたいね。
788 Lans ◆xHvvunznRc sage 2009/11/18(水) 18:38:51 ID:???
まだまだ、本じゃなきゃ得られない情報知識も多いと
(以下省略
不要論スレには来ないけど生きてるみたいね。
Lansさんを召喚するには活きのいい不要論を仕入れないとだめなんだ。
幾つか考えているのはあるんだけど、難しいね。
幾つか考えているのはあるんだけど、難しいね。
不幸な被害者すらバカにするageはホント人間の屑だな
戦車不要論者なのにキャラクターを戦車に乗せるとはこれいかに
テンプレとか無いの？
72スレ目なのにテンプレとか見たこと無いんだが。
72スレ目なのにテンプレとか見たこと無いんだが。
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ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ ri___n
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ヽﾆﾏ /iﾆi//ﾆi/,ハ￣ﾍ_/￣ﾍ＼
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ﾊ/,__ヾi ｛ {i 〈￣",ィ--|_O日]}三ヾ_/日ii]
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(（：0：);;;;｝ﾆﾆﾆｸ_,(（：0：);;;)ﾏ/＿__/→）;;;）
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98 名前： メル欄ａｇｅの男ですが [age] 投稿日： 2009/11/15(日) 05:04:25 ID:???
軍事だけが生きがいで30数年生きてきたけど
早く女の人とキスをしてここにいる童貞の軍オタどもと縁を切りたい。
↑これってこのスレのageなん？
軍事だけが生きがいで30数年生きてきたけど
早く女の人とキスをしてここにいる童貞の軍オタどもと縁を切りたい。
↑これってこのスレのageなん？
「自分に反論する奴はすべて戦車厨」「戦車厨にはどんな罵倒・誹謗をしてもＯＫ」と考えてる輩の立てたスレに
テンプレなんてあるわけないでしょ……
テンプレなんてあるわけないでしょ……
>>1
とかいいながらａｇｅる構ってチャンだｗ
とかいいながらａｇｅる構ってチャンだｗ
とりあえず、ageはLans氏に構ってもらいたいのはよくわかったｗ
出来れば、ものすごく遠回しに罵倒してほしいのもよくわかったｗ
出来れば、ものすごく遠回しに罵倒してほしいのもよくわかったｗ
むしろスレ自体がらんすによるマッチポンプにちげえねえ！
21 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/11/27(金) 16:01:49 ID:???
|/li
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 じーーーーー
|ﾟヮﾟﾉ|! （観察中）
⊂!)]
|_|〉
|'ﾉ にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 じーーーーー
|ﾟヮﾟﾉ|! （観察中）
⊂!)]
|_|〉
|'ﾉ にはは
来たw
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事業仕分けにはがっかりしたわ。
自衛隊を聖域にしてしまった。
戦車不要論を存分に主張するチャンスやったのに。
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事業仕分けにはがっかりしたわ。
自衛隊を聖域にしてしまった。
戦車不要論を存分に主張するチャンスやったのに。
ﾏｼﾞｷﾁ
他人の褌で相撲をとるしかできないやつって哀れだね
戦車は必要だということなのだよ。
不要厨よ、もうあきらめろｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ
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90式戦車を最も生産したときで年間30両程度や。
これでは戦時の損失に耐えられん。
陸士の訓練期間は数カ月や。
歩兵は数カ月あれば育つんや。
有事の際に速やかに戦力化できて、損失が出ても穴埋めができる
んは、組織の柔軟な運営において重要や。
戦車やとそうはいかん。
真の戦闘国家に戦車はいらん。
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90式戦車を最も生産したときで年間30両程度や。
これでは戦時の損失に耐えられん。
陸士の訓練期間は数カ月や。
歩兵は数カ月あれば育つんや。
有事の際に速やかに戦力化できて、損失が出ても穴埋めができる
んは、組織の柔軟な運営において重要や。
戦車やとそうはいかん。
真の戦闘国家に戦車はいらん。
まるで意味が分からない
なるほど
二等兵だけで戦争できんってｗ
最近の先進国軍は下士官の比率がかなり高くなってきてるからそういう意味では養成に最低4年ぐらいかかるぞ
最近の先進国軍は下士官の比率がかなり高くなってきてるからそういう意味では養成に最低4年ぐらいかかるぞ
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自衛隊の定員は大半が50代前半や。
任期制度を採用し、職業自衛官でも50代前半で退職や。
つまり、自衛隊自体が経験よりも若さを要求しているわけや。
元自衛官の書籍でも指摘されているんやけど、
作戦を立てるのは簡単やと。
ワイは徴兵制でもやっていけると思っているんや。
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自衛隊の定員は大半が50代前半や。
任期制度を採用し、職業自衛官でも50代前半で退職や。
つまり、自衛隊自体が経験よりも若さを要求しているわけや。
元自衛官の書籍でも指摘されているんやけど、
作戦を立てるのは簡単やと。
ワイは徴兵制でもやっていけると思っているんや。
定員→定年
志願兵制でも徴兵制でもある階級の兵を養成するのにかかる期間は変わらんが
現状志願者だけで定員を十分満たせるんだから徴兵制を導入するメリットなし
定員を何倍も増やすなら話は別だが、そんな予算がつくとは思えない
現状志願者だけで定員を十分満たせるんだから徴兵制を導入するメリットなし
定員を何倍も増やすなら話は別だが、そんな予算がつくとは思えない
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自衛隊自体が年寄りを必要としとらん。
自衛官の大半は50代前半で退職や。
効率を考えるなら、一人の人間を長く使うのが効率がいいんや。
何故なら、教育の手間が省け、技能と経験が蓄積するからや。
それでも、自衛隊が任期制度を採用して若い者をいれ、
職業自衛官を50代前半で退職させるのは、
技能や経験の蓄積よりも若さを重視しているからやな。
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自衛隊自体が年寄りを必要としとらん。
自衛官の大半は50代前半で退職や。
効率を考えるなら、一人の人間を長く使うのが効率がいいんや。
何故なら、教育の手間が省け、技能と経験が蓄積するからや。
それでも、自衛隊が任期制度を採用して若い者をいれ、
職業自衛官を50代前半で退職させるのは、
技能や経験の蓄積よりも若さを重視しているからやな。
ついに戦車不要論さえ展開できなくなったなｗ
不要論のサロンなのにｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ
不要論のサロンなのにｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ
ageの想像する軍隊には下士官以上の階級は存在しないんだな。
歩兵戦で士官が狙われる意味、小隊付き軍曹が「兵隊の神様」と呼ばれる理由、
そういうところは理解出来まい。
ageの理想の軍隊はアフリカの少年兵あたりかな。
歩兵戦で士官が狙われる意味、小隊付き軍曹が「兵隊の神様」と呼ばれる理由、
そういうところは理解出来まい。
ageの理想の軍隊はアフリカの少年兵あたりかな。
すまん、誰でもいいからageの寝言を日本語に翻訳してくれまいか。
正直、何を言いたいのかよくわからん。
エセ関西弁も理解を妨げてる。
……ひょっとして、適当なことほざいてお茶濁してるだけなのか？
正直、何を言いたいのかよくわからん。
エセ関西弁も理解を妨げてる。
……ひょっとして、適当なことほざいてお茶濁してるだけなのか？
>>37
おそらく…
どこかのスレで、FPSかシミュレーションか、ゲームの知識だけで
「戦車なんか要らないぜ！」
とかやらかして、賛同者の一人もなく、コテ含むスレ住人にフルボッコにされたんだろう。
だから、住人を見返したい一心で戦車不要という結論にのみ拘るし、
コテを嫌うし、自分の方が知識があると主張するし、自演までして賛同者を欲しがるんだろう。
要するに対した事は言ってないってこった。
あと構ってちゃんだな。
おそらく…
どこかのスレで、FPSかシミュレーションか、ゲームの知識だけで
「戦車なんか要らないぜ！」
とかやらかして、賛同者の一人もなく、コテ含むスレ住人にフルボッコにされたんだろう。
だから、住人を見返したい一心で戦車不要という結論にのみ拘るし、
コテを嫌うし、自分の方が知識があると主張するし、自演までして賛同者を欲しがるんだろう。
要するに対した事は言ってないってこった。
あと構ってちゃんだな。
戦車の出てくるFPSでも戦車は歩兵にとってかなり脅威だけどな
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やはり関西弁やとしまるな。
絶好調やで。
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やはり関西弁やとしまるな。
絶好調やで。
>>38
当たったみたいだぞ
当たったみたいだぞ
42 ：名無し三等兵：2009/11/28(土) 07:29:56 ID:zEl5Hy0j
BFとかで対戦車武装あっても生身で立ち向かうのはマジ恐怖。戦車が1両で遮蔽物が多いとこならどうにか勝てるが
それ以外はﾑﾘﾎﾟ。それだって真後ろ取って撃たないと半減で死ぬし
それ以外はﾑﾘﾎﾟ。それだって真後ろ取って撃たないと半減で死ぬし
兵隊は使い捨てして当たり前という国なら、
対戦車戦だって屍の山を築いてでも倒せればいいわけだから
戦車不要論も通るかもな。
でも普通に考えたらすさまじくDQNと言わざるを得ない
対戦車戦だって屍の山を築いてでも倒せればいいわけだから
戦車不要論も通るかもな。
でも普通に考えたらすさまじくDQNと言わざるを得ない
第一位
戦車
決定しました！
戦車
決定しました！
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仕分け会議に聖域を作った罪は重いで。
戦車不要論に踏み込んだ議論をするべきやった。
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仕分け会議に聖域を作った罪は重いで。
戦車不要論に踏み込んだ議論をするべきやった。
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従来の戦場の構造は日本刀やったんや。
外が硬くて中が柔らかい。
前線に硬い機甲をあて、中は補給車両のように柔らかいものが通るんや。
しかしや、IEDや無人無反動砲や無人車両を駆使すれば
前線でも柔らかい戦力が運用できるんや。
そうすれば後方負担が低下するんや。
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従来の戦場の構造は日本刀やったんや。
外が硬くて中が柔らかい。
前線に硬い機甲をあて、中は補給車両のように柔らかいものが通るんや。
しかしや、IEDや無人無反動砲や無人車両を駆使すれば
前線でも柔らかい戦力が運用できるんや。
そうすれば後方負担が低下するんや。
>>27
ageの理屈じゃ歩兵は数ヶ月で育つから大量に動員できるってんだろ?
ところで戦車乗りも同じ期間で養成されるって知ってた?
つまりは戦車隊員も大量動員できるね
それに日本の戦車調達数は、工場能力の十分の一程度だから、有事になれば
量産も効くねW
そうそう、東部戦線じゃ独露共に撃破された戦車の回収修理で損耗を抑えてたしね
で？なんだっけ君の理屈はWWW
ageの理屈じゃ歩兵は数ヶ月で育つから大量に動員できるってんだろ?
ところで戦車乗りも同じ期間で養成されるって知ってた?
つまりは戦車隊員も大量動員できるね
それに日本の戦車調達数は、工場能力の十分の一程度だから、有事になれば
量産も効くねW
そうそう、東部戦線じゃ独露共に撃破された戦車の回収修理で損耗を抑えてたしね
で？なんだっけ君の理屈はWWW
＞そうすれば後方負担が低下するんや。
前線の被害は増大するが
というかIEDや無人無反動砲や無人車両を効果的に駆使できる兵士を数ヶ月で養成するのは無理だと思う
前線の被害は増大するが
というかIEDや無人無反動砲や無人車両を効果的に駆使できる兵士を数ヶ月で養成するのは無理だと思う
思ったんだが……
ageって実際の戦争を大戦略みたいなものだと考えてるんじゃないか？
大戦略って歩兵は安くてすぐに生産できるけど、戦車は高くて時間がかかるからな。
それに、歩兵で「壁」を作ることも可能だし。
たぶん、これが頭から離れないんだろ。
たぶん本人は否定するだろうけど、端から見てるとそうとしか思えない。
ageって実際の戦争を大戦略みたいなものだと考えてるんじゃないか？
大戦略って歩兵は安くてすぐに生産できるけど、戦車は高くて時間がかかるからな。
それに、歩兵で「壁」を作ることも可能だし。
たぶん、これが頭から離れないんだろ。
たぶん本人は否定するだろうけど、端から見てるとそうとしか思えない。
例えば戦車一個小隊＋随伴歩兵で支えられる防御拠点、
防御力を落とさず、歩兵のみで代替したら必要な兵力規模はどんなもんかね。
少なくとも後方の負担は激増しそうだけど。
戦車と歩兵、維持に必要な物資は、戦力比で言うと歩兵の方が多くないか？
防御力を落とさず、歩兵のみで代替したら必要な兵力規模はどんなもんかね。
少なくとも後方の負担は激増しそうだけど。
戦車と歩兵、維持に必要な物資は、戦力比で言うと歩兵の方が多くないか？
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田母神さんの本でも書いていたんやが、軍隊とは何から何を守るんやと。
田母神さんは軍隊とは伝統 文化 歴史を守るものやと本に書いていたんや。
この国の伝統 文化 歴史とは天皇陛下のことやな。
だから、自衛隊はいかなる犠牲を払っても天皇陛下をお守りするんや。
帝国軍人が天皇陛下万歳と叫んで死んでいったのは正しいんや。
日本を守るのに戦車はいらないんや。
決して折れない心が大切なんや。
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田母神さんの本でも書いていたんやが、軍隊とは何から何を守るんやと。
田母神さんは軍隊とは伝統 文化 歴史を守るものやと本に書いていたんや。
この国の伝統 文化 歴史とは天皇陛下のことやな。
だから、自衛隊はいかなる犠牲を払っても天皇陛下をお守りするんや。
帝国軍人が天皇陛下万歳と叫んで死んでいったのは正しいんや。
日本を守るのに戦車はいらないんや。
決して折れない心が大切なんや。
戦車も折れない心も両方必要だと思うが
天皇陛下万歳
ageさん万歳
ageさん万歳
>>52
両方あればなおいいじゃん
両方あればなおいいじゃん
戦車厨諦めろよ
戦車は重いから扱いが大変
ミサイルだって重いぞ
担いで山道昇ってみろ
担いで山道昇ってみろ
戦車不要論の優勢かな？
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キャラを変えて正解やったわ。
めっちゃ調子いいで。
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キャラを変えて正解やったわ。
めっちゃ調子いいで。
これ、もうあぼんでいいわ
戦車不要論の勝ちだな
自分が社会から必要とされていないのかも知れんが、
戦車は違う。
戦車は違う。
ただただ戦車不要と念仏のように唱えてるだけで買ったつもりなんだからおめでたい
念仏唱えるだけで仏になれるのは死後の世界だけだぞ？
念仏唱えるだけで仏になれるのは死後の世界だけだぞ？
戦車不要論は宗教だからなｗ
戦車は要りません！
必要なのは戦車でも歩兵でもなく、惑星破壊兵器です！
必要なのは戦車でも歩兵でもなく、惑星破壊兵器です！
戦車不要論を唱えないageに存在価値はないな。
くだらない精神論は酷使様の電波もどきだし。
たまに出してくる代用兵器は、どう見ても実用性に乏しいものでしかないし。
……つーか、ageは「戦車不要論」とはどのようなものか理解していないんじゃないか？
とにかく「戦車いらない」とだけ言っておけばいいとしか思ってないとか。
自分でもよく理解してないから、話をそらしたり、精神論に逃げてるんじゃないか？
くだらない精神論は酷使様の電波もどきだし。
たまに出してくる代用兵器は、どう見ても実用性に乏しいものでしかないし。
……つーか、ageは「戦車不要論」とはどのようなものか理解していないんじゃないか？
とにかく「戦車いらない」とだけ言っておけばいいとしか思ってないとか。
自分でもよく理解してないから、話をそらしたり、精神論に逃げてるんじゃないか？
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日本の地形や気候を考え、さらに技術の発達を持って戦車不要論を
実現できるんや。
証拠として、日本では戦車に適した演習場がないんで、
わざわざアメリカのヤキマ演習場まで行っているんや。
ヤキマ演習場は東京並みの面積の演習場や。
東京並みの平野でなおかつ何もない土地など日本にはないんや。
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日本の地形や気候を考え、さらに技術の発達を持って戦車不要論を
実現できるんや。
証拠として、日本では戦車に適した演習場がないんで、
わざわざアメリカのヤキマ演習場まで行っているんや。
ヤキマ演習場は東京並みの面積の演習場や。
東京並みの平野でなおかつ何もない土地など日本にはないんや。
エレベータの中でアブドラ・ブッチャーと戦うのもいやだ。
もちろん、広いリングではもっとかなわない。
これから考えると狭くても戦車はそれなりに怖いのではないかと思うのだが
どうなんでしょうか、age先生。
もちろん、広いリングではもっとかなわない。
これから考えると狭くても戦車はそれなりに怖いのではないかと思うのだが
どうなんでしょうか、age先生。
>>73
ヒント
１ 陸自の演習場は民間への誤射を避けるため弾着地が中央に位置している
２ 有事の際演習場のような決められた場所でのみ戦闘を行うことはありえない
３ そもそも、ヤキマは平野でもない砂漠らしく起伏に富む地形である
４ 朝鮮戦争で山岳地帯や湿地で戦車の有効性が認められたので、陸自に戦車が導入された
ヒント
１ 陸自の演習場は民間への誤射を避けるため弾着地が中央に位置している
２ 有事の際演習場のような決められた場所でのみ戦闘を行うことはありえない
３ そもそも、ヤキマは平野でもない砂漠らしく起伏に富む地形である
４ 朝鮮戦争で山岳地帯や湿地で戦車の有効性が認められたので、陸自に戦車が導入された
朝鮮戦争の時の戦車は今の歩兵戦闘車程度
まだ有ったんだねこのスレ、
ageみたいな人の話を理解しない奴はどこでも通用しない。
早く社会に出て自分の無能さを思い知ると良い。
ageみたいな人の話を理解しない奴はどこでも通用しない。
早く社会に出て自分の無能さを思い知ると良い。
>>76
ヒント
１ 歩兵戦闘車は日本の周囲の国では戦車より配備数が多い
２ 歩兵戦闘車の対戦車能力は対戦車ミサイル
３ 対戦車ミサイルは戦車砲より射程が長いが、開けた地形でしか使えない
４ つまり、歩兵戦闘車に対して平野以外では戦車が有利
５ 陸自には歩兵戦闘車は少ない
ヒント
１ 歩兵戦闘車は日本の周囲の国では戦車より配備数が多い
２ 歩兵戦闘車の対戦車能力は対戦車ミサイル
３ 対戦車ミサイルは戦車砲より射程が長いが、開けた地形でしか使えない
４ つまり、歩兵戦闘車に対して平野以外では戦車が有利
５ 陸自には歩兵戦闘車は少ない
ageさんの勝ちだよ
ageの自演はばればれＷ
勝ちって言うならage理論がどのようなもので、反論の出来ない理由を述べなＷ
勝ちって言うならage理論がどのようなもので、反論の出来ない理由を述べなＷ
ageさんに論破された
ageに論破された、ねぇ……
素人目にもあらが目立つage理論に負けるってどんだけ無能なの？
あ、自演でしたね、失礼しましたｗ
たまにageに敗北宣言する奴がいるけど、ageに一言言われてそれで敗北宣言するんだよなぁ。
なんでageに反論しないのか。矛盾点を見つけ、そこを攻めないのか。
お手盛りの議論（その水準にすら達していないけど）で敗北宣言。
自演を疑われても仕方ないわな。
素人目にもあらが目立つage理論に負けるってどんだけ無能なの？
あ、自演でしたね、失礼しましたｗ
たまにageに敗北宣言する奴がいるけど、ageに一言言われてそれで敗北宣言するんだよなぁ。
なんでageに反論しないのか。矛盾点を見つけ、そこを攻めないのか。
お手盛りの議論（その水準にすら達していないけど）で敗北宣言。
自演を疑われても仕方ないわな。
ageの戦車不要論＝構って
だからなｗ
まっ民主党も戦車の重要性を認めたのだよｗ
だからなｗ
まっ民主党も戦車の重要性を認めたのだよｗ
戦車不要論が正しい
ageさんには勝てないよ
ageさんには勝てないよ
民主党も戦車の重要性を認めた。
不要厨よ、もうあきらめろｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ
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自衛隊が戦車を維持してはるのは、利権やな。
事業仕分けは利権という幻想を破壊するチャンスやった。
国民に問題提起をするためにも攻めるべきやった。
あのアホ仕分け人は自ら選択肢を一つ捨てたんや。
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自衛隊が戦車を維持してはるのは、利権やな。
事業仕分けは利権という幻想を破壊するチャンスやった。
国民に問題提起をするためにも攻めるべきやった。
あのアホ仕分け人は自ら選択肢を一つ捨てたんや。
利権がらみだというソースは？
ある程度以上の技術レベルがないと作れないものだし、それを保有している企業の数も少ないんだから、
戦車を作る会社が少ないのは当然だろ？
一般の乗用車と戦車とは違うんだぜ。
妄想だけで論を作り上げて、それで悦に入ってるんだから、救いようがねぇな。
ある程度以上の技術レベルがないと作れないものだし、それを保有している企業の数も少ないんだから、
戦車を作る会社が少ないのは当然だろ？
一般の乗用車と戦車とは違うんだぜ。
妄想だけで論を作り上げて、それで悦に入ってるんだから、救いようがねぇな。
ところで、ageよ。
お前さんが嬉々として使っているそのＡＡには「戦車」が描かれていないか？
そうかそうか、ついにageも戦車の価値に気づいたのかｗｗ
お前さんが嬉々として使っているそのＡＡには「戦車」が描かれていないか？
そうかそうか、ついにageも戦車の価値に気づいたのかｗｗ
これは「電車（チョンチャ）」で当然必要
要らないのは日本の「戦車（せんしゃ）」
要らないのは日本の「戦車（せんしゃ）」
いくらハングルで「電車」と「戦車」が同じ表記になるからといってもねぇｗｗｗｗ
とりあえず、キムチ人必死だな、としか言えんわｗ
とりあえず、キムチ人必死だな、としか言えんわｗ
戦車不要派の人に聞きたいんだけど戦車が無かったら
歩兵は何を盾にしながら前進するの？
歩兵は何を盾にしながら前進するの？
肉弾だよ 当然 地形を使う
それに基本的には仕掛け爆弾と特攻無人車両に無人機三千機で群集攻撃だよ
歩兵が地上で戦闘するのは最後の最後だよ
それに基本的には仕掛け爆弾と特攻無人車両に無人機三千機で群集攻撃だよ
歩兵が地上で戦闘するのは最後の最後だよ
時代が一巡りして第一次大戦初期に戻ってしまったようだ
無人メカどもを駆逐する無人戦車を作らなければ
無人メカどもを駆逐する無人戦車を作らなければ
>>92
そうやって見ると、
IDE→地雷
特攻無人機→巡航ミサイル、航空攻撃
無人機→支援砲撃
で今の戦術と変わらんな。使用兵器を無理矢理差し換えただけ。
それなら最後の歩兵に戦車が要らない理由にならんわな。
そうやって見ると、
IDE→地雷
特攻無人機→巡航ミサイル、航空攻撃
無人機→支援砲撃
で今の戦術と変わらんな。使用兵器を無理矢理差し換えただけ。
それなら最後の歩兵に戦車が要らない理由にならんわな。
そろそろ戦車に乗ったageのＡＡが出てくるかなｗ
精神論をがなり立てながらｗ
精神論をがなり立てながらｗ
>>94
落ち着けよage、IED間違えてるほど動揺してるのかよ
落ち着けよage、IED間違えてるほど動揺してるのかよ
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元自衛官の本を読むとプロらしい鋭い視点で戦車不要論が論じて
いる。
役に立たない戦車に費用を投入すること自体が通常戦力の低下を意味する。
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元自衛官の本を読むとプロらしい鋭い視点で戦車不要論が論じて
いる。
役に立たない戦車に費用を投入すること自体が通常戦力の低下を意味する。
戦車不要論を超えた戦車害悪論か？いよいよ宗教らしくなってきたな
99 ：名無し三等兵：2009/11/30(月) 23:57:14 ID:88pIJ8ua
対テロ戦なら１２０mmクラスの砲を積んだ戦車よりも機関砲の装甲車の方が良いな ストライカー機動砲とかも不要なのか？
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防衛予算は有限や。役に立たないものにお金を使うことが防衛力の低下を意味するんや。
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防衛予算は有限や。役に立たないものにお金を使うことが防衛力の低下を意味するんや。
おっしゃる通りです
ageさんの指摘は正しいです
ageさんの指摘は正しいです
民主党は戦車を認めたｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ
我々の主張は間違っていました
ageさんをはじめとする戦車不要論の方々に謝罪します
ageさんをはじめとする戦車不要論の方々に謝罪します
redface殿もお人が悪いｗ
ほぼ単発の、コテハンとも言えないようなageフォロワー（あえてageの自演とは言わない）にそんな高度なことが語れるわけないでしょうｗ
ともあれ、戦車が役に立たない、と言い張ってるのはageとその一味だけな訳だが、
どういう根拠で役に立たないと断言できるのか、その根拠が示されてない。
根拠らしきものは所々にあるけど、出てくるたびにボコボコに論破されてるわけだが。
ぜひとも、「戦車不要論者」には答えていただきたいものだ。
それとageよ、そこまで何度も「元自衛官の書いた本では云々」と繰り返しながら、なぜ書名と著者名を明記しない？
そんなに海自潜水艦長や空自幕僚長（ただし、対空ミサイルの専門家）が書いた本だと言うことを知られたくないのか？ｗ
まぁ、知られたくないわなｗ 戦車戦闘はおろか、陸戦の専門家でもない人の著書を片手に陸戦について知ったかぶりをさらしていた、
なんて言えないものなｗ
ほぼ単発の、コテハンとも言えないようなageフォロワー（あえてageの自演とは言わない）にそんな高度なことが語れるわけないでしょうｗ
ともあれ、戦車が役に立たない、と言い張ってるのはageとその一味だけな訳だが、
どういう根拠で役に立たないと断言できるのか、その根拠が示されてない。
根拠らしきものは所々にあるけど、出てくるたびにボコボコに論破されてるわけだが。
ぜひとも、「戦車不要論者」には答えていただきたいものだ。
それとageよ、そこまで何度も「元自衛官の書いた本では云々」と繰り返しながら、なぜ書名と著者名を明記しない？
そんなに海自潜水艦長や空自幕僚長（ただし、対空ミサイルの専門家）が書いた本だと言うことを知られたくないのか？ｗ
まぁ、知られたくないわなｗ 戦車戦闘はおろか、陸戦の専門家でもない人の著書を片手に陸戦について知ったかぶりをさらしていた、
なんて言えないものなｗ
ここ300レスくらい同じ事しか言わないなage。
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無理に戦車を維持しているから、弊害として日本全体の戦力が低下しているんや。
例えば山陰や沖縄の陸自の戦力は2000人程度や。
これでは国は守れんのや。
重要施設の防御や海岸線の監視や検問をするにも十分な歩兵が必要なんや。
戦車がもたらす利益よりも戦車を維持した結果の不利益が大きいんや。
ある程度の数の歩兵を用意したほうが利益がでかいんや。
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無理に戦車を維持しているから、弊害として日本全体の戦力が低下しているんや。
例えば山陰や沖縄の陸自の戦力は2000人程度や。
これでは国は守れんのや。
重要施設の防御や海岸線の監視や検問をするにも十分な歩兵が必要なんや。
戦車がもたらす利益よりも戦車を維持した結果の不利益が大きいんや。
ある程度の数の歩兵を用意したほうが利益がでかいんや。
戦術的な回答を求めているのだが
戦車がもたらす利益については認めるわけだｗ
一歩前進したじゃないかageよｗｗｗ
一歩前進したじゃないかageよｗｗｗ
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物事は常に利益と不利益を天秤にかけて判断するもんや。
わいは徴兵制度にも賛成しているんや。
重要施設の警備や、検問や、海岸線の監視など、マンパワーが必要な面
が多いんや。
陸士の訓練機関は数カ月やから、2年徴兵すれば、1年以上は戦力として
使えるんや。
ただ今の学生生徒をそのまま徴兵しても使い物にならへん。
体力がなさすぎるんや。
学校教育の体育を見直すといったことも必要やな。
今は週3時間、球遊びをしてすごすらしいんや。
週3時間、球遊びをさせずに、走り込みと筋肉トレーニングをしたらいいんや。
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物事は常に利益と不利益を天秤にかけて判断するもんや。
わいは徴兵制度にも賛成しているんや。
重要施設の警備や、検問や、海岸線の監視など、マンパワーが必要な面
が多いんや。
陸士の訓練機関は数カ月やから、2年徴兵すれば、1年以上は戦力として
使えるんや。
ただ今の学生生徒をそのまま徴兵しても使い物にならへん。
体力がなさすぎるんや。
学校教育の体育を見直すといったことも必要やな。
今は週3時間、球遊びをしてすごすらしいんや。
週3時間、球遊びをさせずに、走り込みと筋肉トレーニングをしたらいいんや。
戦車不要論の優勢かな？
先進国で徴兵制が停廃止されてるのは、メリット以上のデメリットがあるからなんだが、知らんのだろうなageは…
あと歩兵は売ってるものじゃないから、戦車廃止して予算回しても増えないぞage。
あと歩兵は売ってるものじゃないから、戦車廃止して予算回しても増えないぞage。
陸自の総人員は、毎年度の予算ではなく政治的に大綱で決められたもの
その中身の中で職種の人員を振り分けてる
で、現代戦じゃ後方支援が六割ぐらい必要だから実際戦闘を行うのは四割、そのほとんどが普通科
戦車を廃止すると火力は減退し、人員はほとんど増えない訳だが・・
その中身の中で職種の人員を振り分けてる
で、現代戦じゃ後方支援が六割ぐらい必要だから実際戦闘を行うのは四割、そのほとんどが普通科
戦車を廃止すると火力は減退し、人員はほとんど増えない訳だが・・
戦車不要派の人に聞きたいんだけど戦車が無かったら
歩兵は何を盾にしながら前進するの？
歩兵は何を盾にしながら前進するの？
肉の盾があるじゃない
>>116
最近はポリカーボネイトが流行りだろ
最近はポリカーボネイトが流行りだろ
敵の武器が鉄パイプや石ころぐらいならいけるけど・・・
きっとageの脳内では未だに石器時代なのさ
バイアセッキ時代とな
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>>116
陸戦の三大原則は住民の協力 地形の利用 建造物の利用や。
地形と建造物を利用して盾にしたらいいんや。
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>>116
陸戦の三大原則は住民の協力 地形の利用 建造物の利用や。
地形と建造物を利用して盾にしたらいいんや。
見事な返し技
戦車厨が論破された
戦車厨が論破された
世界中で戦車が大量配備され戦場に投入されているが、
それは各国の軍首脳が歩兵を有効に使えない馬鹿だからなのか？
ageは軍首脳に自分の素晴らしい戦術を指南すべき
それは各国の軍首脳が歩兵を有効に使えない馬鹿だからなのか？
ageは軍首脳に自分の素晴らしい戦術を指南すべき
ヒズボラ辺りが喜んで聞いてくれるだろうな
＞地形と建造物を利用して盾に
戦車戦術でも普通にやっとるがなｗ
戦車戦術でも普通にやっとるがなｗ
地形と建造物は歩兵の前進に合わせて進行してくれないだろ…
幅広い河の渡河点の対岸とか、ちょっと開けた場所を挟んで機関銃座だの防御火点だの築かれたら二○三高地みたいになるぞ。
幅広い河の渡河点の対岸とか、ちょっと開けた場所を挟んで機関銃座だの防御火点だの築かれたら二○三高地みたいになるぞ。
うわぁ
戦車厨の負け
戦車厨の負け
まぁ民主党は戦車の必要性を認めたのだから、
不要厨よ、もうあきらめろｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ
うおー
不要厨が大敗北！
不要厨が大敗北！
私が間違ってました。戦車は必要です。
>>122
なるほど
なるほど
戦車を盾にして歩兵が前進する代わりが不動の地形や建造物の利用？
住民の協力はまさか肉壁にするわけでもないし説得力に欠けるのでは？
戦車不要厨はこんな単純な質問にも答えられないのか・・・
やっぱり戦車は必要だな
住民の協力はまさか肉壁にするわけでもないし説得力に欠けるのでは？
戦車不要厨はこんな単純な質問にも答えられないのか・・・
やっぱり戦車は必要だな
とりあえず、>>131にはm9（＾Д＾）しておいた方がいいかな？ｗ
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>>134
引用先か。最近死んだ軍事評論家の本に書いてあったわ。
基本中の基本やな。
ワイは歩兵の汎用性の高さや自己完結性の高さに期待しているんや。
世界中のゲリラも歩兵中心や。
育成が簡単で、銃や爆薬を用意できたら戦闘が可能となるんや。
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>>134
引用先か。最近死んだ軍事評論家の本に書いてあったわ。
基本中の基本やな。
ワイは歩兵の汎用性の高さや自己完結性の高さに期待しているんや。
世界中のゲリラも歩兵中心や。
育成が簡単で、銃や爆薬を用意できたら戦闘が可能となるんや。
「戦車厨の負け」と宣う外野の人（あえてageの自演だとは言わん）はさ、何処を見てそう思ったのかね？
移動する障壁と移動しない障壁を比べて、何の意味があるのかね？
建造物や地形が歩兵の移動に伴って動いたら、ある意味怖いぞ。
そもそも、ageの言う「陸戦の三大原則」って、ageがでっち上げた造語なんじゃないのか？
違うというなら、出典を明記してほしい。
明記されている書名がわかって確認できれば、「でっち上げた造語」という言葉は撤回する。
移動する障壁と移動しない障壁を比べて、何の意味があるのかね？
建造物や地形が歩兵の移動に伴って動いたら、ある意味怖いぞ。
そもそも、ageの言う「陸戦の三大原則」って、ageがでっち上げた造語なんじゃないのか？
違うというなら、出典を明記してほしい。
明記されている書名がわかって確認できれば、「でっち上げた造語」という言葉は撤回する。
138 ：137 ◆11FLQUcGP. ：2009/12/02(水) 23:49:57 ID:???
一応、トリップ付けとく。
誰かに騙られたんじゃかなわんから。
誰かに騙られたんじゃかなわんから。
陸戦の三原則という基本中の基本を持ち出して論客気取りかよ
やっぱ戦車より核兵器だよな。
本土に上陸してきたら核ミサイル打ち込んで橋頭堡ごと敵艦隊をつぶせばいいんだよ。
本土に上陸してきたら核ミサイル打ち込んで橋頭堡ごと敵艦隊をつぶせばいいんだよ。
自国内に核を撃ちこむとな
143 ：戦車不要厨代表：2009/12/03(木) 07:24:59 ID:6cjrMt40
戦車の不要な理由は、出尽くしましたがどれも決定打に欠けました
すみません、負けを認めます。
すみません、負けを認めます。
>>143
日本語不自由すぎ。
>戦車の不要な理由は、出尽くしましたがどれも決定打に欠けました
「戦車の不要な理由」が出尽くしたんだな。
そして、その「戦車の不要な理由」の「どれもが決定打に欠け」ていたんだと認めるわけだな。
つまり、戦車不要論者の主張に説得力がなかったということだな。
上の文章からは、そうとしか読み取れない。
重要な一句が欠けているのでなければ。
>すみません、負けを認めます。
つまり、「戦車不要論者」が負けを認めたわけですな。
わざわざageてまで負けを認めたわけですなｗ
変なコテもどきつけてるんじゃねぇよ、age。
日本語不自由すぎ。
>戦車の不要な理由は、出尽くしましたがどれも決定打に欠けました
「戦車の不要な理由」が出尽くしたんだな。
そして、その「戦車の不要な理由」の「どれもが決定打に欠け」ていたんだと認めるわけだな。
つまり、戦車不要論者の主張に説得力がなかったということだな。
上の文章からは、そうとしか読み取れない。
重要な一句が欠けているのでなければ。
>すみません、負けを認めます。
つまり、「戦車不要論者」が負けを認めたわけですな。
わざわざageてまで負けを認めたわけですなｗ
変なコテもどきつけてるんじゃねぇよ、age。
相手が戦車部隊だったらどうすんの
>>147
ATMなりで撃破する
ATMなりで撃破する
>>148
ＡＴＭは、戦車砲の届かない距離から撃てるのが戦車砲に対するアドバンテージだよ
１０００メートル以内じゃ発射した後でも、戦車に撃破されて終了する可能性が高い
各国のＩＦＶがＡＴＭを装備しない方向に進んでるのは、結局中途半端な対戦車能力は意味がないから。
ＡＴＭは、戦車砲の届かない距離から撃てるのが戦車砲に対するアドバンテージだよ
１０００メートル以内じゃ発射した後でも、戦車に撃破されて終了する可能性が高い
各国のＩＦＶがＡＴＭを装備しない方向に進んでるのは、結局中途半端な対戦車能力は意味がないから。
戦車との緊密な協同を前提としているからＡＴＭを装備しないだけなんだが。
戦車砲の射程が2,000m強として
2km先に迷彩やら擬装やらで隠れた戦車を先に発見出来ないと、歩兵に勝ち目が無いな。
歩兵のATMが「絶対必中・一撃必破」であっても五分まで行かない。
2km先に迷彩やら擬装やらで隠れた戦車を先に発見出来ないと、歩兵に勝ち目が無いな。
歩兵のATMが「絶対必中・一撃必破」であっても五分まで行かない。
>>149
1000mでATM撃たれて、逃げるどころか反撃するのは絶対無理といい切れる
というか命中の瞬間まで気付かない可能性の方がでかいよ
実物のATMが自分の車や小隊内の車に飛んでくるのを見たわけじゃないからなんとも言えないが
1000mでATM撃たれて、逃げるどころか反撃するのは絶対無理といい切れる
というか命中の瞬間まで気付かない可能性の方がでかいよ
実物のATMが自分の車や小隊内の車に飛んでくるのを見たわけじゃないからなんとも言えないが
>>150
戦車との緊密な連携が、歩兵戦闘車単独で戦車と渡り合うより効率が良いって事さ。
実際、対戦車ミサイル搭載装甲車って物が対戦車自走砲代わりに戦後普及したが、日の目を見ず終わっただろ
対戦車ミサイルって、歩兵が隠蔽陣地から遙か彼方の戦車を撃破するのが正しい使い方さ、正面切って戦車と殴り合う武器じゃねぇよ。
戦車との緊密な連携が、歩兵戦闘車単独で戦車と渡り合うより効率が良いって事さ。
実際、対戦車ミサイル搭載装甲車って物が対戦車自走砲代わりに戦後普及したが、日の目を見ず終わっただろ
対戦車ミサイルって、歩兵が隠蔽陣地から遙か彼方の戦車を撃破するのが正しい使い方さ、正面切って戦車と殴り合う武器じゃねぇよ。
>>153
正面切って飛んでこられても戦車乗ってる方としては頭痛いよ
ただ、各種障害なり、戦車なりと連携して初めてATMは効果を挙げるもんだしね
いくら強力だからと言ってもATMと障害だけで守れってのはきついんじゃないか
正面切って飛んでこられても戦車乗ってる方としては頭痛いよ
ただ、各種障害なり、戦車なりと連携して初めてATMは効果を挙げるもんだしね
いくら強力だからと言ってもATMと障害だけで守れってのはきついんじゃないか
>>156
IFVが射距離1000で攻撃前進しながらATMだけ撃つって事自体普通考えられないからなんとも
どんなに最悪でも30mm級機関砲も併用するだろうし、普通は隠掩蔽地からATMで攻撃するだろう
てか、そもそもIFVが戦車または戦車のいそうな地域目掛けて攻撃前進する事自体が有り得ないかと
戦車側が見た目にもボロボロで継戦能力無しとかならともかく
IFVが射距離1000で攻撃前進しながらATMだけ撃つって事自体普通考えられないからなんとも
どんなに最悪でも30mm級機関砲も併用するだろうし、普通は隠掩蔽地からATMで攻撃するだろう
てか、そもそもIFVが戦車または戦車のいそうな地域目掛けて攻撃前進する事自体が有り得ないかと
戦車側が見た目にもボロボロで継戦能力無しとかならともかく
戦車不要論が負けました。
もうしわけありません。
もうしわけありません。
>>153
戦車駆逐車両は自動車歩兵部隊の対戦車火力として活躍してたと思うが…
戦車駆逐車両は自動車歩兵部隊の対戦車火力として活躍してたと思うが…
歩兵は夜間浸透させる。昼間はIFVが盾になって守る。以上。
盾としての性能を追求し出したら、ＭＢＴの火力しか否定できなくなるんじゃね？
>>164 IFVは元々戦車と歩兵が一緒に致死性を増した戦場で行動するには歩兵の乗り物の装甲と火力を
増さなきゃどうしようもないってことで生まれてきた代物。
だから、逆にいえば国の機甲化の度合いと予算によって形態も性能も異なる。
別に対戦車戦闘とか、対機甲戦闘の骨幹を歩兵部隊で担うためにあるわけでは無かった。
敵戦車が好き勝手に跳梁するのを抑えるためにIFVを使うというのは正しいでしょう。
無かったらもっと酷いことになるんだから。
増さなきゃどうしようもないってことで生まれてきた代物。
だから、逆にいえば国の機甲化の度合いと予算によって形態も性能も異なる。
別に対戦車戦闘とか、対機甲戦闘の骨幹を歩兵部隊で担うためにあるわけでは無かった。
敵戦車が好き勝手に跳梁するのを抑えるためにIFVを使うというのは正しいでしょう。
無かったらもっと酷いことになるんだから。
>>163
夜が明けてIFVが追い付いてくるまで、夜間浸透した歩兵は丸裸か。
夜が明けてIFVが追い付いてくるまで、夜間浸透した歩兵は丸裸か。
戦車が無いと戦争ができません。
ごめんなさい。
ごめんなさい。
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十分な人口と歩兵がいれば何とかなるんや。
占領政策では一般的に統治する人口の1％の兵が必要とされるんや。
イラクの人口は2000万人やな。だから20万人の戦力で統治ができるんや。
日本の人口は1億3000万人やから、敵は130万人の戦力を必要とするんや。
いかなる犠牲を払っても戦い続ける歩兵がいれば敵は統治はできないんや。
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十分な人口と歩兵がいれば何とかなるんや。
占領政策では一般的に統治する人口の1％の兵が必要とされるんや。
イラクの人口は2000万人やな。だから20万人の戦力で統治ができるんや。
日本の人口は1億3000万人やから、敵は130万人の戦力を必要とするんや。
いかなる犠牲を払っても戦い続ける歩兵がいれば敵は統治はできないんや。
>>170 歩兵が先導し敵陣地の弱点から忍び込み、陣内戦闘を強いる。IFVがそれを援護する。
盾になるというのは夜明けまでにIFVが火点となれる位置まで前進して、昼間は敵の行動経路を
火制して阻止すること。
盾になるというのは夜明けまでにIFVが火点となれる位置まで前進して、昼間は敵の行動経路を
火制して阻止すること。
戦争の話をしているのに統治の話をだして話題をそらしてすみませんでした。
戦車は必要です。ごめんなさい。
戦車は必要です。ごめんなさい。
>>175
つまり陣地が確保出来るまで最初に突入した部隊が継続戦闘するんだろ？
侵入は夜間、IFVの支援は昼間なんだよな？
浸透した部隊は夜間から昼間まで継続して戦闘するんだよな？
あと歩兵戦闘装甲車連れて「弱点から侵入」とか無理だから。
つまり陣地が確保出来るまで最初に突入した部隊が継続戦闘するんだろ？
侵入は夜間、IFVの支援は昼間なんだよな？
浸透した部隊は夜間から昼間まで継続して戦闘するんだよな？
あと歩兵戦闘装甲車連れて「弱点から侵入」とか無理だから。
>>171
なるほど、結局火点として使うんなら抗たん性を求め装甲を強化して・・・、機関砲より陣地制圧力の強いりゅう弾を使える対戦車砲積んで・・・重量増えた分どうせ下車戦闘しかしない歩兵の乗車スペースを削ったＩＦＶが必要だな
戦車じゃねーかＷ
なるほど、結局火点として使うんなら抗たん性を求め装甲を強化して・・・、機関砲より陣地制圧力の強いりゅう弾を使える対戦車砲積んで・・・重量増えた分どうせ下車戦闘しかしない歩兵の乗車スペースを削ったＩＦＶが必要だな
戦車じゃねーかＷ
今度はIFVマンセー太郎がきたのか。
IFVはそれだけでは戦闘能力がいびつすぎる、戦車と組み合わせてこそ互いの長所が生きる、というものではないのか？
どうも、「IFVにはATM・ATGMが搭載されてるから、戦車とも殴り合える」という誤解をしている人が多いな。
IFVはそれだけでは戦闘能力がいびつすぎる、戦車と組み合わせてこそ互いの長所が生きる、というものではないのか？
どうも、「IFVにはATM・ATGMが搭載されてるから、戦車とも殴り合える」という誤解をしている人が多いな。
いつ殺されるか分からない戦場に歩兵として参加している想像できない奴多いな。
日本じゃ仕方ないが。
味方の戦車が居ると精神的に全然違う。
日本じゃ仕方ないが。
味方の戦車が居ると精神的に全然違う。
IFVのATGMは最後の手段だよ
接近戦では歩兵に勝るものはない
接近戦では歩兵に勝るものはない
>>176
IFVの機関砲の支援下で夜間に歩兵が陣地を攻撃することは可能でしょうか。
歩兵が陣地を確保したあとIFVが夜間に前進し、陣地を固めるのは可能でしょうか。
夜襲で確保した陣地に後続の歩兵を推進し、陣地を固めるのは可能でしょうか。
IFVの機関砲の支援下で夜間に歩兵が陣地を攻撃することは可能でしょうか。
歩兵が陣地を確保したあとIFVが夜間に前進し、陣地を固めるのは可能でしょうか。
夜襲で確保した陣地に後続の歩兵を推進し、陣地を固めるのは可能でしょうか。
>>181
それ戦車の方がよくね？
それ戦車の方がよくね？
>>183 欲しがりません勝つまでは の 精神で 戦車の不足を補う話をしています。
戦車とか装甲車両が無限に湧いて出る軍隊とは違います。
そりゃ、敵だって陣地が取られそうなれば戦車だってなんだって繰り出してくるでしょうし、
そうなれば戦車があれば心強いし、そもそも火点を直射火力で攻撃するには大口径の
榴弾を撃てる大砲があればそれは便利だろうけど。
でも、それは結局、無いものねだりなんです。だからせめてIFVとか突撃砲とか
そういうので頑張る。場合によっては大口径の迫撃砲とかでもいけるかもしれない。
そういう話。
戦車とか装甲車両が無限に湧いて出る軍隊とは違います。
そりゃ、敵だって陣地が取られそうなれば戦車だってなんだって繰り出してくるでしょうし、
そうなれば戦車があれば心強いし、そもそも火点を直射火力で攻撃するには大口径の
榴弾を撃てる大砲があればそれは便利だろうけど。
でも、それは結局、無いものねだりなんです。だからせめてIFVとか突撃砲とか
そういうので頑張る。場合によっては大口径の迫撃砲とかでもいけるかもしれない。
そういう話。
>>184
それ戦車不要論じゃなくね？
それ戦車不要論じゃなくね？
>>185 戦車が不要なんて一言も言っていませんけど。
戦車のもたらす利益が最大になるよう条件を整えるのに掛かる様々なものを
考え合わせると、到底賄えないから、本来なら戦車があればいいんだけど、
現実は厳しい。
だから、戦車抜きでどうにかする方法を考えているだけ。
戦車のもたらす利益が最大になるよう条件を整えるのに掛かる様々なものを
考え合わせると、到底賄えないから、本来なら戦車があればいいんだけど、
現実は厳しい。
だから、戦車抜きでどうにかする方法を考えているだけ。
>>186
ここのスレタイ見直した方がよくね？
ここのスレタイ見直した方がよくね？
戦車を使用しない戦術を考えるスレでも作ったほうがよくね？
敵同士の戦車とＡＴＭ（歩兵でもＩＦＶでも搭載車輌でも）が同時にお互いを発見した場合、相手よりも先に攻撃できるのはやっぱり戦車なのか？
そんな状況ないんだろうけど。
そんな状況ないんだろうけど。
>>181
IFV連れてたら、そもそも陣地へこっそり近づく事が出来ない。
警戒線の構築位はするし、エンジン音は1Km離れてても届く。
防御陣地への夜間攻撃なら、照明弾打ち上げての大規模攻撃でもなきゃ無理。
同士討ちが多発するぞ。
IFV連れてたら、そもそも陣地へこっそり近づく事が出来ない。
警戒線の構築位はするし、エンジン音は1Km離れてても届く。
防御陣地への夜間攻撃なら、照明弾打ち上げての大規模攻撃でもなきゃ無理。
同士討ちが多発するぞ。
>>192 IFVは将来的にはバッテリー駆動、少なくとも隠密行動ができるくらいの能力を持つと思う。また
戦車のように大馬力でもない。夜間で響くといっても、戦場は騒音に溢れており、例えば、砲撃などがあれば
たちどころに聞こえなくなる。
夜間の歩兵攻撃については、フォークランド紛争で多数の実例がある。暗視装置が普及しているので
夜間行動で統制が乱れるということは無くなったのだろう。
戦車のように大馬力でもない。夜間で響くといっても、戦場は騒音に溢れており、例えば、砲撃などがあれば
たちどころに聞こえなくなる。
夜間の歩兵攻撃については、フォークランド紛争で多数の実例がある。暗視装置が普及しているので
夜間行動で統制が乱れるということは無くなったのだろう。
>>193
M2ブラッドレーが600馬力、ウォーリアーが550馬力、BMP-3が500馬力。
89FVも600馬力なんだが・・・？
ちなみにⅣ号戦車は300馬力、Ⅴ号戦車が700馬力、T-34は500馬力。
WW２の時代の中戦車に匹敵する馬力だぞ？現行IFVって。
これで静粛とか、どこから出た妄想だよｗｗｗ
M2ブラッドレーが600馬力、ウォーリアーが550馬力、BMP-3が500馬力。
89FVも600馬力なんだが・・・？
ちなみにⅣ号戦車は300馬力、Ⅴ号戦車が700馬力、T-34は500馬力。
WW２の時代の中戦車に匹敵する馬力だぞ？現行IFVって。
これで静粛とか、どこから出た妄想だよｗｗｗ
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IFVの機関砲の利点は多いで。砲自体が軽いし、反動も小さいんや。
弾薬の数も増えるんや。
軽量化と弾薬数の増加を実現できるんやから補給や輸送の面でも優れているんや。
威力が弱いといっても榴弾を制御して撃てば問題はないんや。
戦車はすぐに弾薬がなくなるで。
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IFVの機関砲の利点は多いで。砲自体が軽いし、反動も小さいんや。
弾薬の数も増えるんや。
軽量化と弾薬数の増加を実現できるんやから補給や輸送の面でも優れているんや。
威力が弱いといっても榴弾を制御して撃てば問題はないんや。
戦車はすぐに弾薬がなくなるで。
イラクでM2ブラッドレーが民兵を皆殺しにしてたよね
197 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/04(金) 18:52:56 ID:???
>184
>欲しがりません勝つまでは の 精神で 戦車の不足を補う話をしています。
>戦車とか装甲車両が無限に湧いて出る軍隊とは違います。
戦車はお金かけたりして造れば出てくるけど、
人間は自由意志があるからね。お金あっても幾らでも用意できる訳じゃないし。
実は、兵器以上に常時大量確保が難しい要素だと思うの。
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>189>190
そんな限定的すぎる内容だと、話も進まないからね。
多分戦術スレの住人はそっぽ向くか、その無意味さを主張して今と同じ状況になると思うの。
がお、がお
>欲しがりません勝つまでは の 精神で 戦車の不足を補う話をしています。
>戦車とか装甲車両が無限に湧いて出る軍隊とは違います。
戦車はお金かけたりして造れば出てくるけど、
人間は自由意志があるからね。お金あっても幾らでも用意できる訳じゃないし。
実は、兵器以上に常時大量確保が難しい要素だと思うの。
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>189>190
そんな限定的すぎる内容だと、話も進まないからね。
多分戦術スレの住人はそっぽ向くか、その無意味さを主張して今と同じ状況になると思うの。
がお、がお
おそらく対戦車戦闘ばかり語るスレになるし、それならもうありますしねぇ
>>184
日本の場合、戦車よかＩＦＶの方が不足してるぞ。
予算がないから、抗たん性に優れた戦車と、申し訳程度の装甲で乗車戦闘はしないＡＰＣのハイローミックスなんだろ
８９ＩＦＶの後継車両なんて作ろうともしてないだろ
日本の場合、戦車よかＩＦＶの方が不足してるぞ。
予算がないから、抗たん性に優れた戦車と、申し訳程度の装甲で乗車戦闘はしないＡＰＣのハイローミックスなんだろ
８９ＩＦＶの後継車両なんて作ろうともしてないだろ
>>202
外人部隊作るべきじゃね？
外人部隊作るべきじゃね？
>>194 それは幾らなんでも無茶な突っ込みだろう。
普通、世代が同じ同士で比べる。M2/3ブラッドレーならM1エイブラムスと比較。
89式装甲戦闘車なら90式戦車と比較。
現行のIFVと第二次世界大戦当時の戦車とを比較するのは無理がある。
普通、世代が同じ同士で比べる。M2/3ブラッドレーならM1エイブラムスと比較。
89式装甲戦闘車なら90式戦車と比較。
現行のIFVと第二次世界大戦当時の戦車とを比較するのは無理がある。
IFVの有用性を語れば語るほど戦車の必要性が証明されてしまう罠
>>199 近接戦闘車両というのが装輪でできるはずです。幾らなんでも新型戦車よりは安いでしょう。たぶん。
>>200 敵が砲撃を盛んにやる場合もあります。敵だろうと味方だろうと大きな音がするのは同じです。
で、砲撃が盛んに行われている中の浸透は実際に例があります。
んで、暗視装置があればIFVで敵陣内部の味方歩兵を支援できるかですが、これはネットワーク化をどれだけ
信頼するかだと思う。
>>200 敵が砲撃を盛んにやる場合もあります。敵だろうと味方だろうと大きな音がするのは同じです。
で、砲撃が盛んに行われている中の浸透は実際に例があります。
んで、暗視装置があればIFVで敵陣内部の味方歩兵を支援できるかですが、これはネットワーク化をどれだけ
信頼するかだと思う。
>>206
残念ながら、近接戦闘車はＩＦＶとは全く違う代物
どちらかと言えば軽戦車だな
ＩＦＶじゃ火力支援に不安があるので出来た代物だろ
>>207で言ってる戦車を安く調達する為のテストだな→近接戦闘車
残念ながら、近接戦闘車はＩＦＶとは全く違う代物
どちらかと言えば軽戦車だな
ＩＦＶじゃ火力支援に不安があるので出来た代物だろ
>>207で言ってる戦車を安く調達する為のテストだな→近接戦闘車
>>195
第二次世界大戦では機関砲が役に立ったよね
第二次世界大戦では機関砲が役に立ったよね
>>209
そうは言っても、ＴＫＸは配備間近
近接戦闘車のファミリーじゃ105ミリ砲搭載機動戦闘車が真っ先に開発されている
８９ＩＦＶの後継が、ＴＫＸみたいに独立させず将来戦闘車の一種として開発されてるんじゃ、強化ＷＡＰＣみたいなもんで、ＩＦＶとは呼べん。
そうは言っても、ＴＫＸは配備間近
近接戦闘車のファミリーじゃ105ミリ砲搭載機動戦闘車が真っ先に開発されている
８９ＩＦＶの後継が、ＴＫＸみたいに独立させず将来戦闘車の一種として開発されてるんじゃ、強化ＷＡＰＣみたいなもんで、ＩＦＶとは呼べん。
歩兵はアシモにやらせればいい
上であった電気駆動によるバッテリー駆動で思い出したんだが。
ハイブリット車とかの低速運転時の静粛性が問題になっていて国土交通省で
その辺の対策が検討されていたり。
ttp://www.mlit.go.jp/jidosha/jidosha_tk7_000002.html
結果次第ではもぬすごく面倒なことになるかもな（棒）
ハイブリット車とかの低速運転時の静粛性が問題になっていて国土交通省で
その辺の対策が検討されていたり。
ttp://www.mlit.go.jp/jidosha/jidosha_tk7_000002.html
結果次第ではもぬすごく面倒なことになるかもな（棒）
>>203
エンジンの出す騒音の問題の話なんだがな？
現行戦車と比較して小さいかもしれんが、WW2の中戦車並の馬力のエンジンが
どうやったら静かに動くんだよ？って突っ込みな。
日本語不自由なようだから、理解できるよう一応なｗ
戦場は様変わりしてないし、人間の耳はWW2当事も今も一緒。
で、IFVの出す騒音は現行戦車と比較して馬力が小さいから、
敵の耳に入らない、とか。
どんだけ馬鹿なの君はｗ
エンジンの出す騒音の問題の話なんだがな？
現行戦車と比較して小さいかもしれんが、WW2の中戦車並の馬力のエンジンが
どうやったら静かに動くんだよ？って突っ込みな。
日本語不自由なようだから、理解できるよう一応なｗ
戦場は様変わりしてないし、人間の耳はWW2当事も今も一緒。
で、IFVの出す騒音は現行戦車と比較して馬力が小さいから、
敵の耳に入らない、とか。
どんだけ馬鹿なの君はｗ
ついでに言うと>>214は静粛性という利点が無駄になるかもね、というネタだぞ。
どんだけ馬鹿なの君は？
どんだけ馬鹿なの君は？
って、>>215は関係なかったな。俺が馬鹿でした。
馬力は騒音に関係ない
セルシオとランエボの馬力は同じ
セルシオとランエボの馬力は同じ
>>215
そういう意味だったんですね。戦場の騒音がそれなりにあるし、大きいといっても
http://www.youtube.com/watch?v=CaLTkGjlgxM
地面の上を走りますから、空を飛ぶヘリのように響き渡るわけではないです。
電気駆動の静粛モードがどの程度のものになるかは分からないけども、歩兵が
コンピュータとバッテリーを担いで歩く時代になればIFVは発電と蓄電能力が重視されるのは
確かです。
そういう意味だったんですね。戦場の騒音がそれなりにあるし、大きいといっても
http://www.youtube.com/watch?v=CaLTkGjlgxM
地面の上を走りますから、空を飛ぶヘリのように響き渡るわけではないです。
電気駆動の静粛モードがどの程度のものになるかは分からないけども、歩兵が
コンピュータとバッテリーを担いで歩く時代になればIFVは発電と蓄電能力が重視されるのは
確かです。
>>213 それが、ぺリリュー・沖縄戦記を読んでると、日本軍の夜間切り込みで蛸壺に踊りこまれている話が
あったりします。陣地内に忍び込まれて白兵戦になっている事例があるということです。
だから、敵が前線をなしているはずの一帯を越えてさらに奥へ進むという場合だけでなくて、
陣地内へも侵入している例があるということです。
あったりします。陣地内に忍び込まれて白兵戦になっている事例があるということです。
だから、敵が前線をなしているはずの一帯を越えてさらに奥へ進むという場合だけでなくて、
陣地内へも侵入している例があるということです。
>>221
それって歩兵が徒歩でにじり寄ったからだろ？
今でも斥候ってそういうものだし否定はしない
でもさ、その手の戦闘じゃIFVみたいな図体のでかい車両
はどっちみち邪魔でしかないよ
昼間になってから戦車を呼ぶのと変わらないし、どっちかといえば
戦車のほうがいい・・・でもって日本にはIFVは７０台しかない
戦車は６００台
さてどちらが効率的なのかな？
それって歩兵が徒歩でにじり寄ったからだろ？
今でも斥候ってそういうものだし否定はしない
でもさ、その手の戦闘じゃIFVみたいな図体のでかい車両
はどっちみち邪魔でしかないよ
昼間になってから戦車を呼ぶのと変わらないし、どっちかといえば
戦車のほうがいい・・・でもって日本にはIFVは７０台しかない
戦車は６００台
さてどちらが効率的なのかな？
なんか、IFVや浸透戦術の話で盛り上がって、ageが忘れ去られているのが笑えるｗ
俺たちはageさんに屈服したからどうでもいいよ
俺たちはageさんを屈服したからどうでもいいよ
では屈服の調印式です
あなたはageさんに屈服しますか？
あなたはageさんに屈服しますか？
>>222
歩兵が浸透して陣内戦闘をするのを、IFVが機関砲で遠くから支援する。
陣内で戦闘が始まればIFVが付近に居ることが相手に分かってしまっても支援したほうが良いでしょう。
陣地がどのようなものかによるけども、自在に走り回れる機関砲というのは厄介なものです。
歩兵が浸透して陣内戦闘をするのを、IFVが機関砲で遠くから支援する。
陣内で戦闘が始まればIFVが付近に居ることが相手に分かってしまっても支援したほうが良いでしょう。
陣地がどのようなものかによるけども、自在に走り回れる機関砲というのは厄介なものです。
戦車は必要でした。ごめんなさい。
>>229
防御陣地なのに、攻撃側が遠くから機関砲を撃てる地形なら
IFVの接近を許すなんて歩哨が寝てない限りありえないだろ
歩兵だけ浸透しといて陣内で暴れまわってりゃ遠くからじゃ
味方まで攻撃してしまうし、浸透した歩兵だけで攻撃するの
がセオリーだよその場合。
で？戦車は６００台、IFVは７０台のわが陸自が乗車戦闘も
行わないのに、IFVを支援に使う理由は書いてないね？
防御陣地なのに、攻撃側が遠くから機関砲を撃てる地形なら
IFVの接近を許すなんて歩哨が寝てない限りありえないだろ
歩兵だけ浸透しといて陣内で暴れまわってりゃ遠くからじゃ
味方まで攻撃してしまうし、浸透した歩兵だけで攻撃するの
がセオリーだよその場合。
で？戦車は６００台、IFVは７０台のわが陸自が乗車戦闘も
行わないのに、IFVを支援に使う理由は書いてないね？
>>232 陣内戦闘が始まれば、IFVが射撃を開始しても構わないだろう。歩兵が歩兵砲を膂力で推進してたころと
比べればはるかに迅速に火点を制圧できるようになる。
確かに歩兵が浸透する場合は、ひとまず敵陣地後方でこちらの外れ弾が飛ばないところまで進んで
待機し、戦車とIFVで敵陣地内の装甲車両をあらかた片付けたところで陣地内に突入するのかもしれないが
この場合は歩兵の位置をネットワーク化で把握できると考えている。
戦車とIFVの数についてはどうしようもない。しかし、IFVが戦車より安価でありそろえやすいのは事実。
もっともIFVを沢山揃えるとしたらば、どっちにしろ大きな演習場傍の駐屯地に配置されるだろうし、
そういう駐屯地には往々にして戦車部隊がすでにいるから、この点では議論に実りが無いのだけど。
比べればはるかに迅速に火点を制圧できるようになる。
確かに歩兵が浸透する場合は、ひとまず敵陣地後方でこちらの外れ弾が飛ばないところまで進んで
待機し、戦車とIFVで敵陣地内の装甲車両をあらかた片付けたところで陣地内に突入するのかもしれないが
この場合は歩兵の位置をネットワーク化で把握できると考えている。
戦車とIFVの数についてはどうしようもない。しかし、IFVが戦車より安価でありそろえやすいのは事実。
もっともIFVを沢山揃えるとしたらば、どっちにしろ大きな演習場傍の駐屯地に配置されるだろうし、
そういう駐屯地には往々にして戦車部隊がすでにいるから、この点では議論に実りが無いのだけど。
>>233
それはあくまでも視界の良い場所で昼間戦闘を行う場合ではないか？
夜間浸透作戦が>>221(=229?)の話だから、できる限り静粛に敵陣に浸
透し敵側防御火点を制圧したほうが良かろう
そしてこの手の任務には少々の銃撃にはびくともしない戦車が、１点を
狙ってりゅう弾を放ったほうが制圧効果は高い、敵火点を射撃させない
だけなら歩兵の携行機銃でも十分だしな
銃弾をばら撒く機関砲で塹壕や交通壕内で白兵戦闘を行ってる歩兵の、何を支援するのだ？
それはあくまでも視界の良い場所で昼間戦闘を行う場合ではないか？
夜間浸透作戦が>>221(=229?)の話だから、できる限り静粛に敵陣に浸
透し敵側防御火点を制圧したほうが良かろう
そしてこの手の任務には少々の銃撃にはびくともしない戦車が、１点を
狙ってりゅう弾を放ったほうが制圧効果は高い、敵火点を射撃させない
だけなら歩兵の携行機銃でも十分だしな
銃弾をばら撒く機関砲で塹壕や交通壕内で白兵戦闘を行ってる歩兵の、何を支援するのだ？
機関銃陣地とかスナイパーが隠れてるとこ
火力支援無しで攻めろってどんな罰ゲーム？
火力支援無しで攻めろってどんな罰ゲーム？
>>235
何を勘違いしているのか知らないが、>>221の言う浸透作戦とやらは
言わば斥候による潜入だぞ？
機関銃やスナイパーに気づかれた時点で失敗だろ。
昼間や、夜間でも元から強襲をかけるなら地雷原処理と準備砲撃の後、敵
火点の制圧を戦車が行いIFVなりAPCなりに乗った歩兵は乗車したまま敵陣
前まで突入して下車戦闘だろう。
何を勘違いしているのか知らないが、>>221の言う浸透作戦とやらは
言わば斥候による潜入だぞ？
機関銃やスナイパーに気づかれた時点で失敗だろ。
昼間や、夜間でも元から強襲をかけるなら地雷原処理と準備砲撃の後、敵
火点の制圧を戦車が行いIFVなりAPCなりに乗った歩兵は乗車したまま敵陣
前まで突入して下車戦闘だろう。
>>235
まぁ、火力支援がなけりゃ、罰ゲームというのもおこがましい任務になるわな。
問題は、その火力支援を行うタイミング、および火力支援に使われる火器なわけで。
歩兵が取り付く前に遠距離から榴弾砲で支援してくれるのがベストで、取り付いたあとで機関砲で支援されるのがワーストだな。
火力支援があるからいいとは限らない、ない方がマシという状況もあるって事で。
もっとも、そんな最悪のタイミングで最悪の火器で支援する／されるなんてことは、まずないだろうけど。
まぁ、火力支援がなけりゃ、罰ゲームというのもおこがましい任務になるわな。
問題は、その火力支援を行うタイミング、および火力支援に使われる火器なわけで。
歩兵が取り付く前に遠距離から榴弾砲で支援してくれるのがベストで、取り付いたあとで機関砲で支援されるのがワーストだな。
火力支援があるからいいとは限らない、ない方がマシという状況もあるって事で。
もっとも、そんな最悪のタイミングで最悪の火器で支援する／されるなんてことは、まずないだろうけど。
238 ：名無し三等兵：2009/12/05(土) 02:18:12 ID:8dmUuGvo
>>233は、ネットワークというものを過信してると思う。
誤射なんてネットワーク化されていれば起こりえない、なぜならリアルタイムで情報が送られてくるから。
こう考えていると思う。
おそらく同一人物と思われる>>206では、
>暗視装置があればIFVで敵陣内部の味方歩兵を支援できるかですが、これはネットワーク化をどれだけ
>信頼するかだと思う。
なんてこと言ってるし。
どんなテクノロジーを使えば、そんな「便利な」ネットワークが構築できるのやら。
誤射なんてネットワーク化されていれば起こりえない、なぜならリアルタイムで情報が送られてくるから。
こう考えていると思う。
おそらく同一人物と思われる>>206では、
>暗視装置があればIFVで敵陣内部の味方歩兵を支援できるかですが、これはネットワーク化をどれだけ
>信頼するかだと思う。
なんてこと言ってるし。
どんなテクノロジーを使えば、そんな「便利な」ネットワークが構築できるのやら。
文体からLansだな
でもって、下車分散した歩兵が突入するまで戦車の撃ち漏らした
敵火点を征圧射撃するのがIFVの機関砲の正しい使いかただわな
言ってみりゃ、小隊機銃の役割だよ、当然戦車を相手に殴りあう
余裕はないから敵戦車は戦車が相手をする
敵火点を征圧射撃するのがIFVの機関砲の正しい使いかただわな
言ってみりゃ、小隊機銃の役割だよ、当然戦車を相手に殴りあう
余裕はないから敵戦車は戦車が相手をする
238ではage手しまった。ごめん。
で、人を勝手に他人扱いするアホは放っておいて。
>>241
むしろ、出来の悪いFPSかと思いました。
味方が味方を撃っても死なないというｗ
そんな都合のいい銃砲弾があれば、もう少し世の中楽になってると思うけど……
で、人を勝手に他人扱いするアホは放っておいて。
>>241
むしろ、出来の悪いFPSかと思いました。
味方が味方を撃っても死なないというｗ
そんな都合のいい銃砲弾があれば、もう少し世の中楽になってると思うけど……
>>242
戦線構築する「だけ」なら、IFVなんて使わないでトラックだけでいいだろｗ
こうしてみると、大戦略シリーズは功罪半ばするどころか、罪の部分が大きくなるな……
（関係ないけど、SAMより艦砲使った方が固定翼機を撃墜しやすいのには笑ったｗ）
戦線構築する「だけ」なら、IFVなんて使わないでトラックだけでいいだろｗ
こうしてみると、大戦略シリーズは功罪半ばするどころか、罪の部分が大きくなるな……
（関係ないけど、SAMより艦砲使った方が固定翼機を撃墜しやすいのには笑ったｗ）
75mm歩兵砲の例。
http://www.youtube.com/watch?v=QmzN67YC0oo
>>234 銃弾をばらまくといっても、機関砲の精度は高い例。
http://www.youtube.com/watch?v=LKdwuOxYRI4
塹壕や交通壕であっても、時限信管で頭上炸裂を期待できる。
http://www.youtube.com/watch?v=QmzN67YC0oo
>>234 銃弾をばらまくといっても、機関砲の精度は高い例。
http://www.youtube.com/watch?v=LKdwuOxYRI4
塹壕や交通壕であっても、時限信管で頭上炸裂を期待できる。
>>245
で？何が言いたいの？
歩兵砲の変わりは、戦車なり、携行対戦車兵器なりでＩＦＶは機銃でしょ
どっちかって言えば
で？時限信管で白兵戦闘真っ最中の味方も巻き込んで頭上炸裂させるんだ
おっかねー
で？何が言いたいの？
歩兵砲の変わりは、戦車なり、携行対戦車兵器なりでＩＦＶは機銃でしょ
どっちかって言えば
で？時限信管で白兵戦闘真っ最中の味方も巻き込んで頭上炸裂させるんだ
おっかねー
せめて7.62mm使えと、それでも近くに着弾すれば自軍歩兵は誤射されたと思うがな
危害半径から1HEX外せば破片が全く飛んでこないんだろw
まあ、時限信管で頭上炸裂させていいなら突入前に迫撃砲でも使えばいいのに
なんでＩＦＶにこだわるんだろ？
歩兵砲なんてものを出すなら、自走式直射照準火砲＝戦車なんだからＩＦＶ
が変わりにならんことも理解できそうなもんだが
なんでＩＦＶにこだわるんだろ？
歩兵砲なんてものを出すなら、自走式直射照準火砲＝戦車なんだからＩＦＶ
が変わりにならんことも理解できそうなもんだが
>>238 http://www.youtube.com/watch?v=a2hnXgrnlUQ&NR=1
砲撃を要請するのを考えてみるに、地図を開く。自分の座標をコンパスとGPSで読み取る。
敵の位置を確かめて地図で座標を確かめる。無線機で座標を伝える。砲弾が落ちるのを待つ。
これがネットワーク化されればどんだけ便利だろうって話です。
砲撃を要請するのを考えてみるに、地図を開く。自分の座標をコンパスとGPSで読み取る。
敵の位置を確かめて地図で座標を確かめる。無線機で座標を伝える。砲弾が落ちるのを待つ。
これがネットワーク化されればどんだけ便利だろうって話です。
ついでに、味方歩兵に誤射しないネットワーク化＆夜間静粛浸透がうまくいく状況なら
迫撃砲＆榴弾砲の誘導砲弾で敵陣地内火点を無力化できるから直接火力支援自体必要な
さそうだＷ
迫撃砲＆榴弾砲の誘導砲弾で敵陣地内火点を無力化できるから直接火力支援自体必要な
さそうだＷ
>>249 歩兵部隊といえば普通、迫撃砲やら携行ロケット、擲弾などは持っているものだが。
それらもIFVで運ぶことはできる。
それらもIFVで運ぶことはできる。
>>252
だからさ、夜間浸透した歩兵が何のために遠距離からの火力支援を求めるのさ？
すでに敵陣地に侵入しているのに側防火器やら特火点の制圧は必要ないだろ。
歩兵砲の代わりは、せめて携行対戦車火器だろうよＩＦＶは小隊機銃の代わりだってＷ
火器の特性上20～40ミリの榴弾で陣地ごと吹き飛ばすことなんかできん
だいたい、不利を悟ったかＭＧＳ（軽戦車の現代版）を密かに混ぜるなよＷ
だからさ、夜間浸透した歩兵が何のために遠距離からの火力支援を求めるのさ？
すでに敵陣地に侵入しているのに側防火器やら特火点の制圧は必要ないだろ。
歩兵砲の代わりは、せめて携行対戦車火器だろうよＩＦＶは小隊機銃の代わりだってＷ
火器の特性上20～40ミリの榴弾で陣地ごと吹き飛ばすことなんかできん
だいたい、不利を悟ったかＭＧＳ（軽戦車の現代版）を密かに混ぜるなよＷ
>>253
それらは、ＡＰＣやトラックでも運べるわけだが・・・
それらは、ＡＰＣやトラックでも運べるわけだが・・・
>>255 いや、IFVは遠距離からの支援に徹するわけじゃなくて、歩兵が突入後は前進して
敵火点を叩くこともある。
それに側防機銃にしたって一つだけではないし、陣地が相互支援できるように作られているならば
陣地侵入後も敵の火点からの射撃は危険。
さらに機関砲は連射が効くから、陣地ごとを吹き飛ばすのは無理でも壁に穴を開けて中の人員を殺傷したりは
可能。これはすでに動画で例を出した。
敵火点を叩くこともある。
それに側防機銃にしたって一つだけではないし、陣地が相互支援できるように作られているならば
陣地侵入後も敵の火点からの射撃は危険。
さらに機関砲は連射が効くから、陣地ごとを吹き飛ばすのは無理でも壁に穴を開けて中の人員を殺傷したりは
可能。これはすでに動画で例を出した。
>>257
それ>>221の話の前提を忘れちゃいないか？ここの話は夜間浸透後の歩兵であって
強襲突破の歩兵じゃないぞ？
強襲突破でもＩＦＶの運用は基本的に戦車が突破した敵陣地に歩兵が乗車したまま
突入、残存敵火点へ制圧射撃を行いつつ歩兵は下車散開・陣地制圧占領って使い方だぞ？
それ>>221の話の前提を忘れちゃいないか？ここの話は夜間浸透後の歩兵であって
強襲突破の歩兵じゃないぞ？
強襲突破でもＩＦＶの運用は基本的に戦車が突破した敵陣地に歩兵が乗車したまま
突入、残存敵火点へ制圧射撃を行いつつ歩兵は下車散開・陣地制圧占領って使い方だぞ？
>>258
陣地内に侵入した歩兵が戦闘を始めた後は、IFVが前進して支援するし、付近の陣地に対して制圧射撃もするし、
榴弾砲で砲撃をしたりもする。
浸透、侵入、制圧、占領まで全て歩兵が銃剣と静音銃だけで行うというわけではない。
陣地内に侵入した歩兵が戦闘を始めた後は、IFVが前進して支援するし、付近の陣地に対して制圧射撃もするし、
榴弾砲で砲撃をしたりもする。
浸透、侵入、制圧、占領まで全て歩兵が銃剣と静音銃だけで行うというわけではない。
おおよそＩＦＶってのは、戦車に随伴できる防御力と機動力を歩兵に与える
物であって、戦車の代わりになるものではない、戦車の突破が必要ない状況
で、夜間浸透を徒歩の歩兵が行えるような敵陣地であれば、左右連携した陣
地や火点自体がそれほどの脅威ではない陣地だろう。
前提を履き違えてもらっては困る。
物であって、戦車の代わりになるものではない、戦車の突破が必要ない状況
で、夜間浸透を徒歩の歩兵が行えるような敵陣地であれば、左右連携した陣
地や火点自体がそれほどの脅威ではない陣地だろう。
前提を履き違えてもらっては困る。
ageさんに比べると議論の質が落ちる
こいつらの唱える戦闘は日本の地形ではありえない
どこの土地で行うのかも書いてもらいたいものだ
どこの土地で行うのかも書いてもらいたいものだ
＞ありえない
ああん？なんで？
ああん？なんで？
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>>264
いい指摘やな。日本にある平野には建造物が埋まっており、
この議論のような戦闘はヨーロッパや中東でしか考えられないんや。
元自衛官の書籍にも書いてあることやな。
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>>264
いい指摘やな。日本にある平野には建造物が埋まっており、
この議論のような戦闘はヨーロッパや中東でしか考えられないんや。
元自衛官の書籍にも書いてあることやな。
生まれてこのかた地元の外に出た事無いんですねわかります
>>266
建造物があると出来ない理由を述べよ。
建造物があると出来ない理由を述べよ。
はいはい、元自衛官元自衛官。
いい加減にしろよ。なぜ著者名と書名を明らかにしない？
いい意見だって言う自負があるのなら、晒せるよな。
つまり、ageは「元自衛官」という肩書きだけで反論を封じたつもりになってるわけだ。
建造物あっても、邪魔なら壊せばいいんじゃねぇの？
戦争が終わったあとでなら、いくらでも保証してあげればいいじゃん。
必要とあれば、市街地も住宅地も更地にしてしまってもいいだろ。
で、建造物があるから何だって？ AA泥棒のageよ。
いい加減にしろよ。なぜ著者名と書名を明らかにしない？
いい意見だって言う自負があるのなら、晒せるよな。
つまり、ageは「元自衛官」という肩書きだけで反論を封じたつもりになってるわけだ。
建造物あっても、邪魔なら壊せばいいんじゃねぇの？
戦争が終わったあとでなら、いくらでも保証してあげればいいじゃん。
必要とあれば、市街地も住宅地も更地にしてしまってもいいだろ。
で、建造物があるから何だって？ AA泥棒のageよ。
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建造物を壊すにも人員や機材や時間がいるんやで。
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建造物を壊すにも人員や機材や時間がいるんやで。
その前に社会に出て働け
爆薬でも仕込めば？
それか、ageの大好きなIEDでも使うという手もあるな。
無人自走車両にIED積んで、場所を選んで起爆させれば、とりあえず排除したい建物は壊れるんじゃないか？
それか、ageの大好きなIEDでも使うという手もあるな。
無人自走車両にIED積んで、場所を選んで起爆させれば、とりあえず排除したい建物は壊れるんじゃないか？
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アホか。爆破しても障害物として残るやろ。
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アホか。爆破しても障害物として残るやろ。
そりゃ強化コンクリの掩蔽壕ならな
ちょっと待ってくれ。
どんな「建造物」をイメージしてるんだ？ 高層ビルでもイメージしてるのか？
俺はせいぜい一軒家をイメージしてたんだが。
まさかとは思うが、東京のど真ん中で機甲部隊が大挙してなだれ込んで市街戦やるとでも思ってたのか？
そんなところで市街戦やるんだったら、それ相応の規模の部隊が戦うだろ。機甲部隊をいくつものCTに分けて、
相互に援護できるようにして投入するだろ。
そもそも、「日本にある平地には建造物が埋まって」るって言ってるけど、
建造物がろくにない平地だってあるぞ。
関東平野も、外れのほうは２３区内と違って建造物の密度は高くないはずだが。
どんな「建造物」をイメージしてるんだ？ 高層ビルでもイメージしてるのか？
俺はせいぜい一軒家をイメージしてたんだが。
まさかとは思うが、東京のど真ん中で機甲部隊が大挙してなだれ込んで市街戦やるとでも思ってたのか？
そんなところで市街戦やるんだったら、それ相応の規模の部隊が戦うだろ。機甲部隊をいくつものCTに分けて、
相互に援護できるようにして投入するだろ。
そもそも、「日本にある平地には建造物が埋まって」るって言ってるけど、
建造物がろくにない平地だってあるぞ。
関東平野も、外れのほうは２３区内と違って建造物の密度は高くないはずだが。
障害物なんぞ通過中に敵が攻撃してこないならそこまで障害にならねえよ。
で、建物があるとなんで戦闘できないの？ ｲｽﾗｴﾙは？
で、建物があるとなんで戦闘できないの？ ｲｽﾗｴﾙは？
277 ：名無し三等兵：2009/12/05(土) 21:45:55 ID:Uaiy6l09
田畑も結構な割合で分布してるしな。
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建造物一つでも死角ができるんや。にはは。
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建造物一つでも死角ができるんや。にはは。
>>278
死角があるって事は、戦車みたいな重装甲の盾で兵を守る必要も高いって事だが？
それこそ、ＵＡＶやヘリじゃ敵を見つけられない
ま、それ以前にヨーロッパのほとんどは日本より市街地化は高い
で戦車は活躍したわけだがね・・・
死角があるって事は、戦車みたいな重装甲の盾で兵を守る必要も高いって事だが？
それこそ、ＵＡＶやヘリじゃ敵を見つけられない
ま、それ以前にヨーロッパのほとんどは日本より市街地化は高い
で戦車は活躍したわけだがね・・・
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このスレでは60年前の戦争を昨日起きたように話すからやで。
昔の戦車はIFV以下の性能なんや。
それにヨーロッパといっても広大であり一言で語りつくせないんや。
アジアと一言で語りつくすようなもんや。
がおがお
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このスレでは60年前の戦争を昨日起きたように話すからやで。
昔の戦車はIFV以下の性能なんや。
それにヨーロッパといっても広大であり一言で語りつくせないんや。
アジアと一言で語りつくすようなもんや。
がおがお
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ヨーロッパといってもいろいろあるが、一般的に平野が多いんや。
日本の国土の8割は山。ヨーロッパは国土の大半が平野や。
食糧自給率がフランスやイギリスが高いのも、平野が多いからやで。
さらに第二次世界大戦時に高層建築は少ないんや。
物があふれた時代やないからな。
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ヨーロッパといってもいろいろあるが、一般的に平野が多いんや。
日本の国土の8割は山。ヨーロッパは国土の大半が平野や。
食糧自給率がフランスやイギリスが高いのも、平野が多いからやで。
さらに第二次世界大戦時に高層建築は少ないんや。
物があふれた時代やないからな。
ああ、Lans氏に構ってもらいたいばかりにageが壊れた……って、壊れてたのは元からかｗ
>>280
>それにヨーロッパといっても広大であり一言で語りつくせないんや。
ん？ お前さんの言ってることは、>>266の、
>この議論のような戦闘はヨーロッパや中東でしか考えられないんや。
っていう言葉と矛盾するんじゃないか？
ヨーロッパは広大であり一言で語りつくせない。これはageが自分で言ったことだ。
中東も広大であり一言で語りつくせない。これはageの言葉から類推できることだ。
じゃあなぜ、「ヨーロッパや中東でしか」などと断言できるんだ？
ヨーロッパや中東でもお前さんの主張することが出来ないところが存在するだろ？
>>280
>それにヨーロッパといっても広大であり一言で語りつくせないんや。
ん？ お前さんの言ってることは、>>266の、
>この議論のような戦闘はヨーロッパや中東でしか考えられないんや。
っていう言葉と矛盾するんじゃないか？
ヨーロッパは広大であり一言で語りつくせない。これはageが自分で言ったことだ。
中東も広大であり一言で語りつくせない。これはageの言葉から類推できることだ。
じゃあなぜ、「ヨーロッパや中東でしか」などと断言できるんだ？
ヨーロッパや中東でもお前さんの主張することが出来ないところが存在するだろ？
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議論をするうえで、戦車厨は時間軸がめちゃくちゃなんや。
60年前の戦争を昨日起きたかのようにしゃべるんや。
物がない時代。具体的には生産能力が限られた世界と現代の世界は違うんやし、
技術の水準も違うんや。
60年前の日本と今の日本では街並みは違うんや。
陸戦は、建造物や地形や住民の利用を基本にして成り立つ。
建造物一つでも時代が変われば、環境が変わるんや。
立体的な高速道路でも障害物になりうるんや。
チェックメイトや。
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議論をするうえで、戦車厨は時間軸がめちゃくちゃなんや。
60年前の戦争を昨日起きたかのようにしゃべるんや。
物がない時代。具体的には生産能力が限られた世界と現代の世界は違うんやし、
技術の水準も違うんや。
60年前の日本と今の日本では街並みは違うんや。
陸戦は、建造物や地形や住民の利用を基本にして成り立つ。
建造物一つでも時代が変われば、環境が変わるんや。
立体的な高速道路でも障害物になりうるんや。
チェックメイトや。
おやおや、建造物がどうこうって話が山がちだからですかＷ
二次大戦の戦車はＩＦＶぐらいですか(重量50トンクラスのドイツ重戦車は参加してないんですねあなたな歴史じゃ)
相変わらず節操のない屁理屈ですねぇageさんＷ
二次大戦の戦車はＩＦＶぐらいですか(重量50トンクラスのドイツ重戦車は参加してないんですねあなたな歴史じゃ)
相変わらず節操のない屁理屈ですねぇageさんＷ
時間軸を含めた議論で優勢ですか
見事です
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>>284
当時の戦車は目視による射撃や。
現在のIFVのような射撃統制装置もないんや。
装甲も当時は鋼か鋳鉄やな。
性能は今のIFV相当やな。
それにLans自身がドイツの主力戦車はⅡ号戦車と言っていたで。
重戦車は生産数が少ないので主力ではないとLansも唱えていたんや。
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>>284
当時の戦車は目視による射撃や。
現在のIFVのような射撃統制装置もないんや。
装甲も当時は鋼か鋳鉄やな。
性能は今のIFV相当やな。
それにLans自身がドイツの主力戦車はⅡ号戦車と言っていたで。
重戦車は生産数が少ないので主力ではないとLansも唱えていたんや。
鉄筋コンクリだろうがレンガ造りだろうが木造だろうが、やるこた変わらないだろｊｋ…。
戦車が啓開地の監視と近接直射火力の提供、随伴歩兵は死角をカバーしつつ、建物をクリアリングしていくんだよ。
戦車が啓開地の監視と近接直射火力の提供、随伴歩兵は死角をカバーしつつ、建物をクリアリングしていくんだよ。
時間軸で言えば、戦車も進化してますなぁ
ところで日本の八割が山地なら国土の九割が山地でそれ以外の一割が市街地のスイスが戦車を装備するのはなぜでしょうねぇＷ
ところで日本の八割が山地なら国土の九割が山地でそれ以外の一割が市街地のスイスが戦車を装備するのはなぜでしょうねぇＷ
おやおや、図体がでかいから地形や建造物がじゃまで運用できないんじゃなく
照準が目視だから運用できないんですか？
何の関係があるんですかねぇＷ
照準が目視だから運用できないんですか？
何の関係があるんですかねぇＷ
とりあえず、ageは自分の見たいものしか見ない奴であり、様々なことを自分に都合よく解釈する奴だということはよくわかった。
俺は、６０年前の話なんかしてない。建造物がどうのという話はしたけど。
そもそも、俺とageの話の中で、過去の戦争でどうのとか、ヨーロッパでは戦車がどうのという話は、一切していない。
ヨーロッパの話をしたのは、ageが先に話題に出したから。それも、矛盾してるという指摘をしただけ。
時間軸がどうのという話も、俺の方からはしていない。
では聞こう。
昔の戦車は現行のIFVより劣っていると主張している（>>280）が、「戦車」と「歩兵戦闘車」を比較して、何の意味がある？
戦車と歩兵戦闘車は全く別のものであり、運用法も異なるのだが、比較の対象になるのか？
俺は、６０年前の話なんかしてない。建造物がどうのという話はしたけど。
そもそも、俺とageの話の中で、過去の戦争でどうのとか、ヨーロッパでは戦車がどうのという話は、一切していない。
ヨーロッパの話をしたのは、ageが先に話題に出したから。それも、矛盾してるという指摘をしただけ。
時間軸がどうのという話も、俺の方からはしていない。
では聞こう。
昔の戦車は現行のIFVより劣っていると主張している（>>280）が、「戦車」と「歩兵戦闘車」を比較して、何の意味がある？
戦車と歩兵戦闘車は全く別のものであり、運用法も異なるのだが、比較の対象になるのか？
戦車よりも中性子爆弾だろJK
292 ：名無し三等兵：2009/12/05(土) 23:25:52 ID:tUxODJwQ
戦車大隊長だった人が言ってたｗ
１５度くらいの斜面を林の木々をボキボキなぎ倒しながら登ったなぁって
改造した車両で、富士山にすいすい登ったよってｗｗｗ
水田？あんなの運動場だよ、接地圧が違うからね、、、なるへそ(^o^)
１５度くらいの斜面を林の木々をボキボキなぎ倒しながら登ったなぁって
改造した車両で、富士山にすいすい登ったよってｗｗｗ
水田？あんなの運動場だよ、接地圧が違うからね、、、なるへそ(^o^)
スイスは国土の3割が平野
二次大戦の戦車は、山岳地踏破能力も植林や瓦礫を乗り越えるのも現代戦車より低かったってことですね。
それでもすでに、日本の現在の地方都市並に市街地化されてたヨーロッパで運用できたわけで・・・
ageよ、言えば言うほど苦しくなるぞＷ
それでもすでに、日本の現在の地方都市並に市街地化されてたヨーロッパで運用できたわけで・・・
ageよ、言えば言うほど苦しくなるぞＷ
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スイス 国土4万km＾2 人口750万人 人口密度187.5人/km＾２
日本 国土38万km＾2 人口1億3000万人 人口密度340人/km＾2
スイスより日本のほうのが人が密集しているんや。
当然、面積当たりの建造物は多いで。
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スイス 国土4万km＾2 人口750万人 人口密度187.5人/km＾２
日本 国土38万km＾2 人口1億3000万人 人口密度340人/km＾2
スイスより日本のほうのが人が密集しているんや。
当然、面積当たりの建造物は多いで。
そりゃ山地ばかりだからなＷ
日本には北海道や佐賀みたいな何もない地平もあれば、高層マンションだの団地だのが集中する都市部もあるわけだが
おまえ、少しは旅行ぐらいしたほうが良いぞ
日本には北海道や佐賀みたいな何もない地平もあれば、高層マンションだの団地だのが集中する都市部もあるわけだが
おまえ、少しは旅行ぐらいしたほうが良いぞ
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さらにいくで。
フランス 国土54.4万km＾2 人口6400万人 人口密度112人/km＾２
日本 国土38万km＾2 人口1億3000万人 人口密度340人/km＾2
ちなみにフランスは国土の6割が平野やで。
日本は2割程度として。
平野あたりのフランスの人口密度は日本の16％やな。
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さらにいくで。
フランス 国土54.4万km＾2 人口6400万人 人口密度112人/km＾２
日本 国土38万km＾2 人口1億3000万人 人口密度340人/km＾2
ちなみにフランスは国土の6割が平野やで。
日本は2割程度として。
平野あたりのフランスの人口密度は日本の16％やな。
298 ：名無し三等兵：2009/12/05(土) 23:51:58 ID:lYmFiQpQ
・・・というより、戦車持ち出さなきゃいけない状況になったら日本の場合負け確定な気もするな・・・。
そういった意味では不要かもしれないけど、抑止力って大切だからねぇ・・・。
まあ、日本の場合兵役の義務がないから戦時の人員補充はあまりできないのも事実。
そうなると個々の持てる戦闘力を大幅強化するしかない訳で、やっぱり戦車が必要になってくる。
でも悲しいかな財源不足の為配備が思うように行っていないのが現状だったりする。
そういった意味では不要かもしれないけど、抑止力って大切だからねぇ・・・。
まあ、日本の場合兵役の義務がないから戦時の人員補充はあまりできないのも事実。
そうなると個々の持てる戦闘力を大幅強化するしかない訳で、やっぱり戦車が必要になってくる。
でも悲しいかな財源不足の為配備が思うように行っていないのが現状だったりする。
結局、>>264で言っていた事はどうなるんだ？
スイスって、ヨーロッパの国だよな？
スイスで戦車は使えるのか？ 戦車とIFVを組み合わせた戦闘は出来るのか？
スイスは日本と似たような地形の国だぞ？
建造物が多い少ないと言ってみたり、かと思えば平地が広い狭いと言ってみたり、どっちを軸にして話を進めるつもりなんだ、ageよ。
>>297
>日本は2割程度として。
……として、だと？
この部分を推測ですませるのか？ お前にとって、ここは重要なところなんじゃないのか？
なぜ概数ですませるんだ？
スイスって、ヨーロッパの国だよな？
スイスで戦車は使えるのか？ 戦車とIFVを組み合わせた戦闘は出来るのか？
スイスは日本と似たような地形の国だぞ？
建造物が多い少ないと言ってみたり、かと思えば平地が広い狭いと言ってみたり、どっちを軸にして話を進めるつもりなんだ、ageよ。
>>297
>日本は2割程度として。
……として、だと？
この部分を推測ですませるのか？ お前にとって、ここは重要なところなんじゃないのか？
なぜ概数ですませるんだ？
ageさんの定量的な表現に反論できません
ageよ人の話は聞いてるか？
日本にも人の住まない平地はあるし、山岳部にも人は住んでるんだが？人口と面積だけで平野あたりの人口密度だしても意味がないぞ
日本にも人の住まない平地はあるし、山岳部にも人は住んでるんだが？人口と面積だけで平野あたりの人口密度だしても意味がないぞ
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>>301
＞＞日本にも人の住まない平地はあるし
元自衛官の書籍によると、陸戦とは土地の奪い合いや。
戦略的な重要な土地の奪い合いをするわけや。
重要な土地というのは市街地にあるわけや。牧場をめぐり激戦はおきないんや。
そうなると、人の住まない平地をめぐり戦争にはならんのや。
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>>301
＞＞日本にも人の住まない平地はあるし
元自衛官の書籍によると、陸戦とは土地の奪い合いや。
戦略的な重要な土地の奪い合いをするわけや。
重要な土地というのは市街地にあるわけや。牧場をめぐり激戦はおきないんや。
そうなると、人の住まない平地をめぐり戦争にはならんのや。
あほか、敵が都市部に進入しないように上陸地点から都市部までの間に阻止線張るんだろうが
牧場自体が必要じゃなくても、主要幹線がそこを通るのに無視すんのか？
牧場自体が必要じゃなくても、主要幹線がそこを通るのに無視すんのか？
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計算間違えてしもうたわ。
ちなみにフランスは国土の6割が平野やで。
日本は2割程度として。
平野あたりのフランスの人口密度は日本の16％やな。
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ちなみにフランスは国土の6割が平野やで。
日本は2割程度として。
平野あたりのフランスの人口密度は日本の11％やな。
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計算間違えてしもうたわ。
ちなみにフランスは国土の6割が平野やで。
日本は2割程度として。
平野あたりのフランスの人口密度は日本の16％やな。
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ちなみにフランスは国土の6割が平野やで。
日本は2割程度として。
平野あたりのフランスの人口密度は日本の11％やな。
てえか、人が住む市街地が戦争になるというならヨーロッパとの人口密度比較する意味ねえだろ。
平地に人が均質に住んでいるのかと。
平地に人が均質に住んでいるのかと。
平野は平野でも宅地なのかオフィスビル群なのかブドウ畑なのかはたまた小麦畑なかのか、土地利用の割合によって平野の人口密度は変わってくるよね。
日本で例えると関東平野と十勝平野とか。
日本で例えると関東平野と十勝平野とか。
もうageは統合失調症だと隠しもしないなぁ
ageさんに反論できない
具体的な数値を用いた論拠に反論の術はない
具体的な数値を用いた論拠に反論の術はない
それ以前に、引用すべき数値がわかってないわけだが
310 ：名無し三等兵：2009/12/06(日) 00:23:55 ID:0t+GZm8U
九州地方日本海側から仮に敵が上陸してきたとしよう。
敵側は戦車・歩兵先頭車両を揚陸、侵攻戦を開始する。
友軍に戦車がなかった場合、防衛線の構築、維持は可能か?
また、前線を破られた場合に速やかな兵力の移動・突破口の閉鎖が可能か?
その辺り、できれば説明頼む。
敵側は戦車・歩兵先頭車両を揚陸、侵攻戦を開始する。
友軍に戦車がなかった場合、防衛線の構築、維持は可能か?
また、前線を破られた場合に速やかな兵力の移動・突破口の閉鎖が可能か?
その辺り、できれば説明頼む。
311 ：名無し三等兵：2009/12/06(日) 00:26:57 ID:0t+GZm8U
つ 着上陸スレ
過去ログ漁ってくんろ
状況が曖昧すぎてなんとも言えない
過去ログ漁ってくんろ
状況が曖昧すぎてなんとも言えない
着上陸以前に宣戦布告なりなんなりがあって、防衛出動は下令されてるのか？
戦車が無いのはなぜか？
付属して戦車の代換措置は何かあるのか？
戦車が無いのは西部方面だけなのか？
疑問だらけで想定できんわな。
戦車が無いのはなぜか？
付属して戦車の代換措置は何かあるのか？
戦車が無いのは西部方面だけなのか？
疑問だらけで想定できんわな。
確かに戦車なんかいらないよな
モビルスーツさえあれば
モビルスーツさえあれば
316 ：名無し三等兵：2009/12/06(日) 01:54:59 ID:0t+GZm8U
>>312-313
すまん、端折り過ぎた。
>>304は日本に戦車なんて必要ない、と言っているんでちと質問してみたんだわ。
宣戦布告と同時に九州日本海側に敵(この場合は中国にしておこうかのぅ・・・)が大規模上陸作戦を開始。
海上自衛隊が出動し、一定の戦果を収めるも弾薬欠乏の為退却。
航空自衛隊も多勢に無勢で決定的な一撃を与えられないまま敵が九州に上陸。
陸上自衛隊は防衛線を構築するも、『日本には戦車がない』状態。
その場合、>>310で挙げた問題は解決可能か否か?
何故『日本には戦車がない』のかは、スレタイを反映させて見た結果。
すまん、端折り過ぎた。
>>304は日本に戦車なんて必要ない、と言っているんでちと質問してみたんだわ。
宣戦布告と同時に九州日本海側に敵(この場合は中国にしておこうかのぅ・・・)が大規模上陸作戦を開始。
海上自衛隊が出動し、一定の戦果を収めるも弾薬欠乏の為退却。
航空自衛隊も多勢に無勢で決定的な一撃を与えられないまま敵が九州に上陸。
陸上自衛隊は防衛線を構築するも、『日本には戦車がない』状態。
その場合、>>310で挙げた問題は解決可能か否か?
何故『日本には戦車がない』のかは、スレタイを反映させて見た結果。
>>316
ネタスレで、禄に説得力のある不要論が無いから反映すると言っても・・・
上陸地点だって日本海側って長崎か？福岡か？
沖縄は(対馬や韓国の出方も)？日米安保は？
現戦力から戦車だけないのか？戦車の代わりに８９ＩＦＶだの９６マルチだのを無茶なペースで量産したのか？
着上陸阻止戦術を堅持してるのか？放棄したのか？
中国側の投射戦力は？海空自の戦闘で減退した割合は？海自の戦線復帰までの時間は？
相変わらず疑問だらけだよ。
ネタスレで、禄に説得力のある不要論が無いから反映すると言っても・・・
上陸地点だって日本海側って長崎か？福岡か？
沖縄は(対馬や韓国の出方も)？日米安保は？
現戦力から戦車だけないのか？戦車の代わりに８９ＩＦＶだの９６マルチだのを無茶なペースで量産したのか？
着上陸阻止戦術を堅持してるのか？放棄したのか？
中国側の投射戦力は？海空自の戦闘で減退した割合は？海自の戦線復帰までの時間は？
相変わらず疑問だらけだよ。
>>314
・戦車砲の直撃を受けても傷一つつかないような装甲
・どんな陸上兵器よりも優れた走破性・機動力・持久力
・圧倒的な火力
これら全てを満たすんなら、いくら図体がでかくともそりゃ戦車より重視されるだろうな。
歩兵との連携は取りづらいだろうが。
・戦車砲の直撃を受けても傷一つつかないような装甲
・どんな陸上兵器よりも優れた走破性・機動力・持久力
・圧倒的な火力
これら全てを満たすんなら、いくら図体がでかくともそりゃ戦車より重視されるだろうな。
歩兵との連携は取りづらいだろうが。
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戦車不要論が着実に広まっているわ。
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戦車不要論が着実に広まっているわ。
国家間の大規模な戦争は起きないと田母神さんも言っているし戦車不要かな
富山に原日本人以外の日本人を大量に入れれば即世界戦争
勃発だな。問題は、そうするメリットが無い事で。
勃発だな。問題は、そうするメリットが無い事で。
原日本人でも富山に大量に入れれば危険だけど、それでは
外国は日本に戦争を吹っ掛けれないだろうな。
で、一般の日本人を大量に富山に入れれば、「聖地を東洋人
から守る為」という理由で宣戦布告され、世界戦争が勃発。
外国は日本に戦争を吹っ掛けれないだろうな。
で、一般の日本人を大量に富山に入れれば、「聖地を東洋人
から守る為」という理由で宣戦布告され、世界戦争が勃発。
116 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/12/02(水) 08:33:11 ID:???
戦車不要派の人に聞きたいんだけど戦車が無かったら
歩兵は何を盾にしながら前進するの？
誰もこの問いに明確な答えが出せていない・・・
やはり戦車は必要だな
戦車不要派の人に聞きたいんだけど戦車が無かったら
歩兵は何を盾にしながら前進するの？
誰もこの問いに明確な答えが出せていない・・・
やはり戦車は必要だな
俺は戦車必要派だけど、毒ガスで敵を皆殺しにすれば簡単に陣地制圧
が出来るな。
が出来るな。
それ戦車が登場する前に試したけどダメでした
そろそろageさんに屈服したら？
俺は反論できない
俺は反論できない
高性能赤外線カメラで人体や銃の赤外線を見て、後方のミサイルや
歩兵傾向の陣地潰しの兵器で地道に潰していくのは既に考えられ
ているかもな。実現性は、赤外線カメラがどの程度のものか知らない
から分からないけど。
歩兵傾向の陣地潰しの兵器で地道に潰していくのは既に考えられ
ているかもな。実現性は、赤外線カメラがどの程度のものか知らない
から分からないけど。
衛星から見えるから空母不要とほざいた奴がいたなあ（ﾄｵｲﾒ
日本に戦車はいらないかもしれない
>>329
４８時間に一回程度しか見れなくて、どうして判るのかが疑問なんだが・・・
静止衛星軌道ってすごく遠くて、光学観測が不可能なことは知っておこうよｗ
通常の衛星軌道の場合は早くても１２時間に一回程度しか偵察できないし、
それだって重要な脅威になるトコだけしか偵察しない。
しかも物資移動なのか空荷で移動のフリだけの陽動なのか、衛星からじゃ判断できんし。
４８時間に一回程度しか見れなくて、どうして判るのかが疑問なんだが・・・
静止衛星軌道ってすごく遠くて、光学観測が不可能なことは知っておこうよｗ
通常の衛星軌道の場合は早くても１２時間に一回程度しか偵察できないし、
それだって重要な脅威になるトコだけしか偵察しない。
しかも物資移動なのか空荷で移動のフリだけの陽動なのか、衛星からじゃ判断できんし。
>>329
そんな事俺に言うなよ、>>310への質問なんだからさ
>>316が回答らしいが、それでさえ不確定要素だらけ
あぁ、因みに怪しいだけで、防衛出動下令なんて日本の場合間違いなく無いから。
日本近海で演習ですって言えば警戒するのは海保ぐらいで、場合により海自が加わる程度
その時点じゃ陸自は通常態勢のまんまだよ。
そんな事俺に言うなよ、>>310への質問なんだからさ
>>316が回答らしいが、それでさえ不確定要素だらけ
あぁ、因みに怪しいだけで、防衛出動下令なんて日本の場合間違いなく無いから。
日本近海で演習ですって言えば警戒するのは海保ぐらいで、場合により海自が加わる程度
その時点じゃ陸自は通常態勢のまんまだよ。
日本には戦車は必要でした。ごめんなさい。
今日の番組で田母神さんが国家間の大規模な戦争は起きないと名言した
一民間人がそう言ってもねぇ……
戦争は、こちらの都合だけで起きる訳じゃないんだぜ？
戦争は、こちらの都合だけで起きる訳じゃないんだぜ？
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>>335
当然の指摘やな。自衛隊の必要性を論じる際に意図ではなく能力に備える
ともっともらしい理屈をつけて正当化した。
大規模な戦力が、戦わずにして勝つには必要といえる。
しかし、戦争が現実的に起こりえるのかという問題とは別問題。
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>>335
当然の指摘やな。自衛隊の必要性を論じる際に意図ではなく能力に備える
ともっともらしい理屈をつけて正当化した。
大規模な戦力が、戦わずにして勝つには必要といえる。
しかし、戦争が現実的に起こりえるのかという問題とは別問題。
>>335
小規模な戦争は起こるんじゃねぇかｗ
小規模な戦争は起こるんじゃねぇかｗ
歩兵の損害をおさえる上でも戦車は必要でした。
ごめんなさい。
ごめんなさい。
日本には戦車は不要じゃない。理由…今の戦いで本土で戦車が出なくてはならないと想定されるような戦いなら制海・空はないはずだから、その前に降伏してませんか？
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戦争が起きる理由というものがある。戦争とは利と欲でおこるもんや。
資源が欲しいは利や。異なる民族を弾圧するのも、それが己の民族の利となる。
利が存在し、欲がうまれ戦争をする。
日本と大規模な戦争をするための利とは何かを考える。その際の不利益を考える。
天秤にかけると大規模な戦争はおきんと考えられているわけやな。
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戦争が起きる理由というものがある。戦争とは利と欲でおこるもんや。
資源が欲しいは利や。異なる民族を弾圧するのも、それが己の民族の利となる。
利が存在し、欲がうまれ戦争をする。
日本と大規模な戦争をするための利とは何かを考える。その際の不利益を考える。
天秤にかけると大規模な戦争はおきんと考えられているわけやな。
戦車は必要だからあるのです。
いままでのことは謝ります。
いままでのことは謝ります。
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中国とは海洋資源や領土を巡り、国境での小競り合いが一番の可能性が高いんや。
基本的に中学はまず漁民を上陸させて、自国民の保護を理由に軍事介入を行うんや。
となると、海上での小競り合いが現実的な脅威となるんやな。
そうなると戦車厨の考える防衛像とは異なる戦争が発生するわけや。
現在という時間軸で起こりうる現実的な脅威。
戦車厨が持ち出すのは60年以上前の時間軸の異なる戦争や。
元自衛官の書籍によると潜水艦が極めて重要な役割を果たすと書いてあったわ。
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中国とは海洋資源や領土を巡り、国境での小競り合いが一番の可能性が高いんや。
基本的に中学はまず漁民を上陸させて、自国民の保護を理由に軍事介入を行うんや。
となると、海上での小競り合いが現実的な脅威となるんやな。
そうなると戦車厨の考える防衛像とは異なる戦争が発生するわけや。
現在という時間軸で起こりうる現実的な脅威。
戦車厨が持ち出すのは60年以上前の時間軸の異なる戦争や。
元自衛官の書籍によると潜水艦が極めて重要な役割を果たすと書いてあったわ。
基本的に中学 →基本的に中国
結局は打撃戦力は戦車に勝るものはないのです。
いままですみませんでした。
いままですみませんでした。
基本的に中学は
基本的に中学は
基本的に中学は
基本的に中学は
基本的に中学は
基本的に中学は
基本的に中学は
基本的に中学は
基本的に中学は
めずらしく、ageがまともなことを言ってるな
利と欲、そして不利益
まさしくその通り、そして不利益とは進行した場合の損害を考えること
攻守共強力な戦車を日本が装備すれば、相手が不利益を被る可能性が高まる、この点でも陸上戦力で戦車に勝る物はほとんど無い。
利と欲、そして不利益
まさしくその通り、そして不利益とは進行した場合の損害を考えること
攻守共強力な戦車を日本が装備すれば、相手が不利益を被る可能性が高まる、この点でも陸上戦力で戦車に勝る物はほとんど無い。
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さすが田母神はんや。ワイの見込んだ男だけのことがある。
ワイはこの人の本を読むまで、軍隊は国民の財産と生命を守るためにあると信じていたんや。
この人の本によって、軍隊とは国家の伝統 文化 歴史を守るための
ものやと気づいたんや。
そして、日本の伝統 文化 歴史とは天皇陛下のことや。
日本には戦車はいらんのや。
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さすが田母神はんや。ワイの見込んだ男だけのことがある。
ワイはこの人の本を読むまで、軍隊は国民の財産と生命を守るためにあると信じていたんや。
この人の本によって、軍隊とは国家の伝統 文化 歴史を守るための
ものやと気づいたんや。
そして、日本の伝統 文化 歴史とは天皇陛下のことや。
日本には戦車はいらんのや。
国家の三要素を守るより、国体の護持のほうがはるかに楽ですからね
日本も沖縄までとられても国体の護持はできたことになってますし
日本も沖縄までとられても国体の護持はできたことになってますし
潜水艦が必要であることと、戦車が不要であることはまったく別の問題だし
両方必要というだけのこと
両方必要というだけのこと
>>346
３段論法にすらなってないのはａｇｅが基本的に中学だからかｗ
３段論法にすらなってないのはａｇｅが基本的に中学だからかｗ
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日本人が日本語をしゃべり、日本人の名前を名乗り、日本人の生活をして
日の丸を掲げて、君が代を歌うことができること。
そして、天皇陛下が民の幸福を長い宗教行事を行う。
これを守るために自衛隊があるんや。
国家を失った国民は自分の国の言葉を話すことすら許されず
他国の国旗を掲揚させられるんや。
それほどみじめなことはないんや。
戦車は日本を守るために必要ないんや。
日本の地理 気候 情勢に応じた装備が必要や。
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日本人が日本語をしゃべり、日本人の名前を名乗り、日本人の生活をして
日の丸を掲げて、君が代を歌うことができること。
そして、天皇陛下が民の幸福を長い宗教行事を行う。
これを守るために自衛隊があるんや。
国家を失った国民は自分の国の言葉を話すことすら許されず
他国の国旗を掲揚させられるんや。
それほどみじめなことはないんや。
戦車は日本を守るために必要ないんや。
日本の地理 気候 情勢に応じた装備が必要や。
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ちなみに、ワイは起承転結という言葉が嫌いなんや。
起承転結を忠実に守ると、朝日新聞のような文章になってしまうんや。
転で論点がずれる。
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ちなみに、ワイは起承転結という言葉が嫌いなんや。
起承転結を忠実に守ると、朝日新聞のような文章になってしまうんや。
転で論点がずれる。
355 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 00:24:09 ID:RhKM7XUj
さっき質問した者ですが？敵兵力が上陸するような状況になった時点で詰みじゃないですか？空爆・鑑砲射撃された時点で…
＞ちなみに、ワイは起承転結という言葉が嫌いなんや。
＞起承転結を忠実に守ると、朝日新聞のような文章になってしまうんや。
＞転で論点がずれる。
さすが、基本的に中学ｗ
＞起承転結を忠実に守ると、朝日新聞のような文章になってしまうんや。
＞転で論点がずれる。
さすが、基本的に中学ｗ
ageよ、自国民保護のため中学Ｗが兵を出すんだろ？
海自が増援を阻止したところで、領土を奪回しないと実効支配されたまんまだぞ、その想定じゃ
で、領土奪回なら侵攻作戦だな、戦車がもっとも真価を発揮する戦いだぞそれって
海自が増援を阻止したところで、領土を奪回しないと実効支配されたまんまだぞ、その想定じゃ
で、領土奪回なら侵攻作戦だな、戦車がもっとも真価を発揮する戦いだぞそれって
>>353
で、そんな日本に、どんな装備が必要だっていうんだ？
潜水艦でも大量建造するのか？
それとも、前にさんざん書き散らしていた独立小銃連隊とやらいう軽歩兵集団か？ UAVと無人無反動砲とやらか？
どっちも、ぼろぼろに非難されてたな。
で、そんな日本に、どんな装備が必要だっていうんだ？
潜水艦でも大量建造するのか？
それとも、前にさんざん書き散らしていた独立小銃連隊とやらいう軽歩兵集団か？ UAVと無人無反動砲とやらか？
どっちも、ぼろぼろに非難されてたな。
>>353
下から二行目さえなければマトモな文章だなｗ
下から二行目さえなければマトモな文章だなｗ
>>354
だがちょっと待ってほしいが転ですか？
だがちょっと待ってほしいが転ですか？
>>360
まぁたて読みの ねこだいすき みたいなもんだからｗ
まぁたて読みの ねこだいすき みたいなもんだからｗ
>>360
４行目もアホ丸出しですぜｗ
４行目もアホ丸出しですぜｗ
ageさんについていく
>>355
そんなに国を売りたいのかね？
そんなに国を売りたいのかね？
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>>358
現実的には特殊部隊の投入が考えられるな。
潜水艦で海域で優位にたち、航空機の投入による空地一体作戦が
理想的や。歩兵戦闘と空爆を組み合わせた戦術がいいな。
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>>358
現実的には特殊部隊の投入が考えられるな。
潜水艦で海域で優位にたち、航空機の投入による空地一体作戦が
理想的や。歩兵戦闘と空爆を組み合わせた戦術がいいな。
特殊部隊なんてただの軽歩兵にすぎません。
戦車は必要です。
戦車は必要です。
まんま米軍のパクリじゃねえかｗ
日本本土で戦う状況になったとき、だれがその空爆を提供してくれるんだよ。空自にそんな余力は無いぞ
日本本土で戦う状況になったとき、だれがその空爆を提供してくれるんだよ。空自にそんな余力は無いぞ
ageさん万歳
日本に戦車はいらない
日本に戦車はいらない
>>373
いりますよ
いりますよ
特殊部隊って、偵察や攪乱に使うもんだろ
領土奪回みたいな正規軍同士の戦いで主力になるもんじゃねーよ。
領土奪回みたいな正規軍同士の戦いで主力になるもんじゃねーよ。
>>370
海域で優位に立つって、それを実現する為に何隻の潜水艦を当該海域に振り向けるつもりだ？
１隻オンステージさせておけばいいってものでもないぞ。潜水艦１隻で監視できる海域はごく限られた範囲でしかないんだから。
となると潜水隊単位で割り振る必要があるが、特定海域に割り振ったことで手薄になる他の海域の手当はどうする？ 手の打ちようがないから知らんぷりか？
今の潜水艦１６隻体制じゃ、間違いなく手薄になる海域だらけになって、そこから侵攻されるぞ。
だから俺はこう聞いたのだ。「潜水艦でも大量建造するのか？」と。
海域で優位に立つって、それを実現する為に何隻の潜水艦を当該海域に振り向けるつもりだ？
１隻オンステージさせておけばいいってものでもないぞ。潜水艦１隻で監視できる海域はごく限られた範囲でしかないんだから。
となると潜水隊単位で割り振る必要があるが、特定海域に割り振ったことで手薄になる他の海域の手当はどうする？ 手の打ちようがないから知らんぷりか？
今の潜水艦１６隻体制じゃ、間違いなく手薄になる海域だらけになって、そこから侵攻されるぞ。
だから俺はこう聞いたのだ。「潜水艦でも大量建造するのか？」と。
戦車に固執する必要はないと言うことなら分かる
正直俺は戦車必要主義者が大艦巨砲主義者と被る
正直俺は戦車必要主義者が大艦巨砲主義者と被る
戦車と戦艦を重ねて見るという発想がイマイチ理解できん…。
380 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 01:35:07 ID:RhKM7XUj
先程から何度か質問をさせてもらい回答を頂きありがとうございました。限れた予算内だったら戦車より海・空に予算を割くほうが現実的な気がするんですが？
そこは日本が専守防衛なんで、気づかないんだけど
海洋戦力は健全な陸上戦力とあいまって効果を発揮するし、航空戦力も同様なのです。
人間が陸上のみを居住圏とする限り、陸上を制し占領する戦力なくば最終的な決着をつけられない。
海上部隊や潜水艦部隊による封鎖というのは確かにあるんですが
それにしたって効果は緩慢ですし、兵力が大規模に必要です。
ナポレオンが大陸封鎖令を出してたころの仏とイギリスくらいの戦力差でもってしても
延々と英国は仏海軍を封鎖してます。その間にデンマークを襲ったり、スペイン艦隊と
ツーロンの艦隊が合流するってんで艦隊差し向けたりと苦労が絶えなかった。
海洋戦力は健全な陸上戦力とあいまって効果を発揮するし、航空戦力も同様なのです。
人間が陸上のみを居住圏とする限り、陸上を制し占領する戦力なくば最終的な決着をつけられない。
海上部隊や潜水艦部隊による封鎖というのは確かにあるんですが
それにしたって効果は緩慢ですし、兵力が大規模に必要です。
ナポレオンが大陸封鎖令を出してたころの仏とイギリスくらいの戦力差でもってしても
延々と英国は仏海軍を封鎖してます。その間にデンマークを襲ったり、スペイン艦隊と
ツーロンの艦隊が合流するってんで艦隊差し向けたりと苦労が絶えなかった。
382 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 01:47:56 ID:RhKM7XUj
さっそくの回答をありがとうございました、また次回まで少しでも勉強をしたいと思います。
理屈ではなく、名前が似てるからでしょうｗ
多いなレスが、、、ちなみに俺は戦車いると思ってる派ね。
>>332
いまじゃ大気の揺らぎ補正や何やらで前よりも見えるから
戦車の移動のフリかどうかわからないのは
お前が専門家じゃないだけだ、確かにお前が見てもわからんよな
戦車載せて移動するには、船も要るし、燃料補給の車も要るし
その車が空なのか満タンなのか、戦車だけ送ってもしょうがないし
人員の移送全部ひっくるめて見るだろ
>>333
あー それは俺がアンカー間違いで付けたみたいだな
すまんです
ちなみに怪しいってのはそういう意味じゃなく、
マジで来そうな準備してきてるって意味ね
>>332
いまじゃ大気の揺らぎ補正や何やらで前よりも見えるから
戦車の移動のフリかどうかわからないのは
お前が専門家じゃないだけだ、確かにお前が見てもわからんよな
戦車載せて移動するには、船も要るし、燃料補給の車も要るし
その車が空なのか満タンなのか、戦車だけ送ってもしょうがないし
人員の移送全部ひっくるめて見るだろ
>>333
あー それは俺がアンカー間違いで付けたみたいだな
すまんです
ちなみに怪しいってのはそういう意味じゃなく、
マジで来そうな準備してきてるって意味ね
385 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 02:10:33 ID:RhKM7XUj
たびたびすいません。陸自の戦車性能、価格をみてると例え話ですが…年収300万の家庭でベンツを乗るみたいでカローラでは駄目なんですか？浮いた費用を福祉、教育等に回したほうが効率的な気がします。
>>385
年収1000万でカローラに乗ってる家庭が年収300万でベンツに乗っている国に蹂躙される事もありますがよろしいですか？
年収1000万でカローラに乗ってる家庭が年収300万でベンツに乗っている国に蹂躙される事もありますがよろしいですか？
金庫を買う金を節約し、通帳印鑑、権利証や実印をそこら辺に置いとくかどうか。分けて考えた方が良い支出。
とありきたりな返答をしてしまった。せっかくの機会だからageももうちょっと他にネタを思い付いて欲しい。
個人の誹謗でしかネタを繋げなくなる前に。
とありきたりな返答をしてしまった。せっかくの機会だからageももうちょっと他にネタを思い付いて欲しい。
個人の誹謗でしかネタを繋げなくなる前に。
>>385
日本の戦車は他国と比べて格別に高い訳ではありません。
性能は高めですが、他国の追従を許さない、という程ではありません。
十年後、二十年後に振り返って見れば、「先進国の戦車」としては平均的な性能と評価されるでしょう。
今の９０式戦車がそうであるように。
開発費と目標性能を落として安い戦車を作っても、
陳腐化するのが早くなって次期戦車開発が早くなり、結果金がかかるだけです。
日本の戦車は他国と比べて格別に高い訳ではありません。
性能は高めですが、他国の追従を許さない、という程ではありません。
十年後、二十年後に振り返って見れば、「先進国の戦車」としては平均的な性能と評価されるでしょう。
今の９０式戦車がそうであるように。
開発費と目標性能を落として安い戦車を作っても、
陳腐化するのが早くなって次期戦車開発が早くなり、結果金がかかるだけです。
戦車なんてｲﾗﾈ。無駄
その予算を艦艇、航空機にまわせ
そもそも、米軍も敵にしてどうやって上陸すんの？
その予算を艦艇、航空機にまわせ
そもそも、米軍も敵にしてどうやって上陸すんの？
>>386
どこだそれ？
どこだそれ？
>>389
戦車は高いってもせいぜい一両十億
一個大隊約五十両で約五百億
これを海空に回したところで、海なら汎用護衛艦一隻、空なら飛行小隊＋α程度
一方上陸しようと思うなら、兵力は敵の倍以上用意するべきで、こちらが戦車五十両を持てば百両近くを持ってこなきゃならない
費用対効果を抑止力の面でみたら、海空より効率的。
戦車は高いってもせいぜい一両十億
一個大隊約五十両で約五百億
これを海空に回したところで、海なら汎用護衛艦一隻、空なら飛行小隊＋α程度
一方上陸しようと思うなら、兵力は敵の倍以上用意するべきで、こちらが戦車五十両を持てば百両近くを持ってこなきゃならない
費用対効果を抑止力の面でみたら、海空より効率的。
>>390
時代的に近いところで、クウェートとか
時代的に近いところで、クウェートとか
ローラー作戦（市街地作戦）では、戦車の少ない海兵隊の歩兵大隊に戦死者が多く、
M1A1戦車・ブラッドレーを装備した陸軍大隊の戦死者は明らかに少ない。
軍事研究 2005年3月号 [三大都市の包囲・救出作戦＆師団改革」軍事情報研究会 p139
確定的に明らかだろｊｋ…
M1A1戦車・ブラッドレーを装備した陸軍大隊の戦死者は明らかに少ない。
軍事研究 2005年3月号 [三大都市の包囲・救出作戦＆師団改革」軍事情報研究会 p139
確定的に明らかだろｊｋ…
仮想敵‥ﾛｼｱ、中国、南北朝鮮でｹﾞﾘﾗでない正規軍が日本に上陸する時点で我が戦車部隊は上陸地点に集結出来るのでしょうか？制空権はその時点には敵にあるわけですよね？制空権がなく上陸なんてあるものですか？
続いて…敵側も我が戦車部隊のすぐ近くの海岸に上陸するものですか？ 反論ばかりみたいですいません。素朴に疑問に思ったものですから。
397 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 11:10:29 ID:RhKM7XUj
さっそくのお返事ありがとうございます。敵VS在日米軍の問題も興味を持ちました。実際に基地、在日米民間人が多数いる日本に敵が正規軍を上陸したら在日米軍はさすがに無視するわけには…と。御教授願います。
>>397
ちょっとスレ違いですがageが機能不全なんでまあ良いか。
中・韓・朝を想定した場合、沖縄と対馬に米軍施設があるので、
侵攻ルート次第では安保条約抜きで米軍参戦も有るでしょう。
また北朝鮮に対しては横田基地に国連軍後方司令部がありますから、
北朝鮮が侵攻した場合は休戦条約破棄と見なされ
日本の思惑とか抜きで国連軍が召集、出動する可能性があります。
ちょっとスレ違いですがageが機能不全なんでまあ良いか。
中・韓・朝を想定した場合、沖縄と対馬に米軍施設があるので、
侵攻ルート次第では安保条約抜きで米軍参戦も有るでしょう。
また北朝鮮に対しては横田基地に国連軍後方司令部がありますから、
北朝鮮が侵攻した場合は休戦条約破棄と見なされ
日本の思惑とか抜きで国連軍が召集、出動する可能性があります。
399 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 12:23:27 ID:oFRiIV4V
>>391
だから、米軍もいるのに、戦車100両を何処に上陸させるの？
具体的に教えてよ
どっかに無理矢理上陸できたとしてもすぐに孤立する。
それに上陸地点によっては輸送、展開するにしても即応性に欠けるし。
せめて、攻撃ヘリ部隊増やしたほうが効率的
だから、米軍もいるのに、戦車100両を何処に上陸させるの？
具体的に教えてよ
どっかに無理矢理上陸できたとしてもすぐに孤立する。
それに上陸地点によっては輸送、展開するにしても即応性に欠けるし。
せめて、攻撃ヘリ部隊増やしたほうが効率的
※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。
※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。
※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。
>>399
相手に戦車が居なければ戦車は使い道が無い
という訳ではありません。
旅客機や民間機の振りをした輸送機を使って空港占拠、みたいな真似も出来なくもありませんし、
同様の手で港を抑える事も出来るでしょう。
(軍事侵攻というよりテロですが)
上陸出来ないはずだから戦車は要らない、というのは予断でしかありません。
軍事組織はその性質上、非常に保守的ですから、
「無くても大丈夫」ではなく「有ると困る」でなくては戦車全廃は有り得ません。
相手に戦車が居なければ戦車は使い道が無い
という訳ではありません。
旅客機や民間機の振りをした輸送機を使って空港占拠、みたいな真似も出来なくもありませんし、
同様の手で港を抑える事も出来るでしょう。
(軍事侵攻というよりテロですが)
上陸出来ないはずだから戦車は要らない、というのは予断でしかありません。
軍事組織はその性質上、非常に保守的ですから、
「無くても大丈夫」ではなく「有ると困る」でなくては戦車全廃は有り得ません。
402 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 12:48:21 ID:RhKM7XUj
ありがとうございました、横田基地の国連軍の話は初耳でした、初心者のくだらない質問にお答えいただきありがとうございました、初心者にわかりやすい書物などあれば教えて頂けないでしょうか？
世界の国々で陸軍に強力戦車のない国は何割ぐらいあるのですか？ない国は侵略されてる事例はあるのでしょうか？あと戦車の運用に関しての書籍を教えて頂けないでしょうか？
405 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/07(月) 14:33:02 ID:???
>286
>それにLans自身がドイツの主力戦車はⅡ号戦車と言っていたで。
また、てきとーに話を曲げるんだから…それはフランス侵攻時の話
その後、主力は3号、4号、5号に替わってくよ。
ちなみに、フランス侵攻時で独軍にまともな重戦車はまだ存在してないからね。
そして5号にいたっては、重戦車に準じる能力を持つ程になってるの。
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がお、がお
>それにLans自身がドイツの主力戦車はⅡ号戦車と言っていたで。
また、てきとーに話を曲げるんだから…それはフランス侵攻時の話
その後、主力は3号、4号、5号に替わってくよ。
ちなみに、フランス侵攻時で独軍にまともな重戦車はまだ存在してないからね。
そして5号にいたっては、重戦車に準じる能力を持つ程になってるの。
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がお、がお
406 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/07(月) 14:35:25 ID:???
>341
>天秤にかけると大規模な戦争はおきんと考えられているわけやな。
あいかわらず小規模な紛争でも、
戦車は重要な位置を占めてるって事実をスルーなんだね。
＿＿__
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にはは
>天秤にかけると大規模な戦争はおきんと考えられているわけやな。
あいかわらず小規模な紛争でも、
戦車は重要な位置を占めてるって事実をスルーなんだね。
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にはは
407 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/07(月) 14:39:57 ID:???
>403
日米安保のガイドラインってちゃんと読んでる？
米軍はなんにでも派兵してくれる訳じゃないよ。
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あと、敵特殊部隊の規模は数名とは限らないからね。
中北ロは小隊～中隊規模のコマンドを運用するよ。
その規模だと、特殊部隊といっても戦闘実相は投入火力も正規戦のレベルだよね。
で、その状況で欧米式SOFでなにやるの？
にはは
日米安保のガイドラインってちゃんと読んでる？
米軍はなんにでも派兵してくれる訳じゃないよ。
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あと、敵特殊部隊の規模は数名とは限らないからね。
中北ロは小隊～中隊規模のコマンドを運用するよ。
その規模だと、特殊部隊といっても戦闘実相は投入火力も正規戦のレベルだよね。
で、その状況で欧米式SOFでなにやるの？
にはは
>>403
陸自は今でも十分少数精鋭ですが・・・ むしろ足りないくらい
陸自は今でも十分少数精鋭ですが・・・ むしろ足りないくらい
>>410
ああいう輩は連合艦隊さえ復活できれば日本なんてどうでもいいんですｗ
ああいう輩は連合艦隊さえ復活できれば日本なんてどうでもいいんですｗ
412 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 15:54:16 ID:zus59QQQ
どういう戦闘ドクトリンで戦うかを示さずｗ
「戦車は必要」「戦車は要らない」というのでは議論にならないよ～
「戦車は必要」「戦車は要らない」というのでは議論にならないよ～
戦後世代は実戦経験皆無だから精鋭日本軍の万歳突撃で死体の山を作りたくてウズウズしているが、
ガダルカナル以降コテンパンにやられた実戦経験者が入隊した、陸自の現場の指揮官達は強力な戦
車の必要性を痛感しているのであった。
ガダルカナル以降コテンパンにやられた実戦経験者が入隊した、陸自の現場の指揮官達は強力な戦
車の必要性を痛感しているのであった。
>>414
だから国を売りたいのかい？
だから国を売りたいのかい？
416 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 16:34:59 ID:RhKM7XUj
必要なら戦車を5万台&ﾄｰﾁｶ&要塞…な話で。費用対効果の話も必要かと。戦車部隊が出動くてもいい隣国との関係を築く方がいいかと。ﾑﾘな隣国があるのも承知してます。我が家も防犯には最低限の費用です。医療学費の方が優先です。
417 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 16:39:36 ID:RhKM7XUj
続く…我が家に武装強盗が侵入し生命・財産を犯されるのを防ぐために、警備員を雇う余裕はありません。大部分の家庭がそうではないでしょうか？
>>416
国を売ればいいのさｗ
国を売ればいいのさｗ
>>417
だったら国くらいには雇とおうやｗ
だったら国くらいには雇とおうやｗ
420 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 16:45:33 ID:RhKM7XUj
またまた続く…私も家族の命は大切で守る義務がありますが強盗を防ぐことは出来ずに、せいぜい鍵ぐらいしかﾑﾘです。国の財政状況を考えたら一世代前の戦車でもいいのかと思います。
軍隊が要るか要らないかというような話なら「家とセキュリティ」という例えは分かりやすい。
でも、戦車の必要性を語るにはなんかちょっとずれてる感じがするなぁ。
「家に警備員を雇います」っていうのは「軍隊に核を持たせます」ぐらいに感じる。
もう少し分かりやすい例えはないかね？
将棋の桂馬・・・
うーん、ちょっと違うか。
でも、戦車の必要性を語るにはなんかちょっとずれてる感じがするなぁ。
「家に警備員を雇います」っていうのは「軍隊に核を持たせます」ぐらいに感じる。
もう少し分かりやすい例えはないかね？
将棋の桂馬・・・
うーん、ちょっと違うか。
422 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 16:50:34 ID:RhKM7XUj
またまた続く…０か最新鋭かではなく旧式ではﾀﾞﾒなんでしょうか？まだ空軍の方を最新鋭にした方がいいかと…初心者の馬鹿な意見で申し訳ありませんでした。
>>420
今の自衛隊がまさに鍵くらいの戦力だがね。
今の自衛隊がまさに鍵くらいの戦力だがね。
士師記
>1:19 主がユダと共におられたので、ユダはついに山地を手に
>入れたが、平地に住んでいた民は鉄の戦車をもっていたので、
>これを追い出すことができなかった。
これが戦車不要論に関係しているのかもしれないな。
>1:19 主がユダと共におられたので、ユダはついに山地を手に
>入れたが、平地に住んでいた民は鉄の戦車をもっていたので、
>これを追い出すことができなかった。
これが戦車不要論に関係しているのかもしれないな。
私の中では矛盾ではなく限られた予算の中で戦車にかける費用の削減は必要と思います。上陸される前に敵船団を迎撃するほうが良いのではないかと…
緊張状態にある敵国の港にはそれなりの動きがあるのではないでしょうか？敵船が日本に接地するのにも何時間もかかるのではないでしょうか？
>4:3 イスラエルの人々は、主に助けを求めて叫んだ。ヤビンは
>鉄の戦車九百両を有し、二十年にわたってイスラエルの人々を、
>力ずくで押さえつけたからである。
自衛隊の戦車の数は900ほど。
>鉄の戦車九百両を有し、二十年にわたってイスラエルの人々を、
>力ずくで押さえつけたからである。
自衛隊の戦車の数は900ほど。
敵正規軍が上陸する前になんの兆候もなく敵戦車50輛敵兵1万人なんて事態は起きるものでしょうか？素人が頭に浮かぶことを次々書き込んですいません。
432 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 17:14:45 ID:RhKM7XUj
430さん わざわざありがとうございます。少し自分なりに調べてみます。また素人考えの疑問によければお答えください。失礼いたします。
>>432
自分なりではなく、できれば>>430のリンク先を一通り読んで欲しい。
それから多くの軍事兵器は陳腐化する事を理解してもらいたい。
家の鍵がいつの間にか南京錠になっていて
泥棒に入られてから気づいても遅いんだ。
自分なりではなく、できれば>>430のリンク先を一通り読んで欲しい。
それから多くの軍事兵器は陳腐化する事を理解してもらいたい。
家の鍵がいつの間にか南京錠になっていて
泥棒に入られてから気づいても遅いんだ。
>>435
柔軟も何も現実は一から九まで米軍に頼みの日本なのだが？
柔軟も何も現実は一から九まで米軍に頼みの日本なのだが？
437 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 17:37:57 ID:oFRiIV4V
438 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/07(月) 17:40:29 ID:???
>436
日米安保のガイドラインくらい読もうね。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/kyoryoku.html
自衛隊は、ゲリラ・コマンドウ攻撃等日本領域に軍事力を潜入させて行う不正規型の攻撃を極力早期に阻止し排除するための作戦を主体的に実施する。
その際、関係機関と密接に協力し調整するとともに、事態に応じて米軍の適切な支援を得る。
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自衛隊がちゃんとやれってなってるよね。
にはは
日米安保のガイドラインくらい読もうね。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/kyoryoku.html
自衛隊は、ゲリラ・コマンドウ攻撃等日本領域に軍事力を潜入させて行う不正規型の攻撃を極力早期に阻止し排除するための作戦を主体的に実施する。
その際、関係機関と密接に協力し調整するとともに、事態に応じて米軍の適切な支援を得る。
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自衛隊がちゃんとやれってなってるよね。
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>>437
一から十というのはただの日本語の綾ですお
一から十というのはただの日本語の綾ですお
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限られた予算で何を持つかという視点がないわ。
戦車をなくして歩兵を充実させへんとあかん。
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限られた予算で何を持つかという視点がないわ。
戦車をなくして歩兵を充実させへんとあかん。
441 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/12/07(月) 18:44:25 ID:???
戦車一台減らしたぐらいでどれだけ歩兵がふえるのかとry
戦車一両は歩兵4人いたら破壊できる
443 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/12/07(月) 18:51:26 ID:???
最近のチェチェンの場合、交換比率は戦車一台に対し約27人な訳だが
>>442
人間は銃弾一発で戦闘不能だが？
人間は銃弾一発で戦闘不能だが？
機甲中隊戦闘団が相手だったら、戦車4*4の16両+2両にAPC4両の機械化歩兵小隊、ATGM2、迫2～4で、
もはや軽歩兵主体の連中では相手にならない…ｗ
もはや軽歩兵主体の連中では相手にならない…ｗ
しかし、モロ族ならきっとなんとかしてくれるはず。
フィリピンの蜂起のときで9mm弾に堪えられたのだから、
今ならきっと.45口径弾にも
堪えられるくらいまでになっているはず。
フィリピンの蜂起のときで9mm弾に堪えられたのだから、
今ならきっと.45口径弾にも
堪えられるくらいまでになっているはず。
上空から地上目標を見つけるのが困難なら
地上監視員のようなものを配置して、地上で戦車を見つけてヘリにデータリンクしたらいい
地上監視員のようなものを配置して、地上で戦車を見つけてヘリにデータリンクしたらいい
>>399
戦車多数を含む、大規模機甲部隊を運ぶには、少なくとも輸送艦十数隻、護衛艦多数が必要だわな
そんな艦隊が近づけばまぁ、偵察に引っかかる
でも、日本に戦車が無ければ軽装備の部隊をバラバラに上陸させるため商船を数隻目立たずに接近させるなんてオプションも選べるわな
自分の周囲ぐらいしか警戒できない護衛艦一隻分の金で、奇襲のリスクを減らせるわけだ
後、在日米軍がどうのこうの言い出せば、在日米軍で一番弱いのは陸上兵力・・・
米軍に頼り切るなら、海空の戦力減らして米軍基地防衛の陸上戦力を出せって話になるぞ
戦車多数を含む、大規模機甲部隊を運ぶには、少なくとも輸送艦十数隻、護衛艦多数が必要だわな
そんな艦隊が近づけばまぁ、偵察に引っかかる
でも、日本に戦車が無ければ軽装備の部隊をバラバラに上陸させるため商船を数隻目立たずに接近させるなんてオプションも選べるわな
自分の周囲ぐらいしか警戒できない護衛艦一隻分の金で、奇襲のリスクを減らせるわけだ
後、在日米軍がどうのこうの言い出せば、在日米軍で一番弱いのは陸上兵力・・・
米軍に頼り切るなら、海空の戦力減らして米軍基地防衛の陸上戦力を出せって話になるぞ
金の話をするなら、戦車全廃した方が短期的には大金がかかるんだけどね。
部隊再編、配備車輌の破棄、新しい戦術と訓練計画の構築と実施、等々。
部隊再編、配備車輌の破棄、新しい戦術と訓練計画の構築と実施、等々。
>>415
えっ？
えっ？
>>417
セコムしろ
セコムしろ
>>417
なるほど
なるほど
>>452
３０００年ほど前なら日本も20,770km2ぐらいだっただろ。たぶん。
３０００年ほど前なら日本も20,770km2ぐらいだっただろ。たぶん。
>>454
自衛隊は州軍になるわけだな。
自衛隊は州軍になるわけだな。
人口1億2千万の州が誕生すれば日本人をアメリカ大統領にする事も可能だな
458 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 23:31:46 ID:RhKM7XUj
430さん、どうにか見終えました。必要・不必要論は両者は噛み合わない気がします。私は自分が知らなかった知識が多数あり目から鱗状態です。ただし得られた情報が正しいのかまでは確認が出来ません。
459 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 23:33:31 ID:RhKM7XUj
明日から書店を回ってみて複数の書物で調べ直してみたいです。ありがとうございました。また機会があればよろしくお願いします。
着上陸スレの時よりもより悪くなってるから気をつけてね～。
461 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/08(火) 00:09:35 ID:???
>459
着上陸スレの参戦者も、まだここに生き残ってるからね。
わからなかったら聞いてね。
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いやっほーぅ！戦車最高！
にはは
着上陸スレの参戦者も、まだここに生き残ってるからね。
わからなかったら聞いてね。
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いやっほーぅ！戦車最高！
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462 ：名無し三等兵：2009/12/08(火) 00:09:50 ID:9SMJfxbO
着上陸スレがどんなものか知らんけどｗｗｗ
冷戦下で作戦部長やってた元陸相補に聞いた
「ソ連の北海道、新潟への着上陸の可能性はあったのでしょうか？」って
すると笑って「一個師団運ぶのにどれだけの艦船が必要かね？」と言われた
戦車は並んでいるだけでも抑止力になるのは「当たり前」
ただ、日本の国土にあわせた戦闘ドクトリンについては検討の余地が大ありだｗｗｗ
重戦車でなく、山地機動に適した軽戦車、車両によるドクトリンや、島嶼の問題を解決しなければ、、、
海空戦に関しては、このスレの本義ではない、、、
日本はハッピーな国なんだ(^o^)
冷戦下で作戦部長やってた元陸相補に聞いた
「ソ連の北海道、新潟への着上陸の可能性はあったのでしょうか？」って
すると笑って「一個師団運ぶのにどれだけの艦船が必要かね？」と言われた
戦車は並んでいるだけでも抑止力になるのは「当たり前」
ただ、日本の国土にあわせた戦闘ドクトリンについては検討の余地が大ありだｗｗｗ
重戦車でなく、山地機動に適した軽戦車、車両によるドクトリンや、島嶼の問題を解決しなければ、、、
海空戦に関しては、このスレの本義ではない、、、
日本はハッピーな国なんだ(^o^)
>>462
で、どんだけ必要なの？
で、どんだけ必要なの？
重戦車・軽戦車っていう概念は今もあるのか？
466 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/08(火) 00:30:01 ID:???
>462
残念だけど、着上陸スレは正規侵攻だけを話してた訳じゃないの。
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残念だけど、着上陸スレは正規侵攻だけを話してた訳じゃないの。
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467 ：名無し三等兵：2009/12/08(火) 00:34:44 ID:9SMJfxbO
>>463
おいらは一軍事ファンだからそこまではわからんよｗ
戦闘ドクトリンに応じた編成から知らないといけない
ただ、その人が言うには今の陸自のドクトリン(戦法)には欠陥があるらしい
電話すりゃ聞けるけど、もし、聞けたとしても２chでは書けないよ
>>463
その方は防大２期だから古い人だよｗ
アメ公の戦車で１５度以上の林をバキバキ木を倒しながら登ったよ
改造した車両で富士山をすいすい登ったよと言ってたｗｗｗ
５０トンもあるようなものじゃなくて、機動を考えたドクトリンを提唱したかったんじゃないかな？
戦史研究すれば、火力より機動によって勝った戦史が多い、、、
米軍は火力重視だけどさｗそりゃ米軍だからやれることさね(^o^；)
おいらは一軍事ファンだからそこまではわからんよｗ
戦闘ドクトリンに応じた編成から知らないといけない
ただ、その人が言うには今の陸自のドクトリン(戦法)には欠陥があるらしい
電話すりゃ聞けるけど、もし、聞けたとしても２chでは書けないよ
>>463
その方は防大２期だから古い人だよｗ
アメ公の戦車で１５度以上の林をバキバキ木を倒しながら登ったよ
改造した車両で富士山をすいすい登ったよと言ってたｗｗｗ
５０トンもあるようなものじゃなくて、機動を考えたドクトリンを提唱したかったんじゃないかな？
戦史研究すれば、火力より機動によって勝った戦史が多い、、、
米軍は火力重視だけどさｗそりゃ米軍だからやれることさね(^o^；)
上まあ火力を伴った機動と訂正すべきではないだろうか
颯爽と登場して返り討ちに遭うなんて嫌だなｗ
で、、いったい何隻必要なんだ。。。。
結局ageさんの主張が正しかったわけだ
>>470
何が？
何が？
473 ：名無し三等兵：2009/12/08(火) 00:58:36 ID:9SMJfxbO
>>470
そんなのは専門家じゃないから知らんけどｗｗｗ
一個師団ってのは編成によるけど２万人くらいいるわな(^o^)
で、普通のフェリーに乗せたら何人のるかね？
太平洋戦争中、１隻の輸送船がボカチンされたら、一個連隊全滅でしょ？
ぎゅうぎゅう詰めで２０００人くらいよ、、、
戦車だとか大砲だとか積んでたら降ろすだけで大変よ、、、
補給はどうすんの？ってことになる、今じゃ、孫子の時代みたいに敵に糧を求めるわけには行かないよ
弾薬から何から補給してもらわないと、、、毎日数百トン
で、日本の兵隊さんは定数が充足してなくても、とりあえず１４万人ということだからｗ
数万人と大砲と戦車とロケットやら、ご飯とお水と燃料と、弾薬と、、、え～っと
モンゴルの時代だってえらいこっちゃだったんだからなぁ？
そんなのは専門家じゃないから知らんけどｗｗｗ
一個師団ってのは編成によるけど２万人くらいいるわな(^o^)
で、普通のフェリーに乗せたら何人のるかね？
太平洋戦争中、１隻の輸送船がボカチンされたら、一個連隊全滅でしょ？
ぎゅうぎゅう詰めで２０００人くらいよ、、、
戦車だとか大砲だとか積んでたら降ろすだけで大変よ、、、
補給はどうすんの？ってことになる、今じゃ、孫子の時代みたいに敵に糧を求めるわけには行かないよ
弾薬から何から補給してもらわないと、、、毎日数百トン
で、日本の兵隊さんは定数が充足してなくても、とりあえず１４万人ということだからｗ
数万人と大砲と戦車とロケットやら、ご飯とお水と燃料と、弾薬と、、、え～っと
モンゴルの時代だってえらいこっちゃだったんだからなぁ？
>>465
土師記の記述へのネタレスに現代の国土面積出されても全然面白くない
土師記の記述へのネタレスに現代の国土面積出されても全然面白くない
476 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/08(火) 01:30:15 ID:???
>473
そんな貴官に「保障占領」を提案しちゃうよ。
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国連介入と停戦動議は使いよう。
第3次と第4次中東戦争の戦間期の消耗戦略に連なる暫定的保障占領による
政治交渉の可能性を調べて見ると良いと思うの。
着上陸に数個師団や長期の兵站維持は本当に必ずしも必要なものなのかな。
にはは
そんな貴官に「保障占領」を提案しちゃうよ。
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国連介入と停戦動議は使いよう。
第3次と第4次中東戦争の戦間期の消耗戦略に連なる暫定的保障占領による
政治交渉の可能性を調べて見ると良いと思うの。
着上陸に数個師団や長期の兵站維持は本当に必ずしも必要なものなのかな。
にはは
>>477
流れが見えないなら放置しておけばいいと思うよ
流れが見えないなら放置しておけばいいと思うよ
政治的状況、敵の意図
そんなの無理だ、金の無駄っていわば油断だよな
北方四島や竹島みたいな身近な例があるのに、何でこんな楽天論が蔓延るのやら・・・
北方四島なんて、禄に海軍力のないソ連が行った限定的着上陸戦、しかし政治的状況で領土確保に成功している例なわけで・・・
そんなの無理だ、金の無駄っていわば油断だよな
北方四島や竹島みたいな身近な例があるのに、何でこんな楽天論が蔓延るのやら・・・
北方四島なんて、禄に海軍力のないソ連が行った限定的着上陸戦、しかし政治的状況で領土確保に成功している例なわけで・・・
お船ねえ。
その輸送船をどうやって見つけるのかな？ レーダーの解像度は外観を伝えられるほど細かったかな～。
戦争海域を設定するのもいいけど哨戒機や攻撃機が足りるのかなあ～。潜水艦っておんなじ海域で攻撃できるほど隠密性高かったかなあ～。
その輸送船をどうやって見つけるのかな？ レーダーの解像度は外観を伝えられるほど細かったかな～。
戦争海域を設定するのもいいけど哨戒機や攻撃機が足りるのかなあ～。潜水艦っておんなじ海域で攻撃できるほど隠密性高かったかなあ～。
481 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/08(火) 11:05:44 ID:???
>467
>アメ公の戦車で１５度以上の林をバキバキ木を倒しながら登ったよ
>改造した車両で富士山をすいすい登ったよと言ってたｗｗｗ
>５０トンもあるようなものじゃなくて、機動を考えたドクトリンを提唱したかったんじゃないかな？
上は戦場機動力の話だよね？
だったら40ｔ台の74TKより50ｔ台の90TKの方が戦場機動力高いよね
この場合、問題なのは総重量よりも、出力比や接地圧だと思うんだけどな。
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50ｔが問題になるのは戦略機動力
がお、がお
>アメ公の戦車で１５度以上の林をバキバキ木を倒しながら登ったよ
>改造した車両で富士山をすいすい登ったよと言ってたｗｗｗ
>５０トンもあるようなものじゃなくて、機動を考えたドクトリンを提唱したかったんじゃないかな？
上は戦場機動力の話だよね？
だったら40ｔ台の74TKより50ｔ台の90TKの方が戦場機動力高いよね
この場合、問題なのは総重量よりも、出力比や接地圧だと思うんだけどな。
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50ｔが問題になるのは戦略機動力
がお、がお
482 ：名無し三等兵：2009/12/08(火) 13:16:46 ID:9SMJfxbO
その陸相補に「何で、９０式を開発したですか？」と聞いてみた(^o^；)
「日本はこれまで欧米に追いつき追い越せだったじゃないか、、、」と言った
まぁ、そんなもんよ
色んな意見はあるだろうけど、アメ公のように戦闘ドクトリンを日々研究開発している
トラドックみたいな部隊を作らないとダメよ、、、それを基に兵器を開発している
８輪ですいすい高速道路を走る１０５ｍｍ砲積んだ戦闘車両があっても良かろう
世界に並ぶ立派な正面装備がでけた＼(^o^)／と言う時代じゃないんだけどね～
「日本はこれまで欧米に追いつき追い越せだったじゃないか、、、」と言った
まぁ、そんなもんよ
色んな意見はあるだろうけど、アメ公のように戦闘ドクトリンを日々研究開発している
トラドックみたいな部隊を作らないとダメよ、、、それを基に兵器を開発している
８輪ですいすい高速道路を走る１０５ｍｍ砲積んだ戦闘車両があっても良かろう
世界に並ぶ立派な正面装備がでけた＼(^o^)／と言う時代じゃないんだけどね～
日本語でおｋ
装輪で大口径砲なんぞ、戦車の代わりになれるわけねーだろｗ
元陸将補と言えど、専門が違えば言うことはまったく異なるわな
どの畑の人か知らんが
どの畑の人か知らんが
>>482
一つ前のレスくらい読めよｗ＞8輪・105mm砲
一つ前のレスくらい読めよｗ＞8輪・105mm砲
ストライカーのことか＿？
防大２期の最終階級が陸将補で作戦部長だとそんなにいないんじゃないかな
二期で陸将補と聞くと松村劭くらいしか思い浮かばなかったり
戦車不要論とかあったけど、むしろ、
戦車中心、沿岸戦闘、揚陸阻止ドクトリン主義専用スレない？
昔、戦車不要論、主力艦決戦に近い考えだったけど、
日本では、敵から最高1000kmしか離れてない、
故に、敵艦が出港してから、1～2日しかないから、即応艦レベルしか集められない。
そうすると、実質3割以下しかないから、100～200艦くらいの、護衛艦がいる
しかも、沿岸離れるから、空母もいる
はっきしいって、米空母艦隊以上のコストかかる
それより、小艦艇大量配備して、沿岸阻止、揚陸ルート限定して、徹底して、沿岸～市外エリアで、機甲戦で叩く、
敵艦の攻撃+防御もあるから、自走砲は役に立たない、ifv以上の防護+近接戦闘の車両がいる
水上決戦より、沿岸戦闘のほうが大事何だな。
戦車中心、沿岸戦闘、揚陸阻止ドクトリン主義専用スレない？
昔、戦車不要論、主力艦決戦に近い考えだったけど、
日本では、敵から最高1000kmしか離れてない、
故に、敵艦が出港してから、1～2日しかないから、即応艦レベルしか集められない。
そうすると、実質3割以下しかないから、100～200艦くらいの、護衛艦がいる
しかも、沿岸離れるから、空母もいる
はっきしいって、米空母艦隊以上のコストかかる
それより、小艦艇大量配備して、沿岸阻止、揚陸ルート限定して、徹底して、沿岸～市外エリアで、機甲戦で叩く、
敵艦の攻撃+防御もあるから、自走砲は役に立たない、ifv以上の防護+近接戦闘の車両がいる
水上決戦より、沿岸戦闘のほうが大事何だな。
ロシアと中国って1個大隊を上陸させるだけの艦船あるの？
493 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/08(火) 17:28:06 ID:???
>491
1個大隊程度、余裕だよ。
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それに海上輸送は揚陸艦しか出来ない訳じゃないからね。
かえって専門艦は偽装できないから、コマンド襲撃には逆に厳しいかもね。
自衛隊も牛乳輸送船で戦車の海上機動演習するしｗ
にはは
1個大隊程度、余裕だよ。
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それに海上輸送は揚陸艦しか出来ない訳じゃないからね。
かえって専門艦は偽装できないから、コマンド襲撃には逆に厳しいかもね。
自衛隊も牛乳輸送船で戦車の海上機動演習するしｗ
にはは
牛乳輸送船らめぇ
下手な揚陸艦艇より高スペックでマジウケル
下手な揚陸艦艇より高スペックでマジウケル
そういえば、ヤマサクラ昨日からだね
「安保信頼性向上を」 千歳で日米図上訓練の開始式
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/204205.html
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/image/1253_1.jpg
「安保信頼性向上を」 千歳で日米図上訓練の開始式
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/204205.html
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/image/1253_1.jpg
戦車ー
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元自衛官ほど戦車不要論を持っている。
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元自衛官ほど戦車不要論を持っている。
＞元自衛官ほど
潜水艦長と対空ミサイルの専門家かｗ
あと基本的に中学のａｇｅｗ
潜水艦長と対空ミサイルの専門家かｗ
あと基本的に中学のａｇｅｗ
元・自衛官の松村劭氏は99年の著書で、師団平均の戦車密度と火砲密度の低さに文句垂れてるけどナ
>元自衛官ほど
つまり、現役自衛官にそんな世迷い事を言う奴はいないって事ですなぁ
そりゃあそうです、現役は陸海空派閥争いはあっても、言えば相手にされないようなことを言えば、自分に返りますからなぁ
現役から外れて、無責任なことを言って許されるようになれば、自分の直の後輩を支援してやろうと無責任＆いい加減なことを言うもんですわ
つまり、現役自衛官にそんな世迷い事を言う奴はいないって事ですなぁ
そりゃあそうです、現役は陸海空派閥争いはあっても、言えば相手にされないようなことを言えば、自分に返りますからなぁ
現役から外れて、無責任なことを言って許されるようになれば、自分の直の後輩を支援してやろうと無責任＆いい加減なことを言うもんですわ
確かに元自衛官の戦車厨はあまり見たことない
現役自衛官の戦車不要厨もな
503 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/12/08(火) 19:16:25 ID:???
だよもん戦車不要論よ
重装甲重火力高機動力な兵器が他にあれば
重装甲重火力高機動力な兵器が他にあれば
このスレ戦車厨というもの自体見たことが無いｗ
ａｇｅのｼﾞｴﾝ以外にｗ
ａｇｅのｼﾞｴﾝ以外にｗ
ブロントさんの自演並に見え見えだという…
しかし謙虚さはまるでないｗ
しかし謙虚さはまるでないｗ
そもそも戦車厨とは何だろう、オールタンクドクトリンですか？
>>506
それは私が常々疑問に思い、ここにも何度か書いたことですｗ
返ってくる答えはいつも、「俺様に 逆らう奴皆 戦車厨 by age」
つまり、自分の意見に賛成しない奴はたとえ誰であろうとも「戦車厨」らしいｗ
それは私が常々疑問に思い、ここにも何度か書いたことですｗ
返ってくる答えはいつも、「俺様に 逆らう奴皆 戦車厨 by age」
つまり、自分の意見に賛成しない奴はたとえ誰であろうとも「戦車厨」らしいｗ
>>503
機竜？
機竜？
武神かもよ
やっぱヒトガタでないと
やっぱヒトガタでないと
513 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/12/08(火) 20:55:53 ID:???
カワカミンの匂いがw
ファントムのような全周防御を可能にしたシステムを搭載した
戦車なら不要じゃないよね？火力良し防御良し機動性良しとまさに鉄壁
戦車なら不要じゃないよね？火力良し防御良し機動性良しとまさに鉄壁
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ファントム？ アニメのことか？
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ファントム？ アニメのことか？
でかいAA貼っておいて一行レスとかふざけてんの
そのAA貼るんだったら、少しはスレタイに沿った話題でも振れよ。
ったく、使えねぇな、このスクリプト。
ったく、使えねぇな、このスクリプト。
素で間違ったファントムって何だ・・・Trophyだ
519 ：名無し三等兵：2009/12/09(水) 01:50:11 ID:k4euzw8r
北系の工場で武器弾薬を製造し１万人規模で韓国の偽装ﾊﾟｽﾎﾟｰﾄで来日し各地で戦闘を行なわれるなんて事態の危険性を想像したんですが上陸なんかより簡単そうなんですが対策はありますか？
>>519
まず「敵」と速やかに認定します
次に、住民と分離します（作戦域の確定）
その際、住民被害への補償金はケチってはなりませんし、軍関係者の非行には苛烈な対処が大事です
これが浸透していた（きた）ゲリコマ炙り出し方軍事戦略ﾐﾘﾀﾘｰｽﾄﾗﾃｼﾞｰ概略
まず「敵」と速やかに認定します
次に、住民と分離します（作戦域の確定）
その際、住民被害への補償金はケチってはなりませんし、軍関係者の非行には苛烈な対処が大事です
これが浸透していた（きた）ゲリコマ炙り出し方軍事戦略ﾐﾘﾀﾘｰｽﾄﾗﾃｼﾞｰ概略
521 ：名無し三等兵：2009/12/09(水) 03:11:50 ID:k4euzw8r
この板を拝見させていただいて正規軍対策よりｹﾞﾘﾗ対策の必要性を痛感しました。武装した1万人を10人の隊にし全国の都市1000ｹ所での同時攻撃。数日での鎮圧なんて予想できません。
522 ：名無し三等兵：2009/12/09(水) 05:03:19 ID:laP4MZTe
糞コテ壊滅記念カキコ
>>519
>>251
まず武器持ち込みが困難です。
また、北朝鮮から韓国への密入国も難しいでしょう。
その方法だと、北朝鮮から韓国を経由して日本に入国しなければなりません。
偽造パスポートによる密入国、というハイリスクな行為を二回行わなくてはならない訳です。
成功率99%としても100人に1人、単純計算でも1万人なら100人近くが失敗します。
当局に拘束された北朝鮮工作員が何も喋らなくても、
「韓国人に偽装したアジア人が大量に日本への密入国を画策している」
という事実が発覚する訳ですね。
更に一万人分の武器弾薬、1人10kgとしても100tです。
旅客ルートは使えませんし、貿易も止まってますから、これをどうにかして密輸しなくてはなりません。
入国だけでもこれだけの困難があります。
言うほど簡単ではありませんよ。
>>251
まず武器持ち込みが困難です。
また、北朝鮮から韓国への密入国も難しいでしょう。
その方法だと、北朝鮮から韓国を経由して日本に入国しなければなりません。
偽造パスポートによる密入国、というハイリスクな行為を二回行わなくてはならない訳です。
成功率99%としても100人に1人、単純計算でも1万人なら100人近くが失敗します。
当局に拘束された北朝鮮工作員が何も喋らなくても、
「韓国人に偽装したアジア人が大量に日本への密入国を画策している」
という事実が発覚する訳ですね。
更に一万人分の武器弾薬、1人10kgとしても100tです。
旅客ルートは使えませんし、貿易も止まってますから、これをどうにかして密輸しなくてはなりません。
入国だけでもこれだけの困難があります。
言うほど簡単ではありませんよ。
一人裏切ると情報が漏れる
1万人が同時蜂起って、事を起こす前に露見するリスクが高すぎるだろ…。
526 ：名無し三等兵：2009/12/09(水) 06:29:42 ID:HN7fVmzX
1万人の工作員が武器は持たず、ラッシュ時の山手線他にいろんな場所で
計画的に線路内立ち入りして電車止める、ってのを毎朝夕やれば
日本にとって大打撃だし、阻止は困難だろ？
計画的に線路内立ち入りして電車止める、ってのを毎朝夕やれば
日本にとって大打撃だし、阻止は困難だろ？
>>526
そんなことしなくても、これからもっと景気が悪くなれば…
そんなことしなくても、これからもっと景気が悪くなれば…
持ち家政策と金融引き締めを繰り返せば、武装工作員1万名は不必要。
つまり、財政当局の官僚に数名を浸透させれば日本の経済を麻痺させられる。
ということは、東大合格法こそが日本征服への近道に他ならない。
そうなのか？
つまり、財政当局の官僚に数名を浸透させれば日本の経済を麻痺させられる。
ということは、東大合格法こそが日本征服への近道に他ならない。
そうなのか？
或いはハニートラップとかで中枢や要職に居る人をスパイや工作員にするという手もある
イスラエルの電磁波送って爆発させちゃうラファールとかいうのと
アインフィストつけるならどっちがいい？
アインフィストつけるならどっちがいい？
>>526
一人でもゲロったら潜入元が吹き飛ぶぞ
一人でもゲロったら潜入元が吹き飛ぶぞ
532 ：名無し三等兵：2009/12/09(水) 11:04:35 ID:k4euzw8r
ん～(;´Д`)難しいのかなぁ？ 戦車必要論では海・空の守りだけでは着地を100㌫阻止は困難とあったので立案しました
>>532
何を立案したんだ？テロの計画か？
何を立案したんだ？テロの計画か？
露米中を相手では日本単独では最終的には防げないと思うので南北鮮しか考えてませんが…相手を南と考えると①ﾊﾟｽﾎﾟｰﾄで入国②南系の企業で武器弾薬の製造③1000ｹ所でﾃﾛ…
お前は韓国をなんだと思ってるのだw
日韓で対立はあるでしょうが事後の影響を考えれば進行は非現実的すぎて…やはり失うものがない北しかないし‥やはり入国は難しいみたいですね
537 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/12/09(水) 11:30:40 ID:???
韓国なら地理的にも軍備的にも
普通に着上陸できるんだが
普通に着上陸できるんだが
江戸川西葛西に住んでいますが大韓航空事件の時は西葛西に犯人が住んでた形跡があったみたいです 反日ｹﾞﾘﾗ工作を行なう北系の人数なんて憶測でもわからないもんでしょうか？
でも北とすると今の国力では正規軍が日本に上陸なんて不可能のような気が‥ まだまだ拙者には戦車必要&不必要論に確固たる考えが固まりません 東亜細亜情勢の視察の旅に出てきます お邪魔しました
人数を増やすと情報は漏れる
ﾉﾙﾏﾝﾃﾞｨｰ・ﾏﾚｰ・沖縄・硫黄島…やはり正確な日時は別にして何らかの兆候があるわけだから全くの予知できないような上陸なんて近代戦では起こりうるめのですか？
やはりｹﾞﾘﾗ上陸しか現実性がないのでしょうか？
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：sage ：2009/10/20(火) 19:36:01 (p)ID:v0R6B9bx(2)
>>429
何ヶ月ぶりかに書き込み。
いつも思うんですけどそういう奇策ではなく、正面から攻めてこられても阻止はできない、という話のほうがお客さんにはわかりやすいんじゃないでしょうか？
半年かけて出師準備して、航空撃滅戦と同時並行で艦隊に護衛された揚陸艦が先遣上陸、次いで民間徴用の船が本隊陸揚げ、てな感じの。
こういう正面からの力攻めでもロシア、中国、韓国のいずれも師団単位で揚陸できますし、陸自が減らされると九州なり北海道なりが陥落しかねない、という。
>>444
なんで奇襲着上陸を想定するかっていうと、実行側のハードルが低いからなんですよ。
正面から大規模着上陸をやろうとすると、日本の周辺国では米海軍海兵隊を除けば
一回こっきりの作戦になってしまうであろうこと。
手持ちの海上・海中兵力を磨り潰しちゃいますからね。
それでもやると決心した場合、確実に乾坤一擲の作戦になります。
そして勝ったとしてもかなりの損失を蒙ることになるので、公算が低いとなり、
大規模着上陸は起こる公算がありえないほど低い、となるわけで。
なので、コマンド浸透と先遣規模の部隊の奇襲揚陸をして、海自・空自を無力化。
その後に本格的侵攻。
公算の高さではこちらのほうが上でもありますし、想定もしやすいわけです。
情勢は刻々変わるとして…現在仮想敵は我が軍は何処にしてるんですか？戦車の配置は北海道が一番ですか？ 例えば新潟&山陰とかに展開すれのに間に合うんですか？疑問です
仮想敵国なら、ロシア・中国・アメリカ・南北朝鮮辺りだな。
国際テロ組織のようなものは自衛隊の仮想的に入ってるのかな？
国際テロ組織のようなものは自衛隊の仮想的に入ってるのかな？
＞国際テロ組織のようなものは
それはＫ察の仕事だ。
それはＫ察の仕事だ。
548 ：名無し三等兵：2009/12/09(水) 18:58:23 ID:k4euzw8r
え？空なんて北の基地から飛び立ったは沖縄まで行けないんですか？ B29の迎撃で厚木から飛び立ち鹿児島の基地に着陸したとかの手記を読んだ記憶が…間違えてたらｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
北海道以外で7Dが戦闘加入できるのは状況発生から三日以上かかるんじゃ
初日は現地の貼り付け師団だけでやることになるだろうし
隣接の師団は早くて初日夜間か、普通は翌日になりそう？
初日は現地の貼り付け師団だけでやることになるだろうし
隣接の師団は早くて初日夜間か、普通は翌日になりそう？
ここの方立ちが侵略軍のﾄｯﾌﾟとして…上陸前に何もせずに上陸しますか？同時に鉄道・港・道路・橋とかの破壊活動は行ないませんか？私が敵将なら考えますが…
同時多発破壊工作をやられて部隊移動なんて出来るのか？少しは出来ても鎮圧するのに時間が掛かりすぎるみたいで…
552 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/12/09(水) 19:10:43 ID:???
3日で7Dが機動出来るとかw
自家用車の旅行じゃねーだよもんよw
自家用車の旅行じゃねーだよもんよw
仮想敵の中で単独だと米・露・中の３国相手だと撃退しても２派３派とこられたらお手上げじゃないかと 米・中相手に軍拡しても我が国が先に財政破綻を招いて消滅が先かと…
>>552
東北でも72時間は無理ですか
東北でも72時間は無理ですか
東北と言っても広すぎますわね
三日以上と書いてあるのに、ムキになるなよ・・・
7Ｄを本州に転地しようと思えば、大規模上陸を自衛隊が行う事になるだろ
7Ｄを本州に転地しようと思えば、大規模上陸を自衛隊が行う事になるだろ
すんなに時間がかかるんですか！？ まさか敵部隊は我が軍の最寄りの場所に都合よく上陸なんて！？避難民を押し潰し進むわけにもいかず…上陸されてからの展開なんて現実的ではないですね
配置完了まで一週間強は堅いんでないか
敵は戦車のいない場所を選んで攻めてくる、敵だって馬鹿じゃない
戦車が活躍する事は無いよ
戦車が活躍する事は無いよ
つまり、各方面隊にバランス良く戦車を配置すれば敵は攻めてこられないという事だな。
ﾏｼﾞっすか？一週間の間、一切手を出さないわけじゃないにしても…住民と一緒に都市部を封鎖されたら‥上陸24時間ぐらいで排除する力は必要だと思います
562 ：名無し三等兵：2009/12/09(水) 19:36:50 ID:4wr/UNzP
思うんだけど、日本ってまさに鉄壁の防御の国だね
小さな国土にミサイル基地が大量！
絶対せめにくい！！
小さな国土にミサイル基地が大量！
絶対せめにくい！！
>561
なら内地の方面隊を強化するしかないだろｊｋ
なら内地の方面隊を強化するしかないだろｊｋ
>562
おおっと敵の特殊部隊がミサイルサイトをサボタージュだ
おおっと敵の特殊部隊がミサイルサイトをサボタージュだ
全国津々浦々まで完全防備は出来ないんだから人口密集地・工業地帯を守るほうが現実的かと…
それは地方は破壊され、略奪され、犯されたってどうでもイイと宣言するに等しいｗ
567 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/12/09(水) 19:46:48 ID:???
専守防衛な時点で庭先で戦う事は決定済みだから諦めれ
ひゃっほう！
無防備都市宣言万歳
ひゃっほう！
無防備都市宣言万歳
切り捨てじゃなくて…高速道路と一緒でやはり見捨てる場所も必要かと…それとも離島まで敵を一歩も踏み込ませないほどの防衛が現実に出来ますか？ 上陸したあと追い払うしかないのでは…
師団司令部も要衝の近くにないですか？私の地元には13師団がありますが八丈島には確かないような…切り捨てじゃなく限られた兵力の配置かと…
上陸地点周辺で早期に遅滞行動を実施し、7Dの展開までなるべく時間を稼がなくては、
敵を海に追い落とす事すらままなりませんが何か？
敵を海に追い落とす事すらままなりませんが何か？
571 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/12/09(水) 20:02:06 ID:???
並行世界の方ですね
ご苦労様です
ご苦労様です
既に島根は切り捨て状態だよね？ｗ
この問題は私のようなﾆﾜｶ素人には難しいですね。防衛を保険と考えると一般家庭で保険にかけれる費用は年収の１割前後ですかね？まだ見ぬ将来の危険の為に年収の３割も使うと
…余裕のある生活は送れないし 将来に対する不安もあるから生保には入りますが、やはり限られた予算しか使えないし…そこで専守防衛がよいのか？ 難しいですね…
国防費けちった所為で隣国を決意させるなんて希によくある話
その上日本は縛りプレー
その上日本は縛りプレー
年収の３割ってなんのこっちゃ？
しかし、装備代も削らなくては日本経済回復の展望が見えないのだが
笑っていないで真面目に答えてください。日本は世界一の戦車を作る必要があるんですか。
二位ではいけないんでしょうか。
笑っていないで真面目に答えてください。日本は世界一の戦車を作る必要があるんですか。
二位ではいけないんでしょうか。
>>577
逆に訊こう。装備代削れば景気は回復するんだな？絶対だな？ｗ
逆に訊こう。装備代削れば景気は回復するんだな？絶対だな？ｗ
一番大切な生命を守ってくれる自衛隊なんだけど実際に今必要なのは福祉・雇用…と予算は限られるし… 戦車論では
A戦車は必要
B予算は限られてるから他 に別の使い道がある AB話が噛み合わない気が…
A戦車は必要
B予算は限られてるから他 に別の使い道がある AB話が噛み合わない気が…
福祉なんて過剰なくらいだろ
これ以上の福祉国家とか消費税25パーセントです
これ以上の福祉国家とか消費税25パーセントです
防衛産業も利幅が小さいだけで所得の移転はそれなりに起こるんだし
ドブに捨てるような言い方をするのはちょっとオカシイヨネ、このスレにはいないけどさ
ドブに捨てるような言い方をするのはちょっとオカシイヨネ、このスレにはいないけどさ
福祉にこれ以上金をかけたいというのは貧困利権なのである。
不要厨は貧困利権亡者なのだ。
そのうち長妻は解任されるであろう。
不要厨は貧困利権亡者なのだ。
そのうち長妻は解任されるであろう。
>>584
その2位の戦車って何だ？９０式のことか？
その2位の戦車って何だ？９０式のことか？
>>584
装備代削減しても景気は回復しないということだなｗ
装備代削減しても景気は回復しないということだなｗ
むしろ装備製造に関わる中小企業がががががが
今は議論しているのではありません。分かりやすく説明してください。
たとえば、スウェーデンのStrv.103のような独自装備開発で戦車開発費を圧縮できませんか？
それに、防衛事務次官と奥さんのゴルフ代を払っていた中間搾取も問題です。そのような事例が
発生するよどみが装備調達で生じているのではありませんか？ きちんと数字でお答え下さい。
kouei45氏を思い出す。テンプレ化できそうな切り口だなぁ。
たとえば、スウェーデンのStrv.103のような独自装備開発で戦車開発費を圧縮できませんか？
それに、防衛事務次官と奥さんのゴルフ代を払っていた中間搾取も問題です。そのような事例が
発生するよどみが装備調達で生じているのではありませんか？ きちんと数字でお答え下さい。
kouei45氏を思い出す。テンプレ化できそうな切り口だなぁ。
ageが口を挟まない方が、それなりにスレタイに沿って話が回るなｗ
592 ：名無し三等兵：2009/12/09(水) 21:40:23 ID:iYHCqcOK
地方自治体の災害備蓄品にRPG大量購入させとけば戦車は要らんな。
どうせ上陸される状況なら空海は抑えられて砲弾の雨だから水際戦も機甲戦も無理。
持久消耗戦をしつつアメか国連軍を待つしかない。
どうせ上陸される状況なら空海は抑えられて砲弾の雨だから水際戦も機甲戦も無理。
持久消耗戦をしつつアメか国連軍を待つしかない。
>>592
馬鹿には分からないだろうが、できるだけ失地を少なくしたいのだよｗ
馬鹿には分からないだろうが、できるだけ失地を少なくしたいのだよｗ
>>589
つか、９０式を継続取得しても圧縮はできんしｗ
つか、９０式を継続取得しても圧縮はできんしｗ
もう諦めろよ
戦車は日本にはいらない
戦車は日本にはいらない
RPGよりカール君がいいです
できるんですか？ できないんですか？ はっきりと数値をあげて答えてください。
諸外国では現用戦車を改修して使い続けています。
90式の改修でいけない理由はあるんですか？
諸外国では現用戦車を改修して使い続けています。
90式の改修でいけない理由はあるんですか？
LOSATの様なATGMが欲しいです
600 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/09(水) 21:57:52 ID:???
>589
>ウェーデンのStrv.103のような独自装備開発で戦車開発費を圧縮できませんか？
戦車は対戦車兵器じゃなく、汎用近接戦闘兵器だよね
その汎用性を奪って、対戦車専用兵器を開発した場合、
別の兵器を戦車が行う他任務用に新規開発しないといけないよね。
つまり、戦車として纏めた方が開発効率も、戦闘効率も高いの
さらに、任務別に分けた場合、流動的に変動する戦闘の情況に対応するのは困難
なぜ戦車の汎用性が戦場で必要なのか？その方が効率いいし、装備数も少なくてすむよね。
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にはは
>ウェーデンのStrv.103のような独自装備開発で戦車開発費を圧縮できませんか？
戦車は対戦車兵器じゃなく、汎用近接戦闘兵器だよね
その汎用性を奪って、対戦車専用兵器を開発した場合、
別の兵器を戦車が行う他任務用に新規開発しないといけないよね。
つまり、戦車として纏めた方が開発効率も、戦闘効率も高いの
さらに、任務別に分けた場合、流動的に変動する戦闘の情況に対応するのは困難
なぜ戦車の汎用性が戦場で必要なのか？その方が効率いいし、装備数も少なくてすむよね。
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にはは
90式高いと言うから安い戦車造ったのにｗ
国民目線で質問しているんですよ。今は技術論を聞いてるんじゃないんです。
たとえば、アメリカ南北戦争以来装備弾薬の２割しか実戦で使用されないという
統計調査結果がありますが、弾薬の８割は無駄で削減可能だとは考えられないんですか？
人殺しの道具よりも子供手当てに使ったほうが有意義だとは考えられないんですか？
たとえば、アメリカ南北戦争以来装備弾薬の２割しか実戦で使用されないという
統計調査結果がありますが、弾薬の８割は無駄で削減可能だとは考えられないんですか？
人殺しの道具よりも子供手当てに使ったほうが有意義だとは考えられないんですか？
120mmを積んだSタンクもどきの突撃砲が
夜な夜な、こいつを見てどう思う？と誘ってくるのですが
どうしたらいいですか
夜な夜な、こいつを見てどう思う？と誘ってくるのですが
どうしたらいいですか
606 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/09(水) 22:05:05 ID:???
>598
>90式の改修でいけない理由はあるんですか？
もうかなり古い型で、改装を念頭においた設計じゃないからね。
改修するより新規の方がやすい
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ちねみに、今のTKXは、90式の代替じゃなくて、2世代前の74式の代替だからね。
間違えないでね。
あ、74式は足がもう限界だったりするから、延命にはものすごいお金かかるよ。
それこそ足周り新調になるし、やったとこで能力は限定的。
にはは
>90式の改修でいけない理由はあるんですか？
もうかなり古い型で、改装を念頭においた設計じゃないからね。
改修するより新規の方がやすい
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ちねみに、今のTKXは、90式の代替じゃなくて、2世代前の74式の代替だからね。
間違えないでね。
あ、74式は足がもう限界だったりするから、延命にはものすごいお金かかるよ。
それこそ足周り新調になるし、やったとこで能力は限定的。
にはは
>>604
Strv.103は戦車じゃないよ。対戦車自走砲だよ。
Strv.103は戦車じゃないよ。対戦車自走砲だよ。
608 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/09(水) 22:06:32 ID:???
>598
>諸外国では現用戦車を改修して使い続けています。
あと、諸外国の一部が旧式を改修で使い続けるのは、
新型の開発能力がないから、仕方なくって部分があるからね。
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にはは
>諸外国では現用戦車を改修して使い続けています。
あと、諸外国の一部が旧式を改修で使い続けるのは、
新型の開発能力がないから、仕方なくって部分があるからね。
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にはは
>>606 今後は改修して使い続けることを念頭においた設計をすべきではないかと思います。
Tk-Xについては、配備部隊が不明なようですが、どうされるつもりですか？
内部での調整が難しいのは戦車をもてあます部隊が多いからではないですか。
Tk-Xについては、配備部隊が不明なようですが、どうされるつもりですか？
内部での調整が難しいのは戦車をもてあます部隊が多いからではないですか。
>>605
ためしに減らしてみるという選択肢は無いんですか？防衛費を子供手当てに
あててから世論調査をしてみれば、どちらが喜ばれるか判るんじゃないんですか？
どちらのほうが乗数効果が高いかを考えれば、待ったなしなんじゃないんですか？
ためしに減らしてみるという選択肢は無いんですか？防衛費を子供手当てに
あててから世論調査をしてみれば、どちらが喜ばれるか判るんじゃないんですか？
どちらのほうが乗数効果が高いかを考えれば、待ったなしなんじゃないんですか？
一度崩れた軍隊の再建は簡単じゃないんだよ。良いとこ10年はかかる。
>612
ｲﾐﾌｗｗｗｗｗｗｗｗっっｗｗｗっっっっｗっｗ
ｲﾐﾌｗｗｗｗｗｗｗｗっっｗｗｗっっっっｗっｗ
616 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/09(水) 22:14:42 ID:???
>604
>国民に分かりやすく説明してください。
戦車は、対戦車戦闘以外に、陣地攻撃、歩兵支援とか何でも投入されるの。
だから戦車があれば、それぞれの専用兵器を別々にわざわざ新規開発しなくて良いの。
配備だって、戦車大隊用意するのと、対戦車自走砲大隊、突撃砲大隊を別々に用意するのどっちがコストかかるかな
最小限の人員と装備で、任務を使いまわすのが戦車。
さらに損害も最小限に抑えられるしね。
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或る意味、ひどい話だけどね。がんばってね、90TKさんｗ
休む暇なんてないからねｗｗｗｗｗ
にはは
>国民に分かりやすく説明してください。
戦車は、対戦車戦闘以外に、陣地攻撃、歩兵支援とか何でも投入されるの。
だから戦車があれば、それぞれの専用兵器を別々にわざわざ新規開発しなくて良いの。
配備だって、戦車大隊用意するのと、対戦車自走砲大隊、突撃砲大隊を別々に用意するのどっちがコストかかるかな
最小限の人員と装備で、任務を使いまわすのが戦車。
さらに損害も最小限に抑えられるしね。
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或る意味、ひどい話だけどね。がんばってね、90TKさんｗ
休む暇なんてないからねｗｗｗｗｗ
にはは
>>612
ハンドル付け忘れているよ。アグレッサー君ｗ
ハンドル付け忘れているよ。アグレッサー君ｗ
偽仕分け人の偽者だけど、自分で書いててまじむかつくｗ
619 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/09(水) 22:18:15 ID:???
>609
>今後は改修して使い続けることを念頭においた設計をすべきではないかと思います。
TK-Xはモジュラー構成を多用してるから、改修とかしやすそうだよねｗ
>内部での調整が難しいのは戦車をもてあます部隊が多いからではないですか。
戦車の保有数を制限されたから調整が難しいだけだよ。
前あった部隊を減らしても、穴が開かないように無理やり調整してるからね。
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がお、がお
>今後は改修して使い続けることを念頭においた設計をすべきではないかと思います。
TK-Xはモジュラー構成を多用してるから、改修とかしやすそうだよねｗ
>内部での調整が難しいのは戦車をもてあます部隊が多いからではないですか。
戦車の保有数を制限されたから調整が難しいだけだよ。
前あった部隊を減らしても、穴が開かないように無理やり調整してるからね。
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がお、がお
>>616 一つに全てを盛り込むより、安い専用装備を外国から調達するという発想はないんですか？
また、FMSでは米国との調整に問題があるのではありませんか？ いざというときSM-3が足りなくて
イージス艦はあれど迎撃ミサイルが無いというのでは本末転倒です。
自衛隊の官給品支給態勢に問題はありませんか？
それと、三菱重工小牧工場での配線切断について説明してください。
また、FMSでは米国との調整に問題があるのではありませんか？ いざというときSM-3が足りなくて
イージス艦はあれど迎撃ミサイルが無いというのでは本末転倒です。
自衛隊の官給品支給態勢に問題はありませんか？
それと、三菱重工小牧工場での配線切断について説明してください。
>>619 戦車の数を減らすのは国際的な趨勢です。日本だけを例外にするのはおかしい。
Tk-Xについては、たとえば次期小銃調達でAK-47を30ドルで調達するなどして
自己努力をする必要があるのではありませんか。防衛予算はもはや聖域ではない。
Tk-Xについては、たとえば次期小銃調達でAK-47を30ドルで調達するなどして
自己努力をする必要があるのではありませんか。防衛予算はもはや聖域ではない。
ak-47ﾃﾞﾀｰ
624 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/09(水) 22:22:03 ID:???
>610
実際に減らしてるしｗ
で、減らして対応できなかったら、貴官が責任を取ってくれるんだね。
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>612
>あらゆる選択肢を検討するという考えはないんですか？
>開発能力が無いからではなく、あえて開発しないという考えはないんですか？
やってるのは外国だからねー。
開発能力を得るまでの努力を今までしてなかった報いで開発できないだけ～
それに日本と周辺情況違うのに、真似していいのかな？かな？
にはは
実際に減らしてるしｗ
で、減らして対応できなかったら、貴官が責任を取ってくれるんだね。
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>612
>あらゆる選択肢を検討するという考えはないんですか？
>開発能力が無いからではなく、あえて開発しないという考えはないんですか？
やってるのは外国だからねー。
開発能力を得るまでの努力を今までしてなかった報いで開発できないだけ～
それに日本と周辺情況違うのに、真似していいのかな？かな？
にはは
>>622
それ仕分け人から聞いた時はお茶吹いたわｗ＞AK-47
それ仕分け人から聞いた時はお茶吹いたわｗ＞AK-47
余所のコースはターマックで、自分の所はグラベルなのにわざわざ余所のコンディションに合わせるとかｗ
>>624
> やってるのは外国だからねー。
> 開発能力を得るまでの努力を今までしてなかった報いで開発できないだけ～
> それに日本と周辺情況違うのに、真似していいのかな？かな？
たとえば韓国なんかではどうなっているんですか？あえて開発せずに
韓国から買えば済むという考えはないんですか？
> やってるのは外国だからねー。
> 開発能力を得るまでの努力を今までしてなかった報いで開発できないだけ～
> それに日本と周辺情況違うのに、真似していいのかな？かな？
たとえば韓国なんかではどうなっているんですか？あえて開発せずに
韓国から買えば済むという考えはないんですか？
628 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/09(水) 22:27:31 ID:???
>622
>戦車の数を減らすのは国際的な趨勢です。日本だけを例外にするのはおかしい。
ダウト
諸外国も旧式戦車の数はもう使えないから処分で減らしてるけど、
新型の数は増加してるよね。
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日本も旧型の74式を減らして、TK-Xを入れるんだよ
で、諸外国でやってる1個前の改造費を抑えて、新型生産に投入
ロシアや中国は、旧型の廃棄と改修しながら、同時に新型増やしてるよね
にはは
>戦車の数を減らすのは国際的な趨勢です。日本だけを例外にするのはおかしい。
ダウト
諸外国も旧式戦車の数はもう使えないから処分で減らしてるけど、
新型の数は増加してるよね。
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日本も旧型の74式を減らして、TK-Xを入れるんだよ
で、諸外国でやってる1個前の改造費を抑えて、新型生産に投入
ロシアや中国は、旧型の廃棄と改修しながら、同時に新型増やしてるよね
にはは
>627
ぶっちゃけ出来が悪すぎる
ぶっちゃけ出来が悪すぎる
630 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/09(水) 22:30:42 ID:???
>620
>一つに全てを盛り込むより、安い専用装備を外国から調達するという発想はないんですか？
専用装備？外国に国内資金を流出させるのは、経済的にどうなのかな？
それに、専用装備だと部隊数＝人員増加。
ほんとうに安くすものかな？かな？かな？かな？
>621
>もう一度質問します。戦車開発費を削減できないんですか？イエスかノーで答えてください。
じゃ、ノーｗｗｗｗｗ
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にはは
>一つに全てを盛り込むより、安い専用装備を外国から調達するという発想はないんですか？
専用装備？外国に国内資金を流出させるのは、経済的にどうなのかな？
それに、専用装備だと部隊数＝人員増加。
ほんとうに安くすものかな？かな？かな？かな？
>621
>もう一度質問します。戦車開発費を削減できないんですか？イエスかノーで答えてください。
じゃ、ノーｗｗｗｗｗ
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にはは
>>627
安く買えるというのを数値で説明できなきゃｗ
安く買えるというのを数値で説明できなきゃｗ
>>626 試験場や演習場は実戦に近い環境にすべきです。無理に舗装する必要は無い。
雨が降れば土砂で穴を埋めればいい。
>>628 いいえ、戦車の数はどこの国でも減っています。たとえばドイツはレオパルト2を
ごく安価に売り渡していました。日本も購入する考えは無かったんですか。
また、潜水艦にしてもトルコ、ギリシャ、韓国とドイツ製を調達しています。日本の開発費を
圧縮するためドイツの209型を導入する考えは無いのですか？
雨が降れば土砂で穴を埋めればいい。
>>628 いいえ、戦車の数はどこの国でも減っています。たとえばドイツはレオパルト2を
ごく安価に売り渡していました。日本も購入する考えは無かったんですか。
また、潜水艦にしてもトルコ、ギリシャ、韓国とドイツ製を調達しています。日本の開発費を
圧縮するためドイツの209型を導入する考えは無いのですか？
グラベル（未舗装路）とターマック（舗装路）、そして通常道路ではない場所も
走れるのが戦車ね。
ラリーカーと戦車でパリダカやったら、多分戦車のほうが早く目的地にはつけるよ。
サポートチームが20倍くらいの規模になるだろうけどｗ
走れるのが戦車ね。
ラリーカーと戦車でパリダカやったら、多分戦車のほうが早く目的地にはつけるよ。
サポートチームが20倍くらいの規模になるだろうけどｗ
>>632
確かに駐屯地警備とか後方の警備は民間に任せてもいいかもねｗ
確かに駐屯地警備とか後方の警備は民間に任せてもいいかもねｗ
>>633
だから日本の戦車も減ってますってばｗ
だから日本の戦車も減ってますってばｗ
>632
何を学べと
何の機能を民間に任せろと
何が戦車と関係あるのかと
何を学べと
何の機能を民間に任せろと
何が戦車と関係あるのかと
突然ですけど、潜水艦はもはや時代遅れです。加えてスレ違いです。
ドイツは自国の機甲師団の機能を、冷戦終結でNATO化した東欧に押しつけたとも言うｗ
中央即応集団の人員増却下の経緯とか、災害派遣用のユニフォームを
安価な外国製市販品にとかまだまだ仕分けのネタはあるのだよ！！１２３４
ふはははは
安価な外国製市販品にとかまだまだ仕分けのネタはあるのだよ！！１２３４
ふはははは
>>630 戦車生産は乗数効果が小さすぎます。圧縮して子供手当てに廻せば
国内人口増加に繋がることはお分かりですね。
部隊の増加については、後方を民間委託し部隊の定数充足に廻すべきです。
いずれも、自分の身を削るという意識の欠如がみてとれますね。はなはだ遺憾です。
国内人口増加に繋がることはお分かりですね。
部隊の増加については、後方を民間委託し部隊の定数充足に廻すべきです。
いずれも、自分の身を削るという意識の欠如がみてとれますね。はなはだ遺憾です。
そも、独軍の潜水艦自体外洋海軍用かというと・・・
スペックだけは高いから、カタログ重視のブラウンウォーターネイビーには
いいかもわからんけどｗ
スペックだけは高いから、カタログ重視のブラウンウォーターネイビーには
いいかもわからんけどｗ
別に仕分けは権力者である政治家が勝手に決められるのだから、
好きにやればいいわけで、議論の意味はないよねｗ
好きにやればいいわけで、議論の意味はないよねｗ
>644
ｱｯｰ!
ｱｯｰ!
戦車よりも航空機用の対地攻撃兵器を優先しろと
言うことだね
言うことだね
空自もようやっとJDAMを配備し始めたみたいだが
陸自との連携とかはどうなってるんだろうか
陸自との連携とかはどうなってるんだろうか
649 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/09(水) 22:51:40 ID:???
>632>635
現在の後方要員は有事には前方配置だよ
開いた後方が予備が埋めるの。
だから後方を減らすと、実は有事の人員が足りなくなるのは秘密なの
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それと。。。有事の戦闘に関わる民間企業いるのかな？
あ、その前に、民間が武装できるように法律変えてね。
あと、その場合、武器流出による治安悪化対策に、さらに予算が必要になるのも忘れないでね。
（海外で民間武力企業がどれだけ問題起こしてるか・・・）
にはは
でも、後方輸送は今でも民間委託量増大中だよねー
もう既に、自前で兵站を維持できない軍隊になりつつあるよねー
現在の後方要員は有事には前方配置だよ
開いた後方が予備が埋めるの。
だから後方を減らすと、実は有事の人員が足りなくなるのは秘密なの
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それと。。。有事の戦闘に関わる民間企業いるのかな？
あ、その前に、民間が武装できるように法律変えてね。
あと、その場合、武器流出による治安悪化対策に、さらに予算が必要になるのも忘れないでね。
（海外で民間武力企業がどれだけ問題起こしてるか・・・）
にはは
でも、後方輸送は今でも民間委託量増大中だよねー
もう既に、自前で兵站を維持できない軍隊になりつつあるよねー
650 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/09(水) 22:53:11 ID:???
>647
空自は爆弾落としたら、基地に帰っちゃうからね。
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打撃と確保は全くの別物だよね。
にはは
空自は爆弾落としたら、基地に帰っちゃうからね。
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打撃と確保は全くの別物だよね。
にはは
もうF-Xはスパホでいいよ。マルチロールだし
あ、F-35になったんだっけか
あ、F-35になったんだっけか
>>653
そんで捕虜になって知ってること全部ペラペラね。判りますｗ
そんで捕虜になって知ってること全部ペラペラね。判りますｗ
>>653
国交省河川管理局あたりの国家公務員が四駆で見回りさせられる羽目になると思うの。
国交省河川管理局あたりの国家公務員が四駆で見回りさせられる羽目になると思うの。
>>654
捕虜になれたらラッキー（陸戦協定的な意味で
捕虜になれたらラッキー（陸戦協定的な意味で
>>654
もちろん後方の警備だよ。
もちろん後方の警備だよ。
元自衛官募集！
特殊法人 特殊警備
理事長 元防衛官僚
特殊法人 特殊警備
理事長 元防衛官僚
定量的な表現ができているのはageさんくらいか
この程度の書き込みは素人なら許される
この程度の書き込みは素人なら許される
噛み合わないですよね… A必要 B必要かもしれないが優先事項が別にある… Bの人に言わせると家が火事なのに火も消さずに模様替えをしている
Aの人に言わせると部屋 の模様替えも大切
↑極端すぎますがこんな感じを受けます
Aの人に言わせると部屋 の模様替えも大切
↑極端すぎますがこんな感じを受けます
…これではAB両者の意見は歩み寄れない気がします 一般家庭で言えば年収の５倍近くの借金がある現状で奥さんが家計を切り詰めたいと思った時に何処を切り詰めるか？
…しかし生命の危機を感じてる時なら教育費・食費を削ることには大多数が賛成すると思いますが…Bの人にはAの人には見えない危機感を感じてるから装備の充実を勧める意見だと…
…思います これでは噛み合いませんよね 我が国の主権は国民にあるわけですから多数決ではいかがでしょうか？多数の意見が尊重され国が滅亡しようとも多数意見なのですから…
>>663
ぜんぜん充実はしてませんがｗ
ぜんぜん充実はしてませんがｗ
>>664
少数者は意見もいえないのかいｗ
少数者は意見もいえないのかいｗ
偽仕分け人ﾑｶﾂｸｗｗｗｗ
でも、実際の仕分け人どももこんな調子だったんだよな……
実際に奴らが目の前に現れたら、正気を保てるか自信がないよ……
でも、実際の仕分け人どももこんな調子だったんだよな……
実際に奴らが目の前に現れたら、正気を保てるか自信がないよ……
…極論すぎましたが ０か100ではなく今の財政状況だから減額するというのは駄目でしょうか？来年度も出ていくお金の半分しか収入はありません 20万しかないのに45万の生活をやっているのが現実です
>>667
ていうかアレは現代によみがえったコロシアムだからｗ
ていうかアレは現代によみがえったコロシアムだからｗ
より踏み込んだ議論ができたんじゃないかと自負しています。
戦車は不要です。歩兵重視に回帰し、突撃砲を整備する方向でお願いします。
戦車は不要です。歩兵重視に回帰し、突撃砲を整備する方向でお願いします。
>>660
言ってることは理解できる。共感は出来ないけど。
あと、非常に読みづらいから、改行をうまく使ってくれないだろうか。
それと、わざわざ分けないで一つのレスにまとめて書いてくれ。
書いたそばから垂れ流すのは辞めた方がいいぞ。
言ってることは理解できる。共感は出来ないけど。
あと、非常に読みづらいから、改行をうまく使ってくれないだろうか。
それと、わざわざ分けないで一つのレスにまとめて書いてくれ。
書いたそばから垂れ流すのは辞めた方がいいぞ。
>>671
今でも歩兵重視だっつーの。
今でも歩兵重視だっつーの。
>>672
いや俺は理解できない。
主権国家として対外独立を保持する手段として、軍事力という実力が存在しており
その整備と行使については国民主権の原則の下で国家が管理するって前提があるんだ。
軍事力をないがしろにするって事は、近代国家としてのこの国のあり方を否定するって
話ですらあるんだぞ？
何が言いたいかというと、コスト（費用対効果）の問題じゃない。何を行うべきかという政策の
問題で、まず最初に政策があってそれを実現するためにコスト（予算）が必要充分なだけ
用意されるのがどう考えても正解だろ。
まず最初に、政治判断として対外独立権を保持しない乃至行使しないという政策決定が
あって、国民的合意が得られ、国を守らないことにして予算をつけない、というなら理解できる。
いや俺は理解できない。
主権国家として対外独立を保持する手段として、軍事力という実力が存在しており
その整備と行使については国民主権の原則の下で国家が管理するって前提があるんだ。
軍事力をないがしろにするって事は、近代国家としてのこの国のあり方を否定するって
話ですらあるんだぞ？
何が言いたいかというと、コスト（費用対効果）の問題じゃない。何を行うべきかという政策の
問題で、まず最初に政策があってそれを実現するためにコスト（予算）が必要充分なだけ
用意されるのがどう考えても正解だろ。
まず最初に、政治判断として対外独立権を保持しない乃至行使しないという政策決定が
あって、国民的合意が得られ、国を守らないことにして予算をつけない、というなら理解できる。
ちくしょう・・・コテハンが残ってやがった･･･だｗいｗなｗしｗｗｗｗうぇｗｗｗｗｗ
>>678
とっくにバレれるんだからいいよｗ
とっくにバレれるんだからいいよｗ
＞まず最初に、政治判断として対外独立権を保持しない乃至行使しないという政策決定が
＞あって、国民的合意が得られ、国を守らないことにして予算をつけない、というなら理解できる。
ただこれってこの予算案が通った段階でどっかの国に侵略されるｗ
＞あって、国民的合意が得られ、国を守らないことにして予算をつけない、というなら理解できる。
ただこれってこの予算案が通った段階でどっかの国に侵略されるｗ
672さんへ
先日はありがとうございました。まだ本を探しには行ってませんが週末には予定です。
なかなか戦車論は意見が噛み合わないから不謹慎ですが楽しく拝見させてもらってます。
672さんが現職の方なのか？研究をされてるのか？興味深々です。
先日はありがとうございました。まだ本を探しには行ってませんが週末には予定です。
なかなか戦車論は意見が噛み合わないから不謹慎ですが楽しく拝見させてもらってます。
672さんが現職の方なのか？研究をされてるのか？興味深々です。
>>671
戦車を廃止した場合、短期的に莫大な経費がかかりますが、財源は確保出来ますか？
具体的には部隊再編、新しい戦術の構築、再訓練、教育設備・人員の再構築、配備済み車輌の廃棄、予算計画のやり直し、発注中止による違約金、余剰車載装備品の再配備など。
戦車を廃止した場合、短期的に莫大な経費がかかりますが、財源は確保出来ますか？
具体的には部隊再編、新しい戦術の構築、再訓練、教育設備・人員の再構築、配備済み車輌の廃棄、予算計画のやり直し、発注中止による違約金、余剰車載装備品の再配備など。
>>677
もっと言うと、いざという時の保険だという例え話があるけど、いざという時に
支払い不能になって保険会社がﾊｻｰﾝするなら、そんな保険料率を決めるのは
保険会社の胴元たる議会の怠慢だ、と思う。
保険料が払えないというなら、保証範囲をきちんと説明してガン特約オプションは
付いていないからガンに掛かったらあきらめてくれとサービスの受益者たる
国民に説明するべき。
もっと言うと、いざという時の保険だという例え話があるけど、いざという時に
支払い不能になって保険会社がﾊｻｰﾝするなら、そんな保険料率を決めるのは
保険会社の胴元たる議会の怠慢だ、と思う。
保険料が払えないというなら、保証範囲をきちんと説明してガン特約オプションは
付いていないからガンに掛かったらあきらめてくれとサービスの受益者たる
国民に説明するべき。
>>682
莫大な経費とはいくらですか？
莫大な経費とはいくらですか？
>>681
俺は現職じゃないよ。ただ、興味を持って情報を集めてるだけ。
俺は現職じゃないよ。ただ、興味を持って情報を集めてるだけ。
>>686
そろそろ仕分け人ごっこは飽きてきたのですがｗ
そろそろ仕分け人ごっこは飽きてきたのですがｗ
>>686
10億円はかかります
10億円はかかります
>>685
>>660 で述べられている事は、スーパーに行ってほうれん草にするか小松菜にするか
どっちを選ぶかいろんな意見があって、ほうれん草が好きな人がいれば小松菜が好きな
人もいる。人の好みや価値観の問題だから、選ぶのは難しい・・・そういう話だろ。
近代国家では軍事力を保持する事は主権国家にのみ許されていて、yet anotherな
選択肢など（国際通念上）存在しないって事をまるっきり忘れてるか無視してる。
>>660 で述べられている事は、スーパーに行ってほうれん草にするか小松菜にするか
どっちを選ぶかいろんな意見があって、ほうれん草が好きな人がいれば小松菜が好きな
人もいる。人の好みや価値観の問題だから、選ぶのは難しい・・・そういう話だろ。
近代国家では軍事力を保持する事は主権国家にのみ許されていて、yet anotherな
選択肢など（国際通念上）存在しないって事をまるっきり忘れてるか無視してる。
>>682 史実として、戦車乗りが対戦車自走砲に乗った例は幾らでもあります。部隊再編などしていませんし
訓練もなせばなります。整備は従来のとできる限り共用し、輸送機材も同様。
削減し、国の財政を立て直すのに一致団結してあたる気概が感じられません。納税者に仕える官僚として
の意識を高めていただきたい。
訓練もなせばなります。整備は従来のとできる限り共用し、輸送機材も同様。
削減し、国の財政を立て直すのに一致団結してあたる気概が感じられません。納税者に仕える官僚として
の意識を高めていただきたい。
訓練というけど戦車廃止に伴う戦車兵の訓練費の低下もある
歩兵重視なら整備も楽になる
歩兵重視なら整備も楽になる
>.692
分かりました。１０式旋回砲塔型対戦車自走砲を配備しますｗ
分かりました。１０式旋回砲塔型対戦車自走砲を配備しますｗ
>>694 国民を用語の言い換え、予算の付け替えでたばかるのは、国民に奉仕する意識の欠如の現れです。
厳重に注意してください。それでは戦車は廃止の方向で。以上です。
厳重に注意してください。それでは戦車は廃止の方向で。以上です。
わかりました。１０式旋回砲塔型対戦車自走砲の配備許可ありがとうございますｗ
戦車が不要なのは明白だけど日本が大国であるという見栄で
戦車を作り続けている
戦車を作り続けている
そうだ！特車に名前を変えようｗ
歩戦協同という普遍的原則は総スルー
>>699
それはしょうがないね。本質論じゃないんだもん。
それはしょうがないね。本質論じゃないんだもん。
オタクの考える戦争論みたいな
空想上の戦争だから人が死なないｗ
空想上の戦争だから人が死なないｗ
703 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/10(木) 00:30:06 ID:???
>695
それじゃあ、国民に有事には国土の一部を明け渡し、
政治交渉においても、相手の要求のほとんどを呑み、
その場合、国民の皆様には、その後の困窮に黙って耐えてもらえる
との合意を国民に得てきてね。
国民の合意なしに、防衛政策の方針を変更しようとするのは
>国民に奉仕する意識の欠如の現れです。
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お願いね。仕分け人さん、国民合意とってきてね。
にはは
それじゃあ、国民に有事には国土の一部を明け渡し、
政治交渉においても、相手の要求のほとんどを呑み、
その場合、国民の皆様には、その後の困窮に黙って耐えてもらえる
との合意を国民に得てきてね。
国民の合意なしに、防衛政策の方針を変更しようとするのは
>国民に奉仕する意識の欠如の現れです。
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お前らあきらめろや。お前ら素人が騒いでも、現役の上層部が戦車不要論を
考えている以上は戦車は削減や。
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お前らあきらめろや。お前ら素人が騒いでも、現役の上層部が戦車不要論を
考えている以上は戦車は削減や。
705 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/10(木) 00:37:29 ID:???
正直いって、まずは防衛政策の根本的変更の国民合意が第一に必要だよね
現在の防衛政策を維持できなくなるような
装備の大規模削減や予算削減は、まず政策変更の政府決定が必要だよね。
でそこまでの政策変更なら、国民の合意がないとまずいと思うの
本来、この合意がとれて、始めて日本における戦車不要を議論できるんだと思うんだけどな。
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それを無視して進めたら、或る意味「独裁政権」だと思うの。
がお、がお
現在の防衛政策を維持できなくなるような
装備の大規模削減や予算削減は、まず政策変更の政府決定が必要だよね。
でそこまでの政策変更なら、国民の合意がないとまずいと思うの
本来、この合意がとれて、始めて日本における戦車不要を議論できるんだと思うんだけどな。
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それを無視して進めたら、或る意味「独裁政権」だと思うの。
がお、がお
国防も地理的要素に左右されるみたいですね
まだ日本は島だから幸運なのか？
ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞなんかに戦車部隊はあるのか？
やはりそこでも論争は行なわれてるのか？
詳細を知ってる方が居ましたらよろしく願います
まだ日本は島だから幸運なのか？
ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞなんかに戦車部隊はあるのか？
やはりそこでも論争は行なわれてるのか？
詳細を知ってる方が居ましたらよろしく願います
あるのか？じゃないよ、wikipediaに書いてあるよ
議論の参考にするのもあほくさいｗ
島国の例なら、英国にも台湾にも戦車部隊はあります
議論の参考にするのもあほくさいｗ
島国の例なら、英国にも台湾にも戦車部隊はあります
708さん ありがとう 英国・台湾は理解出来るけどﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞに戦車部隊とは…ﾋﾞｯｸﾘです
でもﾋﾞｯｸﾘしてるのは私だけで、ここの方々からしたら常識なのかもしれませんが…
でもﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞの仮想敵国に凄く興味あります。
たさか…ｺｱﾗの国？
でもﾋﾞｯｸﾘしてるのは私だけで、ここの方々からしたら常識なのかもしれませんが…
でもﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞの仮想敵国に凄く興味あります。
たさか…ｺｱﾗの国？
偽仕分け人とﾗﾝｽは面白かった AK-47ネタとかよく仕込んでるしｗｗｗ
２人ともプレゼン慣れしてるわ
２人ともプレゼン慣れしてるわ
711 ：名無し三等兵：2009/12/10(木) 04:53:37 ID:oiF4xjDi
太平洋戦争の島嶼防御で戦車は全く役に立たなかった。
チハの性能のせいにする輩もいるだろうがＭ４同等であったとしても大差ない。
結局日本軍は地下洞穴に籠もって持久戦をするしかなかったからだ。
戦車より必要なものは重機とコンクリだろ。
チハの性能のせいにする輩もいるだろうがＭ４同等であったとしても大差ない。
結局日本軍は地下洞穴に籠もって持久戦をするしかなかったからだ。
戦車より必要なものは重機とコンクリだろ。
712 ：名無し三等兵：2009/12/10(木) 05:02:50 ID:oiF4xjDi
湾岸でＭ１が拠点防御をしている映像をニュースでよく見かける。
あれは制圧した後の任務であって制圧される側にその役割はない。
丸裸の狭い国土に配備したとして真っ先に標的にされて終わる戦車など無用の長物。
あれは制圧した後の任務であって制圧される側にその役割はない。
丸裸の狭い国土に配備したとして真っ先に標的にされて終わる戦車など無用の長物。
戦車は基本的に攻めてよし、守りには不適
あと絶対的条件として戦車は弱い者イジメに徹すべし
戦車不要論はようするに適材適所を論じている、日本に戦車は不適
あと絶対的条件として戦車は弱い者イジメに徹すべし
戦車不要論はようするに適材適所を論じている、日本に戦車は不適
失地奪回は一切しないのかよｗ
おはようございます
やはり専守防衛論が有る限り戦車は必要ではあるが有事に効率はよくないみたいで…
先制攻撃も敵国までとなると、どこかに線を引かないと…
やはり領海に入る前に空から攻撃出来ないとﾀﾞﾒﾎﾟですよね？
ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞにも戦車部隊があるとは驚きでした
本日も楽しく拝見させて頂きます
やはり専守防衛論が有る限り戦車は必要ではあるが有事に効率はよくないみたいで…
先制攻撃も敵国までとなると、どこかに線を引かないと…
やはり領海に入る前に空から攻撃出来ないとﾀﾞﾒﾎﾟですよね？
ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞにも戦車部隊があるとは驚きでした
本日も楽しく拝見させて頂きます
専守防衛というものを、「反撃一切不可」「失地挽回などとんでもない」「とにかくこちらからの攻撃は一切不可」と考えてる人間、結構多そうだな……
717さんへ 専守だと領海内に入らないと攻撃できないのでは？ やはり戦いは国内だとｲﾝﾌﾗ被害が大きいかと… 昨夜のここでの話だと上陸されると、そこに向かうのに時間が懸かりすぎるみたいだし…
専守の意味は素人の私のｲﾒｰｼﾞですが間違っていたら御教授願います
専守の意味は素人の私のｲﾒｰｼﾞですが間違っていたら御教授願います
>>716
実際の運用だけではありません。
日本に戦車があれば、侵略側は戦車に備えなくてはなりません。
重くてコストの高い対戦車兵器を用意しなければなりませんし、とりうる戦術の幅も狭くなります。
それは侵略側のハードルを一段上げるものであり、そういった抑止力としての効果も高いのです。
>>718
横から答えますが
専守防衛の定義・解釈については未だ決着しておりません。
敵国領内から長距離ミサイルで狙われた場合、ミサイル基地を攻撃するのも専守防衛に含む考え方もありますし、
領海内でだけ戦闘可能とする考え方もあります。
実際の運用だけではありません。
日本に戦車があれば、侵略側は戦車に備えなくてはなりません。
重くてコストの高い対戦車兵器を用意しなければなりませんし、とりうる戦術の幅も狭くなります。
それは侵略側のハードルを一段上げるものであり、そういった抑止力としての効果も高いのです。
>>718
横から答えますが
専守防衛の定義・解釈については未だ決着しておりません。
敵国領内から長距離ミサイルで狙われた場合、ミサイル基地を攻撃するのも専守防衛に含む考え方もありますし、
領海内でだけ戦闘可能とする考え方もあります。
失地奪還など自衛隊単独で可能だろうかという問題。
本土に揚陸を許す状況でどのような反撃が可能か。
山がちな地形で幹線橋梁を寸断されれば戦車も行軍できない。
制海制空を取られた状況でノロノロ進軍して各個撃破されるのがオチである。
また離島防衛は更に困難である。
米機動部隊の到着を待ちつつ耐えるしかあるまい。
むしろ奪還よりどれだけ耐えられるかが自衛隊の役割だろう。
本土に揚陸を許す状況でどのような反撃が可能か。
山がちな地形で幹線橋梁を寸断されれば戦車も行軍できない。
制海制空を取られた状況でノロノロ進軍して各個撃破されるのがオチである。
また離島防衛は更に困難である。
米機動部隊の到着を待ちつつ耐えるしかあるまい。
むしろ奪還よりどれだけ耐えられるかが自衛隊の役割だろう。
島国の特性を生かすならコツコツ要塞化を進めるほうが余程防衛に役立つ。
戦車は廃れるがコンクリは嘘を吐かない。
北チョンですらバンカーバスターにも耐える地下要塞を構築しているというのに。
戦車は廃れるがコンクリは嘘を吐かない。
北チョンですらバンカーバスターにも耐える地下要塞を構築しているというのに。
719さん ありがとう 確かに専守も幅がありますね 個人の考えですがやはりﾅｲﾌで切り掛かれないと棒では反撃してはｲｹﾅｲのでは…国内でﾅｲﾌ所持者を全員殴ってては警察に捕まるし…
しかし切り掛かられたら自分は助かっても嫁・子供に被害が…
考えるほど深いですね
しかし切り掛かられたら自分は助かっても嫁・子供に被害が…
考えるほど深いですね
新規に構築すると場所によっては問題になるだろうが、日本の既存基地の強化なら大丈夫じゃね
まあ空自の基地は共用だったり周囲が宅地化してとても要塞化できるような状況じゃないけどｗ
まあ空自の基地は共用だったり周囲が宅地化してとても要塞化できるような状況じゃないけどｗ
将来は何が起こるかわからないけど…
正規軍が本土に上陸とかは非現実的では？
可能性は０ではないが全ての危機に備えてたら実生活が困難になるのではと‥ 街を歩いてて空からの落下物とか考えてたら出歩けないかと‥
①上陸は出来ても出撃した半分以上を潰す能力を高めたほうが現実的に感じます②理想論かもしれないけど紛争を回避する政治活動が大切ではないかと
③在日米軍・米民間人が多数いる日本に敵国が攻めてくるというのは実際にありえるのか？
④予算の６割が借金なのに起こりうる危機を全て対処するのは…まだ関東地区に起こるであろう地震対策の方が急務ではないかと…
正規軍が本土に上陸とかは非現実的では？
可能性は０ではないが全ての危機に備えてたら実生活が困難になるのではと‥ 街を歩いてて空からの落下物とか考えてたら出歩けないかと‥
①上陸は出来ても出撃した半分以上を潰す能力を高めたほうが現実的に感じます②理想論かもしれないけど紛争を回避する政治活動が大切ではないかと
③在日米軍・米民間人が多数いる日本に敵国が攻めてくるというのは実際にありえるのか？
④予算の６割が借金なのに起こりうる危機を全て対処するのは…まだ関東地区に起こるであろう地震対策の方が急務ではないかと…
正規軍が本土に上陸とかは、車歩分離が不十分な道路を歩いていて走行車と接触するぐらいの蓋然性だよ
安全保障に金をかけるのは、大きな外交メッセージでもあるわけなんだがなぁｗ
(;･З･)安全保障にお金かけません。蓋然性低いから。
<`Д´>攻めてもいいニカ？
(;･З･)話しあいましょ？
<`Д´>コッチに有利ならいいニダ！
これで済むならいいんだけどね（ホントは良くないけど）
<`Д´>は例だけれども、安全保障に金をかけないってことは、
外交の主導権を相手に渡すことと同義でね・・・
軍事圧力で譲歩せざるを得なかった国は歴史上山ほどあるわけで。
普通の国ならまだいいんだけど、日本って加工貿易国だから、
外交の弱味がそのまま経済に反映するんだよね・・・
(;･З･)安全保障にお金かけません。蓋然性低いから。
<`Д´>攻めてもいいニカ？
(;･З･)話しあいましょ？
<`Д´>コッチに有利ならいいニダ！
これで済むならいいんだけどね（ホントは良くないけど）
<`Д´>は例だけれども、安全保障に金をかけないってことは、
外交の主導権を相手に渡すことと同義でね・・・
軍事圧力で譲歩せざるを得なかった国は歴史上山ほどあるわけで。
普通の国ならまだいいんだけど、日本って加工貿易国だから、
外交の弱味がそのまま経済に反映するんだよね・・・
728 ：名無し三等兵：2009/12/10(木) 16:35:17 ID:3+B8kxjn
727さん、分かりやすいです
侵略には資源を求めてとなると日本には人しか資源はないですよね？
軍港欲しさに侵略…う～んﾘｱﾘﾃｨｰが感じられません
侵略には資源を求めてとなると日本には人しか資源はないですよね？
軍港欲しさに侵略…う～んﾘｱﾘﾃｨｰが感じられません
ところで防御という戦術行動を死守を勘違いしている不要厨も多いようだｗ
>>728
日本は日本人が思う以上に金持ちなんです。
例えば九州だけでベルギーを上回るGDPを誇ります。
一県だけで小国並みのGDP、というのが日本です。
占領したからといってそれが丸々手に入る訳ではありませんが、
侵攻のリスクを無視出来るほど無価値な訳でもありません。
また、地理的に島ひとつ支配するだけで広大な領海を得られ、そこには海洋資源が付随します。
日本は防衛で手抜きをして良い国じゃないんです。
日本は日本人が思う以上に金持ちなんです。
例えば九州だけでベルギーを上回るGDPを誇ります。
一県だけで小国並みのGDP、というのが日本です。
占領したからといってそれが丸々手に入る訳ではありませんが、
侵攻のリスクを無視出来るほど無価値な訳でもありません。
また、地理的に島ひとつ支配するだけで広大な領海を得られ、そこには海洋資源が付随します。
日本は防衛で手抜きをして良い国じゃないんです。
海洋権益って最近は資源の話ばかりだけど
日本向けの海運業に干渉できるようになったらきっと美味しいだろうね
日本向けの海運業に干渉できるようになったらきっと美味しいだろうね
733 ：名無し三等兵：2009/12/10(木) 17:15:00 ID:3+B8kxjn
730さんへ
私にはちょっと理解しにくいんですが…
防御＝死守でないと戦術としては有りかもしるませんが残された住人は…
しかし占領されたからといっても全員虐殺の可能性は低いし一時的に喪失は有りなのか‥ 729さんへ 確かに人は資源ですが、それを求めての侵略はちょっと…昔の奴隷狩りですよね？
国破れて侵略優先なんてあるんでしょうか？
侵略した後のことを考えて侵略するのではないでしょうか？
確かに隣国のﾄｯﾌﾟが全て正常な思考の持ち主ばかりとは思いませんが…
自分の考えが固まらないのに垂れ流し失礼しました
私にはちょっと理解しにくいんですが…
防御＝死守でないと戦術としては有りかもしるませんが残された住人は…
しかし占領されたからといっても全員虐殺の可能性は低いし一時的に喪失は有りなのか‥ 729さんへ 確かに人は資源ですが、それを求めての侵略はちょっと…昔の奴隷狩りですよね？
国破れて侵略優先なんてあるんでしょうか？
侵略した後のことを考えて侵略するのではないでしょうか？
確かに隣国のﾄｯﾌﾟが全て正常な思考の持ち主ばかりとは思いませんが…
自分の考えが固まらないのに垂れ流し失礼しました
残された住民が何なの？
普通、戦闘地域になりそうなら民間人は避難させますし
734さんへ
私が現実的ではないのでしょうか？
同じ国民として軍には守ってもらいたい！見離さないで！って感じです 作戦上、守れない場所があるのは理解しますが…では針鼠のごとく軍拡かと言えば否定する自分がいるし支離滅裂です
しかし軍（政府）には予期される危機・被害予想を国民に伝える義務があると思います
ﾒﾃﾞｨｱも反政府反軍ばかりではなく情報として国民に伝える義務があると思います またまた垂れ流しで失礼します
私が現実的ではないのでしょうか？
同じ国民として軍には守ってもらいたい！見離さないで！って感じです 作戦上、守れない場所があるのは理解しますが…では針鼠のごとく軍拡かと言えば否定する自分がいるし支離滅裂です
しかし軍（政府）には予期される危機・被害予想を国民に伝える義務があると思います
ﾒﾃﾞｨｱも反政府反軍ばかりではなく情報として国民に伝える義務があると思います またまた垂れ流しで失礼します
>737が現実的でない
最初からそうな希ガス…
最初からそうな希ガス…
避難民で道路が埋まって機動不能。
立ち往生してる所に敵がクラスター爆弾投下して住民ごと壊滅
立ち往生してる所に敵がクラスター爆弾投下して住民ごと壊滅
それは平時に避難計画を準備しなかったツケだな
738さんへ 確かに現実を見ようとせずに意味不明な発言ばかりかもしれません
責任転換ではありませんが予想されるかもしれない危機を事前告知する義務は国・軍にはないのでしょうか？
数日前から見させて頂いてますが見るほどに悲観的になります
大げさに言えば「日本は大丈夫」って感じです
責任転換ではありませんが予想されるかもしれない危機を事前告知する義務は国・軍にはないのでしょうか？
数日前から見させて頂いてますが見るほどに悲観的になります
大げさに言えば「日本は大丈夫」って感じです
情報はケツマンおっぴろげ状態で公開されまくりだろ…
知りたきゃ好きなだけ調べればいい
知ろうとしない奴が大多数だから困る
知りたきゃ好きなだけ調べればいい
知ろうとしない奴が大多数だから困る
741さんへ
有事法なんて新聞でしか見てませんでした
それも内容ではなく、なんとなくの流し読みでした
避難民の問題とか問題が山積みすぎる気がしますが、まずは一歩ずつ進んで行かねばならないですね
この問題が消費税・年金問題と同じくらいに国民の議題になることを望みます
有事法なんて新聞でしか見てませんでした
それも内容ではなく、なんとなくの流し読みでした
避難民の問題とか問題が山積みすぎる気がしますが、まずは一歩ずつ進んで行かねばならないですね
この問題が消費税・年金問題と同じくらいに国民の議題になることを望みます
>>728
別に日本全部を占領しなくても、占領地域の一部の返還を餌に
政治交渉で得られるものもあります。
金銭(債権放棄など含む)、領土の一部、技術...etc
国境紛争の類ならば、国際社会の反応も多少は控えめです。
自衛隊が追い落とすより前に、よその国や国連がでしゃばってくる前に
日本政府と交渉を終わらせてしまえば勝ちです。
政府の弱腰外交は非常に脅威ですねｗ
別に日本全部を占領しなくても、占領地域の一部の返還を餌に
政治交渉で得られるものもあります。
金銭(債権放棄など含む)、領土の一部、技術...etc
国境紛争の類ならば、国際社会の反応も多少は控えめです。
自衛隊が追い落とすより前に、よその国や国連がでしゃばってくる前に
日本政府と交渉を終わらせてしまえば勝ちです。
政府の弱腰外交は非常に脅威ですねｗ
>>744
建前とは言え、国際法で軍隊は民間人を殺傷してはいけないことになっています。
例えば、民間人が私服で拾った銃で発砲、捕虜になった場合などでは人権は保証されません。
殺されても、毎日ジャガイモ一個で重労働させられても文句は言えません。
不幸にも戦闘行為に巻き込まれたり、または交戦国が国際法を無視しないかぎり、善良な一市民であるあなたの命は国際法によって保護されます。
建前とは言え、国際法で軍隊は民間人を殺傷してはいけないことになっています。
例えば、民間人が私服で拾った銃で発砲、捕虜になった場合などでは人権は保証されません。
殺されても、毎日ジャガイモ一個で重労働させられても文句は言えません。
不幸にも戦闘行為に巻き込まれたり、または交戦国が国際法を無視しないかぎり、善良な一市民であるあなたの命は国際法によって保護されます。
実は栗栖氏も
＞別に日本全部を占領しなくても、占領地域の一部の返還を餌に
＞政治交渉で得られるものもあります。
これを一番恐れてたんだよな。
＞別に日本全部を占領しなくても、占領地域の一部の返還を餌に
＞政治交渉で得られるものもあります。
これを一番恐れてたんだよな。
有事と言ってもその形態は様々である。
部隊は、奇襲敵にかつ極めて短時間に我が国土に危機が及ぶ場合を想定して、
応急準備でこれに対応できるよう、平素から計画を練り準備をしている。
とは元富士学校幹部の木元氏は言ったものだが、近々無理になるんじゃないか…？
自衛隊の削減は、毎年やってくる台風への災害派遣にも支障が出るだろうに。
部隊は、奇襲敵にかつ極めて短時間に我が国土に危機が及ぶ場合を想定して、
応急準備でこれに対応できるよう、平素から計画を練り準備をしている。
とは元富士学校幹部の木元氏は言ったものだが、近々無理になるんじゃないか…？
自衛隊の削減は、毎年やってくる台風への災害派遣にも支障が出るだろうに。
749 ：名無し三等兵：2009/12/10(木) 18:55:38 ID:3+B8kxjn
747さんへ
板違いかもしれませんが‥ 現在我が国の主張する領土に他国が占拠している事実があります
露相手にはﾑﾘでも韓に対しての攻撃は無理でしょうか？
ｼｭﾐﾚｰｼｮﾝは出来ますでしょうか？
竹島には戦車は居ないと思いますが間違ってますでしょうか？
板違いかもしれませんが‥ 現在我が国の主張する領土に他国が占拠している事実があります
露相手にはﾑﾘでも韓に対しての攻撃は無理でしょうか？
ｼｭﾐﾚｰｼｮﾝは出来ますでしょうか？
竹島には戦車は居ないと思いますが間違ってますでしょうか？
>>737
「針鼠のごとく軍拡」だなんて、軍板あたりで言ってる人は極少数です。
私の知る限り、せめて90年代の水準に…って言っている人が大多数のようですよ。
90年代の水準そのままだと、当時既に自動車大国などと呼ばれていた国の陸自が
トラック不足で悩むなんて変な事もありますが。
コピー代自腹とか、一般企業では到底考えられない多くの噂が流布しております。
少なくともコピー代は事実らしいですけどね…
「針鼠のごとく軍拡」だなんて、軍板あたりで言ってる人は極少数です。
私の知る限り、せめて90年代の水準に…って言っている人が大多数のようですよ。
90年代の水準そのままだと、当時既に自動車大国などと呼ばれていた国の陸自が
トラック不足で悩むなんて変な事もありますが。
コピー代自腹とか、一般企業では到底考えられない多くの噂が流布しております。
少なくともコピー代は事実らしいですけどね…
751 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/10(木) 18:58:33 ID:???
>747
だから【保障占領】こわいよって、なんども、なんども、なんども、な（ｒｙ
正規の大規模揚陸不要だしｗ
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>745
>よその国や国連がでしゃばってくる前に
逆に、それを利用して反撃を受けて追い出される前に、
短期間で停戦に持ち込む方法もあるよね。
ちなみに、イスラエルも第3次と第4次中東戦争の戦間期に、
それを恐れてたのは秘密だよ。
にはは
だから【保障占領】こわいよって、なんども、なんども、なんども、な（ｒｙ
正規の大規模揚陸不要だしｗ
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>745
>よその国や国連がでしゃばってくる前に
逆に、それを利用して反撃を受けて追い出される前に、
短期間で停戦に持ち込む方法もあるよね。
ちなみに、イスラエルも第3次と第4次中東戦争の戦間期に、
それを恐れてたのは秘密だよ。
にはは
752さんへ やはり狭いからでしょうか？
本土に敵が着地する場合に①港・橋・道路が破壊され我が戦車が敵に対応できないのでは？それなら竹島に戦車が配備されないのと一緒になるのでは？
本土に敵が着地する場合に①港・橋・道路が破壊され我が戦車が敵に対応できないのでは？それなら竹島に戦車が配備されないのと一緒になるのでは？
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もうあきらめろや。日本には戦車はいらない。
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もうあきらめろや。日本には戦車はいらない。
とうとう寝言を叫ぶしか出来なくなりましたな
苛めすぎたか
苛めすぎたか
755さんへ
敵の将も上陸地点と日本の戦車部隊の位置関係は調べてから上陸をするのでかないかと思います
戦車部隊からの順路の主要な橋・道路を破壊すれば迅速な我が軍の展開を妨害出来るのではないかと… 破壊に要する爆薬に関しては全く知識がありません 敵方も上陸する前に特殊部隊を密入国ぐらいさせるのでは…と素人考えですが思います
敵の将も上陸地点と日本の戦車部隊の位置関係は調べてから上陸をするのでかないかと思います
戦車部隊からの順路の主要な橋・道路を破壊すれば迅速な我が軍の展開を妨害出来るのではないかと… 破壊に要する爆薬に関しては全く知識がありません 敵方も上陸する前に特殊部隊を密入国ぐらいさせるのでは…と素人考えですが思います
>>759
＞敵方も上陸する前に特殊部隊を密入国ぐらいさせるのでは
でそいつらが人力で何キロの爆薬を背負ってくるんだ？
道路？修理すればいいだろ？
橋？架ければいいだろ？
施設科ってなんのためにいるんだい？
＞敵方も上陸する前に特殊部隊を密入国ぐらいさせるのでは
でそいつらが人力で何キロの爆薬を背負ってくるんだ？
道路？修理すればいいだろ？
橋？架ければいいだろ？
施設科ってなんのためにいるんだい？
＞敵の将も上陸地点と日本の戦車部隊の位置関係は調べてから上陸をするのでかないかと思います
つまり戦車があれば敵の上陸地点を制限できるわけだ
つまり戦車があれば敵の上陸地点を制限できるわけだ
760さんへ
私が敵将なら…
①火薬は日本国内の侵略国同胞の工場で作ります ②ｹﾞﾘﾗは上陸と同時刻に破壊行動を行ないます ↓ すいません、破壊された橋の修復にどのくらいの時間がかかるのか全く知識がありません
しかし数ヶ所破壊されれば遅延はすると思いますが…
私が敵将なら…
①火薬は日本国内の侵略国同胞の工場で作ります ②ｹﾞﾘﾗは上陸と同時刻に破壊行動を行ないます ↓ すいません、破壊された橋の修復にどのくらいの時間がかかるのか全く知識がありません
しかし数ヶ所破壊されれば遅延はすると思いますが…
763さんへ
素人考えの戯言で申し訳ありません
763さんは戦車必要論かと思いますが連合軍がﾉﾙﾏﾝﾃﾞｨｰに上陸しﾄﾞｲﾂ戦車部隊は上陸地点に駆け付れなかったと思いますがこれについては、どのようにお考えでしょうか？
素人考えの戯言で申し訳ありません
763さんは戦車必要論かと思いますが連合軍がﾉﾙﾏﾝﾃﾞｨｰに上陸しﾄﾞｲﾂ戦車部隊は上陸地点に駆け付れなかったと思いますがこれについては、どのようにお考えでしょうか？
>>764
ほう、ノルマンディーの戦訓出してくるのかｗ
ようするに、ドイツ国防軍に戦車が無ければドイツは連合国を追い落とせたと、いうのかｗ
あきらかに無理だろｗ
３日後戦車は戦車が到着して反撃を開始したが、歩兵が艦砲に射すくめられて、
戦車に随伴できなかった、というのは聞いたことがないのかい？ｗ
ほう、ノルマンディーの戦訓出してくるのかｗ
ようするに、ドイツ国防軍に戦車が無ければドイツは連合国を追い落とせたと、いうのかｗ
あきらかに無理だろｗ
３日後戦車は戦車が到着して反撃を開始したが、歩兵が艦砲に射すくめられて、
戦車に随伴できなかった、というのは聞いたことがないのかい？ｗ
765さんへ
ありがとうございます ３日後には到着出来たんですね初めて知りました
私は戦車の有効性はわかりますが敵が上陸するという状況で運用出来るのかと？765さんは、開戦＝上陸なのか開戦→制海制空権を奪われる→上陸 二つのﾊﾟﾀｰﾝのどちらが可能性が高いとお考えでしょうか？
ありがとうございます ３日後には到着出来たんですね初めて知りました
私は戦車の有効性はわかりますが敵が上陸するという状況で運用出来るのかと？765さんは、開戦＝上陸なのか開戦→制海制空権を奪われる→上陸 二つのﾊﾟﾀｰﾝのどちらが可能性が高いとお考えでしょうか？
768 ：名無し三等兵：2009/12/10(木) 20:49:02 ID:3+B8kxjn
気分を害させたみたいで…それでは失礼します
面倒だな。
在日米軍が駐留していれば戦車は要らない。
これでＦＡだろ。
そもそも警察だけで十分だったんだからな。
在日米軍が駐留していれば戦車は要らない。
これでＦＡだろ。
そもそも警察だけで十分だったんだからな。
自衛隊は盾、米軍は矛の役割を担っている。
であるから自衛隊に戦車は不要。
であるから自衛隊に戦車は不要。
771 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/10(木) 21:36:39 ID:???
>765>766
微妙に間違い。3日後じゃないよ。
カーン南西に位置した独第21装甲師団は6/6の上陸当日に反撃を行って
ソード海岸とジュノー海岸の分断に成功しかけるも、歩兵が後続できずに後退
6/7～6/8にはSS第12装甲師団のカナダ軍橋頭堡に対する攻撃が行われてるの。
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他は、ヒトラーの投入命令が出なかったせいで、行動を起せず待機。
投入命令が来て初めて移動開始してるの。
その間、歩兵部隊はじり貧で遅滞が限度。反撃なんて夢の話。
それも連合軍が戦車を歩兵の直接支援に使いまくるおかげで、壊滅的な損害を受けてるよ。
シャーマンいっぱい、どこでもいるの。1輌みたら10輌はいると思わなきゃね。
うじゃうじゃ～♪
にはは
微妙に間違い。3日後じゃないよ。
カーン南西に位置した独第21装甲師団は6/6の上陸当日に反撃を行って
ソード海岸とジュノー海岸の分断に成功しかけるも、歩兵が後続できずに後退
6/7～6/8にはSS第12装甲師団のカナダ軍橋頭堡に対する攻撃が行われてるの。
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他は、ヒトラーの投入命令が出なかったせいで、行動を起せず待機。
投入命令が来て初めて移動開始してるの。
その間、歩兵部隊はじり貧で遅滞が限度。反撃なんて夢の話。
それも連合軍が戦車を歩兵の直接支援に使いまくるおかげで、壊滅的な損害を受けてるよ。
シャーマンいっぱい、どこでもいるの。1輌みたら10輌はいると思わなきゃね。
うじゃうじゃ～♪
にはは
イギリスは本土防衛戦略に戦車を組み入れるほど愚かではなかった
そもそも戦車とは他人の庭で使う物だ
現在世界最強の軍隊を持っているアメリカが本土防衛の為には先制攻撃しかないと公言しているのに
日本ごときが戦車で本土を守ると戯言言ってもバカにされるだけ
日本に戦車不要とは言わないが使いどころは国連軍の一員となる時
そもそも戦車とは他人の庭で使う物だ
現在世界最強の軍隊を持っているアメリカが本土防衛の為には先制攻撃しかないと公言しているのに
日本ごときが戦車で本土を守ると戯言言ってもバカにされるだけ
日本に戦車不要とは言わないが使いどころは国連軍の一員となる時
773 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/10(木) 21:39:29 ID:???
>770
>761 がとっても良いこと言ってるのになぁ
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華麗にスルーなんだねｗ
にはは
>761 がとっても良いこと言ってるのになぁ
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華麗にスルーなんだねｗ
にはは
774 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/10(木) 21:41:10 ID:???
>772
>そもそも戦車とは他人の庭で使う物だ
だうと
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嘘はいけないよね。嘘は。
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>そもそも戦車とは他人の庭で使う物だ
だうと
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嘘はいけないよね。嘘は。
にはは
「主要な橋や道路が破壊されうる」まで考え付いて、そこから戦車不要に至る
思考回路が謎回路だなあ。
橋や道路が破壊され得るから、路外機動能力に長けた装備が必要で
装輪車両で代替することに危機感を抱くのが普通だろ？
思考回路が謎回路だなあ。
橋や道路が破壊され得るから、路外機動能力に長けた装備が必要で
装輪車両で代替することに危機感を抱くのが普通だろ？
戦車が他人の庭で使うものならば、自分の庭でしか戦わない我が国には
必ず他国の戦車がやってくるのではないか？
必ず他国の戦車がやってくるのではないか？
>>766
急襲上陸か先制空襲かの問題なら、
急襲上陸は侵攻軍が航空・海上戦力に自信がなく、短期的な作戦による勝利を目指すので、
機動力の富む機甲戦力はあれば比較的に短期間で、かつ損害が少なく事態の終結が可能になる。
一方、先制空襲があった場合は、空自は全力で戦闘できるのは一週間と見ているらしいから、
その一週間を陸自は戦闘準備に使えるので、戦いは熾烈になるが、時間を稼いだ分、
米国からの援助等戦力の増加が見込まれるので勝率は急襲上陸より高くなる。
つまり、どちらであろうと戦車戦力は有用わけだ。
急襲上陸か先制空襲かの問題なら、
急襲上陸は侵攻軍が航空・海上戦力に自信がなく、短期的な作戦による勝利を目指すので、
機動力の富む機甲戦力はあれば比較的に短期間で、かつ損害が少なく事態の終結が可能になる。
一方、先制空襲があった場合は、空自は全力で戦闘できるのは一週間と見ているらしいから、
その一週間を陸自は戦闘準備に使えるので、戦いは熾烈になるが、時間を稼いだ分、
米国からの援助等戦力の増加が見込まれるので勝率は急襲上陸より高くなる。
つまり、どちらであろうと戦車戦力は有用わけだ。
沖縄戦の再現を本土で行いたいとしか考えられない
とにかく奇襲上陸のように準備期間が短くなる場合は機甲戦力は非常に有用なものになるし、
準備期間があっても遅滞行動や機動予備として十分に役に立つ。
準備期間があっても遅滞行動や機動予備として十分に役に立つ。
>778
敵に陸自戦車との交戦を想定せざるを得ない状況にするんだよ。
そうなれば、重ATGMやら敵軍の戦車揚陸が必要だろ。
侵攻作戦上の負担以外の何でもない。
敵に陸自戦車との交戦を想定せざるを得ない状況にするんだよ。
そうなれば、重ATGMやら敵軍の戦車揚陸が必要だろ。
侵攻作戦上の負担以外の何でもない。
783 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/10(木) 22:23:03 ID:???
>78
>別に戦車じゃなくて軍隊がいれば抑止効果になると思うが？
>それとも戦車以外なら上陸してくるのか？教えてくれ
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貴官は、戦車を含む諸兵科連合部隊の配備されてる地域と、
歩兵や砲兵しかいない地域のどっちに上陸したいかな？
つ【戦力強度】
にはは
>別に戦車じゃなくて軍隊がいれば抑止効果になると思うが？
>それとも戦車以外なら上陸してくるのか？教えてくれ
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貴官は、戦車を含む諸兵科連合部隊の配備されてる地域と、
歩兵や砲兵しかいない地域のどっちに上陸したいかな？
つ【戦力強度】
にはは
何か自動車化されているものってあったっけ？
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対戦車火器と歩兵がいれば防衛はできるんや。
大戦時のドイツ軍には東欧国籍のドイツ軍兵士もいたんや。こいつらは
すぐに捕虜になりおった。
極限まで鍛え上げた愛国心あふれる歩兵がいれば国は守れるんや。
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対戦車火器と歩兵がいれば防衛はできるんや。
大戦時のドイツ軍には東欧国籍のドイツ軍兵士もいたんや。こいつらは
すぐに捕虜になりおった。
極限まで鍛え上げた愛国心あふれる歩兵がいれば国は守れるんや。
>>785
こっちの脳内陸軍は朝鮮戦争で止まってるんでね
こっちの脳内陸軍は朝鮮戦争で止まってるんでね
>>786
その理論にはかなり賛成できるんだがｗ
その理論にはかなり賛成できるんだがｗ
サラリーマンでしかない自衛官に、過酷な働きを求めないでくだちぃ。
まだ防御という戦術行動が理解できないのか不要厨はｗ
防御においても攻撃は必要なんだがｗ
防御においても攻撃は必要なんだがｗ
そもそも、在日米軍は侵攻軍から基地の防衛を行う戦力を自衛隊に任せたから
陸軍戦力を朝鮮半島に回して以降、日本に陸軍基地をおいてないだろ。
在日米軍がいるからといってる連中って、戦闘機や艦船で上陸した部隊を撃退
できるとでも思ってんの？
陸軍戦力を朝鮮半島に回して以降、日本に陸軍基地をおいてないだろ。
在日米軍がいるからといってる連中って、戦闘機や艦船で上陸した部隊を撃退
できるとでも思ってんの？
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世界大戦ではソ連人のドイツ兵もおったし、東欧国籍のドイツ兵もおったし
アフリカのドイツ兵もいたんや。
こいつらはドイツ語を理解しているわけやなく、十分な訓練を
受けていないから武器の扱いにたけたわけでもなく、
わざわざ外国であるドイツのために死ぬ気で戦う気なんて
ないのですぐに捕虜になったんや。
極限まで鍛え上げた歩兵に対戦車火器があれば国は守れるんや。
硫黄島や沖縄でなぜ激戦になったんやというと、
死ぬまで戦ったからやな。
もし対戦車火器が揃っていたら勝利は間違いないんや。
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世界大戦ではソ連人のドイツ兵もおったし、東欧国籍のドイツ兵もおったし
アフリカのドイツ兵もいたんや。
こいつらはドイツ語を理解しているわけやなく、十分な訓練を
受けていないから武器の扱いにたけたわけでもなく、
わざわざ外国であるドイツのために死ぬ気で戦う気なんて
ないのですぐに捕虜になったんや。
極限まで鍛え上げた歩兵に対戦車火器があれば国は守れるんや。
硫黄島や沖縄でなぜ激戦になったんやというと、
死ぬまで戦ったからやな。
もし対戦車火器が揃っていたら勝利は間違いないんや。
馬鹿だから戦術を理解できないらしい。
防御という戦術行動は攻撃戦力を待ちうけの利を利用して撃破するのだから、
攻撃の要素は含むのだ。よって戦車は重要なのである。
また単に対戦車火力としても有用である。
そして沖縄にも硫黄島にも戦車は日米両軍使用していた事実もまた重要なのである。
防御という戦術行動は攻撃戦力を待ちうけの利を利用して撃破するのだから、
攻撃の要素は含むのだ。よって戦車は重要なのである。
また単に対戦車火力としても有用である。
そして沖縄にも硫黄島にも戦車は日米両軍使用していた事実もまた重要なのである。
>>793
ageは基本的に中学だからｗ
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米軍は積極的に戦車を対戦車兵器として使わんかったんや。
敵戦車を見つけたら空爆や砲撃によって破壊したんや。
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米軍は積極的に戦車を対戦車兵器として使わんかったんや。
敵戦車を見つけたら空爆や砲撃によって破壊したんや。
日本に戦車が上陸してくる段階で味方の空爆はどの程度期待できるんだろうか
797 ：名無し三等兵：2009/12/10(木) 23:24:20 ID:3+B8kxjn
792さんの意見は正しいですが自衛官に犠牲的精神を持たせるほどの教育は行なわれてますか？
自衛官だけではなく私自身も愛国精神はあれども我が命を捧げるまでの気持ちはありません
家族を守るためならまだしも国に対して、いくら自衛官でも先の大戦での帝国陸海軍兵士の持ち得た精神力がありえるかと思います。
自衛官だけではなく私自身も愛国精神はあれども我が命を捧げるまでの気持ちはありません
家族を守るためならまだしも国に対して、いくら自衛官でも先の大戦での帝国陸海軍兵士の持ち得た精神力がありえるかと思います。
空爆と砲撃と歩兵と戦車で破壊したほうが楽じゃないですか
在日米軍は米軍出動のアリバイ作りのために居れば宜しい。
800 ：名無し三等兵：2009/12/11(金) 00:22:08 ID:LRRgfKOf
792さんが消えちゃった
博識のある的確な意見をいつも楽しく拝見させてもらってるのに…
博識のある的確な意見をいつも楽しく拝見させてもらってるのに…
>>799
米軍出動のアリバイ？自衛隊が遅滞防衛も失地回復もできず在日米軍基地に敵がなだれ
込むような状況だろ？
敵陸軍が電撃的機動戦を行い、日本が降伏したような状況でなんで米軍が戻ってきてくれるんだ？
安保条約を結んだ現政府は敵国に降伏、条約は無効だろ？
今度は敵国占領軍およびその指導の下、戦車を含む再軍備をした日本軍と米軍が戦うことになるだ
ろ、難易度の高い上陸戦を無効になった条約の下わざわざやるのか？軍備をケチったせいで滅んだ
間抜けのために？米国議会の反対の元奪回作戦なんて露と消えるぞW
米軍出動のアリバイ？自衛隊が遅滞防衛も失地回復もできず在日米軍基地に敵がなだれ
込むような状況だろ？
敵陸軍が電撃的機動戦を行い、日本が降伏したような状況でなんで米軍が戻ってきてくれるんだ？
安保条約を結んだ現政府は敵国に降伏、条約は無効だろ？
今度は敵国占領軍およびその指導の下、戦車を含む再軍備をした日本軍と米軍が戦うことになるだ
ろ、難易度の高い上陸戦を無効になった条約の下わざわざやるのか？軍備をケチったせいで滅んだ
間抜けのために？米国議会の反対の元奪回作戦なんて露と消えるぞW
>>801
ハワイ辺りに亡命政権出来るだろ普通
ハワイ辺りに亡命政権出来るだろ普通
>>795
＞米軍は積極的に戦車を対戦車兵器として使わんかったんや。
＞敵戦車を見つけたら空爆や砲撃によって破壊したんや。
うん、それだけ戦車は強力な兵器だからね
つまり戦車を破壊するためには、自分も戦車か重砲のような重量級の陸戦兵器か
米軍並みの強力な航空部隊が必要なんだね
これだけでも戦車がどれだけ有用な兵器かわかるというものだW
＞米軍は積極的に戦車を対戦車兵器として使わんかったんや。
＞敵戦車を見つけたら空爆や砲撃によって破壊したんや。
うん、それだけ戦車は強力な兵器だからね
つまり戦車を破壊するためには、自分も戦車か重砲のような重量級の陸戦兵器か
米軍並みの強力な航空部隊が必要なんだね
これだけでも戦車がどれだけ有用な兵器かわかるというものだW
東京に上陸して政治中枢全部押さえれば降伏するだろ。
どこから上陸するんだ？東京湾からか？ｗ
>>801
そりゃできるかも知れんが、反抗作戦を米国に申し入れたところで袖にされるだろ
>>803
戦車のような機動兵器を無くすってことは、遅滞防御をフレキシブルに行う能力が
ないってことだ
防衛線を突破されたら建て直しはほぼ不可能だぜ？在日米軍には陸上戦力なんぞ
ないから、そんな状況になれば空軍機はグアムあたりに撤退する
だいたい敵軍が上陸している時点で空海自は反撃能力を失うほど消耗してるだろ
防御戦を突破した敵機甲部隊を歩兵が走って追いかけるのかW
そりゃできるかも知れんが、反抗作戦を米国に申し入れたところで袖にされるだろ
>>803
戦車のような機動兵器を無くすってことは、遅滞防御をフレキシブルに行う能力が
ないってことだ
防衛線を突破されたら建て直しはほぼ不可能だぜ？在日米軍には陸上戦力なんぞ
ないから、そんな状況になれば空軍機はグアムあたりに撤退する
だいたい敵軍が上陸している時点で空海自は反撃能力を失うほど消耗してるだろ
防御戦を突破した敵機甲部隊を歩兵が走って追いかけるのかW
つ 独立自動小銃連隊
>>806
利根川昇るんで無ければ他にアクセスルートはないな
利根川昇るんで無ければ他にアクセスルートはないな
>>801
自衛隊は戦車機動戦ではなく陣地に籠もり持久戦術を採るのであって、敵の電撃侵攻を許さないのだよ。
日本の弱点はどこからも揚陸されうることだが、逆にどこからも揚陸反攻が可能という点だね。
西日本が落ちても東日本のどこかの拠点が残っていれば米打撃部隊の到着とともに反攻は開始される。
米軍としても願ったりだ。
敵兵力駆逐後はもう一度日本を戦後統治からやり直せるんだからね。
自衛隊は戦車機動戦ではなく陣地に籠もり持久戦術を採るのであって、敵の電撃侵攻を許さないのだよ。
日本の弱点はどこからも揚陸されうることだが、逆にどこからも揚陸反攻が可能という点だね。
西日本が落ちても東日本のどこかの拠点が残っていれば米打撃部隊の到着とともに反攻は開始される。
米軍としても願ったりだ。
敵兵力駆逐後はもう一度日本を戦後統治からやり直せるんだからね。
811 ：名無し三等兵：2009/12/11(金) 01:11:57 ID:LRRgfKOf
脳天気楽観論じゃﾀﾞﾒで最悪のｼﾅﾘｵを考えておくのが責任者の勤めとはいえ… 敵が上陸→日本降伏なんて非現実的です
それより関東大震災の方がまだﾘｱﾘﾃｨあります
起こりうる可能性を100％対処する事をしていたら財政破綻します
それでは国を失っても平気なのか？国賊！←ではなく財政を適性化してからでも遅くないかと…
それより関東大震災の方がまだﾘｱﾘﾃｨあります
起こりうる可能性を100％対処する事をしていたら財政破綻します
それでは国を失っても平気なのか？国賊！←ではなく財政を適性化してからでも遅くないかと…
>>808
小銃で戦車を破壊できるならお好きにどうぞW
と言うより、非装甲の車両じゃ敵の火力で戦闘前に壊滅
上陸時点で空自は消耗してるだろうし、現実的な米軍はその時点で見限るだろうね
つまり航空優勢の確保もままならないからヘリじゃ自殺行為
どうやって防御線の再構築なんてするの、陣地構築すらできないよW
小銃で戦車を破壊できるならお好きにどうぞW
と言うより、非装甲の車両じゃ敵の火力で戦闘前に壊滅
上陸時点で空自は消耗してるだろうし、現実的な米軍はその時点で見限るだろうね
つまり航空優勢の確保もままならないからヘリじゃ自殺行為
どうやって防御線の再構築なんてするの、陣地構築すらできないよW
いや、関東大震災なんてリアリティ無いだろ。無駄金だぞ。
日本被侵攻時に反攻に参加するのが米軍だけ、てのは考え難いけどな。
中国が向こうに回れば国連軍派遣は難しいだろうが、侵攻側に北朝鮮が居れば自動的に国連軍が派遣されるし。
米軍の初動より早く日本政府が降伏するのはあり得ないだろう。
横田や厚木からの迎撃より早く首都機能制圧しなきゃならないんだから。
中国が向こうに回れば国連軍派遣は難しいだろうが、侵攻側に北朝鮮が居れば自動的に国連軍が派遣されるし。
米軍の初動より早く日本政府が降伏するのはあり得ないだろう。
横田や厚木からの迎撃より早く首都機能制圧しなきゃならないんだから。
しかし仮に北九州に橋頭堡が築かれたとして
米軍に巡航ミサイルの雨を要請したら終わりそうなんだけどね。
掃討は米軍本体到着後でゆるりと。
米軍に巡航ミサイルの雨を要請したら終わりそうなんだけどね。
掃討は米軍本体到着後でゆるりと。
>>811
機動打撃力のない状況を想定しただけで、現実にはちゃんと戦車を含む陸自があるので
ご心配なく、戦車不要厨をお唱える非現実的な人間は政府にも防衛省にも自衛隊にもいません
から。
>>810
政府中枢を押さえられたらどうするんですか？新潟あたりから攻め込まれたら？
だいたい持久しても迂回突破されたら意味がありませんよＷ現代のマジノ線ですか？
機動打撃力のない状況を想定しただけで、現実にはちゃんと戦車を含む陸自があるので
ご心配なく、戦車不要厨をお唱える非現実的な人間は政府にも防衛省にも自衛隊にもいません
から。
>>810
政府中枢を押さえられたらどうするんですか？新潟あたりから攻め込まれたら？
だいたい持久しても迂回突破されたら意味がありませんよＷ現代のマジノ線ですか？
818 ：名無し三等兵：2009/12/11(金) 01:22:52 ID:LRRgfKOf
確かに他県の地震被害のあった時にしか感じませんが… 起こりうる可能性は 地震被害＞日本降伏 ではないでしょうか？ 私は戦車無用論でしたがここ数日こちらを拝見させて頂いて目から鱗状態です
しかし我が国の財政状況も連日の報道で知らされています
だったら今年の家族旅行は我慢しﾊﾟﾊﾟのﾎﾞｰﾅｽが上がったら旅行に行きましょうでよいのではないかと…
しかし我が国の財政状況も連日の報道で知らされています
だったら今年の家族旅行は我慢しﾊﾟﾊﾟのﾎﾞｰﾅｽが上がったら旅行に行きましょうでよいのではないかと…
何？此処は必ずイランと場合によってイランで前者の人間ばかりなのか？
>>818
巨大地震が起こる可能性＞日本が戦争で降伏する可能性
巨大地震による被害＜日本が降伏したときの被害
日本の一部が占領される可能性と日本の一部が占領だれたときの被害に関してはどっちが高いともいえないね。
巨大地震が起こる可能性＞日本が戦争で降伏する可能性
巨大地震による被害＜日本が降伏したときの被害
日本の一部が占領される可能性と日本の一部が占領だれたときの被害に関してはどっちが高いともいえないね。
>>814
まず、航空攻撃だけで敵を止められるなら、陸自の出番はありませんよ
想定自体が間違ってます
>>816
介入しても負けが見えたら、自国の兵士の命優先でしょ
何度も言いますが、陸自に機甲打撃力が０の状態での状況ですよ
まず、航空攻撃だけで敵を止められるなら、陸自の出番はありませんよ
想定自体が間違ってます
>>816
介入しても負けが見えたら、自国の兵士の命優先でしょ
何度も言いますが、陸自に機甲打撃力が０の状態での状況ですよ
822 ：名無し三等兵：2009/12/11(金) 01:31:12 ID:LRRgfKOf
819さんへ 新参者ですが イル派≧イラン派 のような気がしますが… ただ両者の意見が噛み合いません
歩み寄りはないのでしょうか？朝鮮戦争でも停戦したというのに…この内乱状況の隙を突かれて敵に上陸されないかと夜も寝れません…
歩み寄りはないのでしょうか？朝鮮戦争でも停戦したというのに…この内乱状況の隙を突かれて敵に上陸されないかと夜も寝れません…
>>822
新参は半年ROMってろ
新参は半年ROMってろ
しかしまず航空戦、海戦で全面敗退という段階で敵に大規模上陸侵攻の意図ありとの判断から米軍に増援要請が行われるはずだ。
敵さんの侵攻より横須賀にＭ１が揚陸されるほうが早いんでないかね。
敵さんの侵攻より横須賀にＭ１が揚陸されるほうが早いんでないかね。
今時航空撃滅戦とか艦隊殲滅とかやるわけないぞな
826 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/11(金) 01:48:07 ID:???
>784
>なんでそう極端なんだ？まだ自動車化されてるだろうに
自動車化部隊で機動打撃？
どうやって？
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自動車化で機甲衝力なみの打撃力が発揮できるの？
にはは
>なんでそう極端なんだ？まだ自動車化されてるだろうに
自動車化部隊で機動打撃？
どうやって？
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自動車化で機甲衝力なみの打撃力が発揮できるの？
にはは
>>821
そうじゃなくて、米の介入前に日本降伏はあり得ないって話。
そうじゃなくて、米の介入前に日本降伏はあり得ないって話。
超巨大なスレ違いなんで勝手に学べと言いたいんだが、信用とは
人々が金を貸しても返してもらえると信じるところから全ては始まる。
日本国が金を返せると思うなと主張するのは勝手だが、実際には
国有資産は固定資産一つ取っても冗談みたいな含み益を持ってる。
例えば、皇居の敷地は評価額が確か3,800億程度だ。市場価格に照らせば
数兆円は堅い、下手すれば数十兆円の価値があると言うのに。
そういった諸々が巨大な担保となって金は貸されてるんです。
つまりは、安全と平和という大前提が崩れたら国債のプレミアムは上がるわ
前提となっていた担保の価値下落が起きるわ、本当に返済不可能な
借金のなりかねないんだということを覚えておけ。
急激な信用不安が元で黒字倒産する事例なんか枚挙に暇がないだろ。
信用不安のうちで最大のリスクが地域紛争による不安定化だということだ。
人々が金を貸しても返してもらえると信じるところから全ては始まる。
日本国が金を返せると思うなと主張するのは勝手だが、実際には
国有資産は固定資産一つ取っても冗談みたいな含み益を持ってる。
例えば、皇居の敷地は評価額が確か3,800億程度だ。市場価格に照らせば
数兆円は堅い、下手すれば数十兆円の価値があると言うのに。
そういった諸々が巨大な担保となって金は貸されてるんです。
つまりは、安全と平和という大前提が崩れたら国債のプレミアムは上がるわ
前提となっていた担保の価値下落が起きるわ、本当に返済不可能な
借金のなりかねないんだということを覚えておけ。
急激な信用不安が元で黒字倒産する事例なんか枚挙に暇がないだろ。
信用不安のうちで最大のリスクが地域紛争による不安定化だということだ。
830 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/11(金) 02:07:47 ID:???
>828
じゃあ、言い直すね。
自動車化で、どうやって上陸した敵を追い落とすの？
しかも損害は最低限に、迅速に追い落とさなくちゃいけないんだよ。
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そうしないと、政治交渉に持ち込まれて
戦場を政治の場に移されて不利な交渉を戦う羽目になりかねないよ。
戦車配備地域に上陸する場合、早期に機動打撃をうける可能性が高くなるから、普通さけるよね。
でも自動車化部隊じゃ、そこまでの抑止力は発揮するのは難しいよね。
自動車化はあくまでも、素早い包囲が関の山だと思うよ。
がお、がお
じゃあ、言い直すね。
自動車化で、どうやって上陸した敵を追い落とすの？
しかも損害は最低限に、迅速に追い落とさなくちゃいけないんだよ。
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そうしないと、政治交渉に持ち込まれて
戦場を政治の場に移されて不利な交渉を戦う羽目になりかねないよ。
戦車配備地域に上陸する場合、早期に機動打撃をうける可能性が高くなるから、普通さけるよね。
でも自動車化部隊じゃ、そこまでの抑止力は発揮するのは難しいよね。
自動車化はあくまでも、素早い包囲が関の山だと思うよ。
がお、がお
831 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/11(金) 02:10:16 ID:???
でね、包囲だけじゃ、そこを占拠されたまま
不利な情況で政治交渉に突入～
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不利な情況で政治交渉に突入～
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>>830
確かに自動車化はまったく意味がなかっただろう、包囲しても敵が上手く
包囲にかかってくれるとも限らんだろう、その点は弁解の余地なし、では
＞迅速に追い落とさなくちゃいけない
といっているが戦車を持っていてもそんな素早く動けるのか？政治判断で
どうしても遅れてしまうのではないか？たとえ現場レベル動いても全体を把握できるのか？
こういった所はどうなんだLans殿？
確かに自動車化はまったく意味がなかっただろう、包囲しても敵が上手く
包囲にかかってくれるとも限らんだろう、その点は弁解の余地なし、では
＞迅速に追い落とさなくちゃいけない
といっているが戦車を持っていてもそんな素早く動けるのか？政治判断で
どうしても遅れてしまうのではないか？たとえ現場レベル動いても全体を把握できるのか？
こういった所はどうなんだLans殿？
834 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/11(金) 02:49:13 ID:???
>832
>政治判断でどうしても遅れてしまうのではないか？
だからこそ、一撃で叩き潰さないとね。何度も攻撃をかけなおす時間はないよ。
（無駄に損害もだせないからね）
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最大の衝撃力をもって一撃で叩きたいよね。これは数だけの問題じゃないの。攻撃衝力の質も問題が大きいと思うの。
軽戦力で攻撃に時間をかけてちゃそれこそ時間切れ。
つまり、機甲が間に合わなかったら負け
で、軽戦力でも追い出せなくて負け
この中で勝利の道を探すなら、集めさえすれば勝てる可能性のある機甲を選ぶよね。軽戦力じゃ、機甲にくらべ、さらに大兵力を集める必要があるからね。下手すると機甲以上に数を集める必要があるから、かえって機甲集結より時間かかるかもねｗ
普通3個師団と機甲1個師団、どっちが集結早いかな？ってこと。
にはは、
>政治判断でどうしても遅れてしまうのではないか？
だからこそ、一撃で叩き潰さないとね。何度も攻撃をかけなおす時間はないよ。
（無駄に損害もだせないからね）
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最大の衝撃力をもって一撃で叩きたいよね。これは数だけの問題じゃないの。攻撃衝力の質も問題が大きいと思うの。
軽戦力で攻撃に時間をかけてちゃそれこそ時間切れ。
つまり、機甲が間に合わなかったら負け
で、軽戦力でも追い出せなくて負け
この中で勝利の道を探すなら、集めさえすれば勝てる可能性のある機甲を選ぶよね。軽戦力じゃ、機甲にくらべ、さらに大兵力を集める必要があるからね。下手すると機甲以上に数を集める必要があるから、かえって機甲集結より時間かかるかもねｗ
普通3個師団と機甲1個師団、どっちが集結早いかな？ってこと。
にはは、
835 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/11(金) 02:52:53 ID:???
ということで>826にもどるけど…
機動打撃できなくちゃ負けになる可能性が高くなる訳なの。
だから>826で、どうやって機動打撃するの？っていう質問だったんだよ。
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がお、がお
機動打撃できなくちゃ負けになる可能性が高くなる訳なの。
だから>826で、どうやって機動打撃するの？っていう質問だったんだよ。
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がお、がお
つまり、柔軟に集中できる航空戦力に支援された軽歩兵部隊最強。
アパッチ200機導入すべし。こうですね分かりました。
アパッチ200機導入すべし。こうですね分かりました。
>>835
人間同士の戦いで不確定要素がある中、少ない時間の中で一撃で叩き潰せ
など不可能だろ、集結して攻撃した所で必ず命中弾を当てれるわけじゃないし
いくら多くの機甲師団を集めても戦場では必ず思いどうりにいくとは限らない、
戦車に乗る搭乗員が混乱してどこかいくかもしれんし、集結できても敵に遭遇
出来ず道に迷うなんて事になったら？
そのあたりはどうなの？
人間同士の戦いで不確定要素がある中、少ない時間の中で一撃で叩き潰せ
など不可能だろ、集結して攻撃した所で必ず命中弾を当てれるわけじゃないし
いくら多くの機甲師団を集めても戦場では必ず思いどうりにいくとは限らない、
戦車に乗る搭乗員が混乱してどこかいくかもしれんし、集結できても敵に遭遇
出来ず道に迷うなんて事になったら？
そのあたりはどうなの？
>>837
そっくりそのまま歩兵ならどうなんだって話だろ
そっくりそのまま歩兵ならどうなんだって話だろ
>>836
アパッチを半分の100機にして、残った金で10式戦車揃えたほうが強いよ
アパッチ1機70億円以上、10式戦車は一両7億～9億だから､750両は固い
10式750両+90式340両で往事の陸上自衛隊が蘇るわ、日本TUEEEｗ
アパッチを半分の100機にして、残った金で10式戦車揃えたほうが強いよ
アパッチ1機70億円以上、10式戦車は一両7億～9億だから､750両は固い
10式750両+90式340両で往事の陸上自衛隊が蘇るわ、日本TUEEEｗ
>>824
航空戦、、海戦で敗退するなら、すでに米軍も空海は参戦しているだろうし、敵は上陸軍団を
日本近海まで進めているだろ・・・
米本土の陸軍に招集をかけ事前集積船と合わせ反攻戦力を組織、前線の艦隊以外で護衛戦
力を整え日本へ・・・・間に合うと思うか？ましてイラクやアフガンで米軍が多数出動している状
況だったら？
米国にとっては日本だけが同盟国ではないし、いかな米軍とて平時から無限に戦力があるわけ
でもない
>>827
そうじゃなくて、介入しても米本土から陸上戦力を輸送している間に日本が降伏したら、口実を失
った上リスクの大きい強襲上陸を強行するかって話。
航空戦、、海戦で敗退するなら、すでに米軍も空海は参戦しているだろうし、敵は上陸軍団を
日本近海まで進めているだろ・・・
米本土の陸軍に招集をかけ事前集積船と合わせ反攻戦力を組織、前線の艦隊以外で護衛戦
力を整え日本へ・・・・間に合うと思うか？ましてイラクやアフガンで米軍が多数出動している状
況だったら？
米国にとっては日本だけが同盟国ではないし、いかな米軍とて平時から無限に戦力があるわけ
でもない
>>827
そうじゃなくて、介入しても米本土から陸上戦力を輸送している間に日本が降伏したら、口実を失
った上リスクの大きい強襲上陸を強行するかって話。
ねえ、なんで空自海自が先に戦ってるわけ？
専守防衛なんだから、コマンドの奇襲と囮による対処能力の飽和で充分無力化できるよ。
空自と海自の出番は陸上で戦闘が始まってからだよ。
米軍米軍って言ってひとは安保条約とガイドラインをもう一度読むといいよ。
本土決戦においては自衛隊が主で米軍が従っていうより補だからね。
専守防衛なんだから、コマンドの奇襲と囮による対処能力の飽和で充分無力化できるよ。
空自と海自の出番は陸上で戦闘が始まってからだよ。
米軍米軍って言ってひとは安保条約とガイドラインをもう一度読むといいよ。
本土決戦においては自衛隊が主で米軍が従っていうより補だからね。
おはようございます
仮想国には本土上陸&占拠なんて能力はないでしょう？
まさか米露中韓を本気で仮想敵国に準備するなんてありえないでしょう？
机上では考えても実際には我が陸軍が米中を相手に戦とは、さすがに…
私が街を歩いてたら２Mぐらいの大男10人が日本刀で追い掛けてきて来る→ その対処の仕方を考えてるみたいで…逃げるが勝ちです
北しか現実味がありませんあの国に我が国を占拠する能力のある海空軍があるのか？
日本を占拠する前に南に進軍するのが先では？
仮想国には本土上陸&占拠なんて能力はないでしょう？
まさか米露中韓を本気で仮想敵国に準備するなんてありえないでしょう？
机上では考えても実際には我が陸軍が米中を相手に戦とは、さすがに…
私が街を歩いてたら２Mぐらいの大男10人が日本刀で追い掛けてきて来る→ その対処の仕方を考えてるみたいで…逃げるが勝ちです
北しか現実味がありませんあの国に我が国を占拠する能力のある海空軍があるのか？
日本を占拠する前に南に進軍するのが先では？
>>843
そうですね。そうなったら日本もあなたみたいに逃げますよ。具体的には６０００kmぐらい東に。
そうですね。そうなったら日本もあなたみたいに逃げますよ。具体的には６０００kmぐらい東に。
国が全力で戦争するなんて事が例外だし。
軍事力は外交上の明示の恫喝や黙示の圧力に使う事が先にくる。
だからわざわざ国連作る時に明文にしてまで禁止したのに。皆守ってるかは別だが。
軍事力は外交上の明示の恫喝や黙示の圧力に使う事が先にくる。
だからわざわざ国連作る時に明文にしてまで禁止したのに。皆守ってるかは別だが。
北なんかが仮想敵国なら
まだまだF-4に頑張ってもらえば十分だw
例え同盟国でも裏切られた場合の対処法は想定しとくのが軍隊
まだまだF-4に頑張ってもらえば十分だw
例え同盟国でも裏切られた場合の対処法は想定しとくのが軍隊
仮想だからと言ってさすがに米中はないでしょう？ この２国を相手に出来るぐらいの準備をしていたら我が国は財政破綻しますよ！
>>843
仮想敵国は露中北だった筈です。
日本全部を占拠する能力はないですが、一部占拠ならあります。(北朝鮮除く)
あとは>>745>>747>>751を参照ください。
中国が軍拡しているので、数年後は分かりかねます。
可能性を見越して備えるのが軍事の基本ですけど。
そして北朝鮮は南に攻める際に米軍の力を分散させるため
日本に小規模部隊を複数個所上陸させて暴れさせるかも知れません。
中国が台湾を武力併合しようとした時に、同じような事をする(させる？)かも知れません。
米国は、今現在は日本の唯一の同盟国です。来年以降は分かりませんが。
仮想敵国は露中北だった筈です。
日本全部を占拠する能力はないですが、一部占拠ならあります。(北朝鮮除く)
あとは>>745>>747>>751を参照ください。
中国が軍拡しているので、数年後は分かりかねます。
可能性を見越して備えるのが軍事の基本ですけど。
そして北朝鮮は南に攻める際に米軍の力を分散させるため
日本に小規模部隊を複数個所上陸させて暴れさせるかも知れません。
中国が台湾を武力併合しようとした時に、同じような事をする(させる？)かも知れません。
米国は、今現在は日本の唯一の同盟国です。来年以降は分かりませんが。
おはようございます
初心者の質問ですが…
敵将も上陸時には先乗りのｹﾞﾘﾗ部隊に道路・橋等を破壊うんぬんという話をしたら陸自には対応出来る部隊がある！との事でしたが‥戦車の弾薬はまだしも燃料の補給なんて予定通りに出来るのでしょうか？
立往生して鉄の塊となるなんて事は？
１日で鎮圧出来ずに１週間程度時間が係った場合の補給妨害工作に対処出来るのか？
やはり専守防衛では不利すぎます
政府・軍・ﾏｽｺﾐは国民に現状を伝える義務があると思います
初心者の質問ですが…
敵将も上陸時には先乗りのｹﾞﾘﾗ部隊に道路・橋等を破壊うんぬんという話をしたら陸自には対応出来る部隊がある！との事でしたが‥戦車の弾薬はまだしも燃料の補給なんて予定通りに出来るのでしょうか？
立往生して鉄の塊となるなんて事は？
１日で鎮圧出来ずに１週間程度時間が係った場合の補給妨害工作に対処出来るのか？
やはり専守防衛では不利すぎます
政府・軍・ﾏｽｺﾐは国民に現状を伝える義務があると思います
そこをうまくやりくりするのが政治ですよ
戦車は必要ではあるが上陸作戦を敵国に準備させるような状況→外交の失敗
主義より経済
中露韓が日本に渡海してまで侵略なんて非現実的ですここ50年で侵略されて国が消滅したなんてあるのでしょうか？
備えは必要かもしれませんが連合艦隊も関東軍も負けてます
無闇な軍拡は国を滅ぼす論ではないかと？
主義より経済
中露韓が日本に渡海してまで侵略なんて非現実的ですここ50年で侵略されて国が消滅したなんてあるのでしょうか？
備えは必要かもしれませんが連合艦隊も関東軍も負けてます
無闇な軍拡は国を滅ぼす論ではないかと？
>>849
どうしても必要になったら、そのへんのガソリンスタンドでも寄るでしょう。
携帯電話でご覧のようですが、一度パソコンから陸上自衛隊のサイトをご覧ください。
様々な装備が載っています。戦車を輸送するトレーラーや回収車両もね。
上陸されたら撃破まで最低1週間くらいは時間かかりますよ。
日本各地に陸上自衛隊がいて上陸地点付近で押さえ込み(被害範囲を極小化)
戦車を多く擁している部隊(第7師団など)が駆けつけて追い落とすんです。
補給妨害工作にあまり影響受けないように軍隊は自前で色々と揃えています。
だから大規模な自然災害でも世界各国の軍隊は活動できています。
マスメディアには報道の自由がありますが、それは「報道内容を選択する自由」でもあります。
政治家にはこれらの事を前面に押し出す方は少数です。票に繋がりませんから。
自衛隊は政治に関わる活動が認められていません。
どうしても必要になったら、そのへんのガソリンスタンドでも寄るでしょう。
携帯電話でご覧のようですが、一度パソコンから陸上自衛隊のサイトをご覧ください。
様々な装備が載っています。戦車を輸送するトレーラーや回収車両もね。
上陸されたら撃破まで最低1週間くらいは時間かかりますよ。
日本各地に陸上自衛隊がいて上陸地点付近で押さえ込み(被害範囲を極小化)
戦車を多く擁している部隊(第7師団など)が駆けつけて追い落とすんです。
補給妨害工作にあまり影響受けないように軍隊は自前で色々と揃えています。
だから大規模な自然災害でも世界各国の軍隊は活動できています。
マスメディアには報道の自由がありますが、それは「報道内容を選択する自由」でもあります。
政治家にはこれらの事を前面に押し出す方は少数です。票に繋がりませんから。
自衛隊は政治に関わる活動が認められていません。
>>843
>私が街を歩いてたら２Mぐらいの大男10人が日本刀で追い掛けてきて来る→
その対処の仕方を考えてるみたいで…逃げるが勝ちです
その大男たちが車に乗ってたら？あなたの足じゃ追いつかれないんですか？
また、その想定がありえないように思えるのは、銃刀法と警察のおかげでしょう
戦力に金をかけないと言うのは、警察を減らすもしくは警官の装備を弱くするっ
てことでしょ
今現在、日本刀を持って街中で強盗を行う人間がいないから、警察を維持する金が
もったいないと言って警察を廃止したらどうなるでしょう？
>私が街を歩いてたら２Mぐらいの大男10人が日本刀で追い掛けてきて来る→
その対処の仕方を考えてるみたいで…逃げるが勝ちです
その大男たちが車に乗ってたら？あなたの足じゃ追いつかれないんですか？
また、その想定がありえないように思えるのは、銃刀法と警察のおかげでしょう
戦力に金をかけないと言うのは、警察を減らすもしくは警官の装備を弱くするっ
てことでしょ
今現在、日本刀を持って街中で強盗を行う人間がいないから、警察を維持する金が
もったいないと言って警察を廃止したらどうなるでしょう？
>>851
＞ここ50年で侵略されて国が消滅したなんてあるのでしょうか？
武力で消滅させられたのは南ベトナム共和国がそうです。
国が消滅していないと備えてはいけないのですか？
第一次～四次中東戦争、中越戦争、フォークランド紛争、ベトナム戦争、湾岸戦争etc
戦争や紛争は数多く起こっていますね。
>>745>>747>>751のように国家消滅以外のパターンを示唆しているレスもありますが。
＞無闇な軍拡は国を滅ぼす論ではないかと？
無闇な軍拡を希望しているレスがあったら教えてください。
日本を守れる、或いは援軍が来るまで持ちこたえられる規模の軍備しか
前提にしていないレスばかりに見えますが、何か違うものをご覧ですか？
ここ250レスほどでも読み返してから、またお越しください。
＞ここ50年で侵略されて国が消滅したなんてあるのでしょうか？
武力で消滅させられたのは南ベトナム共和国がそうです。
国が消滅していないと備えてはいけないのですか？
第一次～四次中東戦争、中越戦争、フォークランド紛争、ベトナム戦争、湾岸戦争etc
戦争や紛争は数多く起こっていますね。
>>745>>747>>751のように国家消滅以外のパターンを示唆しているレスもありますが。
＞無闇な軍拡は国を滅ぼす論ではないかと？
無闇な軍拡を希望しているレスがあったら教えてください。
日本を守れる、或いは援軍が来るまで持ちこたえられる規模の軍備しか
前提にしていないレスばかりに見えますが、何か違うものをご覧ですか？
ここ250レスほどでも読み返してから、またお越しください。
>>843
街を歩いてたらM2もった大男10ぐらいが～に見えた
街を歩いてたらM2もった大男10ぐらいが～に見えた
ﾌﾙﾎﾞｯｺに打ちのめされました‥涙
私の考えは想像ですが… 国民の多数意見じゃないかと‥？
やはり国防に憂いなんとかせねば！とお考えの方とは全く違う見方をされてると実感します
私なんか安全・空気はﾀﾀﾞで当たり前と思ってるので‥さすがに最近は水は有料との意識改革はしましたが…苦笑
皆様方はｲｼﾊﾞ元防衛大臣にはいかがお考えでしょうか？私の隣の選挙区なもねで…板違いすいません
私の考えは想像ですが… 国民の多数意見じゃないかと‥？
やはり国防に憂いなんとかせねば！とお考えの方とは全く違う見方をされてると実感します
私なんか安全・空気はﾀﾀﾞで当たり前と思ってるので‥さすがに最近は水は有料との意識改革はしましたが…苦笑
皆様方はｲｼﾊﾞ元防衛大臣にはいかがお考えでしょうか？私の隣の選挙区なもねで…板違いすいません
>>843
ふとこれを見てて思いましたが、戦車と言うのは警察で言えばパトカーでしょうね
大男１０人に車で追いかけられてるあなたが、携帯で警察に助けを求めました。
ところが、警察は予算不足でパトカーを廃止し自転車で移動することになりました
あなたが捕まる前に警察が助けに来てくれるでしょうか？よく考えてください。
ふとこれを見てて思いましたが、戦車と言うのは警察で言えばパトカーでしょうね
大男１０人に車で追いかけられてるあなたが、携帯で警察に助けを求めました。
ところが、警察は予算不足でパトカーを廃止し自転車で移動することになりました
あなたが捕まる前に警察が助けに来てくれるでしょうか？よく考えてください。
>>851
つい６年前にイラクが消滅したばっかだな。
つい６年前にイラクが消滅したばっかだな。
フセイン政権時代末期の国防費はGDP比50%近かったな、経済制裁で余計に比率が悪化したんだろうが
ちなみにこのスレの戦車必要派＝防衛予算はGDP比1%程度でいいよ派、がほとんどだろうね
戦車調達費は年間数百億円くらいかなｗ
ちなみにこのスレの戦車必要派＝防衛予算はGDP比1%程度でいいよ派、がほとんどだろうね
戦車調達費は年間数百億円くらいかなｗ
やはり戦車拡充論は今の日本には難しいかも
国の安全さえ保てれば後は政府は国民に教育・福祉‥後回しでは国の外面は保てても内実は貧困では意味がないような
確かに命は一番大切ですが国民にまずは軍備の充実を計るとの意識はないのでは？
ここの板の人は教育・福祉・年金等々を削っても一番命が大切だから戦車を含む軍備拡充論者でしょうか？
国の安全さえ保てれば後は政府は国民に教育・福祉‥後回しでは国の外面は保てても内実は貧困では意味がないような
確かに命は一番大切ですが国民にまずは軍備の充実を計るとの意識はないのでは？
ここの板の人は教育・福祉・年金等々を削っても一番命が大切だから戦車を含む軍備拡充論者でしょうか？
教育は思想、言論、学問あたりの自由で、福祉は生命の自由か。
自由主義の国が国民に保障する建前の命と、思想と、財産の自由って
上下関係は無くて全部揃って意味があると習わなかった？
どれかを無くしてどれかを取るべきという極論をいう人は意外に少ないよ
と仕掛けがあっても喰らい付いてしまう悲しさ。
自由主義の国が国民に保障する建前の命と、思想と、財産の自由って
上下関係は無くて全部揃って意味があると習わなかった？
どれかを無くしてどれかを取るべきという極論をいう人は意外に少ないよ
と仕掛けがあっても喰らい付いてしまう悲しさ。
軍事の目的を考えれば最小のコストでの安全保障となるのは当然
米軍のように出稼ぎで莫大な国益(利権)を稼ぐなら話は違ってくるけどね
米軍の戦車はイラクを蹂躙した、これぞ戦車の真骨頂、戦車はこう使う
逆にイラクの戦車は哀れ
米軍のように出稼ぎで莫大な国益(利権)を稼ぐなら話は違ってくるけどね
米軍の戦車はイラクを蹂躙した、これぞ戦車の真骨頂、戦車はこう使う
逆にイラクの戦車は哀れ
863 ：名無し三等兵：2009/12/11(金) 15:01:06 ID:1PWfVMqV
富士山麓に米機甲部隊の駐留を打診すれば要らないんじゃないか
↑まさに妙案
感服しました
感服しました
ついに戦車は必要と認めたわけですね、スレ終了お知らせ
というかだね、米軍再編の日本負担額を見れば
新たに米軍部隊を移転させる費用が、自前整備より安くなる計算にはならないでしょｗ
というかだね、米軍再編の日本負担額を見れば
新たに米軍部隊を移転させる費用が、自前整備より安くなる計算にはならないでしょｗ
確かに必要論には変わりました
ただ限りなく軍拡よりNATOみたいな日米韓の共同軍みたいなのも一考かと少し考えてます
ただ限りなく軍拡よりNATOみたいな日米韓の共同軍みたいなのも一考かと少し考えてます
その「限りなく軍拡」なんてまったく誰も言ってないですよね、上で他の方も指摘されてますがｗ
あとNATO的な組織自体に反対ではないですが
自分の国は、最終的には自分の手で守らなければいけないことをお忘れなく～
あとNATO的な組織自体に反対ではないですが
自分の国は、最終的には自分の手で守らなければいけないことをお忘れなく～
NATOの場合は、お互いに攻めませんよメリットないしっていう相互理解が
根底にあるわけだが。
日中韓ではNATOみたくなれない。メリットあるもん。奴らにはｗ
ないのは日本だけでね。厳密に言えば日本にもなくはないけど、
それほど重要ではない。
中韓のそれは非常に重要で、下手すると国家の生命線と同義でもある。
繰り返すが中韓が日本を攻めて得るものが大きいうちは、備えを怠ってはならない。
根底にあるわけだが。
日中韓ではNATOみたくなれない。メリットあるもん。奴らにはｗ
ないのは日本だけでね。厳密に言えば日本にもなくはないけど、
それほど重要ではない。
中韓のそれは非常に重要で、下手すると国家の生命線と同義でもある。
繰り返すが中韓が日本を攻めて得るものが大きいうちは、備えを怠ってはならない。
確かにこけでの意見は限りなくの軍拡を支持する方は極少ですが組織の運命として… 例えば公共事業・空港・ダム・飛行場と費用対効果を一切無視した計画を実際に行なってますよね？
ｻｲﾊﾟﾝ・沖縄・満州では守るべき国民を捨て軍の保守に走った事実もあります
戦車があるから独立が保てるわけではなく他国との協調が大切ではないかと思います
ｻｲﾊﾟﾝ・沖縄・満州では守るべき国民を捨て軍の保守に走った事実もあります
戦車があるから独立が保てるわけではなく他国との協調が大切ではないかと思います
戦術的な話を戦略的な話と直接繋いでも噛み合わなくないか？
戦車整備は軍拡ではございませんよ、戦力の効率化省力化であり
人件費の圧縮または抑制であり、トータルで防衛予算を安くあげるためのものですYOｗｗｗ
日本のどこでも、あらゆる職場で機械に頼り人件費の節約に努めているのに
自衛隊だけその流れに反するのは税金の無駄使いではないですかｗｗｗ
ちょっと思いついたんで言ってみただけです＞＜；
人件費の圧縮または抑制であり、トータルで防衛予算を安くあげるためのものですYOｗｗｗ
日本のどこでも、あらゆる職場で機械に頼り人件費の節約に努めているのに
自衛隊だけその流れに反するのは税金の無駄使いではないですかｗｗｗ
ちょっと思いついたんで言ってみただけです＞＜；
先の大戦時の緒戦の作戦は結果だけを言えば完敗な結果に終わったわけですから開戦になるような政策の失敗かと…政府には陸海軍の大将ｸﾗｽが入閣していたわけですから言い訳は出来ないかと…
ならば戦車必要論とかは枝葉の議論ではないかと… まずは不戦不敗の態勢を築くのが優先されるのでは？理想論すぎますか？
ならば戦車必要論とかは枝葉の議論ではないかと… まずは不戦不敗の態勢を築くのが優先されるのでは？理想論すぎますか？
いや、そういうスレじゃないから。
人は城 人は石垣 人は堀
情けは味方 仇は敵なり
……（軍事国家信濃の）武田信玄w
情けは味方 仇は敵なり
……（軍事国家信濃の）武田信玄w
876 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/11(金) 17:15:11 ID:???
>NATO
中心となるEU諸国は、統一通貨まで作ってるぐらいに
経済的にも結びつきが強固だよね。
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初期からの参加国の協調のレベルは、
もう一蓮托生のレベルになりつつあるよね。
でも、アジア圏は・・・・
がお、がお
中心となるEU諸国は、統一通貨まで作ってるぐらいに
経済的にも結びつきが強固だよね。
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初期からの参加国の協調のレベルは、
もう一蓮托生のレベルになりつつあるよね。
でも、アジア圏は・・・・
がお、がお
不戦不敗の体制を築くのに失敗したときのことはかけらも考えないのか？
新型インフルエンザの予防に力を入れるのが優先されるから、パンデミックの
ことは考えないというのは理想論か？
いつから理想論と空論はイコールで結ばれるようになったんだ？
新型インフルエンザの予防に力を入れるのが優先されるから、パンデミックの
ことは考えないというのは理想論か？
いつから理想論と空論はイコールで結ばれるようになったんだ？
>>873
社会の時間で、軍務大臣現役武官制の歴史と教訓聞いたよな？
社会の時間で、軍務大臣現役武官制の歴史と教訓聞いたよな？
879 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/11(金) 17:31:47 ID:???
>869
>他国との協調が大切ではないかと思います
さて、周辺諸国がこぞって敵対的な行動や挑発的な態度を取っている現状はどうするの？
そんな相手を信用して相互防衛条約を結んで、一方的に自分だけ軍縮できるのかな？
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こっちが協調したくても、相手はどうやら協調したくないみたいだよ。
がお、がお
>他国との協調が大切ではないかと思います
さて、周辺諸国がこぞって敵対的な行動や挑発的な態度を取っている現状はどうするの？
そんな相手を信用して相互防衛条約を結んで、一方的に自分だけ軍縮できるのかな？
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こっちが協調したくても、相手はどうやら協調したくないみたいだよ。
がお、がお
馬鹿話を一つ
1945年に陸自の戦車が100万輛＋弾＋燃料＋人員がいたと仮定したら鬼畜米軍には本土決戦には勝てる可能性は何％ぐらいあったのか？
1945年に陸自の戦車が100万輛＋弾＋燃料＋人員がいたと仮定したら鬼畜米軍には本土決戦には勝てる可能性は何％ぐらいあったのか？
地籍を鑑みてマレー半島では戦車が役に立たないと判断した英軍が
マレー電撃戦くらってシンガポール失陥した例を挙げたりしちゃだめなのかなあ
日本列島を打通されたり縦断されたりするのがそんなに望みか？
マレー電撃戦くらってシンガポール失陥した例を挙げたりしちゃだめなのかなあ
日本列島を打通されたり縦断されたりするのがそんなに望みか？
>>880
戦車が100万輌もあったら経済破綻して戦う前に自滅してるな。
戦車が100万輌もあったら経済破綻して戦う前に自滅してるな。
制海権制空権とられているわけだから、延々と戦略爆撃及び核落とされて枯れるだけじゃないかな。>>880
戦車必要論者に尋ねたい ・日米安保がなくなり在日米軍が撤退した後には仮想敵国として米軍撃退も考察されるのか？ ・日米安保が継続する中で敵国は米軍の動向を無視して果たして侵略を行なうのか？
勝てる勝てないと叩き出せるかそうでないかの差はすごくあるんだけど。何かのミスリードを狙ってるの？
>>886
>>日米安保がなくなり在日米軍が撤退した後には仮想敵国として米軍撃退も考察されるのか？
当然考察すべき。日米安保がなくなった時点で米国は味方ではないからな。
>>日米安保が継続する中で敵国は米軍の動向を無視して果たして侵略を行なうのか？
これくらいまでは米軍は参戦しないだろう、という希望的観測を相手が抱く可能性を考察せよ。
サダム･フセインのクウェート侵攻という実例がある。
敵国の指導者がいかに考えるかまでは、誰にも確信がなく責任の取り様がない。
なので、敵国の能力に備えるのが一般的な見解。
>>日米安保がなくなり在日米軍が撤退した後には仮想敵国として米軍撃退も考察されるのか？
当然考察すべき。日米安保がなくなった時点で米国は味方ではないからな。
>>日米安保が継続する中で敵国は米軍の動向を無視して果たして侵略を行なうのか？
これくらいまでは米軍は参戦しないだろう、という希望的観測を相手が抱く可能性を考察せよ。
サダム･フセインのクウェート侵攻という実例がある。
敵国の指導者がいかに考えるかまでは、誰にも確信がなく責任の取り様がない。
なので、敵国の能力に備えるのが一般的な見解。
なんか色々と剥がれてきてるなｗ
印象論に逃げ始めたｗ
印象論に逃げ始めたｗ
戦車論を拝見し諸先輩からの指摘をいろいろ頂き己の無知を恥じるばかりです
明日、戦車関連の本を購入し、より一層調べてみたいです
ここ数日に渡り素人の馬鹿な質問等にお答え頂きありがとうございました
不愉快な気持ちになられた方も居られるのではないかと思いますがお詫びいたします 申し訳ございませんでした
明日、戦車関連の本を購入し、より一層調べてみたいです
ここ数日に渡り素人の馬鹿な質問等にお答え頂きありがとうございました
不愉快な気持ちになられた方も居られるのではないかと思いますがお詫びいたします 申し訳ございませんでした
892 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/11(金) 18:51:01 ID:???
>888
>これくらいまでは米軍は参戦しないだろう、という希望的観測を相手が抱く可能性を考察せよ。
そうだね。
クウェート侵攻が新しい例だけど、それ以前にも朝鮮戦争とかもあったよね。
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にはは
>これくらいまでは米軍は参戦しないだろう、という希望的観測を相手が抱く可能性を考察せよ。
そうだね。
クウェート侵攻が新しい例だけど、それ以前にも朝鮮戦争とかもあったよね。
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893 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/11(金) 18:55:41 ID:???
>890
戦車関連の本より、歴史関連と戦術関連の本の方が良いと思うの。
戦車関連の本は、戦車のスペックや技術面に偏りがちだからね。
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歴史群像アーカイブ2 戦術入門
歴史群像アーカイブ3 現代戦術への道
が戦術関連の入門においては安くて良いと思うの。
歴史関連は、中東戦争や、朝鮮戦争の
開戦経緯や開戦初頭を勉強するとよさそうだよ。
にはは
戦車関連の本より、歴史関連と戦術関連の本の方が良いと思うの。
戦車関連の本は、戦車のスペックや技術面に偏りがちだからね。
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歴史群像アーカイブ2 戦術入門
歴史群像アーカイブ3 現代戦術への道
が戦術関連の入門においては安くて良いと思うの。
歴史関連は、中東戦争や、朝鮮戦争の
開戦経緯や開戦初頭を勉強するとよさそうだよ。
にはは
外交役人のうっかり発言が誤解を呼び戦争が起きるんだから、恐ろしいですなあ
ジョセフ・ナイが理論と歴史の両軸で見るようにって言ってた
896 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/11(金) 18:57:44 ID:???
>894
サッカーの勝敗ひとつでも起きたことあるからねｗ
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がお、がお
サッカーの勝敗ひとつでも起きたことあるからねｗ
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がお、がお
897 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/11(金) 19:02:13 ID:???
ナイ神父～いあいあ
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いあいあ、ふんぐるむんぐる、いあいあ
898 ：名無し三等兵：2009/12/11(金) 19:08:45 ID:LRRgfKOf
893さんへ さっそく明日覗いてみます ありがとうがざいました
萌えよ戦車学校も読ませないﾄｰ
901 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/11(金) 19:41:25 ID:???
>899
「萌えよ!戦車学校II型」は、戦術よりは
機甲部隊の運用思想や師団編成についてのお勉強に最適だよね。
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あれはいいよねー。
がお、がお
「萌えよ!戦車学校II型」は、戦術よりは
機甲部隊の運用思想や師団編成についてのお勉強に最適だよね。
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あれはいいよねー。
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意図ではなく能力に備えるｗ 笑えるわｗ
米軍の能力にも備えておくか？
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意図ではなく能力に備えるｗ 笑えるわｗ
米軍の能力にも備えておくか？
>米軍への備え
やってるじゃない。
軍事同盟結んで、自由主義陣営の身内だってアピールもして。
やってるじゃない。
軍事同盟結んで、自由主義陣営の身内だってアピールもして。
まあ、ａｇｅに安全保障と言う名の戦略と短期的予想可能行動への対処って言う戦術
の違いを説明してもわかるだけの頭を持ってないだろう。
の違いを説明してもわかるだけの頭を持ってないだろう。
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笑いがとまらん。意図ではなく米軍の能力に備えろｗ
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笑いがとまらん。意図ではなく米軍の能力に備えろｗ
抵抗の後がなく顔見知りによる犯行と思われる
殺人事件の報道でよく耳にしないかな？
ageさんよＷ
殺人事件の報道でよく耳にしないかな？
ageさんよＷ
907 ：名無し三等兵：2009/12/11(金) 20:30:14 ID:Yshos2d8
ま、戦車など購入する余裕があるなら対馬と北九州に防塁を築けと思うがね。
それと全国の防衛拠点を要害化しなさいよと。
土建屋が暇で死にそうなんだから工事させなさいよと。
それと全国の防衛拠点を要害化しなさいよと。
土建屋が暇で死にそうなんだから工事させなさいよと。
福岡セヴァストポリ化ｗ
909 ：名無し三等兵：2009/12/11(金) 20:34:32 ID:2uLfc1Ds
↑まずは自分で始めてはどうだろう
ネット右翼は口だけでないことを証明せよ
ネット右翼は口だけでないことを証明せよ
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ノルマンディでも沖縄でも硫黄島でも数カ月、戦闘が続いたんや。
歩兵と弾薬の備蓄があれば何とかなるんや。
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ノルマンディでも沖縄でも硫黄島でも数カ月、戦闘が続いたんや。
歩兵と弾薬の備蓄があれば何とかなるんや。
>>907
予算の無駄以外の何者でもない、動けない防塁が抜かれたら遊兵化するだけだろ
>>910
そんな島嶼部の例を出されても・・・・迂回する余地のない防御線を縦深含めて日本
列島に構築するのにどれだけの人員と予算が必要なんだよ
予算の無駄以外の何者でもない、動けない防塁が抜かれたら遊兵化するだけだろ
>>910
そんな島嶼部の例を出されても・・・・迂回する余地のない防御線を縦深含めて日本
列島に構築するのにどれだけの人員と予算が必要なんだよ
＞ノルマンディでも沖縄でも硫黄島でも数カ月、戦闘が続いたんや。
＞歩兵と弾薬の備蓄があれば何とかなるんや。
え？ドイツや日本が何とかなったって？ｗ
＞歩兵と弾薬の備蓄があれば何とかなるんや。
え？ドイツや日本が何とかなったって？ｗ
積み重ねたコンクリは嘘を吐かない
戦車(笑)の耐用年数を考えよ
新・列島改造計画が日本経済と防衛を救う
戦車(笑)の耐用年数を考えよ
新・列島改造計画が日本経済と防衛を救う
日本に戦車はいらない
もう終わり
もう終わり
旧軍の思考停止した上層部そのものだな。
歩兵の無限の精神力で何とかしろとかいうやつ
歩兵の無限の精神力で何とかしろとかいうやつ
>>914
フランスやベルギーコンクリは嘘つきだったなｗ
フランスやベルギーコンクリは嘘つきだったなｗ
仕分け人も戦車の価値を認めたんや。
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ
すべてのものは空気（正確には酸素）に触れていると劣化していくものなんだけど……
なんかコンクリートは例外だって言う人がいますなぁｗ
なんかコンクリートは例外だって言う人がいますなぁｗ
打ちっぱなしコンクリートの埃のたち具合いを知らないんだろ。
逆にジメジメしてるとカタツムリが食いにくるけどな。
逆にジメジメしてるとカタツムリが食いにくるけどな。
欧米的なコンクリート建築は日本の風土にそぐわない。
やはりあまたの天災を耐え抜いた法隆寺、五重塔の構造にならい、木製トーチカを建造するべきではなかろうか。
やはりあまたの天災を耐え抜いた法隆寺、五重塔の構造にならい、木製トーチカを建造するべきではなかろうか。
焼夷効果が高そう・・・・＞木製トーチカ
そこで国内調達100％の粘土→唐津焼きトーチカ
今度は破片効果が倍になりそうだ・・・＞唐津焼トーチカ
……なぁ、そろそろ「トーチカは動けないけど、戦車は動ける」って突っ込んだ方がいいか？
だが待って欲しい
木製のトーチカなら数人で担いで運べるのではないか?
木製のトーチカなら数人で担いで運べるのではないか?
ちょっと待ったぁぁぁー！瀬戸物を忘れてもらっちゃ困る！ 瀬戸物戦車登場！
瀬戸物も破片効果が・・・・そうだ！鉄で覆えばいいじゃないか！
ついでにコンクリなんかも挟め！いいぞ！
ついでにコンクリなんかも挟め！いいぞ！
セラミックも挟むといいと思うよ
ﾋﾟｺｰﾝ！
瀬戸物の上をコンクリで被い厚さ1000ミリの鉄板で全面を防御したら完璧じゃない？
戦艦大和と同じぐらいの馬力にして早さ200キロ／月
皇国の守りは鉄壁！
瀬戸物の上をコンクリで被い厚さ1000ミリの鉄板で全面を防御したら完璧じゃない？
戦艦大和と同じぐらいの馬力にして早さ200キロ／月
皇国の守りは鉄壁！
ぼくのかんがえたせんしゃ全長…2549M
幅 …1005M
高さ…96 M
速度…M3,7
105ｾﾝﾁ砲×8
33ﾐﾘ砲 ×40
水陸両用
全面500ｾﾝﾁ超合金装甲
原子力戦車『天竺』
皇國の守りは ま か せ な さ い
幅 …1005M
高さ…96 M
速度…M3,7
105ｾﾝﾁ砲×8
33ﾐﾘ砲 ×40
水陸両用
全面500ｾﾝﾁ超合金装甲
原子力戦車『天竺』
皇國の守りは ま か せ な さ い
１０式の初年度調達量１６両って配備終わるまで何年待たせるきだ
配備終わる前に次の世代交代がきちまうぞ
配備終わる前に次の世代交代がきちまうぞ
戦力として戦車はいらない
>>934
調達予定はひとまず300両程度だで？ 20年ありゃできるがな。
調達予定はひとまず300両程度だで？ 20年ありゃできるがな。
20年あったら赤ちゃんが成人になっちまうぜ
えっ
＞伝統工芸保存だからいいんだよ
＞冗談抜きで開発能力だけ維持しておけば問題ない
伝統工芸の保存というのはインフラの保存でもある。
こないだ漆器職人志望だった人が「いい漆が無ければ伝統工芸は成り立たない」と漆の採取に
転向したというのをTVでやっていたが、求められる開発能力ってのは「日本に必要な戦車」の開
発能力であって、その中には「日本で生産できる」と言う項目もある。日本で生産できる戦車の性
能を一定水準以上に保つというのであれば、それなりの生産設備が存在しなければならないし、
逆に生産設備が無い状態で開発能力が保持されるのであれば、そのインフラがないことを前提
とした仕様要求となるわけで、その場合の「戦車」が「戦車」として機能するのかどうかは疑問だ。
＞冗談抜きで開発能力だけ維持しておけば問題ない
伝統工芸の保存というのはインフラの保存でもある。
こないだ漆器職人志望だった人が「いい漆が無ければ伝統工芸は成り立たない」と漆の採取に
転向したというのをTVでやっていたが、求められる開発能力ってのは「日本に必要な戦車」の開
発能力であって、その中には「日本で生産できる」と言う項目もある。日本で生産できる戦車の性
能を一定水準以上に保つというのであれば、それなりの生産設備が存在しなければならないし、
逆に生産設備が無い状態で開発能力が保持されるのであれば、そのインフラがないことを前提
とした仕様要求となるわけで、その場合の「戦車」が「戦車」として機能するのかどうかは疑問だ。
そこで
漆塗り戦車の登場ですよ
漆塗り戦車の登場ですよ
そこで変わらぬ良き伝統を伝える 漆塗り瀬戸物戦車
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戦車はあまりにも高価になりすぎたんや。
高価な戦車は消耗に耐えられない。
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戦車はあまりにも高価になりすぎたんや。
高価な戦車は消耗に耐えられない。
民主主義国家の兵士も高価で消耗に耐えられないよ
>>942
74→90を考えると…
74→90を考えると…
>>946
１６年だな
１６年だな
我が陸自戦車に800砲の装備を進言します！
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陸士の訓練期間は数カ月や。数か月あれば兵は育つんや。
自衛隊の年間の戦車調達数は10程度や。
戦争で300両損耗したら、補充に30年かかる計算や。
兵は数カ月で補充ができるんや。
どちらが柔軟に運用できるのかは明白や。
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陸士の訓練期間は数カ月や。数か月あれば兵は育つんや。
自衛隊の年間の戦車調達数は10程度や。
戦争で300両損耗したら、補充に30年かかる計算や。
兵は数カ月で補充ができるんや。
どちらが柔軟に運用できるのかは明白や。
はたして新規に徴兵された歩兵が訓練を受け、前線に届けられるまで戦争は続いているのだろうか。
せっかく前のほうでいい話してたのにね。全く学んでないのね。
せっかく前のほうでいい話してたのにね。全く学んでないのね。
都合の悪いレスはスルーですからｗ
３００両って何時までの配備計画の数字なの？
いま、７４が８００両近くあるんでしょ？
半分以下になるじゃん
いま、７４が８００両近くあるんでしょ？
半分以下になるじゃん
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戦力の空白が第三国の介入を招くんや。
歩兵ならすばやく戦力の穴埋めができるんや。
韓国も台湾も北朝鮮も徴兵制を敷いているのにも一理あるんや。
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戦力の空白が第三国の介入を招くんや。
歩兵ならすばやく戦力の穴埋めができるんや。
韓国も台湾も北朝鮮も徴兵制を敷いているのにも一理あるんや。
ａｇｅは基本に中学 なのでｗ
仕分け人も戦車を認めたんや。
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ
士さえいれば兵の養成なんて半年もあれば最低限はできる←徴兵制のある韓国の複数の人から聞いたはなしです
※ただし火力戦闘は不可能
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ワイは徴兵制には賛成や。でもな、今の18歳を徴兵しても使い物にならへん。
体力がなさすぎるんや。体力をつけるには5年はかかるんや。
現在の学校教育は週3時間学校で球遊びをしているらしんや。
この時間で走り込みと筋肉トレーニングをしたらいい。
そうすれば徴兵しても使える人間になるんや。
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ワイは徴兵制には賛成や。でもな、今の18歳を徴兵しても使い物にならへん。
体力がなさすぎるんや。体力をつけるには5年はかかるんや。
現在の学校教育は週3時間学校で球遊びをしているらしんや。
この時間で走り込みと筋肉トレーニングをしたらいい。
そうすれば徴兵しても使える人間になるんや。
体力ないやつまで徴兵するなら戦車に乗せたほうが簡単じゃろ
戦術では主功と助功は歩兵の数ではなく戦車や砲兵の厚みの違いで差をつけるんや。
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ
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十分な人員は必要や。重要施設の警備や海岸の監視でも人がいるんや。
検問一つするにも人員はいるんや。
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十分な人員は必要や。重要施設の警備や海岸の監視でも人がいるんや。
検問一つするにも人員はいるんや。
少子高齢化国家で徴兵制か、きみはほんとうに馬鹿だな
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少子高齢といっても、新生児が100万人は産まれてきているんや。
男児は50万人やな。2年徴兵すれば100万人や。
陸上戦力としては十分や。
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少子高齢といっても、新生児が100万人は産まれてきているんや。
男児は50万人やな。2年徴兵すれば100万人や。
陸上戦力としては十分や。
＞少子高齢化国家で徴兵制か、きみはほんとうに馬鹿だな
ａｇｅは基本的に中学だから仕方ないんや。
起承転結の文章を書けないのも仕方ないんや。
ａｇｅは基本的に中学だから仕方ないんや。
起承転結の文章を書けないのも仕方ないんや。
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ちなみに日本は高齢化社会やないで。高齢化社会と高齢社会の使い分けは
できへんとあかんで。
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ちなみに日本は高齢化社会やないで。高齢化社会と高齢社会の使い分けは
できへんとあかんで。
なにより、歩兵が戦力として一人前になるには２任期はかかる
新隊員教育だけ受けた陸士なら戦車に乗せたほうが役に立つ。
新隊員教育だけ受けた陸士なら戦車に乗せたほうが役に立つ。
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歩兵に何をさせるかにもよるな。施設の警備や海岸の監視や検問にも
人はいるわけや。
同じ歩兵でも特殊作戦に従事する歩兵もいるわけや。
高度な技能を要求される作戦に独立自動小銃連隊を投入すればいいんや。
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歩兵に何をさせるかにもよるな。施設の警備や海岸の監視や検問にも
人はいるわけや。
同じ歩兵でも特殊作戦に従事する歩兵もいるわけや。
高度な技能を要求される作戦に独立自動小銃連隊を投入すればいいんや。
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陸上自衛隊の予算は2兆円やな。隊員は15万人やな。
人件費が一人1000万円として、1兆5千億円やな。
装備費や燃料代は15万人につき五千億円やな。
百万人徴兵しても、人件費が無料なら三兆五千億あれば徴兵は可能や。
ただ、戦車をなくして、砲やヘリも増やさずに
歩兵主体にすれば総額一兆円以内で百万人の戦力の維持が可能や。
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陸上自衛隊の予算は2兆円やな。隊員は15万人やな。
人件費が一人1000万円として、1兆5千億円やな。
装備費や燃料代は15万人につき五千億円やな。
百万人徴兵しても、人件費が無料なら三兆五千億あれば徴兵は可能や。
ただ、戦車をなくして、砲やヘリも増やさずに
歩兵主体にすれば総額一兆円以内で百万人の戦力の維持が可能や。
まて、お前もしかして徴兵した兵士には給料をやらなくていいとか思ってないだろうな？
さらに、兵を維持するには住・食も必要一兆程度じゃその半分も維持で金は間抜け。
さらに、兵を維持するには住・食も必要一兆程度じゃその半分も維持で金は間抜け。
敵砲火の下で機動戦闘可能なのが戦車なんや。
歩兵はそれができんのや。
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ
歩兵はそれができんのや。
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ
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そうやな。月に5000円くらいの給料は与えてもいいやないか？
住は子供がへったんやし、廃校を使えばいいわ。
食は、備蓄米を食べさせたらいいんや。
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そうやな。月に5000円くらいの給料は与えてもいいやないか？
住は子供がへったんやし、廃校を使えばいいわ。
食は、備蓄米を食べさせたらいいんや。
＞歩兵に何をさせるかにもよるな。施設の警備や海岸の監視や検問にも
＞人はいるわけや。
これにしたって、ある程度にこなせるようになるのは１士以上、まして検問を
新隊員教育なんかで教育しないぞ、なぜ警衛でも弾薬庫警備は原則陸曹
以上ってのが規則で決まっていると思う？
それに陸士だけ増えても指揮する人も、教育する人もいませんがな。
＞人はいるわけや。
これにしたって、ある程度にこなせるようになるのは１士以上、まして検問を
新隊員教育なんかで教育しないぞ、なぜ警衛でも弾薬庫警備は原則陸曹
以上ってのが規則で決まっていると思う？
それに陸士だけ増えても指揮する人も、教育する人もいませんがな。
ａｇｅの本性は日本壊滅を狙う反日分子なんや。
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ
不要厨よ、もうあきらめんかいｗ
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>>973
給料は韓国や北朝鮮や台湾でも似たようなものやろ。
銃口が上官に向く？ 物事は利益と不利益を天秤にかけて判断するんや。
少々の上官が死んでも、百万の陸軍を持つ利益が大きいんや。
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>>973
給料は韓国や北朝鮮や台湾でも似たようなものやろ。
銃口が上官に向く？ 物事は利益と不利益を天秤にかけて判断するんや。
少々の上官が死んでも、百万の陸軍を持つ利益が大きいんや。
戦前の徴兵兵士の給料は民間給料と比べてどうだったの？
給料が低いと上官に銃口が、、、なんてゆとり教育を受けた人しか言えない発言だよ！団体スポーツとかやったことある？
戦車が必要云々は別にし 日本の将来が不安です 精神教育は必要だね
給料が低いと上官に銃口が、、、なんてゆとり教育を受けた人しか言えない発言だよ！団体スポーツとかやったことある？
戦車が必要云々は別にし 日本の将来が不安です 精神教育は必要だね
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徴兵されたら反乱が起きるなんてアホの極みやからな。
世界中の徴兵を行う国で大規模な反乱がおきたんか？
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徴兵されたら反乱が起きるなんてアホの極みやからな。
世界中の徴兵を行う国で大規模な反乱がおきたんか？
>>975>>976
戦前や外国と比べてどうする？
日本の物価で月五千円の給料で何ができる？
徴兵すればその兵士の、徴兵間の生活を保障する義務が生じるんだが？
ちなみに、ロシアじゃ、給料の遅配で軍の志気がガタガタになり、実際兵舎が燃やされてたりするわけだが
戦前や外国と比べてどうする？
日本の物価で月五千円の給料で何ができる？
徴兵すればその兵士の、徴兵間の生活を保障する義務が生じるんだが？
ちなみに、ロシアじゃ、給料の遅配で軍の志気がガタガタになり、実際兵舎が燃やされてたりするわけだが
月給五千円て
バイトでもそれはないわ
将軍様の軍隊とどっこいどっこいでねーの？
規律も将軍様の所と大差なくなるかもよｗ
そういやageにとって軍隊が守るべきは国民の生命と財産ではなく、国の伝統と天皇だったな
愛国心なんて幻想だけで食べてはいけるほど世間は甘くねーよ
外貨を稼がなきゃ日本は早々に干上がる。徴兵に若い人的リソースを食われるのは痛い。
バイトでもそれはないわ
将軍様の軍隊とどっこいどっこいでねーの？
規律も将軍様の所と大差なくなるかもよｗ
そういやageにとって軍隊が守るべきは国民の生命と財産ではなく、国の伝統と天皇だったな
愛国心なんて幻想だけで食べてはいけるほど世間は甘くねーよ
外貨を稼がなきゃ日本は早々に干上がる。徴兵に若い人的リソースを食われるのは痛い。
教育政策に不満が有るなら文部省でやれ。
自衛隊はDQNの再教育施設じゃねえんだよ。
自衛隊はDQNの再教育施設じゃねえんだよ。
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論点ずらすなや。徴兵が原因で大規模な反乱がおきた例があるんか？
ロシアは職業軍人の例やろ。
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論点ずらすなや。徴兵が原因で大規模な反乱がおきた例があるんか？
ロシアは職業軍人の例やろ。
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徴兵された兵は半年の訓練の後に郷土防衛隊に所属や。
海岸線の監視や港湾や発電所などの重要施設の警備や。
さらに郷土防衛隊として地方に貼り付けて、基盤的な防衛力とするんや。
高度な作戦には独立自動小銃連隊を使えばいいんや。
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徴兵された兵は半年の訓練の後に郷土防衛隊に所属や。
海岸線の監視や港湾や発電所などの重要施設の警備や。
さらに郷土防衛隊として地方に貼り付けて、基盤的な防衛力とするんや。
高度な作戦には独立自動小銃連隊を使えばいいんや。
若者を戦争ごっこで遊ばせる余裕はないよ、働いて国民総生産に貢献してもらう
自衛隊の最重要な使命は安全保障のコスト削減での貢献な事も忘れるな
自衛隊の最重要な使命は安全保障のコスト削減での貢献な事も忘れるな
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北朝鮮や韓国や台湾もただ同然の給料で徴兵やな。
大規模な反乱がおきたんか？
ワイは防衛組織の性格上、多少の犠牲は問題ないと考えているで。
上官が数名死んだ程度で100万の陸軍を保有できる利益は大きいんや。
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北朝鮮や韓国や台湾もただ同然の給料で徴兵やな。
大規模な反乱がおきたんか？
ワイは防衛組織の性格上、多少の犠牲は問題ないと考えているで。
上官が数名死んだ程度で100万の陸軍を保有できる利益は大きいんや。
兵隊も食わせられなくなる
↓
反乱頻繁に発生
↓
クーデターor隣国の介入
歴史上腐る程頻出な亡国パターンだな。
ああ、現代人ならモラルが高いから大丈夫？
なら「軍隊で根性付ける」とかハナから不要だね。
↓
反乱頻繁に発生
↓
クーデターor隣国の介入
歴史上腐る程頻出な亡国パターンだな。
ああ、現代人ならモラルが高いから大丈夫？
なら「軍隊で根性付ける」とかハナから不要だね。
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＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
生産？ この国はそもそも効率化を目指していないで。
義務教育で習ったことすら理解していないのに、国民の半数が大学に
行くんや。
それで社会が崩壊したんか？
生産と効率を考えるなら教育効果が見込めない馬鹿は職業訓練されたほうが
ましやからな。
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生産？ この国はそもそも効率化を目指していないで。
義務教育で習ったことすら理解していないのに、国民の半数が大学に
行くんや。
それで社会が崩壊したんか？
生産と効率を考えるなら教育効果が見込めない馬鹿は職業訓練されたほうが
ましやからな。
韓国は麗水事件とか斉州島ゲリラとか、沢山ある。
台湾は国府軍が寝返りとかありました。大陸からたたき出される前には良くあったらしい。
台湾は国府軍が寝返りとかありました。大陸からたたき出される前には良くあったらしい。
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＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
はて？ その反乱と徴兵との因果関係が証明されたんか？
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はて？ その反乱と徴兵との因果関係が証明されたんか？
age先生ってファッショ？
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単なる職業軍人の反乱を例にして、徴兵批判ね。
日本語を理解できない生き物やな。
医者「あなたは癌です。」
患者「じゃあ、お前は癌といえないのか？」
こういう会話が戦車厨をするんや。
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単なる職業軍人の反乱を例にして、徴兵批判ね。
日本語を理解できない生き物やな。
医者「あなたは癌です。」
患者「じゃあ、お前は癌といえないのか？」
こういう会話が戦車厨をするんや。
つうより、韓国や台湾も、兵士の給与はageが言うほど安くねぇだろ
それぞれの物価と、一般的給与と徴兵兵士の給料のソースを出してくれんか？
それぞれの物価と、一般的給与と徴兵兵士の給料のソースを出してくれんか？
これageの中身が違うな、ここまで連レスできる脳してない
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徴兵を原因とした大規模な反乱が論点やろ。
日本語がわからんのか。
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徴兵を原因とした大規模な反乱が論点やろ。
日本語がわからんのか。
997 ：名無し三等兵：2009/12/12(土) 23:42:45 ID:rwKQ1Ktg
給料が低い→反乱とは一概には言えないのでは 徴兵制か国民の義務・権利とかまでになると衣食住さえあれば最低給でもOK? 芸能人で月給1000ｳｫﾝの韓国人が入隊したら上官に反逆？
おいらの感覚では徴兵なんてﾀﾞﾒだし韓国人もｲﾔだけど誉れみたいなのもあるみたいです〈個人差は有り〉
おいらの感覚では徴兵なんてﾀﾞﾒだし韓国人もｲﾔだけど誉れみたいなのもあるみたいです〈個人差は有り〉
徴兵にかかるコストが論点だろ？
何言ってんだ？
何言ってんだ？
職業軍人は反乱を起すが、徴兵された兵士は反乱を起こさないという理屈が理解できない。
徴兵制では士気も練度も規律も維持できんから
前から言ってたような極限まで訓練された歩兵があれば戦車不要、と矛盾するわけだがな
前から言ってたような極限まで訓練された歩兵があれば戦車不要、と矛盾するわけだがな
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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