☆日本人の不可思議な軍事常識

グラマンからってのはともかくB29からってのは聞いたことないぞ。

>>901 勉強しなさい。

>>901
捏造君を相手にすんな

昔の事どころか、現代の紛争でさえ新聞や雑誌見ると装甲車も自走砲も何でも戦車
金取って記事書いてる連中でさえこんなもの。

>>904
昔朝日新聞で「戦爆機」なる用語が出てきて思考停止に陥った
これでは戦闘爆撃機か(MiG-27とかSu-24クラス？)
戦略爆撃機（バックファイア以上？）かさっぱりわからん

自走砲は戦車でもいいじゃんｗ

軍事飛行機は戦闘機。
軍事艦船は戦艦。
軍事車両は戦車。
休日の車両は洗車。

潜望鏡はエッチなサービス

>>902
証言の実例を出してみてくれ。
書籍でな。

>>908
昔トルコの軍艦の乗員を助けた事があるそうです。

>>909

奥住　喜重　早乙女　勝元／著 　『東京を爆撃せよ　作戦任務報告書は語る；東京大空襲の本当の標的は何だったか？』　三省堂選書　1990


昭和の頃までは戦争を実体験したひとが巷にまだ大勢いて、近所の年寄りや学校の先生が、
みんなそういってたんだけどなあ。もっとも「高高度からの攻撃を想定したB29が、なんでまた
顔が見えるくらいの低空で機銃掃射してくるはずない」から伝説としか思えないけど。

なお、米側記録やB29の構造からしてそんなことは考えられないんだけど日本人に長く語り伝えられた伝説に

・爆撃に先行してガソリンを散布、都市上空で気化した頃に焼夷弾を投下した
・まず都市の周囲を取り囲むように焼夷弾を投下、逃げ場をなくした
・「油脂ボール」と呼ばれるナパームをゼリー状に固めたものを（金属筒に入れずに）投下した

などというのがあるが知ってるか？

>>911
> ・爆撃に先行してガソリンを散布、都市上空で気化した頃に焼夷弾を投下した

付近の地区で焼夷弾の油脂が気化したまま酸欠で燃えきらずに風で流され、
ガソリン臭がしてきたのだろうな。それをガソリンを散布、と思い込んだのだろう。

> ・まず都市の周囲を取り囲むように焼夷弾を投下、逃げ場をなくした

まず遠方で火の手が上がり、それから自分の地区にも焼夷弾が落ちてきた、
という状況からの誤認だろうな。

> ・「油脂ボール」と呼ばれるナパームをゼリー状に固めたものを（金属筒に入れずに）投下した

単純にE46焼夷弾の子弾だろうな。

空襲を受けた街に育ったし、年寄りの話もきいたことあるが
B29が機銃掃射してきたと言う人は居なかったな。

>>913
喪前が>>909と同一人物かどうかは知らんが、教えてもらったんだから礼くらいいいなさい。
そして、東京大空襲を記録する会が編集した本にしかと記載されてるんだから、
原典を読んだ上、自己の間違いを認めて勉強不足を反省しなさい。

>>914
やだｗ
大体違う人間だし、頼んでないよｗ
自分の街の話をしただけ。

>・まず都市の周囲を取り囲むように焼夷弾を投下、逃げ場をなくした

これって日本語wikipediaのB29だったかのエントリにばっちり書いてあるから
なんらかの軍事的出典があるはずだよ

>>916
じゃ、その出典出してくれ　日本側の伝聞じゃダメだよ
「そういう攻撃をした」という米側の記録出してくれ

>>911
燃料帰化爆弾とナパームを誤解しているのではないか？

>>917
wikipediaにその項目を書いた奴に聞いとくれ

東京大空襲のときにも、パスファインダーが発生させた火災をマーカーとして
後続の大編隊が次々に焼夷弾を落とすというやりかたでやっているな。
この場合、攻撃側の意図がどうであれ、攻撃された側にとっては
>・まず都市の周囲を取り囲むように焼夷弾を投下、逃げ場をなくした
という状況になるんじゃなかろうか。

まあ出典も根拠も示せないのが必死で罵倒だけを繰り返してるわけね

そもそも「高空を飛んでりゃほぼ無敵」の「運動性能のよくない大型機」が
わざわざ低空に降りてきて自ら落とした焼夷弾で発生した火災による不安定な気流の中機銃掃射する理由がわからん

どこに罵倒が？

爆撃自体は低高度で実施したから、焼夷弾により発生した火災で操縦に悪影響が出てるな。

もう終わりか。他人にはタダで出典出させといてｗ
>>909、もう一度言う、自分で勉強しなさい。他人から教えていただくのなら、
せめて>>900以降のレスがまともに読めるくらいの日本語は勉強しなさい。

＞「B29から機銃掃射受けた、パイロットが笑ってるのが見えた」は早乙女の脳内ソース
まで読んだ

しっかりと「証言の実例」を「書籍で」示したのに何を言いだすんだw

「捏造した与太話」を引き合いに出した「書籍」じゃん

だからそれを示したのが>>900（または>>894）からの流れだよ
はじめから「伝説」「B24やグラマンと区別がついてなかったのでは？」って書いているでしょ？

そうだ！>>926のような内容を小学生のころ読んだと思ったが
誰の著作かと思っていたら早乙女負元だ。思い出した

>>922

東京大空襲では、大多数の機が日本側夜間戦闘機の能力貧弱さと、
爆弾搭載量増大の為に防御機銃を下したB-29が大半だったけど、
一部の機体はサーチライトを射撃するために（何せ低空飛行なので）
機銃を残して実際に機銃掃射しているよ。

それでも射撃手の顔が見えたってのはないだろうが、
何分空襲時と言う非常時の人間心理を考えると、後で他の人の
エピソードとごっちゃになって記憶しちゃったのかねぇ。

>>928
与太話はともかく捏造ってのははっきりしてるの？

>>931
教えてくれてありがとう


と言っとかないと今度は俺がバカに絡まれるｗｗ

そんなの「米軍機に機銃掃射された」という証言があって(これは事実だろう)、
「米軍機と言えば日本人が筆頭にあげるのはB29」という認識があって(あながち誤りではない)、
その結果だろう。

>>934
つまり>>900に禿同である、と。

>>931
米軍の作戦任務報告書で当夜出撃した第314航空団所属のB29が
地上の探照燈を狙って弾薬500発を発射し、探照燈二基を破壊したとのこと。

『東京を爆撃せよ　作戦任務報告書は語る；東京大空襲の本当の標的は何だったか？』
P79-80
根拠となる米軍の作戦任務報告書の該当部分はP226、215、198、183
頁順が逆なのはこの部分は米軍資料の翻訳から印刷が逆であるため。

第314航空団は敵機に対する射撃は行わなかったが、探照燈には射撃したと報告している。
敵機の攻撃によって損傷した機も無く、米側の認識としては航空機による迎撃は低調で不振。

どうもどれが誰の味方なのかわからないレスが多いなあ

事実を提示するのに、味方とか敵とか関係あんのか？

気にする人なんだろう。

「不思議な軍事常識」として提示しているのではないかな。

自分に反論する奴＝敵に利する奴って発想なんだろうな
戦時中もそんな空気がふつうにあったらしいし
思考停止に陥りやすい国民性でもあるのかな

そういうのに限って、自分が反論されたら即ギレするんだよね。

自殺攻撃と体当たりを混同して世界的に見て異常じゃ無いと強弁する所。

そう言う人は
自分以外は全部敵なんで
分かりやすい筈なんたけど

【日本海軍震洋特攻隊】
4月4日22震洋隊、中城湾南部、出撃4隻、生還3隻、大型上陸支援艇LCI‐42[LCI(G)‐82］大破沈没

【日本陸軍海上挺進隊マルレ】
3月28日3戦隊、慶良間南西、出撃4隻、設網艦ﾃﾚﾋﾞﾝｽ損傷
3月29日2戦隊、慶良間南方、出撃4隻、生還2隻、大型上陸支援艇LCI(L)‐558損傷
3月30日29戦隊1中隊、北谷西方、出撃17隻、生還1隻、中型揚陸艦LSM‐12大破沈没
4月9日26戦隊、北谷西方、出撃37隻、生還18隻、駆逐艦ﾁｬ‐ﾙｽﾞ・J・ﾊﾞｼﾞｬ‐機関室大破、攻撃輸送艦ｽﾀ‐損傷、
LSM‐89損傷、駆逐艦ﾎﾟ‐ﾀ‐ﾌｨ‐ﾙﾄﾞ同士討ちで損傷
4月15日26戦隊、嘉手納沖、出撃22隻、生還19隻、掃海艇YMS‐331大破
4月27日27戦隊2中隊、金武湾、出撃2隻、生還1隻、駆逐艦ﾊｯﾁﾝｽﾞ大破破棄
4月27日27戦隊1中隊、嘉手納沖、出撃12隻、生還8隻、大型ロケット火力支援艇LCS(R)‐37大破破棄
貨物船ﾎﾟ‐ｽﾞﾏﾝﾋﾞｸﾄﾘ‐損傷、兵員揚陸艇LCVP約10隻損傷又は沈没
5月4日27戦隊、中城湾南部、15隻出撃、生還0隻、貨物船ｶﾘ‐ﾅ大破
5月4日朝、27戦隊・船舶工兵23連隊・32軍将兵、計900名、
東西海岸から逆上陸を図り玉砕。米海兵隊の進撃を遅延させた。

(･o･) しかし、マスゴミは一切報道せず、沖縄県公文書館も無視します。

なるほど、ゼノンの逆理風にいうなら、自分に反論する奴＝敵に利する奴って発想を持たぬ者は、
自分に賛同してくれるひと＝味方という発想をも持ち得ぬだろうからな。

>>945
その程度じゃメルトダウンした炉心に水を1滴落としたぐらいの効果しかねえよ

ところで自殺攻撃と体当たりの区別がつかんし、
日本人が世界的に見て異常じゃないなんて主張したことなんか全くないと思うのだが。
知覧特攻平和記念会館にも「人類史上類のない」と書かれてるし。（書籍じゃなくてすまんな）
9.11の自爆テロを見て、ほとんどの日本人が「日本では考えられない」と驚いてたものだよ。
元祖カミカゼの国なのに。自殺攻撃なんて自慢にもなりゃしないよ。

作戦命令で恒常的に実行させるのが異常って話だろう。
別に何が偉い凄いというわけじゃない。

米軍で連邦議会表彰されたのは日本軍艦に体当たりした搭乗員

英軍最高勲章を受賞したのは自発的体当たりした搭乗員

独軍でも自発的体当たりした搭乗員は受勲対象

じゃ、アルカイダは？

アルカイダがなんだと言うんだ？

>>948
実行者の死が成功の前提となる自殺攻撃、実行者の死を必要としない体当たり。

ここを混ぜっ返すからおかしな話になる。

タランやエルベ、震天はラミング（体当たり）だが、神風は明らかに自殺攻撃。

日本軍で国を挙げて表彰されたのはまだそんなに切羽詰まってなかった頃に自爆した爆弾三勇士

>>953
実行者の死が成功の前提となる自殺攻撃、実行者の死を必要としない体当たり。

それが喪前の脳内ソースでないという根拠を出してくれ、書籍でな。
喪前の脳内では体当たりしても死なずに済むんですか。

>>950
まさにこんな感じ。

結果として体当たりして自己犠牲になったモノと死ぬ事前提の自殺攻撃を混ぜっ返してる。

結果として体当たりして自己犠牲になったモノを美化し続けた結果、
死ぬ事前提の自殺攻撃へと発展したんですが。

ところで、俺事実を述べてるだけだから貴官らの敵じゃないよね？

>>955
せめて震天の体当たりして生還した割合調べろ。

>>957
別人。

日本以外、そうならなかったでしょ。

曲がりなりにも脱出を前提としているのとしてないのと同列にすべきではない

必死即ち皆死ではない

「体当たり」という言葉の意味自体を知らないんだね。
そしてなぜ甲標的が回天になったのか、
神風特別攻撃隊が発案された経緯はいかなるものだったのかも。

いったい、軍板はいつからミリオタのものではなくなったんだ？

>>961
海外では自殺攻撃と体当たりは峻別されてると感じるし、俺もそう思うが、あなたはどう考えてる？

>>962
だからきちんと定義してくれ　書籍でさ
海外はともかくここは日本であり、体当たりしたらまず生還できない。
そして、命令なしで、本当に自発的に肉弾攻撃した例でも日本は群を抜いている。
でもそれを「世界的に異常ではない」なんていったことなんかない。
あるのなら、その例も書籍で出してくれ。

ついでだが、日本軍兵士がその動機のいかんをとわず自殺的な攻撃を遂げるのは世界史上稀。
世界的に普通なのは、後方に督戦隊をおいて、前線から怖気づいて逃げ出してくる味方を友軍が惨殺するやりかた。
「日本史上督戦隊がなかった」という点でも、日本は普通の国ではないかもしれない。

>>964
日本の場合、特戦隊は生まれ育った村に、職場に、親きょうだいに存在するから恐ろしいね。

のってきたからもうひとつ

・戦車に肉薄してフトン爆弾や火炎瓶を投げつけたり、のぞき窓から手榴弾を投げ込むのは、
　自殺攻撃？それとも体当たり？
・硫黄島あたりで「どう考えても生還の見込みがない」のに、少しでも敵に抵抗し続けるのはどっち？

>>965
日本以外の国の生まれ育った村に、職場に、親きょうだいに督戦隊は存在しないとでも？
ああ、特戦隊ゴレンジャーはどこにもいないから字を間違えないでね

竹やりとか構えているんだよね。

>>967
少なくともアメリカでは生還を喜ぶね。
村八分成分は薄いな。

>>964
>「日本史上督戦隊がなかった」
いや日本にも督戦隊は存在していたよ。

以下引用
旅順第二回総攻撃にあたって、第十一師団の歩兵第十二連隊（丸亀）の突撃大隊長となった
志岐守治少佐は、みずから「中隊毎に勇敢の下士卒二十名を先頭と後尾に配置し
誘導と推進に任じた、要すれば刺突することを許した」と、その手記に書いている。
「要すれば刺突することを許」された後尾の「推進隊」とは、つまり、味方の突撃隊の背中に
銃剣を突きつけて無理やりに死地に追いたて、ひるんで後退しようとする兵卒を刺し殺すことを
任務とする督戦隊にほかならなかった。
　こうしたやり方が志岐大隊だけのものでなかったことは、谷寿夫『機密日露戦史』に
「日露戦役出征中に於て『戦場に於て退く者は切らん』の一項を法文に公然許すべしとの説ありて
補任課大いに研究の結果、この指揮法の必要あるを感ずるも、法文に許すは不可となすに決し」たと
記載されていることからも知ることができる。しかも戦後の1908年（明治四十一）の改正陸軍刑法には
戦時中の陸軍刑法の条文には見ることができなかった、「敵前ニ在ル部隊ノ急迫ニ臨ミ軍紀ヲ保持スル
為已ムコトヲ得ザルニ出デタル行為ハ之ヲ罰セズ」という条文が新設された。
「戦場に於て退く者は切らん」という具体的な文言ではないが、抽象的な表現でこの督戦隊方式は
法認されるに至った。
引用終了

大江志乃夫　著　『日露戦争と日本軍隊』　立風書房　
第一章　日本帝国主義と日露戦争　四　日露戦争体験と民衆　P169-170

この本には他に、日中戦争の際の反戦的言動として61歳の老人が
「支那の督戦隊を人々は笑つて居るが日本も日露戦争の当時督戦式に後方から打殺したではないか云々」と
述べた例が紹介されている。P167

>>954
あれは実際は早期爆発してしまった事故でなかったか？

>>970
太平洋戦争の後尾収容隊も一種の督戦隊だろう。

ここまで炎上してるのに、誰も「ネトウヨ」「ブサヨ」「ニダ」などといわないのはなんだか感動する

「体当たり」つうても、ほとんど海に落っこちてるだろ
だからこれは日本特有の「間抜け攻撃」でいいよｗ

>>972
それは督戦ってよりただの殺人命令だろ
もっとタチが悪い

山本五十六を殺すのはたいへんいいことで表彰モノですが、
日本人が鯨を殺すのはいけないことだと思います。

鯨油を採るのは良いが、鯨肉を摂るのはいかん・・・

>>977
心臓の肉1ポンド、血は含まれない

flesh

尼寺へ行っちまえ

>>973
と、言うより他の板が下品過ぎるのだろうな

【Wikipedia】英文ウィキの｢日本民族｣の参照写真がぼっさんな件 （画像有）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1306046832/

>>981
スレタイ自体がｗ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306076733/1-100
次スレ

イラネーヨ

核爆弾が先に完成してたら勝ちだった

核爆弾ができてても運搬する手段がないからなあ。
某漫画のように戦艦大和に乗せたらその厚い装甲が威力を半減させるだろうし。

核爆弾を開発するぐらいの国力があれば富嶽も量産出来てる気がするｗ

当時の大日本帝国のやり方じゃ、原爆つくるのに必要な核物質蓄積するのに１０００年ぐらいかかるんだけど・・。

sage

ume

うめ

うめ

うめ

うめ

うめ

ume

うめ

ラス1

終了