三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 6
第二次世界大戦日本唯一の液冷戦闘機として活躍が期待された機体だが思うように活躍できず。
空冷エンジンに換装されてしまうという悲劇の戦闘機について語れ。
（荒しやスレ違いの話題はお断り）
過去スレ
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1252942906/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241242773/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238415803/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210185057/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1200750600/
空冷エンジンに換装されてしまうという悲劇の戦闘機について語れ。
（荒しやスレ違いの話題はお断り）
過去スレ
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1252942906/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241242773/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238415803/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210185057/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1200750600/
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両軍の戦果、損害判定している本は、「ビルマ戦記」と「源田の剣」以外にあるかな。
4 ：名無し三等兵：2009/11/07(土) 19:46:26 ID:peetSMZ9
四式戦
そもそも戦争全体が苦況に陥っていると様々な理由から損害も増えて、個々の兵器の優劣とは別の話になる。
だから損害比を羅列しても、あんまり意味は無い。
そこで飛燕の性能について。手始めに旋回性能で見てみよう。
輸入したBf109E、捕獲したカーチスP-40E、ハリケーンⅡB の旋回半径はそれぞれ260m、250m、200m
対する飛燕の旋回半径は170m
（陸軍 飛行実験部／航空審査部） 液冷戦闘機「飛燕」 渡辺洋二
旋回戦闘ならば上の欧米戦闘機に対し飛燕が圧勝するのは確実。
速度他の性能に関してあ、同じエンジンを使うBf109Eより優秀だったのだが、理由は設計者の土井武夫氏も
正確には分からなかったと言う
戦後（昭和２８年）に米軍のP51ムスタングのオーバーホールを担当したところ冷却器の装備が飛燕とそっくりで
こうした点がBF109に比べて優り、飛燕やP51の抵抗減少に効果が有ったのではないかと土井武夫氏は語る。
だから損害比を羅列しても、あんまり意味は無い。
そこで飛燕の性能について。手始めに旋回性能で見てみよう。
輸入したBf109E、捕獲したカーチスP-40E、ハリケーンⅡB の旋回半径はそれぞれ260m、250m、200m
対する飛燕の旋回半径は170m
（陸軍 飛行実験部／航空審査部） 液冷戦闘機「飛燕」 渡辺洋二
旋回戦闘ならば上の欧米戦闘機に対し飛燕が圧勝するのは確実。
速度他の性能に関してあ、同じエンジンを使うBf109Eより優秀だったのだが、理由は設計者の土井武夫氏も
正確には分からなかったと言う
戦後（昭和２８年）に米軍のP51ムスタングのオーバーホールを担当したところ冷却器の装備が飛燕とそっくりで
こうした点がBF109に比べて優り、飛燕やP51の抵抗減少に効果が有ったのではないかと土井武夫氏は語る。
飛燕の旋回性能は欧米の第一線機の主力戦闘機を上回る一流の性能。それが良くないとか言われるのは
たぶん世界最高レベルの超絶的旋回性能をもつ零戦・隼を基準に考えてしまうからだろう。
短距離走で俊足のランナーも、ウサイン・ボルトを基準に考えれば鈍足に見えてしまうのと同じような話。
四式戦疾風でもP40と同程度の旋回性能と報告されてるほどだし、それを考えれば飛燕の旋回性能は相当優良な部類。
たぶん世界最高レベルの超絶的旋回性能をもつ零戦・隼を基準に考えてしまうからだろう。
短距離走で俊足のランナーも、ウサイン・ボルトを基準に考えれば鈍足に見えてしまうのと同じような話。
四式戦疾風でもP40と同程度の旋回性能と報告されてるほどだし、それを考えれば飛燕の旋回性能は相当優良な部類。
飛燕が高空から高速で急降下するとき、新型で高速のP38はどう対応すべきか？ ドイツのBf109の事例を参考に見ると
「ドイツ機が高々度から急降下で離脱したとき、その敵機を追尾しようと言うような考えは起こさないことだ。
相手の真似をしようとしようとすれば自らがやられる。」
トニー・ルヴィル
「双胴の悪魔」マーチン・ケイディン
ドイツ機相手に急降下競争するのはダメ、自殺行為とか。Bf109を上回る急降下能力を持つ飛燕を追うことも
P38にとっては、同じく自殺行為になるだろう。
「ドイツ機が高々度から急降下で離脱したとき、その敵機を追尾しようと言うような考えは起こさないことだ。
相手の真似をしようとしようとすれば自らがやられる。」
トニー・ルヴィル
「双胴の悪魔」マーチン・ケイディン
ドイツ機相手に急降下競争するのはダメ、自殺行為とか。Bf109を上回る急降下能力を持つ飛燕を追うことも
P38にとっては、同じく自殺行為になるだろう。
ニューギニア戦線では鴨扱いだけどね。まあ、今までの日本機では出来なかった急降下離脱を撃墜と勘違いしたのかもしれんが。
でも、兵器として一番大事な性能は、使いたいときに確実に動作する「信頼性」だしな。
飛行性能の優劣は運用状況でどーにでもなるケースが多い。
しかし、動かなくなってしまっては運用も糞も無い。
飛行性能の優劣は運用状況でどーにでもなるケースが多い。
しかし、動かなくなってしまっては運用も糞も無い。
j
発動機の不調については事実だから言い訳しないよ
>>2
この日本土空襲作戦で失われたF4U-1Dは11機。うち乗員が行方不明扱いになっているのは8または9機。
この日本土空襲作戦で失われたF4U-1Dは11機。うち乗員が行方不明扱いになっているのは8または9機。
興味が湧いてきたのでソースプリーズ
洋書?
洋書?
>6
その測定結果は、果たして全備重量でのものだったのだろうか。
上昇時間10000m/17分24秒等の数値も、後の量産機の米軍測定値や
日本側パイロットの印象とあまりにもかけ離れているので...
荒蒔少佐が手記の中でFw190A-5やP-51Cを試乗した印象を語る時に
良く飛燕が引き合いに出されるが、一型試作機は非武装(と本家DB601Aa搭載)
だった為高速に加えて運動性と上昇力もバランス良く発揮出来た。
量産機は武装追加で鈍重になり、五式戦になって漸く試作機に近い運動性を取り戻した。
の様な内容だった。
当時の性能測定条件や、試作機に武装を積むタイミングなどを
ご存知の方がいらしたら教えてください。
その測定結果は、果たして全備重量でのものだったのだろうか。
上昇時間10000m/17分24秒等の数値も、後の量産機の米軍測定値や
日本側パイロットの印象とあまりにもかけ離れているので...
荒蒔少佐が手記の中でFw190A-5やP-51Cを試乗した印象を語る時に
良く飛燕が引き合いに出されるが、一型試作機は非武装(と本家DB601Aa搭載)
だった為高速に加えて運動性と上昇力もバランス良く発揮出来た。
量産機は武装追加で鈍重になり、五式戦になって漸く試作機に近い運動性を取り戻した。
の様な内容だった。
当時の性能測定条件や、試作機に武装を積むタイミングなどを
ご存知の方がいらしたら教えてください。
P-38の格闘性能に関してドイツ人はどう見てるか？
P-38は「旋回性能がよく、P-38と格闘戦にはいるのは得策ではない」
（７５機の撃墜記録を持つドイツ人パイロット談）
意外とP-38は低空での格闘戦に強い。高々度ではドイツ機に劣るが、低空でならP-38の方が優る。
「われわれ（P-38）がドイツ機の旋回圏の内側に回り込めるのは明らかである」
「もしも超低空飛行を余儀なくされた場合、最良の回避方法は同高度の急旋回を多用することである」
第77戦闘飛行隊ハーバート・E・ジョンソン
「双胴の悪魔」マーチン・ケイディン
P-38は「旋回性能がよく、P-38と格闘戦にはいるのは得策ではない」
（７５機の撃墜記録を持つドイツ人パイロット談）
意外とP-38は低空での格闘戦に強い。高々度ではドイツ機に劣るが、低空でならP-38の方が優る。
「われわれ（P-38）がドイツ機の旋回圏の内側に回り込めるのは明らかである」
「もしも超低空飛行を余儀なくされた場合、最良の回避方法は同高度の急旋回を多用することである」
第77戦闘飛行隊ハーバート・E・ジョンソン
「双胴の悪魔」マーチン・ケイディン
飛燕の旋回性能はP-38に比べてどうかというと、飛燕パイロットの話では低空ではやはりP-38の方が
優ると言うことらしい。
ところが高度を上げるとP-38は何故か旋回性能が悪くなって飛燕に有利になる。
そこで飛燕で低空からP-38と空戦に入ってしまった場合、飛燕隊は空戦を続けながら徐々に高度を上げ
ると良い。
ある高度に達すると旋回性能でP-38を飛燕が上回る状態になる。するとP-38隊は一目散に逃げ出すとのこと。
優ると言うことらしい。
ところが高度を上げるとP-38は何故か旋回性能が悪くなって飛燕に有利になる。
そこで飛燕で低空からP-38と空戦に入ってしまった場合、飛燕隊は空戦を続けながら徐々に高度を上げ
ると良い。
ある高度に達すると旋回性能でP-38を飛燕が上回る状態になる。するとP-38隊は一目散に逃げ出すとのこと。
もしかして、「秘めたる戦記」がソースじゃないよね？
あれに、似たようなことが書いてあった記憶あるけど、あれは小説だし。
あれに、似たようなことが書いてあった記憶あるけど、あれは小説だし。
間違えた。
秘めたる空戦だ。
秘めたる空戦だ。
>16
節子、それ秘めたる空戦や。
節子、それ秘めたる空戦や。
まずい、>>16が包囲された。さあ、旋回性能を生かして逃げるんだ！
左下方に小さく機首を真下にして、旋回しながら落ちて行く>>16機の
姿が見えた。かすかに白煙をひきながら吸い込まれるように、
山中に消えていった。と思った瞬間、パッと火柱がたち昇って、
メラメラと山の闇を照らして紅蓮の炎を燃やした
姿が見えた。かすかに白煙をひきながら吸い込まれるように、
山中に消えていった。と思った瞬間、パッと火柱がたち昇って、
メラメラと山の闇を照らして紅蓮の炎を燃やした
その後、>>16の姿を見た者はなかった。
渡辺洋二の飛燕本にある飛燕パイロットの話を書いておくと
旋回性能は飛燕が上、速度・上昇・火力はP38が上で防御力も高いので
飛燕が有利な位置に居ないと勝てないとの事
旋回性能は飛燕が上、速度・上昇・火力はP38が上で防御力も高いので
飛燕が有利な位置に居ないと勝てないとの事
空戦で有利な位置を占められるなら、当時の実用戦闘機であれば別に飛燕じゃなくても勝てるんじゃね。
どんな機材でも勝てる有利な体勢にならない限り勝てませんと言っているようなものだ。
どんな機材でも勝てる有利な体勢にならない限り勝てませんと言っているようなものだ。
零戦パイロットですら高高度じゃ分が悪いって認めてる位なのに
飛燕相手に逃げる訳ないと思うんだけどな
飛燕相手に逃げる訳ないと思うんだけどな
>24
渡辺洋二氏の著書では、なぜ試作機と量産機の性能がかけ離れているのか、
上昇時間と実際の上昇性能の食い違い(飛燕の5000m/5.5分に対して五式戦の6分など)
についても説明し切れていない(その事情が不明だから書くに書けないのだろうが)ので
説明不足な所があると思う。
渡辺洋二氏の著書では、なぜ試作機と量産機の性能がかけ離れているのか、
上昇時間と実際の上昇性能の食い違い(飛燕の5000m/5.5分に対して五式戦の6分など)
についても説明し切れていない(その事情が不明だから書くに書けないのだろうが)ので
説明不足な所があると思う。
初飛行の年次考えると、カタログ性能を常に発揮できる信頼性があったとしても、それほど高性能機じゃないな。
試作機のエンジンは本物。
量産機のエンジンはパチ物。
だったんじゃね？
量産機のエンジンはパチ物。
だったんじゃね？
>>997
> 47戦隊のような重戦部隊の指揮官でもダメで
> 赤松レベルの技倆がないと性能を引き出せないという機体では
> 実用機として意味ないのでは
47戦隊のような重戦部隊の指揮官でありながらと言うより、ベテランパイロットほど
軽戦闘機しか乗りこなせなくなったのが原因。
軽戦一辺倒で重戦の乗り方を教えられる教官がいなかったのもあるだろうね。
> 47戦隊のような重戦部隊の指揮官でもダメで
> 赤松レベルの技倆がないと性能を引き出せないという機体では
> 実用機として意味ないのでは
47戦隊のような重戦部隊の指揮官でありながらと言うより、ベテランパイロットほど
軽戦闘機しか乗りこなせなくなったのが原因。
軽戦一辺倒で重戦の乗り方を教えられる教官がいなかったのもあるだろうね。
>>7
ドイツ機相手に急降下競争するのはダメ、自殺行為であるがそれは馬力過重に優れるので
急降下加速も良いからであり、飛燕の場合は急降下途中で追いつかれて撃墜されてますよ。
Bf109を上回るのは急降下能力では無く急降下制限速度のみであることを知るべきだ。
ドイツ機相手に急降下競争するのはダメ、自殺行為であるがそれは馬力過重に優れるので
急降下加速も良いからであり、飛燕の場合は急降下途中で追いつかれて撃墜されてますよ。
Bf109を上回るのは急降下能力では無く急降下制限速度のみであることを知るべきだ。
>>30
> 試作機のエンジンは本物。
> 量産機のエンジンはパチ物。
> だったんじゃね？
試作器が本物（DB601A)を積んでいたという確証が得られるソースは見てないけど、
他機種との評価は完成直後に行われているので非武装だったと言うのはどうやら事実みたいですね。
> 試作機のエンジンは本物。
> 量産機のエンジンはパチ物。
> だったんじゃね？
試作器が本物（DB601A)を積んでいたという確証が得られるソースは見てないけど、
他機種との評価は完成直後に行われているので非武装だったと言うのはどうやら事実みたいですね。
すくなくとも試作二号機と三号機は仕様通りの武装を搭載し、
水戸の飛行学校で射撃テストを行い、
三号機は日本初空襲のB25の邀撃までやってますな
水戸の飛行学校で射撃テストを行い、
三号機は日本初空襲のB25の邀撃までやってますな
そりゃあ射撃テストなら載せるだろ。
載せなきゃあテストができない
載せなきゃあテストができない
>>27
しかし現に逃げたんだから仕方ないんじゃないかな。前に読んだ戦記物だけど。
しかし現に逃げたんだから仕方ないんじゃないかな。前に読んだ戦記物だけど。
昭和17年12月にキ61（量産機と思われる）を試乗した海軍のコメントでは
・座席のまわり整理され乗り心地よし、満足す
・高速時やや舵重き感があるも三舵の釣り合いよろし
・低速時の舵よろし
・縦安定 正 小
・方向安定 正 大
・前方視界悪い。座席上げ不十分
・性能向上を要す
・航続力は海軍の思想からすれば少なし
・上昇悪い
・油圧操作装置重し
・舵の重きは急降下中の重さは双発機に類する
・急降下中の坐りは著しく良好である
・急降下の出足よろし
全体としては、機体は良好だが発動機の馬力不足で上昇力が悪いという判定、
との事
・座席のまわり整理され乗り心地よし、満足す
・高速時やや舵重き感があるも三舵の釣り合いよろし
・低速時の舵よろし
・縦安定 正 小
・方向安定 正 大
・前方視界悪い。座席上げ不十分
・性能向上を要す
・航続力は海軍の思想からすれば少なし
・上昇悪い
・油圧操作装置重し
・舵の重きは急降下中の重さは双発機に類する
・急降下中の坐りは著しく良好である
・急降下の出足よろし
全体としては、機体は良好だが発動機の馬力不足で上昇力が悪いという判定、
との事
>>34
部隊がどの機種に乗りたいと注文できるわけではない。
乗りこなせていないのは、疾風や雷電の米軍での評価が高いことを見ても明らかである。
ちゃんとした教官がいれば問題はなかった。
仮に、ルフトバッフェのパイロットであればどういう評価を下すか見物であるとは思うけど、
ドイツの新人パイロットの方が日本人の軽戦至上主義のベテランよりは上手く使うんだろうね。
１人でも良いから重戦の乗り方を教えられるパイロットをドイツから呼ぶべきだったんじゃないかな。
部隊がどの機種に乗りたいと注文できるわけではない。
乗りこなせていないのは、疾風や雷電の米軍での評価が高いことを見ても明らかである。
ちゃんとした教官がいれば問題はなかった。
仮に、ルフトバッフェのパイロットであればどういう評価を下すか見物であるとは思うけど、
ドイツの新人パイロットの方が日本人の軽戦至上主義のベテランよりは上手く使うんだろうね。
１人でも良いから重戦の乗り方を教えられるパイロットをドイツから呼ぶべきだったんじゃないかな。
>>37
書名教えて～
書名教えて～
>>32
知るべきだ、っとか言われても全然別の話だから。飛燕の試作三号機とBf109Eとで急降下競争したところ
飛燕の方が速かったのは事実
（ただし機体の出来と急降下制限速度に関して、この頃は不十分で補助翼が壊れてる）
戦闘機「飛燕」技術開発の戦い 碇義朗
知るべきだ、っとか言われても全然別の話だから。飛燕の試作三号機とBf109Eとで急降下競争したところ
飛燕の方が速かったのは事実
（ただし機体の出来と急降下制限速度に関して、この頃は不十分で補助翼が壊れてる）
戦闘機「飛燕」技術開発の戦い 碇義朗
>>38
> >>32
> >飛燕の場合は急降下途中で追いつかれて撃墜されてますよ。
>
> それは有り得ないな。高々度から飛燕が急降下したら追いつけるはずがない。
馬鹿ですか？
どう高度で遭遇して、急降下で逃げればと言う話。
高々度から自分より低空を飛ぶ敵機を発見しても高度の優位性を逃げるためだけに使うしか能がない戦闘機ってなんだよｗ
普通に遭遇戦で、戦力差などで不利であっても待避を選べない欠陥機、それが飛燕である。
上昇しても降下しても水平飛行でも加速が悪くて補足されておしまい。
急降下制限速度は無駄に重くなり強度が上がってしまったことが原因だから、誌俺を自慢するのは馬鹿だと言うことは
前スレで散散論破されたことだろｗ
おまえさんは、スレが変わると論破されたネタを持ち出すエンコリのリアル朝鮮人かよｗ
> >>32
> >飛燕の場合は急降下途中で追いつかれて撃墜されてますよ。
>
> それは有り得ないな。高々度から飛燕が急降下したら追いつけるはずがない。
馬鹿ですか？
どう高度で遭遇して、急降下で逃げればと言う話。
高々度から自分より低空を飛ぶ敵機を発見しても高度の優位性を逃げるためだけに使うしか能がない戦闘機ってなんだよｗ
普通に遭遇戦で、戦力差などで不利であっても待避を選べない欠陥機、それが飛燕である。
上昇しても降下しても水平飛行でも加速が悪くて補足されておしまい。
急降下制限速度は無駄に重くなり強度が上がってしまったことが原因だから、誌俺を自慢するのは馬鹿だと言うことは
前スレで散散論破されたことだろｗ
おまえさんは、スレが変わると論破されたネタを持ち出すエンコリのリアル朝鮮人かよｗ
急降下制限速度は無駄に重くなり強度が上がってしまったことが原因だから、それを自慢するのは馬鹿だと言うことは
前スレで散散論破されたことだろｗ
揚げ足取りしかできない馬鹿がいるから訂正しておくよ。
前スレで散散論破されたことだろｗ
揚げ足取りしかできない馬鹿がいるから訂正しておくよ。
>高々度から自分より低空を飛ぶ敵機を発見して
一撃離脱で攻撃したら？
一撃離脱で攻撃したら？
>>44
キ61の試作三号機とBf109Eとの急降下競争の話は渡辺本にもあるね
高度6000mからの急降下でキ61がBf109を抜き、補助翼にフラッターが出て補助翼が壊れたとある
原因はマスバランスでこれは改修されたと
キ61の試作三号機とBf109Eとの急降下競争の話は渡辺本にもあるね
高度6000mからの急降下でキ61がBf109を抜き、補助翼にフラッターが出て補助翼が壊れたとある
原因はマスバランスでこれは改修されたと
高度差を利用しての一撃離脱は飛燕ばかりではなくブサでも基本だよ。
無駄に重い飛燕はそれしかできないけどね。
母艦で探知して無線で誘導されてくる米海軍機を相手に優位な位置から空戦開始
なんてレアなケースはそうそう起こる物じゃないからなｗ
無駄に重い飛燕はそれしかできないけどね。
母艦で探知して無線で誘導されてくる米海軍機を相手に優位な位置から空戦開始
なんてレアなケースはそうそう起こる物じゃないからなｗ
>>48
降下制限速度が無駄に高くなったんだし、最終的には抜けるのは当たり前のこと。
単に急降下競争するだけなら良いけど、武装を積んでの殺し合いと言うことになると
初動が早いBf109Eには勝てない。
それに時期的に見て、Bf109Fが乱舞している時期にBf109Eに勝っても意味はない。
試作器と量産機を比べることも飛燕の場合は特に無意味とも言える。
飛燕が実戦配備されたのは更に後で、配備された頃にはDB605に換装されたBf109G
が飛んでいるんじゃなかったかな？
降下制限速度が無駄に高くなったんだし、最終的には抜けるのは当たり前のこと。
単に急降下競争するだけなら良いけど、武装を積んでの殺し合いと言うことになると
初動が早いBf109Eには勝てない。
それに時期的に見て、Bf109Fが乱舞している時期にBf109Eに勝っても意味はない。
試作器と量産機を比べることも飛燕の場合は特に無意味とも言える。
飛燕が実戦配備されたのは更に後で、配備された頃にはDB605に換装されたBf109G
が飛んでいるんじゃなかったかな？
まあ想像や思い込みによる罵り合いはどうでもいいとして
海軍が評価したとされる>>39についてコメントはいかがだろう>>飛燕擁護の人
海軍が評価したとされる>>39についてコメントはいかがだろう>>飛燕擁護の人
３９の飛燕のタイプについても知りたいね。
>>48
～本にもあるとか言っても、一次ソースが同じなら無意味だろｗ
～本にもあるとか言っても、一次ソースが同じなら無意味だろｗ
>>52
生産時期からいえば試作機3機に増加試作機9機か、17年8月から生産に入った甲型だね
17年12月では11月までに20機ほどの生産機数というところだけど
乙は18年9月からの生産
生産型の重量増加要因としては防弾タンクと防弾板、かな
なお武装は増加試作機はホ103だが、甲型はホ103の生産上の都合から八九式7.7mmとなる
生産時期からいえば試作機3機に増加試作機9機か、17年8月から生産に入った甲型だね
17年12月では11月までに20機ほどの生産機数というところだけど
乙は18年9月からの生産
生産型の重量増加要因としては防弾タンクと防弾板、かな
なお武装は増加試作機はホ103だが、甲型はホ103の生産上の都合から八九式7.7mmとなる
＞P47はおどろいてまた反転する。高度はどんどん下がる。
＞あまりこいつに降下遁走されると、追いつけない。
＞P47は六トンばかりあるので、ものすごい降下速度をだして、
＞いのししのごとく逃げてしまう。
＞旋回性能はあまりよくないが、突っ込み速度は大したものだ。
ああ飛燕戦闘隊って本から
フィクションかノンフィクションかは知らない
＞あまりこいつに降下遁走されると、追いつけない。
＞P47は六トンばかりあるので、ものすごい降下速度をだして、
＞いのししのごとく逃げてしまう。
＞旋回性能はあまりよくないが、突っ込み速度は大したものだ。
ああ飛燕戦闘隊って本から
フィクションかノンフィクションかは知らない
> 始めのうちはP-38も格闘戦に入ってきて、やりやすかった。そのうち（P-38は）一撃離脱専門に 略
> こちら（飛燕）が敵機数の半分以上居ると、相手も警戒して逃げたりするけども、なにしろ可動機が少なすぎた。
武山一郎准尉 液冷戦闘機「飛燕」 渡辺洋二
こうしてみると、やっぱり格闘戦を避けて逃げ回るP-38に対して飛燕が格闘戦を挑むのは無理。一撃離脱に徹するしか無いだろうな。
飛燕は同一エンジンを使いながらBf109Eを大幅に上回る性能を発揮していたのは既出だが、飛燕にも色々型がある。
二十ミリ機関砲を機首に搭載したところ機銃弾に不具合があって発射直後に弾丸が自爆するケースが幾つも報告された。
そこで機首の機銃発射口付近を厚い鋼鉄を取り付けて対処する。その重量バランスを取るために機体後部に錘を積む。
飛燕一型丁は初期型に比べ自重が250kgも増加し2630kgになり、最高速度も低下し、上昇力は高度五千ｍまで７分もかかってしまう。
（元の飛燕一型乙は自重2380kg、最高速度590km、高度五千ｍまで５分３１秒だった）
飛燕の火力増大は良いとして重量増による性能低下は痛かった。
> こちら（飛燕）が敵機数の半分以上居ると、相手も警戒して逃げたりするけども、なにしろ可動機が少なすぎた。
武山一郎准尉 液冷戦闘機「飛燕」 渡辺洋二
こうしてみると、やっぱり格闘戦を避けて逃げ回るP-38に対して飛燕が格闘戦を挑むのは無理。一撃離脱に徹するしか無いだろうな。
飛燕は同一エンジンを使いながらBf109Eを大幅に上回る性能を発揮していたのは既出だが、飛燕にも色々型がある。
二十ミリ機関砲を機首に搭載したところ機銃弾に不具合があって発射直後に弾丸が自爆するケースが幾つも報告された。
そこで機首の機銃発射口付近を厚い鋼鉄を取り付けて対処する。その重量バランスを取るために機体後部に錘を積む。
飛燕一型丁は初期型に比べ自重が250kgも増加し2630kgになり、最高速度も低下し、上昇力は高度五千ｍまで７分もかかってしまう。
（元の飛燕一型乙は自重2380kg、最高速度590km、高度五千ｍまで５分３１秒だった）
飛燕の火力増大は良いとして重量増による性能低下は痛かった。
57 ：名無し三等兵：2009/11/07(土) 22:23:28 ID:f0VTVVBX
>>25がすべてを端的に語っている
>>54
主力型ともいえる丁型だと海軍がどういう評価をするか、考えただけでも恐ろしい気がします。
そういう評価会だと陸海軍共にメンツがあるだろうし、特にコンディションの良い個体を持っていくだろうし
それでも39での評価だとすると、どうにもならないような気がします。
甲乙丙丁と重量増の一途をたどり、プラス要因が無いからね。
主力型ともいえる丁型だと海軍がどういう評価をするか、考えただけでも恐ろしい気がします。
そういう評価会だと陸海軍共にメンツがあるだろうし、特にコンディションの良い個体を持っていくだろうし
それでも39での評価だとすると、どうにもならないような気がします。
甲乙丙丁と重量増の一途をたどり、プラス要因が無いからね。
飛燕の方が振り回されているだけじゃん・・・
>>56
飛燕は同一エンジンを使いながらBf109F-2を大幅に下回る性能であったのは既出。
Bf109Eとの比較は無意味と前スレで論破されてるのに、全く朝鮮人並みのやつだな。
火力増大を抜きにしても、同級エンジンを積む艦爆並の重量になってる飛燕は戦闘機として
失敗作でしかない。
500Kgくらいダイエットしてから出直してこいと言うのが正解だろう。
飛燕は同一エンジンを使いながらBf109F-2を大幅に下回る性能であったのは既出。
Bf109Eとの比較は無意味と前スレで論破されてるのに、全く朝鮮人並みのやつだな。
火力増大を抜きにしても、同級エンジンを積む艦爆並の重量になってる飛燕は戦闘機として
失敗作でしかない。
500Kgくらいダイエットしてから出直してこいと言うのが正解だろう。
>>62
馬力の大きなＦ型と比べたって仕方ない。機体設計の優劣を見るには同一馬力のE型と比較しないとならない
馬力の大きなＦ型と比べたって仕方ない。機体設計の優劣を見るには同一馬力のE型と比較しないとならない
飛燕の機体はP51に優るとも劣らない優れた設計と言われているが
発動機の不調のせいで実力が発揮できなかったな～
発動機の不調のせいで実力が発揮できなかったな～
>>63
> >>62
> 馬力の大きなＦ型と比べたって仕方ない。機体設計の優劣を見るには同一馬力のE型と比較しないとならない
救いようがない馬鹿
新形エンジンが間に合わず、F-2まではE型と同じエンジンを搭載、それでも空力リファインされたF-2はE型と比べ
速度、運動性とも大幅に向上した。
これも前スレで既出だ、朝鮮人ｗ
> >>62
> 馬力の大きなＦ型と比べたって仕方ない。機体設計の優劣を見るには同一馬力のE型と比較しないとならない
救いようがない馬鹿
新形エンジンが間に合わず、F-2まではE型と同じエンジンを搭載、それでも空力リファインされたF-2はE型と比べ
速度、運動性とも大幅に向上した。
これも前スレで既出だ、朝鮮人ｗ
>>65
> 飛燕の機体はP51に優るとも劣らない優れた設計と言われているが
> 発動機の不調のせいで実力が発揮できなかったな～
P-51と比べると空力的処理が稚拙な飛燕ではマーリンを積んでもお話にならない。
飛燕を名機と呼ぶためには２２００馬力級の実用エンジンが必要なのにねｗ
> 飛燕の機体はP51に優るとも劣らない優れた設計と言われているが
> 発動機の不調のせいで実力が発揮できなかったな～
P-51と比べると空力的処理が稚拙な飛燕ではマーリンを積んでもお話にならない。
飛燕を名機と呼ぶためには２２００馬力級の実用エンジンが必要なのにねｗ
894 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/11/06(金) 00:37:40 ID:???
Bf 109 C-1 : ユンカース ユモ 210 G (680 ps) エンジン、航続距離 650 km
Bf 109 E-3 : ダイムラー・ベンツ DB 601 A (1,100 ps) エンジン、航続距離 660 km
Bf 109 F-1 : ダイムラー・ベンツ DB 601 N (1,270 ps) エンジン、航続距離 570 km
wikipedia
Bf109F型は馬力が向上してる見たい
Bf 109 C-1 : ユンカース ユモ 210 G (680 ps) エンジン、航続距離 650 km
Bf 109 E-3 : ダイムラー・ベンツ DB 601 A (1,100 ps) エンジン、航続距離 660 km
Bf 109 F-1 : ダイムラー・ベンツ DB 601 N (1,270 ps) エンジン、航続距離 570 km
wikipedia
Bf109F型は馬力が向上してる見たい
>51
「上昇悪い」について考察。
オリジナルDB601Aaの性能表を見つけた。
http://www.kurfurst.org/Engine/DB60x/DB601_datasheets_Aa.html
「世界の傑作機」や「丸メカ」、渡辺氏、碇氏の著書などに記載されている
ハ-40の性能表では、上記ホムペの5分間制限出力を
通常30分間制限とされている「公称出力」として表記している。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/usou_kiroku.htm
244戦隊ホムペの「三式戦空輸記録」で一番下にある各飛行条件下ごとのブーストと
上記DB601Aaの性能表を比べてみると、何となく一致しているのが分かる。
以上から推定できるのは、実際のハ-40は「1175馬力」はまず殆ど使用されず、
離昇出力～空中での緊急出力は1045～1100馬力程度、
30分制限の上昇/公称出力は950～1050馬力程度だったのではないか。
これで、少なくとも飛燕一型量産機の馬力不足は説明出来ると思う。
後は、丸メカ巻末の「2950kgにて5000m/5分30秒」についてだが、
これは恐らく試作機の測定値からの流用で、1045～1100馬力によるものと思われる。
量産機と試作機では、恐らく公称運転でのブーストが異なっていた、あるいは
試作機の上昇性能測定が、「無茶をした」運転で測定されたのかもしれない。
ああああ分かりにくくてスマソ
「上昇悪い」について考察。
オリジナルDB601Aaの性能表を見つけた。
http://www.kurfurst.org/Engine/DB60x/DB601_datasheets_Aa.html
「世界の傑作機」や「丸メカ」、渡辺氏、碇氏の著書などに記載されている
ハ-40の性能表では、上記ホムペの5分間制限出力を
通常30分間制限とされている「公称出力」として表記している。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/usou_kiroku.htm
244戦隊ホムペの「三式戦空輸記録」で一番下にある各飛行条件下ごとのブーストと
上記DB601Aaの性能表を比べてみると、何となく一致しているのが分かる。
以上から推定できるのは、実際のハ-40は「1175馬力」はまず殆ど使用されず、
離昇出力～空中での緊急出力は1045～1100馬力程度、
30分制限の上昇/公称出力は950～1050馬力程度だったのではないか。
これで、少なくとも飛燕一型量産機の馬力不足は説明出来ると思う。
後は、丸メカ巻末の「2950kgにて5000m/5分30秒」についてだが、
これは恐らく試作機の測定値からの流用で、1045～1100馬力によるものと思われる。
量産機と試作機では、恐らく公称運転でのブーストが異なっていた、あるいは
試作機の上昇性能測定が、「無茶をした」運転で測定されたのかもしれない。
ああああ分かりにくくてスマソ
日本語ページは改ざんされてるよ。
>>896
> 英文Wikiだけでデータを拾うと
> http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109
>
> F-1/F-2 received the 1,175 PS (1,159 hp, 864 kW) DB 601N engine＜エンジン出力
> Bf 109F offered a much increased maximum range of 1,700 km (1,060 mi)＜航続距離
>
> F型は1941（昭和１６年）５月だから、F型でも飛燕より古い飛行機であるわけで
> 原型機が１９３９（昭和１４年）１月から生産されたE型と１９４２（１７年８月）量産機完成の
> 飛燕とを比べるのはフェアではないし、あえてE型と比較をするならキ－６０とだろうね。
>
>
MA増刊Bf109F P63の性能諸元表でも1175PSだな
>>896
> 英文Wikiだけでデータを拾うと
> http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109
>
> F-1/F-2 received the 1,175 PS (1,159 hp, 864 kW) DB 601N engine＜エンジン出力
> Bf 109F offered a much increased maximum range of 1,700 km (1,060 mi)＜航続距離
>
> F型は1941（昭和１６年）５月だから、F型でも飛燕より古い飛行機であるわけで
> 原型機が１９３９（昭和１４年）１月から生産されたE型と１９４２（１７年８月）量産機完成の
> 飛燕とを比べるのはフェアではないし、あえてE型と比較をするならキ－６０とだろうね。
>
>
MA増刊Bf109F P63の性能諸元表でも1175PSだな
>70
1175PSは緊急では?
1175PSは緊急では?
＞新形エンジンが間に合わず、F-2まではE型と同じエンジンを搭載、それでも空力リファインされたF-2はE型と比べ
＞速度、運動性とも大幅に向上した。
分かった分かった。Ｆ２の速度性能は同一エンジンを搭載する飛燕1型乙に匹敵すると認めますよ。
> 【Ｂｆ１０９ Ｅ型】 ・・・ ＤＢエンジンが搭載された最初の量産型
> Ｅ７ ＤＢ６０１Ａａ 1175PS
> 【Ｂｆ１０９ Ｆ型（フリードリヒ、フランツ）】
> Ｆ２ ＤＢ６０１Ｎ 1175PS 595km/h
> Ｆ３ ＤＢ６０１Ｅ 1350PS 630km/h
http://www6.plala.or.jp/YADOYA/fa_jv88_2/jv88_tipps/bf109_typelists.html
もちろん旋回性能他の能力は飛燕の方がＦ２より、ずっと上であることには異論有りませんね？
＞速度、運動性とも大幅に向上した。
分かった分かった。Ｆ２の速度性能は同一エンジンを搭載する飛燕1型乙に匹敵すると認めますよ。
> 【Ｂｆ１０９ Ｅ型】 ・・・ ＤＢエンジンが搭載された最初の量産型
> Ｅ７ ＤＢ６０１Ａａ 1175PS
> 【Ｂｆ１０９ Ｆ型（フリードリヒ、フランツ）】
> Ｆ２ ＤＢ６０１Ｎ 1175PS 595km/h
> Ｆ３ ＤＢ６０１Ｅ 1350PS 630km/h
http://www6.plala.or.jp/YADOYA/fa_jv88_2/jv88_tipps/bf109_typelists.html
もちろん旋回性能他の能力は飛燕の方がＦ２より、ずっと上であることには異論有りませんね？
Bf109F-2
自重 2,020Kg
三式戦闘機一型乙
自重 2,380kg
三式戦闘機一型丁
自重 2,630kg
参考データ）
彗星一一型
自重 2,510kg
メタボ飛燕は低空での旋回性能以外はBf109F-2に劣る
自重 2,020Kg
三式戦闘機一型乙
自重 2,380kg
三式戦闘機一型丁
自重 2,630kg
参考データ）
彗星一一型
自重 2,510kg
メタボ飛燕は低空での旋回性能以外はBf109F-2に劣る
>>69
全備重量2950Kgと言うことであれば、それはまさしく試作機のそれですね。
自重 2,238kg （武装不明）
全備重量 2,9520kg （武装不明）
最大速度 591Km/h6000m （非武装の試作１号機）
全備重量2950Kgと言うことであれば、それはまさしく試作機のそれですね。
自重 2,238kg （武装不明）
全備重量 2,9520kg （武装不明）
最大速度 591Km/h6000m （非武装の試作１号機）
修正
全備重量2950Kgと言うことであれば、それはまさしく試作機のそれですね。
自重 2,238kg （武装不明）
全備重量 2,950kg （武装不明）
最大速度 591Km/h6000m （非武装の試作１号機）
全備重量2950Kgと言うことであれば、それはまさしく試作機のそれですね。
自重 2,238kg （武装不明）
全備重量 2,950kg （武装不明）
最大速度 591Km/h6000m （非武装の試作１号機）
>77
試作機の全備重量は、恐らく武装ありの状態なのではと思います。
搭載量712kgの内、燃料620Lの重量は約455kg(ガソリンの比重は約0.75でいいぬ?)
残りの約257kgに、機関砲等が含まれるのではないかと。
ホ-103 23kg×2=46kg,89式7.7mm 12kg×2=24kgを更に差し引くと、残りは187kg。
この中に、オイル,冷却水,弾薬,無線機,酸素ボンベ,パイロットを収めるのは無理かな?
試作機の全備重量も、自重に対してキッチリ2950でまとめているのを見ると
計画重量を相当オーバーしている為、ここいらで丸めちゃおうか等の事情が
あったのかもしれません。
試作機の全備重量は、恐らく武装ありの状態なのではと思います。
搭載量712kgの内、燃料620Lの重量は約455kg(ガソリンの比重は約0.75でいいぬ?)
残りの約257kgに、機関砲等が含まれるのではないかと。
ホ-103 23kg×2=46kg,89式7.7mm 12kg×2=24kgを更に差し引くと、残りは187kg。
この中に、オイル,冷却水,弾薬,無線機,酸素ボンベ,パイロットを収めるのは無理かな?
試作機の全備重量も、自重に対してキッチリ2950でまとめているのを見ると
計画重量を相当オーバーしている為、ここいらで丸めちゃおうか等の事情が
あったのかもしれません。
>75
ハ-40の1100馬力/4200mは、公称と銘打っていても、実態は恐らく緊急扱いなのではと思います。
米軍測定値の性能表では、「War Emergency」の欄に1100馬力と表記されているんです。
この表の中でも、日本側表記(鹵獲文書によるもの?)と、実際の?運転条件が
ごっちゃに併記されている様に見えます。
ハ-40の1100馬力/4200mは、公称と銘打っていても、実態は恐らく緊急扱いなのではと思います。
米軍測定値の性能表では、「War Emergency」の欄に1100馬力と表記されているんです。
この表の中でも、日本側表記(鹵獲文書によるもの?)と、実際の?運転条件が
ごっちゃに併記されている様に見えます。
戦後の米軍の調査報告 ATIG Report No.39 1945.11.5
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ATIG-Report-39.pdf
ではHa40の運転条件として
1020 2400RPM
1175 2500RPM
1020という数字は1100よりは控えめだけどこれでもDB601Aaだと
kurzleistung（短時間出力）：30分制限かな
戦鳥で片さんがハ40の離陸時の回転数を2500回転と記していて
離昇はこの数字なんだろうね
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ATIG-Report-39.pdf
ではHa40の運転条件として
1020 2400RPM
1175 2500RPM
1020という数字は1100よりは控えめだけどこれでもDB601Aaだと
kurzleistung（短時間出力）：30分制限かな
戦鳥で片さんがハ40の離陸時の回転数を2500回転と記していて
離昇はこの数字なんだろうね
ただエンジンの話してるわけじゃないよね
結論出たかい？
結論出たかい？
>>72-73
飛燕一型乙とBf109F2の性能比較だが、速度はほぼ同等。旋回性能や航続距離他は飛燕が圧倒するだろうが
しかし急降下性能はどうか？
搭載エンジンが同じで最高速度も同等と言うことは、両機の空気抵抗がほぼ同等と言うことになる。
すると降下時の抵抗も同等となる。
よって自重の重い飛燕の方が急降下性能は上という結論になる。
飛燕一型乙とBf109F2の性能比較だが、速度はほぼ同等。旋回性能や航続距離他は飛燕が圧倒するだろうが
しかし急降下性能はどうか？
搭載エンジンが同じで最高速度も同等と言うことは、両機の空気抵抗がほぼ同等と言うことになる。
すると降下時の抵抗も同等となる。
よって自重の重い飛燕の方が急降下性能は上という結論になる。
>72-74
空気抵抗が同等だと重いものの方が早く落ちるのか？
85 ：名無し三等兵：2009/11/08(日) 17:41:08 ID:hE2xWTPN
さすがに日本のハ40は92オクタンだろうしね。
>>84
プロペラによる加速が効く速度帯では馬力過重に優れるBF-109F2の方が
急降下加速も速い。
Bf109F-2が勝るというのは前スレですでに結論はでてる。
重いと言うことは戦闘機にはいかに致命的であるかがわかる例でもある。
飛燕の場合無駄に重くなった分、無駄に丈夫になって急降下制限速度が無駄に上がってしまった。
急降下制限速度が無駄に上がったことは、本来なら恥じるべきところであるが、恥知らずの>>82のような
池沼は飛燕マンセーを繰り返す。
それもスレが変わる度にエンコリのリアル鮮人と同じようにｗ
プロペラによる加速が効く速度帯では馬力過重に優れるBF-109F2の方が
急降下加速も速い。
Bf109F-2が勝るというのは前スレですでに結論はでてる。
重いと言うことは戦闘機にはいかに致命的であるかがわかる例でもある。
飛燕の場合無駄に重くなった分、無駄に丈夫になって急降下制限速度が無駄に上がってしまった。
急降下制限速度が無駄に上がったことは、本来なら恥じるべきところであるが、恥知らずの>>82のような
池沼は飛燕マンセーを繰り返す。
それもスレが変わる度にエンコリのリアル鮮人と同じようにｗ
>>59
>主力型ともいえる丁型だと海軍がどういう評価をするか、考えただけでも恐ろしい気がします。
コメントありがとう
海軍も昭和一九年末には機動性より防禦・攻撃の両兵装強化を優先させた零戦５２丙を出しているので
いずれ行き着く道ではないかと思う
そしてその頃には巴戦は禁止、追尾も禁止、編隊による一撃離脱が主戦法になっていたのでそれでよかったと
キ61の場合は性能推算の段階で上昇力と武装の不足を懸念され
甲型または増加試作機の時点でアンダーパワーを海軍に指摘されてはいた、
そもそも陸軍自体DB601ベースで欧米の来るべき戦闘機に対抗できるとは期待していなかったそうだ
そんな機材ではあるけれど
速度と武装でキ43に勝り航続力とやはり武装でキ44に勝り
キ84出現まで両者では対応できない戦術上の要請に唯一対応できた
昭和18年7月以降出現のP38Jに対し一式戦二型が全く手に負えなくなった（11/16の邀撃戦闘で戦果無し、損害5）
ときでも丁度11月以降配備された乙型が８機出撃で６機確実３機不確実の報告、損害は被弾のみ、
という報告ベースとはいえまだしもマシな戦闘を行っている
キ61配備以来第四航空軍からは再々上昇力の不足は指摘され
10月にはキ61ではなくキ44をよこしてくれと切望されていたにもかかわらず
「一撃でP38を撃墜」と重量増と引換に積んだ4門のホ103が評価された
これ以降第四航空軍からは20ミリ搭載機材やキ84など武装強化された機材をリクエストすることになる
（このあたり戦史叢書「陸軍航空兵器」の記述による）
昭和18年後半から昭和19年前半にかけて、
重たいキ61が戦線を支えた時期もあったと言うことは付記してよいだろうと思う
>主力型ともいえる丁型だと海軍がどういう評価をするか、考えただけでも恐ろしい気がします。
コメントありがとう
海軍も昭和一九年末には機動性より防禦・攻撃の両兵装強化を優先させた零戦５２丙を出しているので
いずれ行き着く道ではないかと思う
そしてその頃には巴戦は禁止、追尾も禁止、編隊による一撃離脱が主戦法になっていたのでそれでよかったと
キ61の場合は性能推算の段階で上昇力と武装の不足を懸念され
甲型または増加試作機の時点でアンダーパワーを海軍に指摘されてはいた、
そもそも陸軍自体DB601ベースで欧米の来るべき戦闘機に対抗できるとは期待していなかったそうだ
そんな機材ではあるけれど
速度と武装でキ43に勝り航続力とやはり武装でキ44に勝り
キ84出現まで両者では対応できない戦術上の要請に唯一対応できた
昭和18年7月以降出現のP38Jに対し一式戦二型が全く手に負えなくなった（11/16の邀撃戦闘で戦果無し、損害5）
ときでも丁度11月以降配備された乙型が８機出撃で６機確実３機不確実の報告、損害は被弾のみ、
という報告ベースとはいえまだしもマシな戦闘を行っている
キ61配備以来第四航空軍からは再々上昇力の不足は指摘され
10月にはキ61ではなくキ44をよこしてくれと切望されていたにもかかわらず
「一撃でP38を撃墜」と重量増と引換に積んだ4門のホ103が評価された
これ以降第四航空軍からは20ミリ搭載機材やキ84など武装強化された機材をリクエストすることになる
（このあたり戦史叢書「陸軍航空兵器」の記述による）
昭和18年後半から昭和19年前半にかけて、
重たいキ61が戦線を支えた時期もあったと言うことは付記してよいだろうと思う
急降下での最大速度を競う競技みたいなイベントがあったなら、飛燕の方が勝ちとなるだろうな。
ところが実戦では、いつまでも急降下し続けることなんて無い。
さっさと振り切って振り切り次第水平飛行の戻すか、さっさと補足撃墜して水平飛行に戻すわけだけど
いずれの場合も急降下に入る直前から急降下中の加速性能が物を言う。
実線だと加速性能の悪い飛燕は急降下で逃げることも追うこともかなわない駄作機でしかない。
ところが実戦では、いつまでも急降下し続けることなんて無い。
さっさと振り切って振り切り次第水平飛行の戻すか、さっさと補足撃墜して水平飛行に戻すわけだけど
いずれの場合も急降下に入る直前から急降下中の加速性能が物を言う。
実線だと加速性能の悪い飛燕は急降下で逃げることも追うこともかなわない駄作機でしかない。
>>87
>重いと言うことは戦闘機にはいかに致命的であるかがわかる例でもある。
>飛燕の場合無駄に重くなった分、無駄に丈夫になって急降下制限速度が無駄に上がってしまった。
丈夫で重い機は、アメリカ式の一撃離脱に適した機です。
機の特性を理解して使用すれば、戦果はあがりそうですよ。
>重いと言うことは戦闘機にはいかに致命的であるかがわかる例でもある。
>飛燕の場合無駄に重くなった分、無駄に丈夫になって急降下制限速度が無駄に上がってしまった。
丈夫で重い機は、アメリカ式の一撃離脱に適した機です。
機の特性を理解して使用すれば、戦果はあがりそうですよ。
>>88
「速度と武装でキ43に勝り航続力とやはり武装でキ44に勝り 」
話は大幅にずれてしまうけど、陸軍機の場合20㎜以上の航空機銃の開発が遅れた
ことが致命的なんでしょうね。
物がないから主翼に搭載予定のスペースも用意できなかったわけで、ｷ84まで結局
尾を引いてしまった気がします。
ホ５にしても私見でしかありませんが
散々言われる海軍の一号銃だけど、一号銃があったからこそ二号銃搭載も出来たわけで
機銃に機体をあわすのではなく、機体に機銃を合わせる形になった陸軍のホ５は他の同級
航空機銃と比べて20㎜としては群を抜く最低レベルの威力しか付与できなかった。
私はこのように認識していますがどうなのでしょうね。
「速度と武装でキ43に勝り航続力とやはり武装でキ44に勝り 」
話は大幅にずれてしまうけど、陸軍機の場合20㎜以上の航空機銃の開発が遅れた
ことが致命的なんでしょうね。
物がないから主翼に搭載予定のスペースも用意できなかったわけで、ｷ84まで結局
尾を引いてしまった気がします。
ホ５にしても私見でしかありませんが
散々言われる海軍の一号銃だけど、一号銃があったからこそ二号銃搭載も出来たわけで
機銃に機体をあわすのではなく、機体に機銃を合わせる形になった陸軍のホ５は他の同級
航空機銃と比べて20㎜としては群を抜く最低レベルの威力しか付与できなかった。
私はこのように認識していますがどうなのでしょうね。
>重いと言うことは戦闘機にはいかに致命的で
まあ、同じ千馬力級戦闘機でも軽快な零戦・隼に比べ重い米軍機は他の全ての性能が劣っていても
急降下性能に限って優ったりする。
重いと言うことは他の全ての性能に関して不利に働くが、急降下に限っては有利
まあ、同じ千馬力級戦闘機でも軽快な零戦・隼に比べ重い米軍機は他の全ての性能が劣っていても
急降下性能に限って優ったりする。
重いと言うことは他の全ての性能に関して不利に働くが、急降下に限っては有利
F4Fの急降下に零戰三ニは追い付けたってパイロットが言ってたからワイルドキャットなら形無しだな。
零戦の場合、降下加速の問題ではなく、降下に入る前の横転動作が緩慢なのが問題なんじゃね。
一撃離脱戦法の飛燕最強！！
96 ：名無し三等兵：2009/11/08(日) 20:02:20 ID:y/tpfIFY
零戦と三式どっち乗るかと言われれば
隼乗るが俺の答え
隼乗るが俺の答え
98 ：名無し三等兵：2009/11/08(日) 20:13:24 ID:UugxRO6O
まあ威力があっても低伸性が悪くて命中しなければ意味ないしね。発射速度が遅くて命中確率が低いのも考えもの。
９９式１号も発射速度があれでも低伸性が高ければまだしも
９９式１号も発射速度があれでも低伸性が高ければまだしも
「エンジンが快調であれば、大戦末期では手も足も出なくなったP-51やＦ６Ｆとも
対等に戦うことが出来ました。」
http://karen.saiin.net/~buraha/hien.html
と言われているので少なくとも零戦よりは性能は上だったと思う。
対等に戦うことが出来ました。」
http://karen.saiin.net/~buraha/hien.html
と言われているので少なくとも零戦よりは性能は上だったと思う。
ホ5は同調時の発射速度4割引なんで利点など帳消し
>>99
ソースも何も無い話なのでスルーさせていただく。
ソースも何も無い話なのでスルーさせていただく。
>>100
プロペラ同調のほうが命中率はいいんだがね・・・
プロペラ同調のほうが命中率はいいんだがね・・・
同調時の発射速度4割引＝発射弾少ない＝命中弾更に少ない＝利点など帳消し
>>103
馬鹿？
馬鹿？
ヒント
・99式の発射速度
・ホ5の発射速度
・99式の発射速度
・ホ5の発射速度
実際には何割ぐらいになるんだろうね、同調すると。
プロペラの枚数とかもやはり関係するんだろうか・・・。
プロペラの枚数とかもやはり関係するんだろうか・・・。
前スレ>>846
>審査部の今川大佐が載せ替えを強く提唱した正確な時期って誰か知らないかな？
に対し以下のような回答を差し上げたが
848 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/11/05(木) 04:07:05
昭和１８年上期にはすでにハ４０改修のため生産が停滞し
航空本部内では発動機換装が検討されていたのではないかとされ
今川氏の進言もこの頃ではないかとされる
またキ１００の番号はこのころ付与されていたと推定される
キ９９とキ１０１の試作指示は昭和１８年７月であるから
（民明書房「月光・雷電・飛燕」より）
その後昭和３７年の今川氏の回想を入手できた それによれば昭和１８年８月のこと
引用すると
「これは最初にキ６１に機種改変を行った第１４飛行団が、改変早々ラバウルへ転進を命ぜられたが、
その移動の途中、発動機の故障と航法の誤りのため、主力がほとんど海中に沈んでしまうと言う事態が発生し、
これ以来キ６１は”殺人機”として第一線パイロットの信頼を全く失ってしまったのである。
そこでキ61の発動機の信頼性を増すことと、また量産に入ったハ４０が性能が段段低下する傾向にあるので
この対策と、この２つの解決に迫られて１８年８月の会議となった。
このとき、筆者（今川）の意見では、ハ４０は近い将来に信頼性・耐久性が向上する見込みはなく、
とても戦争に間に合わない、機体そのものは非常によいのだから、思い切って信頼性のある空冷発動機に換装
すべきではないか、と強硬に主張したのである。ところが軍需省、陸軍省、航空本部が一緒になって、
川崎の発動機向上の能力をフルに発揮せねば戦争遂行に差し支えがあること、また水冷発動機を中止すると
技術者の研究意欲が低下すること、などを理由に強硬に反対し、２ヶ月後にはなんとか解決することを条件に
そのままになってしまった。」
（民明書房「回想の日本陸軍機」より）
>審査部の今川大佐が載せ替えを強く提唱した正確な時期って誰か知らないかな？
に対し以下のような回答を差し上げたが
848 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/11/05(木) 04:07:05
昭和１８年上期にはすでにハ４０改修のため生産が停滞し
航空本部内では発動機換装が検討されていたのではないかとされ
今川氏の進言もこの頃ではないかとされる
またキ１００の番号はこのころ付与されていたと推定される
キ９９とキ１０１の試作指示は昭和１８年７月であるから
（民明書房「月光・雷電・飛燕」より）
その後昭和３７年の今川氏の回想を入手できた それによれば昭和１８年８月のこと
引用すると
「これは最初にキ６１に機種改変を行った第１４飛行団が、改変早々ラバウルへ転進を命ぜられたが、
その移動の途中、発動機の故障と航法の誤りのため、主力がほとんど海中に沈んでしまうと言う事態が発生し、
これ以来キ６１は”殺人機”として第一線パイロットの信頼を全く失ってしまったのである。
そこでキ61の発動機の信頼性を増すことと、また量産に入ったハ４０が性能が段段低下する傾向にあるので
この対策と、この２つの解決に迫られて１８年８月の会議となった。
このとき、筆者（今川）の意見では、ハ４０は近い将来に信頼性・耐久性が向上する見込みはなく、
とても戦争に間に合わない、機体そのものは非常によいのだから、思い切って信頼性のある空冷発動機に換装
すべきではないか、と強硬に主張したのである。ところが軍需省、陸軍省、航空本部が一緒になって、
川崎の発動機向上の能力をフルに発揮せねば戦争遂行に差し支えがあること、また水冷発動機を中止すると
技術者の研究意欲が低下すること、などを理由に強硬に反対し、２ヶ月後にはなんとか解決することを条件に
そのままになってしまった。」
（民明書房「回想の日本陸軍機」より）
他にも
・空冷換装の意志決定が遅延した理由は軍需省・陸軍サイドによる
・試作機を作って飛んで見せたところこれはよいと大評判で、航空本部もあわてて前から
試作命令を出してあったような顔をしてキ100としてほとんど審査も無しに採用してしまった
・キ１００はたしかにすばらしい戦闘機であり、運動性と速度とがよくマッチした日本的な「中戦」として
明野飛行学校などは大喜びで飛びついた
などの記述がある
決して高性能戦闘機としているわけではない点も興味深い
・空冷換装の意志決定が遅延した理由は軍需省・陸軍サイドによる
・試作機を作って飛んで見せたところこれはよいと大評判で、航空本部もあわてて前から
試作命令を出してあったような顔をしてキ100としてほとんど審査も無しに採用してしまった
・キ１００はたしかにすばらしい戦闘機であり、運動性と速度とがよくマッチした日本的な「中戦」として
明野飛行学校などは大喜びで飛びついた
などの記述がある
決して高性能戦闘機としているわけではない点も興味深い
＞キ１００はたしかにすばらしい戦闘機であり
キ61と比べれば、という但し書きが付く訳ですな
キ61と比べれば、という但し書きが付く訳ですな
他のエンジンではトラブルの場合なんらかの兆候があるのに
ハ４０って調子よく動いていると思ったら何の前触れもなく止まってしまうと回想していた人がいたな
搭乗員的にはかなり嫌なエンジンだったのかね
ハ４０って調子よく動いていると思ったら何の前触れもなく止まってしまうと回想していた人がいたな
搭乗員的にはかなり嫌なエンジンだったのかね
>>110
特にそういう但し書きはない
特にそういう但し書きはない
115 ：名無し三等兵：2009/11/09(月) 02:01:32 ID:/2PuKsQH
三式のラインで製造出来るからこその評価なのか、
それとも全くの新戦闘機としての評価なのか
それとも全くの新戦闘機としての評価なのか
>>108
軍需省、陸軍省、航空本部が三馬鹿トリオで、川崎が売国企業なら勝てる戦争であったとしても勝てない罠ｗ
ハ４０と比べてそこそこの稼働率を出した海軍の熱田に対するくだらないメンツみたいな物もあったのかもしれん。
２ヶ月後の１０月にキ１００試作開始をしても１９年１月、つまり１年早く進空可能であったわけで、戦時中の貴重な時間を
無駄にしたわけだ。
機体設計の土井技師にしても万一のことを考えれば、空冷への改設計だけは先行して行うことも可能であったはずで
不手際を責められても仕方がないと言わざるを得ない。
軍需省、陸軍省、航空本部が三馬鹿トリオで、川崎が売国企業なら勝てる戦争であったとしても勝てない罠ｗ
ハ４０と比べてそこそこの稼働率を出した海軍の熱田に対するくだらないメンツみたいな物もあったのかもしれん。
２ヶ月後の１０月にキ１００試作開始をしても１９年１月、つまり１年早く進空可能であったわけで、戦時中の貴重な時間を
無駄にしたわけだ。
機体設計の土井技師にしても万一のことを考えれば、空冷への改設計だけは先行して行うことも可能であったはずで
不手際を責められても仕方がないと言わざるを得ない。
>>113
ネタかｗ
一応手元にあるMA別冊より書き出してみると
１８年４月１０日横須賀より海軍の空母「春日丸」に便乗して、６８戦隊の２７機がトラック島に向け出発。
１８年４月２７日２波に分かれてトラック島よりラバウルに向け出発、無事到着したのは１４機。
これによりキ６１に対する陸軍の不安は拭い難いものになったとある
108がネタであったとしても、時期はそれほど大きく前後はしないだろうな。
ネタかｗ
一応手元にあるMA別冊より書き出してみると
１８年４月１０日横須賀より海軍の空母「春日丸」に便乗して、６８戦隊の２７機がトラック島に向け出発。
１８年４月２７日２波に分かれてトラック島よりラバウルに向け出発、無事到着したのは１４機。
これによりキ６１に対する陸軍の不安は拭い難いものになったとある
108がネタであったとしても、時期はそれほど大きく前後はしないだろうな。
「回想の日本陸軍機」は、
実在の書物なのでネタでは無さそうだ。
実在の書物なのでネタでは無さそうだ。
というか言いがかりをつけたいだけだよ。それぐらい理解しろや朝鮮人。
>>116
まず熱田は彗星が艦上機で、飛燕程大量生産されない前提で成立しており、稼働率はマシだが生産性は飛燕より悪い。
次に早期に換装計画を持ち出すにしても、18年中にハ112Ⅱが審査を通過していて、更に飛燕に供給できる程余剰になる予定があったか等を考えれば無理があると気づくだろ。
彗星でさえ全面切替した訳でなく、陸上機は空冷で艦上機は液冷と使い分けていた。
飛燕を空冷にするとしたら、川崎で金星をライセンス生産するのでなければ三菱に余計に生産してもらうしか供給の方法がない。
そして多分東海地震と空襲によって、計画自体中止か縮小を余儀なくされる。
まず熱田は彗星が艦上機で、飛燕程大量生産されない前提で成立しており、稼働率はマシだが生産性は飛燕より悪い。
次に早期に換装計画を持ち出すにしても、18年中にハ112Ⅱが審査を通過していて、更に飛燕に供給できる程余剰になる予定があったか等を考えれば無理があると気づくだろ。
彗星でさえ全面切替した訳でなく、陸上機は空冷で艦上機は液冷と使い分けていた。
飛燕を空冷にするとしたら、川崎で金星をライセンス生産するのでなければ三菱に余計に生産してもらうしか供給の方法がない。
そして多分東海地震と空襲によって、計画自体中止か縮小を余儀なくされる。
半島は出生率激減で人口減りまくりじゃないか
お前らが帰ってあげる事で祖国に貢献しろよボケ！！
お前らが帰ってあげる事で祖国に貢献しろよボケ！！
123 ：名無し三等兵：2009/11/09(月) 11:33:07 ID:PgGoYY8q
満州には満州飛行機があって、
キ-71襲撃機やキ-116戦闘機を造ったり、
さらに独自のキ-98高高度戦闘機まで提案してるのに、
朝鮮に朝鮮飛行機がないのはなぜ?
キ-71襲撃機やキ-116戦闘機を造ったり、
さらに独自のキ-98高高度戦闘機まで提案してるのに、
朝鮮に朝鮮飛行機がないのはなぜ?
朝鮮人は信用できないから
>>119
ハ４０の惨状を一番間近に見ているのに何ら行動しない？職務怠慢だとしか受け取れないですよね。
他人が設計した機体ではなく、自分で設計した機体の改設計が必要ありと会社に具申すれば許可を
出すだろうよ。
>>121
ダウト
キ６１－Ⅱ改ではなくキー６１－Ⅰのエンジンリプレイスなら離昇出力１３００馬力の金星５ｘシリーズで充分。
１５００馬力どうしのﾊ140＞金星６２（ハ１１２－Ⅱ）よりも出力増になる分見込みは高い。
ハ40
離昇出力
1175HP/2750RPM
公称出力
1100 hp/2400RPM（高度4200m）
金星51型
離昇出力
1,300HP/2,600RPM
公称出力
一速全開 1,200HP/2,500RPM（高度3,000m）
二速全開 1,100HP/2,500RPM（高度6,200m）
ハ４０の惨状を一番間近に見ているのに何ら行動しない？職務怠慢だとしか受け取れないですよね。
他人が設計した機体ではなく、自分で設計した機体の改設計が必要ありと会社に具申すれば許可を
出すだろうよ。
>>121
ダウト
キ６１－Ⅱ改ではなくキー６１－Ⅰのエンジンリプレイスなら離昇出力１３００馬力の金星５ｘシリーズで充分。
１５００馬力どうしのﾊ140＞金星６２（ハ１１２－Ⅱ）よりも出力増になる分見込みは高い。
ハ40
離昇出力
1175HP/2750RPM
公称出力
1100 hp/2400RPM（高度4200m）
金星51型
離昇出力
1,300HP/2,600RPM
公称出力
一速全開 1,200HP/2,500RPM（高度3,000m）
二速全開 1,100HP/2,500RPM（高度6,200m）
>>125
メーカーの開発に勤めると分かる。
作った本人が問題アリと主任に報告してるのに
課長には問題なしって報告されてたりする。
戦前戦中は、額面だけでも、生産拡大が何よりも優先され。
そちらの部署では、エンジンの問題なんてどうでも良い話でしかない。
その後問題が発覚し改修する頃には
その主任はプロジェクトが報告書上は順調だった
という手腕た評価され別部署の課長になってたりする、人事ってそんなもんだ。
メーカーの開発に勤めると分かる。
作った本人が問題アリと主任に報告してるのに
課長には問題なしって報告されてたりする。
戦前戦中は、額面だけでも、生産拡大が何よりも優先され。
そちらの部署では、エンジンの問題なんてどうでも良い話でしかない。
その後問題が発覚し改修する頃には
その主任はプロジェクトが報告書上は順調だった
という手腕た評価され別部署の課長になってたりする、人事ってそんなもんだ。
脳内ソース以外で語れや役立たず
>>123
あれは満州国と同じで見せ掛けだけの満州の会社じゃないの？
あれは満州国と同じで見せ掛けだけの満州の会社じゃないの？
129 ：名無し三等兵：2009/11/09(月) 19:41:32 ID:ZbpLUP6o
ええと、キ１００の金星（海軍式に言えば）換装は、百式司偵に装備予定のエンジンが生産計画変更で余ったから実現したっていうのは踏まえているよな？
ソース示すまでもなく、常識だよな？
ソース示すまでもなく、常識だよな？
ハ４０はでも普通に日本陸軍が欲しがるエンジンだよ
DB601AaじゃなくDB605にすればというが実物が無い時期だしな
買い付け
DB601AaじゃなくDB605にすればというが実物が無い時期だしな
買い付け
>>121
川崎が彗星並にﾊ40の生産を落としても、熱田並の稼働率を出せないのは明らかであるよ。
飛べない機体を量産するより、正常に運転可能なﾊ40の数だけ飛燕としてロールアウトさせる
べきであったと言うことだろうな。
機体の生産可能数が多く空冷エンジンの数が必要であることを陸軍側に伝え得れば、陸軍が
手配はするだろう。
最悪瑞星や栄級でもかまわんよ、正常な飛行が可能な機体を前線では１機でも多く必要として
いるのだからね。
>>122
半島の出生率激減は、半万年ものの長きにわたる期間宗主国に多数の女性を朝献し続けた
ことにより女性が不足し近親相姦や、様々な障害者までレイプ・出産による遺伝子傷害だから
在日チョンが帰国しようと変わらないよ。ｗ
チョンが勃起時で平均9cmという短小チンポしか持たないのも遺伝子傷害似よtるものｗ。
川崎が彗星並にﾊ40の生産を落としても、熱田並の稼働率を出せないのは明らかであるよ。
飛べない機体を量産するより、正常に運転可能なﾊ40の数だけ飛燕としてロールアウトさせる
べきであったと言うことだろうな。
機体の生産可能数が多く空冷エンジンの数が必要であることを陸軍側に伝え得れば、陸軍が
手配はするだろう。
最悪瑞星や栄級でもかまわんよ、正常な飛行が可能な機体を前線では１機でも多く必要として
いるのだからね。
>>122
半島の出生率激減は、半万年ものの長きにわたる期間宗主国に多数の女性を朝献し続けた
ことにより女性が不足し近親相姦や、様々な障害者までレイプ・出産による遺伝子傷害だから
在日チョンが帰国しようと変わらないよ。ｗ
チョンが勃起時で平均9cmという短小チンポしか持たないのも遺伝子傷害似よtるものｗ。
>>125
企業人が自社の製品が駄目ですから他社製の部品に乗せ変えますなんて言えるかってのこの非常識厨房。
特に、当時の日本に航空機用エンジン専業メーカーはなくてライバル企業の製品を生産枠を割いて頭下げて回してもらわなきゃならないんだぞ。
まともに働いたことのないガキかヒキオタニートはホントどうしようもないな。
三菱は艦戦二代で軍指示で他社製エンジン使用を強いられたが、それが烈風の開発のどれだけ支障になり混乱させたか知らんのか？
設計だけ独自にやればいいなんて、社内でそんな図面作成ができると思ってんの？
同僚に見られたらどうなると思ってんだよ？
それとも、不眠不休で仕事してる人間にさらにわずかな時間を削って無償の仕事しろってか？
軍機の資料、設計者だからって勝手に自宅に持ち帰ったりできると思ってんの？
企業人が自社の製品が駄目ですから他社製の部品に乗せ変えますなんて言えるかってのこの非常識厨房。
特に、当時の日本に航空機用エンジン専業メーカーはなくてライバル企業の製品を生産枠を割いて頭下げて回してもらわなきゃならないんだぞ。
まともに働いたことのないガキかヒキオタニートはホントどうしようもないな。
三菱は艦戦二代で軍指示で他社製エンジン使用を強いられたが、それが烈風の開発のどれだけ支障になり混乱させたか知らんのか？
設計だけ独自にやればいいなんて、社内でそんな図面作成ができると思ってんの？
同僚に見られたらどうなると思ってんだよ？
それとも、不眠不休で仕事してる人間にさらにわずかな時間を削って無償の仕事しろってか？
軍機の資料、設計者だからって勝手に自宅に持ち帰ったりできると思ってんの？
>>133
戦時中と平時を混同するなよこの平和ボケ厨房。
非常時に頭を下げることくらい何でもないことだよ。
まともに働いたことのないガキかヒキオタニートはホントどうしようもないな。
MK-9が当時海のものとも山のものともわからない状況で、固執した三菱がおかしいだけだろ。
新型の機体には開発完了したエンジンを持ちいるのが当然のことで、烈風だって飛燕２型改の
二の舞になる可能性の方が高かったわけだが、その程度も解らない池沼かよ？
設計だけどくじになど言っていないのに日本語が出来ない朝鮮系の人？？不眠不休で仕事してる？冗談でしょw
自宅に持ち帰ってとも言っていないしな。妄想歯科出来ないお馬鹿さん。
戦時中と平時を混同するなよこの平和ボケ厨房。
非常時に頭を下げることくらい何でもないことだよ。
まともに働いたことのないガキかヒキオタニートはホントどうしようもないな。
MK-9が当時海のものとも山のものともわからない状況で、固執した三菱がおかしいだけだろ。
新型の機体には開発完了したエンジンを持ちいるのが当然のことで、烈風だって飛燕２型改の
二の舞になる可能性の方が高かったわけだが、その程度も解らない池沼かよ？
設計だけどくじになど言っていないのに日本語が出来ない朝鮮系の人？？不眠不休で仕事してる？冗談でしょw
自宅に持ち帰ってとも言っていないしな。妄想歯科出来ないお馬鹿さん。
そうだね。国難に直面して、陸海両軍はそれまでの行きがかりを捨て、一致協力して戦争にあたったね。
>>133
>それが烈風の開発のどれだけ支障になり混乱させたか知らんのか？
三菱内の製作機材の配分が出来ていなくて、試作機の製作が遅れた話は堀越氏が述べています。
軍の指示云々以前に、社内の体制による開発の遅れが以外に大きいです。
>それが烈風の開発のどれだけ支障になり混乱させたか知らんのか？
三菱内の製作機材の配分が出来ていなくて、試作機の製作が遅れた話は堀越氏が述べています。
軍の指示云々以前に、社内の体制による開発の遅れが以外に大きいです。
137 ：名無し三等兵：2009/11/09(月) 22:49:21 ID:ZbpLUP6o
耐久試験すら終わっていない、予定出力が出るかどうかも判らないエンジンを搭載することを前提として次期主力戦闘機の開発を進めるようだったら、海軍はバカとしか言いようがない。
１２試艦上戦闘機だって、海軍の本命は瑞星ではなく栄だった。でも、栄は耐久試験にパスできなかったから瑞星で開発を進めている。
あの時点においてMK9ではなくNK9を選択した海軍の判断は、極めて真っ当としか言いようがない。
１２試艦上戦闘機だって、海軍の本命は瑞星ではなく栄だった。でも、栄は耐久試験にパスできなかったから瑞星で開発を進めている。
あの時点においてMK9ではなくNK9を選択した海軍の判断は、極めて真っ当としか言いようがない。
新型機の設計を１からやる神経質な堀越技師と違い、成功事例の拡大縮小という大まかな設計を得意とする
土井技師じゃあ、土井技師が比較的手空きなのは確実だと思われる。
川崎自体の受け持ち機種数自体少ないからな。
土井技師じゃあ、土井技師が比較的手空きなのは確実だと思われる。
川崎自体の受け持ち機種数自体少ないからな。
139 ：名無し三等兵：2009/11/09(月) 23:01:04 ID:ZbpLUP6o
>>138
当時の川崎や中島は、基礎設計部門と詳細設計部門を分けている。
中島の小山や川崎の土井が結構な数の試作機を手がけることが出来たのは、基礎設計でコンセプトを固めた後は詳細設計部門に引き継げたから。
軍の指導により、川西もそのような組織に変えている。
三菱はそういう組織改正を行わなかったから、基礎設計、詳細設計に加えて既存機の改良まで同じ設計チームが行っている。
三菱が役所の言うことを聞かないのは今に始まったことではない。
当時の川崎や中島は、基礎設計部門と詳細設計部門を分けている。
中島の小山や川崎の土井が結構な数の試作機を手がけることが出来たのは、基礎設計でコンセプトを固めた後は詳細設計部門に引き継げたから。
軍の指導により、川西もそのような組織に変えている。
三菱はそういう組織改正を行わなかったから、基礎設計、詳細設計に加えて既存機の改良まで同じ設計チームが行っている。
三菱が役所の言うことを聞かないのは今に始まったことではない。
>>137
それをやったのが陸軍で結果は・・・南無
基礎計画では少し調べてみたけど、Ｂｆ１０９Ｅ３の自重２０００Ｋｇ総重量２６００Ｋｇに対し、
キ６０
自重 ２０００Ｋｇ
総重量 ２６００Ｋｇ
キ６１
自重 ２１００Ｋｇ
総重量 ２７００Ｋｇ
この重量で収まり、ハ４０の稼働率が他の空冷エンジンとそん色がなければキ６１は傑作機に
なり得たんだろうな。
それをやったのが陸軍で結果は・・・南無
基礎計画では少し調べてみたけど、Ｂｆ１０９Ｅ３の自重２０００Ｋｇ総重量２６００Ｋｇに対し、
キ６０
自重 ２０００Ｋｇ
総重量 ２６００Ｋｇ
キ６１
自重 ２１００Ｋｇ
総重量 ２７００Ｋｇ
この重量で収まり、ハ４０の稼働率が他の空冷エンジンとそん色がなければキ６１は傑作機に
なり得たんだろうな。
>>131
> >>129
> 新型の金星６２であれば司偵の生産計画変更を待つほか無くても金星５ｘなら調達は可能だと言うこと。
>
金星５ｘでもキ４４並の速度と武装と上回る旋回性能を実現可能だっただろうな。
> >>129
> 新型の金星６２であれば司偵の生産計画変更を待つほか無くても金星５ｘなら調達は可能だと言うこと。
>
金星５ｘでもキ４４並の速度と武装と上回る旋回性能を実現可能だっただろうな。
>>133
> >>125
> 企業人が自社の製品が駄目ですから他社製の部品に乗せ変えますなんて言えるかってのこの非常識厨房。
> 特に、当時の日本に航空機用エンジン専業メーカーはなくてライバル企業の製品を生産枠を割いて頭下げて回してもらわなきゃならないんだぞ。
ライバル企業に頭を下げるのではなく必要なら軍に依頼、軍がライバル企業に指示を出すのが当時の常識。
まして、他のエンジンへの載せ替えは陸軍審査部の今川大佐の方から言い出したことだから、やる気があるなら
渡りに船でトントン拍子に事は進む。
> >>125
> 企業人が自社の製品が駄目ですから他社製の部品に乗せ変えますなんて言えるかってのこの非常識厨房。
> 特に、当時の日本に航空機用エンジン専業メーカーはなくてライバル企業の製品を生産枠を割いて頭下げて回してもらわなきゃならないんだぞ。
ライバル企業に頭を下げるのではなく必要なら軍に依頼、軍がライバル企業に指示を出すのが当時の常識。
まして、他のエンジンへの載せ替えは陸軍審査部の今川大佐の方から言い出したことだから、やる気があるなら
渡りに船でトントン拍子に事は進む。
金星を使っていた機体に新型機が登場したことによる生産数減少のあおりで
生産数に余裕が出てきたからなんだけど
生産数に余裕が出てきたからなんだけど
>>142
だから、軍からの指示が出ればすんなりと事は運ぶんだよ。
なんせお客様だからな。
それ以外であんな大変更出来るわけない。
134は失敗と混乱の区別もつかない馬鹿みたいだがな。
三菱は雷電でも微妙な結果になっちゃってるが、あれはまあ失敗だよな。
Mk9を最初から選定させてれば、失敗するかなんかの幸運で成功するかのどちらかであんなgdgdと混乱することはなかったろうさ。
134の言ってる事は、一社員の勝手、独断専行でしか起こりえないことなのにそれも分かってなくて言ってないって言うんだなw
だから、軍からの指示が出ればすんなりと事は運ぶんだよ。
なんせお客様だからな。
それ以外であんな大変更出来るわけない。
134は失敗と混乱の区別もつかない馬鹿みたいだがな。
三菱は雷電でも微妙な結果になっちゃってるが、あれはまあ失敗だよな。
Mk9を最初から選定させてれば、失敗するかなんかの幸運で成功するかのどちらかであんなgdgdと混乱することはなかったろうさ。
134の言ってる事は、一社員の勝手、独断専行でしか起こりえないことなのにそれも分かってなくて言ってないって言うんだなw
失敗と混乱の区別が付かない１４４って馬鹿なの死ぬの？
>>144
>Mk9を最初から選定させてれば、失敗するかなんかの幸運で成功するかのどちらかであんなgdgdと混乱することはなかったろうさ。
烈風の問題の1つに、誉発動機の馬力不足がありますが、
MK9を選定しても本質的には変わりません。
誉 ：離床2000馬力で設計 → 離床1800馬力程度で、想定した性能が出ない。
MK9：離床2200馬力で設計 → 離床2000馬力程度で、想定した性能が出ない。
誉（史実）の場合、計画の性能が発揮出来ていないMK9でも離床2000馬力位は出ているから
誉からMK9に換装して、それなりの性能が発揮できたわけです。
MK9では、上の様な都合の良い結果にはなりませんから、
更に悪い方向に向かいそうです。
>Mk9を最初から選定させてれば、失敗するかなんかの幸運で成功するかのどちらかであんなgdgdと混乱することはなかったろうさ。
烈風の問題の1つに、誉発動機の馬力不足がありますが、
MK9を選定しても本質的には変わりません。
誉 ：離床2000馬力で設計 → 離床1800馬力程度で、想定した性能が出ない。
MK9：離床2200馬力で設計 → 離床2000馬力程度で、想定した性能が出ない。
誉（史実）の場合、計画の性能が発揮出来ていないMK9でも離床2000馬力位は出ているから
誉からMK9に換装して、それなりの性能が発揮できたわけです。
MK9では、上の様な都合の良い結果にはなりませんから、
更に悪い方向に向かいそうです。
だから、失敗するかなんかの幸運で成功するかのどちらか、っつとろうがｗ
Mk9(とその搭載機)がすんなり成功するなんて思ってねえよw
まず九分九厘失敗だったろうさ。
鸚鵡返しの質問しか出来ない146は確実に馬鹿だなw
Mk9(とその搭載機)がすんなり成功するなんて思ってねえよw
まず九分九厘失敗だったろうさ。
鸚鵡返しの質問しか出来ない146は確実に馬鹿だなw
日本ご理解が出来ない150がチョウセンヒトモドキなのも確実
134=144=150だろｗこのチョウセンヒトモドキがｗ
125=144=150だろｗこのチョウセンヒトモドキがｗ
混乱しているようなのでここまでの流れをまとめるとｗ
>>125
> ハ４０の惨状を一番間近に見ているのに何ら行動しない？職務怠慢だとしか受け取れないですよね。
> 他人が設計した機体ではなく、自分で設計した機体の改設計が必要ありと会社に具申すれば許可を
> 出すだろうよ。
>>133
> 企業人が自社の製品が駄目ですから他社製の部品に乗せ変えますなんて言えるかってのこの非常識厨房。
> 特に、当時の日本に航空機用エンジン専業メーカーはなくてライバル企業の製品を生産枠を割いて頭下げて回してもらわなきゃならないんだぞ。
ここで133が川崎が三菱に頭を下げると妄想を起こす
>>134
> 戦時中と平時を混同するなよこの平和ボケ厨房。
> 非常時に頭を下げることくらい何でもないことだよ。
>
>>142
> ライバル企業に頭を下げるのではなく必要なら軍に依頼、軍がライバル企業に指示を出すのが当時の常識。
指摘をされて125がファビョル
>>144
> だから、軍からの指示が出ればすんなりと事は運ぶんだよ。
> なんせお客様だからな。
> それ以外であんな大変更出来るわけない。
>>148
> 142は軍からの指示と言ってるのだが、おかしいのはライバル会社に頭を下げると言ってる125だろ。
結論、133=144=150=チョン
>>125
> ハ４０の惨状を一番間近に見ているのに何ら行動しない？職務怠慢だとしか受け取れないですよね。
> 他人が設計した機体ではなく、自分で設計した機体の改設計が必要ありと会社に具申すれば許可を
> 出すだろうよ。
>>133
> 企業人が自社の製品が駄目ですから他社製の部品に乗せ変えますなんて言えるかってのこの非常識厨房。
> 特に、当時の日本に航空機用エンジン専業メーカーはなくてライバル企業の製品を生産枠を割いて頭下げて回してもらわなきゃならないんだぞ。
ここで133が川崎が三菱に頭を下げると妄想を起こす
>>134
> 戦時中と平時を混同するなよこの平和ボケ厨房。
> 非常時に頭を下げることくらい何でもないことだよ。
>
>>142
> ライバル企業に頭を下げるのではなく必要なら軍に依頼、軍がライバル企業に指示を出すのが当時の常識。
指摘をされて125がファビョル
>>144
> だから、軍からの指示が出ればすんなりと事は運ぶんだよ。
> なんせお客様だからな。
> それ以外であんな大変更出来るわけない。
>>148
> 142は軍からの指示と言ってるのだが、おかしいのはライバル会社に頭を下げると言ってる125だろ。
結論、133=144=150=チョン
あのね、戦時にさえなればそれまでの行きがかりが全部ぶっ飛んで皆で一致協力、ってどんだけ消防？
>>125
> ハ４０の惨状を一番間近に見ているのに何ら行動しない？職務怠慢だとしか受け取れないですよね。
> 他人が設計した機体ではなく、自分で設計した機体の改設計が必要ありと会社に具申すれば許可を
> 出すだろうよ。
>>133
> 設計だけ独自にやればいいなんて、社内でそんな図面作成ができると思ってんの？
> 同僚に見られたらどうなると思ってんだよ？
> それとも、不眠不休で仕事してる人間にさらにわずかな時間を削って無償の仕事しろってか？
> 軍機の資料、設計者だからって勝手に自宅に持ち帰ったりできると思ってんの？
125が会社に具申と言ってるのになぜか独自にとか風呂敷残業と考える鮮人ｗ
>>134
> 設計だけどくじになど言っていないのに日本語が出来ない朝鮮系の人？？不眠不休で仕事してる？冗談でしょw
> 自宅に持ち帰ってとも言っていないしな。妄想歯科出来ないお馬鹿さん。
>>142
> ライバル企業に頭を下げるのではなく必要なら軍に依頼、軍がライバル企業に指示を出すのが当時の常識。
>
> まして、他のエンジンへの載せ替えは陸軍審査部の今川大佐の方から言い出したことだから、やる気があるなら
> 渡りに船でトントン拍子に事は進む。
>>144
> だから、軍からの指示が出ればすんなりと事は運ぶんだよ。
> 134の言ってる事は、一社員の勝手、独断専行でしか起こりえないことなのにそれも分かってなくて言ってないって言うんだなw
火病をおこし１行目と最終行で言ってることがひっくり返ってるのがよくわかります。
相変わらず手順がわかっていない鮮人の133=144ｗ
> ハ４０の惨状を一番間近に見ているのに何ら行動しない？職務怠慢だとしか受け取れないですよね。
> 他人が設計した機体ではなく、自分で設計した機体の改設計が必要ありと会社に具申すれば許可を
> 出すだろうよ。
>>133
> 設計だけ独自にやればいいなんて、社内でそんな図面作成ができると思ってんの？
> 同僚に見られたらどうなると思ってんだよ？
> それとも、不眠不休で仕事してる人間にさらにわずかな時間を削って無償の仕事しろってか？
> 軍機の資料、設計者だからって勝手に自宅に持ち帰ったりできると思ってんの？
125が会社に具申と言ってるのになぜか独自にとか風呂敷残業と考える鮮人ｗ
>>134
> 設計だけどくじになど言っていないのに日本語が出来ない朝鮮系の人？？不眠不休で仕事してる？冗談でしょw
> 自宅に持ち帰ってとも言っていないしな。妄想歯科出来ないお馬鹿さん。
>>142
> ライバル企業に頭を下げるのではなく必要なら軍に依頼、軍がライバル企業に指示を出すのが当時の常識。
>
> まして、他のエンジンへの載せ替えは陸軍審査部の今川大佐の方から言い出したことだから、やる気があるなら
> 渡りに船でトントン拍子に事は進む。
>>144
> だから、軍からの指示が出ればすんなりと事は運ぶんだよ。
> 134の言ってる事は、一社員の勝手、独断専行でしか起こりえないことなのにそれも分かってなくて言ってないって言うんだなw
火病をおこし１行目と最終行で言ってることがひっくり返ってるのがよくわかります。
相変わらず手順がわかっていない鮮人の133=144ｗ
つまらん自演だ
軍からの指示が出ればすんなりと運ぶことが、一社員の勝手、独断専行でしか起こりえないことなのですね、わかりますｗ
それまで高い国費使って購入した液冷エンジンをチャラにして軍が指示・・・
そりゃ～川崎の技術じゃこなせないエンジンだったからな。
現地での交渉担当は国産化しやすいユモにと具申したんだけどな。
現地での交渉担当は国産化しやすいユモにと具申したんだけどな。
所詮評価部門に過ぎない審査部の人間が航空機材の開発生産計画をどうこうできる筈もない罠
>>150
>だから、失敗するかなんかの幸運で成功するかのどちらか、っつとろうがｗ
すいません。>149は読み難い内容でした。
あそこ言いたいのは『あんなgdgdと混乱することはなかったろうさ。』に関しての反論です。
MK9を選定しても換装前の状況は本質的に変わらないので混乱する。
端的に考えれば、発動機の換装で混乱が終息したといえるので、
発動機の換装の機会が無いから、史実よりも悪い方向の、混乱は続いたままになる。
↑こんな感じです。
>だから、失敗するかなんかの幸運で成功するかのどちらか、っつとろうがｗ
すいません。>149は読み難い内容でした。
あそこ言いたいのは『あんなgdgdと混乱することはなかったろうさ。』に関しての反論です。
MK9を選定しても換装前の状況は本質的に変わらないので混乱する。
端的に考えれば、発動機の換装で混乱が終息したといえるので、
発動機の換装の機会が無いから、史実よりも悪い方向の、混乱は続いたままになる。
↑こんな感じです。
>>162
混乱もなにも136が言ってる
> 三菱内の製作機材の配分が出来ていなくて、試作機の製作が遅れた話は堀越氏が述べています。
> 軍の指示云々以前に、社内の体制による開発の遅れが以外に大きいです。
これがすべてだろうよ
混乱もなにも136が言ってる
> 三菱内の製作機材の配分が出来ていなくて、試作機の製作が遅れた話は堀越氏が述べています。
> 軍の指示云々以前に、社内の体制による開発の遅れが以外に大きいです。
これがすべてだろうよ
スレが見づらいんで
いちいちコピペするのやめてくれないか
いちいちコピペするのやめてくれないか
>>163
>162が述べようとしてたのは、
ハ43前提で開発を進めても、ハ44が必要となる様な機体に仕上がり、
そしてハ44はハ43以上に間に合わない後の発動機だから、換装出来ずに史実より悲惨な事になりそう
といった感じの事では？
>162が述べようとしてたのは、
ハ43前提で開発を進めても、ハ44が必要となる様な機体に仕上がり、
そしてハ44はハ43以上に間に合わない後の発動機だから、換装出来ずに史実より悲惨な事になりそう
といった感じの事では？
スレの混乱ぶりからも、いかに一本化ってのが難しいのかが分かるな。
史実が有ってもこんなんだから、未来が不明だった当時に。
現在だって、情報伝達が早くなって迷走のテンポが早くなり
正解の道が見つかる可能性が高くなっただけで。
多数の案の中から最適案で一本化なんて言葉だけで。
実際は、多数の案から最適そうな案で一点賭け勝負！だし。
史実が有ってもこんなんだから、未来が不明だった当時に。
現在だって、情報伝達が早くなって迷走のテンポが早くなり
正解の道が見つかる可能性が高くなっただけで。
多数の案の中から最適案で一本化なんて言葉だけで。
実際は、多数の案から最適そうな案で一点賭け勝負！だし。
とりあえず、鮮人鮮人繰り返す池沼はスルー
キチガイに反応してはいけません
キチガイに反応してはいけません
>>167
朝鮮人必死だな(ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ
朝鮮人必死だな(ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ
論破されたチョウセンヒトモドキが必死になってもなぁｗ
キ６１の基礎計画では
自重 ２１００Ｋｇ
総重量 ２７００Ｋｇ
キ６１試作器
自重 ２２３８Kg 計画地＋１３８Kg
全備重量 ２９５０Kg 計画地＋２５０Kg
ここまでが戦闘機として使い物になる限界値
ただし飛行性能評価は非武装の状態だった
キ６１－１乙
自重 ２３８０Kg 計画地＋２８０Kg
全備重量 ３１３０Kg 計画地＋４３０Kg
戦闘機として使えない重量になる
前型の甲にてハ４０の問題は露見済み。
キ６１－１丁 （事実上の主力型）
自重 ２６３０Kg 計画地＋５３０Kg
全備重量 ３４７０Kg 計画地＋７７０Kg
メタボが更に進行
乙の時点で金星５ｘ、丁の時点で金星６ｘへの換装をしていれば活躍は出来たんだろうな。
自重 ２１００Ｋｇ
総重量 ２７００Ｋｇ
キ６１試作器
自重 ２２３８Kg 計画地＋１３８Kg
全備重量 ２９５０Kg 計画地＋２５０Kg
ここまでが戦闘機として使い物になる限界値
ただし飛行性能評価は非武装の状態だった
キ６１－１乙
自重 ２３８０Kg 計画地＋２８０Kg
全備重量 ３１３０Kg 計画地＋４３０Kg
戦闘機として使えない重量になる
前型の甲にてハ４０の問題は露見済み。
キ６１－１丁 （事実上の主力型）
自重 ２６３０Kg 計画地＋５３０Kg
全備重量 ３４７０Kg 計画地＋７７０Kg
メタボが更に進行
乙の時点で金星５ｘ、丁の時点で金星６ｘへの換装をしていれば活躍は出来たんだろうな。
誤字が多すぎて馬鹿か渡来人にしか見えない
馬鹿でも渡来人でも、チョウセンヒトモドキよりは１万倍マシだろｗ
例によって日本の性能測定っていい加減だからな。
せめて条件がはっきりした米軍の調査報告なんか無いんかね？
つか軍板ならそれくらい押さえてるだろ。
せめて条件がはっきりした米軍の調査報告なんか無いんかね？
つか軍板ならそれくらい押さえてるだろ。
米国製のオイルやら燃料やら点火プラグを使用したテストは参考にしかならんよ。
キ61の米側テストの成績はそんなに良くない。
というか日本側の数字より悪い。
というか日本側の数字より悪い。
「もし米国製のオイルやら燃料やら点火プラグがあったら」などというのは仮想戦記と何ら変わらん。
当時の環境でr活かせなければクズはクズと言うことだよ。
当時の環境でr活かせなければクズはクズと言うことだよ。
疾風の悪口はスレ違い。
疾風とか紫電とか雷電とか、日本ではまともに動かずダメダメの癖に、
アメリカのテストではじけて高性能出すって都会に出た田舎娘の風俗デビューみたいで卑しい。
そんなレポート引っ張ってきて喜んでる奴はアホだ。
それにひきかえ飛燕や零戦、あと隼はアメリカのテストでも控えめな数字しか残していない。
敵国のテストで本国より好成績を出す売国的メンタリティとは無縁。
これこそ真の日本機だな。
アメリカのテストではじけて高性能出すって都会に出た田舎娘の風俗デビューみたいで卑しい。
そんなレポート引っ張ってきて喜んでる奴はアホだ。
それにひきかえ飛燕や零戦、あと隼はアメリカのテストでも控えめな数字しか残していない。
敵国のテストで本国より好成績を出す売国的メンタリティとは無縁。
これこそ真の日本機だな。
飛燕は非武装で飛んだ試作機が良好な数字を残しただけ。
「米国製のオイルやら燃料やら点火プラグ」を以てしてもしょぼい数字しか残していない飛燕はある意味凄い。
エンジンの工作精度などが悪すぎて、米軍がどれだけ入念に整備をしても
ダメだったということだろう。
ダメだったということだろう。
ということはつまり鹵獲されてなお、敵の手をわずらわせようとしたわけだ。
まさに日本機の鑑と言えよう。
鹵獲され米国製のオイルやら燃料やら点火プラグとやらを与えられたら
節操もなく自軍には見せなかった性能の秘部をあられもなく米軍にさらけ出した
パン助のごとき機体群とは大違いだ。
まさに日本機の鑑と言えよう。
鹵獲され米国製のオイルやら燃料やら点火プラグとやらを与えられたら
節操もなく自軍には見せなかった性能の秘部をあられもなく米軍にさらけ出した
パン助のごとき機体群とは大違いだ。
着飾って化粧したら美人に化ける女
着飾って化粧しても隠しようがないブサイク
どっち選ぶ？
着飾って化粧しても隠しようがないブサイク
どっち選ぶ？
> 着飾って化粧したら美人に化ける女
ただし日本では拝むことができない
ただし日本では拝むことができない
飛燕がBf109F2と同じくらいの最高速だったのは既出だけど旋回性能は良いからな。
P38相手の格闘戦では逃げるしかなかったBf109と違って
P38相手の格闘戦では逃げるしかなかったBf109と違って
187 ：名無し三等兵：2009/11/10(火) 22:54:34 ID:6AHclUo6
飛燕が、重い重いと言うが。
P51より１トン軽く、P47に至っては2トン以上軽い。
同レベルのエンジンを積んだ、直接のライバル達、F4FやP40よりも軽い。
当然、計算上の初期加速で言えば、飛燕はアメリカ軍機より速い。
でも、その飛燕より加速性能が悪いアメリカ軍機に、加速の良いはず日本軍機は負けたんだぜ。
ヨーイ・ドンで加速競争するわけじゃ無いのだから、加速性能など良い方がいい程度の要求項目だろ。
P51より１トン軽く、P47に至っては2トン以上軽い。
同レベルのエンジンを積んだ、直接のライバル達、F4FやP40よりも軽い。
当然、計算上の初期加速で言えば、飛燕はアメリカ軍機より速い。
でも、その飛燕より加速性能が悪いアメリカ軍機に、加速の良いはず日本軍機は負けたんだぜ。
ヨーイ・ドンで加速競争するわけじゃ無いのだから、加速性能など良い方がいい程度の要求項目だろ。
いつも疑問に思ってるんだけど
加速性能ってどこで確認してるんだ？
加速性能ってどこで確認してるんだ？
P38とかP47の米陸軍機には飛燕にない高速という強みがあり、
緩降下で速度を付けて高速で上昇、なんてやられると追いかけることすらできないし、
P40にはドッコイドッコイだけど、
降下加速はP40のほうが上でその余力でズーム上昇すると、
垂直面の旋回戦でP40が飛燕の後ろをとることもできたそうだし・・・
海軍機にはF6FにもF4Uにも加速全般で劣ってるし・・・
唯一機体性能で勝てるFM2なんかも相互支援戦術で弱みを補ってるからなあ・・・
緩降下で速度を付けて高速で上昇、なんてやられると追いかけることすらできないし、
P40にはドッコイドッコイだけど、
降下加速はP40のほうが上でその余力でズーム上昇すると、
垂直面の旋回戦でP40が飛燕の後ろをとることもできたそうだし・・・
海軍機にはF6FにもF4Uにも加速全般で劣ってるし・・・
唯一機体性能で勝てるFM2なんかも相互支援戦術で弱みを補ってるからなあ・・・
190 ：名無し三等兵：2009/11/11(水) 02:36:01 ID:keDkK/cb
>>185
＞> 着飾って化粧したら美人に化ける女
＞ただし日本では拝むことができない
マジレスすると化粧で化ける顔ってのはノッペリ顔、つまり日本人に多い顔だよ。
化粧で誤魔化せる範囲が圧倒的に広い。
西洋人は彫が深いだけに美人は美人だが、不細工はどう化粧しても誤魔化せないレベルで不細工
＞> 着飾って化粧したら美人に化ける女
＞ただし日本では拝むことができない
マジレスすると化粧で化ける顔ってのはノッペリ顔、つまり日本人に多い顔だよ。
化粧で誤魔化せる範囲が圧倒的に広い。
西洋人は彫が深いだけに美人は美人だが、不細工はどう化粧しても誤魔化せないレベルで不細工
＞> 着飾って化粧したら美人に化ける女
＞ただし日本では拝むことができない
キ84のことを言ってるのでは。
P51HやP47Nにも匹敵する性能を持ってるが、日本ではその性能を見ることはない。
＞ただし日本では拝むことができない
キ84のことを言ってるのでは。
P51HやP47Nにも匹敵する性能を持ってるが、日本ではその性能を見ることはない。
>>186
上昇力がまるで違うし、Bf109が都合用区格闘戦をしてくれると思ってるのかよ、池沼。
キ２７にキ４３が格闘戦で劣るからと言っていた老害陸軍以下のレベルだなｗ
>>187
P51とP47のエンジン出力がわかった↑で言ってるのかよ。
同等の出力と言ってもDB60ｘ系はモーターカノンに固執したために過給器を側面に備えることしかできず
過給器容量が小さいから不利なんだがな。
計算上初期加速が速いはずが、実際は遅くて補足撃墜されたいる。
零戦にしても隼にしても、F4FとかP40あたりだと上昇かければ余裕で振り切るよ。
実際に上昇する零戦を追うなと米軍では通達が出ていたからね。
馬力過重に優れる機体は上昇、水平、下降いずれに於いても加速性能は良い。
特に上昇に入ると差が大きくなる。
加速性能っていうより馬力過重が重要、馬力過重が良ければ加速も良い。
馬力過重が同等なら、高出力・重量大の方が旋回性能は劣るけど、加速や最大速度面は優れる。
高出力軽量のF8Fと戦わずに済んだのは日本旗全般にとって幸いなことなんだろうな。
上昇力がまるで違うし、Bf109が都合用区格闘戦をしてくれると思ってるのかよ、池沼。
キ２７にキ４３が格闘戦で劣るからと言っていた老害陸軍以下のレベルだなｗ
>>187
P51とP47のエンジン出力がわかった↑で言ってるのかよ。
同等の出力と言ってもDB60ｘ系はモーターカノンに固執したために過給器を側面に備えることしかできず
過給器容量が小さいから不利なんだがな。
計算上初期加速が速いはずが、実際は遅くて補足撃墜されたいる。
零戦にしても隼にしても、F4FとかP40あたりだと上昇かければ余裕で振り切るよ。
実際に上昇する零戦を追うなと米軍では通達が出ていたからね。
馬力過重に優れる機体は上昇、水平、下降いずれに於いても加速性能は良い。
特に上昇に入ると差が大きくなる。
加速性能っていうより馬力過重が重要、馬力過重が良ければ加速も良い。
馬力過重が同等なら、高出力・重量大の方が旋回性能は劣るけど、加速や最大速度面は優れる。
高出力軽量のF8Fと戦わずに済んだのは日本旗全般にとって幸いなことなんだろうな。
>高出力軽量のF8Fと戦わずに済んだのは日本旗全般にとって幸いなことなんだろうな。
日本には烈風があるさ！と燃料投下
日本には烈風があるさ！と燃料投下
釣り針でかすぎだろｗ
早期に金星に載せ替えて翼下にハードポイントを増設し、最大1tほど積めば99襲撃機や99双軽の
後継機種として役に立っただろうな。
60Kgｘ16 or 125Kgx8 or 250Kgx4 or 500Kgx2
後継機種として役に立っただろうな。
60Kgｘ16 or 125Kgx8 or 250Kgx4 or 500Kgx2
烈風も譽で良いから艦爆の代わりに使えば良かったカモね。
真面目に戦闘爆撃機としての素質は結構高かったのではないかと思うが＞烈風
．
20mmx6＋13ｯmx2は無理無謀としても、純粋な戦闘機としては陣風の方が良さそうだからなあ。
20mmx6＋13ｯmx2は無理無謀としても、純粋な戦闘機としては陣風の方が良さそうだからなあ。
>>189
それってほとんどの日本機にあてはまるんだけど。
それってほとんどの日本機にあてはまるんだけど。
飛燕にはこれだけは負けないって部分がない
>>200
何と比較しての負けないなのか知らんが、とりあえず空中分解しない事と、高高度でも比較的性能を確保できるのが他の日本機に対する強みだな。
それと零戦や疾風が苦戦したF6Fに対しても、少数機で倍以上の数の相手に勝ち越した事がある。
比較的火力が高いから対爆撃機でも戦えるし、頑丈だから無理もきくだろう。
何と比較しての負けないなのか知らんが、とりあえず空中分解しない事と、高高度でも比較的性能を確保できるのが他の日本機に対する強みだな。
それと零戦や疾風が苦戦したF6Fに対しても、少数機で倍以上の数の相手に勝ち越した事がある。
比較的火力が高いから対爆撃機でも戦えるし、頑丈だから無理もきくだろう。
どれも大した事無いんで却下
レアケース持ち出して凄い凄いと騒がないといけないのが飛燕のショボいところ
飛燕「特技は土下座です」
206 ：名無し三等兵：2009/11/12(木) 11:19:32 ID:e4VSQOV8
信頼性の無さは 他の機体に負けません！！
何だか煽りばっかりだな。
対決スレでもないのに、てか対決スレから流れてきたのか。
自分が好きな機体以外は貶す対象でしかないんだろうな。
もっと資料を活用して建設的な話にしないか？
対決スレでもないのに、てか対決スレから流れてきたのか。
自分が好きな機体以外は貶す対象でしかないんだろうな。
もっと資料を活用して建設的な話にしないか？
はっきりしているのは
「お前○○だろ」的な書き込みは邪魔ってこと
「お前○○だろ」的な書き込みは邪魔ってこと
どこをどう読んだらマンセーしてるように見えるんだろ。
強みがあるかというからこんなとこじゃね、と答えただけだが。
貶すかマンセーか、在日か日本人かみたいな二元論でしか考えないんだな。
強みがあるかというからこんなとこじゃね、と答えただけだが。
貶すかマンセーか、在日か日本人かみたいな二元論でしか考えないんだな。
>>201が通用するのは１スレ目の100まで
今更上げるのは信者だけだよ
今更上げるのは信者だけだよ
>>209
そりゃ、戦地に輸送する間に壊れるか、事故で失われるなら少なくとも「敵に」苦戦することもないな。
そりゃ、戦地に輸送する間に壊れるか、事故で失われるなら少なくとも「敵に」苦戦することもないな。
ちなみに、昭和19年時点で「新鋭飛燕」だから。空中勤務者の感覚では。
18年の時点で飛燕は要らないって言われて棚。
ダメなものはダメと認めなきゃね
一撃離脱すれば勝てる
↓
そんなに簡単に都合良い状況は生まれない
↓
なら逃げればいい
こういうのは強いとは言わない
↓
そんなに簡単に都合良い状況は生まれない
↓
なら逃げればいい
こういうのは強いとは言わない
>>216
初期の米軍機やメッサーの事ですか？
初期の米軍機やメッサーの事ですか？
>>216
> 一撃離脱すれば勝てる
> ↓
> そんなに簡単に都合良い状況は生まれない
> ↓
> なら逃げればいい
>
> こういうのは強いとは言わない
逃げられればいいけど、鈍重な飛燕は逃げられなかったところに悲劇がある。
> 一撃離脱すれば勝てる
> ↓
> そんなに簡単に都合良い状況は生まれない
> ↓
> なら逃げればいい
>
> こういうのは強いとは言わない
逃げられればいいけど、鈍重な飛燕は逃げられなかったところに悲劇がある。
>>218
> >>217
> その二つも失敗作だから。
>
少なくとも雷電は上昇性能が高く、対戦闘機ではなく対爆撃機用としては有用な機体だった。
生産増加を命令したときは時すでに遅しで海軍の航空政策の誤りが原因で機体そのものの
評価は高い。
> >>217
> その二つも失敗作だから。
>
少なくとも雷電は上昇性能が高く、対戦闘機ではなく対爆撃機用としては有用な機体だった。
生産増加を命令したときは時すでに遅しで海軍の航空政策の誤りが原因で機体そのものの
評価は高い。
振動問題で出遅れたけどそれでも他の日本機にない取り柄があった雷電を飛燕と比べるなんておかしいだろｗ
登場した時点で使い道がない飛燕
登場した時点で使い道があった雷電
違いは大きいと思うよｗ
登場した時点で使い道がない飛燕
登場した時点で使い道があった雷電
違いは大きいと思うよｗ
飛燕には無駄に頑丈な機体と比較的良好な高高度性能でB-29に体当たりするという使い道があったんじゃないか。
人力誘導のSAMかよｗ
>>224
しかも必死じゃないとこが秀逸。
しかも必死じゃないとこが秀逸。
>>217
ハ４０の実用化のメドも立たないのに量産開始命令を出した陸軍航空政策の定見の無さと、
実用化出来ていないことを知りつつ量産した川崎の対応の不味さ。
キ４３、４４共に生産が立ち上がっておらず、使えそうな機体を一機でも多く必要としていただけのことだが
機体生産の転換が簡単にできるとでも思っているのか？
生産の転換をするくらいなら首無し状態でも生産を奨めて、空冷化を急ぐ方が余程多くの機体を送り出せる。
史実では３ヶ月で空冷化が終了してるからな。
ハ４０の実用化のメドも立たないのに量産開始命令を出した陸軍航空政策の定見の無さと、
実用化出来ていないことを知りつつ量産した川崎の対応の不味さ。
キ４３、４４共に生産が立ち上がっておらず、使えそうな機体を一機でも多く必要としていただけのことだが
機体生産の転換が簡単にできるとでも思っているのか？
生産の転換をするくらいなら首無し状態でも生産を奨めて、空冷化を急ぐ方が余程多くの機体を送り出せる。
史実では３ヶ月で空冷化が終了してるからな。
しかしその航続力がアダになりエンジン不調で海の藻屑にｗ
短ければ、無謀なチャレンジしないので途中で遭難しないで、一応基地まで海上輸送される。
ただし、基地で確実に動作するかどうかまでは保証されない。
戦力にならないことでは一緒だろというかもしれないが。
ただし、基地で確実に動作するかどうかまでは保証されない。
戦力にならないことでは一緒だろというかもしれないが。
でも火力が必要なの!！もっともっと必要なの!！が航本、実施部隊両者の意向だもんね
>>231
僅かなＭＧ１５１以外、ろくな火器がない現実
僅かなＭＧ１５１以外、ろくな火器がない現実
>>226
へえ、ハ40て実用化されてなかったんだ。
普通は機体もエンジンも耐久試験とか審査をパスして採用されるのに、無審査で採用したとでも？
君の理屈だと誉やハ5系とかも実用化できてないって事かな。
244戦隊では18年夏に飛燕を配備以来、当初は80～100時間で後方にまわしてオーバーホールしてたのを、徐々に延長して300時間にしている。
昭和20年1月頃にはハ140積んだ２型で稼働率80％を実現してるんだけど。
へえ、ハ40て実用化されてなかったんだ。
普通は機体もエンジンも耐久試験とか審査をパスして採用されるのに、無審査で採用したとでも？
君の理屈だと誉やハ5系とかも実用化できてないって事かな。
244戦隊では18年夏に飛燕を配備以来、当初は80～100時間で後方にまわしてオーバーホールしてたのを、徐々に延長して300時間にしている。
昭和20年1月頃にはハ140積んだ２型で稼働率80％を実現してるんだけど。
それと自分で転換生産は簡単でないと言ってるのに、空冷への換装は簡単に言うね。
史実の結果を知ってるからだろうけど、土井技師いわく天佑と言う位に順調にいったのは奇跡的なのに。
液冷前提の細い胴体に空冷乗せるんだから、栄を火星に積み変える位に本来は困難な話なのに。
それと川崎の罪を言うけど、三菱の事情や金星の生産状況無視して、川崎が金星に変えたいと進言したら実現する話でもないだろうに。
それは陸軍や軍需省が調整して決める話で、川崎にどうにかできる話じゃない。
史実の結果を知ってるからだろうけど、土井技師いわく天佑と言う位に順調にいったのは奇跡的なのに。
液冷前提の細い胴体に空冷乗せるんだから、栄を火星に積み変える位に本来は困難な話なのに。
それと川崎の罪を言うけど、三菱の事情や金星の生産状況無視して、川崎が金星に変えたいと進言したら実現する話でもないだろうに。
それは陸軍や軍需省が調整して決める話で、川崎にどうにかできる話じゃない。
それから空冷化が実現するのは、液冷が不調だったからでなく、生産力不足で首なし機が続出したからだってのは知ってるよね。
エンジンが足りない分他のエンジンで代用して機数を揃えるという話であって、あくまで急場凌ぎの代用目的だし、300機に満たない数でしかない。
しかも空冷化するとなれば、川崎のエンジン工場は遊休状態で三菱のエンジン工場には無理な増産を強いる事になる。
信頼性不足で戦力にならないなら、雷電みたいに少数生産で戦力化を優先するだろうし、3000機も生産されたのは戦力として期待されてるからだろ。
しかもキ43もキ44も本当は不合格になるはずで、キ60だって実際に不採用だったけどキ61は審査結果に驚喜して採用してる。
隼や二単より期待されてたって事じゃない。数少ない20㎜機銃を積める機体で、隼の速度不足・火力不足を補う事もできるんだし。
エンジンが足りない分他のエンジンで代用して機数を揃えるという話であって、あくまで急場凌ぎの代用目的だし、300機に満たない数でしかない。
しかも空冷化するとなれば、川崎のエンジン工場は遊休状態で三菱のエンジン工場には無理な増産を強いる事になる。
信頼性不足で戦力にならないなら、雷電みたいに少数生産で戦力化を優先するだろうし、3000機も生産されたのは戦力として期待されてるからだろ。
しかもキ43もキ44も本当は不合格になるはずで、キ60だって実際に不採用だったけどキ61は審査結果に驚喜して採用してる。
隼や二単より期待されてたって事じゃない。数少ない20㎜機銃を積める機体で、隼の速度不足・火力不足を補う事もできるんだし。
>>234
>>235
空冷化は最初にﾊ40の実用性にトラブルが出たとき陸軍側より提唱されてる。
金星にしても新型の６ｘではなく５ｘなら余裕はある
陸軍から言い出してるから陸軍が回せと言えば住むだけ
ていうかこのスレの最初から読み直してこいチンカスの９ｃｍ野郎ｗ
ｳﾘの主砲が暴れるのが悪いﾆﾀﾞ
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
∩丶｀∀´>∩
〉 _ノ
ﾉ ,_9㌢ ノ
レ´〈＿ﾌ
>>235
空冷化は最初にﾊ40の実用性にトラブルが出たとき陸軍側より提唱されてる。
金星にしても新型の６ｘではなく５ｘなら余裕はある
陸軍から言い出してるから陸軍が回せと言えば住むだけ
ていうかこのスレの最初から読み直してこいチンカスの９ｃｍ野郎ｗ
ｳﾘの主砲が暴れるのが悪いﾆﾀﾞ
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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〉 _ノ
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レ´〈＿ﾌ
MA別冊より
１８年４月１０日横須賀より海軍の空母「春日丸」に便乗して、６８戦隊の２７機がトラック島に向け出発。
１８年４月２７日２波に分かれてトラック島よりラバウルに向け出発、無事到着したのは１４機。
これによりキ６１に対する陸軍の不安は拭い難いものになったとある
１８年度中には陸軍審査部の今川大佐が動いたことになるね
１８年４月１０日横須賀より海軍の空母「春日丸」に便乗して、６８戦隊の２７機がトラック島に向け出発。
１８年４月２７日２波に分かれてトラック島よりラバウルに向け出発、無事到着したのは１４機。
これによりキ６１に対する陸軍の不安は拭い難いものになったとある
１８年度中には陸軍審査部の今川大佐が動いたことになるね
前スレより
>>846
> >>836
>
> > >>830
> > いや、川崎は口挟める立場には無いよ
> > 換装が遅れたのは軍内部の権力抗争によると思われる
> > 川崎が何言ったって軍は無視するさ、川崎ごときが生意気な事言うなってね
>
> 思われるって脳内ソースだろｗ
>
> ハ－１４０ではなくハ－４０の不調が表面化した段階で、軍の命令としてではないが審査部の今川大佐が載せ替えを強く提唱している。
>
> 量産配備後に訓練を終え最初の前線進出時には、ハ－４０の量産機の不調は表面化していたはず。
>
> これは私見だけどね」、遅くとも１７年中には提唱されていたのではないかな？
> 審査部の今川大佐が載せ替えを強く提唱した正確な時期って誰か知らないかな？
>
>>847
> 誤：１７年中
> 正：１８年中
>>846
> >>836
>
> > >>830
> > いや、川崎は口挟める立場には無いよ
> > 換装が遅れたのは軍内部の権力抗争によると思われる
> > 川崎が何言ったって軍は無視するさ、川崎ごときが生意気な事言うなってね
>
> 思われるって脳内ソースだろｗ
>
> ハ－１４０ではなくハ－４０の不調が表面化した段階で、軍の命令としてではないが審査部の今川大佐が載せ替えを強く提唱している。
>
> 量産配備後に訓練を終え最初の前線進出時には、ハ－４０の量産機の不調は表面化していたはず。
>
> これは私見だけどね」、遅くとも１７年中には提唱されていたのではないかな？
> 審査部の今川大佐が載せ替えを強く提唱した正確な時期って誰か知らないかな？
>
>>847
> 誤：１７年中
> 正：１８年中
>>234
天佑ねぇ。鮮人が土井技師の天佑の意味を取り違えていることはよくわかった。
輸入したFw190や先行した彗星の換装例を参考にしただけなのだがｗ
改設計開始から試作機完成までわずか３ヶ月、ハ４０からの載せ替えなら
金星５ｘでもおつりが来るくらいだ。
過去レス読めない鮮人は書くな
天佑ねぇ。鮮人が土井技師の天佑の意味を取り違えていることはよくわかった。
輸入したFw190や先行した彗星の換装例を参考にしただけなのだがｗ
改設計開始から試作機完成までわずか３ヶ月、ハ４０からの載せ替えなら
金星５ｘでもおつりが来るくらいだ。
過去レス読めない鮮人は書くな
天佑ってのは発動機の取り付け金具とかを大きくいじらなくて良かったってことじゃね。
渡辺氏の本で読んだ記憶あるが。
渡辺氏の本で読んだ記憶あるが。
>>233
一部の部隊でのレアケースなら４７戦隊の例があるのは知っているよな、チョウセンヒトモドキ君ｗ
譽も稼働率になんありではあるが、ハ４０と比べるほどひどくはないし、クランクシャフトが折れたりもしていない。
一時的に上がった稼働率を言っても少ない分母での稼働率など、入念な整備を受けた試作器と同様なんの参考にもならんよ。
一部の部隊でのレアケースなら４７戦隊の例があるのは知っているよな、チョウセンヒトモドキ君ｗ
譽も稼働率になんありではあるが、ハ４０と比べるほどひどくはないし、クランクシャフトが折れたりもしていない。
一時的に上がった稼働率を言っても少ない分母での稼働率など、入念な整備を受けた試作器と同様なんの参考にもならんよ。
１８年４月に２７機中１３機を進出時に６８戦隊が失うなど、早くも問題点が露見した飛燕、陸軍にラバウルから伝わるのにある程度時間を
要したとしても第２陣の７８戦隊が陸伝いにラバウルに進出したのは２ヶ月後なので遅くともそれまでに今川大佐の提唱があったと考えても
いいんじゃないかな。
１８年の秋には空冷化が実現していた可能性は大だな。
要したとしても第２陣の７８戦隊が陸伝いにラバウルに進出したのは２ヶ月後なので遅くともそれまでに今川大佐の提唱があったと考えても
いいんじゃないかな。
１８年の秋には空冷化が実現していた可能性は大だな。
>>236
金星の60系は余裕がないけど、50系は生産に余裕があるという根拠は？
それで具体的にどの程度の余裕があったんだ？
飛燕1000機分とかを空冷化できる位に？
陸軍が言うとそんな簡単にエンジン増産できて、必要な分だけ調達できるんだ。
じゃあ陸軍が１万機分欲しいって言ったら調達できるのかな。
彗星だって液冷の12型と平行生産で、陸上機型だけ空冷なのにね。
金星の60系は余裕がないけど、50系は生産に余裕があるという根拠は？
それで具体的にどの程度の余裕があったんだ？
飛燕1000機分とかを空冷化できる位に？
陸軍が言うとそんな簡単にエンジン増産できて、必要な分だけ調達できるんだ。
じゃあ陸軍が１万機分欲しいって言ったら調達できるのかな。
彗星だって液冷の12型と平行生産で、陸上機型だけ空冷なのにね。
>>239
FW190は液冷から空冷に換装した訳じゃないから直接の参考にならんし、海軍が彗星の換装について親切に事細かに情報提供してくれたのか？
随分と陸海軍で協力体制ができてたんだね。因みに陸軍で金星50系を採用した正式機はないんだが。
試作どまりならキ71とかあるけど。
FW190は液冷から空冷に換装した訳じゃないから直接の参考にならんし、海軍が彗星の換装について親切に事細かに情報提供してくれたのか？
随分と陸海軍で協力体制ができてたんだね。因みに陸軍で金星50系を採用した正式機はないんだが。
試作どまりならキ71とかあるけど。
>>241
一時的な稼働率向上でなく、より信頼性が低いとされてるハ140をして時間と共に右肩上がりで徐々に稼働率が向上してるんだが。
要は液冷に不慣れで稼働率が低い面もある訳で、慣れてくれば初期トラブルも解決し稼働率は向上するという事例だろ。
前線では運用する環境も悪いし、部品の補給もうまくいかない。
再生潤滑油を使ったり、オーバーホールも予定通りできなくて稼働率を落とした面もあるだろう。
それで具体的に18年頃の飛燕の稼働率とやらは、隼とかと比較してそんなに低かったのか？
倍位違うとか？
同じく稼働率が低いとされる疾風が、実はフィリピンで隼より稼働率高かったりするんだけど。
過酷な前線ではどの機体でも稼働率は落ちると思うんだがなあ。
一時的な稼働率向上でなく、より信頼性が低いとされてるハ140をして時間と共に右肩上がりで徐々に稼働率が向上してるんだが。
要は液冷に不慣れで稼働率が低い面もある訳で、慣れてくれば初期トラブルも解決し稼働率は向上するという事例だろ。
前線では運用する環境も悪いし、部品の補給もうまくいかない。
再生潤滑油を使ったり、オーバーホールも予定通りできなくて稼働率を落とした面もあるだろう。
それで具体的に18年頃の飛燕の稼働率とやらは、隼とかと比較してそんなに低かったのか？
倍位違うとか？
同じく稼働率が低いとされる疾風が、実はフィリピンで隼より稼働率高かったりするんだけど。
過酷な前線ではどの機体でも稼働率は落ちると思うんだがなあ。
>>244
正常に完成したハ４０の数の分だけ飛燕として出荷すれば良いだけだろ。
川崎が水冷と空冷の平行生産をしてはいけないってきまりでもあるのか？
>>245
ほっほう、FW190を参考にしなかったと言いたいのかな？
栄だろうが瑞星だろうが、ハ４０で飛び上がることすらままならない不良品を大量出荷されるよりマシだわな。
陸軍側から早期に強く提唱されているんだし、何らかの代替えエンジンの手配は可能だったと見るのが自然だろ。
正常に完成したハ４０の数の分だけ飛燕として出荷すれば良いだけだろ。
川崎が水冷と空冷の平行生産をしてはいけないってきまりでもあるのか？
>>245
ほっほう、FW190を参考にしなかったと言いたいのかな？
栄だろうが瑞星だろうが、ハ４０で飛び上がることすらままならない不良品を大量出荷されるよりマシだわな。
陸軍側から早期に強く提唱されているんだし、何らかの代替えエンジンの手配は可能だったと見るのが自然だろ。
>>243
てかさ、洋上飛行に不慣れな陸軍機をトラックからラバウルまでいきなり1000㎞位飛ばすのが間違いでしょ。
事実先行機は洋上飛行させたけど、後続機は船舶輸送してる。
輸送時の喪失もエンジントラブルだけでなく、航法ミスもあるわけで、その事例をもって陸軍でハ40が信頼性不足と認識されたって主張はどうかと思うよ。洋上飛行に対する信頼性不足が認識されたってのはあるかも。
隼で進出した戦隊長だって、現地について早々まずは洋上飛行の訓練からだって井本参謀に言って嘆いてるし。
てかさ、洋上飛行に不慣れな陸軍機をトラックからラバウルまでいきなり1000㎞位飛ばすのが間違いでしょ。
事実先行機は洋上飛行させたけど、後続機は船舶輸送してる。
輸送時の喪失もエンジントラブルだけでなく、航法ミスもあるわけで、その事例をもって陸軍でハ40が信頼性不足と認識されたって主張はどうかと思うよ。洋上飛行に対する信頼性不足が認識されたってのはあるかも。
隼で進出した戦隊長だって、現地について早々まずは洋上飛行の訓練からだって井本参謀に言って嘆いてるし。
>>246
> >>241
> 一時的な稼働率向上でなく、より信頼性が低いとされてるハ140をして時間と共に右肩上がりで徐々に稼働率が向上してるんだが。
ダウト
分母は１０００程もあるのか？あるまいよ。
ハ１４０積んで完成した数自体１００機足らずでしかない。
そのような少数で稼働率が上がりましたと言っても意味はない。
> >>241
> 一時的な稼働率向上でなく、より信頼性が低いとされてるハ140をして時間と共に右肩上がりで徐々に稼働率が向上してるんだが。
ダウト
分母は１０００程もあるのか？あるまいよ。
ハ１４０積んで完成した数自体１００機足らずでしかない。
そのような少数で稼働率が上がりましたと言っても意味はない。
N原氏もいろいろ問題のある人だとは思うけど、それでも>>248の妄想よりは信頼できるな。
読みづらいんで
適当なところで改行してくれ
適当なところで改行してくれ
因みに愛知の熱田はハ40以上に生産性悪くて、彗星は艦上機として限定少数生産の予定だったのを、基地航空隊にも配備する事になり、急な増産が必要になった。
しかし急な増産にエンジンの供給が追い付かないってんで、基地航空隊用は空冷化したんだが。
陸海軍ともに空冷化の理由は、液冷エンジンの供給力不足が理由で、信頼性不足が理由ではない。
性能向上型のハ140の開発は早くも42年4月から始まってる。
二単でもハ41は信頼性不足だったが、ハ109でやや信頼性は向上したし、どんなエンジンでも開発当初の初期トラブルや整備の不慣れによる稼働率の低さはある。
陸軍が時間と共に初期トラブルが解決され、整備に熟達すれば稼働率は向上するだろうと考えたとしてもおかしくないし、ハ140で改善されるかもと期待したかもしれない。
取りあえず一度の輸送飛行の失敗で、ハイ液冷ダメ空冷化決定なんて事にはならんよ。
しかし急な増産にエンジンの供給が追い付かないってんで、基地航空隊用は空冷化したんだが。
陸海軍ともに空冷化の理由は、液冷エンジンの供給力不足が理由で、信頼性不足が理由ではない。
性能向上型のハ140の開発は早くも42年4月から始まってる。
二単でもハ41は信頼性不足だったが、ハ109でやや信頼性は向上したし、どんなエンジンでも開発当初の初期トラブルや整備の不慣れによる稼働率の低さはある。
陸軍が時間と共に初期トラブルが解決され、整備に熟達すれば稼働率は向上するだろうと考えたとしてもおかしくないし、ハ140で改善されるかもと期待したかもしれない。
取りあえず一度の輸送飛行の失敗で、ハイ液冷ダメ空冷化決定なんて事にはならんよ。
>>253
熱田はハ４０よりはずいぶんマシな稼働率を残している。
不良品を増産した結果が飛燕の悲劇を生んだし、ハ４０の信頼性不足で陸軍審査部の今川大佐が
強く提唱したのも事実。
川崎の場合はハ１４０で供給不足と言うことになっているが、ハングル本ではそう書いていないのか？
ハ４０ですらこなせないのには１４０で改善されるだろうとホルホルするのはチョンだけだｗ
ならんよと言っても信頼性に疑問を持たれたのは事実だろうし、おまえさんの妄想でしかない。
熱田はハ４０よりはずいぶんマシな稼働率を残している。
不良品を増産した結果が飛燕の悲劇を生んだし、ハ４０の信頼性不足で陸軍審査部の今川大佐が
強く提唱したのも事実。
川崎の場合はハ１４０で供給不足と言うことになっているが、ハングル本ではそう書いていないのか？
ハ４０ですらこなせないのには１４０で改善されるだろうとホルホルするのはチョンだけだｗ
ならんよと言っても信頼性に疑問を持たれたのは事実だろうし、おまえさんの妄想でしかない。
ハ４０はダメでもハ140で改善されるニダ
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>>254
今川大佐の回想では昭和18年8月の会議で、第14飛行団進出時に発動機の信頼性不足と航法ミスで喪失機が出た事に触れ、
ハ40は近い将来の信頼性・耐久性改善が見込めないので、空冷に換装してはと提案。
それに対して軍需省・陸軍省・航空本部は、川崎の能力をフル活用しないと戦争遂行に支障が出ると回答。
結局川崎に発動機の信頼性向上を要求する事でウヤムヤに。
つまり今川大佐の提案は少数派で陸軍全体の意見ではないし、陸軍は飛燕の空冷化に乗り気でない。
従って空冷化実現の可能性は低く、むしろ川崎に発動機の信頼性向上を要求してる。
陸軍が空冷化を望めば必要な分だけ調達できる訳でもなく、陸軍の回答は「無い袖は振れない」、むしろエンジンが足りないから川崎にもフルに生産してもらわないと戦争遂行に支障が出ると言ってるんだが。
君の主張こそ妄想じゃないのかね。
それと過去スレ読めってのもそっくりお返しするよ。
ヒトモドキ君。
今川大佐の回想では昭和18年8月の会議で、第14飛行団進出時に発動機の信頼性不足と航法ミスで喪失機が出た事に触れ、
ハ40は近い将来の信頼性・耐久性改善が見込めないので、空冷に換装してはと提案。
それに対して軍需省・陸軍省・航空本部は、川崎の能力をフル活用しないと戦争遂行に支障が出ると回答。
結局川崎に発動機の信頼性向上を要求する事でウヤムヤに。
つまり今川大佐の提案は少数派で陸軍全体の意見ではないし、陸軍は飛燕の空冷化に乗り気でない。
従って空冷化実現の可能性は低く、むしろ川崎に発動機の信頼性向上を要求してる。
陸軍が空冷化を望めば必要な分だけ調達できる訳でもなく、陸軍の回答は「無い袖は振れない」、むしろエンジンが足りないから川崎にもフルに生産してもらわないと戦争遂行に支障が出ると言ってるんだが。
君の主張こそ妄想じゃないのかね。
それと過去スレ読めってのもそっくりお返しするよ。
ヒトモドキ君。
257 ：名無し三等兵：2009/11/12(木) 21:22:23 ID:MkGwBZPC
>>192
＞P51とP47のエンジン出力がわかった↑で言ってるのかよ。
＞同等の出力と言ってもDB60ｘ系はモーターカノンに固執したために過給器を側面に備えることしかできず
過給器容量が小さいから不利なんだがな。
＞計算上初期加速が速いはずが、実際は遅くて補足撃墜されたいる
分かっているつもりだけど。
あえて空虚重量での重量差を書いたのだけど、気がつかなかった？
運用重量となるとP-47は倍じゃあ済まないぞ。
同等の出力のくだり、ターボ無しアリソンに比べりゃDB60ｘ系遥かに上だろ。
相変わらず加速性に拘っているが（しかも、低空低速時の）
それじゃあ、加速性能の最悪のMe262は最弱の戦闘機じゃあないか。
＞P51とP47のエンジン出力がわかった↑で言ってるのかよ。
＞同等の出力と言ってもDB60ｘ系はモーターカノンに固執したために過給器を側面に備えることしかできず
過給器容量が小さいから不利なんだがな。
＞計算上初期加速が速いはずが、実際は遅くて補足撃墜されたいる
分かっているつもりだけど。
あえて空虚重量での重量差を書いたのだけど、気がつかなかった？
運用重量となるとP-47は倍じゃあ済まないぞ。
同等の出力のくだり、ターボ無しアリソンに比べりゃDB60ｘ系遥かに上だろ。
相変わらず加速性に拘っているが（しかも、低空低速時の）
それじゃあ、加速性能の最悪のMe262は最弱の戦闘機じゃあないか。
>>257
P51とP47って何キロでるんだっけ？Me262にしてもそうだけど、圧倒する速度性能を持つ
機体は運動エネルギーが高いって事理解できる？
他の機首との比較で群を抜く長所があればそれを活かした運用で名機になれるって事じゃないの？
群を抜く短所はあっても長所がない惨式は哀れだよね。
アリソンとDB60ｘ系だと運用する高度によって変わるだろうよ。本物のDB60ｘならまだしも劣化ピーコの
ハ４０じゃ話にならん。
P51とP47って何キロでるんだっけ？Me262にしてもそうだけど、圧倒する速度性能を持つ
機体は運動エネルギーが高いって事理解できる？
他の機首との比較で群を抜く長所があればそれを活かした運用で名機になれるって事じゃないの？
群を抜く短所はあっても長所がない惨式は哀れだよね。
アリソンとDB60ｘ系だと運用する高度によって変わるだろうよ。本物のDB60ｘならまだしも劣化ピーコの
ハ４０じゃ話にならん。
>>192
>上昇力がまるで違うし、Bf109が都合用区格闘戦をしてくれると思ってるのかよ
Bf109との比較テストによると、上昇力や旋回性能に関しては飛燕の方が遙かに優っていたらしいが。
>>220
それ言ったらBf109を否定することになるぞ ｗ
>上昇力がまるで違うし、Bf109が都合用区格闘戦をしてくれると思ってるのかよ
Bf109との比較テストによると、上昇力や旋回性能に関しては飛燕の方が遙かに優っていたらしいが。
>>220
それ言ったらBf109を否定することになるぞ ｗ
だが然し一撃離脱戦法に必須の横転性能だと・・・
>>262
> >>192
> >上昇力がまるで違うし、Bf109が都合用区格闘戦をしてくれると思ってるのかよ
>
> Bf109との比較テストによると、上昇力や旋回性能に関しては飛燕の方が遙かに優っていたらしいが。
>
> >>220
> それ言ったらBf109を否定することになるぞ ｗ
レスの流れくらい読め鮮人
192では省略されているがBf109F-2との比較の話だし、そもそも前スレで終わった話だ
> >>192
> >上昇力がまるで違うし、Bf109が都合用区格闘戦をしてくれると思ってるのかよ
>
> Bf109との比較テストによると、上昇力や旋回性能に関しては飛燕の方が遙かに優っていたらしいが。
>
> >>220
> それ言ったらBf109を否定することになるぞ ｗ
レスの流れくらい読め鮮人
192では省略されているがBf109F-2との比較の話だし、そもそも前スレで終わった話だ
あとBf109＆飛燕の特徴としてエンジンが燃料噴射装置付タイプであること。操縦桿を倒せばそのまま急降下に移れる。
反面スピットファイアやハリケーンに搭載されたエンジンでは、マイナスＧがかかると燃料供給が途絶えて最悪停止する。
そこでスピットでは一旦よっこらせと横転して、それから急降下する必要があって無用な手間がかかる。Bf109や飛燕に劣る点。
反面スピットファイアやハリケーンに搭載されたエンジンでは、マイナスＧがかかると燃料供給が途絶えて最悪停止する。
そこでスピットでは一旦よっこらせと横転して、それから急降下する必要があって無用な手間がかかる。Bf109や飛燕に劣る点。
>>262
> >>220
> それ言ったらBf109を否定することになるぞ ｗ
飛燕相手なら問題ありませんが何かｗ
>>263
> だが然し一撃離脱戦法に必須の横転性能だと・・・
横転せずとも低空での横の旋回空戦以外すべて飛燕は負けるから心配するなｗ
> >>220
> それ言ったらBf109を否定することになるぞ ｗ
飛燕相手なら問題ありませんが何かｗ
>>263
> だが然し一撃離脱戦法に必須の横転性能だと・・・
横転せずとも低空での横の旋回空戦以外すべて飛燕は負けるから心配するなｗ
>>264
Bf109の上昇力は、そんなに良くないぞ。Bf109F-2は機体の改装で空気抵抗が良くなり
最高速度に限って、飛燕1型乙とほぼ同等の 595km/h に達しているが。
しかし上昇力は同じエンジンを付けたBf109Eと大差ないだろう。飛燕に遙かに劣ると思われる。
あと米軍が捕獲してテストした飛燕は、おそらく発動機不調のもの。所定の性能がでていない。
エンジン快調の飛燕は少なかった上に、良好なものは最優先で使われている。
米軍が捕獲したのは不調のための放置品だったろう
Bf109の上昇力は、そんなに良くないぞ。Bf109F-2は機体の改装で空気抵抗が良くなり
最高速度に限って、飛燕1型乙とほぼ同等の 595km/h に達しているが。
しかし上昇力は同じエンジンを付けたBf109Eと大差ないだろう。飛燕に遙かに劣ると思われる。
あと米軍が捕獲してテストした飛燕は、おそらく発動機不調のもの。所定の性能がでていない。
エンジン快調の飛燕は少なかった上に、良好なものは最優先で使われている。
米軍が捕獲したのは不調のための放置品だったろう
>>263
一撃離脱＝急降下＝横転必須という認識なのか？
操縦捍倒すだけで急降下はできるし、坂井三郎の回想でも日本機はほとんど横転を利用した機動をしない。
普通は一撃離脱って相手より先に発見して、気づかれないよう死角からコッソリ接近して、そのまま離脱する戦法だ。
相手は巡航状態でこちらは加速してるんだし、何で追い付かれるんだ？
坂井三郎とかは後ろ下方から上昇しながらの一撃離脱をしている。
一撃離脱＝急降下＝横転必須という認識なのか？
操縦捍倒すだけで急降下はできるし、坂井三郎の回想でも日本機はほとんど横転を利用した機動をしない。
普通は一撃離脱って相手より先に発見して、気づかれないよう死角からコッソリ接近して、そのまま離脱する戦法だ。
相手は巡航状態でこちらは加速してるんだし、何で追い付かれるんだ？
坂井三郎とかは後ろ下方から上昇しながらの一撃離脱をしている。
加速性能について同じ1000馬力級液冷戦闘機で比較。すると米軍のP40､P39に比べ飛燕は相当良好とわかる。
トニー（飛燕）の米軍評
”トニーは追跡されると、信じられないようなダイブでかわし、いったん攻撃に入ったら
これまでの日本機に対するようにダイブで振り切ることは極めて難しかった。
トニーは隼や零戦が空中分解を恐れて越えようとしなかった急降下制限速度の壁を難なく
突破し、すばらしいダッシュ力を発揮して、どこまでも追ってきた。略 カーチスP40や
ベルP39などは、奇襲か数に頼るほかに勝ち目はなかった”
トニー（飛燕）の米軍評
”トニーは追跡されると、信じられないようなダイブでかわし、いったん攻撃に入ったら
これまでの日本機に対するようにダイブで振り切ることは極めて難しかった。
トニーは隼や零戦が空中分解を恐れて越えようとしなかった急降下制限速度の壁を難なく
突破し、すばらしいダッシュ力を発揮して、どこまでも追ってきた。略 カーチスP40や
ベルP39などは、奇襲か数に頼るほかに勝ち目はなかった”
>>269
＞普通は一撃離脱って相手より先に発見して、気づかれないよう死角からコッソリ接近して、そのまま離脱する戦法だ。
ギュンター・ラルvsゼムケだと、ゼムケはFw190の存在に気付きながら、
その一撃離脱戦法の反復を前に恐怖のどん底に叩き落されているようだけども
＞普通は一撃離脱って相手より先に発見して、気づかれないよう死角からコッソリ接近して、そのまま離脱する戦法だ。
ギュンター・ラルvsゼムケだと、ゼムケはFw190の存在に気付きながら、
その一撃離脱戦法の反復を前に恐怖のどん底に叩き落されているようだけども
>>271
それくらいは田形准尉ら飛燕隊が普通に実施していること
それくらいは田形准尉ら飛燕隊が普通に実施していること
Bf109F-2 6000/5.5（m/分） ＜MA増刊No408Bf109F P63
ｷ61-1乙 5000/5.5（m/分） ＜MA増刊No428飛燕／五式戦 P56
Bf109F-2の上昇力はBf109Eと大差ないだろう
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ｷ61-1乙 5000/5.5（m/分） ＜MA増刊No428飛燕／五式戦 P56
Bf109F-2の上昇力はBf109Eと大差ないだろう
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>>270
１段１速過給器しか持たない機体にしか勝てないって事かｗ
１段１速過給器しか持たない機体にしか勝てないって事かｗ
飛燕擁護のやつってソースの出自を出さない妄想ばかりじゃね？
>>273
より強力なエンジンを搭載したBf109F4でも6000m／6:16 分だから、それはもっと後の型のスペックじゃないかな？
雑誌にも誤記とか・・・・
Bf109F-4 6000m／6:16 分
http://wikipedia.ketsujin.com
より強力なエンジンを搭載したBf109F4でも6000m／6:16 分だから、それはもっと後の型のスペックじゃないかな？
雑誌にも誤記とか・・・・
Bf109F-4 6000m／6:16 分
http://wikipedia.ketsujin.com
>>274
”戦闘機「飛燕」技術者の戦い” 碇義朗
”戦闘機「飛燕」技術者の戦い” 碇義朗
Bf109F-4 6000/6.0（m/分） ＜MA増刊No408Bf109F P63
エンジンが変われば必ずしも上がるとは限らんよ
過給器の違いとかで高度ごとの出力特性は変わる
エンジンが変われば必ずしも上がるとは限らんよ
過給器の違いとかで高度ごとの出力特性は変わる
>>280
アンカミス？
アンカミス？
>>279
良く判らないんだが、その本ではBf109E型の上昇力をどう数字で評価してる？ 比較してみたい
良く判らないんだが、その本ではBf109E型の上昇力をどう数字で評価してる？ 比較してみたい
Bf109F-2
最大速度 595/5200
実用上昇限度 11200
Bf109F-4
最大速度 606/6200
実用上昇限度 11600
F-4の方が若干高空仕様になってるため6000mまでの上昇力ではF-2の方が成績が
良いと推測できる。
最大速度 595/5200
実用上昇限度 11200
Bf109F-4
最大速度 606/6200
実用上昇限度 11600
F-4の方が若干高空仕様になってるため6000mまでの上昇力ではF-2の方が成績が
良いと推測できる。
>>280
いや米軍パイロットの評価ですよ（同書）
いや米軍パイロットの評価ですよ（同書）
108 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/11/09(月) 00:17:20 ID:???
前スレ>>846
>審査部の今川大佐が載せ替えを強く提唱した正確な時期って誰か知らないかな？
に対し以下のような回答を差し上げたが
848 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/11/05(木) 04:07:05
昭和１８年上期にはすでにハ４０改修のため生産が停滞し
航空本部内では発動機換装が検討されていたのではないかとされ
今川氏の進言もこの頃ではないかとされる
またキ１００の番号はこのころ付与されていたと推定される
キ９９とキ１０１の試作指示は昭和１８年７月であるから
（民明書房「月光・雷電・飛燕」より）
その後昭和３７年の今川氏の回想を入手できた それによれば昭和１８年８月のこと
引用すると
「これは最初にキ６１に機種改変を行った第１４飛行団が、改変早々ラバウルへ転進を命ぜられたが、
その移動の途中、発動機の故障と航法の誤りのため、主力がほとんど海中に沈んでしまうと言う事態が発生し、
これ以来キ６１は”殺人機”として第一線パイロットの信頼を全く失ってしまったのである。
そこでキ61の発動機の信頼性を増すことと、また量産に入ったハ４０が性能が段段低下する傾向にあるので
この対策と、この２つの解決に迫られて１８年８月の会議となった。
このとき、筆者（今川）の意見では、ハ４０は近い将来に信頼性・耐久性が向上する見込みはなく、
とても戦争に間に合わない、機体そのものは非常によいのだから、思い切って信頼性のある空冷発動機に換装
すべきではないか、と強硬に主張したのである。ところが軍需省、陸軍省、航空本部が一緒になって、
川崎の発動機向上の能力をフルに発揮せねば戦争遂行に差し支えがあること、また水冷発動機を中止すると
技術者の研究意欲が低下すること、などを理由に強硬に反対し、２ヶ月後にはなんとか解決することを条件に
そのままになってしまった。」
（民明書房「回想の日本陸軍機」より）
前スレ>>846
>審査部の今川大佐が載せ替えを強く提唱した正確な時期って誰か知らないかな？
に対し以下のような回答を差し上げたが
848 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/11/05(木) 04:07:05
昭和１８年上期にはすでにハ４０改修のため生産が停滞し
航空本部内では発動機換装が検討されていたのではないかとされ
今川氏の進言もこの頃ではないかとされる
またキ１００の番号はこのころ付与されていたと推定される
キ９９とキ１０１の試作指示は昭和１８年７月であるから
（民明書房「月光・雷電・飛燕」より）
その後昭和３７年の今川氏の回想を入手できた それによれば昭和１８年８月のこと
引用すると
「これは最初にキ６１に機種改変を行った第１４飛行団が、改変早々ラバウルへ転進を命ぜられたが、
その移動の途中、発動機の故障と航法の誤りのため、主力がほとんど海中に沈んでしまうと言う事態が発生し、
これ以来キ６１は”殺人機”として第一線パイロットの信頼を全く失ってしまったのである。
そこでキ61の発動機の信頼性を増すことと、また量産に入ったハ４０が性能が段段低下する傾向にあるので
この対策と、この２つの解決に迫られて１８年８月の会議となった。
このとき、筆者（今川）の意見では、ハ４０は近い将来に信頼性・耐久性が向上する見込みはなく、
とても戦争に間に合わない、機体そのものは非常によいのだから、思い切って信頼性のある空冷発動機に換装
すべきではないか、と強硬に主張したのである。ところが軍需省、陸軍省、航空本部が一緒になって、
川崎の発動機向上の能力をフルに発揮せねば戦争遂行に差し支えがあること、また水冷発動機を中止すると
技術者の研究意欲が低下すること、などを理由に強硬に反対し、２ヶ月後にはなんとか解決することを条件に
そのままになってしまった。」
（民明書房「回想の日本陸軍機」より）
審査部戦闘機隊の本がどこかに行ってしまったので、
詳細の確認が出来ないから書かなかったけど、
確か、ハ40に関しては、信頼性よりも整備方法に問題がある事がかかれてました。
審査部戦闘機隊のハ40を担当した方が、整備法を広めてから
それなりに動かしていたそうです。
その他には、ハ140に関しては、エンジンに無理をさせすぎていて、外戦部隊では
確実に使いこなせないという事で、少数機生産、本土で使用との方針になったようです。
少なくとも、>254の主張される「ハ40が使いこなせない」といったのとは、
違う内容だったと思います。
詳細の確認が出来ないから書かなかったけど、
確か、ハ40に関しては、信頼性よりも整備方法に問題がある事がかかれてました。
審査部戦闘機隊のハ40を担当した方が、整備法を広めてから
それなりに動かしていたそうです。
その他には、ハ140に関しては、エンジンに無理をさせすぎていて、外戦部隊では
確実に使いこなせないという事で、少数機生産、本土で使用との方針になったようです。
少なくとも、>254の主張される「ハ40が使いこなせない」といったのとは、
違う内容だったと思います。
民明書房ってナニか知らないのか？ ググって見よう
>>288
原文は英語だろうけど同書には載ってないよ
原文は英語だろうけど同書には載ってないよ
熱田32型は結構動いてたのに、ハ140がそこまで神経質なのは何で何だぜ
よくわかんないんで戦鳥に聞いちゃいました
石川県からです
てへ
戦鳥アンスク 航空機関係224
キ６１についてですが、
?@ハ４０の信頼性に疑問を持った審査部の今川大佐が他エンジンへの載せ替えを強く提唱した時期はいつ頃なのでしょうか？
?Aまたそれに対する川崎と軍の対応をご存じありませんでしょうか？
?B早期にキ６１－１より空冷エンジンへの載せ替えが行われた場合候補として金星５ｘの可能性はあるのか？その場合の性能はいかがな物か？
?C金星が不足の場合、同様に栄や瑞星の可能性は？
?D今川大佐の提唱により直ちに換装が行われた場合、試作機完成は最短でいつ頃になるのか？
飛燕についてですが（219.111.175.85 p6faf55.iskwnt01.ap.so-net.ne.jp）
石川県からです
てへ
戦鳥アンスク 航空機関係224
キ６１についてですが、
?@ハ４０の信頼性に疑問を持った審査部の今川大佐が他エンジンへの載せ替えを強く提唱した時期はいつ頃なのでしょうか？
?Aまたそれに対する川崎と軍の対応をご存じありませんでしょうか？
?B早期にキ６１－１より空冷エンジンへの載せ替えが行われた場合候補として金星５ｘの可能性はあるのか？その場合の性能はいかがな物か？
?C金星が不足の場合、同様に栄や瑞星の可能性は？
?D今川大佐の提唱により直ちに換装が行われた場合、試作機完成は最短でいつ頃になるのか？
飛燕についてですが（219.111.175.85 p6faf55.iskwnt01.ap.so-net.ne.jp）
>原文は英語
ならその原文を持ってきてよ
ならその原文を持ってきてよ
>>294
しらないよ、ｗ
しらないよ、ｗ
>>295
単なる思い込みかよｗ
単なる思い込みかよｗ
「米軍機は零戦を見ると逃げ出した」みたいなもんか？
>>282
P25～２６にて
「F-0の最高速度は、高度5､000m付近にて595Km/h、高度6,000mまでの上昇時間5.5分と、
同じDB01Nを搭載したE-4/N、E-7/Nの570Km/h、6.4分を大きくしのいでおり、空力面の
機体再設計がいかに効果的であったかを証明した。」
ここまでは全文引用
以下は翼内機関砲を廃し同軸装備による運動性の向上、E型で苦戦したスピットファイア
MkI/IIに対して再び明確な性能的優位を取り戻せたと書いてある。
P25～２６にて
「F-0の最高速度は、高度5､000m付近にて595Km/h、高度6,000mまでの上昇時間5.5分と、
同じDB01Nを搭載したE-4/N、E-7/Nの570Km/h、6.4分を大きくしのいでおり、空力面の
機体再設計がいかに効果的であったかを証明した。」
ここまでは全文引用
以下は翼内機関砲を廃し同軸装備による運動性の向上、E型で苦戦したスピットファイア
MkI/IIに対して再び明確な性能的優位を取り戻せたと書いてある。
>>298 ワカる人にはワカるというやつだな。
>>301
以前てどのスレのどのレスだよ鮮人
以前てどのスレのどのレスだよ鮮人
具体的に提示できない時点でお前の負けだな。
以後スルーだな。
以後スルーだな。
具体的に提示できない時点でお前の負けだな。
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
∩丶｀∀´>∩
〉 _ノ
ﾉ ,_9㌢ ノ
レ´〈＿ﾌ
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
∩丶｀∀´>∩
〉 _ノ
ﾉ ,_9㌢ ノ
レ´〈＿ﾌ
>>293
で、回答は貰えたのか？北朝鮮の工作員
で、回答は貰えたのか？北朝鮮の工作員
で、回答は貰えたのか？北朝鮮の工作員
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
∩丶｀∀´>∩
〉 南_ノ
ﾉ ,_9㌢ ノ
レ´〈＿ﾌ
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〉 南_ノ
ﾉ ,_9㌢ ノ
レ´〈＿ﾌ
工作員が焦ってコピペ荒らしに出たようですｗ
飛燕養護工作員必死だなｗ
疑問に思ったとき、それを解消するための手段を選んではならない
今だ工作員、飛燕擁護のために戦鳥にGoだｗ
>>311
石川県在住のso-netの工作員か～
石川県在住のso-netの工作員か～
ま、擁護だか批判だがどっちでもいいが、戦鳥泣き付きってのが笑えるなｗ
ここにいる工作員よりはマシだろｗ
罵りあいが出来なくなったのが寂しいと素直に言えよｗ
石川県ねえ…
空冷化問題は戦鳥預けと言うことにしても、Bf109F-2との比較ではｷ61は相手にならない
と言うことは確定したよな。
と言うことは確定したよな。
>>320
未だに飛燕の方が上だと思ってるやつがいるからしかたないだろ
>>268
> >>264
> Bf109の上昇力は、そんなに良くないぞ。Bf109F-2は機体の改装で空気抵抗が良くなり
> 最高速度に限って、飛燕1型乙とほぼ同等の 595km/h に達しているが。
> しかし上昇力は同じエンジンを付けたBf109Eと大差ないだろう。飛燕に遙かに劣ると思われる。
>
> あと米軍が捕獲してテストした飛燕は、おそらく発動機不調のもの。所定の性能がでていない。
> エンジン快調の飛燕は少なかった上に、良好なものは最優先で使われている。
> 米軍が捕獲したのは不調のための放置品だったろう
未だに飛燕の方が上だと思ってるやつがいるからしかたないだろ
>>268
> >>264
> Bf109の上昇力は、そんなに良くないぞ。Bf109F-2は機体の改装で空気抵抗が良くなり
> 最高速度に限って、飛燕1型乙とほぼ同等の 595km/h に達しているが。
> しかし上昇力は同じエンジンを付けたBf109Eと大差ないだろう。飛燕に遙かに劣ると思われる。
>
> あと米軍が捕獲してテストした飛燕は、おそらく発動機不調のもの。所定の性能がでていない。
> エンジン快調の飛燕は少なかった上に、良好なものは最優先で使われている。
> 米軍が捕獲したのは不調のための放置品だったろう
>>319
笑う前に戦鳥に書いてこいよｗ
笑う前に戦鳥に書いてこいよｗ
>>322
「この質問は2chのつまらんスレから派生したので回答は必要ありません 削除して下さい」と書けばいいのかな？
「この質問は2chのつまらんスレから派生したので回答は必要ありません 削除して下さい」と書けばいいのかな？
飛燕擁護派ぴ～んちｗ
むしろ
「上記の質問はすべて自己解決しました。なのでご回答いただく必要はありません。
設問自体も削除いただいて結構です。ありがとうございました。
飛燕についてですが」
でいいのでは。
「上記の質問はすべて自己解決しました。なのでご回答いただく必要はありません。
設問自体も削除いただいて結構です。ありがとうございました。
飛燕についてですが」
でいいのでは。
おまえら、ここの誰かが書き込むと堰を切ったように乱入が始まる２ｃｈ住人の修正がわかって言ってるのか。
片さんの回答
今川さん自身は18年8月、18年10月と書いています。
戦史叢書には、提唱者名も含めて別の経緯が書かれています。
海軍が彗星に金星六二に乗せようとしているのを知って、航本から提案したというものです。
陸軍には金星五〇型相当の発動機はありませんし、18年中期にはハ112が出来ていますので、金星五〇型装備はないと思います。
空冷化による空気抵抗増加との相殺分を考えると、ハ115、ハ102なども出力不足で考えにくいです。
片
今川さん自身は18年8月、18年10月と書いています。
戦史叢書には、提唱者名も含めて別の経緯が書かれています。
海軍が彗星に金星六二に乗せようとしているのを知って、航本から提案したというものです。
陸軍には金星五〇型相当の発動機はありませんし、18年中期にはハ112が出来ていますので、金星五〇型装備はないと思います。
空冷化による空気抵抗増加との相殺分を考えると、ハ115、ハ102なども出力不足で考えにくいです。
片
>>287の民明書房が正しかったんだなｗ
>>292
違うのは名前だけじゃないから。
違うのは名前だけじゃないから。
とりあえず>>258は涙目乙
航本から川崎に提案したということかな。
だとすれば、川崎が利敵行為を働いたと言うことは各停だな。
新幹線技術を中国に横流しした川崎は、当時から売国企業だったと言うことだな。
だとすれば、川崎が利敵行為を働いたと言うことは各停だな。
新幹線技術を中国に横流しした川崎は、当時から売国企業だったと言うことだな。
非武装の試作機に本物のDB601を搭載した試作機でまんまと陸軍をだました土井は詐欺師。
はい、次の餌。
なんで餌まいて煽りあいに持ち込もうとするかなあ
加賀百まんこくを舐めんなよｺﾞﾗｧ!
339 ：名無し三等兵：2009/11/13(金) 20:02:25 ID:tjyofr2L
＞あとBf109＆飛燕の特徴としてエンジンが燃料噴射装置付タイプであること。操縦桿を倒せばそのまま急降下に移れる。
＞反面スピットファイアやハリケーンに搭載されたエンジンでは、マイナスＧがかかると燃料供給が途絶えて最悪停止する。
＞そこでスピットでは一旦よっこらせと横転して、それから急降下する必要があって無用な手間がかかる。Bf109や飛燕に劣る点。
あのーマリーンエンジンでそこまで使い物にならなかったわけ？
そしてその程度の短時間のマイナスGでエンジンが止まるのじゃあ、
エアーポケットに入ったとたん、スピットもP51もバタバタ墜落しているよ。
マリーンエンジン搭載機が、マイナスGでエンジンが止まるってのは、
自由落下加速度以上の加速度で急降下する際に発生する、
無重力からマイナスGが長く掛かる状態で燃料供給が滞るから。
何処かの馬鹿が、零戦のエンジンは対策済みなどと無知なことを言っているが
そもそも零戦じゃあ、自由落下加速度以上の速度で急降下など維持できないって。
＞反面スピットファイアやハリケーンに搭載されたエンジンでは、マイナスＧがかかると燃料供給が途絶えて最悪停止する。
＞そこでスピットでは一旦よっこらせと横転して、それから急降下する必要があって無用な手間がかかる。Bf109や飛燕に劣る点。
あのーマリーンエンジンでそこまで使い物にならなかったわけ？
そしてその程度の短時間のマイナスGでエンジンが止まるのじゃあ、
エアーポケットに入ったとたん、スピットもP51もバタバタ墜落しているよ。
マリーンエンジン搭載機が、マイナスGでエンジンが止まるってのは、
自由落下加速度以上の加速度で急降下する際に発生する、
無重力からマイナスGが長く掛かる状態で燃料供給が滞るから。
何処かの馬鹿が、零戦のエンジンは対策済みなどと無知なことを言っているが
そもそも零戦じゃあ、自由落下加速度以上の速度で急降下など維持できないって。
対策されていないキャブだとそんなもん。
マーリンと言っても初期のマーリンで後に対策はされていたはず。
零戦のエンジンのキャブはマイナスG対応済みだが、日本人が独自に
対策したのが悔しいのか？ｗ
それより自由落下加速度以上の速度ってなんだよ、無知はおまえさん
じゃないのか、それとも朝鮮学校ではそう習うのか？
マーリンと言っても初期のマーリンで後に対策はされていたはず。
零戦のエンジンのキャブはマイナスG対応済みだが、日本人が独自に
対策したのが悔しいのか？ｗ
それより自由落下加速度以上の速度ってなんだよ、無知はおまえさん
じゃないのか、それとも朝鮮学校ではそう習うのか？
まぁ空気抵抗や強度の問題を考えれば、
WWⅡ時の戦闘機で自由落下（の加速度）以上の加速度を維持できる機体なんて無いだろうな
WWⅡ時の戦闘機で自由落下（の加速度）以上の加速度を維持できる機体なんて無いだろうな
なんの脈略もなく零戦の話を持ち出し、零戦を貶める煽りをするのは１００％チョウセンヒトモドキ。
チョウセンヒトモドキは米英国の英語の辞書に「ZERO」は載っている事を嫉んでいる。
英語の辞書ｊに載るほど欧米に認められた工業製品を21世紀になった現在でも開発できない劣等亜人種だからな。
チョウセンヒトモドキの言い分では零戦や飛燕など、日本の戦闘機もパクリになってしまうが、チョウセンヒトモドキの目からは
合法的な技術導入後消化発展させる日本人の技術と無断で違法劣化コピーのチョウセンヒトモドキのやり口の違いがわからないらしい。
その程度の知能レベルの亜人種だから「自由落下加速度以上の速度」などと加速と速度をごちゃ混ぜにしても気づかず人様を無知などと
言うんだなｗ
チョウセンヒトモドキは米英国の英語の辞書に「ZERO」は載っている事を嫉んでいる。
英語の辞書ｊに載るほど欧米に認められた工業製品を21世紀になった現在でも開発できない劣等亜人種だからな。
チョウセンヒトモドキの言い分では零戦や飛燕など、日本の戦闘機もパクリになってしまうが、チョウセンヒトモドキの目からは
合法的な技術導入後消化発展させる日本人の技術と無断で違法劣化コピーのチョウセンヒトモドキのやり口の違いがわからないらしい。
その程度の知能レベルの亜人種だから「自由落下加速度以上の速度」などと加速と速度をごちゃ混ぜにしても気づかず人様を無知などと
言うんだなｗ
プロペラ機の場合はね、回転しててもプロペラ自体が抵抗になりエンジンブレーキとなるからね。
それでも急降下制限速度の手前まではパワーダイブを行うんだろうけど、飛燕の場合は限界（終速）
は速くとも、加速が悪く任意の中韓速度に達するまでの時間がかかるのが難点。
飛燕が制限速度750Km/h程度の敵機に追われた場合、750Km/hまでの加速が悪い飛燕は撃たれ放題
になり850Km/hを超える制限速度を誇ろうと意味がないのだが飛燕擁護の馬鹿どもは制限速度だけ見て
ホルホル状態ｗ
>>341
Me262あたりだと可能だとは思うけど機体の引き起こしが不可能になり急降下禁止になったはず
それでも急降下制限速度の手前まではパワーダイブを行うんだろうけど、飛燕の場合は限界（終速）
は速くとも、加速が悪く任意の中韓速度に達するまでの時間がかかるのが難点。
飛燕が制限速度750Km/h程度の敵機に追われた場合、750Km/hまでの加速が悪い飛燕は撃たれ放題
になり850Km/hを超える制限速度を誇ろうと意味がないのだが飛燕擁護の馬鹿どもは制限速度だけ見て
ホルホル状態ｗ
>>341
Me262あたりだと可能だとは思うけど機体の引き起こしが不可能になり急降下禁止になったはず
344 ：名無し三等兵：2009/11/13(金) 23:19:28 ID:tjyofr2L
＞まぁ空気抵抗や強度の問題を考えれば、
＞WWⅡ時の戦闘機で自由落下（の加速度）以上の加速度を維持できる機体なんて無いだろうな
は？
自由落下する爆弾の方が、パワーダイブするWWⅡ時代の戦闘機より速い訳だ。
羽を折りたたんで急降下する渡り鳥に、ビュンビュン抜かれちゃうんだ。
そんな、訳ないだろ！
＞WWⅡ時の戦闘機で自由落下（の加速度）以上の加速度を維持できる機体なんて無いだろうな
は？
自由落下する爆弾の方が、パワーダイブするWWⅡ時代の戦闘機より速い訳だ。
羽を折りたたんで急降下する渡り鳥に、ビュンビュン抜かれちゃうんだ。
そんな、訳ないだろ！
Wikipediaによれば、「トールボーイ」と「グランドスラム」は、
音速を超えると書いてあるな。
音速を超えると書いてあるな。
>マイナスGが長く掛かる状態で燃料供給が滞る
ｱﾚﾚ?THE MERLIN IN PERSPECTIVEでは過剰な燃料がキャブに入るからとなってるけど本家が間違っているのかなぁ？
ｱﾚﾚ?THE MERLIN IN PERSPECTIVEでは過剰な燃料がキャブに入るからとなってるけど本家が間違っているのかなぁ？
どちら側も図解軍用機零戦のキャブ解説を読んでない。
さて先日>>108>>109にて航空審査部の今川氏の回想を紹介したが
一方で片さんもふれておられる航空本部サイドではいかがだろう
航空本部岩宮氏の回想を中心に要点を
・ハ140を装備する二型の試作は昭和17年9月から開始されたが発動機に故障が多発して審査は進展しなかった
・この頃海軍においても彗星艦爆の性能向上型においてDB601性能向上型発動機に故障が多発したため
空冷発動機に換装する計画があった
・これを知って航空本部岩宮少佐は川崎の土井技師にキ63-IIIが装備するキ112への換装を打診したが、
土井技師はこれを断った
・また航空本部側でも原因貞憲少将がハ112の生産が不足している現情と、ハ140を断念すれば川崎の発動機工場が
遊休状態となることを理由に、この構想には反対であり、更に技術関係においても、一般の空気として水冷式
発動機を断念する気持はなかった。
このように航空本部内の意見もまとまらなかったので、この構想は立消えの状態になっていた。
・その後、審査に直接携わる航空審査部からハ140の根本的解決は期待が薄く、対策としては発動機の換装以外に
ないということになり、昭和十九年春、川崎にハ112への換装を提案した。
・ハ140の改善が依然として困難であった川崎では、先に航空本部担当者の提案があり、重ねて航空部からも提案が
あったので、予備研究と変則試作を開始した。しかし、発動機の換装といえども、水冷式発動機の特徴を生かし、
幅840粍というぎりぎりに断面積を切詰められた胴体に、直径1,220粍の空冷式発動機を装着するのは、
簡単な作業ではなかった。
・この間に、川崎ではハ140の生産遅延により、各務原飛行場に200機の「首なし飛行機」が並ぶようになった。
この窮状打開のため、十九年夏ごろ、岩宮少佐は再度発動機換装問題で川崎の意向を打珍したところ、
その意を得るに至った。
・かくして十九年十月、この換装機はキ100として試作が正式に下令された。これまでに予備研究と、変則試作が
あったために翌二十年二月一日には試験飛行が可能となった。
（民明書房「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」 より）
一方で片さんもふれておられる航空本部サイドではいかがだろう
航空本部岩宮氏の回想を中心に要点を
・ハ140を装備する二型の試作は昭和17年9月から開始されたが発動機に故障が多発して審査は進展しなかった
・この頃海軍においても彗星艦爆の性能向上型においてDB601性能向上型発動機に故障が多発したため
空冷発動機に換装する計画があった
・これを知って航空本部岩宮少佐は川崎の土井技師にキ63-IIIが装備するキ112への換装を打診したが、
土井技師はこれを断った
・また航空本部側でも原因貞憲少将がハ112の生産が不足している現情と、ハ140を断念すれば川崎の発動機工場が
遊休状態となることを理由に、この構想には反対であり、更に技術関係においても、一般の空気として水冷式
発動機を断念する気持はなかった。
このように航空本部内の意見もまとまらなかったので、この構想は立消えの状態になっていた。
・その後、審査に直接携わる航空審査部からハ140の根本的解決は期待が薄く、対策としては発動機の換装以外に
ないということになり、昭和十九年春、川崎にハ112への換装を提案した。
・ハ140の改善が依然として困難であった川崎では、先に航空本部担当者の提案があり、重ねて航空部からも提案が
あったので、予備研究と変則試作を開始した。しかし、発動機の換装といえども、水冷式発動機の特徴を生かし、
幅840粍というぎりぎりに断面積を切詰められた胴体に、直径1,220粍の空冷式発動機を装着するのは、
簡単な作業ではなかった。
・この間に、川崎ではハ140の生産遅延により、各務原飛行場に200機の「首なし飛行機」が並ぶようになった。
この窮状打開のため、十九年夏ごろ、岩宮少佐は再度発動機換装問題で川崎の意向を打珍したところ、
その意を得るに至った。
・かくして十九年十月、この換装機はキ100として試作が正式に下令された。これまでに予備研究と、変則試作が
あったために翌二十年二月一日には試験飛行が可能となった。
（民明書房「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」 より）
「民明書房」飽きたｗ
次は「戦史叢書」に書いてたと言い出す捏造厨が出るんだろうな。
次は「戦史叢書」に書いてたと言い出す捏造厨が出るんだろうな。
何を資料にしても嘘くさくなるのが民明書房のよいところ
ちなみに「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」は戦史叢書に実在するが
あくまで偶然です
ちなみに「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」は戦史叢書に実在するが
あくまで偶然です
ひょっとしてカントク？
ここまで自演
別資料では
昭和１９年夏、航空審査部によるハ40およびハ140およびキ61-I の現状報告
（両者ともに信頼性安定の目処立たず）をうけ以下が方向付けられる
・キ61- I は補給を最低限確保する程度に生産を縮小
・キ61- II は目処が付かなければ中止、または空冷換装を検討すること
８月になっても状況は改善せず軍需省から以下が命ぜられる
・川崎航空機はキ61の生産を縮小、替わってキ67を生産すること
ここでキ61の命運は尽き
ようやく空冷案が動き出す
（民明書房「関東豪学連列伝：飛燕」）
昭和１９年夏、航空審査部によるハ40およびハ140およびキ61-I の現状報告
（両者ともに信頼性安定の目処立たず）をうけ以下が方向付けられる
・キ61- I は補給を最低限確保する程度に生産を縮小
・キ61- II は目処が付かなければ中止、または空冷換装を検討すること
８月になっても状況は改善せず軍需省から以下が命ぜられる
・川崎航空機はキ61の生産を縮小、替わってキ67を生産すること
ここでキ61の命運は尽き
ようやく空冷案が動き出す
（民明書房「関東豪学連列伝：飛燕」）
みんめ～書房はもういいからまともなホントの文献名書けってのw
今の話に興味はないが
下らん事で注目を浴びようとする姿はみっともないな
下らん事で注目を浴びようとする姿はみっともないな
まあネタスレだからいいんでないの
>>320
>学研の飛燕本で大塚好古氏が、キ61-IIでもMe109Fには相手にならないことを論じておられる。
なんだネタ元は学研だったのかｗ しかし大塚好古氏のは飛燕の前の「キ６０」との比較データを元にした類推だから
当てにはならんよ。そもそも、ここは「キ６０」ではなくて飛燕スレ。
「キ６０の試験結果から見て三式戦の加速性能はBf109Eより劣ると思われるが」
「旋回性能については三式戦より劣るキ６０がBf109Eにやや勝ったと報告されているので、間違いなく三式戦の方が」
大塚好古氏 学研 飛燕本より
カタログ上の数字で見る上昇性能は「各高度における最適上昇率及び各高度への到達時間とも三式戦の方が劣っている」
大塚 同上
上昇のカタログデータにしても、燃料弾薬他諸条件によって重量が変動するから外国の資料と日本の資料とを単純比較
しても、それが同一条件によるデータかどうか判らない。だから実機を使って直接比較するのが一番。
と言うわけで実際に比較調査した陸軍の報告。
飛燕は「速度、軽快性、戦闘性においてMe109より遙かに優れる」 戦闘機「飛燕」技術開発の戦い 碇義朗
陸軍で実際に比較調査した結果、飛燕は旋回性能も上昇力も軽快性（加速性能）いずれもBf109E-7に比べ遙かに優ると
判明している。大塚はろくに調べてないな。
>学研の飛燕本で大塚好古氏が、キ61-IIでもMe109Fには相手にならないことを論じておられる。
なんだネタ元は学研だったのかｗ しかし大塚好古氏のは飛燕の前の「キ６０」との比較データを元にした類推だから
当てにはならんよ。そもそも、ここは「キ６０」ではなくて飛燕スレ。
「キ６０の試験結果から見て三式戦の加速性能はBf109Eより劣ると思われるが」
「旋回性能については三式戦より劣るキ６０がBf109Eにやや勝ったと報告されているので、間違いなく三式戦の方が」
大塚好古氏 学研 飛燕本より
カタログ上の数字で見る上昇性能は「各高度における最適上昇率及び各高度への到達時間とも三式戦の方が劣っている」
大塚 同上
上昇のカタログデータにしても、燃料弾薬他諸条件によって重量が変動するから外国の資料と日本の資料とを単純比較
しても、それが同一条件によるデータかどうか判らない。だから実機を使って直接比較するのが一番。
と言うわけで実際に比較調査した陸軍の報告。
飛燕は「速度、軽快性、戦闘性においてMe109より遙かに優れる」 戦闘機「飛燕」技術開発の戦い 碇義朗
陸軍で実際に比較調査した結果、飛燕は旋回性能も上昇力も軽快性（加速性能）いずれもBf109E-7に比べ遙かに優ると
判明している。大塚はろくに調べてないな。
その碇本がアテになるかどうか
＞飛燕は「速度、軽快性、戦闘性においてMe109より遙かに優れる」 戦闘機「飛燕」技術開発の戦い 碇義朗
何ページ？
何ページ？
Bf109E-7と比べても意味はない、比べるならBf109F-2と何度言えばｗ
レスが流れる度に論破されたネタを繰り返すチョン
レスが流れる度に論破されたネタを繰り返すチョン
馬鹿の一つ覚え、って奴ですかね
>高出力軽量のF8Fと戦わずに済んだのは日本旗全般にとって幸いなことなんだろうな。
もしも飛燕でF8Fと戦うとしたら。その状況を幾つか
１．
空戦では最初に発見して奇襲の一撃で落とすのが最も有効。気付いたときには敵に至近距離に迫られ
致命的な一撃を受けたら、飛行機の性能以前の問題でお終いになる。
２．
つづいて比較的早くにF8F隊を発見したものの、F8F隊の方が上に位置して有利な体勢から攻撃してきた場合
こう言うとき飛燕は急降下で離脱すべき。
仮にF8Fが急降下で追ってきても、戦闘機は数秒程度の時間が有れば充分トップスピードに達するので
早めに敵を発見できれば追い付かれる前に急降下で引き離せる。
それでも無理してF8Fが追ってきた場合には、F8Fの主翼中央部分が爆発して翼が途中から吹き飛んでしまうだろう。
もしも飛燕でF8Fと戦うとしたら。その状況を幾つか
１．
空戦では最初に発見して奇襲の一撃で落とすのが最も有効。気付いたときには敵に至近距離に迫られ
致命的な一撃を受けたら、飛行機の性能以前の問題でお終いになる。
２．
つづいて比較的早くにF8F隊を発見したものの、F8F隊の方が上に位置して有利な体勢から攻撃してきた場合
こう言うとき飛燕は急降下で離脱すべき。
仮にF8Fが急降下で追ってきても、戦闘機は数秒程度の時間が有れば充分トップスピードに達するので
早めに敵を発見できれば追い付かれる前に急降下で引き離せる。
それでも無理してF8Fが追ってきた場合には、F8Fの主翼中央部分が爆発して翼が途中から吹き飛んでしまうだろう。
３．
飛燕の方が上空に位置しつつ下方のF8F隊を攻撃する場合、急降下で充分な速度を付けて一撃離脱戦法。
F8Fの高い運動性により最初の一撃が回避されても、飛燕の速度と高度に余裕が有ればズームアンドダイブによる再攻撃を行っても良い。
しかし余りしつこく交戦を繰り返さず、特にF8Fなどと格闘戦に持ち込まれることは厳禁。ハルトマンのような空戦の
名手を見習って適当に切り上げること。急降下で離脱すればF8Fは追って来れない。
飛燕の方が上空に位置しつつ下方のF8F隊を攻撃する場合、急降下で充分な速度を付けて一撃離脱戦法。
F8Fの高い運動性により最初の一撃が回避されても、飛燕の速度と高度に余裕が有ればズームアンドダイブによる再攻撃を行っても良い。
しかし余りしつこく交戦を繰り返さず、特にF8Fなどと格闘戦に持ち込まれることは厳禁。ハルトマンのような空戦の
名手を見習って適当に切り上げること。急降下で離脱すればF8Fは追って来れない。
都合よく解釈しても飛燕は逃げてばかりだなｗ
４．
作戦レベルでみる場合、F8Fの戦闘行動半径は短く、せいぜい基地から300km先で10分間の戦闘ができる程度。
F8Fは防空戦くらいにしか使えない戦闘機。（実際、朝鮮戦争などでも使い物に成らず、練習機、標的機などに消耗された）
航続距離の長さからみて、作戦上、攻勢を掛ける事ができるのは常に飛燕隊の方。
作戦レベルでみる場合、F8Fの戦闘行動半径は短く、せいぜい基地から300km先で10分間の戦闘ができる程度。
F8Fは防空戦くらいにしか使えない戦闘機。（実際、朝鮮戦争などでも使い物に成らず、練習機、標的機などに消耗された）
航続距離の長さからみて、作戦上、攻勢を掛ける事ができるのは常に飛燕隊の方。
飛燕だけ逃げを肯定したら不公平だわな。
>366
>都合よく解釈しても飛燕は逃げてばかりだなｗ
おっとハルトマンとBf109を全否定するのは、そこまでだ。
> 一撃離脱戦法を最も徹底して用いたパイロットとして、世界最高撃墜数を記録しているエーリヒ・ハルトマンが挙げられる。東部戦線において、比較的低空を
> 大編隊で飛ぶソ連戦闘機に対し、雲や太陽の逆光に隠れながら死角から急接近、一航過で最後尾や編隊から離れている敵機を撃墜、離脱・上昇する。
> そして敵が自分の位置を把握していない様子であれば、再び同じように死角から接近し、同じように繰り返して一方的に撃墜を重ね、敵が気づいたら無理を
> せず離脱するものである。
>都合よく解釈しても飛燕は逃げてばかりだなｗ
おっとハルトマンとBf109を全否定するのは、そこまでだ。
> 一撃離脱戦法を最も徹底して用いたパイロットとして、世界最高撃墜数を記録しているエーリヒ・ハルトマンが挙げられる。東部戦線において、比較的低空を
> 大編隊で飛ぶソ連戦闘機に対し、雲や太陽の逆光に隠れながら死角から急接近、一航過で最後尾や編隊から離れている敵機を撃墜、離脱・上昇する。
> そして敵が自分の位置を把握していない様子であれば、再び同じように死角から接近し、同じように繰り返して一方的に撃墜を重ね、敵が気づいたら無理を
> せず離脱するものである。
F8Fは機内燃料だけで1500km以上は飛べるようだが
>>367の数字はどこから出てきたんだい？
>>367の数字はどこから出てきたんだい？
＞おっとハルトマンとBf109を全否定するのは、そこまでだ。
相手が同じ事してきたらどうするんだい？
相手が同じ事してきたらどうするんだい？
苦戦しますｗ
>>364
>F8Fの高い運動性により最初の一撃が回避されても
>余りしつこく交戦を繰り返さず
>適当に切り上げること。急降下で離脱
こういうと消極的に見えるだろう。特に格闘戦命見たいな日本人にとっては尚更。
しかし考えてみよう。敵機を５機撃ち落とせばエースの称号をもらえる。
そして仮に３年間の戦争で５０機も１００機も落とすパイロットが居たら神業級のトップエース。
つまり平均して１０日か２０日に一機づつ落とすペースだったなら神クラスのパイロット。
ムキになって格闘戦なんかする必要は無い。危なくなったら空戦やめて離脱しよう
>F8Fの高い運動性により最初の一撃が回避されても
>余りしつこく交戦を繰り返さず
>適当に切り上げること。急降下で離脱
こういうと消極的に見えるだろう。特に格闘戦命見たいな日本人にとっては尚更。
しかし考えてみよう。敵機を５機撃ち落とせばエースの称号をもらえる。
そして仮に３年間の戦争で５０機も１００機も落とすパイロットが居たら神業級のトップエース。
つまり平均して１０日か２０日に一機づつ落とすペースだったなら神クラスのパイロット。
ムキになって格闘戦なんかする必要は無い。危なくなったら空戦やめて離脱しよう
ゲーム脳かね
要するに逃げるしか能がないないって事だ
「敵機を見たら逃げろ」
「敵機を見たら逃げろ」
「F-0の最高速度は、高度5､000m付近にて595Km/h、高度6,000mまでの上昇時間5.5分と、
同じDB01Nを搭載したE-4/N、E-7/Nの570Km/h、6.4分を大きくしのいでおり、空力面の
機体再設計がいかに効果的であったかを証明した。」
ここまでは全文引用
以下は翼内機関砲を廃し同軸装備による運動性の向上、E型で苦戦したスピットファイア
MkI/IIに対して再び明確な性能的優位を取り戻せたと書いてある。
同じDB01Nを搭載したE-4/N、E-7/Nの570Km/h、6.4分を大きくしのいでおり、空力面の
機体再設計がいかに効果的であったかを証明した。」
ここまでは全文引用
以下は翼内機関砲を廃し同軸装備による運動性の向上、E型で苦戦したスピットファイア
MkI/IIに対して再び明確な性能的優位を取り戻せたと書いてある。
>>363
> ２．
> つづいて比較的早くにF8F隊を発見したものの、F8F隊の方が上に位置して有利な体勢から攻撃してきた場合
> こう言うとき飛燕は急降下で離脱すべき。
> 仮にF8Fが急降下で追ってきても、戦闘機は数秒程度の時間が有れば充分トップスピードに達するので
> 早めに敵を発見できれば追い付かれる前に急降下で引き離せる。
>
> それでも無理してF8Fが追ってきた場合には、F8Fの主翼中央部分が爆発して翼が途中から吹き飛んでしまうだろう。
F8FどころかF6Fにさえ急降下で逃げ切れず撃墜されてるがｗ
F6FでもF6Fの制限速度に達するまでに余裕で追いつかれて撃墜される。
ゲーム脳のガキは死ね
> ２．
> つづいて比較的早くにF8F隊を発見したものの、F8F隊の方が上に位置して有利な体勢から攻撃してきた場合
> こう言うとき飛燕は急降下で離脱すべき。
> 仮にF8Fが急降下で追ってきても、戦闘機は数秒程度の時間が有れば充分トップスピードに達するので
> 早めに敵を発見できれば追い付かれる前に急降下で引き離せる。
>
> それでも無理してF8Fが追ってきた場合には、F8Fの主翼中央部分が爆発して翼が途中から吹き飛んでしまうだろう。
F8FどころかF6Fにさえ急降下で逃げ切れず撃墜されてるがｗ
F6FでもF6Fの制限速度に達するまでに余裕で追いつかれて撃墜される。
ゲーム脳のガキは死ね
>>370
それなんだが一応長そうな航続距離に見える、しかし資料を見ると巡航速度262km/hとなってる
ほとんど失速寸前で飛行してるような状態だが、これは計算上のカタログスペックじゃないかな？
実際の航続距離はもっと低いと考えられる。
比較用に
Bf109-E 巡航 375km/h 航続距離 560km
紫電改 巡航 370km/h航続距離 1715km
ちなみに実際にF8Fを使ったのはベトナム戦争。ハノイからディエン・ビエン・フーまでの距離約300kmを
飛行し目標を攻撃していたが滞空時間は僅か10分ほどしかなかった。これじゃバトルオブブリテンのMe109
それなんだが一応長そうな航続距離に見える、しかし資料を見ると巡航速度262km/hとなってる
ほとんど失速寸前で飛行してるような状態だが、これは計算上のカタログスペックじゃないかな？
実際の航続距離はもっと低いと考えられる。
比較用に
Bf109-E 巡航 375km/h 航続距離 560km
紫電改 巡航 370km/h航続距離 1715km
ちなみに実際にF8Fを使ったのはベトナム戦争。ハノイからディエン・ビエン・フーまでの距離約300kmを
飛行し目標を攻撃していたが滞空時間は僅か10分ほどしかなかった。これじゃバトルオブブリテンのMe109
>>364
> ３．
> 飛燕の方が上空に位置しつつ下方のF8F隊を攻撃する場合、急降下で充分な速度を付けて一撃離脱戦法。
> F8Fの高い運動性により最初の一撃が回避されても、飛燕の速度と高度に余裕が有ればズームアンドダイブによる再攻撃を行っても良い。
>
> しかし余りしつこく交戦を繰り返さず、特にF8Fなどと格闘戦に持ち込まれることは厳禁。ハルトマンのような空戦の
> 名手を見習って適当に切り上げること。急降下で離脱すればF8Fは追って来れない。
レーダーで誘導される米艦載機に対し優位な条件で空戦を始められるのはレアケースｗ
ゲーム脳のチンカスは死ね
> ３．
> 飛燕の方が上空に位置しつつ下方のF8F隊を攻撃する場合、急降下で充分な速度を付けて一撃離脱戦法。
> F8Fの高い運動性により最初の一撃が回避されても、飛燕の速度と高度に余裕が有ればズームアンドダイブによる再攻撃を行っても良い。
>
> しかし余りしつこく交戦を繰り返さず、特にF8Fなどと格闘戦に持ち込まれることは厳禁。ハルトマンのような空戦の
> 名手を見習って適当に切り上げること。急降下で離脱すればF8Fは追って来れない。
レーダーで誘導される米艦載機に対し優位な条件で空戦を始められるのはレアケースｗ
ゲーム脳のチンカスは死ね
>>377
>F6Fにさえ急降下で
実例でも。
> 航空審査部の荒蒔義次少佐が、グラマンF6Fと遭遇し空中戦を行った。急降下を行った際、遷音速時に発生する様な現象を体感したと証言している。
> 基地に帰還した後に確認すると、速度計の針が振り切れ破損していた事が確認された。
> この速度計は時速1,000kmまで計測できるものであったが、それが破損していた事から推測すると一時的に時速1000kmを超えていたと推察されるが、
> 機体には異常は無く、速度計以外に故障した部分はなかった。機体の堅牢性、優れた急降下性能がうかがい知れるエピソードとされる。
>
> 1945年（昭和20年）2月17日、飛燕二型にて
>F6Fにさえ急降下で
実例でも。
> 航空審査部の荒蒔義次少佐が、グラマンF6Fと遭遇し空中戦を行った。急降下を行った際、遷音速時に発生する様な現象を体感したと証言している。
> 基地に帰還した後に確認すると、速度計の針が振り切れ破損していた事が確認された。
> この速度計は時速1,000kmまで計測できるものであったが、それが破損していた事から推測すると一時的に時速1000kmを超えていたと推察されるが、
> 機体には異常は無く、速度計以外に故障した部分はなかった。機体の堅牢性、優れた急降下性能がうかがい知れるエピソードとされる。
>
> 1945年（昭和20年）2月17日、飛燕二型にて
>>367
> ４．
> 作戦レベルでみる場合、F8Fの戦闘行動半径は短く、せいぜい基地から300km先で10分間の戦闘ができる程度。
> F8Fは防空戦くらいにしか使えない戦闘機。（実際、朝鮮戦争などでも使い物に成らず、練習機、標的機などに消耗された）
>
> 航続距離の長さからみて、作戦上、攻勢を掛ける事ができるのは常に飛燕隊の方。
ピケットラインで察知されカモにされるだけだｗ
> ４．
> 作戦レベルでみる場合、F8Fの戦闘行動半径は短く、せいぜい基地から300km先で10分間の戦闘ができる程度。
> F8Fは防空戦くらいにしか使えない戦闘機。（実際、朝鮮戦争などでも使い物に成らず、練習機、標的機などに消耗された）
>
> 航続距離の長さからみて、作戦上、攻勢を掛ける事ができるのは常に飛燕隊の方。
ピケットラインで察知されカモにされるだけだｗ
>>380
> >>377
> >F6Fにさえ急降下で
>
> 実例でも。
>
> > 航空審査部の荒蒔義次少佐が、グラマンF6Fと遭遇し空中戦を行った。急降下を行った際、遷音速時に発生する様な現象を体感したと証言している。
> > 基地に帰還した後に確認すると、速度計の針が振り切れ破損していた事が確認された。
> > この速度計は時速1,000kmまで計測できるものであったが、それが破損していた事から推測すると一時的に時速1000kmを超えていたと推察されるが、
> > 機体には異常は無く、速度計以外に故障した部分はなかった。機体の堅牢性、優れた急降下性能がうかがい知れるエピソードとされる。
> >
> > 1945年（昭和20年）2月17日、飛燕二型にて
また論破されたネタを持ってくるかｗ
エンコリのリアル鮮人と同じだなｗ
過去スレ見て死んでこい
> >>377
> >F6Fにさえ急降下で
>
> 実例でも。
>
> > 航空審査部の荒蒔義次少佐が、グラマンF6Fと遭遇し空中戦を行った。急降下を行った際、遷音速時に発生する様な現象を体感したと証言している。
> > 基地に帰還した後に確認すると、速度計の針が振り切れ破損していた事が確認された。
> > この速度計は時速1,000kmまで計測できるものであったが、それが破損していた事から推測すると一時的に時速1000kmを超えていたと推察されるが、
> > 機体には異常は無く、速度計以外に故障した部分はなかった。機体の堅牢性、優れた急降下性能がうかがい知れるエピソードとされる。
> >
> > 1945年（昭和20年）2月17日、飛燕二型にて
また論破されたネタを持ってくるかｗ
エンコリのリアル鮮人と同じだなｗ
過去スレ見て死んでこい
急降下性能が優れているんじゃなくて制限速度が無駄に高いだけ
無駄に重くなって得られた強度は設計ミスによるものだから恥ずべき事ｗ
何度も同じ事書かせるな、チョン。
無駄に重くなって得られた強度は設計ミスによるものだから恥ずべき事ｗ
何度も同じ事書かせるな、チョン。
＞F8Fを使ったのはベトナム戦争
え？
え？
いい加減テンプレに
無駄に重くなった結果戦闘機として使える機体では無くなった
無駄に重くなった結果得られた強度は恥部である。
急降下制限速度が無駄に高くなったけど加速が悪くて実戦ではカモにされる
このくらいは書いとけといいたいな
無駄に重くなった結果戦闘機として使える機体では無くなった
無駄に重くなった結果得られた強度は恥部である。
急降下制限速度が無駄に高くなったけど加速が悪くて実戦ではカモにされる
このくらいは書いとけといいたいな
>ちなみに実際にF8Fを使ったのはベトナム戦争。ハノイからディエン・ビエン・フーまでの距離約300kmを
>飛行し目標を攻撃していたが滞空時間は僅か10分ほどしかなかった。これじゃバトルオブブリテンのMe109
爆弾積んでたとかじゃないのかい？
>飛行し目標を攻撃していたが滞空時間は僅か10分ほどしかなかった。これじゃバトルオブブリテンのMe109
爆弾積んでたとかじゃないのかい？
>>381 >>379
>ピケットライン >レーダーで
レーダーとかは当時の米軍が優秀だな。でもここはレーダスレじゃなくて飛燕のスレ。
>>383
>無駄に重く
おっと米軍機批判は、その辺にしとけよｗ
>ピケットライン >レーダーで
レーダーとかは当時の米軍が優秀だな。でもここはレーダスレじゃなくて飛燕のスレ。
>>383
>無駄に重く
おっと米軍機批判は、その辺にしとけよｗ
>>388
墓穴を掘って楽しい？ｗ
墓穴を掘って楽しい？ｗ
＞おっと米軍機批判は、その辺にしとけよｗ
米軍機は無駄に重くは無いけど
特に飛燕よりは
米軍機は無駄に重くは無いけど
特に飛燕よりは
>>363
飛燕がクズで、土井が売国奴、川崎が売国企業までは読んだ。
飛燕がクズで、土井が売国奴、川崎が売国企業までは読んだ。
シンプルに「同高度で正面から同時に相手を見つけたら」でいいじゃん。
この場合飛燕ならどうするんだい？
この場合飛燕ならどうするんだい？
護衛するはずの重爆にもおいて行かれる、最低最悪の上昇性能の飛燕は要らない子。
上昇しても追いつかれてエンド
水平飛行でも追いつかれてエンド
急降下しても追いつかれてエンド
惨式標的機ｗ
水平飛行でも追いつかれてエンド
急降下しても追いつかれてエンド
惨式標的機ｗ
高度1万メートルを飛行するB-29に体当たりでダメージ与える頑丈さを持ち、運がよければ空中勤務者が脱出できる日本機は他にあるのか。
633 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/11/03(火) 03:02:05 ID:???
850km/hは設計上の制限速度ですから計算値ですね。
速度計の目盛が750km/hまでだったはずですから、メーターを振り切った先は推定値となります。
ただ、メーターを振り切ってなお加速するような急降下をしてもビクともしないというのは、
いくつかの戦記で見ることができます。
以下ゴミですけど
降下加速の点では概ねP-40と同等で、同時期の（欧）米戦闘機に対して劣勢です。
降下する三式戦はP-38、P-47、P-51、F4Uで容易に捕まえられ、
機を失せず追撃すればP-40、F6Fでも捕捉可能であると米軍は評価しています。
トップスピードがでかくても、そこに達するまでに時間が掛かってしまうのだと。
また、ということは即ち速度計を振り切るところに達するにはそれなりの高度から
降下を始めなければならないということでもあります。
突込みが利くという評価に対しても「日本機としては」という但書きが必要なようではあります。
三式戦はどの性能も割と優れているが決め手となる特徴がない、
つまり高レベルでまとまってはいるが総合的には平凡、器用貧乏な戦闘機というのが連合軍の評価であるようです。
850km/hは設計上の制限速度ですから計算値ですね。
速度計の目盛が750km/hまでだったはずですから、メーターを振り切った先は推定値となります。
ただ、メーターを振り切ってなお加速するような急降下をしてもビクともしないというのは、
いくつかの戦記で見ることができます。
以下ゴミですけど
降下加速の点では概ねP-40と同等で、同時期の（欧）米戦闘機に対して劣勢です。
降下する三式戦はP-38、P-47、P-51、F4Uで容易に捕まえられ、
機を失せず追撃すればP-40、F6Fでも捕捉可能であると米軍は評価しています。
トップスピードがでかくても、そこに達するまでに時間が掛かってしまうのだと。
また、ということは即ち速度計を振り切るところに達するにはそれなりの高度から
降下を始めなければならないということでもあります。
突込みが利くという評価に対しても「日本機としては」という但書きが必要なようではあります。
三式戦はどの性能も割と優れているが決め手となる特徴がない、
つまり高レベルでまとまってはいるが総合的には平凡、器用貧乏な戦闘機というのが連合軍の評価であるようです。
この惨式厨はゼロスレの零厨と同じヒト
637 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/11/03(火) 03:12:27 ID:???
キ61-IIなら、1000km/hまで測れる3式速度計を装備しているからコレだな。
キ61-IIなら、1000km/hまで測れる3式速度計を装備しているからコレだな。
時速1000kmを超えて急降下できる飛燕に追いつける米軍機が有るわけがない。エンジン不調でふらふらの飛燕を
運良く見つけて落とした米軍機が勘違いしたんだろう。
運良く見つけて落とした米軍機が勘違いしたんだろう。
wikiの情報だが
キ６１－２は8機しか作られなかった
キ６１－２は8機しか作られなかった
1945年（昭和20年）2月17日、二型で試験飛行を行っていた航空審査部の荒蒔義次少佐が、
グラマンF6Fと遭遇し空中戦を行った。急降下を行った際、遷音速時に発生する様な現象を
体感したと証言している。基地に帰還した後に確認すると、速度計の針が振り切れ破損して
いた事が確認された。この速度計は時速1,000kmまで計測できるものであったが、それが
破損していた事から推測すると一時的に時速1000kmを超えていたと推察されるが、機体には
異常は無く、速度計以外に故障した部分はなかった。機体の堅牢性、優れた急降下性能が
うかがい知れるエピソードとされる[23]。
グラマンF6Fと遭遇し空中戦を行った。急降下を行った際、遷音速時に発生する様な現象を
体感したと証言している。基地に帰還した後に確認すると、速度計の針が振り切れ破損して
いた事が確認された。この速度計は時速1,000kmまで計測できるものであったが、それが
破損していた事から推測すると一時的に時速1000kmを超えていたと推察されるが、機体には
異常は無く、速度計以外に故障した部分はなかった。機体の堅牢性、優れた急降下性能が
うかがい知れるエピソードとされる[23]。
飛燕の急降下に追いつける米軍機もないし、P-38以外に急角度で上昇する飛燕に追いつけない。
そのP-38も高高度では運動性が鈍く、飛燕の鴨。
そのP-38も高高度では運動性が鈍く、飛燕の鴨。
さすがネタスレ
平然と妄想が語られてもはや議論にならんな・・・
飛燕は翼のねじを2本外して軽量化して、エンジンを綺麗に整備すると600キロ以上でる。
正直零戦スレの方がマシだわ・・・
飛燕はニューギニアで大活躍。
急降下の速度は音速に近い。
ある、空中勤務者は悲鳴を上げながら降下していた。
急降下の速度は音速に近い。
ある、空中勤務者は悲鳴を上げながら降下していた。
ある日、その悲鳴が飛燕に追いつけないことがあった。
662 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/11/03(火) 10:02:32 ID:???
http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2001051.html
http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000420.html
＞飛行機の対気速度はピトー管の内圧によって測定するため、外気圧に合わせて
＞補正しなければならないのですが、急降下時は補正が間に合わないので高度が
＞低下する(＝気圧が上がる)につれて計器指針が上がってしまい、実速度
＞800Km/h あたりなのに計器速度が 1,000Km/h を超えた、というのが真相
＞なのではないでしょうか？
http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2001051.html
http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000420.html
＞飛行機の対気速度はピトー管の内圧によって測定するため、外気圧に合わせて
＞補正しなければならないのですが、急降下時は補正が間に合わないので高度が
＞低下する(＝気圧が上がる)につれて計器指針が上がってしまい、実速度
＞800Km/h あたりなのに計器速度が 1,000Km/h を超えた、というのが真相
＞なのではないでしょうか？
そこ読むと他にも計器速度が実速度を上回る要素があるようだね
644 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/11/03(火) 03:57:42 ID:???
>大気密度が高い低空に来れば実際の速度より遙かに高い数値を出しますから
それ逆。ピトー管の性質上、低空の方が誤差が小さくなって、正確な真対気速度を表示しますよ
ttp://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/13.html
>大気密度が高い低空に来れば実際の速度より遙かに高い数値を出しますから
それ逆。ピトー管の性質上、低空の方が誤差が小さくなって、正確な真対気速度を表示しますよ
ttp://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/13.html
>>409
もちろん計算で補正しますが、計算は地上で行う。コクピットの機器は大気圧そのままの数値を表示しますよ
もちろん計算で補正しますが、計算は地上で行う。コクピットの機器は大気圧そのままの数値を表示しますよ
当時、高度を算定して速度表示を補正するような機材は有りませんし
困った時の戦鳥頼みｗ
>>409
> パイロット必携のフライトコンピュータ(回転計算尺)は、Pressure Altitude と外気温を目盛に合わせれば Density Altitude を読み取れるだけでなく、
>外周の目盛を使って CAS-TAS の変換ができるようになっています
上の飛燕のメーター破損の話とは別ですね
> パイロット必携のフライトコンピュータ(回転計算尺)は、Pressure Altitude と外気温を目盛に合わせれば Density Altitude を読み取れるだけでなく、
>外周の目盛を使って CAS-TAS の変換ができるようになっています
上の飛燕のメーター破損の話とは別ですね
＞コクピットの機器は大気圧そのままの数値を表示しますよ
真っ直ぐ飛んでるときはね
急降下時はその法則が通用しない
音速に近づいてもその法則が通用しない
って事だな
真っ直ぐ飛んでるときはね
急降下時はその法則が通用しない
音速に近づいてもその法則が通用しない
って事だな
>>417
意味不明だが？ 計器は速度に応じた対気圧を計測して表示してるだけなんだが
意味不明だが？ 計器は速度に応じた対気圧を計測して表示してるだけなんだが
>教本を改めて読み返していて、「圧縮効果によるピトー管の誤差」という項目をみつけました。
>対気速度が音速に近づくと動圧が圧縮効果によって増大し、また摩擦熱によってピトー管が熱を持ち膨張圧でも誤差が出る、と。
>例えば気圧高度 20000ft(6600m) TAS=550Kts(990Km/h)ならば真の対気速度(ややこしい)は 0.93 を掛けた 920Km/h だそうで。
>紫電や飛燕の急降下時に「速度計の針が 1000Km/h を振り切った」というテストパイロットの報告は不思議でも何でもなかったわけですね。
>対気速度が音速に近づくと動圧が圧縮効果によって増大し、また摩擦熱によってピトー管が熱を持ち膨張圧でも誤差が出る、と。
>例えば気圧高度 20000ft(6600m) TAS=550Kts(990Km/h)ならば真の対気速度(ややこしい)は 0.93 を掛けた 920Km/h だそうで。
>紫電や飛燕の急降下時に「速度計の針が 1000Km/h を振り切った」というテストパイロットの報告は不思議でも何でもなかったわけですね。
>飛行機の対気速度はピトー管の内圧によって測定するため、外気圧に合わせて
>補正しなければならないのですが、急降下時は補正が間に合わないので高度が
>低下する(＝気圧が上がる)につれて計器指針が上がってしまい、実速度
>800Km/h あたりなのに計器速度が 1,000Km/h を超えた、というのが真相
>なのではないでしょうか？
>補正しなければならないのですが、急降下時は補正が間に合わないので高度が
>低下する(＝気圧が上がる)につれて計器指針が上がってしまい、実速度
>800Km/h あたりなのに計器速度が 1,000Km/h を超えた、というのが真相
>なのではないでしょうか？
421 ：名無し三等兵：2009/11/14(土) 20:49:58 ID:TyuwELJ/
＞護衛するはずの重爆にもおいて行かれる、最低最悪の上昇性能の飛燕は要らない子。
限界まで燃料を積んだで、長距離護衛飛行なら、P51Dでもご自慢の零戦でも飛燕を笑えない。
P51Dの場合は、相手がB29だから、間違いなく重爆にもおいていかれる。
燃料満載の零戦の場合は、鈍足な日本海軍重爆にさえ水平飛行で置いていかれるんじゃない。
限界まで燃料を積んだで、長距離護衛飛行なら、P51Dでもご自慢の零戦でも飛燕を笑えない。
P51Dの場合は、相手がB29だから、間違いなく重爆にもおいていかれる。
燃料満載の零戦の場合は、鈍足な日本海軍重爆にさえ水平飛行で置いていかれるんじゃない。
条件合わせて飛燕がB29の護衛をするとどうなるんだい？
>421
脳内ソースに価値無し
そして唐突な零戦中傷ｗ
脳内ソースに価値無し
そして唐突な零戦中傷ｗ
>・川崎航空機はキ61の生産を縮小、替わってキ67を生産すること
いらん子の証拠
いらん子の証拠
>>419
>例えば気圧高度 20000ft(6600m) TAS=550Kts(990Km/h)ならば真の対気速度(ややこしい)は 0.93 を掛けた 920Km/h だそうで。
はあ ↓の簡易変換表に基づくと、TAS（大気速度）990lkm/hならばIAS（計器速度）は約730kmとメーター表示されますね。
>IAS（計器速度）→TAS（対気速度）への変換目安は高度2000mで1.10倍、4000mで1.22倍、6000mで1.36倍、8000mで1.53倍
飛燕の速度メーター・IAS（計器速度）に1000km/h超と表示されたのは低空と思われるが、大気速度は上に基づき計器速度の1.10倍と
すれば対気速度1100km/hとなる。これに0.93を掛ければ飛燕2型の真の急降下速度は1023km/.hくらいか？
>例えば気圧高度 20000ft(6600m) TAS=550Kts(990Km/h)ならば真の対気速度(ややこしい)は 0.93 を掛けた 920Km/h だそうで。
はあ ↓の簡易変換表に基づくと、TAS（大気速度）990lkm/hならばIAS（計器速度）は約730kmとメーター表示されますね。
>IAS（計器速度）→TAS（対気速度）への変換目安は高度2000mで1.10倍、4000mで1.22倍、6000mで1.36倍、8000mで1.53倍
飛燕の速度メーター・IAS（計器速度）に1000km/h超と表示されたのは低空と思われるが、大気速度は上に基づき計器速度の1.10倍と
すれば対気速度1100km/hとなる。これに0.93を掛ければ飛燕2型の真の急降下速度は1023km/.hくらいか？
＞コクピットの機器は大気圧そのままの数値を表示しますよ
表示しないよって話でしょ
表示しないよって話でしょ
計測段階で色んな圧力が追加されて来るから
計器の表示が当てにならないよって事じゃないのかい？
計器の表示が当てにならないよって事じゃないのかい？
>>427
そんな話がどこに？ と言うか当時は有り得ないぞ。計算尺使って手作業で計算する以外に。
そんな話がどこに？ と言うか当時は有り得ないぞ。計算尺使って手作業で計算する以外に。
陸軍の要求値 2,000Kg
川崎の計画値 2,100Kg
飛燕一型乙 自重 2,380kg
飛燕一型丁 自重 2,630kg
このように計画値すら大きく重量過大になった結果、無駄な強度が出たために急降下制限速度が予定より大幅に高い数値になった。
戦闘機の強度の過剰品質は、上昇、加速においてデメリットが多すぎ。必要以上に重いっていうのは、戦闘機にとって百害あって一利なし。
参考までに
Bf109F-2 自重 2,020Kg
彗星一一型 自重 2,570kg
このように飛燕は同等の発動機を持つBf109F-2程度の重量を要求されていたわけだが、実際には複座の艦爆並の重量になってしまった。
その結果上昇力（加速力も含む）は大きな差が付いてしまった。
Bf109F-2 6000/5.5（m/分）
飛燕一型乙 5000/5.5（m/分）
飛燕一型丁 5000/7.0（m/分）
飛燕が機体構造で発動機を支える重量的に有利な設計をしてあってさえこの有様なのである。
DB601A～N搭載戦闘機は、本来2,000Kg前後重くとも2,100Kgまでで造ることが求められる事が、Bf109F-2の重量や川崎の計画値で明らかなわけだが、
予定を大幅に上回る重量になった結果、予定を上回る急降下制限速度を得たことは恥じるべき事であり決して褒められたことではないのは火を見るより
明らかなことといえる。
エンジンを強化した改良型では複座の艦爆を遙かに上回る重量となってしまった。
飛燕二型改 自重 2,855kg
彗星一二型 自重 2,635kg
これでは戦闘機として、少なくとも対戦闘機用には使うことも出来るはずもなく、事実戦闘禁止令が出ていた。
川崎の計画値 2,100Kg
飛燕一型乙 自重 2,380kg
飛燕一型丁 自重 2,630kg
このように計画値すら大きく重量過大になった結果、無駄な強度が出たために急降下制限速度が予定より大幅に高い数値になった。
戦闘機の強度の過剰品質は、上昇、加速においてデメリットが多すぎ。必要以上に重いっていうのは、戦闘機にとって百害あって一利なし。
参考までに
Bf109F-2 自重 2,020Kg
彗星一一型 自重 2,570kg
このように飛燕は同等の発動機を持つBf109F-2程度の重量を要求されていたわけだが、実際には複座の艦爆並の重量になってしまった。
その結果上昇力（加速力も含む）は大きな差が付いてしまった。
Bf109F-2 6000/5.5（m/分）
飛燕一型乙 5000/5.5（m/分）
飛燕一型丁 5000/7.0（m/分）
飛燕が機体構造で発動機を支える重量的に有利な設計をしてあってさえこの有様なのである。
DB601A～N搭載戦闘機は、本来2,000Kg前後重くとも2,100Kgまでで造ることが求められる事が、Bf109F-2の重量や川崎の計画値で明らかなわけだが、
予定を大幅に上回る重量になった結果、予定を上回る急降下制限速度を得たことは恥じるべき事であり決して褒められたことではないのは火を見るより
明らかなことといえる。
エンジンを強化した改良型では複座の艦爆を遙かに上回る重量となってしまった。
飛燕二型改 自重 2,855kg
彗星一二型 自重 2,635kg
これでは戦闘機として、少なくとも対戦闘機用には使うことも出来るはずもなく、事実戦闘禁止令が出ていた。
高度測定機能はあったわけだが、それに基づく
速度補正表示はできなかったのか?
速度補正表示はできなかったのか?
>>432
できない。速度メーターの表示は補正無しの、そのまんまの数値。
できない。速度メーターの表示は補正無しの、そのまんまの数値。
>>434
もちろん急降下で低空に降りれば、低空の気圧で表示されるが、補正の仕方は↓の通り
「IAS（計器速度）→TAS（対気速度）への変換目安は高度2000mで1.10倍、4000mで1.22倍、6000mで1.36倍、8000mで1.53倍 」
大戦機の速度計は補正など全くしていない生のデータを表示してるので、補正が間に合わないも何もない。>>409は考えすぎ
もちろん急降下で低空に降りれば、低空の気圧で表示されるが、補正の仕方は↓の通り
「IAS（計器速度）→TAS（対気速度）への変換目安は高度2000mで1.10倍、4000mで1.22倍、6000mで1.36倍、8000mで1.53倍 」
大戦機の速度計は補正など全くしていない生のデータを表示してるので、補正が間に合わないも何もない。>>409は考えすぎ
>>436
高度ごとの補正値など意味なし、圧力の急激な変化がわからないようだな。
仮に1000Km/h出ていたとしてなんになる？飛燕が失敗作であったと言ってるだけジャン。
計画重量に収まったけど、急降下制限速度が計画値を超えたというのなら成功作だがな。
川崎がやらねばならなかった事は、計画重量まで強度を削ることだったわけだ。
戦闘機の強度の過剰品質は、上昇、加速においてデメリットが多すぎ。必要以上に重いっていうのは、
戦闘機にとって百害あって一利なし。戦闘機として三式戦が不的確なのは明らかだからな。
高度ごとの補正値など意味なし、圧力の急激な変化がわからないようだな。
仮に1000Km/h出ていたとしてなんになる？飛燕が失敗作であったと言ってるだけジャン。
計画重量に収まったけど、急降下制限速度が計画値を超えたというのなら成功作だがな。
川崎がやらねばならなかった事は、計画重量まで強度を削ることだったわけだ。
戦闘機の強度の過剰品質は、上昇、加速においてデメリットが多すぎ。必要以上に重いっていうのは、
戦闘機にとって百害あって一利なし。戦闘機として三式戦が不的確なのは明らかだからな。
仮に低高度で1000km/h出ていたら引き起こせないだろうな。
米英に対し発動機の強化が見込めない日本の戦闘機のあり方としては、強度不足が言われようとも
隼や零戦のような軽量構造にする必要があったとい言うことだろうな。
部品ごとにグラム単位で煮詰めて飛燕も開発すべきだったのだろうな。
隼や零戦のような軽量構造にする必要があったとい言うことだろうな。
部品ごとにグラム単位で煮詰めて飛燕も開発すべきだったのだろうな。
隼と鍾馗が使えないから実験機に過ぎない飛燕が制式化された
まあ仕方ないんじゃないの
まあ仕方ないんじゃないの
使えるだろうと思って制式化したが
コイツも使えなかった、だな
コイツも使えなかった、だな
>>436
ピトー管で検出出来るのは、動圧＋静圧です。
そこで速度計では、圧力→速度表記変換の前に、
検出圧－静圧→動圧のみ抽出、な処理を行う必要があります。
>409で述べられてるのは、上記処理に関してで、
>436で触れているIAS→TAS変換とは別の処理の事かと。
ピトー管で検出出来るのは、動圧＋静圧です。
そこで速度計では、圧力→速度表記変換の前に、
検出圧－静圧→動圧のみ抽出、な処理を行う必要があります。
>409で述べられてるのは、上記処理に関してで、
>436で触れているIAS→TAS変換とは別の処理の事かと。
世の中には3種類の人間がいる
数を数えられる人間と
数えられない人間だ
数を数えられる人間と
数えられない人間だ
>>440
隼と鍾馗は機体そのものが使い物にならなかったのではなく、必要数が得られなかった事に
原因があると思う。
隼は２型で安定したし、鍾馗は陸海軍併せて唯一の１５００馬力級として設計した機体だし、
別スレで雷電と比べられてるけど１８００馬力級と比べることがそもそもの間違い。
陸軍好きに散々批判されてる海軍の20mmだけど鍾馗に使うことが出来ていれば、鍾馗の評価は
大きく変わったと思う。
早々に譽一辺倒のお花畑になった海軍よりは鍾馗の存在は誇って良いと思う。
後出しジャンケン承知で言えば海軍は金星を使って本気で１５００馬力級の戦闘機を早期に開発
すべきだったと思う。
隼と鍾馗は機体そのものが使い物にならなかったのではなく、必要数が得られなかった事に
原因があると思う。
隼は２型で安定したし、鍾馗は陸海軍併せて唯一の１５００馬力級として設計した機体だし、
別スレで雷電と比べられてるけど１８００馬力級と比べることがそもそもの間違い。
陸軍好きに散々批判されてる海軍の20mmだけど鍾馗に使うことが出来ていれば、鍾馗の評価は
大きく変わったと思う。
早々に譽一辺倒のお花畑になった海軍よりは鍾馗の存在は誇って良いと思う。
後出しジャンケン承知で言えば海軍は金星を使って本気で１５００馬力級の戦闘機を早期に開発
すべきだったと思う。
>>444
…3種類目が挙げられていない。
…3種類目が挙げられていない。
>>443
燃料に関して言えばラバウルに進出後フィリピンでアで壊滅するまでの１年半海軍より上質の
航空９２揮発油を使用し続けている。
プロペラは零戦も使った住友ハミルトンなので問題はない。
欧米の燃料やプロペラ技術を使うことを前提に設計など出来ないし、使える物を使って設計すべき事。
飛燕の場合は特にハ４０量産開始の段階から、それ以上の出力向上が見込めないことは充分予期
出来たはずなので、なおさら機体重量を設計値に押さえ込む必要があったといえる。
燃料に関して言えばラバウルに進出後フィリピンでアで壊滅するまでの１年半海軍より上質の
航空９２揮発油を使用し続けている。
プロペラは零戦も使った住友ハミルトンなので問題はない。
欧米の燃料やプロペラ技術を使うことを前提に設計など出来ないし、使える物を使って設計すべき事。
飛燕の場合は特にハ４０量産開始の段階から、それ以上の出力向上が見込めないことは充分予期
出来たはずなので、なおさら機体重量を設計値に押さえ込む必要があったといえる。
>>445
開発時点では、二式戦は1200馬力級、雷電は1500馬力級かと。
開発時点では、二式戦は1200馬力級、雷電は1500馬力級かと。
鍾馗は武装がネック。主翼が小さく火力増強しようにも兵装スぺースがない。
武装強化→主翼の再設計が必要→それならいっそ新型機→疾風
武装強化→主翼の再設計が必要→それならいっそ新型機→疾風
零戦は防弾を追加する為に主翼を再設計したと言うのに
>>448
鍾馗はうろ覚えだけど、雷電は開発中に上がったし、海軍局地戦闘機の中でも特に戦闘機との戦闘を考慮しない
要撃機(Interecepter)的な性格が強く、単純に戦闘機（Fighter)と比較すべくで無いと思います。
現実に変態熟練搭乗員約一名を除き、雷電で対戦闘機戦闘をわざわざ行う人はいなかったと記憶してます。
鍾馗はうろ覚えだけど、雷電は開発中に上がったし、海軍局地戦闘機の中でも特に戦闘機との戦闘を考慮しない
要撃機(Interecepter)的な性格が強く、単純に戦闘機（Fighter)と比較すべくで無いと思います。
現実に変態熟練搭乗員約一名を除き、雷電で対戦闘機戦闘をわざわざ行う人はいなかったと記憶してます。
鍾馗にしても飛燕にしても、機体設計時に使える20mmがなかったのが悲劇ですね。
雷電の主翼にすら片翼に２門ずつはいるのだから、機銃が陸海軍共通でないのが痛すぎます。
雷電の主翼にすら片翼に２門ずつはいるのだから、機銃が陸海軍共通でないのが痛すぎます。
陸軍機は機銃の大口径化に出遅れたから、鍾馗に限らず兵装スペースが小さい。
20ミリどころかホ103を積むのにも一苦労。
20ミリどころかホ103を積むのにも一苦労。
>>453
雷電の１号銃と２号銃混載は両銃の生産バランスを取るためなので２号銃ｘ４も可能だたった。
鍾馗開発の段階で１号銃のサンプルでも入手出来ていれば主翼の設計に反映できたかもしれないと
非常に残念に思います。
>>454
J2Mの艦戦転用は聞かない話だね。
実現しても主翼は大型の主翼になるだろうし、機体の性格は全く違ったものになると思うよ。
雷電の１号銃と２号銃混載は両銃の生産バランスを取るためなので２号銃ｘ４も可能だたった。
鍾馗開発の段階で１号銃のサンプルでも入手出来ていれば主翼の設計に反映できたかもしれないと
非常に残念に思います。
>>454
J2Mの艦戦転用は聞かない話だね。
実現しても主翼は大型の主翼になるだろうし、機体の性格は全く違ったものになると思うよ。
>>455
エリコンの20ミリは、有名つーか当時の定番だから陸軍でも早い時期に
サンプルぐらいは輸入してたと思う。それを次期戦闘機に積むかどうかは
また別の問題でしょ。一式戦なんか翼内銃なしで設計してるんだから。
陸軍が本気で大口径機銃を必要と思い始めるのは昭和15年以降だと思う。
エリコンの20ミリは、有名つーか当時の定番だから陸軍でも早い時期に
サンプルぐらいは輸入してたと思う。それを次期戦闘機に積むかどうかは
また別の問題でしょ。一式戦なんか翼内銃なしで設計してるんだから。
陸軍が本気で大口径機銃を必要と思い始めるのは昭和15年以降だと思う。
>>457
機体の寸度だけをみればそういうことになるね。
14試局戦 2,191Kg 1,500馬力
雷電11型 2,527Kg 1,800馬力
雷電21型 2,574Kg （同上）
重量も考慮する必要がある。
ｷ60との比較は酷だとしても空冷化後の
ｷ100 2,125Kg 1,500馬力
これと比較するとｷ61系の機体がいかに重いかがはっきりするよね。
機体の寸度だけをみればそういうことになるね。
14試局戦 2,191Kg 1,500馬力
雷電11型 2,527Kg 1,800馬力
雷電21型 2,574Kg （同上）
重量も考慮する必要がある。
ｷ60との比較は酷だとしても空冷化後の
ｷ100 2,125Kg 1,500馬力
これと比較するとｷ61系の機体がいかに重いかがはっきりするよね。
入力ミス、スマン
ｷ100 2,525Kg 1,500馬力
ｷ100 2,525Kg 1,500馬力
>>460
さんきゅー
自分の中では駄作の殿堂入りした機体の本だから、買ったまま本棚に放り込んでろくに読んでなかったから読んでみるよ。
安直に妄想すると雷電の胴体に零戦の主翼をつければって感じになりそうだけど、零戦の胴体に雷電の主翼の方が
個人的には良さそうに思う。
飛燕の胴体に、Ki60の主翼というのもいけそうな予感ｗ
では今から読んでみます。
さんきゅー
自分の中では駄作の殿堂入りした機体の本だから、買ったまま本棚に放り込んでろくに読んでなかったから読んでみるよ。
安直に妄想すると雷電の胴体に零戦の主翼をつければって感じになりそうだけど、零戦の胴体に雷電の主翼の方が
個人的には良さそうに思う。
飛燕の胴体に、Ki60の主翼というのもいけそうな予感ｗ
では今から読んでみます。
>>461
サイズだけでなく、J2M1の重量もそうですね。
サイズだけでなく、J2M1の重量もそうですね。
雷電の主翼な、トリッキーな飛行特性の原因じゃないかと思うんだが、大丈夫なのかね？
欧米機だと膨れ上がってでも主翼に大口径を積む例はあったけど
日本機はそれすら出来なかったのか？
日本機はそれすら出来なかったのか？
欧米機、特にBf-109とかスピットファイアは主翼が薄いから特に膨らむよね。
主翼の桁の位置とか搭載機関砲の機関部のサイズとか弾倉の種類にも
よると思う。
雷電11型はドラム弾倉だったのと、日本軍機の中では特に薄翼だったし
主翼上下に結構大きなふくらみを持たせていましいた。
21型で片翼に１門ずつ追加はされたけどベルト弾倉に切り替わったので
機関部固定具のわずかな膨らみにかわった。
日本旗の場合主翼が厚めの機体が多かったので、最初から桁の位置とか
考慮することが出来ていればもっと武装に対して冗長性を持たせることが
出来たと思う）特に陸軍機）
主翼の桁の位置とか搭載機関砲の機関部のサイズとか弾倉の種類にも
よると思う。
雷電11型はドラム弾倉だったのと、日本軍機の中では特に薄翼だったし
主翼上下に結構大きなふくらみを持たせていましいた。
21型で片翼に１門ずつ追加はされたけどベルト弾倉に切り替わったので
機関部固定具のわずかな膨らみにかわった。
日本旗の場合主翼が厚めの機体が多かったので、最初から桁の位置とか
考慮することが出来ていればもっと武装に対して冗長性を持たせることが
出来たと思う）特に陸軍機）
>>463
その様な具体的な話しではなく、J2M1試作中に、
＞ J2Mの開発が成功したら、小改修で艦戦にも使えるのではないか
と言った感じの、漠然とした話しの様です。
学研の解説では、性能標準での艦戦と局戦の性能要目が結構近い事、及び後の紫電改の艦戦転用に触れ、
＞ 当時（J2M1の実態が判る前）としては、一概に現実離れした発想とは言い切れないものだったかもしれない
と結んでいます。
J2M1の姿を知る後世の者からすると、現実離れした発想となるけどね。
その様な具体的な話しではなく、J2M1試作中に、
＞ J2Mの開発が成功したら、小改修で艦戦にも使えるのではないか
と言った感じの、漠然とした話しの様です。
学研の解説では、性能標準での艦戦と局戦の性能要目が結構近い事、及び後の紫電改の艦戦転用に触れ、
＞ 当時（J2M1の実態が判る前）としては、一概に現実離れした発想とは言い切れないものだったかもしれない
と結んでいます。
J2M1の姿を知る後世の者からすると、現実離れした発想となるけどね。
>>466
翼内銃は主翼の桁の設計がキモ。ここで搭載する機銃のサイズを想定して
おかないと、それ以上のサイズの機銃は積めない。陸軍機はこれが小さい。
隼なんかは翼内銃不要で設計したので翼内銃は搭載不可能。
海軍機はゼロ以降翼内銃は20ミリとして設計してあるので、日本機と
言うより陸軍機の問題。
翼内銃は主翼の桁の設計がキモ。ここで搭載する機銃のサイズを想定して
おかないと、それ以上のサイズの機銃は積めない。陸軍機はこれが小さい。
隼なんかは翼内銃不要で設計したので翼内銃は搭載不可能。
海軍機はゼロ以降翼内銃は20ミリとして設計してあるので、日本機と
言うより陸軍機の問題。
>>466-467
100発ドラム弾倉用の張りだしなら、零戦でも在るよ。
100発ドラム弾倉用の張りだしなら、零戦でも在るよ。
>>468
今読みながら一杯やっていたところｗ
そうですね、三菱の雷電艦載機は妄想レベルだと私は受け取りました。
堀越技師の性格だと雷電を艦載機にするにしても、零戦を本格的な局地戦闘機にするにしても
主翼を１から切開し直しそうな気がします。（双方とも機体が完成していたとして）
しかし土井技師の性格と設計手法なら迷わず主翼を流用するでしょうね。
模型で飛燕２型の胴体に、主翼を切り刻んでKi60の主翼にしたものをつけて遊んだ事がありますが
割と様になったと思います。
今読みながら一杯やっていたところｗ
そうですね、三菱の雷電艦載機は妄想レベルだと私は受け取りました。
堀越技師の性格だと雷電を艦載機にするにしても、零戦を本格的な局地戦闘機にするにしても
主翼を１から切開し直しそうな気がします。（双方とも機体が完成していたとして）
しかし土井技師の性格と設計手法なら迷わず主翼を流用するでしょうね。
模型で飛燕２型の胴体に、主翼を切り刻んでKi60の主翼にしたものをつけて遊んだ事がありますが
割と様になったと思います。
>>458
現場での戦闘機の評価軸は、
昭和17年までは長距離が飛べて550キロ以上出せてスピットに対抗可能なこと。
昭和18年以降はP38に対抗可能で米軍戦闘機・爆撃機を墜とせるだけの火力を持つこと
（12.7mm*4 あればまずはクリア、20mmあればなおよし）って感じかな？
キ43-IIは長距離が飛べて550キロ以上出せるようになったけど
出て半年後にはP38に対抗できなくなって、
キ61が能力不足を承知の上で火力は繋いで、
キ84でやっと機材的には条件を満たすものができた、ってところかな。
ただ、キ44-IIなんかは昭和18年の早い段階で投入可能な12.7mm*4装備の600キロ級
戦闘機だろうに、全然話を聞かない。これはなぜなんだろう。
現場での戦闘機の評価軸は、
昭和17年までは長距離が飛べて550キロ以上出せてスピットに対抗可能なこと。
昭和18年以降はP38に対抗可能で米軍戦闘機・爆撃機を墜とせるだけの火力を持つこと
（12.7mm*4 あればまずはクリア、20mmあればなおよし）って感じかな？
キ43-IIは長距離が飛べて550キロ以上出せるようになったけど
出て半年後にはP38に対抗できなくなって、
キ61が能力不足を承知の上で火力は繋いで、
キ84でやっと機材的には条件を満たすものができた、ってところかな。
ただ、キ44-IIなんかは昭和18年の早い段階で投入可能な12.7mm*4装備の600キロ級
戦闘機だろうに、全然話を聞かない。これはなぜなんだろう。
アホ信者が居ないと話がスムーズに進むな
信者さん、死んじゃったん?
ここ雷電スレ？
Ki44-IIは1200機あまりも生産された割には資料とかもあまり残されていないんだよね。
先日出たMA別冊も目新しい事はなにもなかったから買わなかった。
ハ109の整備星の悪さ当たりにも一因あるとは思うけど、月ごとの生産機数がどうだったか
と言うこともあるかもしれない。慣れない機体なので機種転換訓練をしていたら疾風が配備された
と言うこともあったかもしれないね。そして再び機種転換訓練・・・
先日出たMA別冊も目新しい事はなにもなかったから買わなかった。
ハ109の整備星の悪さ当たりにも一因あるとは思うけど、月ごとの生産機数がどうだったか
と言うこともあるかもしれない。慣れない機体なので機種転換訓練をしていたら疾風が配備された
と言うこともあったかもしれないね。そして再び機種転換訓練・・・
>>478
踊り子さんにはお手を触れないようにお願いします。ｗ
踊り子さんにはお手を触れないようにお願いします。ｗ
>>472
>>476
梅本氏の「陸軍戦闘機隊撃墜戦記」
キ44２型は、中国の85戦隊ではハ109のエンジン不調が継続し、
同戦隊は侵攻作戦には参加できないとされたそうで。
この対策のため内地から技術者を呼んだが根本的には解決できなかったと。
また同氏の「ビルマ航空戦」では、64戦隊もキ44とキ61（！）を使った
事があったが昭和18年時点の話でキ44は300キロで3時間しか飛べないから
侵攻戦には使えなかったとの元搭乗員の証言が記されている。
ちなみに、機種別の年間生産計画数を見ると、
例えば昭和18年ではキ44（420+100機）は、キ43（1,720+250機）、キ61（860+120機）の次。
昭和19年ではキ44（700機）は、キ84（5,850機）、キ61（4,000機）、キ43（3,650機）の次。
やはり整備性や航続力の問題から、
外地（とくに南方）より本土防空部隊に限定的に配置という位置づけだったのかも。
>>476
梅本氏の「陸軍戦闘機隊撃墜戦記」
キ44２型は、中国の85戦隊ではハ109のエンジン不調が継続し、
同戦隊は侵攻作戦には参加できないとされたそうで。
この対策のため内地から技術者を呼んだが根本的には解決できなかったと。
また同氏の「ビルマ航空戦」では、64戦隊もキ44とキ61（！）を使った
事があったが昭和18年時点の話でキ44は300キロで3時間しか飛べないから
侵攻戦には使えなかったとの元搭乗員の証言が記されている。
ちなみに、機種別の年間生産計画数を見ると、
例えば昭和18年ではキ44（420+100機）は、キ43（1,720+250機）、キ61（860+120機）の次。
昭和19年ではキ44（700機）は、キ84（5,850機）、キ61（4,000機）、キ43（3,650機）の次。
やはり整備性や航続力の問題から、
外地（とくに南方）より本土防空部隊に限定的に配置という位置づけだったのかも。
大塚は調べないで憶測で書いてるから・・・・・
同じ会社でより良いものが生まれたら
そっち作れとなるってだけの事じゃないのかい？
そっち作れとなるってだけの事じゃないのかい？
大塚氏でなくともちょっと調べればわかること
陸軍の要求値 2,000Kg
川崎の計画値 2,100Kg
飛燕一型乙 自重 2,380kg
飛燕一型丁 自重 2,630kg
このように計画値すら大きく重量過大になった結果、無駄な強度が出たために急降下制限速度が予定より大幅に高い数値になった。
戦闘機の強度の過剰品質は、上昇、加速においてデメリットが多すぎ。必要以上に重いっていうのは、戦闘機にとって百害あって一利なし。
参考までに
Bf109F-2 自重 2,020Kg
彗星一一型 自重 2,570kg
このように飛燕は同等の発動機を持つBf109F-2程度の重量を要求されていたわけだが、実際には複座の艦爆並の重量になってしまった。
その結果上昇力（加速力も含む）は大きな差が付いてしまった。
Bf109F-2 6000/5.5（m/分）
飛燕一型乙 5000/5.5（m/分）
飛燕一型丁 5000/7.0（m/分）
飛燕が機体構造で発動機を支える重量的に有利な設計をしてあってさえこの有様なのである。
DB601A～N搭載戦闘機は、本来2,000Kg前後重くとも2,100Kgまでで造ることが求められる事が、Bf109F-2の重量や川崎の計画値で
明らかなわけだが、予定を大幅に上回る重量になった結果、予定を上回る急降下制限速度を得たことは恥じるべき事であり決して
褒められたことではないのは火を見るより明らかなことといえる。
エンジンを強化した改良型では複座の艦爆を遙かに上回る重量となってしまった。
飛燕二型改 自重 2,855kg
彗星一二型 自重 2,635kg
これでは戦闘機として、少なくとも対戦闘機用には使うことも出来るはずもなく、事実戦闘禁止令が出ていた。
陸軍の要求値 2,000Kg
川崎の計画値 2,100Kg
飛燕一型乙 自重 2,380kg
飛燕一型丁 自重 2,630kg
このように計画値すら大きく重量過大になった結果、無駄な強度が出たために急降下制限速度が予定より大幅に高い数値になった。
戦闘機の強度の過剰品質は、上昇、加速においてデメリットが多すぎ。必要以上に重いっていうのは、戦闘機にとって百害あって一利なし。
参考までに
Bf109F-2 自重 2,020Kg
彗星一一型 自重 2,570kg
このように飛燕は同等の発動機を持つBf109F-2程度の重量を要求されていたわけだが、実際には複座の艦爆並の重量になってしまった。
その結果上昇力（加速力も含む）は大きな差が付いてしまった。
Bf109F-2 6000/5.5（m/分）
飛燕一型乙 5000/5.5（m/分）
飛燕一型丁 5000/7.0（m/分）
飛燕が機体構造で発動機を支える重量的に有利な設計をしてあってさえこの有様なのである。
DB601A～N搭載戦闘機は、本来2,000Kg前後重くとも2,100Kgまでで造ることが求められる事が、Bf109F-2の重量や川崎の計画値で
明らかなわけだが、予定を大幅に上回る重量になった結果、予定を上回る急降下制限速度を得たことは恥じるべき事であり決して
褒められたことではないのは火を見るより明らかなことといえる。
エンジンを強化した改良型では複座の艦爆を遙かに上回る重量となってしまった。
飛燕二型改 自重 2,855kg
彗星一二型 自重 2,635kg
これでは戦闘機として、少なくとも対戦闘機用には使うことも出来るはずもなく、事実戦闘禁止令が出ていた。
MA別冊Bf109F
P25～２６にて
「F-0の最高速度は、高度5､000m付近にて595Km/h、高度6,000mまでの上昇時間5.5分と、
同じDB01Nを搭載したE-4/N、E-7/Nの570Km/h、6.4分を大きくしのいでおり、空力面の
機体再設計がいかに効果的であったかを証明した。」
ここまでは全文引用
以下は翼内機関砲を廃し同軸装備による運動性の向上、E型で苦戦したスピットファイア
MkI/IIに対して再び明確な性能的優位を取り戻せたと書いてある。
E型との模擬戦結果はF型相手には当てはまらない。
大塚氏が調べないで憶測で書いてると言うのなら数字で証明しないと、憶測どころか妄想戦記の読み過ぎと言うこと他ならない。
P25～２６にて
「F-0の最高速度は、高度5､000m付近にて595Km/h、高度6,000mまでの上昇時間5.5分と、
同じDB01Nを搭載したE-4/N、E-7/Nの570Km/h、6.4分を大きくしのいでおり、空力面の
機体再設計がいかに効果的であったかを証明した。」
ここまでは全文引用
以下は翼内機関砲を廃し同軸装備による運動性の向上、E型で苦戦したスピットファイア
MkI/IIに対して再び明確な性能的優位を取り戻せたと書いてある。
E型との模擬戦結果はF型相手には当てはまらない。
大塚氏が調べないで憶測で書いてると言うのなら数字で証明しないと、憶測どころか妄想戦記の読み過ぎと言うこと他ならない。
そのまえにE型と飛燕の模擬空戦の結果も調べないで、憶測でＥ型の方が加速性や上昇力が上と
書いてんだから、大塚は調査不足と指摘されても文句は言えないだろう。
書いてんだから、大塚は調査不足と指摘されても文句は言えないだろう。
Ｅ型の方が加速性や上昇力が上というのは憶測ではなく事実、学研の飛燕本でなくとも調べればわかること
加速性能は同一エンジンなら馬力過重で明らかに劣る飛燕に分がない。
速度性能と旋回性能で飛燕が勝るとも書いてある。速度性能の優越を利用して上昇性能の不利を補えるとも
書いてある。
安価な戦記程度の知識で大塚氏をこき下ろしたり、２ｃｈで飛燕マンセーは１０万年早い。身の程を知れということ。
加速性能は同一エンジンなら馬力過重で明らかに劣る飛燕に分がない。
速度性能と旋回性能で飛燕が勝るとも書いてある。速度性能の優越を利用して上昇性能の不利を補えるとも
書いてある。
安価な戦記程度の知識で大塚氏をこき下ろしたり、２ｃｈで飛燕マンセーは１０万年早い。身の程を知れということ。
>>487
> 加速性能は同一エンジンなら馬力過重で明らかに劣る飛燕に分がない。 > 上昇性能の不利
いやアナタや大塚が航空機設計の専門家か何かならともかく、素人がそんな事を言い張っても無意味でしょう。
陸軍で実機を使って比較調査した結果、専門家が加速も上昇力も飛燕がBf109Eに遙かに優るとあるのに都合が悪いから見えないふり？
> 旋回性能で飛燕が勝るとも書いてある
それは書いてあるけれど、Bf109と飛燕の比較結果ではなく「キ６０」との比較データを元にした類推。結局憶測で、コレに限っては偶々当たってただけ。
>安価な
本の値段で内容を評価するというのも如何なものか
> 加速性能は同一エンジンなら馬力過重で明らかに劣る飛燕に分がない。 > 上昇性能の不利
いやアナタや大塚が航空機設計の専門家か何かならともかく、素人がそんな事を言い張っても無意味でしょう。
陸軍で実機を使って比較調査した結果、専門家が加速も上昇力も飛燕がBf109Eに遙かに優るとあるのに都合が悪いから見えないふり？
> 旋回性能で飛燕が勝るとも書いてある
それは書いてあるけれど、Bf109と飛燕の比較結果ではなく「キ６０」との比較データを元にした類推。結局憶測で、コレに限っては偶々当たってただけ。
>安価な
本の値段で内容を評価するというのも如何なものか
飛燕の旋回性能にしたって、ずっと正確な数字が >>5 の本に載ってるのに、何で「キ６０」の資料から類推するような
面倒なことをする必要があるのか？ 大塚は全然資料に当たってないのがバレバレ
面倒なことをする必要があるのか？ 大塚は全然資料に当たってないのがバレバレ
昭和の身びいきてんこ盛りの戦記本で言っても始まらない。
上昇力は数字として残っているわけだし、覆すにはそれに変わる数字が必要だと言うこと。
数字がなければ妄想以外の何物でもない，まして開発者の自画自賛など問題にはならない。
専門家でもなくカビの生えた戦記本程度の知識しか持たない素人が、米英軍の残したデータを
覆せるのか？
陸軍で実験したのは開戦前のキ６０とBf109Eとの模擬空戦のみで、土井氏のキ６１の下りは
憶測でしかないことが事実。
キ６０との比較でも速度で同等運動性で勝る都市化か枯れていない、つまり上昇性能や加速性能では
劣ると言うこと他ならない。
キ６１とBf109Eの米英での軍が残した数値はそれを立証する事実を度知ろうとの貴方がどうやって覆すの？
上昇力は数字として残っているわけだし、覆すにはそれに変わる数字が必要だと言うこと。
数字がなければ妄想以外の何物でもない，まして開発者の自画自賛など問題にはならない。
専門家でもなくカビの生えた戦記本程度の知識しか持たない素人が、米英軍の残したデータを
覆せるのか？
陸軍で実験したのは開戦前のキ６０とBf109Eとの模擬空戦のみで、土井氏のキ６１の下りは
憶測でしかないことが事実。
キ６０との比較でも速度で同等運動性で勝る都市化か枯れていない、つまり上昇性能や加速性能では
劣ると言うこと他ならない。
キ６１とBf109Eの米英での軍が残した数値はそれを立証する事実を度知ろうとの貴方がどうやって覆すの？
飛燕厨の特徴
①自分に都合の良いデータ以外は無かったことにするのが飛燕厨。
②昭和のカビが生えた戦記本片手に飛燕マンセー。
③自分の蔵書ではなく、２ｃｈに誰かが書いた都合の良い記述が捏造であっても事実と信じて疑わない
①自分に都合の良いデータ以外は無かったことにするのが飛燕厨。
②昭和のカビが生えた戦記本片手に飛燕マンセー。
③自分の蔵書ではなく、２ｃｈに誰かが書いた都合の良い記述が捏造であっても事実と信じて疑わない
>>488
戦後書かれた戦記本なんて渡辺本も含めて、思い出を美化した半フィクションなのに
未だに鵜呑みにしている痛いやつってなによｗ
「安価な戦記」と指摘されて「安価な」だけ部分引用している当たり、図星を突かれたって事だろｗ
火病おこしたチョウセンヒトモドキ君かよｗ
戦後書かれた戦記本なんて渡辺本も含めて、思い出を美化した半フィクションなのに
未だに鵜呑みにしている痛いやつってなによｗ
「安価な戦記」と指摘されて「安価な」だけ部分引用している当たり、図星を突かれたって事だろｗ
火病おこしたチョウセンヒトモドキ君かよｗ
＞①自分に都合の良いデータ以外は無かったことにするのが飛燕厨。
反対じゃ？ 都合の悪い記事は「昭和の～ カビの生えた～ 開発者の～」と無かったことにしようと一生懸命。
反対じゃ？ 都合の悪い記事は「昭和の～ カビの生えた～ 開発者の～」と無かったことにしようと一生懸命。
それにしても急降下性能、上昇率、旋回性能など日本で普通にBf109と飛燕の比較実験は行われているのに
無かったことにしようとする連中は何なんだ？
無かったことにしようとする連中は何なんだ？
＞陸軍で実験したのは開戦前のキ６０とBf109Eとの模擬空戦のみで
嘘です
嘘です
公式の記録として残っているデータ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞戦記本の美化した記憶
どこの軍隊のでも良いから公式のデータまだ～ｗ
どこの軍隊のでも良いから公式のデータまだ～ｗ
公式の記録として残っているのはキ６０とBf109 の模擬戦のみ。
キ６１のは戦後美化された開発者の記憶によるもの。
キ６１のは戦後美化された開発者の記憶によるもの。
258で無知を晒したくせに罵倒だけは一人前のクズ野郎だから
ま、零厨なんだろうけどさ
ま、零厨なんだろうけどさ
そうかな？ するとBf109との急降下競争で発見された飛燕のフラッター問題なども捏造だと？
都合の悪い資料を見なかったことにしようとするわけね。でも戦記ムック本の憶測は信用すると
都合の悪い資料を見なかったことにしようとするわけね。でも戦記ムック本の憶測は信用すると
学研厨だな
>開発者の自画自賛など問題にはならない。
そんな事を言い出したら飛燕に勝ったと自称するアメリカ人パイロットの自画自賛など・・・・
そんな事を言い出したら飛燕に勝ったと自称するアメリカ人パイロットの自画自賛など・・・・
まあ必死なんだろう。開戦後､陸軍はBf109との性能調査を一切やめたことにしたいんだな。
キ６１試作１号機（非武装）とBf109Eとの模擬戦の記録は存在しない。
キ６１試作６号機と急降下テストは行われているが飛燕のフラッターの為に結果は出ていない。
事実はこんなところだな。
キ６１試作６号機と急降下テストは行われているが飛燕のフラッターの為に結果は出ていない。
事実はこんなところだな。
キ６１試作１号機（非武装）とBf109Eとの模擬戦の記録は存在しない。
キ６１試作６号機とBf109Eとで急降下テストは行われているが飛燕のフラッターの為に結果は出ていない。
事実はこんなところだな。
キ６１試作６号機とBf109Eとで急降下テストは行われているが飛燕のフラッターの為に結果は出ていない。
事実はこんなところだな。
>キ６１試作６号機とBf109Eとで急降下テストは行われている
やっと「陸軍で実験したのは開戦前のキ６０とBf109Eとの模擬空戦のみ」が
嘘だと理解したワケか。一歩前進
やっと「陸軍で実験したのは開戦前のキ６０とBf109Eとの模擬空戦のみ」が
嘘だと理解したワケか。一歩前進
>>502
馬鹿丸出しだな、米軍テストで上昇時間ばかりではなく上昇率とかもでているのだがｗ
痛いのは「飛燕に勝ったと自称するアメリカ人パイロット」だがｗ
一方的に凹られて最後は対戦闘機戦闘禁止令まででた飛燕様だぞｗ
馬鹿丸出しだな、米軍テストで上昇時間ばかりではなく上昇率とかもでているのだがｗ
痛いのは「飛燕に勝ったと自称するアメリカ人パイロット」だがｗ
一方的に凹られて最後は対戦闘機戦闘禁止令まででた飛燕様だぞｗ
模擬空戦までやったのはキ６０とBf109Eというのは陸軍の記録からはあきらかだがなｗ
>>507
流れも読めないのがレスするな。今は飛燕とBf109Eとの比較試験の話だぞ
流れも読めないのがレスするな。今は飛燕とBf109Eとの比較試験の話だぞ
キ６１試作１号機が模擬空戦までやって急降下性能がキ６１が上と言うなら、
わざわざ６号機でやり直す必要など無いし、それも急降下テストのみｗ
わざわざ６号機でやり直す必要など無いし、それも急降下テストのみｗ
>キ６１試作６号機とBf109Eとで急降下テスト
この比較試験でBf109を急降下で引き離したところ補助翼がフラッターで破損した。
そこで改修し、飛燕の急降下性能は一層向上する
この比較試験でBf109を急降下で引き離したところ補助翼がフラッターで破損した。
そこで改修し、飛燕の急降下性能は一層向上する
>>509
自分が５０２で発言したことくらい責任取れよチンカスｗ
自分が５０２で発言したことくらい責任取れよチンカスｗ
何度でも書くが、キ６１試作機が飛んだ頃にはBf109Fが実戦配備済みだし、E型との比較は意味が無いな。
土井技師の性能見積もりでは飛燕の旋回・上昇性能でBf109を引き離すと予想された。
そして陸軍航空審査部によって試験したところ、
飛燕は速度、軽快性、戦闘性においてMe109より遙かに優れると言う結果になった。
上昇率ほか性能でBf109Eを圧倒していた。
そして陸軍航空審査部によって試験したところ、
飛燕は速度、軽快性、戦闘性においてMe109より遙かに優れると言う結果になった。
上昇率ほか性能でBf109Eを圧倒していた。
>>514
残念ながらBf109E-7の方が飛燕より鈍重だったから無理
残念ながらBf109E-7の方が飛燕より鈍重だったから無理
で、大塚氏との直接対決はまだか？
http://www.warbirds.jp/ansqn/ansq01.cgi
おまえさんがどれだけ力説しようと、２ｃｈの読者は無名の素人のおまえさんよりは大塚氏を信じるよ。
「大塚」と呼び捨てをして虚勢を張れば張るほどお前さんの言葉が嘘だと言うことになる。
http://www.warbirds.jp/ansqn/ansq01.cgi
おまえさんがどれだけ力説しようと、２ｃｈの読者は無名の素人のおまえさんよりは大塚氏を信じるよ。
「大塚」と呼び捨てをして虚勢を張れば張るほどお前さんの言葉が嘘だと言うことになる。
そうか専門家の言うことを信じた方がいいと思うが
>>516
>>517
妄想は良いから数字で示せよカスｗ文系のカスは数字で示すことも出来んのか？
１８年当時一線級の戦闘機では、飛燕ほど鈍重な戦闘機はない。
戦機片手の自称専門家飽きた。
大塚氏は米英軍の専門家が出したテスト結果を集めて書き起こしている。
大塚氏をカビの生えた戦記本片手に論破してきたら認めてやるよ。
http://www.warbirds.jp/ansqn/ansq01.cgi
どのみち量産機が更に鈍重になった飛燕に勝ち目はないが。
Bf109E-7は立派な量産機だからな。非武装のキ６１試作１号機が模擬空戦をやったと言い張ったところで
意味はない罠。
大塚氏との直接対決の結果次第って事だがな。
戦鳥で新スレたてて「飛燕を過小評価した大塚氏にもの申す」とでもやってこいよ、
間違えても呼び捨てにするんじゃないぞ。
http://www.warbirds.jp/ansqn/ansq01.cgi
>>517
妄想は良いから数字で示せよカスｗ文系のカスは数字で示すことも出来んのか？
１８年当時一線級の戦闘機では、飛燕ほど鈍重な戦闘機はない。
戦機片手の自称専門家飽きた。
大塚氏は米英軍の専門家が出したテスト結果を集めて書き起こしている。
大塚氏をカビの生えた戦記本片手に論破してきたら認めてやるよ。
http://www.warbirds.jp/ansqn/ansq01.cgi
どのみち量産機が更に鈍重になった飛燕に勝ち目はないが。
Bf109E-7は立派な量産機だからな。非武装のキ６１試作１号機が模擬空戦をやったと言い張ったところで
意味はない罠。
大塚氏との直接対決の結果次第って事だがな。
戦鳥で新スレたてて「飛燕を過小評価した大塚氏にもの申す」とでもやってこいよ、
間違えても呼び捨てにするんじゃないぞ。
http://www.warbirds.jp/ansqn/ansq01.cgi
なんだ、また信者が来てるのかい
昭和１８年、今川大佐の主張により飛燕の一部を空冷化することで妥協案が成立。
半年後、金星５×型換装の試作機が初飛行。少数が前線に送られたところ、その
運動性と稼働率の良さが歓迎され、増産が決定。
となっていても、五式戦（三式空冷改）の登場は６～８ヶ月早まるだけ？
半年後、金星５×型換装の試作機が初飛行。少数が前線に送られたところ、その
運動性と稼働率の良さが歓迎され、増産が決定。
となっていても、五式戦（三式空冷改）の登場は６～８ヶ月早まるだけ？
キ61試作機とBf109Eとの比較試験の事は知らなかったので、参加になったけど、
キ61量産機との比較は行われなかったのでしょうか？
キ61は、試作機に比べ量産機はだいぶ劣化した風だから、
キ61量産機とBf109Eとの比較だと、評価がどう変わるか興味あったもので。
キ61量産機との比較は行われなかったのでしょうか？
キ61は、試作機に比べ量産機はだいぶ劣化した風だから、
キ61量産機とBf109Eとの比較だと、評価がどう変わるか興味あったもので。
キ60試作機の完成時期であればBf109Eとの比較はギリギリ妥当。とは言っても、Bf109Fの原型機であるBf109V24がキ60試作機の
完成よりも遙かに早い1940年7月には初飛行を行い、Bf109E量産機を速度、上昇、旋回能力で大幅な向上をしていることが確認され
ている。
キ61試作機の完成時期を考えれば、キ61試作機とBf109Eとの比較自体意味がないことが解り、比較するならBf109Fが必要。
キ61量産機に実戦配備時期だと、DB605積んだBf109Gとの比較をしないといけないね。
完成よりも遙かに早い1940年7月には初飛行を行い、Bf109E量産機を速度、上昇、旋回能力で大幅な向上をしていることが確認され
ている。
キ61試作機の完成時期を考えれば、キ61試作機とBf109Eとの比較自体意味がないことが解り、比較するならBf109Fが必要。
キ61量産機に実戦配備時期だと、DB605積んだBf109Gとの比較をしないといけないね。
>>525
Bf109FやGを陸軍が入手して、比較試験していたのでしょうか？
未入手だと思ったので、問いには挙げませんでした。
入手し、キ61との比較を行っていたのなら、勿論その結果を知りたいですが、
未入手なのなら、余計なコメントとの感を拭えません。
Bf109FやGを陸軍が入手して、比較試験していたのでしょうか？
未入手だと思ったので、問いには挙げませんでした。
入手し、キ61との比較を行っていたのなら、勿論その結果を知りたいですが、
未入手なのなら、余計なコメントとの感を拭えません。
スピットファイアMk.Vあたりと対峙する事が予想される状況で、スピットファイアMk.Iに苦戦したBf109Eとの
比較になんの意味があるというわけ？
比較になんの意味があるというわけ？
意味があるか否かではなく、ただ単に知りたいだけ。
趣味の世界ですから。
趣味の世界ですから。
最新鋭機を輸入できるわけないじゃん
知ってどうするの？妄想戦記厨ってウザ過ぎ、死ねばいいのに。
知ろうとしている人は妄想戦記厨ではないよね。
それとも入手できるはずもないG型と比較しなきゃ意味が無いと書いている人のことかな
それとも入手できるはずもないG型と比較しなきゃ意味が無いと書いている人のことかな
G型云々は例え話だろｗ
日本語の読解力に欠ける、妄想戦記厨の妄想戦記厨531はどこのお国のかたですか？ｗ
ｒ⌒ヽ (⌒⌒) ｒ⌒ヽ/, =(´∀｀)
、、;(⌒ヾ ((⌒⌒)) /⌒) ), 彡彡
、 ヾ (⌒ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ！⌒⌒);;）／. ,
、＼(⌒ゝ;(⌒ヾ ∧_∧ ⌒）／）) .,／ ,,
（(⌒-丶(;;;(⌒ゝ;;(⌒∩#｀Д´>'') ,⌒⌒);;;;;））)⌒)
(;;;;(⌒(⌒;;;(⌒ ヽ 531ノ ／ )）⌒)）;;;;）-⌒)）
ゞ (⌒⌒=─ (,,フ .ﾉ ─=⌒⌒)ノ;;ノ;;;::)
（(⌒≡＝─ =(´∀｀) レ' ﾉ;;;从人─＝≡⌒)丿;;丿ノ
日本語の読解力に欠ける、妄想戦記厨の妄想戦記厨531はどこのお国のかたですか？ｗ
ｒ⌒ヽ (⌒⌒) ｒ⌒ヽ/, =(´∀｀)
、、;(⌒ヾ ((⌒⌒)) /⌒) ), 彡彡
、 ヾ (⌒ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ！⌒⌒);;）／. ,
、＼(⌒ゝ;(⌒ヾ ∧_∧ ⌒）／）) .,／ ,,
（(⌒-丶(;;;(⌒ゝ;;(⌒∩#｀Д´>'') ,⌒⌒);;;;;））)⌒)
(;;;;(⌒(⌒;;;(⌒ ヽ 531ノ ／ )）⌒)）;;;;）-⌒)）
ゞ (⌒⌒=─ (,,フ .ﾉ ─=⌒⌒)ノ;;ノ;;;::)
（(⌒≡＝─ =(´∀｀) レ' ﾉ;;;从人─＝≡⌒)丿;;丿ノ
>>529
Fw190A-5は昭和18年1月輸入と、現行型を手に入れてるから、
最新型云々だけでは、否定要素として弱いと判断しました。
>>530
その問いに関しては、既に回答を記している筈ですが。
知る事、それ自体が目的です。
キ61に限らず、この手の知識を得ても、日常生活で特に益は無いので、
軍事や歴史関連の知識を求める行為は、普段から、それ自体が目的となっています。
>530さんは、仮想戦記を書くネタ用に、知識収集を行っているのですか？
Fw190A-5は昭和18年1月輸入と、現行型を手に入れてるから、
最新型云々だけでは、否定要素として弱いと判断しました。
>>530
その問いに関しては、既に回答を記している筈ですが。
知る事、それ自体が目的です。
キ61に限らず、この手の知識を得ても、日常生活で特に益は無いので、
軍事や歴史関連の知識を求める行為は、普段から、それ自体が目的となっています。
>530さんは、仮想戦記を書くネタ用に、知識収集を行っているのですか？
仮想戦記を書くネタ用に、知識収集を行うのでなければ必要じゃない知識じゃないのさ。？
公立図書館に行き、戦史叢書でも読んでくると良いんじゃないの？
真実が知りたいのなら聞く場所を選ばないと、民明書房は真実もガセもごちゃ混ぜなので
結局自分で判断するしかない。
Fw190A-5の輸入が可能だったから簡単に考えていない？Fw190A-5の輸入ｔがどのような
ルートで運ばれたか位は当然知っているよね？
公立図書館に行き、戦史叢書でも読んでくると良いんじゃないの？
真実が知りたいのなら聞く場所を選ばないと、民明書房は真実もガセもごちゃ混ぜなので
結局自分で判断するしかない。
Fw190A-5の輸入が可能だったから簡単に考えていない？Fw190A-5の輸入ｔがどのような
ルートで運ばれたか位は当然知っているよね？
>>534
すいません、冒頭の一文は何を述べようとされているのでしょうか？
取りあえず>533最後の一文は、>530さんのコメントを受けて書いたに過ぎません。
Fw190A-5の輸入ルートについては、知りません。
Bf109FやBf109Gには適用出来ない理由があるのでしょうか？
すいません、冒頭の一文は何を述べようとされているのでしょうか？
取りあえず>533最後の一文は、>530さんのコメントを受けて書いたに過ぎません。
Fw190A-5の輸入ルートについては、知りません。
Bf109FやBf109Gには適用出来ない理由があるのでしょうか？
>>532
何いってんの？なんで突然例え話が始まるのよ？例え話なんか始めるなよ。
何いってんの？なんで突然例え話が始まるのよ？例え話なんか始めるなよ。
真っ先に仮想戦記って発想が出てくるところからよくわからない
このスレで仮想戦記の話をしているのは>>530だけだろ
このスレで仮想戦記の話をしているのは>>530だけだろ
525が例え話をしている事を、530で教えてもらってるのに、自演ギャグして４連レスかよｗ
525が例え話をしている事を、532で＜アンカミスな
気に入らないと自演ネタ認定なのですね。
542 ：￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ：2009/11/15(日) 20:35:30 ID:???
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>>533
> >>529
> Fw190A-5は昭和18年1月輸入と、現行型を手に入れてるから、
> 最新型云々だけでは、否定要素として弱いと判断しました。
輸入ルートも知らずに否定要素としては弱いってどんだけお花畑？
> >>529
> Fw190A-5は昭和18年1月輸入と、現行型を手に入れてるから、
> 最新型云々だけでは、否定要素として弱いと判断しました。
輸入ルートも知らずに否定要素としては弱いってどんだけお花畑？
おいおいあんまり苛めるなよ
もっと例え話を続けてもらおうじゃないか
どこまで例え話が続くか見ものだ
もっと例え話を続けてもらおうじゃないか
どこまで例え話が続くか見ものだ
545 ：名無し三等兵：2009/11/15(日) 21:55:28 ID:5MpaV/Gf
今日、仕事の集金先で聞いた話です。
お客さんは大正生まれの方ですが、戦時中は志願兵で第6航空隊？にいたとのこと。
これまで隼や高練ばかり操縦していたところ、突然3機だけ飛燕が配置されたそうです。
搭乗してみると、先端が長いので視界も悪く、速さが全然違う上に気体が重い。
着陸時に怖がって速度を落としてしまい、ずどんと地面に落ちて主脚を損傷する事故ばかりで、すぐに片隅に追いやられたとのことです。
「あの機は和製メッサーシュミットとよばれていて、ひどいと殺人飛行機と呼ばれてた」としみじみ語ってました。
お客さんは大正生まれの方ですが、戦時中は志願兵で第6航空隊？にいたとのこと。
これまで隼や高練ばかり操縦していたところ、突然3機だけ飛燕が配置されたそうです。
搭乗してみると、先端が長いので視界も悪く、速さが全然違う上に気体が重い。
着陸時に怖がって速度を落としてしまい、ずどんと地面に落ちて主脚を損傷する事故ばかりで、すぐに片隅に追いやられたとのことです。
「あの機は和製メッサーシュミットとよばれていて、ひどいと殺人飛行機と呼ばれてた」としみじみ語ってました。
>>330の続き
２ｃｈは与太とか叩きとか役に立たない回答ばっかりなのでもいちど片さんにきいちゃいました
ご返答ありがとうございます。
自分自身の疑問は深まるばかりです。
戦史叢書などという入手困難な資料など手元にはなく、７～８月くらいと予測はしておりましたが、
今川氏による提唱は８月と１０月の２回と言うことでよろしいのでしょうか？
戦史叢書に書かれている提唱者名に今川氏以外の名前があると言うことでしょうか？
また、別の経緯とはどのようなことなのでしょう？
航本から提案というのは川崎に対してという認識でよろしいのでしょうか？
金星５ｘと書いたのは金星６２型の充分な割り当てが１８年当時に受けられたかどうか疑問があった点、
金星５x自体は９９式襲撃機の性能向上案で使用予定はあったからです。キ６１－１からの載せ替えなら
離礁１３００馬力の５ｘでおつりは来ると思いましたから書いてみました。栄や瑞星は金星５ｘすら
球数が足らなければ、それでも隼程度の速度は出せるのではないかと思った次第ですが１８年当時で
新規に栄や瑞星程度の戦闘機はさすがに？？でしたよね。
よろしければお答えできる範囲でかまいませんので、更に増えた疑問に答えていただけませんでしょうか？
２ｃｈは与太とか叩きとか役に立たない回答ばっかりなのでもいちど片さんにきいちゃいました
ご返答ありがとうございます。
自分自身の疑問は深まるばかりです。
戦史叢書などという入手困難な資料など手元にはなく、７～８月くらいと予測はしておりましたが、
今川氏による提唱は８月と１０月の２回と言うことでよろしいのでしょうか？
戦史叢書に書かれている提唱者名に今川氏以外の名前があると言うことでしょうか？
また、別の経緯とはどのようなことなのでしょう？
航本から提案というのは川崎に対してという認識でよろしいのでしょうか？
金星５ｘと書いたのは金星６２型の充分な割り当てが１８年当時に受けられたかどうか疑問があった点、
金星５x自体は９９式襲撃機の性能向上案で使用予定はあったからです。キ６１－１からの載せ替えなら
離礁１３００馬力の５ｘでおつりは来ると思いましたから書いてみました。栄や瑞星は金星５ｘすら
球数が足らなければ、それでも隼程度の速度は出せるのではないかと思った次第ですが１８年当時で
新規に栄や瑞星程度の戦闘機はさすがに？？でしたよね。
よろしければお答えできる範囲でかまいませんので、更に増えた疑問に答えていただけませんでしょうか？
んで片さんの回答
戦史叢書は図書館にあるとか、片さんは新設に回答してくれてあなたがたとは大違いですね
戦史叢書は公立図書館にはあると思いますよ。
今川さんが述べておられるのは、
●18年8月、第14飛行団のラバウル進出時発動機故障多発に対する、発動機信頼性増大対策会議を開催、
席上で審査部今川一策氏が空冷発動機装備を提案。軍需廠、陸軍省、航空本部は空冷化に強硬反対
ハ40信頼回復に2ヶ月の猶予を設ける。
●18年10月、2ヶ月経ったので今川氏より再発議。
キ97やキ99の試作指示が18年7月発令ですので、キ100が18年夏から秋の時期であるのはむしろ符合する話です。
だとすると、空冷化案はある程度オフィシャルなところまでいっていたのではないかとも思えるわけです。
戦史叢書にあるのは、
●海軍で彗星空冷換装計画があることを知った航空本部総務課技術主任岩宮満少佐より川崎土井技師へキ61IIの
ハ112換装提案。自社明石工場でハ140改善努力が続行されている状況を考慮して、土井技師反対。
航空本部整備部長原田貞憲少将、ハ112不足の現状と、ハ140断念により川崎が遊休化することを理由に反対。
技術関係一般の空気としても水冷断念に反対。これにより、空冷換装構想立ち消える。
●19年春、航空審査部より川崎へキ61IIハ112換装提案 ハ140根本対策困難と判断して川崎は重ねての提案に、
予備研究、変則試作に着手。
●19年夏、岩宮少佐、川崎へ空冷換装の意向打診、同意を得る。
そういうようなことがあって、ようやく19年10月1日、軍需省よりキ61II改首なし機にハ112II換装命令、となったのだと。
それから一つ失礼しました。
海軍金星五〇型相当は陸軍ハ112Ｉでした。
いずれにせよ、ハ112不足という状況が空冷換装を否定するひとつの理由となっていたという事実はあります。
ハ112の量産発動機は18年6月から完成品が流れ出したばかりで、18年度いっぱいは月産10数基程度でしかありません。
上記経緯からも読み取れると思うのですが、航本が問題にしているのは性能向上機キ61IIの方です。
キ61Iのハ40はまだしも挽回可能と思われているわけです。
片
戦史叢書は図書館にあるとか、片さんは新設に回答してくれてあなたがたとは大違いですね
戦史叢書は公立図書館にはあると思いますよ。
今川さんが述べておられるのは、
●18年8月、第14飛行団のラバウル進出時発動機故障多発に対する、発動機信頼性増大対策会議を開催、
席上で審査部今川一策氏が空冷発動機装備を提案。軍需廠、陸軍省、航空本部は空冷化に強硬反対
ハ40信頼回復に2ヶ月の猶予を設ける。
●18年10月、2ヶ月経ったので今川氏より再発議。
キ97やキ99の試作指示が18年7月発令ですので、キ100が18年夏から秋の時期であるのはむしろ符合する話です。
だとすると、空冷化案はある程度オフィシャルなところまでいっていたのではないかとも思えるわけです。
戦史叢書にあるのは、
●海軍で彗星空冷換装計画があることを知った航空本部総務課技術主任岩宮満少佐より川崎土井技師へキ61IIの
ハ112換装提案。自社明石工場でハ140改善努力が続行されている状況を考慮して、土井技師反対。
航空本部整備部長原田貞憲少将、ハ112不足の現状と、ハ140断念により川崎が遊休化することを理由に反対。
技術関係一般の空気としても水冷断念に反対。これにより、空冷換装構想立ち消える。
●19年春、航空審査部より川崎へキ61IIハ112換装提案 ハ140根本対策困難と判断して川崎は重ねての提案に、
予備研究、変則試作に着手。
●19年夏、岩宮少佐、川崎へ空冷換装の意向打診、同意を得る。
そういうようなことがあって、ようやく19年10月1日、軍需省よりキ61II改首なし機にハ112II換装命令、となったのだと。
それから一つ失礼しました。
海軍金星五〇型相当は陸軍ハ112Ｉでした。
いずれにせよ、ハ112不足という状況が空冷換装を否定するひとつの理由となっていたという事実はあります。
ハ112の量産発動機は18年6月から完成品が流れ出したばかりで、18年度いっぱいは月産10数基程度でしかありません。
上記経緯からも読み取れると思うのですが、航本が問題にしているのは性能向上機キ61IIの方です。
キ61Iのハ40はまだしも挽回可能と思われているわけです。
片
>>546
なりすまし乙＠戦鳥に聞いた本人より
なりすまし乙＠戦鳥に聞いた本人より
>>543
そうでしょうか？
もう少し流れを抑えて欲しいのですが。
529＞最新鋭機を輸入できるわけないじゃん
な考え方に対して、
「最新鋭機」単独だと、新世代Bf109（Bf109FまたはG）輸入の可能性を否定する判断材料として弱い、
と言った感じのことを評しました。
言い換えると「輸入の可能性を否定する」事に対し、「最新鋭機」は十分条件ではないと評した訳です。
輸入ルートを考慮し、且つ「最新鋭機」な場合、「新世代Bf109輸入の可能性を否定する」事に直結するとしても、
「輸入ルートを考慮」な条件が必要な分、結局「十分条件ではない」事になりますよね。
ところで、Fw190A-5の輸入ルートも加味すると、「新世代Bf109輸入の可能性」を100％否定できるものなのでしょうか？
そうでしょうか？
もう少し流れを抑えて欲しいのですが。
529＞最新鋭機を輸入できるわけないじゃん
な考え方に対して、
「最新鋭機」単独だと、新世代Bf109（Bf109FまたはG）輸入の可能性を否定する判断材料として弱い、
と言った感じのことを評しました。
言い換えると「輸入の可能性を否定する」事に対し、「最新鋭機」は十分条件ではないと評した訳です。
輸入ルートを考慮し、且つ「最新鋭機」な場合、「新世代Bf109輸入の可能性を否定する」事に直結するとしても、
「輸入ルートを考慮」な条件が必要な分、結局「十分条件ではない」事になりますよね。
ところで、Fw190A-5の輸入ルートも加味すると、「新世代Bf109輸入の可能性」を100％否定できるものなのでしょうか？
当時の輸入ルートがわかっている方でしたら、聞くのも愚かしくて聞くことがないレベルの話。
輸入ルートすら自分で調べようともしない教えてクンに与える餌の持ち合わせはない。
誰かが民明書房の出版物からの引用を待つか、「Yahho!知恵袋」ででも聞けば良いんじゃない？
輸入ルートすら自分で調べようともしない教えてクンに与える餌の持ち合わせはない。
誰かが民明書房の出版物からの引用を待つか、「Yahho!知恵袋」ででも聞けば良いんじゃない？
557 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 01:47:38 ID:/FvFT8ej
Ｆｗ１９０の輸入経路は柳輸送とか封鎖突破船かスペインとか枢軸より中立国経由で偽装した貨物で船輸送でそ
潜水艦とか大嘘
潜水艦とか大嘘
台湾に五式戦部隊があったのがわしには謎
どこ経由？
どこ経由？
559 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 02:54:04 ID:/FvFT8ej
シンガポール５式戦はあったよ
>>557
誰も潜水艦でと言ってないと思うが、気のせいか？
誰も潜水艦でと言ってないと思うが、気のせいか？
1940年に零戦をドイツまで空輸した海軍大尉が
また逆ルートをFw190Aで飛んで帰ってきたと聞いた。
インドを経由するのでこの方法はこれが最後になったらしい。
敵の襲撃を排除できる機体でないと無理で、
日本からドイツにむかったキ77はインド付近で遭難している。
また逆ルートをFw190Aで飛んで帰ってきたと聞いた。
インドを経由するのでこの方法はこれが最後になったらしい。
敵の襲撃を排除できる機体でないと無理で、
日本からドイツにむかったキ77はインド付近で遭難している。
563 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 08:23:55 ID:/FvFT8ej
ドイツに零戦を運んだってのは小説ネタだって
どこかのスレで言われてた
どこかのスレで言われてた
例え話はもう終わったのか？
>>567も例え話です。ありがとうございました
569 ：￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ：2009/11/16(月) 15:49:09 ID:???
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570 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 16:10:00 ID:wy+yvnMT
＜鳥取市の大手企業リコーマイクロエレクトロニクスは馬鹿だ＞
-----「休みが多い！」という週刊誌報道が関係があるのか？------
鳥取市のリコーマイクロエレクトロニクスは「週休４日制」つまり「休みが多い！」
ことで週刊誌で騒がれた会社だ。
僕はリコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
サボっていたら「休みが多い！」と激怒されリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。
週刊誌が「休みが多い！」と話題にした会社から「休みが多い！」と激怒されたのである。
その後、鳥取三洋の構内にあるテスコという工場に勤め一年半休まずに働いていた。
「休まずに働いているのはリコーに対する報復」という噂でテスコをクビになった。
世の中には馬鹿馬鹿しい噂を流し、信じる人もいるものだ。
リコーマイクロエレクトロニクスはこの馬鹿馬鹿しい人権侵害に弁護士までつけて揉み消し。
現時点で「リコーマイクロエレクトロニクス」検索結果に告発サイトが
上位表示されているのに、今のところリコーは何も言ってこない。
-----「休みが多い！」という週刊誌報道が関係があるのか？------
鳥取市のリコーマイクロエレクトロニクスは「週休４日制」つまり「休みが多い！」
ことで週刊誌で騒がれた会社だ。
僕はリコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
サボっていたら「休みが多い！」と激怒されリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。
週刊誌が「休みが多い！」と話題にした会社から「休みが多い！」と激怒されたのである。
その後、鳥取三洋の構内にあるテスコという工場に勤め一年半休まずに働いていた。
「休まずに働いているのはリコーに対する報復」という噂でテスコをクビになった。
世の中には馬鹿馬鹿しい噂を流し、信じる人もいるものだ。
リコーマイクロエレクトロニクスはこの馬鹿馬鹿しい人権侵害に弁護士までつけて揉み消し。
現時点で「リコーマイクロエレクトロニクス」検索結果に告発サイトが
上位表示されているのに、今のところリコーは何も言ってこない。
次は御伽噺です
572 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 22:59:26 ID:nRgctz2x
売国土井と言うが、発展性のまったく無い零戦を作った、
堀越と主力戦闘機にした海軍の方がよっぽど売国奴。
まともな液冷1500馬力 2000馬力級エンジンができれば、
無駄に丈夫・無駄に重い機体が生きてくる。
Bf109もスピットファイアーも1000馬力級の時は、無駄に重い機体。
P－51Aなど1200馬力エンジンを積んだ、飛燕以上に無駄に重い機体だった。
飛燕は生まれる国を間違えたんだよ、マリーンエンジンを得たなら名機になった。
堀越と主力戦闘機にした海軍の方がよっぽど売国奴。
まともな液冷1500馬力 2000馬力級エンジンができれば、
無駄に丈夫・無駄に重い機体が生きてくる。
Bf109もスピットファイアーも1000馬力級の時は、無駄に重い機体。
P－51Aなど1200馬力エンジンを積んだ、飛燕以上に無駄に重い機体だった。
飛燕は生まれる国を間違えたんだよ、マリーンエンジンを得たなら名機になった。
零戦も64型系列だと五式と大差ない所まで言ってね？
発展性の差なんてあるのかね
発展性の差なんてあるのかね
>マリーンエンジン
もういい、帰れ
もういい、帰れ
575 ：￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ：2009/11/16(月) 23:38:37 ID:???
零戦はクライアントである海軍の要求に充分応えたんだがな。
それこそ部品ごと、グラム単位で重量管理を行うくらいやってる。
２０００馬力級エンジンに載せ替えるとエンジン本体やラジエーターなどの補機類の重量が増える。
また、機体の構造でエンジンを支える構造のためエンジンの載せ替えはBf109はスピットファイアのように
簡単にはいかない。
陸軍の要求値 2,000Kg
川崎の計画値 2,100Kg
飛燕一型乙 自重 2,380kg
飛燕一型丁 自重 2,630kg
Bf109F-2 自重 2,020Kg
彗星一一型 自重 2,570kg
飛燕二型改 自重 2,855kg
彗星一二型 自重 2,635kg
複座の艦爆並に重い事は事実
それこそ部品ごと、グラム単位で重量管理を行うくらいやってる。
２０００馬力級エンジンに載せ替えるとエンジン本体やラジエーターなどの補機類の重量が増える。
また、機体の構造でエンジンを支える構造のためエンジンの載せ替えはBf109はスピットファイアのように
簡単にはいかない。
陸軍の要求値 2,000Kg
川崎の計画値 2,100Kg
飛燕一型乙 自重 2,380kg
飛燕一型丁 自重 2,630kg
Bf109F-2 自重 2,020Kg
彗星一一型 自重 2,570kg
飛燕二型改 自重 2,855kg
彗星一二型 自重 2,635kg
複座の艦爆並に重い事は事実
まぁ重さだけ見ても意味無いけどな
Bf109F-2 6000/5.5（m/分） ＜MA増刊No408Bf109F P63
ｷ61-1乙 5000/5.5（m/分） ＜MA増刊No428飛燕／五式戦 P56
飛燕一型乙 自重 2,380kg 1,175馬力
飛燕一型丁 自重 2,630kg 1,175馬力
Bf109F-2 自重 2,020Kg 1,175馬力
雷電11型 2,527Kg 1,800馬力
雷電21型 2,574Kg （同上）
ｷ100 2,125Kg 1,500馬力
ｷ61-1乙 5000/5.5（m/分） ＜MA増刊No428飛燕／五式戦 P56
飛燕一型乙 自重 2,380kg 1,175馬力
飛燕一型丁 自重 2,630kg 1,175馬力
Bf109F-2 自重 2,020Kg 1,175馬力
雷電11型 2,527Kg 1,800馬力
雷電21型 2,574Kg （同上）
ｷ100 2,125Kg 1,500馬力
ミス
ｷ100 2,525Kg 1,500馬力
ｷ100 2,525Kg 1,500馬力
馬鹿の一つ覚えやMA増刊
最近の流れが分からない
メッサーVS飛燕やってるの？
メッサーVS飛燕やってるの？
Me109F VS キ61試作機に病的にこだわってる奴はいるようだね
強迫神経症とかそういう類なんじゃねえの
やたら手を洗う奴みたいな
やたら手を洗う奴みたいな
非武装の試作機の性能なんてなんの役にも立たないのにね。
ここまで例え話なし
零戦の栄エンジンだって誉エンジンの様に水メタノール噴射装置付きにして
過給機のブースト圧を高めれば1500馬力くらいは出るのでないの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%89_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)
過給機のブースト圧を高めれば1500馬力くらいは出るのでないの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%89_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)
栄の高馬力運転実験（１５００馬力）は実際になされており誉の開発を促したとされます。
栄の馬力向上が誉の馬力向上と同時に実験研究されており、
それは零戦への搭載を前提として進められていました。
したがって、１７年の時点で金星５０型換装案はもしかしたらあり得たことで極めて現実的な話です。
零戦は発動機の換装を構想段階で見込んだ開発計画を持っていましたから、
栄の次の候補として金星は最も近い位置にある発動機と言えます。
金星への換装はＡ６Ｍ３計画時に生まれ、Ａ６Ｍ３の説明資料には何号機から発動機が換装されると
記した気の早いものもあります。ただ昭和１６年後半から昭和１７年頃の状況としては栄の出力強化と
二段過給器、排気タービンの方に注目が移ってしまい、金星への換装案は翌年夏まで現れません。
１６年後半から１７年前半の零戦発動機換装計画は栄の改良型（１４００馬力 二段過給器といった諸案）が
中心なのです。
しかも速度、上昇力の向上に関しては雷電の計画がまだ十分に期待を集めている時期ですから
尚更に金星への関心が薄れてゆく傾向が見えます。
このあたりの話の勘所は、栄の１５００馬力運転実験から誉開発という一本道の発達だけでなく、
栄と誉という同系統の発動機に平行して同じような性能向上策が打たれていたという点です。
栄と誉はある時期、ほぼ姉妹発動機として開発が進められています。
中島飛行機発動機部門の研究も両発動機をそのように捉えています。
栄の馬力向上が誉の馬力向上と同時に実験研究されており、
それは零戦への搭載を前提として進められていました。
したがって、１７年の時点で金星５０型換装案はもしかしたらあり得たことで極めて現実的な話です。
零戦は発動機の換装を構想段階で見込んだ開発計画を持っていましたから、
栄の次の候補として金星は最も近い位置にある発動機と言えます。
金星への換装はＡ６Ｍ３計画時に生まれ、Ａ６Ｍ３の説明資料には何号機から発動機が換装されると
記した気の早いものもあります。ただ昭和１６年後半から昭和１７年頃の状況としては栄の出力強化と
二段過給器、排気タービンの方に注目が移ってしまい、金星への換装案は翌年夏まで現れません。
１６年後半から１７年前半の零戦発動機換装計画は栄の改良型（１４００馬力 二段過給器といった諸案）が
中心なのです。
しかも速度、上昇力の向上に関しては雷電の計画がまだ十分に期待を集めている時期ですから
尚更に金星への関心が薄れてゆく傾向が見えます。
このあたりの話の勘所は、栄の１５００馬力運転実験から誉開発という一本道の発達だけでなく、
栄と誉という同系統の発動機に平行して同じような性能向上策が打たれていたという点です。
栄と誉はある時期、ほぼ姉妹発動機として開発が進められています。
中島飛行機発動機部門の研究も両発動機をそのように捉えています。
日本に豊かな開発環境があれば良かったね。
飛燕の改良も、飛燕が失敗した時の保険機も、全部一斉にできた
飛燕の改良も、飛燕が失敗した時の保険機も、全部一斉にできた
豊かな開発環境があれば
飛燕の首を切るだけです
飛燕の首を切るだけです
戦闘機なんてのはたくさん開発してたまに成功する程度のものだし
日本の開発環境では何年たっても成功する機体は出てこないわけで
出来の悪い機でも育ててモノにするしかないかと
日本の開発環境では何年たっても成功する機体は出てこないわけで
出来の悪い機でも育ててモノにするしかないかと
591 ：￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ：2009/11/17(火) 12:46:49 ID:???
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〉 590 _ノ
ﾉ ,_9㌢ ノ
レ´〈＿ﾌ
鮮人工作員乙
∩丶｀∀´>∩
〉 590 _ノ
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鮮人工作員乙
おいそろそろまたお前の得意な例え話は書けよ
593 ：￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ：2009/11/17(火) 13:40:30 ID:???
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〉 592 _ノ
ﾉ ,_9㌢ ノ
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日本語が不自由な、鮮人工作員乙。
「てにをは」の用法見れば、鮮人は簡単に見破れますねｗ
∩丶｀∀´>∩
〉 592 _ノ
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レ´〈＿ﾌ
日本語が不自由な、鮮人工作員乙。
「てにをは」の用法見れば、鮮人は簡単に見破れますねｗ
これは、わたしが小さいときに、村の茂平というおじいさんから聞いたお話です。
昔は、わたしたちの村の近くの中山という所に、小さなおしろがあって、中山様というおとの様がおられたそうです。
その中山から少しはなれた山の中に、「ごんぎつね」というきつねがいました。
ごんは、ひとりぼっちの小ぎつねで、しだのいっぱいしげった森の中に、あなをほって住んでいました。
そして、夜でも昼でも、辺りの村へ出てきて、いたずらばかりしました。畑へ入っていもをほり散らしたり、
菜種がらのほしてあるのへ火をつけたり、百姓家のうら手につるしてあるとんがらしをむしり取っていったり、いろんなことをしました。
昔は、わたしたちの村の近くの中山という所に、小さなおしろがあって、中山様というおとの様がおられたそうです。
その中山から少しはなれた山の中に、「ごんぎつね」というきつねがいました。
ごんは、ひとりぼっちの小ぎつねで、しだのいっぱいしげった森の中に、あなをほって住んでいました。
そして、夜でも昼でも、辺りの村へ出てきて、いたずらばかりしました。畑へ入っていもをほり散らしたり、
菜種がらのほしてあるのへ火をつけたり、百姓家のうら手につるしてあるとんがらしをむしり取っていったり、いろんなことをしました。
595 ：名無し三等兵：2009/11/17(火) 17:46:31 ID:rVJuxqeR
>>594
新美南吉の実家は半田の畳屋で現在保存されている。
新美南吉記念館には、ごんぎつねも紹介されている。
http://www.nankichi.gr.jp/
ところで飛燕や五式戦闘機と何の関連があるの?
新美南吉の実家は半田の畳屋で現在保存されている。
新美南吉記念館には、ごんぎつねも紹介されている。
http://www.nankichi.gr.jp/
ところで飛燕や五式戦闘機と何の関連があるの?
例え話だろ
おとぎ話か。いや、童話
火をつけたりとか、とんがらしをむしり取っていったりとかどこかの人外生物の国技だな。
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好きなだけ抜いてくれ。
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好きなだけ抜いてくれ。
体当たり専用機とは勿体ない。
ていうか似たような形のMIG3の方が洗練されてね？
ていうか似たような形のMIG3の方が洗練されてね？
601 ：☆メディアパラサイト中川翔子の本質☆：2009/11/18(水) 02:52:11 ID:???
様々なメディアを通して営業活動する、珍奇にして滑稽なる女「中川翔子２４歳」。
この女のメディアへの露出に不快感を示し、鬱陶しさを感じる者が後を絶たない。
自らの人間性より利益を優先させた、思いやりに欠ける奇妙な行動や言動の数々は、
どれ程批判されても、真摯に受け止め改められる事は無く、むしろ日々エスカレートしている様だ
人に嫌われ鬱陶しいと思われるだけで、メディアから姿を消す理由としては十分である。
なによりメディアから消えて欲しいと願う人間が多いのが現状であり、
口に出さないだけで、そう感じている人間も含めれば、潜在的に相当数になると思われる。
人知れず無名俳優達と粘膜を濡らし合ってきた
中川が噴出する生臭い腐れ水で、自らの渇きを潤そうとする盲目的信者のありさまは
黒光りする肢体を蠢かせ、残飯に群がるゴキブリの様であり、おぞましく、苦笑を禁じ得ない。
そんな虚飾と虚言の実践者、中川翔子が同類達に人気を博したとしても、
来年２５歳とは思えぬ、幼稚さと非常識さ満載の人格では意味が無い。
中川が公の場に露出し続け、健全らしい人間に悪影響を与える事は、芸能人の領域を超えている。
もはや中川に変化を期待するよりは、まともな感覚を持つ人間に入れ替えた方が賢明だ。
人間には旬があり、芸能人にも旬がある、この女の旬は過ぎたのだ。
恥の上塗りを繰り返すより、引き際を自覚し、メディアから撤退するのが、
本人及び起用する組織にとって妥当な判断であり、自然な流れであろう。(^ω^)にこにこ♪
この女のメディアへの露出に不快感を示し、鬱陶しさを感じる者が後を絶たない。
自らの人間性より利益を優先させた、思いやりに欠ける奇妙な行動や言動の数々は、
どれ程批判されても、真摯に受け止め改められる事は無く、むしろ日々エスカレートしている様だ
人に嫌われ鬱陶しいと思われるだけで、メディアから姿を消す理由としては十分である。
なによりメディアから消えて欲しいと願う人間が多いのが現状であり、
口に出さないだけで、そう感じている人間も含めれば、潜在的に相当数になると思われる。
人知れず無名俳優達と粘膜を濡らし合ってきた
中川が噴出する生臭い腐れ水で、自らの渇きを潤そうとする盲目的信者のありさまは
黒光りする肢体を蠢かせ、残飯に群がるゴキブリの様であり、おぞましく、苦笑を禁じ得ない。
そんな虚飾と虚言の実践者、中川翔子が同類達に人気を博したとしても、
来年２５歳とは思えぬ、幼稚さと非常識さ満載の人格では意味が無い。
中川が公の場に露出し続け、健全らしい人間に悪影響を与える事は、芸能人の領域を超えている。
もはや中川に変化を期待するよりは、まともな感覚を持つ人間に入れ替えた方が賢明だ。
人間には旬があり、芸能人にも旬がある、この女の旬は過ぎたのだ。
恥の上塗りを繰り返すより、引き際を自覚し、メディアから撤退するのが、
本人及び起用する組織にとって妥当な判断であり、自然な流れであろう。(^ω^)にこにこ♪
コピペにマジレスでなんだが。
オマエラが言うところの不快感を覚える奴の数が曖昧すぎる。
統計取ったわけでもなし、せいぜい仲間内や同じ思想を持ったネットコミュニティー内での多数意見にすぎない。
しかも推測などという個人的妄想で更に水増ししてるし。
ていうかしょこたん好き。
オマエラが言うところの不快感を覚える奴の数が曖昧すぎる。
統計取ったわけでもなし、せいぜい仲間内や同じ思想を持ったネットコミュニティー内での多数意見にすぎない。
しかも推測などという個人的妄想で更に水増ししてるし。
ていうかしょこたん好き。
どうも9㎝を連呼してるのは零厨のようだが、なぜ三式戦スレに首を突っ込むのだろ。
陸軍機は全否定しないと気がすまないのだろうか。
できれば罵りあいや朝鮮人認定の場でなく、建設的な話し合いの場にしたいのだが。
具体的な戦闘の記録とか、具体的な数字の比較とか。
無駄に重いというなら米軍機は大抵無駄に重いし、三式と同級のP40やP39と比較しても重いだろう。
太平洋の戦闘を想定してないBf109は、武装も燃料搭載量も三式と比較にならない。
F2なんて15㎜機銃と7.92㎜のみで航続力560㎞程度。
二単との比較ならともかく、空戦性能はよくても、太平洋では使い物にならない。
更にBUNのサイトを見てもBf109は事故多発で、東部戦線の稼働率は低く三式戦を笑えない。
陸軍機は全否定しないと気がすまないのだろうか。
できれば罵りあいや朝鮮人認定の場でなく、建設的な話し合いの場にしたいのだが。
具体的な戦闘の記録とか、具体的な数字の比較とか。
無駄に重いというなら米軍機は大抵無駄に重いし、三式と同級のP40やP39と比較しても重いだろう。
太平洋の戦闘を想定してないBf109は、武装も燃料搭載量も三式と比較にならない。
F2なんて15㎜機銃と7.92㎜のみで航続力560㎞程度。
二単との比較ならともかく、空戦性能はよくても、太平洋では使い物にならない。
更にBUNのサイトを見てもBf109は事故多発で、東部戦線の稼働率は低く三式戦を笑えない。
重いのはいいとしても非力なんだよな
>>39の海軍側評価につきる
>>39の海軍側評価につきる
そう、あのエンジンを使うなら、もっと軽く作るべき。
あのエアフレームに拘るなら、もうちょいパワーのあるエンジンを載せるべき。
海軍に言われるまでもなく、これは陸軍も最初から判ってたことだと思う。
とりえずはⅠ型で凌いでおいて本命のⅡ型を投入するつもりだったんでしょ。
でもⅡ型はエンジンで躓いてしまった。
あのエアフレームに拘るなら、もうちょいパワーのあるエンジンを載せるべき。
海軍に言われるまでもなく、これは陸軍も最初から判ってたことだと思う。
とりえずはⅠ型で凌いでおいて本命のⅡ型を投入するつもりだったんでしょ。
でもⅡ型はエンジンで躓いてしまった。
>>88に
> キ61の場合は性能推算の段階で上昇力と武装の不足を懸念され
> 甲型または増加試作機の時点でアンダーパワーを海軍に指摘されてはいた、
> そもそも陸軍自体DB601ベースで欧米の来るべき戦闘機に対抗できるとは期待していなかったそうだ
という記述があるね
> キ61の場合は性能推算の段階で上昇力と武装の不足を懸念され
> 甲型または増加試作機の時点でアンダーパワーを海軍に指摘されてはいた、
> そもそも陸軍自体DB601ベースで欧米の来るべき戦闘機に対抗できるとは期待していなかったそうだ
という記述があるね
DB601ベースのエンジンの実験機みたいなもんだからな
平時なら制式化はなかっただろうな
平時なら制式化はなかっただろうな
隼と鍾馗の役立たずのせいであって飛燕に罪はない。
というところだな。
というところだな。
>>604
F-2の航続距離は７０５Km+300l増槽、５００台で書かれているのはmi（マイル）
同等の出力の発動機であろうと過給器性能が大きく異なる機体の比較は意味ないし、DB601では
2000Kg程度で開発が必要なのは陸軍は認識していた。
12.7mmx2+7.7mmとMG151+7.9mmx2との比較であれば微妙だし12.7mmｘ４とか20mmx2+12.7mmx2
の武装強化型であればさらなる重量増で飛行性能は更に悪化。
具体的な数字の比較はすでに出ている
陸軍の要求値 2,000Kg
川崎の計画値 2,100Kg
キ６１－１乙 自重 2,380kg 5000/5.5（m/分）
キ６１－１丁 自重 2,630kg
Bf109F-2 自重 2,020Kg 6000/5.5（m/分）
彗星一一型 自重 2,570kg
同等の発動機の艦上爆撃機並みの重量なのは否定できないし、機体寸度で言えばキ６１と彗星は
彗星の方が大きいので、航続力とか機体の寸度で重量が重くなったわけではない事は明らか。
東部戦線のBf109の事故は機体のみの原因ではないけど、キ６０のエンジンのダメさは機体のみの
原因なので比較の対象にはならない。
>>605
>>606
エンジン強化のメドが立たない以上、設計をやり直してでも軽量化すべきだったんだろうな。
艦攻の流星など重量過大で設計をやり直して流星改となった例もある。
F-2の航続距離は７０５Km+300l増槽、５００台で書かれているのはmi（マイル）
同等の出力の発動機であろうと過給器性能が大きく異なる機体の比較は意味ないし、DB601では
2000Kg程度で開発が必要なのは陸軍は認識していた。
12.7mmx2+7.7mmとMG151+7.9mmx2との比較であれば微妙だし12.7mmｘ４とか20mmx2+12.7mmx2
の武装強化型であればさらなる重量増で飛行性能は更に悪化。
具体的な数字の比較はすでに出ている
陸軍の要求値 2,000Kg
川崎の計画値 2,100Kg
キ６１－１乙 自重 2,380kg 5000/5.5（m/分）
キ６１－１丁 自重 2,630kg
Bf109F-2 自重 2,020Kg 6000/5.5（m/分）
彗星一一型 自重 2,570kg
同等の発動機の艦上爆撃機並みの重量なのは否定できないし、機体寸度で言えばキ６１と彗星は
彗星の方が大きいので、航続力とか機体の寸度で重量が重くなったわけではない事は明らか。
東部戦線のBf109の事故は機体のみの原因ではないけど、キ６０のエンジンのダメさは機体のみの
原因なので比較の対象にはならない。
>>605
>>606
エンジン強化のメドが立たない以上、設計をやり直してでも軽量化すべきだったんだろうな。
艦攻の流星など重量過大で設計をやり直して流星改となった例もある。
重い、鈍い三式戦からスタートしないと建設的な話し合いの場にはならない。
最初から零戦みたいなペラペラのペーパー戦闘機をつくったら、カタログだけは優秀な欠陥機になるしな。
難しいもんだ。
難しいもんだ。
もし陸軍航空隊に零戦があったら、隼も飛燕もいらない。
鍾馗はまああってもいい。
そうであれば、飛燕が６０年もあとから重い重いと言われることもなかった。
惜しい、実に惜しい。
鍾馗はまああってもいい。
そうであれば、飛燕が６０年もあとから重い重いと言われることもなかった。
惜しい、実に惜しい。
>>611
重い，鈍いを受け入れれば、襲撃機として使う他は無い。
それでも空冷エンジンに載せ替えてからの事だと思うよ。
Fw190Fシリーズみたいな感じかな。
>>612
なぜ零戦を持ち出すのかわからん。チョンみたいなこと言うから9cmと言われるんだよ。
零戦21型の自重1,754kgまで軽くしなくてもたかだか300Kg弱贅肉を削いで2,000Kgまで軽くすれば良いだけの
簡単な話。
重い，鈍いを受け入れれば、襲撃機として使う他は無い。
それでも空冷エンジンに載せ替えてからの事だと思うよ。
Fw190Fシリーズみたいな感じかな。
>>612
なぜ零戦を持ち出すのかわからん。チョンみたいなこと言うから9cmと言われるんだよ。
零戦21型の自重1,754kgまで軽くしなくてもたかだか300Kg弱贅肉を削いで2,000Kgまで軽くすれば良いだけの
簡単な話。
>>610
平時なら再設計だろうが、あの時点では時間がないってことでは。
何せBOBから1年半後の開戦時の主力戦闘機が九七戦なんだから、
何でも良いから今時の戦闘機が欲しかったんだろうな。
飛燕云々より陸軍航空行政の問題じゃね、これは。
平時なら再設計だろうが、あの時点では時間がないってことでは。
何せBOBから1年半後の開戦時の主力戦闘機が九七戦なんだから、
何でも良いから今時の戦闘機が欲しかったんだろうな。
飛燕云々より陸軍航空行政の問題じゃね、これは。
現場の「いらない」という声は
届いていないか無視されたんだろうな
届いていないか無視されたんだろうな
12.7ミリ×４の型は火力が喜ばれたって上の方にあった気が
618 ：名無し三等兵：2009/11/18(水) 22:37:24 ID:4xjX+8qM
＞零戦も64型系列だと五式と大差ない所まで言ってね？
＞発展性の差なんてあるのかね
試作機だけ、しかも零戦の機体に彗星の首付けたヤッツケ仕事の末の特攻専用機だろ。
同じエンジンを使って、五式よりかなり低性能、戦闘機としても使えない機体で発展性と言われてもね。
＞発展性の差なんてあるのかね
試作機だけ、しかも零戦の機体に彗星の首付けたヤッツケ仕事の末の特攻専用機だろ。
同じエンジンを使って、五式よりかなり低性能、戦闘機としても使えない機体で発展性と言われてもね。
619 ：名無し三等兵：2009/11/18(水) 22:42:21 ID:aeDj22m/
>>618の無知浅学に呆れた。
何一つ合ってないなｗ
何一つ合ってないなｗ
618みたいな無知蒙昧馬鹿がいるから荒れるんだよね。
何を今更ｗ
粘着アンチは自分の低能をログに刻むのが仕事だし♪
粘着アンチは自分の低能をログに刻むのが仕事だし♪
火葬厨は哀れなナマモノだよねｗ
>>610
流星は設計をやり直していない、軽量化のための努力をしているのはもちろんの事だが、
設計をやり直したと言うのは別の工場で生産するための図面の変更を、某執筆者に間違って捉えられたと言っている。
流星は設計をやり直していない、軽量化のための努力をしているのはもちろんの事だが、
設計をやり直したと言うのは別の工場で生産するための図面の変更を、某執筆者に間違って捉えられたと言っている。
>>624
Wiki
要求内容は過酷であったが、誉一一型発動機を搭載した試作1号機が1942年12月に完成し、初飛行を遂げる。
しかし、重量過多や強度不足、楕円翼の主翼の空力特性が悪かったため、全体的に再設計された試作2号機では、
主翼が後端が直線となったテーパー翼に変更され、B7A2の機体略号が与えられたとされる。
しかし、流星の設計主務者を務めた尾崎紀男技師はそのような大規模な改修は行っておらず、軽量化のため一部の
設計を変更したことと量産に備えて設計図面の様式を変更したことが誤って伝えられたのではないか、
と手記に記している。これと符合する様に、流星の量産型の機体略号をB7A2とするのは間違いで、
流星の機体略号は量産型まで含めてB7A1で、B7A2は発動機を誉二三型に変更した性能向上型の機体略号である
という指摘がされている[3]。
Wiki
要求内容は過酷であったが、誉一一型発動機を搭載した試作1号機が1942年12月に完成し、初飛行を遂げる。
しかし、重量過多や強度不足、楕円翼の主翼の空力特性が悪かったため、全体的に再設計された試作2号機では、
主翼が後端が直線となったテーパー翼に変更され、B7A2の機体略号が与えられたとされる。
しかし、流星の設計主務者を務めた尾崎紀男技師はそのような大規模な改修は行っておらず、軽量化のため一部の
設計を変更したことと量産に備えて設計図面の様式を変更したことが誤って伝えられたのではないか、
と手記に記している。これと符合する様に、流星の量産型の機体略号をB7A2とするのは間違いで、
流星の機体略号は量産型まで含めてB7A1で、B7A2は発動機を誉二三型に変更した性能向上型の機体略号である
という指摘がされている[3]。
量産機の銘板の表記が、「流星」だったのか「流星改」だったのか興味はあるね。
大規模ではない一部の設計変更で、大幅な軽量化が果たせるとは思えないし、真意は闇の中という気がするよ。
大規模ではない一部の設計変更で、大幅な軽量化が果たせるとは思えないし、真意は闇の中という気がするよ。
設計士の弁の真意が闇の中と言うならほとんど全てが闇の中だろうな。
628 ：名無し三等兵：2009/11/19(木) 11:16:35 ID:B4LgkqUs
バッファローやF4Fは防弾鋼板や防火装置のために重量増加で性能低下して、空戦で不利だった、という記述が多いけど
零戦の場合、防弾鋼板が無くて、一撃で操縦士が負傷、死んだら未帰還なわけでしょ？
8mm程度の防弾装甲を背部に付けたら、帰還率が増して、ラバウル戦線でもうすこしパイロットの消耗を押さえられた可能性はあるの？
１式陸攻のパイロットへの防弾装甲についても聞きたい。
零戦の場合、防弾鋼板が無くて、一撃で操縦士が負傷、死んだら未帰還なわけでしょ？
8mm程度の防弾装甲を背部に付けたら、帰還率が増して、ラバウル戦線でもうすこしパイロットの消耗を押さえられた可能性はあるの？
１式陸攻のパイロットへの防弾装甲についても聞きたい。
680 ：名無し三等兵：2009/10/13(火) 18:47:22 ID:???
日本海軍ではまず火災対策、と考えていたのかな。
ミッドウェー海戦の加賀の戦闘詳報戦訓所見
八 所見
［一］「ミッドウェー」基地攻撃戦
（二）第十二攻撃隊（艦爆隊）
（ヘ）九九式艦爆改造意見
（１）搭載機銃ハ固定銃旋回銃共十三粍以上ノ口径ヲ有スルモノ装備ノ要アリ
（２）現用艦爆艦攻艦戦ハ何レモ僅少ナル被害ニ依リ火災を惹起スルモノ多シ
少ナクトモ燃料「タンク」漏洩防止装置ノ必要アルモノト認ム
戦訓による戦闘機用法の研究 昭和十八年五月三日横須賀航空隊小福田租少佐所見
四．将来戦闘機計画上の参考事項
（チ）戦闘機と雌も将来機に対しては防禦を考慮するを要す。空戦に於て戦闘機の被撃墜機の
大半は火災に依るものなり。故に火災を防止するを得ば現状を以てして戦闘機の戦闘能力は
驚異的に向上すること些かの疑念なき所にして、将来機に対しては可及的防禦を施す如く
研究の要ありと認む。「戦闘機の防禦は技術的に不可能なり」と頭から決めてかかり、
研究を怠る如きことあらば、将来必ず悔を残すことあるべし。
日本海軍ではまず火災対策、と考えていたのかな。
ミッドウェー海戦の加賀の戦闘詳報戦訓所見
八 所見
［一］「ミッドウェー」基地攻撃戦
（二）第十二攻撃隊（艦爆隊）
（ヘ）九九式艦爆改造意見
（１）搭載機銃ハ固定銃旋回銃共十三粍以上ノ口径ヲ有スルモノ装備ノ要アリ
（２）現用艦爆艦攻艦戦ハ何レモ僅少ナル被害ニ依リ火災を惹起スルモノ多シ
少ナクトモ燃料「タンク」漏洩防止装置ノ必要アルモノト認ム
戦訓による戦闘機用法の研究 昭和十八年五月三日横須賀航空隊小福田租少佐所見
四．将来戦闘機計画上の参考事項
（チ）戦闘機と雌も将来機に対しては防禦を考慮するを要す。空戦に於て戦闘機の被撃墜機の
大半は火災に依るものなり。故に火災を防止するを得ば現状を以てして戦闘機の戦闘能力は
驚異的に向上すること些かの疑念なき所にして、将来機に対しては可及的防禦を施す如く
研究の要ありと認む。「戦闘機の防禦は技術的に不可能なり」と頭から決めてかかり、
研究を怠る如きことあらば、将来必ず悔を残すことあるべし。
自動消火装置への取り組みは海軍は早かったもんな。
海軍の話はスレ違いだ
防弾云々よりそもそもガダルカナル戦自体が(ry
そこへゆくとあれだな、重量増を甘受して当初から防弾板と防漏タンクを採用したキ61は偉大だ。
防弾板と防漏タンクを未装備の試作機でもすでに計画重量オーバーしてる。
防弾板と防漏タンク装備で更なる重量過大になっただけだよ。
防弾板と防漏タンク装備で更なる重量過大になっただけだよ。
川崎の売国が今に始まった事じゃなかったとことが証明されたな。
防御の強化と武装の強化は陸軍の指示だし、隼と鍾馗がアテにならない以上しょうがないわな。
なぜか重量だけは陸軍の指示に従えなかった土井
結局陸軍は一式、二式、三式と全部中途半端な失敗作
一式は半端かな？
寧ろ極端に割り切ってる様な気が
寧ろ極端に割り切ってる様な気が
ｷ61は要求に応えて防弾を強化したら性能がた落ちで現地で防弾外されたほど。
燃料満載時は重爆にも劣る上昇力。
燃料満載時は重爆にも劣る上昇力。
なんつーの、1000馬力級以上の日本の戦闘機は1号(海)Ⅰ型(陸)は全部失敗作。
結果的に欧米機のモデルチェンジの隙をついたゼロが例外的な成功かな。
基本的に技術と経験が不足。自前で戦闘機作り出して10年ぐらいだから
仕方ないと言えばそれまでだけど。
結果的に欧米機のモデルチェンジの隙をついたゼロが例外的な成功かな。
基本的に技術と経験が不足。自前で戦闘機作り出して10年ぐらいだから
仕方ないと言えばそれまでだけど。
>>642
空中分解するような防弾ゼロの成功作ですか？ｗ
空中分解するような防弾ゼロの成功作ですか？ｗ
644 ：￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ：2009/11/20(金) 06:56:11 ID:???
∧＿∧
∩丶｀∀´>∩
〉 643 _ノ
ﾉ ,_9㌢ ノ
レ´〈＿ﾌ
人外生物に発言権はない
∩丶｀∀´>∩
〉 643 _ノ
ﾉ ,_9㌢ ノ
レ´〈＿ﾌ
人外生物に発言権はない
初期型から成功している戦闘機は世界的にも少ないと思う
実績のある装備を積み、保守的な設計にすれば成功しやすいだろうけど
実績のある装備を積み、保守的な設計にすれば成功しやすいだろうけど
冗長な工業製品を誉める時には「発展性が高い」と言え！
余裕の無い工業製品を誉める時には「完成度が高い」だ！
余裕の無い工業製品を誉める時には「完成度が高い」だ！
647 ：名無し三等兵：2009/11/20(金) 10:46:10 ID:sgQ1IFl/
ソ連に戦闘機みたいに、冷却した排気ガスを燃料タンクに通気して防火する方法は難しいの？
それより燃料を重油に変えれば滅多に燃えないよ
P-39やP-40も終戦までターボ過給機を貰えなかったじゃん
それさえあれば２流機扱いされなかっただろうに
それさえあれば２流機扱いされなかっただろうに
二流機＞＞(戦力の壁)＞＞欠陥機
>>247
ソ連の度の機?そーすきぼん
ソ連の度の機?そーすきぼん
653 ：名無し三等兵：2009/11/20(金) 15:55:24 ID:cUj8HbIG
>>623-627
流星改の件は、設計者の尾崎技師本人が否定してる。要旨は
--------------------------------------------------
従来は愛知航空では、ユニットごとの図面としていたのを、
流星の量産化に当たって各地での分散生産のため、
個別部品の図面に全部書換える大作業を実施した。
この図面の全面改訂が戦後になり、
外部取材で機体の全面的な設計変更と曲解され、
誤報につながったのではと。
--------------------------------------------------
流星改を主張する輩は、当初の楕円翼という図面を提示すべきだ。
なお、当方は前述の書き込み当事者ではないが、
流星改については、以前から何度も火種になっているので念のため。
流星改の件は、設計者の尾崎技師本人が否定してる。要旨は
--------------------------------------------------
従来は愛知航空では、ユニットごとの図面としていたのを、
流星の量産化に当たって各地での分散生産のため、
個別部品の図面に全部書換える大作業を実施した。
この図面の全面改訂が戦後になり、
外部取材で機体の全面的な設計変更と曲解され、
誤報につながったのではと。
--------------------------------------------------
流星改を主張する輩は、当初の楕円翼という図面を提示すべきだ。
なお、当方は前述の書き込み当事者ではないが、
流星改については、以前から何度も火種になっているので念のため。
>>653
大規模ではない一部の設計変更で、大幅な軽量化を果たしたという不可解な事を言っている。
設計者による致命的な設計ミス隠蔽とか自己弁護の疑いもあると言うこと。
楕円翼云々は関係ないし、このスレの論点ではないし、論点のすり替えでしかない。
飛燕にせよ流星にせよ強度計算のミスによる大幅な重量超過は、軍用機としては致命的な
設計ミスであることは変わりがない。
大規模ではない一部の設計変更で、大幅な軽量化を果たしたという不可解な事を言っている。
設計者による致命的な設計ミス隠蔽とか自己弁護の疑いもあると言うこと。
楕円翼云々は関係ないし、このスレの論点ではないし、論点のすり替えでしかない。
飛燕にせよ流星にせよ強度計算のミスによる大幅な重量超過は、軍用機としては致命的な
設計ミスであることは変わりがない。
飛燕の強度設計ミスについて詳しく知りたいが、何を読めばいい？
どの部分で何Kg、どういう計算ミスによって間違えたのか知りたい
その上で他の戦闘機の事例と比較してみたい
どの部分で何Kg、どういう計算ミスによって間違えたのか知りたい
その上で他の戦闘機の事例と比較してみたい
というか当時の人間は別に設計ミスとは考えていないんでは。
後の人間が大げさに騒いでいるだけ。
後の人間が大げさに騒いでいるだけ。
659 ：名無し三等兵：2009/11/20(金) 19:03:07 ID:hxZZIUCt
一応キ-61試作機は総合判定で「優秀」との評価を得ているので、
鈍重なのはあまり問題視されなかったのかもね。
陸軍は海軍より「万能機」を求める傾向が強いようで、
対地攻撃機にでもなればいいやとか思ってた節もなくはない。
でもそのせいで、後日零戦との模擬空戦や
重爆のエスコート任務では赤っ恥かくことになるわけですが。
鈍重なのはあまり問題視されなかったのかもね。
陸軍は海軍より「万能機」を求める傾向が強いようで、
対地攻撃機にでもなればいいやとか思ってた節もなくはない。
でもそのせいで、後日零戦との模擬空戦や
重爆のエスコート任務では赤っ恥かくことになるわけですが。
>>658
君以外に設計ミスと記している資料があればドーゾ
君以外に設計ミスと記している資料があればドーゾ
設計者は欠点についてコメントしていないの？
学研以外では、設計ミスだとか設計者の怠慢だとか書いたものは全くない。
663 ：名無し三等兵：2009/11/20(金) 21:18:22 ID:wBK8rJWU
YS－11設計時には、堀越の暴走を止めるのが大変だったそうだね。
無駄に強度を上げようとしていて、土井を始め周り止められたって記述があった。
それでも、100年近く持つ主翼＝無駄に重くて搭載量も経済性も悪化させた。
よっぽど、戦中の自分の設計がトラウマなのだろうが、極端から極端に進む人だな。
無駄に強度を上げようとしていて、土井を始め周り止められたって記述があった。
それでも、100年近く持つ主翼＝無駄に重くて搭載量も経済性も悪化させた。
よっぽど、戦中の自分の設計がトラウマなのだろうが、極端から極端に進む人だな。
664 ：￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2009/11/20(金) 21:28:11 ID:???
∧＿∧
∩丶｀∀´>∩
〉 663 _ノ
ﾉ ,_9㌢ ノ
レ´〈＿ﾌ
捏造乙
∩丶｀∀´>∩
〉 663 _ノ
ﾉ ,_9㌢ ノ
レ´〈＿ﾌ
捏造乙
目障りなんで消しとくか
昭和の頃の飛燕本はみんな土井の美しい自己正当化を鵜呑みにしてたからしょうがない
667 ：名無し三等兵：2009/11/20(金) 22:52:35 ID:PVXAdvZt
YSは、傑作機として美化する向きもあるが、あれは無駄に強度を高くしたため機体規模の割に重くて、機体重量の割にペイロードが少なくて、その上パワー不足という、まるでキ６１の旅客機版みたいな存在だよな。
戦後日本の旅客機国産化に引導を渡した機体とも言える ＞ YS-11
>>667
エンジンもっといいの買えなかったから文句言うなよｗ
エンジンもっといいの買えなかったから文句言うなよｗ
>>654
> 大規模ではない一部の設計変更で、大幅な軽量化を果たしたという不可解な事を言っている。
だから>>653で尾崎技師は図面の改訂をしただけで設計変更はしてないと言ってる、と書いてあるじゃないか。
設計変更による軽量化という話そのものが誤報だと。
日本語が読めないのか？
> 大規模ではない一部の設計変更で、大幅な軽量化を果たしたという不可解な事を言っている。
だから>>653で尾崎技師は図面の改訂をしただけで設計変更はしてないと言ってる、と書いてあるじゃないか。
設計変更による軽量化という話そのものが誤報だと。
日本語が読めないのか？
670が言ってることは民明書房と同じレベルだろ。
～本人がなんて言うだけなら俺にでも言えるぞｗ
捏造するヤツに限って俺が神だと言わんばかりに上から目線で強弁する。
お前さんが強弁したところでなんの根拠にもならんよ。
653ﾃﾞ設計者による致命的な設計ミス隠蔽とか自己弁護の疑いもあると書いてるだろ。
日本語が読めないのか？
～本人がなんて言うだけなら俺にでも言えるぞｗ
捏造するヤツに限って俺が神だと言わんばかりに上から目線で強弁する。
お前さんが強弁したところでなんの根拠にもならんよ。
653ﾃﾞ設計者による致命的な設計ミス隠蔽とか自己弁護の疑いもあると書いてるだろ。
日本語が読めないのか？
自分の都合で勝手に文章省略しておいて、○○で言ってる！とか
試作１号機で審査完了したというのはあまりにも不自然な生産数
１８年４月から１９年２月までの８機が増加試作機と言われているが、問題がなかったにしては悠長としか
言いようがない。
１７年１２月 試作１号機完成
１８年４月、６～９月、１１月に各１機 １８年度合計６機
１９年１～２月、５月、７～８月各１機、９月２機、１０～１１月各５機、１２月９機
以上、愛知航空機 船方工場生産分
１９年４月、６月、８月に各１機、９月４機、１０月１機
以上、海軍二一空廠
１８年４月から１９年２月までの８機が増加試作機と言われているが、問題がなかったにしては悠長としか
言いようがない。
１７年１２月 試作１号機完成
１８年４月、６～９月、１１月に各１機 １８年度合計６機
１９年１～２月、５月、７～８月各１機、９月２機、１０～１１月各５機、１２月９機
以上、愛知航空機 船方工場生産分
１９年４月、６月、８月に各１機、９月４機、１０月１機
以上、海軍二一空廠
２０年以降は意味がないので省略してあるが、流星は月別で全生産機数が判明している。
天山で中島が自社製「護」発動機を使いたくてゴネたおかげで、航空機生産計画に大きな狂いが生じた
海軍が、期待の新型機である流星に問題がないならもっと早く量産に移行すると考える方が自然である。
譽発動機の調達に難があるにしても、飛燕ではないが首無し機を多数作る勢いで機体をなぜ作らなかっ
たのか？。
量産前の各種強度試験に供するなら２～３機あれば事は足りるわけで、増加試作機８機を作る間にかなり
の変更があったっと考える方が自然である。
海軍が、期待の新型機である流星に問題がないならもっと早く量産に移行すると考える方が自然である。
譽発動機の調達に難があるにしても、飛燕ではないが首無し機を多数作る勢いで機体をなぜ作らなかっ
たのか？。
量産前の各種強度試験に供するなら２～３機あれば事は足りるわけで、増加試作機８機を作る間にかなり
の変更があったっと考える方が自然である。
よそ行って下さい
飛燕は一発OKで増加試作9機に半年か
>>677
一発合格か。優秀だな。
一発合格か。優秀だな。
まあ、鍾馗と隼がイマイチだったからだ。＜一発合格
だから藁にもすがる気持ちで天佑と陸軍は言った。
だから藁にもすがる気持ちで天佑と陸軍は言った。
零戦を使えばよかったんですよ陸軍は。
速度と武装と航続力のバランスが取れてる機体が欲しかったのなら２号零戦です。
防弾はゴメンね。
速度と武装と航続力のバランスが取れてる機体が欲しかったのなら２号零戦です。
防弾はゴメンね。
681 ：名無し三等兵：2009/11/21(土) 02:28:02 ID:aQxUNzmh
>>679
イマイチというより、両機とも中国戦線で使用するために
開発された戦闘機だから、海軍が米英相手に戦争始めたとき、
陸軍には使えそうな戦闘機がなくてあわてたわけよ。
そんでキ-61をなんとかモノにしようとしたわけだが、
これが故障は多いわ、空戦は弱いわで、
散々な結果に終わったっていう話さ。
イマイチというより、両機とも中国戦線で使用するために
開発された戦闘機だから、海軍が米英相手に戦争始めたとき、
陸軍には使えそうな戦闘機がなくてあわてたわけよ。
そんでキ-61をなんとかモノにしようとしたわけだが、
これが故障は多いわ、空戦は弱いわで、
散々な結果に終わったっていう話さ。
ニューギニアで日本側は３式戦中心にやらざるを得ないと考えてたのに
米側は｢オスカーを侮るな｣、トニーはカモと評価してたなんて皮肉だな
米側は｢オスカーを侮るな｣、トニーはカモと評価してたなんて皮肉だな
684 ：名無し三等兵：2009/11/21(土) 07:17:37 ID:SUPUR7EN
航空技術の全貌
にはハインケルから技術導入して戦争中に実用化した
プレス打ち抜き式一体型の翼リブを途中から採用して軽量化と生産性の
向上を図り
流星で採用した、記事があった
にはハインケルから技術導入して戦争中に実用化した
プレス打ち抜き式一体型の翼リブを途中から採用して軽量化と生産性の
向上を図り
流星で採用した、記事があった
よくそんな本を持っているなあ
日本陸軍の仮想敵は米英ではなかったせいか戦闘機もミスマッチ感が強い
ならばソ連式装備に対しては飛燕も有効だったのだろうか？
ならばソ連式装備に対しては飛燕も有効だったのだろうか？
古賀さんが陸軍機を使い物にならねーってボロクソ書いているな。米内さん宛ての手紙だっけか。
それで栗林中将が陸戦隊を酷評したんだなｗ
海軍が、いいもの独り占めで食ってることが一番の原因。
絶対陸軍に分けないから。
絶対陸軍に分けないから。
>>687
火力が貧弱だから、ではなかろうか？
戦闘機の本来の任務は敵爆撃機/攻撃機の迎撃だから、
それに対して有効な火力を持ってないのは致命的と思う
古賀峯一さんの殉職時点でホ-５は実用化されて無かったし
陸軍自身でも自軍の戦闘機の火力不足に慌てて零戦を借りる話も
あったみたいだし
火力が貧弱だから、ではなかろうか？
戦闘機の本来の任務は敵爆撃機/攻撃機の迎撃だから、
それに対して有効な火力を持ってないのは致命的と思う
古賀峯一さんの殉職時点でホ-５は実用化されて無かったし
陸軍自身でも自軍の戦闘機の火力不足に慌てて零戦を借りる話も
あったみたいだし
雷電 飛燕 月光で三面拳！
>>690
確か航法能力が無いってことを問題にしていた記憶ある。
確か航法能力が無いってことを問題にしていた記憶ある。
陸軍側も自分たちの機材は海軍に劣っているということは自己評価していたんじゃないかな。
むしろ、海軍の機材を過大評価していた面がある。
実際、昭和9-11年に性能評価のための新機材を使った模擬空戦なんかの性能評価しているけど、陸軍は10年が良い勝負で後は負けまくり。
11年は試験で使用する97戦が着陸失敗で新鋭機を欠いた状態での試験だったが。
むしろ、海軍の機材を過大評価していた面がある。
実際、昭和9-11年に性能評価のための新機材を使った模擬空戦なんかの性能評価しているけど、陸軍は10年が良い勝負で後は負けまくり。
11年は試験で使用する97戦が着陸失敗で新鋭機を欠いた状態での試験だったが。
>>691
鍾馗は死天王だなｗ
鍾馗は死天王だなｗ
センクウだな。
より難しい機動部隊への特攻は海軍に任せて、
自分は輸送船団狙いに終始したショボい陸軍がいたらしい
しかもその基地跡地の知覧では、堂々と突撃中の彗星の写真を展示してるｗ
厚顔無恥とはこのことだな
自分は輸送船団狙いに終始したショボい陸軍がいたらしい
しかもその基地跡地の知覧では、堂々と突撃中の彗星の写真を展示してるｗ
厚顔無恥とはこのことだな
700 ：名無し三等兵：2009/11/22(日) 10:25:20 ID:QuNfwcWD
戦略オンチ＝日本軍
三式戦の計画重量に対する重量過大って、一面、計画当初の見積もりが甘すぎただけなんじゃないの？
アンダーパワー気味はわかってたから、希望的数値でもあったのかもしれないが。
アンダーパワー気味はわかってたから、希望的数値でもあったのかもしれないが。
702 ：名無し三等兵：2009/11/22(日) 10:54:21 ID:QuNfwcWD
だから1型は先行量産型的な存在で、
エンジンを強化させた2型がもっと早く登場する予定だったのさ。
見積もりが甘というのなら、川崎の技術力に対して言うべきだな。
エンジンを強化させた2型がもっと早く登場する予定だったのさ。
見積もりが甘というのなら、川崎の技術力に対して言うべきだな。
性能推算の段階では速度550km/h程度、武装も上昇力も十分でなく、
陸軍も試作機にとどめ採用する気は無かった予定。
そもそもハ115など1000馬力級のエンジンを陸軍が手にしつつあった以上、
離昇1175馬力のDB601そのものを国産化しても手間がかかるだけでメリットはあまりなく、
陸軍では発動機換装を折り込んでのキ61試作であったという。
幸か不幸かキ61試作機が590km/hを出したがために制式化が決定された。
制式化と同時に武装と防弾と航続距離の強化増大が求められた。
キ43では550km/h以上の速度向上と武装強化は困難であり、
キ44は南方での航続力の不足と発動機に起因する稼働率の問題を抱えていた。
500km/h台後半の速度を持ち、南方での使用に耐える航続力と
すくなくとも12.7mm4門を搭載可能なプラットフォームとしては
キ61しかなかったのではないだろうか。
陸軍も試作機にとどめ採用する気は無かった予定。
そもそもハ115など1000馬力級のエンジンを陸軍が手にしつつあった以上、
離昇1175馬力のDB601そのものを国産化しても手間がかかるだけでメリットはあまりなく、
陸軍では発動機換装を折り込んでのキ61試作であったという。
幸か不幸かキ61試作機が590km/hを出したがために制式化が決定された。
制式化と同時に武装と防弾と航続距離の強化増大が求められた。
キ43では550km/h以上の速度向上と武装強化は困難であり、
キ44は南方での航続力の不足と発動機に起因する稼働率の問題を抱えていた。
500km/h台後半の速度を持ち、南方での使用に耐える航続力と
すくなくとも12.7mm4門を搭載可能なプラットフォームとしては
キ61しかなかったのではないだろうか。
書類上では良く見えたんだろうな
実戦場に持ち込まれ同条件で使った結果は皆がご存知の通り
実戦場に持ち込まれ同条件で使った結果は皆がご存知の通り
アメリカ様でも液冷エンジンはアリソンだけだった
実力が十分発揮できなかったという意味ではハ四〇と似たようなものではないか
実力が十分発揮できなかったという意味ではハ四〇と似たようなものではないか
P-40は普通に使えたけど。
P-38も充分使えたけど
P-39もロシアでなら大活躍だ
P-39もロシアでなら大活躍だ
まぁＰ40となら伍す性能ではあるっぽいぞ？
キ61が前線で評価されたときもある
>>88
> そんな機材ではあるけれど
> 速度と武装でキ43に勝り航続力とやはり武装でキ44に勝り
> キ84出現まで両者では対応できない戦術上の要請に唯一対応できた
>
> 昭和18年7月以降出現のP38Jに対し一式戦二型が全く手に負えなくなった（11/16の邀撃戦闘で戦果無し、損害5）
> ときでも丁度11月以降配備された乙型が８機出撃で６機確実３機不確実の報告、損害は被弾のみ、
> という報告ベースとはいえまだしもマシな戦闘を行っている
>
> キ61配備以来第四航空軍からは再々上昇力の不足は指摘され
> 10月にはキ61ではなくキ44をよこしてくれと切望されていたにもかかわらず
> 「一撃でP38を撃墜」と重量増と引換に積んだ4門のホ103が評価された
> これ以降第四航空軍からは20ミリ搭載機材やキ84など武装強化された機材をリクエストすることになる
> （このあたり戦史叢書「陸軍航空兵器」の記述による）
>>88
> そんな機材ではあるけれど
> 速度と武装でキ43に勝り航続力とやはり武装でキ44に勝り
> キ84出現まで両者では対応できない戦術上の要請に唯一対応できた
>
> 昭和18年7月以降出現のP38Jに対し一式戦二型が全く手に負えなくなった（11/16の邀撃戦闘で戦果無し、損害5）
> ときでも丁度11月以降配備された乙型が８機出撃で６機確実３機不確実の報告、損害は被弾のみ、
> という報告ベースとはいえまだしもマシな戦闘を行っている
>
> キ61配備以来第四航空軍からは再々上昇力の不足は指摘され
> 10月にはキ61ではなくキ44をよこしてくれと切望されていたにもかかわらず
> 「一撃でP38を撃墜」と重量増と引換に積んだ4門のホ103が評価された
> これ以降第四航空軍からは20ミリ搭載機材やキ84など武装強化された機材をリクエストすることになる
> （このあたり戦史叢書「陸軍航空兵器」の記述による）
キ61とP-40のどっちかに乗って戦争しろといわれたら後者を選ぶ。
コレクションとしてくれるといなら、前者を選ぶ。
コレクションとしてくれるといなら、前者を選ぶ。
まぁキ61ならエンジントラブルで戦死ってのがザラだからなぁ
アリソンは低性能ではあるけど稼働率は無駄に高いし
日本でもアリソンくらいなら量産出来たんでは
アリソンは低性能ではあるけど稼働率は無駄に高いし
日本でもアリソンくらいなら量産出来たんでは
過去に開発した600～900馬力の液冷エンジンで安定稼動したのが一つもないし。
当時の工作精度では日本とアメリカで2、3桁違う。
当時の工作精度では日本とアメリカで2、3桁違う。
2桁は兎も角3桁は無いだろ・・・
1μmの要求精度に対して0.1mmって、もはや安定稼動以前に動かないレベルだぞｗ
1μmの要求精度に対して0.1mmって、もはや安定稼動以前に動かないレベルだぞｗ
寸法公差で3桁はさすがにないだろうけど、
平面度の公差とかなら3桁もあるのでは？
平面度の公差とかなら3桁もあるのでは？
>>714
必ず0.1mm違うわけじゃなくて、0.1mmの誤差内で出来上がるんだろ
その中からなんとか使い物になるのを選んで組むわけだろ
物・場所によっては熟練工員がヤスリがけして仕上げてたんだから
そんなもんじゃないか？
必ず0.1mm違うわけじゃなくて、0.1mmの誤差内で出来上がるんだろ
その中からなんとか使い物になるのを選んで組むわけだろ
物・場所によっては熟練工員がヤスリがけして仕上げてたんだから
そんなもんじゃないか？
現代の1万ｒｐｍを軽々超えるエンジンだって全部が全部に１μm単位は必要ないわｗ
718 ：名無し三等兵：2009/11/22(日) 14:33:14 ID:Y3YayBZV
ユンカースユモなら三菱でライセンスした８００馬力の液冷があって信頼性が高かったはず
>>713
P38たった2機だ。
> 昭和18年7月以降出現のP38Jに対し一式戦二型が全く手に負えなくなった（11/16の邀撃戦闘で戦果無し、損害5）
> ときでも丁度11月以降配備された乙型が８機出撃で６機確実３機不確実の報告、損害は被弾のみ、
> という報告ベースとはいえまだしもマシな戦闘を行っている
P38たった2機だ。
> 昭和18年7月以降出現のP38Jに対し一式戦二型が全く手に負えなくなった（11/16の邀撃戦闘で戦果無し、損害5）
> ときでも丁度11月以降配備された乙型が８機出撃で６機確実３機不確実の報告、損害は被弾のみ、
> という報告ベースとはいえまだしもマシな戦闘を行っている
721 ：名無し三等兵：2009/11/22(日) 18:14:24 ID:r2MWdJnx
722 ：名無し三等兵：2009/11/22(日) 18:18:32 ID:Y3YayBZV
無理な背伸びしなくていいよ
漏れ的にはハ４２ー１１を搭載した極太ビア樽のような局戦を見たかった
漏れ的にはハ４２ー１１を搭載した極太ビア樽のような局戦を見たかった
P38になんとか対抗可能なのが三式戦しか無く
そして何とか対抗はしたってとこか
奇襲なら火力が大きければ勝てる目があるからなあ
そして何とか対抗はしたってとこか
奇襲なら火力が大きければ勝てる目があるからなあ
725 ：名無し三等兵：2009/11/23(月) 01:59:11 ID:WqczQG0f
やはり日本にもエンジン専門メーカーが必要だった訳だ。
>>724
P38側は１式戦の方が手強いなんて評価じゃなかった？
P38側は１式戦の方が手強いなんて評価じゃなかった？
>>726
渡辺洋二氏の飛燕なんかだとそんな評価が書いてあったな。
一式戦だと身軽だからヒラリとかわして、落とせないけど落とされない、みたいなｗ
低速と弱武装の二重苦でまず落とせないから、まあしょうがないっちゃしょうがないんだが・・・
三式戦にそんな軽快さはないから、ただの鈍重な鴨という・・・
渡辺洋二氏の飛燕なんかだとそんな評価が書いてあったな。
一式戦だと身軽だからヒラリとかわして、落とせないけど落とされない、みたいなｗ
低速と弱武装の二重苦でまず落とせないから、まあしょうがないっちゃしょうがないんだが・・・
三式戦にそんな軽快さはないから、ただの鈍重な鴨という・・・
>>721
三菱が手を出したのは、ディーゼルだったかと。
三菱が手を出したのは、ディーゼルだったかと。
730 ：名無し三等兵：2009/11/23(月) 20:52:18 ID:aCzaRvAG
捕虜にしたF6Fパイロットにも「飛燕は怖くない」って言われたらしいな。
飛燕は上昇の良いスピットやBf109相手には分が悪そう。
飛燕は上昇の良いスピットやBf109相手には分が悪そう。
732 ：名無し三等兵：2009/11/23(月) 21:35:20 ID:RHjfFl0Z
ヒラリとかわして！
この日本軍の軽戦万能思考が最終的な敗北を生み出した。
ヒラリとかわす＝無理な機動をすると、それだけスピードと高度が落ちる。
どんなに化け物じみた加速力がある機体でも、一度失ったエネルギーは、敵機が居る空域では回復できない。
1機めの攻撃をヒラリとかわしても、後続の2機目にとってはエネルギーを失いフラフラ飛ぶカモでしかない。
明らかに飛行性能が劣るF4Fに、零戦がボロ負けしたの史実が証明している。
この日本軍の軽戦万能思考が最終的な敗北を生み出した。
ヒラリとかわす＝無理な機動をすると、それだけスピードと高度が落ちる。
どんなに化け物じみた加速力がある機体でも、一度失ったエネルギーは、敵機が居る空域では回復できない。
1機めの攻撃をヒラリとかわしても、後続の2機目にとってはエネルギーを失いフラフラ飛ぶカモでしかない。
明らかに飛行性能が劣るF4Fに、零戦がボロ負けしたの史実が証明している。
上昇力では飛燕並みのP47は、Fw190相手に一歩も引かない戦いを展開して居た訳だが
無知な基地外につける薬なし
一式戦では戦いにならないP38となんとか戦えたのが三式戦というわけですね
>>733
高高度性能が段違いですね
高高度性能が段違いですね
>>733
P47の上昇率は素晴らしかった、という記述を良く見るのだが？
P47の上昇率は素晴らしかった、という記述を良く見るのだが？
だが待って欲しい、それなら三式戦もペラを変えたら別物になるのではあるまいか？
プロペラが日本にあればね
P-47は馬力も上がってるんで単純比較はできないけど
P-47は馬力も上がってるんで単純比較はできないけど
P-47はターボチャージャーなので高空になっても上昇力が
衰えない所が他のスーパーチャージャ戦闘機と比べて有利
かも。
衰えない所が他のスーパーチャージャ戦闘機と比べて有利
かも。
743 ：名無し三等兵：2009/11/24(火) 00:12:14 ID:AskyzABO
日本の機体設計は先進国並、エンジンは五年 プロペラは10年遅れていたという記述を
どっかで見たことあるけど思い出せない。。。
どっかで見たことあるけど思い出せない。。。
>>744
高高度の性能はエンジンより過給機の仕様で決まるよ。
２段２速型過給機にすればターボ並の高高度能力にする事が
出来たが、日本は十分な過給機の開発を行っていなかった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%82%A4%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%8B%E3%83%BC_R-2800
高高度の性能はエンジンより過給機の仕様で決まるよ。
２段２速型過給機にすればターボ並の高高度能力にする事が
出来たが、日本は十分な過給機の開発を行っていなかった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%82%A4%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%8B%E3%83%BC_R-2800
そんな無関係な話されても返答の仕様がない
ハミルトンの可変ピッチプロペラを入手したのが
開戦の一年ちょっと前だもんな。
開戦の一年ちょっと前だもんな。
748 ：名無し三等兵：2009/11/24(火) 18:25:58 ID:HJcDw0EY
雷電や紫電はVDM可変ピッチプロペラにこだわって信頼性や稼働性がめちゃ低かったけど
ハミルトン式恒速ペラではいかんの？
離陸時に低速大推力と最高速ではピッチ変更角度が両立できないかもしらんけど、
最高速と上昇時に絞ればハミルトン恒速ペラのピッチ変更角度範囲で十分にいけたんでないの？
陸上機なら離陸時の静止推力の部分については割り切っていいように思うんだが？
ハミルトン式恒速ペラではいかんの？
離陸時に低速大推力と最高速ではピッチ変更角度が両立できないかもしらんけど、
最高速と上昇時に絞ればハミルトン恒速ペラのピッチ変更角度範囲で十分にいけたんでないの？
陸上機なら離陸時の静止推力の部分については割り切っていいように思うんだが？
749 ：名無し三等兵：2009/11/24(火) 19:42:15 ID:muFKs3lX
ピッチ変更角度範囲というより、ピッチ変更速度の問題だね。大馬力エンジンの場合。
＞日本の機体設計は先進国並
それもどうだかな。境界層は理解できてないし、
層流翼はデコボコだし、補助翼は羽布張りだし、
いかにも原理を理解せずに上辺だけ真似した感じだ。
それもどうだかな。境界層は理解できてないし、
層流翼はデコボコだし、補助翼は羽布張りだし、
いかにも原理を理解せずに上辺だけ真似した感じだ。
751 ：名無し三等兵：2009/11/24(火) 19:59:42 ID:AskyzABO
層流翼はデコボコなのは製造工程の問題で、機体設計は関係ない。
在日工作員乙
在日工作員乙
754 ：名無し三等兵：2009/11/24(火) 20:21:08 ID:HJcDw0EY
立川の長谷川龍夫の設計したTH翼とか、中島飛行機が彩雲に採用したKシリーズなんかは、
NACA層流翼と互角の空力性能を示す傑作のはず
NACA層流翼と互角の空力性能を示す傑作のはず
コピペ修正抜かりのため訂正、層流翼がデコボコ
P-51の層流翼も独自研究のものじゃなかったっけ？
757 ：名無し三等兵：2009/11/24(火) 20:25:12 ID:muFKs3lX
翼型をはじめとする基礎資料は、アメリカのNACAが
膨大な研究成果を戦前は無償で公開してたから。
日本はそれをベースに機体設計をやってた。
だが日本への禁輸措置と同時にアウト…
膨大な研究成果を戦前は無償で公開してたから。
日本はそれをベースに機体設計をやってた。
だが日本への禁輸措置と同時にアウト…
>>750
それは製造技術の問題で有って設計では無いよ。
それは製造技術の問題で有って設計では無いよ。
>753
残念ながら川西のような二流メーカーには
外板を厚くするという知恵がなかったんだな。
シッタカ乙ww
残念ながら川西のような二流メーカーには
外板を厚くするという知恵がなかったんだな。
シッタカ乙ww
>762
プギャハハハハ
予想通りの回答だな。シッタカバカは愉快だね。
プギャハハハハ
予想通りの回答だな。シッタカバカは愉快だね。
764 ：￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2009/11/24(火) 21:43:04 ID:???
∧＿∧
∩丶｀∀´>∩
〉 762 _ノ
ﾉ ,_9㌢ ノ
レ´〈＿ﾌ
∩丶｀∀´>∩
〉 762 _ノ
ﾉ ,_9㌢ ノ
レ´〈＿ﾌ
＞強度設計で必要な厚さ以上の厚みを持たせて
何言ってんだ最低限の強度も確保できてないじゃねえか
急降下制限速度740km/hって笑わすなwwwwww
疾風よりデブのくせに機体は脆弱ってヤル気あんのかよwwwww
最初から設計やり直せクソ川西wwwwwwwww
何言ってんだ最低限の強度も確保できてないじゃねえか
急降下制限速度740km/hって笑わすなwwwwww
疾風よりデブのくせに機体は脆弱ってヤル気あんのかよwwwww
最初から設計やり直せクソ川西wwwwwwwww
そもそも層流翼を採用しようってのに、
従来通りの設計でやろうってのが間違いなんだよ。
所詮川西みたいな二流メーカーは、
大人しく輸送用の飛行艇でも作ってりゃよかったのさ。
従来通りの設計でやろうってのが間違いなんだよ。
所詮川西みたいな二流メーカーは、
大人しく輸送用の飛行艇でも作ってりゃよかったのさ。
大三菱さまはなにやってたんだよ
零戦と雷電でテンテコマイかよ
零戦と雷電でテンテコマイかよ
三菱は肝心な時に堀越が精神を病んでしまったからな
堀越は東京帝大を主席で卒業するほどの人物だが、
頭が良すぎたせいか、途中でおかしくなり、
人望も薄かったから戦後は閑職に回された。
土井は堀越ほど優秀ではなかったが、
堀越のように頭が変になる事はなかった。
多趣味で人望が厚く、堀越よりリーダーに向いた人材であった。
頭が良すぎたせいか、途中でおかしくなり、
人望も薄かったから戦後は閑職に回された。
土井は堀越ほど優秀ではなかったが、
堀越のように頭が変になる事はなかった。
多趣味で人望が厚く、堀越よりリーダーに向いた人材であった。
ここまでのまとめ
飛燕は駄作
飛燕は駄作
そんなの常識
>>765
クライアントの要求を満たせば問題は無い。
F6Fに歯がたたない疾風と、F&Fから警戒された紫電改ではどちらが優秀であるかは言うまでも無いな。
>>766
層流翼だと設計方法が変わると？池沼は死んでこい。
川西が二流なら川崎は三流未満のヘボ会社だろ。
クライアントの要求を満たせば問題は無い。
F6Fに歯がたたない疾風と、F&Fから警戒された紫電改ではどちらが優秀であるかは言うまでも無いな。
>>766
層流翼だと設計方法が変わると？池沼は死んでこい。
川西が二流なら川崎は三流未満のヘボ会社だろ。
774 ：名無し三等兵：2009/11/25(水) 10:10:19 ID:jNCm1FMH
>>772
そんな考え方だから上辺だけで根本を理解してないって言われるんだよ
そんな考え方だから上辺だけで根本を理解してないって言われるんだよ
>>774が見えない
見る価値も無いのでそれで宜しい
777
あのー、五式戦の話はしないんですかいのお？
779 ：名無し三等兵：2009/11/25(水) 13:01:50 ID:86AXHlFo
GO！死期戦闘機
自前で戦闘機やら爆撃機を揃えることの出来る国ってことだけでも凄いが、先進国かっていうとそれはキツイな。
航空機設計は流石に層が薄いわな。
優れた部分もあったけど、堀越氏が開戦後真っ先に心配したのはアメの航空技術情報が入ってこなくなること。
航空機設計は流石に層が薄いわな。
優れた部分もあったけど、堀越氏が開戦後真っ先に心配したのはアメの航空技術情報が入ってこなくなること。
そこで短期決戦ですよ。
国全体を地下に埋め、高高度からの爆撃は一切無視、
低高度で攻撃してくる敵機のみ5式戦で迎撃。
これでどうだ！
低高度で攻撃してくる敵機のみ5式戦で迎撃。
これでどうだ！
日本自体を爆砕した方がいいんじゃないか？？
日本が資源地帯のそばまで移動すればおｋ
てか資源地帯を日本に持ってくる方がいい
てか資源地帯を日本に持ってくる方がいい
日本上空の空気密度を1万mまで金星の全開高度と同じにすれば
五式戦が全高度にわたって活躍できるだろう
余録で零戦や隼も結構活躍できるだろう
五式戦が全高度にわたって活躍できるだろう
余録で零戦や隼も結構活躍できるだろう
つかサイパン 硫黄島を爆砕案を実行できれば
進入経路は大陸からのみ。
かなりの出欠を強いることができた筈だｗ
進入経路は大陸からのみ。
かなりの出欠を強いることができた筈だｗ
788 ：名無し三等兵：2009/11/26(木) 01:20:34 ID:i3w5VaOH
五式戦は、試作止まりで終わった、海軍の金星搭載戦闘機より数倍まし。
1500馬力の金星どころか、1300馬力の水メタ噴射エンジンさえも積めない機体が主力。
虚弱体質の主力機以外まともな機体の紫電改も、5式戦と同程度の少量生産機でしかない。
1500馬力の金星どころか、1300馬力の水メタ噴射エンジンさえも積めない機体が主力。
虚弱体質の主力機以外まともな機体の紫電改も、5式戦と同程度の少量生産機でしかない。
五式戦の重量で１５００馬力しか積めない時点でエンド
上昇力が改善されたと言っても三式戦に対する当社比でしか無く２０年の空を飛ぶ飛行機としては
最低レベル。
上昇力が改善されたと言っても三式戦に対する当社比でしか無く２０年の空を飛ぶ飛行機としては
最低レベル。
英国に保管してある５式戦、エンジンは回るようだけど飛ばすのは無理なのかねぇ
>>790
エンジンは動いても、機体が飛行に耐えられるかは分からないから
飛ばさないんじゃないかな。第一もったいないじゃないか。
数年前、最後のフライアブルなモスキートを事故でツブして、
男泣きしたことをイギリス人は忘れてはいまい。
エンジンは動いても、機体が飛行に耐えられるかは分からないから
飛ばさないんじゃないかな。第一もったいないじゃないか。
数年前、最後のフライアブルなモスキートを事故でツブして、
男泣きしたことをイギリス人は忘れてはいまい。
795 ：名無し三等兵：2009/11/26(木) 18:54:24 ID:pTRxxPc8
ワシの初体験はつい最近の印象だったが、よく考えたらもう半世紀過ぎてる。
796 ：名無し三等兵：2009/11/26(木) 19:57:32 ID:i3w5VaOH
＞五式戦の重量で１５００馬力しか積めない時点でエンド
＞上昇力が改善されたと言っても三式戦に対する当社比でしか無く２０年の空を飛ぶ飛行機としては
＞最低レベル。
じゃあ、１７００馬力弱しで五式戦より１トン以上も重いP－51Dは最低レベル。
P-47なんて五式戦の2.5倍重いのにパワーは2400馬力しかない、最低の戦闘機ですね。
同じ金星エンジンを積んでいながら、五式戦より300kgも軽い神のごとき戦闘機零戦54型。
五式戦どころか、パワーの割りに重たすぎるアメリカ軍機など全部叩き落せるのに、
なんで、零戦54型をなんで量産しなかったんでしょうな。
（でも、同じエンジンを積んだ五式戦どころか、爆撃機の彗星三三型より鈍足なのは内緒な！）
＞上昇力が改善されたと言っても三式戦に対する当社比でしか無く２０年の空を飛ぶ飛行機としては
＞最低レベル。
じゃあ、１７００馬力弱しで五式戦より１トン以上も重いP－51Dは最低レベル。
P-47なんて五式戦の2.5倍重いのにパワーは2400馬力しかない、最低の戦闘機ですね。
同じ金星エンジンを積んでいながら、五式戦より300kgも軽い神のごとき戦闘機零戦54型。
五式戦どころか、パワーの割りに重たすぎるアメリカ軍機など全部叩き落せるのに、
なんで、零戦54型をなんで量産しなかったんでしょうな。
（でも、同じエンジンを積んだ五式戦どころか、爆撃機の彗星三三型より鈍足なのは内緒な！）
零戦54型と五式戦が戦闘すれば、
概ね零戦54型が有利だろうけどね
まぁ零戦の本命は寧ろ63型の後期生産型だけど
概ね零戦54型が有利だろうけどね
まぁ零戦の本命は寧ろ63型の後期生産型だけど
零戦54型の場合は栄をキ115に振り向けるのが目的だったそうだな
高出力エンジンの用意が出来なければひたすら軽くする他は無い。
非力なエンジンで米軍と同じ考え方の飛行機作るより、軽くして大きな長所を作る方がマシ。
速度性能で疾風に劣る紫電改の方が米軍機には通用したのは運動性能のおかげ。
馬力過重では不利な米軍機だが、出力の絶対値の違いで最大速度性能は優れる。
その長所を活かした運用と数で短所をさらさなかった。
非力なエンジンで米軍と同じ考え方の飛行機作るより、軽くして大きな長所を作る方がマシ。
速度性能で疾風に劣る紫電改の方が米軍機には通用したのは運動性能のおかげ。
馬力過重では不利な米軍機だが、出力の絶対値の違いで最大速度性能は優れる。
その長所を活かした運用と数で短所をさらさなかった。
どちらにせよ日本が戦闘機１機作る時間でアメリカは10機以上
生産してしまうのでどうしようも無いでしょう。
生産してしまうのでどうしようも無いでしょう。
＞速度性能で疾風に劣る紫電改の方が米軍機には通用したのは運動性能のおかげ。
たった400機の紫電改と戦争末期の1年間、まともに敵航空戦力と対峙した陸軍の
主力戦闘機を単純に較べてもな・・・やっぱり例の紫電改伝説のおかげか？
まあ、火力と言う点なら紫電改に分が有ることに異論はないが。
たった400機の紫電改と戦争末期の1年間、まともに敵航空戦力と対峙した陸軍の
主力戦闘機を単純に較べてもな・・・やっぱり例の紫電改伝説のおかげか？
まあ、火力と言う点なら紫電改に分が有ることに異論はないが。
3/19の空戦だろ。
紫電改が複数の戦闘機隊と交戦したにもかかわらずたった2個飛行隊しか被撃墜を記録していない。
空戦数時間で飛行場銃撃までされているのに
わずか2個飛行隊としか交戦していない紫電改部隊。
こんなありえないことを信じる馬鹿がいるのに驚きなんだが。
紫電改が複数の戦闘機隊と交戦したにもかかわらずたった2個飛行隊しか被撃墜を記録していない。
空戦数時間で飛行場銃撃までされているのに
わずか2個飛行隊としか交戦していない紫電改部隊。
こんなありえないことを信じる馬鹿がいるのに驚きなんだが。
1000機も作られたのに無かった事にされる紫電(´･ω･｀)
>紫電改の方が米軍機には通用したのは
この時点で間違ってる。米軍は紫電改など評価していない。
この時点で間違ってる。米軍は紫電改など評価していない。
米軍パイロットの弁によると
「ジョージにバックを取られても怖くない。どうせ当たらないから」
だったかな。
このジョージが11型なのか21型なのかは不明だが・・・
「ジョージにバックを取られても怖くない。どうせ当たらないから」
だったかな。
このジョージが11型なのか21型なのかは不明だが・・・
紫電改の米軍テスト結果が不明であると言うだけのこと。
ピエール・クロステルマンはその著書｢空戦｣で紫電改が高度6000mでP51マスタング44年型と同程度のスピードを
発揮したことからマスタング44年型のカタログスペックを基準とした最高速度時速680km説を採用しており、当時の
連合軍の空軍関係者はその程度の速度と認識していたことが伺える。
また、昭和26年に来日した米空軍将校団の中にアメリカで紫電改をテストした中佐がおり「ライトフィールドで紫電
改に乗って、米空軍の戦闘機と空戦演習をやってみた。どの米戦闘機も紫電改に勝てなかった。ともかくこの飛行
機は、戦場ではうるさい存在であった」と評したという。
ピエール・クロステルマンはその著書｢空戦｣で紫電改が高度6000mでP51マスタング44年型と同程度のスピードを
発揮したことからマスタング44年型のカタログスペックを基準とした最高速度時速680km説を採用しており、当時の
連合軍の空軍関係者はその程度の速度と認識していたことが伺える。
また、昭和26年に来日した米空軍将校団の中にアメリカで紫電改をテストした中佐がおり「ライトフィールドで紫電
改に乗って、米空軍の戦闘機と空戦演習をやってみた。どの米戦闘機も紫電改に勝てなかった。ともかくこの飛行
機は、戦場ではうるさい存在であった」と評したという。
>>801
> たった400機の紫電改と戦争末期の1年間、まともに敵航空戦力と対峙した陸軍の
> 主力戦闘機を単純に較べてもな・・・やっぱり例の紫電改伝説のおかげか？
> まあ、火力と言う点なら紫電改に分が有ることに異論はないが。
たった400機の紫電改が奮闘していたとき、陸軍の主力戦闘機は人力誘導地対艦ミサイルとして使われるか
引きこもりニートのように過ごしていた罠ｗ
> たった400機の紫電改と戦争末期の1年間、まともに敵航空戦力と対峙した陸軍の
> 主力戦闘機を単純に較べてもな・・・やっぱり例の紫電改伝説のおかげか？
> まあ、火力と言う点なら紫電改に分が有ることに異論はないが。
たった400機の紫電改が奮闘していたとき、陸軍の主力戦闘機は人力誘導地対艦ミサイルとして使われるか
引きこもりニートのように過ごしていた罠ｗ
三式戦・・・人力誘導地対空ミサイルもしくはヒキオタニート
四式戦・・・人力誘導地対艦ミサイルもしくはヒキオタニート
五式戦・・・ヒキオタニート
陸軍の大戦末期ってすばらしいですね。
四式戦・・・人力誘導地対艦ミサイルもしくはヒキオタニート
五式戦・・・ヒキオタニート
陸軍の大戦末期ってすばらしいですね。
ヒキオタニートが好きだね
将来の自分の姿だからかいw
将来の自分の姿だからかいw
>>806
捏造乙。ソースあるなら出してみろ鮮人。
捏造乙。ソースあるなら出してみろ鮮人。
3/19の空戦では米海軍のパイロットの悲鳴が飛び交ってたという証言ならあるがな。
ｵｽﾌﾟﾚｲのF6FかF4Uエース本がソース。
ｵｽﾌﾟﾚｲのF6FかF4Uエース本がソース。
両方持ってるけど特にそんな記述は無いな。
米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、
参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。
クラーク中尉は無電で退却を命じたが、損害は大きく20人のうち8人が戻らなかった。
ベニントンのコルセア15機の内3機が撃墜された。ワスプ爆撃隊も5人の戦死者を出している。
参考
太平洋戦争航空史話 下巻 中公文庫
陸奥屋のHPみると8機になってるがあれは調査不足の電波だ。
源田の剣をよんでないのでなんともいえないが、2つの部隊しか損害を出さずに343隊が
負けてたと豪語するのはいかなことか？
参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。
クラーク中尉は無電で退却を命じたが、損害は大きく20人のうち8人が戻らなかった。
ベニントンのコルセア15機の内3機が撃墜された。ワスプ爆撃隊も5人の戦死者を出している。
参考
太平洋戦争航空史話 下巻 中公文庫
陸奥屋のHPみると8機になってるがあれは調査不足の電波だ。
源田の剣をよんでないのでなんともいえないが、2つの部隊しか損害を出さずに343隊が
負けてたと豪語するのはいかなことか？
815 ：名無し三等兵：2009/11/27(金) 02:24:30 ID:204PYO56
「悲鳴」となどどこにも書いていないな。馬鹿？
結論
>>812は印象操作を狙ったガセｗ
>>812は印象操作を狙ったガセｗ
つか問題は悲鳴どうのこうのじゃなく
日本側の損害の方が米側より多かったって事では
日本側の損害の方が米側より多かったって事では
今時3/19の三四三最強伝説とか信じてる無知者が居ると聞いてやってきました
米海軍の無線電話で悲鳴が飛び交ってたから紫電改が大勝利！！ってガキの戯言かよｗ
821 ：名無し三等兵：2009/11/27(金) 08:24:57 ID:h7E6tpDP
紫電改が最強の戦闘機だったというのはアメリカ軍が認めている事実があるから
日米共に認めている最も強い戦闘機だったのは変えようがない。
紫電改はたくさん損害出したから欠陥機と捏造したところで何十倍もの敵と戦えば
いくら強力な戦闘機でも損害が出るのは当たり前。
源田の剣などというゴシップ本で紫電改を貶めて大東亜欠陥機が最強などと
捏造したところで、大東亜欠陥機が名前だけのゴミであり、まともに戦えも
しないから何の実績も無く、紫電改が実績も敵の評価でも最強の戦闘機であった。
日米共に認めている最も強い戦闘機だったのは変えようがない。
紫電改はたくさん損害出したから欠陥機と捏造したところで何十倍もの敵と戦えば
いくら強力な戦闘機でも損害が出るのは当たり前。
源田の剣などというゴシップ本で紫電改を貶めて大東亜欠陥機が最強などと
捏造したところで、大東亜欠陥機が名前だけのゴミであり、まともに戦えも
しないから何の実績も無く、紫電改が実績も敵の評価でも最強の戦闘機であった。
紫電改に対する米軍の関心は相当なもので、
戦後進駐した米軍の技術将校が開口一番、
「クウセン フラップハ ドコダ」と言ったらしい。
戦後進駐した米軍の技術将校が開口一番、
「クウセン フラップハ ドコダ」と言ったらしい。
824 ：名無し三等兵：2009/11/27(金) 09:58:41 ID:M68buuTp
>>823
いかにもウソっぽい話だな。どこで言ったの？ それ。
いかにもウソっぽい話だな。どこで言ったの？ それ。
826 ：名無し三等兵：2009/11/27(金) 10:09:10 ID:4WuVI/Nf
ｼﾃﾞﾝｶｲｻｲｷｮｳは、航空幕僚長だった源田へのリップサービスね。
公式文書に紫電改が最強なんて記述は存在しない。
公式文書に紫電改が最強なんて記述は存在しない。
今ではアメリカの博物館に日本最強戦闘機として大切に保存展示してあるけどな。
疾風の場合、テストで思いがけないスピードが出たんで、パイロットがﾋｬｯﾎｰｺｲﾂﾊｽｹﾞｰｾﾞｻｲﾕｳｼｭｳﾆﾎﾝｷ!って感想を漏らした程度。
日本機全般、米軍のプラグに換えて、米軍のオイル入れて、米軍のガソリン入れたら速くなりそう。
そんなの関係ない
指定通りの燃料を入れれば、予定通りのスピードが出る
指定通りの燃料を入れてない時には、予定より遅いスピードしか出せない
指定通りの燃料を入れているのに予定のスピードが出ない場合は、設計ミスか不良品だ
指定通りの燃料を入れれば、予定通りのスピードが出る
指定通りの燃料を入れてない時には、予定より遅いスピードしか出せない
指定通りの燃料を入れているのに予定のスピードが出ない場合は、設計ミスか不良品だ
>>830
米軍は誉に指定通り100オクタン以上のガソリンを入れられたから速くなったんだろ。
米軍は誉に指定通り100オクタン以上のガソリンを入れられたから速くなったんだろ。
91オクタンで全力発揮ができるように作ってあるのだから100オクタンでも140オクタンでも同じ
実際アメリカの資料でも日本の資料と同じ高度で同じ馬力が出ている
だから同じスピードがでる
実際アメリカの資料でも日本の資料と同じ高度で同じ馬力が出ている
だから同じスピードがでる
833 ：名無し三等兵：2009/11/27(金) 17:29:44 ID:4WuVI/Nf
違います
100オクダンで設計したけど、
現実には91オクタンしか手に入らなかったから
水メタノール噴射を使用して、
短時間だけ100オクダンの性能を出せるようにしたのが誉。
100オクダンで設計したけど、
現実には91オクタンしか手に入らなかったから
水メタノール噴射を使用して、
短時間だけ100オクダンの性能を出せるようにしたのが誉。
疾風最強、ビルマとフィリピンの戦果あるしね
→比較試験だとP51の方が上とされている
→どの旧軍機もそうだろ！
→五式戦なら互角にやれたらしいよ
→でも五式戦ってそんなに戦果挙げてないじゃん
→最初に戻る
このスレってこんな感じのループを繰り返してる旧軍機スレの現行スレ？
→比較試験だとP51の方が上とされている
→どの旧軍機もそうだろ！
→五式戦なら互角にやれたらしいよ
→でも五式戦ってそんなに戦果挙げてないじゃん
→最初に戻る
このスレってこんな感じのループを繰り返してる旧軍機スレの現行スレ？
836 ：名無し三等兵：2009/11/27(金) 19:34:59 ID:U2D1ru8L
91オクタン仕様のエンジンは栄11型辺りの世代だったか。
それからハイオク＝ハイパワーじゃなくて、ハイオクにすると
高ブーストがかけられる。だからハイパワーが出せる。
高ブーストにはハイオクが必要。でハイオクがない場合、
それを補うデバイスが水メタ噴射。これがあると、
91オクタンで100オクタン使用時のブーストがかけられる。
ハイオクが手に入らなくなった日本機には必須アイテム。
それからハイオク＝ハイパワーじゃなくて、ハイオクにすると
高ブーストがかけられる。だからハイパワーが出せる。
高ブーストにはハイオクが必要。でハイオクがない場合、
それを補うデバイスが水メタ噴射。これがあると、
91オクタンで100オクタン使用時のブーストがかけられる。
ハイオクが手に入らなくなった日本機には必須アイテム。
そして戦後も特に米軍の興味を惹くことはなかった。
ちなみに鍾馗は中国大陸での出現当時、P-40より高速で脅威と認識されたが、疾風の方は新型機であることすらなかなか認識されてない。
（出典は『陸軍戦闘機撃墜戦記2』）
（出典は『陸軍戦闘機撃墜戦記2』）
紫電改と5式戦のスペックを単純に比較しただけでも、
殆どの性能で5式戦が上回っている。
殆どの性能で5式戦が上回っている。
841 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/11/27(金) 21:32:16 ID:???
戦後テストされた日本機が軒並み高性能を発揮したのは
低オクタン対策の水メタ付けたまま高オクタン燃料で廻したもんで
その分出力が上がっていたからだという話もあるでよ。
低オクタン対策の水メタ付けたまま高オクタン燃料で廻したもんで
その分出力が上がっていたからだという話もあるでよ。
イヤ、戦後どころか捕獲した戦時中に試験行ってるぞ。
紫電改と5式戦のスペックを単純に比較しただけでも、
殆どの性能で5式戦が上回っている。
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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殆どの性能で5式戦が上回っている。
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>>841
そんなことをしても出力は上がらない
ブーストを上げなきゃ
そしてブーストを上げると過給が不足して全開高度が下がる
米軍が高オクタンにモノを言わせてブーストを上げたのなら全開高度が下がり、
それがテスト結果に現れるはずだ
そんなことをしても出力は上がらない
ブーストを上げなきゃ
そしてブーストを上げると過給が不足して全開高度が下がる
米軍が高オクタンにモノを言わせてブーストを上げたのなら全開高度が下がり、
それがテスト結果に現れるはずだ
だいたい
＞水メタノール噴射を使用して、短時間だけ100オクダンの性能を出せるようにしたのが誉。
ってのはおかしいよ。
100オクタンの性能を長時間発揮したらエンジンが壊れるよ
それは水メタを使おうが使うまいが同じことだろ
＞水メタノール噴射を使用して、短時間だけ100オクダンの性能を出せるようにしたのが誉。
ってのはおかしいよ。
100オクタンの性能を長時間発揮したらエンジンが壊れるよ
それは水メタを使おうが使うまいが同じことだろ
847 ：名無し三等兵：2009/11/27(金) 21:55:54 ID:U2D1ru8L
>>841
いや、だからさ。ハイオクだろうと低オクだろうがカロリーは変わらない。
最大パワーはエンジンにどれだけ燃料と空気を送り込んで燃やせるかで決まる。
自動車で言えばレギュラー仕様にハイオク入れても最大パワーは同じ。何故なら
送り込まれる混合気の料が同じだから。当時の航空機エンジンは加給エンジンだから
スーチャかターボで大量の混合気を送り込んでる。ハイオクを使うと、より大量の
混合気を送り込んで燃やすことが出来る（つまり高ブースト運転が可能）。
低オクタン価ガソリンでは、より低いブーストでしか運転ができない。
無理に高ブースト運転をすると異常燃焼でエンジンが壊れる。
いや、だからさ。ハイオクだろうと低オクだろうがカロリーは変わらない。
最大パワーはエンジンにどれだけ燃料と空気を送り込んで燃やせるかで決まる。
自動車で言えばレギュラー仕様にハイオク入れても最大パワーは同じ。何故なら
送り込まれる混合気の料が同じだから。当時の航空機エンジンは加給エンジンだから
スーチャかターボで大量の混合気を送り込んでる。ハイオクを使うと、より大量の
混合気を送り込んで燃やすことが出来る（つまり高ブースト運転が可能）。
低オクタン価ガソリンでは、より低いブーストでしか運転ができない。
無理に高ブースト運転をすると異常燃焼でエンジンが壊れる。
848 ：名無し三等兵：2009/11/27(金) 22:04:40 ID:U2D1ru8L
ｽﾏﾝ。過給器だな。携帯なんでな。
849 ：名無し三等兵：2009/11/27(金) 22:22:52 ID:bP+aHgPs
>>797
＞零戦54型と五式戦が戦闘すれば、
＞概ね零戦54型が有利だろうけどね
なわけないよ。
試作機の段階でこの重量だぜ。
量産型で軟弱な零戦のフレームに、1500馬力をのせたら5式より重くなるよ。
＞まぁ零戦の本命は寧ろ63型の後期生産型だけど
はあ？63型の後期生産型って、量産すらされていない計画のみの機体なのに後期？
しかも、金星搭載の54型より250馬力低出力で、機体重量は重いときている。
（水メタは重いんだぜ！）
低出力・重量過大、しかも鈍足54型より20km/hも遅い期待が本命？
6x型は、どちらかというと戦闘機というより戦闘爆撃機の型番なんだけど、知ってる？
この頃の戦闘爆撃機ってどんな運用されるか知ってるよね？
＞零戦54型と五式戦が戦闘すれば、
＞概ね零戦54型が有利だろうけどね
なわけないよ。
試作機の段階でこの重量だぜ。
量産型で軟弱な零戦のフレームに、1500馬力をのせたら5式より重くなるよ。
＞まぁ零戦の本命は寧ろ63型の後期生産型だけど
はあ？63型の後期生産型って、量産すらされていない計画のみの機体なのに後期？
しかも、金星搭載の54型より250馬力低出力で、機体重量は重いときている。
（水メタは重いんだぜ！）
低出力・重量過大、しかも鈍足54型より20km/hも遅い期待が本命？
6x型は、どちらかというと戦闘機というより戦闘爆撃機の型番なんだけど、知ってる？
この頃の戦闘爆撃機ってどんな運用されるか知ってるよね？
850 ：名無し三等兵：2009/11/27(金) 22:23:07 ID:M68buuTp
>>841
資料とかありますか？
資料とかありますか？
紫電改と5式戦のスペックを単純に比較しただけでも、
殆どの性能で5式戦が上回っている。
特にエネルギー空戦を行う戦闘機として重要な
上昇力や急降下は5式戦の方が格段に勝ってる。
紫電改は、エネルギーを殺して低速で旋回するしか能がない。
殆どの性能で5式戦が上回っている。
特にエネルギー空戦を行う戦闘機として重要な
上昇力や急降下は5式戦の方が格段に勝ってる。
紫電改は、エネルギーを殺して低速で旋回するしか能がない。
>846
高オクタン燃料の方がエンジンに負担がかからないのだが
高オクタン燃料の方がエンジンに負担がかからないのだが
>>853
どうしてですか？
どうしてですか？
Ha45 Model21のデータより、Military／WEPの比較
・Sea Level→1,765hp／1,970hp
・一速全開 →1,875hp@_5,900ft／2,040hp@_3,000ft
・二速全開 →1,695hp@20,000ft／1,850hp@17,900ft
Frank1の最高速データ
・Military：426mph@23,000ft
・WEP：427mph@20,000ft
・Sea Level→1,765hp／1,970hp
・一速全開 →1,875hp@_5,900ft／2,040hp@_3,000ft
・二速全開 →1,695hp@20,000ft／1,850hp@17,900ft
Frank1の最高速データ
・Military：426mph@23,000ft
・WEP：427mph@20,000ft
＞紫電改は、エネルギーを殺して低速で旋回するしか能がない。
まあこの辺が海外で評価されない最大の理由だろうな。
格闘戦より一撃離脱こそ空戦の真髄と語った坂井三郎も、
紫電改に関しては酷評していたし。
まあこの辺が海外で評価されない最大の理由だろうな。
格闘戦より一撃離脱こそ空戦の真髄と語った坂井三郎も、
紫電改に関しては酷評していたし。
>855
燃焼温度が低く、デトネーションを起こし難いから
燃焼温度が低く、デトネーションを起こし難いから
>>854
過給器を、ある種のアンプと見なせば良いかと。
誉の場合、公称とWEPとでは回転数が同じだから、その「アンプ」の増幅率も同じと見なせます。
増幅率が同じにも関わらず、WEPはより高ブーストなので、
入力側の気圧が公称全開の時よりも高くないと、所要のブーストを維持できない事に繋がります。
つまり、全開高度は低くなる訳です。
過給器を、ある種のアンプと見なせば良いかと。
誉の場合、公称とWEPとでは回転数が同じだから、その「アンプ」の増幅率も同じと見なせます。
増幅率が同じにも関わらず、WEPはより高ブーストなので、
入力側の気圧が公称全開の時よりも高くないと、所要のブーストを維持できない事に繋がります。
つまり、全開高度は低くなる訳です。
>>849
零戦52丙の時点で必要な強化策は完了しているから、零戦54型の重量が
増える理由はない。
強力なエンジンを持たない日本の場合、軽く仕上げて必要に応じて強化し
ていく方が正解だったことは歴史が証明している。
五式戦の次の改良型は機種の20mmｘ２のみの単座戦闘爆撃機なんだが
それすら知らないのか？
>>852
紫電改は、エネルギーロスを最小限に抑えた旋回を可能としているんだがｗ
ほぼ同数の量産数でそれなりに実戦に参加し一定の戦果を上げた紫電改と、
米艦載機にはまるで歯がたたない引きニートのごとく実績のない五式戦と比
べる事が間違い。
所詮１５００馬力級では出たところでしれてるが、メタボ五式戦だとなおさらの
ことだがな。
零戦52丙の時点で必要な強化策は完了しているから、零戦54型の重量が
増える理由はない。
強力なエンジンを持たない日本の場合、軽く仕上げて必要に応じて強化し
ていく方が正解だったことは歴史が証明している。
五式戦の次の改良型は機種の20mmｘ２のみの単座戦闘爆撃機なんだが
それすら知らないのか？
>>852
紫電改は、エネルギーロスを最小限に抑えた旋回を可能としているんだがｗ
ほぼ同数の量産数でそれなりに実戦に参加し一定の戦果を上げた紫電改と、
米艦載機にはまるで歯がたたない引きニートのごとく実績のない五式戦と比
べる事が間違い。
所詮１５００馬力級では出たところでしれてるが、メタボ五式戦だとなおさらの
ことだがな。
数字を出せば一目瞭然
紫電改
自重 2,657kg
全備重量 3,800kg
1,990馬力
馬力過重 1.90
五式戦
自重 2,525kg
全備重量 3,495kg
1,500馬力
馬力過重 2.33
紫電改
自重 2,657kg
全備重量 3,800kg
1,990馬力
馬力過重 1.90
五式戦
自重 2,525kg
全備重量 3,495kg
1,500馬力
馬力過重 2.33
>>859
それは水メタを使用するのと同じなんじゃありませんか
それは水メタを使用するのと同じなんじゃありませんか
864 ：名無し三等兵：2009/11/28(土) 00:26:24 ID:dHTILKsp
>813＝>816＝>817＝ID:h7E6tpDP
史料を持たずに「ない」と虚言を吐き、さらに難癖をつけるバカ
生きる価値が無い
史料を持たずに「ない」と虚言を吐き、さらに難癖をつけるバカ
生きる価値が無い
資料と知識があってこそのオタク。自分のイメージのみ語る奴なんて、誰からも必要とされないのにな。
んでこの日の日本周辺の艦載機の損害を調べると
SB2C-4 VB-6 USS HANCOCK (CV-19) 九州 搭乗員生還 機体破損
FG-1D VBF-6 USS HANCOCK (CV-19) 九州 行方不明
FG-1D VBF-6 USS HANCOCK (CV-19) 本州 搭乗員生還 機体破損
SB2C-3 VB-6 USS HANCOCK (CV-19) 九州 行方不明
SB2C-3 VB-17 USS HORNET (CV-12) 本州 行方不明
TBM-3 VT-17 USS HORNET (CV-12) 本州 行方不明
F6F-5 VBF-17 USS HORNET (CV-12) 呉 行方不明
F6F-5 VBF-17 USS HORNET (CV-12) 呉 行方不明
F6F-5 VBF-17 USS HORNET (CV-12) 呉 行方不明
F6F-5 VBF-17 USS HORNET (CV-12) 呉 行方不明
F6F-5 VBF-17 USS HORNET (CV-12) 呉 行方不明
F6F-5 VF-17 USS HORNET (CV-12) 呉 行方不明
F6F-5 VBF-17 USS HORNET (CV-12) 呉 搭乗員生還 機体破損
F6F-5 VBF-17 USS HORNET (CV-12) 呉 搭乗員生還 機体破損
SB2C-3 VB-17 USS HORNET (CV-12) 本州 行方不明
SB2C-4 VB-6 USS HANCOCK (CV-19) 九州 搭乗員生還 機体破損
FG-1D VBF-6 USS HANCOCK (CV-19) 九州 行方不明
FG-1D VBF-6 USS HANCOCK (CV-19) 本州 搭乗員生還 機体破損
SB2C-3 VB-6 USS HANCOCK (CV-19) 九州 行方不明
SB2C-3 VB-17 USS HORNET (CV-12) 本州 行方不明
TBM-3 VT-17 USS HORNET (CV-12) 本州 行方不明
F6F-5 VBF-17 USS HORNET (CV-12) 呉 行方不明
F6F-5 VBF-17 USS HORNET (CV-12) 呉 行方不明
F6F-5 VBF-17 USS HORNET (CV-12) 呉 行方不明
F6F-5 VBF-17 USS HORNET (CV-12) 呉 行方不明
F6F-5 VBF-17 USS HORNET (CV-12) 呉 行方不明
F6F-5 VF-17 USS HORNET (CV-12) 呉 行方不明
F6F-5 VBF-17 USS HORNET (CV-12) 呉 搭乗員生還 機体破損
F6F-5 VBF-17 USS HORNET (CV-12) 呉 搭乗員生還 機体破損
SB2C-3 VB-17 USS HORNET (CV-12) 本州 行方不明
SB2C-4E VB-84 USS BUNKER HILL (CV-17) 呉 行方不明
F4U-1D VMF-221 USS BUNKER HILL (CV-17) 呉 搭乗員戦死
F6F-5 VF-83 USS ESSEX (CV-9) 呉 搭乗員生還 機体破損
SB2C-4E VB-83 USS ESSEX (CV-9) 搭乗員戦死
SB2C-4E VB-83 USS ESSEX (CV-9) 搭乗員戦死
SB2C-4E VB-84 USS BUNKER HILL (CV-17) 呉 搭乗員生還 機体破損
SB2C-4E VB-10 USS INTREPID (CV-11) 本州 行方不明
F4U-1D VMF-123 USS BENNINGTON (CV-20) 本州 搭乗員生還 機体破損
SB2C-4E VB-82 USS BENNINGTON (CV-20) 本州 行方不明
F4U-1D VMF-123 USS BENNINGTON (CV-20) 本州 搭乗員生還 機体破損
F6F-5N VF-82 USS BENNINGTON (CV-20) 九州 搭乗員生還 機体破損
F6F-5 VF-82 USS BENNINGTON (CV-20) 本州 行方不明
F6F-5 VF-82 USS BENNINGTON (CV-20) 九州 行方不明
F4U-1D VMF-123 USS BENNINGTON (CV-20) 本州 搭乗員生還 機体破損
F4U-1D VMF-123 USS BENNINGTON (CV-20) 本州 搭乗員生還 機体破損
F4U-1D VMF-123 USS BENNINGTON (CV-20 本州 行方不明
F4U-1D VMF-123 USS BENNINGTON (CV-20 本州 行方不明
SB2C-4E VB-86 USS WASP (CV-18) 呉 行方不明
F6F-5 VF-9 USS YORKTOWN (CV-10) 九州 搭乗員戦死
F4U-1D VMF-221 USS BUNKER HILL (CV-17) 呉 搭乗員戦死
F6F-5 VF-83 USS ESSEX (CV-9) 呉 搭乗員生還 機体破損
SB2C-4E VB-83 USS ESSEX (CV-9) 搭乗員戦死
SB2C-4E VB-83 USS ESSEX (CV-9) 搭乗員戦死
SB2C-4E VB-84 USS BUNKER HILL (CV-17) 呉 搭乗員生還 機体破損
SB2C-4E VB-10 USS INTREPID (CV-11) 本州 行方不明
F4U-1D VMF-123 USS BENNINGTON (CV-20) 本州 搭乗員生還 機体破損
SB2C-4E VB-82 USS BENNINGTON (CV-20) 本州 行方不明
F4U-1D VMF-123 USS BENNINGTON (CV-20) 本州 搭乗員生還 機体破損
F6F-5N VF-82 USS BENNINGTON (CV-20) 九州 搭乗員生還 機体破損
F6F-5 VF-82 USS BENNINGTON (CV-20) 本州 行方不明
F6F-5 VF-82 USS BENNINGTON (CV-20) 九州 行方不明
F4U-1D VMF-123 USS BENNINGTON (CV-20) 本州 搭乗員生還 機体破損
F4U-1D VMF-123 USS BENNINGTON (CV-20) 本州 搭乗員生還 機体破損
F4U-1D VMF-123 USS BENNINGTON (CV-20 本州 行方不明
F4U-1D VMF-123 USS BENNINGTON (CV-20 本州 行方不明
SB2C-4E VB-86 USS WASP (CV-18) 呉 行方不明
F6F-5 VF-9 USS YORKTOWN (CV-10) 九州 搭乗員戦死
どこからどこまでが343空の戦果か分かりませんが
これを見る限り、かなり正しい数字かと思われます。
ヘンリー氏も損害の状況なども詳しく資料に基づいて追っていたりしてます。
これを見る限り、かなり正しい数字かと思われます。
ヘンリー氏も損害の状況なども詳しく資料に基づいて追っていたりしてます。
>>866
自分のイメージだけを語らないでくださいな。
自分のイメージだけを語らないでくださいな。
へえ、じゃ誰が必要としてくれているんだい？
話を引き伸ばしたいという寂しい気持ちは分かるが
ダラダラ続けてられると迷惑なんで
さっさと結論書いて終わらせてくれないかな
ダラダラ続けてられると迷惑なんで
さっさと結論書いて終わらせてくれないかな
結論：米軍の損害報告は損害を隠している。ボーデンプラッテがいい例。
オクタン価でググれ
飛燕乙型 ＞ Bf109E≒Ｐ４０／Ｐ３９
飛燕の性能ってこんなところか？
飛燕の性能ってこんなところか？
飛燕＜P39,Bf-109E<P-40ぐらいです。
>比較調査した陸軍の報告。
>飛燕は「速度、軽快性、戦闘性においてMe109より遙かに優れる」 戦闘機「飛燕」技術開発の戦い 碇義朗
米側の報告>>270を見ても分かるが、飛燕は千馬力級液冷戦闘機としては世界トップクラスの性能と言えよう。
発動機不調が多くて実力発揮が困難だったにせよ
>飛燕は「速度、軽快性、戦闘性においてMe109より遙かに優れる」 戦闘機「飛燕」技術開発の戦い 碇義朗
米側の報告>>270を見ても分かるが、飛燕は千馬力級液冷戦闘機としては世界トップクラスの性能と言えよう。
発動機不調が多くて実力発揮が困難だったにせよ
>>878
陸軍の比較は飛燕完成時すでに旧式のE型との比較なので無意味だと論破済み
米側の報告>>270はなんの根拠もない妄想だったよねｗ
ログが流れると論破されたネタを繰り返す、エンコリのリアルチョウセンヒトモドキと同類ｗ
陸軍の比較は飛燕完成時すでに旧式のE型との比較なので無意味だと論破済み
米側の報告>>270はなんの根拠もない妄想だったよねｗ
ログが流れると論破されたネタを繰り返す、エンコリのリアルチョウセンヒトモドキと同類ｗ
陸軍の比較審査での飛燕は軽量な非武装の試作機だからな。
強度過多の主翼であるが故にのちに機体重量が増えても一切補強無しで
所要荷重倍数に対応できた
発展性の余地を残した名設計であると言えよう
所要荷重倍数に対応できた
発展性の余地を残した名設計であると言えよう
>>823のソースは秋田書店「日本の戦闘機」秋本実 だな
踊らされない玄人は土井の自己正当化本を盲目的に信じちゃってる人たちデスカｗ
頭の作りが単純な人は相応の単純な結論を求めるだろうし
精神の卑しい人は口汚く罵ることしか出来ない
能力以上のことを求めても無理からぬ事
精神の卑しい人は口汚く罵ることしか出来ない
能力以上のことを求めても無理からぬ事
>>880
なに言ってるんだかｗ まあBf109E型とP39・P40辺りの性能は大差ないだろうから
米軍の報告>>270の通りで別に問題ない話。
>>884
それは違うな。エンジン開発は遅れたが機体設計は世界的に観て非常に優れている
なに言ってるんだかｗ まあBf109E型とP39・P40辺りの性能は大差ないだろうから
米軍の報告>>270の通りで別に問題ない話。
>>884
それは違うな。エンジン開発は遅れたが機体設計は世界的に観て非常に優れている
「発展の余地を残した名設計」って、それこそ学研の飛燕本に書いてあるな。
それは違うな。エンジン開発は遅れたが機体設計は世界的に観て非常に優れている
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
∩丶｀∀´>∩
〉 >>889 _ノ
ﾉ ,_9㌢ ノ
レ´〈＿ﾌ
エンジン開発は遅れたのではなく、妄想に過ぎなかったって事だ。
予定された重量で得られた強度ではない時点で設計ミス確定だから優れているわけではない。
重量超過での強度での過剰品質は百害あって一利無しだと結論が出ている。
ま、アンチが何を言おうが飛燕の価値は生産数が示している。
疾風の出現前、速度・武装・防弾・強度・航続力を兼ね備え
戦力としては隼や鍾馗の出来ないことが出来た、
そういう機材だったということだ。
最も低性能、しかし20ミリを積める丁型が最多生産型になったのも
戦術的要望を満たす機材が飛燕のみであったため。
軍は低性能を甘受しても火力強化を選んだ。
疾風の出現前、速度・武装・防弾・強度・航続力を兼ね備え
戦力としては隼や鍾馗の出来ないことが出来た、
そういう機材だったということだ。
最も低性能、しかし20ミリを積める丁型が最多生産型になったのも
戦術的要望を満たす機材が飛燕のみであったため。
軍は低性能を甘受しても火力強化を選んだ。
ま、アンチが何を言おうが飛燕の価値は生産数が示している
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
∩丶｀∀´>∩
〉 >>892 _ノ
ﾉ ,_9㌢ ノ
レ´〈＿ﾌ
中島が隼や鍾馗で手一杯だった為のやむを得ない処置でしかない。
後出しジャンケンで言えば川崎に鍾馗の量産をさせるのが正解だったんだろうな。
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
∩丶｀∀´>∩
〉 >>892 _ノ
ﾉ ,_9㌢ ノ
レ´〈＿ﾌ
中島が隼や鍾馗で手一杯だった為のやむを得ない処置でしかない。
後出しジャンケンで言えば川崎に鍾馗の量産をさせるのが正解だったんだろうな。
隼や鍾馗は戦力として役に立たなかったということに過ぎない。
キ44はエンジンの信頼性不足と航続力不足のため南方では使えないと陸軍が判断していたんじゃなかったっけ。
隼以上に無能だったのが惨式戦。
ニューギニアで、一式戦で対抗不能になったP38に三式戦なら戦えるようになったらしい。
鍾馗は発展型として疾風に昇華したから問題無い。
主翼の設計が不味く20mmが積めない飛燕は、胴体装備するため更なる重量増の丁型とならざるを得ず、
その悪影響は五式戦にまで及ぶ。
主翼の設計が不味く20mmが積めない飛燕は、胴体装備するため更なる重量増の丁型とならざるを得ず、
その悪影響は五式戦にまで及ぶ。
川崎に陸軍向けの零戦の量産をさせるのが最良の方法かもしれんな
>>901
お前惨式戦厨じゃないのか？
お前惨式戦厨じゃないのか？
世傑のインタビューで、元搭乗員は三式戦一型丙より、五式戦の胴体20mmの方が旋回戦闘ができいいと語ってたけどな。
対戦闘機戦のために主翼20mmを外すこともあった、とも言ってる。
対戦闘機戦のために主翼20mmを外すこともあった、とも言ってる。
五式の頃にはホ5の暴発問題も解決してたって事はないんかな？
＞主翼20mm
何の話？
何の話？
一型丙のマウザー砲も知らんのか？
ちなみに五式戦でも、主翼12.7mmを外して使うことがあったという。機体の中心軸から離れた所に重量物ってのは、格闘戦向きじゃないから。
「三式戦一型丙より、五式戦」と言うのがミソだな。ただでさえ鈍重なわけだから主翼に積めば最悪の状態になる。
当社比乙ｗ
当社比乙ｗ
その一方、対爆撃機戦闘ではマウザー大好評だったけど。
>>907
メタボな機体だから12.7mmさえも下ろさないとやってられないって事なんだろうな
メタボな機体だから12.7mmさえも下ろさないとやってられないって事なんだろうな
隼仕様にしないと生き残れない機体性能ってことじゃん
５式戦一機は四式戦三機に相当する、だっけ？
軽量化の他、機首装備の方が命中率が良いってのもある。
ソ連軍がレンドリースのP-39やP-40Cの主翼武装を取っ払ったのと同じ・・・P-40Cから主翼7.62mmとったら火力が隼レベルだけど、乗員は充分とか語ってたが。
ソ連軍がレンドリースのP-39やP-40Cの主翼武装を取っ払ったのと同じ・・・P-40Cから主翼7.62mmとったら火力が隼レベルだけど、乗員は充分とか語ってたが。
>>912
それ五式戦褒めてるってよりも四式戦否定してるよね
それ五式戦褒めてるってよりも四式戦否定してるよね
>>912
重戦を乗りこなせない一部のパイロットの妄言だから。
重戦を乗りこなせない一部のパイロットの妄言だから。
紫電改
自重 2,657kg
全備重量 3,800kg
1,990馬力
馬力過重 1.90
五式戦
自重 2,525kg
全備重量 3,495kg
1,500馬力
馬力過重 2.33
これだけ重かったら機銃下ろすほか無さそうだな。
自重 2,657kg
全備重量 3,800kg
1,990馬力
馬力過重 1.90
五式戦
自重 2,525kg
全備重量 3,495kg
1,500馬力
馬力過重 2.33
これだけ重かったら機銃下ろすほか無さそうだな。
>>912
基本設計がいかに優れていたか分かる
基本設計がいかに優れていたか分かる
三式・五式は必要以上に機体を頑丈に作ってるから。
裏を返して、もうちょっと軽く仕上げていれば、
三式戦は欧米新鋭機と伍する戦闘機に慣れてたんだろうか？
三式戦は欧米新鋭機と伍する戦闘機に慣れてたんだろうか？
>>919
軽量化改造は、半分フィクションだけど「秘めたる空戦」（漫画版は『飛燕独立戦闘隊』）でやってたな。
軽量化改造は、半分フィクションだけど「秘めたる空戦」（漫画版は『飛燕独立戦闘隊』）でやってたな。
五式ってエンジンが軽くなったおかげじゃなかったっけ？
というか、冷却器がいらなくなったから。
【評価】
１，「檮原中佐は常陸教導飛行師団・教導飛行隊長として転任の途上、航空本部に立ち寄り
「五式戦一機は四式戦三機以上の価値がある即刻、五式戦の生産に全力をそそいで下さい」と課長に訴えたところ、
大量産中の四式戦をけなせば士気に影響する、五式戦はすぐには機数がそろわない、と叱られ相手にされなかった。
２，これ以前に、檮原中佐の赴任先の常陸教導飛行隊では、中隊長の真崎康郎大尉と、同じく小松豊久大尉が、
新着の五式戦と四式戦の性能比較を実施していた。二人はともに航士五十四期、真崎大尉は飛行第四十七戦隊で、
小松大尉は二百四十四戦隊で中隊長を務めており、腕は互格と見ていい。
結果は、真崎大尉の言葉をかりれば「文句なく五式戦が上」だった。両大尉が交互に乗って比べたところ、
高位戦（優位戦）なら自在に攻撃をかけられ、低位（劣位）からでも二～三回の上昇で五式戦が四式戦を迎えこむ。
突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」
※渡辺洋二前掲書『液冷戦闘機「飛燕」』（朝日ソノラマ 1988年）
３，部隊ではこの五式戦を「どの機と比べても良好」と高く評価。明野教導飛行団において四式戦と比較試験を行ったところ、
四式戦3機を相手に五式戦1機でも有利に戦闘出来たといわれる。先の明野教導飛行師団をはじめ柏で帝都防空を行った
飛行第18戦隊や調布の飛行第244戦隊、芦屋に帰還した飛行第59戦隊、清洲の飛行第5戦隊、
台湾の飛行第17戦隊等が五式戦に改編する。
重戦部隊である４７戦隊出身の大尉が「文句なく五式戦が上」であると。
１，「檮原中佐は常陸教導飛行師団・教導飛行隊長として転任の途上、航空本部に立ち寄り
「五式戦一機は四式戦三機以上の価値がある即刻、五式戦の生産に全力をそそいで下さい」と課長に訴えたところ、
大量産中の四式戦をけなせば士気に影響する、五式戦はすぐには機数がそろわない、と叱られ相手にされなかった。
２，これ以前に、檮原中佐の赴任先の常陸教導飛行隊では、中隊長の真崎康郎大尉と、同じく小松豊久大尉が、
新着の五式戦と四式戦の性能比較を実施していた。二人はともに航士五十四期、真崎大尉は飛行第四十七戦隊で、
小松大尉は二百四十四戦隊で中隊長を務めており、腕は互格と見ていい。
結果は、真崎大尉の言葉をかりれば「文句なく五式戦が上」だった。両大尉が交互に乗って比べたところ、
高位戦（優位戦）なら自在に攻撃をかけられ、低位（劣位）からでも二～三回の上昇で五式戦が四式戦を迎えこむ。
突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」
※渡辺洋二前掲書『液冷戦闘機「飛燕」』（朝日ソノラマ 1988年）
３，部隊ではこの五式戦を「どの機と比べても良好」と高く評価。明野教導飛行団において四式戦と比較試験を行ったところ、
四式戦3機を相手に五式戦1機でも有利に戦闘出来たといわれる。先の明野教導飛行師団をはじめ柏で帝都防空を行った
飛行第18戦隊や調布の飛行第244戦隊、芦屋に帰還した飛行第59戦隊、清洲の飛行第5戦隊、
台湾の飛行第17戦隊等が五式戦に改編する。
重戦部隊である４７戦隊出身の大尉が「文句なく五式戦が上」であると。
チョンは駄作機を持ち上げて日本を貶めるのに必死だからな
乗りこなせていたと言う証明すら出来ていなかったようだがｗ
逆に、キ８４とキ１００を較べてキ８４が上とする報告ってあるのかな？
四式戦と違い五式戦に実績が皆無なのは事実だな。
陸軍に海軍の赤松のような重戦を乗りこなすパイロットがいなかったのも事実だろう。
陸軍に海軍の赤松のような重戦を乗りこなすパイロットがいなかったのも事実だろう。
昭和20.1.9の真崎大尉隊のキ84によるB29撃墜は有名だけどね
逆にキ84ファンなら知ってるのではないかと
逆にキ84ファンなら知ってるのではないかと
重戦である疾風を乗りこなせるパイロットがいればヘルキャットごときに苦戦するはず無いからな。
重戦部隊である４７戦隊出身の大尉が「文句なく五式戦が上」であると。
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〉 >>923 _ノ
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４７戦隊出身なら重戦を乗りこなせる？
雷電部隊にいれば全員乗りこなせる？
馬鹿ですか？ｗ
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〉 >>923 _ノ
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４７戦隊出身なら重戦を乗りこなせる？
雷電部隊にいれば全員乗りこなせる？
馬鹿ですか？ｗ
ヘルキャットはデブのくせに、飛燕･疾風･紫電･雷電より運動性が上（対戦した日本軍搭乗員が認めてる）という不思議な飛行機だから。
翼がデカいのとロールが早いせいか？
翼がデカいのとロールが早いせいか？
ヘルキャットは紫電改でも苦戦しているからな。
疾風ごときが勝てる道理はないだろ。
疾風ごときが勝てる道理はないだろ。
紫電改
自重 2,657kg
全備重量 3,800kg
1,990馬力
馬力過重 1.90
四式戦闘機一型甲
自重 2,698kg
全備重量 3,890kg
五式戦
自重 2,525kg
全備重量 3,495kg
1,500馬力
馬力過重 2.33
自重 2,657kg
全備重量 3,800kg
1,990馬力
馬力過重 1.90
四式戦闘機一型甲
自重 2,698kg
全備重量 3,890kg
五式戦
自重 2,525kg
全備重量 3,495kg
1,500馬力
馬力過重 2.33
>>936
離昇馬力で馬力荷重を較べてもあんまり意味が無いように思うが。
離昇馬力で馬力荷重を較べてもあんまり意味が無いように思うが。
>>934
対戦闘機戦闘での実績ではない。
指揮官であったというだけなら、重戦の特質を理解していたという証明にはならん。
疾風よりさらに不利であろう雷電で、その特性を理解した赤松は実績を残しているんだがな。
鍾馗の場合軽戦の経験のない素人の方がむしろ乗りこなせていたと言う位ベテランになるほど
陸軍パイロットで重戦を乗りこなせないと言う話も残っている。
対戦闘機戦闘での実績ではない。
指揮官であったというだけなら、重戦の特質を理解していたという証明にはならん。
疾風よりさらに不利であろう雷電で、その特性を理解した赤松は実績を残しているんだがな。
鍾馗の場合軽戦の経験のない素人の方がむしろ乗りこなせていたと言う位ベテランになるほど
陸軍パイロットで重戦を乗りこなせないと言う話も残っている。
紫電改や疾風は、五式戦と比べて自重と全備重量の差が大きいように思えるが、
何で何だぜ？
何で何だぜ？
誉二一型（ハ45-21）
離昇出力：2,000HP/3,000RPM/ +500mmHgブースト
公称出力：
一速全開 1,860HP/3,000RPM/ +350mmHgブースト （高度1,750m）
二速全開 1,620HP/3,000RPM/ +350mmHgブースト （高度6,100m）
金星62型 (ハ112-II)
離昇出力
1,500HP/2,600RPM
公称出力
一速全開 1,350HP/2,600RPM（高度2,000m）
二速全開 1,250HP/2,600RPM（高度5,800m）
離昇出力：2,000HP/3,000RPM/ +500mmHgブースト
公称出力：
一速全開 1,860HP/3,000RPM/ +350mmHgブースト （高度1,750m）
二速全開 1,620HP/3,000RPM/ +350mmHgブースト （高度6,100m）
金星62型 (ハ112-II)
離昇出力
1,500HP/2,600RPM
公称出力
一速全開 1,350HP/2,600RPM（高度2,000m）
二速全開 1,250HP/2,600RPM（高度5,800m）
>>939
いや、無駄なことをやってるな、と思っただけ。
いや、無駄なことをやってるな、と思っただけ。
>>939
頭に血が上ったのか誤字だらけだな
頭に血が上ったのか誤字だらけだな
>>943
> >>938
> >指揮官であったというだけなら、重戦の特質を理解していたという証明にはならん。
>
> それは結構無理のある想定だな。
重戦部隊にいたと言うだけで理解していたということのほうがさらに無理のある想定だな。
> >>938
> >指揮官であったというだけなら、重戦の特質を理解していたという証明にはならん。
>
> それは結構無理のある想定だな。
重戦部隊にいたと言うだけで理解していたということのほうがさらに無理のある想定だな。
> 頭に血が上ったのか誤字だらけだな
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〉 >>944_ノ
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全開を前回と誤変換しているだけだと思うが。論破されて悔しいのは解るが揚げ足取りだけならみっともないだけだぜ？ｗ
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〉 >>944_ノ
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全開を前回と誤変換しているだけだと思うが。論破されて悔しいのは解るが揚げ足取りだけならみっともないだけだぜ？ｗ
>>945
> 重戦部隊にいたと言うだけで理解していたということのほうがさらに無理のある想定だな。
重戦部隊、しかもエリート防空部隊の中隊長だよ。そしてキ84部隊を指揮しB29撃墜の実績を残している。
そしてのちに常陸教導飛行師団に転出。
都合の悪い情報を棄ててはいけないね。
> 重戦部隊にいたと言うだけで理解していたということのほうがさらに無理のある想定だな。
重戦部隊、しかもエリート防空部隊の中隊長だよ。そしてキ84部隊を指揮しB29撃墜の実績を残している。
そしてのちに常陸教導飛行師団に転出。
都合の悪い情報を棄ててはいけないね。
>>947
離礁には気付いてすらいないと
離礁には気付いてすらいないと
>>867-868
ソースプリーズ
ソースプリーズ
論破と言うよりは強弁を論破と強弁してるだけではないかな？
四式戦を乗りこなしていたと言うのなら、四式戦より劣速なF6Fを四式戦の特性を活かし
墜とすことは簡単なはずだからなぁ。
墜とすことは簡単なはずだからなぁ。
>>947
> >>945
> > 重戦部隊にいたと言うだけで理解していたということのほうがさらに無理のある想定だな。
>
> 重戦部隊、しかもエリート防空部隊の中隊長だよ。そしてキ84部隊を指揮しB29撃墜の実績を残している。
> そしてのちに常陸教導飛行師団に転出。
>
> 都合の悪い情報を棄ててはいけないね。
だからそのヘタレパイロットが四式戦で戦闘機相手に上げた戦果をだせよｗ
> >>945
> > 重戦部隊にいたと言うだけで理解していたということのほうがさらに無理のある想定だな。
>
> 重戦部隊、しかもエリート防空部隊の中隊長だよ。そしてキ84部隊を指揮しB29撃墜の実績を残している。
> そしてのちに常陸教導飛行師団に転出。
>
> 都合の悪い情報を棄ててはいけないね。
だからそのヘタレパイロットが四式戦で戦闘機相手に上げた戦果をだせよｗ
>>948
はいはい、論破されて余程悔しいんですね、解りますｗ
はいはい、論破されて余程悔しいんですね、解りますｗ
>>952
あれば結構だろうが都合よくそんなものが出てくる筈はないね。
あれば結構だろうが都合よくそんなものが出てくる筈はないね。
ということで真崎大尉が重戦の特質を理解していなかった、
という思いつきがが正しいと証明されたワケではない、
ここまではいいかな？
という思いつきがが正しいと証明されたワケではない、
ここまではいいかな？
>>952
> >
> > 重戦部隊、しかもエリート防空部隊の中隊長だよ。そしてキ84部隊を指揮しB29撃墜の実績を残している。
> > そしてのちに常陸教導飛行師団に転出。
戦部隊、しかもエリート防空部隊の中隊長でも乗りこなせる人材がいなかったという事が証明されたわけだな。
重戦を軽戦のようにしか扱えないぼんくらが教導飛行師団で勤まるくらい質が低いと言うだけのこと。
>>954
> あれば結構だろうが都合よくそんなものが出てくる筈はないね。
実績が無ければ評価に値しないと言うのが現在では常識。
そのような与太話は昭和の時代のお子様向けの戦記本の世界のみ有効でしかない。
> >
> > 重戦部隊、しかもエリート防空部隊の中隊長だよ。そしてキ84部隊を指揮しB29撃墜の実績を残している。
> > そしてのちに常陸教導飛行師団に転出。
戦部隊、しかもエリート防空部隊の中隊長でも乗りこなせる人材がいなかったという事が証明されたわけだな。
重戦を軽戦のようにしか扱えないぼんくらが教導飛行師団で勤まるくらい質が低いと言うだけのこと。
>>954
> あれば結構だろうが都合よくそんなものが出てくる筈はないね。
実績が無ければ評価に値しないと言うのが現在では常識。
そのような与太話は昭和の時代のお子様向けの戦記本の世界のみ有効でしかない。
>>955
> ということで真崎大尉が重戦の特質を理解していなかった、
> という思いつきがが正しいと証明されたワケではない、
> ここまではいいかな？
ということで真崎大尉が重戦の特質を理解していたという思い込みが正しいと証明されたわけではない
ここまでは良いかな？
> ということで真崎大尉が重戦の特質を理解していなかった、
> という思いつきがが正しいと証明されたワケではない、
> ここまではいいかな？
ということで真崎大尉が重戦の特質を理解していたという思い込みが正しいと証明されたわけではない
ここまでは良いかな？
問題は疾風の性能低下がどれくらいだったのかって事もあると思う
『どんな粗製濫造機でも大抵600キロは出せた』
裏を返せば、元来660キロ出せる筈の疾風が、
末期には600キロが精々の機体で溢れかえってたって事なんじゃないかと
『どんな粗製濫造機でも大抵600キロは出せた』
裏を返せば、元来660キロ出せる筈の疾風が、
末期には600キロが精々の機体で溢れかえってたって事なんじゃないかと
海軍の赤松のように戦闘機相手の実績が無いなら理解していなかったと考える方が自然だな。
理解していたというならソース付きの対戦闘機戦闘の実績を出すべきだろう。
実績の有無のみが評価の対象なのは言うまでも無いことだからな。
理解していたというならソース付きの対戦闘機戦闘の実績を出すべきだろう。
実績の有無のみが評価の対象なのは言うまでも無いことだからな。
>>956
> 実績が無ければ評価に値しないと言うのが現在では常識。
かといって「真崎大尉が重戦の特質を理解していなかった、 という思いつき」が正しいわけでは無いね。
少なくともキャリアと対爆撃機戦闘では実績を残している。
>>957
ということは>>955は指定しないと言うことだな。
> 実績が無ければ評価に値しないと言うのが現在では常識。
かといって「真崎大尉が重戦の特質を理解していなかった、 という思いつき」が正しいわけでは無いね。
少なくともキャリアと対爆撃機戦闘では実績を残している。
>>957
ということは>>955は指定しないと言うことだな。
真崎大尉は1945.2.16-17の艦載機来襲の時に常陸から出撃しているから
この結果を調べるといいかもね
この結果を調べるといいかもね
ピエール・クロステルマンはその著書｢空戦｣で紫電改が高度6000mでP51マスタング44年型と同程度の
スピードを発揮したことからマスタング44年型のカタログスペックを基準とした最高速度時速680km説を
採用しており、当時の連合軍の空軍関係者はその程度の速度と認識していたことが伺える。
末期の譽が捨てた物ではないことは紫電改と対戦した米軍の評価で解ること。
制限解除された譽であれば６００キロはレアケースってことじゃないかな。
６００キロ程度しか出せないのはむしろ初期生産分の出力制限機だと思うよ。
スピードを発揮したことからマスタング44年型のカタログスペックを基準とした最高速度時速680km説を
採用しており、当時の連合軍の空軍関係者はその程度の速度と認識していたことが伺える。
末期の譽が捨てた物ではないことは紫電改と対戦した米軍の評価で解ること。
制限解除された譽であれば６００キロはレアケースってことじゃないかな。
６００キロ程度しか出せないのはむしろ初期生産分の出力制限機だと思うよ。
ということは>>955は指定しないと言うことだな。
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〉 >>960 _ノ
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日本語で頼むｗ
キャリアも対爆撃機戦闘も無意味
四式戦で出撃してF6Fを墜とした実績が必要だということ。
読解力がないのか？
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〉 >>960 _ノ
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日本語で頼むｗ
キャリアも対爆撃機戦闘も無意味
四式戦で出撃してF6Fを墜とした実績が必要だということ。
読解力がないのか？
飛燕が軽戦化したのが五式でいいのかい？
＞ピエール・クロステルマン
この人はどの程度信用できるの？
この人はどの程度信用できるの？
過去の四式戦のスレで、本土防空戦の小数同士の小競り合で、F6Fに四式が勝利したのなかったっけ？
>>923
＞明野教導飛行団において四式戦と比較試験を行ったところ、
＞四式戦3機を相手に五式戦1機でも有利に戦闘出来たといわれる。
この辺りが胡散臭いんだよ。サッチ少佐自身が単機同士では全く勝ち目なしと
断言してるF4Fでさえ、2機で組めばゼロが落せるんだぜ。四式と五式戦で
有り得る話じゃない。これがホントの話なら明野学校の教官は空戦の
イロハも知らないド素人の集まりになってしまうｗ
作り話もいいとこ
＞明野教導飛行団において四式戦と比較試験を行ったところ、
＞四式戦3機を相手に五式戦1機でも有利に戦闘出来たといわれる。
この辺りが胡散臭いんだよ。サッチ少佐自身が単機同士では全く勝ち目なしと
断言してるF4Fでさえ、2機で組めばゼロが落せるんだぜ。四式と五式戦で
有り得る話じゃない。これがホントの話なら明野学校の教官は空戦の
イロハも知らないド素人の集まりになってしまうｗ
作り話もいいとこ
969 ：名無し三等兵：2009/11/28(土) 18:42:08 ID:hrdibR8E
明野教導飛行団って巴戦教室だったのかｗ
それなら疾風はかなわない罠ｗ
それなら疾風はかなわない罠ｗ
973 ：￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2009/11/28(土) 19:00:56 ID:???
上のAAの書き込みは、
今後一切無視で進行しましょう。
ご協力よろしく。
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣
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〉 >>974_ノ
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チョンが巣に帰れば良いだけだろ
日本人的には不快感を感じない
今後一切無視で進行しましょう。
ご協力よろしく。
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣
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〉 >>974_ノ
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チョンが巣に帰れば良いだけだろ
日本人的には不快感を感じない
>>962
まず、Fw190AとP-51は何度も戦っているが、
速度でP-51＞Fw190Aという評価は動かない。
そして、Fw190Aと4式戦が速度比べをしたときの結果は、
「最初はFw190Aが引き離すが、5分後にほぼ同位置に並ぶ」
というのがよく知られている。
間接的に比較すれば、P-51＞Fw190A≒4式戦＞紫電改
という順位は動きようがないだろう。
まず、Fw190AとP-51は何度も戦っているが、
速度でP-51＞Fw190Aという評価は動かない。
そして、Fw190Aと4式戦が速度比べをしたときの結果は、
「最初はFw190Aが引き離すが、5分後にほぼ同位置に並ぶ」
というのがよく知られている。
間接的に比較すれば、P-51＞Fw190A≒4式戦＞紫電改
という順位は動きようがないだろう。
そう断定的に言われても、
4式戦の量産何号機とかいう資料があるわけじゃないし。
そもそもクロステルマンの本は
ドイツから抗議の声が上がるほど適当なもので、
信用に足る資料とは思えないね。
4式戦の量産何号機とかいう資料があるわけじゃないし。
そもそもクロステルマンの本は
ドイツから抗議の声が上がるほど適当なもので、
信用に足る資料とは思えないね。
クロステルマンの本って、宇垣長官が桜花で特攻する奴か。
実際に戦ってない日本関係は映画みたいにイメージで描いてる印象。
実際に戦ってない日本関係は映画みたいにイメージで描いてる印象。
クロステルマン（フランス人）の正確から察すると、
憎きドイツを貶めるために
日本の戦闘機を持ち上げてる感じもしなくはない。
紫電改で680km/hってやっぱりおかしい。
憎きドイツを貶めるために
日本の戦闘機を持ち上げてる感じもしなくはない。
紫電改で680km/hってやっぱりおかしい。
米軍テストの疾風が680kmぐらいなんだから、
ぽっちゃりした紫電改がそんな出るわきゃない。
ぽっちゃりした紫電改がそんな出るわきゃない。
紫電改の速度は650-660位なんだろうな。
悲劇の発動器誉には米軍テストで670キロ出したとあるな。
あの米軍のテストは、燃料少し、フルブーストで、
その機体の最大ポテンシャルを調べるものらしいね。
P51Dの700キロもこれで、戦闘状態での最大速度は660キロ
ぐらいだったらしい。約5～6パーセントのダウン。
これを日本機のテスト値に当て嵌めると。
疾風 テスト 689キロ 実戦状態 655～648キロ
紫電改 テスト 670キロ 実戦状態 637～630キロ
エンジンが完調なら、こんなもんじゃね？
当時の状況から、もう10キロダウンぐらいは落ちるかも。
その機体の最大ポテンシャルを調べるものらしいね。
P51Dの700キロもこれで、戦闘状態での最大速度は660キロ
ぐらいだったらしい。約5～6パーセントのダウン。
これを日本機のテスト値に当て嵌めると。
疾風 テスト 689キロ 実戦状態 655～648キロ
紫電改 テスト 670キロ 実戦状態 637～630キロ
エンジンが完調なら、こんなもんじゃね？
当時の状況から、もう10キロダウンぐらいは落ちるかも。
まず紫電改の670km/hには根拠がない。
推定値の可能性もあるから注意しなければならない。
一昔前だと、3式戦2型が米軍のテストで
685km/hを記録したという説が流布し、
専門書にもそのように書かれていたが、
現在では推定値であったことが判明している。
実際には3式戦2型の飛行テストを米軍は行っていなかったのだ。
推定値の可能性もあるから注意しなければならない。
一昔前だと、3式戦2型が米軍のテストで
685km/hを記録したという説が流布し、
専門書にもそのように書かれていたが、
現在では推定値であったことが判明している。
実際には3式戦2型の飛行テストを米軍は行っていなかったのだ。
>985
それでは鹵獲したP-51と4式戦の速度比べの結果と矛盾する。
同時にスタートしたら「5分後、P-51は遥か彼方へ」だったはず。
それでは鹵獲したP-51と4式戦の速度比べの結果と矛盾する。
同時にスタートしたら「5分後、P-51は遥か彼方へ」だったはず。
3式戦2型は飛行可能な状態に持って行けなかった可能性が高いが、
紫電改は米軍が模擬空戦までやってるんだよね。
仮に670Km/hも出たことが事実なら、革新的な技術でもある「自動」空戦フラップもあることだし
太平洋戦線で実戦参加した最強戦闘機と評価されかねない為、意図的にデータを破棄もしくは
隠蔽した可能性があるな。
大和型３番艦の主砲塔の装甲板を至近距離から米軍の40cm砲で打ち抜いて展示してある位だし
アメリカなら都合の悪い事は隠蔽しかねない。
紫電改は米軍が模擬空戦までやってるんだよね。
仮に670Km/hも出たことが事実なら、革新的な技術でもある「自動」空戦フラップもあることだし
太平洋戦線で実戦参加した最強戦闘機と評価されかねない為、意図的にデータを破棄もしくは
隠蔽した可能性があるな。
大和型３番艦の主砲塔の装甲板を至近距離から米軍の40cm砲で打ち抜いて展示してある位だし
アメリカなら都合の悪い事は隠蔽しかねない。
989 ：名無し三等兵：2009/11/29(日) 02:27:54 ID:atu0Qs8r
＞仮に670Km/hも出たことが事実なら、革新的な技術でもある「自動」空戦フラップもあることだし
＞太平洋戦線で実戦参加した最強戦闘機と評価されかねない為、意図的にデータを破棄もしくは
＞隠蔽した可能性があるな。
革新的？
技術レベルがあがった後もだれも真似しなかった装置が革新的？
自動空戦フラップなど、頭の固い軽戦至上主義者の上層部とビギナーの為だけのギミックだよ。
百害あって一理もないものを有りがたがっているのではない。
しかし、飛燕が重量過多だと言うわりに、紫電11型の疾風より200キロ以上も重いことは無視なんだな。
＞太平洋戦線で実戦参加した最強戦闘機と評価されかねない為、意図的にデータを破棄もしくは
＞隠蔽した可能性があるな。
革新的？
技術レベルがあがった後もだれも真似しなかった装置が革新的？
自動空戦フラップなど、頭の固い軽戦至上主義者の上層部とビギナーの為だけのギミックだよ。
百害あって一理もないものを有りがたがっているのではない。
しかし、飛燕が重量過多だと言うわりに、紫電11型の疾風より200キロ以上も重いことは無視なんだな。
出ました陰謀厨ｗ 好きやね、アメリカの陰謀。
それならついでに疾風とキ83の速度記録も隠蔽して貰って下さいｗ
それならついでに疾風とキ83の速度記録も隠蔽して貰って下さいｗ
>988
そんな可能性ないです。
例え紫電改が最強だったとしても、
戦争に決着は付いているので
隠蔽する必要はありません。
そんな可能性ないです。
例え紫電改が最強だったとしても、
戦争に決着は付いているので
隠蔽する必要はありません。
>>989
＞紫電11型の疾風より200キロ以上も重いことは無視なんだな
うむ、紫電の速度性能は明らかに疾風に劣る。
格闘性能もＦ6Ｆに幾らか劣ると言う点で同レベルだし、
誉レベルのエンジンであっても200キロの違いが如何に大きいかを示してるね
ましてハ40程度の惨式戦で重量過多は致命的ｗ
＞紫電11型の疾風より200キロ以上も重いことは無視なんだな
うむ、紫電の速度性能は明らかに疾風に劣る。
格闘性能もＦ6Ｆに幾らか劣ると言う点で同レベルだし、
誉レベルのエンジンであっても200キロの違いが如何に大きいかを示してるね
ましてハ40程度の惨式戦で重量過多は致命的ｗ
>>989
紫電改を意図的に紫電にすり替えて印章操作乙ｗ
紫電改を意図的に紫電にすり替えて印章操作乙ｗ
飛燕に自動空戦フラップを積んだら
・・・余り意味無いな、うん
・・・余り意味無いな、うん
995 ：名無し三等兵：2009/11/29(日) 03:08:27 ID:atu0Qs8r
＞うむ、紫電の速度性能は明らかに疾風に劣る。
＞格闘性能もＦ6Ｆに幾らか劣ると言う点で同レベルだし、
＞誉レベルのエンジンであっても200キロの違いが如何に大きいかを示してるね
重さよりエンジンの質と空力性能だろ。
疾風よりアンダーパワーで遥かに重いＰ－５１Ｄに日本軍機は全く歯が立たなかった。
疾風と紫電のスピードの差は重さより空力洗練度の差。
五式や彗星33型より、300キロ以上軽いはずの零戦54型が同じエンジンなのに一番鈍足なのは空力的に劣っていたから。
速度と高度が高ければそれだけで、空戦を有利に進めることができる。
重量など、燃料の積み具合でいくらでも条件が変ってくるもの。
＞格闘性能もＦ6Ｆに幾らか劣ると言う点で同レベルだし、
＞誉レベルのエンジンであっても200キロの違いが如何に大きいかを示してるね
重さよりエンジンの質と空力性能だろ。
疾風よりアンダーパワーで遥かに重いＰ－５１Ｄに日本軍機は全く歯が立たなかった。
疾風と紫電のスピードの差は重さより空力洗練度の差。
五式や彗星33型より、300キロ以上軽いはずの零戦54型が同じエンジンなのに一番鈍足なのは空力的に劣っていたから。
速度と高度が高ければそれだけで、空戦を有利に進めることができる。
重量など、燃料の積み具合でいくらでも条件が変ってくるもの。
土井はアメリカのスパイだったからな。意図的に性能の悪い戦闘機を設計した。
> 革新的？
> 技術レベルがあがった後もだれも真似しなかった装置が革新的？
> 自動空戦フラップなど、頭の固い軽戦至上主義者の上層部とビギナーの為だけのギミックだよ。
> 百害あって一理もないものを有りがたがっているのではない。
> しかし、飛燕が重量過多だと言うわりに、紫電11型の疾風より200キロ以上も重いことは無視なんだな。
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F-5E/Fでは自動空戦フラップは採用されている。
また、その後の戦闘機の歴史において、いわゆる空戦フラップの採用例は少ないものの、
旋回性の向上を意図して、前縁フラップの一種であるスラットを採用する例は多い（F-4、
MiG-23など）。その制御システムは電子技術の向上と共にはるかに進化し、旋回時だけ
でなく、水平飛行時も操縦装置のコンピュ－タによって常に飛行に最適な角度に修正しな
がら、フラップ以外の動翼と複合的に動作している。
百害あって一利なしってか？チョンは巣に帰れよ
オマケに、紫電の話にすり替えてるしｗ
> 技術レベルがあがった後もだれも真似しなかった装置が革新的？
> 自動空戦フラップなど、頭の固い軽戦至上主義者の上層部とビギナーの為だけのギミックだよ。
> 百害あって一理もないものを有りがたがっているのではない。
> しかし、飛燕が重量過多だと言うわりに、紫電11型の疾風より200キロ以上も重いことは無視なんだな。
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
∩丶｀∀´>∩
〉 _ノ
ﾉ ,_9㌢ ノ
レ´〈＿ﾌ
F-5E/Fでは自動空戦フラップは採用されている。
また、その後の戦闘機の歴史において、いわゆる空戦フラップの採用例は少ないものの、
旋回性の向上を意図して、前縁フラップの一種であるスラットを採用する例は多い（F-4、
MiG-23など）。その制御システムは電子技術の向上と共にはるかに進化し、旋回時だけ
でなく、水平飛行時も操縦装置のコンピュ－タによって常に飛行に最適な角度に修正しな
がら、フラップ以外の動翼と複合的に動作している。
百害あって一利なしってか？チョンは巣に帰れよ
オマケに、紫電の話にすり替えてるしｗ
998 ：名無し三等兵：2009/11/29(日) 03:11:07 ID:atu0Qs8r
紫電改など少量生産。
元々紫電自身少量しかないが、それでも3倍近くの生産があるのは紫電11型だろ。
（使い物にならなかったみたいだけど）
元々紫電自身少量しかないが、それでも3倍近くの生産があるのは紫電11型だろ。
（使い物にならなかったみたいだけど）
飛燕を語る時に零戦や隼の巴戦をイメージすると勘違いします。
旋回半径でなく旋回速度と効率（＝エネルギー）重視、キ２８以来の構想を具現化した機体です。
飛燕のあの翼は旋回時に素晴しい効率を発揮したはずです。
効率のよい、高速旋回を多用するＰ５１、少なくとも目指したところは
Ｐ５１と同じ
旋回半径でなく旋回速度と効率（＝エネルギー）重視、キ２８以来の構想を具現化した機体です。
飛燕のあの翼は旋回時に素晴しい効率を発揮したはずです。
効率のよい、高速旋回を多用するＰ５１、少なくとも目指したところは
Ｐ５１と同じ
1000 ：名無し三等兵：2009/11/29(日) 03:13:21 ID:atu0Qs8r
＞F-5E/Fでは自動空戦フラップは採用されている。
練習機派生の無償援助戦闘機じゃん。
練習機派生の無償援助戦闘機じゃん。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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