【孫子呉子ｹﾞﾊﾞﾗ】軍事理論を学ぶスレ【ｸﾗｳｾﾞﾊｰﾄ】

軍事板のインテリ集まれ。
どのような状況が戦争を有利に進める要因となるか、
用兵や兵站の観点から軍事学を語ろう。

2

クラウゼビッツは地政学？
そんなこというと違いなんてわかんなくなるか…

孫子丸暗記で応用していくだけでｲｲﾖ

呉子とか具体的すぎて逆に困る気ガス
「楚の人間は〜性格だから〜な戦い方をすれば勝てる」とか
その時代の中国の人間にとっては役立ったんだろうけど
後世の人間が使うには孫子みたいな原理だけ示した本のほうが
いろいろ応用がきいていい気がする

孫子は天才しか応用できない
凡才は六韜を暗記してろ

文韜だけでいい

戦略的には武韜、戦術的には虎韜の方がよっぽど役に立つ

美女珍宝を贈るとかできねーよ

美女に珍宝を贈るんですか？
ぜひ自分の物を贈りたいですな！

現代でも読んで役に立つのはなんだろう？

>>1
中国古典兵書の専門スレはあるが
欧米の古典、日本の古典兵法書、
現代の軍事理論（戦理）総合スレはなかった。
大変だと思うけど今後の１さんに期待します。

参考サイト
軍事百科事典　孫子・クラウゼヴィッツから佐藤大輔まで戦理・戦略解説
http://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub22.htm

関連スレ
【孫氏】中国古典兵書研究スレ【六韜】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1206925308/

この世に役に立たないものはない
ただ使いこなせないだけ

お前の股間にあるものか？

お前は「排泄」の大切さを理解してオラン。

ニワカ軍オタしかいない今の軍板に戦略戦術論を語れるやつがいるわけないだろ
削除依頼出しとけ

>>1
なんで毛沢東が入ってないアルカ

軍事戦略ガイドの本。

名著で学ぶ戦争論
石津朋之 編著
日経ビジネス人文庫
ttp://www.nikkeibook.com/book_detail/19499/

スペックヲタばかり

>>6-8
古典はいろいろあるけど２ちゃんねるでは
「六韜」の人気が結構高いようだけど何でだろう？
あと、兵法書じゃないけど「韓非子」も結構人気があるみたいだね。

六韜好きが常駐してるだけ

しょせん教養書でしかないのに
ろくに読みもしない戦争論を有り難がってるにわかが多いこと多いこと

>>18の本は面白い。
未邦訳の良書（とされている本）がいかに多いかわかる。

>>22
んな事言ったら資本論有り難がってる連中は一体何になるんだと…

六韜コピペが一時期流行ったからじゃね？

六韜ぐらい普通に読んでるだろ・・・

>>23
名著で学ぶインテリジェンス
情報史研究会 編
日経ビジネス人文庫
ttp://www.nikkeibook.com/book_detail/19466/

この本で紹介されている本はさらに未邦訳が多いよ・・・。

マキャベリも仲間に入れてけろ

ハンニバルのザマの戦いとベリサリウスのダラの戦いを比較すると
騎兵の浸透を阻止する地形障害の大切さがわかる

強力な火力による援護があれば地形の不利も
ああめんどくせー

結局は歴史の注釈書だからなあ
それだけ読めば思考が偏るし手広く学ぶなら歴史の勉強をすればいいだけのこと
軍事理論を知りたいなら防大に行きゃいい
たかが孫子で「俺はおまえら兵器ヲタと違って軍事理論を知っているんだ！」とか言うのは滑稽だね

とある民主の議員殿は江畑氏を兵器ヲタ呼ばわりしてたが…
ありゃあ多分”たかが孫子”すら知らないだろうね。

>>28
そういえば日本では「インドのマキャベリ」とも評されるカウティリヤがあまり知られていないね。

誰か葦書房の孫子読んだ人いる?

＞31
そうだね。
軍事理論は、
7年戦争以前
7年〜クラウゼヴィｯツ〜ふふつ
第一次大戦以後で、戦争体形が変わって
7年戦争以前なんか、あまりにもふるすぎてやくにたたないもんな
戦争体形がつくられた、クラウゼウ゛ィッツなら使えるんだけどな。

中国は孫子を生みだした国だけどその影響を受けたはずの中国の戦争は
昔から今まで西洋の戦争とはどう違うのかな？
それとも西洋の戦争とそう変わりはないのかな？

日中戦争に於ける国際法無視のゲリラ戦法だろ？
で、最近は超限戦というのを考えているらしいな。

古代中国から続く「戦わずして勝つ」という思想はちゃんと現代にも受け継がれてると思うぜ
政略や情報収集の方面がぶれてない

そうか？
世界各地でゴリゴリ力押しの強硬策ばっかだぞ

>>36-39
現代に至るまでの王朝時代の戦争も孫子などの影響で西洋の戦争とは違っていたのかな？

>>33
kwsk

>>41
Wikipediaと復刊ドットコムのコメント欄を見るのがわかりやすいかな？

カウティリヤ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%A6%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%A4

実利論
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9F%E5%88%A9%E8%AB%96

復刊ドットコムの「実利論」のコメント欄。
ttp://www.fukkan.com/fk/VoteComment?book_no=16612

>>40

洋の東西を問わず
カンネー、赤壁、桶狭間……今も新説が出るように
実際の戦がどうだったかは資料が少なくてわからん
中世ヨーロッパは後進地域で戦略以前の段階が多いのは事実であるが

カウティリヤも呉子と同じで現代では通用しない戦術が多いな。
象の調教方法とか、毒草の育て方とか、かなりどうでもいいです。
学者か歴史小説を書いている人には重用するんだろうけど。

中国軍総合スレ part15
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254641211/

のテンプレにある

中国をめぐる安全保障
ttp://www.minervashobo.co.jp/book/b49460.html

という本の「第5章　中国とインド」でカウティリヤの名前が出てくるね。
>>42にあるように日本では絶版になっているけどね…。

>>36
欧米では西洋の戦争の在り方・考え方を批判する際に孫子の影響を受けたといわれる中国の戦争を持ち出すこともあるらしいけど
実際のところ妥当なのかな？

安全保障のロールプレーゲーム「ポリ・ミリ」日本でも導入進む　極東不安で外交合戦
ttp://sankei.jp.msn.com/life/education/091206/edc0912061716002-n1.htm
ttp://sankei.jp.msn.com/life/education/091206/edc0912061716002-n2.htm

隊形組んで会戦する戦争の復活まだぁ〜

>>47
今そんなことしてたら空軍のいい的に…

内山書店で六韜買ったら新字体で涙目。読めねえｗ

>>49
どこの出版社？

良スレ

>>49
簡体文のこと？
中国版文献買うなら大陸のよりは台湾の方がよさげだと思う

リデル・ハートはもっと研究されても良いような気がする。
間接的アプローチはともかく、国家戦略と軍事戦略の関係に
言及したのはこの人が初めてだからね。

クラウゼヴィッツ派からは嫌われてるけど
戦争論では戦略と戦術の関係や、中間にあたる
作戦術については現代的ではないから、リデル・ハートの
体系の方が学術的かつ実践的じゃないかな。

>>53
＞クラウゼヴィッツ派からは嫌われてるけど

>>45みたいに孫子と比較して戦争論を批判したんだっけ？

リデル・ハートの「総力戦思想はクラウゼヴィッツが始祖」という批判は、
クラウゼヴィッツ派からは「戦争論の誤読」と批判されてる。

ただし「大戦略(国家戦略)」という枠組みに言及したのはハートだし
「戦争論」をいかに深堀しても１９世紀的な限界があって
国家戦略-軍事戦略-作戦-戦術-戦闘のような
多層な戦略論の発展には繋がらないと思う。
情報や科学技術といったファクターの取り込みもね。

アメリカの「テロとの戦争」と中国の「超限戦」は、形を変えた総力戦思想で、
どっちも「戦争は政治的手段の延長」という原則に反してると思う。
こういう思想で軍事戦略を考えてたら、早晩「攻勢終末点」に達する。

特に最近のアメリカは冷戦を勝利に導いた
「ワインバーガードクトリン」を忘れておかしくなってる。

クラウゼヴィッツは奥ﾀﾝが金持ちで追善供養のために草稿をむりやり出版したんで
まとまってない部分の方が多いからなあ
貧乏貴族の娘だったら、暖炉に入れられただろうし

リデル・ハートは対独宥和政策に関与したから、戦後批判が多かった

超限戦ってそんな思考なのか？　まあ、中華は超限戦と唱えてとしかしらんが

ワインバーガードドクトリンが冷戦勝利というのはちょっとなあ

>>56
>>36-39みたいな意見もあるね。

世界史の名将たち
Ｂ・Ｈ・リデルハート
森沢亀鶴
原書房
ttp://www.harashobo.co.jp/new/shinkan.cgi?mode=1&isbn=04516-7

思想家というより実務者だけどマンシュタインはもっと研究されてもいいと思うね。
正統的かつ厳密な戦略的思考の結果、最終的な結論が
放担な奇襲作戦になるとこが興味深い。
敵情分析から敵側のジレンマを発見するからそうなるのだろうけど。

マンシュタイン個人というより、フランス戦役の
Ａ軍集団やロシア戦役の南方軍集団の情報活動と一体で知りたいもんだ。
情報と作戦の連携が日本に一番欠けてる要素だしね。

「失われた勝利」以外に著作ってあったっけ？

>>57
ゴールドウォーター・ニコルス法とワインバーガードクトリンは
政戦の一致と軍事力の効果的な使用をもたらし
ベトナム戦争の痛手から立ち直り、共産圏の効率的な
封じ込めに寄与したと言えるんじゃないか。

サミット外交やサプライサイドの自由経済・貿易とならび、レガノミックスの柱の一つ。

こんなスレがあったけどこの書も古典として戦略書や国際政治書に名前がしばしば出てくるね。

戦史っていう本を読んでるんだが難しい
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259818343/

かたな

>>53-57
戦略論
リデル・ハート／市川良一訳

紀元前5世紀から20世紀まで、軍事的に重要な世界の戦争を鮮やかに分析して構築した間接的アプローチ理論のすべて。
クラウゼヴィッツの『戦争論』と並び称される20世紀の戦争学・戦略学の名著。
約40年ぶりの新訳でわかりやすい。

ttp://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68309438
ttp://www.harashobo.co.jp/soon/index.html#12

マキャベリは？

>>49
WEB漢文に全部載ってたぞ
原文や翻訳でなく注釈が欲しいんか？

こういうの読んでると人間自体は昔とそんなに変わらんことがよくわかる。

関連スレ

陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263822184/

>>68
追加。

地政学総合スレ4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241630641/

>>20
六韜は周の文王、又は、武王が「xxについてkwsk」と呂尚に問いかけて答える形式なので、
昔から親しみ易く好まれている。
小難しい事柄でも「やるおが○○を始めるようです」にしたら分かりやすいみたいなもの。

呉子もそうだぜ
王様のつっつみが結構するどいw

カウティリヤは全く使えない印象を受けたな。変に具体的なんだけど宗教的に体系化してあって支離滅裂というか。
マキャベリの著作は全部推奨できる。お勧めの翻訳は順に大岩誠、池田廉(含む全集)かな。特に大岩訳は古本で見かけたら即買い。
ローマ人盛衰原因論への影響や、メディチ家に雇われる直前に唐突にソデリーニが仕事紹介して台無しにしようとした逸話に触れたり、分析が非常に優れてる。塩バアの本にも執権衆と訳した碩学とか言及がある。
全集の解説も君主論ではチェーザレ万歳だけど、ヴェネチアは教皇庁にしか大使を常駐せず、死後の行動にも無茶が多いから、実際に指示していたのは法王で、マキャベリはメディチ家に取り入るためにチェーザレを称えたとかが代表。
佐々木訳は解説も常識的な事だけだし、翻訳自体の面白みもないので正直お勧めしない。
河島英昭訳は意味不明のゴミ。岩波のクラウゼヴィッツ戦争論並に意味不明。
トゥキュディデス(ツキジデス)の戦史(歴史)も非常に優れている。疑う人はメロス島対話の部分だけでも読むべし。弱小国がいかなる目に会うかの実例が国防への決意を後押ししてくれる。
タキトゥスも当然良著だが、軍事への言及はほぼないからスレと少しずれるかな。
モーゲンソーやウォルツ、シェアマイアーのようなリアリズム系国際関係論はスレ違いかな？オフショア・バランサーとか面白い議論なんだが。

「リデル・ハート 戦略論　〜間接的アプローチ〜　上・下　【新訳】」が近刊。
「マキアヴェリ 戦術論」「世界史の名将たち」も発売中だね。

戦略論の原点 普及版

J･C･ワイリー 奥山真司訳
四六判ソフトカバー272頁
1,995円　定価（本体 1,900円）

ttp://www.fuyoshobo.co.jp/b-sen-4-8295-0476-5.html

>>72
＞岩波のクラウゼヴィッツ戦争論並に意味不明。

持っているよ。
他の翻訳のほうがよかったのかな？

＞モーゲンソーやウォルツ、シェアマイアーのようなリアリズム系国際関係論はスレ違いかな？オフショア・バランサーとか面白い議論なんだが。

ミアシャイマーとか？
いいんじゃないの？

現実世界に対応するのは孫子や韓非子の教え
精神世界は仏教の教えを信じるという事に決めているけどね

フランス革命、太平洋戦争、チベット侵攻、ベトナム戦争、アフガン侵攻、
イラク戦争など、弱者が強者に歯向かう、あるいは強者が弱者を叩き潰そうと
する形の戦争は、やろうと思えばできるけど、やってはいけない、というのが
孫子の考え方なのかなと思う。

戦争は、勢力が均衡した者同士が、決着をつけるために行うべきで、
そうすれば勝った方も負けた方も、最終的には成長できる。
経済でいうWin-Winの関係や、瀬島龍三が言った「分をわきまえる」
というのも、孫子に通ずるところがあると思う。

一方、力が不均衡な者同士の戦争は、徹底的収奪や終わりの無い
報復を生み、双方にとって、不毛な結果をもたらすと思う。
現代人の公共心が低下しているというのは、突飛な考え方かもしれないが、
やってはいけない戦争をやってしまった結果なのではないかな？と思う。

>>75　お言葉ですが、スイスの農民兵もベルギーの農民兵もスペインのゲリラも
アメリカのミニットマンもやってることは皆同じ、ゲリラ戦です。

今日、仏のレジスタンスをとりあげて、仏国の公共心の衰退につながったと主張
される方はおらんでしょう。

むしろ、技術や規模、国力などもろもろが均衡した両国が戦端を開くということ
自体が珍しいです。

イラク戦争は通常戦後の占領と統治の段階を戦争の継続とみるか、それとも
占領とみるかが大きいでしょう。

勝ったほうも負けたほうもwin-winの関係というくだりについては
意味が取れていません。

「兵法三十六計」こそ最強の兵法だと思う。

>>77
守屋洋さんの『兵法三十六計』持ってるんだけど
これでも三十六計を知るのには十分だと思う？

クラウゼハートて誰？

>>78
原文の印刷を読まないと意味が無いな。
「般若心経」や「法華経」を漢文の原文を読まないで評価してるようなもんだ。

クラウゼハートて誰？

クラウゼヴィッツの間違いじゃｗｗｗｗ

ゲバラ？
ゲリラ戦かい？

孫子はまず、「戦わずして勝たないといけない」と言っている。
これは、勢力の均衡を打破する「最後の」手段として戦争がある、
ということを言っているのだと僕は思う。つまり、圧倒的に強力
な国は、弱小国を武力を使わずして征服するべきだし、弱小国は
精一杯有利な条件で、強国の支配に甘んずるべきということです。

そうすることで、強国は弱小国とのくだらない争いではなく、さらに
強い敵との戦いに集中できるし、弱小国は身の丈に合わない強国
との争いで消耗することなく、同列の国との争いの中で着実に
力をつけることができると思うのです。

勝つ見込みがあってゲリラ戦をするなら、それもひとつの手段だと思います。
現代の戦争には、敵も同じ人間なんだという視点が欠けていて、それが何でも
安易に戦争で解決しようとする、堕落した強国がのさばる原因だと思います

ゲバラは前線司令官としちゃあ優秀だぞ、的確な指示してる(映画だが)
戦略家だとも思ってたんだが、中央分断だとかボリビアとか
カストロのアイデアみたいだな…

>>85
あの段階で次ボリビアっていう選択肢は正しかったのか？
旧版『ゲリラ戦争』の解説者が冷戦後の解説で疑問を示してたが。

戦わずして勝つとか弱小国はだめだとか
今の理論は敵の弱いとこを突け、予期せぬところを攻めろだよ
自分の最大火力で敵の最小火力を攻撃するのさ
つまり弱いもの苛めで勝つのを目標にしているのさ

>86
ボリビアつうのは南米の真ん中で貧しい国だ
キューバになぞらえれば中央分断作戦の再現を狙ったと思うよ

>>81
スレの文字数に制限があるから「クラウゼ」ヴィッツとリデル「ハート」を組み合わせたのだと思う。

ゲリラの戦略の著作の話が出ていたけど最近話題のテロの戦略の著作ってあるのかな？
あと上のほうで出ていたリアリズムの話だけど
ミアシャイマーは著作（2001年当時）「大国政治の悲劇」の中で大国の条件として人口と経済力を重視していたけど
今だとインドも入るのかな？

>>88
なるほど…。
その翻訳者（解説者じゃなかった）は、ボリビアでは体制側が民衆から一定の支持を得ていて、
不徹底ではあっても農地改革までやっていたのだからその選択はどうだったんだろうという書き方だった。

>91
中央分断つうのはオレの考えで実際はどうだか知らない、責任はもてない
映画だと協力者もいたし、ゲバラがアルゼンチンの出身だから
そんな伝手があったのかも知れないな
農地改革うんぬんは知らなかったよ
でもボリビアつうと鉱山で搾取つうのが浮かぶよね

>>73
>クラウゼヴィッツ戦争論
岩波の戦争論は意味不明。抄訳で良ければレクラム版(芙蓉書房)が読み易いし、完訳なら中公の方が良い。この二つは底本も初版で著者の意に近いとされてる。
ちなみに岩波を読んだ直後にレクラム版を読むと分かり易さの差に唖然とする。

>ミアシャイマー
なんか妙に間違えるorz

>>90
テロの戦略ではないけど、経済学者のクルーガーが書いた「テロの経済学」が話題になってた。
テロリストがその国では比較的高学歴+富裕層に多い事を理由に貧困が原因を否定して、安易な高所得化や民主化に反対してる。
ポール・コリアーの一連の著作も含めて経済学サイドからテロや内戦の原因に触れた良質な実証研究が出てる。

インドは人口は中国と並んでトップクラスだけど、ドルベースGDPがブラジルやカナダにまだ負けてるから微妙な気がする。極一部の予測は高齢化の遅さを主因に米中を抜いてGDPトップになるとしてるけど、まだ大国になる可能性がある程度じゃないかと。

高速の戦闘機が多量に生産される現代では、地政学の役割は落ちた。

それでも遠い所に行くには時間がかかるのさ

清谷氏の本が参考になるね

防衛大学校の『軍事学入門』って改訂版は出ないのかね。

>>98
こういう事情があるから難しいのでは？
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01257/contents/449.htm
＞　「これで今後十年間は防大の教官は本を出せなくなりそうです」
　九月二十日の朝日新聞朝刊のコラム「私の見方」に、
私が防衛大学校の防衛学教官を中心とする十五人が分担執筆した「軍事学入門」（かや書房刊）に
初歩的な誤りがあまりに多いことを指摘し（別掲載記事参照）、将校（幹部）教育の重要性を述べたところ、
防衛大の先生たちから、そんな電話が掛かってきた。
　“防大の恥をさらした。間違いだらけの本を学生にも買わせたことを謝罪すべきだ。
とか、こんな非常識な誤りを書くような人には教官の資格はない、など防大内でも防衛庁内局からも非難が激しい。
二度と外部で本を出せない雰囲気です」と異口同音に訴えられる。

>>99
お前最悪だな
批判要望のものだが

>>100
なんで？

>>273

軍事学に「誤り」があるのだろうか。それは"史実"に関する物か、それの解釈に関する物なのだろうか。

>>102
理論家の学説の解釈は、ある程度は正解・不正解というものがあるでしょう。

>>102
学説、用語、史実辺りが代表的な間違いじゃないかね。

最近原書房でリデル・ハートなどの書籍がよく復刊されているね。

ゴルシコフ ロシア・ソ連海軍戦略 【復刊書籍】
ttp://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68313665&tr=s

ttp://www.harashobo.co.jp/

国際政治の理論 [ポリティカル・サイエンス・クラシックス]
ケネス・ウォルツ 著
河野勝 訳
岡垣知子 訳
勁草書房
ttp://www.keisoshobo.co.jp/book/b61696.html

ドイツの将軍たちがクラウゼヴィッツを誤読、曲解したっていうのは、
つまり「絶対戦争」というあくまで理念上の概念を、
「これがあるべき戦争なんだ」って勘違いして、無益な殲滅戦を主張しまくったってこと？

クラウゼヴィッツの言う「絶対戦争」は理念上のものだから実際にはありえないけど、
最もそれに近かった戦争はナポレオン戦争や第一次、第二次大戦と考えておｋ？

いつの間にか防衛大学校から『安全保障学入門』という本が出ていたらしいな。
未読だが、一応紹介。

>>108
いつの間にか・・・？
初版は平成10年出版だぞ
どんだけ前の話だよ

>>107
基本的にはそんな感じ。
「敵軍隊の撃滅が勝利の基本条件」という教義（最早ドクトリン通り越してドグマ）
が中国共産党の教育レベルで浸透していたことを皮切りに、
「流血なしには勝利は得られない」とかの部分を額面通りに
援用して損害を正当化したり、
あとは「将軍を内閣に入れる」ということの意味を、
「内閣が軍部を制御するため」ではなく「軍部が内閣に意見するため」としたりとか、
色々と都合良く使われていた。
ドイツ軍人のクラウゼヴィッツ理解に関して興味があるなら、
『クラウゼヴィッツと「戦争論」』の第七章辺りを読んでみるといい。

> 最もそれに近かった戦争はナポレオン戦争や第一次、第二次大戦と考えておｋ？
実際に当事国の片方がぶっ倒れたイラク戦争なんかも入れていいかも。

>>109
タイトルに「安全保障」と入っている本は
理論というより時事的な提言という色彩が強そうだから
チェックしてないのよねえ

朝鮮戦争の中国マジックには萌えた

＞あとは「将軍を内閣に入れる」ということの意味を、
＞「内閣が軍部を制御するため」ではなく「軍部が内閣に意見するため」としたりとか、

この部分、日本人でも誤解してる人いるよね？
レクラム版の訳者あとがきに書いてあったんだけど、
第八篇「戦争目標」の第六章「戦争目標に対する政治的目的の影響」の
B「戦争は政治の道具」の後半部分で、岩波の篠田訳では
「・・・残された路は、最高の将帥を内閣の一員に加え、
最も重大な時期には内閣の審議及び決議に当たらしめるという制度だけである」
って翻訳されてるとして、本来と逆の意味になってるって批判されてる。

翻訳に使った原本が悪かったせいなのかな・・・？

戦略原論
―軍事と平和のグランド・ストラテジー―
石津朋之 、永末聡 、塚本勝也 編著
日本経済新聞出版社

戦略思想、核戦略、平和維持活動、インテリジェンス、環境・エネルギー問題――。
国際関係を理解する上で欠かせない軍事戦略の知識を、体系的に解説する本邦初のグローバルスタンダード・テキスト誕生。

ttp://www.nikkeibook.com/book_detail/13385/

清谷氏の本が参考になるね

>>110
クラウゼヴィッツ自身も「絶対戦争という概念はあくまで理論に過ぎない」って言ってるのにねえ。
そして戦争が政治の手段に過ぎない以上、軍事的手段は政治的手段に従属するし、
軍人に政治をさせちゃいけないって言ってるのに、ドイツ参謀本部はその真逆に突進していったね…。

>>113
てか戦争論訳者が3人くらいいるが、みんな「俺が訳してる版が一番正確」って言っててよくわからん…。
とりあえず昔の書籍スレの過去ログを適当に省略して転載。
俺はドイツ語がわからし、篠田訳と清水訳しかもってないので何とも言えんが、
とりあえず清水訳は篠田訳より新しい分読みやすいのは確実だと思う。

502 名前： 名無し整備兵 [sage] 投稿日： 2009/08/17(月) 23:36:39
>>499
クラウゼヴィッツの戦争論は、邦訳されたものでは岩波文庫版が比較的無難に訳しているようです。
原著初版本に近いのは扶桑書房のレクラム版ですが、抄訳です。

507 名前： 名無し整備兵 [sage] 投稿日： 2009/08/17(月) 23:58:50
>>503
中公の清水訳は、岩波よりは読みやすいのですが、あまり良い訳では無いとか。
誤訳が少なくないそうです。ワタシも一言一句比べたわけではないのですが。

509 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/08/18(火) 00:05:24
>>507
クラウゼヴィッツと戦争論も書いているから信用できると思ったけど
一長一短と考えるべきかな？

510 名前： 名無し整備兵 [sage] 投稿日： 2009/08/18(火) 00:12:11
>>509
元々文学畑の人で、軍事用語は旧軍の教範見ながら書いていたような逸話もあるので、言い回しがちょっと
変になるようなところはあるかもしれません。

511 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/08/18(火) 00:27:35
原典は清水版が一番正確なんだよな確か。
クラウゼヴィッツが、「最高の将帥を内閣に入れて、内閣が軍事に関与出来る様にしなければならない」と書いたのが初版（清水版）だが、
岩波が元にした後の版だと、「、軍事が内閣に関与出来る様にしなければならない」と正反対に改竄されたとかなんとか。

512 名前： 名無し整備兵 [sage] 投稿日： 2009/08/18(火) 01:01:33
>>511
中公の清水訳では、該当の部分は「最高司令官を内閣の一員として、主要な評議や決議に参加させることである」
となっています。
扶桑書房のレクラム版では、「最高司令官を内閣の一員に加え・・・内閣は、彼の最も重要な決定に関与・・・」です。
Howard&Paretの"On War"では、注で初版と第２版の相違に触れつつ、"... to make the commander-in-chief a
member of the cabinet, so that the cabinet can share in the major aspect of his activities."としています。
逆になっているのは、清水訳ですね。

548 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2009/08/19(水) 22:25:45 ID:bRdUu1xh
>512
ここの英訳は必ずしも正確とは言えない。ドイツ語で読まなくちゃ正確じゃないのでは？
どうも芙蓉書房のレクラム版は英訳の影響を受けすぎている気がする。
ドイツ語（レクラム版、S.335）だと、以下の文章になる。
括弧のところはパレットの英語版の注釈では省略されているところ。

so bleibt, (wo der Staatsmann und der Soldat nicht in einer Person vereinigt sind,)
nur ein gutes Mittel uebrig, naemlich den obersten Feldherrn
zum Mitglied des Kabinetts zu machen,
damit dasselbe Teil an den Hauptmomenten seines Handelns nehme.

政治家と軍人とが同一人のうちに体現されていない限り、
とるべき手段はただ一つしかない。
すなわち、最高司令官を内閣の一員として、
主要な評議や決議に参加させることである。（清水訳）

英訳版は、 so that the cabinet can share in the major aspect of his activitiesだが、
副文の主語を勝手に the cabinetとしているので、
日本語訳をするときに誤訳が生じている。
清水訳は、ここの部分の主語をzum Mitglied des Kabinetts
（内閣の一員→das Mitglied des Kabinetts=daselbe）でとっているので、
原文を照らし合わせてみると清水訳の方が正しい。

石原莞爾なんかも、クラウゼヴィッツを愛読書とか言ってたらしいが、
正確に読んでいたのか怪しいところだな。
言動を見ると、政治が軍事に服するものと思っていたようにしか見えん

清水訳は「摩擦」を「障害」、「勝利の限界点（極限点）」を「勝利の頂点」と訳していたりするなど、
一般的な『戦争論』用語とは微妙に違う用語を使っている部分が少なくないから、
最初に読むには向かない気がする。
清水訳しか知らない奴は普通の議論に参加するとちょっと困ると思う。
「障害？　ああ、摩擦ね」と脳内変換できない奴にはお薦めできない。

「名著で学ぶ戦争論」で紹介されていた本が出るらしいね。

改訂版
ヨーロッパ史における戦争
マイケル・ハワード 著　奥村房夫／奥村大作 訳
中公文庫
中世から現代にいたるまでのヨーロッパの戦争を、社会・経済・技術の発展との相関関係においても概観した名著の増補改訂版。
〈解説〉石津朋之
ttp://www.chuko.co.jp/bunko/2010/05/205318.html

Shimizu....(lach (: D

Ick hab kene Ahnung von diesem Shimizu oder sonen Scheiss,
aber er muss wohl ein guter, beruehmter Uebersetzer sein, net wahr?

Fazit: Shimizu, lern besser Deutsch. Schiwitzerditsch iss auch net schlecht.

軍事ってのが理論通りに可能であればそれは楽なものだけどね。
実際のところ、政治的な思惑とかに常に左右され
思うようにはいかないものだ。

松村劭の新戦争学を読んで、攻手三倍の法則が嘘だとか科学的ではないとか言っている人がいたけどさ。
あんなもの全部を読んでいるわけではなくて、つまみ食いして述べているだけだよ
攻め手が守る側より三倍の戦力が必要なんてものは、確かに昔から言われている格言に過ぎないが
要するに補給を充分に維持して継戦を維持するためにはそれくらいの戦力が必要だろうって目安に過ぎない。
実際の戦争で常にそれが当てはまるとは限らないのは当然だ。

実際の戦争では、国民意識や政治的な対立など国内の様々な問題が絡んでくる。
理論通り戦闘が上手くいかないのは当然のことでね。

って事で、ここで言いたいのは、将軍一人の采配とかですべてを断ずるのは元より無理があるってこと
太平洋戦争だって、日本軍のミスばかり取り上げて、日本軍は駄目だったっていうが
アメリカ軍だってけっこうミスを繰り返している。戦線でのミスだけで戦争全体の勝敗が決するものではないさ

>>123
それを言い出すとミスをしたらきちんと責任を取る軍事体制とか、
後方支援態勢とか規格品を大量生産できる工業力とか、
きちんと機能するシビリアンコントロールとか出てきて
ますます憂鬱になる予感。

まあアメリカもM26の開発とかで官僚主義の弊害を露呈してはいるが…。

>>123
と言うか、「戦力＝兵数or車輛数＝数」みたいな
解釈してるから嘘に思えるだけじゃないのかね。
戦力ってもっと総合的で多面的なものだろうよ。

『ヨーロッパ史と戦争』だったのが
『ヨーロッパ史における戦争』に変更されてるね

まーこっちの方が正確だけど

>>121
今日、書店で見かけてうっかり買ってしまった。2009年にイギリスで刊行された原書新版に則って改訂、改題したんだって。

日米韓で人気を集める『孫子兵法』、その理由を探る
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0609&f=national_0609_021.shtml

ケネス・ウォルツ

軍事理論のスレなのになんでケネス・ウォルツなんだ？

ウォルツの理論は名目的には国際関係論だが部分的には軍事理論にも影響を与えてなかった？

与えてるね。でも軍事理論（軍事戦略）というより、
大戦略とか国家戦略とかそっちの方に対する影響の方が強いかも。
核戦略ってもはや軍事戦略を超えて大戦略の域でしょ？

戦争文化論　上
名著『補給戦』の著者が新たに問う、戦争の本質

マーチン・ファン・クレフェルト
石津朋之監訳

ttp://www.harashobo.co.jp/new/shinkan.cgi?mode=1&isbn=04594-5

石津朋之さすがにうざい