【新 戦艦スレッド】一番艦

大艦巨砲主義は、美しい。
海軍の全てであり、象徴。

現代艦では決して見ることのできない
各国が技術の粋を集めて造り上げた美しき鉄（くろがね）の城。

最強の兵器、そして芸術。
その名は「戦艦」

さぁ、語れ

２

三景艦

しなの
一号艦のほうが良かった。

乙！
18番艦で大和がくるかと思ってたら新装開店とは意表を突かれた。

師ねジジイども

>>6
うっせーボケ

実際、戦艦が主役だったのは、WW�Tまで。それ以降は空母と潜水艦に座を
明け渡した。
平時の抑止力としての効用のがあったのかもしれない。

20インチ砲9門

それ以下は認めない

ハワイでミズーリを見学した。
でかい。でかすぎる。あれで40センチ砲。
大和、いや、個人的には武蔵を復元してくんねーかな。
帝国海軍博物館とかってさ。横須賀に浮かべて。

>>8
ＷＷ�T直後のの空母の任務は、当時は巡洋艦がやっていた偵察を、航空機によって
より効率的に行う事と、主力艦の弾着観測やその支援などであり、まだまだ攻撃力も
弱かった。
１９３０年前半までの艦載機と搭載平気の性能では、戦艦を撃沈するのは困難だったと
思う。

ちなみに「海防史料研究」第一号の、大和型戦艦の速力決定に関する考察では、
１９３０年代初期に、日本陸軍と海軍で共に米空母２隻程度の遊撃部隊による日本
本土空襲の可能性が考えられる考えられるようになり、これに対する対抗手段の
ひとつが３５ノットの超高速新戦艦を中心とした艦隊だという。

同書では大和型に対する初期の高速要求は、米主力艦に対する優速の他に、以上の理由と
金剛型の成功体験、つまりその時代の最大口径の砲と最高速により(条約に縛られ続けるで
あろう)米側に、対抗手段を長い間構築させにくくするのが狙いだったのではと推測している。

三笠なんかと違って
観光スポットになるの必定

>>10
現在の「船の科学館」の建物は、イギリスの豪華客船、ＱＥ２をモデルにしたものだ
そうだから、今度建物を立て直す時に「武蔵」の姿にしてくれと要望してはどうか。

あの建物ももう築４０年近いし、近い将来建て直しの話がでてくると思う。ちなみに
今の建物は、長さと幅が新造時の「扶桑」と同じぐらい。
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&source=hp&q=%E8%88%B9%E3%81%AE%E7%A7%91%E5%AD%A6%E9%A4%A8&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl

>11
ソードフィッシュでも戦艦は撃沈できたじゃないの・・・

>>14
ソードフィッシュはああ見えて３０年代後半に登場した機だ

撃沈？タラントでのイタリア戦艦の事？

ここまでに>>1に乙と言ったのはただ一人か。

>>1
乙だるう（＾ω＾)

大和型戦艦ってアメリカのＭｋ６やＭｋ７の４０．６ｃｍ砲弾何発くらいで沈むのかな？

廃艦所要弾数は概ね自主砲弾20発。
大和の主砲弾1.46トンに対してアイオワは1.22トン

だから大雑把に言って
1.46×20÷1.22＝24発程
防御要綱の違いでもう少しおまけできたとしても30発には届かないんじゃないかな？

廃艦所要弾数ぴったりで廃艦になるわけでもなかろう
フッドを撃沈するのに必要とした弾数とかビスマルクを廃艦に至らせた弾数とか範囲に収まってる？

指標だわな。
数値に絶対的な価値があるわけじゃなく
どういう前提、条件でこの数字が出るのか
その過程の思想が重要だ

最高速力35ノッター！、史実の日本は勿論無理だが。
例え工業や経済が一流の工業国でもそんな35ノッターの戦艦は、
絶対無理やねん、高温高圧ボイラーに高性能タービン、更に
船型はかつての巡洋戦艦並の細長い艦にしても。
出来れば全電気溶接ブロック建造船体の技術が必要だが。
あの史実アイオワ級巡洋戦艦でも最高速力33ノッターなのに。

>>22
いや、アイオワは公試で35ノット記録しとるでよ

史実日本だと、71000t、最高速力30ノッターの50口径46cm砲の大和は作れ無いだろう。

機関技術、冶金技術、ボイラー技術、溶接がダメすぎる。
ディーゼルは論外としても。
まあ、船体装甲配置旧式で金欠でWW1敗戦の独は、もう
皇帝海軍みたいな強い大海軍はもう無理追いつけ無いと。

>>22
軽装甲軽武装のエンジンが浮いて走ってるような船なら可能だろう。
近代化したレパルスみたいになるんじゃないか？

つまりへっぽこ防御のO級やクロンシュタット級〜スターリングラード級ですね。
見掛け倒しですねわかります。

つーか、ドイツ海軍は何の準備もないまま大戦に突入させられたんだから
仕方ないさ。Z計画のほんの数%の戦力で何をしろと?

敵に勝る敵は無能な上官というが、ヒトラーの無計画さにドイツ軍は陸空
軍もおいつけてなかった。フランスへの電撃作戦に4号戦車はほとんど間に
あわなかったし、バトルオブブリテンでもルフトバッフェは長距離攻撃機
を揃えられず防空戦用の航空機で無理な遠征を強いられた。

ドイツ海軍は「艦隊」を整える暇もなく、数十倍の連合軍艦艇と戦わねば
ならなかったのはヒトラーの無秩序なひらめきのおかげだ。
で


もっともヒトラーはUボートさえあれば勝てると思ってたんだろうが。

大艦隊整備する国力がもともと無いくせに大ボラ吹きまくった軍部が悪い

>>19〜>>21

ありがﾄﾝ。

一応、２４発というのは目安として、第３次ソロモン海戦（霧島が撃沈された）の
思考実験として、霧島の代わりに大和だったら、
何分くらいでワシントンとサウスダコタはその２４発を大和に打ち込めますかね？
またその間に大和は何発くらい相手に命中弾を浴びせられるでしょうか？

大和だったらワシントンとサウスダコタ２隻に勝てたでしょうか？

>>29
闇夜でレーダー無しだったら大和でも霧島でも大差無いんじゃね？

>>23
それはたしか軽荷状態でか１２０％の過負荷全力の数字では？
http://warship-pics.blogspot.com/2009/01/iowa-class-battleship-dimensions.html#」

>>24
アイオワ級もバイタル・パートは鋲構造だよ。学研「米戦艦大図鑑」に写真と解説が出てる。
同所によれば、溶接では重い装甲や砲塔に耐えられないからであるとのこと。

>>29
横レスだけど・・・
サウスダコタが故障せず、なおかつワシントンと同様の命中率を発揮するなら
２隻あわせて史実どおりの５分ないし７分でも可能。

米側ではワシントンの１６インチ砲弾命中数を９発としているが、「霧島」では
１４発としている。「指揮官たちの太平洋戦争」に「霧島」被弾図がある。

「大和」でも２隻相手にするのはキツイ。勝つのは多分無理かな。主砲の分火は考えられないしね。
史実どおりの展開なら大和の射撃時間もまた短いから、サウスダコタを３斉射ぐらいで沈黙
させて、ワシントンに目標変換する必要がある。

>>32
大和の散布界では、3斉射で挟叉はよほどのラッキーがないと無理だ。それこそ
「非理法権天」の幟のごとし。
大和の射撃速度の遅さでは、先に米艦のレーダー射撃で命中弾を蒙りかねない。

武蔵の実例のように、対衝撃について艦内の油圧系、電気系の脆弱な大和型は
すぐに測距装置が使用不能になり、砲撃不能に陥りかねない。巨砲があっても、
目耳を奪われれば木偶の坊なのだ。
サウスダコタ・ワシントンの総砲弾射撃質量は大和を凌駕するうえ、史実のよ
うに途中まで大和が敵は1艦と誤認したとすれば、でかい図体は米艦の精緻な
レーダー射撃のカモでしかない。
強靭な船体で夜戦ての致命打を回避できたとしても、あの鈍足では翌朝、米艦
載機のタコ殴りで撃沈は必至。

>>1

（　＾ω＾）

大和と霧島で砲撃すればいい

>>33
最初の一行目からいきなり意味不明で笑った。

「総砲弾射撃質量」って何ですか？そんな用語見た事がない。知識がなくて
正しい用語を知らないからといって勝手に用語を捏造しないように。

あと、武蔵の油圧と電気がダウンした「実例」とそのソースを提示してもらいたい。
乗員のミスと主砲発砲の衝撃で電気系統がダメになり、ろくに射撃できなかった当日の
サウスダコタと混同しているのでは？
h　ttp://cicada.cocolog-nifty.com/weblog/2006/05/post_3fe9.html

>>33
鈍足というが30ノットと27ノットにどれほどの違いがあると？過負荷かければ29ノットでるという話もあるが？
アイオワでも過負荷をかけず軽貨でもなければ30ノットってことになってるし

アイオワ級の最高速度

　　　　　　　　　　排水量　　　　馬力　　　　速度
（公試排水量時）　　53、900t　　212、000SHP　　32.5kts
（軽荷排水量時）　　51、209t　　225、000SHP　　34kts
（満載排水量時）　　56、928t　　221、000SHP　　31.9kts


過負荷公試時の数値

排水量　　　　馬力　　　　速度
51、000t　　254、000SHP　　35.4kts

57、000t 　254、000SHP　　33.5kts　　

アイオワは戦争中に満載30ノットってことになってる。どうせ振動でまともに射撃当たらないし

補足
>>38の満載時の数字は、1943年12月のニュージャージーの数字と思われる。

アイオワの満載排水量は59,000ｔのはずがなぜ56,928t？おまけに過負荷だし
まともに計測する気ないよな

アイオワ級の満載排水量に関しては
アイオワ59,331ｔ、BB-62ニュージャージー59,300ｔ、BB-64ウィスコンシン58,751ｔ
という数字があり、機銃などの戦時追加装備で竣工当時より排水量が増したと思われる。

そういった戦時の満載状態では３０ノットになっただろうね。

ちなみに８０年代の再就役時にはどの艦も57,000ｔ台になってる。

再就役時は21万馬力でないだろｗ

戦訓で過負荷で運転しないよう通達されてるアイオワ級の過負荷運転時の速度に意味あるんだろうか

このサイト　ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-029.htm　によると
ヴェトナム戦争時のニュージャージーは機関試験で、推進器回転数２０７ｒｐｍ
速力３５．２ノットを記録したとある。この時の排水量は不明。

また、１９８５年のアイオワは２０５ｒｐｍで３２ノットを超えたらしい。だが
別ソースでは老朽化のため通常は抑えて運転していたという説もあり、米戦艦
大図鑑だと、それは２７ノット程度とされているね。

試験以外で30ノット超えたのって１〜２回じゃなかったっけ
荒天じゃ大和より遅いし

>>41-42
59000tは戦時緊急満載とかゆうやつでは？　57000tが普通の満載？
http://web.archive.org/web/20021127220458/www.warships1.com/
ここでは59000tはWW2時の「Maximum」、57000tは戦後の「Full Load」と違う表現がしてあるのが気になる。

武装が増えて戦後減ってるから
４０ｍｍ機銃は重い

更に戦後は満載燃料も減っている

>.24
大和型に島風の機関乗せてもダメですかね。

高速戦艦でも計画３０ノットで実戦で２８ノットで十分と思う。

大和は機関出力の前に船型がな…

船体を伸ばせばいいだろ。桟橋がないけどドックなら充分な長さだ。武蔵の船台も３００ｍ

史実では、無理だな、大ちゃんとフィッシャーと藤本先生とダインコートが手を組んだ。
同人誌か同人サイトの世界じゃないと。
史実日本では、仮想世界の、45気圧、450℃の高温高圧缶や主機の量産は無理だが。
史実島風の、40気圧、400℃でも量産困難と投げてただろが。
まあ、1930年代中頃で、30気圧、380℃、1940年頃で38気圧、400℃の、機関や缶を
量産可能な技術が無いと絶対70000t以上でも無理だね。
できれば、電気溶接にブロック工法で戦艦や空母を建造可能な技術もな。

別にボイラーの性能上げなくても陽炎クラスのタービン積んで２８５ｍオーバーに船体伸ばせば30ノット前後はでるけどな。
73000t〜80000ｔくらいならどっちかっていうと船型変更で抵抗減るから160000HPくらいでも29ノット超える。
火葬戦記で戦艦の馬力アホみたいに上げてるけどあんな馬力ははっきりいって30ノット前後だと不要

史実で無理なのは寄港する全港湾を大きくすること

>>36
くれくれ厨は去れ

陽炎型４隻分のタービン積んで２０万８千馬力、10／11にパワー落しても１８万９千馬力だから船型きれいに整えれば31ノットくらい、適当に伸ばしただけなら29,5ノットくらいか
まあ桟橋がないけどな

>>46
　WW�U時代ならしばしば32.5ノットくらいまでは出していたようです。

>>39>>42
　確か通常の満載の上に戦時緊急満載を設けていますね。米戦艦。それが30ノットなんでしょう。

三番砲塔を艦尾に向けて撃ちっぱなしにしたまま全力航行すれば、
史実大和でも30ノットぐらいは…

>>59
アイオワは燃料タンクの状態に実効馬力が左右されすぎる船型だからタンクの状態しだい
次のモンタナ級みたいに球状船首にしときゃもっとアバウトに速度範囲があったんだろうが
どっちにしろダブルスケグによる振動で戦闘不能だがね

通常の満載って単に燃料タンク２０００ｔ少なく積むだけだが

アイオワが振動で戦闘不能って始めて聞いた。

アイオワの航続力は２０００ｔ余計に積んだ状態でだしてて速力は軽貨状態なのな

>>64
ググレカス

>>65
昔は主砲の初速も軽い榴弾のほうの数字を載せてたくらいだからな

というか元々米艦は燃料搭載量が多い傾向がある。
戦前は戦闘時に適切な喫水になるように、必要なら注水したり逆にタンク内の過剰な燃料を投棄したりしようとかも考えていたから、通常満載というのはそのあたりも考えた上での定義。
大和も必要ならもっと積めるのだが、まあ滅多に満載以上にするほど余裕は無かったし、したらしたで決戦海域で喫水が深すぎたりして問題もある。

33ノットって計画値だろ。大和の27ノットがディーゼル併用136000馬力での計画値だったように

大和は予定より燃料タンクでかく作っちゃったけど本当に満タンにすると干潮時に桟橋にいると船底が着く恐れ大なんだよな
元々余裕が60cm〜80cmくらいしかないから

>>69
>>38参照

実測33ノットってのはないよな
212000馬力だと33ノットでてないな
馬力の割りに遅い。設計がチープなんじゃね
２７４ｍ×３３ｍならあと1ノット上乗せできてもいいような

>>72
　それ以前の問題として計画時と完成時で相当に排水量が変化していることがある。
　アイオワ級の場合は戦前の計画で完成が戦争中期から後期。電子装備や対空火器の大幅増で完成時の排水量がかなり大きくなっている。
　それで10/10出力で32.5ノットなら計画排水量なら33ノットは妥当だろうね。

ダブルスケグはこのタイプで終わりか

ミッドウェイも確かそう

アイオワが振動で戦闘不能ってググってもろくにわかりませんでした。

大和って27ノット用のバルバス・バウつけてるから27ノットまでは９０％出力で出るんだけど（実効出力が大きい）アイオワが27ノット出すのに必要な出力って大和と大差ないんだよね
その代わり大和のバウにソナーつけただけで0,4ノットの減速してるからソナー付きだと１００％で27ノット強しかでないけど（まあそれだけ27ノットまでの効率追求型船首だったってこと)
アイオワは船型の割りに出力必要な代わりに高圧缶のおかげで燃費がいい
けどイタリア軽巡で公試42ノット出してるけど実用速度が３４〜３６ノットだったように最大速度域で斉射しても当たらないから実用は30ノット以下なんだよな

野分に至近弾を出したときは32.5ノットを発揮していたから当たらないというわけではなさそうだけど。

>>64>>76
それはたぶんガセ。もっともらしい事を言っていても、ちゃんとソースを提示できて
いない内容はデタラメと考えて差し支えない。

特定の回転数で振動が発生したそうだが、その回転数の数字は公表されていない。
１９４４年２月のトラックでは３０〜３１ノットで砲撃しているので、すくなくとも
この速力では問題ないと考えられる。


>>78
アイオワの戦闘詳報によれば「香取」砲撃時に３０ノットで、「野分」の時には３１ノット
に増速とある。
３２．５ノット説は、他に裏付けるものがないとちょっと弱い。

「この回転数の範囲で振動が大きくなり戦闘困難になります」って公表する軍ってあるのか

>>77
当時のイタリア海軍の公試には主砲をすべて搭載していない状態でやっていた。
参列したドイツの技官は、苦笑しているよ。

>>78
33ノットは計画値だよ。ただ戦後のウィリアム・キャラハン艦長の手記によると
西太平洋でミズーリは3度この33ノットの最大戦速を叩き出したとある。
高速航行は非常に艦の燃料消費に影響するんで、野分の際に何ノットで追う必要
があったかは、アイオワの艦長の判断の域にあったんだろうと思うね。

ヴァンガードみたいに公試後再ドック入りして内側のスクリューを5枚翼にしたりで振動抑えるのに成功した例でも「この回転域で振動がひどかった」って公表はないな
内部資料には当然あるんだろうが非公表のままで見れない

乗員の証言が一番だろね。

大和も巡航船速から最大船速を出す少し手前の25ノット〜26ノットに
なると艦内の什器は机から踊り転がり、船殻がメキメキ悲鳴を上げ、
光学装置や油圧装置は異常をきたしたという。
典型的な機関振動との共鳴現象だ。

大和で25〜26ノットというと出力11万〜12万馬力周辺の回転数がNGってことかな

>>83>>84
ソナー取り付け後だと12万〜13万馬力付近になるぞ。どの時期かわからんかな？

ところでアイオワを遅いと言いたがってる人たちはどうして満載状態の速力を持って33ノットでないとかいうんだ？
計画速力が出るかどうかなら公試状態で論じないと駄目だろ？
そしてそれについては>>38で結論が出ている。

出力からみれば遅いのは確か

>>85
ソナーを付けたからといって、その重量のせいで機関の回転数も比例して
少なくなる訳ではないのではないか?

>>88
ソナー取り付け部位はバルバス・バウ直下だから船体抵抗が増して最大速度が0,4ノット落ちてる。武蔵が27ノットなのもそのせい
船体の固有振動数はほとんど変らないから大和の公試時に振動が起きたなら出力11万〜12万馬力、戦争後期に起きたなら12〜13万馬力付近の回転数が固有振動数と一致することになる

>>88
戦争後期の話なら大和型の振動問題は未解決だったことが確定する
ソナー取り付け時も当然ドック入りして建造時の問題点に対する対策はとっているから初期の問題なら軽減された可能性はある
アイオワは軽減に失敗したようだがヴァンガードは成功したと報告している

前出の乗組員の話は、そもそもレイテ海戦記の中の記述だが、何時頃の話
とはない。
艦がスピードを上げたらこうなるといった話だから、初期〜末期まで、変
わらなかったのでは?　特に、改善されたという記述はなかった。

大和がスクリューを交換したような話はきいたことないし。

陽炎型は何度もスクリュー交換してるがそっちは聞いてるのか？

スクリュー交換以外にも中央2軸と外側2軸の回転数を変えるとか色々やってるんだけどね

ちなみにアイオワはスケグ自体が振動しててスクリューによる共振以外にも振動原が存在してたのが問題

日本海軍の場合、ほぼ同サイズで航続距離を伸ばそうとした陽炎型とその前級の朝潮型で同じスクリューだと2000馬力アップしてるのに
朝潮35,91ノットから陽炎初期34ノット強とやたらと実効出力が下がった為に様々なスクリュー形状、サイズを実船で試しており
夕雲型建造前には36ノットまで同じ出力ででるようになっている
陽炎型が最終的に採用したスクリューサイズは直径4,8ｍと大型で試作も様々なものが存在しておりスクリュー交換は容易な環境だった

大和についてもスクリュー交換説を唱える人もいる。
「伝承　戦艦大和」「戦艦大和開発物語」に収録されている「大和推進器の謎を追う」
という記事を読んでもらえればわかるけど、建造に携わった人たちの記憶だと４枚翼
なのに、発見されえた予備推進器の図面や海底に沈む大和では３枚翼になっている。

現在の定説では予備推進器の図面どおりの直径５ｍ、３枚翼のスクリューとなっているが、
この肝心の予備推進器の図面作成時期が、大和竣工後の昭和１７年１月である事や、上記
の関係者の証言が色々と憶測を呼んでいるわけだ。

児島譲「戦艦大和」における方位盤射手、村田氏の証言では、マリアナ沖海戦の時に、
２４ノットで振動を感じつつも、とくに問題なく３斉射を放っており、後のサマール沖
でも２６ノット〜最大戦速で航走しつつ護衛空母を撃てている。

「軍艦大和戦闘詳報」でも振動にまつわる問題点は指摘されていないので、少なくとも
昭和１９年以降は、艦の戦力発揮に差し支えるほどの振動は発生しなかったと思われる。

>>83
ソースをよろしく。

バンコクの海軍士官学校に現存している、川崎造船所で1937年に建造された、
トンブリ級海防戦艦の砲塔と艦橋構造物を、実際に見た方はいますか？

>>93
＞スケグ
　何という安普請

ノースカの初期の話を混同してるんだろ。

アイオワ級も不合格の装甲版を3割近く使用してる急造の安普請戦艦だけどな。機関部と主砲は立派だが船体は・・・

それでも大和以外は全て圧倒できる強力な戦艦だ。

>>95
撃つだけならアイオワも撃てるだろう。
問題は、君、当てることだよ。

敵の空母に何発当てたというんだい?

>>102
軍艦が闇雲に発砲する分けないだろ。照準と射撃に支障がなかったっていう話さ。


じゃあ聞くけどアイオワは近距離の停止目標に対して何発当てたの？　　


ニュージャージーは何発当てたの？

アイオワは装甲も合格品がほとんどだけどあと３隻は・・・まあ敵は金剛級だしｗ

たまたま不合格部分に当たったら１４ｉｎでも抜ける可能性大だけどな。ひび入ってるし

そんな事言ったら金剛級なんて16in相手じゃどこもかしこもスポスポ抜かれる。

当たればね

普通なら金剛なんかSHS喰らったら、轟爆して果てるか。
秒殺されそうなんだがな、16インチSHS喰らったら。
むしろ霧島が轟爆しないのが不思議だ。
扶桑、山城、ブルターニュ、フッドは轟爆なのに。

装甲が足りてなかったり、旧式が理由で轟沈が起きるわけじゃないからだよ

近距離からの射撃で弾庫に直撃は起きないから霧島が轟沈しなかったのはむしろ当然
水中弾も近距離ではおこらない
中〜遠距離射撃か魚雷、大型爆弾の直撃くらいが戦艦が轟沈する可能性を持ってると言える

「当たらねば、どうということはない!」

>>110
　「弾庫には当たりますが火薬庫には当たらない」ですね。
　弾庫は水線上にある場合が多いですが、火薬庫は大抵水線下に置きますから。(時代にもよるが)
　霧島は実は水中弾もそこそこ受けていたようですが、もし火薬庫に水中弾が突入していたとしてもボイスのようになっていたのかもしれませんね。

>「弾庫には当たりますが火薬庫には当たらない」
解説お願い。

落下角度

というか、至近距離なら甲板への貫徹力はほとんど出ないから、金剛みたいに防御甲板が水面下に没してるような艦はほとんど甲板で弾くのでは。
恐らく舷側装甲貫通後、甲板で弾かれてその辺で炸裂、上部構造物は吹っ飛ぶし下手したら断片がヴァイタル内に突入するけど。

>>108
扶桑と山城に関しては、あれは魚雷によるもの。改装後でも対２５０ｋｇの水中防御
にしかできなかったのに、そこに５５０ｋｇ相当以上のトーぺックス魚雷が命中し、
防御構造が破られ、火薬庫の誘爆を起こしたというケース。

魚雷による弾薬庫の誘爆は、他にはルンガ沖夜戦における米重巡洋艦やインディアナポリス
の例がある。

真珠湾での戦艦アリゾナは、８００ｋｇ爆弾が合計６インチの甲板を貫いて２番砲塔火薬庫
で炸裂して大規模な誘爆を発生させた。
前部砲塔の火薬庫内で装薬を収めていた１千個以上の火薬缶のうち、のちの潜水調査で発見
された残骸は、わずかに２個分にすぎなかったという。

近距離射撃だと落下角度が浅いので、轟沈に陥るようなバイタルパート内にある
弾庫直撃を与えにくいんだよ。敢えて大落下角の曲射射撃でもしない限りは。

その変わりに命中時の運動エネルギーは大きいので、命中すれば艦上の上部構
造物は根こそぎもって行かれる恐れがある。
特に日本の戦艦の艦橋は風通しがいい分、構造が脆弱だから簡単に倒壊しかね
ない。それでなくとも命中の衝撃で精緻な光学測距機器やレーダー機器は故障
しやすい。艦橋が歪んで傾けばそれらの装置の稼動を司る油圧装置も正しく動
かなくなる。
つまり砲填装備にはダメージがなくとも、艦橋が瓦礫となれば極端に射撃精度
や操艦性能が落ちてしまうので、戦闘能力は失われてしまうのだ。

だがアイオワからは命中弾はなかったの巻

>>117
ビスマルクの最後の砲戦ってその通りだもんな。
１発目はロドニーの砲弾が前部甲板にあたって第一、第二主砲が使用不能。
３発目はノーフォークの砲弾で前部射撃指揮所破壊。
なおも後部指揮所で射撃管制しつつ応戦するが４発目のキングジョージの砲弾でそこも破壊。
たった４発の被弾で戦闘能力を失うなんて運が最悪すぎる。

>>119
その後も後部砲塔が破壊されるまでは砲側照準で撃ってる。
戦艦てけっこうしぶといぞ。

>>93>>98他
　アイオワの振動問題について、世界の艦船2006年2月号では、
「内側の推進軸をスケグ内を通したことによって生じる振動が問題となり、推進器の翼数を変えることで解決した」
　とある。
　また参考としてハヤカワNF文庫の「巨大戦艦ビスマルク」ではビスマルクの高速航走テスト時の話にこうある。
「上甲板にいる限り、震動はほとんど感じられないといってよかった。ただし居住甲板はその限りではなく、テーブル上の皿や食器類が跳ねて床に落ちないように、兵たちが押さえなければならないこともあった。この震動は、ただし最高速度時には生じない。
　震動がもっとも大きくなるのは、エンジンの回転数が最高速度をわずかに下回る、いわゆる臨界速度になったときでこのとき艦の各部位で起きる震動はたがいに共鳴しあい、艦全体を揺るがした」
　ただしビスマルクの場合は射撃不能になるほどではなかったそうです。軽巡ケーニヒスベルクでは射撃指揮装置が使用不能になるほどだったとか。

　つまり、多かれ少なかれ大抵の艦で震動は起こるようです。ノースカやアイオワ、ヴァンガードなど震動が問題とされた艦は人並みより大きかったということではないかと。そしてそれは実戦配備前に解決していますから、
・アイオワが30ノット付近で振動する。
・アイオワは30ノット付近で走りながら射撃できる。
　というのは矛盾しないものと考えられます。

>>90
　以上のように、大和でも>>83の言うように震動が発生してもおかしくありませんし、そのことに関して特記した資料が一般的でないということはそれは許容範囲内だったということだと思われます。

解決したけど香取には当たらんのなｗ

トップヘビーは解決したのかね？

アイオワの砲術長がシロートなんだよきっと

香取を戦艦に誤認とかしたんでは?
艦載の砲術における観測機器の精度は1/3、あとの2/3は人間の側の未来予測判断や
敵艦に対する判断だ。
当てられないのは、日本もそうだが、最後は砲術長の腕なんだよ。

公算射撃は砲術長の腕次第でどうにかなる物なのか?
むしろ人間の腕前が関わる部分がだいぶ小さいと思うけど。

>>121
「最大戦速をやや下回る速度域での振動（構造的にどのフネでも起こる）」と、ダブルスケグの米戦艦特有の
「各部の広範囲にわたる補強だけでなく翼数や翼径の変更をもってしても根本的解決には至らない振動」を
さも同列の問題であるかのように語ってごまかすのは、戦鳥半島の風習ですか？

ワシントンは22ktで異常振動が発生、機関の配管に亀裂が入ったんだよな。
Ｓダコタ級も何だかんだで終戦時には同級４隻でペラの数が違う艦があるし。
いくらかマシになったとはいえそれでも振動交じりに28ktを出してるが、
はっきりいって構造的に未解決だろ。
必死な>>121には悪いけど。

あ、アイオワは前の２級よりはマトモだろうね。
30kt以上出しても配管にヒビなど入らないし。（振動はあるにしても）
もっとも、開戦当時はアメリカ自ら「画期的」と称したダブルスケグは、戦後の
艦にはみられないようだがね。

＞たった４発の被弾で戦闘能力を失うなんて運が最悪すぎる。
メルセルケビルのダンケルクばりの対弾性能ですなｗ

>>128
　現実に演習データまでわかる時代になっているのに程度問題を無視して正に必死ですね。貴殿。

>>122
香取はあちらでは不確実命中という認識ですな。あたったとも断言できないが当たらなかったというわけでもない。

不確実命中＝当たらなかったのは恥ずかしいからあたったことにしよう

これだけ近いのに命中が確認できないのはおかしい→気がつかない命中弾があるんじゃないか→不確実命中

米だと武蔵も
あれだけ当たってるのに沈まないのはおかしい→魚雷は半分以上爆発しなかったに違いない→武蔵に命中して被害を与えた魚雷は９発
ってのもあるからな

自機が命中させた魚雷が大きな水柱を発生させたのを確認してるのに不発に勘定された雷撃員カワイソス

>>122
一事をもって万事を語るって知ってるか？

>>127
＞各部の広範囲にわたる補強だけでなく翼数や翼径の変更をもってしても根本的解決には至らない振動
ソースプリーズ。
ソースなしで語っても誰も説得できないよ。

おまいもソースなしに解決したって言ってるじゃん

>>121
そもそも、２ちゃんの名無しが根拠もソースも示さないで書き、要求されても
今もってソースの提示ができていないでいる>>83の書き込みを取り上げて「あっても
おかしくない」とか言ってる時点で駄目だろ。この人。

ノースカロライナ級の場合は、後部艦橋での振動がとくにひどく、これは結局
最後まで問題として残ったと日米戦艦比較論では書いてあったがね。

つまりノースカロライナ級は前部艦橋の指揮所が使用不能になったら、速力を
２３ノット以下に落とすしかないという事だ。

旧式戦艦と統一行動して解決だｗ

横からスマンが、

特定の回転数で振動が大きくなるという事は残ったわけであるから、技術的な
意味では解決していないと言える。

ただ、その回転数を避けて運転したのと、３１ノットの高速での砲撃に支障が
なかったため、実際の運用上とくに問題とならなかった事をもって「解決した」
と言う表現をするかどうかの違いなのでは？

空飛んだら落ちるかもしれないけど、飛ばなければ問題ないって？

その速度帯を経る時点でレーダーや光学測距機が故障する可能性は無いとでも？

>>138
　121ですけども、世界の艦船2006年2月号とか巨大戦艦ビスマルクとか本の名前を上げているんですが、見えませんか？
　「」内はその本からの引用であることを読み取れませんでしたか？

>>139
　巨大戦艦ビスマルクから臨界速度に関して長々と引用した後、同じ現象が大和（に、限らずすべての船）で発生しても不思議ではないとしているんですが。
　ソースは示しています。反論もソース明記でどうぞ。

ダブルスケグは関係ないんですね。わかります

>144
>その速度帯を経る時点でレーダーや光学測距機が故障する可能性は無いとでも？

可能性が有るとか無いとかのイチゼロで問題とかアホ？

サウスダコダは見事に故障しましたがアホはどっちかな

故障したのは砲塔の電気系統。原因が船体の振動だというソースは見たことがない。
レーダー他は撃たれて壊れた。以下にソース明記。
http://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/57.pdf

つまり設計ミスで漏電して壊れたといいたいわけですね。わかります

>>145
振動問題の改善が各国同様成功したであろうという御説のソースにはなってませんね。
米戦艦についての記事を出すべきでしょう。

きっとアイオワはビスマルクの同型艦だと思ってるんじゃないかな

日本の場合、上層部が現場の声を取り上げること自体が珍しいからな。
設計上の艦の性能が出せないのは、用兵者たる現場指揮官や将兵がたるん
でおるのであって、よほどのことでないと上は聴く耳はないよ。

現場の意見で汲み上げられるのは、対敵的に性能向上、効率削減、国民士気
高揚に関わるものである場合で、更に資材・経費に余剰がある場合に限られる。

艦の振動程度など、駆逐艦乗りには当たり前のものだし、そのような内向
きの乗組員満足の向上を図るような事物は最初から軍にとって無いに等しい。
大和魂でどうとでもなるとされていたのだ。

>>151
　横レスですが、過去スレで演習時(高速戦艦戦闘射撃)の砲撃データが幾つか出ていて、それはまあまあの数値で決して悪くはありません。
　また数少ない実戦射撃では野分に至近弾を与えた際の行動記録に32.5ノットを発揮していたログが残っています。
　その意味においては致命的問題にならない程度にまで改善されていたということになりますね。

　こういうことは一口に解決したとかしないとかで表現できる話ではなく、具体的にどの程度であるのか定量的に語らないといけないんでしょう。
　要は解決と考えるかどうかは主観的な話で、それぞれその基準が同じとは限らないからです。

>>139
ソース好きのド素人ルーキー。10年前位の丸を読んで来い。レイテ戦記の特集で大和乗組員の手記があったから。
あの大戦の事が、何でも書き物で残っていると思うウブな餓鬼は海軍省の裏庭の文書焼場でも掃除してくればいいさ。

至近弾って３００ｍなんだけど
ちなみに榴弾は半径４００ｍ以上の破片効果があるんで駆逐艦はそれでも損傷しますが・・・

もうね、あれこれペラ変えてもたかだか２５〜６ノット近辺で構造起因の振動出たり（ＢＢ５５〜）機関の特定回転域
での旋回中にナゾの振動に見舞われて（ヴァンガード）遂に完治しないなんてのは、そもそも高速戦艦として名折れ
でしょ。
２７ｋｔ以上を出す高速戦艦は、機関配置や艦尾形状に関して案外神経質なのではないかな。
オーソドックスな軸配置・艦尾形状の日独仏伊らの高速戦艦やＫＧＶは、特に駆動系・艦尾周りの振動などとは無縁だし。
（もっとも、リシュリューやＫＧＶは舵効きにやや難があるがね）
（　＾ω＾）

３１ノットは読んだことがあるけど野分攻撃時に３２,５ノットなんてのは知らないな。
武蔵沈没時の米軍判定詳報は翻訳を読んだことがあるけどまず「１０発以上も命中魚雷がありながら浮いていられるわけがない」から導き出された引き算算定で手前勝手もいいとこだったが。
ああいう内容も正しいというのならどんな問題も無問題になるんじゃないかな

>>158
　武蔵の場合は日本側主張の20本前後の命中だったとした場合に南雲艦隊も真っ青の高命中率になってしまうんですよね。米軍機。
　米軍の査定結果が正確であるかどうかは別として、「１０発以上も命中魚雷がありながら浮いていられるわけがない」なんていい加減に計算したものではないです。
　聞き取りだけでなく、1本あたりの浸水量やそれによる傾斜や注水による復旧の過程を考慮した査定なんですよ。

武蔵って回避行動ほとんどしてないのは知ってる？

When the Iowa and New Jersey attempted to run down the fleeing Japanese destroyer IJN Nowaki near Truk in February 1944, both ships reached 32.5 knots with the throttles wide open, according to the Iowa's pitometer log.

>>161
君が英文に翻訳したのかい？

>>159
浸水して浮力が全く無い部分に命中しても更に浸水するのは難しいのでは？
その辺は勘案されているとは思えませんでしたが

>>160
　それ俗説です。
　猪口艦長は砲術家で対空射撃による撃退を重視していると発言していたらしいのは事実としても、実際には回避行動に勤しんでいますよ。
　艦長自身も舵の利きの問題を提起していたり5回は回避した(というか自然に回避できた)としています。
　艦長が対空砲の威力を比較的重視していたという部分や何やかやに尾ひれが付いて、実際に回避行動をしなかったという話になったようですよ。

>>164
えーっと、、、、

＞5回は回避した

武蔵が撃沈されるまでに述べ何十機が投弾したと・・・
長門の戦記だと直進時間のほうが少ないくらいな描写になってますが。

米軍は大和型の予備浮力を知ってたのか？
命中部位にかかわらず一定量の浸水ｔ数を決定するのはいささか乱暴ではないか？

5回ってほとんどしてないと合致してるんじゃ・・・
完全に浸水している艦首部に命中した魚雷による浸水量は何トン？
０ｔだから爆発したように雷撃隊が報告したのは重複だと決め付けてた覚えが

>>137
Ｎカロライナ級
内軸スケグ
竣工時…内軸４翼／外軸３翼
就役後…内外軸それぞれ５翼あるいは６翼と試行錯誤。
※公試時の振動問題発覚後、あらゆる補強や二重の支柱が「すべての（乗組の回想記述による）」
機器にボルト付けされる。
最終時…内軸４翼／外軸４翼

Ｓダコタ級
外軸スケグ
竣工時…内軸４翼／外軸４翼
※スケグの形態に関係なく前級同様に深刻な振動問題が発生。最終的に後述の翼数となるが
幾分軽減されたものの根本的な解決には至らず、特に推進軸の臨界回転域で不快な振動を生じた。
（BATTLESHIPS米艦編：Ｓダコタ級の項より）
最終時…内軸３翼／外軸５翼

アイオワ級
内軸スケグ
竣工時…内軸５翼／外軸４翼で変更なし
※スケグ形状の最終的な検討にあたり、推進軸への流体的影響の改善がなされた。
（BATTLESHIPS米艦編：アイオワ級の項より）

要するに、振動に関しちゃアイオワでようやく普通の出来になりかけてる訳ですね。波かぶるけど。

アイオワは戦艦有効論者が殊更に過大に性能に関する疑問はないと言い張っていたが
まあ当人はモンタナ建造すべきと戦後になっても主張していた戦艦信者だったがおかげでアイオワ級はスクラップにならずにすんだという意見あり

>>165
>5回は回避した

　より正確には魚雷は5回以上は回避したということですね。
　魚雷回避の成功回数で、回避が成功しなかった回数は含んでいませんし、それについて舵の利きがよくないことに対する証言も残しています。
　回避行動を行っていて尚あれだけ当たってしまったことを示しています。
　
　武蔵に雷撃した機数と命中した魚雷数については調べてみると面白いですよ。

>>170
５発以上回避して残り当たってたってことかｗ
そりゃすごい命中数になるじゃないか。それと浸水しつくした艦首部へ新しく命中した場合浸水は何トン見積もってるんだ？

武蔵の場合不発とか艦底通過が９本以上ってのが米側見解だけど（理由は浸水が増えてないからで水柱は無視）
浸水で喫水が１５ｍを軽くオーバーしてる艦首部の艦底通過なんて有りえるのかね

武蔵の艦長は伊勢の人ならもっと粘れたかも

>>161
その英文の出所を示さないのはなぜ？あと、できればあなた自身による訳文も
書くべきでは？それなら、あなたがどういう解釈をしているかがハッキリするし。


まあttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-029.htmからの引用なのはわかってる
んだけどね。>>45でこれ貼ったのは俺だけど、米艦びいきの人達がこの数字に飛び付く
だろうなと思っていたら、案の上、入れ食い状態で笑った。

まとめると、３１ノットはアイオワ戦闘詳報にある数字。で、３２．５ノットは上記
サイトの筆者が,アイオワのピットメーター(速力測定機器)によるとしている数字。

３１ノットの出所が明確なだけに、そのピットメーターの数字もまたどの文書に記載
されているのかを明示してもらわないと、戦闘詳報の内容を一方的に無視してまで
飛びつくほどの信憑性はないと思う。

>>155
９０年代後半の丸を調べたが該当記述はなかった。よって>>83はデタラメ確定。

そもそも振動で電気や油圧がダウンするというなら、なぜ>>95にあるような高速
航行しつつの主砲射撃ができたのかね？ご説明願おうか？

曖昧な記憶でいい加減な事書いてる割には根拠もなく偉そうで口汚いな。

>>159
南雲も真っ青は誇張しすぎでは。南雲艦隊がインド洋で英巡洋艦を攻撃した時の
命中率は８８％と言われる。もちろん英艦隊は回避のための転舵をしていた。

命中魚雷数と爆弾の直撃、至近弾までも含めても命中率はそこまでいかない。
面倒だからwikiを貼る。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E8%94%B5_(%E6%88%A6%E8%89%A6)

また、日本側観測の２０本のうち、半数以上の１１本は、速力が１６ノット以下
に低下した第五次(wikiの区分では第六次)空襲で集中的に意命中している。

武蔵の信号兵だった細谷四郎氏は「戦艦武蔵戦闘航海記」のなかで命中魚雷３２本
説を唱えている。氏によれば至近弾の水柱と魚雷命中時の水柱は高さと形状の違いから
容易に識別できたそうで、吉村昭氏も細谷説も支持していた。

第五次空襲でメチャクチャ命中したという点では戦闘詳報と一致しているが。

アイオワが３１ノットで野分を夾叉したときの至近弾は３００ｍ
その破片で死者もでたようだがそれ以外の近弾は報告にない
それより遠くて夾叉する反対舷に落ちた榴弾は４００ｍ以遠にあったということなら弾と弾の間が７００ｍ近くは離れた射撃だったことになるように思える

完全に水没した部分に魚雷が命中しても船体構造が持つなら単に破孔が増えて浸水量は変らないんじゃないか？

>>168
誠実な対応に感謝。

武蔵に来襲した雷撃機数と、武蔵戦闘詳報の被雷数の関係。雷撃機は実際に魚雷投下に
成功した機のみをカウント。
ソースは「歴史群像シリーズ�J　大和型戦艦」に収録の、原勝洋氏による記事。

・第一次　　　８機　　　　被雷数１本　　　(空母イントレピッド機６機、命中２を報告。カボット機２機は戦果を確認できず)

・第二次　　　８機　　　　　　　３本　　　(速力２２ノットに低下)

・第三次　　　９機　　　　　　　５本　　　(速力１６ノットに低下)
(wikiでは三次と四次に分けている)

・第五次　　　１８機　　　　　　１１本
(wikiでは第六次とされている)


申し訳ないが、時間と手間の都合で雷撃機の母艦名と米側観測の命中数は第一次以外、
省かせていただきました。
興味がある人はソースにあげた書籍を読んでみてください。

大和は振動が酷かったという話は、漏れも読んだ事がある。
ビスやダゴタでもあった話だ。別段、不思議な話でもない。

ただアイオワのはそんな簡単な振動をいっているのではない。
もっと艦固有の問題があるはずなのだ。

>>180
　詳細な解説ありがとうございます。
　私からも同じ原氏の著作で2000年発行の「猛き艨艟」と戦史叢書から補足を。
　「猛き艨艟」は学研「大和型戦艦」より詳細ですが読み取りにくい部分(報告なのか調査なのかの書き分け部分で)もあります。また学研本と微妙に食い違う部分もあります。

第一次空襲
　武蔵にTBM6機が雷撃。(他に1機が魚雷投下できず)
　命中数
　　戦史叢書　1本　
　　米軍攻撃隊報告　2本　
　　米軍聞き取りの日本軍士官　3本
　　米軍調査団の見解　1本　

第二次空襲
　武蔵にTBM6機が雷撃。
　命中数
　　戦史叢書　3本　
　　米軍攻撃隊報告　3本　
　　米軍調査団の見解　?

第三次空襲
　武蔵にTBM13機が雷撃。
　命中数
　　戦史叢書　5本　
　　米軍調査団の見解　3本　

第四次空襲
　武蔵にTBM16機が雷撃。
　命中数　
　　戦史叢書では武蔵は攻撃されなかったとある。(次数の数え方の違いによる)
　　武蔵戦闘詳報　4本(「猛き艨艟」による)
　　米軍攻撃隊報告　8本　
　　米軍調査団の見解　?

第五次空襲
　武蔵にTBM11機(或いは9機)が雷撃。(但し内2機が撃墜されており発射していたか記述なし)
　命中数
　　戦史叢書　9本+不発2本(第四次と第五次を合わせて第五次と認識している)
　　米軍聞き取りの日本軍士官　10本と不発2本
　　米軍調査団の見解　4本(不発はカウントしていないので参入すれば命中6本)

集計結果
　武蔵雷撃機数合計52〜50機
　戦史叢書　命中20本(内不発2本)　命中率38.5〜40.0%
　米軍調査団の見解　命中10本(別に不発2本)　命中率23.1〜24.0%
　※「猛き艨艟」で命中判定の不明確な攻撃次数があるが、第五次に入るまでに6本が命中していると判断されているので計10本と不発2本である。
　
　因みに南雲機動部隊が真珠湾で挙げた命中率が62.5%。(40機が全て雷撃できたとして)
　同じく航行中の空母に対する命中率11〜18%(平均命中率13%。)

>>182
つまり、サウスダコタ級は構造的に不快な振動に見舞われる凡作って事ですね。
わかります。

命中部位や命中深度にかかわらず「このぐらいの浸水があるべきでその対応にこれだけ注水が行われるべき」とした点で
すでに客観性はないと思うが

　被害とのすり合わせなくカウントするのとどちらが客観性が高いかを考えるとそれも微妙でしょう。

少なくとも外側スケグにはこれといったメリットは無かったんだろうな。
振動出てるし。

ついでにその方式でアイオワの米魚雷に対する防御力はより浸水が少なく見積もられ注排水は完璧で２０発喰らっても沈まないんだろうな
日本の海自の演習でそういうの読んだことがある（３０００ｔの護衛艦が２０発以上魚雷命中した設定で中破判定）

>>181
>大和は振動が酷かったという話は、漏れも読んだ事がある。
>ビスやダゴタでもあった話だ。別段、不思議な話でもない。

↑
アメリカ戦艦の構造的欠点をごまかす為の捏造に必死なのは、戦鳥の鮮人の仕様ですね
わかります

あそこはああいう三国人の集まりだろ。

>>188
　それはないでしょうね。正確かどうかは別として武蔵に対する調査団の見解には命中部位やそれ以前の命中との関連も考慮されてはいます。
　アイオワは多分同じ威力の魚雷1本あたりの浸水量は武蔵より小さいでしょうが、予備浮力も小さいのでダメコンを考慮しても武蔵より少ない被雷で致命傷だと評価されると思いますよ。
　多層式水中防御もダメコンも確かに技術的に優れているでしょうけど、それは大きさの差をある程度縮めることは出来ても覆すほどではないでしょう。

>>189
　横レスですが、大和も最大速度域に入る前あたりから目だって振動が大きくなるという証言は確かにあったと記憶します。
　それがどの程度機能に支障を及ぼすのかは知りませんが。

　それより本当に問題だったのは長門型。こちらは確かにちょっとアレだったようで。
　大戦時には改善が進んでいた筈ですけど、改善の程度について明確な話は読んだことが無いので良くわかりません。

米新戦艦群の振動問題は戦闘行動において支障があり、しかも解決に至らなかったというのはよく書物で見かける

解決とは程度問題で各国各艦、各書で表現の基準が違うので定量的に語らないとね。

ダブルスケグは米艦だけじゃないの？

>>191
船首部の浮力がヴァイタルパート前部主砲塔が浸水せずに持っていたから船首がかろうじて浮いていたことには言及してなかったが。
第４次空襲で船首部に命中が報告されてるんだが調査団の見解はないし

>>194
野分への発砲時、６門の着弾がひどく離れていてしかも前後に分散、狙いは正確だったのに至近弾は３００ｍ

>>192
どんな船だって速力を上げてきゃ振動は出るよ、造波抵抗が増えるんだから

>>191
アイオワ以外の３隻は不合格装甲が大量に使われてるから多分防御力は額面以下
大和型より１発の浸水量が多いかもよ
多層式水中防御もＴＮＴ換算４００ｋｇオーバーに耐えるところまでいけなかったし（まあ、４〜５ｍでそんな威力を殺すのは無理すぎる）

>>181
妄想や願望ではなく根拠に基づいて書き込め。

>>193
たとえばどんな本？

>>199
装甲の不良と水中防御に直接関係があると思ってんのか？
3つの工場のうち1つが不良品も出荷していた、という話を「大量に使用」とかどんだけ印象操作。

>>200
米戦艦でＴＮＴ換算４００ｋｇ以上に耐える設計はあるのかね

>>199-200
ttp://www.navweaps.com/index_nathan/metalprpsept2009.htm

The steel quality of this armor was equal to the best foreign armor and quality control was rather good, though Midvale armor tended to crack more than the other two manufacturers' Class "A" plates
(Carnegie-Illinois Steel (later U.S. Steel) Corporation and Bethlehem Steel Corporation).

　この装甲の鋼の質は外国の最良の装甲の質と対等で品質管理はかなりよかった。Midvale装甲には他の2つのclass"A"板製作所（カーネギー鉄工株式会社（後のアメリカ鉄鋼）とベツヘルム鉄鋼株式会社）より亀裂が生じる傾向があったにもかかわらず。

　オクンは不良品とは書いていませんね。それを含めても他国の最良レベルの品質管理だったとは書いていますが。　

投降者を射殺しておいて「誰も投降しようとしなかった」と報告する米軍記事は信用できるのか？
初期見積もり米軍被害１２万を１００万に書き直した本土決戦予測は１００万が正解だと思ってる？

16でババア
18で熟女

>>180で訂正
第一次空襲のカボット隊の２機を１機に訂正します。２機は
「大和」に向かった方の機数であり、これを私は読み違えてました。

したがって第一次空襲の機数は合計７機となります。

この記事による雷撃成功機数は合計４２機で、命中率は
２０本なら約４６％
米調査団の１２本説なら約２７％
細谷氏による３２本説なら約７２％
となり、>>182氏が提示してくれた記事の機数だと細谷説６０〜６４％となりますね。

細谷説の採用で初めて「南雲部隊も真っ青」という表現が妥当になるでしょう。
インド洋での８８％は爆弾の数字らしいですが。

>>181>>192
実際に>>155みたいなのがいる以上、ソースなしの記憶だけで発言しても説得力が
ないうえ、印象操作が目的だと思われても仕方がない。

>>193や>>199は、彼らに対する意趣返し的な意図があるのかも知れないが、いい加減ウザイ。

「長門」の振動に関しては、>>95であげた大和のケースと同様、マリアナとレイテで
高速航行しつつの主砲射撃を実施しているので、運用上大きな問題とはなってなかったと
判断できる。

>>194 技術的レベルにもよるのですよ。

例えば油圧システムでいえば、20世紀初期において、流体機械工学の分野ではドイツ、アメリカの方が先進的だからね。
一定の同期振動や寒暖の温度差が液体内に溶解していた物質が気体化してシリンダや油圧菅の中で溜まり精密機器を狂
わせたり、弁を塞いでしまう現象が技術的に理解をされたのはモータリゼーションの進んだアメリカだった。
自動車が長い坂をブレーキを踏み続けるとブレーキ管がこの現象のおがげて利かなくなる。いわゆるハイドロプレーニ
ング現象だ。アメリカでは大量の車をさまざまな条件で走らせる環境を早くから得ていたから、これが上記のような原因
で起きる事を経験的にフィードバックされていた。
ドイツも同様にモータリゼーションの発展で経験的に獲得されており、ロシア遠征の研究もあり油圧システムに上質の不
凍液等の混合物質の利用等もはじめられていた。
つまり油圧システムの安定維持の為、その成分自体についても純度や混合比等の機械化学技術や石油精製技術が要求され
ていた。

この化学分野は日本は当時遅れていて、そもそもほとんどを輸入に頼っていたのだ。研究どころか安定供給さえままなら
ない状況下、どのようなモノが使われたかは想像すればいい。(そもそも航空機燃料はじめ、それらの欠乏の危機感が大戦
を起こさせたのだが)
日本の大学の研究者は欧米の研究から知識としてあった可能性はあるが、現場において選択手段はまずなかったし、車さえ
珍しい日本ではこれらの技術知識は乏しかった。
日本陸海軍の機械兵器の誤作動についての原因は「原因不明」がかなり多く、また誤っていたものが結構ある。
まず、不良事象の原因がわからない輩が書いた、当時の資料そのものが疑うべきなのである。

当時の人間が技術的に知りえない為、あげられなかった原因が、隠されいている可能性が高いのだ。
それを現代、ただ鵜呑みをして活字になっていないから問題があったなかった等と右往左往するのは烏合の衆である。

資料分析で付け加えるならば、当時の関係者の資料だから正しいというのも誤りだ。例えば、戦艦大和は戦後、さまざ
まな図面や相反する資料が出され研究者を困惑させてきた。実際に沈んでいた大和を調べて初めて艦尾のクレーンの配
置やバルバスバウや艦首形状等もわかったのであって、それは戦後に出された活字資料よりも雄弁なのである。

>>205
>細谷説の採用で初めて「南雲部隊も真っ青」という表現が妥当になるでしょう。

南雲部隊の雷撃が、目標が止まっていた真珠湾以外で、そんなに当たったことがあったかな？

>>205
　インド洋の数字はあくまで日本側攻撃隊の報告した急降下爆撃機の命中数です。
　雷撃ではありませんし、相手側資料からの裏付けはありません。
　急速に撃沈されたこともあり英海軍側で信頼性の高い被弾の数字はないようで、チャーチルでさえ日本側主張命中数で語っていたと記憶しています。
　高い命中率を示したことは確かとして、それが一体何%であるかを冷静に評価するデータは無いのが実情です。

>>205
7機のうち1機は魚雷が投下できず積んだまま帰還していますよ。

>>210
それじゃあ>>159は、いったい南雲艦隊の何を基準として

>>武蔵の場合は日本側主張の20本前後の命中だったとした場合に南雲艦隊も真っ青の高命中率になってしまうんですよね。米軍機。

という発言をしたのか？

大抵の人はこの書き込みを見てインド洋での８８％か真珠湾をまず連想するでしょ。
>>159もそれを狙って武蔵が少ない本数の魚雷で撃沈されたという方向に持っていきたかった
わけでしょ？

>>207
ハイドロ・プレーニングは雨天の高速走行時にタイヤと路面の間に生じた水の膜がグリップを損なう状況の事だじょ。
油圧機器内の油温が過度に上昇して気泡が発生する事による油圧低下（ハードな使用状況下でブレーキが効かなくなる、
また取り回しのタイトなＦ１等で排気管に隣接するリアサスのダンパーがストロークしなくなる）は、ベーパー・ロック
だぬ。
（　＾ω＾）

つまり、サウスダコタは不快な振動が起こる訳ですね
わかります

>>202
本来の出来よりも亀裂が生じやすい奴でも 他国の装甲と対等だとオクン氏は
言っているのか？
それなら本来性能のクラスＡ装甲は、他国のに伍してかなり優れた装甲だと
いう事になるが、そのクラスＡよりも２５％優れていると主張するイギリスの
は、日本のより各段に勝る事になる。

スラバヤ沖海戦でエクセターの３５ｍｍ防御甲板は日本の２０ｃｍ砲弾に
貫かれたが

>>159および>>210(文体からして同一人物くさい)は逃亡か？

>>211
「歴史群像シリーズ�J　大和型戦艦」にはその記述はありませんが、同じ原氏が
２００４年に出した「決戦戦艦　　大和の全貌」ではたしかにそうなってますね。
学研の記事のほうが８年古いので、その間に原氏の考察が進んだと考えなら、現在
のところ後者のほうが信憑性が高いと言えるかも知れませんね。

ところで同書と学研記事を照らし合わせると、「妙高」への雷撃は４機が敢行した
と判断できます。(妙高は雷撃機３機と記録)命中は１本なので、「武蔵」よりも小
さくて運動性の高い「妙高」への命中率２５％となります。


蛇足ですがマレー沖海戦の場合、雷装の一式陸攻の総数が５１機、命中は英国側の
記録でＰ・Ｏ・Ｗ６本、レパルス５本。命中率は約２０％。

タラント空襲の魚雷命中率は夜間作戦でしたが４５％。

あと南雲部隊がインド洋で８８％を記録した時は、爆弾のみで全艦を撃沈しており、
雷撃は実施されてません。

あと、「武蔵」の命中数が多かったのは、なかなか沈まなかったせいもあると
思います。レパルスのように最後の被雷からわずか４分で沈んだら、その時点で
当然攻撃は止みますから。

　戦闘航行中の主力艦級(空母含む)に対す雷撃は結構難しい。南雲艦隊の対空母の例でも
　珊瑚海海戦　12%、ミッドウェイ海戦18〜25%、南太平洋海戦11%で平均13.6〜18.3%。
　数字は魚雷を発射できた機数からの計算だから、CAPや対空砲に撃墜撃退された機数も含めるともっと多いでしょうね。

栗田艦隊全体への魚雷命中率を計算してみた。ソースは原氏の最新考証と思われる「決戦戦艦　　大和の全貌」
なお、同書になかで特記がないものは、全機が雷撃に成功したものとして計算。
　　
・第一次空襲　機数１３　　魚雷投下数１２　命中-武蔵１、妙高１、合計２　命中率約１７％

・第二次　　　機数９　　　投下数７　　　　命中３(武蔵へ左右同時挟撃)　命中率約４２％

・第三次　　　機数１６ 　投下１６　　　　命中５(武蔵)　　　　　　　　命中率約３１％

・第四次　　　機数１６　　投下１６　　　　命中なし

・第五次　　　雷撃機なし

・第六次　　　機数２４　　投下２４　　　　命中１１(武蔵)　　　　　　命中率約４６％


総投下魚雷数７５本　　命中合計２１本(日本側観測)　　命中率２８％

調べてみて感じた事は、やっぱり武蔵のしぶとさが命中率の数字を高めているな、という事。
普通の戦艦なら第三次空襲終了時でとっくに沈んでいるだろうし。

また、武蔵の船体の大きさや運動性の悪さといった要素も命中率を高める事となって
いたかも知れない。

キーロフは戦艦に入れていい？

ソ連が造ったから戦艦じゃないと認定されている
もしドイツが造ったら新世代の戦艦だと言われてただろう

>>221
　むしろ印象と違って最終攻撃を除いてもかなり高い命中率で攻撃されていることがわかるかと。

>>220
　第四次空襲は日本側観測では武蔵は攻撃されなかったとされているので日本側観測数に基準を置くのなら雷撃機は0。
　つまり16機の雷撃機は日本側では第五次に加えられ命中率は23.7%となる筈。

>>224
第二次の命中率は、回避が困難な左右同時雷撃だったという点。
この攻撃で武蔵は３軸運転となり、さらに舷側前部外板に「マクレ」が生じて運動性が低下した点は、
第三次空襲以降の命中率を考えるうえで考慮に入れる必要があるかと。

また、結局この日の米雷撃隊は武蔵以外には妙高に一本を命中させたのみに終わっている点にも注意。
ちなみに第３次空襲までの平均命中率を出すと２８.５％。

すなくとも>>159が印象で言うほど「ありえない命中率」というわけでもない。



ついでにビスマルク追撃戦も調べてみた
５月２４日の空襲　　　雷撃機９　　　命中１　　　　　　　命中率約１１％

同２６日の空襲　機数１５　　投下数１２　　命中２　　　　命中率約１６％

つまり、マレーにおけるわが陸攻隊は上々の精度であったのに対し、反日戦鳥半島の英厨が礼賛する英戦艦は
ろくでもないヘボだった訳ですね。
武蔵と違って。

英厨のいう「見敵必殺」だかの自称不沈戦艦プリンス・オブ・ウェルズあたりだと、爆撃のさなか対空部署の士官が
真っ先に床に伏せてますからなあ（呆

レイテでの「瑞鶴」に対する魚雷命中率。
以下は最近イカロス出版から出た「翔鶴　瑞鶴　完全ガイド」収録の記事からの数字。
イカロスの本をソースにするのはどうかと思ったが、この記事を書いたのが元海将補
、元防衛大学教授の平間洋一氏という事で、信頼に足ると判断した。

・第一次空襲　雷撃機１０　命中２　命中率２０％　(左舷２軸使用不能。速力２３ノットに低下)

・第三次　　機数１１〜１２　　命中７　　命中率５９〜６４％

つまり、この当時の米雷撃機は、動きの鈍くなった大型艦に対しては高い命中率を
発揮する事が可能で、「武蔵」への命中率だけがありえないほど突出して高いわけ
でもないと言える。

>>229
　今回の資料を云々するわけではないけど平間さんはデータ的にはちょっとあれな部分のある方ですよ。

>>229　第一次の20％も相当に高い件

一次空襲の被雷が、なんで２本に増えてるんだ？

このときの米パイロットの戦果報告ってどんな感じ？
栗田艦隊は主力艦多数を失い、大損害を受けて作戦不能になったとか。

>>233
搭乗員の戦果報告は全般的に過大。たとえば魚雷だと、武蔵の他に大和や
金剛型にも２本を命中させたとしている。

この報告を受けたハルゼーは、栗田艦隊がもし突入してきても、大して脅威
にならないと判断し、小沢艦隊が思ったより近くで発見された事もあって、
全力で釣られる結果となった。

一方、高速空母群を率いるミッチャーは、戦果が誇張されていないかどうか
自ら搭乗員に対して聞き取りを行い、その結果栗田艦隊へ与えた損害について
疑問を覚えたというが、ハルゼーがミッチャーに助言を求める事はなかったという。

以上のソースは　原勝洋「決戦戦艦　　大和の全貌」

大和型の１６ノットでの舵の効きは元々悪い上に武蔵は相当な浸水量ですから第六次攻撃での回避運動は実際にはないも同然かと

ﾊﾙｾﾞｰは端から栗田艦隊を相手にしてないよ。
もし栗田艦隊が一時反転せず、小沢艦隊を発見していたら戦艦部隊を新編成（第３４任務部隊）し、
空母部隊の全力で小沢艦隊に向かう予定だった。

一時反転したので、第３４任務部隊は幻となって全艦艇を北上させたがｷﾝｹｰﾄﾞは戦艦部隊を残していると
思っていたため、後日の「第３４任務部隊はいずこにありや」の電文が打たることになる。

栗田艦隊への空襲はハルゼー艦隊の規模を考えると意外と機数が少ないのも事実。

空母を含まない直援機の存在しない艦隊にはその程度で充分だと考えられたのでしょう。
対空火器だけじゃ射点にとりつくのを防げないのは当然かと。
逆に空母艦隊への攻撃で相手が対空レーダーを使っていれば射点にたどり着けないから命中率が下がるのは道理というもの。

>>200
>たとえばどんな本？

つ>168
当のアメリカの文献ね。

>>238
>逆に空母艦隊への攻撃で相手が対空レーダーを使っていれば射点にたどり着けないから命中率が下がるのは道理というもの。

命中率は発射した機数と命中数で判定するからこの部分はあたらない。
CAPの攻撃で射点にたどり着けなかった機数は計算に含まれないから。

射点にたどりつかないで魚雷や爆弾を投下しても機数に含まれたりするが。
真面目に計算したのか恣意的に数値を出そうとしたかは歴史研究で一番判断に苦しむところだよ。

射点がどこかで意見食い違うから更にややこしい

投下したのか投棄したのかという

だいたい途中から投入された日本のひよっこパイロットに射点がわかるのか？

作戦の成否というマクロ視点なら、命中数(or戦果)/出撃機数で複数海戦の統計を取ることでおおよその評価は出来る。
但し命中率というミクロ視点で語るなら、命中数/発射or投下数でカウントしないとね。

CAPは普通対空砲の有効圏外で迎撃するから(時として味方対空砲の有効圏内に踏み込むこともあるが統計的にはレアケース)、対空砲でどれだけ射点につくのを妨害して投棄させるかが肝。

栗田艦隊と米空母艦隊じゃ弾幕はどっちが上なん？

　同時期だと米艦隊。44年後半の栗田艦隊と42年くらいの米機動部隊だと微妙。

>>247
マリアナ沖海戦後に徹底的に強化したからね。
個艦防御に限ればアメリカと大差ない。

問題は自分以外を支援できる中〜長距離射撃能力で
こちらはレーダー管制・VTつき5インチ砲・ボフォース40mmによって
圧倒的にアメリカが上。

輪形陣とか関係なしかね？

米正規空母の射点に到達するのと日本戦艦の射点に到達する難度に輪形陣とかは関係なしかね？

腐れ鉄砲屋の捨て所なんで、対空射撃なんてマジに練習してない。
弾も無いし。効果的な練習ノウハウもない。

>>250　
　42年位の米機動部隊の輪型陣だと栗田艦隊より手薄なくらい。

直援も含めて？４３年は？４４年は？

栗田艦隊の機関銃手って機関砲の差を埋めるほどの手だれだったのですか？
迅速に弾装交換できてた？射点に近づいた敵機を的確に追い払った？武蔵を守るのに成功しなかったのは武蔵が脆弱だったから？

機銃数だけで栗田艦隊優位って言ってるんだろ。射撃練習なんかろくにしてないし、自艦以外の敵機との対艦位置なんてわからない。
武蔵は武蔵だけで守れってことだな。
米艦隊は弾幕法ってのにしたがって艦隊で空母の射点に弾幕を形成したが日本は直接照準のみで弾幕射撃ではない。

>>255
　一応マジレスすると栗田艦隊も弾幕法を採っている。回避行動なんかで布陣が崩れるまでは。
　あと42年の米艦隊は28�o機銃主力だから我が軍の25�oと比較してそんなに違わない。

蛇足だが学研「アメリカの戦艦」によると、アイオワの設計完了時点での対空機銃は

２８ｍｍ４連装４基　　　合計１６門　　　　　

２０ｍｍ単装１２基　　合計１２門

というもので、これで建造が開始された。この時点では各種レーダーやＶＴ信管
は無いから、新造時の「大和」型(２５ｍｍ機銃２４門、１３ｍｍ機銃４門)と防空
力はあまり変わらない事になる。

ちなみに実際のアイオワは、建造中に機銃を４０ｍｍ４連装に変更、最終的に
２０基８０門となり、他にも各種レーダーやＣＩＣ設置などの追加で就役時の
排水量は工事開始時よりも３千トン以上増加して就役した。

レーダーが全艦装備じゃないから穴だらけの弾幕で結局武蔵１隻分で対抗してるだろ
武蔵１隻と４２年米艦隊と比べるべきだと思うがね。
実弾射撃してなくて技量不足とか１４発しか連射できない２５ｍｍが２８ｍｍと同等とか運用能力の差が歴然だろうに
結局栗田艦隊全体の機銃数が４２年米艦隊より機銃が多い以外根拠ないし駆逐艦、巡洋艦の両用砲弾幕も無視
都合のいい部分だけ抜き出しても馬鹿みたいなだけだね。

42年の米輪型陣の代表を二つ
　第二次ソロモン
　空母2に対し巡洋艦4、駆逐艦10
　空母1あたり巡洋艦2、駆逐艦5の計算。
　1輪型陣あたりの両用砲は57〜61門(防空巡1として)

　南太平洋
　TF16
　空母1、戦艦1、巡洋艦2、駆逐艦8
　両用砲は88門。
　TF17
　空母1、巡洋艦4、駆逐艦6
　両用砲は78門

　一方栗田艦隊は
　第一部隊
　戦艦3、重巡3、軽巡1、駆逐艦7
　高角砲74〜76門

　第二部隊
　戦艦2、重巡4、軽巡1、駆逐艦6
　高角砲60門

　機銃の数を別にして高角砲で比べても1輪型陣当たりはいい勝負。
　42年には米側にもまだVT信管も無いし、射撃管制で相米側に優れた面があるとして、日本側にも近接火力の大きな数的優勢もあるから遜色ありとは即断できない。

>>258
日本が対空射撃の訓練をしていなかったっていうソースは？

>>260
千早氏の本を何冊か読むことだ。

具体的な記述箇所は？

対空砲士官は鉄砲屋の屑。
どこかのサイトでそれまで殆ど対空射撃練習してなくて、それじゃいかんってことで凧揚げてそれを25粍で撃たせて練習したという話を目にした記憶はあるな。
まあ、凧にすら全く当たらないので練習は中止となったわけだが。

>>263
どっかのサイトｗ
煽るわけじゃないが、結局お前はその程度だな。

誰が書いたかわからない出典不明の文でも、自分にとって都合が良ければ鵜呑みにするわけだ。

まともにソースが提示できないからからこそ、根拠もなく上から目線で物を言い、虚勢を張ってた
だけに思える。

つーか、俺258じゃねーんだがね。
258みたいに全く練習してないなんて書いてないじゃん。
対空射撃訓練不足、優秀な士官は対空射撃には回ってこない。
これは、ソースが必要な話なのか？
全く練習していないソースは258に求めてくれ。俺は知らん。

この特攻に赴いた駆逐艦「霞」の先任士官(砲術長)だった三浦 節氏が『私観 大東亜戦争(元就社 2008/1/25発行)』で
興味深い記述をしている。同書P251 「特攻作戦が下令＊されたあと私は大和から凧を借りてきた。霞の後甲板から
これを上空に舞いあげておいて、歴戦の部下に25mm機銃の射撃演習をやらせた。
まず砲術長が模範を示すとばかり部下の前で自分が射ったら、すぐそこにある(だからこそ、さらに自信をつけさせるため
行った射撃訓練であるのに)凧に命中しないので、頭をかかえたのを覚えている。砲術長の腕がおかしいのか、乱造の機銃が
おかしいのか、誰か代われよと言って、部下とともに陽気に笑ったのも覚えている。」

これでいいか？

>>266
ご苦労さま。でも駆逐艦「霞」の一例をもって海軍全体を語るっていうのはどうなの？

あと、そのソースの内容と、君が書いた「対空砲士官は鉄砲屋の屑」「優秀な士官は
対空射撃には回ってこない」への関連性は？

全体的な話は、千早氏の本が一番詳しいかね。
「日本海軍の戦略発想」か「日本海軍失敗の本質」かどっちかだな。
図書館にいけばあるだろ。
とにかく撃つ弾の数に制限あるからどーしようもないんだよ。
高角砲200発、機銃1500発。どっちも10分くらいの戦闘で無くなる。
つーか、一々ソース示さないとわからんことなのか？

元海軍技術中佐、深田正雄氏の「軍艦メカ開発物語」(光文社ＮＦ文庫)によれば、

「昭和１１、２頃から飛行機に標的を曳航させ、それに対して実弾射撃を行っていた」
「標的は吹き流しであった。現在、空港や高速道路で用いられるものと同様」
「このような命中率向上の訓練は、その後の弾幕形式射撃の基本になるものだろう」

>>266
その特攻作戦においての米軍機３８６機。４０機が航法ミスや機体トラブルで
引き返したので実際に日本艦隊を攻撃したのが３４６機。

米軍の損害　　被撃墜１０、行方不明１、被弾５７機。パイロットは「日本海軍の
射撃は間違いなくレーダー管制されている」と対空射撃の正確さを報告。

ソースについては、原勝洋氏が書いた本や記事のうちどれかを読めばわかる。
図書館に行けば読める。つうか一々ソース示さないとわからんことなの？と述べておく。


ついでに蛇足だが、上での魚雷命中率に関連して。

原氏の「真相　戦艦大和の最期」によれば、実質的攻撃機数３４６機のうち、
「大和」を攻撃したのが１１７機で、そのうち雷撃機は６０機。うち一機は爆弾
を搭載していたとの事。
したがって大和に放たれた魚雷は５９本という事になりますな。

>>270
「決戦戦艦　大和の全貌」しかもってねーわ。
もしこの本なら何ページか教えてくださいな。

打たれる側が対空砲火を恐れるのは自然は話だよ。
25粍の評価なんか日本とアメリカじゃ真反対だからね。

ちなみにアメの戦闘機は対空砲火に機銃攻撃仕掛けるほど接近してくるよ。

つーか、俺は別に大和の戦果について疑義をもっていないのに、何で、「ソースの示さないと分からないの」なんて言ってるのかが分からん。
駆逐艦の例を一般化するのは疑問を呈するのに、１艦隊の戦果は一般化してもよろしいのかね？

横からだが、>>270は訓練の有無と何の関係があるんだ？

アジ歴の「昭和２０年４月６日〜昭２０年４月７日　軍艦大和戦闘詳報」だと大和の戦果は撃墜３で撃破２０だね。
機銃角度式標準機が従来の標準機よりも有効だったとか書いてあるな。
機銃の射撃精度は良好であるが、照準装置と機銃の集中角の修正が不適切で撃墜数が少ないとある。

>>272
いいんだよ。そのソース厨は無視して。ここはルーキーがくるとこじゃないから。

>>273
訓練してないと言われるわりには正確な射撃だったって事でしょ

>271
いくら機銃弾の威力が低くてそうそう撃墜されないとわかっても
弾幕の中に自分から突っ込むほど人間勇気無いですからね

>>277

米軍の記録では当日の天候は曇りで柱上の密雲がかなり低空まで垂れ下がっていた
とあり、スコアドロンはそれぞれその雲の合間から艦隊に攻撃をかけたとしている。
敵の艦隊への攻撃に雲柱を、身を隠す盾に「巧妙に技術的に」使ったというのだ。

これは大和の生存者の発言にも一致するところだが、敵機は最初、音はしていたが
なかなか視認できず、突然目の前に低い雲の中から現れ、急旋回して雷撃点につけ
てきた。またはそれ故に1234時に射撃命令下るも狙いをつける暇もなかったと言っ
ている。
大和の上空はがら空きで4/7朝から既に米軍機編隊の観測機が上がっていた。この空
戦に参加したアメリカンアビエイター達は戦いを「ワンサイドキル」と評している。

その理由は日本艦の対空砲弾幕密度の低さと対空機銃の発射速度の遅さ、そして大和
の対空銃座の密集度を挙げている。
「パンを焼く」暇がある位、遅い日本軍の対空射撃速度と(その軽い弾重により損害
が低い)日本の対空射撃に食われることは、ヨーロッパ戦線で戦った同じUSNAの同期
と比べて恥辱だったという。
この艦隊空襲で撃墜された10機は、他の護衛艦によるものも含まれており、大和に直
接撃墜されたものは確実1機のみで、あとは他艦もしくは僚機によるものともいう。

また艦央に爆弾が命中すると、大和の片舷すべての銃座がほとんど一時沈黙してしま
ったので雷撃に適していたという。防空施設が密集しているが故に、たった一発の爆
弾で施設全部が麻痺してしまい対空弾幕が著しく消え、雷撃機のアプローチが容易に
なってしまったのだろう。

少なくとも脅威の意識はひくかったんじゃないかな? >勇気無い

対空戦闘が目視だからなぁ…。 全天クリアなら主砲、副砲の3式弾がそれなりに…。

三式弾に過剰に期待しすぎじゃないか

>>270
その本の３年後に出た「戦艦大和のすべて」では投下魚雷数５２本となっているので、命中率を
出すと約１９％。原氏による右舷への命中２本説を入れると約２３％。

>>278
マクロ視点で見たらその通りなんだろうね。
ただ、実際に撃たれる方の、個々人にとっては、恐怖を感じるかどうか様々な意見は出てくるだろうね。
25�oは世界のトップレベルの対空機銃に比べればイマイチかもしれんが、日本の工業力で数が揃えられてそこそこの性能ということなら選択は悪くなかたんじゃなかろうか。

>>279
三式弾は、対空戦闘で主砲が働かないのはもったいないっていう貧乏性の兵器だと思うよ。
射撃チャンス自体がそんなに無いんじゃないかな。

大和型中止してその金でボフォースにライセンス料を払えれば・・・

>>282
279だが、そりゃその通りだと思ってます。射撃チャンスは編隊を解く前の１回だけだろうね。

＃でも結構ビビルと思うぞ。

全天クリアなら、89式12.7センチ高角砲も25ミリ機銃もそれなりに機能できたのではないかな。

＃でも防空駆逐艦の98式長10センチ高角砲が結構いけそう。

後付けなんだよね。当時は航空機の威力はまだ気がつかなかった。
いや、山本長官は一人、気がついていたはずだ。
彼は次の戦場は、陸海の二次元から三次元に変異すると説いていた。

しかし彼一人では、当時の硬直した巨大な海軍官僚組織という山を動かす
ことはできなかったというべきだろう。
英米の識者が山本を「場違いな天才」「日本的序列社会に束縛された悲劇
の智将」と評価するのは当を得ている。

皮肉にも結局、山本長官のパールハーバー空襲の教訓を愚直に学習・応用
したアメリカの手で、日本の海軍は完膚なきまで叩き潰されることとなる。
大和級の46cm砲は目的である敵主力艦を沈める機会さえなく、無為に沈め
られたのだ。

久々に黴の生えた通説が来ましたね

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/loser/1238407065/630

52本は作戦機が使用した全魚雷であって、大和攻撃だけに使用されたのではなかったんじゃない?

>>288
原勝洋「真相　戦艦大和の最後」によれば、空母からの総発進数が３８６機で、
このうち攻撃に向かったのが３６７機。うち雷撃機は１３１機だという。

大和へ直接攻撃を行った機は１１７機。そのうち雷撃機は６０で、魚雷を携行
していたのが５９機。

同書から３年後にでた「戦艦大和のすべて」では魚雷投下数５２本(爆弾は６３)
となっており、このうち４４本は米軍時刻１２５８からの２２分間に集中された
とある。

「写真が語る伝説の戦艦大和」のように、この集中された４４本にしか言及して
いない本もあるから、これしか読んでいない人は誤解するかも知れない。

::::::::::::::::::::::　　　____,;'　,;- i
::::::::::::::::::　　 ,;;'"　　i　i　・i;
:::::::::::::::　　,;'":;;,,,,,,　;!,　`'''i;
:::::::::::　　,/'"　　　'''',,,,''''--i
:::::::::　 ;/　 .,,,,,,,,,,,,,,,,,　　　;i'"`i;　 　　　　　　 /≡≡≡≡≡≡≡≡≡|
:::::::　 i;"　　　　　___,,,,,,,　　`i"　　 　 　 　 　 |┌─────┐ �J　|||
:::::::　i;　　　　,,;'"""　`';,,,　　"`i　　　　　　　 | |　　　　　　　　　|　◎　|||
:::::::　|　　''''''i　,,,,,,,,,,　　`'--''''" 　 　 　 　 　 | |　友愛ボート　|　　　.|||
:::::::　|.　　　 i'"　　　";|　　　 　 　 　 　 　 　 | |　　　　　　　　　| |||||||.|||
:::::::　|;　　　 `-、.,;''"　|　　　　　　　　　　　　|└─────┘||||||| ||
::::::::　 i; 　　　　`'-----j　　　　　　　　　　　　| |￣||￣￣￣￣| |￣||

大和に放たれた魚雷は５９本。

アメリカは真珠湾、ドイツは西大西洋で、イタリアはタラント軍港で、イギリスはマレー沖で、日本はほうぼうで、
戦艦を航空機で撃沈されたが、フランス海軍だけは沈められていないのでは?

>>292
メルセルケビルの悲劇

>>292
×ドイツは西大西洋で、
○ドイツはノルウェーで、

>>293
「航空機で」

ジャンバールが最終的に着底したのは米艦爆にやられたせいじゃなかった？

南米の戦艦達は沈められていないぞ!!(なに

>>295
ブルターニュ産の火薬樽を知らんとは……お前軍オタじゃないな…！

>>296
参戦国はあったか? よく考えろ。

>>295
また素人のソート厨じゃまいか?

>296
サン・パウロが行方不明になってるが

ブラジルは連合側で参戦だろ。

>>297
まったく知らない。今から軍オタ廃業して教えて君に転職するから教えてください。
>>298
ソート厨？

>>301
ﾌﾞﾙﾀｰﾆｭについて一から検索しろ今すぐに

航空機だけで戦艦沈めたということに拘る必要は無いのでは、と思うのは俺だけか？
航空機によって有効な損傷を負わすことができるなら、後は撃沈までもっていけるだけの戦力を投入できるか否かの話になるんだと思うけど。

>>302
メルセルケビルでブルターニュが吹っ飛んだ話くらいしか出てこない。
これ艦砲でやられてるから関係ないよね？　航空機でやられた戦艦、というお題だから。

ああ、ちゃんと前のレス見てなかった。メルセルケビール海戦で仏戦艦が爆沈したのを知らない俄が来たのかとおもただけです。

いかんな。末端の戦闘のみ見て、戦局をよく見極められないとは軍オタとしてイタいぞ。

ダンケルクだかストラスブールだったか、自沈後にドイツ軍に浮揚されて、また連合軍の爆撃で沈められたような。
ドイツに接収後だからフランス戦艦が静められたわけではないのか？　記憶モードだからちょっと怪しい。
イタリアの改装戦艦にも似たような運命たどった奴がいたはず。

>>303
そりゃそうだけど、取り合えずそういう話なんだからいいじゃないか。

>>307
カブールのことだね。

時代のトレンドはやはり航空戦艦だったのでは?
そこにくると、唯一の航空戦艦「伊勢」「日向」を実現化させた連合艦隊
に先見の明はあったといえよう。
大和が航空戦艦に改装されていれば、菊水作戦で直掩程度の防空隊は組織
でき・・・・なかったろうなぁ〜

いつもの、乗せる飛行機もなければ操縦士もろくにいないでござる、か

いっそ「伊勢」「日向」を「大和」の直衛にして
噴進砲で憎っくき米機をバタバタと・・・

「烈風」さえ開発が間に合っていれば・・・

>>310
知覧の部隊を大和から発進させればよかったんだ

>>313
どこでどう積み込むんだよw

大和を航空戦艦に改装することが、既に国力的に無理。
葛城の航空甲板でも引っぺがして、大和の後甲板につけるくらいか?

ただ大和は鈍足だから改装しても信濃と同レベル以下、せいぜい伊勢
や最上みたいにせいぜいカタパルトから水偵飛ばせるくらいだろな。

隼鷹や大鷹はさぞかし韋駄天だったんだろうな

航空戦艦改装が既に大いなる無駄だからな。
最上の航空巡洋艦も無駄だし、そんな金あるなら。
重巡洋艦、摩耶、鳥海の完全改装と、伊吹の重巡洋艦完成。
雲竜型の建造促進、護衛空母の陸軍との開発が最優先だろ。

大和はそのままでも航空戦艦といえないかな？
三番砲塔使えなくなるけど、後部甲板に露天搭載すれば20機くらい積めそうだ。
それにしてもあの無駄に充実した航空兵装は何に使う気だったのやら。

そもそも大和にパルスレーザー砲を搭載しなかったのが一番の敗因だったんだよ！

だいぶ遅レスになるけど、96式25mm機銃の弾頭重量は約0.25kg
こいつを指して、重量が軽いとか言っちゃう奴はどうかと思うんだ。
お馴染みドイツ様のFlak38の弾頭重量120gと比較してどう思うんだろうか。ZU-23だって弾頭重量0.2kg以下ですし。
それ以上は４ｃｍ級対空砲を持ってこないと。

昔の「世界の艦船」の読者コーナーで黛治夫氏が、「大和」二代目艦長の松田千秋大佐
から「大和」の左舷側に戦闘機用の飛行甲板を設ける案が出されたという事を明かしてた。

それ以上の詳しい事は書いていなかったので、機数なんかは不明だけれどね。
ちなみに零戦だと２４、５ノットの速力で得られる合成風力の場合、滑走距離７０ｍ程度で
発艦可能だそうな。

>>318
案だけなら甲板の軌条を砲塔脇まで延長して瑞雲20機を積もうとした計画があるワケで
（当然のことだが搭載機は第三砲塔を挟むように数珠繋ぎ状態）

アベンジャーやドントレスの機体鋼板をノックするだけならいいんじゃない?
だが一撃で撃墜したいなら40mmでも持ってこないとダメだよ。

機動力の差から、ごく小さい射撃時間内のうちに大質量の弾丸を高速度で大量に命中
させて有効打与えなければいけないのが対空射撃。
対空機関砲というのは、運動エネルギーで敵機の機体を破壊・貫通するものだ。
つまり射撃弾の速度と質量と密度がものをいう訳だ。
発射速度が遅ければ、鋼板に達しても加速度が小さく破壊はできない。
質量が小さければ、衝撃エネルギーは小さくなる。
単位時間当たりの射撃密度が低ければ、複数弾着による合成被害が期待できない。
"重い弾"とは加速度のついたある程度の質量のある有効弾といい変えればいいのでは?

当時の日本製機銃、96式25mm機銃は大戦前半までなら有効だったとは思う。
しかし発射速度が低く、また密度も低く、VT信管のような新兵器もついてない。
目標をあくまで目視でもっさり機銃旋回させていては、大戦後半の鎧を被って速
度も上がったゴージャスな米軍機では、一撃で敵を仕留めるのは難しいだろう。

長文結構ですが、割と的外れですよ。
発射速度が比較的遅いのはその通りですし、またその辺は多連装化で補う訳です。重くて追随がとかいうのは、すべての機銃を電動化することができなかった国力に言ってもらうしかないですが。
あとVT信管が何か判ってますか？
いくら米軍機が頑丈と言っても、シュトルモヴィークじゃありませんよ。

ヤーマートー

だから、パルスレーザーを(ry

多連装化だってよ。やってみろ。

アメリカの場合、第５８機動部隊の戦闘報告では、まず２０ｍｍ機銃の「有効射程内
における命中率の低さ」が問題になっている。

特攻機に関しては、戦闘機が撃ちもらしたもののうち９０％に、輪型陣内にまで侵入
を許したのを不満としており、対空砲火に関して「５千ヤード以内では目視に依存せざる
を得ない」。

防弾性の低い日本機に対して、４０ｍｍ機銃でもなお、さらなる威力増が要求され、結局
VT信管使用の３インチ砲が開発されたのはよく知られるとおり。
したがって日本海軍がもし４０ｍｍ機銃を装備していたとしても、威力には不満が持たれた
のではないか。

ちなみにレイテ沖海戦において１０月２４日に栗田艦隊を攻撃した米軍機の被害は、
被撃墜および投棄、被弾後行方不明などを含めた損失が１６機。
被弾損傷機が３３機。ソースは原勝洋「決戦戦艦　大和の全貌」

また、小沢艦隊を攻撃した航空部隊の損失機は２２機と言われる。被弾損傷機はもっと
あっただろうと思われる。

特攻の阻止と普通の攻撃機の阻止は違うからな。
火を噴こうが、エンジン止まろうが、とにかく突っ込んでくるのが特攻機。

USAでは平和な本土で、気楽に従軍してまた退役まで過ごせば、日常の生活
が待っている。
大統領が率先して戦争をはじめた手前、すくなくとも兵員は極力、安全なま
ま返さないと、国民世論が厭戦に傾いてしまう。これは困る。
だからUSのパイロットにはスリリングにジャップを狩る為に、世界で一番ゴ
ージャスでセーフティな攻撃機を作ったし、作戦でもスキルが未熟な兵員で
も安全に駆除する合理的方法が常に考え出された。

例えば、撃沈志望戦艦YAMATOはクレイジーなので近寄るのはデンジャラスだ。
だからヨークタウンでは魚雷の前後に安定合板を取り付け、雷撃隊が爆撃機
と同じように高い高度で高速飛行しながら魚雷投下できるようにした。
これなら雷撃機は敵艦に接近して魚雷をリリースする必要もない。MASASHIを
屠った時の戦訓が活かされたのだ。

敵の間合いに入らずして叩く。これぞ真の"あうとれんじ戦法"デス。

また始まったよ

戦艦たしろMASASHI

出過ぎた行動や言動が目障りで見る者に不快感を与え、
メディアから姿を消す理由十分な中川翔子24歳は、
来年２５歳であり、アイドルとしては古株の域に入ったと言える。
その中川翔子のアイドル、タレントとしての在り方は古臭くなりつつあるのが現状であり、
ファンや批判的な人間の声に耳を傾け変化しようと、試行錯誤し、努力した痕跡がみられない。
また読書家らしい中川翔子は、多くの本を読んでも人間性に変化はない、それは単なる自己満足でしかなく、
来年２５になろうと言う年齢にしては幼稚でモラルに欠けた人格を晒して平然としているのは脅威。
一見謙虚に見える態度と何一つ変化しない実態との落差は、自分の在り方について切実に考えた事が無い事を物語っている。
中川に対する批判的な声は止むことは無く、その批判の質はもはや中川に変化を期待するものではない。
古く、滑稽になるいっぽうの中川を土台とし、
中川にかわるアイドルまたはタレントに入れ替え排斥しろと言う世間の要求であると解釈できる。
存在自体が人として疑問を持たれる中川翔子は、訂正すべき間違いの一つとしてメディアから排斥されて然るべきであり、
中川と似通った性質をもつ同類以外にとって無用の長物でしかなく、物事の中心になり、人前に出るに相応しい人間ではない。
利益を優先させ、様々な悪影響の元となる中川を起用し、野放しにする組織は諸悪の根源と言え、唾棄すべき存在だ。
奇妙な造語と、理解しがたい行動、そして得意の虚飾と虚言に満ちた自身のブログで興味を引きつけ、
人の無知や心理を利用し、自分の利益に利用する様は詐欺師の類と言ってよいし
芸能界に、いつまでも無気力にしがみつく姿は見るに堪えないものだ。
この中川と起用する組織のあざとい営業活動が見せる数値がどれ程だったとしても、
取るに足らない事であり、存在価値の証明にはなっていない。
鯛は頭から腐る。中川翔子の有様は組織のリーダーたる人間が下の手本になりえていない事を証明している。
そんな得体のしれぬ組織が作り出す泥沼から脱却し、疑いの目を向ける必要性があるのは間違いない。

そういや、帰りの編隊機から、「あと魚雷2、3本で沈んでしまうぞ」と連絡を
受けて空母ヨークタウンのステットソン大尉はわざわざ雷撃機中隊No,9の6機
に「観測機のアングルに気を配るように」とか「左舷傾斜していると報告され
てるから、右舷から雷撃せよ」とか、単にいたぶっているようにしか思えない
けどな。ヤンキー共は。

最初、スプルーアンスの戦艦隊で殺る計画の時は、マスコミのラジオ実況つき
で嬲りもんにするつもりだったらしいから、少しはマシかもしれんが。

気にくわない日独をタコ殴りにする妄想が好きなのは戦鳥鮮人の仕様なんだろうな。
まあ祖国が未だに未発展途上国の連中だし。

いや、しかし大和の最後の航海については、疑義が多いし、米国が戦後50年後
以降から、いろいろな公文書がでてきてるのを見ると、菊水作戦自体がスケー
プゴードだったのではと思う節もある。

すべては演出され、世界の衆人環視の中で物事は進められていたのだ。知らな
かったのは大本営発表しかソースがない日本臣民のみ。今の北○鮮みたいな状
況だよな。

天壱号作戦

>>337
そうは言っても、豚キム朝鮮やバ韓国には列強に喧嘩を売れる程の資質も度胸もなく未だに
発展途上国という有り様だからなあ

第二艦隊の特攻を報じた当時の新聞記事が何気に存在するのはネタである。
（しかも当方の損害に戦艦一隻沈没とある）

大和が撃沈されて33年経って公表された米公文書庫の「マジック極東要約」
の電令作第607号には、米軍の諜報機関により大和出撃命令の日本海軍暗号
が明瞭に解読され、出撃意図、出撃進路まで筒抜けだったことがわかる。

米軍はさっそく豊後水道にガトー級を送り、見事「スレッドフィン」が探知
に成功、平文でスプルーアンスに大和発見警報を打電している。

電令作第607号は、日本軍が暗号打電したのを解読したものだが、それより
数週間以前に、大統領府の当時の補佐官の資料には、日本の最後の艦隊を
沖縄に出撃させるという信用筋からの情報がもたらされており、これを大題
的に沖縄・日本の日本人の厭戦プロパガンダに利用すべしという計画が検討
されていたと記されていた。有賀が出撃を命じられるずっと前に、それをリ
ークされていたということか? >>大和の最後の航海についての疑義

>>336
　戦鳥は独艦には厳しいけどけっこう日艦は評価している。
　いつも同じ勘違い書く人がいるけどおんなじ人?

三菱派の須藤サンのコトっスか！？！

出撃コースとか突入時間まで正確に指定されてたからなぁ
第二艦隊自身が突入計画立てればたどり着けた可能性はあったのに

敗戦が濃厚となるこの時期、国内には、本土一億玉砕徹底抗戦を唱える陸軍を
中心とする一派と降伏和平を目指す海軍の中の親米派に分かれていた。
東條等陸軍がが政権を抑えていたが、昭和20年4月、小磯内閣が総辞職した際に
後継者を天皇に誰を推薦するか、それを決める重臣会議が"クーデター"の場とな
る。
6名の総理経験者と内大臣木戸幸一、そして海軍出身の元侍従長鈴木貫太郎であった。
若槻禮次郎、近衛文麿、岡田啓介らは、後継総理に鈴木の名を出したのである。
東條は、陸軍が本土防衛の主体だから、陸軍の畑元帥がよいと言い、陸軍以外の者
が総理になれば、陸軍がそっぽを向く恐れがあるとも言った。
二・二六事件の総理で、陸軍将校に狙われた岡田が東條を「陛下のご命令で組閣を
する者にそっぽを向くとは何たることか」と言うと東條は言葉を失ってしまう。
固辞した鈴木に対し説得したのは主上陛下その人であった。天皇が命令でなく"頼
むから総理を"とお言葉にだされたのは、後にも先にもこの時だけであると藤田侍従
長は記している。

昭和20年（1945年）4月7日、組閣の大命が降り、鈴木は内閣総理大臣となり終戦工
作に奔走する。そう、つまり戦艦大和が坊の岬沖で「一億玉砕の魁」最期の2時間を
戦っていた時、その海軍上層部一派により降伏への工作がはじまっていたのである。

ちなみにスプルーアンスは戦後の退役軍人会の演説の中で、偵察の潜水艦隊には、
平文で日本人にも判るように報告を命じており、賢明な日本人の船乗りが引き返す事
を密かに期待していたという。彼はこの茶番劇の幕引役としてどこまで知っていたの
か?　吉田、鳩山や児玉の関与はあったのか? 未だ大和の航海には謎が多い。

>>342-343
あの人は帝国海軍原理主義者だよな。
英艦厨と勘違いされるのは帝国海軍の源流が英国海軍だから、帝国のために英国もマンセーしているだけ。

>>335
そこで何で右舷なんだろう

左舷に傾斜してると、右舷側対空砲が俯角になるからじゃね？

ステットソン大尉は"公式"には、(左舷傾斜により)大和の脆弱な右舷船底が露
になったので、その右舷を狙ったと報告している。
米軍がこの局面を狙って沈深度魚雷を用意していたという説があるが、ホーネ
ットに搭載されていた魚雷の付属装置は、雷撃機が海面に降下しなくとも魚雷
発射できるように魚雷の高空投下を容易にする為の保護板で、魚雷の進行深度
を調節することはできなかった。
ただ日本側としては、この高空魚雷投下が不意打ちに感じた者の証言がある。
しかし舵が損傷して回避できなかったのであるから、結果は同じであったろう。

日本の研究者には、米軍は武蔵との戦訓により大和攻撃の際は、片舷(左舷)に
攻撃集中したのだとする者がいるが、この右舷からの攻撃も米軍は行っていた
事をもって米軍は全方位から大和を総合的に攻撃していたという者もいる。
しかし、大和の被害が結果的に左舷に集中したのは大和の副舵が故障し、舵を
切った状態で固定され、直進ないし左旋回のみしか出来なくなっていたことが
大きい。左旋回しかできない大和を上空から雷撃するにはその軸側から狙えば
おのずと外れはなくなるからだ。
そしてもう一つは米軍機から撮影されている大和はほとんど右舷前方を正面に
撮られている。ファインダーから左舷からの魚雷攻撃は一番よく映える位置だ。
右舷からの魚雷では水柱が大和を隠してしまうから。
まさに写真写りの美観を慎重に考えて、米軍機は芸術的な演出を行っていたの
であろう。

基地外の定期便か

つーか、Ｓに限らずあそこの連中は偏執的英厨の集まりだろ
狭い艦幅ゆえに狭い水中防御区の英戦艦の構造的弊害をあれこれ理由つけて持ち上げては
名無しで日本を叩いて喜んでるのがあいつらだよ

日本とドイツを病的に嫌ってる反日偽善屋の在日創価みたいなもんだな。

大和の生存者を助けるために駆逐艦からボートがだされたんだけど、
それは米軍機の機銃射撃の下で行われた。
そしてそれも17:00に中止命令が下りた途端、艇長と乗組員は用意し
てあった日本刀を取り出して、まだボートに手を伸ばす生存者の腕
を切り落とし、しがみつく者は突き落とした。

実際、公表された戦死者の中のうち、1/4は救助しきれなかった方々、
炎上する海に遺棄された方々だと大和の生存者は後に語っているよ。

>>353
その「手首切り」のソース頼む。
戦艦大和ノ最後に載ってる手首切り事件は間違いと言われてるのにどっから出てきた？

>>353の話は、吉田満が「戦艦大和ノ最期」の中で書いたものだが、当初から
疑問が呈されている。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E7%94%B0%E6%BA%80

>>で、その手首を切って歩いたという駆逐艦「初霜」の短艇乗員は、その個人の
官職氏名が特定できる形で「戦艦大和ノ最期」に書かれてているのだが、その本人
たは明確に否定している。

詳しくは八杉康夫氏の「戦艦大和最後の乗組員の遺言」でもよく検証されているので
呼んでみるといい。

『「初霜」救助艇にひろわれる砲術士、左の如く漏らすー
　救助艇たちまち漂流者を満載、なおも追加する一方にて、すでに危険状態
　に陥る　更に収拾すれば転覆避け難く、全員空しく西海の藻屑とならん
　ここに艇指揮および乗組下士官、用意の日本刀の鞘を払い、犇く腕を、
　手首よりバッサ、バッサと斬り捨て、または足蹴にかけて突き落とす・・・』

衝撃的一文なれど、基本的にこれは有り得ないのです。初霜の救助艇は「内火艇」と
云う船ですが、船べりがとても高い。その為、海面に顔を出している人の手は届かない
。更に、海軍士官は其の様な時、軍刀を船には持ち込まないとの事です。内火艇には
羅針盤が有り、軍刀が磁気に影響する為、必ず軍刀を外します。この船は、司令官や
艦長が乗る事もある大きな船。初霜には一隻しかなく、記述から初霜の艇指揮だった
松井一彦軍曹と解ります。顧の様な出来事が起こり得る訳が無いのです。

　松井氏は「事実無根だ」と反論し、旧海軍の親睦団体「水交会」からも抗議の声が上がります。
すると吉田氏から返事の手紙が来ます。然し、具体的事実を持出しての反論は一切無く、手首斬り
事件に関して「あのような事が有り得るのが現代の戦争の特質であり、それが個人の良心や責任
を越えた非情なものである事を描いた点で、拙著のひとつの意味があったと考えます」としています。

此の外にも、大和脱出時に、「マンホールのハッチを開いて兵隊が上がって来るのを、下士官が
上から閉めてしまった」と謂う場面も有ります。然し、吉田氏は八杉氏と同じ艦橋配置なので、
そんな場面が見える訳が無いそうです。

　其処で八杉氏は、直接吉田氏に問い質したそうです。すると彼は「私は何処にもノンフィクション
と書いていない」と言いました。「ああ、フィクションなのですか」と謂うと、頷いたそうです。

悲劇を強調する為の、悪しき作為を感じます。

>>356
誰だって否定したくなるだろうな。
ニューギニアでヒト食ったとかと同じレベル。
戦地帰りは口が重いのは、やはり罪の意識、良心の呵責がそうさせるのだろう。

戦争は人を凶器に変えるのだ。つーかそういう危ない徹底交戦派の連中をまと
めて掃除するために、海軍上層部は「沖縄特攻」の美名の元、武装解除したと
いうべきか?

内通していたのは誰だね?

勝手に事実だったことにして電波を飛ばすな。
つか、沖縄特攻が徹底抗戦派の粛正とか何言っちゃてるの。

>>358
＞ニューギニアでヒト食ったとかと同じレベル。
これは本当にあった話だよ。

>>358
まだアメリカの公文書庫から明確な一級資料はでてないんじゃなかったっけ。＞内通者

しかし米軍は日本海軍の捕虜将校をカリフォルニア州に軟禁して情報収集に当たるほか、
日本からの複数の情報ルートを持っていたことは既に知られている。
それは香港の親米派日本人を介するもの、在米日本人の某抑留者を介するもの、日本の
政党関係親米派、日本の諜報機関関係者等の複数ルートと非公式の連携をとっており、
合衆国はその為の経費も捻出していた。
中でも死期の迫っていたルーズベルト宛てに行われていた「Ｎ１」もしくは「ノーブル
ワン（高貴な者？）」と隠語で登場する”情報源”は４４年末から日本の終戦において
大きな影響を与えたと思われる様々なアメリカ政府内部関係書類に断片的に登場するが、
具体的に誰かはまだ不明。研究すらまだ進められない状況だ。

一級資料の公開がまたれるところだ。昭和の暗部に光を当てることになるかもしれない。
今でいえば、小泉の北○鮮訪問実現の際の”情報筋”みたいなものか。あれも非公開だ
からな、いまでも。

ttp://www.戦艦三笠.jp

日本海海戦に最も近い戦艦三笠　現れる

>>358
吉田満本人ですらフィクションと認めたものを事実と認識し、>>357の内容に
対して反証する事もできない。さらにニューギニアの話と同列に語る。

この程度のレヴェルの頭脳と思考能力だから、何を言っても説得力ゼロだね。
ちなみにこういうのを日本では「妄言」と呼称するのだよ。

よく覚えておきたまえ。

>>358
孫聞きだが、知り合いの知り合いに大和に乗っていたじい様がいるんだが、
朝日新聞にその内容が書かれたときに｢嘘八百｣と激怒していたそうだ。

>>363

そんなこといいだしたら、戦艦大和の46cm砲もあたらないただの木偶の坊、酸
素魚雷も早発で敵に届かないドキュソ兵器だと「海軍反省会」テープで某国連
合艦隊元海軍将校達が真剣に述べたことを信用せよということになってしまう
ぞ。
それでいいのか? 軍オタはただ踊らされていていいのか?

それは兵器運用者の感想として重要な資料的価値がある。
（※感想と実態は往々にして異なる点に注意、実態は実戦の結果から数学的に求められるべきもの）

手首切り落としは、その資料そのものが否定され、
実態を証明・示唆するものがまるで無い明確なフィクション

>>365
それは当時の技術者を交えて議論しないと公平といえないという結論になっていたんじゃないか？

>>364
それもおかしな話だな。現場（？）にいたわけでもないのにどうして
ウソだと断言できるんだ？

いやその爺さんは現場に居ただろｗ

現場にいたっていう証拠がないね、残念ながら。

みんな、どうしてそう必死に否定したがるんだ。もしかして一水会の!!←PAN 狙撃された。

>>367
少なくとも、当時の佐官以上の者としては、常識的に日本の砲技術、魚雷技術
については引けを感じていたという事と、回りの雰囲気でそれを主張すること
が禁句とされていた事を「海軍反省会」では露呈している。

陛下から下賜された兵器がどんなDQNであろうとも、それを批判することは勇気
がいったんだよ。なまじっか奇襲での戦果が喧伝されすぎた酸素魚雷等、実際
の性能とのギャップを、上官として取り繕うことの苦悩と不満が「反省会」では
噴出している。
官僚には「たてまえ」と「ほんね」がある。戦前、戦後の「データ」はあくまで
陸海軍のフィルターをかけた物だと懐疑的にみるべきなんだよ。官僚たる軍人た
る彼らは失敗はしないことになっていたんだから。(軍の無謬性)
現在の北○鮮軍と同じだったんだよ。彼らはテポドンをどう思っていると思う?
>「たてまえ」と「ほんね」

>>372
この本の中で、技術関係者も交えて話しないとなんとも言えないって話になっていたと思うが。
図書館で借りて読んだので今手元になくて確認できないが。
武器の不具合に関しては別に日本だけが悩んでいたわけでもないし、日本だけが抱えていた問題でもないよ。
どこの国にもあったし、特に日本特有の問題でもない。
米軍の14型魚雷なんか、工場の労働組合と議員の問題まで絡んで根っこはもっと複雑だったし。

>>370
現場に居なかったと言う証拠も無いのに、何で

＞現場（？）にいたわけでもないのに

って言えるんだ？

>>349
魚雷の高空投下＞大和の生き残りの伝令手川畑氏は似たような証言してるね。

彼は当時、防空指揮所で伝令をしていたが、敵の初撃で後部副砲と１３号
電探が狙いうちでお釈迦にされた後の米軍の攻撃についてこんな一文があ
る。
米軍機が”爆弾”を海に投下したのを目撃した時の話だ。
「何であんな処に爆弾を投下しているのだろうとその時は感じた・・・航
空魚雷の投下だとは、はじめはわからなかった。」

また魚雷警報がないのに左舷に突然水柱が上がったので部下が、大和艦橋
の有賀艦長に「今のは（雷跡が）見えなかったですか？」と聞いているやり
とりもある。どうも当時、大和は敵機の雷撃方法に面喰っていた雰囲気が感
じ取れる。米軍の雷撃機の攻撃パターンが常識を復していた証拠だ。

>常識を復していた証拠だ。
??? 日本人じゃないのか？

>>375
川畑さん等が指揮所で敵機を観測していたのに、敵機の魚雷発射を見逃して
しまったのは、敵機が高空投下していたのを、爆撃機が爆弾投下と誤認して
いたのですね。それで魚雷の雷跡を見落として初動のロスを起こしていたと。

通常、雷撃機は魚雷のリリースの為、発射点の海面近くまで降下するもので
すが、アメリカ軍の敵機はそのように降下せず高空で魚雷を投下していたの
ですよ。
雷撃機の動きで魚雷発射点を探していた川畑さん等、大和の観測員は常識と
合わなかったでしょう。爆撃機と勘違いしていたので「何であんな処に爆弾
を投下しているのだろうとその時は感じた」んでしょうね。だから雷跡を探
すこともしなかった。ところがそいつは実は魚雷だったと。

しかし、それなら最初の第一波の攻撃で、敵の雷撃方法について気がついた
のを情報連携する暇は大和にはなかったんでしょうか?
第二波には、爆撃機と雷撃機の違いを観測して対処できなかったのかなぁ。

ttp://obiekt.seesaa.net/article/134102849.html

JSF氏もさすがにWW2は専門外で
微妙な勘違い・調査不足が散見されるなあ

米雷撃機が高空から魚雷投下は回避運動を混乱させるためか。
イタリアの雷撃機には船団の陣形を崩すためわざと円を描いて走る魚雷があったような。

アベンジャーは魚雷を腹にしまってるから、落とすまでどっちかわからんのだと言うのではなかったかな？

乗員でさえどっちを積んでるか失念したらしいからな。

>>379
それと雷撃機自体の自機の安全確保の為だね。

米航空魚雷は強度が強くなって比較的高い高度から投下しても大丈夫になったんだよね。

>379
Uボートの魚雷にもありましたね（ジグザグ版も）
ただまっすぐ速く走るだけが魚雷ではないということで

>>383

>>331の言っている高空投下の衝撃で魚雷の信管早発を防ぐ防護板を装着していたのだろう。

>>383
同じことは日本の航空魚雷にだって言えるのですよ。
より高速で突入しながら雷撃できるように、魚雷強度は逐次改正されてます。

>同じことは日本の航空魚雷にだって言えるのですよ。

　こう言っちゃうと全ての進歩は無意味になります。
　九一式魚雷は改良された後で高度200mの投下に耐えられるようになりました。
　実戦ではもっと高度を下げる例が多かったかもしれませんが技術上は200mということでしょう。
　500mの実験型もありましたが強度だけは何とかなったものの魚雷の着水点のばらつきが大きすぎ放棄されています。

　それに対して米航空魚雷は44年の段階で少なくとも高度300mでの投下が実戦で記録されています。技術上の限界値がどの程度であったのかはわかりません。
　一説には改良型は1500〜2000mでの投下が行われたとも言います。ただこの高度では仮に強度が耐えても当たらないのではないかと愚考しますが。

米航空魚雷は、って言っちゃうとまるで日本の航空魚雷はだめだったと言われているような気分になってしまっただけかと思います。

日本の場合米と対極ともいえる高速低高度雷撃で解決しようとしたわけだからな。
（91式改七魚雷を使った銀河、流星で低空300kt雷撃、天山も240kt前後まで雷撃速度を高める実験や訓練を実施）

>>388
大和の乗組員達を愚弄したいのかと思っただけだよ。

日本の高空魚雷投下とはまるで高度が違っていたからこそ、史実で大和の
乗組員達の常識を超えていたんだろうから。

なにこの魚型水雷スレッド

航空魚雷の話が出てるので、関連して『丸 』94年1月号の米海軍戦闘詳報翻訳記事から

第九戦隊司令官の報告(レイテ戦後に作成、提出されたもの)

・攻撃を絶え間なく行わないと、十分な防備を施した目標に対する航空攻撃は
まったく不十分なものに終わる。

・日本海軍の戦艦や巡洋艦は、機械室とか推進器のような重要な箇所に命中
させない限り、２、３発の魚雷や爆弾では無力化できなかった。これはわが
巡洋艦や戦艦も同様である。

・日本海軍の魚雷はかなり威力の大きい弾頭を装着している。この事は(味方の)
航空優勢を減ずるものではない。事実は事実として評価すべき。

ついでに同記事内にある第３８．３機動部隊司令官の勧告。

・(特攻機に対して)ＭＫ-３２近接信管を装着した５インチ砲弾は、５千ヤード
以内で最も多く多用されるべき。

ここは戦艦スレなので、やはり同記事内にある、１９４４年１０月１３〜１４日の
戦艦アイオワの戦闘詳報から主要な対空射撃を紹介。

・１３日午後、艦首右舷８千ヤードの低空を飛ぶ一式陸攻１機に５インチ砲弾１１７発を発射。
初弾が目標後方で炸裂したが撃墜できず。射撃終了時の距離１万４千ヤード。

１４日１５１６、急降下しようとしてきた彗星艦爆に対して距離１千ヤードで５基の４０ミリ
４連装機銃が１０８発、２０ミリ機銃２基が２３発を発射。撃墜。左舷３百ヤードに墜落。

１７１４。艦首方向を横切っていく天山１機に１万２千〜１万５千ヤードで５インチ砲２１２発
を撃つが撃墜できず。天山は魚雷を抱えたまま雨雲の中に逃げる。

>>377
第一派と第二派との間は、たしか15分くらいしか間がなかったから、
大和の対空観測クルー達が、情報交換する暇はなかったんじゃなかろうか。

それこそ死体ごろごろ、血綿べったりの状況でしょうからね。

烈風さえまにあえば・・・

烈風なんぞより紫電改を艦戦機化に努力した方が実用的。艦攻なみにでかくて遅い烈風では。

紫電改だって間に合わなかったじゃない

紫電改は滞空時間が短すぎる・・・

比較級だ。烈風よりはマシってことで。 本筋で行けば12試のあとが17試ではどーしようもないさ。

そうか？
滞空時間、長距離進出能力が優れ、爆戦としての能力も傑出していたであろう烈風の方が、
洋上決戦用の艦上戦闘機として見る分には優れてると思うけど

ハ43とハ45の拡張余地を見比べれば、後々の性能向上面でも烈風有利

つーか、量産する資材が国土にはないじゃん。アルミと航空機燃料は
大和でインドネシアから輸送するのかい?

>>400
烈風の弱点
・心臓のエンジン、誉はおろか刃ＭＫ９ですら信頼性が低い
・空戦能力を重視するあまり、（海軍の空戦至上主義のくるくるパーの
　せいで）翼が大きくなりすぎて抵抗が大きく、速度向上が望めない
・日本機に格闘戦を挑む米軍機は皆無で、一撃離脱を大量の機体で
　行われたら、日本機はカモにしかならん


>>401
　上手く大陸の産業基盤が発展して、鉱山とか石炭採掘場とか豊富に
　あったんだから、鋼版とかの生産は上手くいったのにね。
　日本に金がないなら、米国の資本投下を上手して、開戦したら接収す
　りゃよかったのに
　フォードのようにさ

＞空戦能力を重視するあまり、（海軍の空戦至上主義のくるくるパーの
＞　せいで）翼が大きくなりすぎて抵抗が大きく、速度向上が望めない

未だにこんな事を言う化石が存在しているとは

>401
アルミもガソリンも使わずに済む航空機を造れない時点で負け

F15を作れと

胴体着陸するんですね

アルミじゃなくて鉄で作ればいいんだろ。
Mig-25が最適だ。

瀬戸物だよ。国内でも土さえあれば生産可能だ。セラミックの先祖と考え
れば有田焼で機体部品を釜で焼いて・・・虚

>>407
Mig25に使われてる鉄な、アルミ以上に貴重なニッケル鋼を使っているようだが

航空機ｽﾚｯﾄﾞでやれｗ

烈風出すなら相手は熊猫だよ。

銀河烈風？

熊猫と比較すべきは紫電改かと

んじゃますます不利じゃん。

紫電改の相手はコルセアではないかなぁ？

遠距離進出能力を考えていない防空戦闘機・・・と考えれば紫電改の方が近いかと＞熊猫
烈風はF4UやF6Fと同じく遠距離進出能力を考えてるんだから

ところでここ、戦艦スレなんだよね？

>>398、インターセプターは短距離なのは仕方ない

制空権無しで戦える戦艦を建造すべきでは？

↑計画倒れの『打撃巡洋艦』

烈風とか紫電改とか、大和を航空戦艦化できたとして積めるのか?
離陸はカタパルト使えたとして、着艦は滑走路短すぎになるのでは?

タモ網ですくえば？

一機ずつタモ網で、ひっかけてははずすの? 編隊飛行はできないわけね

じゃ、蝿取り紙にくっけますか。でなければ、ハリアーを未来の英国から購入。

もう戦艦の体を成していない

そう、航空戦艦は役にたたない。伊勢級は、駄作で意味がない。
改装するなら、機関の強化による高速化だったのだが、、、

まさか420は伊勢に着艦してたと思っているのか？

大和と信濃をくっつけて双胴にすれば紫電改でも烈風でも普通に運用できるぞ

きっと、『航空戦艦』と言う名称が、戦艦なみの打撃力と空母なみの航空力を併せ持った万能艦と理解したのだろう。
しかし、艦載機南山の如く正に難産で生後すぐ生産中止するなど、実際には実用的ではなかった。
おそらく、宇宙戦艦ヤマトのような滑稽で有り得ない強力無比の戦艦を連想したのだろう、、、

>>428、ついでに武蔵もくっけて、大和型三兄弟て国の護りとしませんか。
こうすれば、270メートル四方のメガフロートの完成
。陸軍名『飛竜』、海軍名『靖国』の組織的運用も夢じゃない。

>>425
３０ｋｔの高速戦艦より意味があって役に立つだろうな。
伊勢のような航空戦艦なら２０機の攻撃隊を吐き出せるが、高速戦艦ならゼロなわけだ。

じゃ、帰還しないことを前提に桜花を40機ばかりお願いします。

伊勢の噴射砲は、USのパイロットからも評価が高かったけどな。

なんかの架空戦記で大和後甲板にフォージャー乗せてたよな

簡単なことじゃないか、大和の第三主砲塔を取り払い左舷に斜め飛行甲板を。

ジャンバール航空戦艦試案型だと発艦も着艦も出来るぞ

米空母との搭載機数の差を埋められるぞ、伊勢・日向で。

>>420
特攻作戦であるので、間に合った烈風・紫電改には知覧から特攻隊員を乗せ
て大和航空甲板に配置、敵機接近を探知したら離陸して沖縄到着まで大和の
直援に当たらせる・・・・

ついでに後部格納庫から短艇すべて下ろして、震洋と回天を積載すれば?
前甲板には「ふ号」兵器を所狭しと並べて、レーダーで探知したら、一斉
発進をさせれば、4月の季節風に乗せて米軍機向けの阻塞気球代わりにもな
る。

結果が変わるとは思えないが・・・

うん、あらゆる兵器を繰り出すことは重要で、お手本は将官、士官、兵士の順序でね。

陛下の「海軍にフネはないのか」のお言葉だ。ありったけの戦力を投入すべし。

そして出撃させたその日に敗戦処理内閣を組閣か。

一旦北上して米機をやり過ごして、夜間に全速で南下したらどうだろう

>>439
大本営に対しては、戦艦も半数近く生き残ってることになってるし当然ちゃ当然

大和・長門・伊勢・日向・榛名
天城・葛城・隼鷹
利根・大淀・矢矧

これだけでも世界3位の海軍力を保持してる

>>442、陛下は外国語放送を聞いておられ、ニュースより正解な情報を把握されておられた様子である。

陸海軍とも政府と天皇に対しても大本営発表だったから政府も天皇も自分達で海外ニュース聞いて戦況把握に努めてたな。

国内ソースが頼りにならず外国ソースに頼るとは、今と大して変わらんじゃないか

夜戦が日本のお家芸だったのは、いつまでだろふ。ガ島の第二次ソロモンあたり?

>>441は、毒電波で沖縄の米艦隊を混乱させつつ、長門で出撃すべし。大本営陸海軍統帥部0405。

あ、長門って燃料なかったよふな・・・自助補給すべし。

>>443
ほぅ、米軍が日本軍の重油備蓄量をそこまで宣伝してたとは初耳である

>441
南西への変針点へ北上途中で早くもやられてしまったんですね。

>>446
中部ソロモンの戦闘でもしばしば痛撃を与えている
コロンバンガラ沖海戦などは一方的な勝利と言える水雷戦だ
少なくとも43年半ばまでは日本は戦えば大きな打撃を与えるだけの夜戦能力を持っていた
この時期に日本が敗北しているときは、決まって完全なかたちでの奇襲を許したとき
少しでも乱戦になったら連合軍は痛い目を見てる

事実上、日本軍が完全敗北を喫したのはスラバヤ海峡海戦までないんだよ
このときついに正面から激突したうえで完敗を喫している

>>446
よくいわれるサボ島や第三次ソロモンでも米軍に反撃食らわせてるし
ルンガ沖なんかの例を見てもガ島攻防ではまだ粘ってる。

本格的に凹られるようになったのはベラ湾海戦とかブーゲンビル攻防辺り

問題は自軍被害の10倍くらいぼこらないと生産量で圧倒されて負けるってことだな。
フィンランドはソ連を自国被害の数十倍ぼこったが負けたからな。

うーん、確かに夜戦では華々しく戦果はあげてはいたが、
その行き帰りによくガトー級に食われてるよな。

スラバヤ海峡海戦？

もしかしてマラッカ海峡海戦と言いたかったのか？

すみません。うちのおじいちゃんボケちゃって。
スリガオ海峡といいたかったんでしょうけど
もうほっておいてあげてください。

おそらくユーミンの80年代前半の名曲「スラバヤ 通りの妹へ」を知る世代

痩せた年寄りは責めるように、私と日本に目をそむける〜♪

＃蘭領東インドはそれほど悪くないんだがな、今村閣下だったから（前期だけだが

ここに居るみなさんにこんなしょうもない質問して申し訳ないんですが、2次大戦型の戦艦というものは、機関全速での砲撃で命中を期待できるものなのですか？
アイオワやヴァンガード、金剛のように30ノット出るフネだと、振動などの影響が物凄く出るような気がするのですが。

当たるけど命中率0.x%とかそんなレベル。

夾叉はするだろうが当たらないのが現実
夾叉すればそのうち命中も期待できるってのが戦前の考えだったけどね

自分の速力は20ノットでも30ノットでもたいしてかわらんだろ。
海が荒れてるとか距離が遠いとか霧が出ているとか相手が不規則に回避運動してるとか、そういう事象に比べれば。
戦艦よりずっと小さくてよく揺れる駆逐艦が高速で走りながら命中弾出せるんだから。

夜戦ならともかく、戦艦同士と駆逐艦同士じゃ砲戦距離が違うだろ

>>458
期待はできる。相手が回避運動しなければの話だが。
トラックでのアイオワ級やレイテでの栗田艦隊の戦艦は高速で航走しつつ正確な
射撃ができているので、相手が大型艦で、なおかつ回避運動しなければそこそこの
命中が期待できると思う。

振動についてはこのスレを始めから読めばいい

>>458
「全速」での実績という事だと、サマールでの栗田艦隊だね。
あとはワシントンかな。

栗田艦隊はアイオワの「野分」への砲撃時と同じような距離において、より近い弾着が
記録されているのは注目に値する。ソースは原　勝洋「決戦戦艦　大和の全貌」。

ワシントンは近距離だとはいえ、７５発中１４発を命中させている。

ニュージャジーも３１ノットで当時の排水量だと全速だろう
で、夾叉したけど近弾３００ｍ

>>464
相手は駆逐艦の半分の低速で
的としては米旧式戦艦よりやや面積が大きい護衛空母だから
やり易かったのでは

距離10kmでの矢矧と護衛駆逐艦で双方命中弾無しってのもある

ザ・ホワイトハウスで弾道弾迎撃ミサイル実験の話

「大統領閣下、実験は必ず成功します、見ていてください」
「いや失敗だ、賭けてもいい」
「静かに！迎撃（着弾）まであと4、3、2、1、･･･（ピーッ）」
「･･･」
「状況室が静かなのは実験が成功したという証か？」
「いいえ、大統領閣下。申し訳ありません。失敗のようです・・・将軍、距離は？」
「いや、それは」
「じゃあ、大佐。距離は？」
「２３４です」
「･･･２３４ｍ、的を外したようです」
「いえ、補佐官。ｋｍです」
「２３４ｋｍも的を外したのか？」
「大気圏外の広さを考えれば大した距離じゃないだろう」

護衛空母は１６０ｍしかないし船体が正規空母のように高くないから遠距離の標的としては５５００ｔクラス

最大速度２０ノット近いのに駆逐艦の半分の速度って・・・

>>458
射撃装置についていえば、最高戦速で射撃をしても問題はない。

ただ、光学・電子精密機器等についてはこの限りではない。
艦砲は、大遠距離の移動目標に対して、単一口径砲群による散布射撃を
繰り返し、結果をフィードバックし、未来予測して射撃域を収斂してい
くことで命中弾を得る。初弾命中なんてまずないのだ。
このフィードバックに、測距儀と測程儀、方位盤、レーダー等の光学・
電子精密観測機器や射撃盤が戦艦には備えられていた。
測程儀は速度計、測距儀・レーダーは目、方位盤は方向を決めるコンパ
ス、射撃盤は、それらから得た情報を元に砲へ射撃諸元を伝えるコンピ
ュータのようなものだ。

しかし、これらは精密装置であるが上に、測距儀・レーダー・方位盤は
より海面より高く遠くの情報を得るために、より不安定な場所に据え付
ける方向性にあった。しかし欧米ではあまり艦の高い位置に観測機器を
据えると、艦の揺動や振動により信頼性が下がったり、高価な機器が損
傷を受けやすいとして普通、安定的な別な位置に補完機器を備え、複数
の測距情報を射撃盤で総合処理している。
上の方でもでていたが、振動はこれらの機器の精度維持もしくは観測作
業に妨害する作用を齎す。方位盤は必ず防震架台に備えることになって
いたが、完全に防ぐことはできなかったのだ。
艦の目である光学・電子測距装置が正しい値を得られなかったり、方位
盤が狂うと砲は誤った諸元で発射されるため、命中はなくなる。
砲がどれだけ優れていても、これらは観測器・方位盤・射撃盤が凡庸で
あれば盲人撃ちである。

ただこの振動は、艦固有の構造によりそれぞれ共鳴振動を持っていたの
で、最高速度とそれが常に一致するとは限らない。それはビスマルクと
テルピッツのような同型艦でも異なっていたことからもわかる様に、訓
練の中で経験的に得られていった。艦の積載重量やスクリューの羽の調
整等の違い等が微妙に作用するからだ。

>>466
全長も全幅も旧式戦艦と比べて大きいようにはとても見えない。
高さも大きいとはいえないだろう。

排水量 基準：7,800t　満載：10, 400t
全長 156.13m
全幅 19.89m
吃水
機関
最大速力 19.25kt
カサブランカ級wikiより

排水量からすると意外と大きいんだな

ボーグ級

排水量 基準9800t
全長 151.1m
最大幅 水線21.2m/最大34.0m
吃水 7.1m
速力 18ノット

日本戦艦部隊と鉢合わせたのはカサブランカ級

ボーグ級ってほとんど英国へのレンドリースだから大西洋だな

ああそうか
空母だから水線上では幅34mにもなるんだな

水線は狭いから甲板幅があっても徹甲弾ではダメージ無し

最大速力 19.25kt とか書いてあるのを見ると
回避運動中、常に１９ノットで逃げまわる図を
頭の中に再現するスペック厨。

>>458です。
みなさんたくさんの返答ありがとう。非常に勉強になりました。

駆逐艦が３５ノットで走り回るよりましだよｗ

回避行動をとる駆逐艦：２５ノット以下
回避行動をとりつつ全速のカサブランカ級：１５〜１６ノット
低速艦の速度落ちは小さい

＞駆逐艦が３５ノットで走り回るよりましだよｗ
＞回避行動をとる駆逐艦：２５ノット以下
＞回避行動をとりつつ全速のカサブランカ級：１５〜１６ノット

ぷぷ　妄想爆発中だねｗ

必要出力＝速度３乗知らん人かな
加えて実効出力％は水上船だと一定じゃなくて速度が増えると下がるから更に必要なんだけど

カサブランカ級の出力で、
失ったスピードをすぐ取り戻せるとか考えてるわけね。

カサブランカの失うエネルギーはたいしたことないんだけどね

元の運動エネルギーが十数分の一だから：３５ノットと比べて

あの手の急造空母ってカタログどおりの速度出るのだろうか

追加
ということは逃げる野分も25ノット以下だったわけ？

>>487
日本と違って、部品企画も汎用統一化されているし、上質の燃料・潤滑油
もそろっていたし、艦歴も新しいし、米艦の駆逐艦ではスペック以上の速
度がでた例もあるくらいだから、急造空母といっても侮ることはできない
と思う。

>>488
何度も舵切ればそうなる。基本的に高速艦で回避運動して維持できる速度が２５ノット。１回切るだけで３０ノット以下。
高速で舵を切ると１８〜１９ノットで舵を切る１０倍以上抵抗が増える。
大和もアイオワも最高速から旋回すると１８ノット以下まで速度が落ちる。

>>489
船ってそこまで細かい規格は必要ない気がする。
戦前日本の精度が甘い工業規格や部品規格でも十分じゃない？

今の原子力空母の建造でも、
モジュールを実際に組み立ててみると3mの誤差が出たりするらしいし。

結局、君は「アキレスと亀」の詭弁を弄してるんだよ。

もちろんアラスカ級のように舵の効きが悪く旋回能力の低い船だと旋回に時間がかかる分スクリューが速度を維持するから２０ノット以上残る計算になるが

ちなみに計算上大和もアイオワもそのまま旋回を続けると速度は上がる。出力に対し舵による抵抗は速度低下により小さくなっている為。

公試で、大和は原速(12kt)で15度の舵角をとった場合の回頭時間は転舵から1分40秒後だった。
回頭の惰力も非常に大きく、舵角15度で回頭させた後に「舵中央」に復してもそのままにしておく
といちまでも旋回を続けて、遂にはそのまま元の進路の180度以上まで向いてしまう。
艦の重量が大きいために前進惰力も大きく、入港時には錨地の手前4kmから減速開始しなければな
らなかった。

また最大戦速(27kt)で緊急回頭(舵いっぱい:35度)をとった際には、速度は14ktまで落ちたという。
これは大和が満載排水量7万トン以上で、全長263m×最大幅39mという寸胴型であるのに対して、出
力は15万馬力しかなかったことに由来する。
操舵には、惰力相殺の為の操作も必要だったので、沖縄特攻における副舵の損傷は、操艦上致命的な
影響を与えたと思われる。

大和型の副舵は殆ど利かないので、曲って固定されたとしても、抵抗が若干増える程度でそ

米急造空母って基本は商船なんだから
１４ノット維持できるほど増速、旋回性能が良い分けないだろ。

旋回性能が悪ければ速度維持できる。造船の基本

まあ維持できるほど効きが悪いのは商船の設計なんだけどね

>>495
まず、なぜすぐにバレる嘘を混ぜ込んで印象操作文を書き込むのか非常に不思議。
昔の人の証言を、自分の都合の都合のいいように切り貼りして印象操作に使うって、
何よりも人間として恥ずかしくないのかね？

基本的にそれは「伝承　戦艦大和」に収録されている元「武蔵」航海長、池田氏の
証言を元にしたのだろうが、それによると速力が１４ノット付近までに落ちるのは
「緊急回頭を数回(べつの箇所では２、３回と記述」繰り返すと２７ノットの速力が
半分になる」という表現だ。

昔の「丸エキストラ」には「大和」の航海長を務めた津田氏の証言もあり、上記の池田氏
も複数回寄稿しているのだが、それらの記事を総合すると、「大和」の転舵時の速力低下は

・９０度回頭で２７ノットが２３ノット付近に。１８０度回頭で１６ノット。

旋回については原勝洋「戦艦大和のすべて」では、１２ノットだと４０秒で回頭するとある。
また、同書のなかでの高柳艦長の談話として、３０秒たたないと回らないというのもあるので
１分４０秒かかるのというは２６ノットか全速の時の話だね。

ちなみに「日本の戦艦パーフェクトガイド」によれば、転舵時の速力低下が最も
著しかったのは「扶桑」型で、３６０度回頭時にはほぼ停止状態だとか。
逆に最も速力低下が少なかったのは「長門」型。

また、海人社「ドイツ戦艦史」によると、ＷＷ１時のドイツ主力艦のなかにも、
転舵時の速力低下が著しいクラスがいくつかあったようだ。



>>487
サマールでの護衛空母群の戦闘詳報だと、１９ノットで逃げた事になっている。

>>488
「駆逐艦　野分物語」では３６ノットで逃げたとあるが、アイオワ戦闘詳報
によれば、Ｍｋ-８レーダーによる測的で２８〜３１ノットと観測しているので、
機関をいっぱいに回しても回避運動によって、実速力はこれぐらいだったのかも

>>495

>>大和が満載排水量7万トン以上で、全長263m×最大幅39mという寸胴型であるのに対して、出
力は15万馬力しかなかったことに由来する。

これは君の誤認だね、１５万馬力というのは最高速力２７ノットという設定で
は必要十分だし、それは転舵の速力低下とは直接関係ない話。



＞＞操舵には、惰力相殺の為の操作も必要だったので、沖縄特攻における副舵の損傷は、操艦上致命的な
　　　影響を与えたと思われる。

副舵では回頭惰力を止められないと複数の大和本で書いてあるだろうが。また、
牧野茂「日米戦艦比較論」によると、いったん舵は故障したが応急ディーゼル操舵ポンプ
で操艦が続行されたそうだから、舵に関しては君が期待する「致命的影響」など
なかったということになるね。


印象操作乙！

＞サマールでの護衛空母群の戦闘詳報だと、１９ノットで逃げた事になっている。

原文どう書いてあるのか知らんが、それは無理。

旋回については原勝洋「戦艦大和のすべて」では、１２ノットだと４０秒で回頭するとある。
また、同書のなかでの高柳艦長の談話として、３０秒たたないと回らないというのもあるので
１分４０秒かかるのというは２６ノットか全速の時の話だね。

慣性：速度２乗
抵抗：速度３乗
で増加するんで舵の効き及び速度低下は速度が速いほど大きい。回天半径はまた別だが

カサブランカ級は高速船型なので９０００馬力で１９ノット強、５０００馬力足らずで航海速力１５ノット出せる
商船は直進性を高くとっており舵の効きが悪いがエンジン効率は良い。
１９ノットで舵を切ってもたいして曲がらない分速度落ちも少ない。

＞１９ノットで舵を切ってもたいして曲がらない分速度落ちも少ない。

だからさ、護衛空母群が会敵前から、離脱するまで１９ノットで突っ走ってるわけないだろ。

>>505
俺はそんなこと書いてないんだが。１５〜１６ノットとは書いたが
一応船舶設計くらいはできるし速度計算もできるから火葬で軍艦書いてる連中よりはマシだと思ってるが。
まあ分厚い装甲張った軍艦は設計図描けないがな。装甲取り付け方法と船体強度の両立がわからん。

コテもつけずに”俺は”って言われてもな

「警察官に暴行」逆転無罪に

NHK 09/07/07

去年8月、職務質問をした岐阜北署警察官（巡査長）の胸を両手で2回突くなどの暴行を加えたとして、1審で罰金の有罪判決を受けた岐阜市の72歳の男性について、
名古屋高等裁判所は7日、逆転無罪を言い渡しました。1審の岐阜地方裁判所は、今年3月、男性に罰金 30万円の支払いを命じましたが、男性は「暴行の事実はない」と主張し控訴していました。
判決で名古屋高等裁判所の下山保男裁判長は「警察官は男性を投げ飛ばしてけがをさせている。
対応が適切だったかどうか問われかねず、自分が先に暴行を受けたと事実に反する証言をした疑いがある」と指摘しました。その上で男性が暴行を加えたという十分な証拠はないとして、逆転無罪を言い渡しました。

この件に対し　いまだに　岐阜県警、岐阜北署はなんのコメントもなし。
ここまで悪質な警察は他にない！

大和厨はウソばっかだな。原勝洋なんかいいかげんだぞ。

無駄に上げる奴に碌なものはいない

>>509
具体的にどこがいいかんげんなの？
正当な批判ならともかく、根拠なく中傷するだけなら最悪訴えられても文句は言えんぞ？

まあ、そうなったら俺は楽しく見物させてもらうよ

>>495
池田氏の内容には、低速時と高速時の数字を混同しているのではないかと思える
部分もあるんだよね。
たとえば、昔の「丸エキストラ」の手記のひとつには「舵が効くまで１分４０秒
かかり、その間に１．４ｋｍも走ってしまう」という記述がある。
これは「１分４０秒かかる」のが２６ノット付近である事を示唆する。


１００歩譲って「大和」がそれほど極度に応答性が悪いとしたら、沖縄特攻時の
米軍機撮影の「大和」蛇行写真(『伝説の戦艦大和』だと１４７ｐにある写真」
にある動きついて、なぜこういう運動が可能であったかを説明してもらいたい。


池田氏の話に戻すと、旋回直径についても横距離６４０ｍ、縦距離５９０ｍという
数字を１２ノット時のものだとし、全速の時はこの倍になると氏は書いてるが、
「武蔵」旋回公試時の航空写真やレイテの時の米軍機撮影の写真をみると、高速でも
上記の数字の旋回直径で回れているのだよね。

サマールでの護衛空母群の速力については、エヴァン・トーマス著「レイテ沖海戦１９４４」
の場合、「最高で１８ノット出すのがせいぜい」

１２ノットだと舵の効きは相当悪いと推測されるけどね。必要出力は１万馬力にも満たないから出力上げるのはそこそこ時間食うだろうね

>>513
当事者の発言が皆の想像どおりかな
カタログ19で実際は18がせいぜい

>>504
なるほど
速度も出せるし速度落ちも少ないわけか
それとトレードオフで舵の効きは最悪と

学研の決定版大和本の高木宏之の寄稿に驚き。
大和はディーゼルで30ノット発揮出来た説の検証してる。
大和の機関計画の推移は有名な話だし当時の技術力じゃディーゼル一本で30ノットなんて出来る訳無い事はワザワザ「専門家」に検証してもらわなくとも常識の筈。
こんな説述べてるのは遠藤氏ぐらいなもんだが検証するに値しない事も判断出来んのだろうか？
こんな事も判断出来ん人間がのさばる事自体「寒心に耐えない」けどね。

昔から戦鳥では「遠藤氏を批判糾弾する人間ほど馬鹿で頭が悪い」傾向が有るけど高木も馬鹿で頭悪いかも。

所詮高木は写真のコレクターに過ぎんわ。
情けない。

よっ14号さん、待ってました

>>516
僕のように若くて知識が浅い半人前にとっては、間違いの指摘記事はありがたいことだったりもします。

>>516
気持ちはわかるけど、インチキな事を書いてるサイトや本もまた少なくないのが
現状だから、初歩的なものでもああやってきちんと文字で検証記事が書かれるのは
必要だし、よい事だと思う。

さもないと自称軍学者の兵頭二十八みたいに「大和を全ディーゼルにして30ノット
の高速仕様にし、主砲を前部に集中して後部に多数の航空機を搭載するようにしな
かった日本海軍は無能」とか、まじめに思い込むやつが出てくる。

ディーゼルは潜水艦のでも振動問題があったんだから大型は無理だろ

日進に積んでたのは問題なかったような
瑞穂はガタガタだったけど

↑みずほはダメでしょ。

大和に積む予定のは失敗作

>>519
いわゆる定説という名の俗説ほど怖いものも無いからねｗ

>>523
大鯨で盛大に失敗した機関が基では使う以前の問題

ちょっと前の定説：大和の46センチ砲よりアイオワの16in砲のほうが高速

装填速度はその通り

旋回速度とかはどうなんだろう？

大和の装填速度も実際は30,5秒だけどな。40秒は３万ｍへの仰角をかける時間を＋したもの
米艦は当然２０秒台で装填するわけだが（１８秒で装填して事故起こした例があったはず）
旋回速度は米戦艦のほうが電力も大きいし砲塔も砲身も軽いから米艦が速いだろ

とはいえ動力方式からして違うからな

砲塔の旋回速度は、大和が毎秒２度、アメリカはノースカロライナ以降の新戦艦は
毎秒４度だが、コロラド級までは大和と同じ。

日本の長門以下の旧式戦艦が毎秒３度。

イギリスは１５インチ連装砲塔が毎秒２度。ネルソンの砲塔が４度、だがライオン級の
１６インチ３連装砲塔では毎秒２度の計画。

ＷＷ２期建造艦での最速はイタリアのリットリオ級の１５インチ砲塔で、毎秒６度。

ビスマルクのは毎秒５度と２度の切り替え式。

大和の装填速度が遅くて困るということは実戦では起きないはず。それより弾薬を砲塔に上げるのにかかる時間はどのくらい？

>>531

大和の発射速度の数字には最短２８秒というのがある。(戦艦大和図面集)
ほとんど３度の装填角度そのままで撃つ状態での話だろうけどね。黛治夫氏に
よれば、装填作業そのものは２５秒ぐらいで済んだというから、この話と合致する。

大和の砲塔の機構の場合、弾丸は連続的にどんどんあがって来るから時間はかからない。
そのかわり弾種変更には時間がかかる。

装薬エレベーターは、下の火薬庫から６秒であがってくる。往復１２秒。
火薬庫要員の兵隊さん達が頑張って順調に薬嚢を火薬庫から装薬エレベーターに供給して
くれる限り、発射速度は落ちない。
つまり、火薬庫要員の体力とスタミナが、４６ｃｍ砲の発射速度を左右する。

ちなみに大和の砲塔機構については、双葉社 『 戦艦大和の闘い』に付録のＤＶＤにおいて、
ＣＧを駆使して資料に忠実に、かつ分かりやすい動画で再現されているのでお奨め。
http://www.youtube.com/watch?v=g01vhkSKDrw

>>532
回答サンクス

>>528
米側をして自国では製作可能か自信がないと報告した大和型の水圧ポンプもあるからどうだろうね。
まあ重量の差が大きいからなんとも言えないが。

比較的小口径という事で見逃していたが、ドイツのシャルンホルスト級の２８ｃｍ
３連装も、３６センチ連装砲塔なみの重量７５０ｔ(９００ｔ説もある)なのに毎秒
７．２度で、８９式１２．７ｃｍ連装高角砲よりも速いくらい。

ポケット戦艦のは６度だが。

８９式は遅いからな

「松」型駆逐艦に搭載された８９式のＢ１タイプ砲架に関しては、毎秒１６度にまで速め
られていたけどね。

大和とH44が撃ち合ったらどうなるのかは気になるな
後者の方が図体がでかいから弾が当たりやすそうな気もするが射撃精度も後者が上だ

基本的にはＨ44が勝つんじゃないかな・・・
色々欠点はあるけどもクラスとしては2ランクくらい上なんだから
まぁラッキーヒットで覆し得はするだろうけども

H44は曲がれないが

ホントにあのスペック通り作れるん改

>>539
1ランク上って例えば何？

H44は図体でかいだけで船としては駄目だと思うが。
射撃精度はともかく、武装も装甲も劣るでしょ。

主砲…20インチ砲×8
一応火力は世界最強。ただしドイツ海軍の主砲弾は一般に他国より軽く、威力が高いとはいえないと思われ。

舷側装甲…380mm（垂直）
他国の16インチ戦艦レベル。

水平装甲…140mm＋130mmの二段構え（＋最上甲板60mmの弾片防御）
一枚としては列強新戦艦中最弱。二段構えなので二枚目は簡単に貫通されない。



総じて装甲配置はドイツ流の旧式防御要綱のままなんで16インチ戦艦でも装甲抜きまくります。
二段構えの内側はほとんど無傷に保たれるだろうけど、射ち合えば自分も大けがします。

仮に彼我の命中速度（単位時間当たりの命中弾数）が同等とするなら、
16インチ戦艦相手でも一発の威力で打ち勝ちますが自分も大破しますね。
主砲塔の一基や二基は使用不能になってるでしょう。

正直大和が相手だと五分五分じゃないかな？

つまり見かけ倒れの正にうどの大木だな。
てか18インチ作れ無いのに20インチは絶望的に無理だろが。
舷側傾斜装甲も多層式水中防御も無いのに。
妄想乙、悔しかったら、バイエルン、マッケンゼンの改装からやり直せ！
まあ装甲防御方式が第一次大戦型戦艦と何らがわりなく。
また防ぐより沈まない事に重点をおいた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが。
反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からはあまり高く評価されていない。
正に学研の言うとおり。

てか1951年度でも史実ドイツにH44は例えロシア人の囚人強制労働でも建造不可能だろが！

>>545
一応二重三重の水中防御は持ってます。
ビスマルクがあまりにスカスカなのでそう思われたのかもしれませんが
H44はさすがにスペースがだだっ広すぎるんで装甲を追加して多重水中防御にはしてます。

正直なところ、H44にとって天敵になり得るのは
大和や超大和などより、モンタナじゃないかなとね。
H44の防御構造だと20インチでも18インチでも16インチでも
一枚目は抜かれ、二枚目で防がれる点では変わらないです。
さすがに14インチ以下だと厳しいですが。

て、ことは、拳骨の大きさよりも、手数の方がH44にはものを言いそうなんですね。
つまり、大和が相手なら勝つか負けるか五分と五分、とするなら
モンタナが相手だと四六か、あるいは七三でH44の方が先に戦闘力を失って逃げ出すんじゃないかってことです。
よほどのことがないと沈みはしないとも思いますけどね。



まあ、定性評価です。

>>547
60�o＋140�oの甲板をまっとうな距離で抜くのは困難では？
米16in45口径SHSでも25000mで微妙。
日46�p45口径だと27000mくらい距離が必要だと思いますが。

それともここでいう1枚目は60�oのことですか？

380�oで垂直の舷側装甲は、多少対敵姿勢がつくことを考慮しても大和やアイオワなら25000mで貫通可能ですね。

米16inSHS、日46cm徹甲弾、独20inは威力として同じぐらいなのか

ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_16-52_skc34.htm
　40.6cmSKC/34の砲弾重量が1030�sで長門やコロラドとほぼ同じであることを考えると、H44の50�p砲の弾が世界標準より軽かったかどうかは「？」では。

ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_21-52_gerat36.htm
　こんなのもありますし。

　仮に2tの砲弾が800mps前後で発射されるなら垂直側の貫通力は間違いなく大和より上で、水平側は同じくらいか同距離では劣る可能性もあるかもしれません。
（大重量弾は速度が落ちにくく、同一距離での落角が浅くなるかもしれないから）

つか、H44がアリなら核砲弾もありだよな？
ただの米戦艦無双で終わりじゃね？

>>548
60mmは大口径砲弾の前では意味ないです。
あくまでも弾片・小口径弾・爆弾対応が目的。
大口径砲弾の防御は一層目の水平装甲140mmがまず受け止めます。

二枚重ねじゃないんですよ。
一枚ずつ、60mmと140mmと130mmです。
だから、最上の60mmは「紙」なんですこの場合。

そういう意味でいうと、
大和も一般に言われる200mm水平装甲の上、最上甲板は50mmの弾片防御が施されてます。

　そういうわけで私はH44＞大和やモンタナ説に一票。
　でもこれからH44の砲塔装甲厚について本を開くので覆る可能性もあり。

同志スターリン「近距離でチマチマ撃ち合いなんて古いのだよ。ソユーズの超射程ロケット砲弾でタコ殴りにされたいのかね？」

>>553-554
　おお、レスありがとうございます。
　60�oも無価値とは思えません。60+140なら一枚板170�oくらいに相当するはずです。
　大和の50�oは範囲が狭いから通らない可能性も大では。H44の60�oがどのくらいの範囲に張られているのか知りませんが。

　米新型戦艦の天候甲板も被帽破壊に役立ってます。
　薄い装甲も彼らにできることをせいいっぱい頑張ってるんで認めてやってください。

H44の水線下防御は水中弾に耐えられるの？

>>559
隔壁が何重にもなってるから奥までは届かないかも。

>>557
前後主砲塔のさらに前後まで張り巡らされてるんで
相当に広範囲ですよ。

>>559
隔壁の他に30mm＋45mm装甲があるんで結構保つと思いますよ。
ナリのでかさがこの際武器です。

というか、図面見ると
どうも艦首から艦尾まで全面に60mm装甲貼られてるっぽいんだよね・・・

>>561
　ほぼ主砲バーベット直径の幅ですよね。私には防御されていない部分が多い……と見えてしまいますが、感性の違いだと思います。
　多分、私の方が悲観的な人間なんですよ。穴があったらここから敵弾が飛び込んでくると考えてしまう。

　いずれにせよ、水平側は命中弾が出るような距離では互いに貫通不能だと思います。

米重巡全部持って来ても傷一つ付けられないと・・・

H39だと艦首・艦尾は最上甲板30mmと水線部に50mm（艦首）or110mm（艦尾、舵機室やスクリューシャフト防御目的で艦首より厚い）、
バイタルは最上甲板50〜80mmと水平装甲100mm

O級だと全甲板が最上50mmで艦首水線部20mm、バイタル60-80mm、艦尾30mm。

H44がH39より軽防御とは思えないし、艦首尾含めた全最上甲板におそらく50-60mm貼ってますね。

大ドイツ帝國　　最新鋭型戦艦
超大型戦艦　H44/45-�Y案　『ヒンデンブルグ』
1945年着工　　1950年2月完成
水線長　：　338．9ｍ
　 全長　：　350．8ｍ
　 全幅　：　52．68ｍ
水線下全幅 ： 51．85ｍ
満載吃水　：　13．45ｍ
基準排水量：148,500トン
常備排水量：約164,000トン
満載排水量：約172,000トン
兵装
主砲：SK.C/45　48.6口径 53．3cm砲（砲弾重量約2，250kg）連装砲塔×4基，8門
副砲：SK.C/44GA　65口径 15cm両用砲(砲弾重量52kg) 連装×10基　20門
高角砲：SK/C/41．Β 55口径12．7cm連装両用砲×20基， 計40門
対空機関砲：ボフォースMG.44 56.2口径40mm４連装対空機関砲×28基　112門，
ラインメタル 20mm対空機関砲【連装/単装】×計41基，
対空機銃数 合計165門
機関：Wagner式重油専焼罐×8基 ，Brown-Boveri式大型オールギアードタービン×4基 ，MAN式大型ディーゼル機関×8基 ，4軸推進
最大出力：290,000hp（過負荷状態値310,000hp+）
最大速力：29．25ノット(常備排水量時値，機関過負荷運転時30kt）
航続性能：20ノット／12,000浬（重油満載量11,800ｔ）
装甲（ｳﾞｧｲﾀﾙ･ﾊﾟｰﾄ最厚部）
舷側装甲：410mm〜450mm(バイタルパート帯最厚値，最大傾斜角19°弾薬庫/17°機関区）
甲板装甲：60〜65mm（上甲板）、245〜270(245+25)mm（主甲板）、30〜45mm（下甲板）
主砲塔装甲：800(650+150)mm（前盾）、385mm（側盾）、320mm（後盾）、385mm（天蓋）
副砲塔装甲：95mm（前盾）、85mm（側盾）、40mm（後盾）、95mm（天蓋）
主砲塔バーベット部：650mm＋40mm
司令塔：650mm（前部）、650mm（側壁）、300mm（天蓋）
航空兵装：6機（ｶﾀﾊﾟﾙﾄ×2基）
乗員：約5,600名

解説：

　欧州を支配下に置いた大ドイツ帝國であるが、情報を入手した大日本帝国の誇る超々々ド級戦艦『ハリマ』に対抗してヒトラー直々の命令により本級の建造が決定された。１５万トン、５３センチ砲８門搭載の超々々ド級戦艦である。
　直接防御力は、想定した『ハリマ』の主砲弾に耐えうる事を想定したため、45口径５１センチ砲弾に対応している。
　この大艦の建造の為に、新たにヴィルヘルムハーフェンに400×65ｍの超巨大ドックが建造されている。
　新たに開発された53センチ砲は、砲戦距離2万5千ｍで『大和』及び『紀伊』両級の甲板を、距離2万4千ｍで舷側装甲を打ち抜く事が可能な大口径砲である。

ゆうか殿、妄想戦艦H44は何方にしろ史実ドイツには
建造不可能です、そもそも太り過ぎですダイエットしないとね。
てか、18インチの艦載砲すら作れないのに20インチ艦載砲は
不可能ですね。
と言う事でゆうか殿、ダイエットしたH44改を
フォンモルトケH44改

基準排水量102600t
全長330m
全幅43m
機関出力266300馬力(285000馬力)
最高速力29.2ノット
航続力19ノットで16000浬
主砲508mmＬ47連装4基8門
副砲149mmL55連装8基16門
高射砲127mmL65連装16基32門
舷側装甲380mm
主甲板装甲60mm+140mm+130mm

1951年8月やっと完成

一応、21インチ砲試作してるんですよねこれが。
内筒と外筒の一部は製作されたようで。

>>568
機関出力
　　　　ディーゼル＋タービン　　巡航速力＋全速力
H-42　12万馬力　　15万馬力　　　24.0kt　　　32.2kt
H-43　12万馬力　　15万馬力　　　23.5kt　　　31.0kt
H-44　12万馬力　　15万馬力　　　23.0kt　　　30.1kt


防御要綱
　　　　　舷側　　　　　　水平　　　　　　傾斜　　　　水中防御
H-42　300mm　　60+140+130mm　　150mm　　　　45mm
H-43　300mm　　60+140+130mm　　150mm　　　45+30mm
H-44　380mm　　60+140+130mm　150-200mm　45+30mm

結論→１３万トン級戦艦のＨ４４級は世界さいきょうの戦艦ということでFA？？

弱くはないけど13万tのくせに6-7万tの大和やモンタナを圧倒できない微妙な戦艦。
船体のヴァイタル内に敵弾が飛び込むことはまずないが、砲塔を破壊されて逃げるはめになることはありうるわけで。
砲塔とバーベットに600�oくらい張ってくれたら最強認定してもいいかも。

妄想乙そもそも史実ドイツでは建造不可です。
グレードダウンダイエット版の>>968ですら建造は多分無理でしょうね。
四苦八苦して7年でやっと1隻すら無理では。

仮想のものは仮想のものとして楽しもうぜ。

超大型戦艦造ってる世界だと航空魚雷もアスロック化してて一方的に戦闘不能になるんじゃないの
攻撃機の運搬可能重量も数トンはあるだろうし巨艦は曲がらないし速度も変らないし

大型誘導爆弾の方が脅威では。
それに対抗するために戦艦にSAM積んで、そうすると今度は大型誘導爆弾が大型ASMに進化すると。
最終的には戦術核搭載超音速ASMで飽和攻撃ってどこのソ連海軍航空隊？
攻撃原潜で核魚雷という手もあるけど、護衛艦いっぱいいるだろうしなあ。

もちろん戦艦もロケットアシスト付き超長射程核砲弾で航空基地に反撃ですよ。ってそれどこの戦略打撃護衛艦？

昔のSAMって当たらないから水上艦不利だよ

結局ジェット機には勝てないのでしたｗ

やれやれ、また盛大に池沼が吠えたようだな

確かに今更H44とか

Uボートの高性能化のほうが効果的なんじゃ・・・ドイツ海軍の場合

>>568
もっとサイズダウン出来るだろ。ドイツだってホンキだせば。
大ドイツ帝國　　最新鋭コンパクト戦艦
戦艦 H41/42Ｍ(改)案　『カイザーバルバロッサ』
1942年着工　　1947年完成
水線長　：　289．7ｍ
　 全長　：　300．9ｍ
　 全幅　：　42．4ｍ 　水線下全幅 ： 42．7ｍ 満載吃水　：　11．4ｍ
基準排水量：84,500トン
常備排水量：約93,000トン
満載排水量：約98,500トン
兵装
主砲：SK.C/40　47.8口径 48．0cm砲（砲弾重量約1,650kg）連装砲塔×4基，8門
副砲：SK.C/36M　48口径 15cm砲(砲弾重量49kg) 3連装×6基　18門
高角砲：SK.C/41M 45口径12．7cm連装両用砲×8基， 計16門
対空機関砲：ボフォースMG.44 56.2口径40mm４連装対空機関砲×18基　72門，
ラインメタル 20mm対空機関砲【連装/単装】×計33基，
対空機銃数 合計125門
機関：Wagner式重油専焼罐×4基 ，Brown-Boveri式高出力型オールギアードタービン×１基 ，MAN式大型ディーゼル機関×8基 ，3軸推進
最大出力：200,000hp（過負荷状態値210,000hp+）
最大速力：29ノット(常備排水量時値，機関過負荷運転時30kt）
航続性能：19ノット／11,000浬（重油満載量8,900ｔ）
装甲（ｳﾞｧｲﾀﾙ･ﾊﾟｰﾄ最厚部）
舷側装甲：365mm〜385mm(バイタルパート帯最厚値，最大傾斜角19°弾薬庫/17°機関区）
甲板装甲：60〜65mm（上甲板）、190〜225(190+35)mm（主甲板）、30〜45mm（下甲板）
主砲塔装甲：610(385+225)mm（前盾）、350mm（側盾）、250mm（後盾）、280mm（天蓋）
副砲塔装甲：90mm（前盾）、85mm（側盾）、40mm（後盾）、90mm（天蓋）
主砲塔バーベット部：600mm(385mm+215mm)
司令塔：385+145mm（前部）、385+145mm（側壁）、280mm（天蓋）
航空兵装：4機（ｶﾀﾊﾟﾙﾄ×2基）
乗員：約3,650名
この規模ならコンパクト！　どうだ！

きめえ

まだ刑事杉だろ

史実のドイツの建造設備では、どのぐらいの大きさの艦まで建造できたのかな？
Ｈ４２ぐらい？

H39

>>582
駄作。
キール、ベルゲンはおろかヴィルヘルムスハーフェン軍港にも入港不能。
出撃できるのはゴーテンハーフェンくらいだな。

またフランス占領後のブレスト軍港も修理するにはもうドックがいっぱい
いっぱいだ。
ドイツお得意の通商破壊作戦はほぼ無理。ひたすら浅いバルト海で座礁さ
せないように、イギリス艦隊決戦用にキープしつづけるだけしか能がない。

つまり、駄作だといっておるのだよ。

実際大和が戦艦の完成形だと思うんだよな
あの大きさでは破格の攻撃力、大きすぎ小さすぎずの微妙なバランス

それを認めたくない人がいるんだろうな

大和は遅い！
防御不足の副砲は欠陥品であってはだめ。

別に実用に困るほど遅くない。２７ノットは充分な速度

てか馬力に余裕無いだろ=史実大和
本来ならモンタナと同じくらいの17万馬力〜18万馬力
全長270m以上は絶対必要だろがあの大きさと排水量だと。

大和をアメリカの技術で再設計すればきっとあの機関区画に20万馬力とか詰め込んでくれる。
レーダーも、ボフォース40�oもつけられる。
日米合作こそ最強戦艦への道……ってどこと戦うのさと自分で突っ込み。

１５万馬力で余裕ないとかどんだけ風説に騙されてるんだか
だいたい効率のほうが大事なのに実効馬力なら１５万３千馬力大和と２１万２千馬力アイオワの差は１万５千馬力かそこらしかない（大和約７万５千馬力、アイオワ９万馬力程度）

20万馬力出して30ノット以上出るとしてどんな運用するんだね。
何が変わるというんだ。

大戦前から日本がアメリカの犬だったら今頃世界は全部アメリカ

>>595
20万馬力出すほどの高圧缶なら燃費が大幅に改善するから、
色々と使い方は増えると思うがな

高速タンカーとして・・・とか

それでも燃費悪すぎだぞｗｗ金剛に増加タンクつけた方がよっぽどか良い。

>>597
ボイラーの燃費は悪いのは確かだが１６ノットとか２０ノットとかの出力効率がいいから
少ない馬力で速度が出せる分アイオワよりちょっと燃費が悪いくらいですんでいるが
アイオワは出力の割りには速度が遅く実効馬力が低い
あれだけ細長い船体なら１８万馬力くらいで３３ノット出したい

そんな事行ったら、同人誌や同人サイトや火葬サイトに
沢山馬力効率悪い戦艦が多いが、馬力を上げるために
無理矢理高温高圧ボイラーや高性能タービンとか、
ついに帝政ドイツすらディーゼル諦めて阿呆みたいに4軸高性能タービン
275000馬力で無理矢理速力上げたりとか。

>>600
某同人誌のネタはもういいよアホ。イッペン死んで来い。

火葬艦の過剰馬力については俺は火葬艦スレで何度も指摘してる。ここは火葬艦スレじゃないから
アイオワの効率が大和より低いのは事実だよ。ボイラー効率でごまかせてるけど

>>593
ちなみに日本側の大和の３０ノット案(Ａ-１４０　Ａ1)の場合、バイタル・パートの
水線部長さは、史実の大和の１３７ｍ対して１５０ｍ。機関は蒸気タービンとディーゼル
の混合で合計２０万馬力。水線長２７７ｍ、幅４０．４ｍ。

30ノット出れば　機動部隊との共同作戦、敵艦との位置取にも　今よりかなり有利と思うが、、、
２７ノットじゃ　３３ノット、レーダー付きの相手と戦えん。

またループか

>>604
米軍はNC級やSD級を機動部隊と問題なく共同作戦を取らせてるわけだが。
日本軍だって共同行動をとるべき味方空母も、ミッドウェイ以降なら翔鶴・瑞鶴・大鳳を改装空母群の速力は大和型と大して変わらん。
砲戦するにしてもアイオワ級が３３ノットで突っ込んでくるってことは、NC級やSD級とは連携が取れないということになるな。
連携してこないなら２５ノットで艦隊行動可能な日本軍の戦艦部隊は米新型戦艦部隊を各個撃破できちゃうし、
アイオワ級がノースカ級・SD級と連携してくるなら、２７ノット対２５ノットで速力の優位性はほとんど打ち消せる。

アイオワは２１万２千馬力での竣工時３２,５ノット、１９４４年時３１ノット
超過出力での運転は通達で止められている
大和、武蔵もバルバスバウへのソナー装備で１５３０００馬力で２７，０ノットに速度低下

もちろんアイオワは３３ノットやそれ以上を記録しているが全て超過出力時のもの

>>604
結局３３ノット、レーダー装備は風評の中にしか存在しない虚像なんだが

結論
リシュリューは欧州最強

いいえ、それはビスマルクです

POWに撃ち負けるビスマルク級

マサチューセッツを追い返したリシュリュー級

どちらが強いか論じるまでも無い

>>604
機動部隊に戦艦つける時点で積極的に砲戦やる気無いってことだろ。
巡洋艦や駆逐艦で事足りるだろうに、戦艦付けるなんて無駄が多そうだ。

>>611
ビスマルクはへっぽこで簡単に戦闘力喪う見掛け倒しだろ。

>>613
日本軍は第二次ソロモン、南太平洋、マリアナで、米軍はマリアナとレイテで機動部隊と前衛を分離させて、前衛に戦艦をまわしとりますな。
むしろやれそうな時には、積極的に砲戦を狙っていってます。

太平洋戦線で艦隊決戦など起きない。
現実的に戦力になるのは　アオオワ級４隻だ。
大和級は万里の長城その２だ。

失礼：アイオワ級。

確かに日露戦争型の艦隊決戦は起きないだろうけど、
大西洋太平洋を問わず水上砲戦が生起しているという事実は、日本に燃料さえ十分にあれば
戦艦を積極的に投入して活躍させられたであろう事を証ししているのですよ。

それはイタリアにも言えるなフランスにもだが。
まあドイツやロシアにはまともな海軍無いから燃料あっても活躍はもう無理だが。
あーあ第一次大戦のあれがドイツ水上艦隊が一番活躍しても。
最後はあれじゃな。

>>616
マリアナ沖やミッドウェーは艦隊決戦じゃないのか？

北大西洋は波高く視界悪く　空母機活躍しにくいが、
太平洋は両軍多数の空母と艦載機、航続距離の長い陸上偵察機多く、
戦艦クラスの艦隊決戦起きないあるよ。

>>620
空母決戦という名の艦隊決戦の一変種です。

艦隊決戦と空母決戦でどう違うんだ？
どの艦種でどう戦おうが、それが決戦なら艦隊決戦だとばかり思っていたんだが。

>>616
では、実戦でどの程度役に立ちましたか？

そんなに役立つならなぜ終戦から早くも数年後にアナポリスの練習艦になったり予備役
になったりしたんですか？

>>624戦艦、空母を備えたまともな海軍の敵国がいないからだろ。
ロイヤルネイビーがアメリカ海軍の手下なら。

使い勝手云々以前に相手が居ないし予算ないし

ソビエトにはまともな海軍は当時無いしな。

イギリスが敵に回る可能性を考慮しないってありえるのか？
ＷＷ２で英米と仏は戦艦同士で打ち合ったんだぜ。

アイオワ級は台風が怖い

北海ではヴァンガードに勝てない

アイオワ級は空母護衛や揚陸部隊護衛には最適だろう。
その機動力、対空能力、レーダー能力、ダメコン能力、大和級をはるかにしのいどる。

あったとしても終戦時
Ｎカロライナ級2、Sダコダ級4、アイオワ級4、
テネシー級2、コロラド級3があるし、アラスカ級2さえある。
更に進水船体のケンタッキー、ハワイもあるし。
イギリス、フランス、イタリアは財政破綻の火の車でアメリカ海軍を
うらぎれないんだが。
其れに裏切ってもイギリスKG5級4隻、フランスリシュリュー級2隻、
例えるイタリアにVベネトが健在でもイタリアVベネト2隻
しかまともな戦艦は無いし更にアメリカには空母機動部隊の大艦隊があるからね。
天下はアメリカの物。

当時のブリにそんな余裕が無いのは自明の理だし、
超か一そんな事が起きそうになったら復帰させれば良いだけ。
実際朝鮮戦争でやったように。

あ！忘れてたイギリスバンガード太郎を。

まあ裏切るきならネルソン級2を大改造機関換装して1950年代まで
使えるように延命工事するよなブリテンは。

実は終戦時アメリカ以外の最強艦って長門じゃね？

>>607
　アイオワの31ノットはほぼ満載状態の計測値ですから。
　33ノットは日本で言えば公試状態の数字。
　日本艦のカタログスペックは少なくとも太平洋戦争時には公試状態での速力。
　積載状態を無視して速力比較しても意味は無いですよ。

汎用性は兎も角、リットリオと殴り合いなら負ける公算のが高くないかな

>>637
残念。数字は以前のスレで排水トン数、馬力、速力でてる
そのソースより信頼性のあるものを出さない限り結論でてるから

>>639
38 ：名無し三等兵：2009/10/23(金) 08:47:24 ID:???
アイオワ級の最高速度

　　　　　　　　　　排水量　　　　馬力　　　　速度
（公試排水量時）　　53、900t　　212、000SHP　　32.5kts
（軽荷排水量時）　　51、209t　　225、000SHP　　34kts
（満載排水量時）　　56、928t　　221、000SHP　　31.9kts


過負荷公試時の数値

排水量　　　　馬力　　　　速度
51、000t　　254、000SHP　　35.4kts

57、000t 　254、000SHP　　33.5kts　　

　はい。31.9ノットは満載状態ですね。良くわかりました。

満載時５６，９２８tじゃないんだけどｗ
笑わせてくれるねｗ

wikiの満載57450tは竣工時の数字で44年時だと59000ｔ超えてる（バランスが取れないからバラスト代わりに水余計に積んだり大変）
艦幅が狭いから喫水がやたら深くなって速度がでないから戦後色々取っ払って軽くしたんだが
その数字持ち出しても意味ないよ

アイオワの速度計測した海域で大和計測したら28ノットでそうだな

とりあえず30ノット以上出てれば金剛型を捕捉できるんだし
カタログ値より多少遅くても別にいいんじゃないか？

海域によって海は比重も違うし日本近海だとかなり米艦は速度落ちる

>>645
海水の比重って…
その程度の違いなんて計測誤差に吸収されるだろ

まあ以前のスレに速度載ってるから観て言えばいいんじゃね

>>642
　米艦艇の戦時緊急満載ですから。
　というか日本もカタログ値は公試排水量なんで、同列に比較するには双方公試か満載かで統一しないと意味は無いの。
　因みに日本も戦時改装で開戦時より排水量は増加傾向にある。

大和は実戦で27ノット出してるけどアイオワは31ノットが最大

別ソースから

「戦時中の満載排水量で計測した場合は同状態での排水量が
計画より三○○○トン以上増大したこともあって、一○分の一○
全力運転での最高速力は三一ノット程度にとどまった。」アメリカの戦艦

　ここでも31ノットは戦時中の増大した満載排水量での計測と明記されていますな。

>>649
　トラック沖でのログに32.5ノット発揮の記録が残っていますよ。
　出撃以降の作戦行動で燃料と真水を相応に消費している筈ですから公試程度の排水量
になっていたんでしょう。
　元々公試排水量とはそういう想定で便宜上定めたものですから。

過去ログ見れないなら既に終わった話を自分の都合のいい文章持ち出して変えようとしないでほしいね。

>>651そのログと同時に31ノットの計測があって速度の出し方に異論はさまれてる
32，5ノットは正式なログじゃないって過去スレにあるよ

>>650
それって57000t、212000馬力で30.7ktという戦時計測のやつ？

>>652
過去に出ていた数字の元が>>640のコピペ

>>655
軽いんで問題になって戦後計測だって話になったやつね

>>653
　翻訳されている戦闘詳報の抄訳というか抜粋には31ノットに増速という数字があって少なくともそこまでは同資料で確認できる。
　艦艇のログの方は32.5ノットまで残っているが。
　艦の生のデータはログの方で、公式な報告が戦闘詳報なんだけど、戦闘詳報を読みなれた人ならわかるだろうけど
艦によって細かく書いたものと大雑把に流れを追っただけのものとがあって書き手の性格や戦況の違いがあって興味深いもの。
　生のログデータや聞き取りやメモを元に纏めた報告書が戦闘詳報なんだけど出来事が全て書いてあるという訳でもない。
　それはそれで間違いなく資料的価値は充分あるんだけどね。

３２，５ノットのログとったのが乗組員じゃないんだな。これが

>>656
　違う。
　56,928ｔ　31.9ノットは1943年12月の計測値。
　同級の計画満載排水量は56,270トン〜56,500トンだからその時点での満載排水量+α程度の条件。
　後の重量増加した1945年の戦時緊急満載排水量59,331トンに比べると2千トン軽いんだけどね。
　戦時緊急満載で標準的な状況だと30.7ノットと見られていたから31ノットというのが戦時緊急満載排水量での速度というのは概ね正しい。
　竣工時の公試排水量は2/3積載状態で32.5ノット。これは日本の公試と同等の積載条件で大和が全力27.43ノットを記録したのも公試排水量相当の時。

　速度のカタログ値は国によってやや条件が異なっていて
　日　大正位まで1/3積載　概ね昭和以降2/3積載
　米　WW�U前2/3積載　WW�U中満載
　欧州諸国　1/3積載
　英　1/3積載　もしかしたらWW�U時に満載にしたかもしれないが確証は無い。
　というわけ。
　アイオワの33ノットはほぼ公試状態2/3で10/10での計画値だけど、建造中の重量増加なんかで32.5ノットが竣工時の数字。
　上記2つが日本では有名な数字なのは日本の公試の数字と比べやすい状態で計測されたから。
　でもWW�U米海軍の文書のカタログは満載計測値だから30とか31ノットになっている。

>>658
　そうですよ。乗員ではなくてアイオワの速度計測器pitometerがとったログです。
　機会にも誤差はあり得るでしょうが通常は生身の乗員よりは精度を期待できるでしょう。

>>640

（満載排水量時）　　56、928t　　221、000SHP　　31.9kts

これが１９４３年のニュージャージーの試運転時の数字であるのはご存知かな？
慣熟訓練を終えて艦隊に実戦配備する頃には４０ｍｍ機銃などの装備がさらに増えて
５万９千３００ｔになっている。

その当時だと５万６千ｔぐらいが日本の公試状態に相当するだろうから、大戦中の
実用速力３１ノット前後というのを裏付ける。ググると海外のサイトでも

31 knots (57 km/h) normal operating
35 knots (65 km/h) theoretical maximum (light displacement)

と書いてある所もあって、これは学研「アメリカの戦艦」や「世界の艦船1999年1月号」
の記事内容と合致する。


ちなみに日本戦艦の場合は１９４４年の長門が２４．９８ノットを記録。
伊勢型は昭和１８年の航空戦艦改装後に２５．１ノットを記録。

大和は、レイテ海戦中の１０月２４日の爆弾被弾により、浸水と傾斜回復のための
注水分、合計５，６００〜６，０００ｔの海水を艦内に入れており、艦首が７８ｃｍ
沈下していたが、この時は少なくとも２６ノットが発揮可能であった。

どっちにしろ２１２０００馬力３３ノットなんて数値は実測されてないよ
波浪が全く無い状態で３１，９ノット計測と室戸沖で２７，３ノットは同列じゃないだろ
同条件っていえるのは地中海のイタリア

>>657
３１ノットが戦闘詳報に記録されている数字というのは判明している。

それでは、「３２．５」という数字が記されてる一次資料って何なのか？
っていう話さ。

そもそも３２．５ノットは　このサイトのなかでttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-029.htm
Tony DiGiulian という人が述べているのだが、そういう点が明らかにされていない。

>>657
自分に都合が良ければネット上にしかないソース不明な話でも真実だと信じ込み、
戦闘詳報の内容も都合の良いように解釈ですか。そうですか

>>660
ちょｗｗｗ生身の乗員ってｗｗｗ
アイオワの戦闘記録員は帆船時代のような原始的方法で何ノットか計測してたと思ってるの？

>>661
　知っているも何も艦名こそ明記しなかったけど時期を明記しとりますがな。

　戦時満載と公試の関係で言えば
　1945の戦時緊急満載59,331トンで、燃料積載量が9,033〜9,500トン。
　これだけ考えれば控除後の推定排水量56,300〜56,150トン位。
　公試相当にするには真水を控除しないといけないけどこれはアイオワ級の数値は不明。
　大体は機関出力や想定した航続力に関係するので搭載量がわかっている艦艇からの類推だと予備水だけなら200トン位控除すればそれらしいかもしれない。
　ここまでなら最大に増えた時点の公試相当排水量なら凡そ56,000トン前後になっていたというのは大きな間違いは無いだろうね。
　ただ控除対象が予備水だけじゃなく真水全体だともう少し引かなくちゃならなくなるから55,000トン台の中頃位になるかも。

　あと海外の文献が米海軍基準を元にしていると速度表記は満載乃至戦時満載基準だからそのあたりの元条件が大事かと。

　いずれにしてもきちんと数字で語れる相手が出てきてくれて嬉しい。
　でももう寝ちゃいます。

モンタナ級が建造されてればアイオワをあれほど過大評価する必要も大和を過小評価する必要もなかった
日本側が大和を無用の長物と言った理由は燃料不足で動かなかったことより新型戦艦建造のためにドック改修、新造で２０億超える金が消えたことが主だったんだが
（従来戦艦や大型空母建造のために拡張の必要なし）戦後言葉が独り歩きしたんだよね

世界の艦船１９９８年１２月号によると『燃料搭載量９,５２０ｔ。所要の航続力を
満足されるためには７,８９２ｔであり、１,６００t程度余裕がある。』

丸２００９年１１月号にある大塚好古氏の記事では
『最大で９,５００tの燃料を搭載する事が可能であったが、より少ない燃料で
必要な航続性能が得られる事から、速度性能維持の目的もあって８,０００ｔ
以上の燃料を搭載する事は稀だった。』

としており、大戦中の米海軍公式資料にある、１５ノットで１６,６００海里。
２５ノットで９,６００海里の数字は燃料約７,９００での航続力だと推測している。


>>666
真水は、世界の艦船１９９８年１２月号によると予備水４９１ｔ、真水７７２ｔだが、
真水に関しては消費しっぱなしという事はないのでは？

さもないと何のために造水装置を搭載しているのかわからなくなる。造水能力は
わからないが、参考までに大改装後、昭和１２年１２月の金剛の数字をあげると、
１昼夜で約２６６ｔ。

ちなみに大改装後、昭和１２年１２月の真水搭載量。
・缶水　　主給水タンク７２ｔ　　予備水タンク３０６ｔ
・飲料水タンク容量１６３ｔ
・雑用水タンク容量２９１ｔ
造水装置は６台で、１台あたりの造水量は１昼夜６６．５ｔ

金剛の数値のソースは『海防史料研究　第八年一号　金剛型の船体と機関』に
収録されている「軍極秘　機関要覧　軍艦金剛」という史料のコピー。(都内だと
神保町の書泉グランデで入手可能。加速性能などが細かく記されていて面白い)

>>545今更の遅レスだが
>てか18インチ作れ無いのに20インチは絶望的に無理だろが。
ドイツが80cm40口径列車砲を作ったのを無視するのはワザとか？

主砲ですが・・・。
５０．８ｃｍ砲 連装４基 （計８門）
実際にこのＨ４４級用の５０．８ｃｍ砲は開発されなかったですが
すでにドイツでは第１次大戦に、４５口径と５０口径の５０．８ｃｍ
砲を試作しており・・・第２次大戦直前にも４５口径５３．３ｃｍ砲
の試作をおこなっているから・・・開発自体可能だったでしょう。
また・・・ドイツではそれ以上のバケモノを製作、実戦投入して
ますし・・。
80cm列車砲ドーラ
http://ja.wikipedia.org/wiki/80cm%E5%88%97%E8%BB%8A%E7%A0%B2



なんつーかドイツの大砲は凄いな。

最近は良スレ化したなと思う吉宗であった。

列車砲の説明を読んでもその技術で艦砲が造れると思ってるヤツはアホウ

列車砲の３８ｃｍ砲の射程と威力は凄いぜ。フネには載らんけど

間違えた。２８センチだったわ
砲身長２１，５ｍ　弾頭重量２５５ｋｇ　最大射程６３４００ｍ

>>672長砲身過ぎたり重過ぎて載らないだけだな。
どこら辺の技術が異なるのか逆に聞きたいもんだ。

>>673
ドイツなら28cm砲のが長砲身過ぎて凄い気がする。
最大射程で6万メートルも飛ぶのかよ

ちなみに用兵側の８０センチ砲のほうは「使い道に困る」実際実戦投入は１回きり

>>676
そりゃ当然だ。
あんなもん陸上で、それも移動できるようにして
どんだけ手間がかかるよ？

それはそれとして列車砲と艦砲は共通技術が多く
実際に流用例もある。フランスとか。

確か日本陸軍も海軍旧式戦艦の主砲を転用した列車砲こさえてなかったっけ？

>>677
ついたあだ名が「総統のおもちゃ」だからな
２８センチ砲は設計も新規でかなりの数量産されてる

長門の老朽化したタービンで１９４４年に２４，９８ノットて凄くね？

>>680
ウェスチングハウスの基本設計が良かったからでしょ。

>>676
セヴァストポリのほかに、スターリングラード砲撃に参加しようとして引き返した。
あと、ワルシャワ蜂起の鎮圧。

つか、38cmジークフリート列車砲の搭載砲はビスマルクのあれそのものだよ。
H級戦艦の40.6cm砲を流用したのを作ろうとしたけど、こちらは重量過大で形にならなかった。
列車砲より艦砲の方が条件は楽。

だから３８センチは間違いって書いただろうが。

>>664
　もともとは一次資料である pitometer の記録なんだろうが、直接的にはフリードマン博士の著作をソースにしているみたいだ。
　横からすまん。

>>682
42 cm/48口径（16.54inch）SK C/40

ってドイツが造ってなかった？
これに1,100kg級の砲弾を780m/sで打ち出す様な仕様にすれば打撃力でアイオワダコタに匹敵する威力になると思います。

フネが造れんけどな。戦車とUボートで資源も手一杯

付け焼き刃って、ゆうかドイツがSHS開発出来ないヘボだからだろが。
んな420mm砲造るくらいなら。406mm砲を仰角40度以上にして、更に1200ｋgSHS
の組み合わせを20秒に1回発射の本が技術力高いわな。
まあ第一次大戦の敗戦で技術断然してはそんな高度発砲システムは
ナチスドイツには無理だわな。

>>687そんな回りくどい大砲を積むぐらいなら
6万�dで46�p砲８門の戦艦作った方が早い。

そんな材料無い

SHSは命中率が落ちるから・・・
常に数的劣勢で戦う事を余儀なくされるドイツ戦艦にとっては良い選択と言えないんじゃないかね？

北海で長距離戦闘起きないしな
SHSのメリットは独海軍の状況だとまあないよ

ビスマルクはフッドを真っ二つにするという戦果を上げているが
大和、アイオワ、リシュリューが戦艦あるいは巡洋戦艦を撃沈した海戦はあるのかね？大破させたのは撃沈したに入らないよ。
無いのなら、マグレ当たりだろうが何だろうがビスマルクは強かったという事ではないのか
ティルピッツは本当に粗大ゴミみたいなもんだが武蔵も大して変わらんだろ

多分バイエルンの旧型380mm砲やマッケンゼンの旧型350mm砲をの仰角を40度以上に
してSHS積んで遠距離射撃したはいいが、思う様に当たらないことで火病起こしてるだろ在日は。

もしSHSにしてたら突入角が変わって、真っ二つになったのは逆にビスマルケのほうだったのだろうか

>>692
運が良かったね
褒めてるんだぞ軍艦に運は大事

>>692
ビギナーズラックをナメんなよってとこかね。

ま、ヘボいビスマルクに沈められるフッド（笑）ってのは余程の雑魚だな
ロイヤルネイビー（笑）

我らが金剛級は、そのフッドと戦えばズタボロに負けるんだろうな・・・

図体ばかり大きくてもしょせんは巡戦だからな

>>697
ま、性能からいえば6:4くらいでフッド有利だろうが
戦術ミスが痛かったな。

>>698
速力30kt化＋多少なりとも水平防御強化の改装金剛と
改装は未了、機関が劣化してた二次大戦時のフッドでは
そう簡単に勝負が決まらないｗ

当時のフッドはエンジン老朽化で２７〜２８ノットしか出ないけどな
所詮旧式未改装艦対技術停滞新戦艦で五分五分だろ

>>684
結局、現状では確かなソースは不明だという事ですね。あなたのレスも推測を
もとにしているのだし。

それだけに自分では情報源を提示できず、他人様が貼ったリンク先の情報が
不確かなままで３２．５ノット説を主張をする>>657ってどうなのよ？と思うわけ。

>>701
とはいえ第二次改装済みの金剛型に対してそれほど見劣りしないのは
地味にすごいよな。

フッドの機関を換装して、浮いた重量で対空兵装詰みまくるという魔改造は結構妄想する

第二次改装までやって３０ノットの高速戦艦を第一次大戦前設計艦から造ったのも凄い
レナウン出力上げたけど速度２９ノットに下がったしレパルスは２８ノットだし

>>705
魔改造しなくても
フッドにはそういう大改装計画が存在し、大戦が勃発しなければ着手される予定だった。
完成後はKG�X類似のシルエットになる予定。
もっとも主砲塔が４基だからむしろヴァンガードに似たかも。

フッドは長門と同時期だからな
金剛は中身別物になってるし色々凄い
思うんだがドックの改装に大金をつぎ込まず４６センチ６門の高速戦艦造ったらよかったんじゃね
４１センチ８門と斉射エネルギーかわらんし

>>708
軍艦作るほうが良いよと思っても、
使う側の人が凄く反対するような気がする。

例えば、大和を作るときの使う側の条件は、
主砲の門数は8門以上とか言っていたし。

貧乏なんだからタービン全部金剛改装バージョンで２８〜２９ノット出るほうがいいんじゃね
改装ドックなにげに１０万トン超級だし無駄すぎる。改装前でも５万トン級だったんだから

用兵側にも「贅沢は敵だ」の標語を徹底させるべきだったな

レナウンやレパルスなどの６門艦って命中率どうだったんだろ？

>>712
英国の１５インチ砲は「奇跡の大砲」ですからｗ

イタリアレベルの魔改造でも新造より安かったんだから
金剛改造は貧乏日本に妥当な選択じゃね？

ごめん誤読してた

>>712
方舷斉射での命中率は８〜９門艦に較べてがっくり落ちるけど
同航戦で叩き合うつもりじゃないからこれでオッケーなんだろう。
６対８は４対６ほどの圧倒的な差ではないしね。

６門あれば最低限のことはできるよ。

　×　■
　　　 ■　×
　×　■

で、３発あれば目標を挟叉できる。
これが２発だとわからないんだ。
３発なら三角形という「面」だけど２発だと直線にしかならないからね。

で、６門って数字はつまり３発×２。交互射撃で挟叉を狙える最低ラインってこと。

>>703
　推測じゃなくてフリードマン博士の著作を何冊か持っているけどそういう記述はあったってことで。
　曖昧な書き方してすまなかったが。

>>717
その理屈はどうかと思うぞ。
一度に打ち込めるのが何発だろうと、弾着は相手の手前か奥かしか
わかんないから面がどうのは関係ないだろう。
２発でも相手を跨いでるのが見えれば挟叉と判定できるんだし。

>>719
いやわかんないんだよ。
「線」だと例えば

　×　■
　　　 ■
　　×■

なのか

　　　×　■
　　　　　 ■
　×　　　■

なのか
すごく判別しづらい。
一次元と二次元はまったくの別世界ってことさ。
２発までと３発以上は天地の差。

>>720
それはマジで言ってんのか･･･
その図じゃ船体跨いでないし･･･

近弾が出てるのかどうか３発以上だと判別が早いってことだろ

そうだよ。
跨げばまだしも、跨ぐまでが大変なの。
ついでに跨いだ後でも両方向こう側になったり両方こっち側になったりした場合に
照準がそのままでいいのか微修正しなきゃならないのか、その辺の判定ができない。
相手は常に変針の可能性があるのだから各斉射毎に判定が必要だが
照準が正確であることの担保は挟叉しかないんだからね。

６門が「公算射撃に最低限必要な門数」という文言は例えば超大和の計画についての文献なんかを探せば出てくる。
その「最低限」の意味こそが「三角形」という『面』にある。

>>722
その通りだが>>717の説明ではそう読めない。

これは照準が合っていた場合でも

　×　■
　　　 ■　×
　　 　■

と

　×　■
　　　 ■
　×　■

と

　　　 ■　×
　　　 ■
　 　　■　×

とありえる。
だが判定できない。
もしかして相手がわずかに針路を変えて３番目になったのか、たまたま３番目の形に落着したのか、それがわからない。
後者ならいいが前者なら照準を修正しなきゃならないが何斉射かしてはっきりズレるまで判断がつかない。
常に挟叉し続けなきゃならんってのはそういうこと。

もっと言うとね、
散布『界』てのは面なんだよ。
その面に入っているかどうかは３発以上の弾着がないとわからないんだ。

┌──┐
│× 　│
│　 ×│
│　　　│
│　　　│
└──┘

かもしれないし

┌──┐
│　　　│
│　　　│
│× 　│
│　 ×│
└──┘

かもしれない。
もっと言うなら

┌────┐
│× 　　　　│
│　 ×　　　│
└────┘

かもしれない。

散布界の中心＝照準点が判別できないってことさ。

>>723、725、726
照準が合ったところで３発とも遠弾や近弾になることもあるんだが･･･
偏りの出る場合が多い以上、散布界の中心なんて容易にわからないぞ。
無論弾数の多い方が偏りを減らしやすいことに間違いはない。

また３発以上あれば挟叉できる可能性がずっと高いのは事実だが
２発で全く不可能というわけではない。
公算射撃は現実的な時間内に挟叉判定出せるかどうかが鍵なのであって
２発の射撃ではとても間に合わないから成立しないというだけのこと。

つまり説明に突っ込みどころが多かったのでつい噛み付いちゃったわけ。
こういえば分かってもらえるだろうか。

＞照準が合ったところで３発とも遠弾や近弾になることもあるんだが･･･

もちろんその可能性はある。
しかしそれこそ確率論から、その可能性は１〜２斉射を追加する程度で補える。
「線」と「面」が根源的に違うことをもっと認識しようよ。

なお弾着観測を空中から行う場合はこの要素は大きく軽減される。
遠いくつ、近いくつといった着弾点の具体的情報が把握できるから。
水平線上にわずかに見える水柱と敵艦体からしか判断できない水上観測と全く条件が変わるってことね。

６門艦でも砲戦出来るのはわかるけど、15インチ６門よりも、金剛と同じ14インチ８門の方が使い勝手良くないかね？

>>729
それこそ各国の考え方ひとつ。
イギリスは15インチ砲の出来栄えがあまりに良かったのでこれに傾注した。

>>728
えーと、その水上観測（レーダー射撃を除く）だとそもそも弾着を
面として観測するのが困難だと言いたいのだが･･･
敵の手前か奥か以上のことは観測できないって自分で言ってるじゃん。
船体と重ならない着弾はどっち側か分からないでしょ。
例えば２発が奥、１発はどちらか不明だったら挟叉弾とカウントできない。
それが面としての観測が困難だという根拠。

弾着が２点より３点の方が、その中に敵を収める確率がずっと高く
少ない斉射で挟叉に持ち込めるという確率論以上の違いが
それでもあると言うのですか？

>>726
散布界ってのは　↓　だよん

×──┐　
│　 　│
└──×

>>732
少なくともそれは違う

46cm　9門　27ｋｔ　6.4万トンと
46cm　6門　30kt　6万トン
なら後者だな。

いや理想は7.2万t、30ノット、46cm50砲、
更に高性能ボイラー高性能タービン21万馬力でな。

そこまでするなら46cmに拘る必要も無いんじゃ
41cm50を9門、30kt、6万トン

既存のドックで作れるサイズならドック改装費とその時間で新ドックが作れる
結果造船能力が史実よりましになるんじゃないか？

というかニミッツ造るわけじゃないんだからあそこまでの巨大ドックは明らかに無駄だろ
戦争に負けたあと破解されたし

やはり 30ktはど-しても必要だな。

当時の海軍は　パナマ運河の関係で　米は46cmはつめないので
大和級は　46cmにしたのでは？

最大速度より戦争遂行の燃料のほうがほしい

いや　大和より　飛行機がほしい。

>>740
当時のドックでも６門艦は造れる
ドック改装費のほうが大和建造費の何倍もかかってる（大和単体なら１億４千万）
新ドックにいたっては１５億で１０隻分以上

新ドックじゃなくて新工廠だったな１５億は。間違いすまん

結果から見れば　46cmは意味なく,　41cm50でもよかった。
アイオワの舷側装甲薄いし。

>>736
それは　とても重防御。

４１センチ５０口径は命中率落ちる、９門乗せてまともに運用可能な艦は大和と大差ないサイズになる

意味がなかったのはアイオワの５０口径も同じ
地上砲撃だと減装薬だし敵船に撃ったのは榴弾だし

しかし　米の場合　まだテルピッツがいたことが　少しは意味あるか。

>>747
超砲身高初速のほうが　低弾道で弾着までが短時間になるし　運動エネルギーも大きいんじゃない？

>>750
空気抵抗を考えると戦艦の砲弾のように２００００ｍ〜３００００ｍ程度を狙うなら初速８００超えても速度を失うからあまり意味がない
近距離なら長砲身高初速の意味はあるが

逆に２００ｋｍ以上の射程を目指すなら超高初速で大気圏外へでたほうがいい
着弾速度が秒速１，７ｋｍ以上なら弾丸の材質によらずとも蒸発するまで貫通力がある
タングステンとかなら秒速１２００ｍ以上

遠距離での落下確度が浅くなるんじゃないか？
後、砲身寿命が短くなって、予算を食う。

ドックが破壊されたのは負けたからだよ。
勝ってればそこで次世代の巨大装甲空母が建造されたはず。

>>750
だから当時の軍艦だと高初速に意味が大きいのは高角砲
主砲は弾重量増やせなければ速度上げる意味はあるが砲身寿命はがた落ちする
大口径砲だと大和の７８０ｍより上げる意味はほとんどない

>>753
３３０ｍのフネが運用できる港湾はいつできるんだ

大気圏外まで出なくても、成層圏まで突き抜ければかなり空気抵抗は下がる
だから高初速化が全く無意味というわけでは無い
60度以上の角度で打ち上げてできるだけ早く高い所へ達し、
そこから小さな翼を出して滑空すれば更に伸びる

>>756
できれば終速毎秒２，５ｋｍ以上が望ましいから第二次の技術では実現不能と思われ
砲自体の能力は１６in５０口径に４６センチ４５口径に勝る点はほぼない。弾丸性能はまた違うだろうが
アイオワベースでは威力過大で高い命中率はレーダーを持ってしても望めない
成層圏だと終速毎秒１，５ｋｍも厳しい
戦車とか交戦距離４ｋｍ以下でも高速弾頭は何割も弾速は落ちる

あ、あのそんな超長距離砲を作ってもどうやって照準つければ
いいんでしょうか？

>>758
現代なら可能とされてるが実現していない
第二次大戦では秒速１０００ｍとか戦車戦にしか意味がない
だから４６センチ６門艦にも意味はあると思う。燃費とか

話が飛躍しすぎてる。
45口径か　50口径かの話。
排水量許せば　50口径有利。
弾着までの　時間短縮は　短いほど命中率上がる。

>>760
実際にはそんなことはなかったぜ。ありがとうございましただったから
火葬艦ネタ以外で５０口径や５５口径の１６in以上の砲は意味ないね
サイズあげたほうが効果が上だし３連装砲塔より連装砲塔のほうが軽く安定した装弾ができる

大体近距離停止状態の香取に確実な命中弾が無い時点で５０口径優位論は破綻してるしな

アメリカの５０口径戦艦は散布界の大きさが問題になってたし(砲塔の問題も
あるだろうが)、アイオワのはＳＨＳ使用で散布界自体は悪くなかったものの実戦での
実績はゼロ。ＷＷ２の時代に関しては、長砲身にこだわらなくても間違いではだなかっ
たと言えるのでは。

大和の場合、空気抵抗が少ないために命数を落とさずに初速のわりに長射程、高存速を実現
した９１式徹甲弾を採用という影響もあるだろう。

エネルギーは速度二乗比例だけど流体抵抗は速度３乗比例だから数十ｍの初速差は低進弾道だとあっというまに＋分が消えるのが実情
高弾道なら抵抗が少ない気圧の低い部分を通るから飛躍的に射程が延びるけど

同じ50口径16インチ砲でも計画サウスダコタとアイオワの砲は思想が違うもんな。
高初速で近距離の目標の垂直装甲を撃ち抜くことを狙った前者と、
大重量弾丸を大角度で落下させ遠距離の敵艦の水平装甲を砕く事を狙った後者。

まあモンタナに載せりゃあ目的に合致したんだろうがアイオワの船体は反動吸収力がビスマルク以下だからなあ

戦艦として見ればバランス悪いがアイオワは攻撃力大きいからいい。
どこかのだれかみたいに3万トン以上、32ノットの高速戦艦ながら主砲が28cmは問題外。

その論外の方がアイオワより活躍してる件

>>768
端っから艦隊戦を諦めれば使い道があったからな。

サウスダコタって条約違反覚悟で基準排水量4万tくらいにしたらどうなってたかな

あと居住性が悪いって言われてるけど日本のと比べるとましなのかな

無理しなくても27ノット出て、大和ホテル並みに快適という
実に可愛げのない艦になっていたと思われ。

日本が脱退せず４１センチ砲おｋなら４万トンの排水量オーバー艦を造ったと思う
サウスダコタも１０００や２０００オーバーしてない？

>>765普通逆だろ。と思えてならない。命中精度が怪しいのはアイオワの方なのに
大重量弾丸を大角度で落下させ遠距離の敵艦の水平装甲を砕く事を狙うって

>>773
金剛キラーの役割からすると追撃戦での遠距離射撃を重視するのは当然。
砲台としての安定性の悪さも、前方射撃ならまあ我慢できる範囲ってことじゃね。

速力あげると砲台としてのバランス悪くなるからね
で大きくすると遅くなる
例えば大和を３０ノット出るサイズに船体延長と出力アップしても配置が大和のままだと砲台としては２７ノットの大和より不安定になる
だから初期案では前方に９門配置だったわけだが
まあアイオワがまともに撃てるのは前方だけでもいいんじゃね

>>770
サウスダコタの時には既に条約無いんじゃ？
エスカレータ条項適用後なら排水量は4万5000トンまでOK
でもアイオワはそれオーバーしてる

オート・メラーラは 155 mm から撃てるサボ付き高速弾を開発したようだ
射程距離はアシスト無しで 100 km 以上
これを 10 インチ砲くらいでやってくれんかね？

>>773
　ところが散布界の実測値ではアイオワは米戦艦の中では優秀なんだよね。中遠距離では。
　あと>>765のサウスダコタは建造中止になった方の奴でしょ。
　WW�Uのサウスダコタも散布界は悪くは無いけど、アイオワより少し劣る。

第二次ロンドン条約はあろうが無かろうが
アメリカのNカロ→Sダコタ→アイオワ→モンタナの流れは変わらなかっただろうな
パナマックスの制限がある以上、18インチは無理だろう。
条約無くなってもモンタナは16インチだし、アメリカはそれが一番バランスいいと思ってる。
英国なら18インチ作ったかも知れんがどちらにせよ開戦で建造中止だ。
KGV級を破棄して新戦艦設計してたら間に合ったかも知れないけど。

しかしアメリカも18インチは製造してたし。
モンタナを18インチ連装四基8門に主砲換装はありえりそう
だが。
テネシー級？コロラド級14インチL50三連装四基？インチL45連装四基

ダニエルサウスダコダ16インチL50三連装四基？インチL48連装四基

の前例もあるしな、モンタナ級でも主砲換装やりそうな。

>>779
アイオワ時点ですでに18インチ砲搭載は検討されてる。
モンタナはアイオワ5・6番艦と同時に、スターク案で計画されたから時期的にちょっと早かった。
モンタナの後期艦は、早ければ18インチ連装になった可能性があり
モンタナの次はまず間違いなく18インチ艦決定。

しかしアメリカのプレス機能力からしどれ位デカイ大砲
造れるんだろ。22インチは流石にアメリカでも無理か。
21インチL50がアメリカのギリギリかな、装甲板だと。
舷側装甲508〜510mまでならアメリカの技術で造れるか。

モンタナ級なら51�p砲８門もアリだな

いいやモンタナ級の主砲換装だと18インチ連装四基が限界66000tに増大して。
最高速力27ノットに低下て所か。
20インチ連装四基や三連装三基だと9万tくらいだし。

そこら辺は巡洋戦艦として割り切るしか無いかと

イギリスは18インチ作れたのかな？
インコンパラブルの前例があるからそれ位は平気で作ってしまうんだろうか

フューリアスという実績が

造れるだろ、イギリスなら、少なくとも史実ドイツよりは
早く18インチ艦砲の開発は可能。
ドイツの場合第一次大戦敗戦の技術断絶あるからな。
技術断絶無いなら、引き分けで帝政ドイツ健在なら。
何とか第一次大戦時の延長で18インチ艦砲、20インチ艦砲
が開発可能だと思うが。
技術断絶のハンデがあるからなナチスドイツの場合、列車砲が造れても。
大口径16インチ以上の艦砲製造には支障が出そうな。

砲、砲弾より揚弾装置のほうが問題だろ
それまでの砲弾重量１ｔかそこらから２ｔになるんだから

第二次ロンドンが無ければ20インチ8門とか作りそうだなイギリスは

>>789
20インチ砲身を準備してた日本もその辺の設計は未了だったからな

WW1を引き分けで終わらせても国力消耗から協調軍縮に突入する可能性はあるからなあ。
むしろ海軍休日が延びて18インチ作る前に戦艦の時代が終わるかも。

日本が脱退しなければ18インチなんて存在しなかっただろうな

ドイツよりもイタリア、フランスの方が妄想し易そうな気が

40cm砲9門のアルザス級とか

４連装砲塔じゃないフランス新戦艦なんて・・・

>>770
普通にノースカロライナの防御強化バージョンだと思う。機関は１５万馬力で２８ノット
を維持、といったところかな。ただ、米新戦艦の例に漏れず電探や機銃などの装備品追加
の影響で３千ｔ程度、さらに排水量が増加しただろうね。

史実サウスダコタの居住性については、戦闘配置時の通路の混雑ぶりが特記されている。
あとは乗員への真水供給量が海軍規定の最低限という設計計画。
大戦後期はさらに乗員が増えたから、水事情はさらにきつくなっただろうと思われる。

>>774
学研「アメリカの戦艦」などによれば、アイオワも当初は４５口径のＭＫ-６を
搭載予定だったそうな。

金剛の砲を４５口径１４インチ、最大仰角３０度と見積もっていたから
それで良かったんだろう。

１６インチ５０口径砲搭載の要求は、設計が始まってから出たため設計作業が混乱。
４万５千ｔ以内にまとめるため、速力を少し落としたり、４５口径に戻す事も検討
されたが、軽量なＭＫ-７を開発する事にして解決。それでも排水量は１４４ｔオーバーした。

アメリカが試作した４７口径１８インチ Mark "A"
h　ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_18-48_mk1.htm

長砲身のためか、砲身重量は大和のより若干重い　177.0 tons (179.8 mt)

砲弾はＳＨＳで 重量3,850 lbs. (1,746.3 kg) AP 　　装薬は大和より多い　403.7 kg

これでも初速は732 mpsと長砲身のわりに遅めで、仰角４０度での射程距離が43,453 yards (39,734 m)

発射速度は　about 1.5 - 1.75 rounds per minute　で、大和と同じくらい。

水平装甲貫徹力は、25,000 yards (22,900 m)で6.25" (159 mm)で、アイオワの131ｍｍやダコタの146ｍｍより当然ながら勝る。

対垂直装甲は30,500 yards (27,900 m) で16.0" (406 mm) 。アイオワは30,000 yards (27,432 m)で 14.97" (380 mm)

ここ、二〜三日の間に凄いスレが伸びててびっくり。
それも荒れではなく良スレで。

ちょっと話がもどって恐縮だが。

主砲８門艦と６門艦の話についてであるが、長距離からの戦艦同士のガチンコの殴り合いは、
やはり主砲は最低８門以上搭載というのが各国の共通した認識ではないかと。

それでは６門艦のレナウンは、何ぞやとなるが、あれは巡洋戦艦と言われているが、
単なる戦艦の主砲を積んだ通商破壊任務の巡洋艦で戦艦との殴り合いは想定外。

それで任務は通商破壊だから商船に近づいて行って,近くで主砲をドカンと撃って
やっけるから主砲は6門でOK。でも商船を追っ駆けなければ成らないからその代わり
速度はとても速くした。

結局、戦艦の6門艦と言うのは超大和の例の様に、ある取り難い制約があっての妥協の産物ではないかと
思うがどうだろう。

>>786
１９３０年代の時点で、製造設備的には作れる。
既存の設備をちょっと改良するだけで５０口径２０インチまで作れる。
アメリカも日本も同様に製造設備面だけなら５０口径２０インチまで造れる。

問題は、必要な品質を有した大きいインゴットを造れるかどうかで、各国とも
これで結構苦労してる。

以上のソースは原勝洋「戦艦大和のすべて」

>>788アホみたいな80cm列車砲や
物干し竿みたいに聳え立つ28cm長砲身列車砲を開発してるのに
大砲の方が技術断絶してる訳が無いだろ。


>>797中途の設計変更で50口径になっただけだったのか

たしか、前サウスダコタの16インチ50口径砲の流用しようとしたが、
それでは積めないことが判り、新たに新設計の16インチ50口径砲を
積んだんですよね。

>>803前ってモンタナと同じ砲門数の巡洋戦艦のサウスダコタの方か。

>>803>>804
そのとおり。ＢＢ-４９の方のサウスダコタのヤツね。

ワシントンのネービーヤードでこれの実物が庭に転がっていたっけな。
でも、印象的だったのは、山縣有朋かなんかが書いた、日本開国に対する
ペリー来航に対しての凄い大きなお礼の書が印象的だった。

>>801うーん1930年代で20インチL50か、米英はともかく。
技術が劣り自繋式層成砲が作れず旧式の鋼線巻式しか作れず。
冶金技術が劣るからな。
ドイツの場合インゴット製造や大口径艦砲製造能力が第一次大戦時でも
英より劣り量産に支障を来してたし、第一次大戦時点で406mmL45〜420mmL42砲まで
艦砲量産は可能かも試練が、あの後敗戦で技術断絶したり製造能力や製造設備破壊された
からな。
列車砲とか大口径のは精々試作か少数生産で、406mm以上の艦砲量産能力は米英より劣る
と思うが、インゴット製造設備が技術断絶の悪影響受けてたし。

米１８ｉｎ砲、砲弾重いから威力凄いかと思えばたいしたことないな
装薬が１割程度しか多くないからか

>>800
別に戦艦で戦艦を沈める必要ないし相手戦艦の主砲弾を吸引してくれればいいわけで
まっとうに戦うなら大艦２隻程度じゃどうしようもないでしょ
というか大きくしたいのなら港湾限界まで（港湾内は全部タグボート利用）大きくしてよかったんじゃ
価格たいして変らない

>>795 四連装一基、三連装一基、連装一基。全て前甲板装備？

>>800 英国では弩レッドノート・インビンシブル級以来、普通に戦艦に対して巡洋戦艦の
主砲塔を一基程度、少なくして差をつけていますが。
また、ハッシュハッシュクルーザー同様、バルト海侵攻作戦のための低喫水艦だったん
じゃなかったかな。

>>809他
戦艦を使う前提で考えれば結局の所そうなるが、戦艦は本来平時の戦略兵器であって、
大きさ、砲の口径、門数が他国に対する威嚇や情報戦等、ぶっちゃけ政治的には大きな
意味を持つ。違いが分からない政治家や一般大衆にとってはカタログスペックこそが全て。
しかも今でこそ判明している攻防性能は当時は極秘中の極秘情報。
だから例え実態がハリボテであっても、H44のように大きな艦は意味があった。
平時には多数の平凡艦より、一隻の優秀艦の存在が大きい（戦時には逆ね）。

戦後アイオワ級の砲身はモノブロックのものに換装されてたようだけど、
重量も減ってたの？
命数については大幅に伸びたという話が有るが

まあドイツの場合技術停滞を素直に認めて。
装甲配置から全面的に見直しはからんとな、ロシアみたいに
外国技術を取り入れてもだ。日英米の様に戦闘力の可能な限りの
維持を目的とした物に(艦が浮いても戦闘力を喪えば止めさされる)
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提として無いのに。
ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
まずこんなふうに自身の戦艦設計と装甲配置を全面見直ししないと日英米には追いつけないし。
其れどころか仏露伊を追い越せないわね。

つまり、重武装を好むロシア的な艤装で、ダメージコントロールを考えてるとは
あまり思えない装備状態でも、一般市民＋軍事知識の乏しい政治家や高級官僚には
いかにも強そうに見えて、また一部軍艦マニアにも強く支持される。
カタログスペック軍艦になる訳か。

>>800
英巡戦は巡洋艦殺しが目的で通商破壊は狙ってないはず。
戦艦と殴りあうつもりがない点では同じ事だが。
独巡戦が高速化していたから、それを更に圧倒すべく手数を割り切って速力を求めたんだろう。
最初からユトラントみたいな艦隊前衛を想定していたら、速度を抑えてライオン級と足並みを揃えただろうし
砲塔も減らさなかっただろうと思われる。

てか、リナウン、リパルス、もフィッシャー先生のバルト海上陸用だろ。
カレイジャス、グローリアス、フューリアス、はその縮小版なら。

>>813
ドイツのと言うより、この場合ナチスのと言うべきだろうが、ポケット戦艦以降は全て
この図式に当てはまると思う。
平時にはナチスの宣伝上手に踊らされて、実際には使いドコロが微妙な内容であっ
ても、実態以上に他国に影響を与えた。
結果がどうなったかはまた別だが（想定外に影響力が強すぎたり、仏海軍の早期脱
落等現実には思いもよらない事ばかりで）

つまり金剛、ライオン、タイガー、英式汎用。リナウン？巡洋艦キラー、上陸支援。
マッケンゼン、フッド、デアフリンガー、艦隊決戦用か。

近距離艦隊決戦用ならマッケンゼンが一番だな、遠距離砲撃戦はフッドだが。

>>814
それにしても、独ポケ戦にとっては効果抜群でしたな。
H.ラングスドルフ艦長なんか、気配というか見たという誤報だけで観念しましたから。

洋上で出会った敵国巡洋艦にとっては、まさに最凶の存在。

シャルンホルスト・グナイゼナウ姉妹にとっても２対１でも渡り合うには微妙な判断を
要するほどの存在でしたから。

それなら、ソビエトもあまりダメージコントロールを考えていない
艤装で、一般市民＋政治家や高級官僚には強そうに見えるが、実際は微妙な
所は似てそうな、実際当時のソビエトに20万馬力以上の高性能ボイラーや高性能タービンを
造れる技術がありそうか未知数で微妙だからな。
ナチスも共産党もスペック倒れな艦ばかり。
帝政ドイツ艦や帝政ロシア艦はちゃんと実用性あったし運用まともだしな。

>>817
ライオン・金剛・タイガーが相手出来るのは、独12inch艦までだろう。
しかも巡戦より強固な防御力を持つ戦艦に対しては、弩級であってもしんどいだろう。
実質、独11inch巡戦〜独12inch巡戦までがせいぜいでは？

独巡戦も、英戦艦を相手にするには口径・門数とも火力不足だろう。
艦隊決戦用にはちょっと。

マッケンゼン級は未成だから…

（近距離・遠距離は航続距離の事なんだろ？）

まあカタログスペックでソビエトのソユーズが公表されたら。
日英に影響及んで、英がソユーズキラーで18インチ戦艦開発するのが。
目に見えそうだが、ドイツがもう追いつけないよと火病起こして。

実態がハリボテであっても、戦争さえ起こさなければ立派に戦艦としての
役割を果たせる。しかし普通は実戦を想定して造る罠。
そして実際には他国を武力で威嚇しまくってて、戦争を起こさずに済むな
んてのは実に難しいもんだ。

日本はせっかく広告塔としても実質的にも類を見ないほどの巨大戦艦を
造ったのに、政治的には全く活かせなかったorz

長門は立派だったが。

まぁそれを考えれば冷戦期のロシア海軍の存在感は大したもんだった。
そして戦争を起こさなかったのも大したもんだった。
まだ近い過去、大祖国戦争の教訓が生々しく生きていたというべきか。

巡戦は同格以上の相手と腰を据えて撃ち合うには、高速力という利点を喪失するリスクが高過ぎると思う。

>>815
そう解釈できる部分はあるが、さすがに下の3隻ほど潰しの利かない艦として造ったわけではない。

>>817
あくまで主力を誘導する前衛であって決戦用ではないんだが。

>>818
シュペー自沈は軽巡・重巡の活躍あってこそだけどね。
とはいえ存在感だけで役に立つんだから軍艦冥利に尽きるな。

ポケ戦に一番近いのは、実は英巡戦インビンシブル級のような気がする。
弩級であること。弱装甲、速度的にも。

金剛級は舷側薄いといっても上甲板まで６ｉｎ装甲で覆ってるからそこらの装甲巡洋艦や重巡より重装甲
装甲重量比も大きいし

>>819
スペック倒れの戦艦といえば、得意げに搭載した１４インチ４連装がまともに動かないだけでなく
元々短い航続距離の計画値にさえ達しない燃料食いのｋＧｖにとどめをさすだろうな
運動性と航洋性も並以下の出来だし

>>819
とりあえず日本語をまともに話せよ戦鳥鮮人

>>811
重量が減ったという話は聞いた事がない。命数は３００発から８０年代の再就役時に
１，５００発に大幅アップだが。

ちなみに重巡の５５口径８インチ砲身に関しては、デモイン級までのは１７ｔ程度だが、
７０年代に開発された単装のＭＫ-７１だと同じ長さで約９ｔにまで軽量化されている。
だが公表されていないのか、こちらの砲身命数は不明。

レナウンはWW�Uではかなり充実した戦歴だな

>>825
高価すぎで不採用だったから押して知るべしだと思うＭＫ-７１

>>820
でも独（及び諸々の国）弩級戦艦は金剛やタイガーに勝てるのかなと。
仮に勝てたとしても弩級戦艦は酷いことになりそうなわけで、下手すると火力に勝る彼女ら(特に金剛）にやられる可能性も十分ありえるのではと。
どっちにしても圧倒的な差は無いんじゃないか？

>>828
ソースが無いわけね
単肉になったわけなんで、
普通に作ってるするとかなり軽量化したんではないかと思ったんだが

独戦艦、大巡は舷側水線帯は３５０ｍｍや３００ｍと厚いけどそれ以外は６ｉｎクラスで金剛やタイガーと装甲面積含め大差ないよ
近距離でどつきあえばお互い大破するし沈没もあるし中距離までしか当時は射程ないし
インヴィンシブルは舷側水線帯と砲塔以外装甲ないうえ６ｉｎだけ
クインメリーは轟沈したけど砲塔耐火シャッターの不備が明暗をわけたわけで
機関部甲板はどっちもないも同然、当たったら負け

>>831
横合いから失礼。
弩級戦艦は基本的にゾロゾロ連れ立って行動する以上、あまり現実的な仮定ではないと思う。
少数で行動せざるを得ない巡戦の場合、火力で優越していたとしても艦隊主力に砲戦を挑むべきではない。
比較的充実した防御を持つデアフリンガーすら、ユトラント沖では突撃した途端ボコボコにされたでしょ。

大ドイツ帝國　　最新鋭型戦艦
大型戦艦Ｈ-45　『フォン・モルトケ』
1945年着工　　1950年3月竣工竣工
水線長　：　359．7ｍ
　 全長　：　373．6ｍ
　 全幅　：　59．0ｍ
水線全幅　：　56．42ｍ
満載吃水　：　13．48ｍ
基準排水量：162,500トン
常備排水量：183,830トン
満載排水量：189,770トン
兵装
主砲：SK/C/45　50口径 56cm砲（砲弾重量約2,750kg）連装砲塔×4基，8門
副砲：SK/C/43A　48口径 15cm両用砲(砲弾重量53kg) 連装×10基　24門
高角砲：SK/C/41B 45口径12．7cm連装高角砲×16基， 計32門
対空機関砲：ボフォースMG.44 56.2口径40mm４連装対空機関砲×30基　120門，
ラインメタル 20mm対空機関砲【連装/単装】×計38基，
対空機銃数 合計166門
機関：Wagner式重油専焼罐×16基 ，Brown-Boveri式オールギアードタービン×8基 ，4軸推進
最大出力：330,000hp（過負荷状態値360,000hp+）
最大速力：30．4ノット(常備排水量時値，機関過負荷運転時30.85kt）
航続性能：20ノット／8,250浬（重油満載量7,700ｔ）
装甲（ｳﾞｧｲﾀﾙ･ﾊﾟｰﾄ最厚部）
舷側装甲：490mm〜540mm(バイタルパート帯最厚値，最大傾斜角17°）
甲板装甲：60〜65mm（上甲板）、250〜280(250+30)mm（主甲板）、30〜45mm（下甲板）
主砲塔装甲：790(650+140)mm（前盾）、385mm（側盾）、300mm（後盾）、380mm（天蓋）
副砲塔装甲：120mm（前盾）、85mm（側盾）、40mm（後盾）、95mm（天蓋）
主砲塔バーベット部：690(600+90)mm
司令塔：600mm（前部）、600mm（側壁）、285mm（天蓋）
航空兵装：6機（ｶﾀﾊﾟﾙﾄ×2基）
乗員：約4,216名

>>809>>810>>814
800です。レスありがとうございます。返事が遅くなって済みません。
皆さんのご意見、勉強になります。

>>809戦艦は平時の戦略上の脅しということで、
兎に角、大きくて強そうに見れるものが大事だと言うことがわかりました。
ありがとうございます。

>>810小生浅学なもので、肝心なことを忘れてました。
英国巡戦レナウン級は、それに対応する戦艦の砲塔を1個抜いてその分を機関にあてて
高速を狙うと言う、一連の英巡戦のシリーズをわすれていました。あくまで敵主力を引きずり出す
遊撃艦隊用の艦ということで納得しました。
一連の英巡戦のシリーズとハッシュハッシュクルーザーしいては、インコンパラブルとの
運用方法とゴチャマゼになって勘違いしてました。

>>814仰るとおりです。原則として巡戦は、巡洋艦の仕事の通商破壊は、狙ってないです。
高価な巡戦ではもったいない仕事です。それこそ客船流用の仮想巡洋艦のお仕事です。

小生もっと修行を積んできます。

>>836
　　「>>809戦艦は平時の戦略上の脅しということで、
　　　兎に角、大きくて強そうに見れるものが大事だと言うことがわかりました。」

それを究極的に考慮したのが、あの合衆国のティルマン上院議員の提唱した
巨大戦艦郡や金田さんの50万トン戦艦になるんだよね？

>>827 「スペック倒れの戦艦」

既存艦と同等の14inch12門艦ならまだしも、10門艦だしょ？
「スペック」の時点で既に大したことないじゃん。

むしろそんな凡庸なシロモノを、「不沈艦」などと誇大な宣伝で実物以上
の存在感に仕立て上げた政治的手腕の方がタイしたモノだよ。
日本も長門持ってこなければ対抗できないかも、とビビってたじゃん。
費用対効果抜群ね。

でも戦争が始まっちゃって実際に使われちゃうと馬脚が現れてしまうのが
戦艦ってもんさ。残念ながら。

でも大和の広告はしなかったんだな

いかに大和でも２対１ではやはり勝てなかったか〜orz

ってシーンを見たかったな。せめて。

大和は二隻のフルスペック戦艦に対して”勝てる可能性”を持った戦艦であって、
それ以上でもそれ以下でもないかと

フッドとかジュリオチュザレーみたいなの二隻相手なら楽勝だろうけども

ごめん、それ無理

>>841
ネバタとかオクラホマぐらいならば、2艦同時でも大丈夫でしょう。
それとも、ワイオミングやユタ相手かな。

艦砲射撃専用に20インチ単装砲塔2基を装備した巡洋戦艦
フューリアス作った英国なら作りそうだな

>>842
単艦で二隻を相手に勝利を収めた戦いは

ナルヴィク沖海戦：レナウン　vs　シャルンホルスト+グナイゼナウ
デンマーク海峡海戦：ビスマルク+オマケ　vs　フッド+POW
カラブリア沖海戦：ウォースパイト　vs　ジュリオチュザレー+コンテディカブール

そして大和はレナウンやビスマルク、ウォースパイトよりは強力な戦艦

あぁ二隻とも撃破するって意味ではないのね。それなら十分勝てる。

日本が大和級２隻作ってるころ
米は　Nカロ〜アイオワ級まで10隻作ってる。
時代的に見ると　大和級2隻で　この10隻相手にしないといかんか？

信濃が戦艦でも、3対10か……。長門、陸奥のエンジン換装して
速力を最低28〜29ノットにすべきだったな。
長門、陸奥が28ノットなら大和級と編成組んで米新型相手に戦えたのにな。

やはりこの時代　戦艦といえども速力は必要だな。

>>845
そりゃビスマルクのフッド撃沈以外は痛み分けだろ。

大和型は日本海軍主力艦隊の先頭艦としてならちょうど板につく感じがする。
いかにも戦隊を組んで旗艦として活躍しそうだ。
6対10でも、それ以上の戦力比でも、艦隊決戦を見てみたかったな。

サウスダコタとか平水路じゃなきゃ戦闘速度は２５ノットがいいとこだろ
それとも米艦は斉射しない前提？

船の速度は海の状態で変わるから、1〜2ノット差なんてあって無いようなもんじゃね？

1対2以上の場合、敵の1を撃沈する間に致命傷を受けなくても、公算射法に必要な
方位盤・測距儀・レーダーなどの射撃指揮系統に致命傷を被る可能性があるところ
が問題だろう。それらは非装甲部に露出して設置してあるし。
しかも火力の少ない艦の方が発射速度や砲門数では勝る可能性が高いし。
しかしその点を言い出せば、敵主力艦に随伴している補助艦の火力も軽視出来な
くなる。補助艦じゃなくて随伴艦も主力艦だったら損害の度合もより深刻になる。
あと、よくあるのが舵機室への被弾で操艦の自由を喪うことかな。
また損害を受ければ、結局被害箇所の修復のためにしばらくの間戦列を離れる事
になるわけだから、実際には数が多い方がどうしても有利だろう。

カラブリア沖海戦ではコンテ・ディ・カブールが砲戦に参加しなかったから良かった
ようなものだろ。

艦隊決戦の砲戦は戦艦の担当は被害の吸収と敵戦艦砲力の無力化であって撃沈ではないでしょ
補助艦同士の戦闘状況によっては中破程度で砲戦に支障がない状況でも敵駆逐艦に対抗できなくて離脱もありえるし

第3次ソロモン海戦でのワシントンは、駆逐艦の壊滅を受けて損害なしでも離脱したしね。
霧島をスクラップにしたんだから仕事は果たしたってことなんだろうけど。

>>854
旧軍は、そんなことまともに考えてなんていないぞ。
戦艦隊も水戦隊も撃沈マークでポイントを軍令部から貰うことしかなかった。
日本海軍がいびつな正規軍艦漁りをしていた裏には、海軍の褒章制度が大きい
のだ。
大体、戦艦の担当に被害吸収なんてものはない。一番いい例は栗田ターンだな。
連合艦隊の退却の際の常套句は「陛下から下賜された艦の保全」だ。
高価な戦艦は、「箱入り娘」と揶揄されていたのも当然。大和ホテルに武蔵御殿
は聞いたことある椰子もいるだろ。一番先に逃げ出すのが戦艦だといわれていた。

駆逐艦等、戦艦の魚雷避け程度の扱いだ。輸送船「トーキョーエクスプレス」か
ら対潜活動から水戦隊は何でもやらされたんだ。
きれいごとをいうな。

旧海軍がアホなのは旧来派閥が権力を取り戻したせいもあるだろ
平賀は藤本が主に関係した模型焼いて悦に入っているような状態だし

>>856
きれいごとというより隠してきた汚点だよね
旧海軍は米に対抗手段を持たずに開戦したわけで

>>856
だろうな。
米戦艦は制空権を得てから出てくるという超優性な状況しか出してないしな。
南太平洋海戦でも新鋭戦艦たるダコタともあろうものが逃げているとか腰抜けもいい所。
きっと温室育ちの箱入り娘と言われていただろうな。
また、タフィ３の米駆逐艦、グロリの英駆逐艦はどうみても捨て身で捨て駒扱い。
涙出るよな。
もしかしたら輸送船「ワシントンエクスプレス」と呼ばれていたかもしれないガダルカナルへ輸送する米駆逐艦とか
水雷戦隊やら対潜活動その他諸々と何でもやらされたりとか確かに大変だよな。

という冗談を言っている。

>>855
サウスダコタはやられちゃってるし、霧島をヤったとあって、夜戦で、しかも
裸で水雷戦隊を含む敵戦力と渡り合うのは全くワリに合わないからね。
避退するのが当然の判断だろ。
戦略レベルでも目的は達成されているし。

>>855,860
米戦艦、一隻で戦うとしたら駆逐艦・巡洋艦クラスを相手にどの程度分火できるんだろう？
主砲、副砲（高角砲）の射撃指揮装置はいくつで、同時にいくつの目標に振り向けられるのかな？
両舷戦闘なんてやれるのかな？
大和だったらどうなんだろう？

主砲の分火射撃はないし副砲、高角砲についても同様だろ
片舷２，３目標がせいぜいだと思う
日本駆逐艦は４０ｍｍ機関砲の射程内にはいらないよう気をつけないとやばいな

確かに近接時の４０ｍｍは脅威だが、接近するまでに破砕弾片でボロボロだろ。

>>861
レーダーは複数目標の位置を同時に検出できるのがメリットだが、実際にいくつの目標を同時に狙えたかは不明。
勉強不足ですまん。
とりあえずワシントンは主砲で霧島を狙いつつ、副砲で駆逐艦を牽制してはいたらしい。

>>864,863,862 ありがとうございますm(_ _)m

レッヒベルクの本で後部二砲塔を分火指揮する話があったような気がするのですが。

＞副砲で駆逐艦を牽制してはいたらしい
記録を見ると副砲も含めて霧島を砲撃しとるようですが

そういえば霧島を撃ってる間はまだ日本側に気づかれてないんだっけ。
戦闘経過がうろ覚えになっててすまん。訂正感謝。

>>867
遅くとも2201には敵戦艦が2隻いることに気付いてます。
2100あたりから敵部隊に戦艦らしきものがいる報告が上がり始め、2150辺りには高雄と愛宕で戦艦１隻発見の報、2157には長良が敵戦艦2隻ありと報告してます。
ただ、前進指揮官（愛宕にいた近藤中将）は2201に照射で発見するまで敵に戦艦はいないと信じていたようですが。

それはともかく、ワシントンが砲撃を始めるまで気付いていなかったのではなく、
日本側が発見した２隻の内、まずサウスダコタから集中して砲撃したというべきでしょう。

その時の近藤長官の驚愕を見てみたいw

しかし、日本海軍に指揮官というのは、良く思い込みによる致命的な
判断の失敗を繰り返すものですね。サボ島沖海戦の五藤提督と言い。

艦型誤認は日本海軍だけで専売特許じゃないですけどね。
指揮官の思い込み云々も同様で、日本軍だけを責めるのは酷というものです。
勝利したからいいようなものの米軍もあれこれやってますから。
ハルゼーとかハルゼーとかハルゼーとか。

駆逐艦を重巡と誤認したり

五藤少将の事はあんまり非難したくないなぁ。
最老齢艦でありながら、第六戦隊は砲撃、水上機の索敵報告、空母の護衛等、
他の重巡戦隊に比べてずば抜けた錬度だったから。
珊瑚海海戦の時、持病で夜中時々心臓が止まるんだよと幕僚に話した事もあった
そうで（ガクブル）。必死で護った祥鳳が沈んだ時には涙を流したとか。
高木少将の第五戦隊なんて、翔鶴ほったらかしだったんだから。
ワレ青葉にしても戦死なわけだから。よく戦ったと思うよ。

マリアナ海戦の時に、鳥海の艦長でありながら熱病で寝てた有賀は、デスク
上がりの豊田長官の逆鱗に触れ、殺人航海になる沖縄特攻の大和艦長に抜擢
されてる。自己管理のできない奴は、まっさきに前線送り。
戦争後半の海軍人事で、艦長職はそれはもう危険職&閑職だったんだよ。
"有能"な奴はみんな陸に揚げられて日吉に籠もってたからね。

>>874
マリアナ沖海戦の時の鳥海艦長って有賀さんじゃないんですけど

また強烈な電波が出てきたな

戦艦について語るスレだ
旧日本軍を罵りたいなら他へ行け

大和を造るにしろあんな巨大なドックに改修する費用と時間がもったいない
うまくいけば信濃はかなり早く完成してるし他の艦艇建造資材や費用、期間もあった可能性は否めない

信濃を完成させる必要が何処にあるのだろうか。
戦時体制に突入した以上、長期の建造期間を要する未成の大型艦は
繋留のままで放置が当然。当初の方針のままで行けば良かった。

船台上で建造したところでどのみちドックは要りますけど、何か

アホか。
おまえは近代戦をまったく理解できていない。

WW�Uは国家総力戦。武器生産能力が戦争の帰趨を決するのだ。
わが国は自ら航空優位を決定付けだのだ。アメリカの週間カ
サブランカ級、月間エセックス級の前に、一隻でも航空母艦
を増やすのが最優先課題に決まっているだろうが。

大和級のような無用の長物は開戦前にすべて航空母艦に改装
していてもよかった。これは山本長官もそう考えていた。
旧軍の信濃改装は正しかった。

これはまた…そんなエサに吊られクマ〜〜AA略

港湾設備を超える巨大ドックよりドック数が多いほうがなんぼかましだと思う

冬休みじゃな…

大和建造ドック３３３ｍ、信濃建造ドック３３５ｍ　幅はどちらも４８ｍ台
改修前から全長２７０ｍ超えてる
一方フランスは２４０ｍにドックを延長

少なくとも長門、陸奥はタービンが寿命みたいだからな。
無理してもタービン換装して出力増大すべきだった。
タービン老朽化の弊害はもう。

>>845
ほぅ。
前部２砲塔がいづれも漏電で射撃不可でありながら、あとから撃って先にレナウンに当てたグナイゼナウとシャルンホルストは、
よりによって英駆逐艦の照明弾を「更に複数の大型艦艇接近中」などと早合点して現場をずらかったんだがぬ。
でも後ろの砲しか使えないんじゃ撤収して正解なんだが。

ちなみにデンマーク沖では、その「オマケ」はフッドよりもよっぽどイイ働きをしとるのぅ。
ふっふ。

>>849
最大戦速20ｋｔあたりのロドネルあたりでは、相手の舵が壊れでもせん限りは撃ち合いにも参加出来ませんからな。
（　＾ω＾）

よいお年を

>>887師匠！いくらWW1ドイツが敗けて二度とまともな海軍が持てなくなった
からって負け惜しみはみっともないですよ。
そんなセリフは、バイエルン級4、マッケンゼン級2、を揃えてから発言権ありますよ。

それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、
ドイツ人自身がようやく問題を感じたからというのが通説となっています。
自らの技術停滞を素直に認めて。

糞！マッケンゼン級なら、リナウン、リパルス、と2対2でも勝てたのに！
あ、あ、アイゴー！

>>856
比叡は探照灯点けてやられてるぞ。被害担当艦になったんじゃね？

結果として被害担当艦になるのと、なろうとして被害担当艦になるには別物だろう。
「全軍に対する目標指示と味方遮蔽」を目的に探哨灯照射は、果たして後者なのか？

>>861>>864
うろ覚えだが艦内の主砲射撃指揮所は二箇所あったはず。
副砲は別腹だから、主砲・副砲それぞれ２目標ずつ合計４目標に撃てるかも。

>>889
成る程。

そりゃ立ち遅れた造船技術と砲の開発力が運用の要求から乖離しちゃってる英海軍厨の遠吠えかね？
ドイツ戦艦がティルピッツ以降の甲板防御をにわかに増大し始めたのは相手の弾量増大や爆撃に対する
対策をとったまでの話で、想定上の砲戦距離自体はビスマルク級もH-39級も殆ど同じで、その射程内に
おいては初期測距精度と貫徹力ともにまさってるんですけども。
※初速、最大仰角時の射程ともに38cm/40.6cmSKCはほぼ同等。
※貫徹力の向上はより大きな弾量を同等の初速で撃ち出す40.6cm砲の性能による。

技術停滞ってのは、机上の砲戦距離延伸の為に砲の威力そのまんまで仰角だけを増大した旧式艦や
机上の弾量確保の為に４連装なんちゅーキテレツなモンを引っ張り出して積んでる珍戦艦をゾロゾロと
揃えて現場からの評判がこれまた散々な英海軍の事かね？
しかもレーダー射撃も含めて当の運用側がドイツ戦艦よりも更に近距離での射撃を旨とするのが、
その英海軍なんだが。

>>890
ところでダレだチミは。（怒
（　＾ω＾）

マッケンゼンつったら竣工時長門より重防御な図体に３５ｃｍ砲乗っけたドイツなやつだろ
レナウン レパルスあたりじゃクインメリーの二の舞じゃね？

>>894そんなんだからこうなんだよドイツ戦艦は。
ただし、その装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何等変わりなく。
また防ぐよりも「沈まない」事に重点をおいた防御配置は、
確かに撃沈の可能性は低くなるが、
反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く、
他国からはあまり高く評価されていない。

評価は正にボロボロですよ。

悔しかったらこれ作れますか。
試作製F砲搭、完全自動化された揚弾、装填システム。
406mm砲弾、1200ｋｇSHSとそれを発射する装薬を、平均20秒に1回
発射可能な新型主砲射撃システム、なお開発はWW1を
生き延びた帝政ドイツ海軍、よって中途半端な420mm砲と1100ｋｇ砲弾
はイラネ。更に遠距離砲戦のため主砲仰角を40度に増大。

米１８ｉｎは装填速度大和以下だったね

米18インチは1920年代の18インチL48と1940年代の18インチL
47、の2種類無かったか。
ダニエルズ時代の旧式18インチL48
1940年代の新型18インチL47
装填速度遅いのはダニエルズ時代の旧式18インチじゃ無かった
新型ならアメリカの技術なら無理矢理装填速度あげて。
18インチでも30秒に1発に出来そうだと思うが。

>>899
４０３.７ｋｇの装薬をどう扱うかが鍵だと思う。
アイオワの主砲塔の教則動画http://www.youtube.com/watch?v=0OmOQs0ziSU
これを見てもわかるように、装薬は相変わらず人力で扱われている。

この砲塔と同じ機構で、なおかつもし薬嚢を６つから７つに増すとした場合、
あるいはそうでなくても、薬嚢一個の重量が増した場合、やっぱり発射速度と、
それを持続する事の低下は免れないのでは。
大和の砲塔と同じで、結局は火薬庫要員の皆さんの体力とスタミナが発射速度
とそれの持続力を左右する。

そこはアメリカだから完全自動化された、揚弾、装填システムか、
あるいは半自動装填システムの砲塔にすればいだろ。
コスト高だが、アメリカの技術なら完全自動揚弾、装填システムで
発射速度向上とかで来ないかね。

どっちにしろ装薬多ければ砲身過熱するから自動化してもセイレムみたいにカタログデータだけ凄くて
実射は２分持ちませんでした・・・になるだろ

>>901
仮にそれが実現できたとしても、当時の技術では砲塔重量の大幅増加と砲室の
大型化は避けられないだろうね。

たとえばデモインの砲塔はボルティモア級のそれと比べて約１.５倍の４５１ｔだ。

ウースター級の６インチ連装砲塔や、５インチＭＫ４２、３インチＭＫ-３７などを
見ても、６０年代初期までのアメリカ製自動砲は重い。

成る程下手に自動装填砲というオナニー設計に手だしした場合、
かえって重量増大し更に砲身過熱の悪循環の結末か。
かと言ってモンタナの三連装四基を無理矢理18インチL47連装四基に
しても発射速度低下や砲数減少、更にその割りに威力伸びないの悪循環か。
まじで造るには最低三連装三基、理想は三連装四基だが
そんな新設計はだし。
まあ日本の超大和の51cmL45連装三基6門だと更に砲数不足。
更に発射速度が低下の悪循環、更に当時の日本の技術では。
自動装填砲や半自動装填砲システムは完全に無理。
やっぱり51cm砲だと更に発射速度低下の悪循環でその割りに威力伸びない
ような。

まあ51cm砲でまともな戦艦、三連装三基だと
9万トン、三連装四基だと11万トン〜12万トン
になるからな直接集中防御でも、機関は高性能ボイラー、高性能タービンで
220000馬力以上必要だし、建造コストは51cm砲三連装三基でも
3億円かかりそうだしな。

５１ｃｍ３連装４基とか馬鹿だろ。１０万トン超えて魚雷避けられないのがいいのか
米１８ｉｎ３連装砲塔を自動化したら多分５１ｃｍ３連装砲塔より重い

↑正月早々マジレスするなカス。全部ウソだし妄想だろ、話は大きくてありえん方が面白いだろ、ボケェ。

砲門数が戦力に比例するわけじゃない
平方根比例だから１２門艦とか斉射しないけどな