空自次期主力戦闘機考察スレ 540
これから数十年使うF-Xに、もはや時代遅れで近代改修のキャパシティも低いF-2を
推す国産厨にはもう冬の時代だなｗ
防衛副大臣の榛葉賀津也はF-2否定派だから
第１６２回国会 外交防衛委員会 平成十七年五月十日（火曜日）
■榛葉賀津也・外交防衛委員会理事
三回ほど質問をすると言って流れていたＦ２の問題でございますが、大野防衛庁長官、大変お待たせして済みませんでした。
この自衛隊の支援戦闘機Ｆ２についてお伺いしたいというふうに思います。航空自衛隊の支援戦闘機Ｆ２でございますが、
これまで開発経費と機体の購入費用合わせて約一兆五千億円費やしてまいりました。一機当たり約百二十億円なんですね。
世界一高い戦闘機というふうに言われているわけでございますが、ところが専門家から、性能に関しても失敗、駄作であった
という明言があちこちでされているわけでございます。先々月の三月三十一日、当委員会においても外交防衛委員会の
参考人質疑で、小川和久さんがもう欠陥機であると明言をいたしました。今回の中期防では、この支援戦闘機Ｆ２の取得数を
何と百三十から九十八機に減らしているわけでございます。つまり、生産を途中で打ち切るというふうにも読めるわけで
ございますが、私はこれはある意味、英断だと思っています。だが、国民、タックスペイヤーからすると、性能が不明のうちに
購入することのリスクの大きいということをもう如実に示した例だというふうに私は思っておりまして、まず防衛庁にお伺いします。
これは長官でなくても、大井さんでも飯原さんでも結構でございますが、まず防衛庁はこのＦ２の性能上の問題、失敗を
認めるべきだと思うんですね。このＦ２の開発、量産をしてきた責任をも認めるべきだと思うんですが、防衛庁はどうなんでしょうか。
推す国産厨にはもう冬の時代だなｗ
防衛副大臣の榛葉賀津也はF-2否定派だから
第１６２回国会 外交防衛委員会 平成十七年五月十日（火曜日）
■榛葉賀津也・外交防衛委員会理事
三回ほど質問をすると言って流れていたＦ２の問題でございますが、大野防衛庁長官、大変お待たせして済みませんでした。
この自衛隊の支援戦闘機Ｆ２についてお伺いしたいというふうに思います。航空自衛隊の支援戦闘機Ｆ２でございますが、
これまで開発経費と機体の購入費用合わせて約一兆五千億円費やしてまいりました。一機当たり約百二十億円なんですね。
世界一高い戦闘機というふうに言われているわけでございますが、ところが専門家から、性能に関しても失敗、駄作であった
という明言があちこちでされているわけでございます。先々月の三月三十一日、当委員会においても外交防衛委員会の
参考人質疑で、小川和久さんがもう欠陥機であると明言をいたしました。今回の中期防では、この支援戦闘機Ｆ２の取得数を
何と百三十から九十八機に減らしているわけでございます。つまり、生産を途中で打ち切るというふうにも読めるわけで
ございますが、私はこれはある意味、英断だと思っています。だが、国民、タックスペイヤーからすると、性能が不明のうちに
購入することのリスクの大きいということをもう如実に示した例だというふうに私は思っておりまして、まず防衛庁にお伺いします。
これは長官でなくても、大井さんでも飯原さんでも結構でございますが、まず防衛庁はこのＦ２の性能上の問題、失敗を
認めるべきだと思うんですね。このＦ２の開発、量産をしてきた責任をも認めるべきだと思うんですが、防衛庁はどうなんでしょうか。
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●大井篤防衛庁防衛参事
御質問のありましたＦ２の性能でございますが、まず、航空機等を開発をいたします場合に、
防衛庁といたしましては、要求性能というものを設定するわけでございます。この要求性能が満足しているということにつきましては、
平成六年度から平成十二年度にかけて行われました技術実用化試験で確認をしておるところでございます。また、これを
受けまして、平成十二年九月でございますが、部隊における使用の承認というものを行ったわけでございます。
防衛庁としましては、このＦ２につきまして、信頼できる能力を保有しているというふうに考えているところでございます。
■榛葉賀津也・外交防衛委員会理事
それでは、なぜ生産数を変更したんですか。これ理由は価格だけなんでしょうか。
●飯原一樹防衛庁防衛局長
御指摘のとおり、今次の大綱におきまして取得機数を百三十機から九十八機に減少させました。
理由といたしましては、現有のＦ４が平成二十年代の半ばごろに所要機数を割り込むという中で後継機の問題が生じている
わけですが、厳しい財政事情の中、新中期防期間中に新戦闘機の整備に着手する必要があるというのが一つ。他方、世界的には、
今後、将来をにらみますと、マルチロール機を導入する傾向にあるという事情を踏まえまして、総合的にＦ２の取得数を抑制、
ぎりぎりまで抑制をして効率的な戦闘機を整備を行っていくという観点から、百三十機を九十八機に圧縮をしたということでございます。
■榛葉賀津也・外交防衛委員会理事
防衛庁とするとそういう答弁しかないんでしょうが、このＦ２というのは、やはり機体が小さくて性能向上の改修
というのが非常にしにくいんですね。言い換えれば費用対効果が極めて悪い。ある操縦士に言わせますと、重い対艦ミサイルを
搭載せず、空中戦も行わず、ただ飛ぶだけならすばらしい飛行機であるというふうにある操縦士がおっしゃっているんですが、
これポイントは、やはり私はこのＦ２が性能が十分実証されないうちに導入したと、導入を決定したということに尽きると思っています。
御質問のありましたＦ２の性能でございますが、まず、航空機等を開発をいたします場合に、
防衛庁といたしましては、要求性能というものを設定するわけでございます。この要求性能が満足しているということにつきましては、
平成六年度から平成十二年度にかけて行われました技術実用化試験で確認をしておるところでございます。また、これを
受けまして、平成十二年九月でございますが、部隊における使用の承認というものを行ったわけでございます。
防衛庁としましては、このＦ２につきまして、信頼できる能力を保有しているというふうに考えているところでございます。
■榛葉賀津也・外交防衛委員会理事
それでは、なぜ生産数を変更したんですか。これ理由は価格だけなんでしょうか。
●飯原一樹防衛庁防衛局長
御指摘のとおり、今次の大綱におきまして取得機数を百三十機から九十八機に減少させました。
理由といたしましては、現有のＦ４が平成二十年代の半ばごろに所要機数を割り込むという中で後継機の問題が生じている
わけですが、厳しい財政事情の中、新中期防期間中に新戦闘機の整備に着手する必要があるというのが一つ。他方、世界的には、
今後、将来をにらみますと、マルチロール機を導入する傾向にあるという事情を踏まえまして、総合的にＦ２の取得数を抑制、
ぎりぎりまで抑制をして効率的な戦闘機を整備を行っていくという観点から、百三十機を九十八機に圧縮をしたということでございます。
■榛葉賀津也・外交防衛委員会理事
防衛庁とするとそういう答弁しかないんでしょうが、このＦ２というのは、やはり機体が小さくて性能向上の改修
というのが非常にしにくいんですね。言い換えれば費用対効果が極めて悪い。ある操縦士に言わせますと、重い対艦ミサイルを
搭載せず、空中戦も行わず、ただ飛ぶだけならすばらしい飛行機であるというふうにある操縦士がおっしゃっているんですが、
これポイントは、やはり私はこのＦ２が性能が十分実証されないうちに導入したと、導入を決定したということに尽きると思っています。
■榛葉賀津也・外交防衛委員会理事
昭和六十三年に開発に着手して、平成六年に実験を実施いたしました。平成七年に導入を決定して、このときの防衛大綱や
中期防で百三十機、平成十年までに完了予定ということを決めているんですね。この時点で、平成七年に策定した概算要求で、
防衛庁は一機当たり八十億円と見積もっているんです。それが、この辺りからちょっと変になってくるんですが、平成八年に購入を
開始してから、実はＦ２は政府が日本独自の開発を目指していた。ところが、アメリカの猛反発に遭うんですね。これが八〇年代の
日米摩擦の最大の問題事項になりました。で、交渉の結果、結局アメリカのＦ16戦闘機をベースにした共同開発するということで、
アメリカから有償で技術を買って、日本からは技術を無償で提供するというふうなことになりました。以来、平成十年七月には
技術的改善の必要性が判明して開発期限が延長され、また翌年八月には技術的改善の必要性が更に判明して更に再々延長、
そして平成十二年五月には水平尾翼に不備があることが判明して再々延長なんですね。そして平成十二年九月、ついに完成を
するんですが、このときには一機当たり百二十億円以上するというような数字になっているわけでございます。
結果的に、現時点までに量産効果が上がらずに、当初予定していた八十億円という単価が、平成十七年度は単純計算だけでも
百二十六億円になってしまった原因、これ一体何なんでしょうか。
●大井篤防衛庁防衛参事
コストが当初の予定に比べて上がったという理由でございますけれども、一つにはやはり生産機数の
変更というものがございます。それから、先ほど先生御指摘になりました、開発分担方式という形に変更をしたということ、
そういうことが響きまして、量産単価につきましては上昇ということが行われたということでございます。
昭和六十三年に開発に着手して、平成六年に実験を実施いたしました。平成七年に導入を決定して、このときの防衛大綱や
中期防で百三十機、平成十年までに完了予定ということを決めているんですね。この時点で、平成七年に策定した概算要求で、
防衛庁は一機当たり八十億円と見積もっているんです。それが、この辺りからちょっと変になってくるんですが、平成八年に購入を
開始してから、実はＦ２は政府が日本独自の開発を目指していた。ところが、アメリカの猛反発に遭うんですね。これが八〇年代の
日米摩擦の最大の問題事項になりました。で、交渉の結果、結局アメリカのＦ16戦闘機をベースにした共同開発するということで、
アメリカから有償で技術を買って、日本からは技術を無償で提供するというふうなことになりました。以来、平成十年七月には
技術的改善の必要性が判明して開発期限が延長され、また翌年八月には技術的改善の必要性が更に判明して更に再々延長、
そして平成十二年五月には水平尾翼に不備があることが判明して再々延長なんですね。そして平成十二年九月、ついに完成を
するんですが、このときには一機当たり百二十億円以上するというような数字になっているわけでございます。
結果的に、現時点までに量産効果が上がらずに、当初予定していた八十億円という単価が、平成十七年度は単純計算だけでも
百二十六億円になってしまった原因、これ一体何なんでしょうか。
●大井篤防衛庁防衛参事
コストが当初の予定に比べて上がったという理由でございますけれども、一つにはやはり生産機数の
変更というものがございます。それから、先ほど先生御指摘になりました、開発分担方式という形に変更をしたということ、
そういうことが響きまして、量産単価につきましては上昇ということが行われたということでございます。
■榛葉賀津也・外交防衛委員会理事
私は、導入決定時の見積りやその後の性能、そして予算見積り、極めて、言葉が悪いですが、いい加減なものがあったのでは
ないかなという思いがしてならないわけでございます。平成十二年度の見積りを資料によりますと九十九億円としているんですが、
実際は百十八億円掛かっているんですね。私、こういったように、そもそもこのＦ２の問題というのは、一連の経緯、それは性能が
十分実証されないうちにこの導入を決定してしまったということに尽きると思っています。多くの専門家もそう思っているんですよね。
私が一番懸念するのは、こういった問題が、同じような問題がＭＤのときに起こらないかどうかということなんですよ。性能がきっちりと
実証されないうちにＭＤ導入を決定して、気が付いたら膨大な費用になって後に引くに引けなくなってしまったと。
Ｆ２は、今回、石破前長官の英断によってこのような決断をされたと私は理解をしておりますが、今後ＭＤは、民主党もこの可能性を
認めておりますが、Ｆ２の二の舞になる可能性もなきにしもあらず。開発が失敗していろんな技術的なトラブルや購入計画が
変更せざるを得ない場合もあるかもしれない。こういった場合は途中で購入を打ち切ったり、この計画そのものを中止すると、
これくらいの覚悟は防衛庁長官にあるんでしょうか。
●大野功統防衛庁長官
安全を守るということは極めて大事なことであります。それにはコストが掛かる。これも委員御存じの
とおりでございます。そのコストはしかしながら国民の税金でありますから、私は、まず要求性能をはっきりと極めていく。
そして、それを確認した上、使用に当たっては様々なテストをやっていく。こういうプロセスをきちっとやって、仮にもしそういうことが
あれば、フレキシブルに柔軟に考える。こういう態度で臨んでいきたいと思っています。
私は、導入決定時の見積りやその後の性能、そして予算見積り、極めて、言葉が悪いですが、いい加減なものがあったのでは
ないかなという思いがしてならないわけでございます。平成十二年度の見積りを資料によりますと九十九億円としているんですが、
実際は百十八億円掛かっているんですね。私、こういったように、そもそもこのＦ２の問題というのは、一連の経緯、それは性能が
十分実証されないうちにこの導入を決定してしまったということに尽きると思っています。多くの専門家もそう思っているんですよね。
私が一番懸念するのは、こういった問題が、同じような問題がＭＤのときに起こらないかどうかということなんですよ。性能がきっちりと
実証されないうちにＭＤ導入を決定して、気が付いたら膨大な費用になって後に引くに引けなくなってしまったと。
Ｆ２は、今回、石破前長官の英断によってこのような決断をされたと私は理解をしておりますが、今後ＭＤは、民主党もこの可能性を
認めておりますが、Ｆ２の二の舞になる可能性もなきにしもあらず。開発が失敗していろんな技術的なトラブルや購入計画が
変更せざるを得ない場合もあるかもしれない。こういった場合は途中で購入を打ち切ったり、この計画そのものを中止すると、
これくらいの覚悟は防衛庁長官にあるんでしょうか。
●大野功統防衛庁長官
安全を守るということは極めて大事なことであります。それにはコストが掛かる。これも委員御存じの
とおりでございます。そのコストはしかしながら国民の税金でありますから、私は、まず要求性能をはっきりと極めていく。
そして、それを確認した上、使用に当たっては様々なテストをやっていく。こういうプロセスをきちっとやって、仮にもしそういうことが
あれば、フレキシブルに柔軟に考える。こういう態度で臨んでいきたいと思っています。
そして、これらの答弁の元ネタになった小川氏の発言
▲小川和久・軍事アナリスト
第二点、これは航空自衛隊が導入を進めてまいりましたＦ２型の対地支援戦闘機、これが石破防衛庁長官の時代に
もうこれ今後の調達はしないということが決まったわけであります。
これは、まず大変な欠陥機であります。
これはもうパイロットだれに聞いても、本音を言う人は、こんなもの欠陥機で困るよと。
ただ、これ、日本の欠陥機というのはこれに始まるものじゃないんですね。私は、一九八五年に既に日本の国産兵器が
なぜこんな欠陥兵器の山で死屍累々なのかというスタディーをやっているわけですよ。当時、航空機課長で、小川の
言っているとおりだと言ったのは守屋事務次官だから、問題があるということは彼も分かっている。これは防衛庁が悪い、
自衛隊が悪いとかそんな話じゃなくて、それはもう最後には、日米関係をきちっと整理しながら日本の国益を追求する
という国家としての立場がないという問題でもあるわけであります。
ただ、日本の研究開発の中で、例えばいろんな問題が出てくるというのは兵器だけじゃないんですが、リサーチ
マネジメントあるいはプロジェクトマネジメントがないんですよ。だから、例えばこれは宇宙の関係でＨⅡロケットが
立て続けに事故を起こした時期がありました。あのとき、当時の宇宙開発事業団に呼ばれてそのチームの方々と話し合った。
東京大学工学部宇宙工学科を出た優秀な専門家がずらっといるんです。この人たちに任せておけばいいだろうとみんな思う。
でも、プロジェクトマネジメントをだれがやるの、リサーチマネジメントをだれがやるのといったら、いないわけであります。
▲小川和久・軍事アナリスト
第二点、これは航空自衛隊が導入を進めてまいりましたＦ２型の対地支援戦闘機、これが石破防衛庁長官の時代に
もうこれ今後の調達はしないということが決まったわけであります。
これは、まず大変な欠陥機であります。
これはもうパイロットだれに聞いても、本音を言う人は、こんなもの欠陥機で困るよと。
ただ、これ、日本の欠陥機というのはこれに始まるものじゃないんですね。私は、一九八五年に既に日本の国産兵器が
なぜこんな欠陥兵器の山で死屍累々なのかというスタディーをやっているわけですよ。当時、航空機課長で、小川の
言っているとおりだと言ったのは守屋事務次官だから、問題があるということは彼も分かっている。これは防衛庁が悪い、
自衛隊が悪いとかそんな話じゃなくて、それはもう最後には、日米関係をきちっと整理しながら日本の国益を追求する
という国家としての立場がないという問題でもあるわけであります。
ただ、日本の研究開発の中で、例えばいろんな問題が出てくるというのは兵器だけじゃないんですが、リサーチ
マネジメントあるいはプロジェクトマネジメントがないんですよ。だから、例えばこれは宇宙の関係でＨⅡロケットが
立て続けに事故を起こした時期がありました。あのとき、当時の宇宙開発事業団に呼ばれてそのチームの方々と話し合った。
東京大学工学部宇宙工学科を出た優秀な専門家がずらっといるんです。この人たちに任せておけばいいだろうとみんな思う。
でも、プロジェクトマネジメントをだれがやるの、リサーチマネジメントをだれがやるのといったら、いないわけであります。
これがもう日本の研究開発の一つの問題なんですね。研究開発というのは納期があるんですよ。いついつまでに
このレベルのものを納められなかったら、普通、商品だったらペナルティーがあって金払ってもらえないような話なんです。
やっぱりそこに持っていくためのかじ取りをしなきゃいけない、羅針盤あるいは海図としての役割をする、できれば
優秀な文系の人間がそこにがっちり入っていなきゃいけない。
ところが、理系の人ばっかりだから自分たちの興味の方向にどうしても動いていく。そういう中で、お金一杯使ったけれども、
部品の品質管理一つできていないなんて話になっちゃうわけであります。これはもう兵器の問題も全く一緒であります。
それは国家機密を明らかにするから余り言うわけにはいかないけれども、一個一個何が欠陥かというのをここに持ってきて、
ここに持ち込めるものであれば、指摘できるぐらい私知っていますよ。だから、やっぱり今議論されているミサイル防衛、
ＭＤの話もやはりこの辺の問題をきちっと日本国の側で乗り切るという覚悟をし、取組をしない限りはお金の無駄遣いに
なるだろう、そういう感じがしております。
ですから、石破前長官がＦ２について大変厳しい判断を下されたというのは画期的なことだと私は思っております。
このレベルのものを納められなかったら、普通、商品だったらペナルティーがあって金払ってもらえないような話なんです。
やっぱりそこに持っていくためのかじ取りをしなきゃいけない、羅針盤あるいは海図としての役割をする、できれば
優秀な文系の人間がそこにがっちり入っていなきゃいけない。
ところが、理系の人ばっかりだから自分たちの興味の方向にどうしても動いていく。そういう中で、お金一杯使ったけれども、
部品の品質管理一つできていないなんて話になっちゃうわけであります。これはもう兵器の問題も全く一緒であります。
それは国家機密を明らかにするから余り言うわけにはいかないけれども、一個一個何が欠陥かというのをここに持ってきて、
ここに持ち込めるものであれば、指摘できるぐらい私知っていますよ。だから、やっぱり今議論されているミサイル防衛、
ＭＤの話もやはりこの辺の問題をきちっと日本国の側で乗り切るという覚悟をし、取組をしない限りはお金の無駄遣いに
なるだろう、そういう感じがしております。
ですから、石破前長官がＦ２について大変厳しい判断を下されたというのは画期的なことだと私は思っております。