大東亜戦争　ｉｆ

・対米戦回避、英蘭戦のみ
・真珠湾第四次攻撃まで実行してドック石油タンク空母まで徹底破壊
・ミッドウェー海戦、珊瑚海海戦、マリアナ海戦に勝利
・ガダルカナル・ニューギニアから早期撤退
・インド攻略成功、中東打通作戦
・海上輸送線防衛徹底
・支那撤退単独講和

どうすれば勝てたか？

２

ネット右翼にとっては

栄光ある大日本が戦争に負けたなんて認めたくはないのだろう

ネット右翼自身が社会の最低辺だから
せめて日本人であることに誇りを持ちたいのだろうが・・・

基本的に世界の80%を敵に回した段階で敗北決定
よってやることは味方を増やすこと

日本の生命線を握っているのはアメリカなので
中国権益を譲って味方につける

後はアメリカと一緒にソ連と戦うもよし、中国進出するもよし
要は現代日本のやってることと同じ

>>3
幼少期の頃から、日本は最低だ、日本人は屑だと仕込まれたら、「俺は屑日本人とは違う！わかっている日本人の愚かさを！」

とか言って日本国日本人を攻撃する事で、自己を保とうとするのかな。

オメデトウ
君は立派な名誉朝鮮人です。

相変わらずネット右翼の主張はよく分からないが・・・

ネット右翼をバカにする人は全て朝鮮人なのだろうか？

あのー
ウヨサヨチョン騒ぎたいんなら別のところ行ってください。

>>4
大日本帝国としては満州利権をアメリカに譲りたくはない。
しかしアメリカから石油を止められたら東南アジアを目指すしか。
アメリカとの全面戦争を回避して英蘭のみと戦うことは可能でしょうか。

あのですね、中国からの撤兵はまだやらなくていいから
とにかく三国同盟から突然離脱してください。そして同時に
対独宣戦布告、対英戦争協力を宣言してください。

あとはもう何もしないでいいです。

アメリカとの戦争を避けて生き残るにはこれしかありません

アメリカ・ソ連・中国・イギリスのどことも戦争せずに大陸にも手を出さず、本土に引き籠りが一番。
少なくとも敗ける事はないから。

そして最終的には日本も植民地になると

ビシーフランスが出来た時にどさくさ紛れに宣戦布告し仏印を占領しアレキサンドリアやジブラルタルに艦隊を送れば連合国として勝てた。

石油を止められたのはシナ事変を収束できなかったから。
トラウトマン工作で蒋介石と手打ちしてれば、仏印進駐もないし。
後は三国同盟を結ばないことだな。
戦争する必要もなくなる。

英と蘭に戦争ふっかけた場合、アメリカがどう動いたかは分からんな。
日本から見たときに、100％アメリカが参戦しないと信用してフィリピン放置なんて出来ないと思うよ。
アメリカが最悪のリアクションしてきた場合、南方との交通は完全遮断されたところから戦争開始になる。
シナ事変を対米戦にリンクさせなきゃ、あの時点での戦争は避けられたかもしれんな。
そこから先は分からんが。

真珠湾を完全破壊することはあの戦力じゃ無理。
攻撃繰り返せば、搭乗員を消耗してしまうだけ。
仮に２年間復旧できないくらいの損害与えても、絶対負けたとはいわんだろ。
そなりゃ真珠湾ではなく、他のところを策源地にするだろ。
支援艦が凄まじい数あるんで、そもそも基地付属の機能に依存せず艦隊の運用できるし。
そもそも、南方作戦の支援で太平洋艦隊の足止めが作戦目的。
目的達成しているなら、油と人命の無駄遣いしないで帰ってくるのが正解。

サハリンの油田をあの時代に開発できていたら、
石油輸出禁止でも、対米開戦しなくて済んだのに、と残念。

もし、対米戦を回避できていれば、
本土、朝鮮、台湾、樺太、満州で人口3億人。
アメリカと比肩できる経済国家となっていた。

個人的には、沖縄旅行感覚で、サイパンに行きたかったな。

対英戦争はそのまま対米戦争になる。
ビジー政府と戦うのはいい選択かもしれない。

台湾以外は赤字だったんじゃねーの。
財政的には重しにしかなんねーし。

開戦時点で既に日本は詰んでいる。
勝つとしたら
・日韓併合をせず、資本を国内開発に集中させる
・朝鮮がどの国からも飛地になる様に満州、台湾、沿海州、樺太を押え、
朝鮮のシナ側の寄港地を租借する
・満鉄の利権を幾らか米国に渡し、保険にする
って所じゃないのか。

〇資源確保
〇米に参戦口実を与えない
〇満州の安定 の三か条に尽きる。
そのためには…

（1）松岡を罷免し三国同盟から脱退して枢軸抜け。

（2）南蘭仏印への進駐を止め、日蘭会商により石油確保。

（3）対ソ関係改善により満州の安定と対米牽制を図る。具体的には、
・蒙古（外蒙古は勿論、場合によっては内蒙古の一部も譲渡）、
及び東トルキスタンにおけるソ連の権益と、
満州国以南の中国大陸における日本権益の相互承認。
・大連港及び満鉄の一部におけるソ連の優先的利用権と、
ウラジオ港及びソ蒙中鉄道とシベリア鉄道極東部における日本の同種権益の相互承認。
・軍事交流及び軍事技術提携の促進。
・ソ連産石油及び鉄鋼と、
日本（実質満州/中国大陸）産穀物及び軽工業製品とのバーター貿易実施

これで米ソ双方を敵に回さず済むし資源も確保できる。

>>18
朝鮮の管理を第三国の米に任せれば良い。
そして満州を日英米でわけあう。

英仏蘭と印で貿易で潤えばいい。

兎に角日本が一人勝ちしようとか米と肩を並べるとか、東洋vs西洋とか考えなければ良い。

聨合艦隊は米の石油無しじゃ戦争出来ないのだし。

当時の白人優位、有色人種に対する差別意識は現代からでは想像できない。
その反作用として、国内世論も日本の国威に敏感。
それが国益に叶っているとしても、世論の圧力（最終的には革命）を恐れて融和的な政策はとれないだろうな。
英米融和勢力はあったのだが、どんどん排除されていった。

>>12の主張が比較的マトモ。
日中戦争を早期解決して経済制裁を回避するしかない。
>>13
蘭印の油田はほぼ米英資本(シェルやスタンダード)に独占されてるから、蘭印に進駐した時点で自動参戦は免れない。
>>14
日本の空襲でもB29ですら造船所には殆んどダメージを与えられてない。
木造工場が火災で焼失し、発電所や交通機関が麻痺して作業に影響したがドックの破壊はできていない。

>>11
ドイツ寄りとはいえ一応中立国のビシー政府に宣戦布告とか意味不明。
仏印攻めた時点で史実と変わらす石油と屑鉄を止められる。
>>15
北樺太の石油位では需要に全く足りない。
需要が年500トンとしてせいぜい１割にしかならんだろう。
1961年でやっと250万トンの産出量しかないし。

>>18
その状態でどこに勝つんだ？
沿海州確保てソ連と戦争する気か？
満州確保した時点でソ連と接する面積、防衛すべき面積が過大で負担が大きい。
無駄に刺激するだけの効果しかない。
>>19
独ソ戦が始まった時点でソ連には日本に資源供給する余裕はなくなる。
それに南満州にまでソ連の影響力が及ぶなら、満州事変は全く無意味だし日露戦争の意味もない。
そこまで苦労するならむしろ朝鮮放棄した方が火種がない。

独ソ戦に合わせソ連を攻撃、やれる内にソ連を潰し、共産主義の化けの皮を剥ぐ。

>>20
米はかつて満鉄共同経営には興味があったが領土的野心はない。
全く関係ない米が朝鮮管理とか意味不明。
米の関心・要求は中国「市場」の門戸開放・機会均等で、朝鮮管理も満州領有にも興味はない。
むしろ中国領土保全の９ヵ国条約違反で、満州独立は米英の賛同は得られない。
もし満州市場獲得に米英が乗り出せば、国際的競争力で劣る日本が締め出し食らうだけだ。
日韓併合も満州独立も競争力で劣る日本が、市場を独占する為の策だから、自由競争では日本は独り負けする。

>>25
関特演でそれをやろうとしたけど、独ソ戦中も極東ソ連軍が全然減らず勝ち目がないから断念してるんだが。
相手は兵力で関東軍の二倍、飛行機・戦車で五倍だぞ。

独ソ戦が無ければ、ソ連は粛清で人材と国庫を潰し速い段階で崩壊したのに。
ドイツがイギリスに勝っていれば・・・

ソ連を日独伊に引き込んでいたらどんな展開になりましたか？

>>29
途中でソ連とイタリアが連合国側に寝返って
日独は史実通り破滅

>>24
＞独ソ戦が始まった時点でソ連には日本に資源供給する余裕はなくなる。
石油は確かにそうだろうが、
そのために同時に南蘭仏印進出やめ日蘭会商により石油も確保してる。
で、そうなるとアメリカが対日禁輸を行う口実自体がなくなる。
そもそもこの場合日本としては戦争しないというのがむしろ目的なので、
戦争する場合に比べ必要な資源は減る。
それから鉄鋼はともかく屑鉄についてはまだ望みがあるかと。

＞それに南満州にまでソ連の影響力が及ぶなら、
＞満州事変は全く無意味だし日露戦争の意味もない。
はっきり言えば>>19は明治末期〜ロシア革命以前の日露協商のリバイバル。
しかも東清鉄道購入の時点で鉄道附属地のようなロシア側権益は既になく
単純に鉄道相互乗り入れと大連・ウラジオ双方の一部使用権だけなので
それほど重大な問題にはなるまい。

＞そこまで苦労するならむしろ朝鮮放棄した方が火種がない。
後背地及び日本からの連絡路としての朝鮮あってこその満州だと思うが？

>>28
いわゆる「大粛清」は’39年にはほぼ終息している。
で、そんな状態で首都の手前まで攻め込まれてすらあの通りだ。
「人材と国庫を潰」すまで何年かかるかねぇ？w

で、ドイツがイギリスに勝利？どうやってw
まぁソ連に勝つよりは多少はハードルも低くなろうが、
むしろバトルオブブリテンで、
「英空軍戦闘機隊殲滅に成功せり」と誤認した類の
ドイツ自身の情けない情報収集・分析体制が改善されない限り難しかろうなw

>>29
せいぜいソ連は様子見で参戦しない傍ら資源売りつけ丸儲け、って所だろw

ドイツがソ連を攻撃しないことで西部戦線に戦力を集中させイギリス陥落したら
日本の対米交渉の圧力にもなりそうですがどうですか？

>>29
日本としてはその四カ国同盟がむしろ本命だったと聞いているな
日独ソ伊の四カ国ならアメリカに圧力をかけることができると考えられた
逆に言えば三国同盟では駄目そうに思われていたみたいだ

>>32
そもそも戦力集中させたからって英国陥落させられるのかよ？って話

仮に万万が一それが成功したとしても、
むしろマレーやインドに力の空白が生じる訳で、
そこで仏印進駐のような形でスケベ根性出そうもんなら
米のフィリピンや蘭のインドネシア（＆米石油資本）に脅威を与え
結局米に戦争の口実を与える。

やるからには予め中東〜東南アジアの英植民地の再分配について
日独のみならず伊ソも巻き込んで話付けた上同時にやらんと、
米の根拠地（フィリピン及び場合によっては豪・NZ）から近い日本だけが
米の全兵力を向こうに回した戦いを強いられる。

＞四国同盟
まぁ・英本土及び沿地中海⇒独伊
　　・中東・インド・ミャンマー⇒ソ
　　・マレー以東・豪・NZ⇒日本　といった具合に担当戦域分けて
一斉攻撃し一挙に英本土・主要植民地の奪取を図らん限り、
英の勢力は残るだろうし米も介入するだろう。

>>31
ソ連は史実では日本とドイツの資産があって69年で崩れた。
日本、ドイツの資本が使えないのだから4、50年以内に崩れるのじゃないか。

>>36
＞ソ連は史実では日本とドイツの資産があって69年で崩れた。
ここ笑う所か？w

>>36
あれだけデカい国を2〜30年も延命させられるだけの、
「資産」だか「資本」だかを日独が持ってるなら、
そもそも日独共に自分から戦争起こす必要なんか全く無いじゃん？w

バカなの？死ぬの？w

でかいと言っても、ソ連は軍事力とスパイのみ突出した中身スカスカの国じゃないか。

>>39
お前の下らない個人的感想なんざ要らないから、
>>36の日独の「資産」だか「資本」だかが具体的に何でどんだけの価値に相当し、
それがどうソ連の20〜30年の「延命」に繋がったかソース付きで論証しろ。

日本とドイツが戦略戦術を間違わずに勝ち続けたなら、
アメリカと有利な講和を結ぶことは無理ですか？

>>38
裏を返すと>>36ｸｿのご高説によれば、
日独ってのはソ連を20〜30年延命させられるだけの資産を持ってたにも関わらず、
戦争に負けた弱っちい国。って事になるなｗ

>>41
＞日本とドイツが戦略戦術を間違わずに勝ち続けたなら、
その「間違わ」ない「戦略戦術」が何か、
そもそもそれは可能なのかを考えるのがこのスレの目的じゃないのか？

理屈抜きでとにかく勝てた事にできるなら、対米勝利どころか世界征服できるわいw

ただしそういうのはここでは無くチラシの裏に書いて一人で楽しんどくれｗ

>>41
戦略を間違わない眼力と、有利な講和を成立させる外交手腕があるなら、日中戦争も早期に終結して経済制裁をうけるような行動もせずに、アメリカとの戦争を回避できたろうに。

ドイツのほうは最終的に負けていいとして、
東インド一帯を手に入れて講和したいんです。どうすれば？

とにかく米に参戦の時間と機会を与えない内に英打倒を再優先…に尽きるが、
史実の枢軸の枠組みでは英本土とアフリカ攻略に手間取ってる内に、
日本の真珠湾攻撃が無くても何らかの謀略
（また船でも沈め¨Uボートに撃沈¨とでもするか？）用い米は参戦するだろう。

個人的にはインドの西半分位はソ連に譲る覚悟で>>35の戦略に期待したいが、
ソ連が乗る保障はない。

1940年11月半ばのお話

我等が総統
「イギリスが降伏したら、大英帝国4000万平方キロに及ぶ不動産は分配の対象となるね。
　この倒産不動産のうち、ロシアは中東やアジアを好きに切り取ればいいと思うよ＾＾」

モロトフ外相
「はぁ？何やら壮大なお話で、私の理解の及ぶところではありませんな（ ´_ゝ`）
　そ ん な 事 よ り、 ルーマニアとブルガリアの安全保障問題の話がしたいんですが。
　先日うちに相談も無く、ルーマニアが独伊の保障を受け容れたでしょ？
　コレどうみてもウチへ向けられたもんですよね？ぶっちゃけムカつくので撤回してもらえません？」

我等が総統
「しねェよ（#^ω^）」

ルーマニアの大油田は、ドイツにとって決して譲る事の出来ない生命線である。
総統はソ連の進出方向を南東方向へ逸らす事で、東欧おけるソ連との当面の利害衝突を避けようとしたが、
モロトフは全く興味を示さないばかりか、逆に東欧問題について切り込んでくる有様であった。
この時の独ソ交渉の結末が、総統をしてバルバロッサ作戦発動準備を決意させた事は疑いない。

>>45
これは釣りのつもりなんだろうか？
>>41での発言といいアホ丸出しなんだが。
何で東インドなんて欲しがるのかもわからんし。
そもそも戦争は目的でなく手段なんだけど。

>>47
ルーマニアはドイツにとって大油田なだけでなく、
ソ連にとってもウクライナと地続きかつ一衣帯水な訳だが。
当時のソ連鉱工業・黒海海運の中心地であり一大穀倉地帯でもある、
ウクライナの安全保障を考えれば、モロトフの懸念は決して不当な物では無い。

むしろルーマニアのみならずソ連やアルバニアにも石油で依存してたにも関わらず、
目先のルーマニア油田の排他的支配権にのみ目が眩み、
ソ連を刺激しかねない手段に出た独伊にこそ、外交センスの無さを感じる。

東インドの油田があればアメリカと険悪になっても自活できるんじゃないのですか？
大東亜共和国を設立したいのですが。

まあ独ソの衝突は不可避って事だな
インドや中東は、ソ連を釣る餌にはならんと

>>50
ああ、インドネシアの事ね。
インパールとか行くのかと思った。
石油が欲しいなら関係が悪くならないよう、経済制裁を受けないようにして、貿易で手に入れるのが一番だ。
日本は石油だけでなく食糧も鉄もアルミも、何もかも自給できないんだから。
アメリカは終戦後、英仏に対してさえ植民地を放棄するように言った位だから。
蘭印の油田はアメリカ資本もかなり絡んでるし、そこに欲を出せば対米戦争を誘発するだけ。
そして戦争になれば、無条件降伏まで手を緩めたりはしない。
蘭印から石油を運んでくるにも、途中にフィリピンがある。
変な欲は出さない方がいい。

>>52
井上成美提督の言う通りやっとけば良かったてことね。

しかし、インドネシア方面からの石油で飛行機飛ばす事出きるんだろうか？
（アメリカのガソリン以上の物を造れる？）

大東亞共營圏はイラネ。

>>52
>そして戦争になれば、無条件降伏まで手を緩めたりはしない。
いやアメリカにとっては第二次世界戦争は儲かるから続けただけで
イギリスが降伏したりして、儲かるからなくなったら
止めるんじゃないかな

>>5

幼少期の頃から、英料理は最低だ、英料理は屑だと仕込まれたら、「俺は屑英舌とは違う！わかっている英人の貧さを！」

とか言って英国料理人を攻撃する事で、自己を保とうとするのかな。

オメデトウ
君は立派な名誉アメリカ人です。

関係ないけどアメリカのマクドて日本と味変わらんのかね

南アフリカのマクドはあんま味変わらなかった

ネット右翼はスレのタイトルが読めないらしいな

まぁネット右翼に日本語を理解させるのは無理だが

>>54
儲ける為だからこそ、日本を大陸の市場から追い出し、米英資本の蘭印から追い出すんじゃないか。
軍需産業が活気づいて景気もいいし、イギリスなんて関係ない。
むしろ何も得ずに半端にやめる方が打撃を受ける。

アメにとっても中国が赤化したのは失敗だったな。

満洲保持のみでやめとけば対米開戦もないだろうよ。その後対ソ戦はやりかねないが。
１９５０年代に核を持った時点で日本が他国に占領されることもなくなる

日米開戦は満州事変以来の因果応報。
もっと言えば日中戦争は21ヵ条要求以来の対日感情悪化。
そして満州事変は日露戦争以来の大陸進出からの因果。
熱河省に手を出した時点で北支に手をつけざるを得ず、北支に傀儡政権こさえて日中戦争に繋がる。
大体日清戦争以来、大陸に欲を出して国連脱退までしてるのに、都合良く満州事変まででやめる訳がない。
大陸に欲を出したのがそもそもの間違いだ。

蒋介石を上手く説得して支那事変をさっさと終わらせていたら
日米開戦は回避できましたか？

>>62
日中戦争を早期に解決できて、三国同盟結ばないなら可能性はあるが早期解決が難しいぞ。
日本軍は勝ってる時はとことん調子に乗って、賠償だの満州国承認だの言うからな。
トラウトマン工作の経過見ても、第一次和平案でまとまりかけてたのに、南京が陥落したら強気に第二次案を出して交渉決裂。
蒋介石が第二次案を保留しただけで、時間稼ぎだとか言って「対手とせず」宣言。
日米交渉にしろ何にしろ、まずは日本の外交下手をどうにかせんとな。
後はすぐに調子に乗る癖を直し、最低限の要求しかしない事。
蒋介石が満州国公認を保留したのは、「浮気して出ていった妻の浮気を公認するようなものだ」という考えから。

>>62
蒋介石を説得する事よりも
日本国内の早期和平反対派や、激昂して舞い上がってる世論を
説得するほうが先だし、そちらのほうが難事

上海で蒋介石が先に手を出してきて、それで何万も死んでいる。
その後も、日本が圧倒しつつも、人的被害はかなり出ている。
日本からすれば、世論の爆発が赤化革命に繋がっていくのは恐い。
蒋介石からすれば、日本に負けて講和すれば、国内の支持を失う。
中途半端な講和はできない。どっちも引くに引けない。

日中戦争の詳細は専用スレで聞いてもらうのがいいだろう。
盧溝橋事件では、中国側謝罪と当事者の処罰、中国軍の盧溝橋からの撤退で解決しかけていたのに、中央が三個師団の派遣を決めて台無しにした。
上海では大山事件の前に日本軍水兵が行方不明になる事件(単なる脱走だったらしい)があり、北支で事変が拡大してるのに大山事件は不注意すぎる。
中国軍飛行場を偵察しようとして保安隊と衝突し、射殺されたらしいが。
事件後に中国軍が上海の日本人祖界を包囲し、戦闘開始。
ここで米英等各国の調停で解決してれば良かったのだが。
結局陸戦隊だけでは防げないので、上海派遣軍を投入し、更に南京まで追撃。
完全に泥沼化してしまう。
>日本からすれば、世論の爆発が赤化革命に繋がるとか、
>蒋介石からすれば、日本に負けて講和すれば、国内の支持を失うなんて事はない。
戦闘が激化する前に謝罪や責任者の処罰・再発防止程度で停戦できれば問題ない。
上海で激化してからでも要求を欲張らなければ解決できた。

ドイツが原爆開発に成功して日本に供与していれば勝てましたか？

>>67
現物供与する程量産できるとは思えないから、製造法を教えて貰ったとして日本が実際に製造できるか。
ウランもしくはプルトニウムは充分な量を入手できるか。
実用化は戦争に間に合うのか。
もしも現物ができたとしてどこに落とすのか。
二発以上量産する事は可能か。
と考えていくと結果は推測できると思う。
日本には広島長崎級原爆を積めるB29みたいな重爆すらないし。
風船爆弾とかじゃまず無理だし。
仮に１発落とせる目処ができたとして、100倍の報復がくるか、事前に察知して徹底的に潰されそうだな。

アメリカが使われて痛いところまで、爆弾を運ぶ方法が無いな。

ネット右翼は、よほど日本を勝たせたいのだなぁ

>>70
史実があまりにも馬鹿丸出しだからな。
なんとかならんかと考えるのは人情。

だが残念ながら
ネット右翼の知能では史実を越えられない

戦争に敗けたからこそ、弊害の多い軍を解体して、民主化も進みその後の経済発展もあるのに。
財閥解体・農地改革・基本的人権等は敗戦がなきゃ独力で実行できなかっただろう。
歳出の半分を軍事費にとられ、インフラ整備も充分にできず、軍部大臣現役武官で政治も経済も軍主導が続いただろう。
敗戦がなきゃ日本はソ連か中国・北朝鮮みたいな国になってただろうな。
それなのに何としても勝たせたいてのがわからん。
まぁ開戦前の昭和16年で既に経済的限界きてたから、19年以降は勝っても国家が破綻してただろうけど。

>>73
敗戦後、日本が高度成長を成し遂げたのは、米軍が古い工場や建物を爆撃で、焼き払ってくれたからです。

本当に、ありがとうございました。

第一次世界大戦に学ばなかったって話があるけど、あれは逆で学びすぎて過剰反応したんじゃないかと思う。
ヨーロッパの総力戦を目の当たりにして、日本の現体制じゃ総力戦できん。
総力戦できる国にすべきってのが、統制派の根っこにあったんじゃないかと。
それが満州事変起して、統制経済政策実施して。
でもって、国力は減退したのに、結局やらんでいい総力戦だけはやる羽目になった。

>>75
よくアメリカの部品は互換性があって素晴らしいというような話を聞くけど
そうなったのは第一次世界大戦後の話なんだよね
まあ総力戦を学んだ結果と言えるんじゃないか

アメリカがWW�Tで困ったことが日本ではWW�Uで起きたというわけだ

生産力、技術力の違いからどう足掻いても日本が米国に勝つ見込みは全く無い。
むしろ週刊空母、月刊空母が可能な国とどうやって勝てと問い詰めたい。
>>74
足手纏いの朝鮮の切り離し、大陸への資本投下の停止で、本土に人材、資本を集中できたからだろ。

アメリカに生糸輸出して、その外貨で石油やら、機械、そして綿花を輸入。
で、綿花を綿布に加工して、英国圏に輸出、鉄鉱石や産業資材を輸入。
輸入した産業資材を使って、国際競争力の低い、工業製品を生産。
それを、シナ、満州に輸出。
アメリカ、イギリスに喧嘩売った時点で、アウト。
日本に資本を作る根源をアメリカ、イギリスに依存しているのだから、何してもダメ。
協調路線でしか生きていけない、今も昔も。

戦略面で・・・
支那事変和平工作成功、南方へ兵力転用

戦術面で・・・
真珠湾第三次攻撃、空母、石油タンク壊滅
珊瑚海海戦後追撃、ポートモレスビー上陸
ミッドウェー海戦で爆弾と魚雷を半々装備、哨戒成功で先制攻撃
ソロモン海戦輸送船団撃滅
直後にガダルカナル大量戦力注入占領
インパール攻略は支那事変が終了していれば不要か
インド攻略、パナマ運河攻撃・・・はどうだろう

技術面で・・・
レーダー早期実用化
烈風早期開発量産
ＶＴ信管と原爆は無理か・・・

以上の実現性はどうですか？
実現していたら結果はどうですか？
他に実現性がありそうなことはありますか？

>>79
そこまでやってくれたら胸のすくような思いなんだがなあ。

それでもアメリカの生産力の方が勝っているから、
消耗戦になったらいずれ劣勢になって結果は変わらないだろうが。

烈風の量産て、早くても19年からだろうし、戦況に影響を与えるほど活躍できるか？

>>79
取りあえず支那事変が早期に講和できるなら、南進も対米英開戦も必要ない。
当然三国同盟もなしで。

>>79
戦略面で戦争に勝つ努力より、戦術面で戦闘に勝とうて時点で勝つ気ないだろ。
まず真珠湾。
その場にいない米空母を壊滅できるはずもなく、再攻撃するなら陸上施設でなく湾内の残存艦艇に攻撃しそうだな。
既に攻撃隊の半数が被弾損傷し、奇襲効果なしで強襲だから戦果より損害が多いだけ。
仮に３波目を石油タンク攻撃に使ったとして、150機中100機を艦爆・艦攻と仮定する。
命中率を水平爆撃25％降下爆撃60％として命中弾は40〜50発か。
まずドック破壊は不可能、タンク破壊にも艦上機は効率悪すぎ。
日本本土空襲時の米軍による燃料廠や製油所等の効果を調べれば、爆弾40〜50発がどの程度の効果になるかわかるんじゃね？
B29ですら呉や横須賀の海軍工廠設備を殆んど破壊できず(木造工場は燃えたが)、徳山燃料廠も終戦まで機能したし。

因みに真珠湾で航空隊が大損害出してたら、以後の作戦に影響しただろう。
次に珊瑚海。
追撃しようにも既に使用可能機は39機しかなく、多くは戦闘機だからまず無理。
事情を知らないＧＦ司令部が文句言ってただけ。
空母による航空支援を期待できない以上、上陸作戦も不可能。
仮に上陸成功しても補給に苦労してガ島戦並に消耗する。
地理的に海上輸送での補給が難しいし常に襲撃に晒される。
ミッドウェー。
作戦準備時点で急ぎすぎて不手際続出。
前線の対応程度でどうにかなる問題じゃないし、基地機を使える利点で哨戒能力も航空機数も相手が上。
前日に大和が受信した敵空母の兆候を警告してれば、より警戒したとは思うが。
それでも先制攻撃に成功して勝利できた保証はなく、良くて珊瑚海並の引き分け。
上陸作戦を続行した可能性はあるが、はっきり言って無意味で補給に苦労するだけ。

第一次ソロモン海戦はまだ揚陸途中で翌朝までかかる見込みだが、物資の８割方揚陸済みと見た方がいい。
第８艦隊のうち練度の高い第６戦隊のみ、戦闘後に反転して一航過のみ輸送船を攻撃したとしてせいぜい数隻撃沈程度。
翌朝からの空襲警戒してそれ以上の攻撃は無理だし、その程度で戦局に影響なし。
ミッドウェーで双方空母壊滅したとして、サラトガとワスプがあるしな。
史実では上陸は飛行場破壊目的の威力偵察程度、ソロモン海戦により撤退するだろうという判断だから直後の大兵力投入はない。
一木支隊全滅までは変わらず、その後8〜9月中に師団規模の投入があるかどうかで多少違いがある。
仮に川口支隊の代わりに師団規模投入しても、奪還できたかわからない。
以後の補給が難しいのは変わらんし、兵力同等でも火力で劣り、陣地防御に徹した相手にこちらは完全状態で上陸できるかすら不明だ。

というか開戦時から船が不足してるのに、無駄に戦域拡大すればより輸送船を消耗して南方物資の輸送が減少し戦力は先細り。
はっきり言ってモレスビーもミッドウェーもガ島も必要ない。
万一それを確保したとして戦争に勝てる訳でもない。
これをすれば絶対戦争に勝てるという保証がない以上、戦術を改善して戦闘で勝利しても無駄。
戦域拡大より船舶維持して必要物資を確保し、戦力集中して出血強要する方がまだマシだろう。
それでも講和に持ち込める保証はないが。

まあ待て
最後は資本力の差で負けたとか聞くが、前線で決闘中の兵隊に届けられたのが
タケ槍の束とか、どうにもならない火力差が理不尽でいかんな
もし、ソ連辺りのバックアップを受けて、ベトナム戦争ばりの物資の供給があったら
日本はアメリカとの戦争に勝てたかどうか

※日本側はレーダーなし、原爆なし

>>86
独ソ戦でソ連がアメリカからレンドリース受けてたのに？
それならまだ日本が連合軍に参加するにはどうしたらいいか、の方がいい。
貿易で依存してる米英と戦争したらいかん。徹底して対米英協調外交だ。

元から日本の戦略勝利は不可能、戦術勝利で米国の厭戦気分を広げ、弱気になったところで講和ぐらいしか手は無い。

ドイツのほうがソ連と戦わないでイギリスを屈服させていたらなんとかなりそうですか？

つまり五十六の戦略だな
真珠湾攻撃は軍事的に成功し、そのままなら政治的にも成功したかもしれないが
ルーズベルトは巧みな情報操作で、見事に被害の実情を国民の目から隠蔽してしまった
このように、戦術的勝利を挙げても、それが米国民に正確に伝わらないのでは
厭戦気分とやらも生じるわけがない

でも大本営発表でＮＹの株価が下がったこともあると聞いたけど。

情報操作で隠し切れないだけの大損害を与えないと駄目って事か･･･

>>88
厭戦気分に期待とか希望的観測はやめた方がいいぞ。
一次大戦時のドイツ並の厭戦気分でなきゃ講和なんてしない。
43年夏以降は米が確実に戦力で勝り、確実に勝てる相手との戦争なんだから。
ベトナムや朝鮮戦争とは状況が違う。
増してや真珠湾以来結束して、絶対日本潰す！途中で単独講和とか有り得ねえ！て宣言してるから。
>>89
ドイツにはイギリスに上陸する手段もなく、通商破壊もレンドリースで必要物資だけでなく輸送船も護衛艦まで補充されちゃうから無理。
元々英と独は国力や空軍力は互角で、陸軍で勝っても海軍で大差あるから、海を隔ててる以上勝利はない。
良くて共倒れだが、支援がある分イギリス有利。

>>93
その希望的観測以外で日本の勝つ可能性は0。
当時の日米では生産力に違いが有りすぎて勝負にならねえよ･･･

真珠湾再攻撃つっても、当時の20�oの弾丸数、爆弾の充足数を見りゃ史実の攻撃が精一杯。
そもそも、当初の計画に施設攻撃は入ってない。
二派の攻撃が結構被害受けていることを考えても、留まって攻撃したとして被害に見合う効果があったかどうか。
そもそも、アメリカ海軍は外征艦隊で、防衛艦隊として整備された日本ほど既存の根拠地に依存しない。
工作艦、浮きドック、タンカーを山ほどもってきて、どこでも拠点作れる。
真珠湾が粉砕されても、史実＋半年も影響でないだろ。

ルーズベルの国会演説でも、宣戦布告が遅れたことを問題にしているより、平和交渉している最中に戦争準備して艦隊を出撃させていたって点を訴えてる。
宣戦布告が間に合っていようがいまいが、「騙まし討ち」と言われるのは同じ。

アメリカに巨大隕石が落ちてきて国民全滅になっても日本はヤバイ。
そもそも、アメリカに生糸輸出してその外貨を元銭にして国家運営しているんだし。
アメリカが消滅したり、購買力が無くなってしまうと日本も破滅する。

>>94
講和に応じるかどうか、日本視点でなく、アメリカ視点で考えてほしい。
イギリスも、中国でさえ苦しくても最後まで講和等しなかった。
ソ連もドイツも。
イタリアでさえシチリアが陥落し、本土に上陸されてからだし、日本もギリギリまで粘った。
アメリカのみ単独で講和に応じる可能性は皆無だ。
日本にアメリカが講和したくなるような打撃を与える力もない。
アメリカとの講和より、むしろアメリカと戦争しない努力をした方がまだ現実的だ。
貿易で日本は米英に依存しきってるし、戦争しても勝てない、勝っても負けても得はない戦争だ。
特に44年以降はもし講和できても、かさんだ戦費で日本は確実に破産する。
そして弱ったとこでソ連によるダメ押し。

そもそも、アメリカが言いだしっぺで枢軸相手に単独講和しない宣言しているしね。
自分らが1抜けたでは、戦後困るわな。
支那事変をどこかで止めることができれば、蒋援ルート封鎖目的の仏印進駐もない。
そうなれば、石油も止まらんし、戦争になるような理由がなくなる。
ただ、国としての性向に変化なければ、どこかで衝突したかもしれんね。
ソ連と組むという狂った選択をしたかもしれんし。まあ、IFの歴史は検証できんが。

>>95
爆弾の充足数、ソースきぼん

>>100
戦史叢書の海軍軍戦備＜1＞の８１８ページです。
>「特に航空関係の最重要な大型爆弾、航空機用の九一式魚雷、二十粍機銃および同弾薬包等の充足率は10％ないし30％に過ぎず、
>しかもこれらの生産能力もまた低少であって、このまま推移すれば開戦後数ヶ月にして貯蔵皆無の状態になると判断された…
出師準備前の状態です。
他に表になっていたものもあったと思うのですが、何分本が分厚くてどこに何が書いてあったか全て記憶できません。

また、これを裏付けるものとして零戦が１銃あたり45発（通常60発をちょっときるくらい））しか弾を積まなかったという話が、海軍戦闘機隊史にあります。

>>101
図書館で裏が取れました。
迅速･親切な対応ありがとうございました。
(ヤフオク風に)

軍ヲタを萎えさせる、ＩＦはやはり、小室直樹の主張だろうな。
架空戦記より、ビジネス書の体裁をもったＩＦ本の方がトンデモ率が高くて面白い。

ドイツがイギリスを攻め落としてたらイギリスと単独校輪できた？

>>104
王室と政府を海外に移してでも屈服しない、ってチャーチルが言ってなかったっけ？

まあチャーチル政権がカナダに逃亡した後
逃げ遅れた運の悪い英政治家の誰かが
傀儡政権を無理矢理に組織させられて
で、ドイツ軍はそっちと「講和」するだろうね
実質的な意味はともかくとして

>>104
それ以前にドイツがイギリスを攻め落とすのは無理だろ。
空軍力で互角程度だし船が足りない上に、上陸輸送船団は英海軍に一掃される。
一時的に制空権とれても、大規模な戦車の揚陸も継続的な補給も望めない。
海上封鎖も潜水艦で沈めるより多くの船と物資と護衛艦が補充される。
戦略爆撃も戦果より損害が上回る。

連合国は講和なんてせんよ。
第一世界大戦とその後の宥和政策が戦争を招いたってのが教訓となっている。
枢軸国を徹底的に破壊するのが今後の憂いを取る最良の選択と思っている。
また、日本に対してはドイツより厳しい。
アメリカ人はドイツにはナチス以外のドイツ人もいて話し合いができると思っているが、日本人は、「良いJAPは死んで30日たったJAPだけ」って意識。
これ殲滅戦争なんで、講和とかありえない。

対英米戦争を回避して、日中の二国間問題でなんとか解決できるかどうかってIFならまだわかる。
世界戦争にリンクした時点で何とかなるとかは絶対にないな。この時点で投了。
詰むまでの手順がどうなるかだけの問題で、結果はどんな手順でも変わらんよ。

日中戦争は普通に頑張れば講和できそうだけど・・・それじゃあつまらない。


やはりここはドイツに頑張ってもらって・・・
ドイツ：ダンケルクで陸軍殲滅→バトルオブブリテンで空軍殲滅→制空権を取れば海軍殲滅は簡単→上陸占領傀儡政権樹立→独ソ戦はやらずに対米警戒
日本：ビルマ・インド攻略→イギリス本国からの補給がないから楽勝？→援蒋ルート遮断→日中戦争講和→対米に戦力集中

まあ最終的にアメリカの国力に敗北するとしても、これくらいできそうな気がするんだが、無理？

イギリスが使えないなら米軍反抗の拠点は北アフリカ？
ソ連？

>>110
まずダンケルクはドイツが陸軍の温存を意図し、空軍だけで殲滅しようとして失敗。
ドイツ軍80万で英仏軍40万を包囲したものの36万が脱出、英仏軍戦死3万に対して独軍も戦死1万戦傷8000。
もしダンケルクで決戦していたら英仏軍を殲滅できた可能性もあるが、ドイツ軍も相当の打撃が予想される。
特に撤退に成功したのは英仏航空隊の奮闘もあり、地理的に不利なBOBでは一時的な航空優勢はできても完全な制空権獲得は不可能と思われる。
戦後の英独合同図演でも、あしか作戦は英本土上陸後失敗するとの結果が出てる。
そして対ソ戦は我が闘争執筆以来の、言わばナチスによる国策であり、延期はあっても自主的に中止する事はないだろう。
それと開戦1年で武漢で息切れし、共産ゲリラに後方を脅かされてる日本軍では、インドはおろか中国相手にも勝利は怪しい。
重慶が陥落しても成都に遷都するだけ。
フランスやオランダ植民地軍が本国陥落後も枢軸に抵抗してるから、カナダ・オーストラリア・インドの抵抗は続くだろう。

多少被害が出てもダンケルクで陸軍を殲滅しておいて、
バトルオブブリテンで軍事施設を破壊して上陸・・・
対ソ戦は開戦したとしても、いいところで講和に持ち込めばいい。

日中戦争も陸軍のわがままを押さえ込んで（天皇を持ち出してでも）終わらせればいい。

>>112
イギリス植民地で反乱誘発とか無理かね

シナ事変の収束も困難だな。
蒋介石としては日本との妥協は死だ。
少なくとも政治的には死ぬ。
それくらい、シナの侮日は過激になっていた。
日本としても、英霊に申し訳ないってことで、何の成果もない停戦は不可能。
天皇が聖断しようにも、側近の木戸が撤兵反対の急先鋒。
まずもって、決断に誘導されることはあり得ない。
しかも、トラウマン工作にせよ、何かしらの停戦が成立したとしても、シナがそれを守る保証はどこにもないんだよね。

じゃあ重慶爆撃で蒋介石が死ねばいい

蒋介石が死んでも代わりがいるもの。

傀儡政権作って講和すればいいだけ。ていうか傀儡政権はあったな。

卑屈かもしれないけど、より少ない損失で負けるには？　という設定はダメ？

現実が、世界を相手に戦争してこの程度で済みましたってもんだよ。
下手すりゃ、もっと悲惨になった可能性だってあったわけだし。

クラウゼヴィッツが言っている戦争で最も重要な「偶然」がこっちに味方しまくれば、43年一杯くらいまでは互角の勢いでいけたかもしれんな。
戦闘の様相が変わって、戦後「近代戦やる資格ない」って言われるような惨敗にはならんかったかもね。

この前読んだ本によると、日米間の海戦（主に巡洋艦クラス同士の戦い）で、日本側の
圧勝って、だいたい米の油断によって発生したものみたい。そういうのも偶然に含まれる？

>>120
かもね　　ソ連の侵攻で天皇が決断した説が正しいなら　史実より早い敗戦はないだろうね

>>122
例えば、
たまたま偵察機が雲の上通って空母を発見できませんでしたとか
搭乗員が下手で空中集合ができず、バラバラで攻撃したら上手いこと分散攻撃で上空にCAPがいなかったとか
燃料切れそうなところ、たまたま対潜攻撃していた駆逐艦を見つけて後をつけたら機動部隊発見したとか
爆弾落としたらたまたま兵装交換で魚雷や爆弾が転がっていたとか
爆弾落としたらたまたま備蓄魚雷が全部吹っ飛んだとか
天気悪くて攻撃時間が遅れたら、絶妙のタイミングになって空中退避していた敵に大ダメージとか

人為的にはどうしようもないもあるし、人為的なものと組み合わせるものもあるね。

単なる思い付きだけど、
人為的なもので、かつ重大な結果（悪いほう）を招いた、日本側の「偶然」を
挙げて、それらを総和し、もしそれがなかったと仮定したら
相当日本側が有利に運べた可能性はあるのかな。やっかいすぎて結論でないね、きっと。
どつちみち・・・というのは、ナシで。

>>125
それはあくまで一時的かつ局地的な「戦闘」の勝利にはなっても、「戦争」の大局に大きな変化はない。
17年中かせいぜい18年前半までは頑張れるというだけで、18年夏以降の流れには影響しない。
第一味方は損害なし、敵は完全に壊滅なんて勝利はまずない。
ミッドウェーの損害が２隻に減って、戦果も２隻に増えるとか、サボ島沖も沈没が大破で済んで敵を１隻撃沈できたとかそんな程度だろう。

＞戦後「近代戦やる資格ない」って言われるような惨敗

これ陸軍のこと？　　それとも陸海軍、共に？

>>127
「日本軍とは近代戦を全く理解してないか、近代戦を戦う資格のない軍隊である」 太平洋艦隊司令長官ニミッツ
発言者を考えると主に海軍ではないかと思う。

ニミッツは人格者だと聞いていたが
そんなこと言うのか

そりゃ、戦死者よりも餓死者が多い戦争をしたのは日本ぐらいだしな。
言われても言い返せない惨敗だよ。

なるべく餓死者を出さない戦争なら出来たかもしれんな。
もっと早く負けたかもしれんが。

>>129
人格者であるからこそ、まともな戦闘以外の要因で兵隊を消耗した軍に辛辣だったんじゃないかな。

近代戦は補給戦であり、情報戦であり文字通り国の総力をぶつける総力戦だから。
重工業もロクに発達してなくて消耗すると補充がきかない、情報収集して合理的な状況判断で作戦するのでなく、メンツとか希望的観測で作戦をする。
間違っても個々の兵器の性能とか、タイマンのガチ勝負とかで決まるもんじゃない。
外交や宣伝で味方を増やし、戦争する前に既に必勝の体制をとるとか、強い相手は敵にしないとかそういう最低限の事すらできていない。
戦争以前に完全に外交で敗けてるし、確実な勝算があって行動するでもなく、戦争終結の具体的な準備もなく戦争をする。
増してや政府がリーダーシップをとって、国策をリードし陸海軍を調整し従わせる事すらできない。
そりゃあ近代戦をやる資格ないわな。

日中戦争の時点でほぼ総力戦だしな。
お陰で昭和14年をピークに国力は減退していっている。
統制経済の失敗という側面もあるんだろうけど。
宇垣外相のルートでなんとか停戦にもってこれれば、日米対立は戦争までの局面にはいかなっかった可能性はある。
ただ、その後軍事的に圧倒されてしまうわけど、抑止力としての海軍は抑止力としては機能しなくなる。
軍縮条約の延長とシナ事変の解決があればとは思うが、両方とも「統帥権」の問題が根っこにあるので、難しい。
統帥権の独立という概念に変化なければ、ＩＦを考えようにも身動きができんだろうな。

連合艦隊の第二段作戦の基本構想は、以下の順番だった。
5/7　ポートモレスビー
6/7　ミッドウェー、アリューシャン
7/8　ニューカレドニア
7/18　フィジー
7/21　サモア

ラバウルに進撃したら、ポートモレスビーのB17とかが脅威だったから、
まずはポートモレスビーを潰しておきたい、という優先順位だったのだろうか？
当時のニューギニアは、米軍の反抗作戦の拠点になりかねないから、
長期持久のためには要所を確保しておきたい、という観点はわからなくはないけれど、
ポートモレスビーなんて、潜水艦や機雷で油を断つ作戦を実施すれば、
比較的容易に「軍事拠点として無効化」させることはできるだろう。大した資源があったわけでなし。
また、日本からの補給、という観点で言えば、
ラバウル＝ニューギニア東岸＝ポートモレスビーの制海・制空権がなければ、
占領しても長続きしない場所。
この意味では、ポートモレスビーよりも前にガタルカナルをガッチリとキープする必要がある。

従って、ポートモレスビー海上封鎖作戦を実施できれば、ポートモレスビーは後回しにできるし、
五航戦を無傷のままミッドウェーに派遣することだって可能だったろう。
ミッドウェーを占領したとして、確かに補給は大変だろうが、
B-17もB-25もハワイからは爆装で往復できない距離だから、怖いのは潜水艦。
ポートモレスビー同様、ハワイ東方のシアトル方面・ロス方面、サンディエゴ方面の３方向で、
潜水艦を使って、西海岸からの（石油を含む）軍需物資輸送を妨害する作戦を使えば、
潜水艦を含めて米太平洋艦隊の行動の自由だって奪えるだろう。
九七大艇・二式大艇だったら、潜水艦による給油で補えば、
ミッドウェーからの往復で、ハワイ夜間水平爆撃を敢行することは、不可能な話ではない。
ハワイを兵糧攻めしていれば、南太平洋方面は完全に空き巣状態だろうし…

ＧＦの参謀たちは、攻め込む順番を間違えた？
仮に五航戦が無傷でミッドウェー参加しても、南雲・草鹿・源田がミスをしまくる可能性は否定できないｗ

>>135
開戦直後から１〜２個潜水戦隊(10〜20隻)で、真珠湾口に１ヶ月張り付いてたが、封鎖や兵糧攻めどころか戦果皆無。
逆に返り討ちされた艦もあるし、飛行哨戒圏内では浮上すら危うい始末。
帰還後の報告も、警戒厳重な港湾偵察や軍艦の捕促は難しいと。
モレスビーも封鎖どころか、潜水艦の墓場になりかねん。
ガ島やソロモンでも日本潜水艦の損害は多い。
それとミッドウェーで現場は大してミスはしとらん。
あれは用兵の準備不足と、アメリカが一枚上手だっただけだ。
後は空母が思ったより燃えやすかった事だな。

戦術的に勝てないのはもうじゅうううぶんにわかった。
じゃあ戦略的に勝てる条件って何よ？
ドイツが二正面作戦しないとか？　ルーズベルトが落選とか？

レスくれよ

>>137
勝利＝戦争目的達成(間違っても軍事的勝利ではない)なんだから、日本の対米戦の戦争目的を石油獲得とすれば、アメリカと協調関係を維持して貿易で石油を獲得するのが一番。
対中国戦戦争目的は市場獲得だから、戦争なんかするより技術力をつけて中国市場で売れる商品でも開発した方がいい。
メイドインジャパンの品質に自信がなくて、国際競争に勝てないから満州国とかつくって市場を独占し、欧米を締め出そうとしたけど。
アメリカの言う門戸開放・機会均等の自由競争でも対抗できる、国際競争力を身につけるのが最善。
つか戦争なんて１年程度で終わって、損害に見合う利益得られるならいいけど。
GNP比1％どころか60％の軍事費を増税と国債で賄って、３年も戦争したら仮に講和できても借金まみれで国が破綻して、敗けるのとあんま変わらんから。
戦争なんて確実に勝てて、短期間で終結できて確実な利益がないなら、なるべくやらないのが一番。
戦争やらずに市場獲得して、貿易関係を維持する方法を考えるのが真の勝利だ。

因みに1937年以来中国と戦争続けて、臨時軍事費で予算増えたぜワッショイとか調子に乗ったから、外貨使い果たして1941年にはもう貿易で資源買う為の資本すら底をつきかけてたし。
だから金で買えないなら力づくと、大東亜共栄圏とか言って欧米を締め出しつつ、無償でアジアから資源を搾取して、更に日本は解放者とか訳わかめな事言い出す。
アジア側としては資源採掘や労働力提供求めるなら、まず金払えよって思うわな。
んで開発や輸送がうまく行かずに、開戦前から疲弊した状態で世界を敵にまわすのに、軍事的勝利なんて得られる訳がない。
とりあえず敵に勝る国力と、敵より味方が多い状態になるよう出直して来いって感じ。
アメリカ敵にするならソ連と中国は確実に味方にして、敵にまわさないとかね。

石油の需要の８割をアメリカからの輸入に依存してて、アメリカ製工作機械ないと製品の質が低下するとか。
アメリカから屑鉄輸入できないと鉄鋼生産量が低下するとか、アメリカ製潤滑油ないと機械がまともに動かないとか、そんな依存しまくりな相手と戦争するとかどうかしてる。
中国の市場が欲しいのにわざわざ反感買ったり、欧米を疑心暗鬼にして徒党を組ませて、自分は国際的に孤立するとかもどうかしてる。
不戦条約や中国の領土や主権を尊重する９ヵ国条約に調印してるのに、中国は無主の地だからやりたい放題とか調子に乗るし。
普通に自業自得でしょ。

いや、最善の策が満州利権をあけ合うことだと言うのはわかるけど。
戦争になったら、小さな条件の積み重ねでは勝てないの？

例えば、レーダー開発に力を入れる、ゼロ戦の後継機を早めに作る、
兵器の規格を統一、ベルコン式の生産にする、陸海軍仲良くする、
真珠湾で弾薬多めに持っていって第三次攻撃、ミッドウェーで気を抜かずに先に発見して攻撃。
ドイツが対ソ戦をせず、ブリテンの戦いで工業地帯に目標を絞り、
ビシー政権に圧力をかけて英米に宣戦布告させて、フランスの船で海を渡る。

その他にも細かい部分で少しずつ挽回して行ったら
最終的にはアメリカの物量に押されるとしても、かなり有利な条件で講和できない？

ぶっちゃけ可能性のある細かいことはだいたい史実でもやっとります
工業力・技術的な面は産業革命あたりからやりなおさんとどうしようもねえです

まあ多少改善しても時間稼ぎができるだけで
対米宣戦しちゃった以上結末は変わりようがないんですがね

>>142
小さな条件の積み重ねっていうけど、それで考え付くようようなものは、

実は実際にやっている
やりたい思っているけどできない事情があった
ありえない愚作

のどれかってパターンが大半。

>>142
小さな条件の積み重ねって、火葬戦記的な後知恵の御都合主義(枢軸だけ強化)でしかないじゃん。
実際の現場はそんな都合良くいかない。
増産体制とっても南方から資源がこない、新型機開発してもエンジンが失敗、搭乗員や燃料が不足。
戦術的な勝利は戦争の勝利には直結しない(ワシントン陥落する国力はない)。
鉄鋼生産20倍・アルミ生産５倍・石油精製量20倍だから、造船も20倍・航空機生産５倍のポテンシャル持ってる相手に小手先ではどうにもならん。

>>1
IFね。
�@昭和16年、東京湾で良質の油田鉱脈が発見される。

�A独ソ不可侵条約後にソ連が南進してアフガンを抜けてインドに侵攻

�Bメキシコ・パナマ・南米諸国で共産主義革命が成功。親ソ体制がアメリカに隣接

�Cルーズベルトが共産主義者により暗殺。犯人はソ連のスパイと判明

IFね。
日本だけ物理法則に反してU235と238が50%ずつあって
地殻内濃度が100倍で原爆作り放題だったとか。

あ、それだと日本は全土が臨界状態で人が住めんわな。

IFとして、隕石がアメリカに沢山落っこちて壊滅してくれれば日本は勝てる。

大東亜戦争に関するｉｆネタは、日本の勝利を望む方向性のものが多いようだが
そういう人らは、現状の日本についてはどうしたいんだろうか？

>>148
戦前からアメリカに依存している日本経済も立ち行かなくなりますな。

一気に南方進出して収奪経済へ移行するからOK

>>149
日本の軍事詳しい人たちが第二次世界大戦のIFネタでドイツ勝利を望むようなこと言ったりするだろ。
望まないにしても、でも本来なら勝っていた、あそこでああやっていれば勝利だもね的なことをたまに聞く。
ようは、戦争に勝つことには興味があるけどその後のことは知ったこっちゃない。

と予想してみる。

日本が宇宙開発事業でトップに立つという目標のもとに作られた仮想戦記もありましたなあ

一番考えたいＩＦは、井上航空本部長が、新軍備計画論を、昭和16年１月に海軍大臣に提出する際に、
親交が深い山本五十六に、「こんな計画を大臣に提出しますので、ご笑納ください」と手渡していれば、
というところだろうか？

五十六が、大西にハワイ空襲を研究させ始めたのと同時に、
井上に対して、西海岸＝ハワイの補給線遮断作戦を研究させて、
12月８日に、空母による空襲（石油タンク破壊を含む）と、通商破壊を同時に行い、
真珠湾基地を無力化に成功できれば…

真珠湾ではなく、西海岸を根拠地にせざるを得ないのであれば、
横浜＝硫黄島＝グァム・サイパン＝トラックのシーレーン遮断を米潜水艦が行うのは、
結構ギリギリの線になるだろうし、日本の通商ルート確保にも繋がるＩＦなんだよな…

こうして、１９４５年年末の段階でも、絶対国防圏・シーレーンを死守できていた、と仮定すると、
ドイツ降伏後の米ソ対立の行方次第では、日米講和、対ソ同盟の成立の可能性が浮上しないだろうか？
蒋介石だって、真の敵は、日本よりは中共＋ソと理解してたわけだしね。

昔から「勝ちに不思議の勝ちあり。負けに不思議の負けなし」と言ってだな、
ドイツしかり日本しかり、負けた国ってのは、
負けるべくして負ける相応の原因があるわけよ。
その原因の克服をお留守にして「不思議の勝ち」に賭けようと言う時点で、
どんなifもご都合主義のオナニーの謗りを免れ得んわな。

>>154
新軍備計画論を山本に見せると何か変わるのか？
マル５計画が大艦巨砲主義だから、航空機と潜水艦増やせというだけだし。
実際翌年の改マル５計画では、超大和型や超甲巡の建造中止→改大鳳型や雲龍型へ。
海防艦も４隻→34隻に増やして、潜水艦もマル追計画他で他艦種より優先、海防艦と潜水艦は優遇されてる。
国力の範囲で努力してるが、マル５計画は昭和25年完成予定だし、戦争で修理艦が増えたり、資材も不足し軍艦より輸送船や飛行機建造を優先してほぼ実現の見込みなし。
第一山本は長期戦だと不利だから(昭和18年頃から日米海軍戦力比が絶望的)、効果が出るのに時間かかる通商破壊には否定的だ。
それは1940年のアメリカ両洋艦隊計画が完成すれば、対米海軍戦力比が５割になると戦前からわかってた。
だから海軍はマル５計画で対抗しようとしたし(それでも足りないが)、山本は短期決戦主義で１年か２年で講和する方針だった。
長期戦になる程勝算低下して、戦費で借金かさんで国力も低下、国家破綻は目に見えてる。

>>155
ご都合主義でも有り得そうなＩＦを考えるのは楽しいだろ

山本の短期決戦が成立するＩＦの条件って何じゃろ

次に真珠湾基地無力化とか不可能。
開戦時に３個潜水戦隊で真珠湾に張り付いても、攻撃どころか飛行哨戒圏内(約500浬)では浮上する事もできないと報告してる。
しかも海水温度や塩分濃度の違いで、海底で聴音ができずに海上の艦船出入りに気付かなかった有り様。
外洋では尚更電探もなしに会敵捕促追撃は難しくなる。
浮上した潜水艦は逆に返り討ちで、開戦早々２隻撃沈されてるし、運よくサラトガを攻撃できたのみ。
それと米潜水艦隊基地はハワイと豪州フリーマントルとブリズベンの３ヵ所あるんだが、何もないメジュロやウルシー等の環礁まで基地化できる、米軍の基地無力化とかできる訳ないだろうに。
トラック島が空襲で無力化したけど、あれは制空権も喪失していつでも空襲される危険があったから、安心して艦隊が停泊できないと後退したんだし。
再建の為の輸送船やタンカーも不足して、再建も不可能だからって理由で、資材も船も豊富な米軍と比較できる事じゃない。

真珠湾第二次攻撃言う人いるけど、B29の反復攻撃ならともかく、空母の空襲能力を過大評価しすぎだ。
工廠能力なんて工作艦と移動浮きドックあれば何とでもなるし。
ランカスターの10トン爆弾とかでなきゃ、ドックなんて破壊できない。
湾内の停泊艦攻撃はともかく、空母機は地上施設破壊には向かないから。
重油タンク攻撃しても、１日中空襲したとしてタンクの一割も破壊できないだろう。
450万バレル＝70万klだから、１万トンタンカー70隻分で、空母６隻で70隻撃沈する事考えてみれ。
珊瑚海では78機の攻撃隊でネオショー１隻すら撃沈できていない(命中弾７発＋１機自爆突入で大破、のち乗員退艦後に米軍で砲撃自沈処分)。
因みに空母赤城の燃料搭載量6000トン、宇垣日記から連合艦隊は昭和17年に１日１万トンの燃料を使用。
つまり450万バレルは連合艦隊の使用燃料２ヶ月分チョイで、ミッドウェー海戦１回で60万klを消費してる。

オアフ島面積1600平方�q、東京23区面積621平方�q。
真珠湾攻撃では艦爆129機と艦攻144機＋護衛の零戦が参加。
戦艦８隻中２隻完全喪失・４隻沈座・２隻小破・航空機399機＋カタリナ中188機破壊・155機損傷
機動部隊は24機未帰還・74機損傷
命中率雷撃・降下爆撃50％・水平爆撃25％
飛行場制圧や在泊艦隊への反復攻撃は作戦計画にあるが、港湾施設や重油タンクへの攻撃計画はない。
攻撃隊収容後に改めて計画空襲の準備、損傷機の応急修理や爆弾搭載準備したとして。
向こうも損傷機を修理、体制建て直して攻撃隊を迎撃してくるから損害が増える。
既に２波目で波が荒くなってきて、空襲を躊躇した程で空襲続行できるか不明。
更にハルゼー艦隊がオアフ島北西200浬にいて、正午には真珠湾に到着予定だから、空襲以前に会敵する可能性もある。
その場合空襲どころではないし、向こうは基地機と艦爆の半数18機で索敵するが、こちらの索敵機は貧弱(水偵６＋攻撃隊を割いて艦攻数機程度)。
いらぬ損害を招くだけにならなきゃいいけどね。

あ

運良くハルゼー艦隊を先制攻撃できればどうよ

>>163
むしろどちらも発見できない可能性もあるが、更なる空襲を準備してわざわざ居座った機動部隊に索敵して先に見つける余裕なんてあるのかね。
最初の２波で既に戦力の1/3が損傷受けてんだから、それ以上のリスクは回避して史実通り大人しく撤退がベストだろうに。
基地空襲続行しても損害に戦果が見合わない可能性大だし、損傷修理したハワイの基地航空隊とハルゼーと両方警戒して、空襲準備して索敵までせにゃならんのだぜ。
先制攻撃とかまず無理だから、相手の索敵機に発見されて慌てて索敵出して、爆弾を魚雷に変更とかになるのがオチだろう。
それでもハルゼーには空母１隻だから、返り撃ちにできるだろうが、搭載機の損害は確実に増えるから以後の作戦に支障が出る。
当時まだ零戦は三菱で月産20機の生産ペースで、補充も思うようにできん。
下手すりゃ空母も被弾しかねない。

真珠湾、石油が無ければタダのビーチｗ

>>159　ハワイ東方600浬ぐらいで、タンカー（だけ）を狙って通商破壊すればいいだろ？
石油が止まれば、米太平洋艦隊が真珠湾を根拠地にするわけがないのだから、
事実上真珠湾を無力化できるわけで。
昭和16年12月段階から、ハワイ断油作戦を開始していれば、米機動艦隊の行動範囲を着実に狭められただろう。
ＷＷＩの無制限潜水艦作戦で、イギリスは1917年夏に降伏しようかどうか、検討してたフシもあるぐらいだし、
ハワイ東方沖での通商破壊作戦の意義は、本来的には非常に深かったハズ。

更に、西海岸＝ハワイの通商ルート完全遮断に成功すれば、米豪連絡線の「主線」を切断したのと同様の効果。
フリーマントルやブリスベーンの威力をどこまで維持できるのかどうか？
もしも、潜水艦の数に余裕があり、ハワイ東方と、印豪連絡線と、同時に通商破壊できれば、
オーストラリアの脱落も時間の問題だったろう。

タンカーには太平洋艦隊の二年分の石油があったんだっけか？

警戒の厳重な基地近辺での潜水艦の活動は無理という戦訓が散々出ている。
通商破壊線は太平洋では、商船密度が低すぎて会敵機会が少ない。
会敵機会の多い、島嶼基地は警戒が厳重で潜水艦の活動が困難。
当時の潜水艦は可潜艦であって、潜りっぱなしというわけにはいかない。
戦史叢書の潜水艦史でも、ギルバートの戦訓として、警戒厳重な要地周辺での交通戦破壊は無理無理という話は出ている。

ちなみに、潜水艦の運用が、散開線から散開面になったのが捷一号作戦以降。
それでも、縦深配備とはなっていないので50歩100歩。

また、離れすぎていては会敵機会を得られない。
布哇方面での交通線遮断など出来ないよ。

史実でも、オーストラリア東側とアメリカの交通線を破壊するために、仮装巡洋艦まで出してやってるが、6000トン級の商船を2隻沈めただけ。
そんな簡単に出来るなら、史実でもやっとりますがな。

潜水艦で封鎖ってそんなに簡単にできるものなのか？
それで封鎖が達成できるならガ島戦で同じようにニューカレドニア封鎖とかやれればよかったのにな。
あれか、馬鹿な旧日本軍だから考え付かなかったけど頭のイイ僕ちんが指揮官なら勝てたってヤツか。

潜水艦の数よりも、質と運用思想の問題。
商船攻撃が有効と考えるということは、艦隊決戦には使えない武器という評価とワンセットになる可能性が高い。
後者に対し有効であるなら、前者の方法をとるわけがない。
また、交通破壊戦には有効だが、艦隊決戦に使えない兵器という判断が下された場合、生産数は少なくなり、技術開発も熱心じゃなくなる。
潜水艦の質が上がり、数も揃うという状況は海軍が艦隊決戦優先主義を捨てないとあり得ない。

もし、艦隊決戦の否定による運用の変化の場合、それは仮想敵をアメリカ以外にしたか、限定的な対米抑止力に海軍戦力を再編成すること。
そうなると、対米戦自体が成立するかどうかが怪しくなる。
予算をそれほどとってないないなら、対米戦は出来ませんと堂々といえる。

後、日本の95式魚雷も3ｍの深度を設定すると、海水密度、海面の状況によってキャビテーションが発生し、海面に飛び出してしまったり振動で早発したりする。
運用でカバーできる欠陥ではあるが、その問題は技術者は分かっていたのだが、現場の人には一切通達がされていない。
経験的に察知した用兵者もいたが。
（戦史叢書　潜水艦史　大八木技術少将の回想）

Mk14魚雷の不具合は有名だが、アメリカは解決に向け対処した。
日本の潜水艦は最後まで上記の問題を抱えて戦った。
しかし、魚雷の不具合というと、前者がかなり有名で日本の魚雷は絶賛される。
アメリカは他に大きな問題が少ないので、魚雷の話が目立つだけなのかもしれんが。

商船攻撃と艦船攻撃は相反するものじゃないと思うんだがな。

正確に書けば、「漸減邀撃作戦で想定される運用」と「通商破壊戦で想定される運用」だね。

>>165
そもそも太平洋艦隊がハワイに常駐するようになったのは、1940年5月の演習後からで対日威圧目的。
それまでずっと西海岸が根拠地で、戦前の日本の作戦も軍備も西海岸から出てくる太平洋艦隊を九段構えで漸減するもの。
西海岸で巡潜が出撃を察知して追尾・本土に報告→陸攻→艦隊前衛の海大型→空母機→水雷戦隊→戦艦。
日本潜水艦は開戦時に真珠湾口から、一部そのまま西海岸まで進出してるし。
んで通商破壊だが、普通一度被害が出た時点で警戒されてタンカーの護衛強化するか、航路変えるから。
しかも外洋で薄く広く散開しても、潜水艦は通過に気付かなかったりする。
電探なしで潜望鏡視界だけじゃ当然。
封鎖どころか散開して付近にもいるはずだと、逆に戦隊根こそぎ狩られるのがオチ。
戦時中の日本潜水艦の行動調べてみれ。
警戒の行き届かない本国から離れたインド洋位しか成功しない。
それとハワイ経由豪州連絡線は別に主線じゃないから。

通商破壊ってどっちかというと敵の商船や輸送船の護衛強化させるという戦力誘引が目的なんだけどな。

>>171
米軍も18年秋頃まで艦隊攻撃を優先して、トラック等の艦隊が通る航路で待ち伏せしたり、海戦に協力して戦場付近で散開したり。
通商破壊に切り替えてから、ルソン海峡等の商船航路で待ち伏せに変えた。
艦隊攻撃の場合、米戦艦の21ノットより優速で西海岸まで偵察できる航続力等性能重視になる。
一方通商破壊なら低速でいいからとにかく数優先になる。
米軍も途中までは日本と同じ潜水艦の運用だったが、ロンドン条約で小型化が進み、日本は数が少ない分より性能重視になった。
無制限潜水艦戦は都市爆撃同様に国際法違反だから、開戦までアメリカが通商破壊すると思わなかった。

とりあえずIFを考えるときは、当時何でそれをしなかったのか、また相手はそれにどう対抗するか、相手の立場からも見直してみるといいよ。
例えばこうすればアメリカは講和に応じる→優勢なアメリカが、戦争目的放棄して途中で講和するメリットあるか？
んで大抵相手はそれに対抗策もなくやられるままとか、
相手の損害は見るが味方の損害は考慮しないとか、
補給能力無視とか、
予算や物資が無限にあるかの如く、これは増産で対処するとか極論多すぎ。
挙句連合艦隊をイギリスに派遣してドイツ軍上陸支援とか、日本が北進して挟撃すればドイツはソ連に勝利とか言い出す。
たまには逆に米ソがもっと早期に楽に勝利するには、とか考えてみたらどうだ？

>>174
ジャップがその通商破壊戦にかけられて、その目的だけで負けたとマジで信じてるの?
次、やってもジャップには勝ち目はないね。ベイビー。

>>177
戦力誘引策にひっかからなかった日本は通商破壊戦に勝った、とか何とか。

戦力誘引して護衛艦たくさん造らせたはずなのに、空母・戦艦・巡洋艦・駆逐艦も日独を圧倒した米英。

身の程を痴れ小日本。英米の巨大さと老獪さを、少しは学べ。

いつかきた道をまた歩いてるような気がする、今日この頃。

最終的に物量で負けるなんてことはわかってるんだよ。
それでもドイツが対ソ戦せずブリテン爆撃を目標変えずに継続してイギリスが干上がったらとか、
日本が援蒋ルート完全に遮断して中国屈服させたらとか、
多少は状況が変わったんじゃないかと思うわけよ。

結局物量と資源だな
アメリカが参戦しないか
日独伊ソ四国同盟が成立していれば勝てた

ルーズベルトを暗殺したら勝てた。

トルーマンのが強硬派なんだけど?

それはない。

流石にトルーマンがハルノート突き出すとは思えんがなぁ……
石油止めなきゃ日本がアメリカに喧嘩なんぞ売らんかっただろうし

ルーズベルトはコミンテルンの傀儡みたいなもんだったから、どんな手を使っても日本を開戦に追い込んだだろう。

ルーズベルトが対日強硬派というのは、相対的な意味では違うだろう。
対日姿勢は、米政府内ではほぼ中間くらいだよ。
当時の内務長官が日本が蘭印に進攻したら、戦争するべきであるという書簡を出している。
これに対して、「素人の思いつき」とボロクソ。
対日制裁にも段階を踏んで慎重だった。
資産凍結によって、決済をどうするかに関して財務省が介入してきて、政策の自由度を失っていくんだわな。
内務と財務にゴロゴロ強硬派がいたわけだが、結構それに対し踏ん張っている。
当時の資料とかどんどん発表されてるんで、未だにルーズベルト悪玉論っても。
アメリカも対日戦は、外交の失敗だよ。

やはり、背後にはコミンテルンの陰謀がｗ

中川八洋によれば、近衛も米内光正もコミンテルンの手先だったそうだ。

コミンテルンの陰謀とか
ユダヤの陰謀とか
戦争を起こさせたのは本当は誰の陰謀だったの？

リチャードコシミズの陰謀ですｗ

>>188
> アメリカも対日戦は、外交の失敗だよ。

ですわな。やる必要ない戦争だったからね。

でも，戦後最良の同盟国にできたことを考えれば，
結果良しか。

>>193
×　戦後最良の同盟国
◯　戦後最良の属国

結果、中国を共産党に取られたのは大失敗でしょう。

日本の戦争目的
・国体護持→○天皇制維持
・資源の確保→○西側の一員として自由貿易体制の利益享受
・市場の確保→○同上
・東亜の独立→○植民地が無くなり、日本の有力な市場になった
・安全保障　→○世界最強の国が同盟国で駐留

アメリカの戦争目的
・アジアにおける軍事的脅威を排除→×日本潰したら、ソ連が台頭
・中国市場への参加→×赤化して暫くダメでした
・アジア市場への参加→×必要以上に軍事介入してベトナム等で泥沼

>>195
結果論ではあるが
内戦＆文化大革命によって国力を大きく落とした上にソ連と殴り合ってくれたので大成功といえる

下手に資本主義陣営になってたらどんだけ大国になってたことか＞中国

そもそも満州利権などというショボイものでアメリカは釣れない。

そんなショボイものを獲得するために中国本土（満州以外）や世界中の利権を危うくすることは出来ないからだ。
それが当然の判断だろ。
これは本来は日本もアメリカと同様の立場なはずなんだが、
満州事変を追認した政府と天皇の判断がアホだったんだな。

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　●

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第２段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/701-800

>>198
アメリカに満州の共同開発持ちかけたら良かったのにってよく聞くね。
アメリカにとって破格の好条件で。

>>200
ん？
それは満州事変後？

アメリカ政府は満州事変の結果を不承認と決定してるし国連でもそういうことになってるから難しいと思うよ。
満州でわずかな利益を手に入れた結果、中国（満州以外）を敵に回して権益を危うくすることはできないからだ。

本当は日本もアメリカと同様の立場なんだが、満州ごときに執着した結果があれだよ。

『アメリカにとって破格の好条件』なんてものを日本みたいな小国が簡単に用意できるものじゃないんだよ。

アメリカという巨大な象の腹を満たす好条件ってのは、とんでもなく大変なもの。
満州なんていうややこしい土地、もしただであげるといわれてもアメリカは断るんじゃないか？
それほどの国なんだよ、アメリカ合衆国ってのは。

>>196
日本の最大の戦争目的
満洲国の独立×

アメリカの最大の戦争目的
日本の軍事的脅威と軍事政権を潰す◎

日露戦争後の話でしょ。
ハリマンの件を言ってるんじゃね？

>>199
もしも日本が米英に負けていたら２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1239764926/
スレが移行したよ。

全てのアジアとアフリカを味方に付ける
↓
英米さすがに躊躇する
↓
世界は３つに分かれ、冷戦がはじまる

日本が連合国側に付けば勝てたじゃん

日本の最大の目的は満州権益の保持。
支那の排日、侮日運動が活発化して、この維持が難しくなった。
満鉄に並行する線路作ったり、大連に対抗する港を作ろうとしたり。
満鉄の経営は危うくなるわ、治安は悪化して日本人はまともに商売できなくなる。
満州利権は、日本が直接支那を侵略したのではなく、露西亜から引き継いだもの。
この点で、日本側とすれば、「何で日本だけ標的にするんだ？」って感情になる。
それでも外交交渉でなんとかしようとするが、それも行き詰る。
この閉塞を打破しようとして、軍部が暴走して満州事変発生。

満州事変は日本の自作自演で明らかな侵略行為。
ただ、外交交渉を一切うけつけない支那側の問題が侵略行為を誘引したともいえる。
良い悪いは別としてね。
結局、満州事変は軍事的には成功しちゃう。
塘沽停戦協定で、一応政治的には一区切りついたものになったが、支那が納得したわけじゃない。
日本は、この成功で味をしめて、非武装地帯の独立運動をバックアップして、支那と対立。
明らかな、停戦協定違反であったわけですな。

このことが、支那事変に結びついていくわけですが、日本が満州の権益保持だけで留まった場合。
塘沽停戦協定の状況を維持した場合、支那の挑発や反日運動にどこまで我慢できるかによるが、英米と深刻な対立にはいかない。
支那のナショナリズムの高まりは他の列強にも矛先をむけつつあったので、その点で利害の一致が見出せた可能性はある。
実際、日本を含め、列強は支那の9カ国条約違反の行為に対し対策の会議がもたれようとしていたが、盧溝橋、上海事変で有耶無耶。
もし、日本が日中戦争（支那事変）に巻き込まれなければ、日米対立は戦争するような局面にならない。
対ドイツの世界大戦は発生し、どの道、アメリカは参戦することになる。

このとき日本が参戦せず、世界大戦が終了するとする。
その後、満州の利権に関して対米圧力がかかるのか？
それとも米ソ対立の中で、日本がどちらの陣営につくのか？
そのときに満州の利権がどうなるか。

>>196
なんつうウヨ的プラス思考。
ほとんどがアメのお情けだけど、しかも戦後暫くしてからだし。
>>208-210
ロシアから引き継いだ関東州は、1898年から25年間の租借契約で1923年には返還予定。
それを21ヶ条要求で強引に99年延長。
東清鉄道と付属地炭鉱の利権も、長春以南で満州国は不法占拠。
日本に例えるなら関東州は房総半島、満州は北海道。
鉄道利権だけだったのに、北海道を勝手に独立されて、それだけじゃ足りないと東北(北支)まで独立させてくるんだぜ。
普通に反発されて当たり前だし、何が反日・侮日だか。
反米の国は多いけど、反米運動起きたらアメはその度に戦争するんかね。
清時代は反日より反英が活発で、1920年代も反帝国主義で反日限定ではないが、1930年代は明らかに反日運動が特化した。

反日・侮日ってのはこのケースの場合歴史用語だろ。なぜそこに噛み付くのか？

つーか、>>208-210の話は、満州事変や支那事変について、日本行動が道徳的に良いとか悪いとかの話しではないんだが？
対日開戦したら詰み。だからどこでそれを回避するための場所として、塘沽停戦協定の状況を維持はどうかねって話。
だから、それ以降に発生した北支の独立工作は実施しないのが前提だと分かると思うが。
そして、それ以前の日本の満州での行動も形としては区切りがついてていますと言える。勿論、別の見方もあるだろうけどね。
だから、塘沽停戦協定以前のこと、それ以後のことの日本の行動が正邪どちらであったか？って立場で噛み付かれても困るんだが？

勿論、塘沽停戦協定の状況を維持したしても、支那との対立が解決するわけじゃない。
反日、侮日の責任が支那にある、日本にあるという話しではなく、それが事実としてあり、解決できず小競り合い状態になったときに
それを日本がどこまで外交、内政で踏ん張れるかって話。
もし、そこで踏ん張っていれば、日米対立が戦争まで行くのは避けられた可能性があるといってるだけだし。
塘沽停戦協定で留まっていれば、まだ欧米列強と対支那政策で足並みを揃える選択は可能であった。
まあ、それが回避されたとしても、いずれは満州利権の放棄といいう流れに行き着くことは避けられないだろうけど。

俺も、戦前日本に幻想抱いて、何でも肯定的に主張する一部の言説には閉口しているんだけどね。

満州事変は熱河省に手を出したのがいかん。

阿片権益を手に入れなきゃ旨みが無い

１936年 IF
・ドイツとソ連が攻守同盟を締結。
・中国で毛沢東病死。ソ連が中国共産党を傀儡化。
・ドイツ、中国から軍事顧問団を引き上げ。
・イタリアが社会主義体制への移行と国王追放を宣言。内戦へ。
・ユーゴスラビアとルーマニアが赤化。

さて、この局面における日本の、次の一手は？

この手のIFで最大の疑問なんだが例えば日本が史実通りアメリカにボロカス
にやられたとしよう。がもし独ソ戦が存在せずドイツがあのままイギリスを
やぶりそままアメリカと全面戦争になってたら日本に勝機はあったのか？

>>208
張作霖を爆殺したことにより張学良を怒らして国民党の合同や、
満鉄に並行する線路作ったり、大連に対抗する港を作ろうとしたり。
反日運動を激しくなるようにしたから張作霖が生存させるようにもっていかないとだめだろうね。

>>216
独ソがどこを仮想敵に攻守同盟組むのか（まさか英仏？）。
毛沢東が病死しても周恩来とかが共産党を引き継ぐだけだが。
ドイツの軍事顧問は南京陥落の頃から中国と手を切って引き上げている。
ユーゴとルーマニアの赤化が日本に何の関係があるのか。
>>217
言ってる意味がわからない。

南京攻略後に講和して満州まで撤兵してたらどうなってたの？

>>220
北支に傀儡政権があるから講和しても北支駐兵は続くだろう。
その為再び北支で衝突が起きるかもしれない（特に共産党と）。
そして今度は張鼓峰やノモンハンでの衝突から、対ソ戦に発展する可能性がある。
日中戦争が終わってるので、後顧の憂いなく関東軍の暴走に付き合うことになるんでないか。
対ソ戦だと南方のように資源が得られないし、シベリアの寒さに晒されながら凍死者続出と。
結局米英のかわりにソ連と泥沼の戦争やってボロボロになるんでないかな。

>>221
ドイツさんと挟撃すれば勝ちや。

共産党を叩きつぶす為に日本が国民党をバックアップしてやりゃ良かったんじゃないの
無理かな？

>>223
一方で満州事変などで対立してて、どのタイミングで対立から支援に切り替えるか。
中国共産党は中国国内の問題で別に日本にとって脅威な存在でもないし、国民党は既にドイツの支援を受けてるしな。

当時の中国共産党が仕組んだ可能性も結構高いんだよなぁ
国民党が疲弊する為には日本と戦ってくれるのが一番

日本に国民党の手綱を握れるくらいの政治力があるなら
中国事情はあんなにぐちゃくちゃになってないわな

大東文化大vs亜細亜大学戦争

よし、大東亜戦争しない
これで負けない

日中戦争を打ち切り、満州にまで撤退する→また中国共産党が挑発してきて開戦に持ち込まれる。
満州を手放す→ソ連が満州に占領して、東方侵略の足がかりとする。
米を無視して東亜に進出し、英仏蘭と戦争を始める→米国民に脅威を抱かせ、米国内で開戦派が主流となり、戦争を仕掛けられる。
満州からも撤退し、東亜進出もしない→ジリ貧

何だ、詰んでるじゃん。

へぼ軍人だなｗ

仮にミッドウェーで空母の上に爆弾やらがなくて3隻の中破で終わって撤退となったら
どうなることやら。これならありえる話だろ

ミッドウェーに行かない

第一次世界大戦が半ば引き分ける。
ドイツは植民地と現有海軍を失う。
オーストリアハンガリーはユーゴスラビアの一部を失う。
イタリアはトルコ領の一部を得る。
後にグダグダの国連発足。
小さめのポーランド、小さめのチェコスロバキア、フィンランド独立。
オーストリアハンガリーは一時分離。

第二次世界大戦の変更点。
ドイツの兵器制限が無い分進んでる＆大量保有。
ドイツの領土と人口が多い分の生産力と兵力が有る。
ドイツがフランスに宣戦布告でスペイン参戦。
ドイツがソ連に宣戦布告でトルコ参戦。

これで勝てると思う。
つまりはドイツに少しでも多くの力が有れば良いと思う。

簡単だ、ifなんだから何でもあり。
アメリカに勝ったという想定のifにすればいいだけだ。
どうやって勝ったのかなんて聞いたらダメだぞ。
他のどんなifだって似たようなもんなんだから。
突き詰めて考えたらどれも破綻する。

なんでそんなに力説してるの？

日本としては独伊が欧州戦線で勝利してくれればアメリカも講和を結ばざるを得ないって考えてた。
だから日本単体で勝つには原爆でも開発しないと無理。

つまんないIFだな

何もしない奴ほど他人に文句をいう

日本に留学してた蒋介石と、毛沢東を比べれば、
まだ蒋介石の方が日本人とのパイプは太かったハズなんだけどね…

確か、蒋介石と石原莞爾あたりが同期に近いんだっけ？
上級生と下級生という感覚で蒋介石と接触・交渉してたとなると、そりゃ破談するだろうけどね。

西海岸本格攻撃はできなかったのか？

日本とドイツの技術、兵器の開発、生産が一年早い。
三年分の物質(食料、武器弾薬、医療品等)と資源が有れば勝てる。
大和とかも一年早い完成ならば…。


寧ろ食料、武器弾薬、資源が連合並に豊富なら勝てたかも

>>241
それ程の国力が有れば戦争する必要が無い。

資源と武器弾薬の不足は痛いよな。

開発、生産が一年早いだけでなく「どこでもドア」が有れば勝てた。
それで技術交換とか打ち合わせしてたら勝てた筈だ。

それとドイツは冬将軍が１ヶ月遅い(１ヶ月早かった)のと日本は大地震が無ければ…

ネコ型ロボット開発は戦前戦中では無理だ

要するに分不相応な勝てるはずもない無謀な戦争だったと。

アメリカとイギリスの技術交換は容易い。
日本とドイツの技術交換は難しい。



その違いが勝敗を決した(キリッ)

つまりドイツ頼みなんですね

みどうえー

ＩＦその１。
アメリカなんぞ相手にせんのじゃー。北進じゃー。ドイツと一緒にソ連を挟撃するんじゃー。

ＩＦその２。
ハル・ノート受け入れじゃー。中国から撤兵じゃー。満州は中国にふくまれんのじゃー。

ＩＦその３。
ハワイの次は直接アメリカ本土上陸じゃー。みどうえーなんかいらんのじゃー。

ＩＦその４。
対米戦やらんのじゃー。英蘭だけ相手にするのじゃー。西亜打通じゃー。

ＩＦその５。
本土決戦じゃー。米ソ上陸も撃退じゃー。

それぞれの結果についてもとめよ。

すべて却下
日本は大陸には手を出さず島に籠る。

>>249
>>アメリカなんぞ相手にせんのじゃー。北進じゃー。ドイツと一緒にソ連を挟撃するんじゃー。
ソ連を挟撃しても燃料が手に入らないから、内地の生産力が止まって
戦争継続が不可能

>>ハル・ノート受け入れじゃー。中国から撤兵じゃー。満州は中国にふくまれんのじゃー。
その場合対〜戦以前に内戦だろうな。

>>ハワイの次は直接アメリカ本土上陸じゃー。みどうえーなんかいらんのじゃー。
アメの本土上陸する為の出撃根拠地は何処にするのだ？
ハワイの攻略も無理。陸軍にも一蹴されてるな。

>>対米戦やらんのじゃー。英蘭だけ相手にするのじゃー。西亜打通じゃー。
英蘭限定開戦は戦前の英米密約で無理。アメリカの世論も対日戦に
関しては一貫して積極的だから。

>>本土決戦じゃー。米ソ上陸も撃退じゃー。
本土決戦したら米ソ上陸の撃退は不可能。当の軍部でもそんな甘い想定はしてない。

当時は米国内世論が反戦よりで、大統領も戦争しない事を公約に掲げてたからこそ、日本にあれこれ嫌がらせや挑発を繰り返して開戦に追い込んだんだよ。
だから日本がアメリカを無視して英蘭に宣戦布告したとしても、アメリカが対日参戦してたかは分からない。

>>252
ダウト。
アメ国内の厭戦気分は飽く迄欧州戦争について。対日戦
に関しては上から下までやる気マンマン。

>>253
それ根拠あんの？

日本と開戦したら必然的に同盟国であるドイツ、イタリアも敵に回さなくちゃならなくなるし、
仮に日本を潰す気満々だったとしても、やっぱり大多数の国民は日本と戦争したくなかったんじゃないの。
まあ日中戦争で中国側に義勇軍送ってるぐらいだから、日本を嫌ってたのは事実だろうが。

､　ヾ　,.ン　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ヽ
ヽ ,r'´　　　　　　　　　　広島　ﾘヽ　　　　　ヽ
／ /／　　　　　 ,.　　　,:ｯ ,ｨ/　 ヽ　　　 　/
　/" /　　ﾚ　 ／,.r,.／´／ /ﾞ'ｰ､ ヽ　　　 i′
. |!　/ﾍ . 　 ,ｨ∠∠_ヽ　　　　 　 |　i　　 　ﾞ､
　_,_|　ﾍ　　{l/　ヒ'＾ﾄﾞ `ｰ '　　___ﾘﾑ　　　i､ト-
〃^|　　ヾ､ﾄ,　`'' ﾞ"' 　 　 　 ｒrﾃ､ 〉　　 ,ｌｿ
l.{　,|　　　｀iﾞ　　　　　　　　ヽヽ-'/　　,ｨ/
ヾ　|.　　　 |　　　　　　　　　 ｒ　.i彡"　′
　ヽ|　　　 |　　　　　 ,. ‐ｧ=､　　/ i′ 利権のための原爆よ！！！
　 __|　　　|.　　　　　 ` ､_У　/'　.| 　被害者ヅラなんてちょちょいのちょいよ！！！
　/`|i　　 卜､　　　 　 ｀"　,ｨ' .!　 |
./　 |i.　　 l､　｀　､.　　　／ |　　　|
′　ｌ|　 　i| `ヽ 　 ｒ',`''./　 |　　　|
　　 ｌ|.　　|{　　|　//　 i'　　|　　　|
.　　 l|,　　|ﾞ､　 |/ ﾑ 　l　　 |　　　|
【フレイ・アルスター】

同じ白人同士での戦争は一次大戦の泥沼の経験があるし避けたいが、東洋の黄色い猿相手なら害獣駆除のような感覚。
アメリカ様が出ていけばクモの子散らすように逃げ回るだけ、という感覚で日本相手の戦争はすぐ終わるという楽観思想。
戦争を避けたいのであれば、そもそも石油禁輸のような制裁発動自体していない。

そもそも日中戦争を早期に解決できりゃ、戦争しなくて済むし制裁も受けず資源も手に入るんだが。

満州国設立まではわりと上手くやってたのに
どうしてそっから先があんなにぐだぐだなんだろう？

>>if
広島・長崎に原爆を落としたトルーマンが良心の呵責に耐えられずに日本に降伏。
大東亜共栄圏は北米を席捲。

１、２年開戦が遅いか技術開発が進んでたら…。

それかアイルランド、スペイン、トルコ、オーストラリア、ウクライナ(ソ連独立運動)等が仲間なら…。
最低限の不利は消える。

インパールルートじゃなくて
もっと早い時期に直接海からインド上陸だったらどうなってたのっと

>>262
どの位早まった時期を意識してるか、によるんじゃない？

尤も、どんなに前倒ししても昭和17年には無理だから、
あの時期以外に動きようは無いんだけどね。

インド洋作戦でイギリス海軍を追撃煙滅すれば
余裕で上陸できない？

>>264
インド洋作戦の前に、海軍がセイロン上陸をヒデキに
提案してるが、
・フネが無い
・金がない
・兵力が無い
って理由で却下してる。

で、インド洋作戦をビルマ完全攻略の側面支援の目的も有って
実施してる。
その後MI・ガダルカナル戦になるから、もうフネの余剰は出てこない。

>>261
開戦が遅れる程にアメリカの戦力が充実して日本が不利になるんだけど。
1940の両洋艦隊が1944に完成するから。
それにスペインもトルコも参戦できる状態じゃないし、何でオーストラリアを味方にできるんだ。

ソ連に宣戦布告するべきかな？

第一次世界大戦でラバウルを日本が攻略して統治してたら作戦が変わったかな？
ラバウルを最初から持ってたら…。

それか第一次世界でトルコ、イタリアが中立でブルガリア、ルーマニアが連合として勝利→第二次世界大戦。
第二次世界大戦で日独伊＋トルコ、ブルガリア、ルーマニア。
これで資源確保とドイツの負担が減る。

>>251
>>アメリカなんぞ相手にせんのじゃー。北進じゃー。ドイツと一緒にソ連を挟撃するんじゃー。
＞ソ連を挟撃しても燃料が手に入らないから、内地の生産力が止まって戦争継続が不可能

ドイツさんがさっさとモスクワ攻略してスターリンが降伏すればよくね？

>>ハル・ノート受け入れじゃー。中国から撤兵じゃー。満州は中国にふくまれんのじゃー。
＞その場合対〜戦以前に内戦だろうな。

日比谷焼き討ち事件程度じゃね？
なんなら陛下が詔書だして諌めればよくね？

>>ハワイの次は直接アメリカ本土上陸じゃー。みどうえーなんかいらんのじゃー。
＞アメの本土上陸する為の出撃根拠地は何処にするのだ？
＞ハワイの攻略も無理。陸軍にも一蹴されてるな。

ハワイ無視して北回りで直接いけばよくね？

>>本土決戦じゃー。米ソ上陸も撃退じゃー。
本土決戦したら米ソ上陸の撃退は不可能。当の軍部でもそんな甘い想定はしてない。

一千万人も死ねば向こうも撤退するんじゃね？

>>268
>>ドイツさんがさっさとモスクワ攻略してスターリンが降伏すればよくね？
ドイツがモスクワを「仮に」攻略出来たとしても、スターリンはウラル以東
に逃げる気マンマンだったんで机上の空論（実際逃げる手段は抑えてる）。

それ以前に史実の侵攻最大範囲自体が相当無理してやってるから。

>>日比谷焼き討ち事件程度じゃね？
>>なんなら陛下が詔書だして諌めればよくね？
無理。何故なら「新たに得た利権が少ない」から騒乱が起きたのと、
「既にある利権を喪失した場合」に起きる騒乱が同じになる訳が無い
から。下手すれば昭和帝を押込して秩父宮が即位、なんて完全内戦
の可能性も。

>>ハワイ無視して北回りで直接いけばよくね？
北回りでは１年のうち半分は軍が実質的に行動出来ない。
第一、幌筵とダッチハーバーの間には中継拠点なんか無い。

>>一千万人も死ねば向こうも撤退するんじゃね？
「誰が」一千万人死ぬんだね？米軍か？ソ連軍か？日本軍及び民間人か？
日本人が総計一千万人死んでも、彼らが撤退する理由なんか何処にもないな。

>>267
ブルガリアやルーマニアって一次大戦でどこの国に属してたか知ってるかい？

日本とイタリアの位置が変われば…。
欧州での勝利はあり得る。
イタリアは仏印とかマレーにでも手を出してれば良い。

戦力の差が有りすぎる事を考慮して。
日独伊の開戦から終戦までに各生産、使用された全ての資源、武器弾薬、食料を各開戦時に保有(ストック)
全ての戦艦、空母、巡洋艦、秋月型、松型、ドーラ砲、カール砲を開戦時に建造済み。
これで欧州は状況や戦況が変わるだろう。
日本は真珠湾を徹底的に攻撃して破壊。
これでミッドウェーで勝てば勝利かな？

>>271
日本とイタリアの位置が変わったら、日本が真珠湾を
攻撃する必要が無いだろ。何で態々本国近くのイギリス
根拠地放り出して真珠湾まで出張るんだよ。

○それか戦力〜。
少し抜けてしまった。
位置が変わるなら日本はイギリスと中東に。

変わらないなら真珠湾へ。
最悪でもドイツに遠い日本は真珠湾を徹底的に攻撃しないとな…。

>>271
そんな現実味のない全く実現しそうにないifで何が楽しいんだ？
いっそ日独が米ソに勝ったと仮定するって最初に言っちゃえば？

ドイツがソ連を戦争に引き込まず、日本がアメリカを戦争に引き込まなければ勝てた。
ドイツのイギリス上陸戦には日本の軍艦を回してやればよい。

>>275
肝心のヒトラーにその気がないんだからそんな仮定はifにすらならんだろ。

>>275
そういう連携が全く出来てなかったからなぁ

ユダヤ人科学者をドイツから亡命させて原爆を開発させる

南京占領とともに日中講和が一番良いかとそれか満州占領とともに日中が
戦争せずにそのまま睨み合うとか。少なくともこれならソ連は極東から兵
力を引き抜けずにスターリングラードで負けることにはなる

>>278
日本の当時の技術力で「爆縮」工程が可能だったかは微妙かも。
予算的にも厳しいんじゃなかろうか。

>>279
南京占領とともに講和、と言うのは一応史実でもやってる。相手は
汪政権だけど。

あと、満州占領と共に日中が睨み合う展開だと、日本の財政が先に
崩壊する可能性があるかもよ。

人生もそうだけど、たら、レバは、もういい加減…
食べるだけにしといたほうが。
前を向いていきましょうよ。それでなくても
周囲は物騒なひとたちばかりなんだし…。

日本も早期に総力戦体制に移行して全力で中国と戦ったら
日中戦争も始めのうちに打撃を与えられたかな・・。
いや蒋介石はやっぱり逃げるか。

日中戦争さえなければアメリカが日本に嫌がらせし出す事も、中国が戦勝国入りする事も無かったのかな。

>>282
国民党だけ倒しても結局は軍閥まとめられずに良くて内戦状態だろうね

>>283
満州の件でどちらにせよアメリカから圧力はあったろうし
どちらになるか分からんが中国は戦勝国だったろうな

アメリカのインディアンを使った暗号作戦みたいに、
日本もインドネシア人を使った暗号作戦とかやればよかったのに…。

スレタイを
紺碧の艦隊にしろ

>>285
薩摩弁を使った盗聴対策ならやったぞ。
そしたらアメリカの解読班にその知り合いがいたり。

真珠湾の後、一航戦を残して戦艦隊で欧州へ遠征航海させればよかったんだよ。
どうせ航空優位でやることのなくなった無用の長物だし。
コースは度肝を抜く北極海をソ連沿岸経由で春〜夏の流氷後退季に単冠湾から
ベーリング海峡を抜けてベルゲン〜ノルウェーへ。
事前に中継給油艦を配置して砕氷船を先導させればOK。
なんたって戦艦よりよっぽど小柄なドイツのナチ仮装巡洋艦が同じコースで北
太平洋に来ていたし、日本にも寄航しているんだ。帝国海軍の猛者にできない
はずがない。このコースが最も最短かつ水上敵兵力が少ないのだ。(当時、ソ連
とは中立条約あり)

欧州ではまだまだ空母の数も少ないし、英国は戦艦至上主義だから。日本の戦艦
隊はドイツ海軍と共同作戦をとられると脅威になる。
大和、武蔵に適う艦は欧州の連合軍に皆無だぞ。スカパフローを艦隊襲撃だ。
さすがにイギリスでも国王の海軍の主要艦艇を失えば降伏し、欧州はヒトラーの
ものになるだろう。
アメリカは橋頭堡をヨーロッパに持てなくなるので、よほどの出血を覚悟しなけ
れば上陸作戦は困難になるはずだ。
そして英国が降伏すれば、合法的に大手を振って南洋英国植民地に進駐できる。
どうだね?これくらいの夢はみれるだろう。

何その二次大戦版バルチック艦隊は。
武蔵が戦力化するのいつだと思ってんだ。

真珠湾を攻撃後、全艦隊でイギリスを攻撃し日本がのっとる。
お詫びに日本本土はアメリカにあげる。

またはアメリカとは戦わずに、サウジアラビアだけを占領しに行く。
成功すれば石油大国日本になる。

ミッドウェーで敵空母殲滅と艦砲射撃で上陸占領してたら
その後どれくらい持った？

もはやヤケクソになってるな。
目的が何なのかもわからない。

イタリアの軍備がもっとしっかりしていれば…
ドイツが見栄を張らずに日本に助けを求めていれば…
アメリカと戦わなければ…

軍備よりむしろ外交力があれば、米英を味方につけてそもそも戦争する必要もない訳だが。

日独伊英支蘇蘭　ＶＳ　アメリカ
これくらいの条件になればアメリカに勝てるか？
どうやってそんな同盟に持っていくのかわからんが・・・

>>295
その位になってもWWII当時のアメに勝てるかは判らんよ。
何しろアメからのレンドリースで同盟他国の機械化を略全て
賄いきれてるくらいだし。

>>295
平時の国力的には日1独3伊0.5英3ソ3支0.5対米10くらいかな。
ただし戦時動員すると米は日本の20倍くらいになる。
更に世界の石油の６割を米が握ってる。
海軍と輸送船は日英しか担えないが、米本土上陸は無理そう。
地理的にも離れてるので各個撃破されるか、勝負がつかずに睨み合いするだけ。

戦時中、チョコレートを配給制にするかしないかで揉めて
配給制にしない派がかったのがアメリカなのだが。
日独伊英支蘇蘭が集まってもそんな真似はできないと思う。

そんな同盟は実現しないから考えないでいい

>>288
稼動中の英本国艦隊は、キングジョージ級×3隻、ネルソン級×1、QE級×2
R級×1程度。
地中海まで広げれば、QE級、R級、レナウン級が増やせるが･･･

日本艦隊戦艦群だけで屠れるかも・・・

ブリテンが屈服すれば、米軍はあわててジブラルタルやケープ、カルカッタ
の英艦隊を抹殺にかかり、アメリカで修理中のロドネーは自由イギリス軍
になるのかね?

そこへ颯爽とアメリカ大西洋艦隊登場。

やっぱインパールというか、
インドを攻めてイギリスを苦しめることでドイツを助けて、
スエズも落としてドイツと活発に技術交換して、みたいな。

アメリカ戦艦の大西洋での「活躍」は笑いどころ満載だからなぁ・・・
司令官が海に流されたり、波浪で破損したり・・・テルピッツの影に
ガクガクブルブルだったから・・・大和は大西洋でこそ、世界の海軍史上
特筆すべき活躍をしたに違いないと推測する。

>>302
最初はそれも考えたが、兵站が持たないんだよ。トカゲの尻尾相手では。
植民地なんてブリテン本国からすればいつでも切れる。衝くのならまず
トカゲの頭なんだなぁ。
それが国家総力戦という奴の本質だ。

140のハイオクと良質なオイルと武器弾薬と食料が十分に有れば勝てた。
燃料無く、武器弾薬無く、食料無くで勝てる筈が無い。

もしくはソ連とイギリスに宣戦布告して早期にソ連とイギリスを陥落させるべし

>>304
で、その高品質燃料確保の為に南方作戦を行ってるんだから、
それはifにならないだろ。

しかも、英蘭限定開戦なんてのは米英密約の問題もあって、
日本側で主導権を握れる問題では無かろう。

>>305
寝言は寝てから言おうか。
蘭印の石油は軍艦と航空機に費やしたら足らんよ。
そこに高品質のハイオクで〜とか無理。

それ故に戦闘機だけでもハイオクのガソリンと良質のオイルが有れば…って訳よ

わかった。
石油に困って選択肢が制限されるのなら、
開戦前に満州や樺太で石油が見つかるという条件ならどうだ？

>>306
陸軍側の戦闘機燃料は蘭印からのハイオク燃料をかなり後
まで供給出来る能力が有ったんだが
（海軍はバリクパパン）。
当時の日本の石油化学技術にとって、蘭印の製油所の能力
はいわば「オーパーツ」レベルなんだが、如何せん内陸から
積出港まで原油を輸送する小型タンカーが不足していて、
折角の原油も積出側で輸送を待っている状態だった。

結果、総産出量の６割弱程度しか内地還送が出来てない。

>>307
戦前オハ油田は既に稼働済み。但し日本の軍需すらカバー出来ない。

>>304
ハイオクとオイルと武器弾薬と食糧があると何で勝てるんだ？
勝つってのはどんな状況想定してんだ？
アメリカ全土とワシントン占領でもすんのか？

最低でも中国、オセアニア方面で勝てる。
出来ない作戦も出来る。


ぐらいだろうか？

連合の技術だけWW1終戦時からのなら勝てた

アメリカと同盟すれば勝てた

日本がアメリカなら勝てた

徹底的に敗北した場合のｉｆについて考えてみると・・・
リングオブレッドみたいな世界か。

無理っす
外交場面で全て日本に対して有利にことが運べたら勝てたかも

連合国と戦争しないでソ連に宣戦する北進路線なら勝てたかも、でも得するはドイツだけかな

北進してもまず確実に勝てないから。
ドイツもモスクワすら占領できない、日本は沿海州までが限界だろう。
どちらもウラル山脈まで行けない。

北進した方がマシだったな。
枢軸国が勝つとしたらソ連敗北のシナリオしかないし・・・

何がどうマシなのか全くわからない

北進ならアメリカの参戦が無いだろうからね。

アメリカの参戦は無いだろうけど陸軍足りないだろ絶対

極東ロシア軍をひきつけ、レンドリースの太平洋ルートを封鎖するだけでもよし。

北進したら燃料は工面できないけど、どうやって戦争続ける気なん？

舞鶴の目と鼻の先で戦争する連合艦隊の消費分は史実より桁違いに
少ないとして、樺太油田全確保して後は節約じゃね？足りないだろうケド

北進したら支那派遣軍を撤退させられるかな。
ソ連軍相手だと犠牲も半端無いだろうしから、予備軍確保を理由に
中国からも大手を振って撤退できる。

アメリカと戦争すると戦場が海なので、大金はたいた軍艦や輸送船のボカチン多数、物的消耗がひどくなる。
ソ連と戦争すると戦場が陸なので、戦車に轢かれ砲爆撃で玉砕する部隊多数、人的消耗がひどくなる。
どっちにしろ消耗戦だな。
海と違ってせっかくの空母やら水雷戦隊が使えない、チハと乏しい弾薬で戦うだけ。
ノモンハンの規模拡大して数年続ける感じか。

>>1
帝国陸軍司令官にアイゼンハワーを招聘し、参謀長にロンメルとジューコフをつける。
帝国海軍司令官にニミッツを任命。潜水艦隊を独立させてデーニッツに指揮させ、海軍
航空隊総監としてハルゼーを任命。

中野学校にはＭＩ情報部を招致。兵器局、造船局の国産主義者共を銃殺してボフォース
とボーイング、クルップ、ビッカース社を誘致。

これくらいすればようやく一人前で勝ち目もみえるか・・・

いや、しょぼい誰も命令を聞かない天皇の変わりに冷血スターリンを着任させ、
アメリカの陸軍司令官に牟田口を輸出してようやく釣り合いがとれるかな？

>>326
スターリンがアイゼンハワー・ロンメル・ジューコフ・ニミッツ・デーニッツ・ハルゼーを粛清しました。
兵器工廠や外資系商社は対米英戦勃発で帰国しました。
どうせ量産できるだけの国力も予算もないし。
大量の戦車も潜水艦も空母も航空機もないから、有能な指揮官だけがいても才能を生かせません。

八紘一宇の大日本地球帝国を作るにはどうしたらいいんだよ。

中国日本省になるかアメリカ日本州になればいいんじゃないか。

>>328
失われたアークを公開するかないな。

日本軍は兵は一流だが、将は三流品と言われた。上を変えればかなり変われたとは
思うよ。フットボールサッカーでさえ岡田からザックに替えだけで随分変わっただ
ろ?
日本人は統治や政治が根っから下手な民族なんだよ。

>>331
兵器や物量はそのままで、指揮官だけ日米逆にしたと考えてみたまえ。
日本軍にとっては補給ができず無謀だったインパール作戦さえ、米軍なら補給が何とかなってしまうんだよ。
更に日本では軍艦が貴重だから、損害を恐れて攻撃が不徹底だったのも、米軍なら損害を恐れる必要がない。
日本軍の大好きな包囲殲滅戦も、機械化された米軍なら可能だ。
逆に指揮官だけ米軍人になっても、日本軍の貧弱な火力と機動力と兵站では、やれる事が限られてくる。
できる事と言えばマンネルハイムみたいな、粘り強さを生かした防御戦闘で時間を稼ぐ程度でしかない。
量は質を圧倒するんだよ。

それにしたってインパール作戦はひどいと思うよ
制空権も無しに進軍
物資は現地調達
明かに失敗した状況になっても作戦中止しない

他にも
時代遅れの巨大戦艦を作り続ける
情報筒抜け
戦力逐次投入
生きて虜囚の辱めを受けるなかれという教え
前線の兵士の報告に耳を貸さない
玉砕賛美
等々、ひどい部分が多い

指揮官がアメリカ人だったら勝てたとは言わないが、少なくともあれほどひどい負け方はしなかったと思う

まあそれでも、機動部隊、特攻、地下壕など、後に大きな影響を与えた戦術も開発してるから、一概に無能だったとは言えないけどね

日ロは「戦争状態」＝仙谷長官が誤認
時事通信 11月8日(月)20時14分配信

　仙谷由人官房長官は8日午後の記者会見で、日ロ関係について
「平和条約を結べていないから、戦争状態を終わらせるにはどうしたらいいのかということだ」
と述べ、第2次大戦の戦争状態が続いているとの認識を示した
。しかし、実際には1956年の日ソ共同宣言で法的な「戦争状態」には終止符が打たれており、
認識不足として野党から批判される可能性もある。

　仙谷長官はまた、北方四島の一括返還を求めるかどうかとの質問に
「基本線はそういうことではないか」と語った。
ただ、これも「四島の日本への帰属が確認されれば、返還の時期や態様は柔軟に対応する」
というのが政府の方針で、一括返還には必ずしもこだわっていないのが実情だ。　

>>333に書いてある事は殆んどが誤解だ。
まずインパール作戦は敵が戦力を集結中で、黙って待っていたら圧倒的な戦力を相手に、確実に戦線が崩壊する。
だから集結完了前に奇襲をかけて、事前に叩いておこうという攻勢防御作戦。
300台のトラックと航空支援も要請したが得られず、無理に強行されたが１ヶ月分の食糧は携行している。
確かに作戦中止のタイミングが遅く、牛もどんどん死んでいったが途中まではよく戦っている。
次に戦艦に関しては、アメリカなんて条約明けに12隻も建造している。
英仏は戦後まで戦艦を建造してるし、戦艦は別に時代遅れの存在ではない。
大和と武蔵は1937年計画艦だし、信濃は開戦で一旦工事を中止し、ミッドウェーの頃には空母に設計変更している。
アメリカの建造する12隻の戦艦に量で対抗できないから、巨大戦艦になっただけで、アメリカも６万トンモンタナ級を1940年に計画している。

戦力逐次投入は輸送船と揚陸能力の不足から、大部隊の輸送と一度の上陸しかも敵前上陸が難しいから。
これは作戦の失敗というより、正確な敵の兵力が不明だったのと、能力不足と投入できる部隊が限られていた事。
更に時間が立てば敵は防御を固め攻略が難しくなるから、速戦即決が求められたから。
戦陣訓は色んな項目があるのに、何故かあの一節だけ有名になってしまった。
本当は南京事件の影響から、士気の緩みを正し住民を愛護しろとか、前線で油断するなとか、戦地での心構えを説いている。
前線の兵士の報告に耳を貸さないなんて事もない。
現地の報告は戦訓としてまとめられてる。
玉砕も負けが込んで来て士気が低迷するから、士気を鼓舞して振るい立たせる為だ。

>>333
その論法に従うならアメリカは時代遅れ中の時代遅れになるんだが。

アイオワ級は近代化して湾岸戦争でも活躍してる。
何故なら40�p砲の威力は１トン爆弾に相当し、戦艦１隻の火力は６個師団に相当するから。
砲１門につき弾100発なので、９門の投射量は陸攻900機の爆撃に相当する。
空母１隻と戦艦１隻でタイマンしたら、大和を撃沈するのは難しい。
大和は空母10隻が延べ1000機の攻撃隊を出して漸く撃沈できる。
急降下爆撃でいくら25番爆弾を命中させても、魚雷が当たらなければ沈まない。
重巡や駆逐艦では相手にならず、軍縮条約がなくなり戦艦が建造可能なら、むしろ重巡の方が時代遅れで価値がない。
悪天候や夜間には飛行機を飛ばせないし、いつも空母が使える訳でもない。

おれもそれ程詳しいわけじゃないけど…

玉砕なんかで士気が上がるわけがない（これは実際に戦った兵も証言してる）

戦艦その物に価値が無くなったとは言わないけど、大和みたいな巨大戦艦は作る必要が無かった

湾岸戦争と第二次世界大戦では条件がまるで違うから比べても無意味

大和が沈められた時の相手航空機数は１０００機足らずだったし、何で航空機による戦艦への攻撃方法が急降下爆撃しかない様に言うのかも理解不能。航空機にだって魚雷は積めるし実際大和は航空機による魚雷攻撃で沈んでいる
しかもその時の戦いで、相手側の被害は殆ど無かった

後はわからん

>>339
世界で最初に、戦争開始後に戦艦建造を断念してるのが日本
なんだが。

アメリカは４３年までモンタナ級建造を断念してなかったし、
イギリスは戦後にヴァンガードを完成させているし、
フランスは戦後１９５５年にジャンバールを完成させているぜ。

後339の書いている事をちゃんと読み取れてないぞ。

イギリスのグローリアスなんて、戦艦の砲撃で空母が沈んでるけどな。
アメリカの正規空母でも搭載機は、戦闘機36機・艦爆36機・艦攻15機程度。
空母は爆弾数発でも誘爆して沈む事があるけど、戦艦は急降下爆撃では沈められない。
だから実質ダメージを与えられるのは、空母１隻につき20機に満たない艦攻のみ。
大和は飛行機が相手だから沈んだのでなく、戦艦１隻で空母10隻を相手したから。
10倍の敵を相手にしたらそりゃ何だって沈むだろって話。

飛行機の優秀性が海戦で認められるのは、41年12月のマレー沖以降。
日本も身をもって実感したのは42年6月のミッドウェー海戦。
だから1937年に計画して、開戦直後に完成した大和を非難するのはおかしいし、時代遅れでもない。
まだ戦艦を確実に撃沈できるのは戦艦だけで、相手も造るなら自分も造るってだけ。
巨大戦艦でなく普通の戦艦造っても、確実に量で劣るから確実に負けるじゃん。
それなら１隻で敵戦艦２隻を相手にできる巨大戦艦造るさ。
建造期間もかかる予算も大して変わらないんだし、大和ってコストパフォーマンスいいんだぜ？
6万4000トンで1億3000万円だから、１トン辺り2000円チョイ。
駆逐艦は2000トンで1000万円だから、１トン辺り5000円だ。

現代なら対空ミサイルとCIWSで群がる敵機を撃墜し
対艦ミサイルで空母を沈め
巡航ミサイルで対地攻撃もできるから、戦艦は空母に負けないけどな。
当時は対空兵器より飛行機の進化の方が進んでいた。
他の戦艦は既に寿命が来ていて、代艦建造の優先順位が高かったからな。
金剛なんて1913年建造だから、本来なら1933年には代艦がほしい。

結局の所、国力不足というオチになるわな

ここはifを語るスレらしいから難いことは言わないこと。それを言ったら最後だもん。
楽しめばいいだけ。痰壷・便所の落書きの2chに君は何を期待しているのか?

難しいことが好きな読者は一定数いるんだから無理な話しだなｗ

便所の落書きに多くを求めないことだ。ネ申などいやしない。

>>338
確かにちょっとやそっとの被爆じゃ大和は沈まないが、
艦上構造物は滅茶苦茶にされるんだろうなぁ

バンカーバスター1発でアボン

●　もしも日本が米英に負けていたら (3敗目)　●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1291818957/

>>338
戦艦って言われるほどには時代遅れじゃ無かったんですね。だったら何でまた時代遅れ扱いする意見が主流になってるんだろうか……

>>351
真珠湾やマレー沖やミッドウェーのインパクトがあまりに衝撃的だったんでしょ。

>>352
大和や武蔵を出し惜しみし過ぎないで、もうちょっと多く使えてたとしたら如何だったんだろう…と。
まぁ色々な点で巧く使い辛いってのは解んないまでも無いんですが……

>戦艦って言われるほどには時代遅れじゃ無かったんですね。
いや、時代遅れだよ。
だから何処の国でも建造してないわけで。
アイオワが湾岸戦争で活躍とか言ったってあれはただの廃物利用に近いし。

そもそも、索敵、対艦攻撃、対地攻撃、対潜哨戒、
対空戦闘……と何でも万能に出来る航空機＋空母の組み合わせに比べ、
戦艦は対艦攻撃と対地攻撃しかできない。汎用性で劣る上にコスト高。

>>353
> 大和や武蔵を出し惜しみし過ぎないで、もうちょっと多く使えてたとしたら如何だったんだろう…と。
> まぁ色々な点で巧く使い辛いってのは解んないまでも無いんですが……
そもそもあの戦争は燃料不足でおっぱじめた戦争。
燃料をバカ食いする大和型戦艦なんて元々動かせたもんじゃなかったと言う皮肉な状況もある。

そもそも数百発撃ったら寿命が来て交換しないと射撃不可になる戦艦と言う兵種自体が、
長期間を戦う近代戦、総力戦には向いてないんだよ、ぶっちゃけた話。
数回の艦隊決戦で戦争が終結していた幸せな時代ならともかく。

結局、大和級もそう言う「一回の戦で雌雄を決する」と言う思想で造ったからああいう性能だったわけで。

対費用効果悪すぎだろ戦艦は。

>>352-353
文句が有るんだったら先ず、先に>>335>>338>>340-343へ言って貰いたいのに……
戦艦への評価の話題を振って来たのはあっちが最初なんだから。
まぁ空母の方が汎用性が高いから良いってのは認めますけど。ただ>>342中の

＞飛行機の優秀性が海戦で認められるのは、41年12月のマレー沖以降。
＞日本も身をもって実感したのは42年6月のミッドウェー海戦。
＞だから1937年に計画して、開戦直後に完成した大和を非難するのはおかしいし、時代遅れでもない。

この辺りがちょっと気に掛かるので、ひとつ。もし、これからは戦艦より空母だという考えが
大和の製作開始より早い内に一般化してたとしたら……？　と言うより何でまた、空母の主流化は意外に遅かったんだろう、と。
其の辺は日本だけの問題だったのかな？

>>357
大和の基本計画がいつ始まったかくらいは、自分で調べる
んだね。
その頃の日本や諸外国の一線機がどんな機体であったか、
を調べるともっと良い。

>>357
＞大和の基本計画がいつ始まったか
1937年じゃないの？　違う？

>>359
基本計画が「纏まった」のは1937年で正しい。でも計画を
纏めるまでには、色々な方向から検討する訳で。

条約中から条約破棄後を見据えて検討だけは続けてた
って事は忘れてはいけない。
戦艦建造は当時は国家的一大プロジェクトだよ。

名前欄 356→357 レスアンカー 357→>358 に訂正します。

＞国家的一大プロジェクトだよ
その内容が戦艦から空母と軍用機の開発・製造に移行出来てたとしたら…無理かな、やっぱり。

それにしてもこの板はＩＤ非表示だと困るね。なんで表示制にしてくれないんだろう？

>>362
あまり注目されないけど、開戦前には軍用機中心に移行
してるんだよ。○四計画では基地航空隊の拡充にかなりの
予算を執っている。
アメリカの建艦政策が莫大なんでそっちに目が行きがちだけどね。

>>363
＞アメリカの建艦政策が莫大なんで
あと大和開発の事も忘れないで下さい。

>>344
国力不足だけじゃ無しに、戦争スタイル自体の予想外な変化への対応の仕方のせいってのも大きい様な気が。
とりあえずアメリカは色んな意味で異常過ぎるとだけ言わせて頂戴。

大和は沈まん

　戦艦大和　1945年4月7日　北緯30度43分　東経128度04分にて沈没

艦船相手なら沈まん

>艦船相手なら沈まん
実際に艦船と戦ったケースが殆どないから恥晒さずに済んで良かったよな。
実際は護衛空母沈めた程度で、戦艦もいないような小部隊相手に手こずってた癖に。

>368
護衛空母だから逆に沈ませるのにてこずっただけ

逆に戦艦と戦わしてもらいたかったよ

大和より高性能な戦艦など存在しないんだからな

状況を都合良く限定しないと使えないクズ戦艦大和w

>370
大和と撃ち合って勝てる船はいない

これ以上使える戦艦などいないではないか

使えない

じゃあ大和より性能のいい戦艦って何？

> 大和と撃ち合って勝てる船はいない
護衛空母に苦戦する戦艦だけどねw

あの貫通力が逆に仇となるとは皮肉な話だ…

開戦前夜 焼き捨てられた報告書　現実を直視、今年こそ
三度目の奇跡　第１部　私は45歳（２）

　70年前の日米開戦前夜。正確に日本の国力を予測しながら，葬り去られた幻の報告書がある。
報告書を作成した「戦争経済研究班」をとり仕切ったのは，陸軍中佐の秋丸次朗。1939年９月，
関東軍参謀部で満州国の建設主任から急遽帰国した。同班は「秋丸機関」の通称で知られる
ようになる。英米との戦争に耐えられるかどうか，分析を命じられた秋丸。東大教授の有沢広巳，
後の一橋大学長になる中山伊知郎ら著名学者を集め，徹底的に調べることにした。

　調査開始から１年半を経た1941年半ば。12月８日の日米開戦まであと数カ月の時期に，
陸軍首脳らに対する報告会が催された。意を決するように，秋丸がいった。「日本の経済力を
１とすると英米は合わせて20。日本は２年間は蓄えを取り崩して戦えるが，それ以降は経済力は
下降線をたどり，英米は上昇し始める。彼らとの戦力格差は大きく，持久戦には耐えがたい」。
秋丸機関が出した結論だった。
　列席したのは杉山元参謀総長ら陸軍の首脳約30人。じっと耳を傾けていた杉山がようやく口を
開いた。「報告書はほぼ完璧で，非難すべき点はない」と分析に敬意を表しながらも，こうつづけた。
「その結論は国策に反する。報告書の謄写本はすべて燃やせ」会議から帰ってきた秋丸は
メンバー１人ひとりから報告書の写しを回収し，焼却した。
ttp://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819FE0E0E5E2E29B8DE0E5E3E0E0E2E3E2819A93E2E2E2
http://pub.ne.jp/bbgmgt/?entry_id=3400783

【台湾】馬英九総統「日本には謝罪責任がある」…従軍慰安婦問題で日本は自国の「恥部」を隠すべきではない [12/27]


台湾の馬英九総統は26日、台北市文化局や台湾婦女救援基金会が主催した、台湾の
元従軍慰安婦らの対日訴訟に関する特別展に出席し、「日本政府は歴史の過ちに対して
謝罪する責任を持つ」と発言。注目を集めている。環球網が台湾の報道を受けて伝えた。

主催者となる台湾の元従軍慰安婦らが対日訴訟を求めた2000年から、同基金会の活動
は今年で10周年を迎える。展示会では、元従軍慰安婦らによる日本への賠償要求や、
従軍慰安婦問題の教科書記載などを求める運動などが紹介された。

馬総統はこれまでも元慰安婦の名誉回復活動に積極的に参与しており、同基金会が制作
した台湾人元慰安婦に関する記録映画の撮影や、元慰安婦への補償活動などに関わった。
また、2008年には、元従軍慰安婦8人と会談し、同問題への関心の高さを示している。

馬総統は、特別展開会のあいさつで「日本は歴史で犯した過ちと向き合うべき」と述べ、
日本は自国の「恥部」を隠すべきでなく、また、謝罪責任を逃れるべきではないとの見解を
示した。


http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1293436105/

>>371
駆逐艦に魚雷撃たれて逃げ出した大和ｗ

>378
魚雷撃たれたら回避するのは当たり前

>>381
>大和と撃ち合って勝てる船はいない

笑わせるな

じゃあ、何なんだ？

>380
言い返せないのか？ｗ

>380

言い返せないのなら下手な発言はしないほうがいいぞ

「大和と撃ち合って勝てる船はいない」

と言ってみたところで
出撃したはいいが敵主力艦を見る前に逃げ出したとなれば笑うしかないぞｗ

二度の元寇で神風が吹き荒れ元軍を退散させた古事にちなんで
戦争末期、日本軍もＴ（タイフーン）攻撃部隊、神風攻撃隊等を送りだしたが実は日本軍に味方した「神風」が一度ならず二度も吹き荒れたのである。
一度目の神風は１９４４年１２月１８日のフィリピン東方沖で米側呼称でコブラ台風と呼ばれる。
当時はレイテ島決戦の最中である。
当日ハルゼー提督の指揮する高速空母機動部隊は強力なコブラ台風に遭遇し２０００トン級
の駆逐艦ハル、モナガン、スペンスの３隻が沈没、他に空母を含む１８隻が大、中破、８０隻が
損傷を受け艦上機１４６機が失われた。
将兵は約８００名が死亡か行方不明。
駆逐艦３隻の転覆は、台風と空の燃料タンク（重心上昇）という悪条件が重なった結果である。
二度目の神風は１９４５年６月４日沖縄戦の真最中、米側呼称バイパー台風。ハルゼー大将は沖縄水域への神風特攻の根を断ち切るため九州攻撃を計画し、
これにより高速空母機動部隊が北上して６月２−３日に九州南部の飛行場を攻撃したが、予期したほどの成果を挙げられなかった。
その直後の４−５日に沖縄、九州水域に強力なバイパー台風が来襲し、作戦中の、高速空母機動部隊はその位置と針路の関係から甚大な被害を受けた。
この時も沖縄決戦の最中だった。この台風により米艦隊は、戦艦４隻、航空母艦２隻、軽航空母艦２隻、護衛航空母艦４隻、
重巡洋艦３隻、軽巡洋艦４隻、駆逐艦以下１７隻の合計３６隻の艦艇が相当な被害を被り、艦上機１４２機が破壊される打撃を受けた。

w(ﾟoﾟ)w 三度目の正直で終戦直前の三陸海岸砲撃中に
ハルゼー艦隊が津波の呑まれて壊滅していたら、
不謹慎だが痛快だったろうな？

>384
でも、結局は大和と対峙できる船はいないってことだろ

じゃあ大和級が何隻あれば戦争に勝てたんだよ

あと5隻も建造したらそれだけで日本軍詰んじゃうじゃないか

大和が何隻あっても無駄。結局潜水艦に商船をやられて負け。

大東亜戦争の真実と第２の敗戦（構想）

８．大東亜戦争に勝つチャンスは無かったか
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/pacificwar/chance.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/

太平洋に消えた勝機

第二次世界大戦は、枢軸国の敗北に終わったが、日本が犯したある一つの間違いさえなければ、
あの戦争は、枢軸国の勝利に終わっただろう。どうすれば、枢軸国が勝つことができたのか、
佐藤晃の『太平洋に消えた勝機』を手掛かりに考えよう。
http://www.systemicsarchive.com/ja/c/pacific_war.html

明治憲法に、軍事予算、陸軍大臣・海軍大臣の任命権は内閣
っていうのを明記しておく

うまくいけば、連合国側について勝利者側になってるかもね

軍令部を参謀本部から独立させたのが間違い。

海軍はソ連中国に勝てるだけの中規模海軍でよかった。

南京大虐殺記念館を建てたのは
現民主党顧問の田邊誠です。
http://www.freepe.com/i.cgi?bijinnbijinn

費用対効果がひどすぎる時点で戦艦はどうしょうもないだろ。ちょっと損害出したら
半年ドック入りとか。

やはりイタリアの位置に日本だな

これならドイツの技術がどんどん手に入った
地中海の制海権は完全にとった。ある一定期間は
ジブラタル１７年６月にはとっくに陥落

悪名高い大和武蔵ホテルも大活躍できたな
ビスマルク戦の時は、長門でもいいから戦艦、巡洋艦を４隻派遣
これで助かったろう
ドイツから早くレーダーを手に入れ
エキレイエンジンの技術も確かなものにして

日本の位置にイタリアだったら、２年持たないなよくて２年半

ついでに空母２隻も派遣

陸軍のへなちょこ洗車も随分改善できたな
２年は早く近代化されたな遅くても１年は早く

大和にドイツ型のレーダーを搭載、後期型のドイツ37mmも搭載

イタリアはどこから石油を手に入れていた？

昭和16年当時日本陸軍は、本土以外に、兵力をどれだけ派遣していたっけ？

フランス、東欧、ソ連方面には、日本軍は６０万派遣すればいいか
アフリカ方面には４０万、本土と周辺に１００万

アフリカから石油採掘が始まったのは何時？

日本の海軍力でも、あの程度の距離、リビア程度までなら充分、

ドイツ軍の輸送も出来たろ制空権制海権確保して

ともかくドイツが側にいれば、工場の近代化も早まった

４００　死
　　　　　　　　　　　　　　



　　　　　　　　　　　　　終了　　　　　　　　　　　　　　　　　

日本工業は近代化自体は大正末から昭和初期にかけて、対応できる工場を作っているし
完璧ではないけど戦時の需要に合う増産体制も組んでいる。
最大の難関は増大した新規工員の練度向上とかじゃないかな。ベテランがいても面倒見切れないだろう。

ダンケルクでドイツがイギリスを壊滅させていたらどうですか？

で、どうすれば対米参戦を回避できて国民と関係省庁の溜飲を下げられたと思う？

国庫にしめる軍事費が、如何に財政を圧迫しているか問題にし、軍縮の方針だせば大丈夫かな

国力的に列強の末席にいるだけで満足しとかないとね

大連などCina東北部は白人国家のロシアが占領し朝鮮半島をも狙い出し
清国の部下だった朝鮮王はロシア大使館に住み込む、
幕末のキリスト教前にし
西洋白人の侵略占領守るためには地球中分捕り政策から我が国を守るには
白人国家並みにしないと。

>>403
対米参戦を回避となると、真珠湾攻撃しない結果となる。
それには究極、対米戦争が決定された御膳会議で天皇陛下が憲法に逆らい、
朕は対米戦争は反対！支那戦争も早期に停戦！と言わない限り、対米戦争は避けられない。
その後、ハルノートに従う通知を米国に打診、支那戦線の日本軍は満州に撤退する必要になる。
日本軍が満州に総撤退、その後も米国がハルノートと違う！と言っても、
一旦は米国の面子を立てた日本と米国世論も受けが違うし、日本国民も受け方が違う。
日本が要求を呑んでいながら、米国がさらに要求、日本が対米開戦しても戦後は違ったはず。

御膳会議で対米戦が決定された時、天皇陛下が了承しなかったら、日本は内戦が起きて、
天皇陛下も殺害されていたなんてことは絶対に無い。
了承は憲法に従った天皇陛下としては当然の結果だが、あの時、否定しても内戦など起きるはずも無い。
その証拠に「あの時代」天皇陛下は絶対の存在で、幾ら強行主張の将校でも天皇陛下に逆らうことは、
他の将校連中が許さないし、国民も許さない。
暗殺などは終戦間際、もうどうなっても構わないと思う一部の将校が決行した事実を、
戦後に天皇陛下の戦争責任回避を考えた木戸が引用しただけ。

昭和16年に天皇陛下を暗殺など、幾ら強硬な一部の将校でも到底容認されないし、
下手すれば返りうちにあうのが関の山。

太平洋戦争の1年前に日本が核実験を成功させてたらおいらのおじいちゃんは沖縄で逝く事はなかったでしょうか？

http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/13.html

☆：史上最大最強、伝説の鉄の城ですねっ
Ｓ：もうその一言で全てだろう
　　大和は、条約の制限を全部無視して好き勝手に戦艦を造ったらどうなるかという見本だ

Ｓ：まず、大和は殴りあいをしたら殆ど無敵だ
　　大抵の戦艦では相手にならない、死ぬほど凶悪な火力を持っている
☆：１８インチ、いえ４６サンチの威力ですねっ

Ｓ：150mm程度の甲板装甲なら22kmぐらいから貫徹できそうだな
　　舷側装甲も25kmで殆どの戦艦に有効だな
☆：つまり、普通の戦艦の場合安全距離が存在しませんねっ
Ｓ：そう、そして23km前後という、日本軍が想定した決戦距離近辺では
　　何処に当たっても、甲板でも舷側でも殆どの砲弾が敵艦のバイタルパートを貫く
　　この大和の砲撃に耐えるのは殆ど無理に近いな
★：耐える可能性を持った軍艦は有るのですか？
Ｓ：長門なら30km近辺でギリギリ致命傷を避けられる可能性がある
　　他の戦艦は無理だな、勝負にならない

勝負にならなかったのは大和の方

>>408
そのページで、その部分だけ抜き出す意味が分からんｗ

大和型戦艦は抑止力として造られたのに、隠してたんじゃ意味ない

409
お前はいつも無意味に貶すだけで
具体的な反論は皆無なんだなw

横槍だけど

>>412は、戦略的な価値は低かった。ってこと言ってるだけだと。
空母時代に突入したわけだし
ホテルがわりの高いシンボルマークだったよなぁ

まさに>>408のリンク先の主張どおりだと思う
※>>408が抜き出した部分だけではなくてね

そもそも>>409は何が言いたいんだろうw
煽りたいだけのただの馬鹿にしか見えん

413だけど

ごめん、訂正
○　>>409は、戦略的な価値は低かった。ってこと言ってるだけだと。
×　>>412は、戦略的な価値は低かった。ってこと言ってるだけだと。

そんなこと言うんならWW2の戦艦すべてがそうだろ。
やはり>>409は馬鹿で低能

また横槍だけど

>>416
戦艦はいるでしょ
大和が出来た頃には過剰に予算を使って戦艦を作る時代じゃなかったっていうだけで。
大和に使う金で他の戦艦なり駆逐艦なり空母なり予算まわせる。という話し。

戦艦最強の時代じゃなくなったから、それに合わせた運用に変っていくし、予算の取り方も変っていく。
そういう流れから遅れをとった象徴かもな。とも思う。

>>417
お前徹底的に無知でアホなんだな。
大和以降に完成した戦艦が世界に何隻あるのか
調べてみろよw
フランスや英国は戦後になってもまだ戦艦造ってたり
ソ連も戦後にマジな戦艦建造計画が存在してたり。

>>418
何を言ってるのか分からない
戦艦はいるって書いてるじゃん
つ　>>417
＞戦艦はいるでしょ


＞まさに>>408のリンク先の主張どおりだと思う
＞※>>408が抜き出した部分だけではなくてね

リンク先の主張に同意しているんだけど
リンク先の部分でも、戦艦が不必要だとは書いてない

何つっかかってきてるのか理解が出来ないんだが。

理解出来ない俺が無知でアホなのか。
>>418が理解力低いだけなのか良く分からないから、もうちょい説明してくれ

>>409に横槍してるのが悪いのか。

戦艦同士の話しと違う話ししてるから悪いんだな。
やめとくわ。

>>419は撤回。悪かった。

大和1隻作るより、同じコストで大和より安い戦艦や駆逐艦を複数作った方（時代的には空母にコストかけた方がいいというのもあるが）がコストパフォーマンス（ランニングコストとかも含めて）としては上というのが言いたかっただけ

>>409は、そういう意味なんじゃないの？
っていうつもりで横槍してた。

>>409自身が同じ気持ちとは限らないし、違ったら悪いので以降やめます。

>>421
>>殴り合いをしたら無敵のはずの大和

レイテ沖では駆逐艦に易々射程内に入り込まれ逃げ回る始末

どこまで行っても結局殴り合う前にやられていいとこなしの大和

>>418
いや連合国は第二次大戦でも戦艦が活躍してるし無問題かと

枢軸国側の戦艦はどうせ牽制程度にしか使えなかったので全くの無駄

>>422
無知乙
米航空機多数の妨害があったんだが。

それと駆逐艦の魚雷をなめてないかい？
トラック島沖海戦でアイオワは野分の魚雷を辛うじて回避したが
直前の味方航空機からの通報がなければ命中してた可能性大。
アイオワは運が良かっただけ

>>423
馬鹿乙
英戦艦は活躍いまいち。フランス、ソ連の戦艦はまったくの無駄
寝返ったイタリアも無駄。的を提供しただけ

何を書いてもすぐに完全論破される馬鹿朝鮮人>>423は
今すぐ家族全員の首を絞めた後でてめぇも自殺しろよwww
生きてる価値ないし本当に滑稽で哀れな基地害ww

コピペ野郎は一生ＲＯＭってろよ

原爆はアメリカが最初に開発したのではない
本当は終戦の２年前に日本で原爆が完成していた
開発者グループだけの極秘中の極秘事項で
ほんの一部の人しか知らない、もちろん軍関係者は誰一人知らない
使用を憂いた開発者達が開発成功を完全に隠蔽した
戦後はアメリカの威信に関わるから完全に地下に潜ってる。
今現在もそのことに触れることはタブー、多分未来永劫明らかにされない事実
私は死の半年前の当事者の一人からきちんと裏付けも取ってある

その地下に潜っている核を起爆するのはいつだ？

大東亜戦争無条件降伏回避
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1314038355/1-100

もしソ連が参戦しなかったら本土決戦はあったか
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314012668/1-100

東京急行に参加出来なかった大和は完全に時代遅れの戦艦だったと言う事だな

戦艦の必要性は、大和のようなコストをかけて建造する必要は無いくらいには落ちてたな
タイミングが悪すぎたｗ