【岩本】日本陸海軍のエース【黒江】
1 ：名無し三等兵：
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2 ：名無し三等兵：2009/08/27(木) 19:59:51 ID:ul7KmzhV
「１」で検索して来てみればこんなスレだったとは・・・・・
チョンの戦闘機
. ↑
. ○
｢￣l二ニ=-┃
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Ｌ＿二ニ=-┃
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>>1のかあちゃん
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>>1のかあちゃん
醇一・・・
僕はいつまでも貴方の復活を待っていますよ
あの春のあの夜の事は僕の一生の思い出だよ
Ｉ LOVE YOU
さぶ
僕はいつまでも貴方の復活を待っていますよ
あの春のあの夜の事は僕の一生の思い出だよ
Ｉ LOVE YOU
さぶ
７Get
徹三かわいいよ徹三
9 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 14:25:00 ID:E9YWMkab
あーあ、黒江保彦で検索したら
やっぱりアニメが引っかかるよ。
今の奴らってアニメやゲームから
軍事に入るんだろな・・・
あくまでアニメやゲームの元ネタか
まったく異常な話だよホント
息子生まれたらアニメ禁止にしよう
やっぱりアニメが引っかかるよ。
今の奴らってアニメやゲームから
軍事に入るんだろな・・・
あくまでアニメやゲームの元ネタか
まったく異常な話だよホント
息子生まれたらアニメ禁止にしよう
戦争を忘れた頃に次の戦争が始まる
俺はそう聞かされて育ったが・・・
戦争を忘れた頃に萌えに走るとは
ホントに日本の未来は安泰だよ。
俺はそう聞かされて育ったが・・・
戦争を忘れた頃に萌えに走るとは
ホントに日本の未来は安泰だよ。
娘が生まれたら軍事禁止にしよう
娘が生まれたらキモいアニヲタに
手を触れさせないようにしよう。
手を触れさせないようにしよう。
クラスで軍事ネタしゃべっているヤツとアニメネタしゃべっているヤツとは口を利くなって教える
そんなこと教えなくて自然にそうなるだろ
娘は軍事マニアと結婚させよう
お前らまずは結婚してから考えような
結婚したら嫁の軍事趣味は禁止な
-ーー- 、
.／三 -ー- ＼
__/二 ／-､ ｒ- Y
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>>17の嫁
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>>17の嫁
きｍぽ
坂井三郎の先輩には雷電乗ってる最中に
Ｐ－５１とＦ６Ｆに出くわして２機とも落としてしまった人がいるけど、
じつは一番スゴイのは西澤 広義かと思っていたら、
坂井がべた誉めているのは武藤金義で、
３５２機撃墜のエーリヒ・ハルトマンと並び称し世界最高峰とか言ってるし、
でも武藤の生涯撃墜数は２８～３０機だから岩本徹三の半分にも満たないようだなどと、
そんなふうに考えていたときｇ
それにしてもイギリス機はドイツ機に落とされすぎ。
坂井三郎の先輩には雷電乗ってる最中に
Ｐ－５１とＦ６Ｆに出くわして２機とも落としてしまった人がいるけど、
じつは一番スゴイのは西澤 広義かと思っていたら、
坂井がべた誉めているのは武藤金義で、
３５２機撃墜のエーリヒ・ハルトマンと並び称し世界最高峰とか言ってるし、
でも武藤の生涯撃墜数は２８～３０機だから岩本徹三の半分にも満たないようだなどと、
そんなふうに考えていたときｇ
それにしてもイギリス機はドイツ機に落とされすぎ。
坂井さんは西澤にはあまり良い事を
書いてないような・・・
いつも顔色悪くて体調不良だとか
どうもあいつは馬鹿正直だとか
好き嫌いもあるんじゃないか？
書いてないような・・・
いつも顔色悪くて体調不良だとか
どうもあいつは馬鹿正直だとか
好き嫌いもあるんじゃないか？
22 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 21:01:06 ID:5mmW9f8T
http://www.youtube.com/watch?v=nHfEnNPp6Ds
http://military.sakura.ne.jp/world/w_la7.htm
↑ロシアの戦闘機・・・こんなのが相手ならスコアー上がるわ。
http://military.sakura.ne.jp/world/w_la7.htm
↑ロシアの戦闘機・・・こんなのが相手ならスコアー上がるわ。
何と比べて言ってるのか
24 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 21:26:52 ID:5mmW9f8T
ttp://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/movie/index.cgi?dasID=D0001300382_00000&chapterNo=2
日本ニュース 第254号海の荒鷲「雷電」戦闘機隊5:00から赤松さん出てる
日本ニュース 第254号海の荒鷲「雷電」戦闘機隊5:00から赤松さん出てる
寡兵だと個人戦果は上がるだろ、
機材も人員も優秀だとさらに。
あれだけ酷使されたのに日本人の
個人戦果が今一つ振るわないのは
機材と育成システムが劣悪だから。
機材も人員も優秀だとさらに。
あれだけ酷使されたのに日本人の
個人戦果が今一つ振るわないのは
機材と育成システムが劣悪だから。
27 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 22:36:33 ID:5mmW9f8T
ttp://www.youtube.com/watch?v=29Lvklm6f4Y&feature=related
サンダーボルトは煙は出るが落ちない
ttp://www.youtube.com/watch?v=ULcqcCvsPLY&feature=related
サンダーボルトに落とされる
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZvDTcESsCB4&feature=related
ムスタングには振り切られる。
ttp://www.youtube.com/watch?v=ly7kPU2HAu4&feature=related
ライトニングには追いつける。
ttp://www.youtube.com/watch?v=EOMY2iIBQB8&feature=related
ME-163は・・・
ttp://www.youtube.com/watch?v=s8dj8wqfzVU&NR=1
Me-262も・・・
サンダーボルトは煙は出るが落ちない
ttp://www.youtube.com/watch?v=ULcqcCvsPLY&feature=related
サンダーボルトに落とされる
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZvDTcESsCB4&feature=related
ムスタングには振り切られる。
ttp://www.youtube.com/watch?v=ly7kPU2HAu4&feature=related
ライトニングには追いつける。
ttp://www.youtube.com/watch?v=EOMY2iIBQB8&feature=related
ME-163は・・・
ttp://www.youtube.com/watch?v=s8dj8wqfzVU&NR=1
Me-262も・・・
ベタベタ張るな
意見を述べてから画像を張ってくれ
意見を述べてから画像を張ってくれ
29 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 22:55:04 ID:kZlrN8vd
米軍機が鬼のように撃たれ強い・・・
30 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 23:11:45 ID:R77QKuOj
エーリヒ・ハルトマン 352機撃墜だけど 東部戦線でロシア機が相手。
なんか不公平な気がするよ・・・
なんか不公平な気がするよ・・・
31 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 23:24:54 ID:R77QKuOj
ゲルハルト・バルクホルン も東部戦線 301機撃墜。
>>27
P-38には追いつけてるけどオーバーシュートしてないか？
262は着陸寸前だからしょうがないな。通常飛行中は落とせないからそこを狙ってたわけで。
それを守る為にFw190-D9で部隊を一つ作ってたぐらいだし。
P-38には追いつけてるけどオーバーシュートしてないか？
262は着陸寸前だからしょうがないな。通常飛行中は落とせないからそこを狙ってたわけで。
それを守る為にFw190-D9で部隊を一つ作ってたぐらいだし。
じゃあ数値化したら？
岩本徹三
すばやさ：80/100
かしこさ：90/100
とうそつ：80/100
こんじょう：70/100
うんのよさ：60/100
ゆうじょう：30/100
しゅっせ：50/100
ハルトマン
すばやさ：70/100
かしこさ：80/100
とうそつ：90/100
こんじょう：70/100
うんのよさ：80/100
ゆうじょう：90/100
しゅっせ：80/100
トーマス・マクガイア
すばやさ：70/100
かしこさ：60/100
とうそつ：70/100
こんじょう：80/100
うんのよさ：20/100
ゆうじょう：50/100
しゅっせ：70/100
岩本徹三
すばやさ：80/100
かしこさ：90/100
とうそつ：80/100
こんじょう：70/100
うんのよさ：60/100
ゆうじょう：30/100
しゅっせ：50/100
ハルトマン
すばやさ：70/100
かしこさ：80/100
とうそつ：90/100
こんじょう：70/100
うんのよさ：80/100
ゆうじょう：90/100
しゅっせ：80/100
トーマス・マクガイア
すばやさ：70/100
かしこさ：60/100
とうそつ：70/100
こんじょう：80/100
うんのよさ：20/100
ゆうじょう：50/100
しゅっせ：70/100
やっぱハルトマン最強？
欠点が無いんだよな
西澤広義
すばやさ：90/100
かしこさ：80/100
とうそつ：80/100
こんじょう：80/100
うんのよさ：20/100
ゆうじょう：70/100
しゅっせ：50/100
坂井三郎
すばやさ：90/100
かしこさ：60/100
とうそつ：70/100
こんじょう：90/100
うんのよさ：90/100
ゆうじょう：90/100
しゅっせ：70/100
すばやさ：90/100
かしこさ：80/100
とうそつ：80/100
こんじょう：80/100
うんのよさ：20/100
ゆうじょう：70/100
しゅっせ：50/100
坂井三郎
すばやさ：90/100
かしこさ：60/100
とうそつ：70/100
こんじょう：90/100
うんのよさ：90/100
ゆうじょう：90/100
しゅっせ：70/100
赤松貞明
すばやさ：90/100
かしこさ：90/100
とうそつ：90/100
こんじょう：90/100
うんのよさ：90/100
ゆうじょう：90/100
しゅっせ：20/100
すばやさ：90/100
かしこさ：90/100
とうそつ：90/100
こんじょう：90/100
うんのよさ：90/100
ゆうじょう：90/100
しゅっせ：20/100
上坊良太郎大尉について語ろうか
肉欲棒太郎のモデルですな
じょじ＝女児？
43 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 20:43:17 ID:I4Za5XJl
ドイツ空軍は寡兵なのか？
エーリヒ・ハルトマン 352機
ゲルハルト・バルクホルン 301機
ギュンター・ラル 275機
オットー・キッテル 267機
ヴァルター・ノヴォトニー 258機
ヴィルヘルム・バッツ 237機
エーリッヒ・ルドルファー 222機
ハインツ・ベーア 220機
ヘルマン・グラーフ 212機
テオドール・ワイセンベルガー 208機
アントーン・ハフナー 204機
ヘルムート・リッペルト 203機
ヨハネス・シュタインホフ 178機
ヴォルフ＝ディートリッヒ・ヴィルケ 162機
ハンス・ヨアヒム・マルセイユ 158機
ゴードン・ゴロプ 150機
ハインツ＝ヴォルフガング・シュナウファー 121機
ヴェルナー・メルダース 115機
アドルフ・ガーランド 103機
エーリヒ・ハルトマン 352機
ゲルハルト・バルクホルン 301機
ギュンター・ラル 275機
オットー・キッテル 267機
ヴァルター・ノヴォトニー 258機
ヴィルヘルム・バッツ 237機
エーリッヒ・ルドルファー 222機
ハインツ・ベーア 220機
ヘルマン・グラーフ 212機
テオドール・ワイセンベルガー 208機
アントーン・ハフナー 204機
ヘルムート・リッペルト 203機
ヨハネス・シュタインホフ 178機
ヴォルフ＝ディートリッヒ・ヴィルケ 162機
ハンス・ヨアヒム・マルセイユ 158機
ゴードン・ゴロプ 150機
ハインツ＝ヴォルフガング・シュナウファー 121機
ヴェルナー・メルダース 115機
アドルフ・ガーランド 103機
JG26、JG52のエースたちがTF58の米海軍戦闘機相手に戦っても100機以上落とせたとは思わんな。
ドイツ軍にP-47、P-51 100機以上落とした奴いるの？
ドイツ軍にP-47、P-51 100機以上落とした奴いるの？
45 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 21:36:57 ID:Jy9wX+W/
逆に考えるんだ我が帝国陸海軍でロシア機を300も落とせる奴と機体があるかを
>>44
長期戦になれば100機超えるエースは
現れると思うけど。
ドイツが劣勢の頃だけを見てない？
>>45
太平洋戦争がアメ公でなく露助が
相手だったら200～300機撃墜の
日本人はありえただろうね。
あんなに一方的にやられなかった
と思うよ。
長期戦になれば100機超えるエースは
現れると思うけど。
ドイツが劣勢の頃だけを見てない？
>>45
太平洋戦争がアメ公でなく露助が
相手だったら200～300機撃墜の
日本人はありえただろうね。
あんなに一方的にやられなかった
と思うよ。
岩本、赤松、黒江クラスなら楽勝だろ。
赤松と岩本だったら余裕でそれくらいいけるんじゃね
>>43
まさに世界最強の顔ぶれ
まさに世界最強の顔ぶれ
>>48
ちょｗｗｗ
でもまじでそう思うよな。
ドイツ軍パイロットが往復8時間の長距離作戦やって生き残れたかもわからんし航法だってできないから迷子になって未帰還する確率高い。
エンジントラブル、ちょっとした被弾でも帰れないのに１６回も被撃墜してるハルトマンさんはいったい何回コンティニューする羽目になるんだろうねぇ。
ちょｗｗｗ
でもまじでそう思うよな。
ドイツ軍パイロットが往復8時間の長距離作戦やって生き残れたかもわからんし航法だってできないから迷子になって未帰還する確率高い。
エンジントラブル、ちょっとした被弾でも帰れないのに１６回も被撃墜してるハルトマンさんはいったい何回コンティニューする羽目になるんだろうねぇ。
352÷16＝22機
なんだハルトマンって大したこと無いんだな^^
なんだハルトマンって大したこと無いんだな^^
52 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 22:05:19 ID:2SHOhVXV
>>44
ハンス・ヨアヒム・マルセイユ
アドルフ・ガーランド
の２人が対英米機のみのスコアーでもP-47、P-51←こんな最新鋭機じゃない。
ハインツ＝ヴォルフガング・シュナウファーも英米のみ、だけどこっちは
爆撃機相手。
ドイツ空軍のスコアーのほとんどはロシア機の撃墜スコアー
ハンス・ヨアヒム・マルセイユ
アドルフ・ガーランド
の２人が対英米機のみのスコアーでもP-47、P-51←こんな最新鋭機じゃない。
ハインツ＝ヴォルフガング・シュナウファーも英米のみ、だけどこっちは
爆撃機相手。
ドイツ空軍のスコアーのほとんどはロシア機の撃墜スコアー
最強といわれるマルセイユの落としたのって凄いのでも旧式の隼ごときにボロ糞にやられたハリケーンと
格闘戦やってくるP-40、しかも雑魚のE型だろ？
そんな相手と毎日戦ってれば岩本クラスなら300機なんて楽に稼ぐぞ。
F4U 1機と雑魚のソ連、イギリス機3機分ぐらいにしてくれなきゃ日本P怒るよ。
格闘戦やってくるP-40、しかも雑魚のE型だろ？
そんな相手と毎日戦ってれば岩本クラスなら300機なんて楽に稼ぐぞ。
F4U 1機と雑魚のソ連、イギリス機3機分ぐらいにしてくれなきゃ日本P怒るよ。
アメリカ位のパワーを持ちつつ
日本人よりアホなのがソ連軍だろ
日本位のパワーしかないけど
アメリカより賢いのがドイツ軍だろ
だから太平洋がソ連×日本だったら
アメリカ相手よりは善戦したはず
もし太平洋がアメリカ×ドイツなら
日本が戦うよりは善戦しただろな
日本人よりアホなのがソ連軍だろ
日本位のパワーしかないけど
アメリカより賢いのがドイツ軍だろ
だから太平洋がソ連×日本だったら
アメリカ相手よりは善戦したはず
もし太平洋がアメリカ×ドイツなら
日本が戦うよりは善戦しただろな
東部戦線がアメリカ×ドイツなら
果たしてソ連相手ほどやれたか？
答えは出てるだろ
日本がアメリカ相手に上げたスコア
は確実に越えたはずだ
100機～200機以上撃墜も出るだろう
果たしてソ連相手ほどやれたか？
答えは出てるだろ
日本がアメリカ相手に上げたスコア
は確実に越えたはずだ
100機～200機以上撃墜も出るだろう
ガンダムの見すぎ。
そんな簡単に落とせる相手じゃない。
そんな簡単に落とせる相手じゃない。
そもそも零戦なんか作らんし
60 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 22:25:45 ID:AdupOB4p
逆に考えよう
日本パイロットにFw190、Bf109与えて東部戦線に送り込む。
ドイツパイロットに零戦与えてガダルカナル、昭和18年11月以降のラバウル、フィリピンを戦わせる。
上は300機落とす化け物でる可能性大だが
下は100機落とすことできたパイロット現れたかな？
日本パイロットにFw190、Bf109与えて東部戦線に送り込む。
ドイツパイロットに零戦与えてガダルカナル、昭和18年11月以降のラバウル、フィリピンを戦わせる。
上は300機落とす化け物でる可能性大だが
下は100機落とすことできたパイロット現れたかな？
そんな結果論は聞きたくないね
撃墜数の多いパイロットが居るのはそれだけ使える奴が少なかったってことじゃないの
>62は>60へのレスな
>>61
上：日本人はドイツ人ほど上手く
重戦の運用ができないだろうね。
下：まずドイツ人は零戦じゃ駄目だと
考えるだろうね。
ていうか機材だって人間の考えで
作られるものだからな・・
>>61
上：日本人はドイツ人ほど上手く
重戦の運用ができないだろうね。
下：まずドイツ人は零戦じゃ駄目だと
考えるだろうね。
ていうか機材だって人間の考えで
作られるものだからな・・
65 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 22:38:05 ID:AdupOB4p
外人は格闘戦を『ナイフで戦う』と
表現するだろう。
これは民族性の問題だと思うんだが
やはり日本人はガンファイトより
刀剣の果し合いを好む性情があるよ
だからまるで身体の一部のように
思い通りに動く飛行機を好むんだ。
表現するだろう。
これは民族性の問題だと思うんだが
やはり日本人はガンファイトより
刀剣の果し合いを好む性情があるよ
だからまるで身体の一部のように
思い通りに動く飛行機を好むんだ。
日本人は論理性より肉体的行動を
優先したがる。
特攻だってある種の肉体表現だ。
狩猟民族は論理的に狩りを進める。
優先したがる。
特攻だってある種の肉体表現だ。
狩猟民族は論理的に狩りを進める。
アメリカ人やドイツ人が特攻に
インスパイアされるのは
そういう果し合い的な肉体表現を
近代戦に持ち込むのが新鮮だから。
インスパイアされるのは
そういう果し合い的な肉体表現を
近代戦に持ち込むのが新鮮だから。
だから日本人に重戦の運用は無理！
>>64
ところがどっこい陸軍は昭和18年からロッテ戦法取り入れてるんだよね。
檜与平なんか開戦前から訓練してるよ。彼の著書にも載ってる。
ただ、隼のりの証言だと隼は低高度向きの機体で無線も通じないからあんまいい印象はもってなかったみたいだけど。
無線も繋がって高高度性能もいいBf109に乗ってればロッテ戦法も上手くいって乗りこなしてた人結構出たと思うよ。
ビルマ航空戦でも50戦隊が疾風で一撃離脱やってる。
日本には軽戦思考者しかいないなんて都市伝説だよ。
ところがどっこい陸軍は昭和18年からロッテ戦法取り入れてるんだよね。
檜与平なんか開戦前から訓練してるよ。彼の著書にも載ってる。
ただ、隼のりの証言だと隼は低高度向きの機体で無線も通じないからあんまいい印象はもってなかったみたいだけど。
無線も繋がって高高度性能もいいBf109に乗ってればロッテ戦法も上手くいって乗りこなしてた人結構出たと思うよ。
ビルマ航空戦でも50戦隊が疾風で一撃離脱やってる。
日本には軽戦思考者しかいないなんて都市伝説だよ。
>>69
2式戦、4式戦って重戦じゃないんだ。
2式戦、4式戦って重戦じゃないんだ。
>>70
陸軍はノモンハンでの失敗から編隊空戦の重要さを知っていたんだろうな
陸軍はノモンハンでの失敗から編隊空戦の重要さを知っていたんだろうな
アメリカ軍様の記録した一撃離脱
334 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/02/11(月) 04:53:24
・筑摩の対空砲火の炸裂煙を指向して零戦が集まってきた。
大部分の零戦がまずサッチ組とマカンバー組４機に向かって攻撃してきた。
零戦の数は１５～２０機で、あまりに当方が少ないので零戦は攻撃の順番待ちをしなければ
ならないように見えた。
・２機の零戦が後下方から攻撃し、最後尾であったバセット機が狙われた。
射弾は正確に胴体とエンジンに命中し、炎上し海中に激突した。バセットは脱出しなかった。
・また１機の零戦が後上方からマカンバーのF4Fを攻撃してきた。
射撃は正確で、7.7mm弾が機体のいたるところに命中し、防弾版に当たる音が聞こえた。
さらに燃料タンクに命中し、無線電話機を破壊した。
・サッチは当初機首を下げ、雷撃機の援護に当たろうとしたが零戦の妨害によりうまくゆかなかった。
高度300フィートまで下がったときには零戦が次々に攻撃を仕掛けてきた。
零戦は１機づつ後上方から高速で突っ込んできて短時間射撃し、
F4Fの下方に飛び抜けて前方で引き起こし上昇してゆく。
・サッチは零戦の操縦の巧みさと戦術に感嘆した。つねに１機の零戦が攻撃体制にある。
またあわせて、日本機が昔ながらのドッグ・ファイトに固執するという前評判は誤りであることを認識した。
・３機となったF4Fは一列になって行動した。頭を押さえられ、急降下して逃げるには高度がない。
分散すれば各個撃墜される。チームで行動することのみが生き延びるチャンスであると考えた。
334 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/02/11(月) 04:53:24
・筑摩の対空砲火の炸裂煙を指向して零戦が集まってきた。
大部分の零戦がまずサッチ組とマカンバー組４機に向かって攻撃してきた。
零戦の数は１５～２０機で、あまりに当方が少ないので零戦は攻撃の順番待ちをしなければ
ならないように見えた。
・２機の零戦が後下方から攻撃し、最後尾であったバセット機が狙われた。
射弾は正確に胴体とエンジンに命中し、炎上し海中に激突した。バセットは脱出しなかった。
・また１機の零戦が後上方からマカンバーのF4Fを攻撃してきた。
射撃は正確で、7.7mm弾が機体のいたるところに命中し、防弾版に当たる音が聞こえた。
さらに燃料タンクに命中し、無線電話機を破壊した。
・サッチは当初機首を下げ、雷撃機の援護に当たろうとしたが零戦の妨害によりうまくゆかなかった。
高度300フィートまで下がったときには零戦が次々に攻撃を仕掛けてきた。
零戦は１機づつ後上方から高速で突っ込んできて短時間射撃し、
F4Fの下方に飛び抜けて前方で引き起こし上昇してゆく。
・サッチは零戦の操縦の巧みさと戦術に感嘆した。つねに１機の零戦が攻撃体制にある。
またあわせて、日本機が昔ながらのドッグ・ファイトに固執するという前評判は誤りであることを認識した。
・３機となったF4Fは一列になって行動した。頭を押さえられ、急降下して逃げるには高度がない。
分散すれば各個撃墜される。チームで行動することのみが生き延びるチャンスであると考えた。
74 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 23:06:27 ID:AdupOB4p
2式戦は重戦とは呼べない
なんせ武装が貧弱 そのくせ機体が軽い上に大馬力のエンジンだから
加速だけ異様にすごい
重戦として計画されても実際は分類不能なよくわからない機体。
なんせ武装が貧弱 そのくせ機体が軽い上に大馬力のエンジンだから
加速だけ異様にすごい
重戦として計画されても実際は分類不能なよくわからない機体。
ここの奴らは
日本は重戦を組織的運用すべき
だったと主張し批判するかと思えば
一方で、いや出来てた、と言うが
結局あーいえばこーいうんだろ？
俺が逆の主張をしたらしたらさｗ
日本人は重戦の運用には向かない！
サルにフォッケウルフは無理！
日本は重戦を組織的運用すべき
だったと主張し批判するかと思えば
一方で、いや出来てた、と言うが
結局あーいえばこーいうんだろ？
俺が逆の主張をしたらしたらさｗ
日本人は重戦の運用には向かない！
サルにフォッケウルフは無理！
できた人がいた＝一般的にみてできる
じゃねえし
じゃねえし
77 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 23:54:44 ID:MmRMxBIQ
そうだ！ 軽戦、ウキーッ！
うんこ臭い無知な基地外降臨
80 ：名無し三等兵：2009/08/30(日) 00:10:21 ID:/QhL5PAh
実際は戦争初期は２式戦はいらん１式戦よこせ
後半は別の理由で３式戦と４式戦はいらん
５式戦よこせなんだろうけど・・・
後半は別の理由で３式戦と４式戦はいらん
５式戦よこせなんだろうけど・・・
81 ：名無し三等兵：2009/08/30(日) 00:16:27 ID:R6EHN4So
対ソ戦をすれば９７式から１式不採用対ソ戦慌てて２式採用それから３式史実以上の大量生産でエンジン不足及び不調
５式の様な戦闘機誕生となるのでは？
５式の様な戦闘機誕生となるのでは？
スレタイなんで黒江なの？陸軍なら穴吹だろ？
84 ：名無し三等兵：2009/08/30(日) 00:28:27 ID:/QhL5PAh
対ソ戦をすれば９７式から１式火力不足で不採用対ソ戦で慌てて２式採用
３式戦は史実どうりだろうと思うよ。機銃は輸入で現場で整備不能、
エンジンは不足で大量生産ができる訳がない。
陸軍は主力が２式戦となる。百式司令部偵察機も機体生産で手間取っていたしね。
３式戦は史実どうりだろうと思うよ。機銃は輸入で現場で整備不能、
エンジンは不足で大量生産ができる訳がない。
陸軍は主力が２式戦となる。百式司令部偵察機も機体生産で手間取っていたしね。
85 ：名無し三等兵：2009/08/30(日) 00:37:33 ID:/QhL5PAh
というかロシア機相手なら海軍は十三試双発陸上戦闘機。
陸軍は百式司令部偵察機が主力になるような
陸軍は百式司令部偵察機が主力になるような
せめて五式戦くらいの飛行機を
早くから造れなかったものか・・・
早くから造れなかったものか・・・
穴吹さんって確か隼で片銃故障してるのに戦闘機落としてさらにB-24落としてるんだっけ？
B-24よく落ちたな。
B-24よく落ちたな。
91 ：名無し三等兵：2009/08/30(日) 01:33:09 ID:dkvG96RE
機体重量に対し翼面積が小さい機体を重戦（重戦闘機）と呼び、大きい物を軽戦（軽戦闘機）
だが 武装が貧弱な重戦になんの意味がある。
しかも採用されたきっかけがサンプル購入したメッサーシュミットよりすべて
において優れていたからだ。
だいたいこんな加速に特化した軍用機は他の国には採用された時点ではまだない。
だが 武装が貧弱な重戦になんの意味がある。
しかも採用されたきっかけがサンプル購入したメッサーシュミットよりすべて
において優れていたからだ。
だいたいこんな加速に特化した軍用機は他の国には採用された時点ではまだない。
五式戦と雷電はどちらが強いのだろう。
>>91ありがとう。
てっきり武装の強さだと思ってたよ。
てっきり武装の強さだと思ってたよ。
94 ：名無し三等兵：2009/08/30(日) 01:43:45 ID:dkvG96RE
五式戦と雷電が模擬空戦し格闘戦したら 雷電が負ける。
用途がまったく違う 雷電は対爆撃機用の迎撃戦闘機。
五式戦は軽戦闘機。
用途がまったく違う 雷電は対爆撃機用の迎撃戦闘機。
五式戦は軽戦闘機。
戦鳥でも雷電は対戦闘機戦なら零戦にも劣るっていってたお。
雷電好きな赤松さんも相手が戦闘機ってわかってるときはゼロ戦で出撃してるお。
雷電好きな赤松さんも相手が戦闘機ってわかってるときはゼロ戦で出撃してるお。
笹井醇一は最強とは言わないまでも大好きだ
97 ：名無し三等兵：2009/08/30(日) 01:56:44 ID:dkvG96RE
>>87
５式戦は陸軍の水冷エンジンへの未練と川崎メーカーの自社エンジンに固執した
プライドが問題。
また、これが解決しても先に述べた武装の問題もある。
機銃が輸入品 ラ国で作ろうと思ったが工作精度の問題で複製を作ることができなかったし
機銃弾の薄殻榴弾もラ国で出来なかった。
５式戦は陸軍の水冷エンジンへの未練と川崎メーカーの自社エンジンに固執した
プライドが問題。
また、これが解決しても先に述べた武装の問題もある。
機銃が輸入品 ラ国で作ろうと思ったが工作精度の問題で複製を作ることができなかったし
機銃弾の薄殻榴弾もラ国で出来なかった。
五式戦は軽戦闘機じゃありません！
プンプン！
プンプン！
Q P-51と戦うならどの機体を選ぶか？
A 雷電より五式戦を選びます。五式戦はいいですよぉ。
A 雷電より五式戦を選びます。五式戦はいいですよぉ。
東京青山生まれのエースか・・
ていうかエース出身地を考えてる
北の方が多くない？
あと九州地方
ていうかエース出身地を考えてる
北の方が多くない？
あと九州地方
>薄殻榴弾
あのFw190の翼を一撃で吹っ飛ばしたあれか。
あんなもん使ってるなんて英独は反則だ。
チートすぎる。
あのFw190の翼を一撃で吹っ飛ばしたあれか。
あんなもん使ってるなんて英独は反則だ。
チートすぎる。
103 ：名無し三等兵：2009/08/30(日) 02:09:42 ID:dkvG96RE
いや零戦の２０ｍｍの爆裂弾って、もっと強力・・・
104 ：名無し三等兵：2009/08/30(日) 02:16:43 ID:S8XlpQ8b
日本陸軍における各戦闘機の試作時期
昭和12年、軽戦一式戦闘機「隼」
昭和14年、重戦二式単座戦闘機「鐘馗」
昭和15年、重戦キ60及び、軽戦三式戦闘機「飛燕」
三式戦は最終的に中戦闘機という分類になったがもともと
軽戦闘機、五式戦も同様
昭和12年、軽戦一式戦闘機「隼」
昭和14年、重戦二式単座戦闘機「鐘馗」
昭和15年、重戦キ60及び、軽戦三式戦闘機「飛燕」
三式戦は最終的に中戦闘機という分類になったがもともと
軽戦闘機、五式戦も同様
最初っから戦闘機用の1500馬力エンジンでも作ってたらよかったのかもなー
日本にはタ弾という反則兵器もあるし、
偏ってない？
岩本徹三：樺太
西澤広義：長野
杉田庄一：新潟
樫出 勇：新潟
加藤建男：北海道
黒江保彦：鹿児島
坂井三郎：佐賀
赤松貞明：高知
岩本徹三：樺太
西澤広義：長野
杉田庄一：新潟
樫出 勇：新潟
加藤建男：北海道
黒江保彦：鹿児島
坂井三郎：佐賀
赤松貞明：高知
そしてこれだよ
笹井醇一：東京青山
笹井醇一：東京青山
格が違うわ、やっぱ
中島の ハ109は１５００馬力のエンジンで２式戦に搭載されてるよ・・・
というか 最初っから零戦に三菱の金星つんどけば早期にエンジン出力の
アップが可能だったんだけど・・・
というか 最初っから零戦に三菱の金星つんどけば早期にエンジン出力の
アップが可能だったんだけど・・・
ちょっと質問 サンプル購入したメッサーシュミットって実戦で使われたの？
ミッドウェー海海戦時のラングドン・K・フィーバーリング大尉率いるTBF6機で
唯一帰還した機体（1名機上戦死）のアルバート・K・アーネスト少尉が
六月末に提出した戦闘報告書の記述に「メッサーシュミット109戦闘機」とあります。
という文を見つけた・・・
ミッドウェー海海戦時のラングドン・K・フィーバーリング大尉率いるTBF6機で
唯一帰還した機体（1名機上戦死）のアルバート・K・アーネスト少尉が
六月末に提出した戦闘報告書の記述に「メッサーシュミット109戦闘機」とあります。
という文を見つけた・・・
>>83>>89
穴吹さん、本を二冊とも持ってて何度もワクワクして読んだけどね・・・。
「ビルマ航空戦」上下を読んだらガッカリ。
例のB-24を背面突進で複数、それとP-38を穴吹さん単機で撃墜した日も連合軍には該当する被害なし。
B-25の9機編隊を20数機の隼で全機撃墜報告した日も出撃したB-25は9機とも無事に帰ってるし
おまけにこちらの被害、隼一機撃墜もちゃんと報告されてる。
実際は20数機で寄ってたかって逆に隼一機落とされただけとは悲しすぎる。
空戦での誤認は常だけど、これはあまりにも現実と違い過ぎるね～。
なんせ地面に激突する様やパラシュートで脱出する様子が事細かく書かれてるんだから
少なくとも実際にも半分の戦果はあったものと信じてたよ。
穴吹さん、本を二冊とも持ってて何度もワクワクして読んだけどね・・・。
「ビルマ航空戦」上下を読んだらガッカリ。
例のB-24を背面突進で複数、それとP-38を穴吹さん単機で撃墜した日も連合軍には該当する被害なし。
B-25の9機編隊を20数機の隼で全機撃墜報告した日も出撃したB-25は9機とも無事に帰ってるし
おまけにこちらの被害、隼一機撃墜もちゃんと報告されてる。
実際は20数機で寄ってたかって逆に隼一機落とされただけとは悲しすぎる。
空戦での誤認は常だけど、これはあまりにも現実と違い過ぎるね～。
なんせ地面に激突する様やパラシュートで脱出する様子が事細かく書かれてるんだから
少なくとも実際にも半分の戦果はあったものと信じてたよ。
>>99
まさに俺のような（ｒｙ
まさに俺のような（ｒｙ
>>110
金星エンジンの開発状況と金星搭載を実際に検討している事実を調べてから来い。
金星エンジンの開発状況と金星搭載を実際に検討している事実を調べてから来い。
斯界も実証を重んじる
>>111
無いだろう。
ビルマでのガダルカナルから来た黒塗りのメッサーシュミットを駆る「ブラックドラゴン部隊」伝説のようなもの
どうも空戦での機種判別って難しいんだね、どこの国も同士撃ちは多々あったぐらいだからね。
無いだろう。
ビルマでのガダルカナルから来た黒塗りのメッサーシュミットを駆る「ブラックドラゴン部隊」伝説のようなもの
どうも空戦での機種判別って難しいんだね、どこの国も同士撃ちは多々あったぐらいだからね。
>>115
そう信じたいのだがB-25の9機撃墜誤認は間違いなくその日の模様（隼の被害状況も一致）
B-24は地上での残骸の確認も無いし、近い日の同様の被害も無いようです。
64戦隊の場合は地上でのB-24の残骸の裏付けや敵側の被害報告などからみても、かなり現実に近い報告をされてるのですが
50戦隊はそうでもないようで、どうもこれは部隊気質もあるのかも知れません。
そう信じたいのだがB-25の9機撃墜誤認は間違いなくその日の模様（隼の被害状況も一致）
B-24は地上での残骸の確認も無いし、近い日の同様の被害も無いようです。
64戦隊の場合は地上でのB-24の残骸の裏付けや敵側の被害報告などからみても、かなり現実に近い報告をされてるのですが
50戦隊はそうでもないようで、どうもこれは部隊気質もあるのかも知れません。
119 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 03:36:36 ID:???
>>114
金星４０型は実用化が昭和１１年、瑞星1０型が完成する前に完成している。
金星を小型化したものが瑞星 大型化したものが火星
昭和12年9月に海軍から十二試艦上戦闘機計画要求書提示されている。
このときは瑞星1１型が予定。出力が不足で中島の栄に換装したが、
零戦に栄より大馬力を期待できる金星を装備するという案は、十二試艦戦の装備発動機選定以降も繰り返し浮かび上がっている。
↑零式艦上戦闘機Wikipediaからの引用
昭和１８年に金星六〇型に換装案が出てるがこっちをさしてるわけではない。
金星４０型は実用化が昭和１１年、瑞星1０型が完成する前に完成している。
金星を小型化したものが瑞星 大型化したものが火星
昭和12年9月に海軍から十二試艦上戦闘機計画要求書提示されている。
このときは瑞星1１型が予定。出力が不足で中島の栄に換装したが、
零戦に栄より大馬力を期待できる金星を装備するという案は、十二試艦戦の装備発動機選定以降も繰り返し浮かび上がっている。
↑零式艦上戦闘機Wikipediaからの引用
昭和１８年に金星六〇型に換装案が出てるがこっちをさしてるわけではない。
120 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 03:44:20 ID:???
どうして二式戦ばかり作らなかった
121 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 03:47:35 ID:???
122 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 04:02:40 ID:???
>>119
もう少し調べると金星だと要求されている航続力に足りないって話が出てくるよ。
もう少し調べると金星だと要求されている航続力に足りないって話が出てくるよ。
123 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 04:05:21 ID:???
一式戦に比べると二式戦は格闘戦に向いていない上に増槽つけても
航続距離が短いから・・・
航続距離 3,000km（増槽有）／1,620km（正規）
航続距離が短いから・・・
航続距離 3,000km（増槽有）／1,620km（正規）
124 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 04:33:25 ID:???
そんだけ飛べりゃ十分だろう
125 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 04:34:15 ID:???
二式戦ばかり作ればよかった
126 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 05:01:14 ID:???
金星航続距離1136km 機内タンク500リッター１リッターあたり2,2ｋ
栄 航続距離2222km 機内タンク520リッター１リッターあたり4.2k
栄 航続距離2842km 機内増槽 670リッター１リッターあたり4.2k
金星燃費悪・・・
栄 航続距離2222km 機内タンク520リッター１リッターあたり4.2k
栄 航続距離2842km 機内増槽 670リッター１リッターあたり4.2k
金星燃費悪・・・
127 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 05:52:01 ID:???
>>123
それでもP-47よりは飛べるんだな
それでもP-47よりは飛べるんだな
128 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 07:40:35 ID:???
三式戦は最初の頃、敵からBf109と思われてたらしいね。
129 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 08:08:48 ID:???
すぐに敵からカモと思われるようになったけどねっ
130 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 08:16:52 ID:???
131 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 09:27:20 ID:???
>>73
ミッドウェーの奇跡に書いてあったな。
ミッドウェーの奇跡に書いてあったな。
132 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 09:31:24 ID:???
失礼しました。
ご指摘のとおりです。
２式戦は増槽有で1600kmです。
一式戦のデータを間違えて貼り付けています。
ご指摘のとおりです。
２式戦は増槽有で1600kmです。
一式戦のデータを間違えて貼り付けています。
133 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 10:21:48 ID:???
http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/HO528_up.jpg
wikiでは５式戦の航続距離 1,400～2,200km と書いてあり
５式戦の航続距離を計算してやろうと思ったのですが
残念ながら 第３タンクの容量が５０リッターのものと２００リッターの
ものがあるらしく正確な航続距離が解りませんでした。orz
wikiでは５式戦の航続距離 1,400～2,200km と書いてあり
５式戦の航続距離を計算してやろうと思ったのですが
残念ながら 第３タンクの容量が５０リッターのものと２００リッターの
ものがあるらしく正確な航続距離が解りませんでした。orz
134 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 10:57:49 ID:???
２式戦は増槽付けてる写真がみつからない・・・
二式単座戦闘機 ｷ-44「鐘馗」 連合軍側呼称-Tojo
用途：迎撃戦闘機
製造：中島飛行機
設計：小山技師
要求：600㎞/h以上の速力発揮、5000mまで5分以内、
600km以上の行動半径で12.7mm、7.7mm機銃各2丁装備
開発：1938発令－1939/6開始－1940/8試作機完成－1942/2制式化
発動機：一型（ハ41-1250hp）、ニ型（ハ109-1520hp）、三型（ハ145-2000hp）
プロペラ：ハミルトン定速3翅、三型は4翅
上昇限度：10820m
搭載武装：ホ103型12.7mm、7.7mm、ホ301型噴進弾（ニ型乙のみ）
生産機数：各型合計1227機（一型40機、三型試作数機）
全備重量：2764kg
二式単座戦闘機 ｷ-44「鐘馗」 連合軍側呼称-Tojo
用途：迎撃戦闘機
製造：中島飛行機
設計：小山技師
要求：600㎞/h以上の速力発揮、5000mまで5分以内、
600km以上の行動半径で12.7mm、7.7mm機銃各2丁装備
開発：1938発令－1939/6開始－1940/8試作機完成－1942/2制式化
発動機：一型（ハ41-1250hp）、ニ型（ハ109-1520hp）、三型（ハ145-2000hp）
プロペラ：ハミルトン定速3翅、三型は4翅
上昇限度：10820m
搭載武装：ホ103型12.7mm、7.7mm、ホ301型噴進弾（ニ型乙のみ）
生産機数：各型合計1227機（一型40機、三型試作数機）
全備重量：2764kg
135 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 13:45:41 ID:???
鐘馗のⅢ型は誉積んで37mmだの20mmだの積んだりしてたけど
やっぱ疾風にリソース集中したのは正しかったわな
やっぱ疾風にリソース集中したのは正しかったわな
136 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 13:48:41 ID:???
鐘馗・・・
よく考えたら 名前が悪いわ・・・
何で中国と戦争してるのに 中国の神のなまえをつけたんだか・・・
荒鷲とでも付ければまだ印象は変わっただろうに。
よく考えたら 名前が悪いわ・・・
何で中国と戦争してるのに 中国の神のなまえをつけたんだか・・・
荒鷲とでも付ければまだ印象は変わっただろうに。
137 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 13:50:40 ID:???
読みが甘いな
敵が落とせない心理をついてるじゃないか
敵が落とせない心理をついてるじゃないか
138 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 13:52:40 ID:???
139 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 13:53:50 ID:???
よりによって連合からの呼称が東条とか
嫌がらせとしか思えない
嫌がらせとしか思えない
141 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:20:17 ID:???
142 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:38:38 ID:???
>>139
疾風のコードネームは、なぜFranｋ＝フランス人なのか
ずっと不思議に思ってたけど。
疾風の連合軍のコードネームの「Frank（フランク）」は命名者が
自分の名前をつけたと聞いている。
Tojoとつけたのは嫌がらせではなく 適当な命名候補から適当にTojoと、
つけただけと思われる。
疾風のコードネームは、なぜFranｋ＝フランス人なのか
ずっと不思議に思ってたけど。
疾風の連合軍のコードネームの「Frank（フランク）」は命名者が
自分の名前をつけたと聞いている。
Tojoとつけたのは嫌がらせではなく 適当な命名候補から適当にTojoと、
つけただけと思われる。
143 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:46:43 ID:???
144 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:07:26 ID:???
疾風も射撃の安定は良かったよ。
あと、加速がいいとそれだけ撃墜されにくくなるんだが・・・
いくら最高速度が速くても 加速の悪い機体は相手に撃たれるだけになる。
木製の機体重量が重たい戦闘機なんかがいい例なんだけど・・・
あと、加速がいいとそれだけ撃墜されにくくなるんだが・・・
いくら最高速度が速くても 加速の悪い機体は相手に撃たれるだけになる。
木製の機体重量が重たい戦闘機なんかがいい例なんだけど・・・
145 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:31:15 ID:???
>>144
加速力は戦闘機にとっては命だよね。
最高速度よりもむしろ加速性の方が空中戦においては大切だよ。
疾風の場合も最大速度を犠牲にしてまでプロペラを小さめにするという設計上の決断を下した理由は幾つかあるが、
小さめのプロペラを選択したお蔭で加速性は良くなったと思われる。
自動車の場合を考えてごらんよ。
最高速度ならばF1よりもフェラーリなんかの最高級のスポーツカーの方が上だ。
じゃあ、仮に無制限級レースをやったとして市販スポーツカーがF1に勝てるかと言えば
そんなのはF1の側にトラブルか事故が起こらない限りは不可能だ。
いやF1どころかフォーミュラニッポンのマシンにだって勝てないだろう。
加速性、減速性、旋回性、これら「加速度」が絡む特性全てにおいて
レーシングマシンは市販車とは桁違いのレベルの高さだからだ。
平面で争う自動車レースでさえそれなのだから、３次元で戦う空中戦ではなおさらだよ。
最大速度よりも加速度を自由に操れる事が空中戦では重要で、加速性の良さは大きな利点だ。
最大速度が利くのは敵を振り切って逃げる際、あるいは振り切ろうとする敵を逃さずに追いついて撃破する際で、
多くの場合は、カタログ数値にある水平飛行での最大速度よりも機体強度から決まる降下時の速度制限や上昇率の方が重要。
加速力は戦闘機にとっては命だよね。
最高速度よりもむしろ加速性の方が空中戦においては大切だよ。
疾風の場合も最大速度を犠牲にしてまでプロペラを小さめにするという設計上の決断を下した理由は幾つかあるが、
小さめのプロペラを選択したお蔭で加速性は良くなったと思われる。
自動車の場合を考えてごらんよ。
最高速度ならばF1よりもフェラーリなんかの最高級のスポーツカーの方が上だ。
じゃあ、仮に無制限級レースをやったとして市販スポーツカーがF1に勝てるかと言えば
そんなのはF1の側にトラブルか事故が起こらない限りは不可能だ。
いやF1どころかフォーミュラニッポンのマシンにだって勝てないだろう。
加速性、減速性、旋回性、これら「加速度」が絡む特性全てにおいて
レーシングマシンは市販車とは桁違いのレベルの高さだからだ。
平面で争う自動車レースでさえそれなのだから、３次元で戦う空中戦ではなおさらだよ。
最大速度よりも加速度を自由に操れる事が空中戦では重要で、加速性の良さは大きな利点だ。
最大速度が利くのは敵を振り切って逃げる際、あるいは振り切ろうとする敵を逃さずに追いついて撃破する際で、
多くの場合は、カタログ数値にある水平飛行での最大速度よりも機体強度から決まる降下時の速度制限や上昇率の方が重要。
146 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:34:52 ID:???
陸軍機のスロットルが押して開ける以上、二式戦は彗星並みの戦闘も出来るスツーカ。
147 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:39:01 ID:???
だからと言って加速性だけですべてを帳消しできる訳じゃないだろう
3型でも疾風には及ばないからこそ打ち切られたわけだし
3型でも疾風には及ばないからこそ打ち切られたわけだし
148 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:50:34 ID:???
五式戦のプラモは買ったことあるが雷電のプラモは買ったことない。
震電がロールアウトしてればＢ-２９を雷電よりも落としてたのではないだろうか。
戦闘が出来たかどうかわからんが。
震電がロールアウトしてればＢ-２９を雷電よりも落としてたのではないだろうか。
戦闘が出来たかどうかわからんが。
149 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:52:00 ID:???
鐘馗の３型は欠陥品。
鐘馗の２型で一撃離脱に徹するなら 迎撃戦闘機としては１流品。
鐘馗の２型で一撃離脱に徹するなら 迎撃戦闘機としては１流品。
150 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:10:24 ID:???
最初から金星つめばよかったんだ
151 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:13:52 ID:???
152 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:18:10 ID:???
震電は問題山積みの実用不可能な機体
ジェット化されなければ正式採用はされなかっただろう。
ジェット化されなければ正式採用はされなかっただろう。
すまない文章がおかしい。
ジェット化しなければ正式採用はされないだろう。
ジェット化しなければ正式採用はされないだろう。
154 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:33:54 ID:???
メール欄が？？？になってるんで
名前入れなくてもバレバレだぞ
名前入れなくてもバレバレだぞ
156 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:31:23 ID:???
146 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [sage] ：2009/08/30(日) 15:34:52 ID:???
陸軍機のスロットルが押して開ける以上、二式戦は彗星並みの戦闘も出来るスツーカ。
147 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [sage] ：2009/08/30(日) 15:39:01 ID:???
だからと言って加速性だけですべてを帳消しできる訳じゃないだろう
3型でも疾風には及ばないからこそ打ち切られたわけだし
148 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [sage] ：2009/08/30(日) 15:50:34 ID:???
五式戦のプラモは買ったことあるが雷電のプラモは買ったことない。
震電がロールアウトしてればＢ-２９を雷電よりも落としてたのではないだろうか。
戦闘が出来たかどうかわからんが。
149 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [？？？] ：2009/08/30(日) 15:52:00 ID:???
鐘馗の３型は欠陥品。
鐘馗の２型で一撃離脱に徹するなら 迎撃戦闘機としては１流品。
150 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [sage] ：2009/08/30(日) 16:10:24 ID:???
最初から金星つめばよかったんだ
陸軍機のスロットルが押して開ける以上、二式戦は彗星並みの戦闘も出来るスツーカ。
147 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [sage] ：2009/08/30(日) 15:39:01 ID:???
だからと言って加速性だけですべてを帳消しできる訳じゃないだろう
3型でも疾風には及ばないからこそ打ち切られたわけだし
148 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [sage] ：2009/08/30(日) 15:50:34 ID:???
五式戦のプラモは買ったことあるが雷電のプラモは買ったことない。
震電がロールアウトしてればＢ-２９を雷電よりも落としてたのではないだろうか。
戦闘が出来たかどうかわからんが。
149 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [？？？] ：2009/08/30(日) 15:52:00 ID:???
鐘馗の３型は欠陥品。
鐘馗の２型で一撃離脱に徹するなら 迎撃戦闘機としては１流品。
150 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [sage] ：2009/08/30(日) 16:10:24 ID:???
最初から金星つめばよかったんだ
157 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:33:00 ID:???
しかし重戦のスペックで艦戦は
やっぱり難しいか・・
五式戦くらいなら艦戦として運用
できただろうか？
あーいう機体を４２年くらいに
開発する技術あったんじゃないか？
やっぱり難しいか・・
五式戦くらいなら艦戦として運用
できただろうか？
あーいう機体を４２年くらいに
開発する技術あったんじゃないか？
158 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:55:10 ID:???
だからエンジンがないと何度言わせるつもりか。
159 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:09:20 ID:???
陸軍の機体と海軍の機体じゃまったく違うよ。
陸軍の機体は海に落ちたらすぐ沈む、
海軍の艦上機は海に落ちても１０分くらいは浮いている。
陸軍機を艦上機に改装するとどうしても重量が増加する。
やっぱり艦上機は艦上機。陸上機は陸上機。
開発する方は三菱も中島も川崎も川西もてんてこ舞い。
満州飛行機、九州飛行機はノウハウがなくあてにならず。
やっぱり三菱に余分な仕事を回しすぎ・・・
陸軍の機体は海に落ちたらすぐ沈む、
海軍の艦上機は海に落ちても１０分くらいは浮いている。
陸軍機を艦上機に改装するとどうしても重量が増加する。
やっぱり艦上機は艦上機。陸上機は陸上機。
開発する方は三菱も中島も川崎も川西もてんてこ舞い。
満州飛行機、九州飛行機はノウハウがなくあてにならず。
やっぱり三菱に余分な仕事を回しすぎ・・・
160 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:12:14 ID:???
エンジンならあるだろ
161 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:17:01 ID:???
2式戦って加速凄いの？
隼、鐘軌、疾風で競争したら隼がぶっちぎりでトップだったって64戦隊池田軍曹が言ってたよ。
隼、鐘軌、疾風で競争したら隼がぶっちぎりでトップだったって64戦隊池田軍曹が言ってたよ。
162 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:19:35 ID:???
ハ－１０９とか金星とかあっただろ
163 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:22:00 ID:???
1300～1500馬力もあれば十分なんだよ
性能がかたよった飛行機を造りすぎ。
性能がかたよった飛行機を造りすぎ。
164 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:28:03 ID:???
金星エンジンの種類も開発年度も知らないわけだ。
これだから夏厨は。
これだから夏厨は。
165 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:39:03 ID:???
疲れた・・・
比較データー
正式名称 一式戦闘機二型 自重 1,975kg 正規全備重量 2,590kg
発動機 ハ115（離昇1,150馬力）上昇力 5,000mまで4分48秒
正式名称 二式単座戦闘機二型丙 自重 2,109kg 正規全備重量 2,764kg
発動機 ハ109（離昇1,500馬力）上昇力 5,000mまで4分26秒
正式名称 三式戦闘機一型乙 三式戦闘機二型 自重 2,570kg 2,855kg
正規全備重量 3,130kg 3,825kg
発動機 ハ四〇（離昇1,175馬力） ハ一四〇（離昇1,500馬力）
上昇力 5,000mまで5分31秒 5,000mまで5分00秒
正式名称 四式戦闘機一型甲 四式戦闘機一型甲（量産型）
自重 2,698kg 同左
正規全備重量 3,890kg 3,890kg+携行弾増加分
発動機 ハ45-21（離昇1,825馬力） 同左
上昇力 5,000mまで6分26秒 5,000mまで約5分弱
比較データー
正式名称 一式戦闘機二型 自重 1,975kg 正規全備重量 2,590kg
発動機 ハ115（離昇1,150馬力）上昇力 5,000mまで4分48秒
正式名称 二式単座戦闘機二型丙 自重 2,109kg 正規全備重量 2,764kg
発動機 ハ109（離昇1,500馬力）上昇力 5,000mまで4分26秒
正式名称 三式戦闘機一型乙 三式戦闘機二型 自重 2,570kg 2,855kg
正規全備重量 3,130kg 3,825kg
発動機 ハ四〇（離昇1,175馬力） ハ一四〇（離昇1,500馬力）
上昇力 5,000mまで5分31秒 5,000mまで5分00秒
正式名称 四式戦闘機一型甲 四式戦闘機一型甲（量産型）
自重 2,698kg 同左
正規全備重量 3,890kg 3,890kg+携行弾増加分
発動機 ハ45-21（離昇1,825馬力） 同左
上昇力 5,000mまで6分26秒 5,000mまで約5分弱
166 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:52:53 ID:???
昭和１１年開発終了の金星４０型これなら
百式司令部偵察機組み込み待ちのがかなりある。
ただし爆撃機用なので宙返りに規制がかかる。
金星44型
タイプ：空冷複列星型14気筒
ボア×ストローク：140mm×150mm
排気量：32.34L
全長：1,646mm
直径：1,218mm
乾燥重量：560 kg
燃料：気化器式
過給機：遠心式軸駆動式過給器1段1速
離昇出力
1,060HP/2,550RPM
公称出力
1,080HP/2,500RPM（高度2,000m）
百式司令部偵察機組み込み待ちのがかなりある。
ただし爆撃機用なので宙返りに規制がかかる。
金星44型
タイプ：空冷複列星型14気筒
ボア×ストローク：140mm×150mm
排気量：32.34L
全長：1,646mm
直径：1,218mm
乾燥重量：560 kg
燃料：気化器式
過給機：遠心式軸駆動式過給器1段1速
離昇出力
1,060HP/2,550RPM
公称出力
1,080HP/2,500RPM（高度2,000m）
167 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:57:05 ID:???
だからハ１０９で十分だ
二式戦をもう少しだけ主翼大きく
すりゃいいんだよ。
性能がかたよりすぎなんだ。
四式戦なんかいらんよ
無理ありすぎ
金星あっただろ
書いてみろよ
二式戦をもう少しだけ主翼大きく
すりゃいいんだよ。
性能がかたよりすぎなんだ。
四式戦なんかいらんよ
無理ありすぎ
金星あっただろ
書いてみろよ
168 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:59:00 ID:???
金星４０じゃ駄目だな
1000馬力では不足
その次のが確か・・・
1000馬力では不足
その次のが確か・・・
169 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:05:32 ID:???
1941～1942年までに1300～1500馬力級
のまともな空冷エンジンを用意して
隼と二式戦の間くらいの機体に載せて
できたら20mmを積む。
これは本当に無理だったか？
のまともな空冷エンジンを用意して
隼と二式戦の間くらいの機体に載せて
できたら20mmを積む。
これは本当に無理だったか？
170 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:05:59 ID:???
50型昭和１５年
60型昭和１６年
これも爆撃機用
金星51型
全長：1,660mm
直径：1,218mm
乾燥重量：642 kg
燃料：気化器式
過給機：遠心式軸駆動式過給器1段2速
離昇出力
1,300HP/2,600RPM
公称出力
一速全開 1,200HP/2,500RPM（高度3,000m）
二速全開 1,100HP/2,500RPM（高度6,200m）
60型昭和１６年
これも爆撃機用
金星51型
全長：1,660mm
直径：1,218mm
乾燥重量：642 kg
燃料：気化器式
過給機：遠心式軸駆動式過給器1段2速
離昇出力
1,300HP/2,600RPM
公称出力
一速全開 1,200HP/2,500RPM（高度3,000m）
二速全開 1,100HP/2,500RPM（高度6,200m）
それ以外に余計な開発をせずに
じわじわエンジン馬力を上げれば
終戦までまともに戦えたよ。
じわじわエンジン馬力を上げれば
終戦までまともに戦えたよ。
172 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:10:02 ID:???
173 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:13:00 ID:???
こいつは作り置きがないのとめちゃくちゃ燃費が悪いんだ
作れるのも三菱の工場がやられるまで、
作れるのも三菱の工場がやられるまで、
174 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:14:28 ID:???
でも1500kmくらいは飛べるだろ？
175 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:18:54 ID:???
造りおきとか、大馬力エンジン開発
とかは、機体を一種類にしぼって
一極集中しないから無理が出るんだ。
何度もいうが
1941～1942年までに1300～1500馬力級
のまともな空冷エンジンを用意して
隼と二式戦の間くらいの機体に載せて
できたら20mmを積む。
これに一極集中して余力は生産と
馬力の向上に全力をあげる。
そしたら武装や1800馬力級エンジンの
開発だって無理なく成功したかも
しれないだろ。
とかは、機体を一種類にしぼって
一極集中しないから無理が出るんだ。
何度もいうが
1941～1942年までに1300～1500馬力級
のまともな空冷エンジンを用意して
隼と二式戦の間くらいの機体に載せて
できたら20mmを積む。
これに一極集中して余力は生産と
馬力の向上に全力をあげる。
そしたら武装や1800馬力級エンジンの
開発だって無理なく成功したかも
しれないだろ。
176 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:18:56 ID:wG8NXdm7
重戦厨うぜーよｗ
現代の最新鋭戦闘機だって軽戦能力の重要性を考慮されてるってのに
現代の最新鋭戦闘機だって軽戦能力の重要性を考慮されてるってのに
177 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:20:22 ID:???
プロペラが小さいと、プロペラと足回りが軽くなるから、その分加速が早くなる。
でも低速時のプロペラ効率が落ちるから、低速からの加速は鈍くなる。
どちらが得かは知らない。
疾風とほぼ同じエンジンを積んだ彩雲が大直径プロペラを採用したのは離艦のため。
大きなプロペラで一気に加速し、空母から発進するコンセプト。
一旦スピードに乗ってしまえばプロペラが小さくても特に困らない。
むしろ超高速域ではプロペラによる空気抵抗が減って得かもしれないが、
まああまり期待しない方がいい。
でも低速時のプロペラ効率が落ちるから、低速からの加速は鈍くなる。
どちらが得かは知らない。
疾風とほぼ同じエンジンを積んだ彩雲が大直径プロペラを採用したのは離艦のため。
大きなプロペラで一気に加速し、空母から発進するコンセプト。
一旦スピードに乗ってしまえばプロペラが小さくても特に困らない。
むしろ超高速域ではプロペラによる空気抵抗が減って得かもしれないが、
まああまり期待しない方がいい。
178 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:20:42 ID:???
そうか！ 軽戦か、ウキー！
179 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:21:44 ID:???
金星燃費１リッターあたり2,2ｋm
機内タンク500リッター航続距離1100km
機内タンク500リッター+増槽150リッター航続距離1430km
零戦の機体でも1500kmは飛べない。
機内タンク500リッター航続距離1100km
機内タンク500リッター+増槽150リッター航続距離1430km
零戦の機体でも1500kmは飛べない。
180 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:22:40 ID:???
>>177
いけるって、大丈夫
いけるって、大丈夫
181 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:24:28 ID:???
182 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:25:01 ID:???
183 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:25:45 ID:???
戦争前半は日本軍優勢だったから戦闘機より爆撃機の方がニーズがあったんだ。
爆撃機用の生産ラインからエンジンを調達するのは、可能だけど嫌がられるだろうね
爆撃機用の生産ラインからエンジンを調達するのは、可能だけど嫌がられるだろうね
184 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:30:10 ID:???
185 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:36:16 ID:???
二式戦
翼面積 15m2
翼面荷重 184.7 kg/m2
全備重量 2,764kg
一式戦
翼面積 22m2
翼面荷重 117.7 kg/m2
全備重量 2,590kg
この間くらいで、ちょい重戦にするの
そこに1500馬力積む。
いい感じになるだろ。
翼面積 15m2
翼面荷重 184.7 kg/m2
全備重量 2,764kg
一式戦
翼面積 22m2
翼面荷重 117.7 kg/m2
全備重量 2,590kg
この間くらいで、ちょい重戦にするの
そこに1500馬力積む。
いい感じになるだろ。
186 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:37:06 ID:???
結局さあ、しがらみと意思疎通の不足
それが大きいよね。
みんなバラバラだもん。
それが大きいよね。
みんなバラバラだもん。
187 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:45:20 ID:???
太平洋戦争を負けない為には
開戦する前に海軍でクーデターを起こし
閑院宮載仁親王殿下を確保の上退官して頂き
陸軍参謀の辻を更迭
大牟田を更迭
陸軍参謀本部を解体した上で独裁政権を樹立しなきゃ無理。
開戦する前に海軍でクーデターを起こし
閑院宮載仁親王殿下を確保の上退官して頂き
陸軍参謀の辻を更迭
大牟田を更迭
陸軍参謀本部を解体した上で独裁政権を樹立しなきゃ無理。
188 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:47:11 ID:???
たいした工業力もないのに似たような機種を
陸軍と海軍で別々に開発してたんじゃな
陸軍と海軍で別々に開発してたんじゃな
189 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 20:01:04 ID:008VfxNv
すごい自演だ…
190 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 20:09:56 ID:???
だって陸軍参謀本部諸悪の根源だよ。
むちゃくちゃな作戦ばかりたてて
工業力と人的資源の浪費してしまったんだから。
むちゃくちゃな作戦ばかりたてて
工業力と人的資源の浪費してしまったんだから。
スレ違いだね
sage
sage
まあでも、一種類だけだったら
プラモデラー的には退屈だったな
飛燕はモデラーのために存在する。
複雑怪奇なマイナーチェンジも
マニアの知識に差をつけるため。
プラモデラー的には退屈だったな
飛燕はモデラーのために存在する。
複雑怪奇なマイナーチェンジも
マニアの知識に差をつけるため。
平時なら競争試作させる場面を、戦時だから１社特命で開発させてる。
戦闘機開発は失敗が多いので、いきなり陸海共通の戦闘機を開発するのは危険。
それでも大戦末期には共通化計画が進んでいる。
戦闘機開発は失敗が多いので、いきなり陸海共通の戦闘機を開発するのは危険。
それでも大戦末期には共通化計画が進んでいる。
涙滴型の五式戦とか。
トニーの体当たりは嫌がられたそうだけどね。
トニーの体当たりは嫌がられたそうだけどね。
日本の場合、重戦は爆撃機に対する迎撃と地上攻撃、船舶攻撃には大きな戦果を上げているが、
対戦闘機戦闘では見るべき戦果を上げていない。
速度と火力を競って見せても米英には通用しないのだと思う。
対戦闘機戦闘では見るべき戦果を上げていない。
速度と火力を競って見せても米英には通用しないのだと思う。
何処の国も大量の軍用機を開発しているのに批難するのは日本ばかり。
日本に難癖つけたいだけなんだよね。
日本に難癖つけたいだけなんだよね。
日本の攻勢限界点を超えることになった第二段作戦に関しては、
積極的に前進しようとする海軍に対して陸軍参謀本部が消極的だった
つまりそういう場面もあるということ
積極的に前進しようとする海軍に対して陸軍参謀本部が消極的だった
つまりそういう場面もあるということ
イタリア機をコピーすべしって
意見はどう思う？
意見はどう思う？
そう、この人の本で読んだんだ
佐貫亦男
東京帝国大学航空学科卒
軍命で日本楽器製造にてﾌﾟﾛﾍﾟﾗ設計｡
陸軍の九七式戦闘機を担当した｡
1941年、ﾕﾝｶｰｽ社からﾌﾙﾌｪｻﾞｰ機構
圧縮木材製ﾌﾟﾛﾍﾟﾗ技術導入のため
ﾄﾞｲﾂ出張。
同年6月､独ｿ開戦のためｼﾍﾞﾘﾔ経由の
帰路が絶たれ､1943年11月まで在独｡
大戦中のﾄﾞｲﾂを民間人の立場から
観察した著作は貴重な記録｡
佐貫亦男
東京帝国大学航空学科卒
軍命で日本楽器製造にてﾌﾟﾛﾍﾟﾗ設計｡
陸軍の九七式戦闘機を担当した｡
1941年、ﾕﾝｶｰｽ社からﾌﾙﾌｪｻﾞｰ機構
圧縮木材製ﾌﾟﾛﾍﾟﾗ技術導入のため
ﾄﾞｲﾂ出張。
同年6月､独ｿ開戦のためｼﾍﾞﾘﾔ経由の
帰路が絶たれ､1943年11月まで在独｡
大戦中のﾄﾞｲﾂを民間人の立場から
観察した著作は貴重な記録｡
日本の工業水準にはイタリア機が
ちょうど良いとかなんとか・・
ちょうど良いとかなんとか・・
この人はかなりナチ嫌いだから
割り引いて読む必要はあるが・・・
割り引いて読む必要はあるが・・・
DBなしのイタ機なんてなんの役に立つ
>>195
赤鼻のエース若松幸禧中佐が二式単戦「鍾馗」で中国で
対戦闘機戦闘戦果上げてるよ
二式戦は最初航続距離不足で戦果上げれずあとは
防空戦に使われてしまったので
対戦闘機戦闘戦果上げることが出来なかっただけだよ
赤鼻のエース若松幸禧中佐が二式単戦「鍾馗」で中国で
対戦闘機戦闘戦果上げてるよ
二式戦は最初航続距離不足で戦果上げれずあとは
防空戦に使われてしまったので
対戦闘機戦闘戦果上げることが出来なかっただけだよ
梅本弘の「中国大陸の鍾馗と疾風1943‐45年」読んだ限りでは
鍾馗の戦果はあまりよろしくなかったみたいだか
鍾馗の戦果はあまりよろしくなかったみたいだか
18機撃墜で半数がムスタングだよ
一人のエースだけ挙げて鍾馗は戦闘機相手にも活躍したっての？
そもそも実数は１８機よりも少ないしアリソン積んだA型じゃない
そもそも実数は１８機よりも少ないしアリソン積んだA型じゃない
参照 若松幸禧wiki
伝えられる撃墜機数は公認機数で18機以上、
大戦中後期の敗勢色濃い時期の戦果でそのすべてが戦闘機、
かつその約半数を第二次世界大戦最優秀戦闘機と謳われる
米軍P-51ムスタング（マーリンエンジン搭載型のB/C型[1]）
で占めたムスタング・キラーとして知られ、
若松自身もP-51B初撃墜の日の日記にて「赤子の手をねじるがごとし」
との圧倒的自信を込めた旨の戦果を記録している。
伝えられる撃墜機数は公認機数で18機以上、
大戦中後期の敗勢色濃い時期の戦果でそのすべてが戦闘機、
かつその約半数を第二次世界大戦最優秀戦闘機と謳われる
米軍P-51ムスタング（マーリンエンジン搭載型のB/C型[1]）
で占めたムスタング・キラーとして知られ、
若松自身もP-51B初撃墜の日の日記にて「赤子の手をねじるがごとし」
との圧倒的自信を込めた旨の戦果を記録している。
「赤子の手をねじるがごとし」
何てヒドイことを～っ！！
何てヒドイことを～っ！！
>1944年9月22日に戦隊は四式戦「疾風」に一部機種改変
若松幸禧1944年12月18日死亡
鹿児島出身だね
>10月4日、「疾風」「鍾馗」の混成隊にて哨戒飛行中に、若松自身はP-51Bを2機撃墜
>（若松側は被撃墜・被弾機無し）以降P-51を始め敵戦闘機相手に敢闘する
>（若松側は被撃墜・被弾機無し）以降P-51を始め敵戦闘機相手に敢闘する
1943年7月24日鍾馗で初撃墜
1944年10月4日に「疾風」で初撃墜みたいだね
で1944年12月18日死亡
鍾馗でムスタングをぼこぼこ落としていた訳ではないみたいだ・・・
1944年10月4日に「疾風」で初撃墜みたいだね
で1944年12月18日死亡
鍾馗でムスタングをぼこぼこ落としていた訳ではないみたいだ・・・
海軍厨こんなところにもきたのかよ。
なにがなんでもP-51撃墜はA型にしたいのなｗ
でも残念。A型でもF6Fより速いんですよ^^
しかし陸軍ファンは海軍本も読むのになんで零厨は梅本本読まないの？馬鹿なの？
どんな戦闘だったかはもちろん双方の損失数、部隊名、パイロット名までのってるんだからいい加減買えよ貧乏人。
なにがなんでもP-51撃墜はA型にしたいのなｗ
でも残念。A型でもF6Fより速いんですよ^^
しかし陸軍ファンは海軍本も読むのになんで零厨は梅本本読まないの？馬鹿なの？
どんな戦闘だったかはもちろん双方の損失数、部隊名、パイロット名までのってるんだからいい加減買えよ貧乏人。
ちなみに相手は在中国米軍の第23戦闘航空群
1944年７月からマーリンエンジン搭載型のB/C型の配備が始まっている。
第23戦闘航空群自体もともとフライングタイガースだから
賞金目当てのパイロットばかりだね。
1944年７月からマーリンエンジン搭載型のB/C型の配備が始まっている。
第23戦闘航空群自体もともとフライングタイガースだから
賞金目当てのパイロットばかりだね。
海軍厨はかわいそうなんだよ。
台南空、343空の大戦果を今まで信じてきたのに実際はそんなおとしてないことがわかっちゃったから。
なのにバッタ機扱いして見下してた隼がビルマでP-47、P-51、スピットⅧ(9型より高性能)
と戦いつつも最後まで撃墜比互角で戦ってるんなだからな。
自分の好きなもんより活躍してるから気に入らないって朝鮮人かよｗｗｗ
台南空、343空の大戦果を今まで信じてきたのに実際はそんなおとしてないことがわかっちゃったから。
なのにバッタ機扱いして見下してた隼がビルマでP-47、P-51、スピットⅧ(9型より高性能)
と戦いつつも最後まで撃墜比互角で戦ってるんなだからな。
自分の好きなもんより活躍してるから気に入らないって朝鮮人かよｗｗｗ
結局は若松幸禧氏が二式戦に乗っていた頃に落とした機体はP-40とP-51Aが主ってこと？
史上初の疾風部隊、22戦隊が中国に行く前に本土で鹵獲P-51Cと模擬戦やってたっていうのになんか時系列変じゃね？
いや Ｐ-３８ Ｐ-４０Ｅ Ｐ-５１ＢｏrＣとなる。
かなりのちにＰ－５１Ｄ
Ｐ－５１Ａは配備されていない。
かなりのちにＰ－５１Ｄ
Ｐ－５１Ａは配備されていない。
戦前にイタリアのジェット機をコピー出来てれば、
震電もジェット化してたかもしれん。
震電もジェット化してたかもしれん。
要するにさあ・・
勝ったの？負けたの？
何をどんだけ墜としたと言っても
結局、若松さんは死んじゃったしさ
勝ったの？負けたの？
何をどんだけ墜としたと言っても
結局、若松さんは死んじゃったしさ
君たちゃあ、一体・・・
何を裁き何を証明しようと言うのか？
何を裁き何を証明しようと言うのか？
俺、ちょっと思ったんだけど
震電って不安定だからさ
プロペラ逆回転さして
進行方向も逆にしたらいいんだ
ちょっと重心いじってやってさ
ちゃんと飛べるように。
そしたら安定する。
ここからがアイデアなんだが
機銃の銃身をさ、コクピット内に
通すんだよ、横と下に四本とも。
そしたらスペースに無駄が無い。
どうだ！
震電って不安定だからさ
プロペラ逆回転さして
進行方向も逆にしたらいいんだ
ちょっと重心いじってやってさ
ちゃんと飛べるように。
そしたら安定する。
ここからがアイデアなんだが
機銃の銃身をさ、コクピット内に
通すんだよ、横と下に四本とも。
そしたらスペースに無駄が無い。
どうだ！
まあ、筒内爆発したらヤヴァイが…
>>222
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%8B%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%8B_N.1
これの事？
ジェット機と呼べるのか
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%8B%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%8B_N.1
これの事？
ジェット機と呼べるのか
>>225
震電の問題はカウンタートルクの問題だよ
対策は２重反転プロペラにするか（生産性低下）
プロペラ自体を小さくするか（最高速度低下）
翼を大きくするかだよ（機動性低下）
どっちにしても高性能機にはならないけど。
震電の問題はカウンタートルクの問題だよ
対策は２重反転プロペラにするか（生産性低下）
プロペラ自体を小さくするか（最高速度低下）
翼を大きくするかだよ（機動性低下）
どっちにしても高性能機にはならないけど。
『TheSkyCrawlers』の戦闘機「散香」くらいプロペラの形状を変更しないと
レシプロ機での実用化は出来ないだろう。
レシプロ機での実用化は出来ないだろう。
誤爆 忘れてください
sage
sage
231 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 10:31:46 ID:HMbRv8uD
戦後生まれのクズや終戦時子供だった奴が書いた戦記なんか読むなよ。
戦闘体験者が書いた本でも行ったことのない地域の戦記本も読んじゃだめ。
戦闘体験者が書いた本でも行ったことのない地域の戦記本も読んじゃだめ。
sageになってないんだけど
[？？？]ってのは何？変な文字入れてるんじゃないか？
個人特定するのは楽だけど
[？？？]ってのは何？変な文字入れてるんじゃないか？
個人特定するのは楽だけど
>>228
プロペラを小さくすると最高速度が低下するってのはどういう理屈だっけ？
プロペラを小さくすると最高速度が低下するってのはどういう理屈だっけ？
234 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 11:59:18 ID:+UXzkDsM
>>233
エンジンが同回転数で単純に推力低下。
ただし、ピッチが変わらないとしての話。
対して抵抗が低下するので
エンジンの回転数が上がりやすくなり
結果として加速が良くなる。
（E-mail欄消しました）
エンジンが同回転数で単純に推力低下。
ただし、ピッチが変わらないとしての話。
対して抵抗が低下するので
エンジンの回転数が上がりやすくなり
結果として加速が良くなる。
（E-mail欄消しました）
チャリで言うと後ろのギアを
小さくした感じ？
小さくした感じ？
いや、前のギアを小さくした感じか
237 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 12:16:21 ID:+UXzkDsM
大きいプロペラ 前ギｬ５３T 後ギｬ１３T
小さいプロペラ 前ギｬ４２T 後ギｬ２１T
こんな感じかな 限度はあるけど。
小さいプロペラ 前ギｬ４２T 後ギｬ２１T
こんな感じかな 限度はあるけど。
>>235
いや逆だろ。小直径のプロペラは後ろのギアを大きくする（加速は良いが最高速度は低い）というのに相当するんだろ。
チャリで前のギアは同じサイズの場合、後ろのギアを小さくすれば加速は大変で時間がかかるが最高速は高くなるだろうが。
いや逆だろ。小直径のプロペラは後ろのギアを大きくする（加速は良いが最高速度は低い）というのに相当するんだろ。
チャリで前のギアは同じサイズの場合、後ろのギアを小さくすれば加速は大変で時間がかかるが最高速は高くなるだろうが。
>>234
プロペラの回転数は常に一定だよ。
ttp://www.warbirds.jp/siryo/frank.htm
これは米軍が作ったマニュアルなんでちょっとわかりにくいけど。
本来のマニュアルでは2000回転で巡航、敵に出会ったら2200回転にセットだった気がする。
戦闘中はスロットルと無関係に常に2200回転だと思うぞ。
スロットルを開くと馬力が上がり自動的にピッチがきつくなる。
プロペラの回転数は常に一定だよ。
ttp://www.warbirds.jp/siryo/frank.htm
これは米軍が作ったマニュアルなんでちょっとわかりにくいけど。
本来のマニュアルでは2000回転で巡航、敵に出会ったら2200回転にセットだった気がする。
戦闘中はスロットルと無関係に常に2200回転だと思うぞ。
スロットルを開くと馬力が上がり自動的にピッチがきつくなる。
240 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 15:04:11 ID:DMIfQ5wm
選択ピッチプロペラなんて日本軍機使ってたっけ？
陸軍の一式戦は固定ピッチプロペラ 海軍は零戦以前はまちがえなく
固定ピッチプロペラ だけど・・・
陸軍の一式戦は固定ピッチプロペラ 海軍は零戦以前はまちがえなく
固定ピッチプロペラ だけど・・・
なんで突然選択ピッチプロペラの話題が出てくるのかわからんが、
2段可変ピッチのプロペラは日本軍機でも使っていたようだぞ
ttp://www.geocities.jp/hikoki100/purop.htm
2段可変ピッチのプロペラは日本軍機でも使っていたようだぞ
ttp://www.geocities.jp/hikoki100/purop.htm
242 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 15:24:56 ID:DMIfQ5wm
失礼した
一式戦は可変ピッチプロペラだった・・・
一式戦は可変ピッチプロペラだった・・・
243 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 15:40:31 ID:DMIfQ5wm
以前呉のかまぼこ屋の人が
九五式2号水上偵察機プロペラ所持してて
全木製の削り出しのプロペラだったのを思い出して
「あったっけ？」とフッと思った。
海軍は９７式艦上攻撃機から可変ピッチなんだ・・・
九五式2号水上偵察機プロペラ所持してて
全木製の削り出しのプロペラだったのを思い出して
「あったっけ？」とフッと思った。
海軍は９７式艦上攻撃機から可変ピッチなんだ・・・
それ使ってかまぼこ作ってるんだ？
245 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 18:19:09 ID:hb5cshKN
違う（笑）
246 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 18:22:40 ID:+EuwRyDW
長崎にも確か薬屋さんで木製の戦闘機のプロペラ所持して
店先にかざってあったとこがあったよ。
店先にかざってあったとこがあったよ。
それ使って調剤を・・いや何でもな（ry
248 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 19:51:42 ID:moKJqNmW
戦争博物館に木製プロペラあったなあ。
それにしてもイタリア王立空軍か。
微妙に２重反転プロペラのエンテ型を思い出す。
それにしてもイタリア王立空軍か。
微妙に２重反転プロペラのエンテ型を思い出す。
250 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 20:59:26 ID:moKJqNmW
252 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 21:09:21 ID:moKJqNmW
猿まわしで有名なとこの近く
254 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 21:21:49 ID:moKJqNmW
日光から道なりに、さらに山奥へ…
残念ながら 行動半径外ですorz
ttp://www.yamato-museum.com/
ttp://www.yamato-museum.com/
ヒッチハイク！
>250
>>227 のページです。
>>227 のページです。
261 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 22:57:33 ID:lKSYg06S
子供向けの「ゼロ戦と隼」
さすがに、黒江氏が釣りに行って溺死とは書いてなかった。
さすがに、黒江氏が釣りに行って溺死とは書いてなかった。
因果なもんだよね
ずっと前線にいて
戦争生き残って
小松基地の司令になって
最後は釣りに行って溺死。
ずっと前線にいて
戦争生き残って
小松基地の司令になって
最後は釣りに行って溺死。
263 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 23:15:16 ID:hw6/ZygB
>>261それ見たよ。それ見ると零戦は終戦時まで無敵のような印象を受ける。
マリアナとかフィリピンの事を書いてないし
マリアナとかフィリピンの事を書いてないし
264 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 23:28:09 ID:lKSYg06S
昔は、子供向けの軍事の本が多かった。
>>262
今だったら、にちゃんで水の仲間たちにやられたDQNみたいに書かれる。
>>263
マリアナの惨敗は、「決戦・連合艦隊」で知ったのう。
ジャンプとか週刊漫画誌とゲームの罪は重い。
>>262
今だったら、にちゃんで水の仲間たちにやられたDQNみたいに書かれる。
>>263
マリアナの惨敗は、「決戦・連合艦隊」で知ったのう。
ジャンプとか週刊漫画誌とゲームの罪は重い。
エース格が乗れば零戦は末期でも無敵だったと思うよ
エースと一般のパイロットはシューマッハと一般人くらいの差はあったと思う
素人同士の空戦になる中盤以降は機体性能の差がモロに出てしまったのも事実
テクニックもクソもない、間合いを取って突撃、そのまま真っ直ぐ突っ切ってまた間合いを取る
零戦の方は必死に逃げ回る、追いかけようがない速度差で逃げの一手のみ
エースと一般のパイロットはシューマッハと一般人くらいの差はあったと思う
素人同士の空戦になる中盤以降は機体性能の差がモロに出てしまったのも事実
テクニックもクソもない、間合いを取って突撃、そのまま真っ直ぐ突っ切ってまた間合いを取る
零戦の方は必死に逃げ回る、追いかけようがない速度差で逃げの一手のみ
>>素人同士の空戦になる中盤以降
あのなあ・・・年中晴れの恵まれた土地でふんだんに燃料と弾薬を使って訓練した米パイロットと
雨も有りーので飛べない日も多く、「ガソリンの一滴、血の一滴」感覚で訓練した日本パイロット。
人間の差だけ見ても、同じ素質の人間でも思いっきり差が出るぞｗ
素人同士なんて不見識も甚だしい。
あのなあ・・・年中晴れの恵まれた土地でふんだんに燃料と弾薬を使って訓練した米パイロットと
雨も有りーので飛べない日も多く、「ガソリンの一滴、血の一滴」感覚で訓練した日本パイロット。
人間の差だけ見ても、同じ素質の人間でも思いっきり差が出るぞｗ
素人同士なんて不見識も甚だしい。
267 ：名無し三等兵：2009/09/01(火) 02:37:57 ID:xLpKEWVb
海軍の方は１９４３年くらいまでに、最低１機は撃墜数ないと
終戦までにエースになるのは無理みたいだけど、
陸軍の方は末期になって本土防空でエースになった人もいる。
ttp://www.geocities.jp/mozouya/syouki3/KI-44.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E7%94%B0%E5%A5%BD%E9%9B%84
やっと２式戦の増槽ありの写真を見つけた！
終戦までにエースになるのは無理みたいだけど、
陸軍の方は末期になって本土防空でエースになった人もいる。
ttp://www.geocities.jp/mozouya/syouki3/KI-44.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E7%94%B0%E5%A5%BD%E9%9B%84
やっと２式戦の増槽ありの写真を見つけた！
バーカ、読解能力が無いヤツだねぇｗ
「人間の差だけ見ても、同じ素質の人間でも思いっきり差が出るぞｗ」
コレ見てわからんか？
アメリカは大戦がはじまると同時に、パイロット大量育成カリキュラムを立ち上げ
年中晴れの土地でふんだんに燃料を使って密度の濃い訓練をして「使える」パイロットをF6Fなどと共に戦場に送りこんだ。
スタートはほぼ同じ素人でも訓練環境が全く違うんだよｗ
「人間の差だけ見ても、同じ素質の人間でも思いっきり差が出るぞｗ」
コレ見てわからんか？
アメリカは大戦がはじまると同時に、パイロット大量育成カリキュラムを立ち上げ
年中晴れの土地でふんだんに燃料を使って密度の濃い訓練をして「使える」パイロットをF6Fなどと共に戦場に送りこんだ。
スタートはほぼ同じ素人でも訓練環境が全く違うんだよｗ
と、厨が得意気に申しております
まーでも、そうだろうな
多少は使える即席と使えない即席が
良い機体と劣る機体に乗せられたら
しかも数が全然違うし
多少は使える即席と使えない即席が
良い機体と劣る機体に乗せられたら
しかも数が全然違うし
272 ：名無し三等兵：2009/09/01(火) 06:45:57 ID:YTBJl5uB
日華事変初期からパイロット大量養成していれば…
空母の航空部隊は定数の３セットはいるだろ
空母の航空部隊は定数の３セットはいるだろ
273 ：名無し三等兵：2009/09/01(火) 11:41:12 ID:qm440/ZP
海軍の場合 予備のパイロットだけの話じゃないよ。
関大尉の話じゃないけど
｛特攻せよ→乗機エンジン不調で失敗→不時着
→知っている人間がみな死んでしまった
→生き残ったが大戦果として発表されたので帰れない
→死に場所を探す羽目になる。｝とか
｛爆撃機で特攻せよ→敵が見つからない
→おめおめ帰れないので自爆しょう。｝とか
｛爆撃機で片道燃料分だけ燃料入れて特攻せよ
→敵が見つからない
→海しか見えない
→しょうがないので自爆しょう。｝
これでは いくらパイロットがいてもしょうがない。
関大尉の話じゃないけど
｛特攻せよ→乗機エンジン不調で失敗→不時着
→知っている人間がみな死んでしまった
→生き残ったが大戦果として発表されたので帰れない
→死に場所を探す羽目になる。｝とか
｛爆撃機で特攻せよ→敵が見つからない
→おめおめ帰れないので自爆しょう。｝とか
｛爆撃機で片道燃料分だけ燃料入れて特攻せよ
→敵が見つからない
→海しか見えない
→しょうがないので自爆しょう。｝
これでは いくらパイロットがいてもしょうがない。
やっぱ戦前の戦闘機不要論がマズかったな。
パイロット増やさなきゃいけない時期に減らしちゃったのが痛かった。
パイロット増やさなきゃいけない時期に減らしちゃったのが痛かった。
276 ：名無し三等兵：2009/09/01(火) 18:51:39 ID:DasJNiRQ
277 ：２７６：2009/09/01(火) 18:57:32 ID:DasJNiRQ
直掩機の３名は一旦基地に戻り 報告後 乗機を残し輸送機で移動中に撃墜
されて死亡している。
されて死亡している。
>>272
日本も日本なりに精一杯やってるよ
絶対数が足りないのは国力の差
WW2ほど大量にパイロットが消費された事は無く、どこの国も大部分はド素人が飛んでいた
>>269は今の感覚と混同してると思う
日本も日本なりに精一杯やってるよ
絶対数が足りないのは国力の差
WW2ほど大量にパイロットが消費された事は無く、どこの国も大部分はド素人が飛んでいた
>>269は今の感覚と混同してると思う
教育システムなるものは無いのは
今の日本の会社も同じだよな
やって見せ、言って聞かせて～…
の感覚じゃない？
大きいとこは違うのかね？
今の日本の会社も同じだよな
やって見せ、言って聞かせて～…
の感覚じゃない？
大きいとこは違うのかね？
>>279
アメリカ人ってけっこう大雑把なんだけど、昔から、何でもシステム化、マニュアル化するのが上手いんだよな。
大雑把ではあってもシステムの最適化が少しづつ進んで行くから、最終的に他に圧倒的な差を付けている。
日本人ってそういうとこ一番下手クソだったんだけど、トヨタのやり方なんかはアメリカ的合理主義をとことんまで突き詰めたもので、あそこをマネしてる日本企業はたいていうまく行ってる。
トヨタを「非人間的」とかって非難するヤツがいるけど(確かにしんどいんだけどね)、むしろ逆で、最も人間的なんじゃないかっていうね。
戦争と一緒で他所に負けたらおしまいだってのに、それがわからんヤツが多い。
アメリカ人ってけっこう大雑把なんだけど、昔から、何でもシステム化、マニュアル化するのが上手いんだよな。
大雑把ではあってもシステムの最適化が少しづつ進んで行くから、最終的に他に圧倒的な差を付けている。
日本人ってそういうとこ一番下手クソだったんだけど、トヨタのやり方なんかはアメリカ的合理主義をとことんまで突き詰めたもので、あそこをマネしてる日本企業はたいていうまく行ってる。
トヨタを「非人間的」とかって非難するヤツがいるけど(確かにしんどいんだけどね)、むしろ逆で、最も人間的なんじゃないかっていうね。
戦争と一緒で他所に負けたらおしまいだってのに、それがわからんヤツが多い。
トヨタで働いたこと無いから
わかんないや（笑）
トヨタ行った友達いたけど
そいつ東大卒だし…ｗ
以前いた会社は
爺さん：５
高卒若年：２
中途採用ベテラン：１
パラサイト古株：１
傷病兵：１
の割合だった。
まさに末期的。
教育システムは「見て盗め」
わかんないや（笑）
トヨタ行った友達いたけど
そいつ東大卒だし…ｗ
以前いた会社は
爺さん：５
高卒若年：２
中途採用ベテラン：１
パラサイト古株：１
傷病兵：１
の割合だった。
まさに末期的。
教育システムは「見て盗め」
アメリカは元々開拓民の集まりだから優れた職人は居なかった
素人を戦力化するしか手段が無い国だったんだよ
職人が誇りを持った歴史を持つヨーロッパや日本とは違う
言葉では伝えることのできない熟練の技に重きを置くってのも、
それはそれですごいことだ。さらに近代的合理主義も必要だが。
素人を戦力化するしか手段が無い国だったんだよ
職人が誇りを持った歴史を持つヨーロッパや日本とは違う
言葉では伝えることのできない熟練の技に重きを置くってのも、
それはそれですごいことだ。さらに近代的合理主義も必要だが。
日本軍のパイロット教育ってのは、元々天才にエリート教育を施す格好のものだ
予算が無いから天才にしか飛行機を与えてやれなかったんだ
飛行機を大量に作るのが当たり前になった時点で、かなり苦しい
予算が無いから天才にしか飛行機を与えてやれなかったんだ
飛行機を大量に作るのが当たり前になった時点で、かなり苦しい
俺はその職人論ってのが、幻想では
ないのかと思い始めたきっかけが
以前の会社だったんだがな・・・
『職人』なんていないぜ？
当たり前の事をきちんとやってる
人達だけが成果を上げていた。
老人にそういう人はいなかった。
ないのかと思い始めたきっかけが
以前の会社だったんだがな・・・
『職人』なんていないぜ？
当たり前の事をきちんとやってる
人達だけが成果を上げていた。
老人にそういう人はいなかった。
何というか・・・
日本ってのは「やる気」社会だなと
「やる気」なくても出来るように
セオライズするのが教育だと思う。
個人格差が大きすぎるよ。野放しだ。
日本のエースだってそうじゃん
ある種、野放しの結果だろ。
日本ってのは「やる気」社会だなと
「やる気」なくても出来るように
セオライズするのが教育だと思う。
個人格差が大きすぎるよ。野放しだ。
日本のエースだってそうじゃん
ある種、野放しの結果だろ。
貧しい国の教育法です。
ほっといても頭角を表す人だけを育成します。
そうすれば教育費が安く済むでしょ？
ほっといても頭角を表す人だけを育成します。
そうすれば教育費が安く済むでしょ？
その割には人も物も使い捨てだ
本当に「貧しい」のかなと思う
本当に「貧しい」のかなと思う
>>286
おいおい、トヨタの工場なんかは、フツーの人たちでも集まればそこそこ高性能車が作れるという見本なんだぜ。
きっついけど。
アメリカなんて個人格差もっとデカい。ある意味、生まれた環境で8割くらい将来決まっちゃう。
あと、「働きたくない」と言ってる人間を戦力化するのは戦時の軍隊じゃない限り不可能だから。
おいおい、トヨタの工場なんかは、フツーの人たちでも集まればそこそこ高性能車が作れるという見本なんだぜ。
きっついけど。
アメリカなんて個人格差もっとデカい。ある意味、生まれた環境で8割くらい将来決まっちゃう。
あと、「働きたくない」と言ってる人間を戦力化するのは戦時の軍隊じゃない限り不可能だから。
人材よりポストの方が少ないですからね
機材は大事に使いますよ。人間よりね。
機材は大事に使いますよ。人間よりね。
日本って新米が射撃して当たんないの見ても射撃のコツも教えないんだろ？
坂井三郎の大空のサムライに載ってた。
何回やっても当たらないからたまたま照準と違うところ撃ったら当たったって。
「あたらない言う奴はずばり照準に合わせるから当たらないんだ！」
そりゃあんたが教えないからだろ。
日本って自分で覚えろ。見て盗めみたいな教官多かったんだろうな。
坂井三郎の大空のサムライに載ってた。
何回やっても当たらないからたまたま照準と違うところ撃ったら当たったって。
「あたらない言う奴はずばり照準に合わせるから当たらないんだ！」
そりゃあんたが教えないからだろ。
日本って自分で覚えろ。見て盗めみたいな教官多かったんだろうな。
日本は弾が勿体ないので、実弾訓練はあまりやらない。
アメは、徹底的に実弾訓練している。射撃訓練が最重要。
アメのパイロットの回想とか読むと、「日本のパイロットの射撃は下手」ってのを何度もお目にする。
日本は、射撃チャンスを作る練習はするけど、決定力が無い。
アメは少ない射撃チャンスでも、銃の数と弾道特性の優位、見越し射撃の技量で、日本機を落とす。
アメは、徹底的に実弾訓練している。射撃訓練が最重要。
アメのパイロットの回想とか読むと、「日本のパイロットの射撃は下手」ってのを何度もお目にする。
日本は、射撃チャンスを作る練習はするけど、決定力が無い。
アメは少ない射撃チャンスでも、銃の数と弾道特性の優位、見越し射撃の技量で、日本機を落とす。
弾を撃った経験のあるパイロットが少ないんだろ
20mmの射撃練習や実戦で多様される機動や戦術の教育自体まったくやってないんだもの
実戦に投入する飛行時間にそう大差がなくても落とされるのは当然かと
機体の性能以前の問題だ
実戦に投入する飛行時間にそう大差がなくても落とされるのは当然かと
機体の性能以前の問題だ
訓練もカネです。教育もカネです。たいていのことはカネです
そう、金ですな。
それと自国に資源があるのはものごっつう強いｗ
その上合理精神があれば短期間である程度のレベルのパイロットを大量に作れる。
素人同士なんてトンデモナイ話で、レベルの違いは悲しいかな現実の戦果にはっきり出てる。
それと自国に資源があるのはものごっつう強いｗ
その上合理精神があれば短期間である程度のレベルのパイロットを大量に作れる。
素人同士なんてトンデモナイ話で、レベルの違いは悲しいかな現実の戦果にはっきり出てる。
本当に貧しかったのかな？
例えば人や物が足りなかったとか
言うけど・・・
広島の港には７万トンの鉄の塊が
浮いていたわけだ。
人だって、足りないとか言いつつ
使い捨てに海に叩き込んだわけだ。
そういう事しながら物量だと言う。
実に奇妙だ…
別にいいんだけど。
例えば人や物が足りなかったとか
言うけど・・・
広島の港には７万トンの鉄の塊が
浮いていたわけだ。
人だって、足りないとか言いつつ
使い捨てに海に叩き込んだわけだ。
そういう事しながら物量だと言う。
実に奇妙だ…
別にいいんだけど。
>>296
そこまでは知らない。空母に着艦できずに着水する人たちのことだよね？
そこまでは知らない。空母に着艦できずに着水する人たちのことだよね？
まあ、どこに金をかけるかって話だね。
貧乏人の娘が金持ちと同じ、綺麗な着物買って、家が潰れたとか言ったのは誰だっけか？
貧乏人の娘が金持ちと同じ、綺麗な着物買って、家が潰れたとか言ったのは誰だっけか？
>>300
違う
違う
>>301
やっぱり奇妙
やっぱり奇妙
あっそ
306 ：名無し三等兵：2009/09/01(火) 23:32:05 ID:ueskjZP4
>>304禿同。大和が戦うべき戦場はソロモン以外にない。後の戦場の大和は標的以外の何物でもない。
確かに、ミッドウェー終わった時点で戦艦出し惜しみする意味なんて無くなってるんだから、ソロモンに投入してゲリラ艦隊的な使い方してれば、アメの戦艦や巡洋艦部隊くらいは壊滅できたかもしれんよな。
まあ、まろやかに潜水艦に沈められただろうが。
まあ、まろやかに潜水艦に沈められただろうが。
レイテ湾で米兵満載の輸送船団を蹂躙して、米兵を恐怖のどん底におとし入れる最高のチャンスもあったけどね。
チッ！栗田のヘタレめ
チッ！栗田のヘタレめ
ミッドウェイで燃料使いまくって家計が火の車だからなぁ
312 ：名無し三等兵：2009/09/02(水) 01:20:09 ID:SzP+93sn
>>297
広島の港には７万トンの鉄の塊が 浮いていたわけだ
↑広島の港（宇品港）には７万トンの船なんて入れません。
今でもせいぜい５００トン級のフェリー８隻分くらいだよ。
港外に貨物用の１万トンバースもあるにはあるけど。
軍艦はほとんど呉か 柱島の沖だよ。
広島の港には７万トンの鉄の塊が 浮いていたわけだ
↑広島の港（宇品港）には７万トンの船なんて入れません。
今でもせいぜい５００トン級のフェリー８隻分くらいだよ。
港外に貨物用の１万トンバースもあるにはあるけど。
軍艦はほとんど呉か 柱島の沖だよ。
屁理屈イラネ
315 ：名無し三等兵：2009/09/02(水) 01:59:44 ID:SzP+93sn
本の内容そのまま掲載 丸に掲載されたのはこれとは別の人の話。
マニラで宮本さん達のいるほうに海軍の飛行服を着用し、飛行帽までかぶった人が歩
みよってきて、その方は階級章もなければ軍刀も持っていなかったと書いてあります。
そして、宮本さん達に向って「オレは関だよ」と言ったみたいなんです。
宮本さんは驚いて「関大尉殿ですか？あの神風特攻隊の・・」彼は一瞬嬉しそうな
顔をして「そうだ」と答えたのである。
関大尉が「オレは確かに攻撃目標を発見して、急降下した。そして、無意識のうちに
（爆弾の）投下ボタンを押した。その後は目標すれすれに離脱したが、機関をやられ
ていたので、近くの島に不時着した」
その後に彼は、こうも言ったのである。
「そのうちに戦果がデカデカと発表になるし、いまさら原隊（二○一空）にかえるわけ
にもいかないし・・・いまのオレは所属部隊もないし、階級もない。いうなれば幽霊だ
よな・・・」そしてハハハ・・・と淋しそうに笑うのであった。
宮本さんは本物の関大尉に間違いないと確信したと書いてあります。
中略しますが、さらに「陸軍の佐々木伍長も生きてるよ」とつけたしているようです。
宮本さんが最後に思い切ってこの先どうしようと考えてるのか聞いてみたら関大尉は
「そうさなぁ。まさかこのままで生きてるわけにもいくまいし・・・そのうちどこか死に場所
を求めて、そこで死ぬよ」と言ったみたいです。
マニラで宮本さん達のいるほうに海軍の飛行服を着用し、飛行帽までかぶった人が歩
みよってきて、その方は階級章もなければ軍刀も持っていなかったと書いてあります。
そして、宮本さん達に向って「オレは関だよ」と言ったみたいなんです。
宮本さんは驚いて「関大尉殿ですか？あの神風特攻隊の・・」彼は一瞬嬉しそうな
顔をして「そうだ」と答えたのである。
関大尉が「オレは確かに攻撃目標を発見して、急降下した。そして、無意識のうちに
（爆弾の）投下ボタンを押した。その後は目標すれすれに離脱したが、機関をやられ
ていたので、近くの島に不時着した」
その後に彼は、こうも言ったのである。
「そのうちに戦果がデカデカと発表になるし、いまさら原隊（二○一空）にかえるわけ
にもいかないし・・・いまのオレは所属部隊もないし、階級もない。いうなれば幽霊だ
よな・・・」そしてハハハ・・・と淋しそうに笑うのであった。
宮本さんは本物の関大尉に間違いないと確信したと書いてあります。
中略しますが、さらに「陸軍の佐々木伍長も生きてるよ」とつけたしているようです。
宮本さんが最後に思い切ってこの先どうしようと考えてるのか聞いてみたら関大尉は
「そうさなぁ。まさかこのままで生きてるわけにもいくまいし・・・そのうちどこか死に場所
を求めて、そこで死ぬよ」と言ったみたいです。
それで関が突っ込んだというカラー映像には、
「これはアメリカが関の飛行機だと発表したものです」
というキャプションというかナレーターがついたのか。
「これはアメリカが関の飛行機だと発表したものです」
というキャプションというかナレーターがついたのか。
317 ：名無し三等兵：2009/09/02(水) 02:20:17 ID:SzP+93sn
敷島隊9機（攻撃5、援護4）で護衛空母セントローを一列縦隊で攻撃
→
もともと関大尉の機体はエンジンが不調で爆弾投下後不時着
→
爆弾は至近弾 ２番機突入
→
３番機突入
→
エレベーターに突っ込まれた空母セントローは、
格納庫内の飛行機 魚雷が次々と誘爆して、5分ほどで沈没。
→
残りは撃墜され 直援機３機が帰還
→
もともと関大尉の機体はエンジンが不調で爆弾投下後不時着
→
爆弾は至近弾 ２番機突入
→
３番機突入
→
エレベーターに突っ込まれた空母セントローは、
格納庫内の飛行機 魚雷が次々と誘爆して、5分ほどで沈没。
→
残りは撃墜され 直援機３機が帰還
敷島隊の攻撃機は6機のはずだが。
319 ：名無し三等兵：2009/09/02(水) 02:42:13 ID:SzP+93sn
多分、宮本郷三氏はかつがれたんだ
話したのは本当でも相手は偽物だ
機関をやられて近くの島にって・・・
どこの島？
話したのは本当でも相手は偽物だ
機関をやられて近くの島にって・・・
どこの島？
322 ：名無し三等兵：2009/09/02(水) 02:52:43 ID:6TPwzm9r
ミンダナオ
自己解決した。
戦死6人で一人は直掩機で対空砲火をうけて戦死した管川操飛長。
戦死6人で一人は直掩機で対空砲火をうけて戦死した管川操飛長。
324 ：名無し三等兵：2009/09/02(水) 03:20:07 ID:gfbC1Z+w
針尾三郎 随想録抜粋
整備の兵たちは、関大尉の機のエンジンが、前から不調で、あれで果たして、
〝敵艦に突入〟出来たのかどうか不安であったので、セブ島からの中間報告があったと聞いて、
第一番に、班長である下士官を通して確かめたら、〝やはり、関大尉機不時着〟と聞いて、
ガックリであったという。
整備の兵たちは、関大尉の機のエンジンが、前から不調で、あれで果たして、
〝敵艦に突入〟出来たのかどうか不安であったので、セブ島からの中間報告があったと聞いて、
第一番に、班長である下士官を通して確かめたら、〝やはり、関大尉機不時着〟と聞いて、
ガックリであったという。
米軍の見越し射撃なんか６丁で弾をばらまく機関銃とジャイロ式照準器のおかげ。
> アメのパイロットの回想とか読むと、「日本のパイロットの射撃は下手」ってのを何度もお目にする。
実例を出してみろ。
> アメのパイロットの回想とか読むと、「日本のパイロットの射撃は下手」ってのを何度もお目にする。
実例を出してみろ。
326 ：名無し三等兵：2009/09/02(水) 03:43:46 ID:gfbC1Z+w
それを書き込んだのは私ではないが、
日本軍兵士は目が悪くて射撃が下手だという噂があったのは事実。
ttp://www11.plala.or.jp/Gang-Ho/history/ww2/iojima/iojima19.html
日本軍兵士は目が悪くて射撃が下手だという噂があったのは事実。
ttp://www11.plala.or.jp/Gang-Ho/history/ww2/iojima/iojima19.html
パイロットの話でないうえにただの噂じゃん。
しかも否定されてるし。
しかも否定されてるし。
F4Uスレを見ると源田の剣で似た話が出てる
あとそのスレではF4Fスレからの引用で日米の違いが紹介されてた
あとそのスレではF4Fスレからの引用で日米の違いが紹介されてた
射撃が下手って言うけど20mmは12.7mmよりはるかに難しいはずなのでその分は割り引かないと
しかも２門しかない、せめて4門は欲しい
7.7mmは良く当たるけど当たっても効果無いし
20mmで対戦闘機の空戦しなければならないのは不利だ
しかも２門しかない、せめて4門は欲しい
7.7mmは良く当たるけど当たっても効果無いし
20mmで対戦闘機の空戦しなければならないのは不利だ
米軍は横からも撃つ訓練をやってたけど、
日本海軍はたしか訓練が後上方一辺倒とかだったそうだ
日本海軍はたしか訓練が後上方一辺倒とかだったそうだ
貧しい国はお金の掛からない訓練しかできません
食料が不足すると体を動かすこともできないから、精神修養が中心になりますね。
食料が不足すると体を動かすこともできないから、精神修養が中心になりますね。
でも実戦が始まると、重爆攻略のための射撃法が色々研究されてるんだから、
対戦闘機戦にも同様の研究があっただろうね
対戦闘機戦にも同様の研究があっただろうね
98式射爆照準器って、どれくらいの距離で射撃する想定になってるの？
関大尉の話なんてどうせ旅順港の杉野兵長の生存説とおんなじようなもんだ
南郷茂章少佐の生存説ってのもあったな
46cm砲弾一発で機関砲弾何発作れる？
＞20mm弾一発が下士官の給料と同じだとかなんとか。
そうなんですか・・・ もしかして全工程、手作りとか？ 給料１ケ月分なのか
１日分なのかはアレですが。
そうなんですか・・・ もしかして全工程、手作りとか？ 給料１ケ月分なのか
１日分なのかはアレですが。
341 ：名無し三等兵：2009/09/02(水) 20:20:24 ID:fdoDkopo
現在 タングステン弾頭の20mm対空機関砲弾お値段1発約7万円～～
＞20mm弾一発が下士官の給料と同じだとかなんとか。
うそくせぇｗ
ソース出してみろよｗ
うそくせぇｗ
ソース出してみろよｗ
343 ：名無し三等兵：2009/09/02(水) 21:34:45 ID:/W1DMguW
日本の戦闘機は対進射撃が不得手だという話はある
344 ：３４１：2009/09/02(水) 21:37:33 ID:fdoDkopo
機銃弾の種類で値段は違うだろうけど 徹甲弾なら昔も今もだいたいこんぐらい
じゃないかな・・・
輸入で円高ドル安といっても１発１０万円は超えないと思うよ。
じゃないかな・・・
輸入で円高ドル安といっても１発１０万円は超えないと思うよ。
アジア歴史資料センターを見てると、三八式野砲の75mm榴散弾が一発8円くらいなので、
20mm弾はもっと安いと思われます。下士官の給料はそんなに安くはありませんね。
昭和18年の二等兵が月給9円とあります。
でもインフレで価格が高騰していれば実際に高いのかもしれません
20mm弾はもっと安いと思われます。下士官の給料はそんなに安くはありませんね。
昭和18年の二等兵が月給9円とあります。
でもインフレで価格が高騰していれば実際に高いのかもしれません
陸軍は重爆に効率いい戦法として対進攻撃を取り入れてるよ。
相対速度1000km/h。
射撃できるのはたった３秒間。
機首狙いでいっせいに襲い掛かりB-24結構落としてる。
ビルマ航空戦や中国大陸の隼に例がある。
64戦隊最後の戦隊長宮辺英夫の著書「加藤隼戦闘隊の最後―若き撃墜王たちの墓碑銘」にくわしく載ってる。
斜め銃よろしく同時期ドイツのFw190もまったく同じ戦法用いてB-17大量撃墜してたりする。
相対速度1000km/h。
射撃できるのはたった３秒間。
機首狙いでいっせいに襲い掛かりB-24結構落としてる。
ビルマ航空戦や中国大陸の隼に例がある。
64戦隊最後の戦隊長宮辺英夫の著書「加藤隼戦闘隊の最後―若き撃墜王たちの墓碑銘」にくわしく載ってる。
斜め銃よろしく同時期ドイツのFw190もまったく同じ戦法用いてB-17大量撃墜してたりする。
檜與平の動画でも言ってる
350 ：名無し三等兵：2009/09/02(水) 22:46:40 ID:JWIZBJUj
ジャイロガンサイトって言っても、K-4や高級なEZ42まで色々あるけど、米軍のK-4は直進する飛行機には非常に有効だがドッグファイトではかなりの慣れが必要なんだけどね、
>>342
たしか坂井三郎の大空のサムライのどれかにそんなことが書いてたような
たしか坂井三郎の大空のサムライのどれかにそんなことが書いてたような
坂井の言は剣豪の武勇伝ぐらいに思っとけ
全般ソースにならん
全般ソースにならん
ジャイロ無しで偏差射撃やってた米海軍は大したものだ
354 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 02:48:52 ID:X/mwx2PB
米軍の場合、近ずいて撃てば、そんなものいらないような気がする・・・
１２.７ｍｍ×６門・・・
武装の条件が違いすぎ。
１２.７ｍｍ×６門・・・
武装の条件が違いすぎ。
シミュレータの話で悪いんだけど
ＷＷⅡものの空中射撃って弾道の
修正量かなり大きいよね。
エースはあまりサイト関係なく
撃ってたんじゃないかと思うくらい
ＷＷⅡものの空中射撃って弾道の
修正量かなり大きいよね。
エースはあまりサイト関係なく
撃ってたんじゃないかと思うくらい
356 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 09:08:30 ID:REPpcYMb
初期の九九式二〇ミリ機銃、重量が軽いわ。
重量 23 kgしかない。
ドイツ製MG 151 機関砲は重い、重量 42.5 kg。
飛燕の重量が重いのが納得できた・・・
重量 23 kgしかない。
ドイツ製MG 151 機関砲は重い、重量 42.5 kg。
飛燕の重量が重いのが納得できた・・・
357 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 11:13:48 ID:ykhXZ3Jt
見越し射撃というのは、勘がモノをいうから訓練量が重要、
平素から狩猟やクレー射撃等の経験を積んでいる者が強みを発揮する。
平素から狩猟やクレー射撃等の経験を積んでいる者が強みを発揮する。
>>351
ｗｗｗ
ｗｗｗ
日本の歩兵は満足な射撃訓練を受けていなかったけれど、機銃手は別だった。
もともと才能のある人が英才教育を受けていた。
でも戦闘機乗りには射撃の才能はあんまり優先されてなかったんだろうなあ
もともと才能のある人が英才教育を受けていた。
でも戦闘機乗りには射撃の才能はあんまり優先されてなかったんだろうなあ
予備学生のパイロットの話だと吹流しの曳航標的を7.7mmで撃つだけで
みんな訓練で20mm撃ったことは一度もなくて実戦で初めて20mm撃ったってさ
みんな訓練で20mm撃ったことは一度もなくて実戦で初めて20mm撃ったってさ
ホウ、そうなのか。
まだ存命中の知り合いがいるので射撃訓練について聞いてみよう。
まだ存命中の知り合いがいるので射撃訓練について聞いてみよう。
日本じゃ評判の悪い20mmですがドイツじゃどうだったんかね
ピンキリ
＞日本じゃ評判の悪い20mmですが
ソースは？
ソースは？
>>364
このスレ
このスレ
366 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 17:20:48 ID:ykhXZ3Jt
メッサーシュミットBf-109Eに搭載のMG-FFも元々エリコンで
日本の99式1号銃と同一品。
弾道性の悪さで不評のため次モデルから廃止。
但しモーゼルMG 151 はでかくて重いので翼内搭載不能になった。
日本の99式1号銃と同一品。
弾道性の悪さで不評のため次モデルから廃止。
但しモーゼルMG 151 はでかくて重いので翼内搭載不能になった。
どこの平行世界の話デスカ？
368 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 17:50:29 ID:X/0BIfut
12.7mm機銃弾使用のモーゼルMG 151は日本での評判はいいよ。
飛燕にも搭載された。
芸術品と評されてる。
日本の技術じゃラ国できなかった。
ただし弾はイタリア製の物を使用しての評価。
日本陸海軍機装備の航空機関砲を凌駕する強力な破壊力、
初速も高く狙ったところに一直線に飛ぶ弾道性能や命中率の良さ、
装填不良や二重装填も計器のボタンを押すだけで回復し、
油圧式でなく電気式による信頼性の高さから、
歴戦の操縦者は勿論全操縦者達から異口同音に絶賛され、
数に勝り防備も固いアメリカ軍戦闘機や爆撃機相手に遺憾なく力を発揮した。
飛燕にも搭載された。
芸術品と評されてる。
日本の技術じゃラ国できなかった。
ただし弾はイタリア製の物を使用しての評価。
日本陸海軍機装備の航空機関砲を凌駕する強力な破壊力、
初速も高く狙ったところに一直線に飛ぶ弾道性能や命中率の良さ、
装填不良や二重装填も計器のボタンを押すだけで回復し、
油圧式でなく電気式による信頼性の高さから、
歴戦の操縦者は勿論全操縦者達から異口同音に絶賛され、
数に勝り防備も固いアメリカ軍戦闘機や爆撃機相手に遺憾なく力を発揮した。
どこの平行世界の話デスカ？
370 ：３６８：2009/09/03(木) 18:15:42 ID:BBJwQboH
MG151・ホ103でググレ
wiki知ってるなら飛燕のとこよく見なさいよ
嗚呼俺親切杉
wiki知ってるなら飛燕のとこよく見なさいよ
嗚呼俺親切杉
99式1号銃については装弾数と貫徹力については、改善要望が出てるのが当時の文書で確認できるけど、弾道特性については記録あるのかな？
373 ：３６８：2009/09/03(木) 18:50:36 ID:LUbZDjW4
>>372
聞いたこと無い
聞いたこと無い
375 ：３６８：2009/09/03(木) 19:36:36 ID:wKUeV1Ls
>>372
９９式２０ミリ１号固定機銃の次の欠点は、
初速が６００ｍ／ｓと低いため弾丸の低下量が大きいことであった。
５００ｍでの弾丸の低下量は、毘式７．７ミリ機銃が２９０センチなのに対し、
１号銃は４９０センチもあった。
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/20mmHistory.htm
９９式２０ミリ１号固定機銃の次の欠点は、
初速が６００ｍ／ｓと低いため弾丸の低下量が大きいことであった。
５００ｍでの弾丸の低下量は、毘式７．７ミリ機銃が２９０センチなのに対し、
１号銃は４９０センチもあった。
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/20mmHistory.htm
だからさ、そういったデータは最初から海軍には分かってるわけよ。
それに実際使用する距離である200m、100mじゃ20mmやどんな機関銃も弾道に
大差ないから問題になってないのさ。
でも米戦闘機や特にB17が想定以上に堅いのは闘って分かった、対策開始、二号銃採用、
という流れ。
それに実際使用する距離である200m、100mじゃ20mmやどんな機関銃も弾道に
大差ないから問題になってないのさ。
でも米戦闘機や特にB17が想定以上に堅いのは闘って分かった、対策開始、二号銃採用、
という流れ。
零式艦上戦闘機 清水政彦の本にそんなこと書いてあったけど、正しいのか？
200メートルでは弾道に差が無い。
機銃の装備位置と、7.7の曳航弾が20㎜に比べ見えにくいから、小便弾道が見えないだけ。
落ちて見えるのは眼の錯覚って主張だったな。
200メートルでは弾道に差が無い。
機銃の装備位置と、7.7の曳航弾が20㎜に比べ見えにくいから、小便弾道が見えないだけ。
落ちて見えるのは眼の錯覚って主張だったな。
ドイツがエリコンFFに見切りをつけたのは装弾数の少なさがかなり大きいんじゃね？
電動でベルト給弾しようとして失敗したし
あとMG-FFも九九式も弾道性が悪いというよりは弾道性の異なる機銃の混載が悪評の原因じゃない？
電動でベルト給弾しようとして失敗したし
あとMG-FFも九九式も弾道性が悪いというよりは弾道性の異なる機銃の混載が悪評の原因じゃない？
380 ：３６８：2009/09/03(木) 21:46:19 ID:dwF2lBHI
>>379
Gとか無関係。文字通り錯覚レベルの話。
ちょっと考えりゃ分かるだろ。少しでも機体が旋回してる時撃った弾が機軸正面からズレて流れて
見えるのはGのせいか？ 引金ひいた時点の『過去』の『正面』に弾が『直進』していくからだろ？
Gとか無関係。文字通り錯覚レベルの話。
ちょっと考えりゃ分かるだろ。少しでも機体が旋回してる時撃った弾が機軸正面からズレて流れて
見えるのはGのせいか？ 引金ひいた時点の『過去』の『正面』に弾が『直進』していくからだろ？
どのみちそれじゃ狙った場所には当たらないだろうね
弾丸にかかる重力の1Gが問題なのよ
上に向けて撃つと弾道は直進、水平に向けて撃てば弾丸は落下しながら進んでいく
上に向けて撃つと弾道は直進、水平に向けて撃てば弾丸は落下しながら進んでいく
マイナスGをかけると、弾道が真っ直ぐ伸びたってのは、坂井三郎氏の本に書いてあったなぁ。
>377
例えば交差を200mに調整したとする
具体的な数字は置いといて(気になる人は図面で測れ)
胴体銃の間隔を500mmとすると400m先でも弾道の間隔は500mmに収まる
翼内銃の間隔を5mとすると400m先では弾道は5mもの間隔に広がってしまう、当たるわけがない
ちなみにFw190はプロペラ圏内の4門の交差を800mに調整してる
プロペラ圏外になる欧米機は200-300mに調整するしかなく、その距離以外では大きく弾道が広がる
例えば交差を200mに調整したとする
具体的な数字は置いといて(気になる人は図面で測れ)
胴体銃の間隔を500mmとすると400m先でも弾道の間隔は500mmに収まる
翼内銃の間隔を5mとすると400m先では弾道は5mもの間隔に広がってしまう、当たるわけがない
ちなみにFw190はプロペラ圏内の4門の交差を800mに調整してる
プロペラ圏外になる欧米機は200-300mに調整するしかなく、その距離以外では大きく弾道が広がる
＞九九式二〇ミリ機銃１型は零戦に取り付けして使用した場合、
＞集弾性が悪かった。
ソースは？
＞集弾性が悪かった。
ソースは？
>>384
マイナスGだと弾丸は銃口から見て上に放り上げながら発射される事になる、引力の1Gをちょっと相殺する事になる
ともかく機体の機動と姿勢により弾道は大きく変化する
真空なら羽毛も鉄球も同じように落下するけど大気中では重い20mmの弾丸の方がより大きく弾道が曲がる
マイナスGだと弾丸は銃口から見て上に放り上げながら発射される事になる、引力の1Gをちょっと相殺する事になる
ともかく機体の機動と姿勢により弾道は大きく変化する
真空なら羽毛も鉄球も同じように落下するけど大気中では重い20mmの弾丸の方がより大きく弾道が曲がる
>>377 所定の見越し角からして違うんだから錯覚はありえないだろ
ホースで水撒いているときに、ホースを下に下げると、水が直進する。
発射速度も差もある、細かい数字は置いといて
20mmx2門は750x2=1500発/分
米機は12.7x6門だと750x6=4500発/分
敵機と弾道が交錯するのはほんの一瞬で、例えば0.1秒とすると、0.1秒の間に
20mmは2.5発、12.7mmは7.5発
0.1秒で弾道を横切る敵機に2.5発しか撃てない、当たる確率は小さい
7.5発あればどれかが当たる確率は高くなる
特に激しく機動する対戦闘機では数撃てば当たる式だから20mmは不利、といって7.7mmは当たっても効果が薄い
20mmx2門は750x2=1500発/分
米機は12.7x6門だと750x6=4500発/分
敵機と弾道が交錯するのはほんの一瞬で、例えば0.1秒とすると、0.1秒の間に
20mmは2.5発、12.7mmは7.5発
0.1秒で弾道を横切る敵機に2.5発しか撃てない、当たる確率は小さい
7.5発あればどれかが当たる確率は高くなる
特に激しく機動する対戦闘機では数撃てば当たる式だから20mmは不利、といって7.7mmは当たっても効果が薄い
392 ：３６８：2009/09/03(木) 22:22:37 ID:9JigbaiZ
>>386
九九式二〇ミリ機銃wiki
九九式二〇ミリ機銃wiki
>>390
その例え上手いな、その一行で戦闘機の射撃の難しさを説明できるね
その例え上手いな、その一行で戦闘機の射撃の難しさを説明できるね
394 ：３６８：2009/09/03(木) 22:23:55 ID:9JigbaiZ
射距離200メートルでは実戦では弾道は相当下がるな。
特に零戦は主翼の剛性が低いので20ミリの発射の反動で翼が捩れて弾道が定まらないし。
特に零戦は主翼の剛性が低いので20ミリの発射の反動で翼が捩れて弾道が定まらないし。
イギリスのオペレーションズ・リサーチでは、結局一発がデカイ方が有効と分析されている
だから小口径多連装から大口径少連装へ移行した
だから小口径多連装から大口径少連装へ移行した
>>394
零戦の初期の空中分解は、機体強度の問題と書いてあるが、事実誤認じゃないか？
零戦の初期の空中分解は、機体強度の問題と書いてあるが、事実誤認じゃないか？
５２型甲なんかワイルドキャットより降下制限速度速くなってるしな
弾道が下がるんじゃなくて
弾速が落ちるだけだろ。
同じ距離の的を撃てば、穴の空く
位置はもちろん下がるんだけど。
Ｇのかかった状態で云々てのは
旋回してる加速度が大きいほど
弾が命中する位置は照準軸から
大きく後落する。
弾速が遅いとさらに命中に時間が
かかるわけだから大きく後落する。
マイナスＧで弾道が伸びるのは
重力を相殺する加速度をかけて
弾を撃ち出すからだろ。
低速度の弾でもあまり落ちずに
目標に到達する…
弾速が落ちるだけだろ。
同じ距離の的を撃てば、穴の空く
位置はもちろん下がるんだけど。
Ｇのかかった状態で云々てのは
旋回してる加速度が大きいほど
弾が命中する位置は照準軸から
大きく後落する。
弾速が遅いとさらに命中に時間が
かかるわけだから大きく後落する。
マイナスＧで弾道が伸びるのは
重力を相殺する加速度をかけて
弾を撃ち出すからだろ。
低速度の弾でもあまり落ちずに
目標に到達する…
7.7mmでも20mmでも同じ時間あたり
弾道が「下がる」量は同じはずだ
弾道が「下がる」量は同じはずだ
402 ：名無し三等兵：2009/09/04(金) 06:28:52 ID:bmYQgUPr
1kgの鉄球も10Kgの鉄球も同じ時間に
落ちる距離は…アバウトには…同じだ
しかし水平速度が違うから弾道が
「落ちて」見えるわけだろ。
単位時間あたりの落下量でいえば
7.7mmでも20mmでも同じ時間あたり
弾道が「下がる」量は同じはずだ
落ちる距離は…アバウトには…同じだ
しかし水平速度が違うから弾道が
「落ちて」見えるわけだろ。
単位時間あたりの落下量でいえば
7.7mmでも20mmでも同じ時間あたり
弾道が「下がる」量は同じはずだ
また変なのが沸いてきたｗ
新装版 最強撃墜王 零戦トップエース西澤廣義の生涯
武田信行 光人社
読んだ人いる？
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406 ：名無し三等兵：2009/09/04(金) 07:54:24 ID:bmYQgUPr
＞1kgの鉄球も10Kgの鉄球も同じ時間に落ちる距離は…アバウトには…同じだ
↑自由落下なら確かにそうだ。
＞しかし水平速度が違うから弾道が「落ちて」見えるわけだろ。
↑水平に打ち出せばたしかにそうだ。
＞単位時間あたりの落下量でいえば 7.7mmでも20mmでも同じ時間あたり弾道が「下がる」量は同じはずだ
↑運動エネルギーを無視してないかい？水平に打ち出してる訳じゃないよ。
↑自由落下なら確かにそうだ。
＞しかし水平速度が違うから弾道が「落ちて」見えるわけだろ。
↑水平に打ち出せばたしかにそうだ。
＞単位時間あたりの落下量でいえば 7.7mmでも20mmでも同じ時間あたり弾道が「下がる」量は同じはずだ
↑運動エネルギーを無視してないかい？水平に打ち出してる訳じゃないよ。
まあ下がろうが下がるまいが当時の人は問題にしていなかったわけで
どうでもいいんじゃないの
どうでもいいんじゃないの
408 ：名無し三等兵：2009/09/04(金) 08:32:18 ID:Htk7qmoT
そりゃそうだ！
「当時の零戦乗りにとっては」大問題だっただろう。
弾数と装甲貫徹力ほどには問題ではなかったようだね
411 ：名無し三等兵：2009/09/04(金) 09:42:46 ID:5+zAbLyn
装甲貫徹力は信管を改良
弾数も６０発から１００発へ
弾数も６０発から１００発へ
九九式一号の初速は600m/sで九七式7.7mmは747m/sだから、べらぼうに遅いってほどでもない
小型・軽量・低反動というメリットもあるし、日本の銃としては良い方だと思うけどな
小型・軽量・低反動というメリットもあるし、日本の銃としては良い方だと思うけどな
当時の零戦乗りで、20mmの弾道特性を批判していた人が居たっけか？
戦後に批判した人なら何人も居るけど。
戦後に批判した人なら何人も居るけど。
>>413
当時の零戦乗りが戦後に批判した場合はどちらに含まれるんだ？
当時の零戦乗りが戦後に批判した場合はどちらに含まれるんだ？
＞しょんべん玉の件は坂井氏はじめ何人ものパイロットが証言している
ソースは？
ソースは？
>>415-416
後者
後者
419 ：名無し三等兵：2009/09/04(金) 11:51:19 ID:5+zAbLyn
＞何人ものパイロットが証言
官姓名出してみてよ
官姓名出してみてよ
>>419
軍用機シリーズ5零戦のどこにそんなこと書いてある？
悪いけどwikiやシロウトのページの場合ソース提示されてない部分に価値ないから。
坂井はともかくとして何人ものパイロットが証言ってとこが知りたいんだよ。
軍用機シリーズ5零戦のどこにそんなこと書いてある？
悪いけどwikiやシロウトのページの場合ソース提示されてない部分に価値ないから。
坂井はともかくとして何人ものパイロットが証言ってとこが知りたいんだよ。
99式 20ミリ ションベン弾 の検索結果 約 3,220 件
423 ：名無し三等兵：2009/09/04(金) 14:33:21 ID:BeHf/UIt
20mmの飛距離が短いって普通じゃないの？
20mmにもいろいろある
初心者の質問なのだが。
米軍機の自動防漏タンクって、20mmに対してどの程度有効だったのだろう。
20mmが当たると拳大の穴が開くって読んだ事があるのだが。
米軍機の自動防漏タンクって、20mmに対してどの程度有効だったのだろう。
20mmが当たると拳大の穴が開くって読んだ事があるのだが。
零戦二一型と戦って20mm弾が尾翼に当たったけど生還したF6Fの話は聞いたことがあるけど、
燃料タンクに当たったけど生還したエピソードは知らない。きっとあるのだろうけど
燃料タンクに当たったけど生還したエピソードは知らない。きっとあるのだろうけど
428 ：名無し三等兵：2009/09/04(金) 16:48:24 ID:/sn8LCvD
当たった弾の種類による。
>>423
実名ってどれよ
実名ってどれよ
430 ：名無し三等兵：2009/09/04(金) 17:46:41 ID:zyqc2XjH
本田稔飛
松場秋夫
松場秋夫
431 ：名無し三等兵：2009/09/04(金) 17:48:35 ID:zyqc2XjH
×本田稔飛
○本田 稔
○本田 稔
ウィキペディアの記載を読むかぎり
零戦の20mm機関砲は世界的にみると
良い品物だったかのように感じる。
零戦の20mm機関砲は世界的にみると
良い品物だったかのように感じる。
日本の機関銃技術を2流だとするとエリコンは1.5流ぐらい。日本にとっては大事な武器だ。
435 ：名無し三等兵：2009/09/04(金) 22:06:43 ID:Tla1yRd/
>>434嘘だよ。ＩＬ２が弾をいくら食らっても落ちないというのも嘘。当たってないだけ
まぁ掠るってのもあるからな
＞何人ものパイロットが証言
突き詰めていくと根拠がぼやける、消える、なんてまさにデマそのものかい。
突き詰めていくと根拠がぼやける、消える、なんてまさにデマそのものかい。
源田の剣では尾翼に20ミリ喰らってボロボロになりながら空母に帰ったF4Uの写真がある
439 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 00:14:57 ID:ldtgd8mK
>>437
当時のパイロットには 書くまでもなく 常識なんじゃないかいｗ
当時のパイロットには 書くまでもなく 常識なんじゃないかいｗ
440 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 00:19:53 ID:ldtgd8mK
441 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 00:21:04 ID:ldtgd8mK
失礼！437ではなく435でした
443 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 00:28:05 ID:X/0va9Y6
論点を挿げ替えられるか？
＞何人ものパイロットが証言
に対していったんだよ。
＞何人ものパイロットが証言
に対していったんだよ。
445 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 00:39:35 ID:X/0va9Y6
ちょっとまて ４３９書いたのは私だが 上のは私じゃないぞ。
自演か
447 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 00:44:48 ID:X/0va9Y6
>>446
自演じゃねぇ
自演じゃねぇ
ｷﾒｪ
さすがゴミレス者
さすがゴミレス者
449 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 00:49:06 ID:X/0va9Y6
だいたいメール欄sageなんてやり方を知らん。
わたしがするとこうなる。
451 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 01:07:43 ID:X/0va9Y6
血圧が上がる・・・
落ちるわ
おやすみ。
落ちるわ
おやすみ。
>>449
できれば知って下さいね
できれば知って下さいね
そういえば米軍は捕獲した零戦の
機銃の評価テストはしてないのか？
弾数とか弾道とか威力とか・・・
機銃の評価テストはしてないのか？
弾数とか弾道とか威力とか・・・
もしブローニング積んだ鐘馗がアメリカに捕獲されてたら、
「きったねー、ブローニングじゃねえか！ヤベー」
きっと日本はずるいと宣伝してた。
「きったねー、ブローニングじゃねえか！ヤベー」
きっと日本はずるいと宣伝してた。
>>453
三二型の調査報告書には
＞エリコン式20mm自動機関砲はアメリカの.50口径機銃ほど
＞恐るべきものではないと考えられる。
＞実戦での経験は、この機関砲は命中精度が悪く、
＞アメリカの.50口径より射程が短い。
と書かれている
三二型の調査報告書には
＞エリコン式20mm自動機関砲はアメリカの.50口径機銃ほど
＞恐るべきものではないと考えられる。
＞実戦での経験は、この機関砲は命中精度が悪く、
＞アメリカの.50口径より射程が短い。
と書かれている
原文で出せよ。でないとガセ認定。
>>438
尾翼が吹っ飛んだとかならともかく穴が空いただったら零戦だって帰ってくるよ。
尾翼が吹っ飛んだとかならともかく穴が空いただったら零戦だって帰ってくるよ。
458 ：455じゃないけれど：2009/09/05(土) 09:59:20 ID:???
>>456
原文は、『ARMY AIR FORCES TECHNICAL REPOROT No.5115』の
＞The Oerikon automatic cannon is not considered as formidable a weapon as the American .50 caliber gun.
＞In actual combat was found that the cannon was inaccurate and bad shorter range than the American .50's.
だと思う。違ってたらスマン
原文は、『ARMY AIR FORCES TECHNICAL REPOROT No.5115』の
＞The Oerikon automatic cannon is not considered as formidable a weapon as the American .50 caliber gun.
＞In actual combat was found that the cannon was inaccurate and bad shorter range than the American .50's.
だと思う。違ってたらスマン
ガンカメラで撃墜シーン見ると破片がすごいね。
ジェット機だと破片吸い込んで自分も墜落しそうだぜ。
ジェット機だと破片吸い込んで自分も墜落しそうだぜ。
>>456
原文は『囚われの日本機秘録』 ＞巻末掲載 ＞「ARMY AIR FORCES TECHNICAL REPORT No.5115」
原文は『囚われの日本機秘録』 ＞巻末掲載 ＞「ARMY AIR FORCES TECHNICAL REPORT No.5115」
>>461
一発当ったら空中分解かｗｗ
一発当ったら空中分解かｗｗ
またお得意の妄想か。
珊瑚海海戦でも攻撃隊がF4Fに襲われながらも全機帰ってきたがほとんどの機体が被弾してたって岩本さん書いてる。
１、２発喰らっただけで落ちるわけ無いよな。
マレー沖海戦でも被弾機いっぱい出てるってのに。
１、２発喰らっただけで落ちるわけ無いよな。
マレー沖海戦でも被弾機いっぱい出てるってのに。
上の米軍資料にも零戦の構造自体は
一般に思われているほど脆くは無く意外と頑丈
米軍機なら耐えられる僅かな被弾でも発火爆発して機体破壊に至るので
構造が脆いという誤解を生んでいるようだと推測されている
一般に思われているほど脆くは無く意外と頑丈
米軍機なら耐えられる僅かな被弾でも発火爆発して機体破壊に至るので
構造が脆いという誤解を生んでいるようだと推測されている
原文で出せよ。でないとガセ認定。
469 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 19:17:40 ID:VvdvRijH
回避が甘い、回避がなってないよ
とシミュレータ厨が言ってみる
とシミュレータ厨が言ってみる
実際、すれ違いざまの一撃だけでは
燃えてないし墜ちてないよね、これ
燃料ふいてるけど
燃えてないし墜ちてないよね、これ
燃料ふいてるけど
やっぱり零戦は12.7mmの一連射
くらいでは墜ちないんだな。
くらいでは墜ちないんだな。
そこは運次第なんで危険度が高いことには変わらないわな。
474 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 21:49:33 ID:llMT9oWQ
前に誰かが言っていた翼云々の映像はこれ？
1
ttp://www.youtube.com/watch?v=pAjvQ3zdHAk&feature=related
2
ttp://www.youtube.com/watch?v=5yAV-CcsbdI&NR=1
3
ttp://www.youtube.com/watch?v=l4QYs-e5Ais&feature=related
4
ttp://www.youtube.com/watch?v=x_OMcJF2osE&NR=1
1
ttp://www.youtube.com/watch?v=pAjvQ3zdHAk&feature=related
2
ttp://www.youtube.com/watch?v=5yAV-CcsbdI&NR=1
3
ttp://www.youtube.com/watch?v=l4QYs-e5Ais&feature=related
4
ttp://www.youtube.com/watch?v=x_OMcJF2osE&NR=1
ガンカメラの映像とやらには
偽物もありそうでよくわからんが
ttp://m.youtube.com/watch?desktop_uri=%2Fwatch%3Fgl%3DJP%26hl%3Dja%26v%3DNXsVg8F91t8&hl=ja&v=NXsVg8F91t8&gl=JP
レストアされた射爆照準器
これは見た事なかった
偽物もありそうでよくわからんが
ttp://m.youtube.com/watch?desktop_uri=%2Fwatch%3Fgl%3DJP%26hl%3Dja%26v%3DNXsVg8F91t8&hl=ja&v=NXsVg8F91t8&gl=JP
レストアされた射爆照準器
これは見た事なかった
476 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 22:24:04 ID:llMT9oWQ
見れなかったんですがこれ？
ttp://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=NXsVg8F91t8
ttp://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=NXsVg8F91t8
477 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 22:38:24 ID:llMT9oWQ
既出
383 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/05/24(日) 00:41:30 ID:???
>>380
ttp://www.youtube.com/watch?v=NXsVg8F91t8
これは98式射爆照準器の射撃用レティクルで、
5個の同心円が切られていることが確認できる
当時の練習航空隊の資料に拠れば、
最も外周の円の半径が距離100mでの単発機の機体長にほぼ等しいとされており
つまり10mということになる
直径であれば20mということになる
そしてF4FやSBDなど単発機の翼長はおおむね10m程度、
B25など双発機なら20m程度であり、B17なら30m程度である
よって外周の円一杯に目標を捉えたとき、単発機なら距離50m、双発機なら100m、
B17ではまだ150m、翼幅40m以上のB29では200mとなる
距離100mで発砲したければ、単発機なら半径に相当する３番目の円
（破線になっていて強調されている）一杯を目安にすればよい
いっぽうB29では機体が倍くらいはみ出してようやく100mとなる
383 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/05/24(日) 00:41:30 ID:???
>>380
ttp://www.youtube.com/watch?v=NXsVg8F91t8
これは98式射爆照準器の射撃用レティクルで、
5個の同心円が切られていることが確認できる
当時の練習航空隊の資料に拠れば、
最も外周の円の半径が距離100mでの単発機の機体長にほぼ等しいとされており
つまり10mということになる
直径であれば20mということになる
そしてF4FやSBDなど単発機の翼長はおおむね10m程度、
B25など双発機なら20m程度であり、B17なら30m程度である
よって外周の円一杯に目標を捉えたとき、単発機なら距離50m、双発機なら100m、
B17ではまだ150m、翼幅40m以上のB29では200mとなる
距離100mで発砲したければ、単発機なら半径に相当する３番目の円
（破線になっていて強調されている）一杯を目安にすればよい
いっぽうB29では機体が倍くらいはみ出してようやく100mとなる
実戦で射距離100は遠いよ
と、シミュレータ厨の意見
と、シミュレータ厨の意見
グラマンに20mmを当てるときはね
敵機が見えないくらいにガバッと
覆いかぶさってパッと撃つんです
小便するみたいにね。
敵機が見えないくらいにガバッと
覆いかぶさってパッと撃つんです
小便するみたいにね。
我々は俗に小便弾と呼んどりました
しかし20mmは破壊力はありましたな
グラマン相手でも２、３発当てれば
主翼が真っ二つに折れましたから
ただ、いかんせん携行弾数が少ない
ですから実戦ではほとんど7㍉7しか
使った記憶がありませんなぁ。
零戦は脆い脆いと言われとりますが
なかなか丈夫でして、アメさんの
13㍉を120発食らって帰ってきた
搭乗員もおりました。
マァ当たり所が悪いと一発ですが
私は褌に弾避けを入れとりました
アハハハ
しかし20mmは破壊力はありましたな
グラマン相手でも２、３発当てれば
主翼が真っ二つに折れましたから
ただ、いかんせん携行弾数が少ない
ですから実戦ではほとんど7㍉7しか
使った記憶がありませんなぁ。
零戦は脆い脆いと言われとりますが
なかなか丈夫でして、アメさんの
13㍉を120発食らって帰ってきた
搭乗員もおりました。
マァ当たり所が悪いと一発ですが
私は褌に弾避けを入れとりました
アハハハ
という、脳内談話
米軍は約300m（1000フィート）で発砲開始だからなあ
照準器もそのようにつくられている
照準器もそのようにつくられている
マランの空戦十則によると
「敵の白目が見えるまで接近し1～2秒の射撃を送れ」
とあるから相当接近して、射撃してたみたいだね
「敵の白目が見えるまで接近し1～2秒の射撃を送れ」
とあるから相当接近して、射撃してたみたいだね
>空戦十則
ガンカメラの記録映像を見るとそんなに接近はしてないようだけど
心がけとかそんなレベルじゃないの？
ガンカメラの記録映像を見るとそんなに接近はしてないようだけど
心がけとかそんなレベルじゃないの？
確実に仕留める為の心得だな
それをサポートするのが銃の性能
それをサポートするのが銃の性能
撃墜できてないガンカム映像も大量にあったんじゃね？
そうですな、機銃を撃つとき距離は
もう敵兵の表情が手に取るくらいに
近寄るわけですから。
そうせんと当たりません。
振り返っとる表情が見えるわけです。
若い米兵でしたなぁ…
これも戦争だ、どうかこらえてくれ
そう思って発射レバーを引いたですね
もう敵兵の表情が手に取るくらいに
近寄るわけですから。
そうせんと当たりません。
振り返っとる表情が見えるわけです。
若い米兵でしたなぁ…
これも戦争だ、どうかこらえてくれ
そう思って発射レバーを引いたですね
脳内談話 その２
米兵は300M先から当てられて日本やドイツは50M～100Mまで近づかなきゃ当たらんなんて勝てるわけない。
×当てられて
○発砲開始
○発砲開始
だってオスプレイのP-51エースに300M先から当てたと書いてあるんだもん。
494 ：名無し三等兵：2009/09/06(日) 14:57:10 ID:phKLEFv6
>>494
これは・・・結構遠くから撃ってるねえ
これは・・・結構遠くから撃ってるねえ
日本海軍の練習航空隊の教範にも、敵は相当遠くから撃ってくる、ってあるね
海軍もか 陸軍にも300mからってのを、どこかで読んだよ
498 ：名無し三等兵：2009/09/06(日) 20:04:42 ID:s7bwYGuG
>>494Ｈｅ１１１とスツーカーか？
プロペラ圏外に装備している場合弾道の交差は200-300mに調整される、これは日本も欧米も同じだよ
逆に近づきすぎると弾道の間隔が広がって当たらない
ただし日本機は胴体銃があるので肉薄も狙撃も可能
>>496
とりあえず撃って撃ちながら照準を修正する、その為の曳光弾
一撃必殺は無理
逆に近づきすぎると弾道の間隔が広がって当たらない
ただし日本機は胴体銃があるので肉薄も狙撃も可能
>>496
とりあえず撃って撃ちながら照準を修正する、その為の曳光弾
一撃必殺は無理
巴戦での見越し射撃もGだけでなくで敵機が弾道を横切るように追い込んでから撃つ
次の瞬間に敵は上昇して逃げるだろう、という勘が敵機の頭上に撃たせる
読み通り敵が上昇したら弾道に突入してくれる
750m/sとして距離300mなら撃ってから到達するまで約0.5秒
0.5秒未来を先読みして撃たないと当たらない、こっちの見越しが難しい
次の瞬間に敵は上昇して逃げるだろう、という勘が敵機の頭上に撃たせる
読み通り敵が上昇したら弾道に突入してくれる
750m/sとして距離300mなら撃ってから到達するまで約0.5秒
0.5秒未来を先読みして撃たないと当たらない、こっちの見越しが難しい
敵の不意を突いた場合は0.5秒以上の無反応を期待できる、0,5秒もじっとしていてくれたら穴だらけにできる
教習所で言う反応時間+空走時間
パイロットが反応するまで0.3秒、機体が反応するまで0.3秒くらいはかかるはず
教習所で言う反応時間+空走時間
パイロットが反応するまで0.3秒、機体が反応するまで0.3秒くらいはかかるはず
やっぱりどう考えても戦闘機同士のドッグファイトの場合20ミリの命中は期待しがたいな。
戦闘機を20ミリで落としたのはエースの常とう手段「奇襲」の時が殆どだろうな。
あとは超A級のパイロットが敵をくたくたにさせて敵戦闘機が水平飛行をした時か。
戦闘機を20ミリで落としたのはエースの常とう手段「奇襲」の時が殆どだろうな。
あとは超A級のパイロットが敵をくたくたにさせて敵戦闘機が水平飛行をした時か。
グラマンに20mmを当てるときはね
敵機が見えないくらいにガバッと
覆いかぶさってパッと撃つんです
小便するみたいにね。
敵機が見えないくらいにガバッと
覆いかぶさってパッと撃つんです
小便するみたいにね。
504 ：名無し三等兵：2009/09/06(日) 22:39:57 ID:s7bwYGuG
MG151なら普通に命中するだろう。９９式が異常杉
若い搭乗員は当たらん、当たらんと
言いよりますがスバリ狙うから
当たらんのです。
敵機の少し先に照準器の環がくる
ように狙って撃つと当たるんです
言いよりますがスバリ狙うから
当たらんのです。
敵機の少し先に照準器の環がくる
ように狙って撃つと当たるんです
506 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 00:11:42 ID:cZWPMu4N
Ｆ６Ｆパイロットの話で
「ゼロに喰らい付かれて、背中にある防弾板に２０ｍｍがガンガン当たりながら、ダイブで逃げた。」
や、
「２０ｍｍで穴だらけになっており、数十発も２０ｍｍを喰らっても帰還できた、我がＦ６Ｆの強靭性は・・・」
みたいなのを読んだが、これは２０ｍｍではなくて実際には７，７ｍｍ弾を喰らっていただけなのか？
「ゼロに喰らい付かれて、背中にある防弾板に２０ｍｍがガンガン当たりながら、ダイブで逃げた。」
や、
「２０ｍｍで穴だらけになっており、数十発も２０ｍｍを喰らっても帰還できた、我がＦ６Ｆの強靭性は・・・」
みたいなのを読んだが、これは２０ｍｍではなくて実際には７，７ｍｍ弾を喰らっていただけなのか？
そうだとおもう
食らいつかれたら20ミリは翼に当たる方が多そうだし
食らいつかれたら20ミリは翼に当たる方が多そうだし
20mmあたったら防弾板ごとパイロット貫通するよ
509 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 00:37:59 ID:+hO0oygW
か貫通するんですか？（汗）
510 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 00:47:08 ID:xNIehYFd
２０ミリを防ごうとしたら戦車並の装甲が必要。ＩＬ２でも無理
炸裂弾なら粉々だし徹甲弾なら風穴があくわな
まぁIL-2の防弾鋼鈑もMG151の炸裂弾に耐えたりする場合もあるし
あたり具合によっては何とかなる
まぁIL-2の防弾鋼鈑もMG151の炸裂弾に耐えたりする場合もあるし
あたり具合によっては何とかなる
512 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 01:18:01 ID:JZtada0a
F6F座席後方の防弾板は13mm厚・・・
確かに耐えれんね。
確かに耐えれんね。
20ミリなら貫通・体を破壊するんだろうな。
ゆえに実際に20ミリを喰らった人の話は残らんわな・・・体バラバラだろうし。
ゆえに実際に20ミリを喰らった人の話は残らんわな・・・体バラバラだろうし。
514 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 02:11:03 ID:JZtada0a
零戦21型の九九式二〇㍉1号銃は
１００ｍに於ける低下量０．０９ｍ、到達時間０．１３５秒。
２００ｍに於いてそれぞれ０．３７ｍ、０．２７７秒。
４００ｍで１．５６ｍ、０．５８２秒。
９００ｍでは９．４８ｍ、１．４９４秒。
（「日本海軍史」第7巻「各種固定機銃弾道低下量並びに弾丸飛行秒時表」参照）
これでは４００ｍ離れたら水平射撃ではあたらない。
１００ｍに於ける低下量０．０９ｍ、到達時間０．１３５秒。
２００ｍに於いてそれぞれ０．３７ｍ、０．２７７秒。
４００ｍで１．５６ｍ、０．５８２秒。
９００ｍでは９．４８ｍ、１．４９４秒。
（「日本海軍史」第7巻「各種固定機銃弾道低下量並びに弾丸飛行秒時表」参照）
これでは４００ｍ離れたら水平射撃ではあたらない。
515 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 02:36:04 ID:JZtada0a
破壊力は弾頭重量129gの弾が初速525m／sで飛んで行く
使用される徹甲弾は撃速４５０米／秒（射距離約１３００米）にて、
撃角３０度で厚さ２５ミリのＳＤ鋼板を貫通する。
13mm厚の鋼板なんかは紙同然。
問題は当たればの話になる。
使用される徹甲弾は撃速４５０米／秒（射距離約１３００米）にて、
撃角３０度で厚さ２５ミリのＳＤ鋼板を貫通する。
13mm厚の鋼板なんかは紙同然。
問題は当たればの話になる。
そりゃあ、味方が危ない時なんか
その位遠くから撃つ事もありました
ただ、まず当たらんですな
アメさんは機銃の性能が良いので
随分離れた所から撃ち始めて来る
のが多かったです。
その位遠くから撃つ事もありました
ただ、まず当たらんですな
アメさんは機銃の性能が良いので
随分離れた所から撃ち始めて来る
のが多かったです。
シコルスキーやＦ６は外板が厚い
ですから7㍉7だと滑って弾かれ
てしまいます。
それに逃げ脚が速いもんですから
のめらせたら、機体を滑らせて
風防を横から撃ち抜くわけです
Ｐ５１は中々良い飛行機でしたが
機体下の放熱器を狙えば簡単でした
20mmは当たるとピカピカ光るので
命中するのがよく判りました
操縦席の敵兵の頭がザクロの様に
真っ赤になってガバッとのけぞる
のが見えました。
ですから7㍉7だと滑って弾かれ
てしまいます。
それに逃げ脚が速いもんですから
のめらせたら、機体を滑らせて
風防を横から撃ち抜くわけです
Ｐ５１は中々良い飛行機でしたが
機体下の放熱器を狙えば簡単でした
20mmは当たるとピカピカ光るので
命中するのがよく判りました
操縦席の敵兵の頭がザクロの様に
真っ赤になってガバッとのけぞる
のが見えました。
結局、米軍機が頑丈だから20mmが当たっても墜ちないんじゃなく、
20mmが当たらないケースの方が多そうだなぁ。
ところで、日本機のガンカム映像って見た事も聞いた事も無いのだが、
やはり使って無かったのですか。
ガンカムが無い事により、正しい戦果・戦訓の確認が出来無いだけで無く、
その後の搭載機銃の選択・開発や空戦法や新機種開発にも影響があった、
なんて事は無いのだろうか。
例えば、当たらない20mmだけ4丁載せたりとか、更なる大口径を志向したりとか。
20mmが当たらないケースの方が多そうだなぁ。
ところで、日本機のガンカム映像って見た事も聞いた事も無いのだが、
やはり使って無かったのですか。
ガンカムが無い事により、正しい戦果・戦訓の確認が出来無いだけで無く、
その後の搭載機銃の選択・開発や空戦法や新機種開発にも影響があった、
なんて事は無いのだろうか。
例えば、当たらない20mmだけ4丁載せたりとか、更なる大口径を志向したりとか。
WW1の時も、ちゃんと武装は進化してる。ガンカメラはあったのだろうか
スピットは20mmを4丁積んでいる。オペレーションズリサーチの結果。
九九式の初速や発射速度が遅いから当たらないというのであれば、
それは改良が必要だってだけのこと。実際改良はしていた。
スピットは20mmを4丁積んでいる。オペレーションズリサーチの結果。
九九式の初速や発射速度が遅いから当たらないというのであれば、
それは改良が必要だってだけのこと。実際改良はしていた。
防漏ゴムの膨張が追いつかない程の大穴を開けることが敵機撃墜の近道だろう
小さな穴をたくさん開けるタイプの機銃は、セルフシーリングタンクの性能をフルに発揮させる可能性が高い
小さな穴をたくさん開けるタイプの機銃は、セルフシーリングタンクの性能をフルに発揮させる可能性が高い
ふむ、零戦の色ですか…
灰色や飴色や色々言われとりますが
私ら搭乗員の覚えとる限りでは
ダックエッググリーンでしたなぁ
灰色や飴色や色々言われとりますが
私ら搭乗員の覚えとる限りでは
ダックエッググリーンでしたなぁ
522 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 04:31:40 ID:w3sraC35
構造見て 改良云々じゃなくてこの機銃自体が消耗品なんじゃ・・・と思った。
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/99gun_fast.gif
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/99gun_fast.gif
シンプルで良い機関砲だと思います
逆に、留式の7.7で落とせる敵ってどんなのだろう？ どういう場合？
たとえば、艦爆の機銃手みたく解放風貌になってるとき？ 旧式機の
場合は操縦席も解放形になってるから、そういうときを狙うのか？
あるいは、尾翼の付け根を辛抱強く狙って当て続けるとか、そんなの？
留式でエンジンやらラジエターカバーのあたりを狙ってもあまり効果は無さそうだし、
防漏ゴムで覆われたタンクならなおさらだろう。
たとえば、艦爆の機銃手みたく解放風貌になってるとき？ 旧式機の
場合は操縦席も解放形になってるから、そういうときを狙うのか？
あるいは、尾翼の付け根を辛抱強く狙って当て続けるとか、そんなの？
留式でエンジンやらラジエターカバーのあたりを狙ってもあまり効果は無さそうだし、
防漏ゴムで覆われたタンクならなおさらだろう。
機銃の威力に不足を感じたことは
私の実戦ではなかったですねぇ
それよりも見張りと接敵が大事と
口を酸っぱくして言っとりました
私の実戦ではなかったですねぇ
それよりも見張りと接敵が大事と
口を酸っぱくして言っとりました
アメリカの重爆は装甲が強固なうえ
タンクも防弾が付いとりますから
なかなか墜ちんかったですね。
それでも錐を揉むように7 ㍉7を
追尾しながら撃ち込み続けますと
白煙を吹きだして、そのうち翼に
火が回り始めまして
しめた、と思いさらに撃ち込もうと
したところで弾薬が底を尽きまして
口惜しいかな、取り逃がした次第です
撃墜は確認してまおりせん
タンクも防弾が付いとりますから
なかなか墜ちんかったですね。
それでも錐を揉むように7 ㍉7を
追尾しながら撃ち込み続けますと
白煙を吹きだして、そのうち翼に
火が回り始めまして
しめた、と思いさらに撃ち込もうと
したところで弾薬が底を尽きまして
口惜しいかな、取り逃がした次第です
撃墜は確認してまおりせん
しかし上の記述だと、敵味方の戦闘機や艦爆、艦攻などが入り乱れて戦っている
ような場合には、とても一機にそれだけ弾薬や手間を掛ける余裕とかなさそうなんだが。
ような場合には、とても一機にそれだけ弾薬や手間を掛ける余裕とかなさそうなんだが。
出典明記するのが常識
脳内談話
530 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 07:13:24 ID:xNIehYFd
要するに零戦は２０ミリを採用せずに１３ミリ４丁装備にすべきということだな
まあアメさんは、防弾の不十分な
日本軍相手ですから13㍉でよかった
でしょう。
でも我々があの防弾が強固な米軍機
と渡り合うに20mmは有用だったと
思います。
威力大なる機銃。
あれが零戦の強みでしたなぁ。
日本軍相手ですから13㍉でよかった
でしょう。
でも我々があの防弾が強固な米軍機
と渡り合うに20mmは有用だったと
思います。
威力大なる機銃。
あれが零戦の強みでしたなぁ。
我々は小便弾と呼んどりましたが
グラマン相手でも２、３発当てれば
主翼が真っ二つに折れましたなぁ
スバリ狙うから当たらんのです
ガバッと
覆いかぶさって
パッと！
グラマン相手でも２、３発当てれば
主翼が真っ二つに折れましたなぁ
スバリ狙うから当たらんのです
ガバッと
覆いかぶさって
パッと！
まあ、撃墜は確認しとらんのですが
まぁ脳内繰り返しても誰も相手にしないよな
ソースは？
これだからスペック厨は
>>536
突然どうしたｗ
突然どうしたｗ
538 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 11:52:19 ID:QQdVh4Gc
>>530
三式十三粍固定機銃の正式採用が昭和１８年４月なので、
最初から１３ｍｍはありえん。
零戦21型の九九式二〇㍉1号銃は重量が飛びぬけて軽いので やはりこれが
選択されただろう。
でも２門もいらん１門でいいと思う。
三式十三粍固定機銃の正式採用が昭和１８年４月なので、
最初から１３ｍｍはありえん。
零戦21型の九九式二〇㍉1号銃は重量が飛びぬけて軽いので やはりこれが
選択されただろう。
でも２門もいらん１門でいいと思う。
零戦の第一の任務 「敵攻撃機の阻止撃攘」 はどうするんですか？
零戦の7.7mmってエンジンの回転数が高いと弾がプロペラに当たるらしいけど大丈夫なの？
同調装置の不備ってこと？
542 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 12:51:23 ID:G3hyDsDO
要求書（昭和十一年度航空機種及性能標準）は
機銃
20mm1～2。1の場合は7.7mm 2を追加。弾薬包は20mm 1につき60、7.7mm 1につき300
胴体下にガンポットとして吊り下げれば同調装置不要でしょう。
機銃
20mm1～2。1の場合は7.7mm 2を追加。弾薬包は20mm 1につき60、7.7mm 1につき300
胴体下にガンポットとして吊り下げれば同調装置不要でしょう。
○ヤブサみたい
20mm×2にせず7.7mmも積むとは！
過去の常識に囚われ杉
過去の常識に囚われ杉
545 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 13:20:09 ID:G3hyDsDO
海に落ちても１０分は浮かんでいられる
防弾装備のまったくない
翼の強度のある隼に・・・
いや！翼の形がぜんぜん違う！
防弾装備のまったくない
翼の強度のある隼に・・・
いや！翼の形がぜんぜん違う！
546 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 13:28:24 ID:G3hyDsDO
隼じゃなくて２式だけど・・・
http://www.youtube.com/watch?v=SWTaEF3mSy8&feature=PlayList&p=EEEF2629FABC088D&playnext=1&playnext_from=PL&index=18
http://www.youtube.com/watch?v=SWTaEF3mSy8&feature=PlayList&p=EEEF2629FABC088D&playnext=1&playnext_from=PL&index=18
珊瑚海海戦で機動部隊の上空直衛を行っていた宮沢武男兵曹の零戦が
空母 翔鶴へ雷撃態勢に入ったTBD デバステーター1機を撃墜し、
更にもう1機に対しては撃墜の暇なしと見て体当たりを敢行し撃墜、戦死。
と言うエピソードを見ると、大口径砲も大事だと思うけどな
空母 翔鶴へ雷撃態勢に入ったTBD デバステーター1機を撃墜し、
更にもう1機に対しては撃墜の暇なしと見て体当たりを敢行し撃墜、戦死。
と言うエピソードを見ると、大口径砲も大事だと思うけどな
現場で勝手に防弾板を下ろしたり、アンテナを切ったりするって話はあるのに、
勝手に20mmを下ろしたって話は聞かないから、20mmが役立たずなんてことはないだろう
勝手に20mmを下ろしたって話は聞かないから、20mmが役立たずなんてことはないだろう
武器は天皇のものだから勝手にいじるな、って言っておかないと
勝手に装甲外して屑鉄屋に売りに行くヤツが出てきそう
勝手に装甲外して屑鉄屋に売りに行くヤツが出てきそう
一番不思議なのは、なんで海軍は留式７．７によくよく追い詰められるまで
執着していたか、ってことなんだが。７．７サイズなら、それこそ恥を忍んで
陸軍と同じくマウザー系7.92にしたほうがよさそうなもんだが。なぜ？
日中戦争の時代ならいざ知らず、米軍機相手だと早々に威力不足だって
わかって、何発も当て続けないといけない、それじゃまるで機銃と弾薬分だけ
バラストにしかならないんじゃないのか？ でも坂井氏は大体7.7で落としてたって言うしなあ。
執着していたか、ってことなんだが。７．７サイズなら、それこそ恥を忍んで
陸軍と同じくマウザー系7.92にしたほうがよさそうなもんだが。なぜ？
日中戦争の時代ならいざ知らず、米軍機相手だと早々に威力不足だって
わかって、何発も当て続けないといけない、それじゃまるで機銃と弾薬分だけ
バラストにしかならないんじゃないのか？ でも坂井氏は大体7.7で落としてたって言うしなあ。
551 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 16:08:23 ID:RqxkBDHU
筑波航空隊所属機で20mm機関砲を下ろした機体があったはずだが？
552 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 16:25:48 ID:RqxkBDHU
あと、どっかで、戦闘機から20mm機銃とっぱらって重機関砲として使ってたと
どっかで見た気がするのだが？
どっかで見た気がするのだが？
日本の技術では7.7mm機銃がやっとこだったとしか
ビッカースだって九七式だったし
陸軍の7.92mmは九八式
ビッカースだって九七式だったし
陸軍の7.92mmは九八式
554 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 16:38:45 ID:gs2qjjvq
零戦の機銃
留式７．７㍉→毘式７．７㍉・９７式７．７㍉→３式１３㍉
固執してたわけじゃなく１３㍉は欲しかったと思われる。
留式７．７㍉→毘式７．７㍉・９７式７．７㍉→３式１３㍉
固執してたわけじゃなく１３㍉は欲しかったと思われる。
555 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 17:48:33 ID:uMQy2929
このスレは一人でやってんのかｗ？
イリノイ君の悪口は寄せよ
リアルキチガイなんだから
リアルキチガイなんだから
20mmは携行弾数も不利、当てるのも難しい
もし零戦の頃に13mmがあったら13mm4門か6門だったと思うよ
でも無いもんは無い
海軍が20mmなのに陸軍が7.7mmなのは耐えがたい屈辱だったので陸軍はこれを無理やりキ45に積ませた
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t98_20aag.htm
設計者が涙目になったのは言うまでもないがさらに受難は続く
キ45IIでは37mm速射砲を積めと言い出した、全備300kgを超えるが砲単体は110kgだった、なんとかなるだろ?
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t94_37atg.htm
もし零戦の頃に13mmがあったら13mm4門か6門だったと思うよ
でも無いもんは無い
海軍が20mmなのに陸軍が7.7mmなのは耐えがたい屈辱だったので陸軍はこれを無理やりキ45に積ませた
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t98_20aag.htm
設計者が涙目になったのは言うまでもないがさらに受難は続く
キ45IIでは37mm速射砲を積めと言い出した、全備300kgを超えるが砲単体は110kgだった、なんとかなるだろ?
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t94_37atg.htm
560 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 21:05:29 ID:vPXZpW7N
只今出鱈目流布中ニ付キ各人注意
そういやエリコンを小型化した14mm機銃とかいうキワモノがあったな…
２０ミリは技術供与を受けたから、わりと短期間で日本機に積めた？
戦前に、どこか国から12.7ミリの技術を頂戴することはできなかった？
それとも、そんなもの自体が無かったの？
戦前に、どこか国から12.7ミリの技術を頂戴することはできなかった？
それとも、そんなもの自体が無かったの？
13mm級も20mm級も既にあったが、戦闘機に積める性能は無かった
というか大戦初期の20mmはモーターカノン用とかで単発戦闘機に積めるのは
ほとんど無かった
ほとんど無かった
568 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 23:54:51 ID:xNIehYFd
むしろ我が帝国軍撃墜王にふさわしい航空機を考えてやる方がいいのでは？
誰だかＦ４Ｕに乗れば撃墜数を倍にできたと発言した英雄がいたと思ったが
誰だかＦ４Ｕに乗れば撃墜数を倍にできたと発言した英雄がいたと思ったが
架空の話をしちゃうのは小物ってことだってばあちゃんが言ってた
F4Uは日本人に合わない。
急降下制限速度も零戦52型とたいして変わんないし失速しやすいし上昇力もウンコ。
それだったら20mm４門、657km/h出て加速力もよくて上昇力もいいスピットⅧくれ。
急降下制限速度も零戦52型とたいして変わんないし失速しやすいし上昇力もウンコ。
それだったら20mm４門、657km/h出て加速力もよくて上昇力もいいスピットⅧくれ。
滞空時間も航続距離もたんねぇYO！敵機が帰る前にガス欠になっちまうYO！
つまりF6Fをだな
つまりF6Fをだな
スピットも旋回中に失速しやすい って聞いたことがある。
573 ：名無し三等兵：2009/09/08(火) 00:47:57 ID:8TgYCBvg
紫電２型で十分でしょう？
http://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/12.html
F4UとF6Fって上昇力全然ちがうのね。
F6Fって零戦52型よりいいじゃないですか。
F4Uじゃスクランブル発進しても上がった頃には逃げられてて駄目じゃないの？
F4UとF6Fって上昇力全然ちがうのね。
F6Fって零戦52型よりいいじゃないですか。
F4Uじゃスクランブル発進しても上がった頃には逃げられてて駄目じゃないの？
ケキョーク微々たる数あっても戦況には影響しないだろ
F4UもF6Fも日本人パイロットが乗ったら着陸が難しいんじゃボケと言われそう
577 ：名無し三等兵：2009/09/08(火) 10:00:35 ID:Zxh2BEKE
米軍は空母に不時着させるのか？
ttp://www.youtube.com/watch?v=HFjIxfYlE-E&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=HFjIxfYlE-E&feature=related
578 ：名無し三等兵：2009/09/08(火) 12:07:30 ID:q0gv02hs
日本軍って、陸海とも、個人撃墜数による報奨制度って、なかったんだよね?。
報奨制度なんて聞いたこと無いけど、海軍よりは陸軍の方が個人撃墜数を計算する方法が細かかった希ガス
580 ：名無し三等兵：2009/09/08(火) 15:31:09 ID:+v4+z2Ly
報奨制度って フライングタイガースの話だよな・・・
フライングタイガースは外人部隊みたいなもんだよ。
フライングタイガースは外人部隊みたいなもんだよ。
マッコイ爺さんから100発20$で
買った20mm砲弾が不発だった
買った20mm砲弾が不発だった
582 ：名無し三等兵：2009/09/08(火) 22:36:09 ID:TZgWocrH
外人部隊といえば、第一次大戦のときに、フランス外人部隊のパイロットに
日本人がいたな・・・
日本人がいたな・・・
583 ：582：2009/09/08(火) 22:45:29 ID:TZgWocrH
間違えたスペイン内戦で 国際旅団だった。
584 ：582：2009/09/08(火) 22:59:43 ID:TZgWocrH
パイロットじゃなくて 戦うコックだったｏｒｚ
あんた運がなかったよ
587 ：582：2009/09/09(水) 01:50:25 ID:pdukiSnS
>>586
ありがとう 思い違いだと思ってたよぉ～～
ありがとう 思い違いだと思ってたよぉ～～
確か一人目の妻に死なれ
自棄的に外人部隊志願した
リーサル・ウェポン的な人物だろ
自棄的に外人部隊志願した
リーサル・ウェポン的な人物だろ
589 ：582：2009/09/09(水) 02:28:06 ID:pdukiSnS
590 ：名無し三等兵：2009/09/09(水) 17:00:56 ID:IttKsemE
SPAD S-Ⅶ
ttp://www.geocities.jp/texfukui/ww1.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:SPAD_VII_Guynemer_Le_Bourget_01.JPG
ttp://www.geocities.jp/texfukui/ww1.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:SPAD_VII_Guynemer_Le_Bourget_01.JPG
闘争と愛と芸術が同居していた
時代のロマンを感じるねえ
時代のロマンを感じるねえ
日野式自動拳銃について調べてた
とき関連して読んだことがあるよ
とき関連して読んだことがあるよ
志賀直哉の集団リンチに驚いた
志賀直哉「人を殴った話」によると
「Ｓの父は日清戦争の時の陸軍中将で
息子のＳが男爵をついでいた。
陰性なたちで、皆が運動場で騒いで
いるような場合にも、仲間と密かに
煙草を喫っているような奴だった。
痩せて背が高く、無表情の青白い顔
に何か傲慢な感じがした」とある。
明治27年、学習院初等科にいた時代
12歳の頃である。
「Ｓの父は日清戦争の時の陸軍中将で
息子のＳが男爵をついでいた。
陰性なたちで、皆が運動場で騒いで
いるような場合にも、仲間と密かに
煙草を喫っているような奴だった。
痩せて背が高く、無表情の青白い顔
に何か傲慢な感じがした」とある。
明治27年、学習院初等科にいた時代
12歳の頃である。
志賀直哉「人を殴った話」より
「Ｓを殴って、しばらく経った或日
放課後、私は門から廊下を来ると
不意に何かショックを頭に感じた。
背後から石をぶつけられたのだ。
Ｓが逃げて行く。
私は本の包みを其所へほり出して
直ぐ追いかけた。
私はＳの頭を両腕で抱きしめた。
急にＳは声を挙げて泣き出した。
Ｓは私に復讐したつもりだったが
直ぐその仕返しをしたわけである。」
つまり昔から一撃離脱？
そして失敗してる（笑）
「Ｓを殴って、しばらく経った或日
放課後、私は門から廊下を来ると
不意に何かショックを頭に感じた。
背後から石をぶつけられたのだ。
Ｓが逃げて行く。
私は本の包みを其所へほり出して
直ぐ追いかけた。
私はＳの頭を両腕で抱きしめた。
急にＳは声を挙げて泣き出した。
Ｓは私に復讐したつもりだったが
直ぐその仕返しをしたわけである。」
つまり昔から一撃離脱？
そして失敗してる（笑）
リンチつうか
まあ、ガキの喧嘩だな
しかしやっぱり子供の頃からタバコ
吸ってると、体に悪いんだな。
まあ、ガキの喧嘩だな
しかしやっぱり子供の頃からタバコ
吸ってると、体に悪いんだな。
ちょっと岩本さんともキャラ被って
いるような、いないような…
いるような、いないような…
殴ることに関しては准尉が特務中＆大尉を殴ってお咎めなしってのはそうないだろうからなぁ
599 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 01:27:01 ID:QuXWy98D
学習院通ってるって上流階級の子弟だよ。
学習院初等科（今で言う小学校６年）で、
煙草を喫っているようなってありえん気がするんだが・・・
学習院初等科（今で言う小学校６年）で、
煙草を喫っているようなってありえん気がするんだが・・・
他人の後頭部に石なげるノリだから
ちょっと違うんでしょう今とは
ちょっと違うんでしょう今とは
601 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 02:08:58 ID:8qsGOY1r
そうだな・・・
自分で飛行機の設計も出来たようだし
普通じゃないんだろうな・・・
頭の出来も考え方も。
自分で飛行機の設計も出来たようだし
普通じゃないんだろうな・・・
頭の出来も考え方も。
にしても昔の日本人インテリは
ヨーロッパ行くとモテるなぁ…
ヨーロッパ行くとモテるなぁ…
603 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 12:26:56 ID:+PP3rj5D
複葉機のエースパイロットって何人いるんだろう？
アス
さあ…300人くらいか？
エースは全飛行士の何％だったっけ
エースは全飛行士の何％だったっけ
607 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 20:23:55 ID:/dB82p42
>>604
面白いけど 瀕死になったらたいぎいし パンドラの箱が恐怖だ・・・
面白いけど 瀕死になったらたいぎいし パンドラの箱が恐怖だ・・・
機体の性能差や戦力の差が絡む話だからさ
複葉機のエースパイロット>>>>>>>>>>P51のエースパイロット
ドイツの超エースは別格として
P51で5機落とせても圧倒的な戦力差と性能を考えるとたいした事ではない
大戦末期にB29を撃墜した日本パイロットはちょっと普通では考えられない離れ業
複葉機のエースパイロット>>>>>>>>>>P51のエースパイロット
ドイツの超エースは別格として
P51で5機落とせても圧倒的な戦力差と性能を考えるとたいした事ではない
大戦末期にB29を撃墜した日本パイロットはちょっと普通では考えられない離れ業
ルネ・フォンクが評価される日が来たか
だな。ブレイジングエンジェルだと
零戦、隼で5機落とすのとスピット９、Fw190D-9で200機落とすのが同じぐらいの難しさ。
零、隼なんてちょっと被弾しただけで落ちるしドンドン引き離されて中々落とせない。
攻撃力も段違いでスピットやFw190は20mm4門でほんの一瞬当てただけでおちるのに零戦、隼は一撃じゃ落ちない。
零戦でボーデンプラッテ、ベルリン攻防やったら１０機あたりおとしたところでゲームオーバーになる。
スピット、Fw190だと楽勝。
零戦でクリアできる人いるんだろうか？
零戦、隼で5機落とすのとスピット９、Fw190D-9で200機落とすのが同じぐらいの難しさ。
零、隼なんてちょっと被弾しただけで落ちるしドンドン引き離されて中々落とせない。
攻撃力も段違いでスピットやFw190は20mm4門でほんの一瞬当てただけでおちるのに零戦、隼は一撃じゃ落ちない。
零戦でボーデンプラッテ、ベルリン攻防やったら１０機あたりおとしたところでゲームオーバーになる。
スピット、Fw190だと楽勝。
零戦でクリアできる人いるんだろうか？
公認撃墜数は18機だが、比較的短期間であり、撃墜内容のすべてが戦闘機、
しかも8機以上がマーリン・マスタングである若松少佐はやはり偉大だと思う。
しかも8機以上がマーリン・マスタングである若松少佐はやはり偉大だと思う。
若松少佐ってバニング大尉みたいだよな。
片目のハンデありながら、昭和19年の硫黄島で、
米軍機相手に自らも、更に僚機すら撃墜されずに生き残った、
坂井三郎氏はタダモノではない、だろう。
米軍機相手に自らも、更に僚機すら撃墜されずに生き残った、
坂井三郎氏はタダモノではない、だろう。
そういやエンガノで瑞鶴の直援やったけどF6Fの大群に追っかけまわされて援護
どころじゃなくてスローロールで全部よけきった人がいたな （名前は失念
どころじゃなくてスローロールで全部よけきった人がいたな （名前は失念
若松少佐って下士官上がりなのになんで少佐になれたの？
ずば抜けた技量と、上下誰からも愛され尊敬された温厚な人柄のせい なんて
言われてるような・。サンケイ出版・第2次対戦ブックス「疾風」でも同様な
記述だった。著者は鈴木五郎氏。
海軍より陸軍の方が、一兵卒からの入隊でも、本人次第で中堅幹部になれる可能性が
あった なんてレスを見たことがある。
言われてるような・。サンケイ出版・第2次対戦ブックス「疾風」でも同様な
記述だった。著者は鈴木五郎氏。
海軍より陸軍の方が、一兵卒からの入隊でも、本人次第で中堅幹部になれる可能性が
あった なんてレスを見たことがある。
航空士官学校出てるからじゃね？
岩本さんも陸軍だったら少佐さんでぇ、
疾風にも乗れたんですよね？
疾風にも乗れたんですよね？
203空の飛行場に五色戦が燃料切れで不時着した時海軍のパイロットが操縦してみたことがあったから
その時に教育で別の飛行場に行ってなければ五式戦に乗った岩本少尉が見れたかもな
その時に教育で別の飛行場に行ってなければ五式戦に乗った岩本少尉が見れたかもな
京都名物に五色豆というのがあったな。
別に善行賞取り上げられたりしたわけじゃないし大丈夫じゃないの？
岩本さんは素行不良というより
あまり空気読まないから…
あまり空気読まないから…
624 ：名無し三等兵：2009/09/11(金) 02:37:41 ID:YLGJ/PCU
ムスタング乗ったことがあるのは、日本人では、黒江保彦氏だけ？
>>624
釣りで言ってるんだよね？
釣りで言ってるんだよね？
626 ：名無し三等兵：2009/09/11(金) 03:07:41 ID:Mmf2Ec7L
釣りで言ってるんじゃなくて、
黒江保彦氏は福生にいる時、捕獲したムスタング乗ってるよ。
黒江保彦氏は福生にいる時、捕獲したムスタング乗ってるよ。
常識で考えたら
「だけ」なわけねーだろ！
「だけ」なわけねーだろ！
ageてる奴って基本的に脳足りんなのか？
ムスタングをブンブン飛ばした人は
だろ？
他にはいないのか
だろ？
他にはいないのか
しかしムスタングって
そんなに空戦性能良いか？
と、シム厨が言ってみる
そんなに空戦性能良いか？
と、シム厨が言ってみる
>>630
そりゃあくやしいが、機体のトータルバランス的に見てトップクラスだろ？
そりゃあくやしいが、機体のトータルバランス的に見てトップクラスだろ？
速度の伸びは良いんだが
パワーが足りんような…
それに比べて少し重い感じも
ロールは速いがピッチが神経質
機銃は良い
でも零戦のほうが強いぜ？
シム厨としてはな
パワーが足りんような…
それに比べて少し重い感じも
ロールは速いがピッチが神経質
機銃は良い
でも零戦のほうが強いぜ？
シム厨としてはな
空戦性能ならＹａｋ９とかの方が
良くね？
良くね？
赤松貞明が２×２でムスタングを
カモッた話は分かる気がするよ
零戦５２ならやれる
シムなら…
カモッた話は分かる気がするよ
零戦５２ならやれる
シムなら…
>>634
そら赤松貞明は雷電でもやっちゃうくらいだから、本人がニュータイプスグル・・・
そら赤松貞明は雷電でもやっちゃうくらいだから、本人がニュータイプスグル・・・
乗り手が素人だから全然シムじゃないよな
日本の参加機数って20機ぐらいのばっか。
もっと戦力を一点に集中して戦えば多少性能差があってもうまく戦えただろうに。
100機やってきたのに迎撃は20機。
こんなん勝てるわけ無いじゃん。
もっと戦力を一点に集中して戦えば多少性能差があってもうまく戦えただろうに。
100機やってきたのに迎撃は20機。
こんなん勝てるわけ無いじゃん。
赤松さんと比べられるパイロットがどれだけいるんだよ
片手におさまるくらいも居ないだろｗ
片手におさまるくらいも居ないだろｗ
639 ：名無し三等兵：2009/09/11(金) 18:22:17 ID:WaasAWoC
しかし、逆にＦ６Ｆ２０機に零戦が１００機でかかったとしたら
圧勝できるとは思えない。
Ｆ６Ｆの統制された編隊空戦に付け入る隙が見出せず、零戦は数の多さが足手まといになり
互角の泥仕合になりそう。
Ｆ６Ｆ被撃墜７機 被撃破６機
零戦 被撃墜９機 被撃破３機 みたいな感じに。
しかし、それに対して２０機の零戦に１００機のＦ６Ｆが襲い掛かったとしたら
阿鼻叫喚の地獄絵図になってしまいそうな悪寒…。
Ｆ６Ｆ被撃墜１機 被撃破２機
零戦 全滅 みたいな…。
圧勝できるとは思えない。
Ｆ６Ｆの統制された編隊空戦に付け入る隙が見出せず、零戦は数の多さが足手まといになり
互角の泥仕合になりそう。
Ｆ６Ｆ被撃墜７機 被撃破６機
零戦 被撃墜９機 被撃破３機 みたいな感じに。
しかし、それに対して２０機の零戦に１００機のＦ６Ｆが襲い掛かったとしたら
阿鼻叫喚の地獄絵図になってしまいそうな悪寒…。
Ｆ６Ｆ被撃墜１機 被撃破２機
零戦 全滅 みたいな…。
さすがに無理があるな、それはｗ
米軍機の統制ってのは常にあるわけじゃないと思うよ。
あくまで人間のチームワークに過ぎないから、てんでバラバラに戦いだすこともある
あくまで人間のチームワークに過ぎないから、てんでバラバラに戦いだすこともある
戦記を色々読んだつもりけど、空戦の全体像がよくわからん、当然だけど。
黒江さんの初出撃では、上空で見ていろと言われて、空戦には参加しなかったらしい。
こういう例というのは稀なの？
黒江さんの初出撃では、上空で見ていろと言われて、空戦には参加しなかったらしい。
こういう例というのは稀なの？
零戦×100 Ｆ６Ｆ×20
だったら
Ｆ６Ｆが
被弾15機
被撃墜2機
着陸大破3機
零戦が
被撃墜5機
被弾20機
おまけに敵30機撃墜を報告
くらいか
だったら
Ｆ６Ｆが
被弾15機
被撃墜2機
着陸大破3機
零戦が
被撃墜5機
被弾20機
おまけに敵30機撃墜を報告
くらいか
F6Fは素直に逃げるよ
日本機は敵が何百機だろうが突撃するしかないけどF6Fは逃げていいから
決闘じゃなくて戦争だし逃げるのも仕事だ、生き残るのも戦闘
そもそも数的優位が確保できないのは作戦段階での失敗であって戦闘機隊の責任じゃない
数的優位の確保は基本中の基本だ
日本機は敵が何百機だろうが突撃するしかないけどF6Fは逃げていいから
決闘じゃなくて戦争だし逃げるのも仕事だ、生き残るのも戦闘
そもそも数的優位が確保できないのは作戦段階での失敗であって戦闘機隊の責任じゃない
数的優位の確保は基本中の基本だ
そもそもF6Fはレーダー管制下にあるので危機的状況には陥らない
よく日本もレーダーさえあればって言うけど大嘘
・混戦になってもレーダースコープ上で敵味方を識別できるIFF
・肉声で各機と連絡できる中距離肉声通信
・駒となるF6F
これが揃ってシステムの完成
日本は防空レーダーの開発に躍起になったけど空襲警報を15分前に出せるだけで他に機能はない
こんなもんで日本の艦隊が救われるわけもなく、どうせなら水上レーダーを先にやっとけばよかった
よく日本もレーダーさえあればって言うけど大嘘
・混戦になってもレーダースコープ上で敵味方を識別できるIFF
・肉声で各機と連絡できる中距離肉声通信
・駒となるF6F
これが揃ってシステムの完成
日本は防空レーダーの開発に躍起になったけど空襲警報を15分前に出せるだけで他に機能はない
こんなもんで日本の艦隊が救われるわけもなく、どうせなら水上レーダーを先にやっとけばよかった
岩本徹三は相手が１００機いても孤立した編隊があるから
それを狙うみたいなこといってたな
それを狙うみたいなこといってたな
戦争の行方が分からないときならまだしも勝ち戦と分かってて
無理な戦い方はしないだろうな。
無理な戦い方はしないだろうな。
649 ：名無し三等兵：2009/09/11(金) 20:13:41 ID:sypelMk9
そっか、
Ｆ６Ｆ１００機 ｖｓ 零戦２０機 ならば、躍りかかって来るけど、
Ｆ６Ｆ２０機 ｖｓ 零戦１００機ならば、さっさとダイブで逃げに入る。
って事か。
米２０ｖｓ日１００の戦闘が成立するとすれば、零戦隊が奇襲に成功する時くらいだとして、
さすがに零戦側が有利な展開になるかな？
Ｆ６Ｆ１００機 ｖｓ 零戦２０機 ならば、躍りかかって来るけど、
Ｆ６Ｆ２０機 ｖｓ 零戦１００機ならば、さっさとダイブで逃げに入る。
って事か。
米２０ｖｓ日１００の戦闘が成立するとすれば、零戦隊が奇襲に成功する時くらいだとして、
さすがに零戦側が有利な展開になるかな？
>>645
IFFと肉声通信は百機もの戦闘機を効率よく運用できるのだろうか？
空と陸とで大騒ぎになりそうな気がするが。
むしろ20機ぐらいでやめておいた方がいいんじゃね？
日本陸軍の本土防空戦闘機はF6Fが攻めて来る頃には「無線に不都合は感じなかった」
くらいにはなっているでしょ
IFFと肉声通信は百機もの戦闘機を効率よく運用できるのだろうか？
空と陸とで大騒ぎになりそうな気がするが。
むしろ20機ぐらいでやめておいた方がいいんじゃね？
日本陸軍の本土防空戦闘機はF6Fが攻めて来る頃には「無線に不都合は感じなかった」
くらいにはなっているでしょ
１００機といっても戦闘時の指揮単位は日米ともに十数機なので
その単位での戦闘になるね
例の３４３空の松山上空の空戦の詳細を確認するとそんな具合で
米機の総数３５０数機（３４３空と交戦した飛行隊ベースでは１２０機）
これが十数機づつ
数分～十数分おきに入ってくる
３４３空も計５０数機
これも十数機づつの３個飛行隊で対応
個々の戦闘は双方十数機づつの戦いとなっている
運悪く３４３空の２飛行隊（１６機＊２隊）と当たった
F６Fの１隊（２０機）は
高度優位からの奇襲もあり
その場で２０機のうち６機墜とされて４機以上を墜としている
その単位での戦闘になるね
例の３４３空の松山上空の空戦の詳細を確認するとそんな具合で
米機の総数３５０数機（３４３空と交戦した飛行隊ベースでは１２０機）
これが十数機づつ
数分～十数分おきに入ってくる
３４３空も計５０数機
これも十数機づつの３個飛行隊で対応
個々の戦闘は双方十数機づつの戦いとなっている
運悪く３４３空の２飛行隊（１６機＊２隊）と当たった
F６Fの１隊（２０機）は
高度優位からの奇襲もあり
その場で２０機のうち６機墜とされて４機以上を墜としている
どうして集中投入しないで
個別に投入するんだ？
空中に100機位で集結してガツンとさ
個別に投入するんだ？
空中に100機位で集結してガツンとさ
戦闘機が100機まとまってたら逆に行動が制約されるからいい鴨だ。
中隊程度で無線で連絡をとりながら臨機応変に対応した方が戦力として効率がいい。
戦争における部隊の単位が新しくなるほど少数になるのと同じ原理。
中隊程度で無線で連絡をとりながら臨機応変に対応した方が戦力として効率がいい。
戦争における部隊の単位が新しくなるほど少数になるのと同じ原理。
物理的に無理。
そりゃ孤立した小数機を狙うだろ
時間差で来たら個別撃破を狙うし
時間差で来たら個別撃破を狙うし
>>655
十数機と思って攻撃したらいつのまにか周囲が敵でわらわらの方がいい？
十数機と思って攻撃したらいつのまにか周囲が敵でわらわらの方がいい？
まだ個別撃破の方がマシだ
岩本氏の著書読んだけど、ラバウルでも無線が使えたような記述が
あると思うんだけど、それについてはどういう解釈されてますか？
あると思うんだけど、それについてはどういう解釈されてますか？
時期とか状況とか書けないの？
ラバどころか珊瑚海でも使ってる記述がある。
663 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 11:18:53 ID:N1vlP1kJ
トンツーは使えるが、電話は不通ぢゃ? 当時の無線。
詳細はぼかすのが捏造のコツですね
整備して最初は使えるけど、その使える状態を維持することができない。
鹵獲してアメも一応「良く出来てるね」って評価をしている。
精密機械は保守管理の方が大変。これが出来ない。
南方の基地では、高温多湿で部品がすぐダメになる。
交換部品も無いし、搭乗員も無線対して厳しい要求が少ないのでそのままになる。
後、全力運転すると、エンジンのノイズ拾ってダメって話も聞いたことある。
鹵獲してアメも一応「良く出来てるね」って評価をしている。
精密機械は保守管理の方が大変。これが出来ない。
南方の基地では、高温多湿で部品がすぐダメになる。
交換部品も無いし、搭乗員も無線対して厳しい要求が少ないのでそのままになる。
後、全力運転すると、エンジンのノイズ拾ってダメって話も聞いたことある。
666 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 17:19:43 ID:afPr6cYe
地上ではOKなのに、空中では雑音ばかり、ということから、
原因はアースではと推測されるのだが。
原因はアースではと推測されるのだが。
アースの取り方が根本的に間違ってたって聞いたよ。
かぶったorz
669 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 17:24:46 ID:WLvNjGVj
アメのアースの仕方で簡単に解決したしね
ごめん、ｗｉｋに機上でモールス使ってたと書いてありました。
しかしすごいよね！
しかしすごいよね！
エンジンの点火栓のスパークを工作の不良が原因の絶縁不良で無線機が拾ってしまうのが原因
こいつをなんとかするにはアースを適切な位置につけることだがこれが難しい
整備兵出身だった岩本氏は自分の機体の不良箇所がよく分かっただろうし
整備兵とも懇意にしてたからその分整備をしっかりやって貰ってただろうから
岩本氏の機体だけ無線電話が通じてても不思議じゃない
こいつをなんとかするにはアースを適切な位置につけることだがこれが難しい
整備兵出身だった岩本氏は自分の機体の不良箇所がよく分かっただろうし
整備兵とも懇意にしてたからその分整備をしっかりやって貰ってただろうから
岩本氏の機体だけ無線電話が通じてても不思議じゃない
どっちよ？ｗ
飛行場と電話で交信しようとしたら離れすぎてて通じなくてやむなく電信を使った という話
この人の無線の話は文章中によく電話で交信して何々と書いてあるけどこの電話は電信のことじゃないのかって
話によくなるけど電信はちゃんと電信ってかいてるから電話はそのまま無線電話で正しいってこと
この人の無線の話は文章中によく電話で交信して何々と書いてあるけどこの電話は電信のことじゃないのかって
話によくなるけど電信はちゃんと電信ってかいてるから電話はそのまま無線電話で正しいってこと
でも徹っちゃんは元整備兵だからな
自分らの無線だけバリバリ手を入れ
てるかもしれない
自分らの無線だけバリバリ手を入れ
てるかもしれない
>>671
またかぶった…
またかぶった…
677 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 20:53:34 ID:WLvNjGVj
攻撃力 防御力
９７式 6 4
１式１ 9 6
１式2 10 10
2式1 17 12
2式2 25 14
3式1 19 13
4式 35 16
5式 31 16
零戦21 20 7
零戦52 23 9
紫電11 28 15
紫電21 40 18
F4F 10 11
F6F 24 29
F4U 31 36
P39 12 6
P40E 13 11
P47 34 38
P51D 44 32
ME109E 17 8
F4 21 12
G6 29 13
FW190A 28 21
D 36 25
スピット1 16 10
5 20 14
9 36 18
14 53 31
ハリケーン 10 7
９７式 6 4
１式１ 9 6
１式2 10 10
2式1 17 12
2式2 25 14
3式1 19 13
4式 35 16
5式 31 16
零戦21 20 7
零戦52 23 9
紫電11 28 15
紫電21 40 18
F4F 10 11
F6F 24 29
F4U 31 36
P39 12 6
P40E 13 11
P47 34 38
P51D 44 32
ME109E 17 8
F4 21 12
G6 29 13
FW190A 28 21
D 36 25
スピット1 16 10
5 20 14
9 36 18
14 53 31
ハリケーン 10 7
678 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 21:11:13 ID:WlxY0ec7
提督の決断か
フィリピン201空で通信機担当整備士官だった人の手記だと、
よく整備され、ちゃんと使えばよく聞こえたけど
故障しやすかったり、電池の充電不足（充電器そのものが不足）や
搭乗員がちゃんと無線機を操作できなかったり（不慣れ）で
使えないことがありそうだった
なんでちゃんと使えるようにしとかないのかと、例の玉井副長に
よく怒られたそうだ
つまり司令部も無線の使用を計算に入れていたんだと思う
よく整備され、ちゃんと使えばよく聞こえたけど
故障しやすかったり、電池の充電不足（充電器そのものが不足）や
搭乗員がちゃんと無線機を操作できなかったり（不慣れ）で
使えないことがありそうだった
なんでちゃんと使えるようにしとかないのかと、例の玉井副長に
よく怒られたそうだ
つまり司令部も無線の使用を計算に入れていたんだと思う
そういやカーステでアースとるのに塗料剥して金属面に直接接するようにやり直したらスゲェ音質クリアになったことあったな
電気がよくわからない
無線ってのは無線機をドンと置いて
アンテナ張るだけじゃいけないの？
アースってのは洗濯機とかでビリビリ
こないようにするアースと違うのか
無線ってのは無線機をドンと置いて
アンテナ張るだけじゃいけないの？
アースってのは洗濯機とかでビリビリ
こないようにするアースと違うのか
というか飛行機って空飛んでるのに
アースというのがわからない
アースというのがわからない
調べてもいまひとつ釈然としないが
要するに流れちゃいかん場所に電気
が流れると電波障害が起きるという
事なのかな？
要するに流れちゃいかん場所に電気
が流れると電波障害が起きるという
事なのかな？
連投してんじゃねーよ
>>683
ノイズ自体の定義？としては、そのような理解で正解だと思います。
ただ、エンジンプラグで発生した電磁波がどういうメカニズム、原理、ルートで無線機に
流れ込むかは、色々とありまして・・・
現在でもノイズ対策は、現物みて検討しないとわからない、経験がものを言う分野？なんですよ。
ノイズ自体の定義？としては、そのような理解で正解だと思います。
ただ、エンジンプラグで発生した電磁波がどういうメカニズム、原理、ルートで無線機に
流れ込むかは、色々とありまして・・・
現在でもノイズ対策は、現物みて検討しないとわからない、経験がものを言う分野？なんですよ。
>>682
アース＝大地＝地球 地球は電気的には良導体。内部の電位が（大雑把に言って）どこを
とっても同じ。とてつもなくおっきな金属の塊みたいなもの。電気を吸い取ってくれる。
飛行機の機体も金属でできている。塊じゃなく板だけど電気的には地球と同様に、
電気を吸い取ってくれる。だから、おっきな金属体につなぐことを慣用的に
「アースをとる」って、言われているハズです。誰かツッコミお願い。
アース＝大地＝地球 地球は電気的には良導体。内部の電位が（大雑把に言って）どこを
とっても同じ。とてつもなくおっきな金属の塊みたいなもの。電気を吸い取ってくれる。
飛行機の機体も金属でできている。塊じゃなく板だけど電気的には地球と同様に、
電気を吸い取ってくれる。だから、おっきな金属体につなぐことを慣用的に
「アースをとる」って、言われているハズです。誰かツッコミお願い。
>>686
飛行機の機体に静電気がたまるという意味ですよね。
もしその静電気量に時間的な変化が全く無ければ、影響しないと思います。
冬場、屋内のドアノブが帯電（静電気がノブに溜まっている状態）していても
それ自体がノイズとなってラジオ、テレビに悪影響を与えないと例えて、たぶん
よいかと。
しかし、静電気量が時間的に変化、例えば正弦波状に変化すると、それと同じ周波数を
使用している無線通信を妨害するはずです。静電気の時間的変化が非常に急（例えば
階段状の変化）だと、こういうのはＡＭラジオからテレビ電波周波数まで色々な周波数
成分を含むので、かなりの周波数範囲にわたって影響を与えるはずです。
長文、スレチ すいません。
飛行機の機体に静電気がたまるという意味ですよね。
もしその静電気量に時間的な変化が全く無ければ、影響しないと思います。
冬場、屋内のドアノブが帯電（静電気がノブに溜まっている状態）していても
それ自体がノイズとなってラジオ、テレビに悪影響を与えないと例えて、たぶん
よいかと。
しかし、静電気量が時間的に変化、例えば正弦波状に変化すると、それと同じ周波数を
使用している無線通信を妨害するはずです。静電気の時間的変化が非常に急（例えば
階段状の変化）だと、こういうのはＡＭラジオからテレビ電波周波数まで色々な周波数
成分を含むので、かなりの周波数範囲にわたって影響を与えるはずです。
長文、スレチ すいません。
689 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 11:47:33 ID:JUWsYHKI
海軍のパイロットに陸軍機陸軍パイロットに海軍機をのせてみたい
自己紹介で終わりかよｗ
イクスキューズだってことわからんの？
>>688
ありがとうございます
ありがとうございます
皆様、ありがとうございます
>>679
よくアースがちゃんととれてなかったからっていうけど
電源が充電池なら関係ないような気が・・・
機体に発電機が積んであって、そこから電気を取り出すならアースは重要だけど。
しかし戦前だって日本は電気工学位は理解できてたはずだから
アースが取れてませんでしたって話は本当なのかな？
>>681
アースってのは基準となる地点のこと。
例えば、５Ｖの電圧って言っても、何処かの基準に対して５Ｖになる。
（他の人から見れば１０Ｖかもしれないし１ｋＶかもしれない）
だから同じ電源使ってるのに基準（＝０Ｖ＝アース）が違うと
誤作動を起こしたり、壊れたりする。
よくアースがちゃんととれてなかったからっていうけど
電源が充電池なら関係ないような気が・・・
機体に発電機が積んであって、そこから電気を取り出すならアースは重要だけど。
しかし戦前だって日本は電気工学位は理解できてたはずだから
アースが取れてませんでしたって話は本当なのかな？
>>681
アースってのは基準となる地点のこと。
例えば、５Ｖの電圧って言っても、何処かの基準に対して５Ｖになる。
（他の人から見れば１０Ｖかもしれないし１ｋＶかもしれない）
だから同じ電源使ってるのに基準（＝０Ｖ＝アース）が違うと
誤作動を起こしたり、壊れたりする。
ちなみにアースと呼ばれてるのは、地上の機器は
基準を取るのに、地球の地面に鉄棒をぶっさしてたから。
アースの他の言い方として、グラウンド（地面）と言われるのも
ここから来てる。
基準を取るのに、地球の地面に鉄棒をぶっさしてたから。
アースの他の言い方として、グラウンド（地面）と言われるのも
ここから来てる。
要するに鉄（アルミ合金）の塊たる
飛行機くんに余計な電気を吸い取っ
てもらうという事でＯＫ？
飛行機くんに余計な電気を吸い取っ
てもらうという事でＯＫ？
＞ただ、エンジンプラグで発生した電磁波がどういうメカニズム、原理、ルートで無線機に
＞流れ込むかは、色々とありまして・・・
＞流れ込むかは、色々とありまして・・・
>>697
５年位前に、詳しい人がスレ立ててた記憶がある。
当時は自分もアース取れてなかった説を鵜呑みにしてて
今日まで、日本軍ダセーで思考停止してたから気が付かなかったけど・・・
>>698
原因がわからないから何とも言えないけど
飛行機とアースとるのであれば、基準（０Ｖ）をしっかりさせるということ。
しかし電池で無線が動いてるなら、ゼロ戦に携帯持ち込むようなものだから
機体と繋がってなくても、問題なく通信できるはず。
>>699
聞いた話では「最初のうちはちゃんと話せたけど次第に使えなくなった」だから
真空管の耐久性が無かったとか配線が錆びた（断線）とか、その辺じゃないかな？
いくら６０年前でも搭載する前にエンジンのノイズの影響位試験してると
思うんだよなぁ。エンジンも機体もちゃんと評価試験してるわけだし
無線機作りました！載せました！って程、バカじゃないはず・・・
５年位前に、詳しい人がスレ立ててた記憶がある。
当時は自分もアース取れてなかった説を鵜呑みにしてて
今日まで、日本軍ダセーで思考停止してたから気が付かなかったけど・・・
>>698
原因がわからないから何とも言えないけど
飛行機とアースとるのであれば、基準（０Ｖ）をしっかりさせるということ。
しかし電池で無線が動いてるなら、ゼロ戦に携帯持ち込むようなものだから
機体と繋がってなくても、問題なく通信できるはず。
>>699
聞いた話では「最初のうちはちゃんと話せたけど次第に使えなくなった」だから
真空管の耐久性が無かったとか配線が錆びた（断線）とか、その辺じゃないかな？
いくら６０年前でも搭載する前にエンジンのノイズの影響位試験してると
思うんだよなぁ。エンジンも機体もちゃんと評価試験してるわけだし
無線機作りました！載せました！って程、バカじゃないはず・・・
でも暗号がらみの話とか対潜装備とかレーダーとかに関するいくつもの逸話を聞いていると、
「まあ、日本軍だし・・・」
が成立しちゃう可能性も無きにしもあらず・・・
「まあ、日本軍だし・・・」
が成立しちゃう可能性も無きにしもあらず・・・
輸入した信管が無くなった途端通じなくなったってマジなの？
質問 無線は聞こえたか？
「隣の機と話すことはできた。」
「電話は話すだけでよかったが電信は難しい。」
「隊長機に特別な無線装備があったという話は聞かない。」
註 無線電話は一応通じたとのことですね。
隼には隊長機の装備として無線装備を強化した機体があることになっていますが、そうした機体には出会わなかったようです。
一式戦の時代から電話は通じたらしいので、無闇に「日本機の無線は通じなかった」と即断してはいけませんね。
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
だってさ。
本土防空戦でも敵機来襲方向受けとったりしてるからまったく繋がらなかったことはないだろ。
黒江さんの本にも地上管制うけてる戦いがある。
昭和18年11月27日の時点でだ。
見事待ち伏せに成功して大勝利をあげている。
「隣の機と話すことはできた。」
「電話は話すだけでよかったが電信は難しい。」
「隊長機に特別な無線装備があったという話は聞かない。」
註 無線電話は一応通じたとのことですね。
隼には隊長機の装備として無線装備を強化した機体があることになっていますが、そうした機体には出会わなかったようです。
一式戦の時代から電話は通じたらしいので、無闇に「日本機の無線は通じなかった」と即断してはいけませんね。
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
だってさ。
本土防空戦でも敵機来襲方向受けとったりしてるからまったく繋がらなかったことはないだろ。
黒江さんの本にも地上管制うけてる戦いがある。
昭和18年11月27日の時点でだ。
見事待ち伏せに成功して大勝利をあげている。
横から失礼。
誰もが知ってるとは思うけど、電波は距離が離れると弱まるからね。
（目的とする）電波が弱くなるほど、相対的にノイズの影響を受けやすくなる。
所謂 S/N比ってヤシね。話相手が近くにいるならいいけど、離れれば離れるほど・・・
誰もが知ってるとは思うけど、電波は距離が離れると弱まるからね。
（目的とする）電波が弱くなるほど、相対的にノイズの影響を受けやすくなる。
所謂 S/N比ってヤシね。話相手が近くにいるならいいけど、離れれば離れるほど・・・
706 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 20:16:52 ID:26ybwhkm
無線など電気関係の装備品や艤装が遅れていたのは、
日本機のウイークポイントのひとつ。
クルマでは現在常識の電装品の-ボデーアースも、四式重爆・飛龍が初。
軽量化に成功したが、前線の現場では扱いに苦労したらしい。
それまでの日本機は、+プラス-マイナス両方の電線を機体に巡らせていたから。
日本機のウイークポイントのひとつ。
クルマでは現在常識の電装品の-ボデーアースも、四式重爆・飛龍が初。
軽量化に成功したが、前線の現場では扱いに苦労したらしい。
それまでの日本機は、+プラス-マイナス両方の電線を機体に巡らせていたから。
書き忘れたけど、距離が離れるほど、人の声に対してノイズの重畳割合が増加してゆき、
やがてノイズ（エンジンから発生するノイズのこと）しか聞こえなくなるのは、ＡＭの場合ね。
当時の無線機はＡＭだったとどこかで聞いたよ。
ＦＭだと、ノイズが増加してゆくと（完全じゃないけど）プツンと聞こえなくなるよ。
やがてノイズ（エンジンから発生するノイズのこと）しか聞こえなくなるのは、ＡＭの場合ね。
当時の無線機はＡＭだったとどこかで聞いたよ。
ＦＭだと、ノイズが増加してゆくと（完全じゃないけど）プツンと聞こえなくなるよ。
708 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 20:28:09 ID:SjR1oE7b
ラバウルのニュータイプ共が無線機をはずして戦ったのが、
「零戦＝無線ダメ」伝説の発端かな?
それ以外の戦線では普通に無線機を積んで戦ってたから
無意味だったなんてことは無かったと思う。
この辺の無線機の評価って、本とかを読んでもぜんぜん
適当にあしらってたり、一緒くたに評価してあるから、調べる人が混乱するのかな?
「零戦＝無線ダメ」伝説の発端かな?
それ以外の戦線では普通に無線機を積んで戦ってたから
無意味だったなんてことは無かったと思う。
この辺の無線機の評価って、本とかを読んでもぜんぜん
適当にあしらってたり、一緒くたに評価してあるから、調べる人が混乱するのかな?
米軍が日本機の航空無線を調査して
日本機の無線機は小型で性能が優れているとかいっていたけど
一体、どんな調査をしたんだろ？
日本機の無線機は小型で性能が優れているとかいっていたけど
一体、どんな調査をしたんだろ？
ttp://nf.ch-sakura.jp/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=62&forum=8&viewmode=flat&order=ASC&start=550
場所が場所だがこれが一番詳しいと思う
場所が場所だがこれが一番詳しいと思う
誰の本だったか忘れたけど台湾か本土で再編した部隊の機材に使い古しの三二型と二一型があって
それに無線がついてなくてしかも支柱が切られたりしてるからこいつは問題だってなってたから
やっぱりその頃の機体のでも無線はちゃんと必要だと思われてたみたいだな
それに無線がついてなくてしかも支柱が切られたりしてるからこいつは問題だってなってたから
やっぱりその頃の機体のでも無線はちゃんと必要だと思われてたみたいだな
713 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 21:43:03 ID:TfaMTwkd
たしかにｗ
やっぱし坂井三郎の影響だろうな
一部であったことが広く知れ渡ったせいで全体がそうだったと誤解されてるワケだ
艦爆や艦攻は撤去した話聞かないよな
一部であったことが広く知れ渡ったせいで全体がそうだったと誤解されてるワケだ
艦爆や艦攻は撤去した話聞かないよな
岩本徹三・珊瑚海海戦のＣＧムービー
では手信号で何か伝えてるね
これは無線通じなかったという考証
で作ってるのかな
では手信号で何か伝えてるね
これは無線通じなかったという考証
で作ってるのかな
>>716
近くに見える相手なら、手旗のほうが手っ取り早いのでは？ 妄想だけどね^^;
近くに見える相手なら、手旗のほうが手っ取り早いのでは？ 妄想だけどね^^;
混線するから必要最低限しか送信はしなかったんじゃない？
無線機を外した一番の理由は無線封鎖だよ
数百km離れた基地、母艦と肉声通信できる無線機が始めて搭載されたのはF6Fで当時最先端のハイテク
そして日本機でダメだったのは肉声通信
日本機が肉声通信が可能なのは隊内無線で、こいつは数km～20kmくらいしか届かずそれ以上はモールスになる
さらに日本機はマイクの性能が悪くキンキン声になり聞き取れない、雑音もひどい
無線封鎖により航法の役にも立たない
数百km離れた基地、母艦と肉声通信できる無線機が始めて搭載されたのはF6Fで当時最先端のハイテク
そして日本機でダメだったのは肉声通信
日本機が肉声通信が可能なのは隊内無線で、こいつは数km～20kmくらいしか届かずそれ以上はモールスになる
さらに日本機はマイクの性能が悪くキンキン声になり聞き取れない、雑音もひどい
無線封鎖により航法の役にも立たない
落雷した旅客機のノーズ先端が脱落した写真を見たときは衝撃だった。
積乱雲の中とかだと通電するのだろうか。
積乱雲の中とかだと通電するのだろうか。
>>720
あれ作者は日本人だよね
あれ作者は日本人だよね
んでも若松少佐の戦闘時の無線って基地に届いてたんでしょ？
>706
マイナス・アースの車に混じって昔はプラスのアースも走ってたそうで。
今はクラシックカーもマイナス・アースにしてないと走らせてはいけないとのこと。
マイナス・アースの車に混じって昔はプラスのアースも走ってたそうで。
今はクラシックカーもマイナス・アースにしてないと走らせてはいけないとのこと。
>>720
あの作者はずいぶんエコ贔屓してる。
疾風はボコボコに穴あいてすぐ燃えてるのに
P-51は尾翼に弾くらっても装甲がヘコむだけ。
ふつう穴開くだろ。
南太平洋も日本機ばっか落とされてるけど米軍の損害だって大きかったんだぞ。
あの作者はずいぶんエコ贔屓してる。
疾風はボコボコに穴あいてすぐ燃えてるのに
P-51は尾翼に弾くらっても装甲がヘコむだけ。
ふつう穴開くだろ。
南太平洋も日本機ばっか落とされてるけど米軍の損害だって大きかったんだぞ。
鈴木五郎氏「疾風」で「スピード、上昇力、旋回性 みな２単よりいいぞ。
それにアシだってずっと長いし・・。」「無線機もすっかり改良された」
なんて若松少佐が会話してる記述があった。
それにアシだってずっと長いし・・。」「無線機もすっかり改良された」
なんて若松少佐が会話してる記述があった。
22戦隊の脇森少尉が「キ84の防弾タンクは有効でP51の12.7ミリをくらっても
火は出なかった」 なんて以前の丸に書いていたのを覚えてる。
火は出なかった」 なんて以前の丸に書いていたのを覚えてる。
あれが日本人なら贔屓というか
自虐だよな。
疾風のＣＧも微妙に反撃してるが
自虐だよな。
疾風のＣＧも微妙に反撃してるが
731 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 23:46:53 ID:fVMJ7cRz
あの「１９４５」は、ずいぶんアメリカに贔屓した展開だな。
まず、初めに四式戦に捕捉された一機のＰ－５１は、あの状況なら普通撃墜されているだろ。
また、戦闘中何度も機体に２０ｍｍ喰らいながら、穴を開けつつも平気なＰ－５１．
一機くらい煙吹いて離脱してもおかしくない状況。
Ｐ－５１ 被撃墜×２ 被弾×１
四式戦 被撃墜×２ って感じになれば納得。
まず、初めに四式戦に捕捉された一機のＰ－５１は、あの状況なら普通撃墜されているだろ。
また、戦闘中何度も機体に２０ｍｍ喰らいながら、穴を開けつつも平気なＰ－５１．
一機くらい煙吹いて離脱してもおかしくない状況。
Ｐ－５１ 被撃墜×２ 被弾×１
四式戦 被撃墜×２ って感じになれば納得。
>>726
尾翼に穴が開いていなかったっけ？
尾翼に穴が開いていなかったっけ？
グラフィック上とはいえ、疾風の上昇性能がP51を上回ってる印象を受けた。
（実戦でもエンジンがそこそこ好調なら上回っていたとは思うが。）
（実戦でもエンジンがそこそこ好調なら上回っていたとは思うが。）
>>731
最初に奇襲されたマスタングは後で
墜ちたよね？
疾風１機がエンジントラブルで
退避して結局バラバラになって
ゴロゴロ…
もう１機の疾風は射撃された後に
マスタングと体当たり（衝突）
だから２－２じゃない？
最初に奇襲されたマスタングは後で
墜ちたよね？
疾風１機がエンジントラブルで
退避して結局バラバラになって
ゴロゴロ…
もう１機の疾風は射撃された後に
マスタングと体当たり（衝突）
だから２－２じゃない？
あれ隼３型だったらマスタング全機
撃墜できてないかな？
低空だし、奇襲してるし
撃墜できてないかな？
低空だし、奇襲してるし
むしろ岩本ムービーの格闘戦が
尻切れとんぼなのが気になる
顔もあんな猿顔じゃなかろう？
やっぱり坂（ry
尻切れとんぼなのが気になる
顔もあんな猿顔じゃなかろう？
やっぱり坂（ry
そもそも本土の整備万全の疾風がエンジントラブル起きるのか？
>>737
どうしてあんな顔にしたのか、南雲とかはわりとよかったのに。
どうしてあんな顔にしたのか、南雲とかはわりとよかったのに。
当時の記録見てると日本機どころかアメリカ機でも無線通じてないことがよくある。
ミッドウェーあたりは勿論、末期の大和攻撃時でも空中無線が通じない隊が出る始末。
昔は無線一つも難しい技術だったのだな。
ミッドウェーあたりは勿論、末期の大和攻撃時でも空中無線が通じない隊が出る始末。
昔は無線一つも難しい技術だったのだな。
基地からの受信はできたみたいな
印象があるけど
基地の発信機はパワーあんだよね
印象があるけど
基地の発信機はパワーあんだよね
>>741
そりゃあ基地は出力デカいしな
そりゃあ基地は出力デカいしな
何度も聞くけど作者は日本人では？
>>722
雲間放電というのもあるからね。たまたま、それに巻き込まれた可能性も・・・
昔、南アの3000m級山岳を縦走したとき、午後になると毎日定期便のように雨風雷が
やってくる。麓の空気が暖められて山肌にそって上昇し霧雲となり、さらに成長して山頂上空で雷雲に。
オレの頭上の雲と雲のあいだで、ピカピカドーンしてたよ。 スレチｽﾏｿ
雲間放電というのもあるからね。たまたま、それに巻き込まれた可能性も・・・
昔、南アの3000m級山岳を縦走したとき、午後になると毎日定期便のように雨風雷が
やってくる。麓の空気が暖められて山肌にそって上昇し霧雲となり、さらに成長して山頂上空で雷雲に。
オレの頭上の雲と雲のあいだで、ピカピカドーンしてたよ。 スレチｽﾏｿ
>>746
そんな電波な
そんな電波な
巡洋艦の主砲弾を商船にあてても貫通しちゃって、８インチの穴があくだけ みたいな可能性はゼロ？
ふと思ったけど岩本徹三が妙に影が薄いのって撃墜数がぶっ飛んでることとか
無線が通じてたりレーダー活用してたりブルドーザーとかの重機使って滑走路埋めなおしてたりとかしてたのが
嘘っぱちとか思われたのかね （そりゃ撃墜数は多少誇張はあるだろうけど
無線が通じてたりレーダー活用してたりブルドーザーとかの重機使って滑走路埋めなおしてたりとかしてたのが
嘘っぱちとか思われたのかね （そりゃ撃墜数は多少誇張はあるだろうけど
>>752
影薄い？
ネットない頃なら坂井三郎がぶっちぎりで人気あったと思うけど
今じゃ坂井三郎より人気も知名度もあると思うけど。
>ブルドーザーとかの重機使って滑走路埋めなおしてたりとかしてたのが
これは初耳だ。
そんなの零戦撃墜王にあった？
パイロットの岩本さんがそんなことしてたの？
影薄い？
ネットない頃なら坂井三郎がぶっちぎりで人気あったと思うけど
今じゃ坂井三郎より人気も知名度もあると思うけど。
>ブルドーザーとかの重機使って滑走路埋めなおしてたりとかしてたのが
これは初耳だ。
そんなの零戦撃墜王にあった？
パイロットの岩本さんがそんなことしてたの？
754 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 22:19:15 ID:QuSFe6Ey
１９４５にまた話し戻るけど
マスタング、一機しか堕ちてないね。体当たりされた奴以外、撃墜される場面は無いわ。
マスタング、一機しか堕ちてないね。体当たりされた奴以外、撃墜される場面は無いわ。
>>754
どうでもいいよそんな話。
どうでもいいよそんな話。
>>753
ラバウルで重機使ってた場面があった
別に岩本さんがやった訳じゃないけど
なんていうか大抵零戦パイロットっていうと今でも坂井とか西沢とか台南の面子ばかりで
一応撃墜数ナンバーワンなのに出番が妙に少ないと思う
あの二人に関して書かれた本は多いけど岩本氏を取り上げた本って殆どないというか
こないだの歴史街道位しか見たことない
それにいまでも撃墜数は西沢が一位になってる本も多いしなぁ
ラバウルで重機使ってた場面があった
別に岩本さんがやった訳じゃないけど
なんていうか大抵零戦パイロットっていうと今でも坂井とか西沢とか台南の面子ばかりで
一応撃墜数ナンバーワンなのに出番が妙に少ないと思う
あの二人に関して書かれた本は多いけど岩本氏を取り上げた本って殆どないというか
こないだの歴史街道位しか見たことない
それにいまでも撃墜数は西沢が一位になってる本も多いしなぁ
英軍の鹵獲品だったと思うけど
落ちて無いじゃん。
体当たりされたのだけだろ。
体当たりされたのだけだろ。
見てないけど記憶では一機だけ。
「レッド３は残念だった」と米パイロットが無線通話してたような・・・。
「レッド３は残念だった」と米パイロットが無線通話してたような・・・。
だからそれが体当たりされた奴だって。
だから「一機だけ」って書いたんだけど？
目開いてる？ｗ
目開いてる？ｗ
ちょっと待ってろｗ
P51なんて7.7mmで穴一つ開ければ5分以内に確実に墜落するんだからとどめ刺す必要無いよ
報告します
ムスタング１機、体当たりで撃墜
もう１機不確実
味方は１機が体当たり
１機は自爆
ムスタング１機、体当たりで撃墜
もう１機不確実
味方は１機が体当たり
１機は自爆
墜落したムスタングは最初にサルを
銃撃してた奴なのか？
銃撃してた奴なのか？
>>766
おまっ！あれ見るのに二時間もかかったのかよｗ
>>767
衝突で落ちたのはレッド２だったよね。
子供を銃撃してた時に上空援護してたのは機番430、433、434
コールネームのレッド３とかの数字が機番の末尾だとすると残る一機は銃撃してたやつ（確認出来ないが恐らく機番432）かな。
おまっ！あれ見るのに二時間もかかったのかよｗ
>>767
衝突で落ちたのはレッド２だったよね。
子供を銃撃してた時に上空援護してたのは機番430、433、434
コールネームのレッド３とかの数字が機番の末尾だとすると残る一機は銃撃してたやつ（確認出来ないが恐らく機番432）かな。
770 ：名無し三等兵：2009/09/15(火) 11:55:55 ID:tn0u7igu
すまん激しくスレチなのは自覚してるが
ちょっと確認して欲しいんだ。。。
英語版WIKIの撃墜王リストにある武藤さんのリンクがオカシイ気がするんだが。。。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_air_aces
ちょっと確認して欲しいんだ。。。
英語版WIKIの撃墜王リストにある武藤さんのリンクがオカシイ気がするんだが。。。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_air_aces
>>721 横浜旧軍無線通信資料館
ttp://www.yokohamaradiomuseum.com/tenjitop.html
の一番下
「通信距離について」
内地防空部隊では、情報入手に不可欠な無線機の整備には完璧を期しており、作業にも優秀な人材をあてていた。
不具合が発生した場合でも、メーカーから迅速に技術者が派遣され、対策が講じられる態勢をとっていたので、問題は
生じなかった。
空地の通話は何の支障もなく、１万メートル付近まで高度をとった場合には、ほぼ日本全土をカバーできた。実際の邀撃戦
でも、東京を中心とする関東一円の作戦運用に問題はなかった。(以上聞き書き)
上記は帝都防衛に活躍した第244戦隊の場合であり、遠隔地や外地では補修機材の未充足、発動機・機体・無線他各整備要員の
練度等の問題もあり、対空電話通信の運用状況はかなり違ったものであったと推測される。
まあ、本土防空では問題無くなってみたいだけど、もう既に時遅しだよなｗ
ttp://www.yokohamaradiomuseum.com/tenjitop.html
の一番下
「通信距離について」
内地防空部隊では、情報入手に不可欠な無線機の整備には完璧を期しており、作業にも優秀な人材をあてていた。
不具合が発生した場合でも、メーカーから迅速に技術者が派遣され、対策が講じられる態勢をとっていたので、問題は
生じなかった。
空地の通話は何の支障もなく、１万メートル付近まで高度をとった場合には、ほぼ日本全土をカバーできた。実際の邀撃戦
でも、東京を中心とする関東一円の作戦運用に問題はなかった。(以上聞き書き)
上記は帝都防衛に活躍した第244戦隊の場合であり、遠隔地や外地では補修機材の未充足、発動機・機体・無線他各整備要員の
練度等の問題もあり、対空電話通信の運用状況はかなり違ったものであったと推測される。
まあ、本土防空では問題無くなってみたいだけど、もう既に時遅しだよなｗ
それに熟練技術者だろうとポンポン赤紙出してるんだからどうにもならんわなw
いい気味だけどな
アテが外れたね。技術者さま
アテが外れたね。技術者さま
当時の日本にどれだけ大勢の優秀な技術者さまが居たやらｗ
そいつらがジタバタしたところでアメリカの技術力に追いつくわけないじゃん
そいつらがジタバタしたところでアメリカの技術力に追いつくわけないじゃん
バカだな。ただでさえ少ない技術者をポンポン兵隊にして前線に送ってたら、劣勢に拍車がかかる、という話をしているのに。
なんで追いつくとかそういう話になるのか？ 中学生か？ 勉強しろよ。
なんで追いつくとかそういう話になるのか？ 中学生か？ 勉強しろよ。
進駐軍に研究で一番困ったことは何かと聞かれて仲間が徴兵で
どんどん減っていくことと答えたこととかもう笑うしかないｗ
その能力を生かした場所に送るならまだいいけど二等兵の歩兵だしなぁ
どんどん減っていくことと答えたこととかもう笑うしかないｗ
その能力を生かした場所に送るならまだいいけど二等兵の歩兵だしなぁ
大卒のエリートでも二等兵で徴兵する日本は、世界に無いくらい平等であると誇っていました。
学徒はちゃんと幹部候補生的扱いしてるが？
780 ：名無し三等兵：2009/09/15(火) 19:23:40 ID:YiZ532W2
してないよ。
教授クラスの人もロートル二等兵お茶汲み係り…。
教授クラスの人もロートル二等兵お茶汲み係り…。
唐突に基本的なことなんだけど。当時の日米の無線って、今で言うヘッドセットみたく、スピーカと
マイクが帽子に固定されてたの？ もしそうじゃなく、ハンドマイクのようなものだとすると、
（戦闘中は）両手は操縦以外の目的に使えないだろうから、えらく不便だよね？
教えて エロイ人 よろしく
マイクが帽子に固定されてたの？ もしそうじゃなく、ハンドマイクのようなものだとすると、
（戦闘中は）両手は操縦以外の目的に使えないだろうから、えらく不便だよね？
教えて エロイ人 よろしく
782 ：名無し三等兵：2009/09/15(火) 21:01:16 ID:6Yl869Uj
>>776
ほんとだ 勉強しろ
ほんとだ 勉強しろ
中島の中川を早々に徴兵しときゃ日本の航空機エンジン開発も道を誤らないで済んだかもしれんな。
>>781
ttp://fw190a8.hp.infoseek.co.jp/data/zero/ooishi.html
>マイクロフォンは当初咽喉マイクだったが、昭和20年に入って酸素マスク内臓式となった。
だと スピーカーは飛行帽に固定だったような
ttp://fw190a8.hp.infoseek.co.jp/data/zero/ooishi.html
>マイクロフォンは当初咽喉マイクだったが、昭和20年に入って酸素マスク内臓式となった。
だと スピーカーは飛行帽に固定だったような
大戦後半に登場した海軍機の大部分（銀河、紫電、紫電改、彩雲、流星・・）が
誉エンジンだけど・・。
誉エンジンだけど・・。
誉の代わりに何積めってのかしら
>>780
学徒は少尉スタートだよ。
司馬遼太郎が徴兵されて少尉だっただろ。あの人モンゴル語学科なんていうわけのわからん学科だったのに。
学徒少尉は陸海問わず、下士官に舐められて、言うこと聞いてくんないんで困ったらしいよ。
なんだか、辻政信しかり、軍規もメチャクチャなんだよな日本軍。
学徒は少尉スタートだよ。
司馬遼太郎が徴兵されて少尉だっただろ。あの人モンゴル語学科なんていうわけのわからん学科だったのに。
学徒少尉は陸海問わず、下士官に舐められて、言うこと聞いてくんないんで困ったらしいよ。
なんだか、辻政信しかり、軍規もメチャクチャなんだよな日本軍。
まともに動かない欠陥設計のエンジンよりも確実に動く1000馬力の方が戦力に貢献する。
>>778
陸軍従軍者の書いた本読んでると
哲学する兵隊とか出てくるもんな…
大岡昇平の俘虜記だったかな…？
捕虜収容所で哲学科卒の兵隊と
哲学すんの（大岡は京大仏文科）
『ここにラッキー・ストライクが
一箱ある、これは一体何だろう？』
『無です』
陸軍従軍者の書いた本読んでると
哲学する兵隊とか出てくるもんな…
大岡昇平の俘虜記だったかな…？
捕虜収容所で哲学科卒の兵隊と
哲学すんの（大岡は京大仏文科）
『ここにラッキー・ストライクが
一箱ある、これは一体何だろう？』
『無です』
>>781
そうそう、零戦に乗ってた俺のおじさんも喉にマイクを付けるんだって言ってた。
機内はエンジンの騒音が激しいので、空気を経由すると声はマイクにうまく伝わらないらしい。
被弾の時も音よりも振動が・・・って言ってた。
>>784酸素マスク内蔵式は聞かなかったけど、終戦まで戦った人だから最後の方はそれだったのかな？
そうそう、零戦に乗ってた俺のおじさんも喉にマイクを付けるんだって言ってた。
機内はエンジンの騒音が激しいので、空気を経由すると声はマイクにうまく伝わらないらしい。
被弾の時も音よりも振動が・・・って言ってた。
>>784酸素マスク内蔵式は聞かなかったけど、終戦まで戦った人だから最後の方はそれだったのかな？
陸軍歩兵よもやま話では、戦陣訓を踏みつけるインテリ二等兵の話がでてくる。
試作に終わった烈風や天雷まで含めると、誉と心中しかねない状況だった海軍に
比べ、陸軍は疾風が唯一無二の搭載機になった なんて碇氏が書いてたっけ・・。
比べ、陸軍は疾風が唯一無二の搭載機になった なんて碇氏が書いてたっけ・・。
>>787
司馬遼太郎
昭和18年、学徒出陣。
大阪外国語学校を卒業。
戦車第十九連隊に入隊。
満州の陸軍戦車学校に入校し卒業。
久留米の戦車第一連隊第三中隊
第五小隊に小隊長として配属。
チハ車をあてがわれ
「これではＴ３４に勝てない」
と嘆く。
司馬遼太郎
昭和18年、学徒出陣。
大阪外国語学校を卒業。
戦車第十九連隊に入隊。
満州の陸軍戦車学校に入校し卒業。
久留米の戦車第一連隊第三中隊
第五小隊に小隊長として配属。
チハ車をあてがわれ
「これではＴ３４に勝てない」
と嘆く。
ちなみ低学歴の人たち、ほとんどの場合貧しい農村の出身だけど、この人たちにとっての陸軍は公平感ってのがあったわけだ。
東大出たって、華族の当主だって、貴族院議員だろうと二等兵だからな。初年兵は初年兵だ。
陸戦は地面に這いつくばって泥まみれになって戦わざるを得ない分野だし。それが基本じゃん
東大出たって、華族の当主だって、貴族院議員だろうと二等兵だからな。初年兵は初年兵だ。
陸戦は地面に這いつくばって泥まみれになって戦わざるを得ない分野だし。それが基本じゃん
世が世なら将軍だったかもしれない徳川慶光まで二等兵にするのは
流石に文句が出なかったのかと思う
流石に文句が出なかったのかと思う
>>793
司馬の「歴史と視点」－私の雑記帖－って本が今手元にある。
そこにチハやチヌの批判が書いてあるが、それだけじゃないよね。
ジョークと愛情もある。空冷ディーゼルや外観を誉めているんだから。
軍オタだか何だかが書く文章は、司馬の書く文章と違っている。
司馬の「歴史と視点」－私の雑記帖－って本が今手元にある。
そこにチハやチヌの批判が書いてあるが、それだけじゃないよね。
ジョークと愛情もある。空冷ディーゼルや外観を誉めているんだから。
軍オタだか何だかが書く文章は、司馬の書く文章と違っている。
お前達の職場には適材適所が成り立っているか？
自分で志望して就職したにも関わらず、なかなか上手くは行かないものだ。
数百万の兵を徴兵してどこかの部署に配属する。
これで上手く行く訳ないさ
まあそれは敵も同じってとこが救いだろうけど
自分で志望して就職したにも関わらず、なかなか上手くは行かないものだ。
数百万の兵を徴兵してどこかの部署に配属する。
これで上手く行く訳ないさ
まあそれは敵も同じってとこが救いだろうけど
熟練工を徴兵しちゃった話は、日本以外にもドイツとアメリカであったから
他の国にもあったんじゃないかな。
日本はドイツやアメリカよりも工業化が遅れた国だ。
熟練工など少数だし、手作りでアメリカの大量生産に勝てるわけないし
他の国にもあったんじゃないかな。
日本はドイツやアメリカよりも工業化が遅れた国だ。
熟練工など少数だし、手作りでアメリカの大量生産に勝てるわけないし
>>797
軍オタのチハタンへの愛情を全く感じないとは、オマエは文盲だ。
軍オタのチハタンへの愛情を全く感じないとは、オマエは文盲だ。
陸軍のエリートは幼年学校を出る。彼らは最初３等兵扱いなんだ。エリートと言えども下積みを要求するのが陸軍。
東大出の2等兵はその流れの中で存在するわけだ。
専門性だけを要求される海軍では、ホントにいきなり士官扱い。大卒なら少尉。
どんなベテランでも低学歴なら出世できない可能性が高い。士官とそれ以下に巨大な格差があるのも海軍
東大出の2等兵はその流れの中で存在するわけだ。
専門性だけを要求される海軍では、ホントにいきなり士官扱い。大卒なら少尉。
どんなベテランでも低学歴なら出世できない可能性が高い。士官とそれ以下に巨大な格差があるのも海軍
>>800
軍オタに対して正の感情は一切感じないね。全てが負。
軍オタに対して正の感情は一切感じないね。全てが負。
>>784,790さん
レス、ありがとう。勉強になりました。
レス、ありがとう。勉強になりました。
海の戦いは専門馬鹿でも活躍できる。陸の戦いではそれは無理。
そういうことなのかもしれないねえ
蛸壺掘りやメシの支度は、砲撃手だろうと通信手だろうと自分で出来なきゃダメだ
真っ白い制服に身を固めたスマートネイビーさんは、泥まみれになりながら塹壕掘れますかね
そういうことなのかもしれないねえ
蛸壺掘りやメシの支度は、砲撃手だろうと通信手だろうと自分で出来なきゃダメだ
真っ白い制服に身を固めたスマートネイビーさんは、泥まみれになりながら塹壕掘れますかね
陸軍と海軍の仲の悪さは、メシと住いに関する待遇の差 って書いたのは司馬遼
か五味川純平だったか忘れて大変スマソだけど以下のような記述だった。
「いざ戦闘に出れば、陸軍の指揮官も兵卒同様に野営してメシも牛缶とか一般兵士と
さほど差がない。しかし海軍将校は、艦内でシャワーも浴びて個室付きで、食事も給仕が
付いて（料金は自前とは言え）ワイン、ステーキ、デザートが出る・・」
陸軍の方が一兵卒入隊でも士官学校を出れれば、佐官クラスまでは出世できる道が
あったと聞いたことがある。
か五味川純平だったか忘れて大変スマソだけど以下のような記述だった。
「いざ戦闘に出れば、陸軍の指揮官も兵卒同様に野営してメシも牛缶とか一般兵士と
さほど差がない。しかし海軍将校は、艦内でシャワーも浴びて個室付きで、食事も給仕が
付いて（料金は自前とは言え）ワイン、ステーキ、デザートが出る・・」
陸軍の方が一兵卒入隊でも士官学校を出れれば、佐官クラスまでは出世できる道が
あったと聞いたことがある。
>>805
漫画版大空のサムライで坂井さんがあまりにも士官と飯が違うから部下に泥棒させるのあった。
士官は別の食堂で高級ワインつき。
下士官はなんかまずそうな混ぜご飯。
んで坂井さん我慢できず上官に発砲。小園副司令に直訴して多少改善されたらしいが。
陸軍は加藤隼戦闘隊なんかみると下士官も一緒に飯食ってて士官も下士官も同じ場所で食べる。
こりゃ坂井さんが陸軍褒めるのもわかる気がする。
海軍の飛行隊長たちは安全なところにいるばかりなのに対し陸軍の戦隊長はエース多くて積極的に陣頭に立って戦うし。
坂井さんの証言
私は今でも最も尊敬する戦闘機パイロットは誰かといったら、陸軍の加藤隼戦闘隊長。この方は何ともいえない立派な方ですな。
技能ももちろんのこと、あの立場で、あの年で、先頭に立って空中戦やったんですよね。実戦をやったんです。
海軍では少佐でも、なったらほとんど出やしない。加藤隼戦闘隊長、この方は偉い方でしたね。傑出した人物ですね。
海軍は非常に綺麗ごとをいわれていますけれども、自分が海軍にいたのであんまりいいたくはないけれども、海軍はそういうところでした。
非常に見栄っ張りでね、自分より賢い連中なんぞいないと。海軍兵学校出でなければ人間にあらずと。しかし、実際の戦闘になると我々を頼りにする。
http://www.takjapan.com/newsmakerssakai.htm
漫画版大空のサムライで坂井さんがあまりにも士官と飯が違うから部下に泥棒させるのあった。
士官は別の食堂で高級ワインつき。
下士官はなんかまずそうな混ぜご飯。
んで坂井さん我慢できず上官に発砲。小園副司令に直訴して多少改善されたらしいが。
陸軍は加藤隼戦闘隊なんかみると下士官も一緒に飯食ってて士官も下士官も同じ場所で食べる。
こりゃ坂井さんが陸軍褒めるのもわかる気がする。
海軍の飛行隊長たちは安全なところにいるばかりなのに対し陸軍の戦隊長はエース多くて積極的に陣頭に立って戦うし。
坂井さんの証言
私は今でも最も尊敬する戦闘機パイロットは誰かといったら、陸軍の加藤隼戦闘隊長。この方は何ともいえない立派な方ですな。
技能ももちろんのこと、あの立場で、あの年で、先頭に立って空中戦やったんですよね。実戦をやったんです。
海軍では少佐でも、なったらほとんど出やしない。加藤隼戦闘隊長、この方は偉い方でしたね。傑出した人物ですね。
海軍は非常に綺麗ごとをいわれていますけれども、自分が海軍にいたのであんまりいいたくはないけれども、海軍はそういうところでした。
非常に見栄っ張りでね、自分より賢い連中なんぞいないと。海軍兵学校出でなければ人間にあらずと。しかし、実際の戦闘になると我々を頼りにする。
http://www.takjapan.com/newsmakerssakai.htm
まぁ海軍はイギリスを範にとったから貴族である士官と兵卒の扱いに差があるのは当然というか
ビスマルクのドイツ（プロイセン）を模範とした陸軍とは対照的ですな。
まぁつまり岡嶋少佐は偉大ってことで
一兵卒からたたき上げで最後は玉砕した拉孟守備隊の金光恵次郎少佐（死後
大佐）も偉大。部下からも非常に慕われていたとか。
大佐）も偉大。部下からも非常に慕われていたとか。
てかなら戦死した海軍の飛行隊長はなんなんだよ、と。
艦爆た艦攻、陸攻なんかはまさにいの一番で出撃していたんだが。
まあ海軍を批判したいだけの無知には言っても無駄か。
艦爆た艦攻、陸攻なんかはまさにいの一番で出撃していたんだが。
まあ海軍を批判したいだけの無知には言っても無駄か。
>>811
俺は戦闘機隊のこと話してるんですけど。
それと海軍飛行隊長にエースいないのは何故？
安全なところにいるは言い過ぎたけど陸軍隊長みたいに終始先頭にたって戦ってない証拠でしょ。
塚本８０００。こんな人もいるんですね海軍。
http://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000173.html
ちなみに海軍嫌いだから言ってるわけじゃないよ。
1942年ごろまでの海軍下士官パイロットは世界でもトップレベルの技能の持ち主だと思ってる。
航法もできず戦闘機だけで海上1000km先も行って帰ってこれないルフトヴァッフェよりも。
俺は戦闘機隊のこと話してるんですけど。
それと海軍飛行隊長にエースいないのは何故？
安全なところにいるは言い過ぎたけど陸軍隊長みたいに終始先頭にたって戦ってない証拠でしょ。
塚本８０００。こんな人もいるんですね海軍。
http://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000173.html
ちなみに海軍嫌いだから言ってるわけじゃないよ。
1942年ごろまでの海軍下士官パイロットは世界でもトップレベルの技能の持ち主だと思ってる。
航法もできず戦闘機だけで海上1000km先も行って帰ってこれないルフトヴァッフェよりも。
全般的にみると、海軍より陸軍のほうが、航空行政はしっかりしてる感じがするね。
きちんと新型機を毎年作ってるし、わりと防弾にも気を配ってるし。
ノモンハンで痛い目にあったぶん、そのへんは気をつけてたのかな?
きちんと新型機を毎年作ってるし、わりと防弾にも気を配ってるし。
ノモンハンで痛い目にあったぶん、そのへんは気をつけてたのかな?
814 ：名無し三等兵：2009/09/15(火) 23:58:30 ID:tn0u7igu
>>806
陸軍は基本、陣頭指揮だからなぁ
将兵一隊として戦うのには素直に共感できる
海軍の兵学校出は正直、かなり人間性に問題がある人が多かったみたいね。
とある特攻兵の遺書にも
人間性として劣悪なものが多々いる。と遺しているわけだし。
ただ陸軍も幼年学校出身者が旧制中学出身者を見下したりした事も多々あって
鳥飼さんは石原莞爾に酷い扱いを受けたと語ってたりするよね。
陸軍は基本、陣頭指揮だからなぁ
将兵一隊として戦うのには素直に共感できる
海軍の兵学校出は正直、かなり人間性に問題がある人が多かったみたいね。
とある特攻兵の遺書にも
人間性として劣悪なものが多々いる。と遺しているわけだし。
ただ陸軍も幼年学校出身者が旧制中学出身者を見下したりした事も多々あって
鳥飼さんは石原莞爾に酷い扱いを受けたと語ってたりするよね。
>>812
そもそも誰一人として「戦闘機」隊に限定した話などしていないが。
勝手に後から苦しい言い訳をされてもね。
その戦闘機の飛行隊長にしても陸軍の戦隊長とは端から役割が違う。
先頭に立てばいいわけではないのは「隊長」という職分を少しでも理解しているならわかりそうなものだがな。
海軍の戦闘機の飛行隊長の役割を理解するつもりがあるならダーウィン空襲を行なった鈴木少佐の戦記でも読めばいい。
よく調べもせずに的外れな比較をするなよ。
そもそも誰一人として「戦闘機」隊に限定した話などしていないが。
勝手に後から苦しい言い訳をされてもね。
その戦闘機の飛行隊長にしても陸軍の戦隊長とは端から役割が違う。
先頭に立てばいいわけではないのは「隊長」という職分を少しでも理解しているならわかりそうなものだがな。
海軍の戦闘機の飛行隊長の役割を理解するつもりがあるならダーウィン空襲を行なった鈴木少佐の戦記でも読めばいい。
よく調べもせずに的外れな比較をするなよ。
816 ：名無し三等兵：2009/09/16(水) 00:17:11 ID:ywuy18kX
>>811
海軍では兵学校出の少佐は
前線指揮官から外されて、別の要職に回されるのが常だからしょうがない。
>>815
まぁ海軍機と交戦した米軍のアクションレポートには、指揮官が空中指揮をしないと書かれているのも事実なわけで。。。
海軍では兵学校出の少佐は
前線指揮官から外されて、別の要職に回されるのが常だからしょうがない。
>>815
まぁ海軍機と交戦した米軍のアクションレポートには、指揮官が空中指揮をしないと書かれているのも事実なわけで。。。
817 ：名無し三等兵：2009/09/16(水) 00:19:25 ID:ywuy18kX
あと飛行隊長クラスの撃墜王だと
70期の香取さんや菅野さん、68期の大野さん等、ちょこちょこいるぞ。
70期の香取さんや菅野さん、68期の大野さん等、ちょこちょこいるぞ。
とはいえ編隊空戦も取り入れてないしそもそも無線が不調な状態で
空中指揮がどの程度有効かと言うと微妙な気が
空中指揮がどの程度有効かと言うと微妙な気が
819 ：名無し三等兵：2009/09/16(水) 00:22:23 ID:coYgyP1B
個人的な才能でしょうからね撃墜王とかは、戦争に勝つ為には個々の戦いより戦術が需要なんだよ。
空戦前のポジション取り、空戦の上空から全般監視、
戦闘終了の頃合いを計る、空中集合時の先導、機位の把握等など
まさかただ敵を追い回してただけとか思ってんのかね。
戦闘終了の頃合いを計る、空中集合時の先導、機位の把握等など
まさかただ敵を追い回してただけとか思ってんのかね。
陸軍と海軍の怨霊がのりうつって
喧嘩をさせてるんでしょうか…？
喧嘩をさせてるんでしょうか…？
823 ：名無し三等兵：2009/09/16(水) 01:44:45 ID:ywuy18kX
季節的にもありえますね。。。ｺﾞｸﾘ
>>821
参考に面白いものを一つ。
陸海軍教程の違い。
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/kaigun1.html 海軍
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/rikugun1.html
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/rikugun2.html 陸軍
無線機に対する認識の差が面白いです。
>>821
参考に面白いものを一つ。
陸海軍教程の違い。
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/kaigun1.html 海軍
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/rikugun1.html
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/rikugun2.html 陸軍
無線機に対する認識の差が面白いです。
単座戦闘機で無線を実用化するってのは肉声通信の実用化ど同じ意味だからねぇ
空戦中にモールス打てるパイロットはさすがにいない
日本の無線機も長距離のモールスでは欧米と比べてそう劣っていたわけでもない
肉声通信に関しては日本は無線機以前にマイクロフォンすらろくなの開発できなかった
複座機の機内通話でも伝声管やブザーの方が主用される有様で
無線機と言っても全体関連を見ないとならない
もし日本の無線機が米のVHFと同等な性能になったとしても低性能なマイクロフォンでは聞き取れないよ
当時のラジオ放送の写真とか見てみ、巨大マイクロフォンが鎮座している
でも戦闘機ではそんなの使えない
空戦中にモールス打てるパイロットはさすがにいない
日本の無線機も長距離のモールスでは欧米と比べてそう劣っていたわけでもない
肉声通信に関しては日本は無線機以前にマイクロフォンすらろくなの開発できなかった
複座機の機内通話でも伝声管やブザーの方が主用される有様で
無線機と言っても全体関連を見ないとならない
もし日本の無線機が米のVHFと同等な性能になったとしても低性能なマイクロフォンでは聞き取れないよ
当時のラジオ放送の写真とか見てみ、巨大マイクロフォンが鎮座している
でも戦闘機ではそんなの使えない
825 ：名無し三等兵：2009/09/16(水) 02:02:10 ID:ywuy18kX
何が言いたいんだ？？
日本は視野狭窄の傾向が強い
無線と言うと無線機は夢中になって研究するけどマイクの研究はおざなり
エンジンも構造、機構は夢中になって研究してるけどガスケットやパッキンの研究はおざなり、おかげで油漏れな日常
防空レーダーの研究には特に熱心だったけど、どう使うかは考えてない
30分前に敵機の襲来が分かるのはいいけど、それからどうするの?、お祈りでもするの?
無線と言うと無線機は夢中になって研究するけどマイクの研究はおざなり
エンジンも構造、機構は夢中になって研究してるけどガスケットやパッキンの研究はおざなり、おかげで油漏れな日常
防空レーダーの研究には特に熱心だったけど、どう使うかは考えてない
30分前に敵機の襲来が分かるのはいいけど、それからどうするの?、お祈りでもするの?
ようするに日本は支離滅裂な開発だったわけよ、総合的な研究には至らず虫食い状態
テンパってるのは分かるけどちょっと酷すぎた
テンパってるのは分かるけどちょっと酷すぎた
828 ：名無し三等兵：2009/09/16(水) 02:07:46 ID:W23Pn5qX
大きなメガホンか、伝声管を使って僚機と会話すればOK！
829 ：名無し三等兵：2009/09/16(水) 02:25:59 ID:ywuy18kX
832 ：名無し三等兵：2009/09/16(水) 02:53:55 ID:ywuy18kX
幼年学校の「幼年」って誤訳だと
親父が言ってた
ほんと？
親父が言ってた
ほんと？
幼児 infant
歩兵 infantry
語源は同じ
ラテン語で幼児を意味するinfans
歩兵学校と訳すのが正しいのでは？
歩兵 infantry
語源は同じ
ラテン語で幼児を意味するinfans
歩兵学校と訳すのが正しいのでは？
>>832
それじゃ「下積みを要求」の意味が通らなくなるだろ？
それじゃ「下積みを要求」の意味が通らなくなるだろ？
836 ：名無し三等兵：2009/09/16(水) 03:37:27 ID:ywuy18kX
そっか。
まぁ回想録読んでも、陸軍は兵出身でも上への門戸が広く開かれていたのは事実だよ。
海軍は上にある通り、エリート意識の強い兵学校出の人達が幅を利かせていたのは事実。
ただ、陸さんも恩賜組になると話は別になるけど。
まぁ回想録読んでも、陸軍は兵出身でも上への門戸が広く開かれていたのは事実だよ。
海軍は上にある通り、エリート意識の強い兵学校出の人達が幅を利かせていたのは事実。
ただ、陸さんも恩賜組になると話は別になるけど。
幼年学校出か否かで差別される昭和陸軍だというのにこのレスはいったい･･･
まだ夏なのか？
まだ夏なのか？
>>812
第二次戦闘機無用論が海軍ではびこった時に海軍戦闘機隊の組織がgdgdになったのも多少なりとも影響してるんじゃないかと思うんだけどな
第二次戦闘機無用論が海軍ではびこった時に海軍戦闘機隊の組織がgdgdになったのも多少なりとも影響してるんじゃないかと思うんだけどな
839 ：名無し三等兵：2009/09/16(水) 10:53:16 ID:ywuy18kX
>>831
「海軍陸戦隊」を、批判しているんだろ？
硫黄島を守った栗林中将は陸戦隊を酷評しているけれど、
タラワ以来、海軍は陣地構築が稚拙
とりあえず、もっと穴を掘れってことですよ
マニラでもわざわざ市街地で戦っているでしょ
「海軍陸戦隊」を、批判しているんだろ？
硫黄島を守った栗林中将は陸戦隊を酷評しているけれど、
タラワ以来、海軍は陣地構築が稚拙
とりあえず、もっと穴を掘れってことですよ
マニラでもわざわざ市街地で戦っているでしょ
WIKIPEDIAの受け売りだけど。
＞士官候補生は陸軍幼年学校及び旧制中学校（どちらも現在の中学一年生～高校二年生に相当）
＞出身者からなり、指定された連隊や大隊（これを原隊という）で下士官兵（一等兵又は上等兵から
＞始まる）として隊付勤務を経た後に、士官学校に入校する。
＞下士官兵としての隊付勤務を経る点が海軍兵学校と大きく異なる。
陸軍では、部隊での下積みをする。短期間だけど。
＞士官候補生は陸軍幼年学校及び旧制中学校（どちらも現在の中学一年生～高校二年生に相当）
＞出身者からなり、指定された連隊や大隊（これを原隊という）で下士官兵（一等兵又は上等兵から
＞始まる）として隊付勤務を経た後に、士官学校に入校する。
＞下士官兵としての隊付勤務を経る点が海軍兵学校と大きく異なる。
陸軍では、部隊での下積みをする。短期間だけど。
空戦は違うようだが、本来「指揮官先頭」は海軍のキャッチフレーズ。
単縦陣による艦隊決戦の時、指揮官が先頭を進むことから来ているようだ。
海軍陸戦隊も指揮官先頭で戦っている事例がある。
だからすぐに指揮官を失って潰走する。陸軍ならありえない。
「陸戦で指揮官が先頭に立つのは長篠の戦いで終わっているのに」と皮肉る人もいる
単縦陣による艦隊決戦の時、指揮官が先頭を進むことから来ているようだ。
海軍陸戦隊も指揮官先頭で戦っている事例がある。
だからすぐに指揮官を失って潰走する。陸軍ならありえない。
「陸戦で指揮官が先頭に立つのは長篠の戦いで終わっているのに」と皮肉る人もいる
>>816
＞>>815
＞まぁ海軍機と交戦した米軍のアクションレポートには、指揮官が空中指揮をしないと書かれているのも事実なわけで。。。
そのアクションレポートとやらを
原文で示してみろ。
できなければガセ認定
＞>>815
＞まぁ海軍機と交戦した米軍のアクションレポートには、指揮官が空中指揮をしないと書かれているのも事実なわけで。。。
そのアクションレポートとやらを
原文で示してみろ。
できなければガセ認定
軍艦は専門家の集まりが動かしている。それぞれが自分にしかできない役割を果たす傾向が強い
しかも戦闘が短時間。夜明けと共に攻撃。夜戦を挟んで翌日には離脱・掃討なんてタイムスケジュール
陸戦の場合は何ヶ月も戦い続ける。専門家が死ねば素人がその任務を受け継ぎ戦い続けなくちゃならない
海軍は一芸に秀でた人材であればそれいい。陸軍はある程度融通の利く人材が欲しい
「それは私の担当ではありませんから」という理屈が通じるのは海軍だろう
しかも戦闘が短時間。夜明けと共に攻撃。夜戦を挟んで翌日には離脱・掃討なんてタイムスケジュール
陸戦の場合は何ヶ月も戦い続ける。専門家が死ねば素人がその任務を受け継ぎ戦い続けなくちゃならない
海軍は一芸に秀でた人材であればそれいい。陸軍はある程度融通の利く人材が欲しい
「それは私の担当ではありませんから」という理屈が通じるのは海軍だろう
>>839
幼年学校から陸士（航士）へいった人と、兵隊から叩き上げで航士に行った人では扱いが違う
叩き上げの人は中隊長になる人が精々で、戦隊長は数えるほどしかいなかった
また、幼年学校を行かず中学から陸士に行った人も扱いは低かった。
叩き上げの人の最終階級は少佐まで
幼年学校を行かず陸士に行った人は大佐まで
叩き上げの人は士官学校に行くのを拒んだ人もいたが
そういう人にはある程度年数がたって、特に人格とか問題の無い人は
何ぞかんぞ理由を付けて少尉に特進させたりしていた
幼年学校から陸士（航士）へいった人と、兵隊から叩き上げで航士に行った人では扱いが違う
叩き上げの人は中隊長になる人が精々で、戦隊長は数えるほどしかいなかった
また、幼年学校を行かず中学から陸士に行った人も扱いは低かった。
叩き上げの人の最終階級は少佐まで
幼年学校を行かず陸士に行った人は大佐まで
叩き上げの人は士官学校に行くのを拒んだ人もいたが
そういう人にはある程度年数がたって、特に人格とか問題の無い人は
何ぞかんぞ理由を付けて少尉に特進させたりしていた
そもそも海軍が真似たイギリスと陸軍が真似たドイツ、フランスからして
士官と兵の扱いが違うのだから陸海軍で異なるのは当たり前なんだよね。
あと陸軍は日露戦争で指揮官先頭をガチでやったら
たちまち消耗して士官が不足するという苦い戦訓があったのだが
陸軍航空隊には伝播しなかったのかな？
士官と兵の扱いが違うのだから陸海軍で異なるのは当たり前なんだよね。
あと陸軍は日露戦争で指揮官先頭をガチでやったら
たちまち消耗して士官が不足するという苦い戦訓があったのだが
陸軍航空隊には伝播しなかったのかな？
海軍が世界に誇る？英海軍を、というのはわかるんだけど。
陸軍の場合、後のドイツ機甲師団（ｶｺｲｲ）からこれはいいんだが、フランス陸軍
については、どーなんだろ？ 大戦初期にあっと間に占領されたけど、昔は
強かった？
陸軍の場合、後のドイツ機甲師団（ｶｺｲｲ）からこれはいいんだが、フランス陸軍
については、どーなんだろ？ 大戦初期にあっと間に占領されたけど、昔は
強かった？
>>846
日露戦争の戦訓は「勝ち戦」
つまり全肯定なわけでしてね・・・
坂井三郎さんのおっしゃることは確かにわからないでもないんだけど、辻政信を見てもわかるように、軍人、前線で一兵卒と一緒に戦えばそれで良いのかというとそういうわけにもいかないのでして・・・。
日露戦争の戦訓は「勝ち戦」
つまり全肯定なわけでしてね・・・
坂井三郎さんのおっしゃることは確かにわからないでもないんだけど、辻政信を見てもわかるように、軍人、前線で一兵卒と一緒に戦えばそれで良いのかというとそういうわけにもいかないのでして・・・。
>>851
何故 主流派の話になるんだ？？
上に書いた通り、幼年学校出身の人間が旧制中学出身者に対して
酷い扱いをしたし、差別はあったぞ。
逆に一度兵卒として入っても、ある程度才覚があれば
士官学校を受験し上に行ける。
話の発端であった航空隊にしても同様。
何故 主流派の話になるんだ？？
上に書いた通り、幼年学校出身の人間が旧制中学出身者に対して
酷い扱いをしたし、差別はあったぞ。
逆に一度兵卒として入っても、ある程度才覚があれば
士官学校を受験し上に行ける。
話の発端であった航空隊にしても同様。
>>849
幕府軍はフランス式で訓練してたな
幕府軍はフランス式で訓練してたな
多分ゴッチャになってるくさい。
元々航空隊の士官と下士官の壁が陸海に比べ
陸のが緩い云々が話しの発端で
それを陸海軍の中枢の話を持ち出して語ってているから
変になっているんじゃないのか？
元々航空隊の士官と下士官の壁が陸海に比べ
陸のが緩い云々が話しの発端で
それを陸海軍の中枢の話を持ち出して語ってているから
変になっているんじゃないのか？
ただね、士官教育ってものすごいカネかかるし、やはり簡単に前線突っ込んでポコポコ死なれたら、帝国はただでさえ貧乏なのにもうどうにもならないわけ。
海軍の場合、艦隊勤務なら水兵も士官も、船が沈んだら一緒だからどうにもならないけど、航空隊の場合は士官以上にはやはり極力生きのこってもらって、フィードバックもらって戦術開発とかアイディア出してもらって・・
そのためにカネかけて教育してるわけだからね・・・。
だから、日露で陸軍が前線指揮でバンバン士官を死なせちゃったというのは明らかに人的資源の浪費なわけなのよ。
もちろん、みんなで後方待機させろってんじゃないよ、ドイツの電撃戦みたいに、有効に活用する事を考えないと、ってね。
海軍の場合、艦隊勤務なら水兵も士官も、船が沈んだら一緒だからどうにもならないけど、航空隊の場合は士官以上にはやはり極力生きのこってもらって、フィードバックもらって戦術開発とかアイディア出してもらって・・
そのためにカネかけて教育してるわけだからね・・・。
だから、日露で陸軍が前線指揮でバンバン士官を死なせちゃったというのは明らかに人的資源の浪費なわけなのよ。
もちろん、みんなで後方待機させろってんじゃないよ、ドイツの電撃戦みたいに、有効に活用する事を考えないと、ってね。
海軍の場合、たたき上げの下士官はその道の専門家だから
尉官にして全体の指揮を執らせては才能の無駄遣いになる。
兵学校と機関学校が初めから分かれていることを考えればどのような組織かわかりそうなものだが。
それを考慮しないでただ陸海軍を同列視するから的外れな比較になる。
尉官にして全体の指揮を執らせては才能の無駄遣いになる。
兵学校と機関学校が初めから分かれていることを考えればどのような組織かわかりそうなものだが。
それを考慮しないでただ陸海軍を同列視するから的外れな比較になる。
空中指揮を経験不足の兵学校出たて士官がやっているから問題なんだろ。
しかも無駄にエリート志向が高いしな。
坂井さんや岩本さんが怒ってなかったけ？
しかも無駄にエリート志向が高いしな。
坂井さんや岩本さんが怒ってなかったけ？
>>855
言いたいことは分かるが、
特攻を始めた海軍が人的資源言い出されてもな～
しかも学徒兵を人身御供にたててるし。
ここでも兵学校出の人と学徒兵が対立してるよな。
なかには兵学校出身者を人間性が下劣と書き遺していったパイロットもいる。
後方研究はいいが、上にある教範にあるとおり、同じ軍隊でも
ここまで、空中戦に対する認識が違うもんなのか？？
言いたいことは分かるが、
特攻を始めた海軍が人的資源言い出されてもな～
しかも学徒兵を人身御供にたててるし。
ここでも兵学校出の人と学徒兵が対立してるよな。
なかには兵学校出身者を人間性が下劣と書き遺していったパイロットもいる。
後方研究はいいが、上にある教範にあるとおり、同じ軍隊でも
ここまで、空中戦に対する認識が違うもんなのか？？
しかしながら、経験ある士官も最初は経験不足なわけでしてね・・・
わかるかなこれ・・・
わかるかなこれ・・・
>>858
その辺はちょっと複雑かつ別の話になってこないか？>>特攻
実際、鬼畜の所行ではあるものの、特攻に出されたのは初心者パイロットがほとんど(少数例外あり)
ベテランパイロットはしっかり温存されている。
その辺はちょっと複雑かつ別の話になってこないか？>>特攻
実際、鬼畜の所行ではあるものの、特攻に出されたのは初心者パイロットがほとんど(少数例外あり)
ベテランパイロットはしっかり温存されている。
>>859
それをいきなり兵学校出身で階級が上であるから指揮官にするというのが
無謀なわけで・・・
陸軍もそういう矛盾がままあったが経験豊かなパイロットを航空士官学校に入れて
士官にしたりしているのにね。
わかるかなこれ・・・
>>860
海軍の兵学校温存はベテランパイロット云々より
よくいわれる 「種の温存」でしょ。
確かに特攻は話が違うな スマンかった。
ただ特攻程 兵学校出身者の温存が顕著に出されてる例も少ないと思ったんで。
それをいきなり兵学校出身で階級が上であるから指揮官にするというのが
無謀なわけで・・・
陸軍もそういう矛盾がままあったが経験豊かなパイロットを航空士官学校に入れて
士官にしたりしているのにね。
わかるかなこれ・・・
>>860
海軍の兵学校温存はベテランパイロット云々より
よくいわれる 「種の温存」でしょ。
確かに特攻は話が違うな スマンかった。
ただ特攻程 兵学校出身者の温存が顕著に出されてる例も少ないと思ったんで。
すまん文章が変だった。
徹夜明けなんで許してくれ。
徹夜明けなんで許してくれ。
兵学校出温存はベテランパイロット云々より
「種の保存」 に見られるような海軍の兵学校者の温存の一種でしょ？？
同時期に学徒兵が航空増員かけられたり人身御供にされている。
間違ってENTER書き込みしてしまった。
連投すまん。。。
「種の保存」 に見られるような海軍の兵学校者の温存の一種でしょ？？
同時期に学徒兵が航空増員かけられたり人身御供にされている。
間違ってENTER書き込みしてしまった。
連投すまん。。。
神風特攻での戦死率比較
昭和十八年卒業
海軍兵学校 72期 飛行学生に進んだ者311名 神風特攻戦死者38名
海軍飛行予備学生 13期 入隊5,199名 神風特攻戦死者448名
「種の保存」？その根拠は何？
昭和十八年卒業
海軍兵学校 72期 飛行学生に進んだ者311名 神風特攻戦死者38名
海軍飛行予備学生 13期 入隊5,199名 神風特攻戦死者448名
「種の保存」？その根拠は何？
比率忘れてた。
72期 12.2％ 13期 8.6％
72期 12.2％ 13期 8.6％
まあ今の時代だって正社員は温存するけど派遣は使い捨てなんと一緒で学徒兵なんて使い捨てってアタマなんだろな
員数合わせで
員数合わせで
>>864
・・・寺井中佐の種の保存も知らんの？？
もういいよ。とりあえず陸軍擁護したいとか海軍貶めたいとかじゃないし
士官と下士の隔たりが陸より海のがあったってだけでしょ。
本題のエースの話しようよ。
・・・寺井中佐の種の保存も知らんの？？
もういいよ。とりあえず陸軍擁護したいとか海軍貶めたいとかじゃないし
士官と下士の隔たりが陸より海のがあったってだけでしょ。
本題のエースの話しようよ。
>>867
864にある13期海軍飛行予備学生って
表向きアメリカ式の航空兵養成を取り入れたことになっているけど
同時期の兵学校では不思議と採用人数が急増しているに関わらず
航空増員されていないから色々勘繰られてるよねｗ
回天の搭乗員募集に秘密兵器搭乗者募集だけ書いて
民間から応募者を募る軍隊ならではだなｗ
>>865に至っては分母が違いすぎるｗ
海軍兵学校出身者士官の特攻戦死率は戦死搭乗士官の15％
864にある13期海軍飛行予備学生って
表向きアメリカ式の航空兵養成を取り入れたことになっているけど
同時期の兵学校では不思議と採用人数が急増しているに関わらず
航空増員されていないから色々勘繰られてるよねｗ
回天の搭乗員募集に秘密兵器搭乗者募集だけ書いて
民間から応募者を募る軍隊ならではだなｗ
>>865に至っては分母が違いすぎるｗ
海軍兵学校出身者士官の特攻戦死率は戦死搭乗士官の15％
海軍将校の場合
戦死者 現役者 予備役 現役比率
少佐 １名 １名 ０ １００％
大尉 ４９名 ４５名 ４名 ９２％
中尉３１３名 ９６名 ２１７名 ３１％
少尉４８２名 ６名 ４７６名 １．２％
合計８４５名１４８名 ６９７名 １７．５％
（※少尉の欄には少尉候補生２９名を含む）
陸軍の将校場合
戦死者 現役者 予備役 現役比率
少佐 ４名 ３名 １名 ７５％
大尉 ２７名 ２６名 １名 ９６％
中尉 ５７名 ５７名 ０ １００％
少尉 ５０４名 ９１名 ４１３名 ９１％
合計 ５９７名１７７名 ４１５名 ３０％
「大戦末期海軍当局が海軍兵学校出身者の現役少尉を最後まで特攻出撃から
はずした理由は何であったか、知る手だては今のところない。」
「いいかえれば海軍特攻の主力の一翼をになった海軍少尉の殆んど１００％は学生出身の
予備役であった。それが海軍当局のいかなる”配慮”によるものかは不明であるが、特攻隊史上の重要な
一事実として長く記憶されるべきであろう」
だそうです。
戦死者 現役者 予備役 現役比率
少佐 １名 １名 ０ １００％
大尉 ４９名 ４５名 ４名 ９２％
中尉３１３名 ９６名 ２１７名 ３１％
少尉４８２名 ６名 ４７６名 １．２％
合計８４５名１４８名 ６９７名 １７．５％
（※少尉の欄には少尉候補生２９名を含む）
陸軍の将校場合
戦死者 現役者 予備役 現役比率
少佐 ４名 ３名 １名 ７５％
大尉 ２７名 ２６名 １名 ９６％
中尉 ５７名 ５７名 ０ １００％
少尉 ５０４名 ９１名 ４１３名 ９１％
合計 ５９７名１７７名 ４１５名 ３０％
「大戦末期海軍当局が海軍兵学校出身者の現役少尉を最後まで特攻出撃から
はずした理由は何であったか、知る手だては今のところない。」
「いいかえれば海軍特攻の主力の一翼をになった海軍少尉の殆んど１００％は学生出身の
予備役であった。それが海軍当局のいかなる”配慮”によるものかは不明であるが、特攻隊史上の重要な
一事実として長く記憶されるべきであろう」
だそうです。
ソースくらい明記しろ能無し。
他人のブログのコピペでもな。
他人のブログのコピペでもな。
>>868
そう、
13期は優秀だったから当初の予定より
大量に採用したとか色々と言っているがまったく説得力がないんだよね。
ただ海軍でもその回天に見られるように
兵学校出身者が陣頭をとって死んでいった例もあるから、一概にも言えない。
ただ全体的な傾向として、兵学校出を温存したのは事実でしょう。
まぁそれより上坊良太郎さんに萌えようぜ～
そう、
13期は優秀だったから当初の予定より
大量に採用したとか色々と言っているがまったく説得力がないんだよね。
ただ海軍でもその回天に見られるように
兵学校出身者が陣頭をとって死んでいった例もあるから、一概にも言えない。
ただ全体的な傾向として、兵学校出を温存したのは事実でしょう。
まぁそれより上坊良太郎さんに萌えようぜ～
>>851
亀レスだが栗林さんは結構陸軍中枢の批判文かいてるよね。
組織が硬直してる云々と、ただ大正時代の軍人さんは結構こういこう事書いてるよね
あと弟さんに言ったのは、海軍の事を単純に知らなかっただけな気が・・・
亀レスだが栗林さんは結構陸軍中枢の批判文かいてるよね。
組織が硬直してる云々と、ただ大正時代の軍人さんは結構こういこう事書いてるよね
あと弟さんに言ったのは、海軍の事を単純に知らなかっただけな気が・・・
856の珍説や864の見当違いの比較してるのって同一人物だよね？
面白いなｗ
面白いなｗ
やっぱり一番人気あるエースだと虎徹とかなのか？？
篠原弘道はかっこいいな。
顔つきが負けん気が強そうでいかにも戦闘機乗りしてるところがいい。
顔つきが負けん気が強そうでいかにも戦闘機乗りしてるところがいい。
>>874
>キーボード打ちながら「あれ？」と気づかなきゃいけないよキミ。
馬鹿か。
>>869は
ttp://blogs.yahoo.co.jp/naomoe3/60164992.html
をコピペしたに過ぎない。
「キーボード打ちながら」とか間抜けな想像して何得意になってるんだか。
元サイトの管理人にでも言え。
>キーボード打ちながら「あれ？」と気づかなきゃいけないよキミ。
馬鹿か。
>>869は
ttp://blogs.yahoo.co.jp/naomoe3/60164992.html
をコピペしたに過ぎない。
「キーボード打ちながら」とか間抜けな想像して何得意になってるんだか。
元サイトの管理人にでも言え。
読まないでコピペなんて
書き間違え以下だな
書き間違え以下だな
>>877
論外じゃねえかwwwwwwwwww
いや、もちろんコピペの可能性も考えたさ。でも読まずにそのままなんてあまりにもひどいじゃん？
だから折角助け舟を出してあげたのに、それを上回るバカだって声高に叫んでどうすんのよ・・・
論外じゃねえかwwwwwwwwww
いや、もちろんコピペの可能性も考えたさ。でも読まずにそのままなんてあまりにもひどいじゃん？
だから折角助け舟を出してあげたのに、それを上回るバカだって声高に叫んでどうすんのよ・・・
余計にドツボにはまってるように見えるのは気のせいだろうか
ドイツ機には何百機落とされてもあがってきたロシアの飛行機も
ゼロ戦からは身を隠していたことを考えると、
ドイツ機にはロシア機が戦いたくなるような不思議なフェロモンが出ていたと思われる。
または相手がドイツ機だったら、いくら落とされてもロシア機の面目は立つと考えさせる何か。
ゼロ戦からは身を隠していたことを考えると、
ドイツ機にはロシア機が戦いたくなるような不思議なフェロモンが出ていたと思われる。
または相手がドイツ機だったら、いくら落とされてもロシア機の面目は立つと考えさせる何か。
>キーボード打ちながら
普通コピペはキーボード使ってやるんじゃね？と揚げ足を取ってみる
普通コピペはキーボード使ってやるんじゃね？と揚げ足を取ってみる
>>881
久しぶりにお笑い芸人を迎える事になったなこのスレもw
久しぶりにお笑い芸人を迎える事になったなこのスレもw
>>882
なにいってんだこいつ
なにいってんだこいつ
どしちゃったんだろ？ このスレ 少し前まで、温和かつ節度ある雰囲気で進行してたのに。
890 ：名無し三等兵：2009/09/17(木) 22:27:58 ID:DIOeSVCE
>>890
今のところ、お前一人のようだが。
今のところ、お前一人のようだが。
892 ：名無し三等兵：2009/09/17(木) 22:47:25 ID:VAT3LEdv
894 ：名無し三等兵：2009/09/17(木) 23:09:27 ID:zEh66uMj
とりあえず俺もage
上の方ですぐにむきになってんのもこいつなんだろな
上の方ですぐにむきになってんのもこいつなんだろな
895 ：893：2009/09/17(木) 23:10:32 ID:vxMInQPT
>>894
自分に都合の悪いレスは全て同一人物とか正に厨房だなキミは。
自分に都合の悪いレスは全て同一人物とか正に厨房だなキミは。
俺も俺もと一斉にageるか。
雑魚らしい群れ方だ。実に判りやすい。
雑魚らしい群れ方だ。実に判りやすい。
897 ：名無し三等兵：2009/09/17(木) 23:16:53 ID:zEh66uMj
むきになるといったらいきなり自分に都合の悪いレスとか被害妄想強すぎだろｗ
wつけるバカが何か負け惜しみ言ってるね。
899 ：名無し三等兵：2009/09/17(木) 23:44:58 ID:n6Rc1cG3
>>898そいつはリベラル。軍板最強の基地外
負け惜しみの台詞を連投し続けるのってよっぽど悔しかったんだろうか。
どちらかというと、おまえ一人かと言われた途端に
わらわらage出した反応のほうが見てて恥ずかしいなあ
わらわらage出した反応のほうが見てて恥ずかしいなあ
904 ：868：2009/09/18(金) 03:45:54 ID:yQ8cgbXy
13期については上記に書かれてる通りです。
>>尉官にして全体の指揮を執らせては才能の無駄遣いになる。
についてはドイツ空軍では空中指揮を撃墜数の多い者に執らせたそうですが
これは無駄遣いだったんでしょうか？？
あと種の保存に見られるとおり兵学校者はなるべく内地に匿い戦後復興に役立てる方針を
とっていましたし、これについては素晴らしい考えと思いますが
その人身御供として大増員された学徒兵が特攻を戦死してます。
>869
の表を見る限り陸軍と海軍では現役率は倍近い差がありますがどうなんでしょう？
13期の採用経緯を知らなかったのかどうかは分かりませんが、何故864が13期をとりあげたのか謎ですね。
>>尉官にして全体の指揮を執らせては才能の無駄遣いになる。
についてはドイツ空軍では空中指揮を撃墜数の多い者に執らせたそうですが
これは無駄遣いだったんでしょうか？？
あと種の保存に見られるとおり兵学校者はなるべく内地に匿い戦後復興に役立てる方針を
とっていましたし、これについては素晴らしい考えと思いますが
その人身御供として大増員された学徒兵が特攻を戦死してます。
>869
の表を見る限り陸軍と海軍では現役率は倍近い差がありますがどうなんでしょう？
13期の採用経緯を知らなかったのかどうかは分かりませんが、何故864が13期をとりあげたのか謎ですね。
>>907
こらこら、冷静な議論を試みている若者の邪魔をするんじゃない。
こらこら、冷静な議論を試みている若者の邪魔をするんじゃない。
種の保存じゃなくて同類の保身だろ
ガリ勉どうし庇い合ってんのさ
だからこの国はどこか弱いんだ
ガリ勉どうし庇い合ってんのさ
だからこの国はどこか弱いんだ
学歴主義の是非ではないんだが
俺の中高はちょいとした進学校でさ
週末は皆でずっとサバイバルゲーム
をしてたんだ。
あれは明確に強弱が分かれるゲーム
だとスコア取っては思うんだが。
学業成績、運動神経、理系文系に
スコアとの相関関係が見られない。
スコアに一番関係があると思った
要素は…
・空間認識力
・クリエイティビティ
・性格の狡猾さ
・デリカシー
人を指揮する側になると
・意志の強さ
・主体的な性格
これらが一番重要みたいだった
戦争とはまた違うんだろけどね
俺の中高はちょいとした進学校でさ
週末は皆でずっとサバイバルゲーム
をしてたんだ。
あれは明確に強弱が分かれるゲーム
だとスコア取っては思うんだが。
学業成績、運動神経、理系文系に
スコアとの相関関係が見られない。
スコアに一番関係があると思った
要素は…
・空間認識力
・クリエイティビティ
・性格の狡猾さ
・デリカシー
人を指揮する側になると
・意志の強さ
・主体的な性格
これらが一番重要みたいだった
戦争とはまた違うんだろけどね
狡くて賢くて芯が強くデリケートで
オタッキーでマメなチビ助ってのは
やはりサバゲーで強いキャラだった
典型的だな
オタッキーでマメなチビ助ってのは
やはりサバゲーで強いキャラだった
典型的だな
それに正義感や意志の強さが加わると
たぶん指揮官が務まるよ。
たぶん指揮官が務まるよ。
社会生活では考えず言われた通りに
ひたすら勉強して働く奴が出世したｗ
当たり前か・・・
ひたすら勉強して働く奴が出世したｗ
当たり前か・・・
>>913
それでは10年経たずに壁にぶち当たると思うが
それでは10年経たずに壁にぶち当たると思うが
916 ：名無し三等兵：2009/09/18(金) 11:06:56 ID:gYpV9t/Z
>>915
我が母校の教師は「がり勉すら出来ん奴にがり勉を嗤う資格はない！」っつってたな。ちなみにホリエモンの母校でもあるｗ。
我が母校の教師は「がり勉すら出来ん奴にがり勉を嗤う資格はない！」っつってたな。ちなみにホリエモンの母校でもあるｗ。
917 ：名無し三等兵：2009/09/18(金) 11:10:31 ID:6t08bz8b
でも世の中って考えずに言われたとおりにひたすら勉強して働いて出世するヤツもいれば、考えて自分に必要な勉強をして働いて出世するヤツもいる罠
出世って子分が増えていくてことなんだな、と思う。
このスレから学んだこと。
陸海軍は仲は悪いし信者も仲悪い。
海信者は具体的な反論をされると答えずファビョる
陸信者は熱くなりすぎ荒らしと変わらない。
陸海軍は仲は悪いし信者も仲悪い。
海信者は具体的な反論をされると答えずファビョる
陸信者は熱くなりすぎ荒らしと変わらない。
逆に言えば陸海軍だって、このスレの書き込み程度には仲がいいってことだろ
>>906
海軍の場合と書いてある文言をキミが勝手に「航空隊の場合」と誤読しているだけ。
海軍航空隊は海軍の延長である以上、その形式に則ったまでのこと。
まあ13期の予学が最も多くの士官を輩出していることも知らずに
取り上げた理由がわからないと思考を放棄してしまう輩では推察しろという方が無理か。
海軍の場合と書いてある文言をキミが勝手に「航空隊の場合」と誤読しているだけ。
海軍航空隊は海軍の延長である以上、その形式に則ったまでのこと。
まあ13期の予学が最も多くの士官を輩出していることも知らずに
取り上げた理由がわからないと思考を放棄してしまう輩では推察しろという方が無理か。
13期がその多くの士官を輩出された理由に突っ込まれているんですけど。。。
あと確かに海軍の場合とかいてありますが、論争が航空隊指揮官が海軍の場合云々の話の流れで
航空隊ではないっていうのはおかしくないですか？
あと確かに海軍の場合とかいてありますが、論争が航空隊指揮官が海軍の場合云々の話の流れで
航空隊ではないっていうのはおかしくないですか？
でも856については納得しました。
確かに海軍の場合と書いていますね。
それを踏まると 陸軍が航空士官学校を設けた事と対比して
人事が硬直していると思えます。
確かに海軍の場合と書いていますね。
それを踏まると 陸軍が航空士官学校を設けた事と対比して
人事が硬直していると思えます。
兵学校出と予学出の士官における特攻戦死の「割合」を比べるときに
その理由に答える必要性はない。
その理由に答える必要性はない。
865 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2009/09/18(金) 17:05:05 ID:7O4Q32tr
本人と親族に不幸が訪れますように
本人と親族に不幸が訪れますように
>>924
横槍だが何故予備13期は航空決戦の名の下に大量動員されているのに
本来本当の指揮官になる筈の兵学校では、増員されたのにも関わらず航空増員されていないんだ？
あと上にもあるが、864の表は人数が15倍以上差があって参考にするにはちょっと厳しいんじゃないか？
横槍だが何故予備13期は航空決戦の名の下に大量動員されているのに
本来本当の指揮官になる筈の兵学校では、増員されたのにも関わらず航空増員されていないんだ？
あと上にもあるが、864の表は人数が15倍以上差があって参考にするにはちょっと厳しいんじゃないか？
唐突だけど
海軍航空隊の下士官と陸軍の少年飛行兵ってのは、待遇面ではどのくらい違うの？
海軍航空隊の下士官と陸軍の少年飛行兵ってのは、待遇面ではどのくらい違うの？
待遇よりも経験を積めば航空士官学校に入校できるのが大きいかと。
少飛１期の有名な上坊さんだとS１０に所沢飛行学校を卒業、S11に明野で戦技教育
S１２年に出征し支那とノモンハンで戦った後、S15には航空士官学校に入校してる。
同期の樫出さんも同じ。
ノモンハンで将来の中堅幹部を多数失った事が、
実力のある物を空中指揮官として登用する流れに加速をかけた。
上にある教範にもあるけど、ノモンハンの戦訓はかなり大きいよ思うよ。
少飛１期の有名な上坊さんだとS１０に所沢飛行学校を卒業、S11に明野で戦技教育
S１２年に出征し支那とノモンハンで戦った後、S15には航空士官学校に入校してる。
同期の樫出さんも同じ。
ノモンハンで将来の中堅幹部を多数失った事が、
実力のある物を空中指揮官として登用する流れに加速をかけた。
上にある教範にもあるけど、ノモンハンの戦訓はかなり大きいよ思うよ。
＿＿＿
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|.....||＿＿|| （ ） どうしてこうなった・・・
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
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|.....||＿＿|| （ ＾ω＾ ） どうしてこうなった！？
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>>927
海軍の甲種予科練が進級が速くていいかも
海軍の甲種予科練が進級が速くていいかも
甲種は乙と丙に比べて、昇進が早いだけだしな～
しかしやたら格付けしたがるな・・・
毎回これで対立の原因つくってるしｗ
しかしやたら格付けしたがるな・・・
毎回これで対立の原因つくってるしｗ
まぁ予学の１３期なんて促成栽培もいいとこだから使い捨てられたところはあるんだろうな。
>>928
上坊さん、樫出さんも少飛出身なんですか・・・スゲエ 陸軍。ご両者ともに
実力が飛び抜けていたからかもしれないけど。このお二人と違って、太平洋戦争開戦前後に
少飛となり、その後、尉官にまで昇進した方は（当時の情勢から想像するに）流石に
いらっしゃらないでしょうね。
上坊さん、樫出さんも少飛出身なんですか・・・スゲエ 陸軍。ご両者ともに
実力が飛び抜けていたからかもしれないけど。このお二人と違って、太平洋戦争開戦前後に
少飛となり、その後、尉官にまで昇進した方は（当時の情勢から想像するに）流石に
いらっしゃらないでしょうね。
進級速度も、甲飛と少年飛行兵も同じくらいなのかな。
士官学校に入らなければ小飛１期でも終戦時少尉止まりですしね。
あと、陸軍のエースは少飛から航士にいった方が結構います。
士官学校に入らなければ小飛１期でも終戦時少尉止まりですしね。
あと、陸軍のエースは少飛から航士にいった方が結構います。
特攻で戦死すれば二階級特進で将校。
よって海軍は良心的だと考えられる。
よって海軍は良心的だと考えられる。
特攻は最大で四階級特進だっけか
>>９３５
６期などには見られるのですが
戦争が開始した１３期～１５期以降にはみられませんね。
６期などには見られるのですが
戦争が開始した１３期～１５期以降にはみられませんね。
940 ：名無し三等兵：2009/09/19(土) 16:36:56 ID:sskFq5ki
樋端さんが生きてればねぇ。
海軍の下士官と陸軍の少年飛行兵、どちらか一方しか選べないとしたら、陸軍かな・・・
同じく、せめてシナやビルマのように
敵前情報がマトモに入ってきたら、海軍さんももっとまともな戦ができたろうけど。。。
しかしF6Fが数百機単位で近海から奇襲かけてくるとか、後期の米機動部隊は鬼すぎる。
比島でも4式戦部隊が島興伝いに来る米陸軍機には健闘してるけど
近海から大挙して襲ってくる地獄猫には殲滅されてるし。。。
敵前情報がマトモに入ってきたら、海軍さんももっとまともな戦ができたろうけど。。。
しかしF6Fが数百機単位で近海から奇襲かけてくるとか、後期の米機動部隊は鬼すぎる。
比島でも4式戦部隊が島興伝いに来る米陸軍機には健闘してるけど
近海から大挙して襲ってくる地獄猫には殲滅されてるし。。。
硫黄島で敵編隊を300kmの距離で探知したのにまだ待てとか言って発動させずに
そのまま空襲喰らったのには呆れるしか
そのまま空襲喰らったのには呆れるしか
もっと酷いのがトラック空襲だな。
あの時代の人間ではないのになんかメチャクチャ悔しい。
あの時代の人間ではないのになんかメチャクチャ悔しい。
サボ島海戦は、米が油断、ミスを重ねて完敗したらしいけど、トラックも同様？
200機近く地上でやられたんだっけ。
ラバウルじゃ20機足らずで粘ってたのになんと無能でもったいない。
ラバウルの電探は優秀で余裕を持って上がれたとか言うけどトラックも当然電探はあったはずで何この違い。
トラックには柴田武雄や小園司令みたいな人いなかったのか。
ラバウルじゃ20機足らずで粘ってたのになんと無能でもったいない。
ラバウルの電探は優秀で余裕を持って上がれたとか言うけどトラックも当然電探はあったはずで何この違い。
トラックには柴田武雄や小園司令みたいな人いなかったのか。
947 ：名無し三等兵：2009/09/19(土) 21:23:20 ID:PP2xUTX4
トラックの司令官は、海釣りに出かけてました。
トラックの零戦隊はパイロットが飛行場とは別の島へ出かけてました
２００機といったら、正規空母３隻分位かな？ 事故でもなく、戦闘損失でもなく、
なんにもしないで・・・虚しいを超えてるような。搭乗員が無事？だったのが救い？
なんにもしないで・・・虚しいを超えてるような。搭乗員が無事？だったのが救い？
そしてサイパンやテニアンには一航艦の虎と豹が訓練で壊した真新しい零戦の山が
日本のレーダーは最大で100km先の編隊を捉える
敵速が400km/hとして空襲警報は15分前(雷電が欲しかった事情)
もし敵が小編隊で来たら探知距離は短くなる、単機なら聴音機か双眼鏡の方が先に発見するだろう
さらに当時のレーダーは雨が降れば何も見えなくなる
敵速が400km/hとして空襲警報は15分前(雷電が欲しかった事情)
もし敵が小編隊で来たら探知距離は短くなる、単機なら聴音機か双眼鏡の方が先に発見するだろう
さらに当時のレーダーは雨が降れば何も見えなくなる
雨なら空襲もされないだろ。
トラック空襲の時は二日前にすでに敵機動部隊の無線をキャッチして、東方700海里の位置にいるのが分かっていたそうです。
早速索敵機を出して索敵しましたが見敵かなわず、その報告を受けトラックは第一警戒配備から第二警戒配備に
そして翌16日には戦地での平常勤務に戻してしまいました。
そして2月17日未明、>>951の言うとおり秋島の電探が北東100キロの位置に小型機の大編隊を感知。
かなりの数の日本機が迎撃、及び空中退避のスクランブル発進しましたが
実戦経験の無いパイロットが多く、内地と同じような「暖気運転」をして発進したため
ほとんどが劣位からの戦闘となり、零戦も次々とF6Fに喰われてしまったそうです。
ただ、ラバウルでの経験のあるパイロットたちはいち早くスクランブル発進して無事な人が多かったそうです。
機動部隊の動向が不明なまま平常配置に戻したのには理由があり
それは司令部の宴会が予定されていたため、警戒体制のままでは宴会をするのに差しさわりがあるため・・・という呆れた理由だそうです。
当時トラックには夜間雷撃も可能なほどの錬度を持った天山部隊や、艦船爆撃訓練を受けた零戦隊もあったので
索敵にもっと力を入れていれば先手を打って敵機動部隊を攻撃できたと思われます。
早速索敵機を出して索敵しましたが見敵かなわず、その報告を受けトラックは第一警戒配備から第二警戒配備に
そして翌16日には戦地での平常勤務に戻してしまいました。
そして2月17日未明、>>951の言うとおり秋島の電探が北東100キロの位置に小型機の大編隊を感知。
かなりの数の日本機が迎撃、及び空中退避のスクランブル発進しましたが
実戦経験の無いパイロットが多く、内地と同じような「暖気運転」をして発進したため
ほとんどが劣位からの戦闘となり、零戦も次々とF6Fに喰われてしまったそうです。
ただ、ラバウルでの経験のあるパイロットたちはいち早くスクランブル発進して無事な人が多かったそうです。
機動部隊の動向が不明なまま平常配置に戻したのには理由があり
それは司令部の宴会が予定されていたため、警戒体制のままでは宴会をするのに差しさわりがあるため・・・という呆れた理由だそうです。
当時トラックには夜間雷撃も可能なほどの錬度を持った天山部隊や、艦船爆撃訓練を受けた零戦隊もあったので
索敵にもっと力を入れていれば先手を打って敵機動部隊を攻撃できたと思われます。
>>953
日本がやたらと人的物的資源を浪費し、また資源確保やシーレーン防衛に対する考え方が甘かった理由が、わかったような気がする・・・・・・
戦局は劣勢で、帝国が滅びへの道を突き進んでいるという時に宴会とか・・・
日本がやたらと人的物的資源を浪費し、また資源確保やシーレーン防衛に対する考え方が甘かった理由が、わかったような気がする・・・・・・
戦局は劣勢で、帝国が滅びへの道を突き進んでいるという時に宴会とか・・・
海軍は弛んでいるからな。
ガ島で皇軍将兵が飢えているときに、ヤマトで豪華なフルコース。
陸軍が全て統帥をし切っていれば、もっとマシに戦えただろ。勝てるとは絶対に言わんが。
ガ島で皇軍将兵が飢えているときに、ヤマトで豪華なフルコース。
陸軍が全て統帥をし切っていれば、もっとマシに戦えただろ。勝てるとは絶対に言わんが。
海軍は在日
>>955
陸軍大佐を祖父に持つオレが言わせてもらう。
国益を見誤って満州、中国に深入りし、インパール作戦やるような参謀本部が全軍統帥していところで、大した違いはない。マシに戦えたなどありえん。
道端の草を食えなんて冗談でもほざくような連中が国家を統率したらどうなるか想像すべき。
下手すりゃ敗北までの時間が4年から2年に短縮されただろう。
陸軍大佐を祖父に持つオレが言わせてもらう。
国益を見誤って満州、中国に深入りし、インパール作戦やるような参謀本部が全軍統帥していところで、大した違いはない。マシに戦えたなどありえん。
道端の草を食えなんて冗談でもほざくような連中が国家を統率したらどうなるか想像すべき。
下手すりゃ敗北までの時間が4年から2年に短縮されただろう。
失態の理由を宴会だの葬式だの小さな理由に結びつけるお話は日本にはよくある
日本社会における典型的な批判方法だと感じる
軍事はシステムだから宴会も昼寝も、それを前提として組まなければ戦争に負ける
卑小な批判に終始するから日本というシステムはいつまで経っても進歩しないのではないだろうか
日本社会における典型的な批判方法だと感じる
軍事はシステムだから宴会も昼寝も、それを前提として組まなければ戦争に負ける
卑小な批判に終始するから日本というシステムはいつまで経っても進歩しないのではないだろうか
「気が緩んでいる」「贅沢をしている」「いいものを食っている」ってのは戦時中さんざん使われた批判でしょ
前線は後方を。外地は内地を。軍人は民間人を。陸軍は海軍を。官は民を。男は女を。
前線は後方を。外地は内地を。軍人は民間人を。陸軍は海軍を。官は民を。男は女を。
そしてそれはある程度事実だった
情報統制のせいもあるけれど、戦争の危機感というものに日本人は鈍感だった
内地で対外戦争をした経験が少ないからかな
情報統制のせいもあるけれど、戦争の危機感というものに日本人は鈍感だった
内地で対外戦争をした経験が少ないからかな
＞軍事はシステムだから宴会も昼寝も、それを前提として組まなければ戦争に負ける
面白いロジックだな 戦争の勝ち負けと宴会の有無が、どう関係するの？ 具体例はなに？
釣られたか？ｗ
面白いロジックだな 戦争の勝ち負けと宴会の有無が、どう関係するの？ 具体例はなに？
釣られたか？ｗ
>>959
そういう、ミスを一般論で誤魔化そうとするお話は日本にはよくある
日本社会における典型的な批判回避手段だと感じる
目をそむけずに現実に向き合う姿勢がないから日本というシステムは
いつまで経っても進歩しないのではないだろうか
そういう、ミスを一般論で誤魔化そうとするお話は日本にはよくある
日本社会における典型的な批判回避手段だと感じる
目をそむけずに現実に向き合う姿勢がないから日本というシステムは
いつまで経っても進歩しないのではないだろうか
流れを切って少飛の話題で失礼。少飛で陸軍に入隊し、士官にならずに
終戦を迎え戦記を出した方、いますか？ 読んでみたいと思っているので。
終戦を迎え戦記を出した方、いますか？ 読んでみたいと思っているので。
司令官が釣りに行ったり、司令部が宴会を行うことをやめさせることなんかできっこないよね？
命令を出す人間の選択なんだから。
それが理由で戦争に負けたということは、つまり日本の欠陥は改善不能と言うことに他なりません。
命令を出す人間の選択なんだから。
それが理由で戦争に負けたということは、つまり日本の欠陥は改善不能と言うことに他なりません。
軍オタは戦訓が好きみたいだ。
ま、俺がそう感じるだけだけど。
で、「司令官が油断していたから負けた」って場合は
どういう戦訓を導き出すの？
ま、俺がそう感じるだけだけど。
で、「司令官が油断していたから負けた」って場合は
どういう戦訓を導き出すの？
>>964
この前ＮＨＫで放送された海軍４００時間みたいなものかな。
この前ＮＨＫで放送された海軍４００時間みたいなものかな。
トラックの場合の「理由」は明らかに「上層部の資質の無さ」だな。
それが戦訓なのか
改善の見込みはナシだな
でも司令部が宴会行ってても担当当直はいるはずだし、当然不在時の対応も決まってたはずなんだよな
24時間ずーっと司令部要員が司令部にいるワケじゃないんだしさ
しかも連合艦隊は数日前から退避させてる状況で宴会やってたから対応遅れたっていかにも現地部隊に責任丸投げする理由づけみたいだよな
24時間ずーっと司令部要員が司令部にいるワケじゃないんだしさ
しかも連合艦隊は数日前から退避させてる状況で宴会やってたから対応遅れたっていかにも現地部隊に責任丸投げする理由づけみたいだよな
>>868
あんな感じなんだろうね。河辺に至っては参謀が反対してるのに、ムッキーがやりたがってるんだしやらせてあげろYO！！だし。。。
>>969
珊瑚海で
敵基地戦力の撃滅と敵艦隊撃滅のように二つ以上の目標を掲げた場合 いずれも達成できない恐れあり。
航空部隊指揮官をそのまま機動部隊指揮官に任命する必要あり
1隻の母艦を単位として同数の群れに分かれる必要あり。
母艦が一箇所に集合して行動すると、回避運動がままならぬことがあり
敵機が目標を失ったさい、すぐに別の攻撃目標を見つけられる
など第5戦隊からの戦闘詳細には書かれていたが、全く生かされずにミッドウェイを迎える。。。
そしてミッドウェイでは急速な飛行機の発進兵装転換の早急性、また敵基地航空隊の過大評価が戦訓として残る。
兵装転換については既にウェーク攻略時に散々言われていたことだが結局生かされずに虎の子の空母の壊滅。
また、敵基地航空隊の過大評価はその後の日本軍飛行場ラッシュに繋がり、分散配備された航空隊は各固に撃破される。。。
そんな日本海軍に萌えます。。。
あんな感じなんだろうね。河辺に至っては参謀が反対してるのに、ムッキーがやりたがってるんだしやらせてあげろYO！！だし。。。
>>969
珊瑚海で
敵基地戦力の撃滅と敵艦隊撃滅のように二つ以上の目標を掲げた場合 いずれも達成できない恐れあり。
航空部隊指揮官をそのまま機動部隊指揮官に任命する必要あり
1隻の母艦を単位として同数の群れに分かれる必要あり。
母艦が一箇所に集合して行動すると、回避運動がままならぬことがあり
敵機が目標を失ったさい、すぐに別の攻撃目標を見つけられる
など第5戦隊からの戦闘詳細には書かれていたが、全く生かされずにミッドウェイを迎える。。。
そしてミッドウェイでは急速な飛行機の発進兵装転換の早急性、また敵基地航空隊の過大評価が戦訓として残る。
兵装転換については既にウェーク攻略時に散々言われていたことだが結局生かされずに虎の子の空母の壊滅。
また、敵基地航空隊の過大評価はその後の日本軍飛行場ラッシュに繋がり、分散配備された航空隊は各固に撃破される。。。
そんな日本海軍に萌えます。。。
975 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 16:23:48 ID:oggky9gV
当日は、トラックでは一応、
索敵攻撃のため一式陸攻を未明に発進させようとしたが、
魚雷+燃料満載という超過荷重状態のため
先頭二機が連続して離陸に失敗し滑走路端で炎上。
やむなく発進中止したという悔しい事情もある。
索敵攻撃のため一式陸攻を未明に発進させようとしたが、
魚雷+燃料満載という超過荷重状態のため
先頭二機が連続して離陸に失敗し滑走路端で炎上。
やむなく発進中止したという悔しい事情もある。
>>975
もうなんだかなあ・・・ってカンジだな
もうなんだかなあ・・・ってカンジだな
散々 海軍がどうのこうのと言っていたが
調べれば調べるほど悲しくなってくるな・・・
調べれば調べるほど悲しくなってくるな・・・
そろそろ次スレが必要だけど完全に脱線し続けてエースの話が殆ど出てこないし、
岩本スレに戻してみた方がいいんじゃないか？
岩本スレに戻してみた方がいいんじゃないか？
中盤から陸厨と海厨の戦いになってたしな。
ムキになる陸厨もあれだけど、海厨もどうせ逃げるなら大言叩くなよ。
ムキになる陸厨もあれだけど、海厨もどうせ逃げるなら大言叩くなよ。
軍上層部は全く勝ち目の無い戦争、負ける為の戦争な事を嫌でも知る
国の威信を守るには勇敢に戦い負けなければならない、その一点のみ
国家は潰れるが国は潰さない、その為には全力で戦って負けるしかない
国の威信を守るには勇敢に戦い負けなければならない、その一点のみ
国家は潰れるが国は潰さない、その為には全力で戦って負けるしかない
エースは上房さんが一番好きだ。寡黙なエースとして黙々と戦い続けたのがカッコイイ。。。
しかし63戦隊のように戦果誤認が少なく
撃墜認定が残骸発見しなければ認定されない部隊と
太平洋のように撃墜したか否か確認できる状態ではない＆戦果認定が甘い戦域との
撃墜数って結構差があるよね。
撃墜認定が残骸発見しなければ認定されない部隊と
太平洋のように撃墜したか否か確認できる状態ではない＆戦果認定が甘い戦域との
撃墜数って結構差があるよね。
まぁ海上はあのルフトバッフェでさえ百数十機撃墜したエース（名前は失念）が弾が一発も減ってないのに
哨戒中にドーバー海峡でスピット２機落としたと報告してそれが通ったしなぁ
哨戒中にドーバー海峡でスピット２機落としたと報告してそれが通ったしなぁ
日本のエースの記録の実態を探るのはタブーなんかね？
ドイツ空軍も急降下で逃げる米軍機撃墜したと報告して簡単に認められてる品。
P-51のあるエースはケツ取られた時によく使った戦法としてダイブしてる最中に弾発射して逃げたんだとか。
その煙が後ろから見ると上手い具合にやられたように見えてドイツ機は追撃止めて引き返したって。
P-51のあるエースはケツ取られた時によく使った戦法としてダイブしてる最中に弾発射して逃げたんだとか。
その煙が後ろから見ると上手い具合にやられたように見えてドイツ機は追撃止めて引き返したって。
ガダル戦初期だったか、攻撃隊の護衛目的で出撃しても、撃墜戦果が少ないと
怒られる風土？ってのも。命令出す立場としては、そうなのかもしれないけどね。
実行する側は、そりゃないだろ？って感じはわかるような。ひとつしかない命かけて
戦ってるのに、ﾌﾞｰﾌﾞｰ言われたら、自分なら・・・
なんて書くと、陸海対立に陥ってマズイかな。
ま、陸軍でも樫出さんの部下の方が、戦果あげられないのでB-29に体当たりという話
もあったようだけどね。こういうのは、欧米でも同様？
怒られる風土？ってのも。命令出す立場としては、そうなのかもしれないけどね。
実行する側は、そりゃないだろ？って感じはわかるような。ひとつしかない命かけて
戦ってるのに、ﾌﾞｰﾌﾞｰ言われたら、自分なら・・・
なんて書くと、陸海対立に陥ってマズイかな。
ま、陸軍でも樫出さんの部下の方が、戦果あげられないのでB-29に体当たりという話
もあったようだけどね。こういうのは、欧米でも同様？
もう残り少ないからスレ建ててくるけど岩本スレってことでいいの？
エース全般でいいんじゃない？
エース全般で
990 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 21:29:44 ID:WQrDSGwK
乙です
992 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 02:08:58 ID:tJZ7Llze
ノモンハンの大エース、58機撃墜の篠原弘道も忘れないでいただきたい。
>>118
50戦隊はウソつき部隊ってことね…
50戦隊はウソつき部隊ってことね…
隼最強伝説。
練度が低くて発火を撃墜と五人したんじゃねーの？
みんな数例見ただけで適当なこと言ってるんだろうな
日本には甘く外国には厳しく
日本には甘く外国には厳しく
なに言ってるんだコイツ？？
逆の人もいますけどね
1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。