戦車不要論専用サロン　　６９

新時代に戦車は不要です
では始めましょう

何その全角

アフガンの情勢はageさんの予想通りIEDによるとゲリラ戦が展開されていた
戦車厨はどうやって申し開きをするのだ

彼らは都合の悪いことは無視ですから。

アホの自演スレ乙

ないよりは、あったほうがいい

テレビで政治家が戦車不要と言っているぞw
戦車厨諦めろw

このスレは見つかっていないのかな。
一週間は隠蔽したいわ。

ようやく見つけた
ageさんこんちは

>8
隠蔽？このスレのどこが？
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にはは

せんしゃ？そんなものわ結構ですｏ(*'-'*ｏ)(ｏ*'-'*)ｏ

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ブイーン

がんしゃ？そんなものわ結構ですｏ(*'-'*ｏ)(ｏ*'-'*)ｏ

>>11
そんなんでもCFE条約や罪務省基準では戦車になっちゃうよ

ageさん降臨期待age

財務より陸の比率を下げ続ける内局の問題だろうに
戦車より駐屯地設備の補修にもっと回さないと地震で指揮中枢が倒壊しちまうぞ

日本は海と空が強ければ大丈夫

人が住んでるのも港湾や飛行場があるのも陸上だが

アイちゃんはいずこ？
不要厨よ、もうあきらめろｗ

Lansを排除できないかな？ageさんと濃厚な議論をしたいのに

>>19
いーやここを我々が放って置くとａｇｅが他のスレを荒らすからなｗ
絶えず監視下においてやるｗ

Lansを撃退しても第二梯隊、第三梯隊のLansが現れるであろう…

Lans以外のコテは全滅だぜ

>>22
コテはくるな！とａｇｅさんが言っているから遠慮しているのさｗ
コテ歓迎を宣言すればゴマンと来るぜｗ
宣言する勇気はあるのかい？ｗ

さいきんageの日本語がブロント語に似ていることに気づいた
へんなところで「かよ」「だよ」とか使うあたり
こんなこといっちゃブロントさんに失礼かもしれんがｗ

コテハンの大多数はageさんの理論に付いていけず離脱しちゃったんだよ
最後は発狂しコピペ連貼りしたコテもいるよね
その中でLansだけがまだ常駐している　奴は別格だぜ

相変わらずの自演スレ

それでも戦車は必要だ！

最後まで残ったのは自演のLansか

>>25
じゃあコテハン歓迎なんだな？ｗ

>>26
もし自演じゃなかったら無能にして最悪の味方だよな、いやわざとそれを演じてるのか…

外交・政治万能論者には軍事そのものが不要なんだろうが
不幸にも万能ではない
万能ではないから軍事という保険が必要
軍事という保険も、中身を充実させると三軍のバランスが必要
三軍のバランスの一要素である陸の構成要素にもあらゆる事態に対応できる装備が必要
故に戦車は重要な構成素材である

はいはい自演自演
つまらんこと言うて上げんなボケナスび

どうにかしてLansを排除しないと

Lans不要論専用サロン

不利になるとすぐ自演自演 便利な言葉だ

自演自演言ってる奴が一番自演

自演とバレテおろおろすんなよｗ

素人がごちゃごちゃ言わなくても戦車が必要なら増やすよ
空や海に比べてお金を使わないのは必要ないから

>>38
軍事スレはおろか、2ちゃん全てを全否定してどうする

というか、俺は誰の自演騒動に巻き込まれてるんだい？

ここまでageさんの自演

不要厨はとかく自演にはしる。
不要厨よ、もうあきらめろｗ

ヘリ空母には1000億円使うのに戦車には使わない
戦車厨は現実を見なさい

省の友人が言っていたなw
最近はこのスレを見たような政治家が増えて取り扱いが大変と
宗教に近いと
私は真実を知って目覚めたみたいな状態らしい

次元の違う話を同列に論じる不要厨。
不要厨よ、もうあきらめろｗ

金額の上で見れば小銃やら対戦車ミサイルの方が戦車より少ないが歩兵不要でおｋ？

四川省の人もこんなバカに友人と言われて迷惑だろうな

>>43
いるいるw
ネットで真実を知り、世の中の目をさまさないといけないと使命感を持っているw
素人に口を出してもらわなくても必要なら戦車を増やしますから
パソコンの前にはりついている素人に教えてもらうことはないよw

ならなんで「このスレを見たような政治家」が増えるんだよｗ
自分で書いた論理矛盾くらい気づけｗ

評論家や政治家や報道関係に増えたよw
このスレの読者のような発言の数々w

ここにはりついている素人以下の素人が政治家だの官僚だの現役だのの判断を弾劾しても滑稽だがな
特に戦車６００両体制に嫌嫌ダダこねたり自衛官を神格化したりする酷使様とかホント最低

報道でまれに安全保障関係の話題が上ってもたいがいインド洋の給油か北朝鮮のミサイルの話してないか？
陸上戦力の重要性とか報道の場で語られるなんて雪が降りそうだ

報道関係の人間はこのスレを見ているよw
アホなことをいうようになったものw

昔からアホなこと言ってるだろう

たかがスレ一つが報道姿勢に影響を与えるとかどんだけ誇大妄想なんだよ
精神科に診てもらえ

まあage精神疾患疑惑は今に始まった話ではないが

興味深い議論ですね。

ageは俺が育てた

日本には国家ビジョンがない
戦車厨は小手先の議論しかできない

不要厨は足元をみない。見えない。
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>56
何言ってるんだ？
ageは俺が作った人工知能だぞ

人口無能の間違いだろ。

いろんな荒らしがでてきたが最後は発狂して潰れた
10年でも荒らす根性がないと話にならない

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　　　　.しi 　　r､_） |
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　　　　　ｲ /　|　ｌ 　 　 　 　))
　 　 　 　し!　 ヾ_）　　　 　ν

このスレは終わりのない戦いが続きますから

自衛隊の戦車が削減される時代に戦車厨をやるのは辛そうだね

戦車厨は少しは自分の理想と現実の乖離を考えたりしないの?
ロシアの戦車大削減は見えないの?
それとも目覚めたから世の中を目覚めさせたいの? w

歩兵も削減しているが歩兵もいらないのかね？

むしろ陸海空通じて増えてる装備ってあるか？
防衛予算削減されてるから防衛力不要とかｗ

削減してもロシアがどんだけ戦車持ってるか知ってて言ってるんだろうか？

むしろ冷戦中は総兵力が何百万人も居たのを冷戦後40万人以下まで減らしたのに、最近まで戦車を2万輌以上持ってたロシアって・・・
しかもモスボール状態のはバッサリ削られたが即応状態にある戦車は大増強だしな

ロシア海軍を見りゃわかるが大半がモスボールと言える状態だとはとても思えんな
それこそ郷土防衛隊用の兵器保管倉庫にある風化中のＴ５５とか含んでるんだろうし
欧米みたいに放置プレイでなく管理しっかりされてて活性化に半日かからない位がほんとの意味でモスボールだし

解体するにも金がかかるからそのままにしてあったというオチか
つまり今度の削減はその予算がついたということか
T-90の増産やT-95の開発とあわせてえらい金かかるだろうな

>71

つ【そのまま放置】

ただ帳簿から削除に1票

ああ、陸上戦力スレじゃなかったぁ
ここ不要すれだよ。
暑いから「八甲田山」見ながら書き込んだらまちがえちゃったよ〜＞＜
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が、がお…

モスボールが実質戦力ではないとすると、
今回のは戦車戦力の大増強に他ならないということになるな

整理と近代化と合理化を大増強とは言わない

>>75
即応状態の数はかなり増えるし、それらを第3世代以降で固める方針のようなので質的にも量的にも増強だろ

戦車を9割削減して大増強ですかw
私は宗教を相手にしていたみたいだなw

モスボール同士で比較したら3分の1だと何度言えば(ry
即応状態の数は逆に増えてると何度(ry
第3世代以降で固める方針だと(ry

まあageは都合の悪いレスは見えないからなｗ

だから整理と近代化と合理化を大増強とは言わない
むしろＮＡＴＯ基準の戦力化くらいが意味近い

宗教は理想を言う。何故なら宗教は現実を見なくていいから。
政治は妥協が常に存在するので現実を見ないといけない。だから政教分離が憲法にも書かれて、宗教と政治を厳格に分けようとする。
ロシアの戦車大削減という現実を戦車厨は見ていない。
何故なら戦車厨は理想しか唱えない宗教にすぎないからだ。

おぉ、その通りだ

宗教は理想を言う。何故なら宗教は現実を見なくていいから。
政治は妥協が常に存在するので現実を見ないといけない。
だから政教分離が憲法にも書かれて、宗教と政治を厳格に分けようとする。
ロシアの戦車即応数増という現実を不要厨は見ていない。
何故なら不要厨は理想しか唱えない宗教にすぎないからだ。

おぉ、その通りだ

ここまでテンプレ

戦車厨の時代は終わったな

戦争板の陸上戦力スレのことか、あそこは最近は仮想敵に飢えてるからな…ｗ

ごばｋ

>>85
世の中を目覚めさせる使命を持っているらしいw

なんでそんなに戦車を眼の敵にするんだ？
戦車につま先でも踏まれたのか？

初期の自衛隊だと大戦中米軍の戦車にさんざん酷い目に合わされた経験のある幹部が戦車不要論気味だったことはあるようだ

でっ戦車不要論者は今度はなにを戦車の代わりにもってくるのだ
対戦車ミサイル・戦闘ヘリはすでに戦車の代わりになりえん事はいわれとるはずだが
ストライカーなどのたぐいか？　いっとくがイラクのストライカー部隊はRPGなどの損害がでかくて
歩兵の護衛にあまり役に立ってないのが現状やぞ。　

任務の代替そのものが不要だという戦車不要論者も居るがな
その場合戦車不要論者というよりは防衛力不要論者に近い

ストライカーなどのたぐいがＲＰＧなど（対装甲ＩＥＤ含め）の損害がでかくなる戦場は世界的に極めて稀
というか異常紛争地域

というかストライカーは縦深警備には最適ではある
あと憲兵任務の拡大版みたいな側面とか

イラクやアフガニスタンでゲリラ戦ができるのは住民の協力があるから可能となる。
日本でゲリラが街中を歩いていたら即通報だ。

まあ正規軍との戦闘の方がゲリラなんぞよりずっと火力密度高いけどな
ゲリラの場合RPGやIEDぐらい「しか」使ってこないんだから

正規軍との戦闘なら当たる前提で鳥篭増設なんかやらないんだが意味通じるかな？

>>89
取得費用が高価
補給や整備などの後方負担がでかい。
複合材料を使い、電子機器の塊である戦車は生産性が悪い。
日本の戦車生産数は年間10両前後だから1ヶ月1両程度の生産しかできない。
歩兵は数ヶ月で育成できる。陸士の訓練期間は数ヶ月前後。
複合材料の性質上、被弾すると装甲を交換する必要があり高くつく。

>>まあ正規軍との戦闘の方がゲリラなんぞよりずっと火力密度高いけどな
正規軍と戦うのに軽歩兵編成なんてのは無駄と言いたげに聞こえますが。

低率生産とフル生産の区別もできんのか…

戦車以外の装備で戦車の任務を全て代替しようとすると費用も後方負担も間違いなくハネ上がるがな

極力電子機器を排除して鋼を多用すれば安く生産できる。
鋼の塊の兵員輸送車があれば十分かな。
エンジンを前においてケブラーをはりつけておけば大半の攻撃には耐える。

防衛賞が正式化当時の調達予定数を半分も守ってくれないのが悪い

>>102
どう見てもMBTの任務を代替できません、本当にありがとうございました

ケブラーじゃ足りないから積層セラミックで被害を緩衝しましょう

といいますか扱い手の不注意でぶっ壊さない限りの後年補修費込みの調達単価が安いわけない

コストと性能の両立において鋼ほど優れる材料はない。
加工もしやすく、故障しても現場で溶接もできる。
20トン前後の標準型装甲車をつくり派生車両をつくればいい戦力になる。

鋼で全部やると重くなるから現場で着脱できる分割式のセラミックや複合材を併用すんだよ

14.5mm一発こっきりのドイツ製セラミックプレートですねわかります

一発こっきり出来もしない標準体よりはよほどマシ

複合材料はコストの問題からあまり使用されていないのが実情。
自動車のエンジンに酸化アルミニウムを使っているくらい。
エンジンを前においてケブラーはっていたら、構造上は複合装甲と似たような効果は期待できる。

ケブラーって複合材料じゃね？

違います

>>111
20t級の鋼製車体のAFVでDM53に耐えられる方法があったら是非教えてくれ

ケブラーって複合材料じゃね？

違います

>>90
感情論すなあ…
普通ならだからこそ戦車を重視するか対戦車戦に傾注するかなのに
>>98
途上国ならいざ知らずその数か月で育成できる陸士にいくら人件費がかかると思ってるんだ？
と言うかいつも人員不足だぞ

戦車は被弾しても修理できるが、人が被弾したらどうなるか…

ケブラーって複合材料じゃね？

違いますん

正面に鋼の装甲を配置して、エンジンを配置し、さらにケブラーの壁をつくり、最後に乗員区画を鋼の装甲を施す。
こんなものかな。

KE弾に対する認識が70年代くらいで止まってるようだ

ケブラーの壁って複合材装甲じゃね？

戦場に安全な場所などない。

戦車の中は比較的安全

戦車不要論じゃないけど、戦車、自走砲わくけずってでも、atm戦力増やしてほしい。
実際市街戦だと、戦車、自走砲使えるの？

軽装甲車も、対戦車徹鋼りゅう弾(なんか日本語おかしい？ほら、heat220ミリくらいの威力のあるやつmlrsとかにも使う）耐性、rpg耐性施してほしい。

マジで、市外専用の自走砲、戦車戦力いみあるの？そりゃ、400両以上はほしいけど。

>>125
今から軽装甲車に対戦車火器対策の増加装甲を付けるくらいなら最初からMBT使った方が手っ取り早い
市街戦でもMBTは活躍してる
もちろんMBTだけでは当然戦えないが（これは市街戦に限らずどこでもそう）

市外で戦うなら歩兵が主役なんでホヘイ隊の高能力化を優先したほうがいいよ

市街戦にしろ陣地防御にしろ歩兵が主力だが戦車や砲兵や工兵等の支援兵科無しには戦えない

戦闘工兵は歩兵の一部だけど

>>125
＞実際市街戦だと、戦車、自走砲使えるの？

現実はどこの国もバリバリ使ってるが？

>自動車のエンジンに酸化アルミニウムを使っているくらい。
セラミックエンジンがセラミック複合装甲に見えちゃうなんてどんなエロ眼鏡

125だけど、
この中で、外国の道路みたやついる？
ドイツ、ロシア、フィンランドとみたけど、日本はニ車線がデフォだけど、向こうのニ車線はこっちの３〜4車線の幅ある。
日本って極端に道路幅、市街狭いんだよ。
およそ10トントラック前後のサイズあるAFVの類は、欧米のどうろでは展開出来ても、日本じゃ展開が限定されるだろ。
戦車の旋回なり、十字路の右左折なり出来る道かなり限定される。

例えば、戦車がまともに旋回出来ないと、歩兵の奇襲にたいして即応戦出来ないだろ。

機動の障害はぶっ壊すなり乗り越えればおｋ

まあ日本の道路じゃ2車線占領しちまうことが多いだろうな
操縦手の腕によっては1車線通れたりするらしいが
ただ自動車と違って超信地旋回とかできるし

実際行動に支障はあるだろうが、遮蔽物が多い市街地という環境で軽歩兵のみで相手を掃討するのに必要な犠牲を考えると、戦車の攻防力は捨てがたい
イラク戦でもハンヴィーだけで突っ込んで大損害出してMBTとIFVとハンヴィーの混成部隊が成果を挙げたりしてる

ハンヴィーだけしかない偵察騎兵や掩護の対戦車隊が手こずってるうちに
本隊のＭ１とＭ２が合流し任務を交代しただけの話なら

海外は戦争を前提にした都市を作っているが、日本の都市構造だと戦車はいらない

いらないというか無くていい
陸自の市街地戦訓練施設みたいに戦車支援が理想的な立地なんて
実際のとこ普通じゃそうそうはありえないと思うよ

一体どれだけ酷い所が基準になって「実際」だの「普通」だの言ってるんだ？ｗ

闇雲に適当ほざいてマジウゼｗｗｗ

戦車共同訓練やるために作られてる「普通」でない市街地戦闘訓練施設を見たこともないから適当ほざくんじゃね？ｗ

まあ戦車が入れないような路地に相手が逃げ込んだとしても掃討する範囲が狭くなるから楽になるな

普通科部隊にすら火力で圧倒されてるはずなのに
戦車が掩護に入れるような空間挟んで粘る相手ってどんなアホなんだろうか

敵兵のＡＩはＩＱ５０設定です

>132
>ドイツ、ロシア、フィンランドとみたけど、日本はニ車線がデフォだけど、向こうのニ車線はこっちの３〜4車線の幅ある。
>日本って極端に道路幅、市街狭いんだよ。

大都市の主要国道だｋｒじゃなく、欧州の地方都市内の道路をみてから言おうね。
あと、旋回だけど、装機特有の超信地旋回は自動車よりも旋回半径狭いよね。
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がお、がお

戦車不要とかほざいてる連中はまともな代替案を用意してるの？

>>145
ATMと航空戦力の大量投入とか人海戦術とか代案は無いことも無いが、必要なリソースは間違いなく増えるな
人命の安い国で人口がやたら多い場合とかは人海戦術もありかも知れんが

そもそも代案が要らんという奴もいるが、その場合は戦車不要論というより防衛力不要論だな

いきなり防衛力不要論だと抵抗されるから
あれが要らないこれが要らないとケチをつけて少しずつ削っていく漸減作戦か
戦車不要論は始まりにすぎないわけだ

そういえば、昔、戦車不要論の主張に対する反論テンプレが4レスぐらい書いてあったけど、なんで書かなくなったんだ？

日本は世界第10位の人口大国だから人的資源は豊富だ。

ここは真面目な戦車不要論者が議論するところじゃなくてageの隔離病棟だから書く意味無いんだろう

>>149
陣地防御ならともかくMBTのある相手に対し攻勢転移も人海戦術でやろうとすると中国ぐらいの人口が無いと無理だろ

そのうち兵隊に使えるのはどんだけだよｗ

後ろが携帯ATMを撃つ時間を稼ぐためなので訓練や武装はほとんど不要です
突撃を躊躇ったり立ち止まったりするファシストの手先は政治委員によって処刑されま…あれ？

>>145
要素を学んでから必要とほざこう
なぜ必要か理解せずに闇雲にみんなが必要いうから〜コテが必要いうから〜
とかで必要アリキから始めると脳内の戦車想像力が発展しませんよ

　三　　　　　　　 　 　三三　どうしてこんなになるまで放っておいたんだ！
　　　　　　/;:"ゝ 　三三　　f;:二iュ　　三三三
三　　　＿ゞ::.ﾆ!　　　 ,..'´￣｀ヽﾉﾝ
　 　 ／.;: .:}^（ 　 　 <;:::::i:::::::.::: :}:}　　三三　
　　〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ﾄ ヽ__
　　,へ;:ヾ-､lｌ＿＿/.:::::､:::::f＝ｰ'＝＝､`ｰ-="⌒ヽ←>>154
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イラクでもイラクの人口2000万人に対して、1％の米兵20万人で統治している。
だから、日本を統治するなら130万人の占領軍が必要となる。
日本人が命懸けでゲリラ戦を展開すれば統治は困難になる。

そら、自衛隊に課された任務が占領軍の統治を困難にするだけなら楽だろうな

で自衛隊法って読んだことあるか？

国内でゲリラ戦をやった日にゃ戦略爆撃されるより国土が荒廃するんですけど…

age日本を焦土と化したい売国奴なのだｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>156
あれって統治できてるのか？と一瞬思った

>>156
結局、結論はいつも通りの
「みんなで頑張りましょう」
かよっ!
手段と目的が逆だろ

何の為の国防だ?

>>156
占領されること前提かよ

>>161
日本の文化と伝統と歴史を守るためです。

軍隊は政府と国家機関を守るんだよ。

そして国家が追求するのは国益の維持増進

国益の優先順位をどのように考える？

憲法によると自衛隊は国民の生命と財産を守るものらしい。
じゃあ、日本人の生命と財産さえ保証されるならば侵略を受け入れるのか？
軍隊とは国家の伝統や文化や歴史を守るためにある。
日本の伝統や文化や歴史を守ることこそ重要なのだ。
そして日本の伝統や文化や歴史とは天皇陛下であることは明白だ。
だから自衛隊は天皇陛下を守るためにある。

軍は国家主権を守るためのものだろｊｋ

あとゲリラ戦で焦土化したら伝統や文化は守れんぞ

＞日本の文化と伝統と歴史を守るためです。

そのために他国軍に蹂躙されることを望むとはｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

イラクのゲリラもまた欧米の伝統や文化や歴史の侵略からイスラムの伝統や文化や歴史を守るために戦っているにすぎない。

単に白人嫌いな金持ちに騙されてるだけだろ…

ageさんはいいことを言う

イスラムテロリスト持ち上げるとかどこの共産主義者だよ

>じゃあ、日本人の生命と財産さえ保証されるならば侵略を受け入れるのか？

すでに論理破綻状態

＞じゃあ、日本人の生命と財産さえ保証されるならば侵略を受け入れるのか？

やさしい悪魔みたいだなｗキャンディーズなつかしいｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

ageさんは論理マスターだ

ここまで憲法のどこに自衛隊の文言があるのか
というツッコミ無し

自衛隊法と勝手に脳内変換してたわ。

あー、でも自衛隊法の「自衛隊の任務」には国民の生命財産を守るとは書いてないな。
災害派遣なんかには書いてあるけど。

お前らは木を見て森を見ていない。世界ですら戦車を削減している。まして日本の地形を考えると戦車が不要なのは明白だ。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

現役の半分を減耗予備にするとかコア部隊増やし開店休業にし整備頻度下げるとか方法あるんでないの？
陸自の確定路線は戦車モドキで運用費用を引き下げての戦車的存在の健在数を維持しようという方向だけど

>>181
逆戦こ

まで読んだ

>>逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
音威子府殺到撃退戦でない今の仮想敵の侵略能力に対する突破戦力としての戦車数で考えると７Ｄの必要性が速攻で破綻するな

>>180
>世界ですら戦車を削減している。

軍備全般の縮小をしてる国はたくさんあるが、戦車のみを削減してる国ってどこ?
戦車の削減数【だけ】見て、【戦車不要】と結論づけてるソレこそ
木を見て森を見ず
って言うんじゃね?


だいたい、真に不要なら削減・縮小じゃなく廃止だろ?戦車の装備化を廃止した国があるか?
山だらけのちっぽけな韓国ですら次?世代戦車の開発してる現状についても、御意見下さい

さすがageさん
一行で纏めたスマートな書き込み
それに比べ戦車厨ときたら

韓国は世界的に見て陸軍大国なのになんで槍玉に上がるか理解に苦しむ
中南米の戦車統計のほうがよっぽどミニマムなのに示威的にスカしたのかな

>>180
>>まして日本の地形を考えると戦車が不要なのは明白だ。
じゃあ逆になにが必要なのかと

再び透かし

軽歩兵だけで撃破可能な相手ならそもそも侵略してこねーってｗ

装甲機動部隊が相手でないなら機動力で戦略並走して対応する必然がないから
撃たれる前提の重装甲突破部隊でなくても普通科間接誘導火力（仮）や特科火力でどうにかなりそう
それにソ連が相手でないなら空自が地上戦前に壊滅必死って事が想定しにくいから掩護期待できそうだな

>>191
相手も戦車戦力無しならそりゃ撃破可能だろうが必要な兵力と損害が・・・

IEDの運用だけでかなりの損害を与えられる。
IEDを設置して、1km先にカメラを置き、ケーブルを地下に伸ばして地下から爆発させれば安全に運用できる。

相手が戦車戦力無しならどうかでなくてソ連のような戦車集中でないならばって話

機動妨害装置・・・

>>194
戦車込みの相手を軽歩兵で撃破するのはよほど兵力差が大きくない限り無理だろ
てか冷戦期の自衛隊だってソ連軍の戦車師団に上がられることは想定してない
自動車化狙撃兵への対処であのくらいの戦車数を用意してた

いあ戦車旅団

戦車だけがないなら軽でなくて中歩兵じゃね？

いんたりーむ

日本がフィンランドやスウェーデンやスイスやイスラエルに学ぶことは多い。

＞フィンランドやスウェーデンやスイスやイスラエルに学ぶことは多い。

これらの国は皆戦車を保有しています。
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>198
「砲兵は充実してるのに戦車は皆無」というカテゴリー自体無いような・・・
しかし日露戦争じゃないんだからいくら砲兵が充実してても歩兵だけで近接戦闘をするというのはねえ
特に相手が戦車持ってる場合は

仕切りなおし仕切りなおし

>>202
おたくの前提なんて知りません

戦車抜き諸兵科連合部隊ですか
何か大切な物をどこかに置き忘れてしまった感がたまりませんね

>>186
たった一行の中に突っ込みどころを一杯詰め込むのはすごいなｗ

ＭＢＴ抜き諸兵科連合部隊という珍しくないものが珍妙に見えるのは偏見の塊だから

むしろ無能の塊

要素を学んでから戦車は必要とほざこう
なぜ必要か理解せずに闇雲にみんなが必要いうから〜コテが必要いうから〜
とかで必要アリキから始めると脳内の戦車想像力が発展しませんよ

>209
散々語られた内容を無視して戦車不要とかほざくスカタン共が何を言ってるんだ？

散々語られた内容を理解せずに、脊髄反射するだけのスカポンタンが顔を真っ赤にしてます。痛いです。

このスレはホントに反共防波堤として機能しているんだな…たまげたなあ…。

居もしない思想犯とシャドーボクシング(笑)

ボク酷使キミ左翼

コテ以外はアゲ以下

確かに
他のスレでこのスレを見ていて議論に参加できない連中がいきがって書き込むものw
コテの書き込みをコピーして論客きどり

なに名無しが偉そうに言ってんの
ageさんを持ち上げときゃいいんだよ、すっこんでろ

戦車？いいえ、これは農作業用のトラクターです

クローラトラクターも売れますが今じゃ装輪トラクターが主力です

>>217
ageも 名 無 し だ よ ね ？

名乗る程の気合いはないが、皆からチヤホヤされたい、
サクラも使いたい、でも名乗りたい、そんな半端な自己顕示欲

>>219
G13型トラクターはありますか？

ありません

日本にはビジョンがない。自衛隊の始まりは米国の要請だし、海上自衛隊も米海軍を守るため。
貿易赤字を解消するためにアメリカ製の兵器を買わされる。
国民に覚悟もない。
ひとつの方向性を示す必要がある。

買わされてるにしても極端な劣化品のモンキーでないから損とは思えないなあ

>海上自衛隊も米海軍を守るため。

はいダウト

>貿易赤字を解消するためにアメリカ製の兵器を買わされる。

これもダウト

そうだねｗつい最近になって財務の横槍のおかげで第七艦隊のための浮沈対潜母船をやめれたもんねｗ

日本語でおk

はいダウト

ｲﾐﾌ

約一名張り付き杉

はいダウト

>>226
会話広げるの下手糞でしょ絶対

システ○ソフト・アルファーの「萌え萌え2次大戦（略）」が売れないと？
　　　　　　　　　　　　　↓
開発責任者のLansが責任を取らされリストラされる
　　　　　　　　　　　　　↓
失職したLansが暇をもてあまし戦車不要論スレに常駐
　　　　　　　　　　　　　↓
戦車不要論がことごとく論破されいつの間にか戦車必要論スレに


と言うことにならないよう、おまいら「萌え萌え2次大戦（略）」買え（´ー｀)y─┛~~　

ダウト　死語 の検索結果 約 4,400 件

残念だけど、あのゲームには無関係
数年前に似たようなの会社にプレゼンした事あるけど、周囲の理解が得られなかったよ。
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うちの会社は、そういった方向にうとい人が多いんだよね。
（現場には理解者多いけどｗ）

にはは

>>234
>>224みたいな稚拙な話を広げるぐらいならバッサリと斬り捨てるのが慈悲ってもんだよ

自分だけじゃ論破できないから斬り捨ててるふりしてるんでしょ？

＞自衛隊の始まりは米国の要請だし
アメリカの要請が無かったところで朝鮮戦争が始まった時点で自前の防衛力は必要

＞海上自衛隊も米海軍を守るため
米軍の来援がこれないと困るのはアメリカじゃなくて日本なんだが

＞貿易赤字を解消するためにアメリカ製の兵器を買わされる
できるものは国産してるんだが
もし本当に貿易赤字解消のためにアメリカの兵器を買わされてたら今頃陸自の主装備はM16やM60で海自はスプルーアンス級やOHP級だろ

>＞海上自衛隊も米海軍を守るため
>米軍の来援がこれないと困るのはアメリカじゃなくて日本なんだが
え？なんだか意味が分からない・・・

赤化希望の方一名様ご案内〜

>＞海上自衛隊も米海軍を守るため
>米軍の来援がこれないと困るのはアメリカじゃなくて日本なんだが
え？レスの意味がさっぱり分からない・・・

>アメリカの要請が無かったところで朝鮮戦争が始まった時点で自前の防衛力は必要
警察予備隊設置は駐屯部隊が空白化した在日米軍基地を警護しろという命令に由来する歴史そのものを何根拠に否定するわけで？

>>244
別に警察予備隊がアメリカの要請で出来た事実を否定してるわけではないが
アメリカの要請が無きゃ日本はいつまでも非武装だったのか？という問題

>>242
え？石化だって？

「いしのなかにいる」

警察予備隊設置は国内に反政府共産武装勢力ができた場合に備えると言う意味もあったのだよ。
共産武装勢力とはいえ日本人によって構成された部隊が米進駐軍と交戦しているのを見れば
次第に国民も武装勢力を支持するようになる可能性があるからね。
つまり「日本人を殺すために作られた軍隊」といっても過言ではない。

でも時代の推移に伴い内戦の可能性が薄れると、次第にソ連からの直接侵略にある程度自力で
抵抗できる能力を持った組織へと推移していったわけだが。
名称も組織の性格に合わせて警察予備隊→保安隊→自衛隊と変わって来た。

もし講和交渉の中でアメリカ側が日本の再軍備を特別に要求して来なければ
自衛隊を今の規模までに自発的に拡大させたり対潜偏向海自になるとはとても思えない

>>国民も武装勢力を支持するようになる可能性があるからね。
ないからねー首都警とかないからねー
警察予備隊→保安隊→自衛隊の経緯の年数を数えりゃわかるが
準備事務立ち上げ含めた再編開始→編成充足→実働訓練→戦力化という過程踏んでの能力不足を評価した結果の推移じゃない
英語表記を見りゃわかるように単なる政治判断によるものでアメリカ様の強い後押しであっという間にＤＦ昇格

自衛隊初期は治安維持軍だったんだよなあ
まあその後の国内の荒れようを見ると判断正しかったか

「日本人を殺すために作られた軍隊」でなくて極左暴動制圧アームドポリス

わずか数行の書き込みで議論が巻き起こる
これがageさんの実力か

だってここはageさんのためのスレだもの

自衛隊のなりたちを勝手に妄想するスレはここですか

いちゃもんつけるだけで終わりにせず、おかしい部分を指摘すればいいのにね

指摘されまくっている気がするが

>>自衛隊のなりたちを勝手に妄想するスレはここですか
いえいえ違います。国民も武装勢力を支持するようになる可能性があるからね。
などという妄想を語るスレです。。。

結局戦車厨はビジョンを持たない集まりにすぎない。
基本的な知識を持たないから雲のようにふわふわした状態になっている。

なんか格好いい事言ったつもりになってますね

これが中二病です

戦車不要厨のビジョン広がりすぎだろ

どんな薬使ったらそうなるんだよ

Lansは古い教科書を読んで背景となる知識や思想に問題があるから酷い状態になった。
例えばイスラエルのレバノン侵攻では4000発の対戦車火器が使われた。
裏をかえせば、4000両以上の無人車両を投入すれば簡単に勝てた。

全然裏を返せてないだろｗｗｗｗ

>>262
相手にそれだけの用意を強いるってことは、戦車は使えるってことじゃねーかｗ

ライフル弾を防げる程度の装甲を持ったラジコンを大量に運用するのも有効だ

根拠も無しに持論展開とな

ラジコンに何させるんだろう、自走対戦車地雷だろうか

民主党が与党になれば

自走ゴリアテで飽和攻撃だ！てか

複数の観測ＵＡＶ班とマルチリンクする短中距離間適材配置した自動車化ＡＴＭチームは
遠距離火力で歩戦分断を持続させれれば確かに戦車ハントで大活躍だな
遅滞どころでなく半ば攻勢防御に近い

歩兵の直協火力としてはどうなのよ

歩戦分断を持続させる火力・・・

持続つうてもハント行動のガチンコ時前後の調整期間だけだろ

>>91
日本列島要塞化。ま、非現実的だが。

それが無理でも、どこにでもすぐに展開できる日本独自の砲台の類のような
兵器を開発するなど、何か方法があるはず。専守防衛という特殊事情に合わせて。
「戦車」という世界中何処でも使用されている形態の兵器で頭が凝り固まってるから
必要だって話になる。日本独自の事情があるのだからそれにあわせた兵器が
あればその方が良いに決まっている。

あくまでも専守防衛なら、戦車以外の何かを考えられるのではないか。
「戦車不要論」ではなく、ここは、それ以外のアイディアを出すスレに
したらどうかと思うが、如何か？

>>274
ああ、そうだな。火力と防護力と機動力をバランスよく兼ね備えたＡＦＶでいいよｗ

>274
日本の事情を優先して、相手側のj戦術や作戦は無視なのかな？
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そこを忘れるから、おかしくなるいんだよね。
よく破綻寸前の企業の社長や、敗北寸前の国家指導者が
そういう思考に陥ったりするけどｗ

にはは

>>145 >>276
いや、そういう発想だと話が噛み合わなくなるのよ。

逆に、今の自衛隊の装備の構成が戦車抜きの全く違ったものだったとして、
そこに戦車が必要だという論者が現れるという展開だったとしたら、
こういう話の展開にはならないわけで。
今のこのスレの話は、ギロンとしては低レベルになっていて、
実際に戦車が必要かどうかを明らかにするような展開になってないのよ。
それ以前に、単に現状維持派が頑なに現状維持以外の方向に話が行かないように
「相手の話に応じない」ことによって持論が崩れないようにしているだけ、
これではマトモに話してくれる人が現れないと思う、だって話にならないのだから・・・。

ここに来るのは初めてか？

使い勝手が良くて、世界的に確立された運用戦術が既にあり、自国もそのノウハウを持っている。
それが戦車という話だろ…？

>>277
「相手の話に応じない」とか言ってるけど、相手の説明を自分が理解できて
ない可能性は考慮した？

戦車に取って代わる兵器とその運用についての構想はないの？
正面で侵攻を受け止める役割しか戦車には与えられていないの？捨て駒なの？

正面で侵攻を受け止める役割を戦車に主立ってやらせるならそれは捨て駒戦車といえるなｗ

携帯火器が進化して、パワードスーツみたいなのが出来れば
戦車いらなくなるかもね。その頃には戦車も進化してると思うけど。

パワードスーツみたいなのが登場する時代のＡＴＭは相当バケモノだろうけど
戦車のほうも相対的に半端ないバケモノなってるだろうよ
むしろ歩兵が生身さらせない時代だからこそＰＳに進むんだと思うよ

重IFVの中にはワンマン・アーミー・ゲイツみたいな連中が6名…oh…

100kg程度のラジコンで十分
無反動砲か機関銃を積んで
万単位で全線に送れば戦車などいらない。

妨害電波一発でおしまいになりそうだね！

>>286
むしろそれは無人戦車じゃないのかｗ
戦車不要論になってないぞｗ

>277
>実際に戦車が必要かどうかを明らかにするような展開になってないのよ。

まずは過去スレを読もうね。戦車が必要な理由は、多分100回以上書かれてるからｗ
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>正面で侵攻を受け止める役割しか戦車には与えられていないの？

全然違うよ。
正面で侵攻を受け止めるのは普通科主軸の諸職種共同部隊
そして、機甲中心の諸職種共同部隊が反撃。
反撃しないと、押し切られるか、奪取された地域をそのまま確保されるかだからね。

にはは

>>289
＞諸職種共同部隊
毎度思うんだが、「諸職種」って書く分にはいいけど、話すとなるといいにくいなｗ
って俺だけか…。

>290
自衛隊には隊員はいても兵隊はいないからね。
職種はあっても兵科はないんだから、仕方ないよねｗ
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がまん、がまん
にはは

大規模穴堀にて正面からの侵攻を受け止めるべく築城時間稼ぎたりしとＬＡＶ戦闘隊に遅滞襲撃を求めるも
支援の戦車運搬車足らず到着せず！即応快速車ＭＦＶの配属にて実施せしとの打通につき死期揚揚
４億５千万の戦車モドキに直協と離脱掩護を任じるもののワレラこの地における接敵行動の走破性足らずにつき別働せりとて
行方くらます始末・・・

と思ったらその時！空から「シベリアの新型」ががががが

逆転ホームラーン
人型戦車を開発すればええんや

最近双葉にも戦車厨が進出してきてうざいです＾ｐ＾

アレに日本語おかしいって誰も突っ込まないんだね
自分が攻撃されてる場合だと文法攻撃で回避機動やらかすくせにな

鳩山政権で戦車不要論が現実味を帯びてきたね。

>>296
彼らは文法どころか、以前主張したことも別人のものであると逃げるから。
IDが出ないことをいいことにいくらでも捏造と主張の転換をし、自演もする。
しかもほとんどが印象論に基づくもので、主張というにもおこがましい。

そんな日本語が理解できない相手に、文法がおかしいと指摘しても理解できない。

政権政党＞＞＞＞軍ノタ

民主党で一体誰が防衛大臣になるんだろう？(´・ω・`)？

>>300

田中真紀子
福島瑞穂

好きなの選べ

いっそのことみずぽを防衛大臣にしてクーデターを誘発させろよ

そしてうっかり現役武官制を制定して自損事故と

マテ、みずぽは民主じゃないだろｗ

このスレを見ているだけの連中が勉強したつもりになって他のスレに迷惑をかけるわけだ

まえはらちゃんならいいよ

新戦車 − 58両 561

新大綱完結までの整備数四年分を一括調達やってもやはりこの値段
開発費は償却済みとはいいながらも調達総数が半減するとこの有様
というかやっぱ９０より高いんじゃね？

90も量産効果で8億円切ったが初年度は12億円くらいしなかったっけ

量産効果で肩代わりしてた開発費を回収し終えただけですね
しかも最初から最後まで単年度調達でした

>>304
連立を組んだら分からんぞ

私の戦車不要論が実現しそうだ。

普通科総員前線観測兵化で実現ですかね
小銃の丸秘チートボタン一押しでレーザー誘導ミサイル飛んでくるなら戦車はなくていい

戦車不要論の時代がくる

鳩山さんは機甲師団廃止発言があったからな。連立相手は社民、国民新党だったかな。

前から言っているが戦車厨と逆方向の風が吹く。
戦車厨の法則と名付けよう。

政府の意向がどうであれ
一般的な戦略として、日本のような地理的要因で防衛するに当たり、戦車は必要ないのかね？
戦車がいたほうが、守りやすいし攻められにくいんじゃないかな？
純粋に軍事戦略として考えての話でね

みずほたんが防衛大臣になればすべてが終了する

1つのビジョンを示さないと。
アメリカの命令で自衛隊をつくり、アメリカのために海自の対潜装備を整え、アメリカとの貿易赤字を是正するためにアメリカ製の兵器を買う。
今までの防衛には一貫したビジョンがない。
日本人が銃を握り、国を守るというビジョンを提唱する。
戦車不要論の時代がやってくる。

>>318
1〜4行目までと5行目が論理的に繋がらないんだが

思い出すなぁ。戦車厨が言うことと逆の方向に世界が進む。
あいつら少しは自覚しているのか？
ハイブリット車両に防衛利権の逮捕者にロシアの戦車大削減。
次から次に戦車厨の幻想が破壊された。
民主党政権なら戦車全廃も期待できる。
日本にあるべき防衛の姿を日本人が実現する。

つまり全て貧乏が悪いんや！ですね

>>320
戦車厨の幻想って具体的になんだよ

戦車を全廃した国はまだ無い。
不要厨よ、もうあきらめろｗ

ロシアの戦車削減は効率化のためだろ

本当に不要なら部隊そのものを無くすと思うんだが

お前らが騒いでも流れは変わらんよ。
諦めろ。
次の選挙で戦車を増やしますと選挙でるか？w

元々ロシアの戦術は第二次世界対戦でドイツに追い詰められた経験から戦争が始まると短期間に長い国境に大量の火力を配備することにより敵の侵攻を防ぐというもの。
ロシアの歴史と地理が生み出した戦術だ。
大量生産された戦車もロシアの戦術を実現するためのものだ。
そのロシアが戦車を大削減したことが世界の戦車全廃への方向転換となった。
民主党政権なら戦車全廃が実現できる。
日本も変わるよ。

関係のない政治ネタをなぜか引き合いに出す
だいたい戦車は国民の人気取りじゃないだろ

こんなキチガイが戦車不要って主張しても説得力ないわな

戦争とは政治だよ。
笑いが止まらんw

ではなぜ全廃でなく削減なのか

この二つには大きな違いがあるだろ

大変な維持費を払ってまで、なぜそれを持ち続けるのか

戦車に代わる兵器は何か

これらが解決されない限り、戦車は消えないと思うんだが

ageさん、我々の時代が来ますね

>>326
＞そのロシアが戦車を大削減したことが世界の戦車全廃への方向転換となった。
本当にそうなったの？

＞民主党政権なら戦車全廃が実現できる。
なぜ？

＞日本も変わるよ。
でっていう

>320
>元々ロシアの戦術は第二次世界対戦でドイツに追い詰められた経験から戦争が始まると
>短期間に長い国境に大量の火力を配備することにより敵の侵攻を防ぐというもの。

違うよ。間違い。ちゃんとソ連軍を勉強しようね。
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ヒントは速度と集中

がお、がお、うらー

×>>320
○>>326

軽虎に色々載っければあら不思議、即席対戦車車両の出来上がり。4WDで不整地もらっくらく、価格もお手頃ないすないす。
ただ対戦車ミサイル一発は軽虎より高いのであった…

>>328
政治じゃなくて外交だろうが

>>334
4WDの路外走行性能も大した事ないぞ。
友達の4WDに乗って山に遊びに行ったら雑木林みたいな所でいきなり
泥濘にはまって抜け出せなくなった事がある。
それ以来4WDの路外走行性能は過信しないことにしている。

軽トラは軽いからはまり込む事は少ないんじゃない？

4WDといいつつも車重のあるランクルじゃオフロードはライトタイガー以下

軟弱地も走るならならサンバー４WDが最強と聞いたが。

>>289
この議論、一度攻守交替して、
先ず戦車要る論者が戦車が要る理由を述べ、
それに対して戦車不要論者が反論する、という形の会話を試しにしてみれば、
これまでの会話とは違った展開になり、全く違った側面が浮き上がってくるように思われるが。
この種の思考実験はそういう事もやってみたほうがいいと思われ。

戦車要る論者も試しに戦車が要らないという側にわざと立って会話してみる、
などということをやってみるのも有意義。

（やはり、最初から議論の攻守が決まっているために
あまり有意義な話の展開にはなっていないような印象があるです。）

>340
それ、もうやったよ。何回も。このスレでも、他のスレでも

一時期は戦車が必要な理由をテンプレ化した人もいたしね。
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それに関しては、ほぼスルーして、一方的にわけのわからない提案をするのが
今の不要側勢力なの。

にはは

>>340
戦車不要論者が反論しても的外れの回答しかしなかったよ。

辻元清美が防衛大臣のポストを希望しているようですー

http://hyukkyyy.blog122.fc2.com/blog-entry-1801.html

>>343
戦車不要に一歩近づくことができる
ポッポは歓迎するべき

戦車不要どころか自衛隊不要に一歩近づくことになるがな。

自衛隊の名称が「労農赤軍」になるんですね

革命の前衛たる党の軍隊ですね　わかります

大して変わらんのじゃないかと思う。けど1年くらいは政策混乱するのかな
社民党政権のときと同じな感じだと思う。

>>340
そのためには戦術を理解していなくてはならない。

>>340
とりあえず過去ログ読め
涙なしには語れない先人たちの不要厨との戦いが書いてあるから

しかしまあ。何回説明しても湧いてくる輩
みんなよく相手にできますね、ROMってるだけでも消耗するのに
もしや、それが目的？

このスレも最初の方はageよりまともな戦車不要論者（アグレッサーかも知れんが）がいてけっこう手強かったな
涙なしに語れないというほどでもないと思うがｗ

＞もしや、それが目的？
初質スレを荒らしてる奴らと同じで詭弁を弄して無視されれば勝利宣言して相手にすればまた詭弁を続けて相手を消耗させるのが目的なんだろ

「嘘も百回言えば真実になる」
隣国や胡散臭い人たちが今でも実践してますね

現実を見ようよ
既にロシアは戦車を大削減したし民主党に政権交代した
残念だけどお前らの時代は来ないよ

>>349
なんでこのスレ過去スレ張ってないんだよ！

なんでもかんでも戦車に掩護させる時代でもないしな

>353
スレ立てたの不要論者だよ。
過去スレ張られると都合が悪いのかな？
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にはは

>352
選ばれた政権が常に正しいのなら、
ヒトラー政権もムッソリーニ政権も正しかったんだね。
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がお、がお

>>352
お前の理屈だとMig-21をSu-27と3:1の割合で入れ替えたら戦闘機戦力の減少になるんだがな
こんな奴に何を言っても無駄なんだろうな

>>355
だったら張らなきゃ、
てか張ってください。お願いします。

日本の防衛は防衛利権でゆがんでいた
多種多様の平気を運用することにより多くの天下り先を確保しているてSAPIOでも指摘されていた
民主党が日本の防衛を見直したら戦車はなくなるだろう
日本人が日本のために防衛を考えていけるきっかけになる
お前らの理想は実現しない
何故なら理想とは宗教がとなえるものだから
政治は妥協が存在する現実論で動くから

>358
過去スレ、69個も張るの？
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そういえば、不要スレまとめHPやってた人いなかったけ？
あまりの不毛さにもう投げちゃったかな？

にはは

ググったら出てきた
http://www.geocities.jp/dora_agemon/

>>359
そうだね予算緊縮のためには主要都市以外の防衛は諦めないとね（棒

主要都市も危ねーか

ageさんの法則か
ageさんが唱えた方向に風が吹く
LANSざまぁ

>主要都市以外の防衛は諦めないとね（棒

すでにはるか昔からあきらめてる

まぁ、ここ半年か一年くらいは不要論を唱えていたのは俺だったりするんだ。

奇天烈兵器を考え出したり、奇天烈な理屈を唱えて、それにこだわると一応
戦車不要論らしいものはできるけど、でも、戦車はそれなりに合理的に作られているから
これを無くすってのは簡単にはいかないでしょ。

たぶん、何らかの形で装甲戦闘車両は必要とされており、それらのうちで主力となるもので
対機甲戦闘を行うものはたぶん戦車と呼ばれると思う。

歩兵を賢い小型車両で援護するとか、賢い砲弾とか、賢い誘導兵器とか、
いろいろ兵器だけから議論を組み立てると底が浅いしね。

>>361
ありがとう！

>それらのうちで主力となるもので 対機甲戦闘を行うものはたぶん戦車と呼ばれると思う。
ＭＣＳも戦車や軽戦車と呼ばれることは公式には一切なく対戦車自走砲
アンチタンク絶対境界線の突破用でない以上は絶対的に自走砲は自走砲
戦車が消えて登場するそれは装甲突撃のやらない自走砲群

ageさんやりましたね

自走砲の次は突破用の無人装甲車群が登場だね

＞突破用の無人装甲車群が登場だね

そしてそれは戦車と呼ばれるようになるｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

突破用の無人装甲車に大砲はついてませんが戦車でいいの？？？

主兵装が砲煩じゃなきゃいけないという決まりは無いわな
CFE条約的には没だがあれは実態からかけ離れ過ぎてる
何世代か後のMBTは無人になってたり主兵装がATGMになってたりしてもおかしくは無い

ここまで来ると戦車の定義の話になってくる

つまりａｇｅの頭は古のだｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

＞主兵装がATGMになってたりしてもおかしくは無い
自ら戦車不要論を肯定してるｗ

ATGM肯定は決して戦車不要論にはならない。ａｇｅは頭が古いうえに硬いのだｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

大砲ついてないから戦車じゃないっていうなら第一次世界大戦の
戦車はどうなるんだよ…装甲戦闘車輌の略なんだから砲塔無くたって
○○戦車と呼ばれるだけだとおもうけど

戦車の定義論争については、古代の馬を使った戦車から考える必要がある。

好きなように不要厨よ、もうあきらめろｗ言っててくだしあ死

騎兵歩兵砲兵になったあたりからでいいだろｗ

砲身加速神哲体以外で機動対戦車打撃かあ
ＭＢＴの構成要素のうち大半が別になくていい車がＭＢＴ名乗るなんてそれブランドかなにか？

「現在の技術では」MBTの主兵装は火砲で無ければならないとは思うが
「将来の技術では」そうでなくなる可能性は当然ある

予言で語ることが許されるなら不要側に太刀打ちできなくなるんだけどｗ

そりゃ必要論者だって現在か近い将来までは戦車は必要だといっても未来永劫戦車が必要だとは言わんだろうな
戦車の定義にもよるが

戦車厨涙拭けよw

宇宙世紀で語るのやめてくれませんか？

戦車厨涙目な姿が俺には見える

>>276

そんなこと言ったって、もし相手が日本に侵攻してくるとしたら
そんときゃきゃまず制空権取りに来るとおもうよ。一連のアメリカや露輔の
戦争見ての通り、あれでワンサイドゲームになっちまうんだ。

戦車が有効なのは制空権がある場合だとおもう。それが中途半端な
状態で敵戦車なんかで日本の都市なり何なりを制圧するためにいきなり
上陸してくるこたぁないだろうからなあ。そんなのがきたらそれこそ
空から一方的に叩けばよいのだし。
あるいは、九州とられただの北海道とられただのってところから、逆に
制圧し返しに行くみたいな想定はあるのかもしれないが、基本的に
日本の航空戦力が健在であるかぎりはそんなことおこらない気がするし、
逆に、完全に相手が優勢ならもう取り戻せないし。もっとも、そっから
アメリカの航空戦力と共同で奪還しに行く、、みたいな事も考えた上で、
戦車は必要、みたいな感じなんすかね。それならありうるかもしれんが、
しかしそれもなぁ・・・・

>>387
＞空から一方的に叩けばよいのだし。

ヘタレ、イラク軍でさえ一掃できませんでしたｗ
地上戦をする以上戦車は必要です。

>>388
いや、制圧しにいくのと違うです、その部分の想定は。
無謀に制圧しにくる相手を叩くつうそうていすよ。

そこんとこ、来る側が無理な想定なので、充分可能です。

イラク軍がアパッチ大隊の近接経路をうまいとこ予想して構築した時代遅れ火力の対空陣地のやらかした戦果を思い出せば
先行航空攻撃の確実性なんて大したもんでないこと証明できるわけだが同時にあんだけ地表面の見える地域を米軍偵察力総力挙げても
広範囲に広がってた遮蔽物も見破れない部分が多くありましたねってことでもある
車両は動けば感知されやすいし、それなりの規模で行動しようものなら空からの攻撃で結構潰せるだろうが
残念ながら空自は米軍のような車両攻撃向きの空対地火力がそろってないからさ根本的にムリ

>>389
防御だって同じだよ。防御する側に陸上戦力があるから攻撃側も陸上戦力が必要になる。
航空火力は火力にすぎないのだ。

>>390
いやだからさ、それ逆。
その場面で、イラク軍のほうに米軍並みの航空戦力があることを想定してみろって。

つうか、枝葉の下らん部分でつっかかるなよ・・そこそもそも重要な部分じゃ
ないんだってば・・・話が進まないじゃないか。

>>391
うーんどうも勝手に想定を変える人たちだなあ・・・
まず空を制しにくるか、またはよくて同時だよ、
あっちが空を制して無いと苦しいって話ですよ。
防御だからとか　そんなの関係無ぇ。

>>392
＞それ逆。その場面で、イラク軍のほうに米軍並みの航空戦力があることを想定してみろって。

アメリカの対空火力をバカにしているのか？それとも現代の対空火力をＷＷ２並みにみているのか？

>戦車が有効なのは制空権がある場合だとおもう。
陸上自衛隊さんには軍団防空と師団防空でオーバーラップ完全な地対空　制空スクリーン　を！お買い上げいただいております

>>392
＞空を制して無いと苦しいって

なにがどう苦しいの？たぶん移動が困難になる、ということなんだけど、
防御側に防御線を構成できるほどの戦力が無ければ、バラバラに進撃しても目的は達成できる。

>392
もう何回も書いたことだけど…
戦車の投入は正規着上陸侵攻以外にも有効だよね。
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で、正規着上陸侵攻で無い場合、奇襲による航空優勢奪取しなくても揚陸襲撃行動は可能だよね。
貴官は戦車の活用範囲と、敵が取りうる可能行動を自ら制限してると思うの。

しかも、大規模着上陸以外の方がハードル低い分、可能性は高いし。

にはは

つーか、ＦＳを運用している基地をコマンドで襲撃されただけで終わる防衛力って弱体すぎｗ

>392
あと、もう一つ付け加えると、現代の戦争や紛争は開戦奇襲で始まるものが圧倒的に多いっていう事実も忘れないでね。つまり、第一撃を受けてから立ち直れないといけないの。
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さらに日本の場合は法制度の問題で、さらに事前準備や早期対処がやりにくいよね。これは奇襲を行いやすいということ。
例え、高性能の偵察/観測機器があっても、それらは相手の頭の中までは見れないからね。行動を欺瞞されると、一方的にこちらから手を出すわけにはいかなくなるから。

となると、中〜小規模のコマンド襲撃が行うやすくなるの。で、これらコマンド襲撃を早期に追い出すには重戦力の投入したいよね。
正規コマンドはそこらの反政府ゲリラと違って相応の火力装備と連度を持つからね。下手すると、軽戦力だけだと損害も増えるし、排除に時間もかかっちゃうよね。
損害や時間がかかれば、政治的に相手要求を呑まされる可能性も急上昇。

がお、がお

ア、名前が他板の番号コテになてってる？
改行多いで弾かれて修正した時に変わっちゃったみたい。ギコナビはこういうの多いよね。
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判ると思うけど、>398はわたしだからねー。
にはは

夏休み終わったぞ
お前ら仕事いけ

>>400
仕事くれー

仕事先から書き込んでいます


デスクワークなので、仕事の合間にちょくちょく2chを見るなんて余裕
見続けるのは無理だが

複数行動中の全コマンド集団の襲撃が陽動だったらマズイから
北方機甲戦力の分派を受けた多くは軽の当該貼り付けが自力対処するよう求められると思うよ

>403
各師団/旅団に戦車大隊/隊が編制されてるのは何の為なのか
36時間くらい考えた方が良いと思うの。
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戦車があるのは北海道だけじゃないよー

にはは

Lansもういいから
戦車の時代は終わったから

来年度の概算要求くらい見ろよ、少なくとも現場は戦車の必要性有りと見てる
仮に与党によって削減されても現場が戦車を必要と考えてることに変わりはない
不要厨よ、そろそろ諦めたら？

かわりにモビルスーツの時代が来る訳ですね、わかります
パワードスーツでもいいや

＞で、これらコマンド襲撃を早期に追い出すには重戦力の投入したいよね。
じゃあなんでそこ重戦力なの？言うなら戦車単体でいいんでは？北方以外じゃ各戦車隊にしか重車両はないんだし
ゲリラコマンド系の瞬発的脅威には急造ドリー装甲で７４隊を防護エクスパンドが間に合わないから
少数でも９０の掩護は最低必要で教導隊か北方かいずれかから掩護誘致で増強したのち強制制圧って話でないのかな
それまでに包囲拘束網を完成させ投降呼びかけとビラまきやっとかないと左巻きが虐殺と騒ぎ立てるしね

基本が抜けている
選挙で選ばれた政治家が政権を取れば現場が何を叫んでも、政治家が戦車不要と言えば戦車はなくなる
選挙で選ばれてもいない公務員が物事を決定しなくていい

それは軍事的戦車必要論を認めたと受け止めてよろしいのですね？

>>409
現場を完全に無視か。

>408
>じゃあなんでそこ重戦力なの？言うなら戦車単体でいいんでは？

重戦力っていうのは部隊規模をや量を現す言葉じゃないよね。
装備規模を指すよね。
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たとえ1個中隊の小規模部隊でも、戦車などが含まれれば重戦力＝重装備の重
たとえ1個師団の大規模部隊でも、軽歩兵しかいなければ軽戦力＝軽装備の軽

大戦力、小戦力、重戦力、軽戦力、違いに注意。

にはは

いあだからさ重戦力って言うからには機械化普戦チームを指してる思ってたんだけど
規模や量の話には全くなってない

貼り付けは戦車以外に重装備はなく主軸は軽歩で＋αの一部装甲ジープだからと多くは軽といえると思う
７４式は市街地戦闘訓練では前面張る防壁でなく前衛の街角掩護に落ちついてるしさ

>>413
コテ付けてくれ。何がなんだか分からん。

装甲車でも盾になる
装甲車の中の人が痛い思いはするが

戦車も装甲車の一種では

真正面からのたった一発のPG-7で行動不能ｗ
味方の盾ではなく障害に成り果てるのだった…

攻撃に対する遮蔽という意味の盾なら、段ボールだって盾になるが、
盾はやっぱり重厚なのが良いなあ

タンクデサントはやりたくないけど

一撃でハードキルはないように内張り装甲追加で侵轍孔径減の退皆殺し防止はしてるけど
あれの仮想ＲＰＧは旧来品という前提だからバージョン違うの来たら車内焼痍で大変な目にあうかも

>>396
はあ戦車が有用だといいたいのは分かりましたが、
戦車が無いときどう対処すればいいかというのも考えといたほうがいいと思いますが。

>>393
わかった、じゃ、イラクがアメリカに上陸するということを思い浮かべよう。
そんなことできるかどうかがまず怪しいわけだが。

なんかめんどくさいなあ・・・

>>421
ゲリコマ相手なら重戦力が無いときは単純に掃討に必要な兵力と時間と味方の損害が増えるだけじゃね？

>>409
つまり戦術的に必要なのは認めているわけだｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>409
現場の意見として海外に攻め込まないなら戦車はいりません

>>421
＞はあ戦車が有用だといいたいのは分かりましたが、

これではこのスレ的には終了宣言だよｗ

>>425
現場の意見は全ての兵器＆装備イラネだろｗ
仕事しないで金もらえるなら結構ｗ

>>425
現役の人の意見ですか
新聞で現場の自衛官が海外に攻め込まないなら現在の人員や装備はいらないといってましたね

>>425
はあ？戦車が有用なのは侵攻時だけじゃないだろ。
隘路の入り口に戦車置いといてみ。戦闘ヘリなり戦闘攻撃機なり投入しないと
前に進めんぞ。少数の戦車でも隘路ごとに配置することで敵に対し
貴重な時間と出血を強いることが可能。

>>428
そうです

自称現役出たよこれ！キタコレ！

別のスレでレンジャー小隊を名乗りハジかいてたａｇｅｗ

>>426
戦車有用論者とか不要論者とかに関わらずできるだけ詳しそうな人に
戦車が無い場合の作戦や必要な兵器について考えてもらいたいのよ。
立場を問わず、知恵のある人に色々考えて欲しいの。

>>423
そうかもしんないけど、初めからそれ言っちゃったら何も考えないのと一緒でしょ
一旦戦車は忘れて、その範囲内で犠牲や時間をできる限り最小にするには
何かいい方法や兵器を編み出せないか、そういう方向を一旦追及してみないと、
このスレから有意義な話は生まれないです、おそらく。

>>433
＞戦車が無い場合の作戦や必要な兵器について考えてもらいたいのよ。

過去スレでさんざんやった。まだ足りないというのかｗ

＞立場を問わず、知恵のある人に色々考えて欲しいの。

まず「戦術」を理解してないと無理だね。議論空回り必死ｗ

>>434
やったっつったって戦車不要論をけなす目的でやってただけっしょ。
とりあえず戦車不要論は忘れないと意味無いよ。

それでもこのスレの趣旨からは外れまい。

戦車が無い！どうしよう！さて、どうしようか。
・・一旦、純粋に、そっちに話を持って行きませんか？

だから、あれほど重突撃砲を開発しようと言ったのに・・・

あのときは、俺一人で破れかぶれに主張してたわけだが、そのとき>>433は一体どこに
居たのだろう。

>>435
＞戦車が無い！どうしよう！さて、どうしようか。

ＷＷ１の戦闘で自明のはずなんだが？

たぶん、>>435さんは歩兵大隊だけでの対機甲戦闘を含む防御の話をしたいのだと思う。

牽引式155mm榴弾砲が1個大隊、ちょこっと対戦車誘導弾、歩兵中隊が何個か、対空部隊がちょびっと
ついでに96式装輪装甲車による輸送

こんくらいで数日間の準備で敵を食い止める話かなぁ。

>>438
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1211088417/
それならこっちが専スレなんだが？

野砲の直接照準射撃、小銃兵にK弾を配布、対戦車銃、集束手榴弾、火炎瓶、対戦車崖・壕、
ピアノ線、そいから対戦車砲

こんくらいかなぁ。戦車で戦車を狩るってのは第一次世界大戦だとあんまし無かったみたいなんだよね。
ドイツ人がA7V沢山作ってくれれば分からなかったけど。1例有名なのがあるけど。

>>433と>>435の考えを聞きたいのだがあるいはいそがしいのかもしれぬし
すぐにレスがつくということはないのであろうか

しかし　意見をだしておきながら何の備えもしていないというのも考えづらいし
むしろ放置プレイも2chのようなフロート式掲示板においては戦術として
ありえるのであろうか

>421>433>435
戦車がない場合の対応？

つ「FMよめ」

で終了しちゃうけど？
無理やり新兵器を投入するなら戦車投入した方が安いし早いから、その時点でその論は破綻してるし。
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あと、戦車なしの戦闘は、相対的に必要な戦力も増えて、損害も増えるのに、撃破できる敵戦力は低下するけどね。
戦力見積もりは要注意なの。

戦力比2：1、諸兵科効果でコラムシフト3：1、砲兵支援D-2　 さあD振るよ〜　ころころ…
あ。6のぞろ目…orz　

にはは

>433
戦車が無い場合どうするか?

60数年前、ロクな戦車を持たない某国陸軍では現実に
地雷抱えて敵戦車の下に飛び込んだり
満身創痍で敵戦車によじ登って燃料キャップこじ開けて手榴弾投げ込んだり
装備も負傷者も捨ててひたすら後退したり
までして抗戦した結果どうなったと思う?


〇〇すれば〜とか、△△が有れば〜って妄想したいなら仮装戦記でも読めば良い

>>436
それだと、戦車でいいじゃんとかいう話になりそうすねｗ

>>438
戦車以外何でも有りで・・

>>442
FMをどう読めばわかるんでしょうか。

ところで、戦車がなかったら○×だから戦車は要る、という感じの
話は必要ないす。戦車が無かったらどうしようってことです。

>無理やり新兵器を投入するなら戦車投入した方が安いし早いから、その時点でその論は破綻してるし。

論なんて書いて無いのにその論とか言われても。
投入するための戦車がなかったらどのようになされますか。
日本に戦車が無いけどあきらめるわけにもいかない。どうしよう？

無ければ対戦車陣地で迎え撃つのが妥当だろ


てか何を主張したいのだろうか

>442
>FMをどう読めばわかるんでしょうか。

機械化歩兵部隊とかのFMに対戦車戦の要領が載ってるの。
それを読めってこと。
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あと、コンバットスキルズやソ連地上軍とかの書籍にも
対戦車戦闘の要領や陣地構築について記載されてるからね。

また攻撃に関しても、戦車の連携の他に、単独での攻撃に関しても記載されてるので、
それを読めってこと。

にはは

>>444 分かった。じゃ、444さんならどう守るんですか？

まず何事も言いだしっぺが主張を提示して材料を補強してくれないと始まらんでしょう。
戦車抜きで戦車を含む相手から守る話をするのは別にやっても悪くないと思います。

けど叩き台を作ってくれないことには始まりません。

たとえば、地図をもってきて、ここの河沿いに歩兵に壕をほってもらい、ここの山に
砲兵が前進観測員を配置して、ここの山に通信を置いて、ここに大砲を並べて　とかやるのも
あるだろうし、

敵の尖兵の規模を大体のところで書いた上で、これを撃退するにはどんくらいの誘導弾が
必要だろうかと論じてみるとかもあるだろうし、

色々あると思いますよ。

そういう態度なら戦車はなくなるよ
戦車の必要性を説明できないと今の流れだと戦車はなくなる

なくなりません

>>448
不必要だと言う奴の言い訳じみた話が現実のものになればな

>>444
とりあえずコテつけてくれませんかね？

>日本に戦車が無いけどあきらめるわけにもいかない。どうしよう？

戦車を投入するより高い代価を払わなければならないでしょうね
特に自衛隊員の命ｗ　
しかも、それでどうにかなるか？　かなりの疑問符がつきます　

ますます対戦車戦闘スレ向けな気が

>>447

＞戦車抜きで戦車を含む相手から守る話をするのは別にやっても悪くないと思います。

そりゃスレ違いだろう。
戦車有用論の補足にしても迂遠に過ぎる

>>448
一理あるな。こんなこともわからないの？みたいな態度では民主党政権なら戦車はなくなる。
予算をゼロベースで組み直すと、いらない理由ではなく、いる理由を説明できないと削減となる。

概算要求白紙撤回で予算審議が年度をまたぎ失われた10年ﾜﾝﾓｱｾｯと聞いて

>>454
石破さんを連れてきて、民主議員に戦車が必要な理由を「わかるまで」説明させよう！

>>448　着上陸対処に戦車はとても便利。

あと、中韓との同盟締結、共同体として肩を並べて活動するにも戦車は必須ですよ。
山東半島で三国合同演習で日本だけ戦車を揚陸しないとかありえないでしょ。

東アジア共同体を実現するには中韓と肩を並べられる基盤的防衛力を整備して
共同で活動する能力を持つ。

日米同盟を堅持するには、米軍の西太平洋での展開を補完しつつ、NATOの準一員、
豪州やNZとの安保パートナーとしての国際貢献を長期にわたりこなし引き受けた役割を
成功裏に終える能力が必要である。

両者を達成するには少々今の予算と運用、とくに政軍関係では軍事を制約しすぎて
任務の達成、現実的な訓練の円滑な実施を妨げる点が少々ある。これを改善していきたい。

こういうふうに理屈をたてれば、友愛路線の首相もなるほどと何度もうなずいて
戦車をどーんと4年で100両くらい買ってくれるに違いない。

自衛隊だって友愛の対象でしょうが。

日本国内で運用するには戦車は不要だが22DDHで運搬する可能性も出て来た。
海外で運用するなら戦車は必要。
http://ysaki777.iza.ne.jp/blog/entry/1205606/

>>456
機動戦闘車が戦車枠で800両ほど導入されるようです

22DDHスペック。
http://ysaki777.iza.ne.jp/blog/entry/1204086/

そろそろ諦めようよ。
民主党政権なら戦車はなくなる。
ロシアも戦車をなくした。
北海道の戦車は無意味だろ。
歩兵の汎用性には勝てない。

さすがに461は無理がある主張だな。ageさんがこういうことを言い出すときは
必ず何か別に言いたいことがある。我々はそれを慎重に察して、意味するところを
十分にくみ上げねばならない。それがageさんと同時代の者の責務だ。

汎用性が全てなら、車両全部73式トラックで良いだろ。
空自もC-130辺りで纏めてしまえ。
汎用性は高いぞ。

自衛隊解体論まで出てる

もうだめだ

ａｇｅの頭は古くそして硬い。９０式の装甲もかくやと思われるほどだｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>464
やっぱり自衛軍にしないとな
国防軍でも良いけど

>>464
対外主権の維持から国防力の放棄はあり得ず、
自衛隊を解体するなら代わりの国防戦力ないし防衛手段を構築しなければならないから、
現在の経済情勢から言って自衛隊解体論は論だけだろうね。

どっかの国に主権丸投げして併合されるんなら別だけど。

ならば政府民営化だ！とかいうネタが思い付いた

ポッポって割と自衛隊マンセーだったような
取り巻きが問題か

>>446
FM読んどくのも必要だろうけど日本の国防つう大きなこと考えるのに
そういう言い方つれないでしょ。相手が戦車とかなんとか限定できないし

奇襲に対してはどういう備えをしたらいいとおもうすか。まず言い古された
話から順番にいけば、おれは、奇襲なんてされないような体制にしとくのが
一番じゃあるまいか、とおもう。海に囲まれてる分、日本はアドバンテージが
あって、船なら来るのに時間も掛かる。ここまでは言い古された話で、
無謀に来る相手はほんとに航空戦力で一方的に叩けるとおもうよ。

次は、それでもなぜか探知できず上陸されたらってとこなんだろうけど・・
さてどういう備えが必要か。戦車抜きで。そこから真の戦車不要論が
生み出せる。（ちなみに、わたしにゃ戦車不要論がよくわからないが、
それは忘れたい。）

>>451
はい。コテつけました。470もおれです。

おれ投稿がしりきれとんぼになるからほんとはコテつけたくないんだけど。
また消すかもしれません。
内容だけみるなら、書いてるのが誰かなんてあんまし問題じゃないっしょ。
おれ自身は、あんまし気にしないたちなんで、もうしわけない。

>>470
＞奇襲なんてされないような体制にしとくのが一番じゃあるまいか、とおもう。

過去の歴史では各国そう考えている。奇襲されることを望む国家があろうか？

＞海に囲まれてる分、日本はアドバンテージがあって、船なら来るのに時間も掛かる。

そのアドバンテージは民間船の発達で序序に喪失していく。

＞無謀に来る相手はほんとに航空戦力で一方的に叩けるとおもうよ。

無謀に来るやつはおらんとおもうがね。偽装工作はするだろうな。

＞さてどういう備えが必要か。戦車抜きで。そこから真の戦車不要論が
＞生み出せる。

戦車抜きで戦う戦法を確立できても戦車不要にはならん。
あくまで時間稼ぎにすぎん。

コテ着けちゃった以上は自分の書き込みに一定の責任持つべきじゃね？
そんな名無しも用いつつダブルスタンダードに立つ場合も
あり得るみたいな免責規定自分で主張されてもさあ。
一度主張した事を何も言わずに矛盾するような内容の主張を後からするのは無しですよ？

>>470
＞ さてどういう備えが必要か。戦車抜きで。そこから真の戦車不要論が生み出せる。

それは「戦車不要」という結論ありきで論を組み立てるということ？
それじゃ成り立たないだろ。

>>473
おれ、無責任な投稿してるつもりないよ、

もっとも、他人が責任持ってるかどうかなんて気にしたことないけど。
そういう事言い出したらきりがないからどうでもいいつうか。

>>474
戦車不要の結論ありき、ではなくて、
一旦戦車有用論vs無用論というのを取りのぞいて、
日本に戦車が存在しない前提でどうできるのかを考えにゃ
この閉塞状態から抜け出せんと思われた。
戦車無用論がたとえ間違っていても、その価値がどういうものなのかは
それをやってみなきゃ見えない。

で、その方向の考えをいったん出し切ってから、
そこに有用論をもいっかいぶつけて有用論vs無用論にすればいいんだ。

ここは「戦車不要論」のスレだから、
戦車が無い前提の話を突き詰めるのはスレ違いにならないでしょ。

ってことで、そっちに誘導しようと思ったんだけど、
コテつけてくれっつわれたからなんかやりにくいなあ。

誰から何言われても、ここは戦車有用論ありきに見えるから。
おれはなんとなく戦車は有用だと思うてるが、仮に無用論が正しかったとしても
俺は何も損しないしな。

他人が責任持ってるかどうか気にしないというのを
相手に対する信頼無く、自分のここでいう書込に責任を持たないというだろ？
自分の日常生活に当てはめてみれば、相手が自らのしたことに対して責任を持つかどうか
を気にせずにいられるというのなら、大したもんだな。
相手が約束すっぽかした事を気にしないということなんだから。


で、あるものなり手段が不要かどうかを考えるのに、
それが無かった(ないしはその手段が使えない)場合
についてとりうる態度･手段に検討を加えるのは無駄なことではなく、必要な事だろう。
で、代わりの手段をとったときに得られるモノと失うモノと元の手段をとったときに得られるものと失うものを比べて
代替手段の方がより利益が大きかった時に初めて
元の手段の必要性を否定することができるのではないの？
単に代替手段の存在をもって元の手段の必要性を否定する事はタイミングが早すぎる。

>>476
いや、約束すっぽかされたら腹立つよ。
でも片思いを押し付けるつもりはないです。

こんなもん、問題なのは何が書いてあるだけでしょ。
その人の本当の立場だとかすら私にとっちゃ関係ないです。
コテつけてる人の立場は気にするけれど。それは、本心かどうかに関わらず
そのコテと一体のキャラクターであるからして。

おれの場合は、コテつけるときは本心が出るんですけどね。クセで。
「やりずらい」なんて本心言って失敗したかも・・・あ〜あ。

>>475
ぶっちゃけ結論は出てるのよ。
戦術面では、金と歩兵の命をたくさんかければ戦車無しでもなんとかなるって。
ネタスレだし。

戦車に限らず、本来の○○不要論てのは、「その○○が無くてもなんとかなるから不要」じゃなく、
「○○があっても使えない・使わない」ってものなのね。それは戦術の転換や政治的な変化から来るモノなんだけど、
故に戦車不要論に説得力を持たせるには、
「政治的・経済的デメリットを感受してなお戦車を撤廃しなければならない理由」
を論じなきゃいけない訳よ。

玉切れを強要する無停止人海攻撃

思い出すなぁ。昔はLansも手強かった。

まるで別の戦場でのブレイクラッカーのようですな

多数の人員をローテーションで投入、無停止強烈挑発によりいらだたせ感情を煽り失敗を誘う戦術

彼らは嵐研の加賀柚子などによって統率されています

水際撃滅論だったら、戦車はひとまず戦場には登場しないが。

この場合、海岸平野の要所に戦車大隊を置いて海岸のどこにでも駆けつける
態勢をとっておかせて、内陸から火力で上陸舟艇を千切っては投げ、千切っては
投げって感じになる。

武装難民が問題になるが、容赦しない。

水際に駆けつけるのは先進化偵察隊と空輸されてくるＮＬＯＳのＶＬＳ群とＯＨ１Ｘ総合支援機だな
将来的には何も無理やり戦車で急行して射線介して撃ちあう必然はなくなるよ

空の敵には無力

だから戦車は不要



これぐらいぶっとんだ馬鹿はいないか

着実に戦車不要論の実が育っている。

だが、ちょっと待って欲しい
戦車の名前を仮に霧の湖城と変えれば
戦車は不要ではないか

誰がそのネタ分かるとゆーのだ

ageさんならサモアペット博士の多面的魔術理論に
全面的に賛成しそうだよな。言ってることは概ね似たようなものだし

ところでこのスレは自衛隊内における戦車不要論なのか？

そうだとすればロシアが何とか〜なんて話はナンセンスだろ

そうでないとしたら民主党がどうたら〜なんて話は馬鹿みたい

めんどくさいから自衛隊内における戦車不要論で統合しませう
外国人を説得してないんだし

ロシアは世界一の戦車大国だった。ロシアは第二次世界大戦でドイツに国土への侵攻を許した経験から、戦争が始まると、長い国境に短時間な大量の火力を集中させるという戦術をあみ出した。
それを補完するために大量の戦車を必要とした。
そのロシアですら戦車をなくした事実が戦車の終わりを示唆しているわけだ。

事実関係の確認って大事だねー

勉強になる

それを補完するために大量の自走砲とＢＭＰを必要とした

冬将軍と神風どっちがＭＰ使うかな？

>>492
なくした？
何言ってんだ
過剰な分の数を減らしたんだろ


戦車不要厨の知能ほどは減っちゃいないだろうけどな

第二次世界大戦ではソ連の兵器はドイツよりも劣っていた。それに勝つためにソ連は大量の火力を戦場に持ってきて物量で押し込んだ。
町一つを砲撃で破壊しつくすほどの火力の前に兵器の質など意味がなかった。
ソ連の火力信奉はこの勝利によるものだ。
そして戦車はソ連流戦術を補完するために必要だった。
そのロシアですら戦車を放棄した。
未来の戦場において戦局を左右するのは火力ではなく情報だとロシアは考えたわけだ。
だからロシアは戦車をなくした。

60年前の経験を今のドクトリンにそのまま適用するわけないからな

放棄？
アホかと

「ロシアは戦車をなくした」という事実誤認から正しい結論は出るわけないよねー

戦車戦力の量重視から質重視への方針転換や西側流の旅団-大隊編制への転換は赤軍式無停止攻撃の放棄なのか？
防勢に立つ気ならあのドクトリンはあんま意味ないし

ＥＵ圏に全力奇襲することないなら時間あるから柔軟組み立て方式でいいじゃん

何度も言うが「日本本土防衛には戦車不要」で有って防衛以外
の目的では「戦車絶対有用」だよ。

上陸地点のマスに歩兵配置してればいいもんな

日本本土防衛のみが極めて特殊なミッションということになるな
台湾とかも戦車不要というなら分かるが

防衛でも弾避けにするから戦車くれよ(´･ω･｀)

>>498
勉強になります

問題のニュース

http://www.worldtimes.co.jp/news/world/kiji/090701-211833.html

http://www.rian.ru/analytics/20090702/176117149.html
これまでの保有数の2万2千輌のうち1万5千輌がモスボール状態で6000輌が予備役、現役が1100〜1500輌
今後は現役が2000〜2300輌でモスボール状態が3000〜4000輌
3分の1どころか現役は増えてるな

>>508
ageの理屈だと歩兵も不要だなｗ

質と即応状態の数は増えて総数が減ったというのは、
戦車戦力の削減とか増強とかいう問題ではなく戦略そのものが変わったため装備体系もそれに沿ったものに改めるというのが正確なところだろう

活性化に多少時間の必要で部品取りされてる場合もよくあるモスボンと
モノ自体が時代遅れの予備役と日ごろから訓練で使われる現役と
その中間には予備機がという段階が西ではあるが
東側には無縁な習慣だったからそれを足して今後は現役が2000〜2300輌って話しでね？

>>498
歴史的な背景が軍事に影響を与えるのですね

IT戦車の時代が来る

>>514
すでに来てる。
3.5世代戦車はC4Iが標準化されつつあり、IT技術を利用して戦闘能力の向上をしてる。
火力や装甲、機動力を軽視することなく達成している。

無人車両の遠隔操作とかやるんだろうねそのうち

ageさんは未来を語る

一つのビジョンを示しているにすぎませんよ。
この国にはビジョンがない。
一つの方向性を示す必要がある。

それは政治家の仕事ですよ

>>518
あなたのような人材がもっといれば日本も変わるのに

UNって書いた日本の戦車が中東で活躍してる未来か？

戦車が必要ない戦場ってどういう所だろうな
やっぱりパワードスーツやモビルスーツが闊歩してるのだろうか

>>522
それはあくまでも歩兵の進化版でしかないでしょ

国防というものに歴史が影響するのはよくあることだ。ロシアの例は既に示した。
日本においても、自衛隊はアメリカの命令で作られ、アメリカの艦隊を守るために対潜能力に力をいれ、アメリカとの貿易赤字を解消するために兵器を買わされる。
それで、戦闘機すら作れなくなり足下をつかれているわけだ。
ビジョンがないから日本に必要ない戦車を伝統文化のように維持をするわけだ。
政権も変わったのだしゼロベースで予算を見直すのはいいことだ。

米国武器購入トップは韓国

>>524
>戦車を伝統文化のように維持


前スレ末期あたりで、age自身が自衛隊による国防を
日本の文化・歴史・伝統を守る事だ
って言ってた件について

戦車開発の歴史・配備維持の伝統を存続させる為にも戦車の国内開発・国産が必要ですねwww

アメリカが植え付けた間違いの文化だろ。

>>527
おっしゃる通りです。
日本は元々歩兵戦闘の国でした。

八九式中戦車も九五式軽戦車も九七式中戦車も全部アメリカに植えつけられた文化なんですね分かります
三式〜五式は米軍との対戦車戦闘の結果生まれたものだからあながち間違ってないのだろうかｗ

八九式中戦車はイギリスの戦車を参考にして作られたものだがな
んなこといったら小銃はフランスとドイツのものを参考にして作られたものだし日本刀だって元をただせば大陸の冶金技術を参考にしたもんだろう

歩兵の浸透戦術はドイツの突撃兵部隊か？

>>530
本物の日本刀は砂鉄を踏鞴吹きで製鉄して作られた「玉鋼」で
ないと駄目だよ。
玉鋼は日本独自。
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/nnp0108.htm

>>532
いや、製鉄技術自体は大陸からの渡来だと
茶化されていることに気付いて欲しいと、オッさんは思うんだ。

たたら製鉄
http://www.youtube.com/watch?v=Q5bdYO2zY5w&feature=related

>>533
中国の製鉄は大陸なので砂鉄より鉄鉱石から製鉄したはず。

砂鉄から刀を作る技術は日本独自の技術だ。

日本は武士の国らしく技を極めた歩兵が戦うのが自然だ。
資源がない国では当然の選択だ。
極限まで鍛え上げた兵の前に戦車など鉄の塊にすぎない。

この人工無能作ったの誰だよ

>>535
その鉄鉱石が希少なので砂鉄から製鉄するようになっただけで、
製鉄技術自体は大陸由来でしょ

日本刀対12.7mm重機関銃。
７発目で折れる。
http://www.youtube.com/watch?v=-sHTJAKN-5k&feature=related

あれだけ変態的進化を遂げたTK-Xも先祖の61式はアメリカの技術をかなり参考にしてるしな

>>539
大陸から金属の精製技術が日本に伝わったのは紀元前３世紀らしい。
最初は青銅だったが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84

つまり刀を持った人型戦車が最強

>>538
Ｌａｎｓへの怨念が作り上げた妄念だｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>539
ただ複合鉄材(心金と刃金)で作る技術は大陸にあったかどうか？

>>545
あった
というかシルクロードの向こう側でも複合鉄材は使われていたらしい
あと古刀期以前の日本刀は心金・刃金構造以外のものも多かったようだ

>>539
アホか

また勝手な妄想を語るスレに戻ってる

>>485
水際作戦への備えってのはかなり考えられてるとおもうんすよ。

それから、兵器以外の備えとしては、日本の領海内を航行する船をものすごく
きっちり管理できるようにしなきゃならぬ。
不審船くらいどうにかできるようでないといけないし、
法的に、領海内を侵犯する相手には強い行動をとれるようにするのが大事かと・・・
この点、lans氏の上のほうの指摘どおりで・・・。

不審船の場合、法律的問題を何とかしても発見と民間船との識別が大変だと思うけどな

>>550
基本的に相手が警告を無視したときは撃沈できるようにすべきかと。
実質的にはいきなり撃沈である必要はないと思うが、
原則としてはそこまでの行動を日本はとれる、とらさせてもらう、そういう事にしておかねばならぬ。
警告を無視した場合は日本はこうする、みたいな事を決めておいて、それを知らしめておけば、
民間人の不審船もそれなりの覚悟してくるわけで、法的には、大まかには、以上。
上陸されてからが不安になるから、領海侵犯してくる船への対処は強化しなきゃならぬ。
装備的にはどんな風に強化する必要があるだろうか。まず海保がやるのだろうけど。
拿捕するのに役立つような画期的な装備など開発できないだろうか。

装備的に、水際作戦に使える兵器は熱心に考えてきてんすよね
数々の変態対艦ミサイルとか96式多目的誘導弾とか中距離多目的誘導弾とか
速やかに展開できればなんとかなるだろ（それにしてもこういう予算削られないか
すごく心配だ・・）
まずどういうシチュエーションでいきなり上陸されるんでしょうね。
一つは民間のフリするってやつだけど、これは大規模にやれるのだろうか。

>>551
コマンドは民間船等に偽装して潜入するだろうね。
正規軍なら、演習名目で集結→奇襲で上陸じゃない？

>>551
大規模な揚陸艦隊だと防空艦の護衛が付いてるから海自や空自が本格的に攻撃しても大半は生き残るからなあ・・・
揚陸兵力の8割方は上がられるだろうか

>551
>基本的に相手が警告を無視したときは撃沈できるようにすべきかと。

警官が職務質問をして相手が無視したら射殺ですか？
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あの強引な北朝鮮も真っ青だ。
これで国際的に孤立して亡国一直線ですね。

にはは

相手方の侵攻部隊の規模がどれくらいで、そのうち防空能力がどれくらいで
更にこちら側がどの段階でどれ程の迎撃を行ったとして、その80％という数字が出てきたのか

>551
ところで、敵性船舶を確実に捕捉する方法をまずは考えて欲しいな。
偵察衛星？あれはリアルタイムの情報じゃないよね。
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レーダー？
巡視船のレーダーが小型の木造船を捉えるには500m〜1000mくらいに絞らなくちゃいけないらいいよ。
で、どうやって見つけるの？海は広いし、日本近海には常時万を超える位のお船がぷかぷかしてるんだよ。
その中から、どうやってあやしい船を選別して臨検するの？

がお、がお

ヒューミントかな？

排水量1000トン以下の船を無視して日本の領海に入った船のみを検査すれば理屈上は問題ない。
日本周辺に常時7000隻〜と出自のわからない数値を書いていたが日本の港に来る船は1日1000程度
1000トン以下を無視すれば大規模上陸は阻止できる

>>558
臨検がどうの検査がどうのという文脈で問題なのは、大規模上陸ではなくて、
コマンドなんかの小規模な上陸では？

RORO船以外を無視したらできそう

海岸線に500mおきに監視哨を設置、各監視哨にレーダーや光学監視機器を設置し、3交代24時間体制で海保職員が常駐、巡視船も現状の10数倍に増備して…


予算?人員?
陸自が縮小出来るから大丈夫なはずです(棒読み@みんす

ラズエズノイ号事件では浸透を捕まえたいい例

話を纏めると日本領海に入った1000トン以上のRORO船のみを検査する
だいたい200隻程度かな
1時間あたり8隻で領海のみならなんとか

>>556
あなたは他人と対決姿勢で他人の書いたことにケチをつけるというスタイル以外の書き込みができない人間なんですか
あなたが他人の書き込みの補足するという姿勢も学べよ。

日本の漁船船体を海外で購入してきて、そのまま密入国に使うような事例も
出てくるだろうし、難しいところもいろいろあるんじゃないだろうか。

>>565
基本的には怪しい不明な船は臨検するしかないのでは。
難しいのは、それに応じない相手に対する対処。

それから、どうにもならない場合に、やはり最終的には
撃沈してよいかどうかということになると思うが。
国際法的には問題無いように聞いたことがある。

沿岸監視隊に予備自全部を編入してマンパワーで監視すればいいよ
陸揚げ阻止は不可能でも陸揚げ後を速攻で追跡できれば十分だよ

不審船を識別・追尾する沿岸漁場監視用レーダーに免許
−密漁は許さない！　岩手県田老町が導入−
http://www.soumu.go.jp/soutsu/tohoku/hodo/h1610-12/1028b1001.html

民間人との協力は必要だな。日本には漁民がいっぱいいるし。

市町村職員の若いのに双眼鏡配ってパトロールさせて何か見たら携帯で通報するとかね

市町村職員で日本の海岸線をカバーするには人数が全然足りないんでね？
舟艇で上陸可能な場所は限られてるだろうし入り組んでるところでは海岸線長と見張る正面の幅は違うだろうがそれにしたってねぇ
しかも24時間見張る必要あるし

日ごろから万全の国境防備できる国はイスラエルくらいのもんだよ
韓国でさえ海岸線までは物理的にムリだし

監視しなきゃいけない相手が大体決まってるから。
北朝鮮、中国、ロシア、の順かな。

そのための偵察衛星とインテリジェンスっしょ。
基本的に、相手に不穏な動きが出たら警戒するんすよ。

>>572
大規模侵攻はともかく工作員の侵入の察知には衛星は使えんだろ

>>570
全然足りないし、なによりも市町村職員を大量動員する資金がない

相手の軍や政治家に食い込めば大規模な侵攻は予測できる

>>575
予測できてもそれだけじゃ行動できんだろｗ

まあ「来年の春ごろに大規模侵攻がありそうだ」という程度の精度の予測ならできるだろうがな
この程度の情報じゃ洋上で迎撃するのは難しいな

簡単に食い込めたら誰も苦労せんわ

海洋監視は偵察用UAVを利用すればいいだろう。
それと艦載ヘリの活用で不審船舶を絞り込めばOK。

UAVって言ってみたかっただけだろｗ

俺の眼鏡もUAV加工だよ

沿岸部なら漁船程度の船でも臨検ができる
5人乗りの哨戒艇を1000隻配備すれば領海内のRORO船なら監視できる
訓練した犬がいれば武器を積んでいるくらいならわかる

そもそも
あやしい船
と
あやしくない船
の判別をどうするか?が問題だと思うんだが…


日本国内に潜入するのが目的のコマンドなら、目立つ改造中古漁船辺りを使うよりも某貨客船にでも便乗してきた方が安全だろうしねぇ

国内にゃ受け皿となる組織なりコミュニティーもある、あとは数十kgの爆薬でも密輸なり密造してレーダーサイトの一つでも爆破すりゃ、立派に侵攻部隊の援護兼陽動となる。





そういや昔、空自の基地にトラックで突っ込んで滑走路走り回った自称反戦活動家がいたな…

不正規活動する工作員なら偽造パスポートでも使って入国するだろ
非軍事施設を狙う後方撹乱なら軍用爆薬も小銃も要らないし

それこそ軍事テロとは無縁にしか見えない放火魔集団が暴れるだけでも効果は出せる

ヤクザでも拳銃は大量に保持してるみたいだから
某団体は何を保持しているのやら
そういえば不審船にロケット弾は積み込んであったんだっけ

RPG-7なら横浜に展示されている。不審船は判明していなかった段階での呼び名で
今は工作船と呼ばれている。

工作船とは何事か。まるで北朝鮮が工作のために使ったみたいではないですか！
偽装漁船または麻薬輸送船辺りで！

工作員を乗せてきている+武装している　よって武装工作船　と呼ばれていたかと思う。

麻薬は後藤組とかが手入れ受けてませんでしたっけ。あれはたぶん北朝鮮から仕入れていた
んでしょうねぇ。

>588
あれは偽装漁船とかと別。
工作員を送り込む為にわざわざ作られた専用高速母艦。
ただ、外見を漁船っぽくしてみただけｗ
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内部に浸透上陸用の高速舟艇を搭載し、
後部ハッチから発進させられるとかの特殊機能もあるよ。

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/3/39/North-Korea_spy-vessel_1.jpg

言い換えれば高速強襲母艦っていっても良いものだよ。
徴用漁船とは明確に別モノ。

にはは

>582
>沿岸部なら漁船程度の船でも臨検ができる

沿岸部まで接近されてたら、臨検船を撃破してそのまま着岸できちゃうよ。
その5人程度の哨戒艇で、侵攻する気の部隊なんか制圧できないしｗ
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発見しても、海自、空自の展開が間に合わなければ駄目だよね。
沿岸部まで接近されてれば、もう遅いよね。

にはは

>>591
民間船に偽装している船がどうやって制圧するわけw
哨戒艇の機関砲で十分。

30mmガトリング砲を搭載した沿岸哨戒艇を多数配備すればよくね？
ボォォォォォォォ！で不審船も木っ端微塵なり。
もちろん哨戒艇同士や護衛艦、P-3C、SH-60J、大型UAVと
無線データリンクで結んでね。
これで本土の守りは完璧だよ。にはは。

>>593
それ1000隻そろえるコストで小規模な空母機動部隊作れそうだね。

>>593
＞多数配備

具体的には何隻必要なんだい？

>>592
偽装してる・あやしいってだけで臨検もせず問答無用に機関砲射撃ですか…
沈ずめちまったら情報も証拠も残らない、｢通信・航行装置が故障した漁船を一方的に攻撃・撃沈した｣と主張されても反論も出来ない上に、開戦の口実を与えかねない行為だって理解してる?



｢なんでもかんでもやっつけちゃえ!｣なんて思考が通用するのは幼稚園までだぞ?

>>593
余程でかくないと舷側射撃で転覆しちゃうぞ♪
A-10の30mmｶﾞﾄﾘﾝｸﾞの反動はA-10のエンジン一発の推力に等しんだってさ。
片肺で機銃掃射したら垂直に墜ちるんだろうか。

しいて言うならグライダー状態だろ

じゃあ両方向に設置して、同時に撃てば大丈夫だよ！
味方に当たる？んなこたあ知らないよ！

>>596
ロシアや中国式に考えれば、そんな船舶は来てなかったことにすることも可能だ。

>>596
領海ならサルベージできますが?

>>601
そういう問題じゃないだろ、アホか

偽装船で、どんな手段でどのような打撃を日本に与えうる敵が
上陸できるだろうか？

>>603
武装テロの類いだろうなあ
人員を偽装身分で入国させて、武器類を偽装船で送るとか、
(国ぐるみでやるなら外交用郵袋使うとかも有りか？)
要人拉致なんかは北朝鮮方式でやれるかも

韓国で北朝鮮のゲリラに侵入されて、山狩りにえらい人員と時間をさいてたっけ。

パート69だというのに未だにテンプレが無いとか・・・
これだからミリオタは嫌なんだ・・・
話をループさせたら建設的な議論が出来ないだろうがどアホウ

テンプレあった気がするけど
きっと載せたくない人間がスレを立てたんだろうね

いやなら居る必要は無いんだぜ。義務じゃないんだから＾＾

はいはいテンプレテンプレ
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

>>605
ぶっちゃけテンプレだけで不要論論破されちゃうし、
実質「ageさんと(ageさんで)遊ぼう」スレだしねぇ。

Timesと英国防省がBritish Army Review(ネット上では見つからず）に掲載されなかった論文
を巡りやりあっている。
以下がその掲載されなかった論文。他の雑誌Orbisに掲載されたとのこと。
筆者はロンドン大学キングズカレッジ戦争学部の教授らしい。
http://www.fpri.org/orbis/5302/BetzCormack.IraqAfghanistanBritishStrategy.pdf

このやりとりは
http://kingsofwar.wordpress.com/
http://www.blogs.mod.uk/

September 6, 2009
MoD blocked warning that Britain faces Afghan defeat
Stephen Grey
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/Afghanistan/article6823319.ece

などで追うことができる。Peter Mansoor大佐（Baghdad at sunriseの著者）も退役していたことを知る。

#John Naglも退役している。

サンチェス回想録を読み始める。1973年10月、初任地に出頭したら第82空挺師団は第4次中東戦争に
ソ連が介入する（ダマスカスとカイロの郊外までIDFが迫っていた）と脅迫したのでこれに応じて
同師団も緊急出動の準備をし、航空機に装備を載せていたという話。つまり、シェリダン装備の大隊が
イスラエルに緊急展開する可能性があったことになる。サンチェスは機甲将校でFCSの源流となる
2000年時点を想定する機甲部隊の装備構想TFにも参加し、湾岸戦争当時は第197歩兵旅団（独立）
（機械化）の機甲大隊長。同旅団はフォートベニングの歩兵学校の訓練支援部隊。第24歩兵師団に
組み込まれる予定の州兵旅団が訓練未了につき、替わって戦地に送り込まれた。

ちょっと借ります。

コテはアホだなぁ
海上封鎖は目撃者のいない海上で何が起きてもわからないという点が重要になる
双方が別々の主張をしたら話は進まない

>>611　自衛隊を
暴力団か戦隊物の悪の組織か　なんかそんなものと同一視するという
発想力の跳躍は素晴らしい。ageさんにしかできないことだ。

この柔軟な発想が新たな地平の開拓に繋がるのですね。皆も見習うべきでしょう。

例えばA国とB国の国境線で銃撃戦が始まりました。
双方が相手から先に銃撃を受けたと主張しました
こうなったら国際社会はお手上げ
コテの考える国際社会は空想上のもの
国際法は破っても罰則はないし非難して終わり

そりゃまぁ、社会は実在していないからな

>>613
コテは福田やすおに兵器の知識がついた生き物ですから
ageさんのような国際感覚を持ち合わせていない

主な北朝鮮のテロ
http://www.npa.go.jp/kouhousi/biki2/sec02/sec02_0602.htm

工作船やその他不法入国という手段でできることって結局こういう事なのでは。
こういった種類の相手なら自衛隊も大事かもしれないが警察力がそれ以上に
重要になるような気がしないでもない。

もうちょっと大規模な戦闘を目的とした相手が来るとしたら、
どんなふうに来ますかね。工作船じゃ小さすぎると思うのだが。

>>591
侵攻する気の部隊なら結構な規模ではなかろうか。
そんなのに気付かないようじゃ日本の防衛はその時点でダメな気がするのだが。

大規模侵攻なら兆候は察知してるだろうから相手国と近い海域は重点的に警戒してるだろうが
それでも穴のない警戒線を海上に引くのは任務的に難しいんじゃね？
水上戦闘艦や哨戒機の保有数が世界有数の規模の海自だって

むしろ日本の沿岸で活動するなら護衛艦である必要がない
哨戒艇で問題ない

SSMとSAM積んだ哨戒艇の大量配備で護衛艦不要論
の流れに40コペイカ

それは日露戦前あたりの
水雷艇があれば鈍重な大型艦艇が要らないのでは
という流れと似たようなもんだろ

外洋に出ていくのとエアカバーが期待できる沿岸では違う
障害物が多い沿岸では必ずしも大型艦が優位ではない

age

>>611
>海上封鎖は〜
いつから海上封鎖の話になったんだ?領海内の不審船舶に対し臨検もせずいきなり武力行使したらって話だろ?
海保と海自が日本を海上封鎖してるのか?お前の国は鎖国でもしてるのか?


>目撃者のいない海上で何が起きてもわからない
船舶事故のニュース見たこと無いの?火災やエンジントラブル起こした船舶が救助されるのは何でだか知らないの?






ageは江戸時代あたりから書き込んでるのかwww

>領海内の不審船舶に対し臨検もせずいきなり武力行使したらって
臨検しようと停船命令出したらいきなり逃亡を試みたら撃っちゃってもいいよね？
30�oガトリングでヴォォォォォォ！しちゃっても別にいいよね？

>616
>工作船じゃ小さすぎると思うのだが。

工作船くらいなら1個小隊はラクに運べるよね。
これは重要施設の爆破くらい可能なレベルだけど。
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>624
>臨検しようと停船命令出したらいきなり逃亡を試みたら撃っちゃってもいいよね？

停船命令に従って停船→移乗臨検の為に哨戒艇が接近
　→船内からRPGなりATMの一斉射撃→哨戒艇あぼん
　　→不審船は再び航行、他艦艇や航空機が到着する前に着岸

にはは

>>625
お前は前に浸透は中隊規模の戦力の投入が通常と書き込んでいたけど主張を変えるのか？

海上で工作員の存在が露呈した時点で警戒網を敷かれて作戦が困難になるわ

海上で哨戒艇が撃沈→警察や自衛隊の検問ができ移動に制限がかかる→さらに重要施設の警戒が厳しくなる
そのまま素通りよりも作戦成功率は低下する

>>628
だよな
そのまま海上を通り抜けるよりも、海上で存在がわかったほうが失敗する確率が上がる

>626
残念、わたしは小隊〜中隊って書いてるよ。
でね、中隊規模までは比較的簡単っては書いたけどね。
別に小隊や分隊でやらないとは書いてないし。
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>628
地方警察程度の検問は簡単に突破可能。
でも、これで海空絶対阻止が現状では非常に難しいのと、
ゴールキーパーとしての陸上戦力の重要性は証明されたよねｗｗ

にはは

誰も陸上戦力不要と言っていないけど？
むしろageさんの唱える独立自動小銃連隊が活躍してしまう

ちなみに、私が陸上戦力スレとかで以前から言ってるのは
大隊〜中隊規模のコマンドの主攻と、小隊〜分隊規模の陽動が数箇所に同時進行的に展開ってやつだよ。
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主攻も中型輸送船でOkだし、陽動は徴用漁船で実施可能
ちなみに、この程度の規模は朝鮮戦争で実際に北が実施してたのは秘密なの

にはは

怪しい船を見つけただけでは警戒網は敷けないでしょ
ﾗﾝﾇの言うような奇襲で連絡がきちんと取れなかった場合には
本部中枢が工作船と断定するにも時間がかかる
というか別に攻撃で通信不能と限らなくてもいいよね
何らかの形で通信妨害を含む電子戦支援もあるかもしれない

ECMを沿岸から仕掛けると一発でアウト

>631
残念。
これらで港湾を確保し、本隊強行接岸って手もあるからｗ
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あと、相手が中隊規模でも、防御に入られると
装甲車両や重火器の支援なしに攻撃し掃討するのは
味方に大きな損害（つまり死傷者）を発生させるからね。

それでもいいなら独立自動小銃連隊でがんばってね。
まあ、そんな無意味に損害を出す攻撃をを活躍とは言わないと思うけどね。

にはは

臨検する前に一言、通信すればいい
携帯電話のように常に電磁波を出しておけば撃沈したらわかるし

>>635
敵を一ヶ所に拘束できれば哨戒艇を集中させ敵の補給を遮断し、後は持続的な攻勢を続けたら敵の弾薬が尽きるね。
論破完了エクスタシー

あと、わたしがずっと主張してるのは、
緊急展開の警戒、包囲用の軽戦力と、後詰、掃討打撃用の重戦力の2本立てだからね。
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後詰のない軽戦力は、いたずらに損害を増やすだけってのは
歴史がいくらでも証明してるしね。

にはは

>>637
お見事

>637
>持続的な攻勢を続けたら

軽戦力で、それを行って、どれだけ損害をすのかな？
例え最終的に敵を撃滅できても、損害が一定以上を超えれば国家としては敗北になりえるよ。
消耗戦略って知ってる？
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こういうのは1回の戦闘じゃなくて、戦役として、さらには戦後まで含めて考えようね。

にはは

>>637
1ヶ月ぶりのエクスタシーですね
Lansを簡単に調理してしまった

>>638
>緊急展開の警戒、包囲用の軽戦力と、後詰、掃討打撃用の重戦力の2本立てだからね。
まさにイタリアの沿岸防衛戦略ですな。
前衛のチェンタウロで素早く防ぎ、後衛のアリエテで殲滅する。
日本もこれを見習うべき。

>>637
そいつが陽動で別動隊がいたらアウトじゃね？

>>637
＞敵を一ヶ所に拘束できれば
前提からして間違ってるｗ
正規軍の着上陸侵攻ならそういう状況だが
哨戒艇じゃなくて護衛艦を使う必要があるが

>>635
死を恐れていては戦争はできない。死傷者多数は望むところ。
死こそ日本人にとっては崇高な目的。
機械に頼って戦争をするのは下品なのである。

>>645
死ぬなら一人で死んでくれ。
手前の理想のために、こっちまで巻き込むなよ。

>>646
私は日本にとって必要な人間なのである。君達とは違うのである。
私以外の日本人は死ぬべきなのだ。独立歩兵連隊万歳。

後詰重戦力ってどんな部隊？

こんなタイトルのスレでわざわざそんなことを聞くのか

２ちゃんねる板対抗バトルロワイヤル　軍事軍

http://nazo-p.ddo.jp/~br/brx/brlist.cgi

>>648
教導団とか2、7師団のことだろ

日本にとって必要な人間がなんで朝っぱらから2chやってんだよ・・・。

中2病…

私の知らない書き込みですね。大方、論破されたLansあたりの犯行かな？

システムクラッカーによるクラッキングを強制排除するためだとか

ｋｔｋｒ！！！！！

>>654
>>643

ageってＬａｎｓに論破されたやつらの怨念が集まった統合思念体だろｗ

>>625
その規模の船ならレーダーで見つけられるわな。
前の、レーダーで見つけるの難しい云々のツッコミは、
一体なんのためのツッコミだったの？果てしなく意味不明です。

レーダーで船を見つける事と船を工作船と判別する事の間には果てしなく深い溝があるんだが
そもそも見通し線距離とかあるし
って何度目かなこの話題

>>657
海上を素通りされるよりも海上で哨戒艇が撃沈されたほうが警戒網を敷けて有利になる。
陽動でも駐屯地から自衛隊を出せて、重要施設や主要な交通路に自衛隊を配置しておいたほうがメリットがある。

沈めて引き揚げた北朝鮮の偽装船クラスの船でも一個小隊位乗せられる訳だが

>>661
＞敵を一ヶ所に拘束できれば哨戒艇を集中させ敵の補給を遮断し、

とあったから
哨戒艇を一ヶ所に集中させて哨戒線を崩壊させて別動隊が居たらどうするのか聞いてるんだが
素通りとか哨戒艇の撃沈とか何を言ってるんだ？

というか
哨戒網を突破されてから警戒網を別に構築するのか？
迎撃準備が整った頃には一仕事終えた潜入部隊が帰って一杯やってるぜ。

>>663
陸上戦力で撃破しますよ。哨戒艦が撃沈された時点で警察と自衛隊の警戒網をしき、重要施設周辺にも戦力を配置する。

>>664
哨戒艇？哨戒艦？どっちでもいいけどさ、いつ撃沈されるの？
偽装船が哨戒網に引っ掛かったら、哨戒艇総出で追っかけ回して包囲するんだよね？
その間は哨戒網が穴だらけでしょ。別動隊が居たら上陸されちゃうよね。
しかも規模は愚か、上陸されたかどうかさえ解らないでしょ。
上陸したかどうか解らない敵の為に警戒体制をとるの？
哨戒網意味無くね？

Lansくさいなw

>>666
Lansじゃないよｗ

で、どうなの？

ageは答えられなくなるとLansくさいなと言う習性があります

ageは自演使いすぎるから相手を疑ってしまうのだよ
何でも程々にしなさいということだな

自分が自演ばっかしてるから、当然相手もしてるだろうと考えるわけか。
確かにそうだな。ageなら考えそうだｗ

私は護衛艦よりも哨戒艇のほうが沿岸においては有効な戦力になるとかいているのですが

また偽者だな

>>671
囮に引っ掛かって哨戒網潰しちゃう運用法に護衛艦も哨戒艇も戦力評価も何にも無いでしょｗ
上陸を防ぐ気もなく、上陸されたら陸上戦力で対抗するんだからｗ

>>673
私は沿岸における護衛艦の優位は低いと書いたのだが。

自衛隊のビジョンについて批判している。
専守防衛を忠実に守るなら護衛艦よりも沿岸を守る哨戒艇のほうが必要だから。
ある程度、外海に出ていくなら護衛艦が大切になる。
専守防衛をビジョンにするなら護衛艦を全廃もありうると提起したのだが。

>>675
だからさ
そのビジョンじゃ上陸阻止出来ないじゃん。
哨戒艇の役目は揚陸部隊の発見で、迎撃は陸上戦力任せなんでしょ？
海上戦力として機能しないんじゃないの？

ちなみに哨戒艇のサイズはどのくらいの想定なの？

海上封鎖されたらどうすんの

>>676
沿岸での活動なら1000トン以内かな。
スパロー8発 対鑑ミサイル4発 76mm砲 Ciws 対潜魚雷4発
沿岸での活動なら居住区はいらないし、燃料のスペースも小さくてすむから。
後は海自のミサイル艇のような船がいいかな。
1000から50トン以内かな。

海上主戦力を軽装備の哨戒艇として監視・警戒網として運用、重装備の敵正規上陸部隊に対しては陸上で迎え撃つage論だと
大規模で重装備の陸上戦力が必要
になるんだが…

何をビジョンにするかの問題。
あくまで専守防衛を遵守するなら外洋型の装備体系はいらないということ。
外洋型を志向するのか、あるいは敵地への火力の投射をしたいのかにより装備は変わる。
ビジョン次第

太平洋にしろ日本海にしろ日本近海が既に外洋である件について
工作員相手ならともかく本格的侵攻に対して哨戒艇なんか叩きつけても補給路の遮断できないぞ
海上戦力がカスならどんなに陸上戦力が強くても理論上侵攻側が勝てるべ

対艦ミサイルが撃てたら何とかなるよ。
そもそも専守防衛はゴールキーパーだけでサッカーをするものだし。

>>680
硫黄島や沖縄や、ほか島しょ防衛はどうするのさ。
外洋型じゃなきゃ領海をカバー出来ないよ。

>>682
友鶴事件再び・・・

ここは陸上戦力は必要だけど、戦車はｲﾗﾈってスレのはず
レスに鉄分が足りないぞ！

要らないの主犯が歩兵だけ必要だって言うから仕方ない。

足が短い艦艇で哨戒網を構築しようとしたら、
各県最低３〜４ヵ所は海自基地作らなきゃダメなんじゃないか？

沿岸警備用の艦艇を600tくらいで作ろうと思っても結局2000t級になってしまう罠

ミサイル艇1号型って、小型すぎて失敗作とされてるよね。
　　　 　　　　　　　＿＿__
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>681
>海上戦力がカスならどんなに陸上戦力が強くても理論上侵攻側が勝てるべ

つ【世界を制する米艦隊】の来援を待つｗ

にはは

>>689
まあ>>681は一般論として書いたもんだし
米軍をアテにできる日本はまた状況も違うだろう

日:驚異的命中精度?いやぁ弾が勿体無いだけですょ
ttp://www.youtube.com/watch?v=jhuak46avnc&feature=PlayList&p=0173EB18CD85466E

米:実際に使ってみて問題がありゃ改良すりゃ良いんだYO
ttp://www.youtube.com/watch?v=hk9BiypNxQM&feature=PlayList&p=0173EB18CD85466E

独:走攻防のバランスが大切なんですよ
ttp://www.youtube.com/watch?v=KTfPfRNrxsU&feature=PlayList&p=0173EB18CD85466E

仏:最新のトレンドを取り入れるのはファッションも戦車も同じざます
ttp://www.youtube.com/watch?v=rg50awMmNPc&feature=PlayList&p=0173EB18CD85466E

英:兵士達が安心して紅茶を飲めるぐらいの防御力こそ重要ですぞ
ttp://www.youtube.com/watch?v=n9JxcvgLjG4&feature=PlayList&p=0173EB18CD85466E

以:自分達にとって必要な時に必要な能力を満たしてれば、他国からの評価なんて関係ない
ttp://www.youtube.com/watch?v=n9JxcvgLjG4&feature=PlayList&p=0173EB18CD85466E

露:機動力こそ戦車の命だ!ウラー!
ttp://www.youtube.com/watch?v=n2LWsBLj15c&feature=PlayList&p=0173EB18CD85466E

韓:世界最強戦車の国産化に成功したニダ!!!11!!
ttp://www.youtube.com/watch?v=YZ

>>660
そうじゃなくてだな、場当たり的な批判のための批判記事について
苦言を呈してるの。ようするに、「一体何の話してるんだか？」ってこと。

ある程度の陸上戦力が必要なような相手じゃなきゃ意味が無いわけで
そんなもんは大前提として皆話をしてるのに、レーダーにうつるだのなんだの
とこの間は言っていて、要するにケチさえつけられれば何でもいいって感じの
ヘリクツが、ほんと感じ悪いです。

>>692
途中から読んだので流れをいまいち把握しきれてないが要するに突っ込みどころが多すぎていくらでも突っ込めるから片っ端から突っ込んでるだけだと思う
レーダーのところだって突っ込みどころだしそれはさておいても臨検のところも突っ込みどころ満載という
まぁ真意は本人に聞いてくだされ

>>689
運用の問題
領海内で運用するなら問題ない。
失敗とされたのは、ある程度、外洋で活動することを求められたから。
さらに船の構造が特殊だから。

Lansは荒らしに分類すべきコテだから無視するのが一番だと思うの

日本の領海は広くて沿岸部よりかなり遠くまで広がってるところがある
ミサイル艇一号型クラスじゃ無理すぎる

>>694
島しょ防衛はどうするの？
外洋型の艦艇でなきゃ行けない所が多いし、上陸されたら空挺降下しか手がなくなっちゃうよ。

優先順位からいえば小さな島は低い。
本土防衛すらできていないのに離れ小島のことを考える必要はない。

戦前と現代と違うところは現代は３ヶ月以上あれば核武装も可能になること
海上封鎖？ 離れ小島？
さっさと本土を占領しないと核武装しますよw

核弾頭を製造することと自前の核抑止力を持つことの間にはマリアナ海溝よりも深い溝があるんだが・・・

バケツ核弾頭なら三分で用意できます

それは防衛に何か有益な意味が有りますか？

１．敵の予想進路上にバケツを用意します
２．敵の到着と同時にバケツリレーをします
３．敵ごと玉砕

進路予想が出来てるなら機雷でも敷設しておくほうが簡単効果的。

　小　マ　 |'´::::＞‐''´::::::::::::｀ﾞヽ､｀ﾞヽ､r',. -''´:::::〈　　マ　え
　学　ジ　/／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ／..:..:::::::::::::〈　　ジ　 |
　生　レ　|..:..:..:..:..:.:::::::::::::::::::::::..:..:／:::..:..:..:..:.::::::::::|　　レ　マ
　ま　ス　|::::::..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:./::::::::::::::::::..:..:..:..〈　 　ス 　 ジ
　で　が 　 〉::::l|::::|:::::::::::::l|:::l|:::::/::::::::::::://::::::::::::::/　　!?
　だ　許　|::::|」l::十::::::::::/ﾘト|:､|:|:::::::::::/l‐!::::::::〃/L
　よ 　さ　ヽ::|l:!⊥!ヽ::::〃| ,⊥L!|:::::::::ﾘ=ﾐ|::lﾚ'´〃 /ヽ__r┬‐､／
　ね　れ　/::||　lL! ヾ/　　!　「し!{|::ﾊ|　「_!　　　 /i::(_,　ヽヾ::::::::
　│　るr'::|::| ､ l;;;!　　　　＿l:;;;;ﾚ |:::l:|､L::!. 　 　 _L;;;ﾉ__,　j|;::::::::
　　
　　 　
のヽ::::|::|　￣　　　　　　 ￣ j|::::|:|　　　　　　　　　　　ﾘ::/:::
＼　 .は/:::::|{:'､　　〈　　　　　ノｰ'^ｰ^ ゝ〈　　　　　　　　　 //:::/
　 ＼／　　ハ:::ヽ　 ヽ￣｀l　 |　　キ　ﾊ　_ヽ￣｀l　 　 u　〃:://
　　　　　　　 !ヾ:::ヽ/Y'Yl　〈　 　 モ　|:::::| | ヽ.__j　　　　 ／/〃
　　　　　　　>ヽ::ヾ! | .| | '´|　 　 │　 〉/ ,':ヽ／）,. -r' ´　　　/
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　　　 　 ヽ!: : : : : :|　　　 /::|/⌒ヽ　/´　　~l￣/: : | |::::|　∨ /: :

む、作戦失敗か

小学生以外マジレス禁止か。つまり戦車不要もネタなんだ。

自衛隊が戦車を必要としていない

そう思う根拠は？

ネタスレだから

友人の自衛官に聞いた

友人の（海上）自衛官に聞いた

海自なら仕方ないな
むしろ必要と思っていたら日本じゃないよ

>>699
最初から核武装しろよｗ
3ヶ月も侵攻されっぱなしで核を何処に使うんだ？自国領内か？

戦車程度の戦力を惜しんで核を本土で使うなどａｇｅの売国奴ぶりが暴露された。
不要厨よ、もうあきらめろｗ

でも人員削減か戦車削減を迫られたら戦車削減するだろう

そんなことを迫る連中の数を削減すれば解決

次の選挙までは無理

守る地域を削るしかないだろうな

>>716
なんでその二択なんだ
戦車が必要だって言ってる連中が歩兵不要だって言ってるならそれでも良いが

>>715 ageさんは本土で核を使用するなどと一言も言っていない。

おそらくは単身で敵国の首都にスーツケース核爆弾を持って乗り込み
見事本懐を遂げる御覚悟と推察しました。

さすがageさんだ、志のもちようが違う。まことの憂国の志士とはこの人だ。

>>721
バケツリレーで敵本土で核爆発を起こすんじゃないかな？

パンツァーファウストを用いた最小の兵力で最大の戦果を挙げたケースとして、1945年4月の
戦車師団【クラウゼヴィッツ】麾下の戦車猟兵大隊に所属するグスタフ・ヴァレ大尉以下3名が、
30輌のチャーチル歩兵戦車中隊をイルツェン近郊で迎え撃った戦闘が記録されている。
この時戦車中隊は随伴歩兵を連れておらず、ドイツ兵を視認できずに一方的に22輌を撃破された。
ヴァレ大尉以下全員は負傷したものの、全員が生還し騎士十字章を授与されている。

思い返せばこの時から戦車は歩兵に守られなければ生き残れない脆弱な存在に成り下がった。
そして現在では対戦車兵器の性能は益々向上しており、戦車の生残性は低下する一方である。

設置型対戦車ミサイルが安価に生産されるようになったら
戦車ｗｗｗキモーイｗｗｗｗ戦車が許されるのは20世紀までだよねｗｗｗの時代が来るかもね


なんかマウスの子孫みたいに奇形化するかもしれんが

防御にしかつかえないっていうATMの性質が一片たりともかわってねーじゃねぇかｗ

>>723
ヒトラーもそう考えただろうなｗ
一方ソ連は金網をつけたｗ

＞この時戦車中隊は随伴歩兵を連れておらず、ドイツ兵を視認できずに一方的に22輌を撃破された。

諸兵科連合万歳！！
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>723
たった3人で22両を殺ったのかよ！
1人頭7〜8両だって！？
まさにパンツァーファウスト無双！

日本の地形は8割は山
残りの平野には建造物があり戦車の優位は低いというのが自衛隊の見解

日本には政経中枢を守るための首都決戦兵器が必要

>>693
どうかんがえてもツッコミどころじゃないところでつっこんでるようだが・・・
はなしを自分の理解したいように理解してたらどんなデタラメでも言えちまうわな・・・

>>728
＞たった3人で22両を殺ったのかよ！

だからといって３０００人で２２０００輌破壊できるわけではないｗ
ａｇｅはこう考えそうだがｗ

戦車不要ですな。
現代ならIEDや無人無反動砲を駆使すれば、さらに戦車不要は高まる。

＞無人無反動砲

無反動砲って言ってみたかっただけだろｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

やっぱりageさんが正しかったんだ

戦車厨涙拭けよw

無人無反動砲が戦車に近いことについて

ａｇｅの頭は古くて硬い。その中身は兵隊レベルだ。
その点Ｌａｎｓは司令官のレベルに達している。
不要厨よ、もうあきらめろｗ

IEDって兵士じゃなくてテロリストがよく使うものだろ
そんなものが根拠になるかよ

後、無人無反動砲って何だ

プレデターやリーパーのような長時間滞空できる戦術UAVを大量に投入すれば
有人機時代では考えられなかったような航空機による戦場の「制圧」が可能になるぞ。

有人機は滞空時間が短い為に地上部隊を「支援」するのが関の山だったが、
無人機は極めて滞空時間が長く、その上低コストなので大量に投入できるため、
長時間に渡って空中から一定の戦場区域を支配することができる。
また撃墜されてもパイロットが死ぬ事もなく、操縦者の教育も非常に容易である。

これからの戦場は戦術UAVがMBTに成り代わって戦力の主軸になる。
昨今の米軍の方向性もまさにこの通りだ。
この戦場の変化を正しく認識して頭を切り替えなければ必ずや将来の戦場では
敗北を免れないだろう。

>>740
ＵＡＶって言ってみたかっただけだろｗ

＞無人機は極めて滞空時間が長く、その上低コストなので大量に投入できるため、
＞長時間に渡って空中から一定の戦場区域を支配することができる。

対空火力は無い世界なんだな。

ＵＡＶってこれの標的機のことか？
　　　　　　　↓
http://www.youtube.com/watch?v=CldMSYBoJ3c&feature=related

>>742
この馬鹿の脳内戦場は、戦車が一台だけでフラフラと進んでいるのだから仕方ない

随伴歩兵とか、対空兵器とか、そんなものは存在しない

別に滞空時間は長くないぞ、中の人が変われる分楽にはなるが。
火器弾薬を消費すれば戻らなければならないし、整備に人手がかかる点もまだ変わっていない。
大量に配備は出来ても運用数は別物。

>>745
>別に滞空時間は長くないぞ
最長28時間も飛行できるMQ-9の滞空時間が長くないとでも？
有人攻撃機にしては滞空時間の長いA-10だってこんな芸当できないぞ。

>火器弾薬を消費すれば戻らなければならないし、整備に人手がかかる点もまだ変わっていない。
UAVは安いので大量に配備できるから、ローテーションを組んで常時戦場をカバーできる。
整備に関しては有人機の中では手の掛からないA-10と比べてみても遥かに手が掛からないよ。

ＵＡＶって言ってみたかっただけだろｗ
電波妨害でイチコロだよｗ

リーパーの運用できる条件なんて限られてるだろ…
現段階では基本的に非対称戦スペシャルでしかないし。
適切なサポートが受けられるなら
滞空時間の長さだけならB2やB52Hは異常に長いぞ。
ペイロードも違うし。

無人機で戦場監視網を構成し、敵を発見したら攻撃機を差し向ける。
これならベイロードのなさもカバーできる。

結局そういった使い分けなら既に米軍をはじめ、多くの組織が適材適所で運用してる。
グローバルホークによる偵察等は前からしているし。


ていうか軍部はアホの集まりではないぞ？そこから勘違いしてるんだろうが。

>>749
＞敵を発見したら攻撃機を差し向ける。

そんな柔軟性は本物のａｇｅさんじゃないやい！
ひたすら二等兵脳を全開してくれ！

>>746
滞空時間が長くたって、継戦時間が短いんだから意味無いでしょ。
A-10一個飛行隊と同等の武装を浮かべとくのに、
何機の無人機とどれだけのマンパワーと費用が必要なのさ。

無人機で戦場監視網をつくり敵を見つけたら攻撃機を差し向けるのは燃費の面からも有益だ。
重い機体を常に飛ばすと大量の燃料を消費する。
高価なわりに破壊されやすい戦車に未来はない。

>>753
制空権取れなかったらどうするの？

>>753
戦力を分散運用しちゃ駄目だって孔子が言ってた

>>753
ａｇｅは頭が古く、硬い。おまけに指揮や通信、統制も理解できない二等兵頭でもある。
しかも戦車はかなり破壊されにくい兵器なのだが理解できない。
不要厨よ、もうあきらめろｗ

少なくとも自衛隊に戦車は不要だな。

あんな鈍重な乗り物じゃあ、
縦に長い上に山がちな日本列島じゃ機動性を発揮できない。
しかも旧ソ連を仮想敵として配備されてるわけだから。

陸自に必要なのは攻撃ヘリだろう。

>>753
それは無人機のやることじゃなくて早期警戒機とかいった方面でやること。
無人機を数を出すならそれなりに燃料は食うわけだが。

>>757
山がちならむしろ歩兵だな　
山に入られたらヘリで見つけ出すには困難だし　

あと戦車は北海道では使えると思う　
次に市街戦とか　
市街戦なら歩兵の盾として使える　
イスラエル軍がよく戦車盾に進んでるじゃん

PANZER誌に「重くて高価な戦車はもはや必要とされていない。
これからは軽量自走砲の時代。かつての戦艦のように滅ぶ」的なことが書かれてたんだけど、
ここの住民的にはどうよ？

>>757
実際の戦車の走行をみたことが無いんだろう

>>760
戦艦と自走砲と戦車の目的はおのおの違うだろ？

>>760
確かに戦車は重いし高いし弱点もあるけど　
歩兵、砲兵、航空機といった諸兵科と組み合わせた総合的な　
戦力発揮を図る諸兵科連合組織の中の一部として戦車の存在は重要　

だと思います。

>>761
不整地で走ってる映像みたけど　
普通に速かったわな　

あとドイツのレオパルドは砲塔外すと120kmでるんだってよ

>>760
つまり従来のMBTに比して軽量で安価なTK-Xが必要ということですね！！！１１！１１！１１１！！

いや実際任務によると思うけどさ
本当にテロリストしか相手にしないなら全周対RPGに特化した車輌のほうがMBTより取得費用や維持費が低くてすむだろうし
逆に正規軍とのガチバトルの想定が残ってるならMBTがなきゃ話にならんな

>>760
そうです
高価なので消耗戦に対応できません

>>766

消耗戦やる気なのか？！ファルケンハイン万歳ｗ

始まりのラインバッカー

ａｇｅの頭は古くて硬い。消耗戦なんてＷＷ１で破棄された思想だ。
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>760
似たような論調で切り捨てられた後、やっぱり要るわと復活した武器兵器のなんと多い事か
寧ろ大型戦艦みたいに本当に廃絶されていく兵器の方が少ないんじゃないかと思うね。

戦艦→空母になったからな。火力の投射距離が違いすぎる。

戦車の場合　騎兵→戦車だからその替りができないとね。

>>757
そんな地形だからこそ生きる運用方法もある
例えば侵攻ルートが限られるから、要所にトーチカ代わりに置いとけば敵の行動を遅延出来る
攻撃ヘリは打撃力が高いが、足が恐ろしく短いしな
撃ち合うばかりが戦争じゃないぜ

とはいえ
自衛隊には攻撃ヘリが足りないとは思う

金ないし・・・
非常に有効ではあるけど戦車や砲兵より「無いとヤバい度」は低いからだろ

地雷、IED、ATMなどありとあらゆる手段で戦車が破壊される。
高価な兵器を少数運用するなら、消耗にたえられない。
戦車は高くなりすぎた。

＞戦車は高くなりすぎた。

歴史的には相対的には安くなってきているんですが？ｗ

>>760
国によるだろうな。
アメリカはもちろんロシア・中国・印・パなんかはまだ戦車を必要とするだろうが、
ヨーロッパ諸国や日本なんかではお役御免になりそう。

>>774の理論だとどんな陸上兵器も存在できないな

たしかにATMや敷設爆雷よりは戦車単体では高くつくかもしれない
しかし全ての戦車に置き換わるほどの大量のATMを運用する大量の歩兵、大規模な爆破工作を行う大量の工兵を抱えるよりは安い

どんな攻撃でも破壊されない兵器なんか存在しないからな
むしろ単体の直接防御力で言えばMBTは最強の陸上兵器だがな

ａｇｅの頭は古くて硬い。大正の頭で平成の戦争を見ているのである。
不要厨よ、もうあきらめろｗ

確かにageは戦車が火炎瓶や梱包爆薬で軽く食えた時代から知識が進歩してなさそうだ
もしかすると重量と主砲口径が同じくらいだからIS-2と現代のMBTの区別がついてないのかな？

IEDは戦場に革命を起こすよ。
地雷は埋められる場所に制限がある。
敵味方を区別しないので、国境や施設の周りなどが主な利用法だ。
IEDなら主要道路に設置できる。

へー敵部隊って主要道路を使って侵攻して来るんだ。
IEDじゃなくて赤信号を設置してもいいんじゃない。

ATMはともかく、地雷やIEDでの破損なら小〜中破が良いとこじゃないか？
履帯が切れた程度ならすぐ復帰しちゃうぞ

>>784
装甲に傷の一つでもつけたら複合装甲に使われているセラミックスは応力集中が起きやすいので次の攻撃で破壊が容易になる。

IEDが効果的な場合は限られるだろうがな

やはり戦車は不可欠

120mmAPFSDS定格抗堪の複合装甲にかｗ

そうこうがこわれるまでなんかいもこうげきすればせんしゃなんてかんたんにたおせるよ

セラミックスは鋼よりも応力拡大係数は高いよ。
材料の性質を考えると、IEDで装甲に傷をつけることは有効。
装甲は5発耐えたらいい。
ちなみに同じ場所に命中したら耐えられない。
IEDによる攻撃は広範囲に破片を命中するので有効だ。

ageさんすげぇ

＞ちなみに同じ場所に命中したら耐えられない。

ないないｗ

＞IEDによる攻撃は広範囲に破片を命中するので有効だ。

アフォアフォｗ

＞装甲は5発耐えたらいい。
＞ちなみに同じ場所に命中したら耐えられない。

同じ場所に５発当たることが異常。
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>789
ageさんは技官なの？

防弾チョッキも二発目が一発目の半径10cmに命中したら貫くよ
その程度の知識は常識

私を批判するものの人数がわかるw
五発同じ場所に命中したらなんて書いてませんよ。
二発目ですよw

>>789
結晶学の基本を偉そうに語らなくても

狛江の大森エタゆか風情が

>>789
あの…複合装甲のセラミックスって内側なんですけど…
表面は均質圧延装甲ですよ？

戦車隊は主要道路以外通行禁止でIEDが全ての戦車の同じ場所に当たるほどやたら大量に設置されてるから戦車は無力だよ

戦車の主砲で一発当てるよりも、35mm砲で集中射撃をしたほうが破壊には有利かもしれない。

戦車の主砲で集中的に射撃しろよ

急に話のレベルが下がったぞ
いや、もともと低いけど

一秒間あたりの発射数が違うだろ。
35mm連装砲で秒間10発撃てれば15秒で150発撃てる。
これは戦車の次弾装填発射までの時間に等しい。

>>801
主砲でバースト射撃できたら最強じゃね？

>>803
IFV2両がT72を撃破した例もあるがどうだろ？

普通に小隊集中射撃でおｋ

>>803
射程もかなり違うけどな

35mm砲複数の射程内に、僚機も随伴歩兵も居ない上、
斥候も随伴車輌も無しの迂闊な単独戦車がノコノコやって来なきゃ駄目だし

>>800
とりあえず120mmAPFSDS1発の貫徹力＞35mmAPDS掃射の貫徹力な

>>804
つまりTK-X最強ということですね！！！１１１

材料の話をすると、仮に一発目に20mm貫くと仮定する。二発目は20mm貫くのではなくそれ以上、貫く。
材料の性質が低下するのと、傷口に応力が集中するなどの理由が考えられる。
仮に二発目が30mm貫いたとしたら同様に、三発目は30mm以上貫く。
集中射撃が有効であるのは確か。
IEDの攻撃が有効なのは広く装甲を攻撃できるから。

エネルギーが分散していてどうして有効なんですか？

>>810
応力集中が最も期待できるのは一度攻撃を受けた場所にもう一度攻撃を加えること。
IEDで広く装甲を攻撃しておけば、二発目でATMを命中させたときに、装甲の傷口に当たる確率が高くなるから。

広く集中射撃すればどんな装甲も破壊できそうです

＞広く集中射撃すれば

最初からそれができれば苦労しない

>>809
効果範囲が広い＝貫通力が弱い
って常識だと思うんですが

無指向爆発なんだから貫通力云々じゃなくてHESH的な効果を語った方がまだ説得力があると思うよ

何キロ爆薬を使うか、仕掛ける数、配置などにもよるが、条件によっては戦車を簡単に撃破できる。
持ち運びも考慮して、一発20kg以内にして、複数仕掛けるのがいいかな。

>>815
そりゃ“条件によっては”拳銃だって戦車を無力化できますよｗ
その条件をどうやって整えるかが問題でしょ。
まずは「どうやったらIEDに戦車が引っ掛かるか」からどうぞ
通常の行軍で戦車が先頭を行く事は無いからね。

ageさんの持つ知識と戦車厨の知識に差がありすぎて会話になっていないw
戦車厨もっと勉強しろw

>>817
ああ確かにageとそれ以外の知識の差がありすぎるな
逆の意味でｗ

どうしてageは対戦車兵器以外の手段で戦車を撃破したがるのか…

ほんで、戦車の主砲投射量に勝る対戦車兵器は？
戦車に対する兵器は戦車で半世紀前に結論でてるが何か？

すごいかずのほへいが　すごいかずのATMを　すごいちかいきょりで　いっせいにうてば　せんしゃほうよりも　すごいぞ

>>821
すごいかずのほへいが、1、2りょうのせんしゃを、タダノじどうしょうじゅうで　まもっていれば
すごいかずのほへいは　きえてなくななるぞ

>>822
それじゃ意味が違うだろ・・・

>>82
どう

>>823
ゴメン。>>824は自分だ。
どう意味が違うの。

>>825
よく読んでみ？ｗ

これではまるでMBTは15榴の曳火射撃下で生き残れないようなｗｗｗｗｗ

アゲの中の人はIEDって気楽に言うけど
即席爆発物
の総称だって理解してる?
数グラムの肥料爆薬から2000ポンドクラスの航空爆弾を流用したものまで全部IEDって言うんだが、アゲの中の人はどのレベルのモノを想定してるの?



あと、正規軍で正式な装備とするなら、即席じゃなくなるからIEDとは呼べなくなるよね?

IEDじゃ
進撃してくる敵車両
しか破壊出来ないよね?
後退する敵や拠点に立て籠もった敵はどうやって攻撃するの?
歩兵だけじゃ砲迫や機関銃の的だよ?支援砲爆撃を要請しても数分〜数十分も掛かるから、その間に味方歩兵がドンドン死んじゃうよ?

アゲ理論が正しいなら、35mmクラスの機関砲を装備したIFVなら、12.7ミリクラスの重機関銃で破壊出来ちゃうよね?
戦車より弱装甲・短射程のIFVじゃ、なおさら戦車より簡単に破壊されちゃうよね?

>>829　ageさんは徹頭徹尾本土防衛論者。つまり、敵が橋頭堡を築くような地点には
日頃から大型IEDを仕掛けておく。敵がこもったのを狙って起爆させる。

語尾がLans

>>828
ブービートラップの軍事的用語なんだっけ＞IED

映画グッドモーニングベトナムで、何でもアルファベット３〜４文字にしちゃう米軍をおちょくってたっけｗ

ageの頭は明治頭だからＩＤＥとか言ってみたいだけｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

１ｔ爆弾ＩＥＤって実際いったい何例あったかな？
アホがＭ１転覆させるモンスターＩＥＤをそこら中で設置されたみたいな誤解広めると困るんで
特異な例は例外として扱ってほしいな

そもIEDの目的は兵器破壊とかじゃなくて士気低下とかそっち寄りだからなー

確かに語尾を見ると面白い。

>>837
半日以上たった反論が
自作自演認定
だけ?いつもの屁理屈理論は?

IED大量に装備しても
仕掛ける人員を確保
しないと効果ないよね?戦時に爆発物を埋める為の人員を平時にずっと養うのって、予算の無駄使いじゃないの?機械化・自動化して人件費を削るのが限られた予算の効率的な運用じゃないの?

　１ｔ爆弾ＩＥＤ仕掛けられたらＭＲＡＰでもドーセおしまいだからエムラップいらないよ

よね？
の？
Lans言葉w

ageさんまた自演認定すか

Lansは本の内容を写すときにコテになり、他人を貶めるときはボロがでないようにコテをはずす
ただの屑

んなでかいIEDを何処に仕掛ける気か知らないが
IEDってのは「仕掛けるところから爆発まで察知されない」てのが最低条件なんだよな。
侵攻軍が集結する場所や戦車が通過するルートに爆薬を仕掛けられる様なモノを置いて
そいつが調査も排除もされないのが最低条件って事。
しかも戦車を狙う為には、戦車が近くに来なければならず、
そのタイミングで起爆する為には時限起爆もセンサーも使えない。

実用性皆無だな。

ニュースでIEDが見つかり二時間くらいかけて処理をしている様子が流れていた
有効な対策がないのが実情

>>845
今のイラクみたいに平時の街中に仕掛けられたならそうだろうけどね
戦時なら工兵に爆破させ
りゃ良いだけ
行軍時なら先頭集団にIFVでも混ぜて、怪しいモノは遠距離から撃てば良い

地雷がうざいのは発見に手間がかかるからであり
一般人に配慮して時間かけて処理してるのを勘違いしちゃいけないわな

君たちはageさんの過去の発言を全然読んでいない。

道路工事のときにアスファルトの下に航空爆弾サイズのを仕掛けとく。
地中レーダーだって透過できにくい深さに。

そして、全ての建造物は地下に爆弾を設置するのを義務付ける。

さらに国有地にも同じく、要所要所に爆弾を仕掛けるほか、大規模な土地にも
同じく。

爆弾の上に眠る国家、それが未来の日本の姿ですよ。

せっかく不発弾処理がほとんど終わったのにまた増やしてどうするのかと

>>848
ただの焦土作戦じゃねえか
日本の国土で本土決戦前線撤退都市放棄前提で防衛戦略かよ

あと他人のフリするなage

何が悲しくて妨害兵器を決戦兵器に使うんだよ・・

地中レーダーって有効深度３メートル位いくぞ。
水道管や都市ガス管など地下埋設管が壊れて舗装が波打つ程度だろう。
核地雷でも埋める気か？

>>850　そこが覚悟の違い。自衛隊に重戦力あれば守れるというのが悲しい勘違い。
本土防衛とは、あなたの庭先、台所、お茶の間、寝室、屋上が戦場になるってことです。
つまり、あなたの貴重な家財一切合財とご家族が危険に晒される。

そんなときに焦土戦術だなんだなんて贅沢は言っていられない。国家のために身を挺して
奉仕する。ageさんのウランバケツリレーの精神に学ぼう。

>>852　爆発の威力は開放空間へと向かう。地中を潜る戦車が開発されるまでは
これでいける。

>>853
自軍が街を焼いて何を守る気だよｗ

３メートル下の無指向性の爆弾で地上の標的にダメージを与える為には
えーと深さ３メートル90ﾟのの逆さ円錐で１立方メートル辺り2.0として大雑把に計算して
だいたい54t程度の土砂とアスファルトを吹き飛ばす威力が必要で、
更に標的にダメージを与えるだけの威力を足さなきゃダメ、と

誰かTNT換算してくれｗ

もうさ、全員で自爆テロすりゃ戦車どころか自衛隊とか兵器とか何も要らないじゃんってレベルだな

地中レーダーね
釘を埋めるだけで無効化w

>>856
金属探知機と間違えてないか？

Lansの自演祭りですね。
それにしても一度爆破処理されても、また設置すればいい。
私が考えるに次は無人無反動砲が登場すると考えている。
無反動砲を設置して、遠隔操作で作動させる。
これなら一機設置するば半径300mmは防御できる。

300mm →300m

>>858
自分がやるからって人もやってるなんて思わない方が良いよ。

で
IEDが爆破処理された時点でそこは制圧下なんだけど、ノコノコ再設置しに行けるの？
イラクみたいに平時の市街地じゃないんだけど。
IED再設置してる間に侵攻はどんどん進むよ。

よ？
の？
またLans言葉w
語尾くらい変えないとw

某ネタ本を某氏からカンニングを行ったピペドどもの執拗なlans粘着だったと総括される

>>861
ハイハイLansLans

で
答えは？

IEDの破片で複合装甲内部のセラミック層にキズを付ける方法も忘れずにね。

複合装甲の構造は公開されてませんよ。表面が均質圧延鋼と勝手に名無しLansちゃんが言っているのであって。
別に表面が鋼でも傷がつくと応力集中は起こしますよw
セラミックスが特に応力拡大係数が高いのであってw

爆破処理したら制圧下？
一般的に工兵が処理してから機甲が来る。
工兵が処理した段階で制圧下にはならない。

>>860
ageさんは断じて避難などしない。

IEDの材料を倉一杯に抱えて敵をあくまでも撃滅するまで
身をなげうつ覚悟なのです…！

人もやるではなく、やるのが当然。やらなければ陛下の赤子に非ず。
やれないでは誠意が無い。

それにしても同じ勘違いをしているから笑える。
同じ場所に撃ち込めばと書いたのに、同じ場所に5発撃ち込めばと勘違いして、鋼なら応力集中をしないと勘違いする。
複数の人間が同時に勘違いするものかな？
相手が何を言っているのかわからないから、質問して問題点を見つけようとして勘違いをして墓穴をほる。
最高のアホだよ、お前はw

>>864
それ書いたの俺だけどね。
複合装甲の構造は公開されてないけど、米軍のエイブラムスの劣化ウラン複合装甲も
自衛隊90式の複合装甲も表面は均質圧延鋼だよ。常識。
理由は解るよね。自分で書いてるんだから。

じゃ質問に答えてくれるかな。
・IEDを戦車の至近で爆発させる具体的な方法
・IED再設置の具体的な方法
とりあえず二つで良いからさ。

>>868
公開されていないことを前提に語るw
少し前だと、チタンのバルクにセラミックスを流し込んだ拘束材料なんてほざく馬鹿がいたけどw

>>865
工兵だろうと歩兵だろうと、敵兵が居る時点で制圧下だろうがｗ
機甲が居ようと居まいと関係無えよ。

ageさんはいったい誰と戦ってるんだ…ｗｗｗ

>>869
阿呆か
公開されてないのは複合装甲内部の積層材料の厚みや積層の順番であって、
表面が何か、なんてのは見ても触っても考えても解るだろ？
というか複合装甲のセラミック云々言ってたのはお前だｗ

あのな、熱に強いが衝撃に弱いセラミックを表面に使ったら小口径防弾でも割れちまうだろ？
硬くて脆い材質を内側、柔らかくて強い材質を外、ってのは工学の基本なんだよ。

>>871
自分以外みんなLansに見えるんだろうなｗ

積層？
複合材料の構造は複数ある。
積層とは限らない。

>>872
一般的に材料は外側が硬くて中が柔らかい。
日本刀は外側が硬くて中が柔らかい。
焼き入れは表面を硬くする技術。
俺は戦車の正面は砲弾の表面積を大きくする素材と考えていたが、所詮想像。
公開されていない情報を論ずることがおかしい。

むしろ積層じゃない特殊装甲って世の中にあんのかとｗ
二重容器に充填するだけで積層構造の物体なんだけどｗ

馬鹿にしか見えないレスはLansの自演という事で冷静に

多分わかっていないな。
材料並べただけでは複合材料じゃない。
積層なら接着方法が重要となる。
相手に質問しながら問題点を見つけようとするから新しい知識に対応できない。

＞接着方法
どこから湧いた話だ…

接着させて複合材料作るとかそんなんじゃＦ２は相当鈍重になるな

運転免許を持っていない中学生が、｢GT-Rの乗り味は〜｣と言っても失笑物
複合材料のことをよくわからないやつが、雰囲気で物を語り適当なことを言いボロがでる。
相手に質問しながら問題点を探すと、アホを晒すわけだ。

さも自分はプロフェッショナルであるかのようなｗ

もはや言ったもん勝ちですね

中学生のころは俺も周りに言ったよ
この車の乗り味は〜と言ったよ
車の運転もしたことなかったけどw
戦車厨も似たようなもの

>>875
…あのな
HEATのメタルジェットやAPFSDSの侵徹力に対してはセラミックなんかは有効なのな。
でも衝撃に弱いから、表面にすると通常の砲弾や近接爆発には弱い訳よ。
だからな、通常の均質圧延鋼を表面に貼ってこれらを防ぎ、
HEATやAPFSDSみたいな対装甲貫通弾は内側のセラミックや劣化ウランで防ぐんだわ。

あとな
複合装甲も積層装甲もコンポジット・アーマー、Composite Armourと言ってな、同じモノを指すんだよ。
複合材積層装甲の略なんだから。

wikipediaの記事を混ぜたような内容w
１ヶ月くらいかけて複合材料の本を読みなさい

セラミック使った複合材料って何それ？大バルクとは無縁のミニコンポジットアーマーのことなら笑える

を、スレが伸びていると思ったらａｇｅの論点ずらしかｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>886
５００円の本じゃだめだろｗ

自分の子供が中学生になって｢GT-Rの乗り味は〜｣と言い始めたら、免許とればわかると言えばいい
戦車厨も3000円くらいで専門書をかってよみなさい
物理と数学がわかれば読めるからw

>>886
ageさん今Wikipedia読んだの？なんで？複合材料に詳しいんでしょ？

想像上の装甲の話はもういいからさ、IEDの再設置の方法教えてよ。
あと戦車を狙う方法ね。

>>890
先生！物理と数学が解る人は
地中レーダーが届かない深さに即席爆弾埋めて戦車を壊そうなんてことは言わないと思います！

>>892　君はageさんが航空爆弾を転用してIEDにすると言っているのを知らないのだな。

航空爆弾は250kgくらいからある。

＞論点ずらし
これにつきる

専門書だと200ページくらいか
それを読んだら自分の書き込みで恥ずかしくなれるよ
君たちは中学生と同じ
運転免許を持たずに、GT-Rの乗り味は〜と言っている状態
ニートなんだからゆっくり読んだら？

>>893
>>854書いたの俺なんだけどさ(計算は適当かつ大雑把)
航空爆弾でなんとかなるものか？

しかし具体的な書籍名とかは出てこないという

※ageさんは今、一生懸命ググっています
　少々お待ちください

>>896　余裕だろう。むしろ土砂を飛散させる分凶悪。

地中に埋められている場合は、開放空間方向に衝撃が向く。

結論：戦車使った方が手っ取り早いし汎用性高い

>>899
そう？
M1ｴｲﾌﾞﾗﾑｽ一輌分の土砂を押し退けて更にその上の戦車にダメージってかなりのもんだと思うけど。
更に都市部の地下は空間だらけだから、下水道とか道沿いの建物の地下階とか
下や横へぶち抜けると思うけど。

>>901 共同溝やらガス、水道、ケーブルとあるだろうけど、そこらは問題ないだろ。
必要に応じて威力を増やせばいいだけ。

本土防衛は負ければ国が滅びる。そういう危機感が前提。国防は万事に優先する。
これで大抵のことは解決できる。

>>902
爆発力が逃げるのに威力増やしてどうするの？
増やしたって逃げる力が増えるだけで上には行かないよ。
敵戦車の装甲にキズを付ける為だけに自国の都市を破壊して何を守るの？

それと他人の振りしてないで質問に答えてよage先生。
敵兵がうろうろしてる場所へのIED再設置の方法と
戦車をIED設置場所に誘き寄せて至近で爆発させる方法ね。

IEDと歩兵でどうやって戦車の役割を代替するのかも聞きたいです

地中深くに埋めるなんて書き込みしてませんが
またLansの自演か？

知識がないことが露呈したからといって卑怯な自演をするな
オカマ言葉がLansだから気付くぞ

ジエン専門のａｇｅが人のジエンをとやかく言う権利はないｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

不利になるとすぐこれだ

言いたいことあるやつはID曝して書くのはどうなん？

>>903
爆発は上にいくのですが
ライターに火をつけたら火は下に行きますか？

>>908
それは良いアイデア

では>>902は爆弾の威力について
age先生は質問に答えて貰いましょうか

地中のほうが等容変化になるので内部エネルギーは大きくなるよ
圧力鍋と同じ原理
Lans涙目w

ＬａｎｓＬａｎｓＬａｎｓ。二等兵頭のａｇｅが司令官レベルのＬａｎｓを妬んでいますｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>911
馬鹿ばかりなんだから手のひらの上で爆竹を爆発させることと、爆竹を握りしめ爆発させるのを比較させるべき

１０００歩譲って、そのチンケな仕掛け爆弾で第３世代MBTが破壊できたとしよう


それが戦車を代替できるかというと、どうなん？

>>909
上には3mの厚さと60t近い土の壁
道路という環境下でなら2m以内に下水道なり共通坑なり地下階がある可能性が高い
その環境でも爆発は必ず上に行くの？
開放方向へ行くんじゃないの？

>>911
いくら高まってもエネルギーが横や下に逃げたら意味無いよね？

>>903　坑道戦術というのが第一次世界大戦のとき使われてたんだが
（それ以前からあるし、それ以降もある）、その爆発でクレーターができるんだ。
つまり、地中に穴掘って埋めて脇にトンネルがあっても、上に爆発の威力は向かう。

それだけのこと。

確かに小さい地雷とかじゃ、上に土砂を敷かれれば爆発の威力は弱まるが
航空爆弾となると土砂も吹き飛ばしてそのままダメージを与えられる。

なにしろ、車体の下がいきなり真空になって落ち込むわけだし、土砂が飛び散って
叩きつけられるし、衝撃波を下から食らうが車体底面は普通、装甲が薄い。

再設置も何も、ageさんは爆薬を倉一杯に抱え込んで避難しないで待ち構えてる
んだから、余裕のよっちゃんでしょう。

敵兵がうろうろしてても、断じて行えば鬼神もこれを避くのですよ。

で、IEDは道路下、建物下にどこにでも仕掛けてあるから種切れにはそうそうならない。

かりにつきてもRPGを担いで単身で戦車狩りです。

ａｇｅは歴史群像アーカイブ　戦術入門　を2ヶ月くらいかけてよく読むべきだね。
到底理解できるとは思えないがｗＬａｎｓは理解しているけどねｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

逆に考えると、ageは戦車を止めることが
どれほど大変かということを示してくれた

私は地中深くにIEDを設置しろと主張しておりませんが

大量の爆発物を平時から全土に埋めまくるというんだからな。
こんなことするくらいなら戦車を少数でも配備したほうがはるかにマシｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>919
>>848

>>920　本土防衛の覚悟に欠ける発言ですな　ageさんのおかげでこうした
発言がいかに無責任で太平楽なことか、認識されるようになったのは幸いだ。

http://www.youtube.com/watch?v=YPGrrnpzB_Y
http://www.youtube.com/watch?v=VxG12ZYm3Q8&NR=1

戦わないで自分で国を焼いて何が本土防衛なんだか

>>922
戦車不要論のほうがよっぽど太平楽だろｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

わざと私を貶めるLansの書き込みかな？

自分の正しさを証明するため
母国を焦土と化すことも厭わないageさんは流石と言わざるを得ない

はいはい都合が悪い書き込みは全部Lansね

>>922
上の動画は18tもの爆弾を使ってたはず（第１次大戦のソンム攻撃、ドイツ軍のホーソン砦に対して）

状況を考えると現代には全くそぐわない

ａｇｅのジエンはキレイなジエンｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

http://www.youtube.com/watch?v=LXf9Ey7maNc

こっちの動画だとはっきりするかな。坑道掘り進めて先端に爆薬仕掛けて
土嚢で壁作ってる。きっちり埋め戻しはしてないでしょう。

>>923　ageさんは自動小銃連隊でIED、無人無反動砲、RPGで戦うと
覚悟を披瀝されているが。

戦車があれば自分の家が焼かれなくて済むなどというのは幻想ですよ。

>>930
機甲部隊のほうがよほど有効でてっとりばやいが、
なんでＷＷ１まで思想が後退せにゃならんのかｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>930
精神論に逃げんな

不要論者の考えは費用対効果が悪すぎ

>>928　日本の誇る地下トンネル掘削技術と肥料転用の爆薬で同じことができる。

トン数はなんならさらに一桁、二桁増しても構わない。

平時の準備が戦時の命運を決する。これが分からない者は
他国軍の軍靴を舐めて一生を過ごすことになる。

>>909
火が上になびくのは熱による上昇気流で爆発とか関係ないんじゃない？

>>916
坑道戦術って横穴掘って落盤させて落とし穴、じゃないの？爆発が上とか関係無くない？
爆発が環境に関わらず必ず上に行くなら、銃弾や砲弾は横や下には飛ばないよね。
打ち上げ花火とか空中で爆発したら丸くならないよね。
指向性爆弾とか指向性散弾地雷とか魔法かな？

>>933
おまえａｇｅだろｗ
火薬は劣化するんだぜｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>932　本土防衛というのは、すでに賭け金として一切合財をテーブルの上に
乗せた段階から始まる。

そこで費用対効果などと寝ぼけたことを言うとはage先生の自動小銃連隊の
作業分隊で護国の鬼となり、おのれのボケ加減を叩きなおしてもらいたまえ。

>>935
ageさんが波動を注入した火薬は劣化しない

なんだよａｇｅのジエンかよｗ
ａｇｅのジエンはキレイなジエンかｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

知識がないと言われたのが余程許せなかったようですねw

>>936
限られた資金で最大の効果を発揮したほうがいいのは明白

仕掛け爆薬が不整地走行能力を発揮できるか?
行進間射撃できるか？
機動防御できるか?
歩兵の援護できるか？

>>934　敵の陣地を下から吹き飛ばす。この豪快な肉を切らせて骨を断つ戦術は
age先生のような方が先鞭をつけてこそ、はじめて世に問うことができるのですよ。

海中深く炸裂する投下爆雷ならともかく、多少の深度じゃ爆発は上に、
圧力の少ない方向へ向かうのですよ。

観艦式で航空爆雷の投下とかやって、水面に水柱が立つのと同じ理屈です。

なんでａｇｅの取り巻きはＩＤ出せないんだｗ
ａｇｅのジエンだからかｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>940　君はあれだ、自衛隊がいれば駐屯地だけが攻撃されているうちに
米軍が来援してくれると信じちゃうたち。

本土防衛とは国民皆兵ですよ。自動小銃連隊で国民全員が血と汗を
流すのですよ。

戦車なんてぜいたくは敵だと分からないとは困りますね。

ageさんは海外に燃料も原材料もライセンス技術も依存する戦車に
国防を委ねることを危ぶんでおられた。まさにその通り。

>>941
確かにボトムアタックは理にかなってるし、爆薬に指向性を持たせることもできるだろう。

だが汎用性がない
戦車の代替は不可能

>>943
ａｇｅさんは自動小銃なんて下品なものは使いませんよｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>943
火薬の原料が輸入じゃないと思っているのかｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>943
＞本土防衛とは国民皆兵ですよ。自動小銃連隊で国民全員が血と汗を流すのですよ。
男のロマンはわからんでもない

＞海外に燃料も原材料もライセンス技術も依存する戦車
実際それをなるべく回避しようとしてるだろ、国産にこだわるとか、燃料弾薬備蓄とか

そこまでして戦車使う理由がなにか、考えたことあるか？

戦車不要と言いたいがために理屈こねて
正規戦力否定スレスレのことまで言ってしまうageさん半端ないっす

>>941
＞海中深く炸裂する投下爆雷ならともかく、多少の深度じゃ爆発は上に、
＞圧力の少ない方向へ向かうのですよ。

半分正解。
爆発は圧力の少ない方向へ向かうのであって、上に行く訳じゃない。
でなきゃ爆雷で潜水艦は沈まないからね。
潜水艦内部を横穴、海水を土に見立てたら解るでしょ？
爆発とは高速の燃焼であり、それにより発生する燃焼ガスである。
そこに上も下も無い。

ここまで全てLansの自演

眠いわぁ

いや俺の自演だ

>>948
戦車を破壊する為には都市一つ犠牲にする覚悟が必要だ、
という戦車脅威論に見えてきたよ

いやいや俺の自演だ

>>952
なるほどｗ
ａｇｅが屁理屈をこねるほど戦車の脅威がはっきりしてくるｗ

なんでどうでもいい馬鹿な話してるのか理解できない俺が居る

>>946　国産で可能。

>>947　それは技術と同盟で敵を上回れる自信がある国がするやり方。
窮すればageさん路線しかない。アルバニアでも北朝鮮でもイラクでもユーゴでもそう。

>>948　ageさんはもともと自動小銃連隊を提唱されている。正規軍ではなく
国民全体を戦力化する総力戦志向こそageさんの報国精神の発露ですよ。

>>949　ならば金属ライナーコーンを使って爆薬に指向性を持たせるのです。
ついでにセンサーと遠隔起爆装置で精度を高めてもいい。

虚勢のようだな
海洋勢力側のの戦力単位が法命題のセットを突きつけると、反論不可能なのでスレ流しレス流しetc

亡国精神の発露と聞いて

匿名掲示板への書き込みにもコピーライトおよびオーサーシップを主張できるので念のため

>>956
戦車も国産が可能ｗ
不要厨よ、もうきらめろｗ

>>956
いったい何をもってそんなことが言えるのか

ていうか単純に考えて戦車の方が費用対効果が優れてる

>>960　国民全体の戦力の底上げをするにはage先生の路線しかない。
これが事実。たった一つの真実。

ageさんの気持ちの代弁に反論してる？
自演かよ

９０２が忙しくなるとａｇｅがいなくなる不思議ｗ
つーか、文体くらい変えろよａｇｅｗ
不要厨よもうあきらめろｗ

>>961　費用対効果などというものは、制限戦争、限定戦争があると
信じちゃった頭の弱い人が戦争を語る時に使う言葉です。

我々がここで論じているのはいかに本土防衛に国民の総力を結集して
成功するかであり、本土防衛を隠喩しつつの南西諸島防衛やら、九州防衛
などではない。

自分の家が燃え、自分が死ぬ。じゃ、それと引き換えにどうやって
日本の国体を守るのか。これが現在解決すべき命題です。そして
これ以外に解決すべき命題などない。この命題さえ解決できれば、そして
age先生の識見が皆に広まれば、日本の防衛は成るのです。

まぁどうせ使わない戦車減らして一機でも多くの戦闘機という考え方は無くもない

>>965
総力戦ｗｗｗｗ

いつの時代から書き込んでんですか？

>>964　age先生は次の構想を練り、いかに構想を成り立たせるか、
その前段は何か、つまり国民総戦力化に向けて日々理想の実現に燃えて
おられる。

このスレなどで先生の時間を使いすぎるなど、敵の廻し者も同然ですよ。

指向性の無人爆弾があれば戦車不要！
戦車の変わりにパンジャンドラムを使った英軍は正しかった！

>>967　国民が戦争であると認識し、総力を結集すること。

これがあらゆる戦争を遂行する原動力なのですよ。ことに民主主義の政体
にあっては。

我々は限定戦争だと思いながら深入りした戦争を身近に知っている。
その轍を踏んではならない。

国家百年の計を実現するため一身を捧げるage先生を君も見習うべきだ。
先生の書き込みに接するという貴重な機会を無にしてはなりません。

>>968
そんなプランでage先生はどこと戦うおつもりでしょうか？

>>969　age先生は英軍ホームガードの水道パイプ銃剣を過日、見学されて
真剣に考えておられたことをお教えいたしましょう。

国民総戦力化こそage先生の自動小銃連隊構想の真意です。

>>971　私にもそれは分からない。だが、ここでage先生の託宣に虚心坦懐に
接することでやがておのずと明らかとなりましょう。

我々は先生が進まれる姿に力づけられているのですよ。

973 名前：902[sage] 投稿日：2009/09/13(日) 23:18:57 ID:???
>>971　私にもそれは分からない。だが、ここで池田大作先生の託宣に虚心坦懐に
接することでやがておのずと明らかとなりましょう。

我々は先生が進まれる姿に力づけられているのですよ。

なんという宗教紛争スレ…ｗ

>>965
現代において総力戦は成り立たないｗ
しかも戦車の戦術的優位性とはまったく関係がないｗ
つーか、文体くらい変えろよａｇｅ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>970
てか、総力戦のほうが少なく、限定戦争のほうが多い事実ｗ
しかも戦車の戦術的有効性と総力戦はまったく関係がない。
つーか文体くらい変えろａｇｅ
不要厨よ、もうあきらめろｗ

>>975
まー戦車不要論は宗教だからｗ

age先生は手段の為なら目的を選ばなくなって来てるなｗ


IEDって言いたかっただけなんだろうな

ＵＡＶも言ってみたかっただけｗ

>>976　age先生はRMAを導入することで戦場の無人化とあわせて
戦場の遠隔化を予見されています。

残念ながら、総力戦のみが今後成り立つ唯一の戦争形式なのです。

そして、戦術的優位ではなく、戦略・政治面における優位こそをage先生は
強調されています。

戦術面において敗者であっても、なお戦略面で覆しうる。これが非対称性を
ともない一見、限定されているようでありながら実は総力戦を呈している現代
の戦争における真実なのです。

>>977　限定戦争とは侵攻する側の為政者のおためごかしに過ぎません。
攻められる側、討伐される側、そして戦場の民にあっては全面戦争なのです。

つまり、本土を戦場とする本土防衛とは定義からしてすでに限定などされて
いない総力戦なのです。

>>981
ＲＭＡのもっとも具体的な具現者が機甲部隊なことについて。
戦争の無人化は血で戦争をするというａｇｅの理想にはんしてますね。
戦術で敗北したら戦略的優位などありえないだろＪＫ
ａｇｅの戦争予測はすべてデタラメだｗ

みんな902=ageだってわかってるのに
自分でage先生とか何度も言って恥ずかしくないわけ