日独同盟→対ソ全面戦争を開始すべき！！！
1 ：名無し三等兵：
独逸が今、ダンツィヒ問題をここまで大きく取り上げているのも帝国へのアピールである
「ポーランドに攻め込みそのままロシアをやっつけるぞ？」と
歴史的宿敵であるロシアを日独両国で駆逐しようと独逸は考えている
帝国もそれに答えるべきである！
そして独逸はポーランドを越えてロシア西部を、そして東部を帝国が統治するのだ
今もノモンハンで倒れている皇軍兵士の事を忘れるな！
帝国百年の為、暴ソ膺懲は我々の使命である！！
「ポーランドに攻め込みそのままロシアをやっつけるぞ？」と
歴史的宿敵であるロシアを日独両国で駆逐しようと独逸は考えている
帝国もそれに答えるべきである！
そして独逸はポーランドを越えてロシア西部を、そして東部を帝国が統治するのだ
今もノモンハンで倒れている皇軍兵士の事を忘れるな！
帝国百年の為、暴ソ膺懲は我々の使命である！！
|
|
|
2 ：部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE ：2009/08/09(日) 13:29:57 ID:???
２
3 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 13:33:01 ID:VxckrHMS
親独厨の妄想ﾜﾛﾀ
そもそもシベリア貰ってなんの得があるんだよ
引きこもってるからそんな現実無視の妄想が広がるんだよｗ
そもそもシベリア貰ってなんの得があるんだよ
引きこもってるからそんな現実無視の妄想が広がるんだよｗ
>>1は戦力分散を企む支那のスパイ
5 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 13:39:38 ID:OTQ1jb+v
夏休みだけに・・・
>>6
このスレは8月23日に向けたネタスレだろ
このスレは8月23日に向けたネタスレだろ
三国軍事同盟は対米英への牽制目的で、対ソ目的じゃない。
つか、類似・重複スレが腐る程あふれてるんだが。
無駄にスレ立てしてんじゃねえよ。
つか、類似・重複スレが腐る程あふれてるんだが。
無駄にスレ立てしてんじゃねえよ。
日本ポーランド同盟が最良だろｗｗｗ
997 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/08/15(土) 15:28:08 ID:???
そういやKV-1てあんだけ前線投入されてるのに
「街道上の怪物」みたいな例って
あの一例しかないんだよね。まさに特殊な例だわな。
調べてないのが丸わかり
そういやKV-1てあんだけ前線投入されてるのに
「街道上の怪物」みたいな例って
あの一例しかないんだよね。まさに特殊な例だわな。
調べてないのが丸わかり
12 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 15:11:15 ID:YHiKZK5S
前スレで「日本陸軍は世界三位の機甲大国」と発言した
スレの進行が早過ぎて、ソースを提示できなかったので
この後継スレ？に転載しておくのでよろすく
ﾀｲﾄﾙ:日本軍戦闘車両大全
http://hlj.co.jp/product/MDG22998
スレの進行が早過ぎて、ソースを提示できなかったので
この後継スレ？に転載しておくのでよろすく
ﾀｲﾄﾙ:日本軍戦闘車両大全
http://hlj.co.jp/product/MDG22998
6300輌って総生産数であって開戦時の数字じゃねえだろ
てか日本軍の装甲車も大戦間の基準で言えば軽戦車かも知れんが40年の時点でT-34の量産が始まってるんだからこれを戦車とかお笑いだな
てか日本軍の装甲車も大戦間の基準で言えば軽戦車かも知れんが40年の時点でT-34の量産が始まってるんだからこれを戦車とかお笑いだな
>>11
他に似たような事例て何かあんの？
他に似たような事例て何かあんの？
…ＫＶシリーズについての事例を求めているように読めるんだが。
その通り。KVシリーズについて「街道上の怪物」みたいな戦例が>>11の脳内では
きっとたくさんあるんだろうねｗ
きっとたくさんあるんだろうねｗ
日本が攻めてこないことを確認してから、
虎の子のシベリア旅団をドイツ軍に全て差し向けたんだってね。
日本がちゃんと引き付けてたら、ナチスは勝ってたかも。
>>20
残っていた部隊だけでも勝ち目がないというのが、当時の陸軍の判断。
残っていた部隊だけでも勝ち目がないというのが、当時の陸軍の判断。
極東ソ連軍の師団数32個が独ソ戦開始の影響で半減したら北進する予定だったようだが結局そうならなかったので諦めたようだ
>>21違うな
北進テーマは長年研究されていたがために
参本の服部－田中ラインにある某課員は北進への興味を削がれていた
それで陸軍的に作戦上の未開拓分野である南方へ自演出張で赴き
行ってみると探究欲はさらに深まり、より以上の南方かぶれとなった
（氏は少年時代、冒険記を読み耽っていたという）
満たされたのは好奇心だけではない。南方調査の先駆者としての発言力を得ての帰還である
それが南進を決定的なものとした
北進テーマは長年研究されていたがために
参本の服部－田中ラインにある某課員は北進への興味を削がれていた
それで陸軍的に作戦上の未開拓分野である南方へ自演出張で赴き
行ってみると探究欲はさらに深まり、より以上の南方かぶれとなった
（氏は少年時代、冒険記を読み耽っていたという）
満たされたのは好奇心だけではない。南方調査の先駆者としての発言力を得ての帰還である
それが南進を決定的なものとした
if設定なんだから
都合のいい戦略外交をとることが出来る
まずもって対米、対中政策としてシナの全軍を引き揚げればよい
そもそも関東州から南の権益はたいしたものではないし
シナと講和すればアメリカも対日禁輸をやめざるを得なくなる
部隊は華北、華中→満州、華南→台湾、海南島、仏印というように動かす
復員などによる減員を考慮しても、人数的にも極東ソ連軍に匹敵する１５０万関東軍が編成できる
（１～３次動員の完成と支那遣軍兵力の吸収により）
これなら対ソ戦勝利の法則は成立すると言えるジャマイカ
都合のいい戦略外交をとることが出来る
まずもって対米、対中政策としてシナの全軍を引き揚げればよい
そもそも関東州から南の権益はたいしたものではないし
シナと講和すればアメリカも対日禁輸をやめざるを得なくなる
部隊は華北、華中→満州、華南→台湾、海南島、仏印というように動かす
復員などによる減員を考慮しても、人数的にも極東ソ連軍に匹敵する１５０万関東軍が編成できる
（１～３次動員の完成と支那遣軍兵力の吸収により）
これなら対ソ戦勝利の法則は成立すると言えるジャマイカ
>>26
こっちは攻撃側で相手は陣地等を築いて待ち構えてるし相手を駆逐したあとこっちの残存兵力もゼロじゃ困るから兵力が拮抗するだけじゃダメだろ
沿海州を制圧するくらいならできるかも知れんが欧州戦線でドイツが勝つためには逆にヨーロッパ正面から極東方面に増援が繰るような状況にせねばならず無理
こっちは攻撃側で相手は陣地等を築いて待ち構えてるし相手を駆逐したあとこっちの残存兵力もゼロじゃ困るから兵力が拮抗するだけじゃダメだろ
沿海州を制圧するくらいならできるかも知れんが欧州戦線でドイツが勝つためには逆にヨーロッパ正面から極東方面に増援が繰るような状況にせねばならず無理
>>27
外満州における非赤化地帯の成立があれば目的は達成
＞沿海州ぐらいはとれ…
↑それが１番価値のある戦利品
例えば樺太油田は産湯量が云々といい出す手合いがいるが
関東軍の車輌と徴用船を動かした燃料を取り戻すという考え方からすれば十分だろ
基本的に新エネルギーの軽油は、今まで未精出のまま船舶重油として使い、ロスしていた成分
だから降伏後ソ連軍から接収、拿捕するであろうトラックなどの車両をはじめとする
動力機械、港湾工場設備、農機などを動かす燃料の心配はしなくていいんだぞ
外満州における非赤化地帯の成立があれば目的は達成
＞沿海州ぐらいはとれ…
↑それが１番価値のある戦利品
例えば樺太油田は産湯量が云々といい出す手合いがいるが
関東軍の車輌と徴用船を動かした燃料を取り戻すという考え方からすれば十分だろ
基本的に新エネルギーの軽油は、今まで未精出のまま船舶重油として使い、ロスしていた成分
だから降伏後ソ連軍から接収、拿捕するであろうトラックなどの車両をはじめとする
動力機械、港湾工場設備、農機などを動かす燃料の心配はしなくていいんだぞ
まあ対ソレンドリースを断てればドイツが勝つのは無理にしても戦後ソ連が東独まで勢力を伸ばすのは無理だっただろうから冷戦で西側が優位に立てるかも？
でも対米関係を改善しないと日本にとってのメリットがあんまり無いような
でも対米関係を改善しないと日本にとってのメリットがあんまり無いような
>>28
陸軍のみでも年間100万t近い需要が見込まれるというのに、年21万tちょいの実績で何が「心配しなくていい」んでしょうか？
根拠も無くいい加減な事を言わないように。
ttp:/www.teamrenzan.com/archives/writer/saito/image/warandoil/image704.JPG/
陸軍のみでも年間100万t近い需要が見込まれるというのに、年21万tちょいの実績で何が「心配しなくていい」んでしょうか？
根拠も無くいい加減な事を言わないように。
ttp:/www.teamrenzan.com/archives/writer/saito/image/warandoil/image704.JPG/
>>29
東独が救われるかわりに、日本が分割占領の憂き目に遭いますね。
史実では対日戦の主導権を万事アメリカが握っていたからこそ、戦後の占領統治もアメリカ主導になったわけで。
アメリカをほっぽってソ連と事を構えるなら、当然の帰結として敗戦後の日本統治はソ連主導という形になります。
日本にとってメリットどころか、百害あって一理無しですね。
東独が救われるかわりに、日本が分割占領の憂き目に遭いますね。
史実では対日戦の主導権を万事アメリカが握っていたからこそ、戦後の占領統治もアメリカ主導になったわけで。
アメリカをほっぽってソ連と事を構えるなら、当然の帰結として敗戦後の日本統治はソ連主導という形になります。
日本にとってメリットどころか、百害あって一理無しですね。
32 ：名無し三等兵：2009/08/20(木) 17:31:51 ID:usfeo9T/
>>30
はるか南洋まで（アンダマン・ニコバル、ニュウギニヤ・ソロモン）
優速船や高速船を走り回らせる燃料消費と
たかだか日本海、オホーツク、行ったとしてもベーリング海程度の往復を
まさか同じだとは思ってないよな
気になるのはガソリンだが、これも重慶への渡洋爆撃で散々浪費したことを考えれば
準ｽﾚﾀｲ条件のif>>26（支那撤兵）で余裕のよっちゃんだろ
はるか南洋まで（アンダマン・ニコバル、ニュウギニヤ・ソロモン）
優速船や高速船を走り回らせる燃料消費と
たかだか日本海、オホーツク、行ったとしてもベーリング海程度の往復を
まさか同じだとは思ってないよな
気になるのはガソリンだが、これも重慶への渡洋爆撃で散々浪費したことを考えれば
準ｽﾚﾀｲ条件のif>>26（支那撤兵）で余裕のよっちゃんだろ
>>32
大規模な船舶移動が無くなった史実の1944～1945においても陸軍は67万ｔもの石油を消費しているんですよ。
レベルの低い中国軍を相手にシナでドサ回りするのと、極東でソ連の機械化軍団を相手に総力戦するのを、
まさか同じだとは思っていないでしょうね？
というか、そもそも＞準ｽﾚﾀｲ条件のif>>26（支那撤兵）
これがありえない前提ですね。
これでなぜ主要な貿易相手である連合国陣営を敵に回してまで、負け組の枢軸陣営に
国運を賭してわざわざ荷担せねばならないのでしょうか？
大規模な船舶移動が無くなった史実の1944～1945においても陸軍は67万ｔもの石油を消費しているんですよ。
レベルの低い中国軍を相手にシナでドサ回りするのと、極東でソ連の機械化軍団を相手に総力戦するのを、
まさか同じだとは思っていないでしょうね？
というか、そもそも＞準ｽﾚﾀｲ条件のif>>26（支那撤兵）
これがありえない前提ですね。
これでなぜ主要な貿易相手である連合国陣営を敵に回してまで、負け組の枢軸陣営に
国運を賭してわざわざ荷担せねばならないのでしょうか？
満州事変の時点で九カ国条約違反だし
>>34
＞大規模な船舶移動が無くなった史実の1944～1945においても陸軍は67万ｔもの石油を消費
↑
あれあれ、その年次じゃ消費ぢゃなくて、大部分が喪失だろ
＞レベルの低い中国軍を相手にシナでドサ回り
↑
おいおい、中国軍の装備火器はドイツ製だぞ
第一、支那兵のどこが低レベルなんだ？祖国防衛に萌えた中国軍はかなり士気も高い
日本軍に比して低脳というだけで、世界水準からすればかなり上位だぞ
＞大規模な船舶移動が無くなった史実の1944～1945においても陸軍は67万ｔもの石油を消費
↑
あれあれ、その年次じゃ消費ぢゃなくて、大部分が喪失だろ
＞レベルの低い中国軍を相手にシナでドサ回り
↑
おいおい、中国軍の装備火器はドイツ製だぞ
第一、支那兵のどこが低レベルなんだ？祖国防衛に萌えた中国軍はかなり士気も高い
日本軍に比して低脳というだけで、世界水準からすればかなり上位だぞ
>>37
軽火器やら士気やらが高くても砲兵火力と機甲戦力がカスじゃどうしようもない
軽火器やら士気やらが高くても砲兵火力と機甲戦力がカスじゃどうしようもない
＞世界水準からすればかなり上位だぞ
チミの中では中国軍は当時世界ランキング何位くらいなの？ｗ
中国にも劣る軍事力の国ってどこ？
※だつおがアップをし始めたようです
チミの中では中国軍は当時世界ランキング何位くらいなの？ｗ
中国にも劣る軍事力の国ってどこ？
※だつおがアップをし始めたようです
41 ：名無し三等兵：2009/08/21(金) 09:19:03 ID:OC3QYHb7
>>38-39
あー言えばこー言う、おまいら何おーむってんだ
敗戦国の子孫だから石油ないとか、貧しいとかに敏感で悲観的なのはわかるが
軍縮の折、日本は戦艦土佐をスクラップで貴重な鉄を回収することより
標的艦として沈めてしまうほどゆとりのあった国なんだぜ
そんなことができたのは単にカッツカツの国じゃなかったという証拠
例えば終戦間際だって、公式データ外の備蓄隠匿物資があって
だからこそ本土決戦－徹底抗戦に自信があったわけよ
そもそも>>28では樺太占領により＞関東軍の消費を取り戻す…といっているのだから
軍全量の燃料計算をくべて反ネタにするのはおかしくね
もっとも油田てのはハイパー採掘（寿命は縮まる）をやれば
産出を何倍も増やせるから反論したって無駄だけどさ
中国だってそう。海の向こうのあてにならない米英に頼って三等国と蔑まれるよりも
一等国として世界に冠たる日本に追随し、二等国の地位に甘んじた方が得策と考えるだろ
それからな、気象も含めて生ぬるい相手の支那を攻めるより
ソ連をやるほうが兵器武装の改良向上の必要性が高いから、おのずと発達する
ここまで読んで
対 ソ 開 戦 こ そ バ ラ 色 の 選 択
と思えないなら、長いあいだ暗く閉ざされた人生を歩んできた人としか考えられないんだ
あー言えばこー言う、おまいら何おーむってんだ
敗戦国の子孫だから石油ないとか、貧しいとかに敏感で悲観的なのはわかるが
軍縮の折、日本は戦艦土佐をスクラップで貴重な鉄を回収することより
標的艦として沈めてしまうほどゆとりのあった国なんだぜ
そんなことができたのは単にカッツカツの国じゃなかったという証拠
例えば終戦間際だって、公式データ外の備蓄隠匿物資があって
だからこそ本土決戦－徹底抗戦に自信があったわけよ
そもそも>>28では樺太占領により＞関東軍の消費を取り戻す…といっているのだから
軍全量の燃料計算をくべて反ネタにするのはおかしくね
もっとも油田てのはハイパー採掘（寿命は縮まる）をやれば
産出を何倍も増やせるから反論したって無駄だけどさ
中国だってそう。海の向こうのあてにならない米英に頼って三等国と蔑まれるよりも
一等国として世界に冠たる日本に追随し、二等国の地位に甘んじた方が得策と考えるだろ
それからな、気象も含めて生ぬるい相手の支那を攻めるより
ソ連をやるほうが兵器武装の改良向上の必要性が高いから、おのずと発達する
ここまで読んで
対 ソ 開 戦 こ そ バ ラ 色 の 選 択
と思えないなら、長いあいだ暗く閉ざされた人生を歩んできた人としか考えられないんだ
43 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/08/22(土) 08:29:51 ID:???
いや、この一文字ずつ開けて大文字を
表現する手法は彼くらいしか使わんだろ。
表現する手法は彼くらいしか使わんだろ。
と、主張が正反対なだつおのせいにしようと目論む盆暗糞コテでしたとさw
誰の主張でもいいけどさ
>>41はさすがにちょっとくだらなさ過ぎる
>>41はさすがにちょっとくだらなさ過ぎる
47 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/08/22(土) 19:16:26 ID:???
>>44
対論を張っているから主張が正反対とは片腹痛い…
日本は諸外国に対してもう少し強気に出るべきだと言う点では一致している。
ただし、彼はそこへ至る方法論や論理展開に極端で幼稚なところが見られる
小官がだつおを叩くのはまさにその点に於いてだ。
対論を張っているから主張が正反対とは片腹痛い…
日本は諸外国に対してもう少し強気に出るべきだと言う点では一致している。
ただし、彼はそこへ至る方法論や論理展開に極端で幼稚なところが見られる
小官がだつおを叩くのはまさにその点に於いてだ。
叩く為には他人の下らないレスを奴の手によるものと濡れ衣着せると？
それこそ片腹痛いわw
それこそ片腹痛いわw
それ程特徴的でもない単語強調の標記だけで書き手の同一性を断定するってのも、
随分と「方法論や論理展開に極端で幼稚」ではないのかね？ｗ
随分と「方法論や論理展開に極端で幼稚」ではないのかね？ｗ
しかしだよ
>41は全体的に釣り、煽り、焚き付けだとしても
＞それからな、気象も含めて生ぬるい相手の支那を攻めるより
ソ連をやるほうが兵器武装の改良向上の必要性が高いから、おのずと発達する
↑
という後半の一部分は「アリ」かも
>41は全体的に釣り、煽り、焚き付けだとしても
＞それからな、気象も含めて生ぬるい相手の支那を攻めるより
ソ連をやるほうが兵器武装の改良向上の必要性が高いから、おのずと発達する
↑
という後半の一部分は「アリ」かも
国破れて兵器あり…か。
それこそ史実戦後ソ連を笑えんし、
使うべき戦域すら失えば尚の事無用の長物だろう。
それこそ史実戦後ソ連を笑えんし、
使うべき戦域すら失えば尚の事無用の長物だろう。
日本が持てるリソースの全てを対ソ戦につぎ込んでも勝てないからそれはないかと
ソ連を仮想敵としたまま実際にはどことも戦わない状態ならありかも知れんが
まんま冷戦中の日本だがｗ
ソ連を仮想敵としたまま実際にはどことも戦わない状態ならありかも知れんが
まんま冷戦中の日本だがｗ
史実戦後日本は敗戦がガラポンになって、
産業構造転換と貿易自由化を成し遂げ国富を稼げたが、
このシナリオではそれ無しに過大な軍備抱え込むんだろ？
史実の戦後ソ連ですら50年足らずで国が潰れたのに、
貧乏国日本がそれをやった日にはソ連どころか北朝鮮になりかねん。
産業構造転換と貿易自由化を成し遂げ国富を稼げたが、
このシナリオではそれ無しに過大な軍備抱え込むんだろ？
史実の戦後ソ連ですら50年足らずで国が潰れたのに、
貧乏国日本がそれをやった日にはソ連どころか北朝鮮になりかねん。
54 ：名無し三等兵：2009/08/23(日) 00:42:27 ID:qf3mArdA
>>53
＞貧乏国日本がそれをやったら…
ってよ。おまいだよ、貧乏性が身についてるのは
いいかよく考えてみろ
日本人が猿だとか乞食だとか言われるのは貧乏だからではない
世界でも珍しい漁労採集民族で拾うことを得意とするからだ
牧畜民、狩猟民、農耕民が世界の民族ルーツの大勢をしめるので
自らを貧乏民族のように思ってしまうのだ
またそこんとこよく考えれば、対ソ戦の旨味ってなんだかわかるだろ
鹵獲だよ、鹵獲
我が軍にないもの、足りないものを沿海州から根こそぎ貰う
チハﾀﾝなぞ使い切ってしまえばよいのだ
＞貧乏国日本がそれをやったら…
ってよ。おまいだよ、貧乏性が身についてるのは
いいかよく考えてみろ
日本人が猿だとか乞食だとか言われるのは貧乏だからではない
世界でも珍しい漁労採集民族で拾うことを得意とするからだ
牧畜民、狩猟民、農耕民が世界の民族ルーツの大勢をしめるので
自らを貧乏民族のように思ってしまうのだ
またそこんとこよく考えれば、対ソ戦の旨味ってなんだかわかるだろ
鹵獲だよ、鹵獲
我が軍にないもの、足りないものを沿海州から根こそぎ貰う
チハﾀﾝなぞ使い切ってしまえばよいのだ
55 ：名無し三等兵：2009/08/23(日) 00:49:22 ID:d/CEhBwr
鹵獲を盛り込むってそれは破綻してるんじゃ…
>>54
つまり戦争は物的戦力が劣る方が必ず勝つという理論かｗ
つまり戦争は物的戦力が劣る方が必ず勝つという理論かｗ
>>54
だんだんつまんなくなってきてる
だんだんつまんなくなってきてる
「鹵獲」ねぇ
そういえば以前自称「優性種」とか言う馬鹿コテがそんな事主張してたっけ？w
そういえば以前自称「優性種」とか言う馬鹿コテがそんな事主張してたっけ？w
任天堂のゲーム機でガンダムのゲームをやりすぎだ。
バカの一つ覚えみたいにロカク！ロカク！ってアホか。
バカの一つ覚えみたいにロカク！ロカク！ってアホか。
特殊部隊が破壊工作じゃなくて敵の戦車を奪ってそれで戦うとか言ってる(頭の中が)おめでたい連中か。
フーンそうなのか
おれにはイマン鉄橋を制圧し
日章旗を翻している旭川連隊の勇猛な歩兵の姿が思い浮かぶんだが
多分、それは平行世界ではそういう戦果をあげているからなんだと思うぞ
おれにはイマン鉄橋を制圧し
日章旗を翻している旭川連隊の勇猛な歩兵の姿が思い浮かぶんだが
多分、それは平行世界ではそういう戦果をあげているからなんだと思うぞ
>>61と言う妄想で綻ばせた口の端に涎の氷柱を垂らしつつ、
零下40度の酷寒の興安嶺山中、>>61は逃避行のさ中人知れず力尽きたのであった。
故郷の朝鮮で彼の帰りを独り待つ歳老いた母を残して…
－完－
零下40度の酷寒の興安嶺山中、>>61は逃避行のさ中人知れず力尽きたのであった。
故郷の朝鮮で彼の帰りを独り待つ歳老いた母を残して…
－完－
対ソ戦したいならアメリカと同盟くんで戦後にやればおｋ。
二次大戦は傍観してればいいのです。
ソ連に大砲売ったお金でソ連を撃つ兵力を整えればいいのです。
二次大戦は傍観してればいいのです。
ソ連に大砲売ったお金でソ連を撃つ兵力を整えればいいのです。
で、東京初め大都市にICBMが降り注ぎましたとさw
ソ連のT34戦車とまともに戦える戦車を、
日本軍が開発しきちんと配備されるか
ドイツみたいなパンツァーファーストやパンツァーシュレックの
日本版開発され将兵全部に行き渡らないと>>1の言うことは無理だね。
日本軍が開発しきちんと配備されるか
ドイツみたいなパンツァーファーストやパンツァーシュレックの
日本版開発され将兵全部に行き渡らないと>>1の言うことは無理だね。
大戦末期のドイツはパンツァーファウストをものすごい数配備したが結局ソ連に負けたし、
ましてや攻撃側がいくら携帯対戦車火器を持ってても勝てないだろ
ましてや攻撃側がいくら携帯対戦車火器を持ってても勝てないだろ
その前に当時の日本の工業生産力では、
将兵全部に行き渡るというのが無理だね。
大量生産できないし、
精度が低いのができる可能性が高いしね。
将兵全部に行き渡るというのが無理だね。
大量生産できないし、
精度が低いのができる可能性が高いしね。
一次大戦中のGew98を引っ張り出しても小銃が全然いきわたらなかった状態でもパンツァーファウストは全員が持ってたくらい構造が簡単で生産性が良かったわけだから、
分隊に数本ずつくらいやろうと思えばできたと思うがな
銃器や火砲と違って精度あんま要らんし
分隊に数本ずつくらいやろうと思えばできたと思うがな
銃器や火砲と違って精度あんま要らんし
笑止
こぞってパンツパンツと騒ぎおって
1941年次の極東ソ連に一体何台のＴ34が配備されているのかね
こぞってパンツパンツと騒ぎおって
1941年次の極東ソ連に一体何台のＴ34が配備されているのかね
41年じゃほとんどがBT-5/7かT-26だろうな
それでもこっちはチハ57mm砲型やハ号だけだから負けるが
ノモンハンと変わらんな
それでもこっちはチハ57mm砲型やハ号だけだから負けるが
ノモンハンと変わらんな
射距離1000mで、30度傾斜の70mm圧延装甲をブチ抜く貫通力があったそうだから
かえって薄着のチハたんには効果無かったかもなｗ
かえって薄着のチハたんには効果無かったかもなｗ
シベリア・沿海州「侵攻」ならT34より対戦車陣地が怖いんじゃないか？
対戦車地雷・14.5mmライフル・対戦車壕と76.2mm砲の陣地にぶつかったら
チハでは苦労しそうだけど。かといって十分な砲兵火力＆弾薬を運んでこれるか…
沿岸部なら艦砲射撃ができるかもしれないが。
対戦車地雷・14.5mmライフル・対戦車壕と76.2mm砲の陣地にぶつかったら
チハでは苦労しそうだけど。かといって十分な砲兵火力＆弾薬を運んでこれるか…
沿岸部なら艦砲射撃ができるかもしれないが。
＞兵頭：前史を確認しますと、1932年から35年にかけ、ソ連は極東の国境線に陣地帯を
＞ 工事し終わったといいます。
＞ 特に堅固な箇所では、饅頭型のベトン・トーチカを転々と連ね、その間には鉄条網を張り渡し、
＞ 陣地帯とし、そのような帯を、縦深的に多段階に置いた。
＞ （中略）
＞ 満州事変後の1933年から、ソ連は東部国境にトーチカ帯を造り始め、
＞ 平時で12個師団を貼り付けて、防御縦深を200kmも確保した･･･
＞
「技術戦としての第二次大戦：日本vs中ソ米英編」（兵頭二十八、別宮暖朗）より
＞ 工事し終わったといいます。
＞ 特に堅固な箇所では、饅頭型のベトン・トーチカを転々と連ね、その間には鉄条網を張り渡し、
＞ 陣地帯とし、そのような帯を、縦深的に多段階に置いた。
＞ （中略）
＞ 満州事変後の1933年から、ソ連は東部国境にトーチカ帯を造り始め、
＞ 平時で12個師団を貼り付けて、防御縦深を200kmも確保した･･･
＞
「技術戦としての第二次大戦：日本vs中ソ米英編」（兵頭二十八、別宮暖朗）より
日本軍が攻め込めば、ぷちクルスク戦の様相を呈すでしょうな
虎も豹も象も四号戦車もいないクルスクか…
鉄牛じゃいけませんか？
おいおい
なんだっておまいらそんなに赤軍マンセーなんだ？
ほとんどの車両兵器は鉄道でウラルの彼方から運ばれる
スターリンやＴ34だって部品とか砲弾もみんなトレイルしてくる
だから渡洋爆撃を重慶からシベリア鉄道にかえれば済む話
だから機甲の問題は発生しない。局地的な戦況には影響するとしても大勢に影響なし
なんだっておまいらそんなに赤軍マンセーなんだ？
ほとんどの車両兵器は鉄道でウラルの彼方から運ばれる
スターリンやＴ34だって部品とか砲弾もみんなトレイルしてくる
だから渡洋爆撃を重慶からシベリア鉄道にかえれば済む話
だから機甲の問題は発生しない。局地的な戦況には影響するとしても大勢に影響なし
じゃあ何で勝てなかったの？
>>80
シベリアへの渡洋爆撃って・・・
ガダルカナルより酷い消耗戦になりそう
それ以前にT-34なんか送られてこなくてもノモンハンのころの極東ソ連軍が保有してた戦車戦力にすら苦戦する
42年から配備の始まったチハ改ならBT-7以下相手なら質的には問題ないが量は絶望的
シベリアへの渡洋爆撃って・・・
ガダルカナルより酷い消耗戦になりそう
それ以前にT-34なんか送られてこなくてもノモンハンのころの極東ソ連軍が保有してた戦車戦力にすら苦戦する
42年から配備の始まったチハ改ならBT-7以下相手なら質的には問題ないが量は絶望的
キエフかミンスクあたりまで。
独軍がウラジオまで来るのより無理だと思うが・・・
抑留者の流刑先ですか？
88 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 02:00:36 ID:hUBAzbaB
スターリングラードからウラジオまで歩いてたどりついたドイツ兵は、もう戦力にならんだろw
精密誘導なんてできなかった当時の爆弾で鉄道や鉄橋落とそうとなると
結構な数の飛行機投入しないといけないんじゃないか
結構な数の飛行機投入しないといけないんじゃないか
しかも鉄道や橋は再建と破壊の競争。
大型機による作戦は、海軍機が沿海州アムールカムチャツカ方面をやり
陸軍機はシベリア鉄道要衝のチタだけをやればいいと思われます
史実の重慶爆撃の実績からすれば延べ出撃機数は
陸軍２～３００／月、海軍５～６００／月となるでしょう
ちなみに海軍の陸攻中攻による撃襲箇所にウラジオは入りません
新潟から８００キロですから艦攻艦爆だけでやることができます
それでも陸攻中攻の担任エリアは広いです。都市なら
ハバロフスク、ウォシュロフ、イマン、ソビエツカヤを潰し機能を麻痺させなくてはなりません
だから半年ぐらいで作戦機をかなり損耗することは請け合いです
またもちろん陸軍はチタを完封する必要がありますから
これには重爆による空襲を繰り返しつつ、やはり一個軍相当の兵力を喪失しても
極東軍管区が参ったというまで歩兵による挺進攻撃をかけ続けて
これも半年はシベリア鉄道をチタ以東不通とする必要があります
しかしながら支那戦線を整理縮小撤収し、史実では中止された動員を完了すれば
対ソ戦の勝算は十分にあるのですから、陸海あわせて航空機を一千機
陸兵３０万くらいは失っても妥当とすべき大戦争です
対ソ戦の価値を損害や戦果だけで語るほど愚かしいことはありません
陸軍機はシベリア鉄道要衝のチタだけをやればいいと思われます
史実の重慶爆撃の実績からすれば延べ出撃機数は
陸軍２～３００／月、海軍５～６００／月となるでしょう
ちなみに海軍の陸攻中攻による撃襲箇所にウラジオは入りません
新潟から８００キロですから艦攻艦爆だけでやることができます
それでも陸攻中攻の担任エリアは広いです。都市なら
ハバロフスク、ウォシュロフ、イマン、ソビエツカヤを潰し機能を麻痺させなくてはなりません
だから半年ぐらいで作戦機をかなり損耗することは請け合いです
またもちろん陸軍はチタを完封する必要がありますから
これには重爆による空襲を繰り返しつつ、やはり一個軍相当の兵力を喪失しても
極東軍管区が参ったというまで歩兵による挺進攻撃をかけ続けて
これも半年はシベリア鉄道をチタ以東不通とする必要があります
しかしながら支那戦線を整理縮小撤収し、史実では中止された動員を完了すれば
対ソ戦の勝算は十分にあるのですから、陸海あわせて航空機を一千機
陸兵３０万くらいは失っても妥当とすべき大戦争です
対ソ戦の価値を損害や戦果だけで語るほど愚かしいことはありません
↑損害や戦果を考慮せずに主戦論を語るほど愚かしいことはありませんｗ
「支那事変作戦日誌」によれば
＞作戦は六月上旬から始められ、陸軍は山西西南部の運城を、海軍は漢口を主要基地として進攻した。
＞攻撃目標は主として重慶とその周辺の政、戦略要地、次いで成都周辺であった。
＞六月中に陸軍は九回出撃しその延概数は約二〇〇機、投下爆節約一五〇屯であった。
＞この間海軍は十二回出撃して、延概数一、〇一四機、投下爆弾約八〇〇屯であった。
＞七月には陸軍の出撃三回、延一〇七機、海軍は十一回出撃延八五〇機、
＞八、九月陸軍は三回、海軍十五回の出撃であった。
＞以上を総計すると、進攻延機数陸軍重爆七二七機、海軍中攻三、六二七機、
＞投下爆弾陸軍五〇〇屯弱、海軍二、五〇〇屯強であった・・・
4ヶ月で投下した爆弾の量が陸海軍併せて約3000トン？
ドレスデン爆撃辺りと比べるまでも無く、ちょっと微妙に過ぎる量じゃね？＾＾；
＞作戦は六月上旬から始められ、陸軍は山西西南部の運城を、海軍は漢口を主要基地として進攻した。
＞攻撃目標は主として重慶とその周辺の政、戦略要地、次いで成都周辺であった。
＞六月中に陸軍は九回出撃しその延概数は約二〇〇機、投下爆節約一五〇屯であった。
＞この間海軍は十二回出撃して、延概数一、〇一四機、投下爆弾約八〇〇屯であった。
＞七月には陸軍の出撃三回、延一〇七機、海軍は十一回出撃延八五〇機、
＞八、九月陸軍は三回、海軍十五回の出撃であった。
＞以上を総計すると、進攻延機数陸軍重爆七二七機、海軍中攻三、六二七機、
＞投下爆弾陸軍五〇〇屯弱、海軍二、五〇〇屯強であった・・・
4ヶ月で投下した爆弾の量が陸海軍併せて約3000トン？
ドレスデン爆撃辺りと比べるまでも無く、ちょっと微妙に過ぎる量じゃね？＾＾；
B17で換算すると100機分くらいだよね。＞3千t
これが1箇所に1日で降ってくるなら大ダメージだけど、
4ヶ月に、しかも複数箇所に小分けされたら
敵の修復速度に勝てなさそう。
これが1箇所に1日で降ってくるなら大ダメージだけど、
4ヶ月に、しかも複数箇所に小分けされたら
敵の修復速度に勝てなさそう。
そりゃぁシベリア鉄道や空港爆撃する為に開発された戦術機ですから。
爆弾搭載量より航続距離や機銃や速度を重視ですから。
爆弾搭載量より航続距離や機銃や速度を重視ですから。
>>93-4の言う投弾量の少なさは
編隊を護衛できず、曇った日を利用していた初期の爆撃効果では
市街地に対する盲爆となっていて、おっしゃる通りなんだろうが
零戦が付いて敵機に喰われにくくなったらこの問題も解決した
このことからＳ１５年９月が対ソ開戦の適期と思われる向きも多いかと思うが
もとより北樺太、ウラジオ、ハバロフスクはソ満国境からの距離や我が軍の洋上能力からして
零戦のデビューを待たずとも攻略可能であるから
やはり進軍開始自体は、Ｓ１５年７月とすべきであろう
編隊を護衛できず、曇った日を利用していた初期の爆撃効果では
市街地に対する盲爆となっていて、おっしゃる通りなんだろうが
零戦が付いて敵機に喰われにくくなったらこの問題も解決した
このことからＳ１５年９月が対ソ開戦の適期と思われる向きも多いかと思うが
もとより北樺太、ウラジオ、ハバロフスクはソ満国境からの距離や我が軍の洋上能力からして
零戦のデビューを待たずとも攻略可能であるから
やはり進軍開始自体は、Ｓ１５年７月とすべきであろう
>>96
たった数十機しかない零戦でどうしろと。
たった数十機しかない零戦でどうしろと。
>>96
93氏の引用は足掛け5年近くにも渡った重慶に対する爆撃の中でも
最大規模及び投下弾量となった百一号作戦からの引用ですぞ。
更に作戦最終月にあたる9月には、漢口に進出した零戦隊も
参加して初陣を飾っている。
ついでに言えば重慶爆撃の内容は1940年5月末、つまり百一号作戦
開始後から、ほぼ完全に無差別絨毯爆撃へと移行していますな。
軍事目標を選別して攻撃していたのは、逆に渡洋爆撃初期の頃のお話で。
93氏の引用は足掛け5年近くにも渡った重慶に対する爆撃の中でも
最大規模及び投下弾量となった百一号作戦からの引用ですぞ。
更に作戦最終月にあたる9月には、漢口に進出した零戦隊も
参加して初陣を飾っている。
ついでに言えば重慶爆撃の内容は1940年5月末、つまり百一号作戦
開始後から、ほぼ完全に無差別絨毯爆撃へと移行していますな。
軍事目標を選別して攻撃していたのは、逆に渡洋爆撃初期の頃のお話で。
＞やはり進軍開始自体は、Ｓ１５年７月とすべきであろう
三国同盟成立の2ヶ月も前やん
ドイツは英仏その他とドンパチの真っ最中だし
フィンランドは泣き寝入りさせられた直後だし
まさかソ連全力とタイマンすんのけ？
おまけに日本の内閣首班は米内のおっさんの頃だぞ
一体どこが好機なのか本気でわからないんだが
三国同盟成立の2ヶ月も前やん
ドイツは英仏その他とドンパチの真っ最中だし
フィンランドは泣き寝入りさせられた直後だし
まさかソ連全力とタイマンすんのけ？
おまけに日本の内閣首班は米内のおっさんの頃だぞ
一体どこが好機なのか本気でわからないんだが
昭和15年ならソ連はむしろドイツの同盟国なのでソ連攻めても経済制裁受けないかも
という利点くらいしか思いつかないぜ。
という利点くらいしか思いつかないぜ。
遣独伊使節団が昭和16年の五月に出て、帰りはシベリア鉄道だったよな
まあそれが済んでからなら独ソ戦も佳境にいたってるし
夏攻勢ということで冬までになんか形にできるだろう
まあそれが済んでからなら独ソ戦も佳境にいたってるし
夏攻勢ということで冬までになんか形にできるだろう
どっちにしろスレタイから逸れてるなｗ
夏休みの補講の間に建てられたスレで、本人は中間試験で不在
秋になって誰もよりつかなくないにもかかわらずカキコむのもなんではあるが
独ソ不可侵と日ソ中立がない平行世界を考えたら
日本の対ソ戦略は間違いなく開戦で統一されるであろう
でも丁寧な職人加工で一品ずつ丹精こめてつくられる我が方の生産設備では
月日が経過すればするほど、無限大な生産力を発揮するソ連にたいして追い付く術がない
だから独軍がポーランド侵入後、そのままソ連軍と戦端を開くのであれば
我が軍もやってやるべきであろう
秋になって誰もよりつかなくないにもかかわらずカキコむのもなんではあるが
独ソ不可侵と日ソ中立がない平行世界を考えたら
日本の対ソ戦略は間違いなく開戦で統一されるであろう
でも丁寧な職人加工で一品ずつ丹精こめてつくられる我が方の生産設備では
月日が経過すればするほど、無限大な生産力を発揮するソ連にたいして追い付く術がない
だから独軍がポーランド侵入後、そのままソ連軍と戦端を開くのであれば
我が軍もやってやるべきであろう
日本皇軍の陸軍の半分がノモンハン事件で懲りているから無理。
遂に平行世界に逃げ込んだらしいから、次はノモンハンの敗北がない
（＝日本軍が「懲りてない」）平行世界が出てくるだろう。
（＝日本軍が「懲りてない」）平行世界が出てくるだろう。
「日本皇軍」なんて言葉は無いよ。
>>105
その世界ではシベリア出兵もなかったことになっているのかな？
その世界ではシベリア出兵もなかったことになっているのかな？
>>103
平行世界とか出すくらいなら
もうお前個人の脳内で勝手に対ソ開戦し勝った事にすりゃええやん
つーかソ連にだけ勝利とかけちな事言わず米英独仏あらかた平らげて
八紘一宇なり王道楽土なり実現させちまえ！
ただしそういうのは一人でチラシの裏に書いて楽しんでろ。
平行世界とか出すくらいなら
もうお前個人の脳内で勝手に対ソ開戦し勝った事にすりゃええやん
つーかソ連にだけ勝利とかけちな事言わず米英独仏あらかた平らげて
八紘一宇なり王道楽土なり実現させちまえ！
ただしそういうのは一人でチラシの裏に書いて楽しんでろ。
ノモハを戦争だととらえている椰子がまだいる
懲りないのは赤軍の方で懲らしめるか、徹底して砕くかの選択肢は日本側にあることに気付かないのか
ソ連は対英戦がおわるまでドイツ軍の進攻はないものと考えていた
もし進攻してきたなら絶対的に反撃に転じる時間がないことをわかっていて
せめてポーランドに捨て駒を派兵しておけば、時間稼ぎにはなるだろう
という意味でソ連も出兵したに過ぎないし、この機に乗じて日本軍に進攻されたら
どこまでも防衛線を下げざるを得ないことははっきりしている
懲りないのは赤軍の方で懲らしめるか、徹底して砕くかの選択肢は日本側にあることに気付かないのか
ソ連は対英戦がおわるまでドイツ軍の進攻はないものと考えていた
もし進攻してきたなら絶対的に反撃に転じる時間がないことをわかっていて
せめてポーランドに捨て駒を派兵しておけば、時間稼ぎにはなるだろう
という意味でソ連も出兵したに過ぎないし、この機に乗じて日本軍に進攻されたら
どこまでも防衛線を下げざるを得ないことははっきりしている
この漢字は中学で習わないとか、教科書にない公式は覚えなくていいとか
そういうことを盾にとるのがゆとり教育世代の特徴だって話を聞く
多分ちょっと難しいテーマからは逃げようって考え方なんだろう
しかしひとたび命題を与えられれば、それが仮に難問であっても
ましてや戦務幕僚たるものは、その実行に漕ぎつけんとして努力するのが常である
実際そうして真珠湾攻撃も立案が作戦として実行されたわけだし
香港島やマレー攻略のように期待以上の早成をみた作戦もある
逆にウェーク攻略のように最初は思うようにはかどらなくても
作戦再考と実行部隊の努力によって達成できた例もある
いずれにせよ取り組む姿勢や粘り強さが、作戦を優位に導き
あるいは戦局を打開することを証明していると言えよう
しかしなんの工夫もなく研究もしない、あんたがたの平行世界で行われる対ソ開戦は
あんたがたの言うとおりにボロクソの負け戦になるんだろうな
そういうことを盾にとるのがゆとり教育世代の特徴だって話を聞く
多分ちょっと難しいテーマからは逃げようって考え方なんだろう
しかしひとたび命題を与えられれば、それが仮に難問であっても
ましてや戦務幕僚たるものは、その実行に漕ぎつけんとして努力するのが常である
実際そうして真珠湾攻撃も立案が作戦として実行されたわけだし
香港島やマレー攻略のように期待以上の早成をみた作戦もある
逆にウェーク攻略のように最初は思うようにはかどらなくても
作戦再考と実行部隊の努力によって達成できた例もある
いずれにせよ取り組む姿勢や粘り強さが、作戦を優位に導き
あるいは戦局を打開することを証明していると言えよう
しかしなんの工夫もなく研究もしない、あんたがたの平行世界で行われる対ソ開戦は
あんたがたの言うとおりにボロクソの負け戦になるんだろうな
で、どこを縦読み？
で、史実はどうなったんだっけ？
>>112
相も変わらず、日本軍の作戦能力に関する考察が一切無いのが笑えるｗ
相も変わらず、日本軍の作戦能力に関する考察が一切無いのが笑えるｗ
というか、当時の日本陸軍が極東ソ連軍を壊滅するのって物理的に無理やん
>>115
大陸なら突発的国境侵犯への対応というだけで、戦闘の緒端を開くこともできるというのに
一隅のチャンスに決断もしない幕僚が作戦能力、能力とのたまうのは笑いを求めてのことか
敵は元帥級までもが粛清を怖れて逃散している軍隊なんだってことを忘れてるんじゃないか
大陸なら突発的国境侵犯への対応というだけで、戦闘の緒端を開くこともできるというのに
一隅のチャンスに決断もしない幕僚が作戦能力、能力とのたまうのは笑いを求めてのことか
敵は元帥級までもが粛清を怖れて逃散している軍隊なんだってことを忘れてるんじゃないか
「曙は弱い！ヒザを責めればイチコロｗｗ」とか勇ましく息巻いてみても
肝心の自分がマジックマン程度の実力で、
しかもそれを自覚してないというのでは、どうしようもないという話。
肝心の自分がマジックマン程度の実力で、
しかもそれを自覚してないというのでは、どうしようもないという話。
>>104
>日本皇軍
ソ連だのノモンハンだの中国だのが出てくると大概こういう変な日本語を
使う奴が出てくるんだよなｗｗｗ
日帝軍とかさ（笑)
でもって…
>>111みたいな陰険で眉をひそめたくなるような煽りも増えると…ｗ
>日本皇軍
ソ連だのノモンハンだの中国だのが出てくると大概こういう変な日本語を
使う奴が出てくるんだよなｗｗｗ
日帝軍とかさ（笑)
でもって…
>>111みたいな陰険で眉をひそめたくなるような煽りも増えると…ｗ
＞香港島やマレー
＞ウェーク
だから、島でも都市でも要塞でもそこを攻略したら戦争が終わりになるわけじゃない。
日本はそういう作戦には成功したし、ドイツもキエフやミンスクの攻略に成功したが、
どっちも結局は戦争に負けただろ。
…まさか主戦論だけ唱えて作戦は全部他人に考えさせようって腹じゃないだろうね。
＞ウェーク
だから、島でも都市でも要塞でもそこを攻略したら戦争が終わりになるわけじゃない。
日本はそういう作戦には成功したし、ドイツもキエフやミンスクの攻略に成功したが、
どっちも結局は戦争に負けただろ。
…まさか主戦論だけ唱えて作戦は全部他人に考えさせようって腹じゃないだろうね。
>>117
一隅のチャンスに決断も何も、彼我の戦力を考察した上で「勝ち目なし」と
冷静に判断したからやめたんだが。
能無しの妄想世界はともかく、現実には虎の子の野戦重砲兵旅団や戦車
二個連隊、これまた切り札に近い航空部隊等々で増強した部隊（歩兵も、
「精鋭7師団」等々からの部隊で増強されている）が壊滅的な打撃を受けて
いるわけだからね。
> 敵は元帥級までもが粛清を怖れて逃散している軍隊
相手にね。
一隅のチャンスに決断も何も、彼我の戦力を考察した上で「勝ち目なし」と
冷静に判断したからやめたんだが。
能無しの妄想世界はともかく、現実には虎の子の野戦重砲兵旅団や戦車
二個連隊、これまた切り札に近い航空部隊等々で増強した部隊（歩兵も、
「精鋭7師団」等々からの部隊で増強されている）が壊滅的な打撃を受けて
いるわけだからね。
> 敵は元帥級までもが粛清を怖れて逃散している軍隊
相手にね。
ブリュッヘル元帥は張鼓峰事件で「消極的」「無能」と見なされたから粛清された訳で、
「粛清を恐れて」「消極的」だったわけじゃないだろう…
その次のシュテルン大将（銃殺）はノモンハンで戦ってるし、
そのまた次のアパナセンコ上級大将は転任後に対独戦で戦死してる。
その後任（第2極東方面軍）司令官のプルカーエフ上級大将は
第3打撃軍司令官、カリーニン方面軍司令官と実戦を経て昇進した人物。
最後の対日戦の時にはザバイカル方面軍にマリノフスキー元帥、
第1極東方面軍にメレツコフ元帥、それらを統帥する総司令官に
ヴァシレフスキー元帥という対独戦で活躍した面々が出てくる。
「粛清を恐れて逃散する元帥」というのはこのうちの誰ですか？
「粛清を恐れて」「消極的」だったわけじゃないだろう…
その次のシュテルン大将（銃殺）はノモンハンで戦ってるし、
そのまた次のアパナセンコ上級大将は転任後に対独戦で戦死してる。
その後任（第2極東方面軍）司令官のプルカーエフ上級大将は
第3打撃軍司令官、カリーニン方面軍司令官と実戦を経て昇進した人物。
最後の対日戦の時にはザバイカル方面軍にマリノフスキー元帥、
第1極東方面軍にメレツコフ元帥、それらを統帥する総司令官に
ヴァシレフスキー元帥という対独戦で活躍した面々が出てくる。
「粛清を恐れて逃散する元帥」というのはこのうちの誰ですか？
政治大将って指揮しんの？
>>118～>>123(－_－＃)
一発撃っただけで、十発ぐらい撃ち返してくるあんたがたは一体何者だね
「主攻指揮さえ決まればあとは俺達が考えてやんよ。」
というような頼りになるレスを入れてくる幕僚はおらんのかね
極東開戦というのは、架空談議ではなく現実化して不思議ないものだ
それをはなから負け負けとわめき立て、志気低下も顧みない
これはもはや、ｱｶの謀略としか思えない所業ではないか
当時も対ソ戦研究では軍部内にｱｶが発生した
それはソビエトを調べる過程で社会科学に触れてしまうから
どうしても信念のない者や士官学校卒で免疫不足の者はこのｱｶの誘惑に勝てなかった
そして現在なお、この種の対ソ戦研究スレでは同様の過程により思想赤化に陥る者少なくない
諸君、目を覚ませ。ひとたびｱｶの亡霊にとりつかれたら一生を棒にふるぞ
一発撃っただけで、十発ぐらい撃ち返してくるあんたがたは一体何者だね
「主攻指揮さえ決まればあとは俺達が考えてやんよ。」
というような頼りになるレスを入れてくる幕僚はおらんのかね
極東開戦というのは、架空談議ではなく現実化して不思議ないものだ
それをはなから負け負けとわめき立て、志気低下も顧みない
これはもはや、ｱｶの謀略としか思えない所業ではないか
当時も対ソ戦研究では軍部内にｱｶが発生した
それはソビエトを調べる過程で社会科学に触れてしまうから
どうしても信念のない者や士官学校卒で免疫不足の者はこのｱｶの誘惑に勝てなかった
そして現在なお、この種の対ソ戦研究スレでは同様の過程により思想赤化に陥る者少なくない
諸君、目を覚ませ。ひとたびｱｶの亡霊にとりつかれたら一生を棒にふるぞ
>>128
じゃあ当時の日本陸軍が極東ソ連軍に勝つ物理的に現実的な方法は？
何も対ソ戦「だけ」が不可能だといっているのではない
対米戦も無理だし他のどの列強と戦争するのも当時の日本の国力だと厳しいだろう
じゃあ当時の日本陸軍が極東ソ連軍に勝つ物理的に現実的な方法は？
何も対ソ戦「だけ」が不可能だといっているのではない
対米戦も無理だし他のどの列強と戦争するのも当時の日本の国力だと厳しいだろう
中国とは大丈夫だったよ。
でも結局戦略目的は達せられなかったじゃないか
あと当時の中国って列強なのか？
あと当時の中国って列強なのか？
>>127
またいい加減なことを…
またいい加減なことを…
>>128
＞一発～
あんたの主張が少数派で突っ込みどころ満載なだけ。
＞「主攻指揮さえ決まれば～」
余はなんにも考えません、ってかい？
あんたが言ってるのはナイフ一本しか持ってない人を猛獣のいる闘技場に放り込んで、
勝って見せろというようなもの。せめてライフル銃がなければ勝ち目がない、と言ったら
「戦う相手さえ決まればあとは勝ち方を俺が考えてやる、とう頼りになる奴はおらんのか！」
どこのボンクラ国王陛下か知らんが、これには失笑するしかない。
それとも何か、「一年や二年は暴れて見せますが～」って答えが聞きたいのか？
＞一発～
あんたの主張が少数派で突っ込みどころ満載なだけ。
＞「主攻指揮さえ決まれば～」
余はなんにも考えません、ってかい？
あんたが言ってるのはナイフ一本しか持ってない人を猛獣のいる闘技場に放り込んで、
勝って見せろというようなもの。せめてライフル銃がなければ勝ち目がない、と言ったら
「戦う相手さえ決まればあとは勝ち方を俺が考えてやる、とう頼りになる奴はおらんのか！」
どこのボンクラ国王陛下か知らんが、これには失笑するしかない。
それとも何か、「一年や二年は暴れて見せますが～」って答えが聞きたいのか？
>>134
まあ餅つきたまへ
お宅は憂国の士でｱｶの手先でないことはよくわかった
だから戦略原理としての対ソ開戦の自然性には、なんら疑問を差し挟む気はないだろう
つまり勝てるかどうかに不安があるから開戦すなと言い続けているんだろ
ソ連はけっして極東に雑魚ばかりをならべていたわけではない
一般にどの軍隊でも第１を符号された部隊は概ね最優秀で嚮導は必須だが
ソ連の第１軍は当時ﾓｽｸﾜ近郊やｳｸﾗｲﾅに配されていたわけではなく
極東のそれもウスリー正面に配置されていた
これを動かせなければｷｴﾌ－ﾓｽｸﾜの防衛ラインの維持などは到底おぼつかない
本当に危機的情況下でやりくり間に合わしていたといえる
それからノモハなんか色々言われ、野砲も全然役にたたなかったけど
機甲戦での砲兵運用はこの経験で０→１００といえるくらいに発展した
史実でも1945年のソ連軍侵入後、一門あたり戦車装甲車百両撃破の部隊もある
まあ餅つきたまへ
お宅は憂国の士でｱｶの手先でないことはよくわかった
だから戦略原理としての対ソ開戦の自然性には、なんら疑問を差し挟む気はないだろう
つまり勝てるかどうかに不安があるから開戦すなと言い続けているんだろ
ソ連はけっして極東に雑魚ばかりをならべていたわけではない
一般にどの軍隊でも第１を符号された部隊は概ね最優秀で嚮導は必須だが
ソ連の第１軍は当時ﾓｽｸﾜ近郊やｳｸﾗｲﾅに配されていたわけではなく
極東のそれもウスリー正面に配置されていた
これを動かせなければｷｴﾌ－ﾓｽｸﾜの防衛ラインの維持などは到底おぼつかない
本当に危機的情況下でやりくり間に合わしていたといえる
それからノモハなんか色々言われ、野砲も全然役にたたなかったけど
機甲戦での砲兵運用はこの経験で０→１００といえるくらいに発展した
史実でも1945年のソ連軍侵入後、一門あたり戦車装甲車百両撃破の部隊もある
>史実でも1945年のソ連軍侵入後、一門あたり戦車装甲車百両撃破の部隊もある
ソースプリーズ
ソースプリーズ
押し寄せるソ連機甲軍に対し
手持ち砲弾数分に等しい数の車両を撃破した砲座がある
という話はなにも特異なでき事ではない
例えば
終戦時ソ連兵達は日本軍捕虜を整列させたあと、総数えでしか人数をカウントできず
いつまでたっても終わらないのでロシア語を話せる兵が掛け算を教えてやった
こんなアフォどもに負けたことが悔しいと思った。というような話と同じで
関東軍末期エピソードとしてはありふれており、ソース屋さんには回答しようがない
検索ワードを工夫すればググることはできるとｵﾓ
手持ち砲弾数分に等しい数の車両を撃破した砲座がある
という話はなにも特異なでき事ではない
例えば
終戦時ソ連兵達は日本軍捕虜を整列させたあと、総数えでしか人数をカウントできず
いつまでたっても終わらないのでロシア語を話せる兵が掛け算を教えてやった
こんなアフォどもに負けたことが悔しいと思った。というような話と同じで
関東軍末期エピソードとしてはありふれており、ソース屋さんには回答しようがない
検索ワードを工夫すればググることはできるとｵﾓ
＞という話はなにも特異なでき事ではない
と言われると事実なのか他の戦線の話が混じりこんだのか、
あるいは貴方の空想なのかこっちには判別できないんだが。
せめて読んだ本とか見た番組とか、従軍した知り合いの爺さんの
証言でも構わんから、情報源を示してくれ。
と言われると事実なのか他の戦線の話が混じりこんだのか、
あるいは貴方の空想なのかこっちには判別できないんだが。
せめて読んだ本とか見た番組とか、従軍した知り合いの爺さんの
証言でも構わんから、情報源を示してくれ。
『詳解』じゃ戦車・自走砲合わせて78輌損失ってなってるな
付け加えると、投入戦車・自走砲は5556輌
ちなみに、同書では損害の多くが自爆攻撃に因るとある
ちなみに、同書では損害の多くが自爆攻撃に因るとある
>>138
結局、ソース無しの妄想ってことでいいのかな？
結局、ソース無しの妄想ってことでいいのかな？
まったく諸君は本職の言に信を置かんのだなあ
そういう弱腰が我が国を敗戦に導いたということをそろそろ理解したほうがいいぞ
何しろおまいらがふがいないことばかり言うものだから
うっかり連休を軍板にかまけてしまい
いま中期決算目前というのに営業本数が足らず、どえらい目にあっておるのだ
そんなこんなで今まだ仕事中という中、ソース出しておくから
これからは反戦気運など煽り昂揚せんように
なお清水司令官の隊だったかどうか記憶定かでないが
そこにも勇猛な野戦砲兵がおって、嚇々たる戦果を上げてた筈だぞ
無敗の関東軍部隊
URL:
http://www.tcp-ip.or.jp/~ask/dh07/senjin/senjin.html
そういう弱腰が我が国を敗戦に導いたということをそろそろ理解したほうがいいぞ
何しろおまいらがふがいないことばかり言うものだから
うっかり連休を軍板にかまけてしまい
いま中期決算目前というのに営業本数が足らず、どえらい目にあっておるのだ
そんなこんなで今まだ仕事中という中、ソース出しておくから
これからは反戦気運など煽り昂揚せんように
なお清水司令官の隊だったかどうか記憶定かでないが
そこにも勇猛な野戦砲兵がおって、嚇々たる戦果を上げてた筈だぞ
無敗の関東軍部隊
URL:
http://www.tcp-ip.or.jp/~ask/dh07/senjin/senjin.html
弱腰ならそもそも戦争を始めてない。
弱腰と言われ、違うというなら
「我が将兵いかに戦えり」ということをもっと作戦に考慮せよ
将は兵を信じ兵は将を信ずる。これが戦陣ではもっとも重要なことであるが
諸君らにはこの点が特に欠けておる
「我が将兵いかに戦えり」ということをもっと作戦に考慮せよ
将は兵を信じ兵は将を信ずる。これが戦陣ではもっとも重要なことであるが
諸君らにはこの点が特に欠けておる
その書評にも書かれてるが、要は僅かな例外じゃん。
それをさも一般的かのごとく書かれてもなw
パラノイアの妄想に基づく単なる好き嫌いのみを開戦理由に何ら合理的な目的もなく、
そもそも作戦計画も杜撰な上にその前提すら達成できてない状態で
あたら無名の師に陛下の赤子の命を散らし国家を危険に曝すなんぞまさに国賊の所業。
世が世なら脳病院行きだなw
それをさも一般的かのごとく書かれてもなw
パラノイアの妄想に基づく単なる好き嫌いのみを開戦理由に何ら合理的な目的もなく、
そもそも作戦計画も杜撰な上にその前提すら達成できてない状態で
あたら無名の師に陛下の赤子の命を散らし国家を危険に曝すなんぞまさに国賊の所業。
世が世なら脳病院行きだなw
>>145
旧時代的な形容詞の羅列に終始する貴殿は信じるに値しない将。
常日頃から行動で模範を示すタイプだというなら話は違ってくるが、
残念ながらここは言葉で対話する掲示板。
説得力の無い言葉であれこれ言われてもね。
旧時代的な形容詞の羅列に終始する貴殿は信じるに値しない将。
常日頃から行動で模範を示すタイプだというなら話は違ってくるが、
残念ながらここは言葉で対話する掲示板。
説得力の無い言葉であれこれ言われてもね。
勝ったかどうかは結果から考えてみればいい。
うん。「勝てる」とは口が裂けても言えないねw
>>148
＞勝ったかどうかは結果から考えてみればいい。
↑そのとおり
実質４個師団相当の戦力を希釈したような軍隊で押し寄せるソ連軍に抵抗したのだから
２５個師団をもって対ソ戦に当たれば、余程愚かな司令官か
貴官の書き込みの前後に入ってるレスのような口出しをする参謀に囲まれた司令官でなければ
十分に成立する作戦だな。安心したまえ
＞勝ったかどうかは結果から考えてみればいい。
↑そのとおり
実質４個師団相当の戦力を希釈したような軍隊で押し寄せるソ連軍に抵抗したのだから
２５個師団をもって対ソ戦に当たれば、余程愚かな司令官か
貴官の書き込みの前後に入ってるレスのような口出しをする参謀に囲まれた司令官でなければ
十分に成立する作戦だな。安心したまえ
他人をあげつらう事は子供でもできる。
もっと具体的な事を言ったらどうだ？
もっと具体的な事を言ったらどうだ？
極東開戦の正当性、自然性は未だ論破されず
反開戦派の論拠といえば
「ソ連機甲車両の優越により帝国陸軍が苦戦する。」
という風説の一点にすがるのみである
（笑）
反開戦派の論拠といえば
「ソ連機甲車両の優越により帝国陸軍が苦戦する。」
という風説の一点にすがるのみである
（笑）
結局は反論せずに逃げたか。
> 極東開戦の正当性、自然性
どこかにまともな目的が書いてあったっけ？
売国奴が「おドイツ様の犠牲にならせていただきとうございます」
と吠えているのは見たような気がするが。
どこかにまともな目的が書いてあったっけ？
売国奴が「おドイツ様の犠牲にならせていただきとうございます」
と吠えているのは見たような気がするが。
>>154
本当に必要な兵器かどうかという議論もなく
敵にはあんな武器があるから、こちらもなければ戦えないとか言い出すのは
隣の子がもってるおもちゃをかってくれないからといって小学生が学校休むのとかわらない
今ある兵器と装備に自信を持ち、それで戦うのが当たり前だ
またそういう感覚を持っていなければ職業軍人としては失格
一体どれだけの軍板住人がこれを理解し得ているだろうか？
本当に必要な兵器かどうかという議論もなく
敵にはあんな武器があるから、こちらもなければ戦えないとか言い出すのは
隣の子がもってるおもちゃをかってくれないからといって小学生が学校休むのとかわらない
今ある兵器と装備に自信を持ち、それで戦うのが当たり前だ
またそういう感覚を持っていなければ職業軍人としては失格
一体どれだけの軍板住人がこれを理解し得ているだろうか？
敵を打破しうる能力なくして侵攻しようとか基地外だな
その前に何の目的で北進するんだ？領土野心？
その前に何の目的で北進するんだ？領土野心？
「対ソ」、「自然」、「正当」、「開戦」あたりでざっとスレ内検索すると…
理由らしきものは>>26,>>91,>>96（勝てる見込みがあるから、という主張）と
>>54（鹵獲万歳論）にしかない。他にあれば教えてくれ。
で、「勝てる見込み」の詳細は俺（脳内国家元首）ではなく
お前ら（無気力参謀ども）が考えろってのがこの方の主張？
理由らしきものは>>26,>>91,>>96（勝てる見込みがあるから、という主張）と
>>54（鹵獲万歳論）にしかない。他にあれば教えてくれ。
で、「勝てる見込み」の詳細は俺（脳内国家元首）ではなく
お前ら（無気力参謀ども）が考えろってのがこの方の主張？
>>156
野戦をするのに戦車も砲兵も不要な兵器と
17世紀くらいに帰れｗ
まあ歩兵の火力も負けてるしそれ以前にシベリアまで出かけたら兵站が持たんが
＞今ある兵器と装備に自信を持ち、それで戦うのが当たり前だ
＞またそういう感覚を持っていなければ職業軍人としては失格
それは下士官兵かせいぜい中級指揮官ぐらいまでのモラルで開戦を決定する人間のモラルでは決して無い
大半の軍板住人はこのぐらい理解してると思うが
野戦をするのに戦車も砲兵も不要な兵器と
17世紀くらいに帰れｗ
まあ歩兵の火力も負けてるしそれ以前にシベリアまで出かけたら兵站が持たんが
＞今ある兵器と装備に自信を持ち、それで戦うのが当たり前だ
＞またそういう感覚を持っていなければ職業軍人としては失格
それは下士官兵かせいぜい中級指揮官ぐらいまでのモラルで開戦を決定する人間のモラルでは決して無い
大半の軍板住人はこのぐらい理解してると思うが
>>990
ttp://jiten.www.infoseek.co.jp/Eiwa?qt=cowabunga&sm=1&p...
国語 英和 和英 カタカナ 漢字 - Infoseek マルチ辞書
カワバンガ - ミュータントタートルズの合言葉。 英語のスラング。 cowabunga サーファー用語で「やーい, すごーい, ばんざい」「行くぞ！」の意
ttp://jiten.www.infoseek.co.jp/Eiwa?qt=cowabunga&sm=1&p...
国語 英和 和英 カタカナ 漢字 - Infoseek マルチ辞書
カワバンガ - ミュータントタートルズの合言葉。 英語のスラング。 cowabunga サーファー用語で「やーい, すごーい, ばんざい」「行くぞ！」の意
>>160は誤爆しました。すいません。
日ソ戦スレ乱立しすぎだ。
内容も大して変わらんしどれかに統一しろ。
内容も大して変わらんしどれかに統一しろ。
>>158
せっかくそれだけの分析力があるのに
戦争は軍人にとってのビジネスチャンスということになぜ思いを寄せられないのかと残念に思う
多くの有能な軍人は、功を成してより上の立場から作戦に関与することを望むもの
貴官のようなタイプは緻密な作戦計画を立案するであろうから
出世を望まなくとも軍の中枢へと引き上げられるであろう
戦争という機会は滅多に得られるものではない
中国という生ぬるい敵を相手にしているとはいえ、総力戦を戦っているという認識は薄い
だからいよいよ対ソ開戦となれば、支那で勇名を馳せた部隊長もそうでない者も
奇襲の神様、夜襲の大家と呼ばれる指揮官も初陣の予備学生も
みなこぞって軍功一番を目指し猛進撃をはじめるであろう
それに対して刃向かう度胸のあるソ連兵が一体どれだけいるのか
せっかくそれだけの分析力があるのに
戦争は軍人にとってのビジネスチャンスということになぜ思いを寄せられないのかと残念に思う
多くの有能な軍人は、功を成してより上の立場から作戦に関与することを望むもの
貴官のようなタイプは緻密な作戦計画を立案するであろうから
出世を望まなくとも軍の中枢へと引き上げられるであろう
戦争という機会は滅多に得られるものではない
中国という生ぬるい敵を相手にしているとはいえ、総力戦を戦っているという認識は薄い
だからいよいよ対ソ開戦となれば、支那で勇名を馳せた部隊長もそうでない者も
奇襲の神様、夜襲の大家と呼ばれる指揮官も初陣の予備学生も
みなこぞって軍功一番を目指し猛進撃をはじめるであろう
それに対して刃向かう度胸のあるソ連兵が一体どれだけいるのか
>>164
孫子曰く、兵は国の大事にして、死生の地、存亡の道、察せざるべからず。
故に、これを測るに五事をもってし、これを校ぶるに計をもってして、その情を索む。
一に曰く道、二に曰く天、三に曰く地、四に曰く将、五に曰く法。
道とは、民をして上と意を同じくし、これと死すべく、これと生くべくして、危うきを畏れず。
天とは、陰陽・寒暑・時制なり。
地とは、遠近・険易・広狭・死生なり。
将とは、智・信・仁・勇・厳なり。
法とは、曲制・官道・主用なり。
およそこの五者は、将は聞かざる事なきも、これを知る者は勝ち、知らざる者は勝たず。
孫子曰く、兵は国の大事にして、死生の地、存亡の道、察せざるべからず。
故に、これを測るに五事をもってし、これを校ぶるに計をもってして、その情を索む。
一に曰く道、二に曰く天、三に曰く地、四に曰く将、五に曰く法。
道とは、民をして上と意を同じくし、これと死すべく、これと生くべくして、危うきを畏れず。
天とは、陰陽・寒暑・時制なり。
地とは、遠近・険易・広狭・死生なり。
将とは、智・信・仁・勇・厳なり。
法とは、曲制・官道・主用なり。
およそこの五者は、将は聞かざる事なきも、これを知る者は勝ち、知らざる者は勝たず。
167 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 21:31:24 ID:sxN+Z+oV
【ノモンハン ７０年後の教訓】（上）物量軽視が招いた敗北 暴かれる日ソ衝突の秘密
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/091008/acd0910082057005-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/091008/acd0910082057005-n2.htm
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/091008/acd0910082057005-n3.htm
満州では、石油が見つからなかった。だが、航空隊は当時、満州領だった現中国の大慶油田の
上空を度々飛行し眼下の湖沼にギラギラと黒く輝く油膜のようなものを認め、満州鉄道に報告して
いた。満鉄は「石油が出る地層にあらず」と回答をよこし、一度も現地調査を行わなかった。
中国は約２０年後、その場所に大油田を発見し大慶と命名。ピーク時には、年間５０００万トンの
産油量を誇った。これは第二次大戦開戦時の日本の年間消費量の１０倍にあたる。「調査さえして
いれば、日本は事件後、資源を求めて南方に進出し米国と衝突しなくてもすんだのかもしれない」と
瀧山氏はつぶやいた。
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/091008/acd0910082057005-n3.htm
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/091008/acd0910082057005-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/091008/acd0910082057005-n2.htm
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/091008/acd0910082057005-n3.htm
満州では、石油が見つからなかった。だが、航空隊は当時、満州領だった現中国の大慶油田の
上空を度々飛行し眼下の湖沼にギラギラと黒く輝く油膜のようなものを認め、満州鉄道に報告して
いた。満鉄は「石油が出る地層にあらず」と回答をよこし、一度も現地調査を行わなかった。
中国は約２０年後、その場所に大油田を発見し大慶と命名。ピーク時には、年間５０００万トンの
産油量を誇った。これは第二次大戦開戦時の日本の年間消費量の１０倍にあたる。「調査さえして
いれば、日本は事件後、資源を求めて南方に進出し米国と衝突しなくてもすんだのかもしれない」と
瀧山氏はつぶやいた。
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/091008/acd0910082057005-n3.htm
＞今もノモンハンで倒れている皇軍兵士の事を忘れるな！
＞帝国百年の為、暴ソ膺懲は我々の使命である！！
そんな時に独ソ不可侵条約を締結したのがほかでもないドイツであることについて。
＞帝国百年の為、暴ソ膺懲は我々の使命である！！
そんな時に独ソ不可侵条約を締結したのがほかでもないドイツであることについて。
大慶の油田って重質油で精製しにくいと聞くが
170 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 00:09:37 ID:1o0y4cec
>>169
書評「陸軍燃料廠」
http://plaza.rakuten.co.jp/zaigougunjinkai/diary/200805230000/
戦争と石油 (1) ～太平洋戦争編～
うち、大慶油田（2004年生産量：93万 バレル／日） 、遼河油田（同：30万バレ ル／日）の2油田が
発見され、石油生産 地域（3大油田の他の一つは、勝利油 田：同53万バレル／日）になったが、
昭和前期、日本も満州で石油探鉱を行 っていた（図2参照） 。 最初の探鉱活動は、・・・・・
（ 「満州における石油探鉱」小松直幹、 「陸軍燃料 廠」石井正紀、光人社）
大慶油田の発見から10年後の昭和44 年、遼寧省遼河平原で生産量中国第3の 油田となる遼河油田
（図3参照）が発見 された。同油田は、戦前、日本が集中 的な石油探鉱を行った阜新地域より東 に
山一つ超えた地域にある。性状はア スファルト分が多い重質油（API度 28.7） 、原油生産量は1995年
の1,552万ト ン（31万バレル／日） をピークとして 減退傾向 （2003年1,322万トン≒26万バ レル／日）
となっている。 戦争開始前であった昭和15年の日本 の国内原油生産量は33.1万キロリット ル
（0.6万バレル／日） 石油輸入量421.4 、 万キロリットル （7.3万バレル／日） 石 、 油消費量337.1万
キロリットル（5.8万バ レル／日）等の数値と比較すると、歴 史に「イフ」は無いと言うものの、こ れらの
油田が戦前に発見されていれば、 「太平洋戦争への道」 、ないしは日華事 変はその後大きく変化
（日本は軍事産 業化の促進、中国の資源収奪に対する 反日・抗日運動の激化等）したことは 疑いが
ない。http://oilgas-info.jogmec.go.jp/report_txt.pl?id=652&freeword=%E5%A4%A7%E6%85%B6
しかし、昨日申し上げましたように、仮に日本が大慶油田を見つけたとしても、常温で固まって
しまう特殊なオイルのため当時の日本の技術では大規模な開発は難しかったと思われます。
（大慶から日本までの、パイプライン、タンカー、貯蔵タンク、製油所施設を、全て２４時間加熱
しておかねばならない
http://blog.goo.ne.jp/kowmurak/e/d4351916a992f1efe1d5d2809ba26581
書評「陸軍燃料廠」
http://plaza.rakuten.co.jp/zaigougunjinkai/diary/200805230000/
戦争と石油 (1) ～太平洋戦争編～
うち、大慶油田（2004年生産量：93万 バレル／日） 、遼河油田（同：30万バレ ル／日）の2油田が
発見され、石油生産 地域（3大油田の他の一つは、勝利油 田：同53万バレル／日）になったが、
昭和前期、日本も満州で石油探鉱を行 っていた（図2参照） 。 最初の探鉱活動は、・・・・・
（ 「満州における石油探鉱」小松直幹、 「陸軍燃料 廠」石井正紀、光人社）
大慶油田の発見から10年後の昭和44 年、遼寧省遼河平原で生産量中国第3の 油田となる遼河油田
（図3参照）が発見 された。同油田は、戦前、日本が集中 的な石油探鉱を行った阜新地域より東 に
山一つ超えた地域にある。性状はア スファルト分が多い重質油（API度 28.7） 、原油生産量は1995年
の1,552万ト ン（31万バレル／日） をピークとして 減退傾向 （2003年1,322万トン≒26万バ レル／日）
となっている。 戦争開始前であった昭和15年の日本 の国内原油生産量は33.1万キロリット ル
（0.6万バレル／日） 石油輸入量421.4 、 万キロリットル （7.3万バレル／日） 石 、 油消費量337.1万
キロリットル（5.8万バ レル／日）等の数値と比較すると、歴 史に「イフ」は無いと言うものの、こ れらの
油田が戦前に発見されていれば、 「太平洋戦争への道」 、ないしは日華事 変はその後大きく変化
（日本は軍事産 業化の促進、中国の資源収奪に対する 反日・抗日運動の激化等）したことは 疑いが
ない。http://oilgas-info.jogmec.go.jp/report_txt.pl?id=652&freeword=%E5%A4%A7%E6%85%B6
しかし、昨日申し上げましたように、仮に日本が大慶油田を見つけたとしても、常温で固まって
しまう特殊なオイルのため当時の日本の技術では大規模な開発は難しかったと思われます。
（大慶から日本までの、パイプライン、タンカー、貯蔵タンク、製油所施設を、全て２４時間加熱
しておかねばならない
http://blog.goo.ne.jp/kowmurak/e/d4351916a992f1efe1d5d2809ba26581
171 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 03:57:47 ID:DbTYeaVm
>>167-170
大慶油田の方は質的にどうか判らないが、遼河油田を発見していれば、北進していた
んじゃないか？米国が独ソ戦前日に日本への石油輸出を止めたことからしても。
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1243164502/77-78n
大慶油田の方は質的にどうか判らないが、遼河油田を発見していれば、北進していた
んじゃないか？米国が独ソ戦前日に日本への石油輸出を止めたことからしても。
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1243164502/77-78n
遼河油田の貯留層深度は6000m
1930年代に日本が満州で行った石油探鉱の調査深度は1000～2000m程度
運良く真上でボーリング調査したとしても、見つからなかった可能性が高い
1930年代に日本が満州で行った石油探鉱の調査深度は1000～2000m程度
運良く真上でボーリング調査したとしても、見つからなかった可能性が高い
173 ：名無し三等兵：2009/10/10(土) 00:41:55 ID:oeEz8R8Q
>>172
それなら、勝利油田がある。開戦前の日本軍占領地域だ。
軍の調査と併行して満鉄や日本石油の手で,北は興安北省のハイラルから、南は熱河省
まで、石油探査は進められた。両者のボーリング技術は陸軍より進んでおり１５００ｍから
１８００ｍまでの掘削が可能だった。（大慶油田はハルピン・チチハル間の松遼盆地８００ｍ地下。
勝利油田は黄河出口の南側でチンタオの傍８００ｍ地下である。
片方だけで戦次最高必要量に充分以上で、米国の石油禁輸に対抗できた）
http://plaza.rakuten.co.jp/zaigougunjinkai/diary/200805230000/
それなら、勝利油田がある。開戦前の日本軍占領地域だ。
軍の調査と併行して満鉄や日本石油の手で,北は興安北省のハイラルから、南は熱河省
まで、石油探査は進められた。両者のボーリング技術は陸軍より進んでおり１５００ｍから
１８００ｍまでの掘削が可能だった。（大慶油田はハルピン・チチハル間の松遼盆地８００ｍ地下。
勝利油田は黄河出口の南側でチンタオの傍８００ｍ地下である。
片方だけで戦次最高必要量に充分以上で、米国の石油禁輸に対抗できた）
http://plaza.rakuten.co.jp/zaigougunjinkai/diary/200805230000/
>>157
北進の理由
①外蒙外満州非武装地帯の創出
②沿海州の独立・反共政府樹立
③北樺太の併合・オホーツク海占有
アジアの赤化防止は国際急務であるが
もはや北方警備強化程度のことではその猛威に対抗し得ない
ただちに極東ソ連を攻略し、満州開拓民の安寧をはかるべきである
北進の理由
①外蒙外満州非武装地帯の創出
②沿海州の独立・反共政府樹立
③北樺太の併合・オホーツク海占有
アジアの赤化防止は国際急務であるが
もはや北方警備強化程度のことではその猛威に対抗し得ない
ただちに極東ソ連を攻略し、満州開拓民の安寧をはかるべきである
石原莞爾は極東ソ連の戦力は圧倒的で、
関東軍の戦力を強化しなければ満州は赤軍に蹂躙されるだろうと
支那事変の拡大には強硬に反対していた。
石原が首相になったとしても支那事変の収束と関東軍の増強には着手するだろうが、
即時ソ連を攻撃などということにはならないだろう。
関東軍の戦力を強化しなければ満州は赤軍に蹂躙されるだろうと
支那事変の拡大には強硬に反対していた。
石原が首相になったとしても支那事変の収束と関東軍の増強には着手するだろうが、
即時ソ連を攻撃などということにはならないだろう。
>>175
スレ間違えてるだろ
スレ間違えてるだろ
177 ：名無し三等兵：2009/10/13(火) 02:20:41 ID:uIx1klhv
>>177
陸軍にそんな悲願はない
陸軍にそんな悲願はない
179 ：名無し三等兵：2009/10/13(火) 14:13:52 ID:USQ3ZYld
>>178
悲願ではないが構想
>>174の大義の上に立っているかぎりは
北進論拠の正当性は国際的にも認められる
また近代戦において日中戦争の長さは異常すぎる
明らかに支那終局から北進へと変針すべき時期であり
その点においてまさに「アホ日本軍」としか言いようがない
悲願ではないが構想
>>174の大義の上に立っているかぎりは
北進論拠の正当性は国際的にも認められる
また近代戦において日中戦争の長さは異常すぎる
明らかに支那終局から北進へと変針すべき時期であり
その点においてまさに「アホ日本軍」としか言いようがない
国際的には調子に乗ってる日独伊のファシズムを潰す方が、正当性を認められて急務だと思うがな。
だいたい>>174のどこが大義として国際的に正当性あるのやら。
日本国内でしか通用せん。
満州国自体国際的に認知されてないのに。
だいたい>>174のどこが大義として国際的に正当性あるのやら。
日本国内でしか通用せん。
満州国自体国際的に認知されてないのに。
それなら日本じゃなく強い陸軍国と同盟すりゃいいじゃん！
独から中国へ軍人に戦車に飛行機送りまくって、一から教育すれば?
んで独中対日になって日本を大陸から駆逐すれば、日本は英に接近して連合国側で対独、まんま第一次大戦の再現でめでたしめでたし。
独から中国へ軍人に戦車に飛行機送りまくって、一から教育すれば?
んで独中対日になって日本を大陸から駆逐すれば、日本は英に接近して連合国側で対独、まんま第一次大戦の再現でめでたしめでたし。
支那終戦は誰もが心底で期待していること
それを全軍が納得する形で決着することが当時の最重要課題
ただそれには軍内のあらゆる部局、主張を包括し軍内一本化と総和を実現しなくてはならない
そもそも国家の中枢を担う軍の中で異説汎論し、勢力争いがあったのでは
海軍の従互も期待できないし、帝の信に背くことにもなりかねない
しかし北進を展開すればその壁は乗り越えられる
それを全軍が納得する形で決着することが当時の最重要課題
ただそれには軍内のあらゆる部局、主張を包括し軍内一本化と総和を実現しなくてはならない
そもそも国家の中枢を担う軍の中で異説汎論し、勢力争いがあったのでは
海軍の従互も期待できないし、帝の信に背くことにもなりかねない
しかし北進を展開すればその壁は乗り越えられる
＞しかし北進を展開すればその壁は乗り越えられる
現実に乗り越えられてないじゃんｗ
アメリカの禁輸とソ連の警戒が厳しすぎて「ダメダこりゃ」んなって
逆に南進で一本化しちまったなぁｗ
現実に乗り越えられてないじゃんｗ
アメリカの禁輸とソ連の警戒が厳しすぎて「ダメダこりゃ」んなって
逆に南進で一本化しちまったなぁｗ
当時は満州国が認知されていなかったように蒙古人民共和国も認知されていなかった。
しかし日本とソ連はお互いに満州国と蒙古人民共和国を承認している。
しかし日本とソ連はお互いに満州国と蒙古人民共和国を承認している。
>>183
南進は軍内一致の構想ではない
また必然的に米英と開戦しなくてはならないのだから
南方油田にありつけたとしても還送の問題を解決していない
しかし対ソ開戦というならそのような問題は起こらない
違うことなく北樺太の併呑は開戦第一旬を待たずに達成されるし
第一におさえる樺太油田に関しては
而後二年以内に廃田とするハイパー採掘で軍所要量を充たし
海軍は北方警備を主任務とし云々…という、余裕の戦略が成立する
負け組ってのは勝つことに慣れていないから
勝ち方は勿論、勝ってどうするかを語ることができないんだよな～
南進は軍内一致の構想ではない
また必然的に米英と開戦しなくてはならないのだから
南方油田にありつけたとしても還送の問題を解決していない
しかし対ソ開戦というならそのような問題は起こらない
違うことなく北樺太の併呑は開戦第一旬を待たずに達成されるし
第一におさえる樺太油田に関しては
而後二年以内に廃田とするハイパー採掘で軍所要量を充たし
海軍は北方警備を主任務とし云々…という、余裕の戦略が成立する
負け組ってのは勝つことに慣れていないから
勝ち方は勿論、勝ってどうするかを語ることができないんだよな～
艦隊決戦フリークな帝国海軍を北方警備が主任務の海軍に180度方針転換するのにどれだけ時間と手間がかかるんだよ・・・
日独伊三国同盟結んでる時点で米英との良好な関係を維持することは絶望的だし、海洋国家が米英との関係悪くちゃどうしようもない
樺太のみ占領なら物理的に不可能な話ではないがそれでも結局日露戦争後くらいから歴史介入する必要があるな
日独伊三国同盟結んでる時点で米英との良好な関係を維持することは絶望的だし、海洋国家が米英との関係悪くちゃどうしようもない
樺太のみ占領なら物理的に不可能な話ではないがそれでも結局日露戦争後くらいから歴史介入する必要があるな
北樺太が欲しいんなら外交交渉で手に入れたらどうなんだ。
それこそ独ソ開戦時に軍事的恫喝か軍需物資援助のエサを
ちらつかせて、「火事場泥棒」的な条件吹っ掛けて。
それこそ独ソ開戦時に軍事的恫喝か軍需物資援助のエサを
ちらつかせて、「火事場泥棒」的な条件吹っ掛けて。
戦時日本の年間石油需要500万トンに対して、北樺太油田は年産40万トンに過ぎない。
北進と南進では消費量が違うが、陸軍100万トン民需(産業)200万トンに海軍もやはり200万トンは欲しいとこだろう。
太平洋戦争では海軍だけで年間450万トン位消費してたが。
明治20年頃だったかに、実際日本に売り込みに来た事があった。もう少し古い時代だった気もするが。
日本は１億なら買うと言って、ロシアは10億なら売るとの条件で交渉決裂。
確かまだ石油の需要も殆んどなく、北樺太油田採掘もされてない時代の話。
オホーツク海の漁業権は日露戦争で充分獲得してるので、あえて北樺太いらない。
日ソ中立条約までは日本にも北樺太油田の採掘権があったし。
北進と南進では消費量が違うが、陸軍100万トン民需(産業)200万トンに海軍もやはり200万トンは欲しいとこだろう。
太平洋戦争では海軍だけで年間450万トン位消費してたが。
明治20年頃だったかに、実際日本に売り込みに来た事があった。もう少し古い時代だった気もするが。
日本は１億なら買うと言って、ロシアは10億なら売るとの条件で交渉決裂。
確かまだ石油の需要も殆んどなく、北樺太油田採掘もされてない時代の話。
オホーツク海の漁業権は日露戦争で充分獲得してるので、あえて北樺太いらない。
日ソ中立条約までは日本にも北樺太油田の採掘権があったし。
ちなみにソ連の圧力に負けて北樺太油田の採掘権を手放す決断をしたのは
北進厨の大好きな、時の外務大臣こと松岡洋右という皮肉ｗ
北進厨の大好きな、時の外務大臣こと松岡洋右という皮肉ｗ
＞ハイパー採掘
自分一人にしかわからない言葉を作るな
子供かお前は
自分一人にしかわからない言葉を作るな
子供かお前は
寿命を縮めて一時的に採掘量を増やす技術は確かにあるが、それが当時どの程度使える状態であったのか考慮しないといけないでしょう。
それに40万tの樺太油田が2倍3倍になっても焼け石に水かと。
それに40万tの樺太油田が2倍3倍になっても焼け石に水かと。
192 ：名無し三等兵：2009/10/15(木) 17:08:54 ID:uirYjsAz
確保された技術範囲で>>185のハイパー採掘を実行するには
海水注入と油層着火の二通りが検討される
しかし時局の要求する燃料確保は、後者の方法を選択するというのが妥当だ
原油として汲み上げられ油井から取得し得る部分は油田の一部分に過ぎない
多くは地層に吸収された状態で存在するが
これを採取することで採掘量は格段に向上する
そのために加熱による液状化滲出を促すのである
もっとも>>191氏の指摘については
当時まだ新燃料で精製の少ない軽油は、従来の未精製部分を活用しており
たとい関東軍が北進により数倍の軽油を消費しても
なんら樺太油田産出量の影響を受けるものではないことも併記しておこう
海水注入と油層着火の二通りが検討される
しかし時局の要求する燃料確保は、後者の方法を選択するというのが妥当だ
原油として汲み上げられ油井から取得し得る部分は油田の一部分に過ぎない
多くは地層に吸収された状態で存在するが
これを採取することで採掘量は格段に向上する
そのために加熱による液状化滲出を促すのである
もっとも>>191氏の指摘については
当時まだ新燃料で精製の少ない軽油は、従来の未精製部分を活用しており
たとい関東軍が北進により数倍の軽油を消費しても
なんら樺太油田産出量の影響を受けるものではないことも併記しておこう
それ何の解決にもならないから。
軽油を使うのは戦車とトラック関係。
艦艇と船舶は重油が主力、航空機は航空用ガソリン。
いずれにしても軽油が少々増えた所で焼け石に水。
日本の開戦後約1年の消費量が825万tだから、北樺太の40万tが仮に3倍になってもどうなるものではない。
それにハイパー採掘(採油)が当時どこまでできたのか?具体的数値を挙げないと。現在とは技術も違うのだから。
軽油を使うのは戦車とトラック関係。
艦艇と船舶は重油が主力、航空機は航空用ガソリン。
いずれにしても軽油が少々増えた所で焼け石に水。
日本の開戦後約1年の消費量が825万tだから、北樺太の40万tが仮に3倍になってもどうなるものではない。
それにハイパー採掘(採油)が当時どこまでできたのか?具体的数値を挙げないと。現在とは技術も違うのだから。
当時はトラックもガソリンじゃなかったっけ
日本とソ連以外だと戦車もガソリンだが
日本とソ連以外だと戦車もガソリンだが
酷寒の地において大規模な陸軍兵力が展開するので
燃料の消費が凄まじいペースになることは間違いない。
燃料の消費が凄まじいペースになることは間違いない。
軍が消費する燃料なんてば心配無用
基本、軍は慎重であるから兵站線の途切れるようなところにまで
戦車、装甲車を進出させたりはしない
基本、軍は慎重であるから兵站線の途切れるようなところにまで
戦車、装甲車を進出させたりはしない
自転車でいい。
論点が違う
軍備は整っているのだから
最大限に戦争資源を集中し、あとはソビエトを討つのみ
これを国家方針として確立しようという議論なんだけどな
たとえ樺太油田一個をお釈迦にしても、見返りに北進を完成できるなら本望
それだけ満州防衛は最重要かつ最優先の課題だということだ
軍備は整っているのだから
最大限に戦争資源を集中し、あとはソビエトを討つのみ
これを国家方針として確立しようという議論なんだけどな
たとえ樺太油田一個をお釈迦にしても、見返りに北進を完成できるなら本望
それだけ満州防衛は最重要かつ最優先の課題だということだ
手段が目的になってるな
突っ込みどころしか無い文章は逆に突っ込む気が失せる・・・
>>199
空疎な念仏北進論はもうお腹一杯ですんで
・1940年代日本におけるハイパー採掘（笑）の技術的実現性。
・↑を踏まえたうえでの採油量の「根拠ある期待値」。
この2点についてのみお答え下さい。
空疎な念仏北進論はもうお腹一杯ですんで
・1940年代日本におけるハイパー採掘（笑）の技術的実現性。
・↑を踏まえたうえでの採油量の「根拠ある期待値」。
この2点についてのみお答え下さい。
まことしやかに軍への批判を繰り返すのも根気のいることだろうが
それが生業なら仕方ないと思う
本職はこれまでも一般的イメージとは違う軍の実力を披露するため
折りに付け資料を提供してきたが、もちろん彼ら愚連の徒のためではなく
極東開戦の重要性を一大事と認識しながら､ROMっている軍板民のためである
だがもちろん翼賛的思考に転ずることを期待しているわけではない
しかし現在議論されている樺太油田については
戦争資源としていかに重要で頼れるものかを諸氏に知っておいて頂きたい
ﾀｲﾄﾙ:
日日新聞記事:北樺太を探る
URL:
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00109436&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=null
それが生業なら仕方ないと思う
本職はこれまでも一般的イメージとは違う軍の実力を披露するため
折りに付け資料を提供してきたが、もちろん彼ら愚連の徒のためではなく
極東開戦の重要性を一大事と認識しながら､ROMっている軍板民のためである
だがもちろん翼賛的思考に転ずることを期待しているわけではない
しかし現在議論されている樺太油田については
戦争資源としていかに重要で頼れるものかを諸氏に知っておいて頂きたい
ﾀｲﾄﾙ:
日日新聞記事:北樺太を探る
URL:
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00109436&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=null
>>203
「北樺太油田で何とか日本は切り抜けることは出来ないか。
しかしこれは絶望である。(中略)
日本の取得は本年四万屯、ソ連の取得は本年六○～七○万屯(中略)
資材次第で年一五○～二○○万屯程度の見込みがある。
従って全樺太の油田を支配し得ても、その取得予想は、第一年三○万屯、
第四年に至り二○○屯程度とであろう。
幾度研究を重ねて見ても、樺太の油田だけでは、国防の安固が期せられぬ
ことが明白である。」
「サハリン、ネフチ、トレストの生産高は昭和十四年四七万屯、第三次五ヶ年計画
では三・六倍に増加する予定」
(戦史叢書「北東方面陸軍作戦<1>」)
太平洋戦争前の計画で第一年の消費が計画520万ｔ(kl)、実際825万ｔ(kl)でした。
北進の場合は海軍の消費を少なく出来る見込みはありますが、それでも予想150万ｔとされています。(南進は計画280万ｔ)
逆に陸軍の消費は南進の2倍の地上兵力を動かしますからもっと増えるでしょう。(南進は計画100万ｔ、実際92万ｔ)
樺太油田を占領し資材と技術を投入して第四年に至っても需要に全く追いつけません。
北進作戦の海軍が計画通り150万ｔ、陸軍は南進の1.5倍150万ｔ、民需を実績通り248万ｔと仮定した場合、年間消費量は548万ｔ。
備蓄12/1現在の数字840万ｔ(kl)を叩き台として差し引き192万ｔ。
全樺太油田を早期占領して計画通り第一年30万ｔを入手し得たとしても222万ｔで戦争第二年は完遂できません。
ほぼ1年以内にソ連を降服に追い込む位の大勝を挙げないと和を請うのは我が国の方になります。
「北樺太油田で何とか日本は切り抜けることは出来ないか。
しかしこれは絶望である。(中略)
日本の取得は本年四万屯、ソ連の取得は本年六○～七○万屯(中略)
資材次第で年一五○～二○○万屯程度の見込みがある。
従って全樺太の油田を支配し得ても、その取得予想は、第一年三○万屯、
第四年に至り二○○屯程度とであろう。
幾度研究を重ねて見ても、樺太の油田だけでは、国防の安固が期せられぬ
ことが明白である。」
「サハリン、ネフチ、トレストの生産高は昭和十四年四七万屯、第三次五ヶ年計画
では三・六倍に増加する予定」
(戦史叢書「北東方面陸軍作戦<1>」)
太平洋戦争前の計画で第一年の消費が計画520万ｔ(kl)、実際825万ｔ(kl)でした。
北進の場合は海軍の消費を少なく出来る見込みはありますが、それでも予想150万ｔとされています。(南進は計画280万ｔ)
逆に陸軍の消費は南進の2倍の地上兵力を動かしますからもっと増えるでしょう。(南進は計画100万ｔ、実際92万ｔ)
樺太油田を占領し資材と技術を投入して第四年に至っても需要に全く追いつけません。
北進作戦の海軍が計画通り150万ｔ、陸軍は南進の1.5倍150万ｔ、民需を実績通り248万ｔと仮定した場合、年間消費量は548万ｔ。
備蓄12/1現在の数字840万ｔ(kl)を叩き台として差し引き192万ｔ。
全樺太油田を早期占領して計画通り第一年30万ｔを入手し得たとしても222万ｔで戦争第二年は完遂できません。
ほぼ1年以内にソ連を降服に追い込む位の大勝を挙げないと和を請うのは我が国の方になります。
「民需」の消費量は軍需生産も含んだ量ですか?
「事実上民需と特定された戦時中の全ての石油は、主として必要不可欠な基幹産業、港湾輸送ならびに鉄道に振り向けられた。」
(「日本における戦争と石油」)
軍需を含めたといいますかかなりの割合で軍需に関連する消費ですね。
(「日本における戦争と石油」)
軍需を含めたといいますかかなりの割合で軍需に関連する消費ですね。
やっぱさ、スレ前提に無理があるよ
×日独同盟→対ソ全面戦争を開始すべき！！！
これやめて
○日米同盟→対ソ全面戦争を開始すべき！！！
これでいこう
日本無視して勝手にソ連とおっぱじめたドイツは勝手に死ねばいい
アメリカの高オクタン燃料使いまくって飛ぶ疾風や
クオリティを維持した誉を積んだ烈風、流星、銀河
目出度く量産された四式中戦車の群なんかを妄想したいぜ！
×日独同盟→対ソ全面戦争を開始すべき！！！
これやめて
○日米同盟→対ソ全面戦争を開始すべき！！！
これでいこう
日本無視して勝手にソ連とおっぱじめたドイツは勝手に死ねばいい
アメリカの高オクタン燃料使いまくって飛ぶ疾風や
クオリティを維持した誉を積んだ烈風、流星、銀河
目出度く量産された四式中戦車の群なんかを妄想したいぜ！
米国の全面支援を受けて戦う日本軍を妄想するスレ
とでもしたらどうか？
とでもしたらどうか？
ドイツと手を結ばないっていう前提が必要になるけど無理くさくね
まてまて、戦争はさせる（してもらう）もんで、自分がするもんではないぞ。第1次大戦の教訓だ。
＃戦後は朝鮮戦争＆ベトナム戦争。
＃供給側にまわるのが一番だ。
＃戦後は朝鮮戦争＆ベトナム戦争。
＃供給側にまわるのが一番だ。
> まことしやかに軍への批判を繰り返すのも根気のいることだろうが
なるほど、「北進、対ソ戦争なんて無理」と判断した陸軍への批判を
繰り返している、誰かさんの話をしているんだね。
なるほど、「北進、対ソ戦争なんて無理」と判断した陸軍への批判を
繰り返している、誰かさんの話をしているんだね。
>>204
大御所閣下、それはどうかのー？。油は各製品が一定にとれるものである
しかし当時は今ほどに分離過程の技術は進んでいないから
南方ではドラム缶と鍋釜ヒシャクでナフサを作った逸話のように
蒸散ロスや未分離も多いまま、最後は濾過により残渣と重油に分けて艦船に使用している
貴官の言う、開戦による船舶需要の増大と逼急状況は
使用燃料の次第のことで数字は上下してしまうのだ
軽油として使用できるレベル（要スピンドル添加）からタールに近い重油まで
需要といってもかなり曖昧なのである
長距離航海が前提の対米戦ならいざ知らず、また三流艦隊しかないソビエト海軍相手に
高速船隊は不要だし、動力は石炭専か重油混焼缶で十分なのだ
それで積載能力にも問題ない。なぜなら
南洋の遥か彼方には長期の航海にも耐えられる水、食糧、燃料を満載していくものの
猛暑と伝染病で８千トン級船舶でさえ一個連隊の輸送に苦心惨憺
石炭船は甲板いっぱいに積み上げて航行した
まあその辺考慮すれば、樺太占領によって北進するならまず燃料の心配はない
大御所閣下、それはどうかのー？。油は各製品が一定にとれるものである
しかし当時は今ほどに分離過程の技術は進んでいないから
南方ではドラム缶と鍋釜ヒシャクでナフサを作った逸話のように
蒸散ロスや未分離も多いまま、最後は濾過により残渣と重油に分けて艦船に使用している
貴官の言う、開戦による船舶需要の増大と逼急状況は
使用燃料の次第のことで数字は上下してしまうのだ
軽油として使用できるレベル（要スピンドル添加）からタールに近い重油まで
需要といってもかなり曖昧なのである
長距離航海が前提の対米戦ならいざ知らず、また三流艦隊しかないソビエト海軍相手に
高速船隊は不要だし、動力は石炭専か重油混焼缶で十分なのだ
それで積載能力にも問題ない。なぜなら
南洋の遥か彼方には長期の航海にも耐えられる水、食糧、燃料を満載していくものの
猛暑と伝染病で８千トン級船舶でさえ一個連隊の輸送に苦心惨憺
石炭船は甲板いっぱいに積み上げて航行した
まあその辺考慮すれば、樺太占領によって北進するならまず燃料の心配はない
>>216
民間と陸軍の分だけでも足りないと明示されているが…釣りか？
民間と陸軍の分だけでも足りないと明示されているが…釣りか？
218 ：名無し三等兵：2009/10/20(火) 22:56:46 ID:fz/x4LZR
釣り？
釣りはそっちだろ
傭船の大半は陸軍なんだけど何か？
釣りはそっちだろ
傭船の大半は陸軍なんだけど何か？
>>216
閣下、相手は具体的に数字を挙げておりますので論駁するには
「～だから少なく済む」、「～だから問題ない」とするだけでなく
それによる修正数値を、それなりに根拠のある推定値として
示すべきではないでしょうか？
閣下、相手は具体的に数字を挙げておりますので論駁するには
「～だから少なく済む」、「～だから問題ない」とするだけでなく
それによる修正数値を、それなりに根拠のある推定値として
示すべきではないでしょうか？
>>218
1941年や1942年あたりは、確かに作戦上の必要から
陸軍は大量の船腹（A船）の割り当てを受けている。
1941年215万トン、1942年122万トンといった具合に。
で、この時の石油消費が92万トン。
だが1944年時のA船は、僅か26万トンに過ぎない。
ここまで激減してもなお、67万トンも消費をしている現実を見たまえ。
1941年や1942年あたりは、確かに作戦上の必要から
陸軍は大量の船腹（A船）の割り当てを受けている。
1941年215万トン、1942年122万トンといった具合に。
で、この時の石油消費が92万トン。
だが1944年時のA船は、僅か26万トンに過ぎない。
ここまで激減してもなお、67万トンも消費をしている現実を見たまえ。
はっはっはー
昭和１９年といえば海軍はマリアナ、レイテをばやってはいるものの
実質戦争らしいことをやっているのは軍であり
大陸打通、フィリピンという日米戦中における最大規模の作戦を行っている最中である
また軍の兵力はこの期には決戦動員により、過去最大の３５０万に達しようという段階である
軍の燃料消費が大戦中最大量になってもおかしくはないのだか何か？
昭和１９年といえば海軍はマリアナ、レイテをばやってはいるものの
実質戦争らしいことをやっているのは軍であり
大陸打通、フィリピンという日米戦中における最大規模の作戦を行っている最中である
また軍の兵力はこの期には決戦動員により、過去最大の３５０万に達しようという段階である
軍の燃料消費が大戦中最大量になってもおかしくはないのだか何か？
対ソ戦は44年当時より大量の兵団で「攻勢」を行わないといけないよ。もっと消費が増えること請け合いだね。
関特演の動員完了兵力＋支那遣軍抽出兵力、総計･150万を動かす上で
必要な輸送基盤は列車であって自動車ではない
つまり列車輸送を良好に保ち強化することが、対ソ戦の基本と根幹をなすといえる
ちなみに戦車の装甲とか自動小銃がどうの鴻野とかいうのは
源文や零士の描く漫画の中で厭戦気分を醸し出すテクニックとして描写されているに過ぎない
だから極東開戦において本部員諸君は
例えば、一個軍は常時一個鉄道連隊を保有するような編制や
敷設と攻撃の両方をこなす鉄道師団の創設などを研究してはどうだろう
枝葉末節たる個々の兵器について性能を議論するだけでは
なかなか北進は実現化していかないと思うぞ
必要な輸送基盤は列車であって自動車ではない
つまり列車輸送を良好に保ち強化することが、対ソ戦の基本と根幹をなすといえる
ちなみに戦車の装甲とか自動小銃がどうの鴻野とかいうのは
源文や零士の描く漫画の中で厭戦気分を醸し出すテクニックとして描写されているに過ぎない
だから極東開戦において本部員諸君は
例えば、一個軍は常時一個鉄道連隊を保有するような編制や
敷設と攻撃の両方をこなす鉄道師団の創設などを研究してはどうだろう
枝葉末節たる個々の兵器について性能を議論するだけでは
なかなか北進は実現化していかないと思うぞ
＞必要な輸送基盤は列車であって自動車ではない
鉄道駅から先は、馬匹か自動車頼みなのよね
ちなみに、よく機械化率が低い低いと槍玉に挙げられる日本軍でも
師団の兵站を支える師団輜重兵連隊の半分近くは自動車化してる
錬度装備良好な一線級師団ほど、その傾向が強い
ノモンハンの大敗から復活した第二十三師団なんかに至っては
輜重兵連隊6個中隊を完全に自動車化してるのよね
そもそも馬匹と自動車の輸送効率には超えられない壁があるから
例え部隊数の割合でフィフティ・フィフティであっても
仕事量は自動車部隊＞馬匹部隊なのよね
このように徒歩が自慢の日本軍でも、自動車が使えないと
戦闘部隊に届けられる物資の量が半分以下になるという事です
鉄道駅から先は、馬匹か自動車頼みなのよね
ちなみに、よく機械化率が低い低いと槍玉に挙げられる日本軍でも
師団の兵站を支える師団輜重兵連隊の半分近くは自動車化してる
錬度装備良好な一線級師団ほど、その傾向が強い
ノモンハンの大敗から復活した第二十三師団なんかに至っては
輜重兵連隊6個中隊を完全に自動車化してるのよね
そもそも馬匹と自動車の輸送効率には超えられない壁があるから
例え部隊数の割合でフィフティ・フィフティであっても
仕事量は自動車部隊＞馬匹部隊なのよね
このように徒歩が自慢の日本軍でも、自動車が使えないと
戦闘部隊に届けられる物資の量が半分以下になるという事です
225 ：名無し三等兵：2009/10/27(火) 01:01:25 ID:S8XFm405
日本軍の対ソ戦イメージを
歩兵が大挙してソ満国境を越えていく様なイメージで
とらえる向きが多いようだが、それはぜんぜん違う
なぜそういう向きが多いかといえば
春から夏にかけて攻勢をかけ秋には撤退し
極北の寒冷を避けようと考えるからであるが
それが実は大きな間違いなのである
そんなことでは対ソ戦はとても戦えないのだ
歩兵が大挙してソ満国境を越えていく様なイメージで
とらえる向きが多いようだが、それはぜんぜん違う
なぜそういう向きが多いかといえば
春から夏にかけて攻勢をかけ秋には撤退し
極北の寒冷を避けようと考えるからであるが
それが実は大きな間違いなのである
そんなことでは対ソ戦はとても戦えないのだ
>>224-5が指摘していることは
現実的な我が軍の実力を評価しているもので
（マレー進攻では全軍の機械化が成され馬匹牽引、馬匹輜重が一切ない）
太平洋戦初期における我が軍破竹の進撃は、幸運や偶然によるものではなく
実力や性能に裏付けされた勝利である
またその前提で対ソ戦術を考えてみると
我が軍の戦車は定員が欧米の同ランクに較べて１名多いことに気付く
これはまさに対ソ戦機械化戦術の一貫ではないかと考えられる
前述のように春から夏の攻勢なら気温は上がって寒さによる戦力のロスはさけられるだろう
しかし地面はどうかといえば湿地とぬかるみで機械化戦術をとれず
結果として大歩兵団による攻撃に主眼をおかざるをえなくなる
これを秋冬攻勢とすれば、野外の歩兵はほとんど行軍できなくなるが
逆に地面は硬くなり機甲車両は作戦行動力を増大する
車内はなかなかどうして狭くて窮屈でも、機動性に優れば
軽油の凍結を防止できない厳冬期の一部を除いて敵領深く進攻できるのだ
現実的な我が軍の実力を評価しているもので
（マレー進攻では全軍の機械化が成され馬匹牽引、馬匹輜重が一切ない）
太平洋戦初期における我が軍破竹の進撃は、幸運や偶然によるものではなく
実力や性能に裏付けされた勝利である
またその前提で対ソ戦術を考えてみると
我が軍の戦車は定員が欧米の同ランクに較べて１名多いことに気付く
これはまさに対ソ戦機械化戦術の一貫ではないかと考えられる
前述のように春から夏の攻勢なら気温は上がって寒さによる戦力のロスはさけられるだろう
しかし地面はどうかといえば湿地とぬかるみで機械化戦術をとれず
結果として大歩兵団による攻撃に主眼をおかざるをえなくなる
これを秋冬攻勢とすれば、野外の歩兵はほとんど行軍できなくなるが
逆に地面は硬くなり機甲車両は作戦行動力を増大する
車内はなかなかどうして狭くて窮屈でも、機動性に優れば
軽油の凍結を防止できない厳冬期の一部を除いて敵領深く進攻できるのだ
いやだからさ、大量のクルマ動かしまくってガソリンがぶ飲みしてちゃ
備蓄がすぐ底ついてマズイだろうって話なんでしょうｗ
備蓄がすぐ底ついてマズイだろうって話なんでしょうｗ
そうだな
ガソリンの一滴は血の一滴。というぐらいだから
そのためにも百統ｴﾝﾁﾞﾝ搭載車両の戦場投入は急務となるだろう
それで軽油や灯油が不足するほどの機甲を得て、深く敵陣に展開できたなら
それは嬉しい悲鳴だよな
ガソリンの一滴は血の一滴。というぐらいだから
そのためにも百統ｴﾝﾁﾞﾝ搭載車両の戦場投入は急務となるだろう
それで軽油や灯油が不足するほどの機甲を得て、深く敵陣に展開できたなら
それは嬉しい悲鳴だよな
寒くなるとエンジンの掛かりが顕著に悪くなる当時の日本製ディーゼルエンジン車で
真冬のシベリアに侵攻だって？ｗ
真冬のシベリアに侵攻だって？ｗ
まあ日本のディーゼルエンジンの性能が良くたって勝てないことに変わりはないが
寒冷帯の厳冬期でディーゼル車のエンジンがかかりにくいのは
軽油の変性と金属の伝導低下に関係するもので
日本の技術力が原因ではない
むしろそれをどう克服するかが重要
軽油の変性と金属の伝導低下に関係するもので
日本の技術力が原因ではない
むしろそれをどう克服するかが重要
233 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/11/01(日) 09:33:05 ID:???
エンヂンを直火で炙ったんでしたっけ？
ウソかホントか知らんが。
ウソかホントか知らんが。
>>232
液澪ｴﾝﾁﾞﾝのドイツ軍と同列に語る気か？
>>233
北支・満州の輜重隊でも床下に石炭やコークスを容れたバケツを置いて
暖めてからｴﾝﾁﾞﾝをかけるのは普通のこと
北満アムールでの部隊展開時にはバケツの数を増やしたり、容器を左官舟に代えたりすればいい
併せて交替で２～３時間おきにｴﾝﾁﾞﾝを始動点検しておけば万全だよ
液澪ｴﾝﾁﾞﾝのドイツ軍と同列に語る気か？
>>233
北支・満州の輜重隊でも床下に石炭やコークスを容れたバケツを置いて
暖めてからｴﾝﾁﾞﾝをかけるのは普通のこと
北満アムールでの部隊展開時にはバケツの数を増やしたり、容器を左官舟に代えたりすればいい
併せて交替で２～３時間おきにｴﾝﾁﾞﾝを始動点検しておけば万全だよ
野戦でそうやって常にﾓｸﾓｸ煙を出しておれればいいですな
何十輌何百輌もの車輌が同時に立てる煤煙はさぞ壮観で目立つ事でしょう
スターリンのオルガン叩き込まれて終了ですな
何十輌何百輌もの車輌が同時に立てる煤煙はさぞ壮観で目立つ事でしょう
スターリンのオルガン叩き込まれて終了ですな
エンジンを始動してからもガソリンに比べて排気の黒煙や騒音が大きいから奇襲もしづらかったとか聞くな
スコールにまぎれて奇襲を成功させたりしたようだが
スコールにまぎれて奇襲を成功させたりしたようだが
ttp://www1.odn.ne.jp/mappiragomen/hobby/type97kai/type97kai.htm
＞生産企業はこれら戦車を納入前に“路上試験”と称して長い隊列を組み
＞路上を行進する習慣があったが、戦況下において次第にその機密度が高まり、
＞箱根などの山岳地帯での運行試験が多くなった。
＞この隊列がたまたまお忍びで行幸中の天皇陛下のお目に止まり、
＞「山火事のようで隠密行動などできぬではないか」とのお言葉を戴いた。
＞観兵式にあっては陛下に排煙を吹きかける非礼もあったとか。
＞この排煙問題はエンジン内部の潤滑油が燃焼室に入り不完全燃焼からおこる現象であったが、
＞その消煙対策は生産ラインに影響する問題にまで発展、また「煙は困るが1輌でも多くの戦車を」
＞という意見と、「生産を抑えてでも消煙を」という意見とが陸軍部内で対立さえ招いたそうである。
＞常時行動を暴露し指揮連絡を妨害する各種合成音（騒音）も技術的には解決の糸口を見出せず、
＞結果、教育養成した機甲兵員達の卓抜した技量（エンジンの保持、運転方法）で補う形となった。
＞生産企業はこれら戦車を納入前に“路上試験”と称して長い隊列を組み
＞路上を行進する習慣があったが、戦況下において次第にその機密度が高まり、
＞箱根などの山岳地帯での運行試験が多くなった。
＞この隊列がたまたまお忍びで行幸中の天皇陛下のお目に止まり、
＞「山火事のようで隠密行動などできぬではないか」とのお言葉を戴いた。
＞観兵式にあっては陛下に排煙を吹きかける非礼もあったとか。
＞この排煙問題はエンジン内部の潤滑油が燃焼室に入り不完全燃焼からおこる現象であったが、
＞その消煙対策は生産ラインに影響する問題にまで発展、また「煙は困るが1輌でも多くの戦車を」
＞という意見と、「生産を抑えてでも消煙を」という意見とが陸軍部内で対立さえ招いたそうである。
＞常時行動を暴露し指揮連絡を妨害する各種合成音（騒音）も技術的には解決の糸口を見出せず、
＞結果、教育養成した機甲兵員達の卓抜した技量（エンジンの保持、運転方法）で補う形となった。
238 ：名無し三等兵：2009/11/04(水) 01:43:48 ID:jTunmIcR
台湾の陳水扁前総統は日本と軍事同盟結びたがってた。
民進党は日本版台湾関係法の制定を政策に掲げている。
1/2【蔡英文 民進党主席 東京講演会】目前の台湾情勢と台日関係
http://www.youtube.com/watch?v=FCPW-GSNanA
台湾海峡の安定とバランスのために、安全保障上での協力関係を望みます。（8：50位）
陳総統「台日の準軍事同盟関係に期待」
http://www.roc-taiwan.org/ct.asp?xItem=45224&ctNode=3591&mp=202&nowPage=64&pagesize=50
陳水扁総統はさきごろ、日本のフジテレビの取材に応え、現在台湾と日本は過去３０年間で最良の時期を迎えているとの考えを述べるとともに、両国が準軍事同盟関係を締結することに期待を示した。
陳総統：「台湾」名義での国連加盟を強調
http://www.taiwanembassy.org/ct.asp?xItem=45209&ctNode=3591&mp=202&nowPage=63&pagesize=50
台湾海峡の平和と安全、安定は台湾の義務と責任にとどまらず、日本、米国も台湾と共通の利益を有しているとの見方を示し、「台日に正式な国交はないものの、台湾海峡の平和と安全、安定の維持に向けて、両国は最良の準軍事同盟関係になれるはずだ」と期待を述べた。
陳総統：日米との準軍事同盟関係構築の必要性を強調
http://www.roc-taiwan.org/ct.asp?xItem=44500&ctNode=3591&mp=202&nowPage=63&pagesize=50
陳水扁総統は１０月９日、国慶節祝賀記念式典に出席するため訪台した日華議員懇談会のメンバーと会見し、その席で北朝鮮が同日地下核実験を実施したことに触れ、これを強く非難するとともに、日米との軍事交流を強化し両国と準軍事同盟関係を構築する必要性を強調した。
民進党は日本版台湾関係法の制定を政策に掲げている。
1/2【蔡英文 民進党主席 東京講演会】目前の台湾情勢と台日関係
http://www.youtube.com/watch?v=FCPW-GSNanA
台湾海峡の安定とバランスのために、安全保障上での協力関係を望みます。（8：50位）
陳総統「台日の準軍事同盟関係に期待」
http://www.roc-taiwan.org/ct.asp?xItem=45224&ctNode=3591&mp=202&nowPage=64&pagesize=50
陳水扁総統はさきごろ、日本のフジテレビの取材に応え、現在台湾と日本は過去３０年間で最良の時期を迎えているとの考えを述べるとともに、両国が準軍事同盟関係を締結することに期待を示した。
陳総統：「台湾」名義での国連加盟を強調
http://www.taiwanembassy.org/ct.asp?xItem=45209&ctNode=3591&mp=202&nowPage=63&pagesize=50
台湾海峡の平和と安全、安定は台湾の義務と責任にとどまらず、日本、米国も台湾と共通の利益を有しているとの見方を示し、「台日に正式な国交はないものの、台湾海峡の平和と安全、安定の維持に向けて、両国は最良の準軍事同盟関係になれるはずだ」と期待を述べた。
陳総統：日米との準軍事同盟関係構築の必要性を強調
http://www.roc-taiwan.org/ct.asp?xItem=44500&ctNode=3591&mp=202&nowPage=63&pagesize=50
陳水扁総統は１０月９日、国慶節祝賀記念式典に出席するため訪台した日華議員懇談会のメンバーと会見し、その席で北朝鮮が同日地下核実験を実施したことに触れ、これを強く非難するとともに、日米との軍事交流を強化し両国と準軍事同盟関係を構築する必要性を強調した。
239 ：名無し三等兵：2009/11/04(水) 01:49:13 ID:jTunmIcR
【日台】陳水扁・総統、日本との準軍事同盟の構築を再度呼びかけ[11/29]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1164816645/1
【日台】陳水扁総統、台湾と日本の準軍事同盟樹立を希望 日本の議員との会談で★２[01/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1137183002/ （dat落ち）
【日台】台湾の陳水扁総統、日本との準軍事同盟締結に期待感を表明 ★３ [09/11]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1158066759/ （dat落ち）
【台湾】陳総統：日米との準軍事同盟関係構築の必要性を強調[10/10]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1160486747/ （dat落ち）
【日台】李登輝・前総統「台湾と日本は生命共同体。その絆は決して揺るがない」[10/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128591016/
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1164816645/1
【日台】陳水扁総統、台湾と日本の準軍事同盟樹立を希望 日本の議員との会談で★２[01/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1137183002/ （dat落ち）
【日台】台湾の陳水扁総統、日本との準軍事同盟締結に期待感を表明 ★３ [09/11]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1158066759/ （dat落ち）
【台湾】陳総統：日米との準軍事同盟関係構築の必要性を強調[10/10]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1160486747/ （dat落ち）
【日台】李登輝・前総統「台湾と日本は生命共同体。その絆は決して揺るがない」[10/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128591016/
厳冬季のシベリアにおいては
チハのみが高機動の作戦行動を行うことが可能
トラックは兵站集落から動けないだろう
我が機甲の長所たる機動性を生かすならば
1941年の冬はチハ一個師団をもって挺進し（12月攻勢）
一気にアムール地方を席巻せしむることが上策である
チハのみが高機動の作戦行動を行うことが可能
トラックは兵站集落から動けないだろう
我が機甲の長所たる機動性を生かすならば
1941年の冬はチハ一個師団をもって挺進し（12月攻勢）
一気にアムール地方を席巻せしむることが上策である
ﾊｲﾊｲ
このスレッドはレスが１／４程度しかいってないのに
すでに極東ソ連の主要軍都へ兵を進め
勝共の福音を世界に与えんとしていることが素晴らしいではないか
すでに極東ソ連の主要軍都へ兵を進め
勝共の福音を世界に与えんとしていることが素晴らしいではないか
↑「勝共の福音」って…前から思ってたが他のレスの神がかりな記述も含め
こいつ統一教会だろw
こいつ統一教会だろw
もうちょっと本を読め。自分には宗教がかってるように見える＝統一協会とか見識が狭すぎる。
勝共連合≒統一教会って事も知らず何を偉そうにW
でもさぁ、1918年のシベリア出兵のときでさえ日本軍は大半徒歩行軍で
長春からバイカル湖周辺まで1000キロ以上も踏破してるんだし
ソ連軍が粛清でガタガタなのと独ソ戦緒戦の大敗で浮足立ってることを
考えると石油不足でもそれくらいは別に行けたとしても不思議じゃないと思うよ。
長春からバイカル湖周辺まで1000キロ以上も踏破してるんだし
ソ連軍が粛清でガタガタなのと独ソ戦緒戦の大敗で浮足立ってることを
考えると石油不足でもそれくらいは別に行けたとしても不思議じゃないと思うよ。
いや、ソ連軍は普通に脱走者、亡命者続出だろ
その前提なら独ソ戦は勝ってるはずだが。
アメリカ様の支援、参戦で辛うじて勝てたに過ぎない。
モスクワ攻勢が頓挫したのがレンドリース始まる前だって話するのは何度目だろうｗ
ログが流れて記憶が薄れた頃に同じ話を蒸し返すのって戦車不要論スレのageとそっくりだ
ドイツは国力で劣ってる分攻勢の回数を重ねるごとに不利になっていくわけだし
ログが流れて記憶が薄れた頃に同じ話を蒸し返すのって戦車不要論スレのageとそっくりだ
ドイツは国力で劣ってる分攻勢の回数を重ねるごとに不利になっていくわけだし
wikiにも書いてるじゃないか。
レンドリースの毛皮のブーツが重要な役割をry
それがなきゃ凍傷患者続出
また、アーカイブ独ソ戦にも書いてるように緒戦においてすら
「西側からの正面装備の援助は失った空隙を埋める干天の慈雨となったのは事実である」
レンドリースの毛皮のブーツが重要な役割をry
それがなきゃ凍傷患者続出
また、アーカイブ独ソ戦にも書いてるように緒戦においてすら
「西側からの正面装備の援助は失った空隙を埋める干天の慈雨となったのは事実である」
>>252
ブーツの話は英語版の訳だが現在の英語版では削除されてる(出典不明のため)
ブーツの話は英語版の訳だが現在の英語版では削除されてる(出典不明のため)
＞251
.,┯rlli､ il┯rlq
.l! .,l,, l: :l
.,ｬ*l″ ＾ﾞlll!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞlll,, 'l .ﾞｻ''ザﾞl .il━=ll, ,━=ll、 .,━=┓
.'l ._ ,,,,,,,, .ﾞl、 ..,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, l ＿,,,,,,,,,l 'l, 'l, .,l° .ﾞl, ,l″ il｀
'ﾞﾞﾞ,l! .,,llﾞﾞ゜ .'ll .』 l: l: l: l厂｀ ﾞl, ll,l° 'll,l′ .,l°
.,llﾞ′ :lﾟ,,i┯'''┛ ll .l__________________________l: ,,llllザ““ lllii,,,_ .ﾞl、 'ﾞ .,i, .ﾞ゜ ,l′
.,llﾞ｀ .:ll° .,,,_ .ﾞﾞlli． ll° .,,,,a,、 .ﾞﾞﾞ!ll,,, 'l, ,lﾞll、 .,l゜
ﾞﾞll,,,ii､ .ll, .'ﾞﾞﾞ｀ .,,_.,lﾞ゜ ll, ﾞﾞﾞﾞﾞ° ..,l!ll,,,、 ,,ll′ ﾞl, .,l゜.ﾞl, ,l
｀l,,,,,,,,lﾞﾞWe,,,,elllﾞ~ﾞ″ ﾞﾞ*e,,,,,,,,,elllﾞ° ﾞﾞﾞllﾞ゜ .ﾞ*rrrl° 'lrrrrll
.,┯rlli､ il┯rlq
.l! .,l,, l: :l
.,ｬ*l″ ＾ﾞlll!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞlll,, 'l .ﾞｻ''ザﾞl .il━=ll, ,━=ll、 .,━=┓
.'l ._ ,,,,,,,, .ﾞl、 ..,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, l ＿,,,,,,,,,l 'l, 'l, .,l° .ﾞl, ,l″ il｀
'ﾞﾞﾞ,l! .,,llﾞﾞ゜ .'ll .』 l: l: l: l厂｀ ﾞl, ll,l° 'll,l′ .,l°
.,llﾞ′ :lﾟ,,i┯'''┛ ll .l__________________________l: ,,llllザ““ lllii,,,_ .ﾞl、 'ﾞ .,i, .ﾞ゜ ,l′
.,llﾞ｀ .:ll° .,,,_ .ﾞﾞlli． ll° .,,,,a,、 .ﾞﾞﾞ!ll,,, 'l, ,lﾞll、 .,l゜
ﾞﾞll,,,ii､ .ll, .'ﾞﾞﾞ｀ .,,_.,lﾞ゜ ll, ﾞﾞﾞﾞﾞ° ..,l!ll,,,、 ,,ll′ ﾞl, .,l゜.ﾞl, ,l
｀l,,,,,,,,lﾞﾞWe,,,,elllﾞ~ﾞ″ ﾞﾞ*e,,,,,,,,,elllﾞ° ﾞﾞﾞllﾞ゜ .ﾞ*rrrl° 'lrrrrll
>>253
モスクワ攻勢がレンドリース前に頓挫していたというのは、現実の世界で
起きた事柄だよ。
お前さんの脳内世界の「脳内無敵御ドイツ様」ならほいほいと勝っていた
んだろうけどな。
で、なぜ日本がメリット皆無の対ソ全面戦争とやらを開始せにゃならんの
かという説明はまだかな？
日蓮狂信者が垂れ流した妄想をさらに脳内で曲解した内容か、でなけれ
ば「日本は御ドイツ様の奴隷として、日本の国益など考えずに奉仕すべ
きだ」という売国発言しか出ていないんだが。
モスクワ攻勢がレンドリース前に頓挫していたというのは、現実の世界で
起きた事柄だよ。
お前さんの脳内世界の「脳内無敵御ドイツ様」ならほいほいと勝っていた
んだろうけどな。
で、なぜ日本がメリット皆無の対ソ全面戦争とやらを開始せにゃならんの
かという説明はまだかな？
日蓮狂信者が垂れ流した妄想をさらに脳内で曲解した内容か、でなけれ
ば「日本は御ドイツ様の奴隷として、日本の国益など考えずに奉仕すべ
きだ」という売国発言しか出ていないんだが。
>251
>ドイツは国力で劣ってる分…
ウクライナと白ロシアがドイツに占領された状態ならそれは違う。
史実だと43年半ばに東部戦線にいたドイツ戦闘機隊は全体の27％にすぎない
だからソ連軍は進撃できた。
米国参戦のおかげである。
>ドイツは国力で劣ってる分…
ウクライナと白ロシアがドイツに占領された状態ならそれは違う。
史実だと43年半ばに東部戦線にいたドイツ戦闘機隊は全体の27％にすぎない
だからソ連軍は進撃できた。
米国参戦のおかげである。
>>257
勘違いしてる奴が多いが、独ソ戦におけるドイツ側の戦略目標は「ウラル以西の植民地化」で、ソ連側のそれはその阻止
つまり、ベルリンまで進撃できたのはアメリカのおかげだったとしてもソ連の勝ち（=ドイツ側の戦略目標の達成を不可能ならしめること）はレンドリースと関係なく達成できた
勘違いしてる奴が多いが、独ソ戦におけるドイツ側の戦略目標は「ウラル以西の植民地化」で、ソ連側のそれはその阻止
つまり、ベルリンまで進撃できたのはアメリカのおかげだったとしてもソ連の勝ち（=ドイツ側の戦略目標の達成を不可能ならしめること）はレンドリースと関係なく達成できた
ドイツがウクライナの大部分を確保できればじゅうぶん勝利に値すると思うよ。
ソ連にとっては計り知れない大損失となるが（農業、製造業の大拠点を失い
民族と宗教の両面でロシア人に近い数千万人の人口を失い、黒海を支配する
こともできなくなる。オデッサは全世界との貿易の窓口でもあった）
ウクライナなきソ連は、将来的にはナショナリズムとイスラム教に目覚めた
非スラブ系との泥沼の戦いをロシア人だけで遂行しなければならなくなる
（→チェチェン紛争）。
ソ連にとっては計り知れない大損失となるが（農業、製造業の大拠点を失い
民族と宗教の両面でロシア人に近い数千万人の人口を失い、黒海を支配する
こともできなくなる。オデッサは全世界との貿易の窓口でもあった）
ウクライナなきソ連は、将来的にはナショナリズムとイスラム教に目覚めた
非スラブ系との泥沼の戦いをロシア人だけで遂行しなければならなくなる
（→チェチェン紛争）。
>>259
まるでシミュレーションゲームのような視点だなw
まるでシミュレーションゲームのような視点だなw
>>260
確保できてねぇじゃんw
確保できてねぇじゃんw
だからそれは米国参戦のおかげなんだってw
じゃぁドイツがウクライナまで攻め込めたのは
イタリアはじめ枢軸同盟国やフランス初め被占領国のおかげだし
モスクワ戦敗退後戦線収集し再度攻勢転移できたのも
同盟国のおかげだなw
イタリアはじめ枢軸同盟国やフランス初め被占領国のおかげだし
モスクワ戦敗退後戦線収集し再度攻勢転移できたのも
同盟国のおかげだなw
265 ：名無し三等兵：2009/11/19(木) 19:58:15 ID:gUUOiZWm
>>247
＞日本軍には衝力がない…
1941年次以降、我が軍は戦車三百両を揃えて外征できるんだが
そしてドイツ以外にソ連に進攻できる国は日本しかないだろう
だから北進は南方進出以上に重要なんだっていうこと
＞日本軍には衝力がない…
1941年次以降、我が軍は戦車三百両を揃えて外征できるんだが
そしてドイツ以外にソ連に進攻できる国は日本しかないだろう
だから北進は南方進出以上に重要なんだっていうこと
てか
＞ドイツ以外にソ連に進攻できる国は日本しかない
と
＞だから北進は南方進出以上に重要なんだっていうこと
の間の繋がりが意味不明ｗｗｗ
＞ドイツ以外にソ連に進攻できる国は日本しかない
と
＞だから北進は南方進出以上に重要なんだっていうこと
の間の繋がりが意味不明ｗｗｗ
> だから北進は南方進出以上に重要なんだっていうこと
日本にとってのメリットはなんだよ。
ドイツ様の奴隷として国益度外視で行動しろというのか？
お前は売国奴だな。
日本にとってのメリットはなんだよ。
ドイツ様の奴隷として国益度外視で行動しろというのか？
お前は売国奴だな。
適当にシベリアをぶんどって傀儡国をつくってやればそこが緩衝地帯になって
日本を守りやすくなるじゃないか
日本を守りやすくなるじゃないか
資源採掘技術の無い当時の日本にとってシベリアは猫に小判に過ぎず、
そんな不毛の地に傀儡国家作った所でインフラ開発やらで金銭的にも持ち出し。
軍事的にもソ満国境以上に不安定かつ長大な対峙戦を抱える以上、
必要な貼付け兵力も膨大なものになり、日本にとっては百害あれど一利だに無いわ阿呆がw
で、「41年に戦車300輌で侵攻可能」の根拠はどうした？w
そんな不毛の地に傀儡国家作った所でインフラ開発やらで金銭的にも持ち出し。
軍事的にもソ満国境以上に不安定かつ長大な対峙戦を抱える以上、
必要な貼付け兵力も膨大なものになり、日本にとっては百害あれど一利だに無いわ阿呆がw
で、「41年に戦車300輌で侵攻可能」の根拠はどうした？w
保有戦車が300輌以上あることと戦車300輌がシベリアに侵攻できることは全然別だからな
>>269
傀儡国家の満州国は緩衝地帯になって日本防衛に役立ったか？
国境線と守るべき範囲がやたら広くなって、余計守りずらくなってるように見えるが。
朝鮮だけなら２個師団で済んだのに、満州防衛に３個方面軍も割く結果になったじゃんか。
この上シベリア防衛にも兵力割かないといけないのか。
戦時ならともかく、平時の特に不況時にそんな兵力維持できないぞ。
傀儡国家の満州国は緩衝地帯になって日本防衛に役立ったか？
国境線と守るべき範囲がやたら広くなって、余計守りずらくなってるように見えるが。
朝鮮だけなら２個師団で済んだのに、満州防衛に３個方面軍も割く結果になったじゃんか。
この上シベリア防衛にも兵力割かないといけないのか。
戦時ならともかく、平時の特に不況時にそんな兵力維持できないぞ。
でも満州は日本の開拓地としては役に立っているぞ。世界恐慌後の職が無い時に、余った労働者を満洲に送ったりしてる。
その代償としてはWWIIは大きすぎるぜ・・・
満洲以外の中国大陸には進出しなかったら対米戦がおきなかったのかは分からんが、もしそうだとしても米英との関係悪化やソ連と直接国境を接するようになったことによる軍備拡張を考えたら
国内で雇用を創出した方が楽だったんじゃないだろうか？
結果論っちゃ結果論だが当時でも統計データをよく見てた人はそう言ってたと思うぞ
満洲以外の中国大陸には進出しなかったら対米戦がおきなかったのかは分からんが、もしそうだとしても米英との関係悪化やソ連と直接国境を接するようになったことによる軍備拡張を考えたら
国内で雇用を創出した方が楽だったんじゃないだろうか？
結果論っちゃ結果論だが当時でも統計データをよく見てた人はそう言ってたと思うぞ
275 ：■：2009/11/21(土) 01:29:02 ID:V/tfartJ
「余った労働者を満洲に送ったりしてる」というが。
こんなの大した数ではないんだよ。解決にならん。
しかもその日本で食い詰めた労働者たちは受け入れ先の満州で様々な問題の原因にもなってるし。
ごみを捨てるように食い詰めものを送り出した結果を総合的に損得勘定してみると、
いうほど日本の名誉や利益になってないんだよね。
こんなの大した数ではないんだよ。解決にならん。
しかもその日本で食い詰めた労働者たちは受け入れ先の満州で様々な問題の原因にもなってるし。
ごみを捨てるように食い詰めものを送り出した結果を総合的に損得勘定してみると、
いうほど日本の名誉や利益になってないんだよね。
276 ：■：2009/11/21(土) 01:42:59 ID:V/tfartJ
日本の名誉や利益だけを考えたとして、
満州とか本当に日本に必要かどうかよく考えてみたほうがいいよ。
満州とか本当に日本に必要かどうかよく考えてみたほうがいいよ。
＞264
その通りだが、重大な違いはソ連にとっての米国は被占領地でも勢力圏でも
なんでもないってことだな。ソ連がどうなっても米国は別に困らない。
ドイツにとっての被占領地、勢力圏と同列には語れない
その通りだが、重大な違いはソ連にとっての米国は被占領地でも勢力圏でも
なんでもないってことだな。ソ連がどうなっても米国は別に困らない。
ドイツにとっての被占領地、勢力圏と同列には語れない
被占領地→占領地
満州国は緩衝地帯としては日本防衛にじゅうぶん寄与してたと思うぞ。
あれがあるのと無いのとでは大違い。無ければソ連近すぎ。おお怖
あれがあるのと無いのとでは大違い。無ければソ連近すぎ。おお怖
第一次世界大戦中にロシア革命が起こり、ソビエト連邦が成立する。
日本はシベリア出兵で満洲の北にあるロシア極東に内政干渉を行うも失敗。
共産主義の拡大に対する防衛基地として満洲の重要性が高まり、
日本の生命線と見なされるようになった。
(wikipedia)
さらに大きな生命線である朝鮮半島を守るための緩衝地帯でもあるし。
日本はシベリア出兵で満洲の北にあるロシア極東に内政干渉を行うも失敗。
共産主義の拡大に対する防衛基地として満洲の重要性が高まり、
日本の生命線と見なされるようになった。
(wikipedia)
さらに大きな生命線である朝鮮半島を守るための緩衝地帯でもあるし。
満州は満州事変以前の方が緩衝地帯としては有効に働いてただろ
満州という広大な戦力の空白地帯が間にあることで、日ソ双方とも
互いに大きな脅威を感じることもなく、大陸の日本軍も極東ソ連軍も
非常に小規模で済んでいたわけだからして
それが満州事変で互いの戦力が直接対峙することになったおかげで、
日ソ双方が相手の脅威を感じるようになり、双方の戦力が雪達磨式に
増強されることになってしまったが
満州という広大な戦力の空白地帯が間にあることで、日ソ双方とも
互いに大きな脅威を感じることもなく、大陸の日本軍も極東ソ連軍も
非常に小規模で済んでいたわけだからして
それが満州事変で互いの戦力が直接対峙することになったおかげで、
日ソ双方が相手の脅威を感じるようになり、双方の戦力が雪達磨式に
増強されることになってしまったが
282 ：名無し三等兵：2009/11/21(土) 12:37:22 ID:j+YQ9iwy
>>271
＞保有戦車が三百あるっていう軍隊と、他国へ進撃できる戦車が三百あるって軍隊の能力は全然違う
そうそのとおり、だから我が軍は対ソ戦が可能なわけだ
もっとも史実の関特演は中止されているわけであり
もし全動員を完了したならば、戦車も五百両参加と公称できそうだが
まあ根拠のない数字と騒ぐ椰子もいるだろうから勘弁しといてやるわ
＞保有戦車が三百あるっていう軍隊と、他国へ進撃できる戦車が三百あるって軍隊の能力は全然違う
そうそのとおり、だから我が軍は対ソ戦が可能なわけだ
もっとも史実の関特演は中止されているわけであり
もし全動員を完了したならば、戦車も五百両参加と公称できそうだが
まあ根拠のない数字と騒ぐ椰子もいるだろうから勘弁しといてやるわ
>>282
いや、貴官の指摘する対ソ開戦戦車５００両投入可能説はそのほうが現実的と思うぞ
ただ後続補給能力では前線３００両であたっているだろう
そもそも根幹的な部分で太平洋開戦ではないということが与える影響は大で
当然に軍備兵装は大陸向け拡大と、海洋向け縮小が生じる
艦船は建造儀装期間を経てはじめて兵器として使用できるが
例えば要塞なら工事中でも使用できるし
概ね生産期間の短い陸用兵器の増産要求に対するレスポンスは艦船とは比較にならない
そういった観点からも極東開戦の自然性が証明されるといっても過言ではないな
いや、貴官の指摘する対ソ開戦戦車５００両投入可能説はそのほうが現実的と思うぞ
ただ後続補給能力では前線３００両であたっているだろう
そもそも根幹的な部分で太平洋開戦ではないということが与える影響は大で
当然に軍備兵装は大陸向け拡大と、海洋向け縮小が生じる
艦船は建造儀装期間を経てはじめて兵器として使用できるが
例えば要塞なら工事中でも使用できるし
概ね生産期間の短い陸用兵器の増産要求に対するレスポンスは艦船とは比較にならない
そういった観点からも極東開戦の自然性が証明されるといっても過言ではないな
後方支援不十分のチハやハ号が500輌シベリアに突っ込んでいっても雪のように解けてしまうだろうな
同じ後方支援不十分でもIII号やIV号が500輌ならそれなりの脅威だっただろうが
同じ後方支援不十分でもIII号やIV号が500輌ならそれなりの脅威だっただろうが
ソ連軍は独ソ戦優先なのとウラジオが使えないから著しい補給不足で鉄道沿いにしか作戦できない。
こりゃバイカル湖まで後退だな。
こりゃバイカル湖まで後退だな。
沿海州とシベリア方面の両方に攻勢かけるとか無理杉だろ・・・
沿海州のみでさえ確保できるか怪しかったのに
沿海州のみでさえ確保できるか怪しかったのに
>>287
沿海州を攻略するにはどうしてもアムール方面との分断が必要となるし
アムール方面へのソ連軍兵力の移動を防ぐにはバイカル方面チタでシベリヤ鉄道を撹乱せねばならない
またカムチャツカ方面のソビエツカヤを叩いて極東海軍と空軍を動けなくする必要がある
沿海州を攻略するにはどうしてもアムール方面との分断が必要となるし
アムール方面へのソ連軍兵力の移動を防ぐにはバイカル方面チタでシベリヤ鉄道を撹乱せねばならない
またカムチャツカ方面のソビエツカヤを叩いて極東海軍と空軍を動けなくする必要がある
民泊しないと野戦がもたないから
軍律を厳しくし掠取強奪暴行を禁じて、礼儀正しくロシア人に接するよう全軍に厳命する必要を感じた
基本的に日本軍は反共開放軍としての立場で闘うようにしたいと思う
軍律を厳しくし掠取強奪暴行を禁じて、礼儀正しくロシア人に接するよう全軍に厳命する必要を感じた
基本的に日本軍は反共開放軍としての立場で闘うようにしたいと思う
チタで継続的に撹乱は無理だね。西部国境は日本の兵站が維持できない。
特殊部隊で撹乱するとしても一過性だ。
特殊部隊で撹乱するとしても一過性だ。
>>285
＞後方支援不十分のチハやハ号が500輌シベリアに突っ込んでいっても雪のように解けてしまうだろうな
チハは雪の上を軽やかに走るのでその姿は銀盤の妖精ともいわれる
ツンドラの悪魔を追撃できるのは世界で唯一、チハしかないのだ
＞後方支援不十分のチハやハ号が500輌シベリアに突っ込んでいっても雪のように解けてしまうだろうな
チハは雪の上を軽やかに走るのでその姿は銀盤の妖精ともいわれる
ツンドラの悪魔を追撃できるのは世界で唯一、チハしかないのだ
>>291
まず満州西北の要であるハイラルを超一級要塞として大増強する
またフートンに配備する戦略砲同様に、ハイラルにも射程３万の14吋砲並びに６吋を広域に列し
攻守に優れた火力陣地を形成する
この後背の安心を得て我が機甲軍は兵站をハイラル北方に進出し
活動の自由を得て一気にシベリヤ鉄道を粉砕せしむのである
まず満州西北の要であるハイラルを超一級要塞として大増強する
またフートンに配備する戦略砲同様に、ハイラルにも射程３万の14吋砲並びに６吋を広域に列し
攻守に優れた火力陣地を形成する
この後背の安心を得て我が機甲軍は兵站をハイラル北方に進出し
活動の自由を得て一気にシベリヤ鉄道を粉砕せしむのである
要塞があっても兵站は維持できません。むしろ兵站に負担を増す。
景気に水をさすな
いまは進撃ターンだ
いまは進撃ターンだ
要はネタスレってことか?真面目に考察しちゃいかんと。
「日本軍は楽な対ソ戦に全力を挙げるべきだった！」スレ
とは住みわけってこと?
どっちがマジ系でどっちがクソ系?
とは住みわけってこと?
どっちがマジ系でどっちがクソ系?
どっちもイリノイが乱入したらクソスレになる。
301 ：名無し三等兵：2009/12/04(金) 18:41:47 ID:521aieLI
あっちはクソスレとして、こちらはマジスレとして住み分けで両立を図るというのはどうか?
1つしかスレが無いと玉石混淆しちゃうから。
1つしかスレが無いと玉石混淆しちゃうから。
どっちもソ連厨が乱入したらクソスレになる。
というか、そんなことするくらいなら
中国から手を引いた方がよかったな
中国から手を引いた方がよかったな
大陸から手を引ける政治状況ならどことも戦争せんで済むやん
中国から手を引いた上でソ連と全力で戦えってのが、一連の
スレで暴れている馬鹿の理屈だからな。
何のために戦うのか全く意味がわからんが。
ま、どうせまた日蓮大聖人のお告げを出してくるんだろうけど。
スレで暴れている馬鹿の理屈だからな。
何のために戦うのか全く意味がわからんが。
ま、どうせまた日蓮大聖人のお告げを出してくるんだろうけど。
というか41年夏頃の主力九七戦も航続力627～800kmだから。海軍の主力九六艦戦は流石に1200kmあるけど戦闘力では九七戦に劣るというし。
戦略的に最重要となる三江平原の征圧は
対ソ戦において最も佳境に至る戦局である
よって最大、最優秀の兵力をもってこれにあたることがのぞましい
そこで一策としてアムール東海からも海軍の支援を受けて我が機甲を進発し敵の腹背を突いてはどうだろう
挟撃されたソ連軍は戦列を乱し統制を失ってまたたく間に崩壊へと向かうだろう
そこから先は全く愉快な光景ばかりが想像されて解説も不要だ
対ソ戦において最も佳境に至る戦局である
よって最大、最優秀の兵力をもってこれにあたることがのぞましい
そこで一策としてアムール東海からも海軍の支援を受けて我が機甲を進発し敵の腹背を突いてはどうだろう
挟撃されたソ連軍は戦列を乱し統制を失ってまたたく間に崩壊へと向かうだろう
そこから先は全く愉快な光景ばかりが想像されて解説も不要だ
三江平原てあんた満洲国内ですがな
>>307
日本にもドイツやソ連並に機甲部隊があったらいいね。
日本にもドイツやソ連並に機甲部隊があったらいいね。
質・量とも微妙すぎるな
大戦末期ほど絶望的な差はないが
大戦末期ほど絶望的な差はないが
>>309-310
海洋なみに広大なエリアで戦車遭遇戦など滅多にない
よって彼我における若干の量的、質的相違は考慮しないとは言わないまでも
概ね作戦の根幹に与える影響は僅少であると判断される
また日ソ間におけるこのような地理的、形勢的情況下においては攻勢側有利は明白
貴官等はこのような客観的観測を踏まえ積極的な機甲運用を検討されるべきかと存ずる
海洋なみに広大なエリアで戦車遭遇戦など滅多にない
よって彼我における若干の量的、質的相違は考慮しないとは言わないまでも
概ね作戦の根幹に与える影響は僅少であると判断される
また日ソ間におけるこのような地理的、形勢的情況下においては攻勢側有利は明白
貴官等はこのような客観的観測を踏まえ積極的な機甲運用を検討されるべきかと存ずる
若干じゃないって。
日ソ間の戦力差は人員２倍、航空機３倍、装甲車輌・砲火力で５倍と予想される。
まずは開戦壁頭、航空機による奇襲で航空撃滅戦を仕掛けて航空優勢を確立する事。
次いで密接な航空支援により、敵重砲・装甲車輌を撃破して敵の優勢を削ぐ事。
しかし我が軍の機械化の遅れにより、迅速なる機動をもって敵主力の撃滅・追撃は不可能であり、一部部隊が突出しても逆に各個撃破されるのみ。
貴重な機甲戦力は敵主力にぶつけるより、迂回して敵の兵站拠点を叩き、後方獲乱するのが精一杯だろう。
後はもう航空優勢を維持しつつ、ウラジオ・ハバロフスクや北樺太等を急襲。
しかしそれ以上の進撃は鉄道の敷設後でないと難しい。
機械化してない後方支援部隊がついて行けず、鉄道を離れての進撃は無理。
まずは開戦壁頭、航空機による奇襲で航空撃滅戦を仕掛けて航空優勢を確立する事。
次いで密接な航空支援により、敵重砲・装甲車輌を撃破して敵の優勢を削ぐ事。
しかし我が軍の機械化の遅れにより、迅速なる機動をもって敵主力の撃滅・追撃は不可能であり、一部部隊が突出しても逆に各個撃破されるのみ。
貴重な機甲戦力は敵主力にぶつけるより、迂回して敵の兵站拠点を叩き、後方獲乱するのが精一杯だろう。
後はもう航空優勢を維持しつつ、ウラジオ・ハバロフスクや北樺太等を急襲。
しかしそれ以上の進撃は鉄道の敷設後でないと難しい。
機械化してない後方支援部隊がついて行けず、鉄道を離れての進撃は無理。
315 ：名無し三等兵：2009/12/06(日) 10:11:31 ID:HI6ktO4w
>>314
もとより狙撃師団は日本軍の編制では旅団規模であるから
40個師団といえども日本軍の25個師団とかわらない
閣下ご決断を！
「天祐ワレニ在リ」ですぞ
＿＿
/ ］ ｏ-～
∠_☆_」 ∥●｜
(●)(●) ∥-～
／ﾉ _)| ∥
.／/_|｀⌒´| ∥
(＿＿ヽ ハ
|＝∨//||
| // ||
もとより狙撃師団は日本軍の編制では旅団規模であるから
40個師団といえども日本軍の25個師団とかわらない
閣下ご決断を！
「天祐ワレニ在リ」ですぞ
＿＿
/ ］ ｏ-～
∠_☆_」 ∥●｜
(●)(●) ∥-～
／ﾉ _)| ∥
.／/_|｀⌒´| ∥
(＿＿ヽ ハ
|＝∨//||
| // ||
ロシアって南米ぐらいの大きさあるからな
ロシアを征服しろってのは、南米大陸を制覇しろって言ってるのに等しい
ロシアを征服しろってのは、南米大陸を制覇しろって言ってるのに等しい
征服しろなんて誰も言ってない…
ソ連はドイツにウクライナを押さえられた状態なら人口も1億いるかどうか
占領地含む日本の人口とそう変わらない
ソ連はドイツにウクライナを押さえられた状態なら人口も1億いるかどうか
占領地含む日本の人口とそう変わらない
41年時の日本軍総数は陸軍210万人、海軍32万人
45年時は640万人と186万人
対ソ戦で人的資源に劣るってことはなさそうだな。
45年時は640万人と186万人
対ソ戦で人的資源に劣るってことはなさそうだな。
人手だけ揃っても、全力で生産しても大戦全期間合計で九〇式野砲と九五式野砲と九一式榴弾砲を合計2000門足らずしか生産できなかった国なんだから装備が揃わんが
太平洋の島嶼戦でマシな戦いが出来た場所もあるのは島という環境のため投入できる部隊数が限られており重要な島には装備優良の部隊を送れたからだ
これで島嶼と違って投入できる部隊数も限られないし機甲兵力が本領を発揮できる大陸で米軍と同じく大火力のソ連軍とぶつかったら目も当てられん
太平洋の島嶼戦でマシな戦いが出来た場所もあるのは島という環境のため投入できる部隊数が限られており重要な島には装備優良の部隊を送れたからだ
これで島嶼と違って投入できる部隊数も限られないし機甲兵力が本領を発揮できる大陸で米軍と同じく大火力のソ連軍とぶつかったら目も当てられん
>>320
おまけに、攻めてくるソ連軍と戦うならまだしも、こっちから出て行くという話だからな。
おまけに、攻めてくるソ連軍と戦うならまだしも、こっちから出て行くという話だからな。
南方のジャングル地帯なら、ゲリラ戦という手もあるからな
大平原を舞台に赤軍の機甲部隊とガチンコ勝負したらどうなるかは、ノモンハンで学んだだろ
大平原を舞台に赤軍の機甲部隊とガチンコ勝負したらどうなるかは、ノモンハンで学んだだろ
自転車化歩兵の大量投入でいけるのではあるまいか？
本当に自転車で装甲車輌やトラックを代替して何とかなるんならなんでどの国もクソ高くて重くて整備のクソ面倒な車輌を買うと思ってんの？バカなの？死ぬの？
純粋な意味での歩兵だけは自転車で多少とも機動力を増すことも出来るでしょうが、火砲や重火器をどうするのか考えると軽装歩兵だけ進撃させてもどうなるものでもないでしょう。
なにぶん相手が相手ですから。
なにぶん相手が相手ですから。
1941/04/13 日ソ中立条約
1941/06/22 独ソ戦開始
1941/07/25 アメリカ、日本資産の凍結
1941/07/28 蘭印、日蘭石油民間協定を停止
1941/07/28 南部仏印進駐
1941/08/01 アメリカ、対日石油輸出禁止
どのタイミングでできるのかなぁ？ｗ
独ソ戦前じゃ勝率が低すぎるから割愛。
米の石油輸出禁止の時点で陸軍省は石油はもって一年と試算してたよ。
まずは対中全面和平か日中戦争回避・友好または最低でも中立条約が必要。
これがまずあって日ソ中立条約がない状態で１９４１年秋から１９４２年夏までが
タイムリミットか。
1941/06/22 独ソ戦開始
1941/07/25 アメリカ、日本資産の凍結
1941/07/28 蘭印、日蘭石油民間協定を停止
1941/07/28 南部仏印進駐
1941/08/01 アメリカ、対日石油輸出禁止
どのタイミングでできるのかなぁ？ｗ
独ソ戦前じゃ勝率が低すぎるから割愛。
米の石油輸出禁止の時点で陸軍省は石油はもって一年と試算してたよ。
まずは対中全面和平か日中戦争回避・友好または最低でも中立条約が必要。
これがまずあって日ソ中立条約がない状態で１９４１年秋から１９４２年夏までが
タイムリミットか。
＞対中全面和平か日中戦争回避・友好または最低でも中立条約
これが出来た時点で対米戦も対ソ戦もやる意味無いような・・・
てか対米関係が改善できるんじゃね？
陸軍はシベリアや沿海州に侵攻したりしないで朝鮮の防衛でも考えてりゃいいと思う
これが出来た時点で対米戦も対ソ戦もやる意味無いような・・・
てか対米関係が改善できるんじゃね？
陸軍はシベリアや沿海州に侵攻したりしないで朝鮮の防衛でも考えてりゃいいと思う
328 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 22:32:41 ID:mwZw3wak
>>328
うんそう。その意味で対中関係が必要だと書いたんだけど>>327氏には
分からなかったみたい。
>>327
あくまでもスレタイに沿って、出しただけだよ。
国境紛争の拡大や東亜の平和とか名分は色々提示できると思うけど、本質的にこの場合なら対ソ戦が必要だとは
言えない。まあ、WW!1やドゥーチェ的発想で三国同盟の友誼に従って、というのもありかな。
あくまでも仮定の話だから。
うんそう。その意味で対中関係が必要だと書いたんだけど>>327氏には
分からなかったみたい。
>>327
あくまでもスレタイに沿って、出しただけだよ。
国境紛争の拡大や東亜の平和とか名分は色々提示できると思うけど、本質的にこの場合なら対ソ戦が必要だとは
言えない。まあ、WW!1やドゥーチェ的発想で三国同盟の友誼に従って、というのもありかな。
あくまでも仮定の話だから。
結局、日中戦争自体が対ソ戦の際に後背地を安定させることが究極の目標だから、
中国関係では最低でも満洲国承認、中立条約締結が必要。
それと独ソ開戦がないと勝算なし。
中国関係では最低でも満洲国承認、中立条約締結が必要。
それと独ソ開戦がないと勝算なし。
日中戦争があろうがなかろうが、中国は共産化したと思うんだよね
貧農が圧倒的多数を占める中国で、農地解放をやったらそりゃ人気でますよ
結局のところ日本は中国から弾きだされる運命だったような気がする・・・
後知恵ならなんとでも言えるが、早期撤退が一番ベストな選択だったな
貧農が圧倒的多数を占める中国で、農地解放をやったらそりゃ人気でますよ
結局のところ日本は中国から弾きだされる運命だったような気がする・・・
後知恵ならなんとでも言えるが、早期撤退が一番ベストな選択だったな
後知恵中の後知恵っていやぁ、辛亥革命の時、清朝を満州に退避させて傀儡政権だ。張作霖宰相ってことで。
>>330
国民党と条約結んでも共産党が満州に侵入するんですね。
まぁトラウトマン工作の経過見ても、国民党は満州国承認はしないけどね。
黙認はしても公言はできない立場にいる。
>>332
んで清朝も張作霖も関東軍の言う事聞かずに、国民党と手を結ぼうとして暗殺されるんだろ。
国民党と条約結んでも共産党が満州に侵入するんですね。
まぁトラウトマン工作の経過見ても、国民党は満州国承認はしないけどね。
黙認はしても公言はできない立場にいる。
>>332
んで清朝も張作霖も関東軍の言う事聞かずに、国民党と手を結ぼうとして暗殺されるんだろ。
>>326
順当に考えてみれ
関特演開始→動員完了→日中戦争縮小整理→関東軍推定兵力・百万人・戦車５百
→外交圧力（例、対ソ11箇条の要求）→ソ連要求断る→支那停戦・在支兵は転用
→最後通牒→1941年10月某日、樺太、ウラジオ、ハバロフスクを奇襲
順当に考えてみれ
関特演開始→動員完了→日中戦争縮小整理→関東軍推定兵力・百万人・戦車５百
→外交圧力（例、対ソ11箇条の要求）→ソ連要求断る→支那停戦・在支兵は転用
→最後通牒→1941年10月某日、樺太、ウラジオ、ハバロフスクを奇襲
＞関東軍推定兵力・百万人・戦車５百
「戦車500」どころか>>266に書かれた300両ですら動員できるか怪しい事は
その後現在に至るまで何の根拠も集めてもでない事からも明らかだがw
仮にそれだけの遊兵が生じたとしてそれを集結させたり、
のみならずソ満国境越えさせたたり、ましてやその後進撃させ
兵站を維持できるのかよ？w
大体史実の関特演の計画動員数が85万人だったにも拘らず
実際の動員数が70万余に留まったのは
兵隊が足りなかったからではなく、
満鉄をはじめ日本側の補給能力の貧弱さ故の制約によるものだぞ。
「戦車500」どころか>>266に書かれた300両ですら動員できるか怪しい事は
その後現在に至るまで何の根拠も集めてもでない事からも明らかだがw
仮にそれだけの遊兵が生じたとしてそれを集結させたり、
のみならずソ満国境越えさせたたり、ましてやその後進撃させ
兵站を維持できるのかよ？w
大体史実の関特演の計画動員数が85万人だったにも拘らず
実際の動員数が70万余に留まったのは
兵隊が足りなかったからではなく、
満鉄をはじめ日本側の補給能力の貧弱さ故の制約によるものだぞ。
http://2se.dyndns.org/test/readc.cgi/anchorage.2ch.net_army_1233896106/
305 ：名無し三等兵：2009/02/18(水) 21:28:53 ID:???
河村弁治「昭和十四年至昭和十七年満州に於ける鐵道整備」より抜粋
「關特演による鉄道動員の実施と集中輸送」
以下のあるとおり、朝鮮内の鐵道管理は關東軍担任であるにもかかわらず、兵站業務は朝鮮軍が担当し、
結局上陸地點に関東軍から兵站と作戦の参謀を派遣し、部隊と軍需品の揚陸を監督しなければならなかった。
さらに実際の輸送に於いては、部隊の下車地変更などに対応できなかったため、軍需品の輸送に
多大な問題が生じ、第一線部隊の「非難」をあびることになったとしている。
305 ：名無し三等兵：2009/02/18(水) 21:28:53 ID:???
河村弁治「昭和十四年至昭和十七年満州に於ける鐵道整備」より抜粋
「關特演による鉄道動員の実施と集中輸送」
以下のあるとおり、朝鮮内の鐵道管理は關東軍担任であるにもかかわらず、兵站業務は朝鮮軍が担当し、
結局上陸地點に関東軍から兵站と作戦の参謀を派遣し、部隊と軍需品の揚陸を監督しなければならなかった。
さらに実際の輸送に於いては、部隊の下車地変更などに対応できなかったため、軍需品の輸送に
多大な問題が生じ、第一線部隊の「非難」をあびることになったとしている。
>>337続き
［輸送の実態］
關東軍野鐵は動員完結と共に奉天に本部を移して鐵道総局と一体的活動をなす体制をとった。
然るに關東軍司令部と離隔したため集中地の臨機変更、下車地の移動等第一線諸軍の要求に即応する
輸送處理のためにはかなりの無理があった。？・・・第一線諸軍から幾多の非難を蒙った。
軍需品の前送に至ってはさらに極端にて、揚陸軍需品につき事前の通報なきため揚陸資材、軍需品を
その到着順に従ひ、大体の方面毎に迅速に塔載して前送して揚陸地の滞貨を防止したので、御下地別
軍需品の内容を的確に判明せず、後日徹底的な調査を行ひ、これが実情を把握すると共に、各集積地
倉庫の集積替えを実施して整理するの方法を採った。
以上のように集中輸送や鐵道動員の実施は平素計畫準備していた程度より遥に複雑なるものがあり、
臨機対策を講じて漸く実施したが、これが後始末には可也の混雑があった。
幸いに彼我開戦に至らず、第一線作戦行動もなく、海上特に空中よりの輸送妨害が全然生起しなかった
ので、比較的容易に実施しえたのであるが、若しこれが開戦下に於いて行はれたら如何。
恂に肌に寝汗を催す次第である。
この後前出の１９４０年実施の空襲下の輸送に関する図上演習の記述在り。？
「特に昭和十五年末頃大規模に輸送研究兵棋を実施して、当時の関東軍戦時輸送計畫を検討したところ、
戦時空襲下においてかくのごとく鉄道の最大輸送力を発揮して長期にわたり連続的計画的輸送を
なさんとする事は実効性の見込みなきことを明らかにした。」
※関特演は当初85万の兵力を動員する計画であったが、前例の無い大動員にあたってこのように
鉄道輸送の混乱と準備不足が露になった為、結局計画より15万少ない約70万人を動員するに止まった。
［輸送の実態］
關東軍野鐵は動員完結と共に奉天に本部を移して鐵道総局と一体的活動をなす体制をとった。
然るに關東軍司令部と離隔したため集中地の臨機変更、下車地の移動等第一線諸軍の要求に即応する
輸送處理のためにはかなりの無理があった。？・・・第一線諸軍から幾多の非難を蒙った。
軍需品の前送に至ってはさらに極端にて、揚陸軍需品につき事前の通報なきため揚陸資材、軍需品を
その到着順に従ひ、大体の方面毎に迅速に塔載して前送して揚陸地の滞貨を防止したので、御下地別
軍需品の内容を的確に判明せず、後日徹底的な調査を行ひ、これが実情を把握すると共に、各集積地
倉庫の集積替えを実施して整理するの方法を採った。
以上のように集中輸送や鐵道動員の実施は平素計畫準備していた程度より遥に複雑なるものがあり、
臨機対策を講じて漸く実施したが、これが後始末には可也の混雑があった。
幸いに彼我開戦に至らず、第一線作戦行動もなく、海上特に空中よりの輸送妨害が全然生起しなかった
ので、比較的容易に実施しえたのであるが、若しこれが開戦下に於いて行はれたら如何。
恂に肌に寝汗を催す次第である。
この後前出の１９４０年実施の空襲下の輸送に関する図上演習の記述在り。？
「特に昭和十五年末頃大規模に輸送研究兵棋を実施して、当時の関東軍戦時輸送計畫を検討したところ、
戦時空襲下においてかくのごとく鉄道の最大輸送力を発揮して長期にわたり連続的計画的輸送を
なさんとする事は実効性の見込みなきことを明らかにした。」
※関特演は当初85万の兵力を動員する計画であったが、前例の無い大動員にあたってこのように
鉄道輸送の混乱と準備不足が露になった為、結局計画より15万少ない約70万人を動員するに止まった。
>>338続き
306 ：名無し三等兵：2009/02/18(水) 21:58:50 ID:???
［軍事輸送実績等］
「關特演は鐵道輸送力を軍事輸送の実施に集中したのであったが、その開始より集中の一應完了迄の
約二ヵ月半に亘る期間の軍事輸送量は總輸送量の約五割程度であった。
戦時輸送の計畫で軍事輸送に全輸送力の八五％まで使用する考案に対し、遥に下回って居る。
これは作戦下の戦時輸送にあらず、且万事好調に実施せられた・・・。
然し兵力集中後の軍事輸送量は貨物總輸送量の三割以上になった。
即ち従来は月平均軍貨一○○万屯乃至一二○万屯程度の輸送であったものが、
一躍して一六○万トンを上下するようになった。
一方満洲における生産力の擴充は益々之を高調せられ、鐵道輸送力の増強のためには満鐵社用品
（特に砂利、運轉用石炭）の輸送量は次第に増加する。
軍事輸送、総動員物資の輸送と満鐵社用品の輸送で、總輸送量の八〇乃至九〇％を占める。
満州内の鐵道輸送状況にては、輸送統制を強化して限られたる車輛と施設を利用して、
輸送能率を最大限に發揮せしむることが第一に講ぜらるべき對策である。」
※輸送力自体も不足･･･。
306 ：名無し三等兵：2009/02/18(水) 21:58:50 ID:???
［軍事輸送実績等］
「關特演は鐵道輸送力を軍事輸送の実施に集中したのであったが、その開始より集中の一應完了迄の
約二ヵ月半に亘る期間の軍事輸送量は總輸送量の約五割程度であった。
戦時輸送の計畫で軍事輸送に全輸送力の八五％まで使用する考案に対し、遥に下回って居る。
これは作戦下の戦時輸送にあらず、且万事好調に実施せられた・・・。
然し兵力集中後の軍事輸送量は貨物總輸送量の三割以上になった。
即ち従来は月平均軍貨一○○万屯乃至一二○万屯程度の輸送であったものが、
一躍して一六○万トンを上下するようになった。
一方満洲における生産力の擴充は益々之を高調せられ、鐵道輸送力の増強のためには満鐵社用品
（特に砂利、運轉用石炭）の輸送量は次第に増加する。
軍事輸送、総動員物資の輸送と満鐵社用品の輸送で、總輸送量の八〇乃至九〇％を占める。
満州内の鐵道輸送状況にては、輸送統制を強化して限られたる車輛と施設を利用して、
輸送能率を最大限に發揮せしむることが第一に講ぜらるべき對策である。」
※輸送力自体も不足･･･。
とりあえず仏印から撤退、
蒋介石軍と和平交渉開始、でアメリカは対日禁輸を一旦解除くらいの
想定でいかないと、
はなから対ソ全面戦争なんて始めることもできない。
米軍と戦争しないなら、海軍に差し向けた生産力の多くを
陸軍の装備、および満州、その周辺のインフラに当てる事もできる。
それでも軌道にのりはじめるのは1943に入ってからだろう。
それまでは海軍飛行隊も投入して、航空優勢を保つにしても
ノモンハン並みの悪戦苦闘でじわじわ侵攻していく構図だろうな。
ソ連も両面作戦でノモンハンのように大量投入できいだろうし、
そのノモンハンでも実は日本軍より損害は大きかった。
地上戦メインなら、日本陸軍もソ連の後手にはまわるだろうけど、
そこそこの戦車や火砲を開発、装備できたろうから、
それほど悲観するほどでもない。
特に海軍の技術も使えたらね。
蒋介石軍と和平交渉開始、でアメリカは対日禁輸を一旦解除くらいの
想定でいかないと、
はなから対ソ全面戦争なんて始めることもできない。
米軍と戦争しないなら、海軍に差し向けた生産力の多くを
陸軍の装備、および満州、その周辺のインフラに当てる事もできる。
それでも軌道にのりはじめるのは1943に入ってからだろう。
それまでは海軍飛行隊も投入して、航空優勢を保つにしても
ノモンハン並みの悪戦苦闘でじわじわ侵攻していく構図だろうな。
ソ連も両面作戦でノモンハンのように大量投入できいだろうし、
そのノモンハンでも実は日本軍より損害は大きかった。
地上戦メインなら、日本陸軍もソ連の後手にはまわるだろうけど、
そこそこの戦車や火砲を開発、装備できたろうから、
それほど悲観するほどでもない。
特に海軍の技術も使えたらね。
関特演の動員が完了した途端に冬になるんですね。
問題はそこまでして、ソ連に侵略する意味あるのかってとこでは・・・
総統のように生存圏問題にこだわっていたわけでもないのに
総統のように生存圏問題にこだわっていたわけでもないのに
>>340
蒋介石と停戦し米国の禁輸を解除するには満洲からの撤兵も必要になるでしょう。条約に定められた駐兵権の範囲1万ちょっとの兵力しか残せないで対ソ戦なんて挑める筈も無く。
というか対ソ戦始まった時点でもっと厳しく禁輸されちゃう。ソ連はドイツと戦っていて、ドイツは英国の敵だからね。
蒋介石と停戦し米国の禁輸を解除するには満洲からの撤兵も必要になるでしょう。条約に定められた駐兵権の範囲1万ちょっとの兵力しか残せないで対ソ戦なんて挑める筈も無く。
というか対ソ戦始まった時点でもっと厳しく禁輸されちゃう。ソ連はドイツと戦っていて、ドイツは英国の敵だからね。
344 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/12/08(火) 21:01:16 ID:PThVXtsL
>>320
>大火力のソ連軍とぶつかったら目も当てられん
だよなー。対ソ戦発動なら貴重なチンピラゴロツキ殺戮要員が大勢失われて、
中国人は随喜の涙を流して喜ぶだろうから。
皇軍の場合は一にも二にも、中国のチンピラゴロツキ殺戮を最優先にすべきであり、
一匹でも多くの中国人を殺戮しなければならない。
敗戦は避けられないのだから、問題は降伏までにどれだけの中国人を殺戮できるか。
>大火力のソ連軍とぶつかったら目も当てられん
だよなー。対ソ戦発動なら貴重なチンピラゴロツキ殺戮要員が大勢失われて、
中国人は随喜の涙を流して喜ぶだろうから。
皇軍の場合は一にも二にも、中国のチンピラゴロツキ殺戮を最優先にすべきであり、
一匹でも多くの中国人を殺戮しなければならない。
敗戦は避けられないのだから、問題は降伏までにどれだけの中国人を殺戮できるか。
>>343
1万対140万･･･
1万対140万･･･
>>343
米国にとっては欧州市場が閉ざされたままなので
米国内産業にとって日本との貿易はかなり重要。
また、ソ連がどうなろうが米国民にはまったく関係ないし
英国がドイツに侵略される心配も無い。
よって対ソ戦始まった時点で厳しく禁輸されちゃう可能性は
かなり低い
米国にとっては欧州市場が閉ざされたままなので
米国内産業にとって日本との貿易はかなり重要。
また、ソ連がどうなろうが米国民にはまったく関係ないし
英国がドイツに侵略される心配も無い。
よって対ソ戦始まった時点で厳しく禁輸されちゃう可能性は
かなり低い
>>346
ドイツと同盟している国が、ドイツと共同して戦争を始めれば、
当然禁輸される。
予兆を無視して南部仏印に進駐し、「石油を止められた」と
言って醜態をさらしたのと同レベルの、無駄な楽観論だよ。
ドイツと同盟している国が、ドイツと共同して戦争を始めれば、
当然禁輸される。
予兆を無視して南部仏印に進駐し、「石油を止められた」と
言って醜態をさらしたのと同レベルの、無駄な楽観論だよ。
宣戦布告なしに日ソ事変なら（藁 ジューコフいないから勝ち目あるかも
>>347
南京陥落の37年11月に立川飛行機とロッキード社は技術導入契約を結び、数十機が納入された。
米国の技術者は日米開戦前まで提携先の日本国内の飛行機工場に顔を出していた。日米開戦が
無ければそのまま日本に居続けただろう。日ソ戦開始は彼ら民間業者にとっては大きな商売の
チャンスではないか。
南京陥落の37年11月に立川飛行機とロッキード社は技術導入契約を結び、数十機が納入された。
米国の技術者は日米開戦前まで提携先の日本国内の飛行機工場に顔を出していた。日米開戦が
無ければそのまま日本に居続けただろう。日ソ戦開始は彼ら民間業者にとっては大きな商売の
チャンスではないか。
ゆるふんがスターリン贔屓だからなぁ…。
>>348
金になるものはそもそもほとんどが既に禁輸の対象。
中立法の建前がある上、「ドイツと組んで、うちが援助している
ソ連に戦争を吹っかけた」という状況で、どうやったら
> 禁輸は緩和されていく可能性が大きいだろう。
なんて楽観できるのやら。
ソ連に戦争を吹っかける時期には、アメリカは既にソ連を支援
し始めているんだぞ？
当然、アメリカ国内産業にとっても、政府がわさわさ買いこんで
くれるのに乗ったほうが具合が良いし。
大体、ロビイスト云々って、日本がロビー工作をしているならまだ
しも、当てにならない「あなたまかせ」で、なんのメリットも無い
「対ソ全面戦争」を開始するなんて、馬鹿馬鹿しいにも程がある。
金になるものはそもそもほとんどが既に禁輸の対象。
中立法の建前がある上、「ドイツと組んで、うちが援助している
ソ連に戦争を吹っかけた」という状況で、どうやったら
> 禁輸は緩和されていく可能性が大きいだろう。
なんて楽観できるのやら。
ソ連に戦争を吹っかける時期には、アメリカは既にソ連を支援
し始めているんだぞ？
当然、アメリカ国内産業にとっても、政府がわさわさ買いこんで
くれるのに乗ったほうが具合が良いし。
大体、ロビイスト云々って、日本がロビー工作をしているならまだ
しも、当てにならない「あなたまかせ」で、なんのメリットも無い
「対ソ全面戦争」を開始するなんて、馬鹿馬鹿しいにも程がある。
>>348>>350
英国と日本だけを比較してもそんな楽観は口が裂けても言えないのです。
日本は支那事変以降特に米国からの輸入の為に大量の金準備高が減少しています。
1936年に548あった準備高が1938年には僅か195に減少しています。(単位は旧円で100万円)
産金も奨励していますが大規模な対米輸入を続けていたら近い将来支払いが滞ることは目に見えています。
日本の貿易収支は満洲や北支の円ブロック化のおかげで見かけ上何とかなっていますが、ブロック内でしか通用し難い円系通貨で大量の輸入の対価として対米支払いに当てることは出来ないということでしょう。
一説によると1938年6月現在の日本の潜在的金保有高は97、英国は2396と大差があります。(単位100万ドル)
お買い物競争となった場合、米国にとってどちらが大きな顧客足り得るかは語るまでもありません。
英独戦争と独ソ戦や、米英の特別な関係といった政戦略面を無視して経済面だけで見た場合でも、日本はもう近い将来米国にとって支払いを受けられない輸出先に転落必至です。
まあそもそももっと対米輸入額の小さな中国の為に段階的に制裁を課してきた米国が、もっと支払能力の高い英国やその同盟国ソ連を捨てて回収出来そうも無い日本への大量輸出を継続する可能性は無いといって良いでしょう。
英国と日本だけを比較してもそんな楽観は口が裂けても言えないのです。
日本は支那事変以降特に米国からの輸入の為に大量の金準備高が減少しています。
1936年に548あった準備高が1938年には僅か195に減少しています。(単位は旧円で100万円)
産金も奨励していますが大規模な対米輸入を続けていたら近い将来支払いが滞ることは目に見えています。
日本の貿易収支は満洲や北支の円ブロック化のおかげで見かけ上何とかなっていますが、ブロック内でしか通用し難い円系通貨で大量の輸入の対価として対米支払いに当てることは出来ないということでしょう。
一説によると1938年6月現在の日本の潜在的金保有高は97、英国は2396と大差があります。(単位100万ドル)
お買い物競争となった場合、米国にとってどちらが大きな顧客足り得るかは語るまでもありません。
英独戦争と独ソ戦や、米英の特別な関係といった政戦略面を無視して経済面だけで見た場合でも、日本はもう近い将来米国にとって支払いを受けられない輸出先に転落必至です。
まあそもそももっと対米輸入額の小さな中国の為に段階的に制裁を課してきた米国が、もっと支払能力の高い英国やその同盟国ソ連を捨てて回収出来そうも無い日本への大量輸出を継続する可能性は無いといって良いでしょう。
>>346
目的と手段が入れ替わってねーか?
目的と手段が入れ替わってねーか?
>>336なんかは
何となく関東軍を過小評価しているブサヨログみたいなものを受け売りしてるのだろ
>>340のように客観的視野から片寄ることなく話をできる輩が、ほんと少ないぜ
関東軍が最も充実した１９４２年次の在満・朝鮮兵力は
一般師団１４、戦車師団２、戦車旅団１、騎兵旅団１
国境守備隊１３、独立守備隊９
独立砲兵連隊１９、独立砲兵大隊１４
兵員約６５万、戦車６７５両、装甲車１５５両、飛行機７５０機である
支那戦線、太平洋戦線に派兵していながらなおこのような強大な戦力を保持していたのである
何となく関東軍を過小評価しているブサヨログみたいなものを受け売りしてるのだろ
>>340のように客観的視野から片寄ることなく話をできる輩が、ほんと少ないぜ
関東軍が最も充実した１９４２年次の在満・朝鮮兵力は
一般師団１４、戦車師団２、戦車旅団１、騎兵旅団１
国境守備隊１３、独立守備隊９
独立砲兵連隊１９、独立砲兵大隊１４
兵員約６５万、戦車６７５両、装甲車１５５両、飛行機７５０機である
支那戦線、太平洋戦線に派兵していながらなおこのような強大な戦力を保持していたのである
356 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/12/09(水) 14:10:14 ID:gGAjCFB0
>>355
＞何となく関東軍を過小評価しているブサヨログみたいなものを受け売り
いや旧日本軍弱小なら弱小で別にいいと思うぞ。対ソ戦発動で返り討ちだとか、
ノモンハンが拡大したら日本敗北でもいいと思うぞ。
その弱小なる旧日本軍に、終戦まで隷属してた中国人が惨めになるだけだから。
その弱小なる旧日本軍に、3500万人虐殺されたと言い張る中国人が嘲笑されるだけだから。
そしてその弱小なる旧日本軍の要求通りに「偽満州国」を承認させられた、
ソ連の立場が痛くなるだけだから。
更にその痛いソ連の赤軍に反撃されてベルリン陥落したナチスドイツ・・・・
・・・・そして結論はこうだ。
朝 鮮 戦 争 で チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
朝 鮮 戦 争 で チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
朝 鮮 戦 争 で チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
朝 鮮 戦 争 で チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
朝 鮮 戦 争 で チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
＞何となく関東軍を過小評価しているブサヨログみたいなものを受け売り
いや旧日本軍弱小なら弱小で別にいいと思うぞ。対ソ戦発動で返り討ちだとか、
ノモンハンが拡大したら日本敗北でもいいと思うぞ。
その弱小なる旧日本軍に、終戦まで隷属してた中国人が惨めになるだけだから。
その弱小なる旧日本軍に、3500万人虐殺されたと言い張る中国人が嘲笑されるだけだから。
そしてその弱小なる旧日本軍の要求通りに「偽満州国」を承認させられた、
ソ連の立場が痛くなるだけだから。
更にその痛いソ連の赤軍に反撃されてベルリン陥落したナチスドイツ・・・・
・・・・そして結論はこうだ。
朝 鮮 戦 争 で チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
朝 鮮 戦 争 で チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
朝 鮮 戦 争 で チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
朝 鮮 戦 争 で チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
朝 鮮 戦 争 で チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍 ｗ
357 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/12/09(水) 14:27:59 ID:gGAjCFB0
>>355
＞何となく関東軍を過小評価しているブサヨログ
だが「侵略日本鬼子中国人三五〇〇万大屠殺！」（江沢民演説）が中国側から出されては、
五味川純平も司馬遼太郎も何をかいわんやになってきてるわけだがな。
３５００万人虐殺しただって？ すげぇぞ日本軍！！
３５００万は多すぎ？ 多いほうが進歩的だろ？
そんなの史料性ない？ ならお前が史料出してみろよｗｗｗ
＞何となく関東軍を過小評価しているブサヨログ
だが「侵略日本鬼子中国人三五〇〇万大屠殺！」（江沢民演説）が中国側から出されては、
五味川純平も司馬遼太郎も何をかいわんやになってきてるわけだがな。
３５００万人虐殺しただって？ すげぇぞ日本軍！！
３５００万は多すぎ？ 多いほうが進歩的だろ？
そんなの史料性ない？ ならお前が史料出してみろよｗｗｗ
>>355
もし1941年以降、ソ連と戦ったら、
日本陸軍もドイツ軍以上にソ連の戦車に手こずったろうが、
装甲用の鉄鋼や
長口径、高初速の戦車砲は海軍の技術を転用できれば、
充分対抗できる対戦車火器、戦車もつくれたと思うんだよね。
実際に、軽巡に搭載された長8cm高角砲、
駆逐艦に搭載された長10cm高角砲とかを利用できれば、
特に65口径10cm高角砲をスペックダウンして
4式戦車くらいの車台に載せて駆逐戦車として使用できれば
ソ連側のT-85他どんな新戦車も撃破できただろう、
なんて都合良く考えてしまうんだが、
まぁ陸海軍の行政上の問題、あと性能的に問題なくても
どれだけ大量生産できたかというのはあるかな。
航空戦は、海軍の戦力が加われば、緒戦はとりあえずソ連をメッタ打ちにしたろう。
米英と違って、ソ連の電波通信技術がそれほどでもなかったのも
かなり日本側にとっては有利だろうね。
もし1941年以降、ソ連と戦ったら、
日本陸軍もドイツ軍以上にソ連の戦車に手こずったろうが、
装甲用の鉄鋼や
長口径、高初速の戦車砲は海軍の技術を転用できれば、
充分対抗できる対戦車火器、戦車もつくれたと思うんだよね。
実際に、軽巡に搭載された長8cm高角砲、
駆逐艦に搭載された長10cm高角砲とかを利用できれば、
特に65口径10cm高角砲をスペックダウンして
4式戦車くらいの車台に載せて駆逐戦車として使用できれば
ソ連側のT-85他どんな新戦車も撃破できただろう、
なんて都合良く考えてしまうんだが、
まぁ陸海軍の行政上の問題、あと性能的に問題なくても
どれだけ大量生産できたかというのはあるかな。
航空戦は、海軍の戦力が加われば、緒戦はとりあえずソ連をメッタ打ちにしたろう。
米英と違って、ソ連の電波通信技術がそれほどでもなかったのも
かなり日本側にとっては有利だろうね。
359 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/12/09(水) 15:42:37 ID:gGAjCFB0
でも皇軍の場合は中国へ行って中国人を虫けらのように片っ端から殺戮していくほうが、
損害は少なく戦果は大きく良いこと尽くめだと思うぞ。
対ソ戦ともなれば、勝敗の云々に関わらず、貴重なチンピラゴロツキ殺戮要員が失われる。
とにかく重要なのは一匹でも多くの中国人を殺戮すること。
損害は少なく戦果は大きく良いこと尽くめだと思うぞ。
対ソ戦ともなれば、勝敗の云々に関わらず、貴重なチンピラゴロツキ殺戮要員が失われる。
とにかく重要なのは一匹でも多くの中国人を殺戮すること。
>>358
そうなんだ
例えば海軍の25ミリ対空機銃を陸軍が海式高射機関砲と名付けて導入したことがあるように
陸海軍のセクショナリズムを乗り越える兵器がないわけでもない
主力火砲でもそれをやれるかどうかはわからないが
対ソ戦は主戦場が大陸という「陸軍にあらずば軍人に非ず」がまかり通る戦争なわけで
例えば陸軍が海軍のいいものを見つけたら「それよこせ」で分捕るように持って行くという可能性は高い
それでも陸海軍の垣根を越えて兵器の両軍使用が活発になるわけだからいいんじゃないかと思う
そして戦争資源を対ソ戦に集中する機能と
前線の要求を半分くらい叶えてやれる後方機能が継続できればソ連は倒せたとおもうよ
そうなんだ
例えば海軍の25ミリ対空機銃を陸軍が海式高射機関砲と名付けて導入したことがあるように
陸海軍のセクショナリズムを乗り越える兵器がないわけでもない
主力火砲でもそれをやれるかどうかはわからないが
対ソ戦は主戦場が大陸という「陸軍にあらずば軍人に非ず」がまかり通る戦争なわけで
例えば陸軍が海軍のいいものを見つけたら「それよこせ」で分捕るように持って行くという可能性は高い
それでも陸海軍の垣根を越えて兵器の両軍使用が活発になるわけだからいいんじゃないかと思う
そして戦争資源を対ソ戦に集中する機能と
前線の要求を半分くらい叶えてやれる後方機能が継続できればソ連は倒せたとおもうよ
ああ失礼、凡ミス。
>>358のT-85はT-34/85ね。
>>360
確かに。
戦後、陸軍の装備、補給軽視、ファナティックぶりは
さんざん批判されてきたけれども、
当時の参謀本部やら陸大出の多くの高級将校やらは
見込みの甘さはあったけれども
近代兵器、装備の重要性なんか当然わかっていた。
当時の国内の産業規模で、しかも多くを海軍に振り向ける必要性もあって
充実した装備は無理、ということで
歩兵戦の充実をやむなく図った、という事だと思う。
対ソ戦一本でいけば、
単純に大戦中に海軍が建造した各種艦艇、戦標船とかの
膨大な資材と生産力を使えたわけで、
対ソ戦も大平洋戦争中盤以降のような、苦しい戦いに終始した、とは言えない。
>>358のT-85はT-34/85ね。
>>360
確かに。
戦後、陸軍の装備、補給軽視、ファナティックぶりは
さんざん批判されてきたけれども、
当時の参謀本部やら陸大出の多くの高級将校やらは
見込みの甘さはあったけれども
近代兵器、装備の重要性なんか当然わかっていた。
当時の国内の産業規模で、しかも多くを海軍に振り向ける必要性もあって
充実した装備は無理、ということで
歩兵戦の充実をやむなく図った、という事だと思う。
対ソ戦一本でいけば、
単純に大戦中に海軍が建造した各種艦艇、戦標船とかの
膨大な資材と生産力を使えたわけで、
対ソ戦も大平洋戦争中盤以降のような、苦しい戦いに終始した、とは言えない。
＞前線の要求を半分くらい叶えてやれる後方機能が継続できればソ連は倒せたとおもうよ
しかしながら最大の問題点は対ソ戦のために莫大な兵力や物資が消耗させられ、
大東亜決戦の天王山たる大陸打通作戦が中止させられてしまうかもしれない危険性が大きいこと。
本来この地球上から抹殺されるべき中国人が、大勢助かってしまっては元も子もない。
何にも増して重要なのは一匹でも多くのチンピラゴロツキを殺戮すること。
しかしながら最大の問題点は対ソ戦のために莫大な兵力や物資が消耗させられ、
大東亜決戦の天王山たる大陸打通作戦が中止させられてしまうかもしれない危険性が大きいこと。
本来この地球上から抹殺されるべき中国人が、大勢助かってしまっては元も子もない。
何にも増して重要なのは一匹でも多くのチンピラゴロツキを殺戮すること。
＞＞単純に大戦中に海軍が建造した各種艦艇、戦標船とかの
膨大な資材と生産力を使えたわけで、
対ソ戦も大平洋戦争中盤以降のような、苦しい戦いに終始した、とは言えない
そりゃ、開戦当初はガンガン行けるかもしれんがシベリアの途中で補給の目処がたたなくなるから結果はドイツと同じでは・・・
日本の物資がどうのこうのというより、シベリアが広すぎってところに問題の根本があるだろ
膨大な資材と生産力を使えたわけで、
対ソ戦も大平洋戦争中盤以降のような、苦しい戦いに終始した、とは言えない
そりゃ、開戦当初はガンガン行けるかもしれんがシベリアの途中で補給の目処がたたなくなるから結果はドイツと同じでは・・・
日本の物資がどうのこうのというより、シベリアが広すぎってところに問題の根本があるだろ
物資も楽観を許しません。
太平洋戦争中の資材のかなりは南方など占領地からの還送資源を拠り所としています。
北支や満洲の資源はソ連軍の爆撃による妨害があってもそこそこ利用可能だと思いますが、太平洋戦争を行わない以上南方資源
の取得は絶望的です。
鉄鉱石と石炭は比較的領土内と中国占領地、満洲よりの取得が多いのでとりあえず良しとします。
しかし鉄鋼を生産するためのフェロアロイ原料から心細い物を挙げるとクロームは42年度の生産量の内65.6%が比島、コバルトは
43年度(42年度不詳)の生産量の83.3%がビルマ。
タングステンは42年度の輸入量の50%が英植民地、他に35.3%がタイですが後者は政治状況と海運が好調であれば入手可能でしょう。
鉄鉱石だけあっても出来上がる鋼材の質はどうなることでしょうか？
他の重要戦略物資を少しだけ挙げると
石油…何度も出ているので語るまでも無いでしょう。重油は兎も角として航空揮発油は42年後半には払底します。
銅…42年度の輸入量の29.8%、43年度の57.5%が比島。
生ゴム…42年度輸入量の94.6%が南方諸国。
となっています。
42年度も後半になると非常に苦しいと言わざるを得ません。
太平洋戦争中の資材のかなりは南方など占領地からの還送資源を拠り所としています。
北支や満洲の資源はソ連軍の爆撃による妨害があってもそこそこ利用可能だと思いますが、太平洋戦争を行わない以上南方資源
の取得は絶望的です。
鉄鉱石と石炭は比較的領土内と中国占領地、満洲よりの取得が多いのでとりあえず良しとします。
しかし鉄鋼を生産するためのフェロアロイ原料から心細い物を挙げるとクロームは42年度の生産量の内65.6%が比島、コバルトは
43年度(42年度不詳)の生産量の83.3%がビルマ。
タングステンは42年度の輸入量の50%が英植民地、他に35.3%がタイですが後者は政治状況と海運が好調であれば入手可能でしょう。
鉄鉱石だけあっても出来上がる鋼材の質はどうなることでしょうか？
他の重要戦略物資を少しだけ挙げると
石油…何度も出ているので語るまでも無いでしょう。重油は兎も角として航空揮発油は42年後半には払底します。
銅…42年度の輸入量の29.8%、43年度の57.5%が比島。
生ゴム…42年度輸入量の94.6%が南方諸国。
となっています。
42年度も後半になると非常に苦しいと言わざるを得ません。
戦車の開発と生産についても考えて見ましょう。
日本は42年頃概ね月産100輌の生産能力があるとされていました。
艦艇や船舶の建造を絞って設備や資材を流用すれば、短期間では無理でも1年かそれ以上のスパンで見ればこの生産力を
向上させる見込みは充分ありそうです。隘路となるのは砲の生産能力ですが海軍工廠の能力を転用すればある程度は補いが
つくかもしれません。後で触れます。
東ソ地域で月産150輌とされたソ連戦車生産を43年度中くらいには台数で言えば追い越せるかもしれません。
次に開発です。
例えば本格的な中戦車であるチトは42年9月開発方針が決定し43年7月に75㎜砲搭載へ方針変更、試作車の完成が44年5月
ですがこの時はまだ57㎜砲を搭載しています。
途中で方針変更があったので遅れたのは致し方ないのですが、方針変更後からでも車体の完成まで10ヶ月。これはそれ以前
の57㎜砲搭載型とは別設計ですが基礎研究を応用できた為に意外と早くできたとも見られます。
主砲の方は原型となる砲を既に手に入れていたものの43年7月開発開始、試作完成44年10月、車体への搭載45年2月。
仮に北進後比較的直ぐ42年初めに前倒しして最初から75㎜砲搭載前提で開発開始とした場合、車体の完成が早くても42年10月。
実際には史実の57㎜砲計画時のデータが利用できないのでもう数ヶ月遅れる可能性が高いかもしれませんが主砲の開発がもっと
遅いのでそれほどの問題にはならないでしょう。
主砲の方は43年4月に試作完成、同年8月に試作車体へ搭載。必死に開発を急いで2～3ヶ月前倒しできたとしても43年頃には
南方資源を持たない日本の近代戦経戦能力は尽きてしまいます。
仮に海軍の高射砲を転用しようとした場合でも少なくとも同じ位の期間は必要です。
日本は42年頃概ね月産100輌の生産能力があるとされていました。
艦艇や船舶の建造を絞って設備や資材を流用すれば、短期間では無理でも1年かそれ以上のスパンで見ればこの生産力を
向上させる見込みは充分ありそうです。隘路となるのは砲の生産能力ですが海軍工廠の能力を転用すればある程度は補いが
つくかもしれません。後で触れます。
東ソ地域で月産150輌とされたソ連戦車生産を43年度中くらいには台数で言えば追い越せるかもしれません。
次に開発です。
例えば本格的な中戦車であるチトは42年9月開発方針が決定し43年7月に75㎜砲搭載へ方針変更、試作車の完成が44年5月
ですがこの時はまだ57㎜砲を搭載しています。
途中で方針変更があったので遅れたのは致し方ないのですが、方針変更後からでも車体の完成まで10ヶ月。これはそれ以前
の57㎜砲搭載型とは別設計ですが基礎研究を応用できた為に意外と早くできたとも見られます。
主砲の方は原型となる砲を既に手に入れていたものの43年7月開発開始、試作完成44年10月、車体への搭載45年2月。
仮に北進後比較的直ぐ42年初めに前倒しして最初から75㎜砲搭載前提で開発開始とした場合、車体の完成が早くても42年10月。
実際には史実の57㎜砲計画時のデータが利用できないのでもう数ヶ月遅れる可能性が高いかもしれませんが主砲の開発がもっと
遅いのでそれほどの問題にはならないでしょう。
主砲の方は43年4月に試作完成、同年8月に試作車体へ搭載。必死に開発を急いで2～3ヶ月前倒しできたとしても43年頃には
南方資源を持たない日本の近代戦経戦能力は尽きてしまいます。
仮に海軍の高射砲を転用しようとした場合でも少なくとも同じ位の期間は必要です。
海軍砲を転用する場合も少し考えます。大重量の海軍高射砲を車載しようとしたら車体も砲ももっと開発期間が長期化するとみて
間違いありません。
何せ75㎜砲の砲身重量は0.79ｔですが海軍の九八式10㎝砲は3.053ｔ、ポピュラーな八九式12.7㎝砲も3.102ｔでどちらも4倍弱の
重さがあるのです。砲身重量が約2ｔのホリ砲の車体に40ｔを考えていたのですから海軍高射砲転用戦車砲が完成したとして一体
何時どんな車体が出来上がるか。
正直北進作戦の肝心な時期に間に合う可能性は全くありませんし、チト相当の75㎜砲戦車でさえまとまった数戦場に出現する頃
にはもうT34/85と出くわすことになり個々の戦車の質的優位もありはしません。
最後に砲の生産量です。海軍工廠が全力で陸軍兵器を生産したと仮定した場合、史実の42年度で見ると九八式10㎝砲が48門、
八九式12.7㎝砲145門。原型となる高射砲でさえこんなものです。43年度になればそれぞれ62門と299門に向上しますがどちらの砲
を戦車砲に改造するとしても貴重品の域を出ないように思いますね。
遅すぎ、かつ少な過ぎるのです。
間違いありません。
何せ75㎜砲の砲身重量は0.79ｔですが海軍の九八式10㎝砲は3.053ｔ、ポピュラーな八九式12.7㎝砲も3.102ｔでどちらも4倍弱の
重さがあるのです。砲身重量が約2ｔのホリ砲の車体に40ｔを考えていたのですから海軍高射砲転用戦車砲が完成したとして一体
何時どんな車体が出来上がるか。
正直北進作戦の肝心な時期に間に合う可能性は全くありませんし、チト相当の75㎜砲戦車でさえまとまった数戦場に出現する頃
にはもうT34/85と出くわすことになり個々の戦車の質的優位もありはしません。
最後に砲の生産量です。海軍工廠が全力で陸軍兵器を生産したと仮定した場合、史実の42年度で見ると九八式10㎝砲が48門、
八九式12.7㎝砲145門。原型となる高射砲でさえこんなものです。43年度になればそれぞれ62門と299門に向上しますがどちらの砲
を戦車砲に改造するとしても貴重品の域を出ないように思いますね。
遅すぎ、かつ少な過ぎるのです。
>>360さんは日本海軍が米ではなくソ相手の戦争に注力することを考えていますよね。
>>364さんの書くように中国を占領し、その資源を奪うのでは
対米関係が悪化してしまい、海軍は対米戦に備えないわけにはいかない、のでわ…
さらに、禁輸の問題も…
>>364さんの書くように中国を占領し、その資源を奪うのでは
対米関係が悪化してしまい、海軍は対米戦に備えないわけにはいかない、のでわ…
さらに、禁輸の問題も…
というわけで、日本としてはのんびり構えていないで国力が持つ内、開戦後1年くらいの間にソ連を確実に倒す位の意気込みでことに当たらないといけません。
長期戦は絶望的なのです。仮にドイツが勝利したとしても日本はその分け前に与る前に破滅です。
史実の日ソ両軍の戦力やその配置も含めて出来るだけ具体的に考えを進めましょう。
長期戦は絶望的なのです。仮にドイツが勝利したとしても日本はその分け前に与る前に破滅です。
史実の日ソ両軍の戦力やその配置も含めて出来るだけ具体的に考えを進めましょう。
>>362
まあそれで海軍との協働が期待できる樺太、沿海州、カムチャツカを切り取ることは
戦線全体からみて比較的すんなりいくだろうし
仮にハバロフスクで膠着した市街戦になったとしても
ソ連はアメリカ東海岸からベーリング海を経由するレンドリースルートを失い
またシベリアからの兵力転用ができなくなるわけだから
ドイツがスターリングラードを陥落させてしまう公算は高くなる
こうして東部戦線が一定の進展をみせたあたりで、日本は対ソ戦の「落し所」を模索することができる
樺太は領土化し、沿海州は非赤化自治政府に委ね、アムール北岸と外蒙は非武装中立地帯化
ソビエト政府はウラル山脈にこもってヒトラーと闘い続けなければならないから
もはや極東シベリアどころではない、これらの条件に合意するだろう
スターリンは猿は後で退治すればいいと考えるだろう
まあそれで海軍との協働が期待できる樺太、沿海州、カムチャツカを切り取ることは
戦線全体からみて比較的すんなりいくだろうし
仮にハバロフスクで膠着した市街戦になったとしても
ソ連はアメリカ東海岸からベーリング海を経由するレンドリースルートを失い
またシベリアからの兵力転用ができなくなるわけだから
ドイツがスターリングラードを陥落させてしまう公算は高くなる
こうして東部戦線が一定の進展をみせたあたりで、日本は対ソ戦の「落し所」を模索することができる
樺太は領土化し、沿海州は非赤化自治政府に委ね、アムール北岸と外蒙は非武装中立地帯化
ソビエト政府はウラル山脈にこもってヒトラーと闘い続けなければならないから
もはや極東シベリアどころではない、これらの条件に合意するだろう
スターリンは猿は後で退治すればいいと考えるだろう
それだと普通にアメリカが参戦するんじゃね？
レンドリースはペルシャルートに変わるだけでそこまで東部戦線が動くわけでもというか
スターリングラードはむしろドイツ側の補給の問題が解決されないと落ちないきがするんだが？
後全然関係ないのかもしれんが、あんだけ大枚はたいて大和だの加賀だの作っといて
海軍は陸軍支援だけで納得するのか？元々対米戦用に繕えた艦隊だろ？
乾坤一擲の戦に蟠りなどない！なんてのはなしなｗそんなんだったら東條がさすがにかわいそすぎるｗ
レンドリースはペルシャルートに変わるだけでそこまで東部戦線が動くわけでもというか
スターリングラードはむしろドイツ側の補給の問題が解決されないと落ちないきがするんだが？
後全然関係ないのかもしれんが、あんだけ大枚はたいて大和だの加賀だの作っといて
海軍は陸軍支援だけで納得するのか？元々対米戦用に繕えた艦隊だろ？
乾坤一擲の戦に蟠りなどない！なんてのはなしなｗそんなんだったら東條がさすがにかわいそすぎるｗ
とりあえず、巨艦主義の海軍が小さな海軍に変身してくんなきゃ始まらんな
まあ、そんなこと提案したら陸軍海軍の主導権争いが内戦にまでいきそうだけど
まあ、そんなこと提案したら陸軍海軍の主導権争いが内戦にまでいきそうだけど
>>369
樺太はともかく沿海州をどうやって切り取るおつもりでしょうか？
樺太はともかく沿海州をどうやって切り取るおつもりでしょうか？
>>370
海軍は予算配分の推移とかから考えて
艦隊よりもすでに基地航空部隊重視にシフトしてるよ。
史実でも開戦後は大型艦艇をほとんど起工していない。
戦前に造り始めたものが次々と完成・就役しているだけ
海軍は予算配分の推移とかから考えて
艦隊よりもすでに基地航空部隊重視にシフトしてるよ。
史実でも開戦後は大型艦艇をほとんど起工していない。
戦前に造り始めたものが次々と完成・就役しているだけ
>>358
というか旧式の92式10cm加農砲の弱装弾に耐えられるソ連戦車は存在しないと思う。
というか旧式の92式10cm加農砲の弱装弾に耐えられるソ連戦車は存在しないと思う。
薄ぼんやりした具体性皆無の文章ﾜﾛﾀｗ
>>365-366
ぬるい、と思うよ。
それ、全部、大平洋戦争時の話だよね？
相手が米国ではなく、ソ連になった場合の話してるんだけど？
例えば、大平洋戦争のM4よりはるかに早く、ソ連の戦車の脅威に直面したであろう事、
日本陸軍が軍備政策上、戦車や火砲の開発、配備を後回しにせざるをえなかった点が
解消されるであろう事、
この2点だけでも陸軍の戦車開発の状況はだいぶ変わると思うけど？
大平洋戦争開始後、海軍がどれだけ造艦したか知ってると思うんだけど、それには触れてないね？
800tクラスの海防艦だけで100隻以上
駆逐艦、潜水艦、輸送艦、これもあわせて100隻を超える。
戦標船など一般商船は南方からの資源輸送もあるから数えないでおこうか？
新造大型艦、改造、修理等の分も含めれば、いったいどれだけの生産力が浮くか、わかるよね？
記録に残る海軍工廠の高角砲生産はかならずしも毎年度全力とはかぎらないよ。
製造施設や治具類の転換に時間や手間はかかったろうが、
4年間、既存の海軍工廠のママというのもあり得ない話。
補給線の問題は大きいと思うけどね。
ぬるい、と思うよ。
それ、全部、大平洋戦争時の話だよね？
相手が米国ではなく、ソ連になった場合の話してるんだけど？
例えば、大平洋戦争のM4よりはるかに早く、ソ連の戦車の脅威に直面したであろう事、
日本陸軍が軍備政策上、戦車や火砲の開発、配備を後回しにせざるをえなかった点が
解消されるであろう事、
この2点だけでも陸軍の戦車開発の状況はだいぶ変わると思うけど？
大平洋戦争開始後、海軍がどれだけ造艦したか知ってると思うんだけど、それには触れてないね？
800tクラスの海防艦だけで100隻以上
駆逐艦、潜水艦、輸送艦、これもあわせて100隻を超える。
戦標船など一般商船は南方からの資源輸送もあるから数えないでおこうか？
新造大型艦、改造、修理等の分も含めれば、いったいどれだけの生産力が浮くか、わかるよね？
記録に残る海軍工廠の高角砲生産はかならずしも毎年度全力とはかぎらないよ。
製造施設や治具類の転換に時間や手間はかかったろうが、
4年間、既存の海軍工廠のママというのもあり得ない話。
補給線の問題は大きいと思うけどね。
で造船のラインを陸上兵器向けに変換するのにかかる時間やコストはどの程度なんだい
>>377
ソ連戦車に関する情報は史実の日本軍も手に入れていてチトやチリ、ホリなどはその線で開発された兵器であって対M4で慌てて作られた戦車じゃありません。
日本戦車は開発が後回しにされたのではなくて生産が後回しにされていたのです。
それから>>365-366の状況は更に日本戦車の開発に有利なように改変してありますよ。
史実で43年中頃にやっとチトの75㎜砲型の開発を開始したのに対し、北進の場合に42年初めから開発に着手すると言う想定に基づいています。
良く読みなおしていただければわかります。
ソ連戦車に関する情報は史実の日本軍も手に入れていてチトやチリ、ホリなどはその線で開発された兵器であって対M4で慌てて作られた戦車じゃありません。
日本戦車は開発が後回しにされたのではなくて生産が後回しにされていたのです。
それから>>365-366の状況は更に日本戦車の開発に有利なように改変してありますよ。
史実で43年中頃にやっとチトの75㎜砲型の開発を開始したのに対し、北進の場合に42年初めから開発に着手すると言う想定に基づいています。
良く読みなおしていただければわかります。
外交、政戦略上の事を考えると、
日本側の仏印進駐以前でないと、対ソ戦の仮定さえ成り立たない。
アメリカが、日本が南下するより、ソ連戦にどっぷり漬かってもらっていた方が良い、と
判断できる要素がないと。
>>378
そこまで専門的な事はわからないが、まったく使えないのはドッグくらいで、
そんなに時間はかからない、んじゃないかな。
戦艦の主砲や装甲を製造できる規模で、一方
潜水艦や高射指揮装置、魚雷など手間がかかる物を製造できる設備があるんだから。
>>379
おっしゃる通りとは思うが、答えにはなってないと思うよ。
情報入手、分析がなされていても、実際に戦って損害がでていたわけではないから。
あと、陸軍が資材、生産で大きな余力ができた場合に、ソ連と全面戦争している場合に
戦車や火砲類の開発、増産にどれだけ注力したか、という点の配慮がない。
日本側の仏印進駐以前でないと、対ソ戦の仮定さえ成り立たない。
アメリカが、日本が南下するより、ソ連戦にどっぷり漬かってもらっていた方が良い、と
判断できる要素がないと。
>>378
そこまで専門的な事はわからないが、まったく使えないのはドッグくらいで、
そんなに時間はかからない、んじゃないかな。
戦艦の主砲や装甲を製造できる規模で、一方
潜水艦や高射指揮装置、魚雷など手間がかかる物を製造できる設備があるんだから。
>>379
おっしゃる通りとは思うが、答えにはなってないと思うよ。
情報入手、分析がなされていても、実際に戦って損害がでていたわけではないから。
あと、陸軍が資材、生産で大きな余力ができた場合に、ソ連と全面戦争している場合に
戦車や火砲類の開発、増産にどれだけ注力したか、という点の配慮がない。
>>377
海軍が陸軍メインの日中戦争の真っ最中に大和を建造したのは知ってるよね。
同様に対米英戦争中でも陸軍は数的に中国に主力を置き、満州にも大軍が残った。
例え対ソ戦になっても、海軍はあくまでアメリカに備え、米海軍に対抗し得る艦隊を揃えようとするよ。
既に戦前からマル４・マル５計画があるし、松型や海防艦を量産する代わりに、改大和型や改大鳳型・改阿賀野型や島風型を揃えようとする。
もちろん対ソ戦の流れ次第でいくらか変更はあるだろうし、航空隊の消耗が激しければそっちに重点が置かれるだろうけど。
海軍が対ソ開戦と同時に、既存の計画全て白紙にするって事はない。
陸海軍の予算や資材の配分比率は、日中戦争期と変わらないと思う。
海軍が陸軍メインの日中戦争の真っ最中に大和を建造したのは知ってるよね。
同様に対米英戦争中でも陸軍は数的に中国に主力を置き、満州にも大軍が残った。
例え対ソ戦になっても、海軍はあくまでアメリカに備え、米海軍に対抗し得る艦隊を揃えようとするよ。
既に戦前からマル４・マル５計画があるし、松型や海防艦を量産する代わりに、改大和型や改大鳳型・改阿賀野型や島風型を揃えようとする。
もちろん対ソ戦の流れ次第でいくらか変更はあるだろうし、航空隊の消耗が激しければそっちに重点が置かれるだろうけど。
海軍が対ソ開戦と同時に、既存の計画全て白紙にするって事はない。
陸海軍の予算や資材の配分比率は、日中戦争期と変わらないと思う。
>>380
技術的に隘路があるんですよ。重量が増せばエンジンとサスペンションなど足回りの強化が必要です。
生産には資材が大量に必要ですが、開発には技術が必要です。100t戦車の失敗を見れば資材だけで技術的裏付けの無い拙速がどうなるかわかるというものです。
チト程度でもそれまでの戦車の2倍の重量なんですから。
それに既に持っている高射砲を車載用に改造するのにどれだけの時間がかかったかを示した筈です。これは物資が無くて遅れたのではなくて開発に時間がかかったのです。
実はもし開発開始が早まればこの四式高射砲をベースにすることも出来ない恐れがあります。
その場合は威力が劣りますが八八式高射砲を原型として改造するしかないのでしょうが、やはり技術的には開発時間が必要なのは同じことです。
まずは最低限の改造で自走砲にしちゃうあたりが現実的でしょう。但し車体はチハとなります。
技術的に隘路があるんですよ。重量が増せばエンジンとサスペンションなど足回りの強化が必要です。
生産には資材が大量に必要ですが、開発には技術が必要です。100t戦車の失敗を見れば資材だけで技術的裏付けの無い拙速がどうなるかわかるというものです。
チト程度でもそれまでの戦車の2倍の重量なんですから。
それに既に持っている高射砲を車載用に改造するのにどれだけの時間がかかったかを示した筈です。これは物資が無くて遅れたのではなくて開発に時間がかかったのです。
実はもし開発開始が早まればこの四式高射砲をベースにすることも出来ない恐れがあります。
その場合は威力が劣りますが八八式高射砲を原型として改造するしかないのでしょうが、やはり技術的には開発時間が必要なのは同じことです。
まずは最低限の改造で自走砲にしちゃうあたりが現実的でしょう。但し車体はチハとなります。
日本の海防艦の単価が500万円超程度
潜水艦の単価が伊号で2000万円超
雲龍型空母が9300万円
松型駆逐艦が1000万円
陸軍の96式軽機関銃が1200円程度
八八式75mm高射砲が2万円
いや、もちろん海防艦一隻潰せば75mm砲が250門作れる
などというつもりは無いが。
潜水艦の単価が伊号で2000万円超
雲龍型空母が9300万円
松型駆逐艦が1000万円
陸軍の96式軽機関銃が1200円程度
八八式75mm高射砲が2万円
いや、もちろん海防艦一隻潰せば75mm砲が250門作れる
などというつもりは無いが。
>>377
アメリカはフリーなんだから、海軍としても日本の国策としても、当然
アメリカに備えておく必要があるということになるでしょうね。
後、戦車を云々はいいけど、一番肝心なエンジンはどうします？
もちろん、「ちょっと気合を入れれば開発できる」なんて甘いものでない
ことくらいわかっていますよね？
アメリカはフリーなんだから、海軍としても日本の国策としても、当然
アメリカに備えておく必要があるということになるでしょうね。
後、戦車を云々はいいけど、一番肝心なエンジンはどうします？
もちろん、「ちょっと気合を入れれば開発できる」なんて甘いものでない
ことくらいわかっていますよね？
さて話を変えて北進の場合の日ソの兵力比について少し触れます。
沿海州方面に配備された極東ソ連軍は狙撃師団15、戦車師団3、機械化師団2、騎兵師団1、独立狙撃旅団3、空挺旅団1、
陣地守備隊12を基幹としています。その他にウラジオ要塞に直接配備された海軍狙撃旅団が恐らく3。他に樺太やカムチャ
ッカ方面に2個師団基幹の兵力を持ちます。
良く知られている通り東部～北部国境地帯は陣地で固められています。また極東方面軍の各部隊は地域の特性上あら
かじめ編成が完了しており、更に特例として狙撃師団には各1個の戦車大隊が残されています。(同時期ヨーロッパ方面の
狙撃師団の戦車大隊は編制から除かれている)
この方面の戦車は3,513輌、装甲自動車286輌です。
他に後背にあたるシベリア軍管区に戦車316輌と装甲自動車23輌がありますがシベリア軍管区の戦車は軽戦車主体です。
一方関東軍の時局作戦構想としては16個師団体制で開戦し4個師団を増援。内14個師団と戦車団2個を基幹として東部国境
で攻撃開始。要すれば増援のうち3個師団を増加するというもの。この方面にある国境守備隊6個と必要なら独立守備隊2個も
協力することでしょう。
戦車は6個連隊ですから計300輌を少し上回る数があったと思われます。
北方面にも有力な部隊で攻勢を執るとのことですが当初兵力から見て差し引き1個師団基幹となる筈です。
これは相手より劣勢な兵力で陣地を攻撃しなければならないことを意味し、苦労して陣地帯を突破できたとしても機動兵力
でも決定的に劣勢であることがわかります。
実はこのこの時点で展開できていたのは関東軍全体で14個師団基幹の兵力なので最低でも残り2個師団を送り込んだ後で
なければ成り立たない作戦でもあります。
緒戦の2個師団と増援の4個師団位は南方作戦をしないのですから手当ては可能ですが、問題は緒戦の2個師団が展開する
には9月も後半になってしまうだろうということです。必要なら史実でマレーに送った第三戦車団も投入して+100～150輌程度の
戦車を増加できると思いますが、輸送力の関係上到着を待っていたら攻勢開始が遅れるばかりになってしまいます。
沿海州方面に配備された極東ソ連軍は狙撃師団15、戦車師団3、機械化師団2、騎兵師団1、独立狙撃旅団3、空挺旅団1、
陣地守備隊12を基幹としています。その他にウラジオ要塞に直接配備された海軍狙撃旅団が恐らく3。他に樺太やカムチャ
ッカ方面に2個師団基幹の兵力を持ちます。
良く知られている通り東部～北部国境地帯は陣地で固められています。また極東方面軍の各部隊は地域の特性上あら
かじめ編成が完了しており、更に特例として狙撃師団には各1個の戦車大隊が残されています。(同時期ヨーロッパ方面の
狙撃師団の戦車大隊は編制から除かれている)
この方面の戦車は3,513輌、装甲自動車286輌です。
他に後背にあたるシベリア軍管区に戦車316輌と装甲自動車23輌がありますがシベリア軍管区の戦車は軽戦車主体です。
一方関東軍の時局作戦構想としては16個師団体制で開戦し4個師団を増援。内14個師団と戦車団2個を基幹として東部国境
で攻撃開始。要すれば増援のうち3個師団を増加するというもの。この方面にある国境守備隊6個と必要なら独立守備隊2個も
協力することでしょう。
戦車は6個連隊ですから計300輌を少し上回る数があったと思われます。
北方面にも有力な部隊で攻勢を執るとのことですが当初兵力から見て差し引き1個師団基幹となる筈です。
これは相手より劣勢な兵力で陣地を攻撃しなければならないことを意味し、苦労して陣地帯を突破できたとしても機動兵力
でも決定的に劣勢であることがわかります。
実はこのこの時点で展開できていたのは関東軍全体で14個師団基幹の兵力なので最低でも残り2個師団を送り込んだ後で
なければ成り立たない作戦でもあります。
緒戦の2個師団と増援の4個師団位は南方作戦をしないのですから手当ては可能ですが、問題は緒戦の2個師団が展開する
には9月も後半になってしまうだろうということです。必要なら史実でマレーに送った第三戦車団も投入して+100～150輌程度の
戦車を増加できると思いますが、輸送力の関係上到着を待っていたら攻勢開始が遅れるばかりになってしまいます。
>>376
どれに対して書いているのか良くわからんが、ソ連が国境を
固めていたことくらい知っているだろ？
で、一般に攻撃側の方がはるかに大きな戦力を要するといわ
れていることも知っているんだろ？
それで「簡単に取れるはずだ」と楽観できるのが理解できんよ。
いずれにせよ、少なくとも史実の陸軍は全く楽観視していな
かったわけだし。
どれに対して書いているのか良くわからんが、ソ連が国境を
固めていたことくらい知っているだろ？
で、一般に攻撃側の方がはるかに大きな戦力を要するといわ
れていることも知っているんだろ？
それで「簡単に取れるはずだ」と楽観できるのが理解できんよ。
いずれにせよ、少なくとも史実の陸軍は全く楽観視していな
かったわけだし。
裏口となる西方面のソ連軍はザバイカル軍管区の狙撃師団4、自動車化狙撃師団2、戦車師団2、機械化師団1、陣地守備隊1を
基幹とします。同方面の戦車は2,677輌、装甲自動車837輌。
日本側はハイラル付近の第二十三師団が所在の国境守備隊と協力して持久に当たります。
これは相当にきついことになりますが、ソ連側も兵站を維持するのが大変な方面でもありますからそこに期待を持つしかありません。
増援部隊の残り1個師団は恐らくこの方面への投入を余儀なくされるでしょう。
※ソ連側戦車は保有数の合計。2～4割が整備不充分な状態にあった可能性がある。但し極東方面軍とザバイカル方面軍は最も
古いBT2の装備数が少ないことを考慮する必要がある。
基幹とします。同方面の戦車は2,677輌、装甲自動車837輌。
日本側はハイラル付近の第二十三師団が所在の国境守備隊と協力して持久に当たります。
これは相当にきついことになりますが、ソ連側も兵站を維持するのが大変な方面でもありますからそこに期待を持つしかありません。
増援部隊の残り1個師団は恐らくこの方面への投入を余儀なくされるでしょう。
※ソ連側戦車は保有数の合計。2～4割が整備不充分な状態にあった可能性がある。但し極東方面軍とザバイカル方面軍は最も
古いBT2の装備数が少ないことを考慮する必要がある。
389 ：名無し三等兵：2009/12/10(木) 01:22:35 ID:sc/22sAo
>>388
それは１９４１年関特演動員期の形勢ということだよね
１年後１９４２年の夏には>>355になっている上
一方のソ連軍は第１軍をはじめ主要部隊は日本軍の関特演中止を受けて
次々と東部戦線に送り込まれてるわけだが
それは１９４１年関特演動員期の形勢ということだよね
１年後１９４２年の夏には>>355になっている上
一方のソ連軍は第１軍をはじめ主要部隊は日本軍の関特演中止を受けて
次々と東部戦線に送り込まれてるわけだが
>>383
財政という面だけから見ればそのような比較も面白いですね。決して無意味ではありません。
同様の手法でいくと41年のソ連邦軍事費(計画)で大和が413隻建造できます。実際の軍事予算は戦争勃発でもっと増えていることでしょう。予算だけの話ですが。
財政という面だけから見ればそのような比較も面白いですね。決して無意味ではありません。
同様の手法でいくと41年のソ連邦軍事費(計画)で大和が413隻建造できます。実際の軍事予算は戦争勃発でもっと増えていることでしょう。予算だけの話ですが。
>>389
42年夏にも相当の兵力が極東ソ連に残っています。
42年7月1日現在、狙撃師団29、騎兵師団3、戦車師団2、各種旅団40、人員144万、戦車・自走砲2,589、飛行機3,178という地上兵力です。
>>355の関東軍最盛期と比較して兵員2.1対1、戦車3.8対1、飛行機4.2対1と質が幾らか低下しているとしても相変わらず関東軍にとって極めて強敵です。
一説にはこれは極東方面軍だけの数字で、ザバイカル方面軍の部隊が別に存在するとも言いますからそのあたりも考慮は必要でしょう。
42年夏にも相当の兵力が極東ソ連に残っています。
42年7月1日現在、狙撃師団29、騎兵師団3、戦車師団2、各種旅団40、人員144万、戦車・自走砲2,589、飛行機3,178という地上兵力です。
>>355の関東軍最盛期と比較して兵員2.1対1、戦車3.8対1、飛行機4.2対1と質が幾らか低下しているとしても相変わらず関東軍にとって極めて強敵です。
一説にはこれは極東方面軍だけの数字で、ザバイカル方面軍の部隊が別に存在するとも言いますからそのあたりも考慮は必要でしょう。
>>391そうそう。42年夏からだと日本はもう燃料や資材の備蓄がもっと苦しくなっています。
兵力はそれだけ並べることは出来ますが、継戦能力はむしろ低下しているので痛し痒しです。
大雑把に言えば41年10月の在庫と開戦前41年7月頃と開戦後の2つの消費量から見て、42年7月まで待って対ソ戦に踏み切れば43年1月で航空揮発油は底をつきます。
領土内の油井と人造石油からの揮発油生産を考慮しても43年3月位までが限界となりそうです。
作戦可能期間という観点から言えば条件はむしろ悪化していますね。
兵力はそれだけ並べることは出来ますが、継戦能力はむしろ低下しているので痛し痒しです。
大雑把に言えば41年10月の在庫と開戦前41年7月頃と開戦後の2つの消費量から見て、42年7月まで待って対ソ戦に踏み切れば43年1月で航空揮発油は底をつきます。
領土内の油井と人造石油からの揮発油生産を考慮しても43年3月位までが限界となりそうです。
作戦可能期間という観点から言えば条件はむしろ悪化していますね。
>>384
エンジンなんてたいした事ないでしょう。
海軍の技術で戦車用のディーゼルは問題なく生産できたと思うよ。
5式戦車に積まれたのは700hpくらいのBMWの航空機用水冷エンジンを改造したんだっけ？
700hpクラスの航空機エンジンの生産なら陸海軍ともにまったく負担はない。
ハ40や誉エンジンを大量生産する、ってわけじゃないから。
日本の戦車技術で一番遅れていたのはミッションなど足回りじゃないの？
エンジンは一番、問題ない部類だと思う。
エンジンなんてたいした事ないでしょう。
海軍の技術で戦車用のディーゼルは問題なく生産できたと思うよ。
5式戦車に積まれたのは700hpくらいのBMWの航空機用水冷エンジンを改造したんだっけ？
700hpクラスの航空機エンジンの生産なら陸海軍ともにまったく負担はない。
ハ40や誉エンジンを大量生産する、ってわけじゃないから。
日本の戦車技術で一番遅れていたのはミッションなど足回りじゃないの？
エンジンは一番、問題ない部類だと思う。
>>393
アメリカと緊張状態にある、
禁輸処置を喰らったままだったら、
ソ連戦なんてお越しようもない。
そもそも仮定の話もできないと思うが？
アメリカから原油、鉄屑の禁輸を喰らってない、
その他各種原料の輸入もそれないに可能、って条件にしないと、
考察することさえ無意味だろう。
>>394
海軍の航空戦力も投入できるのなら、緒戦期は日本側が制空権を確保したでしょう。
制空権があれば地上戦の不利をかなり、カバーできた筈。
アメリカと緊張状態にある、
禁輸処置を喰らったままだったら、
ソ連戦なんてお越しようもない。
そもそも仮定の話もできないと思うが？
アメリカから原油、鉄屑の禁輸を喰らってない、
その他各種原料の輸入もそれないに可能、って条件にしないと、
考察することさえ無意味だろう。
>>394
海軍の航空戦力も投入できるのなら、緒戦期は日本側が制空権を確保したでしょう。
制空権があれば地上戦の不利をかなり、カバーできた筈。
>海軍の技術で戦車用のディーゼルは問題なく生産できたと思うよ。
軽量化という観点を無視すれば打よ。戦車と艦艇を一緒にしちゃいけない。
あと海軍はディーゼル機関があまり得意じゃない。
>700hpクラスの航空機エンジンの生産なら陸海軍ともにまったく負担はない。
なるって。
艦爆なんかは800クラス。これと食い合う。
それとわかっていると思うけど五式が積んだのはガソリンエンジン。ただでさえ不足している航空機燃料と食い合っちゃうんだよ。
だからか五式もⅡ型はディーゼルに戻す計画だった。
軽量化という観点を無視すれば打よ。戦車と艦艇を一緒にしちゃいけない。
あと海軍はディーゼル機関があまり得意じゃない。
>700hpクラスの航空機エンジンの生産なら陸海軍ともにまったく負担はない。
なるって。
艦爆なんかは800クラス。これと食い合う。
それとわかっていると思うけど五式が積んだのはガソリンエンジン。ただでさえ不足している航空機燃料と食い合っちゃうんだよ。
だからか五式もⅡ型はディーゼルに戻す計画だった。
>アメリカと緊張状態にある、禁輸処置を喰らったままだったら
中国と満州から撤兵して緊張緩和しないとね。でもそれじゃ対ソ戦は出来ないが。
それにいつまでも大量輸入を続ける金は大して残っていないと言われてるじゃない。
>海軍の航空戦力も投入できるのなら、緒戦期は日本側が制空権を確保したでしょう
これも41年時で千機を上回る程度の日本機で4,5千機のソ連機相手にしないとならないと過去スレなんかでよく言われてる。
41年だと零戦も数が少ないし42年にはもう燃料問題が苦しくなるしソ連機も新型が増えてしまう。
質でどうやら優位にありそうなのは零戦くらいなんだ。
中国と満州から撤兵して緊張緩和しないとね。でもそれじゃ対ソ戦は出来ないが。
それにいつまでも大量輸入を続ける金は大して残っていないと言われてるじゃない。
>海軍の航空戦力も投入できるのなら、緒戦期は日本側が制空権を確保したでしょう
これも41年時で千機を上回る程度の日本機で4,5千機のソ連機相手にしないとならないと過去スレなんかでよく言われてる。
41年だと零戦も数が少ないし42年にはもう燃料問題が苦しくなるしソ連機も新型が増えてしまう。
質でどうやら優位にありそうなのは零戦くらいなんだ。
399 ：名無し三等兵：2009/12/10(木) 09:48:51 ID:OfaFXQia
>>392
ソ連軍には燃料も戦車もごまんとあるんだろうが
いかんせん食糧がない。だから貨車で中央ロシヤの方から運ばれてくる麦と芋が頼りだが
対日戦を闘い抜くのに必要な極東方面軍を維持するだけの食糧はなく
腹が減って泣いているぶざまなソ連軍兵士たちは
それでも出撃しろと政治将校に銃で威されて、むりくり兵員輸送車にのせられるが
行った先でも岩塩と玉葱の具なしスープしか出されず脱走兵は加速度的に増加するだろう
ソ連軍には燃料も戦車もごまんとあるんだろうが
いかんせん食糧がない。だから貨車で中央ロシヤの方から運ばれてくる麦と芋が頼りだが
対日戦を闘い抜くのに必要な極東方面軍を維持するだけの食糧はなく
腹が減って泣いているぶざまなソ連軍兵士たちは
それでも出撃しろと政治将校に銃で威されて、むりくり兵員輸送車にのせられるが
行った先でも岩塩と玉葱の具なしスープしか出されず脱走兵は加速度的に増加するだろう
すげー希望的観測
対ソ戦発動は、大陸打通作戦が中止させられるのが痛すぎ。
シナゴキブリの大量駆除で忙しいのに、対ソ戦発動なんて楽観すぎ。
そんな余裕があるなら、一匹でも多くの中国人を殺戮すべき。
シナゴキブリの大量駆除で忙しいのに、対ソ戦発動なんて楽観すぎ。
そんな余裕があるなら、一匹でも多くの中国人を殺戮すべき。
>>390
計画値にしてもちょっと…
実際の軍需生産等の実態からはかけ離れているように思う。
航空機生産でみると41年はソ連は確かに多いが44年では独ソが
ほぼ同じで日本がソ連の7割くらい。
ちなみにソ連には近代戦艦や空母を造る技術もノウハウもありません。
計画値にしてもちょっと…
実際の軍需生産等の実態からはかけ離れているように思う。
航空機生産でみると41年はソ連は確かに多いが44年では独ソが
ほぼ同じで日本がソ連の7割くらい。
ちなみにソ連には近代戦艦や空母を造る技術もノウハウもありません。
＞398
額面スペックはともかくソ連軍の「新鋭機」の実態も酷いもんだがな。
極東方面の戦力が数字通りの実力を発揮できるってのも希望的観測だろう
額面スペックはともかくソ連軍の「新鋭機」の実態も酷いもんだがな。
極東方面の戦力が数字通りの実力を発揮できるってのも希望的観測だろう
42年前半はソ連空軍の戦力が最低レベルに落ち込んだ時期だろ。
青号作戦の序盤がうまくいったのもそのため。極東だけ42年が強力なわけがない。
青号作戦の序盤がうまくいったのもそのため。極東だけ42年が強力なわけがない。
独軍に較べればカスみたいな日本軍に負けるわけねーだろ
４３年は日ソともに苦しくなるとオモ
ソ連は対日戦はともかく独ソ戦の制空権はまったく握れないだろう。
米国不参戦の影響は大きい。
>>399は聊か誇張されているが、ウクライナを奪回できないソ連には
史実より厳しい食糧難があるのは事実。
「食事６キロくん」は反論するかもしれないけどさw
ソ連は対日戦はともかく独ソ戦の制空権はまったく握れないだろう。
米国不参戦の影響は大きい。
>>399は聊か誇張されているが、ウクライナを奪回できないソ連には
史実より厳しい食糧難があるのは事実。
「食事６キロくん」は反論するかもしれないけどさw
>>397
統制ディーゼルはそれほど高精度、高性能エンジンではないでしょ？
それでも当時の日本では大量生産には手間どったようだが。
海軍はディーゼルが得意でない、というが、それを言うなら日本の工業力全体の話だろう。
大和型計画時ではディーゼルは技術の未熟さから破棄されてるが、
潜水艦や海防艦など小型艦艇で広範、大量に装備されてる。
海軍がディーゼルに手間どったのは昭和12年頃の話だよ。
それに航空機のエンジンもおかしいでしょ？
700馬力級の発動機を使用してる各種航空機は昭和16年当時は
一部の練習機や水偵など、艦載機では97式1号、96式艦戦、陸軍なら97式戦闘機などで
生産の主力ではなかった。
昭和16年当時の生産主力は海軍名なら栄、瑞星、金星とか、800～1000馬力、
しかも戦車の動力として700馬力級を使用するような
戦車の生産が昭和18年ごろ始まった、と仮定するなら、
700馬力級のエンジンの生産が当時技術的に負担になる筈がない。
燃料や他の航空機との生産問題はそれでいいんじゃない？
統制ディーゼルはそれほど高精度、高性能エンジンではないでしょ？
それでも当時の日本では大量生産には手間どったようだが。
海軍はディーゼルが得意でない、というが、それを言うなら日本の工業力全体の話だろう。
大和型計画時ではディーゼルは技術の未熟さから破棄されてるが、
潜水艦や海防艦など小型艦艇で広範、大量に装備されてる。
海軍がディーゼルに手間どったのは昭和12年頃の話だよ。
それに航空機のエンジンもおかしいでしょ？
700馬力級の発動機を使用してる各種航空機は昭和16年当時は
一部の練習機や水偵など、艦載機では97式1号、96式艦戦、陸軍なら97式戦闘機などで
生産の主力ではなかった。
昭和16年当時の生産主力は海軍名なら栄、瑞星、金星とか、800～1000馬力、
しかも戦車の動力として700馬力級を使用するような
戦車の生産が昭和18年ごろ始まった、と仮定するなら、
700馬力級のエンジンの生産が当時技術的に負担になる筈がない。
燃料や他の航空機との生産問題はそれでいいんじゃない？
>>402
日本「陸軍」でも臨時軍事費は1937年に16億5885万円、41年63億8195万円、44年455億1069万円になる。
チハが主力で火砲や弾薬が少ない日本陸軍でさえ、大部隊を養うのは金がかかる。
それと航空機生産だが日独の44年の機数は、双発以上を削りほぼ単発機に生産を集中して達成した数字。
日本「陸軍」でも臨時軍事費は1937年に16億5885万円、41年63億8195万円、44年455億1069万円になる。
チハが主力で火砲や弾薬が少ない日本陸軍でさえ、大部隊を養うのは金がかかる。
それと航空機生産だが日独の44年の機数は、双発以上を削りほぼ単発機に生産を集中して達成した数字。
>>398
あのさ、仏印進駐後にアメリカは禁輸処置をとったんだよな？
満州国建国や日中戦争開始時にアメリカは、
禁輸をはじめたんだろうか？
日本側が海軍航空戦力を投入しても1000機程度なのはそのとおりだが、
41～42年当時はドイツ空軍により大損害を受けた時期でしょ？
搭乗員の質や数はどうなのかな？
もし数千機すべてを投入できても、あまり脅威にならないんじゃないか。
1式戦は配備数が少なかったが、零戦は全力で300機弱は投入できたでしょ。
あのさ、仏印進駐後にアメリカは禁輸処置をとったんだよな？
満州国建国や日中戦争開始時にアメリカは、
禁輸をはじめたんだろうか？
日本側が海軍航空戦力を投入しても1000機程度なのはそのとおりだが、
41～42年当時はドイツ空軍により大損害を受けた時期でしょ？
搭乗員の質や数はどうなのかな？
もし数千機すべてを投入できても、あまり脅威にならないんじゃないか。
1式戦は配備数が少なかったが、零戦は全力で300機弱は投入できたでしょ。
>>411
> 空襲が無ければ独は８万機近く作れたという推計すらある。ソ連の倍の数
そんな無意味な推計に何の意味が…。
空襲が無ければって一体どうなればそんな状況が…。
追いつめられて初めて総動員体制とったドイツにそこまで押されてない状況で
総動員体制が取れるとは思えないんだが。
>>410
当時ソ連だと腕はがたがただが数だけはすごい数がいたような。
確か戦前から農業用パイロットだとか民間の飛行クラブだとかで頭数だけは多かったはず。
> 空襲が無ければ独は８万機近く作れたという推計すらある。ソ連の倍の数
そんな無意味な推計に何の意味が…。
空襲が無ければって一体どうなればそんな状況が…。
追いつめられて初めて総動員体制とったドイツにそこまで押されてない状況で
総動員体制が取れるとは思えないんだが。
>>410
当時ソ連だと腕はがたがただが数だけはすごい数がいたような。
確か戦前から農業用パイロットだとか民間の飛行クラブだとかで頭数だけは多かったはず。
>>405
独軍に較べればカスみたいな日本軍に虐殺された、３５００万のシナゴキブリｗｗｗ
独軍に較べればカスみたいな日本軍に虐殺された、３５００万のシナゴキブリｗｗｗ
そりゃまー独軍と較べて人間と猿の差がある日本軍でも連戦連勝だからな
中国人虐殺３５００万って、日本軍の大本営発表でしょ？
強いドイツ軍ならともかく、カスみたいな日本軍ごときに３５００万人虐殺されただなんて、
中国政府首脳がそんな恥ずかしい声明を出すとも思えないし。
強いドイツ軍ならともかく、カスみたいな日本軍ごときに３５００万人虐殺されただなんて、
中国政府首脳がそんな恥ずかしい声明を出すとも思えないし。
＞中国人虐殺３５００万
そうあって欲しいと、日本人の一人として心情的にそう信じたい。
皇軍が世界に誇れる「戦果」といえば、中国人虐殺しかないから。
そうあって欲しいと、日本人の一人として心情的にそう信じたい。
皇軍が世界に誇れる「戦果」といえば、中国人虐殺しかないから。
>>412
ここでいう
空襲がない≒米国が参戦しない場合
ってことだな。
正直、本当に8万機作れたのかってのはどうかという部分も
あるが少なくともソ連と同数ってことにはならんだろう。
メッサーシュミットの工場もフォッケウルフの工場も米軍機から
重点的に狙われて相当酷い爆撃を受けている。
爆撃被害を避けるための工場の分散、地下化の影響も大きい。
渡辺洋二：本土防空戦によると日本の生産減は直接の
爆撃被害よりもこの影響のが大きいんだと
ここでいう
空襲がない≒米国が参戦しない場合
ってことだな。
正直、本当に8万機作れたのかってのはどうかという部分も
あるが少なくともソ連と同数ってことにはならんだろう。
メッサーシュミットの工場もフォッケウルフの工場も米軍機から
重点的に狙われて相当酷い爆撃を受けている。
爆撃被害を避けるための工場の分散、地下化の影響も大きい。
渡辺洋二：本土防空戦によると日本の生産減は直接の
爆撃被害よりもこの影響のが大きいんだと
米国の禁輸措置についてそもそも疑問なのは、
米国にとって「英ソを取るか、あるいは日本を取るか」っていう二者択一の問題なのかってことだ。
それまで通り普通にどっちとも貿易すればいいじゃないか。そのほうが米国の利益にも適ってる。
英ソ側にしても米国との貿易や援助物資に大きく依存している以上、米国の機嫌を損ねるようなことは
決して出来ないはず。せいぜいクレームを付ける、苦言を呈する程度だろう。
米国が機嫌を損ねて援助物資や貿易が打ち切られるまたは縮小するってことにでもなれば英ソに
とっては死活問題。しかし米国にとってはどうということはない。
米国にとって「英ソを取るか、あるいは日本を取るか」っていう二者択一の問題なのかってことだ。
それまで通り普通にどっちとも貿易すればいいじゃないか。そのほうが米国の利益にも適ってる。
英ソ側にしても米国との貿易や援助物資に大きく依存している以上、米国の機嫌を損ねるようなことは
決して出来ないはず。せいぜいクレームを付ける、苦言を呈する程度だろう。
米国が機嫌を損ねて援助物資や貿易が打ち切られるまたは縮小するってことにでもなれば英ソに
とっては死活問題。しかし米国にとってはどうということはない。
つーかさ、日本陸軍の主任務は一にも二にも中国のチンピラゴロツキ殺戮だろ？
対ソ戦発動なんて余裕あるなら、一匹でも多くのチンピラゴロツキを殺戮しろっての！
対ソ戦発動なんて余裕あるなら、一匹でも多くのチンピラゴロツキを殺戮しろっての！
ドイツと戦ってる英ソを支援してる以上
そいつらにちょっかい出してアメリカが放って置くわけが無い
そいつらにちょっかい出してアメリカが放って置くわけが無い
ソ連がどうなろうと放置したところで
米国民には何の影響もないんだけど。
英国がドイツに侵略される心配も皆無だし
米国民には何の影響もないんだけど。
英国がドイツに侵略される心配も皆無だし
ソ連はもともと米国民にも心象良くないしな
>>419
アメリカは日本の北京・天津占領から通商条約破棄通告をして、翌年から適用。
更に道義的武器禁輸措置で、日本どころかイギリス以外の国全てに武器の輸出をストップしている。
仏印進駐による資産凍結や屑鉄・石油禁輸の前にも、工作機械や航空揮発油・潤滑油禁輸等、段階的に禁輸して警告してる。
それなのに石油全面禁輸はブラフだと、仏印進駐に踏み切った日本はアホとしか言いようがない。
アメリカは日本の北京・天津占領から通商条約破棄通告をして、翌年から適用。
更に道義的武器禁輸措置で、日本どころかイギリス以外の国全てに武器の輸出をストップしている。
仏印進駐による資産凍結や屑鉄・石油禁輸の前にも、工作機械や航空揮発油・潤滑油禁輸等、段階的に禁輸して警告してる。
それなのに石油全面禁輸はブラフだと、仏印進駐に踏み切った日本はアホとしか言いようがない。
アメリカの対日制裁は1938年6月から徐々に始まってる。
>>408
そもそも同じディーゼルと言っても、舶用と自動車・戦車用では
ほとんど別物と考えるべき代物だよ。
現代のモーターボート用とかなら、大型自動車用のと似たりよっ
たりのもあるかもしれないけどね。
そもそも同じディーゼルと言っても、舶用と自動車・戦車用では
ほとんど別物と考えるべき代物だよ。
現代のモーターボート用とかなら、大型自動車用のと似たりよっ
たりのもあるかもしれないけどね。
>>422
実態としてお前さんがたが想定している時期には、
既に制裁が始まっているんだが。
当時の軍部以上に楽観視しているようだけど、
敵国ドイツと同盟して、アメリカが現に支援している
国に戦争を仕掛けている国と元のままの付き合いを
してくれるだろうなんて、どれだけ甘いんだよ。
そんなお人よし国家がどこにあるんだよ。
実態としてお前さんがたが想定している時期には、
既に制裁が始まっているんだが。
当時の軍部以上に楽観視しているようだけど、
敵国ドイツと同盟して、アメリカが現に支援している
国に戦争を仕掛けている国と元のままの付き合いを
してくれるだろうなんて、どれだけ甘いんだよ。
そんなお人よし国家がどこにあるんだよ。
>>426
海防艦に積んでた950軸馬力の23号乙8型ディーゼルで確か重量38.5トン。
海防艦に積んでた950軸馬力の23号乙8型ディーゼルで確か重量38.5トン。
チハのディーゼルは、専らチンピラゴロツキ殺戮用。
これでどれだけの中国人が肉挽きにされたことだろうかｗ
これでどれだけの中国人が肉挽きにされたことだろうかｗ
日本軍はせいぜいが対チンピラゴロツキ用で、ソ連やアメ公とやりあう軍隊じゃないもんな
>>370
ペルシャルートなんてケープを廻ってくるか、地中海→運河で限られた輸送量しか期待できない上
日本軍の対ソ参戦がめぐりめぐってアフリカ軍団をよみがえらせ
シナイ半島を脅威のずんどこにおとしめられるかもしんないんだぜ
おまけに日本軍は満州または内地から５０～５００キロの兵站線で前線にたどり着くが
ペルシャルートじゃカイバル峠を越えたりカスピ海を漕いだりして
やっとこさ３千キロの彼方に、左ウラル右極東の標識が出てくるんじゃね
ペルシャルートなんてケープを廻ってくるか、地中海→運河で限られた輸送量しか期待できない上
日本軍の対ソ参戦がめぐりめぐってアフリカ軍団をよみがえらせ
シナイ半島を脅威のずんどこにおとしめられるかもしんないんだぜ
おまけに日本軍は満州または内地から５０～５００キロの兵站線で前線にたどり着くが
ペルシャルートじゃカイバル峠を越えたりカスピ海を漕いだりして
やっとこさ３千キロの彼方に、左ウラル右極東の標識が出てくるんじゃね
>>431
実際にペルシャ湾からもいっぱい送られてますから。
実際にペルシャ湾からもいっぱい送られてますから。
ありえない話だが、
日本がソ連との全面戦争、屈伏のみを目標にした、と仮定すれば、
対米交渉の幅も広がると思うんだけどね。
対中政策の見直し、ソ連屈伏後は枢軸同盟破棄の条件を出せば、
それを信用させられればアメリカは日本に対して
中立、貿易障壁も設けないだろう。
日本の開戦前は枢軸各国、特にドイツが第一の敵だったが、
防共政策自体はアメリカなど資本主義列強各国に共通のものだったからね。
日本がソ連との全面戦争、屈伏のみを目標にした、と仮定すれば、
対米交渉の幅も広がると思うんだけどね。
対中政策の見直し、ソ連屈伏後は枢軸同盟破棄の条件を出せば、
それを信用させられればアメリカは日本に対して
中立、貿易障壁も設けないだろう。
日本の開戦前は枢軸各国、特にドイツが第一の敵だったが、
防共政策自体はアメリカなど資本主義列強各国に共通のものだったからね。
>>430
太平洋戦争抜きで日中戦争だけやってたら戦勝国だったと、俺も思うぞ。
太平洋戦争抜きで日中戦争だけやってたら戦勝国だったと、俺も思うぞ。
>>408
あの、700hp発動機を沢山作っても1000とか800に影響しないなんて思っているわけじゃないよね?
リソースはほとんど共通だから700hpの増産をすれば必然的に800や1000が減少する。700hpを作るためにいきなりラインが倍増するわけじゃないんだ。
というか一線機増産の為にそのクラスの発動機も増産に励んでいる。そのリソースを割いて700hpを作ればそれだけ零戦なり陸攻なり艦爆なりが少なくなるんだよ。
あの、700hp発動機を沢山作っても1000とか800に影響しないなんて思っているわけじゃないよね?
リソースはほとんど共通だから700hpの増産をすれば必然的に800や1000が減少する。700hpを作るためにいきなりラインが倍増するわけじゃないんだ。
というか一線機増産の為にそのクラスの発動機も増産に励んでいる。そのリソースを割いて700hpを作ればそれだけ零戦なり陸攻なり艦爆なりが少なくなるんだよ。
>>434
日本にはもう支払能力が無くなりつつあると指摘されているけどね。
日本にはもう支払能力が無くなりつつあると指摘されているけどね。
>>437
おまえ、バカ？
しつこいよ。
生産自体に技術的負担はない、って最初から話してんだよ。
他の航空機との生産問題はそれでいいんじゃない？
って書いてるじゃん。
それに上の方で艦艇、艦載装備品の生産分を車両や火砲の生産に当てれば、云々って
話もでてるだろう？
転換に1、2年かかるかもしれないが。
さらにソ連戦一本でいくのなら、空母艦載機、水偵や陸攻の生産数も激減するんじゃないか？
なんで太平洋戦争のデータをそのまま使うのか？
アメリカとも戦争になる、とするなら、対ソ戦は
どの道、42年いっぱいでノモンハン+α程度のことくらいしかできない。
対ソ全面戦争なんてとてもとても。誰でもそう思うだろう。
そんな事、考察する必要はない。
おまえ、バカ？
しつこいよ。
生産自体に技術的負担はない、って最初から話してんだよ。
他の航空機との生産問題はそれでいいんじゃない？
って書いてるじゃん。
それに上の方で艦艇、艦載装備品の生産分を車両や火砲の生産に当てれば、云々って
話もでてるだろう？
転換に1、2年かかるかもしれないが。
さらにソ連戦一本でいくのなら、空母艦載機、水偵や陸攻の生産数も激減するんじゃないか？
なんで太平洋戦争のデータをそのまま使うのか？
アメリカとも戦争になる、とするなら、対ソ戦は
どの道、42年いっぱいでノモンハン+α程度のことくらいしかできない。
対ソ全面戦争なんてとてもとても。誰でもそう思うだろう。
そんな事、考察する必要はない。
>>439
>生産自体に技術的負担はない、って最初から話してんだよ
でも作りたいのはディーゼルでそのクラスだという人もいるからね。
それにガソリンエンジンでも航空機とのリソースの食い合いになるけどディーゼル化するには加えて技術的ハードルも出てくる。
>なんで太平洋戦争のデータをそのまま使うのか？
>アメリカとも戦争になる、とするなら、対ソ戦は
>どの道、42年いっぱいでノモンハン+α程度のことくらいしかできない。
>対ソ全面戦争なんてとてもとても。誰でもそう思うだろう。
>そんな事、考察する必要はない。
対米戦なんて考てない。むしろ42年か43年までで考えるなら対米戦をやらない方が物資調達でマイナス面が大きいんだが。
エンジンだとか装甲板には鉄だけじゃなくてレアメタルも必要なんだけどそれは米英勢力圏から奪取して使っていたって誰かに指摘されてるしね。
対米戦無しで対ソ戦だとエンジンや装甲板の生産量はむしろ下がったり質が落ちたりするよ。
>生産自体に技術的負担はない、って最初から話してんだよ
でも作りたいのはディーゼルでそのクラスだという人もいるからね。
それにガソリンエンジンでも航空機とのリソースの食い合いになるけどディーゼル化するには加えて技術的ハードルも出てくる。
>なんで太平洋戦争のデータをそのまま使うのか？
>アメリカとも戦争になる、とするなら、対ソ戦は
>どの道、42年いっぱいでノモンハン+α程度のことくらいしかできない。
>対ソ全面戦争なんてとてもとても。誰でもそう思うだろう。
>そんな事、考察する必要はない。
対米戦なんて考てない。むしろ42年か43年までで考えるなら対米戦をやらない方が物資調達でマイナス面が大きいんだが。
エンジンだとか装甲板には鉄だけじゃなくてレアメタルも必要なんだけどそれは米英勢力圏から奪取して使っていたって誰かに指摘されてるしね。
対米戦無しで対ソ戦だとエンジンや装甲板の生産量はむしろ下がったり質が落ちたりするよ。
日本軍なら対ソ戦一本に集中せず、日中戦争やりながら海軍はアメリカに備えつつソ連と戦争しそう。
相手が中国だろうとアメリカだろうとソ連だろうと、ガチで数年間の総力戦体制で戦争する国力ないし。
１～２年での停戦・講和を目指した戦争を計画するだろう。
日中戦争も北京占領で北支事変終了、南京占領で事変終了のはずが停戦できずにズルズル行ったから。
年内にはドイツがモスクワ占領して戦争終わるだろうから、それまでに盗れるだけ領土盗れ、みたいな甘い見通しで当初１年分の準備のみで開戦しそう。
んで戦局ヤバくなってから、少しずつ中国の戦力を転用し、海軍の資材配分も減らしの逐次投入。
日中戦争でもガダルカナルでも逐次投入ばかりだしな。
相手が中国だろうとアメリカだろうとソ連だろうと、ガチで数年間の総力戦体制で戦争する国力ないし。
１～２年での停戦・講和を目指した戦争を計画するだろう。
日中戦争も北京占領で北支事変終了、南京占領で事変終了のはずが停戦できずにズルズル行ったから。
年内にはドイツがモスクワ占領して戦争終わるだろうから、それまでに盗れるだけ領土盗れ、みたいな甘い見通しで当初１年分の準備のみで開戦しそう。
んで戦局ヤバくなってから、少しずつ中国の戦力を転用し、海軍の資材配分も減らしの逐次投入。
日中戦争でもガダルカナルでも逐次投入ばかりだしな。
>転換に1、2年かかるかもしれないが
転換できるものもあるし出来ないものもあるだろうね。
火砲なんかは史実のデータで推定できる。装甲板はもうあんまり作っていなかったけど必要な資材を転用すれば陸軍式に転換も出来るだろうね。ここでもレアメタルが欲しいが。
製作機械が輸入できなくなってるんで転換が苦しい分野も出てきそうだが。
転換できるものもあるし出来ないものもあるだろうね。
火砲なんかは史実のデータで推定できる。装甲板はもうあんまり作っていなかったけど必要な資材を転用すれば陸軍式に転換も出来るだろうね。ここでもレアメタルが欲しいが。
製作機械が輸入できなくなってるんで転換が苦しい分野も出てきそうだが。
しょうがないよ９７式中戦車チハは対シナゴキブリ専用殺戮マシーンだからｗｗ
そうそう、だいたい日本軍自体が対チンピラゴロツキ専用軍で、英米ソ独なんかと比較できるようなものじゃないｗｗ
>>441
42年春くらいなら、実際に陸軍がソ連戦を始めた可能性もなくはない。
あの頃は、日本国内では楽観ムードがあって
民間企業は軍需関係の設備投資を渋る空気もあったらしい。
ドイツがモスクワ以東に進出していたら、本当に陸軍はやったかもしれない。
そうしたら44年中盤に戦争は終わってたかもしれない。
もう満州はソ連に取られ、史実どおりマリアナで海軍が敗北したあたりかな。
42年春くらいなら、実際に陸軍がソ連戦を始めた可能性もなくはない。
あの頃は、日本国内では楽観ムードがあって
民間企業は軍需関係の設備投資を渋る空気もあったらしい。
ドイツがモスクワ以東に進出していたら、本当に陸軍はやったかもしれない。
そうしたら44年中盤に戦争は終わってたかもしれない。
もう満州はソ連に取られ、史実どおりマリアナで海軍が敗北したあたりかな。
統制ディーゼルは直列4・6・8とV型8・12気筒版があったけど、理論上はV型16気筒で過給器つければ350～400馬力は可能だと思うよ。
装甲も50㎜までは問題なく、必要なら二枚重ねもできる。
問題は砲と徹甲弾の開発でないかい。
山砲改良の九九式戦車砲でいいなら、1937年から開発着手して40年には完成してる。
まんま二式砲戦車だけど。
装甲も50㎜までは問題なく、必要なら二枚重ねもできる。
問題は砲と徹甲弾の開発でないかい。
山砲改良の九九式戦車砲でいいなら、1937年から開発着手して40年には完成してる。
まんま二式砲戦車だけど。
>>447
四式に積んだのは統制ディーゼルじゃない。統制は一式～三式で6気筒130馬力、12気筒で240馬力。
ただし信頼性第一で保守的な設計だから、多分無理せず回転数を下げたりしていたと思うので、まだ発展の余地はあった。
事実戦後のいすずとか統制ディーゼルを改良して使ってる。
四式に積んだのは統制ディーゼルじゃない。統制は一式～三式で6気筒130馬力、12気筒で240馬力。
ただし信頼性第一で保守的な設計だから、多分無理せず回転数を下げたりしていたと思うので、まだ発展の余地はあった。
事実戦後のいすずとか統制ディーゼルを改良して使ってる。
スレの設定が1941年頃らしいので、その頃に実現可能な陸軍の技術水準の例として出してみたから。
>>432
英印東洋方面支援ルートと油を送り出すためにテヘランへ進駐したんであって
アメリカの物資をソ連へ送るためにイギリス軍はうごいたわけでない
ついでにソ連も軍隊を送れば、何かめぐんでもらえると思ってイランへやってきたから
何の役にも立っていないが無下に追い払うのもかわいそうということで
対独戦のレンドリースを行っただけであって、極東宛て物資援助のルートではない
英印東洋方面支援ルートと油を送り出すためにテヘランへ進駐したんであって
アメリカの物資をソ連へ送るためにイギリス軍はうごいたわけでない
ついでにソ連も軍隊を送れば、何かめぐんでもらえると思ってイランへやってきたから
何の役にも立っていないが無下に追い払うのもかわいそうということで
対独戦のレンドリースを行っただけであって、極東宛て物資援助のルートではない
＞年内にはドイツがモスクワ占領して戦争終わるだろうから、それまでに盗れるだけ領土盗れ、
それを狙って独ソ戦の戦況を慎重に注視していたが、ドイツ軍の攻勢には翳りが見え始め
一方のソ連軍の極東戦力転用はスローペースであり、総合的に考えて独ソ戦の早期決着は
困難であろうという至極正しい判断を下すに至ったわけだ。
つまり陸軍が史実よりも御馬鹿でないと、ソ連に攻め込むという判断は為されない。
逆に言えば、あの状況でソ連に喧嘩売る判断下すって事は、即ち情報の収集および分析能力と
情勢判断能力が著しく欠如している事の証であって、そんな無能集団が未だに解決できない
中国戦線を抱えたまま、遥かに強大なソ連に勝てる道理が無いね。
＞あの頃は、日本国内では楽観ムードがあって
だからそれはハワイや南方で大勝を重ねたからこそ生じたんだろ。
まさか史実通り米英に喧嘩売った後、更に返す刀でソ連に宣戦とか
アホな事態になるわけなかろ 。
それを狙って独ソ戦の戦況を慎重に注視していたが、ドイツ軍の攻勢には翳りが見え始め
一方のソ連軍の極東戦力転用はスローペースであり、総合的に考えて独ソ戦の早期決着は
困難であろうという至極正しい判断を下すに至ったわけだ。
つまり陸軍が史実よりも御馬鹿でないと、ソ連に攻め込むという判断は為されない。
逆に言えば、あの状況でソ連に喧嘩売る判断下すって事は、即ち情報の収集および分析能力と
情勢判断能力が著しく欠如している事の証であって、そんな無能集団が未だに解決できない
中国戦線を抱えたまま、遥かに強大なソ連に勝てる道理が無いね。
＞あの頃は、日本国内では楽観ムードがあって
だからそれはハワイや南方で大勝を重ねたからこそ生じたんだろ。
まさか史実通り米英に喧嘩売った後、更に返す刀でソ連に宣戦とか
アホな事態になるわけなかろ 。
楽観ムードなんぞ陸軍は持ってなかったぞ。そのためにノモンハンでジューコフが全力を挙げて関東軍を叩いた
1日空きましたが面白そうな話題も続いているようなので項目別に少し。
『米国経済制裁問題』
<状況>
対ソ戦を開始すれば既に受けている経済制裁が強化され、日本は手持ち物資のストックと殆ど勢力圏内からの自給だけで戦わな
ければなりません。
航空揮発油が42年中に危機的状態となることは既に述べましたし皆さん良く御理解されていることと思います。
同じく既に書いたように鉄と石炭はどうにか史実に近い線を維持出来そうですが、良質な鋼材を作るために必要なフェロアロイ原料は
米英勢力圏からの輸入が多くを占めており、南方作戦を行わない(つまり対米開戦をしない)今回の想定では絶望的です。鉄鉱石の
手持ちが比較的史実に近いにもかかわらず、火砲や装甲板、発動機などの製造に大きな影を落とし、質量共に史実を下回る生産と
なることは必定です。
かといってこれら資源の奪取を目的として対米英開戦し南方作戦を史実通り行いつつ対ソ戦も並行して遂行するのは流石に無謀。
打開策として一部の方が挙げておられる米国からの輸入継続についてその可能性を追って見ます。
『米国経済制裁問題』
<状況>
対ソ戦を開始すれば既に受けている経済制裁が強化され、日本は手持ち物資のストックと殆ど勢力圏内からの自給だけで戦わな
ければなりません。
航空揮発油が42年中に危機的状態となることは既に述べましたし皆さん良く御理解されていることと思います。
同じく既に書いたように鉄と石炭はどうにか史実に近い線を維持出来そうですが、良質な鋼材を作るために必要なフェロアロイ原料は
米英勢力圏からの輸入が多くを占めており、南方作戦を行わない(つまり対米開戦をしない)今回の想定では絶望的です。鉄鉱石の
手持ちが比較的史実に近いにもかかわらず、火砲や装甲板、発動機などの製造に大きな影を落とし、質量共に史実を下回る生産と
なることは必定です。
かといってこれら資源の奪取を目的として対米英開戦し南方作戦を史実通り行いつつ対ソ戦も並行して遂行するのは流石に無謀。
打開策として一部の方が挙げておられる米国からの輸入継続についてその可能性を追って見ます。
<米国の輸出額>
政治軍事上の不利益を一先ず棚に上げ、米国が日・英・ソに輸出を行う利益について考えてみます。
41年の米国の輸出額は日61、英1,637、ソ107.5(単位100万ドル)
各国へ自由に輸出を行い日独がソ連を打倒した場合、日本の61を維持する代わりにソ連の107.5を失い、かつ独の軍事的圧力を
一心に受けることとなる英国の1,637をも危険に晒す結果となります。米国にとって大きな損失です。独伊が英国を倒し得るかどうか
には色々ご意見もあることでしょうが、当時としては控えめに言っても無視し得ない危険とされていたことは確かです。
もっともこの数字は既に独英戦と支那事変が前提となる数字ですから、その2つの戦争が起こっていない状態を叩き台にすれば
36年の数字で日204、英440、ソ57.9となり日ソの価値は逆転するのですが英国を危険に晒すことは相変わらず米国にとって得策
ではありません。しかもこの「英国」は本国のみを指していて、カナダなど英連邦諸国を加えると米国の輸出額は更に倍以上に跳ね
上がります。
戦時41年、平時36年双方の貿易額だけから言っても米国が日本に対する経済制裁を緩和するメリットは無いことが明らかです。
また比較的日本の価値が高い36年の数字も独ソ戦も支那事変も起きていない前提です。この時点で日ソ戦となれば日本はドイツ
など枢軸国との連携も無く単独でソ連と戦う必要が生じ、また中国の占領地域からの戦略物資取得が出来ないという大きな
マイナス面があることも忘れてはいけません。
政治軍事上の不利益を一先ず棚に上げ、米国が日・英・ソに輸出を行う利益について考えてみます。
41年の米国の輸出額は日61、英1,637、ソ107.5(単位100万ドル)
各国へ自由に輸出を行い日独がソ連を打倒した場合、日本の61を維持する代わりにソ連の107.5を失い、かつ独の軍事的圧力を
一心に受けることとなる英国の1,637をも危険に晒す結果となります。米国にとって大きな損失です。独伊が英国を倒し得るかどうか
には色々ご意見もあることでしょうが、当時としては控えめに言っても無視し得ない危険とされていたことは確かです。
もっともこの数字は既に独英戦と支那事変が前提となる数字ですから、その2つの戦争が起こっていない状態を叩き台にすれば
36年の数字で日204、英440、ソ57.9となり日ソの価値は逆転するのですが英国を危険に晒すことは相変わらず米国にとって得策
ではありません。しかもこの「英国」は本国のみを指していて、カナダなど英連邦諸国を加えると米国の輸出額は更に倍以上に跳ね
上がります。
戦時41年、平時36年双方の貿易額だけから言っても米国が日本に対する経済制裁を緩和するメリットは無いことが明らかです。
また比較的日本の価値が高い36年の数字も独ソ戦も支那事変も起きていない前提です。この時点で日ソ戦となれば日本はドイツ
など枢軸国との連携も無く単独でソ連と戦う必要が生じ、また中国の占領地域からの戦略物資取得が出来ないという大きな
マイナス面があることも忘れてはいけません。
<日独の行動が輸出に与えた打撃>
満州事変が勃発した31年の米国の輸出額を考えます。
日156、独166、英456、ソ33(但し31-35の平均)、仏122、その他の欧州諸国443、中98。英国は例によって本国のみの数字です。
その後日本は満洲国建国、華北の特殊化、支那事変と機会均等を崩す行動で米国の輸出産業に打撃を与え支那事変勃発の
翌年38年には中35と1/3まで落とし込んでしまいます。
次に動いたのは独国。第二次世界大戦勃発し翌年には仏国など欧州諸国を席巻します。
再び41年の数字。日61、英1,637,ソ107.5、仏2、その他の欧州諸国208、中95。
中英に関しては支援の意味合いもあり輸出額が増えていますが、仏及び他の欧州諸国は激減しています。ここでも独国の
行動は米国輸出産業へ大きな打撃を与えています。日本への輸出減少は数年にわたって段階的に進められてきた経済制裁
の影響と支払能力低下による日本自身の節制によるものと考えられます。
日独など枢軸諸国は既に米国の輸出産業に大きな打撃を与えており、日本自身の取引額で補いがつくレベルではないことが
良くわかる数字です。そして更なる行動は米国産業への更なる打撃をもたらすことになるわけです。
満州事変が勃発した31年の米国の輸出額を考えます。
日156、独166、英456、ソ33(但し31-35の平均)、仏122、その他の欧州諸国443、中98。英国は例によって本国のみの数字です。
その後日本は満洲国建国、華北の特殊化、支那事変と機会均等を崩す行動で米国の輸出産業に打撃を与え支那事変勃発の
翌年38年には中35と1/3まで落とし込んでしまいます。
次に動いたのは独国。第二次世界大戦勃発し翌年には仏国など欧州諸国を席巻します。
再び41年の数字。日61、英1,637,ソ107.5、仏2、その他の欧州諸国208、中95。
中英に関しては支援の意味合いもあり輸出額が増えていますが、仏及び他の欧州諸国は激減しています。ここでも独国の
行動は米国輸出産業へ大きな打撃を与えています。日本への輸出減少は数年にわたって段階的に進められてきた経済制裁
の影響と支払能力低下による日本自身の節制によるものと考えられます。
日独など枢軸諸国は既に米国の輸出産業に大きな打撃を与えており、日本自身の取引額で補いがつくレベルではないことが
良くわかる数字です。そして更なる行動は米国産業への更なる打撃をもたらすことになるわけです。
<日本の支払能力>
これも既出の話題ですが少しだけ掘り下げます。
日本の支払能力の裏づけとなる金の保有高(日本銀行)は36年の548から38年には僅か195に減少しています。(単位旧円で100万円)
殆ど1/3に低下しているわけです。
この事態に日本は金の評価を1匁5円から12円93銭1厘に評価替えを行い名目上の金保有高を嵩上げしました。上記の195は評価替
え前の数字に直されたものです。
国内財政の面だけで言えばこれは短期的には一定の効果がありますが、対外支払い能力が増したわけではありません。相手国には
相手国の評価が厳然として存在しますから半分以下に目減りした金で決済してくれるわけはありません。
当時のレートを大雑把に100円＝28.5ドルとして計算すると38年の日本の金保有高は55.7(百万ドル)となり例えば39年に米国への支払
いに当てた166(百万ドル)の金と比較してどれだけ心細いものかがわかります。(37年は何と246にも上った)
日本銀行以外にも眠っている金があるわけで、それらも加味した潜在的な保有高は97。(百万ドル)倍近くにはなりますがやはり米国へ
の決済には不充分です。
日本も当然金の採掘に力を入れていて、判明している資料から大きめに判断して本土と植民地で年間平均40トン前後。全額買い上げれ
ば旧評価から15.2(百万ドル)の支払能力と評価できます。
日本は少なくとも30年代後半以降、円ブロック以外との貿易は大きな赤字を出していますから金が減る見込みはあっても目に見えて増
える見込みはまずありません。支那事変中に始皇帝の財宝でも掘り出したとかでもなければですが。(これは冗談にしても地方官公庁か
ら若干の金を奪えた可能性は無きにしも非ず)
これも既出の話題ですが少しだけ掘り下げます。
日本の支払能力の裏づけとなる金の保有高(日本銀行)は36年の548から38年には僅か195に減少しています。(単位旧円で100万円)
殆ど1/3に低下しているわけです。
この事態に日本は金の評価を1匁5円から12円93銭1厘に評価替えを行い名目上の金保有高を嵩上げしました。上記の195は評価替
え前の数字に直されたものです。
国内財政の面だけで言えばこれは短期的には一定の効果がありますが、対外支払い能力が増したわけではありません。相手国には
相手国の評価が厳然として存在しますから半分以下に目減りした金で決済してくれるわけはありません。
当時のレートを大雑把に100円＝28.5ドルとして計算すると38年の日本の金保有高は55.7(百万ドル)となり例えば39年に米国への支払
いに当てた166(百万ドル)の金と比較してどれだけ心細いものかがわかります。(37年は何と246にも上った)
日本銀行以外にも眠っている金があるわけで、それらも加味した潜在的な保有高は97。(百万ドル)倍近くにはなりますがやはり米国へ
の決済には不充分です。
日本も当然金の採掘に力を入れていて、判明している資料から大きめに判断して本土と植民地で年間平均40トン前後。全額買い上げれ
ば旧評価から15.2(百万ドル)の支払能力と評価できます。
日本は少なくとも30年代後半以降、円ブロック以外との貿易は大きな赤字を出していますから金が減る見込みはあっても目に見えて増
える見込みはまずありません。支那事変中に始皇帝の財宝でも掘り出したとかでもなければですが。(これは冗談にしても地方官公庁か
ら若干の金を奪えた可能性は無きにしも非ず)
もし奇跡でも起きて米国が制裁を解除してくれたとして、経済制裁前に相当する対米輸入額を日本が支払おうとすれば大きく見ても1年分、
恐らくは41年までの目減りを考慮して1年持たないくらいの輸入しか支払能力が持たないのではないでしょうか?それさえ円ブロックと米国
以外の他国との取引きを断絶して支払いを米国宛集中した前提の話です。
残された支払手段は現物です。塩鱈で飛行機を買った国もあるわけで、米国が必要とする物資なり製品なりで支払いに当てるか、その
代価として外貨を得ればもう少し何とかなるかもしれません。対米赤字をひっくり返す新たな特産物の開発が待たれます。
<結局>
経済制裁はいきなり始まったわけではありません。支那事変以降段階的に厳しくなり、また独国の行動も相まって仏印への進駐以前から
パナマ宣言～中立法改正～レンドリース法成立と連合国陣営への肩入れと枢軸国陣営への敵対的態度が顕著になってきています。
細かいことはもっと詳しい方が幾らでも居られるでしょうしここでもう一度触れる必要もないでしょうが、これら政治軍事状況を無視し米国
輸出産業だけの利益を考えても日独が対ソ戦を行っている状況での対日制裁解除は損失と支払能力の両面から現実的ではないことが
明白になっていると言えるでしょう。
恐らくは41年までの目減りを考慮して1年持たないくらいの輸入しか支払能力が持たないのではないでしょうか?それさえ円ブロックと米国
以外の他国との取引きを断絶して支払いを米国宛集中した前提の話です。
残された支払手段は現物です。塩鱈で飛行機を買った国もあるわけで、米国が必要とする物資なり製品なりで支払いに当てるか、その
代価として外貨を得ればもう少し何とかなるかもしれません。対米赤字をひっくり返す新たな特産物の開発が待たれます。
<結局>
経済制裁はいきなり始まったわけではありません。支那事変以降段階的に厳しくなり、また独国の行動も相まって仏印への進駐以前から
パナマ宣言～中立法改正～レンドリース法成立と連合国陣営への肩入れと枢軸国陣営への敵対的態度が顕著になってきています。
細かいことはもっと詳しい方が幾らでも居られるでしょうしここでもう一度触れる必要もないでしょうが、これら政治軍事状況を無視し米国
輸出産業だけの利益を考えても日独が対ソ戦を行っている状況での対日制裁解除は損失と支払能力の両面から現実的ではないことが
明白になっていると言えるでしょう。
ちょっと目先を変えて海軍の技術で戦車用ディーゼルを作ったら。
他の方も指摘されていますが、潜水艦のディーゼル技術で戦車用エンジンをそのまま作れるわけではないのですが、それでも潜水艦
は海軍がディーゼル機関で色々問題もあったにせよ比較的成功した実例でもあるので考えたくなるのも人情です。
弛まぬ努力と長期間にわたる研究の積み重ねでようやく完成した高性能機関を搭載したのは伊68でした。この機関は馬力あたりの
機械重量が11.1kgとされL型の28kg、伊59の22kgと比較しても大きな進歩を見せこのタイプが太平洋戦争中の基本機関となっています。
(もっとも資料から逆算すると馬力あたり14.5kgになるのですが…)
さてもうおわかりですね。仮にこの技術応用で700馬力ディーゼル発動機を作れば7.77トン、チト相当の400馬力なら4.44トン。ガソリンの
栄発動機が1トンをかなり下回っていることを考えると何年もかけて改良され多少は軽量化が進んでもどうなるものでもありません。
戦車用ディーゼル発動機は史実通り陸軍系統の技術に任せておいた方が無難です。
或いは航空発動機生産とリソースを直接食い合いますがガソリン系に改めるのもありでしょう。但し生産だけでなく元々乏しい揮発油
までリソースを食い合ってしまうので国家の継戦能力面ではマイナスですね。
>>402
あくまで>>383氏に倣って予算だけで言ったまでですよ。真面目に悩ませてしまったのなら済みません。
ソ連が作れることが証明されているのは14in砲まで。冶金技術に定評のある国ですから16in位は本気になれば作れるかもしれません
が何年もかけて工業力の転換と研究とか必要になるでしょうから戦時には現実的な話ではありません。戦争が終わってしまいます。
連投失礼しました。毎日は来られないものでつい。
でも同系統のもう１つのスレには出来るだけ口出ししないようにしますのでお許しの程を。
他の方も指摘されていますが、潜水艦のディーゼル技術で戦車用エンジンをそのまま作れるわけではないのですが、それでも潜水艦
は海軍がディーゼル機関で色々問題もあったにせよ比較的成功した実例でもあるので考えたくなるのも人情です。
弛まぬ努力と長期間にわたる研究の積み重ねでようやく完成した高性能機関を搭載したのは伊68でした。この機関は馬力あたりの
機械重量が11.1kgとされL型の28kg、伊59の22kgと比較しても大きな進歩を見せこのタイプが太平洋戦争中の基本機関となっています。
(もっとも資料から逆算すると馬力あたり14.5kgになるのですが…)
さてもうおわかりですね。仮にこの技術応用で700馬力ディーゼル発動機を作れば7.77トン、チト相当の400馬力なら4.44トン。ガソリンの
栄発動機が1トンをかなり下回っていることを考えると何年もかけて改良され多少は軽量化が進んでもどうなるものでもありません。
戦車用ディーゼル発動機は史実通り陸軍系統の技術に任せておいた方が無難です。
或いは航空発動機生産とリソースを直接食い合いますがガソリン系に改めるのもありでしょう。但し生産だけでなく元々乏しい揮発油
までリソースを食い合ってしまうので国家の継戦能力面ではマイナスですね。
>>402
あくまで>>383氏に倣って予算だけで言ったまでですよ。真面目に悩ませてしまったのなら済みません。
ソ連が作れることが証明されているのは14in砲まで。冶金技術に定評のある国ですから16in位は本気になれば作れるかもしれません
が何年もかけて工業力の転換と研究とか必要になるでしょうから戦時には現実的な話ではありません。戦争が終わってしまいます。
連投失礼しました。毎日は来られないものでつい。
でも同系統のもう１つのスレには出来るだけ口出ししないようにしますのでお許しの程を。
>だいたい日本軍自体が対チンピラゴロツキ専用軍で、英米ソ独なんかと比較できるようなものじゃないｗｗ
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 朝 鮮 戦 争 の 米 軍
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 朝 鮮 戦 争 の 米 軍
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 朝 鮮 戦 争 の 米 軍
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 朝 鮮 戦 争 の 米 軍
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 朝 鮮 戦 争 の 米 軍
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 朝 鮮 戦 争 の 米 軍
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 朝 鮮 戦 争 の 米 軍
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 朝 鮮 戦 争 の 米 軍
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 朝 鮮 戦 争 の 米 軍
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 朝 鮮 戦 争 の 米 軍
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 朝 鮮 戦 争 の 米 軍
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 朝 鮮 戦 争 の 米 軍
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 朝 鮮 戦 争 の 米 軍
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 朝 鮮 戦 争 の 米 軍
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 朝 鮮 戦 争 の 米 軍
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 朝 鮮 戦 争 の 米 軍
>ソ連もビスマルク級などに対抗する戦艦の建造計画があったが、
>確か、かなり悲惨なものであった筈。
もしそうだとすれば、海軍もロクにない技術二流のソ連赤軍に
犯されちまったベルリン娘ってのはかわいそうすぎるよなｗｗ
>確か、かなり悲惨なものであった筈。
もしそうだとすれば、海軍もロクにない技術二流のソ連赤軍に
犯されちまったベルリン娘ってのはかわいそうすぎるよなｗｗ
蒸気機関が致命的といわれてもなあ。ならキーロフ級の蒸気タービンはいったいなんなのかと
イタリアの支援を受けたとはいえ製造自体はソ連によるものだし、
2基で12万馬力ってのは普通に優秀な数字だが。戦艦の機関をスイスに発注したのは、
単に蒸気タービンの生産が巡洋艦や駆逐艦に載せる分で手一杯だったってだけ
イタリアの支援を受けたとはいえ製造自体はソ連によるものだし、
2基で12万馬力ってのは普通に優秀な数字だが。戦艦の機関をスイスに発注したのは、
単に蒸気タービンの生産が巡洋艦や駆逐艦に載せる分で手一杯だったってだけ
なんかアメリカが制裁を解除するはずだとほざいている奴がいるね。
アメリカの対日感情が悪い状況が続いていて、制裁が徐々に強化さ
れていたのが当時の実態だというのに、なんで対ソ戦で制裁が解除
されるのやら。
アメリカが敵と看做して挑発行為を繰り返しているドイツと手を結び、
現に援助している国に攻撃を仕掛けるという行為で、どうやって対日
感情を改善できると考えられるのやら。
ロビイストがどうのこうのと言っているけど、戦前の日本のロビー活動
は、中国だのなんだのといった連中の活動にしてやられるレベルだぞ？
ドイツと全面的に手を結んでの対ソ全面戦争は、反日派を勢いづける
効果はあっても、対日友好派の勢力を増す役には全くたたんよ。
アメリカの対日感情が悪い状況が続いていて、制裁が徐々に強化さ
れていたのが当時の実態だというのに、なんで対ソ戦で制裁が解除
されるのやら。
アメリカが敵と看做して挑発行為を繰り返しているドイツと手を結び、
現に援助している国に攻撃を仕掛けるという行為で、どうやって対日
感情を改善できると考えられるのやら。
ロビイストがどうのこうのと言っているけど、戦前の日本のロビー活動
は、中国だのなんだのといった連中の活動にしてやられるレベルだぞ？
ドイツと全面的に手を結んでの対ソ全面戦争は、反日派を勢いづける
効果はあっても、対日友好派の勢力を増す役には全くたたんよ。
466 ：名無し三等兵：2009/12/12(土) 14:00:31 ID:P7P6dYCm
>>365-366及び>>382
の教示からはあくまでも搭載砲での作戦に対ソ開戦の勝機ありという前提かな
反論というわけではないが自分は対ソ戦の主力はチハとソキ＋牽引砲だと思っている
逆にそれ以外の車両は極端に言えば役にたたないだろう
よくＴ34対策をどうすればいいのかと悩む初心者が多いようだが
戦車対戦車の撃ち合い合戦なんてものはごくまれなケースで
その上、直撃弾勝負の撃破なんてアニメの見杉だろう
あくまでも重榴砲と重迫砲による阻止攻撃で十分だし、敵戦車隊に対して火力を集中できたときは
敵のほとんどが砲弾の炸裂穴に転落して使用不能となるだろう
結局対戦車砲で直撃をかますよりずっと効率よくＴ34でもKV１でも簡単にアポーンできるのだ
それが40トンもある戦車の弱点なのだから
そしてもう一点、関特演が秋でなければならないこと。冬期こそ攻勢のシーズンであるわけは
軍板の東大たる第１軍氏から一言いってやっとくれ
の教示からはあくまでも搭載砲での作戦に対ソ開戦の勝機ありという前提かな
反論というわけではないが自分は対ソ戦の主力はチハとソキ＋牽引砲だと思っている
逆にそれ以外の車両は極端に言えば役にたたないだろう
よくＴ34対策をどうすればいいのかと悩む初心者が多いようだが
戦車対戦車の撃ち合い合戦なんてものはごくまれなケースで
その上、直撃弾勝負の撃破なんてアニメの見杉だろう
あくまでも重榴砲と重迫砲による阻止攻撃で十分だし、敵戦車隊に対して火力を集中できたときは
敵のほとんどが砲弾の炸裂穴に転落して使用不能となるだろう
結局対戦車砲で直撃をかますよりずっと効率よくＴ34でもKV１でも簡単にアポーンできるのだ
それが40トンもある戦車の弱点なのだから
そしてもう一点、関特演が秋でなければならないこと。冬期こそ攻勢のシーズンであるわけは
軍板の東大たる第１軍氏から一言いってやっとくれ
>>463
竣工直後にいきなりスクリューがぶっこわれたやつだろ？
戦艦の建造は、中止になったが予算承認、起工まではいっていた。
やはりイタリアの影響が強かった？
40cm×9、28～30kt、全長270m、基準排水量5万tか、6万t弱だったか、
40cm搭載艦のわりに大型になったのはソ連の大型戦闘艦建造能力が低かったから、と
どこぞで読んだ事がある。
竣工直後にいきなりスクリューがぶっこわれたやつだろ？
戦艦の建造は、中止になったが予算承認、起工まではいっていた。
やはりイタリアの影響が強かった？
40cm×9、28～30kt、全長270m、基準排水量5万tか、6万t弱だったか、
40cm搭載艦のわりに大型になったのはソ連の大型戦闘艦建造能力が低かったから、と
どこぞで読んだ事がある。
>>464
そんな事はいちいち書かなくても史実なんだからいいんじゃないか？
日本側がどんな譲歩をしても、米国の対応が変わらなかった、
ドイツがどんなに有利に進めても、国際情勢は変わらなかった、というのなら
対ソ全面戦争なんか絶対に起こらない。
日本はむしろ恐れていたのだから。
なら、この話はおしまい。でいいんじゃね？
そんな事はいちいち書かなくても史実なんだからいいんじゃないか？
日本側がどんな譲歩をしても、米国の対応が変わらなかった、
ドイツがどんなに有利に進めても、国際情勢は変わらなかった、というのなら
対ソ全面戦争なんか絶対に起こらない。
日本はむしろ恐れていたのだから。
なら、この話はおしまい。でいいんじゃね？
真珠湾攻撃にしても当然ながら、あっちはそのつもりで待ち構えてた。
仏印進駐とまで来れば、日米開戦は近いし、旧軍の作戦内容くらいは
暗号解読で簡単にお見通し。真珠湾は１００％ルーズベルトの陰謀。
仏印進駐とまで来れば、日米開戦は近いし、旧軍の作戦内容くらいは
暗号解読で簡単にお見通し。真珠湾は１００％ルーズベルトの陰謀。
親ソのルーズベルト大統領とソ連の息のかかったホワイト米財務次官が、
いるかぎり日本がソ連と戦争するのを見逃すのはまずありえないし
経済的圧力などをするだろうね。
いるかぎり日本がソ連と戦争するのを見逃すのはまずありえないし
経済的圧力などをするだろうね。
>>468
非現実的な夢想する余地のあるスレなら他所にもあるしそっちでやればいいこと。
対日制裁が解除されるとか日本に輸入を好きなだけ出来る外貨が充分にあるとかいうif設定だと、ソ連はドイツから支援されていたりドイツはドイツでUFO飛ばしていたりするかもね。
こちらでは資料に基づいて検証する空気が尊ばれている。
それに一度は北進をまじめに考えていたのは本当の話だし。
非現実的な夢想する余地のあるスレなら他所にもあるしそっちでやればいいこと。
対日制裁が解除されるとか日本に輸入を好きなだけ出来る外貨が充分にあるとかいうif設定だと、ソ連はドイツから支援されていたりドイツはドイツでUFO飛ばしていたりするかもね。
こちらでは資料に基づいて検証する空気が尊ばれている。
それに一度は北進をまじめに考えていたのは本当の話だし。
という事なら、
対ソ開戦後、満州国境付近で押しつ押されつグダグダ、
独ソ戦の状況次第だが、半年くらいで和平交渉開始、
戦争がつづけば、1年半～2年くらいで日本側が破綻、ってところだな。
海軍側の予算やら生産、技術資源を利用できれば、という話があるが、
実際には陸海軍の強烈なセクショナリズムで
どれだけ海軍から協力を得られるかわからない、
海軍は自分の予算やら資材やらを侵されるのなら、
戦況によっては陸軍にすべての責任を負わせて早期和平するように動いたろう。
政治面では陸軍が主導していたが、対ソ戦がうまく進捗しなければ
その権威も低下したろうし、海軍の意向どおりになる可能性も高い？
むしろ、海軍も陸軍にとって敵側となったかもしれない。
対ソ開戦後、満州国境付近で押しつ押されつグダグダ、
独ソ戦の状況次第だが、半年くらいで和平交渉開始、
戦争がつづけば、1年半～2年くらいで日本側が破綻、ってところだな。
海軍側の予算やら生産、技術資源を利用できれば、という話があるが、
実際には陸海軍の強烈なセクショナリズムで
どれだけ海軍から協力を得られるかわからない、
海軍は自分の予算やら資材やらを侵されるのなら、
戦況によっては陸軍にすべての責任を負わせて早期和平するように動いたろう。
政治面では陸軍が主導していたが、対ソ戦がうまく進捗しなければ
その権威も低下したろうし、海軍の意向どおりになる可能性も高い？
むしろ、海軍も陸軍にとって敵側となったかもしれない。
スレタイ実現の大前提
１、日中戦争回避or早期和平
２、日中友好条約or最低でも中立条約締結
３、米蘭関係改善できれば中立条約締結
４、日ソ中立条約不締結
（５、アメリカは不参戦）
問題は満洲国承認（黙認）を蒋から引き出せるのか？
西安事変が起こっていなければ、防共的見地からの
実質的協力はありえたかもしれない。
以上が実現できる可能性は著しく低い。
が、実現したと仮定した場合、対ソ戦争勝利の方策は？
ちなみにソ連の高級軍人は、日本が（アメリカにではなく）対ソ戦を開始することを
アメリカは望んでいたと戦後も認識していました。
１、日中戦争回避or早期和平
２、日中友好条約or最低でも中立条約締結
３、米蘭関係改善できれば中立条約締結
４、日ソ中立条約不締結
（５、アメリカは不参戦）
問題は満洲国承認（黙認）を蒋から引き出せるのか？
西安事変が起こっていなければ、防共的見地からの
実質的協力はありえたかもしれない。
以上が実現できる可能性は著しく低い。
が、実現したと仮定した場合、対ソ戦争勝利の方策は？
ちなみにソ連の高級軍人は、日本が（アメリカにではなく）対ソ戦を開始することを
アメリカは望んでいたと戦後も認識していました。
>>475
1の可能性は日本側の英断があれば無くも無いと思います。
2は日本側が満洲国の承認や北支の利権に拘らなければ、そして満洲の統治権が中華民国にあると建前上だとしても合意できるのなら或いは。
3は満洲で経済上の排他的な地位を捨てて門戸開放、1と2の実現があればある時点までは非現実的でもない。
但しドイツがWWⅡを開始した時点で米国の日本への好意は期待できなくなりますから、日本が枢軸陣営に与しない位の歴史改変が必要になるでしょう。
或いはWWⅡが開始されても独ソ戦は行われない、つまり英ソが同盟関係にならず米にとってのソ連支援の意味が著しく低下するという状況でもいいかもしれません。
ここまでくるとどこの並行世界だという話になってしまいますが。
結局ドイツの動きと中国問題ですね。
それはさておき現実に日本が投入できる戦力と国力でもソ連にとっては少なからず脅威だった筈。
また冷静に検討して勝算が少ないと判断した日本側にも北進を推す声が無かったわけでもない。
1年位なら史実の日本の戦力・国力でも結構暴れられるのではないでしょうか。勝敗は別としても。
1の可能性は日本側の英断があれば無くも無いと思います。
2は日本側が満洲国の承認や北支の利権に拘らなければ、そして満洲の統治権が中華民国にあると建前上だとしても合意できるのなら或いは。
3は満洲で経済上の排他的な地位を捨てて門戸開放、1と2の実現があればある時点までは非現実的でもない。
但しドイツがWWⅡを開始した時点で米国の日本への好意は期待できなくなりますから、日本が枢軸陣営に与しない位の歴史改変が必要になるでしょう。
或いはWWⅡが開始されても独ソ戦は行われない、つまり英ソが同盟関係にならず米にとってのソ連支援の意味が著しく低下するという状況でもいいかもしれません。
ここまでくるとどこの並行世界だという話になってしまいますが。
結局ドイツの動きと中国問題ですね。
それはさておき現実に日本が投入できる戦力と国力でもソ連にとっては少なからず脅威だった筈。
また冷静に検討して勝算が少ないと判断した日本側にも北進を推す声が無かったわけでもない。
1年位なら史実の日本の戦力・国力でも結構暴れられるのではないでしょうか。勝敗は別としても。
『近衛日記』（照和十六年九月某日 荻外荘にて）
「余は日ソ戦争の場合、暫編第一軍作戦部長の見込みの如何を問ふた処、『一年位なら日本の戦力・国力でも
結構暴れらるるのではないでせうか。勝敗は別としても。 三国条約が出来たのは致方ないが、かくなりし上は
日ソ戦争を回避する様、極力御努力願ひたい』との回答を得たり･･･」
「余は日ソ戦争の場合、暫編第一軍作戦部長の見込みの如何を問ふた処、『一年位なら日本の戦力・国力でも
結構暴れらるるのではないでせうか。勝敗は別としても。 三国条約が出来たのは致方ないが、かくなりし上は
日ソ戦争を回避する様、極力御努力願ひたい』との回答を得たり･･･」
>>477
本来の鉄道警備兵力までは認められる可能性は充分あるでしょう。それ以上欲をかくと史実の流れに逆戻り。
本来の鉄道警備兵力までは認められる可能性は充分あるでしょう。それ以上欲をかくと史実の流れに逆戻り。
暴れるって言っても国境付近で押し合うのが関の山じゃね
最盛期の関東軍ですら極東ソ連軍に兵力、火力とも劣っているし
大規模な攻勢を掛けたとしても
勝算は極めて薄いどころか自滅するだけな気がする
最盛期の関東軍ですら極東ソ連軍に兵力、火力とも劣っているし
大規模な攻勢を掛けたとしても
勝算は極めて薄いどころか自滅するだけな気がする
>>480
＞大規模な攻勢を掛けたとしても 、勝算は極めて薄いどころか自滅するだけな気がする
「気がする」っていうだけで異を唱える輩が大杉て、かの大戦は敗北した
まあそれは海軍において顕著なわけであるが
そもそもソ連が対独戦に勝利できたのは、兵達が前から撃たれるか後ろから撃たれるか
２ツに１ツの選択肢しか与えられなかったことが主因である
しかし東欧ではそうできても、極東でもそんなことが可能かといえば、まず無理
烏合の衆が極東ソ連軍の代名詞となるだろ
＞大規模な攻勢を掛けたとしても 、勝算は極めて薄いどころか自滅するだけな気がする
「気がする」っていうだけで異を唱える輩が大杉て、かの大戦は敗北した
まあそれは海軍において顕著なわけであるが
そもそもソ連が対独戦に勝利できたのは、兵達が前から撃たれるか後ろから撃たれるか
２ツに１ツの選択肢しか与えられなかったことが主因である
しかし東欧ではそうできても、極東でもそんなことが可能かといえば、まず無理
烏合の衆が極東ソ連軍の代名詞となるだろ
>>480
頭数の比較だけならそうかもだが
極東にも増援や補給物資を送るってことになると
ソ連にとっては独ソ戦への影響がかなり大きいし
限定的なものにならざるを得ないだろう。
日本軍でも暴れられる可能性があるってのはそういう意味じゃね
頭数の比較だけならそうかもだが
極東にも増援や補給物資を送るってことになると
ソ連にとっては独ソ戦への影響がかなり大きいし
限定的なものにならざるを得ないだろう。
日本軍でも暴れられる可能性があるってのはそういう意味じゃね
チンピラゴロツキと遊ぶのがせいぜいなのにソ連軍相手に暴れる（笑）
火遊びしかできないだろ
火遊びしかできないだろ
485 ：名無し三等兵：2009/12/20(日) 07:14:44 ID:StSt11OD
ロシア人てほんとキショイ
単なる極北の土地管理人に甘んじていればいいのに
覇道をいきたがってさ
共産主義から脱却すんのに一体どんだけ時間かかってるのさ
秘密警察が怖いから？
友人や家族が殺されても文句も言わず体制に従っているのはなぜ？
世界中で最も卑屈で薄情な最低の国民性を有しているから
単なる極北の土地管理人に甘んじていればいいのに
覇道をいきたがってさ
共産主義から脱却すんのに一体どんだけ時間かかってるのさ
秘密警察が怖いから？
友人や家族が殺されても文句も言わず体制に従っているのはなぜ？
世界中で最も卑屈で薄情な最低の国民性を有しているから
486 ：米軍最高司令官：2009/12/20(日) 09:22:15 ID:kDIW74/e
ワハハハハ!
やはり、米軍の立場から見ないと話の焦点が合わんようだな。
ここで、あの檜山良昭のシナリオを紹介しておこうか。
仮想戦記の草分け檜山が、もう絶版になってると思うが、かつて出して
いた本に、太平洋戦争のifをいろいろ検討してみたものがあった。
その中の「関特演がもし行われていたなら」というタイトルだったと
記憶している。
やはり、米軍の立場から見ないと話の焦点が合わんようだな。
ここで、あの檜山良昭のシナリオを紹介しておこうか。
仮想戦記の草分け檜山が、もう絶版になってると思うが、かつて出して
いた本に、太平洋戦争のifをいろいろ検討してみたものがあった。
その中の「関特演がもし行われていたなら」というタイトルだったと
記憶している。
487 ：米軍最高司令官：2009/12/20(日) 09:28:00 ID:kDIW74/e
関特演。関東軍特種大演習。
軍オタには改めて説明する必要はないだろうが、独ソ戦直後に関東軍が、
満州に85万の兵力を集結させ実施しようとした大演習。実は関東軍中枢
には、ここでソ連に攻撃されたことにして、独ソ戦に踏み切る謀略が
あったとされる。
さて、その関特演が実施され、対ソ戦が勃発する。
ソ連はこの事態は予想していただろうが、独ソ戦で押しまくられている
真っ最中だ。いかにも苦しい。
またたくまに関東軍は沿海州を占領、シベリア鉄道を制圧。さらに西に
向かいイルクーツクを占領し、バイカル湖畔にまで達したかもしれない。
まずは緒戦は大勝利だ。
軍オタには改めて説明する必要はないだろうが、独ソ戦直後に関東軍が、
満州に85万の兵力を集結させ実施しようとした大演習。実は関東軍中枢
には、ここでソ連に攻撃されたことにして、独ソ戦に踏み切る謀略が
あったとされる。
さて、その関特演が実施され、対ソ戦が勃発する。
ソ連はこの事態は予想していただろうが、独ソ戦で押しまくられている
真っ最中だ。いかにも苦しい。
またたくまに関東軍は沿海州を占領、シベリア鉄道を制圧。さらに西に
向かいイルクーツクを占領し、バイカル湖畔にまで達したかもしれない。
まずは緒戦は大勝利だ。
488 ：米軍最高司令官：2009/12/20(日) 09:34:29 ID:kDIW74/e
だが問題はここからだ。
この戦争にアメリカが介入してくるのだ。
独ソ戦ではソ連を支援し、日中戦争では中国を支援している。
日ソ戦でソ連を支援しないはずはない。
軍需物資を満載したアメリカ輸送船が、国際航路である津軽海峡を、
日本を挑発するかのように通過し、アムール川河口にある仮設軍港へと
向かう。
日本は抗議するが、アメリカは「中立国艦船がどこを通って、どこに
向かおうが勝手だ」と相手にしない。
アメリカの支援によって、ソ連は急速に息を吹き返す。
そしてソ連の「冬季反攻」が開始される。関東軍は次々に占領地を奪い
返され、一部では満州にまで攻め込まれる始末だ。
こうしている間にも、日本の苦戦をあざ笑うかのように、アメリカ輸送船が、
続々と津軽海峡を通って行く。
この戦争にアメリカが介入してくるのだ。
独ソ戦ではソ連を支援し、日中戦争では中国を支援している。
日ソ戦でソ連を支援しないはずはない。
軍需物資を満載したアメリカ輸送船が、国際航路である津軽海峡を、
日本を挑発するかのように通過し、アムール川河口にある仮設軍港へと
向かう。
日本は抗議するが、アメリカは「中立国艦船がどこを通って、どこに
向かおうが勝手だ」と相手にしない。
アメリカの支援によって、ソ連は急速に息を吹き返す。
そしてソ連の「冬季反攻」が開始される。関東軍は次々に占領地を奪い
返され、一部では満州にまで攻め込まれる始末だ。
こうしている間にも、日本の苦戦をあざ笑うかのように、アメリカ輸送船が、
続々と津軽海峡を通って行く。
489 ：米軍最高司令官：2009/12/20(日) 09:39:50 ID:kDIW74/e
日本の国内世論は沸騰する。
一部タカ派新聞は「皇軍兵士が大雪原を朱に染めて次々と倒れていくのを
海軍は指をくわえて見ているだけなのか!」などという社説を掲載する。
ついにたまらず、海軍が手をだしてしまう。
アメリカは大喜び。
「汚いジャップが中立国アメリカの艦船を攻撃した。」とすぐに対米戦だ。
こうなると史実に加えてソ連とも戦争してるから、ますます苦戦する。
負けるのが早くなる。
すぐに敗戦となって、北海道あたりソ連に取られて、史実よりみじめな
結果になるだろう。
というのが、檜山良昭の対ソ戦のシナリオ。
一部タカ派新聞は「皇軍兵士が大雪原を朱に染めて次々と倒れていくのを
海軍は指をくわえて見ているだけなのか!」などという社説を掲載する。
ついにたまらず、海軍が手をだしてしまう。
アメリカは大喜び。
「汚いジャップが中立国アメリカの艦船を攻撃した。」とすぐに対米戦だ。
こうなると史実に加えてソ連とも戦争してるから、ますます苦戦する。
負けるのが早くなる。
すぐに敗戦となって、北海道あたりソ連に取られて、史実よりみじめな
結果になるだろう。
というのが、檜山良昭の対ソ戦のシナリオ。
>北海道あたりソ連に取られて
だからソ連には輸送船も空母もないんだってば
この部分だけで檜山妄想には説得力皆無だなw
だからソ連には輸送船も空母もないんだってば
この部分だけで檜山妄想には説得力皆無だなw
同じ檜山氏の作品でもソ連本土決戦の方がリアリティあるようですね。
米軍最高司令官氏ご紹介の作品は未見ですが、端折られている部分には流石にもう少し色々な経緯が語られているのでしょうか。
まあ空母は兎も角としてソ連の北海道侵攻計画は存在していたので、日本が優勢な海軍力を行使できない状態(例えば米海軍による撃滅や備蓄燃料の払底など)になれば可能性は無くも無いのでしょう。
米軍最高司令官氏ご紹介の作品は未見ですが、端折られている部分には流石にもう少し色々な経緯が語られているのでしょうか。
まあ空母は兎も角としてソ連の北海道侵攻計画は存在していたので、日本が優勢な海軍力を行使できない状態(例えば米海軍による撃滅や備蓄燃料の払底など)になれば可能性は無くも無いのでしょう。
492 ：米軍最高司令官：2009/12/20(日) 11:53:23 ID:3KJvJPtL
>>490
ここで檜山が言ってるのは、北海道が戦後に割譲されてしまうという意味。
書き方が悪かったかな。
まあ、サハリンやら北方領土みたいに小舟艇でやられてしまった例もあるし
日本がポコボコにされて抗戦能力が無くなった頃なら、
空母なんかなくても侵攻できたろう。
ここで檜山が言ってるのは、北海道が戦後に割譲されてしまうという意味。
書き方が悪かったかな。
まあ、サハリンやら北方領土みたいに小舟艇でやられてしまった例もあるし
日本がポコボコにされて抗戦能力が無くなった頃なら、
空母なんかなくても侵攻できたろう。
満州への日本の駐兵権を認めたまま日中和平
何故か日ソ戦に対しては中立の立場を貫く米
この位の有り得ない奇跡が無いと対ソ開戦しても勝算は無いだろ
つうかこれでも一時的に攻勢に出た後は
フルボッコにされそうだが･･･
何故か日ソ戦に対しては中立の立場を貫く米
この位の有り得ない奇跡が無いと対ソ開戦しても勝算は無いだろ
つうかこれでも一時的に攻勢に出た後は
フルボッコにされそうだが･･･
ウラジオストークがレンドリース民需用品の主要荷揚げ港だったのは周知の事だが
それを運んでいたのは何者かというと、アメリカ製でソ連籍の輸送船なんだ
早い話アメリカは太平洋航路に携わる輸送船までレンドリースしていたのだ
なので「ソ連に輸送船無し」と断ずるのは間違いだ
それを運んでいたのは何者かというと、アメリカ製でソ連籍の輸送船なんだ
早い話アメリカは太平洋航路に携わる輸送船までレンドリースしていたのだ
なので「ソ連に輸送船無し」と断ずるのは間違いだ
米軍がオリンピック作戦を初めて
日本が対応に戦力を割かれる状況でもないと
(ソ連の北海道上陸は))難しい
日本が対応に戦力を割かれる状況でもないと
(ソ連の北海道上陸は))難しい
雨の日に上陸すりゃいいじゃないか。
対チンピラゴロツキ軍である日本軍が独軍を破ったソ連軍と戦う？
妄想もたいがいにしとけよ
妄想もたいがいにしとけよ
まじ北進論は得るものねえな。
共産主義国家じゃなかったら手を結びたいとこだよ。
日露戦争後の両国間の仲が良くなった理由がわかる気がするわ
共産主義国家じゃなかったら手を結びたいとこだよ。
日露戦争後の両国間の仲が良くなった理由がわかる気がするわ
でも今の日ロ関係は・・
>>499
そのいずれの条件も満たしてなかった日本軍は実際に海を渡って
マレー、フィリピン、ジャワ、スマトラなど南方の攻略を完了させたよね
沖縄や硫黄島みたいな狭苦しい島嶼に万単位の防衛部隊がひしめいてるのなら
そういう準備も必要になるけど、日本本土の長大な海岸線に
防御陣地と有力師団を貼り付けて周るなんて、どだい無理な話よ
で、予想を外したり、欺瞞陽動に振り回されたりして迎撃と対応をしくじり
上陸を許しちゃいましたって話は、洋の東西、枢軸連合問わずナンボでもあるわな
そのいずれの条件も満たしてなかった日本軍は実際に海を渡って
マレー、フィリピン、ジャワ、スマトラなど南方の攻略を完了させたよね
沖縄や硫黄島みたいな狭苦しい島嶼に万単位の防衛部隊がひしめいてるのなら
そういう準備も必要になるけど、日本本土の長大な海岸線に
防御陣地と有力師団を貼り付けて周るなんて、どだい無理な話よ
で、予想を外したり、欺瞞陽動に振り回されたりして迎撃と対応をしくじり
上陸を許しちゃいましたって話は、洋の東西、枢軸連合問わずナンボでもあるわな
505 ：米軍最高司令官：2009/12/21(月) 21:35:15 ID:Q3x07h+4
>>499
まあ、言いだしっぺのミーが答えるかww
ただし、檜山の言ってるのはあくまで戦後の北海道割譲なので、念のため。
ソ連の北海道侵攻に空母は必要ない。輸送船すらでかいのは必要ない。
北海道と沿海州の距離は、400～700キロくらいしかない。沿海州から
発進した陸上戦闘機で、エアカバーは十分だ。。
輸送船も必要ない。夏から初秋の時期なら日本海は湖のように静かになる。
江戸時代には手こぎ舟で日本海を渡って、密貿易していた例まである。
北海道と沿海州の距離は400キロくらいのもので、上陸用舟艇でそのまま
往復させることができるかもしれない。
さらに檜山のシナリオでは、アメリカとソ連は同盟を組んで、日本と
戦っているという状況なので、空母が必要な局面になれば、アメリカ海軍が
サポートにはいる。
そもそもソ連も、アメリカの援軍が期待できない状況で、北海道侵攻を
考えないだろう。
まあ、言いだしっぺのミーが答えるかww
ただし、檜山の言ってるのはあくまで戦後の北海道割譲なので、念のため。
ソ連の北海道侵攻に空母は必要ない。輸送船すらでかいのは必要ない。
北海道と沿海州の距離は、400～700キロくらいしかない。沿海州から
発進した陸上戦闘機で、エアカバーは十分だ。。
輸送船も必要ない。夏から初秋の時期なら日本海は湖のように静かになる。
江戸時代には手こぎ舟で日本海を渡って、密貿易していた例まである。
北海道と沿海州の距離は400キロくらいのもので、上陸用舟艇でそのまま
往復させることができるかもしれない。
さらに檜山のシナリオでは、アメリカとソ連は同盟を組んで、日本と
戦っているという状況なので、空母が必要な局面になれば、アメリカ海軍が
サポートにはいる。
そもそもソ連も、アメリカの援軍が期待できない状況で、北海道侵攻を
考えないだろう。
>>504
マレー、フィリピン、ジャワ、スマトラ守備隊は日本軍の来襲を予想してなかった。
つうか守備してたの日本軍じゃないし到底同列には語れない。
北海道が広いといっても上陸予想地点は限られてくるので集中配備は可能。
（→「一九四五年夏 最後の日ソ戦」「8月17日、ソ連軍上陸す―最果ての要衝」）
さらにソ連軍には艦砲射撃をする十数隻の戦艦もないし戦車揚陸艦もない。
占守島に1両の戦車も揚陸できてないよ。
マレー、フィリピン、ジャワ、スマトラ守備隊は日本軍の来襲を予想してなかった。
つうか守備してたの日本軍じゃないし到底同列には語れない。
北海道が広いといっても上陸予想地点は限られてくるので集中配備は可能。
（→「一九四五年夏 最後の日ソ戦」「8月17日、ソ連軍上陸す―最果ての要衝」）
さらにソ連軍には艦砲射撃をする十数隻の戦艦もないし戦車揚陸艦もない。
占守島に1両の戦車も揚陸できてないよ。
>>505
>北海道と沿海州の距離は、400～700キロくらいしかない。沿海州から
>発進した陸上戦闘機で、エアカバーは十分だ。。
無理だと思うよ。
独ソ戦の例からもソ連軍航空機基地は前線の数十キロ後方にある。
それ用のドクトリンで航空機の性能が決定されている。
戦後の北海道割譲とかなら話は別だが、それであっても大統領が
ソ連の北海道進出を許可する必要があるな。
>北海道と沿海州の距離は、400～700キロくらいしかない。沿海州から
>発進した陸上戦闘機で、エアカバーは十分だ。。
無理だと思うよ。
独ソ戦の例からもソ連軍航空機基地は前線の数十キロ後方にある。
それ用のドクトリンで航空機の性能が決定されている。
戦後の北海道割譲とかなら話は別だが、それであっても大統領が
ソ連の北海道進出を許可する必要があるな。
>>507
横レスですが前線の数十kmにあるのは「前進飛行場」です。
ドイツの戦記物を読んだ方などでよく勘違いされる方が居られるのですが、ソ連機は前進飛行場から
しか作戦できないのではありません。
主要な基地はもっと後方に存在する「根拠飛行場」です。
前進飛行場は前線の地上部隊に対する即応的な支援や敵航空部隊の侵攻に対する初期の警戒や迎撃
に使用すると同時に味方航空機の被害防止のための分散にも役割を持つと考えられます。
つまりソ連機は数十kmの基地から「しか」作戦しないのではなくて、ソ連機の中には数十kmにある前進飛行場
から作戦するもの「も」あるということです。
太平洋の島嶼を巡る航空戦の認識だと実感が湧きにくいのですが、大陸での大規模航空戦は充分な縦深を
持って配置された多数の基地群の間で行われます。
実際にわが軍がノモンハンで得た戦訓でも、ソ連空軍が極めて多数の飛行場を縦深横広に配置し巧みに運用
したと評価しています。
因みに昭和15年初頭頃、日本側が掴んでいた東ソ地域のソ連航空基地は前進飛行場34、根拠飛行場150。
他に水上基地18。作戦可能なキャパシティは約4000機分。
恐らく未確認の飛行場も他に存在しているでしょうし、その後も盛んに飛行場の造成と奥地への縦深配置が
進められています。
横レスですが前線の数十kmにあるのは「前進飛行場」です。
ドイツの戦記物を読んだ方などでよく勘違いされる方が居られるのですが、ソ連機は前進飛行場から
しか作戦できないのではありません。
主要な基地はもっと後方に存在する「根拠飛行場」です。
前進飛行場は前線の地上部隊に対する即応的な支援や敵航空部隊の侵攻に対する初期の警戒や迎撃
に使用すると同時に味方航空機の被害防止のための分散にも役割を持つと考えられます。
つまりソ連機は数十kmの基地から「しか」作戦しないのではなくて、ソ連機の中には数十kmにある前進飛行場
から作戦するもの「も」あるということです。
太平洋の島嶼を巡る航空戦の認識だと実感が湧きにくいのですが、大陸での大規模航空戦は充分な縦深を
持って配置された多数の基地群の間で行われます。
実際にわが軍がノモンハンで得た戦訓でも、ソ連空軍が極めて多数の飛行場を縦深横広に配置し巧みに運用
したと評価しています。
因みに昭和15年初頭頃、日本側が掴んでいた東ソ地域のソ連航空基地は前進飛行場34、根拠飛行場150。
他に水上基地18。作戦可能なキャパシティは約4000機分。
恐らく未確認の飛行場も他に存在しているでしょうし、その後も盛んに飛行場の造成と奥地への縦深配置が
進められています。
>>506
は？
マレーはコタバルでインド旅団の迎撃を受けたし、マタドール計画って
地上戦プランが戦前から練ってあった
在比米軍も立派なレインボー計画に基いて地上戦を想定したじゃんかよ
ジャワやスマトラなんかは、フィリピンやマレーがやられた後で上陸を
受けてるんだから「予想してない」とかはありえないんで
日本軍じゃないからとかｲﾐﾌだし
戦艦による上陸支援射撃とか日本軍だってただの一度もした事が無いし
占守島なんかは、上陸想定場所で陣地と火砲を備えてたのに
戦車すら用意してない火事場泥棒に千人単位で上陸を許してるじゃないか
は？
マレーはコタバルでインド旅団の迎撃を受けたし、マタドール計画って
地上戦プランが戦前から練ってあった
在比米軍も立派なレインボー計画に基いて地上戦を想定したじゃんかよ
ジャワやスマトラなんかは、フィリピンやマレーがやられた後で上陸を
受けてるんだから「予想してない」とかはありえないんで
日本軍じゃないからとかｲﾐﾌだし
戦艦による上陸支援射撃とか日本軍だってただの一度もした事が無いし
占守島なんかは、上陸想定場所で陣地と火砲を備えてたのに
戦車すら用意してない火事場泥棒に千人単位で上陸を許してるじゃないか
>>508
じゃ「北海道と沿海州の距離400～700キロ」からもっと遠くなるんじゃね？
じゃ「北海道と沿海州の距離400～700キロ」からもっと遠くなるんじゃね？
>>509
>在比米軍も立派なレインボー計画
って具体的にどんな上陸迎撃作戦だったか書いてみて？
>ジャワやスマトラなんかは、フィリピンやマレーがやられた後
っていうけどいくらの準備もできない時間だろ。
>在比米軍も立派なレインボー計画
って具体的にどんな上陸迎撃作戦だったか書いてみて？
>ジャワやスマトラなんかは、フィリピンやマレーがやられた後
っていうけどいくらの準備もできない時間だろ。
>>511
その「ドクトリンが機能してない敵」が、仮にも陣地の設定してあった海岸に乗り付けて
悪天候でロクな航空支援も無いまま、戦車を保有する有力な日本軍部隊と死闘を繰り広げてるじゃん
ちっとも楽観できないんですけど？
その「ドクトリンが機能してない敵」が、仮にも陣地の設定してあった海岸に乗り付けて
悪天候でロクな航空支援も無いまま、戦車を保有する有力な日本軍部隊と死闘を繰り広げてるじゃん
ちっとも楽観できないんですけど？
515 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/12/22(火) 00:07:33 ID:???
>>510-511
北海道上陸なら樺太から航空支援できる。
というかソ連の単発機は基本バッタだから、ここに基地がないとどうにもならん。
日本海軍が健在な限りはソ連に本土上陸を許す心配はないが
仮に日本が45年8月に白旗を揚げず、米による本土上陸戦が始まっていたら
日本の戦力が分散されるし、北海道が落とされる可能性はあると思う
(檜山大輔の「日本本土決戦」はまんまこの設定)
北海道上陸なら樺太から航空支援できる。
というかソ連の単発機は基本バッタだから、ここに基地がないとどうにもならん。
日本海軍が健在な限りはソ連に本土上陸を許す心配はないが
仮に日本が45年8月に白旗を揚げず、米による本土上陸戦が始まっていたら
日本の戦力が分散されるし、北海道が落とされる可能性はあると思う
(檜山大輔の「日本本土決戦」はまんまこの設定)
>>510
場所によるんじゃないでしょうか?
良く知られるとおりウラジオ-東京間が約1,000km。
沿海州と言ってもウラジオ付近だけじゃなく、イマン付近に確認されていた67箇所の飛行場(S15年初頭現在)
からだとやはり400～700kmというのは意外と良い線いっている数字かもしれません。
他に他氏の言うように樺太などの飛行場も可能なら利用されるでしょう。
まあその場合でも北海道の内陸部まで戦闘機でエアカバーは出来ないでしょうが。
この方面でも飛行場群は縦深横広で持続力を持った航空戦が行われます。
前進飛行場や根拠飛行場が1箇所や2箇所ならいざ知らず昭和15年初頭現在で地上飛行場184。
昭和16年夏季から秋季に北進作戦に使用できる日本陸軍機800機で攻撃すると1飛行場あたり
4.34機しか割り当てできないこと、増援の200機と支援見込みの海軍機350機を合わせても7.33機。
昭和16年の北進時には敵飛行場の数はもう少し増えているでしょう。
しかも緒戦に限れば敵機の方が少なくとも3対1、或いは4～5対1と数的優勢にあり、性能優位が
期待できる戦闘機は比較的限られた数の零戦のみなのですから、航空消耗戦を行えばまず
どちらが先に戦力を消耗してしまうかはわが軍にとって不安要素です。
もちろんソ連機にも少なからず損害を与えることは言うまでもありませんが、そもそも戦争初期
にソ連軍が北海道に地上部隊を上陸させてくる可能性は低いので単に航空作戦のみが日本上空
で行われるだけでしょう。
場所によるんじゃないでしょうか?
良く知られるとおりウラジオ-東京間が約1,000km。
沿海州と言ってもウラジオ付近だけじゃなく、イマン付近に確認されていた67箇所の飛行場(S15年初頭現在)
からだとやはり400～700kmというのは意外と良い線いっている数字かもしれません。
他に他氏の言うように樺太などの飛行場も可能なら利用されるでしょう。
まあその場合でも北海道の内陸部まで戦闘機でエアカバーは出来ないでしょうが。
この方面でも飛行場群は縦深横広で持続力を持った航空戦が行われます。
前進飛行場や根拠飛行場が1箇所や2箇所ならいざ知らず昭和15年初頭現在で地上飛行場184。
昭和16年夏季から秋季に北進作戦に使用できる日本陸軍機800機で攻撃すると1飛行場あたり
4.34機しか割り当てできないこと、増援の200機と支援見込みの海軍機350機を合わせても7.33機。
昭和16年の北進時には敵飛行場の数はもう少し増えているでしょう。
しかも緒戦に限れば敵機の方が少なくとも3対1、或いは4～5対1と数的優勢にあり、性能優位が
期待できる戦闘機は比較的限られた数の零戦のみなのですから、航空消耗戦を行えばまず
どちらが先に戦力を消耗してしまうかはわが軍にとって不安要素です。
もちろんソ連機にも少なからず損害を与えることは言うまでもありませんが、そもそも戦争初期
にソ連軍が北海道に地上部隊を上陸させてくる可能性は低いので単に航空作戦のみが日本上空
で行われるだけでしょう。
ソ連が北海道に上陸してくる可能性があるのは日本海軍が米海軍と対決して弱体化するか、
対ソ戦の継続の中で燃料が枯渇して行動困難になったときでしょうから、開戦してどの程度
日本軍が進めるかさえ不明確な今の段階でそんなにああだこうだと議論するほどのことは
無いのです。
日本軍としては万一を考えれば北海道にも当初から幾らかの兵力を配置するのは当然
ではありますが、大陸での戦いで精一杯ですからあまり無駄に拘置しておくことも如何なものか
と思います。
北海道の海岸線は長く、5万や10万の兵力でまともな規模の侵攻から海岸を守りきることは不可能です。
日本海軍が健在な開戦当初だと、万一上陸して来たとしても後続部隊を断つことはさして難しくありません。
1～2個師団を機動的に運用し、上陸した相手を機動打撃で追い落とせば問題ないでしょう。
対ソ戦の継続の中で燃料が枯渇して行動困難になったときでしょうから、開戦してどの程度
日本軍が進めるかさえ不明確な今の段階でそんなにああだこうだと議論するほどのことは
無いのです。
日本軍としては万一を考えれば北海道にも当初から幾らかの兵力を配置するのは当然
ではありますが、大陸での戦いで精一杯ですからあまり無駄に拘置しておくことも如何なものか
と思います。
北海道の海岸線は長く、5万や10万の兵力でまともな規模の侵攻から海岸を守りきることは不可能です。
日本海軍が健在な開戦当初だと、万一上陸して来たとしても後続部隊を断つことはさして難しくありません。
1～2個師団を機動的に運用し、上陸した相手を機動打撃で追い落とせば問題ないでしょう。
518 ：名無し三等兵：2009/12/22(火) 11:54:21 ID:8Z8ekkhf
そもそも、ソ連による北海道侵攻なんかが想定されるのは、
戦争末期で日本もポコボコにされてる時期だわな。
まともな反撃なんか出来るわけがない。
制空権なんか事実上消滅して、上空をアメリカとソ連の爆撃機が乱舞し、
海軍なんか、戦艦大和が特攻するのを、沖縄にするか北海道にするか、
考えてる状況だろう。
北海道攻防戦は、おそらく沖縄戦と似たような経過をたどるのでは。
要するに、ソ連もそれなりの犠牲を出すものの、日本にはもはや
侵攻を阻止するだけの力は残ってないだろう。
戦争末期で日本もポコボコにされてる時期だわな。
まともな反撃なんか出来るわけがない。
制空権なんか事実上消滅して、上空をアメリカとソ連の爆撃機が乱舞し、
海軍なんか、戦艦大和が特攻するのを、沖縄にするか北海道にするか、
考えてる状況だろう。
北海道攻防戦は、おそらく沖縄戦と似たような経過をたどるのでは。
要するに、ソ連もそれなりの犠牲を出すものの、日本にはもはや
侵攻を阻止するだけの力は残ってないだろう。
519 ：米軍最高司令官：2009/12/22(火) 12:08:49 ID:8Z8ekkhf
ミーはアメリカ人なので、ソ連については実は詳しくないんだが・・・ww
>>507
おめー、戦史についてあんまり知らないだろう。
>戦後の北海道割譲とかなら話は別だが、それであっても大統領が
ソ連の北海道進出を許可する必要があるな。
戦後の枢軸国処理について、ソ連を含めて連合国の分割占領案が
あったことを、おめー知らないだろ。
北海道と東北あたりまでソ連に任せる分割占領案が、これはアメリカ側
から提案された。ま、実施されなかったわけだが。
しかし、ドイツでは分割占領になり、東ドイツ人民共和国がこの結果、
成立することになった。
>>507
おめー、戦史についてあんまり知らないだろう。
>戦後の北海道割譲とかなら話は別だが、それであっても大統領が
ソ連の北海道進出を許可する必要があるな。
戦後の枢軸国処理について、ソ連を含めて連合国の分割占領案が
あったことを、おめー知らないだろ。
北海道と東北あたりまでソ連に任せる分割占領案が、これはアメリカ側
から提案された。ま、実施されなかったわけだが。
しかし、ドイツでは分割占領になり、東ドイツ人民共和国がこの結果、
成立することになった。
520 ：米軍最高司令官：2009/12/22(火) 12:13:03 ID:8Z8ekkhf
>>507
>独ソ戦の例からもソ連軍航空機基地は前線の数十キロ後方にある。
それ用のドクトリンで航空機の性能が決定されている。
だからって、航続距離が数十キロってことはないだろう。ラジコン
じゃあるまいし。
ソ連戦闘機の性能については詳しくないし、そもそもソ連の秘密主義で
情報があまり無いはずだが、それでも常識的に考えて、
戦闘行動半径は数百キロはあるのが普通だろ。
>独ソ戦の例からもソ連軍航空機基地は前線の数十キロ後方にある。
それ用のドクトリンで航空機の性能が決定されている。
だからって、航続距離が数十キロってことはないだろう。ラジコン
じゃあるまいし。
ソ連戦闘機の性能については詳しくないし、そもそもソ連の秘密主義で
情報があまり無いはずだが、それでも常識的に考えて、
戦闘行動半径は数百キロはあるのが普通だろ。
＞519
北海道上陸、北半分占領についてはトルーマンが認めなかったから
スターリンは実行できなかったんだよ。そのことを言っているんだが
北海道上陸、北半分占領についてはトルーマンが認めなかったから
スターリンは実行できなかったんだよ。そのことを言っているんだが
>>520
wikipeくらい見てから書けよバカｗ
wikipeくらい見てから書けよバカｗ
525 ：米軍最高司令官：2009/12/22(火) 14:14:45 ID:+OAnIaXs
>>497
乗組員はアメリカな
仮に日本軍の沿海州進攻に際して
不凍港をもつウラジオやナホトカが非武装中立宣言をしたとしよう
さすればさしものアメリカも軍需の輸送はできない
それがなければ食料や薬品だけ運ぶわけだが、それは日本軍には好都合なことよ
乗組員はアメリカな
仮に日本軍の沿海州進攻に際して
不凍港をもつウラジオやナホトカが非武装中立宣言をしたとしよう
さすればさしものアメリカも軍需の輸送はできない
それがなければ食料や薬品だけ運ぶわけだが、それは日本軍には好都合なことよ
>>526
ナホトカはともかく、ウラジオは大量のベトンと重砲で永久築城された
セバストポリと同じ要塞都市だぞ、それが非武装中立だなんてお笑い種だ
それにもともとウラジオルートには民生品しか運ばれていない
軍需品は大西洋やイランや北極圏ルートで運ばれてる
ナホトカはともかく、ウラジオは大量のベトンと重砲で永久築城された
セバストポリと同じ要塞都市だぞ、それが非武装中立だなんてお笑い種だ
それにもともとウラジオルートには民生品しか運ばれていない
軍需品は大西洋やイランや北極圏ルートで運ばれてる
>>497
ソ連に輸送船が不足してるのは事実だろうな。
北海道の日本軍兵力10万を薄～い航空支援と戦車ナシで圧倒するには少なくとも
その2、3倍以上は必要。20万とか30万の兵力を一体どうやって運ぶんだろうか？
支援の艦艇も少ないので陸から撃たれまくりの状態なんだけど。
占守島の戦いでも第五方面軍からの戦闘停止命令が無ければソ連軍の損害は破滅的な
ものになってた可能性が大きい
ソ連に輸送船が不足してるのは事実だろうな。
北海道の日本軍兵力10万を薄～い航空支援と戦車ナシで圧倒するには少なくとも
その2、3倍以上は必要。20万とか30万の兵力を一体どうやって運ぶんだろうか？
支援の艦艇も少ないので陸から撃たれまくりの状態なんだけど。
占守島の戦いでも第五方面軍からの戦闘停止命令が無ければソ連軍の損害は破滅的な
ものになってた可能性が大きい
>>530
北海道クラスの大きな島になると、史実の島嶼戦の感覚で捉えちゃダメだよ
例え兵力10万でも防御すべき海岸線の長さから、水際で上陸を迎え撃てるのは、
せいぜい中隊から大隊規模、予測がドンピシャで的中したとしても連隊まで
道内の各師団主力も一箇所に偏在してるわけじゃないし、即集結できるわけでもない
陽動や欺瞞情報に振り回されて誤断すれば、同数兵力でも各個撃破される恐れがあるよ
北海道クラスの大きな島になると、史実の島嶼戦の感覚で捉えちゃダメだよ
例え兵力10万でも防御すべき海岸線の長さから、水際で上陸を迎え撃てるのは、
せいぜい中隊から大隊規模、予測がドンピシャで的中したとしても連隊まで
道内の各師団主力も一箇所に偏在してるわけじゃないし、即集結できるわけでもない
陽動や欺瞞情報に振り回されて誤断すれば、同数兵力でも各個撃破される恐れがあるよ
533 ：米軍最高司令官：2009/12/23(水) 03:39:07 ID:ChfHdT3G
>>526
>仮に日本軍の沿海州進攻に際して
不凍港をもつウラジオやナホトカが非武装中立宣言をしたとしよう
それよ。そりゃどういう状況で起きるんだ。
完全なるソ連領で、しかも極東の重要軍事拠点が非武装中立とは?
>>528
戦闘機はともかく爆撃機なら、例のリシュコフ亡命事件でもたらされた
極東ソ連軍が配備している爆撃機の性能は、およそ一千キロ離れた
東京を爆撃できる、とされ、日本に衝撃を与えたんじゃなかったかな。
ミーはワシントンにいたのでよく知らないんだが。
ワハハハハ!
>仮に日本軍の沿海州進攻に際して
不凍港をもつウラジオやナホトカが非武装中立宣言をしたとしよう
それよ。そりゃどういう状況で起きるんだ。
完全なるソ連領で、しかも極東の重要軍事拠点が非武装中立とは?
>>528
戦闘機はともかく爆撃機なら、例のリシュコフ亡命事件でもたらされた
極東ソ連軍が配備している爆撃機の性能は、およそ一千キロ離れた
東京を爆撃できる、とされ、日本に衝撃を与えたんじゃなかったかな。
ミーはワシントンにいたのでよく知らないんだが。
ワハハハハ!
>>527-533
その民生品てなんだよ
ベーリング海経由で極東へ向け膨大なフォードトラックが船団にのせられている
中立宣言をした町にそんなものどうするんだ
普通、都市の中立宣言は占領軍から市長がいわれてやるもんだろ
もちろん肩書市長な
その民生品てなんだよ
ベーリング海経由で極東へ向け膨大なフォードトラックが船団にのせられている
中立宣言をした町にそんなものどうするんだ
普通、都市の中立宣言は占領軍から市長がいわれてやるもんだろ
もちろん肩書市長な
>>536
ウラジオよりはるかに小規模のコレヒドール要塞攻略戦で日本軍は
陸攻や重爆からする水平爆撃では、要塞に有効弾は与えにくい
命中率の高い急降下爆撃機がもっと必要であったと報告している
それでも陸軍の砲兵隊が要塞の対空砲を制圧してくれなければ、
及び腰の投弾になって、高い命中率を得られなかった
優秀なスツーカ隊を擁するドイツ軍が、セバストポリ要塞攻略に
1300門の火砲と580門のロケット砲を集結させた理由を考えてみろ
ウラジオよりはるかに小規模のコレヒドール要塞攻略戦で日本軍は
陸攻や重爆からする水平爆撃では、要塞に有効弾は与えにくい
命中率の高い急降下爆撃機がもっと必要であったと報告している
それでも陸軍の砲兵隊が要塞の対空砲を制圧してくれなければ、
及び腰の投弾になって、高い命中率を得られなかった
優秀なスツーカ隊を擁するドイツ軍が、セバストポリ要塞攻略に
1300門の火砲と580門のロケット砲を集結させた理由を考えてみろ
>>532
それはそれで甘いんじゃないか。
日本側の初動が遅ければ、上陸地点が多数であれば、
水際での戦闘にはならない。
単純に日本側が対応できないから。
敵は旭川や札幌、苫小牧あたりの占領をねらうんだろうが、
防御に有利な拠点は日本側が当然熟知し、重点配備するだろうから
ソ連はきついだろうな。
地図上で把握しずらい戦闘地域の細かい地形など
ソ連の各級部隊が把握してるわけでもないし。
>>535
ウラジオは海軍の戦艦部隊、航空部隊も参加すれば落とせるんじゃない。
大和や長門、陸奥クラスの要塞砲はソ連はもってないだろう。
分厚いベトンも46、40cm徹甲弾や800kg爆弾を何度もお見舞いされたら
もたないんじゃないか。
それはそれで甘いんじゃないか。
日本側の初動が遅ければ、上陸地点が多数であれば、
水際での戦闘にはならない。
単純に日本側が対応できないから。
敵は旭川や札幌、苫小牧あたりの占領をねらうんだろうが、
防御に有利な拠点は日本側が当然熟知し、重点配備するだろうから
ソ連はきついだろうな。
地図上で把握しずらい戦闘地域の細かい地形など
ソ連の各級部隊が把握してるわけでもないし。
>>535
ウラジオは海軍の戦艦部隊、航空部隊も参加すれば落とせるんじゃない。
大和や長門、陸奥クラスの要塞砲はソ連はもってないだろう。
分厚いベトンも46、40cm徹甲弾や800kg爆弾を何度もお見舞いされたら
もたないんじゃないか。
その辺ことに関しては
詳細な資料をもとに書かれた戦記シミュレーション「連合艦隊極東決戦」 原田 治 著に描かれている
ソ連は実のところ日本軍艦艇の戦闘能力についてはほとんど把握してはいない
（軍艦の数など形容的なことではなく軍幹部の理解が最先端艦種や目的、行動や展開を理解していなかった）
仮に要塞砲が万全の防備・訓練のもとに配置されていたとしても
近代海軍の襲撃に抗うことは不可能というのが実際であろう
詳細な資料をもとに書かれた戦記シミュレーション「連合艦隊極東決戦」 原田 治 著に描かれている
ソ連は実のところ日本軍艦艇の戦闘能力についてはほとんど把握してはいない
（軍艦の数など形容的なことではなく軍幹部の理解が最先端艦種や目的、行動や展開を理解していなかった）
仮に要塞砲が万全の防備・訓練のもとに配置されていたとしても
近代海軍の襲撃に抗うことは不可能というのが実際であろう
>>538
だから水平爆撃は命中率が悪いのよ
艦船より遥かにサイズが小さいうえに堅固な目標を、敵対空砲火の迎撃の下で
ピンポイントに命中させるのは甚だしく困難ていうのがコレヒドールの戦訓
当てにいくなら急降下爆撃機だけど、日本のは250kgまでしか積めないんで威力が微妙
あと356mmとか305mmとか戦艦級の要塞砲がウラジオには幾つもあるよ
75mm以上の固定砲台150門、列車砲50門ていう、あのセバストポリを上回る陣容だ
そして戦艦と要塞砲では著しく戦艦が不利だ
考えても見たまえ、数百mの散布界に目標を包む公算射撃が基本の艦砲射撃で、
戦艦砲塔1個ぶんのシルエットしかない目標に徹甲弾の直撃を期待するのに
どれだけ近付かなきゃならない？何斉射しなきゃならない？
その間にどれだけ要塞砲からの反撃を受けるだろうか？
仮に砲台１コと刺し違えたとして、砲台側の人的物的損害は戦艦側の数十分の一だ
三歩譲って中破の損害で済んでも、非常に割りに合わない取引だ
だからフネがお大事な海軍はこんなハイリスク・ローリターンな作戦は絶対に嫌がるし、
職業柄、戦艦に対する要塞砲の優位を研究し確信している陸軍も勧めたりはしないだろうね
>>539
山本五十六がいきなり真珠湾攻撃止めてソ連を攻撃するとかいう火葬戦記持ち出すとか
それ笑うところ？ｗ
だから水平爆撃は命中率が悪いのよ
艦船より遥かにサイズが小さいうえに堅固な目標を、敵対空砲火の迎撃の下で
ピンポイントに命中させるのは甚だしく困難ていうのがコレヒドールの戦訓
当てにいくなら急降下爆撃機だけど、日本のは250kgまでしか積めないんで威力が微妙
あと356mmとか305mmとか戦艦級の要塞砲がウラジオには幾つもあるよ
75mm以上の固定砲台150門、列車砲50門ていう、あのセバストポリを上回る陣容だ
そして戦艦と要塞砲では著しく戦艦が不利だ
考えても見たまえ、数百mの散布界に目標を包む公算射撃が基本の艦砲射撃で、
戦艦砲塔1個ぶんのシルエットしかない目標に徹甲弾の直撃を期待するのに
どれだけ近付かなきゃならない？何斉射しなきゃならない？
その間にどれだけ要塞砲からの反撃を受けるだろうか？
仮に砲台１コと刺し違えたとして、砲台側の人的物的損害は戦艦側の数十分の一だ
三歩譲って中破の損害で済んでも、非常に割りに合わない取引だ
だからフネがお大事な海軍はこんなハイリスク・ローリターンな作戦は絶対に嫌がるし、
職業柄、戦艦に対する要塞砲の優位を研究し確信している陸軍も勧めたりはしないだろうね
>>539
山本五十六がいきなり真珠湾攻撃止めてソ連を攻撃するとかいう火葬戦記持ち出すとか
それ笑うところ？ｗ
541 ：米軍最高司令官：2009/12/24(木) 21:08:16 ID:PUJWAGee
ワハハハハ!!
論拠として火葬戦記なんか持ち出すなよ。
とはいえ、ウラジオは最終的に落ちただろう。なにしろソ連からすれば
敵の中の島のような位置だ、援軍も出しようがない。
それから北海道守備兵力10万では、全く不足だ。
沖縄戦での日本軍の守備兵力がそれくらい。それでもわが米軍を阻止できな
かった。沖縄よりはるかに広い北海道を、それで守り切れるとは思えない。
長大な北海道の海岸にトーチカで防衛線引いたら、もう後方予備兵力は無い。
論拠として火葬戦記なんか持ち出すなよ。
とはいえ、ウラジオは最終的に落ちただろう。なにしろソ連からすれば
敵の中の島のような位置だ、援軍も出しようがない。
それから北海道守備兵力10万では、全く不足だ。
沖縄戦での日本軍の守備兵力がそれくらい。それでもわが米軍を阻止できな
かった。沖縄よりはるかに広い北海道を、それで守り切れるとは思えない。
長大な北海道の海岸にトーチカで防衛線引いたら、もう後方予備兵力は無い。
542 ：米軍最高司令官：2009/12/24(木) 21:22:48 ID:PUJWAGee
ソ連の北海道侵攻は、アメリカと同盟下で起きる。
というより、アメリカとの同盟・支援が期待できない状況下では、
ソ連も北海道侵攻を考えないだろう。
アメリカもスターリンが北海道侵攻を強硬に主張すれば、同盟して
いる関係上、支援せざるをえない。
アメリカにとっては、北海道がどこの領土であろうが興味がない。
もともとアメリカは、領土的野心をもって戦っているのではないのだ。
生意気なジャップをギブアップさせるために戦争しているのだ。
ワハハハハ!!
というより、アメリカとの同盟・支援が期待できない状況下では、
ソ連も北海道侵攻を考えないだろう。
アメリカもスターリンが北海道侵攻を強硬に主張すれば、同盟して
いる関係上、支援せざるをえない。
アメリカにとっては、北海道がどこの領土であろうが興味がない。
もともとアメリカは、領土的野心をもって戦っているのではないのだ。
生意気なジャップをギブアップさせるために戦争しているのだ。
ワハハハハ!!
543 ：米軍最高司令官：2009/12/24(木) 21:31:09 ID:PUJWAGee
北海道戦開始は、沖縄戦終了直後に実行される。
わがアメリカは、沖縄に展開している第38任務部隊を、沖縄沖から
そのまま北海道沖の太平洋に展開させる。
この時点での第38任務部隊は、正規空母17隻、航空機千数百機を主力とする
目もくらむような大艦隊だ。
この第38任務部隊の艦載機が、北海道に雨あられの空爆を加える。
さらに天才的軍略家のミーは、艦隊に少数のマリーンを同行させる。
マリーンは歯舞諸島あたりの小島を攻略する。または、攻略するフリを
するだけでもいい。
日本側はアメリカに上陸の意図ありとして、兵力を太平洋側に割かざる
をえない。わずか10万の兵力は、日本海岸、オホーツク海岸、太平洋岸と
3つに分断される。
わがアメリカは、沖縄に展開している第38任務部隊を、沖縄沖から
そのまま北海道沖の太平洋に展開させる。
この時点での第38任務部隊は、正規空母17隻、航空機千数百機を主力とする
目もくらむような大艦隊だ。
この第38任務部隊の艦載機が、北海道に雨あられの空爆を加える。
さらに天才的軍略家のミーは、艦隊に少数のマリーンを同行させる。
マリーンは歯舞諸島あたりの小島を攻略する。または、攻略するフリを
するだけでもいい。
日本側はアメリカに上陸の意図ありとして、兵力を太平洋側に割かざる
をえない。わずか10万の兵力は、日本海岸、オホーツク海岸、太平洋岸と
3つに分断される。
544 ：米軍最高司令官：2009/12/24(木) 21:37:15 ID:PUJWAGee
あとはソ連軍にまかせる。
この状況下では日本に予備兵力はない。トーチカを破壊して海岸に橋頭保を
築けば、航続距離数十キロとかのソ連戦闘機でも、十分エアカバーできる。
わが米軍はソ連が北海道の半分くらい制圧し、勝利が確定した時点で、
撤退する。
だがこの頃、北海道は悲惨なことになってるだろうな。
足らない兵力を補うために住民が動員される。ひめゆり部隊ならぬ
「すずらん部隊」の女学生の悲劇が、語り継がれるようになるだろう。
この状況下では日本に予備兵力はない。トーチカを破壊して海岸に橋頭保を
築けば、航続距離数十キロとかのソ連戦闘機でも、十分エアカバーできる。
わが米軍はソ連が北海道の半分くらい制圧し、勝利が確定した時点で、
撤退する。
だがこの頃、北海道は悲惨なことになってるだろうな。
足らない兵力を補うために住民が動員される。ひめゆり部隊ならぬ
「すずらん部隊」の女学生の悲劇が、語り継がれるようになるだろう。
>>540
356mmの口径、射程は？
45口径40cm砲、45口径46cm砲より大きい？
36cmで40cm砲の射程を上回るには仰角や装薬・初速や弾体重量などにもよるが
50口径くらいでは無理でしょ？55口径くらいはないと。
動かない標的、動く標的に対する命中精度は？
ロシア守備隊砲兵の練度と日本海軍側の練度は？
通常の海戦のような遭遇戦ではないのだから、
各艦各砲とも少なくとも毎回数十発、就役時期から武蔵をはずすとしても
大和、長門、陸奥で1000発以上になるよ。
それを補給をつづけながら何日間も断続的に実施したらどうなる？
ベトンや砲台は保つかしらないが、ロシア兵の精神力がもたないかもね。
要塞より艦船が砲撃戦で不利、という常識はせいぜい第一次大戦あたりまででは？
海軍の水平爆撃は陸軍のより精度がよかったのでは？
動く標的を目標にしていたのだから。実績もあるよね。
ソ連の高射砲の命中精度はどうだったろうか？
しかも海戦と違い、これも戦力と補給が続く限りは何回でも、何日でもやれる。
75mmなんて大型艦艇には意味のない存在だよ。
即決で攻撃側が不利とはとても言えないのでは？
むしろ要塞砲よりソ連の潜水艦の方が恐かったもしれない。
356mmの口径、射程は？
45口径40cm砲、45口径46cm砲より大きい？
36cmで40cm砲の射程を上回るには仰角や装薬・初速や弾体重量などにもよるが
50口径くらいでは無理でしょ？55口径くらいはないと。
動かない標的、動く標的に対する命中精度は？
ロシア守備隊砲兵の練度と日本海軍側の練度は？
通常の海戦のような遭遇戦ではないのだから、
各艦各砲とも少なくとも毎回数十発、就役時期から武蔵をはずすとしても
大和、長門、陸奥で1000発以上になるよ。
それを補給をつづけながら何日間も断続的に実施したらどうなる？
ベトンや砲台は保つかしらないが、ロシア兵の精神力がもたないかもね。
要塞より艦船が砲撃戦で不利、という常識はせいぜい第一次大戦あたりまででは？
海軍の水平爆撃は陸軍のより精度がよかったのでは？
動く標的を目標にしていたのだから。実績もあるよね。
ソ連の高射砲の命中精度はどうだったろうか？
しかも海戦と違い、これも戦力と補給が続く限りは何回でも、何日でもやれる。
75mmなんて大型艦艇には意味のない存在だよ。
即決で攻撃側が不利とはとても言えないのでは？
むしろ要塞砲よりソ連の潜水艦の方が恐かったもしれない。
>>546
横からですが、その辺も過去スレで解説されていますよ。
305㎜砲は通常の砲弾で29,300m、遠距離用砲弾で46,000m。356㎜砲は通常の砲弾でも47,500m。
戦艦すらアウトレンジされます。
既にこれも解説されとりますが、アウトレンジで撃ち合うと射撃精度と敵砲台の正確な位置の把握や弾着の観測で不利な戦艦側にもっと分が悪くなります。
当てようと思えば近づかざるを得ませんな。
横からですが、その辺も過去スレで解説されていますよ。
305㎜砲は通常の砲弾で29,300m、遠距離用砲弾で46,000m。356㎜砲は通常の砲弾でも47,500m。
戦艦すらアウトレンジされます。
既にこれも解説されとりますが、アウトレンジで撃ち合うと射撃精度と敵砲台の正確な位置の把握や弾着の観測で不利な戦艦側にもっと分が悪くなります。
当てようと思えば近づかざるを得ませんな。
>>546
艦砲でアウトレンジなんて考えていたら、砲弾と砲身がどれだけ
あっても足りないぞ。
戦艦の船体なんてのは、砲撃のプラットフォームとしては不安定
極まりない上、殴り合いに際しては単なる的でしかない。
単に砲を移動させるのに必要だからついているだけの代物だよ。
艦砲でアウトレンジなんて考えていたら、砲弾と砲身がどれだけ
あっても足りないぞ。
戦艦の船体なんてのは、砲撃のプラットフォームとしては不安定
極まりない上、殴り合いに際しては単なる的でしかない。
単に砲を移動させるのに必要だからついているだけの代物だよ。
＞356mmの口径、射程は？
Russian 305mm/52 (12") Pattern 1907
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-52_m1907.htm
TM-1-14（356mm）
http://www.battlefield.ru/content/view/153/74/lang,en/
＞ロシア守備隊砲兵の練度と日本海軍側の練度は？
具体的根拠は無いが、錬度は日本海軍側が優勢であろうと思う。
だが地上の砲台と、洋上の艦艇では、そもそも測距性能の桁が違う点に注意が必要である。
例えば大和型の15m測距儀に対して、砲台側は地形の高低差や水平基線長を利用でき
そのスケールは数百m以上にもなる。
またエンジンの振動も、波浪の影響も無く、変針によって測距をやり直すといった事も無い。
地域特有の気象や大気データを蓄え、訓練の過程で、どう撃てばどこに落ちるかが
事前にわかっているため、弾着修正を素早くできる。
弾着観測の差もある。 砲台側は弾着時の派手な水柱を容易に観測できるのに対し、
ガ島砲撃時に報告されているように、柔らかい地面に徹甲弾を撃ち込んだ場合、観測が困難である。
止めに、数十分の一という彼我の圧倒的な投影面積の差である。
これらは兵員の技量差などで補いのつくものではなく、総合的に考えて例え技量や砲門数で劣っていようと
砲台側が命中率及び被弾率において、艦艇に対して圧倒的優勢であると判断されていたのである。
Russian 305mm/52 (12") Pattern 1907
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-52_m1907.htm
TM-1-14（356mm）
http://www.battlefield.ru/content/view/153/74/lang,en/
＞ロシア守備隊砲兵の練度と日本海軍側の練度は？
具体的根拠は無いが、錬度は日本海軍側が優勢であろうと思う。
だが地上の砲台と、洋上の艦艇では、そもそも測距性能の桁が違う点に注意が必要である。
例えば大和型の15m測距儀に対して、砲台側は地形の高低差や水平基線長を利用でき
そのスケールは数百m以上にもなる。
またエンジンの振動も、波浪の影響も無く、変針によって測距をやり直すといった事も無い。
地域特有の気象や大気データを蓄え、訓練の過程で、どう撃てばどこに落ちるかが
事前にわかっているため、弾着修正を素早くできる。
弾着観測の差もある。 砲台側は弾着時の派手な水柱を容易に観測できるのに対し、
ガ島砲撃時に報告されているように、柔らかい地面に徹甲弾を撃ち込んだ場合、観測が困難である。
止めに、数十分の一という彼我の圧倒的な投影面積の差である。
これらは兵員の技量差などで補いのつくものではなく、総合的に考えて例え技量や砲門数で劣っていようと
砲台側が命中率及び被弾率において、艦艇に対して圧倒的優勢であると判断されていたのである。
なんで日本が不利になるようにばかり考える非国民ばかりなんだよ？
ここは日本だろ？
ここは日本だろ？
＞それを補給をつづけながら何日間も断続的に実施したらどうなる？
不可能である。
日本海軍は戦艦主砲弾を洋上で補給する能力を持たないゆえ、射耗のつど帰港の必要がある。
また砲身内筒は1門あたり概ね200～250発で寿命となり交換の要あり。（大遠距離射撃ほど消耗が大
多数の浮きドックと物資、洋上補給能力をもつ給兵艦を背後に従えている米戦艦群にのみ可能な事である。
＞75mmなんて大型艦艇には意味のない存在だよ。
大型艦は大型艦のみによって行動するものに非ず。
＞要塞より艦船が砲撃戦で不利、という常識はせいぜい第一次大戦あたりまででは？
第二次世界大戦中に、その常識が破られた事は終に無かった。
砲台側が著しく旧式であったり、小口径であったりした場合にのみ勝負が成立し
戦艦主砲クラスの大型砲台や列車砲を相手に、進んで撃ち合いを目論み勝利した艦艇は存在しなかった。
不可能である。
日本海軍は戦艦主砲弾を洋上で補給する能力を持たないゆえ、射耗のつど帰港の必要がある。
また砲身内筒は1門あたり概ね200～250発で寿命となり交換の要あり。（大遠距離射撃ほど消耗が大
多数の浮きドックと物資、洋上補給能力をもつ給兵艦を背後に従えている米戦艦群にのみ可能な事である。
＞75mmなんて大型艦艇には意味のない存在だよ。
大型艦は大型艦のみによって行動するものに非ず。
＞要塞より艦船が砲撃戦で不利、という常識はせいぜい第一次大戦あたりまででは？
第二次世界大戦中に、その常識が破られた事は終に無かった。
砲台側が著しく旧式であったり、小口径であったりした場合にのみ勝負が成立し
戦艦主砲クラスの大型砲台や列車砲を相手に、進んで撃ち合いを目論み勝利した艦艇は存在しなかった。
>>551
事実誤認で俺TUEEEEでもしてろよ
事実誤認で俺TUEEEEでもしてろよ
>>551
日本が不利な状況が判ってこそ対策がとれる、例えば>>550の
＞砲台側は弾着時の派手な水柱を容易に観測できる
んだから前衛部隊の駆逐艦あたりが煙幕を張れば観測不能になるんだろ
んで至近距離（５～１０㎞ぐらい）から撃ち合いにすると、移動できる分だけ船が有利
日本が不利な状況が判ってこそ対策がとれる、例えば>>550の
＞砲台側は弾着時の派手な水柱を容易に観測できる
んだから前衛部隊の駆逐艦あたりが煙幕を張れば観測不能になるんだろ
んで至近距離（５～１０㎞ぐらい）から撃ち合いにすると、移動できる分だけ船が有利
弾着観測は要塞周辺の制空権を日本側がとれれば問題ないだろうが、
艦砲でアウトレンジできないのなら、あまり意味ないね。
あらかじめ空爆を何度でも繰り返して36cm級の要塞砲はつぶしておく必要がある、
という事だね。
艦砲でアウトレンジできないのなら、あまり意味ないね。
あらかじめ空爆を何度でも繰り返して36cm級の要塞砲はつぶしておく必要がある、
という事だね。
557 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/12/25(金) 13:12:14 ID:???
555=墓
なぜかトリップが出ないぞ、と。
なぜかトリップが出ないぞ、と。
白痴くんウザ。
＞要塞周辺の制空権を日本側がとれれば
敵の対空砲火までも無力化させるのはかなり難しい
要塞の備蓄した食糧や弾薬がどれ程の量かしらんが
結果がマルタ島になるか硫黄島になるかは備蓄量で決る気がする
敵の対空砲火までも無力化させるのはかなり難しい
要塞の備蓄した食糧や弾薬がどれ程の量かしらんが
結果がマルタ島になるか硫黄島になるかは備蓄量で決る気がする
>>559
零観は5000～6000mでもオーケーでしょ？
ソ連の高射砲が同時期、大戦前半の米英より命中精度が良いとは言えないだろうし、
そう簡単に当たらないよ。
それに弾着地点の真上でやるわけじゃないし。
それより雲量とか天候の方がまだ影響あるだろう。
海軍の800kg徹甲爆弾や、陸海の500kg通常爆弾による3000～4000mからの水平爆撃で
要塞側の防御にどれだけ効果があるかだな。
要塞砲への直撃は命中率は1％くらいかな？
周辺、地下などの補機類、電路、施設類も含めれば5％くらいにあがるかな？
零観は5000～6000mでもオーケーでしょ？
ソ連の高射砲が同時期、大戦前半の米英より命中精度が良いとは言えないだろうし、
そう簡単に当たらないよ。
それに弾着地点の真上でやるわけじゃないし。
それより雲量とか天候の方がまだ影響あるだろう。
海軍の800kg徹甲爆弾や、陸海の500kg通常爆弾による3000～4000mからの水平爆撃で
要塞側の防御にどれだけ効果があるかだな。
要塞砲への直撃は命中率は1％くらいかな？
周辺、地下などの補機類、電路、施設類も含めれば5％くらいにあがるかな？
この場合の水平爆撃は動いてる艦艇狙うわけじゃないから
>>561
真珠湾で係留中の戦艦群には水平爆撃100機程度で十数発命中させているが、
要塞砲への直撃だと標的が面積的に小さくなるから
命中率はかなり低くなるだろうね。
ただ500～800kg爆弾の至近弾でもそれが複数、とかなると
砲台基礎部分、砲架、電機、油圧水圧機器類など、故障続出状態、にはなったかもしれない。
800kg徹甲弾だと3000mからの水平爆撃で150mmのNVNCを貫徹できたが、
さすがに1m以上のRCは無理だろうから、要塞主要部への効果は薄い、
結局投入する機数や攻撃回数を積み重ねていくしかないんじゃないかな。
真珠湾で係留中の戦艦群には水平爆撃100機程度で十数発命中させているが、
要塞砲への直撃だと標的が面積的に小さくなるから
命中率はかなり低くなるだろうね。
ただ500～800kg爆弾の至近弾でもそれが複数、とかなると
砲台基礎部分、砲架、電機、油圧水圧機器類など、故障続出状態、にはなったかもしれない。
800kg徹甲弾だと3000mからの水平爆撃で150mmのNVNCを貫徹できたが、
さすがに1m以上のRCは無理だろうから、要塞主要部への効果は薄い、
結局投入する機数や攻撃回数を積み重ねていくしかないんじゃないかな。
>>560
>ソ連の高射砲が同時期、大戦前半の米英より命中精度が・・・
すまんがその同時期が、何年何月あたりの状況を示してるかレス番でいいから教えておくれ。 俺は読むから
それによって制空権が維持できるのかを判断するよ
制空権とは１９４４の戦いでさえ、あの連合軍がドイツから奪うのに苦労したのだから
>ソ連の高射砲が同時期、大戦前半の米英より命中精度が・・・
すまんがその同時期が、何年何月あたりの状況を示してるかレス番でいいから教えておくれ。 俺は読むから
それによって制空権が維持できるのかを判断するよ
制空権とは１９４４の戦いでさえ、あの連合軍がドイツから奪うのに苦労したのだから
>>563
言ってる意味が良くわからない。
前の方で関特演～日米開戦の頃あたりで想定して話してなかった？
ソ連空軍にまともな対艦攻撃能力、渡洋作戦能力（といっても日本海だから何とかなったろうが）が
あったとは思えないし、急降下爆撃は当然できたろうが、艦船に対する命中精度は悲惨だったろうし、
ウラジオ限定ならともかく、満州が主戦場なら、
零戦の護衛付きの艦爆、艦攻、陸攻等に大損害を加えられるような状況でもないだろう。
制空権は、海軍の攻撃の話なのでそんなに気にしていない。
当然、上陸戦とかならとっても重要にはなると思うが。
観測機と制空権の問題にこだわってるの？
言ってる意味が良くわからない。
前の方で関特演～日米開戦の頃あたりで想定して話してなかった？
ソ連空軍にまともな対艦攻撃能力、渡洋作戦能力（といっても日本海だから何とかなったろうが）が
あったとは思えないし、急降下爆撃は当然できたろうが、艦船に対する命中精度は悲惨だったろうし、
ウラジオ限定ならともかく、満州が主戦場なら、
零戦の護衛付きの艦爆、艦攻、陸攻等に大損害を加えられるような状況でもないだろう。
制空権は、海軍の攻撃の話なのでそんなに気にしていない。
当然、上陸戦とかならとっても重要にはなると思うが。
観測機と制空権の問題にこだわってるの？
>>564 ㌧
うん、観測機と制空権の問題
日米開戦の頃なら真珠湾奇襲の二次分で
未帰還機29機損傷74機（ウイキ）を出している
相手がソ連でもこの半数は対空砲火などにやられると思う
零戦の護衛付きなんてのは、燃料とゼロ戦の無線機不調の為に難しいぞ
うん、観測機と制空権の問題
日米開戦の頃なら真珠湾奇襲の二次分で
未帰還機29機損傷74機（ウイキ）を出している
相手がソ連でもこの半数は対空砲火などにやられると思う
零戦の護衛付きなんてのは、燃料とゼロ戦の無線機不調の為に難しいぞ
半数という根拠が不明
ソ連の基地には通信設備の不備が指摘されてるし
41年なら航空機にもほとんど無線すら装備されてない。
ソ連の基地には通信設備の不備が指摘されてるし
41年なら航空機にもほとんど無線すら装備されてない。
>>566
半数という根拠は、２回に１回ゼロ戦の護衛がミスすると仮定した
ほんとうは日本攻撃機に戦闘機の護衛を付けて成功した例はもっと少ないけどね
ソ連機の通信設備の不備と無線装備なしは、日本も同じ条件って考えれる
昭和１２年八月あたりで、加賀の艦上攻撃機１２機のうち１１機落されたことがある
中国パイロットでこの戦果なら、ソ連パイロットも侮っていては痛いめにあう
半数という根拠は、２回に１回ゼロ戦の護衛がミスすると仮定した
ほんとうは日本攻撃機に戦闘機の護衛を付けて成功した例はもっと少ないけどね
ソ連機の通信設備の不備と無線装備なしは、日本も同じ条件って考えれる
昭和１２年八月あたりで、加賀の艦上攻撃機１２機のうち１１機落されたことがある
中国パイロットでこの戦果なら、ソ連パイロットも侮っていては痛いめにあう
>>554
机上の空論だ
避退しつつならばともかく、接近・攻撃しながら煙幕展張というのは難しいぞ
試しに簡単な図に書いて考えてみろ
煙幕展張している駆逐艦は任務を放棄しなければ回避運動もできず
撃たれるがままだ、すぐに撃沈されてしまう
机上の空論だ
避退しつつならばともかく、接近・攻撃しながら煙幕展張というのは難しいぞ
試しに簡単な図に書いて考えてみろ
煙幕展張している駆逐艦は任務を放棄しなければ回避運動もできず
撃たれるがままだ、すぐに撃沈されてしまう
>>568
逆に考えるんだ 駆逐艦は回避運動を行うついでに煙幕を張れるんだと
当然に駆逐艦は攻撃なんぞしない、後方の戦艦隊に砲撃は任せる
複数艦が煙幕を張った場合は、レイテ沖海戦のように命中弾が激減するはずだが
逆に考えるんだ 駆逐艦は回避運動を行うついでに煙幕を張れるんだと
当然に駆逐艦は攻撃なんぞしない、後方の戦艦隊に砲撃は任せる
複数艦が煙幕を張った場合は、レイテ沖海戦のように命中弾が激減するはずだが
>>567
それは裸で出したからでしょ。確か。
ウラジオの対空火器は門数は多いだろうが、
なかなか当たらないだろうね。
高射用の測距、指揮装置類の精度も良くないだろうし、
8cm砲主体だろうから、5～6000mあたりで侵入されると命中率はさらに落ちてくる。
ソロモンの米軍ように、レーダーや各島嶼沿岸の監視哨+無線のネットワークが
あるわけでもなし、日本海正面側から攻撃されたら、
ソ連側戦闘機があらかじめ高度をとって待ち伏せ迎撃、なんてとてもできないだろう。
長期化すればソ連側も部隊を補充、いろいろ対応してくるだろうが、
こと、航空戦になると太平洋戦争初期の南方各地に配備された
連合軍側航空部隊と似たような状況になりかねないんじゃないか？
機数は多いが旧式機ばかりだろうし、どこまで各部隊が連係して戦えたか
司令部が統率できたか、微妙なところだろう。
それは裸で出したからでしょ。確か。
ウラジオの対空火器は門数は多いだろうが、
なかなか当たらないだろうね。
高射用の測距、指揮装置類の精度も良くないだろうし、
8cm砲主体だろうから、5～6000mあたりで侵入されると命中率はさらに落ちてくる。
ソロモンの米軍ように、レーダーや各島嶼沿岸の監視哨+無線のネットワークが
あるわけでもなし、日本海正面側から攻撃されたら、
ソ連側戦闘機があらかじめ高度をとって待ち伏せ迎撃、なんてとてもできないだろう。
長期化すればソ連側も部隊を補充、いろいろ対応してくるだろうが、
こと、航空戦になると太平洋戦争初期の南方各地に配備された
連合軍側航空部隊と似たような状況になりかねないんじゃないか？
機数は多いが旧式機ばかりだろうし、どこまで各部隊が連係して戦えたか
司令部が統率できたか、微妙なところだろう。
>>569
駆逐艦が好きに回避運動を行ったら、砲撃のため単縦陣でゆっくり侵入してくる
戦艦部隊の単縦陣を隠しきれないぞ
サマール沖のように護衛対象が一目散に逃走中であるなら話は簡単だが、そうじゃない
煙幕は後ろから前には流れない、つい忘れがちだが重要なポイントだ
敵味方共に盛んに煙幕を展張したスラバヤ沖海戦でも、もっぱら魚雷投下後の反転離脱や
戦場からの離脱など、守勢や劣勢に立った場合においてのみ利用されている事に注意が必要な
駆逐艦が好きに回避運動を行ったら、砲撃のため単縦陣でゆっくり侵入してくる
戦艦部隊の単縦陣を隠しきれないぞ
サマール沖のように護衛対象が一目散に逃走中であるなら話は簡単だが、そうじゃない
煙幕は後ろから前には流れない、つい忘れがちだが重要なポイントだ
敵味方共に盛んに煙幕を展張したスラバヤ沖海戦でも、もっぱら魚雷投下後の反転離脱や
戦場からの離脱など、守勢や劣勢に立った場合においてのみ利用されている事に注意が必要な
>>570
＞加賀のは全部複葉機
ナイスなツッこみだ、ちゃんと調べてから反論してくれて嬉しいお
だが迎撃してきた相手も、中国に輸出してもおｋな二流機であることを考えてくれ
迎撃側の通信設備不足は、迎撃ポイントを想定しやすいし巡回偵察すれば可能
ゼロ戦との格闘戦では完璧に負けるが、イ１５、イ１６は爆撃隊に対しては強力な戦闘機
攻撃隊が護衛なしの場合は、日本側は大損害を被る
＞加賀のは全部複葉機
ナイスなツッこみだ、ちゃんと調べてから反論してくれて嬉しいお
だが迎撃してきた相手も、中国に輸出してもおｋな二流機であることを考えてくれ
迎撃側の通信設備不足は、迎撃ポイントを想定しやすいし巡回偵察すれば可能
ゼロ戦との格闘戦では完璧に負けるが、イ１５、イ１６は爆撃隊に対しては強力な戦闘機
攻撃隊が護衛なしの場合は、日本側は大損害を被る
>>571
ウラジオが前提で話を進めると、対空火器は門数は多いんだろ
対空砲火の絶対的な存在価値は、進入機の投弾を外させること
ほとんど撃ち落とせなくても結構、ハズレなら要塞は壊れにくいからね
＞こと、航空戦になると太平洋戦争初期の～連合軍側航空部隊と似たような状況
最初の数ヶ月はそのとおりでしょう。
だがレニングラード要塞のように数年も粘られたら、
長期化してソ連側も部隊を補充、いろいろ対応してくるでしょうな
要は時間との勝負
日本は短期決戦には強そうだが、長期化すると対応されてしまう軍隊かと
ウラジオが前提で話を進めると、対空火器は門数は多いんだろ
対空砲火の絶対的な存在価値は、進入機の投弾を外させること
ほとんど撃ち落とせなくても結構、ハズレなら要塞は壊れにくいからね
＞こと、航空戦になると太平洋戦争初期の～連合軍側航空部隊と似たような状況
最初の数ヶ月はそのとおりでしょう。
だがレニングラード要塞のように数年も粘られたら、
長期化してソ連側も部隊を補充、いろいろ対応してくるでしょうな
要は時間との勝負
日本は短期決戦には強そうだが、長期化すると対応されてしまう軍隊かと
>>572
うむ、守勢に立った場合に利用するよう注意しよう。（特に戦艦隊の砲撃開始前は）
煙幕はまだらに張っても戦艦部隊の進入は助かる、駆逐艦は自分たちがヤラレないように安全第一
・固定砲台は、移動してるモノに対して予想射撃をおこなう。 弾を避けようとしてる目標だと命中は難しい
・逆に移動砲台が（この場合は戦艦）固定目標に対して射撃をおこなう時の
自艦のベクトル移動は明確なので、射撃補正だけですむ。 比較的に楽
・固定砲台は、たとえエリート部隊でも基本的に錬度とか士気が低い
そこが１回活躍したら、もう敵は寄ってこないので弱いままが多い
・移動砲台は基本的に錬度とか士気が高い
弱い敵を相手に転戦し活躍して、強くなった例はある
固定砲台は襲われるタイミングが判らない、でも毎日張り詰めるのはムリ
などで精神面が弱くなりやすく、緊急対応力が低い。（エバンエマール要塞など）
これは、つい忘れがちだが重要なポイントだ
うむ、守勢に立った場合に利用するよう注意しよう。（特に戦艦隊の砲撃開始前は）
煙幕はまだらに張っても戦艦部隊の進入は助かる、駆逐艦は自分たちがヤラレないように安全第一
・固定砲台は、移動してるモノに対して予想射撃をおこなう。 弾を避けようとしてる目標だと命中は難しい
・逆に移動砲台が（この場合は戦艦）固定目標に対して射撃をおこなう時の
自艦のベクトル移動は明確なので、射撃補正だけですむ。 比較的に楽
・固定砲台は、たとえエリート部隊でも基本的に錬度とか士気が低い
そこが１回活躍したら、もう敵は寄ってこないので弱いままが多い
・移動砲台は基本的に錬度とか士気が高い
弱い敵を相手に転戦し活躍して、強くなった例はある
固定砲台は襲われるタイミングが判らない、でも毎日張り詰めるのはムリ
などで精神面が弱くなりやすく、緊急対応力が低い。（エバンエマール要塞など）
これは、つい忘れがちだが重要なポイントだ
＼(^o^)／
) )
(((( >￣> ))))
) )
(((( >￣> ))))
誰も気にしてないみたいだが、ウラジオ近海にはソ連軍の防御用機雷が
死ぬほど浮かんでいたはずなのだが。下手に動き回るとそれだけで大損害食らいかねんぞ
死ぬほど浮かんでいたはずなのだが。下手に動き回るとそれだけで大損害食らいかねんぞ
機雷はキライよっ！
・・・て訳じゃないけど不良品だったりして不発が多かったそうな
世界各国の開戦時における魚雷不発問題とほぼ同様かと
・・・て訳じゃないけど不良品だったりして不発が多かったそうな
世界各国の開戦時における魚雷不発問題とほぼ同様かと
>>575
そもそも観測所の位置も砲台の位置もわからないのに、効果的な
煙幕を張れると無邪気に想定するのが根本的な誤りだよ。
大体、さんざん既出のとおり、射撃プラットフォームとしての安定度
が違いすぎる上、的の大きさが全く違う。
海軍の砲術関係者の感想で、「安定した大地に据え付けてぶっ放す
んだから、当らないほうがおかしい」というのがあったように記憶して
いる。
それに、戦艦の船体なんてのは、殴り合いに際しては単なる的、弱点
でしかないよ。
>>578
そんなのを当てにして作戦を立てる馬鹿はいないでしょうな。要塞砲
の目の前で触雷するなんてのは、最悪の状況だし。
そもそも観測所の位置も砲台の位置もわからないのに、効果的な
煙幕を張れると無邪気に想定するのが根本的な誤りだよ。
大体、さんざん既出のとおり、射撃プラットフォームとしての安定度
が違いすぎる上、的の大きさが全く違う。
海軍の砲術関係者の感想で、「安定した大地に据え付けてぶっ放す
んだから、当らないほうがおかしい」というのがあったように記憶して
いる。
それに、戦艦の船体なんてのは、殴り合いに際しては単なる的、弱点
でしかないよ。
>>578
そんなのを当てにして作戦を立てる馬鹿はいないでしょうな。要塞砲
の目の前で触雷するなんてのは、最悪の状況だし。
>>580 つまり艦砲側の対策はこんな感じか？
・観測所の位置はムリにしても砲台の位置を特定する
・煙幕を広範囲に張れるように作戦を練る。 駆逐艦隊にその為の練習を積ませるとか
・射撃プラットフォームとしての安定度を増すように、直進で低速もしくは停船して撃つ
・的の大きさが違う分は１２門斉射（扶桑など）とかでカバーする
戦艦の船体は、殴り合いに際して的で弱点かもしれないが
移動できる機動力は大きく、修理に逃げ帰ることも出来る
第２、第３ラウンドとなれば、要塞側は位置などのデータは同じであるに対して
艦砲側は位置が違うし、メンバーチェンジだって可能だぞ
・観測所の位置はムリにしても砲台の位置を特定する
・煙幕を広範囲に張れるように作戦を練る。 駆逐艦隊にその為の練習を積ませるとか
・射撃プラットフォームとしての安定度を増すように、直進で低速もしくは停船して撃つ
・的の大きさが違う分は１２門斉射（扶桑など）とかでカバーする
戦艦の船体は、殴り合いに際して的で弱点かもしれないが
移動できる機動力は大きく、修理に逃げ帰ることも出来る
第２、第３ラウンドとなれば、要塞側は位置などのデータは同じであるに対して
艦砲側は位置が違うし、メンバーチェンジだって可能だぞ
>>575
「助かる」などという曖昧な一言で済ませてよい部分ではない
海軍の象徴ともいうべき貴重な戦艦と、その乗組員1000人以上の命運が掛かっている事を考えると、
不完全に過ぎる戦術の強行は、余りにも乱暴に過ぎる
＞固定砲台は、たとえエリート部隊でも基本的に錬度とか士気が低い
＞そこが１回活躍したら、もう敵は寄ってこないので弱いままが多い
具体例を示されたし
＞移動砲台は基本的に錬度とか士気が高い
＞弱い敵を相手に転戦し活躍して、強くなった例はある
士気の問題は、最終的に艦隊司令官のパーソナリティ次第であっさりと豹変する不確定要素
羊が狼の群を指揮するとどうなるか、大戦中の日本海軍は、しばしばその反面教師ではなかったか
逆に物理的に撤退不可能な砲台には、この点においては全く不安が無い
また砲台と艦艇との間には、こと撃ち合いに関する限り超越不能な差がありすぎ、錬度の差は問題にならぬ
＞固定砲台は襲われるタイミングが判らない、でも毎日張り詰めるのはムリ
＞などで精神面が弱くなりやすく、緊急対応力が低い。（エバンエマール要塞など）
某宇宙戦艦でもあるまいに、ウラジオストークは要塞「都市」であるからして、適宜交替すればよいだけの事
また開戦と完全同期して奇襲されたエバンエマールの例も、ウラジオストークの地理的条件と、艦隊を持って
するという作戦上の制約、また諜報によって日本側の動向が概ねソ連側へ漏れている事から当て嵌まらない
「助かる」などという曖昧な一言で済ませてよい部分ではない
海軍の象徴ともいうべき貴重な戦艦と、その乗組員1000人以上の命運が掛かっている事を考えると、
不完全に過ぎる戦術の強行は、余りにも乱暴に過ぎる
＞固定砲台は、たとえエリート部隊でも基本的に錬度とか士気が低い
＞そこが１回活躍したら、もう敵は寄ってこないので弱いままが多い
具体例を示されたし
＞移動砲台は基本的に錬度とか士気が高い
＞弱い敵を相手に転戦し活躍して、強くなった例はある
士気の問題は、最終的に艦隊司令官のパーソナリティ次第であっさりと豹変する不確定要素
羊が狼の群を指揮するとどうなるか、大戦中の日本海軍は、しばしばその反面教師ではなかったか
逆に物理的に撤退不可能な砲台には、この点においては全く不安が無い
また砲台と艦艇との間には、こと撃ち合いに関する限り超越不能な差がありすぎ、錬度の差は問題にならぬ
＞固定砲台は襲われるタイミングが判らない、でも毎日張り詰めるのはムリ
＞などで精神面が弱くなりやすく、緊急対応力が低い。（エバンエマール要塞など）
某宇宙戦艦でもあるまいに、ウラジオストークは要塞「都市」であるからして、適宜交替すればよいだけの事
また開戦と完全同期して奇襲されたエバンエマールの例も、ウラジオストークの地理的条件と、艦隊を持って
するという作戦上の制約、また諜報によって日本側の動向が概ねソ連側へ漏れている事から当て嵌まらない
>>581
要塞砲の場合、事前の試射で射撃諸元を押えておくことが可能
なんで、相手の位置が特定できれば砲撃可能なんじゃなかった？
要は、海面をグリッドに切ったうちの、どこにいるかがわかれば
撃てるはず。
で、
> 直進で低速もしくは停船して撃つ
なんてのは「的にしてください」と言っているようなもんでしょう。
それに、戦艦が最低6門なんて言っているのは、その程度の数
がないと相手の船体に当てられる公算が低いからでしょ？
標的は、船体じゃなくて「砲塔にピンポイント」に近い話なんで、
戦艦同士の殴り合いよりは相当ハードルが高いですよ。
第二次大戦でわざわざ要塞に近寄るようなことをしなかった
というのは、それなりの理由があるわけで、そこを納得させられ
るだけの話がないと、現実味がないね。
要塞砲の場合、事前の試射で射撃諸元を押えておくことが可能
なんで、相手の位置が特定できれば砲撃可能なんじゃなかった？
要は、海面をグリッドに切ったうちの、どこにいるかがわかれば
撃てるはず。
で、
> 直進で低速もしくは停船して撃つ
なんてのは「的にしてください」と言っているようなもんでしょう。
それに、戦艦が最低6門なんて言っているのは、その程度の数
がないと相手の船体に当てられる公算が低いからでしょ？
標的は、船体じゃなくて「砲塔にピンポイント」に近い話なんで、
戦艦同士の殴り合いよりは相当ハードルが高いですよ。
第二次大戦でわざわざ要塞に近寄るようなことをしなかった
というのは、それなりの理由があるわけで、そこを納得させられ
るだけの話がないと、現実味がないね。
そもそも、対米戦はやらないという前提であるとしても、アメリカ艦隊が
完全に健全である（どころか、史実よりはるかに強化された状況になる）
ことに変わりがない以上、深手を負うことが確実な「要塞への艦砲射撃」
なんて行為に手を出すはずはないね。
完全に健全である（どころか、史実よりはるかに強化された状況になる）
ことに変わりがない以上、深手を負うことが確実な「要塞への艦砲射撃」
なんて行為に手を出すはずはないね。
>>581
移動可能のメリットを盛んに強調しているが
ウラジオストークには50門の列車砲を束ねる、第222海軍列車砲兵師団が駐屯しており
これらを効果的に運用する為の「同志スターリン線」も敷設されている
相手は動けない、という文字通りの固定観念を持って掛かれば、したたかに痛撃されよう
移動可能のメリットを盛んに強調しているが
ウラジオストークには50門の列車砲を束ねる、第222海軍列車砲兵師団が駐屯しており
これらを効果的に運用する為の「同志スターリン線」も敷設されている
相手は動けない、という文字通りの固定観念を持って掛かれば、したたかに痛撃されよう
586 ：581 （今晩はこれで寝るよ）：2009/12/26(土) 00:22:28 ID:???
>>583>>585 ならば逆に考えてみよう
岸壁などの海岸から完全停止の固定状態にして、アウトレンジで撃つ
ドーラ８０㌢砲を艦船に積むんだ
艦船である理由は現地への移動手段と緊急退避の為で、元の列車砲よりは機動力と防御力が高い
んで１週間ぐらいの間に、２００発も叩き込めば４，５発は当たるだろ
要塞の弾薬庫が吹き飛べば、ハズレ弾の１９５発と換えの砲身は惜しくないさ
岸壁などの海岸から完全停止の固定状態にして、アウトレンジで撃つ
ドーラ８０㌢砲を艦船に積むんだ
艦船である理由は現地への移動手段と緊急退避の為で、元の列車砲よりは機動力と防御力が高い
んで１週間ぐらいの間に、２００発も叩き込めば４，５発は当たるだろ
要塞の弾薬庫が吹き飛べば、ハズレ弾の１９５発と換えの砲身は惜しくないさ
587 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/12/26(土) 00:23:05 ID:???
>560
ソ連 52-K 85mm高射砲
http://ja.wikipedia.org/wiki/52-K_85mm%E9%AB%98%E5%B0%84%E7%A0%B2
＞独ソ戦の全期間を通して水平爆撃機などの中高高度を飛来する敵の迎撃に活躍し、
＞緊急時には対戦車砲としても運用された。その砲身は一連の85mm戦車砲のベースにもなった。
＞大戦中に85mm高射砲は4047機の枢軸国軍機を撃墜し、1機を撃墜するためには
＞平均598発の砲弾を要した。
仕様のほうも傑作である独88mmには若干及ばないにせよ、充分に使えるレベルだね。
運用面でもモスクワ、スターリングラード、ムルマンスクなど、ここぞという場所には嫌になるほど
みっちりと大量配備するのがソ連流で、それで実績もちゃんと出してるから十分に危険な存在でしょう。
ソ連 52-K 85mm高射砲
http://ja.wikipedia.org/wiki/52-K_85mm%E9%AB%98%E5%B0%84%E7%A0%B2
＞独ソ戦の全期間を通して水平爆撃機などの中高高度を飛来する敵の迎撃に活躍し、
＞緊急時には対戦車砲としても運用された。その砲身は一連の85mm戦車砲のベースにもなった。
＞大戦中に85mm高射砲は4047機の枢軸国軍機を撃墜し、1機を撃墜するためには
＞平均598発の砲弾を要した。
仕様のほうも傑作である独88mmには若干及ばないにせよ、充分に使えるレベルだね。
運用面でもモスクワ、スターリングラード、ムルマンスクなど、ここぞという場所には嫌になるほど
みっちりと大量配備するのがソ連流で、それで実績もちゃんと出してるから十分に危険な存在でしょう。
>>588
狂犬みたいに煽るな。
狂犬みたいに煽るな。
>>588
ウラジオ攻略のために戦艦がぼろぼろになったら、アメリカは
大喜びだろうね。
真珠湾無しの上、新戦艦もどんどんできているんだから、
日米の海軍力の差はただでも開く一方になるんだよ？
アメリカがドイツにしたのと同じように日本を挑発してきたら、
どう対処するんだね？
ウラジオ攻略のために戦艦がぼろぼろになったら、アメリカは
大喜びだろうね。
真珠湾無しの上、新戦艦もどんどんできているんだから、
日米の海軍力の差はただでも開く一方になるんだよ？
アメリカがドイツにしたのと同じように日本を挑発してきたら、
どう対処するんだね？
>>586
いや、だから陸軍の砲兵隊に任せろよそんな仕事はｗ
地味だけど、それが一番リスクが小さくて確実なんだってｗ
日本陸軍の砲兵火力は確かに劣勢だけど、1つ1つ丁寧に
潰していけば、時間は掛かっても最後には必ず要塞は落ちる。
いや、だから陸軍の砲兵隊に任せろよそんな仕事はｗ
地味だけど、それが一番リスクが小さくて確実なんだってｗ
日本陸軍の砲兵火力は確かに劣勢だけど、1つ1つ丁寧に
潰していけば、時間は掛かっても最後には必ず要塞は落ちる。
>>591
ウラジオ攻略が戦艦で出来たなら話は違う
、アメリカは大困りだろうね。
真珠湾無しの為、米国は日本に開戦できないから
米海軍力の増強は議会に否決されていき海軍力の差は開かないが
軍隊の錬度はただでも一方的に開いていくんだよ？
イタリアが簡単に降伏したのと同じようにソ連が枢軸側へと裏切ってきたら、
どう対処するんかな？
ウラジオ攻略が戦艦で出来たなら話は違う
、アメリカは大困りだろうね。
真珠湾無しの為、米国は日本に開戦できないから
米海軍力の増強は議会に否決されていき海軍力の差は開かないが
軍隊の錬度はただでも一方的に開いていくんだよ？
イタリアが簡単に降伏したのと同じようにソ連が枢軸側へと裏切ってきたら、
どう対処するんかな？
>>593
戦艦を要塞の前にぶちこんだ時点で、ぼろぼろになることは
確実だよ。
後、
> 米海軍力の増強は議会に否決されていき海軍力の差は開かないが
開戦前からどんどん増強していて、海軍力の差はただでも
開いていってたんだが？
戦艦を要塞の前にぶちこんだ時点で、ぼろぼろになることは
確実だよ。
後、
> 米海軍力の増強は議会に否決されていき海軍力の差は開かないが
開戦前からどんどん増強していて、海軍力の差はただでも
開いていってたんだが？
艦艇135万トンを建造する両洋艦隊法は1940年7月に成立してて
アイオワ級4隻、エセックス級3隻が史実の開戦前の段階で既に起工済みなんだよね
更にノースカロライナ級戦艦2隻、サウスダコタ級戦艦4隻の新鋭戦艦群
ほっとけば新型戦艦だけで10隻保有という絶望的格差になるな
アイオワ級4隻、エセックス級3隻が史実の開戦前の段階で既に起工済みなんだよね
更にノースカロライナ級戦艦2隻、サウスダコタ級戦艦4隻の新鋭戦艦群
ほっとけば新型戦艦だけで10隻保有という絶望的格差になるな
それだけの艦隊を使わずじまいでＷＷⅡが終わったら
間違いなく米国は内部崩壊するな
間違いなく米国は内部崩壊するな
政治家が何かを作っておいて使わないってのは、一般国民には理解してもらえない
特に軍隊は、建前だけでも平時の時は金食い虫として嫌われてる
戦争が終わったとたんにキャンセルされた兵器などゴマンとある
まぁあれだ、米国も共産化とか独裁政治となれば軍拡はどんどん進めれるぞ
特に軍隊は、建前だけでも平時の時は金食い虫として嫌われてる
戦争が終わったとたんにキャンセルされた兵器などゴマンとある
まぁあれだ、米国も共産化とか独裁政治となれば軍拡はどんどん進めれるぞ
いずれにせよ、戦艦を要塞にぶつけるのは愚策というのが、当時の
共通認識。
その上、アメリカが艦隊を拡張しているという現実があるんだから、
海軍がウラジオに戦艦を投入することはまず有り得ないし、陸軍
もそういう形での参加を求めることはまず考えられないね。
共通認識。
その上、アメリカが艦隊を拡張しているという現実があるんだから、
海軍がウラジオに戦艦を投入することはまず有り得ないし、陸軍
もそういう形での参加を求めることはまず考えられないね。
というか史実では陸海軍の連携自体が殆んど存在しない。
>>601は北進に関しての話。
今は史実で無い話を 有る事にしてるんだから、陸海軍が北進に関して協力しあう可能性だって有る
なぜなら海軍機が中国奥地に侵攻するなんてのは良くあった話だから
いずれにせよ、戦艦を航空機で沈めるといのは愚策というのが、当時の
共通認識。
みたいな事柄を実戦で行うと、まず考えられないマレー沖海戦のようなことが起こるのが戦争だろ
陸軍も米国と戦争をしない、という形でなら参加を許す？かもしれないぞ
ん・・・いや、相手が「まず有り得ない」と思ってることを（ゼロ戦、酸素魚雷、ＶＴ信管、スキップボム、輪形陣など）
無理やりにでも創意工夫や開発をして変えていくのが戦争だな
なぜなら海軍機が中国奥地に侵攻するなんてのは良くあった話だから
いずれにせよ、戦艦を航空機で沈めるといのは愚策というのが、当時の
共通認識。
みたいな事柄を実戦で行うと、まず考えられないマレー沖海戦のようなことが起こるのが戦争だろ
陸軍も米国と戦争をしない、という形でなら参加を許す？かもしれないぞ
ん・・・いや、相手が「まず有り得ない」と思ってることを（ゼロ戦、酸素魚雷、ＶＴ信管、スキップボム、輪形陣など）
無理やりにでも創意工夫や開発をして変えていくのが戦争だな
> いずれにせよ、戦艦を航空機で沈めるといのは愚策というのが、当時の
> 共通認識。
いやいや、そんな「共通認識」なんてないから。単に、「沈めるのは難しい
んじゃないか？」というだけで、打撃は与えられるだろうと考えられていた。
そもそも、「漸減作戦」の一環として期待されていたからこそ、対艦攻撃を
想定した機体をそろえたり訓練したりしていたわけだ。
誰がどうみても愚策、という認識が共通していた「戦艦を要塞にぶつける」
なんていう行為とは全く意味合いが違うよ。
> 共通認識。
いやいや、そんな「共通認識」なんてないから。単に、「沈めるのは難しい
んじゃないか？」というだけで、打撃は与えられるだろうと考えられていた。
そもそも、「漸減作戦」の一環として期待されていたからこそ、対艦攻撃を
想定した機体をそろえたり訓練したりしていたわけだ。
誰がどうみても愚策、という認識が共通していた「戦艦を要塞にぶつける」
なんていう行為とは全く意味合いが違うよ。
ならば「戦艦を要塞にぶつける」なんていう行為とは全く意味合いが違う
「戦艦の損害が少ないように要塞を砲撃して勝つ」ぐらいに
オマイの認識を変えてくれお
「戦艦の損害が少ないように要塞を砲撃して勝つ」ぐらいに
オマイの認識を変えてくれお
方策提示は上の方の誰かのレスに有ったはずだ
これで認識の変えような
これで認識の変えような
>>607
煙幕がどうこうとかいう愚にもつかない思いつきの事ですか？
それとも、機雷が不発であることを願って機雷原の中を走り
回ろうという妄想の事ですか？
まさか、要塞砲のまん前で止まって、正面から打ち合おうと
いう話のことではないでしょうけど。
いずれにせよ、まともな方策は一つも出ていませんね。
煙幕がどうこうとかいう愚にもつかない思いつきの事ですか？
それとも、機雷が不発であることを願って機雷原の中を走り
回ろうという妄想の事ですか？
まさか、要塞砲のまん前で止まって、正面から打ち合おうと
いう話のことではないでしょうけど。
いずれにせよ、まともな方策は一つも出ていませんね。
>>573
ソ連の航空隊が数字通りの戦力を発揮することはまず不可能。
41年6月末時点でソ連空軍の前線指揮官で1年以上在籍していた者は稀で
ほぼ全て新任の指揮官たちによって率いられていた。
また高級将校への大量粛清（約6000人）は大きく作戦能力を低下させ、
空軍大拡張による部隊の新設、移動に伴う頻繁な指揮官の交代の影響も大きかった。
WW2中盤までのソ連空軍の戦術的無能と低い練度はこのような背景があった。
また、モスクワ上空での戦いをみる限り空中哨戒は然るべき効果を挙げていない。
41年7月にモスクワ上空を7000ｍ以上で通過したドイツ軍偵察機は晴天下であっても
発見されなかった。
ソ連の航空隊が数字通りの戦力を発揮することはまず不可能。
41年6月末時点でソ連空軍の前線指揮官で1年以上在籍していた者は稀で
ほぼ全て新任の指揮官たちによって率いられていた。
また高級将校への大量粛清（約6000人）は大きく作戦能力を低下させ、
空軍大拡張による部隊の新設、移動に伴う頻繁な指揮官の交代の影響も大きかった。
WW2中盤までのソ連空軍の戦術的無能と低い練度はこのような背景があった。
また、モスクワ上空での戦いをみる限り空中哨戒は然るべき効果を挙げていない。
41年7月にモスクワ上空を7000ｍ以上で通過したドイツ軍偵察機は晴天下であっても
発見されなかった。
>>589
＞大戦中に85mm高射砲は4047機の枢軸国軍機を撃墜し、1機を撃墜するためには
＞平均598発の砲弾を要した。
これが事実ならVT信管付き5インチ砲より上なのでまずあり得ない。
もちろん過大な報告戦果に過ぎない。
当時、射撃照準誘導レーダーを完備していた英軍高射砲部隊でも
視認不可能な敵機を1機撃墜するのには平均2444発を要していた。
＞大戦中に85mm高射砲は4047機の枢軸国軍機を撃墜し、1機を撃墜するためには
＞平均598発の砲弾を要した。
これが事実ならVT信管付き5インチ砲より上なのでまずあり得ない。
もちろん過大な報告戦果に過ぎない。
当時、射撃照準誘導レーダーを完備していた英軍高射砲部隊でも
視認不可能な敵機を1機撃墜するのには平均2444発を要していた。
撃退できるかどうかは一先ず置くとして数字で考えて見ましょう。
独ソ開戦頃ドイツ軍は東部戦線に第一線機2,,770機を投入。他に同盟軍機も存在しますから
3,000機を超えていたのでしょう。
対してソ連機は色々な数字がありますがおよそ6,000機とも言われます。判明している内訳
では国境地域に4,226、後方に防空軍約1,000機や長距離爆撃部隊、海軍航空隊などもある筈
なので輸送機や練習機などを除いてやはり6,000機を超える機数が欧ソ地域に配備されていた
とみられます。
枢軸対ソ連の戦力比はおよそ1対2。或いは後方の軍管区も含めれば1対3だったかもしれません。
緒戦の奇襲が成功し多数の地上撃破(ソ連側の数字でも初日午前中だけで800機)を挙げ、
ドイツ側の初日の戦果は約1,800機(ドイツ側主張)を破壊しその流れの中で戦力比を改善することに
成功しています。
質的な面でもソ連軍戦闘機の2/3はI16系とI15系で占められており新型機は僅か1/3。Me109系に
ほぼ更新が完了していたドイツ機に対し劣勢は明らかでした。
このような状況の中でもドイツ機は4ヶ月強で2,462機とほぼ作戦開始時の保有機に相当する
機体を損失しています。(もちろん自然損耗を含みます)
独ソ開戦頃ドイツ軍は東部戦線に第一線機2,,770機を投入。他に同盟軍機も存在しますから
3,000機を超えていたのでしょう。
対してソ連機は色々な数字がありますがおよそ6,000機とも言われます。判明している内訳
では国境地域に4,226、後方に防空軍約1,000機や長距離爆撃部隊、海軍航空隊などもある筈
なので輸送機や練習機などを除いてやはり6,000機を超える機数が欧ソ地域に配備されていた
とみられます。
枢軸対ソ連の戦力比はおよそ1対2。或いは後方の軍管区も含めれば1対3だったかもしれません。
緒戦の奇襲が成功し多数の地上撃破(ソ連側の数字でも初日午前中だけで800機)を挙げ、
ドイツ側の初日の戦果は約1,800機(ドイツ側主張)を破壊しその流れの中で戦力比を改善することに
成功しています。
質的な面でもソ連軍戦闘機の2/3はI16系とI15系で占められており新型機は僅か1/3。Me109系に
ほぼ更新が完了していたドイツ機に対し劣勢は明らかでした。
このような状況の中でもドイツ機は4ヶ月強で2,462機とほぼ作戦開始時の保有機に相当する
機体を損失しています。(もちろん自然損耗を含みます)
これを41年の北進作戦に置き換えてみると、日本軍は約800機を初動で投入でき
後に200機を増援可能。非稼動機なども入れれば初動約1,100機+増援200機となります。
海軍との協力についての協議は未だ行われていなかったので初動協力については
期待薄ですが、後になれば一応350機の支援を得られる想定は持っていたようです。
対する極東ソ連軍の航空機は戦力が西送で低下した42年夏でも3,178機。41年の
北進時には数百機程度は多かったのではないかと思われます。4,000機近かった
可能性もあります。
他に太平洋艦隊がI16系だけで155機を持っており、爆撃機や他の形式の戦闘機も
加えると少なくとも300機程度を保有していたと見て良いでしょう。
加えて私は少し懐疑的なのですが、「ソヴィエト赤軍興亡史」などに上記42年夏の
3,178機という航空機数は「極東方面軍」だけの保有機で、他に「ザバイカル方面軍」
などの保有機があるとされます。
42年夏の部隊で見ると極東方面軍は12個航空師団、別にザバイカル方面軍5個
航空師団、第2赤旗軍3個航空師団を持ちます。当時の第2赤旗軍の部隊を極東
方面軍に加えてよいかどうかで幅が出てしまいますが少なく見積もってザバイカル
方面軍にも約1,000機が配備されていたと見ることが出来ます。
後に200機を増援可能。非稼動機なども入れれば初動約1,100機+増援200機となります。
海軍との協力についての協議は未だ行われていなかったので初動協力については
期待薄ですが、後になれば一応350機の支援を得られる想定は持っていたようです。
対する極東ソ連軍の航空機は戦力が西送で低下した42年夏でも3,178機。41年の
北進時には数百機程度は多かったのではないかと思われます。4,000機近かった
可能性もあります。
他に太平洋艦隊がI16系だけで155機を持っており、爆撃機や他の形式の戦闘機も
加えると少なくとも300機程度を保有していたと見て良いでしょう。
加えて私は少し懐疑的なのですが、「ソヴィエト赤軍興亡史」などに上記42年夏の
3,178機という航空機数は「極東方面軍」だけの保有機で、他に「ザバイカル方面軍」
などの保有機があるとされます。
42年夏の部隊で見ると極東方面軍は12個航空師団、別にザバイカル方面軍5個
航空師団、第2赤旗軍3個航空師団を持ちます。当時の第2赤旗軍の部隊を極東
方面軍に加えてよいかどうかで幅が出てしまいますが少なく見積もってザバイカル
方面軍にも約1,000機が配備されていたと見ることが出来ます。
当初の日ソの戦力比は約1,650対約5,000で1対3。
日本側は陸海合わせてあと数百機の作戦機を後詰とすることが可能ですが、
史実での計画機数の基地整備に夏の時点で達していないことを考えると
いきなり数百機を計画以上に展開することは困難です。交代補充などに当て
られることになるでしょう。
ソ連側もシベリア軍管区の保有機を転用可能ですがこちらは機数不明。
戦車の例からみて多く見積もってもせいぜい数百機にとどまるのではないかと愚考します。
以前にも書きましたが東ソのソ連軍は独ソ開戦により警戒態勢に入り航空部隊も3段階の
警戒態勢と飛行機の分散、偵察機や哨戒艇の行動活発化が顕著であり独ソ開戦時のような
戦略的奇襲は望めません。がっぷり四つに組んで戦う必要があります。
戦闘機を質的に見ると日本側の主力戦闘機機は相変わらず九七戦と九六艦戦。優秀な零戦
は多く見積もってもまだ部隊に300機あるかないか。実際には訓練部隊に配備された
機体もあるでしょうから200機台中頃から後半くらいでしょう。
一式戦や二式戦はまだまとまった戦力と成り得る状態ではありません。
ソ連側もI16系とI15系がまだ主力で新型機の配備は少数に過ぎないと考えられますが、
ノモンハンの戦訓や鹵獲機の調査からI16は九七戦にとってかなり強敵なのでまだまだ侮れません。
I15系は流石にI153を除けば九七戦にとって格下ですが戦闘機部隊からは引き上げられ襲撃機
として運用されることが多かったようです。
こうしてみると日本側の質的優勢は比較的少数の零戦のみに依存しており、独ソ間のそれと
比べて限定的なものになると言えます。日本機の損失は割合的にはドイツ機のそれを上回ることはあっても下回ることはないでしょう。
あとは双方の体力の問題です。それは別に考察する必要があります。
日本側は陸海合わせてあと数百機の作戦機を後詰とすることが可能ですが、
史実での計画機数の基地整備に夏の時点で達していないことを考えると
いきなり数百機を計画以上に展開することは困難です。交代補充などに当て
られることになるでしょう。
ソ連側もシベリア軍管区の保有機を転用可能ですがこちらは機数不明。
戦車の例からみて多く見積もってもせいぜい数百機にとどまるのではないかと愚考します。
以前にも書きましたが東ソのソ連軍は独ソ開戦により警戒態勢に入り航空部隊も3段階の
警戒態勢と飛行機の分散、偵察機や哨戒艇の行動活発化が顕著であり独ソ開戦時のような
戦略的奇襲は望めません。がっぷり四つに組んで戦う必要があります。
戦闘機を質的に見ると日本側の主力戦闘機機は相変わらず九七戦と九六艦戦。優秀な零戦
は多く見積もってもまだ部隊に300機あるかないか。実際には訓練部隊に配備された
機体もあるでしょうから200機台中頃から後半くらいでしょう。
一式戦や二式戦はまだまとまった戦力と成り得る状態ではありません。
ソ連側もI16系とI15系がまだ主力で新型機の配備は少数に過ぎないと考えられますが、
ノモンハンの戦訓や鹵獲機の調査からI16は九七戦にとってかなり強敵なのでまだまだ侮れません。
I15系は流石にI153を除けば九七戦にとって格下ですが戦闘機部隊からは引き上げられ襲撃機
として運用されることが多かったようです。
こうしてみると日本側の質的優勢は比較的少数の零戦のみに依存しており、独ソ間のそれと
比べて限定的なものになると言えます。日本機の損失は割合的にはドイツ機のそれを上回ることはあっても下回ることはないでしょう。
あとは双方の体力の問題です。それは別に考察する必要があります。
ソ連が倒れるとなればアメリカはなりふり構わず圧力を掛けてくるだろう
そっちのほうが大変じゃないの
そっちのほうが大変じゃないの
>>616
ドイツ空軍が4カ月で2462機も損失した理由はドイツの地上軍が一日数十キロも進撃
していたことと関係があると思うよ。ドイツ軍の航空部隊も前進するに従って未整備の基地を
使用せざるを得ず補給自体が滞りそうした急増の基地もソ連軍機の逆襲を受けることが多かった。
日本側の地上部隊がそれほど前進できないことと日本機の航続距離が長いことを考えると日本軍機
の多くは比較的整備された基地から出撃し、かつ基地がソ連空軍からの襲撃にあう割合も少ない。
ドイツ空軍が4カ月で2462機も損失した理由はドイツの地上軍が一日数十キロも進撃
していたことと関係があると思うよ。ドイツ軍の航空部隊も前進するに従って未整備の基地を
使用せざるを得ず補給自体が滞りそうした急増の基地もソ連軍機の逆襲を受けることが多かった。
日本側の地上部隊がそれほど前進できないことと日本機の航続距離が長いことを考えると日本軍機
の多くは比較的整備された基地から出撃し、かつ基地がソ連空軍からの襲撃にあう割合も少ない。
620 ：米軍最高司令官：2009/12/26(土) 17:00:08 ID:YHoTfloZ
ワハハハ!!
>万が一、政権が倒れたとしても米国民は何も困らない。
貴重な血税を使って助ける理由がない
史実では血税使って対ソレンドリースをやっているが。
わがアメリカの考え方は、ソ連を助けるというより、枢軸を倒すためなら
なんでもやる、ということだ。
ナチスやジャップがどこの国と戦争しようが、必ずその相手を援助する。
>万が一、政権が倒れたとしても米国民は何も困らない。
貴重な血税を使って助ける理由がない
史実では血税使って対ソレンドリースをやっているが。
わがアメリカの考え方は、ソ連を助けるというより、枢軸を倒すためなら
なんでもやる、ということだ。
ナチスやジャップがどこの国と戦争しようが、必ずその相手を援助する。
621 ：米軍最高司令官：2009/12/26(土) 17:03:06 ID:YHoTfloZ
>>617
>ソ連が倒れるとなればアメリカはなりふり構わず圧力を掛けてくるだろう
このほうが正しい認識だ。
ソ連が倒れるようなことがあれば、ファシスト枢軸の勢力が増す
ということになる。これは民主主義の旗手アメリカにとって、
なんとしても避けなければならない事態だったのだ。
>ソ連が倒れるとなればアメリカはなりふり構わず圧力を掛けてくるだろう
このほうが正しい認識だ。
ソ連が倒れるようなことがあれば、ファシスト枢軸の勢力が増す
ということになる。これは民主主義の旗手アメリカにとって、
なんとしても避けなければならない事態だったのだ。
>>505みたいなこと書いてる時点で
キミのいうことは説得力ないよ悪いけどw
キミのいうことは説得力ないよ悪いけどw
>>620、621
41年時点ならまだ米国内に戦争非介入派、中立派やら
多数いるんだけど。レンドリース法案もやっと通過させたものだし。
さすがにドイツ、日本から宣戦されてからは殆どいなくなったが
真珠湾直後の対日宣戦に反対した議員すら存在するのが米国。
41年時点ならまだ米国内に戦争非介入派、中立派やら
多数いるんだけど。レンドリース法案もやっと通過させたものだし。
さすがにドイツ、日本から宣戦されてからは殆どいなくなったが
真珠湾直後の対日宣戦に反対した議員すら存在するのが米国。
>>619
お説には確かに一理も二理もあると思います。
ところが日本機もそう航続力が長いと安心してはいられないのです。
日本の主力戦闘機九七戦の航続力はI16系と比較して特筆するほど長いわけでもありません。
九六艦戦は流石に1200kmと卓越していますが大陸での作戦上の主役は陸軍の九七戦に譲る
こととなります。
戦闘力でも九七戦の方が優れているという面もありますがそれは枝葉の問題ですね。
航続力の長い一式戦は未だまともに戦力化していませんし、唯一優れる零戦も彼我作戦機数
の規模を考えれば比較的少数です。
双方の型式により多少凸凹しますが重爆、軽爆や陸攻はソ連の遠爆や中爆と良い勝負です。
こうなると日本の基地も敵機の空襲に対して安全ではないことがわかります。
零戦が長距離侵攻に使用する後方の基地は比較的に安全であるという位が妥当なところでしょうか。
それでも遠爆や一部中爆の襲撃は避け得ませんが、少なくともソ連戦闘機の攻撃は回避出来る
見込みです。零戦側もガ島進攻のような苦しい長距離作戦を強いられることにはなりますが一つの
長所であることは確かですね。
基地の整備状況について見ると、日本側も北進に備えて夏ごろになっても基地を急造している
状況ですから必ずしも良く整備されているとは言い難い面はあります。
史実の日本海軍機は比較的優勢に戦っていた最初の1年で概数ですが2,700機の自然損失を
計上しています。作戦行動中の行方不明は別勘定の作戦損失ですから多くは明確な事故やフェリー
中の行方不明、整備不良や機体の寿命ということになります。
敵基地を占領して利用したとはいえ、充分な施設が最初から完備していたわけではないというのも
一つの要因ではあるのでしょう。
お説には確かに一理も二理もあると思います。
ところが日本機もそう航続力が長いと安心してはいられないのです。
日本の主力戦闘機九七戦の航続力はI16系と比較して特筆するほど長いわけでもありません。
九六艦戦は流石に1200kmと卓越していますが大陸での作戦上の主役は陸軍の九七戦に譲る
こととなります。
戦闘力でも九七戦の方が優れているという面もありますがそれは枝葉の問題ですね。
航続力の長い一式戦は未だまともに戦力化していませんし、唯一優れる零戦も彼我作戦機数
の規模を考えれば比較的少数です。
双方の型式により多少凸凹しますが重爆、軽爆や陸攻はソ連の遠爆や中爆と良い勝負です。
こうなると日本の基地も敵機の空襲に対して安全ではないことがわかります。
零戦が長距離侵攻に使用する後方の基地は比較的に安全であるという位が妥当なところでしょうか。
それでも遠爆や一部中爆の襲撃は避け得ませんが、少なくともソ連戦闘機の攻撃は回避出来る
見込みです。零戦側もガ島進攻のような苦しい長距離作戦を強いられることにはなりますが一つの
長所であることは確かですね。
基地の整備状況について見ると、日本側も北進に備えて夏ごろになっても基地を急造している
状況ですから必ずしも良く整備されているとは言い難い面はあります。
史実の日本海軍機は比較的優勢に戦っていた最初の1年で概数ですが2,700機の自然損失を
計上しています。作戦行動中の行方不明は別勘定の作戦損失ですから多くは明確な事故やフェリー
中の行方不明、整備不良や機体の寿命ということになります。
敵基地を占領して利用したとはいえ、充分な施設が最初から完備していたわけではないというのも
一つの要因ではあるのでしょう。
>>619
同意。
初期から投入されるかは置くとして、
零戦と陸攻の組み合わせだと、完璧にアウトレンジできたろうね。
陸攻、重爆、など日本側爆撃機の損害はけっこうでたかもしれないが、
（とはいっても対米英戦ほどの損害はでなかったろうが）
緒戦期の日本側搭乗員の練度だと薄暮、黎明攻撃なら
単座戦闘機の随伴も可能だったろうから、
ソ連側のまともな迎撃を抑えることもできたかもしれない。
同意。
初期から投入されるかは置くとして、
零戦と陸攻の組み合わせだと、完璧にアウトレンジできたろうね。
陸攻、重爆、など日本側爆撃機の損害はけっこうでたかもしれないが、
（とはいっても対米英戦ほどの損害はでなかったろうが）
緒戦期の日本側搭乗員の練度だと薄暮、黎明攻撃なら
単座戦闘機の随伴も可能だったろうから、
ソ連側のまともな迎撃を抑えることもできたかもしれない。
長い目をもって数年のスパンで考えればソ連空軍より米英航空部隊の方が手強い相手に
違いは無いでしょう。
但し短期的に見ればまた違った見方が出来ます。
太平洋戦争開戦時、米軍は陸海合わせて太平洋方面に1,692機の一線機を配備していた
のに対し日本陸海軍は2,625機と数的優勢にありました。
連合軍には他に合計すれば数百機になる英連邦や蘭軍の航空機がありましたが、数的優勢
は僅かながら日本側にありました。
しかも連合軍機は太平洋各地に分散され相互の支援や来援も困難で、兵力を集中使用してきた
日本軍に各個撃破される形だった為に各戦域での数的優勢は更に日本側に傾いています。
一方北進作戦の場合は総合的な数的優勢は初めからソ連側に大きくあり、また殆ど地続き
の地勢と多数の飛行場を使用して相互の支援や来援も充分期待できる状況です。
日本側が兵力を集中して各個撃破を図ろうにも、相手も対応してすぐ来援することが可能なのです。
数的優勢は多くの場合ソ連側にあることになります。
最初の1年位に絞って見れば、東ソのソ連空軍との戦いは数的劣勢で各個撃破された連合軍航空部隊
相手の戦いより日本軍にとって損害の大きな戦いを強いられることになる筈です。
もちろん数年スパンの最終的な勝利がどちらにあるのかは続けて考察が必要になりますが。
違いは無いでしょう。
但し短期的に見ればまた違った見方が出来ます。
太平洋戦争開戦時、米軍は陸海合わせて太平洋方面に1,692機の一線機を配備していた
のに対し日本陸海軍は2,625機と数的優勢にありました。
連合軍には他に合計すれば数百機になる英連邦や蘭軍の航空機がありましたが、数的優勢
は僅かながら日本側にありました。
しかも連合軍機は太平洋各地に分散され相互の支援や来援も困難で、兵力を集中使用してきた
日本軍に各個撃破される形だった為に各戦域での数的優勢は更に日本側に傾いています。
一方北進作戦の場合は総合的な数的優勢は初めからソ連側に大きくあり、また殆ど地続き
の地勢と多数の飛行場を使用して相互の支援や来援も充分期待できる状況です。
日本側が兵力を集中して各個撃破を図ろうにも、相手も対応してすぐ来援することが可能なのです。
数的優勢は多くの場合ソ連側にあることになります。
最初の1年位に絞って見れば、東ソのソ連空軍との戦いは数的劣勢で各個撃破された連合軍航空部隊
相手の戦いより日本軍にとって損害の大きな戦いを強いられることになる筈です。
もちろん数年スパンの最終的な勝利がどちらにあるのかは続けて考察が必要になりますが。
>>618
史実通りの資産凍結と禁輸発動で日本乙るでしょ
1年半後には飛行機とばせなくなっちゃうんだから
足元見られないうちに早めに和睦するしかない
そもそも関特演て長期的なスパンで考えられてない
ノモンハン事変の拡大バージョンみたいなもんだから
満州の国境を何kmか前進させて、そこで両者手打ちでしょうよ
史実通りの資産凍結と禁輸発動で日本乙るでしょ
1年半後には飛行機とばせなくなっちゃうんだから
足元見られないうちに早めに和睦するしかない
そもそも関特演て長期的なスパンで考えられてない
ノモンハン事変の拡大バージョンみたいなもんだから
満州の国境を何kmか前進させて、そこで両者手打ちでしょうよ
631 ：米軍最高司令官：2009/12/26(土) 20:04:51 ID:omecTGaH
>>622
どういうところが説得力が無いか全く書かないで、捨てゼリフだけで
批判したつもりになってるところが、劣等人種ジャップらしい。
ワハハハハ!!
>>624
確かに、アメリカには多様な意見が存在した。参戦後ですらそうだった。
だがこれは自由の国、民主主義ならは当然のことだ。
一方で、民主的手続きで選ばれた議会・大統領の決定には、自分の意見が
違っても従うのも、また民主主義国家アメリカだ。
アメリカの国論分裂に期待して、真珠湾攻撃を開始したジャップが
統一された戦争意思のアメリカに、徹底的に叩きのめされた史実に
まだ懲りていないようだな。
ワハハハハ!!
どういうところが説得力が無いか全く書かないで、捨てゼリフだけで
批判したつもりになってるところが、劣等人種ジャップらしい。
ワハハハハ!!
>>624
確かに、アメリカには多様な意見が存在した。参戦後ですらそうだった。
だがこれは自由の国、民主主義ならは当然のことだ。
一方で、民主的手続きで選ばれた議会・大統領の決定には、自分の意見が
違っても従うのも、また民主主義国家アメリカだ。
アメリカの国論分裂に期待して、真珠湾攻撃を開始したジャップが
統一された戦争意思のアメリカに、徹底的に叩きのめされた史実に
まだ懲りていないようだな。
ワハハハハ!!
632 ：米軍最高司令官：2009/12/26(土) 20:27:15 ID:omecTGaH
少し論点がぼけてきたようなので、アメリカの視点からまとめてみよう。
日本が、相手が中国だろうがソ連だろうがどこだろうが、戦争を
はじめれば最終的に必ず対米戦に発展していく、というのが
檜山シナリオで、ミーも同意見だ。
自由の国はナチス・ジャップなどのファシスト国家とは、同じ天を
頂くことはできない、というのが民主主義アメリカの理念だ。
今の対テロ戦争と同じようなものだろう。
アメリカはファシスト国家を叩き潰したいと思っている。
少数意見はあるにせよ、これがアメリカ国民の多数意見だ。
したがって枢軸がどこと戦争しようが、その国を必ず支援する。
アメリカの支援を受けた国は、強靭な抗戦能力を持つことになる。
史実の中国、ソ連を見るといい。
日本が、相手が中国だろうがソ連だろうがどこだろうが、戦争を
はじめれば最終的に必ず対米戦に発展していく、というのが
檜山シナリオで、ミーも同意見だ。
自由の国はナチス・ジャップなどのファシスト国家とは、同じ天を
頂くことはできない、というのが民主主義アメリカの理念だ。
今の対テロ戦争と同じようなものだろう。
アメリカはファシスト国家を叩き潰したいと思っている。
少数意見はあるにせよ、これがアメリカ国民の多数意見だ。
したがって枢軸がどこと戦争しようが、その国を必ず支援する。
アメリカの支援を受けた国は、強靭な抗戦能力を持つことになる。
史実の中国、ソ連を見るといい。
633 ：米軍最高司令官：2009/12/26(土) 20:31:25 ID:omecTGaH
日本が戦争に勝つ方法はただ一つしかない。
つまり「アメリカとは戦わないこと」だ。
しかし、アメリカは日本が戦っている国には必ず支援を行う。
日本はアメリカが支援している国には勝つことができない。
それを話し合いでやめさせることは、もちろん出来ない。
となれば、アメリカ以外の国に勝つためには、アメリカと戦わざる
をえないという、パラドックスに陥ってしまうわけだな。
・・・どうするジャップ?
つまり「アメリカとは戦わないこと」だ。
しかし、アメリカは日本が戦っている国には必ず支援を行う。
日本はアメリカが支援している国には勝つことができない。
それを話し合いでやめさせることは、もちろん出来ない。
となれば、アメリカ以外の国に勝つためには、アメリカと戦わざる
をえないという、パラドックスに陥ってしまうわけだな。
・・・どうするジャップ?
>>633
つ小日本主義
つ小日本主義
シャオリーベンクイズ
手打ちというのは希望的観測に過ぎるな
10月開戦で一気呵成に沿海州及びアムール北岸を征圧したとして
これらが奪還されないように、また補給支援されないためには
大兵力をもってバイカル方面チタ付近で戦線を形成する必要がある
一方ソビエト軍は欧州戦線の危機により戦力は不足
対日反攻に出る余裕はないから、やはりバイカル方面で絶対防衛ラインを形成するであろう
従って双方1942春までは雪原野戦となり膠着すること間違いない
しかし雪解けが始まり無数の沼沢地が発生すると牽引砲中心の我が軍は不利を露呈せざるを得ない
でも安心されたい。この時期に至ると一式戦、零戦の配備数が増大するので
樺太基地や北満からの航空優勢で増産配備されてくるＴ34などは十分迎えうつことが可能だ
>>630
10月開戦で一気呵成に沿海州及びアムール北岸を征圧したとして
これらが奪還されないように、また補給支援されないためには
大兵力をもってバイカル方面チタ付近で戦線を形成する必要がある
一方ソビエト軍は欧州戦線の危機により戦力は不足
対日反攻に出る余裕はないから、やはりバイカル方面で絶対防衛ラインを形成するであろう
従って双方1942春までは雪原野戦となり膠着すること間違いない
しかし雪解けが始まり無数の沼沢地が発生すると牽引砲中心の我が軍は不利を露呈せざるを得ない
でも安心されたい。この時期に至ると一式戦、零戦の配備数が増大するので
樺太基地や北満からの航空優勢で増産配備されてくるＴ34などは十分迎えうつことが可能だ
>>630
>>638続き
>>630だからといってバイカル以東へこの航空軍をもっていけるかというと
それこそ攻勢終末点を超えることとなって返り討ちの憂き目をみんとも限らない
よってハイラル周域に圧倒的機数（戦闘機だけで 300機等）による一大航空軍拠点網を形成し
この方面の軍事的優勢を常に維持しようではないか。これが極東開戦一年目1942年夏以降の重要軍略である
>>630だからといってバイカル以東へこの航空軍をもっていけるかというと
それこそ攻勢終末点を超えることとなって返り討ちの憂き目をみんとも限らない
よってハイラル周域に圧倒的機数（戦闘機だけで 300機等）による一大航空軍拠点網を形成し
この方面の軍事的優勢を常に維持しようではないか。これが極東開戦一年目1942年夏以降の重要軍略である
>>638
沿海州の制圧も彼我兵力比と敵陣地帯の存在で困難であるという点については如何お考えかな？
沿海州の制圧も彼我兵力比と敵陣地帯の存在で困難であるという点については如何お考えかな？
>>627
そりゃそうだ。
被弾や故障や機位を失するなどして不時着する場合、下が海なのと陸地なのとじゃ
大きく違う。対米戦よりも日本軍の搭乗員は助かる場合がかなり多くなるだろう。
心理的にもずいぶん違うはずだ。ガ島戦などとは比較にならんだろう。
機体自体にしても熱帯性の気候やら塩害の影響もかなり減じられる。生産工場、
修理施設、部品の輸送なども本土に近いメリットは大きい。南方基地で見られたよう
に僅かな故障でも修理不能なため多くの機体が放置されるような事態は減るはず。
航空機の自然消耗の数は対米戦の場合よりかなり減る。
よって>>628
>最初の1年位に絞って見れば、東ソのソ連空軍との戦いは数的劣勢で各個撃破された連合軍航空部隊
>相手の戦いより日本軍にとって損害の大きな戦いを強いられることになる筈です。
は多少疑問が残る。
航空機の消耗は戦闘消耗よりも自然消耗のほうが圧倒的に多い。
とくに太平洋戦域では日米ともにその傾向が顕著だった
そりゃそうだ。
被弾や故障や機位を失するなどして不時着する場合、下が海なのと陸地なのとじゃ
大きく違う。対米戦よりも日本軍の搭乗員は助かる場合がかなり多くなるだろう。
心理的にもずいぶん違うはずだ。ガ島戦などとは比較にならんだろう。
機体自体にしても熱帯性の気候やら塩害の影響もかなり減じられる。生産工場、
修理施設、部品の輸送なども本土に近いメリットは大きい。南方基地で見られたよう
に僅かな故障でも修理不能なため多くの機体が放置されるような事態は減るはず。
航空機の自然消耗の数は対米戦の場合よりかなり減る。
よって>>628
>最初の1年位に絞って見れば、東ソのソ連空軍との戦いは数的劣勢で各個撃破された連合軍航空部隊
>相手の戦いより日本軍にとって損害の大きな戦いを強いられることになる筈です。
は多少疑問が残る。
航空機の消耗は戦闘消耗よりも自然消耗のほうが圧倒的に多い。
とくに太平洋戦域では日米ともにその傾向が顕著だった
644 ：米軍最高司令官：2009/12/27(日) 21:13:30 ID:VWVkEjKx
>>641
まさにそうだ。
今ちょうど、NHKの「坂の上の雲」を見ている。
シーンは米西戦争開戦のところだ。アメリカの高官が言い放つ。
「我々に必要なのはきっかけだ。それで宣戦布告できる。」
さて、どういうきっかけで対日宣戦するか。
史実では、対日石油禁輸で追いつめ、真珠湾を攻撃させた。
さらにそのうえ対ソ戦をしている状況なら、石油禁輸は間違いなく
実施される。
それで、ジャップが手をださずにいられるかな。
ワハハハハ!!
まさにそうだ。
今ちょうど、NHKの「坂の上の雲」を見ている。
シーンは米西戦争開戦のところだ。アメリカの高官が言い放つ。
「我々に必要なのはきっかけだ。それで宣戦布告できる。」
さて、どういうきっかけで対日宣戦するか。
史実では、対日石油禁輸で追いつめ、真珠湾を攻撃させた。
さらにそのうえ対ソ戦をしている状況なら、石油禁輸は間違いなく
実施される。
それで、ジャップが手をださずにいられるかな。
ワハハハハ!!
645 ：米軍最高司令官：2009/12/27(日) 21:16:48 ID:VWVkEjKx
>>639
>ハイラル周域に圧倒的機数（戦闘機だけで 300機等）による一大航空軍拠点網を形成し
燃料はどうする。
対ソ戦開始と同時に、アメリカは間違いなく石油禁輸を発動するぞ。
その300機は、どうやって飛ぶんだ。
ワハハハハ!!
>ハイラル周域に圧倒的機数（戦闘機だけで 300機等）による一大航空軍拠点網を形成し
燃料はどうする。
対ソ戦開始と同時に、アメリカは間違いなく石油禁輸を発動するぞ。
その300機は、どうやって飛ぶんだ。
ワハハハハ!!
ウザイ糞コテだな‥‥
備蓄は43年春くらいまでなら持つし
国内油田の生産も多少はある。何よりも史実で南方に根こそぎ送られた
石油技術者が大陸に健在だし領地内で必死で探すだろうから
鉱脈が発見できる可能性も否定できないだろう。
備蓄は43年春くらいまでなら持つし
国内油田の生産も多少はある。何よりも史実で南方に根こそぎ送られた
石油技術者が大陸に健在だし領地内で必死で探すだろうから
鉱脈が発見できる可能性も否定できないだろう。
647 ：米軍最高司令官：2009/12/27(日) 21:29:27 ID:VWVkEjKx
>>646
>備蓄は43年春くらいまでなら持つし 国内油田の生産も多少はある。
それならなんで、ジャップは対日石油禁輸の数カ月後に、対米戦に
踏み切ったんだ。そんなに余裕があるのに。
>鉱脈が発見できる可能性も否定できないだろう。
真珠湾攻撃後、はや六十数年経つが、大油田発見なんてニュースは
いまだに聞かんぞ。
六十数年経っても発見できない油田が、その時すぐに発見できる
わけか。
ジャップのお花畑脳はなんとも・・・。これでは戦争にも負けるわな。
ワハハハハ!!
>備蓄は43年春くらいまでなら持つし 国内油田の生産も多少はある。
それならなんで、ジャップは対日石油禁輸の数カ月後に、対米戦に
踏み切ったんだ。そんなに余裕があるのに。
>鉱脈が発見できる可能性も否定できないだろう。
真珠湾攻撃後、はや六十数年経つが、大油田発見なんてニュースは
いまだに聞かんぞ。
六十数年経っても発見できない油田が、その時すぐに発見できる
わけか。
ジャップのお花畑脳はなんとも・・・。これでは戦争にも負けるわな。
ワハハハハ!!
648 ：米軍最高司令官：2009/12/27(日) 21:35:50 ID:VWVkEjKx
ジャップの戦略家諸君。聞くがよい。
対ソ戦開始と同時に、わがアメリカは間違いなく対日石油禁輸に
踏み切る。仏印進駐程度でも石油禁輸を発動したのだ。
対ソ戦ならなおさらジャップを干上がらせるために、石油禁輸という
武器を使う。
対ソ戦略を考えるときは、石油の備蓄量を考えながら立てるべきだ。
長期戦は出来ないぞ。
ワハハハハ!!
対ソ戦開始と同時に、わがアメリカは間違いなく対日石油禁輸に
踏み切る。仏印進駐程度でも石油禁輸を発動したのだ。
対ソ戦ならなおさらジャップを干上がらせるために、石油禁輸という
武器を使う。
対ソ戦略を考えるときは、石油の備蓄量を考えながら立てるべきだ。
長期戦は出来ないぞ。
ワハハハハ!!
649 ：米軍最高司令官：2009/12/27(日) 21:38:25 ID:VWVkEjKx
おっと訂正。
真珠湾からなら、もうかれこれ七十年以上経ってるな。
ちょっとバーボンが回りすぎたか。
ワハハハハ!!
真珠湾からなら、もうかれこれ七十年以上経ってるな。
ちょっとバーボンが回りすぎたか。
ワハハハハ!!
油田は中国大陸ではかなり多く発見されてますが？
国内でも八橋油田は昭和30年前後には年間25万kl超の原油を生産する大油田になってます。
つか糞コテうぜー。とっとと氏ね
国内でも八橋油田は昭和30年前後には年間25万kl超の原油を生産する大油田になってます。
つか糞コテうぜー。とっとと氏ね
651 ：名無し三等兵：2009/12/27(日) 23:51:42 ID:GsXwUn/v
確か、満鉄が低品質のオイルサンドからの分離抽出に
成功していたはずだが？
成功していたはずだが？
>>648
対ソ戦やるなら、
１．北樺太の油田を占領できますから、南方から輸送するよりも、楽だと思います。
２．津軽海峡経由でアメリからソ連に送られていた、大量の戦略物資がストップしますから、極東ソ連軍はバイカル湖まで撤退すると思います。
対米戦はやる必要がない戦争でしたね、
１．ヒトラーの言うとおり、アメリカ大統領選挙の年は大規模な対外戦争ができませんから、その間に南方の資源地帯を制圧していれば良かった訳ですね。
２．その後、ドイツと協力してソビエトを攻めれば、両面作戦では負けると思い込んでいたスターリンが、大幅譲歩して自滅していたでしょうね。
さらにいえば、ドイツ陸軍は国民党を強化して中共を潰し、対ソ戦に充てる予定だったのを。
帝国陸軍が暴走して国民党を潰してしまったので、ヒトラーが国民党の代わりに日本軍をあてにしたわけで。
陸軍の暴走がなければ、日本は第二次世界大戦を中立で過ごすこともできたわけですね。
対ソ戦やるなら、
１．北樺太の油田を占領できますから、南方から輸送するよりも、楽だと思います。
２．津軽海峡経由でアメリからソ連に送られていた、大量の戦略物資がストップしますから、極東ソ連軍はバイカル湖まで撤退すると思います。
対米戦はやる必要がない戦争でしたね、
１．ヒトラーの言うとおり、アメリカ大統領選挙の年は大規模な対外戦争ができませんから、その間に南方の資源地帯を制圧していれば良かった訳ですね。
２．その後、ドイツと協力してソビエトを攻めれば、両面作戦では負けると思い込んでいたスターリンが、大幅譲歩して自滅していたでしょうね。
さらにいえば、ドイツ陸軍は国民党を強化して中共を潰し、対ソ戦に充てる予定だったのを。
帝国陸軍が暴走して国民党を潰してしまったので、ヒトラーが国民党の代わりに日本軍をあてにしたわけで。
陸軍の暴走がなければ、日本は第二次世界大戦を中立で過ごすこともできたわけですね。
>>653
北樺太油田からの持ち込み量は、ピークの昭和12年において21万6千トン
計画量で最大値の昭和16年度でも36万5千トン
日本の需要を満たすには桁が1つ足りないんだよ
それにあそこは冬は海が凍結して積み出しが出来なくなるから、
一概に「南方より楽」とは言えん
あとウラジオルートでのレンドリース品目は被服や食料といった民生品ばかりで
それが直ちに極東軍の行動に影響を及ぼすほどの即効性は無い
北樺太油田からの持ち込み量は、ピークの昭和12年において21万6千トン
計画量で最大値の昭和16年度でも36万5千トン
日本の需要を満たすには桁が1つ足りないんだよ
それにあそこは冬は海が凍結して積み出しが出来なくなるから、
一概に「南方より楽」とは言えん
あとウラジオルートでのレンドリース品目は被服や食料といった民生品ばかりで
それが直ちに極東軍の行動に影響を及ぼすほどの即効性は無い
>>647-654
当時、軽油成分というのは世界の大半の国で艦艇以外は未利用であった
また軽油に限らず各種石油も原油から全て抽出しきっているわけでもない
しかし車載用小型ディーゼルエンヂン開発に尽力した我が国は
主力戦車の脱ガソリン化により画期的な兵器燃料体系を構築できた
だからチハがいくら走り回ろうとも産油量の多寡には影響しない
石油や鉱物資源は、仏印進駐と樺太完全占領によって得られる分があれば
米英と刃を交わさずとも対ソ戦は遂行できるのである
当時、軽油成分というのは世界の大半の国で艦艇以外は未利用であった
また軽油に限らず各種石油も原油から全て抽出しきっているわけでもない
しかし車載用小型ディーゼルエンヂン開発に尽力した我が国は
主力戦車の脱ガソリン化により画期的な兵器燃料体系を構築できた
だからチハがいくら走り回ろうとも産油量の多寡には影響しない
石油や鉱物資源は、仏印進駐と樺太完全占領によって得られる分があれば
米英と刃を交わさずとも対ソ戦は遂行できるのである
658 ：米軍最高司令官：2009/12/29(火) 19:32:04 ID:q7LVmZ1J
659 ：米軍最高司令官：2009/12/29(火) 19:51:19 ID:q7LVmZ1J
石油資源はもともと偏在している資源だが、当時世界の2大油田地帯
といえば、わがテキサス油田が最大で、次がソ連のバクー油田だった。
今のペルシャ湾油田が本格稼働しはじめるのは、戦後になってから。
とくにわがテキサス油田の産出量は膨大で、国内需要を楽々満たし、
輸出すらしていた。かの山本五十六が、テキサス油田を視察して
圧倒され、アメリカとは戦争できないと歎じたのは知っての通り。
アメリカ、ソ連とも自国の石油については心配する必要はない。
逆に枢軸は、ドイツはルーマニアのプロイエスチ油田。日本は
スマトラ・ブルネイの油田を押さえなければ、戦争遂行は不可能。
樺太のしずくのような油田や満州のオイルシェールなんぞ、
全く当てにならない。
はて、石油をどこから確保するよ。ジャップども。
といえば、わがテキサス油田が最大で、次がソ連のバクー油田だった。
今のペルシャ湾油田が本格稼働しはじめるのは、戦後になってから。
とくにわがテキサス油田の産出量は膨大で、国内需要を楽々満たし、
輸出すらしていた。かの山本五十六が、テキサス油田を視察して
圧倒され、アメリカとは戦争できないと歎じたのは知っての通り。
アメリカ、ソ連とも自国の石油については心配する必要はない。
逆に枢軸は、ドイツはルーマニアのプロイエスチ油田。日本は
スマトラ・ブルネイの油田を押さえなければ、戦争遂行は不可能。
樺太のしずくのような油田や満州のオイルシェールなんぞ、
全く当てにならない。
はて、石油をどこから確保するよ。ジャップども。
南方進出は真珠湾の陽動作戦になってたのじゃまいか？
だから対ソ戦に出るつうことは真珠湾がないつうことで
海軍は動かないつうことになる、航空機も満州からウラルへ出撃だ
二年は石油の備蓄があるんだし、アメリカが対日戦に出ない
ことも考えられるし、やってみる価値はあるのじゃまいか？
だから対ソ戦に出るつうことは真珠湾がないつうことで
海軍は動かないつうことになる、航空機も満州からウラルへ出撃だ
二年は石油の備蓄があるんだし、アメリカが対日戦に出ない
ことも考えられるし、やってみる価値はあるのじゃまいか？
661 ：名無し三等兵：2009/12/29(火) 23:10:23 ID:grTTJ0d1
スマトラとか阿蘭陀から独立戦争させられんかったん；？
指導者らを日本に亡命させ洗脳ﾓﾄｲ、教育・養成して送り込み、
武器も密輸出、抵抗軍の訓練も、作戦も、なんだったらハリマオもどき
でも仕立て上げて・・・独立後、石油さえ売ってくれればイイので；
てダメ；？
指導者らを日本に亡命させ洗脳ﾓﾄｲ、教育・養成して送り込み、
武器も密輸出、抵抗軍の訓練も、作戦も、なんだったらハリマオもどき
でも仕立て上げて・・・独立後、石油さえ売ってくれればイイので；
てダメ；？
>>654
1938年6月スターリン粛清にいたたまれなくなって国境を越えて
満州に亡命してきたリシュコフ三等政治大将の証言。
「極東ソ連軍の補給はもっぱらウラジオストック港に貨物船で搬入される
食糧や弾薬に依存していた」
（林三郎「関東軍と極東ソ連軍」）
1938年6月スターリン粛清にいたたまれなくなって国境を越えて
満州に亡命してきたリシュコフ三等政治大将の証言。
「極東ソ連軍の補給はもっぱらウラジオストック港に貨物船で搬入される
食糧や弾薬に依存していた」
（林三郎「関東軍と極東ソ連軍」）
ウラジオを放棄してバイカル湖まで下がるとか、いったいどれだけ
都合のいい妄想をしているのやら。
>>660
真珠湾の方が、南方進出のための支作戦だろう？米艦隊に出て
こられたんじゃ資源確保どころじゃないからな。
いずれにせよ、日本にとってメリットが全くないのに、
> やってみる価値はあるのじゃまいか？
やってみる価値なぞあるわけがない。
都合のいい妄想をしているのやら。
>>660
真珠湾の方が、南方進出のための支作戦だろう？米艦隊に出て
こられたんじゃ資源確保どころじゃないからな。
いずれにせよ、日本にとってメリットが全くないのに、
> やってみる価値はあるのじゃまいか？
やってみる価値なぞあるわけがない。
664 ：米軍最高司令官：2009/12/30(水) 00:23:18 ID:3sDLDb+P
>>660
仮に2年石油備蓄がもったとしても、逆に言えば2年後には無くなるわけだ。
2年先には戦車も戦闘機も動かなくなる。ソ連の石油地帯、バクー油田は
満ソ国境から直線で1万キロ先だ。そこまで行くかジャップ?ww
どのみち2年以内に、石油を手に入れる方法を考えださなければならない。
対ソ戦に踏み切ったとしても、それでただちにアメリカが対日戦に
出ることは無い。アメリカにはそれ相応の「きっかけ」が必要だ。
ジャップに手を出させるために、石油禁輸をかますわけだからな。
ジャップの石油が2年もったとしよう。しかしその間、わがアメリカでは
スタークプランが始動している。ジャップの石油備蓄がさすがに切れてくる
43年頃には、トン数で日本海軍の4倍ものアメリカ大艦隊が出現する。
その時点・・。すなわち石油も無い、海軍も圧倒されている状況で
対米戦が始まっても、もう勝ち目は全くないわけだ。
仮に2年石油備蓄がもったとしても、逆に言えば2年後には無くなるわけだ。
2年先には戦車も戦闘機も動かなくなる。ソ連の石油地帯、バクー油田は
満ソ国境から直線で1万キロ先だ。そこまで行くかジャップ?ww
どのみち2年以内に、石油を手に入れる方法を考えださなければならない。
対ソ戦に踏み切ったとしても、それでただちにアメリカが対日戦に
出ることは無い。アメリカにはそれ相応の「きっかけ」が必要だ。
ジャップに手を出させるために、石油禁輸をかますわけだからな。
ジャップの石油が2年もったとしよう。しかしその間、わがアメリカでは
スタークプランが始動している。ジャップの石油備蓄がさすがに切れてくる
43年頃には、トン数で日本海軍の4倍ものアメリカ大艦隊が出現する。
その時点・・。すなわち石油も無い、海軍も圧倒されている状況で
対米戦が始まっても、もう勝ち目は全くないわけだ。
>>664
史実でもエセックス級を中心とした機動部隊が出現したのは44年から。
真珠湾攻撃がなければ米軍の建艦は遅れるので44年後半から45年にずれこむ。
日本にも攻撃型空母が10隻程度はあるので米軍にしてもさほど優位に立つとも
言えないだろう。（太平洋艦隊、大西洋艦隊に分割されている）
史実でもエセックス級を中心とした機動部隊が出現したのは44年から。
真珠湾攻撃がなければ米軍の建艦は遅れるので44年後半から45年にずれこむ。
日本にも攻撃型空母が10隻程度はあるので米軍にしてもさほど優位に立つとも
言えないだろう。（太平洋艦隊、大西洋艦隊に分割されている）
>>664
戦後多く発見された中国大陸の油田が発見される可能性は否定できない。
国内でも八橋油田は昭和30年前後には年間25万kl超の原油を生産する大油田になってます。
つか糞コテうぜー。とっとと氏ね
戦後多く発見された中国大陸の油田が発見される可能性は否定できない。
国内でも八橋油田は昭和30年前後には年間25万kl超の原油を生産する大油田になってます。
つか糞コテうぜー。とっとと氏ね
可能性で戦争やっちゃいかんだろ
あるかどうかすらわかっていなかったような代物だし、
当てにして戦争を始められるような話では全くないね。
後、米艦隊の建艦は元々進められていたはずだね。
無論、エセックスの数もペースも落ちてはいただろう
けど、当初の予定数だけでも相当なものだし、真珠湾
でやられた戦艦の復旧・改装の手間がいらなくなる
のは、アメリカにとってはプラス方向だね。
当てにして戦争を始められるような話では全くないね。
後、米艦隊の建艦は元々進められていたはずだね。
無論、エセックスの数もペースも落ちてはいただろう
けど、当初の予定数だけでも相当なものだし、真珠湾
でやられた戦艦の復旧・改装の手間がいらなくなる
のは、アメリカにとってはプラス方向だね。
アメリカは何処から来るのかね、ハワイから直接くるのか？
そっちから来るのなら航空決戦して残りを艦隊決戦するぞ
いい勝負じゃないの？ 近いから石油も使わないし
空母が十席でも千機ほどじゃないの？ Ｆ４なの？ もっとだめじゃん
そっちから来るのなら航空決戦して残りを艦隊決戦するぞ
いい勝負じゃないの？ 近いから石油も使わないし
空母が十席でも千機ほどじゃないの？ Ｆ４なの？ もっとだめじゃん
つうかもともと対米決戦がおかしいだろう
反ソで日米は一致できる筈なんじゃ？
日英同盟を反故にした幣原外交がおかしいのであって
本来は満州からソ連に進撃する日本の補給をアメリカに頼むのが
正しい戦争の仕方じゃまいか？
反ソで日米は一致できる筈なんじゃ？
日英同盟を反故にした幣原外交がおかしいのであって
本来は満州からソ連に進撃する日本の補給をアメリカに頼むのが
正しい戦争の仕方じゃまいか？
独ソ戦が始まっている時点で、
> 反ソで日米は一致できる筈なんじゃ？
はあり得ない。
後、F6FよりはF4Fの方が楽かもしれないが、決して
たやすい相手ではないよ。かつての零戦神話では
F4Fはやられ役みたいになっていたけどね。
> 反ソで日米は一致できる筈なんじゃ？
はあり得ない。
後、F6FよりはF4Fの方が楽かもしれないが、決して
たやすい相手ではないよ。かつての零戦神話では
F4Fはやられ役みたいになっていたけどね。
まあでも満州から北へ逝ったらどうなったかねえ
アメリカは攻めては来れないじゃないの？
本土の基地から飛べるんだから空母有利にはならないだろうし
日本が出て行ったから負けたんだよね
アメリカは攻めては来れないじゃないの？
本土の基地から飛べるんだから空母有利にはならないだろうし
日本が出て行ったから負けたんだよね
日英同盟から日独伊三国同盟に変わったのはなぜ？
誰が仕組んだの？
誰が仕組んだの？
当時のアメリカにとって最大の脅威はドイツ。ついでに日本
ソ連に物資送って日本を潰させるまでだよ
自国兵には危険を冒さずにね
ソ連に物資送って日本を潰させるまでだよ
自国兵には危険を冒さずにね
でもドイツの無差別潜水艦攻撃がなければ参戦しないよね
アメリカは
日本はアメリカ以外には負けないのでは？
アメリカは
日本はアメリカ以外には負けないのでは？
「ドイツの無差別潜水艦攻撃」でアメリカが参戦した
ことなんてないぞ？
ことなんてないぞ？
>>668
中国占領地の油田は日本の航空隊からしばしば油膜が浮いてるのを発見報告されてるから
そのあたりが重点的に探索されてるだろう。勝利油田とか重慶油田のあたりだ。
決して発見される可能性は低くはない。
また、エセックス級は対日戦がなければ第1艦が完成するのが44年の春だった。
（歴群・アメリカの空母）このクラス中心の機動部隊か完成するのは45年とかになるだろう。
真珠湾とは遠く離れた本土の造船所で起工されてるから真珠湾攻撃は関係ないしw
中国占領地の油田は日本の航空隊からしばしば油膜が浮いてるのを発見報告されてるから
そのあたりが重点的に探索されてるだろう。勝利油田とか重慶油田のあたりだ。
決して発見される可能性は低くはない。
また、エセックス級は対日戦がなければ第1艦が完成するのが44年の春だった。
（歴群・アメリカの空母）このクラス中心の機動部隊か完成するのは45年とかになるだろう。
真珠湾とは遠く離れた本土の造船所で起工されてるから真珠湾攻撃は関係ないしw
>>662
リュシコフが居た頃とは状況が大きく変化している。
＞極東ルートは、日ソ中立条約の規定に従い、ソビエト船籍の貨物船のみを用いて、
＞アメリカからウラジオストック向けに民生品を運ぶものであった。
＞先に述べたように、レンド・リース物資の中には多くの民生品が含まれていたから、
＞この最短ルートは大いに利用され、47.1％の物資がこのルートを通った。
＞この比率は、積み荷の多くがかさばる食糧や衣服であることを考えに入れて解釈しなければならない。
＞金額的なシェアはもっと低いであろう。なおもちろんアメリカは、真っ先に貨物船そのものを援助した。
ttp://www.interq.or.jp/japan/maisov/oss/nif6.htm
日ソ中立条約が効力を発効したのは1941年4月。
アメリカ議会がソ連へのレンドリースを認めたのは1941年10月。
つまり海路を経由したウラジオへの軍需品輸入は、独ソ開戦以前から既に行われていなかったのだ。
また工場群のアジア・シベリアへの移転も急速に進められた。
＞爆薬製造に必要な硝酸ソーダ工場13のうち7つがアジアにあり、機械工業は1/10がウラル以東にあった。
＞1941-43年に基幹産業の疎開がすすみ、667の工場がウラルへ、322の工場がシベリアへ、
＞308の工場が中央アジアへ、226の工場がカフカス・カスピ地方に疎開された。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
リュシコフが居た頃とは状況が大きく変化している。
＞極東ルートは、日ソ中立条約の規定に従い、ソビエト船籍の貨物船のみを用いて、
＞アメリカからウラジオストック向けに民生品を運ぶものであった。
＞先に述べたように、レンド・リース物資の中には多くの民生品が含まれていたから、
＞この最短ルートは大いに利用され、47.1％の物資がこのルートを通った。
＞この比率は、積み荷の多くがかさばる食糧や衣服であることを考えに入れて解釈しなければならない。
＞金額的なシェアはもっと低いであろう。なおもちろんアメリカは、真っ先に貨物船そのものを援助した。
ttp://www.interq.or.jp/japan/maisov/oss/nif6.htm
日ソ中立条約が効力を発効したのは1941年4月。
アメリカ議会がソ連へのレンドリースを認めたのは1941年10月。
つまり海路を経由したウラジオへの軍需品輸入は、独ソ開戦以前から既に行われていなかったのだ。
また工場群のアジア・シベリアへの移転も急速に進められた。
＞爆薬製造に必要な硝酸ソーダ工場13のうち7つがアジアにあり、機械工業は1/10がウラル以東にあった。
＞1941-43年に基幹産業の疎開がすすみ、667の工場がウラルへ、322の工場がシベリアへ、
＞308の工場が中央アジアへ、226の工場がカフカス・カスピ地方に疎開された。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
>>677
仮に油田を発見できても、国家レベルの大需要を満たせるまでの採油と輸送のインフラ整備に
どんだけかかるんだって話だわ。
リミットはたった1年数ヶ月だぞ。
開戦と同時に油田発見だとか、お花畑の妄想描いてるわけじゃあるまい？
仮に油田を発見できても、国家レベルの大需要を満たせるまでの採油と輸送のインフラ整備に
どんだけかかるんだって話だわ。
リミットはたった1年数ヶ月だぞ。
開戦と同時に油田発見だとか、お花畑の妄想描いてるわけじゃあるまい？
いずれにせよ日本のスタンスとしては独ソ戦に呼応した形の対ソ戦で、
状況を見つつ1年程度の短期戦を戦うことになるだろう。
ある程度進出（もちろん進出距離はそう多くない）したところで独ソ戦
への影響を計りつつ停戦への道を探るのではないか。
ソ連が停戦に応じなければ43年以降は小規模な航空戦が中心の戦いになるだろう。
だが、ソ連も独ソ戦が史実以上に苦しいし米国の本格参戦もないので、できれば
極東の戦いは一刻も早く止めたいのではないか。
よって国境から数十キロ、数百キロ進出したくらいの線で線引き、停戦になる
可能性が大きいと見る。
状況を見つつ1年程度の短期戦を戦うことになるだろう。
ある程度進出（もちろん進出距離はそう多くない）したところで独ソ戦
への影響を計りつつ停戦への道を探るのではないか。
ソ連が停戦に応じなければ43年以降は小規模な航空戦が中心の戦いになるだろう。
だが、ソ連も独ソ戦が史実以上に苦しいし米国の本格参戦もないので、できれば
極東の戦いは一刻も早く止めたいのではないか。
よって国境から数十キロ、数百キロ進出したくらいの線で線引き、停戦になる
可能性が大きいと見る。
なんか世界中がソ連を潰すために協力すべきって論調だな
チャーチルの「敵の敵は味方」理論だと日本がソ連攻撃するということは
同時に米英も相手にするってことだぞ？
チャーチルの「敵の敵は味方」理論だと日本がソ連攻撃するということは
同時に米英も相手にするってことだぞ？
そうやって独善的解釈を押し付けたいのは全世界で
チャーチルと対独開戦を後押しした英政治家の何人かだけだろw
チャーチルと対独開戦を後押しした英政治家の何人かだけだろw
ソ連や英国が消滅しようが米国民には何の関係もないしな。
ドイツとの戦争が続いているのは、もっぱら一部のイギリス人政治家の面目を
救おうとするためだけなのではないか？ ―たとえそのために国と帝国が経済的
破滅に陥ったとしても。（1940年7月ウィンザー公）
救おうとするためだけなのではないか？ ―たとえそのために国と帝国が経済的
破滅に陥ったとしても。（1940年7月ウィンザー公）
当の関東軍は1年も戦う気があったのかすら怪しいよ
9月に開戦して、厳冬期に入る前の11月までに作戦終了っていうのが彼らのプランだもの
春になって再び攻勢を再開する気があったのかどうか？
もともと陸軍作戦部が強引に政府、海軍、陸軍省を押し切る形で進めた計画だから、
総力戦準備だとか陸海軍間の調整だとかが殆ど手付かずのままなんだよね
また開戦と同時に米英蘭からの峻烈な抗議と制裁が入るわけだし、そうなったら帝国国策要綱で
言うところの「北辺の安定」なんかより、資源問題のほうが優先される事は自明の理だわな
当初予定の作戦期間2ヶ月弱で挙げた戦果のみで我慢して、後は史実に近い南進へと向かうだろうね
9月に開戦して、厳冬期に入る前の11月までに作戦終了っていうのが彼らのプランだもの
春になって再び攻勢を再開する気があったのかどうか？
もともと陸軍作戦部が強引に政府、海軍、陸軍省を押し切る形で進めた計画だから、
総力戦準備だとか陸海軍間の調整だとかが殆ど手付かずのままなんだよね
また開戦と同時に米英蘭からの峻烈な抗議と制裁が入るわけだし、そうなったら帝国国策要綱で
言うところの「北辺の安定」なんかより、資源問題のほうが優先される事は自明の理だわな
当初予定の作戦期間2ヶ月弱で挙げた戦果のみで我慢して、後は史実に近い南進へと向かうだろうね
>>681
国内生産したものを国内流通させるだけなら内陸交通網で代替できる。
軍需品を生産する工場群もアジアやシベリアへどんどん移転してきているわけだし
極東軍が窮乏するほどの事態は極めて想定しにくい。
弾薬生産自体も1941年も1942年度も、日独合計より遥かに多い200万トン前後を生産している。
有体に言って、3年以上も前の話では情報が古いね。
国内生産したものを国内流通させるだけなら内陸交通網で代替できる。
軍需品を生産する工場群もアジアやシベリアへどんどん移転してきているわけだし
極東軍が窮乏するほどの事態は極めて想定しにくい。
弾薬生産自体も1941年も1942年度も、日独合計より遥かに多い200万トン前後を生産している。
有体に言って、3年以上も前の話では情報が古いね。
>>683-685
ソ連はともかく、イギリスとその連邦諸国が当時のアメリカにとって
一番の商売相手である事は間違いないだろ
戦争して侵略先の金庫を浚って回らないと国が立ち行かない泥棒集団ナチスを
放置したらとんでもない経済上の損失を被るのが目に見えてるからな
あいつら略奪による自給自足型経済だから、交易相手としてゲロ不味いし
だからイギリスが負けない為に、ソ連を援助すんだよ、筋が通ってる
ソ連はともかく、イギリスとその連邦諸国が当時のアメリカにとって
一番の商売相手である事は間違いないだろ
戦争して侵略先の金庫を浚って回らないと国が立ち行かない泥棒集団ナチスを
放置したらとんでもない経済上の損失を被るのが目に見えてるからな
あいつら略奪による自給自足型経済だから、交易相手としてゲロ不味いし
だからイギリスが負けない為に、ソ連を援助すんだよ、筋が通ってる
689 ：米軍最高司令官：2009/12/30(水) 09:23:40 ID:zsI37oA1
ワハハハハ!!
ユーらはわが大艦隊のことばかり気にしているが、空軍力を忘れるなよ。
すでにB-29がフル生産にはいっている。この設定では、ルソン、グアムは
ジャップが対ソ戦でふらふらになってる時でも、無傷のまま残っている。
対米戦の頃には、さらにカムチャッカあたりも加えた基地に、B-29数千機が
配備されているだろう。
このB-29の大編隊が、宣戦布告直後から、石油が無くなって迎撃も
ままならぬ日本に向け、ウンカのごとく離陸していく。
さて、これをどうするのかな。ジャップ諸君。
ワハハハハ!!
ユーらはわが大艦隊のことばかり気にしているが、空軍力を忘れるなよ。
すでにB-29がフル生産にはいっている。この設定では、ルソン、グアムは
ジャップが対ソ戦でふらふらになってる時でも、無傷のまま残っている。
対米戦の頃には、さらにカムチャッカあたりも加えた基地に、B-29数千機が
配備されているだろう。
このB-29の大編隊が、宣戦布告直後から、石油が無くなって迎撃も
ままならぬ日本に向け、ウンカのごとく離陸していく。
さて、これをどうするのかな。ジャップ諸君。
ワハハハハ!!
690 ：米軍最高司令官：2009/12/30(水) 09:30:01 ID:zsI37oA1
>>688
正しい指摘だ。
当時、アメリカそしてイギリスにとっての脅威度は
ナチス、ジャップ、パスタ>>>>>>>>>共産主義ソ連
くらいのものだった。
確かに独裁ということでは同じだったが、ソ連は領土を拡大しようと
していない。革命の輸出をはじめたのは戦後になってから。
領土拡大を志向しないのなら、独裁でも危険ではない。
しかし、ナチス、ジャップは領土拡大に走った。ジャップに至っては
軍事力を振り回しての強引な拡大だ。
これではどんな国でも不安になる。いずれその牙が、自分たちに
向けられるのではないかとね。
だから、アメリカはファシスト枢軸を徹底的に敵視したのだ。
正しい指摘だ。
当時、アメリカそしてイギリスにとっての脅威度は
ナチス、ジャップ、パスタ>>>>>>>>>共産主義ソ連
くらいのものだった。
確かに独裁ということでは同じだったが、ソ連は領土を拡大しようと
していない。革命の輸出をはじめたのは戦後になってから。
領土拡大を志向しないのなら、独裁でも危険ではない。
しかし、ナチス、ジャップは領土拡大に走った。ジャップに至っては
軍事力を振り回しての強引な拡大だ。
これではどんな国でも不安になる。いずれその牙が、自分たちに
向けられるのではないかとね。
だから、アメリカはファシスト枢軸を徹底的に敵視したのだ。
第一次大戦で英はヨーロッパに艦隊を引き上げざるを得ず
アジアに軍事的空白が生じた
特に中国へはヨーロッパ・アメリカは地理的条件によって派兵は無理
近い日本が出て行くのは認められてたつうか要望さてたのじゃ？
シベリア派兵にはアメリカも加わったし
アジアに軍事的空白が生じた
特に中国へはヨーロッパ・アメリカは地理的条件によって派兵は無理
近い日本が出て行くのは認められてたつうか要望さてたのじゃ？
シベリア派兵にはアメリカも加わったし
ナチスドイツ好きなんて韓国人しかおらんだろｗｗｗ
（反共だけど旧日本軍だけは意地でも肯定したくない）
ttp://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
あーあ。
野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・
ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？
大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
tp://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？
（反共だけど旧日本軍だけは意地でも肯定したくない）
ttp://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
あーあ。
野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・
ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？
大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
tp://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？
>>691
日本が進出することは、全く求められていないどころか、
決定的に警戒させることにしかなっていない。
要望されていたのは対ドイツの話であって、「日本が代わ
りに出て行きます」なんてことじゃないよ。
日本が進出することは、全く求められていないどころか、
決定的に警戒させることにしかなっていない。
要望されていたのは対ドイツの話であって、「日本が代わ
りに出て行きます」なんてことじゃないよ。
>>693
マジレスなら日英同盟の有効期間を調べてから言ってね。
マジレスなら日英同盟の有効期間を調べてから言ってね。
>>694
ん？第一次大戦中の日本の対華政策が英米等の戦後
対日政策にどういう影響を及ぼしたか、考えてますか？
期待されていたのは、同盟にもとづいてドイツ勢力を追い
出すところまででしょ？
英仏の手が回らなくなっているのに乗じての進出なんての
は、警戒を呼び起こしただけだよ。
殊に、向こうからの大規模な派兵要求を断った後ではね。
無論、能力的な問題もあるし、さんざんせっつかれた後とは
いえ駆逐艦を派遣はしているけど。
ん？第一次大戦中の日本の対華政策が英米等の戦後
対日政策にどういう影響を及ぼしたか、考えてますか？
期待されていたのは、同盟にもとづいてドイツ勢力を追い
出すところまででしょ？
英仏の手が回らなくなっているのに乗じての進出なんての
は、警戒を呼び起こしただけだよ。
殊に、向こうからの大規模な派兵要求を断った後ではね。
無論、能力的な問題もあるし、さんざんせっつかれた後とは
いえ駆逐艦を派遣はしているけど。
ドイツと組むのがそもそも間違いだった
あの国はずっと日本の敵性国家だ
あの国はずっと日本の敵性国家だ
清が惨いんだよ、上海じゃ蒋介石が軍に略奪を命令している
しかも軍服を脱いでの略奪強姦だ、日本の尊皇攘夷なんて目じゃない
南京でも同じ、共産だろうが軍閥だろうがテロつうか犯罪だよ
でもイギリスは派兵できないから日本に頼んだんだよ
幣原は拒否だ、日本人も殺されてるつうのにだよ？
それが日英同盟解消につながって逝くんだよ
しかも軍服を脱いでの略奪強姦だ、日本の尊皇攘夷なんて目じゃない
南京でも同じ、共産だろうが軍閥だろうがテロつうか犯罪だよ
でもイギリスは派兵できないから日本に頼んだんだよ
幣原は拒否だ、日本人も殺されてるつうのにだよ？
それが日英同盟解消につながって逝くんだよ
書込規制中にこれだけ書き込めたのは、会社や役所から書き込んでいる人がいたからでしょうね。
699 ：名無し三等兵：2009/12/31(木) 17:51:12 ID:QPbNhlOD
諸君はわかっていないが
もっと度肝を抜く秘策を日本は有している
しかしそんなことをしなくても
対ソ戦に踏み切れば比較的たやすく内外の諸問題は
解決していただろう
もっと度肝を抜く秘策を日本は有している
しかしそんなことをしなくても
対ソ戦に踏み切れば比較的たやすく内外の諸問題は
解決していただろう
うへぇ、なるほど、そうですねー（棒
701 ：名無し三等兵：2010/01/01(金) 09:31:40 ID:ARq+fE+H
>>699
して、その秘策とは・・・
して、その秘策とは・・・
702 ：名無し三等兵：2010/01/01(金) 10:22:39 ID:EsUR0MgC
日本軍の支那撤兵に則して
勃海湾沿岸３州を基幹にした河北ゾーンに、新東洋共和主義に基づく独立国を建設する
首府を天津におき、満州国との活発な産業経済交流が見込まれる
また日本軍撤兵あとの大陸和平安定化を確固のものとする
703 ：名無し三等兵：2010/01/01(金) 12:41:06 ID:ARq+fE+H
>>702
笑止!
つまり、史実での「華北共和国」構想か。
しかし史実でも、中国側がそれに同意しなかったと思うが。
当然だろう。満州に続き、また領土を削られる案に同意するわけがない。
どうやって中国の同意を取り付け、和平に持ち込むのか。
笑止!
つまり、史実での「華北共和国」構想か。
しかし史実でも、中国側がそれに同意しなかったと思うが。
当然だろう。満州に続き、また領土を削られる案に同意するわけがない。
どうやって中国の同意を取り付け、和平に持ち込むのか。
705 ：名無し三等兵：2010/01/01(金) 12:47:54 ID:ARq+fE+H
>>688
イギリスの負けなんか無いんだし。英本土がドイツに侵略される危険もない。
ついでにいうと「ソ連の敗北」もない。ゆえにそこまで米国民が（英はともかく）
ソ連を支援しなければならない理由はない。ソ連だって悪辣な侵略国家なんだし
フィンランドやルーマニア、ベッサラビアに侵攻しまくってて当時の評判は最悪。
米国民にとっては侵略国家どうしのつぶしあいという認識だろう。
イギリスの負けなんか無いんだし。英本土がドイツに侵略される危険もない。
ついでにいうと「ソ連の敗北」もない。ゆえにそこまで米国民が（英はともかく）
ソ連を支援しなければならない理由はない。ソ連だって悪辣な侵略国家なんだし
フィンランドやルーマニア、ベッサラビアに侵攻しまくってて当時の評判は最悪。
米国民にとっては侵略国家どうしのつぶしあいという認識だろう。
>>687
で、「内陸交通網で代替」してるって証拠は？
で、「内陸交通網で代替」してるって証拠は？
リシュコフがいた頃から2、3年で「大きく変化した」「ウラジオに補給を依存してない」って
いうなんの証拠も出てないしな…>>678とか関係ない話を並べてるだけだろw
いうなんの証拠も出てないしな…>>678とか関係ない話を並べてるだけだろw
ま、ソ連や英国が消滅しようが米国民には何の関係もないし、消滅する危険すら
ないんじゃ必死で支援しようなんて気にはならんだろ。せいぜい史実と同程度
ではないかな。米国自身の国防計画もあることだし当然そっちが優先されるだろう。
ないんじゃ必死で支援しようなんて気にはならんだろ。せいぜい史実と同程度
ではないかな。米国自身の国防計画もあることだし当然そっちが優先されるだろう。
>>691
はいい線いってる。
対ソ橋頭保としての日本の重要性が時間とともに認識されてくるのは確実。
だから米国の対日処理案のなかに「日本軍をある程度強力なまま残しておき
対ソ牽制に利用する」って案が実在する。そのほうがコストもかからないし
米軍兵士の生命を危険にさらす心配もない。
日本の経済的な生命線を握ってるのは米国だからいうこと聞かせられる。
はいい線いってる。
対ソ橋頭保としての日本の重要性が時間とともに認識されてくるのは確実。
だから米国の対日処理案のなかに「日本軍をある程度強力なまま残しておき
対ソ牽制に利用する」って案が実在する。そのほうがコストもかからないし
米軍兵士の生命を危険にさらす心配もない。
日本の経済的な生命線を握ってるのは米国だからいうこと聞かせられる。
＞686
北進かつ南進なんて国力は日本にはないので
その可能性はないｗ
北進かつ南進なんて国力は日本にはないので
その可能性はないｗ
712 ：名無し三等兵：2010/01/01(金) 14:37:00 ID:ARq+fE+H
>>706
おめーの歴史認識もある意味すげーな。
>イギリスの負けなんか無いんだし。英本土がドイツに侵略される危険もない。
おめーはひょっとしてアシカ作戦を知らんのか? アメリカがB-36みたいな
モンスターを開発した理由も・・・。
>フィンランドやルーマニア、ベッサラビアに侵攻しまくってて当時の評判は最悪。
そのタイミングを勉強しな。坊や。
>米国民にとっては侵略国家どうしのつぶしあいという
独ソ開戦後も、アメリカがガンガン援助物資送り続けてたこともな。
ここまで歴史の知識が無い軍オタも珍しいな・・・
おめーの歴史認識もある意味すげーな。
>イギリスの負けなんか無いんだし。英本土がドイツに侵略される危険もない。
おめーはひょっとしてアシカ作戦を知らんのか? アメリカがB-36みたいな
モンスターを開発した理由も・・・。
>フィンランドやルーマニア、ベッサラビアに侵攻しまくってて当時の評判は最悪。
そのタイミングを勉強しな。坊や。
>米国民にとっては侵略国家どうしのつぶしあいという
独ソ開戦後も、アメリカがガンガン援助物資送り続けてたこともな。
ここまで歴史の知識が無い軍オタも珍しいな・・・
713 ：名無し三等兵：2010/01/01(金) 14:42:12 ID:ARq+fE+H
>>709
>必死で支援しようなんて気にはならんだろ。せいぜい史実と同程度
ではないかな。米国自身の国防計画もあることだし
その必死でない支援でも、史実ではドイツはソ連に、日本は中国に
まったく勝てなくなってしまっていた。
さらにその支援を行いつつ、アメリカは自国防衛のための
巨大な軍拡計画を実行できたのだ。
ワハハハハ!!
・・・おっと、得意のあまり笑い声をたててしまった。
ミーは今、隠密行動中なのだ。
>必死で支援しようなんて気にはならんだろ。せいぜい史実と同程度
ではないかな。米国自身の国防計画もあることだし
その必死でない支援でも、史実ではドイツはソ連に、日本は中国に
まったく勝てなくなってしまっていた。
さらにその支援を行いつつ、アメリカは自国防衛のための
巨大な軍拡計画を実行できたのだ。
ワハハハハ!!
・・・おっと、得意のあまり笑い声をたててしまった。
ミーは今、隠密行動中なのだ。
714 ：名無し三等兵：2010/01/01(金) 16:23:37 ID:eXMaowo6
当時のソ連が極東に兵站を続けられるはずがない。
まず、引っ掛けておいて、相手を消耗させながら後退するに限る。
まず、引っ掛けておいて、相手を消耗させながら後退するに限る。
ナチス最大の功績は３流劣等民族のロスケを２７００万人も大虐殺した事である。
これは地球環境への偉大なる貢献である。
あ り が と う ナ チ ス ド イ ツ ！
ナチス最大の功績は３流劣等民族のロスケを２７００万人も大虐殺した事である。
これは地球環境への偉大なる貢献である。
あ り が と う ナ チ ス ド イ ツ ！
ナチス最大の功績は３流劣等民族のロスケを２７００万人も虐殺した事である。
これは地球環境への偉大なる貢献である。
あ り が と う ナ チ ス ド イ ツ ！
ナチス最大の功績は３流劣等民族のロスケを２７００万人も大虐殺した事である。
これは地球環境への偉大なる貢献である。
あ り が と う ナ チ ス ド イ ツ ！
>>696
ソ連こそ日本最大の適性国家だろ馬鹿！ｗｗｗｗｗ
ソ連こそ日本最大の適性国家だろ馬鹿！ｗｗｗｗｗ
間違えたｗ
ソ連こそ日本最大最悪の敵国なｗ 分かったか馬鹿ソ連厨ｗ
反日国家ロシアを無理やり親日にするなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ソ連こそ日本最大最悪の敵国なｗ 分かったか馬鹿ソ連厨ｗ
反日国家ロシアを無理やり親日にするなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現在までの日独の仲の良さに嫉妬する基地害ソ連厨（笑）
まるでソ連ヲタは朝鮮人みたいだ。って朝鮮人なんだろうけどなｗ
>>718
対して露助はドイツ人をたった650万人しか殺せなかったのか？
本当に露助は弱いねえ～
ナチスは露助を2700万人も虐殺して蹴散らしまくってんのに。
露助はドイツ人をたった650万人近くしか殺せないなんて・・・・・・
露助は雑魚すぎるねえ～
対して露助はドイツ人をたった650万人しか殺せなかったのか？
本当に露助は弱いねえ～
ナチスは露助を2700万人も虐殺して蹴散らしまくってんのに。
露助はドイツ人をたった650万人近くしか殺せないなんて・・・・・・
露助は雑魚すぎるねえ～
>>712
自己紹介乙ｗ
アシカ作戦は普通に失敗したしそれ以降もドイツが英本土に侵攻できる
力を持ったことなんか一度もないんだけど。
侵略国家どうしのつぶしあいってのは当時の米国民の一般的な認識を書いただけ。
自己紹介乙ｗ
アシカ作戦は普通に失敗したしそれ以降もドイツが英本土に侵攻できる
力を持ったことなんか一度もないんだけど。
侵略国家どうしのつぶしあいってのは当時の米国民の一般的な認識を書いただけ。
知ってるか？WW2のソ連戦死者は中国軍より多いんだってよｗ
あのシナより大量に殺されまくったロスケっていったい（ｒ
あのシナより大量に殺されまくったロスケっていったい（ｒ
>>726
スラブ土人は弱いですから・・・・・・
スラブ土人は弱いですから・・・・・・
半分は党員に殺されたに１００ルーブル！
729 ：名無し三等兵：2010/01/01(金) 18:02:40 ID:aUNtO96U
沿海州のあるべき姿として
日本軍占領後、反共軍事政権国家を樹立する
ウラルアン、ツングース、コリアックは平等な権利をもっており
新国家の軍隊は日本軍とともに対ソ戦に参加し
ソビエト独裁支配によるロシア国民の解放を目指す
日本軍占領後、反共軍事政権国家を樹立する
ウラルアン、ツングース、コリアックは平等な権利をもっており
新国家の軍隊は日本軍とともに対ソ戦に参加し
ソビエト独裁支配によるロシア国民の解放を目指す
733 ：名無し三等兵：2010/01/01(金) 18:16:58 ID:aUNtO96U
>>729続き
したがって沿海州新国家の軍隊は
そのまま極東ソビエト軍の装備を受け継ぎ
わが国が南進に戦力をそがれ、米帝がわが国へ攻撃を仕掛けようとも
磐石の極東軍事同盟(攻守同盟)により
なんら臆することなく大東亜戦争を戦い抜くことができるのである
したがって沿海州新国家の軍隊は
そのまま極東ソビエト軍の装備を受け継ぎ
わが国が南進に戦力をそがれ、米帝がわが国へ攻撃を仕掛けようとも
磐石の極東軍事同盟(攻守同盟)により
なんら臆することなく大東亜戦争を戦い抜くことができるのである
735 ：米軍最高司令官：2010/01/01(金) 18:41:11 ID:ARq+fE+H
>>725
ウィキより、B-29についての記事。
>1938年に完成した試作機・・(中略)・・1942年9月21日に初飛行した。
ジャップのガス欠に、ちょうどいいタイミングで間に合うがww
それにシベリアからなら、B-17、コンソリでも能力的には十分だ。
コンソリで爆弾の雨を降らしてやろう。ワハハハハ!!
>>724
ならばB-36は?
能力のある無しなどは、戦後になってから言えること。
わがアメリカは、ドイツの英国占領の可能性について真剣に心配していた。
だからこそソ連支援、B-36開発なのだ。
ウィキより、B-29についての記事。
>1938年に完成した試作機・・(中略)・・1942年9月21日に初飛行した。
ジャップのガス欠に、ちょうどいいタイミングで間に合うがww
それにシベリアからなら、B-17、コンソリでも能力的には十分だ。
コンソリで爆弾の雨を降らしてやろう。ワハハハハ!!
>>724
ならばB-36は?
能力のある無しなどは、戦後になってから言えること。
わがアメリカは、ドイツの英国占領の可能性について真剣に心配していた。
だからこそソ連支援、B-36開発なのだ。
ナチスドイツ最大の功績は劣等人種のロスケを２７００万人も大虐殺した事である。
これはユネスコから表彰されても良いぐらい地球環境への偉大なる貢献である。
あ り が と う ナ チ ス ド イ ツ ！
ナチスドイツ最大の功績は劣等人種のロスケを２７００万人も大虐殺した事である。
これはユネスコから表彰されても良いぐらい地球環境への偉大なる貢献である。
あ り が と う ナ チ ス ド イ ツ ！
ナチスドイツ最大の功績は劣等人種のロスケを２７００万人も大虐殺した事である。
これはユネスコから表彰されても良いぐらい地球環境への偉大なる貢献である。
あ り が と う ナ チ ス ド イ ツ ！
739 ：米軍最高司令官：2010/01/01(金) 18:50:30 ID:ARq+fE+H
ナチスドイツ最大の功績は地球一の劣等人種であるロスケを２７００万人も大虐殺した事である。
これはユネスコから表彰されてもおかしくないぐらい地球環境への偉大なる貢献である。
あ り が と う ナ チ ス ド イ ツ ！
741 ：米軍最高司令官：2010/01/01(金) 19:02:39 ID:ARq+fE+H
>>724
>当時の米国民の一般的な認識を書いただけ。
アメリカ人であるミーを差し置いて、アメリカ人の国民感情を書くとは、
ユーはふてー野郎だな。ワハハハハ!!
ユーは戦史に疎いようだから、スターリン時代にソ連からアメリカに
戦艦を発注して、海軍力を増強する話が進んでいたことを知らんだろう。
それだけではない、当時ソ連ではフォードのトラクター工場やら、
DC-3のライセンス生産など、アメリカ協力による経済開発が進んでいたのだ。
意外に思うかもしれないが、大戦間の米ソ関係は蜜月ともいえるほど
良好だった。アメリカは「左翼大統領」ルーズベルト閣下の時代で、
アメリカ共産党すら合法で存在していた時代だった。
さらにソ連の領土拡大のタイミングは、ナチスによる第二次大戦勃発以後で
むしろレーニン時代には、バルト三国やフィンランド独立。イランに対しては、
侵略した領土を返還したりもした。
これにより、アメリカはソ連を侵略的傾向のない国とみなし、対ソ国民感情も
きわめて良好だったのだ。
>当時の米国民の一般的な認識を書いただけ。
アメリカ人であるミーを差し置いて、アメリカ人の国民感情を書くとは、
ユーはふてー野郎だな。ワハハハハ!!
ユーは戦史に疎いようだから、スターリン時代にソ連からアメリカに
戦艦を発注して、海軍力を増強する話が進んでいたことを知らんだろう。
それだけではない、当時ソ連ではフォードのトラクター工場やら、
DC-3のライセンス生産など、アメリカ協力による経済開発が進んでいたのだ。
意外に思うかもしれないが、大戦間の米ソ関係は蜜月ともいえるほど
良好だった。アメリカは「左翼大統領」ルーズベルト閣下の時代で、
アメリカ共産党すら合法で存在していた時代だった。
さらにソ連の領土拡大のタイミングは、ナチスによる第二次大戦勃発以後で
むしろレーニン時代には、バルト三国やフィンランド独立。イランに対しては、
侵略した領土を返還したりもした。
これにより、アメリカはソ連を侵略的傾向のない国とみなし、対ソ国民感情も
きわめて良好だったのだ。
そういえば温暖化で北極海航路が開発されて
ドイツのタンカーがロシア沿岸ルートでロッテルダム到着とか
ニュースになってたな
ドイツのタンカーがロシア沿岸ルートでロッテルダム到着とか
ニュースになってたな
極端な話
>>アメリカ協力による経済開発
というのは、ソ連圏がアメリカの規格を受け入れ、経済的影響下に入るってことなんだよね。
枢軸ってのは
・欧州のアメリカ（その影響下のソ連）の市場を粉砕するドイツ
・中国市場からアメリカを排除する日本
って味方の方がわかりやすいかも。
アメ公の反共意識が高まるのは60年代入ってからですな。
それ以前は思想より国家そのものを敵視してる感じ。
と米食ってる日本人が※
>>アメリカ協力による経済開発
というのは、ソ連圏がアメリカの規格を受け入れ、経済的影響下に入るってことなんだよね。
枢軸ってのは
・欧州のアメリカ（その影響下のソ連）の市場を粉砕するドイツ
・中国市場からアメリカを排除する日本
って味方の方がわかりやすいかも。
アメ公の反共意識が高まるのは60年代入ってからですな。
それ以前は思想より国家そのものを敵視してる感じ。
と米食ってる日本人が※
744 ：名無し三等兵：2010/01/01(金) 20:32:06 ID:EsUR0MgC
>>735
新年早々、萎えるようなこと書くなよお前…
米国が戦争に巻き込まれてなければB29の開発配備自体が45年とか46年にずれこんだ
可能性が大きい（史実ではエンジンの不調その他を見切って明らかに過早投入されている。
そのため44年6月に無理やり実践投入されたが当然、エンジントラブル続き）
>ドイツの英国占領の可能性について真剣に心配していた。
>だからこそソ連支援、B-36開発なのだ。
これも間違ってるからBUN氏のサイトでも読め。
新年早々、萎えるようなこと書くなよお前…
米国が戦争に巻き込まれてなければB29の開発配備自体が45年とか46年にずれこんだ
可能性が大きい（史実ではエンジンの不調その他を見切って明らかに過早投入されている。
そのため44年6月に無理やり実践投入されたが当然、エンジントラブル続き）
>ドイツの英国占領の可能性について真剣に心配していた。
>だからこそソ連支援、B-36開発なのだ。
これも間違ってるからBUN氏のサイトでも読め。
>>741
>ユーは戦史に疎いようだから、スターリン時代にソ連からアメリカに
>戦艦を発注して、海軍力を増強する話が進んでいたことを知らんだろう。
スターリンと米国との戦艦建造についての情報提供交渉は39年6月に完全に決裂してますが。
ソ連使節団はほとんど収穫も無く帰国。ソ連は37-39年にかけて空母についても設計、工事用図面、
仕様書を米国から入手しようとしたがこれも失敗。このおかげで第三次計画での空母建造が完全に
白紙になっている。米海軍将校の一部にはソ連への根強い反感があり、米国の造船業者に対し、
ソ連海軍と戦艦建造契約を結べば、今後は米海軍からの発注はしないと脅迫までしたんだが。
>ユーは戦史に疎いようだから、スターリン時代にソ連からアメリカに
>戦艦を発注して、海軍力を増強する話が進んでいたことを知らんだろう。
スターリンと米国との戦艦建造についての情報提供交渉は39年6月に完全に決裂してますが。
ソ連使節団はほとんど収穫も無く帰国。ソ連は37-39年にかけて空母についても設計、工事用図面、
仕様書を米国から入手しようとしたがこれも失敗。このおかげで第三次計画での空母建造が完全に
白紙になっている。米海軍将校の一部にはソ連への根強い反感があり、米国の造船業者に対し、
ソ連海軍と戦艦建造契約を結べば、今後は米海軍からの発注はしないと脅迫までしたんだが。
747 ：米軍最高司令官：2010/01/01(金) 22:01:06 ID:ARq+fE+H
>>745
そのBUNとか言うジャップのサイトには、どういう妄想が書いてあるんだ。
ミーに説明してくれないか。ワハハハハ!!
>ずれこんだ可能性が大きい
それを言うなら、予定通り進んだ可能性もあるわけだな。
史実では、とにかく対日戦に間に合ってることは指摘しておこう。
それにエンジントラブル続きのわりには、四千機近く生産されて、
ジャップを火だるまにしたわけだが。
そのBUNとか言うジャップのサイトには、どういう妄想が書いてあるんだ。
ミーに説明してくれないか。ワハハハハ!!
>ずれこんだ可能性が大きい
それを言うなら、予定通り進んだ可能性もあるわけだな。
史実では、とにかく対日戦に間に合ってることは指摘しておこう。
それにエンジントラブル続きのわりには、四千機近く生産されて、
ジャップを火だるまにしたわけだが。
748 ：米軍最高司令官：2010/01/01(金) 22:08:12 ID:ARq+fE+H
>39年6月に完全に決裂してますが。
これを「決裂」と言うか「不合意」と言うかで、ずいぶん印象が変わる。
いずれにせよ、ジャップの脅威になる軍艦をアメリカが売ろうとしたわけだ。
まあ、結局戦艦は売らなかったが、史実ではレンドリースでその他
もろもろ提供したわけで、これでドイツは勝てなくなった。
同じようにもジャップも勝てまいよ。
>米海軍将校の一部にはソ連への根強い反感があり、
これも何度も書いていることだが、アメリカは民主主義の国。
選挙で選ばれた大統領の決定には、たとえ自分の意見が異なって
いても、従うのがルール。
さらに、アメリカでは軍に対するシビリアンコントロールが
徹底していることも指摘しておこう。
だからミーも、大統領にはいつも「閣下」と敬称をつけている。
ワハハハハ!!
これを「決裂」と言うか「不合意」と言うかで、ずいぶん印象が変わる。
いずれにせよ、ジャップの脅威になる軍艦をアメリカが売ろうとしたわけだ。
まあ、結局戦艦は売らなかったが、史実ではレンドリースでその他
もろもろ提供したわけで、これでドイツは勝てなくなった。
同じようにもジャップも勝てまいよ。
>米海軍将校の一部にはソ連への根強い反感があり、
これも何度も書いていることだが、アメリカは民主主義の国。
選挙で選ばれた大統領の決定には、たとえ自分の意見が異なって
いても、従うのがルール。
さらに、アメリカでは軍に対するシビリアンコントロールが
徹底していることも指摘しておこう。
だからミーも、大統領にはいつも「閣下」と敬称をつけている。
ワハハハハ!!
749 ：米軍最高司令官：2010/01/01(金) 22:20:45 ID:ARq+fE+H
>>745
ユーに対しては、ミーの完全論破で勝利宣言できるな。
ミーは史実を提示しているが、ユーは可能性の話しかできない。
エンジントラブルだろうがなんだろうが、とにかくB-29は数千機
生産され、ジャップとの戦いに投入されている。
B-36に至っては、聞いたこともないサイト(BUNってのはサイト?)
を捨て台詞のつもりか、言い捨てることしかできない。
ワハハハハ!! マッカーサー気分だ。
ユーに対しては、ミーの完全論破で勝利宣言できるな。
ミーは史実を提示しているが、ユーは可能性の話しかできない。
エンジントラブルだろうがなんだろうが、とにかくB-29は数千機
生産され、ジャップとの戦いに投入されている。
B-36に至っては、聞いたこともないサイト(BUNってのはサイト?)
を捨て台詞のつもりか、言い捨てることしかできない。
ワハハハハ!! マッカーサー気分だ。
厨度は自称する階級に比例するｗ
751 ：米軍最高司令官：2010/01/01(金) 22:28:49 ID:ARq+fE+H
ちとミーもジャップ叩きに夢中になって、論点がずれてしまった。
ソ連戦艦売却構想は一例にすぎない。
大戦間のアメリカのソ連への「厚意」は、戦後からは想像もできない。
当時は大恐慌の時代。ニューディール政策がとられ、労働組合が
続々と結成されていた。一部にソ連に対する警戒心があったものの、
その当時の「世界を救うのは共産主義」というブームに、アメリカも
無縁ではなかったのだ。
アメリカ国民の感情からすれば、ナチス・ジャップのファシスト
国家に対する嫌悪にくらべれば、ソ連にははるかに好意的な感情を
もっていたのだ
ソ連戦艦売却構想は一例にすぎない。
大戦間のアメリカのソ連への「厚意」は、戦後からは想像もできない。
当時は大恐慌の時代。ニューディール政策がとられ、労働組合が
続々と結成されていた。一部にソ連に対する警戒心があったものの、
その当時の「世界を救うのは共産主義」というブームに、アメリカも
無縁ではなかったのだ。
アメリカ国民の感情からすれば、ナチス・ジャップのファシスト
国家に対する嫌悪にくらべれば、ソ連にははるかに好意的な感情を
もっていたのだ
>>707
史実そのものが証明している。
試みに尋ねるが、ソ連国内で生産した物資をウラジオストークへ海路輸送する際に、
何処らへんから発して、何処らへんのルートを使用して輸送すると思う？
すぐに幾つか思いつくと思うが、そういった平時に利用しているものが
戦時にも同じく使用できたものかどうか、
1939年から1941年の世界年表と照らし合わせながら考えてみるといい。
ちなみに1941年初頭には、地中海は完全に戦場となっているとともに、
パナマ運河でも米政府により米英以外の船舶通行を禁ずる措置が取られている。
>>708
戦略物資を生産する工場が中央アジア～シベリアへと大量に移転してきていると
書いているが、読めないのだろうか？
また1939年には世界大戦へと続く最初の戦火があがっており、国際情勢は
一気に緊張の度合いを高めている。
そして戦争当事国になれば、特別な関係に無い限り外国からの輸入は甚だ困難になる。
これを大きな変化と呼ばずして、一体何だというのだろうか。
ついでに言えば、1941年時点での日本側の観測によれば、極東周辺で運行している
ソ連船はたったの10万トン程度でしかなく、しかも多くはフィリピンからの砂糖輸入に
用いられている。ウラジオが海路に依存すると言っても、つまりはその程度なのだ。
平時の常識は、戦時の非常識。
日露戦争時、当初日本軍はソ連軍の展開能力をシベリア鉄道の平時の輸送力から
25万人程度とソロバンしたが、実際には軍の占有率を高めたり、貨車を現地へ
乗り捨てる等、弾力的な運用によって、最終的に日本側予測の3倍近い兵力が
展開された先例を忘れてはならないだろう。
史実そのものが証明している。
試みに尋ねるが、ソ連国内で生産した物資をウラジオストークへ海路輸送する際に、
何処らへんから発して、何処らへんのルートを使用して輸送すると思う？
すぐに幾つか思いつくと思うが、そういった平時に利用しているものが
戦時にも同じく使用できたものかどうか、
1939年から1941年の世界年表と照らし合わせながら考えてみるといい。
ちなみに1941年初頭には、地中海は完全に戦場となっているとともに、
パナマ運河でも米政府により米英以外の船舶通行を禁ずる措置が取られている。
>>708
戦略物資を生産する工場が中央アジア～シベリアへと大量に移転してきていると
書いているが、読めないのだろうか？
また1939年には世界大戦へと続く最初の戦火があがっており、国際情勢は
一気に緊張の度合いを高めている。
そして戦争当事国になれば、特別な関係に無い限り外国からの輸入は甚だ困難になる。
これを大きな変化と呼ばずして、一体何だというのだろうか。
ついでに言えば、1941年時点での日本側の観測によれば、極東周辺で運行している
ソ連船はたったの10万トン程度でしかなく、しかも多くはフィリピンからの砂糖輸入に
用いられている。ウラジオが海路に依存すると言っても、つまりはその程度なのだ。
平時の常識は、戦時の非常識。
日露戦争時、当初日本軍はソ連軍の展開能力をシベリア鉄道の平時の輸送力から
25万人程度とソロバンしたが、実際には軍の占有率を高めたり、貨車を現地へ
乗り捨てる等、弾力的な運用によって、最終的に日本側予測の3倍近い兵力が
展開された先例を忘れてはならないだろう。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/DetailView.jsp?LANG=JA&METAID=00160326
当時の新聞によると、ソ連の保有船舶は39年でも合計130万t程度に過ぎず、しかもその大半は
性能の悪い老朽船。その上自国荷自国船主義（誤字。正確には荷じゃなくて貨）だった
で、130万tのうち、極東への輸送に使えそうなのは極東の約10万t、黒海の約50万tのみ
これをフルに活用したところで、ウラジオに輸送できる量なんぞ大したことはないし、
しかも実際には極東の船は専らフィリピンからの砂糖の輸送に従事し、黒海の船は
そのほとんどが欧州への輸出に使用されていた
つまりウラジオに欧州から輸送できる貨物の量は本当に微々たるものでしかない
この程度ならシベリア鉄道の本数をちょっとだけ増やせば補えるだろう
当時の新聞によると、ソ連の保有船舶は39年でも合計130万t程度に過ぎず、しかもその大半は
性能の悪い老朽船。その上自国荷自国船主義（誤字。正確には荷じゃなくて貨）だった
で、130万tのうち、極東への輸送に使えそうなのは極東の約10万t、黒海の約50万tのみ
これをフルに活用したところで、ウラジオに輸送できる量なんぞ大したことはないし、
しかも実際には極東の船は専らフィリピンからの砂糖の輸送に従事し、黒海の船は
そのほとんどが欧州への輸出に使用されていた
つまりウラジオに欧州から輸送できる貨物の量は本当に微々たるものでしかない
この程度ならシベリア鉄道の本数をちょっとだけ増やせば補えるだろう
754 ：米軍最高司令官：2010/01/02(土) 13:42:52 ID:fSrD5mtQ
ワハハハハ!!
ミーの絨毯爆撃で、さながら史実のようにジャップどもは沈黙か。
B-36開発の経緯だが、参考までにウィキの記述をコピペしておこうか。
>B-36の起源は、1941年の始め、アメリカの第二次世界大戦の参戦前まで
遡ることができる。その時点では後に連合国の同盟国となるイギリスが
敗北する可能性も十分考えられ、その場合、B-17やB-24などのこれまでの
爆撃機では、ドイツへの戦略爆撃は不可能になることから、
アメリカ本土から大西洋を横断してヨーロッパを爆撃できる新たなクラスの
爆撃機が必要となるであろうと考えられた。
ミーの絨毯爆撃で、さながら史実のようにジャップどもは沈黙か。
B-36開発の経緯だが、参考までにウィキの記述をコピペしておこうか。
>B-36の起源は、1941年の始め、アメリカの第二次世界大戦の参戦前まで
遡ることができる。その時点では後に連合国の同盟国となるイギリスが
敗北する可能性も十分考えられ、その場合、B-17やB-24などのこれまでの
爆撃機では、ドイツへの戦略爆撃は不可能になることから、
アメリカ本土から大西洋を横断してヨーロッパを爆撃できる新たなクラスの
爆撃機が必要となるであろうと考えられた。
>>754
bunの言い分だとこうだな。
XB-36は1930年代初頭から続くアメリカ長距離爆撃機構想の中で本命に位置する大陸間爆撃機が
第二次世界大戦によって実現したものと言えます。具体的には第二次世界大戦前から西半球防衛
の概念に沿って、アメリカ本土からドイツへの報復爆撃を実施することを期待された大陸間爆撃機
構想ですから、一般に言われるような「イギリスの敗北の可能性を考慮して開発された」爆撃機
ではありません。
bunの言い分だとこうだな。
XB-36は1930年代初頭から続くアメリカ長距離爆撃機構想の中で本命に位置する大陸間爆撃機が
第二次世界大戦によって実現したものと言えます。具体的には第二次世界大戦前から西半球防衛
の概念に沿って、アメリカ本土からドイツへの報復爆撃を実施することを期待された大陸間爆撃機
構想ですから、一般に言われるような「イギリスの敗北の可能性を考慮して開発された」爆撃機
ではありません。
＞747
>それを言うなら、予定通り進んだ可能性もあるわけだな。
バカ丸出しｗｗｗｗ
そんな可能性無いよ。
対日戦がないのになんで急がなきゃならんのだｗｗ
>それを言うなら、予定通り進んだ可能性もあるわけだな。
バカ丸出しｗｗｗｗ
そんな可能性無いよ。
対日戦がないのになんで急がなきゃならんのだｗｗ
748 ：米軍最高司令官：2010/01/01(金) 22:08:12 ID:ARq+fE+H
>39年6月に完全に決裂してますが。
＞これを「決裂」と言うか「不合意」と言うかで、ずいぶん印象が変わる。
＞いずれにせよ、ジャップの脅威になる軍艦をアメリカが売ろうとしたわけだ。
アフォ。売ろうとしてないっての。
ソ連は売ってほしくて必死で粘ったけど米国は売ってくれなかったの。空母のも含めて。
>39年6月に完全に決裂してますが。
＞これを「決裂」と言うか「不合意」と言うかで、ずいぶん印象が変わる。
＞いずれにせよ、ジャップの脅威になる軍艦をアメリカが売ろうとしたわけだ。
アフォ。売ろうとしてないっての。
ソ連は売ってほしくて必死で粘ったけど米国は売ってくれなかったの。空母のも含めて。
日本は鉄道車輌、舟艇に続いて自動車、航空機も大陸で生産を開始する予定だった
もちろん電力と大型製錬設備の稼動を得られるからである
満州を日本にとっての大陸の防壁とみなしている限りはこのような投資は不可能である
満州こそが大東亜のハートランドたるべき発展を輿望されていたのだ
日本本土では実現化しえなかった超重爆もここから飛び立っていただろう
もちろん電力と大型製錬設備の稼動を得られるからである
満州を日本にとっての大陸の防壁とみなしている限りはこのような投資は不可能である
満州こそが大東亜のハートランドたるべき発展を輿望されていたのだ
日本本土では実現化しえなかった超重爆もここから飛び立っていただろう
>>753
なんか、関係ない部分を必死で盲爆してるのにﾜﾛﾀｗ
>日露戦争時、当初日本軍はソ連軍の展開能力をシベリア鉄道の平時の輸送力から
>25万人程度とソロバンしたが、
ソ連極東軍て150万じゃなかったか？しかも日露戦時とは兵装も全く違うし
当然補給物資の質量も違う。一概に比較はできないだろ。
なんか、関係ない部分を必死で盲爆してるのにﾜﾛﾀｗ
>日露戦争時、当初日本軍はソ連軍の展開能力をシベリア鉄道の平時の輸送力から
>25万人程度とソロバンしたが、
ソ連極東軍て150万じゃなかったか？しかも日露戦時とは兵装も全く違うし
当然補給物資の質量も違う。一概に比較はできないだろ。
ソ連はシベリア鉄道の極東区間の輸送力強化をずっと先延ばしにしてたんだよ。
沿線の人口がなかなか増やせなかったからだ。
満州事変にソ連が強気の妨害ができなかったのは、日本と戦争になれば沿岸は
封鎖されてしまうから。
沿線の人口がなかなか増やせなかったからだ。
満州事変にソ連が強気の妨害ができなかったのは、日本と戦争になれば沿岸は
封鎖されてしまうから。
関東軍がもともとソ連の権益範囲である北部満州をおそるおそる占領したところ
ソ連は1932年に「東支鉄道をセメントと引き換えに日本に売却してもよい」と
提案してきた。これはソ連の満州放棄宣言だった。ソ連はシベリアに引きこもり
日本から受け取ったセメントでトーチカ陣地を築いて守りに入ったのである。
このようにシベリア方面のソ連陸軍増強は至難だった
ソ連は1932年に「東支鉄道をセメントと引き換えに日本に売却してもよい」と
提案してきた。これはソ連の満州放棄宣言だった。ソ連はシベリアに引きこもり
日本から受け取ったセメントでトーチカ陣地を築いて守りに入ったのである。
このようにシベリア方面のソ連陸軍増強は至難だった
米軍最高司令官
↑↑↑↑↑↑
何なんだこの真正キチガイは。
誰か精神病院へ連行しろよ
↑↑↑↑↑↑
何なんだこの真正キチガイは。
誰か精神病院へ連行しろよ
754
オマエ
うざいから消えろ
オマエ
うざいから消えろ
765 ：米軍最高司令官：2010/01/02(土) 16:32:17 ID:fSrD5mtQ
ワハハハハ!!
ミーの絨毯爆撃に、ジャップどもが右往左往している。
まるで空襲で逃げまくってるようじゃないか。とくいとくい。
>>756
>対日戦がないのになんで急がなきゃならんのだｗｗ
それを言うなら、そもそもなんで重爆撃機を開発してたんだ。
戦争のゆくえがどうなるかはわからないが、アメリカが巻きこまれる
可能性があるから開発してたんだろう。
ましてやルーズベルト閣下は、ナチスとジャップを叩く気満々だった。
だからこそB-29、B-36の開発を急がせたのだ。
ミーの絨毯爆撃に、ジャップどもが右往左往している。
まるで空襲で逃げまくってるようじゃないか。とくいとくい。
>>756
>対日戦がないのになんで急がなきゃならんのだｗｗ
それを言うなら、そもそもなんで重爆撃機を開発してたんだ。
戦争のゆくえがどうなるかはわからないが、アメリカが巻きこまれる
可能性があるから開発してたんだろう。
ましてやルーズベルト閣下は、ナチスとジャップを叩く気満々だった。
だからこそB-29、B-36の開発を急がせたのだ。
766 ：米軍最高司令官：2010/01/02(土) 16:39:35 ID:fSrD5mtQ
>>757
>アフォ。売ろうとしてないっての。
じゃソ連交渉団は何しにアメリカに来たんだ?
売ってくれるあてもないのに・・。ハンバーガーでも食べにきたのか?
ワハハハハ!!
史実では交渉はまとまらなかったが、ルーズベルト閣下は交渉が
まとまれば、輸出は許可するつもりだった。
戦艦の話はポシャッたが、その他の兵器はレンドリースでばんばん
提供してたしな。
内陸国であるソ連にとって、軍艦は当面欲しい兵器ではない。
だからまとまらなかっただけで、ジャップを叩くために必要となれば
エセックス級の輸出許可さえ、ルーズベルト閣下は出しただろう。
>アフォ。売ろうとしてないっての。
じゃソ連交渉団は何しにアメリカに来たんだ?
売ってくれるあてもないのに・・。ハンバーガーでも食べにきたのか?
ワハハハハ!!
史実では交渉はまとまらなかったが、ルーズベルト閣下は交渉が
まとまれば、輸出は許可するつもりだった。
戦艦の話はポシャッたが、その他の兵器はレンドリースでばんばん
提供してたしな。
内陸国であるソ連にとって、軍艦は当面欲しい兵器ではない。
だからまとまらなかっただけで、ジャップを叩くために必要となれば
エセックス級の輸出許可さえ、ルーズベルト閣下は出しただろう。
>>762
日本軍の努力にも関わらず、極東ソ連軍の増強はそれを大きく上回り
終始として在満朝鮮の日本軍に対して兵力で大きく優越していた。
昭和8年時点でソ連側狙撃師団8個に対し、日本側は5個師団。
同ソ連側航空機350機に対して日本側は130機である。
昭和10年にはこれがソ14個師団vs日5個師団、航空機では950機vs220機に。
昭和12年にはソ20個師団vs日7個師団、航空機1560機vs250機。
年を負う毎に彼我の兵力差は拡大するばかりであった。
当時、対ソ戦略において陸軍随一の専門家であった小畑敏四郎などは
東支鉄道の買収に大反対した。
ただでさえ兵力劣勢で荷が重い所に、更に防御正面が拡大してしまう上、
1929年には鉄道利権の回収を目論む張学良軍とソ連軍との衝突の舞台に
なるなど、日本抜きでもキナ臭い係争地帯である。
ソ連側の目論みは、日本軍に北満軍閥との対峙を押し付け、その間に
自分たちは不安定な国内情勢を安定させると共に、国境要塞地帯の強化と
極東軍の大増強を行って、後は好機を見計らって圧倒的となった武力をもって
回収する事に相違なく、いわば日本は大金を払って毒を盛られた形である。
日本軍の努力にも関わらず、極東ソ連軍の増強はそれを大きく上回り
終始として在満朝鮮の日本軍に対して兵力で大きく優越していた。
昭和8年時点でソ連側狙撃師団8個に対し、日本側は5個師団。
同ソ連側航空機350機に対して日本側は130機である。
昭和10年にはこれがソ14個師団vs日5個師団、航空機では950機vs220機に。
昭和12年にはソ20個師団vs日7個師団、航空機1560機vs250機。
年を負う毎に彼我の兵力差は拡大するばかりであった。
当時、対ソ戦略において陸軍随一の専門家であった小畑敏四郎などは
東支鉄道の買収に大反対した。
ただでさえ兵力劣勢で荷が重い所に、更に防御正面が拡大してしまう上、
1929年には鉄道利権の回収を目論む張学良軍とソ連軍との衝突の舞台に
なるなど、日本抜きでもキナ臭い係争地帯である。
ソ連側の目論みは、日本軍に北満軍閥との対峙を押し付け、その間に
自分たちは不安定な国内情勢を安定させると共に、国境要塞地帯の強化と
極東軍の大増強を行って、後は好機を見計らって圧倒的となった武力をもって
回収する事に相違なく、いわば日本は大金を払って毒を盛られた形である。
768 ：米軍最高司令官：2010/01/02(土) 17:18:34 ID:fSrD5mtQ
＞766
ソ連にレンドリースしてた軍用機はいずれも二線級の単発機。
爆撃機もせいぜい双発機が比較的少数に過ぎないよ。
>じゃソ連交渉団は何しにアメリカに来たんだ?
>売ってくれるあてもないのに・・。ハンバーガーでも食べにきたのか?
>ワハハハハ!!
結果的に何も得られなかったんだから
これはその通りかもしれん（笑
ま、Ｇ＆Ｃ社から旧式の航空戦艦の設計案っていう半端なものは
もらえたようだが。その後は>>746のとおり米側から拒否されて決裂。
ソ連にレンドリースしてた軍用機はいずれも二線級の単発機。
爆撃機もせいぜい双発機が比較的少数に過ぎないよ。
>じゃソ連交渉団は何しにアメリカに来たんだ?
>売ってくれるあてもないのに・・。ハンバーガーでも食べにきたのか?
>ワハハハハ!!
結果的に何も得られなかったんだから
これはその通りかもしれん（笑
ま、Ｇ＆Ｃ社から旧式の航空戦艦の設計案っていう半端なものは
もらえたようだが。その後は>>746のとおり米側から拒否されて決裂。
＞エセックス級の輸出許可
ソ連の第三次建艦計画（1943年予定）からも空母建造は延期されてる。
その理由は空母搭載機の設計が複雑であること。
百歩譲って空母だけもらってもしかたないんだよねw
この分野は米英日で何十年かの蓄積があるから独ソがぱっと出で
何年かでやろうとしても無理な分野。
ソ連の第三次建艦計画（1943年予定）からも空母建造は延期されてる。
その理由は空母搭載機の設計が複雑であること。
百歩譲って空母だけもらってもしかたないんだよねw
この分野は米英日で何十年かの蓄積があるから独ソがぱっと出で
何年かでやろうとしても無理な分野。
日独から宣戦布告されたからこそB-29は44年6月にやっと実戦投入にこぎつけることができた。
それがなけりゃ配備がいつにずれ込んだか分からないよ。あまりにトラブルが多いんでB-17とB-29
両方運用した経験のある搭乗員からはB-17のほうが「B-29なんかが足元にも及ばない名機」と高く
評価されるありさま。
ましてB-36なんて下手したら50年代の航空機になってかたもしれん。
それがなけりゃ配備がいつにずれ込んだか分からないよ。あまりにトラブルが多いんでB-17とB-29
両方運用した経験のある搭乗員からはB-17のほうが「B-29なんかが足元にも及ばない名機」と高く
評価されるありさま。
ましてB-36なんて下手したら50年代の航空機になってかたもしれん。
>>769
平時と戦時の区別をつけよう
平時ならば、緊急性の低い貨物は
所要時間が掛かる代わりにコストの安い船便で
はるか欧州からまったりと運んでよいが
戦時ともなれば、軍需物資の優先度は一気に引き上げられ
船便よりコストは高いが、所要時間はずっと短いシベリア鉄道に
よる輸送に切り替えられる事は自明の理である
量的問題も>>753が示すとおり、1941年時点で大した問題ではなくなっている
平時と戦時の区別をつけよう
平時ならば、緊急性の低い貨物は
所要時間が掛かる代わりにコストの安い船便で
はるか欧州からまったりと運んでよいが
戦時ともなれば、軍需物資の優先度は一気に引き上げられ
船便よりコストは高いが、所要時間はずっと短いシベリア鉄道に
よる輸送に切り替えられる事は自明の理である
量的問題も>>753が示すとおり、1941年時点で大した問題ではなくなっている
>>774
＞一方、ソビエト連邦（ソ連）にとってもこの鉄道は重要で、特に1930年代以降はスターリンの独裁により
＞追放された多くの国民がこの沿線で強制労働に従事し、シベリア開発のために酷使された。
＞また、第二次世界大戦末期の1945年には、5月の独ソ戦勝利から8月の対日宣戦布告までの短期間に
＞大量のソ連軍（赤軍）を輸送する事に成功し、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%99%E3%83%AA%E3%82%A2%E9%89%84%E9%81%93
＞一方、ソビエト連邦（ソ連）にとってもこの鉄道は重要で、特に1930年代以降はスターリンの独裁により
＞追放された多くの国民がこの沿線で強制労働に従事し、シベリア開発のために酷使された。
＞また、第二次世界大戦末期の1945年には、5月の独ソ戦勝利から8月の対日宣戦布告までの短期間に
＞大量のソ連軍（赤軍）を輸送する事に成功し、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%99%E3%83%AA%E3%82%A2%E9%89%84%E9%81%93
>>775
リュシコフが亡命した38年6月以降についてどうかって話なんだけど？
その記述は「輸送力を強化」してたんじゃなくて「シベリアを開発してた」んだろ？
ま、可能性が無いとは言わないがはっきりは書いてないわな。
リュシコフが亡命した38年6月以降についてどうかって話なんだけど？
その記述は「輸送力を強化」してたんじゃなくて「シベリアを開発してた」んだろ？
ま、可能性が無いとは言わないがはっきりは書いてないわな。
満州日日新聞 1939.3.13(昭和14)
＞第三次五ヶ年計画の特徴
＞十八回党大会で決したソ連の第三次五ヶ年計画は、第二次と同様国防力の充実に主力を注ぎ
＞更に一段とそのテンポを早めたことで、重工業、発電、運輸に異常な努力を払っていることが判る。
＞特に物資の遠距離送を厳禁し石炭及び重量原料の地方開発を命じていることは、地方工業の発達促進という
＞営業でカモフラージュしているがシべリア、トルキスタン方面の軍事輸送力を確保せんとするものであることはいうまでもない。
＞五、極東方面
＞第三次五ヶ年計画の最も著しい特徴は極東及びシベリアにおける金属工業、採炭及ぴ輸送力増加である。
＞金属工業に就ては前述した通り全生産高に対する比重を極端に増し、採掘増加及ぴ工場増設に狂奔している。
＞石炭も同様である。石油については尨大な費用をかけてシベリアの調査を開始する。
＞輸送力は遠距離輸送を厳禁し一方機関車及ぴ車輛の大修備工場を各所に新設して輸送力の余裕をおく。
＞航空路及ぴ航空施設も顕著な増額を決定しているがその内容はこれ亦公表していない。
＞然しその大部分がシベリア及ぴ極東にあることは勿論である。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00510123&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA
＞第三次五ヶ年計画の特徴
＞十八回党大会で決したソ連の第三次五ヶ年計画は、第二次と同様国防力の充実に主力を注ぎ
＞更に一段とそのテンポを早めたことで、重工業、発電、運輸に異常な努力を払っていることが判る。
＞特に物資の遠距離送を厳禁し石炭及び重量原料の地方開発を命じていることは、地方工業の発達促進という
＞営業でカモフラージュしているがシべリア、トルキスタン方面の軍事輸送力を確保せんとするものであることはいうまでもない。
＞五、極東方面
＞第三次五ヶ年計画の最も著しい特徴は極東及びシベリアにおける金属工業、採炭及ぴ輸送力増加である。
＞金属工業に就ては前述した通り全生産高に対する比重を極端に増し、採掘増加及ぴ工場増設に狂奔している。
＞石炭も同様である。石油については尨大な費用をかけてシベリアの調査を開始する。
＞輸送力は遠距離輸送を厳禁し一方機関車及ぴ車輛の大修備工場を各所に新設して輸送力の余裕をおく。
＞航空路及ぴ航空施設も顕著な増額を決定しているがその内容はこれ亦公表していない。
＞然しその大部分がシベリア及ぴ極東にあることは勿論である。
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00510123&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA
今風に言えば「地産地消を推進してCO2を削減しましょう♪」て感じかね
浮いたリソースが軍用に供されるところが笑えねぇけど
浮いたリソースが軍用に供されるところが笑えねぇけど
782 ：米軍最高司令官：2010/01/03(日) 09:33:12 ID:6vXrI99U
>>770
>ソ連にレンドリースしてた軍用機はいずれも二線級の単発機。
何? それでもナチスは勝てないわけだから、ヘタレぶりも相当なもんだな。
ワハハハハ!!
ここまで徹底的にミーに論破されても、まだ喰らいついてくるあたり
ジャップの竹やり突撃を思わせるな。
まあいい。ミーも挑発したこともあり、相手をしてやろう。
>ソ連にレンドリースしてた軍用機はいずれも二線級の単発機。
何? それでもナチスは勝てないわけだから、ヘタレぶりも相当なもんだな。
ワハハハハ!!
ここまで徹底的にミーに論破されても、まだ喰らいついてくるあたり
ジャップの竹やり突撃を思わせるな。
まあいい。ミーも挑発したこともあり、相手をしてやろう。
783 ：米軍最高司令官：2010/01/03(日) 09:43:40 ID:6vXrI99U
>>772
>配備がいつにずれ込んだか分からないよ。
ユーは「分からないよ」「可能性がある」を連発するが、史実でしっかり
間に合って、戦力として活躍してる事実は無視するわけか。
それならば、ミーも答えよう。「アメリカの参戦がいつになったとしても、
B-29は間に合い、B-36は予定どおり1946年に飛んだはずだ。」とな。
何故か。
アメリカ参戦は1941年12月。それまでのアメリカの動きを見てみよう。
1940年
陸軍100万人。航空機9千機増強の第一次召集令を議会が承認。
スタークプラン(海軍大増強計画)始動。
マンハッタン計画検討委員会開催。
1941年
武器貸与法成立(ジャップ、ナチスの敵国に武器を貸与する法律。
これでファシスト枢軸への対決姿勢を鮮明にした。)
大西洋憲章(事実上の米英同盟宣言)
わかるかね。もはやアメリカは参戦モード全開だったのだ。
>配備がいつにずれ込んだか分からないよ。
ユーは「分からないよ」「可能性がある」を連発するが、史実でしっかり
間に合って、戦力として活躍してる事実は無視するわけか。
それならば、ミーも答えよう。「アメリカの参戦がいつになったとしても、
B-29は間に合い、B-36は予定どおり1946年に飛んだはずだ。」とな。
何故か。
アメリカ参戦は1941年12月。それまでのアメリカの動きを見てみよう。
1940年
陸軍100万人。航空機9千機増強の第一次召集令を議会が承認。
スタークプラン(海軍大増強計画)始動。
マンハッタン計画検討委員会開催。
1941年
武器貸与法成立(ジャップ、ナチスの敵国に武器を貸与する法律。
これでファシスト枢軸への対決姿勢を鮮明にした。)
大西洋憲章(事実上の米英同盟宣言)
わかるかね。もはやアメリカは参戦モード全開だったのだ。
784 ：米軍最高司令官：2010/01/03(日) 09:57:04 ID:6vXrI99U
もはやアメリカは「戦争は無いかもしれないからのんびりやろう。」
などというムードでは全く無かったのだ。
当然だろう。
海の向こうでは凶暴なファシストどもが暴れまわっているのだ。
ファシストどもの欲望には際限が無い。かならずそのほこ先は
アメリカに向かってくる。
アメリカだけが平和でいられるはずはない。という空気は
すべてのアメリカ国民も感じていたのだ。
ルーズベルト閣下個人としては、できるだけ早く参戦しファシストを
叩きのめしたいと考えていたし、国民世論も戦争回避の声ばかり
ではなく、ユダヤ系市民などを中心に、早期参戦してファシストを
叩き潰せとという声も少なくなかった。
わかるかね。
もはやアメリカは、戦争は無いかもしれないからのんびり・・・
ではなく、参戦に備えて兵器の開発・生産が急ピッチで進んでいた。
参戦が先延ばしになれば、準備に時間的余裕ができるから、むしろ
アメリカには有利になっただろう。
などというムードでは全く無かったのだ。
当然だろう。
海の向こうでは凶暴なファシストどもが暴れまわっているのだ。
ファシストどもの欲望には際限が無い。かならずそのほこ先は
アメリカに向かってくる。
アメリカだけが平和でいられるはずはない。という空気は
すべてのアメリカ国民も感じていたのだ。
ルーズベルト閣下個人としては、できるだけ早く参戦しファシストを
叩きのめしたいと考えていたし、国民世論も戦争回避の声ばかり
ではなく、ユダヤ系市民などを中心に、早期参戦してファシストを
叩き潰せとという声も少なくなかった。
わかるかね。
もはやアメリカは、戦争は無いかもしれないからのんびり・・・
ではなく、参戦に備えて兵器の開発・生産が急ピッチで進んでいた。
参戦が先延ばしになれば、準備に時間的余裕ができるから、むしろ
アメリカには有利になっただろう。
昔、髪を金髪に染め空軍少将の制服を着て
独身中高年女性から金を騙し取って捕まった結婚詐欺のじっちゃまがいたよな
母親がフィリピン人なのでミーのネームはクヒオですとか自称してたのを思い出すよ
独身中高年女性から金を騙し取って捕まった結婚詐欺のじっちゃまがいたよな
母親がフィリピン人なのでミーのネームはクヒオですとか自称してたのを思い出すよ
ミーのネームって赤塚不二夫かよ！
787 ：名無し三等兵：2010/01/03(日) 20:31:49 ID:745Dpi1O
軍板の質も落ちたものだｗ
米からのレンドリース最大のプレゼントは軍用トラックと機関車だよ。
これが無ければ、バグラチオンは不可能だった。
米からのレンドリース最大のプレゼントは軍用トラックと機関車だよ。
これが無ければ、バグラチオンは不可能だった。
ナチス最大の功績は地球一の劣等人種であるロスケを２７００万人も大虐殺した事である。
これは後世に称えられる地球環境への偉大なる貢献である。
あ り が と う ナ チ ス ド イ ツ ！
たった2700万人かよ
ショボｗ
ショボｗ
WW2最大の死者だろｗｗ
シナより殺されまくった露助ショボｗｗｗ
シナより殺されまくった露助ショボｗｗｗ
本当にロスケって弱いねえ～
功績と言うなら絶滅させてから言えよｗ
中途半端すぎ
中途半端すぎ
２７００万人も皆殺しにしてりゃ十分功績だなｗｗ
しかしロスケは弱いね～ ほんま雑魚すぎるねえ～
シナより殺されまくってるロスケはゴキブリだな。
3000人で500万人も虐殺したアインザッツグルッペンが最強かと・・・・・・・・
>>783
しつけーんだよ馬鹿。
お前B-29の開発経緯とかについても全く無知なんだな。
真珠湾攻撃によってエセックス級の完成時期が1年以上も早められたのは
前に書いたがこれはB-29も同様。真珠湾攻撃の時点でまだ原型機すら完成してなかった
B-29は参戦によって発注機数が大幅に増え、アーノルド将軍のもと試験機の段階なのに
日本爆撃のための第58爆撃航空団が編成されて訓練が始まり機体の完成が促進されたんだよ。
アーノルド自らが陣頭指揮したB-29の生産促進、突貫工事の様子は「カンザスの戦い」
とまで呼ばれている。それでも44年初めまでに完成した100機のうち飛べる機体はわずか
16機に過ぎなかった。しかも単に「飛べる」だけで、3月になっても実戦参加できる機体は
1機もなかった。真珠湾攻撃がないのにB-29が早期に間に合うなんてのは妄想もいいところ。
しつけーんだよ馬鹿。
お前B-29の開発経緯とかについても全く無知なんだな。
真珠湾攻撃によってエセックス級の完成時期が1年以上も早められたのは
前に書いたがこれはB-29も同様。真珠湾攻撃の時点でまだ原型機すら完成してなかった
B-29は参戦によって発注機数が大幅に増え、アーノルド将軍のもと試験機の段階なのに
日本爆撃のための第58爆撃航空団が編成されて訓練が始まり機体の完成が促進されたんだよ。
アーノルド自らが陣頭指揮したB-29の生産促進、突貫工事の様子は「カンザスの戦い」
とまで呼ばれている。それでも44年初めまでに完成した100機のうち飛べる機体はわずか
16機に過ぎなかった。しかも単に「飛べる」だけで、3月になっても実戦参加できる機体は
1機もなかった。真珠湾攻撃がないのにB-29が早期に間に合うなんてのは妄想もいいところ。
＞784
1942年以降は枢軸側の進撃は停滞するから
独日が脅威だとする米国世論は沈静化していくだろう。
1942年以降は枢軸側の進撃は停滞するから
独日が脅威だとする米国世論は沈静化していくだろう。
五千万人を粛清したスターリンは生きてたら
ノーベル平和賞が貰えるな
ノーベル平和賞が貰えるな
>>780
それリュシュコフが亡命した時期とあまり変わらない時期の新聞記事じゃん。
ほぼその時点でもウラジオに補給を依存していたってことなんだろ。
「38年6月以降、輸送力を強化」した結果「短期間に大量のソ連軍（赤軍）を輸送する事に成功」
し「ウラジオに依存しなくても済むようになった」なんてことの証明にはやはりなってない。
それリュシュコフが亡命した時期とあまり変わらない時期の新聞記事じゃん。
ほぼその時点でもウラジオに補給を依存していたってことなんだろ。
「38年6月以降、輸送力を強化」した結果「短期間に大量のソ連軍（赤軍）を輸送する事に成功」
し「ウラジオに依存しなくても済むようになった」なんてことの証明にはやはりなってない。
>>799
その新聞記事にある第三次五ヵ年計画の始動は1938年である
そして日本の対ソ参戦は早くても1941年9月
実に3年以上が経過しており、輸送力拡充がかなりの程度進んでいる事は確実
更に独ソ開戦後は生産拠点の分散化方針に一層の拍車が掛かっている
現象面からみても、1941年時点で極東には10万トン程度の輸送船しか
割り当てられていないこと、しかもそれらの多くは砂糖の輸送に従事している事
1942年初頭には国際環境の激変によって、欧州からの海上輸送には事実上
依存できなくなっていた事など、幾つもの断片的事実は矛盾せず同じ方向を指している
つまり1938年時点でどうであろうと、1941年時点においては欧州からの
海上輸送に多くを頼ってはいないし、頼る事もできなかった
また鉄道輸送力の拡充とリソースの確保とが、3年以上も前から国家的な課題として
取り組まれていたという揺ぎ無い事実である
その新聞記事にある第三次五ヵ年計画の始動は1938年である
そして日本の対ソ参戦は早くても1941年9月
実に3年以上が経過しており、輸送力拡充がかなりの程度進んでいる事は確実
更に独ソ開戦後は生産拠点の分散化方針に一層の拍車が掛かっている
現象面からみても、1941年時点で極東には10万トン程度の輸送船しか
割り当てられていないこと、しかもそれらの多くは砂糖の輸送に従事している事
1942年初頭には国際環境の激変によって、欧州からの海上輸送には事実上
依存できなくなっていた事など、幾つもの断片的事実は矛盾せず同じ方向を指している
つまり1938年時点でどうであろうと、1941年時点においては欧州からの
海上輸送に多くを頼ってはいないし、頼る事もできなかった
また鉄道輸送力の拡充とリソースの確保とが、3年以上も前から国家的な課題として
取り組まれていたという揺ぎ無い事実である
>>800
最初の4行は推測というか「自分はそう思いたい」っていう願望の域を出ていないじゃん。
>独ソ開戦後は生産拠点の分散化方針に一層の拍車が掛かっている
独ソ開戦後はとても鉄道整備なんかやってる予算も人員も余裕無いと思うんだが。
現象面ていうけどその新聞記事を書いた日本人の推測だろ？
最後の2行はそうかもしれないが、「極東軍がウラジオ港に補給を依存
しなくても済むようになった」なんてことの証明にはやはりなってない。
最初の4行は推測というか「自分はそう思いたい」っていう願望の域を出ていないじゃん。
>独ソ開戦後は生産拠点の分散化方針に一層の拍車が掛かっている
独ソ開戦後はとても鉄道整備なんかやってる予算も人員も余裕無いと思うんだが。
現象面ていうけどその新聞記事を書いた日本人の推測だろ？
最後の2行はそうかもしれないが、「極東軍がウラジオ港に補給を依存
しなくても済むようになった」なんてことの証明にはやはりなってない。
対ソ戦になれば台湾からの砂糖はなくなる
中共も自国分すら得られないのに内蒙経由で援助提供されることも期待できない
塩がないのも困るが、医薬品とか砂糖がなくてはならない工業産品もあるわけだな
これは砂糖攻めだけでかなり極東ソ連軍は干上がってしまうだろ
中共も自国分すら得られないのに内蒙経由で援助提供されることも期待できない
塩がないのも困るが、医薬品とか砂糖がなくてはならない工業産品もあるわけだな
これは砂糖攻めだけでかなり極東ソ連軍は干上がってしまうだろ
＞独ソ開戦後はとても鉄道整備なんかやってる予算も人員も余裕無いと思うんだが。
「生産拠点」の分散化と書いている、「鉄道」とは書いてない
工場群のウラル以東への大量移転は歴史上の有名な事実であり、それが西から東への
輸送負担を低減する事にもつながるのは自明の理である
そもそも「鉄道整備なんかやってる予算も人員も」という理屈は自爆ではないのか？
独ソ戦中には鉄道整備がまともに行われていないとしたら、では1945年に行われた
東部戦線から満州への大量の戦力転送の基盤が整備されたのは一体何時か？
1938～1941の間でしかありえない、と逆説的に証明する事になるが
＞現象面ていうけどその新聞記事を書いた日本人の推測だろ？
日本側の目を避けて外海からウラジオに入るには、太平洋を大迂回して濃霧と流氷の
間宮海峡を通る冒険航海をするしかないのだが
その他3海峡は日本側の監視下にあり、出入りする船舶の数を誤魔化す事など不可能である
＞証明にはやはりなってない。
独ソが開戦する以前の段階で、既に欧州から極東への海路は事実上閉ざされている。
パナマと地中海を制する米英との共闘が成立した時は既に、独軍の侵攻を受けており
黒海をソ連の貨物船が自由に往来するような状況ではなくなっていた
大戦期間の多くを内陸交通に頼る他に無い状況で過ごしており、それが何よりの証明である
「生産拠点」の分散化と書いている、「鉄道」とは書いてない
工場群のウラル以東への大量移転は歴史上の有名な事実であり、それが西から東への
輸送負担を低減する事にもつながるのは自明の理である
そもそも「鉄道整備なんかやってる予算も人員も」という理屈は自爆ではないのか？
独ソ戦中には鉄道整備がまともに行われていないとしたら、では1945年に行われた
東部戦線から満州への大量の戦力転送の基盤が整備されたのは一体何時か？
1938～1941の間でしかありえない、と逆説的に証明する事になるが
＞現象面ていうけどその新聞記事を書いた日本人の推測だろ？
日本側の目を避けて外海からウラジオに入るには、太平洋を大迂回して濃霧と流氷の
間宮海峡を通る冒険航海をするしかないのだが
その他3海峡は日本側の監視下にあり、出入りする船舶の数を誤魔化す事など不可能である
＞証明にはやはりなってない。
独ソが開戦する以前の段階で、既に欧州から極東への海路は事実上閉ざされている。
パナマと地中海を制する米英との共闘が成立した時は既に、独軍の侵攻を受けており
黒海をソ連の貨物船が自由に往来するような状況ではなくなっていた
大戦期間の多くを内陸交通に頼る他に無い状況で過ごしており、それが何よりの証明である
>>805
砂糖の購入先はフィリピン、極論すればアメリカである
単に輸送ルートが遠回りに変更されるだけの事でしかない
また砂糖が不足した程度で屈するようなソ連軍であったなら、
ドイツ軍はレニングラードを諦めずに済んだだろう
砂糖の購入先はフィリピン、極論すればアメリカである
単に輸送ルートが遠回りに変更されるだけの事でしかない
また砂糖が不足した程度で屈するようなソ連軍であったなら、
ドイツ軍はレニングラードを諦めずに済んだだろう
>>806
>では1945年に行われた
>東部戦線から満州への大量の戦力転送の基盤が整備されたのは一体何時か？
>1938～1941の間でしかありえない、と逆説的に証明する事になるが
意味不明。
なんの妨害も無いんだから貧弱な基盤であっても時間かけて少しづつ
輸送すれば問題ないじゃないか。
>では1945年に行われた
>東部戦線から満州への大量の戦力転送の基盤が整備されたのは一体何時か？
>1938～1941の間でしかありえない、と逆説的に証明する事になるが
意味不明。
なんの妨害も無いんだから貧弱な基盤であっても時間かけて少しづつ
輸送すれば問題ないじゃないか。
枢軸軍の進撃が連合国側の油断を生じるほどに鈍化した時点で、
長期戦に耐えられない日本はお終いである
ごく短期間に決定的な戦果を挙げる他に希望を繋ぐ方法は無いのに
そんな事をアテにするようでは話にならない
長期戦に耐えられない日本はお終いである
ごく短期間に決定的な戦果を挙げる他に希望を繋ぐ方法は無いのに
そんな事をアテにするようでは話にならない
＞811
市場厨乙ｗ
市場云々いうのって一部の市場関係者だけだろw
米国の大部分のパンピーには関係ない話だし。
市場厨乙ｗ
市場云々いうのって一部の市場関係者だけだろw
米国の大部分のパンピーには関係ない話だし。
>>813
少なくとも「ドイツが敵だ」という空気は沈静化していないし、
そのドイツと同盟して、ドイツが戦っている相手でありかつ
アメリカが支援している相手でもあるソ連に戦争を仕掛けた
国（日本）への空気が好転する理由は全く無い。
少なくとも「ドイツが敵だ」という空気は沈静化していないし、
そのドイツと同盟して、ドイツが戦っている相手でありかつ
アメリカが支援している相手でもあるソ連に戦争を仕掛けた
国（日本）への空気が好転する理由は全く無い。
>>815
ソ連だってかなり嫌われてたじゃねーか。
時間とともにドイツが脅威ではなく侵攻してくる気配がない（英本土にすら
侵攻できないんだから当然だが）ことが明らかになってくるし、そうなると
米国民がドイツを恐れる理由は徐々になくなってくる。
ソ連だってかなり嫌われてたじゃねーか。
時間とともにドイツが脅威ではなく侵攻してくる気配がない（英本土にすら
侵攻できないんだから当然だが）ことが明らかになってくるし、そうなると
米国民がドイツを恐れる理由は徐々になくなってくる。
>>818
敵性国家が欧州大陸を押えているだけで、十分な脅威だよ。
敵性国家が欧州大陸を押えているだけで、十分な脅威だよ。
＞812
>「恐るべき速度」
ﾜﾛﾀwww
バカだろこいつwwwww
>「恐るべき速度」
ﾜﾛﾀwww
バカだろこいつwwwww
>>817
昭和19年末の大本営及び関東軍が推定した極東ソ連軍の兵力は兵員70万、戦車1000両だったが、
昭和20年7月の時点で兵員130万、戦車4000両と上方修正され、大本営の判断は
「ソ連の対日作戦準備は、予想を上回る進展を示し、8月末頃には武力発動可能の態勢を
一応概成し得て、軍事上からみて本年初秋の頃、対日武力発動の公算が極めて大」
実際は日本側の予想を更に上回り、兵員157万、火砲2万6000門、戦車自走砲5500両という
バグラチオン作戦を上回る大兵力を短期間に準備した
増援の中心となったのは、いうまでもなく実戦経験豊富な欧州戦線からの転用部隊である
昭和19年末の大本営及び関東軍が推定した極東ソ連軍の兵力は兵員70万、戦車1000両だったが、
昭和20年7月の時点で兵員130万、戦車4000両と上方修正され、大本営の判断は
「ソ連の対日作戦準備は、予想を上回る進展を示し、8月末頃には武力発動可能の態勢を
一応概成し得て、軍事上からみて本年初秋の頃、対日武力発動の公算が極めて大」
実際は日本側の予想を更に上回り、兵員157万、火砲2万6000門、戦車自走砲5500両という
バグラチオン作戦を上回る大兵力を短期間に準備した
増援の中心となったのは、いうまでもなく実戦経験豊富な欧州戦線からの転用部隊である
>>822
42年7月時点での極東軍総兵力は145万もいる。
独ソ戦の経験のあるプルカーエフ大将が着任してるのは43年からで
極東軍の増強計画はすでに44年中から着手されてる。
何が「恐るべき速度」なのか依然として意味不明だなw
42年7月時点での極東軍総兵力は145万もいる。
独ソ戦の経験のあるプルカーエフ大将が着任してるのは43年からで
極東軍の増強計画はすでに44年中から着手されてる。
何が「恐るべき速度」なのか依然として意味不明だなw
戦線が停滞する事を前提に話をするのが、既に大間違いだというのに
資源問題から日本側が満足に戦えるのは、ほんの1年少々しかなく
その僅かな期間に、講和して資源を分けてもらうか、ソ連の息の根を
完全に止めるかしなければいけないというのに
資源問題から日本側が満足に戦えるのは、ほんの1年少々しかなく
その僅かな期間に、講和して資源を分けてもらうか、ソ連の息の根を
完全に止めるかしなければいけないというのに
>>825
米国民にしてみればドイツが対ソ戦に集中している間は、英国や米国への侵攻は
ないってことなんだが。41年9月の選抜徴兵の期限延期法案が可決されたがわずか
一票差であり、国民の政府不信、反戦気運の表象とみなされている。
また、共産主義国家ソ連に対する援助はカトリック教会が反感を示し、FDRは
ローマ法王の諒解を得るため特使を派遣せざるを得なかった。
米国民が一枚岩でソ連を応援する政府を支持してたり、ソ連を応援していた
わけでは決してない。
米国民にしてみればドイツが対ソ戦に集中している間は、英国や米国への侵攻は
ないってことなんだが。41年9月の選抜徴兵の期限延期法案が可決されたがわずか
一票差であり、国民の政府不信、反戦気運の表象とみなされている。
また、共産主義国家ソ連に対する援助はカトリック教会が反感を示し、FDRは
ローマ法王の諒解を得るため特使を派遣せざるを得なかった。
米国民が一枚岩でソ連を応援する政府を支持してたり、ソ連を応援していた
わけでは決してない。
>>828
日本がドイツに味方してソ連と戦い始めた場合にも、日本に有利に
なる方向にアメリカ世論が動いてくれるという保証があるのかね？
普通に考えれば不利になる方向であっても有利になる理由は全く
無いんだが。
もしまじめに考察したいなら、「有利になる『かも』しれない」じゃ
話にならないよ。少なくとも、「対ソ全面戦争を開始すべき」という
理由付けにするためにはね。
日本がドイツに味方してソ連と戦い始めた場合にも、日本に有利に
なる方向にアメリカ世論が動いてくれるという保証があるのかね？
普通に考えれば不利になる方向であっても有利になる理由は全く
無いんだが。
もしまじめに考察したいなら、「有利になる『かも』しれない」じゃ
話にならないよ。少なくとも、「対ソ全面戦争を開始すべき」という
理由付けにするためにはね。
>>824
極東方面はソ連軍予備兵力の準備と集結地でもあったから
日本の勢いが未だ盛んで、関東軍兵力の引き抜きも深刻化していない
1942年ならば、確かにそのぐらいの兵力はいた
だがその後の展開は周知の通りである
Richard B. Frank著の”DOWNFALL”によれば
ソ連参謀本部による満州侵攻計画の立案開始1945年3月頃とある
そして4月に入って延べ？13万6000両の貨車を用いて、40万3000人と
2119両の戦車及び自走砲を欧州から鉄道輸送を開始したとある
これによって極東ソ連軍の兵力は約40個師団から80個師団以上へと倍増した
指揮官レベルでも総司令官のヴァシレフスキー元帥は1945年6月に
第1極東方面のメレツコフ元帥は同3月に
ザバイカル方面のマリノフスキー元帥は同8月にそれぞれ極東へ着任している
連合国間でドイツ打倒後の極東問題が討議されたヤルタ会談は1945年2月であるから
それ以前に行われた人事異動を「極東軍増強」とこじつけるのは苦し過ぎる
極東方面はソ連軍予備兵力の準備と集結地でもあったから
日本の勢いが未だ盛んで、関東軍兵力の引き抜きも深刻化していない
1942年ならば、確かにそのぐらいの兵力はいた
だがその後の展開は周知の通りである
Richard B. Frank著の”DOWNFALL”によれば
ソ連参謀本部による満州侵攻計画の立案開始1945年3月頃とある
そして4月に入って延べ？13万6000両の貨車を用いて、40万3000人と
2119両の戦車及び自走砲を欧州から鉄道輸送を開始したとある
これによって極東ソ連軍の兵力は約40個師団から80個師団以上へと倍増した
指揮官レベルでも総司令官のヴァシレフスキー元帥は1945年6月に
第1極東方面のメレツコフ元帥は同3月に
ザバイカル方面のマリノフスキー元帥は同8月にそれぞれ極東へ着任している
連合国間でドイツ打倒後の極東問題が討議されたヤルタ会談は1945年2月であるから
それ以前に行われた人事異動を「極東軍増強」とこじつけるのは苦し過ぎる
>>827
違う、そんな事が言いたいのではない
「枢軸の進撃が停滞するから、米国民の枢軸への危機感が薄まり
対ソ援助が減って云々」という考え方は、日本の活路と相反しており
根本的に間違っていると言いたい
違う、そんな事が言いたいのではない
「枢軸の進撃が停滞するから、米国民の枢軸への危機感が薄まり
対ソ援助が減って云々」という考え方は、日本の活路と相反しており
根本的に間違っていると言いたい
何十個もの狙撃師団をそろえ、何百何千台もの戦車自走砲を列べようとも
共産党の奴隷国民軍隊にすぎないので
1941～42年の間に日本軍を撃退するなど到底不可能
共産党の奴隷国民軍隊にすぎないので
1941～42年の間に日本軍を撃退するなど到底不可能
>>831
対ソ援助が減る可能性はわからないが
枢軸の進撃が停滞するから、米国民の枢軸への危機感が薄まる
という可能性は大きいだろう。
対ソ戦なら独日軍の動きは米国領地からは遠ざかる方向を
向いているんだし、そこで戦力を消耗するんだから米国への脅威は
その分薄まるのは事実。
対ソ援助が減る可能性はわからないが
枢軸の進撃が停滞するから、米国民の枢軸への危機感が薄まる
という可能性は大きいだろう。
対ソ戦なら独日軍の動きは米国領地からは遠ざかる方向を
向いているんだし、そこで戦力を消耗するんだから米国への脅威は
その分薄まるのは事実。
対ソ援助も減る可能性は大きい。
ＦＤＲの諮問を受けたストロング准将は
「対外援助を打ち切って米国内の戦力増強に専念すべし」
という回答を出している。
ＦＤＲの諮問を受けたストロング准将は
「対外援助を打ち切って米国内の戦力増強に専念すべし」
という回答を出している。
＞832
というか独ソ戦の負担が大きすぎるので
ソ連軍は緒戦は普通に後退戦略を取らざるを得ないよ。
航空戦力も頭数通りの戦力は到底発揮できないし
というか独ソ戦の負担が大きすぎるので
ソ連軍は緒戦は普通に後退戦略を取らざるを得ないよ。
航空戦力も頭数通りの戦力は到底発揮できないし
サンフランシスコの新聞に1940年7月と10月に日本船の建川丸とぼるどう丸に港湾労働者がくず鉄を積み込んでいる写真が掲載された。
これはFDRの禁輸政策に明らかに反する行為だった。石油輸出許可制もまたごまかしで、米国西岸の石油精製所には適用されなかった。
サンフランシスコの日本総領事は「特別ブレンドの原油」を購入し、容易にFDRの禁輸措置を逃れたと書いていた。米国石油の補給が
禁止されていると考えられていた40年7月から41年4月にかけて、約920万バレルの石油が日本向けに輸出許可された。41年4月下旬、
追加石油200万バレルの輸出が交渉中だった。FDRは日本総領事の報告電報を傍受したことから、日本が自分の決めた石油輸出禁止を
逃れていることを確認した。（真珠湾の真実）
これはFDRの禁輸政策に明らかに反する行為だった。石油輸出許可制もまたごまかしで、米国西岸の石油精製所には適用されなかった。
サンフランシスコの日本総領事は「特別ブレンドの原油」を購入し、容易にFDRの禁輸措置を逃れたと書いていた。米国石油の補給が
禁止されていると考えられていた40年7月から41年4月にかけて、約920万バレルの石油が日本向けに輸出許可された。41年4月下旬、
追加石油200万バレルの輸出が交渉中だった。FDRは日本総領事の報告電報を傍受したことから、日本が自分の決めた石油輸出禁止を
逃れていることを確認した。（真珠湾の真実）
>>839
>しょせんは無数にいる政策スタッフのうちの一個人の意見でしかないだろ。
G・ストロング准将は陸軍省戦争計画部長だから一個人の意見ではないよ。
フランス降伏後にルーズベルトから直接、対策を諮問されたときの答え。
>しょせんは無数にいる政策スタッフのうちの一個人の意見でしかないだろ。
G・ストロング准将は陸軍省戦争計画部長だから一個人の意見ではないよ。
フランス降伏後にルーズベルトから直接、対策を諮問されたときの答え。
>>841
アメリカの防諜に姑息な不正を突き止められ、マスコミ通じて暴露されたってわけだね。
ダメじゃんｗ
>>842
ほら思った通りだわ。
フランス降伏後ってドイツ軍の絶頂期でイギリス本土侵攻とドイツ勝利が真剣に論じられてた時じゃん。
その時点なら、そらそういう悲観的意見の1つも出ようけど、このスレの前提じゃ
BoBでドイツ空軍は敗退して、止めに独ソの開戦でイギリス敗北の可能性は一気に遠のいた
後の話じゃないか、その頃には陸軍省戦争計画部長さまの意見も180度転換してるだろうね。
つかその頃になってもまだイギリスを見捨てろとか寝言いってるのは、ナチシンパだけっしょ。
アメリカの防諜に姑息な不正を突き止められ、マスコミ通じて暴露されたってわけだね。
ダメじゃんｗ
>>842
ほら思った通りだわ。
フランス降伏後ってドイツ軍の絶頂期でイギリス本土侵攻とドイツ勝利が真剣に論じられてた時じゃん。
その時点なら、そらそういう悲観的意見の1つも出ようけど、このスレの前提じゃ
BoBでドイツ空軍は敗退して、止めに独ソの開戦でイギリス敗北の可能性は一気に遠のいた
後の話じゃないか、その頃には陸軍省戦争計画部長さまの意見も180度転換してるだろうね。
つかその頃になってもまだイギリスを見捨てろとか寝言いってるのは、ナチシンパだけっしょ。
>>836
「アメリカには直接関係ないから大丈夫だろう」と甘く見ていた
南部仏印進駐で石油を禁輸されてあたふたしたというのに、
アメリカが直接支援している当の相手に戦争を吹っかけておいて
> 好機到来と見て日本に石油を売りつける可能性がある。
と妄想できるとは、おめでたいにもほどがある。
そもそも戦争を吹っかけた時点で、中立法の建前も適用に
なるしな。ちなみに、既出のとおり英ソは適用対象外だから。
「アメリカには直接関係ないから大丈夫だろう」と甘く見ていた
南部仏印進駐で石油を禁輸されてあたふたしたというのに、
アメリカが直接支援している当の相手に戦争を吹っかけておいて
> 好機到来と見て日本に石油を売りつける可能性がある。
と妄想できるとは、おめでたいにもほどがある。
そもそも戦争を吹っかけた時点で、中立法の建前も適用に
なるしな。ちなみに、既出のとおり英ソは適用対象外だから。
なんでそこまで日本人を犠牲にしてまでドイツを支援したがるのかなあ？
アカは狂ってるが、ナチはもっと狂ってるぞ
アカは狂ってるが、ナチはもっと狂ってるぞ
ナチス最大の功績は地球一の劣等人種であるロスケを２７００万人も大虐殺した事である。
これは後世に称えられる地球環境への偉大なる貢献である。
あ り が と う ナ チ ス ド イ ツ ！
＞843
ソ連敗北の可能性が出てくれば（というか、そういう風にみなされれば）
やはり同じ見解が出てきた可能性はかなりある。
「敗北が不可避な国」に支援なんかしても無意味だし。
ソ連敗北の可能性が出てくれば（というか、そういう風にみなされれば）
やはり同じ見解が出てきた可能性はかなりある。
「敗北が不可避な国」に支援なんかしても無意味だし。
ま、ソ連が敗北しそうだったらそんなのに援助したってしょうがない
って意見が米国内で出てきても不思議はない。
それよりか日本相手に今まで通り商売してたほうがいいのは当然。
米石油業者にとっては、中国よりも日本のほうが昔からはるかに多くの石油を
買ってくれるお得意様だったわけだしな。
って意見が米国内で出てきても不思議はない。
それよりか日本相手に今まで通り商売してたほうがいいのは当然。
米石油業者にとっては、中国よりも日本のほうが昔からはるかに多くの石油を
買ってくれるお得意様だったわけだしな。
独ソ戦が始まれば英国が大きな困難に見舞われるっていうけど、なんで？
英本土への爆撃はとっくに終わってるし英国がドイツ本土に
爆撃かましてる状態。この時期のドイツは独ソ戦の負担が大きすぎて
対英戦どころじゃないっしょ。
英本土への爆撃はとっくに終わってるし英国がドイツ本土に
爆撃かましてる状態。この時期のドイツは独ソ戦の負担が大きすぎて
対英戦どころじゃないっしょ。
アメリカが日本に石油売ってくれるってのなら当面は日本軍の仏印からの撤退が
条件になるだろうけど、別に撤退したって何の問題も無い。石油のほうがはるかに重要。
条件になるだろうけど、別に撤退したって何の問題も無い。石油のほうがはるかに重要。
>>848
どこに黙認してるって書いてるの？
「自分の妄想に都合のいいように勝手な解釈するなよ馬鹿」
>>849
もう支離滅裂だなあｗ
昨日まで「枢軸の進撃が停滞すればアメリカの警戒心が解けて」どうとか言ってなかったっけ？
こんどは「ソ連を敗北の瀬戸際まで追い込めば」っすかｗ
一体どっちなのよｗ
どこに黙認してるって書いてるの？
「自分の妄想に都合のいいように勝手な解釈するなよ馬鹿」
>>849
もう支離滅裂だなあｗ
昨日まで「枢軸の進撃が停滞すればアメリカの警戒心が解けて」どうとか言ってなかったっけ？
こんどは「ソ連を敗北の瀬戸際まで追い込めば」っすかｗ
一体どっちなのよｗ
４０年７月に新聞に載ってから４１年４月までもの間ＦＤＲの禁輸政策が
守られてなかったって内容すら低能ゆとりくんには読めないのかよw
守られてなかったって内容すら低能ゆとりくんには読めないのかよw
ゆとりくんじゃなくて某白痴糞コテが名前伏せて
必死に妄想書いてるだけだから（笑
必死に妄想書いてるだけだから（笑
>>849
>>853
結局枢軸軍の進撃が停滞しても、ソ連が敗北の瀬戸際に追い込まれても
レンドリースは減少または打ち切られる公算が大きいってことかな。
ソ連自体が日本やドイツに勝るとも劣らない世界の嫌われ者侵略国家なんだから
仕方ないか。
嫌われ者国家の３つが戦力を消耗し合うんだから米国民にとっては理想的な展開。
余計な戦争介入はWWⅠの反省もあるし米国民に中立意識や反戦感が強まってしまう
のは無理もない。
>>853
結局枢軸軍の進撃が停滞しても、ソ連が敗北の瀬戸際に追い込まれても
レンドリースは減少または打ち切られる公算が大きいってことかな。
ソ連自体が日本やドイツに勝るとも劣らない世界の嫌われ者侵略国家なんだから
仕方ないか。
嫌われ者国家の３つが戦力を消耗し合うんだから米国民にとっては理想的な展開。
余計な戦争介入はWWⅠの反省もあるし米国民に中立意識や反戦感が強まってしまう
のは無理もない。
米陸軍省戦争計画部長G・ストロング准将の答申は市販の書籍と論文で見たことある。
>>835の内容。史実で実際にレンドリースが打ち切られなかったのはドイツと日本の
対米宣戦布告があり、そのときの米国には戦争準備ができてなかったことを考えると
当然の選択。
>>835の内容。史実で実際にレンドリースが打ち切られなかったのはドイツと日本の
対米宣戦布告があり、そのときの米国には戦争準備ができてなかったことを考えると
当然の選択。
その書籍の名前くらいはあげて欲しいのだが
そうすれば（その書籍が入手可能なものである限り）こちらが参照することだって出来るのだし
あと上の方でリュシコフ大将の証言が云々言ってる人、あんたソースとして
「関東軍と極東ソ連軍」をあげてるけど、その本の何ページにその記述があったんで？
自分がざっと読んだ限りそんな証言は載ってないのだが
それどころか具体的な数字付きでシベリア鉄道の輸送力が示されていて、シベリア鉄道だけで
狙撃師団60個基幹の兵力を長期にわたって維持することが可能と推測されていたり
（その他の手段を入れると最大80個になる）、39～40年に全線複線化が完了して
輸送力が倍増したと書いてあったりと、あんたの主張とは真逆の内容がいっぱい載ってるんだけど
そうすれば（その書籍が入手可能なものである限り）こちらが参照することだって出来るのだし
あと上の方でリュシコフ大将の証言が云々言ってる人、あんたソースとして
「関東軍と極東ソ連軍」をあげてるけど、その本の何ページにその記述があったんで？
自分がざっと読んだ限りそんな証言は載ってないのだが
それどころか具体的な数字付きでシベリア鉄道の輸送力が示されていて、シベリア鉄道だけで
狙撃師団60個基幹の兵力を長期にわたって維持することが可能と推測されていたり
（その他の手段を入れると最大80個になる）、39～40年に全線複線化が完了して
輸送力が倍増したと書いてあったりと、あんたの主張とは真逆の内容がいっぱい載ってるんだけど
リュシュコフのはその本じゃなくて「改造」に発表した論文じゃね？
命がけで日本に協力しようって元軍人が間違いを書いたりするわけない。
命がけで日本に協力しようって元軍人が間違いを書いたりするわけない。
>>858
対米宣戦布告は、ストロングの報告が出たという時期から一年以上後なんだけど？
おまけに、バトルオブブリテンでのドイツの挫折と独ソ戦(バルバロッサ)挫折も
真珠湾の前の話だ。
モスクワへの攻勢が最終的に挫折し、グデーリアンが防御にうつるよう命令したの
が12月5～6日。
> 史実で実際にレンドリースが打ち切られなかったのはドイツと日本の対米宣戦布告があり、
は時系列からしてナンセンスだよ。
対米宣戦布告は、ストロングの報告が出たという時期から一年以上後なんだけど？
おまけに、バトルオブブリテンでのドイツの挫折と独ソ戦(バルバロッサ)挫折も
真珠湾の前の話だ。
モスクワへの攻勢が最終的に挫折し、グデーリアンが防御にうつるよう命令したの
が12月5～6日。
> 史実で実際にレンドリースが打ち切られなかったのはドイツと日本の対米宣戦布告があり、
は時系列からしてナンセンスだよ。
>>854-855
にほんご、だいじょうぶでちゅか、ぼく？
サンフランシスコの新聞に載った屑鉄不正輸出の話と、後段の油の話をごっちゃにしてる可哀想な子
大事なのはこっちのほう
＞FDRは日本総領事の報告電報を傍受したことから、
＞日本が自分の決めた石油輸出禁止を 逃れていることを確認した。
つまり米防諜部門が突き止め、報告をするまでFDRは知らなかったんじゃんｗ
黙認してたんなら、こんな事わざわざ書く必要無いしなぁ。
こんな事すら「低能ゆとりくんには読めないのかよw 」
にほんご、だいじょうぶでちゅか、ぼく？
サンフランシスコの新聞に載った屑鉄不正輸出の話と、後段の油の話をごっちゃにしてる可哀想な子
大事なのはこっちのほう
＞FDRは日本総領事の報告電報を傍受したことから、
＞日本が自分の決めた石油輸出禁止を 逃れていることを確認した。
つまり米防諜部門が突き止め、報告をするまでFDRは知らなかったんじゃんｗ
黙認してたんなら、こんな事わざわざ書く必要無いしなぁ。
こんな事すら「低能ゆとりくんには読めないのかよw 」
久しぶりに上昇セオリーくん登場か！？w
＞861
ま、打ち切りはないかもしれないが
レンドリース増加の可能性もより低いだろうな。
せいぜい史実と同レベル以下だろう。
ま、打ち切りはないかもしれないが
レンドリース増加の可能性もより低いだろうな。
せいぜい史実と同レベル以下だろう。
>>862
>つまり米防諜部門が突き止め、報告をするまでFDRは知らなかったんじゃんｗ
バカ妄想乙w
情報将校であるアーサー・マッカラムのチームによって1940年2月から開戦まで
挑発に対する日本の反応は解読されFDRに直接情報が逐一届けられていた。
40年9月サンフランシスコ日本総領事の別の電報「ガソリンの日本輸出を続けることは
困難ではない」という内容も解読しFDRに届けられたが、ホワイトハウスでは誰も
石油の禁輸措置を強化しなかった。
同書の表現だと「日本の石油とガソリン輸送用タンカーは、アメリカ政府の暗黙の
承認のもとに石油精製品を積み込んでせっせと太平洋を往復した。ホワイトハウスは
本質的には日本が戦争能力を維持するのに十分な石油補給品の入手を許した」
ということなのよ。残念だったねボクw
>つまり米防諜部門が突き止め、報告をするまでFDRは知らなかったんじゃんｗ
バカ妄想乙w
情報将校であるアーサー・マッカラムのチームによって1940年2月から開戦まで
挑発に対する日本の反応は解読されFDRに直接情報が逐一届けられていた。
40年9月サンフランシスコ日本総領事の別の電報「ガソリンの日本輸出を続けることは
困難ではない」という内容も解読しFDRに届けられたが、ホワイトハウスでは誰も
石油の禁輸措置を強化しなかった。
同書の表現だと「日本の石油とガソリン輸送用タンカーは、アメリカ政府の暗黙の
承認のもとに石油精製品を積み込んでせっせと太平洋を往復した。ホワイトハウスは
本質的には日本が戦争能力を維持するのに十分な石油補給品の入手を許した」
ということなのよ。残念だったねボクw
＞862
お前バカすぎるだろwwww
恥さらし糞ソ連厨氏ねよwww
お前バカすぎるだろwwww
恥さらし糞ソ連厨氏ねよwww
この本の結論はあれだけど
事実関係は概ね正しいと思うよ。
事実関係は概ね正しいと思うよ。
それにしても上昇セオリーくんの痛さは
相変わらずだな（笑。
むかしはこんな糞みたいな奴でもコテ名乗ってったってんだから
軍板は本当にのどかだったんだなぁ（笑笑
相変わらずだな（笑。
むかしはこんな糞みたいな奴でもコテ名乗ってったってんだから
軍板は本当にのどかだったんだなぁ（笑笑
スティネット本がソースってだつおかよw
>>868
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%8F%A0%E6%B9%BE%E6%94%BB%E6%92%83
＞ロバート・スティネットの著書『真珠湾の真実』で参照される資料数は膨大で全容は掴みづらく、
＞秦郁彦ら歴史研究者が日本側の資料と照合した結果では、事実関係の誤りや日付の誤認、
＞牽強付会の解釈が多数あると指摘されている
「スティネットは記録を間違って読み、情報を間違って解釈し、事実を間違って扱い、
読者をミスリードしている」 byデヴィッド・カーン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%8F%A0%E6%B9%BE%E6%94%BB%E6%92%83
＞ロバート・スティネットの著書『真珠湾の真実』で参照される資料数は膨大で全容は掴みづらく、
＞秦郁彦ら歴史研究者が日本側の資料と照合した結果では、事実関係の誤りや日付の誤認、
＞牽強付会の解釈が多数あると指摘されている
「スティネットは記録を間違って読み、情報を間違って解釈し、事実を間違って扱い、
読者をミスリードしている」 byデヴィッド・カーン
>>865
バカはお前だろｗ
その本書いてるスティネットの見解では、FDRが「裏口からの戦争」を企んで
日本を暴発に追いやるための陰謀の一環として、それらを行ったのであって、
日本への好意もなければ、日本との交易それ自体にメリット見出してるんじゃないだろｗ
逆に「日本を罠に嵌めようとしてそうしてる」んだから、ソ連との戦争だなんて
目論見とは明後日の方向に日本が走り始めたら、資源なんか渡すはず無いだろバカかｗ
バカはお前だろｗ
その本書いてるスティネットの見解では、FDRが「裏口からの戦争」を企んで
日本を暴発に追いやるための陰謀の一環として、それらを行ったのであって、
日本への好意もなければ、日本との交易それ自体にメリット見出してるんじゃないだろｗ
逆に「日本を罠に嵌めようとしてそうしてる」んだから、ソ連との戦争だなんて
目論見とは明後日の方向に日本が走り始めたら、資源なんか渡すはず無いだろバカかｗ
ナチス最大の地球一の劣等人種であるロスケを２７００万人も大虐殺した事である。
これはユネスコから表彰されても良いぐらい地球環境への偉大なる貢献である。
あ り が と う ナ チ ス ド イ ツ ！
ナチス最大の功績は地球一の劣等人種であるロスケを２７００万人も大虐殺した事である。
これはユネスコから表彰されても良い位の地球環境への偉大なる貢献である。
あ り が と う ナ チ ス ド イ ツ ！
ナチス最大の功績は地球一の劣等人種であるロスケを２７００万人も大虐殺した事である。
これはユネスコから表彰されても良いぐらい地球環境への偉大なる貢献である。
あ り が と う ナ チ ス ド イ ツ ！
ナチス最大の功績は地球一の劣等人種であるロスケを２７００万人も大虐殺した事である。
これはユネスコから表彰されても良いぐらい地球環境への偉大なる貢献である。
あ り が と う ナ チ ス ド イ ツ ！
イリノイは家族をロシア人に殺されでもしたのか？ｗ
何でチョンとブサヨはロシアが大好きなのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>880
愛国者がロシア大嫌いへの反発だろｗ
愛国者がロシア大嫌いへの反発だろｗ
そりゃ露助を応援するのは朝鮮人と左翼ぐらいかと・・・・・
後万年ニートの引きこもりとか・・・・・・・
でもネトウヨにロシア好きは居ない
万年ニートの引きこもりなのにｗ
万年ニートの引きこもりなのにｗ
左翼だと自白して楽になれよソ連ヲタ
アメ公賛美よりよっぽどマシだよ
ユーロファイタースレや中印戦争スレを荒らしたと思ったら
今度はこのスレを荒らすのか？イリノイ。
今度はこのスレを荒らすのか？イリノイ。
しかし、ナチスより沢山ロスケを殺したのはスターリン
890 ：名無し三等兵：2010/01/10(日) 03:36:34 ID:JfFA5YEj
帝国主義でも共産主義でもだめ
それで民主主義の国になっても強いリーダーに心酔する国民性
そのくせ個人個人は親兄弟を殺されてもじっとしているだけのボケナスビ
それで民主主義の国になっても強いリーダーに心酔する国民性
そのくせ個人個人は親兄弟を殺されてもじっとしているだけのボケナスビ
上昇セオリーくんは>>862がよっぽど恥ずかしかったんだろうな（笑
微妙に論点をずらしているようだが
862の
＞つまり米防諜部門が突き止め、報告をするまでFDRは知らなかったんじゃんｗ
＞黙認してたんなら、こんな事わざわざ書く必要無いしなぁ。
これが恥ずかしい間違いであることに変わりはないしねw
862の
＞つまり米防諜部門が突き止め、報告をするまでFDRは知らなかったんじゃんｗ
＞黙認してたんなら、こんな事わざわざ書く必要無いしなぁ。
これが恥ずかしい間違いであることに変わりはないしねw
＞869
いや、いまだって
もっと糞みたいなソ連厨のコテが名前つけたり消したりして
ここでも必死でがんばってるからさｗ
あえて誰かは書かないけどｗ
いや、いまだって
もっと糞みたいなソ連厨のコテが名前つけたり消したりして
ここでも必死でがんばってるからさｗ
あえて誰かは書かないけどｗ
奴は「糞みたいな」じゃなくて
「糞そのもの」といったほうが相応しいだろ（笑
「糞そのもの」といったほうが相応しいだろ（笑
>>897
どーでもいいけど、他に出してきたソースってあったか？
続けて出してきたのも、電波スティネットが「黙認していたはずだ」と妄想
を語っていただけだし。
まさか、あれが何かのソースになると勘違いしてはいないよな？
どーでもいいけど、他に出してきたソースってあったか？
続けて出してきたのも、電波スティネットが「黙認していたはずだ」と妄想
を語っていただけだし。
まさか、あれが何かのソースになると勘違いしてはいないよな？
スティネットの書いてるものも「賛否の議論がある」ことは確かだけど
ここで引用してる内容まで「妄想」と全否定してしまうのもいかがなものかと。
ここで引用してる内容まで「妄想」と全否定してしまうのもいかがなものかと。
アメリカ政府が「黙認」していたというのは、スティネットが妄想しているだけ。
そもそも、スティネット本はソースを捻じ曲げていたり、肝心な部分のソース
が「非公開の私の個人ファイル」だったりするから、ソースにならないよ。
「ソースは２ｃｈ」と同レベルでしかない。
そもそも、スティネット本はソースを捻じ曲げていたり、肝心な部分のソース
が「非公開の私の個人ファイル」だったりするから、ソースにならないよ。
「ソースは２ｃｈ」と同レベルでしかない。
>>897
>>841はスティネットが読者をミスリードするために構成した文章なんだと気が付いた時は、
確かに引っ掛けられたっつう意味でちと恥ずかしかったわｗ
でもそれだーけｗ
日本が対ソ戦始めると何故かアメリカが禁輸を解くなんて妄想のネタは、それでお終いかい？ｗ
>>841はスティネットが読者をミスリードするために構成した文章なんだと気が付いた時は、
確かに引っ掛けられたっつう意味でちと恥ずかしかったわｗ
でもそれだーけｗ
日本が対ソ戦始めると何故かアメリカが禁輸を解くなんて妄想のネタは、それでお終いかい？ｗ
ここで意地の悪い燃料を投下してみるテスト。
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断にならい、
死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄 文春文庫）Ｐ１２１、１２２より
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断にならい、
死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄 文春文庫）Ｐ１２１、１２２より
１だな
>>904
開戦時、米英軍航空機の大部分はすぐに圧倒された
グラマンの新鋭機もあるにはあって一部戦線で日本軍の攻勢に抵抗したが
主要拠点では機体の５０％が地上で破壊された
米海軍は太平洋にあった３隻の空母を含め、日本軍に対抗できる十分な数の艦船による作戦すらなかった
真珠湾、マレー、フィリピンでの開戦初期の成功に続いて
ウェーク島グアム島が１２月、ラバウルが１月に占領された
また日本は１０２機の損失でインドシナ全域の航空優性を獲得し
特別にジャングル戦闘を訓練された兵員で、戦死７０００人のコストでビルマを占領した
開戦から四ヶ月までに日本軍は当初計画の大部分を予見したよりはるかに楽に実行した
南方地域に移動するように予定されていた当初の装備の多くは必要でなくなった
結論
米軍は仮に情報を得ていても迎撃することも損害を減らすこともできないほど
西太平洋にまとまった戦力を配置していなかった
加えて日本軍の兵器について半分程度の性能見積で防御体制を敷いていた
開戦時、米英軍航空機の大部分はすぐに圧倒された
グラマンの新鋭機もあるにはあって一部戦線で日本軍の攻勢に抵抗したが
主要拠点では機体の５０％が地上で破壊された
米海軍は太平洋にあった３隻の空母を含め、日本軍に対抗できる十分な数の艦船による作戦すらなかった
真珠湾、マレー、フィリピンでの開戦初期の成功に続いて
ウェーク島グアム島が１２月、ラバウルが１月に占領された
また日本は１０２機の損失でインドシナ全域の航空優性を獲得し
特別にジャングル戦闘を訓練された兵員で、戦死７０００人のコストでビルマを占領した
開戦から四ヶ月までに日本軍は当初計画の大部分を予見したよりはるかに楽に実行した
南方地域に移動するように予定されていた当初の装備の多くは必要でなくなった
結論
米軍は仮に情報を得ていても迎撃することも損害を減らすこともできないほど
西太平洋にまとまった戦力を配置していなかった
加えて日本軍の兵器について半分程度の性能見積で防御体制を敷いていた
>>902
そりゃ救いようのねえバカ野郎だなｗｗ
そりゃ救いようのねえバカ野郎だなｗｗ
ま、ソ連厨が究極の馬鹿なのは今に始まったことじゃないけどなwww
アメリカ政府が石油輸出を「黙認」していたということと、「真珠湾は陰謀だ」
ってのを結びつけて結論を出してるのがスティネットの妄想なんじゃないの？
このふたつは独立した事象なのではないのかい
ってのを結びつけて結論を出してるのがスティネットの妄想なんじゃないの？
このふたつは独立した事象なのではないのかい
そもそも石油の全面禁輸は1941年7月の南部仏印進駐の後だろ？
それまでは、高オクタン燃料等の特殊なものだけが対象。
それまでは、高オクタン燃料等の特殊なものだけが対象。
後、屑鉄の全面禁輸は1940年の10月半ばだね。
日本軍が南北仏印から撤退すればいいんじゃね？
そも仏印進駐の大きな理由のひとつがシンガポール攻略の際に必要となる
航空基地確保なんだし。北進なら必要ない。
そも仏印進駐の大きな理由のひとつがシンガポール攻略の際に必要となる
航空基地確保なんだし。北進なら必要ない。
> 1940年7月と10月に日本船の建川丸とぼるどう丸に港湾労働者がくず鉄を積み込んでいる写真
これはくず鉄の禁輸前の話だし、
> 40年7月から41年4月にかけて
これも石油全面禁輸の前の話だね。
これはくず鉄の禁輸前の話だし、
> 40年7月から41年4月にかけて
これも石油全面禁輸の前の話だね。
当時まだハワイのレーダーは試験運用段階で
その過程で未熟な操作員が過去に誤報を出しまくってて
いざ「狼がきた！」と騒いでも狼少年扱い
本土からのB-17飛来予定と被った事もあって、あっさり黙殺
その過程で未熟な操作員が過去に誤報を出しまくってて
いざ「狼がきた！」と騒いでも狼少年扱い
本土からのB-17飛来予定と被った事もあって、あっさり黙殺
それがもし３０分早く敵影確認となって、空襲警報がでで
戦闘機に乗員がスタバイできたとしても迎撃高度までとどかない
まあ対空機銃に喰われる分と第２派が喰われる分が増え、被害はあと１０～２０機増えるけど
戦果は戦艦８→６隻に減る程度のこと
戦闘機に乗員がスタバイできたとしても迎撃高度までとどかない
まあ対空機銃に喰われる分と第２派が喰われる分が増え、被害はあと１０～２０機増えるけど
戦果は戦艦８→６隻に減る程度のこと
1ヶ月も規制に巻き込まれている間にすっかり下火になってしまいましたね。
保守
実際のところ関特演のまま北進したらどこまでやれたんだろうか。
はっきり優勢なのは海軍水上部隊だけだし。
はっきり優勢なのは海軍水上部隊だけだし。
928 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 18:01:16 ID:LRowMs0H
ウラジオ依存説が否定された今、水上部隊の貢献は限定的になる訳だが
>922
イギリスがイタリアのタラントを空母で攻撃してる事実があるから
ぜんぜん予測できない、つうことはないぞね
オレも日本の独創かと思っていたんだが、ソードフィッシュで
港に停泊している戦艦へ雷撃もしてるよ、しかも浅い湾だ
ハワイにくりそつ、つうか真似てるよ、日本は…。
イギリスがイタリアのタラントを空母で攻撃してる事実があるから
ぜんぜん予測できない、つうことはないぞね
オレも日本の独創かと思っていたんだが、ソードフィッシュで
港に停泊している戦艦へ雷撃もしてるよ、しかも浅い湾だ
ハワイにくりそつ、つうか真似てるよ、日本は…。
930 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:19:05 ID:hepGaxgX
対ソ戦では空襲で沈めるべき戦艦も空母も極東にはいないんだよな、
巡洋艦にしても1隻位だし目ぼしい水上艦艇は少しばかりの駆逐艦。
潜水艦相手に機動部隊振りまわしても仕方がないし。
巡洋艦にしても1隻位だし目ぼしい水上艦艇は少しばかりの駆逐艦。
潜水艦相手に機動部隊振りまわしても仕方がないし。
アメリカ相手の艦隊決戦だけを考えて戦力整備してた超単能海軍が沿岸海軍と戦ったらどうなるんだろう
日ソ海軍の戦力は非対称ですから艦隊決戦という狭い範囲の戦いにはならず、
むしろ海軍の存在価値の根本を見せるような戦争になるかもしれません。
日本が守らなくてはならないのは自国への原材料の輸入と大陸～本土間の
軍事輸送というシーレーン。
海上は魚雷艇の分野を除いて日本海軍が圧倒していますが、ソ連には膨大な
潜水艦隊が存在します。
魚雷の開度発射が出来ない(初期には)こと、小型艦が主であるといったマイナス面
もありますが、艦齢は比較的若い艦が多いことや、地理的に小型艦でも結構間に
合う距離で作戦できることはソ連側の強みにもなります。
そしてこれを言ってはお終いでもありますが、ソ連にとって必ずしも海軍の戦いで
勝利を収める必要は無いのに対し、日本は必ずシーレーンを守り切らないといけない
というハンデもありますね。
むしろ海軍の存在価値の根本を見せるような戦争になるかもしれません。
日本が守らなくてはならないのは自国への原材料の輸入と大陸～本土間の
軍事輸送というシーレーン。
海上は魚雷艇の分野を除いて日本海軍が圧倒していますが、ソ連には膨大な
潜水艦隊が存在します。
魚雷の開度発射が出来ない(初期には)こと、小型艦が主であるといったマイナス面
もありますが、艦齢は比較的若い艦が多いことや、地理的に小型艦でも結構間に
合う距離で作戦できることはソ連側の強みにもなります。
そしてこれを言ってはお終いでもありますが、ソ連にとって必ずしも海軍の戦いで
勝利を収める必要は無いのに対し、日本は必ずシーレーンを守り切らないといけない
というハンデもありますね。
北進は結局独軍支援なんだろ？
どうやって戦争終結にもっていくんだろうな
どうやって戦争終結にもっていくんだろうな
ウラル山脈の麓でドイツ軍と日本軍が握手するんだろうぜ
モスクワを陥落させるには日本の参戦やアメリカのレンドリースを遮断する以前にドイツの国力をチートさせにゃ
＞独ソ戦争の推移、帝国の為極めて有利に進展せば武力を行使して北方問題を解決し、北辺の安定を確保す。
1941年6月24日「情勢の推移に伴う帝国国策要綱」より
まるで独ソの戦いを他人事のように捉えているように見受けられ、その目指すところも「ソ連の打倒」でもなければ
「枢軸同盟の勝利」でもない、「北辺問題の解決と安定」と表現。
関特演の作戦予定期間も、9月開始、厳冬期に至る前の11月に終了、と随分と短期間なもの。
以上の事から思うに、関特演とは対ソ全面戦争というよりは、WW1の時のような火事場泥棒を狙ったものであり、
従来ソ連との係争地帯であった満州国周辺の国境線問題の有利な解決と、北樺太の油田地帯奪取程度を
目論んだものに過ぎないように思われる。
対独戦に集中したいスターリンの足元を見れば、日本単独での早期講和は十分に目があるし、ドイツからの非難も
そもそも先に日本へ通告なく対ソ開戦したのはドイツなのであるから、ならば日本が勝手にソ連と開戦→休戦しても
お互い様だといったところではないか？
1941年6月24日「情勢の推移に伴う帝国国策要綱」より
まるで独ソの戦いを他人事のように捉えているように見受けられ、その目指すところも「ソ連の打倒」でもなければ
「枢軸同盟の勝利」でもない、「北辺問題の解決と安定」と表現。
関特演の作戦予定期間も、9月開始、厳冬期に至る前の11月に終了、と随分と短期間なもの。
以上の事から思うに、関特演とは対ソ全面戦争というよりは、WW1の時のような火事場泥棒を狙ったものであり、
従来ソ連との係争地帯であった満州国周辺の国境線問題の有利な解決と、北樺太の油田地帯奪取程度を
目論んだものに過ぎないように思われる。
対独戦に集中したいスターリンの足元を見れば、日本単独での早期講和は十分に目があるし、ドイツからの非難も
そもそも先に日本へ通告なく対ソ開戦したのはドイツなのであるから、ならば日本が勝手にソ連と開戦→休戦しても
お互い様だといったところではないか？
関東軍が極東ソ連軍を確実に撃破するのは不可能、と言ってもそういう目的でなら対ソ開戦もアリだったわけか
樺太と沿海州だけをねらっても全面戦争になるんだがな
しかしハイラルへの兵站集中と突破攻できるだけの野戦重砲が整えば
がちでソ連軍と渡り合えるのだから全面戦争も臆することはない
さらに敵後方へわが戦車軍団が回り込んで首を掻っ捌くとくれば
極東赤軍もたまったもんじゃないだろう
しかしハイラルへの兵站集中と突破攻できるだけの野戦重砲が整えば
がちでソ連軍と渡り合えるのだから全面戦争も臆することはない
さらに敵後方へわが戦車軍団が回り込んで首を掻っ捌くとくれば
極東赤軍もたまったもんじゃないだろう
ハイラルからノモンハンまでも兵站維持できなかったのに…
その上のモンハンからソ連領まで更に数百km。インパールなんか可愛いと思えてしまいます。
その上のモンハンからソ連領まで更に数百km。インパールなんか可愛いと思えてしまいます。
＞樺太と沿海州だけをねらっても全面戦争になるんだがな
1941年時のスターリンは日本との全面戦争など欲していない
首都目前にドイツ軍が迫ってるのだから
よって、そこそこのところで日本側が休戦交渉を提案すれば
ウラジオ寄越せとか無茶な要求しない限り、極東の僻地を幾らか切り売りして
一時の安寧を計る可能性は高いよ
1941年時のスターリンは日本との全面戦争など欲していない
首都目前にドイツ軍が迫ってるのだから
よって、そこそこのところで日本側が休戦交渉を提案すれば
ウラジオ寄越せとか無茶な要求しない限り、極東の僻地を幾らか切り売りして
一時の安寧を計る可能性は高いよ
で、欧州が片付いたらソ連側が失地回復戦。と。
結局史実と代わらんし、
相手に大義名分与えるだけ史実の'４５年の日ソ戦より余計悲惨かもなw
結局史実と代わらんし、
相手に大義名分与えるだけ史実の'４５年の日ソ戦より余計悲惨かもなw
史実の日ソ戦は、いうほど悲惨なものじゃないしね。
当時の日本軍はソ連への戦意ほぼ無しだし、ソ連軍も日本軍を痛めつけてやろうという意思がすくなかった。
日米戦と比べればその差は明らか。
当時の日本軍はソ連への戦意ほぼ無しだし、ソ連軍も日本軍を痛めつけてやろうという意思がすくなかった。
日米戦と比べればその差は明らか。
「対米戦よりはマシ」って連中は
その「いうほど悲惨なものじゃない」状態を基準に語ってるしなw
その「いうほど悲惨なものじゃない」状態を基準に語ってるしなw
＞941
日本が米国を戦争に巻き込まなければ
欧州なんて永遠に片付きませんよ。
日本が米国を戦争に巻き込まなければ
欧州なんて永遠に片付きませんよ。
>>936
それどころかドイツは感謝すると思うよ。
ドイツは本来なら日本と中国とで包囲する目的だった。（ソ連が一番恐れてたこと）
日本はその6月末時点なら思想戦面でも大義名分が成り立ち介入することもできた。
ドイツとは違うスタンス＝「共産主義（スターリンの恐怖政治）からの開放」
で本格参戦または側面支援という手も残されてた。
しかしその後の1ヶ月間で完全に南進派の暴挙（南部仏印）でアメリカを
半ギレさせたのでソ連に武力行使できない状況になった。
でとどめは真珠湾への先制攻撃と。
それどころかドイツは感謝すると思うよ。
ドイツは本来なら日本と中国とで包囲する目的だった。（ソ連が一番恐れてたこと）
日本はその6月末時点なら思想戦面でも大義名分が成り立ち介入することもできた。
ドイツとは違うスタンス＝「共産主義（スターリンの恐怖政治）からの開放」
で本格参戦または側面支援という手も残されてた。
しかしその後の1ヶ月間で完全に南進派の暴挙（南部仏印）でアメリカを
半ギレさせたのでソ連に武力行使できない状況になった。
でとどめは真珠湾への先制攻撃と。
>>946
確かにドイツからは感謝されますね。実際にドイツは日本を対ソ戦に参戦させようと動いています。
そして東ソのソ連軍に対してもし早期に大勝することが出来たならば寛大な条件で停戦できる可能性も
「無いではない」と思います。
ただ、南部仏印に進駐しなくても対ソ戦を始めれば同様に禁輸措置の対象になるのは確実視されるので
日本としては速戦即決が必要ですし、単独講和する際にはドイツからかなり反発も予想されます。
そして日ソ中立条約を自ら破った日本の国際的信用は(もともと落ちていましたが)地に落ちることになります。
連合枢軸双方の陣営に対して裏切り行為を働くことになるのですから戦後に事態は悪化してしまいそうです。
確かにドイツからは感謝されますね。実際にドイツは日本を対ソ戦に参戦させようと動いています。
そして東ソのソ連軍に対してもし早期に大勝することが出来たならば寛大な条件で停戦できる可能性も
「無いではない」と思います。
ただ、南部仏印に進駐しなくても対ソ戦を始めれば同様に禁輸措置の対象になるのは確実視されるので
日本としては速戦即決が必要ですし、単独講和する際にはドイツからかなり反発も予想されます。
そして日ソ中立条約を自ら破った日本の国際的信用は(もともと落ちていましたが)地に落ちることになります。
連合枢軸双方の陣営に対して裏切り行為を働くことになるのですから戦後に事態は悪化してしまいそうです。
満州はどうでもいいが、戦後100年を考えた場合に樺太はなんとしても欲しいな
あの周辺の大陸棚には莫大な量の原油と天然ガスが眠っていて、言うまでも無く漁業資源の宝庫でもある
ソ連とロシアは、諸々の理由でこれらの本格的開発を怠ってきたが
もしも日本が領有していたなら、そんな宝の持ち腐れだけは絶対にしなかったはず
今ごろは立派な海上石油プラットフォームを幾つも浮かべて、戦後日本の繁栄を確かなものとしていただろう
あの周辺の大陸棚には莫大な量の原油と天然ガスが眠っていて、言うまでも無く漁業資源の宝庫でもある
ソ連とロシアは、諸々の理由でこれらの本格的開発を怠ってきたが
もしも日本が領有していたなら、そんな宝の持ち腐れだけは絶対にしなかったはず
今ごろは立派な海上石油プラットフォームを幾つも浮かべて、戦後日本の繁栄を確かなものとしていただろう
樺太方面の戦力比は、ソ連軍が1個師団基幹（うち1個歩兵連隊と砲兵大隊が北樺太）
対する日本陸軍は樺太混成旅団（歩兵及び山砲各1個連隊基幹）を配備しており、ほぼ互角
有事となれば、旭川の第七師団を増援に投入する計画であった
ソ連軍が樺太に増援しなければ、兵力に優る日本軍がソ連軍の樺太駐屯部隊を打ち破って
北樺太を奪取する可能性は十分に高い
そして、樺太へ至る交通の便の悪さ、関東軍が沿海州方面で大攻勢を取っている事、
日本海軍の存在、etc･･･からして、サガレン州方面のソ連軍が有力な増援や補充を
受け取れる可能性は非常に低いだろう、と見る
対する日本陸軍は樺太混成旅団（歩兵及び山砲各1個連隊基幹）を配備しており、ほぼ互角
有事となれば、旭川の第七師団を増援に投入する計画であった
ソ連軍が樺太に増援しなければ、兵力に優る日本軍がソ連軍の樺太駐屯部隊を打ち破って
北樺太を奪取する可能性は十分に高い
そして、樺太へ至る交通の便の悪さ、関東軍が沿海州方面で大攻勢を取っている事、
日本海軍の存在、etc･･･からして、サガレン州方面のソ連軍が有力な増援や補充を
受け取れる可能性は非常に低いだろう、と見る
独ソ戦に乗じた火事場泥棒的な侵略をしても戦後取り返されるだけじゃね？
特に冷戦期に史実の北海道以上に軍事的に緊張する地域を抱え込んでしまうわけで、そんなところの資源に日本経済が依存するのは危険だと思うが
特に冷戦期に史実の北海道以上に軍事的に緊張する地域を抱え込んでしまうわけで、そんなところの資源に日本経済が依存するのは危険だと思うが
史実と全く違う形の「戦後」「冷戦（？）」になるのでそんな心配は不要だな。
樺太取ったぐらいで冷戦が起きないわけないだろが
独ソ戦でアメリカがソ連ではなくドイツにレンドリースするぐらいのことしねーと
独ソ戦でアメリカがソ連ではなくドイツにレンドリースするぐらいのことしねーと
>>950
史実以上に強化された自衛隊北部方面隊とか、妄想するの楽しいよｗ
樺太防衛用にもうあと1～2個師団と、SSM連隊や高射隊、飛行隊なんかも
新設配備されてたろうね。
豊原周辺に在日米軍基地ができたりしてなｗ
史実以上に強化された自衛隊北部方面隊とか、妄想するの楽しいよｗ
樺太防衛用にもうあと1～2個師団と、SSM連隊や高射隊、飛行隊なんかも
新設配備されてたろうね。
豊原周辺に在日米軍基地ができたりしてなｗ
サハリン1プロジェクト推定可採埋蔵量：石油約3.07億ﾄﾝ、天然ガス約4850億立方ﾒｰﾄﾙ
サハリン2プロジェクト推定可採埋蔵量：石油約1.43億ﾄﾝ、天然ガス約5000億立方ﾒｰﾄﾙ
サハリン3プロジェクト推定可採埋蔵量：石油約7.89億ﾄﾝ、天然ガス約1兆450億立方ﾒｰﾄﾙ
サハリン4プロジェクト推定可採埋蔵量：石油約1.12億ﾄﾝ、天然ガス約2510億立方ﾒｰﾄﾙ（商業化困難？）
サハリン5プロジェクト推定可採埋蔵量：石油約5.5億ﾄﾝ、天然ガス約410億立方ﾒｰﾄﾙ
サハリン6プロジェクト推定可採埋蔵量：石油約3億ﾄﾝ
----------------------------------------------------------------
合計推定可採埋蔵量：石油約22億ﾄﾝ（最大5500万ﾄﾝ/年）、天然ガス約2兆7270億立方ﾒｰﾄﾙ
サハリン2プロジェクト推定可採埋蔵量：石油約1.43億ﾄﾝ、天然ガス約5000億立方ﾒｰﾄﾙ
サハリン3プロジェクト推定可採埋蔵量：石油約7.89億ﾄﾝ、天然ガス約1兆450億立方ﾒｰﾄﾙ
サハリン4プロジェクト推定可採埋蔵量：石油約1.12億ﾄﾝ、天然ガス約2510億立方ﾒｰﾄﾙ（商業化困難？）
サハリン5プロジェクト推定可採埋蔵量：石油約5.5億ﾄﾝ、天然ガス約410億立方ﾒｰﾄﾙ
サハリン6プロジェクト推定可採埋蔵量：石油約3億ﾄﾝ
----------------------------------------------------------------
合計推定可採埋蔵量：石油約22億ﾄﾝ（最大5500万ﾄﾝ/年）、天然ガス約2兆7270億立方ﾒｰﾄﾙ
>>954
当時の採掘技術じゃ浅いところしか使えないから埋蔵量が多くてもそれがそのまま採れるわけじゃないんだよ。
当時の採掘技術じゃ浅いところしか使えないから埋蔵量が多くてもそれがそのまま採れるわけじゃないんだよ。
>>953
間宮海峡は宗谷海峡より狭いし、樺太島は北海道に近い面積があるからむしろ北海道と同じ4個師団じゃ足りないんじゃね？
それとも緩衝地帯化して平時駐屯する部隊は少なくて有事に増援を送る体制になるかな？
俺なら冷戦期の稚内に住むのは我慢できるが日本領になった樺太には住みたくねーな
間宮海峡は宗谷海峡より狭いし、樺太島は北海道に近い面積があるからむしろ北海道と同じ4個師団じゃ足りないんじゃね？
それとも緩衝地帯化して平時駐屯する部隊は少なくて有事に増援を送る体制になるかな？
俺なら冷戦期の稚内に住むのは我慢できるが日本領になった樺太には住みたくねーな
米国が参戦してくれないと欧州はどうにもなりません。
北樺太は白系ロシアも多いしツングースのような毛皮名人な住所不定の連中も多い
領土化してもこれらを相手に同化は意味がなく、税収も上がらないだろうから
基本、沿海州と合わせて反共独立国領土とするのがいいだろう
油井と精製工場だけ日本が所有すればいい
領土化してもこれらを相手に同化は意味がなく、税収も上がらないだろうから
基本、沿海州と合わせて反共独立国領土とするのがいいだろう
油井と精製工場だけ日本が所有すればいい
大石かよw
>>956
間宮海峡って、冬は歩いて渡れるくらいだけれど
あそこの両岸って、樺太側は大湿地帯で鉄道もなく、僅かな道路も未舗装
大陸側は町があるだけずっとマシだけども、鉄道は200kmも手前で途絶えてて
それも単線非電化の私営鉄道のものらしい
どうみてもソ連の大軍が押し寄せるって風情ではないぞな
http://www.google.co.jp/maps?ie=UTF8&ll=52.141074,141.606903&spn=0.561316,1.41449&t=h&z=10&brcurrent=3,0x0:0x0,1
間宮海峡って、冬は歩いて渡れるくらいだけれど
あそこの両岸って、樺太側は大湿地帯で鉄道もなく、僅かな道路も未舗装
大陸側は町があるだけずっとマシだけども、鉄道は200kmも手前で途絶えてて
それも単線非電化の私営鉄道のものらしい
どうみてもソ連の大軍が押し寄せるって風情ではないぞな
http://www.google.co.jp/maps?ie=UTF8&ll=52.141074,141.606903&spn=0.561316,1.41449&t=h&z=10&brcurrent=3,0x0:0x0,1
>>961
するとむしろ北海道侵攻の拠点となる樺太南岸の港湾をソ連に与えないという点で日本の安全保障上好ましいかもな
千島樺太からの道北や道東への侵攻に備えるよりウラジオからの道央や東北への侵攻に備えるほうが楽そうだし
するとむしろ北海道侵攻の拠点となる樺太南岸の港湾をソ連に与えないという点で日本の安全保障上好ましいかもな
千島樺太からの道北や道東への侵攻に備えるよりウラジオからの道央や東北への侵攻に備えるほうが楽そうだし
自分の意見に従わない奴は即左翼認定とかほとんど精神障害者だな
楽観論だけで戦略立てていいなら安全保障の専門家なんていらねーっての
楽観論だけで戦略立てていいなら安全保障の専門家なんていらねーっての
極東の僻地を幾らか切り取って単独講和した後は、
戦後の米ソ対立を上手く利用して素早く自由主義陣営に潜り込まないと
高いツケを払う事にはなりそうだなぁ
でもまぁ国際的信用云々は、あんま気にしなくてもいいんじゃね？
欧州じゃこの程度の背信行為は茶飯事っしょ
戦後の米ソ対立を上手く利用して素早く自由主義陣営に潜り込まないと
高いツケを払う事にはなりそうだなぁ
でもまぁ国際的信用云々は、あんま気にしなくてもいいんじゃね？
欧州じゃこの程度の背信行為は茶飯事っしょ
好き嫌いに関わらず講和後の日本は米国の陣営に入らざるを得ない。
あいかわらず資源供給、貿易で日本の生命線を握ってるのは米国だし
米国にしても対ソ橋頭堡としての日本や朝鮮半島は戦略的に重要。
あいかわらず資源供給、貿易で日本の生命線を握ってるのは米国だし
米国にしても対ソ橋頭堡としての日本や朝鮮半島は戦略的に重要。
＞米国にしても対ソ橋頭堡としての日本や朝鮮半島は戦略的に重要。
その点にもっと早く気付いて欲しかったよなアメリカには。
朝鮮戦争が起きてからようやくそれに気が付く体たらくだもんよ。
中国やベトナムの例といい、積極的にコミットしたがるわりには
どこか間が抜けてんだよな、アメリカの対アジア政策は。
その点にもっと早く気付いて欲しかったよなアメリカには。
朝鮮戦争が起きてからようやくそれに気が付く体たらくだもんよ。
中国やベトナムの例といい、積極的にコミットしたがるわりには
どこか間が抜けてんだよな、アメリカの対アジア政策は。
アメリカの対日禁輸政策が発表された3日後の8月4日、関特演準備がなおも続く中、
大本営政府連絡会議の席上で「対ソ外交交渉要綱」なるものが定められたが、
其の中に以下の2行の文があった。
・北樺太利権事業ノ完全稼行確保
・北樺太買収又ハ割譲
北樺太利権事業＝北樺太オハ油田の事、と考えて間違いはなかろう。
日ソ中立条約締結時に放棄した北樺太油田の採掘権だが、やはり未練があったのだ。
むろん日本側の希望としては、割譲＞買収＞利権事業確保の順であったろう。
そして当時のソ連の窮状と樺太の地理、該当方面の彼我軍事力の差を併せて考えれば、
それはけして無理な望みではなかったと思う。
南部仏印進駐なかりせば、果たしてどうなっていたか。
方面担当である北部軍司令部は、司令部参謀の増員や部隊の戦時編成移行は順調に
進めていたようだが、戦略構想はあっても、具体的作戦を立案する迄には至らなかったというが・・・。
大本営政府連絡会議の席上で「対ソ外交交渉要綱」なるものが定められたが、
其の中に以下の2行の文があった。
・北樺太利権事業ノ完全稼行確保
・北樺太買収又ハ割譲
北樺太利権事業＝北樺太オハ油田の事、と考えて間違いはなかろう。
日ソ中立条約締結時に放棄した北樺太油田の採掘権だが、やはり未練があったのだ。
むろん日本側の希望としては、割譲＞買収＞利権事業確保の順であったろう。
そして当時のソ連の窮状と樺太の地理、該当方面の彼我軍事力の差を併せて考えれば、
それはけして無理な望みではなかったと思う。
南部仏印進駐なかりせば、果たしてどうなっていたか。
方面担当である北部軍司令部は、司令部参謀の増員や部隊の戦時編成移行は順調に
進めていたようだが、戦略構想はあっても、具体的作戦を立案する迄には至らなかったというが・・・。
ただ侵略するんじゃなくて外交的な手段で工夫すれば獲得できたかも知れんがね
>>965
大義名分が立たんとやっぱり駄目だよ。
大義名分が立たんとやっぱり駄目だよ。
>>967
いや、そうでもないよ。
戦争中に対日処理案の一つとして「日本の戦力をある程度残したままソ連南下の防壁とする」
って考えが実際に検討されている。日ソ戦が生起するならその案に沿った方が米国としては
コストもリスクもかからない。そこに考えが至るのは妥当な線
いや、そうでもないよ。
戦争中に対日処理案の一つとして「日本の戦力をある程度残したままソ連南下の防壁とする」
って考えが実際に検討されている。日ソ戦が生起するならその案に沿った方が米国としては
コストもリスクもかからない。そこに考えが至るのは妥当な線
アメリカの対アジア政策が微妙なのは世論の影響が大きそうだ
>>966
馬鹿いっちゃいけない
なんで対ソ戦に勝って講話にもちこみながら
米帝の軍門に降る必要があるのだ
もうソ連に勝つってことは全力坂を十本こなしたに近く
ひそかに南方攻略の為の戦力回復と準備を整え
史実に遅れること半年、ハワイ・マレー作戦を実施するのだ
馬鹿いっちゃいけない
なんで対ソ戦に勝って講話にもちこみながら
米帝の軍門に降る必要があるのだ
もうソ連に勝つってことは全力坂を十本こなしたに近く
ひそかに南方攻略の為の戦力回復と準備を整え
史実に遅れること半年、ハワイ・マレー作戦を実施するのだ
>>947とは反対の楽観論であります。
まずは共産主義ＶＳ資本主義の思想戦に持ち込めたならこれが大前提だな。
戦後、国際的信用レベルまでの低下にはならない。解放戦争なら共産主義者の感情レベルに留まるでしょ。
恐怖政治で反共・スタなロシア人もいるだろうし。ただし天皇が決断できるかの問題は残る。
アメリカ人、ヨーロッパ人とのそれを破ったときが国際的にまずい悪感情が残る、戦後あらゆる場面での困難は確実。
ソ連（共産主義者）への背信行為は勝てば日本へのソ連・イタリアの裏切りレベル以下だよ。
単独講和でかなりの反発も大げさだよ。第一ドイツとは地続きでないし、側面支援で負担を減らした訳だから。
もう少し戦ってほしいが残念というレベルだと思うよ。ドイツともアメリカとも離れてるからだけど。
北進時のアメリカの経済制裁発動の確実視だが、特関演時に後の南部仏印進駐同様の厳しい内容の事前警告
あるいは水面下でのサインがあったなら確実だけど、実際はなかったのでやってみなければわからない。
アメリカの門戸・市場開放は日本だけでなく英・ソに対しても同様なのでソ連以上に米にお裾分けすれば時間は稼げるよ。
実際はそこまで日本は懐が深くなかったからモメたんだけど。
ただしうまく味方につけてもアメリカの支援・レンドリースは受けてはいけない。確実にイギリスの二の舞になる。
受けても即ペイできる範囲でないとダメ。ソ連は踏み倒してみせたが。
勝算でいえばアメリカに向かうよりご機嫌を取りつつ、ソ連に向かうほうがありかなと。
どうしてもドイツ・アメリカ頼みだけどね。まあ実際のドイツ・ソ連頼みよりは信頼できるのではと。
しょっぱい戦争になると思うけど、まずはなにより中国の収拾に専念することからだね。
まずは共産主義ＶＳ資本主義の思想戦に持ち込めたならこれが大前提だな。
戦後、国際的信用レベルまでの低下にはならない。解放戦争なら共産主義者の感情レベルに留まるでしょ。
恐怖政治で反共・スタなロシア人もいるだろうし。ただし天皇が決断できるかの問題は残る。
アメリカ人、ヨーロッパ人とのそれを破ったときが国際的にまずい悪感情が残る、戦後あらゆる場面での困難は確実。
ソ連（共産主義者）への背信行為は勝てば日本へのソ連・イタリアの裏切りレベル以下だよ。
単独講和でかなりの反発も大げさだよ。第一ドイツとは地続きでないし、側面支援で負担を減らした訳だから。
もう少し戦ってほしいが残念というレベルだと思うよ。ドイツともアメリカとも離れてるからだけど。
北進時のアメリカの経済制裁発動の確実視だが、特関演時に後の南部仏印進駐同様の厳しい内容の事前警告
あるいは水面下でのサインがあったなら確実だけど、実際はなかったのでやってみなければわからない。
アメリカの門戸・市場開放は日本だけでなく英・ソに対しても同様なのでソ連以上に米にお裾分けすれば時間は稼げるよ。
実際はそこまで日本は懐が深くなかったからモメたんだけど。
ただしうまく味方につけてもアメリカの支援・レンドリースは受けてはいけない。確実にイギリスの二の舞になる。
受けても即ペイできる範囲でないとダメ。ソ連は踏み倒してみせたが。
勝算でいえばアメリカに向かうよりご機嫌を取りつつ、ソ連に向かうほうがありかなと。
どうしてもドイツ・アメリカ頼みだけどね。まあ実際のドイツ・ソ連頼みよりは信頼できるのではと。
しょっぱい戦争になると思うけど、まずはなにより中国の収拾に専念することからだね。
まずどうがんばってもソ連に軍事的に勝てないという大問題だけはどうしようもないんだが
日米共同で対ソ戦するなら勝てるかも知れんけどんなこと出来るわけないし
日米共同で対ソ戦するなら勝てるかも知れんけどんなこと出来るわけないし
軍事的勝利って敵領土の半分を占領するとかの具体性をいうのか？
そんなの全然めざさないだろう。囲碁のごとく地政的に分離したいのは樺太と沿海州
加えて赤軍の影響外としたいのが外蒙、アムール北岸、カムチャツカ
それらを大小の損害を伴って達成しても軍事的勝利と喜ぶものではなかろう
そんなの全然めざさないだろう。囲碁のごとく地政的に分離したいのは樺太と沿海州
加えて赤軍の影響外としたいのが外蒙、アムール北岸、カムチャツカ
それらを大小の損害を伴って達成しても軍事的勝利と喜ぶものではなかろう
当時、参謀本部第2課部員であった瀬島龍三中佐の回想によれば以下の通りである。
＞満州方面において対ソ作戦が生起する場合には､入冬前にルフロウ､大興安嶺以東の
＞作戦の大部を処理せんとする考えであったが、これとともに東亜における米ソ関係を
＞極力戦略的に分断しておく作戦的着意を必要とした。
＞これがため、年度作戦計画より以上に北樺太、オホーツク海北岸及びカムチャッカ作戦を
＞重視し、この方面の要地を急襲占領する必要性が認められた。
＞そこで、適時樺太混成旅団、第七師団及び第五十三師団に動員を令する如く準備した。
＞また海軍は新たに第五艦隊を編成した。
北部軍司令部において若干の研究が行われた北樺太攻略構想によれば、第七師団主力及び
樺太混成旅団をもって中央道沿いに北上するとともに、第七師団の歩兵3個大隊を基幹とする
支隊をオハ東岸に上陸させ、さらに空挺部隊を開戦と同時に投入して、油田を速やかに確保
するというものであった。
という事は、カムチャッカ方面＝ペトロパブロフスクあたりの攻略は第五十三師団に担当させる
腹積もりであったということになる。
気になるのが「オホーツク海北岸の要地」が具体的に何処を指しているのかだが、もしも
マガダンがその中に含まれていたとしたら、とんでもない薮蛇をついてしまう可能性がある。
恐らく日本陸軍はマガダンから山を越えた300km北側に、当時ソ連最大の産出量を誇った金鉱山と、
史上最悪（平均寿命3週間とも）の強制収容所がセットで存在する事を知らない。
もしこれが争奪の対象になってしまうと、あらぬ欲を掻いて攻勢の限界を超えた泥試合に縺れ込み、
纏まるはずの交渉も纏まらなくなる恐れがある。
＞満州方面において対ソ作戦が生起する場合には､入冬前にルフロウ､大興安嶺以東の
＞作戦の大部を処理せんとする考えであったが、これとともに東亜における米ソ関係を
＞極力戦略的に分断しておく作戦的着意を必要とした。
＞これがため、年度作戦計画より以上に北樺太、オホーツク海北岸及びカムチャッカ作戦を
＞重視し、この方面の要地を急襲占領する必要性が認められた。
＞そこで、適時樺太混成旅団、第七師団及び第五十三師団に動員を令する如く準備した。
＞また海軍は新たに第五艦隊を編成した。
北部軍司令部において若干の研究が行われた北樺太攻略構想によれば、第七師団主力及び
樺太混成旅団をもって中央道沿いに北上するとともに、第七師団の歩兵3個大隊を基幹とする
支隊をオハ東岸に上陸させ、さらに空挺部隊を開戦と同時に投入して、油田を速やかに確保
するというものであった。
という事は、カムチャッカ方面＝ペトロパブロフスクあたりの攻略は第五十三師団に担当させる
腹積もりであったということになる。
気になるのが「オホーツク海北岸の要地」が具体的に何処を指しているのかだが、もしも
マガダンがその中に含まれていたとしたら、とんでもない薮蛇をついてしまう可能性がある。
恐らく日本陸軍はマガダンから山を越えた300km北側に、当時ソ連最大の産出量を誇った金鉱山と、
史上最悪（平均寿命3週間とも）の強制収容所がセットで存在する事を知らない。
もしこれが争奪の対象になってしまうと、あらぬ欲を掻いて攻勢の限界を超えた泥試合に縺れ込み、
纏まるはずの交渉も纏まらなくなる恐れがある。
カムチャッカ半島を日本領にするってのも、何かピンとこない話だな
空と海しかアクセス経路が無い陸の孤島だから奪るのは容易いとわかってても
全然イメージが湧かない
空と海しかアクセス経路が無い陸の孤島だから奪るのは容易いとわかってても
全然イメージが湧かない
>>981
要地である事には同意するが、さすがに樺太の西側対岸を指して「オホーツク海北岸」とは
表現しないと思われる。
まあ1941年時点では、シベリア鉄道への接続が成されていない為、駐屯する守備隊さえ撃破してしまえば
ソ連極東軍による素早い増援や救援は考え難く、ならばラザレフと共に樺太防衛の出城として
占領してしまうのもいいかもしれない。金門島みたいな感じに。
要地である事には同意するが、さすがに樺太の西側対岸を指して「オホーツク海北岸」とは
表現しないと思われる。
まあ1941年時点では、シベリア鉄道への接続が成されていない為、駐屯する守備隊さえ撃破してしまえば
ソ連極東軍による素早い増援や救援は考え難く、ならばラザレフと共に樺太防衛の出城として
占領してしまうのもいいかもしれない。金門島みたいな感じに。