【NHK】400時間の証言【日本海軍】
1 ：名無し三等兵：
今度の日曜から、新たなNスペが始まるという。その第一回は「海軍あって国家なし」
ドキュメント太平洋戦争など、数々の名作を生んだ国営放送。これは期待できそう。
ドキュメント太平洋戦争など、数々の名作を生んだ国営放送。これは期待できそう。
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とうとう陸軍悪玉説が陸海軍悪玉説になるのか
どちらも悪玉っちゃあ悪玉だけどね・・・
4 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 00:13:04 ID:DCXirW75
数年前に赤紙渡す係の方のドキュメンタリーやってたが
内容が反戦色が強いってわけでもなく、かといって
擁護色で染まってるってわけでもなく
渡す方、渡される方、双方の証言って感じで良かった
NHKも中々だなぁと
今は一昔前みたいに白黒つけるドキュメンタリーが流行ってんのかなぁ・・・
内容が反戦色が強いってわけでもなく、かといって
擁護色で染まってるってわけでもなく
渡す方、渡される方、双方の証言って感じで良かった
NHKも中々だなぁと
今は一昔前みたいに白黒つけるドキュメンタリーが流行ってんのかなぁ・・・
>>4
あれは良い番組でした。
あれは良い番組でした。
ナイス情報！
よっしゃー今日の９時だな
よっしゃー今日の９時だな
貴様ら。
中村悌次閣下の本は必ず買って読むように。
中村悌次閣下の本は必ず買って読むように。
NHKスペシャル
日本海軍 400時間の証言 第一回 開戦 海軍あって国家なし
http://www.nhk.or.jp/special/onair/090809.html
2009年8月9日(日) 午後9時00分～9時59分
太平洋戦争の開戦の鍵を握った大日本帝国海軍・軍令部。全ての基本作戦の立案・指導にあたり、
絶大な権力を持った『軍令部』の実態は、資料が殆どなくこれまで闇に包まれていた。
「海軍反省会」。戦後35年が経過した昭和55年から11年間、海軍の中枢・『軍令部』のメンバーが中心となって
秘密に集まっていた会合である。70～80代になっていた彼らは、生存中は絶対非公開を条件に、開戦に至る経緯、
その裏で行った政界・皇族・陸軍などへの働きかけなどを400時間にわたって仲間内で語っていた。
戦争を避けるべきだと考えながら、組織に生きる人間として「戦争回避」とは言いだせなくなっていく空気までも生々しく伝えている。
太平洋戦争で亡くなった日本人はおよそ300万人。アジアでは更に多くの人命が失われた。
当時の日本のエリートたちはなぜ開戦を決意したのか。
彼らが残した教訓とは何か。シリーズ第一回は太平洋戦争に突入していく経緯を当事者の証言から浮かび上がらせる。
≫日本海軍 400時間の証言 第一回 開戦 海軍あって国家なし
≫日本海軍 400時間の証言 第二回 特攻 やましき沈黙
≫日本海軍 400時間の証言 第三回 戦犯裁判 第二の戦争
日本海軍 400時間の証言 第一回 開戦 海軍あって国家なし
http://www.nhk.or.jp/special/onair/090809.html
2009年8月9日(日) 午後9時00分～9時59分
太平洋戦争の開戦の鍵を握った大日本帝国海軍・軍令部。全ての基本作戦の立案・指導にあたり、
絶大な権力を持った『軍令部』の実態は、資料が殆どなくこれまで闇に包まれていた。
「海軍反省会」。戦後35年が経過した昭和55年から11年間、海軍の中枢・『軍令部』のメンバーが中心となって
秘密に集まっていた会合である。70～80代になっていた彼らは、生存中は絶対非公開を条件に、開戦に至る経緯、
その裏で行った政界・皇族・陸軍などへの働きかけなどを400時間にわたって仲間内で語っていた。
戦争を避けるべきだと考えながら、組織に生きる人間として「戦争回避」とは言いだせなくなっていく空気までも生々しく伝えている。
太平洋戦争で亡くなった日本人はおよそ300万人。アジアでは更に多くの人命が失われた。
当時の日本のエリートたちはなぜ開戦を決意したのか。
彼らが残した教訓とは何か。シリーズ第一回は太平洋戦争に突入していく経緯を当事者の証言から浮かび上がらせる。
≫日本海軍 400時間の証言 第一回 開戦 海軍あって国家なし
≫日本海軍 400時間の証言 第二回 特攻 やましき沈黙
≫日本海軍 400時間の証言 第三回 戦犯裁判 第二の戦争
NHKスペシャル
日本海軍 400時間の証言 第二回 特攻 やましき沈黙
http://www.nhk.or.jp/special/onair/090810.html
2009年8月10日(月) 午後10時00分～10時59分
人の体を兵器代わりにして体当たりする”特攻作戦”。これまで現場将兵の熱意から始まったとだけ伝えられてきた。
しかし、海軍反省会のテープは、「神風特別攻撃隊」の一年以上前から『軍令部』が現場の熱意とは別に、組織的に計画、
特攻兵器を作り続けてきたことを赤裸々に語る。さらに『軍令部』の元参謀は「特攻」はあってはならない作戦と自覚しな
がらも、その計画を推進してきたことを証言する。
海軍から始まり、陸軍にも広がっていった「特攻」で亡くなった将兵は5千人以上。そのほとんどは20代の若者たちだった。
過ちと分かりながらなぜ当事者は「特攻」を推し進めていったのか。反省会の議論から「特攻」を生んだ組織の姿を浮き彫りにする。
日本海軍 400時間の証言 第二回 特攻 やましき沈黙
http://www.nhk.or.jp/special/onair/090810.html
2009年8月10日(月) 午後10時00分～10時59分
人の体を兵器代わりにして体当たりする”特攻作戦”。これまで現場将兵の熱意から始まったとだけ伝えられてきた。
しかし、海軍反省会のテープは、「神風特別攻撃隊」の一年以上前から『軍令部』が現場の熱意とは別に、組織的に計画、
特攻兵器を作り続けてきたことを赤裸々に語る。さらに『軍令部』の元参謀は「特攻」はあってはならない作戦と自覚しな
がらも、その計画を推進してきたことを証言する。
海軍から始まり、陸軍にも広がっていった「特攻」で亡くなった将兵は5千人以上。そのほとんどは20代の若者たちだった。
過ちと分かりながらなぜ当事者は「特攻」を推し進めていったのか。反省会の議論から「特攻」を生んだ組織の姿を浮き彫りにする。
NHKスペシャル
日本海軍 400時間の証言 第三回 戦犯裁判 第二の戦争
http://www.nhk.or.jp/special/onair/090811.html
2009年8月11日(火) 午後10時00分～10時59分
戦後行われた極東国際軍事裁判いわゆる東京裁判。戦争指導者として文官一人、陸軍関係者6人が絞首刑となったが、
海軍関係者の被告は終身刑。その後釈放された。
「海軍反省会」では、海軍という組織を守るため、水面下で海軍トップの裁判対策を組織的に行っていた事実を詳細に
語っている。勝者の裁きに対抗するため彼らが行った活動とはどのようなものだったのか。
海軍が解体された直後に出来た組織、第二復員省。海軍の頭脳と言われた軍令部の参謀の多くが戦後ここで裁判対策を
担った。戦争の責任に海軍の中枢にいたエリートたちはどのように向き合ったのか。
反省会で交わされた当事者たちの議論を通して、「戦争責任」とは何か、「歴史」とどう向き合うかを考える。
日本海軍 400時間の証言 第三回 戦犯裁判 第二の戦争
http://www.nhk.or.jp/special/onair/090811.html
2009年8月11日(火) 午後10時00分～10時59分
戦後行われた極東国際軍事裁判いわゆる東京裁判。戦争指導者として文官一人、陸軍関係者6人が絞首刑となったが、
海軍関係者の被告は終身刑。その後釈放された。
「海軍反省会」では、海軍という組織を守るため、水面下で海軍トップの裁判対策を組織的に行っていた事実を詳細に
語っている。勝者の裁きに対抗するため彼らが行った活動とはどのようなものだったのか。
海軍が解体された直後に出来た組織、第二復員省。海軍の頭脳と言われた軍令部の参謀の多くが戦後ここで裁判対策を
担った。戦争の責任に海軍の中枢にいたエリートたちはどのように向き合ったのか。
反省会で交わされた当事者たちの議論を通して、「戦争責任」とは何か、「歴史」とどう向き合うかを考える。
ずいぶん昔のことだが、ガダルカナル戦に関して陸軍の責任のみ指摘するドキュメンタリーを
放送したことがあったな。
放送したことがあったな。
>>7
ウヨクの新潮のいうことだから、それ自体が偏向の恐れないかい？ｗ
ウヨクの新潮のいうことだから、それ自体が偏向の恐れないかい？ｗ
15 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 15:12:46 ID:5ltlAP2b
海軍反省会の三回目の座談会で、
「たとい陸海相争うことになるとも、全陸海軍を喪うよりましである。
何故男らしく処置されなかったか。如何にも残念ではないか」
沢本大将は答えず、問い詰められた乃川古志郎が「私の全責任なり」
と非を認め、嶋田海相の前任者の立場で戦えないと言いかねた理由を
二つ挙げた。その一つに突然東郷元師の亡霊が登場して、列席者を
驚かせた。
というのがあるけど、この亡霊の話が載っている本とかないのかい？
「たとい陸海相争うことになるとも、全陸海軍を喪うよりましである。
何故男らしく処置されなかったか。如何にも残念ではないか」
沢本大将は答えず、問い詰められた乃川古志郎が「私の全責任なり」
と非を認め、嶋田海相の前任者の立場で戦えないと言いかねた理由を
二つ挙げた。その一つに突然東郷元師の亡霊が登場して、列席者を
驚かせた。
というのがあるけど、この亡霊の話が載っている本とかないのかい？
16 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 15:19:55 ID:DaaJjhjp
ガ島は陸戦のターニングポイントだから仕方ないよ
川口支隊は航空支援が得られずに惨敗したワケだから気の毒だけど見事に割愛されてたな
支隊長は割とマトモな人だったと思う
川口支隊は航空支援が得られずに惨敗したワケだから気の毒だけど見事に割愛されてたな
支隊長は割とマトモな人だったと思う
>>16
それが、ガ島に進出したことまで陸軍の責任として番組が作られてたのさ。
それが、ガ島に進出したことまで陸軍の責任として番組が作られてたのさ。
18 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 15:37:50 ID:DaaJjhjp
ガ島は不沈空母ラバウルを無力化しかねない存在だったから、その兼ね合いかな
取りあえず南太平洋は陸軍が大敗した戦場だから、悪く言われるのかもね
でも中央だったら田中新一とか陸軍もガ島に全力投球しようとしてた
結果論として戦力の逐次投入がよく槍玉に上げられるけど、キチンとした戦力を揚陸出来なかった海軍の責任も大きいよね
取りあえず南太平洋は陸軍が大敗した戦場だから、悪く言われるのかもね
でも中央だったら田中新一とか陸軍もガ島に全力投球しようとしてた
結果論として戦力の逐次投入がよく槍玉に上げられるけど、キチンとした戦力を揚陸出来なかった海軍の責任も大きいよね
取り敢えず[証言録]海軍反省会を買って来たけど高ぇよ値段が
で、三代一就大佐が陸軍に責任を押し付ける気満々なんだけどw
陸軍の原四郎に個人的恨みでもあったのかね？w
で、三代一就大佐が陸軍に責任を押し付ける気満々なんだけどw
陸軍の原四郎に個人的恨みでもあったのかね？w
20 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 16:55:01 ID:/uqX39sB
スレチかな？
帝国海軍って、開戦直前までは、ブラウンウォーター海軍だったってことかな？
当時はヘリもなくて、レーダー性能弱いから、太平洋照会するのに、大量の10～20艦載の軽空母
航空巡洋艦、巡航18ﾉｯﾄ、最高27ﾉｯﾄでる高速艦隊揃えないとかちめなくね？
帝国海軍って、機動力の低さ、照会力の低さで負けてね？
結局土壇場で、土壇場作戦あげて負けてるよね？
当時空母機動艦隊ドクトリンするには、軽空母、航空巡洋艦の大規模照会支援ないと成立しなくね？
そのためには、34年くらいからブラウンウォーターむけに舞台再編しないと無理何だけど
土壇場機動艦隊やるより、それまでのブラウンウォーターせんげきドクトリンのほうが遥かにいいよね
帝国海軍って、開戦直前までは、ブラウンウォーター海軍だったってことかな？
当時はヘリもなくて、レーダー性能弱いから、太平洋照会するのに、大量の10～20艦載の軽空母
航空巡洋艦、巡航18ﾉｯﾄ、最高27ﾉｯﾄでる高速艦隊揃えないとかちめなくね？
帝国海軍って、機動力の低さ、照会力の低さで負けてね？
結局土壇場で、土壇場作戦あげて負けてるよね？
当時空母機動艦隊ドクトリンするには、軽空母、航空巡洋艦の大規模照会支援ないと成立しなくね？
そのためには、34年くらいからブラウンウォーターむけに舞台再編しないと無理何だけど
土壇場機動艦隊やるより、それまでのブラウンウォーターせんげきドクトリンのほうが遥かにいいよね
21 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 17:22:13 ID:gahqQFA7
さあ９時から楽しみだ。何処まで人物を特定できるか。
23 ：soopllofeiv：2009/08/09(日) 17:28:52 ID:H2Jij3O5
３トウヘイハ
ないよ２等までだよ
ないよ２等までだよ
24 ：soopllofeiv：2009/08/09(日) 17:31:48 ID:H2Jij3O5
軍艦はあくまでも支援の飛行機があって
有効な兵力になるのだが
後期日本にはソレは無理だった
なにせ燃料の確保からキツかったからだ
有効な兵力になるのだが
後期日本にはソレは無理だった
なにせ燃料の確保からキツかったからだ
25 ：soopllofeiv：2009/08/09(日) 17:32:55 ID:H2Jij3O5
話は今に戻って・・
カナダで子守唄を命乞いで歌う動く腐った肉美智子
ハワイでは真珠湾で奴隷船から出てくるように現れ薄気味悪い行動をする美智子
日本公式で伝えられる者と画像が違うと思う私
この国の皇族はもう長くないとほくそ笑むsoop
消費税について
定額給付金でさえあれだけ出来るのなら
金持ちには高い消費税
貧乏人には低い消費税
とういうシステムぐらいできそうな気がする
カナダで子守唄を命乞いで歌う動く腐った肉美智子
ハワイでは真珠湾で奴隷船から出てくるように現れ薄気味悪い行動をする美智子
日本公式で伝えられる者と画像が違うと思う私
この国の皇族はもう長くないとほくそ笑むsoop
消費税について
定額給付金でさえあれだけ出来るのなら
金持ちには高い消費税
貧乏人には低い消費税
とういうシステムぐらいできそうな気がする
26 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 17:37:20 ID:9aE+4W5O
海軍反省会
「艦隊決戦をやれば日本は勝てた」
黛氏
「艦隊決戦をやれば日本は勝てた」
黛氏
妄想乙だな。艦隊決戦やっても負けていたよ。
>>20
意味がわからん。
帝国海軍がブラウンウォーター？
河用砲艦や特設監視艇ばかりの海軍だとでも言うのか？
航空巡や軽空母量産って、一体索敵に何機必要と言うんだ。
索敵不充分と言われるミッドウェーですら、７機で敵艦隊発見してる。
米軍でも索敵機は18～22機程度。
日本は反動でマリアナ沖では索敵機40機で三段索敵やってるが、あれはやりすぎ。
18機もあれば充分だから、空母２隻に９機ずつとかで間に合う。
意味がわからん。
帝国海軍がブラウンウォーター？
河用砲艦や特設監視艇ばかりの海軍だとでも言うのか？
航空巡や軽空母量産って、一体索敵に何機必要と言うんだ。
索敵不充分と言われるミッドウェーですら、７機で敵艦隊発見してる。
米軍でも索敵機は18～22機程度。
日本は反動でマリアナ沖では索敵機40機で三段索敵やってるが、あれはやりすぎ。
18機もあれば充分だから、空母２隻に９機ずつとかで間に合う。
>>15
オカルトじゃなくて比喩であれば、「日本海軍の興亡」(半藤一利)にはこんな風に書かれてる。
日本海海戦の後、山本権兵衛と東郷平八郎が
陸軍への対抗と軍艦調達の口実のためアメリカを仮想敵国とした「年度作戦計画」の策定が始まり、(陸軍はロシア)
昭和5年のロンドン海軍軍縮会議で対米7割にちょっと足りないと問題にされたときには、東郷元帥が対米強硬派に担がれ暴走
P.78
「海軍は毎年、年度作戦計画を奏上している。東郷も毎年この計画に対して、よろしいと奏上申し上げてある。
しかしこの兵力量をもってして、いかに艦隊決戦を行うというのか。明治このかた海軍はずっとウソを申し上げていたというのか」
突然、明治40年4月に策定された帝国国防方針がこのとき蘇ってきた。対米作戦計画は明治天皇の遺言であり、山本権兵衛・
東郷平八郎が責任者として作成した日本海軍の”正統の”政策であるかのように、浮かび上がったのである。
しかもそれを当の東郷元帥が”海軍の神様”という至高の位置から説きおろすのであった。海軍軍人であるかぎり、
もはや対米不戦を口にすることもできなくなった。
P.73
昭和2年(1927)、連合艦隊長官に昇進していた加藤寛治大将は、各艦隊長官・艦長らを招致し、熱烈なる訓示を与えた。
「すでに艦隊に関するかぎり、対米戦争は開始されているのである。」
P.81
条約廃棄通告の日こそ、加藤寛治大将にとってまさに完勝の日であった。その年の5月に死んだ東郷元帥の墓前に
このことを報告し、その帰り道に、元帥の側近小笠原長生中将宅を訪れた加藤大将は、中将不在のため、名刺を置いて帰った。
名刺には、次の文句が躍るが如くにしたためられていたという。
「帝国海軍更生の黎明を迎え候につき、只今元帥の墓に詣でて、いささか英霊を慰め奉り候」
果たしてそれは黎明であったろうか
オカルトじゃなくて比喩であれば、「日本海軍の興亡」(半藤一利)にはこんな風に書かれてる。
日本海海戦の後、山本権兵衛と東郷平八郎が
陸軍への対抗と軍艦調達の口実のためアメリカを仮想敵国とした「年度作戦計画」の策定が始まり、(陸軍はロシア)
昭和5年のロンドン海軍軍縮会議で対米7割にちょっと足りないと問題にされたときには、東郷元帥が対米強硬派に担がれ暴走
P.78
「海軍は毎年、年度作戦計画を奏上している。東郷も毎年この計画に対して、よろしいと奏上申し上げてある。
しかしこの兵力量をもってして、いかに艦隊決戦を行うというのか。明治このかた海軍はずっとウソを申し上げていたというのか」
突然、明治40年4月に策定された帝国国防方針がこのとき蘇ってきた。対米作戦計画は明治天皇の遺言であり、山本権兵衛・
東郷平八郎が責任者として作成した日本海軍の”正統の”政策であるかのように、浮かび上がったのである。
しかもそれを当の東郷元帥が”海軍の神様”という至高の位置から説きおろすのであった。海軍軍人であるかぎり、
もはや対米不戦を口にすることもできなくなった。
P.73
昭和2年(1927)、連合艦隊長官に昇進していた加藤寛治大将は、各艦隊長官・艦長らを招致し、熱烈なる訓示を与えた。
「すでに艦隊に関するかぎり、対米戦争は開始されているのである。」
P.81
条約廃棄通告の日こそ、加藤寛治大将にとってまさに完勝の日であった。その年の5月に死んだ東郷元帥の墓前に
このことを報告し、その帰り道に、元帥の側近小笠原長生中将宅を訪れた加藤大将は、中将不在のため、名刺を置いて帰った。
名刺には、次の文句が躍るが如くにしたためられていたという。
「帝国海軍更生の黎明を迎え候につき、只今元帥の墓に詣でて、いささか英霊を慰め奉り候」
果たしてそれは黎明であったろうか
P.88
それにしても、なぜ海軍は戦争にノーといえなかったのか。
それは、海軍が勝手に強行した軍縮条約脱退によって、アメリカは相つぐ軍備拡張計画をすすめ、
条約時代となっても、その後の10年間は対米7割は維持できるとしていた日本の予想が、大きく崩れはじめることが分かったからである。
昭和15年7月に、アメリカ議会で成立した両洋艦隊案によって、昭和18年末には対米5割以下、昭和19年末には対米3割以下と予想されたのである。
P.89
昭和16年11月1日、大本営政府連絡会議で、開戦すべきか否かの重要案件を前にしての軍令部総長永野修身大将の発言は、
それだけに正直を通りこして悲壮にすら思えてくる。このまま戦争をせずに推移し3年後にはどうなるか、
米艦隊はでてくるか、という質問に永野総長は答えるのである。
「来らざるを恃む勿れ(たのむなかれ)ということもある。先は不明、安心はできぬ。3年たてば(米国の)南の防備は強くなる。敵艦も増える」
加賀興宣蔵相が、それではと念を押した。
「それじゃ、いつ戦争したら勝てるのか」
永野総長は答えた。
「いま！勝機はあとには来ぬ」
7割海軍の亡霊によって支配された海軍は、文字どおり7割をもって成算なき戦いへ突入し潰滅した。
それにしても、なぜ海軍は戦争にノーといえなかったのか。
それは、海軍が勝手に強行した軍縮条約脱退によって、アメリカは相つぐ軍備拡張計画をすすめ、
条約時代となっても、その後の10年間は対米7割は維持できるとしていた日本の予想が、大きく崩れはじめることが分かったからである。
昭和15年7月に、アメリカ議会で成立した両洋艦隊案によって、昭和18年末には対米5割以下、昭和19年末には対米3割以下と予想されたのである。
P.89
昭和16年11月1日、大本営政府連絡会議で、開戦すべきか否かの重要案件を前にしての軍令部総長永野修身大将の発言は、
それだけに正直を通りこして悲壮にすら思えてくる。このまま戦争をせずに推移し3年後にはどうなるか、
米艦隊はでてくるか、という質問に永野総長は答えるのである。
「来らざるを恃む勿れ(たのむなかれ)ということもある。先は不明、安心はできぬ。3年たてば(米国の)南の防備は強くなる。敵艦も増える」
加賀興宣蔵相が、それではと念を押した。
「それじゃ、いつ戦争したら勝てるのか」
永野総長は答えた。
「いま！勝機はあとには来ぬ」
7割海軍の亡霊によって支配された海軍は、文字どおり7割をもって成算なき戦いへ突入し潰滅した。
あれだ、そもそも偵察機による敵艦隊の発見という戦術的な眼ではなく
米軍がどういう作戦でいつどこからどこへどのくらいの規模の艦隊でくるか？
そういう類のもっと上位の情報を掴む仕組みが日本は機能しなかった
米軍がどういう作戦でいつどこからどこへどのくらいの規模の艦隊でくるか？
そういう類のもっと上位の情報を掴む仕組みが日本は機能しなかった
32 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 17:53:31 ID:ONcXXV7z
たしかどこかの参謀関連の陸海軍の合同会議で
陸軍からは対米開戦を遅らして、米仏蘭とだけ
戦う要請したのを海軍が蹴らなかったけ？
陸軍からは対米開戦を遅らして、米仏蘭とだけ
戦う要請したのを海軍が蹴らなかったけ？
英米可分論と不可分論だったか。
そんな都合よくいくか、となったのは当たり前のような？
そんな都合よくいくか、となったのは当たり前のような？
アメリカからの宣戦布告はないと信じてても、万が一アメリカから宣戦布告されたらフィリピンからの攻撃で日本の
南方航路は壊滅する。そんな爆弾抱えたま戦争はできないでしょ。
南方航路は壊滅する。そんな爆弾抱えたま戦争はできないでしょ。
35 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 18:07:00 ID:ONcXXV7z
>>33
当たり前のように行くでしょ
陸海軍ともに当時のルーズベルト
選挙情勢研究でもやってりゃ米英可分は
可能ですよ、１９４１年～４２年の段階で
真珠湾がなければ米国が先制攻撃を選択
することはルーズベルトが自らの政権と
首を掛ける事になるんだからな
当たり前のように行くでしょ
陸海軍ともに当時のルーズベルト
選挙情勢研究でもやってりゃ米英可分は
可能ですよ、１９４１年～４２年の段階で
真珠湾がなければ米国が先制攻撃を選択
することはルーズベルトが自らの政権と
首を掛ける事になるんだからな
戦前から空母と基地航空隊を中心に据えた航空版ランチェスター式があればな
日本機の打たれ弱さもデータに入れる
日本機の打たれ弱さもデータに入れる
38 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 18:15:36 ID:ONcXXV7z
>>34
アメリカのタイムリミットは４３年だよそれ以前に
日本がアメリカに先制攻撃を掛けなかったら
アメリカは高い確率で戦争に参戦できにくい
４３年にはアメリカはフィリピンを独立させる
この場合、アメリカは国民はフィリピンとの
同盟関係をどうするかという議題が翌年の
大統領選挙に盛り込まれそれが争点の
一つになる可能性は大だったはずだ
アメリカのタイムリミットは４３年だよそれ以前に
日本がアメリカに先制攻撃を掛けなかったら
アメリカは高い確率で戦争に参戦できにくい
４３年にはアメリカはフィリピンを独立させる
この場合、アメリカは国民はフィリピンとの
同盟関係をどうするかという議題が翌年の
大統領選挙に盛り込まれそれが争点の
一つになる可能性は大だったはずだ
39 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 18:20:14 ID:ONcXXV7z
>>37
平時の状態でアメリカ世論が急激に変わるかな？
アメリカが第一次大戦に参戦する切欠はドイツの
無制限商船攻撃があったからだ、即ち直接的に
アメリカになんらかの危害が及ばない限りは
アメリカの世論はそうそう変わらない、日本が
先制攻撃を掛けたからアメリカの世論は急激に
動いた、戦後の共産主義脅威論が世論に浸透
するきっかけは朝鮮戦争だった、これから考えても
そう急激にアメリカ世論は変わらない
平時の状態でアメリカ世論が急激に変わるかな？
アメリカが第一次大戦に参戦する切欠はドイツの
無制限商船攻撃があったからだ、即ち直接的に
アメリカになんらかの危害が及ばない限りは
アメリカの世論はそうそう変わらない、日本が
先制攻撃を掛けたからアメリカの世論は急激に
動いた、戦後の共産主義脅威論が世論に浸透
するきっかけは朝鮮戦争だった、これから考えても
そう急激にアメリカ世論は変わらない
仮にアメリカ勢力圏を迂回して仕掛けるとしたら、んな手足縛られた作戦じゃあ植民地守備の二線軍相手でも史実のような勝利は無理だな。
兵站上作戦上の制約が大きすぎる。
当然、海軍が予測したように権益侵害にアメリカが敏感に反応して宣戦してきたらアウト。
兵站上作戦上の制約が大きすぎる。
当然、海軍が予測したように権益侵害にアメリカが敏感に反応して宣戦してきたらアウト。
つうか日本が欲しがった蘭印領等の油田地帯にはもろアメリカの権益も噛んでるわけですが。
これを攻撃したら直接宣戦せずとも一緒。
明らかにアメリカ世論も激化する。
これを攻撃したら直接宣戦せずとも一緒。
明らかにアメリカ世論も激化する。
>>31
>米軍がどういう作戦でいつどこからどこへどのくらいの規模の艦隊でくるか？
当初の予想では、両洋艦隊計画で戦力が優勢になる18年以降に、豪州を拠点としてフィリピンに向かって反撃してくると予想した。
だから米豪遮断作戦を計画した。
侵攻前に艦隊や輸送船が集結するから、潜水艦で集結地を偵察したり、通信諜報で集結地の輸送船呼び出し符合が増えるとかで推測はできた。
もちろん偽装や陽動もあるから、それに騙されなければね。
暗号解読できなくても、ハワイ等での通信量が普段より多いってだけで近々大規模作戦ありと推測はできる。
>米軍がどういう作戦でいつどこからどこへどのくらいの規模の艦隊でくるか？
当初の予想では、両洋艦隊計画で戦力が優勢になる18年以降に、豪州を拠点としてフィリピンに向かって反撃してくると予想した。
だから米豪遮断作戦を計画した。
侵攻前に艦隊や輸送船が集結するから、潜水艦で集結地を偵察したり、通信諜報で集結地の輸送船呼び出し符合が増えるとかで推測はできた。
もちろん偽装や陽動もあるから、それに騙されなければね。
暗号解読できなくても、ハワイ等での通信量が普段より多いってだけで近々大規模作戦ありと推測はできる。
43 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 18:35:45 ID:ONcXXV7z
>>41
アメリカの権益突っ立て、末端の市民にそれが
理解できるかどうかが世論の問題なわけでしょ
それにニ 三の石油会社の特定地域の権益の
損失がアメリカ経済に大打撃を当えるならともかく
当時の石油の生産量から考えれば、アメリカの
の世論に於いてはそんな問題にならない、
当時のアメリカ市民の多くはモンロー主義的
だった訳だしな、欧州戦争は欧州の出来事
アジアで起きた戦争はアジアの出来事ぐらいにしか
理解しないよ、あれだけ中華民国が対米工作を行っても
アメリカが先制攻撃受けて初めて直接的大規模に
アジアに介入したんだから
それに日本がアメリア資本の権益は保護しますと言えば
争点になるかどうかさへ怪しい
アメリカの権益突っ立て、末端の市民にそれが
理解できるかどうかが世論の問題なわけでしょ
それにニ 三の石油会社の特定地域の権益の
損失がアメリカ経済に大打撃を当えるならともかく
当時の石油の生産量から考えれば、アメリカの
の世論に於いてはそんな問題にならない、
当時のアメリカ市民の多くはモンロー主義的
だった訳だしな、欧州戦争は欧州の出来事
アジアで起きた戦争はアジアの出来事ぐらいにしか
理解しないよ、あれだけ中華民国が対米工作を行っても
アメリカが先制攻撃受けて初めて直接的大規模に
アジアに介入したんだから
それに日本がアメリア資本の権益は保護しますと言えば
争点になるかどうかさへ怪しい
お前らが当時の指導部首脳だったら、
勝った国の兵器にケチつけたり我ら枢軸の隠れた名機をヨイショする毎日なんて送らずに済んだのに；；
勝った国の兵器にケチつけたり我ら枢軸の隠れた名機をヨイショする毎日なんて送らずに済んだのに；；
つうかアメリカ資本の権益保障＝日本が資源とれなくなる
で、それこそ本末転倒じゃん。
資源欲しくて戦争までしたんだぞ？
で、それこそ本末転倒じゃん。
資源欲しくて戦争までしたんだぞ？
アメリカは欧州での戦争には不干渉主義だが、アジアではそうではない。
日露戦争後の排日移民法や満州国不承認、更に日中戦争拡大でアメリカは躊躇なく制裁を続けてる。
北京天津を占領したあたりで既に通商条約破棄通告をして、昭和14年から制裁が強化されて最後に石油禁輸に繋がる。
世論も日本への制裁強化を支持してるし、参戦しなくてもレンドリースで公然とインドや豪州を支援してくるのを防げない。
フィリピン近海の日本輸送船は臨検もされるだろう。
そしてアメリカは、蘭印が攻撃された時点で自動参戦する予定だった。
日露戦争後の排日移民法や満州国不承認、更に日中戦争拡大でアメリカは躊躇なく制裁を続けてる。
北京天津を占領したあたりで既に通商条約破棄通告をして、昭和14年から制裁が強化されて最後に石油禁輸に繋がる。
世論も日本への制裁強化を支持してるし、参戦しなくてもレンドリースで公然とインドや豪州を支援してくるのを防げない。
フィリピン近海の日本輸送船は臨検もされるだろう。
そしてアメリカは、蘭印が攻撃された時点で自動参戦する予定だった。
テープに大井篤の名前が
一瞬、デーブ大久保に見えた
でたっ！海軍唯我独尊ｗｗｗ
51 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 21:30:52 ID:DBMcdb0T
今日放送するのをすっかり忘れていたよ…。
軍板でウヨっても無駄かと。
野元氏は昭和17年頃の瑞鶴の艦長だっけ?
松田千秋氏も出てくるかな
>>53んだ
松田艦長はインタビュー本の中ではいいとこ付きの単なるインテリにしか思えなかったな
山本五十六をやっつけても負け戦をやった海軍軍人が免責されるワケでもないのにね
山本五十六をやっつけても負け戦をやった海軍軍人が免責されるワケでもないのにね
57 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 21:54:32 ID:S6KR2YOz
どうでもいいけど冷静なミリオタを名乗って
単にサヨ思想を開陳してるだけの人間が多いよね。
サヨでもウヨでも思想信条は自由だけど、
軍事はそれらとは別。
ミリオタを名乗るなら正しい軍事知識を身につけてほしい。
実況板のキチガイサヨを見てそう思った。
単にサヨ思想を開陳してるだけの人間が多いよね。
サヨでもウヨでも思想信条は自由だけど、
軍事はそれらとは別。
ミリオタを名乗るなら正しい軍事知識を身につけてほしい。
実況板のキチガイサヨを見てそう思った。
ひでーｗこれじゃ海軍吊るし上げ大会じゃんｗ
まあ中の人達が自分で吊ってるんだけどな
60 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 22:00:25 ID:Qp8u3pqZ
凄い不満ぶちまけ大会だったな。
全部聴いてみてえ。
全部聴いてみてえ。
61 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 22:00:41 ID:nNUv4g9Y
神風やった人たちに、この番組は見せてあげたかった。
一方陸軍は、反省会など行わずジンギスカンハウスを建設した
ピペドB特殊戦大隊の最後の大攻勢を破砕
戦後元海軍軍人がここまで突っ込んだ議論をしていたということに意義があった。
多分ミッドウェーのあたりは相当な議論だっただろう。
多分ミッドウェーのあたりは相当な議論だっただろう。
記録中でもあげつらいと弁解の山だったな
当事者だからこそかもしれんが、冷静に振り返ることができるようになるのはいつになるだろう
当事者だからこそかもしれんが、冷静に振り返ることができるようになるのはいつになるだろう
66 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 22:02:50 ID:j558++Gi
天皇と皇族の権威を背景に、堂々と反論したりすることもできず無責任体制で突っ走った軍令部。
無責任体制なところは本当に今の日本の官僚組織と同じだなw
無責任体制なところは本当に今の日本の官僚組織と同じだなw
67 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 22:02:53 ID:kg5Yn3oL
すごいいい番組だったねえ
平成になってまでこういう真剣な反省会をしていた海軍は
やっぱすごいう
平成になってまでこういう真剣な反省会をしていた海軍は
やっぱすごいう
まあ、そんなもんだわなって内容だったな。
コイツラが官僚で内容が「消えた年金」の話しならこんな感じなんだろうなと。
もともと表に出すつもりのなかった内容だけあって貴重な資料になるんだろうが。
コイツラが官僚で内容が「消えた年金」の話しならこんな感じなんだろうなと。
もともと表に出すつもりのなかった内容だけあって貴重な資料になるんだろうが。
69 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 22:04:04 ID:RXbqERiR
なにこれちょっと泣きたくなった
現代の霞ヶ関的体質とそっくりだし、デスク同様我々も非難できないのだけど
現代の霞ヶ関的体質とそっくりだし、デスク同様我々も非難できないのだけど
寝過ごして最後の15分くらいしか見れなかった／(＾o＾)＼
いつか再放送があるさ
しかし開戦につながる遠因が、予算のためとか、部の勢力拡大とか、
結局は世界を知らない役人が内輪で仕事してただけか。
結局は世界を知らない役人が内輪で仕事してただけか。
久しぶりに良い番組を見た気がする。
>>67
海軍善玉論者には不可能は無いのか。
海軍善玉論者には不可能は無いのか。
半藤本とか、吉田俊雄さんとかの著作を読んでた自分には、
真新しい発見があったか、というと、特になかった、というところ。
NHK出版で、400時間分を書き起こして出版しないかなぁ･･･
差し障りのない部分のみ公開、という条件で、このテープの使用が許可されたのでは、
と想像したくなる、ような番組のデキだった、と思う。
もしも、400時間の内容が、概ねこの番組で取り上げた程度の話だとすれば、
非公開を続けるほどのことでもないような…
真新しい発見があったか、というと、特になかった、というところ。
NHK出版で、400時間分を書き起こして出版しないかなぁ･･･
差し障りのない部分のみ公開、という条件で、このテープの使用が許可されたのでは、
と想像したくなる、ような番組のデキだった、と思う。
もしも、400時間の内容が、概ねこの番組で取り上げた程度の話だとすれば、
非公開を続けるほどのことでもないような…
戦地で地獄見た人が聞いたら、ぶち切れて卒倒しそうだな
初めて聞く内容ばかりだった。
何も知らなかった国民って。
去年死んだ爺さんにも見せてやりたかったなー。
何も知らなかった国民って。
去年死んだ爺さんにも見せてやりたかったなー。
名前だけの第12課ワロタ
>>69
むしろ官僚はいつの時代のどんな体制下でもこうだろ
日本に限っても飛鳥奈良の昔から記録にある限り、官僚の位置にあった人間はみんなこうでしょ
明治維新のあたりだけでしょ、官僚が活躍してるの
（といっても彼らの少なくない部分は、最初から官僚じゃなくて下級武士とかだったけど）
むしろ官僚はいつの時代のどんな体制下でもこうだろ
日本に限っても飛鳥奈良の昔から記録にある限り、官僚の位置にあった人間はみんなこうでしょ
明治維新のあたりだけでしょ、官僚が活躍してるの
（といっても彼らの少なくない部分は、最初から官僚じゃなくて下級武士とかだったけど）
82 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 22:12:30 ID:gDMKLdwc
ひでえ印象操作を狙った演出…戦死した兵士と、特攻に飛び立つ航空兵。
そのあとに元将官の笑い声…演出とは分かっても、腹立たしい。
面子と勢いで開戦しといて誰も負け戦を止められなかった。
場の空気に支配される指導者達は、今の日本でも変わらない。
右翼とレッテル貼られるのが怖くて、だれも国家戦略を語れない。
中国と米国の顔色伺いながらおびえて生きてく腰抜け国家日本…
わが国は滅びるしかないのか…
そのあとに元将官の笑い声…演出とは分かっても、腹立たしい。
面子と勢いで開戦しといて誰も負け戦を止められなかった。
場の空気に支配される指導者達は、今の日本でも変わらない。
右翼とレッテル貼られるのが怖くて、だれも国家戦略を語れない。
中国と米国の顔色伺いながらおびえて生きてく腰抜け国家日本…
わが国は滅びるしかないのか…
83 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 22:13:13 ID:RXbqERiR
皇族の総長の問題は、初級軍オタ的には興味深かったのだけれど
あの、軍ヲタの皆さんから見て今回のNHKの偏向具合はどうでしたか？やっぱり酷かったですか？
自分は特別軍事に詳しいわけではないのですが、それでもなんだか今回の番組には違和感を感じました
自分は特別軍事に詳しいわけではないのですが、それでもなんだか今回の番組には違和感を感じました
>>86
おまえ実況板にもいたろ
おまえ実況板にもいたろ
>>61
神風は明日らしい
神風は明日らしい
大井篤の名前が最初の方のカセットに書いてあったけどどうせ放送しないんだろうな。
91 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 22:15:46 ID:DaaJjhjp
どうでもいいがお前ら当時の徴兵検査で丙種になりそうだよな
童貞貧弱軍事オタクだろうし
童貞貧弱軍事オタクだろうし
>>75
[証言録]海軍反省会 (単行本)
単行本: 514ページ
出版社: PHP研究所 (2009/8/1)
言語 中国語, 日本語, フランス語, ドイツ語, スペイン語, 英語, 韓国語, イタリア語
ISBN-10: 4569709702
ISBN-13: 978-4569709703
発売日： 2009/8/1
[証言録]海軍反省会 (単行本)
単行本: 514ページ
出版社: PHP研究所 (2009/8/1)
言語 中国語, 日本語, フランス語, ドイツ語, スペイン語, 英語, 韓国語, イタリア語
ISBN-10: 4569709702
ISBN-13: 978-4569709703
発売日： 2009/8/1
>>91
いや、俺はいきなり中将になれる頭脳をもっている。
いや、俺はいきなり中将になれる頭脳をもっている。
94 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 22:17:36 ID:eREzH9pW
NHKの編集の力かもしれんけど、あまりにも情けなくないですか？
こんなんで、かの戦争に突き進んだと考えると、泣くに泣けん。
父方母方両方のじーちゃんが戦争で死んだとのことだが
（おいらが生まれる前に当然死んでるので写真でしか知らん）
情けなくて涙が出てくらぁ。
こんなんで、かの戦争に突き進んだと考えると、泣くに泣けん。
父方母方両方のじーちゃんが戦争で死んだとのことだが
（おいらが生まれる前に当然死んでるので写真でしか知らん）
情けなくて涙が出てくらぁ。
[証言録]海軍反省会 (単行本)
http://www.amazon.co.jp/%E8%A8%BC%E8%A8%80%E9%8C%B2-%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E5%8F%8D%E7%9C%81%E4%BC%9A-%E6%88%B8%E9%AB%98-%E4%B8%80%E6%88%90/dp/4569709702
内容紹介
8/9.10.11に3夜連続NHK総合『NHKスペシャル』にて放映!
「数百時間に及ぶ、日本海軍中堅幹部の肉声が遺されていたという事実に、
驚きを禁じえない。感動した」と、戦史研究家の半藤一利氏も
思わず心高ぶった感想をもらされたように、本書は、極秘で開催され続け、
その後、現在まで秘蔵されていた、「海軍反省会」の生々しい記録である。
「海軍反省会」は、昭和55年3月28日に、水交会で第一回を開催し、
以後、12年にわたり継続した。本書は、この第一回から第十回までの会議において、
各員が発言した記録のテープを文字に起こしたものである。
この十回分を選定したのは、全体量が膨大で、全文の刊行が困難であることもあるが、
当初、この程度の会合で、一定の結論を出すことを目的としたため、
初期の会合で、重要事項がほぼ網羅されているためでもある。
肉声に宿る、真実の証言が満載された、読み逃せない一冊である。
http://www.amazon.co.jp/%E8%A8%BC%E8%A8%80%E9%8C%B2-%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E5%8F%8D%E7%9C%81%E4%BC%9A-%E6%88%B8%E9%AB%98-%E4%B8%80%E6%88%90/dp/4569709702
内容紹介
8/9.10.11に3夜連続NHK総合『NHKスペシャル』にて放映!
「数百時間に及ぶ、日本海軍中堅幹部の肉声が遺されていたという事実に、
驚きを禁じえない。感動した」と、戦史研究家の半藤一利氏も
思わず心高ぶった感想をもらされたように、本書は、極秘で開催され続け、
その後、現在まで秘蔵されていた、「海軍反省会」の生々しい記録である。
「海軍反省会」は、昭和55年3月28日に、水交会で第一回を開催し、
以後、12年にわたり継続した。本書は、この第一回から第十回までの会議において、
各員が発言した記録のテープを文字に起こしたものである。
この十回分を選定したのは、全体量が膨大で、全文の刊行が困難であることもあるが、
当初、この程度の会合で、一定の結論を出すことを目的としたため、
初期の会合で、重要事項がほぼ網羅されているためでもある。
肉声に宿る、真実の証言が満載された、読み逃せない一冊である。
96 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 22:18:29 ID:ixwRvx0U
実況版はやたらとバカウヨ乙ｗｗｗ言い続けるバカがウザかった。
97 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 22:19:11 ID:DaaJjhjp
まあテープで肉声があったというのはなかなかだったな
軍令部が人手不足て。
南方で何万も消耗させる前に補充しといてくれ。
南方で何万も消耗させる前に補充しといてくれ。
>>89
大井さんの名前伏せなかったからどこかで出るのではと期待
大井さんの名前伏せなかったからどこかで出るのではと期待
>>94
世の中の悲劇の遠因は大抵こんなもんですよ
世の中の悲劇の遠因は大抵こんなもんですよ
>>96
軍ヲタ専用スレは平和だったよ？
軍ヲタ専用スレは平和だったよ？
偏向偏向叫ぶ前に自分の目が偏向してないか確認してね。
我々は歴史が安定して進むことが如何に難しいかを知り、なお安定を求めなければ
ならないので。
我々は歴史が安定して進むことが如何に難しいかを知り、なお安定を求めなければ
ならないので。
104 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 22:22:05 ID:fuz7AdV2
＞８６
今回は，極端な偏向はしていないと思います。
軍も役場の一種だから，実体もこんな感じじゃない
のかと思います。
今回は，極端な偏向はしていないと思います。
軍も役場の一種だから，実体もこんな感じじゃない
のかと思います。
宮様のこと書いていいの？って娘さんから訊かれたのに対して、
「女どもは黙っていろ！」って答えてたあたりでちょっと笑った。
所属していた部署でずいぶん言い分が違うんだなあと思う。
派閥とかそういうのって、引退してからもずっと残るもんなのか。
「女どもは黙っていろ！」って答えてたあたりでちょっと笑った。
所属していた部署でずいぶん言い分が違うんだなあと思う。
派閥とかそういうのって、引退してからもずっと残るもんなのか。
つーか、国民に真実を公開するのは官の義務じゃねーの。
俺らの触れられない事実と存在するかもと思うとぞっとする。
俺らの触れられない事実と存在するかもと思うとぞっとする。
いくらなんでも戦争なんだから、頭のいいエリート集団なんだから、
もう少しまともな意思決定がされているものかと思っていたが、
チェックの入らない官僚機構に意思決定を任せるとろくでもないことになるということがよくわかった。
あぁショックだ・・・
もう少しまともな意思決定がされているものかと思っていたが、
チェックの入らない官僚機構に意思決定を任せるとろくでもないことになるということがよくわかった。
あぁショックだ・・・
ニートの俺もあの時代に生きていれば、お前らに命令を出す立場だったんだがなー
>>82
その印象操作って何が目的なんだ、お前みたいな人を火病らせることか？
あの番組は当時の将官やらの肉声を聞けた、ぶっちゃけ話面白い程度の感想程度しか抱けないだろ。
>>94
残念な話ではあるが、現代の官僚を見る限り、
当時の官僚軍人が志を高く持ち、聖人君子、品行方正、その他諸々な、素晴しいエリートたち！
ってのは現実離れした話しだろ。
まあ、引退してしばらくたった連中にぶっちゃけ話させればあんなもんだろ。
その印象操作って何が目的なんだ、お前みたいな人を火病らせることか？
あの番組は当時の将官やらの肉声を聞けた、ぶっちゃけ話面白い程度の感想程度しか抱けないだろ。
>>94
残念な話ではあるが、現代の官僚を見る限り、
当時の官僚軍人が志を高く持ち、聖人君子、品行方正、その他諸々な、素晴しいエリートたち！
ってのは現実離れした話しだろ。
まあ、引退してしばらくたった連中にぶっちゃけ話させればあんなもんだろ。
>>105
同じものを見ているつもりでも、見えているものは個々で異なるのだよ…
同じものを見ているつもりでも、見えているものは個々で異なるのだよ…
長期戦略ビジョンを持たない体質は70年前も今も変わらんな
政】不景気に託けて巨額の赤字国債発行する与党、批判するだけで中身の無い民主党
官】既得権の確保に終始して保身のみに終始する事しか考えない有象無象
民】当座の利益を捻出する為、次世代の核になる正規新入社員を雇わず、派遣で人件費を抑制する経営陣
な～んも本質は変わらんな
政】不景気に託けて巨額の赤字国債発行する与党、批判するだけで中身の無い民主党
官】既得権の確保に終始して保身のみに終始する事しか考えない有象無象
民】当座の利益を捻出する為、次世代の核になる正規新入社員を雇わず、派遣で人件費を抑制する経営陣
な～んも本質は変わらんな
当時、お前らみたいな馬鹿が対米開戦を主張して国が滅んだんだろ
要するにメクラ蛇に怖じずってヤツだ
要するにメクラ蛇に怖じずってヤツだ
陸軍も反省会やれよおおおおおお
満州事変まで遡った罵り愛でもっと愉快なことになったろうよ
満州事変まで遡った罵り愛でもっと愉快なことになったろうよ
>>110
海軍どころか何処にもなかったな
海軍どころか何処にもなかったな
>>75
つい先日、吉田氏の著作を読終えたところでこの番組を観た。
つい先日、吉田氏の著作を読終えたところでこの番組を観た。
120 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 22:27:30 ID:ixwRvx0U
>>86
一般人向けとしては、背景画像と一番最後の笑い声の演出が多少微妙だったが
放送内容を否定するようなものは全く存在しない
日本が戦争に突き進んだ内的要因の一つである軍部について語る良番組
むしろこういう番組をしっかり見て、酷使様気取りの馬鹿は目を覚ますべきだし、
地球市民の連中には、単純に軍隊やら軍事を悪者にしても何も始まらないってことを理解して欲しい
ていうか、これでもまだマシな海軍の話で陸軍なんてもっと酷いし、
陸海軍を後押ししたのは「世論」だってところまで思い至って欲しいね
一般人向けとしては、背景画像と一番最後の笑い声の演出が多少微妙だったが
放送内容を否定するようなものは全く存在しない
日本が戦争に突き進んだ内的要因の一つである軍部について語る良番組
むしろこういう番組をしっかり見て、酷使様気取りの馬鹿は目を覚ますべきだし、
地球市民の連中には、単純に軍隊やら軍事を悪者にしても何も始まらないってことを理解して欲しい
ていうか、これでもまだマシな海軍の話で陸軍なんてもっと酷いし、
陸海軍を後押ししたのは「世論」だってところまで思い至って欲しいね
組織全般に言えることだわなあ
保身と妙な権力拡大に走るのは・・・
そしてやたらと頑迷さが増す
保身と妙な権力拡大に走るのは・・・
そしてやたらと頑迷さが増す
戦争の転換期になった
ミッドウェイも
あんな感じで、決まったような気がしてたよ。
現場から作戦を延期して貰いたいと意見が上がっても意見具申せず握り潰して
それは、残念でした
ダハハハ・・・
今も官僚主義と聞くが
あの当時でも国政を志して努力してきたエリートも
少なかったんですな。
ミッドウェイも
あんな感じで、決まったような気がしてたよ。
現場から作戦を延期して貰いたいと意見が上がっても意見具申せず握り潰して
それは、残念でした
ダハハハ・・・
今も官僚主義と聞くが
あの当時でも国政を志して努力してきたエリートも
少なかったんですな。
>>122
当時は軍を批判する意見は封じられたから、世論といってもまともじゃなかったけどな。
当時は軍を批判する意見は封じられたから、世論といってもまともじゃなかったけどな。
>122
まとめ乙。あとはもうちょっと発言者についての掘り下げが欲しかったくらいか。
まとめ乙。あとはもうちょっと発言者についての掘り下げが欲しかったくらいか。
陸軍版反省会無かったのかなー？
陸軍の真相が知りたい。
陸軍の真相が知りたい。
良くも悪くも日本的で伝統的な問題だわな。
しょうがないし良いんじゃねーの？
現代も同様の病気にかかってるし、不治の病に抵抗するよりもどう共存するかを考えて方が良いんじゃねーの。
しょうがないし良いんじゃねーの？
現代も同様の病気にかかってるし、不治の病に抵抗するよりもどう共存するかを考えて方が良いんじゃねーの。
129 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 22:33:30 ID:ixwRvx0U
ドイツだとゲーリングが自分の地位を安全にする為に３人の部下に衝突
起こさせてお互いの足の引っ張り合いさせたんだよね。
戦時中、空軍上級官僚から２～３名の自殺者が出たってのが異常さを物
語っている。
起こさせてお互いの足の引っ張り合いさせたんだよね。
戦時中、空軍上級官僚から２～３名の自殺者が出たってのが異常さを物
語っている。
130 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 22:35:21 ID:S6KR2YOz
>>122
軍部ではなく軍令部ね。
軍令部は海軍においても絶対的な意思決定機関ではないから。
基本的にはあなたに同意だけど、
日本海軍の一機関を軍部、と一元化して表現するのも
訂正すべき考え方だと思うよ。
軍部ではなく軍令部ね。
軍令部は海軍においても絶対的な意思決定機関ではないから。
基本的にはあなたに同意だけど、
日本海軍の一機関を軍部、と一元化して表現するのも
訂正すべき考え方だと思うよ。
最後の笑いは自嘲の笑いだろう
>>127
よせよ、その場で殺し合いが始まるぜたぶん
よせよ、その場で殺し合いが始まるぜたぶん
海軍でさえこれだから陸軍のクズっぷりが容易に想像できる
>>127
会場はジンギスカンの焼肉屋だな。
会場はジンギスカンの焼肉屋だな。
そうか陸軍はこれよりもっと酷いのか。
ホント絶望的だったんだな。
ホント絶望的だったんだな。
陸軍版だったら、瀬島とかが出てきたんだろうか。
元瑞鶴艦長野元氏が口火を切ったのにはスゴい＞伏見宮
陸軍は凄まじい餓死者を出しているからな
反省会とか開いてその責任問題が出てきたら凄まじい事になるだろ
反省会とか開いてその責任問題が出てきたら凄まじい事になるだろ
そもそも長年経って得た「証言」にどれほどの証拠能力があるの？
「でっちあげ」と言うつもりはないけど、長年の間に「話芸」が完成された可能性はないの？
「でっちあげ」と言うつもりはないけど、長年の間に「話芸」が完成された可能性はないの？
伏見宮も軍令部もお互いに利用していたのさ
おおむね、目新しいことは無かったね。
ただ、テープを全部公開して欲しいし
出てきた書類にも「電子図書化不可」と右上に張られているのがあったも困る
ただ、テープを全部公開して欲しいし
出てきた書類にも「電子図書化不可」と右上に張られているのがあったも困る
陸軍だってみんなひどい人ばっかりだったわけじゃないでしょ。
でも何十年も前の話でも、やっぱり腹を割って話したりできるようなことではないみたいだね。
笑い声がおこってる場面もあったけど、あれは当てつけだったんだろうか？
でも何十年も前の話でも、やっぱり腹を割って話したりできるようなことではないみたいだね。
笑い声がおこってる場面もあったけど、あれは当てつけだったんだろうか？
しかし、玉砕や徹底抗戦を押し付けた側がこんなもんかと思うと情けなくなる。
源田批判とかもあったのかも知れんなー
と思ったら次が特攻かそれに出てくるな
と思ったら次が特攻かそれに出てくるな
>>140
そうであって欲しいものだな、じゃなきゃ働いてらんねぇよ
そうであって欲しいものだな、じゃなきゃ働いてらんねぇよ
こんなんで勝てたら戦争っていうのは中学生向けゲームより簡単だろうなぁ。
>>123
お前らも実生活で経験していると思うが、この件は組織を組む際の永遠のテーマだよな。
誤った方向性を完全に防止するのは不可能だが、過去の反省を踏まえて少しでも修正で
きるシステム作りが肝要だな。
自衛隊の組織はそうであって欲しい。
お前らも実生活で経験していると思うが、この件は組織を組む際の永遠のテーマだよな。
誤った方向性を完全に防止するのは不可能だが、過去の反省を踏まえて少しでも修正で
きるシステム作りが肝要だな。
自衛隊の組織はそうであって欲しい。
セクショナリズムに縛られた体制の中で、一方的に彼らを責められない、
とか言って締める辺りが日本的だなあ。。と
とか言って締める辺りが日本的だなあ。。と
>>92 サンクス。明日本屋で探してみる。
>>141
もう少し素直に見ることをお勧めする
もう少し素直に見ることをお勧めする
>>155
最後の「残念でしたね・・・」の言葉に強烈な嫌味と皮肉を感じたなｗ
最後の「残念でしたね・・・」の言葉に強烈な嫌味と皮肉を感じたなｗ
>>155
俺も軽い笑いには聞こえなかったな
俺も軽い笑いには聞こえなかったな
>>137
瀬島・辻・服部の参謀本部代表トリオに、前線代表の牟田口閣下
瀬島・辻・服部の参謀本部代表トリオに、前線代表の牟田口閣下
平時なら官僚様がいくらダメでも失われた20年くらいで済むが、
戦時だと洒落にならんわなぁ。
その結果が特攻・玉砕・餓死・原爆・大空襲ってか。
戦時だと洒落にならんわなぁ。
その結果が特攻・玉砕・餓死・原爆・大空襲ってか。
実況じゃあの「笑い」を不謹慎だとか喚いてるのが大勢いて萎えた
>>125
戦中はともかく戦前、特に昭和に入って数年はかなり自由だった
大正末あたりの新聞は結構軍部批判してたり、軍事面で突っ込んだ批判は普通に多い
雑誌類なんかでも肯定的批判でも思考停止に類する物ってのは少ない
ただ、日支事変での連戦連勝（という報道や発表）や急速に国力つけたことによる高揚感とかが、
日本中をN速＋みたいな一切の批評を拒否して万歳オンリーな雰囲気にしていった
実際問題としての言論統制ってのはかなり遅い時期に始まってるし、世の中の雰囲気を追認するような形で行われている
言論統制・情報統制が本格化する前に世論はまともじゃなくなっていたってのが事実だと思うよ
>>128
日本だけじゃないよ
大戦当時に限定しないなら、どこの国にでもある官僚病
ただ無責任体質は日本はちょっと強いとは思うが
戦中はともかく戦前、特に昭和に入って数年はかなり自由だった
大正末あたりの新聞は結構軍部批判してたり、軍事面で突っ込んだ批判は普通に多い
雑誌類なんかでも肯定的批判でも思考停止に類する物ってのは少ない
ただ、日支事変での連戦連勝（という報道や発表）や急速に国力つけたことによる高揚感とかが、
日本中をN速＋みたいな一切の批評を拒否して万歳オンリーな雰囲気にしていった
実際問題としての言論統制ってのはかなり遅い時期に始まってるし、世の中の雰囲気を追認するような形で行われている
言論統制・情報統制が本格化する前に世論はまともじゃなくなっていたってのが事実だと思うよ
>>128
日本だけじゃないよ
大戦当時に限定しないなら、どこの国にでもある官僚病
ただ無責任体質は日本はちょっと強いとは思うが
戦争ってこんなもんなんですね。大義名分なんて全く出てこない。
万歳言って身を投げた民間人とかなんだったんだろ。
万歳言って身を投げた民間人とかなんだったんだろ。
反省会っていうか、数十年も前の話だから昔の思い出を語り合う飲み会みたいなもんだったんだろう。
やっぱ艦隊組の人たちが多く出席してるのかな、軍令部の人は針のむしろみたいな感じだった。
よく出てくれたなー、という気もする。難しいけど、出づらい人が出てくれないと意義のある話できないね。
よく出てくれたなー、という気もする。難しいけど、出づらい人が出てくれないと意義のある話できないね。
艦長やら戦隊参謀が大戦略語っても意味が無いのではないかと思ったが。
>>165
改革！自民党をぶっ壊す！などの言葉で乗せられて、自分自身は派遣になりあげく派遣切りにあっちゃった人。
改革！自民党をぶっ壊す！などの言葉で乗せられて、自分自身は派遣になりあげく派遣切りにあっちゃった人。
戦前の官僚機構の中で、軍部だけが突出した力を得てしまったのは
やはり統帥権のせいなのだろうか？
外務省とかが力を持てばまだマシだったのにｗ
やはり統帥権のせいなのだろうか？
外務省とかが力を持てばまだマシだったのにｗ
>>167
それを言ったら批判を許さないってことだから残念だよ・・・
それを言ったら批判を許さないってことだから残念だよ・・・
>164
>戦中はともかく戦前、特に昭和に入って数年はかなり自由だった
>大正末あたりの新聞は結構軍部批判してたり、軍事面で突っ込んだ批判は普通に多い
確かにその辺の時代に出た文学小説や随筆の作中なんかにもそういう表現が結構あるよな
>戦中はともかく戦前、特に昭和に入って数年はかなり自由だった
>大正末あたりの新聞は結構軍部批判してたり、軍事面で突っ込んだ批判は普通に多い
確かにその辺の時代に出た文学小説や随筆の作中なんかにもそういう表現が結構あるよな
12年やったってんだから取っ組み合いのけんかとかはなかったんだろう。
だが、行くのやめた人間、はじめから行かなかった人間もいるだろう。
反省会に参加した人間によってその場の空気がある程度作られたのでは
という気はするが。
だが、行くのやめた人間、はじめから行かなかった人間もいるだろう。
反省会に参加した人間によってその場の空気がある程度作られたのでは
という気はするが。
>>164
阿川も言っているな、海軍も陸軍と同じようになった境目は満州事変以後だと
阿川も言っているな、海軍も陸軍と同じようになった境目は満州事変以後だと
>>130
一般人に軍令部だの大本営付きだの連合艦隊が～って言ってもわからんだろ
軍令部だって中はバラバラなのはこの番組見るまでもない話だし
そもそも証言者には問題となる期間に軍令部に配属されたこと無い人もいたでしょ？
軍部とか軍官僚の一括りで問題ないと思うが
一般人に軍令部だの大本営付きだの連合艦隊が～って言ってもわからんだろ
軍令部だって中はバラバラなのはこの番組見るまでもない話だし
そもそも証言者には問題となる期間に軍令部に配属されたこと無い人もいたでしょ？
軍部とか軍官僚の一括りで問題ないと思うが
>>171
戦前から戦後に至るまで、仕事できない外務省に何を期待しているんだｗ
戦前から戦後に至るまで、仕事できない外務省に何を期待しているんだｗ
>>178
端折りすぎ何だよな
端折りすぎ何だよな
我が国堂々退場す
情報や世論は為政者や特定勢力によって操作出来る事
今回は 軍令部令および省部互渉規定改正に焦点が当たっている
しかし、組織論や人間関係以前に客観的な情報も確かに存在したわけだろ？
自国の船舶建造量や石油備蓄量、航空機用エンジン生産数などなど。
これらの具体的数値は場の雰囲気や作文では変化されないはずなのに。
自国の船舶建造量や石油備蓄量、航空機用エンジン生産数などなど。
これらの具体的数値は場の雰囲気や作文では変化されないはずなのに。
こういった意思決定プロセスの果てに
インパール作戦だの沖縄戦だの広島長崎だのと考えると
なんつーかやってられんわな。
冥福を祈らざるを得ない。
インパール作戦だの沖縄戦だの広島長崎だのと考えると
なんつーかやってられんわな。
冥福を祈らざるを得ない。
189 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 22:59:44 ID:taa1ugQj
「反省会の内容も公表しなかった」みたいにＮＨＫの奴が言っていたが、
海軍は敗戦直後の昭和２１年に幹部達による戦争指導の検討会を何回も開いていて、
本にもなってるぞ。３５年も後の、しかも幹部でもない爺さん
の反省会より、よっぽど信頼性があると思うが。
そもそも、出席者の名前が一覧で出ないのは何故なんだ？
最近のＮＨＫの番組は一面的でいい加減な内容が多い。
海軍は敗戦直後の昭和２１年に幹部達による戦争指導の検討会を何回も開いていて、
本にもなってるぞ。３５年も後の、しかも幹部でもない爺さん
の反省会より、よっぽど信頼性があると思うが。
そもそも、出席者の名前が一覧で出ないのは何故なんだ？
最近のＮＨＫの番組は一面的でいい加減な内容が多い。
アジアを欧米列強の植民地から開放するというのは
嘘だったのか？
嘘だったのか？
>>185
海軍内部では通ってた客観的な数字を、御前会議に出すときには改竄してたとか割とあった
海軍内部では通ってた客観的な数字を、御前会議に出すときには改竄してたとか割とあった
規模は小さいけど、
地方空港の需要予測が水増しされ、
「おかしいな？」と重いながらも否定されず建設が推し進められ、
できてみたら「やっぱり閑古鳥」でも造ったいじょう放棄もできず、
税金を逐次投入しているなんて、現在でも問題は引き継いでるよな。
地方空港の需要予測が水増しされ、
「おかしいな？」と重いながらも否定されず建設が推し進められ、
できてみたら「やっぱり閑古鳥」でも造ったいじょう放棄もできず、
税金を逐次投入しているなんて、現在でも問題は引き継いでるよな。
明日の特攻の章、大西中将のナゾ解きをしてくれるか？
一説によると、大西中将は、1944年10月の特攻を行うことによって、
昭和天皇が軍令部（等）に対して停戦を示唆することを期待することで、
戦争を辞める方向に持ち込もうとしたら、アテが外れた格好、ということなのだが。
もっとも45年の７月８月の2000万特攻論の話を聞くと、
昭和天皇に対して「ここまで犠牲を払って、まだ戦争を辞めろと示唆しないのか」と、
ムキになって迫っていると考えるべきかどうか、
判断に苦しむところではあるのだが。
源田がこの会に出席していたと仮定して、どこまで真実を吐露していたのだろう？
黒島・軍令部第2部長時代の２部員の証言も気になるポイントだろう。
一説によると、大西中将は、1944年10月の特攻を行うことによって、
昭和天皇が軍令部（等）に対して停戦を示唆することを期待することで、
戦争を辞める方向に持ち込もうとしたら、アテが外れた格好、ということなのだが。
もっとも45年の７月８月の2000万特攻論の話を聞くと、
昭和天皇に対して「ここまで犠牲を払って、まだ戦争を辞めろと示唆しないのか」と、
ムキになって迫っていると考えるべきかどうか、
判断に苦しむところではあるのだが。
源田がこの会に出席していたと仮定して、どこまで真実を吐露していたのだろう？
黒島・軍令部第2部長時代の２部員の証言も気になるポイントだろう。
200 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 23:03:41 ID:ZXu3d5SD
左翼偏向報道を信奉する国賊は日本から出ていけ！
帝国臣民のみが陛下の元で生きていることを許されている！
帝国臣民のみが陛下の元で生きていることを許されている！
艦隊組としては
俺らは厳しい条件の中でやれるだけはやった
この条件では負けるのは仕方がないって感じでまったく反省してないだろ
俺らは厳しい条件の中でやれるだけはやった
この条件では負けるのは仕方がないって感じでまったく反省してないだろ
>>200
釣りをするなら実況の方がいいぞ
釣りをするなら実況の方がいいぞ
>>199
やはり黒島変人参謀か、全てのキモは
やはり黒島変人参謀か、全てのキモは
「軍令部はお役所なんだ」は海上護衛戦にも出ていたね。
>189
直後でしかも本当の責任者の発言というのは、それなりに注意が必要だよ。
下手をすると、自己弁護とかばいあいになりかねないし、同僚や上司への
遠慮もある。
「海上護衛戦」のような中堅幹部の回想ですら、生存中の関係者にはばかって
名を伏せているような状況だし。
後、
>出席者の名前が一覧で出ないのは何故なんだ？
事情はわからんけど、ご本人なりご遺族なりが名前を出すことを了承している
かどうかじゃないのかな。
>189
直後でしかも本当の責任者の発言というのは、それなりに注意が必要だよ。
下手をすると、自己弁護とかばいあいになりかねないし、同僚や上司への
遠慮もある。
「海上護衛戦」のような中堅幹部の回想ですら、生存中の関係者にはばかって
名を伏せているような状況だし。
後、
>出席者の名前が一覧で出ないのは何故なんだ？
事情はわからんけど、ご本人なりご遺族なりが名前を出すことを了承している
かどうかじゃないのかな。
>>141
ないない
そもそも話芸ってのは聞く相手がいてそれが喜ぶから型作られる物
話す機会もなく、誰に話しても話自体は喜ばれない内容を話芸にする機会がないし
話芸としてなら喜ばれない話なら喜ばれるように面白くなるように改変されるもの
酷い話が酷いままってことは脚色は最低限度でしょ
しかもこの話者達は、頭だけは悪くないんだから
ないない
そもそも話芸ってのは聞く相手がいてそれが喜ぶから型作られる物
話す機会もなく、誰に話しても話自体は喜ばれない内容を話芸にする機会がないし
話芸としてなら喜ばれない話なら喜ばれるように面白くなるように改変されるもの
酷い話が酷いままってことは脚色は最低限度でしょ
しかもこの話者達は、頭だけは悪くないんだから
>202
名を伏せる事で放映の了承貰った、って事だろ？
名を伏せる事で放映の了承貰った、って事だろ？
井上成美とか、乃川古志郎とかでてましたか？
>>211
表面上は無しだね。
表面上は無しだね。
すべての免責と引き換えに(既に免責されてるけど)
きちっと公に反省会をすべきだったのではないか？
第三者委員会とかで。そして、公文書図書館にきっちり収蔵するとか。
私的な反省会で終わらせているあたり、責任回避の悪癖は
克服されてないと見える。
きちっと公に反省会をすべきだったのではないか？
第三者委員会とかで。そして、公文書図書館にきっちり収蔵するとか。
私的な反省会で終わらせているあたり、責任回避の悪癖は
克服されてないと見える。
>>193
自ら客観性を劣化させているようでは開戦前から勝ち目はなかったな。
自ら客観性を劣化させているようでは開戦前から勝ち目はなかったな。
219 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 23:12:26 ID:ZXu3d5SD
偏向報道を信ずる売国左翼は死ね！
>>172
たしかに、ソレを言っただけで「批判を許さない」としか取れないのは残念だな。
たしかに、ソレを言っただけで「批判を許さない」としか取れないのは残念だな。
>>189
内部での叩き合いの実態や官僚としての姿勢とかみたいな物は書かれてないし、
今回の内容との矛盾もないよ？
時間的には逆転してるが、内容的には取材の生テープとそれから作った刊行物みたない関係に非常に近いだろ
そして、いい加減な点を具体的に指摘しないでそういう論をするのはどうよ？
内部での叩き合いの実態や官僚としての姿勢とかみたいな物は書かれてないし、
今回の内容との矛盾もないよ？
時間的には逆転してるが、内容的には取材の生テープとそれから作った刊行物みたない関係に非常に近いだろ
そして、いい加減な点を具体的に指摘しないでそういう論をするのはどうよ？
話芸とか言い出してるあたりでもう…
>>217
んな事言っても図上演習からして、なぁｗ
んな事言っても図上演習からして、なぁｗ
出席者の名前が一覧で出ないのは何故なんだ？とか息巻いてる所からしてお察しだろ
>189
> しかも幹部でもない爺さん
についてだが、立案部署の中堅部員～中堅幹部クラスや、幹部の
副官といった立場の人は、下手なお神輿幹部よりもよほど事情に
通じていることが往々にしてあるよ。
中央省庁の課長～局長クラスの人も話しているわけだし。
> しかも幹部でもない爺さん
についてだが、立案部署の中堅部員～中堅幹部クラスや、幹部の
副官といった立場の人は、下手なお神輿幹部よりもよほど事情に
通じていることが往々にしてあるよ。
中央省庁の課長～局長クラスの人も話しているわけだし。
勝ち目がないならないでいいが
もっと早期に降伏の決断はできなかったのか？
レイテ沖海戦で海軍は事実上壊滅してただろ
もっと早期に降伏の決断はできなかったのか？
レイテ沖海戦で海軍は事実上壊滅してただろ
客観的に見て絶対勝てないと言う結論を出した
総力戦研究所の報告も結局は影響を与える事は出来なかった
総力戦研究所の報告も結局は影響を与える事は出来なかった
>>218
宇垣死んだ後で遺族の所に掻っ払いに行ったんだっけ
宇垣死んだ後で遺族の所に掻っ払いに行ったんだっけ
しかし軍人は公務員で公人なんだから名前を伏せるってのはどうもな。会の時点で
公務員ではなかったってのはわかるが、公人としての責任を考えればNHKは判別可能な
範囲で実名を出すべきだと思う。あぁ、それも本を買えばわかるのか？
公務員ではなかったってのはわかるが、公人としての責任を考えればNHKは判別可能な
範囲で実名を出すべきだと思う。あぁ、それも本を買えばわかるのか？
そもそも会戦反対だった海軍が陸軍に飲み込めれまいと足掻いた結果が
軍令部の肥大化・独走化を招いた訳だ
軍令部の肥大化・独走化を招いた訳だ
>>228
いろんな立場の人が、「現実感の喪失」と語ってるね。
このままだと負けると漠然とわかっていたものの、
眼前の業務に打ち込むことで気付かないフリをしていたと。
そして、誰かが止めてくれるだろうことを期待して自ら行動を放棄したと。
いろんな立場の人が、「現実感の喪失」と語ってるね。
このままだと負けると漠然とわかっていたものの、
眼前の業務に打ち込むことで気付かないフリをしていたと。
そして、誰かが止めてくれるだろうことを期待して自ら行動を放棄したと。
結局はシビリアン・コントロールが大事という事だな
軍というのは文民が抑えてないと暴走するわけだ
統帥権独立なんて掲げられる根拠にされた大日本帝国憲法にも問題がある
軍というのは文民が抑えてないと暴走するわけだ
統帥権独立なんて掲げられる根拠にされた大日本帝国憲法にも問題がある
悪い意味での役人そのもの。こいつら、本当にまともな軍人教育受けてたのか？
錦の御旗が使い方次第では極めて危険なことがわかった。
まさかとは思うが、あのやりとり、南雲の首席参謀だったからか
>>237
降伏決定時から終戦直後、果ては戦後数年間にかけてやらかそうとうする連中が多数だったもんなあ・・・特に陸軍
降伏決定時から終戦直後、果ては戦後数年間にかけてやらかそうとうする連中が多数だったもんなあ・・・特に陸軍
つうかカキコミ多すぎｗ
どっから湧いて出た。
どっから湧いて出た。
陸軍のクーデターを恐れるくらいなら、
その前に海軍が逆にクーデターしちまえば良かったんだｗ
陛下もきっと「戦争回避」のためにお認めになったことだろうｗ
その前に海軍が逆にクーデターしちまえば良かったんだｗ
陛下もきっと「戦争回避」のためにお認めになったことだろうｗ
>>240
第一委員会のメンバーをご覧よ
第一委員会のメンバーをご覧よ
結局は統帥権に行き着くんだよな…
つまり憲法の穴
つまり憲法の穴
>>246
実況とかから流れてきたんじゃね
実況とかから流れてきたんじゃね
>>247
陸海軍が争ってどうしようもないから、御親兵として第三の軍を作ろう
陸海軍が争ってどうしようもないから、御親兵として第三の軍を作ろう
>>239
大なり小なり士官教育はエリート培養ですので ＞まともな軍人教育受けてたのか？
大なり小なり士官教育はエリート培養ですので ＞まともな軍人教育受けてたのか？
しかし、当時のエリート達は何にそんなに飢えて保身に走ったのだろうか？
生活水準は相対的に高かったろうし、そもそも50年前まで農民だった家系だろうし。
平和にのんびり暮らす側に走った臆病者がもう少しいれば、バランスがとれたのかも。
生活水準は相対的に高かったろうし、そもそも50年前まで農民だった家系だろうし。
平和にのんびり暮らす側に走った臆病者がもう少しいれば、バランスがとれたのかも。
255 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 23:27:08 ID:vGkB6otk
自己の責任を回避するような発言ばかりで、反省会でもなんでもない。
反省を口にしながら恥は晒したくないと非公開。単なるオナニー同窓会だな
反省を口にしながら恥は晒したくないと非公開。単なるオナニー同窓会だな
>>253
いつでも誰でも飢えてるじゃない
飢えてなくても生きてりゃしがらみはまといつく
最初は先輩の為とか同僚や部下のためとかそんな所から絡みついてくんでしょ
というか、「何」であるかは別として飢えてなかったらエリートコースなんて乗らないし
いつでも誰でも飢えてるじゃない
飢えてなくても生きてりゃしがらみはまといつく
最初は先輩の為とか同僚や部下のためとかそんな所から絡みついてくんでしょ
というか、「何」であるかは別として飢えてなかったらエリートコースなんて乗らないし
>>249
違うのさ、統帥権は盾に利用されただけ
憲法なんて解釈変えればどうにでもなる
９条が良い例じゃないか（俺は別にｻﾖじゃねーけど）
人間の性、つーか日本人の気質だろうな
自己の権利は大きくしたが、責任は取りたくない
違うのさ、統帥権は盾に利用されただけ
憲法なんて解釈変えればどうにでもなる
９条が良い例じゃないか（俺は別にｻﾖじゃねーけど）
人間の性、つーか日本人の気質だろうな
自己の権利は大きくしたが、責任は取りたくない
と、昭和15年から17年までの変遷表がある訳だが。
開戦半年前に第一委員会が出来たというなら、
6月に在籍が一致している人間がピックアップされる可能性が高いね
七名なら座長は別として 多分軍令部三名 海軍省三名だろう
開戦半年前に第一委員会が出来たというなら、
6月に在籍が一致している人間がピックアップされる可能性が高いね
七名なら座長は別として 多分軍令部三名 海軍省三名だろう
国を守る務めを忘れて
気付いたら自分の所属する組織を守ってました
気付いたら自分の所属する組織を守ってました
福留か 一致する＜半年前 且つ軍令部第一部に集中していることから
岡田為次は第二課長で防衛担当
第二部が入って物資動員まで話をするなら栗原悦三大佐が臭う
柳本柳作大佐は、第三課長（軍備）
第二部が入って物資動員まで話をするなら栗原悦三大佐が臭う
柳本柳作大佐は、第三課長（軍備）
没年も参考にするとすぐわかるな
で、TOPは間違いなく長野修身だろう。
治める人がいない。 次長抜きで決裁と言う単語が出たから。
治める人がいない。 次長抜きで決裁と言う単語が出たから。
×長野
○永野
○永野
267 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 23:39:30 ID:ixwRvx0U
なんでミッドウェー作戦を止めるように強く進言しなかったんだみたいな
事言ってたが、最前線の兵士からすればそう言った方に対しても同じ事を
言いたかったろうと思う。
事言ってたが、最前線の兵士からすればそう言った方に対しても同じ事を
言いたかったろうと思う。
>>265
次長抜きで決裁は確かに言ってたな
次長抜きで決裁は確かに言ってたな
なんだミッドウェイ作戦って軍令部も艦隊組もダメだと思ってたのか。
これを立案した山本はどうしようもないアホだったんだな
これを立案した山本はどうしようもないアホだったんだな
>>185
図演で船が沈みにくくなる規則を持ち込んだ、某作戦課首席部員。
石油需給と船舶の見積もりの会議で、栗原悦蔵第四課長を
考えが違うからと言って入室させず、出席させなかった某作戦課長。
組織や人間の方に問題があるように思われる。
また、客観的な数字も使い方次第で意味が変わってくる事もある。
委員ではないが主査として
神重徳中佐 軍令部作戦課首席部員
藤井茂中佐 軍務二課首席局員
が補佐していたようだ。
図演で船が沈みにくくなる規則を持ち込んだ、某作戦課首席部員。
石油需給と船舶の見積もりの会議で、栗原悦蔵第四課長を
考えが違うからと言って入室させず、出席させなかった某作戦課長。
組織や人間の方に問題があるように思われる。
また、客観的な数字も使い方次第で意味が変わってくる事もある。
委員ではないが主査として
神重徳中佐 軍令部作戦課首席部員
藤井茂中佐 軍務二課首席局員
が補佐していたようだ。
第一部 12課長は17年9月に新設されているね。
何か時系列おかしいなあ、48分あたり
わしはですね、航空軍備と作戦計画を両方担当させられたんですが
そればっかりじゃくてですね、軍令部第一部第二課の部員を兼務させられた
そのうちに第12課（会場交通保護等）が出来まして、これにも航空が必要だから
三代君一つやってくれんかと要求があった訳です。
12課初代は金岡友二郎中佐
何か時系列おかしいなあ、48分あたり
わしはですね、航空軍備と作戦計画を両方担当させられたんですが
そればっかりじゃくてですね、軍令部第一部第二課の部員を兼務させられた
そのうちに第12課（会場交通保護等）が出来まして、これにも航空が必要だから
三代君一つやってくれんかと要求があった訳です。
12課初代は金岡友二郎中佐
みんなが勝てないと思っても太平洋戦争に突入し、
みんなが勝てないと思ってもミッドウェーに突入する。
敗戦までずっと同じことの繰り返しだな。
たぶん現代でも繰り返してるような気がするよ・・・
みんなが勝てないと思ってもミッドウェーに突入する。
敗戦までずっと同じことの繰り返しだな。
たぶん現代でも繰り返してるような気がするよ・・・
275 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 23:47:26 ID:ixwRvx0U
そうなるといいな＝そうなるに違いない
そんな事になったら大変なことになる＝そんな事は起こらない
ってお目出度い人ってのはどこにでもいるからね。
この番組観た時に自分の会社がダブって見えた。
たいした事態ではないが明日からちと態度を改めてみようかと思う。
よしんばクビになったとしても現状より納得出来そうだ。
そんな事になったら大変なことになる＝そんな事は起こらない
ってお目出度い人ってのはどこにでもいるからね。
この番組観た時に自分の会社がダブって見えた。
たいした事態ではないが明日からちと態度を改めてみようかと思う。
よしんばクビになったとしても現状より納得出来そうだ。
軍オタかつ歴オタとしては
宮様の件に触れたのが「あちゃー」って感じだったが。
他のマスコミならともかくNHKがその件に触れる時代になったのかと。
お上の影響力も弱くなってるのかね？
宮様の件に触れたのが「あちゃー」って感じだったが。
他のマスコミならともかくNHKがその件に触れる時代になったのかと。
お上の影響力も弱くなってるのかね？
>>255
質問を受けたら自分にとって都合が悪いことであっても
言い訳にしろ何にしろ答えなきゃいけないわけだから
それなりに意味がある会合だと思ったが。
まあ、その答えが「忘れました」ばっかりだったら意味はないな。
質問を受けたら自分にとって都合が悪いことであっても
言い訳にしろ何にしろ答えなきゃいけないわけだから
それなりに意味がある会合だと思ったが。
まあ、その答えが「忘れました」ばっかりだったら意味はないな。
真珠湾も無しだったら、第一段作戦中の連合艦隊主力ってのは
米艦隊の来寇に備えて戦艦も空母もほぼ全て呉でぽつーんと浮かんでるだけ？
米艦隊の来寇に備えて戦艦も空母もほぼ全て呉でぽつーんと浮かんでるだけ？
>271
名前だけ入れられちゃった、と続いていなかった？
名前だけ入れられちゃった、と続いていなかった？
しかしミッドウェイのナレーションはミスリードしやすいんじゃないか
空母四隻 熟練のパイロット な ど 三千人を失い～
ちょっとマテ、何故端折る
空母四隻 熟練のパイロット な ど 三千人を失い～
ちょっとマテ、何故端折る
内容的には以前から周知の流れだったろ。
軍令部と参謀本部の政治的な部分とか。
軍令部の連中の直接の発言や宮様批判発言っていうのが目新しいだけで。
都合のよい切り張り２次３次ソースだけを鵜呑みにして
あの戦争と旧軍に変なセンチメンタル持ってた
酷使ボーヤたちがヒステリー起こしてるだけで。
軍令部と参謀本部の政治的な部分とか。
軍令部の連中の直接の発言や宮様批判発言っていうのが目新しいだけで。
都合のよい切り張り２次３次ソースだけを鵜呑みにして
あの戦争と旧軍に変なセンチメンタル持ってた
酷使ボーヤたちがヒステリー起こしてるだけで。
実況の方に陸軍の似たような反省会の記録が防衛研究所にあると書かれてたんだが、
それについて、どなたか詳細を教えてもらえないか？
それについて、どなたか詳細を教えてもらえないか？
>>283
続いているけど、流石に全文転載はキツい。
続いているけど、流石に全文転載はキツい。
>>282
お出ましの頃には油が無くて動けない罠
お出ましの頃には油が無くて動けない罠
>>251
革命防衛隊か。
革命防衛隊か。
つか、全然目新しくないと言っても言い。
単純に、今までの著書の中で発言でB大佐が言ったとか
そう言う話しの裏が取れていい感じだよ。
第一委員会は名前だけで、実体が分からんな。
今までその様な文言は出てないが、それしき描写は何度も出ているから
軍令部内部の動きと海軍実戦層（連合艦隊司令部）との確執
単純に、今までの著書の中で発言でB大佐が言ったとか
そう言う話しの裏が取れていい感じだよ。
第一委員会は名前だけで、実体が分からんな。
今までその様な文言は出てないが、それしき描写は何度も出ているから
軍令部内部の動きと海軍実戦層（連合艦隊司令部）との確執
つか、みんなも書籍持っているなら裏を取る作業をしてくれ
>>269
ミッドウェー６月上旬決行に拘ったのは、恐らく黒島が主犯か、と思われ。
アラスカとミッドウェーと、同時に戦端開いて、米軍を迷わせたい、
という策に溺れていただけに。
勿論、決済した五十六長官にも重大な責任があるせよ。
アラスカ側の準備が整ってただけに、数週間が待てなかった、というところだろうか？
山口多聞少将も、五十六長官に延期を進言してたらしいが…
ミッドウェー６月上旬決行に拘ったのは、恐らく黒島が主犯か、と思われ。
アラスカとミッドウェーと、同時に戦端開いて、米軍を迷わせたい、
という策に溺れていただけに。
勿論、決済した五十六長官にも重大な責任があるせよ。
アラスカ側の準備が整ってただけに、数週間が待てなかった、というところだろうか？
山口多聞少将も、五十六長官に延期を進言してたらしいが…
確かに新証言とか新発見があったわけではない。今までの研究でもそこまで
解っていたこと。だが、当事者たちが口を開いたということに最大の意義があると
感じる。
解っていたこと。だが、当事者たちが口を開いたということに最大の意義があると
感じる。
MI作戦での軍令部のカットに入った 50分前後
軍令部はこの作戦を危険と判断しながらも
連合艦隊を納得させる、別の作戦を提示できませんでした
ダウト！
フィージーサモア作戦は軍令部主導、珊瑚海がその最初
軍令部はこの作戦を危険と判断しながらも
連合艦隊を納得させる、別の作戦を提示できませんでした
ダウト！
フィージーサモア作戦は軍令部主導、珊瑚海がその最初
確かにそこは甚だしく説明不足だが、FS作戦に大した説得力と裏付けが無いのを軍令部もわかってたっていう風に解釈した
>>298
FSは勿論米豪分断作戦自体忘れられてそうですな…
FSは勿論米豪分断作戦自体忘れられてそうですな…
MI作戦を認める代わりに、その後に軍令部主導（第二段階作戦）の
FS作戦をやることになってたじゃないか。
三代さんが書いた MI作戦論争 の書籍が居るのか
FS作戦をやることになってたじゃないか。
三代さんが書いた MI作戦論争 の書籍が居るのか
無難なのを選んでＮＨＫに渡してあるんだろう
ＮＨＫに渡さなかった奴には相当新しい証言とかもあるんだろうなあ
ＮＨＫに渡さなかった奴には相当新しい証言とかもあるんだろうなあ
>288
？
まあ、とりあえず「海上護衛戦」を見てみると、課長のほかに課員が2名、外に兼務課員が
2名の陣容となっているから、「兼務課員」のうちの一人が三代中佐だったとしても時系列
としては別におかしくないように思うけど。
？
まあ、とりあえず「海上護衛戦」を見てみると、課長のほかに課員が2名、外に兼務課員が
2名の陣容となっているから、「兼務課員」のうちの一人が三代中佐だったとしても時系列
としては別におかしくないように思うけど。
ま、今回のNHKの解釈では海軍省連合艦隊その他もろもろの権力闘争
のだしに危機を演出し、結果的に本当に大惨事になっちゃったという切り方
だったのだろう。それをどう捉えるかは諸賢にお任せします。
さて、明日の切り口は…
のだしに危機を演出し、結果的に本当に大惨事になっちゃったという切り方
だったのだろう。それをどう捉えるかは諸賢にお任せします。
さて、明日の切り口は…
晒せないようなネタなんていまさらあるの？
皇族批判もやっちゃったし、あとインパクトがあるのは敵との内通ぐらいだろ
皇族批判もやっちゃったし、あとインパクトがあるのは敵との内通ぐらいだろ
図解入れながらDVDに仕上げてくれないかな～
こないだ、生きてウジに食われて死んで仲間に食われるニューギニア部隊の話
見たばっかだからヘビーだよ。
その番組の最後に兵隊が
「なんであんなとこ行くことになったんだろね？」
って疑問で終わっておいて、今日のがその答えとするとエグイ。
見たばっかだからヘビーだよ。
その番組の最後に兵隊が
「なんであんなとこ行くことになったんだろね？」
って疑問で終わっておいて、今日のがその答えとするとエグイ。
>308
海軍関係者を含め、昔から言われている話だよ。省部あって軍なしとか、
軍あって国なしとかもね。
軍だって、所詮は役所だからね。特に平時は。
海軍関係者を含め、昔から言われている話だよ。省部あって軍なしとか、
軍あって国なしとかもね。
軍だって、所詮は役所だからね。特に平時は。
できたら録音の中に出てくる「課長」とか、名指しされてない人が誰か字幕で補ってくれるともっと面白くなりそう。
さすがに役職まで分かってるなら調べは付くだろ。公務員なんだから。
隠語で呼ばれてたら分からないけど。
隠語で呼ばれてたら分からないけど。
＞日本海軍 400時間の証言
＞第三回 戦犯裁判 第二の戦争
＞
＞戦後行われた極東国際軍事裁判いわゆる東京裁判。
＞戦争指導者として文官一人、陸軍関係者6人が絞首刑となったが、
＞海軍関係者の被告は終身刑。その後釈放された。
＞
＞「海軍反省会」では、海軍という組織を守るため、
＞水面下で海軍トップの裁判対策を組織的に行っていた事実を詳細に語っている。
＞勝者の裁きに対抗するため彼らが行った活動とはどのようなものだったのか。
＞
＞海軍が解体された直後に出来た組織、第二復員省。
＞海軍の頭脳と言われた軍令部の参謀の多くが戦後ここで裁判対策を担った。
＞戦争の責任に海軍の中枢にいたエリートたちはどのように向き合ったのか。
＞
＞反省会で交わされた当事者たちの議論を通して、
＞「戦争責任」とは何か、「歴史」とどう向き合うかを考える。
このネタでいいのか、第三回は…
もっと大事な新ネタは無かったのか？
＞第三回 戦犯裁判 第二の戦争
＞
＞戦後行われた極東国際軍事裁判いわゆる東京裁判。
＞戦争指導者として文官一人、陸軍関係者6人が絞首刑となったが、
＞海軍関係者の被告は終身刑。その後釈放された。
＞
＞「海軍反省会」では、海軍という組織を守るため、
＞水面下で海軍トップの裁判対策を組織的に行っていた事実を詳細に語っている。
＞勝者の裁きに対抗するため彼らが行った活動とはどのようなものだったのか。
＞
＞海軍が解体された直後に出来た組織、第二復員省。
＞海軍の頭脳と言われた軍令部の参謀の多くが戦後ここで裁判対策を担った。
＞戦争の責任に海軍の中枢にいたエリートたちはどのように向き合ったのか。
＞
＞反省会で交わされた当事者たちの議論を通して、
＞「戦争責任」とは何か、「歴史」とどう向き合うかを考える。
このネタでいいのか、第三回は…
もっと大事な新ネタは無かったのか？
やはりこんな枠じゃいけないよ
二時間枠でじっくりやって欲しかった
二時間枠でじっくりやって欲しかった
こうして、NHKによる日本軍総悪玉論が完成するわけですな
＞海軍善玉論
いまだに非軍オタの常識なのか？
いまだに非軍オタの常識なのか？
日米戦回避か……近衛がひっくり返したじゃないか。
当時のマスコミもやるだろ？
一般的に、海軍は「悪」より「無能」の烙印が押されたんだろうな。
今回の番組で。
今回の番組で。
>>308
日本はどうしようもなく貧乏だからアメリカを仮想敵国にして強引に予算とって軍艦揃えた
ところがアメリカに勝つためだと言って予算とって来た手前、いざ開戦となると戦えないとは言えなかった
マジな話
日本はどうしようもなく貧乏だからアメリカを仮想敵国にして強引に予算とって軍艦揃えた
ところがアメリカに勝つためだと言って予算とって来た手前、いざ開戦となると戦えないとは言えなかった
マジな話
>>328
やってほしいよなあ、戦前戦中のマスコミの所行
やってほしいよなあ、戦前戦中のマスコミの所行
334 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 00:28:38 ID:jZeqPxfq
平成の世にあっても、「戦争」という言葉を口にしただけでウヨ扱いされた。
そうかといって「戦争反対」というと条件反射でサヨとされた。
ましてや、天皇の戦争責任となると・・・平成元年の本島長崎市長を見ろ。
それが今や、冷静に戦争について語り、皇室の責任までも言及してくる。
21世紀を待たねば、このような議論はできなかった。
そうかといって「戦争反対」というと条件反射でサヨとされた。
ましてや、天皇の戦争責任となると・・・平成元年の本島長崎市長を見ろ。
それが今や、冷静に戦争について語り、皇室の責任までも言及してくる。
21世紀を待たねば、このような議論はできなかった。
近衛んときの陸軍大臣は東條じゃん
>>330
常識以前に無関心だと思うが＜陸海軍の暴走
常識以前に無関心だと思うが＜陸海軍の暴走
「年金は100年間大丈夫なプランつくりました！」
毎年必ず4%の経済成長率と8割納付が条件です
みたいなもんだな、、
毎年必ず4%の経済成長率と8割納付が条件です
みたいなもんだな、、
>>334
団塊世代の引退が日本を変質させたのだろうか？
団塊世代の引退が日本を変質させたのだろうか？
>>332
それはギリギリの段階であった、陸軍側も対米戦は無理なのは分かっているが
陸軍側から言うのは難しい、だからさっきに海軍から言ってくれたら
陸軍としても、統制が取りやすい、是非最初に「海軍は対米戦はできません」といってくれないか
と、打診があっている
それはギリギリの段階であった、陸軍側も対米戦は無理なのは分かっているが
陸軍側から言うのは難しい、だからさっきに海軍から言ってくれたら
陸軍としても、統制が取りやすい、是非最初に「海軍は対米戦はできません」といってくれないか
と、打診があっている
>>340
反日反日って叫びたいガキはニュー極行ってろ
反日反日って叫びたいガキはニュー極行ってろ
>>337
東条首相「サイパンは難攻不落です」を思い出すな
東条首相「サイパンは難攻不落です」を思い出すな
間違いだと思ってもメンツのために言い出せない
その責任は国民が負う
って今の官僚制と体質変わってないなーってのが
軍事興味ないうちの家族の反応だったぞ
反軍プロパガンダとか酷使の過剰反応
その責任は国民が負う
って今の官僚制と体質変わってないなーってのが
軍事興味ないうちの家族の反応だったぞ
反軍プロパガンダとか酷使の過剰反応
>>336
というか、一般にはあれが軍隊というものの常態だと思われてる伏がある
というか、一般にはあれが軍隊というものの常態だと思われてる伏がある
youtubeできっしょいセンチメンタル全開の
旧軍動画UPしてる連中がファビョることだけは
予想できる。
旧軍動画UPしてる連中がファビョることだけは
予想できる。
煽りまくったマスコミ
それに乗せられる国民
天皇を機関車にするとは何事だと言うような右翼連中
このあたりも詳しくやって欲しい罠
それに乗せられる国民
天皇を機関車にするとは何事だと言うような右翼連中
このあたりも詳しくやって欲しい罠
>>342
パプアニューギニア？
パプアニューギニア？
それって、主にアメリカと戦うのは海軍だから云々という
話も付いてたような。
けど、そのレベルの話はあったにしても
統帥権を振りかざして暴走していた連中はまた別の考えだったのでは？
話も付いてたような。
けど、そのレベルの話はあったにしても
統帥権を振りかざして暴走していた連中はまた別の考えだったのでは？
間違ってるとかおかしいとか思ってても、なかなか行動できないし、周りもついてきてはくれないんだよな。
やっぱ思い切ったことをやってのけるやつがいないと緊急時はダメかな。
やっぱ思い切ったことをやってのけるやつがいないと緊急時はダメかな。
意思決定をどのくらいの人数で行うかって、永遠のテーマでもあるわな。
5人とかだと、押しの強い人物に引っ張られる可能性が高く、
あまりに大人数であれば打算で消去法になりがち。
5人とかだと、押しの強い人物に引っ張られる可能性が高く、
あまりに大人数であれば打算で消去法になりがち。
番組中に餓鬼のケンカみたいに「あんたなぜ総長に一言言わなかった？」みたいな発言あったけど
本当にあれが軍令部のエリートの発言なんだからなんとも
本当にあれが軍令部のエリートの発言なんだからなんとも
対米戦は無理、間違いだと言い出したら絶対にメンツは傷付くが、言い出さなかったら傷付かないかもしれない。
そりゃ言い出さないよ。
そりゃ言い出さないよ。
356 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 00:36:59 ID:jGw3gOke
敗軍の将、天皇が責任を取らないのでは
部下はアルツハイマーになるよ
部下はアルツハイマーになるよ
せめて現役大臣制がなければ、と言いたいが今日のやり取りを見てると
「やっぱなるべくしてなった」という印象しか受けない。
やはり国民による軍、権力、行政へのチェック機能を担保できないと暴走は
必ず始まるという結論にしかならないのだろうか。
「やっぱなるべくしてなった」という印象しか受けない。
やはり国民による軍、権力、行政へのチェック機能を担保できないと暴走は
必ず始まるという結論にしかならないのだろうか。
意思決定は2人が最適だとかいう理屈が無かったっけ。できるだけ少人数で偶数。
>>350
海軍が事実上陸軍の風に負けたのは三国同盟締結の段階。
勘弁で済むかは永野と山本のやりとり。物動計画何もかも決めずに
対英米を敵に回してドイツと同盟結ぶのに海軍も賛成に回れとは何事か！
でも、やむおえないで押し通され、後は陸軍のなすがまま。
>統帥権を振りかざして暴走していた連中はまた別の考えだったのでは？
陸軍参謀本部奥の院の方々だな
海軍が事実上陸軍の風に負けたのは三国同盟締結の段階。
勘弁で済むかは永野と山本のやりとり。物動計画何もかも決めずに
対英米を敵に回してドイツと同盟結ぶのに海軍も賛成に回れとは何事か！
でも、やむおえないで押し通され、後は陸軍のなすがまま。
>統帥権を振りかざして暴走していた連中はまた別の考えだったのでは？
陸軍参謀本部奥の院の方々だな
番組の最後に現代の私たちもというくだりで結局何も変わっちゃいないって部分が肝なんだろうけど
ならそっちもNHKスペシャル作ってくれよ
ならそっちもNHKスペシャル作ってくれよ
>>360
何というか90年代のNHKスペシャルに比べると格段に質が落ちているね。
あれだけの史料が出てきながら、何故もっと深く考えて番組を作らなかったかという感じ
時間枠が狭すぎるのも原因だと思うが。
何というか90年代のNHKスペシャルに比べると格段に質が落ちているね。
あれだけの史料が出てきながら、何故もっと深く考えて番組を作らなかったかという感じ
時間枠が狭すぎるのも原因だと思うが。
ま、陸軍にしても海軍にしても、時の内閣にしても
その各々の内部ですらバラバラ
なのになぜか開戦することになったのはなぜなのか？
東条の話とか読むとやっぱあの方の態度一つだったのかと思ってしまう
その各々の内部ですらバラバラ
なのになぜか開戦することになったのはなぜなのか？
東条の話とか読むとやっぱあの方の態度一つだったのかと思ってしまう
>>362
それはある気がする。
製作期間が短いのではないだろうか？
10年くらい寝かせて、長期多数の目にさらしながら熟成させてほしい。
でも、公金の注入については早くに成果を求める風潮だからな。
独立行政法人化した各国立研究所も似たような状況なのではないだろうか？
それはある気がする。
製作期間が短いのではないだろうか？
10年くらい寝かせて、長期多数の目にさらしながら熟成させてほしい。
でも、公金の注入については早くに成果を求める風潮だからな。
独立行政法人化した各国立研究所も似たような状況なのではないだろうか？
>>360
ソレは「ドキュメント太平洋戦争」で散々やったじゃん
http://www.youtube.com/results?search_query=%E3%83%89%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E6%88%A6%E4%BA%89&search_type=&aq=f
ソレは「ドキュメント太平洋戦争」で散々やったじゃん
http://www.youtube.com/results?search_query=%E3%83%89%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E6%88%A6%E4%BA%89&search_type=&aq=f
天皇責めんのもなぁ。どんだけ情報が上がってきてんのかもわからんし。
２２６事件のこともあるし。なんとも言えんな。
２２６事件のこともあるし。なんとも言えんな。
昭和帝に関しては良くも悪くも立憲君主であらんとされたお方だ。
意思決定にかんしては最終的に臣下に任せられた。
しかし君主である以上、敗戦の責任はあったわけで。
終戦の詔の後、退位せられ、皇位を譲られた方が
すっきりしたかもしれんね。
意思決定にかんしては最終的に臣下に任せられた。
しかし君主である以上、敗戦の責任はあったわけで。
終戦の詔の後、退位せられ、皇位を譲られた方が
すっきりしたかもしれんね。
>363
明確に反対して、それでもやりたいという結論になったら絶対君主でもない限りどうにもならないだろ。
あの方は一貫して親英米。
明確に反対して、それでもやりたいという結論になったら絶対君主でもない限りどうにもならないだろ。
あの方は一貫して親英米。
軍令部参謀が言い訳するたび背後で聞こえる冷笑が惨めさを誘った
そりゃあ雑談の中で笑う場面もあるだろうけど
それと特攻の映像を重ねて
ラストで まるで嘲笑しているかのような印象を与えたのは最悪の工作だったな
それと特攻の映像を重ねて
ラストで まるで嘲笑しているかのような印象を与えたのは最悪の工作だったな
>>370
どうも海軍が無くなっても、艦隊派と条約派の戦いが続いているような気がしたよ
どうも海軍が無くなっても、艦隊派と条約派の戦いが続いているような気がしたよ
さて、この反省会というか、明日の特攻の章では、
「特攻隊員に配った菊の紋章入りチョコレートに、ヒロポンが入っていた」という【噂】に関して、
多少は言及してくれるのだろうか？
また特攻を命じて、戦後腹を切った大西中将、
賛否両論あるにせよ、玉音放送の後に、「全員でお供します」のエピソードと共に特攻した宇垣中将、
と比較して、黒島や源田はどうのこうの、という議論があって、
そこが放送されるようだと、番組のハイライトになりえるのだが…
「特攻隊員に配った菊の紋章入りチョコレートに、ヒロポンが入っていた」という【噂】に関して、
多少は言及してくれるのだろうか？
また特攻を命じて、戦後腹を切った大西中将、
賛否両論あるにせよ、玉音放送の後に、「全員でお供します」のエピソードと共に特攻した宇垣中将、
と比較して、黒島や源田はどうのこうの、という議論があって、
そこが放送されるようだと、番組のハイライトになりえるのだが…
嘲笑は感じなかったけどな。
笑いのオブラートに包んだ真剣で切りあってるように感じた。
笑いのオブラートに包んだ真剣で切りあってるように感じた。
実際上がほとんど何もしてないんだから余計惨めだ
だいたい、艦隊派と条約派 を語らずしてさあ。
どうするんだよNHK
どうするんだよNHK
>>368
GHQというか、マッカサーが占領政策の一環として許可してくれなかったんじゃない？
GHQというか、マッカサーが占領政策の一環として許可してくれなかったんじゃない？
ああ、現代の公務員の言い訳が一番近いんだな。
どっかで聞いたことあるような言い訳だとおもった。
どっかで聞いたことあるような言い訳だとおもった。
>>378
そういうのがいいんじゃまいか
そういうのがいいんじゃまいか
軍人精神の欠如で戦争負けた
と言わんだけでもマシな気がした
と言わんだけでもマシな気がした
明日は誰がホントに特攻を考えたのか？
じゃないのかな？
今さら大西だの源田だのの話は新しくもないような。
じゃないのかな？
今さら大西だの源田だのの話は新しくもないような。
>>380
ころっとやられたからな、マ将軍
自分がナイトという幻想を持ったんじゃないのかね
あの人権力志向が強いけど、権威に弱かった、特に米人だと
英国風のキングに弱い、GHQの政策が段々腰砕けになったのは
その為とも言われる
ころっとやられたからな、マ将軍
自分がナイトという幻想を持ったんじゃないのかね
あの人権力志向が強いけど、権威に弱かった、特に米人だと
英国風のキングに弱い、GHQの政策が段々腰砕けになったのは
その為とも言われる
>>371
東条はその導火線に火をつける役にもなってただろうし
同情はそんなしないけどさ。
悔しいのは開戦するにしても、日本全体が戦争を是として
突き進んだわけでなく一部の尖鋭的な連中によって引き起こされた感が
どうしても拭えないことかな
過ちを犯すにしてもどうもなあ、自国の歴史を肯定する気になれず
自虐的になってしまうのはそういった部分も原因かな
東条はその導火線に火をつける役にもなってただろうし
同情はそんなしないけどさ。
悔しいのは開戦するにしても、日本全体が戦争を是として
突き進んだわけでなく一部の尖鋭的な連中によって引き起こされた感が
どうしても拭えないことかな
過ちを犯すにしてもどうもなあ、自国の歴史を肯定する気になれず
自虐的になってしまうのはそういった部分も原因かな
>>382
結局あんな感じだったんでしょ当時の会議とかも
声がでかい奴が無茶言い出してまじめに反論すると冷笑して空気読めよと
反省と謝罪を期待して読んだのに意図に反して反論されたからバツが悪くて冷笑って感じだったけど
結局あんな感じだったんでしょ当時の会議とかも
声がでかい奴が無茶言い出してまじめに反論すると冷笑して空気読めよと
反省と謝罪を期待して読んだのに意図に反して反論されたからバツが悪くて冷笑って感じだったけど
日本国民はアジア解放のために白人と雄雄しく戦ったんだよ！！
って力説してるやつから売国奴呼ばわりされた俺は軍オタ
って力説してるやつから売国奴呼ばわりされた俺は軍オタ
あんだけボロ負けしといて、反省もしないのは人間としてどうかと思うぞｗ
旧軍調べてると人間のどうしようもないところが愛しく思えてくるよ
東條かわいいよ東條
東條かわいいよ東條
日米戦争は共産主義の内通者によって起こらせた陰謀なのは間違いない
陸海軍内にはかなりの赤のスパイがいたはずだよ
陸海軍内にはかなりの赤のスパイがいたはずだよ
>>388
暴虐なシナに上海事変で事実上の宣戦布告され
夥しい損害を出しながらシナを懲らしめてやろうとと戦っていたら
いつの間にか負け犬同盟に入ってしまい
気が付いたら対米開戦ですからね
一般人レベルなら気がつけば全面戦争と思っても不思議ではないでしょう
暴虐なシナに上海事変で事実上の宣戦布告され
夥しい損害を出しながらシナを懲らしめてやろうとと戦っていたら
いつの間にか負け犬同盟に入ってしまい
気が付いたら対米開戦ですからね
一般人レベルなら気がつけば全面戦争と思っても不思議ではないでしょう
日中戦争とか軍だけが悪玉扱いだけど国民政府を相手とせずとかいった馬鹿宰相もいたわけで
その馬鹿の子孫を有難がって首相にしたことも15年前にあったり
何も変わってないのは事実だな
その馬鹿の子孫を有難がって首相にしたことも15年前にあったり
何も変わってないのは事実だな
（現場）俺は反対だったし狂気の沙汰だと思ったがが、上が特攻を決めてしまった。
（作戦立案）他に起死回生の案もないので、なんとなく決まってしまった。
（最上層部）今更やめられない。一億層玉砕じゃヒャッホー！
きっとこんなもんだろ・・・
（作戦立案）他に起死回生の案もないので、なんとなく決まってしまった。
（最上層部）今更やめられない。一億層玉砕じゃヒャッホー！
きっとこんなもんだろ・・・
>>393
奥さんの為に少尉の薄給でも時々お肉を買って帰る東條可愛いよ東條
奥さんの為に少尉の薄給でも時々お肉を買って帰る東條可愛いよ東條
永野は便所のドアとか過激な発言は出てこなかったな
男って死ぬまで争いごとしてるから面倒見るのめんどくさい
401 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 01:06:42 ID:jZeqPxfq
夜もふけたのに、話題がつきないねえ。
ミリオタだけかと思ったら一般人まで湧いてるのね。
ミリオタだけかと思ったら一般人まで湧いてるのね。
「支那など惰弱
帝国の一撃で脆くも瓦解する
戦争は3ヶ月で終わる」
「ロシアなど腐った扉のようなものだ
一蹴りで崩れ落ちるだろう」
帝国の一撃で脆くも瓦解する
戦争は3ヶ月で終わる」
「ロシアなど腐った扉のようなものだ
一蹴りで崩れ落ちるだろう」
支那の軍閥共が惰弱で十分の一にも満たない皇軍に連戦連敗するもんだからおかしな話になってしまった
先の大戦の戦禍は支那の軍が弱かったのが原因
先の大戦の戦禍は支那の軍が弱かったのが原因
>>402
傍目で見れば凄いアンビバレント。
傍目で見れば凄いアンビバレント。
ドイツはヒトラーの独裁だったけど
日本は違うからなぁ
日本は違うからなぁ
それって「持久戦論」のまんま、中国奥地に引き釣りこまれて
伸びきった補給線をうわこらなにをするあえおｔ
伸びきった補給線をうわこらなにをするあえおｔ
だいたいな、安土桃山時代すでに３Pエロ絵を描いて喜んでた
民族なんだから、島の中で平和にセックルしてりゃよかったんだ
民族なんだから、島の中で平和にセックルしてりゃよかったんだ
結局どうすればよかったのか結論が出てない。
ハルノートを受け入れていればよかったのか？
ハルノートを受け入れていればよかったのか？
何にせよ意味のないことだけど、なんで歴史の転換点をハルノートだけに求めるんだろう
いっそ独裁体制だったら責任の所在や意思決定プロセスとか明確だったのにな。
極めて日本的な体制のまま戦争に突入し、
崩壊後はあいまいなままタブーとなってしまった。
極めて日本的な体制のまま戦争に突入し、
崩壊後はあいまいなままタブーとなってしまった。
国内の政党、官僚いずれも利権・面子の争いに汲々とするばかりで
大局的に日本という国家を指導する人材をトップにすえることができなかった
それが結論だろう
ハルノートなんぞ瑣末な問題
大局的に日本という国家を指導する人材をトップにすえることができなかった
それが結論だろう
ハルノートなんぞ瑣末な問題
国内的なターニングポイントは満州事変、
国外的なターニングポイントは三国同盟じゃなかろーか。
ここを越えてしまった時点で戻れない一線は越えた気がする。
国外的なターニングポイントは三国同盟じゃなかろーか。
ここを越えてしまった時点で戻れない一線は越えた気がする。
そもそも昭和初期から対米開戦までの日本を傍目で見れば要人の暗殺が頻発す
るわ、クーデター未遂が起きるわで軍部主導の物騒な国家。
ハルノートのせいにすれば、そういった当時の姿を忘れる事が出来るから。
るわ、クーデター未遂が起きるわで軍部主導の物騒な国家。
ハルノートのせいにすれば、そういった当時の姿を忘れる事が出来るから。
そうだな、暗殺者が多かった
>>417
惰弱な２ちゃんねらね
惰弱な２ちゃんねらね
>>416
その意見にすごく同意。
暗黒期に入る前の明治中期～大正の時代の日本にけっこう興味がある
ハイカラなど言って外交的だった日本人がなぜ内向的になり
暗い時代に逆行するように突入していったのか？
その意見にすごく同意。
暗黒期に入る前の明治中期～大正の時代の日本にけっこう興味がある
ハイカラなど言って外交的だった日本人がなぜ内向的になり
暗い時代に逆行するように突入していったのか？
>>420
恐慌が原因だろ
恐慌が原因だろ
世界恐慌により植民地を持たない日独伊がファシズムに走ったのは
誰が悪いわけでもなく、歴史の必然としか言いようがない。
ww2は起こるべくして起こったもの。
誰が悪いわけでもなく、歴史の必然としか言いようがない。
ww2は起こるべくして起こったもの。
この反省会って、及川古志郎とか井上成美が出てたのとは違うんだよね？
毎日新聞から「海軍戦争検討会議記録」ってのがでてるし
毎日新聞から「海軍戦争検討会議記録」ってのがでてるし
江戸末期：鎖国から一転、帝国主義の嵐に巻き込まれ
昭和初期：帝国主義と世界恐慌と全体主義の嵐に巻き込まれ
現代：帝国主義とグローバリズムと金融危機の嵐に巻き込まれ
それはいつだって日本の外から押し寄せてくるわけさ～
好むと好まざるとに拘わらず。
そのたびに感情的には内向きな攘夷が起きるわけさｗ
昭和初期：帝国主義と世界恐慌と全体主義の嵐に巻き込まれ
現代：帝国主義とグローバリズムと金融危機の嵐に巻き込まれ
それはいつだって日本の外から押し寄せてくるわけさ～
好むと好まざるとに拘わらず。
そのたびに感情的には内向きな攘夷が起きるわけさｗ
>>416
…今冷笑しつつ他国のクーを眺めているのでちょっとグサっときた
…今冷笑しつつ他国のクーを眺めているのでちょっとグサっときた
428 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 01:48:14 ID:xJvLe8HS
日本に開港を迫ったペリーたち外国人は、この国の責任者が誰かわからず困ったという。
結局、ずーーっと同じなんだね、この国は。
軍令部というエリート組織の中においても、責任はなお上の人間、他の人間。
ただ第１委員会メンバーだった爺さんは流石に逃げられなかったか、みんなから吊し上げ食らいそうになって、その後出席せずってか・・
結局、ずーーっと同じなんだね、この国は。
軍令部というエリート組織の中においても、責任はなお上の人間、他の人間。
ただ第１委員会メンバーだった爺さんは流石に逃げられなかったか、みんなから吊し上げ食らいそうになって、その後出席せずってか・・
429 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 01:48:18 ID:+GXOP25V
五十六マンセーしてる奴は日本史勉強しなおした方が良い。
>>420
恐慌が要因だったのは確か、今の職業で公務員人気が凄いのと同じで、公務員
人気を陸海軍に当て嵌めれば食えない人間が軍人の道を選べば衣食住は補償さ
れ、給与もくれる。
恐慌や汚職で企業や政治家がコケてしまう一方、食わしてくれている「官」の
軍人が力をつけた。
強烈な「官尊民卑」の意識が有ったのだと思う。
恐慌が要因だったのは確か、今の職業で公務員人気が凄いのと同じで、公務員
人気を陸海軍に当て嵌めれば食えない人間が軍人の道を選べば衣食住は補償さ
れ、給与もくれる。
恐慌や汚職で企業や政治家がコケてしまう一方、食わしてくれている「官」の
軍人が力をつけた。
強烈な「官尊民卑」の意識が有ったのだと思う。
>>427
首相を始めとした閣僚を、問答無用で軍人がぶっ殺すテロとかクーデターなんて中々お目に掛かれないからやっぱ日本は凄い
首相を始めとした閣僚を、問答無用で軍人がぶっ殺すテロとかクーデターなんて中々お目に掛かれないからやっぱ日本は凄い
五十六が真珠湾なんて博打やらなかったら
戦艦八隻押し立てて太平洋を進撃してくる米艦隊
それを漸減作戦で打ち負かして米国民ショック！
そして早期講和もあり得たのに・・・
戦艦八隻押し立てて太平洋を進撃してくる米艦隊
それを漸減作戦で打ち負かして米国民ショック！
そして早期講和もあり得たのに・・・
潜水艦は襲撃に失敗し、基地航空隊は丸裸で不十分な数の陸攻を出して艦載機の餌食となり、
艦隊同士がぶつかる前の空母戦ではお互いの空母だけを狙って相打ち、
第二艦隊は南方作戦従事だから不参加で、第一艦隊と米太平洋艦隊の戦艦勝負！そして相打ち！
艦隊同士がぶつかる前の空母戦ではお互いの空母だけを狙って相打ち、
第二艦隊は南方作戦従事だから不参加で、第一艦隊と米太平洋艦隊の戦艦勝負！そして相打ち！
国家統合のためにナショナリズムいえーいと煽りまくりつつ
一般人な皆さんの権利を拡張するぜ選挙権もあげちゃうぜ
とはっちゃけたら大衆に縛られて身動きが取りづらくなった
でござるの巻
一般人な皆さんの権利を拡張するぜ選挙権もあげちゃうぜ
とはっちゃけたら大衆に縛られて身動きが取りづらくなった
でござるの巻
>>433
艦隊決戦や漸減作戦の致命的な欠陥は
もし、艦隊決戦が1回で終わらなかったらどうするの？
兵力差が隔絶するまで開いたところで艦隊決戦されたらどうするの？
ということは全く想定していないってとこでしょ。
艦隊決戦や漸減作戦の致命的な欠陥は
もし、艦隊決戦が1回で終わらなかったらどうするの？
兵力差が隔絶するまで開いたところで艦隊決戦されたらどうするの？
ということは全く想定していないってとこでしょ。
日本海海戦のイメージしかなかったんだろうな。
あんなパーフェクトゲームを１回でも達成したら頭がおかしくなっちゃうよな？
あんなパーフェクトゲームを１回でも達成したら頭がおかしくなっちゃうよな？
>>433
漸減作戦も十分博打なんですがね
漸減作戦も十分博打なんですがね
全財産を競馬の万馬券に賭けるか
宝くじに賭けるか、の違いでしかないわな
全財産を、そんな賭けに使う状況になった時点で終わってる
宝くじに賭けるか、の違いでしかないわな
全財産を、そんな賭けに使う状況になった時点で終わってる
最後の方のおじいさんたちの笑い声の後に
ヒロシマのキノコ雲の映像がきたらどうなるんだ？
と思ったが、なかったな。
ヒロシマのキノコ雲の映像がきたらどうなるんだ？
と思ったが、なかったな。
検証番組を色々と見て思ったが、空気に流されて行動してしまう日本人の性質
が戦争の原因だったんじゃね？
が戦争の原因だったんじゃね？
全然これとは関係無いが、ぶっちゃけ話繋がりで、
『五峯録』なんかをキッチリ取り上げて検証して下さい。
いろんな意味で面白いと思うんだけどなぁ。
『五峯録』なんかをキッチリ取り上げて検証して下さい。
いろんな意味で面白いと思うんだけどなぁ。
>>221
結局、亡霊ってなんなんだ？
結局、亡霊ってなんなんだ？
明治建軍時に、陸軍も英国式を採用しておけば良かったのにね。
英国陸軍も結構優秀だと思うよ。（いわゆるドクトリン的にも）
英国陸軍も結構優秀だと思うよ。（いわゆるドクトリン的にも）
448 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 04:20:40 ID:3SR91oHI
戦争をどうやって勝つかというよりも
資源の確保とか味方をどうやって増やすか
そういう視点が抜けてるんだよ
今の日本人にもあてはまる。
資源の確保とか味方をどうやって増やすか
そういう視点が抜けてるんだよ
今の日本人にもあてはまる。
>資源の確保とか味方をどうやって増やすか
>そういう視点が抜けてるんだよ
技術はあっても友好国が少ないから
結局袋だたきにされて負けるドイツも同じようなもんだな。
いつも東西両戦線から攻められて負けるんだよな、あの国。
ひょっとして普仏戦争以来勝ったためしないんじゃない？
戦闘に勝つ事を考えるより、同盟関係の維持とか、
友好国を増やす事の方が、生き残る為には重要な事なのかもな。
>そういう視点が抜けてるんだよ
技術はあっても友好国が少ないから
結局袋だたきにされて負けるドイツも同じようなもんだな。
いつも東西両戦線から攻められて負けるんだよな、あの国。
ひょっとして普仏戦争以来勝ったためしないんじゃない？
戦闘に勝つ事を考えるより、同盟関係の維持とか、
友好国を増やす事の方が、生き残る為には重要な事なのかもな。
今日は特攻が主題なのか。
この頃はまだ源田は存命中だよな。
佐薙と源田というと、なんかキナ臭い感じがするんだけど、
当然、源田が顔を出す事は無かったんだろうな。
この頃はまだ源田は存命中だよな。
佐薙と源田というと、なんかキナ臭い感じがするんだけど、
当然、源田が顔を出す事は無かったんだろうな。
上野村村長は出て無いのか。
犬HKは「JAPANデビューアジアの一等国」の前科があるから正直信用できん。
400時間のうちの都合のいいとこだけ切り貼りした可能性は常に疑わないとな。
400時間のうちの都合のいいとこだけ切り貼りした可能性は常に疑わないとな。
JAPANデビューのせいで
偏向報道ならぬ
偏向視聴という形態が成立したｗ
偏向報道ならぬ
偏向視聴という形態が成立したｗ
>>171 >>324
何故、満州事変が、といった経緯からすれば、海軍、陸軍といった軍部よりも、外務省の責任
が、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
>>235
統帥権干犯問題など、国益よりも、政局を優先させる犬養毅、鳩山一郎などによるシビリアン
コントロールなど、ブラックジョークにも、程がある、ということになるのか、などと、嘯
いてみたり。
何故、満州事変が、といった経緯からすれば、海軍、陸軍といった軍部よりも、外務省の責任
が、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
>>235
統帥権干犯問題など、国益よりも、政局を優先させる犬養毅、鳩山一郎などによるシビリアン
コントロールなど、ブラックジョークにも、程がある、ということになるのか、などと、嘯
いてみたり。
自己批判の出来る海軍ｽｹﾞｰとか海軍マンセーはアホなのかw
>>453
上手いなｗ
上手いなｗ
>>325
海軍善玉説を唱える新人軍ヲタを何人も見てきたはずじゃまいか。
海軍善玉説を唱える新人軍ヲタを何人も見てきたはずじゃまいか。
>>150
つい先日まで田母之神様が航空幕僚の長の座に在ったんだぜぃ
つい先日まで田母之神様が航空幕僚の長の座に在ったんだぜぃ
どうして戦争を回避できなかったのか？ この問いと同様に、
どうしてもっと早くに終戦できなかったのか？ こちらも重要かもしれない。
明確に勝ち目がなくなり、手持ちの戦力が絶望的になっても
なお、敗戦処理できずにずるずる継続してしまった理由。
これを問うべきだ。
どうしてもっと早くに終戦できなかったのか？ こちらも重要かもしれない。
明確に勝ち目がなくなり、手持ちの戦力が絶望的になっても
なお、敗戦処理できずにずるずる継続してしまった理由。
これを問うべきだ。
楽勝が見えてるアメリカが降伏を受け入れるとでも?
負けそうになったら勝手に降伏できるという図々しい勘違いが多すぎ
負けそうになったら勝手に降伏できるという図々しい勘違いが多すぎ
勝手に降伏できるんなら戦争なんてお気楽なもんだ
ちょっと戦争して10人くらい殺されたら降伏しちゃえばいいよ
ちょっと戦争して10人くらい殺されたら降伏しちゃえばいいよ
現実に降伏を受け入れておりますが、日本が継戦能力を失った後でね。
465 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 09:27:32 ID:T9W9FkUP
>>439>>433
先制奇襲攻撃をしなければ当時の米国民の世論を考えた場合、戦争の持続は不可能だったと思うよ。
アメリカ国民があれだけ国債買って、日本を徹底的に叩けという世論になったのは
真珠湾攻撃のせいだから。
先制奇襲攻撃をしなければ当時の米国民の世論を考えた場合、戦争の持続は不可能だったと思うよ。
アメリカ国民があれだけ国債買って、日本を徹底的に叩けという世論になったのは
真珠湾攻撃のせいだから。
しかし戦後数十年たってもまだ当事者があれだけ真剣に
反省会やってるなんて組織は日本ではちょっと見当たらないだろう。
やっぱり日本の社会の中で海軍の組織になにがしか独自性が
あったことは認めるべきだ。単純な善玉悪玉ではなく、今の日本は
良くも悪くも海軍から学ぶべきものが多いと思う。
陸軍から何か学べるかと言うと、やっぱり海軍とは違う。
反省会やってるなんて組織は日本ではちょっと見当たらないだろう。
やっぱり日本の社会の中で海軍の組織になにがしか独自性が
あったことは認めるべきだ。単純な善玉悪玉ではなく、今の日本は
良くも悪くも海軍から学ぶべきものが多いと思う。
陸軍から何か学べるかと言うと、やっぱり海軍とは違う。
アメリカの世論は政府がそう誘導したから。
真珠湾が無ければ、他になにかネタ拾ってきて、世論誘導するだけだろ。
真珠湾が無ければ、他になにかネタ拾ってきて、世論誘導するだけだろ。
日本の勝利目標は
「良い所で講和」と言うかなり曖昧なモンだったしな
それに対しアメは
「日本を屈服させる」と言う明確な目標を持っていた
「良い所で講和」と言うかなり曖昧なモンだったしな
それに対しアメは
「日本を屈服させる」と言う明確な目標を持っていた
日露戦争の講和が以下にぎりぎりのものだったかを
日本はしっかり学んでおくべきだったな。
日露戦争の総括から日本は躓きはじめた。
日本はしっかり学んでおくべきだったな。
日露戦争の総括から日本は躓きはじめた。
470 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 09:45:57 ID:AMahEtfn
＞466
源氏・陸軍・国粋派
平氏・海軍・国際派
世界恐慌→ブロック経済→満州事変→2.26で国民意識の流れは国際派→国粋派へと方向が大きく変わった。
それに乗り遅れまいと、海軍官僚の組織防衛の危機意識が高まり、海軍も国粋派化した。
ということで、官僚機構の省庁間競争で大本の国家・国民を見失っていった、ということでしょう。
陸軍＝建設省 対 海軍＝運輸省 の予算獲得競争と同じ。
どちらからも学べるし、大曲からは一番多くをまなべるんじゃないのか。
源氏・陸軍・国粋派
平氏・海軍・国際派
世界恐慌→ブロック経済→満州事変→2.26で国民意識の流れは国際派→国粋派へと方向が大きく変わった。
それに乗り遅れまいと、海軍官僚の組織防衛の危機意識が高まり、海軍も国粋派化した。
ということで、官僚機構の省庁間競争で大本の国家・国民を見失っていった、ということでしょう。
陸軍＝建設省 対 海軍＝運輸省 の予算獲得競争と同じ。
どちらからも学べるし、大曲からは一番多くをまなべるんじゃないのか。
その「良い所で講和」も、ドイツが勝ってくれるだろうってのが前提という・・・・
強国相手に戦争しかけて講和で終わらせるなんて
甘い事考えていたらカルタゴみたいになっちゃうよ
甘い事考えていたらカルタゴみたいになっちゃうよ
グルジアのサーカシビリみたいなもんか
NHKは軍令部は陛下の名と御意思を騙って日本を滅ぼした！
軍令部許すまじ！ってことだろｗ
軍令部許すまじ！ってことだろｗ
>>470
予算獲得の話は生々しかったな
予算獲得の話は生々しかったな
まぁこの番組は昭和天皇に関しては好意的な感じだな
>>470
今もまったく同じだけど、日本人の多くは日本の外に現実の世界が
あるということを感じられない、感じないで生活できる。だから世界の中の
日本を度外視してまで国内での組織間覇権闘争が最高の組織目的に
なってしまう。
そういう中で、海軍みたいに国の外を肌身で感じているはずの組織まで
駄目になってしまったんだが、その自覚があるからこそ反省会がありえたんだろうと
思う。陸軍出身者は率先してこういう反省会をやるなんて考えも及ばなかった
だろう。そういう意味では他の省庁や政府機関もどこもやっていない。そういう
観点で太平洋戦争を振り返るなんて一般的な日本の組織には不可能だ。
陸軍なんて、自分が不当に悪玉になってしまったと言う被害者意識しか
ないんじゃないかな。
今もまったく同じだけど、日本人の多くは日本の外に現実の世界が
あるということを感じられない、感じないで生活できる。だから世界の中の
日本を度外視してまで国内での組織間覇権闘争が最高の組織目的に
なってしまう。
そういう中で、海軍みたいに国の外を肌身で感じているはずの組織まで
駄目になってしまったんだが、その自覚があるからこそ反省会がありえたんだろうと
思う。陸軍出身者は率先してこういう反省会をやるなんて考えも及ばなかった
だろう。そういう意味では他の省庁や政府機関もどこもやっていない。そういう
観点で太平洋戦争を振り返るなんて一般的な日本の組織には不可能だ。
陸軍なんて、自分が不当に悪玉になってしまったと言う被害者意識しか
ないんじゃないかな。
>>403
日帝△
日帝△
反省会ってようは「同窓会」みたいなもんだろ。
それ以上の役割を果たしているようには思えん。
それ以上の役割を果たしているようには思えん。
同窓会は会話を録音したりしないけどな。
あのテープがあるから重要なわけで、会の主旨など実はどーでもいい
あのテープがあるから重要なわけで、会の主旨など実はどーでもいい
軍みたいな実力を伴う組織が閥を作るとロクな事にならんわなあ
日本はアジア解放のために欧米列強と戦った悲劇の戦士
シャレ抜きで酷使どもは酷使ビジネスで儲けた連中に
洗脳されてっから。
シャレ抜きで酷使どもは酷使ビジネスで儲けた連中に
洗脳されてっから。
いたなぁｗ
今録画で見た。
実況の空気ってどうだった？
酷使さまはいかなる主張をしてたのかね
実況の空気ってどうだった？
酷使さまはいかなる主張をしてたのかね
チャンネル桜とか右に目覚めた中学生でも耐えられないだろｗ
まさに偏向報道ならぬ偏向視聴だな
確証バイアスを地で行ってるとはさすが酷使様
確証バイアスを地で行ってるとはさすが酷使様
ＮＨＫは絶対的に正しい！
ＮＨＫを批判するのは酷使だけ(ｷﾘｯ
ＮＨＫを批判するのは酷使だけ(ｷﾘｯ
自分がいたのはﾏﾀﾘsageｽﾚだったかな
放送見ながらたまに更新してチラ見しつつ、みたいな。
途中から知識ひけらかしのバカどもが放送そっちのけで応酬始めて、みたいな流れになってたんでスレ見るの止めた。
番組終了してから本ｽﾚをチラ見したら、酷使様が喚いたりコピペ貼ってるのを見かけた
放送見ながらたまに更新してチラ見しつつ、みたいな。
途中から知識ひけらかしのバカどもが放送そっちのけで応酬始めて、みたいな流れになってたんでスレ見るの止めた。
番組終了してから本ｽﾚをチラ見したら、酷使様が喚いたりコピペ貼ってるのを見かけた
俺は普通に赤煉瓦のＣＧと再現作戦室に萌えていたが、軍ヲタ的な批判ポイントもあったはずだ。
漸減作戦肯定論の発信元のはずの反省会で、その話が出てこない。
第一委員会の半分は海軍省だが、軍令部ばかりクローズアップされている。
軍令部と連合艦隊の力関係が形式論で処理されている。
だいたい、山本批判はどうなったんだ。
漸減作戦肯定論の発信元のはずの反省会で、その話が出てこない。
第一委員会の半分は海軍省だが、軍令部ばかりクローズアップされている。
軍令部と連合艦隊の力関係が形式論で処理されている。
だいたい、山本批判はどうなったんだ。
>>491
このスレにも昨日はこういう手合いのお客さんが来てた
86 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/08/09(日) 22:14:47 ID:???
あの、軍ヲタの皆さんから見て今回のNHKの偏向具合はどうでしたか？やっぱり酷かったですか？
自分は特別軍事に詳しいわけではないのですが、それでもなんだか今回の番組には違和感を感じました
このスレにも昨日はこういう手合いのお客さんが来てた
86 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/08/09(日) 22:14:47 ID:???
あの、軍ヲタの皆さんから見て今回のNHKの偏向具合はどうでしたか？やっぱり酷かったですか？
自分は特別軍事に詳しいわけではないのですが、それでもなんだか今回の番組には違和感を感じました
>>498
詳しくないのに違和感ってのがね
俺の場合だと反省会での会話の内容とまったく関係の無い映像が流れてるのは
演出ｗの範囲で済むのかなぁと思ったくらいだな
反省会の内容は出席者の一覧と流れが分からないぶつ切り編集だったから判断できない点が多い
文字におこして全文を公開して欲しいし、するべきだろうね
詳しくないのに違和感ってのがね
俺の場合だと反省会での会話の内容とまったく関係の無い映像が流れてるのは
演出ｗの範囲で済むのかなぁと思ったくらいだな
反省会の内容は出席者の一覧と流れが分からないぶつ切り編集だったから判断できない点が多い
文字におこして全文を公開して欲しいし、するべきだろうね
>>499
呉でやるんじゃないのか？
呉でやるんじゃないのか？
>>489
アフォ水島と桜のスタッフに、そんなもん作れるかよ。
番組では一丁前の能書き垂れているが、軍事、殊に海軍に関しては夏厨以下の知識しかない。
いまごろ 渋谷桜サティアンじゃ、尊師水島が参考書と首っ引きで、NHKに因縁吹っ掛ける箇所を
探しているんだろうが、あの程度のオツムではそれさえ無理。
アフォ水島と桜のスタッフに、そんなもん作れるかよ。
番組では一丁前の能書き垂れているが、軍事、殊に海軍に関しては夏厨以下の知識しかない。
いまごろ 渋谷桜サティアンじゃ、尊師水島が参考書と首っ引きで、NHKに因縁吹っ掛ける箇所を
探しているんだろうが、あの程度のオツムではそれさえ無理。
物を聞きに来てるくせに「やっぱり酷かったですか？」なんて言ってるところからして
本人の頭の中ではもうそういうバイアスが掛かってるんだろうからどうしようもねえわな
本人の頭の中ではもうそういうバイアスが掛かってるんだろうからどうしようもねえわな
それと、陸軍だけでなく海軍もまた禄でもない組織というのは
ちょっと深みにはまった軍ヲタなら誰でも気付くことだから
海軍の失態をアピールしている！ｿﾞﾗ癇癪がおきますね!!１１１１１
なんて感想は抱きようが無かったな
それにしても、五十六が戦死し黒島が沈黙し、隠蔽工作をしたので
連合艦隊首脳が太平洋戦争をどう戦うつもりだったのかが
後世からは判断しづらいのがいかんね
基本路線は決戦の強要とその結果もたらされる一時的な戦力優勢を活かした講和じゃないかと思うんだが・・・
ちょっと深みにはまった軍ヲタなら誰でも気付くことだから
海軍の失態をアピールしている！ｿﾞﾗ癇癪がおきますね!!１１１１１
なんて感想は抱きようが無かったな
それにしても、五十六が戦死し黒島が沈黙し、隠蔽工作をしたので
連合艦隊首脳が太平洋戦争をどう戦うつもりだったのかが
後世からは判断しづらいのがいかんね
基本路線は決戦の強要とその結果もたらされる一時的な戦力優勢を活かした講和じゃないかと思うんだが・・・
>164 ：Ψ：2009/08/09(日) 21:59:04 ID:Cvr0HMTT0: NHKがこうなったのは、
>反省会のテープ公開しなかった元海軍連中の責任だそうです
>反省会のテープ公開しなかった元海軍連中の責任だそうです
>>503
失われた戦藻録か。
失われた戦藻録か。
>自分は特別軍事に詳しいわけではないのですが
と断っておきながら、やっぱり酷かったですか？・違和感を感じました、だもんなぁ
むしろこういう自分に違和感を感じないのだろうか
と断っておきながら、やっぱり酷かったですか？・違和感を感じました、だもんなぁ
むしろこういう自分に違和感を感じないのだろうか
他ジャンルでもそうだけど他人任せで自分の定見無い奴多すぎ
見知らぬ誰かが判押してくれたって言う確認取る事が最優先な時点で右も左も無いだろ
相手して同意すれば向こうでも同意見だって喜ぶし、
それが他人に論破されれば僕は悪くない軍事ヨタに騙されてなんて喚くだけだからな(笑)
ほっとけよ軍事板は右左翼ごっこの子供に構いすぎ
戦前だろうが戦後だろうが社会人になってからイヤでも自分が如何にあまちゃんか思い知るさ>どう思いますか?
見知らぬ誰かが判押してくれたって言う確認取る事が最優先な時点で右も左も無いだろ
相手して同意すれば向こうでも同意見だって喜ぶし、
それが他人に論破されれば僕は悪くない軍事ヨタに騙されてなんて喚くだけだからな(笑)
ほっとけよ軍事板は右左翼ごっこの子供に構いすぎ
戦前だろうが戦後だろうが社会人になってからイヤでも自分が如何にあまちゃんか思い知るさ>どう思いますか?
509 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 11:33:42 ID:21nYO5dv
ドイツのヨーロッパでの戦争の検証番組も作ってもらいたいなあ。
世界レベルで見たらやはりドイツのほうがヨーロッパ戦線のほうが
注目度高いし重要だから。
それに日本の軍隊ってなんかいまいちなんだよね。
ドイツ陸軍の師団とか軍団って機械化集団とか戦車軍団とか強そうだし
国防軍士官、ナチス士官とか興味ある人物目白押しなんだが
日本はなんかしょぼい。
世界レベルで見たらやはりドイツのほうがヨーロッパ戦線のほうが
注目度高いし重要だから。
それに日本の軍隊ってなんかいまいちなんだよね。
ドイツ陸軍の師団とか軍団って機械化集団とか戦車軍団とか強そうだし
国防軍士官、ナチス士官とか興味ある人物目白押しなんだが
日本はなんかしょぼい。
>>507
放っておけばいいさ。
ただ、俺は日本でも世界でも、自分の組織が失敗して世間に迷惑をかけても、
本気で反省しようという連中に会ったことがないので、はじめて海軍に感心した。
たとえばＮＨＫがなにかの問題や不祥事を、
後になってOBが集まって深刻に反省するとも思えないんだ。
海軍でも良心的な連中の集まりなんだろうが。
>>509
ドイツがいかにダメかを検証する番組ならいっぱいあるはずだぞ。
放っておけばいいさ。
ただ、俺は日本でも世界でも、自分の組織が失敗して世間に迷惑をかけても、
本気で反省しようという連中に会ったことがないので、はじめて海軍に感心した。
たとえばＮＨＫがなにかの問題や不祥事を、
後になってOBが集まって深刻に反省するとも思えないんだ。
海軍でも良心的な連中の集まりなんだろうが。
>>509
ドイツがいかにダメかを検証する番組ならいっぱいあるはずだぞ。
>>507
>相手して同意すれば向こうでも同意見だって喜ぶし、
>それが他人に論破されれば僕は悪くない軍事ヨタに騙されてなんて喚くだけだからな
確かにこの板に来たお客さんのこういう例は今まで何度となくあったよな…
>相手して同意すれば向こうでも同意見だって喜ぶし、
>それが他人に論破されれば僕は悪くない軍事ヨタに騙されてなんて喚くだけだからな
確かにこの板に来たお客さんのこういう例は今まで何度となくあったよな…
いやはや、やっぱり酷使さまは酷使さまだったと。
やっぱり一時間の尺と公共放送の性質上
漸減作戦の云々というよりも当時の（つーか日本人の）組織体質に
スポットを当てた感じだったなあ。
むしろあれだけの材料でよくバイアスをかけられるもんだなあと
やっぱり一時間の尺と公共放送の性質上
漸減作戦の云々というよりも当時の（つーか日本人の）組織体質に
スポットを当てた感じだったなあ。
むしろあれだけの材料でよくバイアスをかけられるもんだなあと
514 ： ：2009/08/10(月) 11:40:38 ID:???
>>508
漸減作戦の良いところは海軍全体として負けを認めることができるという点だよね
ミッドウェーで空母４隻を失ったとはいえ短期決戦の強要が無理になっただけだった
いっそのこと大和以下戦艦部隊も綺麗さっぱり沈んでいればあの時点で講和に動くことも出来たかもしれない
漸減作戦の良いところは海軍全体として負けを認めることができるという点だよね
ミッドウェーで空母４隻を失ったとはいえ短期決戦の強要が無理になっただけだった
いっそのこと大和以下戦艦部隊も綺麗さっぱり沈んでいればあの時点で講和に動くことも出来たかもしれない
尺はもうちょっと欲しかったな
518 ： ：2009/08/10(月) 11:53:21 ID:???
>>515
それもそうだね
空母機動部隊同士の前哨戦（漸減作戦においては）で決着が着くだろうから
マリアナ沖航空戦のように機動部隊の戦力を喪失した側が撤退して終わりだろうね
漸減作戦はフィリッピンを人質にとることで決戦を強要するわけだけど
空母機動部隊を失った米がレイテのようにフィリッピンに突入することは考えて良いんだろうか？
それもそうだね
空母機動部隊同士の前哨戦（漸減作戦においては）で決着が着くだろうから
マリアナ沖航空戦のように機動部隊の戦力を喪失した側が撤退して終わりだろうね
漸減作戦はフィリッピンを人質にとることで決戦を強要するわけだけど
空母機動部隊を失った米がレイテのようにフィリッピンに突入することは考えて良いんだろうか？
まあ、番組ないでも述べられていたが、
決戦が遅れればおくれるほど日米戦力差は開いて米国有利になる。
なんせ艦艇、航空機の製造能力に圧倒的な差があったのだから。
決戦時期に関しては米側に決定権があり、日本にはなかった。
>>518
史実どおり、米艦艇数が日本を圧倒するようになってから決戦するでしょ。
わざわざ自国の優位をすてるとは思えない。
決戦が遅れればおくれるほど日米戦力差は開いて米国有利になる。
なんせ艦艇、航空機の製造能力に圧倒的な差があったのだから。
決戦時期に関しては米側に決定権があり、日本にはなかった。
>>518
史実どおり、米艦艇数が日本を圧倒するようになってから決戦するでしょ。
わざわざ自国の優位をすてるとは思えない。
待っていても破滅、打って出ても破滅か。
売り豚はまさに冒険王だったな
敗戦の後悔で記憶が増幅されてるのかもしれないけど
ミッドウェー作戦が決まったとき
軍令部が失敗すると思って悲嘆に暮れてたというのが意外だった
暗号が解読されて待ち伏せされるなんて夢にも思わなかっただろうし
戦闘の経緯を見ても想定できないほどの不運が重なっていて
それらが想定されていない、事前の予想では勝てそうな気がするというのは全然不思議ではないと思うんだけど
作戦立案時に反対した人は何が不味いと思ってたんかね
ミッドウェー作戦が決まったとき
軍令部が失敗すると思って悲嘆に暮れてたというのが意外だった
暗号が解読されて待ち伏せされるなんて夢にも思わなかっただろうし
戦闘の経緯を見ても想定できないほどの不運が重なっていて
それらが想定されていない、事前の予想では勝てそうな気がするというのは全然不思議ではないと思うんだけど
作戦立案時に反対した人は何が不味いと思ってたんかね
>>520
そんなの最初からわかってた事
イラクはアメリカとの戦争を避けられなかった、あれをリアルタイムで見せられてはどうにも
大量破壊兵器は捏造で、イラクとしてはどうしようもない
イラクへ釈明の機会を与えず侵攻開始、なす術無し
アメリカはイラクの降伏を許さなかった、フセインを捕まえるという口実で戦闘を終わらせない
もし降伏が許されるなら一発も撃たないで即降伏するよ、100%勝ち目が無いのは子供にも分かる
そんなの最初からわかってた事
イラクはアメリカとの戦争を避けられなかった、あれをリアルタイムで見せられてはどうにも
大量破壊兵器は捏造で、イラクとしてはどうしようもない
イラクへ釈明の機会を与えず侵攻開始、なす術無し
アメリカはイラクの降伏を許さなかった、フセインを捕まえるという口実で戦闘を終わらせない
もし降伏が許されるなら一発も撃たないで即降伏するよ、100%勝ち目が無いのは子供にも分かる
役人はダメだと分かっても苦労して登った現在の地位のほうが大事だから
泣いても結局国家を犠牲にするんだろうね
泣いても結局国家を犠牲にするんだろうね
>>527
たしかNHKの「その時歴史が動いた」でそんなこと言ってたな。
図面演習で、イレギュラーに対する脆弱性が指摘されたが、
自軍の急降下爆弾の命中率を3倍に設定して逃れたとかなんとか。
そもそも当時の通信機であんな複雑な作戦の実行性が？だが。
たしかNHKの「その時歴史が動いた」でそんなこと言ってたな。
図面演習で、イレギュラーに対する脆弱性が指摘されたが、
自軍の急降下爆弾の命中率を3倍に設定して逃れたとかなんとか。
そもそも当時の通信機であんな複雑な作戦の実行性が？だが。
大陸で中国との戦争を「事変」と言いつつ総力戦体制へ移行し、英米との外交
関係が悪化すれば戦争を辞さずと言い、そのくせ自国は総力戦やっているのに
相手には限定戦争を期待する。
この願望というか自己欺瞞は何処から来る物なのか。
関係が悪化すれば戦争を辞さずと言い、そのくせ自国は総力戦やっているのに
相手には限定戦争を期待する。
この願望というか自己欺瞞は何処から来る物なのか。
>>527
ありゃ・・
ありゃ・・
>>529
ファミコンの無敵設定よりひどいな。
ファミコンの無敵設定よりひどいな。
>>532
図上演習の結果を素直に受けとると、
ミッドウェイの長距離偵察機で南雲機動部隊の所在をつかんだ米機動部隊が奇襲、
日本の空母部隊はほぼ全滅という結果だったような。
松田千秋は米国通で、米軍の能力と作戦の癖を知りつくしていた。
それを覆したのが宇垣裁定だな。
図上演習の結果を素直に受けとると、
ミッドウェイの長距離偵察機で南雲機動部隊の所在をつかんだ米機動部隊が奇襲、
日本の空母部隊はほぼ全滅という結果だったような。
松田千秋は米国通で、米軍の能力と作戦の癖を知りつくしていた。
それを覆したのが宇垣裁定だな。
結果ありきのシミュはは何の役にも立たないな
俺も昔公務員だったからわかるけど上司のほしい結論を持っていけることが出世の条件だったし
俺も昔公務員だったからわかるけど上司のほしい結論を持っていけることが出世の条件だったし
>>536
周りでおかしいだろと思って見ている人も口出すことはないし
失敗したら「それみたことか（笑）」って感じでしたね
昨日の放送で言い訳してるのに対して笑ってた人のように・・・
責任の所在っていうのはホント重要ですよ
周りでおかしいだろと思って見ている人も口出すことはないし
失敗したら「それみたことか（笑）」って感じでしたね
昨日の放送で言い訳してるのに対して笑ってた人のように・・・
責任の所在っていうのはホント重要ですよ
538 ： ：2009/08/10(月) 13:31:06 ID:???
戦闘に限ってならば海軍と陸軍とを比較すると陸軍のほうがマトモ
陸軍が苦戦した戦場はだいたい海軍が原因
間違った情報でレイテ作戦を実行させた海軍の罪は重い
陸軍が苦戦した戦場はだいたい海軍が原因
間違った情報でレイテ作戦を実行させた海軍の罪は重い
>>538
ノモンハンとインパールに行って無事に帰ってきたら藻前を信じる
ノモンハンとインパールに行って無事に帰ってきたら藻前を信じる
>>537
うん。だから身につまされる痛い番組だったな。
NHKでもどこでも、あえて８０を過ぎても反省する海軍軍人のような責任感の持ち主が、
どれだけいるかと思った。
海軍の失敗は失敗だが、多くの人はそれ以下だと思った。
うん。だから身につまされる痛い番組だったな。
NHKでもどこでも、あえて８０を過ぎても反省する海軍軍人のような責任感の持ち主が、
どれだけいるかと思った。
海軍の失敗は失敗だが、多くの人はそれ以下だと思った。
>>538
> 間違った情報でレイテ作戦を実行させた海軍の罪は重い
間違った情報と言ってしまうと悪意も作為もなかったかのように読めてしまう。
レイテ作戦に先立って海軍が陸軍に与えた情報は、明らかに創作であり
意図的な利敵行為だろう。
> 間違った情報でレイテ作戦を実行させた海軍の罪は重い
間違った情報と言ってしまうと悪意も作為もなかったかのように読めてしまう。
レイテ作戦に先立って海軍が陸軍に与えた情報は、明らかに創作であり
意図的な利敵行為だろう。
戦艦空母19隻を撃沈とか
いくら陸軍が馬鹿でも嘘と気づくだろ・・・
いくら陸軍が馬鹿でも嘘と気づくだろ・・・
544 ： ：2009/08/10(月) 13:42:15 ID:???
>>542
数が多すぎるところは割り引いて考えていただろうけど
空母部隊撃破したので米軍は一時的にエアカバーを喪失している
という部分まで嘘だとは分からなかったんだろう
おまけに連合艦隊はレイテ湾に突入しないしｗ
数が多すぎるところは割り引いて考えていただろうけど
空母部隊撃破したので米軍は一時的にエアカバーを喪失している
という部分まで嘘だとは分からなかったんだろう
おまけに連合艦隊はレイテ湾に突入しないしｗ
東条退陣で陸軍軍政関係の総入れ替えがあって、海軍に煮え湯を飲まされた経験者がかなりいなくなり、
それに参謀本部を抑える力がなくなっていた。
それに参謀本部を抑える力がなくなっていた。
546 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 13:47:11 ID:cPv8312p
昨日は海軍軍令部が槍玉に挙げられてが、陸軍参謀本部はどうだったの？
海軍やるなら陸軍もやって欲しい。
海軍やるなら陸軍もやって欲しい。
>>547
天皇さえ無事ならいいんじゃない？
天皇さえ無事ならいいんじゃない？
>>534
図演とはいえ、状況途中で空母機動部隊が撃破されたとなると、その後の想定がこなせなくなる
から、損害を減らした状態で再開したという話なのだがなぁ・・・
問題は、図演で示された問題点を、南雲機動部隊が解決できなかったことじゃないかしら。
図演とはいえ、状況途中で空母機動部隊が撃破されたとなると、その後の想定がこなせなくなる
から、損害を減らした状態で再開したという話なのだがなぁ・・・
問題は、図演で示された問題点を、南雲機動部隊が解決できなかったことじゃないかしら。
>>550
奇襲されて撃破されたなら普通作戦中止にならないか？
そこが問題じゃないのか？
機動部隊が何度浮きあがってもいいなら、図上演習の意味はないぞ。
南雲機動部隊がどんなに努力しても、ミッドウェイから長距離偵察機を飛ぶ状況は変更できないだろ。
ミッドウェイ空襲中に所在をつかんでいない米機動部隊に奇襲される危険を、
南雲機動部隊が消去できるわけもないだろ。
奇襲されて撃破されたなら普通作戦中止にならないか？
そこが問題じゃないのか？
機動部隊が何度浮きあがってもいいなら、図上演習の意味はないぞ。
南雲機動部隊がどんなに努力しても、ミッドウェイから長距離偵察機を飛ぶ状況は変更できないだろ。
ミッドウェイ空襲中に所在をつかんでいない米機動部隊に奇襲される危険を、
南雲機動部隊が消去できるわけもないだろ。
参謀って、完璧な作戦とか美しい作戦を求める作戦マニアかと思ってたんだけど
図上演習の結果を無視できるっていうのは作戦に興味なかったのかな？
図上演習の結果を無視できるっていうのは作戦に興味なかったのかな？
553 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 14:14:08 ID:u6swiqwt
>>554
南雲、気の毒だな。
南雲、気の毒だな。
>>550
ミッドウェー作戦実行が決定された後の、問題点把握のための図演だったからね。
作戦そのものは、聯合艦隊からの強い要求により、リスクを看過して実行することが決まってい
たのだから、あの段階じゃ止められないでしょ。
それに、当時は、あくまでも再現性の極めて低い偶然の一撃であると看做したのかもしれない。
実際、運命の一撃を加えた降爆隊に叩かれるまでは、米軍攻撃隊を完璧に邀撃しきっていたの
だから。
ミッドウェー作戦実行が決定された後の、問題点把握のための図演だったからね。
作戦そのものは、聯合艦隊からの強い要求により、リスクを看過して実行することが決まってい
たのだから、あの段階じゃ止められないでしょ。
それに、当時は、あくまでも再現性の極めて低い偶然の一撃であると看做したのかもしれない。
実際、運命の一撃を加えた降爆隊に叩かれるまでは、米軍攻撃隊を完璧に邀撃しきっていたの
だから。
>>556
>あくまでも再現性の極めて低い偶然の一撃であると看做したのかもしれない
実際、そうみなしたのだろう。
前に同様の事態があって、南雲機動部隊が危機に陥った経験があるのに無視したんだから。
その判断に問題があると言うことだ。
現実には基地空軍を使えるという条件や、機動部隊の目的が分散している点などをついた赤軍の作戦勝ちなのにね。
松田千秋にわかることはニミッツにもわかるわけだ。
>あくまでも再現性の極めて低い偶然の一撃であると看做したのかもしれない
実際、そうみなしたのだろう。
前に同様の事態があって、南雲機動部隊が危機に陥った経験があるのに無視したんだから。
その判断に問題があると言うことだ。
現実には基地空軍を使えるという条件や、機動部隊の目的が分散している点などをついた赤軍の作戦勝ちなのにね。
松田千秋にわかることはニミッツにもわかるわけだ。
南太平洋まで南雲にやらせておきながらマリアナで死に場所（思ってなかったかもしれないけど）とか
人材の無駄遣いも凄いよね
どうせなら愛宕に乗ってレイテに突っ込む南雲が見たかった
この番組は海軍の人事にもメスはいるのかな
人材の無駄遣いも凄いよね
どうせなら愛宕に乗ってレイテに突っ込む南雲が見たかった
この番組は海軍の人事にもメスはいるのかな
ここで阿川と中曽根が一言↓
562 ： ：2009/08/10(月) 14:50:14 ID:???
>>561
戸髙一成のこと？
戸髙一成のこと？
作戦関係は番組上スルーするしかないんだよなぁ。
軍オタやマニア、現職、旧軍関係者以外の方が沢山観てるに違いないんだから。
軍オタやマニア、現職、旧軍関係者以外の方が沢山観てるに違いないんだから。
今日は、特攻隊の話か。
何か嫌な予感するな。
何か嫌な予感するな。
しかしまぁ、テープが無くなることはないだろう
時間は掛かるだろうけどこの先色んな人が聞いて記事なり番組なり論文なりにしてくるはず
時間は掛かるだろうけどこの先色んな人が聞いて記事なり番組なり論文なりにしてくるはず
もう録音テープを延々と一時間流すだけでいいよ
反省会最初と最後の挨拶の部分だけカットで
反省会最初と最後の挨拶の部分だけカットで
防研かどこかでweb上で公開して欲しいよねぇ。
>>566
それは長寿番組になりそうですね
それは長寿番組になりそうですね
今日も責任の擦り付け合いが聞けるわけですね
正直、三回目の放送が一番興味あるｗ
> 戦後行われた極東国際軍事裁判いわゆる東京裁判。戦争指導者として文官一人、陸軍関係者6人が絞首刑となったが、
> 海軍関係者の被告は終身刑。その後釈放された。
> 「海軍反省会」では、海軍という組織を守るため、水面下で海軍トップの裁判対策を組織的に行っていた事実を詳細に
> 語っている。勝者の裁きに対抗するため彼らが行った活動とはどのようなものだったのか。
> 戦後行われた極東国際軍事裁判いわゆる東京裁判。戦争指導者として文官一人、陸軍関係者6人が絞首刑となったが、
> 海軍関係者の被告は終身刑。その後釈放された。
> 「海軍反省会」では、海軍という組織を守るため、水面下で海軍トップの裁判対策を組織的に行っていた事実を詳細に
> 語っている。勝者の裁きに対抗するため彼らが行った活動とはどのようなものだったのか。
責任追及すれば、擦り付け合いと非難する奴が出てくる。
だが、それをやらなきゃ責任追及などできない。
どうやっても叩かれる。
結局、反省会の資料は公開しないほうがよかったのかもしれないな。
そう言う理由で存在を隠されている重要資料はものすごく多いわけだし。
だが、それをやらなきゃ責任追及などできない。
どうやっても叩かれる。
結局、反省会の資料は公開しないほうがよかったのかもしれないな。
そう言う理由で存在を隠されている重要資料はものすごく多いわけだし。
573 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 15:29:26 ID:nGjc8tkH
カセットテープなんて簡単に失くなるよｗ
放っておくだけでも磁気転写で音なんかモゴモゴして聞き取れなくなってくるし
カビも生えるし
そのうちテープ面が経年劣化で凸凹してくるし
再生繰り返せば伸びるし
何より所有者のお宅が火事にでもなれば一巻の終わりだし
所有者本人が急逝なんかしたらどう処分されるか判らないし
放っておくだけでも磁気転写で音なんかモゴモゴして聞き取れなくなってくるし
カビも生えるし
そのうちテープ面が経年劣化で凸凹してくるし
再生繰り返せば伸びるし
何より所有者のお宅が火事にでもなれば一巻の終わりだし
所有者本人が急逝なんかしたらどう処分されるか判らないし
文芸春秋で年に2回はやる半藤や保坂の爺面々の座談会を読んでたから
とくに目新しさを感じなかったな。ただ肉声だと「他人事」感がたまに見え隠れして
面白かったｗ
とくに目新しさを感じなかったな。ただ肉声だと「他人事」感がたまに見え隠れして
面白かったｗ
常識的に考えてデジタル化してるだろｗ
まぁNHKが全てをデジタル化しているよう、またそれを死蔵してしまわないよう、
あるいは現所有者がデジタル化を知っているよう願っていませう
あるいは現所有者がデジタル化を知っているよう願っていませう
みんな死んだら国民の財産としてアーカイブ公開すればいいと思う
やっぱ防衛省は軍事博物館を整備してこういう資料を保管公開すべきだな
辻と服部の作戦計画て
酷使の脳内図上演習に近いものを感じる
酷使の脳内図上演習に近いものを感じる
皆様コンバンハ
今週モマタ『眞相ハカウダ 海軍篇』ノ御時間ガヤツテマヒリマシタ
今宵ハ第五拾八回海軍反省會ノ前半パートヲノーカツトデ御送リ致タシマス
尚一部ニ不適切不穏当ナ表現等ガゴザヒマスガ
其ノママ放送致タシマスノデ予メ御了承クダサヒマセ
デハ
今週モマタ『眞相ハカウダ 海軍篇』ノ御時間ガヤツテマヒリマシタ
今宵ハ第五拾八回海軍反省會ノ前半パートヲノーカツトデ御送リ致タシマス
尚一部ニ不適切不穏当ナ表現等ガゴザヒマスガ
其ノママ放送致タシマスノデ予メ御了承クダサヒマセ
デハ
583 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 16:41:45 ID:3SF2VuKj
連合艦隊にすら命令できない、
ただのお役所の一部門にすぎない軍令部が、
ショッカー並みの悪の黒幕にされててﾜﾛﾀwwww
さすがは犬HKwwww
しかもその軍令部自体がその気になって天下国家を語ってるのもなwww
彼らがやってたことといえば、
「大砲がついたお船が一杯ほしいよぉ～」
と大声でわめいてただけで政策なんて何も出してないんだが。
出したくても出す能力がない。
それはこの対談の中身の薄さからも分かる。
艦隊の人間にしても、
「言うじゃだめなんだよ！兵隊の気持ちになって言わないとだめだ！」
とか言ってたが、言うべきなのか言わないべきなのかどっちだwwww
平時から機能してない指揮命令系統が、
戦時にいきなり通じるわけないじゃん。この期に及んで精神論かよwwww
ただのお役所の一部門にすぎない軍令部が、
ショッカー並みの悪の黒幕にされててﾜﾛﾀwwww
さすがは犬HKwwww
しかもその軍令部自体がその気になって天下国家を語ってるのもなwww
彼らがやってたことといえば、
「大砲がついたお船が一杯ほしいよぉ～」
と大声でわめいてただけで政策なんて何も出してないんだが。
出したくても出す能力がない。
それはこの対談の中身の薄さからも分かる。
艦隊の人間にしても、
「言うじゃだめなんだよ！兵隊の気持ちになって言わないとだめだ！」
とか言ってたが、言うべきなのか言わないべきなのかどっちだwwww
平時から機能してない指揮命令系統が、
戦時にいきなり通じるわけないじゃん。この期に及んで精神論かよwwww
香ばしいな
そもそも漸減派のトップである末次が30年代頭の時点で
「漸減作戦って実際は難しいよね」言ってるのが何というかもう…
まず派閥争いが先にあって、「もっとマシな戦争をしよう」という努力を感じられない
しかも実際に始まってからも
「漸減作戦って実際は難しいよね」言ってるのが何というかもう…
まず派閥争いが先にあって、「もっとマシな戦争をしよう」という努力を感じられない
しかも実際に始まってからも
てか日本ばっか責めてるけど
アメリカとか他の国はどうだったんだよ
どこも同じ感じなんじゃないのか？
アメリカとか他の国はどうだったんだよ
どこも同じ感じなんじゃないのか？
589 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 16:53:25 ID:3SF2VuKj
馬鹿な犬HKだからしょうがないが、
ロンドン条約がご破算になったのが
軍令部のせいにされてたのも注意すべき点だ。
政友会の犬飼や鳩山はどこいったwwww
ロンドン条約がご破算になったのが
軍令部のせいにされてたのも注意すべき点だ。
政友会の犬飼や鳩山はどこいったwwww
>>588
問題点を克服していったからあんだけの物量があったんだろ
問題点を克服していったからあんだけの物量があったんだろ
591 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 16:59:00 ID:3SF2VuKj
>>585
＞「もっとマシな戦争をしよう」という努力
だからこそ漸減作戦の欠点を学生の前ではっきり述べてるんだよ。
若い君たちに考えてもらいたい、ということ。
２ちゃんの軍オタってほんと馬鹿なんだね。
あと30年代ではなく20年代末だよ。低脳。
＞「もっとマシな戦争をしよう」という努力
だからこそ漸減作戦の欠点を学生の前ではっきり述べてるんだよ。
若い君たちに考えてもらいたい、ということ。
２ちゃんの軍オタってほんと馬鹿なんだね。
あと30年代ではなく20年代末だよ。低脳。
でも、何と言っても昨日一番萌えたのは、「あれ（MI)ダメだって言ってたのに総長が通しちゃったんで泣いちゃいました」の三代参謀だろｗ
執拗に伏見宮を攻撃する野元もなかなかだが、昨日のMVPは三代だ。
執拗に伏見宮を攻撃する野元もなかなかだが、昨日のMVPは三代だ。
>>590
産業基盤がもともと違う。
資源も違う、人口も違う、さすが最強国だよ。
それならば一度や二度の失敗など克服できる。
これに対して弱小国は悲しい。
どんどん実行不可能な策を弄しては自滅する。
窮すれば鈍するのさ。
産業基盤がもともと違う。
資源も違う、人口も違う、さすが最強国だよ。
それならば一度や二度の失敗など克服できる。
これに対して弱小国は悲しい。
どんどん実行不可能な策を弄しては自滅する。
窮すれば鈍するのさ。
>>586
馬鹿か？なんで俺らが他所のそれも敵国の心配しなきゃいけねーんだよ
自虐も後ろ向きもないだろ？自分のふるさとだから躍起になるんじゃないか
英米だろうが、シナチョンだろうが日本の優勢に貢献できない部分や情報なんて一々構ってられますかと
靖国に眠っておられる方々は勝利への過程で無念にもああなったのであって死ぬ事自体が目的じゃないんだぞ
馬鹿か？なんで俺らが他所のそれも敵国の心配しなきゃいけねーんだよ
自虐も後ろ向きもないだろ？自分のふるさとだから躍起になるんじゃないか
英米だろうが、シナチョンだろうが日本の優勢に貢献できない部分や情報なんて一々構ってられますかと
靖国に眠っておられる方々は勝利への過程で無念にもああなったのであって死ぬ事自体が目的じゃないんだぞ
596 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 17:05:11 ID:3SF2VuKj
599 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 17:08:06 ID:3SF2VuKj
>>595
官僚制度の弊害を過度に批判するのを避けるため。
犬HKの番組ではショッカーのような絶対悪に
仕立てあげられた軍令部だが、
彼らの貧相な思考形態は官僚としてはむしろ当然。
官僚はいずれにせよ必要。
しかしその弊害をどこまで受容すべきか？
その参考になるのは諸外国の事例だ。
官僚制度の弊害を過度に批判するのを避けるため。
犬HKの番組ではショッカーのような絶対悪に
仕立てあげられた軍令部だが、
彼らの貧相な思考形態は官僚としてはむしろ当然。
官僚はいずれにせよ必要。
しかしその弊害をどこまで受容すべきか？
その参考になるのは諸外国の事例だ。
>>599
諸外国が官僚制の弊害を免れてはいないだろ。
諸外国が官僚制の弊害を免れてはいないだろ。
諸外国では、汚職題のほうが問題だけどな。
602 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 17:13:27 ID:3SF2VuKj
>>600
当たり前だ馬鹿。
害があるからこそ、
どのレベルまで権力を官僚に持たせることができるか、
という点は慎重に検討しなければならない。
何の権力もないのではさすがに奴らも仕事ができんからな。
子供の使いじゃあるまいし。
それには多くのサンプルを集めることが必要だ。
当たり前だ馬鹿。
害があるからこそ、
どのレベルまで権力を官僚に持たせることができるか、
という点は慎重に検討しなければならない。
何の権力もないのではさすがに奴らも仕事ができんからな。
子供の使いじゃあるまいし。
それには多くのサンプルを集めることが必要だ。
603 ： ：2009/08/10(月) 17:15:45 ID:???
604 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 17:19:29 ID:3SF2VuKj
>>597
末次の海軍大学校での発言の要旨は、
敵は自分の希望する時期に集合して襲来する。
それに対して我は分散して索敵せざるを得ない。
分散したものと集合したものが戦えば分散したほうが漸減されてしまう。
というもの。
あ号作戦における日本軍は、あの時期では精一杯準備した結果だった。
ただ米軍との戦力差は作戦ではカバーしようのないレベルだった。
逆に言えばそのレベルにまでならないと、米軍は決戦海面まで
ノコノコやってくることはなかった、ということだ。
末次の海軍大学校での発言の要旨は、
敵は自分の希望する時期に集合して襲来する。
それに対して我は分散して索敵せざるを得ない。
分散したものと集合したものが戦えば分散したほうが漸減されてしまう。
というもの。
あ号作戦における日本軍は、あの時期では精一杯準備した結果だった。
ただ米軍との戦力差は作戦ではカバーしようのないレベルだった。
逆に言えばそのレベルにまでならないと、米軍は決戦海面まで
ノコノコやってくることはなかった、ということだ。
>>603
計画通りにやってみたらどうなんだろうということ。
やれないわけではないんだ。
別にブーゲンビルで兵力の逐次投入をやって航空戦力を消耗する義理もない。
マリアナに投入すべき資材を全部ラバウルに運んで遊兵化させる義理もない。
空母艦載機を無理に投入して損耗させる義理もない。
もとより、泥縄でパラオに基地空軍を派遣する義理もない。
対米圧力にもならないで、無益に損耗しただけなんだから。
計画通りにやってみたらどうなんだろうということ。
やれないわけではないんだ。
別にブーゲンビルで兵力の逐次投入をやって航空戦力を消耗する義理もない。
マリアナに投入すべき資材を全部ラバウルに運んで遊兵化させる義理もない。
空母艦載機を無理に投入して損耗させる義理もない。
もとより、泥縄でパラオに基地空軍を派遣する義理もない。
対米圧力にもならないで、無益に損耗しただけなんだから。
源田なんか軍令部で第１波発進の無線聴いて「これで勝つる！」と小躍りしてたらしいしな
607 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 17:22:49 ID:3SF2VuKj
>>607
せめてブーゲンビル航空戦はいらないだろ。
何の利益があるんだ？
基地空軍の攻撃機を敵機動部隊に少数で突進させて、
せっかくの機体と熟練搭乗員を殺すだけなんだから。
ラバウルにしたって、決戦重点以外に巨大要塞を築いて何にするんだ？
せめてブーゲンビル航空戦はいらないだろ。
何の利益があるんだ？
基地空軍の攻撃機を敵機動部隊に少数で突進させて、
せっかくの機体と熟練搭乗員を殺すだけなんだから。
ラバウルにしたって、決戦重点以外に巨大要塞を築いて何にするんだ？
まさかアドミラリティとかメジュロが泊地になるとは思いませんでした
>586
太平洋戦争中
降格させられた将官の数
アメリカ軍:26人
日本軍:0人
これが差なんだよ。判れ。
太平洋戦争中
降格させられた将官の数
アメリカ軍:26人
日本軍:0人
これが差なんだよ。判れ。
612 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 17:35:58 ID:3SF2VuKj
>>608
それはお前が決戦思想に囚われているから意味が分からないだけ。
一連のソロモンの戦いは、決戦海面で米軍を待ち受けても、
「集合」した米軍に粉砕されるだけ、
という漸減作戦の全否定から出発している。
いわば末次の海軍大学校での問いかけへの極端な回答と見なすこともできる。
史実では失敗したが、だからと言って決戦に持ち込んだとしても
引きこもったままでは、末次の言うとおり、攻撃側の米軍が、
好きな時期に来襲してきて国力差によって粉砕されるだけ。
もしIFを語るならフィリピンシカトしてインド洋作戦くらいの気概が欲しい。
それはお前が決戦思想に囚われているから意味が分からないだけ。
一連のソロモンの戦いは、決戦海面で米軍を待ち受けても、
「集合」した米軍に粉砕されるだけ、
という漸減作戦の全否定から出発している。
いわば末次の海軍大学校での問いかけへの極端な回答と見なすこともできる。
史実では失敗したが、だからと言って決戦に持ち込んだとしても
引きこもったままでは、末次の言うとおり、攻撃側の米軍が、
好きな時期に来襲してきて国力差によって粉砕されるだけ。
もしIFを語るならフィリピンシカトしてインド洋作戦くらいの気概が欲しい。
インド洋だと都合がいいように敵艦隊が出てきてくれるの？
>>610
それは階級に対する価値観の差から来てるんじゃないか。
それは階級に対する価値観の差から来てるんじゃないか。
>>612
その理屈だと、ミッドウェイを米軍は放棄しても良いんだよ。
民主主義国家は世論もあるので、軍事的に最も合理的な作戦が採用できないこともあるんだよね。
米軍が来寇しなければ、むこうに戦争をあまりにも長期化させるリスクを強要できる。
もともと日本の大戦略は、そうなることを狙っていたんだろ（長期不敗の体制）。
大戦略に相反する作戦をたててどうする。
もし、大戦略に問題があるなら、軍令部が最初に言うべきだろ。
その理屈だと、ミッドウェイを米軍は放棄しても良いんだよ。
民主主義国家は世論もあるので、軍事的に最も合理的な作戦が採用できないこともあるんだよね。
米軍が来寇しなければ、むこうに戦争をあまりにも長期化させるリスクを強要できる。
もともと日本の大戦略は、そうなることを狙っていたんだろ（長期不敗の体制）。
大戦略に相反する作戦をたててどうする。
もし、大戦略に問題があるなら、軍令部が最初に言うべきだろ。
616 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 17:44:00 ID:3SF2VuKj
>>613
インド洋作戦はドイツ側の要望で、軍令部も推進していた。
デーニッツのトン数戦争の理論に基づいていて、要するに、商船を沈めてイギリスを困惑させるとともに、
インド洋通商路を破壊してエジプト、インドを動揺させる狙い。
実行寸前までいっていたはず。
インド洋作戦はドイツ側の要望で、軍令部も推進していた。
デーニッツのトン数戦争の理論に基づいていて、要するに、商船を沈めてイギリスを困惑させるとともに、
インド洋通商路を破壊してエジプト、インドを動揺させる狙い。
実行寸前までいっていたはず。
618 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 17:47:10 ID:3SF2VuKj
>>618
大戦略を変更するときには、黙って変更するのではなくて、
最高戦争指導と陸軍と相談してからにすべきではないか？
それはそうと>>612氏の理論だと、米軍はさらに兵力を結集して来襲するらしいから、
当然戦争はさらに長期化するぞ。
大戦略を変更するときには、黙って変更するのではなくて、
最高戦争指導と陸軍と相談してからにすべきではないか？
それはそうと>>612氏の理論だと、米軍はさらに兵力を結集して来襲するらしいから、
当然戦争はさらに長期化するぞ。
620 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 17:52:00 ID:3SF2VuKj
>>615
連合艦隊との合意が全くない点で大戦略とは言えない。
日本の軍令部はその性格上、「大戦略」などをうちたてることは
論理的に不可能。
長期不敗などというのは作戦課の作文。ただのあいまいな空想ともいえる。
作戦至上主義で戦略を考える頭などなかったし、
それゆえに、本来隷下にあるべき連合艦隊を統制する能力もなかった。
連合艦隊との合意が全くない点で大戦略とは言えない。
日本の軍令部はその性格上、「大戦略」などをうちたてることは
論理的に不可能。
長期不敗などというのは作戦課の作文。ただのあいまいな空想ともいえる。
作戦至上主義で戦略を考える頭などなかったし、
それゆえに、本来隷下にあるべき連合艦隊を統制する能力もなかった。
>>620
軍令部は連合艦隊を統率することになっているだろ。
抗命を前提とした戦争指導はできないだろ。
というか、あいまいな空想を陸軍と政府に吹き込んで戦争を起こしたとすると、
海軍悪玉説どころか陸軍善玉説もあながち嘘ではなくなってくるぞ。
軍令部は連合艦隊を統率することになっているだろ。
抗命を前提とした戦争指導はできないだろ。
というか、あいまいな空想を陸軍と政府に吹き込んで戦争を起こしたとすると、
海軍悪玉説どころか陸軍善玉説もあながち嘘ではなくなってくるぞ。
622 ：TFR ◆IBMOSAtBIg ：2009/08/10(月) 17:55:21 ID:???
/^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | 時間は常にお金持ちの味方もさ、
ヽ ::::::::::::::::::::: ;: 日本側が短期決戦を考えるのは
ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ 当然もさが、短期決戦を強要する手段が
ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ 無かったもさね。
彡.: : ::::::::::::::::::::: : :ミ そもそも短期決戦をいかにして強要するか
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒） 日本側の分析や準備が十分だったかどうか、
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ モサには難しくて判らないもさ。
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | 時間は常にお金持ちの味方もさ、
ヽ ::::::::::::::::::::: ;: 日本側が短期決戦を考えるのは
ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ 当然もさが、短期決戦を強要する手段が
ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ 無かったもさね。
彡.: : ::::::::::::::::::::: : :ミ そもそも短期決戦をいかにして強要するか
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒） 日本側の分析や準備が十分だったかどうか、
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ モサには難しくて判らないもさ。
五十六「長いこと戦ったら日本に勝ち目ないじゃんバーカバーカ！」
軍令部「お前の作戦無茶過ぎんだよギャンブル中毒！周りに話つける苦労ぐらいわかれ！」
軍令部「お前の作戦無茶過ぎんだよギャンブル中毒！周りに話つける苦労ぐらいわかれ！」
624 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 17:57:10 ID:3SF2VuKj
>>619
>>612の理論↓
＞それならマリアナは多少遅れるかもしれんが、
＞史実以上の戦力差でもって叩き潰されるだけ。
「あまりにも」長期化することはない、という理論。
君は日本語がかなり不自由なようだね。
＞最高戦争指導と陸軍と相談してからにすべきではないか？
また新たな妄想が出てきたね。
最高戦争指導への協力を拒否したのは軍令部（と参謀本部）。
軍令部に並立しているのは連合艦隊。
日本の組織の実態をもっとよく把握したほうがよい。
>>612の理論↓
＞それならマリアナは多少遅れるかもしれんが、
＞史実以上の戦力差でもって叩き潰されるだけ。
「あまりにも」長期化することはない、という理論。
君は日本語がかなり不自由なようだね。
＞最高戦争指導と陸軍と相談してからにすべきではないか？
また新たな妄想が出てきたね。
最高戦争指導への協力を拒否したのは軍令部（と参謀本部）。
軍令部に並立しているのは連合艦隊。
日本の組織の実態をもっとよく把握したほうがよい。
>>622
師匠がこんなところに…
しかし、そうだとすると、やはり軍令部は最初にそういうべきだったなあ。
>>624
いくらなんでも連合艦隊が軍令部に並立というのは酷いだろ。
それが実態だというなら、その実態が酷いだろ。
最高戦争指導とは関係なく、連合艦隊が戦争を遂行するのでは近代戦などできるわけないだろ。
師匠がこんなところに…
しかし、そうだとすると、やはり軍令部は最初にそういうべきだったなあ。
>>624
いくらなんでも連合艦隊が軍令部に並立というのは酷いだろ。
それが実態だというなら、その実態が酷いだろ。
最高戦争指導とは関係なく、連合艦隊が戦争を遂行するのでは近代戦などできるわけないだろ。
626 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 18:02:54 ID:3SF2VuKj
>>621
＞軍令部は連合艦隊を統率することになっているだろ。
戦争指導の根本方針策定を目的としていた、
最高戦争指導会議の実態をよく調べてみるとよい。
そこに答えがある。
＞というか、あいまいな空想を陸軍と政府に吹き込んで戦争を起こした
君は統帥権って知ってる？
天皇にならまだしも、陸軍や政府に何を吹き込むこともありえない。
そんな義務はない。
対米戦は中国での権益を巡って米国と対立したときに、
関東軍を制御できなかった時点で決した。
軍令部は作戦ごっこをしてただけ。
連合艦隊には採用されない作戦だがな。
＞軍令部は連合艦隊を統率することになっているだろ。
戦争指導の根本方針策定を目的としていた、
最高戦争指導会議の実態をよく調べてみるとよい。
そこに答えがある。
＞というか、あいまいな空想を陸軍と政府に吹き込んで戦争を起こした
君は統帥権って知ってる？
天皇にならまだしも、陸軍や政府に何を吹き込むこともありえない。
そんな義務はない。
対米戦は中国での権益を巡って米国と対立したときに、
関東軍を制御できなかった時点で決した。
軍令部は作戦ごっこをしてただけ。
連合艦隊には採用されない作戦だがな。
628 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 18:06:51 ID:3SF2VuKj
＞いくらなんでも連合艦隊が軍令部に並立というのは酷いだろ。
＞それが実態だというなら、その実態が酷いだろ。
それは君の個人的感想だね。
俺の感想としては、連合艦隊の態度も理解できないではない。
特に昨日の番組で軍令部の馬鹿さ加減を目の当たりにした後では。
＞最高戦争指導とは関係なく、連合艦隊が戦争を遂行するのでは近代戦などできるわけないだろ。
それも君の妄想。現実では最高戦争指導会議など
統帥権干犯を盾に全く機能していなかった。
＞それが実態だというなら、その実態が酷いだろ。
それは君の個人的感想だね。
俺の感想としては、連合艦隊の態度も理解できないではない。
特に昨日の番組で軍令部の馬鹿さ加減を目の当たりにした後では。
＞最高戦争指導とは関係なく、連合艦隊が戦争を遂行するのでは近代戦などできるわけないだろ。
それも君の妄想。現実では最高戦争指導会議など
統帥権干犯を盾に全く機能していなかった。
>>628
最高戦争指導会議は昭和１９年８月以降だぞ。
最高戦争指導会議は昭和１９年８月以降だぞ。
>>628
最高戦争指導会議が機能しなきゃ近代戦などできない。
船舶の配分も陸軍兵力の投入も戦時生産も連合艦隊はできないんだから。
戦時生産と船舶の配分と連合艦隊の作戦に齟齬が出れば当然近代戦などできない。
その責任は、軍令部を無視する連合艦隊にあるわけだ。
最高戦争指導会議が機能しなきゃ近代戦などできない。
船舶の配分も陸軍兵力の投入も戦時生産も連合艦隊はできないんだから。
戦時生産と船舶の配分と連合艦隊の作戦に齟齬が出れば当然近代戦などできない。
その責任は、軍令部を無視する連合艦隊にあるわけだ。
ID出して香ばしい人いますね
632 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 18:11:42 ID:3SF2VuKj
>>632
最高戦争指導と最高戦争指導会議は別ですよ。
それで、船舶配分も戦時生産（特に航空機生産）も人的資源動員も政府が決めるのに、
調整無しに連合艦隊が作戦行動する場合、どうやって近代戦をするのです？
最高戦争指導と最高戦争指導会議は別ですよ。
それで、船舶配分も戦時生産（特に航空機生産）も人的資源動員も政府が決めるのに、
調整無しに連合艦隊が作戦行動する場合、どうやって近代戦をするのです？
634 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 18:18:55 ID:3SF2VuKj
>>630
＞船舶の配分も陸軍兵力の投入も戦時生産も連合艦隊はできないんだから。
連合艦隊の任務は、船舶の配分でもなく、陸軍兵力の投入でもなく、
戦時生産でもない。敵の軍艦を沈めること。
最高戦争指導会議が機能しなくても、連合艦隊は行動なのはご理解いただけましたか？
＞その責任は、軍令部を無視する連合艦隊にあるわけだ。
責任は連合艦隊を制御できない軍令部にもあるよね。
昨日艦隊のどなたかが強い口調で指摘していたとおり。
＞船舶の配分も陸軍兵力の投入も戦時生産も連合艦隊はできないんだから。
連合艦隊の任務は、船舶の配分でもなく、陸軍兵力の投入でもなく、
戦時生産でもない。敵の軍艦を沈めること。
最高戦争指導会議が機能しなくても、連合艦隊は行動なのはご理解いただけましたか？
＞その責任は、軍令部を無視する連合艦隊にあるわけだ。
責任は連合艦隊を制御できない軍令部にもあるよね。
昨日艦隊のどなたかが強い口調で指摘していたとおり。
636 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 18:21:57 ID:3SF2VuKj
638 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 18:27:48 ID:3SF2VuKj
ああ、それと最高戦争指導会議、あるいは大本営政府連絡会議
が機能していない、という点には同意していただけますよね？
口調から察するに。
が機能していない、という点には同意していただけますよね？
口調から察するに。
>>634
つまり、航空機生産についても船舶配分についても陸軍兵力の投入についても調整しないで、
連合艦隊だけで手持ちの兵力で勝手に戦争をして、それについても政府とも陸軍とも調整しない。
それは近代戦はできないな。
>>635
ソ連流だと、貴官の個人的責任において任務を遂行せよということに。
つまり、航空機生産についても船舶配分についても陸軍兵力の投入についても調整しないで、
連合艦隊だけで手持ちの兵力で勝手に戦争をして、それについても政府とも陸軍とも調整しない。
それは近代戦はできないな。
>>635
ソ連流だと、貴官の個人的責任において任務を遂行せよということに。
640 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 18:30:14 ID:3SF2VuKj
641 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 18:32:12 ID:3SF2VuKj
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼ ＜ちなみに、最高戦争指導は概念です。
／ ⌒（__人__）⌒ ＼
| |r┬-| |
＼ `ー’´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼ ＜ちなみに、最高戦争指導は概念です。
／ ⌒（__人__）⌒ ＼
| |r┬-| |
＼ `ー’´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
643 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 18:36:30 ID:3SF2VuKj
参謀のおじいちゃんたちは、
字面だけ整った意味の無い文章、という意味で、
「作文」という言葉をよく使うけど、
現代のミリオタは新たなワードを軍事辞書に登録したねwww
「概念」wwwww
字面だけ整った意味の無い文章、という意味で、
「作文」という言葉をよく使うけど、
現代のミリオタは新たなワードを軍事辞書に登録したねwww
「概念」wwwww
最初から煽り口調でwwwとか草生やしてる相手すると気分悪くなって終わるだけだよ
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼ ＜ちなみに、最高戦争指導は概念です。
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜国家だって概念です。
| |r┬-| | ＜ボクのウンコも概念です。
＼ `ー’´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼ ＜ちなみに、最高戦争指導は概念です。
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜国家だって概念です。
| |r┬-| | ＜ボクのウンコも概念です。
＼ `ー’´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
最終回の終わり5分くらいから回想シーンで子供店長使ってごまかすんだろうな
650 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 18:46:52 ID:3SF2VuKj
>>645
国に相談する、というときの国、とは概念ではなく実態があります。
どこかの役所の窓口だったりしますよね。
そこでもう一度、質問を繰り返します。
>>636の通り、
最高戦争指導会議、あるいは大本営政府連絡会議でなければ、
最高戦争指導とはどこを指すので？
ぜひご教示願いたいですね。
ちなみに一度目のあなたの答えが、概念wwww
概念が最高戦争指導wwww
まぁ、ある意味間違っちゃいないわなwwwww
責任の所在が不明、という点で。
国に相談する、というときの国、とは概念ではなく実態があります。
どこかの役所の窓口だったりしますよね。
そこでもう一度、質問を繰り返します。
>>636の通り、
最高戦争指導会議、あるいは大本営政府連絡会議でなければ、
最高戦争指導とはどこを指すので？
ぜひご教示願いたいですね。
ちなみに一度目のあなたの答えが、概念wwww
概念が最高戦争指導wwww
まぁ、ある意味間違っちゃいないわなwwwww
責任の所在が不明、という点で。
今日も最後は軍事官僚の笑い声で締めですw
>>650
最高戦争指導会議と大本営政府連絡会議と、それに含まれない天皇を総称する概念として、
最高戦争指導という当時使われた言葉を使ったと言うことだろ。
連合艦隊の戦略に反対していたのはまず天皇なのだから。
だから、最高戦争指導と最高戦争指導会議は同一視できない（別）ということで、
最高戦争指導と最高戦争指導会議は同じ表現（>>632)ではないということだろ。
最高戦争指導会議と大本営政府連絡会議と、それに含まれない天皇を総称する概念として、
最高戦争指導という当時使われた言葉を使ったと言うことだろ。
連合艦隊の戦略に反対していたのはまず天皇なのだから。
だから、最高戦争指導と最高戦争指導会議は同一視できない（別）ということで、
最高戦争指導と最高戦争指導会議は同じ表現（>>632)ではないということだろ。
653 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 18:59:51 ID:3SF2VuKj
＞最高戦争指導会議と大本営政府連絡会議と、それに含まれない天皇を総称する概念
として、
＞最高戦争指導
という言葉が当時使われた実例を示してください。
全く覚えがないんだよねぇ。
いろいろ読んでるはずなんだけど・・・
ごめんなさいね！ミリオタじゃない素人なんでwwww
あ、あと天皇は臨席することがあるので、
最高戦争指導会議に天皇は含まれます。
ごめんなさいね、ミリオタさんには分からない言葉持ち出してwwww
として、
＞最高戦争指導
という言葉が当時使われた実例を示してください。
全く覚えがないんだよねぇ。
いろいろ読んでるはずなんだけど・・・
ごめんなさいね！ミリオタじゃない素人なんでwwww
あ、あと天皇は臨席することがあるので、
最高戦争指導会議に天皇は含まれます。
ごめんなさいね、ミリオタさんには分からない言葉持ち出してwwww
655 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 19:04:56 ID:3SF2VuKj
しかしミリオタさん達って軍令部のおじいちゃんたちともろにかぶるよね、
作戦偏重で他のことには無知なところが。
まあ、実のところはその作戦すらもよく分からない、
という点でミリオタさん達は軍令部のおじいちゃんたちと大きく違うんだけどwww
作戦偏重で他のことには無知なところが。
まあ、実のところはその作戦すらもよく分からない、
という点でミリオタさん達は軍令部のおじいちゃんたちと大きく違うんだけどwww
657 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 19:08:18 ID:3SF2VuKj
>>654
＞最高戦争指導会議と大本営政府連絡会議と、それに含まれない天皇
→大間違いの表現。
＞最高戦争指導会議と大本営政府連絡会議と、それに含まれない天皇を総称する概念
として、
＞最高戦争指導
という言葉が当時使われた実例を示してください。 →ナシ。
説明するどころか、ミリオタの妄想ぶりを示しただけですねwww
＞最高戦争指導会議と大本営政府連絡会議と、それに含まれない天皇
→大間違いの表現。
＞最高戦争指導会議と大本営政府連絡会議と、それに含まれない天皇を総称する概念
として、
＞最高戦争指導
という言葉が当時使われた実例を示してください。 →ナシ。
説明するどころか、ミリオタの妄想ぶりを示しただけですねwww
当時もどうでもいい言い回しに面子かけて争ってたんだろな。下らん。
659 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 19:13:05 ID:3SF2VuKj
>>658
たしかにね。
たしかにね。
661 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 19:15:37 ID:3SF2VuKj
>>658
言い訳は結構。
＞最高戦争指導会議と大本営政府連絡会議と、それに含まれない天皇を総称する概念
として、
＞最高戦争指導
という言葉が当時使われた実例を示してください。
軍板はソース主義なんでしょ？
まぁ、大半のソースは学研ムックwwwだがwwww
言い訳は結構。
＞最高戦争指導会議と大本営政府連絡会議と、それに含まれない天皇を総称する概念
として、
＞最高戦争指導
という言葉が当時使われた実例を示してください。
軍板はソース主義なんでしょ？
まぁ、大半のソースは学研ムックwwwだがwwww
ガチャピンです
>>610
階級が下がるのは無いが、左遷人事は山程あるお
階級が下がるのは無いが、左遷人事は山程あるお
>>662
その名を出すな、消されるぞ。
その名を出すな、消されるぞ。
官僚組織って今も昔も本質は変わらないんだな、という感想しか抱けなかった。
あ、まあ、企業も同じか。
軍令部の場合は金や資源だけじゃなくて多くの人命を無駄に費やしたって差があるだけで。
なんか見ていて嫌な気分になってしまったなあ。
あ、まあ、企業も同じか。
軍令部の場合は金や資源だけじゃなくて多くの人命を無駄に費やしたって差があるだけで。
なんか見ていて嫌な気分になってしまったなあ。
666 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 20:05:19 ID:ihAF9dt0
今日も多分伏見宮の名前出るね。
事実上特攻を言い出したのはこの人のようなものでしょ？
「宮殿下があのように仰せなのだから・・・」という雰囲気は
実際あっただろうな。
関係ないが平成の皇室論議で話題になる旧皇族復籍、
旧伏見宮家は現当主に子がいないので既に断絶予定。
陸軍の総長宮殿下・閑院宮家も同じく男系嫡子が無くてこちらは既に断絶。
最後の当主・春仁王がホモで、妃殿下の寝ている横で
若い従兵をベッドに引き込んで性行為に耽っていたりしたから
そりゃ嫡子はいないわな。妃も悲嘆の末不倫に奔るし。
事実上特攻を言い出したのはこの人のようなものでしょ？
「宮殿下があのように仰せなのだから・・・」という雰囲気は
実際あっただろうな。
関係ないが平成の皇室論議で話題になる旧皇族復籍、
旧伏見宮家は現当主に子がいないので既に断絶予定。
陸軍の総長宮殿下・閑院宮家も同じく男系嫡子が無くてこちらは既に断絶。
最後の当主・春仁王がホモで、妃殿下の寝ている横で
若い従兵をベッドに引き込んで性行為に耽っていたりしたから
そりゃ嫡子はいないわな。妃も悲嘆の末不倫に奔るし。
単なる宮様絶対で２日続けるのはＮＨＫも面白くなかろう。志願特攻がグダグダのうちに強制特攻になりましたってのもありふれてるが。
>>667
それはそれでいいでしょう。あくまでも一般人向けの番組なんだし。
それはそれでいいでしょう。あくまでも一般人向けの番組なんだし。
戸高の本を読むかと思って、アマゾンで「海軍反省会」で検索したら、なんか
ノ´⌒ヽ,,
γ⌒´ ヽ,
／／ ""⌒⌒＼ ）
ｉ /:::::::::⌒ ⌒ ヽ ）
!:::::::::::(･ ）｀ ´( ･） ｉ/ これが友愛、フフッ。分かります？
|:::::::::::::::（__人_） |
＼:::::::::::::｀ー' ／
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ノ´⌒ヽ,,
γ⌒´ ヽ,
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ｉ /:::::::::⌒ ⌒ ヽ ）
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此処に至るまで高松宮が出ないとは
>>672
悪い評判を聞かない宮様だったけれど、何かやったっけ？
悪い評判を聞かない宮様だったけれど、何かやったっけ？
今日もNHKはお前らのハートを鷲掴みにして離しませんよ？？
ある意味、高松宮のことを語らない海軍オタは全部モグリと言っていい
>671
>666で名前が出ている春仁王は、総長宮(載仁親王)の後嗣ですね。
>666で名前が出ている春仁王は、総長宮(載仁親王)の後嗣ですね。
回天の現場側の声はこないだやったよね。
艦長がやりきれなくて酒くらったとか。
軍令部側の言い訳も聞きたいもんだ。
艦長がやりきれなくて酒くらったとか。
軍令部側の言い訳も聞きたいもんだ。
「特攻 やましき沈黙」
なんていやらしいサブタイトルが付いてるよ
なんていやらしいサブタイトルが付いてるよ
>>682
昨日は脳内仮想戦記スレになってたからいかない
昨日は脳内仮想戦記スレになってたからいかない
684 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 22:01:26 ID:7nag3QMu
はじまったよこら。
今日のはしらふでは見れない希ガス。
今日のはしらふでは見れない希ガス。
【ﾏﾀｰﾘ】Nスペ海軍400時間の証言2人間魚雷【sage】
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1249909279/
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1249909279/
始まった。ところで本屋でチラ見してきたんだが、本のほうは10回目までだが出席者も
明示されてるし発言も全て名前入りだった。戸高さん頑張ってあと120回分本に
おこしてくれないかな。
明示されてるし発言も全て名前入りだった。戸高さん頑張ってあと120回分本に
おこしてくれないかな。
687 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 22:04:23 ID:7nag3QMu
やましき沈黙
特攻の慰霊碑に落書きがあったな。
でたあ
黒島ｋｔｋｒ
最凶は伏竜だとおもう
神格化とか、ほんともう軍隊じゃないな。
今回は第11回のテープを使ってるってことは、
まだ文章化されてるわけではないんだな…
PHP、早く続編をテープ起ししないと。
まだ文章化されてるわけではないんだな…
PHP、早く続編をテープ起ししないと。
695 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 22:24:52 ID:7nag3QMu
人のせいにする将校は情けない
軍人を神格化するとロクな事が無い
697 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 22:27:26 ID:c/j4Rkak
降伏はするな、生きてその名を汚すななといっておいて、自分たちは
生き恥さらしまくり。
生き恥さらしまくり。
大西や宇垣みたいに死んだとしても叩かれそうだけどなー
またでたあ
源田ｷﾀｰ！！
源田電報の42回会合もテープ起し急げ
702 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 22:33:51 ID:32nGUROe
この責任転嫁、不愉快になる、吐き気がする
現場の兵士に転嫁か
ずるいのう
ずるいのう
704 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 22:35:26 ID:32nGUROe
時の情勢だぁ？
まず軍令部が全員特攻しやがれ
まず軍令部が全員特攻しやがれ
706 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 22:37:38 ID:32nGUROe
俺の息子が、こんな特攻を強要されるかと思うと・・・
707 ：702：2009/08/10(月) 22:38:31 ID:32nGUROe
命中率2%って犬死にもほどがあるよな。
宮中クーデター北。
宮中クーデター北。
責任逃れに汲々だな
軍令部め、自分らだけ戦犯から逃げようなんてか
卑怯きわまりねえな
卑怯きわまりねえな
回天命中率２％ってどうよ？
712 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 22:42:19 ID:87nrUAe/
昭和天皇に戦争責任はありますか？
日本軍は真の意味での軍人なんてほとんどいなかった。
最近の酷使なんか比較できないくらい最悪だな
>>713
武士道だなんだって皆趣味の世界にふけってたんだろ。
武士道だなんだって皆趣味の世界にふけってたんだろ。
あんなの兵器じゃねえ
717 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 22:44:24 ID:GOtY2KkL
真面目に戦った人は死んでるよ
「組織の空気に飲み込まれていく」
今の日本も何も変わってない
今の日本も何も変わってない
なにが崇高なる精神だが
このジジイ許せねえ
このジジイ許せねえ
特攻は作戦ではないか。。。
いい軍人は死んだ軍人だけだ
源田死ねや
また源田
どうせなら関大尉の事も触れれば良いのにな
わかってたことだが、源田のオッサン最低だな
牟田口がこの座談会にいたら、どんなこと言ったのだろうか｡
牛が悪い
728 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 22:52:40 ID:3Vp+A7Mo
源田実の出した電信に、朝日、敷島って新しく出す部隊の名前書いたものがある。これは部隊名が特攻隊の部隊名とぴったり合致してて
さらに日付が大西瀧次郎が決定したとされる時期よりも前だったというものがあるんだってな
さらに日付が大西瀧次郎が決定したとされる時期よりも前だったというものがあるんだってな
もうこんな事は、例え戦争があっても止めてほしい
730 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 22:55:06 ID:32nGUROe
遺書はみたくねええええ
わかったことは、無知の下っ端は消耗品扱いってこと。
さあ、夏休みの宿題でもするか。
さあ、夏休みの宿題でもするか。
貧しさに負けた。いえ、流れに負けた。
占領時米軍は真っ先に回天を押さえた、らしい
2％と言うが、もっと戦果があって米軍が恐怖したんじゃないだろうか
2％と言うが、もっと戦果があって米軍が恐怖したんじゃないだろうか
そりゃあ米軍が命中率なんて知るわけないもん。外れたら空しく彷徨ってさようならだし。
シメが毎回NHKの自己批判（反省？自虐？）になるのは何ゆえｗ
ＢＳ見てええええ
基地外Japがどんな自爆兵器を作ってたのか気になったんだろう
お前ら酷使様が大好きなトッコーはやっぱ最低っすね
場の空気に流されるって状況は、今の日本人にも容易に想像できるんじゃないか
新事実が出てこなかったからイメージビデオにしました、的な出来だった
うーん
うーん
あえて擁護すれば数点。
・話題の回天その他は、本当に下からの提案で作り始めたもの。
・設計開始時は一応は脱出可能な建前であり、必死兵器ではなかった。
・終戦近くのいわゆる特攻兵器も、一応は生還前提のものが多い。
擁護するほど、むなしいのは何故なのだろう。
・話題の回天その他は、本当に下からの提案で作り始めたもの。
・設計開始時は一応は脱出可能な建前であり、必死兵器ではなかった。
・終戦近くのいわゆる特攻兵器も、一応は生還前提のものが多い。
擁護するほど、むなしいのは何故なのだろう。
>>726
部下が無能だったから負けたと言うに決まってる
部下が無能だったから負けたと言うに決まってる
今日のは内容薄かった希ガス
反省会でもあまり語られなかったのか。
反省会でもあまり語られなかったのか。
兵器の差し押さえなんてどこでもやってたことだよ。
仮に使い物になる新技術があれば、米軍だって何かに応用したいがな。
そうゆうところは抜け目ないんだよ、米軍は。
仮に使い物になる新技術があれば、米軍だって何かに応用したいがな。
そうゆうところは抜け目ないんだよ、米軍は。
特攻なんて屑のやらせること。これを改めて確認しただけだったな。
しめ同じ。明日もか？
しかし、反省会って永遠と軍令部の吊るし上げやってただけなんか？
反省を生かして政策提言とかのアウトプットはないの？
しかし、反省会って永遠と軍令部の吊るし上げやってただけなんか？
反省を生かして政策提言とかのアウトプットはないの？
>>743
だよな・・・。
だよな・・・。
つまり、思いついたらすぐ口に出す空自幹部が正義
今日の軍令部の言い訳はまじで凄かった
戦犯対策マニュアル通りの答弁
戦犯対策マニュアル通りの答弁
明日は田中隆吉氏登場ですね
>>742
それは全部建前に過ぎないって、君もみんなも知ってるからだろう
それは全部建前に過ぎないって、君もみんなも知ってるからだろう
>>745
究極は731部隊だな。
究極は731部隊だな。
あんまり新味はなかったな。
まぁ、前からこんな感じってのもあったしな。
もちっと頑張って欲しかった。
まぁ、前からこんな感じってのもあったしな。
もちっと頑張って欲しかった。
黒島２部長時代の軍令部２部部員は、誰も「反省会」に出席していないのか、
全く沈黙を保ったのか、どっち？
源田は、反省会の時期、生存してるけれど、恐らく出席していないんだろうな…
大本営軍令部第一課の同僚が、この当時の源田の言動を証言してくれると
更に良かったのだが…
NHKのリサーチャー、ツメが甘い!!!
全く沈黙を保ったのか、どっち？
源田は、反省会の時期、生存してるけれど、恐らく出席していないんだろうな…
大本営軍令部第一課の同僚が、この当時の源田の言動を証言してくれると
更に良かったのだが…
NHKのリサーチャー、ツメが甘い!!!
これだけのことをやっておきながら、誰一人して
「私の責任だ」という人間がいない。
都合の悪いことはだんまりを決め込んで、
事実を明らかにもしなければ、責任も認めない。
それが幹部のとる態度なのか？
部下には死ねといい、国民には一億総特攻で、自分たちはだんまりか？
これはいくらなんでもやり切れん。
せめて一人くらいは「私の責任だ」と言えよ！
「私の責任だ」という人間がいない。
都合の悪いことはだんまりを決め込んで、
事実を明らかにもしなければ、責任も認めない。
それが幹部のとる態度なのか？
部下には死ねといい、国民には一億総特攻で、自分たちはだんまりか？
これはいくらなんでもやり切れん。
せめて一人くらいは「私の責任だ」と言えよ！
しかし、鳥巣さんは反省会に出ていたのは、確認できたが、
板倉さんはどうだったんだろう。
やる夫スレではハルヒを嫁にもらったりしているけど、
竹田五郎さんが書いた本では回天作戦で相当責任があると思うのだが…
板倉さんはどうだったんだろう。
やる夫スレではハルヒを嫁にもらったりしているけど、
竹田五郎さんが書いた本では回天作戦で相当責任があると思うのだが…
759 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 23:06:29 ID:8GkZJcMt
>>743
神がレイテ沖の敗戦後にそれに近いこと言ったな
神がレイテ沖の敗戦後にそれに近いこと言ったな
そういう連中はさっさと腹斬って死んだんじゃね
叩かれるのも嫌だろうし
叩かれるのも嫌だろうし
>>757
大西が死んだじゃん。あれじゃダメなん？
大西が死んだじゃん。あれじゃダメなん？
「私は反対しましたが、聞き入れてもらえませんでした」
ってホントに正規の報告として反対したんだろうか？
書類は残ってないのかもしれないけど。
「休み時間に詰め寄った」なんてなしよ。
ってホントに正規の報告として反対したんだろうか？
書類は残ってないのかもしれないけど。
「休み時間に詰め寄った」なんてなしよ。
764 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 23:07:43 ID:jZeqPxfq
いや、特攻が早い時期から準備されてて、その責任逃れのために
「下が勝手に要望してきた」だなんて、聞いたこともなかった。
「下が勝手に要望してきた」だなんて、聞いたこともなかった。
まとめると「部下が勝手にやったこと」「俺は悪くない」ってところか。
今も何も変わっちゃいねぇな…。
で、明日は責任逃れの回ですか？
今も何も変わっちゃいねぇな…。
で、明日は責任逃れの回ですか？
>>734
有名なエピソードではあるが、回天の威力を恐れたというよりは、
米軍が問題視したのは、潜水艦搭載兵器というところだったのだと思う。
例えば航空特攻なら基地さえ押さえれば比較的行動把握しやすいし、暴走もしない。
対して洋上行動中の潜水艦は行動把握しにくいし、命令伝達も難しいし、
単独経戦能力も高いから、ドイツ潜水艦みたいに南米に逃げるとか一人で戦争を続ける恐れもある。
だから、早く戦争が終わったと伝えろと言ったのだと思われ。
有名なエピソードではあるが、回天の威力を恐れたというよりは、
米軍が問題視したのは、潜水艦搭載兵器というところだったのだと思う。
例えば航空特攻なら基地さえ押さえれば比較的行動把握しやすいし、暴走もしない。
対して洋上行動中の潜水艦は行動把握しにくいし、命令伝達も難しいし、
単独経戦能力も高いから、ドイツ潜水艦みたいに南米に逃げるとか一人で戦争を続ける恐れもある。
だから、早く戦争が終わったと伝えろと言ったのだと思われ。
半藤とかが関わってるだけあってアレな構成だなあ。
反省会といいつつ、反省でなくて吊し上げだし。
軍令部悪玉史観といわんばかりに、軍令部を吊し上げてたな。
黒島や源田はともかく、中澤部長は立派な人だぞ。
反省会といいつつ、反省でなくて吊し上げだし。
軍令部悪玉史観といわんばかりに、軍令部を吊し上げてたな。
黒島や源田はともかく、中澤部長は立派な人だぞ。
宇垣も一人で死ねば問題なかったのになあ
ナチスドイツのユダヤ人最終解決は異民族相手だったが、
しかし、一億総玉砕とか一億総特攻とか、
日本人の日本人に対する最終解決かよ。
しかし、一億総玉砕とか一億総特攻とか、
日本人の日本人に対する最終解決かよ。
責任は大西中将がとって終戦時に切腹してるからな。
>>769
つまり、当時の日本は日本人以外による陰謀によって操られ日本人問題の最終解決へと踏み出すようにし向けられていたのだよ
つまり、当時の日本は日本人以外による陰謀によって操られ日本人問題の最終解決へと踏み出すようにし向けられていたのだよ
反省会に折田氏なんか来てたのかな
責任以前に思いつき兵器しか思いつかなかったのが情けない。
もうチッと客観的統計的に兵器の効果を評価して開発目標を設定することは
できなかったんかい。
もうチッと客観的統計的に兵器の効果を評価して開発目標を設定することは
できなかったんかい。
１億総特攻ってはしゃいでいた同期って誰なんだろうね。
皆、心の中では反対していた、と言いつつ、言い出しっぺやら積極的に推進した人の名は出ない。
皆、心の中では反対していた、と言いつつ、言い出しっぺやら積極的に推進した人の名は出ない。
コミンテルンの権謀術数は古今無双だな
>>734
> 占領時米軍は真っ先に回天を押さえた、らしい
> 2％と言うが、もっと戦果があって米軍が恐怖したんじゃないだろうか
つーか、すでに停戦してるわけで、米軍の兵士は殆どお祭り状態で気が抜けてる。
そんな状態で行方不明の潜水特攻隊が、
終戦を知らずに攻撃を仕掛けたら大変な事になるだろ。
だから、いち早く場所を特定して抑える必要があった。
> 占領時米軍は真っ先に回天を押さえた、らしい
> 2％と言うが、もっと戦果があって米軍が恐怖したんじゃないだろうか
つーか、すでに停戦してるわけで、米軍の兵士は殆どお祭り状態で気が抜けてる。
そんな状態で行方不明の潜水特攻隊が、
終戦を知らずに攻撃を仕掛けたら大変な事になるだろ。
だから、いち早く場所を特定して抑える必要があった。
>>770
死人に口なしですべて大西の所為にされた感があるけどな
死人に口なしですべて大西の所為にされた感があるけどな
>>764
90年代初頭ごろには、ボツボツと話が出ていなかったっけ？
90年代初頭ごろには、ボツボツと話が出ていなかったっけ？
米軍の対策によって特攻兵器がほとんど戦果をあげなくなったのに、
本土決戦の基本戦術が特攻に決まったのってなんで？
本土決戦の基本戦術が特攻に決まったのってなんで？
実は源田が発案者という話もあるが、どうなんだろうな
>>780
女学生がふとん爆弾でシャーマンとかに突撃するのも特攻？
女学生がふとん爆弾でシャーマンとかに突撃するのも特攻？
784 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 23:13:51 ID:ihAF9dt0
今日の放送、ここの住人にとっては
前もって知っていたことの再確認だろう。
でも普段歴史にことさら関心は無いが、特攻については
一応知っていた、という人たちの中には
かなりショックを受けた人がいるだろうな。
旧海軍の指導層があそこまで恥知らずだったとは
思いも寄らなかったかと。
旧軍を勝手に脳内で美化している「国士」は論外。
これで少しは自分で歴史を探るようになればいいけど
多くは「特攻隊を侮辱した！」と
叫ぶのだろうな・・・。
前もって知っていたことの再確認だろう。
でも普段歴史にことさら関心は無いが、特攻については
一応知っていた、という人たちの中には
かなりショックを受けた人がいるだろうな。
旧海軍の指導層があそこまで恥知らずだったとは
思いも寄らなかったかと。
旧軍を勝手に脳内で美化している「国士」は論外。
これで少しは自分で歴史を探るようになればいいけど
多くは「特攻隊を侮辱した！」と
叫ぶのだろうな・・・。
想像するに大西は都合のいいスケープゴートだろう。
そのかなり前から軍令部主導で特攻作戦は始まっていたのだから。
そのかなり前から軍令部主導で特攻作戦は始まっていたのだから。
やっぱ一時間では足りないわ
沖縄特攻も出てこなかったし
沖縄特攻も出てこなかったし
どうもテープが細切れ、短すぎてなぁ。
３回にテーマ決めて無難につぎはぎするよりも、
いっそ反省会１日分をそっくりそのままノーカットで流す方が良かったかも知れん。
３回にテーマ決めて無難につぎはぎするよりも、
いっそ反省会１日分をそっくりそのままノーカットで流す方が良かったかも知れん。
どんな時代でも硬直化した組織と先鋭化した思想は害悪にしかならねぇってのが
改めて実感できたわ
改めて実感できたわ
レイテでもう戦争としてのケリがついたのに
負けを認められなかったんだなぁ…
軍令部も意味がなくなったんだ、それも認められないか
どうしようもないね
負けを認められなかったんだなぁ…
軍令部も意味がなくなったんだ、それも認められないか
どうしようもないね
やっぱ引き際って大事だよな…
あぁしかし昨日の繰り返しになるが、
海軍がこれでは陸軍はいったいどんな内実だったのか・・・
海軍がこれでは陸軍はいったいどんな内実だったのか・・・
実況ｽﾚだが
322 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/10(月) 22:42:07.19 ID:ExR4awXr
特攻隊の人ってもし死ななかったら土木作業員とか塗装工とかに
なってたような人たちでしょ?
じゃあむしろ死んだほうが治安のためにはいいじゃん
341 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/10(月) 22:44:16.25 ID:ExR4awXr
でもさ、特攻を考えた人たちは戦後要職について日本を復興させたわけだから
優秀なんだよね
それに引き換え、特攻で死んだ連中はどうせ生きてても結果を残せずに死んでいってたはず
380 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/10(月) 22:47:34.34 ID:ExR4awXr
俺んちは家柄がいいからじいちゃんは軍本部の安全なところに徴兵されてたよ
一方貧乏人どもは危険な最前線にいかされたらしいｗ
アワレｗ
403 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/10(月) 22:50:14.86 ID:ExR4awXr
特攻で死んだ連中は自分の意思で死んだんだから別にいいじゃん
派遣だって自分の意思で派遣になったんだよ
社会のせいにするな
322 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/10(月) 22:42:07.19 ID:ExR4awXr
特攻隊の人ってもし死ななかったら土木作業員とか塗装工とかに
なってたような人たちでしょ?
じゃあむしろ死んだほうが治安のためにはいいじゃん
341 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/10(月) 22:44:16.25 ID:ExR4awXr
でもさ、特攻を考えた人たちは戦後要職について日本を復興させたわけだから
優秀なんだよね
それに引き換え、特攻で死んだ連中はどうせ生きてても結果を残せずに死んでいってたはず
380 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/10(月) 22:47:34.34 ID:ExR4awXr
俺んちは家柄がいいからじいちゃんは軍本部の安全なところに徴兵されてたよ
一方貧乏人どもは危険な最前線にいかされたらしいｗ
アワレｗ
403 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/10(月) 22:50:14.86 ID:ExR4awXr
特攻で死んだ連中は自分の意思で死んだんだから別にいいじゃん
派遣だって自分の意思で派遣になったんだよ
社会のせいにするな
海軍は日本人の好きな自虐ネタだが、
陸軍は他国との関係もあるから一つの見方でまとめるのは無理だろう。
陸軍は他国との関係もあるから一つの見方でまとめるのは無理だろう。
１時間でもいいから、ノーカットで流して欲しかったな。
その方が反省会に出席しているような臨場感が出てよかったと思うんだ
その方が反省会に出席しているような臨場感が出てよかったと思うんだ
いや、まぁ特攻くずれってのが社会問題かしたのも事実としてあるし。
>>794
こいつらは番組の何を見ていたのだろうか・・・
こいつらは番組の何を見ていたのだろうか・・・
>>794
頭の痛くなるレスだな
頭の痛くなるレスだな
レイテ突入してればもっと早く終わったかな？
802 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 23:20:04 ID:8GkZJcMt
>>787
山本だね
山本だね
さて、明日は戦犯裁判。これはどうだろう。
陸軍だとどこがってスケープゴートを見つけるのが難しいからなぁ。
生々しく重い内容だったが意義ある番組だったな
>>804
中央の統制なんて存在しない連中だからな
中央の統制なんて存在しない連中だからな
807 ：人大杉栄 ◆9JRNsbZDd8EK ：2009/08/10(月) 23:22:00 ID:???
>>804
石原一択で済みそうな気もｗ
石原一択で済みそうな気もｗ
見てないがどうせ自虐でスルー
この番組の後、応援団の話題やってるしw
陸軍は太平洋戦争ではなくノモンハンだけ見ても
欝々とした気分になれる
欝々とした気分になれる
応援団とヲタ芸ってそっくりだな。
結局、何のために戦ったのか知らないまま死んでいった人も多かろうね。
番組の特攻隊員も初めてテープ聞くみたいだったし。
うちの爺さんもそうだけど。
自衛隊の戦史部門の仕事は、大戦のありとあらゆる真実と戦訓を当時の軍人に
伝えていくことではなかろうか。タウンミーティングとかで。
番組の特攻隊員も初めてテープ聞くみたいだったし。
うちの爺さんもそうだけど。
自衛隊の戦史部門の仕事は、大戦のありとあらゆる真実と戦訓を当時の軍人に
伝えていくことではなかろうか。タウンミーティングとかで。
素材は最高なんだけど、さすがに400時間は長すぎて、
どの発言が重要でどれが重要でないかの判別ができてるんだろうか。
どの発言が重要でどれが重要でないかの判別ができてるんだろうか。
>>807
石原って、東條と敵対したとか東京裁判のエピソードとかでだぁいぶ得してるよな
石原って、東條と敵対したとか東京裁判のエピソードとかでだぁいぶ得してるよな
>>794
んな鬱陶しいもんを持ってくるなって
んな鬱陶しいもんを持ってくるなって
816 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 23:24:07 ID:ihAF9dt0
もう遅いが高木惣吉の恥知らずぶりを暴露してほしい。
自著では開戦反対、和平推進みたいに書きやがって・・・。
自著では開戦反対、和平推進みたいに書きやがって・・・。
>>794
なにこれ…
なにこれ…
競争意識の薄いゆとり世代の方がまだマシな気がしてきた。
820 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 23:27:18 ID:3Vp+A7Mo
派遣労働の理不尽を叩くわりには、派遣労働の比じゃないくらい理不尽な特攻隊を誉める奴らが多いのは何故？
番組の尺がもう少し欲しいな、これ
軍令部への吊るし上げが強烈だなと思ったが
どんな組織でも計画立てた部署と人間が叩かれ、責任とるのは当然だな
軍令部は責任放棄してたけどさ
どんな組織でも計画立てた部署と人間が叩かれ、責任とるのは当然だな
軍令部は責任放棄してたけどさ
>>823
あんなレスをするためだろ。
あんなレスをするためだろ。
>>818
> 競争意識の薄いゆとり世代の方がまだマシな気がしてきた。
つーか、自分は悪くない、当時の国際情勢やら、周囲の空気が悪い、
みたいな責任回避ってのは、社会が悪いとか言って引きこもってるニートと大差ないぞ。
それにニートはただ怠けてるだけだが、
軍幹部は多くの国民を犠牲にしてる分たちが悪い。
> 競争意識の薄いゆとり世代の方がまだマシな気がしてきた。
つーか、自分は悪くない、当時の国際情勢やら、周囲の空気が悪い、
みたいな責任回避ってのは、社会が悪いとか言って引きこもってるニートと大差ないぞ。
それにニートはただ怠けてるだけだが、
軍幹部は多くの国民を犠牲にしてる分たちが悪い。
>>812
新聞社の史料の保存状態もひどいみたいだね。
田原総一朗が朝日新聞社の上の人に「当時の社屋にあった膨大な資料はどうなったの？」って訊いたら
それが全然残ってないって言われて愕然としたそうで｡
新聞社の史料の保存状態もひどいみたいだね。
田原総一朗が朝日新聞社の上の人に「当時の社屋にあった膨大な資料はどうなったの？」って訊いたら
それが全然残ってないって言われて愕然としたそうで｡
>>823
まさに２ちゃん脳
まさに２ちゃん脳
831 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 23:33:45 ID:xJvLe8HS
たしかにこの卑怯どもだったら、南雲も福留も栗田も、みんな許したわけだ。
ミッドウェー惨敗の最大功労者？だった源田の扱いに至っては・・・・
情けない
ミッドウェー惨敗の最大功労者？だった源田の扱いに至っては・・・・
情けない
源田相変わらず最悪な扱いだったな
戦死者の名前を仏壇に供えて毎日祈ってたとかどんな小物なんだよ
戦死者の名前を仏壇に供えて毎日祈ってたとかどんな小物なんだよ
また実況ｽﾚだが
423 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/10(月) 22:51:53.88 ID:yAiHVbV3
今更あれは間違いだったとか言うなよ
特攻で死んで行った隊員がうかばれないじゃないか
429 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/10(月) 22:52:42.01 ID:ExR4awXr
うそつけ
本当は「うわーｗ人が死ぬところをたくさんみれて楽しいぜー」
とかおもってたんだろｗ
487 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/10(月) 22:59:00.40 ID:kyLPWgw4
戦死した特攻隊へ
「痛みに耐えてよく頑張った。感動した！」
520 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/10(月) 23:14:15.80 ID:1N4OVi1f
>>515
特攻隊員だって一人一人人生があったんだぜ
それに、自分以外の何かのため死ぬのは、美しいものじゃないか
423 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/10(月) 22:51:53.88 ID:yAiHVbV3
今更あれは間違いだったとか言うなよ
特攻で死んで行った隊員がうかばれないじゃないか
429 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/10(月) 22:52:42.01 ID:ExR4awXr
うそつけ
本当は「うわーｗ人が死ぬところをたくさんみれて楽しいぜー」
とかおもってたんだろｗ
487 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/10(月) 22:59:00.40 ID:kyLPWgw4
戦死した特攻隊へ
「痛みに耐えてよく頑張った。感動した！」
520 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/10(月) 23:14:15.80 ID:1N4OVi1f
>>515
特攻隊員だって一人一人人生があったんだぜ
それに、自分以外の何かのため死ぬのは、美しいものじゃないか
この手の番組の実況スレに期待しちゃいかんｗ
んなもん、貼るな。うっとおしい。
馬鹿かどうかの確認も一人でできんのか？まったく。
馬鹿かどうかの確認も一人でできんのか？まったく。
明日は今も霞ヶ関で続くやばいときの想定問答集ですか
今日の放送も最後に特攻隊員の手紙を紹介してたけど、番組の趣旨と違う方向に持っていくのは御本人達も不本意だと思うのだが
今日の放送も最後に特攻隊員の手紙を紹介してたけど、番組の趣旨と違う方向に持っていくのは御本人達も不本意だと思うのだが
>>812
何で戦いが始まったかと、何のために戦ったかは別じゃね？
たとえば一次大戦なんかは馬鹿げた理由で始まったが、
総力戦が始まった以上、先に手を挙げるわけにはいかない。
あと、どんな理由があっても、特攻を命じた中級上級将校が、
特攻を命じられた人を納得させることは出来ないだろう。
作戦上必要だったと正当化すれば
「作戦ミスを兵士の命でごまかすな。まず自分が逝け」だし、
すまなかったと謝罪すれば、
「謝るくらいなら最初からするな。今更謝っても遅い」だし。
・・・そういった批判を甘受するのが、他人を特攻させた者の責任なんだろうけどさ。
何で戦いが始まったかと、何のために戦ったかは別じゃね？
たとえば一次大戦なんかは馬鹿げた理由で始まったが、
総力戦が始まった以上、先に手を挙げるわけにはいかない。
あと、どんな理由があっても、特攻を命じた中級上級将校が、
特攻を命じられた人を納得させることは出来ないだろう。
作戦上必要だったと正当化すれば
「作戦ミスを兵士の命でごまかすな。まず自分が逝け」だし、
すまなかったと謝罪すれば、
「謝るくらいなら最初からするな。今更謝っても遅い」だし。
・・・そういった批判を甘受するのが、他人を特攻させた者の責任なんだろうけどさ。
明日の第三回はたぶん昨日今日以上に酷使が騒ぐだろうな
既出の内容ばかりらしいけど、軍オタ初心者の俺なんかには知らんことばかりだった・・・源田の碑文の件で涙出てきたよ・・・
この手の番組で実況見たって、血圧が急上昇するだけだぞ
やめとくのが賢明というもの
やめとくのが賢明というもの
明日の内容は、どんなんだろう？
>>838
俺が何も知らずに戦った一兵卒だったら、
戦後でもいいから真実を知りたいと思う。
別に責任がどうとか関係なく、謝罪してほしいとも思わないだろう。
ただ、自分の人生の一部分をもっと理解したいという探究心かな？
俺が何も知らずに戦った一兵卒だったら、
戦後でもいいから真実を知りたいと思う。
別に責任がどうとか関係なく、謝罪してほしいとも思わないだろう。
ただ、自分の人生の一部分をもっと理解したいという探究心かな？
844 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 23:40:54 ID:jZeqPxfq
昭和天皇以下、上は「下が勝手にやったことです、自分は反対してました」
下は「上からの命令で仕方なく、でも自分は納得してませんでした。」
下は「上からの命令で仕方なく、でも自分は納得してませんでした。」
>>833
もうね、ゆとりとかいう以前に人間として何か間違ってるな
もうね、ゆとりとかいう以前に人間として何か間違ってるな
明日はどう責任逃れをしまくったかね
これが本編だな
これが本編だな
>>794
下手な釣り師を転載しなくてよろしい。
下手な釣り師を転載しなくてよろしい。
明日の責任逃れのスキルを参考にして、おれも実社会で使おうwwwwwww
実況といえば、呉陸戦隊 ◆NYKahXpmWkが実に痛い
特攻隊員は当然に死んでるわけで、死人にくちなしをいいことに
「自らの意思で志願」ということにして後は知らんぷり。
エリート幹部っすよ、上層部っすよ、人に命令できる偉いやんごとなき方々なわけですよ。
涙出てくるね。まったく。
「自らの意思で志願」ということにして後は知らんぷり。
エリート幹部っすよ、上層部っすよ、人に命令できる偉いやんごとなき方々なわけですよ。
涙出てくるね。まったく。
まあ、とくに目新しい内容はなかったにせよ
時折、こういう番組を見とくのは悪いこっちゃねぇかもしれんな
時折、こういう番組を見とくのは悪いこっちゃねぇかもしれんな
>>850
まぁ、貧すれば鈍すってやつなんだろうねぇ。
まぁ、貧すれば鈍すってやつなんだろうねぇ。
854 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 23:45:38 ID:jZeqPxfq
国営だけに、台風情報が時々でてくるのがうっとおしかった。
>>851
昭和の陸軍に限定すれば、後の乱脈のふた開けたのはあの人だからなぁ。
昭和の陸軍に限定すれば、後の乱脈のふた開けたのはあの人だからなぁ。
857 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 23:46:48 ID:ihAF9dt0
陸軍の菅原道大大将も、特攻の直接の責任者で
後から続くといいつつ自決せずに
戦後は慰霊のためとはいえ、自衛隊の公用車を使って
各地を回っていたと以前読んだけど、本当かな。
後から続くといいつつ自決せずに
戦後は慰霊のためとはいえ、自衛隊の公用車を使って
各地を回っていたと以前読んだけど、本当かな。
爆弾三勇士を祭上げて、決死を持て囃す風潮を作った事は、
マスコミはガン無視ですか。そうですか。
マスコミはガン無視ですか。そうですか。
つか航空幕僚長って他の公官庁に比べてアレな人の率が高くないか？
>航空自衛隊の幕僚長とか重要ポストに就いていた、という
>から本当に日本て国はイカれているとしか言い様が無いな！
つい最近の幕僚長はタモガミだったしね。
>から本当に日本て国はイカれているとしか言い様が無いな！
つい最近の幕僚長はタモガミだったしね。
特攻が、純粋に戦術的に有効か否かの検討はなかったよな、まあ当たり前か
863 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 23:49:34 ID:leWwbi7H
タモ紙をゲストに呼べよｗ
日本空軍の元総司令官としての意見を聞きたい
日本空軍の元総司令官としての意見を聞きたい
みんな空気が悪いんや！
>>859
メディアについてもやって欲しいよな。
メディアについてもやって欲しいよな。
永田－石原体制が維持されていれば！！！！
石原は日中戦争は止めようとした側で日米戦争ではもう予備役っていう絶妙の位置にいたからなぁ
異常に過大評価されてるけど実際の評価は日中戦争不拡大方針のときに言われたという「お前もやったことだろｗ」
ってのに現れてるように辻、服部と大して変わらないんだろうな
異常に過大評価されてるけど実際の評価は日中戦争不拡大方針のときに言われたという「お前もやったことだろｗ」
ってのに現れてるように辻、服部と大して変わらないんだろうな
869 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 23:50:59 ID:ihAF9dt0
源田は航空自衛隊については
何を言われようと生きている限り
自分の専門能力を日本再建に役立てるという
言い訳はまだ立つと思う。
でも国会議員になったのは許しがたい。
当選させる有権者もおかし過ぎる。
辻政信も同じ。
何を言われようと生きている限り
自分の専門能力を日本再建に役立てるという
言い訳はまだ立つと思う。
でも国会議員になったのは許しがたい。
当選させる有権者もおかし過ぎる。
辻政信も同じ。
タモさんと小林よしのりに｢反省会｣やらせたいな
>>865
う、魚の目は悪くないと思う
う、魚の目は悪くないと思う
>>870
どっちも陰謀論となえそうだな。
どっちも陰謀論となえそうだな。
>>857
公用車使ってサティのオープン記念日に夫婦で買い物行ってた師団長よりはましってとこか
公用車使ってサティのオープン記念日に夫婦で買い物行ってた師団長よりはましってとこか
米国への宣戦布告がおくれた外務省、米国の日本大使館だけでも、陸海軍を遙かに超える最
大の戦犯、ということになると、Ａ級戦犯で死刑にされるべき文官の数は、陸軍よりも、
少ないはずがない、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
「【ＮＨＫ】４００時間の証言【日本海軍】」よりも、「【ＮＨＫ】４００時間の証言【外
務省】」が、必要であり、真珠湾攻撃時の米国大使など、何故、戦後に、勲章が授与され
たのか、摩訶不思議、というだけのことであり。
大の戦犯、ということになると、Ａ級戦犯で死刑にされるべき文官の数は、陸軍よりも、
少ないはずがない、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
「【ＮＨＫ】４００時間の証言【日本海軍】」よりも、「【ＮＨＫ】４００時間の証言【外
務省】」が、必要であり、真珠湾攻撃時の米国大使など、何故、戦後に、勲章が授与され
たのか、摩訶不思議、というだけのことであり。
875 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 23:52:23 ID:leWwbi7H
>>862
命中率2%という数字がすべてを物語っているじゃないか。
命中率2%という数字がすべてを物語っているじゃないか。
日本て事後に反省とか総括とかしないよね。
失敗をなかったことにしちゃうから、失敗から学べない。
ずるずると同じ失敗を崩壊するまで繰り返す。
やるとしても今回みたいな秘密裏だったり、
日本赤軍みたいな糾弾吊し上げが目的だったり。
江戸時代からお役人様の国家だからかな。
失敗をなかったことにしちゃうから、失敗から学べない。
ずるずると同じ失敗を崩壊するまで繰り返す。
やるとしても今回みたいな秘密裏だったり、
日本赤軍みたいな糾弾吊し上げが目的だったり。
江戸時代からお役人様の国家だからかな。
>>858
自分の意思でとか慰霊碑に書き込む神経がもうね
関大尉は「俺のようなパイロットを自爆攻撃させるようじゃもう終わりだ」という趣旨のことを言ってたはずだが
戦後にああいうこと慰霊碑に書き込めるぐらいの無責任男だからこそ空幕長→参院議員なんてことを恥知らずにも出来たんだろうけど
自分の意思でとか慰霊碑に書き込む神経がもうね
関大尉は「俺のようなパイロットを自爆攻撃させるようじゃもう終わりだ」という趣旨のことを言ってたはずだが
戦後にああいうこと慰霊碑に書き込めるぐらいの無責任男だからこそ空幕長→参院議員なんてことを恥知らずにも出来たんだろうけど
>>876
まさに犬死に
まさに犬死に
>>866
反省会を開いている分だけ、海軍はマシ。
反省会を開いている分だけ、海軍はマシ。
>>875
そういう結果良ければすべてよしで済ませる風潮こそが、石原の作った悪しき先例だと思うの。
そういう結果良ければすべてよしで済ませる風潮こそが、石原の作った悪しき先例だと思うの。
恥知らずの鬼畜源田は、あの世でどんな言い訳をしてるんだろ、特攻隊員に。
>874
> 米国への宣戦布告がおくれた外務省、米国の日本大使館だけでも、陸海軍を遙かに超える最
あれはそもそも「宣戦布告」じゃない。単なる日米交渉打ち切りの通告で、最後通牒ですらない。
情報を与えずに「中央のぴりぴりした『空気』を感じなかったのは怠慢だ」と責めても、なにも改善
しないよ。
> 米国への宣戦布告がおくれた外務省、米国の日本大使館だけでも、陸海軍を遙かに超える最
あれはそもそも「宣戦布告」じゃない。単なる日米交渉打ち切りの通告で、最後通牒ですらない。
情報を与えずに「中央のぴりぴりした『空気』を感じなかったのは怠慢だ」と責めても、なにも改善
しないよ。
命中率2％だろ。一億総特攻だから、200万の艦船を撃破できる。
これで日本かつる！
ほら、いい作戦だろ・・・
これで日本かつる！
ほら、いい作戦だろ・・・
角田和男さんがお元気そうで良かった。
>>882
たぶん戦後のサクセスストーリーを地獄の鬼相手に自慢してるんじゃないか？
たぶん戦後のサクセスストーリーを地獄の鬼相手に自慢してるんじゃないか？
「本当にメディアは軍部に脅されてあれほど戦争を煽ったのか？」をやると面白そうだな
891 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK ：2009/08/11(火) 00:00:53 ID:???
>>881
漏れもそういうつもりで「石原一択」とカキコしたｗ
てか、タイミングよく予備役に入ったし、こういっちゃなんだがいい時期に死んでるんだよなぁ。
ヘタにあれ以上長生きしてたら、佐藤賢了みたいに誰かに担がれてたかも知れんｗ
漏れもそういうつもりで「石原一択」とカキコしたｗ
てか、タイミングよく予備役に入ったし、こういっちゃなんだがいい時期に死んでるんだよなぁ。
ヘタにあれ以上長生きしてたら、佐藤賢了みたいに誰かに担がれてたかも知れんｗ
>875
統帥の破壊、陰謀といった行為に加え、そういった行動をとった連中が
放置されていたというのが、最大の問題だと思うが。
横紙破りをやった石原が武藤に「あんたの真似をしただけ」と嘲笑され
たり、軍務局長になった武藤が威勢だけいい連中に「お前はそんなに
戦争が好きか」と言い放つ羽目になったりという具合で。
因果はめぐるで片付けられればいいけど、国全体を巻き込んでの自爆
だからね。
統帥の破壊、陰謀といった行為に加え、そういった行動をとった連中が
放置されていたというのが、最大の問題だと思うが。
横紙破りをやった石原が武藤に「あんたの真似をしただけ」と嘲笑され
たり、軍務局長になった武藤が威勢だけいい連中に「お前はそんなに
戦争が好きか」と言い放つ羽目になったりという具合で。
因果はめぐるで片付けられればいいけど、国全体を巻き込んでの自爆
だからね。
>>888
ありそうでちょっとこわいなｗ
ありそうでちょっとこわいなｗ
神懸り黒島もひそかに問題よの
>>892
結局満州事変が大きな流れのターニングポイントであることは間違いないんだよね
朝鮮軍が勝手に軍動かしたりもう統帥が利かなくなってたのも明白だし
しかも天皇が厳重に処罰するように指示したにもかかわらず誰も処罰されてないとか
結局満州事変が大きな流れのターニングポイントであることは間違いないんだよね
朝鮮軍が勝手に軍動かしたりもう統帥が利かなくなってたのも明白だし
しかも天皇が厳重に処罰するように指示したにもかかわらず誰も処罰されてないとか
航空特攻の命中率15%って数字は無かったな。それほど根拠が強くないからかな？
いいえ近代史はハルノートから始まります
永田－石原体制は長続きしないかもね。
永田の中国一撃論の後輩に、東條がいて、日華事変積極派の武藤がいて、
東條ラインにつじ～ん、まで連なる系譜。
石原は、満州建国後は、国家総力戦となりそうな対ソ戦準備のため、
中国との無用な争いを回避したい思想。
永田がコチコチの中国一撃論だったら、崩壊は近かったか？
永田が石原の主張を認め、宗旨替えするようだと、長続きするんだろうけど。
永田の中国一撃論の後輩に、東條がいて、日華事変積極派の武藤がいて、
東條ラインにつじ～ん、まで連なる系譜。
石原は、満州建国後は、国家総力戦となりそうな対ソ戦準備のため、
中国との無用な争いを回避したい思想。
永田がコチコチの中国一撃論だったら、崩壊は近かったか？
永田が石原の主張を認め、宗旨替えするようだと、長続きするんだろうけど。
源田は以前からいけ好かねー野郎だと感じていたけど
この番組見てそれが間違っていないことが確認できた！
それだけで見た価値あった！！
この番組見てそれが間違っていないことが確認できた！
それだけで見た価値あった！！
>>538-539 >>541-544
南方戦線は、ノモンハン、インパールよりも、遙かに悲惨な状況、ということからすれば、
結果からすれば、海軍は、陸軍を、船毎沈めさせ、補給を途絶させる利敵行為なのか、
疑われるほど、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
>>883
真珠湾攻撃前の日本大使館は、ゲリラに占拠された、ペルー日本大使館に、勝るとも劣らない
危機管理、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
南方戦線は、ノモンハン、インパールよりも、遙かに悲惨な状況、ということからすれば、
結果からすれば、海軍は、陸軍を、船毎沈めさせ、補給を途絶させる利敵行為なのか、
疑われるほど、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
>>883
真珠湾攻撃前の日本大使館は、ゲリラに占拠された、ペルー日本大使館に、勝るとも劣らない
危機管理、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
黒亀、源田と華やかなメンバーが出たわけだが、
あれ以上の突っ込んだ話というのは、反省会で出たんだろうか？
なんでも辻ーんのせいみたいなスケープゴートにされてそうな気もするし、
逆に類が及ぶのを恐れて、一部跳ね返り以外だんまりで終わっちゃったのか？
>>895
人命以外何も失ってないなら、最高じゃまいか。
あれ以上の突っ込んだ話というのは、反省会で出たんだろうか？
なんでも辻ーんのせいみたいなスケープゴートにされてそうな気もするし、
逆に類が及ぶのを恐れて、一部跳ね返り以外だんまりで終わっちゃったのか？
>>895
人命以外何も失ってないなら、最高じゃまいか。
907 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 00:09:11 ID:dUSawgx7
左翼偏向報道を信じる売国国賊は
神聖なる神国日本の地から出ていけ！
神聖なる神国日本の地から出ていけ！
>>899
損耗率ほぼ１００％だからなあ。
損耗率ほぼ１００％だからなあ。
うむ、国破れてサンガリアですな。
石原って著書見てもわかるけど相手関係考えないで自分の考え方が正しいの一点張りだよね
満州事変で満州国作っておきながらアジア共同体的な発想持ってるけど中華民国と折り合いつくと思ってたのかな
満州事変で満州国作っておきながらアジア共同体的な発想持ってるけど中華民国と折り合いつくと思ってたのかな
911 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 00:09:48 ID:GA2PlICO
日本には諸葛亮孔明や張良、陳平のような優秀な計略、策略家がいなかったのか
>>902
金物シリーズ構想から自発特攻の否定って流れじゃないのか？ミスリードとは思わん。
金物シリーズ構想から自発特攻の否定って流れじゃないのか？ミスリードとは思わん。
>>907
おもしろいコントですね^^
おもしろいコントですね^^
D-DAYﾊｼﾞﾏﾀ
よしんばスターリン並みの冷酷さで特攻を実施したとしても、現場が
やればやるほど下手くそ（上手くなりようがない）になるのは避けられない。
本土上陸時に1回やっておしまい。アメリカが諦めてくれなければ成立しない。
やればやるほど下手くそ（上手くなりようがない）になるのは避けられない。
本土上陸時に1回やっておしまい。アメリカが諦めてくれなければ成立しない。
全国区というものが昔はあったのでし
ところで、特四式内火艇って、特攻兵器の扱いだったっけ？
昔は全国区というのが有ってだな、比例とは違って個人戦なのだよ。
特殊潜航艇と同じくほぼ特攻兵器では
>>907
釣り乙
釣り乙
源田は紫電改のタカのおかげで当選できただけだよ
>>916
あの頃は比例は無いんじゃね？
あの頃は比例は無いんじゃね？
>>922
それはフィリピン
それはフィリピン
>>907
（＾q＾）
（＾q＾）
まあフィリピンは独立決まっていたからな
日本はぶっちゃけそれの邪魔しただけ
日本はぶっちゃけそれの邪魔しただけ
>905
「妥結しそうもないから、交渉は打ち切るよ」という通告の直後に
空襲するなんてのは、事前の情報無しでは普通は想像できな
いよ。
もともとは無通告で攻撃するつもりだったのを、天皇や周辺
からつつかれていやいや「通告後の攻撃」にしただけだし、手交
から攻撃までの余裕時間も、当初はそこそことるはずだったのを
無理やり30分に縮めたりしているんだから、出先だけに責任を
押し付けても意味は無いよ。
「妥結しそうもないから、交渉は打ち切るよ」という通告の直後に
空襲するなんてのは、事前の情報無しでは普通は想像できな
いよ。
もともとは無通告で攻撃するつもりだったのを、天皇や周辺
からつつかれていやいや「通告後の攻撃」にしただけだし、手交
から攻撃までの余裕時間も、当初はそこそことるはずだったのを
無理やり30分に縮めたりしているんだから、出先だけに責任を
押し付けても意味は無いよ。
>>920
車内に爆薬を充填して体当たりする特攻仕様もあった。
車内に爆薬を充填して体当たりする特攻仕様もあった。
>>922
なんか事実知ってて嘘教えてるよなその授業
なんか事実知ってて嘘教えてるよなその授業
>>929
そうそう。たとえば日本が戦後アメリカに占領されてる状態で、
昭和２７年に独立を約束された段階で、ソ連軍が攻め込んできて
占領されたあげく「解放してやった」だのいわれて好き勝手蹂躙されたら
むかつくのと同じ。
そうそう。たとえば日本が戦後アメリカに占領されてる状態で、
昭和２７年に独立を約束された段階で、ソ連軍が攻め込んできて
占領されたあげく「解放してやった」だのいわれて好き勝手蹂躙されたら
むかつくのと同じ。
フィリピンの場合あそこまで抗日ゲリラが跳梁したのは軍政の失敗でしょ
だってフィリピンの対日感情は昔本当に悪かったし。俺が会ったフィリピン人は
少なくとも歴史を忘れていない。婆ちゃんがクラークフィールド空襲を見て
こんな大量の飛行機見たことないと言ったそうだ。スレ違いですね
少なくとも歴史を忘れていない。婆ちゃんがクラークフィールド空襲を見て
こんな大量の飛行機見たことないと言ったそうだ。スレ違いですね
特攻も本土決戦までいっていれば
地雷を抱えて戦車に立ち向かうとか、
爆弾抱えて米軍に突っ込むとか、そんな感じになったのだろうな。
それなんて自爆テロ？って感じだけど。
地雷を抱えて戦車に立ち向かうとか、
爆弾抱えて米軍に突っ込むとか、そんな感じになったのだろうな。
それなんて自爆テロ？って感じだけど。
>935
源田、辻等々、めっきがはげるまでは英雄だったんじゃないの？
源田、辻等々、めっきがはげるまでは英雄だったんじゃないの？
940 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 00:22:25 ID:8HVZZLIl
日中ブロック経済が万一うまく成立したとしても
石油がないんだから なんの意味もなかった。
そこを理解不能な無意味な無理押しを中国でやりつづけ
しまいに米に嫌われ石油禁輸された時点で
すべてが終わってた。
まるで米に石油依存してたのを 誰もがすっかり忘れていた
みたいで なんとも不思議でしょうがない。
真珠湾攻撃はもう特攻みたいな自爆だった。
石油がないんだから なんの意味もなかった。
そこを理解不能な無意味な無理押しを中国でやりつづけ
しまいに米に嫌われ石油禁輸された時点で
すべてが終わってた。
まるで米に石油依存してたのを 誰もがすっかり忘れていた
みたいで なんとも不思議でしょうがない。
真珠湾攻撃はもう特攻みたいな自爆だった。
>>935
自衛隊員だけで何十万人居ると思っているんだ。
自衛隊員だけで何十万人居ると思っているんだ。
伏龍は本土決戦前提
944 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 00:23:51 ID:8hG9a1hS
本当に特攻が効果的な戦術なら、上官連中はあんな責任逃れせずに堂々と特攻隊させて何が悪いと開き直るべきだったな
この反省会、フィリピン戦のあたりはどんな感じだったのか。
栗田の反転の件と、あと台湾沖の話。
栗田の反転の件と、あと台湾沖の話。
源田の評価が急降下したのって相当後になってからじゃなかっただろうか
つーか特攻って、テロリストの自爆テロと変わらんよな。
それを是とするその精神構造が恐ろしい。
宗教による狂信者と国家による狂信者。
それを是とするその精神構造が恐ろしい。
宗教による狂信者と国家による狂信者。
海軍の人間魚雷だって、陸軍海戦隊の爆弾ボートの実績に負けてたわけだしな。
ちなみに爆弾ボートとは、ボートで船の横までいって爆弾をつけて帰ってくる。
そっちのほうが効果があったし、アメリカ軍には人間魚雷との区別がつかなかった。
逃げたら爆弾ボート、一緒に死んだら人間魚雷みたいな。
最初から、死ぬのが目的の武器開発ばかりだったんじゃないかな？
ちなみに爆弾ボートとは、ボートで船の横までいって爆弾をつけて帰ってくる。
そっちのほうが効果があったし、アメリカ軍には人間魚雷との区別がつかなかった。
逃げたら爆弾ボート、一緒に死んだら人間魚雷みたいな。
最初から、死ぬのが目的の武器開発ばかりだったんじゃないかな？
伏龍っていうから鳳雛もあるのかと思ったよ。
それにしても去年は満州麻薬事件で今年は海軍反省会と
いろいろ資料って残っているものなんだね。
戦艦大和ミュージアムに回転が飾ってあったけど、
あの中に入るなんて耐えられないね。
あれに乗って逃げたいぐらいだ。
それにしても去年は満州麻薬事件で今年は海軍反省会と
いろいろ資料って残っているものなんだね。
戦艦大和ミュージアムに回転が飾ってあったけど、
あの中に入るなんて耐えられないね。
あれに乗って逃げたいぐらいだ。
953 ： ：2009/08/11(火) 00:28:15 ID:???
954 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 00:28:19 ID:peNrAW5a
辻、源田、そして注目されないが宇垣一成（なんでこいつ戦後になってしゃしゃり出ておまけにトップ当選・・・？）
戦後国会にまで出てきたこういう恥知らずの旧軍上層部が、ようやくめっきが剥がれ落ちてきたのはいいことだよ。
戦後国会にまで出てきたこういう恥知らずの旧軍上層部が、ようやくめっきが剥がれ落ちてきたのはいいことだよ。
アルカイダの幹部が自爆テロの責任の擦り付け合いしたって話は聞かないな。
957 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK ：2009/08/11(火) 00:29:27 ID:???
>>945栗田氏は部下を大事にした人だったみたいだよ
回天も桜花も炸薬量減らしてバランスよくして操縦を容易にするっていう発想にならずに
一発で轟沈できる炸薬量を追及とか机上の空論きわまってるな
一発で轟沈できる炸薬量を追及とか机上の空論きわまってるな
960に追加。あとテロリンは兵士ではなくただの犯罪者。
>>960
所属と攻撃目標の違いで、理性なんて問題じゃないと思うが。
所属と攻撃目標の違いで、理性なんて問題じゃないと思うが。
回天とか航空特攻の戦果って駆逐艦がやたらと多いけど、アレは狙って駆逐艦に突入してんの？
何のために炸薬多くしたんだよ
何のために炸薬多くしたんだよ
仮に本土決戦したら女子供にまで手榴弾持たせて
突っ込ませそうだから
そうなったらテロリストのやり方と変わらんな
突っ込ませそうだから
そうなったらテロリストのやり方と変わらんな
>>964
レーダーピケット艦
レーダーピケット艦
>>953
「効果的な特攻の戦果」は今回の番組の趣旨には
そぐわないから航空特攻は触れずに回天の数字で
ミスリードしたんだろ。
「最初の特攻はフィリピンから」を繰り返し言い、
関大尉のフィルムも流れたのに、
その最初の特攻の戦果には一切触れなかったしな。
「効果的な特攻の戦果」は今回の番組の趣旨には
そぐわないから航空特攻は触れずに回天の数字で
ミスリードしたんだろ。
「最初の特攻はフィリピンから」を繰り返し言い、
関大尉のフィルムも流れたのに、
その最初の特攻の戦果には一切触れなかったしな。
>>966
昔、軍板からニュース系の板に到るまで立てられた「リヒテンシュタインスレ」というのがあってだな（ｒｙ
昔、軍板からニュース系の板に到るまで立てられた「リヒテンシュタインスレ」というのがあってだな（ｒｙ
>>950
マルレは自殺用じゃないよ
マルレは自殺用じゃないよ
972 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 00:38:46 ID:peNrAW5a
>>964
無理して大物狙ったのはあらかた落とされてる。
あたっても沈みにくい。
レーダーピケットの駆逐艦は、攻撃されやすく、沈みやすい。
当然戦果も残る。
それに、まともな目標識別なんて期待しちゃいけない。
空母と思って、LSMに突っ込むなんてのが良くあったようだ。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/100619603.jpg
無理して大物狙ったのはあらかた落とされてる。
あたっても沈みにくい。
レーダーピケットの駆逐艦は、攻撃されやすく、沈みやすい。
当然戦果も残る。
それに、まともな目標識別なんて期待しちゃいけない。
空母と思って、LSMに突っ込むなんてのが良くあったようだ。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/100619603.jpg
>>960、962
たぶん御国のためと散っていった隊員をテロリストと同列視じゃ
非礼にすぎるってことでそういう書き込みなんだと思うが、
そうじゃなくて組織やシステムの問題として、比較の対象は
日本軍とテロ組織に共通する非人間性であって、個々人を比較しているわけじゃない。
と書き添えてみる。
たぶん御国のためと散っていった隊員をテロリストと同列視じゃ
非礼にすぎるってことでそういう書き込みなんだと思うが、
そうじゃなくて組織やシステムの問題として、比較の対象は
日本軍とテロ組織に共通する非人間性であって、個々人を比較しているわけじゃない。
と書き添えてみる。
写真に高円宮も写ってたけど、高円宮は発言してるのかな？
してたとしても言論弾圧ＮＨＫでは放映せんだろうが。
してたとしても言論弾圧ＮＨＫでは放映せんだろうが。
いやー。当時だったら雲の上の存在の高級官僚に、
俺らがケチつけられるようになったんだから、悪くない時代だな。
情報化社会万歳。
といって、知らないことだらけなんだろうけど。当時よりはましか。
俺らがケチつけられるようになったんだから、悪くない時代だな。
情報化社会万歳。
といって、知らないことだらけなんだろうけど。当時よりはましか。
977 ： ：2009/08/11(火) 00:41:37 ID:???
>>975
釣りなのか、ネタなのか、マジなのか。
釣りなのか、ネタなのか、マジなのか。
自爆テロは、ほとんどが自主参加では？
自爆テロは殆ど洗脳されているんじゃねえの
何にしても戦争は嫌だし、戦争になれって言うニートを見ると虫唾が走るし
何より怖い。特攻とか無理。
この番組を見て改めて思ったわ。
何より怖い。特攻とか無理。
この番組を見て改めて思ったわ。
特攻の戦果に関して言えば、フィリピン戦は例外では。
高円宮って戦後生まれじゃ？
>>976
戦前は「小さな政府」だから、官僚も軍人もたいして偉くないよ。
訓練が厳しいからって、息子を軍人にした華族や財閥や金持ちはほとんど
いないみたいだし。華族なんて特に軍人にすべしと天皇から推奨されてた
のにほとんどならなかった。徳川と前田の棟梁だけが武家の代表として
強制的に軍人学校に通わされたらしいけど。
前田は東条に嫉妬されて前線行かされ死亡だったね。
特攻の命中率の話だが、
まず、例の命中率の話は、そこまで確かな推定じゃないだろ。一少数説レベル。
つぎに、当時の海軍上層部は、きっちりとした戦果判定に基づいてじゃなく、
のりでやったと思われるわけで、それを結果論で最善手でしたといってもミスリードだろ。
まず、例の命中率の話は、そこまで確かな推定じゃないだろ。一少数説レベル。
つぎに、当時の海軍上層部は、きっちりとした戦果判定に基づいてじゃなく、
のりでやったと思われるわけで、それを結果論で最善手でしたといってもミスリードだろ。
>969
> 「効果的な特攻の戦果」は今回の番組の趣旨には
> そぐわないから航空特攻は触れずに回天の数字で
> ミスリードしたんだろ。
効果的だったのは、本当の初期の初期、「体当たり」でなくても
戦果を出せるパイロットに体当たりさせていた時期だけだろ？
後になればなるほど、腕は落ちるし向こうの対策は進むしだし。
>978
フランクリンにせよプリンストンにせよ、まともな空母を沈没寸前
ないし沈没に追い込んだのは、通常攻撃だろ。
> 「効果的な特攻の戦果」は今回の番組の趣旨には
> そぐわないから航空特攻は触れずに回天の数字で
> ミスリードしたんだろ。
効果的だったのは、本当の初期の初期、「体当たり」でなくても
戦果を出せるパイロットに体当たりさせていた時期だけだろ？
後になればなるほど、腕は落ちるし向こうの対策は進むしだし。
>978
フランクリンにせよプリンストンにせよ、まともな空母を沈没寸前
ないし沈没に追い込んだのは、通常攻撃だろ。
>>986
ごめん。高松宮の間違い。
ごめん。高松宮の間違い。
>987
一般の官僚は十分偉かったろ？
一般の官僚は十分偉かったろ？
エライ間違いだなｗ
>>944
やっぱ逃散みたいな真似をする人もいたのかね？
やっぱ逃散みたいな真似をする人もいたのかね？
>>992
今と比べたら低い。貧農よりは偉い。
今と比べたら低い。貧農よりは偉い。
>>905
「真珠湾攻撃前の日本大使館は、」を
「真珠湾攻撃前の米国の日本大使館は、」に、修正。
>>940
大日本帝国が、米国に、石油などの戦略物資を依存していたとしても、如何なる米国の対日要求であ
れ、無条件に、受諾できるや否や、というだけのことであり。
「真珠湾攻撃前の日本大使館は、」を
「真珠湾攻撃前の米国の日本大使館は、」に、修正。
>>940
大日本帝国が、米国に、石油などの戦略物資を依存していたとしても、如何なる米国の対日要求であ
れ、無条件に、受諾できるや否や、というだけのことであり。
998 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 00:54:11 ID:Xdtm9UuQ
1000get?
>>947 蒋介石の同期一覧。
＞21期
＞（明治40年（1907年）入校、明治42年（1909年）5月27日卒業、明治42年（1909年）12月25日任官、418名）
＞
＞大将：冨永信政
＞中将：石原莞爾・飯村穣・百武晴吉・安田武雄・黒田重徳・町尻量基・横山勇・樋口季一郎・菅原道大・上月良夫・渡辺正夫・内山英太郎・林芳太郎
＞少将：儀我誠也
＞大佐：安江仙江
＞中尉：斎藤元宏
＞留学生：蒋介石（中華民国軍特級上將）
信頼度はともかく、ソースはココ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B8%E8%BB%8D%E5%A3%AB%E5%AE%98%E5%AD%A6%E6%A0%A1%E5%8D%92%E6%A5%AD%E7%94%9F%E4%B8%80%E8%A6%A7_(%E6%97%A5%E6%9C%AC)#21.E6.9C.9F
＞21期
＞（明治40年（1907年）入校、明治42年（1909年）5月27日卒業、明治42年（1909年）12月25日任官、418名）
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＞大将：冨永信政
＞中将：石原莞爾・飯村穣・百武晴吉・安田武雄・黒田重徳・町尻量基・横山勇・樋口季一郎・菅原道大・上月良夫・渡辺正夫・内山英太郎・林芳太郎
＞少将：儀我誠也
＞大佐：安江仙江
＞中尉：斎藤元宏
＞留学生：蒋介石（中華民国軍特級上將）
信頼度はともかく、ソースはココ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B8%E8%BB%8D%E5%A3%AB%E5%AE%98%E5%AD%A6%E6%A0%A1%E5%8D%92%E6%A5%AD%E7%94%9F%E4%B8%80%E8%A6%A7_(%E6%97%A5%E6%9C%AC)#21.E6.9C.9F
会議には高松宮も参加していた！？
すくなくともあの軍令部９人の写真にはいってたんだけど！？
すくなくともあの軍令部９人の写真にはいってたんだけど！？
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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